Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Για την αγάπη της αλβανικής

Posted by sarant στο 13 Μαρτίου, 2019


Πριν από λίγο καιρό, τότε που άφησε τον μάταιο τούτο κόσμο ο φιλόλογος Σαράντος Καργάκος, διάβασα ξανά στα πεταχτά δυο βιβλία του που έχω στη βιβλιοθήκη μου, που τα είχε εκδώσει στη δεκαετία του ’80, την Αλεξία και την Αλαλία (Υπάρχει και τρίτο, η Αφασία, αλλά δεν το έχω).

Όπως δείχνει και ο τιτλος τους, πρόκειται για βιβλία γεμάτα με θρήνους, κοπετούς και κινδυνολογία για την αιωνίως θνήσκουσα ελληνική γλώσσα.

Βεβαια, επειδή ακριβώς από τότε έχουν περάσει 30+ χρόνια, εύκολα διαπιστώνουμε πως ευτυχώς δεν έχουν επιβεβαιωθεί οι προφητείες και οι διαπιστώσεις που περιέχουν τα βιβλία αυτά του Καργάκου, ας πούμε ότι οι νέοι συνεννοούνται με γρυλλισμούς ή ότι «οι μαθητές του αύριο θα θεωρούν τη “μουσική” ως θηλυκό του “μουσακά” [και] θα συγχέουν το έπος με το πέος». Να το έχουμε αυτό κατά νου όταν διαβάζουμε και τωρινές καταστροφολογικές προβλέψεις για τη γλώσσα.

Ωστόσο, πρόσεξα το εξής απόσπασμα στο βιβλίο Αλαλία του Σ. Καργάκου, σε ένα άρθρο του 1985 στο οποίο διεκτραγωδεί την κατάντια της νεολαίας, της κοινωνίας γενικότερα και της γλώσσας:

Κάποτε -πάνε πολλά χρόνια τώρα- λέγαμε με περισσή έπαρση: «Πας μη Έλλην βάρβαρος». Σήμερα αρχίζουμε να λέμε: «Πας Έλλην βάρβαρος». Ο εξαλβανισμός της γλώσσας μας είναι μια ζώσα πραγματικότητα. Σιγά-σιγά αρχίζουν να σπανίζουν οι λέξεις που δηλώνουν συναισθήματα: αγάπη, στοργή, τρυφερότητα.» (Αλαλία, σελ. 31)

Και εδώ έχει υποσημείωση, στην οποία υποστηρίζει ότι:

Η αλβανική είναι η μόνη γλώσσα απ’ό,τι ξέρω, που δεν έχει στο λεξιλόγιό της τη λέξη «αγάπη».

Αυτό φαίνεται εκ πρώτης όψεως εξωφρενικός ισχυρισμός. Αν ψάξουμε περισσότερο, διαπιστώνουμε πως όχι μόνο φαίνεται αλλά και είναι εξωφρενικός ισχυρισμός. Bέβαια, διατυπώθηκε το 1985, που η Αλβανία έκειτο μακράν και ούτε υπήρχε τρόπος να επαληθευτεί ή να διαψευστεί ένας τέτοιος ισχυρισμός. Αν ισχυριζόταν σήμερα σε άρθρο του κάποιος κάτι ανάλογο, θα αρκούσε να πληκτρολογήσουμε τη λέξη στο google translate για να δούμε ότι υπάρχει η αλβανική λέξη dashuri που σημαίνει «αγάπη».

Ίσως ο Καργάκος ήθελε να πει ότι τα αλβανικά δεν έχουν τη διάκριση ανάμεσα σε «αγάπη» και σε «έρωτα» που έχουν τα ελληνικά, εφόσον χρησιμοποιούν την ίδια λέξη για τις δυο έννοιες, αλλά αυτό δεν είναι ιδιαιτερότητα της αλβανικής. Ούτε στα αγγλικά (love) γίνεται η διάκριση, ούτε στα γαλλικά (amour). Θα έλεγα μάλιστα ότι οι περισσότερες γλώσσες δεν έχουν τη διάκριση που έχει η ελληνική.

Αυτά που έλεγε το google translate τα επιβεβαίωσα ρωτώντας και στην ομάδα Υπογλώσσια, όπου συμμετέχουν πολλοί αλβανόφωνοι και αλβανομαθείς. Κι έτσι καταρρίπτεται, δεν ήταν δα και δύσκολο, ο ισχυρισμός ότι η αλβανική δεν έχει λέξη για την αγάπη.

Αλλά δεν θα έγραφα άρθρο μονάχα για το θέμα αυτό. Όμως, από αγκάθι βγαίνει ρόδο -ή μάλλον απο έναν εξωφρενικά αβάσιμο ισχυρισμό μπορούμε να πούμε δυο λόγια για μια έκφραση που έχουμε στα ελληνικά, αν και μάλλον έχει παλιώσει.

Λέγαμε ότι η αγάπη στα αλβανικά είναι dashuri, πώς όμως θα πείτε «σ’ αγαπώ» σε κάποιον Αλβανό ή σε κάποιαν Αλβανίδα; Το γνωστό τραγούδι του Γιάννη Βογιατζή δεν έχει τα αλβανικά στο… λημματολόγιό του

 

Όμως, στην εποχή του Διαδικτύου δεν θα δυσκολευτούμε να βρούμε πως το «σ’αγαπώ» στα αλβανικά είναι të dua. Η ίδια λέξη σημαίνει επίσης «σε θέλω», κάτι που βρίσκουμε και στο ισπανικό te quiero.

Τε ντούα λοιπόν θα πει επίσης «σε θέλω». Και εδώ βρίσκουμε την ομοιότητα με την παλιά ελληνική έκφραση «με το άστε ντούα» ή «με το άστε ντούε», που δεν ξέρω αν την ξέρετε.

Με το άστε ντούε/άστε ντούα θα πει «με το ζόρι», «με το έτσι θέλω». Η έκφραση έχει μεν παλιώσει αλλά ακόμα λέγεται, όπως θα δείτε αν γκουγκλίσετε -για παράδειγμα, σε πολύ πρόσφατη δημοσίευση βρίσκω κάποιον να καταγγέλλει την «επιβολή με το άστε ντούε της φτωχοποίησης των πάντων». Και στο εδώ ιστολόγιο την είχε χρησιμοποιήσει σχετικά πρόσφατα ο φίλος μας ο Νικ Νίκολας.

Το στερεότυπο θέλει τον Αρβανίτη ισχυρογνώμονα, ξεροκέφαλο. Σε εργασία για την κατανομή των αλβανικών/αρβανίτικων στοιχείων στα ελληνικά ιδιώματα βρίσκω τον ισχυρισμό ότι Οι ελληνικές φράσεις
αρβανίτικο κεφάλι, αρβανίτικο γινάτι κτλ. συνυπάρχουν με δάνειες φρ. όπως με το άστε ντούε, με το παΐρι, ντομοσντό / ντομουζντό κτλ., που αποδίδουν την ισχυρογνωμοσύνη του Αλβανού-Αρβανίτη. Εγώ είμαι πολύ δύσπιστος σε κάθε λογής στερεότυπα, οπότε το παραπάνω το μεταφέρω με μεγάλην επιφύλαξη (όχι με μια πρέζα αλάτι, που θα λέγανε οι Άγγλοι, αλλά με ένα κιλό αλάτι μάλλον).

Πάντως, δεν χωράει αμφιβολία πως το «με το άστε ντούε/ντούα» είναι δάνεια φράση από τα αλβανικά. Κάποιοι μάλιστα υποστηρίζουν πως η ελληνική συνώνυμη φράση «με το έτσι θέλω», που έχει δώσει και τα εκ συναρπαγής παράγωγα ετσιθελικός, ετσιθελισμός, είναι μεταφραστικό δάνειο από τα αλβανικά, κάτι που το είχε εκφράσει και σε σχόλιό του εδώ ο Παναγιώτης Πούτος, αλλά δεν είναι ανάγκη να πάμε τόσο μακριά. Υπάρχει και ο ανεξάρτητος σχηματισμός.

Στο αρχείο παροιμιών του Κέντρου Ερεύνης Ελληνικής Λαογραφίας βρίσκω το λήμμα «με το άστε ντούα» σε συλλογή από τη Δημητσάνα, με την εξήγηση «βιαίως». Με το ζόρι, θα λέγαμε. Σε κάποια παλιά εφημερίδα βρίσκω ότι υπήρχε προπολεμικά η κωμωδία «Άστε ντούα και με το ζόρι γαμβρός». Στον Κίτρινο φάκελο του Καραγάτση υπάρχει το εξής απόσπασμα:

Ακούστε κι ακολουθήστε τη συμβουλή ενός γεροντότερου συναδέρφου σας. Ο συνάδερφος και κοινός φίλος μας Μάνος Τασάκος δεν θέλησε να την ακούσει, και με το άστε-ντούα-ου παρεβίασε την πόρτα μου. Θα χτυπήσει κάποτε το κεφάλι του…

(Ο Τασάκος, αλτερέγκο του Καραγάτση, πρέπει να ήταν δικηγόρος, αν καλοθυμάμαι).

Ο Καραγάτσης μας δίνει την πληρέστερη, ας πούμε, εκδοχή της φράσης. Δεν είναι ο μόνος. Σε πανηγυρικό ποίημα που έγραψε ο Σουρης όταν βγήκε δήμαρχος Αθηναίων ο Σπύρος Μερκούρης το 1899, διαβάζω:

πάνε τ’ άστε ντούα ού
ζήτω ζήτω του λαού

Πάει δηλαδή η αυθαρεσία, το «έτσι θέλω εγώ».

Ο Πάνος Θεοδωρίδης, ο επιλεγόμενος και Πετεφρής, μάς θυμίζει ότι την έκφραση τη συνήθιζε ο Δημήτριος Βούλγαρης, ο επιλεγόμενος και Τζουμπές, «όταν στέρευαν τα επιχειρήματα«.

Όμως από ποια αλβανική φράση προέρχεται το «άστε ντούα ου»;

Η αρχή βρίσκεται στο αλβανικό ashtu dua u.

Ashtu είναι το έτσι -αν και στα λεξικά πρώτο θα βρείτε το kështu.

Dua είναι, είπαμε, το «θέλω»

Το u είναι παράλληλος τύπος του une=εγώ που κυρίως ακούγεται στη νότια Αλβανία.

Οπότε, ashtu dua u = έτσι θέλω εγώ, με το «εγώ» να μπαίνει για έμφαση, διότι στα αλβανικά, όπως και στα ελληνικά, την αντωνυμία την παραλείπουμε συνήθως (pro-drop το λένε αυτό οι Αγγλοσάξονες).

Βέβαια, τα σημερινά αλβανικά διαφέρουν από τα αρβανίτικα και ίσως αυτό να εξηγεί γιατί στα σημερινά αλβανικά είναι «άστου» και όχι «άστε». Τα αρβανίτικα είναι παλιότερα αλβανικά. Ακριβώς επειδή τα αρβανίτικα ξεκόπηκαν από τα καθαυτό αλβανικά, έμειναν ανεξέλιχτα ή εξελίχτηκαν διαφορετικά, όπως και τα αρμπερέζικα της Ιταλίας, και διατηρούν μια παλαιότερη μορφή της γλώσσας. Το ίδιο συνέβη με πολλές ακόμα γλωσσικές ποικιλίες όπως με τα Αφρικάανς της Νότιας Αφρικής που είναι παλιότερη μορφή της ολλανδικής ή με τα λουξεμβουργιανά της Τρανσυλβανίας που είναι μια παλιότερη μορφή των λουξεμβουργιανών -πάω στοιχημα ότι δεν ξέρατε πως υπάρχουν ομιλητές μιας διαλέκτου πολύ κοντινής με τα λουξεμβουργιανά στο Σιμπίου της Ρουμανίας.

Οπότε, με το άστε ντούε σημαίνει «με το έτσι θέλω».

Ωστόσο, με την πάροδο του χρόνου, καθώς η φράση δεν έχει ετυμολογική διαφάνεια για τον μη αλβανομαθή ομιλητή, έχει παρατηρηθεί και μια δεύτερη σημασία της φράσης «με το άστε ντούε», που εχει φτασει να σημαίνει «αμέσως, στο πι και φι».

Παράδειγμα χρήσης βλέπουμε πχ στο τραγούδι του Βασίλη Νικολαΐδη για τη Μαρία, όπου η Μαρία μετά την εκτέλεση του μαυραγορίτη εραστή της «η Μαρία άστε ντούε βγήκε στην παρανομία».

Προφανώς εδώ σημαίνει «αμέσως, στο πιτς φιτίλι». Δεν είναι περίεργη η μετατόπιση της σημασίας -όταν κάποιος κάνει κάτι «με το ζόρι, με το έτσι θέλω» το κάνει και «αμέσως».

Εσείς έχετε ακούσει τη φράση με τη δεύτερη σημασία;

Advertisements

142 Σχόλια to “Για την αγάπη της αλβανικής”

  1. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Προς το τέλος άρχισα να μπερδεύομαι: Βρήκες μέσω Αλβανίδας φίλης πώς είναι η κανονική φράση στα αλβανικά, αλλα΄όχι τι σημαίνει;

  2. dryhammer said

    Καλημέρα
    >Οι ελληνικές φράσεις
    αρβανίτικο κεφάλι, αρβανίτικο γινάτι κτλ …. αποδίδουν την ισχυρογνωμοσύνη του Αλβανού-Αρβανίτη.

    Εκ πείρας ως σύζυγος (αλλά και πατριός) Αλβανίδας βεβαιώνω για το ορθόν των εκφράσεων.

  3. Corto said

    Χαίρετε!

    Δεν κατάλαβα ακριβώς το ερώτημα. Αν μας μπερδεύει το «ου» στο τέλος της έκφρασης (άστε ντούα ου), αυτό είναι αναμφιβόλως άρθρο (= εγώ).
    Τα άρθρα στα αρβανίτικα είναι :

    Ου = εγώ
    Τυ = εσύ
    Άι = αυτός
    Νέβε = Εμείς
    Γιούβε = Εσείς
    Άτα = Αυτοί

    Συνεπώς άστε ντούα ου = έτσι θέλω εγώ (με το «ου» στο τέλος τονίζεται ο αυταρχισμός ας πούμε)

  4. Pedis said

    Εντιμος επιστήμων ταγμένος στην υπεράσπιση της αντικειμενικότητας ο εκλιπών. Μάστα, μάστα.

    Στα ιταλικά, αλλιώς λένε το σ’αγαπώ στη μαμά (και στο/η σύζυγο) κι αλλιώς το σ’αγαπώ στα αμόρε …

  5. dryhammer said

    3. (συνέχεια του 2) Στην ισχυρογνομωσύνη το ξεπερνά μόνο το «βουργαροκέφαλο» (που θά ‘λεγε κι η γιαγιά μου) γιατί «παίρνουν πιο δύσκολα χαμπάρι» .

  6. Corto said

    3 (διόρθωση):
    Όχι άρθρα , αντωνυμίες εννοούσα.

  7. Corto said

    4 (διόρθωση):
    Όχι άρθρα , αντωνυμίες εννοούσα.

  8. spiridione said

    ashtu = έτσι
    https://en.wiktionary.org/wiki/ashtu
    Dua ή due = θέλω, αγαπώ
    https://en.wiktionary.org/wiki/dua#Albanian

  9. LandS said

    Αστε ντούε την άκουγα μικρος. Την είχα ξεχάσει μέχρι σήμερα.

    -πάω στοιχημα ότι δεν ξέρατε πως υπάρχουν ομιλητές μιας διαλέκτου πολύ κοντινής με τα λουξεμβουργιανά στο Σιμπίου της Ρουμανίας.

    show off 🙂

  10. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια. Κακώς βασίστηκα στην άποψη της πληροφορήτριάς μου, οπότε τώρα άλλαξα το τέλος του άρθρου.

    3 Δεν με μπέρδευε το ου, αυτό είναι σαφές. Με μπέρδευε το άστε, που δεν το έβρισκα διότι έβρισκα πως το «ετσι» είναι keshtu. Με τη βοήθεια του σχολίου 8 άλλαξα το τέλος του άρθρου.

    2 Τι να λένε όμως οι Αλβανοί/-ίδες που είναι σύζυγοι Ελλήνων-Ελληνίδων;

  11. Γιάννης Ιατρού said

    4: https://www.youtube.com/watch?v=KuDwsiXP00A 🙂

  12. sarant said

    Την προσοχή σας παρακαλώ, άλλαξα ξανά το τέλος του άρθρου, προσθέτοντας το εξής:

    Ωστόσο, με την πάροδο του χρόνου, καθώς η φράση δεν έχει ετυμολογική διαφάνεια για τον μη αλβανομαθή ομιλητή, έχει παρατηρηθεί και μια δεύτερη σημασία της φράσης «με το άστε ντούε», που εχει φτασει να σημαίνει «αμέσως, στο πι και φι».Παράδειγμα χρήσης βλέπουμε πχ στο τραγούδι του Βασίλη Νικολαΐδη για τη Μαρία, όπου η Μαρία μετά την εκτέλεση του μαυραγορίτη εραστή της «η Μαρία άστε ντούε βγήκε στην παρανομία».

    Παρακαλώ να ξαναδιαβάσετε το σημείο αυτό 🙂

  13. cronopiusa said

    Καλή σας μέρα!

  14. Corto said

    10 (Sarant):
    Εγώ αντιθέτως θεωρούσα το «άστε» αυτονόητο και πολύ γνωστό. Αντιθέτως η φράση συνήθως ακούγεται χωρίς το «ου», οπότε αναρωτήθηκα αν αυτό ήταν το πρόβλημα.

    Παρεμπιπτόντως υπάρχει ετυμολογική σχέση του αρβανίτικου «άστε» με την ελληνική λέξη «έτσι» ή είναι τυχαία η ηχητική ομοιότητα;

  15. Γς said

    είναι και το στανιό

    με το στανιό= με το ζόρι,

    γαμώ το στανιό μου

  16. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Καλημέρα.

    Για χρόνια έβλεπα γραμμένο σ’ έναν τοίχο στον Κολωνό Despina te dua, καποιανού του γυάλισε το Δεσποινάκι προφανώς.

    Αυτό το ντομοσντό / ντομουζντό που φανερώνει ξεροκεφαλιά προφ είναι τουρκ. επίδραση ( < domuz = γουρούνι). Domuzluk δεν είναι δέντρο που βγάζει λουκάνικα, εκτός από γουρουνιά σημαίνει και ισχυρογνωμοσύνη.

  17. sarant said

    14 To λεξικό λέει ότι το ashte ανάγεται σε πρωτοαλβανική ρίζα συγγενική με το λατιν. iste. To ελληνικό ‘έτσι’ δεν έχει σίγουρη ετυμολογία, μπορεί να ανάγεται σε αρχ. ουτωσί.

  18. nikiplos said

    11@ ως απόγονος Αρβανιτών από τον πατέρα μου, επιβεβαιώνω το 2… Όμως οι παλιοί Αρβανίτες συμπλήρωναν: Αρβανίτικο κεφάλι, Αρβανίτικη μπέσα…

    Εν πολλοίς τα περισσότερα στερεότυπα που έχει κάποιος για κάποιες περιοχές της χώρας συνήθως καταρρίπτονται στο Στρατό, όπου ο αδαής εμπεδώνει πως ο κάθε τόπος βγάζει από όλα τα καλούδια και πως έχει κάθε καρυδιάς καρύδι… 🙂

  19. Corto said

    Στο τραγούδι του Νικολαΐδη η Μαρία στρατολογείται θέλοντας και μη, με το ζόρι, υποχρεωτικά, για να μην την καθαρίσουν.
    Άρα και στο τραγούδι: άστε ντούα = έτσι θέλω, σχεδόν = με το ζόρι (και όχι αμέσως, στο πι και φι)

  20. Σηλισάβ said

    Η παροιμία λέει «Αρβανίτη κάνε φίλο, και στο χέρι κράτα ξύλο».

    Η λέξη αγάπη δεν είναι εβραϊκή; και σημαίνει «έρως χωρίς σεξουαλική έλξη»; κάπου το διάβασα

  21. raf said

    Στο προπερσινό χριστουγεννιάτικο τραπέζι, μια ξαδέλφη που τρέφει ιδιαίτερη εκτίμηση στα αυταρχικά καθεστώτα γυρίζει αιφνίδια και λέει πως οι Αλβανοί δεν έχουν λέξη για την «πατρίδα» – θέλοντας μάλλον να πει πως τους λείπει αυτό το ιερό αίσθημα πατριωτισμού που μοιραζόμαστε εμείς οι Έλληνες και που σε κάνει καλύτερο λαό.

    Δεν πίστεψα με την καμία βέβαια πως βαλκανικός λαός δεν έχει λέξη παρόμοια με την ελληνική «πατρίδα». Όχι πως θα αποδείκνυε τάχα κάτι για λογαριασμό της ξενοφοβικής ξαδέλφης αν δεν είχε.

    Έκανα τα κονέ μου εγώ και στο τραπέζι της πρωτοχρονιάς της απαντώ στεντόρεια: Όχι μονάχα έχουν λέξη «πατρίδα», αλλά τη γράφουν συχνά και με κεφαλαίο! Κάτι μούτρα η ξαδέλφη…

  22. Corto said

    17 (Sarant):
    Ευχαριστώ για την άμεση απάντηση!

  23. sarant said

    19 Μπορεί να το διαβάσεις κι έτσι, πράγματι. Με το ζόρι, θέλοντας και μη. Ωστόσο, δες άλλο ένα, από το βιβλιο του Σκρουμπέλου:

    Ό, τι με πολύ κόπο είχε καταφέρει να πετύχει ο φυσικός, ένας συνετός άντρας, ο κύριος Μαντζώρος, να πετάξει δηλαδή έξω από την τάξη όλα τα φαντάσματα του διχασμού και του Εμφυλίου, το είχε γκρεμίσει στο άστε ντούε ο θεολόγος.

    Εδώ η αντίθεση «με πολύ κόπο ο φυσικός» – υποβάλλει τη σημασία «στο πι και φι».

  24. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    19 Γειά σου Κόρτο! Με πρόλαβες, συμφωνώ.

  25. Παναγιώτης Κ. said

    Την φράση «με το άστε ντούε» την ξέρω από μικρό παιδί καθότι την χρησιμοποιούσαν οι μεγαλύτεροι στην ηλικία σε ανάλογες περιπτώσεις.

    Για την πληρότητα της σημερινής ανάρτησης πρέπει να αναφέρουμε την λέξη βουλησιαρχία (ή βολονταρισμός).

    Ο ορθός λόγος (πρέπει να) απορρίπτει τα στερεότυπα. Αυτά όμως έχουν λαϊκή απήχηση. Παράδειγμα η διαπίστωση στο # 2. 🙂
    Είναι μέρος της επιθυμίας να επιβληθούμε σε κάποιον ή να αποφύγουμε τον κόπο να επιχειρηματολογίσουμε. Τον εντάσσουμε σε μια ομάδα με ιδιαίτερα χαρακτηριστικά (όχι τιμητικά…) και αφήνουμε μετά να δουλέψει η προκατάληψη.
    Μέθοδος διαχρονικώς εκτεταμένη και ανεξάρτητη από ιδεολογικές τοποθετήσεις.
    Παραβιάζει την βασική αρχή σύμφωνα με την οποία, δεν πρέπει να χαρακτηρίζουμε τον άνθρωπο αλλά την πράξη. (Όταν κάποιος κάνει μια βλακεία δεν τον λέμε βλάκα!)

    Να ένα στερεότυπο από το στόμα Αλβανού παρακαλώ!
    «Εσείς οι Έλληνες σε γενικές γραμμές αγαπάτε την πατρίδα σας κάτι που δεν το κάνουν οι πολιτικοί σας. Σε μας συμβαίνει το αντίθετο!»

    «Σκέμπος» είναι το όνομα μιας μεγάλης πέτρας που δεσπόζει στην ανατολική άκρη του χωριού μου (Επαρχία Κόνιτσας).
    Τον ισχυρόγνωμο λοιπόν τον αποκαλούμε…σκεμποκέφαλο!

  26. ndmushroom said

    19
    Με πρόλαβες. Συμφωνώ κι εγώ ότι, όπως το καταλαβαίνω τουλάχιστον, δεν πρόκειται για νέα χρήση: με το ζόρι, αναγκαστικά βγήκε η Μαρία στην παρανομία, όχι αμέσως.

  27. ndmushroom said

    23
    Εδώ είναι πιο δύσκολο. Παρότι νοηματικά θα μπορούσαμε να το αντικαταστήσουμε με το «με το έτσι θέλω» και να στέκει, είναι αυτό το «στο» μπροστά από το άστε ντούε που μπερδεύει τα πράγματα…

  28. Πολύ παλιά, εδώ, είχαμε ξανακουβεντιάσει για τον σνομπισμό των ελληνικών ετυμολογικών λεξικών ως προς δύο μεγάλες πηγές: τα αλβανικά και τα τσιγγάνικα. Τα τούρκικα, ως αυτονόητη επιρροή, πάντα λαμβάνονταν αναγκαστικά υπόψη, όσο για τα σλάβικα είχαν φροντίσει ο Vasmer και οι άλλοι. Θυμίζω το μάλε βράσε και τις εξωφρενικές εξηγήσεις του συνήθους υπόπτου. https://sarantakos.wordpress.com/2010/01/20/malevrase/

  29. Την έκφραση «με το άστε ντουε» άκουγα από μικρός από την Κουλουριώτισσα μητέρα μου.

    Την δεύτερη έννοια δεν την γνωρίζω.

    Μικρός είχα ακούσει ότι ο Κουλουριώτης θείος μου, που πολέμησε στρατιώτης στην Αλβανία, είχε πει ότι τα αλβανικά διέφεραν από τα αρβανίτικα που μιλούσε ο ίδιος, προφανώς για τον λόγο που αναφέρεις εδώ.

  30. dryhammer said

    10 f(2), Πως οι Έλληνες πολλά λένε και λίγα κάνουν (εκτός αν είναι να δώσουν οδηγίες-εντολές)

    18. Για τη μπέσα ισχύει (καί εξαιτίας της ισχυρογνωμοσύνης) τόσο για το καλό όσο και για το κακό.

  31. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >> «με το άστε ντούε», που δεν ξέρω αν την ξέρετε.
    Από τα γενοφάσκια μου! εκεί κάατω, στις εσχατιές, κάταντι του Λιβυκού και των Αιγυπτίων ομοθάλασση! 🙂

  32. Πριν από επτά χρόνια ( ρε πως περνάνε τα άτιμα) θα μπορούσα πολλά να πληροφορηθώ για το άρθρο από τους μαθητές μου, τώρα το μόνο που θυμάμαο ήταν τα γέλια και η απορία τους πως είναι δυνατόν να υπάρχει επίθετο Καρυπίδης όπως π.χ. ο πρόεδρος του ΑΡΗΣ (με κεφαλαία και άκλιτο το γράφουν )

  33. Corto said

    24: Γεια σου Χτήνος! Ωραία, συμπέσαμε!

    23 (Sarant): Σύμφωνοι, πάντως προσωπικά πρώτη φορά μαθαίνω για άλλη σημασία της φράσης και μου κάνει εντύπωση.

  34. μήτσκος said

    Και στα σερβικά «σ’αγαπώ»=»σε θέλω».
    Ја те волим
    Ή με το pro-drop (πάλι κάτι μάθαμε σήμερα)
    Волим те.

  35. sarant said

    28 Α μπράβο!

    31 Αρβανιτες όμως δεν κατέβηκαν ως εσάς.

  36. atheofobos said

    Όταν πέθανε ο Καργάκος δημοσίευσα ένα κείμενο του (Κηφηνείον “Η ωραία Ελλάς”), γραμμένο το 2004 στο οποίο γράφει πολλές αλήθειες.
    Στο ποστ αυτό γράφω και για το μοναδικό βιβλίο του που έχω διαβάσει, στο οποίο, εκτός από τις σωστές πληροφορίες που περιείχε, μου άρεσε και η γραφή του κειμένου του.
    Άλλα κείμενα του όμως διακρίνονται για την ακροδεξιά και συντηρητική τους οπτική οπότε δεν με παραξενεύουν όσα γράφεις για τα βιβλία του.
    ΕΝΑ ΣΥΓΚΛΟΝΙΣΤΙΚΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΤΟΥ ΣΑΡΑΝΤΟΥ ΚΑΡΓΑΚΟΥ
    http://atheofobos2.blogspot.com/2019/01/blog-post_19.html
    Σε

  37. sarant said

    36 Γνώμες είναι αυτές, αλλά εγώ, αν θες τη γνώμη μου, γεροντογκρινιάρικο το βρίσκω το άρθρο του Καργάκου, όχι συγκλονιστικό.

    Και βέβαια έχει και τσαπατσουλιές: Τα παιδιά -τα μεγάλα θύματα αυτής της ιστορίας- είχαν γαλουχηθεί με τη νοοτροπία του «White color workers».
    Όπου έχουμε λευκό κολάρο ή γιακά, collar, όχι color!

    Πάντως το βιβλίο για τη Λιβύη πρέπει νάναι καλό, μου το έχει πει κι άλλος.

  38. Σηλισάβ said

    35. Οι Αρβανίτες έφτασαν στην Αίγυπτο. Ο Μεχμέτ Αλή ήταν αλβανικής καταγωγής από την Καβάλα.

  39. Georgios Bartzoudis said

    # Από αλβανικά δεν σκαμπάζω ούτε γρι. Με την εμπειρία όμως που έχω από Αλβανούς μετανάστες (καθιαυτού και όχι γιαλαντζί ή …παράτυπους=irregular), θα πω ότι μαθαίνουν εύκολα τα ελληνικά και τα προφέρουν σωστά (μακεδονιστί φυσικά, εφόσον τα έχουν μάθει στη Μακεδονία). Αντίθετα, ο Βούλγαρος μετανάστης δεν τα καταφέρνει ποτέ στην προφορά. Μόλις ανοίξει το στόμα του καταλαβαίνεις ότι είναι Βούλγαρος! (υποθέτω ότι το ίδιο συμβαίνει και με τους τσιπρομακεδόνες).
    # Σε μία από τις κώμες που έζησα ως εργαζόμενος, υπήρχε ένας μαχαλάς με το όνομα «Αρβανίτικα». Ήταν πράγματι όλοι τους μπεσαλήδες!

  40. Κώστας said

    Καλημέρα.

    Σχετικά με τη διάκριση μεταξύ αγάπης και έρωτα σε άλλες γλώσσες, στη Γερμανική η μεν πρώτη αποδίδεται με το Liebe, ο δε δεύτερος με το Verliebtheit, το οποίο καλύπτει σε υψηλό βαθμό −όχι, βέβαια, κάθε πτυχή− το εννοιολογικό περιεχόμενο της ελληνικής λέξης. Βtw, τo φαινόμενο του Verliebtheit απασχόλησε και τον Φρόυντ στην «Ψυχολογία των Μαζών και Ανάλυση του Εγώ», (κεφ. 8, Έρωτας και ύπνωση).

  41. ΚΩΣΤΑΣ said

    άστε ντούε/άστε ντούα, παντελώς άγνωστο για μένα, πρώτη φορά το βλέπω εδώ.

    Επίσης δεν κατάλαβα γιατί τόσος πρόλογος για τον αείμνηστο Καργάκο, για να χρησιμοποιηθεί ως αφόρμηση για την αλβανική αγάπη;

    Τελικά υπάρχει η λέξη αγάπη στα αλβανικά και ποια είναι; Το dashuri ή το të dua;

    Κι εκείνο το «…διατυπώθηκε το 1985, που η Αλβανία έκειτο μακράν και ούτε υπήρχε τρόπος να επαληθευτεί ή να διαψευστεί ένας τέτοιος ισχυρισμός.», τι εννοεί ακριβώς; Μήπως, λανθάνουσα γλώσσα, ομολογεί την αλήθεια για το τότε σοσιαλιστικό παράδεισο;

    Πολλές απορίες έχω σήμερα!!! 😉

  42. Corto said

    «Κάποιοι μάλιστα υποστηρίζουν πως η ελληνική συνώνυμη φράση «με το έτσι θέλω», (…) είναι μεταφραστικό δάνειο από τα αλβανικά, (…)αλλά δεν είναι ανάγκη να πάμε τόσο μακριά. Υπάρχει και ο ανεξάρτητος σχηματισμός.»

    Πάντως αν παρατηρήσει κανείς το πλήθος των αρβανίτικων εκφράσεων (και παροιμιών) οι οποίες βρίσκονται σε σχεδόν απόλυτη αντιστοιχία με ελληνικές εκφράσεις, μάλλον θα οδηγηθεί στο συμπέρασμα ότι ισχύει το αντίθετο από το παραπάνω: Μάλλον οι αρβανίτικες εκφράσεις (και παροιμίες) προέρχονται από τις ελληνικές και όχι το αντίθετο.

  43. ΣΠ said

    34
    Έτσι. Волим те (βόλιμ τε) = σ’ αγαπώ. Το αξιοσημείωτο είναι ότι, ενώ љубав (λιούμπαβ) = αγάπη, љубим те (λιούμπιμ τε) = σε φιλώ.

  44. Triant said

    Καλημέρα.

    Το ‘άστε ντούε’ το άκουγα μικρός και το καταλάβαινα ως ‘τσάκα-τσάκα’. Τώρα όμως συνειδητοποιώ ότι μπορεί κάλλιστα να σήμαινε ‘με το στανιό’ και να έκανα λάθος.

  45. Συναλβανιστήκαμε σήμερα 🙂 Τι θα έλεγε ένας παρατηρητής βλέποντας την Άνοιξη, θηλυκό όνομα (Pranvera), ενώ αντίθετα το αρχαίο Έαρ είναι ουδέτερο; τα αλβανικά ονόματα είναι πιο φυσιολατρικά και ελεύθερα.
    http://ergotelemata.blogspot.com/2019/03/Anoixh-Agaph-mou-Pranvera-Moj.html

  46. sarant said

    41 Eννοώ απλώς ότι τότε δεν μπορούσαμε να βρούμε έναν Αλβανό στον δρόμο και να τον ρωτήσουμε, ενώ τώρα μπορούμε.

    42 Ή μπορεί να υπάρχει η ίδια πηγή.

  47. Ευάγγελος said

    Και εγώ (υπερεξηκοντούτης ων) μεταξύ του »με το ζόρι» η του »τσάκα-τσάκα» θα διάλεγα αυθόρμητα την δεύτερη , ιδιαίτερα αν η φράση ήταν
    »Με Το άστε ντούε » και όχι απλώς »άστε ντούε»
    Πιθανόν εκείνο το ¨»ντούε» (που είναι ίδιο με το ιταλικό δύο) να κάνει τη ζημιά ,δίνοντας στη φράση μια έννοια του »ένα- δύο» που παραπέμπει
    στη βιασύνη.

  48. LandS said

    Είναι κοινή διαπίστωση το πόσο εύκολα αφομοιώνονται αλβανοί στη κουλτούρα του τόπου που μεταναστεύουν.
    Μου λένε Κωνσταντινοπολίτες φίλοι οτι κάθε Αλβανός που πηγαινε να μεινει στη Πόλη ήταν θέμα χρόνου αν μεν ήταν μουσουλμάνος να γίνει Τούρκος, αν ήταν χριστιανός να γίνει Ρωμιός. Η δεύτερη γενιά είχε την αλβανική καταγωγή μόνο σαν ανάμνηση.
    Επίσης πριν λίγα χρόνια μου είχε κάνει μεγάλη εντύπωση που είδα ενα νέο ζευγάρι να συνενοείται μεταξύ του στα Αλβανικά ενώ με τα παιδιά του (και αυτά μεταξύ τους) στα Ελληνικότατα.

  49. sarant said

    45 Kαλώστον!

  50. Αρλουμποκυνηγός said

    Στη σελίδα 98 της «Αλαλίας», αναφερόμενος σε μία ομιλία του σε Γλωσσικό Συνέδριο στο γήπεδο του Μίλωνα (Γενάρης 1985), ο Καργάκος αποκαλύπτει το εξής εκπληκτικό που μάς κρύβει επί χρόνια ο ειδήμων περί τα ποδοσφαιρικά σχολιαστής Gpointofview: Ο αναρχομπολσεβίκος Γερμανός ποδοσφαιριστής Πάουλ Μπράϊτνερ διάβαζε φανατικά Αρχαίους Έλληνες συγγραφείς και δεν μπορούσε να καταλάβει γιατί καταργήσαμε τα Αρχαία και το Πολυτονικό.

    Επειδή είμαι άσχετος στα ποδοσφαιρικά και σχετικά νέος στην ηλικία, ρωτάω τους παλιούς του Ιστολογίου: Ισχύει αυτό για τον Μπράϊτνερ, ή μήπως το έβγαλε από το κεφάλι του ο μυθοποιός Καργάκος;

  51. EΦΗ - ΕΦΗ said

    41 τέλος ΚΩΣΤΑΣ
    υστερότερα, το 1990, ήταν που πήγε ο Σαμαράς κι άνοιξε το πάρε δώσε με τους γείτονες

  52. ΓΤ said

    Χρόνια στην Ελλάδα, περίπου τριάντα, ένας άνθρωπος-πόνος, ένας άνθρωπος-αγάπη-ποιητής, γυρίζει με το κοντάρι και πουλάει λαχεία τις περισσότερες φορές στο Παγκράτι, ένας άνθρωπος σοφό δάκρυ, ένας άνθρωπος που έχει ζήσει στο πετσί του την «αγάπη» του εμβερικού καθεστώτος, ένας άνθρωπος δόξα της αγάπης, που έχει μεταφράσει Καρούζο, Σαχτούρη, Λειβαδίτη, Γώγου, Δημουλά στα αλβανικά, ίσως μόνο αυτός ο άνθρωπος θα μπορούσε να μιλήσει για την «αγάπη» στα αλβανικά, ένας μπεσαλής διανοούμενος, «ένα κοπρόσκυλο που αγαπάει τους ανθρώπους», ένας πλούσιος γλισχρόμισθος, ένας άνθρωπος κυριολεκτικά «λαχείο». Είναι ο Αλούς Αβντούλι (Alush Avduli)…

  53. spyridos said

    47 . Η μοίρα του μετανάστη. Θες να σου μιλήσω για Ελληνες που μετανάστευσαν στην Ολλανδία το 2010-12 ? Και για τα παιδιά τους? 3-7 χρονών τώρα?
    Τα μικρότερα είναι στο σπίτι δεν τα βλέπω-ακούω ακόμα. Η Γερμανία είναι γεμάτη με Ελληνες δεύτερης γενιάς (κι οι δυό γονείς ¨Ελληνες) που δεν ξέρουν λέξη Ελληνικά.
    Ο «αρχηγός» των Γερμανικών κίτρινων γιλέκων στη Στουτγγάρδη είναι Ελληνας (εργάτης σε βιομηχανία) που μετανάστευσε στη Γερμανία πριν 4 χρόνια. Γρήγορη προσαρμογή θα έλεγα.

    42. 45.
    Δεν είναι δύσκολο να βρούμε την πηγή κ’αθε φορά? Ποιά είναι τα εργαλεία μας?
    Οταν μάλιστα το κουβάρι είναι τόσο μπλεγμένο.
    Οι δυό γλώσσες συνυπάρχουν περιπλεγμένες κάποσους αιώνες.
    Αλλά ΜΟΝΟ το πλήθος σαν απόδειξη της Ελληνικότητας των εκφράσεων δεν αρκεί. Δεν μπορεί να ισχυριστεί κάποιος το αντίθετο με τον ίδιο συλλογισμό?

  54. IN said

    Ήταν ανάγκη να πας στα Αλβανικά για γλώσσα που (υποτίθεται) δεν έχει το ρήμα «αγαπώ»;

    Εδώ ο άλλος έγραψε ολόκληρο βιβλίο για μια άλλη, πολύ πιο γνωστή σου (μας) χώρα που δεν έχει το ίδιο ρήμα.

    https://cerclecite.lu/agenda/claude-frisoni-lettre-damour-au-peuple-qui-ne-connaissait-pas-le-verbe-aimer/

    Και πράγματι, στα Λουξεμβουργέζικα (τα κανονικά, όχι της Τρανσυλβανίας*) το «σ’ αγαπώ» λέγεται «ech hunn dech gär» (κατά λέξη κάτι σαν, «μ’ αρέσεις»). Βλ. κι εδώ: https://en.wiktionary.org/wiki/ech_hunn_dech_g%C3%A4r.

    Περισσότερες εξηγήσεις στο βιντεάκι με τον συμπαθητικό Αμερικάνο, που κατάφερε να γίνει προσωπικότητα στο Λουξεμβούργο:

    *Για την ακρίβεια, η Γερμανική διάλεκτος που μιλιέται στο Σίμπιου δεν είναι παλιότερη μορφή των Λουξεμβουργέζικων. Όπως και τα Λουξεμβουργέζικα, είναι μια Γερμανική διάλεκτος που εντάσσεται στην οικογένεια Γερμανικών διαλέκτων που ονομάζεται Moselfränkisch. Εξ αυτού του λόγου, έχει πολλά κοινά σημεία με τα Λουξεμβουργέζικα (όπως έχει και το ιδίωμα που μιλιέται στις γειτονικές περιοχές της Γερμανίας, π.χ. στο Trier) αν και, οφείλω να ομολογήσω, αν ακούσεις αυτά που μιλάνε στο Σίμπιου και ξέρεις Λουξεμβουργέζικα έχεις περίπου την ίδια αίσθηση που έχει ένας Έλληνας που ακούει Ελληνικά της κάτω Ιταλίας: λες «αυτό που ακούω είναι σίγουρα Λουξεμβουργέζικα (Ελληνικά), αλλά δεν καταλαβαίνω τίποτα!».

    Ομοίως και τα Αφρικάανς ΔΕΝ είναι παλιότερη μορφή της Ολλανδικής, ίσα-ίσα είναι απλουστευμένη μορφή της Ολλανδικής, γιατί προέρχεται από τα kitchen Dutch, τα στοιχειώδη Ολλανδικά που μιλούσαν οι Ολλανδόφωνοι λευκοί πρώτοι έποικοι (Μπόερς) με τους μαύρους υπηρέτες τους.

  55. Brian de Bois-Guilbert said

    16. Αυτό το ντομοσντό / ντομουζντό που φανερώνει ξεροκεφαλιά προφ είναι τουρκ. επίδραση ( < domuz = γουρούνι). Domuzluk δεν είναι δέντρο που βγάζει λουκάνικα, εκτός από γουρουνιά σημαίνει και ισχυρογνωμοσύνη.

    όχι βρε, domosdo < do mos do = θέλει δεν θέλει, δηλαδή κάτι σίγουρο, φρ. do bëhet domosdo – θα γίνει σίγουρα (θα γίνει θέλει δεν θέλει).

    do – β/γ ενικός του dua.

  56. Yiannis KYRiakides said

    Καποιο καλο παιδι να ψαξει, επιτελους, ΠΟΙΕΣ ΓΛΩΣΣΕΣ δεν έχουν τη διάκριση που έχει η ελληνική μεταξυ «αγάπης» και «έρωτα». Ισως καποια διπλωματικη, ή ο ογκος μιας διατριβης; -για να βρουμε τελοσπαντων τους ομοιους μας στες …αναπτυγμενες γλωσσες

  57. sarant said

    56 Να ψάξει ποιες γλώσσες έχουν, μάλλον

    54 Καλά λες, και το ήξερα αυτό. Αλλά αν χρειαστεί να το πω, θα το πω στα γαλλικά.

  58. Yiannis KYRiakides said

    #50 ποιοι καταργησαν τα Αρχαία και το Πολυτονικο; Απλα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΗ η χρηση τους στο σημερα. «Η γλωσσα του κρατους ειναι η Δημοτικη», λεει το συνταγμα – πουθενα και κανενας δεν μιλά για ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ

  59. Γιάννης Κουβάτσος said

    -Μα ο Καργάκος έχει γράψει 100 βιβλία, μου είπε ο φίλος, προσπαθώντας να καταλάβει γιατί αμφισβητούσα τη συγγραφική αξία του Καργάκου.
    -Α, γεια σου, του απάντησα. Στα λόγια μου έρχεσαι.

  60. Corto said

    53β (Spyridos):

    «Αλλά ΜΟΝΟ το πλήθος σαν απόδειξη της Ελληνικότητας των εκφράσεων δεν αρκεί. Δεν μπορεί να ισχυριστεί κάποιος το αντίθετο με τον ίδιο συλλογισμό?»

    Σε γενικές γραμμές η αρβανίτικη εντός του ελληνικού χώρου λειτουργούσε όπως τα διάφορα τοπικά ιδιώματα. Όταν συναντάμε μία τοπική παραλλαγή μίας πανελλήνιας έκφρασης ή παροιμίας, κατά κανόνα θεωρούμε ότι η τοπική παραλλαγή προέρχεται από το πανελλήνιο πρότυπο και όχι το αντίθετο.
    Συνεπώς όταν κάποιες παροιμίες και εκφράσεις πανελλήνιες απαντούν στα αρβανίτικα, θεωρούμε βάσιμα ότι η αρβανίτικη εκδοχή τους αποτελεί απόδοση της ελληνικής εκδοχής. Όταν μάλιστα οι εκφράσεις αυτές στην ελληνική τους εκδοχή έχουν λόγιο χαρακτήρα, τότε η υπόθεση αυτή ενισχύεται ακόμη περισσότερο. Με άλλα λόγια το ισχυρό στοιχείο σε αυτήν την γλωσσική αλληλεπίδραση είναι αναμφιβόλως τα ελληνικά.

  61. EΦΗ - ΕΦΗ said

    46 >>τότε δεν μπορούσαμε να βρούμε έναν Αλβανό στον δρόμο και να τον ρωτήσουμε, ενώ τώρα μπορούμε.

    Δέσποτα συγχώρησον! Η πόρσε σ΄εμένα είναι κάρο και μέχρι να βάλει το 51 μου, είχες ήδη απαντήσει τόσο απλά και εύληπτα ! 🙂

    Έμεινα πάντως «χάνος» πώς μπορεί να διατυπώθηκε τέτοιο «αξίωμα» περί μη ύπαρξης της λέξης αγάπης σε οποιαδήποτε του κόσμου γλώσσα. Θα μου φαινόταν τελείως αδύνατο αυτό, ακόμη και πιο άσχετη να ήμουν. Αγάπη, θεός,φόβος, χαρά, λέω πως κάπως τα λένε/έλεγαν όλοι και στις πιο υποτυπώδεις κοινωνίες, όπως και τα φαινόμενα φως ,σκοτάδι,βροχή κλπ

  62. ΚΩΣΤΑΣ said

    51 ΕΦΗ, κι από εμένα αυτό και τέλος. Δεν αναφέρθηκα στους Αλβανούς πολίτες, αλλά στο καθεστώς της χώρας. Για μένα οι καλύτεροι μετανάστες στην Ελλάδα είναι οι Αλβανοί. Άνθρωποι εργατικοί, έξυπνοι, φιλοπρόοδοι, μπεσαλήδες, αρκετοί έγιαναν νοικοκυραίοι, συμμετέχουν στα κοινωνικά και πολιτιστικά δρώμενα, εύκολα αφομοιώσιμοι, δεν δημιουργούν προβλήματα. Όσο για την αλβανική μαφία, τι να κάνουμε, μήπως δεν υπάρχει και αντίστοιχη ελληνική;

    Και δεν καταλαβαίνω και το άλλο. Όταν ο Σαμαράς άνοιξε τα σύνορα στους Αλβανούς ήταν κακός. Όταν ο ΣΥΡΙΖΑ και η κα Τασία λέει αφήστε ελεύθερα όλες τις φυλές του κόσμου να έρχονται και να λιάζονται, είναι όλα μια χαρά. Διαλέξτε επί τέλους.

  63. Γιάννης Ιατρού said

    54: ΙΝ
    Όχι μόνο στο Λουξεμβούργο λένε «ech hunn dech gär», γερμανική απόδοση: «ich hab’ dich gern», (gern=ευχαρίστως κλπ.), που όπως λες σημαίνει περίπου «σε πάω, μ΄αρέσεις». Την ίδια έκφραση χρησιμοποιούν και στην Ν, ΝΔ Γερμανία, π.χ. στις περιοχές Στουτ(τ)γάρδης / Σουηβίας. Σ΄αυτά τα μέρη δεν θ’ ακούσεις το «ich liebe dich», θεωρείται εξεζητημένο, φτιαχτό κάπως ή/και διαφορετικής έννοιας (π.χ. die Mutter liebt ihre Kinder => η μητέρα γονέας 1/2 🙂 αγαπά τα παιδιά της).

  64. Nikos Binichakis said

    Παρεμπιπτόντως, συναντάται στην αρχαία Ελληνική γραμματεία, η λέξη Αγάπη;
    Και αν ναι, την χρησιμοποιούσαν οι Αρχαίοι με την σημερινή έννοια της;
    Συγχωρήστε με αν έχει δημοσιευθεί παλαιότερα στο ιστολόγιο και δεν το γνωρίζω.

  65. Εγώ θυμήθηκα και έναν πολυδοξασμένο μακαρίτη που έγραφε:

    Ψηλοί, προς το ρωμαλέο, φάτσες για σινεμά, αρρενωποί και ζόρικοι, θα έλεγε κανείς ότι [οι Σέρβοι] είναι μέλη ευγονικής ομάδας. Τέτοιοι πρόσφυγες είναι απολύτως απαραίτητοι, σε αντίθεση προς το γένος των Αλβανών.

  66. sarant said

    64 Το ρήμα αγαπώ είναι ομηρικό, η αγάπη εμφανίζεται από τον 5ο αιώνα αλλά σπάνια.

  67. Alexis said

    Αγνοούσα εντελώς την φράση, πρώτη την ακούω εδώ.

    #23: Μήπως το «άστε ντούε» πήρε και τη σημασία του «γρήγορα», «αμέσως», υπό την επίδραση και του παρόμοιου ηχητικά «άψε σβήσε»;

    #0: Bέβαια, διατυπώθηκε το 1985, που η Αλβανία έκειτο μακράν και ούτε υπήρχε τρόπος να επαληθευτεί ή να διαψευστεί ένας τέτοιος ισχυρισμός.

    Δεν ήταν και τόσο δύσκολο. Στην σχολή που σπούδαζα, την ίδια εποχή που ο Καργάκος έγραφε αυτά, είχαμε μεταπτυχιακό φοιτητή Αλβανό που έκανε διδακτορικό!

  68. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    55 Μάστα. Δεν το ήξερα. Πάντως φοβερή σύμπτωση το domuzluk, νεσπά ?

  69. sarant said

    67α Μπορεί!

  70. Αγγελος said

    Για τη λέξη «αγάπη» γράψαμε διάφορα και πέρυσι εδώ. Το ρήμα ‘αγαπώ’ είναι σαφώς πανάρχαιο, ελληνικό, αφού υπάρχει και στον Όμηρο, αν και όχι ακριβώς με τη σημερινή σημασία. Το αρχαίο παράγωγο ουσιαστικό όμως είναι «αγάπησις». Η λέξη ‘αγάπη’ είναι μετακλασική και δεν αποκλείεται να πλάστηκε ή πάντως να υιοθετήθηκε από Χριστιανούς συγγραφείς ακριβώς για να αποδώσει το εβρ. αχαβά.

  71. nikiplos said

    Καλησπέρα… Με αφορμή το άρθρο του Σαράντου Καργάκου, που παραπέμφθηκε πιο πάνω (σχόλιο Atheofobou @36) και με δεδομένο ότι στα τελευταία μαθητικά μου χρόνια αλλά και στα φοιτητικά τέτοια, είχα εργαστεί ως χειρώνακτας σε οικοδομές σε διάφορα πόστα, έχω να παρατηρήσω το εξής: Μοι προξενεί αλγεινήν εντύπωσιν, που εκθειάζεται η χειρωνακτική εργασία σε τέτοιο βαθμό, από ανθρώπους όπως ο ΣΚ, δηλαδή ανθρώπους που δεν είναι διάσημοι χειρώνακτες ή δεν είναι γνωστό εάν και πότε υπήρξαν τέτοιοι…

    Από τα χρόνια μου εκείνα μου έχει μείνει έντονη η απαξίωση σύμπασας της κοινωνίας προς αυτά τα επαγγέλματα. Από τον τελευταίο ξεδοντιάρη φτωχομπινέ, μέχρι τον χλιμίτζουρα με το τζιπ, ο εργάτης, ο χειρώνακτας φαντάζει σαν κατώτερο είδος. Κάτι σαν δούλος ένα πράμα που μπορείς άνετα να του απευθύνεις το λόγο στον ενικό και με αγένεια αν σε ενοχλεί αυτό που τον έβαλαν να κάνει ή τεσπα αν τον βρεις στο δρόμο σου…

    Από την τυχαία και περαστική από τα έργα θείτσα που θα πει το κλισέ: «να σας πω αυτά εδώ να τα μαζέψετε πριν φύγετε, μην τα αφήσετε έτσι? το λέω γιατί εχθές τα αφήσατε…» με ύφος αφεντικού (κάποιονα αδιατάζουμε κι εμείς που έλεγε κι ο Χ»χρήστος), έως τον χλιμίτζουρα που θα παρκάρει τη τζιπούρα πάνω στο πεζοδρόμιο γράφοντας στα παπάρια του εάν εμποδίζει τις εργασίες ή τους διερχόμενους πεζούς και θα ανησυχήσει εάν του γεμίσει σκόνη…

    Επίσης να πω και το αυτονόητο: Η στρατιά αποτυχημένων wannabes που θα ρουφιανέψει τις εργασίες και θα φέρει τη χωροφυλακή επί τόπου του έργου, εάν θεωρήσει ότι τον αγριοκοίταξες ή τον πρόσβαλες, με απλή του δήλωση περνάει τη γνώμη του στις Αρχές, κι έτσι εις μάτην των μαρτύρων συναδέλφων που θα διαβεβαιώνουν ότι πρόκειται για … ούφο, η μπατσάτα θα σου δώσει την ευκαιρία να περάσεις τη νύχτα σου μαζί με τον αυτοφωράκια του εργοταξίου… Άνευ λόγου και αιτίας ή άλλης αφορμής…

    Μου θυμίζουν έντονα οι άνθρωποι αυτοί που εκθειάζουν τους χειρώνακτες τον λαουτζίκο που στα 50ς φαντασιωνόταν όλους τους ξενιτεμένους πλούσιους… Πόσοι άραγε από αυτούς θα αποδέχονταν αδιαμαρτύρητα ο γιόκας τους να φτιαρίζει ασβέστη? Δεν χρειάζεται να απαντήσω, παραβιάζω ανοικτές θύρες, μια απλή στατιστική στα κομματικά γραφεία στρατολογίας για καλή, κοντινή και ξένοιαστη στρατιωτική θητεία είναι αρκετή…

  72. 71 Σωστός. Εγώ ως γαμπρός ναυτικού διαολίζομαι με κάτι φράσεις όπως «τί είδους ναυτικός λαός είμαστε, όταν αποστρεφόμαστε την θάλασσα και στα ελληνικά καράβια κυριαρχούν Φιλιππινέζοι, Αλβανοί και μελαψοί κάθε αποχρώσεως». Σιχαινόμαστε τη θάλασσα γιαυτό δεν μπαρκάρουμε. Φως φανάρι ότι ο συγγραφέας, αν έχει μιλήσει με ναυτικό, θα είναι μόνο με καπετάνιο επιβατικού :mrgreen: Ξεροσφύρη, φαντάζομαι μπορείς να επιβεβαιώσεις!

  73. ΚΩΣΤΑΣ said

    62 –> (επανόρθωση για 51)

    Ρε μπας κι έκανα λάθος; Μου διέφυγε εκείνο το «υστερότερα, το 1990…» που απλά η ΕΦΗ ήθελε να πει από πότε άρχισε η επικοινωνία με τους Αλβανούς, κι έγινε παρανόηση εκ μέρους μου; Οπότε… συγνώμη ΈΦΗ, λάθος η απάντησή μου! στο 51 😉

  74. Γιάννης Κουβάτσος said

    Οι Αλβανοί είναι οι πιο ευπροσάρμοστοι μετανάστες. Δουλευταράδες, άντρες και γυναίκες, σέβονται τη χώρα υποδοχής και δεν επιδιώκουν τη γκετοποίησή τους λόγω εθνικών και θρησκευτικών κολλημάτων, όπως κάνουν μετανάστες από άλλες χώρες. Τους γνωρίζω καλά, λόγω επαγγέλματος και γειτνίασης. Φυτρώνουν ανάμεσά τους και άνθη του κακού, βέβαια, αλλά κανένας λαός δεν έχει ανοσία σ’ αυτά.

  75. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τα ‘κανε ρόιδο ο Πολλάκης. Νομίζει ότι είναι ανέκδοτο ο μύθος του Αισώπου για τον λαγό και την χελώνα και τον έκανε ποτ πουρί με τον μύθο για το ελάφι που μπλέχτηκαν τα κέρατά του στα κλαδιά ενός δέντρου. Ό,τι να ‘ναι ο κουζουλός. 😊
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.documentonews.gr/amp/article/o-polakhs-trolarei-stoyrnara-kai-dikastes-photo&ved=2ahUKEwig_dmvov_gAhWGKewKHYwIA98QFjAGegQIBhAB&usg=AOvVaw3H6BT4kph7GQLRTcjvbatZ&ampcf=1

  76. konos said

    74 –> Είχε πάει η σύζυγος σε κάτι σεμινάρια του ΕΚΔΔ, όπου έγινε αναφορά και στο μεταναστευτικό. Για την Ευρώπη, μια από τις πιο επιτυχημένες προσάθειες αφομοίωσης μεταναστών, είναι η ένταξη των Αλβανών στην Ελλάδα, αν όχι η πιο επιτυχημένη. Από ότι έλεγαν οι διάφοροι εισηγητές, αυτό είναι ευρέως αποδεκτό εντός και εκτός συνόρων και παρουσιάζεται έτσι στα διάφορα σχετικά συνέδρια. Αυτό που με εκνευρίζει είναι ότι, ναι μεν διαφημίζουμε τον Ελληνικό τρόπο ζωής/σκέψης/πολιτισμό ως κάτι το μοναδικό, από την άλλη βέβαια θεωρούμε ότι κανείς δεν είναι άξιος να τον ενστερνιστεί, ή να προσπαθήσει να τον κάνει κτήμα του, πόσο μάλλον να θελήσει να αφομοιωθεί…. Ειδικά στην περίπτωση των Αλβανών νομίζω ότι η απουσία «αποσκευών» από το παρελθόν (βλέπε οργανωμένη θρησκεία, ισχυρή πολιτική ιδεολογία και τα συναφή) βοήθησε ακόμη περισσότερο.

  77. Μαρία said

    >θα συγχέουν το έπος με το πέος

    Όπου έπος = βούρτσα 🙂

  78. … ανάμεσα σε «αγάπη» και σε «έρωτα» … Ούτε στα αγγλικά (love) γίνεται η διάκριση, …

    Το enamorment για τον έρωτα είναι πράγματι <a href="https://books.google.com/ngrams/interactive_chart?content=enamorment%2Cenamourment&case_insensitive=on&year_start=1800&year_end=2000&corpus=15&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cenamorment%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cenamourment%3B%2Cc0«>σπάνιο, αλλά enamored και in love χρησιμοποιούνται ευρύτατα με την σχετική διάκριση. Το enamored και με μεταφορική χροιά: The Fed became enamored of a tight monetary policy.
    (Βέβαια στον ορισμό του enamored βλέπω affected by strong feelings of love που συνάδει με την δυσκολία διάκρισης.)
    Επ’ ευκαιρία, υπάρχει και το χριστιανικό agape, με την ιδιαίτερη έννοιά του.

  79. Δημητρηςςς said

    Ναι Νίκο:συγγενείς μου,γεννηθέντες τις πρώτες δεκαετίες του 20ου αιώνα, το άστε ντουε ήταν (κυρίως) χρονικό. Κάτι σαν το «άνδρα ΘΈΛΩ, ΤΏΡΑ ΤΟΝ (Ε)ΘΈΛΩ.
    Σχετικά με εν Αφρική παλαιότερα ιδιωματα το διαπίστωσα στην παραμονή μου στο Λαγκος, όπου υπάρχουν ρήματα η λέξεις γενικά των Old English, που δεν υπάρχουν πια στον 21ο α. στην Αγγλία, ούτε υπηρχαν (στην Αγγλία), όταν η Νιγηρια έγινε ανεξάρτητη,την ‘ίδια μέρα’ με την Ελληνική Μεγαλονησο το 1960.

  80. sarant said

    79 Ευχαριστούμε!

  81. Γς said

    76:

    >μια από τις πιο επιτυχημένες προσάθειες αφομοίωσης μεταναστών, είναι η ένταξη των Αλβανών στην Ελλάδα, αν όχι η πιο επιτυχημένη.

    υπηρετούν και την καινούργια τους μαμά-πατρίδα:

    https://www.dimokratianews.gr/sites/default/files/styles/inner_top_full_width/public/sdfgsdfgsdf_0.jpg?itok=oJQtU7F7

  82. sarant said

    81 Ναι, όπως και οι Έλληνες της Αμερικής κάνουν παρέλαση στις 25 Μαρτίου.

  83. Γς said

    82:

    >Ναι, όπως και οι Έλληνες της Αμερικής κάνουν παρέλαση στις 25 Μαρτίου.

    Ναι, οι νεοσύλλεκτοι Αλβανοί της Ελλάδας στην φωτο του Σχ. 81 .είναι σαν να κάνουν παρέλαση στην Αθήνα στις 29 Νοε Ημέρα της Ανεξαρτησίας της Αλβανίας

    😉

  84. Γς said

    Στις ειδήσεις του ΑΛΦΑ TV τώρα:

    «Χρειάστηκαν μόλις 15 λεπτά για να μεταφερθεί το βρέφος από το αεροδρόμιο Ελευσίνας στο Παίδων Αγία Σοφία»

    Αεροπλάνο ήταν το ασθενοφόρο του ΕΚΑΒ;

  85. 17, … 14 To λεξικό λέει ότι το ashte ανάγεται σε πρωτοαλβανική ρίζα συγγενική με το λατιν. iste. To ελληνικό ‘έτσι’ δεν έχει σίγουρη ετυμολογία, μπορεί να ανάγεται σε αρχ. ουτωσί. …

    Είναι και το τούρκικο işte (να, ιδού), όχι πολύ μακρυά από το ashte ίσως.

    (Στο ΕΡΓΟΝ ΤΕΧΝΗΣ, από το Η Θέμις Έχει Κέφια του Ψαθά, υπάρχει η ατάκα
    ‘Ιστέ κλέφτης έφανέρωσε πράμα! … εκανε ό ‘Αρμένης.)

  86. sarant said

    83 Διατηρούν την περηφάνια για τα εθνικά σύμβολα της πατρίδας των πατεράδων τους, όπως κάνουν και οι Έλληνες της Αμερικής, που τους καμαρωνουμε γι’ αυτό.

  87. Αιμ said

    Μιας και το ξεχειλώσαμε το
    «οι λαϊκές αγορές είναι βασικός πυλώνας φρέσκων προϊόντων »
    που λέει το ραδιόφωνο, έστω και αν εξυπακούεται το προμήθειας, είναι … ελληνικά ;

  88. dryhammer said

    72. Ζώντας σε ναυτότοπο να παρατηρήσω πως για κάποιο χρονικό διάστημα (προ κρίσης και μέχρι και τα πρώτα ένα δυο χρόνια της) υπήρξε μια σχετική απαξίωση του ναυτικού επαγγέλματος με δικαιολογίες του τύπου «χάνω επεισόδια». Μετά που σφίξαν τα γάλατα, σφίξαν κι οι κώλοι, κι οι Ακαδημίες Ε.Ν. βρέθηκαν με ψηλές βάσεις γιατί έδιναν δουλειά και καλό μισθό (όταν γινόσουν αξιωματικός) και συγχρόνως άρχισαν και τα πάσης φύσεως «μέσα» για θέσεις κατώτερου πληρώματος γιατί έδινε απλά μεροκάματο. Από την άλλη οι εφοπλιστές βλέποντας την αύξηση της προσφοράς, ρίξαν τους μισθούς (ιδίως) στα πληρώματα και, όπου δεν υπάρχει σύμπραξη αρχικαπετάνιου με δουλέμπορα για να παίρνουν και οι δύο ποσοστό, αύξησαν το ποσοστό μή Ελλήνων.

    Στο βαπόρι, ιδίως σε πλήρωμα, θένε ανθρώπους της δουλειάς. Από την άποψη αυτή οι Φιλιππινέζοι είναι παραδοσιακά ναυτικοί και οι Αλβανοί είναι παραδοσιακά εργατικοί και αφομοιώσιμοι. Επιπλέον η διαφορά στους μισθούς όσον αφορά τους Φιλιππινέζους είναι σημαντική έως δραματική. Για τους Αλβανούς (με Αλβανικά χαρτιά) δεν ξέρω.

    Οι φιλόλογοι κλπ που ασχολήθηκαν με τη ναυτιλία (λόγω Καββαδία γιατί τους άλλους τους αγνοούν) δεν νομίζω να μπήκαν στον κόπο να μιλήσουν με κανένα μπαρκαρούτσο ή έστω να μπούν σε κάνα φόρουμ ναυτικών- άσε που θα τους φαινόταν πως μιλιέται άλλη γλώσσα (και δεν εννοώ γλωσσολογικά) κάτι που το διαπιστώνεις όταν βλέπεις τις «αναλύσεις» τους στον έρμο τον Καββαδία, όπου πράγματα της ναυτικής καθημερινότητας αποκτούν μεταφυσικές ιδιότητες λόγω άγνοιας του αντικειμένου.

    Παρεμπίπτουσλι, οι Αλβανές (ιδίως οι β’ γενιάς, με Ελληνική ιθαγένεια πια) έχουν μια σχετική προτίμηση για Έλληνες συζύγους γιατί τους θεωρούν πιο καλογυναικάδες.

  89. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αφομοίωση δεν σημαίνει απάρνηση της χώρας καταγωγής σου, της χώρας των προγόνων σου. Σημαίνει να εντάσσεσαι ομαλά στην κοινωνία της χώρας υποδοχής, χωρίς να προβάλλεις συνεχώς όσα σε χωρίζουν από τους ντόπιους (καταγωγή, θρησκεία, γλώσσα, άλλα ήθη και έθιμα), αλλά και χωρίς να τα απαρνείσαι. Είναι μια δύσκολη ισορροπία και οι Αλβανοί έχουν αποδείξει ότι είναι πολύ ικανοί σ’ αυτό.

  90. ΚΩΣΤΑΣ said

    Προσωπικά δεν θα εκτιμούσα ποτέ έναν μετανάστη που απαρνείται την πρώτη πατρίδα του. Αν είναι τέτοιος, δεν θα φερθεί σωστά και στην δεύτερη πατρίδα του, την Ελλάδα, όπου ζητά να ενταχθεί. Αυτό δεν είναι μόνο άποψή μου, αλλά και διδασκαλία και προτροπή στον πρώην εργασιακό μου βίο, όπου συμμετείχα σε εκπαίδευση ειδικών ομάδων.

  91. Πέπε said

    Αυτή η χειρονομία με τον αλβανικό αετό, από τότε που μάθαμε ότι υπάρχει, συνδέθηκε με εθνικιστικές (αλβανοεθνικιστικές εννοώ) και ανθελληνικές συνδηλώσεις. Δεν έχω καμία ιδέα αν και κατά πόσον ισχύουν αυτές οι συνδέσεις, ούτε και μπορώ να φανταστώ αφού δεν έχουμε τίποτε αντίστοιχο στην Ελλάδα. Μπορεί να σημαίνει απλώς «γιούχου, είμαστε Αλβανοί!». Μπορεί να είναι όντως εθνικιστική. Μπορεί για άλλους έτσι και για άλλους αλλιώς. Όποιος ξέρει και θέλει, ας μας πει.

  92. sarant said

    91 Είχαμε βάλει άρθρο τότε που είχε γίνει θέμα:
    https://sarantakos.wordpress.com/2017/01/24/eagle/

  93. # 92

    Κάτσε (καλά…)

  94. ΚΩΣΤΑΣ said

    91 Πέπε, δεν έχω κάποια ιδιαίτερη γνώση για να απαντήσω στο ερώτημά σου. Ξαναβάζω, απλά, το σχόλιο που είχα κάνει στην παλιότερη ανάρτηση του Νικοκύρη (λινκ 92) για να δεις την άποψή μου.

    «Προσωπικά πιστεύω ότι ήταν ένας απερίσκεπτος αστεϊσμός των παιδιών και τίποτα παραπάνω. Επειδή όμως υπάρχουν και εκείθεν εθνικοπαράφρονες Αλβανοί, ας γίνει και μια διακριτική έρευνα από τις αρμόδιες υπηρεσίες, δεν ξέρεις καμιά φορά τι γίνεται. Και καλά είναι να τους γίνει και μια σύσταση να μην αστειεύονται με κάποια πράγματα, που ενδεχομένως μπορεί να το εκμεταλλευτούν κάποιοι άλλοι για αλλότριους σκοπούς.

    Για όσους γενικά μετανάστες ή αλλοδαπούς πήραν την ελληνική υπηκοότητα, θα ήταν τρελό εκ μέρους μας, ως Έλληνες, να ζητάμε να ξεχάσουν την άλλη τους πατρίδα. Να θυμούνται και να τιμούν και τις δύο είναι για μένα το σωστό. Καθόλου δεν θα έχω σε υπόληψη έναν Αλβανό ή άλλης εθνότητας άτομο που βρίζει την πρώην πατρίδα του επειδή έγινε Έλληνας στην υπηκοότητα.»

  95. nestanaios said

    58.
    Είναι υποχρεωτικό να γίνεται αναφορά σε γλώσσα του κράτους σε ένα σύνταγμα; Γίνεται αυτό σε άλλα συντάγματα δημοκρατικών χωρών;

  96. nestanaios said

    74.
    Επειδή τους γνωρίζω και εγώ πολύ καλά και έχω πολλούς φίλους, καλούς φίλους, συμφωνώ και συμπληρώνω ότι μεταξύ τους, ανεξαρτήτως παρουσίας Ελλήνων, μιλούν ελληνικά και όταν, σπανίως, μιλούν αλβανικά, χρησιμοποιούν πολλές ελληνικές λέξεις με ελληνική προφορά.

  97. Λ said

    Στην Κύπρο λέμε εσιέκκιπι για να πούμε θέλοντας και μη, δάνειο από την τουρκική φράση eşek gibi (σαν το γάιδαρο)

  98. leonicos said

    Δεν είχα δυνατότητα νωρίτερα να μπω.

    Θα πάμε στη Λουτσία στις 22, Τετάρτη, οπότε μελετήσαμε με τη Φωτεινή το σχετικό άρθρο, από εδώ.

    Αλβανικά τώρα

    Ashte dua = ετσι θέλω. (το ντούε είναι λάθος, παρασυρόμαστε από το uno due) do mos do = θέλοντας και μη, ἑκὼν ἄκων που θα έλεγε κι ένας από το χωριό μου

    Το Ashte dua (έχω ακούσει) ότ το έλεγε ο Τρικούπης, και από εκεί γενικεύτηκε. Τώρα αν αυτό το τελευταίο είναι σωστό, δεν παίρνω όρκο, αλλά για τ’ αλβανικά παίρνω.

    Το ρήμα κλίνεται (λίγο ανώμαλο) due dos do dojm dojn dojm j=i σε συνεκφορά με το προηγούμενο φωνήεν

  99. leonicos said

    85 Μιχάλη

    To λεξικό λέει ότι το ashte ανάγεται σε πρωτοαλβανική ρίζα συγγενική με το λατιν. iste. To ελληνικό ‘έτσι’ δεν έχει σίγουρη ετυμολογία, μπορεί να ανάγεται σε αρχ. ουτωσί.

    Όντως, …To ελληνικό ‘έτσι’ δεν έχει σίγουρη ετυμολογία, μπορεί να ανάγεται σε αρχ. ουτωσί. Μάλλον ανάγεται.

    ashte αλβανικά είναι το οὕτως, Εδώ το ου δεν είναι αρνητικό αλλά πανάρχαιη εκφορά του ὁ, ως δεικτικού, πριν γίνει άρθρο. Το τε είναι πρόσφυμα

    Το είμαι είναι Jem, je, je, jemi, jeni jeni jem, je < jest, je < jet* και αντίστοιχα ελληνικά εἰμί < ἐς -μι, εἶ < ἐσ-ει, ἐστί, και παρεμφερώς σε όλες τις ΙΕ γλώσσες

  100. leonicos said

    bes / besë = πίστη, εμπιστοδ=σύνη

    fe = θρησκευτική πίστη

  101. leonicos said

    50

    Αρλουμποκυνηγέ, λυπάμαι γιατί δεν είναι στα σπορ που μου αρέσεουν, θα με κάνεις κι εμένα Αρλουμποκυνηγό.

    Το ότι ο κ. ταδε είπε ό,τι είπε, αποτελεί ράπισμα για μας; Πρώτον δεν ξέρουμε ΤΙ διάβαζε. Δεύτερον δεν ξέρουμε σε ΠΟΙΑ γλώσσα γ=διάβαζε και τρίτον δεν ξέρουμε αν είχε σχέση ο ίδιος με τους τόνους και τα πνεύματα.

    Το ότι καταργήθηκαν τα αρχαία, αυτοκαταργήθηκαν μάλλον, είναι επειδή δεν τα αγαπούσαν οι διδάσκοντες για να εμπενεύσουν τους μαθητές. Εμάς μας ενέπνευσαν και τα σπουδάζουμε διαβίου. Το πολυτονικό καταργήθηκε διότι ήταν εντελώς άχρηστη σύμβαση που δεν εξυπηρετούσε τίποτα απολύτως. Το λέω αυτό, ενώ σε λίγο θα βγάλω ένα βιβλίο που θα δεις ότι δεν έχω πρόβλημα με το πολυτονικό, ούτε καν στο πληκτρολόγιο, που είναι πολύ πιο περίπλοκο, ιδίως αν τηρείς, που την τηρώ, και τη βαρεία. Και παρά το ότι είχα πριν από καιρό εντελώςαντίθετη θέση, έχω πια πειστεί ότι και η εντελώς φωνητική γραφή θα είναι το ίδιο κατανοητή με τη σημερινή, όσο κι αν μας φαίνεται πότε πότε εξωφρανικό. Μερικά ομοιόγραφα πάντα θα υπάρχουν με όποιο σύστημα κι αν επιλέξεις

  102. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Καλησπέρα σας από Ιλλινόϊ,

    1) Ουδείς από το Επιτελείο μας γνωρίζει αλβανικά και δεν είμαστε εις θέσιν να κρίνουμε το παρόν άρθρο του κ. Σαραντάκου. Θα περιοριστούμε σε δύο επουσιώδεις διορθώσεις…

    1Α) Βιβλίο «Αφασία» δεν έχει γράψει ποτές ο Καργάκος. Μιά ματιά στην επίσημη ιστοσελίδα του επιβεβαιώνει του λόγου το αληθές.

    1Β) Η «Αλαλία» όντως εκδόθηκε την δεκαετία του 80 (1985). Όμως η «Αλεξία» πρωτοεκδόθηκε το 1993

    2) Η «Αλαλία» του Καργάκου περιέχει μερικές καταπληκτικές πληροφορίες, που (περιέργως…) το παρόν Ιστολόγιο έχει ΑΠΟΚΡΥΨΕΙ από τους αναγνώστες του στα 10 χρόνια της λειτουργίας του. Ξεκινώ με την πληροφορία για την λατρεία του «Πατριάρχη» της Φωνητικής Ορθογραφίας Ιωάννη Βηλαρά προς τον Αλή Πασά και την πληροφορία για τον αντισημιτισμό του Ιακώβου Πολυλά. Αναρτώ από τις σελ. 130 + 131 της «Αλαλίας»

    3) Ακόμα πιό εκπληκτικές είναι οι πληροφορίες που δίνει ο μακαριστός Καργάκος στις σελ. 133 + 134 + 135 της «Αλαλίας» για τον μαικήνα του Παπαδιαμάντη και διασώστη του Μακρυγιάννη, Ιωάννη Βλαχογιάννη: Ότι ήταν φανατικός οπαδός του Χίτλερ και συγχρόνως άνθρωπος «κολασίμων παθών», τουτέστιν κίναιδος!..

    Γιατί, άραγε, μάς τα έχει αποκρύψει όλα αυτά επί 10 ολόκληρα χρόνια ο κ. Σαραντάκος; Γιατί ποτέ δεν μάς είπε αυτό που αποκαλύπτει ο Καργάκος στην «Αλαλία» του για το ίνδαλμα της Ρωμέικης Αριστεράς, τον Πέτρο Πικρό; Ότι επί 4ης Αυγούστου είχε γίνει καταδότης στην υπηρεσία του Μανιαδάκη;

  103. Λ said

    98. Λεώνικε να περάσετε καλά στις 22. εμένα μου αρέσει η μάμμα Λουτσία, η μητέρα του Θοδωρή.

    Και πως μαδούν τη μαργαρίτα οι Αλβανοί;

  104. sarant said

    102 Η Αλεξία δεν πρωτοεκδόθηκε το 1993 αλλα το 1991. Ωστόσο, περιέχει άρθρα της περιόδου 1985-1990.

    Οι προσωπικές αναφορές του Καργάκου ασφαλώς είναι βούτυρο στο ψωμί του πολυώνυμου, αλλά δείχνουν απλώς το ποιόν του Καργάκου.

  105. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Σχολίου 102 συνέχεια…

    Το Επιτελείο μας με ενημερώνει ότι είναι εκπληκτικές οι λογοτεχνικές πληροφορίες που καταγράφει ο Καργάκος στην «Αλαλία». Θα περιοριστώ σε μία ακόμη, που επίσης μάς έχει αποκρύψει επί 10 ολόκληρα χρόνια το παρόν Ιστολόγιο. Αφορά τον Στρατηγό Μακρυγιάννη, αυτή την δόξα της Ορθόδοξης Εκκλησίας, για τον οποίο ποτέ κανείς δεν μάς είπε ότι έδερνε την γυναίκα του…

    Αναρτώ την υποσημείωση από την σελίδα 134 της «Αλαλίας»

  106. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    73. ΚΩΣΤΑ, οκ 🙂

    88 >>προτίμηση για Έλληνες συζύγους
    Θα φανταζόμουν όχι μόνο προτίμηση αλλά και (θεμιτή) επιδίωξη για τις κοπέλες. Ιδίως τα κορίτσια που έχουν γεννηθεί ή ήρθαν πολύ μικρά εδώ. Υποστηρίζεται κι από την οικογένεια η επιλογή, περισσότερο από το ανάποδο (αλβανός με ελληνίδα). Τουλάχιστον στις τρεις περιπτώσεις που έχουμε στα ευρύτερα σόγια, αυτό συνέβη.

  107. ΚΩΣΤΑΣ said

    104 –> Οι προσωπικές αναφορές του Καργάκου ασφαλώς είναι βούτυρο στο ψωμί του πολυώνυμου, αλλά δείχνουν απλώς το ποιόν του Καργάκου.

    Ούτε γνωρίζω το θέμα, ούτε με ενδιαφέρει τι κάνει ο πολυώνυμος, ούτε έχω την πρόθεση να γίνω αυτόκλητος απολογητής του Καργάκου. Το μόνο που με ενδιαφέρει, είναι να μάθω αν αυτά που λέει ο Κ. είναι αλήθεια ή ψέματα. Επ’ αυτού μπορώ να έχω κάποια απάντηση; Έτσι θα μπορέσω να σχηματίσω ιδίαν άποψη για το ποιόν του Κ.

  108. Μαρία said

    88, 106
    Αλβανίδα χωρισμένη με παιδάκια ζει με τη μάνα φίλης. Της κάνουν προξενιά με Αλβανό. Τον γνώρισες; την ρωτάει η φίλη μου. Όχι, της απαντάει, αλλά μου είπαν οτι είναι καλός, δεν βαράει.

  109. Πέπε said

    108
    Θα μπορούσε χειρότερα: «Μου είπαν ότι είναι καλός, βαράει».

  110. loukretia50 said

    Άλε ντούε… άλε τρε!
    Ρώτησα δυο καλές μου φίλες, τ΄απόγευμα – ώρα καφέ,
    μια έκφραση αν τυχόν γνωρίζουν, ενώ ορμούσα στο μπουφέ
    Την είχα δει σε ένα άρθρο, λίγο πριν φύγω βιαστικά,
    μα ήταν άγνωστη τελείως, νόμιζα είναι ιταλικά.
    Δήλωσαν πως την αγνοούσαν, ούτε την είχαν ακουστά,
    μα πιθανόν ο γιος της μίας, που γύρισε απ΄τ΄αγγλικά.
    Δημόσιο σχολείο πάει, με ξένους φίλους και γνωστούς
    Η γλώσσα του είναι ροδάνι και κάνει ωραίους συνειρμούς
    Ο νέος δεν ξέρει τι σημαίνει, με τη σειρά του μας ρωτάει
    Κι όταν τη σημασία μαθαίνει, με πονηριά λοξοκοιτάει
    -«Ε, έτσι τώρα εξηγείται! Ρε νάτανε καμιά βρισιά,
    θα τόχα σίγουρα ακούσει…ξέρεις πώς λεν τη σιχασιά?»
    Η μάνα βλέπει το ταβάνι, το μήνυμα ήταν σαφές.
    Ο γλωσσικός του πλούτος φθάνει σε άγνωστες ντοπιολαλιές
    Έρχεται η νεαρή της κόρη, στο λύκειο πηγαίνει αυτή.
    Δεν ξέρει, κάτω είναι ένα αγόρι. Και τρέχει να ετοιμαστεί
    Τότε φλασιά μου έρχεται εμένα:
    -«Το «έρε ντούε» τι σας λέει?
    -«Κάτι θυμίζει»… λέει η Λένα κι η νέα με γέλια καταπλέει :
    -«Πώς να θυμάστε τώρα τέτοια! Έχει περάσει ο καιρός!
    κι είναι πολλά τα μερεμέτια που απαιτούνται γενικώς!»
    Τσιμπάει τ΄αφράτο μαγουλάκι της πειραγμένης της μαμάς
    Της δίνει ένα μικρό φιλάκι και φεύγει – ούτε φαντομάς
    Μας έμεινε η απορία. Λέω: «θα ρωτήσω, δε μπορεί!»
    Το μαραφέτι μου ανοίγω, η σύνδεση μου προχωρεί
    -«Ωπα, κάλλιο να το γκουγκλάρεις». Λέει η φίλη η γνωστική
    -«Γιατί καλέ ? Μη με κομπλάρεις, μπορεί νάναι σημαντική,
    πληροφορία που αξίζει, τόσοι είναι οι ειδικοί!
    Θα απαντήσουν και θα γίνει συζήτηση κανονική».
    -«Καλά σου λέει η μαμά μου» φωνή από Βούδα καθιστόν
    -«Σκέφτεσαι πως μπορεί και νάναι μια μάρκα προφυλακτικών?»
    ΛΟΥ
    ΥΓ. τελικά είναι σειρά καλλυντικών, μέικ απ, κραγιόν κλπ, όλος ο εξοπλισμός που όντως χρησιμοποιούμε σπάνια.

  111. ¨ said

    108:

    > Τον γνώρισες; την ρωτάει η φίλη μου. Όχι, της απαντάει, αλλά μου είπαν οτι είναι καλός, δεν βαράει.

    Την φουκαριάρα.

    Κι όσο σκέφτομαι μερικές που μπορούν να παραπονιούνται μέχρι κι ότι τις δέρνεις [επειδή δεν τις δέρνεις!].

    Π.χ. αυτή με τα κουμπιά. Η η υποκρίτρια

  112. Γς said

    Ωχ, έφυγε πριν το συμπληρώσω

    108:

    > Τον γνώρισες; την ρωτάει η φίλη μου. Όχι, της απαντάει, αλλά μου είπαν οτι είναι καλός, δεν βαράει.

    Την φουκαριάρα.

    Κι όσο σκέφτομαι μερικές που μπορούν να παραπονιούνται μέχρι κι ότι τις δέρνεις [επειδή δεν τις δέρνεις!].

    Π.χ. αυτή με τα κουμπιά. Η η υποκρίτρια:

    http://filonikies.blogspot.com/2015/11/blog-post_10.html

    Τελικά ήταν κι ανήλικη μαθήτρια αλλά …

    -Στέλλα μου, έφαγα ένα ξύλο…ήταν όλο δικό μου!

    https://caktos.blogspot.com/2014/06/blog-post_4672.html

  113. Γιάννης Κουβάτσος said

    Οι κουτσομπολίστικες πληροφορίες του Καργάκου προφανώς αποβλέπουν στη δολοφονία χαρακτήρων των λογοτεχνών, στους οποίος αναφέρεται. Οι οποίοι, όλως συμπτωματικώς, ήταν υπέρμαχοι του δημοτικισμού. Κλασική όσο και ύπουλη μέθοδος. Ποιος Βλαχογιάννης, μωρέ; Ο φιλοναζιστής κίναιδος; Μαλλιαρός, τι περιμένεις; Όλοι τους τέτοιοι ήτανε…Δεν τους έφτανε που κατέστρεψαν τη γλώσσα και ξεπέσαμε στην αλαλία-αλεξία-αφασία.

  114. Alexis said

    #20: Υπάρχει και η παροιμία «Κάλλιο σκύλο και κοπρίτη παρά φίλο …..» όπου η τελευταία λέξη έχει πολλές …εκδοχές, αναλόγως της περιοχής. 😛

    #85: Αυτό το ιστέ το λένε και οι Πόντιοι, το έλεγε και η μάνα μου…

    #87: Πολύ κακά ελληνικά πάντως…

    #104: Οι προσωπικές αναφορές του Καργάκου ασφαλώς είναι βούτυρο στο ψωμί του πολυώνυμου, αλλά δείχνουν απλώς το ποιόν του Καργάκου.
    Έτσι είναι. Δείχνει το ύφος και το ήθος του ανδρός. Αντί να ασχοληθεί με τα καθαρώς φιλολογικά-πραγματολογικά κατρακυλά σε κουτσομπολιό του αισχίστου είδους… 😠

  115. Alexis said

    #107: Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο του Καργάκου αλλά από τον τίτλο του εικάζω ότι έχει θέμα φιλολογικό-γλωσσολογικό. Όταν σ’ ένα φιλολογικό βιβλίο χώνεις πληροφορίες περί «των κολασίμων παθών» του Βλαχογιάννη ή περί του Μακρυγιάννη που ξυλοφόρτωνε τη γυναίκα του, εγώ καταλαβαίνω ότι το κάνεις από κακοψυχιά και μικρότητα.
    Άντε να δεχτώ ότι σ’ ένα βιβλίο πολιτικού-ιστορικού περιεχομένου έχουν θέση τα περί φιλοναζισμού του Βλαχογιάννη. Αλλά μέχρι εκεί…
    Τον φιλόλογο για ποιόν λόγο θα πρέπει να τον ενδιαφέρει η προσωπική ζωή του κάθε λογοτένη, ποιητή, συγγραφέα κλπ.;

  116. NIKOS NIKOS said

    dash = κριάρι από το δασύς ( δασυχαίτης, δασυτριχής)

    uri = λοιμός, (‘ισως και λάμψη από το ur, ore uranus)

    dus – due αόριστος desha από το δέω

    dasme’ -πληθ. dasma = γάμος

    Βορειοηπειρώτη δεν έχει η παρέα;

  117. ΚΩΣΤΑΣ said

    Γιάννη Κ. και Αλέξη, ευχαριστώ για τα σχόλιά σας. Όταν έκανα την ερώτηση, ήταν από ειλικρινές ενδιαφέρον για να σχηματίσω προσωπική άποψη για τον Κ. Άλλο ψεύτης και συκοφάντης, αν είναι ψέματα, άλλο κουτσομπόλης και κακόψυχος , 😉 (αυτή τη λέξη δεν πρέπει να τη λέμε εδώ μέσα) αν είναι αλήθεια. Κι εγώ είμαι της άποψης ότι τα προσωπικά του καθενός, συγγραφέα, ποιητή… κλπ δεν πρέπει να αποτελούν αντικείμενο σχολιασμού και δημοσιοποίησης.

  118. Γιάννης Κουβάτσος said

    117: Έτσι είναι, Κώστα, συμφωνούμε. Όταν κάνει τέτοιου είδους «αποκαλύψεις» ο φίλος μας ο Βάτμαν, τον κράζουμε και δικαίως. Το ίδιο πρέπει να κάνουμε και με όσους συγχέουν σκόπιμα τη λογοτεχνική κριτική και την ιδεολογική αντιπαράθεση με το μπανιστήρι από την κλειδαρότρυπα και με τα χτυπήματα κάτω σπ’ τη ζώνη.

  119. sarant said

    117-118 Δεν ειναι ολα επιβεβαιωμένα οσα γράφει ο Καργάκος αλλά είναι ενδεικτικό της ψυχοσύνθεσής του -και σε αυτό μοιάζει με τον πολυώνυμο. Για τον καθένα μαζεύει ένα ή περισσότερα επιβαρυντικά, και σε δεδομένη στιγμή, πχ εδώ που θέλει να βγάλει άχρηστους όλους τους δημοτικιστές, τα βγάζει στη φόρα αναφέροντας μόνο το αρνητικό.

    Για παράδειγμα, το «άνθρωπος κολασίμων παθών» το γράφει ο Μαλακάσης σε καβγά με τον Βλαχογιάννη, όπου μάλιστα δεν το λέει ευθέως αλλά φωτογραφίζει τον Βλαχογιάννη. Και ο άλλος του απάντησε ότι ο Μαλακάσης ήταν ζιγκολό. Σε επόμενη ευκαιρία, ο Καργάκος θα έβγαζε κι αυτό στη φόρα υποθέτω. Προτιμώ να κρατήσω την προσφορά τους στα γράμματα.

  120. Brian de Bois-Guilbert said

    Αμ το άλλο; Ο Καργάκος είχε γράψει ολόκληρο βιβλίο για τους Αρβανίτες. Το Λεξικό του Μάρκου Μπότσαρη δεν το διάβασε;

    Ο Μάρκος λοιπόν την αγάπη την μεταφράζει dashuri…

  121. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Προτιμώ να κρατήσω την προσφορά τους στα γράμματα.»
    Προφανώς. Οι λογοτέχνες και εν γένει οι καλλιτέχνες δεν αυτοπροβάλλονται ως άγιοι. Άρα με ποιο δικαίωμα απαιτούμε εκ μέρους τους πιστοποιητικά αγιοσύνης και φρίττουμε όταν αντιλαμβανόμαστε πως δεν είναι ιερά ξόανα αλλά κανονικοί άνθρωποι, με πάθη και με μικρότητες;

  122. dryhammer said

    Στον αντίποδα η «rock» άποψη για τους καλλιτέχνες (πάσης φύσεως) πως, όσο πιο πολλά πάθη, έξεις, ιδιαιτερότητες κλπ είχαν στην προσωπική τους ζωή τόσο σπουδαιότεροι ήταν σαν καλλιτέχνες στον τομέα τους.

  123. nikiplos said

    Καλημέρα… Είχε ξαναπροταθεί εδώ από τον Theo το βιβλίο του Βλαχογιάννη ως σημαντική πηγή για τα γεγονότα του 1821… Πέρα από το γεγονός ότι πρόκειται μάλλον για ένα εμπαθές βιβλίο ενάντια στον Κολοκοτρώνη, το βιβλίο βρίθει αναπόδεικτων αφηγήσεων συχνά διαστρεβλωμένων σε τέτοιο βαθμό, που θα ήταν παιχνιδάκι, εάν η επίσημη ιστοριογραφία αποφάσιζε να ασχοληθεί σοβαρά με αυτό το θέμα και να μην θεωρεί θέσφατα όσα διδάσκονται «επίσημα» για το 1821 και την Επανάσταση…

    Για να μην μακρο-σούρνουμε την κουβέντα «τα Καπάκια» του Κωστή Παπαγιώργη είναι το βιβλίο που θα έπρεπε να ξεκινήσει κανείς… Ενώ όσοι έχουν εμμονή με το Βλαχογιάννη ας ξεκινήσουν από το βιβλίο αυτό, όπου ο συμπαθής δικαστικός έχει βρει τις επιστολές του Μακρυγιάννη και άλλων προκρίτων της εποχής στα αρχεία των επώνυμων πρωταγωνιστών της εποχής… Ο Μακρυγιάννης απέκρυψε όσα του έγραψαν, όσα όμως αυτός έγραψε ήρθαν συχνά στο φως, δείχνοντας συχνά-πυκνά αντιφάσεις με όσα ισχυρίζεται στα απομνημονεύματά του… Αυτό φυσικά δεν ακυρώνει την πολιτική φυσιογνωμία, όμως πρέπει να δούμε σε βάθος τους πρωταγωνιστές της ιστορίας χωρίς να αγιογραφούμε κανέναν (ούτε φυσικά τον Κολοκοτρώνη).

    Εντούτοις, προσωπικές αιτιάσεις του τύπου «έδερνε τη γυναίκα του» ή «ήταν φιλοναζιστής» δεν έχουν καμία σοβαρή βάση, καθώς η πρώτη δεν μας ενδιαφέρει, ενώ η δεύτερη πρέπει να κριθεί στην εποχή της κι όχι με τα σημερινά δεδομένα…

  124. nikiplos said

    123@ στο τελευταίο εννοώ, ότι άλλο είναι να είσαι φιλοναζιστής στα 1935 κι άλλο στα 1942 και ένθεν…

  125. Γιάννης Κουβάτσος said

    «ενώ η δεύτερη πρέπει να κριθεί στην εποχή της κι όχι με τα σημερινά δεδομένα…»
    Πολύ σωστά. Πολλοί άνθρωποι των γραμμάτων και των τεχνών γοητεύθηκαν εκείνα τα χρόνια από τον φασισμό, τον ναζισμό και τον σταλινισμό, επειδή υπόσχονταν άμεσες και ριζικές λύσεις στα προβλήματα που μάστιζαν την Ευρώπη. Η φρίκη αποκαλύφθηκε αργότερα.

  126. Νίκος said

    Λεςτ με κιμε…. ανήκουστο…

  127. giorgos said

    Κατά τήν γνώμη μου, όταν πρόκειται γιά αγωνιστές πού αποτελούν σύμβολα γιά τήν ελληνική κοινωνία καί πνευματικά ορόσημα ,σάν τόν Μακρυγιάννη, θά πρέπει νά μάς ενδιαφέρουν όλα . Καί ότι έδερνε τή γυναίκα του ,καί ότι όταν ήρθε ό Οθωνας βάφτισε τόν γυιό Οθωνα ! Καί ότι μετά πού τό γραμμάτιο έμεινε ανεξαργύρωτο έγινε αντιοθωνιστής καί «δημοκράτης»…

  128. nikiplos said

    127@ κάθε τι κατά τη γνώμη μου πρέπει να κρίνεται στην εποχή που το βρίσκεις. Ειδάλλως κάνουμε υπερβολική ερμηνεία και παρερμηνεία…

    πχ: Την εποχή του Μακρυγιάννη, οι περισσότεροι άνδρες έδερναν τις γυναίκες τους… Στα 70ς που ήμουν μικρό παιδί, θυμάμαι πολλούς στη γειτονιά να ρίχνουν ένα χέρι ξύλο στη γυναίκα τους, μόνο από «κακά λόγια καλοθελητών», ότι δήθεν «έδωσε δικαιώματα» ή την γλυκοκοίταξε ένας περαστικός κι αυτή του χαμογέλασε και τέτοια… Για τις κόρες ας μην μιλήσω καλύτερα… Ένα χαστούκι την ημέρα έκανε το γιατρό πέρα, ενώ συνήθως ερχόταν και δεύτερο και τρίτο από τις ίδιες τις μητέρες τους…

    Στα 30ς ένας που τόλμησε να γυρίσει ως «πουτάνα» τη γυναίκα του στο πατρικό της, τον πήραν οι Αρβανίτες με τα κουμπούρια και τον υποχρέωσαν να την ξαναβάλει μέσα στο σπίτι του… Ο μεγάλος αδερφός προφορικά και παρουσία όλων είπε: «χτίστην, κάφτην, σκότωσέ την, θάψτην ζωντανή, αλλά είναι γυναίκα σου! τελειωμένα πράματα!» (η οικογένειά της την έβλεπε ως βαρίδι που είχε ξεφορτωθεί)… Αν αυτά γίνονταν πριν 70 χρόνια ας φανταστούμε τι γινόταν στην εποχή του Μακρυγιάννη…

    Επομένως άλλο να δέρνεις τη γυναίκα σου στην εποχή του Μακρυγιάννη, κι άλλο σήμερα στην Ελλάδα του 21ου αιώνα…

    Στα προσφυγικά που μεγάλωσα είχαμε μεσοτοιχία με έναν που πήγαινε στο σινεμά και έβλεπε γουέστερν, ύστερα μεθούσε στην ταβέρνα και κατόπιν γυρνούσε σπίτι του κι αφού πλάκωνε τη γυναίκα του στις μπουνιές, έριχνε λάσο από το πάτερο για να την κρεμάσει «ως πόρνη»… Αυτή άρχιζε τα «ρε μ@λάκα, πούστηηηηη» και ξυπνούσε η γειτονιά στο πόδι… Συνήθως παρενέβαιναν οι άνδρες της γειτονιάς και τον ηρεμούσαν… Σε κανονικό χρόνο, αυτός φτιάριζε κάρβουνο σε καμίνι από τις 05:00 το πρωί, ενώ αυτή τον έβριζε αχαΐρευτο, ακαμάτη, ανίκανο κλπ και καταριόταν την τύχη της…

  129. Georgios Bartzoudis said

    # Απ’ ότι ξέρω, οι Αλβανοι δεν αφομοιώνονται με την έννοια του «εθελούσιου εξανδραποδισμού» (ας το πω έτσι), όπως φαίνεται να φρονεί κάποιος (σχολ. 48). Απλώς προσαρμόζονται στην κουλτούρα του τόπου που ζουν. Θυμάστε τον Οδυσσέα που είχε αριστεύσει στο σχολείο; Τον είχε καλέσει ένας «μεγαλοδημοσιογράφος». Του έκανε ερωτήσεις, προσπαθώντας να εκμαιεύσει την απάντηση ότι αισθάνεται Έλληνας. Παρακολουθούσα και ήμουνα έτοιμος να …τηλεμουντζώσω τον Οδυσσέα, που όμως, προς απογοήτευση του δημοσιογράφου, είπε ότι αισθάνεται Αλβανός!
    # Ψώνισα κάτι από ένα μαγαζί στο οποίο με εξυπηρέτησε ένα Αλβανάκι. Πως σε λένε; /Χρίστο. /Ρε σύ, χριστιανός είσαι; /Όχι, είμαι μουσουλμάνος. /Γίνεται Χρίστος και μουσουλμάνος; /Α! Χρίστο το έκανα εδώ. Το κανονικό μου όνομα είναι Καστριώτης! (έτσι το είπε και όχι Καστριότ). Λοιπόν, όλοι οι μουσουλμάνοι Αλβανοί μετανάστες στη Μακεδονία (στην καθιαυτού βεβαίως), έχουν πάρει «ελληνικά» ονόματα (Βασίλης, Κώστας, Γιάννης κλπ) και κρατούν …για την Αλβανία τα Μεχμέτ, Αλή κλπ.
    # Συζητήθηκε εδώ το «επεισόδιο» με τους Αλβανόπαιδες που εξέτιαν τη στρατιωτική τους θητεία. Θα προσθέσω ότι το αείποτε ξεχαρβαλωμένο ελληνικό κράτος μπορεί να διδαχτεί από τις ΗΠΑ για το πώς στρατεύονται οι κάθε λογής πληθυσμιακές ομάδες για την κοινή πατρίδα. Κάτι έχω γράψει στη συζήτηση εκείνη για το τί έγινε στις ΗΠΑ με τους Ιάπωνες μετανάστες, με την κήρυξη του Β’ΠΠ.
    # Οι Αλβανοί μετανάστες είναι πράγματι εργατικοί. Θυμίζω τη ρήση του Νάνο, ότι τους Ολυμπιακούς αγώνες του 2004 τους έκαναν οι Αλβανοί! Το ίδιο συμβαίνει μέχρι και σήμερα. Σε όλα σχεδόν τα εργοτάξια …μιλούν αλβανικά!
    # Είναι και φιλήσυχοι. Υπάρχουν βέβαια και εξαιρέσεις. Ήταν ένας Πρόεδρος Κοινότητας που διακρινόταν για τον φιλόξενο χαρακτήρα του. Ήταν και τέσσερα Αλβανάκια που θέλαν να πάνε στη Θεσσαλονίκη και χάσαν το λεωφορείο. Το επόμενο δρομολόγιο περνούσε μετά από 8 ώρες. Δεν χάνει καιρό ο Πρόεδρος και τους πηγαίνει με το αυτοκίνητό του, χωρίς αμοιβή φυσικά. Και όταν έφτασαν, του λεει ένας εξ αυτών: Πρόεδρε, αυτό να μην το ξανακάνεις! Εμείς είμαστε άτιμη ράτσα. Μπορούσαμε να σε σκοτώσουμε στο δρόμο!

  130. nikiplos said

    129@, Georgios Bartzoudis, (τέλος)
    Την ιστορία αυτή την έχω ακούσει σε πολλές εκδοχές (εγώ προσωπικα για μια ηλικιωμένη κυρία που φιλοξενούσε ένα ζευγάρι στο ισόγειο, χωρίς να τους παίρνει νοίκι, για να το συντηρούν και να την βοηθούν στα βασικά και όταν πήγαινε στην πατρίδα της τα Γιάννινα, τους πήγε μέχρι την Κακκαβιά με το αυτοκίνητό της και της είπε ο άντρας: «Αφεντικό τις χάρες που έκανες σε μένα μην τις κάνεις σε κανέναν άλλον… Πόσες φορές σκέφτηκα να ανέβω να σε σφάξω και με συγκράτησε η γυναίκα μου»).
    Συνήθως η ιστορία αναφέρεται ως «γνωστός μου, μου είπε ότι η σπιτονοικοκυρά του κλπ»…

    Δεν λέω ότι μπορεί να μην υπάρχει μια πραγματική ιστορία πίσω από όλα αυτά… Λέω μόνο, πως αν δεν ξέρετε σίγουρα κάτι συγκεκριμένο, να προσέχετε τι αναπαράγετε… 🙂

  131. Λ said

    108 Αυτο μου θυμιζει το παραμύθυ της κουτσουκουτούς,
    Προειδοποίηση: Είναι φορβερά σεξιστικό και μπορεί να σας αναίβει το αόμα στο κεφάλι

    im-alambra-lef.schools.ac.cy/data/uploads/anakoinoseis/yliko-taxeon/st/koutsoukoutou.pdf

  132. Μανούσος said

    Μη ξεχνάμε ότι και τα αραβικά έχουν δύο λέξεις για την αγάπη
    ίσκ عشق ‘ishq και χούμπ حب hubb αλλά και παράγωγα από τις ίδιες ρίζες που δίνουν διάφορες αποχρώσεις και διαβαθμίσεις.
    Πιο αγαπησιάρηδες άρα οι Άραβες….

  133. Μαρία said

    132
    To γουγλομεταφραστήρι το ισκ το βγάζει πέρσικο.

  134. sarant said

    132 Μπράβο, εμείς και οι Άραβες λοιπόν

  135. gbaloglou said

    129-130 Ταξιτζής στην Αθήνα μου είχε διηγηθεί πως πήγε 3-4 Αλβανούς στα σύνορα … που ΕΠΕΜΕΝΑΝ πριν ξεκινήσουν για το μακρινό ταξίδι να πάει/πάνε σπίτι του και να αφήσει εκεί όλες τις εισπράξεις της ημέρας … ώστε να μην έχουν κίνητρο ληστείας, «για να μην φοβάσαι» του είπαν στην ψύχρα!

  136. 133 αραβικό είναι, το καταλαβαίνεις από το πρώτο γράμμα, το άιν

  137. Μαρία said

    136
    Εσύ το καταλαβαίνεις 🙂

  138. Georgios Bartzoudis said

    130 nikiplos said: «…να προσέχετε τι αναπαράγετε»

    # Κατανοητή κατ’ αρχήν η «συμβουλή» σου. Πάντως, μολονότι θα μπορούσα να κατονομάσω τον πρωταγωνιστή, γνωστό στους παροικούντες την Ιερουσαλήμ, και αποδημήσαντα προ ετών εις Κύριον, δεν θα το κάνω. Εξάλλου.από τις λέξεις «φιλόξενος» και «Πρόεδρος» και «Θεσσαλονίκη», όσοι …«παροικούντες» κατάλαβαν «σίγουρα και συγκεκριμένα». Κατά τον ίδιο τρόπο, δεν θα έλεγα και στον μαρτυρούντα περί ταξιτζή (σχόλιο 135) «να προσέχει τί αναπαράγει». Σε σένα όμως nikiplos θα έλεγα ότι πρέπει να μάθουμε να λέμε και να ακούμε τα πάντα, είτε μας χαϊδεύουν τ’ αυτιά είτε μας τα γρατζουνούν!

  139. Γιάννης Ιατρού said

    138: … γνωστό στους παροικούντες την Ιερουσαλήμ, και αποδημήσαντα προ ετών εις Κύριον…. Κατά τον ίδιο τρόπο, δεν θα έλεγα και στον μαρτυρούντα περί ταξιτζή….

    Γιατί, αποδήμησε κι αυτός; Όλο πεθαμένους μας φέρνεις σαν μάρτυρες!

  140. Georgios Bartzoudis said

    139, Γιάννης Ιατρού said…
    # Κρεμμυδούν αριστείον για την …ανακάλυψη!

  141. mac Linux said

    ε τι θέλατε να πει για τα Αλβανικά και τους Αλβανούς τους τόσο μισητούς στους θεατές του σταθμού του Καρατζαφέρη όπου εμφανιζόταν για μεγάλο χρονικό διάστημα;

  142. Theo said

    Το στερεότυπο θέλει τον Αρβανίτη ισχυρογνώμονα, ξεροκέφαλο.

    Ως Αρβανίτης εκ πατρός, επιβεβαιώνω τα άνωθεν. Ξεροκέφαλοι, αλλά και μπεσαλήδες και λιγόλογοι οι Αρβανίτες μου.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: