Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο τρόμος για την απλοποίηση και για τις αλλαγές της ορθογραφίας

Posted by sarant στο 17 Μαρτίου, 2017


Κυκλοφόρησε αρκετά στο Φέισμπουκ ένα κείμενο, που το βλέπετε σε εικόνα αριστερά και που θα το μεταγράψω πιο κάτω -ίσως  ο συντάκτης του να είναι δάσκαλος, αν και αυτό δεν έχει και μεγάλη σημασία. Κάποιος φίλος μού ζήτησε να το σχολιάσω -κι έτσι έχουμε το σημερινό άρθρο, αν και τα θέματα αυτά τα έχουμε συζητήσει πολλές φορές στο παρελθόν και θα τα συζητήσουμε ξανά στο μέλλον -αλλά γλωσσικό ιστολόγιο είμαστε, αν ήμασταν ποδοσφαιρικό θα συζητούσαμε για μπάλα.

Ο άγνωστος συντάκτης λοιπόν, ίσως δάσκαλος, στο καλογραμμένο κειμενάκι του συγκέντρωσε 14 λέξεις που η ορθογραφία τους έχει αλλάξει ή που ο συντάκτης νομίζει ότι έχει άλλάξει, στην κατεύθυνση της απλοποίησης. Θεωρεί ότι η απλοποίηση αυτή της ορθογραφίας συνιστά κατακρεούργηση της γλώσσας (!) και εκφράζει την έντονη δυσφορία του που νιώθει ανορθόγραφος και «αναγκάζεται να ανοίξει λεξικό ακόμα και για την πιο απλή λέξη».

Αλλά ας δούμε πρώτα το κείμενο:

Ενός λεπτού σιγή για εκείνο το μαντήλι που ξηλώθηκε κι έμεινε «μαντίλι», για την εταιρεία που διαλύθηκε κι έγινε «εταιρία», για τη βρωμιά που λερώθηκε κι έγινε «βρομιά», για τον χλωμό που τρόμαξε κι έγινε «χλομός», για το πηρούνι που έσπασε κι έγινε «πιρούνι», για το συγγνώμη που, έλεος, γίνεται «συγνώμη», για το ρήμα γλυτώνω που δε γλύτωσε κι έγινε «γλιτώνω», για το παληκάρι που λύγισε κι έγινε «παλικάρι», για την μπύρα που ξίνισε κι έμεινε «μπίρα», για την χρεωκοπία που έγινε «χρεοκοπία» και τη φοβόμαστε περισσότερο, για την περηφάνεια που ντροπιάστηκε κι έγινε «περηφάνια» για τον Μανώλη που παλεύει για να μη γίνει «Μανόλης», για τη ζήλεια που ζήλεψε κι έγινε «ζήλια», για το κτήριο που γκρεμίστηκε κι έγινε «κτίριο»…
Και για όλα εκείνα τα θύματα της απλοποίησης/κατακρεούργησης της ελληνικής γλώσσας, που μας κάνουν να νιώθουμε ανορθόγραφοι και να ανοίγουμε λεξικό ακόμη και για την πιο απλή λέξη!

Διαβάζοντας το κείμενο μας δημιουργείται η εντύπωση ότι ζούμε σε εποχή αέναης αλλαγής, όπου η ορθογραφία των λέξεων αλλάζει πιο συχνά κι από τις τιμές των οπωρολαχανικών στη λαϊκή αγορά. Στην πραγματικότητα, η πιο πρόσφατη εκτεταμένη αλλαγή της ορθογραφίας έγινε με τη γλωσσική μεταρρύθμιση του 1976 (και του 1981 όσον αφορά το ειδικό και δευτερεύον θέμα του τονισμού). Από τότε, λιγοστές λέξεις έχουν αλλάξει, σε μια βραδύτατη διολίσθηση προς την ομοιομορφία και τη λελογισμένη απλοποίηση.

Σε γενικές γραμμές, όλοι συμφωνούν ότι ακολουθούμε την ιστορική ορθογραφία και όχι τη φωνητική ή φωνηματική. Η τρέχουσα άποψη της σχολικής ορθογραφίας και του καθ’ύλην αρμόδιου Ινστιτούτου Νεοελληνικών Σπουδών είναι υπέρ της απλουστευμένης ιστορικής ορθογραφίας, που σημαίνει πως όταν δεν είναι εμφανής η ετυμολογική προέλευση της λέξης τότε η λέξη γράφεται απλά. Έτσι, ας πούμε, γράφουμε κόκκος, αλλά κόκαλο.

Διαφορετική άποψη έχει εκφραστεί από τον καθηγητή Γ. Μπαμπινιώτη, ο οποίος θεωρεί ότι η ετυμολογία έχει απόλυτη προτεραιότητα, κάτι που τον έχει οδηγήσει να προτείνει εξωφρενικές γραφές όπως *αγώρι, *τσηρώτο, *τραυάω κτλ. Οι περισσότερες από τις εξωφρενικές αυτές προτάσεις ανατρέπουν καθιερωμένες απλούστερες γραφές, μερικές όμως συνιστούν επίσης απλοποίηση, όπως οι προτάσεις *πλημύρα, *κροκόδιλος. Το λέω αυτό για να μη νομιστεί ότι όλες οι προτάσεις του Μπαμπινιώτη είναι κατά της ορθογραφικής απλοποίησης -αν θεωρήσουμε ότι συνιστά απλοποίηση η γραφή των η, υ, ει κτλ. με ι, ή των διπλών συμφώνων με απλά. Να σημειώσω επίσης ότι τα λεξικά Μπαμπινιώτη έχουν αρκετές ανακολουθίες ή έχουν αλλάξει γνώμη αρκετές φορές, οπότε ίσως εσείς να βρείτε άλλη έκδοση του λεξικού που να έχει άλλη ορθογραφία.

Επειδή κάθε μία από τις 14 λέξεις του Ανώνυμου Δάσκαλου (ας βαφτίσουμε έτσι τον συντάκτη) είναι και ελαφρώς διαφορετική περίπτωση, θα πρέπει να τις δούμε μία προς μία. Σε αρκετές περιπτώσεις, ο Δάσκαλος πέφτει έξω σε κάποιο σημείο, σε άλλες έχουμε πράγματι αλλαγή της ορθογραφίας.

  1. μαντήλι ή μαντίλι; Η λέξη είναι δάνειο από τα λατινικά, πράγμα που συνηγορεί υπέρ του να γραφτεί απλά. Ο Μπαμπινιώτης σε προηγούμενη έκδοση είχε «μαντίλι», μετά το έκανε «μαντήλι» επειδή από τον 2ο αιώνα μ.Χ. απαντά η λέξη «μαντήλη, μαντήλιον» και την εποχή εκείνη κρατούσε ακόμα η διάκριση μακρών και βραχέων. Ωστόσο, από τα βυζαντινά κιόλας χρόνια εμφανίζονται γραφές «μαντίλι, μανδίλι» (π.χ. στον Πορφυρογέννητο), οπότε η πολυτυπία δικαιολογεί ασφαλώς την απλούστερη γραφή.
    Από τα μεγάλα σύγχρονα λεξικά μας το ΛΚΝ γράφει μαντίλι, ο Μπαμπινιώτης μαντήλι και το Χρηστικό μαντίλι και μανδήλι. Πρόκειται δηλαδή για λέξη που διττογραφείται.
  2. εταιρεία / εταιρία. Ο τύπος «εταιρία» δεν είναι καθιερωμένος, μόνο το Χρηστικό τον αναφέρει ως δεύτερο. Επομένως εδώ ο Δάσκαλος αδίκως αγανακτεί, η «εταιρεία» δεν διαλύθηκε.
  3. βρωμιά/βρομιά. Αξίζει άρθρο για τη λέξη αυτή. Πάντως, ο τύπος «βρομιά» βασίζεται σε ετυμολογία που προτάθηκε προπολεμικά από τον Γ. Χατζιδάκι και υπάρχει (ως δεύτερος, έστω) ήδη στο Λεξικό της Πρωίας του 1933 -δεν πρόκειται δηλαδή για καινοφανή αλλαγή. ΛΚΝ και Μπαμπινιώτης έχουν «βρόμικος».
  4. χλωμός/χλομός. Η λέξη διττογραφείται, αλλά ο Δάσκαλος κακώς ανησυχεί διότι η σχολική ορθογραφία, αν δεν σφάλλω, είναι «χλωμός», όπως είναι και ο τύπος που δέχεται το ΛΚΝ. Ο Μπαμπινιώτης προτείνει «χλομός». Το Χρηστικό έχει και τους δύο τύπους, πρώτα τον «χλομό».
  5. πηρούνι/πιρούνι. Η λέξη προέρχεται από την περόνη, το ήτα δεν έχει καμιά βάση αν και πράγματι αρκετοι το γράφουν έτσι. (Άλλοι, λιγότεροι, το ετυμολογούν από το πείρω=διαπερνώ και γράφουν πειρούνι αλλά πρόκειται για λάθος). Ήδη από το 1933 το Λεξικό της Πρωίας έχει πρώτον τον τύπο πιρούνι, που είναι και ο μοναδικός τύπος τον οποίο δέχονται ΛΚΝ και Μπαμπινιώτης. Ο Δάσκαλος έχει πολύ-πολύ καιρό να ανοίξει λεξικό.
  6. συγγνώμη/συγνώμη. Η γραφή «συγνώμη» δεν είναι καθιερωμένη, αν και χρησιμοποιείται ανεπίσημα -κι εγώ τη χρησιμοποιώ για να δείξω προφορικότητα. Δεν τη δέχονται τα λεξικά ή τη δέχονται σαν δεύτερη, ούτε η σχολική ορθογραφία. Επομένως κακώς ανησυχεί ο Δάσκαλος αφου ο τύπος που τον ενοχλεί δεν έχει γίνει δεκτός.
  7. γλυτώνω/γλιτώνω. Διττογραφείται η λέξη. Η ετυμολογία είναι από το «έκλυτος» αλλά επειδή η ετυμολογική διαφάνεια έχει χαθεί το ΛΚΝ απλοποιεί: γλιτώνω. Ο Μπαμπινιώτης δεν απλοποιεί. Και οι δυο είναι συνεπείς προς τις αρχές τους.
  8. παληκάρι/παλικάρι. Καταρχάς, η καθιερωμένη εναλλακτική γραφή είναι «παλληκάρι». Κακώς ο Δάσκαλος γράφει «παληκάρι» και κινδυνεύουμε να βρεθεί κανένας άλλος δάσκαλος να γράψει άσμα ηρωικό και πένθιμο για το «παλληκάρι» που κουρεύτηκε γουλί κι έμεινε «παληκάρι».
    Η λέξη διττογραφείται. Ετυμολογείται από το πάλληξ, γι’ αυτό και ο Μπαμπινιώτης το γράφει «παλληκάρι», αλλά ήδη από τα βυζαντινά χρόνια γράφεται με γιώτα και ετυμολογική διαφάνεια δεν υπάρχει, γι’ αυτό και το ΛΚΝ και η σχολική ορθογραφία προτιμούν το «παλικάρι». Και οι δυο ορθογραφίες είναι συνεπείς, δεν δικαιολογείται κοπετός.
  9. μπύρα/μπίρα. Έχουμε γράψει άρθρο για το θέμα. Η μπίρα είναι δάνειο και το ύψιλον δεν δικαιολογείται από πουθενά. Από το 1933 (Λεξικό Πρωίας) τουλάχιστον (μπορεί και παλιότερα) τα λεξικά γράφουν «μπίρα». Επομένως ο Δάσκαλος έχει ογδονταπέντε χρόνια να ανοίξει λεξικό.
  10. χρεωκοπία/χρεοκοπία. Οι τύποι με όμικρον υπάρχουν ήδη από τα αρχαία χρόνια, περίπου μισοί μισοί. Η διτυπία αυτή συνηγορεί υπέρ της απλούστερης γραφής. Και πάλι, ΛΚΝ με όμικρον και Μπαμπινιώτης με ωμέγα.
  11. περηφάνεια/περηφάνια. Ο τύπος «περηφάνια» προέρχεται από το επίθ. περήφανος, άρα καλώς γράφεται με γιώτα, ομοίως και η ψωροπερηφάνια. Ο λόγιος τύπος «υπερηφάνεια» είναι υπερδιόρθωση που καθιερώθηκε -οι αρχαίοι, να θυμίσω, είχαν «υπερηφανία», αλλά η περηφάνια δεν προήλθε από την υπερηφάνεια αλλά απευθείας από τον περήφανο.
    Τα λεξικά έχουν «περηφάνια». Ο Δάσκαλος έχει χρόνια να ανοίξει λεξικό -επίσης δεν έχει διαβάσει το παπαδιαμαντικό αριστούργημα «Για την περηφάνια».
  12. Μανώλης/Μανόλης. Το όνομα παράγεται από το Εμμανουήλ. Το ωμέγα δεν έχει ετυμολογική βάση, οι παλιότεροι το συνήθιζαν επειδή τους φαινόταν πιο αριστοκρατικό, πολλοί νεότεροι προτιμούν το «Μανόλης». Η ορθογραφία των κυρίων ονομάτων εξαρτάται, σε κάποιο βαθμό, και από το προσωπικό γούστο του καθενός.
  13. ζήλεια/ζήλια. Η λέξη διττογραφείται ήδη από τα βυζαντινά χρόνια (ζηλία). Μπαμπινιώτης προτιμά το «ζήλεια», ΛΚΝ και σχολική ορθογραφία το «ζήλια».
  14. κτήριο/κτίριο. Έχουμε γράψει άρθρο. Ο Μπαμπινιώτης βάσει της ετυμολογίας (ευκτήριος) προτιμά τον τύπο με ήτα. Το ΛΚΝ (αλλά ήδη και ο Σταματάκος) παίρνουν υπόψη τους την ισχυρότατη παρετυμολογία με το «κτίζω» και προκρίνουν τη γραφή με γιώτα Η λέξη διττογραφείται εδώ και δεκαετίες και θα διττογραφείται μάλλον στον αιώνα τον άπαντα.

Στάθηκα αναλυτικά σε κάθε λέξη, διότι δεν είναι όλες οι περιπτώσεις ίδιες. Σε ορισμένες περιπτώσεις, π.χ. στην μπίρα ή στο πιρούνι, οι τύποι που προτιμά ο Δάσκαλος, παρότι γράφονταν από αρκετούς, δεν ήταν ποτέ δεκτοί από τα λεξικά, και κατά πάσα πιθανότητα ούτε από τη σχολική ορθογραφία, επομένως ο αιφνιδιασμός του δεν δικαιολογείται -θα έπρεπε να το ξέρει, ιδίως αν είναι δάσκαλος. Αν αφαιρέσουμε και τις λέξεις όπου ο τύπος που ενοχλεί τον Δάσκαλο δεν είναι αποδεκτός (π.χ. εταιρία) τελικά δεν είναι τόσο πολλές οι διττογραφούμενες λέξεις.

Κάποιες λέξεις πάντως αλλάζουν όντως ορθογραφία. Αυτό κανονικά δεν θα έπρεπε να μας παραξενεύει, διότι η ορθογραφία είναι μια σύμβαση που δεν αγγίζει την ουσία της γλώσσας, οπότε δραματικοί αφορισμοί όπως «κατακρεουργείται η γλώσσα» (επειδή π.χ. η μπύρα έγινε μπίρα!!) είναι εντελώς άτοποι. Ωστόσο, για κάποιον περίεργο λόγο, πράγματι η ορθογραφική αλλαγή μας ενοχλεί και μας αναστατώνει -όταν συνειδητοποιήσουμε ότι μια λέξη που τη μάθαμε με έναν ορισμένο τρόπο στο σχολείο (ή εκτός σχολείου αλλά στα παιδικά-νεανικά μας χρόνια, διότι τη λέξη μπίρα/μπύρα, βέβαια, δεν μας την έμαθαν τα σχολικά βιβλία) ξαφνικά έχει αλλάξει, παθαίνουμε έναν λιγάκι κωμικό ηθικό πανικό, νιώθουμε να ανατρέπεται εντός μας ο ρυθμός του κόσμου, όπως έλεγε εκείνο το ποίημα του Βιζυηνού.

Αυτό το δυσάρεστο συναίσθημα αντιμετωπίζεται αν συνειδητοποιήσουμε αν έγινε όντως αλλαγή, από πότε έγινε και γιατί έγινε. Βοηθάει επίσης το να συμβουλευόμαστε λεξικά και από αυτή την άποψη είναι πολύ χαρακτηριστική η αφοπλιστική ομολογία του Δάσκαλου, ότι αισθάνεται άσχημα όταν «αναγκάζεται» να ανοίξει λεξικό. Μα, νοείται δάσκαλος που να μην συμβουλεύεται καθημερινά λεξικό; Εγώ ανοίγω λεξικά πενήντα φορές τη μέρα.

Ο Δάσκαλος κατηγορεί την απλοποίηση της γλώσσας (και εννοεί την ορθογραφική απλοποίηση) και τη θεωρεί ισοδύναμη με την κατακρεούργηση. Όμως γενικευμένη ορθογραφική απλοποίηση δεν γίνεται και δεν υποστηρίζεται από (σχεδόν) κανέναν, δηλαδή φωνητική/φωνηματική ορθογραφία. Ακολουθούμε απλουστευμένη ιστορική ορθογραφία, και το ίδιο υποψιάζομαι πως ακολουθεί κι ο Δάσκαλος διότι δεν φαντάζομαι να συμμερίζεται την (υποτίθεται) πλήρως ετυμολογική προσέγγιση του Μπαμπινιώτη, δηλαδή να γράφει *αγώρι, *τσύμα, *κουττός και *τσυτσυρίζω. Το ότι υπάρχουν πενήντα λέξεις που όντως διττογραφούνται (δεν είναι περισσότερες, αν δεν μετρήσουμε τις μπαμπινιωτικές υπερβολές) δεν δικαιολογεί ούτε ανησυχία ούτε, πολύ περισσότερο, κινδυνολογία.

Εξάλλου, και αυτό είναι το σημαντικότερο, η ορθογραφία αλλάζει (με βραδείς ρυθμούς, είπαμε) διαρκώς -δεν άρχισε να αλλάζει πρόπερσι. Απλούστατα, τις αλλαγές που είχαν ηδη συντελεστεί όταν μάθαμε γράμματα δεν τις έχουμε βιώσει και δεν μας ενοχλούν, τις αγνοούμε. Μόνο οι αλλαγές που συντελούνται μπροστά στα μάτια μας ενδέχεται να μάς αναστατώσουν.

Φανταστείτε έναν πρόγονο του Δασκάλου, πριν από πενήντα-εκατό χρόνια, να γράφει, απελπισμένος:

Ενός λεπτού σιγή για εκείνη την ώμμορφη που ασκήμηνε και έμεινε «όμορφη», για την εληά που έχασε τη νοστιμιά της και έμεινε «ελιά», για το ξαίρω που ξεράθηκε και έγινε «ξέρω», για το κυττάζω που αλληθώρισε και καταντησε «κοιτάζω», για το δίκηο που αδικήθηκε και έμεινε «δίκιο», για το αφίνω που αφέθηκε να γίνει «αφήνω», για το φείδι που το έγδαραν και το έκαναν «φίδι», για τον καλλίτερο που έχασε το κάλλος του και απόμεινε «καλύτερος», για το μαζύ που έμεινε χώρια κι έγινε «μαζί», για τον μεγαλείτερο που μίκρυνε κι έγινε «μεγαλύτερος», για το ταξείδι που σταμάτησε και εκφυλίστηκε σε «ταξίδι», για την «καλωσύνη» που κάκιωσε κι απόμεινε «καλοσύνη», για τον παληό που πάλιωσε και τώρα είναι «παλιός» και για το έγεινε που από το γινάτι του κατέληξε σε «έγινε».

Πράγματι, πριν από μερικές δεκαετίες, το ξέρουν όσοι σκαλίζουν παλιά κείμενα, συνηθίζονταν τύποι όπως ώμμορφη, εληά, ξαίρω, κυττάζω, δίκηο, αφίνω, φείδι, καλλίτερος, μαζύ, μεγαλείτερος, ταξείδι, καλωσύνη, παληός, έγεινε -επίτηδες σταμάτησα στις 14 λέξεις, όσες και στον Θρήνο του Δάσκαλου, αλλά θα μπορούσα να αναφέρω πολλές λέξεις ακόμα που παλιότερα γράφονταν αλλιώς, πχ. είνε, σηκώτι, πήτα (ή πίττα), γέλοιο, κτλ. Μπορεί ο παππούς του Δάσκαλου να αναστατωνόταν που το σηκώτι έγινε συκώτι, διότι και οι άνθρωποι της εποχής αναστατώνονταν με τις αλλαγές της ορθογραφίας, και μάλιστα ο μεγάλος Παλαμάς είχε γράψει «Δεν ξαίρω το ξαίρω με έψιλον», μια και τον τύπο «ξαίρω» είχε συνηθίσει. Ωστόσο, ο σημερινός Δάσκαλος δέχεται χωρίς να προβληματιστεί καθόλου τις γραφές ξέρω, αφήνω, συκώτι, καλύτερος, φίδι, κτλ. αλλά αναστατώνεται από το πιρούνι, το μαντίλι, τη μπίρα και τη χρεοκοπία -ή, ίσως, από το τρένο, όπως έχουν γράψει άλλοι.

Πάω στοίχημα ότι ο γιος του Δάσκαλου θα δέχεται χωρίς κανένα πρόβλημα το μαντίλι, το πιρούνι και το τρένο. Ίσως να τον ενοχλούν άλλες λέξεις, που θα έχει αλλάξει η ορθογραφία τους, αλλά δεν θα διακινδυνέψω να προφητέψω ποιες θα’ναι αυτές.

Φοβάμαι μόνο μήπως και τον γιο του Δάσκαλου τον απασχολεί η χρεοκοπία, και όχι για την ορθογραφία της!…

Advertisements

242 Σχόλια to “Ο τρόμος για την απλοποίηση και για τις αλλαγές της ορθογραφίας”

  1. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    Eμένα άλλο με καίει, και τα λεξικά δε βοηθάνε. Κολόγαυροι, κολόγαβροι, κωλόγαβροι ή κωλόγαυροι;

  2. spigaro said

    Δηλαδή αντί για ζύθος γράφουμε μπύρα ? Πού πάει αυτή η γλώσσα 😛

  3. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,
    το θέμα με το μαντίλι/μαντήλι κλπ. έχει κλείσει οριστικά, προ πολλού 🙂

  4. LandS said

    ζήλεια/ζήλια. Η λέξη διττογραφείται ήδη από τα βυζαντινά χρόνια (ζηλία). Μπαμπινιώτης προτιμά το «ζήλεια», ΛΚΝ και σχολική ορθογραφία το «ζήλεια».

    ΛΚΝ και σχολική ορθογραφία το «ζήλια».

    Πως το λεν αυτό Λατινικά; Lapsus digit** ?

  5. cortlinux said

    Για το τρενο να δεις τι μαχες εχω δωσει που μου φαινεται παράλογο να μεταφερεται αυτουσια η ορθογραφια μιας ξενης λεξης. Απο την αλλη το κειμενο μου θυμιζει αντιστοιχα του φατσοβιβλιου για την γενια που μεγαλωσε το 70 ή το 80. Περισσοτερο με αναποληση της παλαι ποτε νιωτης του συγγραφεα. Εξοραϊσμος του παλιου χωρις ενα επικοδομητικο φιλτραρισμα.
    Δεν μπορεις να φανταστεις ποσα ψυχολογικα εχει εμφανισει η γενια χ και οι μιλενιανς τωρα που πατησε τα 30 και οδευει στα 40. Πολλες καλημερες.

  6. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Ωραίο άρθρο, καλημέρα!

    Μου αρέσει το κέφι με το οποίο απαντάς, μία προς μία, στις αιτιάσεις του Δασκάλου. Δεν είναι καιρός για γκρίνιες, ομολογουμένως.
    Χτες βράδυ διάβαζα έναν ωραίο εικονογραφημένο (μάλλον νεανικό) οδηγό για τη Θεσσαλονίκη, γραμμένο και εικονογραφημένο με όρεξη και αγάπη από τρεις κυρίες (πλατειάζω όμως), κι εκεί, λοιπόν, διάβασα ότι το πηρούνι υπήρξε «εφεύρεση» των βυζαντινών. Αληθεύει; και αν ναι, πώς το έλεγαν;

    Για το συγνώμη συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, χωρίς να ξέρω την θεωρία της προφορικότητας. Το -γγ- δεν ακούγεται, γιατί να γράφεται;

    Με τον Μανώλη πάει και η Λισσαβώνα, Λισαβόνα πλέον. Αλλά δεν είναι πάντα το ίδιο ωραία;
    Γιατί γκρινιάζεις Δάσκαλε;

  7. spiral architect said

    @2: Προτιμώ το τελευταίο. 😀

  8. spatholouro said

    «Μα, νοείται δάσκαλος που να μην συμβουλεύεται καθημερινά λεξικό;»

    Ένα πρώτο σχόλιο, μια που κάπως μου «χτύπησε»: πόθεν τεκμαίρεται/πιθανολογείται η ιδιότητα του συντάκτη του συζητούμενου κειμένου; Μόνο εάν ήταν βέβαιη η ιδιότητα του συντάκτη θαρρώ πως δικαιολογούνται αποστροφές του τύπου «δάσκαλος είσαι, άνοιξε και κάνα λεξικό ρε μαύρε!»;

    Οιοσδήποτε θα μπορούσε να γράψει το υπό συζήτηση κείμενο, οπότε θεωρώ άτοπη τη «στοχοποίηση» συγκεκριμένης επαγγελματικής (ή «λειτουργηματικής») κατηγορίας.

  9. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Σὲ γενικὲς γραμμὲς συμφωνῶ μὲ τὸ πνεύμα τοῦ ἄρθρου, ἔχω κάποιες μικροδιαφωνίες σὲ ἐπιμέρους θέματα, ἀλλὰ τὶς ἔχω ἐκφράσει σὲ ἄλλα ἄρθρα καὶ δὲν ἐπανέρχομαι. Ἡ μόνη οὐσιαστικὴ διαφωνία μου εἶναι στὴν παρακάτω φράση

    Η ετυμολογία είναι από το «έκλυτος» αλλά επειδή η ετυμολογική διαφάνεια έχει χαθεί το ΛΚΝ απλοποιεί: γλιτώνω.

    Ἡ ἀπώλεια τῆς ἐτυμολογικῆς διαφάνεις ὄχι μόνο δὲ συνιστὰ λόγω ἁπλοποιήσεως, συνιστᾶ λόγο γιὰ τὸ ἀκριβῶς ἀντίθετο. Ἡ ἐτυμολογικὴ γραφὴ συνδέει τὴ λέξη μὲ τὴν ἐτυμολογία καὶ ὠθεῖ τοὺς ἀνυποψίαστους χρῆστες τῆς γλώσσας νὰ τὴν ἀναζητήσουν. Π.χ ποιός θὰ ἤξερε ὅτι τὸ κτήριο προέρχεται ἀπὸ τὸ οἰκητήριο ἂν δὲν ὑπῆρχε ἡ ἔστω λιγότερη χρησιμοποιούμενη γραφῆ μὲ η, ἀναξάρτητα ἂν οἱ περισσότεροι ποτέ τους δὲ θὰ τὸ ἀναζητοῦσαν. Φυσικὰ καθιερωμένες ἱστορικὲς γραφὲς ὅπως ἀγόρι, δὲν ἀλλάζουν, ὅμως τὸ ἴδιο θὰ ἔπρεπε νὰ ἰσχύει καὶ γιὰ ἀνάλογες περιπτώσεις ὅπου στὴ θέση τοῦ ο ἔχουμε ω. Δυὸ μέτρα καὶ δυὸ σταθμὰ εἴς βάρος ἑνὸς γράμματος εἶναι ρατσισμός

  10. George said

    Καλημέρα ! Είδα το άρθρο στο FB από μια γνωστή μου φιλόλογο και μέτραγα τις μέρες μέχρι το άρθο, που ήμουν σίγουρος ότι θα έρθει ! 🙂

  11. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα ! Μου κάνει εντύπωση που ο Δάσκαλος δε στάθηκε σε πιο χτυπητά παραδείγματα, όπως το (χτυπητό ή μελάτο) αυγό.
    Κατά τα άλλα, σε δουλειά να βρισκόμαστε… Τουλάχιστον ας μάθουν αυτά περί της διττής γραφής όλοι οι «εξυπνάκηδες», που βιάζονται να «χωθούν» στους άλλους, τους υποτιθέμενα αμόρφωτους…

  12. spiral architect said

    Ενός λεπτού σιγή για την «απλοποίηση» της γλώσσας, θλιβερές πρωτιές κλπ κλαψομουνίες. Τον ελέφαντα που είναι μέσα στο δωμάτιο κανείς απ΄ αυτούς τους good old days thinkers δεν τον βλέπει. 🙄

  13. Κουνελόγατος said

    Πάντως σε κείμενα της δουλειάς, οι πιο νέοι συνάδελφοι έγραφαν εταιρία με γιώτα κι αναγκαζόμουν να το διορθώνω συνέχεια. Επίσης μου είναι δύσκολο να δεχτώ το τρένο (αν και σαν ξένη λέξη πρέπει ν’ απλοποιείται), όπως και το αβγό, που το προτιμώ με ύψιλον. Γλυτώνω, πηρούνι, έτσι τα έμαθα γμτ. Τώρα πως να τα δεχτώ αλλιώς;

    Αλήθεια, παίζει να γράφαμε αλλοιώς κάποτε κι όχι αλλιώς όπως σήμερα ή το είδα στον ύπνο μου; :mrgreen:

    Γνώσεις για να τα κρίνω όλα αυτά δεν έχω, οπότε… Ας μιλήσουν οι ειδικοί.

  14. 6 Εφεύρεση των Βυζαντινών σίγουρα όχι, αλλά είναι γνωστή η ιστορία για το πώς εισήχθηκε στη Γερμανία από τη κακομοίρα τη Θεοφανώ: http://www.impantokratoros.gr/theophanu.el.aspx

    Γίνεται αποδεκτό σήμερα ότι οι βάρβαροι Γερμανοί του Ι’ αι. έμαθαν την χρήση του πιρουνιού από την βασίλισσα Θεοφανώ. Ωστόσο, δεν υπάρχει μια τέτοια ειδική αναφορά στις πηγές. Υπάρχουν γενικόλογες αναφορές για τα είδη πολυτελείας που εισήγαγε, όχι όμως ειδικά για το πιρούνι. Στις πηγές πρώτη αναφορά για την εισαγωγή του πιρουνιού στη Δύση, υπάρχει στην διατριβή του Πέτρου Δαμιανού Institutio monialis. Η ιστορία είναι η ακόλουθη.

    Ο δόγης της Βενετίας Πέτρος Β’ Ορσεόλο, καλός φίλος του Όθωνα Γ’, συνέβαλε στην άμυνα των ακτών της Αδριατικής, βοηθώντας τον Βασίλειο Β’ Βουλγαροκτόνο, ν’ αντιμετωπίσει την απειλή των Αράβων στην Ιταλία. Μετά την ήττα των Αράβων στο Μπάρι το 1004, ο Βασίλειος Β’ κάλεσε τον Ιωάννη, γιο του δόγη, στην Κωνσταντινούπολη και τον πάντρεψε με την Μαρία Αργυροπουλίνα, αδελφή του Ρωμανού Γ’ (κατά τον Σκυλίτζη). Οι δυτικοί πίστευαν ότι η Μαρία ήταν πορφυρογέννητη, όπως και η Θεοφανώ, αλλά η αλήθεια ήταν διαφορετική και στις δύο περιπτώσεις. Η Μαρία, ο άντρας της και το παιδί τους πέθαναν τελικά από την επιδημία πανούκλας το 1006.

    Ο Πέτρος Δαμιανός, ονομαστός παπικός θεολόγος του κύκλου του πάπα Γρηγορίου Ζ’, εκφράζει στο έργο του την συμπλεγματική νοοτροπία των δυτικοευρωπαίων, απέναντι στην ανωτερότητα του τρόπου ζωής των Ελλήνων, θεωρώντας ότι ο θάνατος της Μαρίας οφείλονταν στην οργή του Θεού για την πολυτέλειά της. Το σχετικό απόσπασμα είναι το εξής:

    «Τόση ήταν η πολυτέλεια των εθίμων της, ώστε καταφρονούσε ακόμα και να πλένεται με κοινό νερό, αναγκάζοντας τους υπηρέτες της τουναντίον, να συλλέγουν την δροσιά που έπεφτε από τους ουρανούς για να πλένεται σ’ αυτήν. Ούτε καταδέχονταν ν’ αγγίζει την τροφή με τα δάκτυλά της, αλλά διέταζε τους ευνούχους της να την κόβουν σε μικρά κομμάτια, τα οποία παλούκωνε με ένα χρυσό όργανο με δύο δόντια, κι έτσι το έφερνε στο στόμα της. Τα δωμάτιά της είχαν τόσο βαριά ατμόσφαιρα από την χρήση λιβανιού και διαφόρων αρωμάτων, ώστε μου προκαλεί ναυτία και το να μιλώ γι’ αυτά, αλλά και οι αναγνώστες μου δεν θα το πιστεύουν. Η ματαιοδοξία αυτής της γυναίκας ήταν μισητή από τον Παντοδύναμο˙ κι έτσι, χωρίς λάθος, πήρε την εκδίκησή Του[7]».

    Η Μαρία Αργυροπουλίνα έζησε περίπου την ίδια εποχή με την Θεοφανώ και ήταν φορέας του ιδίου πνεύματος στη Δύση. Συνεπώς μπορούμε να υποθέσουμε με ασφάλεια, ότι και η Θεοφανώ χρησιμοποιούσε το πιρούνι και ότι το έφερε με την οικοσκευή της στην Γερμανία. Δηλαδή, μπορεί να ειπωθεί ότι η Θεοφανώ εισήγαγε την χρήση του στην Δύση, ακόμη και αν δεν μαρτυρείται άμεσα από τις πηγές.

    [7] Petrus Damianus, Institutio monialis XI, PL 145.744. Αγγλική μετάφραση, J. J. Norwich, A History of Venice, Harmondsworth 1983, p. 60.

    Βλ. και https://en.wikipedia.org/wiki/Fork#History όπου βλέπω ότι η περσική λέξη για το πηρούνι ήταν barjyn λίγο πριν, τον 9ο αιώνα. (Σήμερα λέγεται τσιγγέλι, τσενγκέλ)

  15. (το τελευταίο το έβαλα μήπως σχετίζεται με την ετυμολογία του πηρουνιού, αν και μάλλον βγαίνει απ’ την περόνη: http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CF%80%CE%B9%CF%81%CE%BF%CF%8D%CE%BD%CE%B9&dq= )

  16. spatholouro said

    χρεωκοπία/χρεοκοπία

    Ο Babis δέχεται και τους δύο τύπους (Δ΄ έκδοση 2012)

  17. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το κακό με μας τους δασκάλους είναι ότι «ξέρουμε» πολλά πράγματα επιφανειακά αλλά τίποτα σε βάθος. 😊 Και κάποιοι συνταξιούχοι συνάδελφοι με ιερό ζήλο για τη γλώσσα, την ιστορία και τη θρησκεία είναι Παναγία βόηθα.

  18. atheofobos said

    Με την ευκαιρία ας μου λυθεί μια απορία που έχω από καιρό.
    Πως οι κατοχικοί δοσίλογοι έγιναν δωσίλογοι;
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=64&pageid=506&id=-1&s=0&STEMTYPE=0&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=ASMAShASbASRASTASXASLASXASR&CropPDF=0

  19. Πάνος με πεζά said

    Καλόν είναι, πάντως, να καθιερώνεται, με κάποιον τρόπο, μία και μόνη γραφή (αν και παλιά, θυμάστε τα σταυρόλεξα να σημειώνουν «μια γραφή», η διπλή υπήρχε πάντα). Δε μπορεί να δέχεσαι δύο πράγματα μαζί ως σωστά, θυμίζει το στίχο των Dire Straits «Two men say they’re Jesus one of them must be wrong»… Όλα τα υπόλοιπα δημιουργούν σύγχυση του στυλ «το δικό μου το λεξικό το λέει έτσι».
    Δεν ξέρω, βέβαια, ποιος θα μπορούσε να έπαιρνε τέτοια ευθύνη και πρωτοβουλία…

    Γιατί φυσικά, και με αφορμή αυτό, πάλι ως γνήσιοι Έλληνες θα γινόμασταν Πράσινοι και Βένετοι…

  20. alekos81 said

    Κάποιοι θα αυτοκτονούσαν αν μάθαιναν ότι πριν 100 χρόνια το «είναι» μπορούσε απλώς να …είνε!

  21. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    14-15,

    α, σ’ ευχαριστώ για τα όσα ενδιαφέροντα μας βρήκες!

    Τώρα, να ευχηθώ τα οκτώ να γίνουν εικοσι οκτώ (η αγαπημένη μου ηλικία) θα έμοιαζε με φτηνιάρικη εξόφλιση (ή εξώφλιση; -αυτά μου κάνει ο Δάσκαλος!) οφειλής… Ευχές, Δύτη, για ό,τι ωραίο!

  22. spatholouro said

    18
    Κοίτα εδώ εξαντλητική ανάλυση:
    https://sarantakos.wordpress.com/2017/03/10/arxelaos/

  23. Ξ. Τζ. said

    Ωραίο άρθρο. Οι φόβοι του «Δασκάλου» εντάσσονται στις γενικότερες φοβίες που υπάρχουν για τη γλώσσα και τους γενικότερους κατασκευασμένους μύθους που συνδέουν τον «πλούτο» με την ποικιλία (καταλήξεων, κλπ), τη Νεοελληνική Γλώσσα ως αποπαίδι της Αρχαιοελληνικής, κλπ.

  24. spatholouro said

    21
    Μπα, ούτε «εξόφλιση» ούτε «εξώφλιση»

    Ένας δάσκαλος θα τα διόρθωνε σε «εξόφληση»

  25. Γς said

    >Μανώλης/Μανόλης. Το όνομα παράγεται από το Εμμανουήλ.

    Δεν είναι από του «Μανώλη την Ταβέρνα «[έπεσε μια τουφέκια. Και ανοίξαν τα βαρέλια και χυθήκαν τα κρασιά], που κι αυτή με την σειρά της είναι από το

    Giovinezza, giovinezza
    primavera di bellezza,
    nel fascismo è la salvezza
    della nostra libertà.

    τον Ιταλικό φασιστικό Εθνικό Ύμνο του Μουσολίνι

  26. Πάνος με πεζά said

    Νομίζω ότι είναι εξόφληση, αλλά για το ρήμα (και τη σχετική σφραγίδα) «Εξωφλήθη».

  27. Νίκος Α. said

    Και που να σου πούνε ξαφνικά ξέχνα το «να πάη» που σου μαθαίναμε, από δω και πέρα όλα σε ‘ει’.

    Πάντως (αν εξαιρέσουμε το «κατακρεούργηση») αμηχανία θα έλεγα είναι περισσότερο, ίσως από ανθρώπους που θα πρέπει να τα διδάξουν αυτά σε παιδιά, τα οποία ώς γνωστό δεν συγχωρούν λάθη αλλά ούτε είναι εύκολο να δεχτούν το «και το ένα και το άλλο σωστό είναι» από τον θεό δάσκαλο τη στιγμή που σε άλλες περιπτώσεις μια αλλαγή από η σε ι θα ισοδυναμούσε με κακούργημα. Η μίπως όχι;

    Ωραίο αυτό με τον πρόγονο.

    Ασχετο αλλά επίκαιρο: Τις τελευταίες ώρες καθιερώνεται και το «τρομοδέμα»

  28. alexisphoto said

    καλημέρα,
    ΤΟ συγγνώμη ή Η συγγνώμη;
    μόνο σε εμένα ηχεί παράξενα;
    Ευχαριστώ
    καλημέρα κ πάλι.

  29. Corto said

    Καλημέρα!

    Η γραφή «καλλίτερος» σώζεται στην μαθηματική ορολογία, π.χ. το σφάλμα της καλλίτερης τιμής (έτσι γράφεται σε διάφορα επιστημονικά συγγράμματα).

  30. 21 Ευχαριστώ 🙂

  31. Εγώ θα γράφω, μαντήλι είτε μαντίλι, γλυτώνω είτε γλιτώνω κλπ, και ούτε με νοιάζει αν κάποιοι (δάσκαλοι ή μη) μου καταλογίζουν ορθογραφικό λάθος. Ακόμα, θα γράφω βρώμα για τη βρωμιά (αν και το δεύτερο μου είναι πιο προσιτό), βρώσιμος-η-ο για το φαγώσιμο: Δεν με πολυνοιάζει ο διαχωρισμός της βρώμας από το βρώμα. Ας το πολυψάχνουν οι …λαθοθήρες! (για νάχουν δουλειά να κάνουν)

  32. spatholouro said

    26
    Πράγματι για όσους επιλέγουν τον λόγιο τύπο, το σωστό είναι «εξωφλήθη».
    Αλλιώς μπορούμε να χρησιμοποιούμε το «εξοφλήθηκε».

  33. Corto said

    14 (Δύτης):

    Από το λήμμα στην βικιπαίδεια:
    «The Greek name for fork is still used in some European languages, for instance in the Venetian, Greek, and Albanian languages.»

    Μήπως η λέξη πέρασε από τα ελληνικά στα ιταλικά και όχι το αντίθετο; Ή έστω μήπως είναι αντιδάνειο;

  34. spatholouro said

    #29
    Ο Babis («Λεξικό των δυσκολιών και των λαθών») αναφέρει ότι η γραφή «καλλίτερος» ήταν πολύ συχνή παλιά, λόγω του ότι νομιζόταν πως προερχόταν από το συγκρ. «καλλίων» ή από το αντίστοιχο μεσαιων. «κάλλιος». Ωστόσο, λέει ότι η γλωσσολογική έρευνα έδειξε πως ο συγκριτικός βαθμός σχηματίστηκε από το θέμα του επιθέτου «καλός» με επίθημα –ύτερος, κατ’ αναλογίαν των επιθέτων σε –ύς (βαρύς/βαθύς).

  35. LandS said

    19 Στη φύση και στη κοινωνία συνυπάρχουν πολλά διαφορετικά με ίδιο όνομα και πολλά ίδια με διαφορετικό όνομα.
    Αν και, φαντάζομαι, η σχολική ορθογραφία έχει κάνει τις επιλογές της.
    Όσο για το στίχο των Dire Straits… αποκλείει το ενδεχόμενο να είναι wrong 🙂 και οι δύο άρα δεν διαθέτει λογική πληρότητα άρα δεν είναι Συλλογισμός.

  36. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια. Το άρθρο είχε καναδυό λάθη που τα διόρθωσα.

    4 Μερσί!

    6 Σου απάντησε ο Δύτης, αλλά να πούμε ότι στην ταινία Τα όμορφα χωριά όμορφα καίγονται, ένας Σέρβος μαχητής (του εμφυλίου του 1991) λέει συνεχώς ότι «όταν οι Ευρωπαίοι βασιλιάδες έτρωγαν με τα δάχτυλα, στη σερβική αυλή του Νεμάνια του τάδε είχαν πιρούνια»

    8 Το κείμενο το βρήκα από μια σελίδα του FB που την έχει κάποιος που δηλώνει δάσκαλος και σε άλλες αναρτήσεις αφηγείται περιστατικά από την τάξη και την καθημερινή διδασκαλία. Φαίνεται να είναι αυτός η αρχική πηγή του. Ωστόσο, δεν έχω ατράνταχτη απόδειξη ότι είναι όντως δάσκαλος, δεν είδα τον αριθμό μητρώου του.

    11 Στο α*γό και στο α*τί η σχολική ορθογραφία δέχεται τους «όχι απλούς» τύπους, αυγό και αυτί, όπως και το ΛΚΝ.

    28 Κανονικά «η» συγ(γ)νώμη

  37. Γς said

    >για την χρεωκοπία που έγινε «χρεοκοπία»

    Και για να χρεοκοπήσεις γμτ πρέπει να ανοίξεις λεξικά .

    >Οι τύποι με όμικρον υπάρχουν ήδη από τα αρχαία χρόνια

    κι εγώ που νόμιζα ότι είναι από το τσάπτερ ιλέβεν…

  38. spatholouro said

    #36/8
    Τι ωραία που θα ήταν αυτά να γράφονταν προλογικά στο άρθρο. Τα περί αριθμού μητρώου παρείλκαν, θαρρώ.

  39. Νεο kid Al Kuwaiti said

    Να κάνω μία χαζή ερώτηση; Γιατί όλοι γράφετε ο Δάσκαλος, με κεφαλαίο; Ο Αριστοτέλης για ο Πυθαγόρας είναι;

  40. Πέπε said

    Kαλημέρα!

    > > … στο καλογραμμένο κειμενάκι του…

    Είναι όντως. Δεν το πρόσεξα από την αρχή, όταν το διοάβασα (πάλι γκρίνια; είπα. Γκρίνια βέβαια, αλλά με στιλ), ούτε όταν είδα το σχόλιο που παραθέτω, αλλά το συνειδητοποίησα όταν διάβασα την παρωδία.

    > > Μανόλης/Μανώλης

    Ντάξει, δεν το κάναν για πιο αριστοκρατικό. Είχε μια βάση. Πρώτον, δεν είχε αναφανεί η ιδέα περί απλογραφήσεως των δανείων, οπότε είναι αναχρονιστικό να τους κοροϊδεύουμε αν δεν την τηρούσαν. Δεύτερον, επιλέγοντας ω διατηρούσαν τη μακρότητα του ου στο Εμμανουήλ.

    Το θέμα είναι ότι σήμερα, που οι δύο γραφές πάνε περίπου 50-50, όποτε θες να γράψεις το όνομα κάποιου Μαν*λη πρέπει να τον ρωτήσεις: με ο ή με ω; Αν συλλογιστούμε ότι λογικά είναι η πρώτη λέξη που έμαθε ποτέ να γράφει ο ίδιος, άρα πιθανώς, στο μυαλό του, το απόλυτο παράδειγμα εμπεδωμένης και αναμφισβήτητης γραφής, φαίνεσαι πολύ αγράμματος με μια τέτοια ερώτηση! Υπάρχει δε μεγάλο θέμα όταν θες να αναφερθείς σε κάποιον Μαν*λη που δεν μπορείς να τον ρωτήσεις, π.χ. μακαρίτη! Δεν μπορείς να ακολουθήσεις με συνέπεια τις δικές σου απόψεις, γιατί ειδικά εδώ το ζήτημα είναι οι δικές του απόψεις, που δεν τις γνωρίζεις.

    > > …όταν δεν είναι εμφανής η ετυμολογική προέλευση της λέξης τότε η λέξη γράφεται απλά. Έτσι, ας πούμε, γράφουμε κόκκος, αλλά κόκαλο.

    Το κόκαλο/κόκκαλο είναι από τις λέξεις που ακόμη με κάνουν να διστάζω. Στις περιπτώσεις όπου υπάρχουν δύο εξίσου δικαιολογήσιμες απόψεις, μοιραία πολλοί επιλέγουν συναισθηματικά (απλουστεύοντας: «μ’ αρέσουν τα παλαιινά» / «μ’ αρέσουν τα μοντέρνα»). Σε σχετικά προβεβηκυία ηλικία αποφάσισα ότι «μ’ αρέσουν τα μοντέρνα», αλλά κάποια από τα συντηρητικά ανακλαστικά της παιδικής/εφηβικής μου ηλικίας ψάχνουν ακόμη τρόπους να επιβιώσουν. Εν προκειμένω:

    Το κόκκαλο προφέρεται με δύο κ στα ιδιώματα όπου γίνεται διάκριση του απλού από το διπλό σύμφωνο. Αυτό στο μυαλό μου, ή σ’ ένα μέρος του τουλάχιστον, δικαιολογεί τη γραφή με δύο κ. Θα πει κανείς «μα δεν μπορείς να επεκτείνεις έναν ιδιωματισμό στην κοινή γλώσσα». Δεν είναι όμως ακριβώς ιδιωματισμός: δεν πρόκειται για κάποια εξέλιξη που έγινε μόνο σε συγκεκριμένα ιδιώματα και διπλασίασε το κ, χωρίς να αφορά την κοινή γλώσσα. Άλλοτε συμβαίνει κι αυτό, π.χ. στα ρήματα σε -ώνω που γίνονται -ώννω, και που θα ήταν αδιανόητο να το επεκτείνουμε στην ορθογραφία της κοινής. Εδώ όμως έχουμε διατήρηση ενός ίχνους της προέλευσης της λέξης, που εκτός κάποιων συγκεκριμένων ιδιωμάτων δεν είναι πρακτικά δυνατόν να γίνει αντιληπτή. Με άλλα λόγια, τα ιδιώματα διατήρησαν το διπλό κ, ενώ η κοινή γλώσσα έπαψε να διακρίνει το απλό από το διπλό (άρα δεν τίθεται ζήτημα αν το απλοποίησε ή το διατήρησε).

  41. Λεύκιππος said

    Άντε τώρα ν’ ανοίξω φύλλο για να κάνω πίττα, πήτα ή πίτα;

  42. Στούμπος said

    Καλημέρα σας!
    Είναι αλήθεια το ότι η γλώσσα τόσο η γραπτή όσο και η ομιλούμενη διαφοροποιούνται στο πέρασμα του χρόνου και, αυτό συμβαίνει σ’ όλο τον κόσμο. Για μας τους παλιότερους κάθε αλλαγή στην γραφή ή στην έκφραση θα φαίνεται προκλητική και δύσκολα παραδεκτή. Νομίζουμε ότι χάνεται η αίγλη της αρχαιότητας, η συνέχεια της έννοιας της χώρας μας, μέσα στην τρικυμμία, οικονομική πολιτιστική και οικονομική, που ζούμε σήμερα. Χάσαμε, χάνουμε ,θα χαθούμε είναι η σκέψεις μας. Μέσα στην γενικότερη «άμυνα» μπαίνει και αντίδραση στην απλοποίηση της γλώσσας, την οποία πολλοί την θέλουν απλή και άλλοι την προτιμούν περίπλοκη. Λένε πως η απλοποίηση γίνεται χωρίς κανόνες, διαμορφώνεται από κάποιους σκόπιμα, ότι δείχνει αμορφωσιά και τίποτε μονιμότερο του προσωρινού. Επικαλούνται την απουσία ενός, ας πούμε, ακαδημαϊκού οργάνου το οποίο θα παρακολουθεί, θα καταγράφει και θα εγκρίνει τις αλλαγές αυτές. Όμως και τότε ποιος θα εμποδίσει τον καθένα να λέει αυτό που θέλει όπως του αρέσει και όχι όπως προτείνεται; Το μεγαλύτερο πρόβλημα, νομίζω, είναι η φτώχεια στο λεξιλόγιο, που υπάρχει σε μεγάλο ποσοστό σε επίσης μεγάλη μερίδα των νέων μας και που οφείλεται σε λάθη της εκπαίδευσης, πράγμα που θα πρέπει να διορθωθεί.

  43. Σωτήρς said

    20 Αυτό που σε εφημερίδες προπολεμικές έγραφαν την ίδια λέξη με διαφορετική ορθογραφία μέσα στο ίδιο κείμενο είναι αστείο. Στην πρώτη παράγραφο «είναι» και παρακάτω «είνε». Δεν έδιναν σημασία στη συνοχή; Δεν τους ένοιαζε;

  44. Alexis said

    #1: Το ορθόν είναι το τελευταίο. 🙂

    #17: Αστα αυτά… Εσύ είσαι ο «δάσκαλος» που ανεβάζει τέτοια κείμενα στο φου μπου.
    Εάν προκληθώ θα προβώ εις αποκαλύψεις! 😆

  45. LandS said

    41 Πίτα φυσικά. Πήτα είναι η τύρφη από το αγγλικό peat (αστειεύομαι)

  46. Πέπε said

    @42:
    > > Όμως και τότε ποιος θα εμποδίσει τον καθένα να λέει αυτό που θέλει όπως του αρέσει και όχι όπως προτείνεται;

    Κανείς – αυτό τουλάχιστον είναι το σωστό. Αλλά προσέθεσα μια υπογράμμιση: στην ορθογραφία δεν ισχύει το ίδιο, γιατί δεν έχουμε όλοι κάποια προσωπική άποψη ή αντίληψη την οποία ακολουθούμε και εκφράζουμε με το πώς ορθογραφούμε την κάθε λέξη. Πολύ συχνά απλώς δεν ξέρουμε, και σε πολλές από αυτές τις περιπτώσεις το ξέρουμε κι οι ίδιοι ότι δεν ξέρουμε.

  47. Αυτό με τον Μανόλη το ξέρω από αρχές δεκαετίας του 60 από έναν καθηγητή Βαζμανόλη…

    Γκάλλι…γκαλλίτερα να μην ερχότανε είχε γράψει η Αθλητική το 58 (;) στο πρώτο ματς για το κύπελλο πρωταθλητριών που έδωσε ελληνική ομάδα ΟΣΦΠ-Μίλαν 2-2 και 0-3

    … συ που νίκησες την Σάντος την ομάδα του Πελέ…

    Ναι αλλά πως ;

    Ερχόντουσαν τότε βραζιλιάνικες ομάδες και όχι μόνο και παίζανε τρία παιχνίδια σε τρεις μέρες πάντα πρώτα με ΠΑΟ (συνηθισμένη ταρίφα από 3 έως 5), -το πρωί μπανάκι- μετά κερδίζανε την ΑΕΚ (η ταρίφα από 1 ώς 3)- μετά ξανά γαλάζια θάλασσα κι έναστρος ουρανός-, έ την τρίτη μέρα που δεν μπορούσανε να πάρουνε τα πόδια τους θριάμβευε ο θρύλος !!

  48. LandS said

    44 για το 1: Όπως και να το γράφεις δεν έχει σημασία. Αρκεί που το νοιώθεις.

  49. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    8 και 38,

    (επειδή με διόρθωσες και … βράζω!), ειλικρινά, δεν νομίζω ότι έχει καμιά σημασία αν ο ανώνυμος συντάκτης είναι ή δεν είναι δάσκαλος. Το κείμενό του δείχνει μια νοοτροπία, λίγο «καμενικής» αντίληψης, ότι «χάθηκε ο σεβασμός στη γλώσσα», «δεν υπάρχουν ιερά και όσια», «ως πού θα φτάσουμε, τέλος πάντων;» κοκ. Ο Σαραντάκος συμβατικά υιοθέτησε το «δάσκαλος», για να μπορούμε να μιλήσουμε, και ήταν και πολύ επιτυχημένο, μου φαίνεται, αφού με την έννοια του «δασκάλου» συνάδει -καλύτερα από οποιαδήποτε άλλη- εκείνη της «διόρθωσης».

  50. sarant said

    41 Πίτα

    40 Λίγο υπερβολικό το βρίσκω αυτό με τα δύο κ που προφέρονται αν και το καταλαβαίνω

    39 Ο συγκεκριμένος δάσκαλος, που έγραψε το άρθρο

    38 Γράφει το άρθρο «ίσως να είναι δάσκαλος», δυο φορές. Οι παραπάνω εξηγήσεις που έδωσα δεν οδηγούν σε βεβαιότητα, χώρια που θα χαλούσαν την ισορροπία του κειμένου. Αν ήταν σε ιστοσελίδα, θα έβαζα το λινκ, αλλά είναι στο FB όπου δεν υπάρχει τρόπος (που να τον ξέρω) για να λινκάρεις προς συγκεκριμένο κείμενο.

    33 Λάθος μου ήταν. Το μπέρδεψα με το σπιρούνι. Το διόρθωσα.

  51. Νεο kid Al Kuwaiti said

    Άντε πάλι με τα ιδιώματα που «διακρίνουν το απλό απ το διπλό σύμφωνο». ΔΕΝ υπάρχουν τέτοια ελληνικά ιδιώματα! Υπάρχουν ας πούμε ιταλικά. Οποίοι έχουν στο μυαλό τους τους Κύπριους κάνουν λάθος. Δεν προφέρουν δίπλα σύμφωνα με βάση ορθογραφικός κανόνες ,αλλά άλλους (ή άλλα φαινόμενα των γλωσσών)(που δεν ξέρω πως τους λένε οι γλωσσολόγοι). Ναι, θα προφέρουν π.χ κόκκαλο με διπλό κ ,αλλά θα προφέρουν και Βρεττανος με δύο τ…

  52. Γς said

    31:

    >Ας το πολυψάχνουν οι …λαθοθήρες!

    Κι οι λαθροθήρες, χρυσοθήρες..

    Κι οι φόρτι νάινερς της Καλιφορνίας

  53. sarant said

    47 Το 1959 το ματς με τη Μίλαν

  54. Corto said

    34:
    Spatholouro, αυτή η πληροφορία νομίζω ότι ξεκαθαρίζει το ζήτημα της γραφής καλύτερος ή καλλίτερος.
    Πάντως επειδή οι μαθηματικές εργασίες και τα σχετικά εκπαιδευτικά εγχειρίδια παραμένουν εν ισχύι για πολλά χρόνια, καλό είναι οι επιστήμονες να γνωρίζουν και τις δύο γραφές.

    Γενικότερα φρονώ ότι η επιστημονική ορολογία είναι προτιμότερο να μην αλλάζει ορθογραφία (π.χ. ωπλισμένο σκυρόδεμα) και αν εάν εμφανίζεται πολυτυπία σε κάποιον όρο, αυτό θα πρέπει να αναφέρεται στα σχετικά συγγράμματα.

  55. Γς said

    41:

    >Άντε τώρα ν’ ανοίξω φύλλο για να κάνω πίττα, πήτα ή πίτα;

    Ασε το φύλλο κι άλλαξε φύλο να κάνεις τα διάφορα, άλλα

  56. sarant said

    54 Δεν θα συμφωνήσω. Ασφαλώς η επιστημονική ορολογία ακολουθεί την ορθογραφία, άρα και τις αλλαγές της. Νόμιζα ότι όλοι γράφουν Οπλισμένο σκυρόδεμα, αλλά βλέπω ότι πράγματι στο ΕΜΠ διατηρείται το Ωπλισμένο, που ασφαλώς είναι επιρροή του Τάσιου, ο οποίος είχε πολύ ισχυρή προσωπικότητα. Αλλά δεν μπορεί στο ίδιο κείμενο να έχεις ωπλισμένο σκυρόδεμα και οπλισμένο απόσπασμα. Σιγά σιγά θα αλλάξει κι αυτό.

  57. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    31,

    «κι αυτό το κεφάλι, το ποιητικό,
    στους λαθοθήρες μποναμάς ας μένει
    να το ψάχνουν μέσα κι όξω με φακό
    για να βρουν ποια βίδα του ήταν χαλασμένη»

  58. Σήμερα θα πιω μια μπύρα στην υγειά σου 🙂

  59. spatholouro said

    #54
    Corto σου έχω μια λέξη από τα παλιά: «σιδηροπαγές κονίαμα» !

  60. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Να σημειώσω το (ίσως προφανές) γεγονός ότι η ενόχληση που νιώθουμε όταν βλέπουμε μια λέξη γραμμένη αλλιώς δεν είναι τελείως αδικαιολόγητη. Στο μυαλό μας έχει δεθεί σε πολύ βαθύ επίπεδο το σημαίνον με το σημαινόμενο, κι οι αλλαγές δε χωνεύονται εύκολα. Αν προσπαθήσουμε να χρονομετρήσουμε πόσο μας παίρνει να καταλάβουμε μια φράση, πχ «θαίλο αίνα κυλώ φαίτα» γραμμένη ανορθόγραφα (αναγκαζόμαστε να τη μεταφράσουμε στη φωνητική της μορφή, νοερά ή φωναχτά, και μετά να καταλάβουμε τι θέλει να πει ο ποιητής) σε σύγκριση με το σωστό (ή το γνωστό σε μας σαν σωστό, στο σημερινό μας θέμα), το φαινόμενο είναι προφανές.
    Όταν συμβαίνει να δούμε ανορθογραφίες ενός παιδιού, η ενόχληση προκαλεί γέλιο, αν όμως μας πει κάποιος πως θα γράφουμε πλέον το τραίνο τρένο, δυσφορούμε, είναι (με μικρότερη ένταση, λόγω της φωνητικής ομοιότητας) σα να λέμε πως από δω και μπρος θα το λέμε «τουφέκι».
    Γι’ αυτό πιστεύω πως οι αλλαγές θα πρέπει να γίνονται με φειδώ.

  61. ΓιώργοςΜ said

    >σκυρόδεμα
    Το δέμα χαλικιών με κοτετσόσυρμα, που μπαίνει σαν εμπόδιο διάβρωσης στα ρέματα ή στα πρανή των χωματουργικών, τί είδους σκυρόδεμα είναι; Οπλισμένο, αφοπλισμένο, άοπλο ή ορνιθοπλεγματώδες; 😛

  62. Δεν μπορείτε να έχετε έλεγχο στην αλλαγή της γλώσσας. Κανένας δεν έχει. Η αλλαγή έρχεται από μόνη της. Για να έρθει σημαίνει πως υπάρχει ανάγκη. Την ανάγκη δεν την αφορά η ενόχληση.

  63. LandS said

    49 Γιατί «καμενικής» για κάτι που υπάρχει και προκαλεί εντάσεις σχεδόν από τότε που πρωτογράφτηκαν με αλφάβητο τα ελληνικά και άλλες γλώσσες, και ας γραφόντουσαν φωνητικά στην αρχή.
    Όχι ότι με έχει πιάσει καμιά πρεμούρα να τον υπερασπιστώ αλλά μου φαίνεται ολίγον άδικο να του φορτώνουμε το κάθε τι που δεν μας αρέσει, ιδιαίτερα αν αυτό είναι ελληνοβαρεμένο, εθνικιστικό ή ρατσιστικό.
    Όμως, μερικές φορές είν’ αλλού το όνειρο και αλλού το θάμα.
    https://www.efsyn.gr/arthro/yposheseis-apo-konta-paron-sti-voyli

    Άσχετο με το θέμα μας αλλά ενδεικτικό.

  64. atheofobos said

    22
    Ευχαριστώ για την παραπομπή .
    Αν κατάλαβα καλά στον Κωδ. Πολ. Δικονομίας παραμένει η γραφή δοσίλογος.
    Όμως για τους άλλους της κατοχής πότε και από ποιους αποφασίστηκε να είναι δωσίλογοι, όταν ακόμα και το 1983 παρέμεναν δοσίλογοι.
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=124&pageid=102518&id=-1&s=0&STEMTYPE=0&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=ASMASXASbASRASTASXASLASXASa&CropPDF=0

    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=65&pageid=53653&id=-1&s=0&STEMTYPE=0&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=ASMASXASbASHASTASXASLASXASR&CropPDF=0

  65. Alexis said

    #47: Υπήρχε από τότε παράγκα;

    Και μια ερώτηση προς Νικοκύρη και πρός την «συλλογική σοφία»: σπάγγος ή σπάγκος;
    Εγώ γράφω «σπάγκος» για την κλωστή αλλά «σπάγγος» για τον τσιγκούνη (και σπαγγοραμένος, άλλωστε… ). Κάτι μου λέει όμως πως είμαι λάθος…

  66. # 59

    κι άλλη μια (τοπογραφική)από μένα για tον Coro ; πιθήκιον μετ’ επισπαστήρος

  67. spatholouro said

    Ενιαία «σπάγκος» και για τις 2 περιπτώσεις. Προέρχεται λέει από το ιταλικό spago και προτιμητέα η απλούστερη γραφή «γκ».

  68. Στούμπος said

    @ 46 Άλλα λέμε και άλλα γράφουμε; Έγραψα «λέει» εννοώντας και προφορικά αλλά και γραπτό λόγο. Βέβαια ο προφορικός λόγος είναι ο δυσκολότερος μια και δεν γίνονται σαρδάμ γραπτώς. Αλλά στο TVλόγο από ειδήμονες και μη, ακούγονται πολλά ευτράπελα όπως η οδό, η Γαύδο, η αήθη, η πλήρη και άλλα, αλλά και το διακύδευμα λέξη που δεν μπορεί να ανήκει σε στόμα δημοσιογράφου.

  69. spatholouro said

    #66
    Γιατί δηλαδή το «πιθήκιον μετ’ επισχέστρου» λίγο τόχεις;!

  70. Corto said

    59:
    Spatholouro, πολύ καλό! Αν το πούμε μάλιστα «σιδηροπαγές τσιμεντοκονίαμα» αποδίδει 100% το νόημα.
    Δεν ξέρω πώς έλεγαν οι αρχαίοι Ελληνορωμαίοι το τσιμέντο (ποζολάνα; θηραϊκή γη;).
    Επίσης δεν έχω καταλάβει την προέλευση της λέξης κουρασάνι/ κουρασανί. Σε τεύχη δημοπράτησης τεχνικών έργων ή σε μελέτες κάποιες φορές αναφέρεται με λατινικά, όμως δεν θυμάμαι την ακριβή του γραφή.

  71. LandS said

    60 «θαίλο αίνα κυλώ φαίτα»

    Η απλοποίηση, αν γίνει, θα πάει στο «θέλο ένα κιλό φέτα» για να καταλήξει στο «θελο ενα κιλο φετα» που δεν δημιουργούν κανένα αντικειμενικό πρόβλημα.

  72. Corto said

    66 (Gpointofview):

    Κοινώς πασσαλοεμπήκτης ή κάνω λάθος;
    (Υπάρχει και η κακόηχη εκδοχή πασσαλομπήχτης, αλλά προφανώς είναι σατιρική)

  73. sarant said

    Τι είναι το πιθήκιον;

    Για ορθογραφικά ερωτήματα, υπάρχει και το ΛΚΝ ονλάιν.
    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?

    64 Θέλει άρθρο το θέμα, φοβάμαι

    62 Συμφωνώ. Αλλά μπορεί κάποιος να έχει έλεγχο στην αλλαγή της ορθογραφίας διότι η ορθογραφία είναι σύμβαση. Μπορεί λοιπόν να ορίσει π.χ. ότι θα χρησιμοποιούμε μονοτονικό ή ότι η υποτακτική στο εξής θα γράφεται όπως η οριστική.

    61 Αυτό, όπως είχαμε πει εδώ, λέγεται σαρσανέτι-ζαρζανέτι 😉

  74. Παναγιώτης Κ. said

    Μήπως ερίζουμε περί όνου σκιάς;
    Η γραφή ως επί το πλείστον γίνεται με τον υπολογιστή και το σχετικό πρόγραμμα που έχει, κατά κανόνα μας απαλλάσσει από τον φόβο του λάθους.
    Παρόλα αυτά, η χρήση του υπολογιστή δεν αίρει την οφειλόμενη ευαισθησία στο ζήτημα της γλώσσας. Εννοώ την ορθή γραφή και σύνταξη και ακόμη βαθύτερα, την καλλιέπεια.
    ( Το κείμενο δεν έχει κοκκινίσματα… 🙂 )

  75. Στούμπος said

    @ 62
    Ακόμα και αν: Τα άρθρα της ελληνικής γλώσσας είναι δύο 1. η ( η Κατίνα, η Κώτσιους, η πάππους) και 2. του (του σκυλί, του πιδί)

  76. ΓιώργοςΜ said

    62 (σε περίπτωση που πρόκειται για απάντηση στο δικό μου 60): Δεν είναι ακριβώς έτσι. Μια αλλαγή στη γραφή μιας λέξης μπορεί να επιβληθεί μέσω της επίσημα διδασκόμενης γραφής στο σχολείο. Ή μπορεί να εισαχθεί από έναν επιστήμονα εγνωσμένου κύρους. Ή, αν πρόκειται για μια λέξη που έχει έντονο συμβολισμό, να εισαχθεί από μια κοινωνική ομάδα για να καταδείξει τη διαφοροποίηση (αίφνης ωπλισμένο-οπλισμένο για να ξεχωρίσει τους απόφοιτους ΕΜΠ, θα μπορούσε να είναι όμως και το πώς γράφουν τη λέξη ξερωγώ «σφυροδρέπανο» τα μέλη της α φράξιας για να διαφοροποιηθούν από τη β).
    Δεν αποτελεί αλλαγή της γλώσσας, βέβαια, η αλλαγή μιας λέξης.

  77. Alexis said

    #67, 73: Χμμμ, τώρα που το κοιτάζω, το ΛΚΝ έχει μόνο τη γραφή «σπάγγος». Δεν έχω πρόχειρα αυτή τη στιγμή άλλα λεξικά…

  78. Νεο kid Al Kuwaiti said

    Κι εγώ ΕΜΠ έβγαλα (κακήν κακώς,με πιο πολύ μέσον κι απ τον Τσίπρα…Αλλά πάντως το βγαλα) αλλά δεν έχω γράψει ποτέ ωπλισμένο.παντα οπλισμένο! Και δεν είμαι και κομμουνιστής!

  79. LandS said

    62 Για να έρθει σημαίνει πως υπάρχει ανάγκη
    Όχι πάντα. Κάτι μπορεί να έρθει χωρίς να υπάρχει ανάγκη.

    Για να έρθει σημαίνει πως δεν υπάρχει ανάγκη να μην έρθει.

  80. Ποντικαρέος said

    @70 έχω την εντύπωση ότι οι αρχαίοι δεν είχαν τσιμέντο. Είχαν διάφορα κονιάματα (που δεν ξέρω πως τα έλεγαν) αλλά αν δεν κάνω λάθος το τσιμέντο (που έχει συγκεκριμένη χημική σύσταση) ανακαλύφθηκε γύρω στο 18χχ. Οι ΠΜ του ιστολογίου ας μας το ξεκαθαρίσουν (αν θέλουν).

  81. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Μιᾶς καὶ ἀναφέρθηκε ἡ λέξη πίτα-πίττα-πήτα θὰ ἤθελα νὰ κάμω μιὰ ἐρώτηση. Ἔχει ἐξεταστεῖ ἡ πιθανὴ ἐτυμολογικὴ συγγένεια τῆς λέξης πίττα μὲ τὴ λέξη pizza; Τονίζω ὅτι τὸ ἑλληνικὸ διπλὸ τ στὰ σημερινὰ ἰταλικὰ γίνεται συχνὰ διπλὸ z

  82. ΚΑΒ said

    70. Κουρασάνι και κορασάνι : κονίαμα από τριμμένο κεραμίδι και άμμο <τουρκ. horasan

  83. Corto said

    56 (Sarant):
    Το πρόβλημα με την επιστημονική – τεχνική ορολογία είναι ότι ένας νέος (και όχι μόνο) επιστήμονας είναι πολύ πιθανό να αναζητήσει πληροφορίες σε ένα παλαιό σχετικά σύγγραμμα ή εγχειρίδιο. Τα εκπαιδευτικά επιστημονικά συγγράμματα δεν ανανεώνονται τόσο γρήγορα όσο άλλου τύπου κείμενα (δοκίμια, λογοτεχνία, δημοσιογραφία κλπ), οπότε υπάρχει μεγάλη πιθανότητα κάποιος να επιστρέψει σε βιβλία που φέρουν την παλαιά ορθογραφία. Εκεί ο εντελώς ανυποψίαστος για την πολυτυπία (ορθογραφική ή λεξιλογική) μπορεί να μπερδευτεί. Το ίδιο μπορεί να συμβεί ακόμα και σε αναζητήσεις στο ίντερνετ.
    Δεν συμβαίνει το ίδιο με τα κείμενα φιλολογικού χαρακτήρα, όπου κάποιος μπορεί να καταλάβει μια άγνωστη λέξη και από τα συμφραζόμενα. Χώρια που δυστυχώς οι θετικοί ή τεχνικοί επιστήμονες δεν έχουν πάντα αντίληψη της «ρευστότητας» της γλώσσας.
    Γιαυτό νομίζω ότι καλό είναι τουλάχιστον να αναφέρεται και η παλαιά γραφή (π.χ. στην εισαγωγή των βιβλίων), όταν υιοθετείται η νέα ορθογραφία.

  84. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    Εγώ νομίζω ότι οι θετικοί η τεχνικοί επιστήμονες έχουν καλύτερη αντίληψη της ρευστότητας της γλώσσας από τους φιλολόγους . Δυστυχώς ! Και δε το λέω για να «πικάρω»,ειλικρινά! Το πιστεύω.

  85. Corto said

    82 (ΚΑΒ):
    Η απορία είναι αν η λέξη ήρθε στα ελληνικά απευθείας από τα πέρσικα/ τούρκικα ή μέσω δυτικής γλώσσας (π.χ. από τα γαλλικά).

  86. Corto said

    84:
    Λες; Αυτό συνιστά αρκετά σοβαρό ζήτημα.

  87. # 73

    Από τον πατέρα μου το είχα ακούσει όταν προσπαθούσαμε να μπήξουμε τα κοντάρια στο σκληρό χώμα για να κάνουμε αποτύπωση κάποιου κτήματος. Μάλλον θα εννοούσε κάποιο μηχάνημα που τα σφήνωνε στο χωμα κατακόρυφα

  88. ΚΑΒ said

    >>Σε ορισμένες περιπτώσεις, π.χ. στην μπίρα ή στο πηρούνι, οι τύποι που προτιμά ο Δάσκαλος, παρότι γράφονταν από αρκετούς, δεν ήταν ποτέ δεκτοί από τα λεξικά, και κατά πάσα πιθανότητα ούτε από τη σχολική ορθογραφία,

    Νομίζω πως πρέπει να γραφτεί πιρούνι.

  89. Avonidas said

    Καλημέρα.

    για τον παληό που πάλιωσε και τώρα είναι «παλιός»

    Απολύεται ο παληός
    και θα γράφεται αλιώς! 😉

    Το ΛΚΝ (αλλά ήδη και ο Σταματάκος) παίρνουν υπόψη τους την ισχυρότατη παρετυμολογία με το «κτίζω» και προκρίνουν τη γραφή με γιώτα

    Πώς γίνεται να είναι ‘ισχυρή’ μια παρετυμολογία; Και τέλος πάντων, πώς ξεχωρίζουμε τις «ισχυρές παρετυμολογίες» από τους «πορτοκαλισμούς»;

  90. spatholouro said

    #77
    Μείζον και Babis έχουν μόνο το «σπάγκος»
    Χρηστικό έχει και τις δύο γραφές («γγ»-«γκ»)

  91. Πέπε said

    @51:
    > > Άντε πάλι με τα ιδιώματα που «διακρίνουν το απλό απ το διπλό σύμφωνο». ΔΕΝ υπάρχουν τέτοια ελληνικά ιδιώματα! Υπάρχουν ας πούμε ιταλικά. Οποίοι έχουν στο μυαλό τους τους Κύπριους κάνουν λάθος. Δεν προφέρουν δίπλα σύμφωνα με βάση ορθογραφικός κανόνες ,αλλά άλλους (ή άλλα φαινόμενα των γλωσσών)(που δεν ξέρω πως τους λένε οι γλωσσολόγοι). Ναι, θα προφέρουν π.χ κόκκαλο με διπλό κ ,αλλά θα προφέρουν και Βρεττανος με δύο τ…

    Όχι.

    Δεν έχω πλήρη εικόνα της κυπριακής προφοράς. Σε διάφορα 12νησιακά ιδιώματα (που είναι συγγενή με της Κύπρου) προφέρουν διπλά όλα τα ιστορικώς διπλά σύμφωνα (θάλασσα, γράμμα, φύλλο κλπ.), λόγω διατήρησης, και επίσης διάφορα άλλα σύμφωνα που δεν είναι λόγω διατήρησης διπλά αλλά για άλλους λόγους: νεότερες δικές τους αφομοιώσεις (συππέθθερος < συμπένθερος, το δδικό σσου < τον δικό(ν) σου), ή περιπτώσεις όπως ο Βρεττανός, το ππέφτω και τα ρήματα σε -ώννω που, απλουστεύοντας, είναι απλώς αυθαίρετα.

    Εξάλλου δεν είπα ότι το προφέρουν διπλό επειδή γράφεται διπλό (αν αυτό κατάλαβες, η απάντησή σου είναι σωστή – δεν προφέρουν Οδυσσέας ή συσσίτιο με δύο σίγμα, γιατί δεν είναι τοπικά κληρονομημένες λέξεις). Σε πολλές περιπτώσεις το προφέρουν διπλό για τον ίδιο λόγο που κι εμείς το γράφουμε διπλό: εκείνοι επειδή έτσι προφερόταν στην αρχαιότητα και δεν άλλαξε, εμείς επειδή έτσι γραφόταν στην αρχαιότητα (επειδή έτσι προφερόταν τότε) και η μεν ορθογραφία επίσης δεν άλλαξε, άλλαξε όμως η προφορά.

  92. Alexis said

    #83: Στο μάθημα της Φυσιολογίας Φυτών είχαμε τρίτομο σύγγραμμα γραμμένο σε βαριά καθαρεύουσα (εκδόσεως του 1968-69, αν θυμάμαι καλά).
    Αυτή η «διπλή έλιξ του μορίου του δεσοξυριβονουκλεϊνικού οξέος που περιελίσσεται δίκην κλίμακος» ακόμα με κυνηγάει… 🙂

  93. sarant said

    88 Σωστά

    89 Ισχυρή είναι η παρετυμολογία όταν έχει γίνει αποδεκτή από χρόνια, φαίνεται λογικά και χρησιμοποιείται από πολύ κόσμο. Πάρε μια παρετυμολογία που κανείς δεν αμφισβητεί: πολυθρόνα. Κι όμως δεν ετυμολογείται από τον θρόνο, αλλά ιταλ. poltrona.

  94. Alexis said

    #90: Ευχαριστώ.

  95. LandS said

    80 To τσιμέντο τύπου πόρτλαντ εφευρέθηκε το 1824, πριν υπήρχε των Ρωμαίων που είναι παρόμοιο.
    Εδώ https://www.concretenetwork.com/concrete-history/roman-concrete-study.html
    λέει ότι είναι καλύτερο και πιο οικολογικό.

  96. spatholouro said

    #85
    Βλέπω μάλιστα τον Απρίλιο 1862 στην «Αρχαιολογική Εφημερίδα» να αναφέρεται το «τουρκοβαρβαριστί κουρασάνι λεγόμενον».

  97. Μπούφος said

    3 Γιάννης Ιατρού
    βρήκα κάτι που μου ακούγεται ωραίο επίσης..

    😉

  98. Corto said

    80-95:
    Το ερώτημα είναι ποια λέξη χρησιμοποιούσαν οι αρχαίοι για τα κονιάματα αυτού του τύπου, κι ας μην ήταν ολόιδια με τα σημερινά.

  99. LandS said

    98 Το παλαιότερο (ή παλιότερο; ) που μπόρεσα να βρω είναι το λατινικό pozzolana

  100. Corto said

    96:
    Άρα κακώς το γράφουν τα τεχνικά τεύχη με λατινικά, σαν να πρόκειται για κάποια δυτική καινοτομία.
    Κάτι αντίστοιχο γίνεται στον ΓΟΚ και την πολεοδομική νομοθεσία, όπου εμφανίζεται η γραφή PILOTIS, μολονότι ο όρος έχει εξελληνιστεί, έστω και με παρετυμολογική επίδραση.

  101. Corto said

    99:
    Σκέφτομαι μήπως χρησιμοποιούσαν σε κάποιες περίπτωσεις και την λέξη κίσσηρις.

  102. κουτρούφι said

    Περί τοπικών ιδιωμάτων
    Είχα ξανααναφερθεί παλιότερα στην περίπτωση αλλά δεν θυμάμαι πότε. Ίσως επαναλαμβάνομαι.
    Στη Σίφνο το «καμμένος» και το «καμένος» προφέρονται διαφορετικά και έχουν διαφορετική σημασία. Το «καμμένος» προφέρεται με διπλό «μ» και σημαίνει αυτός που έχει καεί. Το «καμένος» προφέρεται ένα «μ» και προέρχεται από το «κα(η)μένος». Ο Ν. Σαραντάκος είχε παρατηρήσει ότι και το καημένος και το καμμένος προέρχονται από την ίδιο ρήμα το «καίω». Παρόλα αυτά με τη διαφορετική εκφορά αναδεικνύεται και η διαφορετική σημασία.

    Θυμάμαι μια συζήτηση με τη γιαγιά ενός φίλου μου στα τέλη της δεκαετίας του 80. Με είχε πιάσει παρελθοντολαγνεία και της έλεγα τι καλά που ήταν τα παλιά τα χρόνια (ξέρετε τώρα, αγνά, ρομαντικά κλπ κλπ). Οπότε γυρίζει η γιαγιά και μου λέει: «Λένε, παιδάκι μου, καμένα χρόνια και καμένα χρόνια. Ίντα καμένα χρόνια; Καμμένα ήτανε». Και το βούλωσα.

  103. sarant said

    102 Δεν θυμάμαι αν έχεις ξαναγράψει τη διάκριση αυτή, είναι πάντως εντυπωσιακό.

  104. ΚΑΒ said

    https://books.google.gr/books?id=wkBGAAAAcAAJ&pg=PA332&lpg=PA332&dq=%CE%BA%CE%BF%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%AC%CE%BD%CE%B9&source=bl&ots=dJtgGttIRT&sig=qPgMRodyFgqh7GHH5aL5go22hpE&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwj8mKq2ut3SAhVJ6xQKHT83DZ0Q6AEISjAL#v=onepage&q=%CE%BA%CE%BF%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%AC%CE%BD%CE%B9&f=false

    Νομίζω πως δε μας ήλθε από τα γαλλικά

  105. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    98. 99. opus caementicium . Έτσι το έχει ο στρατιωτικός μηχανικός Βιτρούβης . (πατριωτάκι από τα περίχωρα της Νάπολε…(ποτσολάνο)

  106. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  107. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    Ποια γαλλικά και κινέζικα ρε παιδιά. Το κουρασάνι είναι λαϊκότατη λέξη, πολύ συνηθισμένη ανάμεσα στους μαστοράδες της Ηπείρου. (τα λέγαμε και σ’εκείνο το θλιβερό ποστ για τον Φέρμα που είχε πέσει το γιοφύρι της Πέτρας…https://sarantakos.wordpress.com/2015/02/01/fermas/#comment-269368
    και σήμερα παλιά μαστόρια ,τη λάσπη χτισίματος τη λένε κουρασάνι.

  108. Jago said

    Το αυγό που κουρεύτηκε κι έγινε αβγό, ο κροκόδειλος που έχασε τα δόντια του κι έγινε κροκόδιλος, ο Μανώλης που του φορέσανε κρητική βράκα κι έγινε Μανόλης, ο κλασσικισμός εκβαρβαρίστηκε κι έγινε κλασικός, το τραίνο εκτροχιάστηκε και βγήκε τρένο και ο Καμμένος ακρωτηριάστηκε κι έμεινε καμένος.

  109. Corto said

    104:
    Οπότε επιβεβαιώνεται το άστοχο της λατινικής γραφής.

    105:
    Άρα το τσιμέντο είναι λέξη αρχαίας προέλευσης.

  110. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    109. Nαί.Ρωμαϊκής
    http://www.etymonline.com/index.php?term=cement&allowed_in_frame=0

  111. Πάνος με πεζά said

    @ 32 (εξωφλήθη κλπ.) : όπως πιστεύω ότι συχνά κάνουμε το λάθος να λέμε «ως μη όφειλε», ενώ η πρωτότυπη λόγια φράση ήταν «ως μη ώφελε».

  112. ΚΩΣΤΑΣ said

    – Πώς σε λένε παιδί μου;
    – Μανώλη, κύριε.
    Χαστούκι δυνατό και: – Εμμανουήλ πρέπει να λες, έτσι είναι το όνομά σου.

    – Εσένα παιδί μου πώς σε λένε;
    – Μιχάλη, κύριε.
    Ξανά χαστούκι δυνατό και: – Μιχαήλ πρέπει να λες, έτσι είναι το όνομά σου.

    – Κι εσένα πώς σε λένε παιδί μου;
    – Πετρουήλ, κύριε.

    Καλά κάνω εγώ και γράφω όπως θέλω, γλητόνο τα πραίπι κε τα χαστούκυα!

  113. Πάνος με πεζά said

    @ 56 : Με το σκυρόδεμα, είναι λίγο μπλέξιμο. Δεν το γράφουν στο ΕΜΠ μόνο, ο επίσημος κανονισμός (όσο ισχύει ακόμα, τουλάχιστον) τυπώθηκε ως ΕΚΩΣ και τώρα ΝΕΚΩΣ. Σίγουρα πέρασε ως ιδιοτροπία του Τάσιου, αλλά αν τώρα γράψεις «ΝΕΚΟΣ» σε κάποιο τεύχος ή σχέδιο, τουλάχιστον εκεί που αναφέρεσαι στον Κανονισμό, θα βγάζει μάτι…
    @ 61 : Σαρζανέτι, για την ακρίβεια (θα θυμάσαι Σαρτζετάκης).

    Και μια που κολλήσαμε στο π#ρούνι, υπάρχει και ο πείρος, που έγινε πίρος…

  114. Raf said

    Καλησπέρα! Δυνατό άρθρο Νικοκύρη σήμερα, μας έστειλες. Έχετε νιώσει και εσείς ποτέ αυτόν τον ηθικό πανικό, έστω και σύντομα, πριν τον εξορθολογήσετε, όταν βλέπετε μια γνωστή σας λέξη ορθογραφημένη αλλιώς;

  115. Πάνος με πεζά said

    @ 102 : Aντιθέτως, στη Λακωνία, μπορεί ο καημένος (στον προφορικό λόγο) να είναι ο από φωτιά καμμένος. Θα τον έγραφες «καϊμένο».

  116. Πάνος με πεζά said

    @ 113 : Και κάτι ανορθόγραφοι βιοτέχνες, που γράφουν «κλειδαριά με πύρο ασφαλείας»…

  117. ΚΑΒ said

    http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=89767

  118. Ριβαλντίνιο said

    Συνήθως στο χαρτί γράφω :
    μαντήλι, εταιρεία , βρωμιά, χλωμός, πηρούνι, συγνώμη, παλληκάρι, μπίρα, χρεωκοπία, περηφάνεια, Μανώλης, ζήλεια, Λισσαβώνα, εξώφληση 😳 , παιχνίδι, πίττα, κόκκαλο, Βρεττανός, κροκόδειλος, καμμένος, κλασσικός και τραίνο. Συχνά γράφω όμως και τους άλλους τύπους.

    Αυτά :
    κτήριο/κτίριο, αβγό/αυγό, δωσίλογοι/δοσίλογοι, Πατσινάκες/Πετσενέγκοι/Πατζινάκες, Χάζαροι/Χαζάροι, Χορασάν/Χουαρέζμ, δεσόξυριβόζη / δεόξυριβόζη, Ρώσ(σ)οι, υδροξύλιο/υδροξείδιο και Τζάν(ν)οι/Τσάνοι τα γρλαφω τουρλού τουρλού, πότε έτσι πότε αλλιώς.

    Από αυτά :
    ώμμορφη, εληά, ξαίρω, κυττάζω, δίκηο, αφίνω, φείδι, καλλίτερος, μαζύ, μεγαλείτερος, ταξείδι, καλωσύνη, παληός, είνε, σηκώτι, πήτα , γέλοιο
    νομίζω ότι μερικά έχω δεί να τα γράφουν έτσι οι παππούδες μου και οι προπαππούδες μου. Τους νόμιζα ανορθόγραφους και αναρωτιόμουν από μέσα μου : «Μα καλά, μέχρι ποια τάξη πήγαν στο δημοτικό ;»

    Τον Κολοκοτρώνη καλά τον γράφουμε ;

    @ 1 Νέο Kid Al Kuwaiti

    Προτιμώ το «κωλόγαβροι» .

    @ 6 Γιώργος Λυκοτραφίτης

    πώς το έλεγαν;

    «Μικρόν Καμάκιον» . 🙂

    @ 17 Γιάννης Κουβάτσος

    Και κάποιοι συνταξιούχοι συνάδελφοι με ιερό ζήλο για τη γλώσσα, την ιστορία και τη θρησκεία είναι Παναγία βόηθα.

    Τους μπολνταρισμένους τους κρατάμε. 🙂

    @ 36 β) sarant

    Και στο ντοκυμανταίρ «Ο Δικηγόρος του Διαβόλου» , ο Jacques Vergès είχε απαντήσει σε έναν Γάλλο ( ; ) ότι «όταν εμείς είχαμε πολιτισμό εσείς ζούσατε στα δέντρα», γιατί ο τελευταίος του είχε πει «Τι λές ρε Κινέζε/Βιετναμέζε ;»

    @ 47 gpointofview

    Ολυμπίακε μεγάλε
    Ολυμπιακέ τρανέ,
    που σακάτεψες τη Σάντος
    και τα πόδια του Πελέ !

    @ 110 Νέο Kid Al Kuwaiti

    Κάτι είχα ακούσει ότι και γέφυρες (καλές και ωραίες) οι Ρωμαίοι άρχισαν να φτιάχνουν. Ενώ εμείς οι Έλληνες δεν σκαμπάζαμε. Ισχύει ; Είχα δει μια μυκηναϊκή γέφυρα, αλλά δεν την έλεγες και γέφυρα, δηλαδή με καμάρες και τέτοια. Μάλλον μπάζωμα δρόμου θα την έλεγες ! 🙂

  119. Corto said

    118 (Ριβαλντίνιο):

    Την γέφυρα στον Δούναβη την έφτιαξε ο Απολλόδωρος ο Δαμασκηνός.

  120. Ριβαλντίνιο said

    @ 119 Corto

    Ωχ, να το διευκρινίσω. Δεν μιλάω για Έλληνες που ζήσανε επί Ρωμαιοκρατίας, αλλά για Έλληνες που ζήσαν στα αρχαϊκά και στα κλασσικά χρόνια.

  121. cortlinux said

    Δεν νομιζω οι αρχαιοι να γνωριζαν το τσιμεντο. Ειδικα το σκυροδεμα απο οσο γνωριζω ειναι εφευρεση του 20ου αιωνα

  122. Λ said

    Νίκο κύρη στο 5 λείπει το άλφα από τον καιρό.

  123. Corto said

    120 (Ριβαλντίνιο):

    Γιατί θεωρείς «μπάζωμα δρόμου» τις μυκηναϊκές γέφυρες; Αφού στην Αργολίδα δεν υπήρχαν μεγάλα ποτάμια, ανάλογες θα ήταν οι γέφυρες. Η ενδιαφέρουσα μυκηναϊκή τεχνική είναι το «ανακουφιστικό τρίγωνο» που κατεβάζει τα φορτία πλαγίως.
    Οπωσδήποτε από τους ελληνιστικούς χρόνους η τεχνική εξελίχθηκε.

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%AD%CF%86%CF%85%CF%81%CE%B1_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%91%CF%81%CE%BA%CE%B1%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%8D

  124. leonicos said

    Το κ@@@@ σας…. περίμενα ώς τις 9.30, αλλά έπρεπε να φύγω και τώρα θα πάω πέρα από το 100

    Δυο φορές συνέχεια άρθρα με σχόλια άνω των 150 (δεν θα φτάσει κι αυτό;) Π_ολύ επιτυχία Σερ Σαρ

    τόρα αντί τώρα και τα ρήματα σε -όνω αντί σε –ώνω π.χ. στον Ροΐδη

    έχω υιοθετήσει την πλημύρα του Μπαμπ. και γενικά σέβομαι τον Μπαμπ.

    ΚΑΙ τι θα πει ‘υπερισχύει η ετυμολογία;’ Η ετυμολογία ερμηνεύει την ορθογραφία. Δεν υπερισχύει. Δηλαδή η ετυμολογία λέει ποια από τις γραφές μας είναι λάθος και ποια όχι. Με άλλα λόγια ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΠΡΙΤΣΙΟ Η ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΑ ΑΛΛΑ ΟΔΗΓΟΣ

    Αυτά για να βάζουμε τα πράγματα στη θέση τους

    το παλληκάρι το έγραφα παλληκάρι με δική μου επιλογή. Σύμπτωση με Μπαμπ.
    το τσηρώτο ευτυχώς δεν θα το χρησιμοποιήσω, αλλά δεν έχει δίκιο; Στο η/ι θα πιαστούμε;
    Γιατί το ι είναι πιο απλό /i/ από το η; Τότε, η περίπτωση αφίνω > αφήνω θα ήταν πισωγύρισμα. Μήπως σας μένουν προσωδιακά κατάλοιπα και δεν το ξέρετε; Αν ο,ω = /ο/ και ι,η = /i/ το /tsiroto/ γράφεται εξίσου απλά τσιρότο και τσηρώτο.

    Στα τραυάω και στο αγώρι δυσκολεύομαι οπτικά, όχι συνειδησιακά, κι ευτυχώς δεν είναι στις λέξεις που χρησιμοποιώ συχνά· αλλά υιοθέτησα συνειδητά και χρησιμοποίησα πρόσφατα τη φιλαινάδα, υπό έμπνευση Μπαμπ

    Το κτήριο ΔΕΝ διττογραφείται. Γράφεται κτήριο σωστά και κτίριο ανορθόγραφα.
    Και ο Θουκυδίδης διττογραφείται (sic): Όλες οι οδοί Θουκυδίδου στην Νίκαια – Ρέντη, είναι οδοί Θουκιδίδου!!!! ΚΑΙ κατάληξη –ου, όχι –η.
    Οι ανορθόγραφοι έχουν πιάσει τα πόστα και οι ανεπίδεκτοι μαθήσεως δεν μαθαίνουν.
    Αφού συνειδητοποιήσουμε αυτό, θα κρίνουμε τα υπόλοιπα.

    Αντίθετα με το άρθρο, η εταιρία / εταιρεία διττογραφείται (εννοώ διπλογραφείται).
    Εάν υπήρχε σύγχυση από παλιά, όπως λέει ο Μπαμπ, αυτό σημαίνει ότι κι εκείνοι το παρήγαγαν από το εταιρείας αλλά και από το εταίρος.

    Κάποτε γράφαμε το μαντίλι ως μαντύλι (ως από τον μανδύα).
    Έχω δει σε ηθικοθρησκευτικού περιεχομένου βιβλίο τι μαζί ως μαζῆ. (δοτικοφανές επίρρημα). Η ορθογραφία σωστή αλλά δεν την αντέχω

    Όταν το τραίνο έγινε τρένο, σπίτι μου έγινε σεισμός. Αλλά γράφω τρένο

    Το ίδιο και με τον em-anu-el = μαζί μας ο θεός, όταν από Μανώλης έγινε Μανόλης

    ελαἰα > εληά > ελιά και φωλεά > φωληἀ > φωλιά και παλαιός > παληός > παλιός
    ιωτακίζεται το λ

    αλλά το γυαλί πήγαμε κάποτε, περί το ’80 να το κάνουμε γιαλί, αλλά το πήραμε πίσω και ξαναγρἀψαμε γυαλί. Εδώ γιατί υπερίσχυσε η ετυμολογία;

    Ούτε το μαντίλι διπλογραφείται. Μαντίλι είναι. Το μανδήλι είναι σαχλός ανερμάτιστος κομιλφοτισμός σαν το άνδρο ξέρω, ταξείδι > ταξίδι, ξυνός > ξινός που έγινε χθες.

    Φείδι και μεγαλείτερο ΔΕΝ τα έμαθα ποτέ, αλλά θεωρώ καλύτερος / καλλίτερος διπλογραφείται. Χρησιμοποιώ το πρώτο γιατί με βολεύει και δεν ενοχλεί

    Και αφού δεν θέλεις να κάνεις προβλέψεις, θα κάνω εγώ:
    Τα εις –σύνη > -σίνη. Αν η ετυμολογική διαφάνεια έχει χαθεί αλλού, μη μου πεις ότι παραμένει στο ΙΕ –tu-na

  125. Ριβαλντίνιο said

    @ 123 Corto

    Δεν τα ξέρω και καλά. Μπορεί να είναι πιο περίπλοκα ! Στην αρχή μου είχε φανεί ότι είχαν πετάξει κοτρώνες για να γεμίσουν το χαντάκι. 🙂
    Αλλά τώρα που το ξαναβλέπω μάλλον τους αδίκησα.

  126. leonicos said

    121 cortlinux

    Δεμ ξέρω σε τι αναφέρεσαι ακριβώς, αλλά το τσιμέντο ανακαλύφθηκε πριν από την κεραμεική. Είναι τα λεγόμενα αγγεία Vaisselle blanche, από τριμμένο σχιστόλιθο και δεν ξέρω τι άλλο, που στερεοποιείται χωρίς ψήσιμο.

    Φυσικά, άλλο ‘ανακαλύφθηκε’ και άλλο πώς χρησιμοποιείται. Μια παραλλαγή του είמαι το Portland

  127. leonicos said

    125 Rιβαλντινο

    Οι μυκηναίοι είχαν ανακαλύψει και το ανακουφιστικό τρίγωνο αλλά και τον θόλο. Το παλαιότερο δείγμα είναι στην Τίρυνθα, στο υπόγειο του μνημείου

    Οι μυκηναϊκές γέφυρες στην Αργολίδα είναι γέφυρες

    Οι παν’εξυπνοι Αθηναίοι δεν σκάμπαζαν από τέτοια. Πέταγαν εγκάρσια κομμάτια μάρμαρο, γι’ αυτό οι κίβνες είναι κοντά κοντά

  128. Ριβαλντίνιο said

    @ 127 leonicos

    Ευχαριστώ πολύ για τις πληροφορίες και τις επισημάνσεις .

  129. Πάνος με πεζά said

    Λέω κι εγώ, τί είναι οι «κίβνες» ! 🙂

  130. Zwzwka said

    Μια απο τις καλύτερες αναρτήσεις που έχω διαβάσει……όλα σας τα σχόλια είναι για σχόλια:)

  131. ΣΠ said

    118
    Το υδροξείδιο και το υδροξύλιο είναι διαφορετικά πράγματα. Τα υδροξείδια περιέχουν υδροξύλια.

  132. Ριβαλντίνιο said

    @ 131 ΣΠ

    Ευχαριστώ για το ξεκαθάρισμα !

  133. Corto, με εκπλήσσεις. Η επιστημονική γλώσσα δεν μπορεί να έχει άλλη γραμματική από την κοινή γλώσσα. Το οπλισμένο σκυρόδεμα (=béton armé) είναι σκυρόδεμα με οπλισμό· ο προσδιορισμός «oπλισμένο» είναι, και σ’αυτή τη χρήση, μετοχή του «οπλίζω», και στην κοινή νεοελληνική η χρονική αύξηση των ρημάτων που αρχίζουν από ο [η μόνη που, και όταν γράφεται, δεν ακούγεται] έχει καταργηθεί. Το ότι ο κανονισμός που διέπει το οπλισμένο σκυρόδεμα το γράφει με ω, είτε από ιδιοτροπία του Τάσσιου, είτε διότι π.χ. είναι γραμμένος στην καθαρεύουσα, δεν δεσμεύει καθόλου τη σημερινή χρήση, αλλιώς θα έπρεπε να γράφουμε και «αραίωσι», με ι. Ομοίως, το ότι κάποια συγγράμματα στατιστικής με πεπαλαιωμένη ορθογραφία γράφουν «καλλίτερη τιμή» δεν σημαίνει πως πρόκειται για άλλη λέξη, που πρέπει, ειδικά σ’ αυτά τα συμφραζόμενα, να γράφεται διαφορετικά.

    Μου κάνει εντύπωση, όχι ότι κάποιοι (γενικώς και αορίστως) μπερδεύονται από το (σωστό στην καθαρεύουσα) «εξΩφλήθη», αλλά ότι κάποιοι εδώ μέσα καλόπιστα ρωτούν γιατί δεν γράφεται έτσι η «εξόφληση». Τόσο πολύ πια έχει ξεχαστεί η χρονική αύξηση;

    Επίσης, Λεώνικε, δεν βλέπω γιατί να αλλάξει (εκτός φυσικά αν μεταρρυθμιστεί ριζικά η ορθογραφία μας) η γραφή της παραγωγικής κατάληξης -οσύνη. Εξορθολογίστηκε μια φορά, όταν αποφασίστηκε να γράφεται πάντοτε με ο, διότι πράγματι κανόνας που να βασίζεται στη διάκριση μακρών-βραχέων δεν είχε νόημα στα νέα ελληνικά. Από κει και πέρα, γράφεται με υ γιατί έτσι γράφεται, όπως ο σκύλος κι ο μύλος κι η τύχη κι οι πάμπολλες λέξεις που έχουν υ μέσα τους. Θέμα ετυμολογικής διαφάνειας δεν τίθεται.

    Κάποιοι εξορθολογισμοί που θα μπορούσαν να επιχειρηθούν στο μέλλον (όχι πως δημιουργούν σοβαρό πρόβλημα) θα ήταν τα αμείβω/αμοιβή, αλείφω/αλοιφή, όροφος/τριώροφος, βράδυ/βράδια… και φυσικά ο απελπιστικός πονοκέφαλος των θηλυκών σε -(ε)ια, για τον οποίο κουβεντιάζαμε πρόσφατα.

  134. Επίσης η puzzolana (που για ευνόητους λόγους γράφεται με λατινικά στοιχεία και στα ελληνικά) ΔΕΝ είναι λατινική, είναι ιταλική λέξη. Λατινικά θα ήταν puteolana (< Puteoli, προάστιο της Νεάπολης). Ειδήμονες, παρακαλώ, είναι το ίδιο πράμα με τη θηραϊκή γη;

  135. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    134. Το ίδιο είναι Άγγελε. Υδραυλικές κονίες (όπως και το τσιμέντο Portland)

  136. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    135. Παρντόν για μια ( βασική) παράλειψη. Υδραυλικές κονίες ΗΦΑΙΣΤΕΙΑΚΗΣ προέλευσης

  137. ΣΠ said

    Είμαι υπέρ της ορθολογικής απλοποίησης της ορθογραφίας. Εκείνο όμως που με ενοχλεί είναι τα σύγχρονα λεξικά να μη συμφωνούν μεταξύ τους. Για τις 7 από τις 13 λέξεις της λίστας (έχω αφήσει έξω το «Μανώλης») διαφορετικά λεξικά δίνουν διαφορετικές γραφές. Και εγώ που θέλω να βρω τι ισχύει σήμερα τι πρέπει να κάνω;

  138. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αν νοείται δάσκαλος που δεν ανοίγει καθημερινά λεξικό; Δάσκαλος όχι, δάσκαλοι ναι. Αλλά σωπαίνω, μη φάω καμιά διαγραφή απ’ τη ΔΟΕ στα γεράματα και τι θ’ απογίνω ο καψερός. 😊

  139. «Πάντα ρει»:
    Ο φόβος του θεματοφύλακα πριν
    και μετά την αλλαγή.

  140. Γιατί, βρε παιδιά, δεν νοείται δάσκαλος που να μην ανοίγει κάθε μέρα λεξικό; Εμείς που γράφουμε ποτάμια λέξεων εδώ κάθε μέρα το ανοίγουμε; Δεν είναι τόσο δύσκολο πια να μάθεις ορθογραφία.

  141. Εντωμεταξύ, για τον ορθοπεδικό ούτε κουβέντα, ε; Κοοοοκοκοκο!

  142. Dimi said

    Η γραφή είναι μια σχετικά πρόσφατη επινόηση των ανθρώπων .Προεκυψε ως ανάγκη διότι η ανθρώπινη μνήμη είναι πεπερασμένη.4000 χρόνια έχει ιστορία .Διδασκεται και με κόπο πολλές φορές.Η γλώσσα είναι τελείως άλλο πράγμα και σε μεγάλο βαθμό άσχετη με την γραφή.
    Κατακτιέται αβίαστα από το βρέφος και το παιδί όταν ενταθεί στο περιβάλλον της γλώσσας.Οι αλλαγές στην γραφή δεν επηρεάζουν την γλώσσα,αν ήταν έτσι η τουρκική θα είχε καταστραφεί.
    Κατά την γνώμη μου οι διαμάχες για την «ορθή»γραφή δεν έχουν σχεδόν καμία σημασία και δεν χρειάζεται να μας παθιάζουν τόσο.
    Αυτονόητο βεβαίως είναι να χρησιμοποιούμε όλοι κατά το δυνατόν τα ίδια σημάδια για την διευκόλυνση της ανάγνωσης,διότι γι αυτό επινοήθηκε η γραφή .
    Αλλά υπάρχει κανείς που να δυσκολεύεται να διαβάσει το τρένο η το τραινο;

    Δεν ξέρω πως μπαίνει ο τόνος στο διαζευτικό του …τρένου.

  143. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    134. Στο συνάφι μας, με το όνομα ποζολάνες εννοούμε (κάπως καταχρηστικά) όλες τις υδραυλικές κονίες, φυσικές (όπως ας πούμε η θηραϊκή γη) και τεχνητές (όπως ας πούμε οι ιπτάμενες τέφρες των λιγνητεργοστασίων).

    Βασικά η καινοτόμα ανακάλυψη των Ρωμαίων ήταν ότι ένα φυσικό υλικό (ποζολάνη του Βεζούβιου) που περιέχει πυριτικά (Si O2)που με σκέτη προσθήκη νερού δεν κάνει κονία, άμα του προσθέσεις ασβέστη ,δίνει κονία, και το όλον + νερό δίνει κονίαμα (με ιδιότητες παραπλήσιες του σημερινού concrete)

  144. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν είναι μόνο η ορθογραφία, Δύτη. Είναι και η ερμηνεία και η ετυμολογία. Απαραίτητα όλα αυτά όταν διδάσκεις γλώσσα σε παιδιά.

  145. giorgos said

    «….O όδοστρωτήρας είναι βέβαια τό «γλωσσικό» . Οί πολιτικοί πού παλαιότερα έβλεπαν «νέες έκκινήσεις» μέ τήν «ένταξη» , σήμερα ζητούν «έπιτροπές» γιά τήν «γλώσσα» , ψάχνουν δήθεν νά «καταλογήσουν εύθύνες » ή , τέλος πάντων , μέσω τού «γλωσσικού» νά παραμείνουν στήν έπιφάνεια τού ψηφοθηρικού όρίζοντος…»Δημοτικιστές» πάλι έκπαιδευτικοί , πικραμένοι ίσως πού δέν έγιναν άκαδημαϊκοί , μή ξέροντας πού νά «ξεσπάσουν» καί ζητώντας έξιλεώσεις γιά τόν τρόπο πού αίσθάνονται μέσα τους τά πράγματα (τελικώς στίς ίδεολογικές «τοποθετήσεις» παίζουν καί λόγοι άνατροφής κατά τήν παιδική ήλικία ένα σοβαρό ρόλο ) , συνιστούν «κρατικά μέτρα» γιά τόν τρόπο πού οί νεοέλληνες τής σήμερον θά μπορέσουν νά συνδυάσουν τά τρία γράμματα «γ» , «α» καί «υ» στήν κατά τό δυνατόν φυσική τους έκφορά…Καί οί «έξιλεώσεις» βέβαια δέν είναι δυνατόν νά προέρχωνται παρά άπό τήν «άνεπάρκεια» τής «παλαιάς Καθαρευούσης» …Τό πρόβλημα όμως είναι : οί «συμβουλεύοντες» ποιό έργο τάχα έχουν νά έπιδείξουν πρός τούς «συμβουλευομένους» πέραν άπό άρθρα στίς έφημερίδες ? Δέν είναι παράξενο πού πρωτοστατούν οί «έδρες Λογοτεχνίας» στίς έπάλξεις τού «γλωσσικού» , δηλ. οί έδρες τής καθ’ έαυτό δημοσιογραφικής δραστηριότητος καί τών «κριτικών σημειωμάτων» τής «σκέψης τών ποιητών» , ήτοι οί έδρες τής παραπολιτικής δραστηριότητος στόν χώρο τής ίδεολογίας .
    Μά όλα τούτα βέβαια κάποιες βαθύτερες κοινωνικές καί ίστορικής καταγωγής αίτίες έχουν , πού δέν θά δυσκολευθή ό άναγνώστης νά άνεύρη στό κείμενο πού άκολουθεί. Καί στό σημείο τούτο είναι ίσως πού τό μικρό τούτο πόνημα φιλοδοξεί νά προσφέρη μιάν είδοποίηση : άν όλα τούτα είναι άκόμη δυνατά , δέν θά παραμείνουν τέτοια καί στό μέλλον άφού ή «έθνοσύνθεση» τού έλληνικού χώρου θά λάβη κατ’ άνάγκην νέες μορφές . «…όσο τώρα γιά τούς «γλωσσοθέτες» , μιά κι’ αυτοί δέν ξέρουν πώς θά «σώσουν » τήν γλώσσα απ’ τό «γλωσσικό» , θά τούς πούμε έμείς πόσο άπλά μπορεί νά λυθή διά παντός τό «γλωσσικό πρόβλημα :μέ τό νά βγάλουμε τήν λέξη «αύγό» στό Δημοψήφισμα ! Οσοι τό θέλουν «ώόν» , ένα …οίκόπεδο , όσοι τό θέλουν «αύγό» , άλλο κι’ όσοι τό θέλουν «άβγό» , ένα τρίτο .
    Υπάρχει σίγουρα μιά μερίδα Ελλήνων πού δέν τούς πειράζει τό «άβγό» , γιατί δέν έχουν γλωσσικά άντανακλαστικά –κι’ αύτή είναι καί ή μεγαλύτερη μερίδα ελλήνων.
    Σ’ αύτούς ίσως , όπως καί στήν Τουρκία , ένδεχομένως καί ή χρήση τού λατινικού άλφαβήτου ν’ άποτελέση μία πραγματική διευκόλυνση .
    Υπάρχουν όμως άλλες μερίδες έλληνισμού γιά τίς όποίες τό «ώόν-άβγό» άποτελεί κατάφορη παραβίαση κάθε έννοιας «άνθρωπίνων δικαιωμάτων» καί μάλιστα έντός τής εύρωπαικής περιοχής.
    Δέν είναι βέβαια τυχαίο -όπως έξηγούμε στό κείμενο – πού οί «δημοτικιστικές » πρωτοβουλίες , προέρχονται κατ’ έξοχήν άπό τήν βόρεια Ελλάδα . Κατανοούμε φυσικά τό πρόβλημα , μά δέν είναι τούτο – τά πειράματα μέ τήν γλώσσα δηλαδή -πού μπορεί νά λύση τό έλληνικό πρόβλημα στό σύνολό του . Μέ τό…»Δημοψήφισμα» τά πράγματα τακτοποιούνται άπλά . Καί πρός όφελος φυσικά τού Ελληνισμού , διότι προφανώς αύτός μάς ένδιαφέρει κι’ όχι ή Ελλάδα μέ τούς «γλωσσολόγους» της »
    Από τό βιβλίο «Επί τής Δομής τού Νεοελληνικού Κράτους»

  146. Kiddo, καλό το concrete αλλά σαν το pyrkrete δεν έχει. Κι αεροπλανοφόρα χτίζει!

    https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Habakkuk#Pykrete

  147. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    140. Μα την μπαναϊα Δύτη, σκέφτηκα κι εγώ να το γράψω αυτό…αλλά φοβήθηκα κράξιμο και είπα άσε, αλλά αφού το έγραψες κι εσύ…:-)
    Kαι είναι και θέμα πρεστίζ και αυτοεκτίμησης ίσως, να μην πρέπει να ανοίγει συνέχεια λεξικό ένας δάσκαλος, τουλάχιστον για «βασικές» λέξεις. ε;

  148. Κίντο, τι είναι πιο σωστό, «ένα και δύο ίσον τέσσερα» ή «ένα και δίο ήσον τρύα»; 🙂
    (εντάξει, είναι σαν αυτά που λέγαμε μικροί, ο πρωταθλητής τζουντόκα και ο πρωταθλητής καρατέκα, ο Μπάτμαν και ο Σούπερμαν και ποιος θα νικήσει)

  149. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    146. εντυπωσιακο! δεν το ήξερα αυτό το παγόξυλο-παγομέταλλο! 🙂

  150. Γιάννης Κουβάτσος said

    Παιδιά, ο καιρός του παντογνώστη δάσκαλου, που φοβόταν ότι θα πέσει στα μάτια των μαθητών του, παρήλθε. Η τίμια στάση πια είναι να παραδέχεται τα λάθη του και τα όριά του και να καθοδηγεί τα παιδιά πώς θα ερευνούν και θα μαθαίνουν. Τα λεξικά πια πρέπει να είναι στην έδρα και στα θρανία των παιδιών σε όλη τη διάρκεια του μαθήματος.

  151. Πάνος με πεζά said

    @ 135 : Υπήρχε και η έννοια της πουζολανικότητας, σε κάποια βιβλία του ΕΜΠ. Χωρίς εισαγωγικά η λέξη, έτσι όπως φαίνεται. Μετρητής, δείκτης. Κι επειδή θυμάμαι μια φράση περί «πουζολανικότητας της Θηραϊκής γης», δεν ξέρω αν η πουζολάνη και η Θηραϊκή γη είναι το ίδιο. Βεβαίως δεν είμαι ειδικός σε συνθέσεις σκυροδέματος.
    Θα τη βρείτε τη λέξη στο Ίντερνετ, επισήμως «ποζολανικότητα».

  152. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    148. Ξέρω κι εγώ… μάλλον το «ένα και δίο ήσον Τροία (πουλάκια κάθουνταν» 🙂

  153. π2 said

    Στ’ αλήθεια γράφει ο Μπαμπινιώτης ότι υπηρχε ακόμη διάκριση μακρών / βραχέων τον 2ο αι. μ.Χ.;

  154. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    151. Nαι. Η ποζολανικότητα (Pozzolanic reaction rate) είναι ο δείκτης που δείχνει πόσο γρήγορη είναι η αντίδραση με το υδροξείδιο του ασβεστίου . Πρακτικά δηλαδή πόσο γρήγορα η ποζολάνη «τρώει» τον ασβέστη , και η βασική διαφοροποίηση μακροσκοπικά (ήτοι και η διαφορά ποιότητας ανάμεσα στις ποζολάνες) είναι η ταχύτητα πήξης του κονιοδέματος (και δευτερευόντως οι μηχανικές ιδιότητες, νομίζω).

    Κι Εντάξει, η θηραϊκή γή βγαίνει στη Θηρασιά και η ορίτζιναλ ποζολάνα στο Βεζούβιο, αλλά καταρχήν είναι το ίδιο πράμα.

  155. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    148. Μπάτμαν -Σούπερμαν είναι σούπα το ματς. Το πραγματικά μεγάλο ντέρμπυ είναι Ηρακλής -Ζήνα! 🙂

  156. # 148

    ενα και δύο ήσσον τρία !!

  157. Λεύκιππος said

    Και το Pozzuoli. Προάστειο της Νάπολης.

  158. leonicos said

    108
    Ο Καμμένος είναι απλά ανορθόγραφος. Δεν υπάρχει λόγος διπλού μ, όπως διπλωμένος, στρωμένος, κλαμένος κοκ, διότι η κατάληξη είναι -μένος, Και στρώμα, δίπλωμα, κάμα (καυμα), κλάμα

    Διπλό μ παίρνουν οι μετοχές των ρημάτων που έχουν χαρακτήρα π,β,φ, (χειλικό) ο οποίος μετατρέπεται σε μ όταν κολλάει το -μένος
    γραφ-μένος>γραμμένος, κοπ-μένος>κομμένος

  159. sarant said

    118 Ο Κολοκοτρώνης έχει καθιερωθεί έτσι. Να τον γραφουμε με ω για να τονισουμε τον κώλο του;
    118 Αυτό με το «όταν εμείς… εσείς….» το λενε κι αλλοι αρχαίοι λαοί.

    122 Μερσί

    124 Βρε Λεώ, εκτός σοβαρού απροόπτου τα άρθρα δημοσιεύονται στις 9.40.

    133 Η φωνή της λογικής 🙂

    137 Εξαρτάται και ποια λεξικά είναι. Εγώ ακολουθώ το ΛΚΝ, που υπάρχει και ονλάιν, για όλες τις λέξεις εκτός από 4-5.

    148 Ποιος θα νικήσει;

    153 Ακριβώς έτσι γράφει.
    «Επειδή η λέξη απαντά ήδη από τον 2ο μΧ αιώνα (ελληνιστική), οποτε υφίστατο η διάκριση μακρών και βραχέων φωνηέντων, ειναι σκοπιμο να διατηρείται η παραδεδομένη γραφή μαντήλι……»

    Με την ίδια λογική γράφει και κολλήγας, αλλά εκεί δεν δίνει χρονολογία.

  160. Μίτση Βρασιβανοπούλου said

    Πολύ ωραίο άρθρο. Μήπως άλλο ένα μόνο για την προφορικότητα; Έχει υπάρξει νομίζω πιο παλιά. Να τα ξαναθυμόμαστε ίσως; Για να μη βγάζεις «απ’το τσιγκέλι ένα σύγγραμμα».

  161. Μαρία said

    159
    Μήπως εννοεί οτι η διάκριση γινόταν ακόμη στα λατινικά;

  162. π2 said

    159, τέλος: Δύο χοντρά λάθη μαζί. Ελληνιστική περίοδος ο 2ος μ.Χ. και διάκριση μακρών – βραχέων στην προχωρημένη αυτοκρατορική περίοδο. Εκτός αν εννοεί 2ος αι. π.Χ. αλλά πού βρίσκει μαντήλι τότε;

  163. Corto said

    133:
    Άγγελε σύμφωνοι, η επιστημονική γλώσσα ακολουθεί την ίδια γραμματική με την κοινή γλώσσα. Δεν πρέπει όμως οι παλαιότεροι τύποι κάπως πώς να γνωστοποιούνται και στους νεώτερους ( ή νεότερους) επιστήμονες;
    Για παράδειγμα εάν θέλει ένας νέος μαθηματικός να ψάξει σε ένα παλιό σύγγραμμα για τις ακολουθίες Κοσί, δεν θα πρέπει να έχει υπόψιν του και την γραφή Κωσύ; Σε μία έντυπη εγκυκλοπαίδεια πώς θα βρει κανείς το σχετικό λήμμα;
    Γιαυτό λέω ότι πρέπει οι παλιές ορθογραφίες να αναφέρονται και στα σύγχρονα συγγράματα, τουλάχιστον σε κάποιο εισαγωγικό κεφάλαιο.

  164. ΣΠ said

    159 (137)
    Κι εγώ το ΛΚΝ ακολουθώ. Όμως άλλοι ακολουθούν τον Μπαμπινιώτη ή κάποιο άλλο. Ποια είναι η «επίσημη» ορθογραφία, αυτή δηλαδή που θα πρέπει να διδάσκεται στα σχολεία; Ή μήπως και εκεί τα πράγματα είναι συγκεχυμένα;

  165. Γιάννης Ιατρού said

    97: Μπούφος, ευχαριστώ πολύ. Πάντως κι αυτό με η(τα) το βλέπω 🙂
    112: Κώστα, 5′ τώρα γελάω, Νά ‘σαι καλά.

  166. καλησπέρες said

    158 Leonicos
    Χρήσιμες οι γραμματικές εξηγήσεις. Απαράδεκτα ανορθόγραφος ο Καμένος.

  167. Πέπε said

    @158:
    «Καμμένος» με δύο μ είναι επίσημα όντως ανορθόγραφο. Παρά ταύτα έχει μια λογική, όπως αποδεικνύει και το #102:

    Στ’ αρχαία είχαμε καίω, αόρ. έκαυσα.

    Το έκαυσα έγινε έκαψα, βάσει το νεοελληνικού κανόνα ότι δύο συνεχόμενα σύμφωνα δεν μπορούν να είναι και τα ρύο στιγμιαία ή και τα δύο διαρκή αλλά ένα κι ένα (γι’ αυτό και χθ > χτ, κτ > επίσης χτ, και λίγο πιο περιθωριακά έχουμε ακόμη και «ήρτα», «αίστημα» κ.ά., και διαλεκτικώς ακόμη και «πέρdικα»).

    Από το έκαψα βγήκε καινούργιος ενεστώτας καύω, κατά το έπαψα – παύω, άναψα – ανάβω. Δεν κυριάρχησε μεν – το καίω εξακολούθησε να λέγεται, από τους περισσότερους, το καύω όμως λέγεται σε μερικά ιδιώματα (ακόμη και ως κάβγω, κατά το δουλεύγω κλπ.), και μερικές φορές κι από μικρά παιδιά, δεν ξέρω αν το έχεις ακούσει. Έμεινε πάντως στο περιθώριο της γραπτής γλώσσας, επομένως δεν υπήρχε συνείδηση του πώς γράφεται – άλλωστε δεν υπήρχε πλέον διάκριση μεταξύ του ύψιλον του αυ-ευ και του βήτα, παρά μόνο ιστορικά, στη γραφή.

    Άρα, τελικά, έφτασε να υπάρχει (για μερικούς) ρήμα «κάβω». Του οποίου η μετοχή εύλογα είναι καμμένος.

    Ξανατονίζω ότι όλα αυτά συνέβησαν στον χώρο της καθαρά προφορικής γλώσσας.

  168. sarant said

    164 Υπάρχει ένα σχολικό λεξικό, που (πρέπει να) ακολουθεί το ΛΚΝ. Θα το κοιτάξω το θέμα.

    162 Ναι μεν η ελληνιστική εποχή στην ιστορία είχε παρέλθει, αλλά η ελληνιστική εποχή στη γλώσσα βαστάει ίσαμε την ύστερην αρχαιότητα. Αυτό είναι το κόλπο του Μπαμπι. Ωστόσο, το καίριο είναι αν υπήρχε η διάκριση μακρών-βραχέων τότε.

  169. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το τρέχον λεξικό του δημοτικού:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.ebooks4greeks.gr/dowloads/Ekpaideytika/Protobathmia/Lexiko.D.E.ST./Leksiko.D.E.St__Downloaded_From_eBooks4Greeks.gr.pdf&ved=0ahUKEwjUoaimnN7SAhUElSwKHV8NBNAQFghHMAU&usg=AFQjCNF8JuMQxPZVQubA4FHnOfGcc_TDxQ&sig2=sPBTGtLgOcfhWmdW9gOG2w

  170. spatholouro said

    #162 (Π2)
    #168 (Sarant)

    Εφόσον ισχύει (αν όχι, διορθώστε) το «φαίνεται επομένως πως η απώλεια του διαφοροποιητικού μάκρους των φωνηέντων μπορεί και αυτή να χρονολογηθεί με κάθε πιθανότητα στον 2ο-3ο αιώνα μ.Χ.» (W. Allen, «Vox Graeca», ΙΝΣ 2000: σελ. 117-118)

    πώς μπορεί να είναι «χοντρό λάθος» το «τον 2ο μΧ αιώνα υφίστατο η διάκριση μακρών και βραχέων φωνηέντων» (Babis);;;

    Κάτι δηλαδή υπήρχε ακόμη τον 2ο αιώνα μ. Χ., αλλά κατά πάσα πιθανότητα αυτό έπαψε να υπάρχει κατά το χρονικό διάστημα μεταξύ 2ου και 3ου αιώνα μ.Χ

  171. Μαρία said

    168
    Τότε με τίποτα. Ήδη απο τον 2ο π.Χ. μπέρδευαν στη γραφή το ω με το ο.

  172. π2 said

    170: Αυτή είναι η παλιά άποψη των κλασικών φιλολόγων για την χρονολόγηση της απώλειας διάκρισης μακρών – βραχέων. Το πρόβλημα με τους φιλολόγους που ασχολούνται μόνο με τη γραμματεία είναι ότι τη φωνολογία μπορούμε να την καταλάβουμε αποκλειστικά και μόνο από τις επιγραφές και τα ορθογραφικά τους «λάθη», τα οποία οι φιλόλογοι που ασχολούνται μόνο με τις γραμματειακές πηγές συχνά παραβλέπουν. Γνωρίζουμε πλέον ότι η πορεία ισοχρονισμού μακρών και βραχέων είχε αρχίσει πολύ παλιότερα, ήδη από την ελληνιστική περίοδο. Σε ορισμένες διαλέκτους έχει προταθεί ότι υπάρχουν φαινόμενα ισοχρονίας ήδη από τον 4ο αιώνα π.Χ. Σε κάθε περίπτωση, αν δει κανείς επιγραφικά κείμενα της αυτοκρατορικής περιόδου, απ’ όλες τις περιοχές στις οποίες κυριαρχούσε η ελληνοφωνία, είναι απολύτως βέβαιο ότι η ισοχρονία είχε επικρατήσει ολοκληρωτικά.

  173. π2 said

    [Μ’ εκνευρίζει που η Μαρία λέει καλύτερα σε δυο αράδες αυτό που εγώ λέω σε δεκαπέντε. :p]

  174. nestanaios said

    Εκτείνεται το «ε» και επιφέρει το «η». Εκτείνεται το «α» και επιφέρει το μακρό α. Εκτείνεται το «ο» και επιφέρει το «ω».
    Το μακρό «α» και το «ω» δεν διαφέρουν ηχητικά από τα αντίστοιχα βραχέα και το ερώτημα είναι γιατί να διαφέρει το «η» από το «ε».
    Εδώ σίγουρα κάτι δεν πάει καλά.

    Τι σχέση μπορεί να έχει το «η» με το «ι»; καμμία σχέση. Το ένα είναι μακρό και ενέχει την δύναμη του «ε» και δύο χρόνους εκ των οποίων
    ο ένας είναι του «ε» και ο άλλος ενός άλλου κεκραμένου στοιχείου. Το «ι» δεν είναι στοιχείο. Το «ι» είναι επιτατικό μόριο και είναι άφωνο.
    Ο όποιος ήχος είναι το αποτέλεσμα της επίτασης που επιφέρει το «ι» επί του στοιχείου που δέχεται την εννοιολογική επίταση.

    Περήφανος και υπερήφανος και περύφανος και υπερύφανος και πολλά άλλα που τελειωμό δεν έχουν στην ελληνική γλώσσα και που
    κανένα λεξικό δεν τα χωράει. Κάθε μία έχει την δική της σημασία και καμμία δεν είναι ίδια με την άλλη.

    Ελληνική γλώσσα και λεξικά δεν συνυπερυφαίνονται .

  175. Ριβαλντίνιο said

    @ 155 Νέο Kid Al Kuwaiti

    Το πραγματικά μεγάλο ντέρμπυ είναι Ηρακλής -Ζήνα

    Στην σειρά ο Ηρακλής την είχε νικήσει. Στο κόμικς όμως η Ζήνα του επιβλήθηκε , αλλά η μάχη δεν κράτησε ως το τέλος.

  176. spatholouro said

    #172
    Άρα, ανενημέρωτος και παρωχημένος, σύμφωνα με τα λεγόμενά σας, και ο Γ. Παπαναστασίου («Νεοελληνική ορθογραφία» ΙΝΣ 2008, σελ. 102: » Τον 2ο-3ο αι. μ.Χ τα μακρά φωνήεντα έχασν την ποσότητά τους […]»

    Θα είχε ενδιαφέρον να μας παραπέμπατε στην επικαιροποιημένη και τώρα ισχύουσα άποψη, μέσα από κείμενα ειδικών

  177. Γιάννης Ιατρού said

    Χρόνια πολλά στους Αλέξηδες, Αλεξίες κλπ. για τη σημερινή γιορτή τους είπαμε; 🙂

  178. Στα θρακιώτικα (ίσως και στα ποντιακά) τα αγόρια λέγονται α ο ύ ρ ι α. Ίσως από το άωρα (ανώριμα). Υποκοριοστικό (;), αώρια (=αούρια).

  179. sarant said

    176 και πριν
    Αυτή η συζήτηση έχει ενδιαφέρον.

  180. Πέπε said

    178:
    Και σε παλιά καρπάθικα δημοτικά τραγούδια, που λέγονται ακόμη, έχει συχνά «άγουρος», ακριβώς ίδιο με τη λέξη που λέμε για τα φρούτα, με την έννοια «νέος» (όχι όμως αγόρι, εικοσάρης ας πούμε). Φυσικά, σε πολλά δημοτικά από παντού υπάρχει αυτή η λέξη, αλλά τονίζω την Κάρπαθο επειδή εκεί τραγουδιούνται και σήμερα, άρα προφανώς γίνονται κατανοητά.

    Άγουρος και αγόρι είναι διαφορετικές εξελίξεις της ίδιας λέξης, άωρος. Γι’ αυτό και ο Μπαμπινιώτης προτείνει «αγώρι».

  181. Corto said

    Κάτι ακόμα περί επιστημονικής ορολογίας:

    Υπάρχει διτυπία, ήδη από την αρχαιότητα, στην λέξη αρόσιμος, που γράφεται και αρώσιμος. Αν και ετυμολογικώς η δεύτερη γραφή δεν δικαιολογείται, παραμένει σε εκτενέστατη χρήση σε δημόσια κείμενα, σε αντιστοιχία με την αγγλική λέξη arable. Ο καθορισμός των αρόσιμων εκτάσεων και η εφαρμογή των σχετικών κανονισμών αποτελούν ένα μεγάλο κεφάλαιο της αγροτικής πολιτικής της Ε.Ε. (κοινώς χρήματα). Και σε αυτήν την περίπτωση, νομίζω ότι όποιος ασχολείται με τέτοια ζητήματα, καλό θα ήταν να γνωρίζει την ύπαρξη και των δύο τύπων.

  182. π2 said

    176: Μιλώντας από μνήμης, μπορεί να ξεκινήσει κανείς από το κείμενο του Πετρούνια στην Ιστορία του Χριστίδη για τις αλλαγές της ελληνιστικής γλώσσας, το οποίο έχει σχετικούς πίνακες (ομολογώ ότι δεν θυμάμαι αν έχει και αναλυτική βιβλιογραφία).

    Η άποψη ότι ο ισοχρονισμός των μακρών και βραχέων ολοκληρώνεται στην προχωρημένη αυτοκρατορική περίοδο δεν λαμβάνει υπόψη ότι ένα φωνολογικό φαινόμενο δεν μπορεί να τοποθετηθεί χρονικά στο σημείο όπου η ορθογραφική σύγχυση έχει γίνει πια πλήρης, αλλά προφανώς στο χρονικό σημείο στο οποίο αρχίζει να μαρτυρείται. Νωρίτερα, δεν μπορεί να υπάρξει ορθογραφική σύγχυση γιατί τα γράμματα αντιστοιχούν σε διαφορετικούς φθόγγους. Από τη στιγμή που αρχίζει να γενικεύεται ένα φωνολογικό φαινόμενο μέχρι τη στιγμή που αποτυπώνεται πλήρως στη γραφή μεσολαβεί ένα διάστημα που οφείλεται στην ανθεκτικότητα της ορθογραφίας.

  183. κουτρούφι said

    180.
    «Και σε παλιά καρπάθικα δημοτικά τραγούδια, που λέγονται ακόμη, έχει συχνά «άγουρος»»
    Άουρος πέτρα πελεκά: https://www.youtube.com/watch?v=nQV3zHIJ04U
    Εβίβα! Happy Saint Patrick’s Day!

  184. sarant said

    180 Και όχι μονο σε καρπάθικα

    182 Οπότε ίσως θα ηταν ακριβέστερο να τροποποιήσουμε τη θέση του Παπαναστασίου σε
    Τον 2ο-3ο αι. μ.Χ τα μακρά φωνήεντα *έχουν πια χάσει* [αντί ‘έχασαν’] την ποσότητά τους

  185. Πέπε said

    @184:

    Ναι, πράγματι.
    Άγουρος από Συριά: https://www.youtube.com/watch?v=6kJ4qGuaBQw από Καρδίτσα

  186. Αξίζει πάντως να επισημανθεί πως ο συντάκτης του κειμένου μάλλον ανήκει στις τάξεις των γλωσσαμυντόρων και μάλλον βρίσκεται σε σύγχυση.

  187. Μαρία said

    182, 184
    Παπαθανασίου
    β) μονοφθογγισμός των διφθόγγων αι [ai] σε [ę̄] και οι [oi] σε [ȳ] (περίπου 2ος αιώνας μ.X.) http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_13/index.html

    Συμεωνίδης, που λαμβάνει υπόψη του τις επιγραφές
    Πρώτα δείγματα του μονοφθογγισμού του αι στη Βοιωτία απο τον 4ο αι. π.Χ. χήρε=χαίρε, κη=και
    Η σύγχυση του αι με το η (προφέρεται ε ανοικτό) αρχίζει για τους λοιπούς Έλληνες τον 2ο π.Χ. αι. και γενικεύεται τον 2ο μ.Χ.
    Η σύγχυση ανάμεσα στο η και ι στις αττικές επιγραφές αρχίζει γύρω στο 150 μ. Χ., σποραδικά όμως εμφανίζεται ήδη στον 2ο αι. π.χ. μίτιρ=μήτηρ

  188. ΣΠ said

    …υπάρχουν πενήντα λέξεις που όντως διττογραφούνται (δεν είναι περισσότερες, αν δεν μετρήσουμε τις μπαμπινιωτικές υπερβολές)…

    Μακάρι να υπήρχε ένας εύκολος τρόπος να φτιαχτεί ένας κατάλογος με τις διττογραφούμενες λέξεις. Θα είχε πολύ ενδιαφέρον.

  189. κουτρούφι said

    Περί τσιμέντου.
    Υπήρχε ένα παλαιό περιοδικό Φυσικής της Italian Physical Society με τίτλο «Il Nuovo Cimento».
    Μπορεί να την ξέρει ο Avonidas. Αυτό το Cimento μου δημιουργεί σύγχυση γιατί μου φέρνει αυθόρμητα στο νου το τσιμέντο. Το τσιμέντο στα Ιταλικά σημαίνει κάτι γενικότερο από το υλικό οικοδομής; Τα ανύπαρκτα Ιταλικά μου δεν με βοηθούν.

  190. ΚΩΣΤΑΣ said

    165
    Ευχαριστώ! Γιάννη.

    Έμμεσα, με το ανεκδοτάκι αυτό, θέλω να πω ότι εγώ γράφω όπως έμαθα και δεν είμαι διατεθειμένος να γυρίζω με ένα λεξικό στο χέρι και επίσης θέλω την ησυχία μου από το στίγμα είσαι δημοτικιστής ή καθαρευουσιάνος; σύμφωνα με τα γούστα καθενός. Δε θέλω από Πέτρο να με καταντήσουν Πετρουήλ! Σέβομαι την επιλογή των άλλων για τον εαυτό τους, δεν επιτρέπω να την επιβάλουν και σε μένα με το ζόρι!

  191. sarant said

    188 Kαλή ιδέα για μελλοντικό άρθρο

    189 cimento στα ιταλικά θα πει διάφορα πράγματα, πχ. πείραμα, δοκιμή, και δοκιμασία. Στον Ντον Τζοβάνι, τραγουδάει η Ελβίρα, che cimento e questo, τι δοκιμασία είναι αυτή. Το τσιμέντο είναι cemento

  192. leonicos said

    141 Σκύλε

    Ο όρος είναι ελληνοιγενής γαλλικός, από σύγγραμμα που αναφερόταν σε παιδιά.

  193. Γς said

    191:

    Τούτι να γκίνουν τσιμέντο!

    Δάνειον

  194. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    Mπάη δε γουέη, καταχρηστικά βέβαια στην καθομιλουμένη λέμε «τσιμέντο» και εννοούμε μπετόν (σκυρόδεμα) αλλά άλλο το ένα, άλλο το άλλο βέβαια. Και στα ιταλικά το μπετουδάκι είναι καλτσεστρούτσο Calcestruzzo ( θα θυμάστε την Καλτσεστρούτσι και τον Παντσαβόλτα και τους Μητσοτακαίους… 😉 )

  195. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    194. Eίναι ενδιαφέρον ότι στην ετυμολογία του καλτσεστρούτσο (από το λατινικό calcis structio) διατηρείται το …ασβεστιακό μέρος (κάλσις) ,κάτι που δε συμβαίνει (απόσο ξέρω) σε καμιά άλλη ευρωπαϊκή γλώσσα.
    Με ιστορικό και αρχαιολογικό ενδιαφέρον και το σχετικό άρθρο της ιταλικής Γουίκη.
    https://it.wikipedia.org/wiki/Calcestruzzo#Etimologia

  196. LandS said

    194 Ακριβής. Όμως επειδή χωρίς τσιμέντο δεν έχεις μπετόν δικαιολογείται σε μας τους λαϊκούς η χρήση του όρου τσιμέντο αντί για μπετόν.

  197. giorgos said

    http://www.michanikos.gr/topic/26412-%CE%93%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B5%CE%BA%CF%80%CE%B1%CE%B9%CE%B4%CE%B5%CF%85%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE/page-4

  198. sarant said

    Μου φαίνεται ότι κάνατε κάμποση δουλειά για ένα άρθρο περί τσιμέντου και μπετού.

  199. π2 said

    187: Νωρίτερα απ’ ό,τι τα λέει ο Παπαθανασίου είναι. Παραδόξως, είναι υπεραναλυτικό το σχετικό λήμμα της wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Koine_Greek_phonology

  200. 199 απ’ όπου κι αυτό: https://www.biblicallanguagecenter.com/wp-content/uploads/2010/03/Greek_Pronunciation_2008.pdf

  201. Pedis said

    Accademia del cimento

    Founded in 1657 by Leopoldo of Tuscany the Accadema del Cimento was the first academy that existed in early modern period.

  202. spatholouro said

    Ιδού και τι γράφει περί της απώλειας της διάκρισης μακρών-βραχέων στο βιβλίο του «Ιστορία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας» ο Χρηστίδης (ΙΝΣ 2010: σελ. 113)

    «Στους πρώτους αιώνες μ. Χ. χάνεται και η διάκριση μακρών και βραχέων. Οι περισσότερες αλλαγές που οδήγησαν στη νεότερη προφορά […] έγιναν τους πρώτους αι. μ. Χ. […] Ήδη γύρω στα 200 μ.Χ. είναι συχνή η εμφάνιση του βραχέος ο εκεί που θα περίμενε κανείς το ω (μακρό ο) και αντίστροφα»

  203. ana said

    Κουνελόγατε

    Το ίδιο όνειρο βλέπαμε !! Οπότε το»αλλοιώς’ είναι το σωστό και όχι το »αλλιώς»
    Επίσης πείτε μου »νοιώθω» ή νιώθω

  204. nikiplos said

    Το «μπύρα» εξακολουθώ να το γράφω έτσι, γιατί πάντοτε φαντάζομαι το ποτήρι της με αυτό το ύψιλον… Άσε που ταιριάζει και στη φράση
    «δεν μπυράζει»

  205. Ηλίας said

    KωλόγαΒρος ή κολόγαΒρος … Προτιμώ το πρώτο διότι , όπως ανέφερε και ο κ. Χριστιανόπουλος , πρόκειται γιά το πιό σέξυ γράμμα του Ελληνικού αλφαβήτου … μετά ή άνευ υπογεγραμμένης .
    Μην μπερδεύουμε τους γαΥρους με τους 5,70 € το κιλό .

    Σάββασσσσσς καφέ … Σάββασσσσσσσσσς !!! Ω … ΟΥ ΓΡΙΕΚ ΠΟΥΡΤΙΟΥ …

    Αυτά τα άρθρα σας είναι υπέροχα , κ. Σαραντάκο . Καταντώ κουραστικός να το επαναλαμβάνω , αλλά το θεωρώ χρέος μου . Μπράβο σας γιά ακόμη μιά φορά .

  206. Ριβαλντίνιο said

    Δεν ξέρω αν βοηθάει στην συζήτηση. Αν δεν βοηθάει κλάστε το.
    Εδώ
    http://inscriptions.packhum.org/allregions
    νομίζω ότι έχει ελληνικές επιγραφές.

    Αν βάλετε κάποια κατάλληλη λέξη στο search , ίσως βρείτε κάτι που σας ενδιαφέρει.

  207. Γεώργιος said

    Σκωτία ή Σκοτία?

  208. […] Γράφει ο Ν. Σαραντάκος […]

  209. Spiridione said

    Οι ιστορικοσυγκριτικές σπουδές έχουν συμβάλει στην ικανοποιητική βελτίωση της εικόνας μας για την αρχαία προφορά και την εξέλιξή της. Οι επιγραφικές και παπυρικές μελέτες τού S.T. Teodorsson (1974 κ.εξ.), του Gignac (1976), καθώς και άλλων (βλ. Horrocks 1997), απέδειξαν επιπλέον ότι βασικά χαρακτηριστικά τής ελληνιστικής φωνολογίας, όπως ο ιωτακισμός ή η προστριβοποίηση των ηχηρών κλειστών, είχαν ήδη παρουσιαστεί σε ανεπίσημα κείμενα της κλασικής Ελληνικής. Θεωρείται ότι τα εξελιγμένα αυτά δείγματα αποτελούν μέρος τού λιγότερο προσεγμένου λόγου/ύφους ή της γλώσσας των ομιλητών που ανήκαν σε κατώτερες τάξεις, αλλά δεν είμαστε σε θέση να προσδιορίσουμε σε ποιον βαθμό χρησιμοποιούνταν στον πρότυπο προφορικό λόγο. Αρκετοί γλωσσολόγοι έτειναν στο παρελθόν να υποβαθμίζουν τέτοια στοιχεία, θεωρώντας τα περιθωριακά ή αποσπασματικά, αλλά ο όγκος και η διάχυση των δεδομένων συντείνει σήμερα στην άποψη ότι η ελληνιστική προφορά έχει περισσότερο βάθος χρόνου από όσο αρχικά πιστευόταν και είναι σαφές ότι οι φωνολογικές αλλαγές που άλλαξαν την ηχητική χροιά τής Ελληνικής ξεκίνησαν αρκετά νωρίτερα*.
    *Επισκόπηση όσων γνωρίζουμε για το ζήτημα της προφοράς παρέχεται με ευσύνοπτο τρόπο από τον Ευ. Πετρούνια, «Η προφορά τής κλασικής Ελληνικής», στο Α.Φ. Χριστίδη (εκδ.), Ιστορία τής Ελληνικής Γλώσσας (Θεσσαλονίκη 2001: Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών)
    Από εδώ
    .https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%AC_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%BA%CE%BB%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82_%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1%CF%82_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82_%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1%CF%82#.CE.A3.CF.8D.CE.B3.CF.87.CF.81.CE.BF.CE.BD.CE.B7_.CE.B1.CF.80.CE.BF.CF.84.CE.AF.CE.BC.CE.B7.CF.83.CE.B7_.CE.BA.CE.B1.CE.B9_.CE.BA.CF.81.CE.B9.CF.84.CE.B9.CE.BA.CE.AE_.CF.84.CE.B7.CF.82_.CE.B5.CF.81.CE.B1.CF.83.CE.BC.CE.B9.CE.BA.CE.AE.CF.82_.CF.80.CF.81.CE.BF.CF.86.CE.BF.CF.81.CE.AC.CF.82

  210. sarant said

    207 Σκωτία για να μη συμπίπτει με τον αρχιτεκτονικό όρο.

  211. Ρουμπίνη said

    Καλησπέρα. Θα ήθελα απλώς να αναφέρω ότι στα Λεξικά που μοιράστηκαν φέτος στους μικρούς μαθητές του Δημοτικού η «συγγνώμη» είναι «συγνώμη» (και το κορυφαίο: ετυμολογείται συ+γνώμη). Δεν πρόκειται επομένως για typo (όπως λέτε κι εσείς)…

  212. sarant said

    Δίκιο έχετε, θα πρέπει να γράψω γι’ αυτό το Λεξικό κάποτε

  213. Πέπε said

    @211:
    Παρ’ ότι γράφω επίμονα «συγγνώμη» και το προφέρω και αναλόγως (είναι όντως δυσπρόφερτο: θέλει κάποια προσπάθεια, και σίγουρα κάποιες φορές μου ξεφεύγει, αλλά γενικά το προσέχω), ωστόσο έχω να ομολογήσω ότι αυτό το «συ+γνώμη» δε μου φαίνεται παράλογο.

    Αυτό το «συ» είναι υπαρκτό. Υποθέτω ότι ένα λεξικό για μικρούς μαθητές Δημοτικού δε θα μπαίνει σε πολλές φιλολογικές λεπτομέρειες, αλλά το αντικειμενικό γεγονός είναι ότι, παράλληλα προς τις λέξεις που σχηματίστηκαν είτε στ’ αρχαία είτε κατά τους κανόνες των αρχαίων (ν+μ=μμ, ν+γ=γγ, ν+σ=σσ προ φωνήεντος αλλά σκέτο σ προ συμφώνου κλπ.) έχουμε και καθαρά νεοελληνικές λέξεις όπου το συν προ οποιουδήποτε συμφώνου γίνεται συ: σύθαμπο, σύδεντρο, σύγαμπρος, σύξυλος.

    Οπωσδήποτε, η λέξη συγγνώμη (πβ. συγγιγνώσκω, συγγνωστός [που είναι εξίσου δυσπρόφερτο και ίσως πολλοί το προφέρουν με σκέτο γν αλλά δε νομίζω κανείς να έχει υποστηρίξει τη γραφή με ένα γ]) δε σχηματίστηκε έτσι, σχηματίστηκε στ’ αρχαία, και δε μας κληροδοτήθηκε μέσω των γενεών, με ό,τι ενδιάμεσες εξελίξεις μπορεί να συνεπάγεται αυτό, αλλά εισήχθη κάποια στιγμή στα νέα ελληνικά ως δάνειο, απευθείας από τ’ αρχαία, αυτούσια. Είναι δηλαδή λόγϊα λέξη. Και πρέπον είναι οι λόγιες λέξεις να αντιμετωπίζονται ως λόγιες, δηλαδή με σεβασμό στους δικούς τους κανόνες. Αλλά έστω κατά παραχώρηση, μπορεί κανείς να δεχτεί ότι εδώ, σε μια λέξη καθημερινής χρήσης και όχι συνδεδεμένη με λόγϊα συμφραζόμενα, μπορεί να λειτουργήσει μια αναλογία προς τα «σύξυλος» κλπ.. Ενώ αντίθετα το επιχείρημα «βαριέμαι να προφέρω νγν, κόβω το πρώτο από τα τρία γράμματα, και άρα το κόβω και από τη γραφή» είναι απαράδεκτο.

  214. Μαρία said

    213
    > και δε μας κληροδοτήθηκε μέσω των γενεών
    Άλλο πάλι κι αυτό! Οι Πατέρες της εκκλησίας είναι γεμάτοι συγγνώμες.

  215. Πέπε said

    214:
    Ε, δεν ήταν και χτες οι Πατέρες!

    Υπερβολή το «απευθείας από τ’ αρχαία»; Να το ανακαλέσω. Πάντως από τον πρώτο που έβγαλε ποτέ τη λέξη μέχρι εμάς σήμερα, η παράδοση δεν είναι αδιάκοπη.

  216. «Ο ακολουθών εμοί
    ου μη περιπατήσει εν τη σκοτία…»
    Αν εννοούντο μόνο οι εν ζωή φυσικώς ακολουθούντες, τότε είναι πολύ πιθανό κανείς εξ αυτών να μην περπάτησε ποτέ στο βόρειο αυτό τμήμα του σημερινού Ηνωμένου Βασιλείου. Νομίζω όμως ότι μάλλον δεν ήταν τόσο περιορισμένο το νόημα, οπότε, έστω και για τον απίθανο αυτό λόγο, προτιμητέα η γραφή «Σκωτία», θα έλεγα 🙂

  217. Σηλισάβ said

    Γιατί όχι «καλλίτερος» από το κάλλος, και «καλύτερος» από το καλός/καλά;

  218. spatholouro said

    Διότι δεν υφίσταται συγκριτικός βαθμός ουσιαστικού

  219. Ρουμπίνη said

    218. Κι όμως εντοπίζονται παραθετικά από … ουσιαστικά! (Σαφώς και αναφέρομαι καταρχήν στην αρχαία ελληνική.)
    (π.χ. (κέρδος), κερδίων, κέρδιστος
    (ὕψος), —, ὕψιστος
    (κύων), κύντερος, κύντατος
    (βασιλεύς), βασιλεύτερος, βασιλεύτατος

    Δεν είναι πολλά, ωστόσο υπάρχουν.

  220. spatholouro said

    219
    Μάλιστα, τα αγνοούσα αυτά τα «καταχρηστικώς συγκριτικά τε και υπερθετικά και από ουσιαστικών ονομάτων» όπως τα λέει ο «Θησαυρός Γραμματικής» του Καραϊωάννου (1796)

  221. napouser said

    «από το προσωπικό γούστο του καθενός.»

    μπουρδα ολκης που ταιριαζει σε καφενειακου επιπεδου αναλυτη (η συριζιαρη) και οχι σε επιστημονα

    η γλωσσα εχει κανονες και δεν ειναι στην διακριτικη ευχαιρια του καθενος να αλλαζει ξερω γω το ονομα του και να το κανει γιαης μπαρουφας γιατι ετσι του αρεσει
    βασικα κανεις εχει το δικαιωμα να ειναι βλακας οπως και εχουμε δικαιωμα να μην τον παιρνουμε στα σοβαρα

    π.χ » Η λέξη διττογραφείται εδώ και δεκαετίες και θα διττογραφείται μάλλον στον αιώνα τον άπαντα.»

    ειναι μαλλον δειγμα αγραμματοσυνης για κατι δεδομενο και αυτονοητο
    μεχρι και στο πολυτεχνειο εχουν αρχισει και τονιζουν την σωστη γραφη της λεξης

  222. sarant said

    222 Εγραψα: Η ορθογραφία των κυρίων ονομάτων εξαρτάται, σε κάποιο βαθμό, και από το προσωπικό γούστο του καθενός.

    ‘Εχουμε, πέρα από τους Μανώληδες/Μανόληδες, πολλά παραδειγματα. Τον Γιάνη (Βαρουφάκη, Κορδάτο), διάφορους Βάσσους και Τάσσους (έχω έναν φίλο)

    Εσείς προτιμησατε να βρίσετε. Όμως εδώ δεν συνηθίζουμε τέτοιο αγοραίο ύφος αντιπαράθεσης.
    Θα πρέπει να ζητήσετε συγνώμη από εμένα και από την ομήγυρη. Αλλιώς, λυπάμαι, αλλά δεν θα ξαναγράψετε εδώ.

  223. napouser said

    εχετε δικιο δεν επρεπε να σας βρισω

    το οτι η γραμματικη εχει κανονες και κανενας γιαης (ή σαραντακος) δεν εχει δικαιωμα να τους παραβει χωρις να χαρακτηριστει αγραμματος ισχυει

  224. sarant said

    Δεν βλέπω το συγγνώμη όμως. Οπότε δεν θα ξαναγράψετε.

  225. Πέπε said

    @224:
    Πράγματι, η γραμματική έχει κανόνες. Να μερικοί: http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSDIM-E104/579/3759,16496/

    Όποιος τους παραβεί τιμωρείται με τον χαρακτηρισμό του αγραμμάτου.

  226. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    224,225. Βρὲ σάν τὰ χιόνια!
    Μαῦρα μάτια κάναμε.

  227. Γιάννης Ιατρού said

    227: πλανάσαι Δημήτρη, υπάρχει πάντα και το επιτελείο, οι δευτεράτζες ρε παιδί μου, τα τσικό, πως να το πώ; 🙂

  228. spatholouro said

    227
    Α, ρε Δημήτρη, πάλι θα σε διορθώσω: «αβγά μάτια κάναμε»

  229. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    229. Εύκαιρα εύκαιρα ο ασβός, έβαλε τα …χέρια κι έβγαλε τα μάτια (μας) . Καλημέρα.

  230. Γιάννης Ιατρού said

    230: Καλημέρα, πρωϊνή-πρωϊνή σήμερα βλέπω… Αγροτικές ενασχολήσεις, υποθέτω 🙂

  231. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    231. Αγοροτικές 🙂

  232. Mπούφος said

    Άσχετο αλλά…ας ρωτήσω επειδή προέκυψε κάποια συζήτηση σήμερα.

    Μπορείς Νικοκύρη (ή όποιος άλλος) να μου πεί ακριβώς τη σημασία των λέξεων:

    1)φασματοφωτομετρία
    2)φασματομετρία
    και 3)φασματοσκοπία.

    Ποια η μεταξύ τους διαφορά; ίσως και ένα παράδειγμα για να καταλάβω;
    Ευχαριστώ εκ των προτέρων και να με συνχωρείτε κιόλας!
    😉

  233. ΣΠ said

    233
    Φασματοσκοπία είναι ο κλάδος της επιστήμης που μελετάει τα φάσματα της αλληλεπίδρασης ύλης και ακτινοβολίας. Φασματομετρία είναι η μέθοδος μέτρησης και ανάλυσης των φασμάτων. Ειδικά η φασματοφωτομετρία αφορά την ακτινοβολία από το υπεριώδες ως το υπέρυθρο.

  234. Γιάννης Ιατρού said

    Επειδή οι έννοιες είναι λεπτές, ρίξε μια ματιά στα ακόλουθα, είναι αρκετά κατατοπιστικά, δεν χρειάζεται να εμβαθύνεις στις λεπτομέριες, στην αρχή τους δίνουν καλές εξηγήσεις και παραδείγματα:

    Εδώ για φασματοφωτομετρία πιντέφι ελληνικά

    Εδώ φασματομετρία πιντιέφι ελληνικά

    Εδώ φασματοσκοπία πιντιέφι ελληνικά

  235. sarant said

    Όλα απαντιούνται λέμε!

  236. ΓιώργοςΜ said

    233 Να προσθέσω πως η φασματοφωτομετρία χρησιμοποιείται κατά κόρον στην αναλυτική χημεία και δη στην κλινική: Η συντριπτική πλειοψηφία των βιοχημικών εξετάσεων γίνεται με φωτομετρικό τρόπο (ζάχαρα, χοληστερίνες κλπ).
    Άλλο παράδειγμα η φασματομετρία NMR (πυρηνικού μαγνητικού συντονισμού), η φασματομετρία μάζας
    Γενικά κάθε υλικό που έχει εύρος ενεργειών με τις οποίες αλληλεπιδρά ή τιμών μπορεί να «φασματομετρηθεί».

  237. ΓιώργοςΜ said

    236 Τα πάντα, όλα! Και όπως πρόσθεσε κάποιος, [κρυάδα alert] τα κοάλα, τίποτα!

  238. Mπούφος said

    234-238

    Αστέρια μου!
    😉

    Ελήφθησαν οι πληροφορίες.
    Θα διαβιβάσω σε αυτόν που με είπε να σας ρωτήσω!
    Υπόχρεοι!
    😉

  239. […] […]

  240. […] […]

  241. […] translation & language Ο τρόμος για την απλοποίηση και για τις αλλαγές της ορθ… Εθνεγερτικά μεζεδάκια Ολλανδικά […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: