Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο Ατατούρκ και το ξίδι

Posted by sarant στο 15 Μαρτίου, 2011


Μη φοβάστε, δεν θα σας μιλήσω για τις διαιτολογικές προτιμήσεις του Κεμάλ Ατατούρκ και γενικά το άρθρο ελάχιστα θα αναφερθεί στον ιδρυτή της νέας Τουρκίας. Ο τίτλος είναι παρμένος από ένα άρθρο του πολύ καλού συνθέτη Παναγιώτη Καλατζόπουλου στον ιστότοπο aixmi.gr, που έχει τίτλο Hellines & Ατατούρκ.

Όπως μας λέει ο κ. Καλατζόπουλος, εξέταζε στην ορθογραφία την κόρη του και της διόρθωσε τη λέξη ξίδι σε ξύδι. Το κορίτσι διαμαρτυρήθηκε και του έδειξε το λεξικό του Σιδέρη, που το είχε με γιώτα. Ο πατέρας την έστειλε να βρει το μπουκάλι από το μπουκάλι (sic, προφανώς ντουλάπι εννοεί και τα μπέρδεψε από τη συγκίνηση) της κουζίνας και να δει ότι είναι γραμμένο με Υ.

Και παίρνοντας αφορμή από αυτό το γεγονός, ο καλός συνθέτης αρχίζει να λέει… και τι δεν λέει! Για τον «μορφωμένο όχλο» που φτωχαίνει τη γλώσσα καταργώντας το η, το υ και το ω, για το ελληνικό κράτος που δεν θέλει να συνεννοούνται γραπτώς δυο συνεχόμενες γενιές, για το μονοτονικό και την υπεραπλούστευση του γραπτού λόγου που αμβλύνει τις αντιστάσεις σε μια μελλοντική επιβολή του λατινικού αλφαβήτου (εδώ κολλάει ο Ατατούρκ), επιβολή που θα έρθει έξωθεν, από την ΕΕ για λόγους οικονομίας, και στην οποία θα «συνάδουν» (resic, προφανώς εννοεί συναινέσουν, τελικά ούτε στην ίδια γενιά δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε!) ο Τύπος και οι επιτροπές του Υπουργείου, για να καταλήξει στην εξής κορώνα, ότι το ζήτημα δεν είναι φιλολογικό ή αισθητικό, αλλά, παραθέτω, εάν εμείς οι Έλληνες έχουμε συνείδηση ότι την ώρα που επιτρέπουμε, είτε από σκοπιμότητα είτε από βλακεία, την αποδόμηση του γραπτού λόγου που κληρονομήσαμε, στερούμε από το ανθρώπινο γένος ένα ανεκτίμητο εργαλείο κατανόησης του κόσμου τούτου.

Και όλα αυτά για το ξύδι! Το ανθρώπινο γένος (συλλήβδην, όλοι, και προφανώς και οι επερχόμενες γενεές!) στερείται ένα ανεκτίμητο εργαλείο κατανόησης του κόσμου επειδή το λεξικό του Σιδέρη γράφει το ξίδι με γιώτα! Μα, αν είναι έτσι να τους στείλουμε εκείνα τα μπουκάλια που γράφουν επάνω ξΥδι, να μεταλαμπαδεύσουμε για μία ακόμα φορά τον πολιτισμό μας, μην μείνει ο κόσμος ακατανόητος!

Το λεξικό Δημητράκου (1938), ενώ αποδομεί την ελληνική γλώσσα

Ας σοβαρευτούμε. Ο καλός συνθέτης αισθάνθηκε ηθικό πανικό συνειδητοποιώντας ότι το λεξικό ανέτρεπε μια παγιωμένη αλήθεια του εντός του κόσμου (ότι το ξίδι θέλει ύψιλον, θέλει ύψιλον, θέλει ύψιλον!) και υπό το κράτος της αγανάκτησης έγραψε και μια κουβέντα παραπάνω, δεν είναι ο πρώτος ούτε ο τελευταίος. Ας δούμε όμως αν η αγανάκτησή του είχε βάση. Δεν ξέρω ποιο είναι το λεξικό του Σιδέρη (υποθέτω θα είναι κάποιο μικρό, επίτομο, ίσως σχολικό), αλλά μόνο επαίνους έχω για την κόρη του κ. Καλατζόπουλου, που έκανε τη σωστή κίνηση –όταν έχουμε απορία για την ορθογραφία μιας λέξης ανοίγουμε το λεξικό και όχι το ντουλάπι της κουζίνας, διότι το λεξικό έχει χιλιάδες λήμματα ενώ το ντουλάπι της κουζίνας μερικές δεκάδες μόνο αντικείμενα, που δεν έχουν όλα επάνω επιγραφές, άσε που οι επιγραφές μπορεί να είναι λάθος. Και δεν είναι και πρακτικό: αν θέλεις να δεις πώς γράφεται ο σιδηρόδρομος θα πας στον Σταθμό Λαρίσης; Όχι, καλύτερο το λεξικό. Πολύ περισσότερο που το ντουλάπι της κουζίνας μπορεί να έχει δυο μάρκες ξίδια, τη μία του κ. Καλατζόπουλου με Υ και την άλλη με Ι, όπως εδώ, και τότε φαντάζεστε την καημένη τη δασκάλα στο σχολείο; Γιατί Γιαννάκη έβαλες Ι στο ξίδι; Γιατί εμείς παίρνουμε βιολογικό και το γράφει έτσι. Δεν γίνεται όμως δουλειά έτσι, γι’ αυτό ας εμπιστευθούμε το λεξικό και όχι το ντουλάπι.

Και δεν είναι μόνο το λεξικό του Σιδέρη που γράφει το ξίδι με Ι. Είναι και το λεξικό του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη, είναι το λεξικό του Μπαμπινιώτη –όλα τα λεξικά του Μπαμπινιώτη– είναι και το επίτομο του Κριαρά, είναι και του Τεγόπουλου-Φυτράκη, είναι και το Μείζον. Όλα τα λεξικά, ξίδι γράφουν. Επίσης, η γραφή με Ι δεν είναι πρόσφατη. Και το λεξικό του Σταματάκου, που εκδόθηκε μετά τον πόλεμο, εδώ και 60 χρόνια δηλαδή, ξίδι γράφει. Και το λεξικό του Δημητράκου που εκδόθηκε το 1938, εδώ και 70βάλε χρόνια, κι αυτό ξίδι γράφει. Οπότε, προκύπτει ότι η γραφή «ξίδι» δεν εντάσσεται σε κάποιο καταχθόνιο σχέδιο των… κεμαλιστών να υπονομεύσουν την ελληνική γλώσσα, αλλ’ αντιθέτως είναι η καθιερωμένη γραφή στα λεξικά εδώ και πολλές δεκαετίες.

Και δεν είναι μόνο τα λεξικά. Επιφανείς λόγιοι, σαν τον Ν. Πολίτη ή τον Φ. Κουκουλέ, που κατά τα άλλα και οι δυο τους έγραφαν σε αρκετά αυστηρή καθαρεύουσα, που δεν ήταν θέλω να πω μαλλιαροί, που ήταν στυλοβάτες του καθεστώτος και δεν ήθελαν την αποδόμηση της γλώσσας, το ξίδι το γράφαν και οι δυο με Ι.

Γιατί γράφουμε το ξίδι με ι; Όχι επειδή θέλουμε να επιβάλουμε τη φωνητική ορθογραφία, αλλά επειδή δεν θέλουμε να επιβάλουμε φωνητική ορθογραφία, παρά ιστορική -πιο σωστά απλουστευμένη ιστορική (όπως το ΛΚΝ· σκέτη ιστορική θέλει ο Μπαμπινιώτης και γράφει αγώρι και πλημύρα). Η ιστορική ορθογραφία λέει ότι κοιτάμε την ετυμολογία της λέξης: από την αρχαία λέξη, όξος, φτιάχτηκε το υποκοριστικό οξίδιον, ύστερα, τον Μεσαίωνα, σίγησε το αρχικό σύμφωνο, έπεσε και η κατάληξη κι έγινε ξίδι. Με τίποτα δεν δικαιολογείται η γραφή με ύψιλον· η μόνη που θα μπορούσε να δικαιολογηθεί (με έναν καλό δικηγόρο) είναι η γραφή ξείδι, που τη γράφαν κάποιοι παλιότερα, επειδή στην ελληνιστική εποχή γραφόταν και οξείδιον και οξίδιον.

Τώρα, είναι αλήθεια ότι στο σχολείο την εποχή που πήγαινε ο κ. Καλατζόπουλος (είμαστε περίπου συνομήλικοι) πολύ πιθανόν τα σχολικά βιβλία να έγραφαν το ξύδι με Υ. Και είναι κατανοητή η ενόχληση κάποιου όταν αλλάζει η ορθογραφία με την οποία γαλουχήθηκε, και δεν χρησιμοποιώ ειρωνικά το ρήμα: το πρώτο πράγμα που μαθαίνεις, μαθαίνεται πιο βαθιά. Αλλά δεν είναι σωστό ότι γίνονται τόσο πολλές αλλαγές: διακόσιες-τριακόσιες λέξεις σε σαράντα χρόνια δεν είναι και τόσο πολλές. (Αφήνω απέξω το θέμα της μεταγραφής των ξένων λέξεων ή ονομάτων, π.χ. Σέξπιρ ή τρόλεϊ γιατί πρόκειται για εντελώς διαφορετική συζήτηση).

Ούτε είναι αλήθεια ότι όλες οι αλλαγές γίνονται στην κατεύθυνση της μεγαλύτερης δυνατής απλοποίησης. Αν κοιτάξετε έντυπα του μεσοπολέμου θα δείτε ότι πολλοί έγραφαν «είνε», που είναι πιο «απλό» ορθογραφικά. Ή, στις πρώτες δημοσιεύσεις του Παπαδιαμάντη, γράφει συνειθίζω, καλλίτερος και μεγαλείτερος· τώρα γράφουμε συνηθίζω, καλύτερος και μεγαλύτερος, που δεν είναι οι απλούστερες δυνατές εκδοχές (δεν είναι *καλίτερος, *μεγαλίτερος, *συνιθίζω).

Δεν θα αρνηθώ ωστόσο ότι οι περισσότερες αλλαγές στην ορθογραφία φέρνουν απλοποίηση, αλλά παρακαλώ να προσεχτεί ότι αυτές οι αλλαγές που αναφέρω παραπάνω δεν ήρθαν σαν κεραυνός σε γαλανό ουρανό’ γίνονται σχεδόν πάντοτε σε περιπτώσεις που υπάρχουν ήδη δυο ή περισσότερες ανταγωνιστικές ορθογραφήσεις: δηλαδή, παλιότερα οι μισοί έγραφαν συνειθίζω και οι άλλοι μισοί συνηθίζω, ή κοιτάζω και κυττάζω ή καλλίτερος και καλύτερος, και κάποια στιγμή επικράτησε η μία λύση από τις δύο εναλλακτικές, συνήθως για ετυμολογικούς λόγους. Για παράδειγμα, στο κοιτάζω, δεχτήκαμε ότι παράγεται από την κοίτη και όχι από το κυπτάζω. Οι περισσότερες από αυτές τις αλλαγές γίνονται δεκτές με γενική αδιαφορία, αλλά κάπου-κάπου τυχαίνει κάποια ορθογραφική διαμάχη να ανάβει τα αίματα. Έτσι, πολύ πριν από το Μεγάλο Ορθοπ*δικό Σχίσμα (εννοώ τον καβγά για το πώς γράφεται η λέξη αυτή), προπολεμικά, γινόταν καβγάς για το «ξέρω», διότι πολλοί το έγραφαν «ξαίρω», επειδή το ετυμολογούσαν από το «εξαίρω» -διάσημη είχε μείνει η αποστροφή του Παλαμά, «δεν ξαίρω το ‘ξαίρω’ με έψιλον». Κι όμως, τώρα με έψιλον το γράφουμε, και παρόλο που, σαν λέξη, το ξέρω είναι πολύ συχνότερη και «βαρύτερη» από το ξίδι θα με λέγατε υπερβολικό αν υποστήριζα ότι η διαφορά της ορθογραφίας μας εμποδίζει να επικοινωνήσουμε με το έργο του Παλαμά!

Βέβαια, η συνεκτίμηση της ετυμολογίας πρέπει, όπως και όλα τα πράγματα στη ζωή, να γίνεται με ρέγουλα. Όταν δεν υπάρχουν εναλλακτικές γραφές, τότε είναι τραγικό λάθος να αναστατώνεται και να αλλάζει η ορθογραφία στο όνομα μιας δήθεν ετυμολογικής πιστότητας και να δημιουργούνται τα τέρατα του λεξικού Μπαμπινιώτη, όπως τσηρώτο, τσιππούρα, αγώρι, τραυάω, κροκόδιλος, φύσκα, και άλλα πολλά και αποτρόπαια. Επίσης, αν είσαι αυστηρός οπαδός της ετυμολογικής προσέγγισης, με κάθε αλλαγή της ετυμολογίας πρέπει να αλλάζει και η ορθογραφία των λέξεων, όπως στο λεξικό Μπαμπινιώτη που από τη μια έκδοση στην άλλη το μαντήλι έγινε μαντίλι και μετά πάλι μαντήλι (νομίζω εκεί έχει κάτσει προς το παρόν η μπίλια), το τσανάκι έγινε τσαννάκι και μετά τσανάκι, και γενικά η ορθογραφία είναι ρευστή.

Και κακίζω τον Μπαμπινιώτη διότι με το αλαλούμ που δημιούργησε και με τις εξωφρενικές λύσεις που προτείνει στον ετυμολογικό γιακωβινισμό του έχει κλονίσει την εμπιστοσύνη πολύ κόσμου στην ορθογραφία, έχει δώσει αφορμή στον καθένα να προωθεί την ιδιωτική του ορθογραφία, σε σημείο που, αν ήμουν συνωμοσιολόγος θα τον κατηγορούσα ότι εξυπηρετεί τους οπαδούς της φωνητικής ορθογραφίας –διότι όταν αυξηθούν πολύ οι εναλλακτικές γραφές των λέξεων και γενικευτεί το αλαλούμ, λογικό είναι να πούμε, ασταδιάλα, όλα φωνητικά να ξεμπερδεύουμε!

Παρεμπιπτόντως, ο μεγάλος Τριανταφυλλίδης, ενώ ήξερε ότι ετυμολογικά είναι ορθότερο να γράφουμε αβγό και αφτί, μπροστά στις αντιδράσεις πρόκρινε τις γραφές αυγό και αυτί, και αυτές δέχεται η σχολική ορθογραφία –ας ησυχάσει λοιπόν ο κ. Καλατζόπουλος, θα μπορέσει να επικοινωνήσει με τη νεότερη γενιά, τουλάχιστο σε θέματα αυγών και αυτιών!

ΥΓ Στο παράθεμα από το λεξικό Δημητράκου, που το έβαλα για να πεισθούν οι δύσπιστοι ότι το ξίδι γραφόταν έτσι από τότε, θα προσέξατε το «ξιδοβάρελλο». Ο Δημητράκος γράφει «βαρέλλι», επειδή τότε γραφόταν έτσι -τάχα χάσαμε πολλά που η επάρατος απλοποίηση το έκανε «βαρέλι»; Ή μόνο όταν απλοποιείται το ξίδι αποδομείται η γλώσσα;

Advertisements

146 Σχόλια to “Ο Ατατούρκ και το ξίδι”

  1. Χρηστος Κ. said

    Νικοκυρη αψογο κειμενο!

  2. Νέος Τιπούκειτος said

    Ακαδημαϊκή απορία: ξέρει («ξαίρει») κανείς πώς προέκυψαν οι γραφές με ύψιλον; Και δεν εννοώ μόνο στο «ξύδι», αλλά και στο «ξυνός», ας πούμε, που κι αυτό θέλει γιώτα, αφού έρχεται από το όξινος.

  3. #2 υποθέτω χάρη σε έλξη από το «οξύ».

  4. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια. Πράγματι, οι γραφές με -υ-, που όντως ήταν συχνές παλιότερα, φαίνεται να προέρχονται με έλξη από το οξύ.

    Πάντως, επικρατεί μεγάλη ακαταστασία, όπως είναι φυσικό. Ο Ψύλλας στο λεξικό του (1836 νομίζω) γράφει ξίδι αλλά ξυνός. Το ίδιο και στο λεξικό του Βεντότη, ίδια περίπου εποχή.
    Ο Βυζάντιος στα δικά του λεξικά γράφει ξείδι αλλά ξοινός (αγνοώ γιατί).

  5. ξοινός < εξ οίνου;

  6. Ξύδι και χωλή για τον Μπάμπη Νιώτη…

  7. george said

    Πάρα πολύ ωραίο άρθρο! Αυτή η φοβικότητα που έχουμε με τις αλλαγές στη γλώσσα, χρήζει μελέτης, μη πω και διατριβής. Στην ουσία: ομολογώ ότι ανέκαθεν έγραφα «ξύδι», αγνοώντας την άλλη μορφή της ορθογραφίας – κι είμαι και μικρός. Από περιέργεια, τσέκαρα τι δίνει το google. Η γραφή «ξυδι» δίνει 345.000 αποτελέσματα, αλλά το ενδιαφέρον είναι ότι την γραφή «ξίδι» δεν την δέχεται κάν το google, αφού βγάζει αμέσως «μήπως εννοείτε ξύδι;».
    Στο «κυττάζω» πχ, αν και τα αποτελέσματα είναι μόνο 12.500 ένταντι σχεδόν 500.000 του «κοιτάζω», δεν βγάζει καμμία διόρθωση. Αυτό δεν αλλάζει τίποτα φυσικά επί της ουσίας, απλά μου φάνηκε ενδιαφέρον.

  8. Προφανώς ο κος Καλατζόπουλος παρασύρθηκε από τη λέξη οξύ και ακολουθώντας τους δικούς του συνειρμούς, έφτασε στο συμπέρασμα ότι το ξίδι πρέπει να είναι «ξύδι», αφού καταφανώς πρόκειται για οξύ (οξύδι -> ξύδι).

    Παρά το γεγονός ότι πολλοί το μάθαμε ξύδι στα δημοτικά σχολεία της δεκαετίας του ’50 και κανείς μας δεν έκανε ποτέ τον κόπο να κοιτάξει λεξικό, αρκούμενος -στην καλύτερη των περιπτώσεων- να θεωρήσει όταν έβλεπε το ορθό «ξίδι», ότι έχει διπλή γραφή.

    Πρόκειται για άλλη μια περίπτωση από εκείνες, που οι –ομολογουμένως αστείες- βεβαιότητες ορισμένων ημιμαθών από εμάς προκαλούν την ιερή αγανάκτηση των επαϊόντων.

    Δεν είναι πάντως λίγες οι περιπτώσεις εκείνες που οι δάσκαλοι μας διόρθωναν τα κείμενα διδάσκοντας λάθη. Μια από τις περιπτώσεις αυτές που τη θυμάμαι καλά, λόγω της σβουριχτής σφαλιάρας την οποία εισέπραξα ως μοναδική -όσο και πειστική- απόδειξη ετυμολογίας, (εδώ συνυπολογίζω και την καζούρα των συμμαθητών) είναι η ορθογραφία της λέξης ταξίδι, που ο δάσκαλος την ήθελε σώνει και καλά «ταξείδι».

    Α… και το άλλο: «Υδρώτας είναι, πανηλίθιε μαλλιαριστή, κι όχι ιδρώτας. Εκ του ύδατος προέρχεται»(!).
    Τι είπες; «Ουδείς μωρώτερος των ιατρών ει μη οι διδάσκαλοι»; Κι όμως. Υπήρχαν και τέτοιοι δάσκαλοι στα σχολειά τότε, διορισμένοι ως ανάπηροι «ήρωες του συμμοριτοπολέμου».

    ________________
    Είμαι σίγουρος όμως ότι σύντομα θα εκλείψει η όποια σχετική διαμάχη ως άνευ αντικειμένου. Στη γειτονιά μου πλέον, αν θέλουμε να προμηθευτούμε ξίδι, ζητάμε αναγκαστικά «uthull» ή εναλλακτικά «خل».

  9. ΕΠΙΧΑΡΜΟΣ said

    Τι έπαθαν οι μουσικοσυνθέτες μας με τη γλώσσα; Κάπου διάβαζα πρόσφατη συνέντευξη του Γ. Ζουγανέλη, ο οποίος αναμασούσε τα περί της ελληνικής ως εννοιολογικής γλώσσας. Το επιχείρημά του είναι ότι ο άγγλος λεει God και ο έλληνας «Θεός», το οποίο προέρχεται από το θεώμαι, άρα έχω τον θεό μέσα μου κλπ.

  10. left_sfak said

    *Ε-ξαιρετικό *κύμαινο

  11. Πολύ ωραίο κείμενο.

    «διακόσιες-τριακόσιες λέξεις σε σαράντα χρόνια δεν είναι και τόσο πολλές.»
    «όπως τσηρώτο, τσιππούρα, αγώρι, τραυάω, κροκόδιλος, φύσκα, και άλλα πολλά και αποτρόπαια. »

    Δεν υπάρχει κάποια αντίφαση εδώ; Και: η παρατήρηση θα ίσχυε αν οι προτάσεις Μπαμπινιώτη ήταν προς την απλοποιητική κατεύθυνση;

  12. sarant said

    5: Μάλλον έτσι θα σκέφτηκε, τι να πω

    6: Καλό!

    7: Κοίτα να δεις, Γιώργο, το γκουγκλ δίνει διαφορετικά αποτελέσματα ανάλογα με τη χώρα όπου βρίσκεσαι, ίσως και ανάλογα με την ώρα της μέρας, τι να πω. Εμένα μού βγάζει 346.000 για το ξίδι, 345.000 για το ξύδι και τα δέχεται και τα δύο χωρίς να δίνει συμβουλή μήπως θέλετε το άλλο.

    8 : Καλημέρα, φίλτατε!

    9 : Δεν την είχα δει τη συνέντευξη.

  13. rogerios said

    Άψογο το σημερινό ποστ, οικοδεσπότη!

  14. sarant said

    11: Αθανάσιε, μάλλον εγώ δεν εκφράστηκα σωστά. Διακρίνω δύο περιπτώσεις:
    α) τις περιπτώσεις όπου υπάρχουν ήδη δυο ή τρεις εναλλακτικές γραφές (κοιτάζω-κυττάζω, ταξείδι-ταξίδι, ξαίρω-ξέρω) και όπου τελικά επιλέγουμε τη μία, και τις οποίες υπολογίζω σε 200-300 σε 40 χρόνια, και
    β) τις κατασταλαγμένες εδώ και δεκαετίες γραφές, που ήρθε (κακώς) να αμφισβητήσει ο Μπαμπινιώτης επικαλούμενος ετυμολογικά κριτήρια (τραυάω, τσηρώτο, αγώρι), εγχείρημα που με βρίσκει κατηγορηματικά αντίθετο -και που μπορεί κι αυτές να φτάνουν τις 200 λέξεις.

  15. left_sfak said

    9. Τι έπαθαν οι μουσικοσυνθέτες μας με τη γλώσσα;

    Τα ίδια έλεγε και ο Σαββόπουλος πριν από 30 χρόνια.

    http://yannisharis.blogspot.com/2010/12/blog-post_23.html

    Νομίζω ότι έχει να κάνει με τον άναρχο, ενορατικό ή ακόμη και εμμονικό τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνονται πολλοί καλλιτέχνες την πραγματικότητα. Οι τοποθετήσεις τους σε δημόσια θέματα σπάνια συνδυάζονται με σοβαρό διάβασμα. Έχουν τη φόρα μιας θερμής ανάγκης για έκφραση, που είναι καλή για τη στιχουργική, τη σύνθεση, τη γλυπτική κλπ κλπ, αλλά γεννά σκέτη εντυπωσιολογία σε ζητήματα όπου χρειάζεται γνώση και βαθύτερη ανάλυση.

  16. angelos said

    Πολύ καλό κείμενο και κερασάκι στην τούρτα ο (url) τίτλος του. Atavinegar και πάσης Ελλάδος 🙂
    (https://sarantakos.wordpress.com/2011/03/15/atavinegar/)

  17. Κι όμως: το σωστό είναι »ξΎδι»! Διαβάστε εδώ ή εδώ για την κωδικοποιημένη σημασία τού ύψιλον και μετά να χλευάζετε! Άαμα πια! 🙂

  18. Ξαναπροσπαθώ:

    http://www.stipsi.gr/alphabet/alphabetgr/ipsilongr.htm

    http://www.facebook.com/group.php?gid=258694830140

  19. ppan said

    Αυτά κάνουν οι πολύ καλοί μουσικοσυνθέτες: ασχολούνται με τα της ορθογραφίας, και μετά, αφηρημένοι αντιγράφουν χωρίς να το θέλουν ξένες μελωδίες και μπλέκουν άδικα 🙂

  20. Μιχαλιός said

    18β: Δηλαδή αυτός ο κύριος διδάσκει τα παιδιά μας;;;

  21. 14, σαφές, αλλά πριν υπάρξουν δύο γραφές υπήρχε μόνο μία, κάποιος Μπαμπινιώτης εισήγαγε την δεύτερη και κάποιος Σαραντάκος διαμαρτυρόταν για τον αποπροσανατολισμό της ορθογραφίας. Πρόσεχε λοιπόν τι εύχεσαι: σε λίγο σε λιγάκι μπορεί να υπάρχουν εξίσου και οι δύο γραφές, οπότε η αντίρρηση παύει να ισχύη. Το παράδειγμα με το αίολος-έωλος είναι διδακτικό. 🙂

    Άλλωστε διακρίνω και άλλη μια ομοιότητα: ο Καλατζόπουλος επικρίνεται, γιατί δεν μπορεί να προσαρμόση την ορθογραφική εικόνα που έχει από τα μικράτα του με την ορθογραφική αλλαγή που μεσολάβησε, βασισμένη στην ορθογραφία, με παράδειγμα την λέξη ξίδι. Παρομοίως ο Σαραντάκος θα μπορούσε να επικριθή, γιατί δεν μπορεί να προσαρμόση την ορθογραφική εικόνα που έχει από τα μικράτα του με την ορθογραφική αλλαγή που μεσολάβησε, βασισμένη στην ορθογραφία, με παράδειγμα την λέξη αγώρι.

    Δεν απαντήθηκε όμως το δεύτερο ερώτημα: η παρατήρηση θα ίσχυε αν οι προτάσεις Μπαμπινιώτη ήταν προς την απλοποιητική κατεύθυνση; Με το χέρι στην καρδιά.

  22. sarant said

    21: Υπάρχουν και μπαμπινιωτικές απλοποιήσεις, λιγότερες πάντως, που τις έχω επικρίνει: κροκόδιλος, πλημύρα. Προς επίρρωση:
    http://www.sarantakos.com/language/tshrwto2.html

    Επίσης, στο βιβλίο μου Γλώσσα μετ’ εμποδίων είχα επικρίνει τις μπαμπινιωτικές απλοποιήσεις κομουνισμός, μιλέδη, αλλά τώρα δεν είμαι και τόσο βέβαιος.

  23. sarant said

    17-20: Και όμως, είναι δάσκαλος!

    Λέει:
    ΕΞΩΦΡΕΝΙΚΟ: Το βιβλίο Ιστορίας της Δ΄Τάξης Δημοτικού μου λέει να διδάξω ότι το Αλφάβητο των Ελλήνων είναι..Φοινικικό!
    Τετάρτη, 14 Οκτωβρίου 2009 στις 4:58 μ.μ.
    Με μεγάλη μου έκπληξη και οργή, σήμερα στο μάθημα της Ιστορίας…κόντεψα να πάθω ..εγκεφαλικό! Μάλιστα εγεφαλικό! Ούτε λίγο ούτε πολύ, μας λεει το βιβλίο του Οργανισμού, εγκεκριμένο από το Υπουργείο Παιδείας, στη 14 σελίδα,ότι το αλφάβητό μας, το Ελληνικό, δεν είναι Ελληνικό, αλλά Φοινικικό!
    Μετά το πρώτο ..σοκ, παρακάλεσα τα παιδιά, να σκεφτούν αν μπορεί κάτι τέτοιο να είναι αληθινό.
    Πώς μπορεί ένας πολιτισμός μεταγενέστερος των Ελλήνων να δανείσει αντί να δανειστεί;
    Πώς μπορεί ένας πολιτισμός που δεν προσέφερε τίποτα από από τα επτά θαύματα της αρχαιότητας, διαλύθηκε και δεν υπάρχει πλέον, να έδωσε Φώτα στους Φωτοδότες Έλληνες;
    Πώς μπορεί να έγραψε ο Όμηρος τα δύο παγκοσμίου φήμης και εμβέλειας έργα του Ιλιάδα και Οδύσσεια την ίδια χρονολγική περίοδο, σε Ελληνική γλώσσα αλλά με δανεικό αφάβητο, τη στιγμή που οι Φοίνικες δεν έχουν να επιδείξουν κάτι αντίστοιχο ή έστω υποδεέστερο;
    Πώς μπορούν τέλος και ποιοι ανεγκέφαλοι το κάνουν, να βάζουν Ελληνόπουλα και τους δασκάλους τους, να διδάσκουν και να διδάσκονται από…γεννησιμιού τους ότι..δεν είναι..Έλληνες;
    Αυτό δεν θα το ανεχτώ.Μπορείνα είμαι ένας συνειδητά απλός δασκαλάκος..(βλέπετε σ αυτή τη χώρα μόνο οι φελλοί επιπλέουν) αλλά το ποτήρι ξεχείλησε…

  24. ppan said

    Γαμώτο, με εκνευρίζει αυτο το «δασκαλάκος» λες κι είναι μικρή δουλειά νασαι δάσκαλος.

  25. EmilofCrete said

    » … λογικό είναι να πούμε, ασταδιάλα, όλα φωνητικά να ξεμπερδεύουμε! »

    : «ασταδιάλαρε!»

  26. Χρηστος Κ. said

    Ως γνωστον η ελληνικη γλωσσα ειναι μια διαπλανητικη γλωσσα. Αυτη χρησιμοποιουν τα ελοχιμ και νεφελιμ. Αυτη χρησιμοποιει και ο γνωστος λαος των ΕΛ.

  27. Immortalité said

    @22 Δηλαδή Νίκο μπορεί μετά από χρόνια να σε δούμε να γράφεις κάπως έτσι; :p
    «Η κομονίστρια μιλέδη με μάτια πλημυρισμένα δάκρυα διάβαζε Σέξπιρ. Δίπλα ο αγώρι της, παραμελημένο από τη φιλαινάδα του, έπαιζε με τον κροκοδιλάκο τους τραυώντας του την ουρά κάθε που πήγαινε ν’ αρπάξει την τσιππούρα του, ξεχνώντας το τσηρώτο που στόλιζε το χέρι του από χτες. Φιρί φιρί το πήγαινε να τρέχει πάλι στην ορθοπαιδικό και να τσυτσυρίζεται από τον πόνο. Όχι τίποτε άλλα αλλά είναι και μια αντιπαθητική σαν καλοιακούδα που όλο κρώζει: Πάλι με τον κροκόδιλο παίζατε; να σας φάει να ησυχάσουμε! Εσένα μωρή καρμοίρω θα φάει, σκέφτηκε φωναχτά, αλλά έτσι στυφή που είσαι, ούτε για στυφάδο δεν κάνεις!

    Και ‘γω ξύδι νομίζω το έμαθα και καμία γραφή δεν με ξενίζει. Προσπαθώ να το γράφω σωστά αν και για ένα ακατανόητο λόγο το ξύδι μου κάθεται καλύτερα με ύψιλον ενώ τα ξίδια με ιώτα. Πάντως οι εκπαιδευτικές μέθοδοι όσο πάνε και βελτιώνονται. Σε λίγο σημείο αναφοράς θα είναι τι γράφει απάνω το Αβα για τα πιάτα…

  28. sarant said

    27: καταπληκτικό!

  29. rogerios said

    α. Ιμμόρ, υποκλινόμεθα!!!

    β. άπαιχτο το μένος του αντιφοινικιστή, τα δε επιχειρήματά του φοβερά! [άντε μετά να ελπίζεις σε διάλογο]

    γ. Μεγάλα θέματα ανοίγει ο Αθανάσιος, αλλά οι μπαμπινιώτειες αλλαγές με βάση την ορθογράφηση σύμφωνα με το ετυμολογικό ίνδαλμα της λέξης σηκώνουν πολύ περισσότερη συζήτηση από κάποιες αλλαγές σε σχέση με τη σχολική ορθογραφία που είχαμε κάποτε διδαχτεί. Συνήθως:
    – αντιβαίνουν σε σαφώς εδραιωμένη παραδοσιακή ορθογράφηση της λέξης.
    – το προτεινόμενο ετυμολογικό ίνδαλμα δεν είναι βέβαιο και πάντως όχι αδιαμφισβήτητο.
    – η προβαλλόμενη ως ορθή ορθογράφηση είναι αμάρτυρη και όλως υποθετική.

    [να μην ξεχάσουμε και την πρόταση για την «αντιπροσωπία»]

  30. Alexis said

    Το πρώτο από τα δύο λίνκια του Κώστα στο σχ. 18 έχει τρελλό γέλιο.
    Μου θυμίζει μεταμεσονύχτια εκπομπή που παρουσίαζε σε παρακάναλο κάποιος κύριος Θεολόγος Σημαιοφόρος με τίτλο «ΕΛΛΗΝ ΛΟΓΟΣ» όπου προσπαθούσε να …διδάξει τον αλφαβητικό κώδικα της ελληνικής γλώσσας.
    Απ’ ότι βλέπω τώρα που το έψαξα, διαθέτει και σχετική ιστοσελίδα.
    Ρίξτε μια ματιά εδώ

  31. Immortalité said

    @ 28, 29 Χαίρομαι που σας άρεσε 🙂

  32. Ακόμα ένα καταπληκτικό άρθρο! Ευτυχώς που στην Ελλάδα δεν υπάρχουν μόνο Καλατζόπουλοι αλλά και Σαραντάκοι, και έτσι μπορούμε να ελπίζουμε πως η χώρα δε θα βουλιάξει ολοκληρωτικά στη βλακεία και την παπαρολογία.

  33. Πάντως πολύς σαματάς για το τσηρώτο. Αλήθεια τώρα, υπάρχει κανείς που να έχη γράψει αυτήν την λέξη; Θέλω να πω, τι ορθογραφικό ίνδαλμα τώρα, πού να την δης γραμμένη και πού να την γράψης!

    Κάπως έτσι και το ρωδάκινο, αν θυμάμαι καλά, και καναδυό τέτοιες.

    Εξού και το Ορθοπαδικό Σχίσμα: προκαλεί πάθη, γιατί είναι λέξη που την βλέπουμε γραμμένη συχνά.

  34. a ha! said

    Πολύ ωραίο, ιμορταλιτέ! Αλλα και του Αθανάσιου το «σχίσμα»! Γέλασα πολύ!

  35. sarant said

    Ευχαριστώ για τα σχόλια!

    Αθανάσιε, κάτι άλλο θα υπάρχει, πέρα από τη συχνότητα, που προκαλεί τον ηθικό πανικό -κάτι άλλο που δεν μπορώ να το προσδιορίσω, αλλά γιατί το αυγό να εξάπτει τέτοια πάθη και όχι το ροδάκινο;

    29β: Το θέμα είναι ότι θα τα λέει στα παιδιά, και είναι κρίμα να τους εντυπώνονται αντιεπιστημονικές βλακείες.

    29γ: θύμισέ μου τη συζήτηση για την αντιπροσωπία.

  36. sarant said

    34: Δεν θέλω να παραστήσω τον Καίσαρα, αλλά το Σχίσμα υπάρχει και στο κυρίως άρθρο 😉

  37. ppan said

    α δεν ξερω, βρειτε τα! εμενα μου αρεσε ο ορος

  38. Immortalité said

    Καίσαρ Νικόλαος ο Λερναιοφάης! :p

    Ppan πάλι μπερδεύτηκες με τον εαυτό σου; 😉

  39. Μακάρι να ήταν δικό μου το Σχίσμα! 🙂

    Εκτός από την συχνότητα, που πέραν της σημασίας της λέξης συνδέεται άμεσα και με την ταυτότητα των ομιλητών, αισθάνεται δηλαδή κάποιος ότι αλλάζει κάτι πολύ οικείο, κάτι δικό του, ότι ίσως αλλάζει και ο ίδιος μαζί με την παιδική του ορθογραφία, σημασία έχει ασφαλώς και το γλωσσικό επίπεδο. Θα ανέμενα πολύ μεγαλύτερη αντίδραση στην αλλαγή ορθογράφησης μιας λέξης όπως αντιπροσωπία καληώρα, παρά το τσηρώτο, που τέτοιες δόξες ποτέ δεν τις είχε ζήσει.

    Άρα θα συνόψιζα:

    α. σημασία λέξης, κεντρικότητα στο λεξιλόγιο δηλαδή: Το αβγό και το αφτί είναι στοιχειώδες λεξιλόγιο, το ρημαδοτσηρώτο γράψτε το όπως θέλετε!
    β. συναισθηματική και προσωπική ταύτιση με την ορθογραφία: Διδάχτηκα το ξύδι, το τσηρώτο ποτέ δεν το είδα γραμμένο ούτε το έγραψα.
    γ. γλωσσικό επίπεδο: σοβαρές λέξεις έναντι ταπεινών και καταφρονεμένων λέξεων. Τι μας κόφτει τώρα το τσηρώτο!

    [πληροί λοιπόν το τσηρώτο και τα τρία κριτήρια να μην μας νοιάζη ιδιαίτερα πώς γράφεται!]

    Τσηρώτο, τσηρώτο, τσηρώτο!

  40. ppan said

    @ ναι αλλα δεν φταίω εγω, μπαίνει αυτόματα από αυτο το κομπιουτερ, το πολυ μικρό μου, κι είναι ένα απο τα ονοματα με τα οποια συνδέομαι σε κατι βιβλιοθήκες. Δεν ειμαι σχιζοφρενής, τουλάχιστο΄ν όχι ακόμη

  41. Immortalité said

    @39 Τι κριτήρια είναι τώρα αυτά; συναισθηματική και προσωπική ταύτιση με την ορθογραφία Εντελώς αντικειμενικά δηλαδή και με ετυμολογική βαρύτητα.

  42. ppan said

    Να ρωτήσω όμως κάτι: γιατι το οικογενειακό επίθετο Ξύδης γραφεται έτσι;

  43. 41, είναι κριτήρια του πότε δημιουργείται μια έντονη αντίδραση σε ορθογραφική αλλαγή, πότε εξάπτονται τα πάθη και γεννιούνται οι μεγάλοι έρωτες. Δεν απαιτείται λοιπόν να είναι ορθολογικά ούτε να έχουν ετυμολογική βαρύτητα.

  44. george said

    #12
    Το σκέφτηκα αυτό με το google, εξάλλου δεν αποδικνύει και τίποτα!

  45. τυφλός said

    18β: Σε ποιο σχολείο διδάσκουν ότι ο Όμηρος είχε ΓΡΑΨΕΙ την Ιλιάδα και την Οδύσσεια;

    Δάσκαλε, μη φρικάρεις. Πιες ξύδι/ξίδι, όπως προτιμάτε.

  46. Παλιά το σχίσμα μεταξύ ξιδιού και ξυδιού, το είχαν λύσει έτσι: Και τα δύο τα λέγανε γλυκάδι.

    Μού είχε πει θείος μου, ότι, κάποτε προπολεμικά, όταν είταν παιδάκι, τον είχε στείλει η μάνα του στο οινοπωλείο να αγοράσει «γλυκάδι» και εκείνος είπε «Θείε, λέει η μάνα μου να της δώσεις ένα μπουκάλι ξίδι». Ο μαγαζάτορας τον πέταξε έξω λέγοντάς του: «Φύγε από δώ παλιόπαιδο, θα μου ξινίσεις τα κρασιά». Έπρεπε να πει γλυκάδι, αλλιώς και με το άκουσμα της λέξης μπορεί τα κρασιά μέσα στα βαρέλια να ξίνιζαν. Αυτά στη Μεσσηνία.

    Στο Άστρος Κυνουρίας το κρασί δεύτερης ποιότητας το έλεγαν ξυδέα («ο ξυδέας»), και το ακόμα πιο ξινισμένο (αλλά, νομίζω, και το δυνατό ξίδι) λεγόταν «καβλέας».

  47. Νέος Τιπούκειτος said

    @27: Ιμόρ, chapeau, hats off, και δε συμμαζεύεται. 🙂

  48. Νέος Τιπούκειτος said

    @46: Αντιστοίχως, το σχίσμα μεταξύ τσιρότου και τσηρώτου αίρεται, αν προτιμήσουμε την ορθογραφία χανζαπλάστ.

  49. 7, 44 Έτσι κι’ αλλιώς, αν το προσέξεις, το Google έχει από μόνο του καταργήσει τις ορθογραφικές διαφοροποιήσεις (όπως και τους τόνους), π.χ. αν γράψεις ξύδι γκουγκλίζει μαζί και το ξίδι, αν γράψεις αυγό γκουγκλίζει μαζί και το αβγό (όπως και το avgo). Αν θες να δεις τα πραγματικά νούμερα πρέπει να πατήσεις «ξύδι» και «ξίδι» αντίστοιχα (με εισαγωγικά), οπότε για το ξύδι δίνει 158.000 και για το ξίδι 1.680. Προφανώς οι χρήστες του Ίντερνετ είναι παραδοσιακοί τύποι…

    Με την ευκαιρία να πω ότι μέχρι που διάβασα το άρθρο ούτε εγώ ήξερα ότι το ξύδι έχει γίνει σήμερα ξίδι, όπως και δεν ήξερα ότι πριν γίνει «ξύδι» ήταν και πάλι ξίδι. Ίσως γι’ αυτό μερικές φορές δυσκολευόμουν να κατανοήσω τον κόσμο και δεν καταλάβαινα γιατί…

    Νίκο, τελικά στο ορθοπ*δικό σχίσμα που έχουμε καταλήξει; Εγώ ήμουνα πάντα με τους ορθοπεδικούς, αλλά δεν έτυχε ποτέ να ακούσω τα επιχειρήματα των άλλων. Ποιος κερδίζει;

  50. sarant said

    46: Αυτό με το αποτροπαϊκό του ξιδιού στον μπακάλη είναι εξαιρετικό!

    49: Κάποτε θα γράψω γι’ αυτό, Γιώργο, είναι μπερδεμένη ιστορία. Οι τρεις καθηγητές που κλήθηκαν από τον Σύλλογο Ορθοπ*δικών να γνωμοδοτήσουν τάχθηκαν με 2-1 υπέρ του ΠΑΙΔ. Κι εγώ έτσι θα το γράψω αν το χρειαστώ.

  51. Immortalité said

    @48 😀

  52. sarant said

    Άσχετο εντελώς, αλλά στη Λεξιλογία ψάχνουν Κρητικό (και Κρητικιά) να τους διαφωτίσει τι σχήμα έχουν τα τριβιδάκια (είδος ψωμάκια) τη σήμερον ημέρα.

  53. Μπουκανιέρος said

    49γ (βλ. 50β):
    Γιώργο χάσαμε…

  54. Immortalité said

    Όχι και ψωμάκια βρε Καίσαρα, βουτήματα, κουλουράκια, μπισκοτάκια αλλά όχι ψωμάκια 🙂
    Λοιπόν τριβιδάκια λέγονται όλα τα σχεδόν τα χειροποίητα λαδερά βουτήματα που για το σχήμα τους δεν χρησιμοποιείται κουπάτ και δεν έχουν συγκεκριμένο όνομα από μόνα τους όπως τα μουστοκούλουρα ας πούμε. Είναι μακρόστενα μπαστουνάκια λίγο πιο χοντρουλά στη μέση και συνήθως έχουν και σησάμι. Δηλαδή παίρνεις ένα μπαλάκι ζύμη το πλάθεις με τα χέρια και μετά το τρίβεις απαλά στο ξύλο να πάρουν σχήμα.

  55. #27, Ιμόρ, εύγε.

    Όσο για την αγανάκτηση των διαφόρων «αντιφοινικιστών»,που λέει κι ο Ρογήρος(δεν φαντάζομαι να υπαινίσσεται τίποτα πονηρό), είναι φαινόμενο θλιβερό. Αλλά και τόσο σύγχρονο.

    Ζούμε στην Εποχή της επιφάνειας, του φαίνεσθαι, της ρηχότητας, της υποκρισίας.
    Οι διαφημιστές κάνουν πως τους αρέσει το προϊόν που διαφημίζουν, οι χορεύτριες (τύπου Μπουμπούκας) κάνουν ότι χορεύουν, οι ηθοποιοί προσποιούνται ότι παίζουν, οι πολιτικοί κάνουν ότι κυβερνάνε και οι πολίτες καμώνονται ότι έχουν την εξουσία, (που λέει το Σύνταγμα).

    Και βεβαίως οι δάσκαλοι(εντάξει, όχι όλοι) υποκρίνονται ότι είναι Δάσκαλοι, ενώ στην πραγματικότητα δεν τους ενδιαφέρει η γνώση,(δεν διαβάζουν) αλλά η μπάλα, σε όλες της τις μορφές, και τις αθλητικές και τις πολιτικο-εθνικές.

    Το αποτέλεσμα: Ο Όμηρος, σαν σηματάκι του βάζελου καρφιτσωμένος στο πέτο ανθρώπων, που δεν είναι σε θέση να τον εκτιμήσουν και ο Ευριπίδης θυρεός της «εθνικής» μας σημαίας, που την κουνάνε πέρα δώθε διάφοροι αγράμματοι, που από όλα τα έργα του, ούτε μια γραμμή δεν έχει μιλήσει στη ψυχή τους. Είναι να ξερνάς.

    Όλο αυτό το μπάχαλο, όμως, είναι δημιούργημα της συγκεκριμένης φάσης της ανάπτυξης. Μήπως το όποιο χρήμα, πολύ ή λίγο που έχουμε στις τσέπες μας, δεν ΥΠΟΚΡΙΝΕΤΑΙ ότι είναι χρήμα, δεν καμώνεται ότι αντιπροσωπεύει χρυσό και παραγωγή αγαθών και ανάπτυξη, ενώ στη πραγματικότητα αντιπροσωπεύει τη δανειακή φούσκα και το άνευ αντικρίσματος επικοινωνιακό κακό θέατρο των χρηματιστηρίων;

    Υπερβολικός, όπως πάντα; Ίσως.Μην ξεχνάμε, όμως, ότι η ζωή και ο κόσμος όλος είναι μία φράκταλ δομή,δηλαδή,είναι μια εξέλιξη της αυτο-ομοιότητας σε όλες τις κλίμακες, μικρές και μεγάλες.

  56. Μπουκανιέρος said

    Ιμόρ, αν κρίνω από τις επιδόσεις σου στην ανάγνωση, τη συγγραφή κλπ., το μάτι σου είναι εντάξει, ε;

  57. Ηλεφούφουτος said

    Θα ήμουν κι εγώ απόλυτα σύμφωνος με όσα γράφεις, Νικοκύρη, αν δεν αισθανόμουν ότι με στην κριτική εις βάρος ορθογραφιών όπως «τσηρώτο» δεν υπολάνθανε, δεν σοβούσε, για να μην πω ότι εμφιλοχωρούσε κιόλας και χαρακτηριζόμουν υπερβολικός, μία ρατσιστική αντίληψη (έτσι, έτσι, να τσΥρίξω κι εγώ) εις βάρος ορισμένης κατηγορίας λέξεων, αυτών που γράφονται λιγότερο, η οποία διατυπώνεται ως εξής:
    «Οι λέξεις που δηλώνουν ευτελή πράγματα γράφονται με τον απλούστερο δυνατό τρόπο».
    Τέτοια αρχή απλοποίησης ισχύει μόνο για τις ξένες λέξεις.
    Από ‘κει και πέρα, όταν δεν είμαστε σίγουροι για το πώς γράφεται μια λέξη, κάνουμε αυτό που έκανε και το κορίτσι που επαίνεσες, ω Νικοδεσπότα: Ανοίγουμε λεξικό για να δούμε πώς γράφεται.

    Κι αν η γραφή «τσηρώτο» δικιολογείται από μια ετυμολογία αντιδανείου, άρα μπορούμε και να κάνουμε τα στραβά μάτια, υπάρχουν άλλες περιπτώσεις, όπως το «καθοίκι» και η «τσιππούρα» με ετυμολογίες που στηρίζουν πολύ σαφέστερα τις αντίστοιχες γραφές.
    Όπως λέει δηλαδή κι ο Αθανάσιος, δεν υπάρχει ορθογραφικό ίνδαλμα που να επαναστατεί εν προκειμένω.
    Το είχαμε ξανασυζητήσει το καθοίκι και θυμάμαι ότι ο Μπουκάν, που είχε υποστηρίξει την απλή γραφή, με την αντιφατική του διατύπωση (όχι συχνά – μου φαίνεται οικεία) μου επιβεβαίωσε την υποψία μου περί «ρατσιστικών» αντιλήψεων.

  58. ppan said

    Συμπτωματικά διαβάζω ενα βιβλίο του Δ. Σταματόπουλου «Το Βυζαντιο μετά το έθνος» (παρα πολύ ενδιαφέρον) όπου μόλις έπεσα στο θέμα του φοινικικού αλφαβήτου κλπ όπως το εξέτασε ο Ραμώ , ο Παπαρρηγόπουλος , η βαλκανική ιστορογραφία: μιλάμε το θέμα είναι σημαντικό, διακυβεύονται φοβερα πράγματα! 🙂

  59. sarant said

    Ιμμόρ, μερσί!

    57: Μα, το θέμα δεν είναι μόνο η βεβαιότητα της ετυμολογίας! Το κόκαλο βέβαιη ετυμολογία έχει, αλλά επειδή δεν θυμίζει τον κόκκο, λέει το ΛΚΝ, γράφεται με ένα Κ. Η τσιπούρα και αβέβαιη ετυμολογία έχει και δεν θυμίζει σε τίποτε την ιππουρίδα.

    Το καθ*κι είναι η αλήθεια ότι το δέχεται και το ΛΚΝ. Προσωπικά, ακολουθώ πια σε όλα την ορθογραφία του ΛΚΝ εκτός από το καθίκι. Πώς λένε everything but arms; Εγώ: Τα πάντα εκτός από το καθίκι!

  60. rogerios said

    @οικοδεσπότη: μάλλον δεν έχουμε ακόμη συζητήσει εδώ το ζήτημα της αντιπροσωπείας. Ο Μπαμπ. την ορθογραφεί με σκέτο «ι» διότι «είναι παράγωγο σε -ια του (αρχ.) αντιπρόσωπος και όχι του αντιπροσωπεύω· πβ. και ιδιοπρόσωπος -ιδιοπροσωπία, άνανδρος – ανανδρία, φιλόσοφος -φιλοσοφία κ.τ.ό. Άρα αντιπροσωπία είναι το ορθό και όχι αντιπροσωπεία». Τώρα αν εγώ ο φτωχός πω ότι πιο παγιωμένη ορθογράφηση από αυτήν με -ει δύσκολα βρίσκεις, θα είμαι μίζερος έ;

    @ΚαπετάνΈνα: δεν υπαινίσσομαι τίποτε πέραν του προφανούς με τον αντιφοινικιστή. Παρεμπ., μεγειά τη λεβέντικη αβατάρα! 🙂

  61. Immortalité said

    @56 Σχεδόν εντάξει είναι. Με την απαραίτητη προσοχή θα γίνει και εντελώς.
    Φχαριστώ Μπουκάν.

  62. Μπουκανιέρος said

    57 Ηλεφού, κάνεις τουλάχιστον δύο φάουλ σε βάρος της άποψής μου, δηλ. πρώτον, η όποια αντίφαση (πολύ σχετική) δηλώνεται ήδη στη φράση μου και, δεύτερο, δεν είχα υποστηρίξει εκεί την «απλή γραφή», αλλά δύο γραφές, από τις οποίες η μία μη απλή (με ήτα).

    Για τα υπόλοιπα, έχε χάρη που βιάζομαι…

  63. sarant said

    60: Εντάξει, ευχαριστώ -πράγματι, εντελώς παγιωμένη. Αλλά αυτά τα -ία/-εία είναι μεγάλη πληγή.

  64. 48, ε όχι και χανζαπλάστ! Όλοι ξέρουμε ότι λέγεται χάντζαπλαστ.

    Είδες άμα δεν υπάρχει ένα ορθογραφικό ίνδαλμα να βρίσκεται; Χοχο.

  65. Immortalité said

    @64 Είσαι οι όλοι;

  66. aerosol said

    Κάτω τα χέρια από το καθίκι (αγγλιστί: down the arms from καθίκι)!

  67. ι ή υ; Ξειδοποιός διαφορά.

  68. Θρασύμαχος said

    33: Το τσηρώτο και το ρωδάκινο μπορεί να μην έπιασαν, όμως άφθονοι άλλοι μπαμπινιωτισμοί έχουν ήδη κατορθώσει να βραχυκυκλώσουν διαβασμένους και αδιάβαστους χρήστες. Δείτε λόγου χάριν το νεολογισμό «δωσίλογος», σε εκδοχή που δεν απαντούσε πουθενά, μα απολύτως πουθενά π.Μπ. (προ Μπαμπινιώτου), και όμως εκτοπίζει σταδιακά την παραδεδομένη, ιστορικά κατοχυρωμένη (μετακατοχικές δίκες!), ορθότερη (δόσις λόγου!) και εν τέλει απλούστερη εκδοχή. Ποιός Σαραντάκος θα μας σώσει από τους δοσίλογους της ορθογραφίας;

  69. sarant said

    🙂

    Πάντως και το ΛΚΝ έτσι το γράφει, με ωμέγα.

  70. Ηλεφούφουτος said

    Αεροζόλ, διαφωνώ!
    Ψηλά τα καθοίκια!

    Νικ59, το κριτήριο «δεν ακολουθούμε το ετυμολογικό κριτήριο όταν η λέξη Β δεν θυμίζει στο νόημά της τη λέξη Α» δεν το ήξερα (όπως ξέρεις δεν δηλώνεται στο λήμμα του ΛΚΝ κάτι τέτοιο) και μου φαίνεται ότι μάλλον θα περιπλέξει τα πράγματα, αν αρχίσει να εφαρμόζεται ευρύτερα. Ήδη η αρχή «ετυμολογία με ρέγουλα», ενώ είναι η πιο αθρωπινή, ακριβώς λόγω της σχετικότητάς της κινδυνεύει, αν βάζουμε ένα σωρό κριτήρια σαν αυτό. Προτιμότερο βρίσκω το «έτσι το συνηθίσαμε».

    Για την τσι(π)πούρα δεν ήξερα ότι είναι αβέβαια. Σε κάθε περίπτωση, όσον αφορά το κόκ(κ)αλο ο λεξικογράφος είχε να διαλέξει ανάμεσα σε δύο γραφές που είχαν ήδη τη δυναμική τους. Δεν συγκρίνεται με την τσιπ(π)ούρα και το καθοίκι.

    Μπουκάν, και ρατσιστής και φυγομάχος! (σοβαρά πάντως, έτσι είχα εκλάβει εκείνη την τοποθέτηση, ως έμμεση παραδοχή δηλαδή)

  71. Μιας και ο λόγος περί συνθετών και ξυδιού, νομίζω πως η ορθογραφία του ονόματος του καλού συνθέτη
    Νϊκου Ξυδάκη μας λύνει μια και καλή το δίλημμα.

  72. sarant said

    70: Σου παραθέτω πιο κάτω τις γενικές αρχές, από άρθρο του Κόμβου (που έχει και το ΛΚΝ, γι’ αυτό και τα μπέρδεψα).

    Συμφωνώ ότι στο κόκ-καλο είχαμε δυο γραφές που είχαν τη δυναμική τους, αλλά τι εννοείς ότι η τσιπ-πούρα δεν είναι έτσι; Εννοείς ότι δικαιολογείται ακόμα λιγότερο ο μπαμπινιωτισμός (τσιππούρα) ή ακόμα περισσότερο;

    Αυτό που έλεγα:
    Στα νέα ελληνικά η ορθογραφία ανάγεται στη γραφή της αρχαίας ελληνικής, όπως αυτή παγιώθηκε στο Bυζάντιο και επικράτησε στον σύγχρονο κόσμο. Έτσι, ενώ στην αρχαία ελληνική -και ειδικά στην αττική διάλεκτο από το 403 π.X. που υιοθετήθηκε το ιωνικό αλφάβητο και ύστερα -η σχέση των φωνημάτων με τα γραφήματα βρισκόταν πολύ κοντά στην αρχή της αμφιμονοσημαντότητας, στα νέα ελληνικά η αρχή αυτή καταστρατηγείται σε μεγάλο βαθμό λόγω των φωνητικών εξελίξεων που συνέβησαν έκτοτε στη γλώσσα. H ταύτιση της φωνητικής αξίας των γραφημάτων , , , , και σε [i] (ιωτακισμός), των και σε [e] και των και σε [o] καθώς και η απλοποίηση των διπλών συμφώνων ήταν τα κυριότερα φαινόμενα που οδήγησαν στην ανατροπή της αρχής της αμφιμονοσημαντότητας.

    Eξαιτίας των συσσωρευμένων προβλημάτων που δημιουργούσε η πολύπλοκη αντιστοιχία μεταξύ γραφημάτων και φωνημάτων, κρίθηκαν απαραίτητες και εισήχθησαν τελικά (σιγά σιγά και όχι πάντοτε χωρίς αντιδράσεις) ορισμένες απλοποιήσεις, οι οποίες, χωρίς να διακόπτουν τη συνέχεια της παράδοσης, βοηθούν σήμερα στην ευκολότερη εκμάθηση του ορθογραφικού συστήματος της νέας ελληνικής. Έτσι, στην αυστηρή και άκαμπτη αρχή της ιστορικής ορθογραφίας, η οποία ορθογραφούσε τραυώ (επειδή προέρχεται από το ταυρίζω <ταύρ(ος) -ίζω) κλπ. ήρθε να αντιπαρατεθεί η απλοποιημένη ιστορική ορθογραφία τραβώ. Η σημερινή κατάσταση είναι η κατάληξη ενός προβληματισμού που ανάγεται ήδη στον 16ο αιώνα, τα αποφασιστικότερα βήματά της όμως έγιναν στον 20ό αιώνα.

    Ξεκινώντας από τις επιτυχημένες προσπάθειες του Mανόλη Tριανταφυλλίδη να εισαγάγει απλουστεύσεις στην ορθογραφία και να ενοποιήσει τις πολλαπλές γραφές που εμφανίζονταν την εποχή του, περάσαμε στην εκπαιδευτική μεταρρύθμιση του 1976, οπότε και εφαρμόστηκαν νέες απλοποιήσεις (κατάργηση της διαφορετικής ορθογράφησης της υποτακτικής, ενοποίηση της ορθογράφησης των παραθετικών) και καταλήξαμε το 1982 στην κατάργηση του πολυτονικού συστήματος.

    Oι αρχές της απλοποιημένης ιστορικής ορθογραφίας που ισχύουν σήμερα είναι οι εξής:

    α) λέξεις αρχαίες (ή ελληνιστικές) ορθογραφούνται όπως στην αρχαία ελληνική, π.χ. παίζω (<αρχ. παίζω), φυλή (<αρχ. φυλή), χώρα (<αρχ. χώρα). Όταν στα αρχαία ελληνικά εμφανίζονται δύο ή περισσότερες γραφές, προτιμάται η απλούστερη γραφή, π.χ. φάκελος (<αρχ. φάκελος, αλλά και φάκελλος). Δεν σημειώνεται η υπογεγραμμένη.

    β)νεότερες λέξεις που σχηματίστηκαν με αρχαία ελληνικά (ή ελληνιστικά) στοιχεία διατηρούν την ιστορική τους ορθογραφία, π.χ. παιδάκι (<παιδ(ί)-άκι).

    γ)λέξεις που η ετυμολογική τους σχέση με τα αρχαία ελληνικά δεν είναι φανερή, ορθογραφούνται με τον απλούστερο τρόπο, π.χ. τραβώ (<μσν. τραβώ, τραβίζω <ταυρίζω <ταύρ(ος) -ίζω).

    δ) δάνειες λέξεις από την ελληνιστική εποχή και μετά ορθογραφούνται απλοποιημένες. O κανόνας αυτός ισχύει και για τα ελληνιστικά δάνεια από τα λατινικά ή από άλλες γλώσσες, π.χ. καβαλάρης (<ελνστ. καβαλλάριος <λατ. caballarius), ροδάκινο (<μσν. ροδάκινον <ελνστ. δωράκινον <λατ. duracinum)· καβγάς (<τουρκ. kavga)· νέφτι (<τουρκ. neft). Eξαίρεση αποτελούν ελληνιστικά δάνεια από τα εβραϊκά, καθώς η ελληνιστική γραφή τους παγιώθηκε λόγω της ευρείας χρήσης τους στην εκκλησιαστική γλώσσα, π.χ. Σάββατο (<ελνστ. Σάββατον <εβρ. shabbãth).

    ε) όλα τα νεότερα δάνεια από την ελληνιστική εποχή και μετά ορθογραφούνται κατά τον απλούστερο τρόπο, π.χ. ακουμπώ (<μσν. ακουμπώ, ακουμπίζω <λατ. accumbo)· καπέλο (<ιταλ. cappello)· σοφέρ (<γαλλ. chauffeur).

    στ) τα αντιδάνεια (οι λέξεις, δηλαδή, που δέχτηκε η ελληνική από κάποια γλώσσα, οι οποίες όμως ήταν δάνεια στη γλώσσα αυτή από παλαιότερη μορφή της ελληνικής) ορθογραφούνται με βάση τους κανόνες που ισχύουν και για τα υπόλοιπα δάνεια, π.χ. γρέγος (<βεν. grego <ιταλ. greco <λατ. Graecus <αρχ. Γραικός)· τσιρότο (<ιταλ. cerotto <λατ. cerotum <ελνστ. *κηρωτόν, αρχ. κηρωτή).

    ζ) λόγια δάνεια από ξένες γλώσσες που ανάγονται σε αρχαία ελληνικά στοιχεία ορθογραφούνται με βάση την αρχαία ελληνική ορθογραφία. Έτσι ορθογραφούμε γλυκερίνη (λόγ. <γαλλ. glycerine <αρχ. γλυκερ(ός) -ine = -ίνη)· φυτολογία (λόγ. <γαλλ. phytologie < phyto- < αρχ. φυτό(ν) + -logie< αρχ. -λογία).

    η) λέξεις που έχουν δεχθεί παρετυμολογική επίδραση άλλων λέξεων ακολουθούν συνήθως την ορθογραφία των τελευταίων, π.χ. εφτάζυμος <αυτόζυμος παρετυμ. εφτά·κλεισούρα <ύστερο λατ. clausura παρετυμ. κλεισ- (κλείνω)· πολυθρόνα < ιταλ. poltrona παρετυμ. πολύς + θρόνος.

  73. Ηλεφούφουτος said

    Νικ72, εννοώ ότι, αν η ετυμολογία από «ιππούρα» ευσταθεί (για το αβέβαιον που ανέφερες δεν ξέρω τίποτε) και, εφόσον δεν υπάρχει οπτικό ίνδαλμα της συγκεκριμένης λέξης, με άλλα λόγια, την πρώτη φορά που το καθήκον (και ουχί το καθοίκι) θα με καλούσε να τη γράψω, λεξικό θα άνοιγα για να δω πώς γράφεται έτσι κι αλλιώς, δεν βλέπω κανένα λόγο γιατί να μας προκαλεί αποτροπιασμό το διπλό -ππ-.

    Ή μάλλον βλέπω, ακριβέστερα υποψιάζομαι.
    Υπάρχει κάπου στο μυαλό μας η ψευδαίσθηση ότι μόνο αφηρημένες έννοιες ή λιγότερο ταπεινές λέξεις δικαιούνται ιστορική ορθογραφία.
    Το -οι- στο καθοίκι φαντάζει σα φαγιάνσα και κινέζικη πορσελάνη ένα πράμα, γι’ αυτό -ι- και πολύ του είναι. Άντε, το πολύ -η-, για παρετυμολογική σύνδεση με το καθήκον.

  74. Ηλεφούφουτος said

    Τώρα βλέπω το κριτήριο που έλεγες (στην αρχή έπηξα με το παράθεμα). Εννοείς το (γ) έτσι; Μπορώ να σκεφτώ κι άλλους λόγους που το «τραβώ» δεν πρέπει να γραφτεί «τραυώ» και όχι το μη εμφανές της σχέσης με το «ταυρώ».

    Αν τηρείται με συνέπεια ένα τέτοιο κριτήριο δεν θα είχα πρόβλημα. Έχω κάποιες επιφυλάξεις για τη λειτουργικότητά του. Αν ήταν σαφέστερα διατυπωμένο τουλάχιστον· διότι, αν η ιππούρα είναι άγνωστη ακόμη και σε φιλόλογο, μπορώ να σκεφτώ πολύ κόσμο σήμερα που επίσης δεν θα μπορούσε να καταλάβει το Η στο ποδήλατο με βάση το «ελαύνω» και την αρχή του Βακερνάγκελ.

  75. sarant said

    Ιππουρίς.

    Νομίζω ότι τηρείται με αρκετή συνέπεια, δες το ΛΚΝ. Για το ποδήλατο υπάρχει και η αναλογία, και τα άλλα -ήλατα.

    Σκοπός δεν είναι να απλοποιήσουμε πάση θυσία, είναι κιόλας (ανοίγω άλλο θέμα) να αποκτήσει λογική, όσο μπορεί, η ορθογραφία. Γιαυτό κι εγώ (σκηνές από άρθρο προσεχώς) δεν θα είχα αντίρρηση σε μια σουλτανική απόφαση που θα έλεγε ότι αν το απλό ουσιαστικό είναι σε -εία, τότε και το σύνθετο μένει σε -εία (άρα: πρωτοπορεία, κατασκοπεία, πατριδοκαπηλεία)

  76. Πρέπει να ομολογήσω ότι δεν είμαι σίγουρος αν συμφωνώ με την παντοκρατορία της ετυμολογικής ορθογραφίας εν γένει. Αυτό που με ενοχλεί στον Καλατζόπουλο, για παράδειγμα, δεν είναι ότι δεν του άρεσε η ορθογραφία «ξίδι», είναι η αντίδρασή του, η πεποίθησή του ότι η ορθογραφία που έμαθε αυτός στο σχολείο είναι ιερή και απαραβίαστη και υποχρεωτική για όλες τις μέλλουσες γενιές, και πιο πολύ απ’ όλα το μπαρουφολογικό άρθρο του. Αν είχε πει στην κόρη του «εντάξει, εσείς τώρα το μαθαίνετε ξίδι, εμείς παλιά το γράφαμε ξύδι και εγώ θα συνεχίσω να το γράφω όπως ήξερα» δε θα το έβρισκα καθόλου παράλογο.
    Εγώ νομίζω ότι προτιμάω να μένει η ορθογραφία των λέξεων όπως την ξέραμε, εκτός αν οι αλλαγές είναι ΚΑΙ απλουστευτικές ΚΑΙ ετυμολογικά αιτιολογημένες. Δε μου φαίνεται παράλογο να απλοποιείται σιγά σιγά η ορθογραφία – μπορεί ο τρόπος που γράφονται σήμερα πολλές λέξεις να μου φαίνεται ανοίκειος και άσχημος, αλλά από την άλλη αν εγώ έχω μάθει κάτι με κάποιο τρόπο δε σημαίνει ότι όλοι είναι υποχρεωμένοι να μαθαίνουν το ίδιο – και αν υπάρχει και μια ετυμολογικά «ορθή» αιτιολόγηση περιορίζονται και οι τσιρίδες των ελληναράδων. Το αντίθετο όμως μου φαίνεται τελείως άσκοπο και αναίτιο. Γι’ αυτό το λόγο μπορώ να δεχτώ το ξίδι, το κόκαλο και το αβγό αλλά όχι το τσηρώτο, την τσιππούρα και το καθοίκι

  77. Immortalité said

    Και τι θα πει ιππουρίς είπαμε;

  78. Αλογοουρά. Τουρκιστί tuğ, σύμβολο εξουσίας στα λάβαρα. Εξ ου και πασάς δύο ή τριών ιππουρίδων.

  79. Immortalité said

    Και με τον εύγευστον αυτόν ιχθύν τι σχέση έχει; Είναι ψάρι με μακρύ μαλλί;

  80. Ιππουρίδα λένε και ένα υδρόβιο αγριόχορτο. http://en.wikipedia.org/wiki/Horsetail_(water_plant)

  81. #79 είναι ο πασάς των ψαριών, φαντάζομαι.

  82. Immortalité said

    Τρώει η τσιπούρα ιππουρίδες; 😉

  83. Τις κρεμάει στο λάβαρό της, λέμε! 😉

  84. sarant said

    … και φτύνει και τα κουκούτσια 😉

    76: Πολύ λογική άποψη.

  85. lefterisp said

    Έχω την αίσθηση ότι το «υ» στο ξύδι είναι απομεινάρι της γαλλικής επίδρασης. Όταν άρχισε να διδάσκεται η Χημεία στην ελλάδα, τα συγγράμματα ήταν μεταφράσεις των γαλλικών (πχ νομίζω ότι ο Αθ. Ψαλίδας είχε κάνει αυτή τη δουλειά). Η γαλλική επίδραση στον κόσμο της «ελληνικής» Χημείας δεν εξασθένησε μέχρι σχετικά πρόσφατα, οπότε και κυριάρχησε η αγγλική γλώσσα. Σε κάποια φαρμακεία έχω παρατηρήσει προθήκες με διάφορους περιέκτες και όργανα του «παππού-φαρμακοποιού». Εκεί, όλες οι ετικέτες είναι στα γαλλικά, πράγμα που δεν θα συνέβαινε σήμερα. To το «υ» λοιπόν, πρέπει να προέρχεται από το «y» στο oxyde.

  86. 80 Υπάρχει και φυτό τσιπούρα – αλλά δεν έχει σχέση με την ιππουρίδα… http://en.wikipedia.org/wiki/Cipura

  87. Immortalité said

    Αφιερωμένο στον Δύτη 😉

    Ήμουν κάποτε ένα ψάρι
    όλο ομορφιά και χάρη
    νόστιμη και φρεσκαδούρα
    με φωνάζανε τσιπούρα
    σαν και μένα δεν είχ’ άλλη

    Είχα σάρκα χασεδένια
    νόστιμη και ζαχαρένια
    τα νερά έφερνα σβούρα
    και στα στόματα λιγούρα
    με τα λέπια τ’ ασημένια

    Και χωρίς να το χουν πει
    εγώ το ‘χα ψυλλιαστεί
    Ότι ήμουν από σόι
    μη σου πω βασιλοσόι
    το ‘νοιωθα μες το πετσί

    Αλλά που να φανταστώ
    πως το σόι το τρανό
    δεν ήταν των βασιλιάδων
    μα εκείνο των πασάδων
    των νερών το ξακουστό

    Όχι των απλών πασάδων
    των πασάδων των μαλλιάδων
    που τα πιάναν τα μαλλιά
    πίσω αλογοούρα
    πιο τρανό κι απ’ των αγάδων

    Κάποιος λέει σοφός στη γη
    ήταν σίγουρος πολύ
    πως τον πρώτο τον πασά
    της γιαγιάς μου τον μπαμπά
    τον ελέγαν Ιππουρή

    Εγγονή του Ιππουρή
    ποιος να μου το είχε πει
    πως θα ρχότανε μια μέρα
    Τρίτη ίσως και Δευτέρα
    που θα είχα κι άλλο πι!

    Τώρα είμαι μια Τσιππούρα
    όλο πόζα και φιγούρα
    φίνα αριστοκρατική
    έχω βλέπεις δύο πι
    και τρισχιλιετή κουλτούρα!

  88. #83 κλπ
    Για να θυμόμαστε και την γενικευμένη και αταξική εθνική καταπίεση των Οθωμανών στο γένος μας: τον Πατριάρχη στην αρχή της κατάκτησης τον θεωρούσαν πέντσ-τουγλή, δηλαδή ισότιμο με αξιωματικό πέντε ολόκληρων ιππουρίδων, μόλις λίγο πιο κάτω από τον Σουλτάνο (μετά τον υποβίβασαν κάπως). Ο Δύτης θα μας πει λεπτομέρειες.

    *ιππουρίδα είναι λέξη σχετική και με κάποια ασθένεια.

  89. Τώρα θυμήθηκα να κοιτάξω για επιβεβαίωση: Και η Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια του Πυρσού (1932) έχει ξίδι και ξιδοβάρελλο – και ξινός.

  90. Τρεις οι λόγοι που μπαίνω στον κόπο να σχολιάσω, κατά τ’άλλα απολάμβανα απλά το εξαιρετικό ως συνήθως άρθρο όπως και την συζήτηση που ακολούθησε στα σχόλια…

    α. #87: Υποκλίνομαι στην κα. Ιμορταλιτέ!! (εκ του Αθανασία ίσως;) Πανέξυπνο το ποιηματάκι, και πραγματικά ξεκαρδιστικό! Δεν μπορώ να σταματήσω να γελάω! 🙂

    β. #20-#23: Τι στο καλό; Από πού πήρε πτυχίο ο συγκεκριμένος άνθρωπος; Είναι δυνατόν να διδάσκει παιδιά όταν του λείπουν βασικές γνώσεις; (ενώ προφανώς του περισσεύουν φανατισμοί και προκαταλήψεις)

    γ. #22: Δηλαδή καθίσατε και διαβάσατε ένα ολόκληρο λεξικό, ορισμό μετά από ορισμό; Απίστευτο μου φαίνεται… Για μένα προσωπικά, είναι ο ορισμός του βασανιστηρίου! (δεν έχουν ούτε μια εικόνα τα άτιμα!)

    (κυριότερος ο α’)

  91. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος είπε:
    «14, σαφές, αλλά πριν υπάρξουν δύο γραφές υπήρχε μόνο μία, κάποιος Μπαμπινιώτης εισήγαγε την δεύτερη και κάποιος Σαραντάκος διαμαρτυρόταν για τον αποπροσανατολισμό της ορθογραφίας.»

    Όχι αναγκαστικά. Μέχρι πριν από εκατόν τόσα χρόνια, οι λέξεις της δημοτικής δεν γράφονταν αρκετά συστηματικά ώστε ν’αποκτήσουν παγιωμένη ορθογραφική μορφή. Οι αμόρφωτοι αλλά όχι τελείως αναλφάβητοι τις έγραφαν όπως τους ερχόταν, οι μορφωμένοι πάλι ακολουθούσαν μεν κατ’αρχήν την ιστορική ορθογραφία, αλλά όπως την αντιλαμβανόταν καθένας τους. Ο πρώτος που έγραψε τη λέξη «κοιτάζω» την έγραψε κάπως, ανάλογα με το τι είχε εκείνη τη στιγμή στο μυαλό του, κοίτη, κύτος, κήτος, ετάζω ή ό,τι άλλο· ο δεύτερος που την έγραψε, ίσως πενήντα χρόνια μετά και χίλια χιλιόμετρα μακριά, την έγραψε κι αυτός όπως έκρινε, και πάντως όχι όπως την είχε μάθει στο σχολείο, γιατί και αν είχε πάει σχολείο, το Ψαλτήρι και την Οκτώηχο θα είχε για αναγνωστικά, που βέβαια τέτοιες λέξεις δεν είχαν. Θέση για την ορθογραφία των νεοελληνικών λέξεων που δεν είχαν καταφανή ετυμολογία άρχισαν να έχουν οι λόγιοι, πιστεύω, από την εποχή του Διαφωτισμού και του Κοραϊσμού.

  92. Immortalité said

    @ 89 Κοίταξα και γω τον «Ήλιο» και δεν έχει ούτε ξύδι ούτε ξίδι. Και επειδή μου ‘κανε εντύπωση κοίταξα στο «όξος» το οποίο έχει και λέει ότι είναι μπλα μπλα μπλα, «κοινώς το ξύδι«.

    @90α Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια, χαίρομαι που σας έκανε να γελάσετε. Σωστό το ίσως. 🙂

  93. Θρασύμαχος said

    75: Το ότι η πρωτοπορία κλπ. ορθογραφείται διαφορετικά από την πορεία κλπ., δεν είναι κατ’ ανάγκην παραλογισμός που χρήζει αποκαταστάσεως. Μπορεί να οφείλεται στη διαδικασία σχηματισμού, αν λ.χ. η πορεία βγήκε από το πορεύομαι (ή απ’ όπου αλλού θέλει) ενώ η πρωτοπορία από τον πρωτοπόρο. Με άλλα λόγια, αν πρώτα γεννήθηκαν ο πρωτοπόρος ή ο οδοιπόρος και εξ αυτών των κυρίων (όχι δηλαδή απ’ ευθείας από την απλή πορεία) πήγασαν τα ουσιαστικά των ενεργειών τους, καλώς και ευλόγως εκείνα τελειώνουν σε -ία. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και με τα θησαυροφυλάκιο, χαρτοφυλάκιο κλπ. αφ’ ενός, υποθηκοφυλακείο, αρχιφυλακείο κλπ. αφ’ ετέρου. Συγχωρήστε τη ροπή ενός μη φιλολόγου προς την ετυμολογική εικοτολόγηση!

  94. Immortalité said

    Αυτό το υποθηκοφυλακείο πόσες φορές το ‘χω ακούσει υποθηκοφυλάκιο ένα θεός ξέρει και αυτό παίζεται!

  95. Μαρία said

    94
    Μόνο απο συμβολαιογράφους και κάποιους δικηγόρους έχω ακούσει το -φυλακείο.
    Τηρουμένων των αναλογιών είναι σαν το δίδυμο χειρουργός/χειρούργος.

  96. Ιμόρ, πάνω που σκεφτόμουν ότι εξαφανίστηκε τελευταία ο Κορνήλιος. Καταπληκτικό!

  97. ppan said

    Αλλά τότε, αν το υποθηκοφυλάκιο επικρατεί, θα αρχίσει να το χρησιμοποιεί ο νοικοκύρης, αν έχω καταλάβει καλά, όχι;

  98. Immortalité said

    @95 Σωστά Μαρία, από κάποιους δικηγόρους. Οι υπόλοιποι μιλάνε άλλη γλώσσα. ΛΚΝ Δεν είναι πάντως τόσο δυσδιάκριτη η διαφορά όσο με τον χειρουργό.

    @96 🙂

  99. Immortalité said

    @97 Θα του κόψω την καλημέρα! 😀

  100. ppan said

    Φοβάσαι ότι θα ακολουθήσει ατατουρκική μεταρύθμιση, τρόμος και καταστροφή, ε;

  101. Μαρία said

    98 Φυσικά. Όσοι δεν έχουν κόμπλεξ μη τους πουν αγράμματους λένε υποθηκοφυλάκιο, όπως όλος ο κόσμος.

    Δύτη, ελπίζω να ανάρρωσες και δεν θα μας κολλήσεις.

  102. Μαρία, όχι ακόμα. Περπάτησα τα εκατόν τριάντα μέτρα μέχρι το γραφείο από καθαρό εθισμό.

  103. Immortalité said

    @ 100 Η μεταρρύθμιση και ο τρόμος είναι η μόνη φυσική συνέπεια που θεωρείς ότι μπορώ να περιμένω;

    @101 Δηλαδή όσοι μιλάνε σωστά και όχι «όπως όλος ο κόσμος» είναι κομπλεξικοί και φοβούνται μην τους πουν αγράμματους;

  104. Immortalité said

    «υποθηκοφυλάκιο» Περίπου 3.730 αποτελέσματα (0,18 δευτερόλεπτα)
    «υποθηκοφυλάκειο» Περίπου 8.620 αποτελέσματα (0,08 δευτερόλεπτα)
    «υποθηκοφυλακείο» Περίπου 53.300 αποτελέσματα (0,08 δευτερόλεπτα)

    Ας κρατήσουμε και μια επιφύλαξη για το πόσος είναι «όλος ο κόσμος» και πόσοι οι κομπλεξικοί υπόλοιποι.

  105. sarant said

    Εγώ λέω «υποθηκοφυλακΕΙο» επειδή είναι κοντά στο πατρικό μου και έχω γαλουχηθει avec. Πιο πριν είναι κι ο Χασάν ο ράφτης.

  106. Μαρία said

    104 Εμένα στο υποθηκοφυλακείο μου βγάζει 696.000 Είναι δημόσιες υπηρεσίες και παρόμοιοι επίσημοι ιστότοποι, οπότε δεν υπάρχει περίπτωση να το γράφουν αλλιώς.
    Το φόβο μην μας πούνε αγράμματους, γιατί δεν το καταλαβαίνεις; Όταν ξέρουμε το «σωστό» και θεωρούμαστε απ’ το περιβάλλον μας μορφωμένοι, ρυθμίζει τη γλωσσική μας συμπεριφορά.
    Κι εμένα μου ‘χει μείνει το κουσούρι να λέω το «σωστό» προϊστάμενες και συνιστάμενες, όπως κι ο Κορνήλιος, αλλά ξέρω οτι το πρώτο το λένε μόνο παλιές νοσοκόμες, ενώ όλοι οι μαθηματικοί λένε συνισταμένες.

  107. voulagx said

    Υποθηκοφυλακείο οπως… σκευοφυλακείο;

  108. Μπουκανιέρος said

    Απ’ το λεμόνι στο ξύδι/ξίδι, είναι η εποχή των ξινών. Οπότε αναδείχτηκε και το ξινό θέμα της ορθογραφίας, και άλλα πιότερα ξινά (αυτά με τα σωστά και τους αγράμματους).
    Αλλά κι η διάθεσή μου είναι ξινή (για άλλους, μη γλωσσικούς λόγους) και δεν έχω όρεξη να γράψω περισσότερα. Και τη γλιτώνει πάλι ο Ηλεφού με την ξυδάτη παρατήρηση (70) – κάπου ξύνεται μάλλον (εννοώ, κάπου τον τρώει, έχει φαγούρα)…

  109. Μπουκανιέρος said

    107 Κι έλεγα, ποιο άλλο φάντσμα νάναι ξυπνητό τέτοια ώρα (πλην της Μαρίας, βέβαια)…

    Υποκοθηκοφυλάκειο ασφαλώς – όμως το θέμα με τους παρατονισμούς και τα σωστολάθη τους είναι απέραντο. Από αρχαιοτάτων χρόνων.

  110. Μπουκανιέρος said

    Μόλις πρόσεξα ότι ο αποδομιστής Δημητράκος αγνοεί τις ξιδάτες και τις λαδάτες (για όσους παίζανε κότσι), οπότε έχουμε σίγουρα να κάνουμε με συνωμοσία εναντίον του λαϊκού μας πολιτισμού.

  111. Μαρία said

    109 Αυτό το κο κο επίτηδες το έγραψες;
    >Υποκοθηκοφυλάκειο

  112. Μπουκανιέρος said

    111 Όχι, ήταν παραδρομή (αλλά τελικά ακούγεται αρκετά αστείο).
    Καλημέρα.

  113. Μπουκανιέρος said

    111 (ξανά) Όπως και το «φάντσμα» (τέτοια ώρα τέτοια λόγια)

  114. sarant said

    Καλημέρα!
    Τις νύχτας τις παραδρομές…

  115. ppan said

    @ Α, δεν ξέρω, για ποιον άλλο λόγο έχει τόοοση σημασία;

    Μαρία συμφωνώ μαζί σου για τις συνιστάμενες-συνισταμένες κλπ και για το πώς παίρνουμε υπόψη μας και τι θα πει ο κόσμος όταν μιλάμε. Εγώ εχω πειστεί εσωτερικά για τον σνομπισμό του όλους οσοι αλλά εχει τόσο κυκλοφορήσει η «σωστή» χρήση που ντρέπομαι μην με καταλάβουν ότι είμαι αγράμματη αν πω όλους όσους.

  116. Νατάσσα said

    111 – 112 ταιριαστότερη και φροϊδικότερη (ή ίσως φροϋδικότερη) παραδρομή θα ήταν και το υποκαθηκοφυλάκειο, ή υποκαθοικοφυλακείο… (γελαστή φατσούλα – πώς μπαίνουν;)

  117. PPAN said

    @116 🙂 🙂 🙂

    απάντηση στην ερώτηση: βάζεις χωρίς κενό ανω και κάτω τελεία και δεξιά παρένθεση : )

  118. Κι εγώ υποθηκοφυλακείο το έλεγα πάντα. Βέβαια από μικρός είχα πρόβλημα με τους τόνους και διάβαζα, λ.χ., «ο πρόεδρος της κυβερνησέως» και «πατάγος».

  119. Νατάσσα said

    μόλις διάβασα μια εγκύκλιο «σχετικά με τη λειτουργία των υπαρχόντων σχολικών επιτροπών». Μάλλον λυπημένη φατσούλα θα έπρεπε να μάθω να βάζω – άνω κάτω τελεία και αριστερή παρένθεση; 😦

  120. Θρασύμαχος said

    118: συγγνωστή η παραδρομή, αν μιλάμε για εποχή κυβερνήσεως ΠαΠάγου.

  121. sarant said

    119: Πέτυχε!
    Αλλά το λάθος αυτό είναι δύσκολο να το αποφύγουμε, υπάρχει στη μέση η αυτόματος εξέγερσις του ωτίου, που έλεγε ο Ροΐδης. Η εγκύκλιος ήταν του Υπουργείου Παιδείας;

    120: Καλό!

  122. Νατάσσα said

    121 Της Δημοτικής Επιτροπής Παιδείας -με πρόεδρο εκπαιδευτικό.

  123. Νέος Τιπούκειτος said

    @118, 120: Όχι, βρε Θρασύμαχε, δεν είναι ΤΟΣΟ γέρος ο Δύτης… 🙂

  124. #123 Επιβεβαιώνω. 🙂

  125. Δεν ξέρω αν σημαίνει τίποτε, αλλά κι εγώ (που δεν είχα ποτέ δικηγόρους ή συμβολαιογράφους στο κοντινό μου περιβάλλον) ανέκαθεν μόνον υποθηκοφυλακείο (παροξύτονα) το ήξερα, και δεν είχα ποτέ μέχρι σήμερα αναρωτηθεί γιατί δεν τονίζεται όπως το θησαυροφυλάκιο του Σκρουτζ ή το στρατιωτικό φυλάκιο.

    Ας ευχαριστήσω λίγο καθυστερημένα και το Νικοδεσπότη για τη σαφέστατη, ευσύνοπτη και περιεκτική έκθεση των αρχών της «απλοποιημένης» ιστορικής ορθογραφίας στο 72 (κι ας μην είναι, απ’ό,τι καταλαβαίνω, δικό του έργο).

  126. Νομίζω πάντως ότι ο καβγάς για το υποθηκοφυλακείο, σκευοφυλακείο κτλ είναι λίγο άνευ αντικειμένου. Αν δεχτούμε (όπως λέει ο Θρασύμαχος στο #93) ότι πρέπει να γράφουμε πορεία αλλά πρωτοπορία, γιατί το πρώτο βγαίνει από το πορεύω (πβ. βασιλεύω > βασιλεία) ενώ το δεύτερο από το πρωτοπόρος, τότε θα πρέπει να γράφουμε και να λέμε, με την ίδια (σωστή, καταρχήν) λογική, υποθηκοφυλάκιο, σκευοφυλάκιο και χαρτοφυλάκιο (καλά, δεν νομίζω να είπε ποτέ κανένας «χαρτοφυλακείο»), αφού όλα αυτά τα ουσιαστικά προέρχονται από το υποθηκοφύλαξ, σκευοφύλαξ, χαρτοφύλαξ και όχι από κάποια ανύπαρχτα ρήματα *υποθηκοφυλακεύω, *σκευοφυλακεύω κτλ.

    Αν πάλι κάποιος αρχαιολάγνος ψάξει και βρει ότι ο «σωστός» τύπος στα αρχαία ελληνικά είναι φυλακείον και όχι φυλάκιον, τότε ναι, ας γράφει και ας λέει υποθηκοφυλακείο κτλ. Αλλά σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει να λέει και τα φυλακεία των στρατιωτών.

    Πάντως, οι αρχαιολάγνοι θα χαρούν αν μάθουν ότι οι τύποι χαρτοφυλάκιον και σκευοφυλάκιον μαρτυρούνται ήδη στην αρχαιότητα.

  127. Α ναι, και το θησαυροφυλάκιο μαρτυρείται σε αρχαία κείμενα! Θησαυροφυλακείο δεν έχω δει πουθενά ποτέ μου.

  128. sarant said

    Ναι, η σύνοψη του 72 είναι από άρθρο στον Κόμβο Ελληνικής Γλώσσας.

  129. Θρασύμαχος said

    125+126: Ουδείς καβγάς, ούτε καν διπλή εκδοχή. Τα πραγματοπαγή, δηλαδή αυτά που βγήκαν από τα φυλασσόμενα αντικείμενα, πάνε πάντα και μόνο σε -άκιο. Τα προσωποπαγή, δηλαδή από τον φυλάσσοντα αξιωματούχο, σε -ακείο. Σκευοφυλάκιο, οστεοφυλάκιο κλπ. εκεί που φυλάσσονται τα σκεύη, τα οστά κλπ., ενώ αρχιφυλακείο, υποθηκοφυλακείο κλπ. το σπιτάκι του αρχιφύλακα, το μαγαζί του υποθηκοφύλακα κλπ.

  130. Μα, Τιπούκειτε, το θέμα της πρωτοπορ(ε)ίας και της αντιπροσωπ(ε)ίας (και της συνοδ(ε)ίας, και της κατασκοπ(ε)ίας, και διάφορων άλλων τέτοιων λέξεων) είναι ορθογραφικό, αφού τα ι και ει συγχέονται ήδη από τα ελληνιστικά χρόνια, ενώ το θέμα του υποθηκοφυλακείου είναι τονικό. Κανείς δεν αμφισβητεί ότι αν ήταν προπαροξύτονο, θα γραφόταν με ι, υποθηκοφυλάκιο· από τη στιγμή όμως που είναι παροξύτονο, γιατί έτσι το θέλησε ο νομοθέτης, γράφεται με ει.
    Το επίθημα -είο(ν) δεν έχει άλλωστε καμία αναγκαστική σχέση με ρήματα σε -εύω, τουλάχιστον στη σημερινή γλώσσα: αν το γραφείο, το βαφείο ή το σφαγείο μπορεί να συσχετιστεί με το γραφέα, το βαφέα ή το σφαγέα, το ραφείο ή το εφετείο ή το βιβλιοπωλείο ή το … καφενείο δεν έχουν καμία εξάρτηση από τύπους σε -εύς ή -εύω.

  131. aerosol said

    Κι όμως, για δείτε: Ο καφενεύς…
    Μ’ αρέσει, θα το λέω!
    😉

  132. Immortalité said

    Αντιγράφω από τη Λεξιλογία :

    Στο —φυλάκιο του ΛΝΕΓ γράφει:

    –φυλάκιο και –φυλάκιο β΄ συνθετικό λέξεων που δηλώνει τον χώρο όπου φυλάσσεται κάτι: χαρτοφυλάκιο, θησαυροφυλάκιο, οστεοφυλάκιο | υποθηκοφυλακείο.
    –φυλάκιο και –φυλακείο. Η αρχαία λ. φυλάκιο παραδίδεται ως προπαροξύτονη με «ι» (φυλάκιον) και ως παροξύτονη (προπερισπώμενη) με «ει» (φυλακείον). Κανονικά, τα ουσιαστικά που δηλώνουν τόπο σχηματίζονται με την παραγωγική κατάληξη -είο και με τον τόνο στην παραλήγουσα: ραφείο, βαφείο, μαντείο, ταχυδρομείο, κουρείο, ιατρείο, ορυχείο, ζαχαροπλαστείο, αρτοπωλείο κ.τ.ό. Επομένως και φυλακείο (όπως παραδίδεται στην Αρχαία) και υποθηκοφυλακείο, δασοφυλακείο, αρχαιοφυλακείο κ.τ.ό. Ο Ζηκίδης μάλιστα παρατηρεί: «το φερόμενον διά του ι φυλάκιον πλημμελές είνε», θεωρώντας ως ορθό το φυλακείο(ν). Ωστόσο, ο προπαροξύτονος τύπος φυλάκιο ήδη στην Αρχαία γράφτηκε με «ι» (πιθανόν λόγω και τής ευρύτερης, μη σταθερής τοπικής σημασίας του), όμοια δε γράφονται και προπαροξύτονα σύνθετα, όπως χαρτοφυλάκιο, θησαυροφυλάκιο, οστεοφυλάκιο.

    Εν πάση περιπτώσει πείτε το όπως θέλετε αν αυτό σας κάνει να αισθάνεστε καλύτερα. Το αρχικό μου σχόλιο αφορούσε μια ομάδα ανθρώπων που το χρησιμοποιούν συστηματικά και το βλέπουν και γραμμένο και παρ’ όλα αυτά επιμένουν να το εκφέρουν λάθος. Δεν είχα καταλάβει ότι αυτό συνιστά τον ακομπλεξάριστο τρόπο του φέρεσθαι.

    @109 Μπουκάν αν υποθηκοφυλάκειο ασφαλώς, τότε γιατί το ει;

    @115 Αναρωτιέσαι, κάτι είναι και αυτό.

  133. @130: Άγγελε, συνειδητοποιώ δεν ήμουν αρκετά σαφής. Το γραφείο, το βαφείο, το κουρείο και το σφαγείο πράγματι προϋποθέτουν τύπους σε -εύς (και όχι κατανάγκη ρήμα σε -εύω): γραφεύς, βαφεύς, κουρεύς, σφαγεύς. Το ραφείο, το εφετείο και το βιβλιοπωλείο οφείλονται, προφανώς, σε αναλογική επέκταση: το μόρφημα -είο δηλαδή άρχισε κάποια στιγμή να δηλώνει τόπο εργασίας, ανεξάρτητα από την ετυμολογική προέλευση της λέξης. Αυτό που προσπάθησα να πω (και μάλλον δεν το είπα) στο #126 είναι ότι το χαρτοφυλάκιο, οστεοφυλάκιο, θησαυροφυλάκιο, σκευοφυλάκιο –άρα και το υποθηκοφυλάκιο– μπορούν να δικαιολογηθούν ως προερχόμενα από τα χαρτοφύλαξ κτλ, ιδιαίτερα μάλιστα αν ληφθεί υπόψη το («πλημμελές» κατά Ζηκίδη) φυλάκιο. Άλλωστε, το οστεοφυλάκιο κτλ δεν είναι ακριβώς τόποι εργασίας όπως το ραφείο ή το βιβλιοπωλείο, οπότε η κατάληξη -είο μπορεί να αποφευχθεί.

    @132: Ιμμόρ, αρχίζω και ανησυχώ: λέω τα ίδια πράματα με τον Μπάμπη. Τι έχω πάθει;

  134. LandS said

    Ε ρε μανούλαμ !
    Εκατόντριαντατρία σχόλια για το ξίδι και το ξύδι.

    Ωραία τα καταφέρνετε εσείς οι γλωσσολόγοι. Σε λίγο θα κάνετε την γλώσσα κλάδο της μηχανικής (αυτό δεν είναι σπόντα για συγκεκριμένο χημικό μηχανικό – γενικά μιλάω)

    Τι θα πείραζε αν η δασκάλα δεν διόρθωνε το ξύδι σε ξίδι, παρά μόνο αν το έβρισκε και στους δύο τύπους στο ίδιο κείμενο;

    Δεν λέω να καταργηθεί η ιστορική ορθογραφία, ούτε να καταργηθούν οι ορθογραφικοί κανόνες. Στο κάτω κάτω, είναι οκτώ όλοι κιόλοι στο #72. Απλά, να εφαρμόζονται μικροσκοπικά όταν υπάρχει πραγματική ανάγκη.

    Όταν δε, έχουμε περιπτώσεις Καλατζόπουλου, το κογιονάρισμα επιβάλλεται, και εύγε για το άρθρο. Ευχαριστούμε για το πολύ ωραίο σατιρικό ποίημα στο 87.

  135. sarant said

    Και ένα ακόμα σχόλιο διότι παρέλειψα να παινέψω το ποίημα της Ιμόρ στο 87 αλλά και να απαντήσω στην ερώτηση του Στέλιου στο 90.

    Για να βρεθούν οι «περίεργες» ορθογραφήσεις του Μπαμπινιώτη, δεν χρειάστηκε να διαβάσω το λεξικό από αρχή ως τέλος γιατί τις έχει συγκεντρωμένες. Αλλά το λεξικό αυτό, επειδή το χρησιμοποιώ αρκετά, όπως και το ΛΚΝ άλλωστε, το έχω διαβάσει σε μεγάλο βαθμό. Και μου έχει τύχει πολλές φορές να διαβάζω λεξικά όπως άλλοι μυθιστορήματα 🙂

  136. 91,

    δεν νομίζω ότι υπαινίχθηκα κάτι διαφορετικό, οι δύο γραφές δεν είναι ανάγκη να απείχαν αιώνες και ακριβώς το κυττάζω/κοιτάζω είναι ωραίο παράδειγμα. Πρώτα έγραψε ο κυττάζος ας πούμε και όταν μετά μερικές δεκαετίες εμφανίστηκε ο κοιτάζος, συνασπίστηκαν όλοι οι κυττάζοι και τον μάλωσαν, επειδή κατέστρεφε την παγιωμένη ορθογραφία, το ορθογραφικό ίνδαλμα και όλα αυτά. Του έλεγαν μάλιστα ότι «δεν έχει καμιά σημασία που το δικό σου είναι πιο καλά ετυμολογημένο, φεύγα, εμείς ήρθαμε πρώτοι λέμε!».

    Αν τους άκουγε ο κοιτάζος, τώρα θα είχαμε μόνο τους κυττάζους.

    Ερώτηση: αυτός που πρώτος έγραψε τσιρότο (πότε να ήταν άραγε;) το έγραψε ενσυνείδητα και ετυμολογημένα ή απλώς έγραψε στην τύχη το απλούστερο; Αν το δεύτερο, υπάρχει κανένας σοβαρός λόγος να σεβαστούμε την ιστορική τυχαιότητα;

  137. Μαρία said

    136 Πιθανόν να έγραψε και τσερόττο απο τα ιταλικά. Και μπορεί και να πήγε το μυαλό του στο κερί κι όχι στο κηρωτό.
    Ο Δημητράκος έχει λήμμα τσερότο ή τσιρώτο ή τσιρότο.

  138. Φαίδων said

    Μήπως και το «κτίριο» vs. «κτήριο» ταιριάζει επίσης στο άρθρο;

  139. sarant said

    138: Δεν είναι εντελώς ίδια περίπτωση, διότι στο κτ*ριο τα λεξικά δεν έχουν ομόφωνη άποψη, όπως στο ξίδι.
    Περισσότερα για το κτ*ριο:
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/10/20/efktirio/

  140. Μπουκανιέρος said

    132 «Μπουκάν αν υποθηκοφυλάκειο ασφαλώς, τότε γιατί το ει;»

    Για τυχαίους λόγους. Δε με κόφτει και πολύ όλη αυτή συζήτηση για ι/ει.
    Στην αντίθετη περίπτωση θα βασανιζόμουνα κι εγώ με το κρίσιμο φιλοσοφικό δίλημμα που βιώνει ο σύγχρονος άνθρωπος: ωκεάνειος ή ωκεάνιος;
    Σε διατύπωση Μπάμπι: «Αν το επιθ. παράγεται από το προσηγορικό γεωγραφικό όνομα ωκεανός, τότε θα πρέπει να γράφεται με -ι- […] Αν παράγεται από το κύριο (μυθολογικό) όνομα Ωκεανός, τότε γράφεται με -ει-«.

  141. Μαρία said

    140 Καλά τον Ουρανό δεν τον γέννησε μανούλα;

  142. Θρασύμαχος said

    133: Τα οστεοχαρτοθησαυροσκευοφυλάκια πράγματι δεν είναι τόποι εργασίας αλλά φύλαξης, οπότε καλά κάνουν και προπαροξύνονται. Το υποθηκοφυλακείο όμως είναι και παραείναι τόπος εργασίας. Η ιστορία του, όπως και κάθε άλλου νομικού (ήτοι εξ ορισμού λόγιου) νεολογισμού, είναι εύκολο να διερευνηθεί: πρώτα ιδρύθηκε και ονοματοδοτήθηκε ο υποθηκοφύλαξ, αξιωματούχος που τηρεί το οικείο αρχείο (ακόμη και σήμερα ο λογότυπος των εγγράφων τους είναι προσωποκεντρικός: «ο Υποθηκοφύλακας Παλλήνης βεβαιώνει …»), το δε μαγαζί του απέκτησε δική του επωνυμία πολύ αργότερα (κάποιοι μάλιστα δεν έχουν καν ξεχωριστό μαγαζί), οπότε παραμένει παροξύτονο όπως το σπιτάκι του αρχιφύλακα.

  143. Immortalité said

    @133β Λες να μεταλλάσσεσαι σε Μπαμπήκειτο; 😛

    @134&135 Μερσί ε μερσί 🙂

  144. […] Ορθογραφικές ανησυχίες είχα πάντα μου, άλλο που τις καταπιέζω. Καιρός όμως να τις εξαπολύσω στην ιστολογοσύνη, με αφορμή κάτι που είχα σχολιάσει παλιά στου Σαραντάκου. […]

  145. Κουνελόγατος said

    Πω πω τι μαθαίνει κανείς «αγράμματος»… Και γω με υ θα το έγραφα, και ποιος ακούει τότε τους γιους μου.
    Τελικά είναι μεγάλη ανακάλυψη η σελίδα σας. Βάλτε όποια φατσούλα θέλετε…

  146. sarant said

    🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: