Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Λεξιλογώντας για το παλιοτσόκαρο

Posted by sarant στο 30 Ιανουαρίου, 2013


Όπως οι άνθρωποι, έτσι και οι λέξεις γνωρίζουν, καμιά φορά, σύντομα διαστήματα διασημότητας και ύστερα ξαναπέφτουν σε σχετικήν αφάνεια. Η διάσημη λέξη της ημέρας είναι αναμφίβολα η λέξη «παλιοτσόκαρο», ή έστω η φράση «άει σιχτίρ, ρε παλιοτσόκαρο», που ξαφνικά γνώρισε μεγάλες πιένες, αφού έφτασε να ακουστεί στην αίθουσα της Βουλής των Ελλήνων. Σύμφωνα με τα διαδικτυακά ρεπορτάζ, ανάμεσα στην κ. Σοφία Βούλτεψη της Νέας Δημοκρατίας και στην κ. Ραχήλ Μακρή των Ανεξ. Ελλήνων έγινε ο εξής διάλογος (έβαλα τόνους στα πώς και στα πού):

  • Σοφία Βούλτεψη: «Βρε Τέρενς είμαστε κι εμείς εδώ. Πώς κάνετε έτσι;»

  • Ραχήλ Μακρή: «Τι λες μωρή που είστε κι εσείς εδώ.»

  • Σοφία Βούλτεψη: «Εγώ εδώ είμαι και με ξέρουν ολοι Εσύ πού μεγάλωσες;»

  • Ραχήλ Μακρή: «Εγώ μεγάλωσα στη Σαλονίκη. Εσύ ξέρουμε πού και πώς μεγάλωσες και ποιος ήταν ο πατέρας σου;»

  • Βούλτεψη: «Ποιος ήταν ο πατέρας μου;»

  • Ραχήλ Μακρή: «Αμα δεν τον ξέρεις θα στον μάθω εγώ ποιος ήταν.»

  • Σοφία Βούλτεψη: «Αει σιχτίρ ρε παλιοτσόκαρο»

Παραδίδονται και άλλες παραλλαγές της στιχομυθίας, πάντως σε όλες η αιτία του καβγά είναι η αναφορά της κ. Μακρή στον πατέρα της κ. Βούλτεψη. Ο Γιάννης Βούλτεψης (1923-2010), πατέρας της Σοφίας, υπήρξε ένας από τους κορυφαίους της ερευνητικής δημοσιογραφίας μας. Κεφαλονίτης, συμμετείχε στην Εθνική Αντίσταση με τον ΕΛΑΣ, έκανε στη Μακρόνησο, και δούλεψε πολλά χρόνια στην εφημερίδα Αυγή. Κορυφαία στιγμή της δημοσιογραφικής του σταδιοδρομίας ήταν όταν, μαζί με τον Γ. Ρωμαίο των Νέων και τον Γ. Μπέρτσο της Ελευθερίας, αποκάλυψαν τη δράση του παρακράτους στην υπόθεση Λαμπράκη. Επί δικτατορίας έφυγε στη Ρώμη. Γυρίζοντας στην Αθήνα μετά τη μεταπολίτευση δήλωσε «βασιλοκομμουνιστής» (ίσως να είναι και δική του η πατρότητα του όρου), αλλά πορεύτηκε πιο κοντά στο πρώτο συνθετικό του αυτοπροσδιορισμού του παρά στο δεύτερο: συνεργάστηκε βέβαια με πολλά έντυπα, αλλά επί Μητσοτάκη ανέλαβε διευθυντής του γραφείου τύπου της Νέας Δημοκρατίας (1984-1993).

Αν η προσβολή της μνήμης του πατέρα δικαιολογεί τις βρισιές που ακούστηκαν δεν το ξέρω, θα παρατηρήσω μόνο ότι ενώ ως τώρα ξέραμε για άντρες που έρχονταν στα χέρια επειδή ο ένας πρόσβαλε τη μητέρα του άλλου, τώρα έχουμε και γυναίκες να διαπληκτίζονται για προσβολή του πατέρα. Δεν θέλω πάντως να κρίνω τις δυο βουλευτίνες, έπειτα εμείς εδώ δεν ηθικολογούμε ούτε δεοντολογούμε, αλλά λεξιλογούμε, οπότε θα γράψω μερικά πράγματα για τη φράση.

Το άει σιχτίρ δεν θέλει πολλή ανάλυση· ξέρετε βέβαια ότι σημαίνει «άει γαμήσου» και είναι δάνειο από τα τούρκικα (siktir), όπου έχει την ίδια σημασία. Κάποιοι ελληνοβαρεμένοι, που αισθάνονται καλύτερα όταν βρίσκουν ελληνική αρχή ακόμα και σε βρισιές άλλων γλωσσών, έχουν πει ότι το «σιχτίρ» είναι από το ελληνικό «σε οικτίρω» -προσπάθεια, όπως καταλαβαίνετε, οικτρή. Το ΛΚΝ λέει ότι η τουρκική λέξη siktir σημαίνει «στα ξεκουμπίδια», αλλά είναι μάλλον σεμνότυφη ερμηνεία. Ασφαλώς το siktir είναι υβριστική έκφραση αγανάκτησης και αποπομπής, αλλά το ρήμα sikmek σημαίνει, ακριβώς, γαμώ, είναι εντελώς αντίστοιχο με το ελληνικό «άει γαμήσου» και το αγγλικό fuck off!, που κι αυτά εκφράσεις αποπομπής είναι και όχι προτροπές προς τέλεση συνουσίας. Να σημειωθεί ότι η τουρκική λέξη έχει περάσει επίσης στα βουλγάρικα, στα ρουμάνικα και στα ακατονόμαστα, κάτι που δείχνει τη ζωτικότητά της.

Περνάμε τώρα στο παλιοτσόκαρο ή μάλλον στο τσόκαρο, όπου θα σταθούμε λίγο περισσότερο. Και γι’ αυτή τη λέξη έχει αναζητηθεί ελληνική αρχή, αλλά με σοβαρότερα επιχειρήματα απ’ ό,τι για το σιχτίρ, αν και χωρίς βεβαιότητα. Πρόκειται για δάνειο από το βενετικό zocaro (ιταλ. zoccolo, προπαροξύτονο), που είναι το πέδιλο με την ξύλινη σόλα. Θεωρείται ότι προέρχεται από το λατ. socculus, υποκοριστικό του soccus, που σήμαινε ένα ελαφρό χαμηλό υπόδημα που φορούσαν οι ηθοποιοί της κωμωδίας, σε αντίθεση με τον cothurnus (κόθορνο) του τραγικού θεάτρου. Ο soccus διαδόθηκε σε πολλές άλλες γλώσσες (γαλλ. socque) και τα αγγλικά sock και socle προέρχονται από εκεί.

Υπάρχει μεγάλη αβεβαιότητα στην ετυμολόγηση του soccus. Όπως και όλο το θεατρικό λεξιλόγιο, έτσι και το soccus είναι εύλογο να έχει ελληνική προέλευση, αλλά (σε αντίθεση με τον κόθορνο), οι μόνες ελληνικές λέξεις που θα μπορούσαν να προταθούν είναι οι «γλώσσες» του Ησυχίου σύκχοι· ὑποδήματα φρύγια και συκχάδες· εἶδος ὑποδήματος, που τις είχε πρώτος προτείνει ο Κοραής. Ο Μπαμπινιώτης πάντως το χαρακτηρίζει πιθανό αντιδάνειο.

Αντιδάνειο ή όχι, η λέξη τσόκαρο σημαίνει βέβαια το ξύλινο πέδιλο, αλλά έχει πάρει εδώ και πολύ καιρό τη μεταφορική σημασία της γυναίκας κακής αγωγής και διαγωγής, που προέρχεται από τα κατώτερα κοινωνικά στρώματα (παίρνω τον ορισμό από το ΛΚΝ). Η βρισιά έχει και ταξική διάσταση -όχι τυχαία, η μαντάμ Σουσού αποκαλούσε τσοκαρία τις λαϊκές γυναίκες της γειτονιάς. Να σκεφτούμε επίσης ότι τσόκαρα φορούσαν οι πλύστρες και γενικά όσες είχαν να δουλεύουν μέσα σε νερά.

Επίσης, το τσόκαρο είναι και πρόχειρο όπλο σε γυναικοκαβγάδες ή μέσο σωφρονισμού των παιδιών, όπως θυμάται κι ο Παπαδιαμάντης σε ένα διήγημά του: Αφού η Καραμουσαλίνα ανέθρεψεν επί έτος με πολλάς φροντίδας την κόρην της, υβρίζουσα, βλασφημούσα, δέρνουσα, πότε με το τσόκαρο και με το πέλμα της κουντούρας, πότε με τετραπλούν το σχοινί, όπου άπλωνε καθημερινώς τα σπάργανα της μικράς, γύρω, εις το πτερύγιον της εστίας (επειδή όλον τον χειμώνα δεν έπαυσε να βρέχει και να χιονίζει) την δυστυχή προγονήν της… (Η στοιχειωμένη κάμαρα). Με το τσόκαρο και με το σκοινί την έδερνε την κακομοίρα τη μικρή…

Το άλλο χαρακτηριστικό του τσόκαρου είναι ότι, σαν ξύλινο που είναι, ηχεί πολύ έντονα και χαρακτηριστικά όταν κάποια βαδίζει φορώντας τσόκαρο, ιδίως όταν τρέχει ή τέλος πάντων δεν προσπαθεί να μετριάσει τον θόρυβο. Το τραγούδι του Τούντα είναι βγαλμένο από τη ζωή στους προσφυγικούς συνοικισμούς, όταν το τακ-τακ που έκαναν τα τσόκαρα της λεγάμενης στο πλακόστρωτο έφερναν ταραχή στους μάγκες της γειτονιάς: «χτυπούν τα τσοκαράκια σου, χτυπάει κι η καρδιά μου». Το ακούμε από τον Στράτο Παγιουμτζή, με δεύτερες φωνές Γεωργακοπούλου και Κερομύτη, και μπουζούκι τον νεαρό Μανώλη Χιώτη -κάτι τέτοια θα ακούνε και στον Παράδεισο:

 

 

 

Advertisements

293 Σχόλια to “Λεξιλογώντας για το παλιοτσόκαρο”

  1. Књаз Неретве said

    τσόκαρο->σαμπό->sabot->sabotage->σαμποτάζ!

  2. Νέο Kid Στο Block said

    Bρίσκω στο Γουίκσιοναρυ ότι Zoccola στα ναπολιτάνικα είναι η…whore,slut .
    Aπό το zoccolo της ενετικής οικοδομικής έχει προέλθει και ο κυπριακός όρος «τσεκολαδούρα» ,που δεν είναι άλλο από το ελληνικότατο σοβαντεπί.
    (ελληνικότατο …τρόπον τινά δηλαδή, μήπως όμως δεν είναι ρωμιός-ρωμιότατος ο χασάπης της γειτονιάς μας;)
    κάπου τα έχουμε ξαναπεί αυτά και ο Δύτης είχε δώσει και το τουρκικό πρωτότυπο για το σιβάντιπί (ή κάπως έτσι..),αλλά ως γνωστόν αυτά δεν τα βρίσκει κανείς που το μικρό του όνομα δεν αρχίζει απο Μα και δεν τελειώνει σε -ρία.)

  3. spiral architect said

    Καλημέρες. 🙂

    […] Να σημειωθεί ότι η τουρκική λέξη έχει περάσει επίσης στα βουλγάρικα, στα ρουμάνικα και στα ακατονόμαστα, κάτι που δείχνει τη ζωτικότητά της.[…]

    Ποια είναι τα ακατονόμαστα Νικοκύρη; 🙄

  4. LandS said

    #2 Bρίσκω στο Γουίκσιοναρυ ότι Zoccola στα ναπολιτάνικα είναι η…whore,slut

    Ναι, έτσι το λέμε το τσόκαρο. Αυτό δεν φορούσαν οι παστρικιές στα λουτρά που πήγαιναν κάθε μέρα; Μη με ρωτήσετε για πηγές, δεν έχω, αλλά ταιριάζει.

  5. Μαρία said

    2 Άντε, βρε τεμπελόσκυλο.
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/07/19/aklisia/#comment-76736
    η παλιά αναφορά στο τσόκαρο
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/09/13/babouche/#comment-42073

    Δε συμφωνώ οτι το άι σιχτίρ έχει την βαρύτητα του άι γαμήσου, γι’ αυτό άλλωστε λέγεται με ευκολία όπως και το σιχτιρίζω. Και το τουρκογαλλικό λεξικάκι μου ενώ για το ρήμα δίνει το γαμώ, ερμηνεύει το siktir va-t-en με τη διευκρίνιση οτι πρόκειται για λέξη χυδαία που χρησιμοποιείται σαν βρισιά.

    Έγινε τέτοιο ξεκατίνιασμα πάλι στη Βουλή; Χαμπάρι δε πήρα.

  6. Κάπου έχω ακούσει για την προέλευση του ασικτίρ από τα αραβικά και νόημα σκληρό πράγμα εντός του πρωκτού χωρίς σεξουαλική χρειά κάτι αντίστοιχο με το δικό μας «να βγάλεις κακό σπυρί στον κώλο σου »
    Σίγουρα πάντως το άκουγα σε εντάσεις στην Βηρυττό ανάμικτο και με βρισιές στα ελληνικά.
    Το τσόκαρο μάλλον έδωσε τον χαρακτηρισμό του σε όσες δεν μπορούσαν να κρυφτούν όπως αυτές που τα φόραγαν λόγω θορύβου

  7. # 3
    Κοίτα λίγο βόρεια από σαλονίκη μεριά…

  8. Τα τσόκαρα στη Θράκη λέγονται «γκαλέτσια».
    Τι προέλευσης να είναι άραγε η λέξη;

  9. Παλιοκόριτσο για σένα. [Τσαουσάκης – Νίνου]

    Εξαιρετικό βέβαια και το μυθιστόρημα Το παλιοκόριτσο του Μάριο Βάργκας Λιόσα. [ δεξιός, αλλά μεγάλος συγγραφέας ο ..μασκαράς].

  10. «Χτύπα με με το σαμπώ, στο κορμάκι σου σα μπώ…» που τραγουδούσε κι ο σκυλάς στην τσοκαρία.

  11. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    8: Αλλουφάνη, τα γκαλέτσια πρέπει να είναι ίδια λέξη με τις πολίτικες γαλέντζες, που έχει η Λωξάντρα: Όταν όμως μεγάλωσαν πια τα αγόρια και σηκώθηκαν οι γυμνές γυναίκες μια μέρα με τις γαλέντζες στο χέρι να τα πετάξουν έξω από το λουτρό…

    Ίσως η ετυμολογία ανάγεται στο καλ- (καλόπους, ξύλινο πόδι, εξού και καλούπι μέσω αραβικών, καλαπόδι)

    9: Παλιοτσόκαρο είπαμε, όχι παλιοκόριτσο 🙂

  12. ΠΑΝΟΣ said

    Μια χαρά ήταν ο μπαρμπα-Γιάννης ο Βούλτεψης.Τον θυμάμαι πολύ καλά στην υπόθεση Λαμπράκη.Το λέω εγώ ο ουδέποτε μητσοτακικός και ποτέ δεξιός.Το αντίθετο,ήμουν λαμπράκης,πολύ πιτσιρικάς.Σκεφτομαι μάλιστα μπας κι ο Μητσοτάκης είχε κάποιο δίκιο σε ορισμένες αλλαγές που ήθελε να κάνει τότε.Μήπως αν πετύχαινε γλυ(ι)τώναμε την απαίσια τωρινή κατάσταση;Σαν ερωτηματικό το βάζω.
    Να σημειώσω ότι λίγο παλιότερο και λιγώτερο σήμερα,τσόκαρα φόραγαν συνήθως οι αθλητές -ιες στις πισίνες,λίγο πριν καθιερωθούν οι σαγιονάρες.Και κανείς δεν τους έλεγε «τσόκαρα».

  13. Μαρία said

    11 Ετυμολογία δεν ξέρω αλλά τα γαλέτσια είναι βορειοελλαδίτικα. Τα είχα αναφέρει και στο παλιό ποστ. Τη λέξη τσόκαρο τη χρησιμοποιούσαμε μόνο μεταφορικά.

  14. Γς said

    >εμείς εδώ δεν ηθικολογούμε ούτε δεοντολογούμε

    δεν λογομαχούμε, δεν βωμολοχούμε κι ούτε φυγομαχούμε, αλλά ενίοτε ομοιοκαταληκτούμε
    θα πρόσθετα.

  15. Γς said

    >Το άει σιχτίρ δεν θέλει πολλή ανάλυση• ξέρετε βέβαια ότι σημαίνει “άει γαμήσου”

    Το ξέρουμε, το ξέρουμε.

  16. Γς said

    ααα!
    https://sarantakos.wordpress.com/2012/09/05/bomoloch/#comment-131732

  17. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

  18. Alexis said

    #0, Η λέξη «τσόκαρο» είχε γνωρίσει ξανά στιγμές (όχι και τόσο σύντομης) διασημότητας, την περίοδο 88-89: Έτσι αποκαλούσαν κάποιες αντιπολιτευόμενες εφημερίδες τη Δήμητρα Λιάνη.

    #3, Ακατονόμαστα είναι φυσικά τα μακ…, ε, συγγνώμη τα …φυρομάνικα ήθελα να πω.

  19. Γς said

    3:
    Δεν σε πρόσεξε, αλλά σε είδα εγώ:
    Είναι η βουλγάρικη διάλεκτος που μιλούν στην Fyrom

  20. Η κουντούρα, που έχει και πέλμα, τι είναι όμως;

  21. sarant said

    18-19: Είδα τη φατσούλα στο 3 και θεώρησα πως η ερώτηση είναι, ας πούμε, ρητορική.

  22. marulaki said

    «Ο καλύτερός φίλος μου, μου εκανε δωρο στα 33 μου, στην πιο κρισιμη καμπη της ζωης μου, τσόκαρο… Πως να πιστεψω στις ανθρωπινες σχεσεις;;» στο 2.13 περίπου.
    Καλημέρες!

  23. ππαν said

    Καινούρια μόδα είναι τούτη;
    http://www.lifo.gr/team/sansimera/35681

    Για τα τσόκαρα: όταν ήμουν μικρή θεωρούνταν κι ίσως ήταν ορθοπεδικά και μας τα φορούσαν οι μαμάδες μας κι ας έκαναν αυτόν τον εκνευριστικό θόρυβο.

  24. gbaloglou said

    5

    Είναι πάντως βαρύτατο στα Τούρκικα, όπου ίσως και να μην υπάρχει η ‘ουδέτερη’ χρήση του «άι στο διάολο».

  25. spiral architect said

    @19: A, τα μακεδονικά σκοπιανά! 👿
    (flame, προς αναμονή των στούκας)

    Το άσμα της ημέρας:

    αφιερωμένο στους νεκροθάφτες της σοβαρότητας του Κοινοβουλίου.

  26. @18
    «O απατεώνας και το τσόκαρο», αξέχαστο πρωτοσέλιδο του Ελεύθερου Τύπου , αναφορά στο ζεύγος Ανδρέα-Δήμητρας

  27. @20 η γιαγιά μου έλεγε (το) κουντούρι τη δερμάτινη παντόφλα, πρέπει να είναι νησιώτικη λέξη.

  28. Αλέξανδρος said

    σε ποια διεύθυνση στένει κανείς μεζεδάκια;

  29. Γς said

    28:
    Κάνεις και ντελίβερυ;

  30. sarant said

    20-27: Παντόφλα είναι η κουντούρα, αλλά δεν ξέρω αν είναι αποκλειστικά δερμάτινη, όποιος ξέρει περσότερα ας πει.

    28: sarantπαπάκιpt.lu

  31. Μαρία said

    20
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/09/13/babouche/#comment-42052

    24 Βέβαια. Έχω δει Τούρκους να κοκκινίζουν, όταν μας άκουγαν να το χρησιμοποιούμε με ευκολία.
    Θυμήθηκα τώρα κρητικιά καθηγήτρια οικοκυρικών και το «άι σιχτίρι», όταν τη βγάζαμε απ’ τα ρούχα της.

  32. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Καὶ στὴν ἰταλικὴ γλῶσσα ὁ θηλυκὸς τύπος τοῦ zoccolo δηλαδὴ zoccola εἶναι βρισιὰ καὶ ἡ ἀκριβέστερη μετάφραση εἶναι «πουτάνα» ἢ «τσούλα». Στὴ ναπολιτάνικη διάλεκτο ποὺ διαθέτει πλουσιότερο τῆς ἑλληνικῆς σεξουλικοῦ περιεχομένου ὑβρεολόγιο ὑπάρχουν πάμπολλες ἐκφράσεις ὅπως figl’ e’zoccola, a’ zoccola e’ sor’t’, a zoccola e’ mamm’t κοκ. Ὅταν πρωτοπῆγα στὴν Ἰταλία καὶ συγκατοίκησα μὲ Ἰταλοὺς ἔμαθα πολὺ γρήγορα τὴ λέξη «zoccola» ἀλλὰ ὄχι τὴ λέξη «zoccolo». Στὴν πρώτη ἐπίσκεψή μου στὴν Ἑλλάδα ἔπεσε τὸ μάτι μου στὸν ἰταλικὸ τίτλο μιᾶς ταινίας ποὺ ἔπαιζε ἡ ΕΡΤ καὶ ποὺ λεγόταν «l’albero degli zoccoli» (τὸ δένδρο μὲ τὰ τσόκαρα) ἀλλὰ ἐγὼ ἀπρόσεκτος διάβασα «l’albero delle zoccole» καὶ σκέφτηκα «μὰ τί τίτλο βρῆκαν γιὰ τὴν ταινία καὶ τί ὥρα εἶναι αὐτὴ ποὺ τὴν παίζουν!». Ὅταν ὅμως τὸ ἀνέφερα στὸ συγκατοικό μου μετὰ τὴν ἐπιστροφὴ γέλασε καὶ μοῦ ἑξήγησε.

  33. 11. Νικοκύρη, γραφίδα λανθάνουσα την αλήθεια (μου) λέγει.
    Δεν μπορώ να μιλήσω απαξιωτικά για τα τσόκαρα. Μια από τις αγαπημένες μου ταινίες είναι «Το δέντρο με τα τσόκαρα» του Ερμάνο Όλμι.

  34. 32. Μαζί γράφαμε για την ίδια ταινία Αρχιμήδη. Να πούμε ότι: οι μεγάλες ταινίες πάντα μας συναντάνε.

  35. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    32: Καλό αυτό με την ταινία!

  36. Γς said

    32:
    Zoccolo. Και το δικό μας «ξέκωλο» δεν ιταλίζει ελαφρώς;

  37. Theo said

    Για τα «ακατανόμαστα» «μακεντόντσι», σλαβομακεδόνικα δεν είναι ο σωστότερος όρος;
    (Τα μιλούσε κι η μητέρα μου κι όλο το χωριό της, είχαν όμως ελληνική συνείδηση. Τη μάνα μου τη λέγαν Ευρυδίκη, πολλούς συγγενείς και χωριανούς Μενέλαο, Ολυμπιάδα, Αριστομένη, Ευρυπίδη, κλπ., ενώ ο πρώτος νεκρός αντάρτης -με τον Παύλο Μελά- από τότε που η Ελλάδα παρενέβη στον Μακεδονικό Αγώνα ήταν από το ίδιο χωριό, την Κατράνιτσα, και λεγόταν Φίλιππος Καπετανοπουλος. Εννοώ ότι η μητρική γλώσσα δεν είναι απαραίτητο συστατικό της αυστοσυνειδησίας. Επίσης, ότι «μακεδόνικα» μπορεί να νοηθεί μια διάλεκτος της ελληνικής, που μιλάμε οι Έλληνες Μακεδόνες, ενώ σλαβομακεδόνικα οι Σλάβοι αδελφοί μας.)

  38. Raptakis Dimitrios said

    Νικοκύρη, αναμένω και ετυομολόγηση του ‘Βούλτεψης’. Βλέπω γκουγκλίζοντας παλαιά παραλλαγή ‘Βούθρεψης’. Λέτε η προφανής διαφανής ετυμολογία (<βους+τρέφω) να ισχύει ή παρετυμολογούμε;;

    Στην Κρήτη, κούντουρος είναι ο κοντός (<κοντός + ουρά). Από εκεί το σφακιανό Κούνδουρος.
    Εξου και η μαντινάδα του Ψαραντώνη:
    κούντουρο κούντουρο στη χέρα θα σου δέσω/
    να στέκεις όπου στέκομαι να θέτεις όπου θέσω.

  39. Γς said

    Πάντως πρέπει να το ομολογήσουμε.

    Το αφεντικό άδραξε αμέσως την επικαιρότητα.
    Τις βούτηξε αμέσως τις κυρίες απ τα μαλλιά!

  40. sarant said

    37: Ναι, κανονικά το σλαβομακεδονικά προτιμώ.

    38: Τα επώνυμα είναι ο πιο δύσκολος τομέας της ετυμολογίας. Βούθρεψης; Δεν το βρίσκω πουθενά, ούτε μου φαίνεται ομαλό.

  41. Raptakis Dimitrios said

    40:Νίκο δες εδώ: http://www.kefalonitikanea.gr/2012/02/16.html

  42. Raptakis Dimitrios said

    40: Γράψε λάθος, Νίκο, και σχώρα με για την κρυπτομνησία (που οδηγεί σε παρετυμολόγηση).
    ‘Βούθλεψης’ γράφεται στα νοταριακά έγγραφα.

  43. nosfy said

    πολύ διαφωτιστικά ολα αυτά !!!!!!!!!

  44. Μαρία said

    37 Ο Καπετανόπουλος στο βιβλίο του Ντέικιν αναφέρεται ως φαρμακοποιός στο Μοναστήρι.

  45. Γς said

    42:
    Γιατί λάθος;
    «Βούθλεψης(Βούλτεψης)», λέει το νοταριακό έγγραφο.
    Και προς τί η κρυπτομνησία;

  46. sarant said

    42: Όχι ότι τώρα γίνεται πιο καθαρό 🙂

  47. Γς said

    Είναι και εκείνα τα φημισμένα ξύλινα τσόκαρα της μικρής Ολλανδέζας!

  48. Αρκεσινεύς said

    > κάτι τέτοια θα ακούνε και στον Παράδεισο
    Πάντως το συγκεκριμένο όχι, αφού εκεί δεν υπάρχουν πλακόστρωτα.

    >ξέραμε για άντρες που έρχονταν στα χέρια επειδή ο ένας πρόσβαλε τη μητέρα του άλλου
    Ας θυμηθούμε την αποβολή του Ζιντάν που πρόσβαλε τον Ματεράτσι βρίζοντάς του τη μάνα του (ή την αδελφή).

    . κουντούρι (το) <τουρκ. kundura (παπούτσι) η βάση του αλετριού, το κάτω οριζόντιο μέρος του αλετριού, το αλετροπόδι

    . κουντουράς ο παπουτσής
    . στον Πάπυρο βρίσκω τη φράση «κρατώ κάποιον εις το κουντούρι» που σημαίνει ακολουθώ κάποιον κατά πόδας. Την έχει ακούσει κανένας;

    . κούντουρος < κοντός + ουρά
    Από τις 3 του Μάρτη ούτε σκύλος κούντουρος στ’ αμπέλι.

  49. ππαν said

    48: Ας θυμηθούμε καλύτερα τον Ματεράτσι που λέγεται ότι προσέβαλε τα πατρογονικά του Ζιντάν 🙂

  50. Raptakis Dimitrios said

    Συμφωνώ, Νίκο, σκούρα τα πράγματα.
    Το ‘Βούθρεψης’ δεν υπάρχει, το θυμόμουν από μνήμης όταν έξαχνα το ωραίο λήμμα βοῦς και τις ακόμη ωραιότερες ετυμολογήσεις του Μενέλαου Παρλαμά για τον βώσακο και τον βώλακα στην Κρήτη. Κρυπτομνησία, λοιπόν, και μάλιστα λανθασμένης.

  51. Αρκεσινεύς said

    Όλα τα σπίτια στάξανε κι όλοι γινήκαν λούτσα
    και τώρα της μόδας γίνανε τα ξύλινα παπούτσα
    κ.λπ.
    δηλ. τα τσόκαρα

  52. τυφλόμυγα said

    48β, Ο Ματεράτσι έβρισε τη μάνα του Ζιντάν. Ο Ζιζού κουτούλησε το Ματεράτσι, αποβλήθηκε από τον αγώνα και η Ιταλία κέρδισε το Μουντιάλ του 2006. 😦

  53. Β.... said

    Σταχυολογωντας τίτλους στο διαδίκτυο:

    -«zoornalistas: Ο βασιλοκομμουνιστής Χρήστος Ζαμπούνης»…

    -Το επομενο θρεντ θα ειναι «ο βασιλοκομμουνιστης ΣΥΡΙΖΑ»…

    -Η αναρχοαριστερή Μουγκλαλίς και ο βασιλοκομμουνιστής

    -Η αριστερά του χαβιαριού και οι… βασιλοκομμουνιστές! –

    -ΕΞΩ ΟΙ ΑΝΤΙΧΡΙΣΤΟΙ ΒΑΣΙΛΟΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΕΣ ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΣΚΟΙ

    κ.λπ

  54. Theo said

    @44: Ναι, ήταν φαρμακοποιός στο Μοναστήρι, ιδρυτής -μαζί μετον Μόδη και τον Δούμα- της «Μακεδονικής Άμυνας», είχε σπουδάσει στη Βιέννη, γεννήθηκε όμως στην Κατράνιτσα, όπου κι η προτομή του (βλ. και http://lithoksou.net/melas.html και http://istorikakastorias.blogspot.gr/2011/10/3-1904-1908.html)

  55. Β.... said

    Πάντως η Βούλτεψη, και ειδικά τα παιδιά της, αποτελούν την επιτομή του σημερινού ελληνισμού:

    «ΒΟΥΛΤΕΨΗ ΣΟΦΙΑ. Γεννήθηκε στον Πειραιά και μεγάλωσε στην Αθήνα, με γονείς τον Κεφαλλονίτη δημοσιογράφο Γιάννη Βούλτεψη και την Πόπη Εμμανουηλίδου από τον Πόντο. Παντρεμένη με τον Αθανάσιο Αγγελόπουλο με ρίζες στην Αρκαδία και στην Αιτωλοακαρνανία, ζουν με τα δυο παιδιά τους, τη Μαρία και το Γιάννη…….»

  56. Ανδρέας «Κουπονιώτης» said

    Αυτά τα ακατονόμαστα εκει πάνω τα λένε, νομίζω, «εντόπικα».
    Η μέρα πάντως παρουσιάζει ενδιαφέρον από το πρωί.

  57. Μαρία said

    48 Μας το ανέφερε κι ο Νικ στο άρθρο που λίνκαρα παραπάνω.
    http://www.greek-language.gr/greekLang/medieval_greek/kriaras/search.html?lq=%CE%BA%CE%BF%CF%85%CE%BD%CF%84%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%B9&dq=

    53 Και το υποψιάστηκα οτι ο τόπος δουλειάς δεν σημαίνει και τόπο καταγωγής.

  58. τυφλόμυγα said

    Οπλοπολυβόλο η Ππαν. Κινδυνεύει η φήμη του Δύτη. 🙂

    Ήξερα το «άει σιχτίρ» σαν χειρότερη βρισιά από το «άει γαμήσου». Μπορεί η κατά λέξη μετάφραση του siktir να είναι γαμώ, αλλά ως σημαινόμενο να είναι πιο βαρύ στα τούρκικα απ’ ότι στα ελληνικά.

    Πολλές και ενδιαφέρουσες οι πληροφορίες του σημερινού κειμένου (η ιστορία του Γιάννη Βούλτεψη, η ταξική διάσταση του τσόκαρου).

  59. Να παρατηρήσω πως οι δύο κυρίες που παρολίγο να μαλλιοτραβηχτούν είναι από τις πιο καλοντυμένες της Βουλής και άρα δεν τις αφορούσε η πρόσφατη εγκύκλιος περί καθωσπρεπισμού των βουλευτών/τριών.

    Επίσης, θα σκάσω άμα δεν το μοιραστώ και πού να περιμένω τα σαββατιάτικα μεζεδάκια του Νικοκύρη! Το Βήμα σήμερα στα διεθνή έχει ως είδηση ένα πανάρχαιο ανέκδοτο!

    http://www.tovima.gr/world/article/?aid=495257&h1=true#commentForm

  60. Γς said

    50:
    >Βούθρεψης

    Μπράβο. Δεν το είχα προσέξει (Βούθρεψης, Βούθλεψης).
    Απαντάς στο Νίκο (που δεν σε ρώτησε), έμμεσα όμως και σε μένα (#45) που σε ρώτησα άμεσα. (και που με έγραψες κανονικά, έ, που μου έγραψες θέλω να πω)

  61. Theo said

    @56: ναι, «μακεντόντσι», «εντόπικα» η [τα] «ντόπια».

  62. suncleft said

    Καλημέρα, δεν ξέρω αν έχουν ήδη συσχετιστεί γκαλέτσια, γαλέντζες, γαλότσες – τις τελευταίες ο Μπαμπινιώτης τις ετυμολογεί από το αρχ. ‘καλόπους’.

  63. Alfred E. Newman said

    Σε χειρόγραφο του Δαπόντε του 1747, το οποίο υπάρχει στη Μονή Ξηροποτάμου, η λέξη pantoufle αποδίδεται ως «γόβα ή κουντούρα φράγκικη».

    Βέβαια η ερώτηση του Δύτη περιλάμβανε το στοιχείο του τακουνιού οπότε σύμφωνα με τα σημερινά σίγουρα η κουντούρα μπορεί να γίνει δεκτή ως γόβα.

  64. Theo said

    το “εντόπικα” η [τα] “ντόπια”, σε αντιδιαστολή με τα ελληνικά των «παλαιοελλαδιτών», τα τούρκικα και ποντιακά των προσφύγων, κλπ.

  65. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    48 τέλος: Επειδή έκαναν ζημιές και είχαν βγει τα σταφύλια, έστω και άγουρα, ε;

    50: Ωραίος ο Παρλαμάς!

    53: Καλώς ήρθες, σε κράτησε λίγο η σπαμοπαγίδα, δεν θα επαναληφθεί 😉

    56: Για να λες ότι είναι ενδιαφέρουσα η μέρα, κάτι θα ξέρεις.

    59: Άλλος κάνει ρεπορτάζ (ο Αντένα) πάνω σε μια ΄τρολιά του Κουλουριού, άλλος σερβίρει ανέκδοτα για ειδήσεις….

  66. Γς said

    59:
    Καλό!
    Αλλά γιατί πανάρχαιο;
    Δεν το άχω ξαναακούσει εγώ που διατηρώ μία από τις πιο πλούσιες μνήμες ανεκδότων (στο μυαλό μου).
    Ισως δεν είμαι τόσο αρχαίος.

  67. Alfred E. Newman said

    Νικοκύρη γράφεις: >Γυρίζοντας στην Αθήνα μετά τη μεταπολίτευση δήλωσε “βασιλοκομμουνιστής” (ίσως να είναι και δική του η πατρότητα του όρου), <

    Πριν το 1967 άκουσα πρώτη φορά το χαρακτηρισμό "χασισοπότης και βασιλοκομμουνιστής" για έναν λινοτύπη που δούλευε και στο τυπογραφείο που έβγαινε η Αυγή προδικτατορικά. Άρα το δεύτερο ήταν διάχυτο θα έλεγα σε κάποιους κύκλους.

  68. Μαρία said

    63 Ο δύτης την έχει ξανακάνει την ερώτηση και τον παρέπεμψα στο 31, όπου θα βρεις και το δικό σου σχόλιο 🙂

  69. Theo said

    @56:
    Ο θειος μου, ο ποιητής Μάρκος Μέσκος τα λέει «μακεδονίτικα»: «Μακεδονίτικα πουλιά λαλούν μακεδονίτικα» (προμετωπίδα στη συλλογή του «Ο ίσκιος της γης»).
    Ή «κομμένη γλώσσα», όπως είναι ο τίτλος ενός βιβλίου του (τους λόγους τους εξηγεί επιγραμματικά σε σχετικό αρθρο του ο Θανάσης Τριαρίδης: http://www.triaridis.gr/keimena/keimD046.htm).

  70. Γς said

    63:
    >η κουντούρα μπορεί να γίνει δεκτή ως γόβα.

    Κουντούρα στιλέτο!

  71. 31, 63, 68 κλπ. Α, έχει πάθει κάτι η περίφημη μνήμη μου. Και ουδέν καινόν υπό τον ήλιον.

  72. Ανδρέας «Κουπονιώτης» said

    65: Κινητοποιήσεις, καταλήψεις, συλλήψεις, συνελεύσεις, πληρωμές συντάξεων, καλή μέρα με ηλιοφάνεια και είναι ακόμα 1:40 μ.μ. 😉
    69: Εμένα μου ακούγονται όμορφα. Εχουν μια μελωδία και ένα παράπονο μέσα τους.

  73. sarant said

    67: Αλφρέδο, δίκιο θα έχεις!

    69: Να χαίρεσαι το θείο σου, τι ωραίο το Μουχαρέμ!

  74. π2 said

    Δευτερώνω στη Μαρία ότι το άι σιχτίρ δεν έχει σε καμία περίπτωση τη βαρύτητα που θα προϋπέθετε η ετυμολογία του.

  75. Μαρία said

    69 Για την ακρίβεια σε ποίημα της συλλογής. Η συλλογή έχει άλλη προμετωπίδα 🙂

    71 Εμείς έχουμε κάποια δικαιολογία, αλλά εσύ νέο παιδί…

  76. Alfred E. Newman said

    Μαρία @ 68

    😳 :mrgreen:

    Μάλλον θα πρέπει να αλλάξω τα χάπια του έμενταλ.

  77. Μαρία said

    74 Απ’ το μπαμπά σου τα είχες ακούσει τα κουντούρια και τα γαλέτσια;

    Πλάκα πλάκα αλλά ήξερα τη θεία μιας φίλης που ήταν βασιλικιά αλλά ψήφιζε ΚΚΕ.

  78. Γς said

    76:
    Εμενταλ.

    Τα μπλέκω τα τυριά συνήθως:
    -Βάλε μου και 10 φέτες από κείνο το τυρί, χωρίς πολύ αλάτι. Εκείνο με τις τρύπρς.
    -Α, έμενταλ. Και μόλις τις κόβει διαπιστώνει:
    -Δεν έχει τρύπες σήμερα.
    -Δεν πειράζει θα τις ανοίξω εγώ.
    -Πως θα τις ανοίξετε;
    -Με Μπλακ εντ Ντέκερ!

  79. Γς said

    77:
    Τα έχουμε ξαναπεί.

  80. Ανδρέας «Κουπονιώτης» said

    69. ζέλμπα τι όμορφη λέξη, σχεδόν καταλαβαίνεις τι σημαίνει από τον ήχο της

    77. Η θεία θα ήταν από την Κέρκυρα

    Αι σιχτιρ. Το σωστό είναι ΑΕΙ ΣΥΧΤΥΡ από το αρχαίο ρήμα αω – αεις – αει και όχι από το Αι (ας πούμε Αγιος σιχτιρ) και συ-χ(έχεις)- τυρ(ι) που θα πει εχεις τυρί. Λέγεται για κάποιον που σε μέρα νηστείας πήγε με τυρί στη παρέα και του είπαν ευγενικά σήκω και φύγε.
    Τι είπατε; Ε, όχι και πορτοκαλίζω.

  81. IN said

    @59: Προφανώς το ξεπατίκωσαν από Γαλλόφωνη σελίδα. Αυτό το «κλείστε με κλειδί» είναι ακατανόητο στα Ελληνικά (κλειδώστε) και στα Αγγλικά (lock) αλλά αποδίδει κατά λέξη το fermez à clef (=κλειδώστε).

    @61, 64: Κοντοχωριανός (ούτως ειπείν) βλέπω, αλλά ξέχασες και τα τοπικά Ελληνικά ιδιώματα που ομιλούνται νοτίως του «Γλωσσικού συνόρου» (frontière linguistique) που ορίζεται από τα χωριά Κόμανος-Άρδασσα-Εμπόριο-Γέρμα κλπ. Αλήθεια, έχει άραγε ασχοληθεί ποτέ κανείς με το πώς προέκυψε αυτό το «γλωσσικό σύνορο», αντίστοιχο με το γλωσσικό σύνορο λατινογενών γλωσσών (Γαλλικά) και γερμανικών (Γερμανικά-Ολλανδικά) στα σημεία επαφής Γαλλικής και γερμανικών γλωσσών (Βέλγιο, Αλσατία-Λωρραίνη κλπ.);

    Ξέχασες, επίσης, να προσθέσεις στις ονομασίες της «ακατανόμαστης» γλώσσας (ή, καλύτερα, του σλαβικού ιδιώματος της Δυτ. Μακεδονίας) την ειρωνική «Γαλλικά» (και «Γάλλοι» οι ομιλητές του) που, επίσης ακούγεται στα μέρη μας. Ο θρύλος (αλλά προφανώς πρόκειται για θρύλο) λέγει ότι προέκυψε όταν, σε δικαστήριο, ο κατηγορούμενος, που είχε μηνυθεί από ομιλητή του εν λόγω ιδιώματος επειδή τον απεκάλεσε «Βούλγαρο» και προσέβαλε, έτσι, την εθνική του συνείδηση, εξανέστη απολογούμενος: «Και τι να τον πω κ. Πρόεδρε, Γάλλο ;»

  82. Αντιφασίστας said

    Καλά τον άλλο τον αποκάλεσαν Τέρενς και δεν παρεξηγήθηκε, κι αυτές ξεκατινιάστηκαν για το παλιοτσόκαρο!
    Την αδερφή του Ζιντάν πρόσβαλε ο Ματεράτσι, κορίτσια. 🙂
    Θυμάμαι τον Ορέστη Μακρή να αποκαλεί την κυρά μας τη μαμή Βασιλειάδου τσόκαρο μ’ εκείνον τον μοναδικό, κοφτό του τρόπο.
    Υπάρχει και θεατρική ομάδα με την επωνυμία Τσόκαρα:
    http://www.istfest.gr/groups/%CF%84%CF%83%CF%8C%CE%BA%CE%B1%CF%81%CE%B1/

  83. Theo said

    @72: Τα τραγούδια τους, ναι, έχουν μια μελωδία και ένα παράπονο μέσα τους. (Κάποια συνέλεξαν δυο φίλοι και συμμαθητές μου και τα έχω κάνει mp3 και τα ανέβασα στο Διαδίκτυο (http://www.easybytez.com/rojdx6yqqa5h και http://rapidshare.com/files/95137116/trgddxslgia.part1.rar, http://rapidshare.com/files/95114453/trgddxslgia.part2.rar). Τη γλώσσα όμως πάντα την περιγελούσαμε. Μας φαινόταν πολύ άξεστη.

    @73: Ευχαριστώ.
    Το Μουχαρέμ είναι μια τοποθεσία στο δάσος, του Γραμματικού, του χωριού του πατέρα του Μέσκου. Το 1/3 αυτού του δάσους το αγόρασε ο παππούς μου μαζί με δυο ξαδέλφια του, «κοινώς και αδιαιρέτως» (άλλο μέρος ανήκει στο δημόσιο, άλλο στους κατοίκους του Γραμματικού, κλπ.), από έναν αλβανό μπέη που έφυγε από την Ελλάδα στα τέλη της δεκαετίας του ’20.

    @75: Ευχαριστώ για τη διόρθωση.

  84. Theo said

    Έγραψα ένα σχόλιο κι εξαφανίστηκε. Ίσως γιατί έδινα λίνκους για τραγούδια που έχω ανεβάσει στο easybytez και στο rapidshare.

  85. per aspera said

    Η μαντάμ Σουσού αν θυμάμαι καλά έλεγε απαξιωτικά τσοκαρία τις ταπεινής καταγωγής γυναίκες.Τα τσόκαρα χρησιμοποιούνταν από τις γυναίκες που δούλευαν επειδή ήταν πολύ ανθεκτικά και φτηνά.
    Αργότερα έγιναν μόδα και στη συνέχεια κέρδισαν μια θέση στην ελληνική ποινική επιστήμη και εγκληματολογία αφού ο εκνευριστικός ήχος τους έβγαλε από τα ρούχα του τον καταδρομέα Κυριάκο Παπαχρόνη με τα γνωστά αποτελέσματα.

  86. Αντιφασίστας said

    Και ο αξιοκρατικώς προωθηθείς Ανδρέας Ψυχάρης έχει χρησιμοποιήσει την επίμαχη λέξη στο κοινοβούλιο:
    http://www.inews.gr/227/mas-eipe-tsoli-kai-tsokaro.htm

  87. Γς said

    81:
    >τι να τον πω κ. Πρόεδρε, Γάλλο ;

    Λίγο άσχετο αλλά κολλάει και με το άι σιχτίρ που συζητάμε.
    Στο Ναύπλιο λοιπόν επί Καποδίστρια σε κάποια δίκη ο νεαρός συνήγορος άρτι αφιχθείς εξ εσπερίας:
    -Κύριε πρόεδρε εδώ έχουμε μια κονφιζιόν που λένε οι Γάλλοι.
    Και αργότερα
    -Κύριε πρόεδρε σαφώς πρόκειται για μια αφαίρ ντε κερ που λένε κι οι Γάλλοι.
    Κι ο Πρόεδρος:
    -Ρε άι σιχτίρ, που λέν κι οι τούρκοι.

  88. sarant said

    81 τέλος: Πρόσφατα διάβασα κάπου, ίσως κι εδώ, μιαν άλλη εκδοχή για το «Γάλλοι», που δεν τη συγκράτησα. Μαρία θυμάσαι μήπως;

    84: Επανεμφανίστηκε 🙂 Αυτά μόνα της τα τσακώνει η σπαμοπαγίδα

    85: Δεν το ήξερα αυτό με τον Παπαχρόνη.

  89. per aspera said

    1 Πολύ σωστά αναφέρθηκε και η ακτιβίστικη διάσταση του τσόκαρου-σαμπό αφού η λέξη σαμποτάζ προήλθε από τους πρώιμους λουδίτες των Κάτω Χωρών που πέταγαν τα ξυλοπάπουτσά τους στις πρωτόγονες μηχανές ώστε να διακοπεί η λειτουργία τους.
    Ελπίζω να δούμε και στη βουλή μας μια μονομαχία μεταξύ κυριών με τσόκαρα τα οποία καλό θα ήταν να έχουν και τακουνάκι.

  90. Ίσως το θεωρούμε αυτονόητο και δεν το αναφέραμε, αλλά όλα αυτά προέρχονται από το sik, που τούρκικα είναι το πέος.
    Θυμάμαι ένα μαγαζί ρούχων (παπουτσιών;) στην αρχή της Σταδίου με μια μεγάλη ταμπέλα SIK – αν θυμάμαι καλά, είχε και τελεία στο κεφαλαίο Ι, όχι για να σκανδαλίζει τους (λίγους, πριν από 40 χρόνια) Τούρκους τουρίστες αλλά προφανώς γιατί ο μαγαζάτορας κάπου είχε ακούσει πως το ι στα «ξένα» παίρνει και τελεία (αλλά δεν είχε ακούσει πώς γράφεται αυτό που ήθελε να πεί…)

  91. Theo said

    Το ξαναγράφω, χωρίς τους λίνκους:

    @69: Ναι, τα τραγούδια έχουν μια μελωδία κι ένα παράπονο μέσα τους. (Δυο φίλοι και συμμαθητές μου συνέλεξαν μερικά και τα εξέδωσαν σε CD τη δεκαετία του ’90, με τίτλο «Τραγούδια δίχως λόγια». Τα μετέτρεψα σε mp3 και τα ανἐβασα στο easybytez και στο rapidshare.) Αλλά τη γλώσσα πάντα την περιγελούσαμε όταν την ακούγαμε νέοι και τη χρησιμοποιούσαμε μόνο για ν’ αστειευόμαστε. Μας φαινόταν (και μας φαίνεται) άξεστη.

    @73: Ευχαριστώ.
    Το Μουχαρέμ είναι τοποθεσία του δάσους του Γραμματικού. Το δάσος το είχε ένας Αλβανός μπέης. Όταν έφυγε, στα τέλη της δεκαετίας του ’20, πούλησε («κοινώς και αδιαιρέτως») το 1/3 στον παππού μου και δυο ξαδέλφια του, το 1/3 σε κάποιον άλλο, και το 1/3 έμεινε στο δημόσιο και τους γραμματιτσιώτες.

    @75: Ευχαριστώ για τη διόρθωση.

    @81: Γεννήθηκα και μεγάλωσα στην Έδεσσα και ζω λίγο μακριά τα τελευταία 32 χρόνια. Έτσι, δεν ξέρω καλά την ανθρωπογεωγραφία της Εορδαίας και τα «γλωσσικά σύνορα» της περιοχής, ούτε έχω ακούσει κάτι περί «γαλλικών». Άλλα ανέκδοτα έχω ακούσει για ντόπιους σε δικαστήρια και μπροστά σε χωροφύλακες κατά τη δικτατορία του Μεταξά, όταν όσους μιλούσαν τα «ντόπια» δημοσίως τους έβαζαν καυτά αυγά στις μασχάλες και τους πότιζαν ρετσινόλαδο.

  92. spiral architect said

    Πάλι καλά που η Βούλτεψη δεν αποκάλεσε την Μακρή βλαχάρα, για να μπερδευτεί ο γούγλης.
    Ουφ!

  93. Theo said

    @88: Επανεμφανίστηκε, πριν το πάρω είδηση και τα ξαναγράψω.

  94. Γς said

    92:
    Μου χάλασες τη διάθεση. Χτύπησα το λίκνο σου και έπεσα σε κείνον τον εμετικό τύπο με το μουστάκι. Μπλια

  95. spiral architect said

    Ενημερώθηκε αρμοδίως και το αντίστοιχο λήμμα του σλανγκολεξικού.
    (σχόλια)
    Ψάχνοντας εκεί βρήκα και το συνώνυμο κλατσάρα.

  96. Γς said

    Στο Alpha τώρα η Μενεγάκη θέλει να μάθει τι είναι ιππασία με έναν έναν ιπποθεραπευτή.

  97. Αρκεσινεύς said

    49. Δεν ήταν σωστή η διατύπωσή μου.
    65. Όχι. Η Απάντηση αλλού.
    57. Μαρία, δεν είχα δει το ΛΚΝ

  98. Αντιφασίστας said

    Μόλις τώρα ο παρουσιαστής του »Ουράνιου τόξου», ο καλός Χρίστος Δημόπουλος, συνέστησε στους μικρούς φίλους της εκπομπής να γράφουν »επί κεφαλής», επειδή είναι καλύτερο από το »επικεφαλής». Άντε βγάλτε το τώρα απ’ το μυαλουδάκι των παιδιών! Μα το είπε ο κύριος Χρίστος!

  99. sarant said

    98: Είναι καλύτερο, ε; Να χαρώ επιχείρημα!

  100. Γς said

    93:
    Επανεμφανίστηκε

    Μάλλον εμφανίστηκε

  101. Παλιοσειρά said

    Και όμως, το επί κεφαλής είναι, αν όχι καλύτερο, πάντως ασφαλέστερο! Όσοι έχουν δει σε δημόσια έγγραφα, ακόμη και σε νομοθετήματα, να γίνεται ο επικεφαλής επίθετο (του επικεφαλή, τον επικεφαλή, οι επικεφαλείς, των επικεφαλών…) θα καταλάβουν τι εννοώ.

  102. sarant said

    101: Ναι, αυτό είναι το επιχείρημα του Μπαμπινιώτη. (Και σε νομοθετήματα; )

    95: Εγώ ξέρω τα κατσάρια.

  103. Μαρία said

    90 Αλίμονο. Το χρησιμοποίησε πρόσφατα κι ο Καρτερός σε τίτλο άρθρου. Πολλοί το είδαν, λίγοι κατάλαβαν.
    http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=727704
    Για όσους έχουν επαφή με μικρασιάτες γνωστή η έκφραση sikime kadar και η παροιμία al sana al bana, sikim kaldι Hasan’a.

  104. Μαρία said

    88 Ο Παπαχρόνης με τα τακούνια είχε πρόβλημα όχι με τα τσόκαρα.

  105. Γς said

    Μιλήσαμε και για το ρήμα σιχτιρίζω;
    Το έλεγε η γιαγιά μου. Δεν ξέρω αν το έφερε απ τη Μάνη ή το έλεγαν εδώ.

  106. Theo said

    @105: Και στη Μακεδονία το ακούω.

  107. ΣοφίαΟικ said

    85: Οι ψηλοτάκουνες γόβες που κάνυν κλικ κλι ερέθιζαν τον Παπαχρόνη και εγκληματούσε, όχι τα τσόκαρα, που τότε που δρούσε ο Παπαχρόνης τα λέγαμε ανατομικά σανδάλια Σολ και είχε περάσει η μεγάλη μόδα τους, το πολύ να τα φόραγαν στη θάλασσα όσοι πήγαιναν σε βραχώδεις παραλίες και κανένας ύστερος χίπης και φυσικά οι εργαζόμενοι στα νοσοκομεία (αν και αυοί φοράνε τα ανατομικά σαμπό, δλδ τα ξύλινα που είναι κλειστά μπροστά).

  108. Αρκεσινεύς said

    105. Το λέμε και στην Αμοργό. Πρέπει να είναι πανελλήνιο.

  109. Μαρία said

    Το σιχτιρίζω είναι πανελλήνιο, το έχει και το ΛΚΝ.

  110. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα! Λύθηκε και το μυστήριο με τους ήχους που ερεθίζαν.

  111. marulaki said

    Yπάρχουν και τα κλαρόνια, τα οποία γνωρίζω εδώ ως συνώνυμα των τσόκαρων.

  112. Αντιφασίστας said

    101, 102: Αυτό ακριβώς ήταν και το επιχείρημα του Δημόπουλου στην εκπομπή.

  113. Μαρία said

    Για το ανεξαρτήτως που έγινε επίθετο τι ορθογραφία προτείνει ο Μπαμπί ;

  114. Γς said

    Ο ερευνητής Κάτσικας στο ΣΚΑΙ τώρα για τα παιδιά που γυρίζουν την πλάτη στο σχολείο.

    Παρουσιάζει φοβερές στατιστικες και το αποδίδει στο ότι τα παιδιά έχουν φίλους που ενώ τελείωσαν μεταπτυχιακό, ζουν με τους γονείς τους. Και άλλα τέτοια.
    «Η γνώση είναι δύναμη ανατροπής» τελείωσε

  115. Γς said

    107:
    «Απευθυνόμενος μάλιστα σε μια δημοσιογράφο της ΕΡΤ, της είπε «Εσένα σ” αγαπάω γιατί έχεις ψηλά τακούνια»!»
    Ξέρεις καμία φοιτήτρια κει πάνω που να βρέθηκε χρονικά ή τοπικά κοντά στον Ξανθιώτη Παπαχρόνη και να γλύτωσε;

  116. Αντιφασίστας said

    Πράγματι, τα τακούνια τον ερέθιζαν τον Παπαχρόνη. Κι όμως η μητέρα του είχε …σαφείς ενδείξεις ότι από μικρό αυτό το παιδί ήταν βλαμμένο:
    http://www.pare-dose.net/?p=76

  117. Μαρία said

    Η Μακρή δήλωσε στη νετ οτι με την αναφορά στον πατέρα εννοούσε οτι η Βούλτεψη δεν είναι αντάξια του πατέρα της.

  118. Γς said

    106,108,109:
    Σας ευχαριχτιρίζω

  119. Γς said

    118: Ωχ!

  120. agapanthos said

    @83 Τα λινκ στο rapidshare μάλλον δε δουλεύουν.

  121. gryphon said

    107
    Ki ομως.Ενταξει ο Παπαχρονης είχε θεμα αλλα σέ καποιο πιο αθωο επιπεδο τα τσοκαρα αυτά που περιγραφεις και γενικα παρόμοιου τυπου υποδηματα του καλοκαιριου βασικα. προκαλουν κατι… σε πολλους αντρες (εμου συμπεριλαμβανομενου) .Το εχω τσεκαρει.Αυτο ισχυει διαχρονικα οπως φαινεται και απο το ρεμπετικο.Οι γυναικες μπορει να μην το καταλαβαινουν αυτο αλλα οπως ειπα για πολλους αντρες το θεαμα και το ακουσμα ειναι εεεε χμ ερεθιστικό θα ελεγα.
    Οταν τα φορανε γυναικες παντα.Αν δω αντρα να φοραει τσοκαρα θα χασω πασα ιδεα γι’αυτον.Θα τον βλεπω περιφρονητικα για παντα μετα.
    Ελπιζω να μην θεωρηθει ανωμαλία η χυδαιοτητα αυτο που λεω

  122. Αντιφασίστας said

    Βγάζει μάτι ο τίτλος των »Νομικών νέων»:
    http://www.nomikanea.gr/%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B1%CE%B8%CE%B5%CF%83%CE%B7-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CF%80%CF%81%CF%89%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CE%BA%CE%B5%CF%86%CE%B1%CE%BB%CF%89%CE%BD-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%83%CE%B4%CE%BF

  123. Αντιφασίστας said

    Σαν σήμερα αναρριχήθηκαν οι ναζί στην εξουσία:
    http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=747341

  124. Theo said

    120: Το Rapidshare αλλάζει κάθε τόσο τους κανόνες λειτουργίας του (η τελευταία αλλαγή ήταν στις 16.1). Προσπαθώ να κάνω τον φάκελλό μου «public» αλλά δεν τα καταφέρνω.

  125. Συγγνώμη, μπορεί να λέω χαζομάρες, ή να μου διαφεύγει κάτι, αλλά ετσι έγραφε ο Παπαδιαμάντης «να βρέχει και να χιονίζει», με έψιλον γιώτα;

  126. sarant said

    125: Όχι, η ορθογραφία είναι εκσυγχρονισμένη ως προς την υποτακτική.

  127. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    114 – Η γνώση είναι δύναμη ανατροπής. Εξαρτάται απο το είδος της γνώσης, αν είναι (μόνο) σχολική, είναι δύναμη συμβιβασμού, και απάθειας, και υποταγής.

  128. Αντιφασίστας said

    Και στους »Αλαφροΐσκιωτους» του Παπαδιαμάντη μας η θεια-Συνοδειά τσόκαρα φοράει:
    http://www.sarantakos.com/kibwtos/mazi/ppd_elafro.html

  129. Εκτός από την απίθανη Μαντάμ Σουσού, θυμήθηκα πως μαθητριούλα του δημοτικού είχα καημό να πάρω τσόκαρα. Εκείνα τα Σολ τα ανοιχτά με το κόκκινο δέρμα και την ασημένια αγκράφα. Κάποια στιγμή μου έγινε το χατήρι και δε με χώραγε ο τόπος! Μέχρι λοιπόν να έρθει το απόγεμα να μαζευτούμε όλα τα κορίτσια στην αυλή να παίξουμε λάστιχο να κάνω κι εγώ το κομμάτι μου (ασχέτως που παίζαμε ξυπόλυτα γιατί το λάστιχο μπέρδευε στις αγκράφες και έχανες απ’ τα πεντάρια) είπα να κάνω προπόνηση στο…. διαμέρισμα. Και σιγά σιγά να μην τους ξυπνήσω, την ώρα της μεσημεριανής απόλυτης ησυχίας έστησα το λάστιχο σε δυο καρέκλες στο σαλόνι και άρχισα να χοροπηδάω με τα τσόκαρα μεν αλλά σιγά σιγά για να μην κάνω λέει φασαρία. Μέχρι που πήρε χαμπάρι η μάνα μου ότι, εγώ ήμουν, δεν γκρεμίζουν το διπλανό σπίτι και επέβαλε τριήμερη απαγόρευση απογευματινής εξόδου και εβδομαδιαία στέρηση Μίκυ Μάους…

    Μουσικά τσόκαρα!

    @81 «Αυτό το “κλείστε με κλειδί” είναι ακατανόητο στα Ελληνικά» ε, καλά μην ορκίζεσαι 😉

  130. @111 Α, ρε Μαρουλάκι τι θυμήθηκες! 😀 Η μάνα μου λέει κλαρόνια όλα τα παπούτσια που είναι ανοιχτά στον αστράγαλο ή φαρδιά και όταν περπατάς κάνει θόρυβο το πόδι στην επαναφορά του βήματος. «Μην κλαρονίζεις τα παπούτσια σου!» μόνιμη κουβέντα τα καλοκαίρια που πάταγα το κούμπωμα απ’ τα πέδιλα και τα φόραγα σαν παντοφλάκια.

  131. Per aspera said

    107 Στα νοσοκομεία δεν φορούν πια τα ξύλινα σαμπό αλλά την πολύ ελαφρύτερη και φθηνότερη πλαστική εκδοχή τους, τα κρογκς.Φυσικά όχι τα αυθεντικά αλλά κινέζικες απομιμήσεις.Τα χρώματα είναι βιολέ, μπλε, πράσινα και βρίσκονται σε όλα τα καλά πανέρια των λαϊκών αγορών. Λόγω του ευτελούς υλικού τους μετά από εκτεταμένη χρήση (ακόμη και στην παραλία) εκπέμπουν τη συγκλονιστικά γκουρμέ ευωδιά παλαιωμένου γαλλικού τυριού σε σημείο να σιχτιρίζεις.

  132. @122 Ζαλίστηκα…

    @131 Τα γαλλικά τυριά μυρίζουν ωραία 🙂

  133. spyroszer said

    Παπαδιαμάντη Φόνισσα:
    «Ο Νταντής έκυψεν εις το πάτωμα του μικρού προδρόμου εις το σκότος, ψηλαφών να εύρη τα παληοπάπουτσά του να τα φορέση. Έκαμνε μικρόν θόρυβον, κρούων διάφορα ζεύγη παλαιών τσοκάρων προς άλληλα και επί των σανίδων του πατώματος.
    – Που είναι τα παληοκατσάρια μου; είπε.
    Τέλος εφόρεσεν εν ζεύγος πατημένων γυναικείων εμβάδων τας οποίας εύρε και αίτινες εκάλυπτον μόνον τους δακτύλους των ποδών και μέρος του ταρσού, αφήνουσαι έξω όλην την πτέρναν. Άλλον θόρυβον έκαμε δια ν’ ανοίξη την θύραν, μη ευρίσκων εις το σκότος τον σύρτην ούτε το μάνδαλον. Αφού ήνοιξε την θύραν επανήλθε αίφνης οπίσω».

  134. marulaki said

    #130 Τώρα που το συζητάμε, φίλη μου, κλαρόνια μου είχαν πει ότι λένε συγκεκριμένα τα τσόκαρα που φορούσαν οι γυναίκες στα χαμάμ. Κι εμένα έτσι μου το έχει θέσει η μαμά: «Μην κλαρονίζεις!» 🙂 Τα ίδια παντού και πάντα

  135. Αντιφασίστας said

    Ιμόρ, 37,10 ευρουδάκια πήγαν ο Κερ με τον παπαδιαμαντικό Ουέλς. Με κατέστρεψες με τα βιβλία που πας και συστήνεις! 🙂

  136. 59,66
    Ωραίο το ανέκδοτο. Και με την φαντασία που έχει η ζωή, υπάρχει και αληθινή ιστορία πολύ κοντά στην πλασμαστική.

  137. Archilochum proprio rabies armavit iambo;
    hunc socci cepere pedem grandesque coturni

    (Ηοratius , Ars Poetica (80-81)

    Τὸν Ἀρχίλοχο ὥπλισε ἡ λύσσα μὲ τὸν δικό του ἴαμβο,
    αὐτὸν τὸν πόδα ἔλαβαν οἱ ἐμβάδες καὶ οἱ σοβαροὶ κόθορνοι

    τί ὡραῖα πάιζει μὲ τὶς λέξεις! πόδι γιὰ τὰ ὑποδήματα καὶ μετρικὸς ποὺς γιὰ τὰ ποιητικὰ εἴδη!

  138. Γιατί άει σιχτίρ; Νομίζω το μόριο άι πρέπει να χρησιμοποιηθεί (άι (μόριο) < αρχαία ελληνική ἄγε, προστακτική του ρήματος ἄγω)

  139. Per aspera said

    132 Και σε μένα αρέσουν αλλά όταν τα καταστέλλω καταλλήλως με κάτι συντοπίτικά τους κοκκινέλια.
    Στην τσοκαρολογία θα πρέπει για λόγους πληρότητας να αναφέρουμε τις γκέτα, τα γιαπωνέζικα τσόκαρα με τον έξυπνο σχεδιασμό σε σχήμα πι.Κατά τα λοιπά έχουν τις ίδιες χρήσεις: νερά, δουλειές εκτός σπιτιού, λουτρό, σημάδι στο κεφάλι του τζαναμπέτη κλπ.

  140. 78,
    Ε, φυσικά έμενταλ με τρυπάνι!
    Κλασική η σκηνή με το τυρί και το τρυπάνι από τον Τσάρλι Τσάπλιν στο «Μοντέρνοι Καιροί».

  141. Γς said

    131:
    >φθηνότερη πλαστική εκδοχή τους, τα κρογκς

    κροκς (Kroks)

  142. 23,
    Ανώδυνη μόδα η http://www.lifo.gr/team/sansimera/35681, εκτός αν υποκαθιστά κατά λάθος την Χονολουλού, από το γνωστό ανέκδοτο… 🙂

  143. christos k said

    125,126. Καλησπέρα, θα μπορούσε κάποιος να μου πει γιατί μετά απο να και θα παλιά έβαζαν η;

  144. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    138: Δίκιο έχετε

    143: Γιατί παλιά ξεχώριζαν ορθογραφικά την υποτακτική κι έτσι στο β’ και γ’ πρόσωπο την έγραφαν με η και υπογεγραμμένη.
    Η υπογεγραμμένη είχε ήδη ατονήσει όταν καταργήθηκε η διάκριση. Και στο πρώτο πληθυντικό, έγραφαν πάλι ωμέγα, μακρό.
    (να έχωμε)

  145. υποτακτική λεγότανε

  146. Μιχάλη Νικολάου (στο 136)
    Υπάρχει και η μετά 9-11 εκδοχή με τον Άραβα φοιτητή στη Νέα Υόρκη, που λαμβάνει e-mail από τον πατέρα του, στο Νιού Τζέρσι, να έλθει να τον βοηθήσει να σκάψει το λαχανόκηπο πίσω από το σπίτι τους, γιατί ο ίδιος είναι γέρος πια και δεν μπορεί. Του απαντά ότι δεν προλαβαίνει γιατί έχει διάβασμα αλλά να μην σκάψει «διότι εκεί έχει κρύψει το «πράμα» και τα σχέδια». Μισή ώρα μετά την αποστολή του e-mail, εμφανίζεται πλήρης ομάδα, FBI, CIA, Secret Service, IRS, ATF κι ό,τι άλλο έχετε εκεί πέρα, ορμάνε στον κήπο και τονε σκάβουν μισό μέτρο βάθος. Αλλά δεν βρίσκουν τίποτε, φυσικά. Μετά από μία ώρα, έρχεται και δεύτερο e-mail από το γιό: «Μπαμπά, δεν μπορούσα να έλθω αλλά νομίζω πως τώρα πια μπορείς να φυτέψεις άνετα τα ζαρζαβατικά σου. Φιλιά στη μαμά!»

  147. Εξαιρετικό και το σημερινό Νικοκύρη! 🙂
    Πάντως τι Δελφινάριο και τι Σεφερλής, η Ελληνική Βουλή τους έχει ξεπεράσει όλους!! 😀

    Σχετικά με το sik δεν μπορώ να μην σας εξιστορήσω το πάθημα ενός Άγγλου φίλου μου στην Τουρκία:

    Ο Matt λοιπόν, που λέτε, είναι Ιστορικός-Αρχαιολόγος. Και όπως είναι λογικό, οι σπουδές του και η δουλειά του τον είχε φέρει άπειρες φορές σε Ελλάδα και Τουρκία για επίσκεψη σε μουσεία, ανασκαφές, κτλ. Οπότε είχε κουτσομάθει και τις δύο γλώσσες, ελληνικά και τουρκικά, και είχε προσέξει για παράδειγμα ότι σχεδόν όλα τα ζαρζαβατικά, φρούτα, κτλ έχουν παρόμοια ονόματα και στις δύο. Φασόλια-fasulye, μπάμιες-bamya, καρπούζι-karpuz, κτλ.

    Βρίσκεται που λέτε στην Τουρκία, και πηγαίνει στον μανάβη, θέλοντας να αγοράσει σύκα. Δεν ήξερε όμως πώς λέγονται στα τούρκικα, οπότε κάνει την… λογική σκέψη πως θα είναι κάτι παρόμοιο με τα ελληνικά, και λέει «ben sik istiyorum!», δηλαδή «εγώ θέλω sik!» 😀 😀

  148. Αρκεσινεύς said

    Σιχτιρδίζω επίσης μαζί με το πανελλήνιο σιχτιρίζω

    το σιχτιρ πιλάφι ειπώθηκε;

  149. sarant said

    147: Ωχ, τον κακομοίρη…
    Φοβερή ιστορία όμως!

  150. sarant said

    148: Όχι, το ξεχάσαμε! Και δεν το ξέρω και καλά, δεν το λέτε;

  151. Theo said

    @120: Μετά απο πολλές προσπάθειες και καταφυγή στο google, γιατί από τους όρους χρήσης του Rapidshare δεν έβγαζα νόημα, τελικά έκανα τους λίνκους του Rapidshare να δουλεύουν!

  152. Αρκεσινεύς said

    150.Το τελευταίο φαγητό που πρόσφεραν οι Τούρκοι στους καλεσμένους. Μετά πήρε τη σημασία: ώρα είναι να του δίνετε, για όσους κάνουν αρμένικη βεγγέρα.

    Κάποτε κάποιοι είχαν πάει βεγγέρα.Η ώρα περνούσε, μα που να φύγουν. Ηρτε 9 η ώρα, ήρτε 10, τίποτε. Κάποια στιγμή λέει ο νοικοκύρης στην κυρά του: «Μαριώ, ε μπάμε να κοιμηθούμε, μήπως θέλουν να φύουν κι οι γειτόνοι»!

  153. Αρκεσινεύς said

    Παρόμοια βλέπω και το σλαγκ

    http://www.slang.gr/lemma/show/sixtir_pilafi_4425

  154. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Βρε Νίκο τελικά σκέφτεσαι για εμάς πριν από εμάς! Διαβάζω για την κόντρα στη Βουλή και αμέσως σκέφτομαι να έρθω στο τσαρδί σου να ρωτήσω για τη λέξη τσόκαρο και είχες ήδη απαντήσει! 🙂

    Νομίζω πάντως πως είναι 99% σίγουρο πως η Μακρή τα είχε μπερδέψει στο μυαλουδάκι της (φταίνε μάλλον οι ψεκασμοί για τους οποίους αγχώνεται ο αρχηγός της τόσο 🙂 και νόμιζε πως η ιστορία του Βούλτεψη επί Χούντας ήταν σαν κι αυτή του Ηλία Δημητρά. 🙂 Κατόπιν εορτής αφού έφαγε το κυνηγητό της μάλλον κάποιος της τα εξήγησε κι άλλαξε το τροπάρι της.

    Πάντως το Μακεδονικό κάπως τα καταφέρνει να ξεφυτρώνει σε κάθε 4η συζήτηση. 🙂

    (146) Έ όχι και IRS (εφορία)! 🙂 FBI και ATF – οι άλλοι δεν κολλάνε.

    Πάντως ακόμα να καταλάβω πως το δις εις θάνατον μετατρεπόμενο σε ισόβια κατάληξε να επιτρέψει να βγει ο Δράκος της Δράμας στα 21 χρόνια έξω. Τι τα βάζουν τα γαμημένα τα ισόβια τότε; Έχω ακούσει πως πρόκειται για πανευρωπαϊκή μούρλα (π.χ. η ποινή του Μπρέϊβικ) αλλά το τι σκατά κουβαλάνε στην κούτρα τους όσοι την προώθησαν δε μπορώ να το χωνέψω. 8->

  155. Per aspera said

    141 Έβαλα ο βιαστικός σε μια λεξη crocs και clogs παρέα.

  156. Ανδρέας «Κουπονιώτης» said

    143: Μετά το θα (Μέλλων) δεν έβαζαν η έμενε το ει, εκτός από την υποτακτική του Ενεστώτα και η υποτακτική του Αόριστου θέλει η στο β΄ και γ΄ πρόσωπο και στην υποτακτική του Υπερσυντέλικου και αι σικτίρ πια τι τραβήξαμε. Και πούσαι παλικάρι, πιο μαλακά και με ευγένεια. Τι είναι αυτό το: παλιά έβαζαν η…

  157. Αρκεσινεύς said

    Νίκο, μήπως έχει αποδελτιώσει το σιχτίρ γλυκό της Ζατέλη από το «Και με το φως του λύκου επανέρχονται» ;

  158. Αντιφασίστας said

    Υπάρχει και παιδικό παιχνίδι »Τσοκαρία»:
    http://users.sch.gr/grfilip/games/games/game_103.htm
    Τα χρυσαβγίκλις τα καταλαβαίνουν μόνο οι χρυσαβγίτες:
    http://www.left.gr/article.php?id=22692

  159. nestanaios said

    143. Για να στροφάρηι πιο γρήγορα το μυαλό. (υπάρχει και άφωνο ι μετά το η).

  160. Immortalité said

    @132α Ε, αυτό εξυπακούεται! 🙂

    @135 Δηλαδή άμα εξαφανιστείς να ξέρουμε πως είσαι καλά και το ‘χεις ρίξει στο διάβασμα 😉
    (Άσε είμαι σε κρίσιμο σημείο και έχω αγωνία!)
    Πάντως αυτό το βιβλίο έπρεπε να διδάσκεται στα σχολεία. Δεν θυμάμαι να έχω ξαναδιαβάσει τόσο ξεκάθαρα αντιφασιστικό βιβλίο, χωρίς αφορισμούς, χωρίς συναισθηματικές κορώνες, χωρίς μελοδραματισμούς. Και να είναι και εξαιρετικό νουάρ…

    Ωραίο αυτο με το σιχτίρ πιλάφι, ήξερα την έκφραση αλλά όχι την προέλευσή της. Και εδώ συντάσσομαι με τη Μαρία και τον Π2, το άι σιχτίρ δεν έχει σε καμία περίπτωση τη βαρύτητα του ελληνικού ρήματος. Δηλαδή σχεδόν δεν είναι βρισιά. Πιο πολύ σαν έκφραση αγανάκτησης ακούγεται.

  161. Γεια σας. Δεν μπορώ να μην εξομολογηθώ ότι κάθε φορά που ψάλλουν οι ιερείς στην κυριακάτικη θεία Λειτουργία «ο Κύριος οικτιρίσαι ημάς», εγώ ακούω κρυφοχαμογελώντας «ο Κύριος σικτηρίσαι ημάς»!!! Ραμόνι το λέμε; Ταιριαστό όμως, ε;

  162. Reblogged this on ΤΟ ΠΙΤΣΙΡΙΚΙ.

  163. MelidonisM said

    161 Ὁ θεὸς οἰκτιρήσαι ἡμᾶς καὶ εὐλογήσαι ἡμᾶς, ἐπιφάναι τὸ πρόσωπον αὐτοῦ ἐφ ἡμᾶς
    …..
    μπορεί να ειπωθεί «δεν εννοούσα σιχτίρ μα σουχτούρ!» από sıkmak πιέζω, εκνευρίζω, βαριέμαι
    Sıkılmak should not be confused with sikilmek («to get fucked»). Sıkıldım («I’m bored») should not be confused with sikildim («I’m being fucked»).
    http://en.wiktionary.org/wiki/s%C4%B1k%C4%B1lmak

  164. Abecedar said

    Μετά την πολύ έξυπνη και έυστοχη αποστροφή του οικοδεσπότη είναι προφανές ότι πάρα πολλοί στην Ελλάδα καταλαβαίνουν αυτομάτως οτι «ακατανόμαστα» είναι τα παγκοσμίως γνωστά με την ονομασία σύγχρονη μακεδονική γλώσσα την οποία μόνο στην Ελλάδα τη λένε «σκοπιανα» ή «σλαβικά».
    Η «ακατονόμαστη» γλώσσα μιλιέται σήμερα στη Βόρεια Ελλάδα από τους κατοίκους εκείνους που φέρουμε δημόσια, εδώ και δεκαετίες (τι δεκαετίες λέω? εκατονταετία συμπληρώθηκε!), διακριτικά την άχρωμη «κωδική» ονομασία «ντόπιος» ή «εντόπιος» δηλ. απλά οι άνθρωποι του συγκεκριμένου τόπου.

  165. Abecedar said

    151: Theo
    Κατέβασα το αρχείο με τα “τραγούδια χωρίς λόγια” και τα άκουσα.
    Τα περισσότερα τα έχω ηχογραφημένα με λόγια. Aν θέλεις στείλε μου email για να σου τα στείλω με τα λόγια κανονικά τραγουδισμένα po nashe (στα δικά μας) από ορχηστρες και μουσικούς των περιοχών Εδεσσας, Φλώρινας, Αριδαιας και Θεσσαλονικης.

  166. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    152: Ναι μπράβο.

    157: Όχι, δεν το έχω αποδελτιώσει.

    163: Ωραίες οι προειδοποιήσεις στο τέλος!

    164: Σλάβικα δεν τη λένε πολλοί, αλλά «σλαβομακεδόνικα» είναι ακριβές.

  167. Αντιφασίστας said

    160: Αμ τις εκπληκτικές ατάκες πού τις πας! Σελίδα 77 έχω φτάσει και συνεχίζω ακάθεκτος. Αν μου ζητήσει διαζύγιο η σύζυγος λόγω σπατάλης χρήματος και χρόνου, θα το αναλάβεις δωρεάν. 😉

  168. Αρκεσινεύς said

    161, 163. Ό τι και να σημαίνει πολύ ωραίο!

  169. 168: Το σικτηρίσαι μάλλον ευχετική ευκτική με την έννοια του διαολοστέλνω (όχι την άλλη)!

  170. Καλά είναι δυνατόν να εμφανίζονται σχόλια μεταξύ 22.00 και 22.46 την ώρα που η αποδεκατισμένη Ελ Μαντρίντ αγωνίζεται με την μονίμως ευνοούμενη της διαιτησίας Πουτα…έεε την Μπαρτσελόνα ήθελα να πω.
    Φοβερό ματς στο α’ ημίχρονο. Μη χάσετε το δεύτερο στα γνωστα λάιβ στρημ κανάλια

  171. Theo said

    @164, 165: Τι να κάνουμε, όμως, που οι περισσότεροι ντόπιοι Μακεδόνες αισθανόμαστε Έλληνες, το ίδιο και οι σλαβόφωνοι πρόγονοί μας, και πριν ακόμα η περιοχή μας ενσωματωθεί στην Ελλάδα; Και σήμερα το «Ουράνιο Τόξο» που μιλά για «μακεδονική» μειονότητα, παίρνει μόνο καμιά 2.000 ψήφους στην περιοχή από τους εκατοντάδες χιλιάδες σλαβόφωνους ή απόγονους σλαβοφώνων.
    Ο από μητρός παππούς μου, γεννηθείς τω 1897, μου έλεγε πως στην Κατράνιτσα, των 2.500 κατοίκων, υπήρχαν πέντε οικογένειες «Βούλγαροι», ενώ στην Έδεσσα, των 12.000 κατοίκων, ήσαν 12 οικογένειες. Αρκετοί απ’ αυτούς μετανάστευσαν στη Βουλγαρία μετά τη συνθήκη του Νεϊγύ (αργότερα προέκυψαν τα Σκόπια ως προστάτες των γηγενών που δεν αυτοπροσδιορίζονται ως Έλληνες). Ο δε άλλος παππούς μου, γεννηθείς τω 1892 στην Μπελκαμένη (Δροσοπηγή Φλώρινας), ήταν «σύνδεσμος» των ελληνικών ανταρτικών σωμάτων κατά τον Μακεδονικό αγώνα, ενώ ο πεθερός του ήταν φίλος και συνεργάτης του Παύλου Μελά κι αυτός που οργάνωσε τον αγώνα στο Βίτσι. Βρήκα στην αγιορείτικη μονή Σιμωνόπετρας και γράμματά του, της δεκαετίας του 1890, γραμμένα σε ηπειρώτικη (από την Ήπειρο ήρθαν οι παππούδες του κι έχτισαν το Φλάμπουρο και τη Δροσοπηγή) ελληνική διάλεκτο.

    Ευχαριστώ, αλλά από σλαβομακεδόνικα γνωρίζω μόνο κάποιες λέξεις. Δεν θα βγάλω νόημα από τα τραγούδια. Λυπάμαι για τους ανθρώπους που καταπιέζονταν με πολλούς τρόπους να μιλούν τη μητρική τους γλώσσα, αλλά δεν την έχω μάθει και πατρίδα μου νιώθω την ελληνική γλώσσα.

  172. Theo said

    διόρθωση:
    καταπιέζονταν με πολλούς τρόπους για να μη μιλούν τη μητρική τους γλώσσα,

  173. Γς said

    154:
    >επί Χούντας ήταν σαν κι αυτή του Ηλία Δημητρά

    Μόλις τώρα συνειδητοποίησα ότι είναι ο πατέρας του Παναγιώτη Δημητρά (του Παρατηρητηρίου του Ελσίνκι). Όχι πως έχει καμιά σημασία αλλά πριν λίγο καιρό τον είδα σε κάτι κοντρούλες με το αφεντικό μας στο FaceBook…

  174. Μαρία said

    148 Έχουμε και το σιχτίρ καφεσί που προσφέρεται στις αρμένικες βίζιτες.

  175. Abecedar said

    #171 Theo

    Είναι αλήθεια αυτό που γράφεις ότι οι περισσότεροι ντόπιοι Μακεδόνες με τον ένα ή τον άλλο τρόπο απέκτησαν ελληνική εθνική συνείδηση. Ο αυτοπροσδιορισμός είναι δικαίωμα του καθενός απόλυτα σεβαστό.

    Εγώ απλά προσφέρθηκα να σου στείλω τα τραγούδια με λόγια ηχογραφημένα έτσι όπως έχουν διασωθεί από τους λίγους εναπομείναντες που τα μιλάμε και τα τραγουδάμε δημοσίως. Αφού, λοιπόν, δεν θέλεις, δεν σου στα στέλνω. Σέβομαι το δικαίωμα σου να μην ακούς τα λόγια και να ακούς μόνο τη μουσική.

    Πάντως, αν κατάλαβες καλά το άρθρο του Θανάση Τριαρίδη, το οποίο παρέθεσες στο δικο σου σχολιο #69, αναφέρεται τους λίγους εναπομείναντες που μιλάμε και τραγουδάμε δημοσίως τα μακεδονικά στην Ελλάδα. Αν δεν το κατάλαβες ξαναδιάβασέτο, σε παρακαλώ, με προσοχή μέχρι το τέλος για να δεις τι γραφει ακριβως ο Τριαριδης.

    http://www.triaridis.gr/keimena/keimD046.htm

    By the way σε πληροφορώ ότι ο Τριαριδης απολύθηκε από την εφημερίδα «Μακεδονία της Κυριακής» το 2005 επειδή έγραψε το συγκριμένο άρθρο. Ξαναδιάβασε το, αν εχεις την καλωσύνη, μεχρι το τελος και, πίστεψε με, θα καταλάβεις πολλά.

    Αν εχεις χρονο και υπομονη διαβασε και το αμεσως επόμενο κειμενο του Τριαριδη με τιτλο «Μια επιστολή για μια κομμένη γλώσσα»
    http://www.triaridis.gr/keimena/keimD047.htm
    και θα καταλαβεις ακομη περισσοτερα.

  176. Theo said

    @175: Διάβασα και τα δύο κείμενα του Τριαρίδη και συμφωνώ σχεδόν απόλυτα.
    Είμαι αναφανδόν κατά του εθνικισμού, ιδιαίτερα του εθνοφυλετισμού. (Στο antifiono.gr -όπου και εκτενής συζήτηση- έχω αναρτήσει κείμενο με τίτλο «Το ψευδεπίγραφο «Βυζάντιο», η ιστορική τεκμηρίωση κι οι σοφιστείες των κλασικιζόντων», απάντηση σε εθνικιστικό άρθρο κάποιου πρώην καθηγητή φιλοσοφίας στο ΕΚΠΑ).
    Θεωρώ δικαίωμα του καθενός να αυτοπροσδιορίζεται όπως θέλει και βασικό χαρακτηριστικό της ιδιοσυστασίας κάποιου θεωρώ τον πολιτισμό και τη θρησκεία του, όχι τη φυλή ούτε τη γλώσσα του.
    Θα ήθελα κι εγώ κανείς να μπορεί να διδάσκεται και να χρησιμοποιεί δημοσίως τη μητρική του γλώσσα και να διατηρεί και προάγει τον δικό του, έστω μικρής εμβέλειας, πολιτισμό. Γι’ αυτό και συμφωνώ να αυτοπροσδιοριστούν όσοι θέλουν ως σλαβομακεδονική μειονότητα (όχι «μακεδονική», γιατί τότε πώς θα αυτοπροσδιοριζόμασταν οι λοιποί γηγενείς Μακεδόνες που είμαστε πολλαπλάσιοι;). Όμως, θα ηθελα και στην ΠΓΔΜ να μπορούν να αυτοπροσδιορίζονται ελεύθερα ως Έλληνες όσοι θέλουν, να διδάσκονται τα ελληνικά και να διατηρούν και προάγουν τον πολιτισμό τους. (Έχω επισκεφθεί το Μοναστήρι κι έχω συναντήσει κάποιους.)

    Νομίζω όμως πως η πολιτική ηγεσία της ΠΓΔΜ είναι πολύ πιο εθνικιστική από το ελληνικό κράτος. Και πως οι εθνικιστικοί παροξυσμοί κι από τις δυο πλευρές δεν ωφελούν κανένα, ούτε τις πλειονότητες, ούτε τις μειονότητες των δύο χωρών μας. Πως κάποτε πρέπει να λύσουμε επιτέλους το θέμα του ονόματος της ΠΓΔΜ με τρόπο που δεν θα πληγώνει κανέναν από τους δύο μας, να βρούμε τα κοινά που μας ενώνουν, την κοινή παράδοση και πολιτισμό τόσων αιώνων, κι έτσι ενωμένοι, χωρλις εθνικιστικές κορώνες, να προχωρήσουμε στο υπόλοιπου του 21ου αιώνα.

  177. Γς said

    «Φυλάξου άπό τσιγγάνο πού έγινε Τούρκος κι’ από Βούλγαρο πού έγινε Σκοπιανός».
    Όχι δεν υπάρχει τέτοια παροιμία, αλλά θυμήθηκα μια πραγματική Βουλγάρικη παροιμία που την αναφέρει ένας Αγγλος ιστορικός στον πρόλογο ενός παλαιού βιβλίου του για την Μακεδονία (καμία σχέση με τις παραπάνω αναρτήσεις):

    «Ο θεός να σε φυλάξει από γύφτο που έγινε Τούρκος και από Βούλγαρο που έγινε Ελληνας»

    Τι τους απαντάμε;

  178. Γς said

    Όχι μόνο βουλγάρικες παροιμίες για τους έλληνες αλλά και ανέκδοτα σας λέω κάπου κάπου.

  179. Γιάννης Ν. said

    Για το 62 που ρωτάει για τις γαλότσες τι λέτε; Ήξερα ότι στα γαλλικά λέγονται galoches αλλά δεν είχα ψάξει ποτέ την ετυμολογία. Διαβάζω στο TLF ότι υπάρχουν πολλές εκδοχές, ανάμεσα τους και το καλόπους που λέει ο Μπαμπινιώτης, αλλά και μια καθαρά λατινική και μια βυζαντινή.
    Αυτό που δε λέει είναι από πού βγήκε η αργκό rouler une galoche, που σημαίνει το ίδιο με το rouler une pelle και το rouler un patin 🙂

    Plusieurs étymons ont été proposés

    gr. καλόπους « forme de cordonnier » à travers une forme *calopia, *galopia pour le b. lat. calopodia « id. » (G. Paris ds Romania t. 3, p. 113; COR. t. 2, p. 634; v. aussi REW3 1525);

    b. lat. gallicula « galoche », proprement « petite chaussure gauloise », dimin. du class. gallica « galoche » (EWFS2);
    dér. pic. ou norm. du gaul. *gallos, v. galet, la semelle épaisse et rigide de la galoche étant comparée à une pierre plate (FEW t. 4, p. 45 b; BL.-W.5);

    H. et R. Kahane ds Rom. Philol. t. 21, pp. 503-504 font appel à 2 var. gr. : l’une, *kalórtion (composée de kalon « bois » et de -artion, de – arter « sorte de chaussure de feutre »; cf. gr. byz. cheiórtion « gant »), latinisée en *calortium : d’où le calabrais calorci « sandale de montagnard »; l’autre *kalóchtion (-óchtion étant un développement second. de -órtion; cf. le gr. byz. cheiróchti « gant »), latinisée en *caloctium; cette seconde var., d’orig. massaliote, aurait été diffusée à partir de la Provence (a. prov. galochas XIIIe s., Leudaire de Narbonne ds LEVY Prov.), parvenant en fr. ds la seconde moitié de XIIIe s.; cf. DEAF col. 96-97.

  180. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    -Τα νεανικά μας τσόκαρα θύμισαν στις μεγάλες, μάνες, γιαγιάδες,θειάδες, τα ξύλινα σάνταλα που τους πελεκούσαν λέει οι τσαγκάρηδες την Κατοχή και τα λέγανε «φελλούς». Κάπως έτσι το περιγράφουν: Επελεκούσανε ένα πάτο κι ύστερα εμπροκώνανε (καρφώνανε) μια λουρίδα πετσί απάνω από τα δαχτύλια κι ένα χαρταλάμι (λουράκι) στη φτέρνα κι αυτά ήτανε δα παπούτσα!
    -χλαρόνια ή τσαρδίνια είναι τα στραβοπατημένα παπούτσια (που «παντοφλίζουν) ή τα «κακοπαθομένα» παντόφλια κάθε είδους.
    -Από μια καλή μεσόκοπη οξυά, όγκου συνήθως δύο κυβικών μέτρων, γίνονται 1.000 ζευγάρια τσόκαρα ή 150 σαμάρια, ή 400 καρπολόγια ή 40 βαρέλια πενηντάρικα. Ένα κυβικό μέτρο ζυγίζει γύρω στις 600 οκάδες.(Αντιγραφή από το ιστολόγιο «Γαρδικιώτικες κουβέντες»
    -Από έναν φιλοπαίγμωνα άνθρωπο της δημόσιας ζωής, ένα φεγγάρι, άκουγα την έκφραση «πασουμάκια» αναφερόμενος σε θηλυκές γραφίδες δημοσιογραφίας του γλυκού νερού.(«τσοκαράκια» υπονούσε).
    -Το ασιχτίρ παίζει και σε ουσιαστικό και δη υποκοριστικό. «Πώς είτανε η μέρα» ; -Σιχτιράκι !

    Ως μέρα των Τριών Ιεραρχών του πνεύματος , χρόνια πολλά εις αμφότερες τις βουλευ φτήνες μας

  181. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    κούντουρος ,ο με κομμένη την ουρά σκύλος(συνήθως) αλλά
    κουντούρα, η τελευταία θέση στον κύκλο του χορού .(Ο πρώτος «κρατεί στον κάβο» ή στην «ομπρός μερά»).
    (προσβολή, ν αφήσουνε να κρατεί γυναίκα στην κουντούρα κι αν προκύψει, γιατί π.χ.ο τελευταίος πάει να χορέψει μπροστά,μετακινείται αμέσως κάποιος άντρας να κλείσει ).

  182. Γς said

    179:
    Κελ εξπρεσιόν μονdιέ!

  183. Μαρία said

    179
    >Αυτό που δε λέει είναι από πού βγήκε η αργκό rouler une galoche, που σημαίνει το ίδιο με το rouler une pelle και το rouler un patin
    O Claude Duneton, La puce a l’ oreille, που έχει όλες τις εκφράσεις με σειρά εμφάνισης (rouler un patin, un palot, une pelle και κατα τα τέλη του ’60 une galoche) υποθέτει οτι η έκφραση επηρεάστηκε απο το menton en galoche σ’ αυτό το είδος φιλιού.

  184. Παρών

  185. spiral architect said

    @184: … κι αξούριστος. 😆

  186. Γς said

    185:
    Καλημέρα

  187. τυφλόμυγα said

    Προτείνω το τέλος @25 του Αρχιτέκτονα να γίνει κατ’ εξαίρεση υπότιτλος του άρθρου. Ξέχασα να το πω χτες.

    Καλημέρα σε όλους μας. 🙂

  188. Γς said

    187:
    Καλημέρα,
    και τι μέρα! Χαρά θεού, εδώ στην Αττική.
    Κι όσι σκέφτομαι τον Τζι Πόιντ στη βάρκα του Κορινθιακό μεριά…

    Ιν_Εν αναμονή του σημερινού άρθρου_μόουντ

  189. sarant said

    Καλημέρα!

    177: Για βουλγάρικες παροιμίες, όσες τραβάει η όρεξή σου εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/05/31/gerov/

    180: Ε, αυτά τα χλαρόνια/τσαρδίνια εμείς εδώ τα λέμε κατσάρια.

    187: Να γίνει θεωρητικά, βαριέμαι να το βάλω 🙂

  190. spiral architect said

    @187: Τυφλόμυγα, αν ζούσε ο Ψαθάς και ξανάγραφε την Μαντάμ Σουσού, ίσως να έγραφε τον μονόλογο:
    – «Αλέ κυρίες μου, καταντήσατε το Κοινοβούλιον συνοικιακόν κομμωτήριον. Ο, μον Ντιέ!»

  191. spiral architect said

    … Ο, μον Ντιέ, παλιοτσοκαρίες!” :mrgreen:

  192. τυφλόμυγα said

    1888τέλος, 189γ και 190, 😀 😀 😀

    Θυμόμουνα τη Μαντάμ Σουσού ως μια πολύ καλή κωμωδία. Όταν ξεκίνησε να προβάλλεται ήμουνα σε προσχολική ηλικία -δεν καταλάβαινα. Την είδα πριν μερικά χρόνια από τα ντιβιντί που μοίραζε η Ραδιοτηλεόραση. 😉

  193. Γς said

    Ινγκιλις ορ κοντινένταλ;
    Αργεί το μπρέκφαστ σήμερα

  194. Νόρμα Μαγρίζου said

    179:
    Στο Ετυμολογικό του Μπαμπινιώτη πάντως βλέπω ότι η πρώτη ετυμολογική πρόταση είναι από το λατινικό gallicula (έχει αρκετή ανάλυση). Η προέλευση από το καλόπους περιγράφεται ως «λιγότερο πιθανή».

  195. sarant said

    194: Ναι, και δεν αναφέρει την τρίτη άποψη του 179 (των Καχανέ).

  196. «“μακεδόνικα” μπορεί να νοηθεί μια διάλεκτος της ελληνικής, που μιλάμε οι Έλληνες Μακεδόνες»
    Δεν είμαι γλωσσολόγος, ούτε πολύ περισσότερο διαλεκτολόγος, αλλά έχω την εντύπωση ότι δεν υφίσταται τέτοια διάλεκτος.
    Οι Έλληνες κάτοικοι της Μακεδονίας δεν έχουν κάποια δική τους, ιδιαίτερη διάλεκτο της ελληνικής που να τη μιλάνε όλοι (ή έστω οι περισσότεροι) και να τη μιλάνε μόνο αυτοί. Άλλοι είναι Πόντιοι ή Μικρασιάτες, άλλοι ντόπιοι με ελληνική συνείδηση, εξ αυτών άλλοι πριν δύο γενιές ήταν τουρκόφωνοι, ρωσόφωνοι … όλοι αυτοί δεν μιλάνε με τον ίδιο τρόπο.

  197. Γς said

    193:
    Είπα για μπρέκφαστ, κι ο Νικοκύρης μας το σέρβιρε με πρώτο πιάτο αυτό του Αριστοφάνη με τα 17 συστατικά!

  198. Γς said

    189 a:
    Επί τέλους την βρήκα την παροιμία (#177. Είναι η 13η στι λίστα του άρθρου σου).
    Για να είμαι ειλικρινής νόμιζα ότι ήταν κατασκεύασμα του άγγλου ιστορικού.

  199. sarant said

    196: Μακεδονική διάλεκτος της ελληνικής δεν υπάρχει, αλλά υπάρχουν λέξεις που λέγονται κυρίως (ή και μόνο) στη Μακεδονία.

  200. Μαρία said

    199 Για βόρεια ιδιώματα μιλάμε. (Κάποιες λέξεις μπορεί να λέγονται π.χ. στην Ανατ. Μακεδονία και Θράκη αλλά όχι στη Δυτ. Μακεδονία.)

  201. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #201
    Ακριβώς. Και ηπειρωτική διάλεκτος δεν υπάρχει. Επίσης, βόρεια ιδιώματα υπάρχουν και στην Μικρά Ασία λογουχάρη, νότια ιδιώματα και στην βόρεια (λυτρωμένη και αλύτρωτη 🙂 ) Ήπειρο.

  202. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    το #201 στο 200, 199 κλπ.

  203. Theo said

    @196, 199: Ούτε εγώ έγραψα πως υπάρχει μακεδονική διάλεκτος της ελληνικής, αλλ’ ότι μπορεί να νοηθεί, βάσει της λογικής: Εφόσον αυτοπροσδιοριζόμαστε ως Μακεδόνες, οι κάποιες διαφορετικές λέξεις που χρησιμοποιούμε θα μπορούσαν να διαμορφώσουν μιαν οιονεί διάλεκτο.
    Και λόγω των επιμειξιών, λίγοι σήμερα στη Μακεδονία είναι ακραιφνείς ντόπιοι, Αρβανίτες, Βλάχοι, Πόντιοι, Ανατολικορωμυλιώτες, Μικρασιάτες, κλπ.,οπότε ένα κοινό μακεδονικό ιδίωμα μπορούμε να πούμε ότι αρχίζει να διαμορφώνεται.

  204. Theo said

    @201: Ηπειρωτικό ιδίωμα όμως υπάρχει. Αν έβλεπες τα γράμματα του προπάππου μου της δεκαετίας του 1890, θα διεπίστωνες μεγάλη διαφορά του ιδιώματός του από την κοινή νεοελληνική.

  205. ππαν said

    Τώρα θα διαμορφωθεί; Η τηλεόραση και το σχολείο δεν τα εξαφανίζουν όλα αυτά τα ιδιωματικά, τώρα μάλιστα που η γενιά των παιδιών των προσφύγων φεύγει από την ζωή ;

    Για το σιχτίρ, το έχει πει ο πατέρας μου, αλλά μια ή δυο φορές στην ζωή του, η μόνη βρισιά που έχει πει. Συγκινήθηκα που το άκουσα από την Βούλτεψη, με την οποία έχουμε κοινή καταγωγή αλλά με αντίθετα φύλα: εμένα η μαμά μου είναι από την Κεφαλλονιά κι ο μπαμπάς μου Πόντιος.

  206. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Αν δεν κάνω λάθος, η λεξιλογική ποικιλία δεν είναι συστατικό στοιχείο μιας γλώσσας, διαλέκτου ή ιδιώματος. Η γραμματική, το συντακτικό και η φωνολογία είναι που προσδιορίζουν τα παραπάνω. Π.χ. οι Βλάχοι χρησιμοποιούν αμέτρητες ελληνικές λέξεις, αλλά αυτό δεν κάνει τη γλώσσα τους ελληνική.

  207. Μαρία said

    203 Όχι, μιλάμε για βόρεια κοινή νεοελληνική.

  208. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #204
    Στο #201 δεν είπα ότι δεν υπάρχουν ηπειρωτικά ιδιώματα. Κοινή ηπειρωτική διάλεκτος (ή ιδώμα) δεν υπάρχει. Αλλιώς θα σου πει ο Γιαννιώτης καλημέρα (καλμέρα), αλλιώς ο Πογωνίσιος (καλημέρα, με λίγο «τραγουδιστό» το α, δεν ξέρω πώς να το περιγράψω). Υπάρχουν δηλαδή διαφορές στη φωνολογία (βόρειος και νότιος φωνηεντισμός), οι οποίες καθιστούν τα δύο ιδιώματα διαφορετικά.

  209. Μαρία said

    206
    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/studies/dialects/thema_b_2/index.html

    205 Η Βούλτ. έχει Πόντια μαμά;

  210. ππαν said

    Σχόλιο 55.Εμμανουηλίδου.

  211. Μαρία said

    210 Δεν το είχα δει λόγω σπαμοπαγίδας.

  212. Theo said

    @207: Εντάξει, ίσως είναι σωστότερη ορολογία.
    Εγώ πάντως, εννοούσα ότι το «μακεδόνικα» παραπέμπει περισσότερο σε μια (υποτιθέμενη ή διαμορφούμενη) ελληνική διάλεκτο, παρά στη διάλεκτο/γλώσσα κάποιων γηγενών Μακεδόνων ή την «επίσημη» γλώσσα της ΠΓΔΜ.

  213. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #209>206
    Εκεί ήθελα να παραπέμψω κι εγώ, αλλά το ξέχασα! 🙂 Ψέμματα, ούτε που μου πήγε στο νου… 🙂

  214. spiral arcitect said

    @192: Tυφλόμυγα, kι όμως εγώ θυμάμαι την Μαντάμ Σουσού (κι όχι ΓουΣού!) 🙂 με την Αννα Παϊτατζή και τον Ιάκωβο Ψαρρά στην ΥΕΝΕΔ, καθότι τα’χω τα χρονάκια μου.
    Ατυχώς η συγκεκριμένη σειρά δεν σώζεται στο ψηφιακό αρχείο της ΕΡΤ. εν αντιθέσει με το μεταγενέστερο remake με τους Αννα Παναγιωτοπούλου και Θανάση Παπαγεωργίου.
    Δυστυχώς χαθήκαν πολλές εγγραφές εκείνης τις εποχής, λόγω επανεγγραφών ή κακής συντήρησης στις βιντεοταινίες.
    Δες κι εδώ.

  215. Μαρία said

    212 Επειδή όμως τέτοια ελλην. διάλεκτος δεν υπάρχει, μακεδόνικα, και διεθνώς, είναι τα σλαβομακεδόνικα.

  216. Theo said

    @215: Διεθνώς, μπορεί, για τους κατοίκους όμως της ελληνικής Μακεδονίας δεν ξέρω αν τα σλαβομακεδόνικα θα γίνουν ποτέ αποδεκτά ως «μακεδόνικα».

  217. Γς said

    214:
    >εγώ θυμάμαι την Μαντάμ Σουσού (κι όχι ΓουΣού!)

    Δεν φταίς εσύ. Φταίει ο ΓουΣου που ΔενΣου…

  218. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    176 – Όμορφος κόσμος, αγγελικά πλασμένος. Και το διαίρει και βασίλευε τι να το κάνουμε, να το καταργήσουμε; Πάνω σ΄αυτο το δόγμα, βασίζεται η κυριαρχία των αγγλοσαξόνων στον πλανήτη, εδώ και 220 χρόνια, λες για το καλό των τοπικών λαών, να το εγκαταλείψουν; Άλλωστε, οι λαοί είναι άβουλοι, και εύκολα χειραγωγήσιμοι, (το παράδειγμα των τοπικών λαών, είναι αρκετό, αλλα και μια ματιά στον υπόλοιπο κόσμο, είναι καλή για του λόγου το αληθές) γιατι να μην τους εκμεταλευθεί όποιος θέλει να κυριαρχεί;

  219. Theo said

    @218: Εντάξει, οι Αγγλοσάξονες τη «δουλειά» τους κάνουν.
    Γιατί όμως, οι δικοί μας ηγέτες δεν κάνουν τη δική τους δουλειά αλλά των άλλων;
    Και, στο τέλος, γιατί τους ψηφίζουν όσοι τους ψηφίζουν;
    Και γιατί ο λαός μας μπαίνει στα εθνικιστικά «τριπάκια» κι ασχολείται με ανύπαρκτους «εθνικούς κινδύνους»;
    Μήπως γιατί έχει εθιστεί στην TV και τα ΜΜΕ, καταπίνει αμάσητο ό,τι του σερβίρουν και δεν μπορεί να ξεφύγει από τον ιστό τους;

  220. τυφλόμυγα said

    38α & 50, Μόλις διάβασα τα σχόλιά σας χτες θυμήθηκα το πανέμορφο μοναστήρι του Βώσακου στο Μυλοπόταμο. Ψάχνοντας, για να βάλω κάποια φωτογραφία του μοναστηριού, βρήκα λινκ το οποίο αναφέρει και την ετυμολογία του Παρλαμά. http://m-perama.blogspot.gr/2007/12/blog-post_9136.html

    Αρχιτέκτονα @214, νομίζω το έχουμε ξανασυζητήσει στο ιστολόγιο. Εγώ από εδώ έμαθα για το πρώτο σήριαλ. Έχω διαβάσει και ακούσει για τα αρχεία της ΕΡΤ που χάθηκαν για να γραφτούν ποδοσφαιρικοί αγώνες πάνω. Τι να πεις; Τα λέει πότε πότε η Ππαν.

  221. @167 Θες να πεις ότι η γυναίκα σου δεν σ’ έχει ούτε για 37€; 😛

    @180-186 Είπε λοιπόν η Έφη για χλαρόνια και μου ήρθε ένα φλας, ότι μπορεί έτσι να λεγόταν και να μετατράπηκε το χ σε κ, γιατί ποτέ δεν είχα βρει τι ακριβώς σήμαινε η λέξη και ναι στο λεξικό υπάρχει η χλαρόνα που είναι το απομεινάρι του στιβανιού, η παντόφλα. Και λύθηκε μια ακόμα απορία.

  222. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Ορθή επανάληψη μια και η wordpress αρνείται να το βγάλει:
    (196) Όπα προέκυψε και ο Γαβριηλίδης τυφλός και βλέπει μόνο πρώην αλλόφωνους ντόπιους. Προφανώς οι Σούρδοι είναι πρώην σλαβόφωνοι κι αυτοί. Ε ρε μουτ που κουβαλάνε ορισμένοι στη γκλάβα τους…
    (175) Α ρε Αλφαβητάρι όλο σε γρεκομάνους να πέφτεις – κι όχι τίποτα άλλο αλλά την σήμερον ημέρα αντί μάχαιρας όπως οι ήρωες σου βοεβόδες αναγκάζεσαι να τους προσφέρεις τραγουδάκια… ;-> Σεβαστός ο αυτοπροσδιορισμός όσων έχουν ελληνική συνείδηση (kozi, Предавник, κλπ.) ε; Εδώ γελάνε όχι απλώς τα παρδαλά κατσίκια αλλά όλα τα κολλητάρια σου στο δυστυχώς ημιθανές maknews…
    (176) Μα σε καλό σου να μη θες να ακούσεις τα τραγουδάκια που θα σου στείλει ο Αλφαβητάρης! Έχει πάντα και κάτι ωραία κομιτατζίδικα στο μιξ – σαν κι αυτά που τραγουδούσαν όσοι πολεμούσαν τους προγόνους σου. 🙂

    Εσείς οι φιλόλογοι-γλωσσολόγοι κλπ. να μου λύσετε πάντως μια απορία. Επισήμως από Θεσσαλία και πάνω όλοι οι ελληνόφωνοι γηγενείς μιλάνε τη «Βόρεια Ελληνική διάλεκτο» αν κατάλαβα καλά (με εξαίρεση κάποια νησιά νότιας διαλέκτου ξεκάρφωτα όπως στη Νότια Αλβανία)… Εγώ αλλιώς ακούω τα νότια Θεσσαλικά στο χωριό της γιαγιάς μου, αλλιώς το Σούρδο το μαραγκό κι αλλιώς το Σερραίο τον φίλο. Τι τους κάνει να μιλάνε κοινή διάλεκτο); Αν η διάλεκτος γίνεται γλώσσα όταν αποκτήσει στρατό και ναυτικό :-), το ιδίωμα πότε γίνεται διάλεκτος;

  223. Μαρία said

    222 Σου ΄φεξε πάλι.
    Ο Γαβρ. δεν βλέπει αυτό που σε βολεύει να βλέπεις κι ούτε μίλησε κανείς για βόρεια διάλεκτο αλλά για βόρεια ιδιώματα με κοινά χαρακτηριστικά, που μπορείς να δεις στο άρθρο που λίνκαρα παραπάνω.

  224. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Εμ είπαμε το Μακεδονικό is the gift that keeps on giving… 🙂 Ο Γαβριηλίδης δε βλέπει αυτά που δε θέλει να δει. Άμα ήταν όλη η Μακεδονία αλλόφωνη πριν μερικές γενιές όπως τη φαντάζεται να συζητούσαμε το τι με βολεύει να βλέπω (κανένα νησάκι ελληνοφωνίας όπως πχ. ήταν το Μέλνικ – κι εκεί μιλάμε για αστούς 🙂 αλλά ρε πούστη μου έχω βαρεθεί να αποσιωπούνται οι ντόπιοι κάτοικοι του μισού κομματιού επειδή οι ντόπιοι του άλλου μισού έφαγαν ρετσινόλαδο επί Μεταξά και ο κάθε κομπλεξικός θέλει να δώσει παράδειγμα αντιεθνικισμού.

    Κι επειδή σαν μαθηματικός προσπαθώ να σκέφτομαι με σύνολα

    ιδιώματα ⊆ διάλεκτοι ⊆ γλώσσα

    ή κάτι άλλο; Αυτό προσπαθώ να καταλάβω. Συμφωνώ απολύτως στα δικά μου τα μη ειδικά μάτια δε φαίνεται πως υπάρχει κοινή μακεδονική διάλεκτος (έγραψα περί Σούρδων και Σερραίων) αλλά υπάρχουν πολλές μακεδονικές διάλεκτοι; (Και δε μιλάω για τις διαλέκτους της γλώσσας του Αμπεσεντάρη ;-). Ή ο όρος διάλεκτος είναι πολύ βαρύς και μόνο το ιδίωμα πάει; Τι τα ξεχωρίζει; Αν η απάντηση είναι RTFM πες μου που να βρω το Fucking Manual. 😎

  225. Μαρία said

    224 Εγώ δεν είμαι μαθηματικός αλλά έκανα στην Α Λυκείου θεωρία συνόλων 🙂
    Τα σούρδικα, σερριώτικα κλπ ανήκουν στο σύνολο βόρεια ιδιώματα. Δεν τίθεται θέμα υποσυνόλου.
    Η διάκριση ιδίωμα/διάλεκτος είναι συμβατική με κριτήριο την αμοιβαία κατανόηση π.χ δεν μπορείς να πεις τα ποντιακά ιδίωμα. Αν δημιουργούνταν η Δημοκρατία του Πόντου, θα μπορούσε να ήταν κι άλλη γλώσσα και να μην είμαστε ανάδελφοι 🙂
    Ιδιώματα και διάλεκτοι θα μπορούσαν να θεωρηθούν υποσύνολα μιας γλώσσας, όχι όμως της κοινής. Η δικιά μας στηρίχτηκε στα μοραΐτικα ιδιώματα αλλά δεν ταυτίζεται μ’ αυτά.

  226. Ποιος είναι ο Γαβριηλίδης, πού προέκυψε, γιατί σας απασχολεί αν βλέπει αυτό ή το άλλο και πώς αντιλαμβάνεστε αν το βλέπει ή όχι; Καμία από όλες αυτές τις ερωτήσεις δεν μπορεί να απαντηθεί με βάση όσα έχουν γραφεί παραπάνω.

  227. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    219 – Oι δικοί μας «ηγέτες» πολύ καλό ανέκδοτο, το άλλο με τον τοτό το ξέρεις; Πάντως την δουλειά τους, μια χαρά την κάνουν, αλλιώς δεν θα ήταν εκεί, (άλλο αν δεν εξυπηρετούν εμάς) περίμενε λίγο καιρό ακόμα, να δείς την μετάλαξη του νεόκοπου (και με την αβάντα των ΜΜΕ στην αρχή) ηγέτη της αριστεράς. Για τα υπόλοιπα γιατί σου, νομίζω οτι με το άβουλοι λαοί απάντάει σε όλα. Το ερώτημα είναι, γιατί οι λαοί, ενω είναι μορφωμένοι, είναι άβουλοι;

  228. Abecedar said

    #176 Theo
    Στείλε email στο abecedar@rocketmail.com για να συζητήσουμε περαιτέρω.

    #196 nomadicuniversality
    Ειναι ακριβως όπως ο είπες. Στη Βόρεια Ελλάδα δεν υπάρχει κάποια ιδιαίτερη διάλεκτος της ελληνικής. Οταν μιλάμε ελληνικά, μιλάμε τα ελληνικά που ακουγονται πανελλαδικά στην τηλεοραση και το ραδιοφωνο. Δεν έχουν καποιο ιδιαιτερο χαρακτηριστικό για να πει κανεις οτι είναι ξεχωριστη διαλεκτος της συγχρονης ελληνικής.

  229. Ηλεφούφουτος said

    224 Ναι, ο όρος «διάλεκτος» είναι βαρύς.
    Βέβαια μην ξεχνάμε ότι όλες οι γλώσσες μέχρι να αποκτήσουν μια επίσημη μορφή στο πλαίσιο εθνικού κράτους, σύνολα ιδιωμάτων είναι, άντε με κάποια άτυπη κοινή, χωρίς όμως να είναι και απαραίτητο να υπάρχει. Το ίδιο μπορεί να ισχύσει και για διαλέκτους.

    Τα Λουξεμβουργιανά, μέχρι να αποκτήσουν πρόσφατα περγαμηνές επίσημης εθνικής γλώσσας δίπλα στα Γαλλικά και τα Γερμανικά, σύνολο τοπικών ιδιωμάτων ήσαν.

    Το ότι τα μακεδονικά δεν υπάρχουν ως ελληνική διάλεκτος μόνο ένας γλωσσολόγος το λέει. Ο απλός άνθρωπος, αν ακούσει «μου μίλησε μακεδονικά» θα καταλάβει κάτι αντίστοιχο με το «μου μίλησε ηπειρώτικα/κεφαλλονίτικα/πατρινιώτικα», τα οποία λέγονται από τους κανονικούς ανθρώπους, τους μη γλωσσολόγους δηλαδή (έτσι, για να μην έχουν μόνο οι νομικοί και οι φυσικοί το προνόμιο) κι ας μην υπάρχουν ούτε τέτοιες διάλεκτοι.

  230. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (226) Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε… 🙂
    (228) Κοίτα να δεις που ακούω και Σούρδικα στην τηλεόραση και το ραδιόφωνο και δεν το ήξερα… Ρε τι μαθαίνει κανένας από luminaries (ελληνιστί) σαν τον Αλφαβητάρι και τον Γαβριηλίδη…

    Και μετά Μαρία φταίω εγώ… 🙂

  231. Μαρία said

    229 Ο απλός άνθρωπος όπως θα σου πατρινά. κεφαλλονίτικα, θα πει και σαλονικιά, κοζανίτικα κι όχι μακεδονικά.

  232. ππαν said

    Άντε βρε παιδί μου, ήρθε ο Χασάπης και γίνεται τζέρτζελο! Χασάπη, χωρίς πλάκα, αν είναι να έρχεσαι όταν μιλάμε για Γκέλνερ ή για τους γείτονες, να το φροντίσουμε!

  233. Μαρία said

    230 Εσύ φταις που ασχολείσαι με τον κάλο του καθενός.

  234. Ηλεφούφουτος said

    231 «Αν ακούσει» είπα. Αυτή ήταν η αφορμή της κουβέντας.
    Αλλά μην το δένεις κι ότι για έναν Αθηναίο δεν είναι όλα ένα.

  235. sarant said

    228: Αμπεσεντάρ, όταν λες «Στη Βόρεια Ελλάδα δεν υπάρχει κάποια ιδιαίτερη διάλεκτος της ελληνικής. Οταν μιλάμε ελληνικά, μιλάμε τα ελληνικά που ακουγονται πανελλαδικά στην τηλεοραση και το ραδιοφωνο», εννοείς όσους έχουν μητρική γλώσσα τα σλαβομακεδόνικα;

  236. Μαρία said

    234 Ε και τι φταίμε εμείς για τον κάθε άσχετο Αθηναίο 🙂

  237. Μαρία said

    235 Πρώτη φορά το ακούς οτι δεν υπήρχαν ελληνόφωνοι πριν απ’ την άφιξη των προσφύγων; Η γιαγιά μου π.χ. έμαθε ελληνικά απ’ το ράδιο!

  238. Ηλεφούφουτος said

    236 Δεν είναι μόνο η ασχετοσύνη, είναι και τα συνθήματα περί Βουλγάρων, τα οποια θυμάμαι τα φώναζαν όχι μόνο για τον ΠΑΟΚ αλλά και για τον Πανσερραϊκό.

  239. sarant said

    237: Μισό λεπτό, το Ρουμλούκι γιατί το είπαν έτσι αν δεν υπήρχαν ελληνόφωνοι; Στην Κοζάνη δεν είχε; Στη Θεσσαλονίκη, Χαλκιδική;

  240. Μαρία said

    238 Επί Μπιτζίδη; 🙂

    239 Μήπως με μπέρδεψες με τον Αλφαβητάρη και το ‘ριξες στην επιχειρηματολογία;

  241. sarant said

    240: Συγνώμη, δεν είδα τη φατσούλα στο 237. 🙂

  242. Μαρία said

    241 Έβαλα τη γιαγιά μου στη θέση της φατσούλας.

  243. Αντιφασίστας said

    Η προγιαγιά μου στο Λιόπεσι, Παιανία σήμερα, δεν ήξερε γρυ ελληνικά. Μιλούσε και καταλάβαινε μόνο αρβανίτικα. Η γιαγιά μου άρχισε να μιλάει ελληνικά μόνον όταν παντρεύτηκε τον Μικρασιάτη πρόσφυγα παππού μου. Μύλος η γλωσσική ιστορία των Ελλήνων. 🙂

  244. MelidonisM said

    218 Πάνω σ΄αυτο το δόγμα, βασίζεται η κυριαρχία των αγγλοσαξόνων στον πλανήτη

    Ας τους διαιρέσουμε και εμείς με Ενωμένη Ιρλανδία, Ανεξάρτητη Σκωτία, Ουαλία για να ξεκινάμε πάλι να κυριαρχούμε σιγά-σιγά.

  245. Abecedar said

    #235: Οικοδεσπότη

    Και βέβαια δεν εννοώ μόνο όσους έχουμε μητρική γλώσσα τα ακατανόμαστα.

    Εννοώ ότι όλοι (δηλ. Βλάχοι, Πόντιοι, Αρβανίτες, Ακατονόμαστοι κλπ) όταν μιλάμε δημόσια μεταξύ μας χρησιμοποιούμε τα νέα ελληνικά έτσι όπως ακούγονται στην ελληνική ραδιοφωνία και τηλεόραση. Με αυτή την έννοια εννοώ ότι δεν υπάρχει κάποια ιδιαίτερη διάλεκτος της συγχρονης ελληνικής γλώσσας στη Βόρεια Ελλάδα.

    Όταν όμως βρίσκονται σε ιδιαίτερο φιλικό ή οικογενειακό περιβάλλον όλοι χρησιμοποιούν από ελάχιστα έως πολύ τα βλάχικα, τα ποντιακά, τα αρβανίτηκα, τα ακατονόμαστα κλπ. στο βαθμό που τα γνωρίζει ο καθένας.

  246. Αντρέα (156), και μετά το ‘θα’ του μέλλοντα έβαζαν η (με υπογεγραμμένη, όσοι τη χρησιμοποιούσαν) και ω (θα έρθη, θα έρχωμαι), και πολύ λογικά, αφού το ‘θα’ από το «θέλω να» μέσω του «θενά» προέρχεται (όπως στα αγγλικά τo will, που και σήμερα διατηρεί κάτι από την αρχική βουλητική του σημασία). Αυτό που δεν έπρεπε να παίρνει καταλήξεις υποτακτικής ήταν το πιθανολογικό ‘θα’ («πού βρίσκεται ο Χ; θα χαζεύει στα μαγαζιά»), αλλά αυτή ήταν από τις όμορφες διακρίσεις που όμορφα καίγονταν: λίγοι τη συνειδhtοποιούσαν κι ακόμα λιγότεροι την τηρούσαν συστηματικά. Υπήρχαν και άνθρωποι οι οποίοι, παρασυρμένοι από τα λόγια του δασκάλου τους που ακούραστα επαναλάμβανε «μετά τα ‘να’ και ‘θα’ βάζουμε η και ω», έγραφαν και «θα ερχώμουν» ή «να ερχώταν»!
    Πολύ καλά κάναμε και τα ξεφορτωθήκαμε όλα αυτά, που και μόνο η παρατήρησή σου δείχνει πόσο νεκρά και ξένα μας είναι πια…

  247. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (245) Και μετά παραπονιέται ο Αλφαβητάρης πως είναι αόρατος μαζί με το συνάφι του. Οι κάτοικοι της Μακεδονίας είναι οι ομόλογοι του, οι Βλάχοι, οι (ελάχιστοι) Αρβανίτες και οι Μικρασιάτες πρόσφυγες (ξέχασε τους παλιοελλαδίτες και Κρητικούς εσωτερικούς μετανάστες). Οι υπόλοιποι γηγενείς ανύπαρκτοι. 🙂

    Συμπέρασμα: Αδίκως το 1996 τσακωθήκανε στο Βινοζίτο και πετάξανε έξω το θεό τον Τραγιανό τον Πασόη (που έχει φοβερή πένα) παρέα με το Ριστάρα τον Πρίτσκα. Τελικά μια από τα ίδια λένε, απλώς με άλλο τρόπο.

  248. 244 – Mαζί σου κι εγώ, αλλα όσες φορές προσπάθησα να ενώσω τους ανθρώπους σε ένα κοινό σκοπό, είτε στα συνδικάτα, είτε σε πολιτιστικούς συλλόγους, έτρωγα τα μούτρα μου. Κατα έναν περίεργο τρόπο, πολύ γρήγορα, άλλοι πήγαιναν δεξιά, άλλοι αριστερά, άλλοι απο δώ κι απο κεί, κι ενω ο σκοπός ήταν κοινός, αλληλοσυγκρούονταν και κατηγορούσαν οι μέν τους δέ, μύλος. Ίσως να έφταιγε οτι ήμουν (και είμαι) ακομμάτιστος, άθρησκος, και ανένταχτος, οι περισσότεροι άνθρωποι, θέλουν να ανήκουν κάπου (το διαίρει και βασίλευε σε ατομικό επίπεδο). Λοιπόν, ξεκίνα να πείσεις τους γύρω σου πρώτα, οτι δεν μας χωρίζουν πολλά απο τους γειτονικούς λαούς, και οτι δεν είναι εχθροί μας, και μόλις τους πείσεις, θα ενταχθώ στο κίνημα για την συναδέλφωση και συνεργασία των λαών.

    Y.Γ. Δεν θέλω να σε απογοητεύσω, αλλα απο την πολύχρονη (πικρή) εμπειρία μου, έχω βγάλει το συμπέρασμα, οτι οι άνθρωποι είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό διαιρεμένοι.
    Αλλα εσύ προσπάθησε, ίσως να ήμουν εγώ το πρόβλημα.

  249. Μαρία said

    247 Απο πότε κυκλοφορεί αυτή η μπούρδα;

  250. IN said

    228, 245: Όλα καλά και άγια ρε μεγάλε, αλλά δε θα μας τρελάνεις κιόλας! Εγώ (λόγω και τοπικής πείρας) τα περί «ανύπαρκτης μειονότητας» δεν τα χάφτω, αλλά δεν μπορώ και να χάψω και τα περί «ανύπαρκτης πλειονότητας» (αν υποθέσουμε δηλαδή ότι οι ντόπιοι Ελληνόφωνοι στη Β. Ελλάδα ήταν πλειονότητα, αλλά ας το αφήσουμε αυτό, δε με καίει). Έγραψα κάπου πολύ παραπάνω για «γλωσσικό σύνορο» που όντως φαίνεται να υπάρχει, με την έννοια ότι υπάρχει μια γεωγραφική γραμμή πάνω από την οποία τα ντόπια χωριά ήταν σλαβόφωνα και κάτω Ελληνόφωνα. Τούρκικα (δηλ. χωριά των οποίων οι κάτοικοι ήταν Μουσουλμάνοι και μιλούσαν Τουρκικά, με αποτέλεσμα με την ανταλλαγή να χαρακτηριστούν Τούρκοι και να φύγουν) είχε διάσπαρτα παντού και δεν μετράνε για τις ανάγκες τις συζήτησής μας, και το ίδιο και τα Βλάχικα (Βλαχόφωνα) χωριά, που πάντως είναι «νησίδες». Αλλά αυτό το σύνορο περνάει κάπου βόρεια της Κοζάνης, τουλάχιστον στα δικά μας τα μέρη. Όσοι ήταν νότια του συνόρου είχαν τα δικά τους ντόπια Ελληνικά ιδιώματα, δεν ξέρουμε τι μας γίνεται δηλαδή, δεν ξέρω εγώ τι μιλούσε η γιαγιά μου, Θεός σχωρέσ’ την; Δηλαδή, χωριά όπως, λ.χ. Εράτυρα, Πελεκάνος, Κρόκος (Γκόμπλιτσα), Βογατσικό κλπ. δεν είναι Βόρεια Ελλάδα; Εκεί νομίζεις ότι τα Ελληνικά τα μάθανε από το ραδιόφωνο; Και μέχρι ν΄αγοράσουν ράδιο, τι μιλούσανε θαρρείς; Αποκριές έρχονται, τράβα στην Κοζάνη να κάνεις καρναβάλι με «κοινή Νεοελληνική», ωραία είναι, έχει και τζάμπα κρασί. Ε, για όνομα του Θεού πια!

  251. MelidonisM said

    Μη μαλώνετε και τρακάρουμε 🙂 υπάρχει χάρτης http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%AF%CE%BF:Greece_linguistic_minorities.svg by Future Perfect at Sunrise

  252. Πολύ ωραίο και το σημερινό Νικοκύρη, και πράγματι πόσο ανούσιο πράγμα τέτοιου είδους γλωσσικά ρεκόρ! Απορώ τι μυαλά κουβαλάνε αυτοί που πάνε και ενθουσιάζονται με τέτοιες πρωτιές!

    Θα ‘θελα πάντως να πω και δυο λόγια πάνω στο ζήτημα που ανέκυψε στα σχόλια. Αυτό της ακατανόμαστης γλώσσας και το αν θα έπρεπε να διδάσκεται στα σχολεία. Ομολογώ ότι αδυνατώ να καταλάβω για ποιον λόγο θα έπρεπε το κράτος να παρέχει εκπαίδευση στα σλαβομακεδονικά στα σχολεία. Είναι πραγματικά τόσο μεγάλος ο αριθμός των σλαβομακεδόνων στην περιοχή που δικαιολογεί ειδικά σχολεία; Είναι μεγαλύτερος από τον αριθμό τον Βλάχων; Γιατί όχι και Βλάχικα σχολεία; Και Αρβανίτικα; Σε ποια χώρα του κόσμου υπάρχουν σχολεία σε όλες τις μειονοτικές γλώσσες που πιθανόν μιλιούνται στο έδαφός της; Τι ακριβώς δικαιολογεί την ύπαρξη σχολείου ειδικά στα σλαβομακεδονικά; Θα’θελα πολύ να ακούσω ποιο ακριβώς είναι το επιχείρημα!
    Και σε τελική ανάλυση, γιατί όχι και σχολεία στις γλώσσες των μεταναστών; Γιατί όχι σχολεία σε Πουντζάμπι, Πάστο, Σουαχίλι; Αυτά τα παιδιά μανάδες δεν έχουν; Δεν τους τραγουδάνε τραγούδια αυτές; Τι σημασία έχει δηλαδή που ήρθαν από αλλού;

    Φυσικά να μπορούν οι άνθρωποι να μιλάνε τη γλώσσα τους χωρίς κανέναν απολύτως περιορισμό! Πλούτος είναι για μια χώρα οι πολλές γλώσσες, οι πολλές κουλτούρες! Να μιλάνε λοιπόν, να γράφουν λογοτεχνία, να τραγουδάνε σ’αυτήν, φυσικά. Να φτιάξουν αν θέλουν ιδιωτικά διδασκαλία, να τυπώσουν διδακτικά βιβλία, ασφαλώς! Αλλά νομίζω ότι δεν υπάρχει καμία απολύτως λογική βάση στο αίτημα να ιδρύσει το κράτος σχολεία στη γλώσσα τους.

  253. @252: Η πρώτη πρόταση πήγαινε στο σημερινό νήμα. Τα μπέρδεψα λίγο! 🙂

  254. Theo said

    (Συγγνώμη, που δεν μπορώ ν’ απαντήσω σε όλους όσοι μου απαντούν. Έχω πρόβλημα υγείας αφενός και πολλή δουλειά να τελειώσω μέχρι αύριο, αφετέρου)

    @250: Και πάνω από τη γραμμή που λες (και σε περιοχές που δεν σημειώνει ο χάρτης του σχ. 251), μιλούσαν ελληνικά σε ορισμένες περιοχές, πριν από το 1912. Τα τραγούδια του γάμου πχ. της Δροσοπηγής και του Φλάμπουρου της Φλώρινας (χωριών που ίδρυσε ο ηπειρώτης προπάππος της γιαγιάς μου με τ’ αδέλφια του το 1841 και 1844) ήταν και είναι στα ελληνικά, στα αρβανίτικα και στα βλάχικα. Ο προπάππος μου έγραφε σε ιδιωματικά ηπειρώτικα ελληνικά τη δεκαετία του 1890, δηλαδή όχι σ’ αυτά που είχε μάθει στο σχολείο. Και στην Έδεσσα, αν και οι περισσότεροι κάτοικοι ήσαν σλαβόφωνοι, αρκετοί μιλούσαν ελληνικά. Δεν ξέρω αν ήσαν ελληνικά του σχολείου.

  255. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (251) Α καλά ο χάρτης του παπάρα του δικτατορίσκου του FPaS βασισμένος σε ένα σωρό πηγές που δεν έχουν χάρτες για το σήμερα… Τον βλέπει κανείς και νομίζει πως μιλιούνται πιο πολύ τα Αρβανίτικα στα μέρη μας παρά στον Έβρο (που δεν τα έχει καθόλου) ασχέτως της πικρής αλήθειας. Μακρυά από τους τσαρλατάνους του συναφιού του…

    Θέλετε να δείτε όλους τους χάρτες για το που ήταν κάποτε οι γηγενείς (ντουζίνες απόψεων αλλά βγαίνει συνολικά μια εικόνα) – αγοράστε το βιβλίο του Wilkinson (φοβερό ανάγνωσμα – υποχρεωτικό για όποια πλευρά της διαμάχης κι αν βρεθείς – αναρωτιέμαι αν τελικά το διάβασε ο Μιλοσόσκι τότε που μου το ζητούσε 🙂 τώρα που πλέον επανεκδόθηκε:
    http://www.amazon.com/Maps-Politics-Ethnographic-Cartography-Macedonia/dp/159740764X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1359668971&sr=1-1&keywords=Maps+and+Politics%3A+A+Review+of+the+Ethnographic+Cartography+of+Macedonia
    κι αν είστε τσίπηδες:
    http://www.worldcat.org/title/maps-and-politics-a-review-of-the-ethnographic-cartography-of-macedonia-by-h-r-wilkinson/oclc/244268

  256. Μαρία said

    252 Για τους Βλάχους υπήρχαν ρουμάνικα σχολεία μέχρι τον πόλεμο. Στη Θεσσαλονίκη είχε και Γυμνάσιο.
    Για τους Μακεδονοσλάβους, όπως τους αποκαλούσε τότε το ελλην. κράτος, ήταν τα ιδρυθούν το ’25, τυπώθηκε και το Αμπετσένταρ αλλά το σχέδιο ναυάγησε και απο αντιδράσεις των γκραικομάνων, κάτι που αποσιωπάται στην εισαγωγή της επανέκδοσής του.

  257. IN said

    256: Πράγματι, νομίζω κιόλας ότι ήταν εκπλήρωση υποχρέωσης που είχε αναλάβει η Ελληνική Κυβέρνηση έναντι της Ρουμανικής στα πλαίσια των διευθετήσεων στους Βαλκανικούς πολέμους, όπου Ελλάδα και Ρουμανία ήταν σύμμαχοι έναντι της Βουλγαρίας. Πρέπει όμως να τονιστεί ότι δεν πήγαιναν όλοι οι Βλάχοι σε τέτοια σχολεία, ούτε καν η πλειοψηφία, κι αυτό το ξέρω αν μη τι άλλο γιατί από την μεριά της μητέρας μου η καταγωγή μου είναι Βλάχικη και κανένας συγγενής μας δεν πήγε ποτέ σε τέτοιο σχολείο. Στα σχολεία αυτά πήγαιναν όσοι ήθελαν δεσμούς με τη Ρουμανία, οι λεγόμενοι «Ρουμανίζοντες». Φυσικά, δεν αποκλείεται και η περίπτωση ανθρώπων που επέλεγαν να πάνε σε τέτοια σχολεία ελπίζοντας «σε ένα καλύτερο αύριο», ιδίως επειδή η Ρουμανική κυβέρνηση έδινε και υποτροφίες για Πανεπιστημιακές σπουδές στη Ρουμανία κλπ. Πρέπει να υπάρχουν και κάποιοι που πήγανε έτσι στη Ρουμανία να σπουδάσουνε και ξέμειναν εκεί, ιδίως μετά τον Β΄ Π.Π.

  258. sarant said

    257: Έχω ακούσει ότι και επί Τσαουσέσκου, οι βλαχικής καταγωγής Έλληνες φοιτητές στη Ρουμανία είχαν κάποια προνόμια.

  259. Μαρία said

    257 Έτσι είναι, υπήρξαν και αντιδράσεις κατά του Βενιζέλου, αν και ξέρω ανθρώπους που τελείωσαν το ρουμάνικο γυμνάσιο της Σαλονίκης, για επαγγελματικούς λόγους (εμπόριο με Ρουμανία).

  260. spyroszer said

    256. Οι γκραικομάνοι ποιοι ήταν; Πρώτη φορά τους ακούω.

  261. Μαρία said

    260 Σλαβόφωνοι ελληνίζοντες.

  262. RaspK said

    0.: Εγώ είχα εντελώς άσχετη σκέψη: την παραλλαγή «ακατανόμαστος» που ακούγεται από πολλούς.

  263. sarant said

    262: Το «ακατανόμαστος» σχηματίζεται κατ’αναλογία με τα πολλά άλλα που αρχίζουν από ακατα- π.χ. ακαταμάχητος, ακατάσχετος κτλ. Παρόμοια περίπτωση, ο «παρανομαστής». ΄Κάποιοι σε θεωρούν αγράμματο όταν τον χρησιμοποιείς.

  264. RaspK said

    263.: Δεν ξέρω σε τι βαθμό συμβάλει και η τάση προς… τεμπελιά που φυσικώς παρατηρείται και στη γλώσσα (δηλαδή, οι πιο αβίαστες κι ευκολότερες στην προφορά εκδοχές ή παραφθορές επικραττούν). Έτσι, τα «κατα-» και «παρα-» έχουν το πάνω χέρι, μιας και παραπέμπουν πολύ περισσότερο στην τυπική μορφή των λέξεων «κατά» και «παρά,» ενώ έχουν και ηχητική ευκολία (π.χ. τα «ακατονόμαστος» και «παρονομαστής» υποχρεώνουν σε κλείσιμο του ήχου, και είναι κάπως πιο δύσκολά να «μανουβράρει» κανείς από τη φυσικοφανή συνέχεια που προανέφερα, διατηρώντας το «-{ο}νομα-»).

    Από την άλλη, το «κατονομάζω» (το «παρονομάζω» πρακτικά δεν απαντάται) δεν τείνει να λέγεται «κατανομάζω,» παρότι όντως κι αυτό λέγεται. Υπάρχει κάποια εξήγηση; (Μήπως η εξήγηση εδράζει, ακριβώς, σε αυτά που ανέφερες, Νικοκύρη μου, δηλαδή, στους τύπους «ακαταμάχητος» και λοιπά, τελικά; Θα χαρώ για περαιτέρω πληροφορίες.)

  265. sarant said

    Ναι, νομίζω πως η εξήγηση βρίσκεται στην επιρροή των ακατα-μάχητων κτλ. (αυτό το «εδράζει» θαρρώ πως δεν υπάρχει)

  266. RaspK said

    265.: Ευχαριστώ. 🙂

    Όσον αφορά το «εδράζω,» υπάρχει σα ρήμα, όμως μάλλον το χρησιμοποιώ λάθος: έχω συνηθίσει τη χρήση του στην ενεργητική μορφή, ενώ η σωστή είναι η μέση «εδράζομαι,» απ’ όσο το ξανακοίταξα… Φοβάμαι πώς το συγκεκριμένο μαργαριτάρι το έχω κολλήσει από τις παραδόσεις των καθηγητών μου. (Το «εδράζω» σημαίνει τοποθετώ και στηρίζω κάπου ή κάπως, ενώ «εδράζομαι» σημαίνει την αντίστοιχη τοποθέτηση ή στήριξη.)

  267. Theo said

    Να σημειώσω πως προσωπικά όλα τα «εθνικά» με αφήνουν αδιάφορο.
    Το έθνος είναι ίδιον της νεωτερικότητας, και οι εθνικοί διαχωρισμοί έχουν φέρει πολλά δεινά στην περιοχή μας, όπου εμφανίστηκαν τον 19ο αιώνα.
    Μέχρι τότε η αυτοσυνειδησία των κατοίκων της περιοχής ήταν αυτή του ορθόδοξου χριστιανού, μια συνέχεια δηλαδή του ψευδεπίγραφου «Βυζάντιου», της πολυεθνικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας στην πραγματικότητα, που βασιζόταν στους ρωμαϊκούς θεσμούς, την ορθόδοξη χριστιανική πίστη και την πολιτιστική ελληνοφωνία, όπως γράφει η Αρβελέρ, ενώ κατά την Τουρκοκρατία το Οικουμενικό Πατριαρχείο ήταν αυτό που διατήρησε αρκετούς από τους θεσμούς αυτούς καθώς και τη συνοχή των Ορθοδόξων πιστών.

    Όπως έγραψα κι αλλού, ο πολιτισμός και η θρησκευτική πίστη είναι αυτά που διαμορφώνουν την αυτοσυνειδησία των λαών, όχι η φυλή, ούτε η γλώσσα.
    Έτσι, και στη Μακεδονία, μέχρι το 1870, όταν ανακηρύχθηκε η βουλαγαρική Εξαρχία, και σε αρκετές περιπτώσεις μέχρι τη δεκαετία του 1880, όταν το Οικουμενικό Πατριαρχείο ταυτίστηκε με την πολιτική του ελληνικού Υπουργείου Εξωτερικών, οι χριστιανοί συμβίωναν ειρηνικά και μονιασμένα μεταξύ τους, μιλώντας στα σπίτια τους τις τοπικές γλώσσες και διαλέκτους, ενώ στα σχολεία διδάσκονταν ελληνικά.
    Όταν τέθηκε το δίλημμα «Έλληνας ή Βούλγαρος», η μεγάλη πλειονότητα των κατοίκων της Μακεδονίας επέλεξε την ελληνική ταυτότητα, μια και η ελληνική παιδεία κι ο πολιτισμός ήταν αυτά που βάρυναν στη ζυγαριά.

    Με τη διχαστική εθνικιστική λογική και ρητορική στοχοποιήθηκε κι η γλώσσα. (Είναι χαρακτηριστικό πως κρητικοί εθελοντές στον Μακεδονικό Αγώνα δολοφόνησαν τους σλαβόφωνους οδηγούς τους -δύο από το Γραμματικό κι έναν από την Κατράνιτσα, από δυο «γραικομάνικα» δηλαδή χωριά που ανέλαβαν να τους περάσουν στη Μακεδονία, λόγω έλλειψης εμπιστοσύνης.) Μετά δε την ενσωμάτωση της Μακεδονίας στο ελληνικό κράτος, όσοι μιλούσαν σλαβομακεδόνικα διώχθηκαν από τις αρχές που βάλθηκαν να εξαλείψουν αυτή τη γλώσσα. Οι διακρίσεις εναντίον τους δεν εφαρμόστηκαν μόνο στα χρόνια της μεταξικής δικτατορίας, αλλά διήρκεσαν μέχρι το 1981 (μη διορισμοί στο Δημόσιο των «χαρακτηρισμένων» σλαβοφώνων, υπηρεσία σε τάγματα ανεπιθυμήτων στον στρατό, κλπ. Στην Έδεσσα όσοι ήθελαν να δουν καλό μπάσκετ, όταν το γιουγκοσλαβικό ήταν στις δόξες του, δεν μπορούσαν να βάλουν κεραία στραμμένη προς τα Σκόπια, γιατί φοβούνταν το άνοιγμα σχετικού φακέλλου στην Ασφάλεια.)

    Αυτή η συμπεριφορά του κράτους-μητριάς προς τους σλαβόφωνους πολίτες του έκανε κάποιους συνήθως φιλήσυχους ντόπιους να διαφοροποιηθούν και τους έστειλε στις αγκάλες των Σκοπίων (φυσικά υπήρχαν και κάποιοι που εξαρχής είχαν μη ελληνική συνείδηση, αλλά εδώ μιλώ για κάποιους που δεν είχαν διαμορφωμένη εθνική συνείδηση.)

    Ίσως τώρα είναι καιρός όλα τα προηγούμενα να διορθωθούν και να ομαλοποιηθεί η κατάσταση. Νά νιώσουν οι εκατέρωθεν μειονότητες (σε Ελλάδα και ΠΓΔΜ) πως είναι ισότιμοι πολίτες των χωρών τους.

    @252: Η λογική βάση για να ιδρύσει το κράτος σχολεία στα σλαβομακεδόνικα είναι πως υπάρχουν κάποια χωριά όπου η μεγάλη πλειονότητα των -γηγενών- κατοίκων, αφενός τα μιλάει και αφετέρου αυτοπροσδιορίζεται ως «μακεδονικής» εθνικότητας, είναι δηλαδή μια «εθνική» μειονότητα.
    Η διαφορά με τους Βλάχους, Αρβανίτες, κλπ. είναι πως αυτοί αυτοπροσδιορίζονται εθνικά ως Έλληνες και δεν έχουν καμιά απαίτηση να διδάσκονται τη γλώσσα τους σε δημόσια σχολεία.
    Η δε διαφορά με τους μετανάστες είναι πως δεν είναι μια -γηγενής- μειονότητα και θεωρούνται προσωρινοί κάτοικοι της χώρας.

  268. ππαν said

    267: «Όπως έγραψα κι αλλού, ο πολιτισμός και η θρησκευτική πίστη είναι αυτά που διαμορφώνουν την αυτοσυνειδησία των λαών, όχι η φυλή, ούτε η γλώσσα»: Αυτό δηλαδή ισχύει και σήμερα; και πώς και δεν είμαστε βαλκανική ομοσπονδία με τους άλλους ορθόδοξους των Βαλκανίων; Για τα υπόλοιπα, το Πατριαρχείο -όχι οι παπάδες αλλά το Πατριαρχείο- γενικά και αν εξαιρέσουμε μικρές περίοδους που οι στόχοι ήταν κοινοί, και η φάση της Εξαρχίας ήταν μια από αυτές, δεν μπορούμε να πούμε πως ταυτίστηκε με τις θέσεις του Υπεξ.

  269. Theo said

    @268: Δεν είμαστε βαλκανική ομοσπονδία, γιατί πριν να ελευθερωθούμε, υπεισήλθε ο εθνικισμός και μας χώρισε. Αν μπορούσαμε να ξεφύγουμε από τον εθνοφυλετισμό που μας χωρίζει 140 περίπου χρόνια, αν γύριζε πίσω το αυλάκι, θα μπορούσαμε να γίνουμε βαλκανική ομοσπονδία, όπως οραματιζόταν ο Ρήγας (και στον καιρό του ήταν εφικτό). Αλλά, αν και φοβάμαι πως το αυλάκι δεν γυρίζει πίσω, ελπίζω ότι κάτι καλύτερο μπορεί να ξημερώσει.

    Το Πατριαρχείο έλεγχε τους επιχώριους επισκόπους, τα σχολεία και τους δασκάλους. Στα τέλη του 19ου αιώνα έστειλε «ελληναράδες» επισκόπους στις κρίσιμες επαρχίες και παραχώρησε τον έλεγχο της εκπαίδευσης στο ΥΠΕΞ, ούτως ώστε να επιτευχθούν οι εθνικοί σκοποί. Από εκεί και μετά, πάντα το Πατριαρχείο κατευθυνόταν από το ΥΠΕΞ. (Έχεις παραδείγματα περί του αντιθέτου;)

  270. ππαν said

    269: Μα ποιος τον επέβαλε; Δεν υπεισήλθε από δικού του ούτε επιβλήθηκε με βία κι εδώ και 140 ή όσα τέλος πάντωνν τα υπολογίζει κανείς τα χρόνια, όχι μόνο δεν υποχωρεί αλλά πάιρνει ακόμη πιο ειδικές μορφές. Αν κατάλαβα καλά εσύ εκφράζεις ευχολόγιο, πώς θα ήθελες να είναι, όχι πώς είναι η κατάσταση. Αυτό που λέμε νεωτερικότητα όμως είναι σαν την εφηβεία, ένα σκοτεινό τούνελ όποου μπαίνουν τα Ρουμ μιλετ και βγαίνουν τα βαλκανικά έθνη, αυτό δεν αλλάζει.

    Για το δεύτερο: υπάρχουν αρμοδιότεροι από μένα, να πω όμως μερικά πράγματα. Τα σχολεία, για τη περίοδο που λες, να πούμε μετά το 1850, δεν τα έλεγχε το Πατριαρχείο ή αποκλειστικά αυτό. Μετά το Τανζιμάτ ιδρύθηκαν πολλοί εκπαιδευτικοί, φιλολογικοί κλπ σύλλογοι , συχνά με ‘άμεσο έλεγχο από την Ελλάδα, και εννοώ όχι το Υπουργείο Δημ. Εκπαίδευσης αλλά το Υπεξ. Ο γνωστός από τους καυγάδες του με τον Παπαρρηγόπουλο Γ.Γ. Παππαδόπουλος, παιδαγωγός, σχολάρχης και καθηγητής, μπήκε πχ επικεφαλής μιας τέτοιας υπηρεσίας στο Υπουργειο Εξωτερικών με σκοπό ακριβώς ο ιδεολογικός έλεγχος να γίνεται απευθείας από την Ελλάδα. Αυτό σήμαινε πως τα βιβλία έφταναν από τη Ελλάδα, τα πιο πολλά τα εξέδιδε ο Σύλλογος προς Διάδοσιν των Ελληνικών Γραμμάτων, οι δάσκαλοι επίσης (έρχονταν με υποτροφία στο Πανεπιστήμιο της Αθήνας και ξαναγύρναγαν πίσω στην Μακεδονία ή στην Μικρά Ασία).
    Ταύτιση δεν υπήρξε ποτέ, ξαναλέω ότι γύρω στα 1870 υπήρξε σύμπτωση στόχων. Αντίθετα συχνά, όπως πχ επί Ιωακείμ Γ΄, η διάσταση υπήρξε πολύ μεγάλη.

  271. ππαν said

    267: Ν απω κια κάτι για την επιμονή γαι το «ψευδεπίγραφο». Όλα ψευδεπίγραφα είναι, θέλω να πω και η Αρχαία Ελλάδα και ο Μεσαίωνας και η Αναγέννηση, ονόματα που δόθηκαν εκ των υστέρων είναι. Άσε που όταν λες το Βυζάντιο «Ρωμαϊκή αυτοκρατορία» χωρίς κάτι μπροστά, πχ Χριστιανική, Ανατολική κλπ. αφήνεις ένα σωρό πράγματα απέξω.

  272. Παλιοσειρά said

    269: Αντί πολλών άλλων βιβλιογραφικών αναφορών σε παραπέμπω στο κεφάλαιο του Έθνη και nationalism (αυτό το τελευταίο το αφήνω αμετάφραστο γιατί ο εθνικισμός έχει πολιτογραφηθεί διαφορετικά στο ελληνικό πολιτικό λεξιλόγιο) του Χοπσμπαουμ, που περιγράφει την χρήση της τυποποιημένης δημώδους ως μηχανισμού ενσωμάτωσης, μέσω και της πρόσβασης στο κράτος και τα δημόσια αξιώματα. Ακόμη και στην Ελλάδα, ο μεγάλος ενοποιητής ήταν η έρμη η καθαρεύουσα, για να μη σου πώ η αρχαϊζουσα: όλοι ξεκινούσαν με το ίδιο ή σχεδόν το ίδιο γλωσσικό μειονέκτημα, είτε ήταν αλβανόφωνοι από την Ύδρα, είτε Μωραϊτες. Η βαλκανική ομοσπονδία σου είτε θα είχε τουλάχιστον 6 επίσημες γλώσσες (τούρκικα, ελληνικά, σερβοκροατικά, βουλγάρικα, ρουμάνικα, αλβανικά), χώρια οι ντοπιολαλιές που θα υποβαθμίζονταν σε ιδιώματα, είτε θα έθετε σε πλεονεκτική θέση αυτούς που μιλούσαν σαν πρώτη τους γλώσσα αυτή που θα καθιερωνόταν ως επίσημη. Καλή η θεωρία, αλλά σκοντάφτει λίγο στην πράξη. Ή φαντάζεσαι ότι όλοι οι λαοί των Βαλκανίων θα καλοδέχονταν ένα ελληνικό γλωσσικό ιμπεριαλισμό, οποιασδήποτε μορφής;

  273. Theo said

    @270: Τον επέβαλαν οι φραγκοσπουδαγμένοι διανοούμενοι.

    Μα, ακριβώς στην εποχή του Ιωακείμ του Γ΄ αναφέρομαι. Ήταν ο τελευταίος που τόλμησε να έχει οικουμενική κι όχι ελλαδοκεντρική πολιτική. Μετά την παραίτησή του, το 1884, το Πατριαρχείο άλλαξε πολιτική, Όταν επανήλθε, ακολούθησε την πολιτική των μετά το 1884 πατριαρχών, δηλαδή της υπακοής στα κελεύσματα του ΥΠΕΞ.

    Στο β΄μισό του 19ου αιώνα διδακτικά βιβλία εκδίδονταν και στη Θεσσαλονίκη και στην Πόλη, εκτός από αυτά των Αθηνών, και προφανώς είχαν διαφορετική «γραμμή».

    @271: Ενώ οι λεγόμενοι «Βυζαντινοί» δεν είχαν φανταστεί ποτέ αυτόν τον ετεροπροσδιορισμό τους και αυτοπροσδιορίζονταν ως «Ρωμαίοι» (το δυτικό τμήμα της ενιαίας ρωμαϊκής αυτοκρατορίας του Ιουστινιανού είχε καταληφθεί από τους Φράγκους, και φυσικά οι δυτικοί ρωμαίοι ήσαν οι υπόδουλοι, όχι οι δυνάστες, άρα το μόνο ρωμαϊκό κράτος ήταν το λεγόμενο «βυζαντινό»), οι Έλληνες στην αρχαιότητα αυτοπροσδιορίζονταν ως Έλληνες.

    @272: Έχω στη διάθεσή μου τα βιβλία του Χομπσμπάουμ, αλλά, ευχαριστώ, δεν θα πάρω. Μου αρέσει να μελετώ τις πρωτογενείς πηγές και να βγάζω τα δικά μου συμπεράσματα.
    Ιστορικοί τύπου Χομπσμπάουμ ξεκινούν από εθνολογικές μελέτες σε μια πρωτόγονη φυλή της Αφρικής, πχ. δημιουργούν θεωρίες και καλούπια και προσπαθούν αυτά τα καλούπια να τα εφαρμόσουν σε μια πολύ πιο πολιτισμένη περιοχή σαν τη δική μας. Κι όταν ένα νεωτερικό κράτος προσπαθεί να εφαρμόσει τέτοιου τύπου θεωρίες, χωρίς να εξετάζει τις επί τόπου πραγματικότητες, καταλήγει στην καταπίεση γλωσσικών μειονοτήτων, όπως των σλαβοφώνων της Μακεδονίας.
    Κι αντίθετα, απ’ όσα γράφεις, είναι χαρακτηριστικό ότι στη Μακεδονία οι διώξεις κι οι διακρίσεις αφορούσαν μόνο τους σλαβόφωνους, ούτε τους αλβανόφωνους και βλαχόφωνους γηγενείς, ούτε τους τουρκόφωνους πρόσφυγες. Προφανώς, γιατί οι Αλβανοί κι οι Ρουμάνοι δεν είχαν διεκδικήσει τόσο πεισματικά την περιοχή, όσο οι Βούλγαροι και σλαβομακεδόνες κομιτατζήδες. Έτσι πήρε κι η μπάλα όλους τους σλαβόφωνους κι έτσι απαγορεύθηκε κατά περιόδους η δημόσια χρήση της γλώσσας τους.

    Οπωσδήποτε, οι περισσότεροι βαλακανικοί πληθυσμοί, μέχρι τα μέσα του 19ου αιώνα καλοδέχονταν μιαν ελληνική πολιτιστική ηγεμονία. Τι θα συνέβαινε στη συνέχεια αν δεν αγρίευαν τόσο πολύ τα εθνοφυλετικά πάθη, μόνο να το εικάσουμε μπορούμε.

  274. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    273 – Δεν χρειάζεται να εικάσουμε κατι, το σχετικά πρόσφατο παράδειγμα της Γιουγκοσλαυίας είναι πολύ επιμορφωτικό, και οι εκεί λαοί, έχουν κοινή γλωσσική ρίζα αν δεν κάνω λάθος, (έχω πλήρη άγνοια απο γλωσσολογία). Απ΄οτι φαίνεται απο τα μέχρι τώρα παραδείγματα, η συμβίωση διαφορετικών εθνοτήτων χωρίς την κυριαρχία κάποιας απο αυτές, είναι δύσκολη, και περιορισμένης χρονικής διάρκειας. Ίσως να φταίει η εντροπία του σύμπαντος, που βρίσκεται σε όλα τα μη γραμμικά φυσικά συστήματα.
    Έχω μια απορία, μπορεί να υπάρξει πολιτισμός χωρίς γλώσσα; και τι είδους πολιτισμός θα είναι αυτός; και όσοι είναι άθρησκοι σαν εμένα, τι αυτοσυνειδησία έχουν;

  275. Theo said

    @274: Νομίζω πως μπορεί να υπάρχει πολιτισμός με μια κυρίαρχη και άλλες τοπικές γλώσσες ή με δυο, τρεις, τέσσερις συμβιούσες γλώσσες (βλ. Ελβετία). Έχουμε, όμως, καταντήσει να ταυτίζουμε το έθνος με μια φυλή και μια γλώσσα, πράγμα που αποβαίνει οδυνηρό για όσους βρίσκονται εκτός κυρίαρχης εθνοφυλετικής ιδεολογίας.

    Η θρησκευτική πίστη είναι ένα στοιχείο του πολιτισμού, όχι το άπαν. Στη Γιουγκοσλαβία, όμως, οι λαοί της που έχουν κοινή καταγωγή και γλώσσα, αλληλοσφάχτηκαν λόγω διαφοράς θρησκείας, αφού εντέχνως υποδαυλίστηκαν αυτές οι διαφορές από Πάπα, Γερμανούς κι Αμερικάνους, για τους Κροάτες, κι από Σαουδάραβες, Τούρκους, κλπ. μουσουλμάνους και Αμερικάνους για τους Βόσνιους (κι είναι χαρακτηριστικό το ότι οι Σέρβοι τους μουσουλμάνους της Βοσνίας τους αποκαλούν «Τούρκους»), ενώ οι Σέρβοι έπεσαν θύματα της ιδεολογίας της «Μεγάλης Σερβίας» του Μιλόσεβιτς.

  276. Γς said

    274:
    >και όσοι είναι άθρησκοι σαν εμένα, τι αυτοσυνειδησία έχουν

    Μα δεν είναι στο δεκάλογο το «Γνώθι σαυτόν»

  277. Όσον αφορά τη Γιουγκοσλαβία, ας μην ξεχνούμε πως Σέρβοι και Κροάτες, παρόλο που μιλούσαν (σχεδόν) την ίδια γλώσσα, είχαν τελείως διαφορετική ιστορία: οι Σέρβοι ζούσαν στη σκιά του Βυζαντίου πρώτα και υπό τον Οθωμανικό ζυγό ύστερα, ενώ οι Κροάτες είχαν ενσωματωθεί από τον ΙΒ’ αιώνα στην Ουγγαρία (οι μεσόγειοι) ή ζούσαν υπό την εξουσία ή στη σκιά της Βενετίας (οι παράλιοι) — σ’αυτό οφείλεται φυσικά και η διαφορά του θρησκεύματος. Αλλά και στη νεότερη εποχή η ιστορία τους ήταν διαφορετική: οι Σέρβοι (ημι)ανεξάρτητοι να κυνηγούν τη Μεγάλη τους Ιδέα, οι Κροάτες να διεκδικούν αυτονομία στα πλαίσια της Αψβουργικής Αυτοκρατορίας ως το 1918 και της Γιουγκοσλαβίας στο Μεσοπόλεμο, με κορύφωμα το φοβερό διωγμό των Σέρβων της Κροατίας και της Βοσνίας-Ερζεγοβίνης από τους Φασίστες της Κροατίας στον Β’ΠΠ. Νέα συγκολλητική δύναμη έδωσε στους λαούς της Γιουγκοσλαβίας το σοσιαλιστικό ιδανικό, όσο κράτησε κι αυτό, και η προσωπικότητα του Τίτο· όταν πέθανε αυτός και ξέφτισε εκείνο, οι φυγόκεντρες δυνάμεις επικράτησαν χωρίς πολλή δυσκολία.
    Όσον αφορά τα οράματα του Ρήγα, το κράτος που οραματιζόταν το έλεγε «Ελληνική Δημοκρατία» και προέβλεπε ρητώς ότι «καθένας που ομιλεί την απλήν (=τη νέα ελληνική) ή την ελληνικήν (=την αρχαία) είναι πολίτης», πιθανότατα χωρίς να συνειδητοποιεί πώς θα το χαρακτηρίζαμε αυτό σήμερα, και μάλιστα σ’ένα κράτος που ομολογημένα «περιλαμβάνει πολλά γένη και θρησκείας»…

  278. Theo said

    @277: Ναι, η Κροατία αποτελούσε για αιώνες μέρος του Ουγγρικού Βασιλείου και της Αυστροουγγρικής αυτοκρατορίας, αλλά από το 1493 ώς τα μέσα του 18ου αιώνα, μεγάλο μέρος της ήταν τουρκοκρατούμενο, όπως και της παραλιακής Δαλαματίας. Φυσικά τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα απ’ όσο θέλουμε να τα παρουσιάσουμε. Δεν είναι άσπρο-μαύρο.

  279. ππαν said

    273: Το επέβαλαν αλλά πώς ; Και πώς τα κατάφεραν να πιάσει παντού αυτή η προπαγάνδα;

    Τα βιβλία του δεύτερου μισού: υπάρχουν πολλές δεκαετίες στο δεύτερο μισό κι είναι εντελώς διαφορετικές. Κυρίως υπάρχει η λογοκρισία του Αμπντουλχαμίτ, που έσβηνε κυριολεκτικά ολόκληρες παραγράφους. Αλλά δεν καταλαβαίνω: τι εννοείς «διαφορετική» γραμμή; Διαφορετική από του Συλλόγου προς Διάδοσιν, του ελληνικού κράτους κλπ; Τότε πού είναι η ταύτιση; Επειδή τα έχω δει και τα έχω διαβάσει -πάρα πολλά βέβαια εκδίδονται στη Σμύρνη- και ξέρω πού διαφοροποιούνται είναι φανερό ότι μόλις μπαίνει έλεγχος από την Οθωμανική Κυβερνηση -αυστηρότατος!- ότι σβήνεται κάθε αναφορά σε ελληνικότητα του Βυζαντίου, ότι μιλάνε συχνά για κοινη μοίρα τω λαών της αυτοκρατορίας κλπ. Δεν είναι πάντα αποτέλεσμα λογοκρισίας, στο πλαίσιο του ελληνοθωμανισμού πολλοί συγγραφείς τα έγραφαν από δικού τους. Πάντως δεν βλέπω την «ταύτιση». ΌΠως κια νάχει οι φορείς του εθνικισμού στην Οθ. Αυτοκρατορία δεν προέρχονται από το πατριαρχείο ή τους κύκλους του αλλά από συνήθως ελληνοσπουδαγμένους παπάδες και δασκάλους.

    Για τον Ιωακείμ τα έχεις, συγνώμη κιόλα, κάπως μπερδεμένα.

    ΟΙ Βυζαντινοί δεν μπορούσαν να ονομάζονται έτσι γιατί ο όρος δεν υπήρχε. Αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα, τους λέμε εμείς για να καταλαβαίνόμαστε όταν λέμε «βυζαντινή τέχνη» «βυζαντινή γραμματεία» κλπ.

  280. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    275 – Δεν είναι κατάντημα να ταυτίζεται ένα έθνος η μια φυλή με μια γλώσσα, είναι νόμος της φύσεως, σε όλα τα έμβια όντα ισχύει δεν μπορεί να γίνει αλλιώς. Το κατάντημα έγκειται, στο οτι κάποιοι ηλίθιοι θεωρούν οτι κάποια γλώσσα είναι ανώτερη απο τις άλλες, και ακόμα χειρότερα, όσοι την μιλούν, είναι ανώτεροι απο τους άλλους. Εγώ νομίζω (είπαμε γνώσεις γλωσσολογίας δεν έχω) οτι οι γλώσσες εξελίχθηκαν ανάλογα με τα περιβαλλοντικά προβλήματα που αντιμετώπιζαν οι άνθρωποι, οσο πιο πολύπλοκα, τόσο πιο σύνθετη γλώσσα, άλλωστε το περιβάλλον μας διαμορφώνει.

    Το παράδειγμα της Ελβετίας δεν στέκει, πρώτον, γιατι είναι ένα τεχνητό μόρφωμα του κεφαλαίου, και δεύτερον, γιατι τα όποια μίση και πάθη (και είναι αρκετά) των διαφορετικών εθνοτήτων, καλύπτονται απο την οικονομική ευμάρια. Στα δύσκολα πάντα έρχεται ο διχασμός, δες πχ. το Βέλγιο, (με ενέσεις το κρατάνε ενωμένο) ή την Ολανδία, την Ισπανία, ακόμα και την Ιταλία.
    Οσο για τις θρησκείες, ο ρόλλος τους δεν είναι πολιτιστικός, ίσως ήταν στην αρχέγονη εποχή, τώρα είναι καθαρά διχαστικός, και στόχο έχουν τον έλεγχο της συνείδησης των ανθρώπων, προς όφελος της εκάστοτε εξουσίας, κι απ΄ οτι φαίνεται τα καταφέρνουν μια χαρά, παρ΄όλα τα τερατώδη ψέματα που λένε, στα οποία βασίζουν τα δόγματά τους, παρ΄όλη την αντίφαση στην ζωή και τα λόγια των αντιπροσώπων τους, οι λαοί «πιστεύουν» και αλληλοσφάζονται μια χαρά στο όνομα του κάθε θεού, προς μεγάλη χαρά των κρατούντων. Είπαμε ΔΙΑΙΡΕΙ ΚΑΙ ΒΑΣΙΛΕΥΕ.!

  281. Abecedar said

    #176 Theo

    Είναι προφανές ότι φάσκεις και αντιφάσκεις.

    Από τη μια λες ότι «διάβασες και τα δύο κείμενα του Τριαρίδη και συμφωνείς σχεδόν απόλυτα» αφήνοντας να εννοηθεί ότι σέβεσαι το δικαίωμα του εθνικού αυτοπροσδιορισμού και από την άλλη, στην τρίτη παράγραφο, υπέπεσες στο λάθος του ετεροπροσδιορισμού γράφοντας ”Γι’ αυτό και συμφωνώ να αυτοπροσδιοριστούν όσοι θέλουν ως σλαβομακεδονική μειονότητα” υποδεικνύοντας, έτσι, εσύ τον τρόπο που πρέπει να αυτοπροσδιοριστούμε οι εθνικά Μακεδόνες!
    Από μόνη της αυτή η αντίφαση δείχνει ότι φάσκεις και αντιφάσκεις.

    Και προκυπτει το ευλογο ερώτημα:
    Μα, ποιός είσαι εσύ? Μηπως νομίζεις οτι είσαι ο Θεός που κρινει και αποφασίζει με ποιό όνομα πρεπει να αυτοπροσδιοριστούν τα σύγχρονα έθνη?

  282. Παλιοσειρά said

    273: τα κομμάτια του Χοπσμπαουμ που έχω κατά νού δεν ασχολούνται με φυλές της Αφρικής, αλλά με την Ευρώπη – δυτική και κεντρική – του 19ου αιώνα. Για το αν τα υπόλοιπα Βαλκάνια καλοδέχονταν την Πατριαρχική Ελληνόφωνη και αργότερα την Ελληνική ηγεμονία ρώτα τους Ρουμάνους πώς και γιατί ο Βλαδιμηρέσκου, που εδώ στα βιβλία της ιστορίας έχει περάσει ως προδότης, εκεί θεωρείται εθνικός ήρωας.

    Ανάθεμα και αν ξέρω πώς γεννιούνται τα έθνη. Μάλλον η καλύτερη περιγραφή είναι ο στίχος του Σαββόπουλου («κι έρχεται η στιγμή για ν’ αποφασίσεις με ποιούς θα πάς και ποιούς θ’ αφήσεις), αν και αυτός βεβαίως δεν είχε κατά νού την διαδικασία της εθνογένεσης. Κάπως έτσι, από δρόμους που δεν εκλογικεύονται, οι μουσουλμάνοι της Βοσνίας έγιναν έθνος τα τελευταία 30 χρόνια, οι Άραβες της Παλαιστίνης τα τελευταία 60 χρόνια, οι Σλάβοι της Μακεδονίας (όχι όλοι – εξαιρούνται οι «γραικομάνοι» και αυτοί που ανέπτυξαν Βουλγαρική εθνική συνείδηση) τα τελευταία 80 χρόνια. Κάπως έτσι ο Κουτσοβλάχος παπούς μου πούλησε την περιουσία που είχε κάνει ως μετανάστης στην Αμερική και ήλθε να καταταγεί εθελοντής με τους ευζώνους στους Βαλκανικούς. Κάπως έτσι οι Μποτσαραίοι, οι Τζαβελλαίοι, και ένα σωρό άλλοι, δεν ακολούθησαν την συμπεριφορά των μουσουλμάνων αλβανόφωνων, παρά πήραν τ’ άρματα και πολέμησαν το 1821. Την αντίληψη ότι το ελληνικό έθνος «τού κα πρώ» και όλα τα άλλα βαλκανικά έθνη που συγκροτήθηκαν αργότερα κάποιοι τα παραπλάνησαν και επίστευσαν ότι είναι άλλο έθνος, απ’ όσο ξέρω, μόνο ο Ρίζος Νερουλός τον 19ο αιώνα, και ο Κολιόπουλος στα τέλη του 20ου την συμμερίζονται. Όχι ότι η αντίληψη αυτή θα ήταν σωστή, αν την συμμερίζονταν και άλλοι διακόσιοι. Αλλά, όπως ακριβώς εξαγριώνομαι όταν ο Αβεσεδάριος με θεωρεί μειονότητα εξ αιτίας του παπού μου (που εδήλωσε Έλληνας με την στολή, την ξιφολόγχη και τον κίνδυνο της ζωής του, εγκαταλείποντας ασφάλεια και περιουσία), έτσι και εγώ δεν διανοούμαι να του πω τι είναι. Νομιμοποιούμαι μονάχα να του πω ότι στην γη που γεννήθηκε γεννήθηκαν και άλλοι, που έκαναν διαφορετικές επιλογές, που δεν είναι ούτε αποπαίδια, ούτε αποποιηθέντες την κληρονονομία, ούτε αποδεχθέντες αυτήν επ’ ωφελεία απογραφής, και για αυτό δεν μπορεί εκείνος να διεκδικεί κάποιου είδους μονοπώλιο (το αυτό ισχύει φυσικά και για τους δικούς μας εθνικισταράδες, οι οποίοι του μοιάζουν, κατά τούτο, απολύτως). Τέλος πάντων, εκνευρίστηκα σήμερα, ζητώ συγγνώμη από τον Νικοκύρη και τους λοιπούς συμφορουμίτες και υπόσχομαι να προσπαθήσω να μην το επαναλάβω.

  283. Theo said

    @279: Το επέβαλαν μέσω των σχολείων, των δασκάλων, των διδακτικών εγχειριδίων, των ιερέων…

    Μα, η ίδια αναφέρεσαι ότι στα επί οθωμανικού εδάφους εκδιδόμενα βιβλία (λησμόνησα τη Σμύρνη, και καλά έκανες και μου το υπενθύμισες) «σβήνεται κάθε αναφορά σε ελληνικότητα του Βυζαντίου, ότι μιλάνε συχνά για κοινη μοίρα των λαών της αυτοκρατορίας κλπ.». Δεν είναι αυτό “διαφορετική” γραμμή από τα βιβλία των Αθηνών;

    Ίσως να μη θυμάμαι καλά κάποια πράγματα για τον Ιωακείμ. Εσύ, όμως γράφεις πως «πχ επί Ιωακείμ Γ΄, η διάσταση υπήρξε πολύ μεγάλη» και νομίζω πως αναφέρεσαι στην πρώτη πατριαρχία του, γιατί στη δεύτερη δεν υπήρχε διάσταση.

    Ο όρος «Βυζάντιο» υιοθετήθηκε από τους Δυτικούς από τον 16ο αιώνα κε. για προφανείς σκοπιμότητες: Να εξαλειφθεί κάθε ανάμνηση ότι η πραγματική και μόνη «νόμιμη» ρωμαϊκή αυτοκρατορία ήταν αυτή που είχε πρωτεύουσα την Κωνσταντινούπολη.

    @280: Μπορείς να καταλάβεις τον παραλογισμό του κατα σε «νόμου της φύσεως», δηλαδή να «ταυτίζεται ένα έθνος η μια φυλή με μια γλώσσα», αν αναλογισθείς τα παραδείγματα των τουρκόφωνων Ρωμιών της Ανατολής από τη μια και των Τουρκοκρητικών και Βαλαάδων από την άλλη. Πόσο Τούρκοι ήσαν οι πρώτοι και πόσο Έλληνες οι δεύτεροι;

    @281: Μα, δεν καταλαβαίνεις πως ο αυτοπροσδιορισμός σας ως «μακεδονικής εθνότητας» προσκρούει στην αυτοσυνειδησία των κατα σε «γραικομάνων» συντοπιτών και συμπολιτών σας, που είναι πολλαπλάσιοι;

    @282: Αφενός, έγραψα για «ιστορικούς τύπου Χομπσμπάουμ», όχι για τα συγκεκριμένα κομμάτια τα οποία έχεις κατά νουν.
    Αφετέρου, και πάλι κανείς δεν μπορεί να εφαρμόσει θεωρίες που ξεκινούν από ιστορικά δεδομένα και συμπεράσματα της δυτικής και κεντρικής Ευρώπης για όσα συνέβησαν στη νοτιοανατολική. Προηγούνται τα δεδομένα και έπονται οι θεωρίες.
    Όσο για την αντίληψη ότι τους νεοέλληνες κάποιοι τους παραπλάνησαν και τους έβαλαν την ετικέτα «Έλληνας» αντί του «Ρωμιού» υπάρχουν και πολλοί άλλοι που την υποστήριξαν, όπως ο Κωστής Παλαμάς. Ο δε Ρωμανίδης έχει δημιουργήσει «σχολή» μετά το 1970.

  284. Παλιοσειρά said

    284:
    Ειδικά γιά τον Ρωμανίδη πάντα είχα την εντύπωση ότι τα ιδεολογήματά του αφορούσαν το σήμερα (τη σχέση μας με τον διαφωτισμό, την θέση της εκκλησίας στο κράτος, το ζήτημα αν ο πολιτικός βίος, οι θεσμοί και τα ιδεολογικά θεμέλια της Ελληνικης πολιτείας πρέπει να είναι θρησκευτικά ή εκκοσμικευμένα, και, φυσικά, τους σκοπούς της εκπαίδευσης) και όχι το προχθές. Οι «κάποιοι» που παραπλάνησαν κατά την αντίληψή αυτή τους Ρωμιούς και τους έκαναν Έλληνες, είναι … ο Κοραής – γενικά αυτοί που τα τελευταία 40 χρόνια τους αποκαλούμε «νεοελληνικό διαφωτισμό» και πιό πριν τους αποκαλούσαμε «δασκάλους του γένους», διαλύοντας κάθε διαφορά ανάμεσα σε αυτούς και τους (εκκλησιαστικής πάντοτε προελεύσεως) αντιπάλους τους. Η «σχολή» για την οποία μιλάς είναι φαντάζομαι οι νεοορθόδοξοι του ΄80. Όλοι τους θεολόγοι, άντε να προσμετρήσουμε και τον Πανταζόπουλο, που δίδασκε βυζαντινό δίκαιο στο Αριστοτέλειο και ήταν, αν θυμάμαι σωστά, του αυτού κύκλου. Ιστορικός κανείς;

  285. sarant said

    282: Πολύ σωστό το ‘από δρόμους που δεν εκλογικεύονται’…

  286. Theo said

    @284: Ο Ρωμανίδης δεν είχε καμιά σχέση με τα «ιδεολογήματα»που απαριθμείς. Αντίθετα, προσκόμισε ένα σωρό ντοκουμέντα (πρωτογενείς πηγές) και για το λεγόμενο «Βυζάντιο» και για τον «νεοελληνικό διαφωτισμό» και για τη ρωμαϊκή ιστορία από τον 2ο π.Χ αιώνα κε. και φώτισε διαφορετικά από τους δυτικούς την Ιστορία μας.
    Επίσης, δεν είχε καμιά σχέση με τους «νεορθόδοξους». Οι περισσότεροι από αυτούς τον λοιδορούσαν τότε, τη δεκαετία του ’80.
    Σήμερα, όμως, αρκετοί απ’ αυτούς που τότε τον λοιδορούσαν έχουν ασπαστεί τις απόψεις του. Άλλοι, χωρίς καν να αναφέρουν το όνομά του, κι άλλοι εγκωμιάζοντάς τον.
    Κυριότεροι εκπρόσωποι της «σχολής» του στην Ελλάδα είναι ο Ιερόθεος, μητροπολίτης Ναυπάκτου κι ο π. Γεώργιος Μεταλληνός, ομότιμος καθηγητής της Εκκλησιαστικής Ιστορίας.

  287. Νατάσσα said

    Δεν μπορεί να μην αναφέρθηκε στα τόσδα σχόλια, αλλά για την περίπτωση που δεν…
    Άλλα τσόκαρα

  288. Abecedar said

    Το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού είναι ύψιστο και πρέπει να είναι σεβαστό και από τις δύο πλευρές.

    Αυτή τη στιγμή στην Βόρεια Ελλάδα υπάρχουν δυο ομάδες πληθυσμού:
    – η μειοψηφούσα ομάδα που αυτοπροσδιορίζεται εθνικά Μακεδόνες και
    – η πλειοψηφούσα ομάδα που αυτοπροσδιορίζεται Έλληνες-Μακεδόνες στην οποία συμπεριλαμβάνονται, όπως ως έχουν δικαίωμα, και οι μη «ντοπιοι» δηλ Πόντιοι, Μικρασιάτες, Κωσταντινουπολίτες και βέβαια οι Νοτιο-Ελλαδίτες που για τον αλφα ή βήτα λόγο εκγαταστάθηκαν και ζουν σήμερα στη Βόρεια Ελλάδα.

    Οι δυο όροι εθνικά Μακεδόνες & Έλληνες-Μακεδόνες έχουν το πλεονέκτημα ότι πηγάζουν από τον, θεμελιώδους σημασίας, αυτοπροσδιορισμό των ανθρώπων. Στην πράξη, ο σεβασμός του αυτοπροσδιορισμού, σημαίνει σεβασμό και αναγνώριση της εθνικά μακεδονικής ταυτότητας και της μακεδονικής γλώσσας από την μια, και σεβασμό και αναγνώριση των Ελλήνων Μακεδόνων και την ελληνικής γλώσσας άλλη.

    Άλλωστε, όπως είναι λογικό, δυο διαφορετικές ομάδες πληθυσμού που αγαπούν το ίδιο όνομα και σέβονται τις ίδιες αρχαίες ιστορικές μορφές και σύμβολα δεν μπορεί παρά, φυσιολογικά, να είναι φίλοι.

  289. Theo said

    @288: Αυτή η συζήτηση δεν τελειώνει.
    Η μεγάλη μου απορία είναι γιατί δεν σας αρέσει το «Σλαβομακεδόνες» και τα «σλαβομακεδόνικα», μια κι η σλαβική γλώσσαα κι ο σχετικός τοπικός πολιτισμός είναι η ειδοποιός διαφορά με εμάς. Εκτός κι αν συμμερίζεστε τις «επιστημονικές» θεωρίες κάποιων Σκοπιανών πως οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήσαν Έλληνες και τα μακεδονικά τους δεν ήταν διάλεκτος της ελληνικής, με τις οποίες θεωρίες γελά κάθε γνώστης της Ιστορίας και της γλωσσολογίας ανά τον κόσμο.

  290. Διαμαντοπουλος Θανασης said

    288
    εγω ειμαι Ντοπιος Μακεδονας και την γλωσσα αυτην την ξερω σαν Βουλγαρικη
    ετσι την λεγαν οι παππουδες μου και γιαγιαδες μου που ηταν ντοπιοι οι οποιοι δεν την μιλουσαν γιατι αυτη η γλωσσα μιλιοταν μονο σε χωρια της Μακεδονιας γνωστα σαν βουλγαροχωρια
    ως εκ τουτου δεν με νοιαζουν ουτε αυτοπροσδιορισμοι ουτε τιποτε ως ατομο παρα μονο η αληθεια
    και η αληθεια ειναι οτι μακεδονικη γλωσσα δεν υπηρχε μεχρι που κατασκευαστηκε τον προηγουμενο αιωνα με βαση ιδιωμα που λεγοταν “βουλγαρικα” μιας περιοχης της τοτε Γιουγκοσλαβιας

    αρα ο βροντωδης αυτοπροσδιορισμος “Μακεδονας” ειναι κυμβαλον αλλαλαζον το οποιο φυσικα και το σεβεται καποιος ανθρωπος οσο του αξιζει

  291. […] «Το άει σιχτίρ δεν θέλει πολλή ανάλυση· ξέρετε βέβαια ότι σημαίνει “άει γαμήσου” και είναι δάνειο από τα τούρκικα (siktir), όπου έχει την ίδια σημασία. Κάποιοι ελληνοβαρεμένοι, που αισθάνονται καλύτερα όταν βρίσκουν ελληνική αρχή ακόμα και σε βρισιές άλλων γλωσσών, έχουν πει ότι το “σιχτίρ” είναι από το ελληνικό “σε οικτίρω” -προσπάθεια, όπως καταλαβαίνετε, οικτρή. Το ΛΚΝ λέει ότι η τουρκική λέξη siktir σημαίνει “στα ξεκουμπίδια”, αλλά είναι μάλλον σεμνότυφη ερμηνεία. Ασφαλώς το siktir είναι υβριστική έκφραση αγανάκτησης και αποπομπής, αλλά το ρήμα sikmek σημαίνει, ακριβώς, γαμώ, είναι εντελώς αντίστοιχο με το ελληνικό “άει γαμήσου” και το αγγλικό fuck off!, που κι αυτά εκφράσεις αποπομπής είναι και όχι προτροπές προς τέλεση συνουσίας. Να σημειωθεί ότι η τουρκική λέξη έχει περάσει επίσης στα βουλγάρικα, στα ρουμάνικα και στα ακατονόμαστα, κάτι που δείχνει τη ζωτικότητά της» (https://sarantakos.wordpress.com/2013/01/30/tsokaro/) […]

  292. Δηλαδή αποκλείεται οι Μόγγολοι να πήραν το σε οικτίρω ως δάνειο από την τότε παγκόσμια γλώσσα που ήταν η Ελληνική και εμείς αργότερα να πήραμε το siktir ως αντιδάνειο ε; Το μπουντρούμι που λέμε σήμερα εμείς γνωρίζετε πως προέρχεται από το Τούρκικο μποντρούμ ε;; Γνωρίζετε ό,τι το τούρκικο μποντρούμ προήλθε από την ελληνική λέξη ιππόδρομος;; Υπάρχουν οι ελληνοβαρεμένοι, υπάρχουν οι ανθελληνοβαρεμένοι, όπως και κάποιοι βλάκες που πάνε και ψηφίζουν Βαρεμένους και Καμμένους και μετά έρχονται να μας επιβληθούν κι’όλας μιας και αυτοί τα ξέρουν αυτοί όλα…

  293. sarant said

    292 Ναι, αποκλείεται. Αν το σκεφτείτε, θα το καταλάβετε. Το μπουντρούμι, αντιθέτως, είναι αντιδάνειο,. Αν δεν μπορείτε να καταλάβετε γιατί το ένα αποκλείεται και το άλλο δεν αποκλείεται, ανοίξτε ένα ετυμολογικό λεξικό.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: