Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Οι βουλεύτριες που ενοχλούν

Posted by sarant στο 17 Σεπτεμβρίου, 2018


Υπάρχει μια ομάδα στο Φέισμπουκ, που λέγεται ΠΟΙΝΑΚΕΙΔΑΙΣ ΚΕ ΑΙΠΗΓΡΑΦΑΙΣ· από τον εξεζητημένα υπερανορθόγραφο τίτλο της θα μαντέψατε ίσως ότι έχει ως αντικείμενο τις αξιοπερίεργες, ανορθόγραφες, κακογραμμένες και αστείες επιγραφές και πινακίδες, που τέτοιες βάζουμε κι εμείς συχνά στα σαββατιάτικα μεζεδάκια μας.

Βέβαια, δεν έχουν όλοι την ίδια άποψη για το τι είναι «λανθασμένο» ή αξιοπερίεργο ή εξωφρενικό. Κι αυτό φάνηκε τις προάλλες, όταν ένα μέλος ανάρτησε την πιο κάτω φωτογραφία, οθονιά (σκρίνσοτ, ελληνιστί) από εκπομπή της ΕΡΤ.

 

Συνόδεψε την εικόνα με το εξής σύντομο και έμμεσα αρνητικό σχόλιο: Ο βουλευτής, η βουλεύτρια!!!
Τι πληρώνουμε εκεί στην ερτ;;;;

Προσωπικά, το συγκεκριμένο σουπεράκι το βρίσκω εξαιρετικά εύστοχο, διότι δείχνει καθαρά την υπεροχή του έμφυλου τύπου σε σχέση με τον επίκοινο. Αν δεν θέλαμε έμφυλο τύπο, βουλεύτριες ή βουλευτίνες, θα έπρεπε να γραφτεί το κωμικό «Γυναίκες βουλευτές Αυστραλίας».

Αν έχετε περιέργεια και είστε γραμμένοι στο Φέισμπουκ, τη συζήτηση μπορείτε να την παρακολουθήσετε εδώ. Όπως θα δείτε, υπήρξαν πολλοί που χλεύασαν τον όρο (και την ΕΡΤ) αλλά και αρκετοί που τον υπερασπίστηκαν, δυο-τρεις μάλιστα έφεραν ως τεκμηρίωση παλιότερα άρθρα του ιστολογίου (καμαρώνω). Αυτοί που «κοινοποίησαν» την αρχική ανάρτηση ήταν ομόθυμα αρνητικοί, με «επιχειρήματα» όπως (κοπιπαστώνω):

Ὁ βουλευτής, ἡ βουλεύτρια, τὸ βουλευτὸ (γιὰ τὸ Jason-Ἀντιγόνη ποὺ σύντομα θὰ ἐκλεγεῖ βουλευτὴς)… Τί νούμερα ἔχουν μαζευτεῖ ἐκεῖ στήν ΕΡΤ;

Όταν οι συμμαθητές του αλ6 πιάνουν δουλειά στην ΕΡΤ με απολυτήριο νηπιαγωγείου…

Η μαλακία πάει σύννεφο εκεί στην ΕΡΤ. ΚΛΕΙΣΤΕ ΤΟ ΜΠΟΥΡΔΕΛΟ ΤΗΣ ΕΡΤ ΤΩΡΑ

Είναι φανερό πως στα συγκεκριμένα σχόλια, η απόρριψη του όρου «βουλεύτρια» από κάποιους συμφύρεται με την ιδεολογική-πολιτική αντίθεση προς την αριστερά, την παρούσα κυβέρνηση ή την ΕΡΤ ως υλοποίηση της δημόσιας τηλεόρασης.

Παρόλο που είναι ενδεικτική αυτή η διαπλοκή, καλό θα είναι να αποσυνδέσουμε τις ενστάσεις προς την ΕΡΤ και να εστιαστούμε στον όρο «βουλεύτρια» και στους λόγους για τους οποίους ενοχλεί. Φυσικά, επειδή έχω ξαναγράψει για το θέμα, και πάνω από μία φορά, σε κάποιο βαθμό θα επαναλάβω πράγματα που έχω ήδη πει. Δεν πειράζει.

Όπως ξέρουμε, στην Ελλάδα οι γυναίκες απέκτησαν το δικαίωμα να εκλέγονται στη Βουλή το 1952-πρώτη εκλέχτηκε, τον Ιανουάριο του 1953, η Ελένη Σκούρα, σε αναπληρωματική εκλογή στην περιφέρεια Θεσσαλονίκης. Τότε τέθηκε και επίσημα το πρόβλημα του θηλυκού τύπου της λέξης «βουλευτής», αν και ανεπίσημα είχε τεθεί ήδη από τον προηγούμενο αιώνα -διότι, βέβαια, μπορεί να μην υπήρχαν γυναίκες στη Βουλή των Ελλήνων όμως σχετικές συζητήσεις γίνονταν από νωρίτερα, ενώ και σε άλλες χώρες υπήρχαν γυναίκες στο σχετικό αξίωμα.

Σε άρθρο του Μ. Τριανταφυλλίδη,  αρχικά δημοσιευμένο στη Νέα Εστία το 1959, συνοψίζεται η συζήτηση του 1953 για τον θηλυκό τύπο του βουλευτή και απαριθμούνται οι πρώτες εναλλακτικές που προτάθηκαν τότε: η βουλευτής, η βουλευτίς, η βούλευτις, η βουλευτού, η βουλεύτρια, η βουλεύτρα, η βουλευτίνα. Ο Τριανταφυλλίδης επιχειρηματολογεί πειστικά κατά του επίκοινου τύπου («η βουλευτής»). απορρίπτει τους άλλους τύπους και προκρίνει τον τύπο «η βουλευτίνα», με ορισμένα αξιόλογα επιχειρήματα.

Ωστόσο, δεν βρίσκω ισχυρό το επιχείρημα με το οποίο απορρίπτει ο Τριανταφυλλίδης τον τύπο «βουλεύτρια»: «Η ετυμολογική διαφάνεια της βουλεύτριας -από το βουλεύομαι– εμποδίζει, εμένα τουλάχιστο, να το αισθάνομαι θηλυκό του βουλευτής, που αν και γεννήθηκε από το βουλεύομαι, για το κοινό αυτί δεν πολυσχετίζεται με αυτό το ρήμα -αχρηστευμένο άλλωστε στη σημερινή γλώσσα. Εκείνο που μας χρειάζεται είναι ένα επαγγελματικό θηλυκό του βουλευτής.»

Με όλο τον σεβασμό προς τον μεγάλο γλωσσολόγο, εγώ τουλάχιστον δεν θεωρώ ότι η βουλεύτρια συνδέεται με το ρήμα βουλεύομαι περισσότερο απ’ό,τι ο βουλευτής και θεωρώ πως αποτελεί άριστη λύση για επαγγελματικό θηλυκό του βουλευτή, πλάι στην βουλευτίνα.

Το μόνο πρόβλημα που εντοπίζει ο Τρ. στη χρήση του τύπου «βουλευτίνα» είναι πως δεν έχει «ένδυμα γάμου», δηλαδή δεν είχε ακόμα χρησιμοποιηθεί επίσημα, κάτι που, όπως λέει, ήταν θέμα χρόνου. Στο άρθρο του Τριανταφυλλίδη παρατίθεται μια πρόβλεψη του Άνθιμου Παπαδόπουλου, τότε διευθυντή του Ιστορικού Λεξικού της Ακαδημίας, ότι «το θέλομε δεν το θέλομε, μας αρέσει δεν μας αρέσει, θα επικρατήσει ο γνήσιος δημοκρατικός τύπος της βουλευτίνας«.

Οι προβλέψεις σε θέματα γλώσσας είναι παρακινδυνευμένες και οι περισσότερες που έχουν γίνει από γλωσσολόγους έχουν πέσει έξω. Φοβάμαι πως σήμερα, 65 χρόνια μετά, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι η πρόβλεψη του Παπαδόπουλου δεν έχει ακόμη επικρατήσει, αφού ο κυρίαρχος και επίσημος τύπος, που χρησιμοποιείται στη Βουλή, στις εφημερίδες, στα κείμενα της δημόσιας διοίκησης κτλ. είναι «η βουλευτής», που μάλιστα στη γενική του ενικού συχνά κλίνεται αρχαιότροπα («της βουλευτού») ίσως από επιθυμία να διακριθεί, έστω και μόνο σε αυτή την πτώση, από το αρσενικό («του βουλευτή»).

Ο τύπος «η βουλευτίνα» χρησιμοποιείται ευρέως αλλά σε ανεπίσημο ύφος, ενώ την τελευταία ιδίως δεκαετία έχει αυξηθεί κατακόρυφα η χρήση ενός άλλου έμφυλου τύπου, του τύπου «βουλεύτρια».

Ο επίκοινος τύπος («η βουλευτής») παρουσιάζει πολλές αδυναμίες, πέρα από τη θεωρητική ότι στα  ελληνικά δεν υπήρχαν (τουλάχιστον μέχρι πρόσφατα) θηλυκά σε -τής. Κρύβει ο επίκοινος τύπος τη γυναίκα, την εξαφανίζει, κι αυτό φαίνεται ιδίως στον πληθυντικό, όπου όταν θέλουμε να αναφερθούμε μόνο σε γυναίκες πρέπει να χρησιμοποιήσουμε την άγαρμπη περίφραση «οι γυναίκες βουλευτές» -όπως στο σουπεράκι της παραπάνω εικόνας. Κι έτσι δεν είναι καθόλου σπάνια τα κωμικά μαργαριτάρια όπως: ο νέος κώδικας ηθικής του Κρεμλίνου επιβάλλει επί της ουσίας ένα νέο κώδικα ένδυσης βάσει του οποίου, στο εξής θα απαγορεύονται, τόσο στους βουλευτές όσο και στους συνεργάτες τους, οι μίνι φούστες και τα βαθιά αποκαλυπτικά ντεκολτέ. Φυσικά δεν αναφέρεται σε μινιφορούντες άντρες, αλλά σε γυναίκες!

Υποστηρίζουν κάποιοι ότι το γένος τεκμαίρεται από το άρθρο, έτσι θα πούμε «τις βουλευτές» όταν θέλουμε να αναφερθούμε ειδικά σε γυναίκες, αλλά αφενός ο τύπος αυτός φαίνεται πολύ άκομψος σε πολλούς, γι’ αυτό και στην πράξη αποφεύγεται, και αφετέρου πολλές φορές δεν χρησιμοποιούμε στη φράση μας άρθρο, όπως στο σουπεράκι παραπάνω ή σε φράσεις του τύπου «Τροπολογία που κατατέθηκε από πέντε βουλευτ…». Περισσότερα για τα προβλήματα του επίκοινου τύπου αναφέρω σε παλιό μου άρθρο.

Όσοι λοιπόν θέλουμε να αποφύγουμε τον επίκοινο τύπο, έχουμε να διαλέξουμε ανάμεσα στη βουλεύτρια και στη βουλευτίνα. Ή ίσως και να μη διαλέξουμε, όπως θα δείξω στα επόμενα.

Η βασική αντίρρηση για τον τύπο «βουλευτίνα» είναι ότι θεωρείται ανεπίσημος και λαϊκός. Τα τρία από τα τέσσερα μεγάλα σύγχρονα λεξικά μας (Χρηστικό, Μπαμπινιώτη και ΜΗΛΝΕΓ Πατάκη) χαρακτηρίζουν λαϊκό τον τύπο «βουλευτίνα» ενώ το ΛΚΝ τον παραθέτει χωρίς χαρακτηρισμό.

Μια άλλη ένσταση για τη βουλευτίνα, που ήταν έντονη πριν από χρόνια αλλά τώρα φθίνει, είναι πως πρόκειται για ανδρωνυμικό, δηλ. ότι δηλώνει τη σύζυγο του βουλευτή και όχι τη γυναίκα που έχει εκλεγεί στη Βουλή. Ο τότε βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ Περικλής Κοροβέσης, προτιμώντας το 2008 τον τύπο βουλεύτρια, είχε απορρίψει τον τύπο «βουλευτίνα» επειδή τού θύμιζε την παροιμία για την κενόδοξη σύζυγο: ας με λένε βουλευτίνα (ή δημαρχίνα ή βοϊβοντίνα, ή σουμπασίνα ή προεδρίνα) κι ας πεθαίνω από την πείνα!

Και πράγματι, στα παλιότερα χρόνια υπήρχαν μόνο γυναίκες παντρεμένες με βουλευτές και δημάρχους, κι όταν ο Παπαδιαμάντης γράφει Δημαρχίνα νύφη εννοεί την κοπέλα που παντρεύεται τον δήμαρχο, όχι που κατεβαίνει υποψήφια στις δημοτικές εκλογές. Ωστόσο, η χρήση αυτή κοντεύει πια να εξαφανιστεί στις μέρες μας, οπότε δεν είναι ισχυρή αντίρρηση.

Τελευταίο και όχι πολύ σημαντικό μειονέκτημα της βουλευτίνας είναι πως έχει λιγάκι άβολη τη γενική πληθυντικού. Των βουλευτίνων ή των βουλευτινών;

Παρ’ όλ’ αυτά, ο έμφυλος τύπος «η βουλευτίνα» κατά τη γνώμη μου είναι ασύγκριτα προτιμότερος από τον επίκοινο τύπο «η βουλευτής». Σε παλιότερα άρθρα μου, όπως και στο βιβλίο μου «Γλώσσα μετ’εμποδίων», είχα συνηγορήσει υπέρ του τύπου «βουλευτίνα».

Καθώς πέρασαν τα χρόνια, και ιδίως από το 2012 και μετά που αυξήθηκε κατακόρυφα ο αριθμός των γυναικών στη Βουλή των Ελλήνων, είδα ότι ο τύπος «βουλεύτρια» έχει κάποια επιπλέον πλεονεκτήματα, κι έτσι στα νεότερα άρθρα μου, της τελευταίας πενταετίας ας πούμε, τον χρησιμοποιώ επίσης, πλάι στη «βουλευτίνα». Μπορεί στο ίδιο άρθρο να χρησιμοποιήσω τρεις φορές τον έναν έμφυλο τύπο και τέσσερις φορές τον άλλο.

Θα εκθέσω λοιπόν κάποια επιχειρήματα υπέρ του τύπου «η βουλεύτρια», επειδή είναι ο νεότερος τύπος και ξενίζει πολλούς καλοπροαίρετους ομιλητές που δεν τον έχουν συναντήσει (ή που δεν έχουν εξοικειωθεί μαζί του) έτσι ώστε να συμβάλω στην εξοικείωση με τον όρο και ίσως στην απενοχοποίηση της χρήσης του. Όμως σημειώνω πως η συνηγορία υπέρ της βουλεύτριας δεν σημαίνει απόρριψη της βουλευτίνας. Τη σύγκριση των δύο όρων θα την εξετάσουμε στο τέλος.

* Ο τύπος «βουλεύτρια» είναι ομαλά σχηματισμένος, κατά το καθιερωμένο μοτίβο επαγγελματικών θηλυκών -τής, -τρια, π.χ. καθηγητής-καθηγήτρια. Υπάρχουν πολλές εκατοντάδες θηλυκά σε -τρια, και ειδικότερα υπάρχουν δεκάδες θηλυκά σε -εύτρια, π.χ. εκπαιδεύτρια, νοσηλεύτρια, προμηθεύτρια, ερμηνεύτρια, (λογο/φυσικο/ψυχο)θεραπεύτρια, σκοπεύτρια, χορεύτρια, κτλ. Κάποια από αυτά είναι ήδη αρχαία, ενώ υπάρχουν και αρχαία που δεν έχουν επιβιώσει π.χ. πανδοκεύτρια.

Το σημαντικό είναι ότι τα επαγγελματικά θηλυκά σε -τρια/-εύτρια δεν έχουν καμιά μειωτική ή οικεία απόχρωση και χρησιμοποιούνται κάλλιστα και στο επισημότερο ύφος. Έτσι, η αντίρρηση «δηλαδή βουλεύτρια όπως χορεύτρια;» που προβάλλεται από κάποιους είναι σαφώς κακοπροαίρετη.

* Επίσης, ο τύπος «βουλεύτρια» κλίνεται ομαλά και δεν παρουσιάζει πρόβλημα στη γενική πληθυντικού (όπως ίσως ο τ. «βουλευτίνα»)

* Οι τύποι σε -εύτρια δεν μετατράπηκαν στη λαϊκότερη κατάληξη -εύτρα όπως είχαν προβλέψει κάποιοι στη δεκαετία του 1950 (βλ. παραπάνω). Πράγματι, δεν λέμε ούτε ερμηνεύτρα, ούτε καθηγήτρα -μόνο η γητεύτρια έχει και παράλληλο λογοτεχνικό τύπο «γητεύτρα» ενώ ο παλιότερος λαϊκός τύπος «χορεύτρα» έχει πλέον εξαφανιστεί (υπάρχει μόνο σε ακρωτήριο και ταβέρνα στην Αίγινα) υπέρ του «χορεύτρια». Οπότε δεν τίθεται πια θέμα για τύπο «βουλεύτρα».

* Ο όρος «βουλεύτρια» είναι ήδη παλιός αφού μετράει πάνω από 150 χρόνια ζωής. Στο περιοδικό Πανδώρα, τόμος 15 (1865) διαβάζουμε: Εταιρεία γυναικών συνεστήθη κατ’ αυτάς εν Ουασιγκτώνι, υπό την επωνυμίαν Ladies National covenant, περιλαμβάνουσα υπουργίνας, γερουσιαστίδας, βουλευτρίας και συγγραφίδας περιφήμους (διότι αι σοφαί της Αμερικής είναι πολλαί). Ο Στέφανος Κουμανούδης, που καταγράφει επίσης τον όρο, έστω και συνοδεύοντάς τον με θαυμαστικό, σημειώνει ότι χρησιμοποιήθηκε πρώτη φορά το 1851 από τον Α.Ρ.Ραγκαβή. (Ο Κουμανούδης καταγράφει και τη βουλευτίνα, σημειώνοντας ότι χρησιμοποιήθηκε πρώτη φορά το 1853 από τον Α. Πωπ).

* Μια παρένθεση. Ο Εμμ. Κριαράς (Ερμηνευτικά, σελ. 164) γράφει: Σήμερα, μέσα στις νέες κοινωνικές μας συνθήκες έχομε ανάγκη να αποκτήσομε λέξεις ή τύπους λέξεων που θα ανταποκρίνονται στα σύγ­χρονα γεγονότα. Έχομε γυναίκες που είναι μέλη του κοινοβουλίου, δη­λαδή βουλευτές· έχομε γυναίκες σε ποικίλα αξιώματα και είναι λογι­κό και δικαιολογημένο οι γυναίκες να προσδιορίζονται με ιδιαίτερη λέξη ή ιδιαίτερο τύπο. Το σύστημα αυτό ισχύει κατά παράδοσιν: καθηγητής – καθηγήτρια, φοιτητής – φοιτήτρια, μαθητής – μαθήτρια. Το βουλευτής, αρσενικοθήλυκο, παραβιάζει κανόνες της γλώσσας. Οι αρ­χαίοι δεν είχαν γυναίκες που να ήταν μέλη της Βουλής, όμως σε αρ­χαία σατιρικά κείμενα υπάρχει το θηλυκό βουλεύτρια. Γιατί να μην το χρησιμοποιήσομε αντί του η βουλευτής, αφου κατάληξη -ης δε νοεί­ται στην ονομαστική λέξη γένους θηλυκού; Δεχόμενοι το βουλεύτρια απομακρυνόμαστε από το βουλευτίνα, που είναι βέβαια γνήσιο θηλυ­κό, αλλά δίνει την εντύπωση σε μερικούς ότι είναι μειωτικό. Αν το χρη­σιμοποιήσομε πλατύτερα, θα χάσει το μειωτικό χαρακτηριστικό του.

Συμφωνώ σε όλα με τον Κριαρά, αλλά δεν βρίσκω στο TLG καμιά χρήση του τύπου «βουλεύτρια» και δυστυχώς στο βιβλίο του δεν έχει παραπομπή. Οπότε, δεν μπορώ να το υποστηρίξω με βεβαιότητα -όχι ότι χρειάζεται ντε και καλά αρχαίες περγαμηνές ο όρος για να γίνει δεκτός!

* Πολλοί μελετητές της γλώσσας και λόγιοι έχουν επιδοκιμάσει και προτείνουν τον τύπο «βουλεύτρια». Πέρα από τον Εμμ. Κριαρά που ήδη ανέφερα, μπορούμε επίσης να αναφέρουμε τον καθηγητή Σπύρο Μαρινάτο και την Μαίρη Παντελάκη, που μάλιστα ήδη από το 1953 έχουν υποστηρίξει τη «βουλεύτρια» στον διάλογο από τις στήλες των εφημερίδων (δείτε εδώ το Βήμα της 19.3.1953), τον Αγαπητό Τσοπανάκη στη Γραμματική του (1994), την Άννα Φραγκουδάκη που έδωσε εύστοχα τη διάσταση του φύλου, τον Ανδρέα Παππά (2008).

* Πολλές από τις άμεσα ενδιαφερόμενες έχουν υιοθετήσει και προωθούν τον όρο «βουλεύτρια». Μάλιστα, το 2014 οι βουλεύτριες του ΣΥΡΙΖΑ συμμετείχαν σε ειδική εκδήλωση με τον εύγλωττο τίτλο «Δεν είμαστε βουλευτές, είμαστε βουλεύτριες«.

Βέβαια, αυτό δεν σημαίνει ότι ο τύπος «βουλεύτρια» χρησιμοποιείται από αριστερούς μόνο ή ότι όσοι τον χρησιμοποιούν είναι αριστεροί. Παλιότερα είχα σημειώσει ότι ο συγγραφέας Αρίστος Δοξιάδης, κάθε άλλο παρά φιλος του ΣΥΡΙΖΑ, επικρότησε θερμά τον τύπο «βουλεύτριες», ενώ αντίθετα ένας φιλόλογος, στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ στον νομό Σερρών, είχε εξαπολύσει δριμύτατη επίθεση στη βουλευτίνα του κόμματός του Αφροδίτη Σταμπουλή, επειδή χρησιμοποιούσε τον τύπο «βουλεύτρια». Αλλά και διάφοροι υπεραριστεροί (του πληκτρολογίου) έχουν χλευάσει τον όρο «βουλεύτρια» που τον θεωρούν προϊόν της «φασιστικής πολιτικής ορθότητας» (τόσο φτάνει το μυαλό τους). Τον όρο τον χλευάζουν και οι ακροδεξιοί του Στόκου θεωρώντας τον ένδειξη αγραμματοσύνης.

* Θα παραδεχτώ πως ο τύπος «βουλεύτρια» δεν έχει τη λεξικογραφική αναγνώριση που του αξίζει. Έτσι, ενώ καταγράφεται βέβαια από τον Κουμανούδη που αναφέραμε και τον Βοσταντζόγλου στο Αντιλεξικό του, καθώς και από το Βικιλεξικό, απουσιάζει από τα τέσσερα μεγάλα λεξικά μας. Στην περίπτωση του ΛΚΝ αυτό είναι εύλογο, μια και το 1998 που συντάχθηκε το λεξικό αυτό ο όρος χρησιμοποιόταν ελάχιστα. Ωστόσο, η παράλειψη είναι ασυγχώρητη για το Χρηστικό, και ακόμα περισσότερο για το ΜΗΛΝΕΓ. Όμως το ΜΗΛΝΕΓ βρίσκεται ακόμα υπό επεξεργασία, οπότε στην τελική μορφή ελπίζω να αναγνωρίσει την πραγματικότητα και να συμπεριλάβει τον όρο.

* Μια αντίρρηση θα μπορούσε να προβληθεί στον όρο «βουλεύτρια», από κάποιον που χρησιμοποιεί τον όρο «βουλευτίνα». Ότι με το να προβάλλονται δύο έμφυλοι τύποι δεν καθιερώνεται κανείς κι έτσι παραμένει ο επίκοινος («η βουλευτής»). Έχει μια βάση η αντίρρηση αυτή. Επειδή όμως η βουλεύτρια έχει κάποια χαρακτηριστικά που δεν τα έχει η βουλευτίνα (απουσία ειρωνικής-μειωτικής χροιάς, ευκολία κλίσης, επισημότερο ύφος) ίσως είναι πιο εύκολο να υιοθετηθεί από κάποιους ομιλητές που, ενώ θέλουν να σταματήσουν να χρησιμοποιούν τον τύπο «η βουλευτής», δεν μπορούν να αποδεχθούν τον τύπο «η βουλευτίνα».

* Με άλλα λόγια, αν ήδη χρησιμοποιείτε τον τύπο «η βουλευτίνα» δεν είναι ανάγκη να αλλάξετε συνήθεια. Μάλιστα, όσο περισσότερο εδραιώνεται ο ένας έμφυλος τύπος και δείχνει τα αναμφισβήτητα πλεονεκτήματα των έμφυλων τύπων στη σαφήνεια, την ευκαμψία και την οικονομία της φράσης, τόσο θα διευκολύνεται και ο άλλος, με την ελπίδα ότι τελικά οι δυο έμφυλοι τύποι, η βουλεύτρια και η βουλευτίνα, θα συνυπάρχουν, ίσως με μια διαφορά ύφους, επισημότερος ο πρώτος και πιο οικείος ο δεύτερος.

* Στη συζήτηση που έδωσε την αφορμή για το σημερινό άρθρο, κάποιος έγραψε: Ο βουλευτριος, η βουλευτρια, το βουλευτριο. Παει κι η γλωσσα! Αν η έκπληξή του είναι ειλικρινής, που δεν είναι βέβαιο, οφείλεται στο ότι δεν έχει εξοικειωθεί με τον όρο.

Πριν από 20 χρόνια, η βουλεύτρια ελάχιστα ακουγόταν, πριν από 10 χρόνια ξένιζε, σήμερα ακούγεται όλο και περισσότερο, αν και ακόμα ξενίζει όσους δεν την έχουν ξαναδεί. Όσο περισσότερο χρησιμοποιούμε τον τύπο αυτόν, τόσο θα λιγοστεύουν εκείνοι που δεν τον ξέρουν.

Τέλος, είναι αλήθεια ότι με το να επικρατήσουν ή να επιβληθούν οι έμφυλοι τύποι δεν λύνονται τα προβλήματα του σεξισμού γενικά και του σεξισμού απέναντι στις γυναίκες που ασχολούνται με την πολιτική ειδικότερα -που τον έχουμε δει να χρησιμοποιείται ενάντια σε γυναίκες κάθε πολιτικής απόχρωσης (και δυστυχώς και από σχολιαστές κάθε πολιτικής απόχρωσης). Όμως γίνεται ένα βήμα.

Όσο για το επιχείρημα, που επίσης ακούγεται κάθε φορά που γίνονται τέτοιες συζητήσεις, ότι «εδώ ο κόσμος χάνεται» και ότι τα θέματα αυτά είναι δευτερεύοντα, θα απαντήσω πως, αν δεχτούμε ότι «ο κόσμος χάνεται» δεν θα έπρεπε να κάνουμε τίποτε άλλο παρά μόνο να μεριμνούμε για τον κόσμο που χάνεται. Αλλά φαντάζομαι ότι, ας πούμε, το πρωί πλύναμε τα δόντια μας παρόλο που «ο κόσμος χάνεται» -και εκτός αυτού, σπάνια βλέπουμε κάποιον που υποστηρίζει ότι «εδώ ο κόσμος χάνεται» να κάνει κάτι για να σταματήσει να χάνεται ο κόσμος. Το γεγονός ότι κάποιοι εξαντλούν την επαναστατικότητά τους π.χ. στους έμφυλους τύπους δεν σημαίνει ότι η ενασχόληση με τέτοια ζητήματα αγνοεί οτιδήποτε άλλο συμβαίνει στον κόσμο.

Οπότε, ας λέμε βουλεύτρια, ας λέμε βουλευτίνα.

 

Advertisements

311 Σχόλια to “Οι βουλεύτριες που ενοχλούν”

  1. leonicos said

    δ

  2. leonicos said

    Χτες απέφυγα να γράψω ότι η κόρη μου Δανάη Καλαχώρα έπαιξε Ιππόλυτο, φέτος το καλοκαίρι στο Μπορντώ

  3. leonicos said

    Από χτες

    Σήμερα εδώ συμβαίνουν απίστευτα και πιστευτά.

    Τα πιστευτά: η ωραία συζήτηση μεταξύ Έφης και Λουκρητίας

    Τα απιστευτα:
    Ο Τζι μίλησε για κάτι εκτός ΠΑΟΚ
    Ο/Η κλασικίστρια ήταν κομ ιλ φω, και σωστά όσα είπε, γι’ αυτο δεν αμφιβάλλουμε
    (‘εγώ πάντα υποπτευομουν ότι το ‘άγριο’ ήταν για πλάκα)
    Χάλασε ο Λεώνικος (λίγο)
    Το τελευταίο θα διορθωθεί.

  4. Babis said

    «Μια άλλη ένσταση για τη βουλευτίνα, που ήταν έντονη πριν από χρόνια αλλά τώρα φθίνει, είναι πως πρόκειται για ανδρωνυμικό, δηλ. ότι δηλώνει τη σύζυγο του βουλευτή …»

    Να μια ευκαιρία να αρχίσουμε να καταργούμε τα ανδρωνυμικά, που αποτελούν πραγματικά σεξισμό αφού καθορίζουν μια γυναίκα με βάση την ιδιότητα του άνδρα της.

  5. gpoint said

    Καλημέρα

    έχω ένα ακλόνητο επιχείρημα για το βουλευτίνα, ειδικά για τις ευπαρουσίαστες…

    σε τρυφερές στιγμές το βουλευτίνα μου ακούγεται ομαλά, το βουλεύτριά μου είναι το λιγότερο ξενερωικό !!!

  6. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    4 Ε, όσο να πεις, είναι φορές που προσδίδει κύρος:

  7. leonicos said

    Πήγα σήμερα να βγω από το σπίτι μου φορώντας δυο καπέλα

    «Τι καραγκιοζιλικια είαι αυτά;» μ’ έκραξε η Φω.
    «Ποια καραγκιοζηλίια;»
    «Φοραει κανείς δυο καπέλα, το έν απάνω το άλλο;»
    «Κάνε τη δουλειά σου!» της απάντησα με ύφοα υπεροπτικό (αρχ. σεμνό) «Εδώ ο Γς πάει στο γιατρό με Πι και πατεριτσες ταυτόχρονα, που είναι πολύ δυσκοο. Και σ’ ενόχησε ου φοράω δυο καπελα;»

    Δίκιο δεν ειχα;

  8. ΓιώργοςΜ said

    5 Εγώ πιστεύω το αντίθετο: Μπορεί να αποκτήσει (στις περιστάσεις αυτές) το λαϊκότερο «βουλεύτρα» που ομοιοκαταληκτεί με το «πλανεύτρα» (τώρα που το σκέφτομαι, και εννοιολογικά 🙂 ), ενώ με το «βουλευτίνα» η πρώτη ομοιοκαταληξία που μου έρχεται είναι το «προβατίνα». Εντάξει, για μερικούς μπορεί να είναι ξεσηκωτικό (de gustibus κλπ που λέγαμε τις προάλλες και στα λατινικά), αλλά για τους περισσότερους νομίζω όχι 🙂

  9. Konstantinos said

    αναφορές γούγλη :
    βουλευτρια 13.200
    βουλευτίνα 126.000

  10. leonicos said

    Επανερχόμαστε στα λυμένα προβλήματα, λόγω εικαιρότητας;

    Το πρόβλημα είνι π΄ντα το αν στρώνει στη γλώσσα
    ερευνητής, ερευνήτρια, αγοραστής, αγοραστρια, καθηγητής, καθηγήτρια, διευθυντής, διευθύντρια,

    Κάποτε, σε εφημερία, ζήτησα να έρθει επειγόντως η προϊσταμένη, κι εμφανίστηκε ένας πελώριος τύπος. Του λέω «Πόυ είναι η προϊσταμένη;» «Εγώ είμαι!» απαντάει.
    Έκτοτε βεβαια περασαν πολλα χρονια, ο αθρωπος διέπρεπψε ωε Προϊστάμενος, οι ‘αδελφές’ γίνανε νοσηλεύτριες και οι άνδρες νοσηλευτές, και το πρόβλημα λύθηκε ομαλά. Αλλά αν δεν είχε γίνει ετσι, θα μπορούσαμε να ονομάζουμε τους νοσηλευτές ‘αδελφούς;’;

    Θυμίζω οτι το ‘αδελφή = νοσηλεύτρια’ προερχεται από τις ‘αδελφες του ελέους’ που έκαναν προ αιώνων το έργο αυτό εθελοντικά

    Μερικές λεξεις είναι δεσμευμενες από τη χρήση. Πρώτα πρωτα τα ανδρωνυμικά που αναφέρθηκαν. Η καπετάνισσα δεν είνα θηλυκος καπετάνιος (σσε πλοίο) ο κλώστης δεν είναι άνδρας κλώστρια, και τι θα γίνει με τις γυναίκες δρομείς;

    Επειδη η γλώσσα δεν βιάζεται

    θα συνεχίσει να βρίσκει λύσεις, εάν αναφύονται προβλήματα, χωρίς τη βοήθειά μας.

    Δεν υπάρχει λόγος να ‘σκαρώνουμε’ προβλήματα, ούτε να τα λύνουμε κατά το δοκούν

  11. Μπετατζής said

    νόμιζα πώς καλύτερο είναι να μην βάζουμε συνδέσμους που λερώνουν. Εκτός αν εξυπηρετεί κάτι που δεν φτάνει το μυαλό μου.

  12. Παναγιώτης Κ. said

    Ερωτήματα.

    Υπάρχει ρηματικός τύπος του βούλομαι;

    Η γυναίκα που είναι στο στρατό και έχει του βαθμό του λοχία πως λέγεται;

    Καθώς διάβαζα το άρθρο, μου προέκυψαν και διάφορα παραδείγματα όπως:

    κολυμβητής-κολυμβήτρια
    αφηγητής -αφηγήτρια
    ερμηνευτής -ερμηνεύτρια
    χορευτής-χορεύτρια
    μαθητής -μαθήτρια
    εργάτης-εργάτρια
    φοιτητής-φοιτήτρια
    καθηγητής-καθηγήτρια
    ψυχαναλυτής-ψυχαναλύτρια
    οπότε,
    βουλευτής-βουλεύτρια
    δικαστής-δικάστρια

    Να σημειωθεί ότι κανένα από τα παραπάνω δεν το κόκκινο-υπογράμμισε ο ορθογράφος που είναι εγκατεστημένος στο λάπτοπ.

  13. Πάνος με πεζά said

    Ψηφίζω βουλεύτρια. Είναι ένας κανόνας που μπορεί, σε αρκετές περιπτώσεις, να καθιερωθεί. Είναι όμως και άλλες, που δεν ξέρω πώς θα εξαφανιστεί το «-ίνα» !

  14. Πάνος με πεζά said

    Καλό το τραγουδάκι για Δευτέρα πρωί, ε;

  15. ΓιώργοςΜ said

    10 Αυτό με την προϊσταμένη είναι πολύ ενδιαφέρον. Προϊστάμενος υπάρχει σε όλους τους χώρους εργασίας και προϊσταμένη επίσης, όμως στις κλινικές ακούγεται περίεργα το «προϊστάμενος». Οψόμεθα.
    Το άλλο που έχει ενδιαφέρον είναι το «αδελφή» και «νοσηλεύτρια». Στην Αγγλία (απ’ ότι θυμάμαι από το μακρινό ’91), τα «nurse» και «sister» δηλώνουν τελείως διαφορετικές θέσεις στην ιεραρχία, εκεί το νοσηλευτικό προσωπικό κυκλοφορεί με επωμίδες σαν το στρατό. Όχι πως εδώ δεν τρέμει ο γιατρός την προϊσταμένη όταν μπαίνει στα χωράφια της, απλώς εκεί είναι περισσότερο φανερό.
    Δεν ξέρω πώς το έχουν λύσει, το nurse είναι βέβαια επίκοινο αλλά το sister όχι και τόσο… Ειδικά στη Βρεττανία με την προσκόλληση στην πολιτική ορθότητα (και) στα θέματα φύλου.
    Ας πει κάποιος με πιο πρόσφατη εμπειρία.

  16. Κιγκέρι said

    Προσωπικά χρησιμοποιω τα βουλεύτρια, σκηνοθέτρια και συνεργάτρια επειδή μου φαίνονται πιο εύχρηστα στις πλάγιες πτώσεις. Δεν χρειάζεται να διαλέξω αν θα πω της βουλευτού/βουλευτή, της σκηνοθέτιδος/σκηνοθέτιδας/σκηνοθέτου, οι συνεργάτιδες-των συνεργατιδών,κοκ.
    Ωστόσο η δικάστρια και η εφέτρια δε μου βγαίνουν αβίαστα, τουλάχιστον όχι ακόμα!

  17. Πάνος με πεζά said

    Tο θέμα είναι ότι στο πιο αξιοσέβαστο επάγγελμα-λειτούργημα (λέμε τώρα…), έχουμε επίσημα «η γιατρός», και που δεν αλλάζει και με τίποτα. Γιατί άλλο η γιατρός, άλλο η γιατρίνα, άλλο η γιατρέσσα κι άλλο η γιάτρισσα (Θέλω να πω, τα τρία τελευταία δε μπορούν με τίποτα να χρησιμοποιηθούν επίσημα…)

  18. Πάνος με πεζά said

    Εκτός αν ζήσω να διαβάσω καμιά μέρα «η γιατρή» !

  19. dryhammer said

    Με αφορμή τα 10, 15 να σημειώσω τον «ανάποδο σεξισμό» για τα επαγγέλματα που θεωρούνταν «γυναικεία» και όταν μπήκαν σ’ αυτά άντρες, υπήρξε θέμα τόσο με την αρσενικοποίηση του τίτλου όσο και με την «αρρενοφροσύνη» (τί λέω ο πστς πρωινιάτικα) του εργαζόμενου. πχ «ο μάμος» και ο νηπιαγωγός (προσπερνώ το «αδελφή και νοσοκόμος» κι άλλες αηδίες)

  20. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    5 Στις τρυφερές στιγμές λες το όνομα: Μαρία μου, Φαίδρα μου, Θανάση μου…

    9 Δεν βάζω αυτους τους δύο τύπους σε αντιπαράθεση. Και σημασία έχει η εξέλιξη -πριν από 10 χρόνια ήταν 0 στη βουλεύτρια.

    11 Έχεις δίκιο, βιαζόμουν και δεν πρόλαβα να πάω στο donotlink

    12 Η λοχίας λέγεται επίσημα. Εμείς στο τάγμα είχαμε μια κοπέλα που την έλεγαν «η λοχία» ανεπισήμως

    15 Να μας πει ο Λεώνικος για τον μάμο.

    16 Θέμα τριβής

    17 Όμως η γλώσσα μας γνωρίζει θηλυκά σε -ός, όχι σε -τής. Πάντως κι εδώ κρύβεται το φύλο. Η γιατρίνα ακούγεται αρκετά αλλά πάσχει από έλλειψη επισημότητας.

  21. ap8938 said

    μινοφορούντες ή μινιφορούντες ;

  22. Κιγκέρι said

    20:
    Ξεφυτρώνω σα ζιζάνιο εκεί που δε με σπέρνουν, αντί για τον Λεώνικο:

    http://www.semma.gr/

  23. tasos said

    Έχω την εντύπωση ότι η δυσκολία αποδοχής του έμφυλου τύπου έχει να κάνει και με την εξοικείωση πολλών από εμάς με την αγγλική γλώσσα όπου οι επίκοινοι τύποι είναι πιο συχνοί από άλλες γλώσσες. Αν ήμασταν γερμανομαθείς δεν θα λέγαμε η καγκελάριος για την Μέρκελ, αλλά η καγκελαρίνα που λένε κι οι Γερμανοί κοκ.

  24. dryhammer said

    20. (12)

    Και πήγαινε «ο λοχίας, του λοχία» και «η λοχία, της λοχίας». (Είχα κι εγώ γυναίκες λοχίες στο τάγμα)

  25. sarant said

    21 Ωχ, λάθος, το διόρθωσα!

    23 Σωστή η παρατήρηση

  26. gpoint said

    # 20 β

    Κι αν κάνεις λάθος στο όνομα ;

    Μωρέ κάτι παραπάνω ήξερε ο Ανδρέας Παπανδρέου…

  27. ΓιώργοςΜ said

    5 α Κάποιοι… πολυσυλλεκτικοί θα είχαν ένσταση σε αυτό, μπορεί να οδηγήσει σε δράματα 🙂

    19 Ο νηπιαγωγός είναι ομαλό, απλώς ασυνήθιστο. Η μαμή είναι μαία επίσημα, οπότε μαιευτής

  28. dryhammer said

    24 (συνέχεια)
    Και το (αληθινό) περιστατικό που λέγαμε οι «μορφωμένοι αναβολίτες» για να γελάσουμε με τον «αγράμματο» που ρώτησε:
    -Τι σόι άδεια λοχίας πήρε η …, αφού είναι δεκανέας;
    – Τηνε γκάστρωσε ο … (σύζυγος ανθυπολοχαγός).
    – Α! (με την απορία ακόμα στο βλέμμα)

  29. dryhammer said

    27 (19) Οπότε μαιευτήρ(ας) ο γιατρός και μαιευτής ο μάμος…

  30. raf said

    Είμαι υπέρ της ‘βουλεύτριας’, τον θεωρώ φυσικό και λειτουργικότατο τύπο και απορώ γνήσια γιατί δεν έχει καθιερωθεί και γιατί ξενίζει πολλούς. Όσο ωφέλιμος κι αν είναι ο έμφυλος τύπος ‘βουλευτίνα’, τόση ζημιά θεωρώ πως κάνει στο αντισεξιστικό ιδεώδες, διότι μοιάζει χαριτωμένο υποκοριστικό – σαν θηλυκό του ‘βουλευτίνος’.

    Η Βουλή πρώτα πρέπει να χρησιμοποιήσει τον σωστότερο έμφυλο τύπο ‘βουλεύτρια’ κι έπειτα όλοι οι άλλοι, νομίζω. Η κυβέρνηση αυτή, ειν’ η αλήθεια, είναι η κατάλληλη για ένα τέτοιο βήμα.

    Για τα παλικάρια που τσαντίζονται, η ‘βουλεύτρια’ είναι ίσως μια αφορμή να ξεσπάσουν ενάντια σε μια δημόσια τηλεόραση που θεωρούν πως δεν τους εκφράζει καθόλου με τη φιλοκυβερνητική της στάση και κυρίως, εν προκειμένω, με τους αριστερόστροφους νεωτερισμούς της, όπως το (ατυχώς ονομασμένο) «Σεξιστικό Παρατηρητήριο», από το οποίο, αν δεν κάνω λάθος, έρχεται κι η οθονιά του άρθρου.

  31. sarant said

    29 Eίναι πολύ κοντά μαιευτής και μαιευτήρας πάντως.

    30τέλος Δεν ήξερα την εκπομπή που λες.

  32. ΓιώργοςΜ said

    Απάντηση στη δική μου απορία περί nurse/sister:
    «Sister/Charge Nurse/Ward Manager all refer to an experienced senior nurse who is responsible for a clinical area to include the management of staff and delivery of patient care, or in specialist areas may be one of a team of Sisters who ensure continuity for management of a clinical area under a Senior Sister/Ward Manager»
    Λίγο-πολύ sister είναι η προϊσταμένη, που μάλλον αντικαταστάθηκε με το επίκοινο charge nurse.
    Εδώ περισσότερα.

    Μην παρασυρθείτε, το λίκνο αφορά την Αγγλία….

  33. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα και καλή βδομάδα.

    Βουλευτίνα ή βουλεύτρια (μ’ αρέσει το πρώτο, ηχεί καλύτερα, το δεύτερο «κοκκινίζει») αλλά μ’ αυτά και μ’ αυτά πάλι χάσανε το δάσος. Έχοντας μερικοί διάφορα κολλήματα τη στιγμή που δεν έχουν πολιτικές θέσεις (περί σεξισμού στην προκειμένη περίπτωση) αναλώνονται σε λεξικολογικά, που κι ανάθεμα κι αν τα κατέχουν.

    Υ.Γ.: Αν και λίγο άσχετο, παραθέτω ένα τυπικό χθεσινό παράδειγμα γελοιοποίησης και ξεπεσμού κινημάτων.

  34. Λεύκιππος said

    ….. δυο-τρεις μάλιστα έφεραν ως τεκμηρίωση παλιότερα άρθρα του ιστολογίου (καμαρώνω)

    Θα μπορούσες να σεμνύνεσαι. Χθες το …..συζητήσαμε. Κι εγω χθες το έμαθα.

  35. raf said

    31 Είναι τμήμα της εκπομπής του Αρβανίτη και το παρουσιάζει η Φωτεινή Λαμπρίδη. Αναφέρονται ειδήσεις σχετικά με τον σεξισμό, την ισότητα των φύλων κοκ. Είναι καλή ιδέα, αλλά κι εμένα, που δεν με λες και συντηρητικούρα, με ξενίζει ο τίτλος. Άσε που είναι και λάθος. Αντισεξιστικό είναι το παρατηρητήριο.

  36. Ατακαμα said

    Ντάξει είναι και θέμα γούστου. Εμένα προσωπικά δεν μ’ αρέσει ο τύπος βουλεύτρια ή βουλευτίνα, τον θεωρώ περιττό. Προτιμώ το η βουλευτής ή το γυναίκα βουλευτής με τα όποια εμπόδια μπορεί να παρουσιάζουν. Ούτε και ο ψυχαναγκασμός με την επανάληψη του όρου «βουλεύτρια» για να «εμπεδωθεί» ο όρος σε κείμενα του ιστολογίου που δεν ασχολούνται καν με το ζήτημα νομίζω ότι είναι και τόσο ωφέλιμος. Η δικαστικός κάνει παρέα με τη γιατρό που κάνει παρέα με τη βουλευτή. Και τι έγινε 200 χρόνια τα λέμε, ας μην εφευρίσκουμε τις δικές μας νεοκαθαρεύουσες.

  37. Λεύκιππος said

    Το ίδιο ακριβως λεκτικο πρόβλημα έχει και η δικάστρια και απορώ πως δεν αναφέρθηκε η περίπτωση.

  38. sarant said

    37 Ιδιο πρόβλημα, διαφορετική κοινωνική λειτουργία. Με το να επικρατήσει ο ένας τύπος, βοηθιέται κι ο άλλος.

    35 Όμως λέμε Παρατηρητήριο ρατσισμού. Ίσως και παρατηρητήριο σεξισμού.

  39. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Τέλος, είναι αλήθεια ότι με το να επικρατήσουν ή να επιβληθούν οι έμφυλοι τύποι δεν λύνονται τα προβλήματα του σεξισμού [..] Όμως γίνεται ένα βήμα.

    Το βήμα γίνεται στην εντελώς αντίθετη κατεύθυνση, της εδραίωσης του σεξισμού.

    Ας φανταστούμε, για παράδειγμα, ότι θέλεις να αναφερθείς στο σύνολο των βουλευτών που είναι μαύροι. «Μα, δεν έχουμε μαύρους βουλευτές!», θα πει κάποιος. Δεν έχει σημασία, άλλα κοινοβούλια σαφώς έχουν, και σαφώς μπορεί να θέλεις να αναφερθείς σ’ αυτούς. Θα πεις τότε, φαντάζομαι, «οι μαύροι βουλευτές», και υποθέτω πως δε βρίσκεις κωμική τη φράση, έτσι δεν είναι; Γιατί τότε είναι κωμικό το «γυναίκες βουλευτές»;

    Γιατί αυτή είναι μια διάκριση που αισθάνεσαι την ανάγκη να τονίσεις. Γιατί μέχρι πρόσφατα, συγκριτικά με την εξέλιξη της γλώσσας, δεν υπήρχαν γυναίκες σ’ αυτά τα επαγγέλματα – και δεν υπήρχαν γιατί θεωρούσαμε ότι δεν μπορούν να τα κάνουν. Κι όταν μετά από πολλούς αγώνες κατάφεραν να γίνουν δεκτές, έπρεπε να βρούμε όρους για να δηλώσουμε ότι η συγκεκριμένη επαγγελματίας, αν είναι δυνατόν, είναι γυναίκα. Ενώ δεν έχουμε αντίστοιχους όρους για να δηλώνουμε, ας πούμε, το χρώμα του δέρματος ή των ματιών ενός επαγγελματία.

    Οι έμφυλοι τύποι χρησιμεύουν είτε για να εκφράζονται σεξιστικά επιχειρήματα είτε για να περιγράφουν σεξιστικές πραγματικότητες. Αν και όταν υποχωρήσει ο σεξισμός θα πρέπει να βαίνουν προς εξαφάνιση, όχι να καθιερώνονται.

  40. Κώστας said

    Εδώ και αρκετά χρόνια λέω «βουλεύτρια» χωρίς δεύτερη σκέψη.

  41. Είχα την εντύπωση ότι αδελφή/προϊσταμένη/επιβλέπουσα ήταν κατά κάποιον τρόπο βαθμοί στην ιεραρχία. Λάθος κάνω; Και αν όντως ήταν, πώς λέγονται τώρα;
    Επίσης, τι διαφορά έχει ο νοσηλευτής από τον νοσοκόμο; Ο ένας είναι διπλωματούχος κι ο άλλος όχι;

  42. Νίκος said

    Είναι ενδιαφέρον ότι ο Περικλής Κοροβέσης ξεκινάει την ομιλία του στη Βουλή (10.11.2008) -με την οποία προκρίνει το «βουλεύτρια» έναντι του «βουλευτίνα»- με την προσφώνηση «Κύριε Πρόεδρε, κυρία Υπουργέ…». Μάλλον δεν του άρεσε το «Υπουργίνα» και φυσικά δεν μπορούσε να φτιάξει «υπουργεύτρια»…

  43. atheofobos said

    29
    Ο μαιευτής είναι τίτλος που εμφανίστηκε από την εποχή που σε ένα κατεξοχήν γυναικείο επάγγελμα εισήλθαν άνδρες.
    Το μάμος είναι η συνήθης λαϊκή έκφραση για τον γιατρό μαιευτήρα-γυναικολόγο.

    31
    Είναι κοντά γιατί κάνουν την ίδια δουλειά. Μόνο που οι μαίες έχουν δικαίωμα να διενεργούν μόνο φυσιολογικούς τοκετούς και όχι μαιευτικές επεμβάσεις.

  44. sarant said

    39

    Οι έμφυλοι τύποι χρησιμεύουν είτε για να εκφράζονται σεξιστικά επιχειρήματα είτε για να περιγράφουν σεξιστικές πραγματικότητες. Αν και όταν υποχωρήσει ο σεξισμός θα πρέπει να βαίνουν προς εξαφάνιση, όχι να καθιερώνονται.

    Νομίζω ότι σκέφτεσαι με βάση την αγγλική γλώσσα. Λες δηλαδή πως όταν υποχωρήσει ο σεξισμός θα πάψουν να υπάρχουν μαθητές και μαθήτριες; Θα λέμε «Η Σοφία είναι καλή μαθητής»;

  45. sarant said

    43 Η μητέρα μου, που δούλευε σε νοσοκομείο, έλεγε μάμος για έναν και μοναδικό μαιευτή που είχαν, όχι για τους μαιευτήρες.

  46. Αβωνίδα, έχεις κάποιο δίκιο — εδραίωση του σεξισμού θα ήταν αν φτάναμε στο σημείο να λέμε υποχρεωτικά «βουλευτές και βουλεύτριες» εκεί όπου το φύλο των αντιπροσώπων του Έθνους δεν έχει καμία σημασία. Δεν νομίζω όμως πως η αναλογία με τους μαύρους είναι ακριβής: η λέξη «μαύρος» είναι επίθετο και κλίνεται και κατά γένος, οπότε μπορούμε θαυμάσια να μιλήσουμε για «μαύρες βουλεύτριες», αν ποτέ χρειαστεί.

  47. atheofobos said

    41
    Ακριβώς. Ο νοσηλευτής είναι πτυχιούχος πανεπιστημίου είτε ΤΕΙ. Ο νοσοκόμος συνήθως είναι συνήθως ο τραυματιοφορέας και αυτός που μεταφέρει υλικά κτλ

  48. Aris Gavriilidis said

    Από τα εις -εύω, χορεύτρια / χορεύτρα αλλά παραδουλεύτρα χωρίς παραδουλεύτρια.

  49. Avonidas said

    #44. Η δυσκολία δεν είναι ότι τα ελληνικά έχουν γένη· στο κάτω-κάτω, αν πω «η αλεπού πήδηξε το φράχτη», δεν θα σκεφτείς αυτόματα ότι η αλεπού είναι θηλυκή. Η κύρια δυσκολία είναι ότι οι επίκοινοι τύποι είναι (γραμματικά) αρσενικού γένους και εισάγουν έτσι μια διάκριση, ενώ το ουδέτερο γένος είναι δυστυχώς αδύνατο να λύσει αυτό το πρόβλημα στο ορατό μέλλον, αφού δημιουργεί ολωσδιόλου κωμικά αποτελέσματα.

    Μπορεί να μη λέμε «Η Σοφία είναι καλή μαθητής», γιατί ο τύπος «μαθήτρια» είναι αρκετά καθιερωμένος για να μας βγαίνει αβίαστα. Θα πούμε όμως, συχνά, «Η Σοφία είναι καλή χημικός», χωρίς καμιά αμφισημία και χωρίς κωμικά αποτελέσματα. Γιατί τότε η τάση είναι να πλάθουμε νέους έμφυλους τύπους για λέξεις που δεν είχαν ήδη, αν σκοπός μας είναι να αμβλύνουμε τις διακρίσεις; Η μεροληψία του επίκοινου τύπου μου φαίνεται το μικρότερο κακό σε σχέση με τον πολλαπλασιασμό των έμφυλων τύπων, που εισάγουν στην καρδιά της γλώσσας μας μια μόνιμη διάκριση ανάμεσα σε άντρες και γυναίκες σε κάθε έκφανση της ζωής.

  50. gpoint said

    # 36

    …Η δικαστικός κάνει παρέα με τη γιατρό που κάνει παρέα με τη βουλευτή…

    και γιατί η δικαστίνα να μην κάνει παρέα με την γιατρίνα και την βουλευτίνα, άσε που βοηθάει και στις ρίμες (ωχ, θα πλακώσει η Λουκρητία που κάνει ρίμα με την Βοργία, την κυρία και τα στρουθία )

  51. sarant said

    49 Διότι οι γλώσσες που έχουν γραμματικό γένος χρειάζονται τους έμφυλους τύπους, είναι αναπόσπαστο στοιχείο της δομής τους. Ενώ οι γλώσσες που δεν έχουν γραμματικό γένος, εύκολα μπορούν να κάνουν το σποραδικό chairman –> chairperson.

    Και οι Γάλλοι το ίδιο κάνουν (la présidente, la députée, la procureure πλάι στα le président, le deputé, le procureur), και οι Γερμανοί (die Kanzlerin, die Richterin….)

  52. atheofobos said

    45
    Προφανώς θα ήταν από τους πρώτους στο επάγγελμα και δεν είχε ακόμα επικρατήσει ο επίσημος επαγγελματικός τους τίτλος.
    Στον Δημητράκο :μάμμος δημ.ο μαιευτήρ εκ του θηλ. μαμμή – είναι γιατρός μάμμος στο μαιευτήριο

  53. Νέο Kid said

    Υπάρχει πανεπιστημιακή σχολή νοσηλευτικής; μπρααάβο!
    Και μετά απορώ που ο δάσκαλος της κόρης μου στο δημοτικό κάνει πι ειτς ντι (πώς λέμε ντι ντι τι, ένα πραμα…) στη Ρομποτική !!

  54. Avonidas said

    #46. Άγγελε, σου διαφεύγει εντελώς το επιχείρημά μου· ναι, μπορούμε να πούμε «μαύρες βουλεύτριες», αλλά αυτό σημαίνει ότι η δομή των ελληνικών μας διευκολύνει να κάνουμε *δύο* διακρίσεις που δεν έχουν σημασία.

    Το ερώτημά μου δεν είναι γιατί τα ελληνικά ενσωματώνουν τον σεξισμό στον τρόπο που δηλώνουν το γένος – είναι γνωστό το γιατί. Το ερώτημα είναι γιατί προσπαθούμε να επεκτείνουμε αυτή τη διάκριση φτιάχνοντας νέους έμφυλους τύπους ακόμα κι εκεί που τα ελληνικά μας προσφέρουν έναν επίκοινο. Ο επίκοινος τύπος δηλώνει το απροσδιόριστο φύλο· με μια περίφραση μπορεί να δηλώσει και το θηλυκό, όταν χρειάζεται. Το ιδανικό θα ήταν να υπάρχει συμμετρία στον τρόπο που δηλώνει το αρσενικό και το θηλυκό (άντρας βουλευτής, γυναίκα βουλευτής), αλλά αυτός δεν είναι λόγος να εισάγουμε τη διάκριση μόνιμα.

  55. ΣΠ said

    Βρίσκω πιο αξιοπερίεργο ότι δεν υπάρχει έμφυλος τύπος για το «γραμματέας» δεδομένου ότι εδώ και δεκαετίες οι γυναίκες γραμματείς είναι περισσότερες από τους άντρες.

  56. spiral architect 🇰🇵 said

    @43, 45 και πριν: Μάμος 😀
    Δηλαδή, ο ιδρυτής ήταν πρώην μαιευτήρας;

  57. Νέο Kid said

    53. Βασικά , κάτι φωτογραφίες και βιντεάκια τραβάει τα παιδιά, την ώρα που αυτά ασχολούνται με κάτι ηλίθιες «κατασκευές»… και όλο αυτό το καραγκιοζιλίκι το έχει βαφτίσει «ρομποτική»
    Έκανα το λάθος να υπογράψω συγκατάθεση στο να γίνει η κόρη μου μέρος αυτού του καραγκιόζ μπερντέ, και σκύλομετάνιωσα δις όταν έμαθα ότι είπε σε κάποια δικαίως δυσανασχεντούντα παιδάκια «Δεν με βοηθάτε όσο άλλες τάξεις στο διδακτορικό μου» !!

  58. Λεύκιππος said

    54 και 46 Αν αντι να πουμε οι «μαύρες βουλεύτριες» πούμε «οι βουλευτριες που το παρακάνανε φέτος με την ηλιοθεραπεία» αποφεύγουμε τον σκόπελο;

    *Ελπιζω να μην παρεξηγηθώ καθώς δεν αντιμετωπίζουμε «ακομη» τετοια περίπτωση.

  59. Avonidas said

    #51. Διότι οι γλώσσες που έχουν γραμματικό γένος χρειάζονται τους έμφυλους τύπους, είναι αναπόσπαστο στοιχείο της δομής τους.

    Διαφωνώ· δεν είναι αναπόσπαστο στοιχείο της δομής τους, είναι βαθιά προκατάληψη των φυσικών ομιλητών τους, που είναι δύσκολο να ανατραπεί. Όπως είπα, το ουδέτερο γένος θα μπορούσε λογικά να παίξει αυτό το ρόλο, όπου υπάρχει (οι Γάλλοι έχουν εδώ μια δικαιολογία), αλλά στην πράξη δεν μπορεί γιατί μας ακούγεται κωμικό.

    Στην πλειονότητα των περιπτώσεων, το γραμματικό γένος ΔΕΝ ταυτίζεται με το βιολογικό φύλο. Επομένως, θα μπορούσαμε να δεχτούμε απλά ότι ο επίκοινος τύπος είναι αρσενικού γένους για ιστορικούς και μόνο λόγους, και να τον κάνουμε πραγματικά ουδέτερο (στη χρήση) με το να προσδιορίζουμε και τα δύο φύλα όταν έχουν σημασία. Για παράδειγμα:

    «Οι βουλευτές» θα προσδιορίζει άντρες και γυναίκες βουλευτές.
    «Οι άντρες βουλευτές» θα προσδιορίζει άντρες βουλευτές.
    «Οι γυναίκες βουλευτές» θα προσδιορίζει γυναίκες βουλευτές.

    Αν πάλι δεν μπορούμε να δεχτούμε με κανέναν τρόπο τη χρήση του αρσενικού γένους ως απροσδιόριστου φύλου, τότε θα πρέπει να επινοήσουμε νέους επίκοινους τύπους που να μην ταυτίζονται με κανέναν από τους έμφυλους. Ασφαλώς αυτοί οι όροι θα συναντήσουν αντίσταση, αλλά το ίδιο συμβαίνει και με τους νέους έμφυλους τύπους που προσπαθούμε να καθιερώσουμε.

  60. nestanaios said

    12.
    Υπάρχει. «ἥδομαι καὶ τέρπομαι καὶ βούλομαι».

  61. ΣΠ said

    54
    Γιατί η ελληνική γλώσσα δεν έχει πρωτόκλιτα θηλυκά σε -ής. Αντίθετα, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα να πούμε «η υπουργός» αφού υπάρχουν δευτερόκλιτα θηλυκά σε -ος.

  62. Avonidas said

    #61. Έχω την εντύπωση πως κανείς δεν καταλαβαίνει τι λέω.

    Δεν συζητάω για το πώς είναι καλύτερα να σχηματίσουμε έναν έμφυλο τύπο, λέω ότι δεν θα πρεπε να το κάνουμε καθόλου. Δεν λέω ότι το «βουλευτής» στο «η βουλευτής» είναι θηλυκού γένους, λέω ότι είναι γραμματικά αρσενικού γένους που δηλώνει απροσδιόριστο φύλο.

  63. ΓιώργοςΜ said

    57 δεν είναι παντού έτσι, ανάλογα με την ηλικία των παιδιών (και το μεράκι του δασκάλου, βέβαια), μπορεί να γίνει καλή δουλειά, τα πιτσιρίκια είτε γράφουν κώδικα είτε, στις μικρότερες ηλικίες, προγραμματίζουν μέσω ενός γραφικού περιβάλλοντος στοιχειώδεις αλγόριθμους για τα ρομποτάκια τους. Τα δικά μου είχαν ευχαριστηθεί ένα δεκαπενθήμερο αντίστοιχο (καλοκαιρινό) σεμινάριο.

  64. Γς said

    Τι τραβάμε κι εμείς οι βουλεύτριες

    [κατά το χορεύτριες] .

    Μόλις γύρισα, δεν διάβασα τίποτα, αλλά είμαι σε καλή διάθεση ….
    [καλά πάμε]

  65. «ας με λένε βουλευτίνα (ή δημαρχίνα ή βοϊβοντίνα, ή σουμπασίνα ή προεδρίνα) κι ας πεθαίνω από την πείνα!»

    Και κολομπίνα επίσης.

    17) «άλλο η γιατρίνα, άλλο η γιατρέσσα κι άλλο η γιάτρισσα»

    Έχω την εντύπωση ότι το τελευταίο χρησιμοποιείται κυρίως με τρόπο που υποδηλώνει εμπειρικές μεθόδους και όχι σπουδές και πτυχία.

    Κατά τ’άλλα αναρωτιέμαι πόσο δόκιμος μπορεί να είναι ο όρος «ελεύθερη σκοπεύτρια»…

  66. ΣΠ said

    62
    Ο έμφυλος τύπος υπάρχει για να χρησιμοποιείται εκεί που χρειάζεται, όπως η καθηγήτρια, η φοιτήτρια. Πρόβλημα βλέπω όταν χρησιμοποιείται το αρσενικό στις περιπτώσεις που δεν προσδιορίζουμε φύλο, π.χ. οι φοιτητές (άνδρες και γυναίκες). Στα αγγλικά αυτό προσπαθούν να το αντιμετωπίσουν με το singular they.

  67. ΣΠ said

    64
    Μπράβο, Γς! Εύχομαι να πάνε όλα καλά.

  68. loukretia50 said

    G- ΠαοκτG

    Αν θέλεις ρίμες γιαλαντζί,
    στο χθεσινό το νήμα
    για τον αθώο φιγουρατζή
    που καταντάει θύμα!
    (Eπιφυλάσσομαι!)

    ΥΓ : Και η κυρία και τα στρουθία
    πετάνε πάντα μ΄αδιαφορία
    σε άλλο νήμα – εργολαβία!
    και αποφεύγουνε τη φασαρία

    Μια χαρά σε βρίσκω Γουσού1 – Μείνε όπως είσαι!

  69. π2 said

    12, 16 και γενικώς: το ότι υπάρχουν πολλοί ομαλοί τύποι σε -τρια δεν σημαίνει ότι φαίνονται φυσιολογικοί στη χρήση όλοι οι σχετικοί τύποι. Κατανοώ πλήρως τα επιχειρήματα του Νίκου υπέρ της βουλεύτριας και συμφωνώ με αυτά, αλλά εγώ χρησιμοποιώ ακόμη το βουλευτίνα, το οποίο δεν μου φαίνεται καθόλου μειωτικό, καθώς η δικαστίνα, που χρησιμοποιείται θαρρώ πολύ περισσότερο από τη δικάστρια, δεν χρησιμοποιείται μειωτικά και σίγουρα όχι από τους ίδιους τους ενδιαφερόμενους. Σε ορισμένα παραδέχομαι ασμένως ότι κάποιες δικές μου χρήσεις είναι ίσως συντηρητικές. Θα πω π.χ. σκηνοθέτιδα, συνεργάτιδα και εφέτης, όχι σκηνοθέτρια, συνεργάτρια και εφέτρια. Ναι, ξέρω, το εφέτης είναι ακριβώς η πολιτικά μη ορθή χρήση που θα έπρεπε να καταπολεμήσουμε, αλλά δεν βρίσκω κακό να αλλάζουν σταδιακά και απηχώντας το τι είναι αυτονόητο κοινωνικά οι γλωσσικές χρήσεις.

    Βουλεύτρια δεν βρίσκω ούτε εγώ στο TLG ή στις επιγραφές.

    Άσχετο: σήμερα γιορτάζουν οι πολυάριθμες (και όχι ευάριθμες…) Σοφίες. Το όνομα αυτό έχει ένα σπάνιο χαρακτηριστικό: είναι από τα λίγα δημοφιλή και μαρτυρούμενα ήδη στην προχριστιανική αρχαιότητα γυναικεία ονόματα που σχεδόν δεν έχουν αρσενικό αντίστοιχο. Μαρτυρούνται κάποια σκόρπια Σόφιος, Σοφιανός, Σοφίνος στην αρχαιότητα, αλλά πλην του σπανιότατου Σοφιανός δεν νομίζω να έχουν επιβιώσει άλλα.

  70. Avonidas said

    #66. Το πρόβλημά σου είναι να μην προσδιορίζεται το φύλο, ή να γίνεται αυτό μέσω του αρσενικού;

  71. ΓιώργοςΜ said

    62 Νομίζω πως όλοι καταλαβαίνουν, αλλά (κτγμ δικαιολογημένα) διαφωνούν. Ο έμφυλος τύπος, στις γλώσσες με γραμματικά δύο ή τρία γένη, είναι σίγουρα προτιμότερος, επειδή δίνει άμεσα και με οικονομία την πληροφορία. Η βουλεύτρια ή η νοσηλεύτρια είναι μια γυναίκα που έχει την ιδιότητα αυτή, αντίστοιχα τα παραδείγματα που έδωσε ο Νίκος στο #51 για τα Γαλλικά και Γερμανικά.
    Έχει νόημα στην πράξη αυτή η επαυξημένη πληροφορία (σε σχέση με τα Αγγλικά λχ): Άλλο να πεις «μου είπε ο πωλητής να έρθω», κι άλλο «μου είπε ένας από το προσωπικό των πωλήσεων», καθώς περιορίζεται κατά 50% μέσες-άκρες το σύνολο που αφορά η πληροφορία. Είναι αδυναμία των Αγγλικών (που διευκολύνει τα λογοπαίγνια, βέβαια) αυτή η γενικότητα. Θυμάμαι τον Ομπάμα να λέει, προεκλογικά, «…the president, whoever she may be…» κάνοντας αβανταδόρικη αναφορά στη Χίλαρι. Το λογοπαίγνιο δε θα λειτουργούσε σε γλώσσα με γένη, επειδή η σαφήνεια που απαιτεί η γλώσσα (άρθρα, ουσιαστικά με καταλήξεις) δεν επιτρέπει αμφισημίες.

    Σε συλλογικές αναφορές στον πληθυντικό, χρησιμοποιούμε για οικονομία το αρσενικό όταν δεν υπάρχει λόγος διαχωρισμού, πχ «οι βουλευτές θα ψηφίσουν την Τετάρτη», μπορούμε να χρησιμοποιούμε και τα δύο σε επίσημη γλώσσα για να μην υπάρχουν διακρίσεις, ενώ οπωσδήποτε θα πρέπει να χρησιμοποιείται στον πληθυντικό ο έμφυλος τύπος όταν υπάρχει λόγος διάκρισης (το παράδειγμα με τα ντεκολτέ).

    Δε νομίζω πως η πολιτική ορθότητα του επίκοινου τύπου θα έπρεπε να υπερισχύσει της σαφήνειας. Είναι σα να στομώνουμε ένα κοφτερό εργαλείο αντί να το χρησιμοποιούμε με προσοχή.

  72. ΣΠ said

    70
    Το ότι γίνεται μέσω του αρσενικού.

  73. nestanaios said

    39.

    Το πρόβλημα είναι στην ληκτική κατάληξη «ευτης» και συγκεκριμένα στο στοιχείο «τ». Αν το «τ» ήταν «δ» δεν θα είχαμε πρόβλημα και θα μπορούσαμε άνετα να πούμε «βουλευδής» και «βουλεύδα» χωρίς να μας ενδιαφέρει τι λέει ο όχλος. Επίσης αυτό στέκει και ετυμολογικά αλλά αυτό είναι για άλλη συζήτηση.
    Θα μπορούσαμε επίσης να καταργήσουμε τα οδοντικά παντελώς και να πούμε «Βουλευής» και βουλεύα». Ο «βουλευής» είναι ο εύβουλος και η «βουλεύα» είναι η εύβουλα. Και όλα αυτά είναι απλά πράγματα αλλά βλέπεις δεν «ζούσα» στις αρχές της δεκαετίας του 50 για να τα προτείνω.

  74. Avonidas said

    #71. Είναι αδυναμία των Αγγλικών (που διευκολύνει τα λογοπαίγνια, βέβαια) αυτή η γενικότητα.

    Γιατί; Γιατί είναι αδυναμία μιας γλώσσας να δηλώσει μονολεκτικά το φύλο; Και γιατί δεν θεωρείται τότε αδυναμία των ελληνικών να δηλώσουν μονολεκτικά άλλες διακρίσεις, όπως το χρώμα ή το ύψος;

    Νομίζω ότι απλά αγόμαστε και φερόμαστε από τη δομή της μητρικής μας γλώσσας, που συμβαίνει να ενσωματώνει το γένος. Δεν έχουμε κανέναν απολύτως λόγο να θεωρούμε αυτή τη διάκριση, συγγνώμη, «πληροφορία», πιο σημαντική από ένα σωρό άλλες.

  75. gpoint said

    # 68

    Πίνεις καθόλου ; Μια Φανοθέα την ξέρεις ;

    Ο θάνατος της Ηριγόνης, διαφυσική απόδοση της τραγωδίας
    .
    Οταν μιά κυρία πιάνει το μολύβι και αρχίζει
    Ποιηματάκια να σκαρώνει και σελίδες να γεμίζει
    Πρέπει νάχει κατά νου της την κυρία Φανοθέα
    Που ο Σοφοκλής την θέλει ποιήτρια, την πιό αρχαία
    Τραγωδία «Ηριγόνη» πρέπει ευθύς να μελετήσει
    Της μαμάς και του μπαμπά της πάθη να κατανοήσει
    Πως η μήτηρ Φανοθέα, σύζυγος του Ικαρίου
    Βασιλέως του Διονύσου, νοικοκύρη του κτιρίου
    Μόνο εξάμετρα εμέτρα κάθε μέρα αρκετά
    Κι’ οι δουλειές μέσα στο σπίτι…τετρακόσιες στην οκά
    Κι’ όταν ο μικρός θεούλης ήρθε να επισκεφθεί
    Του Ικάριου το παλάτι και να φιλοξενηθεί
    Φαγητό δεν είχαν διόλου, που καιρός να μαγειρέψει
    Ποιηματάκια και στιχάκια είχε μόνο να φιλέψει
    Αγαθός ο Διονυσάκος, ξεκαρδίσθηκε στα γέλια
    Και στον σύζυγο μαθαίνει το κρασί από τ’ αμπέλια
    Να της δίνει να μεθάει, ποιήματα να αραδιάζει
    Ξαπλωμένη στο κρεβάτι όλο σκέρτσα, όλο νάζι
    Και μαζί της να γουστάρει σαν ποιήματα διαβάζει
    « Μην το δώσεις στο λαό σου, χάθηκες» τονε προστάζει
    «Πίνε το με τη κυρά σου, να περνάτε μιά χαρά
    και στο πόπολο μη δώσεις ούτε και γιά μυρουδιά»
    Μα η κυρία Φανοθέα δεν ακούει συμβουλές
    Σαν ποιήτρια φτασμένη, δεν αντέχει κριτικές
    Τον Ικάριο τον ψήνει πως γιά να κατανοεί
    Ο λαός τα ποιήματά της, του χρειάζεται κρασί
    Κι’ όποιον στα ποιήματά της αγανάκτηση προβάλλει
    Τον πλακώνει στο κρασάκι, του γυρίζει το κεφάλι
    Νέους δρόμους του μαθαίνει, της ποιήσεως τη μέθη
    Μα το πλήθος δεν μασάει, αμφισβήτηση ηγέρθη.
    Μόνο η κόρη Ηριγόνη, σώας έχουσα τας φρένας
    Πολεμούσε το κρασάκι, δεν την άκουγε κανένας.
    Κάποια μέρα η πόλις όλη, μεθυσμένη κοινωνία
    Του Ικάριου ζητάνε να τους δώσει τα ηνία
    Το κρασί τους είχε κάνει μία πλύση εγκεφάλου
    Δεν δεχόταν ο καθένας εξουσία κάποιου άλλου.
    Αρνηθέντος του καϋμένου, λιθοβόλησαν αυτόν
    και στο πτώμα του επάνω λίθων έστησαν σωρόν.
    Η θυγάτηρ Ηριγόνη, αγνοούσα την σκηνή
    Με την σκύλα της, Μαΐρα, βγήκε εις την εξοχή
    Οσφρανθείσα η σκυλίτσα, έτρεξεν εις τον σωρόν
    Και η Ηριγόνη βρήκε τον πατέρα της νεκρόν.
    «Ω, μητέρα, επιπολαία» έβγαλε μία κραυγή
    και στου δένδρου εκρεμάσθη το ψηλότερο κλαδί.

  76. Αβωνίδα (62), αν «είναι γραμματικά αρσενικού γένους», δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί με θηλυκό άρθρο! Ακόμα και «η αρσενική αλεπού» με θηλυκό άρθρο και επίθετο χρησιμοποιείται.

  77. atheofobos said

    53
    Οι σχολές Νοσηλευτικής είναι μια ακόμα πονεμένη ιστορία του αλαλούμ του ελληνικού εκπαιδευτικού συστήματος, όπου συνυπάρχουν απόφοιτοι διαφορετικού επιπέδου σχολών χωρίς διακριτές επαγγελματικές υποχρεώσεις γραμμένοι στον ίδιο σύλλογο!
    Σύμφωνα με το Ν.Π.Δ.Δ ΕΝΩΣΗ ΝΟΣΗΛΕΥΤΩΝ-ΤΡΙΩΝ ΕΛΛΑΔΟΣ
    …ουδέν ζήτημα γεννάται εν προκειμένω περί διάκρισης των Νοσηλευτών ανά βαθμίδα εκπαίδευσης ΤΕ ή ΠΕ , δοθέντος ότι όσοι ασκούν νομίμως το νοσηλευτικό επάγγελμα φέρουν τον ίδιο επαγγελματικό τίτλο, ενώ είναι όλοι απόφοιτοι εκπαιδευτικών ιδρυμάτων της ανώτατης εκπαίδευσης, η οποία έχει δύο παράλληλους τομείς, ήτοι τον πανεπιστημιακό και τον τεχνολογικό (βλέπε Νόμο 4009/2011).
    http://enne.gr/wp-content/uploads/2017/02/epaggelmatika-dikaiwmata-nosileftwn.pdf

    65
    Κατά τ’άλλα αναρωτιέμαι πόσο δόκιμος μπορεί να είναι ο όρος «ελεύθερη σκοπεύτρια»

    Προσωπικά χωρίς κανένα πρόβλημα έγραψα στο παρελθόν :
    Η Ουκρανή ελεύθερη σκοπευτής του σοβιετικού στρατού Lyndmila Pavlichenko (1916-1974) είναι η κορυφαία από τις γυναίκες που έχουν εκπαιδευτεί για αυτό τον σκοπό στην παγκόσμια ιστορία.
    LADY DEATH-Η ΠΙΟ ΘΑΝΑΤΗΦΟΡΑ ΓΥΝΑΙΚΑ ΣΤΟΥΣ ΕΛΕΥΘΕΡΟΥΣ ΣΚΟΠΕΥΤΕΣ
    http://atheofobos2.blogspot.com/2015/07/lady-death.html

  78. ΣΠ said

    71, 74
    Όχι, το θεωρώ πλεονέκτημα των αγγλικών να μπορείς να πεις, π.χ., the students χωρίς προσδιορισμό φύλου, ενώ στα ελληνικά πρέπει να χρησιμοποιήσεις το αρσενικό, οι φοιτητές. Αν σε κάποια περίπτωση θέλεις να προσδιορίσεις το φύλο λες απλώς female students.

  79. loukretia50 said

    Τζι,
    Δεν ήξερε – δε ρώταγε? – η άτυχη η νέα
    πως το κρασί δίνει χαρά και έμπνευση ωραία ?
    Κι αντί να χαίρει που η μαμά περνούσε με παρέα
    σε μια άλλη διάσταση, την είχε δει μοιραία!

    Φυσικά και πίνω, αλλά μόνο βράδυ!
    Επιφυλάσσομαι, όπως είπα, πρέπει να φύγω

    By the way ! πολύ καλό!

  80. ΓιώργοςΜ said

    74 Δε βρίσκω τη διάκριση κάτι κακό, όσον αφορά τη γλώσσα. Η διάκριση είναι κάτι κακό όταν γίνεται σε «πολιτικό» (πώς αλλιώς να το πω;) επίπεδο. Αν δεν υπήρχε το υπόβαθρο της διάκρισης των φύλων, ή των φυλών, δε θα κάναμε αυτή την κουβέντα.
    Είναι πιστεύω η σαφήνεια ένα σημαντικό ποιοτικό χαρακτηριστικό. Αν με μια λέξη μπορείς να δώσεις τη διαφορά, είναι καλό: «Ένας ξανθός με γυαλιά» είναι πιο περιεκτικό από «ένα ξανθό άτομο με γυαλιά, γυναίκα».
    Το να προσπαθούμε να καταργήσουμε ένα χαρακτηριστικό μιας γλώσσας (που θέλει πολύ καιρό για να το πετύχουμε και να το ενσωματώσουμε) στο βωμό μιας κατάστασης που μπορεί να αλλάξει (διακρίσεις με βάση το φύλο), είναι πιστεύω λάθος, καθοδηγούμενο από ενοχικά συναισθήματα. Γνώμη μου πάντα, δεν έχω καμμία εντύπωση αυθεντίας για τον εαυτό μου.

  81. Πάνος με πεζά said

    @ 77 : KΚαι το χειρότερο είναι, να συμπαρασύρεται και το επίθετο, που μια χαρά θηλυκό τύπο έχει : π.χ. επιγραφή «Μαρία Τάδε, Κλινικός Ψυχολόγος ή Οικογενειακός Γιατρός ή …»

  82. sarant said

    62 Δεν είναι όμως έτσι. Όταν θα πεις «τρεις βουλευτές» θα σκεφτούμε τρεις αρσενικούς.

    69 Θυμάσαι όμως ότι την υπόθεση της ΧΑ που ανατέθηκε σε δύο γυναίκες; Τότε γράφτηκε κατά κόρον «στις εφέτες ανακρίτριες» και πιο δειλά «στις εφέτριες ανακρίτριες». Θέμα τριβής, λέω.
    Όσο για το δικαστίνα, δεν έχω εμπειρία. Μακάρι να λέγεται όλο και περισσότερο.

    74 Ούτε αδυναμία, ούτε δύναμη -χαρακτηριστικό της γλώσσας.

    77 Εγώ θα την έλεγα, χωρίς πρόβλημα, ελεύθερη σκοπεύτρια.

  83. LandS said

    Ξέρω γω ρε παιδιά; Τι πα να πει προτιμάω το βουλεύτρια από το βουλευτίνα ή το ανάποδο;

    Το ζήτημα είναι αν, σε ένα βιβλίο (πχ) για την εκμάθηση της γλώσσας, προτιμάμε να γράφει «τα αρσενικά σε -της συνήθως σχηματίζουν θηλυκό σε -τρια» ή «τα αρσενικά σε -της συνήθως σχηματίζουν θηλυκό σε -τρια, εξαιρούνται [μισητή λέξη αλλά άσε] η βουλευτίνα, η δικαστίνα κλπ»

    Δεύτερον: Όταν μιλάμε για το βουλευτίνα vs βουλεύτρια, μιλάμε για το βουλευτίνα vs βουλεύτρια και τα ανάλογά του μόνο. Το γιατρίνα vs οτιδήποτε άλλο δεν είναι ανάλογη περίπτωση.

    Τρίτον. Και το κρίτρια μια χαρά είναι, και ας κάνει πάρα πολύ περισσότερο χρόνο να σταματήσει να μας ξενίζει από το βουλεύτρια. Έτσι και αλλιώς «κριτίνα» δεν θα χρησιμοποιηθεί ποτέ μα ποτέ για την «γυναίκα κριτή»

  84. spiral architect 🇰🇵 said

    @77, 82δ: Ρε, ας τη λένε και σκοπευτή και σκοπεύτρια ίσως και σκοπευτίνα, αρκεί να ξέρουν να συντάξουν τα συμφραζόμενα!

  85. Γιάννης Ιατρού said

    17: Πάνο,
    …άλλο η γιατρίνα, άλλο η γιατρέσσα κι άλλο η γιάτρισσα (Θέλω να πω, τα τρία τελευταία δε μπορούν με τίποτα να χρησιμοποιηθούν επίσημα…)…
    Για το «γιατρίνα» και το «γιάτρισσα» δεν θα τό ΄λεγα 🙂

  86. Γιάννης Ιατρού said

    85:

  87. Πάνος με πεζά said

    «Η θεράπουσα γιάτρισσα»
    (Υπογραφή)

    Θα ήταν μούρλ(ι)α ! 🙂

  88. ΓΤ said

    @12, 16, 37, 69> Ανατρέχοντας στο των Λιδδέλλου και Σκόττου :), βλέπουμε ότι ο «τύπος» δικάστρια απαντά στο [9] του «Αλιέως» του Λουκιανού, όπου ο Παρρησιάδης, απαντώντας στον Πλάτωνα, χαρακτηρίζει «δικάστρια» τη φιλοσοφία. Βλ. στο http://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/library/browse.html?page=3&text_id=95

  89. sarant said

    87 Αχ το θεράπων, άλλη πληγή…

    88 Ναι, αυτό υπάρχει.

  90. Γιάννης Ιατρού said

    87: Μας τό ‘χει πεί προ διετίας περίπου ο Ριβαλδίνιος εδώ στο «Ποια/ποιος χτυπάει την πόρτα; Ο οδηγός χρήσης μη σεξιστικής γλώσσας»

  91. Έμφυλοι τύποι. Χρειάζονται; Αν θέλουμε να μιλήσουμε για συγκεκριμένη γυναίκα που κάτι έκανε, σίγουρα ναι. Πολύ περισσότερο όταν αυτό το κάτι έχει σχέση με το φύλο. Σημερινός τίτλος «<a href="http://www.topontiki.gr/article/289467/voyleytis-tis-nd-exomologeitai-poylisa-dyo-diamerismata-gia-na-kano-tis-exosomatikes"Βουλευτής της ΝΔ εξομολογείται: Πούλησα δυο διαμερίσματα για να κάνω τις εξωσωματικές«. Η μη χρήση έμφυλου δεν δημιουργεί σύγχυση; Γιατί ο βουλευτής να κάνει εξωσωματική; Για τη γυναίκα του; Αλλά τότε γιατί λέει να κάνω; Διαβάζοντας Βλέπω πως μιλάμε για βουλευτίνα (ή βουλεύτρια που προτιμάει ο Νικοκύρης). Αφού όταν το διάβασα σκέφτηκα πως αν το γράψω – σχολιάσω εδώ θα βγει ο Κάκτος, εεεε συγγνώμην ο Γς και θα πει πως κάποιος πήγαινε για το εκατομμύριο. Ο τίτλος δεν θα έπρεπε να έχει αμφισημία (εκτός αν είναι ζητούμενο – που στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν νομίζω).

    Απ’ την άλλη πολύ μου τη σπάει όταν διαβάζω «ο/η μαθητής/τρια θα πρέπει να έχει μαζί του/της» και πάει λέγοντας (ή για να σταθούμε στα βουλευτικά «ο/η βουλευτής/τρια κλπ»). Αυτό το να αναφέρουμε ντε και καλά το κάθε φύλο με ξεπερνάει. Και τί γίνεται αν υπάρχει και κάποιο άτομο τρίτου φύλου; Γι’ αυτό φτιάχνονται τα σχετικά ανέκδοτα.

  92. 91 Δεν έκλεισε σωστά το ταγκ αν και βγαίνει άκρη. Όμως ας το ξαναγράψω σωστά (ελπίζω) Βουλευτής της ΝΔ εξομολογείται: Πούλησα δυο διαμερίσματα για να κάνω τις εξωσωματικές

  93. leonicos said

    Θυμίζωκαι τη γιατράβα. Την έχω ξαναπεί

    Μάμος ήταν όντως ο μαιευτήρας-γυναικολόγος γιατρό; σε λαϊκή γλώσσα. Σήμερα είναι οι ‘μαιευτές’ (μη γιατροί). Η λ. μαιευτής μόνο στα έγγραφα και τις ταμπέλες

    Νοσοκόμος δεν κάνει νοσηλεία, αλλά δεν είναι ταυτόσημος με τον τραυματιοφορέα

    Μερικοί νοσοκόμοι είναι τόσο ικανοί, π.χ. σε ορθοπαιδικές κλινικές, που κάνουν για 10 γιατρούς (εκτός χειρουργείου)

  94. leonicos said

    Το έμφυλο ή όχι ενός τίτλου έχει βέβαια να κάνει με τη δομή της γλώσσας, αλλά όχι αποκλειστικά. π.χ. η τουρκική, χωρίς διάκριση φύλων, βάζει ένα χανούμ και ξεμπερδεύει λόγω δομής, αλλά η έμφυλη αντόληψη είναι πολύ ισχυρή

  95. leonicos said

    Στα εβραϊκά -α, ισ-ισά, άνθρωπος/άνδρας – γυναίκα, μορέ-μορά δάσκαλος-δασκάλα

  96. Πάνος με πεζά said

    Ο νοσοκόμος, τη σήμερον ημέρα στα νοσοκομεία, κάνει το ξεσκ@τωμα και το άδειασμα της πάπιας σε άντρες ασθενείς – γενικά την καθαριότητα επί του κρεβατιού. Σε γυναίκες ασθενείς, νομίζω όχι (επιβεβαιώστε). Και για μένα, κακώς έχει αυτό τον τίτλο.
    Οι τραυματιοφορείς γενικώς είναι άλλα πρόσωπα (και αυτό γιατί συνήθως πέφτει ένας νοσοκόμος ανά νοσοκομείο, για να ξεσκ… 200 δωμάτια…)

  97. Avonidas said

    #91. Έμφυλοι τύποι. Χρειάζονται; Αν θέλουμε να μιλήσουμε για συγκεκριμένη γυναίκα που κάτι έκανε, σίγουρα ναι. Πολύ περισσότερο όταν αυτό το κάτι έχει σχέση με το φύλο.

    Γλώσσες χωρίς γένη τα καταφέρνουν μια χαρά να δηλώσουν ότι πρόκειται για γυναίκα, χρησιμοποιώντας περίφραση. Μπορούμε να κάνουμε το ίδιο και στα ελληνικά. Κι όπως είπα, κι εμείς χρησιμοποιούμε περίφραση για να δηλώσουμε κατηγορίες που δεν έχουν γραμματικό αντίστοιχο.

  98. Σ said

    Ο Avonidas το πάλεψε μόνος του. Δεν χρειάζεται, βέβαια, συνήγορο, όμως δεν θα αποφύγω τον πειρασμό να πω πως: είπε όλα όσα θα ήθελα κι εγώ να πω.

    82α. Μα νομίζω προς τα κει ακριβώς πρέπει να προσανατολιστούμε: όταν λέμε «τρεις βουλευτές» να *μην* εννοούμε τρεις αρσενικοί βουλευτές.

  99. Avonidas said

    Επίσης, μου φαίνεται άκρως περίεργο να κρίνεται ο σεξισμός της γλώσσας από το ποιες γραμματικές κατηγορίες έτυχε να έχει η μία και η άλλη γλώσσα. Δηλαδή, τα αγγλικά θα θεωρούνται σεξιστικά για λόγους αντιδιαμετρικούς σε σχέση με τα ελληνικά;!

  100. Avonidas said

    Σχετικά με τη σύγχυση που δημιουργεί το «γυναίκα βουλευτή»: είναι σχετικά εύκολο να το λύσουμε κι αυτό, αν συμφωνήσουμε να λέμε «σύζυγος βουλευτή» για τη 2η σημασία. Μ’ ένα σμπάρο δυο τρυγόνια, γλιτώνουμε και το σεξισμό του «η γυναίκα μου/ο άντρας μου» 😉

  101. janetweiss said

    Σχετικό με όλα τα σχόλια τύπου 71, 99, 100 – μπορεί η αγγλική γλώσσα να μην κάνει διαχωρισμούς στα επίθετα, ωστόσο όλο και περισσότερο βλέπω (σε προοδευτικούς ιστότοπους και έντυπα, προφανώς) όταν υπάρχουν έμφυλοι τύποι αυτοί να εναλλάσσονται. Δε χρησιμοποιείται σταθερά το αρσενικό δηλαδή όπως συνέβαινε ως τώρα, αλλά αντί για «the student sees himself as part of the department» χρησιμοποιείται «the student sees herself as part of the department» ή «the student sets her goals» αντί για «the student sets his goals». Αναμειγνύεται η χρήση, ώστε να ομαλοποιηθεί η χρήση των θηλυκών προσδιορισμών και για τα αρσενικά και όχι μόνο το ανάποδο. Το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον (αν και μου κλωτσούσε αρχικά, τώρα το εκτιμώ πολύ).

  102. Νέο Kid said

    100. Έτσι! Σύζυγος βουλευτή για τη γυναίκα του Μιχολαλιάκου και σύζυγος βουλευτή για τον άντρα της Μιχαλολιάκαινας. 😀
    Κανει κι ωραίο πάζολ λογικής:
    Ποιος/ποια είναι ο/η σύζυγος του συζύγου της συζύγου του βουλευτού ;

  103. ΓιώργοςΜ said

    100 Το μάνα ρέιβερ πως θα γίνει πολιτικά ορθότερο; 😀😀😀

  104. Avonidas said

    #101. Αυτοί δεν είναι έμφυλοι τύποι, είναι προσωπικές αντωνυμίες, που επιπλέον αναφέρονται σε υποθετικά πρόσωπα. Και θα μπορούσα να συνηθίσω τα κείμενα που αναφέρονται «στην αναγνώστρια», αν τουλάχιστον κρατούσαν μια συνέπεια. Αλλά όταν μισή σελίδα παρακάτω αναφέρονται ξανά «στον αναγνώστη», αποσυντονίζομαι εντελώς και σκέφτομαι ότι το κείμενο γράφτηκε από σχιζοφρενή ή από επιτροπή.

    Όταν διαβάζουμε ένα κείμενο, σχηματίζουμε μια νοητική εικόνα των προσώπων που αναφέρονται. Όταν ο συγγραφέας παίζει τον παπά με τις αντωνυμίες, το αποτέλεσμα είναι να πιάνει πονοκέφαλος τον αναγνώστη. Όποιος πάει να τους ευχαριστήσει όλους δεν ευχαριστεί κανέναν.

    (Πραγματικός μάστορας σε τέτοια κείμενα είναι ο Douglas Hofstadter: βρίσκει ευφυείς τρόπους να συντάξει παραγράφους ολόκληρες όπου το φύλο των προσώπων απλώς μένει απροσδιόριστο – και μετά ανατρέπει κομψά τις προσδοκίες αποκαλύπτοντας ξαφνικά έναν θηλυκό χαρακτήρα 🙂 )

  105. Avonidas said

    Πάντως, για να γελάσουμε και λίγο, μπορεί οι έμφυλοι τύποι να μη φοριούνται και πολύ στη Βουλή, αλλά από έκφυλους τύπους άλλο πράγμα 😀

  106. janetweiss said

    104: Μα ακριβώς η παρένθεσή στο σχόλιο σας δε λέει ότι πάντα έχετε στο νού σας ότι τα κείμενα μιλάνε για άντρες; Μιας και οι γυναίκες αποτελούν το ήμισυ του πληθυσμού, καλό δεν είναι να μην υπάρχει αυτή η αίσθηση αλλά να είναι μοιρασμένα τα πράγματα;

    Σε κάθε περίπτωση, όλα θέμα συνήθειας είναι – όπως είπα, κι εμένα μου κλωτσούσε αρχικά αλλά τώρα το προτιμώ.

  107. Βουλευτής (ο, η), βουλευτίνα, βουλεύτρια: Παίρνετε ότι γουστάρετε. Αρκεί να βουλεύεστε και να μην …επιβουλεύεστε τον κρατικό κορβανά.
    Δεν πάω πολύ τον όρο βουλεύτρια. Όχι επειδή τείνει να αποτελέσει …προτέρημα αριστεροσύνης αλλά …δεν τον θέλει το αυτί μου! Και νομίζω ότι ο πολύς και απλός κόσμος έχει τα ίδια γούστα με μένα.
    Εξάλλου, δεν θα …χαλάσει ο κόσμος να κάνουμε κάποια διευκρίνιση, όταν χρειάζεται να προσδιορίσουμε το φύλο. Απ’ ότι ξέρω, οι Άγγλοι, όταν αναφέρονται σε μια (θηλυκιά βεβαίως) προβατίνα, λένε she sheep. Έχουν και άλλες λέξεις με το ίδιο …κουσούρι. Όπως ο/η σχολιαστής (-στριά) μας Classicist. Στα ελληνικά έχουμε ένα –στρια να του προσάψουμε. Στα αγγλικά δεν ξέρω πως θα πούμε αν πρόκειται για …-στρια (she Classicist ?).
    Και κάτι για την ΕΡΤ: Οι δημοσιογράφοι της δεν κάνουν περισσότερα λάθη από τους συναδέλφους τους των άλλων σταθμών. Το πρόβλημα που έχουν αρκετοί ΕΡΤάδες είναι ότι ..ξεχνούν πως τους πληρώνει όλος ο ελληνικός λαός. Εύχομαι να μην ξανατολμήσουν να περιφέρουν και πάλι …βουβό κανέναν Γάλλο Πρόεδρο. Τους ξαναβλέπω να περιμένουν να ξαναβγεί κάποιος άλλος ΣΥΡΙΖΑ για να τους …αποκαταστήσει σε κανένα κομματικό πολυφαγείο!

  108. dryhammer said

    95. Δλδ στα εβραϊκά ο άνδρας δάσκαλος είναι: ίσα μορέ;

  109. Νέο Kid said

    105. Σιγά τους/τις έκφυλους/έκφυλες! Αν ήταν έκφυλοι μπορεί να έκαναν και κάτι αντισυμβατικό και από σπόντα σωστό. Όλοι/όλες τους κλασικές/κοι στρεητ και γκαίηδες/ γκαίησσες είναι. Αν υπήρχε κανείς μπάι, Σάντο-μάζο ,καμία ντραγκ κουήν, κανας κτηνοβάτης, έστω ένας /μία παιδέρας/ παιδέρω ρε παιδί μου, καλύτερα θα ήταν για το λαό.

  110. Γς said

    93:

    >Μάμος ήταν όντως ο μαιευτήρας-γυναικολόγος γιατρός σε λαϊκή γλώσσα

    Μάμης όμως;

  111. Avonidas said

    #106. Πράγματι φαντάζομαι συνήθως τους χαρακτήρες στα κείμενα ως άντρες, και ο Hofstadter μ’ αυτήν ακριβώς τη σιωπηλή παραδοχή παίζει. Αλλά το κάνει με στυλ: με το να αφήνει το φύλο απροσδιόριστο ως την τελευταία στιγμή, ουσιαστικά φέρνει τον αναγνώστη αντιμέτωπο με τις προκαταλήψεις του, αντί να εκβιάζει μια νέα θεώρηση. Και πράγματι, αφού διάβασα αρκετούς τέτοιους διαλόγους, άρχισε να υποχωρεί η αυθόρμητη τάση μου να φαντάζομαι άντρες χαρακτήρες, και τώρα είμαι τουλάχιστον προετοιμασμένος να δω έναν γυναικείο χαρακτήρα να εμφανίζεται χωρίς κάποιον «καλό» λόγο (οι άντρες χαρακτήρες, ως γνωστόν, δεν χρειάζονται κάποιον ιδιαίτερο λόγο να είναι άντρες…)

    Κι ωστόσο δεν με πειράζει να εισάγει ο συγγραφέας από την αρχή έναν γυναικείο χαρακτήρα, αρκεί να το πάει μέχρι τέλος· μακάρι οι χαρακτήρες να είναι γυναίκες ή άντρες ισότιμα μοιρασμένοι, αρκεί να μην είναι ο ίδιος χαρακτήρας στο ίδιο κείμενο και γυναίκα και άντρας!

  112. Avonidas said

    #111. Κάνω μια κάπως μεγάλη παρένθεση σχετικά με το τελευταίο που έγραψα.

    Κάποιοι από σας θα γνωρίζετε ασφαλώς την μακροβιότατη βρετανική σειρά «Doctor Who». Ο πρωταγωνιστής, ο Doctor, έχει ενσαρκωθεί από πολλούς ηθοποιούς στα πάνω από 50 (όχι συναπτά) έτη που προβάλλεται η σειρά. Αυτό είναι κάτι συνηθισμένο σε μακρόβιες σειρές· η ιδιαιτερότητα του Doctor Who είναι ότι αυτές οι αλλαγές ενσωματώθηκαν από την αρχή στο σενάριο και τη φύση του χαρακτήρα του Doctor, ο οποίος, μιας και είναι εξωγήινος, έχει την ικανότητα να ανανεώνει το σώμα του, με σημαντικές μάλιστα αλλαγές στην προσωπικότητά του (κάτι σαν επιτόπου μετενσάρκωση).

    Πέρυσι λοιπόν ανακοινώθηκε ότι τον ρόλο του επόμενου Doctor θα τον ενσαρκώσει γυναίκα ηθοποιός. Ήταν κάτι που δεν είχε γίνει ποτέ μέχρι τώρα, και ειλικρινά βρίσκω την ιδέα ενδιαφέρουσα και αν μη τι άλλο άξια να δοκιμαστεί. Όπως καταλαβαίνετε, έγινε (και συνεχίζει να γίνεται) *Ο* χαμός από αρκετούς φαν της σειράς, που κάνουν λες κι ήρθε το τέλος του κόσμου. Κι ενώ όλα αυτά τα χρόνια ο Doctor έχει εξερευνήσει κάθε πιθανή κι απίθανη προσωπικότητα, ενώ κάθε ενσάρκωση έχει τα δικά της σλόγκαν, τικ, χαρίσματα και αδυναμίες, ξαφνικά είναι αδιανόητο να ενσαρκώσει το ρόλο γυναίκα «χωρίς καλό λόγο» – αυτό, μας λένε, γίνεται μόνο επειδή υπάρχει μια φεμινιστική ατζέντα από πίσω.

    Ε, κι η απορία μου εμένα είναι, γιατί χρειάζεται κάποιος ιδιαίτερος λόγος για να πάρει μια γυναίκα έναν ρόλο που είναι σχεδιασμένος να είναι στο έπακρο ευέλικτος; Γιατί βεβαίως οι φαν δεν προβληματιστήκαμε ποτέ στο παρελθόν αν ο επόμενος Doctor πρέπει να είναι άντρας.

  113. sarant said

    102 🙂

  114. ΣΠ said

    101
    Όπως έγραψα και στο 66, για να αποφύγουν την χρήση αρσενικών και θηλυκών αντωνυμιών, χρησιμοποιούν το singular they.

  115. Χαρούλα said

    Το να ασχολούμαστε με τις σωστές καταλήξεις ανά φύλο, είναι σωστό για την εξέλιξη της γλώσσας. Στο θέμα του σεξισμού όμως νομίζω προσφέρει ελάχιστα.
    Αν πρέπει να προσφωνήσεις κοινό, ποιό προηγείται; Κυρίες και κύριοι ή αντίστροφα και γιατί;
    Αν πεις «η καλοντυμένη βουλεύτρια και ο μαχητικός βουλευτής» δεν είσαι σεξιστής;
    Αν πεις «ωχ Εφέτρια μας έτυχε!», είσαι εντάξει;
    Καλά λεξικολογούμε, αλλά η κοινωνία δεν αλλάζει με τις λέξεις ΜΟΝΟ.

    62 Avonidas εγώ σε καταλαβαίνω. Ή …έτσι νομίζω!

  116. f kar said

    53 57 63 Αυτά γίνονται όταν πάνε οι δασκάλοι να κάνουν πληροφορική (ή και άλλα..)

  117. Αὐγουστῖνος said

    Πολύ ἄργησα νὰ μπῶ σήμερα καὶ ἄφησα μόνο του τὸν Ἀβονίδα νὰ παλεύει μὲ δράκους (θὰ πήγαινε πολὺ νὰ γράψω καὶ «δράκαινες», καθὼς ἑδῶ ἔχουμε ἄλλη μία περίπτωση ποὺ τὸ πρόσημο τοῦ χαρακτήρα ἀλλάζει ἀνάλογα μὲ τὸ φύλο: ὁ δράκος συνήθως ἔχει ΚΑΙ θετικὸ πρόσημο, ἡ δράκαινα μᾶλλον ὄχι).
    Περιττό νὰ πῶ ὅτι συμφωνῶ σχεδὸν σὲ ὅλα μαζί του καὶ εἶμαι 100% κατὰ τοῦ ἀγγλοσαξονικοῦ (κατὰ βάσιν) ἀμερικανόφερτου φασισμοῦ τῆς «πολιτικῆς ὀρθότητας». Ὁ πολιτιστικὸς καὶ πολιτισμικὸς ἰμπεριαλισμὸς τῆς ἀγγλικῆς γλώσσας ἐπιβάλλει τὶς ἀντιλήψεις ποὺ αὐτὴ ὑποκρύπτει σὲ γλῶσσες μὲ διαφορετικὴ δομή, σύνταξη καὶ ἄρα κοσμοαντίληψη.

  118. sarant said

    117 Την αγγλοσαξονική πολιτική ορθότητα θέλει να εφαρμόσει ο Αβο. που δεν δέχεται τους έμφυλους τύπους.

    Ακριβώς επειδή η ελληνική, η γαλλικη, η γερμανική, η ιταλική, η ισπανική κτλ έχουν διαφορετική δομή, σύνταξη και άρα κοσμοαντίληψη, πλάθουν έμφυλους τύπους (la deputée, die Richterin, η βουλεύτρια/βουλευτίνα).

    Μπορείς να διαφωνείς αλλά την αγγλοσαξονική αντίληψη εσύ την υπηρετείς τώρα.

  119. ΣΠ said

    Το αν είναι σεξιστικό ή πολιτικά ορθό να λέμε «η βουλευτής» είναι κάτι που μπορούμε να το συζητάμε και να μη καταλήξουμε. Είναι βέβαιο όμως ότι είναι γραμματικά εσφαλμένο.

  120. Νέο Kid said

    Είναι συγκινητική η συμπαράσταση στον Αβονίδα, και χαρακτηριστική του καλού αλτρουισμού που χτίζεται μέσα από τις ιστολογικές διεξυφάνσεις (interweaving)..,αλλά δεν τον έδειραν κιόλας ρε παιδιά! (Και ρε κορίτσια!)

    Νομίζω…δηλαδή. Πες ρε! Σε έδειραν;

  121. Γς said

    Και κάποιο κανάλι τώρα δείχνει τον Γιώργο Πατούλη να λέει ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης θα καταργήσει τον απαίσχυντο νόμο κτλ κτλ

  122. sarant said

    121 Ποιον απ’ όλους;

  123. ΣΠ said

    120
    Όχι, αλλά έτοιμος ήμουν. 🙂

  124. Avonidas said

    #120. Πες ρε! Σε έδειραν;

    Όχι, όχι… στην πόρτα χτύπησα!

  125. Νέο Kid said

    Νικοκύρη, ο μυνχάουζεν το χει σύστημα να ποστάρει το άσχετό του ( όχι ότι μπορεί να ποστάρει και σχετικό, θα μου πεις…) ακριβώς μετά από σχόλιό μου, αποπροσανατολίζοντας έτσι και μειώνοντας την απόλαυση των θαυμαστών μου.
    Ριξτου μια αυστηρή προειδοποίηση , σε παρακαλώ!

  126. Γς said

    120:

    >Πες ρε! Σε έδειραν;

  127. Avonidas said

    #119. Το αν είναι σεξιστικό ή πολιτικά ορθό να λέμε «η βουλευτής» είναι κάτι που μπορούμε να το συζητάμε και να μη καταλήξουμε. Είναι βέβαιο όμως ότι είναι γραμματικά εσφαλμένο.

    Είναι το μόνο γραμματικά εσφαλμένο που έχει καθιερωθεί να λέγεται για τον α’ ή β’ λόγο;

    Το λέω γιατί έχω προσέξει ότι το ιστολόγιο επιχειρηματολογεί υπέρ της καθιέρωσης πολλών κατά τα άλλα εσφαλμένων τύπων. Για διάφορους λόγους (που ενίοτε περιλαμβάνουν το αν χρησιμοποίησε ο Τσίπρας τον όρο).

  128. Avonidas said

    Ακριβώς επειδή η ελληνική, η γαλλικη, η γερμανική, η ιταλική, η ισπανική κτλ έχουν διαφορετική δομή, σύνταξη και άρα κοσμοαντίληψη, πλάθουν έμφυλους τύπους

    Αμ, και με τον αστυφύλαξ και με τον χωροφύλαξ δεν γίνεται.

    Αν θέλεις να διορθώσεις τη σεξιστική γλώσσα, θα πρέπει σε κάτι να υποχωρήσουν οι κανόνες της γλώσσας. Κι αν δεν θες να πειράξεις τη γλώσσα, καταπίνεις και τον σεξισμό.

  129. ΣΠ said

    127
    Αν εννοείς το «η διεθνή», το θεωρώ επίσης εσφαλμένο που μάλιστα δεν έχει καν καθιερωθεί.

  130. Avonidas said

    #129. Ναι, αυτό ακριβώς εννοώ. Το Σάββατο δεν άδειαζα 🙂

  131. Γς said

    122:

    Δεν κατάλαβα [Κατρούγκαλου;], αλλά κάποιος θα πρόσεξε την απαίσχυντη κοτσάνα και θα μάθουμε

  132. ΓΤ said

    104> Κάτι που συμβαίνει στο «L’ innommable» του Μπέκετ. Είχε κυκλοφορήσει στην Ελλάδα ως «Ο ακατονόμαστος» (σε μετάφραση Αλεξάνδρας Παπαθανασοπούλου) από τον Θανάση Χαρμάνη (ύψιλον/βιβλία), αλλά πουθενά αν θυμάμαι καλά στο σώμα ο Μπέκετ δεν σε οδηγεί στο συμπέρασμα ότι μιλάμα για κάτι αρσενικό 🙂

  133. ΓΤ said

    μιλάει (ο Μπέκετ)

  134. Pedis said

    Στα πάλαι ποτέ ανδροκρατούμενα επαγγέλματα και θέσεις και ιδιαίτερα σε εκείνες με (δήθεν) κύρος , όπως του βουλευτή, ο θηλυκός τύπος λ.χ. βουλευτίνα ά λά στρατιωτικίνα, γιατρίνα, δικηγορίνα, δικαστίνα, χημικίνα, μαθηματικίνα, φιλολογίνα, εφετίνα, δασκαλίνα, διευθυντίνα, ακούγεται κάπως … ας πούμε κοροιδευτικά/μειωτικά/περιπαιχτικά. Ίσως επειδή παραπέμπει σε Κατίνα, γατίνα, ψιψίνα κλπ. Δεν μου αρέσει.

    Ο περιφραστικός τύπος, που όπως κατάλαβα, αν κατάλαβα σωστά προσπερνώντας από την εσωτερική τα σχόλια, υποστηρίζει ο Αβό, μου φαίνεται δοκιμότερος.

    Αν, όμως, οργανωμένα κινήματα των αντίστοιχων γυναικών επαγγελματιών (επαγγελματισσών, ούτε αυτό πάει) με τσαμπουκά επιβάλλουν τη χρήση άλλων τύπων, όπως δικηγόρα, φιλόλογα, βουλεύτρ(ι)α, εφέτρια, χήμικα, θεολόγα, δικαστρια κλπ τότε καλώς.

  135. Νέο Kid said

    Τελικά μπερδεύτηκα! Ο Αβονίδας είναι με τσι αγγλοσαξώνοι και την πολίτικαλ κορεκτνες ; ή το αντίθετο; ή μήπως οι Αβονιδιακοί νόμισαν ότι ο Αβονιδας ήταν μεν αλλά μετά οι άλλοι είπαν οτι αν είναι έτσι που τα λέει ο Αβονίδας ,τότε ο αμερικανοφερτος γλωσσικός ιμπεριαλισμός απειλεί να διαβρώσει εκ των έσω το φυσικό γλωσσικό προτσές της κολχόζνικης τάσης για εμφυλισμό των τύπων ;

  136. sarant said

    132 Why didn’t they ask Evans?

    128 Θα επιδράσεις στη γλώσσα σεβόμενος τη φύση της. Κι έτσι θα πλάσεις έμφυλους τύπους, όπως όλες οι γλώσσες με παρόμοια δομή,.σύνταξη, για εκείνα τα επαγγέλματα που κάποτε δεν τα ασκούσαν γυναίκες.

  137. Avonidas said

    Επιμένω πάντως ότι δεν συνεννοούμαστε.

    Λέει ο Νικοκύρης ότι εισάγω την αγγλοσαξονική πολιτική ορθότητα· εγώ αυτό που επισημαίνω είναι ότι οι έμφυλοι τύποι μας αναγκάζουν να δηλώνουμε συνεχώς ότι αναφερόμαστε σε γυναίκες, ακόμα κι όταν αυτό είναι παντελώς αδιάφορο.

    Δεν βλέπω τι το «αγγλοσαξονικό» έχει η άποψή μου, πέρα από το γεγονός ότι η αγγλική γλώσσα μας διευκολύνει να αγνοήσουμε αυτή τη διάκριση. Παρομοίως, τα γερμανικά μας αναγκάζουν να προσδιορίσουμε αν αυτός που τρώει είναι άνθρωπος ή ζώο, αλλά αυτό ελάχιστη σχέση έχει με μια «γερμανοκεντρική» πολιτική ατζέντα.

  138. sarant said

    137 Μα, είσαι αναγκασμένος να αναφέρεσαι διαρκώς στο φύλο επειδή μιλάς ελληνικά. Ο Άγγλος όταν λέει a good student δεν αναφέρεται σε άντρα. Στα ελληνικά λέμε ένας καλός φοιτητής / μια καλή φοιτήτρια. Το ίδιο και σε πολλές άλλες γλώσσες.

  139. Classicist said

    Καλησπέρα κι από μένα,

    Μπαίνω για να συνεισφέρω δύο πληροφορίες…

    1) O Κουμανούδης κάνει λάθος. Η λέξις «βουλεύτρια» εμφανίζεται από το 1704, δηλαδή 147 χρόνια νωρίτερα από ό,τι εκείνος την κατέγραψε (1851). Πρωτοκαταγράφεται στο περίφημο Τρίγλωσσο Σλαβονο-Ελληνο-Λατινικό Λεξικό, που εξέδωσε το 1704 ο «Θεόδωρος ο του Πολυκάρπου διορθωτής της ΤυπΩγραφίας», όπως υπογράφει… Ο Θεόδωρος αποδίδει ως «βουλεύτρια» την έννοια της «συμβούλου», λατινιστί consultrix.

    2) Βεβαιώνω κι εγώ (2ος μετά τον κ. Σαραντάκο) ότι το θηλυκό «βουλεύτρια» ΔΕΝ υπάρχει σε αρχαία σατιρικά κείμενα, όπως μάς βεβαιώνει ο άγιος Κριαράς. Δεν έχει (μέχρι σήμερα, τουλάχιστον…) βρεθεί ούτε σε επιγραφές κλπ. Πού το βρήκε ο άγιος Κριαράς; Χείλη Αρχιερέως ού ψεύδονται κατά τα λεγόμενα του Εκκλησιαστικού Χώρου. Χείλη Αγίου, όμως, μπορούν να ψεύδονται, γιατί υπάρχει και η Μετάνοια, υπάρχει και η Συγχώρεσις. Μή ξεχνάμε ότι ο Χριστός μάς διέταξε (Ματθ. 18,22) να συγχωρούμε έως εβδομηκοντάκις επτά (=490 φορές)

  140. ΣΠ said

    137
    Και γιατί είναι κακό να δηλώνουμε το φύλο ακόμα και όταν δεν χρειάζεται; Δηλαδή, να καταργήσουμε και το «καθηγήτρια» και να το κάνουμε «η καθηγητής»;

  141. Avonidas said

    #136. Και; Θα σταματήσεις εκεί; Δεν θα πρέπει να πλάσεις αντίστοιχους έμφυλους τύπους για κάθε ιδιότητα που χαρακτηρίζει αρσενικά και θηλυκά; Για παράδειγμα, αρσενικές και θηλυκές αλεπούδες.

    Γιατί ΕΚΕΙ σου αρκεί η περίφραση, ενώ στα επαγγέλματα πρέπει να πλαστεί ένας μονολεκτικός όρος; Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνω.

  142. Avonidas said

    #140. Αντιλαμβάνεσαι ότι η αντίρρησή σου είναι καθαρά και μόνο θέμα συνήθειας, έτσι δεν είναι;

    Μια χαρά λέγαμε (και λέμε) «η χημικός», «η φυσικός», «η μαθηματικός». Και δηλώνουμε το φύλο, με το άρθρo.

    Όσος κόπος απαιτείται να πλαστεί ένας νέος έμφυλος τύπος απαιτείται και για να πλαστεί ένας επίκοινος. Το θέμα είναι σε ποια κατεύθυνση θέλουμε να πάμε, και γιατί.

    Και ξαναλέω, για 3η ή 4η φορά: γιατί δεν αισθανόμαστε την ανάγκη να δηλώσουμε το χρώμα, το ύψος, την ηλικία; Αν σου πω ότι θα συναντήσουμε τον καθηγητή μου, και έρθει γυναίκα, θα παραπονεθείς ότι σου το κρυψα. Ας πούμε τώρα ότι ερχόταν ένας μαύρος άντρας. Θέλω πολύ να σε δω να διαμαρτύρεσαι ότι δεν ανέφερα πως είναι μαύρος! 🙂

  143. Νέο Kid said

    137 Ε , πώς να συνεννοηθείς ρε μάστορα! Αφού αυτό ακριβώς σου λένε ο Νικοκύρης, Σταύρος και λοιποί αντιαβονιδιακοί ( στο προκείμενο, μόνο!) ότι ΔΕΝ είναι «παντελώς αδιάφορο» εννιά στις δέκα φορές , κι ότι αυτό εντείνει την ήδη αρκετά σεξιστική ελληνική κοινωνία.
    Βάζεις τώρα τους Εγγλέζους , που είναι δέκα διαφωτισμούς και πέντε σχετικότητες μπροστά απο μάς τα γίδια σε όλα τα θέματα…

  144. Avonidas said

    #143. Δεν είναι αδιάφορο να έχουν ισότιμη πρόσβαση στα επαγγέλματα οι γυναίκες.

    Είναι παντελώς αδιάφορο να δηλώνεται πως είναι άντρες ή γυναίκες.

    Αυτά τα δύο όχι μόνο είναι διαφορετικά πράγματα, αλλά το πρώτο οδηγεί στο δεύτερο: επειδή οι γυναίκες δεν υστερούν σε τίποτα των αντρών σ’ αυτά τα επαγγέλματα, δεν μπορεί να έχει σημασία αν αυτά τα επαγγέλματα τα κάνουν άντρες ή γυναίκες.

  145. Νέο Kid said

    144. Βρε ναι! Καλά κι άγια τα λες! Ποιος διαφωνεί σ αυτό εδώ μέσα; αλλά ΔΕΝ είμαστε εσυ, εγώ κι ο Σταύρος οι «μέσοι χρήστες» της γλώσσας στο ψωροκωσταίικο.

  146. ΣΠ said

    142
    Η αντίρρησή μου είναι καθαρά γλωσσική. Δεν βλέπω κανένα σεξισμό να πω «η καθηγήτρια», «η βουλεύτρια», «η δικάστρια». Οι τύποι «η βουλευτής», «η δικαστής» είναι εσφαλμένοι. Όμως «η χημικός», «η φυσικός», «η μαθηματικός» συμφωνώ ότι είναι μια χαρά αφού είναι δευτερόκλιτα και δεν υπάρχει λόγος να τα αντικαταστήσουμε.

  147. Avonidas said

    #146. Θεωρείς, επομένως, ότι είναι ευτυχές ατύχημα που κάποια δευτερόκλιτα σχηματίζουν κοινούς τύπους στο αρσενικό και στο θηλυκό, και μπορούν να χρησιμοποιηθούν σαν επίκοινοι τύποι; Ενώ με τα πρωτόκλιτα δεν μπορεί να γίνει τίποτα επειδή δεν έχουν κοινές καταλήξεις;

    Θα πρέπει δηλαδή η πορεία της γλώσσας μας να καθοριστεί ούτε καν από το ουσιώδες γεγονός ότι διαθέτει γένη, αλλά από μια ανθυπολεπτομέρεια της γραμματικής κλίσης, που άλλαζε στο παρελθόν και αλλάζει ευκολότατα;!

  148. Avonidas said

    #147. Να θυμηθούμε λίγο ότι ολόκληρες ομάδες λέξεων έχουν ανά τους αιώνες μετακομίσει σε άλλο γραμματικό γένος – αλλά προς θεού μην πειράξουμε τις ιερές κλίσεις!

  149. raf said

    104 Διάβαζα πρόσφατα ένα διήγημα της Λένας Κιτσοπούλου, όπου σ’ αφήνει να νομίζεις, για το μεγαλύτερο μέρος του, πως αφηγείται γυναίκα κι όχι γκέι άντρας. Παραπλάνηση που, ώντας σε πρώτο πρόσωπο το διήγημα, δεν είναι δύσκολο να γίνει, μα πετυχαίνει το ζητούμενο: ακούς τη γυναίκα μέσα του.

  150. ΓΤ said

    136> Δεν πρόλαβαν να ρωτήσουν τη Χριστίνα Τσίγκου 🙂

  151. ΣΠ said

    147
    Μα υπάρχουν τόσα πρωτόκλιτα καθιερωμένα: καθηγήτρια, φοιτήτρια, διευθύντρια, αθλήτρια, και πολλά άλλα που σχηματίζονται με τον συγκεκριμένο τρόπο. Γιατί αντιδρούμε για την βουλεύτρια και την δικάστρια; Μήπως τελικά η δική σου αντίρρηση είναι θέμα συνήθειας;

  152. ΣΠ said

    148
    Ας γίνει πρώτα η σχετική μετακόμιση και μετά ας λέμε «η βουλευτής».
    Για το «η διεθνή» τι λες;

  153. Pedis said

    # 146 – να λέμε η φυσικιά (α λά φθισικιά), η χημικιά κλπ! Δεν πείθει.

    Οι γυναίκες επαγελματίες πώς θέλουν να λέγονται; Με την ευκαιρία, καλά λέει ο καθένας το μακρυ και το κοντό του, οι δικαστ*, οι στρατιωτικ*, οι δικηγόρ*, οι συμβολαιογρ*, οι υπάλληλ*, οι τεχνίτ*, οι μηχανικ* … πώς θέλουν να λέγονται;

  154. Avonidas said

    #151. Η δική μου αντίρρηση είναι ότι αυτό πρέπει να γίνει για να καταπολεμηθεί ο σεξισμός στη γλώσσα. Και λέω ότι αν θέλουμε να τον καταπολεμήσουμε πρέπει να κάνουμε το ακριβώς αντίθετο, να φτιάξουμε επίκοινους τύπους.

    Αν τώρα θέλουμε ν’ αφήσουμε τη γλώσσα στην ησυχία της, φτιάχνουμε όσους έμφυλους τύπους μας επιτρέπει η γραμματική, κρατάμε τους επίκοινους εκεί που υπάρχουν, και τελειώνει η ιστορία.

    Ο Νικοκύρης, όμως, δεν έθεσε το ζήτημα σαν ζήτημα γραμματικής, αλλά σαν πολιτικά φορτισμένο ζήτημα. Ε, αν πεις «η βουλεύτρια» από αγάπη προς τους έμφυλους τύπους, θα πρέπει κάποια στιγμή να πεις και «η χημικιά», «η χημικού», «η χημικίνα», χωρίς προφάσεις για την γραμματική.

  155. sarant said

    141 Αν τις αλεπούδες τις είχαμε εξημερώσει και παίζανε καίριο ρόλο στη ζωή μας όπως πχ ο τράγος και η κατσίκα, θα είχαν έμφυλους τύπους.

    144 «επειδή οι γυναίκες δεν υστερούν σε τίποτα των αντρών σ’ αυτά τα επαγγέλματα»
    Κι όμως, παίρνουν μισθό κατά 15% χαμηλότερο σύμφωνα με όλες τις μελέτες και υποαντιπροσωπεύονται στα διευθυντικά κλιμάκια

    154 Ότι το ζήτημα έχει και πολιτική φόρτιση φάνηκε από τα πολλά σχόλια στις σχετικές δημοσιεύσεις.

  156. ΣΠ said

    154
    Εδώ θα συμφωνήσω μαζί σου. Αν γίνεται, να φτιάξουμε επίκοινους τύπους για όλα. Άλλωστε σε προηγούμενο σχόλιο έγραψα ότι θεωρώ πλεονέκτημα αυτό το χαρακτηριστικό της αγγλικής. Όμως, θεωρώ χειρότερο να χρησιμοποιείται το αρσενικό ως επίκοινος τύπος.

  157. Pedis said

    Πάντως, ειλικρινα, όλα αυτά είναι πταίσματα μπροστά στο αίσχος της διατήρησης της γενικής στα επώνυμα των γυναικών (πλην των τυχερών Κυπρίων). Αλήθεια, δεν υπήρξε ποτέ από μαχητικές ομάδες γυναικών αίτημα για αλλαγή; Προβλέπεται από τη νομοθεσία η ευχέρεια να ζητήσουν οι γονείς την εγγραφή στο ληξιαρχείο μιας Παπαδόπουλος ή Παπαδόπουλη/α;

  158. raf said

    157 Αυτό λύνεται με τη γενική και για τα δυο φύλα. Γιάννης Παπαδοπούλου.

  159. Pedis said

    # 158 – Σωστό και όμορφο!

  160. sarant said

    157 Σε αυτό η νεοελληνική είναι μοναδική. Ο τσέχος, ας πούμε, όταν λέει Νοβάκοβα δεν χρησιμοποιεί τη γενική του αρσενικού αλλά τον θηλυκό τύπο. Οι βυζαντινοι είχαν Άννα Κομνηνή (όχι Κομνηνού) και Σοφία Παλαιολογίνα (όχι Παλαιολόγου) και μια Μακρεμβολίτισσα (όχι Μακρεμβολίτου).

  161. ΓΤ said

    @160> και Ζωή Καρβουνοψίνα

  162. loukretia50 said

    Όταν θέλει κάποιος να αποδώσει μειωτική χροιά, μπορεί να το κάνει με οποιαδήποτε λέξη.
    Διαφωνείτε?
    Τι νόημα έχει λοιπόν να προσπαθήσουμε να καθιερώσουμε – λίγο βεβιασμένα κατά τη γνώμη μου- κι έναν άλλο τύπο?
    Απλά σε πολλούς δεν πάει με τίποτα. Σαν το «εξάξω» (- βρεκεκεξ) ένα πράγμα.
    Υποθέτω πως με τον καιρό θα το συνηθίσουμε.
    Ως τότε, μια χαρά βρίσκω τη βουλευτίνα, ας χρησιμοποιούν όσοι θέλουν και το βουλεύτρια, κανένα πρόβλημα, η γλώσσα εξελίσσεται, αλλά τα σεξιστικά ας τα αφήσουμε κατά μέρος. Περισσότερο τονίζεται η διάκριση με νέους έμφυλους τύπους, χωρίς κανένα ουσιαστικό κέρδος.
    Αν υποχωρούσε ο σεξισμός, δε θα υπήρχε τέτοιο θέμα. Ο σεβασμός θα ήταν δεδομένος.

    Αποψη ατόμου (!) που έχει υποστεί διακρίσεις λόγω φύλου, συμφωνεί πως πρέπει να γίνονται θετικά βήματα σε κάθε κατεύθυνση, αλλά ξέρει πως απλά η χρήση «αποδεκτών» λέξεων δε βελτιώνει τίποτε.

    «Είστε οι αγαπημένοι μου, οι άνθρωποί μου!».
    Ποια γυναίκα θάχει πρόβλημα? Η ουσία μετράει.
    Όπως δεν έχει λόγο να παρεξηγηθεί αν της ζητήσουν να γίνει αρχηγός, ξεναγός, οδηγός , αν χαρακτηριστεί ναυαγός, κυνηγός ή ουραγός (σε θέση αεροπλάνου!) ή τόσα άλλα – κι όχι απλά επειδή είναι δευτερόκλιτα.

    Σίγουρα υπάρχουν κάποιες δυσκολίες, αλλά δεν είναι μείζον πρόβλημα. Όπου υπάρχει πραγματική ανάγκη, πιστεύω θα καθιερωθούν αβίαστα οι έμφυλοι τύποι.
    Η γλώσσα είναι ζωντανή, πάντα βρίσκει το δικό της τρόπο να προχωρήσει.

    ΥΓ Μπορεί να έχω επηρεαστεί από το γεγονός ότι ο πατέρας μου αποκαλούσε τη μητέρα μου «στρατηγό»!

    – Δε νοιώθω την ανάγκη να υπογράφω «she cat».
    Ο έτερος γάτος του ιστολογίου δεν έχει πρόβλημα διάκρισης. Κάνω λάθος?

  163. loukretia50 said

    για το 162
    Χμμ! Τώρα βλέπω ότι το «έτερος γάτος» μάλλον είναι λάθος διατύπωση! Γλωσσικά μπερδέματα παντού!

  164. Avonidas said

    Σας χαιρετω για την ωρα, θα επιστρέψω (πολυ) αργότερα στη συζήτηση.

  165. sarant said

    161 Κι αυτή.

  166. loukretia50 said

    Λασκαρίνα Μπουμπουλίνα?

  167. Γιάννης Ιατρού said

    Δεύτερη μέρα σήμερα που ούτε επαγγελματίας ούτε βλακείες ο καπετάνιος. Κόσμιος και συνεισφέρων θετικά. Να τα λέμε κι αυτά 🙂

  168. leonicos said

    Μάγκες! Τον Γς εννοώ

    Αφήστε τα σάπια!

    Η δημοκρατία κινδυνεύει!

    Ευτυχώς, στο βήμα του σχετκου φόρουμ για τη διάσωσή της, μιλάει αυτή τη στιγμή ο Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας.

    Και είναι πειστικός μόνο από το ύφος του.

    Ευτυχώς η δημοκρατία θα σωθεί

    Άρα, μην ανησυχείτε.

    Ο Γς δεν έχει δυνάμεις να την καταλύσει.

    Ο τζι κι εγώ είμαστε πούροι δημοκρατικοί.

  169. leonicos said

    @160 όταν λέει Νοβάκοβα δεν χρησιμοποιεί τη γενική του αρσενικού αλλά τον θηλυκό τύπο.

    Το Πρίσκινα είναι γενική του Πρίσκιν. Και το Νοβάκοβα είναι γενική του Νόβακοφ, που είναι με τη σειρά του γενική πληθυντικού, αλλά εκλαμβάνεται συνοπρτικά σαν οικογενειακό όνομα, όπως θα λέγαμε οι Σαραντακέοι. Στη Σλοβενία μια κοπέλα στο ξενοδοχείο είχε ταμπελίτσα ‘Σιμεόνοφ’ και τη ρώτησα ‘γιατί δεν γράφει ‘Σιμεόνοβα’ για να πληροφορηθώ ότι αυτό δεν γίνεται στη Σλοβενία. Δεν ξέρω για τις άλλες δυτικές σλαβικές χώρες.

  170. leonicos said

    Στ’ αλβανκά επίκοινος τύπος είναι το θηλυκό

  171. leonicos said

    @152

    Για το «η διεθνή» τι λες;

    Δεν μπορώ να πω τίποτα. Δεν πονάνε τ’ αφτιά μου αλλά κάνω εμετό. Πιθανολογω ότι δεν ακούστηκε το σίγμα. Δεν μπορεί να είναι τόσο αγράμματος

  172. leonicos said

    @139

    Και θαύματα γίνονται.

    Εννοώ ότι συμβέλλεις με τον κοινούργιο ωραίο σου στιλ.

    Σε αγκαλιάζουμε!

    Κι αν καμιά φορά αγριέψεις, θα περιμένουμε να ηρεμήσεις. Αφού τώρα πια ξέρουμε ότι το μπορείς.

  173. leonicos said

    @139

    2ος μετά τον κ. Σαραντάκο

    Αυτό το 2ος μην το ξαναπείς. Δεν έχει καμιά σημασία.

  174. mitsos said

    Πολύ ωραίο άρθρο Νιοκοκύρη.

    Εγώ θα έλεγα ότι αυτός που δεν έχει μέτρο στην αντίδραση του απέναντι σε κάποιο λάθος χάνει το δίκιο του. Πολύ περισσότερο πρέπει να αναδεικνύουμε όμως τις υπέρμετρες αντιδράσεις αυτών που νομίζουν ότι οι άλλοι είναι λάθος και δεν αφήνουν και κανένα περιθώριο να αναδειχτεί το σωστό.

    Στην συγκεκριμένη περίπτωση προτιμώ την «βουλεύτρια» από την » γυναίκα βουλευτή» . Νιώθω όμως ότι είναι και θέμα της αισθητικής του μικρόκοσμου που ο καθένας μας ζει. Εμένα για παράδειγμα με ενοχλεί ακόμα και ο «συλληφθέντας»(1) της Πανδώρας… Ε δεν θα βγω και στα Κάγκελα.
    (1)
    http://www.koutipandoras.gr/article/ston-anakrith-gia-th-dolofonia-ths-38xronhs-tonias-o-syllhfoentas

  175. Χαρούλα said

    Leonicos, μοράβο της! (Όχι της σχολιάστριας, αλλά εκείνης του Ιππόλυτου)

  176. leonicos said

    @82 77 Εγώ θα την έλεγα, χωρίς πρόβλημα, ελεύθερη σκοπεύτρια

    Πρέπει όμως πρώτα η σημασία του ‘ελεύθερη σκοπεύτρια’ να ταυτιστή με αυτή του ‘ελεύθερου σκοπευτή’. Ο ΕΣ δεν είναι ελεύθερος. Εδώ η λέξη ελεύθερος έχει άλλη σημασία. Κι έπειτα τι σημασία έχει το φύλο του ελεύθερου σκοπευτή;

  177. Πάνος με πεζά said

    Μακράν πάντως, οι πιο «μειωτικοί» τύποι, έρχονται από τα σχολικά μας χρόνια : η Αγγλικού, η Φυσικού, η Χημικού κλπ. Εξωθεσμικοί, βεβαίως, αλλά είναι ένα δείγμα : χρησιμοποιήθηκε η κατάληξη από τις αντίστοιχες εργάτριες της κλωστοϋφαντουργίας (πουκαμισού, κοπτοραπτού, παντελονού κλπ.)
    Ειδικά για την κοπτοραπτού, μου προξενεί αλγεινή εντύπωση γιατί δεν την έλεγαν φόρμαλιη κοπτοράπτρια !

  178. Χαρούλα said

    Αναζητούνται δύο γυναίκες σχολιαστές ή σχολιάστριες ή κυρίες που σχολιάζουν ή …δεν ξέρω πως
    ΕΦΗ-ΕΦΗ, cronopiosa, πού χαθήκατε;;;
    Απουσιολόγε τι κάνεις;

  179. sarant said

    177 Δεν ξέρω, ήταν τόσο πολύ μειωτικοί; (Αλήθεια, τους άντρες ξενόγλωσσους πώς τους λέγαμε; Ο Γάλλος; δεν θυμάμαι).

  180. Λεύκιππος said

    Το ποσοστό των γυναικών στη σχολή δικαστών τα τελευταία 15 χρόνια κυμαίνεται από 80 έως 90%. Άρα η συζήτηση σε ένα μελλοντικό Σαραντάκο θα είναι αν το Δικάστριος και Εφέτριος για τον άνδρα (σημερινό) Δικαστή ή/και Εφέτη, είναι αποδεκτό ή όχι.

  181. Χαρούλα said

    179
    Ο Γαλλικός, ο Αγγλικός κλπ
    Ακόμη και σήμερα χρησιμοποιούνται. Απλά η εκπαίδευση γυνσικοκρατείται, και ελτσι ακούγονται περισσότερο οι θηλυκοί τύποι

  182. ΣΠ said

    167
    Ξεχάστηκε όμως και έγραψε 2ος αντί για 2η.

  183. Νέο Kid said

    Aν συνεχίσει τόσο ξενερωτικά ο Καπετάνιος…θα υποβιβαστεί σε μούτσο!
    Αίσχος!…

  184. Classicist said

    Κύρ Σταύρο μου (182), δεν ξεχάστηκα. Επίτηδες έβαλα την παρένθεση «(2ος μετά τον κ. Σαραντάκο)» για να δείξω ότι πάντοτε θα υπάρχει δυσκολία καθορισμού του φύλου, ακόμη και στην νεοελληνική. Αν έγραφα «2η μετά τον κ. Σαραντάκο» θα άλλαζα το φύλο του κ. Σαραντάκου, διότι θα υπονοούσα ότι ο κ. Σαρ. ήταν η 1η. Θα έπρεπε να γράψω «(1η γυναίκα και 2η στο σύνολο μετά τον κ. Σαραντάκο)» για να είμαι ακριβής και να μή μπερδευτεί ο αναγνώστης που δεν ξέρει το φύλο μου.

    Για την ουσία των όσων αποκάλυψα στο 139, θα πεί κανείς τίποτα; Α) Πώς και δεν φιλοτιμήθηκε κάποιος τόσα χρόνια να διορθώσει τον Κουμανούδη για την 1η καταγραφή της «βουλεύτριας»;

    Β) Είναι δυνατόν να ψεύδεται ο άγιος Κριαράς ότι είχε βρεί τον τύπο «βουλεύτρια» σε αρχαία σατιρικά κείμενα; Πώς γίνεται να τα αγνοεί αυτά τα κείμενα το TLG; Εδώ σε θέλω κάβουρα, που περπατάς στα κάρβουνα…

  185. leonicos said

    Απολύτως σχετικό

    Ποια είναι η Moa Martinson;

  186. loukretia50 said

    184. Το να αναφερθείτε σαν 2η είναι λίγο μπέρδεμα, αλλά πολύ συνηθισμένο και γίνεται εύκολα αντιληπτό, σε αντίθεση με το «έτερος γάτος» (162). που με έκανε γένους αρσενικού!
    Κι αν έγραφα η «άλλη γάτα» θα σήκωνε ίσως παρεξήγηση, έστω κι αν ήθελα να τον κολακέψω!

    Τι γνώμη έχουν οι ειδικοί? 1ος – 2η -3ος , αρκεί?
    Εκτός από τη χρήση προσδιορισμού στο ένα ή και στα δύο, υπάρχει κάτι?

  187. Classicist said

    Όπως βλέπετε κι εσείς, αγαπητή μου Λουκρητία (186), υπάρχει πρόβλημα με εμάς τις γυναίκες στα νεοελληνικά. Πάντοτε οφείλουμε να γινόμαστε αναλυτικές με το φύλο μας, διότι αν μάς ξεφύγει κανένας αρσενικός τύπος, πάντα κάποιος πονηρός θα βρεθεί που θα πεί: «Κρυφολεσβία είναι η κοπέλλα»…

  188. loukretia50 said

    ή Βαγγέλης!

  189. Αιμ said

    179. Η Γαλικού, αρσενικό ο Φρέρης

  190. Λεώνικε, δεν ξέρω αν ιστορικά τα θηλυκά σλαβικά επώνυμα σε -α είναι γενικές, αν όμως δεν κάνω λάθος, στα σημερινά ρωσικά, τσέχικα κλπ. κλίνονται, λειτουργούν δηλαδή σαν επίθετα: άλλωστε και τα αρσενικά επώνυμα σε -οφ και -σκι ετυμολογικώς επίθετα είναι.

  191. Γς said

    155 β:

    >Κι όμως, παίρνουν μισθό κατά 15% χαμηλότερο σύμφωνα με όλες τις μελέτες

    Με γεια τους και χαρά τους. Και μη ζητήσουν πιο πολλά γιατί θα’ βρουν το μπελά τους!

  192. Αιμ said

    Νομίζω ότι και τα αρσενικά σλαβικά επίθετα σε-εφ και -οφ (τουλάχιστον) είναι γενικές τύπου Γεωργίου, Δημητρίου κλπ

  193. Κι ούτε μια μνεία για τις βολευτίνες.

    -Κύριοι βολευτές.

    Ο Γερο Καραμανλής. Κι ο Γέρος της Δημοκρατίας να του λέει στη Βουλή ότι άλλο το ρήμα βουλεύομαι κι άλλο το βολεύομαι

  194. Pedis said

    Γνωρίζει κανείς/καμιά σας τίποτα σχετικό με την ερώτηση στο 157 αν δηλ. προβλέπεται από τη νομοθεσία η δυνατότητα να ζητήσουν οι γονείς την εγγραφή στο ληξιαρχείο της κόρης τους με επώνυμο όχι στη γενική;

  195. loukretia50 said

    193 Κα – κα – κα – κάκτος?
    όπως τ΄ανέκδοτο με το κα- κα- κα- ράβι
    και τον κα- κα-ρχαρία?

    δεν είσαι παρατηρητής εξ όσων αντιλαμβάνομαι!

  196. Γς said

    187:

    >υπάρχει πρόβλημα με εμάς τις γυναίκες

    Τι τραβάμε κι εμείς οι κλασικίστριες

  197. Γς said

    195:

    Ακριβώς! Κάπου κόλλησε το πληκτρολόγιο και πάτησα το κκκκκκκκκκ
    Και να το αποτέλεσμα

  198. loukretia50 said

    Δεν ξέρω τι ισχύει τώρα, αλλά γενικά ήμασταν υποχρεωμένοι να δηλώσουμε το -ας πούμε- κατά συνθήκη σωστό και μετά ελεύθερα να κάνουμε κανονικό δικαστήριο για την αλλαγή επωνύμου.
    Και με το σχετικό τσουχτερό κόστος φυσικά!

  199. loukretia50 said

    198 στο 194

  200. Γς said

    194:

    Το ίδιο έκανε κι η κόρη μου αν και είχε στις ΗΠΑ επώνυμο σε –dis. Στας ευρώπας το άλλαξε σε –di. Και τι δεν έκανα να κρατήσει το s. Μέχρι και την συνονόματη της Madame του Émile Zola επικαλέστηκα. Εις μάτην όμως 😦

    Ομως τι κάνεις όταν σου αλλάζουν το επώνυμο με το ζόρι και μάλιστα όπως έκανε ένας βλάκας δημόσιος υπάλληλος στη μακαρίτισσα γυναίκα μου;
    Την λέγανε Ειρήνη Μάνατοβ [ελαφρά αναγραμματισμένο] και δεν έχει καμία σχέση με τη Ρωσία αν και ακούγεται ρώσικο το επώνυμο της. Λοιπόν σε κάποιες εκλογές στο εκλογικό κέντρο που ψήφιζε της είπαν ότι την είχαν βάλει κάπου αλλού. Που όμως; Ψάξαμε όλους τους καταλόγους και διαδικτυακά. Άφαντη. Δεν υπήρχε πουθενά. Τι είχε συμβεί; Ο υπάλληλος που λέγαμε έκρινε ότι κακώς μια Ειρήνη λέγεται Μάνατοβ, έτσι την έγραψε στον εκλογικό κατάλογο ως Ειρήνη Μανάτοβα!
    Δεν κάνω πλάκα!

  201. loukretia50 said

    σε πιστεύω Γουσου 1 !
    Η κόρη μου έχει τραβήξει πολύ χειρότερα! (δεν είναι του παρόντος!)

  202. Γιάννης Ιατρού said

    Γς, Λου
    Παντού γίνονται αυτά…δεν βλέπετε τι τραβάμε εδώ με τα πολυ-χρηστώνυμα; Χάνει το παιδί τη μάνα, που λέει ο λόγος 🙂 🙂

  203. loukretia50 said

    202 Ναι, αγαπητέ, αλλά αν στο διαβατήριο γράφουν αλλιώς το όνομα του παιδιού έχεις μεγάλο θέμα!

  204. Pedis said

    # 203 – σωστά.

  205. Pedis said

    Στο μεταξύ, άλλο κακό μας βρίσκει …

    http://www.efsyn.gr/arthro/diloseis-fronimaton-zita-ypoyrgeio-paideias

  206. Pedis said

    Ας έρθουμε, τώρα, στην πρακτική εφαρμογή της εγκυκλίου Λοβέρδου επί κυβέρνησης Τσίπρα, όπως αυτή αποτυπώνεται στο τυποποιημένο έγγραφο των σχετικών υπεύθυνων δηλώσεων.

    Οι γονείς είναι υποχρεωμένοι να δηλώσουν πως το παιδί τους «δεν είναι Χριστιανός Ορθόδοξος» και ότι «στο πεδίο “ΘΡΗΣΚΕΥΜΑ” του Ατομικού Δελτίου και του Απολυτήριου τίτλου δεν θα συμπληρώνεται ένδειξη που να είναι αντίθετη με το περιεχόμενο της παρούσας Υπεύθυνης Δήλωσης».

    Εκτός από το επίσημο φακέλωμα των θρησκευτικών φρονημάτων μέσω απολυτηρίου (τζάμπα όλη η φασαρία του 2000 με την απάλειψη του θρησκεύματος από τα δελτία ταυτότητας), οι υπηρεσίες του υπουργείου Παιδείας και Θρησκευμάτων επιστρατεύουν ωστόσο −επί Κώστα Γαβρόγλου!− ακόμη και το φόβητρο της ποινικής δίωξης, προκειμένου τα ελευθερόφρονα ερίφια να επανέλθουν κακήν κακώς στο εθνοθρησκευτικώς ορθό ποίμνιο.

    Στην κορυφή της Υπεύθυνης Δήλωσης, μια απειλητική υπενθύμιση προειδοποιεί τους δηλωσίες γονείς πως «η ακρίβεια των στοιχείων που υποβάλλονται με αυτή τη δήλωση μπορεί να ελεγχθεί με βάση το αρχείο άλλων υπηρεσιών (άρθρο 8 παρ.4 Ν. 1599/1986)».

    Λίγο παρακάτω υπενθυμίζεται πως «όποιος εν γνώσει του δηλώνει ψευδή γεγονότα ή αρνείται ή υποκρύπτει τα αληθινά» με παρόμοια δήλωση «τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον τριών μηνών».

    Ο συνδυασμός των παραπάνω, εξηγούν συνήθως οι διευθυντές στους ενδιαφερόμενους γονείς, σημαίνει σε απλά ελληνικά πως, «αν το παιδί έχει βαφτιστεί, μπορεί να έχετε σοβαρά προβλήματα».

  207. Alexis said

    #158, 159: Το έχουμε ξανασυζητήσει και έχω πει πως κατά τη γνώμη μου δεν ταιριάζει παντού και πάντα.
    Κάποια επώνυμα θα ακούγονται σαν …ρουμάνικα (Νίκος Σαραντάκου) άλλα σαν αλβανικά (Γιώργος Μπέκα) κλπ.

  208. Alexis said

    Πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση, δυστυχώς δεν είχα χρόνο να μπω νωρίτερα, και φυσικά δεν έχω διαβάσει όλα τα σχόλια…

  209. loukretia50 said

    205. Ναι, αυτό είναι από τα άγραφα.. αλλά θα μπορούσαμε να πουμε ότι γενικά στο σημερινό νήμα έχουμε διάφορα παράδοξα! κάνω λάθος?

  210. Alexis said

    #207: …και κάποια άλλα απλώς γελοία (π.χ. Γιώργος Παπαδάκη)

  211. loukretia50 said

    210 Θρασύβουλα Κουκλάκη?

  212. loukretia50 said

    εκτός αν γίνει -κις!

  213. Pedis said

    # 210 – και οι κρητικές περνιώνται για φιλανδέζες!; ρε τι διαβάζουμε …

  214. Αιμ said

    206. Γι’ αυτό το να μην βαφτίζουμε τα παιδιά μας μειώνει αυτά τα προβλήματα

  215. Alexis said

    #213: Αυτό κατάλαβες; Από ποιους περνιώνται για Φιλανδέζες; Εγώ μίλησα για την αίσθηση του γελοίου που προκαλεί το άκουσμα στους Έλληνες.
    Γκέγκε;

  216. Pedis said

    # 214 – ίσως. Αλλά αν είναι αγόρι στο στρατό θα έχει άλλα προβλήματα με τις τουαλέτες και τα μαγειρεία …

  217. Pedis said

    # 215 – μερικούς έλληνες και την αίσθηση του γελοίου έχω στο μυαλό μου κι εγώ.

  218. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ποιήτριες ευτυχώς είχε από αρχαιοτάτων και δεν ψαχνόμαστε.Ευχαριστούμε Σαπφώ! 🙂
    Δεν προλαβαίνω να σας διαβάσω(τα σχόλια), από έκτακτο περιστατικό του κοντινού περιβάλλοντος και όχι καλό,που κατέληξε ,με όλες τις σημασίες, να γράφω πριν λίγο για το «χαρτί κολώνας ΔΕΗ», «οι θείοι και λοιποί συγγενείς» και διόρθωσα,καθ΄υπόδειξιν «οι θείοι/ες». «Τα ξαδέλφια» καλύπτουν όλα τα φύλα 😦 .
    Ερέτριες (θηλυκοί ερέτες-κωπηλάτες) σκέφτηκα επίσης ,συνδέοντας-ωρέ τί μου ήρθε- νήμα και …μνήμα (ξου,ξου-σταυρώνω δάχτυλα),(για την Αχερουσία ας πούμε), δεν υπήρχαν ε;
    Ερέτρια όμως έχουμε.
    Όλα αυτά για να υπερθεματίσω για τις βουλεύτριες .
    Και παίδες, τελευταία τα ανευρύσματα σπάνε …αγγεία. Το νου σας. 😦
    Μέχρι ν΄αποκοιμηθώ, θα διαβάσω και τα σχόλια απ το τάμπλετ . Μην αναλωθείτε εδώ σε σχετικές συλλυπήσεις. Αυτονόητες κ ευχαριστώ. Δε θα αναφερόμουν,αλλά έλα που μόλις πριν λίγο χρειάστηκε, η αναφορά φύλου στο τυπικό κηδειόχαρτο (και καλώς). Σημάδι λέω, πρέπει να το πω στην ηλε-παρέα.

  219. Γιάννης Ιατρού said

    218: Ωχ (λέω μόνο…). Καλό ξημέρωμα ΕΦΗ και να προσέχουμε όλοι την υγεία μας!

    203: Λου, κι εγώ τα έχω περάσει αυτά, και προσωπικά (παλιά) και στο ένα απ΄ τα παιδιά μας (είχε και διπλό όνομα => διπλός μπελάς) , οπότε συμμερίζομαι πλήρως

  220. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    155 >>όπως πχ ο τράγος και η κατσίκα, θα είχαν έμφυλους τύπους.
    Να κι ένας κατσίκος! είπε το πιτσιρίκι στη βόλτα στον Εθνικό κήπο/ζωολογική πτέρυγα, για το αρσενικό κρικρι . 🙂

  221. ΓΤ said

    Σχόλιο για το κόμμα (στίξη)

    Με αφορμή το 184ο σχόλιο («2ος μετά τον Σαραντάκο») σημειώνουμε με χάδι τρυφερό τα ακόλουθα…
    Ας προσέξουμε την αλλαγή του νοήματος:
    α. 2ος μετά τον Σαραντάκο
    β. 2ος, μετά τον Σαραντάκο

    Έστω η κάτωθι σειρά σε μια κούρσα: (όπου Σ δηλοί Σαραντάκο)
    Σ Α Β Γ Δ

    α. Ο «2ος μετά τον Σαραντάκο» είναι στην πραγματικότητα ο Β
    Ο «2ος, μετά τον Σαραντάκο» είναι ο Α, έχοντας σαφηνίσει, διά του κόμματος, ότι πρώτος είναι ο Σ.

    Ακολουθεί ένα τεστάκι όπου ο λαός, στη συντριπτική πλειονοψηφία του, την πατάει>

    «Τρέχεις με ποδήλατο σε μια κούρσα. Σε κάποια στιγμή, λίγο πριν από τον τερματισμό, περνάς τον 2ο. Τι κατατάσσεσαι;»
    Οι περισσότεροι απαντούν γυφτοσκεπαρνικώς «1ος», αδυνατώντας να καταλάβουν ότι, περνώντας τον 2ο, κατατάσσεσαι 2ος, καθιστώντας 3ο τον 2ο (Αυτά τα άτομα ψηφίζουν / και τη ζωή σου καθορίζουν)

    Από τα παρυφάς της Φωκίωνος, καληνυχτίζω 🙂

  222. ΓΤ said

    τας παρυφάς 🙂

  223. Γς said

    221:

    >«Τρέχεις με ποδήλατο σε μια κούρσα. Σε κάποια στιγμή,

    -Ντίαρ κάστομερς, μην τοποθετείτε άλλα προϊόντα στο ταμείο 2. Σε λίγα δευτερόλεπτα ανοίγει το ταμείο 3.

    Και οι έσχατοι του ταμείου 2 έσονται πρώτοι στο ταμείο 3.

    Από ούλτιμος πρίμος!

    Και σπεύδω για το χρυσό μετάλλιο.

    Αμ δε! Με προλαβαίνει μια ευτραφής κυρία με το καροτσάκι της και το εκπληκτικό φίνις της. Κόντεψε να μας σκοτώσει. Και λέω στους συναγωνιστές μου, φωναχτά:

    -Καλό είναι και το αργυρό.

    Δεν ξέρω αν κατάλαβαν οι υπόλοιποι. Η χοντρούλα όμως ντέφινλι όχι.

    Με κοίταζε άγρια και σίγουρα δεν την λέγανε Αργυρώ!

  224. gpoint said

    # 221

    Ολοι όσοι ψηφίζουν το πρωϊ λένε πως ο ήλιος ανατέλλει αδυνατώντας να κατανοήσουν πως ο ήλιος παραμένει ακίνητος ως προς την γη η οποία περιστρέφεται. Τα αποτελέσματα της κάλπης είναι γνωστά…

    Ασε που όταν βραδυάζει λένε πως ο ήλιος δύει…

  225. Γς said

    219 β:

    Στο παλιό Ελ Βενιζέλος. Ελεγχος διαβατηρίων.Μπρος τα μάτια μου.
    Δεν το πίστευα:

    Μπάυερ η μαμά [από Bayer]

    Μπάγερ ο γιος [από τους τότε κανόνες απόδοσης ονομάτων]

    Δεν την άφηναν να πάρει το μικρό μαζί της

  226. gpoint said

    Μήπως αντί να λέμε δεύτερος-δεύτερη και τρίτος-τρίτη, να λέμε νούμερο δύο και νούμερο τρία αποφεύγοντας τους έμφυλους τύπους για να μην χαρακτηριστούμε σεξιστές ;

    Αλλά τότε πιθανόν να χαρακτηρισθούμε αλογομούρηδες γιατί εκεί είναι πιστοποιημένο το νούμερο τάδε και για κήλωνες και για φορβάδες.

  227. gpoint said

    τραγουδάκι ;

    άντε για να πάει καλά η μέρα

    (προσοχή στα λόγια που τραγουδάει ο Φαμπρίτσιο)

  228. Γς said

    224:

    κι η κάλπη γκαστρωμένη ..

  229. Alekos81 said

    Μάλλον δεν είναι της ίδιας κλίσης με το βουλευτής/βουλεύτρια • όμως η σκηνοθετρια δεν θα έπρεπε να είναι η ομαλή θηλυκή μορφή του σκηνοθέτη; Αντίθετα, εύκολα η συνάδελφος του ταξιθετη γίνεται ταξιθέτρια. Ανήκουν άλλωστε στον ίδιο ευρύτερο καλλιτεχνικό χώρο

  230. gpoint said

    Να δώσουμε κι ένα ποδοσφαιρικό σχόλιο για τους κοιμώμενους τον ύπνο του δικαίου. Το ξεκίνημα με τρεις ήττες του Αστέρα και τρεις νίκες του Αρη δείχνει μια μετατόπιση του κέντρου βάρους προς τα βόρεια.
    Αυτό δεν είναι παράγκα, είναι λυόμενο !!
    Δεν γίνονται όμως όλα με σφυρίχτρες και σημαιάκια. (αυτό έγινε μόνο με την ΑΕΛ, οι άλλες ήταν ομάδες της συμμορίας των 7)
    Φυσικά ο Αρης ενισχύθηκε με παίκτες που ΠΟΛΥ ΔΥΣΚΟΛΑ καταλήγουν σε νεοφώτιστες ομάδες όση «ιστορία» κι αν κουβαλάνε. Μυστήριο και το που βρήκε τα χρήματα όταν κοτζαμ Μελισσανίδης με κέρδη 20+ μύρια πήρε μόνο τσάμπα τον Γιαννιώτα !!
    Τι νομίζετε, έτσι ο Ντιγκινί άφησε στην ψύχρα τον Ατρόμητο που είχε βγει στην Ευρώπη για να πάει στον νεοφερμένο στην σούπερλίγδα δηλώνοντας πως είναι τιμή του να παίξει στην ομάδα που τα τελευταία 50 χρόνια πήρε ένα κύπελλο κι αυτό επί χούντας !

  231. spiral architect 🇰🇵 said

    Καθένας με τον πόνο του και μεις με το δικό μας.

    Οι βουλευτές και οι βουλεύτριες μας τι θέση θα πάρουν άραγε;

  232. Γς said

    231:

    Ουί μπιλόνγκ του δε Γουέστ και στη λάγνα Μιντλ Ιστ

  233. spiral architect 🇰🇵 said

    Το να στέλνεις πλοίο σου εκτός των χωρικών σου υδάτων, για να υποστηρίξεις ιμπεριαλιστικές επιδιώξεις ενδεχομένως να σου δώσει εύσημα, αλλά αριστερή θέση δεν την λες.

  234. cronopiusa said

  235. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Καλημέρα!

    Έχοντας διαβάσει τα μισά σχόλια ,παρατηρώ ότι επαναληπτικά γίνεται σύγχυση ως προς τα υπαρκτά εις -ος θηλυκά, (πχ κάργα προσωνύμια θεαινών)*,για να πάμε ως την αρχαιότητα ακόμη) με τα ανύπαρκτα θηλυκά εις -της.

    *-Άρτεμις ΛιγόδεσμοςΤιμωρός, Νικηφόρος κ.α.
    -Αθηνά Ηϋκομος, Ειρηνοφόρος,Αρχέστρατος κ.α.
    -Αφροδίτη Καλλίπυγος, Τυμβωρύχος

    Και η Παναγία Υπέρμαχος Στρατηγός

  236. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Καλημέρα Κρόνη

    Θα΄ταν δεκαοχτώ Σεπτέμβρη…

    Είχεν αντρειά και θάρρος
    κι αιώνια θα θρηνώ…

  237. Πέπε said

    @69, 82 κ.ά.:
    > > εγώ χρησιμοποιώ ακόμη το βουλευτίνα, το οποίο δεν μου φαίνεται καθόλου μειωτικό, καθώς η δικαστίνα, που χρησιμοποιείται θαρρώ πολύ περισσότερο από τη δικάστρια, δεν χρησιμοποιείται μειωτικά και σίγουρα όχι από τους ίδιους τους ενδιαφερόμενους.

    Αυτά τα χρόνια που ζω στο Ηράκλειο και εκτίθεμαι στο ενταύθα γλωσσικό περιβάλλον, έχω αναθεωρήσει τις αντιλήψεις μου σχετικά με τον μειωτικό χαρακτήρα ορισμένων τύπων. Που βασικά δεν ήταν αντιλήψεις αλλά συνήθειες. Εδώ ο κόσμος λέει αβέρτα «δικαστίνα», «δικηγορίνα» και άλλα παρόμοια, και δεν υπονοείται ούτε η ελάχιστη μειωτική διάθεση, ούτε και ότι πρόκειται για συζύγους ανδρών με αυτά τα επαγγέλματα. Λέγε λέγε, το έχω συνηθίσει. (Όπως για παράδειγμα κοντεύω να συνηθίσω ότι η λέξη «βυζί» είναι απολύτως αποδεκτή σε κάθε ομήγυρη και σε κάθε συμφραζόμενο, πράγμα που δεν ισχύει στην Αθήνα – εκεί ορισμένες φορές είναι σαφώς προτιμότερο να πεις «στήθος»).

    Οι πιο λαϊκοί ομιλητές μάλιστα λένε και «γιατρέσα», και όχι μόνο δεν είναι μειωτικό αλλά κάπου κρύβει και όλο τον θαυμασμό προς τον κλάδο (ξέρετε, που λέγανε παλιότερα «τι θα γίνεις, γιατρός ή δικηγόρος;»).

    Παρά ταύτα, και ο επίκοινος χαρακτήρας του αρσενικού τύπου κάπου αντιστέκεται. Ασφαλώς δε θα πει κανείς «δικηγορίνα» / «δικαστίνα» μέσα στο δικαστήριο (κι αν το πει θα ακουστεί «κάπως») αλλά, πέρα από αυτό το αναμενόμενο, και σ’ ένα διάλογο μεταξύ δικηγορίνας και πελάτη μάλλον θα ακουστεί «εσύ, ως δικηγόρος, τι θα με συμβούλευες;» -«εγώ, ως δικηγόρος…». Ή «τι δουλειά κάνεις;» -«δικηγόρος». Και όχι «δικηγορίνα».

    Ίσως επειδή, όταν απευθυνόμαστε σε μια γυναίκα ή όταν η ίδια μιλάει για τον εαυτό της, είναι πλεοναστικό να δοθεί ως πρόσθετη η πληροφορία ότι είναι γυναίκα. Κάθε φορά όμως που δεν τίθεται τέτοιο θέμα πλεονασμού και που, παράλληλα, δεν ισχύουν ειδικές συνθήκες επίσημου/υπηρεσιακού ύφους, οι έμφυλοι τύποι λέγονται χωρίς δεύτερη (ή κακή) σκέψη.

    Καλημέρα σας.

  238. Alexis said

    #235: Επιπλέον νομίζω ότι ο Αβονίδας, ηθελημένα ή αθέλητα, συγκρίνει ανόμοια πράγματα: τις γλώσσες που έτσι κι αλλιώς δεν έχουν γένη (π.χ. αγγλικά) με τα ελληνικά, τα οποία εξαποανέκαθεν ( 🙂 ) είχαν και έχουν γένη και έμφυλους τύπους.
    Η απάντηση στην ερώτηση «γιατί πρέπει να δηλωθεί το φύλο;» είναι απλούστατη: «γιατί έτσι είναι η δομή της ελληνικής γλώσσας».
    Διαφορετικά, με τη λογική του Αβονίδα, οδηγούμαστε σε τερατουργήματα του τύπου η διευθυντής, η διοικητής και τελικά: η άνθρωπος! 🙂

    Είναι πρόσφατο άλλωστε το μεζεδάκι του Νικοκύρη με τον διαδηλωτή του χτύπησε «γυναίκα εικονολήπτη» (και ο εικονολήπτης πού ήτανε; ) 😂

  239. gpoint said

    # 237

    …λέγανε παλιότερα «τι θα γίνεις, γιατρός ή δικηγόρος;,,,

    Μάλλον δεν θυμάσαι καλά, για τους καλούς μαθητές λέγανε αν έχει κλίση στα μαθηματικά θα γίνει μηχανικός, αν έχει κλίση στα αρχαία, δικηγόρος. Αν δεν έχει κλίση πουθενά, τότε θα γίνει γιατρός !

  240. Νέο Kid said

    239. Κρύβε χρόνια, Τζη! Μου θύμισες τη μακαρίτισσα τη μάνα μου που έλεγε : στην εποχή μου (εννοώντας τα γυμνασιακά της χρόνια) όλα τα κούτσουρα γινόντουσαν γιατροί.

  241. ΓΤ said

    @238> Η πρώτη στα γράμματα που τόλμησε και έγραψε «η άνθρωπος» ήταν η ποιήτρια Ζωή Καρέλλη, αδερφή του Νίκου-Γαβριήλ Πεντζίκη. Χρόνια μετά, έχουμε «την» παράδεισο, από τον Γιώργο Βέλτσο.

  242. dryhammer said

    Για τα επώνυμα των γυναικών να προσθέσω πως, (πιο πολύ παλιότερα ) οι γυναίκες αποκαλούνταν είτε με το μικρό του συζύγου κατά το κυρα-Γιώργαινα είτε με θηλυκοποιημένο το επώνυμο (συχνά το πατρικό και μετά το γάμο) πχ η Μαρία η Σαραντάκαινα. Αργότερα και επί το επισημότερον (αυτός ο παπάς ή ο Πάπας θα είναι πλέον ανίκανοι με τόσους που τους τα πιάσανε) αυτό εξαφανίστηκε και έμεινε η γενική του ανδρικού επωνύμου κι ακόμα χειρότερα με καθαρευουσιάνικη κατάληξη πχ Ευθυμιάδου κι όχι Ευθυμιάδη. Ακόμα πάντως στις μεταξύ μας συζητήσεις ισχύει το η Αργυρώ η Τσότραινα (που πήρε τον Βαγγέλη τον Μπαλτά) ή για τις λιγότερο γνωστές από παλιά η Αργυρώ η Μπαλτάδαινα.

  243. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    241 «Η» Παράδεισος πρέπει να είναι αρκετά παλιότερη από τον Βέλτσο, πχ https://paletaart.wordpress.com/2014/02/24/%CF%83%CF%80%CE%B1%CE%B8%CE%AC%CF%81%CE%B7%CF%82-%CF%83%CF%89%CF%84%CE%AE%CF%81%CE%B7%CF%82-sotiris-spatharis-1892-1974/%CF%83%CF%80%CE%B1%CE%B8%CE%AC%CF%81%CE%B7%CF%82-%CF%83%CF%89%CF%84%CE%AE%CF%81%CE%B7%CF%82-%CF%83%CE%AE%CE%BC%CE%B5%CF%81%CE%BF%CE%BD-%CE%B7-%CE%BA%CF%8C%CE%BB%CE%B1%CF%83%CE%B9%CF%82-%CE%BA%CE%B1/
    Και μάλλον είναι πολύ παλιότερη κι απ’ το προχείρως αλιευθέν που παραθέτω.

    Άλλη μιά Παράδεισος εδώ: http://www.greeklyrics.gr/stixoi?view=single&tpl_view=lyric&id=26770

  244. Κουνελόγατος said

    241. «Χρόνια μετά, έχουμε «την» παράδεισο, από τον Γιώργο Βέλτσο».
    Μπορεί να μη θυμάμαι καλά, ωστόσο νομίζω πως ο Καζαντζάκης το έγραφε έτσι. Η Παράδεισος, που όμως; Στον Ζορμπά;

  245. Κουνελόγατος said

    ΣΥΝΕΧΕΙΑ: Υπάρχει και το τραγούδι της Χαρούλας Αλεξίου (Λοϊζος-Ρασούλης) με τίτλο «την 8η μέρα ο θεός».

  246. ΓΤ said

    @243> Έγραψα από μνήμης, όφειλα να ψάξω. Ευχαριστώ πολύ για την επισήμανση.

  247. Πέπε said

    @241 κλπ.:
    Η Παράδεισο είναι παλαιός λαϊκός τύπος. Απαντά σε πολλά δημοτικά τραγούδια, και επομένως είναι πλέον ή βέβαιον ότι θα την έχει σχολιάσει ο Μπουκάλας στην «Αγαπώ», αν και δε θυμάμαι συγκεκριμένα αν το έχω δει.

    (Υποθέτω ότι η παλιά κλίση θα ήταν: η παράδεισο, της παράδεισος, την παράδεισο, και ότι, με τη γενίκευση της χρήσης κάποιων λόγιων σχηματισμών, η ονομαστική θα έγινε η παράδεισος, η αιτιατική έμεινε βέβαια ίδια, και τώρα για τη γενική δεν ξέρω αν «της παραδείσου» μαρτυρείται πουθενά ή απλώς δεν έτυχε καμιά περίπτωση γενικής.)

  248. Pedis said

    # 233 – ενδεχομένως να σου δώσει εύσημα, αλλά αριστερή θέση δεν την λες.

    αυτές είναι δουλειες του Καμμένου, δεν θα τις χρεωθεί η αριστερά!

    … που το πας στο λάου-λάου να βγάλεις τον σύριζα δουλικό των αμερικάνων! Αίσχος!

  249. Γιάννης Ιατρού said

    239 (240): Ε, σήμερα λένε «Δεν τα παιρνε τα γράμματα το παιδί, το κάναμε δημοσιογράφο» 🙂

  250. spiral architect 🇰🇵 said

    @248: Εσένα σε τρώει ο απαυτός σου, να σε δώσω στους «πρωτοκολλάρχες» που σε οθονιάζουν ανελλιπώς! 😉 😀

  251. Pedis said

    # 250 – Μπαρδόν;

  252. spiral architect 🇰🇵 said

    @251: Ένα keyword μπλόκαρε ένα προηγούμενο σχόλιό μου, λίκνο δεν θέλω να βάλω. 😉

  253. spiral architect 🇰🇵 said

    @251: keyword: TJ Stretch
    (στο πιάτο τα θες και του λόγου σου, ψάξε λίγο)

  254. Pedis said

    # 253 – δεν σε πιάνω σε ποια μπάντα εκπέμπεις; .

  255. spiral architect 🇰🇵 said

    Άστο, παραμονεύει η υπερεσία.

  256. Γιάννης Ιατρού said

    254: Αριστερά στα FM ρε συ 🙂 🙂

  257. Pedis said

    # 255 – οκέι, συντονίστηκα.

  258. spiral architect 🇰🇵 said

    Καις τύρφη. 😀

  259. Της Μηχανής Ραψίματα said

    Κε Σαραντάκο μέσω του ιστολογίου σας και τον σχολιαστών μόλις βοηθήσατε τον μεγάλο μου γιο που πηγαίνει φέτος Α΄ Γυμνασίου. Να γίνω πιο συγκεκριμένη, σήμερα έχει άσκηση στα νέα ελληνικά με τίτλο «Γράψτε επαγγέλματα σε αρσενικό και θηλυκό τύπο αντίστοιχα. Έχετε κατά νου πως πολλά ουσιαστικά τα οποία δηλώνουν επαγγελματική ή άλλη επίσημη ιδιότητα δεν σχηματίζουν παραγωγικά κάποιον θηλυκό τύπο και χρησιμοποιούν τον τύπο του αρσενικού με το θηλυκό άρθρο για να αναφερθούν σε θηλυκά πρόσωπα. Προσπαθήστε να βρείτε πως μπορούν ν΄αποδοθούν αυτού του τύπου τα ουσιαστικά σε θηλυκό τύπο ακόμα κι αν το αποτέλεσμα σας φαίνεται άκομψο»

  260. Γς said

    259:

    Πάντα στη διάθεσή σας μαντάμ.

    Η κορούλα σας, καμία απορία;

  261. Γς said

    169:

    Ηταν κι η γιαγιά Φρόσω. Πως αλλιώς θα την έλεγαν στη Λάκκα Σούλι δίπλα στα Γιάννενα;

    Δεν την φώναζαν όμως έτσι.

    Ηταν η Γιάννοβα, η γυναίκα του Γς-παππού

  262. Γς said

    261:

    Και Δεκουλίτσα η άλλη γιαγιά, η μανιάτισσα. Από το πατρικό της επώνυμο.

  263. Της Μηχανής Ραψίματα said

    260. Γς

    Προς το παρόν δεν έχω άλλες απορίες, να ΄στε καλά μεσιέ, μερσί μποκού. Μόνο γιους έχω!!

    261. Γς

    Πάντως η προγιαγιά μου που ήταν απ΄τη Λάκκα Σούλι τη λέγαν Γίτσα απ΄το Γιωργίτσα, ο άντρας της λεγόταν Γιώργος. Τόλμησε μια που θειά, που είχε έρθει απ΄το Βέλγιο για επίσκεψη, στο σπίτι της, να την προσφωνίσει Γιώργαινα και την ακούσαν μέχρι τα Λέλοβα (Θεσπρωτικό) Η προγιαγιά μου ήταν τσαούσα!!

  264. Γιάννης Ιατρού said

    263β: Το Γίτσα/Γιωργίτσα ήταν επειδή ο άντρας της λεγόταν Γιώργος ή έτσι ήταν το όνομά της ανέκαθεν;

  265. sarant said

    259-263 Πολύ χαίρομαι που βοήθησα, ωραία άσκηση!

  266. nestanaios said

    66, 114.
    Στην αγγλική υπάρχουν εναλλακτικές και αυτοί που χρησιμοποιούν την «singular they» είναι αυτοί που δεν γνωρίζουν καλά την αγγλική και ακούν από τους συνομιλητές τους «It sounds Greek to me»

  267. Γς said

    263:

    Θα κάνεις νυφάδες!

    Δυο γιους ε; χωρίς αδελφή; Τυχερά παιδιά.

    Εμένα σαραντάρισαν κι ακόμα τους τυραννάει;

    Η τσαούσα Γίτσα πρέπει να είναι η εξαίρεση

    [Γιάννοβα, Λέλοβα. Σλάβικα;]

  268. Της Μηχανής Ραψίματα said

    264. Γιάννης Ιατρού
    Από ανέκαθεν (αλήθεια είναι σωστή αυτή η έκφραση;) που έλεγε κι εκείνη. Γεωργία το βαφτιστικό της, Γεωργίτσα χαϊδευτικά όταν ήταν μικρή κι όταν έγινε το προξενιό και γνώρισε τον προπάππου μου εκείνος την φώναζε Γίτσα, της άρεσε και το κράτησε. Αλλά άμα την έλεγες Γιώργαινα γινόταν χαμός!!!

  269. Της Μηχανής Ραψίματα said

    267. Γς

    Ο παππούς μου έλεγε πως η ονομασία τα Λέλοβα είναι πολύ παλιά με άγνωστη προέλευση και μόλις το 1927 μετονομάστηκε σε Θεσπρωτικό.

    Κάπου στο διαδίκτυο βρήκα αυτό το σχόλιο μόνο:
    «Σε ολόκληρη τη Βαλκανική δεν υφίσταται χωριό με την ίδια ονομασία (Λέλοβα ή Λέλοβο). Μόνο στη Μακεδονία κοντά στο Κιλκίς βρίσκεται χωριό στο όρος Κρούσια με την παλαιά ονομασία Λέλοβο, που έχει μετονομαστεί σε Άγιος Αντώνιος.»

    Πάντως θυμάμαι πως υπήρχε η πινακίδα στην είσοδο του χωριού που έγραφε Θεσπρωτικό στα ελληνικά και Λέλοβα από κάτω μάλλον στα σλάβικα. Αν βρω φωτό θ΄ανεβάσω.

  270. Γς said

    168:

    >Γεωργία το βαφτιστικό της

    Και της μάνας μου.

    Γιώργος ήταν κι ο μανιάτης ο παππούς μου. Κι απάνω που πήγε να δώσει το όνομα της πεθεράς του Αννας στην μάνα μου, πέθανε.
    Και την βαφτίσανε Γεωργία.

    Το σόϊ όμως της γιαγιάς μου της Δεκουλίτσας [Σχ. 262] ποτέ δεν την είπαν Γεωργία. Αννα, Αννίτσα, Νίτσα.

    Η κυρα Νίτσα με το όνομα.

    Κι ήρθε η σειρά της κόρης μου και πόσο ήθελε να πάρει το όνομά της, η μάνα μου.
    Το επίσημο βέβαια, το Γεωργία.
    Ελα όμως που δεν μου άρεσε. Κι άρχισα τα παραμύθια:

    -Ρε μαμά έβλεπα χτες στον ύπνο μου το Μοναστήρι σας του Δεκούλου. Και την γιαγιά σου την Αννα που έμενε εκεί.

    -Α, την κακομοίρα. Ποιος ξέρει γιατί.

    Κι όταν πάλι της είπα ότι την ξανάδα:

    -Ε, λοιπόν να σου πω τι συμβαίνει. Ητανε να πάρω το όνομα της αλλά τώρα με τη μπέμπα μας …

    Κι έτσι την βάφτισα Αννα (Αννα-Γιωργία)

  271. Γς said

    -Ρε μαμά έβλεπα χτες στον ύπνο μου το Μοναστήρι σας του Δεκούλου. Και την γιαγιά σου την Αννα που έμενε εκεί.

  272. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    237 Πέπε >> «γιατρέσα»
    Γιατρέσσα; μπρε τσι χαλάσασι τσι πατριώτες! 🙂
    Προς τα μέρη μου,ανατολικά, λέγανε μόνο γιάτρισσα και γιάτρουσσα. Γιατρέσσα στη Σαλλλονίκη το πρωτάκουσα. 🙂

  273. Γιάννης Ιατρού said

    268: Μάλιστα, ευχαριστώ. Οπότε το Γιώργαινα το θεωρούσε προερχόμενο από τον άντρα της, κλπ. κλπ. 🙂

    272: Τι γιάτρισσα δείχνει κάτι το «θεραπευτικό», το γιατρέσσα μου δίνει άλλο νόημα (προσωπική εντύπωση βέβαια, άλλοι τα ακούν ίσως διαφορετικά)

  274. Της Μηχανής Ραψίματα said

    273: ακριβώς έτσι γι΄αυτό και δεν γροικούσε στο Γιώργαινα κι όλες τις άλλες στο χωριό τις φώναζε με τα βαφτιστικά τους ονόματα. Ακόμη και την παπαδιά που την φωνάζανε όλοι Παπαλάμπραινα, εκείνη την εφώναζε Παναγούλα. Ειδικά όταν η παπαδιά ήταν με τον άντρα της σιμά, Παναγούλα τη φώναζε πάλι για να κάνει τον παπά να σκάει. Χα,χα ένας θείος την προγιαγιά μου την έλεγε κωλοφωτιά κι ένας άλλος σουφραζέτα. Την θαύμαζα αυτή τη γυναίκα είχε πολύ τσαγανό και ήταν και πανέμορφη!

  275. Της Μηχανής Ραψίματα said

    272: και στη Κεφαλονιά, γιατρέσσα την λένε την γιατρό. Γιατρούδα στη Θράκη την έλεγε η γιαγιά μου. Και τον γιατρό γιατρούδη, όταν την άκουγα μικρή να τα λέει και τα δυο τα πέρναγα για υποκοριστικά.

  276. Γς said

    274:

    >Χα,χα ένας θείος την προγιαγιά μου την έλεγε κωλοφωτιά κι ένας άλλος σουφραζέτα

    Ναι; Σα πάνω στη Λάκκα Σούλι, την προγιαγιά σου. Δηλαδή πριν 100 περίπου χρόνια. Επί τουρκοκρατίας πάνω κάτω της Ηπείρου.

    Σουφραζέτα ο θείος ε; Θα διάβαζε ξένο τύπο και ειδικά την Daily Mail που λάνσαρε τον όρο εκείνη την εποχή και που σίγουρα ερχόταν στη Λάκκα Σούλι, στο περίπτερο.

    Και τι ήθελε η προγιαγιά στο λόφο με τους Financial Times υπό μάλης;

  277. Alexis said

    #273: Το «γιατρέσσα» σήμερα πλέον έχει λάβει ειρωνική-περιπαικτική σημασία, όπως και αρκετά άλλα σε -έσσα, π.χ. «τι να μας πει τώρα κι η δικηγορέσσα, εδώ το πράγμα είναι φως φανάρι».
    Εξαιρώ βέβαια τις περιπτώσεις που εκφέρεται από λαϊκούς ανθρώπους αυθόρμητα ή είναι στοιχείο της ντοπιολαλιάς.

    #263: Πάντως η προγιαγιά μου που ήταν απ’ τη Λάκκα Σούλι τη λέγαν Γίτσα απ΄το Γιωργίτσα,
    Από ποιο χωριό αν επιτρέπεται;

  278. Γς said

    217:

    Η δικιά μου πάντως η Γιάννοβα που ήταν 25 χρονών ‘οταν ελευθερώθηκε η Ηπειρος ήταν από την «πρωτεύουσα» της Λάκκας Σούλι τα Δερβηίζιανα. Και δεν κάνανε Αγγλικά στα σχολεία. Μόνο Τούρκικα. Και δεν υπήρχε περίπτερο να έρχεται η Daily Mail.

    Και πήγαινε στον χαλέ και όχι στο λόφο με τους Finjancial Times υπό μάλης

  279. Γς said

    278->277

  280. shin0bi said

    Για τα ουσιαστικά σε -άρχης, όπως δασάρχης ή περιφερειάρχης τι προτείνετε;
    Το περιφερειάρχισσα ας πούμε είναι ανεκτό για τη Ρένα ή όχι; Προσωπικά το βρίσκω κανονικότατο. Το δασάρχισσα από την άλλη, κάπως ακούγεται…

  281. sarant said

    Κακώς η Ρένα Δούρου δεν χρησιμοποιεί το «περιφερειάρχισσα».

  282. π2 said

    280-281: Σε ένα παλιό νήμα (https://sarantakos.wordpress.com/2009/06/10/politria/) λέγαμε ότι τα αξιώματα σε -άρχισσα δεν υπάρχει κανένας λόγος να μην χρησιμοποιούνται κανονικότατα, αφού έχουν κι αρχαίο πεντιγκρί, που λεν και στο χωριό μου. Όταν έχουμε γερουσιάρχισσα και Μακεδονιάρχισσα ήδη στ’ αρχαία, γιατί να μην έχουμε περιφερειάρχισσα;

  283. cronopiusa said

    Τρεις Έλληνες άνδρες ηθοποιοί υποδύονται τις «Δούλες» του Ζενέ

  284. cronopiusa said

  285. sarant said

    283 Μήπως συνήθως παίζεται από γυναίκες;

  286. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @281. sarant said:

    » Κακώς η Ρένα Δούρου δεν χρησιμοποιεί το «περιφερειάρχισσα». »

    Πόσο ὡραῖα τὰ λέει ὁ Ἐλύτης γιὰ τὴν ποδηλάτισσα!

    Πάντως, κττμγ, πιὸ πολὺ τῆς ταιριάζει τὸ περιφερειαρχέσσα, κατὰ τὸ πριγκηπέσσα 🙂

  287. nestanaios said

    281.

    Ίσως να έχει γεννηθεί με πανσέληνο.

  288. Της Μηχανής Ραψίματα said

    276. Γς
    Καλέ τι μου τσαμπουνάς;;;;; Είμαι 43χρ. η μαμά μου 60χρ. ο παππούς μου αν ζούσε ακόμη θα ήταν 85χρ και η μαμά του αν ζούσε κι αυτή ακόμη θα ήταν 102 χρ. του 1916 γεννηθείσα ήταν 3 χρόνια μετά την απελευθέρωση γεννήθηκε. Η προγιαγιά σου Γς ήταν 28 χρόνια μεγαλύτερη σε ηλικία απ΄τη δική μου. Και οι προσφωνήσεις αυτές ειπώθηκαν το 1988 που ήμουν 13χρ. και η προγιαγιά μου τότε ήταν 72χρ.

  289. Της Μηχανής Ραψίματα said

    277. Alexis
    Από την Αχλαδέα (παλιά ονομασία Τόσκεσι), τα πιο κοντινά χωριά απο κεί είναι είναι τα Δερβίζιανα και οι Γεωργάνοι.

  290. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Λέγανε οι παλιοί κάτω Μανώλαινα,Αποστόλαινα, Σπυρίδαινα (του Σπυρίδο και Σπυρδάκαινα του Σπυριδάκη-επώνυμο), αλλά θυμήθηκα μια Κωστίνα (του Κωστή γυναίκα).
    Θαρρώ ήταν για να διευκολύνει στην αναγνώριση παρά σε υποβίβαση. Παρά τα θρυλούμενα,σιγά μην ίσχυε πατριαρχία/συζυγαρχία στην Κρήτη ποτέ 🙂 .

  291. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    288. τ.Μ.Ρ.
    Σύμφωνα με την οικογ. παράδοση, κανονικά θα ήσουν γιαγιά τώρα (αν είχες κόρες ιδίως)ε; Σα να το άργησες δηλαδή! 🙂 🙂
    289, Τί μου θύμισες, από τη Λάκα Σούλι η συχωρεμένη κυρα Βαγγελή, μάνα και γιαγιά φιλενάδων μου. Χρήσταινα για το χωριό αλλά μάλλον ο κυρ Χρήστος ήταν Βαγγελής 🙂
    Καλημέρα,που δεν είπα από δω!

  292. Alexis said

    #289: Ευχαριστώ. Δεν τα γνωρίζω τα χωριά αυτά καθ’ ότι είναι εκτός των …χωρικών μας υδάτων, ανήκουν στους άσπονδους φίλους μας Γιαννιώτες 🙂

  293. cronopiusa said

    ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΙΑ ΤΟΥ ΣΥΛΛΛΟΓΟΥ ΕΛΛΗΝΩΝ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΩΝ ΓΙΑ ΤΗΝ ΜΕΤΑΒΙΒΑΣΗ ΤΩΝ ΜΝΗΜΕΙΩΝ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ ΣΤΟ ΥΠΕΡΤΑΜΕΙΟ

  294. spiral architect 🇰🇵 said

    @293 τέλος: Πάει και ο Φυρκάς.

  295. cronopiusa said

    Το Φρούριο Φιρκάς στο Παλιό Λιμάνι των Χανίων

  296. spiral architect 🇰🇵 said

    Οι Κρητικοί γράφουμε το Φυρκά με ύψιλον. 🙂

  297. sarant said

    296 Ο Ριζοσπάστης το γράφει με Ι, οπορτουνίζεις.

    https://www.rizospastis.gr/page.do?id=3330&publDate=4%2F3%2F2003&pageNo=10

  298. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Κατά κει αρχοφέρνομε ένα-τι! 🙂
    Όπως το γνωστο «Ανοξείδωτον» :
    Ακτή Κουντουριώτη-Ναύαρχος

  299. cronopiusa said

    Ξεχάστε τον Εθνικό κήπο που ξέρατε. Ήταν ένα πανέμορφο οικοσύστημα και ησυχαστήριο για τους ανθρώπους, καταφύγια από τη βουή της .

    ΞΕΧΑΣΤΕ ΤΟΝ! Μπαίνουν μπουλντόζες στον Εθνικό Κήπο…

  300. Γιάννης Ιατρού said

    290 (τέλος):Έτσι 🙂

  301. Γιάννης Ιατρού said

    293 (τέλος): …ΜΕΤΑΒΙΒΑΣΗ ΤΩΝ ΜΝΗΜΕΙΩΝ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ
    Να τα λέμε κι αυτά όμως 🙂

  302. Της Μηχανής Ραψίματα said

    291. EΦΗ-ΕΦΗ η μεγαλύτερη αδερφή του παππού μου λεγόταν Βαγγελή (το βαφτισικό της όνομα Ευαγγελία) πέθανε 36 χρονών κι τον άντρα της τον έλεγαν Χρήστο. Είχαν δυο κόρες μαζί όταν πέθανε η θεία μου η Βαγγελή πρέπει να ήταν η μια 13 χρονών και η άλλη 15. Δεν θυμάμαι καλά φέτος τα έμαθα απ΄τη μικρότερη αδερφή του παππού μου που ζει στην Παραμυθιά.

  303. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    299.Ρε μ΄αυτόν το κήπο! http://www.tovima.gr/2014/05/12/vimagazino/i-maxi-gia-ton-ethniko-kipo/

    302. Όχι, η Βαγγελή(έτσι γραφόταν και στην ταυτότητα) παντρεύτηκε τον κυρ Χρήστο στα χωριά της Δωδώνης ,πέθανε μετά τα 90. Απ την αρχή του γάμου, είχε να νοιαστεί, κουνιάδες (μικρές), αλλαδέρφια, παιδιά δικά της κι ανήψια γιατί ο άνδρας της έλειπε για δουλειές εδώ ,στα κάτω μέρη, τον πιο πολύ καιρό,ζαμάνια ολόκληρα. Εκείνη, μια μεταξωτή κοντούλα έμοιαζε εύθραυστη αλλά είχε τεράστια δύναμη, πραγματική Σουλιώτισσα λέγαν οι κόρες της (και δυστυχώς κλήθηκε να το αποδείξει γιατί έθαψε παιδιά.Ο άνδρας της λύγισε νωρίτερά της). Εκείνη μίλαγε για Δερβίζιανη όπου πήγαν στο Γυμνάσιο τα πρώτα παιδιά της.

  304. Γς said

    303:

    >Εκείνη μίλαγε για Δερβίζιανη όπου πήγαν στο Γυμνάσιο τα πρώτα παιδιά της.

    Δεν υπάρχει Δερβίζιανη. Δερβίζιανα.

    Τα Δερβίζιανα η «πρωτεύουσα» της Λακκας Σούλι που ήταν ο Γς-παππούς, ο Γιάννης κι η γιαγιά μου η Φρόσω, η Γιάννοβα, όπως τη λέγανε, που χήρεψε νέα με 5 παιδιά. Και κατάφερε να τα μεγαλώσει.

    Ο πατέρας μου κατέβηκε 12 χρονών στην Πρέβεζα και πήρε το καράβι για την Αθήνα να βρει τον αδελφό του.

    Και έμεινε μόνη στα Δερβίζιανα στη Λάκκα Σούλι η Γιάννοβα. Κι ήρθε ο πολεμος. Ο Β’ παγκόσμιος. Είχε προλάβει και τους Βαλκανικούς. 25 χρονών ήτανε κι άκουγε τα κανόνια που έδιωξαν τους Τούρκους από την Ηπειρο.

    Ηρθαν μετά οι αντάρτες. Ο Ζέρβας είχε έδρα το χωριό της. Κι αυτή έθαβε το καλαμπόκι για να το περισώσει από τους μεν και τους δε.

    Πέθανε στα 95 της το 1973.

    Αντε και λίγο Σκάρο για τη γιαγιά τον παππού τα Δερβίζιανα και τον Ηπειρώτη κοσμοπολίτη πολυγκλότ Γς-τζούνιορ!

  305. Γς said

    304:

    >25 χρονών ήτανε κι άκουγε τα κανόνια που έδιωξαν τους Τούρκους από την Ηπειρο.

    Ντάξει 35.

    Κάπου στα ενθυμήματα του πατέρα μου έχω ένα κουτί με μπομπίνες του ΤΚ-14 της Γκρούντιχ.
    Την είχε μαγνητοφωνήσει να τραγουδάει ηπειρώτικα τραγούδια και να λέει ιστορίες.

    Κάποτε πρέπει να τα ζωντανέψω.

    Αν προλάβω βέβαια.

    Είναι κι αυτό το συνταξιοδοτικό βλέπετε:

    «Αυτοί οι άνθρωποι -οι παλαιοί συνταξιούχοι- θα τεθούν εκτός συστήματος με φυσικό τρόπο». Τάδε έφη ο Ευκλείδης Τσακαλώτος κατά την ομιλία του στο 13ο ελληνικό Roadshow, στο Λονδίνο, αναλύοντας τα… σχέδια της κυβέρνησης για την επίλυση του συνταξιοδοτικού τα επόμενα χρόνια.

  306. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    304. Ωχ, Δερβίζιανα!Ευχαριστώ. Ας με συχωρέσει η κυρα Βαγγελή από κει που είναι που λάθεψα στ’ όνομα του κοντοχωριού της. Ποιος ξέρει με τί μπερδεύτηκε ο νους μου, γιατί συνεχίζει να μένει κάποιο μέρος στο κεφάλι μου, με τέτοιον θηλυκό απόηχο. Ας είναι. Για να πάω τώρα στη βίκι,τιμής ένεκεν να ιδώ τί κόσμο κρατούν τα Δερβίζιανα κι αν έχουν ακόμη Γυμνάσιο.

  307. Napoleon said

    Το «Βουλευτίς» τι πρόβλημα παρουσιάζει; Υπάρχει και στον Αισχύλο:
    https://books.google.gr/books?id=PSUVAAAAQAAJ&pg=PA374&lpg=PA374&dq=%22%CE%B2%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%84%CE%AF%CF%82%22&source=bl&ots=nQPjayqCm-&sig=u–K4ec0bCi403bIZip_8u2W1TQ&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiEn6bqg83dAhXqposKHbwECh0Q6AEwEnoECAcQAQ#v=onepage&q=%22%CE%B2%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%84%CE%AF%CF%82%22&f=false

  308. sarant said

    307 Ότι είναι ασυμμόρφωτο με τη σημερινή νεοελληνική. Χώρια που μπορεί να εκληφθεί για υποκοριστικό.

  309. Napoleon said

    Υποκοριστικό ποίου;
    Οπότε καταφεύγουμε σε όσα είναι σύμβατα με την σημερινή νεοελληνική, όπως λέτε, αλλά ασύμβατα ίσως ηχητικά.
    Ισως πριν το 1982 να ήταν συμβατό με την τότε δημοτική νεολληνική, οπότε το ασυμόρφωτα να είναι τα τελευταία αυτά 36 χρόνια με τη γλώσσα και όχι το βουλευτίς 🙂

  310. sarant said

    Κατά τον Τριανταφυλλίδη ήταν ασυμμόρφωτο από το 1953. Και έτσι θάταν διότι, αν και προτάθηκε, δεν έπεισε κανέναν.

  311. Napoleon said

    Ευχαριστώ. Μήπως έχετε κάποιο link από τις παρατηρήσεις του Τριανταφυλλίδη;

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: