Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Οι Ποτέμκιν της Μεγάλης Ελλάδας (της Μαριάννας Κατσογιάννου)

Posted by sarant στο 22 Μαΐου, 2017


Συζητούσα τις προάλλες (ηλεκτρονικά) με την καλή φίλη Μαριάννα Κατσογιάννου, που είναι γλωσσολόγος και βρισκόταν εκείνες τις μέρες στην Καλαβρία, την οποία είχε επισκεφτεί και στη δεκαετία του 1980 για να μελετήσει την ελληνική διάλεκτο της περιοχής. Μου είπε κάποια πράγματα που με αιφνιδίασαν διότι είχα σχματίσει διαφορετική εικόνα για τη γλωσσική κατάσταση στην περιοχή, κι επειδή τα βρήκα πολύ ενδιαφέροντα της ζήτησα φορτικά να γράψει ένα κομμάτι για το ιστολόγιο. Τελικά κατάφερα να την πείσω και χαίρομαι πολύ γι’ αυτό. Δικές της και οι φωτογραφίες που συνοδεύουν το άρθρο.

Ένα θέμα ορολογίας. Για την ελληνική διάλεκτο της Καλαβρίας, η Μ.Κ. δεν δέχεται τον όρο «γκρεκάνικα» που τον θεωρεί κατασκευασμένον -οι ντόπιοι ομιλητές της διαλέκτου χρησιμοποιούσαν τον όρο «γκρέκο». Ο όρος «γκρίκο» χρησιμοποιείται για την παρεμφερή ελληνική διάλεκτο του Σαλέντο. (Η Καλαβρία βρίσκεται στη μύτη της «ιταλικής μπότας» ενώ το Σαλέντο στο τακούνι).

Οι Ποτέμκιν της Μεγάλης Ελλάδας

Λέγεται ότι το 18ο αιώνα ο πρίγκιπας Γκριγκόρι Ποτέμκιν, υπουργός της αυτοκράτειρας Αικατερίνης ΙΙ της Ρωσίας, φρόντισε να στηθούν στις όχθες του Δνείπερου ευειδή σκηνικά, χαρτονένιες προσόψεις σπιτιών που αναπαριστούσαν ολόκληρα χωριά, σε όλο το μήκος της διαδρομής απ’ όπου θα περνούσε για επιθεώρηση η αυτοκράτειρα. Οι χαρούμενοι χωρικοί που τους χαιρετούσαν ήταν μασκαρεμένοι στρατιώτες, η ανυποψίαστη αυτοκράτειρα έμεινε κατευχαριστημένη από την παράσταση και ο Ποτέμκιν πολλαπλασίασε την επιρροή του στην κυβέρνηση – λέει η ανεπιβεβαίωτη, αλλά διδακτική αυτή ιστορική φήμη.

Κάπως έτσι γίνονται τα πράγματα και σε άλλα μέρη του κόσμου. Στην περιοχή της Καλαβρίας, υπήρχε μέχρι σχετικά πρόσφατα μία ελληνόφωνη μειονότητα που έχει απασχολήσει αρκετές φορές τους επιστήμονες. Το ζήτημα που τέθηκε αρχικά ήταν η προέλευση της διαλέκτου. Μερικοί από τους μεγαλύτερους Ιταλούς γλωσσολόγους (μερικά ονόματα για όσους έχουν ειδικό ενδιαφέρον: G. Morosi, Α. Pellegrini, C. Battisti, G. Alessio, O. Parlangèli, G. Falcone) δημιούργησαν ‘σχολή’ με στόχο να αποδείξουν ότι πρόκειται για μία νεοελληνική διάλεκτο που προέρχεται από τη γλώσσα των βυζαντινών εποίκων του ΙΧ-ΧΙΙ αι. Αντίθετα, ο Γερμανός G. Rohlfs, υπέρ του οποίου τάχθηκαν οι Έλληνες μελετητές (Σ. Καρατζάς και Α. Καραναστάσης), υποστήριξε ότι πρόκειται για επιβιώματα της αρχαίας ελληνικής, ακριβέστερα της δωρικής διαλέκτου που επικράτησε σε όλη την Νότια Ιταλία ύστερα από τον αποικισμό του VΙΙ αι. π.Χ. Τα τελευταία χρόνια ο διάλογος ατόνησε – ή μάλλον θάφτηκε κάτω από έναν εντυπωσιακό σε μέγεθος σωρό δημοσιευμάτων που θεωρούν δεδομένη την ‘ελληνικότητα’ όχι πλέον της διαλέκτου, αλλά των κατοίκων της περιοχής και αγνοούν συστηματικά την επιστημονική βιβλιογραφία, ιδιαίτερα αυτήν που είναι γραμμένη στην ιταλική γλώσσα. Μια ματιά στο σχετικό άρθρο της Βικιπαίδειας είναι αρκετή για να τρέψει σε άτακτη φυγή οποιονδήποτε προσπαθεί να μάθει τι πιστεύουν οι Ιταλοί γλωσσολόγοι.

Τι μεσολάβησε άραγε; Πώς και οι ίδιοι Ιταλοί πολίτες που μέχρι πρόσφατα δεν ήθελαν να ακούσουν ούτε λέξη για τη θεωρία του Rohlfs αποποιήθηκαν τόσο ριζικά τις απόψεις των ‘δικών τους’ επιστημόνων; Πώς και το όνομα του Giuseppe Falcone, του μόνου ντόπιου γλωσσολόγου που αφιέρωσε τη ζωή του στη μελέτη των διαλέκτων της Καλαβρίας, έχει πάψει να αναφέρεται από τους συντοπίτες του;

To Gallicianó σε φωτογραφία του 1984

Αυτό που έγινε, αποτέλεσμα συνέργειας μίας σειράς πολιτικών, οικονομικών και ιδεολογικών παραγόντων, ήταν ότι, ως συνέπεια της απεμπόλησης της γλώσσας, άρχισε να απειλείται η ίδια ύπαρξη της ελληνόφωνης μειονότητας. Έχουν καταγραφεί πολλές δεκάδες μαρτυρίες από ομιλητές που γεννήθηκαν μεταξύ 1920 και 1930 και περιγράφουν πώς η κοινωνία και ειδικά το σχολείο τους οδήγησε να εγκαταλείψουν το γκρέκο, την ελληνική διάλεκτό τους, με αποτέλεσμα τα παιδιά τους, όπως μας λένε τα ίδια, να την ψευτομάθουν και τα εγγόνια τους να μην την γνωρίζουν καθόλου.

«Μια και ήμουν μοναχοκόρη, οι γονείς μου, που ήθελαν να γίνω, πώς να το πω, κάπως μοντέρνα, δεν ήθελαν να μιλάνε μπροστά μου γκρέκο, γιατί είχαν την εντύπωση, πώς να το πω, πίστευαν ότι αυτό είναι κάτι το μειωτικό· κι έτσι φρόντιζαν να μιλάνε μπροστά μου στα καλαβρέζικα και όχι γκρέκο· θέλω να πω, ενώ ήξεραν τα γκρέκο, μόλις εμφανιζόμουν εγώ άλλαζαν, το γύριζαν στα καλαβρέζικα […]» Μ.Π., γεννηθείσα 1915, Bova.

«Εμείς καταλαβαίναμε τι έλεγαν οι γονείς μας, αλλά δεν μιλούσαμε τη γλώσσα, οι μεγάλοι τη μιλούσαν μεταξύ τους […] εμείς, τα παιδιά, ό,τι μάθαμε το μάθαμε ακούγοντας, κυρίως ακούγοντας τους συγχωριανούς μας που μιλούσαν μόνο γκρέκο […] δεν ξέρουμε να τα μιλάμε, μας έχουν μείνει θραύσματα γλώσσας, λέξεις, αλλά όχι φράσεις […]» Σ.Ν., γεννηθείς 1953, Chorio di Roghudi.

Καταστάσεις όπως αυτές που περιγράφονται εδώ, όταν μάλιστα εξελίσσονται κάτω από την πίεση ταχύρρυθμων κοινωνικο-οικονομικών μετασχηματισμών, οδηγούν συστηματικά στην ανάπτυξη γλωσσικού εθνικισμού, πρώτα-πρώτα ανάμεσα στους μικροαστούς μίας επαρχιακής ιντελλιγκέντσιας που ψάχνει αξίες για να στηρίξει την ύπαρξή της, κι ύστερα, ακόμα πιο έντονα, ανάμεσα στους επίδοξους μικροαστούς των πιο περιθωριοποιημένων περιοχών. Κάπως έτσι εμφανίζεται ένα αίσθημα ταυτότητας που αυτο-τροφοδοτείται, διαρκεί και αντιστέκεται περισσότερο από οτιδήποτε άλλο ακριβώς επειδή είναι αφηρημένο και λειτουργεί σε φαντασιακό επίπεδο, έχοντας μία αξία καθαρά και αποκλειστικά συμβολική. Όπως έλεγε και μία Γαλλίδα συνάδελφος «η συμβολική αξία που αποδίδουν οι διάφορες κοινότητες στην ταυτότητά τους καταλήγει να ακυρώνει την ανάγκη μίας πραγματικής γλωσσικής διαφοροποίησης· οι γλωσσικές διαφορές μπορεί να έχουν υπάρξει στο παρελθόν, να υπάρχουν μόνο στη λογοτεχνία (πρόκειται για την περίφημη ‘λογοτεχνική διγλωσσία’), ακόμη και να υφίστανται αποκλειστικά ως ονομασίες, φυλετικές, εθνικές ή εθνοτικές» (Andrée Tabouret-Keller “Langage et société : les corrélations sont muettes” La linguistique, 21 (1985), p. 37).

Τι σημαίνουν στην πράξη όλα αυτά; Στις αρχές της δεκαετίας του 1980, το θέμα της μειονότητας στην Καλαβρία έγινε μόδα και μερικοί πεφωτισμένοι αστοί που μέχρι τότε δεν ήξεραν ούτε καν την ύπαρξη της διαλέκτου άρχισαν να την μελετούν με ό,τι μέσα είχε ο καθένας, κυρίως μέσα στο εθνικιστικό πνεύμα της… αποκάλυψης ενός ένδοξου παρελθόντος, κάτι σαν «η Μεγάλη Ελλάδα ζει». Γύρω τους μαζεύτηκαν πολλά από τα εγγόνια και τα δισέγγονα των τελευταίων ομιλητών, αλλά και ένα σωρό άσχετοι με τη μειονότητα. Όλοι αυτοί έμαθαν νέα ελληνικά με ιταλική προφορά, τα στόλισαν με δεδομένα που βρήκαν στα λεξικά, κυρίως στο λεξικό Καραναστάση, και τα πλασάρουν τώρα στους τουρίστες με το όνομα «γκρεκάνικα» – μία λέξη εντελώς άγνωστη στους πραγματικούς ομιλητές της διαλέκτου, αλλά που ακούγεται ωραία μια που προέρχεται από… τον λατινικό τίτλο του Lexicon Graecanicum Italiae inferioris που εξέδωσε ο Rohlfs το 1964. Στην πραγματικότητα πρόκειται για μία υβριδική μορφή γλώσσας, που δεν έχει φυσικούς ομιλητές, δεν χρησιμοποιείται για επικοινωνιακούς σκοπούς και βεβαίως δεν ταυτίζεται με το ιδίωμα που μιλήθηκε στα χωριά της Καλαβρίας πριν από αυτές τις παρεμβάσεις. Ο ίδιος ο Καραναστάσης ήταν ο πρώτος που με προειδοποίησε για τους αυτοδίδακτους ‘ελληνόφωνους’ και για τη γλώσσα που είχαν αρχίσει να κατασκευάζουν εκείνη την εποχή. Η γλωσσική αυτή μορφή, πολύ πιο κατανοητή σε μας από το γκρέκο, ‘μιλιέται’ μόνο για επίδειξη από τους Ποτέμκιν των παραθαλάσσιων θέρετρων που ο Rohlfs άφηνε συστηματικά έξω από τους χάρτες της ελληνόφωνης περιοχής. Στόχος τους, να ιδιοποιηθούν την παράδοση των ορεινών χωριών που στο βάθος περιφρονούν και από τα οποία η απόσταση δεν μετριέται μόνο σε χιλιόμετρα.

Επιστρέφοντας εδώ και λίγες μέρες στην Καλαβρία, ανακάλυψα πόσο μεγάλωσε αυτή η απόσταση στα τριάντα τρία χρόνια που πέρασαν από την πρώτη μου επίσκεψη. Σε μία προσπάθεια να σώσουν την ίδια τους την ύπαρξη, οι ορεινοί οικισμοί έχουν αρχίσει να μετατρέπονται σε επιχειρήσεις μουσειακής δραστηριότητας, χωρίς ιδιαίτερες αξιώσεις, αλλά χρησιμοποιώντας με σύνεση τα ελάχιστα μέσα που διαθέτουν: άνοιγμα μονοπατιών για βόλτες στο βουνό, αποκατάσταση των σπιτιών από πέτρα, επίδειξη παραδοσιακών εργαλείων, μουσικές παραστάσεις, ακόμα και ορθόδοξες λειτουργίες πού και πού – καθεμιά από αυτές τις δραστηριότητες έχει το δικό της κοινό και προσθέτει ένα λιθαράκι στις ανάγκες της τοπικής οικονομίας. Κάποιος σκαλίζει ξύλινες κουτάλες, μία γιαγιά πουλάει φρέσκια μυζήθρα, η εγγονή φτιάχνει σπιτικό σαπούνι προσώπου… απ’ όλα αγόρασα για τους φίλους μου στην πόλη. Πρόκειται για έναν αγώνα επιβίωσης που γίνεται, ή τουλάχιστον έτσι μου φάνηκε, με σεβασμό στην παράδοση και στην αξιοπρέπεια του τόπου και των ανθρώπων του – θα εξαιρούσα αυτή τη μανία να βάζουν παντού επιγραφές στα ελληνικά, αλλά κανείς δεν είναι τέλειος. Σίγουρα πάντως δεν θα χαρακτήριζα Ποτέμκιν αυτό που είδα αυτές τις μέρες στο Γκαλιτσιανό, ούτε ένιωσα, ύστερα από τόσα χρόνια, ότι έπεσα σε παγίδα για τουρίστες. Η οικογένεια που με υποδέχτηκε δεν ήξερε και δεν ήθελε να τραβήξει τη διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στην προσφορά υπηρεσιών και στη φιλοξενία.

Την επόμενη φορά που θα με ρωτήσετε λοιπόν για την γλώσσα των ελληνόφωνων (όχι των Ελλήνων, ούτε των γκρεκάνων) της Κάτω Ιταλίας, μη βιαστείτε να με διορθώσετε όταν σας πω ότι έχει πεθάνει. Φροντίστε πρώτα να πάρετε τις κατάλληλες πληροφορίες κι όταν οργανώσετε το ταξίδι σας εκεί προσπαθήστε να μη βολευτείτε με την εύκολη πρόσβαση στις παραλίες των Ποτέμκιν. Αυτά για τώρα και sa chereto me oli tin kardia όπως θα έλεγε και ο φίλος μου ο Μαστράντζελο που θα ήθελα πολύ κάποια άλλη φορά να σας πω την ιστορία του.

Γυναίκες στο Γκαλιτσιανό, 1984

 

Advertisements

212 Σχόλια to “Οι Ποτέμκιν της Μεγάλης Ελλάδας (της Μαριάννας Κατσογιάννου)”

  1. Αγάπη said

    Καλημέρα
    Τα πράγματα στη θέση τους;

  2. dryhammer said

    Κατ’ αρχήν Καλημέρα.
    Ωραία και ενδιαφέροντα όλα τούτα και άγνωστα σε μένα. Αλήθεια, εκείνα τα τραγούδια, που μας τα πρήξανε μ’ αυτά στα ’80ς, είναι γκρέκο, γκρίκο ή γκρεκάνικα; Δλδ γνήσια ή ποτέμκιν;
    (Θυμήθηκα το «Άντρα μου πάει» και κολλητά τη διασκευή απο Χ. Κλύν «Αντρέα πάει»)

  3. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Καλημέρα. Τι εννοεί «τρένα» την εποχή της Αικατερίνης;
    Τα πράγματα είναι ακριβώς έτσι και στο Σαλέντο, που έτυχε να πάμε κάποτε με «ερευνητικό» 🙂 πρόγραμμα του Πανεπιστημίου.

  4. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    «Ζωντανό» μένει ότι χρησιμεύει στους ανθρώπους.

  5. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Kalimera. Γιὰ νὰ εἶμαι στὸ πνεῦμα τοῦ σημερινοῦ ἅρθρου. Νομίζω πὼς οἱ περισσότεροι μάθαμε γιὰ τὰ ἑλληνόφωνα χωριὰ τῆς Κάτω Ἰταλίας ἀπὸ τὸ διπλὸ δίσκο ἀκτίνας μὲ ἐκτεταμένο πληροφοριακὸ ἔνθετο μὲ τίτλο «Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΤΗΣ ΚΑΤΩ ΙΤΑΛΙΑΣ» μὲ μουσικὴ ἐπιμέλεια Λάμπρου Λιάβα καὶ Νίκου Διονυσόπουλου καὶ κείμενα Λ. Λιάβα, Ἀναστ. Καραναστάση καὶ Τίτου Γιοχάλα. Ὁ δίσκος κυκλοφόρησε στὶς ἀρχὲς τῆς δεκαετίας τοῦ ’80, ἄν θυμᾶμαι καλὰ, ἐνῶ ἀκολούθησαν καὶ κάποιες τηλεοπτικὲς ἐκπομπές.

  6. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    Eνδιαφέρον άρθρο, αλλά μου διαφεύγει το «δια ταύτα» ή ας πούμε το «ηθικό δίδαγμα». Για να ακριβολογώ βέβαια ,είναι εμφανής μια «περιφρονηση» στους «απατεώνες» που «..έμαθαν νέα ελληνικά με ιταλική προφορά, τα στόλισαν με δεδομένα που βρήκαν στα λεξικά…» αλλά δεν βλέπω καμία- ικανοποιητική τουλάχιστον- αιτιολόγηση γιατί αυτό ήταν και είναι κατακριτέο… Αμα αυτοί θέλουν να είναι «γκρεκάνοι» ποιοι είμαστε εμείς να τούς υποβάλλουμε το «σωστό»; Οι «γνήσιοι»;

  7. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Πολύ ενδιαφέρον, λίγο θλιβερό.

    Η ευρύτερη θεματική «ελληνόφωνοι της Κάτω Ιταλίας» είναι όντως της μόδας τα τελευταία αρκετά χρόνια. Ίσως το άνοιγμα από το περιορισμένο κοινό κάποιων με γλωσσολογικά κ.α. ενδιαφέροντα προς το ευρύ κοινό να έγινε με τη Ghettonia. Πάντως, ενώ έχω ακούσει απόψεις/περιγραφές που με προετοίμαζαν λίγο γι’ αυτό που διαβάζω τώρα, έχω επίσης ακούσει -σίγουρα όχι μόνο εγώ- και τα ακριβώς αντίθετα: φίλους που πήγαν σ’ εκείνα τα χωριά και συνεννοήθηκαν στα ελληνικά, ενώ οι ντόπιοι τους υποδέχτηκαν σαν συμπατριώτες, κλπ.. Έχω δει και ντόπιους (σε ταξίδι τους εδώ) που με διαβεβαίωσαν ότι μιλούν τη διάλεκτο και μου είπαν κάποιες φράσεις ως δείγμα.

    (Στην πραγματικότητα αυτό δεν είναι το αντίθετο -περιλαμβάνεται ακριβώς έτσι και στο άρθρο- αλλά δίνει την αντίθετη εικόνα, της ζωντανής γλώσσαςκαι της ελληνικής έως και …αλυτρωτικής συνείδησης.)

    Πάντως τα κοινά νέα ελληνικά διδάσκονται σε σχολεία εκεί. Φίλη συνάδελφος (φιλόλογος) είχε πάει σε κάποιο από αυτά τα χωριά τρία χρόνια, με απόσπαση, και, μη διαθέτοντας όλη αυτή την ειδική ενημέρωση, έμεινε με την εικόνα ότι η διάλεκτος είναι ζωντανή μεν, αλλά πνέει τα λοίσθια καθώς τη γνωρίζουν μόνο από κάποια ηλικία και πάνω, και ότι (φυσικά) η διδασκαλία των νέων ελληνικών, παρόλο που δεν έχει και μεγάλη απήχηση στους μαθητές, δεν έχει άλλη συμβολή παρά μόνο στον ακόμη περαιτέρω παραγκωνισμό της διαλέκτου, που έχει ήδη να παλέψει με την κοινή ιταλική, την τοπική ιταλική διάλεκτο, και πλέον και την κοινή ελληνική. Μια άποψη καθ’ όλα λογική, αν δε γνωρίζεις αυτά τα ντεσού που διαβάσαμε εδώ.

    Ευχαριστούμε πολύ.

    [Υ.Γ. Μαριάννα, σου είχα γράψει πριν 2-3 χρόνια σ’ ένα μέιλ σου που βρήκα κάπου στο διαδίκτυο. Δεν ξέρω αν το έλαβες και αν κατάλαβες/θυμήθηκες ποιος είμαι. Χαιρετισμούς .]

  8. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Ἀπὸ φίλους ποὺ ἐπισκέφτηκαν τὴν περιοχὴ (πρὶν ἀπὸ τὴν κρίση) ἄκουσα πὼς ἔχουν δημιουργηθεῖ, σὲ κάποια ἀπὸ τὰ χωριὰ, τουριστικὲς ἀτραξιὸν μὲ μουσικὴ, τραγούδια κλπ.

  9. to_plintirio said

    Και μενα με παραξένεψε η συνύπαρξη 18ου αιώνα και τρένου.

  10. leonicos said

    Αναμενόμενο, αν και λίγο απογοητευτικό. Εδώ χάθηκαν τ’ αρβανίτικα, τα εβραιοελληνικά (αν υπήρξαν ποτέ) και τα λαντίνο.
    Και όμως μια κυρία διδάσκει λαντίνο κι έχει μαθητές. Ο μόνος λόγος ν’ ασχοληθείς με τη λαντίνο σήμερα είναι, αν είσαι ισπανός φιλόλογος, επειδή διατηρεί φωνολογικά και μορφοσυντακτικά της καστελιάνικης του 15ου αι. Πριν τον πόλεμο, ισπανοί πήγαιναν στη Θεσσαλονίκη, τη Σμύρνη και τη Ρουμανία, Βουλγαρία και ασχολούνταν όπως πήγαινανν και οι ρώσοι φιλόλογοι στη Σιβηρία κυνηγώντας παλαιο-σλαβικά (μεταξύ άλλων).

    το πρόβλημά μου είναι ότι δεν έχω καταλήξει ‘πόσο πρέπει να μας λυπεί αυτό’. Εφόσον τους στοχοποιούσαν, φέρθηκαν όπως νόμιζαν για να επιβιώσουν. Σήμερα σπουδάζουν και πάνε στις πόλεις για δουλειά, όπου κανείς δεν μιλάει ελληνικά.

    Και μην τα βάλετε με την ελληνική πολιτεία, ότι τους αγνόησε κλπ. Παραδόξως δεν φταίει ούτε αυτή.

    αν κάποιοςπρέπεινα φταίει, θα είναι ο Γς

  11. to_plintirio said

    διατρέχοντας το ποταμό συν τοις άλλοις

  12. Πέπε said

    @5:
    Σωστά θυμάσαι Δημήτρη, 1983. Αλλά βινύλιο βέβαια. Το σιντί βγήκε πολύ αργότερα.
    http://www.pli.gr/el/content/pff-lp-vi%E2%80%91vii

  13. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3-9 Προφανώς είναι αναχρονισμός, η Αικατερίνη θα περνούσε με άμαξα. Το διόρθωσα.

    Παρέμπ, βλέπω ότι είναι μύθος ότι ο Ποτέμκιν έκανε τέτοιες κατασκευές..

    7 Ακριβώς, εκτός από τα επίσημα ιταλικά υπάρχει και η τοπική ιταλική διάλεκτος (των γειτονικών χωριών)

  14. Πέπε said

    10:
    Τουλάχιστον από κάποια στιγμή και μετά, η ελληνική πολιτεία δεν τους αγνόησε. Απλώς δεν το χειρίστηκε σωστά. Βλ. #7.

  15. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα, καλή βδομάδα και χρόνια πολλά στους/στις χθεσινούς/ες εορτάζοντες/ουσες.

    Το ’96-’97 είχα πάει μια εκδρομή στο πέλμα της μπότας. «Γκρεκάνικα» μας έλεγε για τη διάλεκτο ένας ελληνομαθής Ιταλός ξεναγός και ότι «προερχόταν από τα αρχαία ελληνικά».
    (δεν θυμάμαι για δωρικά κλπ)
    Δεν έδωσα και ιδιαίτερη σημασία, άλλωστε όλοι θεωρούσαμε ότι πηγαίναμε εκδρομή σε μια αρχαιοελληνική αποικία.

  16. leonicos said

    Πέπε, περιγράφεις τα πράγματα όπως ακριβώς έχουν, όταν μιλάμε για ‘γλωσσικό θάνατο’. Εδώ λένε ότι στο θάνατο μιας γλώσσας συμβάλλει ακόμα και η καταγραφή της. Όχι να διδάξεις και μια παρεμφερή ζωντανή. Τη σκότωσες!

    και τι νόημα έχει να διδάξεις ελληνικά εκεί; Για να κρατήσεις την ελληνικότητά τους; Για να το επιτρέψει η ιταλικήκυβέρνηση θα πει ότι δεν τη νοιάζει. Γιά πες να διδάξεις σαρδώ στη Σαρδηνία, που φοβούνται χωριστικό κίνημα! Μέσα στην Ευρωπη, υποχρέωση έχουν, και όμως αντιστέκονται, όπως και οι γάλλοι.

    Στη Γαλλία αν είσαι βάσκος από την Ισπανία, έχεις το δικαίωμα να απαιτήσεις να δικαστείς στη γλώσσα σου, σύμφωνα με τις οδηγίες της ΕΕ καιτους ισπανικούς νόμους. Αν είσαι γάλλος βάσκος, όχι διότι λα λανγκ ντε λα ρεπουμπλίκ ε λε φρανσέ.

  17. leonicos said

    Οι «γνήσιοι»;

    Νεο-κιδ…. πολύ μεγάλη κουβέντα!

  18. leonicos said

    Ρε, παιδιά, τι έκανα και ενώ το άρθρο το διαβάζω κανονικά, μόλις μπω στ; σχόλια, γίνονται τεράστια;

    Τι πάτησα; Δεν μπορεί να φταίεο οΓς και γι’ αυτό. Δεν οδηγούσε εκείνη την ημέρα!

  19. Πέπε said

    16:
    Η διαφορά, σύμφωνα με το σημερινό άρθρο, είναι ότι αυτό δεν ήταν γλωσσικός θάνατος γιατί ο θάνατος είχε ήδη επέλθει.

    ______________
    Κατά τα άλλα, βρήκα ότι οι Ghetonia (όχι Ghettonia που έγραψα στο #7) βγήκαν το 1993, πολύ αργότερα από τον δίσκο του Λιάβα-Διονυσόπουλου. Άρα, αν ο πρώτος δίσκος είχε τόση απήχηση όσο λέει ο Δημήτρης Μ. (#5), η μόδα ξεκινάει κάπου μέσα ’80.

  20. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @12. Δίκιο ἔχεις, Πέπε. Τότε ἀρχίσαμε νὰ τ’ ἀκοῦμε στὰ ραδιόφωνα, ὅπως λέει κι ὁ φίλος μου ὁ dryhammer στὸ 2. Τὸ σιντὶ (ποὺ ἔχω) πρέπει νὰ τὸ πῆρα ἀργότερα.

  21. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    Όπως θα έλεγε κι ένα μεγάλο μου ίνδαλμα, ένας κολοσσός του ανθρώπινου πνεύματος , ένας παλιός «Γκρεκάνος» : Μή τους τους κύκλους τάραττε!»

  22. sarant said

    21 Που και αυτός δεν ξέρουμε αν το είπε έτσι ακριβώς, όπως είχαμε γράψει πέρσι σε ένα άρθρο που μπορεί και να μην το έχεις δει:

    https://sarantakos.wordpress.com/2016/07/14/archimedes/

  23. spiral architect 🇰🇵 said

    Ένα σιντί των Ghetonia έχω από το παλιό μουσικό περιοδικό Μέτρο.
    Ghetonia – Per Incantamento

  24. 13 B Είναι πολλά τα τρένα και δεν τάπιασες όλα 🙂

  25. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Ωραίο και διαφωτιστικό, ένα αντικείμενο που δεν το ήξερα καθόλου.
    Περί τρ*νων: Νομίζω πως και τα καραβάνια, κονβόι κλπ αναφέρονται με αυτή τη λέξη, τουλάχιστο στα Αγγλικά, θυμάμαι σωστά;

  26. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    10 – Για ποιό λόγο θα έπρεπε να μας λυπεί αυτό Λεώνικε; Όταν έχεις κάτι που δεν σου χρησιμεύει πουθενά, μόνο προβλήματα δημιουργεί. Είναι γνωστό άλλωστε πως όλα έχουν ένα τέλος, μόνο τα σαλάμια έχουν δύο.☺

  27. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    25. Σωστά θυμάσαι. Α wagon train είναι ένα καραβάνι από άμαξες . Αλλά και η άλλη ελληνική λέξη για το τρένο είναι «συρμός». Κάτι που σούρνεται.

  28. Πέπε said

    Λάμπρο, σωστή η οπτική σου αλλά δεν είναι η μόνη.

    Μια γλώσσα παύει να έχει λειτουργικότητα, επειδή τη μιλούν λίγοι που δεν μπορούν, μ’ αυτήν, να επικοινωνήσουν με κανέναν άλλο εκτός από τους δικούς τους. Υπάρχουν δύο λύσεις: ή την εγκαταλείπουν, ή με τις κατάλληλες ενέργειες -αν είναι εφικτές- της προσδίδουν ένα κύρος και μια νέα λειτουργικότητα που θα τη βγάλει από την πορεία γλωσσικού θανάτου όπου βρίσκεται.

    Θα μου πεις: με το ζόρι να την τραβήξουν από τα μαλλιά; Κι όμως, αν πετύχει, ένα τέτοιο σχόλιο δε θα έχει πλέον θέση.

    Υπάρχουν παραδείγματα.

    Θα μου πεις πάλι: και γιατί να το κάνουν, ακόμη κι αν πετύχει;

    Κατά πάσα πιθανότητα, εκ λόγων συναισθηματικών μάλλον παρά λογικών. Ε και;

    (Προσοχή, δεν εννοώ ότι αυτό πρέπει να γίνεται, γενικώς και σε κάθε περίπτωση. Απλώς ότι μπορεί να γίνεται και αυτό.)

  29. Η λέξη train υπήρχε στα γαλλικά πολύ πριν εφευρεθεί ο σιδηρόδρομος, και σήμαινε όλη την ακολουθία κολαούζων και επιμελητείας υψηλών προσώπων που ταξίδευαν, εξ ού και train de vie = τρόπος ζωής (από άποψη εξόδων). Στα ελληνικά όμως, με οποιαδήποτε σημασία πλην του σιδηροδρομικού συρμού μού φαίνεται ξενισμός.

  30. Διονύσης said

    Διάφορες θύμησες με αφορμή το άρθρο.

    1) Είχα δει πριν χρόνια μια εκπομπή στην ΕΤ3, μάλλον’ το συνεργείο είχε ακολουθήσει ένα σχολείο της Θεσσαλονίκης στην Κάτω Ιταλία που επισκεπτόταν ένα σχολείο με το οποίο είχαν αδελφοποιηθεί. Χαρακτηριστική σκηνή μια εκδήλωση στο ιταλικό σχολείο. Οι ντόπιοι μαθητές παίζουν τα όργανα, χορεύουν και τραγουδούν τα τραγούδια τους ντυμένοι με «καθημερινα» ρούχα της περιοχής, όχι κάποια τοπική φορεσιά αλλά με casual ντύσιμο που είχε και μια αύρα φολκλορ (μακριές φούστες, πουκάμισα ή γιλέκα). Τα δικά μας παιδιά στην συγκεκριμένη εκδήλωση φορούσαν τα ρούχα τους αλλά για την παρουσίαση του δικού τους «προγράμματος» φόρεσαν από πάνω τα λευκά μπλουζάκια της «Αθήνα 2004», χόρεψαν από playback Ζορμπά (αυτό μόνο έδειξε, φαντάζομαι θα έριξαν και κανένα καλαματιανό) και φυσικά στο τέλος έδωσαν σαν δώρο στο σχολείο που τους φιλοξένησε ένα αντίγραφο προτομής του Αλεξάνδρου.

    2) Η μάνα μου, γενημένη το 1951, ήταν από μπαμπά και μαμά Βλάχα. Και οι δυο γονείς της ήξεραν άπταιστα την γλώσσα, φυσικοί ομιλητές (αν είναι αυτός ο όρος) και παντρεύτηκαν και αργά. Θυμάμαι τη μαμά μου να μου λέει, όταν τη ρωτούσα, ότι δεν ξέρει βλάχικα γιατί ο παππούς και η γιαγιά τα μιλούσαν στο σπίτι μόνο όταν δεν ήθελαν να ξέρουν τα κορίτσια (η μαμά μου και η αδελφή της) τί συζητάνε.

  31. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    28 – Δεν κατάλαβα πού κολλάει αυτό που λές σ’αυτό που είπα. Νομίζω είμαι σαφής με το «όταν έχεις κάτι που δεν σου χρησιμεύει πουθενά, μόνο προβλήματα σου δημιουργεί». Για του λόγου το αληθές, ρίξε μιά ματιά στην αποθήκη σου.☺ Για ποιό λόγο να λυπάσαι που θα χαθεί ή θα το πετάξεις αφού είναι άχρηστο πλέον; Αν για οποιονδήποτε λόγο το χρησιμοποιήσεις, τότε είναι χρήσιμο που σημαίνει πως το κρατάς άρα δεν χάνεται.

  32. spatholouro said

    #26
    «μόνο τα σαλάμια έχουν δύο».

    Λάμπρο έγραψες!

  33. LandS said

    25, 27, 29 Σύμφωνα με το ετυμολάιν αρχικά ονόμαζαν έτσι την ουρά των φορεμάτων και ότι άλλο σούρνεται, από τα γαλλικό ρήμα που σήμαινε σούρνω. Από τον 14 αι. πήρε και την έννοια της ακολουθίας, πομπής κλπ.
    Για εμάς που μάθαμε τη λέξη τρένο να τη λέμε μόνο για το τρένο είναι εύκολο το λάθος.

  34. Τρίβλαξ said

    10. Και μιά και ο λόγος για μειονοτικές γλώσσες που χάνονται, επίτρεψε μου να αναφέρω τα Γαλλικά των Cajuns της Νότιας Λουιζιάνας. «Cajuns» ειναι Ελληνικής προέλευσης λέξη, με εξέλιξη ως εξής:

    Arcadians—Acadiens—Cadiens—Cajuns.

    Γκουγκλίςατε «Cajuns» όσοι ενδιαφέρεστε για περισσότερες πληροφορίες.

  35. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Δὲν ἔχω ἐπισκεφτεῖ τὰ ἑλληνόφωνα, ἔτυχε ὅμως νὰ γνωρίσω ἑλληνόφωνους κι ἔτυχε νὰ παρακολουθήσω καβγὰ ἑλληνοφώνων, στὰ ἰταλικὰ βεβαίως, γιὰ τὸ ἂν μπορῆ ἢ δὲν μπορῆ νὰ σωθῆ ἡ διάλεκτος καὶ γιὰ τὸ πῶς ἐφ’ὅσον μπορεῖ. Εἶναι ἀληθὲς ὅτι επιχειρήθηκε μιὰ τουριστικὴ ἐκμετάλλευση τοῦ θέματος κι ἔπεσε καὶ πολὺ χρῆμα ἀπὸ τὸ ἰταλικὸ Ὑπουργεῖο Πολιτισμοῦ, γιὰ νὰ σωθῆ τάχα μου ἡ πολιτιστικὴ κληρονομιὰ τῶν γλωσσικῶν μειονοτήτων. Στὴν πραγματικότητα στήθηκε μιὰ καλὴ τουριστικὴ βιομηχανία γιὰ νὰ πηγαίνουν οἱ Ἑλλαδίτες νὰ τὰ σκᾶνε. Ὑπῆρξε ἕνας διχασμὸς τῶν ἑλληνοφώνων γιὰ τὸ ἂν θὰ ἔπρεπε νὰ μάθουν νέα ἑλληνικά ἢ ἂν θὰ ἄπρεπε νὰ προσπαθήσουν νὰ μάθουν ὅλοι τὴ διάλεκτο. Ἡ ἀλήθεια εἶναι ὅτι ἡ διάλεκτος δὲν προσφέρεται γιὰ ἐπικοινωνία στὴ σημερινὴ ἐποχή. Π.χ θέλει νὰ πεῖ κάποιος «θὰ πάρω τὸ αὐτοκίνητο νὰ πάω στὸ δημαρχεῖο νὰ βγάλω πιστοποιητικὰ γεννήσεως». Δὲν πρόκειται νὰ τὸ πῆ στὴ διάλεκτο διότι ἡ τελευταία δὲ διαθέτει τὶς ἀντίστοιχες λέξεις. Τὸ ἴδιο ὑποθέτω ὅτι ἰσχύει καὶ γιὰ τὸν Ἕλληνα Ἀρβανίτη ἢ γιὰ τὸν Ἕλληνα Σλαβόφωνο. Ἡ διάλεκτος αὐτὴ εἶναι ἀρκετὰ πλούσια ἀλλὰ γιὰ ἕναν ἀγροτικὸ πληθυσμὸ ἄλλης ἐποχῆς. Μπορεῖ νὰ εἶχε χίλιες λέξεις γιὰ νὰ ξεχωρίζει ὁ βοσκὸς τὰ κατσίκια του ἀνάλογα μὲ τὰ χαρακτηριστικά τους, κι ἦταν ὅλες ἑλληνικές, ἀλλὰ στὴ σημερινὴ ἀστικοποιημένη ὕπαιθρο εἶναι ἄχρηστο. Καὶ ἰδοὺ τὸ δίλημμα. Ἀκόμη κι οἱ νέοι ποὺ δὲν τὰ μιλοῦν ἀλλὰ τὰ καταννοοῦν γιατί νὰ μὴ μάθουν νέα ἑλληνικά, λένε κάποιοι, ἀφοῦ θὰ τὰ μάθουν καὶ πιὸ εὔκολα ἀπὸ τὸ μέσο Ἰταλό; Κακὸ θὰ τοὺς κάνει μιὰ ξένη γλῶσσα; Γιατὶ κατὰ βάθος εἶναι ξένη γλῶσσα. Ἀπὸ τὴν ἄλλη τὸ ἀντεπιχείρημα «ἂν μάθουν νέα ἑλληνικὰ ἡ διάλεκτος μὲ τὶς ἰδιαιτερότητες της θὰ χαθῆ». Ἀλλὰ πάλι «τί νόημα ἔχει νὰ προσπαθήσουν νὰ ἀναστήσουν μιὰ γλῶσσα ποὺ δὲν προσφέρεται σήμερα γιὰ ἐπικοινωνία»; Τελικὰ ὅτι καὶ νὰ ἀποφασίσουν μᾶλλον εἶναι λάθος.

  36. Λεύκιππος said

    Τι να πουν κι οι Ιρλανδοί;

  37. Καλημέρα σας και συγγνώμη για το «τρένο», κακή μετάφραση του barge – τα αγγλικά δεν είναι και η καλύτερη μου γλώσσα και το κείμενο γράφτηκε κάτω απλό δύσκολες συνθήκες.
    2, υπάρχουν και τα τρία είδη τραγουδιών. Το «Άντρα μου πάει» πάντως γράφτηκε από το Franco Corlianò, φυσικό ομιλητή του γρίκο από την Καλημέρα.
    5, το θέμα μου δεν είναι η γνησιότητα, είναι η εξαπάτηση των αφελών που πάνε εκεί ελπίζοντας να αναπνεύσουν… ελληνισμό.
    7, Πέπε, λαμβάνω σαράντα μέηλ την ημέρα και συνήθως διαγράφω πολύ βιαστικά αυτά που έρχονται από άγνωστους, την επόμενη φορά γράψε μου ποιος είσαι 🙂

  38. sarant said

    34 Tους Ακάδιους τους ήξερα, όχι όμως ότι είναι οι Cajun από εκεί, ευχαριστώ!

    37 Ευχαριστούμε!

  39. 38. Εγώ ευχαριστώ! Διορθώνω και το άλλο λάθος με την ευκαιρία, το σχόλιο περί γνησιότητας είναι για το Νέο Kid (6, όχι 5).

  40. Corto said

    Για όποιον θέλει να εμβαθύνει στα της Καλαβρίας, πέραν του γλωσσικού επιπέδου, να θυμήσω το χωριό Άφρικον, στην άκρη σχεδόν της χερσονήσου, από όπου κατάγεται ο συγγραφέας Τζιοακίνο Κριάκο. Το έργο του «σκοτεινές ψυχές» μεταφέρθηκε στον κινηματογράφο από τον σκηνοθέτη Φραντζέσκο Μούντζι με αριστοτεχνικό τρόπο. Η Ντράγκεντα χωρίς ρομαντισμούς, κώδικες τιμής, γενναιότητα κλπ.
    Από την ταινία μαθαίνουμε εξάλλου ότι οι εγκληματικές δραστηριότητες της τοπικής μαφίας έχουν πλέον εξαχθεί στο Μιλάνο.

    http://www.athinorama.gr/cinema/movie/skoteines_psuxes-10053142.html

    Για το χωριό Άφρικον (το όνομα του οποίου προέρχεται από την αρχαία λέξη άπριχος), και την ιδαιίτερη διάλεκτό του εδώ:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Africo

    https://it.wikipedia.org/wiki/Africo

    «Il dialetto di Africo è di tipo neolatino, ma con parecchi vocaboli di origine greca: ad esempio il nome del torrente Aposcipo deriva dal greco Απόσχεπος (Apòskepos = «non protetto»)»

    Το Άφρικον θεωρείται η πατρίδα της Ντράγκεντα.

  41. Spiridione said

    Συναφές άρθρο υπάρχει ονλάιν εδώ
    Πετροπούλου, Χ. 2007. Προοπτικές γλωσσικής παραγωγής και αναπαραγωγής των ελληνικών της Καλαβρίας (Κάτω Ιταλία)
    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/studies/dialects/thema_b_4_4/index.html

  42. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    37. Κυρία Κατσογιάννου, δεν έχω πάει κι έτσι δεν μπορώ να κρίνω εκ του ασφαλούς , αλλά μού φαίνεται βαρύς ο όρος εξαπάτηση. Δηλαδή κάποιος κάθεται να μάθει Νέα ελληνικά(!) με απώτερο σκοπό το τουριστικό κέρδος (πόσο μεγάλο μπορεί νάναι αυτό;,διάολε! Πόσοι πια πάνε εκεί για να δούνε τους Γκρεκάνους;) πουλώντας «ελληνισμό»; Πρέπει να υπάρχουν ευκολότεροι τρόποι να κονομήσει κάποιος εκεί… 🙂
    Τεσπά, όποιος θέλει να αισθάνεται απόγονος του Αρχιμήδους, μεγειά του με χαρά του , για μένα! Όλοι μας κάποιον εθνικό μύθο/κατασκεύασμα δεν ακολουθούμε, έτσι κι αλλιώς;
    Να είστε καλά !

  43. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    37-42.

    Νομίζω ὅτι ἡ ἀλήθεια εἶναι κάπου στὴ μέση. Κάποιοι ἐπιτήδειοι πράγματι ἐπένδυσαν. σὲ αὐτὴν τὴν πώληση ἑλληνισμοῦ. Βασίστηκε ὅμως καὶ στὰ τοπικιστικὰ αἰσθήματα τῶν ἀνθρώπων ποὺ ἔψαχναν μιὰ ἀρχαῖα ἔνδοξη καταγωγὴ καὶ μιὰ θεμιτὴ κατὰ τ’ἄλλα διάσωση τῆς ἰδιαίτερης κουλτούρας τους στὸ πολυπολιτισμικὸ περιβᾶλλον τῆς Ἰταλίας. Τὸ ὅτι ἔμαθαν τὴ γλῶσσα ποὺ τοὺς σέρβιραν μᾶλλον τοὺς καθιστᾶ ἐξαπατημένους παρὰ ἀπατεῶνες. Βέβαια ἰσχύει αὐτὸ ποὺ λέμε κι ἐδῶ γιὰ τοὺς γλωσσικοὺς μύθους. Ἐξαπατᾶσαι ἐπειδὴ θέλεις νὰ ἐξαπατηθῆς. Κι ως θῦμα τῆς ἀπάτης ἐξαπατᾶς μὲ τὴ σειρά σου τοὺς ἑλληνόπληκτους, Ἕλληνες καὶ μή, ἐπειδὴ πιστεύεις βαθιὰ σὲ αὐτό

  44. Mια ερώτηση κρίσης:
    —————————–

    Ενώ η ενασχόληση πλήθους Νεοελλήνων με τους ελληνόφωνους της Κάτω Ιταλίας (και λίγο αργότερα με τους ελληνόμυθους Καλάς) πήρε μεγάλη έκταση από τη δεκαετία του ΄80,

    ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ ΚΑΤΙ ΠΑΡΟΜΟΙΟ

    με τους ελληνικούς πληθυσμούς της ΕΣΣΔ (που εκτός από σοβιετικοί, έφεραν και το εξωτικό άρωμα του Καυκάσου και της Κεντρικής Ασίας) ή τους ελληνόφωνους μουσουλμάνους της Τουρκίας που εκείνη την περίοδο πρωτοεμφανίστηκαν;

  45. gpoint said

    # 26, 32

    και η κούτα από τσιγάρα (στέκα) και τα τυριά που κόβουνε για τοστ κι άλλα πολλά

    Επίσης όταν έχεις κάτι που δεν σου χρησιμεύει βάλτο στην αποθήκη σου, μην το πετάξεις που λέει ο Λάμπρος. θα γεμίσει η χώρα…@@

  46. dystropop said

    Καλημέρα.
    Πολύ ενδιαφέρον άρθρο.
    Πριν από μερικά χρόνια είχα την τύχη να δω το ντοκιμαντέρ
    «Πολεμόντα» του Δημήτρη Μαυρίκιου. Εξαιρετική δουλειά που δυστυχώς προβάλλεται πολύ σπάνια στη μεγάλη οθόνη, και στο
    youtube χάνει πολλή από τη δύναμή της. Η ταινία είναι γυρισμένη το 1974-75, και σε πολλά σημεία της, π.χ. στο τέταρτο λεπτό ακούγονται δείγματα της διαλέκτου, πολύ κοντά στην κοινή νεοελληνική. Αναρωτιέμαι πόσο κοντά είναι τα δείγματα αυτά στη γλώσσα των ελληνόφωνων που όπως λέει το άρθρο έχει πεθάνει, και πόσο κοντά στην επανεισαγωγή, αν μπορώ να χρησιμοποιήσω τη λέξη, της νεοελληνικής.

  47. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  48. Παναγιώτης Κ. said

    Κρατώ για δική μου χρήση και όχι μόνο για το συγκεκριμένο θέμα τα εξής:
    -«Γλωσσικός εθνικισμός»
    -«μικροαστοί μιας επαρχιακής ιντελλιγκέντσιας, που ψάχνει αξίες για να στηρίξει την ύπαρξή της»
    -«ένα αίσθημα ταυτότητας που αυτο-τροφοδοτείται, διαρκεί και αντιστέκεται περισσότερο από οτιδήποτε άλλο ακριβώς επειδή είναι αφηρημένο και λειτουργεί σε φαντασιακό επίπεδο, έχοντας μία αξία καθαρά και αποκλειστικά συμβολική»

    Τότε που οι τηλεοράσεις είχαν αφιερώσει αρκετές εκπομπές για την Κάτω Ιταλία, είχα αισθανθεί κάπως…περίεργα που δεν μου έβγαινε ενθουσιασμός και συγκίνηση σε αντίθεση με κάποιους γνωστούς μου.
    Έρχεται το παρόν άρθρο και, νομίζω, ότι βάζει κάποια πράγματα στη σωστή τους θέση τους.
    Τίθενται όμως και κάποια ερωτήματα π.χ ποια στάση πρέπει να κρατάει ο σύγχρονος άνθρωπος στο ζήτημα των διαλέκτων;

  49. sarant said

    44 Eίναι βέβαια πολύ πιο δύσκολο να ταξιδέψει κανείς στη Γεωργία -και πιο ανασφαλές και πιο πολυέξοδο, και δεν ξέρουμε και τη γλώσσα των πολλών. Το ελληνικο κράτος, απ’ όσο ξέρω, στέλνει εκπαιδευτικούς ενώ και η ιδιωτική πρωτοβουλία δνε είναι απούσα.

  50. 49… Νομίζω ότι είναι πολύ πιο πολύπλοκα τα αίτια της σιωπής, τόσο για το σοβιετικό ελληνισμό (ο οποίος κατακρεουργήθηκε από τον Στάλιν), όσο και ό,τι είχε σχέση με τα ελληνοτουρκικά (μεγάλο ταμπού από πάντα οι γενοκτονίες που έκαναν οι «προοδευτικοί μεταρρυθμιστές» από Εμβέρ πασά έως και Κεμάλ Ατατουρκ), λαμβάνοντας παράλληλα υπόψη ότι ο μέσος Νεοέλληνας διασκέδαζε με τη ψυχή του για δεκαετίες με τα ρατσιστικά αντιποντιακά ανέκδοτα…

  51. Corto said

    «ακόμα και ορθόδοξες λειτουργίες πού και πού»

    Θα ήθελα να ρωτήσω την κυρία Κατσογιάννου, αν θα μπορούσε να γράψει κάτι πιο αναλυτικό για αυτό το ενδιαφέρον θέμα.

  52. Πέπε said

    @31:
    > > Δεν κατάλαβα πού κολλάει αυτό που λές σ’αυτό που είπα. Νομίζω είμαι σαφής με το «όταν έχεις κάτι που δεν σου χρησιμεύει πουθενά, μόνο προβλήματα σου δημιουργεί».

    Σαφέστατος είσαι, αλλά αυτό δε μας δεσμεύει να συμφωνήσουμε. Γι΄αυτό, απάντησα ότι όταν έχεις κάτι που δε σου χρησιμεύει πουθενά, και άρα σου δημιουργεί προβλήματα, μπορείς, εκτός από το να το ξεφορτωθείς, να το ξανακάνεις χρήσιμο.

    @35:
    > > Π.χ θέλει νὰ πεῖ κάποιος «θὰ πάρω τὸ αὐτοκίνητο νὰ πάω στὸ δημαρχεῖο νὰ βγάλω πιστοποιητικὰ γεννήσεως». Δὲν πρόκειται νὰ τὸ πῆ στὴ διάλεκτο διότι ἡ τελευταία δὲ διαθέτει τὶς ἀντίστοιχες λέξεις. Τὸ ἴδιο ὑποθέτω ὅτι ἰσχύει καὶ γιὰ τὸν Ἕλληνα Ἀρβανίτη ἢ γιὰ τὸν Ἕλληνα Σλαβόφωνο.

    Μα το ίδιο ισχύει και για τον μετανάστη που πριν έρθει στη χώρα υποδοχής δεν είχε βρεθεί στην ανάγκη να χρησιμοποιήσει κάποιους τέτοιους όρους, και επομένως δεν τους ξέρει στη μητρική του γλώσσα, αν και υπάρχουν. (Που μπορεί και κάποιοι εξειδικευμένοι να μην υπάρχουν, π.χ. δεν ξέρω αν το ΚΕΠ έχει αντίστοιχο σε κάθε χώρα και γλώσσα.) Τα λέει στη γλώσσα όπου τα πρωτοέμαθε: μπλα μπλα ντιμαρκίο, μπλα μπλα γενίσεος. Οι Έλληνες του Παρισιού, δεν έλεγαν στα ελληνικά «θα πάρω το μετρό» πριν κάνουμε μετρό στην Ελλάδα; Το ίδιο ισχύει και για τον κάθε Έλληνα που μιλάει κάποια από τις ζωντανές (και φυσικά πολύ νερωμένες) διαλέκτους/ιδιώματα.

    Για να μείνει ζωντανός ένας γλωσσικός κώδικας, πρώτιστη προϋπόθεση είναι να τον αντιμετωπίζουμε σαν ζωντανό. Αν ξεκινήσουμε με την αρχή ότι δεν είχε λέξη για το «πιστοποιητικό» και άρα δεν μπορεί και να αποκτήσει, τότε τέρμα.

  53. Ριβαλντίνιο said

    Γνωρίζουμε μέχρι πότε κυριαρχούσε η ελληνοφωνία στην Σικελία και την Κάτω Ιταλία ; Είχα διαβάσει μέχρι τον 9ο αι. μ.Χ. περίπου.

  54. Κριξ said

    40: «Το Άφρικον θεωρείται η πατρίδα της Ντράγκεντα.»

    Δεν θα ονόμαζα πατρίδα της ντράνγκετα, αν με αυτό εννοούμε προέλευση, το Άφρικο. Η ‘ndrangheta ως εγκληματική οργάνωση ξεκίνησε στο τέλος του 1800 στα βουνά της Καλαβρίας, απλώθηκε στη συνέχεια σε όλη την περιοχή.
    Από το Άφρικο προέρχεται η τελευταία γνωστή οικογένεια της ‘ndrangheta, οι Morabito (από το 1960 μέχρι σήμερα), ενώ προηγήθηκαν άλλες οικογένειες (‘ndrine) σε άλλες περιοχές.

    Έχει ενδιαφέρον ότι η επικρατέστερη πρόταση για ετυμολογική ερμηνεία συνδέει τη λέξη ντράνγκετα με την ανδραγαθία. Παρομοίως, η ‘ndrina, οικογένεια, έχει συνδεθεί ετυμολογικά με ανήρ, ανδρός.

  55. Ριβαλντίνιο said

    @ 51 Corto

    Και εγώ θα ήθελα και το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον. Μάλλον τους επιτρέπουν να είναι ρωμαιοκαθολικοί, αλλά να χρησιμοποιούν το ορθόδοξο τυπικό. Νομίζω ότι επιτρέπεται στους Ελληνοκαθολικούς Ουνίτες, στους Ουνίτες Μαρωνίτες και στους Ουνίτες (νεστοριανούς) Χαλδαίους.

  56. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    52. μπλα μπλα ντιμαρκίο, μπλα μπλα γενίσεος.

    Στὸ παράδειγμα ποὺ φέρνω ἐγὼ ἡ φράση θὰ εἰπωθῆ ἐξ ὁλοκλήρου στὴν ἰταλικὴ γλῶσσα. Κανένα μπλὰ μπλὰ στὰ γκρεκάνικα. Καὶ μὴ στέκεσαι στὸ παράδειγμα. Εἶναι μιὰ γλῶσσα ἄλλης ἐποχῆς ποὺ δὲν προσφέρεται γενικὰ γιὰ ἐπικοινωνία στὴ σύγχρονη ἐποχή. Δὲν τὸ λέω ἐγώ. Οἱ ἴδιοι ποὺ δήλωναν ἑλληνόφωνοι τὸ λέγανε. Καὶ ἡ ὅλη συζήτηση εἰς ἄπταιστον ἰταλική.

  57. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    55. Μὴ χρησιμοποιήσεις ποτὲ τὴ λέξη «οὐνίτης» μπροστά τους. Τὴ θεωροῦν προσβλητική. Τὸ Ὀρθόδοξο τυπικὸ εἶναι λόγῳ παραδόσεως

  58. Corto said

    55:
    Ριβαλντίνιο στην Νότια Ιταλία υπάρχουν βέβαια Ουνίτικες ελληνόρυθμες εκκλησίες, αλλά και κάποιες λίγες Ορθόδοξες που υπάγονται στο Οικουμενικό Πατριαρχείο.

    Από ό,τι διαβάζω, μόλις το 1991 ιδρύθηκε Μητρόπολη Ιταλίας και Μελίτης.
    Από την σχετική ιστοσελίδα βλέπουμε ποιες είναι οι ελληνορθόδοξες εκκλησίες, μία εκ των οποίων είναι η εξής:

    «ΡΗΓΙΟΝ ΤΗΣ ΚΑΛΑΒΡΙΑΣ – REGGIO DI CALABRIA

    1. Ἱερός Ναός Ἁγίου Παύλου τῶν Ἑλλήνων: Εἶναι ὁ πρῶτος Ὀρθόδοξος Ναός, ὁ ὁποῖος λειτουργεῖ κανονικά καί συνεχῶς εἰς τήν ἱστορικήν πρωτεύουσαν τῆς Καλαβρίας μετά ἀπό πολλούς αἰῶνας καί δή χάρις εἰς τήν πρωτοβουλίαν τοῦ ἀειμνήστου πρώτου αὐτῆς ἱερέως Ἀρχιμ. Ἀντωνίου Scordino, τήν ὁποίαν ἐστήριξεν ὁ Σεβ. Ποιμενάρχης μας. Ἔτι δέ, χάρις εἰς τήν ἐμπιστοσύνην τήν ὁποίαν ἀπέκτησεν ὁ ἡγούμενος τῆς Μονῆς Παρακλήτου ἔναντι τοῦ Μητρπολίτου Ἰταλίας Γενναδίου, ἐκτίσθη ὁ ναός, ὁ ὁποῖος ἐγκαινιάσθη μέ πᾶσαν λαμπρότητα καί Βυζαντινήν μεγαλοπρέπειαν τήν Κυριακήν 26 Σεπτεμβρίου 2010, ἐνώπιον πυκνοτάτου ἐκκλησιάσματος, εἰς ἀνάμνησιν τῆς ἀφίξεως εἰς Ρήγιον (ἄνοιξιν τοῦ 61) τοῦ ἁγίου ἀποστόλου Παύλου μετά τοῦ εὐαγγελιστοῦ Λουκᾶ καί τοῦ ἀποστόλου Ἀριστάρχου (Πραξ. Ἀπ. 28, 13) καί τοῦ πρώτου αὑτοῦ κηρύγματος εἰς τήν Ἰταλικήν Χερσόνησον. Διεύθυνσις: San Paolo dei Greci, vico Sant’Anna, 89132 Reggio di Calabria. Τηλ. +39.0965.622.437. Ἱερατικῶς Προϊστάμενος: Πρωτοπρεσβύτερος Δανιήλ Καστρίτσιος, τηλ. +39.0965.55.191. »

    https://www.ec-patr.org/dioceses.php?lang=&id=10

    Δεν γνωρίζω σε ποιες περιπτώσεις αναφέρεται το άρθρο. Το ζήτημα οπωσδήποτε έχει πολλές προεκτάσεις.

  59. Ριβαλντίνιο said

    @ 34 Τρίβλαξ

    Ωστέ πήραν από το «Αρκαδία» το όνομά τους !
    Φαίνεται πως άρεσε στους εξερευνητές να δίνουν ελληνικά ονόματα γιατί και ο Μπουκαβίλιας είχε ονομάσει «Νέα Κύθηρα» την Ταϊτή. 🙂

  60. Corto said

    54 (Κριξ):
    Σωστά, δεν εννοούσα τόπο προέλευσης. Πιο σωστή διατύπωση θα ήταν μία «έδρα» ή μία «εστία» της Ντράγκεντα.
    Στην αγγλική βικιπαίδεια διαβάζουμε:
    «The town is home to the ‘Ndrangheta, a Mafia-type criminal organisation based in Calabria.»

  61. ΣΠ said

    Μια και αναφέρθηκε.

  62. Spiridione said

    34. Δεν είναι εντελώς σίγουρο
    http://www.etymonline.com/index.php?term=Cajun

    54. Προλαβαίνοντας τη Μαρία
    https://sarantakos.wordpress.com/2017/04/08/meze-266/#comment-425476

  63. Μαρία said

    62α
    Και https://en.wikipedia.org/wiki/Acadia#Etymology

  64. 42 προσπάθησα να αποφύγω να μιλήσω για επιδοτήσεις και λεφτά από ευρωπαϊκά προγράμματα.

  65. 44, εξαιρετική ερώτηση! Η αλήθεια είναι ότι στους επιστημονικούς κύκλους έγινε το ίδιο, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τη μελέτη της γλώσσας. Οι αντιδράσεις διαφοροποιούνται όταν εξετάζουμε την αντιμετώπιση του μέσου πολίτη που ασφαλώς ενδιαφέρεται περισσότερο να ικανοποιήσει τον εσωτερικό του κόσμο 😃

  66. 46 χρόνια κυνηγούσα να το δω αυτό το ντοκυμαντέρ, μέχρι που έχασε την επικαιρότητά του. Ξέρω όμως τους πρωταγωνιστές και μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι τα γλωσσικά δείγματα ειλναι αυθεντικά, άλλωστε εκείνη την εποχή το φαινόμενο Ποτέμκιν δεν είχε ακόμη λάβει μαζικές διαστάσεις.

  67. 51, δυστυχώς ή ευτυχώς έχω τη συνήθεια να μιλάω για θέματα της δικής μου ειδικότητας, δεν μου αρέσει να κάνω την παντογνώστρια.

  68. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    52α – Το σημαντικό για μένα δεν είναι να συμφωνούμε αλλά να καταλαβαινόμαστε. Το «κάτι που δεν σου χρησιμεύει πουθενά» σημαίνει πως για σένα αυτό το κάτι, είναι άχρηστο αλλιώς με κάποιο τρόπο θα το χρησιμοποιούσες, όχι; Από τα σκουπίδια που πετάς, κάποιοι μπορούν και βγάζουν λεφτά, εσύ όμως όχι, σου είναι άχρηστα γι’αυτό και τα πετάς γιατί αν τα κρατήσεις στο σπίτι θα σου δημιουργήσουν προβλήματα.
    Εγώ π.χ έχω στην αποθήκη δύο 14 άρες τηλεοράσεις που δεν μου χρησιμεύουν πουθενά κι όλο λέω να τις πετάξω στην ανακύκλωση κι όλο το ξεχνάω με αποτέλεσμα να πιάνουν χώρο.
    Το ίδιο πάνω κάτω συμβαίνει και με τις γλώσσες, τις διαλέκτους ή τις λέξεις που χάνονται (για να μνημονεύσουμε και τον Νικοκύρη☺).
    Ρώτα τους μαθητές σου, πόσοι γνωρίζουν π.χ την λέξη αραμπάς κι απ’αυτούς πόσοι την χρησιμοποιούν στην καθημερινότητά τους για να συνεννοηθούν.
    Εγώ την θυμάμαι από τους γονείς μου που την έλεγαν «πήγαιναν την νύφη με τον αραμπά» κι απ’το τραγούδι της Μαρίζας Κώχ , ούτε που είδα ποτέ μου αραμπά ούτε την έχω χρησιμοποιήσει σε συζητήσεις με άλλους, ε δεν θα λυπηθώ καθόλου αν χαθεί, θα αφήσω τον Λεώνικο να λυπάται.☺

    Ότι χρησιμεύει στους ανθρώπους μένει ζωντανό, τα υπόλοιπα γίνονται απολιθώματα.

  69. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

  70. atheofobos said

    Πριν πολλά χρόνια είχα επισκεφτεί την περιοχή και μας είχαν πάει σε ένα Ινστιτούτο Ελληνόφωνων Σπουδών , νομίζω στην Bova Marina όπου και μας μίλησε κάποιος για την γλώσσα χωρίς να θυμάμαι πλέον τι είχε πει.
    Πάντως το συγκρότημα Encardia που τους είχα ακούσει live στην Σάμο τραγουδούν πολλά ελληνόφωνα τραγούδια από κει.

  71. Triant said

    69
    Only in Britain/England/UK (κατά το Only in Russia)

  72. Spiridione said

    Και ένα ωραίο τραγούδι του Θαν. Παπακωνσταντίνου.

  73. Τρίβλαξ said

    62: Δεν βλέπω που η αμφιβολία. Απο Acadian το δίνει και η ιστοσελίδα που έστειλες. Αλλα δες επίσης και το άρθρο της βικεπιντιας
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cajuns
    Που εξηγεί οτι το Acadian προέρχεται απο το Αrcadian μετά απο παράλειψη του r.
    Σύγκρινε επίσης και το παράλληλο «Injun», παραφθορά του «Indian». Νομίζω οτι απαντάται στον Μαρκ Τουαίην. ( η μήπως πρέπει να τον αποκαλέσω «Μάρκο Διπλό;”😊)

  74. 74 Ο Ίντζαν Τζο, βέβαια!

  75. w2016blog said

    Για να μη πέσουν σε κατάθλιψη οι όποιοι εθνικιστές ,να σημειώσουμε πως εδώ παρουσιάζεται η άποψη μιας μερίδας μόνον επιστημόνων που ισχυρίζονται ότι τα greco έχουν πεθάνει.
    Επίσης νομίζω πως ο οικοδεσπότης. ως γνήσιος πολέμιος οποιασδήποτε έκφανσης εθνικισμού, καταχάρηκε και κατά ευχαριστήθηκε την συνομιλία και τα νέα που του έφερε η καλή του φίλη Κα Κατσογιάννου.
    Αν τα νέα ήταν διαφορετικά θα τα έκρινε άξια δημοσίευσης;
    Δεν νομίζω.
    Γι αυτό όταν σήμερα είδα τον τίτλο ¨Οι Ποτέμκιν της Μεγάλης Ελλάδας ¨ και πρωτου διαβάσω το άρθρο ,είπα μέσα μου
    -Ωχ! Στέλνουν στον αγύριστο και τα grecanica

  76. Spiridione said

    74 Αυτό που έστειλε λέει possibly, και έχει και δεύτερη πιθανή εκδοχή

  77. Spiridione said

    74. Συγνώμη, αυτό το λινκ ήθελα να βάλω
    http://www.etymonline.com/index.php?term=Acadian&allowed_in_frame=0

  78. leonicos said

    @26 Λάμπρο,
    γειά σου Λάμπρο, ξαναπέρνα από την Άντρο

    Είπα ότι ‘δεν ξέρω αν πρέπει να με λυπεί’ αλλά παραδέχομαι ότι πάντα με λυπούσε κι εννοώ ότι εξακολουθεί να με λυπεί. Το ‘δεν ξέρω αν’ είναι ρητορικό.

    Πολλές φορές λέω μέσα μου ‘είτε ξέρεις είτε δεν ξέρεις ισπανικά γιατί να μάθεις λαντίνο και αν ξέρεις λαντίνο και δεν ξέρεις ισπανικά, με δυο μήνες στην Ισπανία τα έμαθες.’ Στο κάτω κάτω, όλη η εβραϊκή γραμματεία από την Ισπανία είναι στ’ αραμαϊκά, μη εξαιρούμενου του περίφημου Ζοχάρ. Μόνο παραμύθια και τραγούδια σώζονται στη λαντίνο και μοζαραβικά.

    Εντούτοις, έχει γλωσσικά κόλπα και η λαντίνο που της δίνουν ιδιαίτερη ομορφιά και γλωσσολογικό ενδιαφέρον. Αυτά βέβαια περιγράφονται επιστημονικά. Αλλά άλλο να τ’ ακούς και άλλο να σου τα λένε.
    Εμείς που έτυχε να μεγαλώσουμε σ’ εξαιρετικά πολύγλωσσο περιβάλλον, όχι πολύγλωσσο επίδειξης ή σπουδής και διαβάσματος αλλά ομιλίας και οικιακής χρήσης, αναπτύξαμε μια ιδιαίτερη ευαισθησία σ’ αυτά. Μοιραία αναζητούμε να τους βρούμε και αντικειμενική αξία, ακόμα κι αν δεν έχουν. Γι’ αυτό λέω ‘δεν ξέρω αν’

  79. Spiridione said

    Και από τη γαλλική βίκι με τις δύο εκδοχές
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_terme_Acadie

  80. leonicos said

    @31
    Λάμπρο, συγγνώμη, αν και δεν απευθύνεσαι σ’ εμένα…

    Αλλά το παράδειγμά σου είναι τουλα΄χιστον ‘ψυχρό’. Άλλο η αποθήκη σου και άλλο το μυαλό και η ψυχή σου. Και στο έντερό σου έχεις περιεχόμενο που δεν το πετάς και δεν λυπάσαι. Ανακουφίζεσαι κι όλας. Δεν είναι το ίδιο με μια γλώσσα που σε νανούρισαν

  81. 38, … 34 Tους Ακάδιους τους ήξερα, όχι όμως ότι είναι οι Cajun από εκεί, ευχαριστώ! …

    …και με ενδιαφέρουσα κουζίνα οι Κέιτζαν (όπως και οι Κρεολοί*), με γαλλικές επιρροές, είτε εμφανώς είτε με λίγη φαντασία στις συνταγές καθώς εξελίχτηκαν.

    Για την μετοίκησή τους στην Λουϊζιάνα θα ταίριαζε το δημοτικό
    «Κάτω στου Βάλτου τα Χωριά».

    _________
    *Την πιο πετυχημένη αλυσίδα σχετικών εστιατορίων (καλή όντως) στον Αμερικανικό Νότο, ονόματι Pappadeaux, την έχει η ελληνική οικογένεια Pappas (τι άλλο;) – τρίτης/τέταρτης γενιάς πλέον.

  82. sarant said

    76 Bασικά παρουσιάζεται η άποψη της συντάκτριας του άρθρου.

  83. Ριβαλντίνιο said

    Μην μαλώνετε. Με τις μυστικές και απόκοσμες δυνάμεις μου σας αποκαλύπτω ότι το όνομα το πήραν από τους Ακκάδιους της Μεσοποταμίας.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Akkadian_Empire

    🙂 🙂 🙂 🙂 🙂

  84. spiral architect 🇰🇵 said

    [Έκτακτη επικαιρότητα mode-on]
    Στον Σαββίδη το 20% του Mega Channel
    (τώρα είναι που τη βάψαμε κανονικά εδώ μέσα)
    [Έκτακτη επικαιρότητα mode-off]

  85. Το «Άντρα μου πάει» έχει καταναλωτικές καταβολές,
    καθώς η συμβία που δοκίμαζε ένα σκουτί πάνω της
    ρώτησε τον άντρα της, για σιγουριά,

    «Άντρα, μού πάει;»

  86. leonicos said

    @35 Αρχι Αναγνω
    Γι’ αυτό λέω δεν ξέρω αν πρέπει να λυπηθώ.
    Οι άνθρωποι δεν γίνονται εκθέματα και τα μνημεία -εκθέματα δεν είναι ζωντανά. Το ενδιάμεσο είναι φολκλόρ. Ό,τι είπα και για τη λαντίνο.

    Το άλλο που επεσήμανες είναι επίσης σωστό. Η γλώσσα, ακόμα και αν ήταν σε χρήση, θα έπρεπε να προσλάβει λέξεις που της λείπουν, ή από τα ελληνικά (τεχνητό) ή από τα ιταλικά, φυσικό. Οπότε μιλάμε πια για υβρίδιο, τουλάχιστον λεξηματικά

  87. κριξ said

    62: duly noted, γνωρίζω την θέση της Accademia, άλλοι συνεχίζουν και διαφωνούν.
    Πάντως καλύτερα να διατύπωνα «μια από τις επικρατέστερες ερμηνείες». 🙂

  88. 42, … κάθεται να μάθει Νέα ελληνικά(!) με απώτερο σκοπό το τουριστικό κέρδος … Πρέπει να υπάρχουν ευκολότεροι τρόποι να κονομήσει κάποιος εκεί… 🙂 …

    Πράγματι, βγάζουν με ευρηματικούς τρόπους
    το ψωμί τους, το γνωστό και ως
    αρτίδια καλαβρέζικα.

  89. Πέπε said

    @68:
    Λάμπρο, κατ’ αρχήν το παράδειγμά σου δεν είναι και τόσο εύστοχο. Βασικά είναι απαξιωτικό. Η λέξη αραμπάς είναι χρήσιμη στο να κατανοείς και να λες μια ιστορία από την εποχή που υπήρχαν αραμπάδες – ξέρεις, ο κόσμος υπήρχε και πριν γεννηθούμε εμείς.

    Κατά δεύτερον, δεν ξέρω τι μπορείς να κάνεις με τις παλιές τηλεοράσεις στο υπόγειό σου, αλλά αν για παράδειγμα έχεις γλάστρες, και μετά βαρεθείς να τις καλλιεργείς και πετάξεις το ποτιστήρι στην αποθήκη, το επόμενο βήμα μπορεί να είναι:
    α) να το πετάξεις εντελώς για να μην πιάνει τόπο
    β) να ξαναρχίσεις με τις γλάστρες, οπότε το βγάζεις από την αποθήκη
    γ) να το κάνεις φωτιστικό.

    Μια γλώσσα μπορεί να χρησιμεύει:
    α) στο να επικοινωνώ με τους στενούς συγγενείς μου και τους γειτόνους
    β) στο να επικοινωνώ με όλη την κοινωνία
    γ) στο να επικοινωνώ με το κράτος, να ακούω ειδήσεις, να γίνεται το μάθημα στα σχολεία, να διαβάζω εφημερίδα, τον ΚΟΚ, τις πινακίδες με ανακοινώσεις, τις συσκευασίες των τροφίμων, τις λεζάντες σ’ ένα μουσείο, τα ταμπελάκια στο σούπερ μάρκετ, τον λογαριασμό της ΔΕΗ κλπ
    δ) στο να διαβάζω/γράφω βιβλία, να ακούω/γράφω τραγούδια, να βλέπω/κάνω θέατρο και σινεμά
    ε) …κλπ.

    Όταν φτάσει να συμβαίνει μόνο το πρώτο, κι αυτό μόνο εν μέρει, και για όλα τα άλλα χρησιμοποιώ μιαν άλλη γλώσσα, τότε η τοπική γλώσσα δεν είναι επαρκώς χρήσιμη. Άρα, όπως και με το ποτιστήρι, είτε την εγκαταλείπω, είτε (αν είναι εφικτό και σκόπιμο) της βρίσκω καινούργιες χρήσεις, π.χ. μία από τις β-γ-δ, που έτσι κι αλλιώς δεν υπήρχαν πριν από 100-150 χρόνια για τους κατοίκους κανενός μικρού ορεινού χωριού, ό,τι κι αν μίλαγε, ενώ τώρα που υπάρχουν έχουν καλυφθεί από άλλη γλώσσα. Εδώ έρχεται το ζήτημα του κύρους μιας γλώσσας, που προανέφερα. Το κύρος είναι κάτι που μέχρις ενός σημείου διεκδικείται.

    Επαναλαμβάνω, υπάρχουν παραδείγματα.

    (Στο σουπερμάρκετ της γειτονιάς μου υπάρχει ένα ταμπελάκι «Δέσπολα Βραζιλίας» (ή άλλης απίθανης χώρας, δε θυμάμαι ακριβώς). Αν δεν έβλεπα το προϊόν, δε θα ήξερα τι είναι, παρόλο που είναι ένα κοινότατο φρούτο που βγαίνει ακόμη και σε αυλές της Αθήνας. Ο μάγκας ο Κρητικός εννοεί να το λέει έτσι όπως ξέρει να το λέει, όχι όπως θα το ήθελα εγώ, ακόμη κι όταν το εισάγει από την άκρη του κόσμου.)

  90. Τρίβλαξ said

    88: ενδιαφέρουσες εναλλακτικές ετυμολογίες, αν και με αποδεκτή αφετηρία το Αρκαδία του 16ου αιώνα οι άλλες φαίνονται παρατραβηγμένες. Ο Νικοκυρης τι γνώμη εχει;

  91. Απορώ που μέχρι τώρα δεν έχουν αναφερθεί οι Καλάς του Πακιστάν, που κάποιος Έλληνας δάσκαλος τους θεώρησε απογόνους του Μεγαλέκου. Κι αυτοί είπαν ΟΚ, αφού μας χτίζετε σχολείο, γιατί όχι;

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%B1%CE%BB%CE%AC%CF%82

  92. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    76. Μιὰ ἑλληνόφωνη μειονότητα δὲν πρέπει νὰ ἀποτελῆ ἀντικείμενο ἐθνικιστικῆς ἐκμετάλλευσης, ἀντιθέτως θὰ ἔλεγα ὅτι ἀποτελεῖ συνδετικὸ κρίκο ἀνάμεσα σὲ δύο χῶρες ποὺ ἐπὶ αἰῶνες εἶχαν πολιτιστικοὺς δεσμοὺς καθὼς κι ἀφορμὴ γιὰ περαιτέρω σύσφιγξη καὶ συνεργασία. Ὅλους μας μᾶς πονάει ἡ ἀπώλεια τῆς συγκεκριμένης διαλέκτου, ἁπλὰ κάποιοι ἀπὸ μᾶς δὲν πέφτουμε ἀπὸ τὰ σύννεφα γιατὶ τὸ γνωρίζαμε ἐδῶ καὶ χρόνια. Ἴσως κάποιοι νὰ πέφτουν ἀπὸ τὰ σύννεφα καὶ ὡς πρώτη ἀντίδραση νὰ ψάχνουν γιὰ συνομωσίες σὲ βάρος τοῦ Ἑλληνισμοῦ. Σᾶς διαβεβαιῶ ὅμως ὅτι αὐτὸ δὲν πονάει μόνο τοὺς Ἕλληνες ἀλλὰ καὶ τοὺς Ἰταλους κι εἰδικὰ τοὺς νοτίους γιατὶ κι αὐτοὶ εἶχαν τιμὴ καὶ καμάρι νὰ ἔχουν στὸ ἔδαφός τους ἀπογόνους τῆς Μεγάλης Ἑλλάδος ἢ ἂν κατάγονται ἀπὸ αὐτὲς τὶς περιοχὲς νὰ περηφανεύονται γιὰ τὴν ἑλληνικὴ καταγωγή τους. Ἀλλὰ καὶ γιὰ τοὺς μετριοπαθεῖς, εἶναι λυπηρὸ ἡ ἀπώλεια μιᾶς γλώσσας-κουλτούρας. Πολὺ περισσότερο γιὰ ἕνα ἔθνος ποὺ ἔχει βασίσει τὴν ὕπαρξή του στὸ μύθο ὅτι περικλείει ὅλους τοὺς πολιτισμοὺς ποὺ ἄνθισαν στὴ Χερσόνησο. Οἱ Ἰταλοὶ πιστεύουν πὼς κάθε ἐπιμέρους γλῶσσα ποὺ μιλιέται παράλληλα μὲ τὴν ἰταλικὴ στὴ Χερσόνησό τους κάνει τὴ χώρα τους πιὸ πλούσια καὶ τὸ ἰταλικὸ Ὑπουργεῖο Πολιτισμοῦ δίνει ἀρκετὰ χρήματα γιὰ τὴ διάσωση καὶ τὴν ἀνάδειξη τῶν τοπικῶν ἰδιαιτεροτήτων, ὄχι μόνο γιὰ τὰ γκρεκάνικα. Τὰ χρήματα δόθηκαν μὲ καλὲς προθέσεις, ὅμως αὐτοὶ ποὺ τὰ πῆραν ἔστησαν μιὰ μεγάλη μπίζνα δημιουργώντας ἕνα ἐπίπλαστο φολκλόρ, ἑλληνικὲς ἐπιγραφὲς ποὺ δὲν ὑπῆρχαν, ἑλληνικὲς φίρμες σὲ προϊόντα, παραγωγὴ βυζαντινῶν εἰκόνων κοκ. τὰ ὁποῖα προσφέρονται πρὸς κατανάλωση κυρίως σὲ Ἕλληνες ἐπισκέπτες. Κάποτε ὁ Μπουτάρης εἶχε προτείνει μιὰ ἀνάλογη μπίζνα μὲ τὸ σπίτι τοῦ Κεμὰλ στὴ Θεσσαλονίκη καὶ τὰ διάφορα ὀθωμανικὰ μνημεῖα. Κι ἐδῶ ποὺ τὰ λέμε καὶ οἱ Τοῦρκοι ἐκμεταλλεύονται στὸ ἔπακρο τὰ ἑλληνικὰ καὶ βυζαντινᾶ μνημεῖα. Ἀλλὰ πλατειάζω. Δὲν ξέρω ἂν αὐτὸ τὸ πείραμα μπορεῖ νὰ ὁδηγήση σὲ μιὰ διαφορετικὴ πιὸ σύγχρονη ἐξέλιξη τοῦ ἑλληνόφωνου πληθυσμοῦ. Μπορεῖ ἡ ἐπαφὴ ὅλα αὐτὰ τὰ χρόνια νὰ ἔχει ὁδηγήσει σὲ μιὰ ἐξέλιξη ποὺ βασἰζεται στὸ πάντρεμα τῆς παλιᾶς διαλέκτου μὲ νεολληνικὰ στοιχεῖα. Ἀλλὰ γι’αὐτὸ δὲν εἶμαι ἁρμόδιος νὰ μιλήσω.

    Θεωρῶ πάντως ὅτι εἶναι καὶ γιὰ τὸν ἑλλαδίτικο πολιτισμὸ λυπηρὸ γεγονὸς ἡ ἀπώλεια τῆς καθαρεύουσας, τῶν ἑλληνικῶν διαλέκτων ἀλλὰ καὶ ὅλων τῶν ἄλλων γλωσσῶν (ἀρβανίτικα, βλάχικα κοκ). Ἕγινε φτωχότερη ἡ Ἑλλάδα, δὲν ἔγινε πιὸ πλούσια μὲ τὴν ἰσοπέδωση τῶν πάντων ἀπὸ τὴν κοινή. Μὲ ὅλες τὶς σημασίες ποὺ ἔχει ἡ τελευταία λέξη. Ἀλλὰ ἂς τὸ ἀφήσουμε αὐτὸ γιὰ ἅλλη συζήτηση 🙂

  93. gpoint said

    # 68. 90

    Μια ζωή θα ακούγεται κι ας λέει ο Λάμπρος

  94. sarant said

    90 Ωραίο αυτό με τα δέσπολα Βραζιλίας!

    91 Δεν το έχω μελετήσει το θέμα, ομολογώ. Θα το κοιτάξω.

  95. Μεγάλο θέμα η επιβίωση μιας γλώσσας σε αλλόγλωσσο περιβάλλον. Ισχύει αυτό που επισημάνθηκε: όσο εξυπηρετεί την επικοινωνία, η γλώσσα συνεχίζει να ζει. Όταν γίνεται για φολκλόρ μόνο, τότε σβήνει.
    Ο Λεώνικος αναφέρεται σε εβραϊκές (γλώσσες; διαλέκτους; δεν ξέρω να τις χαρακτηρίσω) που υπήρχαν κάποτε. Σήμερα οι Εβραίοι της Ελλάδας πόσο τα χρησιμοποιούν; Δεν νομίζω.
    Παρόμοια,δεν νομίζω να χρησιμοποιούνται τα αρβανίτικα ή τα βλάχικα. Κάποτε στα αρβανιτοχώρια και στα βλαχοχώρια μόνο τέτοια άκουγες. Πριν 30 – 40 χρόνια τα χρησιμοποιούσαν μόνο οι μεγαλύτεροι, κυρίως όταν δεν θέλανε να τους καταλαβαίνουν οι άλλοι (αλλά και οι ακόμα μεγαλύτεροι γιατί τους ήταν πιο φυσικό). Οι νέοι της τότε εποχής τα ήξεραν, μπορούσαν να τα μιλήσουν αλλά δεν το έκαναν. Κι αφού δεν το έκαναν αυτοί, ακόμα λιγότερο τα έμαθαν τα παιδιά τους.

    Το δεν νομίζω στις παραπάνω περιπτώσεις έχει να κάνει με τις περιορισμένες εμπειρίες μου από ανθρώπους που γνωρίζω, Δεν έχω πάει να δω τι γίνεται στα χωριά αυτά. Αλλά θα μεταφέρω κάποιες αντίστοιχες εμπειρίες μου από τη Τουρκία:

    Το 1998 είχαμε πάει στο χωριό καταγωγής της γυναίκας μου (Αρετσού, σημερινή Ντάριζα) και ψάχναμε να βρούμε κάποια απ’ τα στοιχεία της τότε εποχής. Τα πιτσιρίκια μας πήγαν στον Μουσταφά. Είχα καθυστερήσει στη διαδρομή λίγο και τον ακούω να λέει στη Μαρία: «Έπαε ήντονε χωριό μεγάλο». Στα κρητικά. Πώς αυτό; Οι παππούδες του ήταν τουρκοκρητικοί. Ο παππούς που είχε πάρε δώσε με τον κόσμο τον υπόλοιπο έμαθε τούρκικα. Η γιαγιά του αρνήθηκε. Είχανε 8 εγγόνια. Όσ’ απ’ αυτά νιώθανε την ανάγκη να επικοινωνήσουν με τη γιαγιά τους (τα 5 δηλ.) μάθαν ελληνικά. Τα υπόλοιπα όχι. Ο Μουσταφά (καμιά 65αριά χρονών τότε) είχε πάει μετανάστης στη Γερμανία και τα χρησιμοποίησε και για να επικοινωνεί με άλλους μετανάστες, Έλληνες. Τα βελτίωσε λοιπόν και του τρέχανε νεράκι.

    Φύγαμε από κει και πήγαμε να δούμε τον Ριζά (καμιά 70αριά χρονών τότε) . Ήταν ένας Βαλαάς που είχαμε γνωρίσει το προηγούμενο διάστημα και πήγαμε να τον επισκεφτούμε. Πού; Στην Προύσα. Κι εκεί έμαθα διάφορα ενδιαφέροντα για την γλώσσα: α) υπήρχαν -τότε- καμιά διακοσαριά άτομα (άντρες) που μίλαγαν ελληνικά, πρόσφυγες απ’ την Ελλάδα. Πώς τα μίλαγαν; Είχαν ένα καφενείο στέκι όπου πήγαιναν γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο, να μιλήσουν «τη γλώσσα της πατρίδας». β) οι γυναίκες της οικογένειας που ήξεραν ελληνικά αλλά δεν είχαν την ευκαιρία του καφενείου δυσκολευόντουσαν στη χρήση της γλώσσας. γ) ο γιος του Ριζά καταλάβαινε γενικά τα ελληνικά αλλά δεν τα μιλούσε καθόλου (δεν μπορούσε να τα χρησιμοποιήσει), προφανώς και τα εγγόνια του δεν μιλούσαν – εκτός ίσως από κάποιες λέξεις που τους έλεγε ο παππούς και που δεν θα τις θυμόντουσαν αργότερα. δ) Μαζεύτηκε η οικογένεια ν’ ακούσει «τη γλώσσα της πατρίδας» που εμείς την μιλούσαμε όμορφα(!) ενώ αυτοί την είχαν χαλάσει γιατί είχαν βάλει μέσα λέξεις τούρκικες (για έννοιες που δεν υπήρχαν όταν έφυγαν οι γονείς τους από την Ελλάδα).

    Τελικά τα ελληνικά των Τούρκων προσφύγων έχουν χαθεί; Στις παραπάνω περιπτώσεις είμαι σίγουρος πως ναι. Όμως στ’ Αϊβαλί όχι. Γιατί οι Έλληνες που πάνε από κει, είναι το δέλεαρ να συνεχίζουν να χρησιμοποιούν τα ελληνικά για την τουριστική εξυπηρέτηση. Βέβαια, άλλο το ότι δεν έχουν χαθεί κι άλλο αν είναι ζωντανή γλώσσα 🙂

  96. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Πιστεύω πὼς ἡ κάθε γλώσσα δὲν εἶναι ἕνα ἁπλὸ ἐργαλεῖο ἐπικοινωνίας. Κουβαλάει μέσα της πράγματα ποὺ δὲν μποροῦμε νὰ τὰ ἀποτιμήσουμε μέσα ἀπὸ μιὰ καθαρὰ χρησιμοθηρικὴ ἄποψη. Μιλώντας ἐντελῶς ὐποκειμενικὰ θ’ ἀναφερθῶ στὴν «πετριά» μου μὲ τὴν ντοπιολαλιὰ τοῦ τόπου μου. Μπορεῖ, ἐνδόμυχα, νὰ εἶναι μιὰ προσπάθεια ἐπιστροφῆς στὰ παιδικά μου χρόνια. Δὲν παύει ὅμως ἡ ντοπιολαιὰ αὐτὴ νὰ κουβαλάει μνῆμες ἀπὸ γενιὲς ἀνθρώπων ποὺ πέρασαν ἀπ’ αὐτὸ τὸ ξερόνησο, μόχθησαν, πάλεψαν, ἀγάπησαν, πόνεσαν, τραγούδησαν, χόρεψαν, γέλασαν, ἔκλαψαν. Ἔζησαν. Κι αὐτὸ, μαζὶ μὲ τὰ τραγούδια τους, εἶναι τὸ μόνο ἔμψυχο σημάδι ἀπὸ τὴν παρουσία τους ποὺ παραμένει. Μαζί μὲ τὰ πετρόχτιστα ἀπομεινάρια τοῦ μόχθου τους ποὺ γκρεμίζονται σιγὰ-σιγά.

  97. LandS said

    74 Βάθος δυο οργιές είναι το mark twain

  98. 97 Δημήτρη, μια ερώτηση μιας κι αναφέρθηκες στην ντοπιολαλιά. Όταν πας στα Θερμιά (κι όχι μόνο) προφανώς μιλάς μ’ αυτήν.Αυτοί που έχουν μείνει εκεί όλ’ αυτά τα χρόνια, μιλάνε το ίδιο με σένα ή έχουν προσαρμοστεί προς την «κοινή Αθηναϊκή»; Γιατί εμένα με κοιτάνε παράξενα όταν μιλάω αφού χρησιμοποιώ ακόμα λέξεις που πια έχουν εγκαταληφτεί, η επίδραση του ραδιοφώνου και της τηλεόρασης έχουν αλλάξει ΚΑΙ την ντοπιολαλιά.
    Νέες λέξεις μπαίνουν και προσαρμόζονται στον τρόπο της αλλά παλιές εγκαταλείπονται. Κανείς πια δεν λέει «αρμάρ» μόνο «ντουλάπ» για να δώσω ένα παράδειγμα, που κι εγώ το «αρμάρ'» (=ερμάρι) το θυμάμαι από γιαγιάδες.

  99. Pedis said

    Πολύ ενδιαφέρον άρθρο.

    έχω μερικές ερωτήσεις:

    1) ασκήθηκε πίεση από το ιταλικό κράτος, ας πούμε κατά τη διάρκεια της φασιστικής περιόδου για απεμπόληση των ελληνικών ή μόνον, όπως φαίνεται να εννοείτε στο άρθρο σας, το φαινόμενο της παραμέλησης στη διάδοση της γλώσσας στις επόμενες γενιές συνέβη λόγω «κομφορμισμού» με σκοπό την ενσωμάτωση με καλύτερους όρους στην εθνική ζωή της χώρας στις συνθήκες της μεταπολεμικής ανάπτυξης;

    2) υπάρχουν ντοκουμέντα γραπτού λόγου;

    3) ποιο ήταν/είναι το θρήσκευμα του ελληνόφωνου πληθυσμού, ορθόδοξο, ορθόδοξο με καθολική λειτουργία ή καθολικό;

    4) το ότι οι κοινότητες αυτές έλκουν την γλωσσική καταγωγή τους στα βυζαντινά χρόνια ακούγεται λογικό. Αντίθετα, η αλλη άποψη σχετικά με την αρχαία καταγωγή και συνέχεια μου φαίνεται λίγο πιθανή. Ασφαλώς δεν θα ήταν δυνατόν να παραθέσετε σε αυτό το χώρο τα σχετικά επιχειρήματα των δύο πλευρών, αλλά θα ήταν χρήσιμο αν μπορούσατε να μας διαφωτίσετε λίγο παραπάνω.

  100. Pedis said

    και δύο ακόμη ερωτήσεις:

    5) υπάρχει ασφαλής εκτίμηση για την χρονική εξέλιξη του πληθυσμού των ελληνόφωνων κατά τη διάρκεια των τελευταίων αιώνων;

    6) υπάρχουν άλλα διασωθέντα ενκλάβ ελληνόφωνων εκτός των συγκεκριμένων περιοχών στην Καλαβρία (λ.χ. Σικελία);

  101. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    81 – Τι εννοείς «τουλάχιστον ψυχρό» το παράδειγμά μου Λεώνικε, αφού σε νανούρισαν μ’αυτή την γλώσσα γιατί δεν έκανες κι εσύ το ίδιο με τα παιδιά σου κι αυτά με τα δικά τους για να την κρατήσετε ζωντανή;
    Προφανώς γιατί δεν το βρήκες – βρήκατε χρήσιμο κι έτσι μέσα σε μιά δυό γενιές την εκτελέσατε εν ψυχρώ, κάτι που λυπεί κάπως εσένα, είμαι σίγουρος πως καθόλου τα παιδιά σου, τα δε εγγόνια σου τα αφήνει παγερά αδιάφορα.
    Παρεμπιπτόντως ρίξε μιά ματιά στην αποθήκη σου (και στην αποθήκη του μυαλού σου) και θα δείς πως έχεις αρκετά πράγματα και «πράγματα» που εδώ και πολλά χρόνια δεν τα χρησιμοποιείς καθόλου και είναι βέβαιο πως δεν θα τα χρησιμοποιήσεις ποτέ, τα κρατάς κάποια για αναμνηστικούς λόγους και κάποια γιατί έχεις ξεχάσει την ύπαρξή τους.
    Όπως και νάχει, όσο ψυχρό κι αν ακοΰγεται, θα χαθούν μαζί σου γιατί δεν είναι χρήσιμα για κανέναν άλλο, ότι είναι χρήσιμο το έχεις ήδη δώσει.

  102. 100α
    αυτή είναι σοβαρή ερώτηση, όντως

  103. Πήγα στη Νότια Ιταλία (και Σικελία) πριν από λίγα χρόνια. Σε ένα χωριό (δεν θυμάμαι αν ήταν η «Καλημέρα» ή κάποιο άλλο), ο … «επαγγελματίας» ελληνόφωνος απουσίαζε, οπότε ο ξεναγός μας βρέθηκε στα κρύα του λουτρού. Έτσι, αρχίσαμε να περιφερόμαστε καθ’ ομάδες μέσα στο χωριό. Συναντήσαμε κάποιον ποδηλάτη, ή μάλλον μας συνάντησε, διότι ακούγοντας ελληνικά σταμάτησε και άρχισε να μας μιλά στα γκρίκο. Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι τρομερό οι άνθρωποι να εκμεταλλεύονται και τουριστικά την όποια ελληνοφωνία τους. Επίσης, για να διατηρηθούν τα γκρίκο (ή γκρέκο ή γκρεκάνικα) ως ζωντανή γλώσσα, πρέπει να εξελιχθούν. Και μια τέτοια εξέλιξη δεν μπορεί παρά να βασίζεται στη νεοελληνική. Προς τί η τόση γκρίνια;;;

    Σχετικά με τις «μειονοτικές» διαλέκτους: Κατ΄αρχήν, είναι μειονοτικές (από εθνοτική άποψη) μόνο εάν και εφόσον αυτοί που τις μιλούν αισθάνονται μειονοτικοί. Και να ένα παράδειγμα: Υπάρχουν οικισμοί γύφτων (ή αν θέλετε ρομά ή τσιγκάνοι κλπ) στις Σέρρες και στην Ηράκλεια, καθώς και τρία «γυφτοχώρια» (σε όλες τις περιπτώσεις, συμβιώνουν με …μειονότητες από Μικρασιάτες, Σαρακατσιάνους κλπ). Πριν μερικά χρόνια, κάποιοι φωστήρες θέλησαν να εντάξουν ένα «γυφτοχώρι» σε ευρωπαϊκό πρόγραμμα, το οποίο, συν τοις άλλοις, υπόσχονταν και οικονομικά ευεργετήματα. Όταν όμως οι Ρομά του χωριού κατάλαβαν ότι το «πρόγραμμα» απευθύνονταν σε …γύφτους, ξεσηκώθηκαν και απέτρεψαν την ένταξη στο πρόγραμμα: «Είμαστε Έλληνοι», φώναζαν …ηρωϊκά!

    Τα γύφτικα, δεν είναι η μόνη «μειονοτική» γλώσσα στην περιοχή Σερρών. Αρκετοί είναι εκείνοι που γνωρίζουν (και) βλάχικα, ή σλάβικα. Μόνο όμως οι γύφτοι μιλούν δημοσίως (και φωναχτά) τη δεύτερη γλώσσα τους. Και βέβαια, δεν έχουν κανένα πρόβλημα με τους νεοελληνικούς όρους: Καθώς μιλάνε τα γύφτικα, ακούς να λένε λέξεις όπως, δημαρχείο, ΚΕΠ, πιστοποιητικό κλπ. Κοντολογίς, όπου χρειάζεται, εμπλουτίζουν το ιδίωμά τους με …δάνεια από την καθομιλούμενη ελληνική.

  104. Pedis said

    # 103 – γιατί ρε Σκύλε, οι υπόλοιπες δεν είναι σοβαρές;
    Για πέ μου!

    (Έχω κι άλλες ερωτήσεις -δεδομένου ότι δεν έχω ιδέα για το θέμα, δεν θα διαβάσω την ελληνική βίκι, ίσως κοιτάξω την ιταλική αργότερα, αφού πρώτα διαβάσω τις απαντήσεις της κυρίας Κατσογιάννου με την ελπίδα να προσανατολιστώ καλύτερα στο θέμα- αλλά δεν θέλω να το παρακάνω.

  105. 105 Όχι, ρε γκρίνια! Σοβαρές είναι, απλά εγώ ταυτίστηκα με τούτην. Ωχουουου

  106. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @99. Γιάννη, συμβαίνει καὶ στὰ Θερμιὰ αὐτὸ ποὺ περιγράφεις. Πολλοὶ ἀπὸ τοὺς νεώτερους σὲ ἡλικία ἀγνοοῦν ἀρκετὲς ἀπὸ τὶς λέξεις τῆς ντοπιολαλιᾶς, ἀλλὰ καὶ οἰ πιὸ παλιοὶ ποὺ τὶς γνωρίζουν δὲν τὶς χρησιμοποιοῦν. Μόνο κάποιοι γέροι καὶ κυρίως γριὲς, ποὺ ζοῦν μακριὰ ὰπὸ τὶς τουριστικὲς περιοχὲς, ἐξακολουθοῦν νὰ μιλοῦν τὰ παλιὰ θερμιώτικα μὲ τὴν χαρακτηριστικὴ προφορὰ καὶ τὴν τραγουδιστὴ ἐκφορὰ τοῦ λόγου. Μαζὶ καὶ κάποιοι παλιμπαιδίζοντες ξενητεμένοι «παλαβοὶ» σὰν τὴν ἀφεντιά μου.

  107. Pedis said

    # 106 – σε πειράζω.

  108. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα, ωραίες συζητήσεις γίνονται.

    99-107 Αυτό που δεν κατάφεραν οι συγκοινωνίες και η υποχρεωτική στρατιωτική θητεία, το πέτυχε η τηλεόραση -να ισοπεδώσει τις ντοπιολαλιές

  109. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    90 – Πέπε δεν συνεννούμαστε και με στενοχωρεί αυτό, βλέπεις το δέντρο (την λέξη αραμπά, βάλε μιά άλλη πιο άγνωστη στην θέση της) και δεν βλέπεις το δάσος, αν οι μαθητές σου την γνωρίζουν και την χρησιμοποιούν.
    Μιά και το δικό μου παράδειγμα το βρήκες άστοχο, (απαξιωτικό γιατί;) ας πάρουμε το δικό σου που είναι εύστοχο.
    Από την στιγμή που αποφασίζω να μην ξανασχοληθώ με τις γλάστρες, το ποτιστήρι δύο πιθανότητες έχει, η μία και πιθανότερη να μείνει στην αποθήκη και να σαπίζει, η άλλη να το πετάξω και να ησυχάσω από δαύτο, και στις δύο περιπτώσεις είναι άχρηστο και είναι θέμα πολύ ή λίγου χρόνου να χαθεί.
    Ο ορισμός του παραλογισμού, είναι να το κάνω φωτιστικό, πρώτον γιατί αλλάζει η χρήση του και δεν θα είναι πλέον ποτιστήρι και δεύτερον το ήδη υπάρχον φωτιστικό τι θα το κάνω ποτιστήρι;
    Το ίδιο ισχύει και για τις γλώσσες, διαλέκτους, λέξεις, αντικείμενα, ανθρώπους, έθνη, πολιτισμούς, κλπ. Ότι χρησιμεύει μένει, ότι δεν χρησιμεύει χάνεται, είτε μας αρέσει είτε όχι. Από κεί και πέρα πάντα θα υπάρχουν κάποιοι που θα ζούν με όνειρα και φαντάσματα, αλλά οι εξαιρέσεις επιβεβαιώνουν τον κανόνα.

    94 – Ακριβώς όπως το λές, ΜΙΑ ζωή θα ακούγεται όχι δεύτερη, ρώτα όποιο παιδί θέλεις αν ξέρει την λέξη ή αν έχει ακοΰσει το τραγούδι.

  110. Πέπε said

    100:
    Pedis, υποθέτω ότι ρωτάς την κ. Κατσογιάννου, αλλά στο μεταξύ, μιας και ψιλοξέρω μερικά από αυτά που ρωτάς:
    2. Δεν ξέρω αν το θεωρείς ακριβώς γραπτό λόγο, πάντως καταγραφές δημοτικών τραγουδιών υπάρχουν. Επίσης, έχω δει τουλάχιστον μία καταγραφή παραμυθιού. Για λόγο πρωτογενώς γραπτό δε γνωρίζω.
    6. Στη Σικελία υπήρχε, νομίζω, ανάλογη μειονότητα που η γλώσσα της έσβησε μέσα στον 20ό αιώνα.

  111. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @Pedis (100,101). Ἀρκετὰ στοιχεῖα γιὰ τὰ ἑλληνόφωνα (ἀλλὰ καὶ τὰ ἀλβανόφωνα, ποὺ δὲν τὰ ἔχουμε ἀναφέρει) χωριὰ τῆς Νότιας Ἰταλίας καὶ τῆς Σικελίας ὑπάρχουν στὸ ἔνθετο τοῦ διπλοῦ σιντὶ «Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΤΗΣ ΚΑΤΩ ΙΤΑΛΙΑΣ» (ποὺ ἀναφέρω στὸ #5). Δυστυχῶς δὲν μπορῶ νὰ τὸ ἀνεβάσω λόγῳ ἀσχετοσύνης περὶ τὰ κομπιουτερικά. Πιστεύω πὼς ἡ συλλογικὴ σοφία τοῦ ἱστολογίου θὰ τὸ ἀνεβάσει ἤ θὰ μᾶς δείξει τρόπο πρόσβασης.

  112. Πέπε said

    112:
    https://www.discogs.com/Various-The-Hellenic-Musical-Tradition-In-South-Italy/release/6164691 > more images (πάνω αριστερά)

    Μόνο οι σελίδες στ’ αγγλικά, και με γραμματάκια ψείρες, ίσως άλλος το βρει σε καλύτερη μορφή…

  113. ΓιώργοςΜ said

    Για το πολύ ενδιαφέρον θέμα της βαθμιαίας εξαφάνισης κάποιων γλωσσών: Είναι προφανές πως η απώλειά τους είναι απώλεια πλούτου, με τον ίδιο τρόπο που η εξαφάνιση ειδών στη φύση είναι τεράστια απώλεια στη βιοποικιλλότητα.
    Αν αποφασίσουν όλοι οι αγρότες να χρησιμοποιούν την Α ποικιλία σιταριού που έχει μεγαλύτερη στρεμματική απόδοση, θα εξαφανιστούν βαθμιαία οι Β,Γ,Δ κλπ που έχουν μεν μικρότερη απόδοση αλλά ίσως κάνουν πιο νόστιμο ψωμί ή αντέχουν σε κάποιες καιρικές συνθήκες ή κάποιες ασθένειες καλύτερα. Έτσι, όταν προκύψουν οι ενάντιες στην ποικιλία Α συνθήκες, δε θα υπάρχει εκείνη που θα μας δώσει ψωμί, ενώ σε όσους αρέσει ξερωγώ το μαυραγάνι θα το στερηθούν, καθώς είναι «αντιπαραγωγικό». Είναι πολύ ρηχή σκέψη να διαγράψουμε μονοκοντυλιά κάτι που χρειάστηκε χιλιετίες για ν΄αναπτυχθεί επειδή δε βλέπουμε τη χρησιμότητά του σήμερα-αύριο-μεθαύριο. Για να μην αναφέρω και τη σκοπιμότητα πίσω από τέτοιες πρακτικές: Αν μία εταιρεία ελέγχει τους σπόρους μιας ποικιλίας, ξέρει τι τρώμε και τι μας λείπει, και πώς να μας το πουλήσει.
    Ζούμε σε μια εποχή που μία εταιρεία ελέγχει σε συγκλονιστικό ποσοστό την παγκόσμια αγροτική παραγωγή, και που για να κάνει κάτι επιτυχία ένα έργο τέχνης που περιλαμβάνει ομιλία, θα πρέπει να έχει αγγλική εκδοχή.

    Από την άλλη, κάθε τι ζωντανό έχει έναν κύκλο ζωής, όχι η μονάδα του εκάστοτε είδους αλλά το είδος ολόκληρο. Γι’ αυτό δεν έχουμε πλέον δεινόσαυρους ή μαμούθ. Μελετώντας όμως τα απολιθώματά τους καταλαβαίνουμε τον κόσμο καλύτερα. Είναι κομμάτι της συλλογικής μας μνήμης.

    Αντίστοιχα κι οι διάλεκτοι. Γεννιούνται και πεθαίνουν συνέχεια. Όσες περισσότερες έχουμε διαθέσιμες, ακόμη και αν δεν είναι ζωντανές, τόσο πιο πλούσιοι είμαστε.
    Τώρα, η τουριστική αξιοποίηση φθείρει τις γλώσσες, με τον ίδιο τρόπο που οι τουρίστες φθείρουν τα μάρμαρα στην Ακρόπολη· χρηματοδοτούν όμως τους αρχαιολόγους που μελετούν τα ευρήματα που δεν είναι εκτεθειμένα αφενός, εμπνέουν εκείνους που θα μελετήσουν ιστορία ή αρχαιολογία αφετέρου.

    Θα μπορούσαμε να γκρεμίσουμε τον Παρθενώνα και να πάρουμε πεντελικό μάρμαρο για χίλια σπίτια, το θέλουμε όμως;

  114. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    97 – Δημήτρη εγώ πιστεύω πως η γλώσσα, είναι ένα απλό ή πολύπλοκο εργαλείο επικοινωνίας και έκφρασης, δεν κουβαλάει απολύτως τίποτα όπως και τα άλλα εργαλεία, π.χ το μυστρί δεν κουβαλάει το μόχθο τον πόνο και την αγωνία για το μεροκάματο του χτίστη και του σοβατζή. Αυτές τις ιδιότητες τις κουβαλούν οι άνθρωποι που και σ’αυτούς δεν είναι ίδιες σε όλους, αλλιώς εκφράζεσαι εσύ όταν λές πονάει το σπασμένο πόδι κι αλλιώς κάποιος που σου λέει σε καταλαβαίνω αλλά δεν έχει σπάσει πόδι.
    Όπως συμβαίνει λοιπόν με τα εργαλεία που εξελίσονται και τα παλιά μένουν στην αχρησία-αχρηστία μέχρι να χαθούν τελείως, (ποιός οργώνει με αλέτρι και βόδια όταν έχει τρακτέρ;) έτσι και με την γλώσσα ή την όποια ντοπιολαλιά.

    Υ.Γ – Όπως είπα και στον Λεώνικο, στην κόρη σου την δίδαξες την ντοπιολαλιά σου;

  115. Πέπε said

    110:
    Βρε Λάμπρο, οι μαθητές μου μπορεί να μην την ξέρουν μεν, αυτό όμως δε σημαίνει ότι δε θα χαρούν (κάποιοι) και δε θα τους είναι χρήσιμη όταν τη μάθουν. Και προφανώς δε σκαλώνω στον αραμπά, θα μπορούσε να είναι οτιδήποτε ανάλογο στη θέση του.

    Εγώ, που δεν είμαι φυσικός ομιλητής/κληρονόμος καμιάς διαλέκτου, χαίρομαι να μαθαίνω στοιχεία διαλέκτων. Είμαι τώρα στην Κρήτη και ενθουσιάζομαι με κάθε καινούργιο ιδιωματισμό που μαθαίνω (παρόλο που αν πω στους Κρητικούς τη λέξη που ήξερα, κατά κανόνα θα την καταλάβουν και θα συνεννοηθούμε). Θεωρώ ότι με πλουτίζει. Δεν είναι χρήσιμο να χαίρεσαι;

    Κατά τα άλλα:

    Διάφοροι λαοί ή γλωσσικές κοινότητες έχουν κάνει προσπάθειες για την επιβίωση (ακόμη και αναβίωση) της γλώσσας τους, γιατί χωρίς προσπάθεια δε θα επι(ανα)βίωνε. Αφού τα κατάφεραν, όσοι τα κατάφεραν, πάει να πει ότι πλέον κάποια ανάγκη εξυπηρετεί. Αν δεν τα κατάφερναν, θα εξυπηρετούσαν την ίδια ανάγκη με κάποια άλλη γλώσσα.

  116. ΓιώργοςΜ said

    86 Αυτής ο γιος ήταν, που όταν του ζήτησε να φέρει δύο πορτοκαλάδες από το ψυγείο, φώναξε
    «Μάνα είναι μόνο μία!»
    Σωστά;

  117. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @115. (ΥΓ) Δὲν τὴν δίδαξα, Λάμπρο μου. Πάντως κάτι ἔχει μάθει ἀκούγοντάς με. Ὅπως κι ἐγὼ ἀπὸ τοὺς γονεῖς, τοὺς παπποῦδες, τὶς γιαγιάδες κι ὅλους τοὺς παλιότερους. Κι ὅταν τὰ λέω τοὺς θυμᾶμαι καὶ ξαναζωντανεύουν στὴ μνήμη μου. Αὐτὸ εἶναι γιὰ μένα μνημόσυνο. Τ’ ἄλλα εἶναι γιὰ τοὺς παπάδες.

  118. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    109 – Έχω την εντύπωση πως αυτό το πέτυχε η υποχρεωτική εκπαίδευση, θυμάμαι τα ξαδέρφια μου στον Έβρο πόσο άλλαξε η ομιλία τους από το γυμνάσιο και μετά.

  119. 76, 83 έχει κανείς τεκμήρια για την αντίθετη άποψη;

    89, επιμένω, καλύτερα να μη μιλήσουμε για επιδοτήσεις και ευρωπαϊκά προγράμματα..

    100 α) Βεβαίως ασκήθηκε πίεση από το φασιστικό κράτος σε βάρος όλων των διαλέκτων. Για να αξιολογήσει σωστά το στοιχείο αυτό, πρέπει κανείς να μπορεί να λάβει υπόψη όλη την ιστορία της χώρας. β) Οι χωρικοί ήταν αγράμματοι, μέχρι και τη δεκαετία του 80 που έκανα απογραφή του πληθυσμού των ποσοστών αναλφαβητισμού ήταν το διπλάσιο από το μέσο όρο της χώρας. Υπάρχουν γραπτά από καταγραφές προφορικού λόγου, αυτό όμως είναι διαφορετικό από τα τεκμήρια γραπτού λόγου. γ) Χωρίς να έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα, ξέρω ότι ο τελευταίος ορθόδοξος επίσκοπος λειτούργησε κάπου του 17ου αιώνα. Σήμερα υπάρχει ένα είδος αναβίωσης της ορθοδοξίας για το οποίο δεν ξέρω πολλά. Γνώρισα πάντως έναν παπά που ισχυριζόταν ότι είναι Έλληνας αφού, λέει, το επίθετο του δεν είναι ιταλικό. Τον ρώτησα λοιπόν αν οι συντοπίτες του που έχουν ιταλικά επίθετα αποκλείεται να είναι Έλληνες και η συζήτηση τελείωσε εκεί. δ) Ό,τι και να σας πω δεν είναι αρκετό, έχω διαβάσει όλη την σχετική βιβλιογραφία και το μόνο σαφές που προκύπτει είναι ότι δεν μπορούμε να αποδείξουμε τίποτα με βάση τα ιστορικά και τα αρχαιολογικά τεκμήρια. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι η θεωρία του Rohlfs είναι πιο πειστική.

  120. 101 δείτε εδώ https://drive.google.com/open?id=0B3bMXdG5ObrQOTQyZGY4YjMtZThkMi00YWJlLWExMjMtNGRmNDJkNzdhZmIx Στη Σικελία πάντως, εγγυημένα δεν υπάρχουν πια ελληνόφωνοι πληθυσμοί.

  121. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    116 – Είναι χρήσιμο και να χαίρεσαι και να μαθαίνεις, όπως πολύ χρήσιμο είναι να καταλαβαίνεις τί λέει ο άλλος. Σου εξήγησα πως ότι είναι χρήσιμο μένει κι ότι δεν είναι χάνεται, από την αρχή αυτό λέω και δεν καταλαβαίνω που διαφωνείς. Αν για τον άλφα ή βήτα λόγο προσπαθούν κάποιοι να αναβιώσουν μιά διάλεκτο ή γλώσσα με γειά τους με χαρά τους, η χρήση της θα δείξει πόσο χρήσιμη είναι και αν θα μείνει η θα χαθεί, πάντως η σουμεριακή μας άφησε χρόνους, όπως και τα αρχαία ελληνικά που παρ’όλη την τεράστια προσπάθεια και την φασιστική επιβολή της εκμάθησής τους στα εκπαιδευτήρια, σαν γλώσσα είναι νεκρά, στα 56 χρόνια μου δεν έχω συναντήσει δύο Έλληνες να συνομιλούν στα αρχαία, επιβιώνουν μόνο σαν γραπτός λόγος γιατί εκεί χρησιμεύουν.

  122. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Ὅλες οἱ γλῶσσες ἔχουν τὴ «μουσική» τους. Τὰ τούρκικα ἀκούγονταν στ’ αὐτιά μου πολὺ κακόηχα, κι ὅταν ἔπεφτα σὲ τούρκικο σήριαλ ἄλλαζα κανάλι. Ἄρχισα νὰ τὰ μαθαίνω ἐξ αἰτίας τῆς ἐνασχόλησής μου μὲ τὴν θερμιώτικη ντοπιολαλιά. Πολλὲς λέξεις της ἔχουν τούρκικη προέλευση, ὅπως συμβαίνει στὶς περισσότερες ντοπιολαλιὲς τῆς χώρας μας. Μαθαίνοντας τὴν τούρκικη γλώσσα ἄρχισα ν’ ἀνακαλύπτω τὴ «μουσική» της, μέσα ἀπὸ τὶς ἁρμονίες τῶν φωνηέντων καὶ τοὺς ἄλλους κανόνες εὐφωνίας, ποὺ μάθαινα σιγὰ-σιγὰ. Καὶ πιὸ πολὺ μὲ τὰ τραγούδια, ἰδιαίτερα κάποια παραδοσιακὰ ποὺ τά ‘χουμε κι ἐμεῖς. Κάποια ἀπ’ αὐτὰ, μάλιστα, ἀκούγονται καλύτερα στ’ αὐτί μου στὰ τούρκικα.

  123. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    118 – Θεωρητικά οι γονείς δίνουν και διδάσκουν στα παιδιά τους αυτά που νομίζουν πως θα τα βοηθήσουν στην ζωή τους, δηλαδή ό,τι καλύτερο έχουν και γνωρίζουν. Είναι τουλάχιστον παράδοξο να σας λυπεί η εξαφάνιση της λαντίνο και της ντοπιολαλιάς των Θερμιών όταν δεν κάνατε τίποτα για να διατηρηθούν.!

  124. Μαρία said

    100
    Για τις πιέσεις που άσκησε η καθολική εκκλησία ειδικά μετά τη σύνοδο του Τρέντο και τον εκλατινισμό δες εδώ, σ. 158 κεξ. http://ikee.lib.auth.gr/record/133685/files/GRI-2014-11731.pdf
    Οι 7 ημέρες της Καθημερινής το 1995 είχαν αφιερώσει ένα τεύχος στους ελληνόφωνους της Καλαβρίας. Το είχα αλλά έπεσε θύμα της ελληνικής βιβλιοφιλίας 🙂 Εκεί είχα διαβάσει οτι η καθ. εκκλησία είχε απαγορεύσει στους ελληνόφωνους να μοιρολογάνε στα μνήματα. Ποιανού ήταν το σχετικό άρθρο ούτε που θυμάμαι.

  125. 119 Ναι. Σίγουρα κι αυτή έχει μεγάλο μερίδιο, αλλά η τηλεόραση επηρεάζει τους μεγάλους, προσπαθούν (-ούμε) να μιλήσουν στα παιδιά τους στη γλώσσα της (την κοινή αθηναϊκή που λέω εγώ) άρα τα παιδιά ακούν τους δάσκαλους ακούν την τηλεόραση ακούν και τους μεγάλους οπότε προσχωρούν στην καινούρια – αργά και σταθερά.

  126. 104 Συμφωνούμε απολύτως ότι δεν είναι κακό να εκμεταλλεύεται κανείς ό,τι διαθέτει, π.χ. τα ελληνικά για τουριστικούς σκοπούς. Ελπίζω να συμφωνούμε επίσης ότι το κακό είναι να κατασκευάζει κανείς ψευδοελληνικά για τουριστικούς σκοπούς επειδή του τελείωσαν τα αυθεντικά.

  127. sarant said

    121 Eυχαριστούμε!

  128. Pedis said

    # 120-121 – Ευχαριστώ για τον κόπο και για το άρθρο. Θα το διαβάσω κι αν έχω άλλες απορίες μπορεί να σας ξαναενοχλήσω.

    # 125 – αυτό («Για τις πιέσεις που άσκησε η καθολική εκκλησία ειδικά μετά τη σύνοδο του Τρέντο και τον εκλατινισμό») το φανταζόμουν.

    # 111, 112 – Μερσί.

  129. Γιάννης Ιατρού said

    115: (τέλος ΥΓ) ΛΑΜΠΡΟ
    για τον Δημήτρη βέβαια δεν ξέρω, αλλά εμείς εδώ στο σπίτι μόνο αγγλικά πλέον μιλάμε (ειδικά με τα παιδιά) 🙂

  130. Pedis said

    # 125 – εδώ έχει πολύ πράμα.

  131. Μαρία said

    131
    Ασχολείται ειδικά με μια κοινότητα της Πούλιας. Άμα δε βαριέσαι …

  132. leonicos said

    @121 κ. Κατσόγιαννου, πολύ ωραίο άρθρο, αλλά λέει αυτά που μας είπατε

  133. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    114 – Δεν νομίζω πως υπάρχει απώλεια πλούτου από την εξαφάνιση γλωσσών ή διαλέκτων, ό,τι είχαν να δώσουν το έδωσαν και αν είναι χρήσιμο διατηρείται στην μνήμη των ανθρώπων ή γραπτά και στην θέση τους δημιουργήθηκε κάποια καινούρια γλώσσα ή διάλεκτος.
    Το ίδιο συμβαίνει και με τα είδη, η εξαφάνιση κάποιου είδους δεν δημιουργεί καμία απώλεια στην βιοποικιλότητα, αυτή είναι μιά ηλίθια κοντόφθαλμη και εγωϊστική ανθρωποκεντρική θεώρηση της φύσως. Η φύση απεχθάνεται το κενό, για κάθε είδος που εξαφανίζεται περιμένουν στην σειρά χιλιάδες άλλα για να αναπτυχθούν και να εξελιχθούν, αν δεν είχαν εξαφανισθεί οι δεινόσαυροι δεν θα συζητούσαμε τώρα.☺
    Απ’όσο θυμάμαι, πάνω από το 95% των ειδών που έχουν εμφανιστεί στην Γή έχουν εξαφανιστεί, και μάλιστα χωρίς ανθρώπινη παρέμβαση, αλλά δεν βλέπω να έχει ιδρώσει το αυτί της βιοποικιλότητας.☺

  134. leonicos said

    @102 Λάμπρο μου, απλά δεν κατάλαβες. Εγώ είχα μια φυσιολογική ελληνόφωνη οικογένεια, όπως όλοι σας. Και να ήταν να μάθουν τα παιδιά μου λαντίνο, θα τα μάθαινα ισπανικά. Άλλο το να λυπάσαι που κάτι χάνεται και άλλο να το κρατάς σαν πυρσό. Μόνος μου θα κρατήσω τη γλώσσα; Αλλά δεν μιλάμε γι’αυτό. Μιλάμε για κάτι που αφού δεν το κατάλαβες μέχρι τώρα δεν θατο καταλάβεις. Και στην τελική, η διαφορά μας είναι αυτό που λες ξεκάθαρα στο 115, και με το οποπίο δεν συμφωνούμε

  135. Spiridione said

    125. Έχει φροντίσει ο Στάζυ.
    http://web.archive.org/web/20131103150540/http://wwk.kathimerini.gr/kath/7days/1995/11/19111995.pdf

  136. leonicos said

    @104 Τα γύφτικα, δεν είναι η μόνη «μειονοτική» γλώσσα στην περιοχή Σερρών. Αρκετοί είναι εκείνοι που γνωρίζουν (και) βλάχικα, ή σλάβικα. Μόνο όμως οι γύφτοι μιλούν δημοσίως (και φωναχτά) τη δεύτερη γλώσσα τους. Και βέβαια, δεν έχουν κανένα πρόβλημα με τους νεοελληνικούς όρους: Καθώς μιλάνε τα γύφτικα, ακούς να λένε λέξεις όπως, δημαρχείο, ΚΕΠ, πιστοποιητικό κλπ. Κοντολογίς, όπου χρειάζεται, εμπλουτίζουν το ιδίωμά τους με …δάνεια από την καθομιλούμενη ελληνική.

    Γιώργο, αυτή είναι η φυσιολογική τοποθέτηση

  137. leonicos said

    @97 Δημήτρη, απλώς τα είπες πιο καλά από μένα!!! και @107, καλά κάνεις

  138. leonicos said

    Αρχι,]μήδη Αναγνώστου

    Καλό το πολυτονικό αλλά θέλει και καμιά περισπωμένη παραπάνω

    βυζαντινᾶ

    πλάκα κάνω

  139. leonicos said

    @96 Μαλλιαρός
    Στην Τουρκία υπάρχει ελληνόφωνοι από κάπου την Ήπειρο. Εξισλαμίστηκαν και φύγανε μαζικά, ξαναμείνανε μαζί και τα μιλάνε.
    Επίσης στον Πόντο μιλιούνται ακόμα τα ποντιακά. Στη Γερμανία συνάντησα πόντιο έλληνα να μιλάει με τούρκο στα ποντιακά
    Οι τουρκοκρητικοί της Τουρκίας δεν ξέρω αν τα διατήρησαν γιατί δεν έμειναν μαζί, αλλά διασκορπίστηκαν. Ίσως, μάλλον ασφαλώς, θα υπάρχουν περιπτώσεις όπως αυτή που ενέφερες.
    ελληνόφωνοι κρητικοί, που γράφουν και μαντινάδες, υπάρχουν στη Συρία, αλλά είναι από άλλη ‘φυγή’ άσχετη με την ανταλλαγή

  140. leonicos said

    Καλά πού είναι αυτός ο άχρηστος Γς να με σταματήσει; Κρίση σχολιασμού έπαθα

  141. leonicos said

    ;΄Ολες οι γλώσσες έχουν τη μουσική τους… αλλά η τουρκικη κάτι απραπάνω

  142. leonicos said

    Σταματήστε με ρε!

  143. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    126 – Δεν νομίζω Γιάννη γιατί ξέχασα να προσθέσω πως η μάνα μου που είναι 55 χρόνια στην Αθήνα ελάχιστα έχει αλλάξει την προφπρά της όπως και οι θείες και θείοι που είναι εδώ, ενώ όσοι είναι επάνω στο χωριό δυσκολεύομαι να τους καταλάβω.

    Υ.Γ – Δεν ξέρω αν το έχεις πάρει είδηση αλλά μεγαλώσαμε κι όταν λές μεγάλοι εννοείς εμάς κι όχι τους γονείς μας☺ αλλά η αλλαγή έχει συμβεί όταν ήμασταν εμείς γυμνασιόπαιδες όπως λέω για τα ξαδέρφια μου και η τηλεόραση την δεκαετία του 70 είχε ρλάχιστη επίδραση στην ομιλία χώρια που στην επαρχία ήταν ακόμα σχετικά σπάνια.

    130 – Απαρνηθήκατε την μητρική σας την γερμανική; μα γιατί, αφού οι Γερμανοί είναι φίλοι μας.☺

  144. w2016blog said

    αφιερωμένο
    ηπειρώτικο
    μονοκάμερο

  145. Πέπε said

    122:
    > > Σου εξήγησα πως ότι είναι χρήσιμο μένει κι ότι δεν είναι χάνεται, από την αρχή αυτό λέω και δεν καταλαβαίνω που διαφωνείς.

    Λάμπρο, είπες μία περιττή κοινοτοπία (εσύ λες ότι μου την εξήγησες, εγώ λέω ότι μπορεί να την είχα σκεφτεί κι από μόνος μου) και στη συνέχεια την επαναλαμβάνεις και με βάζεις κι εμένα να επαναλαμβάνω τις ίδιες απαντήσεις.

    Ναι, προφανώς ό,τι είναι χρήσιμο μένει.

    Τι είναι χρήσιμο; Σε ποιον;

    Αν εσύ ξέρεις, εγώ ακόμη κρατάω κάποιες επιφυλάξεις. Κατά καιρούς πάντως έχω χρησιμοποιήσει, με έκπληξη, πράγματα που δε φανταζόμουν ότι θα μου ήταν χρήσιμα. (Όχι μόνο παλιατσαρίες από το υπόγειο.)

  146. Μαρία said

    136
    Ρε το μάγο! Αυτό που θυμόμουν για τα μοιρολόγια στη σ. 25.

    131
    Για τη Γκρότα Φεράτα (Κρυπτοφέρρη για τους βυζαντινοτέτοιους) πολύ κοντά στη Ρώμη, που την επισκέφτηκα για άλλους λόγους, εδώ:
    http://www.abbaziagreca.it/liturgia/rito.asp

  147. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    135 – Δεν είναι ότι δεν κατάλαβα Λεώνικε, μάλλον έχουμε διαφορετική στάση ζωής και θανάτου. Οι περισσότεροι άνθρωποι αντιμετωπίζουν τον θάνατο σαν καταστροφή και τέλος,γι’αυτό και θεωρούν πως ό,τι πεθαίνει χάνεται, εγώ σαν εκαθαριστική δημιουργία και αναγέννηση και θεωρώ πως ό,τι πεθαίνει δεν χάνεται, ό,τι αξίζει απ’αυτό συνεχίζει να υπάρχει στο καινούριο που γεννήθηκε στην θέση του, κι αυτός είναι ένας δυνατός λόγος που δίνει μεγάλο κίνητρο για να βελτιώνομαι μέχρι να πεθάνω.
    Καληνύχτα.

  148. Pedis said

    # 121 – 101 δείτε εδώ https://drive.google.com/open?id=0B3bMXdG5ObrQOTQyZGY4YjMtZThkMi00YWJlLWExMjMtNGRmNDJkNzdhZmIx

    και το άρθρο ενδιαφέρον το βρήκα (και την περιγραφή του φαινομένου τoυ shift στη συγκεκριμένη περίπτωση.)

    Παρατηρώντας τα δεδομένα του πίνακα της 2ης σελίδας περίπου 60% μείωση του πληθυσμού επήλθε σε μόλις 20 χρόνια (1901-1921) δηλ. πριν την εγκαθίδρυση της φασιστικής εξουσίας. Το ’21 είχαν απομείνει μόνον 3600 ψυχές. Υπάρχει κάποια πολιτική/δημογραφική αιτία για τη μετακίνηση ή τους έφαγε, λ.χ. η Αμερική;

    Μια άλλη ερώτηση στην οποία δεν βρίσκω απάντηση στο άρθρο είναι το είδος της οικονομίας που είχαν αυτές οι κοινότητες (κτηνοτρόφοι;), οι σχέσεις ιδιοκτησίας με τη γη, οι υποχρεώσεις φόρων και υπηρεσιών στους λατιφοντίστες κλπ.

    —-

    Πάντως, για να πούμε και του στραβού το δίκιο με τόσες διαλέκτους, διαφορετικές ντοπιολαλιές που υπάρχουν στην Ιταλία (χωριό με χωριό σε μερικά χιλιόμετρα απόσταση και έχουν/είχαν διαφορετικό ιδίωμα, όχι προφορά …), μαζί με την πρακτικά αποτυχημένη πολιτική γλωσσικής ομοιομορφίας δεν το βρισκω να είναι θαύμα που επέζησε και δαύτη. Μέχρι και τα αλβανικά επιζούν και χρησιμοποιούνται στα Μπασιλικάτα -αν δεν με απατά η μνημη μου-.

  149. 149 Όντως υπήρξε μεγάλο μεταναστευτικό ρεύμα προς την Αμερική στις αρχές της δεκαετίας του 20. Όσο για το είδος της οικονομίας, η γη ανήκε σε μεγάλους γαιοκτήμονες μέχρι τη δεκαετία του 1950, οπότε έγινε η περίφημη riforma agraria χάρη στην οποία οι μέχρι τότε (στην πράξη) δουλοπάροικοι μετατράπηκαν σε γεωργούς και κτηνοτρόφους.

  150. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    146 – Με συγχωρείς αλλά εσύ επενέβεις σε διάλογό μου με τον Λεώνικο κι απ’ την αρχή σου είπα αυτό που λές ότι μπορεί να το είχες σκεφτεί μόνος σου.
    Δεν ξέρω τι είναι χρήσιμο σε ποιόν, ξέρω πως ό,τι δεν χρησιμεύει πουθενά είναι άχρηστο και χάνεται, φιλόλογος είσαι και ξέρεις τις λέξεις καλύτερα από μένα, αλλά παρ’όλο το φτωχό λεξιλόγιό μου νομίζω πως είναι κατανοητό αυτό που λέω, εγώ πάντως αδυνατώ να σε καταλάβω τι θέλεις να πείς.
    Καληνύχτα.

  151. sarant said

    149-150 Ωστόσο, ο συνολικός πληθυσμος της περιοχής παρέμεινε ο ιδιος -να μετανάστευαν μόνο ελληνόφωνοι;

  152. leonicos said

    Αρχιμήδη, συμφωνώ

    Θεωρῶ πάντως ὅτι εἶναι καὶ γιὰ τὸν ἑλλαδίτικο πολιτισμὸ λυπηρὸ γεγονὸς ἡ ἀπώλεια τῆς καθαρεύουσας, τῶν ἑλληνικῶν διαλέκτων ἀλλὰ καὶ ὅλων τῶν ἄλλων γλωσσῶν (ἀρβανίτικα, βλάχικα κοκ). Ἕγινε φτωχότερη ἡ Ἑλλάδα, δὲν ἔγινε πιὸ πλούσια μὲ τὴν ἰσοπέδωση τῶν πάντων ἀπὸ τὴν κοινή. Μὲ ὅλες τὶς σημασίες ποὺ ἔχει ἡ τελευταία λέξη. Ἀλλὰ ἂς τὸ ἀφήσουμε αὐτὸ γιὰ ἅλλη συζήτηση

  153. Πέπε said

    Λάμπρο, αυτός μας ο διάλογος δεν ήταν χρήσιμος, πέρα (ας πούμε) από το πρώτο μήνυμα του καθενός, κι όμως πολύ φοβάμαι ότι θα μείνει όσο στέκει το ιστολόγιο.

    Καληνύχτα.

  154. 152 Πολύ σωστή ερώτηση, η αλήθεια είναι ότι εγώ δεν απαντησα με αρκετή σαφήνεια στην ερώτηση. Ο λόγος για τον οποίο ξαφνικά οι ελληνόφωνοι φαίνονται λιγότεροι είναι απλώς ότι εγκατέλειψαν τη γλώσσα τους, όχι ότι έφυγαν από τη χώρα! Ο λόγος που εγκατέλειψαν τη γλώσσα τους έχει να κάνει με το ότι άρχισαν να μορφώνονται (δηλαδή να πηγαίνουν δυο-τρία χρόνια στο δημοτικό) και να ταξιδεύουν.

  155. 144 Οι μεγάλοι είναι οι της ηλικίας μου (μας). Εγώ έφυγα απ’ το χωριό το 77, ό,τι ερχόταν η τηλεόραση και μετά από α) 20 περίπου χρόνια που είχε καθιερωθεί η υποχρεωτική εκπαίδευση αλλά και β) πολλά περισσότερα χρόνια που υπήρχε εκπαίδευση και δάσκαλοι (ακόμα κι η γεννημένη το 1900 γιαγιά μου, είχε πάει στο σχολείο). Όμως, εμένα με κοιτάνε παράξενα όταν μιλάω. Άρα η αλλαγή έχει γίνει από το 77 που έφυγα 18άρης από κει μέχρι σήμερα (ή και πριν 10 χρόνια – αφού κι η μάνα μου μου έκανε παρατηρήσεις – αυτή που μ’ είχε μάθει αυτή τη γλώσσα, αργότερα της φαινόταν περίεργη).
    Μ’ αυτές τις εμπειρίες, εγώ, την τηλεόραση βλέπω ως καθοριστικό΄παράγοντα.

  156. Pedis said

    # 155 – ή μπορεί να είναι ότι «έμαθαν» να απαντούν διαφορετικά στις ερωτήσεις του υπάλληλου της απογραφής; 🙂

    (Πάντως, θα ήταν περίεργο να μην τους έχει αγγίξει κι αυτούς κανένα από τα μεταναστευτικά κύματα των Ιταλών στο γύρισμα του ΧΧ αιώνα (1875-1914), όταν -αν δεν με απαταά η μνήμη μου- περισσότερα από δέκα (!!) εκατομμύρια Ιταλοί -στην πλειοψηφία τους από τον Νότο και το Βένετο- μετανάστευσαν στο εξωτερικό.)

  157. gpoint said

    αφιερωμένο στον Λάμπρο και σε όσους είχαν το κουράγιο να ψάχνουν μαζί του τι είναι χρήσιμο και τι όχι αντί να κατηγορούν τον Ιβάν για διαπλοκή στις Κυκλάδες (βίτσια είναι αυτά, χρήσιμα ή όχι, θα τα πετάξει σαν άχρηστα η ζωή ή όχι, το μέλλον θα δείξει)…

    Για τους μη γνωρίζοντες ο Στράτος ήτανε ΠΑΟΚάρας σε αντίθεση με τους φλώρους βάζελους γιούς του…

  158. Παναγιώτης Κ. said

    @145. Για φαντάσου! Άκουσα πρώτη φορά αυτή την τόσο αισθαντική ερμηνεύτρια!
    Δεν λείπουν οι εκπλήξεις από τη ζωή μας!

  159. Παναγιώτης Κ. said

    Ας υποθέσουμε ότι γνωρίζω ένα γλωσσικό ιδίωμα π.χ τα μαστορικά («κουδαρίτικα») και μου μιλήσει κάποιος σε αυτό. Ναι μεν καταλαβαίνω και θα μπορούσα να του απαντήσω στο ίδιο ιδίωμα δεν το κάνω όμως. Του απαντώ στην τρέχουσα γλώσσα. Πιθανότατα αυτό συμβαίνει λόγω γλωσσικού…κομφορμισμού. Ασυναισθήτως έχει εγκατασταθεί μέσα μου η άποψη ότι η ακρίβεια στην έκφραση μπορεί να επιτευχθεί με την τρέχουσα γλώσσα δηλαδή τη γλώσσα που μαθαίνουμε στο σχολείο.
    Τα γλωσσικά λοιπόν ιδιώματα είναι καταδικασμένα σε μαρασμό!
    Οι κάτοικοι στην Κάτω Ιταλία που έχουν ενδιαφέρον για αυτή τη γλώσσα μάλλον θα προτιμήσουν να επενδύσουν στη γνώση της νεοελληνικής παρά στα γκρέκο.

  160. ΓιώργοςΜ said

    134 Αν είμαι ηλίθιος δεν ξέρω, πάντως όταν εξαφανίστηκαν οι δεινόσαυροι που ξέρουμε σαν απολιθώματα (γιατί η οικογένειά τους υπάρχει ακόμη, τα πτηνά), η φύση χρειάστηκε 65 δισεκατομμύρια χρόνια για να φτάσει εδώ που είναι σήμερα. Η ζωή βρίσκει το δρόμο της πάντα, αλλά θέλει και χρόνο.
    » η εξαφάνιση κάποιου είδους δεν δημιουργεί καμία απώλεια στην βιοποικιλότητα,», αυτό είναι σχήμα οξύμωρο. Εξ ορισμού, αν έχουμε 1 εκ είδη και χάσουμε ένα, έχουμε απώλεια ένα εκατομμυριοστό. Αν χάσουμε χίλια, ένα χιλιοστό. Δε νομίζω πως κάποτε στο παρελθόν είχαμε τόσο μαζική εξαφάνιση ειδών εξαιτίας ενός είδους-του ανθρώπου.

    Αλλά πλατειάζουμε με τις μεταφορές και φεύγουμε εκτός θέματος. Οι γλώσσες είναι πλούτος όσο και τα αρχιτεκτονικά μνημεία, μόνο που είναι δύσκολο να βρεις ερείπεια γλωσσών για να αντλήσεις από αυτά πληροφορίες, ειδικά για το φωνητικό τους κομμάτι. Γι’ αυτό καλό είναι να διατηρούμε όσο περισσότερο γίνεται αυτές που υπάρχουν ήδη, έστω και με τεχνητό τρόπο, ώστε τουλάχιστο να καταγραφούν όσο πληρέστερα γίνεται για τους μελλοντικούς μελετητές.

  161. giorgos said

    Ενώ οί Ιταλοί , τίς γλωσσικές μειονότητες τίς θεωρούν πολιτιστική τους κληρονομιά καί κάνουν ότι είναι δυνατόν προκειμένου νά τίς αναδείξουν , στήν Ελλάδα συνέβη τό άκριβώς αντίθετο .Οί γλωσσικές μειονότητες απαγορεύθηκαν εδιώχθηκαν καί γελοιοποιήθηκαν .

  162. leonicos said

    @162 Δεν είναι έτσι. Πρώτα κάνουν το λάθος και μετά μετανιώνουν. Ισπανία, Χιλή, Βραζιλία, Αυστραλία, Ν. Ζηλανδία, Πακιστάν, Γαλλία, Αγγλία, ΗΠΑ… παντού

  163. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    156 – Μπορεί να είναι έτσι όπως τα λές αν και διατηρώ ισχυρές αμφιβολίες, κυρίως λόγο του ότι η τηλεόραση την δεκαετία του 70 ειδικά στις αρχές δεν είχε την μεγάλη διάδοση που έχει σήμερα, αυτή άρχισε την δεκαετία του 80 και ειδικά μετά το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία (τότε ξεκίνησε κι ο καταναλωτισμός στην Ελλάδα, στοχευμένα μπήκαμε στο λούκι αλλά ας μη πιάσουμε αυτό το θέμα) και στην επαρχία όπως λές κι εσύ ήταν σπάνια, άρα λογικά ανάλογη θα πρέπει να ήταν και η επίδρασή της στην γλώσσα.
    Αντιθέτως από την γενιά των σημερινών εξηντάρηδων αρχίζει να εξαλείφεται ο αναλφαβητισμός που ήταν πάνω από το 50% την δεκαετία του 50, λόγο της καλύτερης επιβολής του μέτρου της υποχρεωτικής εκπαίδευσης κυρίως την δεκαετία του 60 και ειδικά στην επαρχία που ο αναλφαβητισμός ήταν σε ακόμα μεγαλύτερα ύψη μιά κι οι γονείς δεν έστελναν τα παιδιά στο σχολείο αλλά στα πρόβατα ή στα χωράφια.
    Αυτή η καθημερινή επαφή με την ενιαία σχολική γλώσσα συν το διάβασμα στο σπίτι αλλά και το ότι τα χωριά δεν είχαν γυμνάσιο και τα παιδιά που συνέχιζαν έπρεπε να πάνε σε πόλη όπου εκεί έπρεπε να προσαρμοστούν σε διαφορετικό γλωσσικό περιβάλλον, θεωρώ πως ήταν ο καθοριστικός παράγοντας για την εξαφάνιση των όποιων διαλέκτων μιά και δέν χρησίμευαν πλέον στην επικοινωνία πέραν του χωριού τους κι εκεί μόνο με τους μεγαλύτερους αφού τα περισσότερα παιδιά μιλούσαν διαφορετικά.
    Μου κάνει εντύπωση πάντως που αν και εκπαιδευτικός δεν δίνεις πρωτεύοντα ρόλο στην εκπαίδευση για την ισοπέδωση των διαλέκτων, γιατί επειδή το έχω ψάξει αρκετά το θέμα, το ίδιο έχει συμβεί σε όλες τις χώρες που εφαρμόζεται αυστηρά η υποχρεωτική εκπαίδευση, και συμβαίνει στην Κίνα με τις χιλιάδες διαλέκτους αρχής γενομένης από τον Ντένγκ, και ειδικά μετά το 90 με τον ακραίο κομουνιστικό καπιταλισμό που έχει ανάγκη την ενιαία εθνική συνείδηση.

  164. sarant said

    157 Το αναμενόμενο θα ήταν οι ελληνόφωνοι να μεταναστεύουν (χοντρικά) το ίδιο με τον γενικό πληθυσμό της περιοχής τους. Από τη στιγμή που το ποσοστό τους πέφτει κατακόρυφα, η εξήγηση είναι ότι εγκατέλειψαν τη γλώσσα (αν δεχτούμε τα στοιχεία της απογραφής)

  165. Triant said

    161:
    Άσχετο, αλλά κόψε κάτι. Η Γή υπολογίζεται ότι έχει ηλικία περίπου 4,6 δισεκατομμύρια χρόνια.

  166. Alexis said

    #50: Κύριε Αγτζίδη, με όλο το σεβασμό στο έργο και τη δουλειά που έχετε κάνει για τον ποντιακό ελληνισμό, και αφού δεν επισημάνθηκε από κάποιον άλλο σχολιαστή, επιτρέψτε με να σας πω ότι η φράση σας «ρατσιστικά αντιποντιακά ανέκδοτα» είναι το λιγότερο υπερβολική.
    Σε όλες τις χώρες και σε όλους τους λαούς υπάρχουν αντίστοιχα ανέκδοτα που διακωμωδούν άλλους λαούς ή άλλες εθνότητες. Αν φτάσουμε στο σημείο να τα θεωρούμε όλα αυτά ρατσιστικά τότε θεωρώ ότι έχουμε χάσει το μέτρο.
    Ειδικά σε ό,τι αφορά τα ανέκδοτα με Πόντιους, στα οποία προφανώς αναφέρεστε, επειδή τυχαίνει να είμαι κατά το ήμισυ Πόντιος (από την πλευρά της μητέρας μου) δεν άκουσα ποτέ κανέναν Πόντιο να θίγεται, αντιθέτως πολλοί από αυτούς γελούσαν και οι ίδιοι μ’ αυτά και τα διέδιδαν και στις παρέες τους.
    Ο πραγματικός ρατσισμός είναι αλλού, όχι στα αθώα (κατά τη γνώμη μου) «ποντιακά» ανέκδοτα.

  167. spiral architect 🇰🇵 said

    Αυτή η κορεκτίλα μάς έφαγε, Αλέξη. 😉

  168. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    161 – Αμάν βρε Γιώργο αφορμή ψάχνεις για να αρπαχτείς, πού σε είπα ηλίθιο ρε άνθρωπε, αυτή την θεώρηση θεωρώ ηλίθια κλπ, όχι εσένα, δηλαδή δεν έχεις πεί σε κάποιον η δεν σου έχει πεί κάποιος πάνω στην κουβέντα «λές βλακείες» τι σημαίνει αυτό πως θεωρείτε ο ένας τον άλλο βλάκα;
    Τι διάολο, υποτίθεται ότι συζητούμε καλοπροαίρετα και λίγο πολύ γνωρίζουμε το ιστολογικό ποιόν του άλλου κι ας μη γνωριζόμαστε από κοντά και δε νομίζω πως έχω δώσει την εικόνα κάποιου που δε σέβεται τον συνομιλητή του.

    Μπορεί να πέρασαν 65εκατομμύρια χρόνια από την εξαφάνιση των δεινοσαύρων μέχρι σήμερα αλλά δεν ήταν κενά από ζωϊκα είδη, στην θέση τους αναπτύχθηκαν χιλιάδες άλλα όπως και χάθηκαν άλλα τόσα και το ξαναλέω, η ανθρωποκεντρική θεώρηση της ζωής στον πλανήτη για μένα είναι ηλίθια. Ό,τι πιο ηλίθιο έχω ακούσει, είναι πως ο άνθρωπος καταστρέφει τον πλανήτη και την ζωή πάνω σ’αυτόν. Το μόνο που μπορεί να κάνει ο ανθρωπάκος, είναι να καταστρέψει το είδος του (αν και αμφιβάλλω ακόμα και γι’αυτό) το περιβάλλον που τον ευνοεί και μερικές δεκάδες, εκατοντάδες ή χιλιάδες είδη που είνει προσαρμοσμένα γύρω του ή εξαρτημένα από το συγκεκριμένο περιβάλλον, δηλαδή ένα απειροελάχιστο ποσοστό από τα δεκάδες εκατομμύρια ζωϊκών οργανισμών που ζούν ήδη και τα περισσότερα δεν τα έχουμε ανακαλύψει κάν.

    «Η εξαφάνιση κάποιου είδους δεν δημιουργεί καμία απώλεια στην βιοποικιλότητα – αυτό είναι σχήμα οξύμωρο.»
    Δεν είναι καθόλου σχήμα οξύμωρο και εξηγώ πιο κάτω τον λόγο αλλά μάλλον διαβάζεις επιλεκτικά.
    Όταν έχουμε ένα εκατομμύριο είδη και χαθεί ένα είδος αλλά ταυτόχρονα αντικαθίσταται από ένα άλλο που εμποδιζόταν να αναπτυχθεί απ’αυτό που χάθηκε, το εκατομμύριο είναι ακέραιο, όχι; Το ίδιο συμβαίνει και με την απώλεια δεκάδων, εκατοντάδων ή χιλιάδων ειδών, άσε που μπορεί η συνθήκες που θα δημιουργηθούν από την εξαφάνιση κάποιων κυρίαρχων ειδών όπως π.χ οι δεινόσαυροι ή τώρα οι άνθρωποι να είναι άκρως ευνοϊκές και να αναπτυχθούν περισσότερα είδη και να υπάρχει πλεόνασμα, έψει συμβεί αρκετές φορές στο παρελθόν δεν αποκλείεται α συμβεί και στο μαύρο για μάς μέλλον.

    Οι γλώσσες όπως και τα αρχιτεκτονικά μνημεία, είναι πλούτος γι’αυτούς που τις-τα κατέχουν, για τους υπόλοιπους δεν είναι και δεν σημαίνουν τίποτα, ούτε επηρεάζουν την καθημερινότητά τους ούτε την εν γένη ζωή τους ούτε το μέλλον τους.
    Πόσο άλλαξε την καθημερινή ζωή σου η ανατίναξη του αγάλματος του Βούδα στο Αφγανιστάν από τους ταλιμπάν ή η καταστροφή των αρχαίων της Παλμύρας στην Συρία από τους τζιχαντιστές; πόσο σε φτώχυνε αυτό αφού κατά πάσα πιθανότητα δεν είχες πάει να τα δείς ενώ για το άγαλμα μάλλον αγνοούσες την ύπαρξή του (εγώ σίγουρα) πριν να δείξουν την καταστροφή του στην τηλεόραση;
    Ομοίως πόσο επηρεάστηκε η ζωή σου και πόσο φτώχυνες από την εξαφάνιση εκατοντάδων ή και χιλιάδων διαλέκτων στις διάφορες ζούγκλες του πλανήτη, ή από τα αρβανίτικα τα βλάχικα και δεν ξέρω γώ ποιών άλλων στην Ελλάδα αφού δεν γνωρίζεις καμία;
    Όσες προσπάθειες κι αν κάνουν κάποιοι, ότι δεν χρησιμεύει θα χαθεί, όπως οι λέξεις που χάνονται ή τα επαγγέλματα του γανωτζή, του καρεκλά, του παπλωματή, και οσονούπω του οικοδόμου, του μηχανικού, του αρχιτέκτονα, του δασκάλου, του μεταφραστή, του γιατρού κλπ, στην θέση τους θα αναπτυχθεί κάτι καινούριο πιο εύκολο πιο καλύτερο πιο χρήσιμο μέχρι να αντικατασταθεί και κείνο με την σειρά του.
    Έτσι είναι η ζωή, είτε μας αρέσει είτε όχι, δεν λειτουργεί με συναισθηματισμούς.

  169. Pedis said

    # 165 – έτσι φαινεται.

    έχει παραπέσει, αν δεν κάνω λάθος, μια ερωτησούλα από τά χτες. Όποιος γνωρίζει -κι έχει και καμιά πηγή διαθέσιμη- ας μας πει:

    Μια άλλη ερώτηση στην οποία δεν βρίσκω απάντηση στο άρθρο είναι το είδος της οικονομίας που είχαν αυτές οι κοινότητες (κτηνοτρόφοι;), οι σχέσεις ιδιοκτησίας με τη γη, οι υποχρεώσεις φόρων και υπηρεσιών στους λατιφοντίστες κλπ.

    Πάντως, η επιλογή του θέματος και η συζήτηση ήταν ευχάριστα και διδακτικά. Εύγε!

  170. gpoint said

    # 169

    ρε συ Λάμπρο αυτός ο Κρόνος χρησιμεύει σε τίποτις κιαπάνω ; γιατί δεν χάνεται, εμ ; (θα έλεγα για τον Αρη αλλά σαν ΠΑΟΚg’s κ.λ.π. )

  171. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    171 – Για να υπάρχει σε κάτι χρησιμεύει, όταν δεν θα είναι χρήσιμος θα εξαφανιστεί κι αυτός, όπως κι ο ΠΑΟΚ όταν θσ πάψει να είναι χρήσιμος για τον Σαββίδη.☺

  172. Καλημέρα από το Ρήγιο. Για όσους ενδιαφέρονται να εμβαθύνουν στο θέμα «Γκρεκάνοι» υπάρχει και η πιο πρόσφατη πρόσφατη δημοσίευση της ανθρωπολόγου Σταυρούλας Πiπύρου https://www.amazon.com/Stavroula-Pipyrou/e/B01L762ZLM

  173. Πέπε said

    Μετά από όσα είπαμε για Κατωιταλιώτες, για διαλέκτους και μειονοτικές γλώσσες, και για όσα άλλα θέματα ανεφύησαν στην πορεία, θυμήθηκα και κάτι για τη συνολική οπτική του πράγματος, όπως τη συνοψίζει ο τίτλος (οι Ποτέμκιν):

    Ο Ποτέμκιν, σύμφωνα με το λεγόμενο, έστησε ένα σκηνικό εκεί όπου δεν υπήρχε τίποτε.

    Στη Μεγάλη Ελλάδα, σύμφωνα με το άρθρο, στήθηκε ένα σκηνικό εκεί όπου παλιότερα υπήρχε κάτι παρεμφερές. Το σκηνικό φτιάχτηκε εν μέρει με βάση το παλιό πρωτότυπο αλλά περισσότερο με βάση πρόχειρες υποθέσεις, επιφανειακή μίμηση, προσδοκίες (π.χ. μιλούσαν ελληνικά – τι ελληνικά όμως;).

    Σε πολλούς οικισμούς φολκλορικού ενδιαφέροντος έχουν στηθεί παρόμοια σκηνικά, όπου οι ντόπιοι υποδύονται τον εαυτό τους. Υπάρχουν περιπτώσεις όπου, όταν ξεκίνησε το στήσιμο του σκηνικού, το παλιό πρωτότυπο (που λειτουργούσε αυθόρμητα επειδή ακριβώς κάτι εξυπηρετούσε 😉 ) δεν είχε ατονήσει, οπότε δε χρειάστηκε νεκρανάσταση. Τα ίδια πράγματα που γίνονταν μέχρι μια δεδομένη στιγμή για να εξυπηρετήσουν κάποια ανάγκη, συνέχισαν μεν να γίνονται αλλά για να εξυπηρετήσουν πλέον μιαν άλλη ανάγκη. Παράδειγμα: μέχρι το ’80 στο Χ χωριό φορούσαμε παραδοσιακές φορεσιές γιατί ήταν πιο απλό να φάνουμε και να ράψουμε παρά να κατέβουμε στην πόλη, τρεις ώρες ποδαρόδρομο, για ψώνια, και γιατί δεν είχαμε λεφτά αλλά δεν ήμασταν και φτωχοί, είχαμε πρώτες ύλες, και ακόμη γιατί αυτές οι φορεσιές ήταν σχεδιασμένες εργονομικά για τον τρόπο που κάναμε τις αγροτικές εργασίες. Μετά το ’80 εξακολουθήσαμε να τις φοράμε για λόγους τουριστικούς.

    Βέβαια από μια πιο κοντινή ματιά, το πράγμα είναι λίγο πιο σύνθετο.

    Πρώτον, η παλιότερη ανάγκη δεν εξαλείφθηκε από τη μια στιγμή στην άλλη. Αλλά και στο μέτρο που εξαλείφθηκε, άφησε μια συνήθεια. Εφόσον η συνήθεια είχε πλέον κι έναν καινούργιο λόγο να εξακολουθήσει να εφαρμόζεται, γλιτώσαμε και τον μπελά να ξαναμαθαίνουμε καινούργια πράγματα.

    Δεύτερον, η τουριστική ατραξιόν δεν έχει μόνο οικονομικό όφελος (εξάλλου σε χιλιάδες μέρη της Ελλάδας ζουν από τον τουρισμό χωρίς να φοράνε φορεσιές). Έχει και την πτυχή της ανάδειξης της τοπικής ιδιαιτερότητας, από την οποία αντλούμε σημασία. Είμαστε οι μόνοι που κρατήσαμε τα έθιμα κλπ., είμαστε σημαντικοί, ιδιαίτεροι. Επίσης, κρατάμε ζωντανή επαφή με τις «ρίζες» μας, είμαστε οι άμεσοι συνεχιστές της προηγούμενης και των χιλιάδων προηγούμενων γενεών που έζησαν στον ίδιο τόπο. Όλο αυτό είναι από μόνο του ένα κίνητρο ανατροφοδότησης.

    Το αποτέλεσμα είναι ότι, σε ορισμένες τέτοιες περιπτώσεις, το στημένο σκηνικό είναι ταυτόχρονα και αληθινό και ψεύτικο. Παριστάνουμε τους εαυτούς μας, αλλά το πρότυπο που μιμούμαστε είναι αληθινό, είμαστε όντως οι εαυτοί μας.

    Πρώτον,

  174. Spiridione said

    104.
    Επίσης, για να διατηρηθούν τα γκρίκο (ή γκρέκο ή γκρεκάνικα) ως ζωντανή γλώσσα, πρέπει να εξελιχθούν. Και μια τέτοια εξέλιξη δεν μπορεί παρά να βασίζεται στη νεοελληνική. Προς τί η τόση γκρίνια;;;

    Αν μιλάμε για τη φυσική εξέλιξη μίας ζωντανής γλώσσας, το φυσιολογικό δεν θα ήταν η εξέλιξή της να βασίζεται στα ακούσματα, στις γλώσσες και στα ιδιώματα που χρησιμοποιούνται στο περιβάλλον τους και στον περίγυρο των ανθρώπων που τη μιλάνε; Προσαρμόζοντας ενδεχομένως τις νέες λέξεις που εισάγουν στο λεξιλόγιό τους, που τους είναι χρήσιμες στην καθημερινότητά τους, στο δικό τους ιδίωμα;

  175. 157 Πολύ δύσκολο να το πει κανείς. Κρίνοντας από τη δική μου εμπειρία, θεωρώ ότι αφενός άργησαν να «εκπαιδευτούν» στο πώς να πάντων, αφετέρου όμως από τη στιγμή που έγινε αυτό και μετά, ο ερευνητής θα χρειαζόταν ειδική εκπαίδευση για να καταλάβει τι βρισκόταν πίσω αυτό που αυτό που του έλεγαν.

  176. 162 Οι Ιταλοί δεν θεωρούν τίποτα διαφορετικό από τους υπόλοιπους ευρωπαίους, ο τρόπος αντιμετώπισης των μειονοτήτων και η ιδεολογία που πηγαίνει μαζί είναι κάτι που αναπτύχθηκε συνολικά στην ενωμένη Ευρώπη τα τελευταία 50 χρόνια. Πριν από αυτό το ιταλικό κράτος είχε κάνει συντονισμένες προσπάθειες για να διαλύσει κάθε γλωσσική διαφοροποίηση στο έδαφος του, θεωρώντας την γλώσσα οργανική συνιστώσα της ενοποίησης της χώρας.

  177. 170 Τα λίγα που ξέρω για την οικονομία σας τα είπα στο σχόλιο 150.

  178. Πέπε said

    174
    Αυτό το «πρώτον» στο τέλος δεν είναι επίλογος, είναι περίσσευμα από μισοτελειωμένο έντιτινγκ.

  179. 174 Άγνωστε φίλε Πέπε, συμφωνώ! Γι’αυτό και ξεχωρίζω τον αγώνα για επιβίωση που γίνεται στο Γκαλιτσιανό από αυτό που κάνουν οι διάφοροι Ποτέμκιν. Πιστεύω ότι ήταν σαφής η θέση μου.

  180. gbaloglou said

    174 Έτσι ακριβώς, και αυτήν την εντύπωση αποκόμισα πριν ακριβώς έναν μήνα που περάσαμε από την Kalimera και την Sternatia: στην δεύτερη δύο ντόπιοι, ένας φιλόλογος με μεταπτυχιακές σπουδές στην Ελλάδα και ένας συνταξιούχος δεσμοφύλακας* μας μίλησαν, μας απήγγειλαν ποιήματα και μας τραγούδησαν^ βεβαίως ήταν στημένα όλα αυτά, και έγιναν και με κάποιο όφελος, υποθέτω, αλλά οι άνθρωποι δεν ήταν απατεώνες, και γνήσιο εκείνο το kallisorta! (Ατυχής ο παραλληλισμός με «Ποτέμκιν», ιδίως επειδή το όλο άρθρο είναι εν γένει εύστοχο.)

    *στην ομιλία του υπήρχαν πολλά στοιχεία νεοελληνικής, αλλά η συγκίνηση του θεωρώ ότι ήταν γνήσια, και όσα είπε υπαρκτά και αληθινά. Στην ερώτηση μου αν υπήρξαν πιέσεις κατά της διαλέκτου επί Μουσολίνι απάντησε αρνητικά, λέγοντας μάλιστα ότι «δεν είχανε ποτέ πρόβλημα με το Ιταλικός». Θα ήθελα να του υποβάλω και άλλες ερωτήσεις, πχ για άνδρες από το χωριό που πολέμησαν στην Αλβανία ή υπηρέτησαν στην Ελλάδα επί Κατοχής, και βέβαια για το πως ακριβώς έγιναν Καθολικοί οι πρόγονοι του, αλλά ο χρόνος μας και οι γνώσεις του ήταν αμφότερα περιορισμένα και απέφυγα αυτές τις δύσκολες ερωτήσεις.

  181. 175 Όχι, δεν είναι φυσικό η εξέλιξη των γκρέκο και τον γκρίκο να βασίζεται στα νέα ελληνικά των οποίων ακόμη και την ύπαρξη αγνοούσαν οι γκρεκο- και γρικο-φωνοι μέχρι πολύ πρόσφατα. Όταν πρωτοπήγα εκεί, με ρωτούσαν τι γλώσσα μιλάμε στην Ελλάδα! Μία γλώσσα μπορεί να εξελιχθεί παίρνοντας στοιχεία από γλώσσες με τις οποίες έχει πραγματικές επαφές, στην περίπτωσή μας με τις ρομαντικές διαλέκτους της Καλαβρίας και το Σαλέντο. Την επαφή με την κοινή νέα ελληνική την καλλιέργησαν άνθρωποι που στην πλειοψηφία τους δεν είχαν σχέση με το γκρέκο.

  182. Νεο kid Al Kuwaiti🔪 🇸🇦🔪🌵 said

    182. Τώρα με το συμπαθειο, αλλά το ότι σας ρ τουσαν τι γλώσσα μιλάνε στην Ελλάδα όταν πρωτοπήγατε δεν είναι απόδειξη ούτε καν ένδειξη νομίζω ότι η γλώσσα τους δεν συσχετίζεται με τα νέα ελληνικά, αλλά απλά σημαίνει ότι οι άνθρωποι ήταν αγραμματοι

  183. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    182. Την επαφή με την κοινή νέα ελληνική την καλλιέργησαν άνθρωποι που στην πλειοψηφία τους δεν είχαν σχέση με το γκρέκο.

    Ὑποθέτω ὅτι αὐτοὶ ποὺ τὴν καλλιέργησαν δὲν τὸ ἔκαναν μὲ τὸ ἔτσι θέλω. Κι οἱ ἴδιοι, ἔστω κάποιοι ἀπὸ αὐτοὺς θέλησαν νὰ ἔλθουν σὲ πιὸ στενὴ ἐπαφὴ μὲ τοὺς ἀδελφοὺς τῆς ἄλλης πλευρᾶς τοῦ Ἰονίου

    Πάντως γενικὰ ἀπὸ τὴ στιγμὴ ποὺ ὑπάρχει ἐκπαίδευση ἡ ἔννοια τῆς φυσικῆς ἐξέλιξης ἀλλάζει. Ἂς ποῦμε οἱ Ἀμερικανοὶ εἶναι φυσικοὶ ὁμιλητὲς τῆς ἀγγλικῆς ὅμως πολλοὶ πρόγονοί τους δὲν ἦταν. Τὸ ἴδιο μπορεῖ νὰ ποῦμε καὶ γιὰ τοὺς Ἰνδούς. Ὑποχρεώθηκαν νὰ μάθουν ἀγγλικὰ καὶ σήμερα εἶναι φυσικοὶ ὁμιλητὲς δύο γλωσσῶν. Μπορεῖ αὔριο, λοιπόν, κάποιοι ἀπὸ τοὺς γκρεκάνους νὰ εἶναι φυσικοὶ ὁμιλητὲς ἑνὸς ὑβριδίου γκρεκάνικης καὶ νεοελληνικῆς. Ἐπειδὴ τὸ θέλησαν, ὄχι ἐπειδὴ τοὺς τὸ ἐπέβαλαν

  184. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    182-183. Καλὰ κι ἐγὼ εἶχα κουφαθεῖ ἀπὸ τὴ γνώση τῶν Ἰταλῶν γιὰ τὴν Ἑλλάδα. Ἀλλὰ ὅτι κορόιδευα τὸ λούζομαι τώρα. Οἱ σημαρινοὶ νέοι εἶναι στὸ ἴδιο ἐπίπεδο. Καὶ μὴ χειρότερα

  185. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    185. Οἱ σημερινοὶ νεοέλληνες νέοι

  186. Πέπε said

    @183:
    Δείχνει όμως ότι δεν υπήρχε, τη συγκεκριμένη περίοδο, ζωντανή επαφή και σχέση επίδρασης μεταξύ των δύο γλωσσικών ομάδων, των ελληνόφωνων κατωιταλιωτών και των Ελλήνων.

  187. gbaloglou said

    142 Εμένα η Τουρκική αφόρητη μου ακούγεται, και όχι για λόγους ιστορίας και ιδεολογίας (ελπίζω) 🙂

  188. Σε κάποιο τεύχος του National Geographic γύρω στο 1960 (δεν το έχω τώρα πρόχειρο) υπήρχε άρθρο για το Bayou της Λουιζιάνας με τους αλιγάτορες και τους εν μέρει γαλλόφωνους κατοίκους του. Σε κάποια στιγμή, ο ανταποκριτής — που φυσικά μιλάει αγγλικά με τον ντόπιο πληροφορητή του — λέει στην κορούλα του τελευταίου, που έκανε κάποια αταξία, «Arrête, méchante!», και ο ντόπιος απαντάει έκπληκτος «Μιλάτε τη γλώσσα μας;»· όταν δε ο ανταποκριτής του λέει «Ξέρετε, δεν τη μιλούν μόνο στο χωριό σας», αυτός απαντά «Όχι, τη μιλούν και στο Τάδε και στο Δείνα μέρος», απαριθμώντας καμιά δεκαριά χωριά της περιοχής!
    Φαίνεται απίστευτο, αλλά σύμφωνα με το γενικά έγκυρο αυτό περιοδικό, ο άνθρωπος δεν ήξερε ότι το ιδίωμα του χωριού του ήταν η γλώσσα της Γαλλίας! Θα μου πείτε, ο αναλφάβητος προπολεμικός Μενιδιάτης ή Κιουρκατιώτης ήξερε ποιας χώρας γλώσσα ήταν το ιδίωμα του χωριού του; Δεν το ξέρω, αλλά όσο να’ναι…

  189. sarant said

    189 Ωραία ιστορία!

  190. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    189. Κι ἐδῶ ποὺ τὰ λέμε θὰ εἶναι λίγοι οἱ λουιζιανοὶ ποὺ ἀποφασίζουν νὰ ἐμβαθύνουν τὶς γνώσεις τους στὴ σύγχρονη γαλλικὴ γλῶσσα; Δὲ νομίζω

  191. Θάχετε δει την ταινία «Σάουθερν Κόμφορτ», ε;

    https://en.wikipedia.org/wiki/Southern_Comfort_(1981_film)

  192. 117,
    Μα ναι! 😀

  193. 192,
    Την ταινία όχι – ή μπορεί και ναι, δεν θυμόμουν μετά.

  194. 127:
    Συμφωνώ και γω αν πράγματι κάποιος επιτήδειος «κατασκευάζει» ψευδοελληνικά. Και φυσικά με την προϋπόθεση ότι ξεχωρίζουμε τα «ψευδοελληνικά» από μια φυσιολογική εξέλιξη των γκρίκο, π.χ. με δάνεια από τα νεοελληνικά (και από τα ιταλικά). Σκέφτομαι ότι και οι γύφτοι των Σερρών δεν είχαν κάποτε στη γλώσσα τους λέξεις όπως: πιστοποιητικό, ΚΕΠ, Δημαρχείο, Αντιδήμαρχος κλπ. Κάτι παρόμοιο ίσως συμβαίνει και με τα γκρίκο.

  195. 183 και βέβαια η γλώσσα τους ‘συσχετίζεται’ με τη νέα ελληνική, της οποίας είναι διάλεκτος. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι ομιλητές είχαν επαφή με τη νέα ελληνική ώστε να επηρεαστούν από αυτήν.

  196. 164
    Λάμπρο, επειδή «ου με πείσεις καν με πείσεις» μιας κι ο χώρος εδώ δεν ενδείκνυται για παραπέρα ανταλλαγές απόψεων και επιχειρημάτων, νομίζω πως καλύτερα θα ήταν να διασταυρώσουμε τα ξίφη εεεε, τις ιδέες και τις απόψεις μας πάνω από ένα Βαρβαγιάννη. Κανόνισε προς τα παραλιακά μέρη που ξέρεις, να σου πω χρονολογίες με βάση την προσωπική μου εμπειρία και να δούμε αν βγαίνουν με το έτσι ή με το αλλιώς.
    Κριτή να βάλουμε τον Γς που θα αποδώσει τα του Καίσαρος τω Καίσαρι 🙂

    Αν συμφωνείς, στοιχεία επικοινωνίας υπάρχουν στη σελίδα μου, στείλε προτάσεις

    ΥΓ. Θα σου δώσω και ενισχυτικά στοιχεία για τη θεωρία της αποθήκης (πάλι από τις προσωπικές μου εμπειρίες).

  197. Pedis said

    # 196 – μούρχεται στο νου μία ερώτηση από περιέργεια:

    όταν *πρωτοπήγατε* η συνεννόηση τον πρώτο καιρό γινόταν χρησιμοποιώντας, εσείς από τη μεριά σας κι αυτοί από τη δική τους, τα ελληνικά του ή προσφύγατε στα ιταλικά;

  198. nikiplos said

    Καλησπέρα… συνελλόντι ειπείν, συμφωνώ με πολλούς από εδώ που προέγραψαν στα ανωτέρω σχόλια. Πιο κοντά είναι ο Λάμπρος στη δική μου άποψη. Μια γλώσσα προσφέρει κάτι στους πληθυσμούς που την μιλούν. Όταν δεν συμφέρει, σιγά, σιγά χάνεται και πεθαίνει, η γλώσσα όχι οι πληθυσμοί που συνεχίζουν να προκόβουν μιλώντας κάτι άλλο πιο χρήσιμο για αυτούς…

    Στην Ελλάδα είχαμε αρκετά παραδείγματα: Το σημαντικότερο, τα Αρβανίτικα. Κανείς δεν υποχρέωσε τους Αρβανίτες να μην τα μιλούν, ούτε και τους απαξίωσε πουθενά για τη γλώσσα τους. Το νεοπαγές κράτος ήταν γλωσσικά αυτιστικό, έτσι δεν μπόρεσε να αφομοιώσει άλλες γλώσσες. Η Βαβυλωνία τα λέει καλύτερα βέβαια. Η γλώσσα των Αρβανιτών ήταν χρήσιμη μέχρι και το Β’ παγκόσμιο πόλεμο. Πολεμικός λαός και ομάδες κυρίως οι Αρβανίτες, πλεονεκτούσαν στο πεδίο της μάχης καθώς μιλούσαν τη δική τους γλώσσα. Μετά τον αφοπλισμό των ληστών, την εξόντωση των συμμοριών και φυσικά την μετεμφυλιακή κατάσταση, τα Αρβανίτικα ήταν λίγο πολύ άχρηστα στους κατοίκους που τα μιλούσαν. Το ίδιο και τα Τούρκικα στους τουρκόφωνους μικρασιάτες που ήρθαν εδώ. Επιβίωσαν μέχρι και στα παιδιά τους, μετά χάθηκαν. Το ίδιο και οι διάλεκτοι, τα ποντιακά επί παραδείγματι. Πόσοι νέοι τα μιλούν πλέον?

    Εκτός από την πρακτικότητα, ήρθε η Τηλεόραση και ισοπέδωσε και τις διαλέκτους και τις προφορές, επιβάλλοντας τα ΑττικοΒοιωτικά παντού ως τρόπο ομιλίας…

    Πιστεύω ότι κάτι τέτοιο παρόμοιο θα έγινε και στην Ιταλία. Ενόσω μέχρι και τον 19ο αιώνα τα ελληνικά ήταν η γλώσσα του (ναυτικού και παράλιου) εμπορίου, υπήρχε λόγος να τα μιλάει κανείς. Ύστερα σιγά, σιγά χάθηκαν…

    Το ίδιο φαντάζομαι και στην Ελληνική παροικία της Βιέννης, που κράτησε τα ελληνικά μέχρι και αρχές του 20ού αιώνα… Σήμερα ούτε συνείδηση δεν έχουν οι απόγονοι…

  199. Λ said

    Δεν μπόρεσα να διαβάσω όλα τα σχόλια και δεν ξέρω σε ποιο βαθμό έχει συζητηθεί αλλά υπόψιάζομαι ότι το τρένο παρείσφρησε από τη ρωσική γλώσσα. Στα ρωσικά το τρένο λέγεται πόγιεζντ (поезд). Η λέξη αυτή όμως υπηρχε και πριν την εμφάνιση των τρένων. Πόγιεζντ ήταν η πομπή των αμαξών που κατευθύνονταν σε ένα προορισμό (2. Ряд экипажей, повозок, саней и т.п., следующих друг за другом в одном направлении).

    http://www.efremova.info/word/poezd.html#.WSSlduuGPIU

    Στη Βίκι διαβάζουμε λοιπόν ότι η ακολουθία της Αικατερίνης ήταν ούτε λίγο ούτε πολύ 3000 άτομα. Η πομπή (поезд)αποτελείτο από 14 καρέτες, 124 έλκυθρα, κοκ

    Εδώ είναι το σχετικό κείμενο της βικι
    Маршрут[править | править вики-текст]
    …Императорская свита составляла около трёх тысяч человек. Императорский поезд состоял из 14 карет, 124 саней с кибитками и 40 запасных саней. Екатерина II ехала в карете на 12 персон, запряженной 40 лошадьми, где её сопровождали придворные, прислуга, а также представители иностранных дипломатических миссий.

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B5%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%95%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8B_II_%D0%B2_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC#.D0.9C.D0.B0.D1.80.D1.88.D1.80.D1.83.D1.82

    Αν κάποιος βρήκε το σχετικό άρθρο της γκούγκλ (πιο πάνω λινκ) και μετά χρησιμοποίησε την υπηρεσία γκούγκλ τρανσλέιτ πολύ εύκολα έπεσε στην παγίδα.

  200. Λ said

    Πιο κάτω υπάρχει ακόμα μια αναφορά στην πομπή της Αικατερίνης

    Στις 31 του Μάη η τσαρική πομπη εγκατέλειψε την Παλιά Κριμαία..

    31 мая царский поезд покинул Старый Крым. 12-дневная крымская часть путешествия была завершена.

  201. sarant said

    200 Η ακολουθία, ας πούμε. Ενδιαφέρον!

  202. gbaloglou said

    200, 202 Ούτε η Αγία Ελένη να ήταν — για την ίδια την αυτοκράτειρα μιλάω, όχι για το λείψανο της 🙂

    [Υποτίθεται ότι κατά την διάρκεια του ταξιδιού της στους Αγίους Τόπους ίδρυσε εκκλησίες εδώ κι εκεί, ακόμη και στην ιδιαίτερη πατρίδα του πατέρα μου, όπου η εκκλησία του Αρχαγγέλου Μιχαήλ κατέληξε ως HAGIA ELENI MUSEUM!]

  203. 198 στα ιταλικά ΠΡΟΦΑΝΩΣ, δεν υπήρχε περίπτωση να γίνουν κατανοητά τα δικά μας ελληνικά τότε.

  204. Pedis said

    # 204 – το φαντάστηκα.

  205. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    197 – Να το κανονίσουμε Γιάννη αλλά αν θέλεις και παραλιακά και τον Γς κριτή, όλα οδηγούν στην Ραφήνα.☺
    Να ξέρεις μόνο πως δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν για τίποτα, απλώς την άποψή μου λέω όσο γίνεται πιο τεκμηριωμένα χάριν συζητήσεως, δεν έχω προσδοκίες από τους άλλους, ειδικά και γενικά και δεν έχω λόγο να τους πείσω
    για κάτι. ☺
    Θα σου πώ κάτι που φαινομενικά είναι άσχετο και συνωμοσιακό, αλλά έχει μεγάλη σχέση με το θέμα που συζητάμε και εν τέλει πραγματικό. Όσο θα ψάχνεις και θα εμβαθύνεις στο θέμα της εξαφάνισης των διαλέκτων, (όπως και για πολλά άλλα κοινωνικά θέματα) τόσο πιο πολύ θα εμφανίζεται το περίγραμμα μιάς τράπεζας μέχρι που τελικά θα πέσεις επάνω της.
    Η συνέχεια στο ουζερί.☺

  206. John Fystikis said

    κα Κατσογιάννου,

    το άρθρο σας είναι και ενδιαφέρον και νομίζω παρουσιάζει το τι συμβαίνει στην Καλαβρία.Μάλιστα συγκεντρώνει πολλές από τις επιμέρους παρατηρήσεις που έχουν κάνει παλαιότερα συνάδελφοί σας αλλά και άλλοι, ειδικά για την καλαβρία.
    μερικές ερωτήσεις και επιτρέψτε μου μερικές παρατηρήσεις.
    1. θεωρείτε ότι υπάρχουν ακόμη fluent ή terminal speakers ή έχουν περιοριστεί σε κάποιους last semi speakers που έλεγε και ο μακαρίτης ο Τσιτσιπής;
    2. προσπαθήσατε να δείτε και να περιγράψετε τι είναι αυτή η «νέα υβριδική γλώσσα» που μιλάνε κάποιοι; Νομίζω έχει αυτονομο γλωσσολογικό ενδιαφέρον, ή όχι;

    1. Πιστεύω ότι θα πρέπει να τονιστεί παραπάνω ο ρόλος που έπαιξε το ελληνικό κράτος στην περιοχή (και στο σαλέντο) χρηματοδοτώντας διάφορες δραστηριότητες μέσω ποικίλων ομάδων (θυμίζω και τον Βαβύλη εδώ)
    2. Η γλωσσική ιδεολογία στην Ιταλία διαφέρει σημαντικά από αυτήν στην Ελλάδα ή σε όσες χώρες έχουν οθωμανικό παρελθόν. Διαφέρει και ο τρόπος συγκρότησης του ιταλικού κράτους που εν μέρει αποδέχτηκε την γλωσσική διαφορετικότητα («διαλέκτων»(-άλλων ρομανικών γλώσσών) και διαλέκτων, άλλων γλωσσών. Η γλωσσική καταστολή πήρε άλλες μορφές απ ‘οτι στα Βαλκάνια και ταυτόχρονα το εθνικό ανήκειν και ο αποκλεισμός από την εθνική κοινότητα ακολουθούσε και ακολουθεί διαφορετικά μοντέλα. Το να βλέπει κανείς αλβανικές σημαίες σήμερα σε κάποια από τα αλβανόφωνα χωριά είναι κάτι φυσικό και αποδεκτό. Στην Ελλάδα είναι αδιανότητο για όλους, κράτος, κοινότητες και εναπομείνατες ομιλητές στα arvanitika. Νομίζω δηλαδή,ότι πρέπει και αυτό να ληφθεί υπόψη.
    ευχαριστώ
    (δεν είμαι γλωσσολόγος)

    Σημείωση σχετικά με τη συζήτηση για τις σέρρες: ο νομός Σερρών είναι ο πιο πλούσιος γλωσσικά στην Ελλάδα. Μιλιούνται πολλές διαφορετικές γλώσσες, περισσότρες από κάθε άλλη περιοχή στη χώρα: 3 τουλάχιστον δικαριτές διάλεκτοι τούρκικων (ντόπια της Ζίχνης, γκαγκαούζικα της Θράκης, και των μικρασιατών προσφύγων (δυτικού πόντου, ανατολικού πόντου (σπανιο), μικρασίας), μακεδόνικα/βουλγάρικα (σχηματικά θα τα λέγαμε βουλγάρικα αφού είναι ανατολικά της γραμμής του γιάτ, βλάχικα ( 2 «ειδων¨: βλάχικα και «αρβανιτοβλάχικα»), «αρβανίτικα» (αλβανικά της ανατολικής θράκης), μάλλον δύο διακριτές διαλεκτικές ομάδες ρομανί, δηλ. γύφτικων, τρακατρούκικα (ανατολικά νοτιοσλαβικά της μικράς ασίας). μπορεί και άλλα

  207. 207, ευχαριστώ για τα σχόλια. Έχω ήδη γράψει μερικά πράγματα για την ερώτησή σας, την 1 εννοώ. Για την επόμενη, θα προσπαθήσω να βρω… διάδοχο, αλλιώς όντως θα πρέπει να ασχοληθώ. Για τα υπόλοιπα θα μιλήσουμε εν καιρώ.

  208. John Fystikis said

    σας ευχαριστώ. καλο κουράγιο.

    Δυστυχώς, επιτρέψτε μου να πω, ότι η γλωσσολογία στην Ελλάδα επηρεάζεται ακόμη από το «εθνικά ορθό», την ασχετοσύνη κάποιων συναδέλφων σας, και την έλλειψη επαφής με άλλες επιστήμες. Μιλώντας συναισθηματικά, έχετε το καθήκον, με άλλους συναδέλφους σας, να «περιφρουρήσετε» την επιστήμη σας. και πλεον το πρόβλημα δεν είναι ο κάθε Μπαμπινιώτης, αλλά νεότεροι επιστήμονες.
    Κοιτάξτε αυτό το παράδειγμα: http://www.latsis-foundation.org/ell/ekpaidefsi-epistimi-politismos/epistimi/xrimatodotiseis/epistimonikes-meletes/2014/prin-svisei-i-floga-katagrafi-tis-gevanikis-dialektou
    (σύγχρονη) Γεβανική διάλεκτος!!!! που μιλιέται από τα ελληνιστικά χρόνια! μπέρεδεμα μιας μεσαιωνικής κωνσταντινουπολίτης ελληνόγλωσσης τορά με τις ελληνόγλωσσες εβραϊκές κοινότητες. ένα πράγμα τα «γεβανικά» των εβραίων στα γιάννενα και αυτά της Χαλκίδας (ένα «καρανότιο» ιδίωμα τα δεύτερα). όπου σαν ιδιαιτερότητες παρουσιάζονται (προφανώς στα γιάννενα) μεταξύ άλλων η μερική απουσία άρθρου, οι λέξεις χουλιάρι και χαλεύω, όπου υπάρχουν «δάνειες λέξεις από την ελληνική». Κι όμως αυτή η τρικυμία εν κρανίω, όπου τα «καθαρότερα ελληνικά των Ιωαννίνων» βαφτίζονται γεβανικά ήδη έχει βρει τη θέση της στην επιστημονική κοινότητα και αναπαράγεται διεθνώς. Αφήνω το «κλάμα» για τους τελευταίους ομιλητές στη Νέα Υόρκη (από μεταναστεύσεις του Μεσοπολέμου κυρίως), όταν όποιος έχει πάρει συνενετεύξεις από έλληνες εβραίους στο Ισραήλ, έχει πέσει επάνω σε γιαννιώτες, αρτινούς (και αλβανούς) που εξακολουθούν να μιλάνε τα ελληνικά του σπιτιού τους μια χαρά.
    παρόμοια, αλλά σαφώς μικρότερα προβλήματα, βλέπει κανείς και στην περιγραφή των τουρκικων του Ιβάν Σαββίδη http://www.latsis-foundation.org/ell/ekpaidefsi-epistimi-politismos/epistimi/xrimatodotiseis/all/2010/tekmiriosi-tis-ouroum-tis-glossas-tou-ellinikou-plithysmou-ston-kafkaso

  209. Stella said

    Χρήσιμη θα ήταν η άποψη της καθηγήτριας (στο ΕΚΠΑ) κ. Domenica Minniti-Gonias (με σχετικές έρευνες και μελέτες και δεσμούς με τους συλλόγους των ελληνόφωνων της κάτω Ιταλίας – γεννημένη στην Καλαβρία)

  210. http://istoria.life/greko-calabria/2017/8/14/the-last-of-the-calabrian-greeks

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: