Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο μύθος της μίας ψήφου

Posted by sarant στο 9 Απρίλιος, 2012


Προχτές αναφέρθηκα στο κοτσανούργημα (έτσι ονομάζω μια περίτεχνη κοτσάνα θηριωδών διαστάσεων) μιας δικηγόρου που πρόσκειται στο κόμμα του κ. Καμμένου, η οποία κατηγόρησε την κ. Άννα Διαμαντοπούλου ότι η Ελληνική γλώσσα δεν έγινε η επίσημη γλώσσα της Ευρώπης, με διαφορά μιας ψήφου από την Αγγλική, της δικής της αρνητικής σε βάρος της Ελληνικής γλώσσας ψήφου. Φυσικά, κάτι τέτοιο ποτέ δεν συνέβη, η κυρία αυτή μέσα στο μυαλό της έχει μπλέξει μια αλήθεια (η κ. Διαμαντοπούλου πρότεινε να γίνουν τα αγγλικά επίσημη γλώσσα της χώρας μας) και έναν γνωστό, παλιό μύθο (ότι τάχα τα ελληνικά για μία ψήφο δεν έγιναν επίσημη γλώσσα των ΗΠΑ). Με την ευκαιρία λοιπόν, κι επειδή στο ιστολόγιο δεν έχουμε μιλήσει για τον μύθο αυτό, δημοσιεύω σήμερα, ξαναδουλεμένο, ένα παλιό μου άρθρο για τον μύθο της μίας ψήφου, που είχε πρωτοδημοσιευτεί στον παλιό μου ιστότοπο και στο βιβλίο μου «Γλώσσα μετ’ εμποδίων«.

Αυτός ο μύθος είναι παλιός: τον θυμάμαι από τα χρόνια που πήγαινα δημοτικό σχολείο, και σίγουρα ακούγεται από τα πρώτα μεταπολεμικά χρόνια. Αν έχετε κάποια ηλικία, είναι πολύ πιθανό να τον έχετε κι εσείς ακούσει όταν πηγαίνατε σχολείο. Σε αντίθεση με άλλους μύθους, π.χ. το Λερναίο, ο μύθος της μίας ψήφου δεν διαδόθηκε χάρη στο Διαδίκτυο, αλλά αντίθετα χάρη στο Διαδίκτυο διευκολύνθηκε η ανασκευή του.

Ο μύθος λοιπόν λέει ότι μόλις κέρδισαν την ανεξαρτησία τους οι Ηνωμένες Πολιτείες το 1776, οι νομοθέτες τους θέλησαν να αποφασίσουν ποια γλώσσα θα είναι η επίσημη του νεοσύστατου κράτους. Και καθώς τα αγγλικά θύμιζαν την αποικιοκρατία, κάποιοι πρότειναν (λέει ο μύθος) να επιλεγούν τα ελληνικά σαν επίσημη γλώσσα του κράτους, αφού τα ελληνικά ήταν η γλώσσα που γέννησε τη δημοκρατία. Η ψηφοφορία έγινε και για μία μόνο ψήφο τα ελληνικά ηττήθηκαν και προκρίθηκαν τα αγγλικά, λέει ο μύθος, κι έτσι χάσαμε την ευκαιρία να έχουμε τη γλώσσα μας κοσμοκράτειρα κι εμείς να τρώμε με χρυσά κουτάλια σαν προνομιακοί της εκπρόσωποι (αυτό δεν το λέει ο μύθος αλλά το σκέφτονται ίσως μερικοί). Ποια ελληνικά όμως υποτίθεται ότι έχασαν την ψηφοφορία; Τα αρχαία ελληνικά, υποθέτω -αλλά αυτό σπάνια δηλώνεται σαφώς (δείτε όμως και στο τέλος).

Ξαναλέω ότι ο μύθος αυτός δεν κυκλοφορεί και πολύ στις μέρες μας επειδή έχει ανασκευαστεί πειστικά. Ωστόσο, σε πολλές ιστοσελίδες (δεν βρίσκω τώρα την αρχική πηγή, που ήταν μια ελληνοαμερικανική οργάνωση) θα βρείτε ένα παράθεμα που αποδίδεται στον Ξενοφώντα Ζολώτα, που φαίνεται να υιοθετεί τον μύθο της «μίας ψήφου»: «Ο Ουάσιγκτον, ο Τζέφερσον, ο Άνταμς και άλλοι όταν συνέτασσαν το Σύνταγμα των Ηνωμένων Πολιτειών στα 1787 –που ισχύει με μερικές νέες παραγράφους, που ψηφίστηκαν για προσαρμογή στις νέες εξελίξεις, μέχρι σήμερα στον αρχικό κορμό του– είχαν προτείνει η γλώσσα του νέου κράτους να είναι η ελληνική, προς τιμή της γλώσσας του Έθνους εκείνου, που πρώτο γέννησε και ελίκνισε τη Δημοκρατία και τη διέδωσε στον κόσμο. Για μία ψήφο μόνο προκρίθηκε και υιοθετήθηκε τελικά η αγγλική αντί της ελληνικής».

Δεν αποκλείω να το είχε γράψει αυτό ο Ζολώτας πριν από καμιά πενηνταριά χρόνια, γιατί την εποχή εκείνη ο μύθος ήταν πράγματι διαδεδομένος. Φυσικά, η αλήθεια είναι ότι καμιά τέτοια ψηφοφορία δεν έχει γίνει· ούτε για τα ελληνικά, ούτε για καμιά άλλη γλώσσα. Τα πρακτικά και τα άλλα επίσημα κείμενα του Κογκρέσου των Ηνωμένων Πολιτειών υπάρχουν στη διάθεση του καθενός και καμιά ψηφοφορία δεν καταγράφεται για την ανάδειξη επίσημης γλώσσας. Στην πραγματικότητα, πουθενά στο Σύνταγμα των ΗΠΑ ή σε άλλο θεσμικό ή νομοθετικό κείμενο της χώρας δεν υπάρχει ορισμός επίσημης γλώσσας. Τα αγγλικά είναι η εκ των πραγμάτων επίσημη γλώσσα, αλλά δεν έχουν θεσμική κατοχύρωση. Πιο σωστά: δεν έχουν μέχρι στιγμής, τουλάχιστον, διότι, όπως ίσως θα έχετε ακούσει, στις μέρες μας όντως υπάρχουν προτάσεις να κατοχυρωθούν θεσμικά τα αγγλικά στις Ηνωμένες Πολιτείες, σαν ανάχωμα στη δημογραφική άνοδο των ισπανόφωνων.

Το ενδιαφέρον είναι ότι ο μύθος αυτός, δηλαδή ότι τα ελληνικά έχασαν για μία ψήφο την ευκαιρία να αναδειχτούν σε επίσημη γλώσσα των νεαρών ΗΠΑ, κυκλοφορεί και σε άλλες παραλλαγές, όπου στη θέση της ηττημένης για μία ψήφο γλώσσας είναι τα εβραϊκά (που δήθεν είχαν επιλεγεί ως γλώσσα της Παλαιάς Διαθήκης), τα γαλλικά (ως γλώσσα του ορθού λόγου), τα πολωνικά ή τα γερμανικά, που είναι και η πιο συχνή παραλλαγή. Μάλιστα, το 1987, σε κάποιες τοπικές εκλογές στις ΗΠΑ, η τοπική εκλογική επιτροπή, θέλοντας να δείξει ότι και μία ψήφος μετράει, ανέφερε ότι για μία μόνο ψήφο τα αγγλικά έγιναν επίσημη γλώσσα αντί των γερμανικών.

Στην τελευταία περίπτωση, βρίσκουμε τον κόκκο αλήθειας που υπάρχει στον πυρήνα των περισσότερων μύθων. Πρέπει καταρχάς να θυμηθούμε ότι οι γερμανικής καταγωγής Αμερικανοί είναι πάρα πολλοί· σήμερα στις ΗΠΑ 45 εκατομμύρια πολίτες δηλώνουν γερμανική καταγωγή (απογραφή του 2000). Στις νεοσύστατες Ηνωμένες Πολιτείες, υπήρχαν πολλοί γερμανικής καταγωγής πολίτες που δεν ήξεραν αγγλικά ή ήξεραν ελάχιστα. Έτσι, τον Μάρτιο του 1794 μια ομάδα Γερμανών που ζούσαν στην πολιτεία Βιρτζίνια υπέβαλε στο Κογκρέσο αναφορά, ζητώντας να μεταφράζονται οι ομοσπονδιακοί νόμοι στα γερμανικά. Η πρόταση αυτή συζητήθηκε στο Κογκρέσο στις 13 Ιανουαρίου 1795· όχι να γίνουν τα γερμανικά επίσημη γλώσσα, αλλά να μεταφράζεται στα γερμανικά το κείμενο των ομοσπονδιακών νόμων για τους πολίτες που δεν καταλάβαιναν αγγλικά. Μια επιτροπή του Σώματος πρότεινε να κυκλοφορεί μια γερμανική μετάφραση των νόμων σε μικρότερο αριθμό αντιτύπων· η σύσταση αυτή της επιτροπής δεν συγκέντρωσε πλειοψηφία. Σε διαδικαστική πρόταση των υποστηρικτών της μετάφρασης, που ζητούσαν να μη λάβει απόφαση αμέσως το Σώμα, η ψηφοφορία έδωσε το αποτέλεσμα 42 κατά και 41 υπέρ (να η περίφημη διαφορά της μίας ψήφου!). Μάλιστα, ο πρόεδρος του Σώματος, ο Φρέντερικ Μούλενμπεργκ, που είχε γεννηθεί στη Γερμανία αλλά ήταν οπαδός της αφομοίωσης και της αγγλικής γλώσσας, αρνήθηκε να την ψηφίσει (όμως ήταν συνηθισμένο να μην ψηφίζει ο Πρόεδρος του Σώματος).

Έτσι γεννήθηκε ο μύθος ότι τα γερμανικά έχασαν για μία ψήφο την ευκαιρία να γίνουν επίσημη γλώσσα και ότι την καθοριστική αρνητική ψήφο την έριξε ο (Γερμανός) Φ. Μούλενμπεργκ -πρόκειται για τον λεγόμενο «Μύθο του Μούλενμπεργκ«. υτό που είπαμε παραπάνω, ότι τα αγγλικά δεν είχαν ποτέ επίσημη θεσμική κατοχύρωση, δεν σημαίνει ότι στην πράξη δεν γίνονταν διακρίσεις ενάντια στους μη αγγλόφωνους. Πολλές πολιτείες είχαν χρησιμοποιήσει τη γλώσσα για να εισαγάγουν διακρίσεις σε πολιτειακό επίπεδο εναντίον των ομάδων μεταναστών, ενώ χαρακτηριστική είναι η κατάθεση, στις αρχές του 20ού αιώνα, του διευθυντή μιας σιδηροδρομικής εταιρείας που κατηγορήθηκε ότι ξεθεώνει στη δουλειά τους εργάτες του: «Δεν υποφέρουν αυτοί· ούτε καν μιλάνε αγγλικά!»

Για να ξαναγυρίσουμε στα δικά μας, ο μύθος της μίας ψήφου έχει πια ξεθωριάσει. Ούτως ή άλλως, ακόμα και στην εντελώς υποθετική περίπτωση που μια πλειοψηφία αιθεροβαμόνων φιλελλήνων στο Κογκρέσο ψήφιζε να γίνουν τα ελληνικά επίσημη γλώσσα, θα ήταν εντελώς αδύνατο να επικρατήσει κάτι τέτοιο στην πράξη αφού τα ελληνικά ήταν πέρα για πέρα άγνωστα σε όλους τους Αμερικανούς πολίτες (την εποχή εκείνη οι Έλληνες μετανάστες ήταν ελάχιστοι). Αυτό το σχεδόν αυτονόητο γεγονός το βλέπουν πολλοί και ίσως γι’ αυτό το λόγο ο «μύθος της μίας ψήφου» δεν έχει και τόση πέραση σήμερα.

Σε μια αντισημιτική παραλλαγή του μύθου, που, όπως ήταν φυσικό, οφείλεται στον Κώστα Πλεύρη, την καθοριστική μία ψήφο την έριξε ένας «αμερικανοεβραίος μισέλλην», ο «Δανιήλ Γουέμπστερ». Αναλυτικά τα γράφω εδώ, και δεν έχω όρεξη να επαναλάβω τις πλευρικές ανοησίες, αλλά πρέπει να σημειωθεί ότι:

α) όταν μια ψηφοφορία κρίνεται με διαφορά μίας ψήφου, δεν μπορεί να είναι καθοριστική μόνο η ψήφος ενός προσώπου, όλες οι ψήφοι είναι εξίσου καθοριστικές. Θέλω να πω, αν υποθέσουμε ότι έγινε ψηφοφορία η οποία κρίθηκε, έστω, με 42-41 ψήφους, δεν υπάρχει βάση για να ξεχωρίσουμε την μία ψήφο του «αμερικανοεβραίου μισέλληνα»· κάθε άλλη αρνητική ψήφος από τις (έστω) 42 είναι εξίσου καταδικαστική –εξόν πια κι αν εβραίοι μισέλληνες ήταν και οι σαρανταδυό που ψήφισαν όχι!

β) o ΝτάνιελΓουέμπστερ δεν ήταν εβραίος· το όνομα Ντάνιελ, που ίσως άναψε τα αντισημιτικά λαμπάκια του Πλεύρη, είναι βιβλικό, πολύ κοινό στους αγγλοσάξονες.

γ) έτσι κι αλλιώς, ο δαιμόνιος μισέλλην Ντάνιελ Γουέμπστερ γεννήθηκε το 1782, επομένως την εποχή που υποτίθεται έγινε η κρίσιμη ψηφοφορία ήταν περίπου οκτώ ή ίσως δώδεκα ετών!

Παρ’ όλο όμως που ο μύθος αυτός έχει περιπέσει σε ανυποληψία, κατάφερε να πείσει ακόμα και έναν επιφανή ιστορικό. Το στοιχείο αυτό που μου το γνωστοποίησε πέρσι το καλοκαίρι ένας καλός φίλος, το δημοσιεύω για πρώτη φορά εδώ.

Στο γνωστό βιβλίο «Συνοπτική ιστορία της Ελλάδας, 1770-2000» του Ρίτσαρντ Κλογκ (στο πρωτότυπο: Richard Clogg, A concise history of Greece), που πάντως έχει δεχτεί έντονα αρνητική κριτική από έναν τουλάχιστον Έλληνα ιστορικό, διαβάζουμε, στην πρώτη-πρώτη σελίδα: «Ο σεβασμός που είχε εξασφαλίσει η γλώσσα και ο πολιτισμός του αρχαίου ελληνικού κόσμου σε όλη την Ευρώπη (αλλά και στις τότε νεοσύστατες Ηνωμένες Πολιτείες, όπου τα αρχαία ελληνικά παραλίγο να υιοθετηθούν ως επίσημη γλώσσα)». Το επίμαχο απόσπασμα στο πρωτότυπο: «(and, indeed, in the infant United States where ancient Greek was almost adopted as the official language)».

Ο Ρίτσαρντ Κλογκ είναι γνωστός ιστορικός -το να υιοθετεί έναν μύθο αφενός προσθέτει λίγο κύρος στον μύθο αλλά αφετέρου αφαιρεί αρκετό κύρος από το έργο του, θα έλεγα. Εγώ πάντως έγραψα στον καθηγητή Κλογκ, και παρόλο που ήταν καλοκαίρι και παρόλο που είχα χρησιμοποιήσει μια διεύθυνση που βρήκα στο Διαδίκτυο και που δεν την κοίταζε συχνά, δέκα μέρες αργότερα μου απάντησε, μεταξύ άλλων τα εξής: I cannot remember where I read about discussion of the possibility of adopting ancient Greek as an official language in the US. I remember that E.P. Panagopoulos was writing a book on the influence of  ancient Greece on the founding fathers but I am not sure whether it ever appeared. It may be that in discussion with him I got the idea. You may well be right and we should consign the notion, like that of the ‘krypho skholeio’, to the waste paper basket. At least I am in respectable company if the idea was popularized by Xenophon Zolotas! I shall look further into the matter and if I cannot find solid evidence I shall amend the passage in the third edition which I am working on. It could be that there was vague talk in the circle of Jefferson (who as I expect you know corresponded with Korais) of some such idea.

Αν κυκλοφορήσει η τρίτη έκδοση του βιβλίου, ελπίζω χωρίς τον μύθο, θα χαρώ που θα έχω βοηθήσει να «βγει κι αυτό το δοντάκι», κατά την έκφραση του Ελισαίου Γιανίδη.

Προσθήκη, 2013: Πράγματι, η τρίτη έκδοση του συγγράμματος δεν αναφέρει τίποτε για τη «μία ψήφο», όπως είχε την καλοσύνη να με ενημερώσει με ηλεμήνυμα ο κ. Clogg. Πολύ χαίρομαι!

Advertisements

103 Σχόλια to “Ο μύθος της μίας ψήφου”

  1. ππαν said

    Καλημέρα.
    Παρα πολύ ενδιαφέρον! Και η ιστορία με τα γερμανικά, κια το ότι ο μύθος κυκλοφορεί και για άλλες γλώσσες. Αλλά φαντάζεσαι να καθιερώνονταν τα ελληνικά τότε; Ποιος θα τους τα μάθαινε :);

    Αυτό για τον ΚΛογκ εντυπωσιακό, αν και σε άλλα του γραπτά έχω δει να μεταφέρει ελαφρά λανθασμένες πληροφορίες.

  2. tamistas said

    Καλημέρα. Η κόρη-μου μου έμαθε πρόσφατα ένα ωραίο τραγουδάκι του Mc Ανεμιστήρα που αναφέρεται σε διάφορους υπαρκτούς και μη – σχετικούς μύθους:

  3. Μιχαλιός said

    Αν είναι να καταγράψουμε όλους τους μύθους που βοήθησε ο Κλογκ να διαιωνιστούν, να προσθέσω και το γνωστό πως η οθωμανική εξουσία δεν εδραιώθηκε στα «χωριά των Αγράφων … που ονομάζονταν έτσι γιατί δεν ήταν γραμμένα στους φορολογικούς καταλόγους» (έτσι γράφει βέβαια στο παλιότερο βιβλίο του, τη «Σύντομη Ιστορία» του 1979 – το τωρινό δεν το έχω).

  4. ππαν said

    Διάβασα την κριτική του Κρεμμυδά για το βιβλίο του Κλογκ. Το βιβλίο δεν το έχω διαβάσει και ορισμένα σημεία, σχετικά με την μεταπολεμική ιστορία, φαίνονται πράγματι εξωφρενικά.
    Ο Κρεμμυδάς είναι βέβαι ο Κρεμμυδάς, αλλά τον Τάτσιο -που έχει γράψει μια πολύ τεκμηριωμένη ιστορία του Κρητικού ζητήματος- και τον Harry Psomiades τους έχει και ο Γεράσιμος Αυγουστίνος σε ένα σχολιασμένη βιβλιογραφία για τον εθνικισμό στα Βαλκάνια (“Nationalism in the Balkans: An Annotated Bibliography”- ο Αυγουστίνος γράφει για την Ελλάδα). Ο Ψωμιάδης συμμετέχει και σε ένα συλλογικό του Διαμαντούρου και του Τζον Πετροπουλου για τις αρχές του Ελληνικού Κράτους. Εντάξει, δεν είναι ο Χομπσμ*ουμ, αλλά έχουν άσχοληθεί ειδικότερα με ελληνικά θέματα και είναι λίγο άδικος ο Κρεμμυδάς.
    Γενικά, μπορεί να κάνω λάθος, ο Κλογκ γενικά παραπέμπει σε παλιότερη βιβλιογραφία αλλά για την προεπαναστατική περίοδο έχει γράψει πολύ ενδιαφέροντα πράγματα,

  5. ππαν said

    3: 🙂 Αλήθεια;

  6. ππαν said

    Νικοκύρη, γιατί δεν βάζεις ετικέτα «μυθαλήθειες» στην ανάρτηση; 🙂

  7. Το βιβλίο του Κλογκ δεν το έχω αλλά μου έκανε εντύπωση η σκληρή κριτική του Κρεμμυδά. Αν πράγματι αληθεύουν όσα αναφέρει τότε μάλλον θα πρέπει ερμηνεύσουμε το βιβλίο ως μια εκλαϊκευτική πραγματεία για το αμερικανικό κοινό που προσπαθεί να κατανοήσει ειδικά τη μεταπολιτευτική εποχή. Οπότε ας μην παραλείψουμε πως πχ οι εκτενείς αναφορές στην Δήμητρα Λιάνη αποσκοπούν στην κατανόηση των πολιτικών πεπραγμένων φέρνοντας στο νου του αμερικανού αναγνώστη το σκάνδαλο Λουίνσκι. Από την άλλη, κατηγορεί τον συγγραφέα μεταξύ άλλων και για «την επιμονή του στις μειονότητες». Γιατί αυτό να είναι κακό; Και αναφορά στον «μπουλντόζα» δεν είναι τόσο εξόφθαλμη όσο φαίνεται, οι αμερικανοί τα λατρεύουν αυτά.

  8. Μαρία said

    3 Απ’ το Δημητράκο το πήρε, όπως βλέπω στο Συμεωνίδη.

    Την κριτική του Κρεμμ. την είχα διαβάσει στην ώρα της και γλίτωσα μερικά ευρώπουλα.

  9. Μαρία said

    7 O Κλογκ δεν είναι Αμερικάνος, καθηγητής στην Οξφόρδη ήταν.

  10. #9 mea culpa.

  11. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    Ταμίστα, δεν ήξερα τον Μακανεμιστήρα!

  12. tamistas said

    11: Και γω πρόσφατα τον έμαθα και το τραγουδάκι το διασκέδασα πολύ.

  13. Μαρία said

    11, 12 Έχει και καρφί για το Σαββόπουλο που είχε ετυμολογήσει τη ραπ απ’ τη ραψωδία.

  14. christos said

    Σχετικά με το μύθο του ενός ψήφου για τις ΗΠΑ ήθελα να πω οτι κάτι τέτοια ψέματα-όπως και το ψέμα με τα εκατομμύρια των λέξεων- χαμηλώνουν την αξία της γλώσσας και το επίπεδο μας.

    Προσωπικά, κακή εντύπωση μου κάνουν οι εθνικιστές που διαδίδουν τα παραπάνω, αλλά και όσοι χύνουν ιδρώτα για να παρουσιάσουν τη γλώσσα μας λιγότερη απο άλλες(πχ την αγγλική).

    Οι γλώσσες δεν είναι αθλητές στον στίβο πια θα βγει πρώτη και πια δεύτερη, είναι απλά η μετουσίωση της σκέψης του κάθε λαού και χρειάζεται σεβασμό. Όταν ακούω κάποιον να ψάχνει την ανώτερη γλώσσα, μου κάνει σε Χίτλερ που ψάχνει άριες φυλές.

  15. rogerios said

    Πολύ ωραίο!

    Τον πολωνικό μύθο τον συνάντησα πάλι, διαβάζοντας για τις ανάγκες του δικού μου ποστ, αλλά δυστυχώς ήταν σε κάποιο αμερικάνικο σύγγραμμα χωρίς παραπομπή (φυσικά η ιστορία παρουσιαζόταν σαν μύθος χωρίς πραγματική ιστορική βάση). Φαντάζομαι ότι ο πολωνικός μύθος θα σχετίζεται με το γεγονός ότι κάποιοι Πολωνοί ευγενείς πολέμησαν στον πόλεμο της αμερικανικής ανεξαρτησίας, με χαρακτηριστικότερο παράδειγμα τον Ταντέους Κοστσούσκο. Θα μπορούσαμε να προσθέσουμε την επιρροή που άσκησε το αμερικανικό πολιτειακό σύστημα κι οι θεσμοί στο πολωνικό Σύνταγμα του 1792 (το πρώτο γραπτό Σύνταγμα στην Ευρώπη), δηλ. λίγο πριν τον Γ΄ Διαμελισμό της Πολωνίας και την εξαφάνιση του πολωνικού κράτους.

  16. beezama said

    γειαα,
    δυστυχώς δεν χρειάζεται να έχουμε κάποια ηλικία για να ‘χουμε ακούσει τον μύθο στο σχολείο..
    πριν από πέντε ή έξι χρόνια η καθηγήτριά μου (φιλόλογος) στο γυμνάσιο είχε αναφέρει τον συγκεκριμένο μύθο της μίας ψήφου – τώρα πάντως έχει βγει στη σύνταξη οπότε οι μαθητές του συγκεκριμένου σχολείου δε θα έχουν την τιμή να μάθουν πως παραλίγο να τρώμε με χρυσά κουτάλια 🙂

    γιώργος

  17. Κι εγώ στο σχολείο τον πρωτοάκουσα τον μύθο, και θυμάμαι ολοκάθαρα τον ενθουσιασμό του φιλολόγου μας όταν το έλεγε! 🙂
    Τι να κάνει άραγε αυτή η ψυχή… Πολύ καλός ανθρωπάκος ήταν… Καθηγητής πάλι, όχι και τόσο! 🙂

    Μάλιστα η παρουσίαση του μύθου έκλεισε με το εξής σχόλιο: «Παιδιά μην το γελάτε! Φαντάζεστε σε τι ισχυρή θέση θα ήταν η Ελλάδα σήμερα αν η μοναδική πλέον υπερδύναμη μιλούσε τη γλώσσα μας;» 😀

    @2: Ωραίος ο MC Ανεμιστήρας!

  18. Immortalité said

    Κι εγώ τον είχα ακούσει, αλλά όχι στο σχολείο. Μπορώ να περηφανευτώ ότι οι φιλόλογοι που μου κάνανε, (ειδικά δύο) ήταν αστέρια και δεν λέγανε αηδίες.

    @2 Ταμίστα ωραίο το γιουτιουμπάκι αλλά αυτή η παυλίτσα με πλήγωσε 😀

  19. munich said

    Εξαιρετικό άρθρο ευχαριστούμε πολύ

  20. Μιχαλιός said

    15: Ρογήρε, του 1791. Τέσσερεις μήνες πριν απ’ το γαλλικό.
    Εδώ ισχυρίζονται ότι ακόμη και στη διακήρυξη της αμερικανικής ανεξαρτησίας υπάρχει… πολωνικός δάκτυλος: http://info-poland.buffalo.edu/classroom/constitution.html

  21. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα σχόλια!

    16-17: Πολύ λυπηρό αυτό, να διαδίδουν και νεότεροι φιλόλογοι τον μύθο…

  22. Χαίρομαι που το ξαναδιαβάζω με όλα τα νεώτερα και την ενημέρωση Clogg (με τις τρεις σημασίες: που ενημερώθηκε αυτός, που σε ενημέρωσε εσένα, που μας ενημέρωσες εμάς).

    Γιάννης

  23. Σχετικά με την απόλυτα κατανοητή διατύπωση «η κ. Διαμαντοπούλου πρότεινε να γίνουν τα αγγλικά επίσημη γλώσσα της χώρας μας» θα ήθελα να πως τα εξής. Η κ. Δ. θα εννοούσε να γίνουν τα αγγλικά επίσημη γλώσσα του κράτους και των συναλλαγών, δηλαδή της διοίκησης, της εκπαίδευσης, της οικονομίας, της πολιτικής. Μήπως υπογείως και ανεπισήμως δεν έχουν τώρα αυτό το status; Για μένα το ερώτημα είναι αν αυτό θα έβλαπτε ή θα ωφελούσε τις κατώτερες οικονομικές τάξεις. Αν δηλαδή θα ενισχυόταν μια τυποποίηση της αγγλομάθειας για ευρύτερα στρώματα του πληθυσμού ή όχι. Φυσικά υπάρχουν και άλλες πτυχές ιδίως ως προς τη θέση της εθνικής μας γλώσσας.

    Γιάννης

  24. Alexis said

    Θα επιβεβαιώσω κι εγώ όσα είπαν οι προηγούμενοι για τα σχολεία, γιατί πριν από 3-4 χρόνια η κόρη μου, γυρνώντας μια μέρα απ’ το σχολείο, μου ανακοίνωσε περιχαρής το μύθο, λέγοντάς μου «μας το είπε η καθηγήτρια στην τάξη».

    Θα είχε ενδιαφέρον πάντως να μελετήσει κάποιος ειδικός ποιά ήταν ακριβώς η γλώσσα που μιλιόταν στην Ελλάδα στα τέλη του 18ου αιώνα. Τα ευρήματά του σίγουρα δεν θα έκαναν περήφανους τους σημερινούς «ελληναράδες».

  25. Μαρία said

    21 Γιατί και νεότεροι; Έμαθες εσύ τέτοια πράματα στο σχολείο;

  26. gryphon said

    Κατω απ την επιφαση του να θεωρουμε εθνικο οτι ειναι αληθινο (αυτο υποθετω πως ειναι το επιχειρημα για τετοιου τυπου αρθρα) δυσκολα κρυβεται και μια ευχαριστηση και απο τον κ.Σαραντακο και απο τους σχολιαστές που καταριφθηκε ενας μυθος που εκανε καποιους να αισθανονται υπερηφανοι για τήν καταγωγη τους και την φυλη τους.
    Ετσι κι αλλιως εχουμε ομως παρα πολλους λογους (οι ελληνες εννοω) να αισθανομαστε ετσι και προσωπικα για μενα ουτε προσθετει ουτε αφαιρει κατι ο παραπανω μυθος.
    Το αλλο θεμα ομως με απασχολει καιρο και δεν ξερω πως μπορει να το ερμηνευσει κανεις.
    Ισως ψυχοπαθολογικα αλλα δεν εχω τις γνωσεις για το θεμα ωστε να εμβαθυνω στην αναλυση μου.
    Ζητω συγγνωμη δηλαδη προκαταβολικα εαν προσβαλλω με αυτο που λεω αλλα αυτη η αναφορα του Νικου οτι καθησε τωρα και εγραψε στον καθηγητη εγκαλωντας τον λιγο πολυ γιατι γραφει κατι εγκωμιαστικο για τήν Ελλαδα ασχετα εαν εχει δικιο εμενα μου φαινεται καπως παραξενο, αφυσικο.
    Και αν καποιος επικαλεστει σαν κινητρο την αντικειμενικοτητα,την ιστορικη αληθεια κλπ σαν κινητρο δεν μπορω να το αποδειξω αλλα πιστευω πως δεν λεει αληθεια .Eιναι κατι άλλο
    Και αυτοι οι ρεζιληδες ραπερ της συμφορας mc ανεμιστηρας.Τι καταντια.Καθε ενας που δεν ξερει ουτε το ντο ρε μι φοραει ενα καπελακι αναποδα και κανει μερικα τατουαζ βαζει (στην προκειμενη περιπτωση) και ενα ψοφιο χιλιοπαιγμενο ρυθμο και παιρνει ενα μικροφωνο και λεει οτι μαλακια του κατεβει και αυτος υποτιθεται πως ειναι καλλιτεχνης.

  27. LandS said

    Τον Κλογκ τον είχα συναντήσει στις παρουσιάσεις των σχετικών με την Ελλάδα βρετανικών απόρρητων που έκανε στο Κινγκς. Οι παρουσιάσεις έγιναν στο διάστημα λίγο πριν την πτώση της δικτατορίας (που πήγα εκεί, μάλλον είχαν ξεκινήσει νωρίτερα) και στη συνέχεια κάτι χρόνια μετά (μέχρι που έφυγα, μάλλον συνεχίστηκαν και αργότερα). Οπότε το διάστημα που κάλυπταν, ανάλογα με τη διαβάθμιση των αρχείων ήταν από την ίδρυση του ΕΑΜ, πάνω κάτω, μέχρι την Συμφωνία του Λονδίνου (πάνω κάτω). Και εμείς τα φοιτητάκια είχαμε την ευκαιρία να συναντήσουμε και κάποιους από τους συντάκτες ή και πρωταγωνιστές των εκθέσεων, μνημονίων, ανταποκρίσεων, πληροφοριών κλπ. κλπ. που έβγαιναν στην φόρα. Τους προσκαλούσε ο Κλογκ για τη ζωντάνια της συζήτησης.

    Ο Κρεμμυδάς τον αδικεί. Ο Κλογκ δεν είναι Μαρξιστής. Δεν είναι ούτε καν Μαρξίζων. Αλλά, αν με ρωτήσετε αν είναι Μαρξίζων ή Μαρξιστής ο Κρεμμύδας, θα απαντούσα, δεν (με) ενδιαφέρει. Αν βλέπει ο Κλογκ την Ιστορία σαν σειρά γεγονότων (facts), που απλά συμβαίνουν, είναι σωστή διαπίστωση αλλά όχι κριτική. Ακριβώς αυτό κάνει ολόκληρη η Αγγλόφωνη ορθοδοξία των Ιστορικών, και αν γνώριζα και άλλες ξένες γλώσσες, πιθανόν να έλεγα και για άλλες χ-φωνες ορθοδοξίες το ίδιο.
    Δεν είναι σωστό, και είναι άδικο, να εγκαλείται ότι δεν ανατρέχει σε πηγές. Το αντίθετο μάλιστα. Τόσο που, το πως άλλοι τις έχουν αξιοποιήσει να μην τον ενδιαφέρει και τόσο, εκτός ίσως των φοιτητών του που καθοδήγησε το διδακτορικό τους, Τέλος, τι νομίζεται ότι περιέχουν αυτές οι «πηγές»; Κατά κανόνα, προσωπικές κρίσεις ανθρώπων που «έζησαν» τα γεγονότα, από πόστα μάλλον άχαρα (μιλώ για την διπλωματική και παρόμοια αλληλογραφία) ή πρωταγωνιστικά, και έγραψαν απομνημονεύματα, πάλι κατά κανόνα για να ικανοποιήσουν την ματαιοδοξία τους, ή να δικαιολογήσουν την δράση τους.
    Το ότι δεν ερμηνεύει τα γεγονότα ή δεν τα συνδέει με τον τρόπο που κάποιος θα συμφωνούσε μαζί του, είναι ένα ζήτημα. Αλλά παραμένει γεγονός ότι πέρα από λίγα ολισθήματα που αν είναι σοβαρά, πρόθυμα τα ανασκευάζει, μένει πιστός στο γεγονός και ας μη ψάχνει για την αλήθεια, όπως έμμεσε του χρεώνει ο Κρεμμυδάς.

  28. LandS said

    Έμμεσα έ !

    @26
    Δεν θα ήταν χρήσιμη πληροφορία για τον Βρετανό αναγνώστη του Κλογκ, ότι ο μύθος της μίας ψήφου, είναι πιστευτός από πολλούς Έλληνες, μερικούς μάλιστα «σπουδαίους»;
    Και ας μη το παρουσιάσει ως μύθο. Αρκεί (λέω) να γράψει ότι υπάρχουν Έλληνες που πιστεύουν το και το.

  29. sarant said

    25: Νομίζω πως το είχα ακούσει, εσύ όχι;

    26: Δεν εγκάλεσα τον Κλογκ επειδή έγραψε κάτι εγκωμιαστικό, τον εγκάλεσα επειδή έγραψε κάτι ανακριβές.Από τη στιγμή μάλιστα που στην εισαγωγή ασχολείται με το κατά πόσον το παρελθόν των Ελλήνων είναι και ευλογία (boon) και βάρος (burden) έχει νομίζω σημασία να γράφει πράγματα που ισχύουν, πολύ περισσότερο που ο συγκεκριμένος μύθος, όπως διάβασες, δεν αφορά καν αποκλειστικά τα ελληνικά, αλλά και κάμποσες άλλες γλώσσες.

    Έπειτα, όπως βλέπεις, μερικοί διεστραμμένοι σαν τον Πλεύρη χρησιμοποιούν τον μύθο για να χύσουν το δηλητήριό τους -ούτε αυτό δεν επιτρέπεται τάχα να το διαψεύσουμε;

  30. ππαν said

    26: Ο Παπαρρηγόπουλος έγραφε στα 1874, όταν κατέρριπτε έναν τέτοιο μύθο (την ελληνικότητα του Σκεντέρμπεη) ότι δεν θέλει, ωθούμενος από έναν κακώς εννοούμενο εθνικό αίσθημα να κρύψει μια επιστημονική ανακάλυψη από το ελληνικό κοινό, και ότι θα ήταν αναξιοπρεπές επιστημονικά. Η ανακάλυψη ήταν του Χοπφ, α προπό, δεν ξέρω αν ακόμη στέκει, ότι ο εν λόγω ήταν σλάβος και καθολικός.

    Ο Παπαρρηγόπουλος αυτά που δύσκολα θα μπορούσε κανείς να τον κατηγορήσει ότι του άρεσε, φανερά ή από μέσα του, να καταρρίπτει εθνικούς μύθους που έκαναν τους Έλληνες περήφανους για την καταγωγή τους και όσο νάναι δεν ήταν και κανένας διεθνιστής, ίσα ίσα.

    Πώς έχουμε φτάσει !40 χρόνια μετά να τρέμουμε τόσο πολύ για το τι θα πουν για μας ώστε να θεωρούμε εθνικό καθήκον να μην διαψεύδονται τα πιο εξωφρενικα παραμύθια, είναι εντυπωσιακό.

  31. bernardina said

    Από καιρό είχα την απορία και η σημερινή ανάρτηση την έκανε ακόμα πιο έντονη: όταν πολύ δικός μου άνθρωπος με βεβαιώνει ότι ήδη από το ’68 ο φιλόλογός τους διέψευδε σκασμένος στα γέλια την τερατολογία περί ελληνικής που για μία ψήφο δεν έγινε η επίσημη γλώσσα των Ηνωμένων Πολιτειών, ποιος την είχε διαδώσει;
    Δυστυχώς, εγώ θυμάμαι τη δασκάλα μου στην έκτη δημοτικού να μας το αναφέρει έμπλεη υπερηφάνειας… Και (επίσης δυστυχώς) ήταν μια πολύ μορφωμένη και καλλιεργημένη γυναίκα. Ήταν παραδόξως η ίδια που μας είχε διδάξει πως όποιος επαναπαύεται στις δάφνες των προγόνων του τις φοράει σε λάθος μέρος.

    Όσο για την πρόταση Διαμαντοπούλου να γίνουν τα αγγλικά η δεύτερη επίσημη γλώσσα της Ελλάδας, αφορούσε μόνο τη διδασκαλία στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, για λόγους προσέλκυσης ξένων φοιτητών (προφανώς όχι από τις πιο προηγμένες εκπαιδευτικά -και όχι μόνο- χώρες, αλλά κυρίως από τα Βαλκάνια).

    #24. Το αληθινό είναι απλώς αληθινό. Τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο. Το αν είναι εθνικό (προφανώς εννοείς εθνικά συμφέρον) ή όχι, είναι δευτερεύον.

  32. bernardina said

    Συγνώμη, οι δυο τελευταίες αράδες του σχολίου #31 αφορούν το #26

  33. Καλή αυτή παρατήρηση Μπερναρντίνα, γιατί η ιστορία σε βάρος του συγκεκριμένου προσώπου μοιάζει με «λερναίο» μύθο. Επειδή ο λόγος για εκπαίδευση και δασκάλους (και επειδή είχες γράψει προχθές και για γυμνασιάρχες) σου στέλνω ένα λινκ για ένα γυμνασιάρχη που είχε κάνει ενδιαφέρουσες έρευνες για την Πρέβεζα. Έγραφε στο στυλ του Νϊκου, κυρίως στις τοπικές εφημερίδες. Μακάρι να τον πιάσει και ο Νίκος, να έχουμε μια εξαντλητική κριτική για τα σχετικά ενδιαφέροντα θέματα.

    Γιάννης με καλησπέρες

  34. ππαν said

    34: Το συγκεκριμένο πρόσωπο είναι η Διαμαντοπούλου; Η αλήθεια είναι ότι είχε φοβερά σχέδια για την αναβάθμιση της εκπαίδευσης, την άμβλυνση της ταξικότητας, την ανάπτυξη της γλωσσομάθειας, κρίμα που δεν έγινε υπουργός παιδείας ώστε να τα πραγματοποίησει ή έστω να κάνει κάτι για να τα πραγματοποιήσει. Διότι ωραία τα ψηφίσματα-πυροτεχνήματα που ΄κάνουν να ακούγεται το όνομά μας και να ξεχωρίζουμε παό την κομματική πλέμπα αλλά το ουσιαστικό έργο θέλει κάτι παραπάνω από ευχολόγια.

  35. gryphon said

    29-30

    Συμφωνω κι εγω με αυτο γενικα.Με τήν καταρριψη διαφορων μυθων οπως αυτος τής μιας ψηφου.Και διαφορα αλλα οπως αυτο με το οτι οι μελλοντικοι υπολογιστές θα αναγνωριζουν μονο τα αρχαια ελληνικα κλπ.
    Ακομη κι αν υπηρχαν ψηγματα αληθειας σε διαφορες τετοιες ιστοριες δεν πείθομαι εκτος των αλλων και γιατι συνηθως οι ανθρωποι που τις διακινουν και προσπαθουν να μιλησουν γι’αυτες ειναι φανερο πως δεν εχουν ιδεα για τι πραγμα μιλουν.Αυτο μπορει να το καταλαβει ο καθενας.
    Αλλα εγω εξακολουθω να εχω την δικη μου υποκειμενικη γνωμη για τις προθεσεις μερικων ανθρωπων.
    Αν με ενοχλει κατι αφανταστα σε ανθρωπους οπως π.χ η Ρεπουση και διαφοροι τετοιοι ιστορικοι κλπ ειναι αυτος ο υπερβαλλων ζηλος που διακρινω σε αυτους οταν ειναι να βρουν στοιχεια αρνητικα για τήν Ελλαδα τους ελληνες και την ελληνικη ιστορία. Ουτε ο σερλοκ χολμς δεν τους φτανει.Τους φανταζομαι να ξημεροβραδιαζονται κατεβαζοντας ολοκληρες βιβλιοθηκες προσπαθωντας να βρουν καποιο στοιχειο καποια ανακριβεια που θα τους επιτρεψει να φωναξουν ολο χαρα ευρηκα σαν τον Αρχιμηδη.Και μετα να πουν ειδατε δεν ειμαστε και τοσο σπουδαιοι το ενα δεν εγινε τα αλλο δεν ισχυει κλπ .
    Εξακολουθω να το θεωρω αφυσικο και παραξενο απο .
    Αντιθετα ακομη και την περιπτωση του Πλευρη οσο και αν εμενα δεν μου αρεσει ουτε μου χρειαζεται η τραβηγμενη προσπαθεια να τα αποδοσει ολα στους αρχαιους ελληνες και το οτι τους θεωρει ανωτερους απο τους αλλους λαους ειναι πιο ευκολο να κατανοησω την μεροληψια του.

  36. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Είδα σήμερα ότι μεταφράστηκε ένα βιβλίο λιγουλάκι σχετικό με το σημερινό θέμα και ποιο σχετικό με το τραγουδάκι του ΜκΑνεμιστήρα (θεϊκό!). http://www.biblionet.gr/main.asp?page=showbook&bookid=177629
    Αν κανείς ξέρει να πει και για το αν είναι καλή η μετάφραση ή ο μεταφραστής, τον ευχαριστώ από τώρα.

  37. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Συγγνώμη, «πιο σχετικό».

  38. Την μπαρούφα την έμαθα στην εποχή του ιστού -δε λέω διαδικτύου, γιατί ούτε επί λιστών τον θυμάμαι. Στο σχολείο, ακούγαμε αρκετές σαχλαμάρες, αλλά όχι αυτήν.

  39. Ππαν, δυστυχώς δεν είμαι με την πλευρά του συγκεκριμένου προσώπου, ούτε και ποτέ άλλωστε, οπότε δεν έχω αντίρρηση για όσα υποδεικνύεις.

    Γιάννης

  40. Μιχαλιός said

    Ένας ακόμα κόκκος αλήθειας που μπορεί και να κρύβεται πίσω απ’ το μύθο, αν και δεν είναι σαφές πόσο αξιόπιστη είναι η πηγή (του 1855, λέει). Δεν το είδα πάντως να σχολιάζεται αλλού στα Ελληνικά:
    http://books.google.gr/books?id=CBBlYUeSIw0C&pg=PA6&lpg=PA6&dq=%22Roger+Sherman%22+%22speak+Greek%22&source=bl&ots=dd1LkTf1i2&sig=F7dNQpSVcNgHJVwBYve6s4UsAfU&hl=el&sa=X&ei=_TaDT8PlJ9Hbsgas2-25BA&ved=0CD4Q6AEwBA#v=onepage&q=%22Roger%20Sherman%22%20%22speak%20Greek%22&f=false

  41. Μπορεί να έχουν περάσει δεκάμισι χρόνια, μπορεί ή πρόσβαση σε αρχειακή πληροφορία να γίνεται ολοένα πιο δύσκολη και δαπανηρή, αλλά όσο έχουμε μνήμη κι αντέχουμε να ψάχνουμε, δεν θα αφήνουμε να κάνουν κάνουν κάποιοι το άσπρο μαύρο, βγάζοντας και βιβλία γι’ αυτό.

    18 Νοεμβρίου του 2001 ήταν η συνέντευξη της Διαμαντοπούλου στην Καθημερινή της Κυριακής, όπου στο ξεκούδουνο πρότεινε τα αγγλικά ως δεύτερη επίσημη γλώσσα της χώρας -όχι των πανεπιστημίων, όχι για μυστήριους λόγους…

    «Δεύτερη επίσημη γλώσσα της Eλλάδος τα Aγγλικά»

    Aναφέρατε ως πρόβλημα την ενίσχυση της πολυγλωσσίας. Hδη, η Eυρώπη περιγράφεται ως σύγχρονη Bαβέλ. Πόσο θα επιδεινωθεί το πρόβλημα με τη διεύρυνση;

    – Δεν εκτιμάται, αλλά είναι μέγα πρόβλημα. Mετά τη διεύρυνση θα μιλάμε πάνω από 20 διαφορετικές γλώσσες. Ποιος μπορεί να φαντασθεί μια διαδικασία με ταυτόχρονη μετάφραση σε 20 -22 γλώσσες. Tο θέμα θα έλθει με ένταση προσεχώς και όλοι αποφεύγουν να το θέσουν. Oφείλω να το πω και νομίζω ότι η χώρα μας εγκαίρως, από τώρα πρέπει να ορίσει ως δεύτερη επίσημη γλώσσα τα Aγγλικά. Kαι το λέω χωρίς να λαμβάνω υπ’ όψιν όσους θα σπεύσουν να πουν ότι θα χαθεί η πολιτιστική κληρονομιά και η εθνική μας ταυτότητα. Nομίζω ότι οι Eλληνες δεν θα πάθουν τίποτε αν μάθουν να μιλούν το ίδιο καλά, όπως τα Eλληνικά και τα Aγγλικά.

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_100034_18/11/2001_9432

  42. sarant said

    40: Μιχαλιέ, μπράβο -κόκκος βέβαια, αλλά αξίζει να σημειωθεί!

  43. Είναι πραγματικά να απορεί κανείς πως κανείς από όλους αυτούς που αναπαράγουν αυτές τις αηδίες, δεν πήρε χαμπάρι ότι οι ΗΠΑ δεν έχουν καν ‘επίσημη γλώσσα’.
    Ή τουλάχιστον δεν είχαν μέχρι πρόσφατα γιατί το 2006 είχε περάσει κάποιο σχετικό ψήφισμα από την Γερουσία, αλλά δεν γνωρίζω την τύχη του.
    http://www.independent.co.uk/news/world/americas/at-last-america-has-an-official-language-and-yes-its-english-478896.html

    Αν ενδιαφέρει κανέναν, η συζήτηση για το θέμα της ‘επίσημης γλώσσας’ έχει φουντώσει τα τελευταία χρόνια στις ΗΠΑ, και έχει να κάνει με την μετανάστευση, ειδικότερα σε πολιτείες με αυξανόμενο μη αγγλόφωνο πληθυσμό, και περισσότερο μετά τον Arizona SB 1070.
    http://debatepedia.idebate.org/en/index.php/Debate:_English_as_US_official_language

    Όπως επίσης είναι απορίας άξιο που κάποιοι βαρεμένοι πιστεύουν πως πχ ο Σαραντάκος ή ο χ Σαραντάκος, ηδονίζονται κάθε φορά που καταρρίπτουν έναν ‘εθνικό μύθο’!
    Δυσκολεύονται ή δεν θέλουν να καταλάβουν ό,τι είναι προς το συμφέρον μας η ιστορική αλήθεια.
    Όπως λέγαμε και για τον ανύπαρκτο Κουκίδη, τα ψέματα, οι μύθοι, και γενικότερα η κατάσταση ιστορικής σύγχυσης, είναι ο πιο σίγουρος δρόμος για τον εθνικό αφανισμό.

  44. 41. Stazybο Hοrn, πολύ καλό.

    Γιάννης

  45. Μαρία said

    41
    Εδώ εκτενέστερα στο βιβλίο της:
    https://sarantakos.wordpress.com/2012/04/07/meze-10/#comment-110296

  46. Μα εκεί λέει ψέματα, Μαρία. Μεταθέτει καν’ά χρόνο τη δήλωσή της, και την περιτυλίγει εκ των υστέρων με σκεπτικό που δεν είχε.

  47. Μαρία said

    46 Στάζυ, δε λέει ψέματα. Το κεφάλαιο του βιβλίου της αποτελεί αναδημοσίευση του άρθρου της «Ομιλείτε Αγγλικά; Περι γλωσσών και …ιδεολογημάτων» στο Βήμα της Κυριακής της 24.3.02.

  48. Αρκεσινεύς said

    Καλημέρα.
    Θα ξεκινήσω με κόκκον μεμψιμοιρίας.
    Η χτεσινή ανάρτηση, νομίζω, ήταν ένα καλό, δε λέω ισχυρό, επιχείρημα υπέρ της πρότασης της Δ. για να καθιερωθούν τα αγγλικά (ως) δεύτερη επίσημη γλώσσα, γιατί το παράθεμα με το αγγλικό κείμενο δε χρειάστηκε να μεταφραστεί.Θεωρήθηκε αυτονόητη η κατανόησή του. Μπορεί όμως να υπάρχει και κάποιος ημεδαπός που να μην καταλαβαίνει. Το διαδίχτυο είναι ανοιχτό σε όλους.
    Και ας μην αντιταχτεί πως το συγκεκριμένο ιστολόγιο απευθύνεται σε γλωσσομαθείς, ε ,τότε, αυτοί οι γλωσσομαθείς δεν κατανοούν το απλό κείμενο του Ιουλιανού,αφού υπήρξε ανάγκη να αποδοθεί στη Ν.Ε. , αν και η γλώσσα είναι μία,ενιαία και αδιαίρετη ως Αγία Τριάς . Θα πείτε ποιος αντιλαμβάνεται την ισότητα 3=1. Αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο. (Οι μαθηματικοί, ακόμη και οι φυσικοί, μπορει να βοηθήσουν; Για την ισότητα αναφέρομαι).

  49. ππαν said

    Αν και συμφωνώ με το ζουμί, ότι δηλαδή καλό θα ήταν να υπήρχε μετάφραση της απάντησης του Κλογκ, αν το καταλάβαμε όλοι θα ήταν επιχείρημα κατά της πρότασης Διαμαντοπούλου. Επειδή χάρη στη Μαρία έχω μελετησει το έργο της 🙂 ξέρω ότι η Δ. υποστήριξε ότι αν καθιερώνονταν τα αγγλικά θα τα μαθαίναμε καλύτερα. Ως γνωστόν, τα γαλλικά είναι μια από τις επίσημες γλώσσες του Βελγίου και γι αυτό όλοι οι Φλαμανδοί τα μιλούν φαρσί-ισχύει και το αντίστροφο για τους Γάλλους.

  50. Μ\ αρέσει να τους βλέπω ευτυχισμένους έστω κι από κουταμάρα, είπε ο ποιητής. Δεν είπε κι από σκοπιμότητα!

  51. sarant said

    Καλημέρα!

    48: Το ότι παρέθεσα ως έχει το αγγλικό ενώ έδωσα μια μετάφραση του Ιουλιανού είναι βέβαια δική μου επιλογή. Άλλοι μπορεί να καταλαβαίνουν τον Ιουλιανό από το πρωτότυπο. Να πω πάντως ότι ένας φίλος του ιστολογίου μού εκμυστηρεύτηκε ότι δεν καταλάβαινε τη φράση: At least I am in respectable company if the idea was popularized by Xenophon Zolotas!

  52. Immortalité said

    Συγγνώμη, ούτε σήμερα έχει νέο άρθρο;
    Είπαμε μια μέρα αντέχουμε Νίκο, μην το παρακάνουμε! 🙂

    Καλημέρα!

  53. Immortalité said

    Ο συγχρονισμός ήταν σατανικός πάντως 🙂

  54. Αρκεσινεύς said

    49.Ππαν, γράφω ‘ότι μπορεί και κάποιος ημεδαπός να μην καταλαβαίνει᾿. Το αμφισβητείς; Εσύ αντιτάσσεις το «αν το καταλάβαμε όλοι….επιχείρημα κατά της πρότασης». Συμφωνώ, αλλά «αν». Άλλωστε το παράδειγμά σου επιβεβαιώνει την πρόταση Δ.
    50.Ορεσίβιε, δεν υπάρχει καμιά σκοπιμότητα. Διάλογο κάνουμε. Όσο για την κουταμάρα, θέμα δικό σου.
    51.Νίκο, μητρική γλώσσα είναι ο λόγος του Ιουλιανού, αφού η γλώσσα είναι ενιαία κ.λπ, ο λόγος του Κλογκ είναι ξένος, άγνωστος ή εν πάση περιπτώσει δημιουργεί προβλήματα στην κατανόησή του ακόμη και σε αγγλομαθείς.

  55. Απόστολος Βρανάς said

    Ἔχω σπουδάσει στὶς ΗΠΑ καὶ τὸ μῦθο περὶ τῆς μῖας ψήφου τὸν ἔχω ἀκούσει σἐ πιὸ «ἀνεπτυγμένη» μορφή: δῆθεν παρατάχθηκαν ἕξι γλώσσες στὴν ψηφοφορία οἱ ὁποῖες κατὰ σειρὰ ἐπικράτησης ἦταν: ἀγγλική, (κλασσικὴ ἀττικὴ) ἑλληνική, γαλλικὴ, (κλασσική) λατινική, γερμανικὴ καὶ ἱσπανική.
    Ἐὰν ποτὲ εἶχε γίνει αὐτὴ ἡ ψηφοφορία, ἡ εὶσαγωγὴ τῆς Ἑλληνικῆς καὶ τῆς λατινικής δὲ θὰ ἦταν φόρος τιμῆς ἀλλὰ μία προσπάθεια ἀγκίστρωσης μίας νεοσύστατης ἐθνότητας σὲ ἔνδοξο πολιτισμικό παρελθόν (περίπου ὅπως ὁ Βιργίλιος θεμελίωσε τὸ μῦθο τοῦ Αἰνεία ὡς ἱδρυτῆ τῆς Ρώμης καὶ ἀργότερα ὁ Τζέφφρυ οβ Μόνμουθ τὸ μῦθο τοῦ Μπρούτους Σῆλντ ὡς άποσκιρτησαντα σύντροφο τοῦ Αἰναία ποῦ φεύγοντας ἀπὸ τὴ Ρώμη ἴδρυσε τὴ Βρετανία …).
    Σὲ ἐκδοχή τη[ς ιστορίας, ἀλλὰ παρουσιαζόμενη ὡς μᾶλλον ἐσφαλμένη, ἀναφερόταν ἡ «κρισιμότητα» τῆς ψήφου τοῦ ἀμερικανοεβραίου (ἀνώνυμου) ψηφίσαντος …

  56. ppan said

    54α: συμφωνώ ότι κάποιος ημεδαπός -και πολλοί κάποιοι- δεν καταλαβαίνει το αγγλικό κείμενο. Αλλα΄δεν καταλαβαίνω πώς αυτό ενισχύει την πρόταση Δ. Εκτός αν πιστεύετε ότι η γλωσσομάθεια μπορεί αν επιτευχθεί με νομοθετική ρύθμιση.

  57. physicist said

    Διάβασα παραπάνω ορισμένες σκέψεις σχετικά με το πόσο παλιός είναι ο μύθος, κι ακόμα μερικοί αναρωτήθηκαν πώς είναι δυνατόν κατά τ’ άλλα διαβασμένοι φιλόλογοι να τον διαδίδουν στα σχολεία. Για το πρώτο, να πω ότι στις δεκαετίες 70 – 80 που ήμουν μαθητής, αυτόν το μύθο δεν τον είχα ακούσει, αν και ο άλλος, περί των 5 εκατομμυρίων λέξεων, είχε ειπωθεί σοβαρά από έναν φιλόλογο που τον σεβόμασταν πολύ. Κι αυτό με φέρνει στο δεύτερο κομάτι, δηλαδή ότι φαίνεται πως είναι δυνατόν άνθρωποι σοβαροί, διαβασμένοι και καλοπροαίρετοι να δέχονται ή να διαδίδουν μύθους. Νομίζω αυτό είναι αρκετά κοινό, κι εμένα δεν ακυρώνει στην κρίση μου αυτούς τους ανθρώπους απόλυτα και αμετάκλητα. Το θέμα είναι να υπάρχει, προσβάσιμη και αξιόπιστη (όπως κάνει ο Νίκος εδώ) και η πληροφορία που δείχνει πόσο αυθαίρετοι, αστήρικτοι και παράλογοι είναι αυτοί οι ισχυρισμοί. Και, απ’ αυτή την άποψη, ζηλεύω τους σημερινούς μαθητές που, αν θέλουν, μπορούν να ελέγξουν, κάτι που ήταν πολύ πιο δύσκολο στα δικά μου χρόνια.

  58. 47 Μαρία, αντιγράφω και υπογραμμίζω από το πόνημά της:

    Η πρόταση μου για την αγγλική γλώσσα τον Οκτώβριο του 2002 προκάλεσε θύελλα συζητήσεων, άρθρων και απόψεων επί μήνες. Ύστερα από έξι μήνες, και αφού τα «πάθη» καταλάγιασαν…

    Επαναλαμβάνω και αυτό που είπε στην Καθημερινή στις 18/11/2001:

    Oφείλω να το πω και νομίζω ότι η χώρα μας εγκαίρως, από τώρα πρέπει να ορίσει ως δεύτερη επίσημη γλώσσα τα Aγγλικά.

    Αν θεωρείς ότι το κορίτσι μπερδεύτηκε κατά ένα ολόκληρο χρόνο (11/2001 – 10/2002), δεν ξεμπερδεύτηκε ούτε όταν έγραφε το βιβλίο, κι ότι δεν είναι μπάλωμα όσα εκ των υστέρων για την ξεκάθαρη δήλωσή της, OK, πάσο, εγώ είμαι ο κακόβουλος, κι αυτή η διανοούμενη των 850 λέξεων.

    Για να μη μπω στην ουσία της μπούρδας. Τι σημαίνει υποχρεωτική γνώση κι όχι υποχρεωτική εκμάθηση… Μήπως παραπάνω φροντιστήρια, μήπως παραπάνω πιστοποιήσεις; Είδαμε και το μαγαζάκι του ΚΠγ που στήσανε τι απέδωσε… Καλύτερη γνώση; τρίχες. Βλέπεις δεκατετράχρονα με Γ1 στ΄αγγλικά*, η Γ2 σ’ άλλες γλώσσες και δεν ξέρουν παρά τα στοιχειώδη.

    *τόσα χρόνια μετά, δε φαίνεται να τολμά κανείς του κυκλώματος των αγγλικών να παρακούσει τα Βρετανικά Συμβούλια, τα Εντεξέλ και τα Μί(τ)σιγκαν, και να τολμήσει να πάρει μέρος σε Γ2 αγγλικών. Βλέπεις θα σκάψει και το δικό του λάκκο με δυο φτυάρια έτσι.

  59. Ωχ, ευτυχώς οι ετικέτες για τα μαύρα ανοιγόκλεισαν λανθασμένα με μικρές συνέπειες…

  60. sarant said

    58: Τι εννοείς στον αστερίσκο;

  61. Αρκεσινεύς said

    56. Δεν υποστηρίζω την πρόταση Δ. Άλλωστε παλιά ξινά σταφύλια. Διαλεγόμαστε και επιχειρηματολογούμε. Τα γαλλικά στο Βέλγιο δεν καθιερώθηκαν δεύτερη επίσημη γλώσσα νομοθετικά;

  62. @58: Πάντως Στάζυ στην προκήρυξη εξετάσεων Μαΐου 2012 δεν βλέπω να υπάρχει εξέταση για Γ2 σε καμία γλώσσα, και όχι μόνο στα Αγγλικά.

  63. #62 Μια φορά το χρόνο (το Νοέμβριο) έχει συνήθως για το Γ2. Ποτέ, ωστόσο, για αγγλικά.

  64. pa$ said

    61: kai? pisteveis oti oi Belgoi einai diglossoi? To kseroun oi idioi?

  65. ppan said

    61: kai? Pisteveis oti oi Belgoi einai diglossoi? Oi idioi to kseroun?

  66. Μαρία said

    58 Στάζυ, και μπλάλωμα να είναι το έκανε γρήγορα αλλά η ουσία δεν αλλάζει κατά τη γνώμη μου. Αυτή μπορεί να είχε στο μυαλό της την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, μια ομοσπονδιακή ΕΕ, μπορούμε όμως να αντιτάξουμε σ’ αυτό την εθνική περιχαράκωση; Δεν είναι υποκριτές όλοι αυτοί που ξεσηκώθηκαν τότε εναντίον της πρότασης, όταν στέλνουν τα παιδιά τους στα φροντιστήρια;
    Κι έπειτα η Γιαννάκου έκανε το ίδιο με πιο ήπιο τρόπο (βλ. διεθνές πανεπιστήμιο, διδασκαλία στα δημοτικά απο μικρότερη τάξη) αυξάνοντας για ξεκάρφωμα τις ώρες των αρχαίων.

  67. Γ2 εξετάσεις για κρατικό δεν γίνονται λόγω του προβλήματος με τους επαρκειούχους.

  68. Μιλάμε για πολλά πράγματα μαζί.

    Το Νοέμβριο του 2001 μιλούσε για 2η επίσημη γλώσσα. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο. Αφού πέσανε να τη φάνε όλοι, κατάλαβε ότι έλεγε βλακείες, και το γύρισε στην ανάγκη μπλα-μπλα να ξέρουμε -ή να μαθαίνουμε; ή να μας μαθαίνει η πολιτεία κι όχι οι ιδιώτες;- αγγλικά. Τις αντιδράσεις και τα κίνητρα των διαφωνούντων τα παραβλέπω. Ο τωρινός αχταρμάς της πλατείας δεν είναι καινούργιο φαινόμενο· ιδεολογική σύγχυση κι επαμφοτερισμός υπήρχε ανέκαθεν.

    Αν θέλουμε επίσημη δεύτερη γλώσσα, αυτή θα ήταν τα τουρκικά, όπως συμβαίνει σε μοντέρνα ευρωπαϊκά κράτη με μειονότητες. Στη Φιλανδία ας πούμε, με σουηδικά. Αλλά ξέχασα, η δικιά μας είναι θρησκευτική μειονότητα. Επί της ουσίας, λοιπόν, φαντάζομαι ότι συμφωνείς με την ανάγκη να μαθαίνουμε καλά αγγλικά στη δημόσια εκπαίδευση, κι όχι για επίσημη δεύτερη γλώσσα. Κανείς δεν αρνείται την ανάγκη αυτή, θαρρώ. Το αν γίνεται, και χωράει στο ωράριο 8-2 του δημόσιου σχολείου, και εις βάρος ποιων άλλων μαθημάτων είναι η συζήτηση. Κι εδώ, μόνη λύση βλέπω το να καταφέρουμε κάποτε, σε ένα άλλο σύμπαν, να πάμε στο σχολείο του 9-5, με κτίρια, υλικοτεχνική υποδομή και δασκάλους, που δεν θα είναι απλά διακοσμητικά στοιχεία του πάρκινγκ παιδιών. Πολυέξοδο και καταστροφικό για μεγάλο κομμάτι «ιδιωτικής πρωτοβουλίας».

  69. rogerios said

    1. Η πρόταση της νυν ΥπΑν περί αγγλικής «ως δεύτερης επίσημης γλώσσας» και ο τρόπος με τον οποίο διατυπώθηκε αποτελούν ενδεικτικά στοιχεία ημιμάθειας, ανεπάρκειας σε πολλά επίπεδα και σύγχυσης. Ουδέποτε κατενόησε τι ακριβώς «πρότεινε». Επίσημη γλώσσα σημαίνει ότι οι νόμοι σου δημοσιεύονται και σ’ αυτήν τη γλώσσα, ότι οι δημόσιες υπηρεσίες είναι υποχρεωμένες να συναλλάσσονται και να διεκπεραιώνουν υποθέσεις και στη δεύτερη επίσημη γλώσσα, ότι είσαι υποχρεωμένος ως Δημόσιο να διασφαλίζεις εκπαίδευση και στη γλώσσα αυτή, ενδεχομένως ότι τα δικαστήριά σου θα εκδικάζουν υποθέσεις με γλώσσα διαδικασίας τα, ας πούμε, αγγλικά κ.λπ. Ένα τέτοιο καθεστώς θα άγγιζε για την Ελλάδα τα όρια του απόλυτου παραλόγου. Είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα να πεις ότι ενισχύω με όλα τα μέσα την εκμάθηση ξένων γλωσσών, ιδρύω ΑΕΙ ή τμήματα ΑΕΙ που θα είναι ξενόγλωσσα κ.ο.κ. (και ως προς αυτό κανείς, σχεδόν, δεν θα είχε αντίρρηση.

    2. Το Βέλγιο είναι μια ξεχωριστή περίπτωση. Ιστορικά, μέχρι τον Β΄ ΠΠ, τα γαλλικά ήταν η μόνη επίσημη γλώσσα (οπότε δεν ισχύει αυτό που αναφέρει ο Αρκεσινεύς) – τα ολλανδικά της Φλάνδρας ήταν αυτά που καθιερώθηκαν νομοθετικά ως δεύτερη επίσημη γλώσσα (αλλά λογικό δεν ήταν προκειμένου για τη μητρική γλώσσα του μισού πληθυσμού – τα αγγλικά στην Ελλάδα τι εκπροσωπούν;). Σήμερα το Βέλγιο έχει 3 επίσημες γλώσσες (να μην ξεχνάμε τα γερμανικά της μειονότητας στην περιοχή του Eupen), αλλά το γλωσσικό καθεστώς διαφέρει ανά περιφέρεια: πλήρως δίγλωσση με ισοτιμία γαλλικής και ολλανδικής είναι μόνον η Περιφέρεια Βρυξελλών-Πρωτευούσης (αλλού υπάρχει βασική γλώσσα: στη Φλάνδρα είναι τα ολλανδικά. Βλ. και τις ιστορίες με δήμους γειτονικούς των Βρυξελλών που υπάγονται διοικητικά στη Φλάνδρα, αλλά έχουν αρκετό γαλλόφωνο πληθυσμό. Αρνούνται πεισματικά τη λειτουργία γαλλόφωνων σχολείων, όπως και να επιτρέψουν τη χρήση της γαλλικής κατά τις συνεδριάσεις των δημοτικών συμβουλίων).

    3. προς Ππαν: πράγματι, δύσκολο να πεις ότι ο μέσος Βέλγος είναι πραγματικά δίγλωσσος. Ο νυν πρωθυπουργός ψευτογνωρίζει ολλανδικά (μετά από δεκαετίας ενασχόλησης με την πολιτική σε ομοσπονδιακό επίπεδο) και πολύ λέω. Ο δε μέσος Φλαμανδός ακόμη κι αν κάτι ξέρει από γαλλικά δεν πολυγουστάρει να τα μιλήσει. Στη Φλάνδρα όποτε παρατάω τα γαλλικά κι επιχειρώ να συνεννοηθώ στα αγγλικά, διευκρινίζοντας ότι δεν είμαι Βαλλόνος, ξαφνικά η αντιμετώπιση αλλάζει εντυπωσιακά προς το καλύτερο.

  70. Μαρία said

    68α οκ, αφελώς πίστεψα οτι δεν το εννοούσε.
    β. >φαντάζομαι ότι συμφωνείς με την ανάγκη
    Συμφωνώ, απο ανάγκη. Άμα δεν υπάρχει ανάγκη, η 2η επίσημη γλώσσα μπορεί να είναι μόνο στα χαρτιά, όπως στο παράδειγμα των Βέλγων που ανέφερε η Ππαν.

  71. Μαρία said

    69,3 Το έπαθα κι εγώ.
    Αλλά οι Φλαμάνοι ξέρουν οτι μαθαίνουν ολλανδικά;

  72. ppan said

    Βρε Μαρία, μην μου πεις ότι συμφωνείς με το ότι η καθιέρωση μιας γλώσσας ως επίσημης σε ένα κράτος είναι ο ιδανικός τρόπος προώθηησς της γλωσσομάθειας; Μην σου πω ότι η ίδια η Δ. δεν το παραδέχεται διότι στην Σκανδιναβία που πια έχει γίνει το απόλυτο παράδειγμα για όλα εκτός από το κοινωνικό κράτος δεν ξέρω να είανι επίσημη γλώσσα τα αγγλικά, κι ας τα μιλάνε καλά.

  73. Μαρία said

    72 Όχι βέβαια, δεν φαίνεται απ’ το 70;
    Αλλά με είχε ενοχλήσει τότε και η υποκρισία που ανέφερα παραπάνω.

  74. 51β,
    Έχει ενδιαφέρον η παρατήρηση του φίλου για την τελευταία πρόταση: Δεν την κατάλαβε επειδή δεν μπορούσε να την αποδώσει στα ελληνικά, ή επειδή δεν ήταν σαφές το νόημα και η σύνδεση με τα συμφραζόμενα; (Μάλλον το δεύτερο, αλλά δεν είμαι σίγουρος.)

  75. Μαρία said

    74 Μάλλον δεν μάντεψε οτι ο Νίκος στη δικιά του επιστολή αναφέρθηκε στο Ζολώτα, πράγμα που αναφέρει στο άρθρο.

  76. sarant said

    75: Σωστά.

  77. alexisphoto said

    @26
    Καλησπέρα.
    Από όλο το κείμενο που διάβασες αυτό είναι το συμπέρασμα [Ζητω συγγνωμη ……φαινεται καπως παραξενο, αφυσικο.] που έβγαλες?
    Το γεγονός ότι ένας καθηγητής παν/μιου (King’s College, London, St Antony’s College, Oxford) δημοσιεύει μια πληροφορία χωρίς να αναφέρει την πηγή του δεν σου λέει τίποτα?
    Όποιος -στην Ελλάδα τουλάχιστον-, από σπουδαστής ΙΕΚ μέχρι μεταδιδακτορικός ερευνητής, κάνει μια δημοσίευση, υποχρεούται να δίνει την πηγή του. Για ό,τι άλλο μπορεί να το καταγράψει, να το ερευνήσει και να δώσει το σαφή χαρακτηρισμό της Μη Επιβεβαιωμένης (ακόμα?) πηγής. Και ξέρουμε όλοι ότι το διαδίκτυο ΔΕΝ είναι πηγή. Είναι ένα από τα μέσα που μας βοηθάει στην εύρεση της πηγής. Και για να το τραβήξω ακόμα παραπέρα ένας καθηγητής παν/μιου έχει την άτυπη υποχρέωση να βάζει και ένα ψήγμα αμφιβολίας ακόμα και στα απολύτως επιβεβαιωμένα γεγονότα. [Ίσως και τα γραφόμενα του Νικοκύρη θα ήταν πιο ολοκληρωμένα αν έμπαινε η υποσημείωση: με τις μέχρι τώρα γνώσεις μας. Αλλά εδώ η βεβαιότητα αγγίζει (αλλά δεν είναι) το 100%].
    Το ότι το γεγονός αυτό, μπορεί να προκαλέσει αλυσιδωτές αντιδράσεις (ήδη ανέφεραν κάποιο σχολιαστές ότι νέοι φιλόλογοι διδάσκουν τέτοιου τύπου ανακρίβειες), δεν σου προκαλεί κάποια (κακή?) εντύπωση?
    Το ότι αυτά θα διδάσκονται σε ελληνικά σχολεία (με την επικύρωση της πηγής από βιβλιογραφία βρετανικού παν/μιου) σε αφήνει αδιάφορο?
    Δες και την άλλη όψη: Μέχρι πρότινος υπήρχε η επίσημη άποψη στη γειτονική χώρα ότι μητέρα όλων των γλωσσών είναι η τουρκική. Αν το βιβλίο του κύριου αυτού έπαιρνε «ελεύθερα» την πληροφορία αυτή και την αναπαρήγαγε τι αντιδράσεις θα είχε? Ποια θα ήταν τότε η θέση μας?
    Θα χαιρόμασταν που ο Νικοκύρης (ή όποιος άλλος) του έγραφε κάτι εμπεριστατωμένο και με γραπτά τεκμηριωμένο? Τι αλλάζει τώρα?
    Συγνώμη για το ύφος αλλά σε κάτι τέτοια ατοπήματα «βλέπω» εξελίξεις δυσάρεστες.
    Ευχαριστώ για το χρόνο σας.

  78. ppan said

    Πάντως για να λέμε την αλήθεια, ο φοιτητής πρέπει να δίνει τη πηγή και να βλογιοκόβει το κείμενο με υποσημειώσεις, ο καθηγητής, και μάλιστα του κύρους του Κλογκ, έχει πιο πολλή ελευθερία. Δεν είναι σκιτζής ο άνθρωπος, μην τονε ξεφτιλίσουμε…

  79. ChrisMaGR said

    Έχω την εντύπωση ότι το μύθο, είτε με την αντισημιτική του παραλλαγή είτε όχι, τον ακούσαμε οι περισσότεροι στο σχολείο από τους δασκάλους μας. Το περί εβραϊκής ψήφου το κατάλαβα ότι η η ψηφοφορία ήταν φανερή, το αποτέλεσμα ήταν 50-50 και ο τελευταίος (εβραίος, φυσικά) ψηφισε όχι. Όταν μεγάλωσα και επιβεβαίωσα τη μούφα, προσπάθησα να βρω αν η «εβραίκή ψήφος» έχει προέλευση από τη Γερμανική παραλλαγή του μύθου (υπέθεσα ότι το πρόσθεσαν στη ναζιστική Γερμανία). δεν μπόρεσα να βρω κάτι. Πάντως μέχρι πριν από μερικά χρόνια ο μύθος συνέχισε να «διδάσκεται» στα σχολεία.

  80. Μιχαλιός said

    69.1 Μήπως υποτιμάμε πολύ τη Διαμ.; Εγώ νομίζω πως όλοι αυτοί ξέρουν καλά τι προτείνουν. Μόνο που το πρότυπό τους δεν είναι η Φινλανδία ή η Σουηδία, που είπε ο Στάζυμπος και μας τριβελίζουν τ’ αυτιά, αλλά η Σαμόα ή η Κένυα.

  81. ppan said

    Αν στην ελληνική παραλλαγή του μύθου, ήταν η εβραϊκή ψήφος του Ντάνιελ Τάδε ποθ μας κατέστρεψε, ξέρουμε αν στην αβραϊκή παραλλαγή το μάυρο τό έριξε ο Έλλην Ραστραπόπουλος;
    Εγώ πάντως αυτά που λέτε, όχι στο σχολείο, πουθενά δεν τα είχα ακούσει μέχρι που ανακαλύφηκε το ιντερνετ.

  82. Μαρία said

    81 Ούτε οι δικοί μας δάσκαλοι ήταν τόσο … ενημερωμένοι. Όλους τους μύθους τους πρωτοδιάβασα στο σάιτ του Νίκου.

  83. «Κι έτσι χάσαμε την ευκαιρία να έχουμε τη γλώσσα μας κοσμοκράτειρα κι εμείς να τρώμε με χρυσά κουτάλια σαν προνομιακοί της εκπρόσωποι (αυτό δεν το λέει ο μύθος αλλά το σκέφτονται ίσως μερικοί).»

    Ίσως;

    Μερικοί;

    Κι όμως είναι πολλοί. Την ίδια καφρίλα (με το δειλό πρόσχημα ότι την έχουν διατυπώσει ‘οι ξένοι’) υποστήριξε κάποτε η φερόμενη ως καθηγήτρια Πανεπιστημίου κα. Τζάνη. Δείτε 1:99 στο παρακάτω video και θαυμάστε τι σόι παραληρήματα παίρνουν τη σήμερον 280,580 hits (and counting).

  84. sarant said

    Δυστυχώς δεν είναι «φερόμενη», είναι καθηγήτρια όντως.

  85. ppan said

    Προσωπική μου αδυναμία η κυρία καθηγήτρια.

  86. Είναι κρίμα πάντως που τέτοιες εξόφθαλμες σαχλαμάρες περνάνε και σε σοβαρά, υποτίθεται, βιβλία:

    «Οι νεαρές ΗΠΑ, μάλιστα, παρά λίγο να είχαν υιοθετήσει τα κλασικά ελληνικά ως επίσημη γλώσσα τους»

    Margaret Macmillan, Οι ειρηνοποιοί, Έξι μήνες που άλλαξαν τον κόσμο, Θεμέλιο 2005, σελ. 460.

  87. sarant said

    86: Ωχ. Μάλλον ο Κλογκ θα την πήρε στον λαιμό του. Ποιοι είναι όμως οι έξι μήνες που άλλαξαν τον κόσμο;

  88. Ο έτσι said

    Όπως βλέπουμε, η κυριαρχία της αγγλικής όχι μόνο δεν αμφισβητήθηκε ποτέ στις ΗΠΑ, αλλά ίσα-ίσα οι Αμερικανοί της περιόδου της επανάστασης θεωρούσαν ότι είναι θεματοφύλακες της γλώσσας:

  89. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ἐγὼ τὸ μύθο αὐτὸ τὸν ἔχω διαβάσει σὲ σχολικὸ βιβλίο ὅταν ἤμουν μαθητής γ’λυκείου τὴ χρονιὰ 1982-83. Ἦταν ἕνα μικρὸ καφὲ βιβλίο, ποὺ ἂν δὲν μὲ ἀπατάει ἡ μνήμη μου, μᾶς τὸ ἔδωσαν στὰ μέσα τῆς χρονιὰς, γιατὶ τότε ἐκδόθηκε. Ἀφοροῦσε τὴ γλῶσσα ἀλλὰ δὲν θυμᾶμαι τὸν τίτλο του. Τὸν πίστευα κι ἐγὼ μέχρι μιὰ ἡλικία…

  90. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    90. Νὰ προσθέσω ὅτι τὸ βιβλίο δὲ μιλοῦσε γιὰ «μια ψῆφο», ἀλλὰ γιὰ «ἐπικράτηση τῆς ἀγγλικῆς μὲ μικρὴ διαφορά»…Ὅταν ἄκουσα πολὺ ἀργότερα τὴν ἐκδοχὴ μὲ τὴ μία ψῆφο ἄρχιζα νὰ ὑποψιάζομαι μέχρι ποὺ διάβασα τὶς διαψεύσεις στὸ διαδίκτυο

  91. sarant said

    89-90: Σχολικό βιβλίο; Μωρέ μπράβο!

  92. Ηλεφούφουτος said

    Ο δικός μας δάσκαλος πάντως στο Δημοτικό μάς είχε πει ότι η τελευταία ψήφος, η κρίσιμη, ήταν του Ουάσινγκτων κι εκεί η αντίδραση ήταν κάτι σαν «αα, τον βρομιάρη!» (διηγόταν ωραία). Η ψηφοφορία διεξάχθηκε όπως τη φαντάστηκε ο Κρις 79.

    Σε σοβαρό βιβλίο βρήκα κι εγώ τη γερμανική παραλλαγή του μύθου. Βιβλίο εκλαϊκευτικής γλωσσολογίας όπου παρουσίαζε τις γλώσσες του κόσμου και το μύθο τον ανέφερε ως πραγματικό γεγονός στο κεφάλαιο για τη Γερμανική.

  93. sarant said

    92: Ώστε και βιβλίο εκλαϊκευτικό είχε τη γερμανική παραλλαγή, ε;

  94. τυφλόμυγα said

    Οι γερμανοί τουλάχιστον βασίζονται σε κάποια στοιχεία. Δεν δικαιολόγω τις ανακρίβειες, απλά παραθέτω πηγές.

    http://en.wikipedia.org/wiki/German_American -δείτε το early history
    Στα επόμενα δύο λινκ προσέξτε τους πίνακες
    http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_ethnicity_in_the_United_States
    http://en.wikipedia.org/wiki/Maps_of_American_ancestries

    Στις διακοπές είχα λογομαχία σχετικά με το ποια εθνικότητα έχει την πλειοψηφία μεταξύ του αμερικανικού πληθυσμού. Ο κύριος επέμενε ότι οι γερμανοί ποτέ δεν είχαν λόγο να μεταναστεύσουν οπουδήποτε.
    Όπως θα δείτε στα λινκ, οι αμερικανικές υπηρεσίες δεν υπολογίζουν τους Λατινοαμερικάνους ως μία εθνότητα -και σωστά.

  95. sarant said

    94: Τόσα ήξερε, τόσα έλεγε αυτός ο κύριος…

  96. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Πάντως ἂν ὁ μύθος ἦταν ἀλήθεια καὶ κέρδιζε ἡ ἑλληνικὴ γλῶσσα ἂς δοῦμε τί θὰ συνέβαινε:

    1) Ἡ γλῶσσα μας θὰ ἦταν διεθνὴς καὶ δὲ θὰ χρειαζόμασταν φροντιστήρια. Τὰ ἑλληνικὰ νοικοκυριὰ θὰ ἐξοικονομοῦσαν πόρους.
    2) Οἱ ξένοι θὰ ἔστελναν τὰ παιδιά τους σὲ θερινὰ κολλέγια γιὰ ἐκμάθηση ἑλληνικῶν καὶ οἱ ἑλληνικὲς οἰκογένεις θὰ τὰ φιλοξενοῦσαν ἐπὶ πληρωμῇ. Ἄρα εἰσαγωγὴ συναλλάγματος.
    3) Τὸ lower καὶ τὸ proficency τοῦ ΑΠΘ σαφῶς θὰ εἶχαν μεγαλύτερο κῦρος ἀπὸ αὐτὰ τοῦ Μίτσιγκαν.
    4) Τὰ ἑλληνικὰ πανεπιστήμια θὰ μοίραζαν ἀβέρτα κουβέρτα μεταπτυχιακὰ στοὺς ἀλλοδαποὺς φοιτητὲς μὲ τὸ ἀζημίωτο. Ἄρα εἰσαγωγὴ συναλλάγματος.
    5) Δὲν θὰ χρειάζονταν ὑπότιτλους οἱ ἀμερικανικὲς ταινίες. Ἄρα φθηνότερα εἰσιτήρια στοὺς κινηματογράφους.
    6) Οἱ Ἀμερικανοὶ διανοούμενοι θὰ ἔστελναν τὰ παιδιά τους σὲ ἑλληνικὰ κολλέγια γιὰ νὰ μιλοῦν μὲ ἑλλαδίτικη προφορά ποὺ θὰ τοὺς ἀνέβαζε κοινωνικὸ ἐπίπεδο. Ἡ ἑλλαδίτικη προφορὰ θὰ χαρακτηριζόταν σνὸμπ ἀπὸ τὴν ἀμερικανικὴ πλέμπα.
    7) Θὰ βρίζαμε τοὺς Ἀμερικανοὺς ποὺ μᾶς κατέστρεψαν τὴ γλῶσσα.
    8) Οἱ ἐλληνικὲς ταινίες θὰ ἔπαιρναν μέρος στὸ κανονικὸ βραβεῖο ὄσκαρ καὶ ὄχι στῆς ξενόγλωσσης ταινίας.
    9) Οἱ Ἕλληνες μετανάστες θὰ ἔκαναν ἰδιαίτερα ἑλληνικῶν στοὺς ξένους ὡς mother tongue teachers.
    10) Τὸ σημαντικότερο, δὲν θὰ μπαίναμε στὸ εὐρὼ καὶ στὴ θέση ποὺ βρισκόμαστε τώρα θὰ ἦταν ἡ Ἀγγλία.

  97. 96 μα δεν θα υιοθετούσαν ούτε τη δημοτική,
    ούτε την καθαρεύουσα, αλλά την αττική
    με ερασμική προφορά, οπότε και εμείς
    αναγκαστικά θα μαθαίναμε έτσι να εκφωνούμε
    τα αρχαία, ως παγκόσμια πλέον γλώσσα.
    Και αφού κάνουμε τώρα φροντιστήριο
    για τα αρχαία, φαντάσου τότε.
    Και φυσικά ανώτερα ελληνικά
    θα θεωρούνταν του Εράσμου,
    και τα δικά μας βας-κλας

  98. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    96. Ἄντε μωρέ. Θὰ λέγανε τὸν ἄνθρωπο ἔνθρωπο τὰ ἀμερικανάκια

  99. J.D.Lewey said

    Έχει περάσει σχεδόν ένας ολόκληρος χρόνος από τότε που δημοσιεύτηκε αυτή η ανάρτηση. Σήμερα στο yahoo εμφανίστηκε αυτό
    http://news.yahoo.com/april-fools-german-america-official-language-102422201.html
    το άρθρο.
    Προφανώς, δεν είμαστε οι μόνοι που φαντασιωνόμαστε…

  100. sarant said

    Πολύ καλά έκανες που το επισήμανες για το άρθρο του Yahoo!

  101. κ. Σαραντάκο, σήμερα – προκειμένου να απαντήσω σε κάποιον που μου ανέφερε αυτόν τον «μύθο» – ανέτρεξα σε τούτη την ανάρτησή σας στην οποία και τον παρέπεμψα. Διαπίστωσα δε, μέσω Γκουγκλ, ότι ο Richard Clogg έχει κυκλοφορήσει την τρίτη έκδοση του βιβλίου του (βλέπε π.χ. http://books.google.gr/books/about/A_Concise_History_of_Greece.html?id=Qv-GnQEACAAJ&redir_esc=y). Καλό θα ήταν να δούμε τι έγραψε σ’ αυτήν. (Προσωπικά όταν, κάποια από αυτές τις μέρες, βρεθώ σε κεντρικό βιβλιοπωλείο θα ρίξω μια ματιά).

  102. sarant said

    Καλησπέρα κύριε Βαλεοντή.

    Ο καθηγητής Κλογκ είχε την καλοσύνη να με ενημερώσει με ηλεμήνυμα ότι στην τρίτη έκδοση (της οποίας διόρθωνε τα δοκίμια όταν μου έγραψε) ειχε αφαιρέσει την αναφορά στον μύθο.

    Το είχα γράψει, τότε, στο ιστολόγιο
    https://sarantakos.wordpress.com/2013/08/03/meze-77/
    αλλά βέβαια χρειάζεται κι εδώ μια σχετική μνεία και σας ευχαριστώ που μου δώσατε την αφορμή!

  103. Ευχαριστώ, Καλό βράδυ 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: