Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ελληνικά στοιχεία στο λεξιλόγιο άλλων γλωσσών (άρθρο των Παναγ. Ανδρέου και Γ. Παπαναστασίου)

Posted by sarant στο 21 Ιουνίου, 2018


Πριν από ένα μήνα περίπου είχα δημοσιεύσει στο ιστολόγιο ένα άρθρο του Γιώργου Παπαναστασίου,  Αναπληρωτή Καθηγητή Ιστορικής Γλωσσολογίας του Α.Π.Θ. και Διευθυντή του Ινστιτούτου Νεοελληνικών Σπουδών (Ιδρύματος Μ. Τριανταφυλλίδη), το πρώτο από δύο άρθρα που μου είχε στείλει με θέμα που ενδιαφέρει πολύ το ιστολόγιο: τον γλωσσικό δανεισμό. Δημοσιευω σήμερα το δεύτερο από αυτά τα άρθρα, που είναι γραμμένο σε συνεργασία με τον Παναγιώτη Ανδρέου, επιστημονικό συνεργάτη του Ινστιτούτου Νεοελληνικών Σπουδών. Το άρθρο παρουσιάστηκε πρώτα σε διάλεξη και στη συνέχεια δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Ελιμειακά» του Συλλόγου Κοζανιτών Θεσσαλονίκης.

Και πάλι, το άρθρο είναι μεγάλο αλλά δεν βόλευε να το χωρίσω σε δύο μέρη. Ωστόσο, έχει πολύ ενδιαφέρον. Σε αγκύλες έβαλα ένα-δυο δικα μου σχολια και παραπομπές σε αρθρα του ιστολογίου. Να σημειώσω μόνο ότι δεν δημοσιεύω όλες τις εικόνες που το συνόδευαν, για να μη βαρύνει πολύ. Επίσης, εξαιτίας του οσιαρίσματος χάθηκαν τα πνεύματα και τα τονικά σημάδια των αρχαίων λέξεων. Μικρό το κακό.

Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΣΕ ΕΝΑΝ ΜΕΤΑΒΑΛΛΟΜΕΝΟ ΚΟΣΜΟ: ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΣΤΟ ΛΕΞΙΛΟΓΙΟ ΑΛΛΩΝ ΓΛΩΣΣΩΝ

Στο τεύχος 73 των Ελιμειακών ο δεύτερος από εμάς είχε παρουσιάσει μία από τις δύο εμφανείς πλευρές της σχέσης της ελληνικής με άλλες γλώσσες, συγκεκριμένα το λεξιλόγιο που η ελληνική δανείστηκε από πολλές από αυτές, με τις οποίες ήρθε σε επαφή. Στο παρόν τεύχος παρουσιάζουμε την άλλη πλευρά του νομίσματος, ένα ενδεικτικό τμήμα του λεξιλογίου που η ελληνική δάνεισε σε διάφορες γλώσσες στη διαδρομή της ιστορίας της.

  1. Προϊστορία και πρωτοϊστορία, ως την αρχαϊκή εποχή

Η ελληνική γλώσσα ξεκίνησε ως ένα παρακλάδι της ινδοευρωπαϊκής που αποκόπηκε από τον υπόλοιπο ινδοευρωπαϊκό κορμό, όπως συνέβη και με πολλές άλλες γλώσσες γνωστές σήμερα, αλλά και με μερικές που εξαφανίστηκαν χωρίς να αφήσουν ίχνη. Η θεωρούμενη ως κοιτίδα των Ινδοευρωπαίων ίσως βρίσκεται στη σημερινή Ου­κρανία, αυτό όμως πολύ μικρή σημασία έχει για την κατοπινή ιστορία των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών, οι οποίες, συνεχίζοντας όλες την ίδια πρωτογλώσσα, έδωσαν γλωσσικές μορφές που κλήθηκαν κατά εποχές και κατά περιοχές να παίξουν τον δικό τους ιστορικό ρόλο η καθεμιά – έναν ρόλο που προφανώς δεν συνδέεται με ιδιαιτε­ρότητες της γλώσσας αλλά με τις διαφορετικές ιστορικές συνθήκες που αντιμετώ­πισαν και κλήθηκαν να υπηρετήσουν οι ομιλητές του κάθε επιμέρους κλάδου.

Φτάνοντας οι Έλληνες στη Βαλκανική χερσόνησο, εγκαταστάθηκαν στις νο­τιότερες περιοχές της, τη σημερινή Ελλάδα. Περίπου το 2000 π.Χ. ο κορμός των Ελλήνων πρέπει να βρέθηκε στην περιοχή της σημερινής Μακεδονίας ή λίγο βο­ρειότερα, και στη συνέχεια εξαπλώθηκε προς νότον, όπου η ελληνική μαρτυρείται από τον 16ο/ 15ο αιώνα ως το 1200 π.Χ., κατά τη μυκηναϊκή εποχή, έχοντας απο­κτήσει τα χαρακτηριστικά που τη διαφοροποιούν από τις υπόλοιπες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες.

Εδώ συνάντησαν πληθυσμούς με διαφορετικό πολιτισμό, προσαρμοσμένους στο φυσικό περιβάλλον της Ελλάδας και των νησιών της, με τους οποίους αναμείχθηκαν, υιοθετώντας δικά τους πολιτισμικά χαρακτηριστικά. Οι γλώσσες που μι­λούσαν οι προγενέστεροι κάτοικοι της Ελλάδας δεν μας είναι γνωστές, γιατί η δράση της ελληνικής σε αυτές ήταν καταλυτική: τις εξαφάνισε, αφομοιώνοντας γλωσσικά τους ομιλητές της, τους λεγόμενους Προέλληνες. Πρόκειται για την πρώτη δυναμική παρέμβαση της ελληνικής στον προϊστορικό κόσμο, από την οποία δεν έχουν χαθεί μόνο οι λεπτομέρειες αλλά βασικά κομμάτια του παζλ. Την ιστορία αυτή την ανασυνθέτουμε με υποθέσεις, βασισμένες στα στοιχεία που οι προελληνικές αυτές γλώσσες άφησαν στην ελληνική – αλλά και στις προφανείς πολιτισμικές ομοιότητες του ελληνόφωνου μυκηναϊκού πολιτισμού με προγενέ­στερους, όπως ο μινωικός. Σε πολλά σημεία η ιστορία συμπλέκεται με τη μυθο­λογία, η οποία προφανώς απηχεί ιστορικά γεγονότα, συχνά όμως δεν είναι δυνατόν να ξεχωρίσουμε την πραγματικότητα από τον μύθο – ο Τρωικός πόλεμος και η Αργοναυτική εκστρατεία είναι δύο χαρακτηριστικές περιπτώσεις.

Διαλεκτικός χάρτης της ελληνικής κατά τον Α’ Αποικισμό (ΐ1ος-9ος αι. π.Χ.)

Η πρώτη απόλυτα εξακριβωμένη εξάπλωση των Ελλήνων στα παράλια της Μικράς Ασίας γίνεται με τον Α’ Αποικισμό, οπότε η ελληνική, ή καλύτερα οι αρ­χαίες ελληνικές διάλεκτοι (αιολικές, ιωνικές, δωρικές, κτλ., καθώς κάθε πόλη χρη­σιμοποιεί τη δική της διαλεκτική μορφή), ευνοημένες από την έλλειψη ενότητας που χαρακτηρίζει την πολιτική υπόσταση των Ελλήνων, μεταφέρθηκαν στην άλλη πλευρά του Αιγαίου.

Αν η πρώτη αυτή εξάπλωση αναβαθμίζει τον ρόλο της ελληνικής στα παράλια του Αιγαίου, ο Β’ Αποικισμός (8ος-6ος αι. π.Χ.) φέρνει σε επαφή την ελληνική με τις γλώσσες πολλών παραλιακών περιοχών της Ανατολικής (αλλά και της Δυ­τικής) Μεσογείου (άλλων Ινδοευρωπαίων, όπως οι Ιταλικοί λαοί, οι Κέλτες, λαοί ευρύτερου τμήματος της Μικράς Ασίας, ή Σημιτών, όπως οι Αιγύπτιοι, οι Φοίνι­κες, οι Εβραίοι, ίσως ακόμη και Καυκάσιων, και άγνωστης προέλευσης, όπως οι Ετρούσκοι). Οπωσδήποτε μιλάμε για ένα πλέγμα σχέσεων που γίνεται πολυπλοκότερο, και μια αναβάθμιση του ρόλου της ελληνικής στον παγκόσμιο γλωσσικό χάρτη, δεν συνέβη όμως τότε κάποια ανατροπή παρόμοια με αυτή που θα δούμε κατά την ελληνιστική εποχή. Προφανώς οι επαφές οδηγούν σε διγλωσσία, τα εμπορικά κέντρα της εποχής πρέπει να τα αντιληφθούμε ως πολυπολιτισμικά και πολύγλωσσα – αλλά σε καμία περίπτωση ως ελληνόφωνα. Πρόκειται κυρίως για εμπορικούς σταθμούς, τους οποίους οι Έλληνες αναπτύσσουν παράλληλα με τους Φοίνικες.

Η Κύπρος και η Σικελία δεν είναι τα μόνα σημεία επαφής τους: Έλληνες και Φοίνικες συναναστρέφονται ο ένας τον άλλο σε ολόκληρη τη Μεσόγειο, με απο­τέλεσμα την καθοριστική, για τον ελληνικό πολιτισμό, υιοθέτηση του φοινικικού αλφαβήτου και τη δημιουργία του ελληνικού. Είναι αδιαμφισβήτητο ότι η υιοθέ­τηση του φοινικικού αλφαβήτου από τους Έλληνες, η προσαρμογή του ως ελλη­νικού, και η διάδοσή του αφενός στους Ρωμαίους, ίσως μέσω των Ετρούσκων, και από τους Ρωμαίους σε όλους τους Ευρωπαίους, και αφετέρου, αργότερα, στους Αρμένιους, στους Σλάβους και σε άλλους λαούς είναι από τις κρισιμότερες στιγ­μές στην ιστορία του παγκόσμιου πολιτισμού.

Κάποιες σημιτικές γλώσσες, όπως π.χ. η αιγυπτιακή και η εβραϊκή της Βίβλου, μας είναι καλά μαρτυρημένες και σε αυτές μπορούμε να ανιχνεύσουμε πρώιμα ελ­ληνικά δάνεια. Λέξεις όπως psntryn (< ψαλτήριον), swmpnyh (< συμφωνία), qytrs (< κίθαρις), yyn (πιθ. < οίνος), mkrh (< μάχαιρα) αποτελούν τέτοια δάνεια στη βιβλική εβραϊκή.

Ένας άλλος λαός με τον οποίο οι Έλληνες βρέθηκαν σε επαφή είναι οι Ετρού­σκοι. Μέσω των Ελλήνων αποίκων στην Ιταλική χερσόνησο πέρασαν στην ετρου- σκική λέξεις, όπως eleiva (< έλαίFα ή ελαιFον), culiXna, culcna (< κύλιχνα), και κύρια ονόματα, π.χ. Aivas (< ΑίFας), Artumes (< ’Άρταμις), Atalanta (< Άταλάντα).

  1. Κλασική εποχή

Η κλασική εποχή χαρακτηρίζεται από τη δημιουργία μιας πολιτισμικής παραγω­γής, σε πολλά επίπεδα, ανάμεσά τους και στο γλωσσικό, η οποία θα καθορίσει την πορεία του δυτικού πολιτισμού και θα συμβάλει στη θέση της ελληνικής ακόμη και στον σημερινό κόσμο. Τα πράγματα αυτά δεν γίνονται βέβαια από τη μια μέρα στην άλλη, και οι εξελίξεις οφείλονται σε συνδυασμό μιας πληθώρας πα­ραγόντων.

Ας επιχειρήσουμε μια σύντομη περιγραφή: Από την προηγούμενη περίοδο είχε εδραιωθεί στην ελληνική μια κατάσταση διαλεκτικής ποικιλίας, η οποία είναι ολοζώντανη και κατά την κλασική εποχή. Ωστόσο, η ενότητα των Ελλήνων κατά την αντιμετώπιση των Περσών, η μεγαλύτερη κινητικότητα μεταξύ των ελληνικών πόλεων, βοηθούμενη και από τις τεχνολογικές εξελίξεις, και άλλοι παράγοντες συντέλεσαν στο ξεπέρασμα του γλωσσικού τοπικισμού και στη βαθμιαία ωρίμανση της ιδέας να χρησιμοποιείται μια κοινή ελληνική γλώσσα, κάτι που συνέβη την επόμενη περίοδο. Κατά την κλασική εποχή οι κυριότεροι υποψήφιοι να αναλάβουν αυτό τον ρόλο ήταν δύο, η ιωνική και η αττική. Τον 5ο αιώνα π.Χ. η διά­λεκτος που φαινόταν να κερδίζει αυτό το παιχνίδι ήταν η ιωνική, που είχε αποκτήσει κύρος ως γλώσσα του πεζού επιστημονικού λόγου με τα έργα του Ηρο­δότου (Αλικαρνασσός, δωρική αποικία), του Ιπποκράτη (Κως, δωρική αποικία). Στο δεύτερο μισό του 5ου αιώνα όμως η Αθήνα έγινε η μεγάλη πολιτική δύναμη και το πνευματικό και πολιτιστικό κέντρο της Ελλάδας. Πολίτες από τις πόλεις που ανήκαν στην Α’ Αθηναϊκή Συμμαχία έφερναν τις υποθέσεις τους στα αθη­ναϊκά δικαστήρια και χιλιάδες υπηρετούσαν στο αθηναϊκό ναυτικό ως κωπηλάτες. Στον Πειραιά, το μεγάλο εμπορικό κέντρο της Ανατολικής Μεσογείου, υπήρχε πολυπληθής κοινότητα μετοίκων από όλη την Ελλάδα. Έτσι, το τελευταίο τρίτο του 5ου αιώνα π.Χ. εξαπλώθηκε η χρήση και η γνώση της αττικής διαλέκτου. Πρόκειται για τα χρόνια του Πελοποννησιακού Πολέμου, ο οποίος έχει ως απο­τέλεσμα την ήττα της Αθήνας από τη Σπάρτη αλλά ταυτόχρονα την ισχυροποί­ηση της αττικής ως φιλολογικής γλώσσας. Τον 4ο αιώνα π.Χ. στη γραμματεία χρησιμοποιήθηκε σχεδόν μόνο η αττική (π.χ. Ξενοφών, Ισοκράτης, Πλάτων, Αρι­στοτέλης, Θεόφραστος, Έφορος). Μεγάλο μέρος του λεξιλογίου του δυτικού πο­λιτισμού που σχετίζεται με τη φιλοσοφία, τις επιστήμες κτλ. δημιουργείται αυτή την εποχή. Η ίδια η λέξη φιλοσοφία και μέρος του φιλοσοφικού λεξιλογίου, π.χ. αναλυτικός, συνθετικός, συλλογισμός κτλ., είναι δημιουργήματα αυτής της περιό­δου. Νέες λέξεις σχηματίζονται για την απόδοση νέων απαραίτητων εννοιών: σε κείμενα π.χ. του Ιπποκράτη συναντούμε πλήθος νέων ιατρικών όρων, όπως κεφα­λαλγία ‘πονοκέφαλος’, φλεβοτομία ‘τομή φλέβας’, καρδιαλγικός ‘που υποφέρει από πόνο στην καρδιά’ κτλ.

Η αποφασιστικότερη στιγμή έρχεται όταν ο Φίλιππος της Μακεδονίας υιο­θετεί την αττική κοινή ως επίσημη γλώσσα του κράτους του στα μέσα του 4ου αιώνα π.Χ. Ο Φίλιππος επέλεξε την αττική και όχι τη μακεδονική ως επίσημο όρ­γανο επικοινωνίας, αφού η μακεδονική ήταν μια διάλεκτος εντελώς άγνωστη στους υπόλοιπους Έλληνες, και επίσης μια διάλεκτος χωρίς καμία λογοτεχνική καλλιέργεια, χωρίς κανένα λογοτεχνικό και φιλολογικό κύρος, επομένως δεν θα μπορούσε να σταθεί ως κοινό όργανο επικοινωνίας των Ελλήνων. Η αττική ήταν ακριβώς το αντίθετο.

 

  1. Ελληνιστική και ελληνορωμαϊκή εποχή

Το πέρασμα στην ελληνιστική εποχή (και στην ελληνορωμαϊκή, που ακολουθεί) σημαδεύεται από την απότομη εξάπλωση του ελληνισμού με τις κατακτήσεις του Μεγάλου Αλεξάνδρου, και τις επιπτώσεις που η εξάπλωση αυτή είχε στην ελλη­νική ιστορία και επομένως στη γλώσσα. Πρόκειται για την εποχή κατά την οποία οι Έλληνες, υπό τον Φίλιππο και τον Μέγα Αλέξανδρο, οργανώνονται για πρώτη φορά σε ένα ενιαίο κράτος που, ακόμη και όταν διασπάται στα ελληνιστικά βασί­λεια των διαδόχων, δεν έχει καμία σχέση με τις αυτόνομες πόλεις-κράτη που χα­ρακτήριζαν την προηγούμενη περίοδο. Πρώτη επίπτωση όλων αυτών ήταν η συρρίκνωση και η σταδιακή εξαφάνιση των αρχαίων διαλέκτων, προς όφελος μιας εξελιγμένης μορφής της αττικής, που την ονομάζουμε Κοινή. Δεύτερη, ότι με τον Μ. Αλέξανδρο η κοινή αττική διαδόθηκε σε όλες τις περιοχές που κατέκτησε και έγινε η επίσημη γλώσσα της καθημερινής επικοινωνίας στις πολυάριθμες ελλη­νικές πόλεις που ιδρύθηκαν από αυτόν και τους διαδόχους του στην Αίγυπτο, στη Συρία, στη Μεσοποταμία και στον ιρανικό κόσμο ως την Ινδία. Με άλλα λόγια έγινε η γλώσσα των εμπορικών συναλλαγών (lingua franca) αλλά και η γλώσσα του πολιτισμού και του πνεύματος (Kultursprache) πολλών ανατολικών λαών. Λαοί όπως Αιγύπτιοι, Πέρσες, Εβραίοι κ.ά. άρχισαν μάλιστα να μιλούν ελληνικά, συχνά ξεχνώντας τις δικές τους γλώσσες.

Η απότομη αύξηση της επικράτειας στην οποία μιλιόταν η ελληνική γλώσσα, η χρήση της ως βασικού και αργότερα μοναδικού οργάνου επικοινωνίας σε μια μεγάλη περιοχή και η χρήση της, επίσης, ως κοινού οργάνου επικοινωνίας σε μια περιοχή ακόμη μεγαλύτερη, πραγματικά μετέβαλε οριστικά τους ορίζοντες της ελληνικής γλώσσας, προμηνύοντας ως έναν βαθμό εξελίξεις που επρόκειτο να συμβούν τους επόμενους αιώνες.

Οι επαφές των Ελλήνων με τους Πέρσες, που την προηγούμενη περίοδο ήταν πολεμικές, όταν η Περσική Αυτοκρατορία καταλύθηκε από τον Μέγα Αλέξανδρο και τα εδάφη της πέρασαν σε ελληνική κυριαρχία, έγιναν σχέσεις συνύπαρξης. Στην ελληνιστική περίοδο πρέπει να πέρασαν από την ελληνική στην περσική λέ­ξεις όπως μέσο περσ. denar (< δηνάριον [που είναι βέβαια λατινικό δάνειο]), μέσο περσ. drahm (< δραχμή [απ’ όπου και το δράμι]), μέσο περσ. almas ‘διαμάντι’ (< αδάμας), μέσο περσ. asem ‘ασήμι’ (< άσημος).

Όπως ξέρουμε, η ελληνική κατάκτηση έφτασε μέχρι την Ινδία, και στη μέση ινδική βρίσκουμε λέξεις όπως stratega (< στρατηγός), meriakha (< μεριδιάρχης), anakaya (< αναγκαίος), khalina (< χαλινός), paristoma (< περίστρωμα ‘κά­λυμμα’), kastira (< κασσίτερος).

Ως γνωστόν, η εποχή της πολιτικής κυριαρχίας των Ελλήνων στην Ανατολική Μεσόγειο περνάει σχετικά γρήγορα. Στο προσκήνιο εμφανίζεται ένας άλλος λαός, που με τη δυναμική του παρουσία θα επηρεάσει καθοριστικά τις τύχες της Ελλά­δας και της Ευρώπης για αιώνες. Πρόκειται για τους Ρωμαίους, οι οποίοι θα κα­τακτήσουν σταδιακά τον ελλαδικό χώρο και θα απλωθούν στις περισσότερες από τις περιοχές που βρίσκονταν υπό ελληνική κυριαρχία, όπως η Μικρά Ασία, η Μέση Ανατολή και η Αίγυπτος. Το 146 π.Χ. είναι το έτος ολοκλήρωσης της ρω­μαϊκής κατάκτησης της κυρίως Ελλάδας, ενώ η ελληνιστική Αλεξάνδρεια θα βρε­θεί υπό ρωμαϊκή κυριαρχία το 30 π.Χ.

Το ιστορικό σκηνικό ανατρέπεται πλήρως. Η ελληνομάθεια όμως στην Ανα­τολική Μεσόγειο, εξαιτίας της πολιτισμικής επικράτησης της ελληνικής, είναι τόσο ευρεία που επί ανατολικού εδάφους το παιχνίδι για τη λατινική είναι χαμένο (με εξαίρεση τη βαλκανική λατινική, που θα δώσει αργότερα τη ρουμάνικη και τη βλάχικη). Παρά το ότι η λατινική είναι η γλώσσα του κατακτητή, το πολιτι­σμικό κύρος της ελληνικής, που έχει ήδη φτάσει στην ίδια τη Ρώμη, δεν αφήνει περιθώρια στη λατινική να διεκδικήσει την πρωτοκαθεδρία στην επόμενη εποχή, που είναι η βυζαντινή.

Στη Δύση, η επίδραση της ελληνικής είναι επίσης μεγάλη: Στη λατινική ει­σέρχεται μεγάλο πλήθος λέξεων: apotheca (< αποθήκη [δείτε και παλιό άρθρο]), cathedra (< καθέδρα), cinnamomum (< κιννάμωμον), cuberno (< κυβερνώ) [νομίζω πως το λατινικό ρήμα είναι guberno αλλά έτσικι αλλιώς αμφισβητείται αν πρόκειται για ελληνικό δάνειο], historia (< ιστορία), ma- china (< δωρ. μαχανά [αττ. μηχανή]), nauta (< ναύτης), palma (< παλάμη), philosophia (< φιλοσοφία), rheuma (< ρεύμα), schola (< σχολή) [> αγγλ. school κτλ.], πρβ. και το brachium (< βραχίων), που έδωσε το βενετσ. brazzo (> νεοελλ. μπράτσο, μια νεοελληνική λέξη που ανήκει στα αντιδάνεια).

Ένα σπουδαιότατο γεγονός έρχεται επίσης να καθορίσει την παγκόσμια ιστο­ρία αυτή την εποχή, και αυτό δεν είναι άλλο από τη χριστιανική θρησκεία. Η ελ­ληνική έγινε η γλώσσα της νέας θρησκείας, γεγονός με ιδιαίτερη σημασία για την κατοπινή της εξέλιξη στον ελληνικό και στον διεθνή χώρο. Τα Ευαγγέλια και τα υπόλοιπα κείμενα της πρώιμης χριστιανικής γραμματείας μεταφράζονται στα λατινικά και σε άλλες γλώσσες λαών που υιοθέτησαν τον χριστιανισμό. Μέσω της μετάφρασης των θρησκευτικών κειμένων στη λατινική, το θρησκευτικό της λεξιλόγιο επίσης επηρεάζεται: angelus (< άγγελος) [> αγγλ. angel], apostolus (< απόστολος), episcopus (< επίσκοπος) [> αγγλ. bishop], martyr (< μάρτυρ), propheta (< προφήτης) [> αγγλ. prophet], και από αυτό, όπως φαίνεται, περνούν επίσης δάνεια σε άλλες γλώσσες.

Τευτονικοί λαοί δανείζονται επίσης λεξιλόγιο, όπου πάλι στη θρησκευτική γλώσσα βρίσκουμε σήμερα λέξεις όπως (γερμ.) Kirche, (αγγλ.) church, που ανά­γονται σε αυτή και στην επόμενη περίοδο: προέρχονται και οι δύο από το Κυρι(α)κόν (δώμα) ‘(οίκος) του Κυρίου, εκκλησία’.

Οι Γότθοι και οι Αρμένιοι, τον 4ο αιώνα μ.Χ., υιοθετούν επίσης τον χριστια­νισμό και τα Ευαγγέλια μεταφράζονται στη γοτθική και στην αρμενική. Γενικά αυτή η διαδικασία του προσηλυτισμού λαών στη χριστιανική θρησκεία έχει εν­διαφέρον και από γλωσσολογική άποψη αλλά και από πολιτισμική γενικότερα. Πολλοί λαοί, μέσω αυτής της διαδικασίας, εισήλθαν για πρώτη φορά στην εποχή της εγγράμματης φάσης τους, απέκτησαν δηλαδή για πρώτη φορά γραπτή μορφή της γλώσσας τους και – επομένως – σύστημα γραφής. Όλοι μας ξέρουμε την ιστο­ρία της δημιουργίας αλφαβήτου για τους Σλάβους, όταν, κατά την επόμενη πε­ρίοδο, ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος μετέφρασαν τα Ευαγγέλια στην, ονομαζόμενη σήμερα, παλαιά εκκλησιαστική σλαβική.

  1. Μεσαιωνική εποχή, Βυζάντιο

Καθοριστική χρονολογία για το Ανατολικό Ρωμαϊκό (Βυζαντινό) κράτος θεωρεί­ται το 330 μ.Χ., όταν η πρωτεύουσα της Αυτοκρατορίας μεταφέρεται στην Κων­σταντινούπολη. Ο βυζαντινός πολιτισμός προκύπτει από τη συνένωση τεσσάρων στοιχείων, του (μεσαιωνικού) ελληνισμού, του ρωμαϊκού κράτους, της επίδρασης της Ανατολής (και της Αιγύπτου) και του χριστιανισμού, που είχε πια αναγνωρι­στεί ως επίσημη θρησκεία.

Κατά τους πρώτες αιώνες όργανο του βυζαντινού πολιτισμού ήταν η λατινική, που χρησιμοποιούνταν στην αυλή, από τους κρατικούς υπαλλήλους, τη διοίκηση, τη δικαιοσύνη, τον στρατό κτλ. Οι επιγραφές στα νομίσματα γράφονταν στη λα­τινική, που ήταν και η μητρική γλώσσα του Μ. Κωνσταντίνου, ο οποίος φαντά­στηκε τη «Νέα Ρώμη», την Κωνσταντινούπολη, ρωμαϊκή και λατινόγλωσση. «Βασιλεία των Ρωμαίων» και «Ρωμανία» ονόμαζαν οι βυζαντινοί το κράτος τους, και οι αυτοκράτορες ήταν «βασιλείς και αυτοκράτορες των Ρωμαίων».

Το Ανατολικό Ρωμαϊκό κράτος το 555 μ.Χ.

Ωστόσο, από τον 6ο αιώνα και μετά μιλάμε για ένα πολυεθνικό αλλά εξελλη­νισμένο από γλωσσική άποψη κράτος, αυτό που μας είναι γνωστό ως Βυζαντινή αυτοκρατορία. Το 535 μ.Χ. ο Ιουστινιανός καθιέρωσε τα ελληνικά ως γλώσσα της νομοθεσίας και του δικαίου (Νεαραί), για να είναι κατανοητοί οι νόμοι από τους υπηκόους του, ενώ λίγο αργότερα ο Ηράκλειος (610-641) κατέστησε την ελληνική επίσημη γλώσσα του κράτους.

Ο Μεσαίωνας, επίσης, φέρνει την ελληνική σε επαφή με πολλές γλώσσες. Οι πιο αξιομνημόνευτοι γείτονες είναι οι Σλάβοι. Κατέρχονται σταδιακά στη Βαλ­κανική από τον 7ο αιώνα, και μαζικότερα στους επόμενους. Εκχριστιανίζονται από τον Κύριλλο και τον Μεθόδιο, που μετέφρασαν τα Ευαγγέλια στην παλαιά εκκλησιαστική σλαβική, δημιουργώντας το αλφάβητό τους. Η αποδοχή της χρι­στιανικής θρησκείας έχει ως αποτέλεσμα την εισχώρηση στην ονομαζόμενη πα­λαιά εκκλησιαστική σλαβική πλήθους σχετικών δανείων: angel (< άγγελος), apostol (< απόστολος), djiakon (< διάκονος), kaluger (< καλόγηρος), monah (< μοναχός), αλλά όχι μόνο: επίσης από τους τομείς των επιστημών: aritmetika (< αριθμητική), gramatika (< γραμματική), filosofija (< φιλοσοφία), astronomija (< αστρονομία). Στη βουλγαρική περνούν δάνεια από την καθημερινή ζωή, π.χ. kokal (< κόκαλο), visna (< βύσσινο), krevat (< κρεβάτι), magdanoz (< μαϊντα­νός), hartija (< χαρτί), και βέβαια δεκάδες είναι τα κύρια ονόματα, π.χ. Andrei (< Ανδρέας), Anastas (< Αναστάσιος), Atanas (< Αθανάσιος), Georgi (< Γεώρ­γιος), Irina (< Ειρήνη).

Tα σύνορα της Βυζαντινής αυτο­κρατορίας αλλάζουν από αιώνα σε αιώνα. Το 717-718 μ.Χ. οι Άραβες επιχειρούν να καταλάβουν την ίδια την Κωνσταντινούπολη, χωρίς να τα καταφέρουν, θέτουν ωστόσο υπό την κυριαρχία τους την Κρήτη για περισσότερα από 130 χρόνια. Ελ­ληνικές λέξεις που βρίσκουμε στα αραβικά είναι: isfalt (< άσφαλτος), balsam (< βάλσαμον), daftar (< διφθέρα), kalamu (< κάλαμος), falsafa (< φιλοσοφία). Το 867 μ.Χ. η έκταση του Βυζαντίου έχει περιοριστεί αρκετά, αν και στις αρχές του 11ου αιώνα έχει κερδίσει σε έκταση. Λίγο πριν την Άλωση του 1453 όμως στη δικαιοδοσία των Βυζαντινών έχουν μείνει ελάχιστες περιοχές.

Γενικά τα παράλια του Βυζαντίου και τα νησιά είναι αρκετά ευάλωτα σε θα­λάσσιες επιχειρήσεις λαών που έχουν εντωμεταξύ αποκτήσει ναυτική δύναμη. Οι Ιταλοί, οι Βενετσιάνοι και οι Γενουάτες καταλαμβάνουν σταδιακά καίριες θέσεις στο Αιγαίο, εγκαθιστώντας εμπορικούς σταθμούς και ναυτικές βάσεις. Αποτέλε­σμα, η επαφή της ελληνικής γλώσσας με την ιταλική και τις διαλέκτους της, και βεβαίως ο δανεισμός. Στην ιταλική και κυρίως σε ιταλικές διαλέκτους βρίσκουμε πλήθος δανείων που πέρασαν στη γλώσσα από τη μεσαιωνική ελληνική στην ιτα­λική: cacomiro ‘βαρετός’ (< κακομοίρης), cama ‘κάψα, μεγάλη ζέστη’ (< μσν. κάμα < καύμα), dramoni ‘κόσκινο για δημητριακά’ (< δερμόνιον), pasimata ‘είδος ψωμιού’ (< παξιμάδα, παξιμάδιον), piron ‘πιρούνι’ (< περόνιον), proto ‘πρώτος μεταξύ των κτιστών’ (< πρώτος), scafa ‘νεροχύτης’ (< σκάφη) κτλ.

Το γλωσσικό αποτέλεσμα της σταδιακής εδαφικής συρρίκνωσης του Βυζαντίου, που συνδυάζεται με την απώλεια επαφής ανάμεσα στις απομακρυσμένες επαρχίες και στα κέντρα του βυζαντινού ελληνισμού (Κωνσταντινούπολη κτλ.), είναι αφε­νός μια μείωση της ελληνόφωνης επικράτειας, που βέβαια δεν συμβαδίζει με την εδαφική συρρίκνωση του Βυζαντίου, και αφετέρου η δημιουργία των μεσαιωνικών και των νεοελληνικών διαλέκτων. Καθώς κάποιες περιοχές αποκόπτονται από την επικράτεια του βυζαντινού κράτους, απομονώνονται σε μεγάλο βαθμό από αυτό και η γλώσσα σε αυτές ακολουθεί μια δική της, σχετικά ανεξάρτητη πορεία, και διαφοροποιείται σταδιακά όλο και περισσότερο από την κοινή της Κωνσταντι­νούπολης και των άλλων κεντρικών περιοχών. Για παράδειγμα, όταν η ενδοχώρα της Μ. Ασίας χάνεται οριστικά για το Βυζάντιο μετά τις ήττες των Βυζαντινών από τους Τούρκους στο Ματζικέρτ και στο Μυριοκέφαλο, οι ελληνόφωνοι της περιοχής εγκλωβίζονται εντός της οθωμανικής επικράτειας και η γλώσσα τους ακολουθεί μια δική της πορεία, δημιουργώντας διαλέκτους όπως η καππαδοκική. Με παρόμοιο τρόπο, όταν οι βυζαντινές κτήσεις της Κάτω Ιταλίας χάνονται τον 11ο αιώνα, οι εκεί Έλληνες έχουν έναν επιπλέον λόγο να αναπτύξουν τα δικά τους, ιδιαίτερα διαλεκτικά χαρακτηριστικά, που έχουν ως αποτέλεσμα την εδραίωση των σημερινών κατωιταλικών διαλέκτων της Καλαβρίας και της Απουλίας.

  1. Η ελληνική στην Ανατολή – Τουρκοκρατία και νεοελληνικό κράτος

Ορόσημο για την έναρξη της Τουρκοκρατίας θεωρείται το 1453, αν και τα πε­ρισσότερα τμήματα του σημερινού ελληνικού κράτους βρίσκονταν ήδη υπό τουρ­κική κατοχή πριν από τη χρονολογία αυτή. Η κινητικότητα των πληθυσμών, ελληνόφωνων και μη, εντός της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, οι εξισλαμισμοί, η υποχρεωτική κάποτε μετεγκατάσταση Ελλήνων, τροποποίησαν κατά τόπους το γλωσσικό σκηνικό, αλλά δεν άλλαξαν τη γενική εικόνα: κατά τόπους η ελληνοφωνία είναι μεγαλύτερη ή μικρότερη, και ειδικά στο νότιο τμήμα της Βαλκανικής η ελληνική κυριαρχεί, όπως και σε μέρη της Μ. Ασίας ή στον Πόντο.

Η ελληνική επίδραση στην τουρκική είναι ανάλογη της μακροχρόνιας επαφής με τον τουρκικό λαό: ahlat (< αχλάδι), yali (< γιαλός < αιγιαλός), ahtapot (< οχταπόδι), zivgar (< ζευγάρι), firakti (< φράκτης), halaz (< χαλάζι), koraf (< χωράφι), levrek (< λαβράκι), fener (< φανάρι), tirpan (< δρεπάνι), irgat (< εργάτης), evlek (< αυλάκι), anahtar (< ανοιχτήρι).

Ένας ακόμη λαός με τον οποίο οι Έλληνες αντάλλαξαν γλωσσικό υλικό είναι οι Αλβανοί ή, όπως έχουμε συνηθίσει να αποκαλούμε τους αλβανόφωνους που κατοικούσαν στον ελληνόφωνο κορμό, οι Αρβανίτες. Από την ελληνική τα αλβα­νικά πήραν λέξεις όπως: nikoqiri ‘ο νοικοκύρης’ (< νοικοκύρης), prika ‘η προίκα’ (< προίκα), ormis ‘ορμώ’ (< ορμήσω, ορμώ), stolis ‘στολίζω’ (< στολίσω, στολίζω), pllakos ‘πλακώνω’ (< πλακώσω, πλακώνω) καθώς και ανθρωπωνύμια: Jorgo (< Γιώργος), Panajot (< Παναγιώτης), Niko (< Νίκος), Vangjel (< Βαγγέλης), Parashqevi (< Παρασκευή), Costa (< Κώστας).

Εντωμεταξύ, στο πλαίσιο της Οθωμανικής αυτοκρατορίας ολοκληρώνεται η διαλεκτική διάσπαση της ελληνικής, με αποτέλεσμα στις αρχές του 19ου αιώνα ο ελληνόφωνος χώρος να είναι γλωσσικά κατακερματισμένος σε ένα σύνολο δια­λέκτων και ιδιωμάτων.

Η δημιουργία και οι σταδιακές επεκτάσεις του νεοελληνικού κράτους αλλάζουν τα δεδομένα προς όφελος της ελληνικής, αλλά, ενώ ο 20ός αιώνας ξεκινάει με τις πιο ευοίωνες προοπτικές, ύστερα από τους Βαλκανικούς πολέμους, μια δε­καετία αργότερα η Μικρασιατική καταστροφή και η ανταλλαγή των πληθυσμών αλλάζει το γλωσσικό σκηνικό τόσο στη Μικρά Ασία όσο και στη Βόρεια Ελλάδα. Η οριστική απώλεια της ελληνοφωνίας στη Μικρά Ασία έρχεται σε αντιδιαστολή με την πολύ μεγάλη αύξηση του ποσοστού της ελληνοφωνίας στη Μακεδονία, από όπου απομακρύνονται τουρκόφωνοι πληθυσμοί. (Η ανταλλαγή, βέβαια, δεν έγινε με κριτήριο τη γλώσσα αλλά με τη θρησκεία, ωστόσο σε πολύ μεγάλο ποσοστό οι ορθόδοξοι ήταν και ελληνόφωνοι και οι μουσουλμάνοι τουρ­κόφωνοι.)

  1. Η ελληνική στη Δύση

Ας εξετάσουμε τώρα τα πράγματα στη Δύση, από τον Μεσαίωνα και μετά. Στη Δυτική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία τα πράγματα εξελίχθηκαν διαφορετικά από ό,τι στην Ανατολική. Εκεί η ελληνική δεν διεκδίκησε την πρωτοκαθεδρία. Στις περιο­χές της Δυτικής Ευρώπης που κατέκτησαν οι Ρωμαίοι η λατινική στέριωσε χωρίς να απειληθεί από την ελληνική, οι εστίες της οποίας ήταν αρκετά απομακρυσμέ­νες. Η λατινική δεν απειλήθηκε όμως ούτε από τις γλώσσες των φύλων που κατέκλυσαν τη Δυτική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία από τον 5ο αιώνα και μετά – τα φύλα αυτά απορροφήθηκαν γλωσσικά από τους λατινόφωνους κατοίκους της Ιταλίας, της Γαλλίας και της Ιβηρικής. Μόνο στο κομμάτι της Νότιας Ιταλίας, που παρα­δοσιακά ήταν ελληνόφωνο ήδη από την αρχαία εποχή, η ελληνική κατάφερε να αντέξει, και την ελληλοφωνία αυτή την ενίσχυσε η αυξημένη, σε σχέση με την υπόλοιπη Ιταλία, βυζαντινή παρουσία σε αυτό το τμήμα της Ιταλικής χερσονήσου, με αποτέλεσμα να διατηρούνται εκεί ως σήμερα τα ελληνικά ιδιώματα της Καλαβρίας και της Απουλίας.

Είναι ίσως οξύμωρο, αλλά όσο το Βυζάντιο συρρικνώνεται εδαφικά στην Ανα­τολή τόσο η αρχαία ελληνική αναβαθμίζεται στη Δύση, στον ίδιο δηλαδή κόσμο που έχει μεγάλο μερίδιο ευθύνης για αυτή τη συρρίκνωση. Οι Σταυροφορίες έδω­σαν καίρια χτυπήματα στο ευάλωτο Βυζάντιο, η ελληνική επίδραση στη Δύση όμως – και επομένως η θέση της ελληνικής στον σημερινό δυτικό πολιτισμό – επηρεάζεται από την ακτινοβολία της αρχαίας ελληνικής (και μαζί της λατινικής) που ξεκινάει από τους αιώνες του ύστερου Μεσαίωνα. Αυτή η ακτινοβολία συνε­χίζεται κατά την Αναγέννηση και τον Διαφωτισμό ως τη σύγχρονη εποχή. Πρό­κειται για μια επίδραση πολύ διαφορετικής φύσης από αυτή που γνωρίσαμε κατά την ελληνιστική εποχή, αλλά εξίσου καθοριστική για τους λαούς που τη δέχτηκαν – στην ουσία, για ολόκληρο τον Δυτικό πολιτισμό.

Για αυτή την επίδραση συχνά γίνεται λόγος με όρους που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Υπερτονίζεται, για παράδειγμα, κάποτε η ποσότητα των ελληνικών δανείων στις δυτικοευρωπαϊκές γλώσσες, π.χ. στα αγγλικά, γαλλικά, ισπανικά, κτλ., αλλά και σε άλλες, π.χ. στη σύγχρονη τουρκική, χωρίς να αποσα­φηνίζονται οι πραγματικές διαδρομές των επιδράσεων, που μόνο αυτές δείχνουν υπαρκτές σχέσεις μεταξύ λαών και γλωσσών.

Από τα τέλη του Μεσαίωνα στη Δυτική Ευρώπη αλλά και στον αραβικό κόσμο μελετώνται αρχαία ελληνικά κείμενα για επιστήμες, μαθηματικά, φιλοσοφία. Στα κείμενα αυτά η Αναγέννηση προσθέτει για πρώτη φορά έργα ιστορικών, ρητόρων και ποιητών. Η ελληνική φάση του ονομαζόμενου αναγεννησιακού ουμανισμού (έχει προηγηθεί η λατινική) ξεκινάει τον 15ο αιώνα από την Ιταλία και συγκε­κριμένα από τη Φλωρεντία. Σταδιακά σε πολλά δυτικοευρωπαϊκά πανεπιστήμια ιδρύονται έδρες διδασκαλίας της αρχαίας ελληνικής. Την Αναγέννηση τη διαδέ­χεται ο Διαφωτισμός. Η θέαση του κόσμου στα τέλη του 18ου αιώνα είναι εντελώς διαφορετική από ό,τι στα τέλη του 16ου. Οι δύο αυτοί αιώνες βάζουν στην ιστο­ρία της επιστήμης και γενικότερα της ανθρώπινης σκέψης τα θεμέλια που έχουν μέχρι σήμερα, με την ελληνική να έχει βρει εξέχουσα θέση στον νέο κόσμο που διαμορφώνεται με την ανάπτυξη των επιστημών και της τεχνολογίας.

Όλοι μας αναγνωρίζουμε πως σε ξένες γλώσσες υπάρχουν λέξεις ελληνικής προέλευσης, και μάλιστα πολλές φορές η ομοιότητα μεταξύ των γλωσσών αυτών ως προς το συγκεκριμένο λεξιλόγιο είναι προφανής. Εδώ είναι απαραίτητος ένας σαφής διαχωρισμός. Υπάρχουν κατ’ αρχάς λέξεις που οι ξένες γλώσσες του δυτι­κού πολιτισμού, τις δανείστηκαν απευθείας από τα αρχαία ελληνικά:

Ακαδημία > γαλλ. academie, αγγλ. academy, πορτ. academia, γερμ. Akademie, τσέχ. akademie,

αλφάβητον > γαλλ. alphabet, αγγλ. alphabet, πορτ. alfabeto, γερμ. Alphabet, τσέχ. abeceda,

αναλυτικός > γαλλ. analytique, αγγλ. analytic, πορτ. analitico, γερμ. analytisch, τσέχ. analyticky,

ειρωνεία > γαλλ. ironie, αγγλ. ironie, πορτ. ironia, γερμ. Ironie, τσέχ. ironie,

δημοκρατία > γαλλ. democratie, αγγλ. democracy, πορτ. democracia, γερμ. Demokratie, τσέχ. demokracie,

πλανήτης > γαλλ. planete, αγγλ. planet, πορτ. planeta, γερμ. Planet, τσέχ. pla- neta,

σύμβολον > γαλλ. symbole, αγγλ. symbol, πορτ. simbolo, γερμ. Symbol, τσέχ. symbol,

φιλοσοφία > γαλλ. philosophie, αγγλ. philosophy, πορτ. filosofia, γερμ. Philosophie, τσέχ. filosofie.

Υπάρχουν όμως και άλλες που, αν το καλοσκεφτούμε, και βέβαια αν τις ψάξουμε στα λεξικά της αρχαίας ελληνικής, δεν θα τις βρούμε για προφανείς λόγους. Π.χ.

γαλλ. anachronisme, αγγλ. anachronism, πορτ. anacronismo, γερμ. Anachronismus, τσέχ. anachronismus, νεοελλ. αναχρονισμός,

γαλλ. autobiographie, αγγλ. autobiography, πορτ. autobiografia, γερμ. Auto- biographie, τσέχ. autobiografie, νεοελλ. αυτοβιογραφία,

γαλλ. megaphon, αγγλ. megaphon, πορτ. megafone, γερμ. Megaphon, τσέχ. megaphon, νεοελλ. μεγάφωνο,

γαλλ. microscope, αγγλ. microscope, πορτ. microsc0pio, γερμ. Mikroskop, τσέχ. mikroskop, νεοελλ. μικροσκόπιο, γαλλ. zoologie, αγγλ. zoology, πορτ. zoologia, γερμ. Zoologie, τσέχ. zoologie, νεοελλ. ζωολογία.

Οι λέξεις αυτές δεν είναι – και δεν θα μπορούσαν να είναι – κατασκευασμένες στην αρχαία ελληνική, αφού εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν οι έννοιες τις οποίες περιγράφουν: δεν υπήρχαν στην αρχαία Ελλάδα ούτε μεγάφωνα, ούτε μικρο­σκόπια ούτε η επιστήμη για τα ζώα ονομαζόταν ζωολογία: τα σχετικά συγγράμ­ματα του Αριστοτέλη ονομάζονται Περί τα ζώα ιστορίαι και Περί ζώων μορίων. Αυτές οι λέξεις, που ανήκουν στο φιλοσοφικό, το επιστημονικό, το τεχνολογικό, το τεχνικό λεξιλόγιο, π.χ. στην ιατρική, στη φυσική, στην αστρονομία, στην ηλε­κτροτεχνία κτλ., δημιουργήθηκαν σε πρόσφατες εποχές από ξένους που ανέπτυξαν αυτές τις επιστήμες ή τις τεχνικές, επομένως σε ξένες γλώσσες, αλλά με βάση αρχαία ελληνικά συνθετικά. Και μάλιστα, τα νεοελληνικά αντίστοιχά τους προ­έρχονται από αυτές τις ξένες γλώσσες, στις οποίες οι λέξεις αυτές πρωτοσχηματίστηκαν. Είναι τα λεγόμενα νεότερα δάνεια από αναγνώριση, δηλαδή, λέξεις που δημιουργήθηκαν κυρίως στη γαλλική και στην αγγλική, και πέρασαν στη συνέχεια στη νέα ελληνική. Οι νεότεροι Έλληνες, που θέλησαν να εισαγάγουν και αυτοί στη γλώσσα τους τις έννοιες αυτές, και μαζί τις λέξεις που τις εκφράζουν, ανα­γνώρισαν την απώτερη αρχαία ελληνική προέλευση των στοιχείων τους και τις απέδωσαν ως αναχρονισμός, αυτοβιογραφία, μεγάφωνο, μικροσκόπιο, ζωολογία κτλ.

  1. Λίγα πορτογαλικά…

Θα τελειώσουμε με μια άσκηση, για να καταλάβουμε τις πραγματικές διαστάσεις της σχέσης της ελληνικής με άλλες δυτικές γλώσσες. Θα ξεκινήσουμε με την πα­ράθεση ενός κειμένου στα πορτογαλικά.

Nume ha que os malquistasse? O que o Supremo
Teve em Latona. Infenso um letal morbo
No campo ateia; o povo perecia,
Sό porque o rei desacatara a Crises.
Com ricos dons remir viera a filha
Aos alados baixéis, nas mâos o cetro
E a do certeiro Apolo infula sacra

Προφανώς οι περισσότεροι, που δεν γνωρίζουμε τη γλώσσα, δεν μπορούμε να καταλάβουμε τι λέει το κείμενο. Είναι μετάφραση, σε παλαιότερη μάλιστα μορφή της πορτογαλικής, ενός αποσπάσματος από τη ραψωδία Α της Ιλιάδας, το οποίο παραθέτω αμέσως από τη μετάφραση των Ν. Καζαντζάκη – Ι. Κακριδή.

Ποιος τάχα απ’ τους θεούς τούς έσπρωξε να μπούνε σ’ έτοια αμάχη;
Του Δία και της Λητώς τούς έσπρωξεν ο γιος, που με το ρήγα
χολιάζοντας κακιά εξεσήκωσεν αρρώστια και πέθαιναν
στρατός πολύς· τι δε σεβάστηκεν ο γιος του Ατρέα το Χρύση
του θεού το λειτουργό· στ’ Αργίτικα γοργά καράβια είχε έρθει
με λύτρα αρίφνητα, την κόρη του να ξαγοράσει πίσω,
του μακροσαγιτάρη Απόλλωνα κρατώντας τα στεφάνια

(Ιλιάδα, Α 9-14)

Τι θα λέγαμε, ωστόσο, για τις προτάσεις που ακολουθούν;

Anatomia é o estudo da estrutura macroscópica fisica dos organismos. Estuda as grandes estruturas, o esqueleto, a musculatura, os vasos sanguineos arteriais e venosos.

Bioetica é o estudo do relacionamento entre biologia, medicina e filosofia, especialmente da disciplina etica e metafisica.

Fisiologia é o estudo do funcionamento normal do organismo.

Τις καταλαβαίνουμε, νομίζω, πλήρως, αν και είναι συνταγμένες στην ίδια, άγνωστη σε μας, ξένη γλώσσα, την πορτογαλική. Το λεξιλόγιό τους μας είναι οι­κείο για δύο λόγους: (α) γιατί το γνωρίζουμε από άλλες γλώσσες, π.χ. το estudo μας θυμίζει το αγγλ. study, το estrutura μας θυμίζει το αγγλ. structure κτλ., λέ­ξεις οι οποίες στην αγγλική γλώσσα έχουν απώτερη λατινική προέλευση, και (β) γιατί το γνωρίζουμε από τα νέα ελληνικά, π.χ. anatomia – ανατομία, macroscópica – μακροσκοπικός, fisica – φυσικός, organismos – οργανισμός: και στις δύο γλώσσες, στα πορτογαλικά και στα νέα ελληνικά, η απώτερη προέλευση των λέξεων αυτών είναι από την αρχαία ελληνική – με τη σαφή, βέβαια, διάκριση που κάναμε παραπάνω, πρώτον σε λέξεις που υπήρχαν αυτούσιες στην αρχαία και δεύ­τερον σε άλλες που κατασκευάστηκαν από δυτικούς σε νεότερες εποχές με βάση αρχαία ελληνικά στοιχεία. Στην πρώτη ομάδα ανήκουν τα ανατομία και φυσικός, στη δεύτερη τα μακροσκοπικός και οργανισμός.

Συγκεκριμένα, η λ. ανατομία είναι αρχαία ελληνική, και πέρασε, μέσω της λα­τινικής, σε άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες, ενώ τη χρησιμοποιούμε και σήμερα στη νέα ελληνική ως λόγιο δάνειο από την αρχαία. Το ίδιο περίπου συμβαίνει και με τη λ. φυσικός. Στη νέα ελληνική προέρχεται από το αρχ. φυσικός, έχοντας προσ- λάβει και σημασίες του γαλλ. naturel, του αγγλ. natural, αλλά και του γαλλ. phy­sique, που με τη σειρά του προέρχεται από το λατ. physica ‘φυσικές επιστήμες’, με προέλευση βέβαια επίσης από την αρχαία ελληνική: αρχ. φυσική ‘μελέτη των πραγμάτων της φύσης’. Οι λ. μακροσκοπικός και οργανισμός όμως δεν υπήρχαν στην αρχαία ελληνική, αλλά σχηματίστηκαν σε κάποια δυτικοευρωπαϊκή γλώσσα με βάση αρχαία ελληνικά στοιχεία. Το πρώτο εμείς οι Νεοέλληνες το πήραμε από το γαλλ. macroscopique < macro- < αρχ. μακρός, κατά το microscopique = μικροσκοπικός, ενώ το δεύτερο το πήραμε από το γαλλ. organisme < γαλλ. organe < αρχ. οργανον.

Έτσι, είτε με δανεισμό λέξεων που υπήρχαν αυτούσιες στην αρχαία ελληνική, είτε με δανεισμό στοιχείων που αποτέλεσαν δομικά χαρακτηριστικά νεότερου λε­ξιλογίου (π.χ. macro-, micro-, skop-, organo- κτλ.), η αρχαία ελληνική και η λα­τινική επηρέασαν τις περισσότερες γλώσσες του δυτικού κόσμου.

Ακολουθούν μερικά πρώτα συνθετικά αρχαίας ελληνικής προέλευσης:

angio- < αρχ. άγγειον: γαλλ. angiographie (> νεοελλ. αγγειογραφία)

agora- < αρχ. άγορά: γερμ. Agoraphobie, γαλλ. agoraphobie (> νεοελλ. αγορα­φοβία)

adeno- < αρχ. άδήν: γαλλ. adenopathie (> αδενοπάθεια)

aero- < αρχ. άήρ: γαλλ. aerostat, aerodrome, aerophagie (> αερόστατο, αεροδρό­μιο, αεροφαγία)

allo- < αρχ. άλλος: αγγλ. allogenic, γαλλ. allophone (> αλλογενετικός, αλλό­φωνο)

amylo- < ελνστ. άμυλον: νλατ. amylolysis (> αμυλόλυσις)

andro- < αρχ. άνήρ: γαλλ. androgene, αγγλ. andrology (> ανδρογόνος, ανδρο­λογία)

antho- < αρχ. άνθος: νλατ. anthologia, anthozoa (> ανθολογία, ανθόζωα).

Συνέβη το ίδιο στην αραβική ή στην κινεζική, για παράδειγμα, και γιατί ναι ή γιατί όχι; Την απάντηση θα την αναζητήσουμε στις ιστορικές συνθήκες που διαμόρφωσαν τους λαούς της Δυτικής (κυρίως) Ευρώπης, της Αμερικής και της Αυστραλίας και τους κατέστησαν μια πολιτισμική ενότητα, για την οποία χρησι­μοποιείται σήμερα ο όρος Δυτικός πολιτισμός. Η ενότητα αυτή του Δυτικού πο­λιτισμού, που έχει ως βάση του την ελληνική και στη συνέχεια τη ρωμαϊκή παράδοση, πάνω στις οποίες επικάθησε ως τρίτος παράγοντας ο χριστιανισμός, αυτή η ενότητα η οποία συνέδεσε σε μεγάλο βαθμό τις τύχες των λαών των πε­ριοχών αυτών, με αποτέλεσμα την – όσο το δυνατόν – κοινή πολιτική, κοινωνική, οικονομική, πολιτιστική, θρησκευτική κτλ. συγκρότηση, αυτή λοιπόν η ενότητα έχει επηρεάσει βαθιά τις γλώσσες μας, όπως μας έδειξε και το παράδειγμα της, άγνωστης στους περισσότερους από εμάς, πορτογαλικής, και μας έχει προσφέρει κοινούς τρόπους να βλέπουμε τα πράγματα. Η ενότητα αυτή σφυρηλάτησε τις γλώσσες και σφυρηλατήθηκε από αυτές – γιατί γλώσσα και τρόπος που βλέπουμε τα πράγματα είναι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος.

 

 

Advertisements

151 Σχόλια to “Ελληνικά στοιχεία στο λεξιλόγιο άλλων γλωσσών (άρθρο των Παναγ. Ανδρέου και Γ. Παπαναστασίου)”

  1. leonicos said

    Φταίω;

  2. leonicos said

    Και γράφω μια ώρα στον Τζι, κάτι μυστικά μεταξύ μας, για να σας δώσω την ευκαιρία να ξυπνήσετε.

  3. leonicos said

    ίσως ακόμη και Καυκάσιων

    Στη καρτλική ήγουν γεωργιανή, υπάρχει ακόμα η λέξη ‘τζε’ = γιος.
    Θα μπορούσε κανείς να υποστηρίξει ότι είναι η πηγή του ελληνικού -ίδης, και των μεταγενέστερα καταστάντων γνωστών καθ’ υπόθεση σλαβικών σημερα ‘-ιτς»
    Η πιθανή αρχαία προφορά του -ιδης είναι (περίπου) -ιτζες

    Επομένως το ‘ίσως’ θα μπορούσε ν’ απαλειφθεί

    Επίσης το ‘γκβιν’ οίνος ως πηγή των γιαγιν (εβραιο-χαναανιτικά) κι των λοιπών γνωστών τοις πάσι

    Δάνεια στη γεωργιανή από τα ελληνικά πάρα πολλά, αλλά μεταγενέστερα, βυζαντινά

  4. leonicos said

    Ντεσπερτάτε ρε!!!!!!

  5. atheofobos said

    Σχετικό είναι και το βιβλίο του φίλου μας Γεράσιμου Ρηγάτου -Η Συμβολή της Ελληνικής Γλώσσας στην παγκόσμια Ιατρική Ορολογία (εκδ.ΒΗΤΑ) 2012

  6. leonicos said

    Σημιτών, όπως οι Αιγύπτιοι, οι Φοίνι­κες, οι Εβραίοι,

    οι Φοίνικες είναι ένας ελληνικός χαρακτηρισμός των χαναναίων. Οι λεπτομέρειες είναι γνωστές.
    οι εβραίοι είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση.
    Κατ’ αρχήν το όνομά τους ‘ιβρί’ με ע στην αρχή παραπέμπει σ’ ένα ρήμα που σημαίνει διαπερώμαι, και σε συνδυασμό με την παράδοση οτι ο Αβραάμ ήρθε από την Ουρ, θα έλεγα ότι πρέπει να μιλαμε μόνο για χαναναίους

    Επίσης στις εβραϊκές λέξεις ελληνικής καταγωγής μπορεί να προστεθεί και το ahavah αγάπη

  7. leonicos said

    Πάν νοσοκομείο και ξανάρχομαι.

    Κια ας γκρινιάξει ο Γς

  8. gpoint said

    Δύσκολο πρόγραμμα σήμερα και αύριο (είναι και κάποιοι φίλοι που προηγούνται), με βλέπω να το διαβάζω νύχτα ή το Σαββατο

  9. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια. Ναι, είναι μεγάλο το άρθρο.

  10. «στο πλαίσιο της Οθωμανικής αυτοκρατορίας ολοκληρώνεται η διαλεκτική διάσπαση της ελληνικής, με αποτέλεσμα στις αρχές του 19ου αιώνα ο ελληνόφωνος χώρος να είναι γλωσσικά κατακερματισμένος σε ένα σύνολο διαλέκτων και ιδιωμάτων».

    # Ακριβώς έτσι. Δείτε μια διήγηση σε Μακεδονική γλώσσα, όπως αυτή διαμορφώθηκε ΜΕΧΡΙ τον 19ο αλλά και τον 20ο αιώνα:

    ΤΟ ΤΙΦΑΡΙΚ(Ι) ΤΟΥ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ
    [του παρακάτ’ «μασάλ(ι)» μεταφέριτι ώδι-έτσι(ι), σι ντόπια μακιδονικά]

    Γιαννακός κι Μαργιώ, ξικίν’σαν, Διφτέρα μι του κατακάτσ(ι)μου, να παν’ μι τα πουδάρια στου παζάρ(ι), στα Σέρρας. Θα πιρνούσαν του βράδ(ι) στου χάν(ι) του Ντάρατζη, κι Τρίτ(η) προυϊ θα πάαιναν στου ατ(ι)-παζάρ(ι) ν’ αγουράσουν μια π’λαρίνα. Άργησαν όμως στου δρόμου. Άρχισι να σμουχριάζ(ει), κι Μαργιώ φουβούνταν.
    – Γιαννακό, πού πάμι τώρα. Σι λίγου θα γέν(ει) νύχτα-γκρόζνους
    Άϊ μαρή, φουβιτσιάρου. Τί φουβάσι. Γω δώ’ειμι.
    – Να. Λεν’ ότι τ’ νύχτα διασείζ(ει) δουπέρα ένας αγριάνθρουπους. Πιάν(ει) τ’ς γ’ναίκις κι βγάζ(ει) του ζνίχι τ’.
    – Όποιους κουτήσ(ει) να βγει μπρουστά μ’, θα τουν ζλίξου σα τζιόρτζιλου.
    – Καλά αφέντ(η). Συ ξέρ’ς.
    Δεν πρόλαβαν να μπιτίσουν τ’ ζμπουριά τ’ς, κι όπους αράδ’ζαν βγαίν(ει) μπρουστά τ’ς ένας μι κουμπούρ(ι), πέντε πήχεις λουγκούρ’ς:
    – Έϊ. Που πάτι σεις;
    – Στου παζάρ(ι) αφιντικό, απλουήθ’κι Γιαννακός.
    Τουν πιάν(ει) μάνι-μάνι ου λουγκούρ’ς, κι τουν δέν(ει) σ’ ένα σαλκ’μ(ι). Ζαμακών(ει) κι τ’ Μαργιώ, τη σβακών(ει) κι …βγάζ(ει) του ζνίχι τ’. Ύστιρα πααίν(ει) μπρουστά στου Γιαννακό κι τουν διατάζ(ει).
    – Συ τώρα, πιάσ’ τα «καλά μ’» κι ζύγιστα, αν θελ’ς να σι λύσου.
    Πιάν(ει) Γιαννακός τα «καλά» τ’ λουγγούρ(η) κι τουν λεει:
    – Μισή ουκά αφιντικό!
    Έφυγι, αρατίσ’κι σιαπέρα ου λουγκούρ’ς, κι Μαργιώ …άρχισι τ’ μουρμούρα:
    – Αρέ συ! Ριζ’λ(ι) μ’ έκανις. Μι τέτοιουσι μπρουστά σ’. Ξέρ’ς πόσου μι λαχτάρ’σι. Κι ήταν κι μπαμπάτσ(ι)κους!
    – Αμ, κι γώ όμους δεν ξέρ(εις) τί τιφαρίκ(ι) τουν έκανα!
    – Τί τουν έκανις;
    – Να. Τουν ξιγέλασα τουν κακαβάν(η). Τουν είπα ότι ήταν μισή ουκά, αλλά γω τα ζύγ’σα μια ουκά κι παραπάν’!

    [Δεν ξέρω αν αυτό το μασάλι θυμίζει τίποτα ΕΠΙΚΑΙΡΟ. Τώρα που το ξανασκέφτομαι, το ίδιο μου θυμίζει και μένα. Θα τα ξαναπούμε προσεχώς].

    ΛΕΞΙΛΟΓΙΟ
    – τιφαρίκ(ι)=τιφαρίκι, κόλπο, μηχανορραφία
    – μασάλ(ι)=ανέκδοτο
    – ώδι-έτσι(ι)=αυτούσιο, χωρίς προσθαφαιρέσεις
    – κατακάτσ(ι)μου=κατακάτσιμο, το απόγευμα όταν «κατακάθεται» η ζέστα
    – ατ(ι)-παζάρ(ι)=αλογοπάζαρο και γενικώς ζωοπάζαρο (γινόταν στη θέση που είναι σήμερα η εκκλησία της «Παναγίτσας»)
    – π’λαρίνα=πουλαρίνα (πωλαρίνα-πώλος όνου), γαϊδουρίτσα ενός έτους.
    – σμουχριάζ(ει)=σουρουπώνει.
    – γκρόζνους (γκρόζνος)=θεοσκότεινα, κατάμαυρα.
    – διασείζ(ει)=περιφέρεται
    – ζνιχ(ι)=σβέρκος, λαιμός (στην έκφραση προσομοιάζεται ο αχελωνάς, που τεντώνει το λαιμό του, όταν ολοκληρώνεται η συνεύρεσή του με την αχελώνα).
    – κουτήσ(ει)=τολμήσει
    – ζλίξου=ζουλήξω, συνθλίψω
    – τζιόρτζιλου=τζιόρτζιλο, βερύκοκο
    – ζμπουριά=μιλιά, ομιλία
    – λουγκούρ’ς=λουγκούρης, ψηλός
    – απλουήθ’κι=απλοήθηκε, απάντησε
    – σαλκ’μ(ι)=σαλκούμι, ακακία
    – ζαμακών(ει)=πιάνει γερά με τα χέρια του.
    – σβακών(ει)= βάζει κάτω, εξουσιάζει.
    – Ουκά=οκά=1 κιλό και 280 γραμμάρια (καταργήθηκε στη 10/ετία του ’50)
    – αρατίσ’κι=αρατίστηκε, απομακρύνθηκε, εξαφανίστηκε
    – μπαμπάτσ(ι)κους=μπαμπάτσικος, πολύ μεγάλος
    – κακαβάν(η)ς=αφελής

  11. «cuberno (< κυβερνώ) [νομίζω πως το λατινικό ρήμα είναι guberno αλλά έτσικι αλλιώς αμφισβητείται αν πρόκειται για ελληνικό δάνειο]"

    Στα αρχαϊκά λατινικά το C αντιστοιχούσε σε δύο ήχους ή, αν προτιμάτε, σε δύο γράμματα (c και g). Π. χ. Caius Caesar = Gaius Caesar = Γ(κ)άιος Καίσαρ.

    Ωραία σύνοψη της ιστορίας των ελληνικών δανείων, αν και, αφήνει αρκετά πράγματα έξω, όπως όλες οι συνόψεις φυσικά. Π. χ. αφού χωρίζει σε διάφορες κατηγορίες τα ελληνικά δάνεια στη Δύση (και θα μπορούσε να πάει και πιο πέρα: nauta και machina από τα δωρικά των αποικιών, philosophia, bracchium μετά την κατάκτηση της Ελλάδας και την ανακάλυψη της ελλ. λογοτεχνίας), θα ήταν ωραίο να το κάνει και με αυτά της Ανατολής, μια και μερικές ελληνογενείς λέξεις της τουρκικής μάλλον έφτασαν ως εκεί μέσω αραβικών και περσικών, αλλά αυτό μάλλον πρέπει να (έχει; ) γίνει σε 100 διατριβές. 🙂

  12. Νίκο, γιατί «αμφισβητείται» αν το λατ. gubernare είναι ελληνικό δάνειο; Αντίστροφα, να πέρασε από τα λατινικά στα ελληνικά, πολύ απίθανο μου φαίνεται — δεν έμαθαν από τους Ρωμαίους τη ναυτοσύνη οι ΑΗΠ! Η ομοιότητα πάλι παραείναι μεγάλη για να είναι συμπτωματική. Να το πήραν και οι μεν και οι δε από τρίτη άγνωστη μεσογειακή γλώσσα δεν είναι βέβαια αδύνατο, αφού ινδοευρωπαϊκό δεν είναι, αλλά έχουμε καμιά ένδειξη; Γιατί να μην είναι π.χ. πελασγικό ή μινωικό και να πέρασε πρώτα στα ελληνικά και υστερότερα από κει στα λατινικά;

  13. smerdaleos said

    Καλημερίζω το ιστολόγιο!

    Μερικές γρήγορες παρατηρήσεις, από ένα βιαστικά πρώτο διάβασμα:

    1) Κάποιες σημιτικές γλώσσες, όπως π.χ. η αιγυπτιακή και η εβραϊκή της Βίβλου

    Η αιγυπτιακή δεν είναι σημιτική γλώσσα, αλλά μαζί με τις σημιτικές ανήκει στην ευρύτερη αφροασιατική ομάδα:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_language#Classification
    https://en.wikipedia.org/wiki/Afroasiatic_languages#Distribution_and_branches

    2) Πρόκειται για την εποχή κατά την οποία οι Έλληνες, υπό τον Φίλιππο και τον Μέγα Αλέξανδρο, οργανώνονται για πρώτη φορά σε ένα ενιαίο κράτος

    Εντελώς ανιστόρητο αυτό. Ο Φίλιππος και ο Αλέξανδρος ουδέποτε ένωσαν τους Έλληνες σε ενιαίο κράτος (ηγεμόνες της συμμαχίας της Κορίνθου ήταν, που ήταν συμμαχία διακριτών ελληνικών κρατών).

    Η πρώτη φορά που οι Έλληνες βρέθηκαν να κατοικούν σε ενιαίο κράτος ήταν, φυσικά, μετά την ρωμαϊκή κατάκτηση.

    Όπως γράφει ο Frank W. Walbank στο μνημειώδες άρθρο του The Problem of Greek Nationality:

    «Greece, as we all know, was never united until the Roman conquest within a single state;»

    https://imgur.com/a/BeYrjh4

    Τα λέμε το απόγευμα!

  14. Νέο Kid said

    Όταν εμείς ασφαλίζαμε τα καράβια μας στους Λόιντς οι Ρωμαίοι πνιγόντουσαν στον Τίβερη.

  15. Λεώνικε, η πιθανή αρχαία προφορά του -ιδης είναι (περίπου) -ιντες, όχι -ιτζες, και το η του (όπως σε όλα τα πρωτόκλιτα) προέρχεται από μακρό α. Δεν βλέπω κανένα λόγο ένα τόσο κοινό και πανάρχαιο (ομηρικό τουλάχιστον) ελληνικό επίθημα, που είναι άλλωστε (με τη μορφή -ίδιον) γενικότερα υποκοριστικό, να προέρχεται από γεωργιανή λέξη με την οποία δεν μοιάζει καθόλου.
    Αντίθετα, ο Fοίνος/vinum, που δεν τον ήξεραν οι Ινδοευρωπαίοι πριν φτάσουν στη Μεσόγειο (το ‘μέθυ’ ήξεραν, που ήταν μέλι και υδρόμελι), λογικό είναι να προέρχεται από τη γεωργιανή λέξη που παραθέτεις. Αλλά οι Σημίτες χρειάστηκε να τον γνωρίσουν από τους πανάρχαιους Ίβηρες; Δεν είχαν αμπέλια στον επίγειο Παράδεισο, στη Μεσοποταμία;

  16. Νέο Kid said

    Η «ρωμαϊκή κατάκτηση» έκανε συμπατριώτες τον Αστερίξ το Γαλάτη, τον Ομορφοθώραξ των Μπήτλς, τον Μελανοζώμιο τον Αχαρνέα εστιάτορα και τον Πυραμιδόνις τον Αιγύπτιο λε κορμπουζιέ… αστειότητες γράφει ο Σμερδ.

  17. Γιώργο Μπαρτζούδη, η ιστοριούλα σου είνα σε μακεδονικό (ελληνικό) ιδίωμα, όχι σε «μακεδονική γλώσσα»! Τέτοια λες και μας μπερδεύεις!
    Και έχει βέβαια κάποιες λέξεις (κατακάτσιμο, γκρόζνος, σμπουριά, λουγκούρης, ζαμακώνω, κακαβάνης) που δεν είναι ανήκουν στην κοινή νεοελληνική, αλλά τον εξωτικό του τόνο τον δίνει περισσότερο η απόδοση της ιδιωματικής προφοράς και ιδίως η κώφωση των φωνηέντων. Μη μας παρουσιάζεις για «διαλεκτικές» λέξεις το ‘κοτώ’, την ‘οκά’ ή το ‘μπαμπάτσικο’!

  18. Iannis said

    Ένα γλωσσικό γαλλικό μπέρδεμα: «mensuel» σημαίνει μια φορά το μήνα, «bimensuel» σημαίνει… μη βιαστείτε… δύο φορές μες στο μήνα. Στην περίπτωση που οι Γάλλοι θέλουν να πουν «κάθε δύο μήνες» θα χρησιμοποιήσουν τον όρο «bimestriel» αν και αρκετοί (δεν γνωρίζω ποσοστό) ακόμη μπερδεύονται και αντί γι αυτό λένε bimensuel, αναγκαζόμενοι να εφεύρουν έναν νέο όρο αντικαταστάτη αυτού που θυσιάσανε (του «bimensuel» δλδ).
    Δημιούργησαν λοιπόν τον όρο «quinzomadaire» (quinze=15, + madaire<δεύτερο συνθετικό του hebdomadaire) όπου τον χρησιμοποιούν για να περιγράψουν αυτό ακριβώς που σημαίνει ο όρος "bimensuel".

  19. LandS said

    «..μετά τις ήττες των Βυζαντινών από τους Τούρκους στο Ματζικέρτ και στο Μυριοκέφαλο, οι ελληνόφωνοι της περιοχής εγκλωβίζονται εντός της οθωμανικής επικράτειας…»

    Όχι οθωμανικής. Τουλάχιστον όχι αρχικά,

  20. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    17 Συμφωνώ απόλυτα και με πρόλαβες πριν το γράψω, με μία διαφωνία. Το μπαμπάτσικος το θεωρώ ιδιωματικό κι εγώ.

    13α Σωστή επισήμανση, έγινε και από έναν φίλο στο ΦΒ

    12 Ορισμένα λεξικά το θεωρούν δάνειο, άλλα όμως μιλάνε για κοινό δάνειο από γλώσσα του υποστρώματος. Ο Μπαμπινιώτης αποφεύγει να χαρακτηρίσει αντιδάνεια το γκουβέρνο και τη γκουβερνάντα, το ΛΚΝ το θεωρεί. Γιαυτό και λέω ότι αμφισβητείται.

    11 Καλά λες.

  21. Iannis said

    Ένα πολύ ενδιαφέρον γλωσσικό ταξίδι: Οι γάλοι αποκαλούν «pédé» (πεντέ) τους ομοφυλόφιλους (γκέι) ως συντομία του «pédéraste». Στα λεξικά τους μπορείς βέβαια να βρεις και την σημασία του εραστή παιδιών, στην καθομιλουμένη όμως «pédé» είναι ο ομοφυλόφιλος και «pédophile» ο παιδεραστής.

  22. Το quinzebdomadaire αποτελεί φρικώδη βαρβαρισμό, που εγώ τουλάχιστον, 35 χρόνια στις Βρυξέλλες, δεν τον έχω ποτέ ακούσει. Όποιος δεν θέλει να πει bimensuel, είτε για να μην μπερδέψει τους αναγνώστες του (όπως με το «ευάριθμος» 🙂 ) είτε γιατί δεν είναι ο ίδιος βέβαιος τι σημαίνει, μπορεί να πει bihebdomadaire.
    Αλλά ότι υπάρχει πρόβλημα μ’αυτές τις γαλλικές λέξεις, υπάρχει.

  23. smerdaleos said

    @16, New Kid:

    New Kid ενιαίο κράτος μόνο όταν έχεις ένα πολιτικό κέντρο να επιβάλει κοινό νόμο και γενικευμένη ισοπολιτεία («υπηκοότητα») σε όλη την επικράτειά του.

    Η Συμμαχία της Κορίνθου, της οποίας ηγεμόνες υπήρξαν ο Φίλιππος και ο Αλέξανδρος ήταν συμμαχία διακριτών κρατών (ο όρος «πολιτείαι» στον πληθυντικό απαντά στις επιγραφές), το καθέαν απ΄οτα οποία είχε το δικό του νόμο και το δικό του σώμα πολιτών.

    https://en.wikipedia.org/wiki/League_of_Corinth

    οὐδὲ τ]ὴν βασιλείαν [τ]ὴν Φ- [ιλίππου καὶ τῶν ἐκγόν]ων καταλύσω ὀδὲ τὰ- [ς πολιτείας τὰς οὔσας] παρ’ ἑκάστοις ὅτε τ- [οὺς ὅρκους τοὺς περὶ τ]ῆς εἰρήνης ὤμνυον·

    Nor shall I depose the kingship of Philip or his descendants, nor the constitutions existing in each state

  24. Το εξαιρετικό αυτό άρθρο θα έπρεπε ίσως (αν και θα μάκραινε ακόμα περισσότερο) να επισημαίνει και την περίπτωση των λέξεων που απαντούν και στα ελληνικά και σε άλλες γλώσσες, όχι γιατί μεσολάβησε δανεισμός προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση παρά γιατί έχουν κοινή ινδοευρωπαϊκή καταγωγή. Το λέω γιατί συχνά βλέπουμε άσχετους να δογματίζουν με κάθε σοβαρότητα ότι π.χ. το αγγλ. daughter προέρχεται από το ‘θυγάτηρ’ ή το night από το ‘νύχτα’. Δεν θα είχα βέβαι την απαίτηση να μας επισημάνουν οι συγγραφείς και ότι το after δεν προέρχεται από το ομηρικό ‘αυτάρ’, διότι η βλακεία είναι ανεξάντλητη και ακαταμάχητη 🙂

  25. sarant said

    24 😉
    Ναι, ίσως θα χρειαζόταν μια σύντομη αναφορά.

  26. Pedis said

    Επίσης, εξαιτίας του οσιαρίσματος χάθηκαν τα πνεύματα και τα τονικά σημάδια των αρχαίων λέξεων. Μικρό το κακό.

    σπόντες ή μου φαίνεται;

    # 24 – σε αυτό ακριβώς αναφερόταν ο Παπ/σίου σε προηγούμενο κείμενό του που φιλοξένησε προ ολίγων εβδομάδων ο Νικοκύρης.

    Το άρθρο φαίνεται ενδιαφέρον. Το φυλάω για αργότερα.

  27. Divolos said

    Ωραίο και το δεύτερο άρθρο. Απολαύστικη η παράγραφος με τα πορτογαλέζικα. Νομίζω ότι τα δύο αυτά άρθρα (το σημερινό και το προηγούμενο του κ. Παπαναστασίου) είναι από αυτά που θες να ξαναγυρνάς και να τα ξαναδιαβάζεις κάθε τόσο. Ευχαριστούμε Νικοκύρη.

  28. Babis said

    Το κυβερνήτης δεν προέρχεται από την κύμβη ;

  29. Alexis said

    #17: Συμφωνώ. Ωραία η ιστοριούλα του Μπαρτζούδη αλλά η γλώσσα της είναι ελληνική. Πέρα από κάποιες (λίγες) λέξεις που δυσκολεύουν, κατά τ’ άλλα μια χαρά γίνεται κατανοητή από όλους μας νομίζω.

  30. NIKOS NIKOS said

    Γιατί όμως όταν διασπάστηκαν τα φύλλα από την ΙΕ πρωτογλώσσα διαφοροποιήθηκαν τόσο πολύ πολιτισμικά και διαλεκτικά; Αρχαιολογικά και ιστορικά που στηρίζεται η δήθεν ανάμειξη των «επισκεπτών» Ελλήνων με τους αυτόχθονες Έλληνες; Γιατί ο μυκηναϊκός πολιτισμός είναι διαφορετικός από τον μινωικό; Είχαν άλλη γλώσσα και άλλη θρησκεία; Η Αθήνα με την Σπάρτη μιλούσαν άλλη διάλεκτο και είχαν άλλους προστάτες θεούς. Όμως ο μεταξύ τους πόλεμος έδωσε αφορμή να καταγραφεί η πρώτη ιστορία στον κόσμο. Ήτανε πόλεμος μεταξύ δύο πολιτισμών ή εμφύλιος πόλεμος; Οι αυτόχθονοι Έλληνες δημιούργησαν τον όρο βάρβαρος ή οι ΙΕ ¨Έλληνες; Και πως ετυμολογείται η λέξη βάρβαρος, τι σημαίνει; Κρίμα(ευτυχώς) που δεν έχουμε τον κύριο καθηγητή διαθέσιμο να μας εξηγήσει τα συστατικά της γλωσσολογικής του σαλάτας και της παραμυθο-ιστορίας του.

  31. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πολύ χρήσιμο άρθρο, περιεκτικό και ενημερωτικό. Εξετυπώθη (σικ, ρε! 😊) ήδη.

  32. 17, Αγγελος said (Σαραντάκου-σχόλιο 20- συμφωνούντος)

    # «Μακεδονική» μας παρέδωσαν τη γλώσσα η πρόγονοί μας. Τώρα, αν είναι γλώσσα ή διάλεκτος ή ιδίωμα …πιάσ’ τ’ αυγό και κούρευτο!
    Σε κάθε περίπτωση είναι περισσότερο (ή έστω εξίσου!) μακεδονική από την «μακεδονική» που αναγνώρισαν στις Πρέσπες οι «Έλληνες» των Αθηνών!

    29, Alexis said….

    # Είπε κανείς ότι δεν είναι ελληνική;;

  33. Tomás de Torquemada said

    Τα στοιχεία για την προϊστορία και πρωτοϊστορία είναι πλέον ξεπερασμένα. Καλό είναι να μη δίνετε σημασία… Σε επίρρωση, να αναφέρω μόνο ότι τα αρχαιολογικά τεκμήρια, τα μόνα σύγχρονα με την εποχή εκείνη, δεν δείχνουν τομές από εισβολές και «καθόδους». Κι ανάποδα, οι λαοί της ελληνικής χερσονήσου δεν έχουν κοινό πολιτισμό με την λεγόμενη κοιτίδα των ινδοευρωπαίων.

  34. ΝΙΚΟ ΝΙΚΟ, πραγματικά δεν καταλαβαίνω τις απορίες σου. Η συγγένεια των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών (των περισσότερων δηλαδή γλωσσών της Ευρώπης αλλά και των αρμένικων, των περσικών και πολλών από τις γλώσσες των Ινδιών) είναι καταφανής και απολύτως αποδεδειγμένη. Τώρα, εκτός αν υποθέσουμε ότι κοιτίδα του λαού που διέδωσε την κοινή μητέρα όλων αυτών των γλωσσών από τον Ατλαντικό ως τα Ιμαλάια ήταν η Ελλάδα, πράγμα που κανείς δεν δέχεται, κάποια στιγμή πρέπει να ήρθαν από αλλού στον τόπο μας αυτοί που μιλούσαν μια πρώτη μορφή της ελληνικής γλώσσας, και φυσικά να αναμίχθηκαν με τους παλαιότερους κατοίκους. Αλλωστε και οι αρχαίοι Έλληνες είχαν μια θολή ανάμνηση αυτού του γεγονότος και των «Πελασγών», όπως ονόμαζαν τους παλαιότερους κατοίκους της Ελλάδας.

    Ο μυκηναϊκός πολιτισμός είναι διαφορετικός από τον μινωικό, αν και φυσικά δανείστηκε πολλά από αυτόν. Ναι, κατά πάσαν πιθανότητα (όσο δεν αποκρυπτογραφείται η Γραμμική Α δεν μπορούμε να είμαστε 100% βέβαιοι) Μυκηναίοι και Μινωίτες είχαν άλλη γλώσσα και άλλη θρησκεία. Αλλόγλωσσος πληθυσμός υπήρχε στην Κρήτη ακόμα και στα κλασικά χρόνια, οι λεγόμενοι Ετεόκρητες (=βέροι Κρητικοί), και σώζονται ελάχιστες επιγραφές με ελληνικά γράμματ στην τελείως ακατανόητη γλώσσα τους· όσο για τη θρησκεία, οι Μινωίτες μάλλον λάτρευαν γυναικείες θεότητες (την Ποτνία Θηρών = Κυρά των αγριμιών μεταξύ άλλων), και πάντως ο Δίας (Ζευς πατήρ = Ju-piter) είναι σαφώς ινδοευρωπαϊκή θεότητα.

    Τα περί Αθήνας και Σπάρτης δεν τα καταλαβαίνω. Φυσικά ήταν Έλληνες και οι δύο, ανήκαν δηλαδή σ’εκείνο το κράμα με ενιαία αν και πολυδιασπασμένη σε διαλεκτικές ποικιλίες ινδοευρωπαϊκή γλώσσα και λίγο πολύ ενιαία θρησκεία (και συνείδηση της ενότητάς τους) που προέκυψε σταδικαά από την ανάμιξη των Ινδοευρωπαίων επηλύδων με τους παλιότερους κατοίκους. Τη λέξη ‘βάρβαρος’ την έπλασαν οι Έλληνες (δεν είναι δηλαδή ούτε αρχαιότερης ινδοευρωπαϊκής καταγωγής, ούτε απ’ όσο ξέρουμε — αν και ελάχιστα ξέρουμε γι’ αυτό –πελασγικής καταγωγής), κατά πάσαν πιθανότητα ηχομιμητικά, για να υποδηλώσουν αυτούς που μιλούσαν ακατάληπτα, σαν μπαρ-μπαρ, τους μη ελληνόφωνους δηλαδή.

    Δεν ξέρω σε ποιον καθηγητή αναφέρεσαι (τον Μπαμπινιώτη;) ούτε τι θεωρείς «γλωσσολογική σαλάτα και παραμυθο-ιστορία του», αλλά αν κάνουμε κριτική στον συγκεκριμένον εδώ μέσα, αυτό αφορά την πολιτική χρήση που κάνει πότε-πότε της επιστημοσύνης του και κάποιες συγκκριμένες ατέλειες του Λεξικού του, όχι το κύρος του ίδιου και της γλωσσολογικής επιστήμης!

  35. ΚΩΣΤΑΣ said

    Καλό ερώτημα αυτό. Η περιοχή της Μακεδονίας ελευθερώθηκε το 1912, ως τότε τελούσε υπό οθωμανική-τουρκική κατοχή. Γιατί; όσοι μιλούσαν ελληνικά μέχρι τότε στην περιοχή αυτή, δεν τους αναγνωρίζουμε το δικαίωμα να λένε τη γλώσσα τους μακεδονική, ενώ όσοι, στην ίδια περιοχή, μιλούσαν βουλγαροσέρβικα, όχι μόνο την λένε μακεδονική, αλλά την κατοχυρώνουν και ως αποκλειστικότητα, πατέντα, πως το λένε.

    Μήπως λοιπόν το μέρος, η Βόρεια Μακεδονία, καταχράται δικαιώματα που ανήκουν στο όλον, ελληνική και βουλγάρικη Μακεδονία;

    Θα παρακαλούσα, όσοι απαντάνε στον Γιώργο Μπαρτζούδη, να απαντήσουν και σε μένα.

  36. Γιάννης Ιατρού said

    Εκτός θέματος, αλλά για να μην ξεχάσουν οι της πατρώας θρησκείας.. να κάνουν και καμιά θυσία κλπ. σήμερα!
    Θερινό ηλιοστάσιο γαρ 🙂

  37. nikiplos said

    Επίσης άσχετο. Ημέρα της Μουσικής σήμερα και αφιερώνω αυτό:

  38. leonicos said

    @15 Άγγελε

    δεν ορκίστηκα, αλλά είναι δική μου παρτηρηση και μου αρέσει να τη λέω.

    Άλλωστε δεν ξέρουμε δυστυχώς πώς ήταν το σημερινό (12ου αι ΚΧ) dze τον 12ο αι πΚΧ

  39. leonicos said

    @24 και 34

    Συμφωνώ

  40. Αρχαιοελληνιστής said

    Tomás De Torquemada (33): Εύγε, πάτερ μου, πέστε τα… Δεν υπάρχει κανένα αρχαιολογικό εύρημα για εισβολή ή κάθοδο των Ελλήνων στην Ελλάδα από την Ουκρανία ή από όπου αλλού, όπως μάς βεβαιώνει ο «παλαιοημερολογίτης» κ. Παπαναστασίου. Αυτές είναι ξεπερασμένες θεωρίες που μονταρίστηκαν με την γνωστή μέθοδο του Προκρούστη, για να εξυπηρετήσουν πολιτικές σκοπιμότητες.

    Ο Θουκυδίδης, ο Ισοκράτης, ακόμη και ο Πατριάρχης Φώτιος στο Λεξικό του, μάς βεβαιώνουν ότι οι Αθηναίοι υπερηφανεύοντο πως είναι γηγενείς όπως τα τζιτζίκια της Αττικής, εξ ού και απεκαλούντο τεττιγοφόροι.

    Αυτόχθονες θεωρούσαν τους εαυτούς τους και οι Αρκάδες, οι Σπαρτιάτες κλπ. Είναι απαράδεκτος ΔΟΓΜΑΤΙΣΜΟΣ να θεωρεί δεδομένο ο κ. Παπαναστασίου ότι οι Έλληνες ήρθαν από την Ουκρανία ή από τις πεδιάδες της Κεντρικής Ευρώπης όπου ζούσαν οι (ουδέποτε ανιχνευθέντες!..) Ινδοευρωπαίοι. Κι αφού έχει αποδειχτεί ότι η κοιτίδα του Ανθρωπίνου Γένους είναι η Αφρική, πώς βρέθηκαν οι Ινδοευρωπαίοι στην Ουκρανία; Σοβαροί να είμαστε. Κατά τα άλλα το άρθρο είναι πολύ ενδιαφέρον και έχει τρομερή δουλειά. Πολλά μπράβο στους συγγραφείς

  41. 32 (αλλά και 35 που το ζήτησε): Στο ίδιο σχόλιο λες ««Μακεδονική» μας παρέδωσαν τη γλώσσα η πρόγονοί μας.» αλλά και «Είπε κανείς ότι δεν είναι ελληνική;;» Τελικά που κάθεται το εκκρεμές; η ιστοριούλα (το μασάλι) είναι σε μακεδονική ή σε ελληνική γλώσσα; Γιατί αν είναι να την πούμε αυτή μακεδονική γλώσσα τότε θα μιλάμε και για τη μυτιληνιά γλώσσα, την κρητικιά, την ηπειρώτικη και πάει λέγοντας. Αλλά αν το πάμε έτσι, τελικά ποια θα είναι ελληνική; Η αθηναϊκή; Ναι, σήμερα η κοινή ελληνική έχει μειώσει τις διαφορές, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όλες οι επιμέρους διάλεκτοι δεν είναι ελληνικά.

  42. leonicos said

    Εκε΄νο που μου κάνει εντύπωση στο άρθρο είναι η παράλειψη αναφοράς στις Ανατολιακές ΙΕ γλώσσες, οπως η νασιλί πιο γνωστή ως χιττιτικη, και η συγγενής της λουβική.

    Θεωρείται ότι τα μορφήματα ‘παρν’ του Παρνασσού, Πάρνωνος και Πάρνηθας είναι λουβικής καταγωγής και σημαίνει βράχος.

    Πιθανότατα πριν από την κάθοδο ή ανάπτυξη της ελληνικής, μιλήθηκαν και ανατολιακές πρωτοΙΕ γλώσσες σ’ αυτον τον χώρο

  43. magdanoz (< μαϊντα­νός) άρα το "μακεδονήσι" αντιδάνειο;

  44. leonicos said

    Nume ha que os malquistasse? O que o Supremo
    Teve em Latona. Infenso um letal morbo
    No campo ateia; o povo perecia,
    Sό porque o rei desacatara a Crises.
    Com ricos dons remir viera a filha
    Aos alados baixéis, nas mâos o cetro
    E a do certeiro Apolo infula sacra

    Προφανώς οι περισσότεροι, που δεν γνωρίζουμε τη γλώσσα, δεν μπορούμε να καταλάβουμε τι λέει το κείμενο. Είναι μετάφραση, σε παλαιότερη μάλιστα μορφή της πορτογαλικής, ενός αποσπάσματος από τη ραψωδία Α της Ιλιάδας, το οποίο παραθέτω αμέσως από τη μετάφραση των Ν. Καζαντζάκη – Ι. Κακριδή.

    Ποιος τάχα απ’ τους θεούς τούς έσπρωξε να μπούνε σ’ έτοια αμάχη;
    Του Δία και της Λητώς τούς έσπρωξεν ο γιος, που με το ρήγα
    χολιάζοντας κακιά εξεσήκωσεν αρρώστια και πέθαιναν
    στρατός πολύς· τι δε σεβάστηκεν ο γιος του Ατρέα το Χρύση
    του θεού το λειτουργό· στ’ Αργίτικα γοργά καράβια είχε έρθει
    με λύτρα αρίφνητα, την κόρη του να ξαγοράσει πίσω,
    του μακροσαγιτάρη Απόλλωνα κρατώντας τα στεφάνια

    Νομίζω ότι θα έπρεπε να παραθέσει τον ‘σφιχτό’ Όμηρο και όχι τον επειεικώς ‘πληθωρικό’ κακριδή-καζαντζάκη. έτσ κι αλλιώς η πορτογαλική δεν είναι και ΤΟΣΟ άγνωστη γλώσσα, και ο καθένας βλέπει ότι η μετάφραση απέχει παρασάγγας από το πρωτότυπο

    Είναι ασαφές, γι να ην πω ακατανόητο το παράθεμα

    Συμπερασματικά , το άρθρο είναι εξαιρετικό, αλλά εντελώς εκλαϊκευτικό κι επιφανειακό

  45. leonicos said

    Ασφαλώς τα άρθρα τους και οι εργασίες τους για την επιστημονική τους κοινότητα είναι άλλου επιπέδου

    Δεν αμφισβητώ την ειστημονικότητα των ιδιων, αστείο θα ήταν, αλλά προφανλως θέλησαν να δώσουν κάτι για τον πολύ κόσμο

    Έτσι κι αλλιώς δε ξεμπλέκει κανεις με αυτά τα θέματα σε δυο αράδες

  46. ΣΠ said

    32
    Και γιατί είναι αυτή μακεδονική γλώσσα και όχι αυτή που μιλούσαμε και μιλούμε στην Θεσσαλονίκη;

  47. leonicos said

    @40

    Ο Θουκυδίδης, ο Ισοκράτης, ακόμη και ο Πατριάρχης Φώτιος στο Λεξικό του, μάς βεβαιώνουν ότι οι Αθηναίοι υπερηφανεύοντο πως είναι γηγενείς όπως τα τζιτζίκια της Αττικής, εξ ού και απεκαλούντο τεττιγοφόροι.

    Αφού το γραφει και ο Φώτιος ότι ‘ισχυρίζονταν’ αποδεικνυει ότι ήσαν

    και οι τέως φυρομαίοι και νυν βορειομακεδόνες ισχυρίζονται, άρα είναι! ΟΕΔ

  48. voulagx said

    #35 Κωστα, κατοχυρωσαν την μακεδονικη γλωσσα λογω χρησικτησιας 100 ετων και βαλε.

  49. ΚΩΣΤΑΣ said

    41 Επί της ουσίας δεν διαφωνώ μαζί σου. Τα μακεδονικά, τα θεσσαλικά, τα κρητικά κλπ είναι ιδιώματα της ελληνικής γλώσσας και δικαίως θεωρούνται ελληνικά. Το ιδίωμα των άλλων ήταν βουλγαρικό και κυρίως μετά 1945, με τον Τίτο, έγινε σερβοβουλγάρικο.

    Το ερώτημά μου είναι σαφές. Γιατί το ελληνικό ιδίωμα το κατατάσσουμε στα ελληνικά, όπου και πραγματικά ανήκει, ενώ το βουλγάρικο ή σέρβικο το θεωρούμε αυτόνομο ως μακεδονικό; Αυτό συμβαίνει και με την εθνότητα και τον πολιτισμό…. Δηλαδή το υποσύνολο καταχράται και οικειοποιείται δικαιώματα που ανήκουν στο σύνολο, κατοχυρώνοντας αποκλειστικά την ιδιότητα μακεδονικός-ή-ό.

  50. spiridione said

    35. Ποιοι δεν αναγνωρίζουν το δικαίωμα να λένε τη γλώσσα τους μακεδονική;
    Πώς κατοχυρώθηκε ως αποκλειστικότητα, πατέντα;

  51. ΚΩΣΤΑΣ said

    48 Βουλάγχ, πρώτα την καλημέρα μου και την αγάπη μου 😉

    Λογικό επιχείρημα, ας το παραδεχτούν τουλάχιστον!!!

  52. voulagx said

    #51@Κωστας: « Βουλάγχ,» Βουλάγξ, παρακαλώ. Το όνομά μου είναι η ψυχή μου. 🙂

  53. ΚΩΣΤΑΣ said

    50 Κατοχυρωμένη με τη συμφωνία ως μακεδονική είναι η γλώσσα της Βόρειας Μακεδονίας, Σπύρο. Κανείς δεν με εμποδίζει, εδώ στη Θεσσαλονίκη, να τη λέω μακεδονική, αλλά όλοι θα νομίζουν ότι μιλάω φυρομιανά. Ας έλεγε η συμφωνία βορειομακεδονική, ελληνομακεδονική, βουλγαρομακεδονική.

  54. ΚΩΣΤΑΣ said

    52 Ήμαρτον, συγνώμη, δεν ετεροπροσδιορίζω κανέναν, τα μπερδεύω λίγο με τα ξένα!

    Βουλάγξ, λοιπόν. 😉

  55. Chr said

    Πολύ ενδιαφέρον θα είχε ένα άρθρο για τις ελληνικές λέξεις που έχουν περάσει στην τουρκική άμεσα και όχι ως δάνεια από άλλες ξένες γλώσσες. Για παράδειγμα η επιστημονική ορολογία θα έχει περάσει μέσω της αγγλικής και της γαλλικής αλλά όχι απευθείας. Κατά τα άλλα αρκετά ενδιαφέρον το άρθρο.

  56. Chr said

    @31, Γιατί δεν υπήρχε γραφή και καθολική εκπαίδευση ούτε καν ως έννοιες. Γιατί οι καινοτομίες στην γλώσσα διαδίδονται πάρα πολύ εύκολα και ο πολιτισμός επηρεάζεται από τις συνθήκες που ζεις. Η γλώσσα όπως και κάθε τι άλλο σε αυτό τον κόσμο όπου επικρατεί κληρονομικότητα οι αλλαγές γίνονται με βάση τις γενιές που ήταν και πολύ μικρότερες χρονικά από ότι σήμερα. Για παράδειγμα τα λατινικά απέχουν πολύ λιγότερο από τα αρχαία ελληνικά από ότι τα νεα ελληνικά με τα ιταλικά. Ταυτόχρονα όμως οι καινοτομίες στην εκφορά των λέξεων μπορεί να εμφανιστούν ανεξάρτητα σε διαφορετικές περιοχές και σε διαφορετικές γλώσσες, για παράδειγμα έχουμε γενικά ταυτόσημα φωνήματα (αν χρησιμοποιώ σωστά τη λέξη) με τους Ισπανούς σε σημείο που οι ίδιοι οι Ισπανοί λένε πως αν ακούσουν μια παρέα Ελλήνων από απόσταση θα πλησιάσουν γιατί νομίζουν πως βρήκαν συμπατριώτες τους. Σύμφωνα με τους γλωσσολόγους και χωρίς την επίδραση της γραφής και της καθολικής εκπαίδευσης, μετά από 10.000 χρόνια περίπου χάνεται η οποιαδήποτε συνέχεια της γλώσσας και είναι αδύνατον να βρεθεί ο κοινός πρόγονος. Για αυτό και δεν έχει βρεθεί ο κοινός πρόγονος όλων των γλωσσών. Θα σας πρότεινα πάντως μια ανάγνωση για το πως μπορούν να εφαρμοστούν οι γενετικοί αλγόριθμοι στην γλωσσολογία, είναι πραγματικά πολύ ενδιαφέρον.
    Για την μινωική γλώσσα οι τελευταίες έρευνες με βάση την γραμμική Α δείχνουν ότι μάλλον πρόκειται για ινδοευρωπαϊκή γλώσσα αρκετά συγγενική με την μυκηναϊκή ελληνική.
    Όσον αφορά για την λέξη βάρβαρος, είναι ως γνωστόν ηχομιμητική.

  57. sarant said

    35 Οι σλαβόφωνοι επέλεξαν τον όρο «μακεδονική» (στην αρχή με την ώθηση και της ελληνικής προπαγάνδας) για να διαφοροποιήσουν τη γλωσσική ποικιλία τους από την (υπό τυποποίηση) βουλγαρική. Οι ελληνόφωνοι δεν είχαν καμιά τέτοια ούτε διάθεση ούτε ανάγκη καθώς διατράνωναν την ελληνικότητά τους. Θέλω πολύ να μου δείξεις κείμενα του 20ού αιώνα όπου διαλεκτόφωνοι Έλληνες της βόρειας Ελλάδας αποκαλούν «μακεδονική» τη γλωσσική τους ποικιλία. Όχι σημερινά, του 20ού αιώνα, και κατά προτίμηση πριν από το 1990.

    43 Aυτό λέει ότι το σλαβικό magdanoz είναι δάνειο από τα ελληνικά.

    55 Στο άρθρο έχει μερικά παραδείγματα δανείων της τουρκικής από την ελληνική σε άμεση επαφή: ahlat (< αχλάδι), yali (< γιαλός < αιγιαλός), ahtapot (< οχταπόδι), zivgar (< ζευγάρι), firakti (< φράκτης), halaz (< χαλάζι), koraf (< χωράφι), levrek (< λαβράκι), fener (< φανάρι), tirpan (< δρεπάνι), irgat (< εργάτης), evlek (< αυλάκι), anahtar (< ανοιχτήρι).

    56 "οι τελευταίες έρευνες με βάση την γραμμική Α δείχνουν ότι μάλλον πρόκειται για ινδοευρωπαϊκή γλώσσα αρκετά συγγενική με την μυκηναϊκή ελληνική"
    Πηγή υπάρχει;

  58. spiridione said

    53. Εννοώ ότι δεν υπάρχει αποκλειστικότητα βάσει της συμφωνίας, του άρθρου 7.

  59. ΚΩΣΤΑΣ said

    57 α. Δεν είμαι σίγουρος, πρόχειρα από μνήμης, ίσως Μόδης; Μακεδονικό ημερολόγιο; κάτι μου θυμίζουν.

  60. Αρχαιοελληνιστής said

    Αγαπητέ κ. Λεώνικε (47),

    συμφωνώ απολύτως ότι δεν είναι απόδειξη της αυτοχθονίας των Αθηναίων το γεγονός ότι οι ίδιοι ισχυρίζοντο πως είναι αυτόχθονες. Απλώς, ήθελα να επισημάνω πως ο κ. Παπαναστασίου θα πρέπει να σέβεται το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού των Αθηναίων ότι ήσαν αυτόχθονες, να σέβεται τον Ισοκράτη, τον Θουκυδίδη κλπ. που ήσαν κοντύτερα στα γεγονότα και να μή δογματίζει αποδεχόμενος τις κατασκευασμένες θεωρίες των Ινδοευρωπαϊστών περί εισβολής των Ελλήνων στην Ελλάδα από τις πεδιάδες της Κεντρικής Ευρασίας, Ουκρανία ή όπου αλλού.

    Σάς θυμίζω κ. Λεώνικε, ότι οι περίφημοι Απολογηταί της Χριστιανικής Εκκλησίας (Τατιανός, Τερτυλλιανός, Κλήμης Αλεξανδρεύς κλπ) για πολλά έχουν κατηγορήσει τους Έλληνες: Ότι έκλεψαν τα πάντα από εσάς τους Εβραίους, από τους Αιγυπτίους κλπ. Γιά ένα ποτέ δεν σκέφτηκαν να τους κατηγορήσουν: Για τό ότι είναι αυτόχθονες!.. Αυτό δεν σάς λέει κάτι, κύριε Λεώνικέ μου; Αν, κατά την αρχαιότητα, υπήρχε η παραμικρή φήμη ή υπόνοια ότι οι Έλληνες είναι εισβολείς στην Ελλάδα, το πρώτο που θα έκαναν οι μισέλληνες Απολογητές θα ήταν να το καταγγείλουν στα συγγράμματά τους.

    Η θεωρία περί καθόδου ή εισβολής των Ελλήνων στην Ελλάδα έχει γίνει της μόδας εδώ και 40 χρόνια από τους «δικαιωματάκηδες» και πιό πρόσφατα από τις ΜΚΟ που θησαυρίζουν από την εισβολή των ξένων μεταναστών. Η λογική είναι απλή: Έλληνες αγαπήστε τους αλλοδαπούς που μπουκάρουν στην χώρα σας. Κι εσείς μετανάστες υπήρξατε σε αυτή την χώρα. Μπουκάρατε το 1200 π.Χ. με την κάθοδο των Δωριέων και άλλα τέτοια φαιδρά

    Τέλος, θα διαφωνήσω με αυτό που γράφετε στο 6 κ. Λεώνικέ μου: «…στις εβραϊκές λέξεις ελληνικής καταγωγής μπορεί να προστεθεί και το ahavah αγάπη»

    Συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο: Η ελληνική λέξις είναι «αγάπησις». Η λέξις «αγάπη» είναι δημιούργημα του Αποστόλου Παύλου από την εβραϊκή λέξη «ahavah», προκειμένου να αφαιρέσει από την λέξη «αγάπησις» την έννοια της «συνουσίας»

  61. ΣΠ said

    Το άρθρο με όλες τις εικόνες υπάρχει σε pdf εδώ:
    https://www.scribd.com/document/379804498/2B-Omilia-Dimos-Elim-2003-NEO

  62. Chr said

    @57 Βεβαίως, αν και ίσως το αρκετά να είναι δικό μου πρόσθετο. Απλά επειδή παλιότερα είχα διαβάσει τα pdf που παραθέτει ο καθηγητής, είχα καταλήξει σε αυτό το συμπέρασμα
    https://www.teicrete.gr/daidalika/pages/page.php?page=minoan_language

  63. Γιάννης Κουβάτσος said

    Βόρειος Βουλάγξ, Σλαβικός Βουλάγξ, Άνω Βουλάγξ, αποφασίστε, πριν πάρουν θέση οι οπαδοί του Αποέλ. 😂

  64. sarant said

    62 Δεν ξέρω πάντως αν αυτές οι προτάσεις έχουν βρει αποδοχή.

  65. Ριβαλντίνιο said

    στη λα­τινική, που ήταν και η μητρική γλώσσα του Μ. Κωνσταντίνου,

    Αν η Αγία Ελένη ήταν Ελληνίδα, η μητρική του γλώσσα θα ήταν τα ελλήνικος. Αν θυμάμαι καλά λένε πως στην Α΄Οικουμενική Σύνοδο ο Άγιος Κωνσταντίνος μιλούσε μόνο λατινικά και είχε να μεταφράζουν στα ελληνικά. Αλλά αυτό μπορεί να έγινε για τί η επίσημη του κράτους ήταν η λατινική.

    @ 33 Tomás de Torquemada

    Και τότε από που ήρθαν οι ελληνόφωνοι στην Ελλάδα ; Γιατί η θεωρία της Ανατολίας είναι για τα μπάζα και ρώτα και τον Σμερδαλέο. Εξάλλου έχουμε καταστροφές ( στη Νεμέα νομίζω ; ) που δείχνουν εισβολή ή εμφύλιο. Στο σχολείο μαθαίναμε :

    Τους πρώτους αιώνες της 2ης χιλιετίας π.Χ., δηλαδή τη μέση εποχή του χαλκού, τα αρχαιολογικά δεδομένα προβάλλουν μια διαφορετική εικόνα. Διακόπτεται απότομα η πολιτιστική συνέχεια και δεν παρατηρείται καμία ουσιαστική εξέλιξη στον τρόπο οργάνωσης. Η κατάσταση αυτή, σύμφωνα με την παραδοσιακή εξήγηση, αποδίδεται στην είσοδο νέων κατοίκων, δηλαδή των πρώτων ελληνικών φύλων. Σύμφωνα με άλλη εκδοχή ερμηνεύεται από εσωτερικές αναταραχές και συγκρούσεις ανάμεσα στους αυτόχθονες πληθυσμούς.

    Η επιστημονική έρευνα για το πρόβλημα των μεταβολών που συνέβησαν στον ελλαδικό χώρο στα τέλη της πρώιμης εποχής του χαλκού

    Οι προσπάθειες των αρχαιολόγων να προσδιορίσουν τη φύση, την έκταση και τις συνέπειες των μεταβολών που πραγματοποιούνται στα τέλη της Πρώιμης Χαλκοκρατίας ξεκινούν από την ανομολόγητη επιθυμία να ανιχνεύσουν το πρόβλημα της «άφιξης» των πρώτων ινδοευρωπαϊκών φύλων στην αιγαιακή λεκάνη. Με την αποκρυπτογράφηση της γραμμικής γραφής Β’, το ασφαλές πλέον γεγονός ότι στην Πελοπόννησο, κατά τη Μυνηναϊκή εποχή, μιλούσαν ένα είδος πρωτόγονης ελληνικής γλώσσας, καθώς και η απουσία ουσιαστικής τομής στην πολιτισμική συνέχεια… οδηγούν στο συμπέρασμα ότι τα φύλα που εγκαταστάθηκαν στην ηπειρωτική Ελλάδα την επαύριο των καταστροφών, ήταν οι πρώτες ομάδες «Πρωτοελλήνων»… Από την άλλη πλευρά με ποια κριτήρια μπορούμε να αποδώσουμε μια καινοτομία στην άφιξη νέων πληθυσμιακών στοιχείων; Από τη νεότερη ιστορία αποδεικνύεται σαφέστατα, άλλωστε, ότι ριζικές πολιτισμικές αλλαγές, που συνοδεύονται συχνά από βίαιες καταστροφές, δεν είναι απαραίτητα αποτέλεσμα εισβολών ή μεταναστεύσεων: ενδεικτικό παράδειγμα μιας τέτοιας περίπτωσης αποτελούν οι επαναστάσεις. Θα μπορούσαμε επομένως να αποδώσουμε τα γεγονότα του τέλους της Πρωτοχαλκής II περιόδου στο Αιγαίο σε μια σειρά από εσωτερικές αναταραχές.

    R. Treuil, P. Darcque. J.-Cl. Poursat, G. Touchais, Οι πολιτισμοί του Αιγαίου, μετ. Όλγα Πολυχρονοπούλου, Αννα Φίλιππα-Touchais.

    http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSGL-A102/45/324,1316/

  66. Chr said

    @64 Πιθανόν όχι (ακόμα;) αλλά δεν νομίζω ότι έχουν απορριφθεί κιόλας.Πάντως η έρευνα δεν μου φαίνεται κομπογιαννίτικη. Κάθε άλλο, νομίζω ότι είναι εξαιρετική, αλλά δεν είμαι και γλωσσολόγος. Όπως και να χει είτε γίνει αποδεκτή είτε όχι, πιθανόν όταν αποκτήσουμε περισσότερα αρχαιολογικά ευρήματα, θα μάθουμε πολύ περισσότερα και αυτό είναι το υπέροχο στην επιστήμη. Πάντως στην ευρύτερη γειτονιά υπήρχαν πολλές ινδοευρωπαϊκές γλώσσες και πολλές αφροασιατικές, οπότε και τα δύο ενδεχόμενα είναι πολύ πιθανά. Τώρα αν είναι κάποια άλλη οικογένεια γλωσσών, κάποια που πιθανόν να συνδέεται με κάποια απομονωμένη γλώσσα, τότε αυτό θα είναι ακόμα πιο ενδιαφέρον.

  67. smerdaleos said

    @61, Ο χάρτης του Α΄ εποικισμού (11ος-9ος αι.) που έχει βάλει και ο Νίκος, ο οποίος δείχνει την Μακεδονία ελληνόφωνη γύρω στο 1000 π.Χ. είναι επίσης ανιστόρητος.

    1) Οι Μακεδόνες πρωτοεμφανίζονται στον ψευδοησιόδειο Κατάλογο Γυναικών (πρώτο μισό 6ου π.Χ. αι.) ως κάτοικοι των περιοχών της ορεινής Πιερίας γύρω από τον Όλυμπο.

    ἡ δ΄ὑποκυσσάμενη Διί γείνατο τερπικεραύνῳ
    υἷε δύω, Μάγνητα Μακηδόνα θ΄ἱππιοχάρμην,
    οἵ περὶ Πιερίην καὶ Ὄλυμπον δώματ΄ ἔναιον.

    2) Στην Ιλιάδα (που πήρε την τελική της μορφή γύρω στο 750 π.Χ.), τα μέρη του κάτω Αξιού κατοικούνται από Παίονες και ιππόπολους Θράκες, όχι Μακεδόνες.

    Παίονες (σύμμαχοι των Τρώων), Ιλ. 2.848-50

    Αὐτὰρ Πυραίχμης ἄγε Παίονας ἀγκυλοτόξους,
    τηλόθεν ἐξ Ἀμυδῶνος ἀπ᾽ Ἀξιοῦ εὐρὺ ῥέοντος,
    Ἀξιοῦ οὗ κάλλιστον ὕδωρ ἐπικίδναται αἶαν.

    ιππόπολοι Θράκες μεταξύ Ημαθίας και Άθωνος, Ιλ. 14.225-9

    Ἥρη δ’ ἀΐξασα λίπεν ῥίον Οὐλύμποιο,
    Πιερίην δ’ ἐπιβᾶσα καὶ Ἠμαθίην ἐρατεινὴν
    σεύατ’ ἐφ’ ἱπποπόλων Θρῃκῶν ὄρεα νιφόεντα
    ἀκροτάτας κορυφάς· οὐδὲ χθόνα μάρπτε ποδοῖιν·
    ἐξ Ἀθόω δ’ ἐπὶ πόντον ἐβήσετο κυμαίνοντα,

    3) Ο Θουκυδίδης περιγράφει την επέκταση των Μακεδόνων (μετά το 650 π.Χ.) από την ορεινή Πιερία και την εθνοκάθαρση και εκδίωξη των προμακεδονικών (και ως επί το πλείστον μη ελληνόφωνων) φύλων (Πίερες, Βοττιαίοι, Παίονες, Εορδοί, Άλμωπες, Ηδωνοί κλπ) της περιοχής που ονομάστηκε από τους κατακτητές Μακεδονία.

    [2.992-5] τῶν γὰρ Μακεδόνων εἰσὶ καὶ Λυγκησταὶ καὶ Ἐλιμιῶται καὶ ἄλλα ἔθνη ἐπάνωθεν, ἃ ξύμμαχα μέν ἐστι τούτοις καὶ ὑπήκοα, βασιλείας δ’ ἔχει καθ’ αὑτά. [99.3] τὴν δὲ παρὰ θάλασσαν νῦν Μακεδονίαν Ἀλέξανδρος ὁ Περδίκκου πατὴρ καὶ οἱ πρόγονοι αὐτοῦ, Τημενίδαι τὸ ἀρχαῖον ὄντες ἐξ Ἄργους, πρῶτοι ἐκτήσαντο καὶ ἐβασίλευσαν ἀναστήσαντες μάχῃ ἐκ μὲν Πιερίας Πίερας, οἳ ὕστερον ὑπὸ τὸ Πάγγαιον πέραν Στρυμόνος ᾤκησαν Φάγρητα καὶ ἄλλα χωρία (καὶ ἔτι καὶ νῦν Πιερικὸς κόλπος καλεῖται ἡ ὑπὸ τῷ Παγγαίῳ πρὸς θάλασσαν γῆ), ἐκ δὲ τῆς Βοττίας καλουμένης Βοττιαίους, οἳ νῦν ὅμοροι Χαλκιδέων οἰκοῦσιν· [99.4] τῆς δὲ Παιονίας παρὰ τὸν Ἀξιὸν ποταμὸν στενήν τινα καθήκουσαν ἄνωθεν μέχρι Πέλλης καὶ θαλάσσης ἐκτήσαντο, καὶ πέραν Ἀξιοῦ μέχρι Στρυμόνος τὴν Μυγδονίαν καλουμένην Ἠδῶνας ἐξελάσαντες νέμονται. [99.5] ἀνέστησαν δὲ καὶ ἐκ τῆς νῦν Ἐορδίας καλουμένης Ἐορδούς, ὧν οἱ μὲν πολλοὶ ἐφθάρησαν, βραχὺ δέ τι αὐτῶν περὶ Φύσκαν κατῴκηται, καὶ ἐξ Ἀλμωπίας Ἄλμωπας. [99.6] ἐκράτησαν δὲ καὶ τῶν ἄλλων ἐθνῶν οἱ Μακεδόνες οὗτοι, ἃ καὶ νῦν ἔτι ἔχουσι, τόν τε Ἀνθεμοῦντα καὶ Γρηστωνίαν καὶ Βισαλτίαν καὶ Μακεδόνων αὐτῶν πολλήν. τὸ δὲ ξύμπαν Μακεδονία καλεῖται, καὶ Περδίκκας Ἀλεξάνδρου βασιλεὺς αὐτῶν ἦν ὅτε Σιτάλκης ἐπῄει.

  68. Μαρία said

    57α
    Και που αν η μετέπειτα Δημοκρατία της Μακεδονίας είχε προσαρητηθεί με τη συνθήκη του Βουκουρεστίου στη Βουλγαρία και όχι στη Σερβία, τα πράγματα θα εξελίσσονταν διαφορετικά. Τα μακεδόνικα θα ήταν ένα βουλγάρικο ιδίωμα ή διάλεκτος όπως τα πομάκικα.
    Τηρουμένων των αναλογιών, αν δημιουργούνταν η Δημοκρατία του Πόντου, η ποντιακή θα ήταν επίσημη γλώσσα κράτους.

  69. sarant said

    66 Συμφωνούμε, έτσι είναι.

  70. Chr said

    @69, Ναι έτσι φαίνεται.

    P.S. Όταν μας αποκαλύψουν την παρουσία τους οι εξωγήινοι και μας δείξουν τα βίντεο που έχουν καταγράψει κατά τις ανθρωπολογικές τους έρευνες, θα εκπλαγεί πολύς κόσμος. 😉

  71. leonicos said

    επειεικώς
    δεν με μάλωσε κανείς για το επειεικώς του @44

    Σμερδαλαίος 1ο, δεν θυμάμαι νούμερο

    Ό,τι λέει ο Σμέρδης το προσέχω πολύ, γιατί είναι πολύ βαθιά καταρτισμένο αυτό το παιδί.

    Αλλά το ποια είναι σημιτική γλώσσα, πέραν του πακέτου ‘αραβική, εβραϊκή, συριακή, ασυριακή, βαβυλωνιακή, ακκαδική’ της είναι όντως μεγάλο ερώτημα.

    Πού κατατάσσεται η νουβική, που παρεμβάλλεται μεταξύ Αραβίας και Χαναάν;

    Δεν έχει ακόμα απαντηθεί ικανοποιητικά πώς βρέθηκαν στη Μεσοποταμία. Από την Αραβία (Αφρική > Αραβία > Μεσοποταμία) ή από τη Χαναάν.

    Τα σφηνοειδή κείμενα που διαθέτουμε χρονολογούνται μετά το τέλος της 3ης χιλιετίας, μετά δηλαδή από την επιβολή της ακκαδικής και την σουμεριακή αναγέννηση, και δεν διαφωτίζουν επαρκώς γιατί είναι απελπιστικά πρόσφατα σχετικά με τον χώρο.

    Το πακέτο ‘αμχάρι-τιγκρίλ’ είναι αναμφίβολα σημιτικό, αλλά θεωρείται επανεισαγωγή στην Αφρική έσω Μπαμπ-ελ-Μαλδεβ. Πόσο να πιστέψουμε τους Φαλάσα που ισχυρίζονται ότι ελιναι απόγονοι του Δαν, και έχουν ένα θρήσκευμα συγγενές προς το εβραϊκό, γι’ αυτό και τους αναγνωρίστηκε το δικαίωμα της Αλιγιά;

    Λογω της προσωπικής μου περιπέτειας, στα 17 μου βρέθηκα σε κοπτικό μοναστήρι για μερικούς μήνες, μπορώ να πω πως η κοπτική, που θεωρείται η μετεξέλιξη της αιγυπτιακής ειναι σημιτική, ή έτσι μου φαινόταν. Αλλά τότε δεν είχα τα εργαλεία για να μελετήσω σε βάθος το θέμα, το θεωρούσα δεδομένο άλλωστε, και η κοπτική των ιερών κειμένων είναι των πρώτων μεταχριστιανικών αιώνων. Και σήμερα δεν θυμάμαι πια, για να πω κάτι σίγουρο.

    Έπειτα υπάρχει και η βερβερική, η Αμαζιδική (tamaziγd, το t σημαίναι απλώς πως είναι θηλυκό) που γράφεται σε tifinag δηλαδή σε finag ήγουν φοινικική. Μολονότι το tifinag είναι νεολογισμός που αναφέρεται στη γραφή, μπορεί η Αμαζιδική να προέρχεται από τη Χαναάν (tsur-i-tsaydun, Τύρος και Σιδών) αλλά ο χαρακτηρισμός ‘φοινικική’ είναι περίεργος. Οι χαναναίοι ποτέ δεν αυτοαποκαλούνταν φοίνικες. Φοίνικες είναι ελληνικό εξωνύμιο. Η Αμαζιδική μιλέται από τη Σίουα της Ν. Αυγύπτου μέχρι το Μαρόκο και νοτιότερα της Σαχάρας, και είναι τελεσιδίκως σημιτική.
    Είναι περίργο να θεωρηθεί η αιγυπτιακή ‘απομονωμένη γλώσσα’. Αλλά το ‘περίεργο’ δεν αποκλείει και να συμβαίνει.

    Με τις σημιτικές γλώσσες έχω μέσα μου μια ακόμα απορία.
    Ενω η μορφολογία είναι ιδιάζουσα, η σύνταξη και η λογική τους, ως γλωσσών, είναι ταυτόσημες με τις ΙΕ: υποκείμενο – ρημα – αντικείμενο, προσδιορισμοί. Οι παρεκκλίσεις ελάχιστες και ρητορικές. Καμιά άλλη ομογλωσσία δεν μοιάζει τόσο με τις ΙΕ όσο η σημιτική. Αυτό σημαίνει ότι υπήρξε βαθιά και μακροχρόνια αλληλεπίδραση και εκτεταμένη διγλωσσια.

    Αυτά περί αυτά. Τώρα πρέπει να δω τι πρέπει να απαντήσω στον Αρχαιοελληνιστή, που μου έκανε την τιμή να μου απαντήσει.

  72. Αιμ.Παν. said

    Οταν συζητάμε για τους μινωίτες και τους μυκηναίους, ας έχουμε υπ’ όψη μας :
    – ότι η ακμή των μεν προηγείται της ακμής των δε κατά μερικούς αιώνες,
    – ότι η ακμή των δε εν πολλοίς οφείλεται στην παρακμή των μεν,
    – ότι η χρονολόγηση πολλών σημαντικών γεγονότων/ευρημάτων σχετίζεται με την (μινωική) ηφαιστιακή έκρηξη της Θήρας και η ακριβής χρονολόγηση του τόσο σημαντικού αυτού συμβάντος έχει πρόσφατα αλλάξει από τα τέλη περιπου του 16ου στο 1627 – 1600 π.Χ. προς μεγάλη ενόχληση των αρχαιολόγων…
    – και τέλος ότι οι επαφές των μυκηναίων με τους μινωίτες έπονται της κατάκτησης της Κρήτης από τους αχαιούς/μυκηναίους που έπεται του ηφαιστειακόυ συμβάντος…

    Ακόμη, ας σκεφτούμε ότι η αποκρυπτογράφηση της γραμμικής Β’ έγινε με τεχνικές που δεν μπορούν να εφαρμοστούν στην γραμμική Α’ ούτε στον δίσκο της Φαιστού,και συνεπώς κάθε τέτοιος ισχυρισμός μάλλον είναι ευσεβείς πόθοι των (έστω και σημαντικων) επιστημόνων… άνθρωποι είναι κι αυτοί έχουν τα πάθη τους και τους πόθους τους (και έτσι τους αγαπάμε).

  73. 48, voulagx said: « …κατοχυρωσαν την μακεδονικη γλωσσα λογω χρησικτησιας 100 ετων και βαλε».

    # 1944-2018, μας κάνουν 74 χρόνια. Για τη χρησικτησία χρειάζονται μόνο 10-20 χρόνια. Όμως, αν θυμάμαι καλά, απαιτούνται άλλοι δύο όροι: Να χρησιμοποιείς κάτι «εν συνειδήσει δικαίου» και στα 100 ή 74 ή 10 ή 20 χρόνια να μην σου αμφισβήτησε την κυριότητα κανένας νοικοκύρης. Επομένως, συνολικά οι «Βόρειοι Μακεδόνες» των «Ελλήνων» της Αθήνας, δεν πληρούν κανέναν από τους 3 όρους της χρησικτησίας!

    41, Γιάννης Μαλλιαρός said: «32 …Στο ίδιο σχόλιο λες ««Μακεδονική» μας παρέδωσαν τη γλώσσα η πρόγονοί μας.» αλλά και «Είπε κανείς ότι δεν είναι ελληνική;;» Τελικά που κάθεται το εκκρεμές; η ιστοριούλα (το μασάλι) είναι σε μακεδονική ή σε ελληνική γλώσσα; Γιατί αν είναι να την πούμε αυτή μακεδονική γλώσσα τότε θα μιλάμε και για τη μυτιληνιά γλώσσα, την κρητικιά, την ηπειρώτικη και πάει λέγοντας. Αλλά αν το πάμε έτσι, τελικά ποια θα είναι ελληνική; Η αθηναϊκή; Ναι, σήμερα η κοινή ελληνική έχει μειώσει τις διαφορές, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όλες οι επιμέρους διάλεκτοι δεν είναι ελληνικά.

    # Ακριβώς (ή περίπου) όπως τα λες είναι. Απορώ, προς τί η απορία σου!

    57, sarant said: « 35 Οι σλαβόφωνοι επέλεξαν τον όρο «μακεδονική» (στην αρχή με την ώθηση και της ελληνικής προπαγάνδας) για να διαφοροποιήσουν τη γλωσσική ποικιλία τους από την (υπό τυποποίηση) βουλγαρική. Οι ελληνόφωνοι δεν είχαν καμιά τέτοια ούτε διάθεση ούτε ανάγκη καθώς διατράνωναν την ελληνικότητά τους. Θέλω πολύ να μου δείξεις κείμενα του 20ού αιώνα όπου διαλεκτόφωνοι Έλληνες της βόρειας Ελλάδας αποκαλούν «μακεδονική» τη γλωσσική τους ποικιλία. Όχι σημερινά, του 20ού αιώνα, και κατά προτίμηση πριν από το 1990.

    # Τα γραπτά κείμενα είναι αποδεικτικά στοιχεία …υποψήφια (δηλαδή όχι κατ’ ανάγκη αποδεκτά), αφού κατά κανόνα είναι «ενός ανδρός» άποψη. Η προφορική (αντάν-μπαμπαντάν) παράδοση περιέχει πάντοτε αλήθεια, είτε ολόκληρη είτε …ψήγματα. Είναι πάντως ζυμωμένη όχι από έναν αλλά από πολλούς-πολλούς. Και, την παράδοση δεν μπορούμε να την αγνοήσουμε. Ως γνωστόν, ούτε τα δικαστήρια την αγνοούν (ακόμα και όταν υπάρχουν ψηφισμένοι γνώμη.
    Αυτά που λες περί ελληνοφώνων και ελληνικότητας είναι σωστά υπό την αίρεση ότι οι ελληνόφωνοι κάτοικοι (της Μακεδονίας επί του προκειμένου) ήξεραν ότι κάποιοι ΑΛΛΟΙ την έλεγαν ελληνική (και βεβαίως αν και όποτε αποδέχονταν τον «νέο» όρο). Στα αστικά κέντρα (μικρά και μεγάλα) όπου υπήρχαν ελληνικά εκπαιδευτήρια από τον 18ο αιώνα, οι όροι «Έλληνας» (και Ρωμιός) εισήλθαν πολύ νωρίς (και, στα μεγαλύτερα κέντρα, μάλλον δεν εξέλειψαν ποτέ). Αυτό είναι απάντηση και στον ΣΠ (σχόλιο 46) που αναρωτιέται γιατί στη Θεσσαλονίκη δεν έλεγαν τα ελληνικά μακεδονικά.
    Στην αγροτική ύπαιθρο, που δεν υπήρχαν ελληνικά εκπαιδευτήρια, παρά μόνο «κρυφά σχολειά» (όπως τα περιέγραψα σε άλλη ανάρτηση), η μόνη ανάμνηση που τους είχε μείνει ήταν αυτά που τους έλεγε (κρυφά) ο παπάς για Μέγα Αλέξανδρο, Μακεδονία, Μαρμαρωμένο Βασιλιά. Όποιος έχει όρεξη μπορεί να ανατρέξει στον Άμποτ, που περί το 1900 έγραψε ένα βιβλίο μα τίτλο «Ταξίδια στη Μακεδονία» (ή κάπως έτσι, στα αγγλικά). Εκεί θα υπάρχουν ψήγματα της παράδοσης που αναφέρω. Βεβαίως, ο Άμποτ ονομάζει τη γλώσσα ελληνική, αφού ο ίδιος ήταν ελληνομαθής και κυρίως αρχαιοελληνομαθής.
    Τέλος, όλα αυτά αποκτούν μεγαλύτερη σημασία τώρα, μετά το ΑΝΟΣΙΟΥΡΓΗΜΑ των Πρεσπών όπου οι «Έλληνες» των Αθηνών αναγνώρισαν τους «Μακεδόνες» των Σκοπίων! Έτσι, σιγά-σιγά θα μας ζητούν και ρέστα! (ήδη περίπου αυτό κάνουν μερικοί φίλοι του ιστολογίου).

  74. Ριβαλντίνιο said

    @ 71 leonicos

    Πού κατατάσσεται η νουβική, που παρεμβάλλεται μεταξύ Αραβίας και Χαναάν;

    Για ξαναδές το αυτό.

  75. smerdaleos said

    @71, Leonico: Αλλά το ποια είναι σημιτική γλώσσα
    —-

    Εδώ δε μποώ να σε βοηθήσω, Λεώνικέ μου. Μόνο με ΙΕ γλωσσολογία έχω ασχοληθεί μέχρι στιγμής.

  76. leonicos said

    Ἀγαπητὲ Ἀρχαιοελληνιστά @60

    Μπορείς να μου μιλάς στον ενικό και χωρίς το ‘κύριος’, όπως έχω ζητήσε εδώ. Αλλ αυτό δεν είναι το θέμα μας.

    Το ρήμα ἀγαπῶ ανιχνεύεται ήδη στο ψ του Ομήρου. Η λέξη ‘ἀγάπη’ ανιχνεύεται και στα ευαγγέλια.

    Τα περί Απολογητών της Χριστιανικής Εκκλησίας τ’ αντιπαρέρχομαι, διότι δεν τους ενδιέφερε το θέα της εντοπιότητας. Επιπλέον δε έζησαν σ’ ένα πολιτικά ενιαίο χώρο και δεν υπήρχαν τότε ιδεοληψίες αυτού του είδους.

    Η θεωρία περί καθόδου ή εισβολής των Ελλήνων στην Ελλάδα είναι πολύ παλαιότερη από 40 χρόνια, τοποθετείται δε σταδιακά με πρώτους τους αχαιούς το 18 αιώνα και τελευταίους τους δωριείς τον 12ο αιώνα. Την επεξεργάστηκε λεπτομερώς και τη διέδωσε η Τζιμπούτας, και ήταν όντως η επικρατούσα θεωρία για πάρα πολλά χρόνια.
    Αυτό βέβαια ΔΕΝ αποδεικνύει ότι είναι σωστή. Αλλά δεν είναι αποτέλεσμα ανθελληνικής συνωμοσίας.

    Αμφισβητήθηκε από τον εβραίο Josef Maran, (Maran είναι τίτλος μεγαλύτερος από τον ραββίνο, δάσκαλο) μεγάλο ελληνολάτρη και ελληνιστή, αλλά δεν αμφισβητήθηκε λόγω της ελληνολατρείας του αλλά με βάση αρχαιολογικά δεδομένα. Ο Maran διαβλέπει μια επιγενή (επιτόπια) ανάπτυξη αυτού που λέμε ‘ελλάς’ από την 7η χιλιετία και μετά. Ο μαθητής του κ. Γιαννακόπουλος του Παν/μίου Κρήτης ανέπτυξε τις θέσεις του στο «Πότε και πόθεν οι έλληνες» του οποίου χρωστάω ακόμα μια περίληψη προς το ιστολόγιο. Αλλά είναι τόσα πολλά που χρωστάω παντού (εκτός από χρηματα που δεν χρωστάω πουθενά), που δεν ξέρω πότε θα ανταποκριθώ σε όλες μου τις υποχρεώσεις. Το «Πότε και πόθεν οι έλληνες» είναι ένα βιβλίο ψυχραιμο και αντικειμενικό, δεν αποκλείει τις πληθυσμιακές μετακινήσεις φυσικά, και δεν φτάνει στον παράλογο ισχυρισμό ότι πριν από τους έλληνες δεν υπήρχαν άνθρωποι εδώ. Απλώς όλα αυτά τα σύμμεικτα φ’υλα δημιούργησαν αυτο που σήμερα αναγνωρίζουμε ως Ελληνικότητα.

    Βεβαια, η 7η χιλιετία (9η από σήμερα) δεν είναι και τόσο παλιά όσο μας φαίνεται για την Ιστορία. Γραπτά μνημεία δεν υπάρχουν, αλλά άνθρωποι υπήρξαν, δούλεψαν, πολέμησαν, μετακινήθηκαν κοκ. Πάντως οι έλληνες δεν προέκυψαν από ελληνοπαραγωγά φυτά, ουτε από ελληνοπαραγωγικές πέτρες. Το αυτο δε ισχύει για κάθε λαό. Μόνο ο Μάρκο πόλο περιγράφει δέντρα που παράγουν αρνιά.

    Πρόσφατα σχετικά χειρουργήθηκα, υπέστην χολοκυστεκτομή. Ο φίλος χειρουργός που εμπιστεύθηκα, μου παρουσίασε έναν νεαρό έξπερτ ο οποίος είναι παλαιστήνιος, και φυσικά γελάσαμε πολύ με το ότι ένας παλαιστήνιος χειρουργεί έναν εβραίο στην Ελλάδα. κατά την πρώτη μας επαφή, αυτός ήξερε για μένα ενω εγώ όχι γι’ αυτόν, αλλά έχω πολλούς φίλους άραβες από το πανεπιστήμιο και από τα νοσοκομεία. Όταν τον ρώτησα από που είναι, γέλασε και μου είπε ‘πρόσφυγας’. Επέμεινα, και μου απάντησε «Ιεριχώ». Η Ιεριχώ είναι αμιγώς παλαιστινιακή πόλη, έχει δε και κάποιο μέτρο αυτοδιαχείρησης (αν το λέω σωστά). του απάντησα ‘κι εγω πρόσφυγας είμαι αλλά παλαιότερης κοπής’.

    Οπότε μη χαλάς τη ζαχαρένια σου. Και οι πρόσφυγες θα έρθουν, και οι έλληνες θα σκουρύνουν (‘οπως οι κρητικοί), και η γλώσσα θα μεταλλαχθεί, διότι οι επήλυδες μεταφέρουν στους αρχικούς ομιλητές τα λάθη τους, και όλα θα γίουν όπως γίνονται πάντοτε στην Ιστορία.

    Η Ιστορία αγνοεί τις ιδεοληψίες μας και τις επιθυμίες μας. Ξέρετε γιατί φθίνει ο ελληνισμός της Κωνσταντινούπολης; Επειδή οι μισές ελληνίδες ερωτεύονται μωαμεθανούς (οθωμανούς και το εκεί γουόρντινγκ), και είναι φυσικό διό τι πληθυσμιακά προσφέρεται μεγαλύτερη επιλογή. Μια μικρή μετακίνηση ελληνων από την Ελλάδα για επαγγελματικούς λόγους ίσως αλλάξει κάπως την ακτάσταση, εκτός αν αναγκαστουν τα ζευγαρια να εγκατασταθούν τελικά στην Ελλάδα.

  77. leonicos said

    @75

    Χαίρε Σμέρδη, φίλε μου. Δεν σου ζήτησα κάτι παραπάνω. Απλώς δήλωσα ότι σε ακούω προσεκτικά. Αν έχω κάποια διαφορετική γνώμη θα την πω, αλλά γνωρίζοντας ότι και η δική σου είναι προϊόν μελέτης και αγάπης

  78. leonicos said

    @74

    εχεις δίκιο Ριβαλντίνο, εννοούσα τους ναβατέους οχι τους νουβούς του Σουδάν

    Ευχαριστώ

  79. leonicos said

    και μην ακούτε τα μυθευματα περί αποκρυπτογράφησης της Γραμμικής Α, εδώ δεν αποκρυπτογραφήθηκε η ετεοκρητική, που είναι γραμμένη με ελληνικά στοιχεία, ή του Δίσκου της Φαιστού. Διότι ετοιμάζεται ανακοίνωση, και πρόκειται για μπούρδα

  80. leonicos said

    Φύγατε όλοι! Φεύγω κι εγώ!

  81. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεοτερα!

  82. NIKOS NIKOS said

    @34 και @ 56 Η λέξη βάρβαρος είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα που οι «σοφότατοι» γλωσσολόγοι μας φανερώνουν την «επιστημονική» τους προσέγγιση όσο και οι αστρολογικές προβλέψεις της Πατέρα. Άν η λέξη βάρβαρος ήταν ηχομιμιτική και χωρίς περιεχόμενο η χριστιανική Εκκλησία(Ορθόδοξη και Καθολική) δεν θα τιμούσε την Αγία Βαρβάρα στις 4 Δεκεμβρίου ως προστάτιδα του πυροβολικού, των ανθρακωρύχων, των στρατιωτικών μηχανικών, όσων εργάζονται με εκρηκτικά αλλά και των μαθηματικών. Άλλο το βαρ βαρ και άλλο το μπουμ μπουμ. Η λέξη βάρβαρος είναι ταυτοσήμαντος με την λέξη Έλληνας. Όπως η λέξη Έλληνας απέκτησε κακή διαβολική σημασία και απαγορέυτηκε οριστικά με τον Ιουστιάνειο κώδικα έως και λίγο πριν την Ελληνική Επανάσταση(1300 χρόνια) έτσι και η λέξη βάρβαρος αρχικά σήμαινε κάτι καλό. Ο βάρβαρος είναι αυτός που φέρει το βάρος. Και ως βάρος στην αρχική γλώσσα σήμαινε κάτι το πολύτιμο. Σήμερα ακόμα λέμε ότι τα λόγια του τάδε έχουν άλλο βάρος ενοόντας την πολύτιμη σημασία τους. Βάρος σήμαινε κάτι το πολύτιμο και ιδιαίτερα τον χρυσό το πολύτιμο αυτό μέταλλο που καθόρισε και καθορίζει τις τύχες της ανθρωπότητας. Επομένως βάρβαρος σήμαινε αρχικά αυτόν που φέρει τον χρυσό, δηλ. ο χρυσοφόρος, ο λαμπρός, ο αστραφτερός, ο Έλληνας.
    Επειδή οι καιροί άλλαξαν η βαρειά δουλειά των χρυσορύχων γινόταν αποκλειστικά από σκλάβους, βασάλους. Έτσι η λέξη βάρβαρος άλλαξε σημασία.
    Η ετυμολογία της γλώσσας είναι άμεσα συνυφασμένη με την ερμηνεία της θρησκείας και μόνο. Μην ξεχνάτε ότι οι δημιουργοί της γλώσσας και της γραφής ήταν οι ιερείς. Οι θεολογούντες ποιητές όπως ο Όμηρος και ο Ησίοδος την διέδωσαν και οι φιλόσοφοι την τελειοποίησαν. Την βαθειά όμως σημασία της γλώσσας την διαφύλαξε η θρησκεία με τα μυστικά σύμβολά και δόγματά της. Ο πιό θρησκόληπτος λαός του κόσμου ήταν και είναι ο Ελληνικός. Η ματαιοδοξία του αυτή τον ανέδειξε αλλά ταυτόχρονα τον γκρέμισε και τον ταλαιπωρεί μέχρι σήμερα που γκρινιάζει ακατάπαυστα.

  83. Αρχαιοελληνιστής said

    Αγαπητέ κ. Λεώνικε (76),

    ευχαριστώ για την εκτενή σας απάντηση, γραμμένη με το πάντοτε απολαυστικό ύφος σας…

    1) Δεν μιλάμε για το ρήμα «αγαπώ» αλλά για το ουσιαστικό «αγάπη» που είναι η ελληνική μετάφρασις της εβραϊκής λέξεως «ahabah» από τον Εκκλησιαστή και τον Παύλο. Το ελληνικό ουσιαστικό είναι το «αγάπησις». Ρίξτε μιά ματιά στο Liddell-Scott και θα δείτε πως όλοι οι συγγραφείς που χρησιμοποιούν την λέξη «αγάπη» είναι Εβραίοι, ούτε ένας Έλλην δεν την χρησιμοποιεί πρίν ενσκήψει η χριστιανική λαίλαψ…

    Για να πεισθήτε, σάς λέω το εξής που μπορείτε να επιβεβαιώσετε μόνος σας: Στην Παλαιά Διαθήκη, στα βιβλία που έχουν μεταφράσει οι Ο΄, η εβραϊκή λέξις ahabah μεταφράζεται ως αγάπησις. Στο Άσμα Ασμάτων και στα άλλα που έχουν γραφεί μετά τον Παύλο, το ahabah μεταφράζεται αγάπη!..

    2) Όταν μού λέτε ότι η λέξις «αγάπη» ανιχνεύετε στα Ευαγγέλια, διαπράττετε γκάφα ολκής: Αυτό πράγματι συμβαίνει, αλλά αγνοείτε ότι οι επιστολές του Παύλου όπου πρωτοκαταγράφεται η «αγάπη» προηγήθηκαν 30 με 40 χρόνια των Τεσσάρων Κανονικών Ευαγγελίων; Τα οποία Ευαγγέλια ο Παύλος δεν είχε ποτέ διαβάσει, διότι μέχρι να γραφούνε «τα είχε τινάξει»

    3) Με παρεξηγήσατε: Ποτέ δεν είπα ότι τα περί καθόδου των Ελλήνων είναι θεωρία των τελευταίων 40 ετών. Είπα ότι έγινε της μόδας εν Ελλάδι τα τελευταία 40 χρόνια από τους «δικαιωματάκηδες» προκειμένου να πειστούν οι ιθαγενείς ότι υπήρξαν και αυτοί πρόσφυγες στον Τόπο, άρα πρέπει να αγαπήσουν τους εισβολείς μετανάστες που θα γίνουν κι αυτοί γηγενείς μετά από 2-3 γενεές κλπ.

    4) Η Ρωμιοσύνη της Ιστανμπούλ φθίνει από το 1955, όχι επειδή ερωτεύονται οι Ρωμιοπούλες μουσουλμάνους. Φθίνει, επειδή ο βρωμερός ιεράρχης Μακάριος Μούσκος έκανε τα αίσχη του στην Κύπρο εναντίον των Τούρκων, με αποτέλεσμα να τσαντιστούν οι Τούρκοι και να σουτάρουν τους καλοπερασάκηδες και καρπαζοεισπράκτορες (λόγω Ορθοδοξίας) Ρωμιούς το 1955 και το 1964. Όποτε κάτι γινόταν στην Κύπρο, την πλήρωναν οι Ρωμιοί καρπαζοεισπράκτορες της Ιστανμπούλ, είναι απλά τα πράγματα, κύριε Λεώνικέ μου…

    5) Χαίρομαι που αμφιβάλλετε κι εσείς για τα περί καθόδου των Ελλήνων από τις ευρασιανές πεδιάδες. Σάς εύχομαι «σιδερένιος» από την εγχείρηση χολής που εκάματε

  84. Ριβαλντίνιο said

    @ 78 leonicos

    Παλιά πίστευαν ότι οι Ναβαταίοι ήταν Αραμαίοι που εξαραβίστηκαν. Εντούτοις το πιθανότερο είναι ότι ήταν Άραβες που οι ευγενείς τους αραμαϊζόφερναν.

    Για την αραβική καταγωγή τους λέει ο Στράβων :

    – διὰ δὲ τῶν παρακειμένων Ἀραβίων ἐθνῶν Ναβαταίων τε καὶ Χαυλοταίων καὶ Ἀγραίων

    – πλησίον δ᾽ αὐτῆς ἀκρωτήριον, ὃ διατείνει πρὸς τὴν Πέτραν τὴν τῶν Ναβαταίων καλουμένων Ἀράβων καὶ τὴν Παλαιστίνην χώραν,

    Ο Στέφανος Βυζάντιος : Ναβαταίοι, έθνος ευδαιμόνων Αράβων.

    Ίσως περιγράφονται και στην Παλαιά Διαθήκη ως απόγονοι του Ισμαήλ μαζί με τους Ιτουραίους , τους Κηδαρίτες, τους Ναφισαίους, τους Θαιμανίτες ( Θαιμανίτης ήταν ένας φίλος του Ιώβ ) κ.α. αραβικές φυλές και οι οποίοι πολέμησαν τις 2,5 φυλές των Εβραίων που εγκαταστάθηκαν ανατολικά του Ιορδάνη ( Ρουβήν, Γάδ και 1/2 Μανασσή ).

    Υ.Γ. Κουιζάκι τρελό. Ουννικό φύλο και αραβικό φύλο φέρουν στην ελληνική το ίδιο όνομα. Ποιο είναι το όνομα αυτό ; Βοήθεια : στα αγγλικά διαφέρουν μόνο τα δύο πρώτα γράμματα.

  85. Λεώνικε (76ε), Μαράν αθά!
    Λένε πως η Ιεριχώ είναι η αρχαιότερη πόλη της ιστορίας με συνεχή οίκηση. Ας έχει κάτι να περηφανεύεται κι ο χειρούργος σου 🙂

  86. Δεν νομίζω πως έγινε ποτέ ‘μόδα’ η θεωρία της από Βορρά καθόδου των Ελλήνων στην Ελλάδα. Ανέκαθεν αυτό διδασκόταν στα σχολεία, τουλάχιστον από το Μεσοπόλεμο (Σχολική Ιστορία Θεοδωρίδη-Λαζάρου). Δεν έχω πρόχειρο εδώ που είμαι τον Παπαρηγόπουλο να δω τι λέει, αλλά δεν θα εκπλαγώ καθόλου αν αυτό λέει κι αυτός. Άλλωστε όλοι έχουμε ακούσει ότι το τάδε ή το δείνα τοπωνύμιο είναι ‘προελληνικό’. Όποιος το λέει αυτό μοιραία δέχεται ότι οι Έλληνες, ή τουλάχιστον οι φορείς της ελληνικής γλώσσας, ήρθαν κάποια στιγμή στην Ελλάδα από αλλού.
    Αντίθετα, νομίζω πως τις τελευταίες δεκαετίες, λίγο λόγω πραγματικών νέων επιστημονικών ανακαλύψεων, λίγο λόγω Πουλιανών, Δαυλών κλπ., μάλλον διαδίδονται στο ευρύτερο κοινό θεωρίες αυτοχθονίας 🙂

  87. Η λέξη ‘αγαπώ’ είναι σαφώς πανάρχαια ,ελληνική, αφού υπάρχει και στον Όμηρο, αν και όχι ακριβώς με τη σημερινή σημασία. Η λέξη ‘αγάπη’ όμως έιναι μετακλασική και δεν αποκλείεται να πλάστηκε ή πάντως να υιοθετήθηκε από Χριστιανούς συγγραφείς ακριβώς για να αποδώσει το εβρ. αχαβά. Δεν είναι διόλου σπάνιο μια γλώσσα να σχηματίζει από δικά της μέσα καινούργιες λέξεις ή να αλλάζει το νόημα προϋπαρχουσών για να αποδώσει έννοιες άλλης γλώσσας!

  88. gpoint said

    Ξεκαθαρίστε τέλος πάντων τι ακριβώς σημαίνει να απαντηθεί και το τραγούδι !!

  89. ΚΩΣΤΑΣ said

    Αφού ζητήσω συγνώμη για την παρέκκλιση των σχολίων μου από το σημερινό θέμα και αφού άκρη με το “μακεδονικό” δεν βγάζουμε, ας κάνω μια ιστορική υπενθύμιση.

    Ένας από τους κυριότερους λόγους που το ΚΚΕ έχασε τον εμφύλιο, ήταν η υπόσχεσή του προς τους Σλαβομακεδόνες – τουλάχιστον τους χαρακτήρισε σωστά – στην 5η;;; ολομέλεια ότι θα τύχουν αυτοδιάθεσης. Τί άραγε να περιμένει εκλογικά σήμερα τον Σύριζα; γιατί βλέπω μεγάλη κινητικότητα σε λαϊκές αντιδράσεις.

    * Σε σας εμφανίζονται σήμερα μεταξύ κειμένου και σχολίων διαφημίσεις;

  90. sarant said

    89 Όταν το ΚΚΕ έδωσε την υπόσχεση που λες, ο εμφύλιος είχε προ πολλού χαθεί.

  91. ΓιώργοςΜ said

    Καλησπέρα!
    Διάβασα το σημερινό με δόσεις (πολλή δουλειά τις τελευταίες μέρες, ίσα-ίσα θα γλυτώσω την απουσία από το μητρώο 🙂 ), αλλά μου άρεσε πολύ, κυρίως επειδή είναι ένα συγκεντρωτικό κείμενο που για μας τους (μετρίως έστω) αδαείς είναι πολύ χρήσιμο. Περιγράφει, με αφορμή τα δάνεια, αντιδάνεια κλπ, τις λίγο-πολύ κοινές παραδοχές. Οι ρέκτες μπορεί να διορθώσουν ή να συμπληρώσουν, κέρδος είναι κι αυτό, αλλά για τους υπόλοιπους είναι καλό άρθρο αναφοράς.

    (Όχι, δεν έχω ψεγάδια να βρω. Αν κάτι δεν το ξέρω καλά, το ακούω ή το διαβάζω και διδάσκομαι από αυτό, από τα επιχειρήματά του και τα αντεπιχειρήματα των σχολιαστών, καμμιά φορά και από την ατεκμηρίωτη παράθεση πορτοκαλίστικων θέσεων…)

  92. Πέπε said

    @57:
    > > Θέλω πολύ να μου δείξεις κείμενα του 20ού αιώνα όπου διαλεκτόφωνοι Έλληνες της βόρειας Ελλάδας αποκαλούν «μακεδονική» τη γλωσσική τους ποικιλία.

    Εγώ θα το έθετα λίγο αλλιώς:

    Να δεχτώ (αφού δεν έχω αποδείξεις περί του εναντίου) ότι αυτό συνέβαινε, και πριν το 1990 και παλιότερα, στον καιρό ΟΛΩΝ των ανιόντων του Γιώργου Μπ.

    Αφού λοιπόν το δεχτώ, στήνω μια υπόθεση και λέω: Ο παλιός ελληνόφωνος Μακεδών χωρικός, άμα τον ρωτήσεις τι μιλάει, λέει «μακεδονικά». Ένας σύγχρονός μας, λ.χ. ένας από τους συζητητές εδώ (που μαζευόμαστε με την αφορμή ότι το ιστολόγιο είναι λεξιλογικό, άρα λίγο πολύ έχουμε τέτοια ενδιαφέροντα) θα χαρακτήριζε τον ίδιο γλωσσικό τύπο ως μακεδονικό ιδίωμα ή μακεδονική διάλεκτο της νεοελληνικής. Πολύ ωραία μέχρις εδώ: άλλο λεξιλόγιο ο ένας, άλλο ο άλλος. Συμβαίνει, και δεν είναι πρόβλημα.

    Αυτό όμως δε σημαίνει ότι πρόκειται για ισοδύναμες διατυπώσεις, γιατί τον παλιό Μακεδόνα χωρικό ουδόλως τον ενδιέφερε αν πρόκειται για ιδίωμα, διάλεκτο ή γλώσσα. Ήξερε αυτό που μιλάει ο ίδιος, και αυτό ονομάτιζε. Δεν το κατέτασσε πουθενά. Άρα, ο ένας το ονομάζει όπως το ονομάζει ως υποπερίπτωση μιας γλώσσας (της ελληνικής), κι ο άλλος όχι ως υποπερίπτωση αλλά αυτοτελώς.

    Εφόσον όμως αυτοί οι ταξινομικοί όροι -ιδίωμα, διάλεκτος, γλώσσα- μπουν στο παιχνίδι, είναι απόλυτα σαφές ότι καμία εκδοχή της ελληνικής γλώσσας δεν μπορεί να ονομαστεί «Χ γλώσσα» αν το Χ είναι οτιδήποτε άλλο εκτός από «ελληνική». Αν θέλετε να συμφωνήσουμε (εγώ δε συμφωνώ, αλλά μπορώ προσωρινά να κάνω μια παραχώρηση για να υπάρχει κοινός κώδικας συνεννόησης) ότι καμία μη ελληνική γλώσσα δεν μπορεί να ονομαστεί μακεδονική, τότε πολύ απλά μακεδονική γλώσσα δεν υπάρχει.

    Αυτό δεν σημαίνει ότι κακώς έλεγαν οι άνθρωποι τότε «μιλώ μακεδονικά». Κακώς όμως επαναλαμβάνουμε εμείς σήμερα ότι μιλούσαν μακεδονικά (μακεδονική γλώσσα για την ακρίβεια), γιατί είναι λάθος. Τότε δεν ήταν λάθος γιατί δεν είχαν εμφανιστεί -τουλάχιστον στη σκέψη των συγκεκριμένων ανθρώπων- τα κριτήρια εκείνα με τα οποία σήμερα είναι λάθος.

  93. ΚΩΣΤΑΣ said

    90 Κάνω λάθος; δεν ήταν κατά τη διάρκεια του εμφυλίου; Συνήθως γράφω από μνήμης, ό,τι θυμάμαι, δεν μ’ αρέσει συνέχεια να μελετάω στον γουγλη, είναι κουραστικό, άσε που σήμερα είναι αρκετά μεγάλο και το άρθρο.

  94. Πέπε said

    Παρεμπιπτόντως, ας μην ξεχνάμε ότι ερωτήματα όπως «γλώσσα ή διάλεκτος;» / «διάλεκτος ή ιδίωμα;» / «γλώσσα ή ιδίωμα;» είναι λανθασμένα αν διατυπωθούν ακριβώς έτσι. Υπέπεσα κι εγώ σ’ αυτό το λάθος διατύπωσης στο #92.

    Το σωστό είναι μάλλον «αυτή η γλωσσική μορφή ανήκει στην ίδια γλώσσα με εκείνη τη γλωσσική μορφή, άρα είναι διάλεκτοι / ιδιώματα της ίδιας γλώσσας, ή όχι;»

  95. ΚΩΣΤΑΣ said

    92 Πέπε, συμφωνώ με το σχόλιό σου, αλλά από την άλλη πρέπει να πούμε ότι και αυτοί ξέρουν την αλήθεια και σκοπιμότητες και δολιότητες τους οδηγούν στην επιμονή τους για «μακεδονική'» γλώσσα. Ελαφρυντικά δίνω μόνο στη νέα γενιά τους που μεγάλωσε με τις διδαχές των εθνικοπαραφρόνων του Γκρουέφσκι.

    Και οι εδώ παροικούντες, αμπεσεντέρηδες και ουρανιοτοξότες γνωρίζουν ότι αρχικά θεωρούσαν εαυτούς Βουλγάρους και μετά Σλάβους, αλλά επίσης δολιότητες και σκοπιμότητες τους κάνουν να συμπεριφέρονται έτσι.

    Τέλος πάντων, προσωπικά δεν βλέπω να έχω κάποιο πρόβλημα. Έχω κάποιους φίλους απ’ αυτούς και μου υποσχέθηκαν ότι θα με κάνουν έπαρχο Χαλκιδικής. Εσείς να προσέχετε. 😉

  96. Corto said

    Το άρθρο είναι πολύ ενδιαφέρον και θίγει αρκετές πτυχές της ιστορίας της ελληνικής γλώσσας. Να προσθέσω δύο παρατηρήσεις:

    α) Όπως και στο προηγούμενο άρθρο ο συγγραφέας δεν αναφέρεται καθόλου στον ρόλο που έπαιξαν οι Ελλήνες λόγιοι της Αναγέννησης στον εμπλουτισμό των ευρωπαϊκών γλωσσών με αρχαιοελληνικές λέξεις. Είναι αναμενόμενο κάποιες από αυτές τις αρχαιοελληνικές λέξεις να διαπήδησαν στις ευρωπαϊκές γλώσσες χάρη στις μεταφράσεις και τις ερμηνείες των Ελλήνων λογίων. Για παράδειγμα ο Θεόδωρος Γαζής μετέφρασε* πρώτος στα λατινικά τον Θεόφραστο (το κύριο έργο του), ο Δημήτριος Χαλκοκονδύλης επίσης μετέφρασε την Ανατομία του Γαληνού κ.ο.κ.

    *Μάλιστα τόσο σημαντική θεωρήθηκε η συμβολή του Γαζή στην διάδοση του έργου του Θεόφραστου, ώστε το φυτό gazania ονομάστηκε προς τιμήν του.

    β)
    «Αυτές οι λέξεις, που ανήκουν στο φιλοσοφικό, το επιστημονικό, το τεχνολογικό, το τεχνικό λεξιλόγιο, π.χ. στην ιατρική, στη φυσική, στην αστρονομία, στην ηλε­κτροτεχνία κτλ., δημιουργήθηκαν σε πρόσφατες εποχές από ξένους…»

    Όχι μόνο ξένοι. Όπως είχαμε σχολιάσει και στο προηγούμενο άρθρο σε αυτήν την διαδικασία έχουν μετάσχει και Έλληνες. Να κάποια παραδείγματα επιστημονικών/ τεχνικών όρων τους οποίους τους εισηγήθησαν Έλληνες επιστήμονες:

    Τelescope > telescopio > telescopium > τηλεσκόπιο (Ιωάννης Δημησιάνος)

    Diglossia (Εμμανουήλ Ροΐδης)

    Encephalitis lethargica (Κωνσταντίνος Οικονόμου)

    Ekistics (Κωνσταντίνος Δοξιάδης)

    MANIAC (Νικόλαος Μητρόπουλος)

    Psi (Ψ) σωματίδιο** ή Psion (Λεωνίδας Ρεσβάνης)

    Alexithymia (Πέτρος Σιφναίος)

    Epi-LASIK, ως προς το πρόθεμα επί (Ιωάννης Παλλήκαρης)

    **Αλλιώς J/ψ μεσόνιο.

  97. gpoint said

    Εμφανίσθηκε κάποιος αργεντίνος Μέσι από την Μπαρθελόνα να αντιμετωπίσει τον κροάτη Μόντριτς της Ρεάλ…

    βρε καλώς τα παιδιά !!

    καλώς τα 3 – 0 !!!!

  98. Αρχαιοελληνιστής said

    (97): Ο μπαγάσας ο Ριβαλντίνιο πόσο το είχε δώσει το μάτς; Ισοπαλία 1-1. Όποιος τον άκουσε, πήγε κουβά

    (73): Κύριε Μπαρτζούδη, το βιβλίο του Abbott που ψάχνετε, κατεβάστε το εδώ. Αλλά είναι κάργα αντισημιτικό, γιατί ο Abbott «τα έπαιρνε» από την Ελλάδα. Δείτε για παράδειγμα τί γράφει στη σελ. 20:

    «How well this regime agrees with the Hebrew constitution is proved by the fact that the
    Salonica Jews have grown, and are daily, growing, in number and riches, to the disgust and dismay of their hereditary rivals, the Greeks. If the Jews are taken as the arbiters of the commerce of Salonica, the Greeks may fairly claim to stand as the chief representatives of its intellectual culture. In multitude and in wealth they are immeasurably inferior to the Jews, but what they lack in those respects is amply compensated by their literary tastes and love of progress.»

  99. spiral architect 🇰🇵 said

  100. Δημήτρης Μ. said

    86 – Άγγελος

    Περί αυτοχθονίας, θα συνηγορούσε ίσως και η μνημόνευση περί προσέληνων Αρκάδων, εκτός από τις ανακαλύψεις του κ. Πουλιανού.

  101. ΚΩΣΤΑΣ said

    Μια χαρά τα λέει ο Δημοτρώφ, τζάμπα κόπο κάνετε μερικοί να αποδείξετε ότι οι φυρομιανοί είναι Μακεδόνες.

    https://www.protothema.gr/politics/article/798817/omologia-dimitrof-eimaste-slavoi-ehoume-to-diko-mas-politismo/

  102. Νέο Kid said

    Περίπατο θα το πάρει το Μουντιάλ η Γαλλία. Πιο ξεκούραστα κι από βόλτα στην προμενάντ ντεζ αγγλαί…

  103. Πέπε said

    Τώρα μόνο αξιώθηκα να διαβάσω το άρθρο. Παρά την έκτασή του, δεν μπορώ να παρατηρήσω ότι είναι εξαιρετικά συνοπτικό, ουσιαστικά σαν περίληψη βιβλίου.

    Ενδιαφέρον, από την άποψη ορισμένων πληροφοριών που δεν αποτελούν τόσο κοινό τόπο όσο άλλες. Η επίδραση της ελνστ. κοινής στο εκκλησιαστικό-θρησκευτικό λεξιλόγιο άλλων γλωσσών, καθώς -φυσικά- και όλα σχεδόν τα διαλαμβανόμενα στην τελευταία ενότητα, είναι πράγματα αρκετά ευρέως γνωστά, αλλά συνήθως επισκιάζουν αντίστοιχες πληροφορίες για τα δάνεια προς άλλες γλώσσες σε άλλες περιόδους.

    Μια ασήμαντη παρατήρηση: το βουλγαρικό djiakon (< διάκονος) (ενότ. 4: Μεσαιωνική εποχή, Βυζάντιο) μήπως είναι dijakon;

    Θα είχα επίσης να παρατηρήσω ότι στην τελευταία ενότητα, ενώ είναι καλό που τονίζεται η διαφορά ανάμεσα σε ελληνογενείς όρους (επιστημονικούς κλπ.) που σχηματίστηκαν σε ευρωπαϊκές γλώσσες και σε καθαυτού ελληνικά δάνεια, ωστόσο δε συμφωνώ με την επιμονή των συγγρ. να τη χαρακτηρίζουν «σαφή»: ο καθένας καταλαβαίνει ότι οι αρχαίοι δεν είχαν μεγάφωνα και άρα δε θα είχαν και τη λέξη (εκτός αν την είχαν με άλλη σημασία – σε κάποιες περιπτώσεις συμβαίνει, και δε νομίζω ότι είναι τόσο προφανές σε ποιες), αλλά το ότι είχαν μεν επιστήμη περί ζώων αλλά δεν την ονόμαζαν ζωολογία δεν προκύπτει από κανέναν συλλογισμό, είναι απλώς μια πληροφορία για …όποιον την ξέρει. Άρα, ισχύει μεν η διάκριση αλλά σαφή δε θα την έλεγα.

  104. Πέπε said

    @103:

    δεν μπορώ *παρά* να παρατηρήσω

    ή αλλιώς:

    δεν μπορώ να *μην* παρατηρήσω

  105. leonicos said

    103 Πέπε Άρα, ισχύει μεν η διάκριση αλλά σαφή δε θα την έλεγα.

    συμφωνώ απόλυτα με τις παρατηρήσεις σου. Κι εμένα μου φάνηκε λίγο χαλαρό για άρθρο με τέτοια προέλευση

  106. gpoint said

    Δεν με ενθουσιάζει η Γαλλία αλλά πιθανόν να μπορεί να παίξει καλύτερα, όπως πολύ καλύτερη θα εμφανισθεί στα νοκ άουτ παιχνίδια η Πορτογαλία του Σάντος κλασσικά. Η Βραζιλία μου αρέσει που παίζει όπως παλιά, όχι να βάλει γκολ αλλά ωραίο γκολ. Βέβαια με τέτοια μυαλά δεν το πήρε όταν είχε Σώκρατες και Ζίκο, πόσο μάλλον τώρα. Μεξικό και Κροατία θα πάνε όσο αντέξουνε τα ψυχικά αποθέματα κυρίως. Η Αγγλία έχει Κέην (ποιός Σάλαχ βγήκε καλύτερος παίκτης, έλεος ! ) που δεν είχε ποτέ της, μπορεί να πάει πολύ μακριά μέχρι τελικό με το φαβορί των φαρμακοβιομηχανιών, τους Ρώσους

  107. leonicos said

    @85

    Άγγελε, σ’ ευχαριστώ για τον τίτλο που μου απέδωσες, αλλά δεν είμαι. Έχω αλλαξοπιστήσεις όπως είναι γνωστόν

  108. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    93 Δεν εξηγήθηκα καλά: εννοούσα ότι όταν δόθηκε η υπόσχεση συνεχιζόταν βέβαια ο εμφύλιος αλλά η εκβασή του είχε κριθεί.

  109. leonicos said

    Περί ναβαταιων

    μιλούσαν αραβική διάλεκτο, άρα σημιτική Απλώς λέγαμε ποιες είναι οι σημιτικές γλώσσες στο πλαίσιο των αφροασιατικών

  110. Πέπε said

    > > …χάθηκαν τα πνεύματα και τα τονικά σημάδια των αρχαίων λέξεων. Μικρό το κακό.

    Το κακό είναι κυρίως ότι αυτές οι λέξεις δεν εμφανίζονται σωστά γραμμένες αλλά λάθος. Υπάρχει κι ένα δευτερεύον κακό, ότι σ’ένα άρθρο που η δομή του ακολουθεί την περιοδολόγηση της ιστορίας της ελληνικής γλώσσας χάνεται ένα από τα στοιχεία που δείχνουν, ακριβώς, ότι κάθε περίοδος είχε τα χαρακτηριστικά της.

    Το αν αυτό το κακό είναι μικρό ή μεγάλο ή μεσαίο, ο καθένας το κρίνει κατά την κρίση του. Παρατηρώ όμως μια επιμονή να τονίζεται με (και χωρίς) κάθε ευκαιρία η αντιπάθεια έως και περιφρόνηση του Νίκου για τα σημάδια του πολυτονικού, συχνά μέσα σε συμφραζόμενα που περιβάλλονται από το κύρος ενός που μιλάει ψύχραιμα και αμερόληπτα για τη γλώσσα.

    Υποκειμενικές συμπάθειες, αντιπάθειες και παρόμοια προσωπικά συναισθήματα αναπτύσσονται πολύ συχνά σχετικά με τη γλώσσα, όσο παράλογο κι αν είναι αυτό (κι εμένα κάποιες γλωσσικές επιλογές μού προξενούν χαρά, άλλες ενόχληση κλπ. -και κανείς τακτικός αναγνώστης εδώ δεν αγνοεί τους νεκρούς των Ευαγγελικών -για να μην αναφερθούμε στα μακεδονικά και περιμακεδονικά πάθη…).

    Όποιος όμως είναι σε θέση να διακρίνει μεταξύ του υποκειμενικού, συναισθηματικού, και του αντικειμενικού – αμερόληπτου, και μάλιστα όχι μόνο είναι σε θέση αλλά και το κάνει τόσο συστηματικά, έχει ευθύνη να το κάνει πάντοτε!

  111. Πέπε said

    Μιας και βλέπω να το αναφέρετε, θα μπορούσε ο Άγγελος, ο Λεώνικος ή κανείς άλλος να μου εξηγήσει τι σημαίνει Μαράν Αθά;

    Ως γνωστόν, είναι ο τίτλος ενός μυθιστορήματος που προκάλεσε αρκετή αίσθηση. Περισσότερο ίσως μέσω της θεατρικής του διασκευής.

    Ήμουν από κείνους που πήγαν στην παράσταση επειδή είχαν διαβάσει το βιβλίο, ενώ για αρκετούς συνέβη το αντίστροφο. Βγαίνοντας λοιπόν από το θέατρο, κάπως (δε θυμάμαι πώς) βρέθηκα να το αναφέρω αυτό στη Γιασεμή Κηλαηδόνη, που ερμήνευε τον μοναδικό και ιδιαίτερα απαιτητικό ρόλο. Της έκανε εντύπωση, ρώτησε κάτι, τη ρώτησα κι εγώ κάτι, και καταλήξαμε να έρθει στην παρέα μου και να βγάλουμε μια μακριά και ωραία βραδιά με συζητήσεις περί παντός. Φτάσαμε στο σημείο να με καλέσει ένα βράδυ σε μια συναυλία που θα παρακολουθούσε μαζί με τον πατέρα της, για να τον γνωρίσω. Ο Κηλαηδόνης ήταν παιδικό μου ίνδαλμα, ο πρώτος μουσικός που άκουγα όταν άρχισα να επιλέγω τι μουσική θ’ ακούω. Θα ήταν κάτι παραπάνω από εκπλήρωση ενός παιδικού ονείρου, αφού ούτε είχα τολμήσει να το ονειρευτώ κάτι τέτοιο.

    Αλλά εκείνη τη βραδιά κάτι στράβωσε και δεν πήγα. Η γνωριμία μου με τη Γιασεμή δε συνεχίστηκε, και μερικά χρόνια αργότερα (φέτος δηλαδή) ο Κηλαηδόνης πέθανε.

    …Άλλο ξεκίνησα να λέω. Ότι σ’ εμένα προσωπικά το μυθιστόρημα του Ψύρρα είχε κάνει τεράστια εντύπωση, παρότι αγνοώ το νόημα αυτής της τόσο βασικής φράσης.

  112. 92, Πέπε……

    # Λες τα αυτονόητα. Λέμε όμως ότι μιλώ κρητικά, ποντιακά, σούρδικα κλπ. Έλεγαν λοιπόν παρ’ ημίν κάποτε μιλώ μακεδονικά. Τώρα βέβαια δεν λένε κάτι τέτοιο. Εν πάσει περιπτώσει να ΞΕΧΑΣΩ ότι οι πρόγονοί μου έλεγαν «μιλώ μακεδονικά» επειδή κάποιοι «Έλληνες» των Αθηνών τα βρήκαν με τους «Μακεδόνες» των Σκοπίων;; Δε …σφάξαν!

    98, Αρχαιοελληνιστής said…

    #Τον έχω τον Άμποτ (και όχι μόνο αυτό το βιβλίο). Είπα τί λεει για τη Μακεδονική παράδοση. Δεν ασχολήθηκα αν και τί λεει για Σημίτες κλπ. Ούτε μας ενδιαφέρει αυτό στην τωρινή μας συζήτηση!

  113. sarant said

    110 Πάντως όταν έχεις καταλογο μεμονωμένων λέξεων (ουσιαστικών και ρημάτων) το να χάσεις τα τονικά σημάδια είναι μηδαμινή απώλεια εκτός αν έχεις τη λέξη «όρος».

  114. Πέπε said

    Η διαφορά σωστού-λάθους δεν έχει πάντα χρηστικό αντίκρισμα. Μπορείς να γράψεις «το ορος» χωρίς κανένα τόνο: όλοι θα καταλάβουν ότι δεν είναι ούτε ο όρος ούτε ο ορός παρά το όρος-βουνό, αλλά δεν παύει να είναι λάθος γραμμένο.

  115. Πέπε said

    @112:

    Ώπα. Φυσικά και λέμε «μιλώ κρητικά / μακεδονικά». Νόμιζα όμως ότι μας είχες πει ότι ονόμαζαν τη γλώσσα τους μακεδονική. Αν το έλεγαν αυτό, τότε, επαναλαμβάνω, καλώς μεν το έλεγαν αλλά σήμερα δεν μπορούμε να το πούμε, ούτε καν αναφερόμενοι σ’ εκείνους τους ανθρώπους τότε.

  116. Μαρία said

    111
    Προς Κορινθίους Α επιστολή, ιστ 22
    ει τις ου φιλεί τον Κύριον Ιησούν Χριστόν, ήτω ανάθεμα, μαράν αθά
    https://en.wikipedia.org/wiki/Maranatha

  117. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Το σεμινάριο συνεχίζεται δυνατά. Ευσύνοπτο κι ευπρόσιτο και το σημερινό, θα τυπωθεί και θα διανεμηθεί/χαριστεί όπου δει, με τις προσαρτήσεις Σμέρδη κ.α. μαζί με το προηγούμενο. Δημοδιδασκαλείο είπαμε. 🙂 Ευχαριστούμε!

  118. gpoint said

    Να ζητάς δανεικούς και να σου λένε τι θα ψηφίσεις για να στους δώσουνε μπας και γλυτώσεις τον υποβιβασμό…

    Αφιερωμένο στον Ριβαλντίνιο… τον θυμήθηκα μαζί μ’ έναν παλιό μου φίλο-μη τυφλό- που το 71 όταν εγώ έγινα ΠΑΟΚ, αυτός από ΠΑΟ έγινε…Γιουβέντους … στην φανέλλα ταυτιστήκαμε, έμαθε και ιταλικά…

    http://www.sdna.gr/sites/default/files/styles/main_photo_default/public/i_prasini_no.3360_1.jpg?itok=dYa3HTSi

  119. ΚΩΣΤΑΣ said

    Καλημέρα!

    Εδώ, στο ιστολόγιο, πέφτουμε για ύπνο ή ξυπνάμε, η σκέψη μας, οι ευχές μας και η αγάπη μας είναι στην Κρόνη.

  120. Alexis said

    Καλημέρα.
    Να δώσω κι εγώ τις ολόθερμες ευχές μου στην συμπαθέστατη Κρόνη!

  121. cronopiusa said

    Φίλοι κι αδέλφια

  122. smerdaleos said

    @117, Έφη-Έφη: με τις προσαρτήσεις Σμέρδη κ.α.

    Τότε κάτσε να προσθέσω κάτι ακόμα,γιατί ακόμα δεν μπορώ να χωνέψω τον απαράδεκτο χάρτη που δείχνει την σημερινή ελληνική Μακεδονία πλήρως ελληνόφωνη το 1000 π.Χ.

    Αυτός είναι ένας χάρτης του N.G.L Hammond από το Cambridge Ancient History για τα όρια του μακεδονικού βασιλείου γύρω στο 500 π.Χ. Όπως βλέπετε, οι Μακεδόνες είναι ακόμα περιορισμένοι γεωγραφικά στην σημερινή κεντρική Μακεδονία (ο Αξιός αποτελεί τα ανατολικά όρια του βασιλείου και τα ηπειρωτικά φύλα της άνω Μακεδονίας (Ελιμιώται, Τυμφαίοι, Ορέστες, Λυγκηστές, Πελαγονες, Δερρίοπες) δεν έχουν ακόμα «πολιτογραφηθεί» ως Άνω Μακεδόνες (η οριστική τους πολιτογράφηση θα γίνει στην αρχή της βασιελίας του Φιλίππου Β΄).

    https://en.wikipedia.org/wiki/N._G._L._Hammond

    Κάτι άλλο που δεν τονίζεται επαρκώς σήμερα είναι το ότι στις ημέρες του Αλεξάνδρου δε υπήρχαν τωόντι Μακεδόνες ανατολικά του Στρυμόνα. Ο Φίλιππος και ο Αλέξανδρος εποίκισαν με Μακεδόνες (από το παλαιό βασίλειο και την Άνω Μακεδονία) μόνο τις περιοχές μεταξύ Αξιού και Στρυμόνα (οι οποίες κατέληξαν να κατοικούνται από ένα μείγμα Μακεδόνων εποίκων και θρακοπαιόνων γηγενών, με το μακεδονικό κλάσμα να μειώνεται όσο κινούμαστε από τον Αξιό προς τον Στρυμόνα). Ανατολικά του Στρυμόνα (με την εξαίρεση της μικρής χώρας γύρω από την Αμφίπολη που δέχτηκε σημαντικό αριθμό μακεδόνων εποίκων) υπήρχαν απλώς Θρακο-Παίονες που κάποια στιγμή μίλησαν την Αττική Ελληνική (η επίσημη γλώσσα του μακεδονικού βασιλείου) ως δεύτερη -και εν τέλει ως πρώτη- γλώσσα.

    Γι΄αυτό το λόγο, ο Στράβων λέει ότι η Ελλάδα τελειώνει εκεί που τελειώνει η Μακεδονία, δλδ στο Στρυμόνα, αν και μερικοί προσθέτουν στην Μακεδονία και τα μέρη μεταξύ του Στρυμόνα και του Νέστου, επειδή ο Φίλιππος κατέληξε να ελέγχει τα εκεί μεταλλεία (τινὲς δὲ καὶ τὴν ἀπὸ Στρυμόνος μέχρι Νέστου τῇ Μακεδονίᾳ προσνέμουσιν, ἐπειδὴ Φίλιππος […] ἐκ τῶν μετάλλων).

    Κατά λέξη λέει ότι το Αιγαίο βρέχει την Ελλάδα σε δύο πλευρές: η μία είναι η δυτική ακτή του Αιγαίου από το Σούνιο μέχρι τη Θεσσαλονίκη και η άλλη η βόρεια ακτή του Αιγαίου από τη Θεσσαλονίκη μέχρι το Στρυμόνα (τέλος Μακεδονίας = τέλος Ελλάδος).

    [7.7.4] τὸ δ᾽ Αἰγαῖον πέλαγος δύο κλύζει πλευρὰς τῆς Ἑλλάδος, τὴν μὲν πρὸς ἕω βλέπουσαν, τείνουσαν δὲ ἀπὸ Σουνίου πρὸς τὴν ἄρκτον μέχρι τοῦ Θερμαίου κόλπου καὶ Θεσσαλονικείας Μακεδονικῆς πόλεως, ἣ νῦν μάλιστα τῶν ἄλλων εὐανδρεῖ, τὴν δὲ πρὸς νότον τὴν Μακεδονικὴν ἀπὸ Θεσσαλονικείας μέχρι Στρυμόνος: τινὲς δὲ καὶ τὴν ἀπὸ Στρυμόνος μέχρι Νέστου τῇ Μακεδονίᾳ προσνέμουσιν, ἐπειδὴ Φίλιππος ἐσπούδασε διαφερόντως περὶ ταῦτα τὰ χωρία ὥστ᾽ ἐξιδιώσασθαι, καὶ συνεστήσατο προσόδους μεγίστας ἐκ τῶν μετάλλων καὶ τῆς ἄλλης εὐφυΐας τῶν τόπων.

    Το μακεδονικό βασίλειο γύρω στο 340 π.Χ.:

  123. Alexis said

    Ως προς τη συζήτηση για τα «μακεδονικά» ή την «μακεδονική γλώσσα» που άνοιξε ο κ. Μπαρτζούδης με εκφράζει το σχόλιο 41 του Γιάννη Μαλλιαρού καθώς και τα επόμενα του Πέπε.
    Έχω κι εγώ τις επιφυλάξεις μου αν όντως οι ελληνόφωνοι της Μακεδονίας έλεγαν κάποτε το γλωσσικό τους ιδίωμα «μακεδονικά» αλλά ας δεχτούμε ότι είναι έτσι όπως τα λέει ο κ. Μπαρτζούδης και ότι όντως το έλεγαν. Όπως σωστά εξήγησε ο Πέπε, σήμερα είναι άτοπο να μιλάμε για «μακεδονική γλώσσα» και να εννούμε αυτό ακριβώς το ιδίωμα.
    Είμαι ευχαριστημένος που οι γείτονες ονομάζουν τη γλώσσα τους «μακεδονική»; Όχι δεν είμαι, γιατί η λέξη «μακεδονικός» με παραπέμπει σε κάτι ελληνικό και η γλώσσα τους δεν έχει τίποτα το ελληνικό. Θα προτιμούσα ασφαλώς να λέγεται «σλαβομακεδονική» ή κάπως αλλιώς. Άλλο όμως αυτό και άλλο να λέμε ότι δεν δικαιούνται να την ονομάζουν έτσι επειδή η «μακεδονική γλώσσα» μιλιέται στην ελληνική Μακεδονία από Έλληνες. Ελληνικά μιλάμε όλοι μας, με τις όποιες τοπικές παραλλαγές σύμφωνοι, αλλά ελληνικά.

    Και όπως σωστά διευκρίνισε και ο Νίκος, κάποτε μας βόλευε να λέγεται «μακεδονική» η γλώσσα τους για να διαχωρίζονται από τους Βούλγαρους οι οποίοι επεδίωκαν να τους προσεταιριστούν.

  124. sarant said

    Καλημέρα από εδώ. Ως προς τους χάρτες του Σμερδαλέου, υπάρχει και ένα ερώτημα ποια ήταν η Μακεδονια το 1800. Ίσως γράψω κάτι αργότερα.

  125. smerdaleos said

    @124, Νίκο: υπάρχει και ένα ερώτημα ποια ήταν η Μακεδονια το 1800

    Νίκο καλημέρα! Πολύ ωραίο και ενδιαφέρον θέμα.

  126. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    Συμφωνώ με την Εφη (#117).

    122α: Δίνε και καμιά παραπομπή για τον χάρτη ρε συ, π.χ. σελ. 244, τόμος 4 (Persia, Greece and the Western Mediterranean, c. 525 to 479 BC)

  127. Γιάννης Ιατρού said

    124: Νίκο,
    για την περίοδο που λες, ενδιαφέρον είναι το Nationalising and Denationalising European Border Regions, 1800–2000 – Views from Geography and History των Knippenberg και Markusse (1999),
    Chapter 5
    Riki Van Boeschoten
    Politicised borders: the case of Greek Macedonia

  128. Ριβαλντίνιο said

    @ 124 sarant

    Δεν υπήρχε Μακεδονία το 1800 κανονικά . Ρουμελία έλεγαν την περιοχή. Ρουμελιώτες ονομάζονταν όχι μόνο οι Στερεολλαδίτες στην επανάσταση του ’21, αλλά γενικά οι μη Πελοποννήσιοι Έλληνες της ηπειρωτικής Ελλάδας. Χρησιμοποιούνταν αρχαιοπρεπώς και τα «Μακεδόνες» και «Θετταλομακεδόνες» .

    Χάρτης του 1771

    Χάρτης του 1836

  129. Για το «Μαράν αθά» που είπα αστειευόμενος στο Λεώνικο, επειδή ανέφερε κάποιον αρχαιολόγο ονόματι Μαράν:
    Να πω την αμαρτία μου, δεν είχα ακούσει ούτε το μυθιστόρημα, ούτε το θεατρικό έργο. Τη φράση την ήξερα μόνον από την από την Α΄ προς Κορινθίους επιστολή του Παύλου, όπου στην κατακλείδα λέει «εἴ τις οὐ φιλεῖ τὸν Κύριον ᾿Ιησοῦν Χριστόν, ἤτω ἀνάθεμα. μαρὰν ἀθᾶ. «, και χωρίς να το έχω ψάξει, υπέθετα αφελώς ότι σήμαινε «Εσύ είσαι ο Κύριός μας», διότι ‘αθά’ εβραϊκά (αλλά προφανώς όχι αραμαϊκά!) θα πεί «εσύ». Από την παραπομπή της Μαρίας (116), μαθαίνω ότι σημαίνει ό,τι και η κατακλείδα της Αποκάλυψης: «Ναι, έρχου, Κύριε Ιησού», ή ίσως «ο Κύριος έχει έρθει».
    Προφανώς ήταν έκφραση κοινή στους αραμαιόφωνους πρώτους Χριστιανούς, κάτι σαν το «αλληλούια» (=αινείτε τον Κύριον) ή το «Κύριε, ελέησον», μόνο που δεν ευδοκίμησε στην ελληνόφωνη / λατινόφωνη εκκλησία…

  130. Νεσταναιος said

    3. Leonicos.
    Όχι, η ελληνική γλώσσα δεν λειτουργεί κατά αυτό τον τρόπο. Ο Ίδης και ο Ίδας έχουν ένα θέμα και είναι η συλλαβή «ιδ», απαρτιζόμενη από τα στοιχεία «δ» και «ι».
    Το «δ» είναι μεταφορικό και μεταφέρει ιδιότητες και όχι μόνο. Το «ι» είναι επιτατικό μόριο και επιτάσσει το μεγάλο. Στην επιστήμη της μουσικής αυτό λέγεται δίεση. Ο Ίδης είναι αυτός που επιτεταμένως δίδει, μεγάλως δίδει.
    Επιτεταμένως δίδει και ο Βούδας. Εδώ φεύγει το «ι» και αντικαθίσταται με το επιτατικό μόριο «βου» και αντί για Ίδας έχομεν Βούδας.
    Ο Πανίδας είναι αυτός που επιτεταμένως δίδει το παν. Ο Χαρίδας είναι αυτός που επιτεταμένως δίδει χαρά.
    Νομίζω ότι έχεις καταλάβει.

  131. Νεσταναιος said

    34.
    Από το TLG.
    «Μετὰ δὲ τὸν ἐπὶ Δευκαλίωνος κατακλυσμὸν οὐδεὶς τῶν περιλειφθέντων
    Ἑλλήνων ἐφύλαξεν αὐτῶν τὴν μνήμην, πλὴν τῶν Πελασγῶν τῶν ἀφ’ Ἑλ-
    λάδος εἰς βαρβάρους πλανηθέντων, οὓς καὶ ὁ ποιητὴς δίους καλεῖ,
    φάσκων καὶ Λέλεγες καὶ Καύκωνες δῖοί τε Πελασγοί·
    παρ’ ὧν μαθόντες πρῶτοι Φοίνικες εἰς Ἕλληνας ἤγαγον, γείτονές τε
    βαρβάρων ὄντες καὶ συνεχεῖς ἐμπορίας ποιούμενοι· ὅθεν καὶ Φοινίκεια
    (186) κτητικῶς ὀνομάζονται. Οἱ δὲ φοινίκεια λέγουσιν αὐτά, οἱονεὶ φωνίκεια,
    ἐπειδὴ φωνῆς ἐγγραμμάτου δυνάμει εἰκόνες εἰσί, μεταβολῆς γεγονυίας
    τοῦ ω εἰς τὴν οι δίφθογγον κατὰ τὴν τῶν Βοιωτῶν διάλεκτον, ὥσπερ
    ἀγκώνη ἀγκοίνη.»

  132. Αρχαιοελληνιστής said

    (129): Αγαπητέ κ. Άγγελε, σεβαστέ Νέστορα του ιστολογίου, είδατε ότι τα λίγα εβραϊκά που ξέρετε, σάς μπέρδεψαν πάλι; Το «μαράν αθά» δεν σημαίνει αυτό που λέτε, για να μή θίξετε τα ιερά και τα όσια της φασιστικής Θρησκείας που ονομάστηκε Χριστιανισμός. Σημαίνει… «ο Κύριος θα έλθει και θα «γαμήσει» όσους δεν τον αγαπούν». Γιατί νομίζετε ότι η μετάφραση του King James άφησε αμετάφραστο το μαράν αθά, («If any man love not the Lord Jesus Christ, let him be Anathema Maranatha»), ενώ όλες οι νεώτερες αγγλικές μεταφράσεις το μεταφράζουν «Our Lord, come!», εννοώντας ότι ο Παύλος καλεί τον Γιαχβέ – Ιησού Χριστό να έρθει για να «γαμήσει» αυτούς που δεν τον αγαπούν;

    Κύριε Άγγελέ μου, είσθε σε μιά ηλικία που δεν έχετε ανάγκη να καλλωπίζετε τα λόγια σας για να γίνεσθε αρεστός στους χριστιανούληδες. ΣΑΣ ΕΡΩΤΩ ευθέως: Έχετε δεί πιό ΦΑΣΙΣΤΙΚΗ φράση από τήν Α΄ Κορινθίους 16,22 όπου ο Παύλος χρησιμοποιεί το «μαράν αθά»; Σάς την μεταφέρω στο Παύλειο πρωτότυπο και σε μετάφρασητου μακαρίτη Ιωάννη Κολιτσάρα, για να αντιληφθείτε περί τίνος πρόκειται…

    Κυρίως από αυτήν την φράση του Παύλου (Α΄ Κορ. 16,22) ονομάστηκε ο Χριστιανισμός «Ο ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΤΗΣ ΑΓΑΠΗΣ». Όποιος δεν αγαπά τον Γιαχβέ – Ιησού Χριστό, είναι αναθεματισμένος και θα καταλήξει στα Καζάνια της Κολάσεως!.. Αυτό μάς λέει ο θείος Παύλος εδώ, κ. Άγγελέ μου… Άλλο θέμα το πώς έχουν λειάνει αυτή την φράση του οι σύγχρονοι θεολόγοι για να μήν καταλάβει ο κοσμάκης πόσο φασιστικός είναι ο Χριστιανισμός, που θέλει να πλασάρεται και ως… Θρησκεία της Αγάπης..

  133. Δημήτρης Μ. said

    132
    Σχετικά με την Βίβλο του King James, σε ένα χριστιανικό ιστολόγιο στα αγγλικά, δίνεται η ερμηνεία περί κατάρας, σε συνδυασμό με την προηγηθείσα λέξη «ανάθεμα»:
    {In context to the word preceding maranatha in 1 Corinthians 16:22, which is ‘anathema‘ (which means, a curse), both translations work fine. The verse, according to the King James Bible, goes as, «If any man love not the Lord Jesus Christ, let him be Anathema Maranatha.» This signifies that any man who fails to be faithful towards our Savior is accursed as ‘our Lord has come’ to judge his deeds. Even if we put, ‘O Lord, Come’, it would connote that if any man doesn’t love the Lord, let curse be upon him. ‘O Lord, Come’, and pass your judgment.

    Καταλήγει βέβαια σαν χριστιανικό ιστολόγιο σε ερμηνεία χαιρετισμού/επίκλησης του Κυρίου για την σωτηρία του κόσμου:
    {Maranatha was also a common greeting used among believers during the time of persecution under the Romans. This greeting gave the early Christians hope and strength, as they reminded themselves that the ‘Lord is coming’ or ‘Come, O Lord’ to save the people and uplift all their sufferings.

  134. sarant said

    125-128 Ο Μάζης υποστηρίζει ότι:
    Η έννοια της «γεωγραφικής Μακεδονίας» αποτελεί σε μεγάλο βαθμό κατασκευή Ρώσων, Γερμανών και Βουλγάρων χαρτογράφων τον ύστερο 19ο αιώνα. Σε χάρτες των μέσων του 19ου αιώνος, όπως του Γάλλου χαρτογράφου Ami Boue (1847, Βλ. σχετ. Χάρτη), ο όρος Μακεδονία δεν περιλαμβάνει τα Σκόπια, αλλά μόνο το όριο Μοναστηρίου-Αχρίδας και φυσικά την γνωστή μας Μακεδονία στην ελληνική επικράτεια.

    Όμως, αν δούμε τους χάρτες του Ριβαλντίνιο, τα Σκόπια (η πολη εννοώ) είναι ή μέσα ή στα σύνορα της Μακεδονίας.
    Στη δε «Νεωτερική γεωγραφία» των Δημητριέων δίνεται σαν βόρειο όριο της Μακεδονιας ο 43ος παράλληλος, που περναει πανω απο την Πρίστινα.

  135. Γιάννης Ιατρού said

    134: …του Γάλλου χαρτογράφου Ami Boue (1847, Βλ. σχετ. Χάρτη)..

    Όμως δεν έβαλες τόν σύνδεσμο ή την εικόνα 🙂

  136. smerdaleos said

    @134, Νίκο: Στη δε «Νεωτερική γεωγραφία» των Δημητριέων δίνεται σαν βόρειο όριο της Μακεδονιας ο 43ος παράλληλος, που περναει πανω απο την Πρίστινα.
    —-

    Αυτό γιατί θέτουν ως βόρειο όριο της «Ελλάδος» τον 43° παράλληλο. Πάντως η Νεωτερική Γεωγραφία θεωρεί την Αρβανιτιά ως δυτικό τμήμα της Μακεδονίας («ἡ κυρίως Μακεδονία περιλαμβάνοντας και την Αρβανιτιά όπου πιάνει το δυτικό μέρος»), έχοντας προφανώς κατά νου τη Ρωμαϊκή επαρχία Μακεδονίας (που δεν περιελάμβανε, όμως, τα Σκόπια που ανήκαν στην επαρχία της Άνω Μυσίας).

    https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia_(Roman_province)

  137. 115, Πέπε said: « @112: Ώπα. Φυσικά και λέμε «μιλώ κρητικά / μακεδονικά». Νόμιζα όμως ότι μας είχες πει ότι ονόμαζαν τη γλώσσα τους μακεδονική. Αν το έλεγαν αυτό, τότε, επαναλαμβάνω, καλώς μεν το έλεγαν αλλά σήμερα δεν μπορούμε να το πούμε, ούτε καν αναφερόμενοι σ’ εκείνους τους ανθρώπους τότε»
    .
    # Γιατί; Τί μας εμποδίζει;;; Το κοτζάμ ανοσιούργημα των Πρεσπών.
    Αγαπητέ μου. Μακεδονική έλεγαν τη γλώσσα τους «εκείνοι».μακεδονική τη λέω και γω και όποιος γουστάρει! Μηδέ του Alexis (σχόλιο 123) εξαιρουμένου. Εγώ δεν έχω απλώς επιφυλάξεις για τη γλώσσα και ταυτότητα των …τσιπρομακεδόνων, αλλά θεωρώ έκτρωμα αυτή την τσιπροσυμφωνία. Προβλέπω ότι θα μείνει στην ιστορία για να …λερώνει εσαεί τη μνήμη του νυν πρωθυπουργού (όπως ο …μακαρίτης ο Ηρόστρατος). Περί Κοτζιά, δεν αξίζει να πω τίποτα. Οψόμεθα εις Φιλίππους!

  138. sarant said

    137 Έχεις προβλέψει και εκλογές ως τις 15.1.2019, να θυμίσω.

  139. Βαγγέλης Β. said

    Καλησπέρα σε όλους! Παρακολουθώ αποστασιοποιημένα όλες τις πολυ ενδιαφέρουσες αναλύσεις περί γλωσσών από το άρθρο «Μακεδονία όπως Λουξεμβούργο» μέχρι και το σημερινό, αλλά έχω μια παρατήρηση να κάνω, διότι βρίσκομαι σε σύγχυση και γιατί ως πολύ νέος δεν έχω πείρα των ζητημάτων (παρακαλώ δεν θέλω να εκληφθεί ως προκλητικό το σχόλιο, προκύπτει από γνησιο ενδιαφέρον και μόνο!).
    Βλέπω πολλούς σχολιαστές (με χαρακτηριστικότερο παράδειγμα τον χρήστη Σμερδαλέο) να εντοπίζει τόσα σφάλματα και αστοχίες σε αναπληρωτές καθηγητές πανεπιστημίων, όπως του κ. Παπαναστασίου, καθώς και να επικρίνει σε τέτοιο βαθμό τον κ Μπαμπινιωτη, με τόσα χρόνια εμπειρίας στην ανάλυση της γλώσσας, στο άρθρο «Μακεδονία όπως Λουξεμβούργο» και αναρωτιέμαι τι γίνεται;
    Είναι τόσο θολά τα νερά σ’αυτά τα θέματα οπου καθηγητές πανεπιστημίων κάνουν σοβαρά λάθη ή τα νερά τα θολώνουν κάποιοι σχολιαστές (χωρίς να είναι γλωσσολόγοι, αλλά κατά τα φαινόμενα πολύ καταρτισμενοι στη γλώσσα – άλλωστε εγώ δεν είμαι υπέρ της άγριας εξειδίκευσης γενικότερα ), οι οποίοι παρασύρονται από την πηγαία και άδολη- δεν αμφιβάλλω – αγάπη τους για τη γλώσσα;

    Εγώ πάντως δεν το κρύβω ότι έχω απογοητευτεί, διότι πίστευα ότι χονδροειδή λάθη και ανακρίβειες ξεστομιζονται μόνο από κάτι τύπους σαν τον Άδωνη (που κάνουν μπαμ από μακριά περί τίνος πρόκειται), όμως τελευταία που ψάχνομαι περισσότερο, γιατί με ενδιαφέρει πολύ η γλωσσολογία, αντιμετωπίζω μια διαφορετική πραγματικότητα με αποτέλεσμα να μην ξέρω τι και ποιον να διαβάσω /εμπιστευτώ.

    Υγ: Το άρθρο του κ. Παπαναστασιου όπως και να ‘χει το βρήκα εξαιρετικό. Νομίζω συνοψίζει με πολύ ωραίο τρόπο το θέμα που πραγματευεται.

  140. sarant said

    139 Το σχόλιο είχε πιαστει στη σπαμοπαγίδα

  141. smerdaleos said

    @139

    #1, Μπαμπινιώτης

    Βαγγέλη, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί σου φάνηκε τόσο περίεργο που σχολιάσα την γκάφα του Μπαμπινιώτη ότι όλες οι σλαβικές γλώσσες γράφονται σε κυριλλικό αλφάβητο. Δε νομίζω πως χρειάζονται ιδιαίτερες γλωσσολογικές γνώσεις για να συνειδητοποιήσει κάποιος αυτή την γκάφα. Μια απλή ματιά στην Βικιπαίδεια θα σου δείξει ότι ένα σωρό σλαβικές γλώσσες όπως η Πολωνική, η Κροατική, η Σλοβενική, η Σλοβακική και η Τσεχική γράφονται σε λατινικό αλφάβητο.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_alphabet

    #2 Παπαναστασίου κλπ.

    Εδώ παρατήρησα τρία σφάλματα:

    α) Ότι η Αιγυπτιακή δεν είναι σημιτική γλώσσα (όπως με πληροφόρησε ο Νίκος, το παρατήρησαν και άλλοι).

    β) Ότι ο Φίλιππος και ο Αλέξανδρος προφανώς δεν δημιούργησαν ποτέ ένα «ενιαίο κράτος» για όλους τους Έλληνες (όποιος ξέρει τον ορισμό του κράτους στην πολιτική θεωρία και λίγη ελληνική ιστορία νομίζω το καταλαβαίνει, χωρίς καν να σχολιάσω το ότι ουκ ολίγοι Έλληνες θεωρούσαν τους Μακεδόνες ως αμφιβόλου ελληνικότητας κατακτητές και μια βασική προϋπόθεση του κράτους είναι το απρόσωπο (impersonal, δλδ όχι το πρόσωπο του μονάρχη) πολιτικό κέντρο να δημιουργεί μια ιδεολογία/προπαγάνδα που να νομιμοποιεί τν εξουσία του στα μάτια των υποτελών/υπηκόων του, κάτι που φυσικά δεν ισχύει, γιατί οι Ἐλληνες ουδέποτε αναγνώρισαν την Πέλλα ως νόμιμο εξουσιαστικό τους κέντρο, απλώς συμμετείχαν σε εφήμερες συμμαχίες κρατών στις οποίες αναγνώριζαν (όχι όλοι) ως ηγεμόνες της συμμαχίας τους Μακεδόνες βασιλείς).

    γ) Ο απαράδεκτος χάρτης που δείχνει όλη την σημερινή ελληνική Μακεδονία αμιγώς ελληνόφωνη ήδη από το 1000 π.Χ.

    Βαγγέλη μου, υπάρχουν τόσο εξαιρετικά βιβλία για την ιστορία της Μακεδονίας, όπου θα βρεις όλα αυτά που γράφω.

    Π.χ. η τρίτομη Ιστορία της Μακεδονίας και το Μακεδονικό Κράτος του N.G.L. Hammond και ένα σωρό άρθρα και βιβλία του Μιλτιάδη Χατζόπουλου που θεωρείται παγκόσμια αυθεντία στην αρχαία Μακεδονία.

    https://en.wikipedia.org/wiki/N._G._L._Hammond
    http://www.biblionet.gr/author/40242/%CE%9C%CE%B9%CE%BB%CF%84%CE%B9%CE%AC%CE%B4%CE%B7%CF%82_%CE%92._%CE%A7%CE%B1%CF%84%CE%B6%CF%8C%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%82

    Ανέφερα λ.χ. το χωρίο του Στράβωνα που λέει ότι η Μακεδονία αυτή καθ΄αυτή τελείωνε στον Στρυμόνα και ότι μεταξύ Αξιού και Στρυμόνα Μακεδόνες έποικοι εγκαταστάθηκαν επί Φιλίππου και Αλεξάνδρου και συμβίωναν με τους γηγενείς θρακο-παιονικούς πληθυσμούς.

    Δεν μου ήρθε ξαφνικά επιφώτιση του αγίου πνεύματος για τα πω αυτά αλλά, προφανώς, έχω διαβάσει τα παραπάνω βιβλία που σου ανέφερα, τα οποία διαβάζει κάθε σοβαρός άνθρωπος που θέλει να μάθει την (σοβαρή) ιστορία της Μακεδονίας.

    Δώσε μου λίγα λεπτά να ψάξω στο αρχείο μου και θα σου παραθέσω μερικές σελίδες από ένα εξαιρετικό κεφάλαιο του Χατζόπουλου για την σταδιακή επέκταση των Μακεδόνων και τα όρια αυτής της επέκτασης.

  142. smerdaleos said

    Λοιπόν, Βαγγέλη, παραθέτω μερικές σελίδες από κεφάλαιο του μιλτιάδη Χατζόπουλου, από το παρακάτω βιβλίο:

    https://www.amazon.co.uk/Greek-Personal-Names-Evidence-Proceedings/dp/0197262163/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1529709351&sr=8-1&keywords=greek+personal+names+value

    Ο Χατζόπουλος και οι συνεργάτες του έκαναν μια λεπτομερή λίστα με τα τυπικά μακεδονικά ονόματα (λ.χ. Περδίκκας, Αμύντας, Πτολεμαίος, Κόρραγος, Κερτίμμας κλπ) και μετά εξέτασαν τον βαθμό της επιγραφικής τους απάντησής ανατολικά του Αξιού ως ένδειξη μακεδονικού εποικισμού.

    Στις παρακάτω σελίδες θα βρεις όλα τα ιστορικά σημεία στα οποία αναφέρθηκα (η «εθνοκάθαρση» των προμακεδονικών και μη ελληνικών γηγενών πληθυσμών που περιγράφει ο Θουκυδίδης, το πρόγραμμα εποικισμού του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου των νεόκτητων θρακοπαιονικών περιοχών ανατολικά του Αξιού από Μακεδόνες του Παλαιού βασιλείου, ο Στρυμόνας ως το ανατολικό όριο του «εθνικού» μακεδονικού εδάφους, η διάκριση μεταξύ του Μακεδονικού βασιλείου και τνω εξωτερικών κτήσεων των Μακεδόνων βασιλέων [σύμμαχες πόλεις και πως τις διακρίνουμε, λ.χ. χρήση μη μακεδονικών μηνωνυμίων κλπ]).

    Νομίζω πως μετά την ανάγνωση αυτού του κεφαλαίου (το οποίο δείχνει αναντίλεκτα ότι ο μακεδονικός εποικισμός των θρακοπαιονικών περιοχών μεταξύ Αξιού και Στρυμόνα είναι φαινόμενο του 4ου π.Χ. αιώνα), ο καθένας μπορεί να καταλάβει γιατί ο χάρτης που δείχνει την σημερινή ελληνική Μακεδονία πλήρως ελληνόφωνη ήδη από το 1000 π.Χ. είναι εντελώς αβάσιμος.

    https://imgur.com/a/aRLytet

    https://imgur.com/a/dlT7UiT

    https://imgur.com/a/vrIYvfv

  143. […] Πηγή: Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία […]

  144. 138, sarant said: «137 Έχεις προβλέψει και εκλογές ως τις 15.1.2019, να θυμίσω».

    #Ακριβώς. Ως τα μέσα Ιανουαρίου του 2019, για την ακρίβεια. Έχει αυτό καμιά σχέση με το ανοσιούργημα των Πρεσπών;;;

  145. Spiridione said

    124. υπάρχει και ένα ερώτημα ποια ήταν η Μακεδονια το 1800. Ίσως γράψω κάτι αργότερα.

    Πολύ ενδιαφέρουσες πληροφορίες και εδώ
    http://www.efsyn.gr/arthro/ta-vaftisia-tis-mi-makedonias

  146. Υπάρχει μια διαδεδομένη θεωρία ότι η Κοινή Ελληνική της ελληνιστικής εποχής (Αλεξανδρινό κατασκεύασμα κατά βάση) είναι η Αττική τροποποιημένη ώστε να ταιριάζει στους ελληνόφωνους ξένους. Αστείο επιχείρημα. Για ποιο λόγο να μην μάθαιναν αυτοί οι ελληνίζοντες απ’ ευθείας μια πλούσια σε γραμματεία γλώσσα αλλά να άλλαζαν την προφορά της, την σύνταξή της και άλλα βασικά στοιχεία της; Και προς ποια κατεύθυνση; Γιατί να απαλειφθούν οι δίφθογγοι, να απαλειφθεί η διάκριση μακρών βραχέων κλπ;
    Μου φαίνεται απολύτως λογικό να επικράτησε στα μακεδονικά βασίλεια που είχαν πολλούς Έλληνες και Μακεδόνες η μακεδονική γλώσσα, που σαν διάλεκτος ελληνικής δεν πείραξε την αττική παρά μόνο στην προφορά της. Είναι λογικό να είναι η Κοινή Ελληνική των ελληνιστικών και ρωμαϊκών χρόνων η Μακεδονική διάλεκτος της ελληνικής γλώσσας. Μόνο αυτό δικαιολογεί και την αντίσταση των «αττικιζόντων» που επέμεναν σε μια καθαρεύουσα από τον καιρό εκείνο με κορύφωση αυτού του γλωσσικού διχασμού κυρίως στα χρόνια του βυζαντίου (μέχρι και πρόσφατα). Δεν ήταν η αντίθεση ανάμεσα σε δυο «αττικές» διαλέκτους, στην αττική όπως ήταν στην αρχαία της μορφή και στην αττική όπως τροποποιήθηκε, αλλά η αντίθεση ανάμεσα στην μακεδονική διάλεκτο που μιλούσε ο ελληνίζων κι ελληνικός κόσμος της ανατολής και την αττική διάλεκτο. Αυτή η Αττική συνέχισε να μιλιέται στην Ελλάδα μέχρι που εξαφανίστηκαν οι φορείς της (οι Έλληνες) κι αντικαταστάθηκαν με Έλληνες που έφεραν οι αυτοκράτορες της Κωνσταντινούπολης από την ανατολή μετά την επανάκτηση των «σκλαβηνιών» (πριβ τον 10ο αι. μΧ).
    Θα ήθελα να δεις αυτή την εκδοχή.

  147. smerdaleos said

    @146: Είναι λογικό να είναι η Κοινή Ελληνική των ελληνιστικών και ρωμαϊκών χρόνων η Μακεδονική διάλεκτος της ελληνικής γλώσσας.
    —-

    Καλά ρεσιτάλ έχετε σήμερα, βερε παιδιά;

    Το μόνο σίγουρο για την Μακεδονική διάλεκτο είναι ότι διατήρησε το πρωτοελληνικό μακρό /ᾱ/ (λ.χ. οι μακεδονικοί όροι/ονόματα γεμόνα ~ ἡγεμών, κόρ ~ κόρη (κόρϝα), δυμος ~ ἥδυμος, Ἀθναία ~ Ἀθηναία Εὔδμος ~ Εὔδημος, γήσιππος ~ Ἡγήσιππος, Κόρργος ~ στρατ-ηγός), το οποίο η Αττικο-Ιωνική (και άρα και η ελληνιστική κοινή που προέρχεται από αυτές τις δύο) έτρεψε σε ᾱ>η.

    Είναι δυνατόν η ελληνιστική κοινή που έχει στρατηγός, ηγεμών κλπ όπως η Αττικο-Ιωνική να προέρχεται από τη Μακεδονική;


    ..

    Είναι δυνατόν η Μακεδονική, ως βόρεια ελληνική διάλεκτος, να είχε το νότιο αθέματο απαρέμφατο σε -ναι (λ.χ. εἶναι, τιθέναι) που απαντά στην Αττικο-Ιωνική (και, φυσικά, στην Κοινή) και την Αρκαδο-Κυπριακή και να μην είχε το βόρειο απαρέμφατο σε -μεν ~ -μην ~ -μειν;

    Το γνήσιο μακεδονικό απαρέμφατο μάλλον απαντά άπαξ σε μια επιγραφή της Σκύδρας που έχει γραφτεί στην Αττική Κοινή, αλλά κάποια στιγμή ο γραφέας ξεχάστηκε και χρησιμοποίησε το βόρειο απαρέμφατο ἀνατιθήμειν έναντι του αττικοϊωνικού ἀνατιθέναι.

  148. Χωρίς να μπω στις συγκεκριμένες λεπτομέρειες που παραθέτει ο Σμερδαλέος, Γιώργο Τσιρίδη, ξέρουμε αρκετά (σκόρπια) πράματα για την αρχαία μακεδονική από μαρτυρίες γραμματικών, του Ησυχίου, από ονόματα ανθρώπων, τόπων, μηνών, θεσμών κλπ., και είναι απόλυτα σαφές ότι δεν έμοιαζε καθόλου με την ελληνιστική κοινή.
    Ο πολύς André Meillet, προσπαθώντας να την ταξινομήσει, καταλήγει λέγοντας ότι ΑΝ ήταν τελικά ελληνική διάλεκτος, ήταν πάντως πολύ ιδιόρρυθμη (très aberrant). Δεν θα το έλεγε αν υπήρχαν ενδείξεις ότι έμοιαζε με την ελληνιστική κοινή, που είναι σχεδόν ίδια με την αττική διάλεκτο!

  149. smerdaleos said

    @147, συμπλήρωμα:

    Ξέχασα να παραθέσω την περιγραφή του Χατζόπουλου για το άπαξ μη αττικοϊωνικό απαρέμφατο ἀνατιθήμειν (= αττιων. ἀνατιθέναι):

  150. Ριβαλντίνιο said

    Ένα σχόλιο για τον σύνδεσμο του Spiridione στο 145.

    Μιλάει για τα βόρεια σύνορα της Μακεδονίας. Ε, λοιπόν το κράτος των Σκοπίων δεν είναι όλο Μακεδονία, αλλά ένα μέρος της Μακεδονίας περιέχεται σε αυτό. Γιατί δεν μας λένε και τα δυτικά σύνορα της Μακεδονίας ; Στράβων : ἡ Μακεδονία περιορίζεται ἐκ μὲν δυσμῶν τῇ παραλίᾳ τοῦ Ἀδρίου. Ο Κλαύδιος Πτολεμαίος θεωρεί μέρη της Μακεδονίας την Αυλώνα, την Απολλωνία και το Δυρράχιο. Και η Αλβανία δηλαδή έχει πολύ μεγάλο μέρος της Μακεδονίας. Μάλιστα αν κάποιος διαβάσει αυτήν την ανάρτηση του Σμέρδ θα δεί να αναφέρονται ως «Μακεδόνες» οι … Αλβανοί/Αρβανίτες ! Π.χ.

    Χαλοκοκονδύλης :
    Ἀλβανοὺς γὰρ ἔγωγε μᾶλλόν τε τοῖς Μακεδόσι προστίθεσθαι ἂν λέγοιμι, ἢ ἄλλῳ τινὶ τῶν κατὰ τὴν οἰκουμένην ἐθνῶν· οὐδενί τε γὰρ συμφέρονται, ὅτι μὴ τὸ Μακεδόνων γένος.

    Σκεντέρμπεης :
    “Η Αλβανία μέρος αποτελούσα της Μακεδονίας σεμνύεται διά τους ευγενείς προπάτορές της, οίτινες υπό τον Μέγαν Αλέξανδρον εισεχώρησαν μέχρι των Ινδιών.”

    Χιμαριώτες :
    είμασθε πλήθος Ρωμαίοι και Αρβανίται … και από όλην την Μακεδονίαν (Albanie)

    Τζάνες Κορωναίος για τον Αρβανίτη Μερκούριο Μπούα :

    Και ο σινιόρ Μερκούριος τετρακοσίους στρατιώτας ,
    Με άλογα εκ τον Μωριάν , είχε Μακεδονίτας.
    (…)
    Τριακοσίους διαλεκτούς ανδρείους Αλβανίτας,
    Ευθύς μετ ‘ αυτού έλαβεν εκ τους Μακεδονίτας
    (…)
    Λοιπόν Ελλήνων εκλογή, περίφραγμα Αλβάνων,
    Εις πάν γε πράγμα όμοιε των στρατηγών Ρωμάνων,
    Και περιττέ εις την ανδρειάν παρά τον Αχιλλέα,
    Φρόνιμε δέ και ξακουστέ παρά τον Οδυσσέα

    Λοιπόν δεν καταλαβαίνω σε τι βοηθάει να επικαλούμαστε παλιούς για τα νεότερα.
    ————————————————-
    Ο Καποδίστριας απαντώντας στο επίσημο ερώτημα των Μεγάλων Δυνάμεων (9/10/1828), «ποια οριοθέτηση θα εξυπηρετούσε περισσότερο την Ελλάδα, χορηγώντας της ευδιάκριτα χερσαία σύνορα, εύκολα υπερασπίσιμα, και θα επέφερε τον καλύτερο δυνατό πληθυσμιακό διαχωρισμό», ο πρώτος κυβερνήτης του ελληνικού κράτους υπέδειξε στις 10/23 Νοεμβρίου 1828 ως «φύσει οριστική» ελληνοτουρκική μεθόριο τη γραμμή Ολυμπος-Αλιάκμονας-Μέτσοβο, με το εξής σκεπτικό: «Τούτο το όριον διεχώριζε και το πάλαι την Ελλάδα από τα βόρεια γειτονικά μέρη. Κατά τον μεσαιώνα, και ακόμη κατά τους νεωτέρους χρόνους, η Θεσσαλία εφυλάχθη πάντοτε ελληνική, ενώ η Μακεδονία εκυριεύθη από τους Σλάβους και από πολλάς άλλας φυλάς» («Αρχεία της Ελληνικής Παλιγγενεσίας», έκδοση Βιβλιοθήκης της Βουλής των Ελλήνων, τ.Δ΄, Αθήναι 1973, σ.275).

    Αυτό είναι κάπως παραπλανητικό γιατί είναι κατόπιν απόρριψης από τους ξένους των πραγματικών και επιθυμτών συνόρων για την Ελλάδα.

    Στο ερώτημα του Άγγλου Γουίλμοτ Όρτον «Τι πρέπει να εννοήσωμεν λέγοντες Ελλάδα σήμερον;», ο Καποδίστριας απάντησε: «Το Ελληνικόν έθνος σύγκειται εκ των ανθρώπων οίτινες από Αλώσεως της Κωνσταντινουπόλεως δεν έπαυσαν ομολογούντες την ορθόδοξον πίστην, και την γλώσσαν των Πατέρων αυτών λαλούντες, και διέμειναν υπό την πνευματικήν ή κοσμικήν δικαιοδοσίαν της Εκκλησίας των, όπου ποτέ της Τουρκίας και αν κατοικώσι».
    Στο ερώτημα «Ποία όρια η Ελλάς επέβαλεν εις την γεωγραφικήν έκτασίν της ;» , η απάντηση του Καποδίστρια ήταν συγκλονιστική :
    «Τα όρια της Ελλάδος από τεσσάρων μέν αιώνων διεγράφησαν υπό δικαιωμάτων, τα οποία ούτε ο χρόνος , ούτε αι πολύμορφοι συμφοραί , ούτε η δορικτησία, ουδέποτε ίσχυσαν να παραγράψωσι, διεγράφησαν δε από του 1821 διά του αίματος του χυθέντος εις τας σφαγάς των Κυδωνίων, της Κύπρου, της Χίου, της Κρήτης, των Ψαρών, του Μεσολογγίου, και εις τας πολυάριθμους ναυμαχίας τε και πεζομαχίας εν αις εδοξάσθη το γενναίον τούτο έθνος. Ορμώμενοι εκ τούτων των γεγονότων, άτινα υπερίστανται της ιστορίας της Ελλάδος, και τον ήδη επταετή αυτής αγώνα επιχαρακτηρίζουσιν, ευκόλως καταπειθόμεθα ότι ούτε περιφιλοδοξία ούτε κερδομανία, αλλά χρέος ιερόν και απαραβίαστον θέλει ενάξη δια παντός την Ελλάδα να συστείλει όσον το ολιγώτερον τα όρια της χώρας αυτής.»

    —————————————————-

    Ως «μακεδονική Ελλάς», που μετείχε στην επανάσταση κι εκπροσωπούνταν στην εθνοσυνέλευση, κατονομάζονται εκεί ρητά δυο μόνο περιοχές: η «ανατολικομεσημβρινή Μακεδονία» (Χαλκιδική) και η «δυτικομεσημβρινή Μακεδονία» (Εδεσσα-Νάουσα) (ό.π., σ.641-3). Η έκκληση διαβιβάστηκε στον Καποδίστρια, δίχως ορατό αποτέλεσμα («Πρακτικά της εν Αργει τετάρτης Εθνικής των Ελλήνων Συνελεύσεως», Εν Αιγίνη 1829, σ.99-100). Μερικές δεκαετίες αργότερα, το πολιτικό πρόγραμμα της Μεγάλης Ιδέας, για την οικοδόμηση μιας «ελληνικής αυτοκρατορίας» εκατέρωθεν του Αιγαίου με πρωτεύουσα την Κωνσταντινούπολη, θ’ ανατρέψει εκ βάθρων αυτές τις εκτιμήσεις.

    Στις περιοχές Βέροιας-Νάουσας-Χαλκιδικής έγινε κατορθωτή η επανάσταση. O Εμμανουήλ Παπάς ήταν απ’τις Σέρρες και ξεσήκωσε την επανάσταση στην Χαλικιδική . Δεν ήταν «μακεδονική Ελλάς» οι Σέρρες επειδή δεν έγινε επανάσταση ; Αν το πάμε έτσι η Συρία και ο Λίβανος είναι ελληνικά γιατί στείλαμε πλοία να ξεσηκώσουμε τους ντόπιους κατά των Οθωμανών. Και η Αλεξάνδρεια το ίδιο γιατί τόλμησαν εκεί επιχειρήσεις ο Κανάρης και ο Κόχραν. Η Βισβίζη ήταν από την Αίνο της Θράκης. Πόντιος πολέμησε στην Κρήτη. Μανιάτες πολέμησαν στην Μολδοβλαχία. Ο Καποδίστριας πιο πάνω ισχυρίζεται πως το Αϊβαλί και η Κύπρος είναι Ελλάδα μόνο και μόνο γιατί εκεί έγιναν σφαγές. Στην Θεσσαλονίκη έγιναν διώξεις. Στην Αδριανούπολη το ίδιο.
    Απομνημονεύματα του Σουλιώτη Λάμπρου Κουτσονίκα ( 1864 ) : Πολιτικώς θεωρουμένη η Μακεδονία ασκαρδαμυκτί είναι εστραμμένη πάντοτε προς την Ελλάδα και εξ αυτής περιμένει την απελευθέρωσίν της και ότι ουδέποτε θέλει στέρξει τον εξ αυτής αποχωρισμόν.

    ———————————————-

    Στη νότια (ελληνική) Μακεδονία, όπου το 1912 οι «ελληνόφρονες» δεν ξεπερνούσαν κατά τους επίσημους ελληνικούς υπολογισμούς το 42% του πληθυσμού (οι δε ελληνόφωνοι κυμαίνονταν γύρω στο 30%), η προσφυγική εγκατάσταση Μικρασιατών και Ποντίων εξελλήνισε μετά το 1922 τη χώρα σε ποσοστό 89%.

    Στην Φιλιππούπολη , στην Αγχίαλο, στις παράλιες πόλεις της Βουλγαρίας κ.λπ. υπήρχαν ελληνικοί πληθυσμοί τους οποίους δεν μπορούσε λόγω γεωγραφίας να διεκδικήσει η Ελλάδα. Αντί για αυτές λοιπόν πήρε τις σλαβόφωνες περιοχές της Φλώρινας, της Έδεσσας, της Καστοριάς, του Κιλκίς, των Σερρών και της Δράμας. Δίκαιη ανταλλαγή.
    Στην ελληνική Μακεδονία το 1912 οι ελληνόφωνοι ήταν το 31% του πληθυσμού και οι βουλγαρόφωνοι ( Έλληνες και Βούλγαροι ) το 22% . Αν οι ελληνόφρονες ήταν το 42% τότε μιλάμε για 11% ελληνόφρονες βουλγαρόφωνους. Δηλαδή οι βουλγαρόφρονες βουλγαρόφωνοι ήταν πολύ λιγότεροι, μόλις το 11% του πληθυσμού. Οι Τούρκοι ήταν οι περισσότεροι ( 40% ), αλλά σάμπως δεν ήταν και στην πόλη της Σμύρνης περισσότεροι οι Έλληνες ; Το ’22 εκτούρκισαν και οι Τούρκοι την Σμύρνη.

  151. Μανούσος said

    111
    μαρὰν ἀθᾶ (μᾶλλον μάραν άθα), ἀραμαϊκά, ὁ Κύριός μας ἦρθε Μάρ(α)=κύριος -ν κτητικὸ ἐπίθημα α΄ πληθυντικοῦ εθά γ΄ πρόσωπο ἀνωμάλου ρήματος ܐܬܐ στὴν συριακή. Τὸ α στὴν πρώτη συλλαβὴ σημαίνει ὅτι εἶναι κάποια διαλεκτικὴ μορφὴ τῆς παλαιστινιακῆς ἀραμαϊκῆς.
    Και αναλυτικά την κλίση του ρήματος:
    http://www.dukhrana.com/lexicon/word.php?adr=2:2076&font=Estrangelo+Edessa&size=125%25

    Ἂν πάλι θεωρηθεῖ ἑβραϊκό, מרנא תא μαράνα θᾶ ἐλθὲ Κύριε τότε μπορεῖ νὰ θεωρηθεῖ ὠς ἐπιφώνημα ἀντίστοιχο τοῦ ἔλα Χριστέ καὶ Παναγιά.
    Τὸ χωρίο τοῦ Ἀποστόλου Παύλου σηκώνει καὶ τὶς δύο ἑρμηνεῖες (μᾶλλον τὴν δεύτερη θὰ προτιμοῦσα).

    Τὰ γραμματικοσυντακτικὰ εἶναι ἀντίστοιχα καῖ στᾶ ἑβραϊκὰ (μᾶρα Κύριος νᾶ κτητικὸ ἐπίθημα α΄ πληθ.) καὶ ἡ προστακτικὴ «θᾶ» εἶναι κοινὸς τύπος καὶ στὴν ἑβραϊκὴ καὶ στὴν συριακή (ἀραμαϊκὴ τῆς Ἐδέσσης, ὄχι τῆς Νοτιομακεδονικῆς, ἀλλὰ τῆς Βορειοσυριακῆς, νῦν Νοτιοτουρκικῆς).

    Α΄ πρὸς Κορινθίους 16,22

    εἴ τις οὐ φιλεῖ τὸν Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν, ἤτω ἀνάθεμα. μαρὰν ἀθᾶ.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

w

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: