Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τι μπορεί να κάνει ένα κόμμα

Posted by sarant στο 5 Απρίλιος, 2017


Ένα κόμμα, αλλά ποιο κόμμα; Ή μήπως ένα είναι το Κόμμα; Όμως το άρθρο δεν έχει ως αντικείμενό του τα πολιτικά κόμματα, αλλά το σημείο στίξης. Πρόκειται για την ίδια λέξη, παράγωγο του αρχαίου ρήματος «κόπτω», που είχε ήδη από τα ελληνιστικά χρόνια πάρει και τις δύο σημερινές σημασίες, πρώτα του σημείου στίξης και μετά της πολιτικής μερίδας -διότι δεν είχαν μεν κοινοβουλευτισμό οι ΑΗΠ αλλά πολιτική είχαν. Αυτή η σύμπτωση των λέξεων είναι ιδιαιτερότητα της ελληνικής, αν και βέβαια η αγγλική π.χ. ονομασία για το κόμμα (party) έχει ακόμα περισσότερες άλλες σημασίες.

Όμως εδώ ασχολούμαστε με το σημείο στίξης, το οποίο, θυμίζω, είναι comma και στα αγγλικά, μέσω λατινικών, όπως άλλωστε ελληνική αρχή έχουν και το colon (:) ή το period (.).

Τι μπορεί λοιπόν να σου κάνει ένα κόμμα; Ξέρουμε όλοι μας από το σχολείο την ιστορία με το μαντείο των Δελφών, που το ρώτησε κάποιος, που επρόκειτο να πάει στον πόλεμο, ποια θα ήταν η μοίρα του. Το μαντείο απάντησε «ήξεις αφήξεις ου θνήξεις εν πολέμω» κι ο λεγάμενος πήγε θαρρετά στον πόλεμο, όμως σκοτώθηκε. Οι δικοί του παραπονέθηκαν, και το μαντείο τούς απάντησε ότι δεν είχαν προσέξει τη θέση του κόμματος στη φράση. Το είχαν υποσυνείδητα βάλει μετά τη δεύτερη λέξη, ήξεις αφήξεις, ου θνήξεις εν πολέμω (θα πας, θα γυρίσεις, δεν θα πεθάνεις στον πόλεμο) ενώ έπρεπε να το βάλουν μετά την τρίτη λέξη, ήξεις αφήξεις ου, θνήξεις εν πολέμω –παναπεί, θα πας και δεν θα γυρίσεις, θα πεθάνεις στον πόλεμο.

Το επεισόδιο αυτό, που δεν ξέρουμε αν συνέβη, χάρισε στη γλώσσα μας την έκφραση «ήξεις-αφήξεις» (ή ήξεις-αφίξεις) αλλά πρέπει να ξέρουμε ότι ΔΕΝ παραδίδεται στην αρχαία γραμματεία (παρά μόνο το αντίστοιχο ibis redibis σε λατινικά) και η φράση του χρησμού έχει προβληματάκια στα αρχαία. Όμως όλα αυτά τα έχουμε γράψει σε ένα παλιότερο άρθρο, το οποίο κατέληξε στο πουθενά, διότι και η λατινική φράση παραδίδεται μόλις τον 16ο αιώνα. Οπότε, αφήνουμε εδώ τον δελφικό χρησμό και προχωράμε στην είδηση που έδωσε το έναυσμα για το σημερινό άρθρο.

Σε μια πρόσφατη αγωγή που άσκησαν εργαζόμενοι, λοιπόν, ένα κόμμα (ή μάλλον η έλλειψη ενός κόμματος) σε ένα νομοθετικό κείμενο έκρινε την απόφαση.

Δεν ήταν βέβαια ένα κόμμα της σειράς, ήταν κόμμα Οξφορδιανό. Αλλά ας αφηγηθούμε την ιστορία (που μπορείτε επίσης να τη διαβάσετε στα αγγλικά, εδώ).

Τρεις οδηγοί φορτηγών, που δούλευαν για μια εταιρεία γαλακτοκομικών προϊόντων στο Μέιν των Ηνωμένων Πολιτειών, έκαναν αγωγή στην εταιρεία και ζητούσαν να τους καταβληθούν οι υπερωρίες τους, που η εταιρεία, ερμηνεύοντας διαφορετικά τον νόμο, αρνιόταν να τους πληρώσει.

Σύμφωνα με τον νόμο της πολιτείας του Μέιν, ο εργαζόμενος δικαιούται υπερωριακή αμοιβή (+50% στο κανονικό ωρομίσθιο) όταν δουλέψει πάνω από 40 ώρες την εβδομάδα. Ωστόσο, από τις διατάξεις αυτές εξαιρούνται ορισμένοι κλάδοι, οι εξής:

The canning, processing, preserving, freezing, drying, marketing, storing, packing for shipment or distribution of:

(1) Agricultural produce;

(2) Meat and fish products; and

(3) Perishable foods.

Εξαιρούνται λοιπόν όσοι εργάζονται στο κονσερβάρισμα, την κατεργασία κτλ. …. τη συσκευασία για αποστολή ή διανομή:

(1) Γεωργικών προϊόντων
(2) Κρεάτων και ψαριών
(3) Φθαρτών τροφίμων, που τα λένε οι Κύπριοι -εμείς τα λέμε ευπαθή ή αλλοιώσιμα.

Οι τρεις οδηγοί παρέδιδαν γάλα και γαλακτοκομικά, άρα έκαναν διανομή φθαρτών/ευπαθών προϊόντων, άρα εξαιρούνταν ή όχι από τις ευεργετικές περί υπερωριακής αμοιβής διατάξεις; Πώς διαβάζετε εσείς τον νόμο;

Ο δικηγόρος των φορτηγατζήδων υποστήριξε ότι η διατύπωση «packing for shipment or distribution of perishable foods» εννοεί όσους εργάζονται στη συσκευασία τροφίμων προκειμένου αυτά να αποσταλούν ή διανεμηθούν. Οι φορτηγατζήδες δεν συσκεύαζαν το γάλα, μόνο το μετέφεραν, άρα δεν εμπίπτανε στην εξαίρεση κι έπρεπε να πληρώνονται υπερωριακά.

Ο δικηγόρος της εταιρείας υποστήριξε ότι η διατύπωση αυτη εννοεί όσους εργάζονται στη συσκευασία τροφίμων προς αποστολή Ή στη διανομή τους, άρα οι οδηγοί, εφόσον έκαναν διανομή, εμπίπτανε στην εξαίρεση και καλώς δεν πληρώνονταν υπερωρίες.

Ο δικαστής του εφετείου, που έκρινε την υπόθεση σε δεύτερο βαθμό, έγραψε 30 σελίδες απόφαση, που δεν τις έχω διαβάσει προσεχτικά (μπορείτε να τις δείτε εδώ) αλλά πάντως έκρινε ότι η ερμηνεία της εταιρείας θα ήταν σωστή αν στο κείμενο του νόμου υπήρχε κόμμα μετά τη λέξη shipment: «packing for shipment, or distribution of perishable foods» Τότε θα γινόταν σαφές ότι μία δραστηριότητα είναι η συσκευασία προς αποστολή και άλλη η διανομή, και ότι και οι δυο εξαιρούνται από τις διατάξεις περί υπερωριακής αμοιβής. Με το να μην υπάρχει αυτο το κόμμα, η πρόταση γίνεται αμφίσημη, κι επειδή κάθε αμφισημία στους εργατικούς νόμους πρέπει να ερμηνεύεται υπέρ του εργαζομένου (ωραία αρχή αυτή) ο δικαστής δικαίωσε τους τρεις φορτηγατζήδες και ανέτρεψε την απόφαση του πρωτοβάθμιου δικαστηρίου.

Το κόμμα αυτό ο δικαστής το αποκαλεί serial comma, ενώ λέγεται επίσης και Oxford comma διότι τη χρήση του τη συνιστά ο Οδηγός ύφους του Oxford University Press επειδή προσθέτει σαφήνεια στη φράση. Κάποιοι φέρνουν για παράδειγμα την προταση: We invited the strippers, JFK, and Stalin. Λένε πως αν δεν μπει το Οξφορδιανό κόμμα, δηλαδή αν γραφτεί: We invited the strippers, JFK and Stalin, αυτό σημαίνει πως ο Κένεντι και ο Στάλιν ήταν οι δυο στριπτιτζήδες! Το επιχείρημα αυτό δεν το δέχονται όλοι όμως.

Ενδιαφέρον είναι ότι, όπως επισήμανε ο δικηγόρος της εταιρείας, ο Οδηγός συγγραφής νομοθετικών κειμένων της πολιτείας του Μέιν συνιστά στους συντάκτες να αποφεύγουν το Οξφορδιανό κόμμα. Παρ’ όλ’ αυτά, ο εφέτης δικαίωσ τους εργαζομένους -και πέρα από τους τρεις που έκαναν την αγωγή θα επωφεληθούν άλλοι 70 από την απόφαση.

Στο άρθρο της Νιου Γιορκ Τάιμς γίνεται αναφορά και σε άλλες περιπτώσεις όπου ένα κόμμα έπαιξε καθοριστικό ρόλο σε δικαστικές διενέξεις.

Από την άλλη, πριν από μερικά χρόνια, τότε που πρωτομπήκαμε στα μνημόνια, κυκλοφορούσε στα κοινωνικά μέσα ένα ευφυολόγημα, ότι «Στο δημοτικο σχολείο η δασκάλα μάς έλεγε ότι ένα λάθος κόμμα μπορεί να σου χαλάσει τη σύνταξη, κι εγώ δεν το πίστευα -τώρα όμως κατάλαβα τι εννοούσε». Έχω καιρό να το ακούσω, πάντως.

Advertisements

208 Σχόλια to “Τι μπορεί να κάνει ένα κόμμα”

  1. Γς said

    Καλημέρα Λεώ

  2. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    Εγώ γιατί το είχα μάθει μικρός. «Ήξεις αφήξεις ουκ εν τω πολέμω θνήξεις» (που κάνει και ρίμα που είναι πιο μπάνικη απ’το πεζό,όσο ναπεις… 🙂 )

  3. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    Σωστός ο αμερικάνος ο δικαστής! Να προσέχατε τα κόμματά σας νομοθέτες!

  4. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    We’re going to learn to cut and paste kids!
    Let’s eat grandpa!

    I love my parents, Kylie Minogue and Kermit the Frog.
    I love my parents, Kylie Minogue, and Kermit the Frog. (με οξφορδιανό κόμμα)

  5. LandS said

    Νόμος είναι το δίκιο του εργάτη, το κόμμα μπαίνει εκεί που λέει το κόμμα.

  6. spiral architect said

    Άσε που, ένα λάθος κόμμα μπορεί να σου χαλάσει τη σύμβαση.. Όταν δε, η σύμβαση είναι τόσο καλά χτισμένη, έρχεται κάποτε ο εργολάβος σού χτυπάει διακριτικά την πόρτα υπενθυμίζοντας ότι πρέπει να πληρώσεις τη μειωμένη κίνηση στον αυτοκινητόδρομο Κόρινθος–Τρίπολη–Καλαμάτα.

    Καλημέρα.

  7. spiral architect said

    @6 συνέχεια: Οι παρατηρητικότεροι εξ υμών θα είδατε ότι, η υπογραφή του Τσεκελώτου στο πεντέφι της (ν)τροπολογίας έχει αλλάξει.
    (θυμάστε, ε;)

  8. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2 Και αυτή η παραλλαγή ακούγεται πολύ, ίσως περισσότερο, αλλά τότε δεν στέκει η φράση με το κόμμα μετά το ουκ.
    Δες το παλιό μας άρθρο.

  9. Corto said

    Καλημέρα!
    Αν η σαφήνεια ενός κειμένου (και μάλιστα με νομικό περιεχόμενο) εξαρτάται από ένα κόμμα, τότε κάτι δεν πάει καλά με την σύνταξη αυτού του κειμένου.

  10. ndmushroom said

    Το ενδιαφέρον (από νομική σκοπιά, τουλάχιστον) είναι ότι, όπως αναφέρει το άρθρο των ΝΥΤ στο οποίο παραπέμπει ο Νικοκύρης, η σύνταξη του εν λόγω νόμου ακολουθούσε τις κατευθυντήριες γραμμές του εγχειριδίου σύνταξης νομοθετικών κειμένων της πολιτείας του Μέιν, το οποίο δίνει σαφή και συγκεκριμένη οδηγία να μη χρησιμοποιείται το Οξφορδιανό κόμμα. Άρα ένα ομοσπονδιακό δικαστήριο ακυρώνει τις πολιτειακές οδηγίεςπερί σύνταξης. Που σημαίνει ότι δεν αποκλείεται να φτάσουμε και στο Ανώτατο Δικαστήριο (με 8 ή 9 μέλη, θα δείξει…).
    Το πνεύμα του νόμου, πάντως, νομίζω ότι δικαιώνει τον εργοδότη και όχι τον εργαζόμενο στη συγκεκριμένη περίπτωση (ένας λόγος παραπάνω να το κυνηγήσει μέχρι το SCOTUS, που, είτε «προοδευτικό» είτε «συντηρητικό» σε κοινωνικά θέματα, τείνει να είναι φιλοεργοδοτικό στα εργασιακά (ακόμα δε περισσότερο αν επιβεβαιωθεί ο ορισμός του Gorsuch).

  11. Corto said

    Ο παπάς κι η παπαδιά,
    ο Γιώργος κι η Μαρία
    τηγάνισαν έξι αυγά
    και φάγαν από τρία.

  12. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    Λοιπόν, θυμήθηκα ένα προβληματάκι λογικής, που παίρνει ίσως κάμποσο «νερό» λόγω του σημερινού θέματος.
    Πιστεύω θα αρέσει στους εκλεκτούς λύτας του ιστολογίου. 🙂 :

    Σε μια περίεργη επαρχία μιας ακόμα πιο περίεργης χώρας υπάρχουν 3 χωριά.
    Το Αληθοχώρι , του οποίου όλοι οι κάτοικοι λένε πάντα την αλήθεια.
    Το Ψευτοχώρι, του οποίου οι κάτοικοι λένε πάντα ψέμματα.
    Και το Εναλλακτοχώρι, του οποίου οι κατοικοι εναλλάσουν αυστηρά (δηλαδή πάντα ένα ψέμμα ακολουθεί μια αλήθεια, και τούμπαλιν) μεταξύ αλήθειας και ψέμματος.
    Ένα βράδυ ,το γειτονικό κέντρο Εκτάκτων περιστατικών ,δέχεται μια τηλεφωνική κλήση: “Φωτιά,βοήθεια!”
    Η κλήση δεν μπορούσε να εντοπιστεί ,κι έτσι ο αξ.υπηρεσίας ρώτησε:
    -Aπό πού τηλεφωνείτε?”
    -«Απ’το Ψευτοχώρι“ ήρθε η απάντηση .

    Με την προυπόθεση ότι δεν υπήρχαν επισκέπτες από άλλα χωριά , κι όλοι οι χωριανοί των τριών χωριών ήταν στα χωριά τους αντίστοιχα ο καθένας, υπάρχει επείγουσα κατάσταση;
    Αν ναι, πού πρέπει να σταλεί βοήθεια;
    Και η επείγουσα κατάσταση ήταν όντως φωτιά;

    Εnjoy the ambiguity! 🙂

  13. H σαφήνεια των νομικών κειμένων είναι μία πονεμένη ιστορία! Ακόμα θυμάμαι όταν, μολονότι άσχετος, προσπαθούσα να βοηθήσω τη γυναίκα μου να περάσει το ευρωπαϊκό δίκαιο στο Πάντειο. Υπήρχε η φράση «Μέτρα ισοδύναμου προς ποσοτικό περιορισμό αποτελέσματος» την οποία πολλοί (λανθασμένα) άλλαζαν σε «Μέτρα ισοδύναμα προς ποσοτικό περιορισμό αποτελέσματος». Μέχρι στιγμής, απ’όσους έχω ρωτήσει, έτσι για πλάκα, να μου πουν τη διαφορά, 2 το έχουν βρει. Φυσικά, με μία αλλαγή της σειράς των λέξεων, η φράση γίνεται πολύ σαφέστερη.

    Όσο για το Oxford Comma, εγώ το χρησιμοποιώ συχνά – πυκνά, τόσο στα ελληνικά όσο και στα αγγλικά. Αρχικά έπρεπε να παλέψω με την υπόδειξη που μου είχε γίνει στο δημοτικό ότι πριν το και δεν μπαίνει κόμμα, αλλά κέρδισε η σαφήνεια.

  14. Παναγιώτης Κ. said

    Το ανέκδοτο είναι κάπως έτσι:
    Εκείνα τα χρόνια, παλαιοελλαδίτης επιθεωρητής βρίσκεται στην Κρήτη και, καβάλα στο μουλάρι, πηγαίνει σε κάποιο ορεινό χωριό για να επιθεωρήσει τον δάσκαλο.
    -Βασιλικός ή Βενιζελικός είναι ο δάσκαλος; ρωτάει τον ημιονηγό.
    -Βενιζελικός, απαντά.
    -Ά το γαϊδούρι… λέει ο επιθεωρητής.
    Φτάνουν στο χωριό αργά το απόγευμα, Βενιζελικός ο ιδιοκτήτης του μουλαριού λέει στο δάσκαλο για τον αντιβενιζελικό επιθεωρητή…
    Την άλλη μέρα στην τάξη έχουν τα σημεία στίξεως και ο δάσκαλος παρουσία του επιθεωρητή φέρνει δύο παραδείγματα.
    Π1. «Ο επιθεωρητής είπε, ο δάσκαλος είναι γαϊδούρι»
    Π2.»Ο επιθεωρητής, είπε ο δάσκαλος, είναι γαϊδούρι»
    Ακολούθησε η σχετική συζήτηση με τα παιδιά τα οποία βρήκαν ότι στην πρώτη περίπτωση το γαϊδούρι είναι ο δάσκαλος και στη δεύτερη ο επιθεωρητής!
    Έκλεισε το μάθημα ο δάσκαλος λέγοντας: «Ένα κόμμα μπορεί να χαλάσει τη σύνταξη».
    Ο Σήφης, μαθητής τότε, συγκράτησε την φράση του δασκάλου χωρίς ωστόσο να την πολυκαταλαβαίνει.
    Πολλά χρόνια αργότερα, στην εποχή των μνημονίων, συνταξιούχος πια μπροστά στην τηλεόραση ακούει τον εκφωνητή να μιλά για μείωση συντάξεων και αναφωνεί: » Αυτό λοιπόν εννοούσε ο δάσκαλος όταν είχε πει. «Προσέξτε γιατί, ένα κόμμα μπορεί να σας χαλάσει τη σύνταξη». 🙂

  15. 12: Να το πω, ή να τ’αφήσω να το ψάξουν κι άλλοι; Ωραίο πάντως, αν και ευκολότερο απ’ ό,τι φαινόταν αρχικά!

  16. Γιάννης Ιατρού said

    9: Corto
    Συμφωνώ απόλυτα. Και κατ’ εμέ όποιος φτιάχνει προτάσεις με πολλαπλές αναγνώσεις, ανάλογα με τα κόμματα ή την παράληψή τους (κυρίως σε συμβάσεις / νόμους / διατάξεις και συναφή θέματα), και δεν φροντίζει να είναι εξ αρχής ξεκάθαρο το νόημά τους, το κάνει από πρόθεση και εκ του πονηρού.

  17. sarant said

    13 Αυτή η υπόδειξη «πριν από το ‘και’ δεν μπαίνει ΠΟΤΕ κόμμα» έχει χαντακώσει πολύ κόσμο…

  18. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα !
    Το κόμμα πράγματι μπερδεύει πάντα, σε συνδυασμό με τη διάζευξη. Γι αυτό και προτιμώ να το βάζω, ακόμα και πρίν από «ή » ή και. Αλλιώς δεν ξεχωρίζει η περιπτωσιολογία, παρά τα δύο τελευταία πάνε μαζί. Θυμίζω και διατυπώσεις με το «ή/και».
    Στα ελληνικά όμως είναι σαφέστερο, γιατί άλλο το «τη διανομή» και άλλο το «στη διανομή».
    Οι δυνατές εκφράσεις :
    Οι εργαζόμενοι…στη συσκευασία για αποστολή ή διανομή > μόνο οι παλετάδες και πακετάδες του εργοστασίου
    ΟΙ εργαζόμενοι…στη συσκευασία για αποστολή ή στη διανομή > παλετάδες, πακετάδες και οδηγοί
    Εφόσον μπει το «σε», ξεκαθαρίζει.

  19. ΓιώργοςΜ said

    12 Ευκολάκι (;).
    Η κλήση δεν είναι από το Ψευτοχώρι (δεν θα το έλεγε) ούτε από το Αληθοχώρι, (θα έλεγε το σωστό).
    Άρα είναι από τους… Εναλλακτικούς.
    Καθώς η τελευταία πρόταση ήταν ψέμματα, η προηγούμενη ήταν αλήθεια, άρα χρειάζονται βοήθεια.
    Τερματίζοντάς το, αν θεωρήσουμε πως εναλλάσσουν αλήθεια-ψέμματα στην ίδια πρόταση, χρειάζονται βοήθεια, αλλά ίσως όχι λόγω φωτιάς! 🙂

  20. Triant said

    12 Ευκολάκι.
    Δεν μπορεί να είναι από το ψευτοχώρι λογω της δεύτερης απάντησης που θα ήταν αληθής.
    Δεν μπορεί να είναι από το αληθοχώρι πάλι λόγω της δεύτερης απάντησης που θα ήταν ψευδής.
    Άρα είναι από το εναλλακτοχώρι.
    Δεδομένου ότι ως εκ τούτου η δεύτερη απάντηση ήταν ψευδής, έχουμε φωτιά στα παντζάκια μας 🙂

  21. Παναγιώτης Κ. said

    …Προς άρση λοιπόν των αμφισημιών στις εγκυκλίους, στις οδηγίες, στις διάφορες πινακίδες στους δρόμους, πριν όλα αυτά τα βάλουν σε εφαρμογή να επιλέγουν πρώτα ένα δείγμα πολιτών για να δουν πως κατανοούν οι πολίτες αυτό που διαβάζουν ή βλέπουν.Για τους νόμους δεν μπορώ να πω τίποτε διότι άπαξ και ψηφίστηκε ένας νόμος αλλάζει με άλλον νόμο.Ή μήπως δεν είναι έτσι.
    Τώρα όμως που το ξανασκέφτομαι, δεν χρειάζεται τέτοιες διαδικασίες ένας από τους πιο έξυπνους λαούς του κόσμου. Τα κάνει σχεδόν όλα σωστά! 😦

  22. Πάνος με πεζά said

    @ 12 : To ξέρω πιο μαζεμένο,θα το ξέρετε κι εσείς.
    Το λέω γρήγορα, δυο δρόμοι, ο ένας πάει στη θάλασσα, ο άλλος στο γκρεμό. Δυό αδέρφια, ο ένας λέει μόνο αλήθεια, ο άλλος μόνο ψέμματα.
    Έρχεται ο τουρίστας και πάνω στη διχάλα βρίσκει έναν από τους δύο. Ο τουρίστας ξέρει για τους δύο αδερφούς, και θέλει να πάει στη θάλασσα, σε κάθε περίπτωση. Ποιά είναι η κατάλληλη ερώτηση;
    – Αν ρωτούσα τον αδερφό σου ποιο δρόμο πρέπει να πάρω για να πάω στη θάλασσα, ποιόν θα μου έδειχνε;
    Και θα πάρει τον αντίθετο.

  23. Γιάννης Ιατρού said

    12: Να κάνουμε μια προσπάθεια 🙂

    αν είναι απο το ψευτοχώρι ==> ούτε φωτιά, ούτε τίποτα

    από το αληθοχώρι δεν μπορεί να είναι (γιατί όλοι οι κάτοικοι είναι στα χωριά τους κλπ. οπότε δεν μπορεί να ξέρει για την κατάσταση στα άλλα δύο χωριά)

    αν είναι από το εναλλακτοχώρι (επειδή λόγω κόμματος αναφέρει δύο καταστάσεις 1) φωτιά και 2) βοήθεια):
    Αν λέει ψεμματα με το φωτιά, τότε το «βοήθεια» είναι αληθινό
    Αν λέει αλήθεια, τότε η φωτιά είναι αληθινή

    Και στις τρείς περιπτώσεις η πυροσβεστική οφείλει να πάει στο εναλλακτοχώρι

  24. Babis said

    Κατά την γνώμη μου το πνεύμα του νομοθέτη δεν ορίζεται από το κόμμα, αλλά από την εννοιολογική ανάγνωση του νόμου.

    Αν δεχτούμε την άποψη της εταιρείας, τότε όσοι εργάζονται στη συσκευασία τροφίμων για διανομή δεν εμπίπτουν στην εξαίρεση ενώ οι συνάδελφοι τους που συσκευάζουν τρόφιμα για αποστολή εμπίπτουν. Δεν βγάζει νόημα.

    Από την άλλη αν δεχτούμε την άποψη των εργαζομένων τότε όλοι οι εργαζόμενοι στην διαχείριση ευπαθών τροφίμων εξαιρούνται εκτός από τους διανομείς.

    Ο νόμος λέει ότι αφού τα ευπαθή τρόφιμα δεν μπορούν να περιμένουν μέχρι την επόμενη μέρα, οι εργαζόμενοι πρέπει να ολοκληρώσουν την διαχείριση τους πριν σχολάσουν, και μία περίεργη Αμερικάνικη λογική, δεν πρέπει να πληρωθούν τον επιπλέον χρόνο.

    Το δικαστήριο θα έπρεπε να απαντήσει στο ερώτημα αν η διανομή περιλαμβάνεται στην διαχείριση ή όχι και κακώς ασχολήθηκε με την γραμματική του νόμου.

  25. Παναγιώτης Κ. said

    Είχαμε ένα φορολογικό ζήτημα και το συζητούσαμε με τον λογιστή. Καταλήξαμε σε κάτι οπότε ακούω το λογιστή να λέει: Ας τηλεφωνήσουμε τώρα σε δ ύ ο διαφορετικές ΔΟΥ να ακούσουμε την απάντηση που θα μας δώσουν.!
    Είδε την έκπληξη στα μάτια μου ο κυρ-Κώστας και μου λέει: Αυτό, να τηλεφωνούμε σε δύο διαφορετικές ΔΟΥ, είναι συνηθισμένη πρακτική σε μας τους λογιστές.!

  26. ΓιώργοςΜ said

    18 Αυτό το η/και με τρελλαίνει. Αν πεις πχ «το σπίτι πρέπει να έχει πόρτες ή/και παράθυρα προς το βοριά» τί σημαίνει;
    Αν σημαίνει πως δεν έχει σημασία αν έχει πόρτες ή παράθυρα, τότε το «και» είναι λάθος.
    Αν σημαίνει πως πρέπει να έχει και πόρτες και παράθυρα, τότε το «ή» είναι λάθος.
    Σε κάθε περίπτωση είναι ασαφές.
    Ένα σωστό κανονιστικό κείμενο δεν πρέπει να έχει ασάφειες. Στην περίπτωση αυτή, θα μπορούσε να γράψει κανείς «είτε πόρτες είτε παράθυρα», να πει «ανοίγματα (πόρτες ή παράθυρα)» ή να κάνει οποιαδήποτε περίφραση χρειάζεται για να κάνει το νόημα σαφές.
    Από την εμπειρία μου, είναι τόσο συχνό το φαινόμενο να γράφονται τέτοια κείμενα στο γόνατο, ή από ανθρώπους που δεν έχουν ιδέα για την ασάφεια που εισάγουν (και δε δέχονται επ’ ουδενί συζήτηση για την αυθεντία τους), ή με κακή χρήση της γλώσσας, που μου έρχεται να βάλω τις φωνές. Έτσι βγαίνει ένας νόμος, και μετά 1478 ερμηνευτικές…
    Η «Διαύγεια» και η δημόσια διαβούλευση είναι ίσως οι μοναδικές πρωτοβουλίες επί ΓΑΠ που θυμάμαι σαν θετικές, και θα μπορούσαν να πάνε πολύ μπροστά τη διαδικασία τόσο της θέσπισης νόμων και κανονισμών όσο και τον έλεγχο της Δημόσιας Διοίκησης από όλον τον κόσμο. Στην πράξη έχουν σχεδόν καταργηθεί: Στη Διαύγεια ανεβαίνουν μπουρδουκλωμένα μερικά μόνο έγγραφα, ενώ η διαβούλευση (που δεν είναι και δεσμευτική) διαρκεί συνήθως από Σάββατο μεσημέρι μέχρι τα χαράματα της Κυριακής…

  27. Πάνος με πεζά said

    @ 25 : όπως εμείς οι Μηχανικοί λέμε ότι «Νόμος είναι αυτό που δέχεται η κάθε Πολεοδομία» (φυσικά όχι το ίδιο πράγμα, κατ’ ανάγκη…)

  28. Corto said

    16:
    Γιάννη ακριβώς έτσι το βλέπω και εγώ.
    Γενικότερα, νομίζω ότι ο καλύτερος τρόπος για να θεμελιωθεί η μέγιστη δυνατή σαφήνεια είναι η στεγνή απαρίθμηση των ισότιμων όρων μίας κατηγορίας, με έναν «παρατακτικό» τρόπο.
    Δηλαδή στο παράδειγμά μας θα ήταν πιο σαφές, αν γραφόταν κάπως έτσι:

    Οι κλάδοι που εξαιρούνται είναι οι εξής εννέα (9):

    1) canning
    2) processing
    3) preserving

    8) packing for shipment
    9) distribution

    Όπως είπες, τα άλλα είναι εκ του πονηρού…

  29. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    25. Aλίμονο! Εδώ σε γιατρούς πάς κι o ένας λέει «Θα ζησεις 5 μήνες» , ο άλλος «Θα ζήσεις 7 μήνες»….Έτσι περιμένεις να ζήσεις 6 μήνες, κι άμα ζήσεις 2 χρόνια, ανάβεις λαμπάδες σε θαυματουργές εικόνες, αντί να πεις «Μα τί μαλάκες άσχετοι γιατροί!» 🙂

  30. Πάνος με πεζά said

    @ 26 : Μην το εξειδικεύεις τόσο. Όταν λες «υπηρεσίες συλλογής ή/και αποκομιδής απορριμάτων», σημαίνει ότι η τάδε εταιρία μπορεί να προσφέρει τις υπηρεσίες «1», «2» ή «1+2».
    Ή σε αυτό τον τίτλο εδώ, «Επιμόρφωση εκπαιδευτικών εξειδικευμένης εκπαιδευτικής υποστήριξης για την ένταξη μαθητών με αναπηρία ή/και ειδικές εκπαιδευτικές ανάγκες», καταλαβαίνουμε ότι «τους πιάνει όλους».

  31. Avonidas said

    Καλημέρα.

    κι επειδή κάθε αμφισημία στους εργατικούς νόμους πρέπει να ερμηνεύεται υπέρ του εργαζομένου (ωραία αρχή αυτή)

    Tσ, τσ, τσ, στις ΗΠΑ; Δίκιο είχε τελικά ο Μακ Κάρθυ, έχει γεμίσει ο τόπος κομμούνια! :-/

  32. 11 Ένα κι από μένα:

    Δυο πατέρες και δυο γιοι
    βγήκαν έξω κυνηγοί
    και σκοτώσανε λαγούς
    και τους φέραν σηκωτούς.
    Από έναν ο καθείς,
    δηλαδή το όλον τρεις.
    Τρεις, σας λέω το σωστό
    μα πώς έγινε αυτό;

  33. Καλημέρα

    Να πω και γω ένα κουιζάκι μια που δεν είναι πολύ πιασάρικο για σχόλια το σημερινό θέμα ή μάλλον εξωπραγματικό για τα ελληνικά εργασιακά δεδομένα

    Διευθυντής φυλακών αποφασίζει να παίξει ένα είδος ρώσσικης ρουλέτας με τρεις ισοβίτες που έχουν τρεις επιλογές : σωστή απάντηση κι ελεύθεροι, λάθος και ηλεκτρική καρέκλα, πάσσο και συνεχίζουν ισόβια.
    Τους βάζει στην σειρά έτσι που ο δεύτερος κι ο τρίτος βλέπουν τι καπέλο βάζουν στον πρώτο και ο τρίτος βλέπει και το καπέλο του δεύτερου αλλά κανείς δεν βλέπει το δικό του. Τους δίνεται η πληροφορία πως υπήρχαν πέντε καπέλλα, δυο μπλέ και τρία κόκκινα και τους ζητάνε να μαντέψουνε τι χρώμα καπέλο υπάρχει στο κεφάλι τους.
    Ο τρίτος μελετά τα καπέλα των άλλων δυο και δηλώνει πάσο
    Ο δεύτερος το σκέφτεται λιγάκι και δηλώνει πάσο κι αυτός.
    Ο πρώτος μ’ ένα θριαμβευτικό χαμόγελο λέει το χρώμα του καπέλου του και κερδίζει την ελευθερία του (περιττό να σας πω πως ήταν ΠΑΟΚτσής)

    Πως το βρήκε ;

    (αν δεν το βρείτε- που δεν το πιστεύω, κρυφοΠΑΟΚτσήδες είσαστε όλοι- η λύση με την απάνοδό μου μετά τα ψώνια της ημέρας )

  34. 8 πάντως στο παλιό άρθρο, αυτή την παραλλαγή έχεις 🙂

  35. 34 – 8 Βιάστικα

  36. # 32

    παπούς, πατέρας, γιος

  37. Πάνος με πεζά said

    Μπλέξαμε με τα κουϊζάκια… Στο τέλος θα φτάσουμε στο «τρεις εννιά, 27, και δύο το πουρμπουάρ 29, πού πήγε η δραχμή»… 🙂

  38. Νίκος Α. said

    12, 19 τέλος
    Πρώτα λέει αλήθεια άρα θα ήταν αλήθεια η φωτιά αλλά δεν χρειάζονται βοήθεια. Τότε όμως θα ήταν αλήθεια το ότι παίρνουν απο το Ψευτοχώρι (δεύτερη πρόταση). Αρα αυτή η ερμηνεία αποκλείεται. Αρα πρέπει να πάει η Πυροσβεστική στο Εναλλακτοχώρι.

  39. Το παράδειγμα με τους strippers, JFK, and Stalin, έχει τον εξής αντίλογο: αν η φράση ήταν «We invited the stripper, JFK, and Stalin», τότε το οξφορδιανό κόμμα είναι αυτό που προκαλεί παρερμηνεία, αφού δηλώνει ότι το όνομα του stripper είναι JFK! Άρα λοιπόν δεν μπορεί να υπάρξει κανόνας σχετικά με τη χρήση του κόμματος αλλά ο συντάκτης θα πρέπει πάντοτε να προσαρμόζει τη διατύπωση ώστε να είναι σαφής η κάθε φράση: «We invited JFK, Stalin and the strippers».
    Στην περίπτωση του νόμου, αν ο νομοθέτης ήθελε να δηλώσει τη δεύτερη σημασία (την… οξφορδιανή), θα μπορούσε να τον έχει διατυπώσει ως εξής: …storing, distribution or packing for shipment of perishable goods.

  40. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα! Τα κουιζάκια τα καθαρίζουμε βλέπω εν ριπή οφθαλμού.

    25 Kαι απαντάνε στα τηλεφωνήματα οι ΔΟΥ;

  41. ndmushroom said

    12
    Πανεύκολο. Είνααι από το Εναλλακτοχώρι, αλλά τον έχουν απαγάγει και τον κρατούν αιχμάλωτο στο Ψευτοχώρι.

    33
    Ο μπροστινός έχει κόκκινο καπέλο. Το ξέρει, γιατί ως πρώτος και γαύρος πρόκειται για στημένο παιχνίδι.
    (Υποθέτω ότι θα έχουν γράψει την απάντηση μέχρι να τα πληκτρολογήσω. Αν όχι, κοπυπαστάρω μετά).

  42. ndmushroom said

    Α, δεν γράφτηκε ακόμα;
    Ο μπροστινός έχει κόκκινο καπέλο. Ο από πίσω του μπλε. Ο τρίτος δεν μπορεί να ξέρει τι χρώμα είναι το καπέλο του, άρα βλέπει είτε δύο κόκκινα είτε ένα μπλε και ένα κόκκινο. Ο δεύτερος, που ξέρει αυτήν την πληροφορία, πάλι δεν ξέρει τι χρώμα είναι το δικό του. Άρα ο πρώτος φοράει κόκκινο (και το ξέρει, πλέον).

  43. 36 Ε, ναι.

  44. Triant said

    33 Αυτό είναι λίγο πιο δύσκολο.

    Κόκκινο

    Εάν ο τρίτος έβλεπε 2 μπλε θα έλεγε κόκκινο.
    Ο δεύτερος το ξέρει. Αν Λοιπόν έβλεπε μπλέ στον πρώτο θα ήξερε ότι έχει κόκκινο (για να μην το βρήκε ο τρίτος). Για να λέει λοιπόν πάσο σημαίνει ότι βλέπει κόκκινο.

  45. Πάνος με πεζά said

    @ 33 : Ο τρίτος βλέπει μπροστά του ή 1Μ 2Κ ή 1Κ 2Κ ή 1Κ 2Μ. Γιατί αν έβλεπε δύο μπλε θα ήξερε ότι σίγουρα έχει κόκκινο, και δε θα πήγαινε πάσο.
    Ο δεύτερος βλέπει, στατιστικά, ή 1Κ ή 1Μ. Για να πει «πάσο» συνδυάζει και την απάντηση του τρίτου. Αν δει 1Κ, ξέρει ότι δεν έχει 2Κ. Αλλά τότε θα είχε 2Μ, και θα ήταν σίγουρος. Για να πει πάσο λοιπόν, βλέπει 1Μ.
    Ο πρώτος, συνδυάζοντας όλα αυτά, λέει «μπλε».

  46. Triant said

    42:
    Η απάντησή σου είναι πιο δύσκολη από το κουίζ. 🙂
    Ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω τον συλλογισμό σου. Το χρώμα του δεύτερου καπέλου πώς το βγάζεις;

  47. Πάνος με πεζά said

    Τα έμπλεξα…
    Ο δεύτερος βλέπει, στατιστικά, ή 1Κ ή 1Μ. Για να πει «πάσο» συνδυάζει και την απάντηση του τρίτου. Αν δει 1Μ, ξέρει ότι δεν έχει 2Μ. Αλλά τότε θα είχε 2Κ, και θα ήταν σίγουρος. Για να πει πάσο λοιπόν, βλέπει 1Κ.
    Ο πρώτος, συνδυάζοντας όλα αυτά, λέει «κόκκινο».

  48. ndmushroom said

    45
    Σωστή συλλογιστική, λάθος χρώμα (τα κόκκινα είναι τα 3, όχι τα μπλε)

  49. ndmushroom said

    Με πρόλαβες 🙂

  50. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    Να προσθέσω μια παράμετρο στο πρόβλημα με τα καπέλα ,
    Ο τρίτος μπορεί να βρεί το χρώμα του καπέλου του (ΚΟΚΚΙΝΟ) ακόμη και ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΔΕΙ τα χρώματα των άλλων καπέλων! 🙂

    Aν ο 1ος είχε δεί 2 μπλε,θα είχε μαντέψει ότι έχει κόκκινο. Αρα ο 1ος είδε τουλάχιστον 1 κόκκινο.
    Αν ο 2ος είχε δει ότι ο 3ος φοράει μπλε, θα είχε μαντέψει ότι το δικό του είναι κοκκινο, καθώς τουλάχιστον ένας απ’αυτούς θα έπρεπε να έχει το κόκκινο που είχε δεί ο 1ος.
    Έτσι, ο 3ος ξέρει ήδη ότι δεν φοράει μπλε. Αρα φοράει κόκκινο. 🙂

  51. Alexis said

    #46:
    1) Ο τρίτος για να πει πάσο σημαίνει ότι βλέπει ή δύο κόκκινα ή κόκκινο-μπλε.
    2) Ο δεύτερος βλέπει κόκκινο, γιατί αν έβλεπε μπλε, ξέροντας και το (1) θα έλεγε αυτομάτως κόκκινο και δεν θα πήγαινε πάσο.
    3) Ο πρώτος σκέφτεται το (2) και καταλαβαίνει ότι ο πισινός του 🙂 βλέπει κόκκινο (το δικό του δηλαδή)

  52. ndmushroom said

    50
    Μα ο τρίτος (που μιλάει) είναι ο πρώτος (στη σειρά), και εκ των πραγμάτων δεν βλέπει τίποτα. 🙂

  53. Πάνος με πεζά said

    Αφού προς τα πίσω, δε βλέπουν. Πώς το εννοείς;

  54. Triant said

    50:
    Αυτό λέμε τόσην ώρα 🙂

  55. Alexis said

    #50: Ναι, καλά, μπερδέψαμε τώρα τα «πρώτος» «δεύτερος» «τρίτος»
    Πρώτος, βρε Κιντ, είναι ο μπροστινός, δεύτερος ο μεσαίος και τρίτος ο πισινός, σύμφωνα και με την εκφώνηση.

  56. ΓιώργοςΜ said

    30 Τότε το κείμενο θα έπρεπε να είναι, κατά την ταπεινή μου γνώμη, «υπηρεσίες συλλογής ή αποκομιδής απορριμάτων». Το «ή» είναι απλή διάζευξη (το λογικό «OR»), που κάνει μια πρόταση αληθή όταν ισχύει οποιαδήποτε από τις δύο συνθήκες. Η αποκλειστική διάζευξη (λογικό «XOR»=exclusive OR) μπορεί να διατυπωθεί πχ «ή συλλογής ή αποκομιδής» ή ίσως «είτε συλλογής είτε αποκομιδής» (ας πουν οι καλύτεροι χειριστές της γλώσσας). Το ή/και δεν είναι λέξη, και η κάθετος δεν είναι ακριβώς σημείο στίξης, δεν έχει θέση σε κανονικό κείμενο δηλαδή, παρά μόνο σε συντομογραφία.

  57. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    Ναι. Στο 50. βάλτε όπου «3ος:, 1ος, κι όπου 1ος τρίτος. Και είναι όλα ΟΚ μετά! 🙂

  58. ndmushroom said

    46
    Είμαι ο πέμπτος του κουιζ, τους βλέπω όλους! 😛
    Έχεις δίκιο, δεν μπορώ να ξέρω τι χρώμα καπέλο φοράει ο 2ος, μόνο τι χρώμα καπέλο φοράει ο 1ος.

  59. Πάνος με πεζά said

    Είναι μια γέφυρα που θες δύο λεπτά να την περάσεις. Και μπορείς να την περάσεις μόνο περπατώντας, κι όχι τρέχοντας, γιατί στη μέση είναι ένας δράκος, που ένα λεπτό κοιμάται, κι ένα λεπτό ξυπνάει.
    Με το πιο γρήγορο ΒΗΜΑ που μπορείς να κάνεις, χωρίς να τον ξυπνήσεις, θες δύο λεπτά για να περάσεις τη γέφυρα.
    Αν την ώρα που ξυπνάει ο δράκος, σε δει κοντά του, σε παίρνει και σε γυρνάει εκεί απ’ όπου ξεκίνησες.

    Πώς θα το χειριστείς;

  60. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    http://blog.tanyakhovanova.com/2014/04/beer-jokes-and-hat-puzzles/
    Ο George R. είναι ένας φίλος μου.

  61. Corto said

    Άσχετο με το άρθρο, να με συγχωρεί ο Νικοκύρης, αλλά με αφορμή τα παραπάνω σχόλια, πιστεύω ότι ο δυσκολότερος γρίφος αυτής της συνομοταξίας (προφορική επίλυση στον καφενέ ή στην ταβέρνα μετά οινοποσίας) είναι:

    Ο γρίφος των πειρατών!

    https://palaskostas.wordpress.com/2009/05/02/o-grifos-twn-peiratwn/

  62. sarant said

    Εξελίχθηκε σε κουιζάδικο το νήμα, δεν πειράζει όμως, το έχουμε ξαναπάθει 😉

  63. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    62. Μέα μάξιμα κούλπα ,Νικοκύρη! (τώρα αυτό το κόμμα (για να επανέλθουμε στο θέμα…) το λες οξφορδιανό ή όχι;. Είπα δηλαδή «Συγνώμη Νικοκύρη, λάθος μου!» ή είπα «Μεγάλο μου λάθος (είσαι) Νικοκύρη!» 😆 😆

  64. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    59. Λίγο πριν φτάσεις κοντά στο δράκο (άρα και στο ξύπνημά του) αλλλάζεις κατεύθυνση. Οπότε ξυπνάει , σε βλέπει να πηγαίνεις μακριά του και σε γυρνάει «σωστά». 🙂

  65. ndmushroom said

    Για όποιον έχει όρεξη για κουιζάκια, εδώ είναι η αγαπημένη μου στήλη στην (ηλεκτρονική) Guardian: https://www.theguardian.com/science/series/alex-bellos-monday-puzzle

    59
    Με τη ταχύτητα κινείται ο δράκος; Κάτι σε 25-50-25 μου’ρχεται στο μυαλό…

  66. Babis said

    56
    Το ή/και προέρχεται από την λογική, αν δεν κάνω λάθος.

    Περιφραστικά σημαίνει: Πρέπει να έχει είτε το ένα από τα δύο, είτε και τα δύο.

    Το χρησιμοποιούμε για να απλουστεύσουμε την διατύπωση, χωρίς να χάσουμε σε σαφήνεια.

  67. Πάνος με πεζά said

    @ 64 : Σωστά. Ξεκινάς όταν κοιμηθεί, και φτάνοντας στη μέση, 1-2 δευτερόλεπτα πριν ξυπνήσει, ΜΕΤΑΑΑΑΑΑ-Β’ΛΙΗ !

  68. Triant said

    Το έμαθα πρόσφατα:

    Ο πρίγκηπας έχει μεγάλη γιορτή και έχει παραγγείλει 1000 μπουκάλια κρασί.
    Ένας πληροφοριοδότης του σφυράει ότι σε ένα μπουκάλι έχουν βάλει ένα πολύ δραστικό δηλητήριο που σε μία ώρα σε σκοτώνει ξαφνικά και ακαριαία.
    Ο πρίγκηπας το σκέφτεται και λέει να του φέρουν όσα ποντίκια βρούν στο υπόγειο. Τελικά του βρίσκουν μόνο 10, αυτός όμως λέει ότι φτάνουν.
    Τα δεδομένα:

    Η γιορτή αρχίζει σε 2 ώρες.
    Το ποντίκι πεθαίνει (σε μια ώρα επίσης) και με την απειροελάχιστη ποσότητα δηλητηρίου.

    Πως θα βρεί το μπουκάλι ο μάνγξ ο Πρίγκηψ;

  69. Παναγιώτης Κ. said

    H εγκλειστική διάζευξη «ή» απαιτεί ειδική μνεία από μεριάς ενός δασκάλου των Μαθηματικών. Πρέπει να αναιρέσει την εσφαλμένη αντίληψη που έχει ο μαθητής όπου το «ή» το εκλαμβάνει ως αποκλειστική διάζευξη.
    Η γραφή λοιπόν α=<α (εννοώ, α μικρότερο ή ίσο του α) προκαλεί σύγχυση στο μαθητή οπότε εδώ έρχεται ο δάσκαλος για να το ξεκαθαρίσει.

    Όταν η επιστημονική γλώσσα προκαλεί αμφιβολίες λόγω εθισμών από την χρήση της καθομιλουμένη, πρέπει τότε να γίνονται διευκρινιστικές υποσημειώσεις και οι κάθε λογής ειδικοί να μην οχυρώνονται πίσω από το "καλά δεν το ξέρεις αυτό;"

  70. Alexis said

    #60: Πολύ στενός φίλος όμως! 😆

  71. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    68. Βασικά η γιορτή μπορεί να αρχίσει και σε 1 ώρα … (αν το ποντίκι πεθαίνει σε 1) 🙂
    To ξέρω οπότε σιωπώ. Ωραίο πρόβλημα, όντως!

  72. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    70. Ε ναί ρε φίλε! Αφού να φανταστείς, μαζί πήγαμε φαντάροι, μαζί απολυθήκαμε!

  73. Παναγιώτης Κ. said

    @40. Στα σταθερά μπορεί να μην απαντούν. Απαντούν όμως στα κινητά… 🙂

  74. Spiridione said

    Δεν ξέρω τι ισχύει στην Αμερική, αλλά αν η υπόθεση αυτή συνέβαινε στην Ελλάδα, θα μπορούσε να εκδοθεί ερμηνευτικός νόμος με αναδρομική ισχύ.
    Επειδή στην Ελλάδα υπάρχουν πολλές περίπτωσεις ασάφειας νόμων, συναντάμε αρκετά συχνά άρθρα με τη διατύπωση «η αληθής έννοια της διάταξης τάδε είναι ….. «, δηλαδή ερμηνευτικός νόμος. Αυτό προβλέπεται και στο άρθρο 77 του Συντάγματος.

    Κατά το άρθρο 77 παρ. 1 του Συντάγματος, η αυθεντική ερμηνεία των νόμων ανήκει στη νομοθετική λειτουργία (δηλαδή όχι με εγκυκλίους που αναφέρθηκαν παραπάνω). Το δικαίωμα που παρέχεται με την ως άνω συνταγματική διάταξη στη νομοθετική εξουσία για έκδοση ερμηνευτικών νόμων, υφίσταται μόνο στην περίπτωση κατά την οποία ο ερμηνευόμενος νόμος είναι ασαφής και, λόγω της ασάφειάς του, προέκυψαν ή μπορούσαν να προκύψουν διαφωνίες στη νομική επιστήμη ή στα δικαστήρια για την αληθή έννοιά του. Την ύπαρξη της προϋπόθεσης αυτής, δηλαδή της ανάγκης ερμηνείας, οπότε η ισχύς του ερμηνευτικού νόμου ανατρέχει στο χρονικό σημείο έναρξης της ισχύος του ερμηνευόμενου νόμου, δικαιούται να ελέγξουν τα δικαστήρια (Ολ. Α.Π. 22/1997, 10/1990, 186/1980, 389/1978).
    Η διάταξη του άρθρου 77 παρ. 2 του Συντάγματος, η οποία ορίζει ότι «νόμος, που δεν είναι πράγματι ερμηνευτικός, ισχύει μόνο από τη δημοσίευσή του», αποκλείει την αναδρομικότητα του ψευδοερμηνευτικού νόμου.

  75. ΓιώργοςΜ said

    68 Μια πρώτη προσπάθεια:
    Βάζει σε ένα ποτήρι ανά 100 μπουκάλια, σύνολο 10 ποτήρια.
    Την παρτίδα από την οποία ψοφάει το ποντίκι, τη διαιρεί πάλι διά 10, δηλ 10 ποτήρια απο 100 μπουκάλια.
    Αν τα 9 ποντίκια επιβιώσουν, το δηλητήριο είναι στη δέκατη παρτίδα, αλλιώς στην παρτίδα εκείνου που ψόφησε. Μπορεί να χρησιμοποιήσει 990 μπουκάλια δηλαδή.
    Αυτή η λύση απαιτεί όμως 3 ώρες για να βρεθεί το συγκεκριμένο μπουκάλι. Μήπως ο αρχικός αριθμός είναι 100 μπουκάλια;

  76. sarant said

    75 Και ποιος κρίνει αν ένας ερμηνευτικός νόμος είναι πράγματι ερμηνευτικός;

  77. Spiridione said

    77. Τα δικαστήρια πάλι.

  78. Να, ο προχτεσινός τίτλος «Ετεροχρονισμένα δευτεραπριλιάτικα μεζεδάκια» θα ήταν πιο ακριβής με ένα κόμμα: «Ετεροχρονισμένα, δευτεραπριλιάτικα μεζεδάκια». Δίχως το κόμμα, φαίνεται το ετεροχρονισμένα να προσδιορίζει το δευτεραπριλιάτικα, οπότε είναι άκυρος για τις 2 Απριλίου· ο σωστός θα έλεγε ετεροχρονισμένα πρωταπριλιάτικα…

  79. Babis said

    #61
    Όποια πρόταση και να κάνει ο καπετάνιος, η λογική αντίδραση των πειρατών, είναι να την καταψηφίσουν ώστε να μοιραστούν τα νομίσματα σε λιγότερα άτομα. Ο δεύτερος στην ιεραρχία όμως ξέρει ότι μετά είναι η σειρά του, άρα τον συμφέρει να δεχτεί την πρόταση του καπετάνιου.

    Για να μην σας κουράσω με το σκεπτικό μου, πάω κατευθείαν στην πρόταση. Ξεκινώντας από τον καπετάνιο προς τα κάτω 98, 0, 1, 0, 1

  80. Μυλοπέτρος said

    Μήπως μπορεί να μου πει κάποιος πώς έγινε και δόθηκαν στα Σ.Σ. τα σύμβολά τους;

  81. Spiridione said

    Διάβαζα τώρα μια απόφαση του Αρείου Πάγου του 1998, σχετικά με κάποιον νόμο για πληρωμές εφημεριών γιατρών, όπου εκ παραδρομής είχαν ξεχαστεί οι ειδικευόμενοι γιατροί, και, στη συνέχεια, συμπληρώθηκε η διάταξη με άλλον νόμο, ώστε να περιλαμβάνονται και οι ειδικευόμενοι. Ο Άρειος Πάγος δέχθηκε μεν ότι ο μεταγενέστερος νόμος είναι ψευδοερμηνευτικός, δηλαδή η προγενέστερη διάταξη ήταν σαφής, απλά παρέλειψε τους ειδικευόμενους γιατρούς, αλλά παρ’ όλα αυτά έκρινε ότι είχε αναδρομική ισχύ, γιατί με αυτόν δεν θίγονται συναγματικά κατοχυρωμένα δικαιώματα.

  82. Γιάννης Ιατρού said

    Έλλειψα λίγο και φτάσαμε από τα 26 στα 75 σχόλια!!!

    Ε, πάντως άλλη αίσθηση κι αυτή, να λειτουργεί πλήρως το πληκτρολόγιο !!!! 🙂
    Μόλις το αντικατέστησα στο λαπτόπι, δεν έγραφε το λού το παλιό (φθορά στην μεμβράνη…, μάλλον ο τόνος που είναι δίπλα και πολλές φορές πατιέται και λίγο στραβά… θα έφταιγε). Αλλά οι κινέζοι είναι πρώτοι. 16€ από κίνα (σύνολο με μεταφορικά κλπ., με ελληνικό/αγγλικό layout), 123€ (!!!) η αντιπροσωπία, από 30€…50€ η επισκευαστική πιάτσα (αντιπροσωπία και πιάτσα μόνο με αγγλικό layout!!!).

  83. # 42, 44, 45

    ξεπεράστε τα κομπλεξάκια και δηλώστε ΠΑΟΚ τσήδες, το μέλλον θα σας δικαιώσει !!!

  84. giorgos said

    «H Δικαιοσύνη άπονέμεται ΥΠΟ τών Δικαστηρίων »
    «Η Δικαιοσύνη άπονέμεται ΔΙΑ τών Δικαστηρίων »
    Υπάρχει διαφορά ? Καί άν ύπάρχει ,ποιά είναι ? Δέν πρόκειται γιά κουϊζ, ερώτηση είναι .

  85. sarant said

    81 Δεν έγινε μονομιάς, το καθένα έχει μια ιστορία. Θέλει άρθρο….

  86. Γιάννης Ιατρού said

    85: Giorgos
    Παρέλειψες το «με» 🙂
    «H Δικαιοσύνη άπονέμεται με το σπαθί» (gladius ultor) 🙂
    «H Δικαιοσύνη άπονέμεται με το σταγονόμετρο»
    κλπ.

  87. Corto said

    80 (Babis):

    Μπράβο! Τάχιστη λύση!
    Και είναι ο πιο δύσκολος γρίφος αυτής της κατηγορίας, κατά την γνώμη μου.

    Ο δεύτερος πιο δύσκολος γρίφος από αυτούς που κυκλοφορούν (τέτοιου τύπου) νομίζω πως είναι ο παρακάτω. Στην πραγματικότητα όμως είναι συνδυασμός τριών ευκολότερων:

    http://pantsik.blogspot.gr/2009/10/blog-post_9818.html

  88. giorgos said

    87. Μπα…στήν περίπτωση τής «δικαιοσύνης» τό «Δέν» πιστεύω ότι ταιριάζει καλύτερα .

  89. Babis said

    #68

    Βάζεις 10 πιατάκια στην σειρά και τους δίνεις αριθμό από 0 έως εννέα. Αντίστοιχα αριθμείς τα μπουκάλια από το ένα έως το χίλια.
    Μετατρέπεις τον αριθμό του κάθε μπουκαλιού σε δυαδικό και ρίχνεις σε κάθε πιατάκι ή όχι ανάλογα με το αν έχει άσσο ή όχι στην αντίστοιχη θέση.
    Τα ποντίκια τα έχεις επίσης αριθμήσει από το μηδέν έως το εννέα και πίνουν από το αντίστοιχο πιατάκι.
    τα νεκρά ποντίκια θα σχηματίσουν τον αριθμό του μπουκαλιού.

  90. # 68

    Βάζει να πιούνε τα 10 ποντίκια από 100 μπουκάλια το καθένα με την σειρά αρίθμησης τους Από το ποντίκι που θα ψοφήσει θα βρει την εκατοντάδα. Μετά από 10 λεπτά ξαναδίνει να πιούνε από 100 αλλά τώρα οι εκατοντάδες είναι φιαγμένες από τα 10 πρώτες γραμμές των προηγούμενων εκατοντάδων. Από το επόμενο ποντίκι που θα ψοφίσει θα βρει την δεκάδα. Μετά από δέκα λεπτά τους ξαναδίνει από 100 με τις εκατοντάδες φιαγμένες από τις στήλες των προηγούμενων εκατοντάδων. Μετο τρίτο ποντίκι που θα ψοφήσει θα βρει και την μονάδα

  91. Μυλοπέτρος said

    86. Θα αφιερώσεις άρθρο σε αυτο;

  92. Γς said

    Ο Πρύτανης του Δημοκρίτειου Παν. Θράκης Καραμπίνης στους «Αταίριαστους» του ΣΚΑι τώρα:

    -Του πήραμε τα μαθήματα γιατί έστελνε ε-μέιλ στις φοιτήτριες που τις καλούσε να πάνε στο Τάδε μπαράκι το βράδυ για να λύσουν ασκήσεις,

    Ζηλιάρη πρύτανη!

  93. Μέχρι να αριθμήσεις χίλια μπουκάλια θα έχει αρχίσει το πάρτι.

  94. Μυλοπέτρος said

    Εδώ, μόνο Ελληνικά κρέατα.
    Εδώ μόνο, Ελληνικά κρέατα!

  95. Γς said

    Τώρα:

    Βγήκε η απόφαση:

    Αποφυλακίζεται ο Τζοχατζόπουλος.

  96. leonicos said

    Τι καλημέρα να σου πω
    αφού μεσημεριάζει
    αλλά δεν με πειράζει
    όπως και νά ‘ναι σ’ αγαπώ
    ωωω ωωωω ωωωωωωωω

    Αυτό υποτίθεται πως είναι απάντηση στο @1
    Το τραγουδάω κι όλας. Ασφαλώς θα έχω πυρετό. Δεν εξηγείται αλλιώς.

    Εγώ βέβαια δεν του ζήτησα να μου πει καλημέρα, αλλά να καλημερίσει το ιστολόγιο εκ μέρους μου, επειδή έχω φ΄τγει όταν ανοίγει. Μια και δεν έχει τίποτα να ξεπαρθενιάσει το έχει ρίξει στο ιστολόγιο, οπότε να κάνει και κάτι χρήσιμο.

    Αλλά χτες ξεπέρασε τον εαυτό του σε μουσική ευρυμάθεια.

    ήσασταν καταπληκτικοί όλοι χτες. Αν πλήξω σήμερα, θα πάω στα χτεσινά

  97. Πάνος με πεζά said

    @ 95 : Kαι υποτιμητικά προς τουρίστες, που ψάχνουν μαγαζί να συνεννοηθούν, «Εδώ μόνο Ελληνικά, κρέατα !»

  98. Γς said

    97:

    Μερσί Λεώ

    😉

  99. Ένας άλλος …την πάτησε με τις υπερωρίες χωρίς να φταίει κανένα κόμμα! Είναι μια πραγματική ιστορία: Συνταξιοδοτήθηκε εν Ελλάδι και …εξέδραμε εις ΗΠΑ, ένθαπερ ο υιός αυτού εδίδασκε εις Πανεπιστήμιο. Καλοπερνούσε ο πατήρ αλλά κατελήφθη από ανία, ένεκα που ήταν αργόσχολος. Δεν άργησε να βρει εργασία, ως οδηγός σε μια εταιρεία με σχολικά λεωφορεία. Τώρα ήταν κατενθουσιασμένος: Περνούσε ευχάριστα την ώρα του και επιπλέον πληρώνονταν πολύ καλά. Η φύση όμως της εργασίας, τον ανάγκαζε να κάνει «περιωρίες» (έτσι τις έλεγε). Τι; Ν’ αφήσει τα παιδάκια στο δρόμο επειδή ολοκληρώθηκε το ωράριο; Από την άλλη όμως, γιατί να κάνει «περιωρίες» χωρίς να τις πληρώνεται; Αναλαμβάνει λοιπόν την πρωτοβουλία, συγκεντρώνει και άλλους συναδέλφους του οδηγούς και πάνε όλοι μαζί στο αφεντικό, ζητώντας να αποκατασταθεί η αδικία. Την άλλη μέρα, τον καλεί ο «αφεντικός», του πλέκει το εγκώμιο, για την πολύ καλή απόδοση στη δουλειά, και …του δίνει το απολυτήριο! Το φυσούσε και δεν κρύωνε! (Λέτε, σε μερικά χρόνια, να φτάσουμε και μεις σε τέτοιον εργασιακό μεσαίωνα;)

  100. 100 Λέτε, σε μερικά χρόνια, να φτάσουμε και μεις σε τέτοιον εργασιακό μεσαίωνα;

    Τώωωωωωρα, αγαπητέ; Ήδη συμβαίνουν και χειρότερα. Θα έχετε μάθει πως κάποιοι εργοδότες πληρώνουν κανονικά, με τη σύμβαση, και μετά στέλνουν τον εργαζόμενο με συνοδεία μπράβου στο ΑΤΜ για να σηκώσει ένα ποσό και να το επιστρέψει στο αφεντικό.

  101. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    «..και μετά στέλνουν τον εργαζόμενο με συνοδεία μπράβου στο ΑΤΜ για να σηκώσει ένα ποσό και να το επιστρέψει στο αφεντικό.»
    !!?? Ρε συ Σκύλε…μήπως υπερβάλλεις λίγο; Εκτός αν εργοδότης είναι νονός της νύχτας ξερωγώ… 🙂

  102. 102 Όχι, Κίντομ΄. Λέμε και κάνα ψέμα αλλά όχι τώρα. 😦

    https://www.google.gr/?gws_rd=ssl#q=%CE%9C%CF%80%CF%81%CE%AC%CE%B2%CE%BF%CF%82+%CE%91%CE%A4%CE%9C&*

  103. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    103! Eλα Χριστέ και Παναγιά!

  104. Alexis said

    #101: Ναι, την έχουμε ακούσει αυτή την αθλιότητα!

  105. Και μιλάμε για μισθούς των 700 € που έτσι κατεβαίνουν στα 350-400.

    Θυμάστε, ρε σεις, τη γενιά των 700 €; Τα παλιά, καλά χρόνια…

  106. Γς said

    Τι θέλει να πει η Αστυνομία με αυτό το

    » επιχειρησιακή διαλειτουργικότητα των εμπλεκόμενων υπηρεσιών «;

  107. Γς said

    107:

  108. Πάνος με πεζά said

    Αποφυλακίζεται και ο Άκης… Αρχίζουμε να μετράμε αντίστροφα, σε πόσο χρόνο «ο γίγαντας με τα πρησμένα πόδια» θα δώσει την πρώτη του συνέντευξη στην τηλεόραση…
    (Δε λέω να μην αποφυλακιστεί ο άνθρωπος, αν συντρέχουν λόγοι, όμως είμαι σίγουρος ότι θα ακολουθήσει σίγουρα μια προσπάθεια «αγιογράφησης»…)

  109. leonicos said

    Και αφού μιλάμε για το κόμμα

    Λουκάς, κγ΄ 43

    Α) ἀμὴν λέγω σοι, σήμερον μετ᾿ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ
    η ορθόδοξη εκδοχή
    Θα πάνε μαζί στον Παράδεισο πεθαίνοντας.

    Β) ἀμὴν λέγω σοι σήμερον, μετ᾿ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ
    η έκδοχη άλλων ομολογιών, μεταξύ των οποίων κσι των Μ.τ.Ι.
    Ο Ιησούν υπόσχεται σήμερα ότι, τον καιρό της αποκατάστασης του δικαίου, θα βρεθούν μαζί στον Παράδεισο.

    Κατά τους Μ.τ.Ι. δεν υπάρχει Παράδεισος (ούτε Κόλαση) στον ουρανό, αλλά θ’ αποκατασταθεί πάνω στη γη.

  110. Idom said

    Καλησπέρα!

    Σε εμάς στο σχολειό μάς το είχαν πει: «Ήξεις αφήξεις ΟΥ εν τω πολέμω θνήξεις». Όχι «ουκ», ωστέ να στέκεται η ερμηνεία «ήξεις, αφήξεις ου».
    Εντάξει εξεζητημένο είναι αλλά άμα φας ένα πιάτο φύλλα δάφνης, τι περιμένεις;

  111. Μυλοπέτρος said

    Ο χώρος ελέγχεται ΜΕ κάμερα και όχι ΑΠΟ.
    Παντού το ίδιο λάθος. Έλεος.

  112. Μυλοπέτρος said

    Ο χώρος ελέγχεται ΜΕ κάμερα και όχι ΑΠΟ.
    Παντού το ίδιο λάθος.

  113. spatholouro said

    #85
    Μα νομίζω και το Σύνταγμα του 1975 έγραφε σωστά «Η δικαιοσύνη απονέμεται υπό δικαστηρίων», το οποίο μετά έγινε «από δικαστήρια».

    Το «υπό» θεωρώ σωστό, διότι με αυτή την πρόθεση αποδίδεται προσφυώς όλη η ενέργεια σε αυτόν που ενεργεί για να γίνει κάτι (δηλ. η απονομή της δικαιοσύνης), ενώ με την πρόθεση «διά» θα σήμαινε ότι τα δικαστήρια είναι κάποιος ενδιάμεσος, διά μέσου του οποίου γίνεται κάτι.

    Νομίζω πως η διαφορά διευκρινίζεται καλύτερα με το παράδειγμα: «το ρηθέν υπό Κυρίου διά του προφήτου», όπου διακρίνεται ποιος είναι ο αυτουργός και ποιος απλός διάμεσος

  114. sarant said

    110 Aυτό είναι το καλύτερο παράδειγμα από τη Βίβλο.

  115. Corto said

    Να και ένα μπέρδεμα ιστορικού ενδιαφέροντος, λόγω έλλειψης κόμματος:

    «Κάτω στου Βάλτου τα χωριά
    Ξηρόμερον και Άγραφα
    και στα πέντε βιλαέτια
    – έβγατε να δείτε αδέρφια»

    Σε πόσες γεωγραφικές ενότητες αναφέρεται; Σε πέντε ή σε οκτώ;

    Κάποια σχετικά στοιχεία εδώ:
    http://www.kathimerini.gr/391596/article/politismos/arxeio-politismoy/o-kosmos-twn-armatolwn-kai-kleftwn

  116. Avonidas said

    Και ένα εικονογραφημένο:

    http://www.smbc-comics.com/comic/2013-08-01

    (όχι, δεν εννοεί αυτόν τον Άδωνι)

  117. Triant said

    Νομίζω ότι είναι σωστό. Ο χώρος ελέγχεται από ανθρώπους με τη χρήση κάμερας.

  118. ΓιώργοςΜ said

    116 >λόγω έλλειψης κόμματος:

    κόμματος ή κόμματου;
    Διότι κόμματου παρόντος, ποιος ασχολείται με το συντακτικό … 🙂

    [Γς mode off]

  119. Γιάννης Ιατρού said

    116: Διατί αποκρύπτης πως ενδεχομένως αναφέρεται σε 7 χωριά/μέρη;

  120. Corto said

    119:
    Ελλείψει κόμματος, ένεκα προσκόμματος!

  121. Corto said

    120:
    Σωστός ο Γιάννης! Ως συνήθως!

  122. # 85, 114

    Η δικαιοσύνη δεν αποδίδεται ούτε υπό ούτε από τα δικαστήρια, εκεί υποτίθεται πως εφαρμόζονται οι νόμοι- καμία σχέση με δικαιοσύνη

  123. Γιάννης Ιατρού said

    116: Αυτός ο Ι. Ασδραχάς (στον σύνδεσμο με την Καθημερινή που αναφέρεις) γράφει κατ΄εμέ περίεργα. Για να καταλάβει κανείς μιά πρόταση, πρέπει να την διαβάσει 2-3 φορές. Βάζει και άνω τελείες, είναι και πολλές προτάσεις μεγάλες.. κλπ. Ασε που χρησιμοποιεί λέξεις κι εκφράσεις ασυνήθιστες, μάλλον για φιγούρα (π.χ. εμφιλοχωρούν, σύνθεμα δομών και συγκυριών, ο στίχος ανακρατεί μια πραγματικότητα, στιγματίζει ως υδατογράφημα, η σωματικότητά του έχει υποτονίσει την…, κώδικα της εθιμοφροσύνης κλπ.).

  124. giorgos said

    114,123 .Ωραία ευχαριστώ . Οπότε υπάρχει διαφορά μεταξύ τού «Υπό» καί τού «Διά » Αλλιώς έρμηνεύεται τό ένα κι’ αλλιώς τό άλλο .

  125. Μυλοπέτρος said

    Λάθος διατύπωση! Από εμένα. Στις διάφορες πινακίδες, θα το έχετε δει! «Ο χώρος ελέγχεται ΑΠΟ κάμερα», ή » η ταχύτητα ΑΠΟ ραντάρ».

  126. Μυλοπέτρος said

    Λάθος διατύπωση! Από εμένα. Στις διάφορες πινακίδες, θα το έχετε δει! «Ο χώρος ελέγχεται ΑΠΟ κάμερα», ή » η ταχύτητα ΑΠΟ ραντάρ «. Λαθος βεβαια ή πιο σωστα: Τρισβαρβαρα τα Ελληνικα των!

  127. sarant said

    124 Σπύρος Ασδραχάς πάντως 😉

  128. 124, 128 Επίτηδες το κάνει, μου έχουν πει.

  129. Γιάννης Ιατρού said

    128: Ναι, δεν το αντέγραψα ολόκληρο!

  130. Γιάννης Ιατρού said

    129: Κάπως το περιγράφει το άρθρο γι αυτόν στην Αυγή 🙂 …η φροντίδα του για τη γλώσσα και την ιστορία των λέξεων…

  131. spatholouro said

    Εάν είναι επίτηδες, είναι δυσανάλογα κουραστικό και αυτοτιμωρητικό, και μάλλον δεν του τόχω…

    Από την άλλη, Γιάννη, είναι και θέμα εσωτερικού «τεχνικού» λεξιλογίου της εκάστοτε επιστημονικής πειθαρχίας. Οι κοινωνικές, ιδίως, επιστήμες, τα έχουν αυτά, και το στοίχημα υποθέτω είναι, στο πλαίσιο του εκάστοτε κλάδου, να εκφράσεις αυτό που θέλεις μέσα από τη μοναδικότητα του ύφους σου, χωρίς περιεστραμμένες διατυπώσεις που να πνίγουν την ουσία σε μια λίμνη επιδεικτικής αφαιρετικότητας.

  132. Παναγιώτης Κ. said

    @106. H κόρη (ΠΕ με μεταπτυχιακό) μου μεταφέρει το κλίμα που επικρατεί στις παρέες της. Ο εργαζόμενος που παίρνει 750€ …χοροπηδάει από τη χαρά του και οι υπόλοιποι τον θεωρούν προνομιούχο!
    Εκείνη παίρνει 510€. Το μισθολογικό καθεστώς είναι ασαφές σε μένα.Δεν κάνω όμως πολλές ερωτήσεις για να αποφύγω την οργή μου και να μη μεταφέρω απογοήτευσή για την επικρατούσα κατάσταση στο παιδί. Έχω πει να το θεωρήσει ως θυσία για απόκτηση προϋπηρεσίας. Τι άλλο να πω για να εκτονώσω την κατάσταση;
    Πάντως, αυτοί στους οποίους έχουμε εναποθέσει τις ελπίδες μας για να λύσουν τα προβλήματα της κοινωνίας ανήκουν στους… χορτασμένους οπότε πειραματίζονται κάνοντας, ασκήσεις επί χάρτου. 😦

  133. Παναγιώτης Κ. said

    @109. Πάνο σωστή πρόβλεψη κάνεις. Στο βωμό των θεαματικοτήτων και αυτό θα γίνει! 😦

  134. Κουνελόγατος said

    Αφού πιάσαμε διάφορα, να ρωτήσω κι εγώ κάτι άσχετο:
    Δούλευα σε ένα αρχείο XL (ας το πούμε Α) και κάτι κόλλησε. Προσπαθώντας να το σώσω, το έγραψα πάνω σε ένα αρχείο άλλο (ας το πούμε Β). Πάει το Β… Πως μπορώ να το ανακτήσω τώρα; Ξέρει κανείς αν γίνεται;

  135. Corto said

    124:
    Αυτό είναι η μόνιμη παθογένεια ενός μεγάλου ποσοστού κοινωνικών επιστημόνων. Πραγματικά λες και το κάνουν επίτηδες. Μπερδεύουν την λογοτεχνία με την επιστήμη. Μάλλον για φιγούρα το κάνουν, όπως εύστοχα γράφεις, αλλά δεν αποκλείω και το ενδεχόμενο να προσπαθούν να καλύψουν την άγνοιά τους με την φλυαρία.

  136. Γιάννης Ιατρού said

    135: Δοκίμασε αυτό http://ccm.net/faq/15223-recover-a-previous-version-of-an-excel-file
    αλλά ΠΡΙΝ το ανοίξεις πάλι με το excel !!

  137. Παναγιώτης Κ. said

    @124. Υποστηρίζω ότι ο δημόσιος λόγος πρέπει να διατυπώνεται χρησιμοποιώντας λεξιλόγιο επιπέδου απόφοιτου Λυκείου το οποίο δεν θεωρώ ανεπαρκές για αυτό το σκοπό. Κάθε φορά που ξεφεύγει κάποιος από αυτό το επίπεδο το κάνει για να εντυπωσιάσει, ή γιατί έχει κατά βάση σύγχυση πάνω στο θέμα για το οποίο μιλάει ή τέλος διότι κάτι θέλει να αποκρύψει.
    Σημειωτέον ότι δεν ανήκω σε αυτούς που κάνουν πίσω στα δύσκολα κείμενα.Έχουν όμως υπάρξει περιπτώσεις όπου περίμενα ο ομιλητής να φτάσει στο τέλος μήπως και καταλάβω τι θέλει να πει αλλά το μόνο συμπέρασμα που έβγαλα είναι ότι ο ομιλητής είναι στον… κόσμο του ο οποίος κόσμος, δεν τέμνεται με τον κόσμο του ακροατηρίου.

  138. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    Ωραία συζήτηση άνοιξε με αφορμή το άρθρο του Ασδραχά. Πάντως, δεν με πείραξε τόσο πολύ το ύφος -όσο ότι μένει ημιτελές.

  139. giorgos said

    Παραδοσιακό τό ακαταλαβίστικο στυλάκι εκ μέρους κάποιων
    » διανοουμένων»

    «Ὑπάρχει βέβαια παράδοση στὸν τόπο μας, τουλάχιστον ἀπὸ τὴν ἐποχὴ πού ὁ Ροΐδης ἀνεκάλυψε τὸν ἱπποπόταμο του [13], νὰ λέη κανένας ὅ,τι τοῦ καπνίση, χωρὶς νὰ ὕπαρχη κίνδυνος νὰ παρεξηγηθῆ. Ἡ ἁπλῆ σύγχυση εἶναι ἐπιστημονικὸ προσόν, καὶ ὅσο κανένας παραπαίη καὶ ἀκαταλαβίστικος γίνεται, τόσο σπουδαιότερος φαντάζει. Τὸ πιὸ σύνηθες εἶναι νὰ παραπαίη ἀπὸ σκόπιμη παραπλανητικὴ διάθεση καὶ λιγώτερο ἀπὸ σύγχυση, πού ἐν τέλει μπορεῖ καὶ νὰ θεραπευθῆ, ὅταν ὑπάρχει θέληση. Δὲν ξέρουμε τί ἀπὸ τὰ δύο συμβαίνει ὅταν ἀπομονώνεται ἡ πνευματικὴ ζωὴ ἀπὸ τὴν ἐπιστήμη — δηλαδή ἀπὸ τὸν χῶρο τοῦ πνεύματος πού ἀπαιτεῖ τὴν ἀρτιώτερη συμπύκνωση τῆς ψυχῆς γιὰ νὰ ὑπάρξη — καὶ θεωρεῖται ἡ ἐπιστήμη ὑπόθεση μεταφύτευσης. Συμβαίνει αὐτὸ ἐπειδὴ μέσα στὸ κλῖμα τῶν «ποιημάτων» μείναμε οὐσιαστικὰ ἄγευστοι ἐπιστημονικοῦ πνεύματος, μὲ μόνη δυνατότητα νὰ εἴμαστε — ὅσο κορυφαῖοι κι’ ἂν φαινόμαστε — οἱ δικολάβοι τῆς ὁποιασδήποτε ἐπιστήμης. Ἀσυναπάντητοι μὲ τὰ προβλήματά της, νὰ τὴν θεωροῦμε ζήτημα δικονομικῶν ἑρμηνειῶν καὶ γνωμῶν. Ἡ ἐν γένει ἀποστροφή μας πρὸς τὸ «θετικιστικὸ» πνεῦμα δὲν μᾶς κάνει μόνον νὰ διαγράφουμε μὲ μιὰ ἀφοριστικὴ μονοκονδυλιὰ τὸν Μαρξισμὸ ἀπὸ τὶς κοινωνικὲς ἐπιστῆμες, ἀλλὰ μᾶς φέρνει ἀσυντόνιστους μὲ ὁποιαδήποτε ἐπιστημονικὴ ἀγωγή πού θὰ ἀπαιτοῦσε κατανόηση καθ’ ἑαυτήν — ἀνεξάρτητα ἀπὸ τὴν δική μας ἰδιοτροπία [14].»
    Από τό βιβλίο «ανάλυση τής νεοελληνικής αστικής ιδεολογίας»

  140. Μπούφος said

    2 Νeo Kid Al……και μας οι δάσκαλοί μας, έτσι μας το είχανε μάθει: «ήξεις αφήξεις ουκ εν τω πολέμω θνήξεις» To θυμάμαι λόγω ρίμας..

    14 Παναγιώτη Κ. αυτό το ανέκδοτο με το γάιδαρο, πολύ γελαδερό!

    17 Sarant Πραγματικά ΠΟΤΕ δεν κατάλαβα αυτή τη λογική. Μπορεί κάποιος να μας την εξηγήσει;

    111 Ιdom εμάς στο σκολείο μας λέγανε ΟΥΚ διότι η επόμενη λέξη αρχίζει από φωνήεν «ουΚ εν …»
    Αυτό με τα φύλλα που μασούλαγε η Πυθώ, το βρίσκω απολύτως λογικό. Οπου ήθελε θα την κοπάναγε τη στίξη στον ΓΡΑΠΤΟ λόγο.

    113 Μυλοπέτρε, αυτές οι προθεσούλες «από» ή «με» σε πικράνανε, μυλωνά μου; Εκείνες οι κακόηχες γενικές οι άσχετες, που εξσφενδονίζει η κυρία Σία με τα ξανθά μαλλιά και τα μπλε μάτια, στο δελτίο της σε αφήνουν ατάραχο;

    114 Σπαθόλουρε, συμφωνώ μαζί σου.

    123 Στα δικαστήρια άμα πας και έχεις σκοτώσει άνθρωπο, αν «λαδώσεις» τα κατάλληλα πρόσωπα θα είσαι έξω και σε χρόνο d.t. Ο από τα μίντια σουργελοποιημένος ληστής (λόγω αφοδεύσεως), πώς βγήκε με το νόμο Παρασκευόπουλου στα δύο χρόνια μετά το φόνο έξω;

    124 Γιάννη Ιατρού
    ο Σπύρος . Ασδραχάς ζεί ακόμα; Είχα την εντύπωση ή ότι θα είναι εσχατόγηρος ή ότι θα απεδήμησε εις Κύριον…Δεν νομίζω ότι γράφει για να κάνει φιγούρα. Η γενιά αυτών των ανθρώπων που δεν υπήρξαν παιδιά του ΚΚΕ διέθετε τη δική τους ιδιόλεκτο, τα γνωρίζεις.

    Για τη στίξη στον ΠΡΟΦΟΡΙΚΟ λόγο Νικο-κύρη, τι θα είχες να προτείνεις; Υπάρχει σχετικό εγχειρίδιο;
    Ρωτώ διότι ακούω τους εκφωνητές σε διάφορες διαφημίσεις και βλέπω ότι ΔΕΝ υπάρχει κόμμα στον ΠΡΟΦΟΡΙΚΟ τους λόγο. Μιλάνε αχρωμάτιστα, λες και βγαίνει η φωνή από μη τελειοποιημένο, γιαπωνέζικο ρομπότ.
    Το πολύ νταραβέρι λες με τους υπολογιστές και τα κινητά, τους δημιουργεί αυτή την ιδιαιτερότητα; Το ότι δεν διαβάζουν πια βιβλία; Το ότι δεν άκουγαν θέατρο από το ραδιόφωνο όπως εμείς ακούγαμε όταν ήμασταν μικροί;
    😉

  141. Μαρία said

    Φιγουρατζής ο Ασδραχάς! Τι άλλο θα ακούσουμε εδώ μέσα!

    124
    Μήπως τρολάρεις;

  142. Pedis said

    # 124 – Γιάννη,

    στείλτου τα , να τα χωρέσει κι αυτά στο επόμενο:

    εμφιαλοπωλούν τους χυμούς της ζωής, εκσύνθεμα τομών και συρραφών, ο στόχος ανακράζει τα βέλη, ταγκίζει σαν ελαιογραφία, κώδικα της αφροσύνης …

    έχω κι άλλα ένα σωρό πεταμένα εδώ κι εκεί, πέστου, άμα θέλει να του τα δώσω να βγαλει το μεροκάματο. Βάλτε ένα χεράκι και σείς ρε παίδες να δημοσιεύει ο άνθρωπος.

  143. Pedis said

    είναι και προφερέερ … στη γαλλία έκανε σπουδές … ε, δεν είναι παράξενο που γράφει έτσι.

  144. Pedis said

    -> 144 .. προφεσέρ … μεσιέ λε …

  145. Corto said

    139 (Sarant):

    Μένει ημιτελές, αλλά βέβαια γράφει: «θα χρειαστεί να αναλύσουμε το τραγούδι και να συνεχίσουμε με ένα δεύτερο, αν όχι και τρίτο, σημείωμα».

    Αυτό που είναι κάπως ενοχλητικό για μένα (πέραν της επιτήδευσης του ύφους), είναι ότι δεν βάζει πηγές. Δεν μας λέει από πού προκύπτει ότι τα πέντε βιλαέτια ήταν τα συγκεκριμένα (Βάλτος, Ξηρόμερο, Βλοχός, Ζυγός + ‘Αγραφα).

  146. Spiridione said

    124. Καλά όλα τ’ άλλα, οι άνω τελείες τι σε πειράξανε; 🙂
    139. Εδώ τα άλλα δύο σημειώματα που ακολούθησαν
    http://www.kathimerini.gr/394778/article/politismos/arxeio-politismoy/h-polymorfia-toy-kosmoy-ths-vias

    http://www.kathimerini.gr/398089/article/politismos/arxeio-politismoy/h-oikonomia-toy-kosmoy-ths-8esmikhs-vias

  147. ΣΠ said

    Για να αναφερθούμε λίγο και στο σημερινό άρθρο και το ότι η έλλειψη κόμματος δημιουργεί αμφισημία. Όλη η ουσία είναι αν το packing for shipment or distribution είναι ένα ή δύο μέλη της λίστας. Το κόμμα αν υπάρχει ασφαλώς αίρει πλήρως την αμφισημία υποδηλώνοντας ότι πρόκειται για δύο μέλη αλλά η έλλειψή του δεν σημαίνει ότι πρόκειται για ένα μέλος. Σε μια λίστα συνήθως (χωρίς να είναι απαραίτητο) υπάρχει ένας σύνδεσμος and ή or ανάμεσα στα δύο τελευταία μέλη. Μου δημιουργήθκε η εντύπωση ότι ο νόμος εννοεί ότι το packing for shipment και το distribution είναι δύο διαφορετικά μέλη της λίστας, όμως, αφού δεν υπάρχει 100% βεβαιότητα, η αμφιβολία είναι (και καλά κάνει) υπέρ του εργαζομένου.

  148. Alexis said

    #148: Εγώ πάντως σε πρώτη ανάγνωση το καταλαβαίνω ως ένα μέρος της λίστας. Να γιατί σ’ αυτές τις περιπτώσεις είναι προτιμότερη η λύση της αριθμημένης διακριτής λίστας, για να αίρεται πλήρως η αμφισημία.

    Το γρίφο με τα ποντίκια τον λύσαμε;

  149. Ναι. Τη λύση την έδωσε ο Babis στο 90. Ισοδύναμα μπορούμε να πούμε «Δίνουμε στο πρώτο ποντίκι μία σταγόνα από τα 500 πρώτα μπουκάλια, στο δεύτερο μία σταγόνα από τα πρώτα και τα τρίτα 250, στο τρίτο μία σταγόνα από τα πρώτα, τρίτα, πέμπτα και έβδομα 125, κ.ο.κ. (στο​ δέκατο ποντίκι θα δώσουμε μία από κάθε μονό μπουκάλι — το πρώτο, το τρίτο κλπ.) και περιμένουμε μία ώρα. Αυτο βέβαια προϋποθέτει ότι θα καταφέρουμε κάθε ποντίκι να πιει 500 σταγόνες κρασί, δηλ. κάπου 42 χιλιοστόλιτρα…

  150. Γιάννης Ιατρού said

    147α Spiridione
    Όχι βέβαια αυτές καθ΄εαυτές οι άνω τελείες. Αλλά το κείμενο θα ήταν (τουλάχιστον για μένα) πιό εύκολο να διαβαστεί, αν οι προτάσεις ήταν δομημλένες διαφορετικά, π.χ. σε μερικά μέρη, αντί της ανω τελείας, η οποία και δύσκολα διακρίνεται, έβαζε τελεία. Θα μπορούσα να αναφέρω τα μέρη αυτά, αλλά θα ξεφεύγαμε νομίζω.

    142: Μαρία και γενικά σχετικά μερικές παρατηρήσεις σχολιαστών προηγουμένως για τον ιστορικό αυτόν (Σ. Ασδραχά):
    Δεν έκανα κριτική στο επιστημονικό έργο του ή στην επάρκειά του κλπ. Πως θα μπορούσα άλλωστε, οι γνώσεις μου και το αντικείμενο σπουδών μου είναι τελείως άλλο.

    Όμως τρόπος που γράφει και πολλές λέξεις που χρησιμοποιεί (σαν αυτές που προανέφερα) δεν με ενθουσιάζουν, για να το πώ ευγενικά. Θεωρώ, όπως λέει κι ο Παναγιώτης στο #128, ότι το επιστημονικό αντικείμενο που περιγρλαφει μπορεί να περιγραφεί με καλύτερη, απλούστερη δόμηση και λεξιλόγιο. Δεν τίθεται στο εν λόγω κείμενο θέμα ορολογίας ή ειδικού λεξιλογίου. Αν χρειάζεται επιτιδευμένη διατύπωση γι αυτό το θέμα που αναλύει, και αφού δεν γράφει σε μιά άλλη εποχή από την σημερινή, τότε κάτι δεν πάει καλά, κατ΄εμέ.

  151. # 150

    Δεν χρειάζονται 500, όπως γράφω στο 91 φτάνουν 300 θα πιούν τρεις φορές από 100 την πρώτη φορά οι κατοστάρες θα ορίζονται από το ψηφίο των εκατοντάδων, την δεύτερη από των δεκάδων και την τρίτη από των μονάδων. τα νεκρά ποντίκια θα σχηματίσουν τον τριψήφιο αριθμό των μπουκαλιών (από 000 μέχρι 999)

  152. Οι πέντε χρήσεις του comma και σε βιντεάκι.

  153. Την αμφισημία που προκαλεί η αλλαγή του κόμματος είχα επισημάνει και εγώ σε κάποιο γραπτό μου αναφερόμενος σε Αμερικανό :

    . Ο ως εκ θαύματος διασωθείς επιχειρηματίας, πιστός εις τον θεόν του ( ) χρήματος ( ) μερικάς επιταγάς εις τα tax deductible charity organizations απέστειλεν. ( Η επιλογή της θέσεως όπου θα τοποθετηθεί το κόμμα επαφίεται στον αναγνώστη)

  154. sarant said

    147 Α μπράβο, να τα διαβάσει όποιος θέλει.
    Εγώ δεν το βρίσκω σκοτεινό το ύφος του.

  155. Όχι και φιγουρατζής ή δυσνόητος ο Ασδραχάς!
    Για την εργασία

  156. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  157. ΓιώργοςΜ said

    150 Το δηλητήριο είναι πολύ ισχυρό, κι έτσι αρκεί να πιει το κάθε ποντίκι μία σταγόνα από το μίγμα στο ποτήρι των 500.

    Για τον Ασδραχά θυμάμαι μόνο πως ανήκει σε μια παρέα ανθρώπων που έχουν κερδίσει και με το παραπάνω το δικαίωμα να χρησιμοποιούν τη γλώσσα με ιδιαίτερο τρόπο. Είναι άποψη, όχι φιγούρα, και η κριτική δε νομίζω πως θα έπρεπε να είναι τόσο εύκολη.

  158. nikiplos said

    οι απαντήσεις στα κουϊζάκια…
    ********************
    12@. Από το εναλλακτοχώρι και η φωτιά είναι ψέμα, ειδάλλως η απάντηση θα ήταν αλληθής κι όχι «ψευτοχώρι». Ας το δούμε αναλυτικά…

    Αν ο κάτοικος ήταν από το αληθοχώρι, θα έδινε αληθή απάντηση: «Αληθοχώρι».
    Αν ο κάτοικος ήταν από το ψευτοχώρι, θα έδινε ψευδή απάντηση: άρα ΟΧΙ ψευτοχώρι…
    Επομένος ο κάτοικος είναι από το εναλλακτοχώρι. Οι απαντήσεις
    1 Φωτιά,
    2, Βοήθεια
    3, Ψευτοχώρι.

    Ξέρουμε ότι το ψευτοχώρι είναι ψευδής, άρα η δεύερη η βοήθεια είναι αληθής. Επομένως η τρίτη (Φωτιά) είναι ψευδής… ΔΕΝ υπάρχει φωτιά

    *******************************************
    33@ με τα καπέλα: 3 κόκκινα και 2 μπλέ.
    Ο πίσω βλέπει και τους δύο μπροστά και ερωτάται πρώτος και πάει πάσο.
    Επομένως ΔΕΝ βλέπει δύο μπλέ μπροστά, γιατί τότε θα ήξερε ότι φοράει κόκκινο και δεν θα πήγαινε πάσο
    Επομένως μπροστά υπάρχουν είτε δύο κόκκινα, είτε κόκκινο μπλε…

    Ο δεύτερος γνωρίζοντας ότι ο πίσω πήγε πάσο και βλέποντας το καπέλο του μπροστά του έχει δύο επιλογές:
    α. Ο μπροστά φοράει κόκκινο, άρα ο ίδιος φοράει μπλε ή κόκκινο… δεν μπορεί να αποφανθεί ΠΑΕΙ ΠΑΣΟ
    β. Ο μπροστά φοράει μπλε, άρα ο ίδιος ΔΕΝ φοράει μπλε, επομένως ΜΠΟΡΕΙ να αποφανθεί. ΔΕΝ ΠΑΕΙ ΠΑΣΟ

    Ο μεσαίος λοιπόν ΔΕΝ αποφαίνεται… (πήγε ΠΑΣΟ)
    Επομένως, ο μπροστινος, ξέρει σίγουρα ότι φοράει ΜΠΛΕ…
    ************************************************************

  159. Παναγιώτης Κ. said

    Διευκρινίζω: Το σχόλιο #138 ούτε κατά διάνοια αφορά στον Ασδραχά.
    Προσωπικώς, έχω μεγάλο σεβασμό σε διανοούμενους με σημαντική παρουσία και εξίσου σημαντικό έργο.
    Αφορμή λοιπόν πήρα από το #124 για να εκθέσω την άποψή μου για την εκφορά του δημόσιου λόγου και τι κτγμ πρέπει να αποφεύγεται.

  160. Είναι και δική μου άποψη πάντως ότι ο, ξερωγώ, διανοούμενος θα πρέπει να εκφράζεται έτσι που να γίνεται κατανοητός από οποιονδήποτε άνθρωπο μέσης, πανεπιστημιακής έστω, μόρφωσης.

  161. nikiplos said

    *************************************************
    Το πρόβλημα του πρίγκηπος είναι πιο πολύπλοκο… απαιτεί συνδυαστική λογική, combinatorics που λέμε και στο ελλάντα… πρέπει κανείς να στήσει τα ποντίκια με τέτοιο τρόπο, ώστε να αποκλείονται αβεβαιότητες ο συνδυασμός εκείνων που θα πεθάνουν να οδηγεί στο ένα και μοναδικό μπουκάλι…
    Θα συνδυαστούν μεταξύ τους έτσι όμως ώστε, εκείνα που θα πεθάνουν να οδηγούν σε μοναδική απόκριση για το ποιό μπουκάλι θα μπορούσε να είναι… Δεδομένης της λογικής έχει δεν έχει δηλητήριο, ο πιο κατάλληλος τρόπος είναι εκείνος που είπε ο babis στο 90, να αντιστοιχηθούν τα μπουκάλια με δυαδικούς αριθμούς (δλδ δυνάμεις του 2) και τα ποντίκια να λάβουν θέση στο κατάλληλο ψηφίο το καθένα… Έτσι ο μόνος πιθανός συνδυασμός θα οδηγεί στο μοναδικό μπουκάλι…

    Ο Άγγελος πιο πάνω το εξήγησε πολύ ωραία…

    Αν πεθάνουν το 3ο, από αριστερά, το 6ο, το 8ο και το 10ο τότε:

    α. ξέρουμε ότι δεν είναι στα δεύτερα 500, (γιατί τότε θα τα είχαν τινάξει τα δύο δεύτερα από αριστερά, τα έχει τινάξει όμως μόνο το τρίτο από αριστερά)
    β. ξέρουμε ότι δεν είναι στα πρώτα 250, γιατί τότε θα τα είχε τινάξει το δεύτερο από τα δεξιά…
    γ. ξέρουμε ότι είναι στα δεύτερα 250 (τρίτο από δεξιά), στην τρίτη 125δα (τρίτο από δεξιά)
    κοκ
    δ. παρατηρώντας και τα λιμά, βρίσκουμε ότι η μόνη δυνατή περίπτωση είναι να είναι δηλητηριασμένο το μπουκάλι 297…

    ΥΓ> Γιαλαντζί πρίγκηψ θα ήταν… Οι γνήσιοι πρίγκηπες θυσιάζουν 10 από τους χωρικούς, που να ψάχνουν για ποντίκια στο υπόγειο τώρα… χαζά είναι τα ποντίκια?

    **************************************************

  162. Pedis said

    Δε γούστιμπους … με υγεία και χαρά …

    Μα,

    Πρόθεσή μου είναι να σκιαγραφήσω έναν «ιδεότυπο», σύνθεμα δομών και συγκυριών, μια βαθμιδωτή χρονικότητα.

    εξηγείστε μου τι σημαίνει «βαθμιδωτή χρονικότητα», πώς κολλάει όταν μάλιστα οι συγκυρίες είναι η απτότερη απόδειξη άρνησης της σταδιακότητας … 🙂

    Όχι, γιατί εδώ:

    Αυτή η πρακτική στιγματίζει ως υδατογράφημα το σημασιολογικώς πολυεπίπεδο χορευτικό μας τραγουδάκι που, υποθέτω, η σωματικότητά του έχει υποτονίσει την αφηγηματική του ιστορικότητα.

    ξεφεύγει εντελώς στην αστοχία έκφρασης και στην … ασημασιολογική ερμηνεία.

    Στα σοβαρά, πάντως, και με την ευκαιρία τπυ σημερινού σημειώματος του Νικοκύρη,

    Μιλά για τον κόσμο της ένοπλης βίας που συναλλάσσει τους ρόλους του κλέφτη και του αρματολού, σταθερή επιδίωξη του πρώτου, κι ας μου επιτρέψει ο αναγνώστης να μην πελαγοδρομήσω σε τούτο το σημείωμα τεκμηριώνοντας τη γνώμη μου.

    λείπει ένα κόμμα, αλλά και με αυτό, δύσκολα απεφεύγεται να δοθεί το αντίθετο νόημα.

    —-

    Για το επιστημονικό του έργο, δεν έχω ιδέα. Ισως με τη σύνταξη, να τούρθε η πετριά να ψαρώνει τους διανοούμενους αναγνώστες του Κασιμάτη, μπορεί και να έχω λάθος. Αλλά τέτοια κομμάτια, τα παραπάνω καλλιώρα, δεν δημοσιεύονται με σοβαρή πρόθεση.

  163. Λ said

    Εξαιρούνται λοιπόν όσοι εργάζονται στο κονσερβάρισμα, την κατεργασία κτλ. …. τη συσκευασία για αποστολή ή διανομή:

    (1) Γεωργικών προϊόντων
    (2) Κρεάτων και ψαριών
    (3) Φθαρτών τροφίμων, που τα λένε οι Κύπριοι -εμείς τα λέμε ευπαθή ή αλλοιώσιμα.

    Εγώ τα ξέρω μόνο σαν φθαρτά όπου η λέξη είναι ήδη ουσιαστικό και όχι επίθετο.

    http://www.sigmalive.com/archive/simerini/news/social/386339

    http://cyprustimes.com/2017/02/19/epichirisan-na-metaferoun-300-kila-ftharta-apo-ta-katechomena-alla-tous-ekopsan-sto-fortoma/

  164. Λ said

    Tα δύο λίκνα του 164 έχουν ωραίες ακλισιές και άλλα μεζεδάκια)))

  165. Ριβαλντίνιο said

    @ 146 Corto

    Τον 17ο αι. το σαντζάκι του Κάρλελι αποτελούταν από τους εξής καζάδες : Αγία Μαύρα, Αγγελόκαστρο, Βραχώρι, Βάλτος, Βόνιτσα και Ξηρόμερο.
    Τον 19ο το σαντζάκι του Κάρλελι αποτελούταν από τους Βάλτο, Βόνιτσα, Ξηρόμερο, Βλοχός και Ζυγός.

    ( Νομίζω ότι ούτε το άζμα ξέρουμε πότε δημιουργήθηκε, αλλά και στον όρο «5 βιλαέτια» μπορούν να γίνουν πολλές υποθέσεις για το ποιες περιοχές εννοούνται. )

    Ο Κασομούλης έχει μερικά γεγονότα για την περίοδο μετά τα Ορλοφικά ( που μπορεί να σχετίζονται με το τραγούδι, μπορεί όμως και όχι , τα εντός παρένθεσης είναι δική μου υπόθεση) :

    Σχεδιάσαντες να φροντίσουν να επαναλάβουν τα Αρματωλίκια όπως δυνηθούν , και με ζημίαν των κατοίκων ακόμη ζώντες ληστρικώς, διά νά ύποχρεώσουν τούς Όθωμανούς νά τοίς τά δώσουν τό ταχύτερον, μέ τήν συμφωνίαν νά έπανέλθη ό καθένας είς τήν έπαρχίαν του νά ένεργήση, άλλά νά μή φανερωθή ή δύναμίς των είς τό κοινόν καθενός, άποφάσισαν: Νά κινήσουν άνευ άναβολης άπό τον Βάλτον διά τά ίδια του ό καθείς, και έξαφνα — και διά νυκτός — νά θέσουν πϋρ είς δλα τά χωριά, όσα δυνηθούν νά καύσουν λόγω έκδικήσεως άπό τήν έπαρχίαν Ξηρομέρου, Βονίτσης, Βλοχού, Βάλτου και λοιπάς μέχρι του Ασπροποτάμου όπου είχον την δικαιοδοσίαν των, να προξενήσουν τον τρόμον πρώτον εις χριστιανούς και Οθωμανούς, και έπειτα συνάζοντες εκ νέου συνδρόφους άλλους εκ προαιρέσεως , και άλλους δια της βιάς, να ζητήσουν τα Αρματωλίκια των.

    Οι παραπάνω πληροφορίες (εκτός απ’τα εντός παρενθέσεως που είναι δικές μου εικασίες και δεν βασίζονται πουθενά) από το εξαιρετικό βιβλίο :

    https://www.politeianet.gr/books/9789600223767-tsiamalos-th-dimitris-papazisis-oi-armatoloi-tis-roumelis-183549

    Αύριο πρώτα ο Θεός θα κοιτάξω αν γράφει τίποτα ο Ρωμαίος στην Λαογραφία του και ένα άλλο βιβλιαράκι που έχω με δημοτικά άσματα.

  166. # 163, 158

    Εκείνο που διαφαίνεται από πολλούς σχολιασμούς είναι πως (και) εδώ ευδοκιμεί η φεστιβαλικότητα δηλαδή ο άκρατος θαυμασμός προς οτιδήποτε δεν καταλαβαίνουνε και η βράβευση του από τον φόβο μήπως το ακατανόητο είναι παρεξηγημένο αριστούργημα και πάει χαμένο. Τα απλά και κατανοητά δεν εξιτάρουν, άσε που δεν αφήνουν περιθώρια για κάθε αυθαίρετη (και συμφέρουσα) ερμηνεία

    …Για τον Ασδραχά θυμάμαι μόνο πως ανήκει σε μια παρέα ανθρώπων που έχουν κερδίσει και με το παραπάνω το δικαίωμα να χρησιμοποιούν τη γλώσσα με ιδιαίτερο τρόπο…

    Στην τελευταία κλήρωση του εθνικού λαχείου ή το παίξανε μπόμπα χαρακίρι με άλλους γλωσσαμύντορες ;

  167. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    Άγγελε και λοιποί ενδιαφερόμενοι, νομίζω ότι πρέπει να εξηγήσουμε γιατί «δουλεύει» to δυαδικό και η μετατροπή των ποντικιών σε «διακριτά bits» και γιατί αρκούν 10 ποντίκια ,κι όχι 5 ή 12 ξερωγώ.

    2^10=1024 ,άρα όλοι οι φυσικοί αριθμοί από 1 ως 1024 μπορούν να περιγραφούν με 10 (το πολύ!) ψηφία 0 και 1.
    Αν τα 10 πειραματόζωα παίξουν το ρόλο «διακριτών bits» ,θα υπάρχει μοναδική αντιστοίχηση του αριθμού του δηλητηριασμένου μπουκαλιού με τα αντίστοιχα “bits” που το έχουν δοκιμάσει.
    Ήτοι, ο μέγιστος αριθμός ,ο 1000, σε δυαδικό είναι :1111101000 (δέκα ψηφία)
    Κάθε πειραματόζωο θα δοκιμάσει από τα μπουκάλια των οποίων ο αριθμός περιέχει το ψηφίο 1 στην αντίστοιχη αύξουσα θέση: Π(κ).
    Π.χ το Π1 θα πιει απ’όλα τα μπουκάλια που έχουν 1ο ψηφίο =1 , το Π2 θα πιει από όλα που ο αριθμός τους έχουν στη δεύτερη από δεξιά θέση 2, κλπ. Μ’αυτόν τον τρόπο υπάρχει μοναδική αντιστοίχηση (1 προς 1) ανά θεσιακό σημείο των άσσων (1) και των bits-δοκιμαστών.
    Έτσι ,εφόσον όλα τα πειραματόζωα θα πιουν ταυτόχρονα, σε 1 ώρα (ή 1 ώρα και κάτι…) θα πεθάνουν κάποια (ή κάποιο). Αν π.χ πεθάνουν τα υπ’αριθμόν 2,5,7,και 10 σημαίνει ότι ο δυαδικός αριθμός που έχει άσσους στις θέσεις- απ’αρχής : 2,5,7,και 10 είναι ο αριθμός του μπουκαλιού με το δηλητήριο. Δηλαδή ο 1001010010 ή σε δεκαδικό ο 0*2^0+1*2^1+0*2^2+…+1*2^10=594, άρα το 594 μπουκάλι (στο δεκαδικό πλέον σύστημα αριθμημένο) είναι το ζητούμενο.
    Ή ,αντίστροφα : Ας πούμε ότι δηλητηριασμένο είναι το μπουκάλι 666 (Αποκαλυπτικά ταιριαστό! 🙂 ) .
    Στο δυαδικό
    666= 1010011010 που σημαίνει ότι από το μπουκάλι 666 θα πιουν ΜΟΝΟ τα υπ’αριθμόν Π2 , Π4, 5, 8 και 10 πειραματόζωα MAZI ,άρα ΜΟΝΟ αυτά MAZI θα πεθάνουν στο τέλος.
    Aν ας πούμε τα μπουκάλια ήταν 500 , θα αρκούσαν 9 ποντίκια/δοκιμαστές . 500=111110100 (9 ψηφία)

    ΥΓ. Το πρόβλημα βασίζεται σε μια ιδέα που έχει πλείστες εφαρμογές στην πραγματική ζωή (π.χ Θεωρία σφαλμάτων) ,αλλά ξεφεύγει του παρόντος πλαισίου άλλη ανάλυση.

  168. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    Τζι, η λύση σου στο 91. είναι προφανέστατα λάθος, γιατί δεν έχεις χρόνο να περιμένεις να ψοφήσουν ο(οι) δοκιμαστές της 1ης εκατοντάδας κ.λ.π. Τα ποντίκια δεν ψοφάνε ακαριαία, αλλά μετά απο 1 ώρα.
    Ή μ’αλλα λόγια,όπως λένε και στα χωργιά μας στη Φθιωτιδοφωκίδα «Μέχρι να μαθ το γρουν (του πουντίκ , στην περίπτωσή μας…) να τρώει, θά χει ψοφήσει!»

  169. # 170

    Μα γι αυτό είπα πως θα δοθουν οι επόμενες κατοσταριές με καθυστέρηση 10 λεπτών η κάθε μία οπότε και τα ποντίκια δεν θα ψοφήσοτν μαζί αλλά πρώτα το θύμα της πρώτης εκατοντάδας μετά από 10 λεπτά της δεύτερης και μετά από 20 της τρίτης !!
    Εκεί που χάνει η λύση μου είναι στο εξής : στην περίπτωση που στο τέλος έχουμε μόνο δυο νεκρά ποντίκια θα ξέρουμε πως οι εκατοντάδες δίνουν π.χ. το 4, οι δεκάδες το 7 αλλά οι μονάδες μπορεί να είναι είτε 4 είτε 7 οπότε θα αναγκασθεί να αποσύρει δυο μποτίλιες την 474 και την 477, σιγά το πράμα ηλαδή, ας βολευτεί με 998 !!

  170. Γς said

    Φτου!

    Ποντίκια…

    Ξαναβγαίνω

  171. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    Tζι, παίρνω το 91. απ’την αρχή, γιατί ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τί προτείνεις.
    «Βάζει να πιούνε τα 10 ποντίκια από 100 μπουκάλια το καθένα με την σειρά αρίθμησης τους Από το ποντίκι που θα ψοφήσει θα βρει την εκατοντάδα. Μετά από 10 λεπτά ξαναδίνει να πιούνε από 100 αλλά τώρα οι εκατοντάδες είναι φιαγμένες από τα 10 πρώτες γραμμές των προηγούμενων εκατοντάδων»

    1. «Βάζει να πιούνε τα 10 ποντίκια από 100 μπουκάλια το καθένα με την σειρά αρίθμησης τους Από το ποντίκι που θα ψοφήσει θα βρει την εκατοντάδα» Σωστό. Έτσι βρίσκουμε την εκατοντάδα μέσα στην οποία είναι το δηλητηριασμένο, αλλά μετά πό 1 ώρα.
    2. Μετά από 10 λεπτά (λάθος. 1 ωρα τουλάχιστον) ξαναδίνει να πιούνε από 100 αλλά τώρα οι εκατοντάδες είναι φιαγμένες από τα 10 πρώτες γραμμές των προηγούμενων εκατοντάδων. Τι εννοείς «είναι φτιαγμένες από τις 10 πρώτες γραμμές» ; Δεν το καταλαβαίνω.

  172. # 170

    Συνηθισμένος χρόνια στα νυχτερινά τεχνικά λύκεια προσπαθώ πάντα να βρίσκω λύσεις που να μην απαιτούν γνώσεις κάποιας ειδίκευσης όπως ίναι τα αριθμητικά συστήματα

  173. Alexis said

    Εγώ καταλαβαίνω ότι δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να περιμένει μία ώρα, γιατί τότε στην επόμενη δοκιμή θα έχει 9 ποντίκια, γι’ αυτό και λέει δοκιμές ανά δεκάλεπτο.
    Αλλά μέχρι εκεί. Ούτε κι εγώ καταλαβαίνω τι σημαίνει «οι εκατοντάδες είναι φτιαγμένες από τις 10 πρώτες γραμμές των προηγούμενων εκατοντάδων».
    Ποιες γραμμές;;;

  174. # 172

    Βιαστηκά το έγραψα,έχεις δίκιο

    Σχηματίζω εκατοντάδες με κοινό το πρώτο τους ψηφίο, μετά με κοινό το δεύτερο και μετά το τρίτο. Κάθε φορά σχηματίζονται 10 εκατοντάδες με ψηφία 0.1,…,9 στην πρώτη, δεύτερη και τίτη θέση αντίστοιχα.
    Ποτίζω τα ποντίκια με τις πρώτες εκατοντάδες, μετά από 10 λεπτά, με τις δεύτερες και μετά από άλλα 10 λεπτά τις τρίτες. Προφανώς πρώτα θα ψοφήσει το ποντίκι από την πρώτη εκατοντάδα έστω την 4. Μετά από 10 λεπτά θα ψοφήσει το ποντίκι που ήπιε από τις δεύτερες εκατοντάδες έστω την 7.Αν δεν ψοφήσει κανένα ποντίκι πάει να πει πως και η δεύτερη σειρά από εκατοντάδες έχει το δηλητήριο στην θέση 4. μετά από 10 λεπτά θα ψοήσει το ποντίκι από ην τρίτη σειρά των εκατοντάδων που θα μου δώσει τον αριθμό των μονάδων του τριψήφιο που αναζητώ. Αν δεν ψοφήσει δες 170

  175. Γς said

    Κι είναι κι ο Γς-τζούνιορ που πετάει αυτή τη στιγμή πάνω απ τη Κύπρο ερχόμενος απ τη Φοινίκη και πάω Αεροδρόμιο

  176. cronopiusa said

  177. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    175. Σε τί διαφέρουν οι πρώτες εκατοντάδες από τις δεύτερες; Με ποιον τρόπο/κριτίριο τις αναδιατάσσεις;
    Δώσε ένα σαφές αριθμ. παράδειγμα. Ας πάρουμε έναν μικρό αριθμό. 10 μπουκάλια ,που λύνονται με 4 ποντίκια (2^3=8, 2^4=16)

  178. sarant said

    166 Ποιες παρενθέσεις;

  179. Babis said

    #173 Συνηθισμένος χρόνια στα νυχτερινά τεχνικά λύκεια προσπαθώ πάντα να βρίσκω λύσεις που να μην απαιτούν γνώσεις κάποιας ειδίκευσης όπως ίναι τα αριθμητικά συστήματα

    Υπάρχουν 10 ειδών άνθρωποι, αυτοί που ξέρουν δυαδικό και αυτοί που δεν ξέρουν

  180. Corto said

    166:
    Ριβαλντίνιο ευχαριστώ για τις πληροφορίες!

    «Τον 19ο το σαντζάκι του Κάρλελι αποτελούταν από τους Βάλτο, Βόνιτσα, Ξηρόμερο, Βλοχός και Ζυγός»

    Από ό,τι διαβάζω, η Βόνιτσα περιήλθε στο Τουρκικόν κατά το 1797.
    Αν τα Πέντε βιλαέτια ταυτίζονται με το Κάρλελι, και εφόσον το τραγούδι είναι παλαιότερο, μας λείπει ένα βιλαέτι.
    Ο Ασδραχάς συναριθμεί ως πέμπτο βιλαέτι τα Άγραφα, ένεκα συγγενικών σχέσεων Βαλτινών και Αγραφιωτών. Αλλά αυτό μου φαίνεται κάπως αυθαίρετο.

  181. # 178

    βρε Κίντο αφου λέω, πρώτη φορά σχηματίζω δέκα εκατοντάδες που να έχουν κοινό το πρωτο ψηφίο ( από 000 μέχρι ΄και 099 από 100 μέχρι και 199 κ.λ.π. από 900 μέχρι και 999
    μετά να έχουν κοινό το δεύτερο ψηφίο π.χ η πρώτη εκατοντάδα απότελείται από τις δεκάδες 000 μέχρι και 009, 100 μέχρι και 109 κ.λ.π.900 μέχρι 909 μετά η δεύτερη εκατοντάδα από 010 μέχρι και 019,απο 110 μέχρι και 119 κ.λ.π έως 910 μέχρι και 919 και συνεχίζω έτσι μέχρι την τελευταία δλδ 090 έως099, 190 έως 199 κ.λ.π. μέχρι 990 μέχρι 999. Τέλος η τρίτη επιλογή γίνεται με το τελευταίο ψηφίο…μια εκατοντάδα οι λήγοντες σε 0, άλλη οι λήγοντες σε1 κ.λ.π. και τελευταία οι λήγοντες αριθμοί σε 9

    Γράφω βιαστικά γιατί έχω λίγο πρόβλημα στο γράψιμο λόγω ασθενούς όρασης

  182. # 180

    και τι ποσοστό του πληθυσμού νομίζεις πως καταλαβαίνει το δυαδικό σύστημα ; Ακόμα και από αυτούς που το διδάχθηκαν στο Λύκειο είναι θέμα αν το κατάλαβε 1 στους 3

    και τι ποσοστό των αναγνωστών του ιστολογίου ;

  183. Babis said

    #183

    Για αστείο το έγραψα.
    Το αστείο αντανακλά αυτή ακριβώς την κατάσταση. Όλοι διδαχθήκαμε στο σχολείο το δυαδικό, αλλά μόνο όσοι το χρησιμοποιούν το καταλαβαίνουν.

  184. Ριβαλντίνιο said

    ( συνέχεια του 166 )

    Κοίταξα τον Ρωμαίο και λέει πως το τραγούδι δημιουργήθηκε μετά το 1770.

    @ 179 sarant

    Με κοροϊδεύετε ;;; 🙂 🙂

    @ 181 Corto

    Αν το τραγούδι γράφτηκε μετά το 1770 και σχετίζεται με τα γεγονότα που αναφέρει ο Κασομούλης ( όσα δυνηθούν νά καύσουν λόγω έκδικήσεως άπό τήν έπαρχίαν Ξηρομέρου, Βονίτσης, Βλοχού, Βάλτου και λοιπάς μέχρι του Ασπροποτάμου ) μπορεί να αναφέρεται και η Βόνιτσα με τους αρματολούς να αδιαφορούν για το που ανήκει η Βόνιτσα. Έτσι κι αλλιώς οι Τούρκοι θα κατηγορηθούν και θα έρθουν σε δύσκολη θέση που κλέφτες βγαίνουν απ’τα μέρη τους και πλιατσικολογούν.

  185. Ρίβα ο Λημνιός έκλεισε… ο Μασούντ σαν ακριβός του φαίνεται του Αλαφού κάπου διάβασα… είδες τι κάνει η πληροφόρηση ; που παλιά που ξημεροβραδιαζόμουνα στου Φλόκα στην Φ.Ν. και τα μαθαίναμε πριν από τις εφημερίδες…

  186. Ριβαλντίνιο said

    @ 186 gpointofview

    Δεν ξαναπαίρνουμε παίκτη απ’τον Νιώνιο. Το παλτό ο Μπουμάλ δεν μας έχει βοηθήσει καθόλου φέτος.

  187. Corto said

    185 (Ριβαλντίνιο):

    Εύλογη η υπόθεση αυτή. Πάντως είναι κάπως περίεργο αυτό που γράφει ο Κασομούλης:
    «άπό τήν έπαρχίαν Ξηρομέρου, Βονίτσης, Βλοχού, Βάλτου και λοιπάς μέχρι του Ασπροποτάμου όπου είχον την δικαιοδοσίαν των»

    Δηλαδή συμπεριλαμβάνει την Βόνιτσα στην δικαιοδοσία των αρματολών, σε εποχή που αυτή ήταν βενετσιάνικη.

  188. Ριβαλντίνιο said

    @ 188 Corto

    Σε αυτό έχεις πολύ δίκιο . Μπορεί να μεταφέρει την διοικητική κατάσταση της δικής του εποχής στο παρελθόν. ( Εκτός αν εγώ δεν έχω αντιγράψει σωστά και τα γεγονότα που περιγράφει δεν αφορούν την εποχή μετά τα Ορλοφικά. 🙂 ).

  189. antonislaw said

    141 «Για τη στίξη στον ΠΡΟΦΟΡΙΚΟ λόγο Νικο-κύρη, τι θα είχες να προτείνεις; Υπάρχει σχετικό εγχειρίδιο;
    Ρωτώ διότι ακούω τους εκφωνητές σε διάφορες διαφημίσεις και βλέπω ότι ΔΕΝ υπάρχει κόμμα στον ΠΡΟΦΟΡΙΚΟ τους λόγο. Μιλάνε αχρωμάτιστα, λες και βγαίνει η φωνή από μη τελειοποιημένο, γιαπωνέζικο ρομπότ.»

    Σε σεμινάριο που μας είχε κάνει η ηθοποιός Βίκυ Βολιώτη για την σωστή εκφορά των σημείων στίξης στον προφορικό λόγο, δηλαδή τα γνωστά (;) ότι στο μόνο σημείο που θα σταματάμε πραγματικά θα είναι η τελεία, στην άνω τελεία πολύ μικρή παύση, στο κόμμα ελάχιστη ανάσα και στην μεσαία παύλα (-) μας είπε τάχιστη αλλαγή όπως το χρυσόψαρο χτυπάει στα τοιχώματα της γυάλας. Μάλιστα το μάθημά της ήταν πάνω σε κείμενο του Ντοστογέφσκι. Σε μακροπερίοδο κείμενο ήταν πολύ δύσκολο, αγχωτικό.
    Στη συνέχεια δοκίμασα να αναγνώσω σύμφωνα με τις οδηγίες της και παρατήρησα ότι και οι ακροατές δεν θέλγονταν από το να μην βάζει παντού-κατά το δοκούν- αλλιώς στα κουτουρού τελείες. Ο χρωματισμός που περίμεναν ήταν να βάζεις παντού τελείες, και τεράστιες παύσεις. Κυρίως στην ανάγνωση ποιητικού λόγου. Αυτό όμως, κατά τη Βολιώτη, ήταν και λάθος και ασέβεια προς το συγγραφέα, να «χρωματίζεις» κατά το δοκούν.

  190. G, άργησα κι εγώ να καταλάβω τι εννοείς, αλλά έχεις δίκιο. Αριθμούμε τα μπουκάλια από 000 ως 999 και τα ποντίκια από 0 ως 9 και ποτίζουμε το ποντίκι νούμερο ν με μια σταγόνα από τα εκατό μπουκάλια που ο αριθμός τους αρχίζει από ν· δέκα λεπτά αργότερα, όσο είναι ακόμα ζωντανά όλα τα ποντίκια, ποτίζουμε καθένα με μια σταγόνα από όλα τα μπουκάλια που ο αριθμός τους έχει ΜΕΣΑΙΟ ψηφίο το ν· και άλλα δεκα λεπτα πιο ύστερα, ποτίζουμε καθένα με μια σταγόνα από τα μπουκάλια που ο αριθμός τους τελειώνει σε ν. Το νούμερο του πρώτου ποντικιού που θα ψοφήσει μας δίνει το πρώτο ψηφίο του δηλητηριασμένου μπουκαλιού, το νούμερου του δεύτερου μας δίνει το δεύτερο και το νούμερο του τρίτου μας δίνει το τρίτο. Αν ψοφήσουν μόνο δύο, π.χ. πρώτα το 3 και δέκα λεπτά μετά το 8, τότε πράγματι μπορεί το δηλητήριο να βρίσκεται είτε στο 383, είτε στο 388· αν όμως το δεύτερο ψοφήσει είκοσι λεπτά μετά το πρώτο, τότε το δηλητήριο βρίσκεται οπωσδήποτε στο 338. Αν φυσικά ψοφήσει μόνο ένα, π.χ. το 4, τότε το δηλητήριο βρίσκεται στο μπουκάλι 444.
    Η μαθηματική βάση των δύο λύσεων είναι διαφορετική: η δική σου βασίζεται στο ότι 1000=10^3, η του Babi στο ότι 1000<2^10.

  191. Spiridione said

    181. Corto, ο Ασδραχάς δεν συναριθμεί τα Άγραφα στα πέντε βιλαέτια. Αναφέρει ότι το σαντζάκι του Κάρλελι τον 17ο αιώνα είχε πέντε βιλαέτια, και τον 18ο αιώνα είχαν απομείνει 4 βιλαέτια. Τα Άγραφα αναφέρονται στο ίδιο το τραγούδι. Πιθανόν είχε μείνει η ονομασία «Πέντε βιλαέτια» για το Κάρλελι από παλιά, ανεξάρτητα αν άλλαξε κατά καιρούς αργότερα ο αριθμός των βιλαετιών.

  192. sarant said

    190 Για τον προφορικό λόγο υπάρχει Η αγωγή του λόγου του Ν. Παπακωνσταντίνου

  193. Μαρία said

    193
    Και για τους παλιότερους Η αγωγή του λόγου του Σωκράτη Καραντινού, που απευθύνονταν σε δασκάλους κι έτσι το κληρονόμησα απ’ τη μάνα μου.

  194. Corto said

    192:
    Spiridione πολύ λογικό αυτό που γράφεις, δηλαδή να είχε διατηρηθεί η ονομασία από παλιά, ασχέτως αριθμού.

  195. Της μηχανής ραψίματα said

    «Πίστευε, και μη ερεύνα». Φράση ¨τσίχλα» απ΄τα παιδικά μου χρόνια, όταν πήγαινα στο χωριό το άκουγα συχνά από τους γεροντότερους. Στην εφηβεία έμαθα τελικά και μάλιστα από καθηγητή θεολογίας πως το κόμμα έχει λάθος θέση στην πρόταση . Κάλλιο αργά παρά ποτέ που λένε.

  196. Πέπε said

    196:
    Δε νομίζω ότι ισχύει. Μια σύνταξη τύπου «θες δε θες» (= είτε θέλεις είτε δε θέλεις) θα ήταν καθαρά νεοελληνική.
    Σημαίνει αυτό που όλοι ξέρουμε, να πιστεύεις και να μην ερευνάς (άλλο ποια είναι η σωστή ερμηνεία αυτής της σημασίας), και γράφεται χωρίς κόμμα.

  197. sarant said

    196 Δεν νομίζω ότι υπάρχει κόμμα σε αυτή την πρόταση. Εξάλλου credo quia absurdum est, όχι;

  198. Δεν υπάρχει, όχι για κανέναν βαθύτερο θεολογικό λόγο, αλλά διότι, όπως μας μαθαίναν στο Δημοτικό, «πριν από το και δεν μπαίνει κόμμα». Μπαίνει βεβαίως άμα υπάρχει λόγος να μπει — αλλά εδώ δεν υπάρχει κανένας λόγος, όπως δεν υπάρχει λόγος στο «Σκάσε και κολύμπα» 🙂 Αλλά και να βάζαμε κόμμα, τίποτε απολύτως δεν θα άλλαζε στο νόημα.

  199. Ριβαλντίνιο said

    Εγώ το αντίθετο. Μου είχαν πεί μικρού ότι το σωστό είναι «Πίστευε και μη, ερεύνα» (επηρεασμένοι μάλλον απ’την φράση «ερευνάτε τας γραφάς» ) και το είχα πεί σε έναν ιεροκήρυκα. Αλλά αυτός μου απάντησε «όχι, το σωστό είναι Πίστευε και μη ερεύνα, όπως το λένε οι περισσότεροι δηλαδή.

    Στο θρησκευτικό σάιτ της ΟΟΔΕ έχουν γράψει ενδιαφέρον άρθρο για αυτό το θέμα. Δεν δίνω σύνδεσμο. Γράψτε στο γκούγκλι «oode πίστευε και μη ερεύνα» και θα σας το βγάλει πρώτο.

  200. # 201

    Ερεύνα και μη πίστευε είναι το σωστό !

  201. Το οποίο «ερευνάτε τας γραφάς» δεν είναι προστακτική (όπως μας είχε πει ο δικός μας θεολόγος…) αλλά οριστική. (Φαρισαίοι, ερευνάτε τις γραφές αλλά δεν βλέπετε κλπ.)

  202. Ριβαλντίνιο said

    @ 201 gpointofview

    Βρε αφορισμένε δεν πήγες στους Χαιρετισμούς ; 🙂

    Χαῖρε, ὕψος δυσανάβατον ἀνθρωπίνοις λογισμοῖς·
    χαῖρε, βάθος δυσθεώρητον, καὶ Ἀγγέλων ὀφθαλμοῖς.
    (…)
    Χαῖρε, τὸ φῶς ἀρρήτως γεννήσασα,
    χαῖρε, τὸ πῶς μηδένα διδάξασα.
    Χαῖρε, σοφῶν ὑπερβαίνουσα γνῶσιν,
    Χαῖρε, πιστῶν καταυγάζουσα φρένας.

    Χαῖρε ὕψος στὸ ὁποῖο δύσκολα μποροῦν νὰ φθάσουν οἱ ἀνθρώπινοι λογισμοί·
    χαῖρε βάθος ποὺ ἀδυνατοῦν νὰ κατοπτεύσουν καὶ ἀγγέλων ὀφθαλμοί.
    (…)
    Χαῖρε ἐσὺ ποὺ γέννησες μὲ τρόπο ἀνέκφραστο τὸ φῶς·
    χαῖρε ἐσὺ ποὺ σὲ κανέναν δὲν δίδαξες τὸ πῶς.
    Χαῖρε ἐσὺ ποὺ ξεπερνᾶς τὴ γνώση τῶν σοφῶν·
    χαῖρε ἐσὺ ποὺ διαφωτίζεις τὴ διάνοια τῶν πιστῶν.

    Υ.Γ. Η ήττα σας είναι σίγουρη την Κυριακή. Η αναπληρωματική μας ομάδα θα σας νικήσει !

  203. Της μηχανής ραψίματα said

    Σας ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις. Μεγάλο σχολείο το παρόν ιστολόγιο.

  204. Πέπε said

    Πάντως, επειδή η άποψη για τον διαφορετικό χωρισμό που δίνει αντίθετο νόημα κυκλοφορεί αρκετά (στο ίδιο πνεύμα όπως το πράσσειν άλογα, ο ασθενής και ο διπόρος κλπ.), στη διόρθωση «δεν μπαίνει κόμμα ούτως ή άλλως» μπορούμε να είμαστε λίγο επιεικείς: Αν μπορούσε να σταθεί το «πίστευε και μη» (=είτε πιστεύεις είτε όχι) ως σύνταξη, τότε θα είχαμε μια περίπτωση όπου η μετακίνηση όχι ενός κόμματος αλλά πάντως του αόρατου ορίου μεταξύ προτάσεων ανατρέπει το νόημα. Και σ’ αυτή την περίπτωση μάλλον θα έπρεπε να γράψουμε «πίστευε και μη, [κόμμα] ερεύνα». Απλώς, με την άλλη ανάγνωση (που τελικά συμβαίνει να είναι η μοναδική), δε θέλει κόμμα.

    Δεν ισχύουν όλα αυτά, αλλά δεν είναι όλοι φιλόλογοι ώστε να είναι υποχρεωμένοι να τα ξέρουν.

  205. # 203

    Προφανώς το σιγουράκι θα σου το έδωσε …άγγελος ουρανόθεν επέμφθη ειπείν τω Ριβαλντίνιω το σκορ…

    Να το παίξεις και με τα κέρδη να ενισχύσεις τα κατηχητικά του Αγίου Σουλπικίου !!

  206. Τι μπορεί να κάνει το κόμμα:

    1. Ένα λάθος κόμμα μπορεί να σου χαλάσει όλη τη σύνταξη, έλεγε η δασκάλα στο σχολείο. Τώρα κατάλαβα!

    2. Έφτασε κάποτε στο χωριό ένας επιθεωρητής, φανατικός υποστηρικτής του κόμματος που κυβερνούσε, για να ελέγξει ένα δάσκαλο γνωστό
    «αντιφρονούντα».
    – «Ώστε αντίθετος με το κόμμα μας ο δάσκαλος έ; Το γαϊδούρι! Θα του δείξω εγώ αύριο στο σχολείο,» έλεγε στο καφενείο του χωριού θυμωμένος.
    Κάτι πήρε το αυτί του δάσκαλου από τις απειλές του επιθεωρητή και προετοιμάστηκε κατάλληλα για το μάθημα που θα έκανε την επομένη στα παιδιά, παρουσία του επιθεωρητή.
    – «Σήμερα παιδιά, είπε ο δάσκαλος, θα μιλήσουμε για τα σημεία στίξης. Ένα από τα σημεία στίξης είναι και το κόμμα.»
    Ο επιθεωρητής παρακολουθούσε έτοιμος να ξεμπροστιάσει το δάσκαλο, μόλις αυτός θα έκανε το πρώτο λάθος στη διδασκαλία.
    – «Σας γράφω στον πίνακα δύο παραδείγματα,» συνέχισε ο δάσκαλος.
    Και γράφει: «Ο δάσκαλος, είπε ο επιθεωρητής, είναι γαϊδούρι.»
    «Ο δάσκαλος είπε ο επιθεωρητής είναι γαϊδούρι.»
    Ρωτάει κατόπιν στα παιδιά :
    – «Μπορείτε να καταλάβετε παιδιά ποιος τελικά αποκαλείται
    γαϊδούρι;»
    – «Στην πρώτη περίπτωση κύριε,» απάντησε ο καλύτερος μαθητής της τάξης, «είναι ο δάσκαλος, γιατί υπάρχει το κόμμα, ενώ στην δεύτερη περίπτωση ο επιθεωρητής ,γιατί δεν υπάρχει το κόμμα.»
    – «Μπράβο Γιαννάκη,» είπε ο δάσκαλος και απευθυνόμενος σε όλους τους μαθητές της τάξης:
    – «Βλέπετε παιδιά ότι όταν στην εκπαίδευση μπερδεύουμε τα κόμματα τότε ο καθένας από μας μπορεί να γίνει γαϊδούρι!

  207. sarant said

    207 Από αμέλεια της διευθύνσεως το σχόλιο έμεινε τρεις μέρες (!) στη σπαμοπαγίδα. Χίλια συγνώμη!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: