Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Φρασεολογικά στο Έγκλημα και τιμωρία

Posted by sarant στο 20 Φεβρουαρίου, 2018


Πριν από μερικούς μήνες, καθώς χάζευα σε ένα βιβλιοπωλείο, πρόσεξα ότι είχε κυκλοφορήσει σε επανέκδοση το Έγκλημα και τιμωρία του Ντοστογέφσκι στην κλασική μετάφραση του Άρη Αλεξάνδρου, από τον Γκοβόστη. Το είχα διαβάσει έφηβος σε μια προπολεμική έκδοση που είχαμε στο σπίτι, που όμως δεν ήξερα πού βρίσκεται, και πάντα ήθελα τη μετάφραση του Αλεξάνδρου, παρόλο που και για τη νεότερη της Μπακοπούλου έχω ακούσει καλά λόγια, οποτε το πήρα και το έβαλα στη στοίβα με τα αδιάβαστα, σκοπεύοντας να το ξεκινήσω σε πρώτη ευκαιρία. Τα κλασικά έργα αλλιώς τα διαβάζεις στα 18 και αλλιώς, ας πούμε, στα 58 για να αναφέρω έναν εντελώς τυχαίο αριθμό.

Η ευκαιρία δόθηκε πριν από καμιά εικοσαριά μέρες, όταν ο Αριστείδης Χατζής ανακοίνωσε ότι σκοπεύει να αρχίσει να (ξανα)διαβάζει το έργο του Ντοστογιέφσκι, από την έκδοση του Γκοβόστη, έχοντας μάλιστα φορτωμένες μερικές αγγλικές μεταφράσεις στην ταμπλέτα. Με έβαλε στα αίματα, οπότε το διάβασα κι εγώ, επίσης με βοηθήματα: σε ορισμένα σημεία συμβουλευόμουν και μια αγγλική μετάφραση καθώς και το ρώσικο πρωτότυπο (δεν ξέρω τη γλώσσα αλλά παίρνεις μια ιδέα).

Θα παραθέσω εδώ ορισμένα μεταφραστικά και φρασεολογικά με αφορμή το βιβλίο του Ντοστογιέφσκι, χωρίς να πω πολλά για το ίδιο το έργο. Τουκανισμός, θα πείτε ή τέλος πάντων ενασχόληση με τις βλεφαρίδες της μύγας. Ωστόσο, για το Έγκλημα και τιμωρία έχουν γραφτεί τόσα και τόσα που ό,τι και να πω εγώ θα είναι λίγο και χλωμό, ενώ τα φρασεολογικά ίσως έχουν καποιο ενδιαφέρον. Θα αναφέρω πάντως ότι διαβάζοντας κλασική ρωσική λογοτεχνία του 19ου αιώνα συνειδητοποιείς ότι ήταν πολύ λογικό σε αυτή την κοινωνία να γίνει η οκτωβριανή επανάσταση το 1917.

Σε πολλές περιπτώσεις παραθέτω παράλληλες μεταφράσεις -αυτές τις οφείλω στους φίλους της ομάδας «Τα υπογλώσσια» στο Φέισμπουκ, όπου συζητήσαμε κάμποσα από τα σημεία που θα αναφερθουν παρακάτω. Αν έχετε Φέισμπουκ και σας ελκύουν οι γλωσσικές συζητήσεις, αναζητήστε την ομάδα.

Υποθέτω ότι οι περισσότεροι, κι αν δεν έχετε διαβάσει το βιβλίο, θα έχετε μια ιδέα για τον ήρωα, τον Ρασκόλνικοφ, και την πλοκή, ή τουλάχιστον για το έγκλημα, τον φόνο της γριάς τοκογλύφας.

* Στο 3ο κεφάλαιο του πρώτου μέρους, δηλαδή στην αρχή του βιβλίου, ο Ρασκόλνικοφ συζητάει με τη μαγείρισσα τη Ναστάσια, η οποία τον ρωτάει γιατί έπαψε να παραδίδει μαθήματα σε παιδάκια, κι εκείνος της απαντάει ότι δεν τον ενδιαφέρει αυτή η δουλειά.

Η Ναστάσια του απαντάει:
А ты в колодезь не плюй.
που μεταφράζεται κατά λέξη «μη φτύνεις στο πηγάδι», δηλαδή μην περιφρονείς ένα μέσο βιοπορισμού.

Στην αγγλική μετάφραση της Garnett (1914) που είχα , αποδίδεται με ιδιωματικό αντίστοιχο: «Don’t quarrel with your bread and butter.»

Εμείς δεν έχουμε ανάλογη έκφραση. Δεν είναι ίδιο το «όποιος κατουράει στο ποτάμι θα το βρει στο ποτήρι» ούτε το «μη δαγκώνεις το χέρι που σε ταΐζει».

Ο Αλεξάνδρου μεταφράζει κατά λέξη, αλλά προσθέτει αποφθεγματική επεξήγηση που δίνει στον αναγνώστη να καταλάβει:

Μη φτύνεις στο πηγάδι. Μπορεί να χρειαστεί να βγάλεις νερό.

Η Μπακοπούλου:
–Χωρίς παπούτσια δεν μπορείς να πας να διδάξεις παιδιά. Κι ύστερα σκοτίστηκα.
–Μη φτύνεις στο πηγάδι που θα πιεις»

Ο/Η Α.Μ. εκδόσεις Γαλαξίας 1968:

«Χωρίς μπόττες, δεν γίνεται να πάη να δώση κανείς μαθήματα. Εξ άλλου τ’αηδιάζω όλα αυτά. Μούρχεται να τα φτύσω»
«Κοίτα μην πέση στα μούτρα σου το φτύμα σου.»

Ο Παπαδιαμάντης, που βασίζεται βέβαια σε γαλλική μετάφραση:

«Πρόσεξε μήπως το φτύσιμό σου σού πέση εις το πρόσωπον»

Ο Σωτήρης Πατατζής:

«Δεν μπορείς να κάνεις μαθήματα όταν δεν έχεις μπότες. Και εξ άλλου τα βαριέμαι. Είναι για φτύσιμο».
«Όποιος φτύνει, φτύνει τα μούτρα του».
Και μερικοί ακόμα Άγγλοι:

Jessie Coulson (Oxford University Press, 1953): “It’s no good quarreling with your bread and butter.”

David McDuff (Penguin, 1991): “Don’t spit in the well, will you?”

Oliver Ready (Penguin, 2014): “Mind you don’t spit in the well.”

Michael R. Katz (Norton, 2016): “Don’t spit into the well you drink from.”

Sidney Monas (Signet Classic, 1968): “Don’t spit in your own well.”

Richard Pevear, Larissa Volokhonsky (Vintage Books, 1992): “Don’t go spitting in the well.” με σχόλιο: The first half of a saying; the second half (obviously) is: «because you may have to drink from it.»

Βλέπουμε ότι οι Έλληνες μεταφράζουν κατά λέξη συμπληρώνοντας ή επιστρατεύουν ελληνική έκφραση με παρεμφερή εικόνα αν και όχι εντελώς ίδια σημασία.

* Στο τέταρτο κεφάλαιο, σελ. 54, ο Ρασκόλνικοφ διαβάζει το γράμμα της μητέρας του, στο οποίο του λέει πως η Ντούνια, η αδελφή του, πρόκειται να παντρευτεί τον αρκετά μεγαλύτερό της κ. Λούζιν. Ο Ρασκόλνικοφ καταλαβαίνει ότι η αδελφή του το κάνει μόνο και μόνο επειδή ο γαμπρός, που ειναι ευκατάστατος, θα τους (και τον) βοηθησει οικονομικά, και ταυτόχρονα εξοργίζεται απο την τσιγκουνιά του Λούζιν, που δεν έκανε καν τα εισιτήρια για να έρθουν οι δυο γυναίκες στην Πετρούπολη και τις άφησε να ταξιδέψουν χίλια βέρστια στην  τρίτη θέση:

хлеб-соль вместе, а табачок врозь, по пословице, το οποίο κατά λέξη θα πει: ψωμί κι αλάτι μαζί, ταμπάκος χωριστά, που λέει κι η παροιμία.

Ο Αλεξάνδρου μεταφράζει πολύ εύστοχα: Μαζί μου τρως και πίνεις, χώρια πας και καπνίζεις, που λέει ο λόγος. Υπάρχει υπαινιγμος στη γνωστή και ελαφρώς άσεμνη παροιμία που λέει στο δεύτερο σκέλος «κι αλλού πας και το δίνεις»

H Garnett δεν νομίζω πως το μεταφράζει πετυχημένα: food and drink provided, but pay for your tobacco.

Ο McDuff μεταφράζει κατά λέξη την παροιμία, και αυτο στις παροιμίες επιτρέπεται, πολύ περισσότερο όταν, όπως εδώ, δηλώνεται ότι πρόκειται για παροιμία: «some bread and salt together but a pinch of snuff apart», as the saying goes.

* Ένα μεζεδάκι, απο κάθε άποψη. Στη σελ. 69, ο Ρασκόλνικοφ σε μια ταβέρνα πίνει ένα ποτήρι και τρώει κάτι.

Войдя в харчевню, он выпил рюмку водки и съел с какою-то начинкой пирог. Το πρωτότυπο δεν προσδιορίζει τι ακριβώς έφαγε, κάτι με γέμιση πάντως -a pie with some kind of filling το μεταφράζει ο McDuff.

Ο Αλεξάνδρου όμως, που είναι ρωσοθρεμμένος, το εξειδικεύει: έφαγε ένα πιροζόκ.

Τι είναι το πιροζόκ; Μα, ο ενικός του πιροσκί. Το πιροσκί είναι πληθυντικός, αλλά έτσι το δανειστήκαμε εδώ. Ο Αλεξάνδρου, όμως, μεταφράζει το 1947, που δεν είχαν έρθει μαζικά τα πιροσκί στην Ελλάδα και δεν πουλιούνταν παντού, οπότε βάζει τη λέξη όπως την ξέρει από την παιδική του ηλικία, από τη Ρωσίδα μητέρα του, ή ίσως οπως την ελεγαν κάποιοι στην Ελλάδα τότε.

Αν τη μετάφραση την ειχε επιμεληθεί κάποιος σήμερα, θα έπρεπε να αλλάξει το πιροζόκ σε πιροσκί. Για το πιροζόκ/πιροσκό και παρόμοιες περιπτώσεις δανείων στον πληθυντικό, έχουμε γράψει.

* Κι αλλο ένα μικρό. Στο 6ο κεφάλαιο (σελ. 81), ο Ρασκόλνικοφ στην ταβέρνα ακούει έναν φοιτητή κι έναν αξιωματικό να συζητάνε για τη γριά τοκογλύφα.

Είναι απ’ τ’ άγραφα σου λέω! φωνάζει ο φοιτητής.

Έτυχε να κοιτάξω το πρωτότυπο, και είχε ελληνική λέξη:

Вот ведь тоже феномен! Πρόκειται για φαινόμενο, ή κάτι τέτοιο.

* Πιο πέρα, στο κεφάλαιο 4 του 2ου μέρους (σελ. 158) γίνεται συζήτηση για τον νεαρό και πολλά υποσχόμενο αστυνομικό Ζαμιότοβ, και ο Ζόσιμοβ παρατηρεί ότι καλός ειναι μεν, αλλά δωροδοκείται.

Το ρώσικο πρωτοτυπο λέει и руки греет, το οποίο κατά λέξη πρέπει να σημαίνει «ζεσταίνει τα χερια του»

Ο Αλεξάνδρου το αποδίδει, φυσικά, «λαδωνεται». Η αγγλική μετάφραση της Garnett το αποδίδει κυριολεκτικά, he’s taking bribes.

Στα γαλλικά, το «λαδώνω κάποιον» είναι graisser la patte à qqun, κατά λέξη «του λιπαίνω/λαδώνω το χέρι/το ξερό» (patte λέμε για τα ζώα, ποτέ για άνθρωπο) και γενικά η μεταφορά του λαδώματος/αλείμματος με λάδι ή με λίπος υπάρχει σε πάρα πολλές γλώσσες. Υπάρχει και στα αγγλικά ανάλογη έκφραση, to grease the palm, και το εκμεταλλεύονται αυτό άλλοι μεταφραστές:

Oliver Ready (Penguin, 2014): ‘With a greasy palm.’ και Michael R. Katz (Norton, 2016)  “He greases his palms.”

Άλλες μεταφράσεις χρησιμοποιούν άλλη αγγλική έκφραση, στην οποία η παλάμη του χρηματιζόμενου τον φαγουριάζει:

Jessie Coulson (Oxford University Press, 1953):  ‘He has an itching palm.’

David McDuff (Penguin, 1991):  ‘He’s got an itchy palm.’

Ωστόσο, είναι πολύ ενδιαφέρουσα και η ρωσική εικόνα -αν την ερμηνεύω σωστά. Πράγματι, ζεσταίνει τα χέρια του ο δωρολήπτης.

* Μετά σταμάτησα να σημειώνω και μόνο προς το τέλος επισήμανα δυο-τρία πράγματα.

Στο 6ο μέρος, 2ο κεφάλαιο, ο Πορφύρης Πετρόβιτς, ο ανακριτής, παίζει τον Ρασκόλνικοφ σαν η γάτα το ποντίκι -στο τέλος θα του αποκαλύψει ότι ξέρει πως αυτός είναι ο δολοφόνος. Σε κάποιο σημείο (σελ. 530) του λέει (στη μετάφραση του Αλεξάνδρου):

Και, ξέρετε, όσα γίνανε μεταξύ μας τότε δεν ήταν, μπορώ να πω, καθόλου καθωσπρέπει, δεν ταίριαζαν καθόλου σε δυο τζέντλεμαν. Γιατί, όσο και να’ναι, είμαστε τζέντλεμαν εμείς οι δυο· δηλαδή, όπως και να’χει το πράγμα, πρώτα και κύρια είμαστε τζέντλεμαν…

Ο Αλεξάνδρου μεταφράζει το 1947 και χρησιμοποιεί τη λέξη «τζεντλεμαν», έναν αγγλισμό που νομίζω πως σήμερα βρισκεται σε υποχώρηση. Όμως και στα ρωσικά ο Ντοστογιέφσκι το ίδιο δάνειο χρησιμοποιεί: джентльмены. Η φράση του είναι:

И знаете, как-то оно даже и непорядочно между нами тогда вышло, не по-джентльменски. А ведь мы все-таки джентльмены; то есть, во всяком случае, прежде всего джентльмены; это надо понимать-с.

Ενδιαφέρον είναι ότι οι Ρώσοι δανείστηκαν τη λέξη στον πληθυντικό, джентльмен (τζέντλεμεν) είναι ενικός, ο τζέντλεμαν.

Ενδιαφέρον είναι επίσης ότι ο Αλεξάνδρου, σωστά με τους κανονες της γλώσσας μας, δεν κλίνει το «τζέντλεμαν».

Σε μια σημερινή μετάφραση, μπορεί να το μεταφράζαμε αλλιως, «δεν ταίριαζαν καθόλου σε δυο κυρίους. Γιατί, όσο και να’ ναι, είμαστε κύριοι…»

Έτσι το μεταφράζει ο/η A.M. (Γαλαξίας 1968): «Και ξέρετε αυτό που συνέβη μεταξύ μας δεν ήταν καθόλου ευπρεπές, δεν ταίριαζε σε κυρίους. Ωστόσο είμαστε κύριοι, …»

Η Μπακοπούλου ( Ίνδικτος 2012) χρησιμοποιεί τη λέξη τζέντλεμαν και μαλιστα την κλίνει αγγλοπρεπώς, όπως κάνουν αρκετοί σήμερα: «Ξέρετε τότε τα πράγματα είχαν εξελιχθεί μεταξύ μας κάπως απρεπώς, και διόλου με τους κανόνες των τζεντλεμεν, κάθε άλλο. Παρ’ όλα αυτά όμως είμαστε τζεντλεμεν· …»

Πιο λιτός ο Παπαδιαμάντης που ξαναθυμίζω πως μεταφράζει από τα γαλλικά: «Παρέβημεν τους στοιχειωδεστέρους κανόνας της ευπρεπείας, και ταύτα ενώ είμεθα άνθρωποι του κόσμου»

* Τρεις σελίδες πιο πέρα, ενώ η ακατάσχετη και μελιστάλαχτη λογοδιάρροια του ανακριτή μαυλίζει τον παγιδευμένο Ρασκόλνικοφ, σαν να τον τυλίγει με αόρατα δεσμά, ο Πορφύρης Πέτροβιτς επικαλείται μια παροιμία:

Изо ста кроликов никогда не составится лошадь, изо ста подозрений никогда не составится доказательства, ведь вот как одна английская пословица говорит,

Από εκατό κουνέλια ποτέ δεν μπορεί να βγει ένα άλογο, από εκατό υποψίες ποτέ δεν μπορεί να βγει μια απόδειξη, έτσι λέει μια εγγλέζικη παροιμία -μεταφράζει ο Αλεξάνδρου.

Η μετάφραση είναι φυσικά πιστή και σωστή, αλλά με όλο το θάρρος θα προτιμούσα να τηρηθεί ο τρόπος διατύπωσης των ελληνικών παροιμιών, δηλαδή: εκατό κουνέλια δεν κάνουν ένα άλογο, κι εκατό υποψίες δεν κάνουν μιαν απόδειξη -ή κάτι τέτοιο.

Το ενδιαφέρον είναι πως, αν δεν κάνω τραγικό λάθος, δεν υπάρχει τέτοια παροιμία στα αγγλικά, δηλ. υποψιάζομαι πως ο Ντοστογιέφσκι βάζει τον δαιμόνιο Πορφύρη Πέτροβιτς να κατασκευάζει παροιμία.

Το λέω αυτό επειδή γκουγκλίζοντας την απόδοση της παροιμίας στα αγγλικά, όπως τη βρήκα σε διάφορες μεταφράσεις, π.χ. στον McDuff:

A hundred rabbits will never make a horse, a hundred suspicions will never make a case, as a certain English proverb says

βρήκα μόνο το κείμενο του Ντοστογιέφσκι ή άλλους να παραθέτουν Ντοστογιέφσκι, όπως σε ένα άρθρο του 2003. Δεν βρήκα την παροιμίας δηλαδή ανεξάρτητα από τον Ντοστογιέφσκι.

* Στο 3ο κεφάλαιο του 6ου μέρους (σ. 554), ο Σβιντριγκάιλοβ λέει στον Ρασκόλνικοφ (στη μετάφραση του Αλεξάνδρου):

Μα όσο και να θέλω να σχετιστώ στενότερα μαζί σας, δε θα κάνω ωστόσο τον κόπο να σας μεταπείσω. Μα τον Θεό, η τσόχα δεν αξίζει τα ραφτικά, μα ούτε κι είχα την πρόθεση να συζητήσω μαζί σας τίποτα το εξαιρετικό.

Μια παλιά, σχεδόν ξεχασμένη έκφραση χρησιμοποιεί ο Αλεξάνδρου, έκφραση που σημαίνει «δεν αξίζει τον κόπο».

Στα ρωσικά, η δεύτερη πρόταση:

Ей-богу, игра не стоит свеч, да и говорить-то с вами я ни о чем таком особенном не намеревался.

Με μαύρα η έκφραση. Το παιχνίδι δεν αξίζει το κερί, κατά λέξη, όπως δηλαδή στην αντίστοιχη αγγλική έκφραση

The game isn’t worth the candle and I wasn’t intending to talk to you about anything special.

* Στο 4ο κεφάλαιο, ο Σβιντριγκάιλοβ διηγείται πώς γνώρισε την έφηβη αρραβωνιαστικιά του και τη μητέρα της.

Μεταξύ άλλων λέει:

узнаю, что у них ни кола, ни двора,…

Κατα λέξη η ρωσική έκφραση σημαίνει «δεν έχουν ούτε πάσσαλο ούτε αυλή/σταύλο», αλλά βέβαια είναι ιδιωτισμός και σημαίνει αυτό ακριβώς που λέει ο Αλεξάνδρου:

έμαθα πώς δεν έχουν πού την κεφαλήν κλίναι

Ο McDuff στα αγγλικά προτιμά την κυριολεξία: I learned they were absolutely destitute.

* Στην αρχή-αρχή του 6ου κεφαλαίου (σελ. 590) εμφανίζεται η Κάτια, που, σύμφωνα με τη μετάφραση του Αλεξάνδρου: τραγουδούσε και πάλι ένα ρεμπέτικο τραγουδάκι για κάποιον «άτιμο και σατράπη» που «άρχισε την Κάτια να φιλάει».

Ρεμπέτικο στη Ρωσία του 1865; Φυσικά είναι αναχρονισμός -και μετατοπισμός. Επιτρεπτη ή όχι μεταφραστική ελευθερία, θα το κρίνετε εσείς. Εγώ πάντως θεωρώ πετυχημένο εύρημα -πώς αλλιώς να το πει; Κάποιος βέβαια που ζει και ανασαίνει με τα ρεμπέτικα (αλλά κι εμένα μ’ αρέσουν αφάνταστα) μπορει να ενοχληθεί με την υποτιμητική χρήση του όρου.

Το πρωτότυπο:

другую лакейскую песню о том, как кто-то, «подлец и тиран»

Όπου μπορούμε να αναγνωρίσουμε τον λακέ. Στα αγγλικά, η Garnet αποδίδει gutter song, αλάνικο τραγούδι ας πούμε, ενώ ο McDuff μεταφράζει «another manservant’s ditty», τραγουδάκι που λένε οι υπηρέτες ας πούμε.

Να προσέξουμε ότι ο Ντοστογιέφσκι χρησιμοποιεί ένα ελληνικό δάνειο (тиран, τύραννος) που ο Αλεξάνδρου το αποδίδει με ένα περσικό δάνειο -σατράπης.

* Στο 8ο κεφάλαιο του 6ου μέρους, λίγο πριν ο Ρασκόλνικοφ πάει στο τμήμα να παραδοθεί, θέλοντας να παρατείνει τις τελευταίες στιγμές ελευθερίας, περιπλανιέται στην Κεντρική Αγορά και παρατηρεί άπληστα τα πάντα (σελ. 622). Βλέπει μιαν ανορθόγραφη ταμπέλα, Ετερία.

Στο πρωτότυπο είναι „Таварищество“, που είναι ανορθογραφία αντί για το σωστό „Товарищество“. Τα ρώσικα άτονα  «ο» προφέρονται «α», όπως θα ξέρετε ακούγοντας για τα Μπαλσόι και τον Μπαρίς (τώρα που πηρε το κουτάλι μας νερό -παλιά καταδεχόμασταν Μπολσόι και Μπορίς) οπότε φαντάζομαι ότι θα είναι συχνό λάθος για τους ρώσους που ακουνε «ταβάριτς» να γράφουν «ταβάριτς». Ταβάριτς, βέβαια, ή τοβάριτς, είναι ο σύντροφος -τόσα ρωσικά ξέρουμε.

Και οι δυο αγγλικές μεταφράσεις που είδα, το λάθος το αποδίδουν ως Campany (αντί Company).

* Τέλος, λίγο πιο μετά, ο Ρασκόλνικοφ (σελ. 623) πέφτει στα γόνατα στη μέση της πλατείας, και φιλάει το λιθόστρωτο. Δίνει την εντύπωση μεθυσμένου, και κάποιος διαβάτης του φωνάζει:

— Σουρωμενάκια!

Ομολογώ πως δεν είχα ξανασυναντήσει τη λέξη, αλλά γκουγκλίζοντας βλέπω κάμποσες ανευρέσεις για «σουρωμενάκιας». Πάντως, στο βιβλίο γράφεται ανορθόγραφα, «Σουρομενάκια!», κάτι που δυσκολεύει λίγο περισσότερο την κατανόηση.

Διότι θα κλείσω με γκρίνια. Το βιβλίο είναι επανέκδοση, η μετάφραση έγινε πριν απο 70 χρόνια και ζήτημα είναι αν έχει πάρει δυο ρυτιδούλες, αλλά η επιμέλεια ήταν λειψή. Υπάρχουν αρκετά τυπογραφικά λαθάκια, κάποια απο τα οποία δυσκολεύουν την κατανόηση -για παράδειγμα, στη σελ. 559 οι «τρομερές παράφορες» πρέπει να είναι «τρομερές παραφορές». Λείπει έπειτα κάποια εισαγωγή, λείπει ο σχολιασμός -και βέβαια ο Αλεξανδρου μετέφραζε σε μια εποχή όπου δεν συνηθίζονταν οι πολλές υποσημειώσεις, αλλά σήμερα οι αναγνώστες είναι πιο απαιτητικοί στον τομέα αυτόν. Ωστόσο, μη σταθείτε στη γκρινιάρικη αυτή παρατήρηση, πρόκειται για θαυμάσια μετάφραση, σε εξαιρετική δημοτική, που σε κάποια σημεια αξιοποιεί θαυμάσια και την καθαρεύουσα για να δώσει αποχρώσεις.

Τώρα που μου άνοιξε η όρεξη, αν βρω καιρό, θα πιάσω και τη μετάφραση του Παπαδιαμάντη!

 

 

Advertisements

178 Σχόλια to “Φρασεολογικά στο Έγκλημα και τιμωρία”

  1. spatholouro said

    για ίδιο το έργο=για το ίδιο το έργο

  2. Καλημέρα

    όσο για ον υπαινιγμό με φαγητό και πιοτό υπάρχει και σε τραγούδι :

  3. Γς said

    >Θα αναφέρω πάντως ότι διαβάζοντας κλασική ρωσική λογοτεχνία του 19ου αιώνα συνειδητοποιείς ότι ήταν πολύ λογικό σε αυτή την κοινωνία να γίνει η οκτωβριανή επανάσταση το 1918.

    Κι εγώ διαβάζοντας Ντίκενς συνειδητοποίησα ότι ήταν πολύ λογικό σε αυτή την Βικτωριανή κοινωνία να γίνει η μεγάλη επανάσταση, που δεν έγινε όμως.

    Είχε προηγηθεί η βιομηχανική επανάσταση.
    Μνημείο της απέναντι από τον κατάλευκο Παρθενώνα τα φουγάρα στο Γκαζοχώρι

  4. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Καλημέρα. Ένα λαθάκι στο έτος της Οκτωβριανής, 1917, όχι 18.

    Αυτό με την τσόχα και τα ραφτικά το αναφέρει ο Καρκαβίτσας στον Ζητιάνο, για κάτι τσάγαλα που είχε κλέψει ο Τζιριτόκωστας με την ελπίδα να τα πουλήσει. Κι αν δεν τα πουλούσε, τα έχυνε τέλος. Τι θα έχανε, την τσόχα ή τα ραφτικά?

  5. Γς said

    >τον φόνο της γριάς τοκογλύφας

    Τοκογλύφας κύριε διορθωτά όχι τοκογλείφας

  6. πολύ λογικό σε αυτή την κοινωνία να γίνει η οκτωβριανή επανάσταση το 1918 — ωστόσο έγινε ένα χρόνο νωρίτερα 🙂

  7. Γς said

    4:

    >Ένα λαθάκι στο έτος της Οκτωβριανής, 1917, όχι 18.

    Λάθος επανάσταση γενικώς

  8. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα !
    Για την αυτοκαταστροφική πρώτη έκφραση, θα πρότεινα και το » Μην πριονίζεις το κλαδί που κάθεσαι»…

  9. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια και τις διορθώσεις σας!

  10. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα κι ἀπὸ μένα.

    «хлеб-соль вместе, а табачок врозь, по пословице, το οποίο κατά λέξη θα πει: ψωμί κι αλάτι μαζί, ταμπάκος χωριστά, που λέει κι η παροιμία.»

    Σχετικὸ κι αὐτό:
    «Στὸν ἀγώνα ἑνωμένοι καὶ στὴ μάσα χωριστά.»

  11. «άνθρωποι του κόσμου» – να μια έκφραση που έχει πια μάλλον ξεχαστεί (επιζεί βέβαια στους «κοσμικούς κύκλους») και που θα ήταν ενδιαφέρον να ψάξουμε την ιστορία της. Την υπαινίσσεται κάπως ο «υπόκοσμος» – και υπάρχει βέβαια ο σχετικά άγνωστος «ημίκοσμος» ή démi-monde. Κάπου έχει μια ωραία παρατήρηση ο Τολστόι (που μ’ αρέσει λίγο περισσότερο απ’ τον Ντοστογέφσκι όπως ίσως θυμούνται κάποιοι), ότι οι κοσμικοί κύκλοι της Πετρούπολης αρέσκονταν να περιφρονούν τον ημίκοσμο μολονότι τα γούστα των δύο αυτών κόσμων ήταν όχι απλώς παρόμοια αλλά ταυτόσημα.

  12. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    » Το ενδιαφέρον είναι πως, αν δεν κάνω τραγικό λάθος, δεν υπάρχει τέτοια παροιμία στα αγγλικά, δηλ. υποψιάζομαι πως ο Ντοστογιέφσκι βάζει τον δαιμόνιο Πορφύρη Πέτροβιτς να κατασκευάζει παροιμία. »

    Ἐμεῖς λέμε: » Ὅπως λέει καὶ ἡ κινέζικη παροιμία…»

  13. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    » Κατα λέξη η ρωσική έκφραση σημαίνει «δεν έχουν ούτε πάσσαλο ούτε αυλή/σταύλο», αλλά βέβαια είναι ιδιωτισμός και σημαίνει αυτό ακριβώς που λέει ο Αλεξάνδρου:

    έμαθα πώς δεν έχουν πού την κεφαλήν κλίναι «

    Σήμερα θὰ λέγαμε:
    «Δὲν ἔχουν (οὔτε) μαντήλι (γιὰ) νὰ κλάψουν».

  14. Corto said

    Καλημέρα!

    «Ο Αλεξάνδρου, όμως, μεταφράζει το 1947, που δεν είχαν έρθει μαζικά τα πιροσκί στην Ελλάδα και δεν πουλιούνταν παντού»

    Οι Έλληνες της Ρωσίας που είχαν έρθει πρόσφυγες στην Ελλάδα, ήδη προπολεμικά πιροσκί το έλεγαν. Επίσης έφτιαχναν πιροσκί στο σπίτι τους. Δεν το αγόραζαν.

    Και μια ερώτηση:

    «…θα προτιμούσα να τηρηθεί ο τρόπος διατύπωσης των ελληνικών παροιμιών, δηλαδή: εκατό κουνέλια δεν κάνουν ένα άλογο…»

    Εκτός από τα ράσα και τον παπά σε ποια άλλη γνωστή παροιμία έχουμε αυτόν τον τρόπο διατύπωσης;
    (Προφανώς ο γύφτος και οι Άγιες Σοφιές του Ρασούλη δεν νοούνται ως παροιμία).

  15. cronopiusa said

    «Μην πριονίζεις το κλαδί που κάθεσαι»… !

    Καλή σας μέρα!

  16. sarant said

    14 Σαν ελληνικό τρόπο εννοούσα την ονομαστική ενεστώτα («δεν κάνουν» αντί «ποτέ δεν μπορούν να κάνουν»)

    13 Η έκφραση αυτή δεν ξέρω αν είναι καινούργια ή παλιά που ήρθε στην επιφάνεια.

  17. Γς said

    14:
    >το 1947, που δεν είχαν έρθει μαζικά τα πιροσκί στην Ελλάδα

    Ούτε πεντεξι χρόνια αργότερα, απ όσο θυμάμαι.

    Τα βλέπαμε σαν κάτι εξωτικό στην Ακαδημίας,αργότερα,
    Στο Πέτρογκράδ θαρρώ;
    Ας ήταν ζαχαροπλαστείο. Είχε και τέτοιες λιχουδιές

  18. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Τὸ «σουρωμενάκιας» τό ᾿χω ἀκούσει κι ἐγὼ παλιὰ νὰ τὸ λένε κάποιοι μεγαλύτεροι. Συγκεκριμένα τραγουδοῦσαν «σουρωμενάκιας θά ᾿ρθω πάλι», τὸ γνωστὸ τραγούδι τοῦ Παπαϊωάννου, πολὺ πρίν ξαναγίνει μόδα τὸ ρεμπέτικο τὴ δεκαετία τοῦ ᾿70. Κάποια κλασικὰ ρεμπέτικα ἦταν διαχρονικά.

  19. Corto said

    16:
    Πράγματι, ειδικά σε παροιμία ταιριάζει καλύτερα αυτή η σύνταξη. Ευχαριστώ!

  20. plintirio said

    Νομιζω οτι το εκατο κουνελια δεν κανουν ενα αλογο ειναι παραπλανητικο, ισως ειναι καλυτερο το εκατο κουνελια δεν βγάζουν ενα αλογο

  21. # 20

    Δοκίμασε με 45 Γιάννηδες…

  22. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    > «μη φτύνεις στο πηγάδι»
    Σε μια συνέντευξη της Μάρθας Βούρτση, σχετικά πρόσφατη (δηλ μετά το ’90), όταν τη ρώτησαν για τα ρηχά δακρύβρεχτα μελοδράματα που την καταξίωσαν, νεα, στον κινηματογράφο, απάντησε, προς τιμήν της κτγμ: «Κοιτάξτε, εγώ στο πηγάδι που ήπια νερό δε φτύνω».
    Δεν ξέρω αν το είχε κι αυτή δει στο βιβλίο ή αν ήταν κάποτε διαδεδομένη φράση, αλλά το νόημα βγαίνει αβίαστα και δε νομίζω πως είναι απαραίτητο να βρεθεί άλλη «καταξιωμένη» για να αποδώσει το νόημα.

  23. Corto said

    17 (Γς):
    Μπορεί να μην ήταν διαδεδομένο, αλλά τουλάχιστον οι Έλληνες που είχαν έρθει από την Ρωσία το γνώριζαν και έτσι το έλεγαν, πιροσκί. Συνεπώς ο Αλεξάνδρου το αποκαλεί πιροζόκ επηρεασμένος από το δικό του σπίτι.

  24. spatholouro said

    «τραγουδούσε και πάλι ένα ρεμπέτικο τραγουδάκι»

    Θεωρώ ότι είναι κακή επιλογή, κυρίως για λόγους αναχρονισμού κλπ.
    Θαρρώ πως υπήρχαν επιλογές, όπως μάγκικο τραγουδάκι, αλανιάρικο τραγουδάκι, λαϊκό τραγουδάκι, τραγουδάκι του δρόμου και πάει λέγοντας

  25. Babis said

    Καλά, όταν γίνεις 58 το ξαναδιαβάζεις 😛

  26. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μάλλον η επανάσταση του 1905 με την ματωμένη Κυριακή. Αν, δηλαδή, μας ενδιαφέρει οι επαναστάσεις να έχουν λαϊκή συμμετοχή. 😊
    Πάντως Ντοστογέφσκι και Αλεξάνδρου είναι ονόματα αξεχώριστα. Μπορεί να είναι 70 χρόνων μεταφράσεις, αλλά ο Αλεξάνδρου δεν έπεσε στην παγίδα της «δημοτικιάς» και γι’ αυτό διαβάζεται μια χαρά και σήμερα. Δοκιμάστε να διαβάσετε τη μετάφραση της «Θείας κωμωδίας» από τον Καζαντζάκη και θα καταλάβετε τι εννοώ.

  27. rogerios said

    Δεν νομίζω ότι οι Ρώσοι δανείστηκαν τον τζέντλμαν στον πληθυντικό. Πρόκειται, απλώς, για συνήθη κανόνα μεταγραφής από τα αγγλικά στα ρωσικά (π.χ. Олтмен, ο σκηνοθέτης Altman/ Бармен ο μπάρμαν κ.ο.κ.).

  28. sarant said

    27 Οπότε έκανα γκάφα -μερσί!

    26 Ναι, αλλά συγκρίνεις ποίηση με πεζογραφία.

    24 Αλανιάρικο και μάγκικο μού φαίνονται καλύτερες λύσεις όντως

    18 Δεν το ήξερα αλλά το ανέφερε και στο ΦΒ ένας φίλος.

  29. Avonidas said

    @ Γιάννης Κουβάτσος

    Δοκιμάστε να διαβάσετε τη μετάφραση της «Θείας κωμωδίας» από τον Καζαντζάκη και θα καταλάβετε τι εννοώ.

    Καταλαβαίνω τι εννοείς, αλλά μ’ αρέσει η μετάφραση του Καζαντζάκη.

  30. Babis said

    «τραγουδούσε και πάλι ένα ρεμπέτικο τραγουδάκι …»

    Τέτοιου είδους αναχρονισμοί μοιάζουν με το εκτοξευόμενο κάθισμα που έχει το αυτοκίνητο του Τζέιμς Μποντ. Εκεί που έχεις μπει στο κλίμα της Τσαρικής Ρωσίας του 19ου αι. άμαξες σε πλακώστοτους δρόμους, ρούχα εποχής, φωτισμό με λυχνάρια με μια άλλη κουλτούρα, ξαφνικά εκτοξεύεσαι σε ένα υπόγειο στην Αθήνα του μεσοπολέμου.

    Όταν μου τυχαίνει κάτι τέτοιο σταματάω το διάβασμα και το ξαναπιάνω λίγο αργότερα αφού έχω κάνει ρεσέτ.

  31. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    «Θα αναφέρω πάντως ότι διαβάζοντας κλασική ρωσική λογοτεχνία του 19ου αιώνα συνειδητοποιείς ότι ήταν πολύ λογικό σε αυτή την κοινωνία να γίνει η οκτωβριανή επανάσταση το 1917.»

    Επηρεασμένος από την κλασική ρωσική λογοτεχνία που είχα διαβάσει στην εφηβεία μου, για πολλά χρόνια το πίστευα αυτό αλλά με τα χρόνια και παρατηρώντας τον κόσμο και τα ιστορικά γεγονότα από «ψηλά» κατάλαβα πως δεν ισχύει, άλλοι ήταν οι λόγοι, άλλωστε οι λαοί δεν επαναστατούν ποτέ από μόνοι τους.

  32. Τρίβλαξ said

    Εξαιρετικό άρθρο. Μου ξύπνησε το ενδιαφέρον να ξαναδιαβάσω τους Ρώσους που είχα διαβάσει πριν μισό αιώνα, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι τώρα αντέχω.
    Η αναφορά στο ζεύγος Pevear/Volokhonsky μου θύμισε άρθρο που είχα διαβάσει πριν αρκετά χρόνια—το 2005, όπως ανακάλυψα όταν το ανέσυρα από τα βάθη του Διαδικτύου. Το επισυνάπτω. Αν και αρκετά μακροσκελές, νομίζω ότι θα ανταμείψει το αφεντικό και όσους άλλους ενδιαφέρονται για προβλήματα μεταφράσεως, και δη από τα Ρωσικά, αλλά και τους λάτρεις καλής γραφής ανεξαρτήτως γλώσσας, εν προκειμένω από τον εκδότη του New Yorker, David Remnick.

    https://www.newyorker.com/magazine/2005/11/07/the-translation-wars

  33. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Ε ναι, δεν κολλάει το ρεμπέτικο. Είναι σαν να λένε κάποιοι μη Γάλλοι τον εθνικό τους ύμνο και να λες πως τραγουδάνε τη Μασσαλιώτιδά τους.

  34. Avonidas said

    Και οι δυο αγγλικές μεταφράσεις που είδα, το λάθος το αποδίδουν ως Campany (αντί Company).

    Αν μετεφραζα εγω στ’ αγγλικά θα το απέδιδα Combany. Μου φαίνεται πιο φυσιολογικό λάθος για αγγλόφωνο, αλλά ίσως δεν κρίνω σωστά.

  35. Avonidas said

    ήταν πολύ λογικό σε αυτή την κοινωνία να γίνει η οκτωβριανή επανάσταση το 1917

    Το να συμβεί προλεταριακή επανάσταση σε μια καθυστερημένη ημιφεουδαρχική χώρα ήταν η μεγαλύτερη διάψευση της μαρξιστικής θεωρίας που θα μπορούσε να υπάρξει.

    Ο μόνος λογος που συνέβη τελικά ήταν οι ιδεοληψίες των Ρώσων μαρξιστών, που εννοούσαν να εφαρμόσουν τις δυτικοφερτες ιδέες και τις οποίες θεωρούσαν αναποδραστη αναγκαιότητα. Τελικά, εξώθησαν τα πράγματα στα άκρα πολεμώντας κάθε μετριοπαθή λύση στην πορεία. Ίσως γι’ αυτό η Σοβιετική Ένωση κατέληξε τέτοιο απίστευτο τρελάδικο.

    Φυσικά, είχαν προηγηθεί πολλοί επίδοξοι μεταρρυθμιστές από τα 1850 και μετά. Πρώτα οι αναρχικοί και σοσιαλιστές και μετά οι καθαρόαιμοι μαρξιστές. Οι Ναροντνικοι, για παράδειγμα, «κατόρθωσαν» να δολοφονησουν εναν τσάρο που είχε ξεκινήσει ένα πρόγραμμα προοδευτικών μεταρρυθμίσεων και να σπρώξουν τους διαδόχους του πίσω στη συντήρηση και την αντίδραση. Οι μπολσεβικοι, μετά τη Φεβρουαριανή επανάσταση, ξεμπέρδεψαν και με τον κοινοβουλευτισμό (γιατί δεν μπορείς να τους εμπιστευτείς τους αστούς) και τα πράγματα πήραν το γνωστό το δρομο.

  36. sarant said

    Eυχαριστω για τα νεότερα!

    32 Ενδιαφέρον φαίνεται το άρθρο, ευχαριστώ!

  37. Pedis said

    # 35 – Ο μόνος λογος που συνέβη τελικά ήταν οι ιδεοληψίες των Ρώσων μαρξιστών …

    Εντυπωσιακό. Με τον βολονταρισμό μιας χούφτας ιδεοληπτικών από το πουθενά έγινε πραξικόπημα σε μια αχανή χώρα, κερδήθηκε ο τριετής πόλεμος ενάντια σε όλους, στήθηκε κρατικός μηχανισμός εξ νόβο για 150 εκ. ανθρώπους σε εντελώς διαλυμένη χώρα, σε είκοσι χρόνια αρχίζοντας φρομ δε σκρατς καλύφτηκαν εκατοπενήντα χρόνια εξέλιξης βιομηχανικής επανάστασης.

    Τα παράξενα και ανεξήγητα φαινόμενα της ιστορίας.

  38. nikiplos said

    Καλησπέρα, αισθητικά πάντα, θα προτιμούσα τον όρο «λαϊκό τραγουδάκι», αντί «Ρεμπέτικο», αλλά ας μην ξεχνάμε πως εκείνη την εποχή που έγινε η μετάφραση ενδεχομένως ο όρος «ρεμπέτικο» να είχε ευρύτερη σημασία από τη στενή σημερινή.

    Το ‘Σουρωμενάκιας’ αποδίδει το ‘Μεθύστακας’ και το έχω ακούσει αρκετές φορές, από παλαιότερους κι εγώ. Το ‘σουρωμένος’ είναι άλλο, αντίστοιχο του μεθυσμένος.

  39. voulagx said

    «..ήταν πολύ λογικό σε αυτή την κοινωνία να γίνει η οκτωβριανή επανάσταση το 1917»
    Σχετικα, 1917 – Η Χρονιά των Επαναστάσεων» – Μέρος 1: Η αυτοκρατορία με τα σαθρά θεμέλια του Ρογηρου.

  40. Γιάννης Κουβάτσος said

    Συμφωνώ, Αβονίδα, με όσα γράφεις για τις επαναστάσεις στη Ρωσία. Αν και των μπολσεβίκων δεν ήταν επανάσταση, ήταν πραξικόπημα. Δεν τα κατάφερε ο Κορνίλοφ, τα κατάφεραν αυτοί ως πιο σοβαροί και οργανωμένοι συνωμότες. Όπως έχει ειπωθεί εύστοχα, εκείνες τις μέρες η εξουσία κυκλοφορούσε στους δρόμους και περίμενε τον πιο καπάτσο να την αρπάξει.

  41. Avonidas said

    είκοσι χρόνια αρχίζοντας φρομ δε σκρατς καλύφτηκαν εκατοπενήντα χρόνια εξέλιξης βιομηχανικής επανάστασης.

    Ακριβώς. Η μαρξιστική θεωρία προέβλεπε οτι η προλεταριακή επανάσταση θα έρθει σαν επακόλουθο της βιομηχανοποίησης, ότι οι εργάτες θα αποκτήσουν ταξική συνείδηση ακριβώς μέσω αυτής της διεργασίας. Συνέβη προλεταριακή επανάσταση εκεί που η βιομηχανοποίηση μετρούσε ενάμιση αιώνα; Οχι. Και τι συνέβη; Μια πρωτοπορία στη Ρωσία παίρνει την εξουσία στο όνομα των προλετάριων και ΜΕΤΑ έρχεται η εκβιομηχάνιση, με μια μικρή ελίτ να διευθύνει πλέον τα μέσα παραγωγής (και να μη δίνει δεκάρα για το κόστος σε αίμα του βιομηχανικού θαύματος).

  42. Avonidas said

    Συμφωνώ, Αβονίδα, με όσα γράφεις για τις επαναστάσεις στη Ρωσία. Αν και των μπολσεβίκων δεν ήταν επανάσταση, ήταν πραξικόπημα.

    Αυτό που κάνει τη διαφορά ανάμεσα σε πραξικόπημα κι επανάσταση δεν είναι οι αγνές προθέσεις της ηγεσίας, αλλά η συμμετοχή ή μη του λαού. Αρα, η Οκτωβριανή ήταν επανάσταση. Το αν πήγε τελικά εκεί που έλπιζαν οι επαναστατημενοι ειναι αλλο καπελο.

  43. Γιάννης Κουβάτσος said

    Στην Αγγλία, βέβαια, ο Ντίκενς μπόρεσε να διεκτραγωδήσει το κόστος σε ανθρώπινες ζωές της καπιταλιστικής εκβιομηχάνισης. Στην ΕΣΣΔ μάλλον δεν θα μπορούσε. 😊

  44. Ριβαλντίνιο said

    @ 42 Avonidas

    Δηλαδή η 21η Απριλίου ήταν «Επανάστασις» αφού ο λαός για 7 χρόνια ακολουθούσε και συμμετείχε ;

  45. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μα το ποσοστό λαϊκής συμμετοχής ήταν πολύ μικρό, Αβονίδα, ήταν κυρίως μπολσεβίκοι και έδρασε στις μεγάλες πόλεις. Η συντριπτική πλειονότητα του ρωσικού λαού δεν πήρε χαμπάρι τι έγινε. Άρα, ουσιαστικά ήταν πραξικόπημα.

  46. Λάμπρο δες το βίδδεο και του χρόνου θα σε περιμένω θεατής να σε δω συμμετέχοντα !

  47. Avonidas said

    @ Ριβαλντίνιο

    Εξυπνάδες. Ο,τι κι αν εκανε ο λαός επί Χούντας, στην οργάνωση κι εκτέλεση του πραξικοπήματος δεν συμμετείχε.

    Εξ ου και το περίφημο διακύβευμα στη δική των χουντικων, για το κατά ποσον το έγκλημά τους ήταν στιγμιαίο ή διαρκές. Στιγμιαίο σημαίνει ότι η ευθύνη βαραίνει μόνο τους συνωμοτες της 21ης Απριλίου. Διαρκές θα σήμαινε ότι όποιος συνεργαστηκε με το καθεστως στην 7ετια θα ήταν συνυπευθυνος – – δηλαδή θα έπρεπε να μπει η μισή χωρα φυλακή. Εξ ανάγκης λοιπόν κρίθηκε το έγκλημα στιγμιαίο, αλλιώς θα είχε διαλυθεί η χώρα από τις καταγγελίες και τα αλληλοκαρφωματα.

  48. Ριβαλντίνιο said

    @ 48 gpointofview

    Στη Αφρική διαδραματίζονται αυτά ; Δεν πέρασαν ιεραπόστολοι από τα μέρη τους ; ; ; 😆 😆 😆

    ( Μα καλά τόσο αλεύρι πάει χαμένο ; Ξέρουν πόσο έχει πάει το πακέτο ; )

  49. sarant said

    47 Υπήρχε υποθετω τροπος ώστε να διαχωριστεί η ευθυνη του χουντικού υπουργού από του π.χ. γυμνασιάρχη.

  50. Avonidas said

    @ Γιάννης Κουβάτσος

    Η συντριπτική πλειονότητα δεν παίρνει ποτέ χαμπάρι τίποτα – – τουλάχιστον όχι ενώ συμβαίνει. Με την ίδια λογική θα πρέπει να αμφισβητήσουμε και τη Γαλλική Επανάσταση ως γεγονός.

    Είναι δύσκολο να ποσοτικοποιησεις την αποδοχή και τη συμμετοχή σε μια επανάσταση, αλλά η διαφορά απο τα πραξικοπήματα είναι μεγάλη. Στις επαναστάσεις η ηγεσία προσπαθεί τουλάχιστον να κινητοποιήσει τις μάζες προς υποστήριξη της. Στα πραξικοπήματα, αντίθετα, αυτό που επιδιώκεται ειναι η απραξία του λαού και η αιφνίδια κατάληψη των κέντρων εξουσίας απο λίγους συνωμοτες.

  51. Γιάννης Κουβάτσος said

    Άσχετο: 17 Τούρκοι δημόσιοι υπάλληλοι ζητούν άσυλο στη χώρα μας. Αν, ο μη γένοιτο, εκλεγεί ο Κυριάκος, χιλιάδες Έλληνες δημόσιοι υπάλληλοι θα ζητήσουν άσυλο στην Τουρκία. 😨

  52. Avonidas said

    Υπήρχε υποθετω τροπος ώστε να διαχωριστεί η ευθυνη του χουντικού υπουργού από του π.χ. γυμνασιάρχη.

    Ναι, Νικοκύρη, αλλά και πάλι θα έπρεπε να εξεταστούν τα πεπραγμένα κάθε μικρού και ασήμαντου δημοσίου λειτουργού για 7 χρόνια. Καταλαβαίνεις τι χαμός θα γινότανε! Η αμνηστία ήταν άδικη ίσως αλλά πρακτική λύση.

  53. # 48

    Ρίβα, η εκκλησία του Αγίου Νικολάου με το ξυλόγλυπτο τέμπλο είναι μια από τις ωραιότερες της Ελλάδας…αρα πέρασαν ιεραπόστολοι αλλά χέρι που δεν μπορείς να το δαγκώσεις, το φιλάς…

  54. Γιάννης Κουβάτσος said

    Συμφωνώ ότι είναι δύσκολο να ορίσουμε το ποσοστό λαϊκής συμμετοχής, ώστε να είναι σαφές αν μιλάμε για επανάσταση ή πραξικόπημα. Στην πραγματικότητα, η λέξη επανάσταση είναι κενή περιεχομένου, ένας ευφημισμός για να εξωραΐζει τα πραξικόπηματα. Αλλά στη Ρωσία παραήταν μικρή, εν συγκρίσει με το σύνολο του πληθυσμού, η λαϊκή συμμετοχή, για να μπορούμε να μιλήσουμε για προλεταριακή επανάσταση, όπως το θέλει η «κομμουνιστική» προπαγάνδα. Άλλωστε, οι μπολσεβίκοι δεν είχαν ούτε καν τη σιωπηρή υποστήριξη του ρωσικού λαού, όπως αποδείχτηκε στις εκλογές για τη συντακτική συνέλευση.

  55. Ριβαλντίνιο said

    Εγώ παιδιά δεν τα ξέρω καλά τα Σοβιετικά. Αλλά βλέπω ότι και μετά την «Επανάσταση» του Οκτωβρίου οι Μπολσεβίκοι δεν είχαν πλειοψηφία.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Constituent_Assembly_election,_1917

  56. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Σχετικὰ μὲ τὴ διαφορὰ πραξικοπήματος καὶ ἐπενάστασης νομίζω πὼς ἔχει δίκιο ὁ Ἀβονίδας.

    Τὸ πραξικόπημα εἶναι ἔργο μηχανισμῶν τοῦ κράτους (ἔνοπλες δυνάμεις, ἀστυνομία).
    Στὶς ἐπαναστάσεις ὑπάρχει λαϊκὴ συμμετοχή.

    Ἀπ᾿ ὅσο ξέρω σὲ καμιὰν ἐπανάσταση δὲν συμμετεῖχε ἡ πλειοψηφία τοῦ λαοῦ.
    Στὴν Ἀμερικανική, στὴ Γαλλική, στὴν Ἑλληνικὴ καὶ στὴ Ρωσικὴ ἡ πλειοψηφία τοῦ λαοῦ παρακολουθοῦσε προσπαθώντας νὰ ἐπιβιώσει.

  57. rogerios said

    [πρέπει να έχω στείλει ίσαμε 3 φορές σχόλιο που μάλλον έχει συλλάβει η σπαμοπαγίδα, μολονότι δεν υπάρχουν σύνδεσμοι ή κάτι άλλο ύποπτο] 🙂

  58. rogerios said

    [το ξαναγράφω, μήπως κι έφταιγαν τα 1, 2, 3 που είχα βάλει]

    – Σε μια απολυταρχία η οποία επιβάλλει ουσιαστικά αστυνομικό κράτος κι απαγορεύει την ενασχόληση με την πολιτική, η λογοτεχνία είναι τελικά αυτή που υποκαθιστά την πολιτική και προβάλλει ιδέες και μηνύματα πολιτικού χαρακτήρα. Ο ανθρωπότυπος του «Ρώσου επαναστάτη» (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό) διαμορφώθηκε σε μεγάλο βαθμό από τους λογοτέχνες και το έργο τους (ως προς αυτό, ο Ντ. έχει βάλει όχι λιθαράκι, αλλά κοτρώνες).

    – Ας ξεφύγουμε από τα θεωρητικά σχήματα. Οι κοινωνικές τάξεις δεν είναι στρατοί που κάνουν επαναστάσεις με σχέδιο και πειθαρχία ώστε να λέμε ότι στη Γαλλία λ.χ. επαναστάτησαν αστοί ή στη Ρωσία προλετάριοι. Το κλασσικό σχήμα των επαναστάσεων προϋποθέτει σειρά σοβαρών ταραχών με κατά το μάλλον ή ήττον αυθόρμητη λαϊκή συμμετοχή και, εν συνεχεία, όταν οι ταραχές αποσταθεροποιήσουν σε κρίσιμο βαθμό το καθεστώς, την ύπαρξη μιας ομάδας έτοιμης να καταλάβει την εξουσία. Τα ιδεολογήματα που ενστερνίζεται (με ειλικρίνεια ή όχι) η νέα ομάδα άσκησης εξουσίας είναι απαραίτητα μεν, δευτερευούσης σημασίας δε.

    – Εννοείται ότι η τελική εξέλιξη καθορίζεται ουσιωδώς από διάφορες συγκυρίες, τη διάδραση μεταξύ πολλών και παραγόντων και, φυσικά, καταρχήν απρόβλεπτα γεγονότα. Για τη Ρωσία θα χρειαζόταν πάρα πολύς χώρος για να αναλυθούν όλα αυτά.

  59. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    56 Έτσι. Και (άσχετο??) δε νομίζω η καθυστερημένη τσαρική Ρωσία να είχε την παραμικρή πιθανότητα να δώσει την πρέπουσα κλωτσιά στους ναζί 25 χρόνια αργότερα, τότε που χρειάστηκε. Αν δε χυθεί αίμα θα χυθεί αίμα (όπως μου αρέσει να λέω).

  60. rogerios said

    Για τον χαρακτηρισμό της Οκτωβριανής κρατώ τον (επιτυχημένο) αφορισμό του Μαρκ Φερρό: «Η Οκτωβριανή είναι ταυτόχρονα και πραξικόπημα και επανάσταση». 😉

    Το καθοριστικό στοιχείο για την επιτυχία των Μπολσεβίκων είναι το εξής: στο κρίσιμο χρονικό σημείο, οι θέσεις τους (τόσο αυτές που ειλικρινά, εντός ή εκτός εισαγωγικών, υποστήριζαν όσο κι εκείνες που δέχθηκαν με πνεύμα οππορτουνισμού) ταυτίζονται με τις προσδοκίες της συντριπτικής πλειονότητας του πληθυσμού. Η επανάσταση/ πραξικόπημα είναι η έμπνευση του Ουλιάνοφ ώστε οι Μπολσεβίκοι να μη μοιραστούν την εξουσία με διάφορους συνοδοιπόρους (Μενσεβίκους, Εσέρους της αριστερής πτέρυγας του κόμματος), όπως θα συνέβαινε διαφορετικά (η πτώση του Κερένσκι και της Προσωρινής ήταν νομοτελειακή υπόθεση).

    [περισσότερα στο β΄ μέρος τη σειράς αναρτήσεων στο λημέρι μου – Μερσί Voulagx για την παραπομπή!]

  61. Avonidas said

    Απολαυστικοτατος ο Ρογηρος. Ειδικά με το παρακάτω ελιωσα:


    [Ο κόμης Σεργκέι Βίττε, Υπουργός Οικονομικών την περίοδο εκείνη, συναντά στα ανάκτορα τον τσάρο Αλέξανδρο Γ΄.
    «(Σ. Β.) – Μεγαλειότατε, με όλο το θάρρος και τον σεβασμό, πιστεύω ότι έχει φτάσει ο καιρός να μυήσετε τον τσαρέβιτς στις κρατικές υποθέσεις και να του αναθέσετε κυβερνητικές ευθύνες.
    (Αλ.) – Πείτε μου, παρακαλώ, αγαπητέ κόμη, είχατε ποτέ ως τώρα την ευκαιρία να συζητήσετε με την Αυτού Αυτοκρατορική Υψηλότητα, τον Μεγάλο Δούκα Τσαρέβιτς Νικόλαο;
    – Μα, και βέβαια, μεγαλειότατε!
    – Και δεν έχετε ακόμη αντιληφθεί ότι ο τσαρέβιτς είναι εντελώς βλάκας ;»]

    Η τεραστία σημασία των βλακών εν τω συγχρόνω βίω! 😂

  62. rogerios said

    @61: Τεραστία και λίγα λέμε! 🙂 [Παρεμπ., μιλ μερσί!]

    Πάμε πάλι στο κεφάλαιο συγκυρίες. Τι θα γινόταν άμα ο Αλέξανδρος Γ΄ δεν ήταν τόσο αδιόρθωτη μπέκρα και ζούσε ως τα 75 του; Ή αν οι της Ναρόντναγια Βόλια ήταν λιγότερο κολλημένοι και δεν έτρωγαν λάχανο τον μοναδικό μεταρρυθμιστή τσάρο. Αλλά με τις υποθέσεις, όσο εύλογες κι αν είναι, δεν αλλάζουμε τίποτε…

  63. Avonidas said

    Έτσι. Και (άσχετο??) δε νομίζω η καθυστερημένη τσαρική Ρωσία να είχε την παραμικρή πιθανότητα να δώσει την πρέπουσα κλωτσιά στους ναζί 25 χρόνια αργότερα, τότε που χρειάστηκε. Αν δε χυθεί αίμα θα χυθεί αίμα (όπως μου αρέσει να λέω).

    Υποθέτεις ότι οι Ναζί θα ηταν εκεί χωρίς τη Σοβιετική Ένωση, ενώ η ύπαρξή της ήταν καθοριστικός παράγοντας στην ανοδο τους και στην αποδοχή τους (στην αρχη) απο μεριδα των δυτικών. Οι κομμουνιστες ηταν ο νούμερο ενα πραγματικός μπαμπουλας του Χιτλερ (οι Εβραίοι ηταν ο προσχηματικος εχθρος).

  64. Pedis said

    Καινοφανή και άκρως ενδιαφέροντα μερικά σχόλια. Προσωπικά γνωρίζω τα βασικά:

    Θ.1. Το αρχικό στάδιο κάθε επανάστασης συμπεριλαμβάνει πραξικόπημα.

    Λ.1 Κάθε σοβαρή σχετική προσπάθεια και ιδιαίτερα η πετυχημένη εξέγερση συντελείται με πραξικόπημα.

    Λ.2. Οι επαναστάσεις ξεσπούν με εξέγερση μιας μικρής μειοψηφίας του γενικού πληθυσμού.

    Πρόβλημα: Σκεφτείτε αν υπάρχουν τουλάχιστον δύο επαναστάσεις από την παγκόσμια ιστορία όπου η συμμετοχή στην εξέγερση ήταν παλλαική και το αποτέλεσμά της διατρανώθηκε αμέσως στις κάλπες.

    Θ.2. Κάθε πραξικόπημα, γενικά, δεν συνιστά το αρχικό στάδιο μιας επανάστασης. (τετριμμένο)

    Όσο για τον προλεταριακό χαρακτήρα της ρωσικής επανάστασης, αυτός είναι δεδομένος, δεν αμφισβείται δε από κανένα ούτε από τους επικριτές του εγχειρήματος: μειοψηφία στο γενικό πληθυσμό, μεν, οι εργάτες υλοποίησαν τη νικηφόρα εξέγερση, δε.

    Ο ρόλος μέρους του αγροτικού πληθυσμού ήταν σημαντικός επειδή, λόγω του πολέμου, ήταν ένοπλο και ήταν πεισμένο για τον αναδασμό και τον τερματισμό του πολέμου. Χάρη στην υποστήριξη του αγροτικού πληθυσμού κερδήθηκε ο τρίχρονος εμφύλιος/ιμπεριαλιστικός πόλεμος

    (και αν δεν υπήρχε αυτή η υποστήριξη από την πλειοψηφια του πολυάριθμου ένοπλου τμήμα των νέων της αγροτιάς η εξέγερση θα αποτύγχανε την ακριβώς επόμενη μέρα).

    Η σχέση της ρωσικής επανάστασης με τις σχολαστικιστικές ή φουτουρόλογες συνταγές του μαρξισμού είναι μεγάλο κεφάλαιο, αξίζει να συζητηθεί, αλλά, φοβάμαι όχι εδώ.

    Ενα σχόλιο: έχω αποκομίσει την εντύπωση, από αμέτρητες φορές που έχω τύχει μάρτυρας παρόμοιων συζητήσεων -δια ζώσης ή διαψηφιακώς- σχετικά με τη Ρωσ. επανάσταση και τη μαρξ. θεωρία κλπ, ότι ο συνομιλητής που σε άλλη συζήτηση κατακρίνει γενικά τους επιγόνους -θεωρητικούς/κόμματα- του Μαρξ ως απολογητές/παπαγάλους/τσιταρολόγους, στο προκείμενο καταγγέλει τη λενινιστική θεωρητική αίρεση και τη μη συμμόρφωση με τη θεωρία. Δεν κρυβω ότι με τα χρόνια το φαινόμενο δεν με εκνευρίζει αλλά το διασκεδάζω.

  65. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Κακὰ τὰ ψέματα. Τὴν ἱστορία δὲν τὴν γράφουν οἱ πλειοψηφίες, ἀλλὰ οἱ ὀργανωμένες μειοψηφίες μὲ τὴν κατάλληλη ἡγεσία.
    Ἡγεσία ποὺ ἐκτιμᾶ σωστὰ τὶς ἀντικειμενικὲς συνθῆκες, ἐμπνέει καὶ κινητοποιεῖ (ξεγελώντας καμιά φορά), χωρὶς νὰ διστάσει νὰ καταπιέσει ἤ καὶ νὰ ἐξοντώσει ἀντιπάλους, ἐσωτερικοὺς καὶ ἐξωτερικούς, ὅποτε χρειαστεῖ.
    Αὐτὰ συνέβαιναν ἀπὸ ἀρχαιοτάτων χρόνων καὶ ἀπὸ τὰ πιὸ πλουραλιστικὰ καθεστῶτα, ὅπως π.χ. στὴν Ἀθήνα τοῦ Περικλῆ μέχρι τὰ πιό καταπιεστικά, ὅπως τὸ Χιτλερικὸ ποὺ κατάφερε μέσα σὲ δέκα χρόνια, ξεκινώντας ἀπὸ μιὰ κατεστραμένη χώρα, νὰ καταλάβει τὸ μεγαλύτερο μέρος τῆς Εὐρώπης, μέχρι νὰ φτάσει στὴν ὁλοκληρωτικὴ καταστροφή του, ἀφοῦ σκόρπισε ἐκατομμύρια νεκρούς.

  66. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σύμφωνοι, Δημήτρη, επί της ουσίας έτσι είναι. Αλλά τουλάχιστον να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους και όχι όπως βολεύει τις διάφορες προπαγάνδες. Δεν υπήρξε λαϊκή-προλεταριακή επανάσταση στην Ρωσία. Υπήρξε κατάληψη της εξουσίας από ένοπλες ομάδες μπολσεβίκων και αργότερα ήρθε ο Αϊζενστάιν με τον «Οχτώβρη» και οι λογής-λογής καθεστωτικοί καλλιτέχνες και θεωρητικοί να χτίσουν τον μύθο της «Οχτωβριανής επανάστασης».

  67. Avonidas said

    #64. Ενα σχόλιο: έχω αποκομίσει την εντύπωση, από αμέτρητες φορές που έχω τύχει μάρτυρας παρόμοιων συζητήσεων -δια ζώσης ή διαψηφιακώς- σχετικά με τη Ρωσ. επανάσταση και τη μαρξ. θεωρία κλπ, ότι ο συνομιλητής που σε άλλη συζήτηση κατακρίνει γενικά τους επιγόνους -θεωρητικούς/κόμματα- του Μαρξ ως απολογητές/παπαγάλους/τσιταρολόγους, στο προκείμενο καταγγέλει τη λενινιστική θεωρητική αίρεση και τη μη συμμόρφωση με τη θεωρία. Δεν κρυβω ότι με τα χρόνια το φαινόμενο δεν με εκνευρίζει αλλά το διασκεδάζω.

    Αν εννοείς εμένα (λέγε ονόματα, βοηθάει τη συνεννόηση), τότε παρεξήγησες. Δεν καταγγέλλω τους μπολσεβίκους ότι δεν συμμορφώνονταν με τη μαρξιστική θεωρία· επισημαίνω απλώς το ότι η μαρξιστική θεωρία δεν συμμορφώθηκε με την πραγματικότητα σ’ αυτή την περίπτωση.

    Αυτό βεβαίως δεν θα ήταν πρόβλημα, αν οι μπολσεβίκοι δεν είχαν κάνει τον Μαρξ εικόνισμα κι αν δεν διατυμπάνιζαν την ορθοδοξία των ιδεών τους. Απλώς καταδεικνύει το προφανές: οι μπολσεβίκοι έκαναν ό,τι ήταν αναγκαίο προκειμένου να αναρριχηθούν στην εξουσία, και το βάφτιζαν μαρξισμό. Μέχρι ποιου σημείου έφταναν οι προσωπικές τους αυταπάτες δεν το ξέρω, και δεν έχει και μεγάλη σημασία.

    Μιας και μιλάμε όμως για διασκεδαστικές συζητήσεις, πρέπει να πω ότι κι εμένα με ιντριγκάρει η κυκλικότητα των κομμουνιστικών επιχειρημάτων στο θέμα της Οκτωβριανής επανάστασης. Πρώτα-πρώτα είναι τέτοια η αποκολοκύνθωση των καθοδηγητάδων που αδυνατούν να διακρίνουν άλλα ενδεχόμενα πέραν των μπολσεβίκων και του τσαρικού καθεστώτος (που είχε ήδη εκπνεύσει πριν την επανάσταση, θυμίζω). Έπειτα, κάθε αυθαιρεσία και αυταρχισμός των μπολσεβίκων δικαιολογείται στη βάση ότι διαφορετικά θα είχε αποτύχει η επανάσταση. Και γιατί έπρεπε να πετύχει ντε και καλά η επανάσταση; Άμα το μάθετε, πείτε μου κι εμένα 😉

  68. … «μη φτύνεις στο πηγάδι», … «όποιος κατουράει στο ποτάμι θα το βρει στο ποτήρι»

    Έχουμε και το παρόμοιο
    «Όποιος κατουράει στη θάλασσα θα το βρει στ’ αλάτι.»

  69. Avonidas said

    [και πάλι από του Ρογήρου]

    Η νέα τσαρίνα θεωρεί δεδομένη την αφοσίωση του ρωσικού λαού στη δυναστεία και περιφρονεί την ανώτερη κοινωνία της Πετρούπολης, στάση που την αποξενώνει από τους φυσικούς συμμάχους της. Οι Ρώσοι, όμως, την αποκαλούν «τσαρίνα που μας κουβαλήθηκε ακολουθώντας ένα φέρετρο» και «Γερμανίδα».

    Γερμανίδα ήταν κι Αικατερίνη η Μεγάλη, που τη λάτρεψαν. Άλλοι καιροί, άλλα ήθη. Η Αικατερίνη, βέβαια, είχε τσαγανό. Και νιονιό.

  70. … ψωμί κι αλάτι μαζί, ταμπάκος χωριστά, …

    Συχνά έχω ακούσει
    «Φίλοι-φίλοι, μαζί και το σταφύλι»
    και το αντίστροφό του
    «Φίλοι-φίλοι, μα χώρια το σταφύλι»
    αλλά δεν το βλέπω να γκουγκλίζεται.

  71. Mπετατζής said

    Εγώ λέω να φέρει νόμο ο ΣΥΡΙΖΑ τώρα που πήρε φόρα, ό,τι επανάσταση γίνεται μόνο με το 50 + 1, όπως με την απεργία. ¨Ετσι, δημοκρατικά, για να ξέρουμε ακριβώς τι μας γίνεται και να μην καθόμαστε να διαφωνούμε για τα στραγάλια, πραξικόπημα ή επανάσταση, πόσοι ήταν οι μπολσεβίκοι, πόσοι οι προλετάριοι, πόσος ο λαός και πόσοι αυτοί που καθόντανε και κοιτούσανε ξερωγώ.

  72. Mπετατζής said

    Εκλεκτικές συγγένειες για τον ιστορικό του μέλλοντος http://www.kathimerini.gr/930681/opinion/epikairothta/politikh/to-oktwvriano-pra3ikophma

  73. Avonidas said

    #71. Λύσε μου μια απορία, αν θέλεις: γιατί καταγγέλλεται με τόση λύσσα η απαίτηση να λαμβάνονται οι αποφάσεις από την πλειοψηφία στα συνδικαλιστικά όργανα; Από ανθρώπους μάλιστα που θεωρούν εαυτούς δημοκράτες και αριστερούς;

    Η εμπειρία μου από τις φοιτητικές συνελεύσεις είναι ότι η χαλάρωση αυτής της απαίτησης επιτρέπει σε μια απόλυτα μειοψηφική κλίκα να κάνει κουμάντο στο όνομα της συλλογικότητας, βασισμένη στην παραίτηση, τη βαρεμάρα ή απλά την αδυναμία των πλειοψηφίας των φοιτητών να ανταποκριθούν στις ατέρμονες διαδικασίες (που η εν λόγω κλίκα συντηρεί για αυτόν ακριβώς το λόγο).

    Η άποψή μου: είναι προτιμότερο και υγιέστερο για τη δημοκρατία να απαιτήσουμε την παρουσία ενός σεβαστού ποσοστού της ολομέλειας, κι ας πέσουν στο κενό μερικές συνελεύσεις «για τεχνικούς λόγους». Άμα όσα διακυβεύονται μας καίνε πραγματικά, θα τα καταφέρουμε να μαζευτούμε· απ’ το να έχουμε εργατοπατέρες καλύτερα.

  74. Mπετατζής said

    Δεν θέλω.

  75. Avonidas said

    #74. Σοκάρομαι…

  76. Tah ala tahalasa said

    Υπάρχει και το » το περίσσιο φως δε βλάπτει». Λέγεται σε πολλές περιπτώσεις, και όταν κάποιος σνομπαρει μια πηγή βιοπορισμού συνήθως αυτα που λέμε εξτραδακια. Νομίζω εδώ θα πήγαινε.

  77. Pedis said

    # 67 – Αν εννοείς εμένα (λέγε ονόματα, βοηθάει τη συνεννόηση), τότε παρεξήγησες.

    όχι εσένα, διάβασα προσεκτικά τι έγραψες.

    Όμως κάποια από τα σημεία του #64 αφορούν μερικά σημεία που έθιξες.

  78. ΣΠ said

    μη φτύνεις στο πηγάδι

    Θα μπορούσε να είναι και αυτό.

  79. Avonidas said

    Μιας κι εδώ λεξιλογούμε, ίσως θα έπρεπε να αναφέρουμε ότι τα ονόματα των χαρακτήρων στο Έγκλημα και Τιμωρία αντανακλούν την προσωπικότητά τους.

    Η Βικιπαίδεια έχει έναν πίνακα στο σχετικό άρθρο, οι γνώστες της ρωσικής ας δώσουν τα φώτα τους:

    Raskolnikov – Raskol – «σχίσμα, διχασμός, διχασμένος»

    Razumikhin – razum – νους, λογική

    Luzhin – luzha – λακκούβα

    κλπ.

  80. Pedis said

    # 72 – Ω τι τιμή, ο Μανδραβέλης αντιγράφει μερικά σχόλια από του Σαραντάκου!

  81. Corto said

    Πάντως για τις επανεκδόσεις των έργων του Ντοστογέφσκι από τον Γκοβόστη, πρέπει να παρατηρηθεί ότι τα εξώφυλλα είναι απαράδεκτα από εικαστικής απόψεως.

  82. ΣΠ said

    θα προτιμούσα να τηρηθεί ο τρόπος διατύπωσης των ελληνικών παροιμιών

    Αφού όμως, όπως ισχυρίζεται, μεταφράζει την παροιμία από τα αγγλικά, δεν περιμένουμε, ιδιαίτερα στον προφορικό λόγο, να έχει την φόρμα και το τρόπο διατύπωσης μιας παροιμίας.

  83. BLOG_OTI_NANAI said

    14: Μερικά που βρήκα σε αυτή τη μορφή:

    «Οι άσπρες τρίχες δεν κάνουν τη γνώση»
    «Δύο μονόλογοι δεν κάνουν έναν διάλογο»
    «Ό,τι κάνει η Πάρος κ’ η Ναξά δεν κάνουν τα δώδέκα νησά»
    «Όλες οι μέλισσες δεν κάνουν μέλι»
    «Στη ζωή δύο και δύο δεν κάνουν τέσσερα»
    «Τα μεγάλα λόγια, δεν κάνουν τα μεγάλα πράγματα»
    «Τα ξένα ρούχα δεν κάνουν ζέστη«

  84. Avonidas said

    #80. Κλασικό κόλπο. Αν δεν μπορούμε να βρούμε κάτι να πούμε για τα λεγόμενα, βρίσκουμε ποιος άλλος τα λέει.

  85. Pedis said

    # 84 – Αβό, μη μυγιάζεσαι, άλλοι είναι οι μέντορες του Πάσχου.

    Σου έχω απαντήσει στο #64 σε αρκετά που έθιξες αλλά λουφάρεις απάντηση … για τον προλεταριακό χαρακτήρα της επανάστασης -απόδειξη στρέιτφοργουόρντ την έχεις ήδη στο σκεπτικό σου-, για την υποστήριξη από σημαντικό μέρος του αγροτικού πληθυσμού και ιδιαίετρα το ένοπλο -η πιο απλή απόδειξη είναι δια της εις άτοπον απαγωγής-, κι ακόμη για τον μη-δημοψηφισματικό χαρακτήρα των επαναστάσεων στην παγκόσμια ιστορία (απόδειξη δια της επαγωγικής μεθόδου).

  86. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    65 – «μέχρι τὰ πιό καταπιεστικά, ὅπως τὸ Χιτλερικὸ ποὺ κατάφερε μέσα σὲ δέκα χρόνια, ξεκινώντας ἀπὸ μιὰ κατεστραμένη χώρα, νὰ καταλάβει τὸ μεγαλύτερο μέρος τῆς Εὐρώπης»
    Πιστεύεις πως αυτό μπορούσε να συμβεί χωρίς σχεδιασμό, ενθάρρυνση και βοήθεια από τους κατακτητές της Γερμανίας; Μήπως έχεις υπόψιν σου ποιά χώρα, όχι μόνο ξεπέρασε την βαθιά της οικονομική ύφεση μέσω του β΄π.π αλλά βγήκε και οικονομική υπερδύναμη;

    Όσο κι αν έχω ψάξει δεν έχω βρεί κάποιο ιστορικό βιβλίο που να συνδέει τα γεγονότα από την Γαλλική επανάσταση μέχρι και τον β΄ππ (μετέπειτα είναι ολοφάνερο) με την μεγάλη τεχνολογική εξέλιξη, την παραγωγή κεφαλαίου από αυτήν με φυσική συνέπεια την δημιουργία μη αριστοκρατών κεφαλαιούχων και με το χρηματιστήριο ειδικά μετά το 1817 στην πιο σύγχρονη μορφή του που ιδρύθηκε η Wall street.
    Έχουν γραφτεί χιλιάδες που αναλύουν εξονυχιστικά όλες τις λεπτομέρειες αυτών των γεγονότων, είναι απορίας άξιο πώς διαφεύγουν από τους ιστορικούς τα χρηματιστηριακά διαγράμματα της εποχής των γεγονότων, σαν το σκάνδαλο με την NOVARTIS ένα πράμα, μέχρι που το έβγαλε στην φόρα για προφανείς λόγους η κυβέρνηση, κανείς δεν είχε πάρει είδηση τίποτε κι ας έδειχνε ολοφάνερα το διάγραμμα τετραπλασιασμό των φαρμακευτικών δαπανών.
    Αναρωτιέμαι πόσο αμερόληπτα βλέπουν τα γεγονότα οι ιστορικοί.

    Υ.Γ – Υπάρχει τέτοιο ιστορικό βιβλίο;

  87. geobartz said

    «Εγκλημα και Τιμωρία»: Το είχα διαβάσει όταν πήγαινα 2α Γυμνασίου (π.Χ.!). Μόλις που θυμάμαι αμυδρώς κάποια στοιχεία την υπόθεσης. Παρά ταύτα, η έκφραση «μη φτύνεις εκεί που τρως», μου είναι πολύ οικεία!

  88. Avonidas said

    #85. Μόνο που το ερώτημα δεν ήταν ποτέ αν οι προλετάριοι μπορούν να πειστούν να επανασταστήσουν — το ξέρουμε ότι μπορούν, κι ανάλογου τύπου επαναστάσεις συμβαίνουν ήδη από την αρχαιότητα. Το ζήτημα, όπως το έθεσε τουλάχιστον ο Μαρξ, είναι αν θα μπορούσαν να επαναστατήσουν συνειδητά και για λογαριασμό τους.

  89. Avonidas said

    #88. επαναστατήσουν*

  90. ranele said

    Σχετικά με την παροιμία για το ΠΗΓΑΔΙ και την απόδοσή της…
    Όντως στο Ε+Τ ακούγεται μόνο το πρώτο της σκέλος μιας και είναι πολύ διαδεδομένη και ο αναγνώστης χωρίς δυσκολία μπορεί να ανασυνθέσει το δεύτερο.

    Ολόκληρη η παροιμία έχει την εξής μορφή:
    Не плюй в колодец — пригодится водицы напиться.
    Κατά λέξη μτφρ:
    Μη φτύνεις στο πηγάδι – θα χρειαστεί να ξεδιψάσεις. Με την έννοια να μην απαξιώνει το διδασκαλίκι ως πηγή εισόδων.

    Επειδή υπάρχει μια φράση στα Ελληνικά που συνδέεται με το πηγάδι, εννοώ:
    Εμείς στο πηγάδι κατουρήσαμε;
    Ίσως θα μπορούσαμε να την αξιοποιήσουμε στη μτφρ.:

    Μην κατουράς στο πηγάδι – θα χρειαστεί να ξεδιψάσεις.

    Με αυτό τον τρόπο συνειρμικά πιάνουμε και την άλλη παροιμία:
    Όποιος κατουρά στη θάλασσα το βρίσκει στο αλάτι.

  91. Mπετατζής said

    Άσχετο : δεν θυμάμαι ποιός κριτικός θεάτρου ή ηθοποιός, όταν τον ρώτησαν τη γνώμη του για ένα μοντέρνο θεατρικό ανέβασμα του συγκεκριμένου μυθιστορήματος, που δεν πληρούσε τα σύμφωνα με αυτόν κριτήρια ποιότητος θεατρικού ανεβάσματος, απάντησε : Έγκλημα, και τι μωρία !!!

  92. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μα το δίλημμα μπολσεβίκοι ή τσαρικό καθεστώς βολεύει την προπαγάνδα τους, Αβονίδα. Λες και υπήρχε τσαρικό καθεστώς, όταν έκαναν την «επανάστασή» τους. Που θα μπορούσε να εξελιχτεί σε πραγματική λαϊκή επανάσταση, αν δινόταν «όλη η εξουσία στα σοβιέτ». Κάτι που δεν έγινε ποτέ. Όλοι ξέρουμε τη συνέχεια.

  93. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    58 Χίλια συγνώμη, δεν ξέρω γιατί σε τσάκωσε τρίπαξ (!) η παγίδα, ήδη τους έκανα δριμύτατες παρατηρήσεις.

    Παρατηρώ πως η συζήτηση ξεστράτισε -αλλά δεν με πειράζει- από κατι εντελώς παρεμπίπτον που έγραψα

    72 Και ο Κοροβέσης χρησιμοποιεί τον όρο -αλλά μάλλον τον έχει πάρει απο τον Πάσχο.

    79 Α μπράβο!

    81 Κοκκινιζοντας ομολογώ πως το εξώφυλλο δεν με ενόχλησε.

    Στην ουχρονία του Μπελαντή, οπου επικρατεί ο Τρότσκι στην ΕΣΣΔ, η αριστερίστικη εξωτερική πολιτική την οποία εφαρμόζει για να εκβιάσει επαναστάσεις πχ στη Γερμανία απομονώνει την ΕΣΣΔ εντελώς αλλά στη Γερμανία η Βαϊμάρη καταστέλλει πραξικόπημα ναζιστών-κομμουνιστών, απαγορεύει και τα δυο κόμματα κι ετσι ο Χίτλερ φεύγει μετανάστης για την Αμερική. Ωστόσο, επειδή το καθεστως της Βαϊμάρης κάνει περικοπές στα ερευνητικά μπάτζετ, ο Αϊνστάιν και ο φον Μπράουν φεύγουν για την ΕΣΣΔ κι έτσι την ατομική βόμβα την αποκτά η ΕΣΣΔ το 1936.

  94. cronopiusa said

  95. Υπάρχουν μερικές παροιμίες που η σοφία τους ειναι…παροιμιώδης !!

    Όποιος κατουρά στη θάλασσα το βρίσκει στο αλάτι

    Γιατί ρε ; οι άλλοι δεν θα το βρουν κι αυτοί ή μαγικά το από κάτουρα αλάτι θα νοστιμέψει μόνο το φαΐ αυτού που κατούρησε ;
    Ασε που όταν κατουράς στο κολύμπι δεν χρειάζεται να τον τινάξεις

    Σπεύδε βραδέως γιατί το γοργόν και χάριν έχει…

  96. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ότι δηλαδή αυτός που επινόησε τον όρο «μπολσεβίκικο πραξικόπημα» ήταν ο …Πάσχος! Οπότε τσουβαλιάσαμε και ξεμπερδέψαμε, Μπετατζή. 😊 Παλιό το κόλπο.
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://anarchypress.wordpress.com/2017/12/24/%25CF%2584%25CE%25BF-%25CE%25BF%25CE%25BA%25CF%2584%25CF%2589%25CE%25B2%25CF%2581%25CE%25B9%25CE%25B1%25CE%25BD%25CF%258C-%25CF%2580%25CF%2581%25CE%25B1%25CE%25BE%25CE%25B9%25CE%25BA%25CF%258C%25CF%2580%25CE%25B7%25CE%25BC%25CE%25B1-%25CF%2584%25CF%2589%25CE%25BD-%25CE%25BC%25CF%2580%25CE%25BF%25CE%25BB%25CF%2583%25CE%25B5/amp/&ved=2ahUKEwjTjvKa_7TZAhVHsKQKHY2gAA8QFjAEegQICRAB&usg=AOvVaw0N7M6ZE9KcLHu8txNww8cS&ampcf=1

  97. Corto said

    93: περί εξωφύλλου

    Έχω βεβαίως συναίσθηση ότι η εικαστική αξιολόγηση είναι υποκειμενική, αλλά τουλάχιστον θα μπορούσαν να έβαζαν διαφορετική εικόνα σε κάθε βιβλίο. Δεν πρόκειται για επιμέρους τόμους ενός έργου, αλλά για ξεχωριστά μυθιστορήματα και μάλιστα με διάφορους μεταφραστές.

  98. Συγγνώμη, όταν λέτε πραξικόπημα το ’17 ποια ακριβώς επανάσταση έχετε στο μυαλό ως υπόδειγμα;

  99. Mπετατζής said

    96. Εγώ για εκλεκτικές συγγένειες μίλησα και επιμένω, ποσώς με ενδιαφέρει (δηλαδησταπαλιαμουταπαπουτσια) η γενεαλογία ή η πρώτη εμφάνιση του όρου.

  100. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ας πούμε τη ρωσική επανάσταση του Φεβρουαρίου του 1917, Δύτη. Υπήρξε λαϊκή συμμετοχή (σαφώς μεγαλύτερη από του Οκτωβρίου) οι επαγγελματίες επαναστάτες έλαμψαν διά της απουσίας τους, ανέτρεψε τον τσαρισμό και, χάρη σ’ αυτήν, φύσηξε άνεμος δημοκρατίας και ελευθερίας για πρώτη φορά στην ιστορία της Ρωσίας.

  101. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Από μικρός είχα την εξής απορία, σφού οι πλέον κατάλληλες συνθήκες υπήρχαν και υπάρχουν στην Αφρικη, γιατί δεν έγιναν και δεν γίνονται λαϊκές επαναστάσεις;

    Υ.Γ – Μη μου πεί κάποιος για την πρόσφατη αραβική άνοιξη, αυτή ξεκίνησε από αντίδραση για τα ακριβά σιτηρά και ρύζι και η αιτία ήταν το χρηματιστήριο του Σικάγου, άλλο αν δεν το ήξεραν οι εξεγερμένοι, αυτοί που τους χειραγώγησαν και τους εκμεταλλεύτηκσν καταλλήλως το ήξεραν πολύ καλά.

    98 – Μάλλον του 1821.☺

  102. Pedis said

    # 88 – Αβό, αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα που σχετίζεται με γεγονότα και εξελίξεις στα επόμενα χρόνια της επαναστατικής διαδικασίας, θεμα ξέχωρο από αυτα που έθεσες πρωτύτερα, στα οποία, όμως, επιχείρησα να σου απάντησω στο #64 χωρίς να σχολιάσεις. Χαίρομαι, με την ευκαιρία της διατύπωσης που έκανες, που εμμέσως φαίνεται να συγκλίνουμε ότι δηλ. η εξέγερση ήταν προλεταριακή, δηλ. την πήρε στην πλάτη του η μεγάλη μάζα των προλετάριων της Ρωσίας της εποχής διότι μου φάνηκε ότι το αμφισβήτησες.

  103. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    63 Αβονίδα, σύμφωνοι για τα περί προσχηματικού και πραγματικού εχθρού αλλά, όχι, υποθέτω πως η Γερμανία θα ήταν σε κάθε περίπτωση στο κυνήγι του λέμπενσράουμ (γιατί έγινε ο ΑΠΠ?), και η Ρωσία ήταν ο προσφορότερος στόχος.

  104. ΣΠ said

    Εξ άλλου τ’αηδιάζω όλα αυτά.

    Δεν την ξέρω αυτή την σύνταξη. Εγώ θα έλεγα «με αηδιάζουν όλα αυτά» ή «αηδιάζω με όλα αυτά» ή «τα σιχαίνομαι όλα αυτά».

  105. Μπετατζής said

    98. Για τους ετερόκλητους εχθρούς της Οκτωβριανής (από αναρχικοί μέχρι φιλελεύθεροι, ακροδεξιοί και βέβαια σοσιαλδημοκράτες), οι αληθινές και άξιες του χαρακτηρισμού αυτού επαναστάσεις είναι μόνο αυτές που ηττήθηκαν. Στην πραγματικότητα, αυτό που δεν μπορούν να συγχωρήσουν ποτέ στην Οκτωβριανή είναι η νίκη της και ακόμα χειρότερα (γι΄ αυτούς) η επικράτησή της για αρκετά χρόνια πάνω στους αντιπάλους της.

  106. sarant said

    104 Ούτε εγώ το λέω, αλλά την έχω ακουστά, μου είναι οικεία.

  107. Αιμ said

    Καλησπέρα, σχόλια δεν έχω διαβάσει (διάβαζα τα χθεσινά ), αλλά εκείνο το кола μήπως πα να πει αμάξι έστω κάρο και όχι πάσσαλος ;

  108. ranele said

    107 εκείνο το кола μήπως πα να πει αμάξι έστω κάρο και όχι πάσσαλος ;

    Όχι, το «кол» πράγματι σημαίνει πάσσαλος ή παλούκι. Πρόκειται για ένα είδος μετωνυμίας, δηλαδή ένα παλούκι αντί του παλουκοφράχτη που προστάτευε την αυλή του σπιτιού. Κάτι παρόμοιο με «ένα κεραμίδι πάνω από το κεφάλι τους».

  109. Γιάννης Ιατρού said

    107: Ρε Αιμίλιε, εδώ διαθέτουμε ολόκληρο μεταφραστικό επιτελείο, τον γούγλη θα πιστέψουμε; 🙂

  110. sarant said

    108 A μπράβο!

  111. vazelas99 said

    Σχετικα με το τζέντλεμεν, οι Ρωσσοι δεν δανειστεικαν τον ορο στον πληθυντικο, αλλα συνηθως μεταγραφουν το α σε ε στις αγγλικες λεξεις, κυριως σε παλαιοτερες μεταγραφες. Θα πουνε και θα γραψουνε, ας πουμε, Τζεκ (Джек) αντι για Τζακ. Ισως επειδη το ρωσικο α ειναι πιο ανοιχτο απο το а των Αγγλων, που τους ακουγεται πιο κοντα στο ε, ισως επειδη τα ακουγανε απο Αμερικανους με την Αμερικανικη προφορα.

  112. Αιμ said

    109. Οχι Γιάννη μου από τα βουλγάρικα μου ρθε αλλά Ρανέλ παρούσης …

  113. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Del pogio que se beve agua no se esqupe Δεν φτύνεις στο πηγάδι από όπου πίνεις νερό
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/03/31/nerofraseis/#comment-29419

    «Το σπίτι που σε σκέπασε μην το πεις ποτέ καλύβι» ταιριάζει λίγο ;

    Η τελευταία μου επαφή με το «‘Εγκλημα και τιμωρία» ήταν πέρυσι στο θέατρο Άνεσις, με τον Ιεροκλή Μιχαηλίδη στο ρόλο του ανακριτή.

    101 Λάμπρος >>την πρόσφατη αραβική άνοιξη, αυτή ξεκίνησε από αντίδραση για τα ακριβά σιτηρά και ρύζι
    και …αραποσιτική η άνοιξη εκείνη δηλαδή 🙂

  114. Pedis said

    # 93 τέλος – Ωστόσο, επειδή το καθεστως της Βαϊμάρης κάνει περικοπές στα ερευνητικά μπάτζετ, ο Αϊνστάιν και ο φον Μπράουν φεύγουν για την ΕΣΣΔ κι έτσι την ατομική βόμβα την αποκτά η ΕΣΣΔ το 1936.

    O Αινστάιν, με τα χεράκια του; Το 1936; A, πρόκειται για σοβαρό ανάγνωσμα.

  115. Γς said

    108:

    >ένα παλούκι αντί του παλουκοφράχτη

    παλουκοφράχτης, παλουκοκάφτης κι ένας παλουκοκτόνος:

    Ο Βασίλειος Κωστέτσος. Ο συμπαθέστατος.
    Που είχε την ατυχία να είναι καλεσμένος του Αντρέα Μικρούτσικου σε μια εκπομπή του.

    -Λοιπόν Βασίλειος. Σαν να λέμε Βασίλειος ο Βουλγαροκτόνος.

    -…

    -’Η παλουκοκτόνος;

    Τόσο μαλάκας ο ένας και τόσο βλάκας ο άλλος που έμεινε στην εκπομπή…

  116. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Επί της επικαιρότητας
    Αν αυτοεξαιρεθούν απ’ τη ψηφοφορία οι αναφερόμενοι βουλευτές, θα ψηφίσουν οι υπόλοιποι σε μία κάλπη (αμήν) αν όχι, τότε δέκα , ο μη γένοιτο. Μια εναντίωση για την εικόνα *δέκα κάλπες στη σειρά* την έχω.

    115. Γς, σκαμπίλιζε το βατμάκι μέσα σου 🙂 🙂

    Καλημέρα.

    Σ.σ. Τώρα στο ράδιο 24.7 / 88.6 , ένας δημοσιογράφος απ΄την ομάδα για τα παραντάις και τη νοβάρτις

  117. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα.

    @101. ΛΑΜΠΡΟΣ said:

    «Από μικρός είχα την εξής απορία, σφού οι πλέον κατάλληλες συνθήκες υπήρχαν και υπάρχουν στην Αφρικη, γιατί δεν έγιναν και δεν γίνονται λαϊκές επαναστάσεις;»

    Ἔγιναν ἀρκετές. Ἀπὸ ἁπλές ἐξεγέρσεις ἀπέναντι σὲ ἀποικιοκρατικὰ καθεστῶτα (π.χ. τῶν Ζουλοῦ τὸν 19ο αἰώνα) μέχρι ἐπαναστάσεις ποὺ ταρακούνισαν μεγάλες δυνάμεις, ὅπως ἡ Ἀλγερινὴ ἐπανάσταση (1954-62) ποὺ συγκλόνισε τὴ Γαλλία.

    Οἱ περισσότερες εἶχαν ἀντιαποικιακὸ καὶ ἐθνικοαπελευθερωτικὸ χαρακτήρα. Κάποιες μάλιστα δημιούργησαν καθεστῶτα μὲ σοσιαλιστικὸ προσανατολισμὸ (Ἀλγερία, Ἀγκόλα, Μοζαμβίκη, Ζιμπάμπουε) ποὺ ὅμως ἀργότερα ἐκφυλίστηκαν σὲ διεφθερμένες δικτατορίες.

  118. giorgos said

    101. Θά βάλω ένα μικρό άπόσπασμα άπό τό βιβλίο «Νεοελληνισμός καί Ιστορικές Συσχετίσεις» τό όποίο ίσως άπαντά στό έρώτημά σου .
    «Αν κοιτάξωμε στήν Ιστορία τών έπαναστάσεων , θά δούμε ότι ή διαταραχή τής σχέσεως τού άνθρώπου πρός τήν ίδεολογία ύπήρξε ή γενεσιουργός αίτία τών κοινωνικών μεταβολών , καί όχι ή οίκονομική φτώχεια . Αντίθετα μάλιστα , όπως παρατηρεί ό Michels (βλ. Ε.Λεμπέση , μν.έ.σελ.128-130) , «όχι ή πενία καθ’έαυτήν , άλλά τό φιλοσοφείν έπί τής πενίας μετέβαλε τόν έργάτην είς προλετάριον».
    Τήν έργατική πάλη «δέν τήν έφεύρον οί έπί αίώνας πενόμενοι έργάτες τής Ανατολής , άλλ’ οί ύψηλώς άμειβόμενοι έργάται τής Εύρώπης».

  119. sarant said

    111 Δίκιο έχεις, είναι λάθος μου. Ισως επισημάνθηκε και πιο πάνω

    114 Φαντασία είναι, εναλλακτική ιστορία.

  120. Γς said

    116 β:

    Εύκολο είναι;
    Ας όψονται οι μετωνυμίες της Ρενέλε, που με ενέπνευσαν

  121. Pedis said

    # 119 – 114 Φαντασία είναι, εναλλακτική ιστορία.

    ναι, κατάλαβα, δεν μου φαίνεται και … φανταστικό το γενικότερο μπακγκράουντ γνώσεων του Μπελαντή …

    Όσο για τον κατά φαντασίαν δημοψηφισματικό χαρακτήρα των κοινωνικών/εθνικοαπελευερωτικών επαναστάσεων, φοβάμαι ότι αρεκετοί γινόμαστε ακριβοί στα πίτουρα … δηλ. σχετικά ή πλήρως ικανοποιημένοι από το ποσοστό αποδοχής και εκλογής της κυβερνητικής πλειοψηφίας στις αστικές κοινοβουλευτικές δημοκρατίες (-> κάτω από το 40% του πληθυσμού χωρίς νοθείες), αλλά φθηνοί
    στ’ αλεύρι … απαιτούμε συντριπτικά ποσοστά συμμετοχής του «λαού» σε μία διαδικασία στην οποία παίζεται το κεφάλι του καθενός που συμμετέχει ένεργά κορώνα-γράμματα.

  122. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    113 – Θα μπορούσε να είναι ωραίο αστείο αν δεν είχε να κάνει με εκατομμύρια ανθρώπων που δεν μπορούσαν να αγοράσουν ψωμί και ρύζι για να ζήσουν επειδή έγιναν πανάκριβα ξαφνικά.
    Ξέρεις τι είναι το χρηματιστήριο του Σικάγου; ξέρουν τα παιδιά σου, οι συγγενείς σου, οι φίλοι σου και οι γνωστοί σου; πολύ αμφιβάλλω κι ας επηρεάζει καθημερινά τις ζωές μας.
    Μου έχει γίνει συνείδηση πως οι άνθρωποι θα βλέπουν πάντα το δέντρο και ποτέ το δάσος. Έχω μιά θεωρία γιατί συμβαίνει αυτό αλλά δεν σου την λέω.☺
    Καλημέρα.

    117 – Η μισή Αφρική μιλάει γαλλικά κι η άλλη μισή αγγλικα Δημήτρη.
    Καλημέρα.

  123. cronopiusa said

    Τι λέει ο στόμας σου ρε Λάμπρο…

  124. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    118 – Και τότε πού είναι αυτή η περιβόητη ταξική συνείδηση των προλεταρίων;
    Ρητορικό ήταν το ερώτημά μου χάριν συζητήσεως, μου έχει λυθεί η απορία από τις αρχές του αιώνα μας παρατηρώντας τις χρηματιστηριακές διακυμάνσεις των τελευταίων 120 ετών και συγκρίνοντάς τες με τα εκάστοτε γεγονότα.
    Η πραγματικότητα είναι πολύ πεζή και δεν έχει τίποτε το αγωνιστικό και ηρωϊκό, αυτά είναι το ιστορικό κουτόχορτο που ταΐζουν τους προλετάριους οι κεφαλαιούχοι για να μένουν στο απυρόβλητο.
    Πως λέμε Τσίπρας κομμουνιστής πρωθυπουργός; για τέτοια ιστορικα, αγωνιστικά ανέκδοτα μιλούμε.
    Καλημέρα.

  125. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    123 – Πάντως όχι αυτό που κατάλαβες super girl.☺

  126. leonicos said

    @78
    Μη φιλάς εκεί που έφτυσες

    Κυρίως για κάποιον που χώρισε και ζητάει να επιστρέψει στη σχέση

  127. leonicos said

    Για να πω κι εγώ κάτι.

  128. Avonidas said

    #105. Για τους ετερόκλητους εχθρούς της Οκτωβριανής (από αναρχικοί μέχρι φιλελεύθεροι, ακροδεξιοί και βέβαια σοσιαλδημοκράτες)

    Πώωω, τσουβάλιασμα δικέ μου! Βεβαίως όλοι αυτοί έχουν εντελώς διαφορετικά κίνητρα και κάνουν εντελώς διαφορετική κριτική, αλλά όπως για κάθε ορθοδοξία που σέβεται τον εαυτό της, έτσι και για την καθοδήγηση η αίρεση είναι αίρεση, δεν κάθεται να εξετάσει επιχειρήματα.

    οι αληθινές και άξιες του χαρακτηρισμού αυτού επαναστάσεις είναι μόνο αυτές που ηττήθηκαν

    Αλήθεια, «ηττήθηκε» π.χ. η Γαλλική Επανάσταση; Δεν έχω αντίρρηση, στην ουσία ηττήθηκε — με τον εκφυλισμό της σε ολιγαρχία κατά την περίοδο της Τρομοκρατίας, και τέλος σε δικτατορία με το πραξικόπημα του Ναπολέοντα. Αλλά για όποιον δεν φοράει παρωπίδες, ακριβώς την ίδια πορεία ακολούθησε κι η Οκτωβριανή Επανάσταση, με τη μεταφορά και συγκέντρωση της εξουσίας από τα σοβιέτ στην κεντρική επιτροπή, την τριανδρία (Στάλιν-Κάμενεφ-Ζινόβιεφ) και τελικά την απόλυτη επικράτηση του Στάλιν. Το ότι ο Ναπολέων τελικά ηττήθηκε από τις (ελάχιστα πλέον) πιο συντηρητικές ευρωπαϊκές Δυνάμεις, ενώ η ΕΣΣΔ συνέχισε μετά τον θάνατο του Στάλιν βρυκολακιάζοντας για άλλα 40 χρόνια αυταρχικής διακυβέρνησης είναι ένα ενδιαφέρον μεν, ιστορικό ατύχημα δε, καθώς το «εργατικό κράτος» υπήρχε πλέον μόνο στη φαντασία των προπαγανδιστών.

    Κι άλλωστε αυτό το μοτίβο εκφυλισμού των επαναστάσεων το έχει περιγράψει ο ίδιος ο Μαρξ, στη «18η Μπρυμαίρ του Λουδοβίκου Ναπολέοντα», που ξεκινάει με τη διάσημη φράση:

    Ο Χέγκελ λέει κάπου ότι όλα τα γεγονότα και οι προσωπικότητες της ιστορίας επανεμφανίζονται με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Ξέχασε να προσθέσει: την πρώτη φορά ως τραγωδία, τη δεύτερη ως φάρσα.

    (Άμοιρε Μαρξ! η τρίτη επανάληψη παίχτηκε στ’ όνομά του, αυτή τη φορά ως εφιάλτης…)

  129. cronopiusa said

    χρηματιστηριακές διακυμάνσεις …

  130. Αυτός ο παραλληλισμός είναι αν δεν κάνω λάθος του Τρότσκι, που έβλεπε τον εαυτό του σαν Ροβεσπιέρο και τον Στάλιν σα Ναπολέοντα. Πάντως και οι πρόσφατοι πολέμιοι της Γαλλικής Επανάστασης, είδος εν αφθονία στη Γαλλία της δεκαετίας του ’90, έχουν παρόμοια επιχειρήματα με εκείνων της Ρωσικής.

  131. Μπετατζής said

    130. εσύ που βαριέσαι λιγότερο, βάλε σύνδεσμο σε εκείνο το αρθράκι σου για τα εγκλήματα των επαναστάσεων. Επιτρέπεται η αυτορεκλάμα 🙂
    Ρε αβονίδα, άσε ήσυχο το Μαρξ να κοιμάται τον ύπνο του, νισάφι πια με τους μαρξολόγους. Άσε με και μένα με τις παρωπίδες μου, δεν ενοχλώ κανένα. Τσατίζομαι μόνο αμα διαβάζω π.χ. για πραξικοπήματα. Για το τσουβάλιασμα που λες, το έγραψα πώς είναι ετερόκλητοι όλοι αυτοί. Έχουν όμως εκλεκτικές συγγένειες, μην τα ξαναλέμε. Επίσης ότι είμαι καθοδηγητής, το παίρνω σαν κοπλιμέντο. Μακάρι να μπορέσω να ψήσω και κανένα σας. Κουπόνι κανείς ;;

  132. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Και κείνο το πρόσφατο από ΦΒ που ανέβασες με τον καθηγητή του νυχτερινού πού είναι Δύτα μου αν μπορείς σε παρακαλώ?

  133. Πω-πω παραγγελιές! Αυτό που λέει ο Μπετατζής, εντάξει, είναι λίγο εξυπνακίστικο αλλά ίσως έχει πλάκα: https://dytistonniptiron.wordpress.com/2017/09/04/democratie-criminelle/
    Ευτυχώς θυμάμαι πού είχα βρει αυτό που ζητά το Χτήνος: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1829510697347831&id=100008667548308

  134. Pedis said

    # 130 – Πάντως και οι πρόσφατοι πολέμιοι της Γαλλικής Επανάστασης, είδος εν αφθονία στη Γαλλία της δεκαετίας του ’90, έχουν παρόμοια επιχειρήματα με εκείνων της Ρωσικής.

    Σωστό. Κι από πιο παλιά. Από την υποδοχή της επανάστασης από τους Άγγλους φιλελεύθερους που τάκαναν επάνω τους. Η συνέχεια με τη Ρψσική είναι σχεδόν ξεπατικούρα …

    War and Revolution – Rethinking the Twentieth Century
    Domenico Losurdo

    https://www.versobooks.com/books/1786-war-and-revolution

  135. Avonidas said

    #130. «Πρόσφατοι» πολέμιοι της Γαλλικής Επανάστασης; Μα, είναι νομίζω ευρέως αποδεκτό ότι η Γαλλική Επανάσταση τελειώνει με το πραξικόπημα του Ναπολέοντα. Το μόνο ερώτημα είναι πόσα είχαν απομείνει απ’ αυτήν και νωρίτερα. Άρα, με το να κάνεις παραλληλισμούς ανάμεσα στον Ναπολέοντα και τον Στάλιν σίγουρα δεν γίνεσαι πολέμιος ούτε της Γαλλικής ούτε της Οκτωβριανής Επανάστασης.

    Κι έπειτα, μου φαίνεται κάπως αστείο να τασσόμαστε με το μέρος της μιας ή της άλλης πλευράς στη Γαλλική Επανάσταση, λες κι οι πολιτικές της εποχής έχουν την οποιαδήποτε συνάφεια με το σήμερα! Για την Οκτωβριανή Επανάσταση, βέβαια, αυτό είναι κοινός τόπος, αλλά αναρωτιέμαι αν στο βάθος βγάζει περισσότερο νόημα.

    Οι επαναστάσεις θεωρούνται από αρκετούς το κατεξοχήν μέσο ιστορικής προόδου. Κατά τη γνώμη μου, είναι ουσιαστικά παθολογίες, αποστήματα που σπάνε όταν από καιρό αναγκαίες μεταρρυθμίσεις δεν συμβαίνουν ή αποτυγχάνουν, όλα τα πάθη κι οι εχθρότητες βγαίνουν στην επιφάνεια και τα πιο ακραία στοιχεία γίνονται ρυθμιστές της κατάστασης. Η πραγματική ιστορική πρόοδος συντελείται μέσα από αργές και ψύχραιμες διεργασίες. Οι επαναστάσεις προσφέρουν βέβαια έμπνευση και νέες ιδέες, αλλά στους απώτερους κληρονόμους τους· σχεδόν ποτέ δεν ωφέλησαν τους ίδιους τους επαναστατημένους.

  136. Μπετατζής said

    132, 133 Εγώ το είχα προτείνει στο Νικοκύρη να την κάνει ξεχωριστή ανάρτηση αυτή τη δημοσίευση στο ΦΒ, αλλά δεν. Συνδιαμορφώνουν οι σχολιαστές σου λέει μετά και τρίχες κατσαρές 🙂

  137. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    133 Ευχαριστώ!
    136 Γειά σου Μπέτα!

  138. https://fr.wikipedia.org/wiki/Historiographie_de_la_R%C3%A9volution_fran%C3%A7aise#L%E2%80%99%C3%A9cole_r%C3%A9visionniste_ou_lib%C3%A9rale,_Fran%C3%A7ois_Furet

  139. Avonidas said

    #131. Ρε αβονίδα, άσε ήσυχο το Μαρξ να κοιμάται τον ύπνο του, νισάφι πια με τους μαρξολόγους. Άσε με και μένα με τις παρωπίδες μου, δεν ενοχλώ κανένα.

    Όταν σχολιάζεις, θα δέχεσαι και τα σχόλια των άλλων. Σα θες διαβαζέ τα, σα δε θες μη τα διαβάζεις, σκοτίστηκα, αλλά δεν θα μου πεις εσύ τι να γράφω.

    Για το τσουβάλιασμα που λες, το έγραψα πώς είναι ετερόκλητοι όλοι αυτοί. Έχουν όμως εκλεκτικές συγγένειες, μην τα ξαναλέμε.

    Όχι, απλά έχουν την ίδια άποψη γι’ αυτό το συγκεκριμένο θέμα. Δεν χρειάζεται καμιά συγγένεια και καμιά συνεννόηση γι’ αυτό. Ακόμα κι ο Χίτλερ είχε δίκιο για κάποια πράγματα, τι να κάνουμε δηλαδή, να ψάξουμε με ποιο χέρι σκουπιζόταν για να χρησιμοποιούμε το άλλο;

  140. Στο 138, για τους μη γαλλομαθείς, η αγγλική ή ακόμα και η ελληνική αντίστοιχη σελίδα δεν είναι κακές.

  141. Μπετατζής said

    139 Κουπονάκι θα πάρεις ;;; (Για να λέμε την αλήθεια, στο 105 απαντούσα στο 98 και δεν ήθελα κάτι παραπάνω με κάποιον άλλο. Δεν ήτανε σχόλιο γενικά ούτε μ΄ αρέσει κουβέντα να ανοίγω πάντα με τον οποιοδήποτε διαδικτυακά. Είναι λίγο χωρίς νόημα αυτό). Αυτό με το Χ. άστο καλύτερα. Προφανώς άμα τονε ρωτούσες πόσο κάνει 2+2 σωστά θα απαντούσε, δεν σημαίνει κάτι αυτό. Κουπονάκι ;;;; , έστω Ρίζο ;;;; κάτι τέλοσπάντων ;;; Καλά, γράφε ότι γουστάρεις, απλά με τον Μαρξ έχει πέσει πολύ διαστρέβλωση, μέχρι και η Μάνια Ζαχαρέα τον παίζει στα δάχτυλα. Προσωπικά δεν μιλάω για Μαρξ (πια) με κάποιον που δεν έχει διαβάσει όλο το Κεφάλαιο (και τους 3 τόμους). Εγώ είμαι στην αρχή του 3ου. Επίσης έχει και μετά τους 3 τόμους, αλλά νταξ, για αυτά δεν έχω απαίτηση 🙂

  142. Avonidas said

    Προσωπικά δεν μιλάω για Μαρξ (πια) με κάποιον που δεν έχει διαβάσει όλο το Κεφάλαιο (και τους 3 τόμους). Εγώ είμαι στην αρχή του 3ου.

    Άρα δεν μιλιέσαι ούτε με τον εαυτό σου, είσαι σε καλό δρόμο 🙂

    (Άμα τελειώσεις και τον 3ο τόμο μη μου πεις τι γίνεται, δεν μπορώ τα σπόιλερ)

  143. rogerios said

    Η κατανόηση των ιστορικών γεγονόταν μέσα από το όποιο ιδεολογικό πρίσμα και υπό καθεστώς συναισθηματικής φόρτισης είναι μάλλον εξαιρετικά δυσχερής. Το ζήτημα του χαρακτηρισμού («επανάσταση» ή «πραξικόπημα») έχει κατά τη γνώμη μου μικρή σημασία αυτό καθαυτό. Δεν μπορεί να παραβλεφθεί, όμως, επειδή η σχετική διαμάχη υφίσταται σχεδόν ήδη από το υπό κρίση γεγονός και έχει καθορίσει την οπτική πολλών και διάφορων πρωταγωνιστών και μελετητών (σιγά μην το ανακάλυψε το πράγμα ο όποιος Πάσχος). Πρέπει, επομένως, να συζητηθεί και για να κατανοηθεί η στάση ή η άποψη πολλών και για να καταδειχθεί η όχι μεγάλη επί της ουσίας σημασία του ζητήματος.

    Το ενδιαφέρον σε όλη αυτή την ιστορία είναι να κατανοηθεί, στο μέτρο του δυνατού, γιατί από όλες τις πιθανές εναλλακτικές εξελίξεις τελικώς καταλήξαμε στην επικράτηση των Μπολσεβίκων και, εν συνεχεία, γιατί και πώς οι Μπολσεβίκοι κατόρθωσαν να εδραιώσουν την εξουσία τους υπό τις πλέον αντίξοες συνθήκες και αντιμετωπίζοντας αμέτρητους αντιπάλους.
    Κατά τα λοιπά, καλές και ωραίες οι επαναστάσεις (ιδίως όταν τις μελετάς και δεν τις βιώνεις), αλλά δεν είναι άσκοπο να διευρύνει κάποιος χρονικά το αντικείμενο της μελέτης του έτσι ώστε να διακριβώσει ποιες ήταν πραγματικά οι ρήξεις που επέφερε η κάθε αλλαγή καθεστώτος. Μερικές φορές, αφού περάσει η περίοδος ταραχών, οι συνέχειες μεταξύ παλαιού και νέου καθεστώτος μπορεί να αποδεικνύονται εντυπωσιακές [λ.χ. στη Ρωσία/ΕΣΣΔ σε ό,τι αφορά τους τρόπους, τις μεθόδους και τα μέσα άσκησης εξουσίας].

  144. rogerios said

    «γεγονότων» (το πληκτρολόγιό μου, να πάρει…) 🙂

  145. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @117β. Τὸ χρηματιστήριο δὲν ἐξηγεῖ τὰ πάντα στὴν Ἱστορία, γιὰ παράδειγμα γιατὶ ἐξεγέρθηκαν οἱ Ἀλγερινοὶ τὴ δεκαετία τοῦ ᾿50. Σημειωτέον γιὰ τὸ (τελικὰ ἀποτυχημένο) σοσιαλιστικὸ πείραμα τῆς Ἀλγερίας εἶχαν κληθεῖ πολλὲς προσωπικότητες τῆς παγκόσμιας ἀριστερᾶς, ἀπὸ τὸν Τσέ Γκεβάρα μέχρι τὸν Πάμπλο (Μιχάλη Ράπτη).

    Κι ἂν σήμερα ἡ μισὴ Ἀφρικὴ μιλάει ἐγγλέζικα καὶ ἡ ἄλλη μισὴ γαλλικὰ, σὲ πενήντα-ἐκατὸ χρόνια θὰ μιλᾶνε ὅλοι Κινέζικα. Ἑδῶ θά ᾿μαστε νὰ τὸ δοῦμε. 🙂

    Φιλάκια στὰ κορίτσια σου ὅλα.

  146. Μπετατζής said

    Ε, ναι, ούτε με τον εαυτό μου δεν μιλιέμαι 🙂 μέχρι να καταλάβω τι ακριβώς είπε ο Σαρακηνός. Αλλά άμα εσύ συνεχίσεις τα μαρξιστικά, θα σε βάλω να διαβάσεις και τα Grundrisse 🙂

  147. Pedis said

    # 135 – κοίτα, δεν είναι οπαδικό το ζήτημα. Το βέβαιο είναι ότι οι φανεροί πολέμιοι και των δύο επανάστασεων και όταν ξέσπασαν και αργότερα, σε κάθε ευκαιρία, και σήμερα είναι υπέρμαχοι της τάξης και της Τάξης είτε φιλελεύθεροι, είτε μοναρχικοί, είτε σοσιαλτέτοιοι. Υπάρχουν και οι κριτικοί αντίπαλοι που προσπαθούν να μειώσουν την ιστορική τους σημασία χωρίς προφανές όφελος γι αυτούς.

    Ξέρεις Αβό, οι επαναστάσεις στην ανθρώπινη ιστορία πρέπει να λαμβάνονται πολύ σοβαρα. Ενας λόγος είναι ότι πρόκειται για σπάνιο φαινόμενο, κάτι σαν τους (ορατούς) σουπερνόβα. Μια στο τόσο σκάνε, αν είσαι ευαίσθητος κι έτοιμος μπορείς να μαθεις πολλά.

  148. cronopiusa said

  149. Μπετατζής said

    143. Η κατανόηση των ιστορικών γεγονόταν μέσα από το όποιο ιδεολογικό πρίσμα και υπό καθεστώς συναισθηματικής φόρτισης είναι μάλλον εξαιρετικά δυσχερής.

    Μπορώ να ρωτήσω αν θεωρείς ότι υπάρχει «κατανόηση» ιστορικών γεγονότων, ανόθευτη από οποιοδήποτε ιδεολογικό ή άλλο (π.χ. συμφεροντολογικό) πρίσμα ;;; (για την φόρτιση βέβαια θα συμφωνήσω). Εγώ πιστεύω ότι τέτοια «κατανόηση» δεν μπορεί να υπάρξει. Απλή παράθεση γεγονότων, ίσως, αλλά κατανόηση όχι.

  150. spatholouro said

    Να χαρώ εγώ φρασΙολογικά (με γιώτα παρακαλώ!) στο Έγκλημα και τιμωρία!
    Αναρωτιέμαι γιατί οι ενδιαφερόμενοι δεν σχολίασαν στο οικείο άρθρο…
    https://sarantakos.wordpress.com/2017/10/26/ussr/#more-17897

  151. Pedis said

    να το πούμε ωμά, και η υποτιθέμενη ιδεολογική αποφόρτιση στα κοινωνικά φαινόμενα είναι σαφής ιδεολογική θέση … Τσάαακ στη μέση δεν υπαρχει.

    Για να το πούμε σε απλά ελληνικά … το ιδεολογικό μπάιζ στη μελέτη των κοινωνικών φαινομένων πρέπει να είναι με ειλικρίνεια προαναγγελμένο, όσο για την επίδραση στην αντικειμενικότητα στη δουλειά του μελετητή, αυτή κρίνεται από το αν και κατά πόσο μπορεί να το μπάιζ να γίνει φάκτοράιζντ και να απαλειφθεί -κατά ένα μεγάλο μέρος, τουλάχιστον- από τα συμπεράσματα.

  152. Pedis said

    απλά ελληνικά … bias (μπάιαζ) … μερντ!

  153. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    145 – Δεν ισχυρίστηκα πως το χρηματιστήριο εξηγεί τα πάντα στην ιστορία αλλά πως εξηγεί πολύ καλά τα περισσότερα μεγάλα γεγονότα των τελευταίων 200 ετών, και ειδικά από το 1930 και μετά, ενώ από την πρώτη εισβολή στο Ιράκ και την επιβολή της νέας τάξης πραγμάτων και μετέπειτα, είναι πασιφανέστατη η σύνδεσή του με ότι συμβαίνει στον κόσμο, τώρα άμα θέλετε να πιστεύετε πως μαζί τα φάγαμε κι ότι για την χρεωκοπία της χώρας φταίνε οι αντιπαραγωγικοί Δ.Υ και τα καταναλωτικά δάνεια (για να σου θυμίσω μια σχετική χριστουγεννιάτικη κουβεντούλα) κι όχι τα ανοίγματα των τραπεζών στα αμερικανικά subprimes και στα παράγωγα γενικότερα, δεν έχω καμία διάθεση να σας αλλάξω γνώμη, εσύ το ξέρεις πολύ καλά πως δεν θέλω να πείσω κανέναν για τίποτε.

    Υ.Γ – Για την εξέγερση των Αλγερινών θα το συζητήσουμε κατ΄ιδίαν (με τα σχετικά) και θα σου δείξω μια διαφορετική εικόνα του γενικού πλαισίου που αυτή έγινε που ναι μεν δεν ήταν κρυφή αλλά δεν την έχουν δείξει ποτέ ούτε τα ΜΜΑ ούτε κάποιος πολιτικός ή ιστορικός αναλυτής και θα κρίνεις μόνος σου αν στέκει ή όχι.

    Υ.Γ – Έχεις ασχοληθεί ποτέ σου με τις συναλλαγματικές ισοτιμίες; γνωρίζεις πότε επιβλήθηκαν, σε τι αντιστοιχούσαν πρίν τον β΄ππ σε τι μετά και σε τι μετά το 1974; Γνωρίζεις πόσο καθοριστικές είναι για την οικονομία μιας χώρας; Γνωρίζεις ποιός ελέγχει το παγκόσμιο συναλλαγματικό σύστημα; Γνωρίζεις σε ποιό κύριο νόμισμα γίνονται όλες οι εμπορικές συναλλαγές; Γνωρίζεις πού στηρίζεται αυτό το νόμισμα; Γνωρίζεις πόσα δις είναι οι καθημερινές χρηματιστηριακές συναλλαγματικές συναλλαγές; Γνωρίζεις πόσος είναι ο αέρας αυτών; Γνωρίζεις με ποιό τρόπο αυτός ο αέρας γίνεται εμπράγματη αξία; Γνωρίζεις πόσο καθοριστικά είναι αυτά για την ζωή σου και το μέλλον του παιδιού σου;

    Τα πράγματα είναι απλά, για την κατάντια της χώρας φταίνε οι διεφθαρμένοι πολιτικοί (που εξακολουθούμε να ψηφίζουμε) και για όλα τα στραβά του κόσμου, φταίνε οι Εβραίοι.

    Επίσης φιλάκια σε όλα τα κορίτσια σου.

  154. Μπετατζής said

    150. Βασικά δίκιο έχεις. Πες πώς ξεφύγαμε επειδή η 20η Φεβρουαρίου ήτανε, λέει, μέρα κοινωνικής δικαιοσύνης (δεν κάνω πλάκα) και όσο νάναι, ο Φιοντόρ κάποια σχέση έχει με το θέμα. Κάνω την αυτοκριτική μου και σιωπώ.

  155. spatholouro said

    Αγαπητέ, εγώ δεν είπα να σιωπήσεις. Είπα να σχολιάζουμε στα οικεία άρθρα. Σε άλλα φόρουμ αυτό τηρείται απαρεγκλίτως -ή οιονεί απαρεγκλίτως.

    Και παρεμπιπτόντως συνυπογράφω όσα έγραψες για τον Χάρη, αν και είμαι κομμάτι πιο απόλυτος εγώ: όπου βλέπω την υπογραφή του, δεν διαβάζω ούτε με σφαίρες το κείμενο…

  156. Μπετατζής said

    Tώρα τα κανες και συ ρόιδο, αλλού πήγαινε αυτό 🙂

  157. sarant said

    136 Αν θυμάμαι καλά, δεν είχες προτείνει αυτό, είχες πει ότι αντί για το άρθρο που είχα βάλει θα περίμενες αυτό.

    155 Είναι πάντως αναπόφευκτο να ξεστρατίζει η συζήτηση (διότι, συν τοις άλλοις, εδώ δεν είναι φόρουμ).

  158. Μπετατζής said

    157β Φατσούλα έβαλα, δεν έχω και απαιτήσεις στο ξένο τσαρδάκι 🙂 Προανήγγειλες το άρθρο αναδημοσίευσης από την Εφσυν με την σλαβική γλώσσα και είπα ότι εγώ αν είχα ιστολόγιο θα αναδημοσίευα αυτό και όχι το άλλο. Και συμπληρωσα «περί ορέξεως κολοκυθόπιτα» 🙂

  159. Γς said

    126 @ Λεώ

    >Μη φιλάς εκεί που έφτυσες

    >Κυρίως για κάποιον που χώρισε και ζητάει να επιστρέψει στη σχέση

    Αν σου πω ότι ανεπιτυχώς έψαχνα ώρες να βρω αυτήν την παροιμία.

    Μου την είχε πει πρόσφατα η δικιά μου φίλη Φωτεινή [κι αυτή] για ανάλογη περίπτωση. Νόμιζα ότι είναι λάθος της. Ετσι κι αλλιώς δεν μου αρέσει

  160. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @153. Συμφωνῶ νὰ τὰ συζητήσουμε κατ᾿ ἰδίαν.
    Νὰ μὴν κάνουμε καὶ κατάχρηση τῆς φιλοξενίας μὲ τὶς ἐμμονὲς μας· ἐσὺ μὲ τὴν Ἱστορία κι ἐγὼ μὲ τὸ χρηματιστήριο. 🙂

  161. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    160 – ☺😆😁

  162. Γς said

    -Βγες έξω απ το ιστολόγιο ρε! Αν είσαι άντρας!

    Θά’ λεγε κανείς που δεν ξέρει ότι είστε κολλητοί

  163. Γς said

    ΤΑΣΙΑ ΣΕ ΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Αι στο διάολο

  164. Γς said

  165. rogerios said

    @149: Αγαπητέ Μπετατζή, κάθε άνθρωπος είναι δέσμιος της υποκειμενικότητάς του. Και μόνον το γεγονός ότι συζητούμε εκατό χρόνια μετά τα κρίσιμα γεγονότα είναι αρκετό για να μεταβάλει ριζικά τον ορίζοντα των σκέψεών μας. Όμως, ακόμα κι αν δεν μπορεί να υπάρξει προσπάθεια κατανόησης των γεγονότων αμιγής ιδεολογικού ή άλλου επηρεασμού, πρέπει ωστόσο να δεχτούμε ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα σε μια καλοπροαίρετη προσπάθεια (που είναι πάντα δυνατή) και ένα προπαγανδιστικό πόνημα (που τόσο συχνά συναντούμε στον δρόμο μας),

    Κατά τα λοιπά, άλλο θέμα το τι προσέφερε η ΕΣΣΔ στον σύγχρονο κόσμο κι άλλο το αν η κοινωνία που περιγράφει ο Ντ. οδηγούσε νομοτελειακά στην έκρηξη, Δεν βλέπω γιατί θα έπρεπε να παίξουμε οπωσδήποτε τον ρόλο του πράκτορα της Οχράνα ή της Τσε Κα/ Γκε Πε Ου. Αν ο Ν(ο)ικοκύρης ενοχλείται και θεωρεί ότι ξεστρατίσαμε κατά τρόπο ενοχλητικό μπορεί να μας το πει κι εμείς θα σεβαστούμε την απόφασή του.

  166. Pedis said

    -> 165 να τη σεβαστούμε …

    έτσι κι αλλιώς το νήμα έχει τελειώσει από χτες. Πλάκωσε μιάλφα και το κουτσουλάει μέχρι να το παραχέσει.

  167. sarant said

    165 Καθόλου δεν δυσανασχετώ.

  168. Mπετατζής said

    165. Πήρα όρκο σιωπής τον οποίο ανερυθρίαστα παραβιάζω (ας όψεται και η σπαρίλα που μ΄ έχει πιάσει και δεν μπορώ να δουλέψω) για να σ΄ ευχαριστήσω για το διάλογο. Πάνω κάτω συμφωνούμε, με την διαφορά ότι εγώ θα έλεγα : κάθε άνθρωπος είναι δέσμιος της αντικειμενικής πραγματικότητας, η οποία διαμορφώνει και την υποκειμενικότητά του (παραδέχομαι ότι ακούγεται πιο μπερδεμένο). Επίσης θα ήμουνα πιο προσεκτικός σε παραλληλισμούς τύπου Οχράνα/Τσε Κα/Γκε Πε Ου, (οι ίδιες μέθοδες καθεστώτων που είπες και παραπάνω), για να μην οδηγείται ο ιστορικός εκ του πλαγίου σε ταύτιση ανόμοιων πραγμάτων, την οποία θεωρώ λάθος. Αναμένω με ενδιαφέρον την συνέχεια του αφιερώματός σου. Ομολογώ ότι το προηγούμενο με τον Β΄ Παγκόσμιο το απόλαυσα (αν και δεν σχολιάζω).

    Είναι ενδιαφέρον πάντως, (ξεστρατίζω περισσότερο), το ότι όσοι/όσες κατηγορούν τον μαρξισμό για α πρι όρι νομοτελειακά συμπεράσματα, ότι εσφαλμένα τα θεωρεί όλα νομοτελειακά και αναπόφευκτα, για αυτό και διαψεύστηκε οικτρά κλπ. κλπ., αυτό που έχουν να πουν μπροστά στο γεγονός της Οκτωβριανής και της επικράτησής της, είναι ότι, για δες, τελικά εφαρμόστηκε ο μαρξισμός με μη νομοτελειακό τρόπο (δηλαδή σε μια χώρα όχι πλήρως βιομηχανοποιημένη, καθυστερημένη), άρα, από διαφορετικό δρόμο, πάλι λάθος ο μαρξισμός κλπ κλπ. (εδώ κολλάει λίγο και η ανάρτηση αφού αυτή τη χώρα περιγράφει ο Ντ.)

    Για μένα, όλα αυτά είναι απόδειξη του πόσο ζωντανή, ρέουσα και μη προβλέψιμη τελικά είναι η ιστορία των κοινωνιών, των χωρών και των ανθρώπων (γκραν φινάλε, αυλαία και έξοδος).

  169. cronopiusa said

  170. jesus said

    το «patte» λέγεται στην καθομιλουμένη κ για ανθρώπινα μέλη. το j’ai mal aux pattes ίζολ με πονάνε τα πόδια μου γουγλίζεται πολύ. άλλο κλασσικό το bas les pattes είναι το ισοδύναμο του κάτω τα ξερά σου.

  171. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σωστοί Avonidas και Rogerios. Και για να συνδέσουμε τον Ντοστογέφσκι με το ξεστράτισμα της συζήτησης (και αυτά τα ξεστρατίσματα είναι μέρος της γοητείας του ιστολογίου), στους «Δαιμονισμένους» ψυχογραφεί πολύ διεισδυτικά τους επαγγελματίες επαναστάτες της εποχής του, προγόνους των μπολσεβίκων. Τα είχε καταλάβει όλα από τότε ο γίγαντας, γι’ αυτό και το έργο του θα μείνει στους αιώνες, ενώ η «λογοτεχνία» του σοσιαλιστικού ρεαλισμού έχει ξεχαστεί ήδη. Διαβάστε το, όταν τελειώσετε τον τρίτο τόμο του «Κεφαλαίου».

  172. jesus said

    (προσθήκη, το товарищ προφέρεται ταβάρις, με το σίγμα παχύ και γιωτισμένο, όπως μπορεί κανείς να δει κ στο σχετικό λήμμα στο βικιλεξικό

    https://en.wiktionary.org/wiki/%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%89

    μ’ έχει παραξενέψει γιατί στην ελλάδα έχει περάσει με -τς στην κατάληξη. νομίζω και στη λούφα και παραλλαγή έτσι το λένε.)

  173. sarant said

    172 Σωστά. Το -ιτς προφανώς ως έλξη από τις καταλήξεις των επωνύμων.

  174. jesuspodolagny said

    173 η προφανής απάντηση, ευχαριστώ.

  175. giorgos said

    171 . Στούς «Δαιμονισμένους» μπορεί νά έξορκίζει τούς έπαναστάτες , στούς «Αδελφούς Καραμαζώφ» όμως τούς ύμνεί. Τά πράγματα πολύπλοκα καί χρειάζονται έμβάθυνση καί όχι εύκολα συμπεράσματα.

    «Τά άριστοκρατικά ίδεώδη τής φτώχειας πού έκαλλιέργησε ή άνατολική ίδεολογία , σέ τόπους μάλιστα ίδιαίτερα εύνοημένους άπό τήν φύση καί τήν γεωγραφική θέση γιά παραγωγή , δέν ήταν -καθώς έξηγήσαμε – άποτέλεσμα «χριστιανικής άρετής» άλλά έπαναστατική βίωση- άπό τούς ρωμαϊκούς άκόμα χρόνους (βλ.π.χ. H.Kelsen ,Staat und Naturrecht 1989 ,σελ.71-72)- πού άντιμάχεται κάθε μορφή κράτους . Ενα άποτέλεσμα δηλαδή τής πολυεθνικής κατανομής , πού ή έξουσία έπρεπε νά τό δεχθή σάν ίδεολογία προκειμένου νά ύπάρξη . Οχι ή έννοια τής «ύποταγής» άλλά έκείνη τής «ύπακοής» είναι πού θά συστήση τό περιεχόμενο τών άνατολικών τρόπων διοικήσεως .
    Οταν ό Ντοστογιέφσκυ λέη ότι κανένας δέν μπορεί νά δικάση έναν άλλον, άν προηγουμένως δέν δή ότι είναι έξ ίσου έγληματίας μέ τόν έγκληματία ,καί στήν πράξη τού έγκληματία δέν διακρίνη τήν δική του μεγαλύτερη ένοχή (βλ.Οί άδελφοί Καραμαζώφ,γερμ.έκδ.DTV 1991,σελ.432) , δέν έκφράζει καμμιά χριστιανική μεταφυσική , άλλά καταργεί άπλώς τήν διάκριση τών τριών έξουσιών τού Μοντεσκιέ .
    Διότι ή διάκριση τού Μοντεσκιέ ξεκινάει άκριβώς άπό τό αίτημα «λιγώτερη ύποταγή» ,ένα πράγμα πού στόν ίδεολογικό κόσμο περί κράτους τού Ντοστογιέφσκυ δέν ύπάρχει . Μέσα σ’ έναν κόσμο , όπου θύτες , θύματα καί δικαστές είναι ένα καί τό αύτό , πώς νά άναδυθή ή έννοια τής κρατικής ύποταγής καί ποιός είναι ό «σκοπός» πού μπορεί τό κράτος νά ύποδείξη ? Αν μέ τίς παραπάνω έξισώσεις τά έγκλήματα δέν ύπάρχουν πλέον στήν πράξη άλλά μόνο στήν σκέψη– άν ή σκέψη είναι τό έγκλημα!–,τί νά τούς κάνη τούς νόμους ό δικαστής ? Νά δικάση τί? Καί πώς νά δικάση καταπνιγμένος στήν σκέψη «άν έγώ ήμουν καλύτερος , ό έγκληματίας δέν θάταν τώρα μπροστά μου» ? Ο Ντοστογιέφσκυ άποφεύγει νά πή στόν άναγνώστη του , γιά ποιόν λόγο θεωρεί κεντρικό ήρωα τού μυθιστορήματος του τόν Αλέξη Καραμαζώφ (πράγμα πού πολλούς λογοτεχνικούς κριτικούς έφερε σέ άμηχανία) . Εχει λόγο γι’ αύτό . Από τήν μιά μεριά έξορκίζει τούς «δαιμόνους» τών έπαναστατικών ίδεών τής Δύσης καί άπό τήν άλλη βάζει μέσ’ τά τετράδια τού Αλέξη τό άκατάβλητο στοιχείο άναρχίας τής Ανατολής , τόν στάρετς Ζωσιμά . Ο όποίος δέν καταργεί μόνο τίς έξουσίες τού Μοντεσκιέ , άφού τίποτε δέν μπορούν νά βρούν καί βρίσκονται μονίμως στήν πλάνη , άλλά έξ ίσου τόν Τσάρο καί τά «πενταετή προγράμματα»…Ο στάρετς Ζωσιμάς δέν είναι θρησκευτική φυσιογνωμία, είναι μορφή πολιτικής φιλοσοφίας . Τά πράγματα τών καιρών μας κρύβουν μεγαλύτερες δυσκολίες άπ’ όσες φαίνονται. Αν ό σοσιαλισμός άπέτυχε – έπειδή ήταν «δικτατορία» – καί ή μόνη λύση είναι ή «έλεύθερη άγορά» , τότε γιατί συνεχίζουν νά βγαίνουν τά έργα τού Ντοστογιέφσκυ σέ πολυτελείς έκδόσεις? …»

  176. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    174 Γειά σου σύντροφε Τζήζα 🙂

  177. Γιάννης Κουβάτσος said

    175. Δεν είναι λύση η «ελεύθερη αγορά», είναι πρόβλημα. Αλλά δεν είναι και λύση ο κομμουνιστικός ολοκληρωτισμός. Τα πράγματα είναι όντως περίπλοκα, εύκολες λύσεις δεν υπάρχουν.

  178. Λ said

    Βρήκα αυτό το άρθρο και λέω κρίμα να πάει χαμένο μπορεί να ενδιαφέρει κανένα θαμώνα ή/και τον Νικοκύρη
    http://www.nybooks.com/articles/1965/08/26/letters-the-strange-case-of-nabokov-and-wilson/?utm_medium=email&utm_campaign=NYR%20at%2055&utm_content=NYR%20at%2055+CID_d86d460861f42186cfcf00c033138031&utm_source=Newsletter

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

w

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: