Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Θα πληρώνατε συνδρομή σε έναν ιστότοπο;

Posted by sarant στο 26 Ιουλίου, 2019


Αφορμή για το σημερινό άρθρο είναι μια πρόσφατη πρωτοβουλία του ενημερωτικού ιστότοπου tvxs, ο οποίος απεύθυνε ερωτηματολόγιο στους αναγνώστες του, στο οποίο διερευνά κατά πόσο θα ήταν πρόθυμοι να συμβάλουν με μια μικρή μηνιαία συνδρομή στον ιστότοπο, σε ποιον τομέα θα ήθελαν να διοχετευτούν τα χρήματά τους και ποιες επιπλέον παροχές θα προτιμούσαν να δοθούν στους συνδρομητές, σε διάκριση με τους απλούς αναγνώστες.

Πρόκειται για ένα θέμα που το έχουμε συζητήσει με τη μια ή την άλλη ευκαιρία και άλλες φορές στο ιστολόγιο. Ποιο είναι, δηλαδή, το επιχειρηματικό μοντέλο που μπορεί να υιοθετηθεί από τους ενημερωτικούς ιστότοπους μιας μικρής χώρας και σχετικά λίγο διαδεδομένης γλώσσας (διότι για τα αγγλόφωνα μέσα τα δεδομένα είναι εντελώς διαφορετικά) ώστε να μπορούν να ισοσκελίζουν τον προϋπολογισμό τους και να βιοπορίζονται.

Tο πρόβλημα βέβαια δεν το έχουν μόνο οι ανεξάρτητοι ενημερωτικοί ιστότοποι. Το αντιμετωπίζουν και τα παραδοσιακά μέσα ενημέρωσης, οι εφημερίδες ας πούμε, ακόμα και οι μεγάλες, οι κολοσσοί του χώρου -και ούτε αυτές έχουν παρουσιάσει μια πειστική λύση άντλησης ικανοποιητικών εσόδων από την διαδικτυακή τους παρουσία, εκτός εξαιρέσεων.

Αλλά ας γυρίσουμε στον ανεξάρτητο ενημερωτικό ιστότοπο -όπως είναι, στην Ελλάδα, το tvxs ή το PressProject -και άλλοι που τους ξεχνάω τώρα. Από πού θα αντλήσει έσοδα ένας τέτοιος ιστότοπος;

Aπό τη διαφήμιση, θα πείτε. Πράγματι, σημαντικό μερίδιο των εσόδων ήταν η διαδικτυακή διαφήμιση. Ωστόσο, όπως λέει η ανακοίνωση του tvxs, και όπως έχω μάθει και από αλλού, τον τελευταίο καιρό, ακόμα και στις σχετικά απόκεντρες και λιγοσύχναστες γωνιές του Διαδικτύου, όπως είναι ο ελληνόφωνος κυβερνοχώρος, οι μεγάλοι κολοσσοί τύπου Γκουγκλ απορροφούν τη μερίδα του λέοντος από τη διαδικτυακή διαφημιστική πίτα, αφήνοντας ψίχουλα για τους άλλους.

Οπότε, μένουν οι αναγνώστες. Όπως πληρώνουν για ν’ αγοράσουν μια εφημερίδα, γιατί να μην πληρώνουν και για να διαβάσουν ένα αξιόλογο διαδικτυακό άρθρο;

Θα μου πείτε, δεν περισσεύουν τα χρήματα. Μπορεί μια συνδρομή π.χ. 3 ευρώ το μήνα να φαινεται προσιτή, όσο ένας καφές κατά το γνωστό σλόγκαν, αλλά έχουμε συνηθίσει να επισκεπτόμαστε πολλούς ιστοτόπους -πολλούς καφέδες. Κι έπειτα, έχουμε ξεσυνηθίσει (καλώς ή κακώς; το συζητάμε) να πληρώνουμε για την παρουσία μας στο Διαδίκτυο -παρόλο που οι ηρωικές μέρες της αφιλόκερδης και δημιουργικής κυβερνοπαρουσίας έχουν παρέλθει και παρόλο που, πέρα από τη βασική συνδρομή στον πάροχό μας, πολλοί ήδη πληρώνουν για άλλες διαδικτυακές παροχές π.χ. παιχνίδια. Και τέλος, μπορεί το PressProject ή το Tvxs να έχει ενδιαφέρουσα ύλη αλλά, βρε αδερφέ, υπάρχει άφθονη προσφορά εκλεκτού δωρεάν περιεχομένου, πολύ περισσότερου απ’ όσο μπορούμε να καταναλώσουμε -ο καθένας μας ξέρει εξαιρετικούς ιστότοπους, ιδίως ειδικών ενδιαφερόντων, που προσφέρουν δωρεάν πλούσια ύλη, ενώ έχω υπόψη μου ένα ιστολόγιο που ανεβάζει καθημερινά ένα άρθρο, πολύ συχνά αξιανάγνωστο.

Ίσως ο βασικός λόγος για να ενισχύσει κανείς έναν ανεξάρτητο ενημερωτικό ιστότοπο να είναι ότι θέλει να υπάρχει ο ιστότοπος, ότι θέλει ένα πολυφωνικό διαδικτυακό τοπίο. Εννοείται ότι για να αξίζει τη συνδρομή ο ιστότοπος θα πρέπει να προσφέρει πρωτότυπο υλικό, να έχει αξιόλογους αρθρογράφους και προσωπικό αμειβομενο αξιοπρεπώς, όχι έναν κακοπληρωμένο νεαρό που ανεβάζει συνεχώς αναδημοσιεύσεις.

Κι αν αποφασίσει κανείς να ενισχύσει με συνδρομή έναν ιστότοπο, ποιες παροχές θα περιμένει έναντι της συνδρομής του; Στα παραδοσιακά χάρτινα μέσα η συνδρομή εξασφαλίζει στον συνδρομητή πρόσβαση στο μέσο ενώ ο μη συνδρομητής δεν παίρνει τίποτα. Στα διαδικτυακά μέσα, η διαφοροποίηση δεν είναι κβαντισμένη. Ο απλός επισκέπτης (ο μη συνδρομητής) έχει ελεύθερη πρόσβαση σε μεγάλο μέρος του περιεχομένου του ιστοτόπου. Πολλοί ιστότοποι προσφερουν δωρεάν κάποια άρθρα ενώ στα άλλα ο επισκέπτης μπορεί να δει μόνο τον τίτλο και την αρχή του άρθρου. Άλλοι ιστότοποι προσφέρουν όλη τη βασική ύλη τους δωρεάν αλλά επιφυλάσσουν έκτακτες παροχές στους συνδρομητές, όπως την παρουσίαση άρθρων χωρίς διαφημίσεις ή τη δυνατότητα των συνδρομητών να αρθρογραφούν.

Το tvxs, στο ερωτηματολόγιο που λέγαμε, προτείνει τις εξής επιπλέον παροχές:
* Δυνατότητα δημοσίευσης απόψεων
* Προαναγγελία της ύλης πριν δημοσιευτεί μέσω Bulletin/newsletter
* Εξαίρεση από την προβολή διαφημίσεων pop ups

Είναι άραγε αυτές αρκετές για να λειτουργήσουν ως κίνητρο; Δεν ξέρω.

Αν και σας προτρέπω να απαντήσετε στο ερωτηματολόγιο του tvxs εφόσον το παρακολουθείτε, η συζήτησή μας θα γίνει εδώ στα σχόλια. Περιμένω τις απόψεις σας σε σχέση με το αν έχει νόημα η καθιέρωση συνδρομής για την πρόσβαση σε ενημερωτικούς ιστοτόπους, τι θα μπορούσε να προσφέρει στους συνδρομητές η συνδρομή ή ποιο άλλο επιχειρηματικό μοντέλο θα βλέπατε να μπορεί να εξασφαλίσει την επιβίωση ανεξάρτητων ενημερωτικών ιστοτόπων.

 

198 Σχόλια to “Θα πληρώνατε συνδρομή σε έναν ιστότοπο;”

  1. μήτσκος said

    Πληρώνω συνδρομή στο press project και στην taz.de. Και στα δύο η πρόσβαση είναι τελείως ελεύθερη για συνδρομητές και μη. Προφανώς το κίνητρο για την συνδρομή είναι η επιθυμία τα μέσα αυτά να συνεχίσουν να υπάρχουν.
    Το κίνητρο της πρόσβασης (paywall) είναι σαφώς πιο αδύναμο, ακριβώς λόγω της μεγάλης προσφοράς ελεύθερου υλικού που αναφέρεται στο άρθρο. Ίσως μπορεί να λειτουργήσει σε διεθνώς καταξιωμένα μέσα υψηλής αναγνωσιμότητας, όπως ξέρω γω το New Yorker ή η le monde.
    Άλλες συνδρομητικά προνόμια όπως δωράκια, προσκλήσεις σε εκδηλώσεις ή εκπτωτικά κουπόνια συνήθως με αφήνουν αδιάφορο.

  2. ndmushroom said

    Ενδιαφέρον θέμα. Προσωπικά, είναι ήδη συνδρομητής στο μόνο ελληνικό μέσο που (κατ’εμέ) παραμένει πρώτα δημοσιογραφικό και μετά κομματικό. Το δε μοντέλο χρηματοδότησης που έχει επιλέξει (και που είναι αντίστοιχο με άλλα μέσα του εξωτερικού, από το Intercept μέχρι τον (πολύ) Guardian) μάλλον λειτουργεί για την ώρα, και θα συνεχίσει να λειτουργεί όσο ο οπαδισμός και η κομματική στράτευση των άλλων ΜΜΕ ενισχύονται, σε βάρος της δημοσιογραφίας.
    Η συζήτηση δε διαφέρει, νομίζω, από τις αντίστοιχες συζητήσεις που έχουν γίνει (και εδώ) στο παρελθόν σχετικά με άλλους «δημιουργικούς» κλάδους, όπως η συγγραφή ή η μουσική. Η υπερπροσφορά δωρεάν ή φθηνού υλικού (όχι πάντα ποιοτικού) σε συνδυασμό με την συγκέντρωση στους ενδιάμεσους κλάδους (εκδόσεις, δισκογραφικές, διαφημίσεις, πλατφόρμες διανομής κλπ.) και την υποβάθμιση της ποιότητας που αυτή έχει φέρει (με την εμπορικότητα να υποκαθιστά ως προτεραιότητα την ποιότητα) οδηγούν αναπόφευκτα στην επανεμφάνιση του μοντέλου της χορηγίας (που, άλλωστε, κυριαρχούσε επί χιλιάδες χρόνια, πριν το μικρό διάλειμμα του copyright). Ακόμα περισσότερο στην ενημέρωση, που θεωρείται πιο σημαντική από την αναψυχή.

  3. Καλημέρα σε όλους. Δύσκολα ερωτήματα τα σημερινά μέρα που είναι της Αγίας Παρασκευής μεγάλη η χάρη της μέσα στη καρδιά του καλοκαιριού. Ξεκινάω από το τέλος. Το μόνο επιχειρηματικό μοντέλο είναι να κάνεις άλλη δουλειά για να στηρίζεις χρηματικά τον ενημερωτικό ιστότοπο αν τον θέλεις ανεξάρτητο. Αμα δεν έχω πελάτες γράφω ότι θέλω δεν με ενδιαφέρει ούτε καν αν με διαβάζουν. Άμα έχω πελάτες δεν πρέπει κάτι να κάνω να τους κρατάω ευχαριστημένους;

  4. Αιμ.Παν. said

    Καλημέρα,
    όταν λέτε ελληνιστί «η διαφοροποίηση δεν είναι κβαντισμένη» εννοείτε όπως quantized με την έννοια από την Φυσική (quantum κλπ) ή από το quantity σαν να λέμα ποσοτικοποιημένη ;
    Ευχαριστώ

  5. Αιμ.Παν. said

    @ 4. σαν να λέμε, βέβαια… ολισθηρό πληκτρολόγιο…

  6. atheofobos said

    ..έχω υπόψη μου ένα ιστολόγιο που ανεβάζει καθημερινά ένα άρθρο, πολύ συχνά αξιανάγνωστο.

    Και εγώ! Μάλλον για το ίδιο λέμε!

  7. Pedis said

    απαντώ στον τίτλο: όχι!

    Τόχετε παρατηρήσει ή είναι η εντυπώσή μου που ειδησεογραφικά σάιτ σαν το μπιμπισι, γκάρντιαν κά φιλοξενούν άρθρα που είναι μακροσκελέστατα μα με την ίδια πληροφορία να δίνεται με τρόπο επαναναλαμβανόμενο;

    (Όπως καλλιώρα τα κανάλια γυρίζουν-γυρίζουν-γυρίζουν μέχρι εμετού ή υπνώσεως γύρω από το ίδιο θέμα.)

    Είναι κατανοητοί οι λόγοι.

    To περιεχόμενο των άρθρων, συχνότατα, χάλια ή ανιαρό. Γραμμένο, συνήθως, πάνω στην εμπειρία ενός Χ η οποία, υποτίθεται, αποτελεί τον μέσο όρο.

  8. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    Τι μας λέει απ΄έξω – απ΄έξω ο ΝικοΚύρης με αυτόν τον τίτλο; 🙂 🙂

    ΥΓ: μόνο τον τίτλο στο τηλ/νο διάβασα (τα ψιλά γράμματα δεν διαβάζονται εύκολα χωρίς γυαλιά…😎), επομένως αργότερα σχολιασμός επί του περιεχομένου κλπ.

  9. leonicos said

    6 Αθεόφοβε

    ..έχω υπόψη μου ένα ιστολόγιο που ανεβάζει καθημερινά ένα άρθρο, πολύ συχνά αξιανάγνωστο.

    Και εγώ! Μάλλον για το ίδιο λέμε!

    Ποιο είναι αυτό;

    Τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια;

  10. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα !
    Δε νομίζω ότι θα πλήρωνα. Βεβαίως, ο ιστότοπος κάπως πρέπει να συντηρηθεί, και τον τελευταίο καιρό βλέπουμε πια τα ενοχλητικά διαφημιστικά pop-ups να πετάγονται από χίλιες μεριές… Φυσικά, ουδείς νομίζω, όχι θα καταναλώσει, ούτε καν θα συγκρατήσει τα διαφημιζόμενα προϊόντα, πόσο μάλλον όταν του σπας και τα νεύρα…
    Η ενημέρωση που προσφέρουν οι ιστότοποι είναι αμφιλεγόμενη, και το ξέρουμε. Και πολλές φορές κατευθυνόμενη, όπως άλλωστε και του υπόλοιπου Τύπου. Κι αυτό το ξέρουμε.
    Κι όταν έχουν γίνει πια της δεκάρας (των δέκα ευρώ το μήνα, εννοώ), τα Netflix κλπ. (δεν έχω, προσωπικά), που προσφέρουν και κάτι παραπάνω από πολιτιστική άποψη, δεν καταλαβαίνω γιατί να δώσω σε έναν ιστότοπο, που θα καταλήξει μια μέρα με τη γνωστή ρουμπρίκα στη γωνία «Δείτε την τάδε, που κόλασε τη Μύκονο…»

  11. skolotourou said

    Την εφημερίδα την παίρνουμε (εμείς οι μεγαλύτεροι τουλάχιστον) και από συνήθεια και σαν αφορμή να βγούμε έξω, να καθίσουμε σε ένα καφενεδάκι, να τη διαβάσουμε αργά ρεμβάζοντας, λύνοντας σταυρόλεξα και μουτζουρώνοντας χωρίς αιτία τις σελίδες της. Μερικοί και για τύλιγμα. Είναι τέλος πάντων κάτι απτό. Πληρώνεις και παίρνεις κάτι. Δεν θα πλήρωνα για συνδρομή στο ίντερνετ. Ισως είμαι και άνθρωπος άλλης εποχής πια, δεν ξέρω πως το βλέπουν οι νεώτεροι. Αλλά προτιμώ να ακολουθώ τα βήματα του παππού μου σε αυτό το θέμα, έστω και αν πλέον παίρνω εφημερίδα μέρα παρά μέρα και όχι καθημερινά όπως παλιά.

  12. leonicos said

    Και τώρα Καλημέρα

    Ομολογώ ότι οι ενημερωτικοί ιστότοποι δεν μ’ ενδιαφέρουν. Μερικές φορές πληρώνω κατι για να με αφήσουν να διαβάσω ένα βιβλίο, που πολλές φορές είναι και κοπιπαστίσιμο (για να μην ξεχνάμε τον στόχο).

    Αλλά βρίσκω λογικό, σ’ ένα ιστολόγιο όπου ‘παίζουμε’ όλοι, οι τακτικοί τουλάχιστον συμβάλλοντες, όχι οι περιστασιακοί αναγνώστες ή και σχολιαστές, που θα μπουν να ρωτήσουν κάτι, να συμβάλλουμε με κάποιο ποσό. Δεν ξέρω αν ο Νίκος πληρώνει κάτι, αλλά αν πληρωνει, δεν είναι σωστό να το πληρώνει μόνος του, ακόμα και αν είναι αμελητεο. Δεν μπορεί να είναι μονο ένας »φίλος» εδώ μέσα.

    Εγώ βέβαια μιλάω επειδή δεν »πληρώνω πολλούς καφέδες» έτσι κι αλλιώς. Έχω τα δικά μου, που είναι παρα πολλά και δεν ξερω αν θα τα προλάβω στα χρονια που μου μένουν…. αν μου μένουν.

    Πολλές φορές συνταρακτικές κατά τα άλλα ειδήσεις, τις μαθαίνω από δω, εκτός αν μου πει κάτι η Φωτεινή

    Α προπό… μόλις μου έφερε τα ροδάκινα κομμένα λεπτές φέτες, σε πανέορφο πιατάκι από τη Ρουμανία.

    Θα τη σκότωνα κι εγώ, αλλά ποιος θα με πάει στη Ρουμανια να φέρω πιατάκι, αν μου σπάσει;

  13. LandS said

    Αν πρόκειται για ειδησεοραφικό ιστότοπο σίγουρα όχι. Θέλω πολλούς και αν υπάρξουν συνδρομές η συγκέντρωση σε λίγα είναι αναπόφευκτη. Υπάρχουν και τα aggregators για να μανατζάρεις τις πολλές πηγές.
    Αν πρόκειται για «εργαλείο» – υπάρχουν και τέτοια – τότε βλέπεις τι σε συμφέρει.

  14. leonicos said

    10 και 11

    Πάνο και Σοφία

    Μιλάμε για δικό σου ιστότοπο, που τον ζεις, που νιώθεις ότι έχεις φίλους εκεί μέσα, κι α υπάρχουν κάτι κακόψυχοι που με φωτογράφησαν σκυμμένο και τά ‘κουσα από τη Φωτεινή.

    Με τον Νίκο διαφέρουμε σε πολλα, και το ξέρει. Και με όλους τους άλλους επίσης. Για παράδειγμα εγώ εχω φρονιμέψει, ενώ ο Γς κυνηγάει ακομα θηλυκά. Εγώ είναι ΑΕΚάρα (καλά το -΄αρα κατ’ ευφημισμόν) ενώ ο φίος μου ο Τζι είναι ΠΑΟΚάρα (το -΄αρα δικαίως)

    ΥΓ Ειναι προφανές ότι το ‘δικαίως’ δεν το πιστεύω, αλλά το γράφω για να έχω το κεφάλι μου ήσυχο.

  15. gpoint said

    Μπαντζούρ, όπως έγεται στα τοπικά γαλλικά η καλημέρα…

    Εχει ένα κακό το να πληρώνεις τέτοιους ιστότοπους, αγοράζεις γουρούνι στο σακί, πληρώνεις πριν δεις και μη μου πείτε πως έχετε εμπιστοσύνη στον ιστότοπο έχουνε δει θαύματα και θαύματα τα μάτια μας με αλλαγές πορείας από την εποχή του ακατανόμαστου το μακρινό 60.
    Προτιμώ να αφήνει κάποιος τον οβολό του αν κρίνει πως αξίζει να συνεχίσει ο ιστότοπος όπως λέει ο Μήτσκος, έχουμε φιλότιμο οι έλληνες, το εξάγουμε και το απέκτησαν οι άλλοι λαοί αλλά εμείς είμαστε κορυφή !! Απορώ γιατί ανοίγουν τα περίπτερα την Κυριακή και δεν αφήνουν έξω τις εφημερίδες κι ένα πιατάκι για το αντίτιμο όπως είχα δει κάποτε στην Βιέννη. Είμαι σίγουρος πως κι εδώ μπορεί να δουλέψει τώρα το σύστημα (τις κάμερες γιατί τις έχουμε 😉

    Αβρεντουβάρ (όπως το λεν γαλλικά οι ντόπιοι το εις το επανιδείν )

  16. Σ said

    Αν και με απασχολεί το θέμα, δεν έχω απάντηση. Για μένα ισχυρό κίνητρο χρηματοδότησης είναι η ανεξαρτησία του μέσου (από ισχυρούς χρηματοδότες). Η καθαρή επιθυμία να συνεχίσει να υπάρχει, όπως λέει και ο Μήτσκος στο 1. Τα διάφορα μερκετίστικα τεχνάσματα θα με άφηναν αδιάφορο. Ίσως μόνο η δυνατότητα των συνδρομητών να δημοσιεύουν άρθρα γνώμης θα είχε ενδιαφέρον, αλλά και τον κίνδυνο να γίνει πηγή ανόχλησης για τους υπόλοιπους. Νομίζω ότι έγκειται κυρίως στη στάση και τον καθημερινό αγώνα του μέσου η προσέλκυση και διατήρηση συνδρομητών

  17. leonicos said

    Τελικά

    επειδή δεν το παρακολούθησα

    Απολογήθηκε ο κ. Σαραντακος για το λελανθασμένον ‘κύνεδος’ αντί του ορθού ελληνιστί ‘κίναιδος’ που έγραφαν στις ανακοινώσεις της ΟΠΛΑ το 1940 και ο Μπάμπης Κλάρας, άλλως Άρης Βελουχιώτης;

    ή πήγε να κρεμαστεί όπως του υπέδειξα;

    Τώρα μου ήρθε μια πορτοκαλάδα…………….. (στυμμένα μόλις)

  18. Neo Kid said

    An den hksera oti o Nikokyrhs einai eukatastatos, tha elega na mpei syndromh stis “lekseis”!
    Akoma kalytera , na plhronei kaneis analoga me thn poiothta ton sxolion tou. For example, o Kapetanios free of charge, o Gs ki o Leonikos 1 euro ana sxolio, o Neo Kid -1euro. ( gia kathe sxolio na lamvanei dhladh 1 euro)

  19. gpoint said

    # 17

    Λεώνικε !

    Φοβού τις φωτεινές και όραντζτζούς φέρουσες !!!

  20. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Σε μεγάλο βαθμό με κάλυψαν οι μητσκος και ndmushroom. Το μοντέλο του συνδρομητή-χορηγού που πληρώνει συνδρομή επειδή θελει να συνεχίσει να υπαρχει το μεσο, και να προσφέρει ελεύθερα, εχει το πλεονέκτημα οτι δημιουργεί ενα κοινό αντάξιο του μέσου. Το PressProject, για παράδειγμα, δεν θα ειχε νοημα να δελεάσει το κοινο του Πρωτου Θέματος να του πληρωσει συνδρομή, γιατι δεν θελει τετοιους αναγνώστες.

    Στην ανησυχια του gpoint, οτι αγοράζεις γουρουνι στο σακι, εχω να απαντήσω οτι στο κατω κατω μπορεις να κοψεις τη συνδρομη σου αν βρισκεις οτι η ποιοτητα πεφτει, ή οι διαφορές σου με την πολιτική του μέσου ειναι αγεφυρωτες.

  21. Θεοδώρα said

    Καλημέρα και συγνώμη εκ των προτέρων για το μακροσκελές σχόλιο!

    Αγαπητέ Νίκο, εξαιρετικά σημαντικό το θέμα που έβαλες για συζήτηση σήμερα. Το σκεφτόμουν αρκετά τις τελευταίες μέρες (και λόγω επαγγέλματος και από σχετικά που διάβασα) γιατί βλέπω πως το μοντέλο της έντυπης πληροφόρησης θα μεταφερθεί και στο online περιβάλλον, απλά ότι θα πληρώνουμε για να αγοράσουμε όπως παλιά πληρώναμε την εφημερίδα ή το περιοδικό απ’ το περίπτερο. Είναι λογικό να γίνει έτσι όμως η δυσκολία είναι η επιλογή – γιατί τώρα «τσιμπολογούμε» από διάφορες σελίδες ενώ παλιά χωρίς να ξέρουμε τι γράφουν όλες οι εφημερίδες απλά αγοράζαμε την προτίμησή μας.
    Άλλη μια δυσκολία για όλους μας είναι να αξιοποιήσουμε την επιλογή μας δηλ. να διαβάσουμε το newletter ή το ενημερωτικό email και όχι να το αφήσουμε για αργότερα (πράγμα που παθαίνω συνέχεια!) επειδή υπάρχει υπερφόρτωση πληροφοριών.
    Προσωπικά έχω κάνει δωρεά σε ιστοσελίδα μουσικού περιεχομένου αλλά βλέπω θετικά να πληρώσω για κάτι «αξιανάγνωστο»!

  22. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2 Αλλά δεν μας είπες ποιο είναι αυτό το σάιτ

    20 Και στο κάτω κάτω μηνιαία είναι η συνδρομή, την κόβεις.

  23. BLOG_OTI_NANAI said

    Δυστυχώς, μόνο ως επιλογή για την επιβίωση ενός συγκεκριμένου μέσου θα πλήρωνα.
    Θλίψη και προβληματισμό θα εκφράσω μόνο για τις τεράστιες απώλειες θέσεων εργασίας μέσα σε μια 20ετία λόγω της τεχνολογίας και του διαδικτύου. Έντυπα διαλύθηκαν, δισκογραφικές εταιρείες, δισκάδικα, βίντεο κλαμπ. Ένας τεράστιος εργασιακός χώρος εξαφανίστηκε σε δύο δεκαετίες… Όταν φτάσουμε σε «ρομπότ» και κάθε είδους μηχανές με τεχνητή νοημοσύνη, θα έχουμε καταστάσεις που μόνο σε δυστοπικά θρίλερ θα τα έχουμε δει…

  24. Neo Kid said

    23. Xa! Pote oi mhxanes den tha antikatastisoun tous mhxanikous! Otan tha vgei to robot pou tha mporei na strosei ena krevati kala h na alfadiasei enan touvlotoixo sosta…tha arxisoume na anhsyxoume…

  25. Avonidas said

    #23. Ήταν η ανάπτυξη της τεχνολογίας που επέτρεψε την γέννηση αυτών των επιχειρήσεων σε πρώτη φάση. Δεν ήταν πάντα εφικτό να τυπώσεις εκατομμύρια αντίτυπα ενός βιβλίου σε πάμφθηνο χαρτί, ούτε μουσική σε πλαστικά δισκάκια· δεν είχαν πάντα οι συγγραφείς εκατομμύρια αναγνώστες και οι μουσικοί κοινό εκατοντάδων εκατομμυρίων. Ο κόσμος προσαρμόστηκε και θα συνεχίσει να προσαρμόζεται σε νέες τεχνολογίες.

    Επίσης (το έχω ξαναπεί) όταν οι μηχανές αποκτήσουν τεχνητή νοημοσύνη δεν θα είναι πια απλώς μηχανές, θα είναι (τεχνητά) πρόσωπα. Το να συνεχίσουμε να τις αντιμετωπίζουμε σαν εργαλεία θα είναι τότε το ισοδύναμο της δουλείας στην αρχαιότητα.

  26. Τυχαίο ότι ξεκινάτε την παράπλευρη συζήτηση (Αβο #25β) την επαύριο του θανάτου της πιο εμβληματικής ρέπλικας; 🙂

    Θυμάμαι το περίφημο βιβλίο ιστορίας Α΄ λυκείου του Σταυριανού, αυτό που έγινε αντικείμενο φοβερής κατακραυγής επειδή έλεγε ότι προερχόμαστε από τον πίθηκο. Εκεί διαβάζαμε και για τον κίνδυνο μαζικής ανεργίας επειδή τα ρομπότ θα αντικαταστήσουν τους εργάτες. Ένα τέταρτο του αιώνα μετά, μόνο φτηνότεροι εργάτες έχουν αντικαταστήσει τους εργάτες… Και οι εφημερίδες οι ίδιες, ας πούμε, φέρουν τεράστια ευθύνη για την εξαφάνισή τους: αρκεί να συγκρίνει κανείς οποιαδήποτε κυριακάτικη εφημερίδα διάβαζε με μεγαλύτερη ή μικρότερη απόλαυση μέχρι και το πρώτο μισό της δεκαετίας του 2000, με τις σημερινές που προσπερνάς τις σελίδες τους σα να τρως φιστίκι και να περιμένεις να τελειώσει για να γλυτώσεις τον καταναγκασμό.

    Ίσως -ίσως- θα πλήρωνα για να έχω πρόσβαση στα μπλογκ της πενταετίας 2009-2014. Ίσως θα πλήρωνα, ξέρω γω, για το London Review of Books (γιατί το απολάμβανα πολύ όταν ήμουν συνδρομητής ένα φεγγάρι) – απ’ την άλλη, θα το πλήρωνα για να το παίρνω με το ταχυδρομείο, ίσως όμως ποτέ να μην το διάβαζα ονλάιν. Μπορεί να έχω παλιώσει κι εγώ.

  27. Παναγιώτης Κ. said

    Η απάντησή μου στο ερώτημα είναι ΝΑΙ.
    Μέχρι τώρα έχω ενισχύσει οικονομικά ένα-δυο σάιτ που, κατά την γνώμη μου, κάνουν φιλότιμες προσπάθειες και αυτό που προσφέρουν με καλύπτει σε ικανοποιητικό βαθμό.

  28. Πάνος με πεζά said

    Από την άλλη, δε μπορεί κανείς να μη σχολιάσει και από την άλλη πλευρά. Π.χ. ο πολύ καλός ιστότοπος http://www.90lepta.com, με τρομερά στοιχεία για τον ελληνικό κινηματογράφο, έχει αυτή τη στιγμή αναστείλει τη λειτουργία του, για οικονομικούς λόγους.. Αλλά και πάλι, έχουμε να κάνουμε με κάτι πολιτιστικό, που «πουλάει» μόνο σε ρέκτες…

  29. Avonidas said

    #26. Τυχαίο ότι ξεκινάτε την παράπλευρη συζήτηση (Αβο #25β) την επαύριο του θανάτου της πιο εμβληματικής ρέπλικας;

    RIP, Rutger Hauer 😥

    He wanted more life… f***er

    (συμπληρώνετε κατά το δοκούν)

  30. BLOG_OTI_NANAI said

    25: Οι μηχανές δεν θα αποκτήσουν κάτι. Ο άνθρωπος θα τις κατασκευάσει ως εργαλεία. Πιθανόν η ιδιότητα που έχει ο άνθρωπος να καθρεφτίζει συναισθήματα ακόμα και σε φυτά ή δέντρα, να τον παρασύρει και με ένα μηχάνημα που θυμίζει άνθρωπο και να νιώσει την ψευδαίσθηση της δουλείας. Όμως, το νόημα στη ζωή το δίνει ο άνθρωπος και μόνο. Θέλω να πιστεύω ότι μόλις διαπιστώσει τις δυνατότητες μιας πραγματικά τεχνητής νοημοσύνης θα κρατήσει και τον διακόπτη της που είναι και το αναμενόμενο.

  31. sarant said

    23 Ποια εφημερίδα αντέχει να στείλει συντάκτη με αποστολή και τα έξοδα πληρωμένα κάπου;

    26 Μήπως όμως γεράσαμε κι εμείς;

  32. Σ said

    Επειδή τώρα πρόσεξα το ερώτημα του τίτλου, να διευκρινήσω ότι το «δεν έχω απάντηση» του 16 αναφερόταν στο υποερώτημα αν οι πρόσθετες παροχές μπορούν να λειτουργήσουν ως κίνητρο. Με την ευκαιρία να συμπληρώσω ότι τον καθημερινό αγώνα τον εννοώ για την επιδίωξη της ποιότητας και όχι άμεσα για την προσέλκυση χρηματοδότησης.

  33. Σ said

    παρόραμα: διευκρινίσω

  34. Avonidas said

    #30. Δεν έχω κανέναν λόγο να πιστεύω ότι μια τεχνητή νοημοσύνη θα είναι σε κάτι κατώτερη από εμάς, ή ότι θα αξίζει λιγότερο την ύπαρξή της. Αυτό σαφώς έχει να κάνει με το ότι θεωρώ ότι και η δική μας νοημοσύνη αναδύθηκε φυσικά. Το βιολογικό μας υπόβαθρο δεν μας κάνει ανώτερους ή ξεχωριστούς.

    Βεβαίως, θα είναι μια μη ανθρώπινη νοημοσύνη. Και λοιπόν; Αν κάποια μέρα ερχόμασταν σε επαφή με μια εξωγήινη νοημοσύνη, θα επιμέναμε ότι μόνον η ανθρώπινη ζωή και εμπειρία έχει νόημα και μετράει; Δε βλέπω πώς η καταγωγή ή η προέλευση μιας νόησης αλλάζει το γεγονός ότι έχει μια εσωτερική εμπειρία.

  35. Αγγελος said

    «έχω υπόψη μου ένα ιστολόγιο που ανεβάζει καθημερινά ένα άρθρο, πολύ συχνά αξιανάγνωστο.»
    Κι εγώ, κι εγώ…

  36. ΓΤ said

    @17
    Ο Μπάμπης ήταν αδερφός του Θανάση, άλλως Άρη 🙂

  37. Αγγελος said

    Ένα ωραίο διήγημα για το ζήτημα που έθεσε ο Avonidas: http://junkerhq.net/MGS2/MarkIII.html
    (Νόμιζα πως ήταν του Douglas Hofstadter, αλλά τώρα βλέπω ότι είναι κάποιου Terrel Miedaner, παντελώς άγνωστου σε εμένα.)

  38. Παναγιώτης Κ. said

    Εγώ πάλι το θεωρώ αδιανόητο να μη μπω κάθε μέρα σε κάποιο συγκεκριμένο ιστολόγιο…
    Αυτό που οι αναγνώστες του διαμαρτύρονται όταν υπάρχει αλλαγή ώρας και δεν τηρείται το 09.40 για το καινούργιο άρθρο.Ένα μπέρδεμα που δεν κρατάει περισσότερο από μια μέρα. 🙂

  39. Παναγιώτης Κ. said

    Μία απορία: Ας υποθέσουμε ότι ανεβάζω ένα βίντεο στο ΥΤ και το επισκέπτονται πενήντα χιλιάδες επισκέπτες. Αυτή η ανάρτηση με τις πενήντα χιλιάδες επισκέψεις, θα μου προσπορίσει κάποιο οικονομικό όφελος;

  40. aerosol said

    Δεν πιστεύω πως ανήκω στους συνήθεις αναγνώστες ειδησεογραφικών σελίδων. Ρίχνω μια ματιά σε διάφορους χωρίς να είμαι συχνός θαμώνας κάπου, ενώ δεν αγοράζω εφημερίδα εδώ και χρόνια -και σπάνια θα δω και ειδήσεις στην τηλεόραση. Για αναλύσεις και άρθρα γνώμης, επίσης κινούμαι σταχυολογώντας ή συχνάζοντας σε συγκεκριμένους ιστότοπους χωρίς επαγγελματικό μοντέλο. Δηλαδή, όσον αφορά τους αμιγώς ειδησεογραφικούς χώρους, απλά βλέπω το γενικό κλίμα χωρίς να είμαι σταθερός «πελάτης». Οπότε δύσκολα να ενισχύσω οικονομικά κάποιον.

    Πάντως είδα με ενδιαφέρον πως το tvxs αναφέρει και μια τέταρτη πιθανή «παροχή», και μάλιστα της αφιερώνει δύο ερωτήσεις στο ερωτηματολόγιο: την περίπτωση να υπάρχει δυνατότητα συνάντησης με την συντακτική ομάδα και συζήτησης για το περιεχόμενο της ιστοσελίδας. Δεν θυμάμαι να το έχω ξαναπετύχει ως σκέψη ως τώρα.

    Για τις τρεις πιθανές παροχές που αναφέρει η ανάρτηση:
    Δυνατότητα δημοσίευσης απόψεων. Αν αφορά απλό σχολιασμό μου είναι αδιάφορη. Αν αφορά την περίπτωση δημοσίευσης συνεργασίας αναγνώστη, έχω απορίες. Αν στείλεις ένα μικρό ενδιαφέρον κείμενο δεν θα ήθελαν να το ανεβάσουν έτσι κι αλλιώς; Αν δεν είναι ενδιαφέρον φαντάζομαι πως δεν θα το ανέβαζαν ακόμα κι αν είσαι συνδρομητής -μάλιστα το ελπίζω!

    Προαναγγελία της ύλης πριν δημοσιευτεί μέσω Bulletin/newsletter. Δεν το βρίσκω ατού αλλά μείον. Οπωσδήποτε δεν θα ήθελα να παίρνω newsletter να μου ανακοινώνει τι ΘΑ διαβάσω. Και μάλιστα συντομότατα, καθώς οι ειδησειγραφικές σελίδες δεν είναι περιοδικά, για να δεις τι αφιέρωμα θα έχει τον επόμενο μήνα, ας πούμε. Αν σου έστελναν έξτρα υλικό, τότε και μόνον τότε βρίσκω κάποια χρησιμότητα.

    Εξαίρεση από pop ups. Λεπτό σημείο αυτό. Αν κάπου βρω πολύ ενοχλητικά pop ups φεύγω τρέχοντας, ακόμα κι αν με ενδιαφέρει το περιεχόμενο. Δεν θα έδινα χρήματα σε τέτοια σελίδα. Τα πιο ήπια είναι καλό να τα γλιτώνεις, αυτό θα είχε κάποια χρησιμότητα σε έναν αναγνώστη. Αρκεί για να γίνεις συνδρομητής; Δεν ξέρω.

    Νομίζω πως κάποια έξτρα ύλη, προσιτή μόνο σε συνδρομητές, θα ήταν χρησιμότερο δέλεαρ.

  41. Αναστό said

    Καλημέρες!

    Νομίζω ότι μια καλή ιδέα θα ήταν να υπάρχει ένα πακέτο παροχών για πρόσβαση σε online υπηρεσίες, σε συνεργατική βάση. Το lexigram πχ μου έρχεται πρώτο στο μυαλό.

    Όσον αφορά όμως στη συγκεκριμένη σελίδα, μια και είναι συνυφασμένη η πορεία της με αυτή του Στέλιου Κούλογλου και άρα και του ΣΥΡΙΖΑ, είναι λίγο δύσκολο να θεωρηθεί από τον πολύ κόσμο ως αδέσμευτη κι αντικειμενική ώστε να ψηθεί να πληρώσει και συνδρομή. Εγώ πχ, αν και επί μια δεκαετία συριζαίος (έως τον Φλεβάρη του 2015 δηλαδή), δεν ενίσχυσα ποτέ το TVXS ούτε καν το πιο αποκομμένο από κέντρα εξουσίας (στα μάτια μου τουλάχιστον και για αρκετό καιρό) TPP, αλλά έχω συνεισφέρει ταπεινά σε όλες τις ταινίες του infowar και το ραδιόφωνό του. Ευτυχώς δεν κινδυνεύει η παρέα του Χατζηστεφάνου να γίνει κυβέρνηση τώρα κοντά να μην ξέρω τι να πρωτομετανιώνω. 😛 Αλλά εγώ είμαι εγώ. Ίσως (και μακάρι δηλαδή με τον ενημερωτικό μεσαίωνα που ήδη βιώνουμε) αρκετός κόσμος να τα βλέπει αλλιώς τα πράγματα.

  42. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    6 Μα δώστε κανένα λινκ επιτέλους, μοναχοφάηδες!

    Για την ταμπακιέρα, ναι, φυσικά θα πρέπει να πληρώνονται αυτοί που παράγουν το προϊόν. Έτσι όπως είναι η τρέχουσα κατάσταση, γλύφουν ό,τι στάξει έξω από την κατσαρόλα: Πληρώνεται η ΔΕΗ για το ρεύμα που καταναλώνουμε εμείς που βλέπουμε αλλά και οι σέρβερ που παρέχουν, πληρώνεται ο πάροχος ίντερνετ, κερδίζει (όσα κερδίζει) αυτός που διαφημίζεται, και αυτός που κάνει τη δουλειά παίρνει τα ψιχουλάκια των διαφημίσεων. Για την ποιότητα των τσάμπα ειδήσεων, ε, για τσάμπα καλές είναι. Θυμάστε το αστείο που κάναμε στο δημοτικό με το (χάρτινο) πενηντάρικο;
    -Δώσε μου το πενηντάρικο να σου δείξω πού έχει τσόντα.
    -Πού ρε;
    -Να, εδώ φαίνεται ο αστράγαλος της Μπουμπουλίνας και στο ντεκολτέ το πάνω μέρος από τα βυζιά της.
    -Καλά, τσόντα είναι αυτό;
    -Με ένα πενηντάρικο τί περίμενες;

    Παραδέχομαι πως δεν πληρώνω-προς το παρόν. Εδώ και χρόνια έχω κόψει και την εφημερίδα, που την Κυριακή ήταν ιεροτελεστία με μεγαλύτερη αξία από το περιεχόμενό της, ήταν ο «δικός μου» χρόνος, για να εξοικονομήσω δέκα-δεκαπέντε ευρώ το μήνα (συν άλλα τόσα για τον καφέ). Αν βγούμε ποτέ από το γ@μημένο το τούνελ, ή έστω αν φαρδύνει λίγο, βλέπουμε. Έχω και μια σχεδόν παθολογική άρνηση να στείλω λεφτά ηλεκτρονικά, παίζει κι αυτό τον ρόλο του…

  43. Avonidas said

    #37. Α, το χω διαβάσει, στο «Εγώ της Νόησης», των Hofstadter και Dennett! Μαζί με πολλά άλλα διηγήματα και αποσπάσματα – πρόκειται για ανθολογία.

    Με τη σειρά μου, να προτείνω το Non Serviam του Στάνισλαβ Λεμ, από την ίδια ανθολογία:
    http://themindi.blogspot.com/2007/02/chapter-19-non-serviam.html

    Αυτό το διήγημα πραγματικά επηρέασε τον τρόπο με τον οποίο βλέπω την ηθική, ειδικά σε σχέση με την τεχνητή νοημοσύνη. Πιστεύω ότι ο διάλογος των περσονοειδών μπορεί να χρησιμεύσει ως βάση μιας πολύ σοβαρής συζήτησης για το πώς θα έπρεπε να διαμορφώνεται μια εγκόσμια ηθική – μια ηθική που να μπορούμε να την πάρουμε σαν οδηγό ανεξάρτητα από τις μεταφυσικές μας πεποιθήσεις. Δίνει επίσης μια εξαιρετικά σπάνια οπτική της θεολογίας, στην οποία έχουμε πλέον το ρόλο του δημιουργού κι όχι του δημιουργήματος (σπάνια, αλλά όχι και πρωτάκουστη· παρόμοιους στοχασμούς είχε εκφράσει η Μαίρη Σέλλεϋ στον Φρανκενστάιν).

    (Φυσικά, όποιος θα προτιμούσε να τα διαβάσει στα ελληνικά μπορεί να αγοράσει το «Εγώ της Νόησης», από τις Εκδόσεις Κάτοπτρο, κάτι που το συνιστώ)

  44. mitsos said

    Καλημέρα σε όλους
    Είχα ήδη απαντήσει στο ερψτηματολόγιο από χθες ( Το είχα ανοίξει προχθές και το ανέβαλα μια μέρα για να κατακάτσουν οι σκέψεις μου γύρω από τα ερωτήματα )
    Απάντησα ; Ναί θα πλήρωνα- περίπου 3€ μηνιαίως ( αν και σκεφτόμουν το 5 € αλλά είπα να μη δώσω αέρα ) – Ζήτησα ως πιο ελκυστικό αντάλλαγμα τη εξαφάνιση των ποπαπ διαφημίσεων- και δήλωσα πως θα συμμετείχα ίσως σε κάποιες συναντήσεις μόνο για θέματα Εκπαίδευσης και Επιστήμης.

    ¨εχω κατά καιρούς προσφέρει μικροποσά ( και λίγα άρθρα περιστασιακά ) σε καποιους ιστότοπους ( βικιπαίδεια , μάθησις ) και βέβαια συνεισφέρω εδώ και 9 χρόνια για την συντήρηση του ylikonet.gr το οποίο και συνδιαχειριζόμαστε περίπου 10 φίλοι ( με μότο : Επειδή το να μοιράζεσαι πράγματα, είναι καλό για όλους )

    Εφημερίδε εδώ και καιρό αγοράζω μόνο Κυριακές και δυσκολεύομαι να τις διαβάσω όχι μόνο λόγω όρασης.

    Κέντρο Τεκμηρίωσης και Δίαυλος δεν έχουν ακόμη ζητήσει στήριξη τέτοιου είδους

    Κοιτάτε σύμπτωση ! Έχω κι εγώ στο νου μου ένα ακόμα ιστολόγιο με καθημερινό, συνήθιως αξιόλογο, άρθρο ! Ρε λέτε να λέμε το ίδιο. Θα ήταν πολλαπλή απίστευτη σύμπτωση ; Μπα δεν νομίζω.

    Καλο μεσημέρι

  45. aerosol said

    #39
    Αν ισχύει ακόμα, το μοντέλο του youtube πάει κάπως έτσι:
    Δεν πληρώνεσαι με τα views αλλά με το πώς αντιδρούν στις διαφημίσεις οι θεατές σου. Αν κάνουν κλικ, αν βλέπουν τουλάχιστον κάποια συγκεκριμένα δευτερόλεπτα διαφήμισης (ανάλογα το πού βρίσκεται η διαφήμιση). Ακόμα κι έτσι το youtube λειτουργεί σαν μεσάζοντας, πέρνωντας το 40-45% (αν θυμαμαι καλά) του ποσού. Μάλιστα νομίζω πως δεν πληρώνεσαι αν ένα και μόνο βιντεάκι σου έχει σουξέ. Βλέπω σε σχετικό άρθρο πως πρέπει να έχεις χίλιους subscribers και 50 χιλιάδες ώρες θέασης το χρόνο για να σε βάλει το youtube σε πρόγραμμα οικονομικών απολαβών. Έχω διαβάσει για μισό έως ένα δολλάριο δικό σου έσοδο για χίλια views.
    Καλά χρήματα από το youtube βγάζουν τα κανάλια με πολλούς συνδρομητές, που αναρτούν με συνέπεια δημοφιλές περιεχόμενο. Μάλιστα το ζητούμενο είναι να φτιάξεις κοινό που με κάποιο τρόπο να σε χρηματοδοτεί το ίδιο, όχι να βασιστείς στα μικρά ποσά των απλών διαφημίσεων του youtube. Ή/και να προσελκύσεις δικό σου διαφημιζόμενο.

  46. Divolos said

    Θα πλήρωνα, ναι. Αν κινδύνευε να κλείσει ένας ιστότοπος σαν το tvxs, ναι θα πλήρωνα για να μείνει ανοιχτός. Δεν είναι άλλωστε και τόσοι πολλοί πιά οι ιστότοποι που μπορείς να διαβάσεις. Ενα άλλο παράδειγμα. Μετά το κλείσιμο της ελευθεροτυπίας καταπιέστηκα αρκετά με διάφορες φυλλάδες μέχρι να το πάρω απόφαση και με πόνο ψυχής να σταματήσω να αγοράζω κυριακάτικη εφημερίδα. Ηταν ένα σοκ αλλά τελικά συνήθισα στα σάιτ. Τα τελευταία χρόνια ξαναξεκίνησα να αγοράζω κυριακάτικη εφημερίδα, πορόλο που όλη της την ύλη την αναβάζει και στον ιστότοπο της (ίσως με μια μικρή καθυστέρηση μιά δυό ημερών για κάποια άρθρα) έχοντας μόνο στο νου ότι έτσι ενισχύω οικονομικά την προσπάθεια. Οπότε αν θες μια φωνή να υπάρχει, απλά την ενισχύεις.

  47. τα μυαλά said

    Μάλλον με περιπαίζετε. Το συγκεκριμένο ισότοπο tvxs μάλλον πρέπει να με πληρώνει για να το επισκέπτομαι, για ανάγνωση ούτε κουβέντα πέρα από τους τίτλους. Παλιά έσπαγα πολύ πλάκα με έναν αναλυτή χρηματιστηρίου, η διασκέδαση δεν περιγράφετε. Τώρα δεν υπάρχει ούτε αυτό το κίνητρο. Ηθικόν δίδαγμα, να πρόσεχαν τις παρέες. Μετά την Αυγή και το Λεφτ, το τβχσ είναι το πιο κομματικό έντυπο. Να κλείσει αμέσως.

  48. Παναγιώτης Κ. said

    @45.Κατατοπιστικά όλα αυτά.
    Ευχαριστώ.

  49. Avonidas said

    #45. Ο χώρος της διαφήμισης, και δη της ηλεκτρονικής διαφήμισης, είναι ακόμα για μένα ένα μεγάλο μυστήριο. Όλη η οικονομία με μπερδεύει, αλλά η διαφήμιση ακόμα περισσότερο.

    Όσο μπορώ να καταλάβω, οι άνθρωποι είναι πρόθυμοι να πληρώσουν για να διαφημιστούν ανεξάρτητα από την αποτελεσματικότητα της διαφήμισης – και νομίζω ότι η αποτελεσματικότητά τους πέφτει καθώς ο κόσμος μαθαίνει να τις αγνοεί και να τις θέτει στο περιθώριο της αντίληψης. Πολλές σελίδες ζητούν (ή απαιτούν) από τους χρήστες να απενεργοποιήσουν το ad block, αλλά κανείς απ’ όσο ξέρω δεν σκοτίζεται ιδιαίτερα αν οι χρήστες που το κάνουν αγοράζουν μετά τα προϊόντα που διαφημίζονται.

    Θα μου πείτε, η σχετική τεχνολογία γίνεται όλο και πιο περίτεχνη· πλέον ο καθένας μας βλέπει στην οθόνη και στο κινητό του διαφημίσεις στοχευμένες στο προσωπικό του προφιλ, για προϊόντα και υπηρεσίες που είναι πιθανότερο να τον ελκύουν· αλλά αυτό στο κάτω-κάτω σημαίνει ότι μου προωθούν ένα προϊόν που θα ήμουν πρόθυμος να αγοράσω έτσι κι αλλιώς, ενώ παραδοσιακά ο στόχος της διαφήμισης ήταν να δημιουργήσει μια ανάγκη, να πουλήσει κυρίως σ’ αυτόν που ΔΕΝ χρειάζεται ιδιαίτερα το προϊόν.

  50. Alexis said

    Απαντώ στον τίτλο: Όχι.
    Και το βρίσκω και επικίνδυνο (για τον ιδιοκτήτη).
    Σκέψου να ‘χεις τον Buttman και να γράφεται κάθε τρείς και λίγο συνδρομητής με καινούργιο ψευδώνυμο. 😆

  51. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ωραίο θέμα για προβληματισμό, Νικοκύρη, αλλά από μέρους μου δεν υπάρχει μονολεκτική απάντηση. Αν πρόκειται για ένα σάιτ με επιστημονικό περιεχόμενο, που απαιτεί έξοδα πολλά και κόπο από τον ιδιοκτήτη του, πολύ ευχαρίστως, αν με ενδιέφερε, θα γραφόμουν συνδρομητής. Ακόμη και στην περίπτωση, όπως αυτό εδώ το ιστολόγιο, αν ο ιδιοκτήτης πει ότι παιδιά, βοηθήστε να να αντιμετωπίσω τα έξοδα ενοικίασης χώρου κλπ, πάλι πρόθυμα θα έστελνα μια οικονομική ενίσχυση. Βέβαια, από την στιγμή που έμαθα από τον Κίντο # 18 ότι είσαι ευκατάστατος… α πα ..πα ..πα! δεν δίνω φράγκο! 🙂

    Γενικά όμως ως χαρακτήρας είμαι του δόγματος «δωρεὰν ἐλάβετε, δωρεὰν δότε». Έτσι έπραξα και στην προτεραία μου ζωή. Όταν ένα σωρό άνθρωποι μου δώσαν στοιχεία και πληροφορίες, το θεώρησα άτοπο να πληρώσουν για να τα δουν δημοσιευμένα. Στο κάτω-κάτω, το κέφι μου έκανα.

  52. Theo said

    Νιώθω πως κανείς από τους ιστοτόπους που επισκέπτομαι δεν είναι αναντικατάστατος, μια χαρά θα ζούσα και χωρίς αυτούς, γι’ αυτό δεν θα πλήρωνα. Και επειδή κι εγώ δεν έχω κερδίσει τίποτα από τα λίγα που έχω δημοσιεύσει, εκτιμώ όσους το κάνουν αφιλοκερδώς, όπως γράφει κι ο Κώστας στο σχ. 51.

    Όσο για τα pop ups, ποιο το δέλεαρ από την προσφορά εξουδετέρωσής τους, όταν υπάρχουν εφαρμογές σαν το AdΒlock;

  53. ΓιώργοςΜ said

    50 Ίσα-ίσα, μπορεί λόγω κόστους να θεραπευόταν από την πολυπροσωπία 🙂

  54. Konstantinos Poulis said

    Σκέφτομαι συχνά ότι υπάρχει ένα απλούστατο ερώτημα που δεν θέτει κανείς: πώς συντηρούνται οι ενημερωτικές ιστοσελίδες; Πώς εξηγείται η ύπαρξή τους, εφόσον η πρόσβαση είναι ελεύθερη; Όποιος γνωρίζει τα οικονομικά των διαφημίσεων (δεν εννοώ την τραπεζική και κρατική διαφήμιση, που είναι στην πραγματικότητα συνήθως μεταμφιεσμένη εξαγορά και συνενοχή) γνωρίζει ότι δεν βασίζονται στη διαφήμιση. Όλο και περισσότεροι κατανοούν ότι η απάντηση είναι απλή και λέγεται διαπλοκή. Το ThePressProject συντηρείται από τους συνδρομητές του διότι μέσα στην κρίση αρκετοί αναγνώστες συνειδητοποίησαν ότι η ενημέρωση δεν είναι ποτέ δωρεάν – απλώς μερικές φορές είναι αφανής η πηγή της χρηματοδότησης – και ότι αυτό επηρεάζει αποφασιστικά το περιεχόμενο της ενημέρωσης.

  55. Dora Nous said

    Αν και προσωπικά θα τον έδινα αυτόν τον ‘καφέ’ σε λίγα επιλεγμένα μέσα, αναγνωρίζω ότι δεν είναι αυτό το επιχειρηματικό μοντέλο ανάπτυξης, προσωρινής επιβίωσης ναι.

    Αν με ρώταγαν σήμερα αντί για τον καφέ ή και μαζί με τον καφέ, αν θα ήθελα να δίνω(όχι με ερωτηματολόγια) τα στοιχεία τι ενημερωτικά sites διαβάζω και ποια ακριβώς άρθρα, συν 2-3 άλλα πράγματα αργότερα, με τη προϋπόθεση ότι αυτά προστατέυονταν επαρκώς και θεσμικά και τεχνικά με τον τάδε μηχανισμό για ΄λογαριασμό του τάδε μέσου ή συνασπισμού μέσων, θα απαντούσα ναι για το tvxs. Αυτά τα δεδομένα είναι ισχύς.

    Είναι ένα θέμα που σκέφτομαι μερικές φορές, ως πιλοτικό εφαρμοσμένο ερευνητικό έργο που θα καταλήξει να έχουμε μια αξιόπιστη δυναμική ‘wikipedia’ +fb μαζί καλών ενημερωτικών μέσων. ( το λέω σχηματικά, δεν θα μοιάζει στo interface ούτε με το να ούτε με τ άλλο, το κάθε μέσο θα δημοσιεύει αυτόνομα όπως και σήμερα )

    Τα αξιόπιστα δημοσιογραφικά μέσα, ναι, μπορούν υπό όρους να αντεπιτεθούν με συνασπισμό μεταξύ τους και προχωρημένη τεχνολογία που τα ίδια – μαζί με τους κατάλληλους, θα αναπτύξουν.

  56. sarant said

    Eυχαριστω για τα νεότερα!

    39 Αυτό είναι και δική μου απορία -κάποιοι βγάζουν λεφτά αλλά έχουν συνεχή παραγωγή εκπομπών σε βίντεο

    40-41 Καλές ιδέες έχετε. Να τις δει το txvs.

    54-55 Τα σχόλια τα είχε κρατήσει η παγίδα επειδή είναι η πρώτη φορά που σχοιάζετε. Καλώς ήρθατε!

  57. BLOG_OTI_NANAI said

    34: Νομίζω ότι θα έχουν πεταχτεί τόσα ανταλλακτικά τέτοιων δοκιμαστικών μηχανών, θα έχουν διαλυθεί τόσα πρωτότυπα, θα έχουν αποσυναρμολογηθεί τόσες μηχανές τεχνητής νοημοσύνης, θα έχουν πεταχτεί άπειρα στα σκουπίδια λόγω παλαιότητας ή αντικατάστασης από νεώτερα, ώστε δεν θα υπάρχουν περιθώρια για ψευδαισθήσεις.

    Άλλωστε θα πρόεκιταιγ μια ηθική που υποχρεωτικά θα αλλάζει κάθε λίγα χρόνια ανάλογα με την εξέλιξη της κατασκευαστικής ικανότητας και έτσι οι προηγούμενες μηχανές «φορείς ηθικής» θα πηγαίνουν για ανακύκλωση και θα παίρνουν θέση στην ηθική μας πιο εξελιγμένα μηχανήματα.

    Εκτός δηλ. ότι έχουμε μια καθαρή περίπτωση φτιαχτής, πλασματικής ενσυναίσθησης: δεν μπορείς να μπεις στη θέση κάποιου που δεν έχει καμία σχέση κατασκευαστική με σένα. Το να παραστήσει κάποιος ότι το κάνει, δεν σημαίνει ότι η προσωπική του ουτοπία μετατρέπεται σε πραγματικότητα. Πλήθος ανθρώπων μεταβιβάζουν τα δικά τους συναισθήματα στα ζώα που έχουν χρόνια στο σπίτι τους, αλλά όση ενσυναίσθηση κι αν ισχυριστούν ότι έχουν, παραμένει μια ιδιωτική αντίληψη και η προσωπική ουτοπία δεν μετατρέπεται σε κοινή αντίληψη παρ’ ότι αυτό το συναισθηματικό δέσιμο με ζώα συμβαίνει σε ιδιωτικό επίπεδο χιλιάδες χρόνια.

    Και φυσικά, υπάρχει και το χάος που υποχρεωτικά θα συνοδεύσει αυτές τις αντιλήψεις και τελικά μια ασυνέπεια μέσα σε ένα πλήθος από ιδιωτικές απόψεις ηθικής: άλλος θα θεωρεί ότι άξια ηθικής αντιμετώπισης είναι μια συσκευή που επιπέδου «τηλεφωνικού κέντρου». Άλλος θεωρεί ότι θα πρέπει να περιμένει κι άλλο, ώστε να θεωρήσει άξια ηθικής αντιμετώπισης μια συσκευή αντίστοιχη με έναν «προσωπικό ηλεκτρονικό υπολογιστή». Άλλος μια συσκευή αντίστοιχη με τα όργανα ελέγχου ενός διαστημοπλοίου.

    Επειδή λοιπόν έχει αποδεχθεί ότι μόνο τα ευρεία πλαίσια μπορούν να ρυθμιστούν, ο άνθρωπος θα καταλήξει σε κατηγορίες ηθικής για ανθρώπους, ζώα, φυτά και μηχανήματα. Οι ηθικές για την τεχνητή νοημοσύνη θα είναι απλώς κατακερματισμένες και πολλαπλές ιδιωτικές αντιλήψεις ή καλύτερα ψευδαισθήσεις αυθαίρετης προσωπικής επιλογής.

  58. BLOG_OTI_NANAI said

    57: «ανθρώπους, ζώα, φυτά και μηχανήματα»: εννοώ με αυτή τη σειρά, με τα μηχανήματα συνολικά να έχουν τη σημερινή ηθική αξία που είναι χαμηλώτερη και από τα φυτά.

  59. Avonidas said

    #54. Κε. Πουλή, χαίρομαι που είστε εδώ, γιατί θέλω να θέσω ένα ερώτημα σχετικά με το πώς ένα μέσο που χρηματοδοτείται από τους συνδρομητές του αντιμετωπίζει την κακώς νοούμενη δημοκρατία.

    Ας εξηγήσω καλύτερα τι εννοώ. Στήνεις έναν ειδησεογραφικό ιστότοπο που φιλοδοξεί να μην εξαρτάται οικονομικά από επιχειρήσεις, μεγαλοπαράγοντες και κόμματα. Διακηρύσσεις ότι αυτό μπορείς να το κάνεις μόνον εφόσον οι αναγνώστες σου επωμίζονται το κόστος. Ξεκαθαρίζεις (ορθότατα) ότι ναι μεν θα είσαι αδέσμευτος από συμφέροντα και κανείς μιντιάρχης δεν θα σου επιβάλλει «γραμμή», αλλά ότι οι συντάκτες σου δεν επιπλέουν σε ιδεολογικό κενό, έχουν τις απόψεις τους, που τυχαίνει σε κάποιο βαθμό να έχουν μια κάποια συνάφεια, αλλιώς δεν θα τακιμιάζανε. Μέχρις εδώ καλά.

    Πώς αποφεύγεις να καταλήξεις να γράφεις αυτό που θα ευχαριστήσει το κοινό σου; Εννοώ, να καταλήξεις να το γράφεις όχι ΓΙΑ να ευχαριστήσεις το κοινό σου, αλλά επειδή αρχίζεις να πιστεύεις ότι είναι το σωστό – γιατί όσο η στήριξή τους μεγαλώνει, τόσο θα ευημερείς, και άρα θα τείνεις να αισθάνεσαι ότι βαδίζεις σωστά.

    Βρίσκω το ερώτημα καίριο, κυρίως διότι ΔΕΝ πιστεύω ότι η πλειοψηφία έχει πάντα απαραίτητα δίκιο, όσο κι αν πιστεύω ότι έχει το δικαίωμα να ορίζει τις τύχες της.

  60. Pedis said

    Να πληρώσει κάποιος για σοβαρές (ή τουλάχιστον σοβαροφανείς αν και βεβαιότατα ορίτζιναλ) δουλειές, λ.χ. new york review of books ή για πιο ανεβασμένες δημοσιεύσεις, λ.χ. Monthly Review, θα το καταλάβαινα.

    Αλλά για το tvxs και το επίπεδό του με τίποτα.

    Όπως, επίσης, δεν θα έδινα δεκάρα σε πολλά και διαφορα ξεπεσμένα ειδησεογραφικά σάιτ σαν το bbc και ένα σωρό σάιτ εφημερίδων που είναι γεμάτα από ειδήσεις λάιφ στάιλ, αξιοπερίεργων, περσόνων, κατοικιδίων, βασιλικών ζευγών, κάντιτ κάμερα, σπορτ, κρυμμένες διαφημίσεις, όταν δεν συμμετέχουν σε ενορχηστρωμένη χυδαία πολιτική προπαγάνδα.

  61. Σ said

    «Πώς αποφεύγεις να καταλήξεις να γράφεις αυτό που θα ευχαριστήσει το κοινό σου;»
    Συγγνώμη που παρεμβαίνω, μακάρι να απαντήσει ο κ. Πουλής. Δεν το αποφεύγεις, ή το αποφεύγεις σε ένα βαθμό. Είναι μια διαδικασία φυσικής παρακμής. Όπως η γήρανση.

  62. sarant said

    59 Ωραίο ερώτημα. Πάντως, και άρθρα σε ιστολόγιο να γράφεις (λέμε τώρα), παίρνεις υπόψη σου το κοινό σου.

  63. Avonidas said

    #62. Ναι, αλλά το παρόν ιστολόγιο είναι απόδειξη ότι ακόμα και 100% διαφωνία μεταξύ των θαμώνων, ή του ιδιοκτήτη του ιστολογίου, είναι μια χαρά ανεκτή 🙂

  64. Πάνος με πεζά said

    Κι ας αναφέρουμε και την τελευταία της μόδας λέξη, που έχει μεν να κάνει με διαδίκτυο, αλλά κυρίως με κοινωνικά μέσα. Είναι ο(η) influencer, αεριτζήδικη δουλειά, που αν την κάνεις σωστά, αποφέρει πολλά φράγκα…
    Παράδειγμα : ημιδιάσημη περσόνα, βάζει μια φωτογραφία στο instagram, γράφοντας «φοράω ένα τοπάκι από John Harmanis και πλατφόρμες από Stravopoutsoglou.»
    Aμέσως από κάτω, το σχόλιο (από γυναίκες) : «Θεά ! Την τσάντα, από πού την πήρες;»
    Και να σου, μόλις λέει τα μαγαζά, τα φραγκάκια στο λογαριασμό της…
    Influencer, ελληνιστί…επηρεαστής;

  65. aerosol said

    #63
    Αυτό πάντως είναι σπάνιο και έρχεται ως αποτέλεσμα της υποδειγματικής στάσης του Νίκου Σαραντάκου.
    Δεν μοιράζω κούφια κοπλιμέντα, μετά από άπειρη χρήση ίντερνετ το θεωρώ ιδιαίτερο φαινόμενο αυτό που συμβαίνει σε ετούτο το μπλογκ!

    #59
    Αναπόφευκτα τραβάς το κοινό που συμφωνεί με την οπτική σου -ή έστω τον τρόπο σου- οπότε κάποιος ανατροφοδοτούμενος θύλακας πάντα δημιουργείται. Δεν είναι ιντερνετικό φαινόμενο όμως, είναι κομμάτι της φύσης μας. Συμβαίνει σε κάθε παρέα, ομάδα ή σύνολο ανθρώπων. Εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να απουσιάσει η υποκειμενικότητα. Η αντικειμενικότητα στην ουσία είναι μια επιθυμητή τάση, ένα όριο στο οποίο προσπαθούμε να τείνουμε. Εξάλλου η ερμηνεία των γεγονότων πάντα καθορίζεται από το υποκείμενο και δεν είμαστε ίδιοι (αλλά έλκουμε τους ομοϊδεάτες, ε;).

  66. Avonidas said

    #64. Κι εγώ είχα αρχικά μια ενστικτωδώς αρνητική στάση προς τους influencers, κυρίως γιατί θεωρούσα ότι αυτό που κάνουν ισοδυναμεί με εξαπάτηση. Το να διαφημίζεις κάτι, δηλαδή, εν τη ρύμη του λόγου, σαν να ήταν προσωπική σου εμπειρία και πρωτοβουλία και χωρίς να γίνεται ρητό ότι έχεις πληρωθεί για να το κάνεις.

    Πρόσφατα έχω βάλει νερό στο κρασί μου, κυρίως διότι παρακολουθώ αρκετά ποιοτικά κανάλια στο YouTube που κάνουν κάτι παρόμοιο – κλείνουν ας πούμε λέγοντας ότι μπορείτε να επισκεφτείτε το τάδε site που θα σας μάθει να οργανώνετε μια παρουσίαση όπως αυτή εδώ κλπ. Οφείλω να παραδεχτώ ότι , ενώ υπάρχει το χρηματικό κίνητρο, οι άνθρωποι αυτοί όντως περιγράφουν μια πραγματική εμπειρία – όντως χρησιμοποίησαν τις υπηρεσίες που διαφημίζουν και όντως τις βρήκαν χρήσιμες, μολονότι μπορεί να μην τις συνιστούσαν τόσο θερμά αν δεν πληρώνονταν. Συγκριτικά, οι ραδιοφωνικές διαφημίσεις, π.χ., όπως αυτές που έκανε ο αείμνηστος Καλαμίτσης για όσους θυμούνται, και παρεμβάλλονταν στο κανονικό πρόγραμμα χωρίς διακοπή και, τις περισσότερες φορές, αφορούσαν προϊόντα που ο παρουσιαστής μάλλον δεν είχε χρησιμοποιήσει.

    #65α. Κι εμένα κατά κανόνα μου αρέσει, αλλά θεωρώ ότι έχει και μια αρνητική πλευρά. Θεωρώ ότι υπάρχουν σχόλια και συμπεριφορές τις οποίες σαφώς δεν θα έπρεπε να ανέχεται ένα ιστολόγιο, και απόψεις στις οποίες δεν θα έπρεπε να παρέχει βήμα. Αλλά οι γκρίζες ζώνες είναι πολλές και επικίνδυνες όταν μπεις σε τέτοια θέματα.

  67. antonislaw said

    26 «Θυμάμαι το περίφημο βιβλίο ιστορίας Α΄ λυκείου του Σταυριανού, αυτό που έγινε αντικείμενο φοβερής κατακραυγής επειδή έλεγε ότι προερχόμαστε από τον πίθηκο.»

    Αγαπητέ Δύτη, ο Λευτέρης Σταυριανός έλεγε ότι προερχόμαστε από τους «Ανθρωπίδες», μεταξύ των οποίων συγκαταλεγόταν ο Αυστραλοπίθηκος και ο Homo Erectus. Πάντως όχι από τον πίθηκο, τον Αυστραλοπίθηκο ίσως, που πάντως δεν ήταν πίθηκος αλλά Ανθρωπίδης, καθώς χρησιμοποιούσε εργαλεία.
    «Οι πρώτοι ανθρωπίδες(Αυστραλοπίθηκος) εμφανίστηκαν στην ανατολική και νότια Αφρική…»
    Σελ. 12-13
    Εξέλιξη από τους Ανθρωπίδες στον Homo Sapiens F.C. Howel Early Man, (Ο Πρώτος Άνθρωπος) New York, Time Inc., 1965 α. 42.»

    https://docplayer.gr/5295020-Istoria-toy-anthropinoy-genoys.html

    Το βιβλίο το διδάχτηκα και πραγματικά ήταν μια αποκάλυψη για την εποχή. Εννοείται ότι θεωρήθηκε σοσιαλιστικό και καταργήθηκε από την τριετία 1990-1993. Δεν είχε μόνο μομφές κατά του ιμπεριαλισμού και της αποικιοκρατίας αλλά και κατά του καταναλωτισμού. Θυμάμαι ότι κάπου έλεγε ότι η ορθή συμπεριφορά είναι να κρατάμε το αυτοκίνητο όσο το δυνατόν περισσότερο και όχι να το αλλάζουμε κάθε τόσο, ενώ είναι ακόμα επισκευάσιμο.
    http://criticeduc.blogspot.com/2015/12/19132004.html

    Για το θέμα του σημερινού άρθρου:
    Ναι είναι η απάντηση, έχει ακριβώς την ίδια λογική της αγοράς της εφημερίδας σου. Και άλλωστε όλοι γνωρίζουμε πόσο πιο ακριβά (βλέπε ανάδυση διαφημίσεων, πώληση προσωπικών δεδομένων κλπ) είναι τα όποια δωρεάν, σε κάθε εποχή.

  68. Avonidas said

    65β) Ναι, είναι αναπόφευκτο, αλλά μπορεί να μετριαστεί. Η ακραία μορφή αυτού του φαινομένου είναι ο γνωστός και δύσοσμος Αυριανισμός, με τη διαφορά ότι εκεί το μέσο δημιουργεί σε μεγάλο βαθμό και το κοινό του. Επίσης, στην ακραία αυτή μορφή, δημιουργείται μια μάλλον τερατώδης ανάδραση, που έχει σκιαγραφηθεί αριστοτεχνικά στον «Πολίτη Κέιν»: ο Τσαρλς Φόστερ Κέιν ξεκινά να φτιάξει μια εφημερίδα «για τον λαό», κατευθύνει μισο-συνειδητά τη γνώμη «του λαού», και τελικά καταλήγει σκλάβος της κοινής γνώμης που ο ίδιος δημιούργησε εξαιτίας του υπέρμετρου ναρκισσισμού του.

  69. ΓιώργοςΜ said

    57 >Εκτός δηλ. ότι έχουμε μια καθαρή περίπτωση φτιαχτής, πλασματικής ενσυναίσθησης

    Μια σημείωση: Η ενσυναίσθηση και η νοημοσύνη είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα. Ακόμη και στους ανθρώπους μπορεί να απουσιάζει το ένα· η περίπτωση των serial killers ή άλλων ψυχοπαθητικών προσωπικοτήτων (για να το συνδέσω με τα προχτεσινά), ή το γνωστό ανέκδοτο με τον τρελο και τον οδηγό του φορτηγού, είναι χαρακτηριστικά παραδείγματα ύπαρξης ευφυΐας και μάλιστα υψηλής, και απουσία ενσυναίσθησης.

    Βέβαια η απουσία ενσυναίσθησης με την ταυτόχρονη παρουσία της ευφυΐας και της λογικής είναι αρχή για μεγάλη κουβέντα, μια καλή προσέγγιση είναι ο HAL στην Οδύσσεια 2001, αλλά και άλλες προσεγγίσεις, όπως κατεξοχήν και η αφορμή της σχετικής συζήτησης, ο συγκλονιστικός χαρακτήρας του άρτι μεταστάντος Rutger Hauer στο εμβληματικό Blade Runner (συγχωρήστε μου τα κοσμητικά, ειναι για μένα μια κορυφαία ταινία)

  70. antonislaw said

    Θα μου επιτρέψετε ένα άσχετο σχόλιο-ερώτημα με το σημερινό θέμα, αλλά θεωρώ ενδιαφέρον

    Διαβάζοντας το νέο νομοσχέδιο της Κυβέρνησης «Επιτελικό Κράτος: Οργάνωση, λειτουργία και διαφάνεια της Κυβέρνησης, των Κυβερνητικών Οργάνων και της Κεντρικής Δημόσιας Διοίκησης.»
    https://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/c8827c35-4399-4fbb-8ea6-aebdc768f4f7/11055582.pdf

    βλέπω στη σελίδα 140 (ή 141 στην αρίθμηση του πεντεφιού) την Υπογραφή του αντιπροέδρου της κυβέρνησης Παναγιώτη Πικραμμένου ως «Τ.Πικραμμένος». Ψάχνοντας λίγο διαπίστωσα ότι ο παππούς του αντιπροέδρου ήταν ο Τάκης Πικραμμένος, ιδρυτής της «Εταιρίας Ελληνικού και Ξένου Τύπου».

    http://newpost.gr/politiki/5d0a6f20ff5ccb7b4e99f8f5/o-panagiotis-pikrammenos-epikefalis-sto-epikrateias-tis-nd

    Εκτιμώ ότι ο αντιπρόεδρος, πρώην υπηρεσιακός πρωθυπουργός και πρώην Πρόεδρος του ΣτΕ, μάλλον χρησιμοποιεί το όνομα «Τάκης» και όχι το Παναγιώτης. Όπως πχ ο Λαμπρίας. Έχω την εντύπωση όμως ότι ο Λαμπρίας υπέγραφε ως Παναγιώτης. Όμως μου έκανε εντύπωση ότι σε επίσημο έγγραφο υπογράφει ως «Τάκης».
    Έχετε υπόψη σας άλλο πολιτικό που στην υπογραφή του να χρησιμοποιεί το υποκοριστικό του;

  71. 67 Antonislaw, να μην παρεξηγηθώ, ήταν πολύ ωραίο βιβλίο σε γενικές γραμμές και του χρωστάω πολλά. Άλλο το ότι η πρόβλεψη για ανεργία ελέω ρομπότ δεν επαληθεύτηκε.

  72. aerosol said

    #66 & 68
    Όταν λειτουργούσα το δικό μου ιστολόγιο ήμουν πολύ αυστηρότερος από τον Νικοκύρη μας. Το ίδιο και εντονότερα θα έκανα και τώρα. Είναι τι πάει στον καθένα και τι στομάχι έχει.
    Ενστάσεις ή διαφωνίες πάντα θα υπάρχουν, άνθρωποι είμαστε, δεν ταυτιζόμαστε ποτέ. Επίσης θεωρώ πως η ανεκτικότητα έχει κι αυτή σημαντικό τίμημα (εγώ ο ίδιος σταμάτησα να σχολιάζω για χρόνια εδώ). Κι όμως παρατηρώ με θαυμασμό την συνέπεια, την συνέχεια και την διαρκή προσπάθεια για ισορροπία και δημοκρατικότητα που ιστολόγου. Ας πούμε, όπως ένας ζωγράφος θα θαύμαζε την υπέροχη δουλειά κάποιου άλλου, ακόμα κι αν είχε πολύ διαφορετικό ύφος από την δική του.
    [Χωρίς να εννοώ στο ελάχιστο πως το πλατσούρισμά μου στην μπλογκόσφαιρα συγκρίνεται σε προσφορά και βάθος με του Νίκου]

    Κι εμένα με ενοχλεί (πολύ μάλιστα) όταν παρουσιάζονται προϊόντα και υπηρεσίας με την «περσόνα» του (ραδιοφωνικού ή… γιουτουμπικού) παραγωγού, ακριβώς στο ίδιο κλίμα που μας απευθύνεται και στο κανονικό περιεχόμενό του. Θεωρώ σωστό και τίμιο να παρουσιάζεται η διαφήμιση πιο ξεκάθαρα. Σέβομαι αυτούς που το κάνουν.

    Α, οφ τόπικ, αλλά… Συνήθως γράφω λίγο κοφτά, πάω στο ψητό (κι αυτό βγαίνει παγερό ώρες ώρες). Ας πω λοιπόν, Αβονίδα, πως πάντα χαίρομαι να κουβεντιάζω μαζί σου!
    Και με άλλους πολύ αγαπητούς σχολιαστές του ιστολογίου αλλά μια που αυτές τις μέρες ανταλλάξαμε πολλά, είπα να στο αναφέρω.

    #69
    Επαυξάνω Γιώργο: Αριστυργηματικό το Blade Runner! Μου καθόρισε τη ζωή. Επιπλέον -πιο… «αντικειμενικά» ας πούμε- δημιούργησε σχεδόν μόνο του το οπτικό σκέλος της cyberpunk αισθητικής, με τρόπο που δεκαετίες μετά δεν φεύγει από την επικαιρότητα.

  73. τα μυαλά said

    @47
    Κατόπιν παροτρύνσεως έκανα μια περιήγηση στο εν λόγω σάιτ, και τι ανακαλύπτω

    https://tvxs.gr/news/ellada/nikos-sarantakos-giati-apoxorisa-apo-ta-ellnika-hoaxes

    Δικαιούμαι όμως να περηφανεύομαι ότι εγώ πρώτος πρόβλεψα ότι ο Σύριζας δεν θα τα πάει καθόλου καλά με τέτοια εγχειρήματα. Αυτό ισχύει γενικώς για όλα τα κόμματα, για τον Σύριζα όμως κατιτίς πάρα πάνω.

    Και εδώ έχετε την θεωρητική κατάρτιση των fake news, για όσους αγωνιούν για το νέο σπορ.

    https://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/giati-enoxlei-i-klironomiki-gkantemia-mitsotaki

    Και το θράσος τους δεν περιγράφετε. Με ρωτούν αν ήμουν διατεθειμένος να τους πληρώσω από πάνω για αυτές τις βλακείες τους.

  74. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Προσωπικά θα πλήρωνα μόνο αν είχα από την πληροφόρηση οικονομικό όφελος κάτι που κάνω με δύο ξένους ιστότοπους, σε καμία άλλη περίπτωση.
    Για ιστολόγια όπως το δικό σου (που μάλλον είναι μοναδικό ως προς την λειτουργία του) ή άλλα επιστημονικού περιεχομένου όπως το physics 4u και το physics gg, δεν έχω κανένα πρόβλημα να έχουν έσοδα από διαφημίσεις κι αν χρειαζόταν να βλέπω κάποια διαφήμιση για μερικά δευτερόλεπτα ως επιβεβαίωση θα το έκανα αλλά όχι συνδρομή.

    24 – Έχουν βγεί, καιρός ν΄αρχίσεις να ανησυχείς.

    26 – » Εκεί διαβάζαμε και για τον κίνδυνο μαζικής ανεργίας επειδή τα ρομπότ θα αντικαταστήσουν τους εργάτες. Ένα τέταρτο του αιώνα μετά, μόνο φτηνότεροι εργάτες έχουν αντικαταστήσει τους εργάτες»
    Έτσι νομίζεις ίσως γιατί δεν το βλέπεις σε μεγάλη κλίμακα στην Ελλάδα, στις ΗΠΑ, Ιαπωνία, Ν. Κορέα αλλά και στην Κίνα την τελευταία δεκαετία, είναι μεγάλο το πρόβλημα. Έχε υπόψη σου πάντως όταν περνάς από διόδια πως κάθε αυτόματη μπάρα, αντιστοιχεί σε τρείς εργαζόμενους.

  75. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ακόμη τις χάρτινες και όχι τακτικά πια, ειδήσεις πληρώνω. Σιτεμένη κι εγώ 🙂
    Για τούτη την ώρα, στην ισχύουσα πραγματικότητα που χρεωνόμαστε (όχι φτηνά) την παροχή ιντερνετ, κι όσο γίνεται αυτό, δε νομίζω πως θα πλήρωνα κάποια συνδρομή, αλλά ας πούμε, ο μη γένοιτο, σε συνθήκη ολοκληρωτισμού/πανεξάπλωσης σκοταδιστικών ιστών και συρρίκνωσης, λόγω οικονομικών προβλημάτων, των προοδευτικών, ανοιχτόμυαλων ιστότοπων, θα σκεφτώ αλλιώς.
    Δικό του θέμα του κάθε έντυπου και του κάθε ιστότοπου να καταλάβει το χώρο που του χρειάζεται. Με πλερωμή, δε εμπνέομαι. Όσο είναι ελεύθεροι οι ηλε-λειμώνες, θα βόσκω, Μετά, αν δε με θένε για αναγνώστη ελεύθερης επιλογής, οκ. Να μην παστακώνομαι και πολλή ώρα στην οθόνη 🙂 . Συμβάλλω με τα κλικ μου και τις παραπομπές μου εκεί που αγαπώ, θεωρώ. Αλλιώς για παράδειγμα όλοι σχεδόν οι ιστότοποι που περιλαμβάνει η λίστα του Νικοκύρη στα δεξά της σελίδας του μ΄ενδιαφέρουν, πού να πρωτογραφόμουνα; 🙂

  76. Πάνος με πεζά said

    @ 66 : Μα, δε θεωρούνται influencers αυτοί που θα σου δείξουν στο youtube πώς να αλλάξεις τακάκια στο αμάξι σου, ή πώς να τσεκάρεις έναν καμένο πυκνωτή. Αυτοί είναι απλά,δοτικοί άνθρωποι !
    Ο influencer θα σου πεί «φτάνοντας στο τάδε μέρος, θα πιεις ένα καφέ εκεί, μετά για φαγητό εκεί, ποτάκι εκεί, και μην παραλείψεις αυτό κλπ.κλπ.»

  77. sarant said

    63-65 Να είστε καλά 🙂

    64 Στη Λεξιλογία το είπαμε «επηρεαστής»

  78. gpoint said

    Μετά το νταμπλ του ΠΑΟΚ τι θα μπορούσε να με κουνήσει ; μόνο ένα μείγμα Ντύλαν και Ρόλλινγκστόουνς, ό,τι καλύτερο ακούγεται τα τελευταία (πολλά) χρόνια. Θα πάω… μετά μένει ο ευρωπαϊκός τίτλος του ΠΑΟΚ για να ξαναβγώ …

  79. Konstantinos Poulis said

    56: Καλώς σας βρήκα, αν και θα ορκιζόμουν ότι έχω ξαναγράψει!
    59: Να σας απαντήσω με βάση την εμπειρία μου: η μόνη περίπτωση που δυσαρεστήσαμε ένα μέρος του κοινού μας ήταν σε σχέση με το Μακεδονικό. Είπαμε αυτό που θεωρούσαμε σωστό, και η ζημιά ήταν υπαρκτή αλλά αμελητέα. Αυτό που περιγράφετε ως πρόβλημα το βρίσκω υπόδειγμα λειτουργίας: η ύπαρξή σου εξαρτάται όντως από την απήχησή σου. Το πρόβλημα δεν είναι η παράδοση στο γούστο του κοινού, αλλά ότι για τους περισσότερους η ύπαρξή τους εξαρτάται από παράγοντες εντελώς άσχετους με την απήχηση της δουλειάς τους. Στην πραγματικότητα απευθύνονται στο αφεντικό τους και όχι στον αναγνώστη! Το παράδοξο είναι πως το δικό μας κοινό δεν είναι καθόλου ανεκτικό σε οποιαδήποτε τακτική clickbaiting, κι έτσι ουσιαστικά μας προστατεύει αντί να μας δελεάζει.

  80. anasazii said

    @59 (αν μέτρησα σωστά. Βέβαια και προ ολίγου που μέτρησα σωστά ο σερβιτόρος μου φάγε 1 ευρώ. Αρκεί να το κατάλαβε κι ο ίδιος και να το κρατήσει για την πάρτη του)

    Θα τολμήσω έναν παραλληλισμό με το ράδιοφωνο. Ας πούμε μ αρέσει ο offradio. Διαδικτυακός σταθμός με έδρα τη Θεσσαλονίκη. Υπάρχουν δύο τρεις παραγωγοί που θέλω να τους δω από κοντά για να τους πω πόσο με εκνευρίζουν αυτά που λένε. Ταυτόχρονα όμως με τις μουσικές επιλογές που κάνουν δεν μπορώ με τίποτα να αλλάξω σταθμό. Που είναι και το ζητούμενο. Δεν παίζουν για να με ευχαριστήσουν (γιατί αλλιώς θα παίζανε και Παντελή Παντελίδη) αλλά σίγουρα το ότι με ευχαριστούν τους δίνει ένα ερέθισμα στο πως να κινηθούν. Όμως δε θεωρώ ότι είναι αρκετό για να αλλοιώσει το χαρακτήρα τους. Όχι άμεσα τουλάχιστον. Το βλέπω περισσότερο ως μια αλληλεπίδραση.

    Νομίζω η σχέση ακροατή παραγωγού ειναι μια δυναμική σχέση. Κανείς απτους δύο δεν είναι παντογνώστης. Η αλληλεπίδραση είναι νομίζω όχι απλά θεμιτή αλλά και φυσιολογική. Εξελίσσει και τις δυο πλευρές. Όταν αυτό σταματήσει να συμβαίνει, χωρίζουν και οι δρόμοι. Κι αν εξ αρχής δεν εξελίσσεται αυτή η σχέση τότε οι δρόμοι χωρίζουν πολύ πιο γρήγορα θαρρώ. Για παράδειγμα, να διαβάσεις τον Γιανναρά μια άντε δύο φορές; Κατάλαβες το ύφος, το χαρακτήρα..όλα. Ξέρεις που θα καταλήξει το άρθρο απτον τίτλο κι ολας. Παράδειγμα μιας αρθογραφίας αμετάβλητης και διαχρονικής. Τι να το κάνεις όμως;
    Θα μου πεις επέλεξα ακραίο παράδειγμα. Περισσότερο για να τονίσω το φαινόμενο. Δε νομίζω ότι είναι η εξαίρεση.

    Προσωπικά θέλω να βλέπω παραγωγούς, αρθρογράφους, μάγειρες και μαγείρισσες να εξελίσσονται και να εξελίσσομαι και γω μαζί τους. Μέχρι που δε θα μου κάνουν πια. Και γι αυτό το λόγο, επιστρέφοντας στο αρχικό ερώτημα, θα πλήρωνα για να έχω πρόσβαση σε συγκεκριμένα άρθρα/αρθρογράφους αλλά όχι απαραίτητα σε ολόκληρη την ύλη ενός μέσου.

  81. Μπετατζής said

    1) Δεν θα πλήρωνα
    2) Προσοχή : υπονήμα εκτός θέματος : Και κάθε αυτόματη μπάρα διοδίων γεννά νέες θέσεις εργασίας, π.χ. συντήρησης των μηχανημάτων, δημιουργία εξαρτημάτων από υπεργολαβικές εταιρίες, τοποθέτηση κλπ. Το θέμα είναι αν ο ρυθμός που οι εργαζόμενοι πετιούνται στο δρόμο άνεργοι, λόγω της τεχνολογίας, είναι μεγαλύτερος από το ρυθμό με τον οποίο η τεχνολογία δημιουργεί νέες θέσεις εργασίας στους τομείς της καινοτομίας (είναι μεγαλύτερος). Και τα περίφημα ρομπότ γεννάνε και αυτά νέες θέσεις εργασίας, π.χ. συντήρησης, κατασκευής, εξεύρεσης υλικων κλπ. Τα πράγματα δεν είναι ποτέ τόσο απλά όσο τα λένε οι οπαδοί του δηθεν τέλους της εργασίας δήθεν λόγω των ρομπότ. Ανθρώπινη εργασία πάντα θα είναι απαραίτητη, (και μάλιστα δεν υπάρχει κέρδος χωρίς εκμετάλλευση ανθρώπινης εργασίας), με ρομπότ ή χωρίς ρομπότ και αυτό οδηγεί ………. δεν σας λέω που οδηγεί, να το βρείτε μόνοι σας .

  82. Γιάννης Ιατρού said

    73 ..Και το θράσος τους δεν περιγράφετε..
    Μην πληρώνεις, αλλά δώσε κανένα φράγκο για να σου κάνει κάποιος κανένα μάθημα (sos) ορθογραφίας.
    Μας φλόμωσες πάλι, κυρίως στα *-ετε ….

    71: ..η πρόβλεψη για ανεργία ελέω ρομπότ δεν επαληθεύτηκε..
    Δύτη, μη ταράσσεις τους κύκλους, ο Λάμπρος παραμονεύει … 🙂

    62: …παίρνεις υπόψη σου το κοινό σου…
    κι αντίστροφα Νίκο, κι αντίστροφα, Νίκο. Και να προσέχεις, ε; 🙂

    Για το ερώτημα:
    Παιδιά, γενικά και ειδικά, ό,τι πληρώνει κανείς και η κατοχή της πληροφορίας είναι κεφάλαιο., παίρνει. Η πληρωμή μπορεί να έχει πολλά «πρόσωπα», δεκτή και η προσωπική συνεισφορά
    Ο καθένας διαλέγει.

    για να το ελαφρύνω λίγο:
    εδώ ρε σεις μέχρι και οικονομο-επενδυτική ενημέρωση, αθλητική ειδησεογραφία, προγνωστικά για στοιχήματα… κλπ. γίνονται δεκτά 🙂 ).

  83. BLOG_OTI_NANAI said

    81: Για καθίστε λιγάκι… Αν έχουμε ένα τεράστιο χωράφι που θα δούλευαν για να οργώσουν, σπείρουν, θερίσουν χίλιοι άνθρωποι οι οποίοι μένουν χωρίς δουλειά εξαιτίας 50 τρακτέρ (και πολλά λέω). Υπάρχει περίπτωση να αντικατασταθούν αυτοί από άλλους χίλιους που θα είναι π.χ. οδηγοί ή θα συντηρήσουν τα τρακτέρ (μηχανή, λάστιχα, βενζινοπώλες κ.λπ); Σαν πολλοί μου φαίνονται.

  84. Avonidas said

    #81. Ανθρώπινη εργασία πάντα θα είναι απαραίτητη, (και μάλιστα δεν υπάρχει κέρδος χωρίς εκμετάλλευση ανθρώπινης εργασίας), με ρομπότ ή χωρίς ρομπότ

    Δεν συμφωνώ. Όλα τα μοντέλα οικονομίας που έχουμε συνηθίσει να σκεφτόμαστε λειτουργούν σε συνθήκες περιορισμένων πόρων (scarcity). Είναι απολύτως εφικτό να φανταστείς μια post-scarcity οικονομία, στην οποία οι μηχανές είναι κοινό κτήμα και παράγουν όλα τα απαραίτητα αγαθά, τα οποία αγαθά στη συνέχεια μοιράζονται· σε μια τέτοια οικονομία, δεν υπάρχει κίνητρο ανταγωνισμού για κέρδος, γιατί απλούστατα τίποτα δεν πωλείται ή αγοράζεται· δεν υπάρχει χρήμα· και δεν υπάρχουν μισθοί, άρα ούτε και υπεραξία.

    Ουσιαστικά, σε μια post-scarcity κοινωνία, οι μηχανές παίζουν τον ίδιο ρόλο που παίζουν οι φυσικοί πόροι στις συμβατικές οικονομίες. Ακόμα και το ζήτημα σε ποιον ανήκουν είναι άνευ σημασίας, εφόσον συνεχίζουν να παράγουν, να συντηρούνται και να εκσυγχρονίζονται από κάποιον (ή κάτι). Φυσικά, οι άνθρωποι σε μια τέτοια κοινωνία θα εξακολουθούν να ανταγωνίζονται ο ένας τον άλλον σε καινοτομία, θα παράγουν επιστήμη και τέχνη, αλλά θα το κάνουν επειδή το θέλουν κι όχι για βιοπορισμό.

  85. ΓιώργοςΜ said

    Συζητώντας για την επίδραση της αυτοματοποίησης στην εργασία, νιώθω σαν να προσπαθούμε να δούμε αν ισχύει το Πυθαγόρειο θεώρημα.

    Οι αλλαγές που γίνονται σε μια οικονομική διαδικασία, έχουν σκοπό την αύξηση του κέρδους. Αυτό μπορεί να γίνει με αύξηση του κύκλου εργασιών, με μείωση του κόστους, ή και με τα δύο μαζί.
    Αν το κόστος δεκαετίας της μπάρας διοδίων ήταν συγκρίσιμο με το μισθολογικό κόστος, δεν θα υπήρχαν μπάρες.
    Μπαϊδεγουέι, η μπάρα αντικαθιστά πολύ περισσότερους από τρεις εργαζόμενους. Στο χρόνο που χρειάζεται για να κοπεί η απόδειξη, να δοθούν τα ρέστα κλπ, περνάνε 3-4 αυτοκίνητα, άρα κάνει δουλειά για 9 ανθρώπους.
    Από την άλλη, ακόμη και σε ένα ουτοπικό σύστημα που επιβάλλεται μηδενική ανεργία, καλύτερα να βάλουμε δέκα νοματαίους να γυαλίζουν τα πόμολα στους δημόσιους χώρους παρά να έχουμε ουρές χιλιομέτρων σε κάθε έξοδο.

  86. Neo Kid said

    74. Lampro, me to sympathio kiolas alla les malakies se sxesh me to 24.
    Nai. Yparxoun robot pou petane aeroplana h rixnoun mia rouketa me akriveia metron alla …krevati den stronoun! Nai h anthropinh noimosini einai mystirio treno kai eidika oi mhxanikoi kai oi ergodhgoi kai oi ergates sto construction, den provlepetai na antikatastathoun apo robot sta epomena 132 xronia…

  87. Χαρούλα said

    24,74,86
    Ήδη δοκιμή έγινε (αν και δεν ξερω συγκεκριμένα για στρώσιμο κρεβατιού)
    https://www.energia.gr/article/153276/ta-rompot-xenodohoypallhloi-efagan-thn-proth-kryada-to-proto-rompotiko-xenodoheio-ston-kosmo-taapelyse-video
    Στην παροχή υπηρεσίων βέβαια, συνήθως χρειάζεσαι και το ανθρώπινο χαμόγελο!

  88. τα μυαλά said

    «Μην πληρώνεις, αλλά δώσε κανένα φράγκο για να σου κάνει κάποιος κανένα μάθημα (sos) ορθογραφίας.
    Μας φλόμωσες πάλι, κυρίως στα *-ετε …»
    Μα τι λέτε κύριε, είσαστε σοβαρός? Να πληρώσω εγώ? Που ανατράφηκα με το υπέρτατον ιδεώδες του κομμουνισμού, κάτω το χρήμα, κάτω το κεφάλαιο, ζήτω η κοινωνίας της δωρεάς και εθελοντισμού. ΠΟΤΕ. Ποτέ δεν θα γίνω ο αριστερός που μύρισε χρήμα και θαμπώθηκε. Εάν θέλετε μπορείτε να ζητήσετε εγγράφως να είσαστε ο νέος επίσημος σπέλτσέκερ μου, ο παλιός δεν φτουράει όπως το διαπιστώσατε ιδίοις ώμασι. Όλα σε εθελοντική βάση, ποτέ με πληρωμή. Ζήτω η νέα κοινωνία. Κάποτε το ιντερνέτ ενθουσίασε για αυτούς ακριβώς τους λόγους. Ότι όλα ήταν δωρεάν. Δεν θα προδώσω τα πιστεύω μου.
    Αυτά καταρχήν. Κατά δεύτερον, ποιος σας έδωσε το δικαίωμα να μου απευθύνετε το λόγο, και δη με σχολιασμό επί του σχολίου μου. Από τώρα και εφεξής, θα με πληρώνετε για κάθε σχόλιο μου, και επί πλέον θα με πληρώνετε για κάθε ανάγνωση των σχολείων μου, και επίσης επί πλέον αν θέλετε να με σχολιάσετε άλλα τόσα και άλλα τόσα, και επίσης ο κάθε διάλογος γιόκ. Μόνο κατόπιν αιτήσεως και στη σειρά σας, εκεί που περιμένουν και άλλοι. Αρκετά με τα κομμουνιστικά ιδεώδες. Έχω να θρέψω παιδιά, γυναίκες, πεθερές, γκόμενες

  89. Jane said

    Πολύ ωραίο θέμα.

    Νομίζω, τα έντυπα μέσα βρίσκονται στη δύση τους. Δεν θα εξαφανιστούν αλλά θα γίνουν ένα πράμα σαν την Εστία ίσως. Λίγο από μουσείο.
    Οι ιστότοποι είναι το παρόν και το μέλλον της ενημέρωσης.

    Παλιά -από το 1988 που άρχισα να διαβάζω εφημερίδες- ήμουν ινφομάνιακ. Έπαιρνα καθημερινά Ελευθεροτυπία και Ριζοσπάστη. Με τα ένθετα και τα αφιερώματα ήταν μια πηγή μόρφωσης πέρα από ενημέρωση. Έκοψα την Ελευθεροτυπία το 2007 και τον Ριζοσπάστη το Δεκέμβρη του 2008 μετά το «διήγημα».

    Τώρα πια, ένα μισάωρο ραδιόφωνο στον δρόμο για τη δουλειά, άλλο ένα μισάωρο επιστρέφοντας και τ’ απόγευμα διαδικτυακή τσάρκα: thepressproject , ΕφΣυν, Ημεροδρόμος και σε ένα-δυο μπλογκς. Αν βρω κάτι ενδιαφέρον , καλώς. Ειδάλλως ανοίγω κανα βιβλίο.
    Εφημερίδα έντυπη , πολύ σπάνια και μόνο Σ/Κ.

    Θα πλήρωνα ένα μικρό μηνιαίο ποσό (4-5 ευρώ) σε ηλεκτρονικό μέσο υπό προϋποθέσεις.

  90. ndmushroom said

    Αφού τέθηκε, έστω και στο περιθώριο της συζήτησης, το ζήτημα του αυτοματισμού της εργασίας, ας σπαμάρω με John Oliver: https://youtu.be/_h1ooyyFkF0

  91. τα μυαλά said

    «Στ. Κούλογλου: Σε εξέλιξη απόπειρα δημιουργίας νέου καθεστώτος»

    Ενημερώστε τον παρακαλώ εσείς που έχετε τα κονέκτσιον, του χρεώνω 24,99 Ευρώ για την ανάγνωση μόνο του τίτλου μόνο και επιπλέον 99.99 Ευρώ για ψυχική οδύνη. (Άκου κει, να μου ζητά να τον πληρώνω, δεν περιγράφετε το θράσος του)

  92. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    Θα πλήρωνα μόνον σε υψηλής στάθμης ιστολογια (λ.χ. evil witch, Καλύβα έως το 2015, Σαραντακος,….)

    Πλέον αυτά τα ιστολογια σπανίζουν, οπότε….

  93. Και το αντίστροφο: θα έγραφε συχνότερα ο Δύτης, αν τον πλήρωναν 🙂

  94. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    86 – Κίντο τώρα το είδα αλλά επειδή θα πάω στην βεράντα για μπιρίμπα με την οικογένεια, δές σήμερα αυτό κι αύριο θα ψάξω να σου βρώ και τα υπόλοιπα. Να ξέρεις μόνο πως στην επόμενη δεκαετία, οι πολιτικοί μηχανικοί θα είναι αχρείαστοι, γι΄αυτό ότι κάνεις τώρα. ΚΙΝΤΟ ΓΕΡΑ ΠΑΡ΄ΤΟΥΣ ΤΑ ΛΕΦΤΑ (κι έλα μετά να σου δείξω πώς να τα πολλαπλασιάσεις όμορφα κι ωραία αραχτός με την φραπεδιά σου και χωρίς χρηματιστήριο.) 🙂
    To σύνθημα είναι, ΖΗΣΕ ΕΣΥ ΚΙ ΑΣΕ ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ ΝΑ ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ ΜΕ ΤΑ ΡΟΜΠΟΤ. 🙂

    https://www.videoman.gr/147388

  95. Μπούφος said

    οχι οχι οχι και πάλι όχι λέμε! δεν θα πλήρωνα συνδρομή…δεν φτάνουν τα οικονομικά μου..

  96. gpoint said

    Η εποχή που ο Βουτσάς καθάριζε μ’ ,ενα «έχω και κότερο, πάμε μια βόλτα;» έχουν περάσει ανεπιστρεπτί. Σήμερα ακόμα και στον Κρισσαίο κόλπο αν δεν έχεις ελικόπτερο δεν βγάζεις γκόμενα…

  97. Ηλίας Φωλιας said

    Το κόστος των ενημερωτικων ιστοσελίδων, εκτος από τη διαπλοκη που προαναφέρθηκε, καλύπτεται και από τα δεκάδες «άρθρα» για ιατρικά και άλλα γενικοτερου ενδιαφεροντος θέματα που είναι καλυμμενες διαφημίσεις. Αν οι σελιδες αυτες ορισουν συνδρομή θα εχουν την τύχη των σαιτ των εφημερίδων που όσο ήταν δωρεάν είχαν πολλούς επισκέπτες, αλλά με συνδρομή τα περισσότερα έκλεισαν.
    Επειδή αναφέρθηκε αρκετές φορές το The Press Project νομίζω ότι ούτε αυτό επιβιώνει από τις συνδρομες και ήδη από την εποχη του Κ. Εφημερου είχαν ηχηρες αποχωρησεις με αναφορές σε οικονομικα προβλήματα. Το πώς επιβιώνει ακόμα δεν μπορεί κανείς να το ξέρει με σιγουριά.

  98. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    79 Κι εγώ νομίζω ότι έχετε ξαναγράψει, αλλά ίσως με άλλο μέιλ/όνομα, τι να πω…

    84 Και τ’ αυτοκίνητα βεβαίως να είναι κοινό κτήμα, αυτόνομα και να κυκλοφορούν συνέχεια

    96 Τι είναι τούτο το θερίο;

  99. gpoint said

    ώμασι, πώμασι, πτώμασι !!

  100. Georgios Bartzoudis said

    «ας γυρίσουμε στον ανεξάρτητο ενημερωτικό ιστότοπο -όπως είναι, στην Ελλάδα, το tvxs ή το PressProject -και άλλοι που τους ξεχνάω τώρα».

    # Πέρα από τα πρακτικά προβλήματα που παραθέτεις, Νοικοκύρη, υπάρχει και το αιώνιο πρόβλημα κατά πόσον είναι ανεξάρτητο ένα ΜΜΕ, ή έστω κατά πόσον παρουσιάζει ισομερώς όλα τα γεγονότα και όλες τις απόψεις. Από τους ως άνω δύο ιστότοπους που αναφέρεις έχω γνωρίσει τον …πρόγονο του tvxs, το πάλαι ποτε Ρεπορτάζ Χωρίς Σύνορα, υπό την εποπτεία του ήδη για δεύτερη φορά εκλεγέντος Ευρωβουλευτή του Σύριζα. Παρουσίαζε όλα (;) τα εγκλήματα των Ναζί, εκτός από ένα: Το πρώτο που διάπραξαν οι Γερμανοί στην Ελλάδα εναντίον χωρικών. Το ολοκαύτωμα των Μαρτυρικών Κερδυλλίων. Όταν τον ρώτησα γιατί κάνει αυτήν την παράλειψη μου απάντησε ότι δεν γνώριζε το γεγονός! Και λεω τώρα εγώ: Δεν γνωρίζεις στοιχειώδη πράγματα και …παραθέτεις ιστορία του κεφαλιού σου; Έκτοτε διέκοψα κάθε επαφή, τόσο με το ΡΧΣ, όσο και με το τέκνον αυτού, την tvxs!
    Υ/Γ: Μολονότι η θλιβερή πρωτιά …στην καταστροφή δεν έχει και τόση σημασία (ενώ η παράλειψη έχει και παραέχει), σημειώνω ότι δεν ευσταθεί το λεχθέν σε παλαιότερη ανάρτηση, ότι η θλιβερή πρωτιά δεν ανήκει στα Κερδύλλια (17.10.1941), αλλά σε χωριά της Κρήτης. Οι Γερμανικές ωμότητες στην Κρήτη μπορούν να θεωρηθούν συνέχιση των πολεμικών συγκρούσεων. Στα Κερδύλλια είχαμε ολοκαύτωμα σε βάρος αμάχων. Για πρώτη φορά εφαρμόστηκε η διαταγή του Χίτλερ, για σφαγή 50 Ελλήνων έναντι 1 Γερμανού. Και τελικά στα Κερδύλλια η αναλογία του θανάτου ξεπέρασε το 100 προς 1.

  101. Γιάννης Ιατρού said

    98a: π.χ. για πρώτη φορά το 2014 🙂

  102. Μανούσος said

    1. Ειδικά για το tvxs ούτε μονόλεπτο.
    Γλωσσικά έχει θέματα. Από πηγές για διάφορες ειδήσεις κινείται στο πολιτικά ορθό mainstream ΗΠΑ-Γερμανίας, με ολίγο αλατοπίπερο αμερικανικής προπαγάνδας και κατευνασμού των αντιγερμανικών αισθημάτων. Οκ ξέρουμε σε τί είναι στρατευμένο, Πρώτα στην προβολή του Κούλογλου και μόνο κατόπιν στην προβολή του ΣΥΡΙΖΑ. Στην εσωτερική ειδησεογραφία όλα τα στραβά κουλούρια η νύφες τα κάνουν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι τέλειος και ο Αλέξης Θεός.
    Κατά τα άλλα διάφορα μουλωχτά, όπως στην κατηγορία «Ιστορία» τάχα θυμήθηκαν τον Βιβάλντι (https://tvxs.gr/news/san-simera/san-simera-gennithike-o-antonio-loytsio-bibalnti) που καταλήγει στον Ιανό…
    Βάλε ρε φίλε χορηγούμενη δημοσίευση
    Είναι δυνατόν να αποτελεί ιστορικό θέμα για το ελληνικό κοινό ο Ντίλιγκερ; https://tvxs.gr/news/σαν-σήμερα/τζον-ντίλινγκερ-o-«υπ-αριθμ-1-δημόσιος-κίνδυνος»
    Γενικώς πολλή αμερικανιά.

    2. Ο αγώνας της ενημέρωσης είναι άνισος. Η μόνη περίπτωση για εναλλακτική ενημέρωση είναι το δωρεάν. Επειδή ο κάθε Διαπλεκόμενος έχει χρήμα για να παρέχει δωρεάν «ενημέρωση» ΟΛΟΙ αυτομάτως στρέφονται στο δωρεάν. Η τηλεόραση είναι η απόδειξη. Γνωστὸ αὐτὸ ἀπὸ τὴν ἐποχὴ τοῦ Θουκυδίδη [1.20.3] οὕτως ἀταλαίπωρος τοῖς πολλοῖς ἡ ζήτησις τῆς ἀληθείας, καὶ ἐπὶ τὰ ἑτοῖμα μᾶλλον τρέπονται.
    Μόνο με ενημερωτικές κολλεκτίβες μπορεί να συνεχίσει να υπάρχει ανεξάρτητη συγκροτημένη ενημέρωση χωρίς ανάγκη διαφήμισης/χρέωσης. Αλλά κάτι τέτοιο είναι για άλλον αιώνα.
    Αν ο ΣΥΡΙΖΑ ενδιαφερόταν για την πολυφωνία μάλλον θα έπρεπε να ανοίξει την τηλεοπτική αδειοδότηση αντί να την χαρίσει στους ζάπλουτους με το άλλοθι ότι πλήρωσαν…. Σιγά μη φτώχηνε ο Αλφούζος και ο Μαρινάκης… Μπορεί να πάρει όμως άδεια τηλεοπτική πχ η ΕΡΤopen; χλωμό… (εδώ τους κλείσανε το ραδιόφωνο …)

    3. Όπως λέει και ένα παλαιό κυνικό ανέκδοτο, όταν ένας πωλητής επαινούσε στον μεγαλογαιοκτήμονα την νέα θεριζαλωνιστική μηχανή, εκείνος τον ρώτησε:
    -Π..πες παίρνει;
    -Μα τί λέτε κύριε; Δεν γίνεται αυτό!
    -Ε, άσε. Πάλι εργάτες θα πάρουμε….

  103. τα μυαλά said

    Περί ανεξάρτητης ενημέρωσης. Όλοι είναι συνδεδεμένοι στα γνωστά ειδησεογραφικά πρακτορεία, δηλαδή ασοσάιτιντ, ρόιτερσ, μπλούμμπεργκ, ράσια τουντέι. Είτε πας στην Αυγή, είτε στο Θέμα, την ίδια είδηση θα δεις, μόνο στο αλατοπίπερο διαφέρουν, και ακόμα ούτε σε αυτό. Οπότε τι ανεξάρτητη ενημέρωση μου τσαμπουνάνε. Μόνο ως εφημερίδες γνώμης μπορούν να δουν προκοπή, αλλά αυτό απαιτεί γενναιότητα και τεράστιο θάρρος. Απαιτεί τον Κούλογλου να λέει τα κουλά του, και ακριβώς δίπλα του να έχει τον Άδωνη να λέει τα δικά του κουλά. (Ποιος, ο Κούλογλου χαχαχαχα, και ο Άδωνης σε σάιτ του Κούλογλου λέω και εγώ μερικά αστεία ) Όχι σε διάλογο μεταξύ τους, από αυτά έχει μπουχτίσει ο λαός, αλλά αντιπαράθεση απόψεων.

  104. τα μυαλά said

    «Από πηγές για διάφορες ειδήσεις κινείται στο πολιτικά ορθό mainstream ΗΠΑ-Γερμανίας, με ολίγο αλατοπίπερο αμερικανικής προπαγάνδας και κατευνασμού των αντιγερμανικών αισθημάτων. »

    Πόσο γρήγορα κυλά ο χρόνος, σαν να πέρασαν αιώνες. Κάποτε ήταν επικριτής της Γερμανίας και παρομοίαζε την Μέρκελ με τον Χίτλερ, την έντυνε με στολές της SS και της Wehrmacht. Γύρισε όλες τις γωνιές της Ελλάδας και όλες τις πόλεις της ΕΕ για να προβάλει ένα ντοκιμαντέρ, νομίζω λεγόταν «η νονά» ή κάτι τέτοιο με την Μέρκελ ντυμένη ως ες-ες να στάζει αίμα από τα σαγόνια της. Όμως, εδώ και μερικά χρονάκια άλλαξαν οι ντιρεκτίβες του πολίτμπυρό και η Μέρκελ είναι πλέον η μεγάλη φίλη μας. Αυτός λοιπόν αναζητά συνδρομιτές, χαχαχα ούτε για αστείο.

  105. sarant said

    101 Όλα βρίσκονται!

  106. Θρακιώτης said

    Μπαίνω αργά, γι’ αυτό θα περιοριστώ σε μιά σύντομη απόδειξη πως όλα αυτά που λέτε στο παρόν νήμα είναι εντελώς απηρχαιωμένα

    Όταν υπάρχει ο γνωστός κινέζικος ιστότοπος από τον οποίο ψωνίζει ο Ιατρού, είναι για γέλια να λέμε ότι πρέπει να πληρώνουμε κάποια ιστοσελίδα για να μάς ξεστραβώνει. Η γνώση δεν φυλακίζεται στην εποχή του Διαδικτύου. Το αντίτιμο, φυσικά, είναι ότι όλοι δουλεύουμε για τη Google, το YouTube, το Facebook και όλες τις θαυμαστές εφευρέσεις που είναι στα χέρια των μεγαλοκαρχαριών. Παρεμπιπτόντως, κατεβάστε το μνημειώδες σύγγραμμα του Scott Galloway «The Four: The Hidden DNA of Amazon, Apple, Facebook, and Google» (2017)

    Θα συνεχίσω την επιχειρηματολογία μου με κάτι απλό που θα σάς χαροποιήσει, γιατί ξέρω πόσο μισείτε όλοι τη ΔιαΝΕΟσις, από την οποία ψωνίζει ιδέες η Δόμνα και ο νεοφιλελέδικος συρφετός του Κούλη. Την περασμένη Δευτέρα 22/7 παρουσιάστηκε στην «Αίγλη» του Ζαππείου από την πρώτη εξαδέλφη του Κούλη, Αντιγόνη Λυμπεράκη, και την παρέα της, το νέο βιβλίο της ΔιαΝΕΟσις «Πώς πετυχαίνουν τα Έθνη» του Αγγλο-Ινδού μεγαλοδημοσιογράφου Ρουσίρ Σαρμά που κυκλοφόρησε στα αγγλικά το 2016. Η ελληνική μετάφραση δεν έχει ακόμη βγεί στα βιβλιοπωλεία. Η ΔιαΝΕΟσις το πουλάει σχετικά φτηνά (9 ευρώ το ebook) και κάπου τόσο το δίνει κι ο Μπέζος

    Για το βιβλίο υπάρχει και σχετικό άρθρο στη σημερινή «Καθημερινή» από τον Θοδωρή Γεωργακόπουλο, που έκανε την παρουσίαση στην «Αίγλη» την περασμένη Δευτέρα. Αυτό που όλοι μάς κρύβουν είναι ότι η πρωτότυπη αγγλική έκδοσις του βιβλίου υπάρχει εδώ και 3 χρόνια στον κινέζικο ιστότοπο του Ιατρού (κατεβάστε ΕΔΩ). Δηλαδή, η ΔιαΝΕΟσις για να βγάλει τα λεφτά της από το βιβλίο του Ρουσίρ Σαρμά βασίζεται στην άγνοια της συντριπτικής πλειοψηφίας των αναγνωστών ότι υπάρχει ο θαυμαστός κινέζικος ιστότοπος

    ΗΘΙΚΟΝ ΔΙΔΑΓΜΑ: Η Γνώσις δεν φυλακίζεται εν έτει σωτηρίω 2019. Όσοι θέλουν (για φιλανθρωπικούς λόγους) να βοηθήσουν το tvxs του Κούλογλου, ας το κάνουν, ουδείς τους το απαγορεύει. Αλλα η μεγάλη μάζα του Κοινού ουδέποτε θα έδινε έστω και ένα ευρώ το μήνα για να διαβάζει άρθρα της πλάκας που μπορεί να βρεί παντού. Ακόμη κι αν σπάσει ο Διάολος το πόδι του και το tvxs ανεβάσει κανένα σημαντικό άρθρο, είναι βέβαιο ότι κάποιος θα βρεθεί να το αναδημοσιεύσει δωρεάν τις επόμενες ημέρες

  107. gpoint said

    # 98 τέλος

    σημαία Μάλτας, Binda Dor, προφανώς αλεξίσφαιρο, μου θύμισε σε κοψιά τα τσιγαράδικα στο λιμάνι της Πρέβεζας το 70. Ιδιοκτησία άγνωστη, θα μαθευθεί μετά πενθήμερον εκ του λιμεναρχείου.

    Κοίταξα καλά αλλά δεν είδα τον Λάμπρο,μάλλον του γκουρού του θα είναι…

    Κι ένα παράδοξο, ηρθε κι ένα φουκαριάρικο καταμαράν νηολογημένο στο Λουξεμβούργο, του γλυκού νερού θα είναι !

  108. Γιάννης Ιατρού said

    107: Αμάν ρε Γιώργο, διάβασε σωστά ρε συ. Binta d΄or (163.71ft /49.90m | Tankoa Yachts | 2019)

  109. Νέο Kid said

    107. Οι Λουξεμβούργιοι είναι ικανότατοι κολυμβητές και αλιείς ! Περιττή η ειρωνία.

  110. sarant said

    109 Το Λουξεμβούργο σχετικά πρόσφατα (όσο είμαι εκεί, πάντως) απέκτησε νηολόγιο.

  111. Νέο Kid said

    110. Το πολεμικό ναυτικό του Λουξεμβούργου, βάσει στατιστικών στοιχείων, είναι το καλύτερο της Ευρώπης. Δεν έχει υποστείλει ποτέ του σημαία!

  112. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    94 – Kαλημέρα Κίντ, ρίξε μια ματιά και σ΄αυτά κι αν συνεχίσεις να πιστεύεις πως οι εργάτες στην κατασκευή δεν πρόκειται να αντικατασταθούν τα επόμενα 132 χρόνια, με γειά σου με χαρά σου, τόσοι άνθρωποι πιστεύουν σε διάφορους αναπόδεικτους θεούς, στην μετά θάνατον ζωή, στην δευτέρα παρουσία, στο κεφάλαιο του Μάρξ, στο έθνος, στην πατρίδα, στα θαύματα των εικόνων, ακόμη και πως ο ΠΑΟΚ θα πάρει το τσουλου, (καλά αυτοί δεν είναι πολλοί, βασικά ένας είναι 🙂 ) και για να παραφράσω τον μεγάλο Κάρολο, οι φαντασιακές βεβαιότητες, είναι το όπιο του λαού.

    https://www.newsbeast.gr/technology/arthro/643790/robotikoi-htistes-ebneusmenoi-apo-termites
    https://www.athensmagazine.gr/article/tech/188591-sas-lynei-ta-xeria-krebati-poy-strwnetai-mono-toy-sxediase-ispanikh-etaireia-binteo
    https://www.bestprice.gr/cat/7202/katharistes-tzamion.html?q=%CF%81%CE%BF%CE%BC%CF%80%CE%BF%CF%84
    https://www.kathimerini.gr/986493/article/epikairothta/politikh/ta-rompotika-epipla-lysh-gia-ta-poly-mikra-diamerismata
    https://www.connection.gr/robot-ethelontes-stous-olympiakous-agones-tou-tokio/

    Κι αυτό που κάνει ήδη την μεγάλη διαφορά, είναι η τρισδιάστατη εκτύπωση που εξελίσσεται εκθετικά αλλά στην Ελλάδα έχουμε μεσάνυχτα ακόμη. Τον Ιανουάριο του 15, είχα πάει με τις κόρες μου σε μιά εκθεσούλα για 3D εκτύπωση στο Γραμμάτων και τεχνών για να τους δείξω την νέα τεχνολογία, την τρομακτικά ταχύτατη εξέλιξή της και πόσο σύντομα θα επηρεάσει την ζωή τους ώστε να βρούμε μετά (βασικά να τις πείσω) με ποιό τρόπο θα μπορέσουν να αντιμετωπίσουν την νέα εργασιακή τάξη πραγμάτων που θα καθιστά άχρηστα τα όποια σημερινά πτυχία και τις όποιες τεχνικές δεξιότητες, από τον απλό χειρωνάκτη έως πιλότο, μηχανικό, γιατρό ή πυρηνικό επιστήμονα.
    Από τότε η 3D εξέλιξη ξεπέρασε ακόμη και την δική μου φαντασία, απλά ψάξε να δείς πού έχει φτάσει και φαντάσου περίπου πού θα βρίσκεται σε 10 χρόνια (πόσο μάλλον σε 132) και πόσο θα επηρεάσει την ζωή των παιδιών σου και όλων των ανθρώπων και κυρίως τι κοινωνικές ανακατατάξεις θα επιφέρει στο άμεσο μέλλον.
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CF%81%CE%B9%CF%83%CE%B4%CE%B9%CE%AC%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%84%CE%B7_%CE%B5%CE%BA%CF%84%CF%8D%CF%80%CF%89%CF%83%CE%B7

    Η γνώση για την γνώση δεν έχει καμία αξία, η επίγνωση κάνει την μεγάλη διαφορά.

    110 – Καλημέρα καπετάν Νικόλα. 🙂

  113. Νέο Kid said

    Εντάξει Λάμπρε! Εσύ ξέρεις καλύτερα απ τς’ αμερικάνοι να ούμε…
    https://willrobotstakemyjob.com/17-2051-civil-engineers

  114. Νέο Kid said

    112. Όσο για τους εργάτες, ξέρεις πόσο απέχουν χρονικά τα πειραματικά ρομποτάκια του Χάρβαρντ που χτίζουν λέγκο…, από τον πραγματικό εργάτη που θα αποκαλύψει με εκσκαφή δια χειρός ένα καλώδιο 66Κv της Ηλεκτρικής ή απ’αυτόν που θα βάλει πλακάκια και θα τα αρμολογήσει;
    Άσε, μή σου πω γιατί θα παρεξηγηθείς…

  115. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    113 – 114 – Φίλε μου εγώ δεν ξέρω τίποτε και ποτέ δεν έκανα τον γνώστη (ειδικά σε έξυπνους) πόσο μάλλον τον παντογνώστη, απλός παρατηρητής είμαι και δείχνω αυτά που βλέπω και αντιλαμβάνομαι κυρίως εμπειρικά, το πόσοι θα τα δούν και θα τα αποδεχθούν δεν με αφορά, δεν έχω καμία πρόθεση να αλλάξω τον κόσμο, τον τρόπο σκέψης των άλλων και να επιβάλλω την γνώμη μου.
    Αυτό που διδάχθηκα από την αρχικά πολύ σκληρή ζωή μου, είναι να επιβιώνω και στις πιο δύσκολες συνθήκες, αυτό ναί, μπορώ να πώ πως το γνωρίζω πολύ καλά κι αυτό δίδαξα και στις κόρες μου, όταν οι συνθήκες αλλάζουν, πρέπει να αλλάζει και ο τρόπος που σκεφτόμαστε και ενεργούμε και ΚΥΡΙΩΣ, αφήστε τους άλλους να πιστεύουν ότι κι όπου θέλουν.
    Αφού εσύ δεν θέλεις να δείς αυτό που σου δείχνω, δεν έχω κανένα λόγο να επιμείνω, βλέπε αυτό που θέλεις η αυτό που σε βολεύει. Η πραγματικότητα, είναι ίδια για όλους, το πώς την ερμηνεύει ο καθένας είναι άλλο καπέλο

  116. τα μυαλά said

    Και έτσι λοιπόν, ένα καλό ερώτημα που θα μπορούσε να είναι παραγωγικό και να οδηγούσε σε σωστά συμπεράσματα (είτε θετικά είτε αρνητικά) καταστράφηκε με την κάκιστη επιλογή ενός κακού παραδείγματος όπως είναι το tvxs. Όλη η συζήτηση περιστράφηκε αν θα δίνατε λεφτά για το tvxs που δεν αξίζει δεκάρα. Αν ρίξουμε μια ματιά στο youtube και αντλήσουμε παραδείγματα από κει, θα δούμε ότι υπάρχουν πάρα πολλά πετυχημένα κόνσεπτ. Όπως τα patreon, και εκατομμύρια κόσμοι δίνουν λεφτά για τον veritasium. Ή πίσω στον μικρόκοσμο τον ελληνικό, μια ωραία περίπτωση είναι το pcsteps. Είναι ένα σχετικά νέο εγχείρημα και τα έσοδα του τα έχει από τις συμβαλλόμενες εταιρίες και όχι από το κοινό.

  117. τα μυαλά said

    104
    Έψαξα το ιντερνετ να βρω μερικές αφίσες με την Μέρκελ και τον Σόιμπλε όπως τα περιγράφω πιο πάνω, και δεν υπάρχει ούτε μια. Να σκεφτείς, κάποτε είχαν κατακλύσει όλο το ιντερνέτ και δεν έβλεπες τίποτα άλλο. Λένε ότι το ιντερνέτ δεν ξεχνά. Ξεχνά και παρα ξεχνά και πολύ εύκολα μάλιστα. Ούτε 5 χρονάκια δεν πέρασαν. Λίγα χρονάκια ακόμα και δεν θα υπάρχει τίποτα. Τότε κάλλιστα θα μπορεί ο Αλέξης να λέει, εγώ δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο και δεν θα μπορείς να τον διαψεύσεις.

  118. ΓΤ said

    #112

    Ωστόσο, θα πρέπει να πούμε ότι στοιχήματα για κατάκτηση του CHL από τον ΠΑΟΚ γίνονται αποδεκτά, και η απόδοσή τους είναι 500 🙂

  119. Νέο Kid said

    115. Εντάξει Λάμπρε. Μου δείχνεις κάτι …αλλά δεν μου κόβει να το ερμηνέψω κι έτσι ερμηνεύω ό,τι με βολεύει. Yehaap!

  120. gpoint said

    Αμάν η κακοψυχία σας !!

    Νταξ μωρέ μια απόστροφος μου ξέφυγε είναιι ανάγκη να σχολιάσεις την πρεσβυωπία μου ; Ασε που είναι γνωστόν πως δεν τσεκάρω αυτά που γράφω ( όπως κι ο Πάπας )

    Πρέπει νάχει καύσωνα στην Αραπιά για να μην καταλάβεις πως το φουκαριάρικο αφορούσε την σύγκριση με το ελικοπτεροφόρο θηρίο λίγα μέτρα πιο κεί και όχι ειρωνεία

    Νίκο, αυτό το πολύχρωμο παρτσακλό με τις ασπρογαλάζιες ρίγες είναι η επίσημη σημαία του Λουξεμβούργου ή έχουνμια ναυτική για τα ξένα ;

    Με τον ΠΑΟΚ γράφατε για αιώνιο τεταρτοπέμπτο και δεν πήρατε το μάθημά σας από το αήττητο νταμπλ, ο ευρωπαϊκός τίτλος που είναι κοντά (πολύ κοντά θα έλεγα με βάθος τετραετίας) είναι το Γιουρόπαλιγκ, το τσουλού αργεί λιγάκι αλλά αχνοφαίνεται

  121. Νέο Kid said

    Πρέπει νάχει καύσωνα στου Γαλαξείδ για να μην καταλάβεις ότι τα περί Λουξεμβουργιανής ναυτοσύνης ήταν πασατέμπος…

  122. mitsos said

    Και επανέρχομαι
    Όταν κάποιος δηλώνει πως :»ναι, διατίθεμαι να δώσω ένα 3€ τον μήνα στο tvxs» κάθε άλλο παρά δηλώνει πως βρίσκει εξαιρετικά όλα τα άρθρα του ισότοπου, Δεν σημαίνει επίσης ότι επιλέγει να ενημεερώνεται αποκλειστικά μόνο από τον ιστότοπο αυτό. Και ασφαλώς δεν σημαίνει ότι θέλει να είναι όλη ύλη διαθέσιμη αποκλειστικά σε συνφρομητές. Εγώ θεωρώ πως αυτό θα ήταν καταστροφικό για την επισκεψιμοτητα και όχι μόνο.

    Τι όμως σημαίνει αυτό το ΝΑΙ δίνω «έναν καφέ τον μήνα» ; Σημαίνει απλά πως υπάρχουν κάποιες εξαιρετικές μελέτες ( ή άρθρα, ή…) που αν δεν υπήρχαν κάποιοι ιντερνετικοί τόποι όπως π.χ. το tvxs ίσως δεν θα έπεφταν στην δική μου αντίληψη και πολλών άλλων ίσως.
    Παράδειγμα :https://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/mpreton-goynts-75-xronia-meta-i-pagkosmia-synergasia-se-kindyno
    Ναι είναι αρχικά δημοσίευση των Financial Times και αναδημοσιεύτηκε και στα ενθέματα της Αυγλης 22/7 ( και όμως διέλαθε της προσοχής μου μέχρι που το ανακάλυψα στο tvxs )
    Και είναι άρθρο που θα μπορούσαν να συζητήσουν άνθρωποι με διαφορετικά μυαλά , αρκεί να μην είναι … μυαλά ογκρατέν 🙂

  123. τα μυαλά said

    «… μυαλά ογκρατέν» Είναι οξύμωρων. Ανοικτά μυαλά και τβχσ δεν συμβαδίζουν. Αν είχες ανοικτά μυαλά δεν θα περίμενες τώρα στα γεράματα να μάθεις από το τβχσ για το Μρετον γουντσ. Θα τα ήξερες ήδη. Για να σε φωτίζει το τβχσ σε τέτοια καίρια ζητήματα της σύγχρονης πολιτικής κατάστασης, δεν είσαι ανοιχτόμυαλος. Δεν διάβασα το συγκεκριμένο δημοσίευμα, αλλά αν μου επιτραπεί να είμαι λίγο πολύ και με το παραπάνω προκατειλημμένος και κρίνοντας από άλλα δημοσιεύματα στο εν λόγω σάιτ, μάλλον κάθε άλλο παρά αντικειμενική εξιστόρηση έκανε. Κάποιες αντικαπιταλιστικές μπαρούφες θα πέταξε για να είναι αρεστός στο προσδοκώμενο συριζαίικο κοινό του, βάζω στοίχημα και ας το χάσω (που δεν θα το χάσω).

  124. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    119 – Δεν είναι ότι δεν σου κόβει Κίντ, σου κόβει και πολύ μάλιστα και σίγουρα περισσότερο από μένα, το ότι δεν ερμηνεύεις σωστά (δηλαδή όπως το εννοώ εγώ) αυτό που σου δείχνω δεν έχει να κάνει με εξυπνάδα αλλά με τον διαφορετικό τρόπο σκέψεις σύγκρισης και αντίληψης που έχει ως αποτέλεσμα την διαφορετική ερμηνεία της πραγματικότητας.
    Για να γίνω ίσως πιο κατανοητός, δεν θεωρώ χαζούς όσους πιστεύουν σε διάφορες θρησκείες κι άλλα φαντασιακά ιδεολογήματα ως πραγματικότητα (υπάρχουν και χαζοί αλλά η συντριπτική πλειονότητα είναι έξυπνοι) που εγώ θεωρώ καθαρό παραλογισμό, είναι ο διαφορετικός τρόπος σκέψεις που λέω που κάνει την διαφορά. Αυτός είναι και ο λόγος που το αντικειμενικό σωστό και λάθος, έχει γίνει καθαρά υποκειμενικό.

    Αυτό που παρατήρησα πρίν πολλά χρόνια, (καμιά σαρανταριά ☺) είναι πως ο τρόπος σκέψης και η αντίληψη των πραγμάτων που είχα για όλες τις κοινωνικές φαντασιακές βεβαιότητες των ανθρώπων, όχι μόνο δεν ταίριαζε αλλά ήταν εκ διαμέτρου αντίθετος με τον κοινά αποδεκτό και φυσικά υπέθεσα πως έχω λάθος εγώ κι όχι όλοι οι άλλοι.
    Η χρόνια επαναλειψημότητα των αποδεικτικών στοιχείων όμως, μ’ έκανε να αμφιβάλλω για το λάθος μου κι άρχισα να το ψάχνω βαθύτερα το θέμα . Μετά από μερικά χρόνια ανακάλυψα αυτή η καθολικότητα του τρόπου σκέψης, δεν ήταν ελληνικό φαινόμενο αλλά είχε παγκόσμια ισχύ κάτι που έκανε πιο δύσκολο να δεχθώ εγώ αλλά και οι άλλοι πως έχω δίκιο εγώ κι αυτοί λάθος.

    Τα αποδεικτικά στοιχεία όμως συνέχιζαν να επαναλμβάνονται σε καθημερινή βάση, οι περιορισμένες πνευματικές μου δυνατότητες δεν μπορούσαν να δώσουν κάποια ικανοποιητική εξήγηση, ως που μιά μέρα του 2001,τυχαία διάβασα σε μια σελίδα κριτικής βιβλίων ενός περιοδικού, για ένα βιβλιαράκι – Η εκπαίδευση της αμάθειας- κάποιου αγνώστου Ζαν Κλώντ Μισεά. Τελικά από την κριτική παρακινήθηκα και το αγόρασα, ήταν και μικρό και φθηνό, αποδείχθηκε όμως ένα από τα τρία πιο επιδραστικά βιβλία στην ζωή μου και κυρίως, μου έλυσε σχεδόν όλες τις απορίες για τον συλλογικό τρόπο σκέψης των ανθρώπων και για πρώτη φορά μπορούσα να τεκμηριώσω πως είχα δίκιο εγώ κι οι πολλοί λάθος.

    Αποδείχθηκε τζίφος, κανείς δεν άκουγε τι έλεγα, κανείς δεν έβλεπε τι έδειχνα κι αυτό συνεχίζεται μέχρι σήμερα, (είναι γνωστές οι αντιπαραθέσεις μου εδώ μέσα σχεδόν με όλους όλα αυτά τα χρόνια, με πιο φρέσκια την σημερινή την δικη μας.☺).
    Γιατί συνέβαινε και συμβαίνει αυτό; μου πήρε κι άλλα χρόνια μέχρι να κατανοήσω πως δεν ευθυνόταν μόνο η υποχρεωτική εκπαίδευση για τον συλλογικό τρόπο σκέψης που αποδέχεται την όποια φαντασιακή βεβαιότητα ως πραγματική, αλλά πρωτίστως το στενό οικογενειακό περιβάλλον, δευτερευόντως το ευρύτερο κοινωνικό και συνεπικουρικά η εκπαίδευση για να μείνει στην τυχαιότητα η όποια περίπτωση παρέκκλισης από τον «σωστό» δρόμο.
    Το πρώτο συμπέρασμα που έβγαλα, ήταν πως αυτό το τρίπτυχο δεν δημιουργεί ανθρώπους με ελεύθερη κριτική σκέψη αλλά πιστούς, το δεύτερο, πως καμία απόδειξη δεν μπορεί να αλλάξει την πίστη στο αναπόδεικτο.

    Κι ας έρθουμε σε μας☺ για να σου δείξω (δεν έχω φιλοδοξίες για να σου απιδείξω☺)για ποιό λόγο σου είπα πως βλέπεις αυτά που θέλεις..
    Έγραψες πως δεν υπάρχουν ρομπότ που να χτίζουν τοίχους και να στρώνουν κρεβάτια, σου έγραψα πως υπάρχουν, μου απάντησες πως λέω μαλακίες, σου απάντησα με λινκ που αποδεικνύουν πως υπάρχουν κι εσύ μου απάντησες με ενα λίνκ που χωρίς να βασίζεται σε κανένα αποδεικτικό στοιχείο, λέει πως υπάρχουν λίγες πιθανότητες (δεν το αποκλείει όμως) να αντικαταστήσουν τους π.μ τα ρομπότ.
    Δηλαδή εγώ σου φέρνω αποδείξεις κι εσύ θεωρία, παραβλέπεις τις αποδείξεις και εμπιστεύεσαι ένα θεωρητικό αναπόδεικτο συμπέρασμα, άρα;☺

    Συγγνώμη για το σεντόνι, το έγραψα γιατί δεν θέλω να υπάρχει η παραμικρή υποψία πως υποτιμώ την εξυπνάδα σου, όπως και όλων εδώ μέσα (πλήν φασιστών) την ολοφάνερη παγκόσμια παραδοξότητα προσπαθώ να κατανοήσω και να ερμηνεύσω, για παράδειγμα, όλοι εδώ πλην εμού, θεωρούν τον Τράμπ βλάκα, κι οι έξυπνοι ποιοί και πού είναι;☺

    Υ.Γ – Πρίν λίγο είδα τον τελικό στα 200 ύπτιο γυναικών στο παγκόσμιο πρωτάθλημα, νίκησε μιά αμερικανιδούλα 17 χρονών με χρόνο κοντά στο παγκόσμιο ρεκόρ που είχε κάνει στα ημιτελικά. Όλοι είδαν και θα βλέπουν στο μέλλον μια παγκόσμια πρωταθλήτρια, εγώ είδα ένα δυστυχισμένο κορίτσι.
    Διαφορετικοί τρόποι σκέψης και αντίληψης που βγάζουν διαφορετικά συμπεράσματα.,

  125. Νέο Kid said

    124. Όχι ρε! Δεν θάχεις τον τελευταίο λόγο . έτσι, για να σκάσεις! ΕΣΥ κάνεις λάθος! …

  126. Νέο Kid said

    124.Αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι ότι υπάρχουν δουλειές που κάνει ακόμα κι ένας εντελώς ανειδίκευτος εργάτης που είναι ΣΥΝΘΕΤΕΣ. Απαιτούν μεταβλητότητα και προσαρμοστικότητα (π.χ το προσεκτικό ξεμπάζωμα ενός καλωδίου που έγραψα πριν) και πνευματικές διεργασίες ,που τα ρομπότ απέχουν παρασάγκας για να (αν ποτέ) αποκτήσουν.

  127. Νέο Kid said

    Πόσο πιο λιανά πια να στο πω; Θα σου έδινα λινκς ,αλλά δεν ξέρεις εγγλέζικα

  128. Νέο Kid said

    124. Γράψε τι ώρα περίπου θα ανταπαντήσεις ,για να βγάλω πρόγραμμα τί ώρα θα αντανταπαντήσω κι εγώ…

  129. Νέο Kid said

    Παρντόν για τα κοματιαστά σχόλια. Το Vpn με περνάει για τουρίστα που θέλω να βρίσω τον προφήτη και τα μεγάλα μού τα κόβει…

  130. ΣΠ said

    Δεν βλέπω πού διαφωνείτε. Οι δουλειές μηχανιστικού αλγοριθμικού χαρακτήρα όλο και περισσότερο θα γίνεται από ρομπότ. Τα ρομπότ όμως δεν μπορούν να κάνουν δουλειές που απαιτούν λειτουργίες του εγκεφάλου που δεν έχουν οι υπολογιστές.

  131. ΓΤ said

    @120

    Πότε κατέκτησε ο ΠΑΟΚ «αήττητο νταμπλ»; Αήττητο νταμπλ σημαίνει, προφανέστατα, αήττητος σε Πρωτάθλημα και Κύπελλο. Στο Κύπελλο ο ΠΑΟΚ έχασε από Παναχαϊκή και ΠΓΣΣ.

  132. loukretia50 said

    130. ΣΠ
    Θυμάσαι το ελαττωματικό ρομπότ που ένοιωθε σαν άνθρωπος?
    (ναι, η ταινία διαρκούσε λίγο παραπάνω, αλλά μ΄άρεσε!)
    Bicentennial Man 1999 https://youtu.be/_b7GmBj2Wgo Robin Williams

  133. Dimitris said

    #125
    Καλησπέρα.
    Να πω και εγώ τα (οχι) δικά μου σε σχέση με την ΑΙ ?
    Βάζω ένα κομμάτι από μια διάλεξη στο Coursera (AI for everyone) του Andrew Ng, πρωτοπόρου στον τομέα της ΑΙ. (Σορρυ για την τσαπατσούλικη πιθανώς μετάφραση, το original είναι εδώ https://www.coursera.org/learn/ai-for-everyone? )

    «… ΑΙ είναι στην πραγματικότητα 2 διαφορετικές ιδέες.
    Σχεδόν όλη η πρόοδος που βλέπουμε στην ΑΙ είναι στον τομές στης «Στενής τεχνητής Νοημοσύνης??» ( Artificial NARROW Intelligence – ANI). Δηλαδή πρόοδος σε AIs όπως ένα έξυπνο ηχείο, ένα αυτοκίνητο χωρίς οδηγό, ή εφαρμογές ΑΙ στην γεωργία ή στην βιομηχανία. Όλες αυτές οι «τεχνητές νοημοσύνες» βασίζονται σε ένα μοναδικό πράγμα που μπορούν να κάνουν καλά (one – trick ponie), και όταν αυτό βρεθεί είναι πραγματικά χρήσιμες.
    Δυστυχώς ο όρος ΑΙ αναφέρεται και σε μια άλλη έννοια, την έννοια της Γενικής Τεχνητής Νοημοσύνης ( Artificial General Intelligence – AGI), ο σκοπός της οποίας είναι να κατασκευάσει τεχνητή νοημοσύνη, που θα μπορεί να κάνει ότι ακριβώς και ο άνθρωπος ίσως και καλύτερα. Αυτή η «σούπερ ευφυής νοημοσύνη» πιθανώς να ξεπερνάει και τον άνθρωπο σε όλα.
    Αυτό που παρατηρώ είναι τεράστια πρόοδος στην ΑΝΙ και σχεδόν μηδενική πρόοδος στην ΑGI. Και τα δύο είναι στόχοι που αξίζουν την προσοχή μας, αλλά δυστυχώς η μεγάλη ανάπτυξη της ΑΝΙ έχει κάνει τον κόσμο να νομίζει ότι η ίδια πρόοδος υπάρχει και στην AGI πράγμα που οδηγεί σε παράλογες φοβίες ότι ρομπότ θα εξουσιάσουν τον κόσμο!.
    Η γνώμη μου είναι ότι η AGI είναι ένα συναρπαστικός τομέας για έρευνα αλλά απέχουμε ακόμη πολύ, δεκάδες ή εκατοντάδες ή ακόμη και χιλιάδες χρόνια μέχρι να χρειάζεται να ανησυχούμε…. «

  134. sarant said

    130-133 Έτσι είναι.

  135. ΣΠ said

    132
    Ναι, την έχω δει. Υπάρχουν πολλές ταινίες με ρομπότ που έχουν ανθρώπινα συναισθήματα, π.χ. https://www.imdb.com/title/tt0088979/. Αλλά αυτό είναι κινηματογράφος.

  136. Neo Kid said

    133. Sto Labro pesta Dimitri. Pou vriskei ena sfyri kai nomizei oti ola ta provlhmata einai prokes…
    Vghke ena robotaki poy xtizei touvlakia; Mamaa! Se deka xronia den tha yparxoun oikodomoi! 😂

  137. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    125 – 🙂 🙂 🙂 Δεν διεκδικώ το αλάθητο και δεν έχω κανένα πρόβλημα να παραδεχθώ πως έχω λάθος, μια απλή απόδειξη ζητάω, τίποτε παραπάνω τίποτε παρακάτω αλλά δεν μου φέρνεις.

    126 – Το καταλαβαίνω πολύ καλά αυτό, εσύ δεν θέλεις να καταλάβεις πως δεν ισχύει αυτό που λές γενικά, ίσως στις κατασκευές επειδή δεν χρειάζεται ακόμη, τα ρόβερ που είναι στο διάστημα αποδεικνύουν το αντίθετο, αλλά και στην αυτοκινητοβιομηχανία, (εδώ και πολλά χρόνια, το Ντητρόϊτ και όχι μόνο, είναι η οδυνηρή απόδειξη) στην ιατρική και ειδικά στον στρατιωτικό τομέα υπάρχουν ρομπότ που κάνουν σύνθετες και πολύ λεπτές δουλειές, λογικά θα έπρεπε να το γνωρίζεις.
    Αυτά που λές τώρα όμως, δεν έχουν καμία σχέση μ΄αυτά για τα οποία ξεκίνησε η «διαμάχη» μας 🙂 με αποτέλεσμα στο τέλος να θιχτείς κι εγώ να σου εξηγώ με σεντόνι.

    Είπες αυτό, – «Xa! Pote oi mhxanes den tha antikatastisoun tous mhxanikous! Otan tha vgei to robot pou tha mporei na strosei ena krevati kala h na alfadiasei enan touvlotoixo sosta…tha arxisoume na anhsyxoume…»

    Σου απάντησα μ΄αυτό – «Έχουν βγεί, καιρός ν΄αρχίσεις να ανησυχείς.»

    Μου απαντάς – «Lampro, me to sympathio kiolas alla les malakies se sxesh me to 24.
    Nai. Yparxoun robot pou petane aeroplana h rixnoun mia rouketa me akriveia metron alla …krevati den stronoun! Nai h anthropinh noimosini einai mystirio treno kai eidika oi mhxanikoi kai oi ergodhgoi kai oi ergates sto construction, den provlepetai na antikatastathoun apo robot sta epomena 132 xronia…»
    και σου απάντησα με λίνκ που αποδεικνύουν πως υπάρχουν ρομπότ που στρώνουν κρεβάτι και χτίζουν τοίχους, δεν ξέρω γιατί κόλλησες με τα ρομποτάκια του Χάρβαρντ και δεν είδες τον ελέφαντα που χτίζει τον τοίχο τρείς φορές πιο γρήγορα από τον καλύτερο χτίστη.

    Πάνω σ΄αυτά που ξεκίνησε η συζήτηση πρέπει να μου αποδείξεις πως έχω λάθος κι όχι κάθε φορά να μου βάζεις διάφορες λεπτομέριες που δεν μπορεί να κάνει ένα ρομπότ σήμερα. Ακόμη και γι΄αυτές όμως, δεν μπορείς να μου αποδείξεις πως δεν θα μπορούν να τις κάνουν σε 50 η 100 χρόνια όπως λές, μόνο θεωρητικά κι αόριστα μπορείς να μιλάς, η πράξη όμως έχει αποδείξει πως όταν χρειάζεται ή είναι οικονομικά συμφέρον, τα αδύνατα γίνονται δυνατά, τρανή απόδειξη το ταξίδι στην Σελήνη μέσα στην δεκαετία του 60.

    Υ.Γ – Αυτό που με εντυπωσίασε, είναι που δεν ασχολήθηκες καθόλου με την 3D εκτύπωση κι ας έδωσα ιδιαίτερο βάρος σ΄αυτήν μια και πιστεύω πως ειδικά αυτή η τεχνολογία σύντομα θα αλλάξει συθέμελα την παγκόσμια οικονομία και το εργασιακό στάτους και κυρίως από αυτήν κινδυνεύει το επάγγελμά σου κι όχι από κάποιο ανθρωπόμορφο ρομπότ μηχανικό.
    Κρίμα γιατί σκόπευα να σε ρωτήσω για συγκεκριμένα θέματα επενδυτικού περιεχομένου (για καμιά εξειδικευμένη νεοσύστατη Starttapp με προοπτική να γίνει πύραυλος τα επόμενα χρόνια) την αγραμματοσύνη μου μέσα. 🙂
    Εσύ απ΄ότι φαίνεται, έχεις αποφασίσει ν΄αφήσεις τα κοκαλάκια σου στην αραπιά δουλεύοντας. 🙂 Ποιός είδε προκοπή με την δουλειά μωρέ. 🙂

    127 – Δώσε εσύ τα λινκ και μη σε νοιάζει, μπορεί αν μη ξέρω καλά αγγλικά αλλά ξέρουν οι κόρες μου κι επειδή μ΄ενδιαφέρει το θέμα επενδυτικά στείλ΄τα εσύ και θα την βρώ την άκρη. 🙂

    129 – 🙂 🙂 🙂

    130 – Mάλλον δεν θέλει να παραδεχθεί πως κινδυνεύει το επάγγελμά του από τους «έξυπνους» ντενεκέδες.

  138. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    136 – Bρε Ιζνογκούντ 🙂 πότε είπα πως δεν θα υπάρχουν οικοδόμοι σε δέκα χρόνια; πας να ξεφύγεις αλα αραβικά; εσύ είπες πως δεν υπάρχει ρομπότ που χτίζει, όχι;
    Μετά ο Dimitris μιλάει για γενική νοημοσύνη και φόβο για εξουσία από τα ρομπότ, είπε κάτι για την απορύθμιση που μπορεί να επιφέρει άμεσα (σε αρκετούς κλάδους την έχει επιφέρει ήδη) η τεχνητή νοημοσύνη στις εργασιακές σχέσεις; είπα μήπως κάτι εγώ για την γενική νοημοσύνη;
    Χωρίς παρεξήγηση, κατάλαβες τώρα τι εννοούσα πως βλέπεις αυτό που θέλεις η αυτό που σε βολεύει;

    Να σου βάλω κι ενα τραγούδι που σ΄αρέσει να πάνε κάτω τα φαρμάκια της ξενιτιάς.

  139. Neo Kid said

    137. Re mastora! Exo dei ki exo dei kseroles kai kserokefalous ,alla esy eisai mia katigoria monos sou! Milame oti skas deka kopadia gaidarous gia plaka!
    Ektos, kai den einai aplos “attitude” ayto pou kaneis, alla st alhtheia den katalavaineis…(pragma pou theoro eksairetika apithano)

  140. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    133 – «Η γνώμη μου είναι ότι η AGI είναι ένα συναρπαστικός τομέας για έρευνα αλλά απέχουμε ακόμη πολύ, δεκάδες ή εκατοντάδες ή ακόμη και χιλιάδες χρόνια μέχρι να χρειάζεται να ανησυχούμε…. «»
    Mε εκπλήσσει αυτή η σιγουριά σας και δεν μπορώ να κατανοήσω πού την βασίζεται και μιλάτε τόσο άνετα για εκατοντάδες ή και χιλιάδες χρόνια όταν μόλις πρίν 150 χρόνια οι άνθρωποι πήγαιναν με άλογα κι όσοι έλεγαν πως κάποια μέρα θα φτιαχτούν μηχανές που θα πετάνε, μετά βίας γλίτωναν το τρελοκομείο και την πυρά και τώρα τα Βογιατζερ βρίσκονται εκτός ηλιακού συστήματος.
    Αν υποθέσουμε πως αύριο βγαίνει ο Ντόναλντ Τράμπ και λέει θα επενδύσουμε 10τρις $ ώστε μέχρι το τέλος του 2040 η γενική νοημοσύνη να είναι γεγονός, τι πιθανότητες δίνετε να επιτευχθεί ο στόχος;

  141. loukretia50 said

    135. Μα δεν έχω τις γνώσεις ούτε καν για προβλέψεις! Μιλάω μόνο για όσα ξέρω! – δηλαδή… παραμύθια!
    Πάντως αν η δουλειά μου ήταν : «Στήλη με στιχάκια του κιλού» σε περιοδικό τύπου «Οικογενειακό Ρομάντζο – ακατάλληλο για σοβαρούς» ή παραγωγή για καθημερινή κατανάλωση σε ημερολόγιο, δε θα φοβόμουν την επέλαση των ρομπότ. Ο Καρτέσιος σε ρομπότ μπορεί να εκπαιδευόταν τέλεια στη μετρική, αλλά όχι στην άναρχη φαντασία! Ακόμα κι αν διέθετε χιούμορ, δε θα του ξέφευγαν μαργαριτάρια!
    Κάνει ζέστη, ανάβουν εύκολα τα αίματα, ένα θερινό σινεμά θα ήταν καλή διέξοδος.
    Κρίμα που δεν κάνουν πια καλές επαναλήψεις κι αφιερώματα. πχ σ΄αυτή την ταινία, ο πατέρας του Τσάρλυ αντικαταστάθηκε από ρομπότ, αλλά τελικά τον προσέλαβαν και πάλι για να επισκευάζει το ρομπότ!
    Charlie and the Chocolate Factory – https://youtu.be/OMFQtY6655E?t=26 Chocolate Room

    Kαι για τα πρακτικά, ΟΧΙ, δε θα πλήρωνα κανέναν ειδησεογραφικό – τάχα αντικειμενικό ιστότοπο.
    Για πρόσβαση όμως σε πολύ εξειδικευμένα σάιτ που μ΄ενδιαφέρουν, ναι, όπως και για να διατηρηθούν κάποια αξιόλογα (κατά την κρίση μου) μπλογκ, αν ήταν ο μόνος τρόπος.
    Νοσταλγώ το ξεφύλλισμα εφημερίδων, ειδικά την Κυριακή, το απολάμβανα σχεδόν όσο τα βιβλία , μόνο που δε δίσταζα να τσαλακώσω ή κόψω άρθρα που μου άρεσαν.
    Μάλλον κι εγώ είμαι αγκιστρωμένη σε άλλη εποχή.

  142. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    139 – Εντάξει Κίντ δεν επιμένω, έχεις δίκιο κι έχω άδικο, πάμε παρά κάτω η ζωή συνεχίζεται. 🙂

  143. Neo Kid said

    137. Nai douleuo. Ti na kano; exo ki epilogi; Afou sou eipa na mou deikseis ta kolpa gia to easy money kai hsouna olo ypekfyges kai “ ksereis. Eisai megalos gia na matheis kai den tha mporeseis kai den o kolos sou ponei” kai Klein mein na poume…

  144. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Λάμπρο για έλα στο σημερινό νήμα να ‘ξηγήσεις για τα ομόλογα -χρυσά χλιάρια π΄έρχονται 🙂

  145. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    1.Ευφυΐα θεωρείται η δυνατότητα του εγκεφάλου να σκέφτεται, να εκλογικεύει, να αντιλαμβάνεται αφηρημένες έννοιες, να λύνει προβλήματα και να μαθαίνει και κυρίως να κατανοεί και να προβλέπει (ελληνική βικιπαιδεια).

    2. Όπως ένας-μια με υψηλή ευφυΐα βρίσκει διασυνδέσεις αρχικά μη συσχετιζομενων πραγμάτων ή γεγονότων, έτσι και στην δημοκρατία (και σε άλλα συστήματα διακυβέρνησης που δοκιμάσθηκαν) οι πολύ καλά πληροφορημενοι και με ισχυρές διασυνδέσεις θα κερδίσουν αυτούς που νομίζουν ότι είναι ευφυείς, οδηγώντας το πλήθος προς την -εκάστοτε- επιθυμητή κατεύθυνση. Το όπλο απέναντι στους insiders είναι η άσκηση των ικανοτήτων κάθε νέου ανθρώπου να μαθαίνει και κυρίως να κατανοεί και να προβλέπει . Και αν το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα των «αριστούχων» μέτριων τα τελευταία 40 έτη δεν παρέχει την ανάλογη παιδεία (δηλ. οι μαθητές να μαθαίνουν πως να μαθαίνουν διαρκώς) η ελληνική κοινωνία πρέπει να το κατανοήσει αμέσως και να το απαιτήσει.

    3. Η επιβίωση της δημοκρατίας στις περισσότερες χώρες, με όλα τα προβλήματα που παγκοσμίως εμφανίζονται είναι -σχεδόν- νομοτελειακή. Πολλοί έχουν προφητεύσει το τέλος της ιστορίας, της δημοκρατίας, του πλανήτη, … αλλά διαψεύσθηκαν. Φαίνεται ότι ο 21ος αιώνας θα είναι αιώνας σύνεσης, χωρίς παγκόσμιους πολέμους τουλάχιστον μεσοπρόθεσμα. Έστω και την ύστατη στιγμή, τουλάχιστον στην Ευρώπη, αρχίζουν να αλλάζουν οι πολιτικές του νεοφιλελευθερισμου που δεν οδηγούν πουθενά , αλλά μόνον στην συγκέντρωση του μεγαλύτερου μέρος του πλούτου από το άνω 1% το 1990, στο άνω 0.1% .

    4. Η μεγάλη ανεργία είναι πρόβλημα δημοκρατίας. Οδηγεί σε περιθωριοποιηση, εγκληματικοτητα, επιθετικοτητα και ένταξη σε ακραία πολιτικά μορφώματα. H ανεργία στην χώρα μας ( παρόλο την μεiωση της τα τελευταία 4 έτη με μερική απασχόληση και κακοπληρωμενη πλήρη) δεν φαίνεται να επιλύεται ούτε έως το 2030.

    5. Δεν υπάρχει άλλη χώρα που να σπουδάζει το 70-75% των αποφοίτων λυκείου. Οι μισοί τουλάχιστον απόφοιτοι αργά ή γρήγορα θα μεταναστευσουν. Αντιθέτως υπάρχουν θέσεις εργασίας που τα τελευταία 30 έτη προορίζονταν για τους οικονομικούς μετανάστες (τεχνίτες κάθε είδους, τεχνικοί, υπάλληλοι στον τουρισμό, κ.λπ.). Επίσης για τους ικανότερους-τολμηρότερους η αυτοαπασχοληση σε διάφορους τομείς (καινοτομία, αγροτική παραγωγή, τουρισμός, καλές τέχνες-πολιτισμός, υγεία-πρόνοια,…) είναι μια κάποια λύσις.

    ΥΓ Ο Τζέρεμι Ρίφκιν ήταν προφητικός στο «Το τέλος της εργασίας και το μέλλον της» Η δύση του παγκόσμιου εργατικού δυναμικού και το χάραμα της μετά την αγορά εποχής, Λιβάνης, 1996.

    Στην εισαγωγή του βιβλίου γράφεται το εξής :
    «….Υπερσύγχρονοι ηλεκτρονικοί υπολογιστές, ρομπότ, τηλεπικοινωνίες και άλλες μορφές τεχνολογίας αιχμής αντικαθιστούν με τεράστια ταχύτητα τους ανθρώπους σε όλους τους τομείς
    και τους κλάδους -από τη βιομηχανική παραγωγή, τη λιανική πώληση και τις
    χρηματοπιστωτικές υπηρεσίες μέχρι τις συγκοινωνίες, τη γεωργία και τον τομέα
    της διακυβέρνησης.
    […]

    Ο Ρίφκιν προτείνει να δώσουμε ένα τέλος στην αυταπάτη της επανεκπαίδευσης για
    ανύπαρκτες εργασίες. Πιστεύει ότι πρέπει να προετοιμάσουμε τους θεσμούς και
    τους εαυτούς μας για έναν κόσμο που περιθωριοποιεί τη μαζική απασχόληση στους
    χώρους της παραγωγής και του μάρκετινγκ αγαθών και υπηρεσιών. Ο
    επαναπροσδιορισμός του ρόλου του ατόμου σε μια κοινωνία η οποία δεν θα
    προσφέρει σχεδόν καθόλου εργασία πιθανότατα θα αποτελέσει το πιο καυτό ζήτημα
    στις δεκαετίες που έρχονται. Θα πρέπει να περιμένουμε μια νέα, μετά-την-αγορά
    εποχή. Επιβάλλεται να επινοήσουμε καινούριες εναλλακτικές λύσεις στη θέση της
    τυπικής, επίσημης απασχόλησης. Θα πρέπει να εφαρμοστούν νέες μέθοδοι
    προσέγγισης όσον αφορά την παροχή εισοδήματος και την ενδυνάμωση της
    αγοραστικής δύναμης. Θα χρειαστεί να στηριχτούμε περισσότερο στον
    αναδυόμενο «τρίτο τομέα», για να βοηθήσουμε στην αποκατάσταση των κοινοτήτων
    και τη δημιουργία ενός βιώσιμου πολιτισμού. Το τέλος της εργασίας θα μπορούσε
    να σημαίνει το θάνατο του πολιτισμού όπως τον ξέρουμε ή την απαρχή μιας μεγάλης
    κοινωνικής μεταμόρφωσης και την αναγέννηση του ανθρώπινου πνεύματος. »

    Να προσθέσω οτι όταν έγραφε το βιβλίο, που εκδόθηκε το 1995, πρόβλεψε μόνον την τεχνολογική ανεργία (λόγω αυτοματοποιησης της βιομηχανικής παραγωγής και των υπηρεσιών) αλλά δεν μπορούσε να προβλέψει την μετακίνηση κεφαλαίων στο χρηματοικονομικο τομέα και την «εκχώρηση» μεγάλου τμήματος της βιομηχανικής παράγωγης σε αναπτυσομενες χώρες που εξάγουν πλέον πολλά προϊόντα και υπηρεσίες (outsourcing) στις ανεπτυγμένες χώρες.

  146. ΣΠ said

    140
    Λάμπρο, οι πιθανότητες για μέχρι το 2040 είναι μηδέν. Κι αυτό γιατί οι λειτουργίες του εγκεφάλου δεν είναι όλες αλγοριθμικού χαρακτήρα. Υπάρχουν θεωρίες, π.χ. https://en.wikipedia.org/wiki/Penrose-Lucas_argument, αλλά στην ουσία ξέρουμε ελάχιστα για τις λειτουργίες του εγκεφάλου. Αλλά ακόμα κι αν γνωρίζαμε, λόγω της απίστευτης πολυπλοκότητας του εγκεφάλου, πάλι θα ήταν εξαιρετικά απίθανο να μπορούσαμε να φτιάξουμε μια μηχανή που να μπορεί να εκτελέσει όλες αυτές τις λειτουργίες.

  147. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    145. συνέχεια…

    Η τεχνολογία αντικαθιστά τούς ανθρώπους, όμως ο τόπος παραγωγής από τις παραδοσιακές βιομηχανικές χώρες έχει μετατοπιστεί -αρχικά- στις BRIC (Brazil, Russia, India and China), που αυξήθηκαν σε BRIICS ( South Africa και Indonesia).

    Οι πρώην αποικίες (πολλές από αυτές με πολίτες μωαμεθανούς), υπό την μορφή των G20 -2050 δηλ. BRICS+M +Indonesia+ Nigeria+Turkey+Pakistan+Iran+…. καλύτερα ….. θα αναγκάσουν τα δυτικά κράτη σε 20 έως 35 έτη, να μειώσουν το επίπεδο διαβίωσης των πολιτών τους, το οποίο σε σημαντικό βαθμό οφειλόταν στην υπερεκμετάλλευση των πλουτοπαραγωγικών πηγών και των «απολίτιστων» ιθαγενών.»

    Όποτε ο αντουανετισμος 🙂 των εργαζομένων της Δύσης πρέπει να εγκαταλειφτεί ώστε να μπορέσουν να εργαστούν πάλι σε δουλείες που είναι «μόνον για οικονομικούς μετανάστες».

    Στα καθ’ ημάς :

    Να κοιτάμε μπροστά. Να δούμε τι θα κάνουμε με την ανάπτυξη της χώρας. Να κάνουμε κοινές επιχειρήσεις με τους ισχυρούς παίκτες του πλανήτη. Και όλα τα αλλα θα έρθουν με λίγη διπλωματική προσπάθεια…

    Οι πρώην αποικίες των δυτικών χριστιανών, θα είναι στο G22 το 2050 δηλ. οι χώρες Indonesia, Nigeria,Turkey,Pakistan,Iran, Egypt ακόμη και το Bangladesh.

    Η χώρα μας, που είναι η πύλη της ΕΕ και δεν συμμετείχε στους αποικιακούς πολέμους, μάλλον θα έχει καλλίτερη τύχη με τον μουσουλμανικό κόσμο, με τον οποίο (εκτός της Τουρκίας), ως εμπορικός και ναυτικός λαός (και με συμμετοχή στις κατασκευές στην Ανατολή (Σ. Αραβία, Ιράν, Ιράκ) και την Αφρική (Λιβύη, Νιγηρία), 1960-1990) έχει παραδοσιακές σχέσεις κατανόησης και φίλιας.

    ΥΓ Economics in 2050 (τρις δολ. (τιμές 2006)
    1 China 70,71
    2 United States 38,514
    3 India 37,668
    4 Brazil 11,366
    5 Mexico 9,34
    6 Russia 8,58
    7 Indonesia 7,01
    8 Japan 6,677
    9 United Kingdom 5,133
    10 Germany 5,024
    11 Nigeria 4,64
    12 France 4,592
    13 South Korea 4,083
    14 Turkey 3,943
    15 Vietnam 3,607
    16 Canada 3,149
    17 Pakistan 3,07
    18 Philippines 3,01
    19 Italy 2,95
    20 Iran 2,663
    21 Egypt 2,602
    22 Bangladesh 1,466

  148. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    147. συνέχεια…

    1. Το πρόβλημα θα εντοπίζεται κυρίως στις ΗΠΑ και στις 4 μεγάλες οικονομίες της Ε.Ε. (Γερμανία, Η.Β., Γαλλία και Ιταλία στο G10 σήμερα) που θα υποχωρήσουν στην κατάταξη λόγω της ανάδυσης των οικονομιών των χωρών που προανέφερα, έως το 2050.

    2. Για την χώρα μας αφού το επίπεδο τεχνολογικής παραγωγης δεν είναι παραπλήσιο των προηγμένων τεχνολογικά χωρών, είναι λογικό να περιμένουμε αύξηση του ΑΕΠ περίπου 56% έως 80% από το 2020 έως το 2050, υποθέτοντας ετήσιο ρυθμό 1,5% έως 2,0%.

    3. Αυτό που πρέπει να σκεφτούμε είναι η ορθολογικοτερη κατανομή του εργατικού δυναμικού, όπως ήδη έχω αναφέρει (με αλλαγή του δόγματος της εκπαίδευσης από την καλύτερη δυνατή για όλους στην καταλληλοτερη για τον καθένα/μια ξεχωριστά, δηλ. την στροφή προς την επαγγελματικη/τεχνολογική εκπαίδευση που μεσοπρόθεσμα πρέπει από 25% σήμερα να φθάσει το 50%). Οι σπουδές δεν θα γίνονται για στελέχωση σε σημαντικό βαθμό του ευρύτερου δημοσίου τομέα, αλλά και του ιδιωτικού, ενώ το πλεοναζον δυναμικο ΑΕΙ-ουχων 🙂 θα αλλάζει έως και 7 επαγγέλματα εδώ ή στο εξωτερικό. Θέσεις εργασίας που τα τελευταία 30 έτη προορίζονταν για τους οικονομικούς μετανάστες θα εξυπηρετηθουν εντοπιως σε σημαντικό βαθμό.

    ΥΓ Για το σύνδρομο των ανώτατων σπουδών :
    Ψηλαφίζω όχι πολύ γνωστά μου γνωστικά πεδία, όπως κοινωνικά σύνδρομα στέρησης (αναλφαβητισμος ανιόντων, σκληρές συνθήκες ζωής και εργασίας στην ύπαιθρο,…) φαινόμενα χρονικής υστέρησης, δηλ. αποφάσεις που στηρίζονται σε προ 30-ετιας δεδομένα για τα εκλεκτά επαγγέλματα (γιατρός, δικηγόρος μηχανικός,…)

    Πολλοί λίγοι έχουν αναλύσει το αρρωστημένο δίπολο στην χώρα μετά το 1980 : μέτριες ικανότητες/ανεπαρκής προσπάθεια-ματαιωμένες υπερβολικές προσδοκίες.
    Αυτό δημιουργεί μια διπολική κατάσταση συμπεριφοράς του λαού και του πολιτικού προσωπικού που το είδαμε την τελευταία δεκαετία.

    […]

    Πέρα από κάθε λογική, το 15% των αποφοίτων λυκείου που σπούδαζε σε ελληνικά ΑΕΙ/ΚΑΤΕ το 1973, έχει σήμερα πενταπλασιαστει. Δεν υπάρχει άλλη χώρα που να σπουδάζει (ή πιο σωστά να εισάγεται) το 70-75% των αποφοίτων λυκείου!

  149. Γιάννης Ιατρού said

    137 κλπ συναφή:
    Λάμπρο, επαναλαμβάνωκι εδώ το σχόλιο, μάλλον ταιριάζει σχεδόν πάντα σε τέτοια thread 🙂

  150. ΣΠ said

    141
    Πάντως, Λου, κι εμένα μου άρεσε η ταινία.

  151. Neo Kid said

    149. Ego pantos tou thn eipa! Xa! Eimai nikiths ki as poune kai oi apekso na poume.

  152. Avonidas said

    #140. Mε εκπλήσσει αυτή η σιγουριά σας και δεν μπορώ να κατανοήσω πού την βασίζεται και μιλάτε τόσο άνετα για εκατοντάδες ή και χιλιάδες χρόνια

    Σόρυ που μπουκάρω στη συζήτηση, αλλά να απαντήσω για τον εαυτό μου: αυτή η σιγουριά βασίζεται στο ότι μερικοί από μας έχουν προσπαθήσει να προγραμματίσουν έναν έξυπνο αλγόριθμο (όχι απ’ το μηδέν, έτσι; με έτοιμα εργαλεία, όπως τα νευρωνικά δίκτυα), κι έχουμε έτσι μια ρεαλιστική αντίληψη της δυσκολίας του προβλήματος.

    Να πω επίσης ότι και μόνο η εντύπωσή σου ότι αρκεί να ρίξεις ένα σκασμό λεφτά στο πρόβλημα για να το λύσεις σε 20 χρόνια (πώς και δεν το ‘χαμε σκεφτεί τόσον καιρό; 🙂 ) δείχνει πόσο επιπόλαια προσεγγίζεις το θέμα.

  153. Avonidas said

    #140. Επίσης, κάποτε νομίζαμε ότι αρκεί να ρίξεις υπολογιστική ισχύ στο πρόβλημα, και θα αναδυθούν τεχνητές νοήσεις. Πήραμε τ’ @@ μας. Σ’ αφήνω να μαντέψεις αν τα φράγκα θα τα πάνε καλύτερα.

  154. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    143 – Ρε μη λές ότι θέλεις, αυτά δεν είναι αστεία ή λόγια του αέρα που λέμε εδώ, σου είχα πεί να κάνεις το σύστημα της κόρης μου, ένα χρόνο Demo κι άλλον ένα με ένα χιλιάρικο και ανάλογα τα αποτελέσματα που θα είχες θα βλέπαμε αν μπορείς να μπείς χοντρά κι εσύ μου είπες μετά από τρείς μήνες πως θέλεις να βάλεις πραγματικά λεφτά, τι είμαι λαμόγιο να σου πώ προχώρα κι αν πέσεις στον γκρεμό στ΄αρχίδια μου; Σε παρακαλώ να μη αναφέρεις ξανά αυτό το θέμα εδώ μέσα κι όποιος θέλει να αυτοκτονήσει ας το κάνει μόνος του, εγώ δεν πρόκειται να τον εμποδίσω αλλά ούτε και να τον προτρέψω.

    Υ.Γ – Ότι σχετική πληροφορία θέλεις είμαι στην διάθεσή σου αλλά στο λέω και δημόσια, ΕΙΣΑΙ ΜΕΓΑΛΟΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΚΑΝΕΙΣ ΓΙΑ TRADER, είναι καθαρά θέμα νοοτροπίας, έχεις γαλουχηθεί με το μεγαλείο της δουλειάς γι΄αυτό, σκάσε και σκάβε 🙂 κοίτα μόνο να βάλεις τα παιδιά σου στον σωστό οικονομικό δρόμο και κυρίως να μη τους φορτώσεις το σύνδρομο του φτωχού που φοβάται μεν τον μεγάλο πλούτο αλλά θέλει να γίνει πλούσιος ΧΘΕΣ. 🙂
    Άλλο σου ταιριάζει εσένα και δεν είναι το χρηματιστήριο, δεν έχει προοπτική εκατομμυρίων παρά μερικών χιλιάδων το μήνα, αλλά δεν χρειάζεται μεγάλο κεφάλαιο, από 5,000 έως 20,000 τελικό.
    Και μη ξεχνάς, ο άνθρωπος δεν γεννήθηκε για να δουλεύει, είναι δημιουργικό ον κι όχι παραγωγικό βόδι, ακόμη και τα ζώα αν δεν τα υποχρεώσεις δεν πάνε στην παραγωγή.

    146 – Δεν ξέρω, οι βιοτεχνολόγοι λένε πως όλες οι ανθρώπινες λειτουργίες από τα συναισθήματα μέχρι τις σκέψεις βασίζονται σε αλγόριθμους και δεν είναι τόσο μακριά ο χρόνος που θα μπορέσουν να κατανοηθούν και να ελεγχθούν, άλλωστε ως ένα σημείο συμβαίνει αυτό με τις διαφημίσεις και το Facebook. Όσο για την μηχανή, δεν ξέρω αν μπορούμε να την φτιάξουμε το βέβαιο είναι πως υπάρχουν ήδη μηχανές που μαθαίνουν μόνες τους απίθανο όγκο πληροφοριών σε ελάχιστο χρόνο π.χ 48 ώρες, άρα μπορούμε να υποθέσουμε πως θα μπορέσουν οι ίδιες να παράξουν αυτό το απίθανο μηχάνημα. Γενικά είμαι επιφυλακτικός σε προβλέψεις που ξεπερνούν τα 10 χρόνια, πόσο μάλλον τα 100 η τα 1000 και βασίζομαι στην απλή συλλογιστική των 150 χρόνων τεχνολογικής προόδου.
    ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΚΑΛΟ ΚΑΙ ΓΙΑ ΚΑΚΟ, ΕΞΑΡΤΑΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΧΡΗΣΗ.

  155. Γιάννης Ιατρού said

    151: 🙂 Ναι, αλλά για τον 3D εκτυπωτή δεν είπες κάτι!
    Τέλος πάντων, ο Λάμπρος είναι ανήσυχο πνεύμα …, τι να κάνουμε, ένα τον έχουμε!

  156. loukretia50 said

    151. Mια «απόξω» εύχεται να κάνεις σύντομα διακοπές με τους δικούς σου σε όμορφη παραλία και να μη χολοσκάς τι θα γίνει μετά από 170 χρόνια.
    Ως τότε, θα μπορούσες να γράψεις τις περιπέτειές σου, έμμετρα ή όχι, έστω για εκτόνωση και για να αποδείξεις κάποτε στα εγγόνια σου ότι δεν είσαι ρομπότ!

    Σε όλους εύχομαι ένα όμορφο βράδυ – πάω σινεμά!

  157. gpoint said

    # 131

    Βρήκες πάτημα τα δυο ματς που παίξαν οι ρεζέρβες αλλά με την παλιά έννοια ο κυπελλούχος είναι πάντοτε αήττητος ή για να στανιάρης πέρισυ στο κύπελλο έκανε 10 νίκες στα 10 παιχνίδια οπότε κάνε τον συνδυασμό !!

  158. gpoint said

    # 143

    Τη μόνη λύση που βλέπω είναι νάχεις δυο παιδιά-κατά προτίμηση λόγω παράδοσης κόρες- και να θητεύσουν στην Λάμπρειο Ανώτατη Σχολή Συναλλαγματος και μετά να κάθεσαι και το χρήμα να ρέει. Η σχολή δεν δέχεται άτομα μεγάλης ηλικίας.

  159. ΓιώργοςΜ said

    Έκανα ένα μνημειωδώς αδιάφορο σχόλιο πριν, χωρίς παρελκόμενα. Μαρμαγκοκρατήθηκε; Από απλή απορία, δεν έχασε η Βενετιά βελόνι.

  160. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    Σχήμα Πόντσι
    Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

    O όρος «Σχήμα Πόντσι» (Ponzi Scheme) αναφέρεται σε οποιαδήποτε χρηματική απάτη στηρίζεται σε «πυραμίδα» επενδυτών. Η πυραμίδα επενδυτών αποτελεί ένα παράνομο επενδυτικό σχήμα που περιλαμβάνει την πληρωμή απόδοσης σε επενδυτές από τα χρήματα που πληρώνονται από μεταγενέστερους επενδυτές, αντί από τα καθαρά κέρδη που συγκεντρώνονται από πραγματικές πωλήσεις.

  161. ΓΤ said

    @157
    Η ιστορία γράφει «ΠΑΟΚ», δεν γράφει «ρεζέρβες ΠΑΟΚ».
    Η φράση «ο ΠΑΟΚ πήρε αήττητο νταμπλ» είναι ψευδής.

  162. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    152 α – Αυτό αποδεικνύει πως μετά από εκατοντάδες ακόμη και χιλιάδες χρόνια δεν θα ξεπεραστούν αυτές οι δυσκολίες;
    Σόρυ κι από μένα αλλά σκέφτεστε έτσι και σας πληρώνουν;

    β – Να υποθέσω πως στο ερευνητικό κέντρο που βρίσκεσαι, είστε όλοι εθελοντές κι εργάζεσθε δωρεάν;
    Έχουμε διαμετρικά αντίθετο τρόπο σκέψης και αντίληψης, κι εγώ βρίσκω επιπόλαιο τον τρόπο που προσεγγίζεις το θέμα γιατί δεν έχω καμία εντύπωση, ερώτηση έκανα στον Dimitris μια και δείχνει να γνωρίζει ενώ εγώ δεν γνωρίζω, τι πιθανότητες επιτυχίας δίνει αν επενδυθούν 10 τρις σε 31 χρόνια (κι όχι 20) για την συγκεκριμένη έρευνα.
    Το θέμα το προσεγγίζω με βάση τα προηγούμενα 150 χρόνια τεχνολογικής εξέλιξης (που προσπέρασες στο 140) αν εσύ την βρίσκεις επιπόλαια, δεν μπορώ να κάνω κάτι.

    153 – Οι επιστήμονες γι’ αυτό πληρώνεστε από τους επιχειρηματίες, για να νομίζετε να κάνετε λάθος, να ξανανομίζετε διαφορετικά, να ξανακάνετε λάθος μέχρι κάποια στιγμή να νομίσετε σωστά να πετύχετε, να πάρετε μερικές χιλιάδες μπόνους ή ενδεχομένως και το νόμπελ, και να καρπωθούν μετά αυτοί τα δισεκατομμύρια από την μετέπειτα εφαρμοσμένοι επιτυχία σας.
    Το πατάδειγμα με το ταξίδι στην Σελήνη, αποδεικνύει πως με τα φράγκα, όταν χρειάζεται ή υπάρχει μεγάλο οικονομικό όφελος, τα αδύνατα γίνονται δυνατά.

    Μέχρι τώρα με την γενική νοημοσύνη, ασχολούνται μερικές εκατοντάδες άντε χιλιάδες επιστήμονες, με τζίρο σκάρτα μερικές δεκάδες εκατομμύρια, έτσι και πέσουν 10 τρις στο τραπέζι, σ’ αφήνω να φανταστείς πόσα εκατομμύρια επιστήμονες θα ορμήσουν στην μαρμίτα, μέχρι και ειδικά πανεπιστήμια θα φτιαχθούν.☺

    Υ.Γ – Άσχετο με το θέμα αλλά σχετικό με τα φράγκα. Σε όλη την διαστημική ιστορία, καμία χώρα δεν κατάφερε να επαναχρησιμοποιήσει τον πύραυλο φορέα, το κατάφερε πρόσφατα ο επιχειρηματίας Μάσκ.
    Θέληση και κίνητρο να υπάρχει και τα φράγκα τα καταφέρνουν παντού.

  163. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    162 – Η διαδικτυακή επενδυτική σχολή, δέχεται όλες τις ηλικίες ενηλίκων, στους φίλους και γνωστούς μιάς άλφα ηλικίας και μετά, λέει την σκληρή αλήθεια, ΓΙΑ ΤΟ ΚΑΛΟ ΤΟΥΣ.

  164. sarant said

    159 Δικό σου σχόλιο δεν είχε η μαρμάγξ.

  165. Avonidas said

    Σόρυ κι από μένα αλλά σκέφτεστε έτσι και σας πληρώνουν;

    Ναι, βλέπεις δεν εχουν γνωρισει ακομα τη μεγαλοσυνη σου και βολεύονται με δευτεραντζες.

    β – Να υποθέσω πως στο ερευνητικό κέντρο που βρίσκεσαι, είστε όλοι εθελοντές κι εργάζεσθε δωρεάν;

    Όχι, πληρωνομαστε. Αλλα αν φανταζεσαι οτι αν μας πληρωναν 10 φορες περισσότερο θα κατεβαζαμε ιδεες 10 φορες γρηγορότερα, εχεις υποτιμησει την επιστημονική διαδικασία. Που είναι επόμενο, αφού δεν εχεις την παραμικρή ιδεα γι’ αυτην και κρινεις μονο απο παρακουσματα.

    Στο πειραμα που εργάζομαι, ειμαστε καμια 100στη νοματαιοι. Καποιοι συναδελφοι δουλευουν σ’ ενα πολυ μεγαλύτερο πειραμα με 1000 περιπου μελη. Περιττό να πω οτι δεν βγάζουν 10πλασιες δημοσιεύσεις- ο συντονισμος τους ειναι πιο δύσκολος και η γραφειοκρατια σημαντικά μεγαλύτερη. Τα μυαλα δεν ειναι μπαταριες να τις βαζεις συστοιχία και να πολλαπλασιαζεις την ισχύ.

    Για τον Musk περιμενε και θα δεις τι αεριτζης που ειναι.

  166. gpoint said

    Aς πιάσουμε τα πιο σοβαρά…

    #161

    Νταμπλούχος και αήττητος πρωταθλητής λοιπόν κάτι που δεν έχει ξαναγίνει από ελληνική ομάδα (από το 58-59 που υπήρχε κανονικό πρωτάθλημα κιόχι τουρνουά πόλεων )

  167. Παναγιώτης Κ. said

    @102.2 Η περίπτωση δημιουργίας τηλεοπτικού σταθμού με κάποια εχέγγυα ποιότητας είναι αρκετά σύνθετο πρόβλημα. Το παράδειγμα της 902 ΤV είναι και χαρακτηριστικό και διδακτικό.
    Άραγε, έχει λόγο ύπαρξης ένα τηλεοπτικό κανάλι όταν η θεαματικότητά του δεν ξεπερνά το 1% (περίπτωση ΕΤ3); Μάλλον ένα μόνο σκοπό επιτελεί. Να μισθοδοτεί τους εργαζόμενους σε αυτό.
    Κάτω από αυτά αλλά και και κάποια άλλα δεδομένα, η προηγούμενη κυβέρνηση όταν πρότεινε περιορισμένο αριθμό καναλιών ορθώς το έκανε.
    Βεβαίως έχασε την φερεγγυότητά της και…άνθρακες ο θησαυρός.
    Εξάλλου, πόση φερεγγυότητα μπορείς να έχεις όταν διατηρείς 4 κρατικούς τηλεοπτικούς σταθμούς (χαμηλής θεαματικότητας ως επί το πλείστον) και ψάξε γύρευε τον αριθμό των κρατικών ραδιοφωνικών;
    Υπάρχει διαχρονικώς μια πολιτική υποκρισία αναφορικά με τα ΜΜΕ.
    Κομματικά έντυπα φυτοζωούν. Θα περίμενε κανείς οι οπαδοί τους να τα αγοράζουν αν μη τι άλλο από κομματικό καθήκον. Τέτοιο πράγμα όμως δεν συμβαίνει. Παρόλα αυτά διατηρούνται.

  168. Παναγιώτης Κ. said

    @80. Βρήκα πολύ καλό το παράδειγμα με τον Γιανναρά!
    Προφανώς γιατί αυτή είναι και η δική μου άποψη.

  169. Παναγιώτης Κ. said

    @124. Ο Κιντ σκέφτεται και πιθανοθεωρητικά (στοχαστικά) και όχι μόνο ντετερμινιστικά που είναι το συνηθισμένο στους περισσότερους ανθρώπους ακόμη και σε επιστήμονες.
    Διότι άκουσα επιστήμονα να λέει ότι δεν κέρδισε στο λαχείο για ένα νούμερο. Αυτός είχε το 32847 και κέρδισε το 32848.
    Πάντως τείνω να συμφωνήσω μαζί σου όταν λες ότι είναι δύσκολο να προσαρμοστείς σε μια άλλη φιλοσοφία διαφορετική από αυτή που πορεύτηκες σε όλη σχεδόν τη ζωή σου.
    Φέρνω ένα προσωπικό παράδειγμα.
    Παίρνουμε ένα νέο ο οποίος έχει μεγάλη εξοικείωση με τους υπολογιστές. Την απόκτησε με βάση την αρχή της μάθησης «try and error».
    Εγώ δυσκολεύομαι να κινηθώ με αυτό τον τρόπο και γιαυτό παρουσιάζω…κουμπιοτερική υστέρηση. 🙂

  170. ΣΠ said

    154 τέλος
    Οι βιοτεχνολόγοι (κάποιοι απ’ αυτούς) υποθέτουν πως όλες οι ανθρώπινες λειτουργίες, από τα συναισθήματα μέχρι τις σκέψεις, βασίζονται σε αλγόριθμους. Στην πραγματικότητα δεν γνωρίζουμε τίποτα. Με την σημερινή γνώση η τεχνητή γενική νοημοσύνη δεν είναι εφικτή όσα τρισεκατομμύρια κι αν βάλει ο Τραμπ. Χρειαζόμαστε ένα breakthrough στην γνώση. Αυτό μπορεί να έρθει σε 100 ή 1000 χρόνια. Τέτοια πρόβλεψη κανείς δεν μπορεί να κάνει.

  171. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    165 – Άντε πάλι μια απ΄τα ίδια με τον Κίντ, γιατί ρε Avonida θίχτηκες, τι απαράδεκτο ύφος είναι αυτό; Βρε παλληκάρι μου αφού το έχουμε ξαναπεί, ΔΕΝ ΣΥΝΕΝΝΟΟΥΜΑΣΤΕ γιατί ασχολείσαι μαζί μου, δεν υπάρχει λόγος να χαλάμε τις καρδιές μας, εγώ σου απάντησα γιατί όπως έχω τονίσει πολλές φορές σε εκτιμώ πολύ, όπως και αρκετούς άλλους σχολιαστές που έχουμε κόψει τον διάλογο ακριβώς γιατί δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε.
    Τις προάλλες με τον Γιώργος Μ (που δεν συζητούμε για τον ίδιο λόγο), μετά από κάνα χρόνο ανοίξαμε ένα διάλογο που κατέληξε ούτε λίγο ούτε πολύ να μου λέει πως τον αποκάλεσα ηλίθιο, ΕΠΕΣΑ ΑΠΟ ΤΑ ΣΥΝΝΕΦΑ, ευτυχώς είχα εφεδρικό αλεξίπτωτο και για κακή σας τύχη, σώθηκα. 🙂
    Λοιπόν να ξεκαθαρίσω για τελευταία φορά (ξανά 🙂 ) πως στο ιστολόγιο μπαίνω για να μάθω κι όχι για να κάνω τον έξυπνο, να την βγώ στον οποιονδήποτε ή να κάνω θόρυβο για να με προσέξουν όπως κάνει ο γνωστός πολυμαλάκας.
    Αν στο μυαλό σου υπάρχει και η παραμικρή υπόνοια πως υποτιμώ την εξυπνάδα σου και την αξία σου όπως και οποιουδήποτε συνομιλητή μου (πλήν φασιστών, ο ορισμός με το δικό μου μέτρο) σε παρακαλώ πολύ, μην ξανασχοληθείς μαζί μου, προσπέρνα τα σχόλιά μου, υπάρχουν πολύ καλύτερα πράγματα να κάνεις από το να λογοφέρνεις με μένα.

    Πάμε τώρα στις διευκρινίσεις γιατί με στενοχώρησες.
    Όπως σου είπα, έχουμε διαμετρικά αντίθετο τρόπο σκέψης και αντίληψης και ερμηνεύουμε διαφορετικά τα πράγματα. Θα προσπαθήσω να σου δείξω πως βλέπεις αυτό που θέλεις η σε βολεύει κι όχι αυτό που δείχνω (είναι άλλο θέμα αν είναι σωστό ή λάθος).

    «Σόρυ κι από μένα αλλά σκέφτεστε έτσι και σας πληρώνουν;
    Ναι, βλέπεις δεν εχουν γνωρισει ακομα τη μεγαλοσυνη σου και βολεύονται με δευτεραντζες.»

    Έτσι όπως το γράφεις, δείχνει μεγάλη υποτίμηση στο πρόσωπό σου από μένα, είναι όμως έτσι ή το ερμήνευσες όπως ήθελες και σε βόλευε;
    Ας το δούμε ολόκληρο, μου γράφεις στο 152.

    «#140. Mε εκπλήσσει αυτή η σιγουριά σας και δεν μπορώ να κατανοήσω πού την βασίζεται και μιλάτε τόσο άνετα για εκατοντάδες ή και χιλιάδες χρόνια

    Σόρυ που μπουκάρω στη συζήτηση, αλλά να απαντήσω για τον εαυτό μου: αυτή η σιγουριά βασίζεται στο ότι μερικοί από μας έχουν προσπαθήσει να προγραμματίσουν έναν έξυπνο αλγόριθμο (όχι απ’ το μηδέν, έτσι; με έτοιμα εργαλεία, όπως τα νευρωνικά δίκτυα), κι έχουμε έτσι μια ρεαλιστική αντίληψη της δυσκολίας του προβλήματος.»

    Σου απαντώ – » Αυτό αποδεικνύει πως μετά από εκατοντάδες ακόμη και χιλιάδες χρόνια δεν θα ξεπεραστούν αυτές οι δυσκολίες;
    Σόρυ κι από μένα αλλά σκέφτεστε έτσι και σας πληρώνουν;»
    Δηλαδή προσπέρασες την ουσία της πρώτης παραγράφου, που είναι πως προσλαμβάνεις 100 επιστήμονες για να σου λύσουν ένα πρόβλημα κι αφού κάνουν μερικές προσπάθειες χωρίς αποτέλεσμα, έρχονται και σου λένε, πούσαι αφεντικό, μετά από τις προσπάθειες που κάναμε, έχουμε μια ρεαλιστική αντίληψη της δυσκολίας του προβλήματος και μπορούμε να σου πούμε πως δεν πρόκειται να λυθεί στις επόμενες εκατοντάδες η και χιλιάδες χρόνια. Σοβαρά τώρα; κι εσύ τι θα τους έλεγες, δεν πειράζει παιδιά, καθίστε εδώ να τα ξύνετε κι εγώ θα σας πληρώνω, λεφτά υπάρχουν;
    Αυτή είναι η έννοια του «σκέφτεστε έτσι και σας πληρώνουν;» αλλά εσύ είδες αυτό που ήθελες κι όχι αυτό που έδειξα.

    Κι εδώ με λές επιπόλαιο βασιζόμενος στο αυθαίρετο συμπέρασμά σου που δεν έχει καμία σχέση με με την πραγματικότητα, δηλαδή όπως κι ο Κίντ, είδες αυτό που ήθελες η σε βόλευε κι όχι αυτό που δείχνω.
    «Να πω επίσης ότι και μόνο η εντύπωσή σου ότι αρκεί να ρίξεις ένα σκασμό λεφτά στο πρόβλημα για να το λύσεις σε 20 χρόνια (πώς και δεν το ‘χαμε σκεφτεί τόσον καιρό; 🙂 ) δείχνει πόσο επιπόλαια προσεγγίζεις το θέμα.»

    Λοιπόν, το θέμα με τα λεφτά (τα 10τρις) έχει ως εξής, ΚΙΝΗΤΡΟ ΚΑΙ ΜΕΓΑΛΟ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ ΟΦΕΛΟΣ, σ΄αυτά τα δύο βασίζεται όλη η τεχνολογική εξέλιξη από την απαρχή της ανθρωπότητας, χωρίς αυτά βάλτος, αυτός είναι κι ο λόγος που η εξέλιξη της τεχνητής νοημοσύνης έχει εξελιχθεί εκθετικά ενώ της γενικής σχεδόν μηδενικά κι όχι λόγο των αντικειμενικών δυσκολιών της, η πρώτη έχει πλέον άμεση εφαρμογή στην παραγωγή προσφέροντας τεράστια κέρδη στους επιχειρηματίες στο πλαίσιο του άγριου παγκόσμιου ανταγωνισμού αλλά και στους επενδυτές που φυσικά θέλουν άμεσα κέρδη και τα πετυχαίνουν μέσω των μετοχών των εταιρειών που παρουσιάζουν αύξηση κερδών αφού με την Τ.Ν μειώνουν τα έξοδα απολύοντας τους άχρηστους πλέον υπαλλήλους αυξάνοντας παράλληλα την παραγωγή, ΤΟΣΟ ΑΠΛΑ.
    Όταν έρθει το πλήρωμα του χρόνου και η Τ.Ν δεν θα αυξάνει τα κέρδη ενώ θα μπορεί να το κάνει η Γ.Ν τότε θα πέσουν τα ανάλογα μπικικίνια και θα εξελιχθεί κι αυτή εκθετικά.
    Με λίγα λόγια, η εξέλιξη της Τ.Ν και της Γ.Ν είναι ευθέως ανάλογη με το μέγεθος της χρηματοδότησης και των αριθμό των ερευνητών που ασχολούνται μαζί τους. ΞΑΝΑ ΤΟΣΟ ΑΠΛΑ.
    Αυτά τα, πολλές δεκάδες, εκατοντάδες ακόμη και χιλιάδες χρόνια, του όποιου Dimitris, είναι γι΄αυτούς που πιστεύουν στα, λεφτά υπάρχουν, θα σκίσουμε το μνημόνιο 2, θα βαράμε το νταούλι και θα χορεύουν οι αγορές πεντοζάλι, και τις πρόσφατες παπαριές του Μητσοτάκη, και για όσους ερμηνεύουν την πραγματικότητα όπως θέλουν αυτοί αγνοώντας όλες τις αποδείξεις.

    Πάμε στο 153. «Επίσης, κάποτε νομίζαμε ότι αρκεί να ρίξεις υπολογιστική ισχύ στο πρόβλημα, και θα αναδυθούν τεχνητές νοήσεις. Πήραμε τ’ @@ μας. Σ’ αφήνω να μαντέψεις αν τα φράγκα θα τα πάνε καλύτερα.»
    Πάνω στα φράγκα σου έγραψα – Να υποθέσω πως στο ερευνητικό κέντρο που βρίσκεσαι, είστε όλοι εθελοντές κι εργάζεσθε δωρεάν; – δηλαδή πληρώνεστε γι΄αυτή την δουλειά δεν την κάνετε δωρεάν, οπότε είναι άτοπο να μου λές να φανταστώ αν τα φράγκα θα τα πάνε καλύτερα, για μια ακόμη φορά είδες αυτό που ήθελες κι όχι αυτό που έδειξα. Ελπίζω πάντως με το παράδειγμα του ταξιδιού στην Σελήνη, αν όχι να σε έπεισα (μάλλον απίθανο 🙂 ) να κατανόησες το σκεπτικό μου.

    «Όχι, πληρωνομαστε. Αλλα αν φανταζεσαι οτι αν μας πληρωναν 10 φορες περισσότερο θα κατεβαζαμε ιδεες 10 φορες γρηγορότερα, εχεις υποτιμησει την επιστημονική διαδικασία. Που είναι επόμενο, αφού δεν εχεις την παραμικρή ιδεα γι’ αυτην και κρινεις μονο απο παρακουσματα.»

    Όχι δεν φαντάζομαι τίποτε τέτοιο επομένως ούτε έχω υποτιμήσει την επιστημονική διαδικασία και έχω μιά μικρή ιδέα από φίλους επιστήμονες και διάφορα διαβάσματα και δεν έκανα ΚΑΜΙΑ κριτική. Όπως βλέπεις (φαντάζομαι) ότι γράφεις, είναι της φαντασίας σου και τα συμπεράσματά σου για μένα εντελώς αυθαίρετα λόγο του ότι βλέπεις αυτά που θέλεις η που σε βολεύουν.
    Αν και είσαι τσίπης 🙂 και δεν μου είπες κάτι για την επιστημονική διαδικασία να μάθω κι εγώ (γιατί αυτός είναι ο αντικειμενικός σκοπός μου που μπαίνω εδώ) εγώ που είμαι κιμπάρης θα σου πώ πώς σκέφτεται ένας επιχειρηματίας που πληρώνει υπαλλήλους για να παράγουν προς όφελός του, γιατί δεν έχεις την παραμικρή ιδέα και κρίνεις μόνο από παρακούσματα και φαντασιακά ιδεολογήματα.

    Για αρχή, αν πληρώνεσαι τώρα με 3,000 τον μήνα κι έχεις μια άλφα παραγωγή ιδεών, αν σου έλεγαν θα σου δώσουμε 5,000 χιλιάδες αλλά θέλουμε να αυξήσεις τον αριθμό ιδεών που κατεβάζεις, θα δεχόσουν ή όχι; οι περισσότεροι συνάδελφοί σου πάντως, σίγουρα ΝΑΙ.
    Πάμε στο πιο σημαντικό. ΚΑΝΕΝΑΣ επιχειρηματίας δεν απαιτεί από έναν υπάλληλο που του δεκαπλασίασε τον μισθό δεκαπλάσια απόδοση. Το πράγμα λειτουργεί σε γενικές γραμμές έτσι. Πληρώνω τον Avοnida 5,000 για να κατεβάζει 3 ιδέες τον χρόνο, αυτές οι ιδέες μου αποφέρουν 5,000,000 το χρόνο αλλά επειδή θέλω να αγοράσω κι ένα κότερο της προκοπής των 3,000,000 και να είμαι ένας νιοστός πλούσιος, αποφασίζω να δεκαπλασιάσω την αμοιβή του Avonida που τον έχω κόψει για μεγάλο γατόνι, τι κάνει ο Avonidas με 50,000 μισθό; επιτείνει τις προσπάθειές του, οργανώνει διαφορετικά το τμήμα του, ψάχνει για πιο αποδοτικούς τρόπους κατεβάσματος ιδεών και είναι βέβαιο πως θα κατεβάσει περισσότερες από 3, πόσες προσδοκώ να κατεβάσει; ας πούμε το πολύ 6 αλλά σε καμία περίπτωση 30. Αν με τις 3 είχα κέρδος 5,000,000 λογικά με τις 6, έχω 10,000,000, μείον οι 45,000 της αύξησης, μένουν 9,955,000 δεν τα λές και άσχημα, μπορώ να πάρω και το κότερο και να μου μείνουν τα επιπλέον 2,955,000 για να πιώ έναν καφέ στο Μόντε Κάρλο. 🙂
    Aκόμη και μία ιδέα παραπάνω, είναι 33% κέρδος επί των 5,000,000, θα συμφωνήσεις φαντάζομαι πως άξιζε ο δεκαπλασιασμός του μισθού.
    Φυσικά εσύ δεν μπορείς να σκεφθείς με αυτό τον τρόπο αλλιώς δεν θα ήσουν επιστήμονας αλλά επιχειρηματίας.

    «Στο πειραμα που εργάζομαι, ειμαστε καμια 100στη νοματαιοι. Καποιοι συναδελφοι δουλευουν σ’ ενα πολυ μεγαλύτερο πειραμα με 1000 περιπου μελη. Περιττό να πω οτι δεν βγάζουν 10πλασιες δημοσιεύσεις- ο συντονισμος τους ειναι πιο δύσκολος και η γραφειοκρατια σημαντικά μεγαλύτερη.» Δεν ξέρω σε ποιόν οργανισμό δουλεύεις, αλλά το ζητούμενο με τον μεγάλο αριθμό ερευνητών δεν είναι οι περισσότερες δημοσιεύσεις αλλά περισσότερες και διαφορετικές προσεγγίσεις του όποιου προβλήματος, άρα περισσότερες πιθανότητες να βρεθεί η λύση τους.

    «Τα μυαλα δεν ειναι μπαταριες να τις βαζεις συστοιχία και να πολλαπλασιαζεις την ισχύ.» Ακριβώς αυτό είναι, δύο μυαλά είναι καλύτερα από ένα λένε, όλα είναι ζήτημα σωστής οργάνωσης και κινήτρου, γι΄αυτό πέτυχε ο αεριτζής Μάσκ αυτό που δεν πέτυχαν τα κράτη με πολλαπλάσιες δαπάνες. 🙂

    «Για τον Musk περιμενε και θα δεις τι αεριτζης που ειναι.» Ο Τράμπ βλάκας, ο Μάσκ αεριτζής, μια χαρά σε βρίσκω :), ο ένας αυτοδημιούργητος δισεκατομμυριούχος και πλανητάρχης, ο άλλος αυτοδημιούργητος δισεκατομμυριούχος που αλλάζει τον τρόπο που λειτουργεί ο κόσμος, τον τρόπο των διαστημικών μεταφορών και τροφοδοτεί τον ΔΔΣ. Άστο δεν τόχεις, αν θέλεις θα τα πούμε άλλη φορά.

    Πώς λέει το ρητό; όσα δεν φτάνει η αλεπού τα φτάνει η καμηλοπάρδαλη; 🙂

    Επαναλαμβάνω σε όλους όσοι ασχολούνται μαζί μου και δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε, κάντε κάτι άλλο μη χάνεται τον πολύτιμο χρόνο σας με μένα, δεν είμαι τίποτε το ιδιαίτερο και δεν έχω να πώ κάτι παραπάνω από αυτά που λέω.
    Σε καμία περίπτωση δεν υποτιμώ κανέναν συνομιλητή μου, (πλην φασιστών) είτε συμφωνώ είτε διαφωνώ με τις απόψεις του.
    Είμαι ένας φτωχός και μόνος οικοδόμος που παρατηρεί και ερευνά αυτόν τον περίεργο κόσμο, αυτά που βλέπω αυτά δείχνω.

  172. Νέο Kid said

    ΛΑΜΠΡΟ, επιγραμματικά από μένα ,γιατι έχουμε και progress meeting με τα τουρκόπουλα:

    «το θέμα με τα λεφτά (τα 10τρις) έχει ως εξής, ΚΙΝΗΤΡΟ ΚΑΙ ΜΕΓΑΛΟ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ ΟΦΕΛΟΣ, σ΄αυτά τα δύο βασίζεται όλη η τεχνολογική εξέλιξη από την απαρχή της ανθρωπότητας, χωρίς αυτά βάλτος» ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ!

    «αυτός είναι κι ο λόγος που η εξέλιξη της τεχνητής νοημοσύνης έχει εξελιχθεί εκθετικά ενώ της γενικής σχεδόν μηδενικά κι όχι λόγο των αντικειμενικών δυσκολιών της, » ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ να ξέρεις εσύ τις αντικειμενικές δυσκολίες στην εξέλιξη της ΑΙ. Σεμνάα!

  173. Νέο Kid said

    «Για αρχή, αν πληρώνεσαι τώρα με 3,000 τον μήνα κι έχεις μια άλφα παραγωγή ιδεών, αν σου έλεγαν θα σου δώσουμε 5,000 χιλιάδες αλλά θέλουμε να αυξήσεις τον αριθμό ιδεών που κατεβάζεις, θα δεχόσουν ή όχι; οι περισσότεροι συνάδελφοί σου πάντως, σίγουρα ΝΑΙ.»

    Αν υποθέσουμε ότι θα υπήρχε παπάρας που θα ζητούσε από επιστήμονες κάτι τόσο κωμικό…, ΝΑΙ θα έλεγε μόνο κάποιος που θα ήθελε να δει τον παπάρα να ξηλώνεται για να παίρνει τα …παπάρια του.

  174. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    172 – Ισχύει Κίντ απλά εσύ δεν μπορείς να το δείς και δεν μπορώ ούτε σκοπεύω να κάνω κάτι γι΄αυτό, τόσα παραδείγματα έχω παραθέσει πιο πάνω, ο κόσμος και ο τρόπος που λειτουργεί, γύρω σου είναι, εσύ ο ίδιος γι΄αυτούς τους λόγους είσαι στην αραπιά, (εκτός κι αν έχεις κάνει τάμα στον άγιο Πορφύριο τον πρωκτοδιώκτη 🙂 ) για τους ίδιους τα εγγλέζια έβαλαν τα αράπια να χτίζουν στην έρημο και μέσα στην θάλασσα αυτά τα απίθανα κατασκευάσματα (και κονομάς κι εσύ 🙂 ) γι΄αυτούς έχετε σπουδάσει όλοι εδώ μέσα, ακόμη και τα έργα τέχνης από την παλαιολιθική εποχή για τον έναν ή και τους δύο λόγους έχουν γίνει και γίνονται.
    Αν όμως μου αποδείξεις πως ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ, θα το δεχτώ, τα μεγάλα λόγια του Κίντ του όποιου Dimitris (όχι πως συγκρίνονται τα μεγέθη 🙂 ) και του θεού του ίδιου ακόμη δεν τα παίρνω στα σοβαρά. Αποδείξεις λοιπόν, κι ο Theo αν μου αποδείξει πως υπάρχει θεός, θα πιστέψω. 🙂

    » ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ να ξέρεις εσύ τις αντικειμενικές δυσκολίες στην εξέλιξη της ΑΙ. Σεμνάα!»
    Να βλέπεις αυτό που δείχνω κι όχι αυτό που θέλεις. Δεν είπα πως ξέρω τις αντικειμενικές δυσκολίες στην εξέλιξή της αλλά παρέθεσα τους λόγους που δεν εξελίσσεται με τον ρυθμό της T.N. Όλα τα προβλήματα έχουν αντικειμενικές δυσκολίες, όταν ασχολείται ένας με την λύση ενός δύσκολου προβλήματος, οι πιθανότητες να λυθεί είναι λίγες, αν ασχοληθούν 10,000, 100,000, 1,000,000 ή 10,000,000, γίνονται περισσότερες, όχι;
    Το θέμα είναι, για ποιο λόγο θα ασχοληθούν όλοι αυτοί με το συγκεκριμένο πρόβλημα, η γενική νοημοσύνη στην παρούσα φάση δεν προσφέρει τα οφέλη της τεχνητής, κι οι επιχειρηματίες – επενδυτές δεν βάζουν τα λεφτά τους σ΄αυτήν, όταν αποφασίσουν πως συμφέρει, τότε θα τα βάλουν κι η σημερινές αντικειμενικές δυσκολίες θα ξεπερνιούνται εκθετικά όπως γίνεται τώρα με την Τ.Ν, αυτό λέω, κατανοητό;

    173 – «Αν υποθέσουμε ότι θα υπήρχε παπάρας που θα ζητούσε από επιστήμονες κάτι τόσο κωμικό…, ΝΑΙ θα έλεγε μόνο κάποιος που θα ήθελε να δει τον παπάρα να ξηλώνεται για να παίρνει τα …παπάρια του.»

    Άντε ξανά, βάλτα να τ΄αρμέξουμε. Ειλικρινά τώρα, αυτό – «Πάμε στο πιο σημαντικό. ΚΑΝΕΝΑΣ επιχειρηματίας δεν απαιτεί από έναν υπάλληλο που του δεκαπλασίασε τον μισθό δεκαπλάσια απόδοση.» ΔΕΝ ΤΟ ΕΙΔΕΣ; Θα πώ στον Πάτερ Ημών να με διαβάσει αλλιώς δεν θα την βγάλω καθαρή εδώ μέσα. 🙂
    Αυτό εδώ «θα σου πώ πώς σκέφτεται ένας επιχειρηματίας που πληρώνει υπαλλήλους για να παράγουν προς όφελός του,» εξηγώ στον Αvonida ρε φίλε, αντί για ιδέες, βάλε καρέκλες ή αυτοκίνητα ξέρω γω, και ναί, αναλόγως τον επιστημονικό τομέα, υπάρχουν εταιρείες – επιχειρηματίες που πληρώνουν κάποιο Avonida για να ξύνει τ΄αρχίδια του μήπως και κατεβάσει ΜΙΑ ιδέα σ΄όλη του ζωή κι υπάρχουν άλλες (π.χ Google, Αpple, κλπ από πρόσφατο ντοκυμαντέρ που είδα, για να μη πώ τι γίνεται σε Ιαπωνία, Κίνα) που τους ΒΓΑΖΟΥΝ ΤΟ ΛΑΔΙ, υποχρεώνονται να αφιερώνουν η δυνατόν ΟΛΟ το 24ωρό τους στην εταιρεία κι αν πιστεύεις πως οι επιχειρηματίες παίρνουν τα παπάρια των επιστημόνων, ΠΙΣΤΕΥΕ ΤΟ, η πραγματικότητα είναι ίδια, οι ερμηνείες της πολλές.

    Πάμε γι΄άλλα παιδιά, δεν βγάζουμε άκρη, επειδή μου είστε πολύ συμπαθείς σας απαντάω, μέχρι εδώ όμως, ότι κατάλαβε ο καθένας μας κατάλαβε.

  175. ΣΠ said

    174
    Λάμπρο, μια διευκρίνιση. Τα «μεγάλα λόγια … του όποιου Dimitris» είναι του Andrew Ng, πρωτοπόρου στον τομέα της ΑΙ (σχόλιο 133).

  176. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    175 – Δεν ξέρω φίλε μου, όποιος κι αν τα είπε, αν είναι ακριβώς έτσι διατυπωμένα, (γιατί μπορεί να ξεκινάει, με τα μέχρι τώρα δεδομένα ή με τους σημερινούς ρυθμούς κλπ) είναι μπούρδες, αν αποδείξει πως όχι σε χιλιάδες αλλά σε 200 χρόνια δεν θα επιτευχθεί η γενική νοημοσύνη τότε λέω εγώ μπούρδες αλλιώς, οι προβλέψεις του, έχουν την βαρύτητα των προβλέψεων του γέροντα Παΐσιου (που τις πιστεύουν και περισσότεροι.☺).

    Τέλος πάντων, το σκεπτικό μου είναι απλό (σαν κι εμένα☺) και βασίζεται στην παρατήρηση αυτών που έχουν συμβεί και συμβαίνουν, αν δεν γίνομαι κατανοητός δύο λόγοι υπάρχουν, ή «είστε» πολύ έξυπνοι κι εγώ πολύ βλάκας, ή δεν «μπορείτε» να σκεφθείτε διαφορετικά από τον δεδομένο τρόπο που σκέφτεστε, και οι δύο είναι αποδεκτοί από μένα, μένει ν’ αποδειχτεί ποιός.☺

    Υ.Γ – Σημαντική λεπτομέρια, ο Έντζι, είναι υπάλληλος (πρώτα στην Google τώρα στην Baidu) να δούμε πόσοι θα πιάσετε το υπονοούμενο☺

    Υ.Γ – Η συζήτηση ξεκίνησε με τον Κίντ που είπε πως δεν υπάρχουν ρομπότ που να χτίζουν τοίχο και να στρώνουν κρεβάτι, όταν του έφερα αποδείξεις πως υπάρχουν θα έπρεπε να τελειώσει, σωστά; (καλά μη παίρνεις θέση☺) μέτα ζήτησε ρομπότ που να πλέκει σταυροβελονιά.😂😂😂

    ΣΤΗΝ ΕΠΟΜΕΝΗ ΣΥΝΑΞΗ, ΣΗΚΩΘΕΙΤΕ ΑΠΟ ΚΑΡΕΚΛΕΣ ΚΡΕΒΑΤΙΑ ΚΑΝΑΠΕΔΕΣ ΚΑΙ ΠΟΥΦ ΚΙ ΕΛΑΤΕ ΝΑ ΤΑ ΠΟΥΜΕ ΚΑΙ ΝΑ ΤΑ ΠΙΟΥΜΕ ΑΠΟ ΚΟΝΤΑ, ΕΛΑΤΕ ΝΑ ΓΕΛΑΣΟΥΜΕ ΑΛΗΘΙΝΑ ΚΙ ΟΧΙ ΜΕ ΦΑΤΣΟΥΛΕΣ.😋

    Να χαμογελάτε, είναι μεταδοτικό και κάνει την εξουσία να ανησυχεί.😱
    (Το έλεγε και ο πατήρ Σαραντάκος, ο δικός μας άνθρωπος.☺).

  177. Neo Kid said

    Labro, dikaioneis mallon ton kanona ton > 2 typikon apokliseon (standard deviations) sth theoria ths noimosinis… ( yparxei enas kanonas pou leei oti gia na yparxei stoixeiodos kali epikoinonia kai allilokatanoisi metaksi dyo anthropon, aytoi den prepei na exoun diafora noymosinis megalytrh apo 2 sd)
    Dedomenou oti to median sta IQ avonida, staurou kai ths hmeteras tapeinotitas einai-me synthritikh ektimisi- kapou sto 140 ,auto shmainei oti eite exeis IQ 170. Whatever the case may be…that’s most probably the reason we can’t communicate.

  178. Avonidas said

    #177. Για κόψε κάτι, ρε μάστορα! Ακόμα και δια χειραψίας να μπορούσες να βρεις το IQ, που έλεγε ο Δοξιάδης στον «Θείο Πέτρο», πότε χαιρετηθήκαμε δια ζώσης; 😛

  179. Neo Kid said

    Pardon. Eite exeis IQ less than 110 ,or bigger than 170.
    Kai stis dyo periptosis exases! An eisai kato apo 110 den dikaiousai na omileis peri AI, an eisai pano apo 170 tha eixes hdh lysei th genigeumenh AI … 😂❤️

  180. Neo Kid said

    178. Koita. Ego eimai metrimenos kai Mensatos na poume. Esy ki o Stauros , tou pousth!, dyo stremmata doctorata kai professorilikia exete , ti diaolo? Ena 135 ari minimum to exete.😊

  181. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    177 – Τι 110 ρε Κίντο, το δικό μου IQ μετά βίας υπερβαίνει αυτό του ραδικιού, οπότε λύθηκε το ζήτημα, εγώ είμαι πολύ βλάκας κι εσείς πολύ έξυπνοι.

    Υ.Γ – Να ρωτήσω πόσα βγάζετε και οι τρείς μαζί το μήνα (βέβαια κακώς βάζουμε τον Σταύρο μέσα, γιατί δεν συμμετείχε στον «αγώνα» απλός παρατηρητής είναι 🙂 ) ή δεν έχει σχέση με το IQ αυτό; 🙂

  182. Νέο Kid said

    181. Ε,πώς δεν έχει σχέση αυτό,αλίμονο! Είναι γνωστό ότι όλοι οι έξυπνοι είναι πλούσιοι κι όλοι οι χαζοί φτωχοί.

  183. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    182 – Κοίτα, το 181 δεν απηχεί αυτό που ήθελα να δείξω κι οι φατσούλες δεν το έσωσαν τελικά, το κατάλαβα αφού το έστειλα (πιστοποιημένος βλάκας γαρ☺) ήλπιζα να μην ασχοληθείτε αλλά τώρα είδα το σχόλιό σου. Δεν τόχω με τον γραπτό τον λόγο γμτ, (α ρε Aerosol κορυφή) ΖΗΤΩ ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ ΣΥΓΓΝΩΜΗ ΚΑΙ
    ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΤΡΕΙΣ και ειδικά από τον ΣΠ που είναι παράπλευρη απώλεια.😢

    Μιά κι είσαι στις κατασκευές, θα έχεις συναντήσει διάφορα ταγάρια που κάναν τους κατασκευαστές (απίθανη λέξη τίτλος συμφωνείς;☺) που είχαν στην δούλεψή τους ευφυέστατους μηχανικούς που ήταν ανίκανοι να επιβιώσουν μόνοι τους.
    Αυτό το παράδοξο (αρχικά όταν άρχισα να βγάζω εγώ περισσότερα χρήματα από μηχανικούς, αρχιτέκτονες και κυρίως από δασκάλους και καθηγητές που μας έλεγαν πως αν δεν βγάλουμε το γυμνάσιο δεν θα γίνουμε ούτε σκουπιδιάρηδες) το άλλο με τους βλάκες πρωθυπουργούς που έβαλα σε λάθος νήμα (είπαμε, πιστοποιημένος πλέον☺) αλλά και άλλα πολλά που άρχισα να βλέπω στην καθημερινότητα, μ’ έβαλαν σε υποψία πως κάτι δεν πάει καλά στην κοινωνία, κάπου υπάρχει λάθος η κάτι μου είπαν ψέμα.
    Για το σχολείο ήμουν βλάκας κι οι πτυχιούχοι πανεπιστημίου έξυπνοι, για την κοινωνία είμαι έξυπνος (όσο βγάζω αρκετά λεφτά έτσι;) κι οι πτυχιούχοι (όσοι δεν βγάζουν πολλά λεφτά πάντα) απαξιώθηκαν κι έγιναν, δικηγοράκος του διαδρόμου, γιατρουδάκος του ΙΚΑ, μηχανικός της πλάκας, πεινάλας αχιτέκτονας, ένας απλός καθηγητής, δασκαλάλος κλπ.
    Σχετικά γρήγορα, κατάλαβα πως δεν ήμουν τόσο βλάκας όπως έλεγε το σχολείο (ποτέ δεν το πίστεψα) αλλά ούτε και τόσο έξυπνος όσο λέει η κοινωνία, (αρχικά το πίστεψα) και πως το αντίστροφο ισχύει για τους πτυχιούχους.
    ΠΟΥ ΗΤΑΝ ΤΟ ΛΑΘΟΣ ΟΜΩΣ; Τελικά πώς ορίζεται η εξυπνάδα; τι σημαίνει έξυπνος; έχει καθολική ισχύ αυτή η έννοια ή χωρίζεται σε διαφόρους τομείς; Ένας έξυπνος, (εσύ π.χ) είναι γενικά έξυπνος ή ειδικά σε κάποιον τομέα και στους άλλους δεν στρίβει; Αν θεωρήσουμε πως η εξυπνάδα είναι ζωτικό πλεονέκτημα, πώς προκύπτει το κοινωνικό παράδοξο που βλέπουμε (όσοι το βλέπουμε τέλος πάντων☺) εσένα πόσο και σε τι σε βοήθησε μια και είσαι καλοπληρωμένος μεν, υπάλληλος δε; θεωρείς τον εαυτό σου λιγότερο ή περισσότερο έξυπνο από τους εργοδότες σου;

    Για όλα αυτά κι άλλα πολλά ερωτήματα, το 2001 βρήκα απαντήσεις στο βιβλίο του Μισεά (γιατί έχει κλέψει τον τίτλο κι ο παπάρας ο Κάτσικας) Η εκπαίδευση της αμάθειας, υπήρχαν όμως κάποια κενά. Ένας φίλος μου πρότεινε το 2003 το βιβλίο του Κιγιοσάγκι, Σχολή επιχειρηματιών του πλούσιου μπαμπά που σε συνδυασμό με την Αμάθεια, έκλεισε αρκετά κενά αλλά έμεναν μερικά ΠΟΛΥ ΣΗΜΑΝΤΙΚΑ όπως είναι η οικονομία, η παραγωγικότητα, οι εκλογές και οι φορολογία.

    Η ενασχόλησή μου ξανά με το χρηματιστήριο λόγο της οικονομικής καταστροφής που είχα το 2012 ελέω μαλακίας μου (πάντα εγώ φταίω πρωτίστως για ότι μου συμβαίνει) που εμπιστεύθηκα κάποιους «φίλους» κι έμεινα με τις ακάλυπτες επιταγές και τις ληγμένες συναλλαγματικές στο χέρι (τώρα έχω σε ρολό τις δικαστικές αποφάσεις, τι να τις κάνω;☺) και της Γιούρομπανκ που μου κλείδωσε το υπόλοιπο του ανοιχτού επαγγελματικού δανείου (250.000) κι έμεινε στα μπετά η οικοδομή που έχτιζα για πούλημα, με αποτέλεσμα να την ξεπουλήσω το 14 για να πληρώσω τα δανεικά σε κάποιους φίλους (δύο για την ακρίβεια, όλοι οι άλλοι συγγενών περιλαμβανομένων, μας γύρισαν την πλάτη, από του χρόνου θα σκαρίσουν σαν τα σαλιγκάρια, αλλά….☺) αυτή τη φορά όμως όχι με μετοχές του ελληνικού χρηματιστηρίου που γνώριζα πολύ καλά και είχα σημαντικά κέρδη κατά καιρούς (έλειψη σωστού αρχικού κεφαλαίου κι ο τζόγος όπως γνωρίζουν οι επενδυτές, είναι καταστροφή, γι’ αυτό σου είπα τα σχετικά που σ’ ενόχλησαν) αλλά με κάτι νέο για τότε (το 2008 είχαμε κάνει σχετικό σεμινάριο με την γυναίκα μου) το διαδικτυακό FOREX. και ειδικά στο συνάλλαγμα και ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ, το πάζλ συμπληρώθηκε, μόνο που ανοίχθηκαν άλλοι ορίζοντες παγκόσμιας εμβέλειας, κατανόησα με ΔΕΟΣ, πως η ισχύς του πάζλ, ΕΙΝΑ ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ.

    Πρέπει να ήταν το 12 που επιχείρησα πρώτη φορά να ανοίξω εδώ συζήτηση για την εξυπνάδα, η αντίδραση ήταν απίστευτη κι έμεινε η ίδια και τις επόμενες φορές κι ας μπήκαν εν τω μεταξύ καινούριοι σχολιαστές, νομίζω απ9 το 16 δεν το ξαναπρότεινα, μεγάλωσαν κι οι κόρες μου και δεν έχει το ίδιο νόημα για μένα.
    Πάντως θα το προτείνω για τελευταία φορά κι αν θέλει ο Νικοκύρης ας το ξεκινήσει ως προς την ετυμολογία της λέξης έξυπνος (βρε μήπως βγαίνει από τον ύπνο;☺) μετά θα πάρει το δρόμο της η συζήτηση.☺

    Συγγνώμη για το σεντόνι, να απολογηθώ ξεκίνησα και βγήκε σεντόνι με τα απωθημένα μου, (αν και δεν γνωριζόμαστε, σε θεωρώ δικό μου άνθρωπο, με το αδτείρευτο χιούμορ σου, ήσουν αιτία για να μπαίνω στο ιστολόγιο, μου έφτιαχνες την μέρα) αλλά έχω ακούσει τόσες μαλακίες για μένα όλα αυτά τα χρόνια από πολλούς που κρίνουν εύκολα τους άλλους και βγάζουν τα προκατασκευασμένα συμπεράσματά τους από κάποια σχόλια που δεν ταιριάζουν με το χρώμα των γυαλιών που φοράνε, χωρίς να γνωρίζουν τίποτε άλλο για τον χαρακτήρα του ατόμου που γράφει και τι κουπί τραβάει στην ζωή.
    Πάνω από τα μισά που έχω γράψει πως έχουν συμβεί σε άλλους λόγο κρίσης, είναι οικογενειακά μου προβλήματα, τα μετέφερα εδώ με αυτό τον τρόπο για να ισορροπήσω και να κρατήσω την οικογένειά μου συνεκτική.
    Τελικά βγήκαμε πιο δυνατοί.
    ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΘΑ ΠΕΘΑΝΟΥΜΕ ΚΟΥΦΑΛΑ ΝΕΚΡΟΘΑΦΤΗ.☺

    Συγγνώμη και πάλι κι από τους τρείς για το 181, δυστυχώς δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο, ή μάλλον μπορώ, στην επόμενη σύναξη η σε όποια έρθετε, ότι φάτε και πιείτε κερασμένο από μένα.☺

  184. Neo Kid said

    183. Kanonise mono na sou exei meinei kana frago sto 🏧 gia na keraseis kimparika ki oxi tsipika…😊

  185. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Έλα εσύ και μη σε νοιάζει, οι εβρίτες πάνω απ΄όλα είμαστε κιμπάρηδες και στην φιλοξενία και στα κεράσματα, όσο για γεμάτο πορτοφόλι, ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΚΟΠΟΣ, ΑΛΛΑ ΤΡΟΠΟΣ, απλά εμείς διδασκόμαστε από μικρά να αγαπούμε τον κόπο, εγώ είμαι στατιστικό λάθος. 🙂

  186. Χαρούλα said

    185 🤗

    Δεν είχα ξεκαθαρίσει με την απάντηση στο ερώτημα του τίτλου. Τρείς μέρες τώρα σε δυό νήματα παρακολουθώ κοντραρίσματα. Με πάθος. Σκληρή αντιμετώπιση. Λεκτική επιθετικότητα. Εμφανέστατη διαφορά θέσεων και αντιλήψεων. Και όλα αυτά με ΕΥΓΕΝΕΙΑ.
    Ε, ναι! Θα πλήρωνα για να παρακολουθώ τέτοιους διαλόγους. (Απλά δεν θα μετείχα, γιατί θεωρώ άδικη την προσπάθεια να αλλάξεις την άποψη ενηλίκων)

  187. gpoint said

    Να πω και γω ένα «παραμύθι» ;

    Μια φορά κι έναν καιρό ήτανε κάποιος Μιχάλης Τροχανάς, πρόεδρος της ΑΕΚ και του SOE κι έλεγε σ’ όλο τον κόσμο πως θα του δώσει ένα σπίτι με 50 δραχμές φτάνει να του έβρισκαν άλλους 5 «επενδυτές» ο καθέναςπου ο καθένας θα έβρισκε άλλους 5 (ή 6) και ούτω καθ’ εξής μέχρι ας πούμε να συγκεντρωθούν 1000 50άρικα (που ήταν ας πούμε η αξία ενός σπιτιού) οπότε έπαιρνε ο «επενδυτής’ το σπίτι του.
    Πήρανε καμμιά 10αριά, 20 τα σπίτια τους που ήταν οι πρώτοι και φυσικά κατέρρευσε η πυραμίδα ο δε Τροχανάς ήτανε μέχρι νάρθει ο τίγρης επίτιμος πρόεδρος της ΑΕΚ και είχε λόγο στα περί σωτηρίας της όταν η ομάδα φέσωνε όλο τον κόσμο…
    Στην Αλβανία μόλις έπεσε ο Χότζα εμφανίσθηκαν οι πονηροί με τις πυραμίδες-που σου δίνανε παραπάνω τόκο από την τράπεζα- και στήσανε τις πυραμίδες τους όπως έκανε κι ο Γούτος 20-30 χρόνια πριν στα Γιάννενα αλλά τότε δεν είχαμε σχέσεις μετους Αλβανούς και δεν ξέρανε τι εστί πυραμίδα και δν τωτήσανε τον Ράμπο και τον μουστάκια, παίκτες του ΟΣΦΠ να τους πουν.
    Στην Ελλάδα της τότε ΕΟΚ πυραμίδα δεν φτουρούσε και επιλέχθηκε το χρηματιστήριο μια που τα 30 περίπου χρόνια από την προηγούμενη φούσκα είχαν σβήσει τις μνήμες και τώρα υπήρχε η «σιγουριά» του ευρωπαϊκού κράτους, το όραμα των ολυμπιακών αγώνων κ.λ.π. Οσο έμπαινε νέος κόσμος ο σημίτης μίλαγε για ισχυρή οικονομία κι ο Κωστάκης με τον Κόκκαλη ψιθύριζαν για 9000 μονάδες. οταν μπήκαν και οι μετανάστες οιελληνική οικονομία απέκτησε ξαφνικά πήλινα πόδια…
    Φυσικά μετά την συντριβή το χρηματιστήριο δεν μπορούσε να σηκώσει νέα φούσκα και επιλέχθηκαν, το μπιτκόιν, το Φορεξ ίσως και άλλα που δεν γνωρίζω, όπου θεωρητικά όλοι κερδίζουν φτάνει να μπαίνουν συνέχεια νέοι παίκτες, πρακτικά κερδίζουν οι ιδρυτές και τα πρώτα μέλη.
    Βέβαια παγκόσμια τα μεγέθη, τεράστιες οι αγορές δεν είναι φούσκες Τροχανά και Γούτου για να σκάσουν σε μήνες αλλά η βασική αρχή είναι η ίδια, η αρχή κάθε φούσκας, να παράγει κέρδη από το πουθενά απλά με την είσοδο νέων μελών και το τέλος προγεγραμμένο

    Δεν ζητάω συγγνώμη για το σεντόνι γιατί αν το εννοούσα απλά δεν θα έγραφα το σεντόνι.

    πάω να δω ματσάκι…

  188. Theo said

    @186:
    Εγώ τον βλέπω τον διάλογο εδώ σαν προσπάθεια επικοινωνίας με τον άλλο αλλά και σαν προσθήκη γνώσεων και αποτροπή παραπληροφόρησης. Νομίζω πως ποτέ δεν προσπάθησα να αλλάξω την άποψη ενηλίκων με το στανιό. Αν άλλος είναι ανοιχτός, συζητώ. Αν όχι, δεν επιμένω. (Αυτό δε που με εξοργίζει και παραφέρομαι κάπου κάπου είναι η παραποίηση της όποιας αλήθειας.)
    Κάποιες φορές η ευγένεια λείπει εδώ, αλλά με τους περισσότερους γνωριζόμαστε διαδικτυακά για χρόνια και το συγχωρούμε.

  189. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    187 – Δεν είναι όπως τα λές για την Ελλάδα, ούτε για το μπιτκόϊν και το forex, γενικά το χρηματιστήριο δεν έχει καμία σχέση με τις πυραμίδες, τα όποια κέρδη δεν εξαρτώνται από την είσοδο νέων μελών, οι φούσκες έχουν άλλη αιτία με βασικότερη την νόμιμη φοροδιαφυγή των πλουσίων και τα μοχλευμένα παράγωγα, Ο ΟΡΙΣΜΟΣ ΤΗΣ ΝΟΜΙΜΗΣ ΑΠΑΤΗΣ ΕΙΣ ΒΑΡΟΣ ΤΩΝ ΛΑΩΝ που κοιμούνται τον ύπνο του δικαίου.

    Αυτό που έγινε στην Ελλάδα τότε, δεν ήταν επιλογή ειδικά γι’ αυτήν, όλος ο ανεπτυγμένος κόσμος ζούσε στον παραλογισμό των εταιρειών νέας τεχνολογίας αλλά στην πράξη, ήταν το μεγάλο κόλπο των τραπεζών που με την υπογραφή του Κλίντον το 96 (αν θυμάμαι καλά) επιτράπηκε στις εμπορικές τράπεζες να λειτουργούν σαν επενδυτικές χρησιμοποιώντας τις καταθέσεις των πελατών τους, μιλαμε ξαφνικα βρέθηκαν διαθέσιμα δεκάδες τρις παγκοσμίως εξ ου και η μείωση των επιτοκίων δανεισμού και το οργανωμένο μάντζμεντ για την παροχή δανείων για επένδυση στο χρηματιστήριο, ειδικά στις ΗΠΑ και Ευρώπη.
    Έχω βαρεθεί από το 99 να ακούω αυτή την βλακεία με τον Σιμήτη κι ότι παρέσυρε όλους τους μαλακοπίτουρες που χάσανε τα λεφτά τους, λές και υπάρχει πρωθυπουργός στον κόσμο που μπορεί να μιλήσει ενάντια στο χρηματιστήριο, την επόμενη θα τον κλαίνε οι ρέγγες.

    Ο Dowjones είχε καταρρεύσει μήνες πρίν, το «αίμα» χυνόταν στους δρόμους το ίδιο και στην Ευρώπη, μιλάμε για τρις κι όχι μερικές δεκάδες ψωροδίς στην ψωροκώσταινα. Εδώ άργησε ο κατήφορος γιατί το ΧΑ δεν ήταν συνδεδεμένο με τα μεγάλα χρηματιστήρια, ήταν στην β’ κατηγορία, το όριο δεν υπερέβαινε το 6% και ο τζίρος για τα διεθνή δεδομένα ήταν ασήμαντος, κυρίως όμως επειδή οι κεφαλαιούχοι που έκαναν πάρτι με τις απανωτές αυξήσεις κεφαλαίου στα περίπτερά τους τα οποία τα ελεγχόμενα ΜΜΑ τα παρουσίαζαν σαν μεγάλες εταιρείες και σίγουρες ευκαιρίες στους ανίδεους από μετοχές και άπληστους μαλάκες που από αγρότες, τσοπάνηδες κι εργάτες την είδαν ξαφνικά επενδυτές,
    (ακόμα θυμάμαι το ηλίθιο αλαζονικό τους ύφος) οργάνωσαν το ξεπούλημα προωθώντας με τα παπαγαλάκια μέσω των μμα και των επενδυτικών εταιρειών που είχαν πλημμυρίσει την χώρα το σύνθημα, ΜΗ ΠΟΥΛΑΤΕ ΤΑ ΧΑΡΤΙΑ ΣΑΣ, και τα ζοντόβολα το έχαψαν αμέσως, ΔΕΝ ΠΟΥΛΑΟ ΤΟΝ ΔΕΣΜΟ ΜΟΥ ΕΓΏ ΓΙΑ ΕΝΑ ΚΟΜΜΑΤΙ ΨΩΜΙ μου έλεγε ο φίλος μου ο οδοντίατρος Νίκος Π, όταν του είπα να πουλήσει τις μετοχές του εμπορικού δεσμού όσο είχε κέρδος ακόμη.

    Είκοσι χρόνια προσπαθώ να πείσω φίλους και γνωστούς, πως πρέπει να αποκτήσουμε επενδυτική παιδεία και κυρίως τα παιδιά μας. Είκοσι χρόνια τρώω πόρτα απ’ όλους, ακόμη κι εδώ που ο μέσος όρος IQ είναι 135% (θα ήταν πολύ μεγαλύτερος αλλά τον ρίχνω εγώ☺).
    ΚΑΙ Η ΖΩΗ ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ, ΠΡΟΣΕΧΩΣ ΔΥΟ ΕΡΓΑ ΣΕΞ ΚΑΙ ΚΑΡΑΤΕ, ΔΡΟΣΙΑ ΨΥΞΗ.☺☺☺

    Όλα τριγύρω αλλάζουνε κι όλα τα ίδια μένουν, ΓΑΜΩΤΟ.

  190. Σωτήρς said

    189 Ο Downjonis δεν κατέρρευσε ποτέ μέσα στο 1999 και ήταν από τα χρηματιστήρια με τις μικρότερες απώλειες από την παγκόσμια φούσκα του 1999. Όποιος έχει όρεξη ας διαβάσει το πόσο σκάνδαλο ήταν το «σκάνδαλο» του Χρηματιστηρίου;

    «Έχω βαρεθεί από το 99 να ακούω αυτή την βλακεία με τον Σιμήτη κι ότι παρέσυρε όλους τους μαλακοπίτουρες που χάσανε τα λεφτά τους …»

    Αποτρεπτική προεκλογική σημιτοαφίσα του 1999: http://media.enikos.gr/data/photos/b93dcd33ce0099b14d7881875373b8b9.jpg
    Παιδαγωγικός δημοσιογράφος που προσπαθούσε κι αυτός να σωφρονίσει τους μαλακοπίτουρες.

    Συμφωνούμε στην επενδυτική παιδεία εάν και δεν καταλαβαίνω γιατί έχεις ηλιακιακό όριο και με τα παιδιά λες και είναι κάνα άθλημα.

  191. gpoint said

    #189

    » Δεν είναι όπως τα λές για την Ελλάδα, ούτε για το μπιτκόϊν και το forex, γενικά το χρηματιστήριο δεν έχει καμία σχέση με τις πυραμίδες, τα όποια κέρδη δεν εξαρτώνται από την είσοδο νέων μελών, οι φούσκες έχουν άλλη αιτία με βασικότερη την νόμιμη φοροδιαφυγή των πλουσίων και τα μοχλευμένα παράγωγα, Ο ΟΡΙΣΜΟΣ ΤΗΣ ΝΟΜΙΜΗΣ ΑΠΑΤΗΣ ΕΙΣ ΒΑΡΟΣ ΤΩΝ ΛΑΩΝ που κοιμούνται τον ύπνο του δικαίου.»

    Καραβίδα !!! Απορρίπτεις (γιατί άραγε ;;) ό,τι έγραψα χωρίς κανένα επιχείρημα και με προφανή λάθη
    .
    Βασική αρχή του χρηματιστηρίου η ανεύρεση κεφαλαίων από την συγκέντρωση μικρών ποσών κι εσύ γράφεις πως » τα όποια κέρδη δεν εξαρτώνται από την είσοδο νέων μελών,»
    Οι φούσκες αναπτύσσονται και στηρίζονται πάλι στις οικονομίες των εργατών, μεταναστών κ.λ.π. εσύ γράφεις «οι φούσκες έχουν άλλη αιτία με βασικότερη την νόμιμη φοροδιαφυγή των πλουσίων και τα μοχλευμένα παράγωγα» ενώ οι μεν πλούσιοι ασχολούνται με το ξέπλυμα (2,5% έπαιρνε η Ιονική την δεκαετία του 90 και όλα νόμιμα) και γράφεις και την ΠΑΤΑΤΑ για παράγωγα τα οποία στην Ελλάδα εφαρμόσθηκαν μετά το 95 ενώ η φούσκες Τροχανά κ.λ.π. βγήκαν στην πιάτσα χρόνια πριν.

    Υπήρξε εκμοντερνισμός, η φούσκα ντύθηκε τον μανδύα του χρηματιστηρίου, το όριο του 6% που λες έγινε 12%, μετά 20% κι όταν μπήκε το πλήθος βγάλανε τα παράγωγα και το αφήσανε με του τίτλους στο χέρι, ούτε όρια, ούτε τίποτε ώστε να δουλεύουν απρόσκοπτα τα παράγωγα.
    Οταν άρχισαν να μπαίνουν και τα λιμά στα παράγωγα σκαρφιστήκανε το forex, πιο απλωμένο πράμα κι όταν θα μπούνε όλοι στο forex θα βγάλουνε κάτι καινούργιο και θα χρειάζεσαι άλλη «επενδυτική παιδεία» να το καταλάβεις.

    Για τον Dowjones, στα είπε κι άλλος από τις 10-11 χιλιάδες γύρισε στις 9, δεν το λες κατάρρευση αυτό κι αν θυμάσαι πολύ γρήγορα επανέκαμψε γι αυτό και εδώ από τις 6000 πήγε στις 4000 κι εκεί διατηρήθηκε για κάποιους μήνες δίνοντας ψευδαισθήσεις πριν διαλυθεί τελείως.

    Βρες ένα καθαρό μυαλό, πες του πως με το Forex -σύμφωνα με όσα διαφήμιζε κάποια χρόνια πριν σε κάθε σάιτ και μια νοικοκυρά που κέρδιζε κάτι κατοστάρικα σε μια βδομάδα από την κουζίνα της- πες του πως βάζεις 100 ευρώ και πραγματοποιείς συναλλαγές 40 000 ευρώ (στα νούμερα μπορεί και να θυμάμαι λίγο λάθος) και νάσαι σίγουρος πως δεν θα σου πεί πως είναι φούσκα αλλά πως είναι θέμα «επενδυτικής παιδείας» και πως όλοι μπορούμε να κερδίζουμε όπως όλοι μπορούμε να έχουμε ένα σπίτι με 50 δραχμές που έλεγε ο Τροχανάς αλλά δεν μπόρεσε να το βγάλει κι έξω από την Ελλάδα, υπήρχαν προβλήματα με το συνάλλαγμα τότε γι αυτό κατέρρευσε εξ αιτίας της μικρής πιάτσας,. εδώ γελάμε.

    Υπάρχει και η …φαρμακευτική παιδεία, την οποία δίδαξε ο Καματερός με το νερό του και υποστήριξαν όλες οι εφημερίδες πλην Ελευθεροτυπίας, είχε προηγηθεί μια άλλη, ακολούθησε η αγρελιά και σήμερα σε χιλιάδες σάιτ έχουμε φάρμακα για πάσα νόσο και μαλακία που η κυρία Μ. από το Ιλλινόι τα πήρε και ξανάβγαλε μαλλιά, γλύτωσε από τον καρκίνο και της έφυγε κι ο σφάχτης στη νεφραμιά. Δεν γυρίζει σττην επαρχία ο παραφαρμακέμπορος πλέον έχει το διαδίκτυο
    Ούτε χρειάζεται να πας στην καφετζού και να πιείς καφέ, στα λέει κι από το τηλέφωνο, είναι η…μαντική παιδεία
    Και χωρίς να θέλω να διαψεύσω τον Theo που εντυπωσιάσθηκε που κάποιος ήξερε το παρελθον του, ο Τσιφόρος εξηγεί πολύ καλά πως γινότανε η φάμπρικα με τους «μάγους» πριν αρκετά χρόνια.

    Η φιλοσοφία είναι η ίδια, ο μανδύας αλλάζει. Εκεί που υπάρχει αλλαγή φιλοσοφίας, όπως η αλχημεία έγινε χημεία και σταμάτησαν να ψάχνουν πως θα φιάξουνε χρυσάφι από πέτρες, έχεις κλάδους επιστήμης.

    Αυτά γιατί το σάιτ έχει αναγνωσιμότητα, ας ξέρουν και μια άλλη άποψη όσοι δεν έχουν επενδυτική παιδεία.

  192. gpoint said

    # 191

    Επειδή για μένα είναι έννοιες περίπου ταυτόσημες η φούσκα αναπτύσσεται όπου υπάρχει πυραμίδα, όπου γράφω φούσκα βάλε την λέξη πυραμίδα για να καταλάβεις τι λέω.

  193. gpoint said

    Και κάτι ακόμα Λάμπρο…

    Μην απογοητεύεσαι επειδή δεν πείθεις κανένα να σε ακολουθήσει με την επενδυτική παιδεία. Κι εγώ εδώ τόσα χρόνια εδώ μέσα δεν κατάφερα να κάνω ούτε έναν ΠΑΟΚτσή παρόλο που ήταν ολοφάνερο πως ο ΠΑΟΚ ήταν ανώτερος όλοι μου λέγανε πως θάναι μόνιμα τριτοτέταρτος ενώ εγώ μιλούσα για πρωτάθλημα και ευρωπαϊκό τίτλο. Οπως ξέρεις δικαιώθηκα σε πρώτο βαθμό (και αήττητο ε; και με -2 βαθμούς στο ξεκίνημα) και τώρα περιμένω (οσονούπω) την δικαίωση σε δεύτερο βαθμό οπότε ελπίζω στην προσχώρηση του Λεώνικου τουλάχιστον !!
    Ε μέχρι το οσονούπω, μπορεί και συ να δικαιωθείς που ξέρεις και να βάλει η Κεραμεως τα Φόρεξ στα σχολεία !

  194. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    190 – Mε συγχωρείς ρε φίλε αλλά ΤΙ ΜΑΓΙΚΑ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΑ ΜΕ ΤΟΝ Dow jones; 🙂 Eκτός του ότι δεν έχουν καμία σχέση μ΄αυτά που λέω, δεν έχουν και ΚΑΜΙΑ σχέση με την πραγματικότητα. Δεν ξέρω τι θέλεις να μου πείς – δείξεις – αποδείξεις, εγώ αυτό που κατάλαβα, είναι πως έχεις πλήρη άγνοια, εκεί να τα διαγράμματα που έβαλες, κοίταξέ τα κι αν έχεις στοιχειώδη γνώση θα καταλάβεις τι λέω αλλιώς χρειάζεσαι διάβασμα. 🙂
    Για την κατάρρευση που λεώ, φυσικά και έγινε, δεν είχε την ένταση του 29 ούτε του 87 εννοείται και του 2008, και ήταν αντίστοιχη με του ΧΑ, απλώς προηγήθηκε, όπως και τα ευρωπαϊκά αλλά εδώ τα παπαγαλάκια (κι όχι ο Σημίτης) έλεγαν πως δεν καταλαβαίνει τίποτε η Σοφοκλέους, έχει αυτονομηθεί κι άλλα χαριτωμένα.

    Αυτό με την προεκλογική σημιτοαφίσα το έβαλες για επιχείρημα και απόδειξη; δηλαδή επιμένεις πως ο Σημίτης ευθύνεται; αυτός πήρε όλους αυτούς τους μαλάκες στον λαιμό του κι όχι η μαλακία που τους έδερνε; Είσαι εσύ ας πούμε νεοδημοκράτης, κεντρώος ή ΚΚΕ, (όλοι ήταν χωμένοι για το εύκολο κέρδος, μετά ήρθε ο αράπης 🙂 ) που τον βρίζεις πατόκορφα, αλλά μόλις είδες την αφίσα δεν έφτυσες επάνω της παρά είπες, ΤΡΕΧΩ ΝΑ ΕΠΕΝΔΥΣΩ ΣΕ ΜΕΤΟΧΕΣ, ΤΟ ΕΙΠΕ Ο ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ ΜΑΣ (και ο Χαζαντωνίου, αυτόν τον ξεχάσατε 🙂 ). Για πές μου, μπορούμε να συζητήσουμε σοβαρά με τέτοια επιχειρήματα;

    «Συμφωνούμε στην επενδυτική παιδεία εάν και δεν καταλαβαίνω γιατί έχεις ηλιακιακό όριο και με τα παιδιά λες και είναι κάνα άθλημα.»
    Εδώ είναι σοβαρό το θέμα και θα προσπαθήσω να σου εξηγήσω όσο το δυνατόν καλύτερα τον λόγο γιατί η αιτία έχει μεγάλο βάθος.

    Είναι στην φύση του ανθρωπίνου εγκεφάλου να μαθαίνει γρήγορα από την βρεφική ηλικία (για προφανείς λόγους) με φθίνουσα πορεία μέχρι τα 14 οπότε και αλλάζει ταχύτητα (ανεβαίνουν οι παλμοί στους 21+ ανα δευτερόλεπτο) γιατί για την φύση είναι ενήλικος και πρέπει να αποφασίζει για την ζωή του. Σ΄αυτό το διάστημα, ανάλογα με τις επιρροές και τα ερεθίσματα που έχει θα «κλειδώσει» και την μετέπειτα πορεία του μέχρι το τέλος της ζωής, εκεί κρίνεται και η εξυπνάδα ή η χαζομάρα του κάθε ανθρώπου, oι δυνατότητες των εγκεφάλων, είναι ίδιες. Δεν είναι τυχαίο που πηγαίνουμε υποχρεωτικά σχολείο από τα 4-5 μας χρόνια, ότι μπεί στο μυαλό σ΄αυτό το διάστημα, μετά δεν βγαίνει ούτε με λοβοτομή και ανεξαρτήτως αν είναι φανταστική ιστορία (π.χ, εθνικότητα, θρησκεία, πατρίδα, ιδεολογία, κλπ) εκλαμβάνεται από το άτομο ως βεβαιότητα και δεν αλλάζει μετά, το βλέπουμε άλλωστε στην κοινωνία αλλά και εδώ μέσα. 🙂
    Όπως ίσως κατάλαβες, αν δεν έχει κάποιος επενδυτική παιδεία από μικρή ηλικία, είναι σχεδόν αδύνατον να την αποκτήσει μεγάλος, πόσο μάλλον στα 40-50 ή 60-70, (άντε πές σ΄αυτές τις ηλικίες να αφιερώσουν δύο χρόνια για να μάθουν να επενδύουν, απλά δεν θα το κάνουν). Για του λόγου το αληθές, μια απλή παρατήρηση στην λειτουργία της κοινωνίας ή της ιστορίας, είναι αρκετή, ακόμη και το 99 που συζητάμε, αυτό αποδεικνύει.
    Από την δική μου εμπειρία, από την πολύχρονη παρατήρηση κι από τα θετικά αποτελέσματα των παιδιών μου, κατέληξα σ΄αυτό το συμπέρασμα που μέχρι τώρα, επιβεβαιώνεται καθημερινά.
    Ελπίζω να είμαι κατανοητός.

    191 – Εντάξει Γιώργο δεν επιμένω, έχεις δίκιο κι έχω άδικο, αναρωτιέμαι μόνο αν βλέπεις αυτά που γράφω ή ότι θέλεις.

    Έτσι για την τιμή των όπλων, δεν έχω προσδοκίες. «Βασική αρχή του χρηματιστηρίου η ανεύρεση κεφαλαίων από την συγκέντρωση μικρών ποσών»
    Να το πείς στον Μπάφετ αυτό να φτιάξει καινούριο συκώτι από τα γέλια. 🙂 🙂 🙂 Θα μου πείς, ποιός είναι αυτός, τον ξέρει η μάνα του; σωστό κι αυτό.

    «και γράφεις και την ΠΑΤΑΤΑ για παράγωγα τα οποία στην Ελλάδα εφαρμόσθηκαν μετά το 95» Εφαρμόσθηκαν μετά το 99 θέλεις να πείς μάλλον, μόνο που δεν μιλάω για την Ελλάδα του 99, ξαναδιάβασέ το να το δείς, για το 99 ξεκαθάρισα τι έφταιξε, όχι όμως τα παράγωγα.

    «Για τον Dowjones, στα είπε κι άλλος από τις 10-11 χιλιάδες γύρισε στις 9, δεν το λες κατάρρευση αυτό κι αν θυμάσαι πολύ γρήγορα επανέκαμψε γι αυτό και εδώ από τις 6000 πήγε στις 4000 κι εκεί διατηρήθηκε για κάποιους μήνες δίνοντας ψευδαισθήσεις πριν διαλυθεί τελείως.»
    Κι ο άλλος λάθος έκανε όπως κι εσύ, 15% πτώση του dowjones σε δύο μήνες με κεφαλαιοποίηση 15τρις$ είναι κατάρρευση, απλά ελεγχόμενη, έκλαψε πολύς κόσμος όμως, για το ΧΑ με την μηδαμινή κεφαλαιοποίηση, το ίδιο ποσοστό δεν αποτελεί κατάρρευση και για να καταλάβετε εσύ κι ο φίλος Σωτηρς αλλά και οι υπόλοιποι εδώ μέσα (αμφιβάλλω αν υπάρχει έστω και ένας που το γνωρίζει παρ΄όλο που δεν ήταν ποτέ κρυφό) πόσο στρεβλή εικόνα έχετε για το 99 και πόση δύναμη έχουν τα ΜΜΑ στην δημιουργία εικονικών βεβαιοτήτων, η χρονιά έκλεισε με κέρδη άνω του 100% στις 5,500 (κι όχι 4,000 που λές, εκεί έφτασε μετά από 1-1,5 χρόνο) ΑΠΟ ΤΑ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΑ ΣΕ ΟΛΟ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ, για ποιά κατάρρευση και ποιό χρηματιστηριακό έγκλημα μιλούμε λοιπόν; Πού ακριβώς φταίει ο Σημίτης όταν ο μαλάκας με κέρδος 50 – 40 – 30 – 20% τον Δεκέμβριο ΔΕΝ ΠΟΥΛΑΕΙ ΤΑ ΧΑΡΤΙΑ ΤΟΥ;
    Οι περισσότεροι που είχαν αγοράσει μετοχές μέχρι τον Απρίλιο του 99, ήταν σε κερδισμένη θέση ή ελάχιστα χαμένη μέχρι το 2001, τότε έπεσε για πρώτη φορά από τις 3,000 μονάδες (από τις 2,700 περίπου είχε ξεκινήσει τον Ιανουάριο του 99) ΓΙΑ ΤΟΣΗ ΗΛΙΘΙΟΤΗΤΑ ΜΙΛΟΥΜΕ!!!

    Eπίσης, το 2002 ξεκίνησε μια πιο μακροπρόθεσμη αλλά αρκετά έντονη άνοδος που έφθασε πάνω από τις 5,000 το 2007 (τότε έβγαλα τα μεγαλύτερα κέρδη κι όχι το 99, τότε ξεπούλησα γιατί κοιτώντας εκεί που έπρεπε, έβλεπα αυτό που έρχεται) με μιά κατάρρευση χωρίς προηγούμενο και πολύ πιο έντονη από του 99, αλλά ΚΑΝΕΙΣ δεν έχει πεί κουβέντα γι΄αυτό, ίσως γιατί δεν ήταν ο Σημίτης πρωθυπουργός.

    Υ.Γ – Αυτά όπως λές κι εσύ, γιατί το σάιτ έχει αναγνωσιμότητα, ας ξέρουν και μια άλλη άποψη όσοι δεν έχουν επενδυτική παιδεία.

    193 – 🙂 🙂 🙂 O Gee που γουστάρω. 🙂

    Aυτό για την Κρόνη, οι συμπάθειες δεν κρύβονται. 🙂

  195. Σωτήρς said

    194 Έγραψες πως «Ο Dowjones είχε καταρρεύσει μήνες πρίν …» εννοώντας πριν το ξεφούσκωμα του ΧΑ το Σεπτέμβρη του 1999. Σωστά; Απάντησα πως ο Dowjones δεν κατέρρευσε ποτέ μέσα στο 1999. Σωστά; Πότε κατέρρευσε σε όλη τη δεκαετία του 1990; Δεν καταλαβαίνω εάν συγκρίνουμε τα ίδια πράγματα.

    Αυτό με τη σημιτοαφίσα και τους ξετσίπωτους δημοσιογράφους το έβαλα για να αποδείξω πως ευθύνονται και αυτοί. Είτε από αμέλεια είτε με δόλο. Εγώ το 1999 πήγαινα γυμνάσιο και η μόνη επαφή που είχα με το χρηματιστήριο ήταν η τηλεόραση με τα limit up/down μετά το δελτίο καιρού και οι εφημερίδες. Όσους ξέρω που έχασαν λεφτά εκείνη την εποχή δεν ρίχνουν την ευθύνη στην κυβέρνηση ούτε στην επιτροπή κεφαλαιαγοράς. Στο κεφάλι τους πρωτίστως και σε κανέναν άλλο. Σε παρακαλώ νομίζω καταλαβαίνεις πως διαμορφώνονται γνώμες, τάσεις και συνήθειες. Εάν σου πιπιλάνε το κεφάλι ολημερίς πόσο κορόιδο είσαι που δεν έχεις πάρει μετοχές, τότε μπορεί να σκεφτείς μήπως αξίζει η «Καραμήτρος ΑΕ» που έχει +5% κάθε μέρα.

    Κατανοητή η προσέγγιση σου για την επενδυτική παιδεία.

  196. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    195 – Σου εξήγησα και σου έδειξα πως ούτε στο Χ.Α έγινε κάποια κατάρρευση, όπως και στην Wall street έγινε μια μεγάλη διόρθωση κάτι πολύ φυσιολογικό και συνηθισμένο στα χρηματιστήρια μετά από έντονη άνοδο, όταν δεν συμβαίνουν τέτοιες διορθώσεις μετά από μακροχρόνια άνοδο, τότε επέρχεται η κατάρρευση όπως το 29, την μαύρη Δευτέρα του 87 (που ελάχιστοι γνωρίζουν) και βέβαια το 2008, κάτι που συμβαίνει μετά το 2008 που από τις 6000 μονάδες ο Dowjones έχει φτάσει στην στρατόσφαιρα (πάνω από τις 27,000) εν μέσω παγκόσμιας ύφεσης, όταν κάνει το μπούμ, θα γελάσουμε. 🙂
    Γενικά κράτα αυτό, οι περισσότεροι έχουν πλήρη άγνοια από χρηματιστηριακές συναλλαγές αλλά όπως και για τα περισσότερα που δεν γνωρίζουν, έχουν άποψη.
    Ο λαός, είναι έτσι γαλουχημένος ώστε να χειραγωγείται εύκολα από την οικονομική ελίτ που ελέγχει τα πάντα στην ζωή του.
    Ανεξαρτήτως μορφωτικού επιπέδου, οι φανταστικές βεβαιότητες που αποκτήθηκαν σε μικρή ηλικία, δεν αμφισβητούνται και δεν τις αναιρεί καμία απόδειξη.
    Στην παγκόσμια οικονομική πυραμίδα, στην κορυφή χωράνε λίγοι και οι πολλοί πρέπει να πάνε στην βάση για να την στηρίζουν. Είναι σημαντικό για την οικονομική ελίτ οι πολλοί να το κάνουν εθελοντικά, κάτι που συμβαίνει. Για να συμβεί αυτό, είναι στημένος ένας μηχανισμός ελέγχου προσδοκιών και αξιών μέσω της θρησκείας, των κομμάτων, της οικογένειας και της υποχρεωτικής εκπαίδευσης που δρομολογούν τα μικρά παιδιά στον «σωστό» δρόμο.
    Κανείς από τους μεγαλόσχημους που εκθειάζουν την εγκράτεια, την υπομονή και την σκληρή δουλειά, δεν τα τηρεί, τ΄αφήνουν για τα κορόϊδα που όχι μόνο τους συντηρούν αλλά και τους ζητοκραυγάζουν. 🙂

    To 1999 παρ΄όλο που όλοι λένε πως ήταν καταστροφικό για το χρηματιστήριο, ήταν η καλύτερη χρονιά στην ιστορία του, αν το πείς όμως στον οποιονδήποτε, θα σε περάσει για τρελό ή τρισυπόστατο όπως εμένα. 🙂

    Aσχολούμαι πλέον ελάχιστα με τις μετοχές του Χ.Α και βαριέμαι να ψάξω για διάφορες ενδιαφέρουσες αποδείξεις. Ρίξε μια ματιά αν θέλεις σ΄αυτά κάνε τις συγκρίσεις και βγάλε τα δικά σου συμπεράσματα.

    https://www.euro2day.gr/IndicesDetail.aspx?i=48

    https://www.kathimerini.gr/309091/article/oikonomia/epixeirhseis/pente-xronia-synexoys-anodoy-sto-xa

    http://protevousa.com/19-%CE%BF%CE%BA%CF%84%CF%89%CE%B2%CF%81%CE%AF%CE%BF%CF%85-1987-%CE%B7-%CE%BC%CE%B1%CF%8D%CF%81%CE%B7-%CE%B4%CE%B5%CF%85%CF%84%CE%AD%CF%81%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CF%82-wall-street-%CF%8C/

    https://www.voria.gr/article/i-megaliteri-voutia-apo-to-1987-ke-trapeziko-krach-sto-cha

    https://www.news247.gr/mixani-tou-xronou/michani-toy-chronoy-i-mayri-deytera-poy-katerreyse-i-wall-street.6522454.html

    Μιά και το έχω εύκαιρο (δεν το έχω διαγράψει) δες κι αυτό με τα 600 τρις,(κι ας λέει ο Dr. Jhon πως τα μπερδεύω με τα δις 🙂 )
    αν και δεν είναι το αρχικό που είχα βάλει πριν τρία χρόνια (νομίζω) αξίζει να το δείς, τα στοιχεία είναι ίδια.
    http://www.sytatticabank.gr/19272-%CE%B8%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CF%84%CE%B7%CF%86%CF%8C%CF%81%CE%BF%CF%82-%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B4%CF%85%CE%B1%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82

  197. […] Ο συγγραφέας Νίκος Σαραντάκος στο blog του, άνοιξε τη συζήτηση με θέμα «Θα πληρώνατε ποτέ συνδρομή σε έναν ιστότοπο;» βάζοντας τους προβληματισμούς στο τραπέζι, όπως το γεγονός ότι πλέον οι μεγάλοι όμιλοι απορροφούν όλα τα έσοδα του διαδικτύου, με αποτέλεσμα να υπονομεύουν τη δημοκρατική διάχυση της πληροφορίας και να μονοπωλούν τις δικτυακές πηγές ενημέρωσης. Πέρα από το γεγονός ότι ένα κατεξοχήν «ανοιχτό» μέσο ενημέρωσης εμφανίζει τα προβλήματα συγκέντρωσης των παραδοσιακών μορφών πληροφόρησης, ο διάλογος για το μέλλον της δημοσιογραφίας περιστρέφεται διαρκώς γύρω από το ζήτημα της αξιοπιστίας. Και αυτό είναι ένα ερώτημα που επιχειρεί να απαντήσει η καμπάνια του Tvxs.gr […]

  198. […] Ο συγγραφέας Νίκος Σαραντάκος στο blog του, άνοιξε τη συζήτηση με θέμα «Θα πληρώνατε ποτέ συνδρομή σε έναν ιστότοπο;» βάζοντας τους προβληματισμούς στο τραπέζι, όπως το γεγονός ότι πλέον οι μεγάλοι όμιλοι απορροφούν όλα τα έσοδα του διαδικτύου, με αποτέλεσμα να υπονομεύουν τη δημοκρατική διάχυση της πληροφορίας και να μονοπωλούν τις δικτυακές πηγές ενημέρωσης. Πέρα από το γεγονός ότι ένα κατεξοχήν «ανοιχτό» μέσο ενημέρωσης εμφανίζει τα προβλήματα συγκέντρωσης των παραδοσιακών μορφών πληροφόρησης, ο διάλογος για το μέλλον της δημοσιογραφίας περιστρέφεται διαρκώς γύρω από το ζήτημα της αξιοπιστίας.  […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: