Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μακεδονία όπως Λουξεμβούργο;

Posted by sarant στο 14 Ιουνίου, 2018


Ίσως ζούμε μέρες ιστορικές. Η συμφωνία για το όνομα της γειτονικής χώρας, που δίνει ελπίδες ότι θα λύσει ένα πρόβλημα που εδώ και 27 χρόνια έχει εξελιχτεί σε βραχνά, ανακοινώθηκε προχτές το απόγευμα απο τους δυο πρωθυπουργούς, τον Αλέξη Τσίπρα και τον Ζόραν Ζάεφ, τουλάχιστον στις γενικές της γραμμές.

Το κείμενο της συμφωνίας κατατεθηκε στη Βουλή χτες το βράδυ, και την ώρα που γράφω αυτές τις γραμμές στους περισσότερους ιστότοπους υπάρχει μόνο σε μορφή εικόνας, αν και εδώ τη βρίσκω σε μορφή κειμένου που επιτρέπει την αναζήτηση. Καλό ειναι να το κοιτάξουμε.

Θα πω μερικές πρωτες σκέψεις για το θέμα και περιμένω και τα δικά σας σχόλια.

Οι πρώτες μου εντυπώσεις είναι ότι πρόκειται για μια πολύ καλή συμφωνία. Καταρχάς, η προτεινόμενη ονομασία («Βόρεια Μακεδονία») συμφωνεί απόλυτα με τη λεγόμενη εθνική γραμμή, δηλαδή της σύνθετης ονομασίας με γεωγραφικό προσδιορισμό. Να θυμίσω ότι πολλοί από τους άλλους όρους που είχαν ακουστεί, όπως Νέα Μακεδονία, Μακεδονία του Ίλιντεν ή Μακεδονία-Σκόπια (όρο που τον είχε δεχτει η ελληνική διπλωματία το 2007) ήταν προβληματικοί είτε επειδή ο προσδιορισμός δεν ήταν γεωγραφικός είτε επειδή θεωρήθηκαν ότι περιέχουν αλυτρωτικές αναφορές.

Βέβαια, πρέπει να πούμε ότι ενώ η ελληνική διπλωματία εδώ και πολλά χρονια διαπραγματευόταν προσπαθώντας (και μην καταφέρνοντας καν) να πετύχει τον στόχο της σύνθετης ονομασίας, οι ίδιες πολιτικές δυνάμεις στο εσωτερικό της χώρας συντηρούσαν τον πρωτοφανή στρουθοκαμηλισμό ότι τάχα ισχύουν τα δεδομένα του 1993 και νανούριζαν τον ελληνικό λαό με το παραμύθι ότι τάχα απο εμάς και μόνο και από την καλή μας διάθεση εξαρτάται το πώς θα ονομαστεί το γειτονικό κράτος -με αποτέλεσμα σήμερα να υπάρχουν πολλοί συμπατριώτες μας που αυτή τη μεγάλη επιτυχία της ονομασίας «Βόρεια Μακεδονία» να την εισπράττουν ως ήττα ή έστω να τη δέχονται με αμηχανία.

Εκτός όμως από το όνομα καθαυτό, η ελληνική διπλωματία πέτυχε πράγματα που ήταν πάγιοι στόχοι αλλα πριν από μερικά χρόνια θεωρούνταν σχεδόν ανέφικτοι, όπως το erga omnes (όρος που θα διεκδικήσει τον τιτλο της λέξης της χρονιάς). Σε προηγούμενες διαπραγματεύσεις, το erga omnes ήταν μακρινό όνειρο. Μιλούσαμε για διπλή ονομασία.

Κάτι που επίσης φάνταζε ανέφικτο ήταν να πεισθεί η γειτονική χώρα να τροποποιήσει (και πάλι) το Σύνταγμά της ώστε να εξαλείψει τις αναφορές στους Μακεδόνες των γειτονικών χωρών, ένας όρος που προκάλεσε την οργή του προέδρου Ιβάνοφ.

Πολύ θετικός, αν και ίσως σε συμβολικό επίπεδο, είναι ο ρητός διαχωρισμός του νέου κράτους από την αρχαία ελληνική Μακεδονία και απο την ελληνική ιστορία, ενώ δεν ειναι ασήμαντη και η δέσμευση για αλλαγή των αλυτρωτικών αναφορών στα σχολικά βιβλία.

Όλα αυτά είναι κέρδη, που με κάνουν να συμφωνώ με την εκτίμηση ενός φίλου, οτι η συμφωνία που έχουμε μπροστά μας είναι ό,τι καλύτερο μας έχει προταθει από καταβολης του προβλήματος και κατά πάσα πιθανότητα από οτιδηποτε μπορεί να μας προταθεί στο μέλλον.

Φυσικά, το ρητό λέει πως ο διάβολος κρύβεται στις λεπτομέρειες -και ίσως να υπάρχουν διαστάσεις σε θέματα πχ εμπορικών σηματων όπου οι περιπλοκές θα φανούν αργότερα.

Ωστόσο, προς το παρόν δεν είναι αυτό το δύσκολο.

Το δύσκολο κατά τη γνώμη μου είναι αν θα κρατήσει ο Ζάεφ και αν θα καταφέρει να κερδίσει το δημοψήφισμα. Δεν είναι καθολου σίγουρο αυτό, οπως φανηκε και από την αντίδραση του προέδρου της χώρας, ο οποίος δήλωσε ότι αρνείται να υπογράψει τη συμφωνία, διότι τη θεωρεί ταπεινωτική.

Για να κάνω μια παρένθεση, ο πρόεδρος της ΠΓΔΜ μπορεί μεν να αναπέμψει νομοσχεδιο στη Βουλή, αν όμως η Βουλή επιμείνει και το εγκρίνει ξανά, τότε είναι υποχρεωμενος να το δεχτει. Αυτό ακριβως έγινε με την αναγνώριση της Αλβανικής γλώσσας πριν λίγους μήνες και αυτό μπορεί να γίνει και τώρα αν διατηρηθει αρραγής η εκεί κυβερνητική πλειοψηφία.

Από την άλλη, δεν θεωρώ δεδομένη την έγκριση της συμφωνίας και της συνταγματικής αναθεώρησης στο δημοψήφισμα που θα ακολουθήσει, ιδιως αν περάσει στη γειτονικη χώρα η εντύπωση ότι ο Ζάεφ υποχώρησε στις πιέσεις των ισχυρών. Όχι για πρώτη φορα, οι δικοί μας εθνικιστές και απορριπτικοί, Καμμένος, Κούλης και Χρυσή Αυγή, εναποθέτουν τις ελπίδες τους στις προσπάθειες των εκεί αδιάλλακτων -Ιβανόφ γερά, θα φωναζουν.

Και βέβαια, το γεγονός ότι εδώ κάποιοι λένε προδότη τον Τσίπρα ενώ εκεί κάποιοι λένε προδότη τον Ζάεφ απλώς δείχνει ότι πρόκειται για εναν δίκαιο συμβιβασμό.

Κάποιοι φίλοι ενοχλούνται επειδή οι πολίτες της γειτονικής χώρας θα ονομάζονται Μακεδόνες, έστω και με τη διευκρίνιση «πολιτες της Βόρειας Μακεδονίας».

Καταρχάς, σε μια διαπραγμάτευση, η κάθε πλευρά πρεπει να υποχωρησει σε κάτι -αλλιώς δεν έχουμε διαπραγμάτευση, αλλά συνθηκολόγηση άνευ όρων. Θα μπορούσε να υπάρχει καλύτερη διατύπωση στο σημείο αυτό αλλά ίσως τοτε δεν θα υποχωρούσαν οι συνομιλητές μας στα άλλα σημεία. Την αναγνώριση της μακεδονικής γλώσσας προφανώς δεν τη θεωρω υποχώρηση -είναι γλώσσα διεθνώς αναγνωρισμενη μεταξύ άλλων και απο τον ΟΗΕ (όπως είχαμε γράψει σε πρόσφατο ειδικό άρθρο) όπως και από τους γλωσσολόγους όλου του κόσμου: ο καημένος ο κ. Μπαμπινιώτης ίδρωσε και ξίδρωσε και κοσκίνισε τη διεθνή βιβλιογραφία αλλά μετά βίας μπόρεσε να βρει τρεις μόλις αναφορές επιστημόνων (από το 1937 ως το 1961, δεν τις λες και τελευταία λέξη της επιστήμης!) που κατά τη γνωμη του δείχνουν τον τεχνητό χαρακτήρα της μακεδονικής γλώσσας (κι αυτοι ομως οι επιστήμονες, τον όρο μακεδονική χρησιμοποιούν!)

Ναι, αλλά τι κερδιζουμε από τη συμφωνία; ρωτάνε φίλοι.

Ενα πολύ βασικό. Λύνεται με ικανοποιητικό τρόπο μια εκκρεμότητα που διατηρείται εδώ και 25 χρόνια και μας αναγκάζει να διασπαθίζουμε πολύτιμο διπλωματικό κεφάλαιο, που θα μπορούσαμε να το αξιοποιήσουμε πολύ καλύτερα στα ανοιχτά και υπαρκτά ζητήματα που έχουμε όχι πια με το ανίσχυρο μικρό κράτος των 2 εκατομμυρίων αλλά με τον πανίσχυρο και επιθετικό γείτονα των 80 εκατομμυρίων. (Ο γείτονας δεν έχει ανάγκη κανένα «όνομα» για να μας απειλεί -κι αν η πΓΔΜ είχε όντως βλέψεις στην επικράτειά μας, δεν θα σταματούσε να τις έχει με ένα ουδέτερο όνομα, ας ονομαζόταν και Πέρα Δαρδανία).

Κέρδος είναι και η αποφυγή της ζημίας. Αν υποθέσουμε ότι δεν γίνεται συμφωνία και σε πέντε χρόνια το γειτονικό κράτος αποσταθεροποιημένο καταρρεύσει, το αποτέλεσμα δεν θα είναι να μοιραστούν τα εδάφη του ανάμεσα σε Ελλάδα και Σερβία, όπως μόλις χτες επανέλαβε την ονείρωξη ο Κασιδιάρης στη Βουλή, αλλά ανάμεσα σε Βουλγαρία και Αλβανία. Συμφέρει γεωπολιτικά την Ελλάδα η ενίσχυσή τους; Προφανώς όχι.

Αντίθετα αν το γειτονικό κράτος ορθοποδήσει, κερδίζουμε στα βόρεια σύνορά μας έναν φιλικό γείτονα, που μπορεί να αποτελεσει στόχο ελληνικών επενδύσεων και οικονομική και πολιτιστική ενδοχώρα για τη Θεσσαλονίκη. Και με την προοπτική της ένταξης των δυτικών Βαλκανίων στην ΕΕ, που βέβαια δεν είναι για αύριο αλλά αποκτά πλέον απτή υπόσταση, η Ελλάδα έχει τη δυνατότητα να βγει πολλαπλά ωφελημένη και το πέρασμα των συνόρων στη Γευγελή να γίνει κάποτε τόσο αδιόρατο όσο είναι σήμερα το πέρασμα των συνόρων μεταξύ Βελγίου και Λουξεμβούργου, όπου εδώ και πολλά χρόνια ο οικίσκος των τελωνειακών μένει ερμητικά κλειστός και τα διερχόμενα αυτοκίνητα απλώς χαμηλώνουν ταχύτητα την ώρα που περνάνε.

Το Μεγάλο Δουκάτο του Λουξεμβούργου, όπως είναι η επίσημη ονομασία του μικρού κράτους, έχει πληθυσμό 602.000 κατοίκους με τις φετινές εκτιμήσεις, και έκταση 2.586 τετρ.χιλιόμετρα. Λίγο μικρότερο στην έκταση από τον νομο Ηρακλείου, αλλά με διπλάσιο πληθυσμό. Συνορεύει προς δυσμάς με τη βελγική επαρχία του Λουξεμβούργου, ή βελγικό Λουξεμβούργο, που έχει πρωτεύουσα την Αρλόν. Το βελγικό Λουξεμβούργο έχει αρκετά μεγαλύτερη έκταση, 4.440 τ.χλμ., όσο ο νομός Φθιώτιδας, αλλά είναι σχετικά αραιοκατοικημένο (με τα βελγικά μέτρα) κι έτσι έχει «μόλις» 280.000 κατοίκους.

Έχουν κοινό όνομα επειδή κάποτε ανήκαν στην ίδια οντοτητα -το Δουκάτο του Λουξεμβούργου, πριν γινει ανεξάρτητο κράτος, είχε πολύ μεγαλύτερη έκταση αφού περιλάμβανε αρκετά εδάφη που βρίσκονται σήμερα στη Γαλλία και στη Γερμανία, όπως και ολόκληρο το βελγικό Λουξεμβούργο. Το 1839, όταν σχηματίστηκε το βελγικό κράτος, οι γαλλόφωνες περιοχές του αποσπάστηκαν από το Μεγάλο Δουκάτο και ενσωματώθηκαν στο Βέλγιο, αποτελώντας την επαρχία του Λουξεμβούργου (αν και κοντά΄στα σύνορα οι κάτοικοι μιλούσαν, και ακόμα μιλάνε σ’ ένα βαθμό, λουξεμβουργιανά).

Φυσικά οι καταστάσεις είναι εντελώς ανόμοιες. Όσο κι αν ένας Λουξεμβουργέζος (του Δουκάτου) που είχα γνωρίσει παλιά, μου είχε πει, μετά το τρίτο μπουκάλι, ότι «αυτά ήταν δικά μας εδάφη», δεν υπάρχει αλυτρωτισμός εκατέρωθεν των Αρδεννών. Ωστόσο να μην ξεχνάμε ότι σε αυτούς τους λόφους και αυτές τις πεδιάδες, από το Βερντέν ίσαμε το Άαχεν, έχουν βρει τον θάνατο, τον προηγούμενο αιώνα, πολλές εκατοντάδες χιλιάδες αντιμαχόμενοι, αν και όχι σε συγκρούσεις μεταξύ Βελγίου και Λουξεμβούργου, κι ομως τα συνορα ανάμεσα στις χωρες τους είναι εξίσου συμβολικά, και τα περνάς χωρίς να το πάρεις είδηση, τα δε οχυρά της γραμμής Μαζινό έχουν μετατραπεί σε τουριστικά αξιοθέατα (να πάρετε ζακέτα, κάνει δροσιά μέσα).

Αν ευοδωθεί η συμφωνία με τους γείτονες, δεν θα γίνουν από τη μια μέρα στην άλλη τα σύνορα αραχνοϋφαντα σαν του Λουξεμβούργου, σ’ αυτό συμφωνώ -αλλά θα έχουν εξομαλυνθεί απόλυτα οι σχέσεις μας. Τι θα γινει όμως αν δεν επιτευχθεί συμφωνία; Γιατί να έχουμε τόση πρεμούρα να κλείσουμε συμφωνία, αναρωτιούνται μερικοί φίλοι; Γιατί δεν περιμένουμε; Δεν απειλούμαστε εμείς με διάλυση, εκείνοι απειλούνται.

Πρεμούρα υπάρχει όχι βέβαια επειδή απειλείται η χώρα μας άμεσα, αλλά επειδή είναι πολύ δύσκολο να ξαναβρεθεί η σημερινη συγκυρία, με προοδευτικές κυβερνήσεις και στις δύο χώρες και, να μην το κρυψουμε, με τον διεθνή παράγοντα να πιέζει για να επιτευχθει συμφωνία. Και ο αδύνατος κρίκος είναι η γειτονική χώρα -αν σήμερα με την αδιαλλαξία μας εκθέσουμε τον Ζάεφ και γενικότερα τη διαλλακτική παράταξη της πΓΔΜ, η επόμενη κυβέρνηση σίγουρα θα είναι πολύ περισσοτερο εχθρική σε επίτευξη συμφωνίας και εύκολα μπορεί να περάσουν 10-20 χρόνια χωρίς να επανέλθει η σημερινή συγκυρία.

Και στο μεταξύ, θα πληθαίνουν οι 140 χώρες που έχουν αναγνωρίσει τη γειτονική χώρα με το σημερινό συνταγματικό της όνομα, θα εμπεδώνεται το όνομα Δημοκρατία της Μακεδονίας διεθνώς, και δεν θα μπορεί η Ελλάδα να εμποδίσει τη γειτονική χώρα να γινει μέλος του ΝΑΤΟ και άλλων διεθνών οργανισμών με το προσωρινό της όνομα.

Θα μου πείτε, αυτό ακριβώς δεν κάναμε το 2008 στο Βουκουρέστι; Το κάναμε, αλλά σπαταλώντας πολύτιμο πολιτικό κεφάλαιο και παραβιάζοντας την ενδιάμεση συμφωνία του 1995. Με βάση την ενδιάμεση συμφωνία, η Ελλάδα δεν δικαιούται να προβάλει βέτο στην είσοδο της πΓΔΜ, με αυτό το προσωρινό όνομα, στο ΝΑΤΟ και σε άλλους διεθνείς οργανισμούς. Το 2011 η Ελλάδα καταδικάστηκε από το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης για αυτή την παραβίαση, κάτι που δεν ακούστηκε και πολύ στο εσωτερικό της χώρας. Είναι πολύ αμφίβολο αν την επόμενη φορά η Ελλάδα θα έχει το πολιτικό κεφάλαιο που θα της επιτρέψει να προβάλει βέτο, αλλά, ακόμα κι αν το προβάλει, είναι πολύ πιθανό σε επόμενη προσφυγή της γειτονικής χώρας το Διεθνές Δικαστήριο να αναγκάσει τη χώρα μας να παραιτηθεί από το βέτο. Και τελικά υπάρχει σοβαρός κίνδυνος να βρεθούμε και χωρίς συμφωνία και με μια εχθρική γειτονική χώρα πρακτικά ή και επίσημα αναγνωρισμένη διεθνώς ως Μακεδονία.

Μ’ άλλα λόγια, το δίλημμα δεν είναι «Θέλετε να ονομαστεί Βόρεια Μακεδονία η γειτονική χώρα;», ούτε «Προτιμάτε το Βόρεια Μακεδονία ή το πΓΔΜ;», αλλά το «Προτιμάτε το Βόρεια Μακεδονία ή το Δημοκρατία της Μακεδονίας;»

Πολλά έγραψα και θα ήθελα να ακούσω και τη δική σας γνώμη -αλλά να πω δυο λόγια και για την εξ αριστερών κριτική. Είναι απόλυτα σεβαστή η κριτική πολλών ατόμων και δυνάμεων της Αριστεράς που λέει ότι η συμφωνία με τη γειτονική χωρα είναι απορριπτέα επειδή θα ανοίξει τον δρόμο για την είσοδό της στο ΝΑΤΟ. Όμως το ΚΚΕ, που έχει στο ενεργητικό του ότι ήταν η μοναδική μεγάλη πολιτική δύναμη που δεν συμμετείχε στα εθνικιστικά συλλαλητήρια του 1992 (ενώ η βασική έκφραση του ΣΥΝ, με ασυγχώρητη ευθύνη του Λεωνίδα Κύρκου, αποτέλεσε τότε ντροπιασμένη ουρά του Χριστόδουλου), το τιμημένο λοιπόν ΚΚΕ δεν στέκεται σε αυτή τη θέση αρχής. Δυστυχώς, η τοποθέτηση του Δημήτρη Κουτσουμπα, ο οποίος θεώρησε ότι οι αναφορές σε μακεδονική γλώσσα και ταυτότητα συντηρούν το σπέρμα του αλυτρωτισμού, δεν έχει καμιά σχεση με την παράδοση του ΚΚΕ και της Αριστεράς, το ίδιο και η πρωτοφανής τοποθέτηση ότι δεν υπάρχει μακεδονική γλώσσα -φτύσιμο στα μούτρα των χιλιάδων σλαβομακεδόνων νεκρών του Δημοκρατικού Στρατού και άρνηση όλης της ιστορίας του Κόμματος.

Θα σταματήσω εδώ. Ακούω τα σχόλιά σας.

710 Σχόλια to “Μακεδονία όπως Λουξεμβούργο;”

  1. Γς said

    Καλημέρα

    και γιατί θυμήθηκα εκείνες τις συμφωνίες Ζυρίχης-Λονδίνου; Τις χαρούλες που κάναμε και την τραγωδία της Κύπρου, που προκάλεσαν.

  2. cronopiusa said

    Καλημερούδια!

  3. ilias said

    » αποτέλεσε τότε ντροπιασμένη ουρά του Χριστόδουλου »
    Ο Χριστόδουλος δεν ήταν τότε αρχιεπίσκοπος (εκτός αν πρωτοστατούσε ως επίσκοπος)

  4. cronopiusa said

  5. Νέο Kid said

    Καλή συμφωνία, και με έναν αρκετά κωμικό όρο.(αν αληθεύει αυτό που διάβασα…) θα μετονομάσουν λέει οι Σκοπιανοί τα αγάλματα σε «έφιππος στρατηλάτης -πρώην Μεγαλέξανδρος FAG (no pun!) former Alexander great

  6. ΚΩΣΤΑΣ said

    ΚΩΣΤΑΣ said
    14 Ιουνίου, 2018 στις 08:26

    Τώρα που έχουμε τα πρώτα επίσημα στοιχεία, άκουσα χθες βράδυ και τη συνέντευξη του πρωθυπουργού, μια πρώτη ψύχραιμη τοποθέτηση για το σκοπιανό ζήτημα.

    Πριν όμως ξεκινήσω, οφείλω μια αποκατάσταση. Το: ηλίθιοι ή προδότες, που είπα σε προηγούμενο σχόλιό μου, ήταν περισσότερο προϊόν θυμικού, ως αντίδραση στο προπαγανδιστικό πλασάρισμα της συμφωνίας από τον Σύριζα (για τις εντυπώσεις), η γλώσσα «μακεδονική», επειδή ήταν κατοχυρωμένη από το 1977. Δεν με εκπροσωπεί σήμερα και για λόγους ηθικής τάξης, το αποσύρω.

    Επί της ουσίας. Η συμφωνία είναι άδικη για μας. Το ζήτημα ξεκίνησε με τις θέσεις μόνο Μακεδονία και παράγωγα γι’ αυτούς, ούτε Μακεδονία, ούτε παράγωγα για μας. Φτάσαμε στη μέση. Να κρατήσουν τις ονομασίες που θέλουν, να βάλουν όμως και ένα πρόθεμα-προσδιορισμό, ώστε να ξεχωρίζουν από την δική μας Μακεδονία και τη δική μας γλωσσική, εθνική, πολιτιστικά μας κληρονομιά . Το έκαναν μόνο στο όνομα της χώρας τους, δέχθηκαν το βόρεια ή σεβέρνα*, αλλά γλώσσα και εθνότητα σκέτο «μακεδονική», με κάποιες υποσημειώσεις σε άλλο άρθρο. Αυτά, κατά την γνώμη μου, θα αποτελέσουν την μήτρα των συνεχών μελλοντικών διενέξεων. Στην ουσία το θέμα θα συνεχίσει να σέρνεται, οριστική λύση, ηρεμία και φιλία μεταξύ μας δεν θα υπάρξει. Άρα κρινόμενη και από αυτή την άποψη, θεωρώ τη συμφωνία και κακή.

    Υπάρχουν και άλλα πολλά, πχ τα πήραν όλα από την αρχή κι εμείς είμαστε στο περίμενε…, αλλά ας μείνω μόνα σε αυτά για σήμερα.

    *το Σεβέρνα δεν φαίνεται πουθενά στο κείμενο, μήπως;;;

    Αναδημοσίευση σχολίου **

    ** το παραπάνω σχόλιο δημοσιεύτηκε στην ανάρτηση «ο κ. Μπαμπινιώτης, η διάσκεψη του 1977 και η μακεδονική γλώσσα», πριν ακόμη ο Νικοκύρης ανεβάσει το σημερινό θέμα. Επειδή με προέτρεψε να ξαναανεβάσω αυτό το σχόλιο και στην σημερινή ανάρτηση, ευχαρίστως ανταποκρίνομαι στην επιθυμία του.

  7. ilias said

    Όσο για την συμφωνία, θυμήθηκα αυτό που είχε κάποτε το «Ποντίκι» για το σχέδιο «Ανάν. Μπορεί να ήταν εναντίον, είχε όμως γράψει ότι «κανείς δεν μπορεί να εγγυηθεί ότι η επόμενη πρόταση (που θα υπάρξει εφόσον απορριφθεί η τωρινή) θα είναι καλύτερη». Κάτι που δυστυχώς το διαπιστώσαμε και στο περίφημο δημοψίφησμα του 2015 όπου το μνημόνιο που τελκά δεχτήκαμε ήταν χειρότερο από το μνημόνιο που αρχικά απορρίψαμε.

  8. Θα θυμάμαι πάντα το φουκαρά Βορειομακεδόνα τελωνειακό που μας ξεπροβόδισε, τέσσερα φοιτητούδια που περάσαμε κατά λάθος τα σύνορα στη Δοϊράνη γύρω στο ’93 ή ’94, με το παράπονο ότι εκεί που πήγαινε τα καλοκαίρια στον Πλαταμώνα και έβλεπε τον Καζαντζίδη τώρα «όπως ήρθαν τα πράγματα» δεν μπορεί. Ε, καλώς να ορίσει τώρα. Μια χαρά είναι η συμφωνία και πολύ άργησε. Στην Ελλάδα δε, όπως βλέπω, ο Εμφύλιος καλά κρατεί! 😉

  9. Νέο Kid said

    Αυτό με τον αλυτρωτισμό των σεβέρρνων είναι δε το κωμικότερο όλων. Η Ελλάδα έχει στρατιωτική δύναμη μεγαλύτερη από όλα τα υπόλοιπα Βαλκάνια μαζί…

  10. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3 Περιέργως, αυτόν θυμόμουν. Βρίσκω βέβαια ότι πρωτοστατούσε αλλά θα αλλάξω τη διατύπωση. Βρήκα:
    Για μήνες προετοιμάζονταν το μεγάλο συλλαλητήριο της Θεσσαλονίκης με πρωτεργάτες τον αρχιεπίσκοπο Σεραφείμ και τον δήμαρχο Θεσσαλονίκης Κωνσταντίνο Κοσμόπουλο. Στις μαζικές διαμαρτυρίες είχε πρωτοστατήσει και ο τότε Μητροπολίτης Δημητριάδος και αργότερα Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος.

    6 Για ποιο λόγο θα συνεχίσει να σερνεται;

    7 Ισχυει αυτό με το Ανάν, παρόλοπου κι εγώ τότε εναντίον ήμουν

  11. Avonidas said

    Καλημερα.

    Ίσως ζούμε μέρες ιστορικές.

    Ίσως παλι και ναναι απλώς υστερικές.

  12. nikiplos said

    Καλημέρα… Όπως και με το ζήτημα της Κύπρου, πολλοί συμπατριώτες μας συμπεριφέρονται με μιαν ανωριμότητα που δημιουργεί ερωτηματικά όταν πρόκειται για ενήλικα…
    Και οι δύο περιπτώσεις έχουν το κοινό της ήττας. Στην Κύπρο οι Τούρκοι κατέλαβαν τη μισή νήσο κι εμείς κι όλοι οι υπόλοιποι κοιτούσαμε.
    Στα Σκόπια, όλη η υφήλιος τους αποκαλεί με το όνομα «μακεδονία» κι εμείς μόνο και μόνο στο εσωτερικό (αυτό να τονιστεί παρακαλώ) FYROM. Για τους δύσπιστους, ήμαν στο κολέζ ντε φρανσ το 2009, όπου οι ομιλήτριες της γειτονικής χώρας είχαν ταμπελάκι «μακεδονία» το γραφείο τους έγραφε «μακεδονία» κλπ, και η Ντόρα και το επιτελείο της πόζαραν στους φακούς χαμογελώντας… Μόνο ένας γραφικός ξεκούδουνος έκανε ερώτημα κι «έφαγε φάπες».

    Σήμερα αρκετοί Έλληνες θεωρούν ως λύση στο Κυπριακό στην αποχώρηση των Τουρκικών Δυνάμεων Κατοχής. Άλλοι θεωρούν ως λύση στο Σκοπιανό, να ονομαστεί η χώρα Βαρδαρία ή Σκοπία… Μαζί με αυτούς κι εγώ ως λύση στα προσωπικά μου κάποτε θεωρούσα μια πρώην μου, να γυρίσει να μου ζητήσει συγνώμη γονατιστή και να μου κάνει τα χατήρια… Α’ και να με παντρευτεί και να έχει και προίκα σπίτι στο Χαλάνδρι και αυτοκίνητο. (Με είχε παρατήσει για άλλον, ενώ εγώ ήμαν φαντάρος εξαφανισμένος στα αζήτητα του χάρτη- τότε υπηρετούσαμε 2 χρόνια )… 🙂

    Κάπου δλδ θα πρέπει να υπάρχει διαχωρισμός μεταξύ της φαντασίωσης και της πραγματικότητας.

    Αποτελεί το Σκοπιανό πρόβλημα? Σαφώς και αποτελεί, για πολλούς λόγους… Οι βασικοί:

    α. Όσο δεν τους αναγνωρίζουμε είμαστε αποκομμένοι από βορρά. Δύσκολα θα υπάρξουν οικονομικές συμφωνίες, επιχειρείν, συνεταιρίζεσθαι, σε ένα ήδη εχθρικό βαλκανικό περιβάλλον για μας.
    β. Οι μόνοι βόρειοι γείτονες που θα μπορούσαν να συμμαχήσουν μαζί μας είναι οι φυρομίτες κι οι Βούλγαροι. Οι τελευταίοι ήταν σταθερά στο εχθρικό για μας στρατόπεδο τους τελευταίους δύο παγκοσμίους πολέμους. Οι πρώτοι ποτέ.
    γ. Οι θρησκευτικοί δεσμοί μας είναι ισχυρότεροι όσο με κανέναν άλλον από τους βόρειους γειτόνους μας.
    δ. Μέσω του Βράνιε και της Νις, και παρακάμπτοντας το Κοσυφοπέδιο, καλή γειτονία με τα Σκόπια, μας συνδέει άμεσα με την Κεντρική Ευρώπη. Ένα γρήγορο τραίνο Θεσσαλονίκη-Βουδαπέστη-Βιέννη, σήμερα είναι τεχνολογικά εφικτό και μπορεί να κάνει αυτή τη διαδρομή σε 6 ώρες. Είναι αδιανόητο το τι κέρδη μπορεί να αποφέρει αυτός ο πανάρχαιος εμπορικός δρόμος, όπου παραδοσιακά κινούνταν το δικό μας ελληνικό επιχειρείν στην Ευρώπη. Ένα τέτοιο εγχείρημα θα έφερνε τη Θεσσαλονίκη στο προσκήνιο ως σημαντικό διαμετακομιστικό κέντρο. Ότι ήταν δλδ για 5 αιώνες πριν το 1940. Σήμερα δεν είναι παρά μια παρακατιανή οικονομικά επαρχία με Πανίκες, Αμβρόσιους κλπ που ξερνούν χολή για την κατάντια τους.
    ε. Γιατί διαμετακομιστικό κέντρο? Γιατί είναι λιμάνι. Γιατί έρχονται σε και από αυτήν τα βαριά προϊόντα κι όχι μέσω Ιταλίας ή Κωνσταντινούπολης-Ρουμανίας. Γιατί αυτός ο εμπορικός δρόμος είναι πιο αξιόπιστος με παραδόσεις αιώνων. Ο Δρόμος της Ιταλίας πέρα από επιβαρυνμένος, ποτέ δεν έκανε εμπόριο με Κεντρική Ευρώπη, ή αν έκανε τέτοιο, αυτό σαφώς δεν συμπεριελάμβανε την Ελλάδα ή τη Βαλκανική..

    Αυτό το «εμείς δεν τους αναγνωρίζουμε» εγώ τόσο ως κάτοικος του εξωτερικού κάποτε, αλλά και ως ταξιδευτής τα τελευταία χρόνια, δεν το έχω δει πουθενά, ποτέ κι από κανέναν. Μια χαρά οι ταγοί μας κάθονται στα διεθνή φόρα και συζητούν με νόμιμο συζητητή «Μακεδόνα» χωρίς να προβάλουν αντίσταση για το ότι θα έπρεπε να λέγεται Φυρομίτης κλπ… Αυτό για να μην τρώμε σανό στην ημεδαπή…

  13. LandS said

    Ναι, αλλά τι κερδιζουμε από τη συμφωνία; ρωτάνε φίλοι

    «Macedonia agrees to change its name to Notrh Macedonia»

    https://www.wsj.com/articles/macedonia-agrees-to-change-its-name-to-end-bitter-dispute-with-greece-1528820594

    https://www.theguardian.com/world/2018/jun/12/macedonia-agrees-to-new-name-after-27-year-dispute-with-greece
    κλπ κλπ

    Α! και το erga omnes

  14. nikiplos said

    6@, εάν προσδεθούν στα συμφέροντα των οικονομικών δεσμών με εμάς – κι όχι με την Τουρκιά που τους ζμπρώχνουμε τα τελευταία 20 χρόνια και δεν γουστάρουν, τίποτε δεν θα σέρνεται…
    Αν προσδεθούν στα οικονομικά συμφέροντα της Τουρκιάς και της Αλβανουριάς (που για αυτούς είναι πρόβλημα), και χαμογελάϊδα να ονομαστούν, πάλι εχθρικοί και με αλυτρωτικές βλέψεις θα είναι…

  15. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα.

    @6: Για μένα ο σκοπός επετεύχθη. Και στο ΝΑΤΟ θα ενταχθούν τα Σκόπια, (κάτι που ενδιαφέρει άμεσα τις ΗΠΑ για το «κλείσιμο του τόξου» στην κοιλιά της Ρωσίας) και στην €€ ομοίως, (κάτι που ενδιαφέρει τους Γερμανούς που ψάχνουν εναγωνίως καινούργια πελατάκια) και το πρόβλημα θα διαιωνίζεται με αυτό το κράτος να παραμείνει όμηρος διαρκείας της Αθήνας για διάφορες λεπτομέρειες.

    Problem solved!

  16. sarant said

    Το 12δ είναι πολύ σημαντικό, για τον εμπορικό δρόμο.

  17. Γιάννης said

    Καλημέρα. Είναι μια καλή και τίμια συμφωνία, τηρουμένων των ιδιαίτερων συνθηκών που επικρατούν σε αυτήν τη βαλκανική πλευρά των Βαλκανίων.
    Το μόνο πρόβλημα είναι ότι θα λυσσάξουν όσοι χτίσανε καριέρες πάνω στο ανύπαρκτο αυτό πρόβλημα, καθώς κινδυνεύουν να μείνουν άνεργοι, αλλά και όσοι εκμεταλλεύονται για μικροπολιτικά οφέλη οτιδήποτε, ασχέτως εθνικού συμφέροντος.
    Όσοι δε βαυκαλίζονται με ζητήματα εθνικής καθαρότητας, ας δουν αυτό:

  18. nikiplos said

    8@, αγαπητέ Δύτα, η κακή κυβέρνηση Παπαντάϊμος έλυνε οποιοδήποτε τέτοιου είδους πρόβλημα μετεμφυλιακού ζητήματος. Είναι η τελευταία χαμένη μας ευκαιρία. Ο σπουδαρχίδης Σαμαράς κι ο αρχολίπαρος Βενιζέλος κατάστρεψαν για πάντα αυτή τη μοναδική ευκαιρία για συναίνεση, τεχνοκρατική κυβέρνηση που θα έλυνε και κάποια ήκιστα οργανωτικά προβλήματα, βάζοντας για πάντα στη γωνία τα εφηβικά μετεμφυλιακά μας σύνδρομα και επαναθέτοντας τα πραγματικά προβλήματα, για το πως θα άρχιζε η επιχειρηματικότητα, το επιχειρείν, και θα ανάκαμπτε η οικονομία μας σε δύσκολες συνθήκες.

    Τη χάσαμε για πάντα κι ο εμφύλιος καλά θα κρατεί για το λόγο που εξήγησα στο @12 με την πρώην μου… (πολιτική στη σφαίρα των φαντασιώσεων και μακριά από την πραγματικότητα).

  19. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Νίκο, γράφεις ένα ήρεμο, νηφάλιο άρθρο, ενώ η Ελλάδα σύμπασα παραληρεί. Ελπίζω να ξεφουσκώσουν με τον καιρό οι αντιδράσεις, οι οποίες μόνο διχαστικό χαρακτήρα έχουν. Και εκλογοωφελιμιστικό. Απελπίζεται κανείς με τόση ανωριμότητα, με την οποία αντιμετωπίζονται θέματα σοβαρά και λιγότερο σοβαρά. Όλα, ανεξαιρέτως, δηλαδή. Ένας λαός μονίμως σε ανάπτυξη.

  20. dryhammer said

    Ίσως φανεί άσχετο, αλλά δεν (πιστεύω πως)είναι.
    Τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου, φτάσαμε να εξαρτιόμαστε από την Τουρκία. Παραγωγή, παπάρια. Κι ό,τι υπάρχει το τρώνε τα ναύλα. Θα ακριβύνουμε κι άλλο με το ΦΠΑ που θ’ ανέβει. Η προπέλα πέθανε από καιρό, βοηθούντων και των ίδιων των εφοπλιστών (πάθαμε ήδη τα καλά της κάποτε κραταιής Νορβηγίας-προχτές μού ‘λεγε καπετάνιος πως τον άλλαξε Φιλιππινέζος, νεαρός ηλεκτρολόγος μπαρκάρει με 300 ευρώ για να κάνει υπηρεσία, και χρωστάει και χάρη). Ο τουρισμός, άστονε. Από εξωτερικό, ίχνη. Από Ελλάδα; Με έξοδα μεταφοράς για 4 άτομα και αμάξι, ένα μηνιάτικο (προ κρίσης), συν το «που να πάω, που είναι γεμάτο πρόσφυγες και λαθρομετανάστες, που κάνουν, που δείχνουν, που…» (ό,τι του δείχνουν λέει), τι μένει; Οι Τούρκοι. Με την υποτίμηση της λίρας λιγόστεψαν κι αυτοί. Με κορώνες για τη Μακεδονία ωστόσο, θα γίνουμε (οικειοθελώς κιόλας) Sakiz Adasi και μύτη δε θ’ ανοίξει. Αυτά τα σκόρπια και συγγνώμη για την ενόχληση.

  21. ilias said

    Δεν ξέρω αν η συμφωνία είναι καλή ή κακή (δεν την έχω διαβάσει) Απλώς είμαι της άποψης ότι «μην ανάβάλλεις για αύριο αυτό που μπορείς να κάνεις σήμερα».
    Αυτό που ξέρω όμως (κάτι που διαχρονικά το έχουμε πληρώσει) είναι ότι είναι λάθος να τσουβαλιάζουμε τους μεν ώς «προδότες», τους δε ως «εθνικιστές».

  22. Γιάννης Ιατρού said

    καλημέρα,

    …αν και εδώ τη βρίσκω σε μορφή κειμένου που επιτρέπει την αναζήτηση..

    Εδώ το κείμενο της συμφωνίας σε πιντιεφι, με δυνατότητα αναζήτησης

  23. ΚΩΣΤΑΣ said

    10γ > Για ποιο λόγο θα συνεχίσει να σερνεται;

    Σύντομα, με δυο παραδείγματα.

    1. Εγώ, αν δηλώνω Μακεδόνας, θα πρέπει να επεξηγώ ότι είμαι κάτοικος της ελληνικής Μακεδονίας; και αν δεν το πράξω μπορεί να θεωρηθεί αυτονόητα από έναν αλλοδαπό πολίτη, Γάλλο, Γερμανό… ότι είμαι πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας;

    2. Σε λίγο καιρό μπορεί να γεμίσει η Θεσσαλονίκη και άλλες βορειοελλαδικές πόλεις με φροντιστήρια μακεδονικής γλώσσας από ουρανιοτοξότες;

  24. Avonidas said

    Το δύσκολο κατά τη γνώμη μου είναι αν θα κρατήσει ο Ζάεφ και αν θα καταφέρει να κερδίσει το δημοψήφισμα.

    Α, εκεί πιάνονται τα δημοψηφισματα; 😁

  25. gpoint said

    Δεν έχω ούτε τα φόντα ούτε τις μαντικές ικανότητες να διακρίνω αν η συμφωνία είναι καλή τώρα ή πως θα μας φανεί αργότερα. Αυτό το αφήνω στους προφήτες του ιστολογίου και τις προβλέψεις τους για το πότε θα πάρει πρωτάθλημα ο ΠΑΟΚ. Εμένα ούτε το ένα ούτε το άλλο με απασχολούν.
    Απλά γνωρίζω πως η παραμικρή υποχώρηση της κυβέρνησης θα θεωρηθεί προδοσία κ.λ.π. από την αντιπολίτευση, τέτοια κόμματα είχαμε πάντα, δεν ασχολούνται με το εθνικό συμφέρον αλλά πως θα αποκομίσουν εκλογικά οφέλη.
    Ακριβώς όπως οι ομάδες του ΠΟΚ αδιαφορούν για την πρόοδο του ποδοσφαίρου μπροστά στο συλλογικό τους συμφέρον.

    Συμφωνία όμως χωρίς υποχωρήσεις δεν γίνεται και είναι γελοίο να μη μιλάς αρχικά και μετά σε ό,τι υποχώρηση κάνει η κυβέρνηση να «θυμάσαι» πως αυτό ήτανε κόκκινη γραμμή.

    Τελικά ο Καμμένος φαίνεται σαν ο μόνος μη-καραγκιόζης πολιτικός, είτε συμφωνείς είτε όχι με την ιδεολογία του.

  26. Πέπε said

    @23:
    1. Απ’ ό,τι καταλαβαίνω, όχι. Εκτός αν πέσεις σε άτομα μειωμένης ενημέρωσης ή μειωμένης καλοπιστίας.

    2. Το ζήτημα της ονομασίας της γλώσσας δεν τέθηκε σε διαπραγμάτευση γιατί, μας αρέσει δε μας αρέσει, έχει λυθεί. Μακεδονική τη λένε. Μεταξύ μας μπορούμε να τη λέμε σλαβομακεδονική για να συνεννοούμαστε, αλλά η γενικώς γνωστή ονομασία παραμένει, είτε φιγουράρει στις ταμπέλες φροντιστηρίων στους κεντρικούς δρόμους της Θεσσαλονίκης είτε όχι. 🙂

  27. spyridos said

    ‘Το έκαναν μόνο στο όνομα της χώρας τους, δέχθηκαν το βόρεια ή σεβέρνα*, αλλά….’

    Ακόμα σημαντικότερο. Το Σεβέρνα θα μας δημιουργήσει πολλά εσωτερικά προβλήματα αφού οι χαμουτζήδες θα τη λένε Σουβέρνα.
    Ετσι οι γυφτοσουβερνιώτες θα μας διχάσουν ακόμα περισσότερο.

    Δεν παρακολουθώ ειδήσεις και δεν ζω Ελλάδα αλλά φαντάζομαι από τις αντιδράσεις εδώ μέσα ότι τα μαγαζιά δεν προλαβαίνουν να πουλάνε στολές μακεδονομάχων Made in China.

    Τέτοια συμφωνία που έφερε ο Κοτζιάς, με τόση μεγάλη υποχωρητικότητα των Σουβερνιανών δεν την είχε φανταστεί ΚΑΝΕΙΣ.
    Δεν υπήρχε λόγος να υποχωρήσουν τόσο αφού σε 1-2 χρόνια το πολύ και μέλη του ΝΑΤΟ θα είναι και θα τους έχουν αναγνωρίσει ΟΛΟΙ (πλην ποντιολακεδαιμονίων) σαν Μακεδόνες.

  28. spiral architect 🇰🇵 said

    Του Αγίου Βαλεντίνου είχα γράψει ένα φανταστικό διάλογο μεταξύ ενός σκοπιανού και ενός δυτικού γραφειοκράτη. Διαβάστε τον και «σκεφτείτε έξω από το κουτί», όπως θα’ λεγε και ο Κούλης, που όλα του ξινίζουν, γιατί βλέπει ότι, την (μελλοντική) συγκυβέρνηση δεν την αποφεύγει.

    Το άσμα της ημέρας:
    Για τα λεφτά τα κάνεις όλα. 😉

  29. sarant said

    23 Πάντως, οι μόνοι Έλληνες που έχω ακούσει να δηλώνουν την ιδιαίτερη πατρίδα τους με έμφαση είναι μερικοι Κρητικοί και μερικοί Πόντιοι από παλιά και μερικοί βορειοελλαδίτες τώρα τελευταία. Ο κάτοικος της Θεσσαλονίκης δεν είναι περισσότερο Μακεδόνας απ’οσο είναι Πελοποννήσιος ο κάτοικος της Πάτρας ή Θρακιώτης ο κάτοικος της Αλεξανδρούπολης.
    Ολοι είναι Έλληνες με κατοικία/τόπο γεννησης, αντίστοιχα, τη Θεσσαλονίκη, την Πάτρα ή την Αλεξανδρούπολη.

    Θεωρώ αδιανόητο να σε ρωτήσει ένας ξένος «τι είσαι» και να απαντησεις Μακεδόνας, Κρητικός, Αθηναίος ή Θεσσαλός.

  30. atheofobos said

    Προσωπικά πιστεύω πως δεν πρέπει να χαθεί η σημερινή ευκαιρία για να επιλυθεί ένα θέμα που χρονίζει τόσα χρόνια και η προφανής κατάληξη του, αν δεν επιλυθεί, θα είναι να την ονομάζουν στο τέλος όλοι οι άλλοι σκέτο Μακεδονία και εμείς FUROM.
    Θα προτιμούσα το Νέα Μακεδονία αλλά χωρίς να αποκλείω και το Μακεδονία του Ίλιντεν για τους λόγους που γράφω στο
    ΜΙΑ ΑΙΡΕΤΙΚΗ ΑΠΟΨΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΝΟΜΑΣΙΑ ΤΗΣ ΠΓΔΜ ΣΕ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΤΟΥ ΙΛΙΝΤΕΝ.
    http://atheofobos2.blogspot.com/2018/05/blog-post_26.html
    Το ουσιαστικότερο πάντως πρόβλημα, που θα πρέπει να επιλυθεί πριν την οριστικοποίηση της συμφωνίας, είναι για μένα, η σαφής αναγραφή στα εξαγόμενα από εκεί προϊόντα ότι έχουν παραχθεί στο κράτος της Βόρειας Μακεδονίας με τοποθέτηση παραπλεύρως και της σημαίας τους.

  31. Triant said

    9: Η Ελλάδα έχει στρατιωτική δύναμη μεγαλύτερη από όλα τα υπόλοιπα Βαλκάνια μαζί…

    Το ζητούμενο, βέβαια, είναι να μην χρειάζεται αυτό.

  32. Παρεπιμπτόντως, την προηγουμένη τα βρήκαν σαν καλοί παλιόφιλοι οι μικρός και ο μεγάλος πυραυλάνθρωπος.
    Κα δεν τρέχει κάστανο στη χώρα του μεγάλου πυραυλάκια – «χώρα της ελευθερίας» και του «αμερικανικού ονείρου», μη το ξεχνάμε – που έγινε τόσο καλό φιλαράκι με τον κληρονομικό μονάρχη και δικτάτορα της πιο περίκλειστης και πιο κουμμουνιστικής χώρας του πλανήτη.
    Ενώ εδώ, γράφουν φίλοι (του λόγου μου δεν το βλέπω),«η Ελλάδα σύμπασα παραληρεί». Και ακόμη, ασχολούμαστε (εξ αριστερών βεβαίως !!!!) με το τι κρύβεται πίσω από Τσίπρα και Ζάεφ:
    Να΄ναι το «κλείσιμο του τόξου» στην κοιλιά της Ρωσίας; Νά ‘ναι οι τρισκατάρατοι προαιώνιοι εχθροί, «οι Γερμανοί», που ψάχνουν εναγωνίως για «καινούργια πελατάκια»; Νάναι το κακό μας ριζικό και το άθλιό μας χάλι;
    Μήπως τελικά είμαστε (ή πεισθήκαμε να είμαστε) πιο Αμερικανάκια από τα πραγματικά Αμερικανάκια»;

  33. LandS said

    6 *το Σεβέρνα δεν φαίνεται πουθενά στο κείμενο, μήπως;;;

    Δεν φαίνεται στο ελληνικό κείμενο γιατί είναι γραμμένο στα ελληνικά ως Βόρεια Μακεδονία
    Δεν φαίνεται στο αγγλικό κείμενο γιατί είναι γραμμένο στα αγγλικά ως North Macedonia
    Φαίνεται στο μακεδονικό κείμενο γιατί είναι γραμμένο στα μακεδονικά ως Северна Македонија ή με λατινικούς χαρακτήρες Severna Makedonija. Έτσι θα είναι γραμμένο και στα σέρβικα, στα κροάτικα, στα σλοβένικα, στα βοσνιακά και στα μαυροβουνιώτικα καθώς και στα βουλγάρικα και ρώσικα ως Северна Македония. Επίσης στα γαλλικά Macédoine du Nord, γερμανικά Nordmakedonien ή κάτι τέτοιο κοκ.

    Θυμίζω ότι όταν ο Καμμένος είχε πει ότι θα συμφωνούσε σε αμετάφραστο σλαβικό όνομα τον κράξαμε ομαδικώς και στη χτεσινοβραδινη συνέντευξή του ο Τσίπρας είπε με πιο ευγενικά λόγια «σιγά μη την έλεγε ο κόσμος με το γλωσσοδέτη Σέβερναμακεντόνια και όχι «Ματσεντόνια». Ενώ με το «Νορθ Ματσεντόνια» δεν έχει πρόβλημα» (Όταν αυτό το παιδί μάθει να μιλάει καλά αγγλικά θα του κάνω δώρο μια ακριβή γραβάτα)

    Στη λίνγκουα φράνκα North Macedonia erga omnes, στη γλώσσα τους Северна Македонија egra omnes και σε όλο το κόσμο Βόρεια Μακεδονία, όπως τη λέει ο καθένας, erga omnes. Και όχι Macedonia, Македонија, Μακεδονία, όπως τη λέει ο καθένας, στις διμερείς σχέσεις και FYROM στους διεθνείς οργανισμούς.

  34. Γιώργος said

    «Προτιμάτε το Βόρεια Μακεδονία ή το Δημοκρατία της Μακεδονίας;»

    Αααααακριβώς! Και για αυτό φωνάζει ο Ιβανόφ. Ξέρει ότι ΤΕΛΙΚΑ, αργά ή γρήγορα, θα μπει σε όλους τους οργανισμούς που ενδιαφέρεται η χώρα του ως ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ.
    Η Ελλάδα έχασε με τον Σαμαρά (τον πλέον ανίκανο και ζημιωγόνο πολιτικό των τελευταίων 100 χρόνων) την ευκαιρία το 1992. Αν τη χάσει και τώρα [αλήθεια ο Κούλης μίλησε στη Μαρέβα για: http://www.documentonews.gr/article/h-zeus-dione-ths-marebas-mhtsotakh-pshfizei-sketo-makedonia-photo ;] τότε η ΙΣΤΟΡΙΑ θα γράφει ότι το 2018 τελείωσε η προσπάθεια της Ελλάδας να αποτρέψει τη ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ από το να αναγνωριστεί από ΟΛΟ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ως ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ (το έγραψα 3 φορές κεφαλαία για να το συνηθίζουνε σιγά σιγά οι στουθοκάμηλοι.

  35. spiral architect 🇰🇵 said

    @29: Τις τοπικές μας καταγωγές τις λέμε μόνο αναμεταξύ μας (και αναμεταξύ τους οι ξένοι).
    (π.χ., μην πείτε τίποτα για τη Λεβεντογέννα και δη το Ρέθεμνο, για θα αμολήσω το Δύτη!) 😀

  36. Γιώργος said

    (σχόλιο 23β) Μακάρι!! Αυτοί να μαθαίνουν ελληνικά κι εμείς τη γλώσσα τους, τα μακεδονικά όπως εξάλλου αναφέρονται σε όλο τον κόσμο. Φίλους θέλουμε, όχι εχθρούς.

  37. ΚΩΣΤΑΣ said

    29 Νικοκύρη, να με συγχωρείς, αλλά ο ιδιαίτερος τοπικός προσδιορισμός στην Ελλάδα, είναι πολύ σύνηθες φαινόμενο. Είναι αυτονόητο ότι ισχύει πάνω απ’ όλα το Έλληνας, αλλά δεν παύει να αναφέρεται το: Θεσσαλός, Μακεδόνας, Μωραΐτης, Ηπειρώτης, Κρητικός…

  38. LandS said

    36 Η πλάκα είναι ότι πριν καμιά σαρανταριά χρόνια και παλαιότερα υπήρχε σημαντικότατος αριθμός δίγλωσσων. Και όχι μόνο εκεί, αλλά και εδώ (σε πολύ μικρότερο ποσοστό).

  39. Δεν σου λέει κανείς να μην λες ότι είσαι Μακεδόνας ή Θεσσαλός, αλλά αν σε ρωτήσει ξένος «where are you from?» θα πεις «I am Greek», όχι «I am Cretan» (καλά, για αυτό ειδικά το παράδειγμα δεν παίρνω κι όρκο 🙂 )

  40. sarant said

    37 Tο σχόλιο το έπιασε η σπαμοπαγίδα επειδή μια από τις περσόνες που φάγανε μπαν ήταν και ο Ηπειρώτης. Αλλά όταν σε ρωτήσει κάποιος ξένος τι είσαι, δεν θα πεις «Θεσσαλός» ή «Μακεδόνας». Θα πεις Greek κι αν τύχει να σε ρωτήσουν «από πού στην Ελλάδα» τότε θα διευκρινίσεις.

    Οπότε, δεν ισχύει αυτό που γράφεις
    Εγώ, αν δηλώνω Μακεδόνας, θα πρέπει να επεξηγώ ότι είμαι κάτοικος της ελληνικής Μακεδονίας; και αν δεν το πράξω μπορεί να θεωρηθεί αυτονόητα από έναν αλλοδαπό πολίτη, Γάλλο, Γερμανό… ότι είμαι πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας;

  41. Avonidas said

    Δυστυχώς, η τοποθέτηση του Δημήτρη Κουτσουμπα, ο οποίος θεώρησε ότι οι αναφορές σε μακεδονική γλώσσα και ταυτότητα συντηρούν το σπέρμα του αλυτρωτισμού, δεν έχει καμιά σχεση με την παράδοση του ΚΚΕ και της Αριστεράς

    Έχει σχέση με αυτή την παράδοση:

    …κι επιτέλους, εδώ έγιναν μακεδονομάχοι ο Αρκάς κι ο Βασίλης Λεβέντης, δε θα γινόταν ο Κουτσούμπας;

  42. spiral architect 🇰🇵 said

    @39: Ειδικά, άμα στο αυτοκίνητό σου με τις γερμανικές πινακίδες έχεις στο πορτμπαγκάζ το γνωστό μοναδικό αυτοκόλλητο.
    (μαζί με άλλα, ενδεχομένως) 😳

  43. spiral architect 🇰🇵 said

    @41: Έλα πια με τις κλισεδιές! Το σίγουρο είναι ότι δεν είπε τίποτα για την ταμπακιέρα. 😉

  44. LandS said

    23 2. Σε λίγο καιρό μπορεί να γεμίσει η Θεσσαλονίκη και άλλες βορειοελλαδικές πόλεις με φροντιστήρια μακεδονικής γλώσσας από ουρανιοτοξότες;

    Ποιους;

  45. spiral architect 🇰🇵 said

    @44: Αυτούς!
    (1-0) 🙂

  46. sarant said

    41-43 Ποιες κλισεδιές; Δεν ισχύει ότι
    Ο Δ. Κουτσούμπας επισήμανε στον πρωθυπουργό ότι, με αυτή τη συμφωνία, παραμένει το “σπέρμα” του αλυτρωτισμού, που έγκειται στην αποδοχή από την ελληνική κυβέρνηση των θέσεων της κυβέρνησης της FYROM περί “Μακεδόνα πολίτη” και “Μακεδονικής γλώσσας”.

    41 Και ο Αρκάς;

  47. Για την πρεμούρα λόγω ΝΑΤΟ έχει δίκιο ο Κουτσούμπας (και είναι και ένας λόγος που έχει βραχυκυκλώσει το στρατόπεδο της «Δεξιάς» – σκέφτηκα μάλιστα ότι δεν είναι τυχαίος ο χρόνος που αρχίζει ο Παπαχελάς να βγάζει τη μεταθανάτια συνέντευξη του Δρακουμέλ, όταν φτάσει στο ’92 θα κλάψουνε μανούλες). Αλλά μόνο σ’ αυτό έχει δίκιο. Πώς να το κάνουμε!

  48. spiridione said

    46. Ε ναι, πιστός στη γραμμή Μητσοτάκη
    https://www.protothema.gr/greece/article/796074/skopiano-ta-kaustika-skitsa-tou-arka-gia-tin-sumfonia-tsipra-zaef/

  49. giorgos said

    Τελικά , ή θεωρία αυτή πού λέει πώς ή ίστορική γεωγραφία τών βαλκανίων δέν σηκώνει τά έθνικά κράτη, είναι ή πιό σωστή . Καί θά άποδειχθή σίγουρα στό μέλλον.
    http://katotokerdos.blogspot.com/2018/01/blog-post_23.html#more

  50. LandS said

    @45 Και θα γεμίσουν τη Θεσσαλονίκη και άλλες βορειοελλαδικές πόλεις με φροντιστήρια μακεδονικής γλώσσας;

  51. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>το erga omnes (όρος που θα διεκδικήσει τον τιτλο της λέξης της χρονιάς)
    Σε *εξι μήνες* κανείς δε θα το θυμάται 🙂 🙂

  52. Avonidas said

    #46. Και ο Αρκάς;

    Στο απόλυτο ναδίρ:

    https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/35145161_1297876950348464_6666698818681044992_n.jpg?_nc_cat=0&oh=b3b149699a0729fe26e7ab544e5fbc21&oe=5BB0A58C

  53. spiral architect 🇰🇵 said

    @46: Οι λεπτομέρειες Νίκοπου ανέφερα παραπάνω είναι αυτά που αναφέρει ο Κουτσούμπας, περί «αλυτρωτισμού» και «αυτοπροσδιορισμού», σ’ αυτά που θα συνεχίσουμε να φέρνουμε προσκόμματα στο μέλλον. Η ταμπακιέρα (ΝΑΤΟ, ΕΕ) είναι στον ίδιο λίκνο.

  54. Avonidas said

    #48. Βρίσκω ενδιαφέρον πως τώρα τελευταία χαρακτηρίζονται «καυστικά» τα πιο αδιάφορα σκίτσα του Αρκά, οι μεγαλύτερες κρυάδες.

    Το πρόβλημα δεν είναι τόσο η πολιτική του στόχευση όσο η χιουμοριστική του στόμωση.

  55. spiral architect 🇰🇵 said

    @50: Δεν τους είδα πολύ κινητικούς (ή τουλάχιστον δεν έπεσαν στην αντίληψή μου) αυτήν την περίοδο με τα «συλλαλητήρια». Θυμάμαι όμως ότι, έβγαιναν στα μίντια της εποχής τότε το ’91-’92.

  56. sarant said

    51 Λες;

    53 Δεν είχε κανένα λόγο να μιλήσει για αλυτρωτισμό.

  57. Διονύσης said

    Καλημέρα και από μένα. Όντως από τα πιο νηφάλια άρθρα για το θέμα. Δεδομένων των συνθηκών η συμφωνία μπορεί να κριθεί ικανοποιητική.

    Προσωπική μου γνώμη είναι ότι μια λύση στα πρότυπα του Υugoslavia θα έλυνε ακόμα περισσότερα μικροπροβλήματα, ακόμα και ομογενειακών σχέσεων καθώς ας μην ξεχνάμε ότι άσχετα από το τι παραδεχόμαστε σαν Ελλάδα υπάρχουν πληθυσμοί που δεν νιώθουν μέρος του «εθνικού κορμού» αλλα από την άλλη δεν ενδιαφέρονται για απόσχιση αλλά απλά για ελευθερία χρήσης της γλώσσας τους σε ένα δυτικό φιλελεύθερο κράτος. Θεωρώ ότι η αναγνώριση Σεβερνομακεδονικής, στα Ελληνικά και Severnomacedonian στα αγγλικά εθνότητας και γλώσσας θα λειτουργούσε καταλυτικά και για άλλα ζητήματα. Δεν γνωρίζω αν μια τέτοια λύση θα γινόνταν δεκτοί από τους γείτονες ούτε αν τελικά θα διέφερε ως προς την ουσία της περισσότερο από το Slavomacedonian και ειδικά αναφορικά με τον αλβανικό πληθυσμό. Το κυριότερο βέβαια εμπόδιο εφαρμογής της είναι ότι είναι γλωσσοδέτης.

    Αναφορικά και με τις προσπάθειες του Μπαμπινιώτη. Ό,τι γράψω το βασίζω σε διάφορα που έχω κατα καιρούς διαβάσει, δεν έχω τώρα πηγές και φυσικά ευπρόσδεκτη κάθε διόρθωση.

    Γλωσσολογικά υπάρχει συγγένεια βουλγάρικης και μακεδονικής, μεγαλύτερη από ότι της σέρβικης και της βουλγάρικης και νομίζω ότι η επιστημονική κοινότητα δεν έχει καταλήξει αν είναι δύο γλώσσες ή αν η δεύτερη είναι διάλεκτος της πρώτης. Σε θέματα όμως διεθνούς αναγνώρισης γλωσσών και καθίερωσης ως επίσημης σε ένα κράτος δεν λαμβάνονται υπόψη μόνο οι γλωσσολογικές θεωρίες αλλά και οι πολιτικές επιδιώξεις. Παράλληλα, με την καθιέρωση μια γλώσσας ως επίσημης αυτομάτως δημιουργείται κι ένας μηχανισμός τυποποίησης της που εν καιρώ θα καταστήσει συγκεκριμένες διαλέκτους νεκρές. Αν τέτοιες διάλεκτοι χρησιμοποιούνται εκτός του κράτους όπου η γλώσσα είναι επίσημη τότε αυτές οι διάλεκτοι θα συνεχίσουν να αναπτύσσονται ξεχωριστά σε διαφορετικό περιβάλλον και θα μπορούσαν να καταλήξουν απο γλωσσολογικής άποψης σε μια ξεχωριστή γλώσσα.

    Νομίζω ότι καλό παράδειγμα πολιτικής εμπλοκής στα ζητηματα της γλώσσας ειναι η επίσημη γλώσσα της Μολδαβίας. Τα μολδαβικά είναι ρουμάνικα αναλογικά περισσότερο από όσο τα μακεδονικά είναι βουλγάρικα. Στη Σοβιετική ένωση αναγνωρίζονταν ως μολδαβικά για να μην είναι ρουμάνικα, στη διακήρυξη ανεξαρτησίας της Μολδαβίας δηλώνεται ως γλώσσα η ρουμάνικη αλλά τελικά το σύνταγμα ορίζει την γλώσσα ως μολδαβική. Και το συνταγματικό δικαστήριο της Μολδαβίας κάποια στιγμή αποφαίνεται ότι η διακήρυξη ανεξαρτησίας υπερισχύει του συντάγματος. Οι Μολδαβοί πολίτες ακόμα δεν έχουν κατασταλάξει στο πως ονομάζεται η γλώσσα που μιλάνε.

    Νομίζω ότι ο μεγάλος χαμένος από τη συμφωνία είναι η Βουλγαρία. Αν ισχύσει η συμφωνία τότε θα καταστεί η μόνη χώρα που δεν θα αναγνωρίζει γλώσσα και εθνότητα στο γείτονα της.

  58. Μπετατζής said

    41. Ο κοντός στη 2η φωτογραφία (Γεζόφ) είχε σκοντάψει και είχε πέσει στο ποτάμι. Όλοι το ξέρουν αυτό.

  59. 55 Όχι ακριβώς στα μήντια, στα μήντια τους κυνηγούσαν με τα κονσερβοκούτια. Κάπου έχω μια μικρή συλλογή από εφημερίδες, και μάλιστα τους είχα ψηφίσει στις ευρωεκλογές του ’94.

  60. Γς said

    52:

    >Στο απόλυτο ναδίρ:

  61. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

  62. leonicos said

    Νοικοκύρη, με πονεσες. Μπήκα και αργά, και με πονεσες

    Το ΚΚΕ είναι αντιφατικό από την κοινοβουλευτική του εκπροσώπηση. Ποιος θυμάται τη μονολιθική ιδεολογία του 1979;
    ήταν και όταν κατέβαζε τον ανεδιήγητο στη Θεσσαλονικη
    Να χαλάσει την παράδοσή του

    Δυστυχώς η αντιφατικότητα είναι η παράδοση.

    Πρέπει να μας το κοπανάς;

  63. Avonidas said

    #60. Ρε Γουσου, «ζενίθ» γράφει, για φιγούρα τα ‘χεις τα μάτια; 😉

  64. LandS said

    41 Στο ζήτημα των Εθνικοτήτων (εντάξει μιλάω για το θεωρητικό επίπεδο και είναι γνωστό ότι έβαλε ο Λένιν το κριτικό χεράκι του στο πόνημα) μακάρι να είχαν σχέση με αυτή την παράδοση.
    Δες εδώ τι ωραία τα λέει ο πατερούλης. https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1913/03.htm
    Με σιγουριά μπορούμε να πούμε ότι το ΚΚΕ τόλμησε αυτό που δεν τόλμησε ούτε ο Στάλιν. Να αρνηθεί το δικαίωμα στον Αυτοπροσδιορισμό.

    Θα σου πούνε (ήδη το είπαν) ότι η έννοια του αυτοπροσδιορισμού (που είναι εργαλείο του ιμπεριαλισμού για να υποτάξει και να ποδηγετήσει τους λαούς) δεν υπήρχε τότε και ότι οι Μαρξ-Λένιν (δεν λένε Στάλιν) μιλούσαν για δικαίωμα στην αυτοδιάθεση. Εννοείται ότι αυτοδιάθεση είναι δυνατόν να υπάρξει χωρίς το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού.

    Είδες πόσο σύγχρονο είναι το ΚΚΕ; Ενσωμάτωσε στη Διαλεκτική τα κβαντικά άλματα.

  65. sarant said

    62 Τον Ζουράρι;

    57 Και υπάρχει και περιοχή της Ρουμανίας που λέγεται Μολδαβία, όχι;
    Και έχουν αναγνωριστεί και τα… μαυροβουνιακά.

  66. Ατακαμα said

    Η συμφωνία φαίνεται όντως καλή φτάνει όμως να τηρηθούν κατά γράμμα αυτα που προβλέπει μακροπρόθεσμα. Αυτό είναι το δύσκολο κομμάτιγιατί δε θα είναι πάντα η κυβέρνηση Ζάεφ στο τιμόνι και πλέον η Ελλάδα δε θα χει τη δυνατότητα του βέτο στο ΝΑΤΟ. Όσο για την ενδιάμεση συμφωνία ισχύει ότι η Ελλάδα την παραβίασε στο Βουκουρέστι όμως ήδη τα Σκόπια είχαν προβεί σε πολλαπλές παραβιάσεις ιδιαίτερα με την άνοδο του Γκρουέφσκι στην εξουσία το 2006.

  67. ΣΠ said

    Η συμφωνία είναι ό,τι καλύτερο μπορούσε να επιτευχθεί έτσι όπως αφήσαμε επί 25 χρόνια να διαμορφωθούν οι καταστάσεις. Στον Κωνστ. Μητσοτάκη θα μπορούσε να προσάψει κανείς πολλά, όμως στο θέμα αυτό είχε μια απόλυτα ρεαλιστική στάση υποστηρίζοντας από τότε την σύνθετη ονομασία (πακέτο Πινέιρο), λέγοντας ότι διαφορετικά θα επιβληθεί το σκέτο «Μακεδονία». Δυστυχώς, η τελείως αρνητική στάση του Ανδρ. Παπανδρέου («δεν δεχόμαστε το όνομα να περιέχει τον όρο Μακεδονία ή παράγωγά του») και οι αντιδράσεις μέσα στο ίδιο του το κόμμα, κυρίως από την ομάδα του Σαμαρά, δεν του επέτρεψαν να προχωρήσει τότε σε λύση. Τώρα δεν πρέπει να χάσουμε πάλι αυτή την ευκαιρία. Βλέποντας τις αντιδράσεις που υπάρχουν και στις δύο χώρες, έχω επιφυλάξεις για το τελικό αποτέλεσμα.

  68. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Η συμφωνία είναι η καλύτερη δυνατή και μόνο οι βαρεμένοι και οι εθνοκάπηλοι δεν την θέλουν. Το μόνο σκοτεινό σημείο κατά την άποψή μου που δεν έχει να κάνει με τις «διαπραγματεύσεις» είναι ότι η συμφωνία επιβάλλεται από τις ΗΠΑ στο πλαίσιο της προετοιμασίας της για τον αναπόφευκτο γ΄π.π με ενδεχόμενο και πολύ πιθανό στόχο την Ρωσία.
    Όλοι αυτοί οι χαβαλέδες που φωνάζουν ότι η Μακεδονία είναι ελληνική, εκτός του ότι δεν έχουν πάρει είδηση πως η Ελλάδα είναι γερμανική, δεν έχουν αντιληφθεί ΤΙΠΟΤΕ από την περικύκλωση της Ρωσίας από το ΝΑΤΟ, αλλά από χαβαλέδες δεν μπορεί να περιμένει κανείς κάτι παραπάνω από ΠΑΤΡΙΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ κι ας είναι ξεπουλημένα από τους ξεπουλημένους «ηγέτες» τους.

    23 – «Ένα γρήγορο τραίνο Θεσσαλονίκη-Βουδαπέστη-Βιέννη, σήμερα είναι τεχνολογικά εφικτό και μπορεί να κάνει αυτή τη διαδρομή σε 6 ώρες. Είναι αδιανόητο το τι κέρδη μπορεί να αποφέρει αυτός ο πανάρχαιος εμπορικός δρόμος, όπου παραδοσιακά κινούνταν το δικό μας ελληνικό επιχειρείν στην Ευρώπη. Ένα τέτοιο εγχείρημα θα έφερνε τη Θεσσαλονίκη στο προσκήνιο ως σημαντικό διαμετακομιστικό κέντρο. Ότι ήταν δλδ για 5 αιώνες πριν το 1940.»
    Και πού να δείς τι μπορεί να γίνει και με την ποτάμια σύνδεση της με τον Δούναβη, ένα έργο που θα συμβάλει στην μεγάλη ανάπτυξη των δύο χωρών και πολύ περισσότερο των πόλεων της Θεσσαλονίκης και των Σκοπίων, κι ως γνωστόν, όπου μοιράζεται το κέρδος διπλασιάζεται η χαρά.

  69. dryhammer said

    42. Εγώ στη φοτο είδα το ανθρωπάκι της Μισελέν να φεύγει τρέχοντας…

  70. leonicos said

    Αλυτρωτισμός! Άλλο μεγαλείο.

    Αλυτρωτικός είναι όποιος θέλει να είναι. Κατ’ αυτη την εννοια θα ,μπορούσε και το Πακισταν να έρθει μέχρις εδώ να ‘λυτρώσει’ τους πακιστανούς του. Αλλά θα προσέκρουε στο Μπάγκλα Ντες που θα ερχόταν να λυτρωσει τους βεγγάλους του. Και το πιο αστείο ακομα,το Ισραήλ να λυτρώσει τους ανά τον κόσμο εβραίους του.

    Να θυμηθουμε πως καποτε και η Ρουμανία είχε πρόβλημα με τους παρ’ ημίν Βλάχους

    Γιατί, οπως είναι γνωστό, τα βουνά και τα λαγκάδια δεν έχουν κανένα σημάδι ή επιγραφή αφεαυτών που να λέει σε ποιον λαό ανήκουν. Όλοι μπορούμε να τα διεκδικούμε όλα.

    Για το διπλανό οικόπεσο πρέπει να έχεις συμβολαιο. Για τη διπλανή χώρα, αρκεί το ιδεολόγημα!

    Ούτε οι γυναίκες έχουν σημαδι σε ποιον άντρα ανήκουν, θα μας έλεγε, και θα είχε κάθε δίκιο, ο Γς

    Επομένως το αν κάποιοι θα έχουν αλυτρωτικές σκέψεις προς τα κάτω, ή και προς τα πάνω, τιποτα δεν αποκλείεται, δεν έχει να κάνει με το ονομα της πρώην ΠρώηνΓΔΜ.

    Η λέξη ‘βόρεια’ σημαίνει ότι υπάρχει και νότια, επομένως δεν είναι ολόκληρη η Μακεδονία

    Και δεν πρέπει να είναι κανένας προφήτης για να προείπει ότι εφόσον οι μακεδόνες είναι στη Βόρεια Μακεδονία, άρα οι κάτοικοι της νότιας δεν είναι μακεδόνες, αλλά εγκάθετοι της Ελλάδας

    Συμπέρασμα: Καλά ξεμπερδέματα. Μονο αν μπουν στην ΕΕ και χαθούν οι διακρισεις ΙΣΩΣ ηρεμήσουν τα πράγματα διπλωματικά, αλλά όχι ιδεοληπτικά.

    Μήπως κι εμείς δεν λέμε τα λογάκια μας για την Κοκκινη Μηλιά;

  71. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Από παλιά που κυκλοφορούσαν οι προτεινόμενες ονομασίες είχε σκεφτεί το κουζουλό κρητικό μυαλό μου, μήπως το Β.Μ. σηματοδοτεί-αντιθέτως- βλέψεις (λμτ) από ελληνικής πλευράς. χεχε
    και χτες κάτι τέτοιο ειπώθηκε κι από τον Τσίπρα!

    Τα «προϊόντα μακεδονικής γης» απασχολούν (τρεις φορές άκουσα το ίδιο πράμα σε διαφορετικές ραδιοεκπομπές) και από κει καταλαβαίνω πως μακάρι να είναι όλα τα σχετικά θέματα τόσο σοβαρα.Σιγά το δυσεπίλυτο δηλαδή.

  72. spiral architect 🇰🇵 said

    Think out of the box, λέμεεεε!

  73. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  74. ΣΠ said

    23
    Εγώ, όταν με ρωτάνε στο εξωτερικό από πού είμαι, λέω Greece, και αν μου ζητήσουν να το εξειδικεύσω λέω Thessaloniki. Ποτέ και πουθενά, ούτε τώρα ούτε πριν από 40 χρόνια, δεν σκέφτηκα να πω Macedonia.

  75. Eye Τeeth said

    Όταν λέτε ότι ο Κουτσούμπας παρεξέκλινε από την «παράδοση της Αριστεράς» αναφέρεστε στη συμμετοχή του Συνασπισμού της Αριστεράς στα συλλαλητήρια της εποχής, μαζί με τους υπόλοιπους μακεδονομάχους;

  76. spiral architect 🇰🇵 said

    @71: Κι όμως συντέκνισσα, το ΠΑ.ΜΑΚ. και ο μακεδονικός χαλβάς του Χαΐτογλου σύμφωνα με έναν καθηγητή διεθνών σχέσεων (δεν συγκράτησα τ’ όνομά του) ενδεχομένως να έχουν πρόβλημα ονομασίας. Θα μου πεις όμως ότι, όποιος έχει τη μύγα (ή θέλει να ανακινήσει «θέμα») θα μυγιαστεί και πολύ δίκιο θα’ χεις.

  77. Κοκκινοχωμίτης said

    Η συμφωνία είναι αρνητική αν όχι κατάπτυστη. Δεδομένου ότι, όπως είπε ο ΠΘ μας, έχουν αποδεχτεί ότι είναι Σλάβοι, θα μπορούσαν εύκολα να δεχτούν να έχουν Σλαβομακεδονική εθνικότητα/γλώσσα. Η συμφωνία είναι ανεκτή ως προς το όνομα της χώρας. Η συμφωνία δεν θα μπορούσε να είναι χειρότερη ως προς τα ονόματα υπηκοότητας/εθνικότητας/γλώσσας. Ενδιαφερθήκαμε για τον αλυτρωτισμό ενώ ξέρουμε ότι το κύριο όχημά του είναι η εθνικότητα/γλώσσα. Ένα καλλίτερο αποτέλεσμα αργότερα: Νοβομακεδονία/Νοβομακεδόνας για χώρα/υπηκοότητα και Σλαβομακεδονική για εθνικότητα/γλώσσα. Αν δεν είναι Μακεδονία/Μακεδόνες/Μακεδονική we don’t give a shit για τον αλυτρωτισμό τους ή τις μειονότητές τους.

  78. spiral architect 🇰🇵 said

    @75: Άουτς, αυτό πόνεσε!

  79. sarant said

    75 Δεν διαβάσατε τι γράφω παραπάνω για τα συλλαλητήρια. Αλλά όσο είχε κερδίσει με την υποδειγματική του στάση τότε το ΚΚΕ, το χαντακώνει τώρα.
    Τα περί αλυτρωτισμού, να τα πει ο Κουτσούμπας στους επιζώντες σλαβομακεδόνες αντάρτες του ΔΣΕ, αν τολμάει.

  80. nikiplos said

    @57, Μόνο που μέχρι σήμερα η Βουλγαρία, και οι Βούλγαροι μιλούν για Μακεδονία σκέτη, αναφερόμενοι στη γειτονική χώρα ή τους κατοίκους της…

  81. Γιάννης Ιατρού said

    Μια παρατήρηση γι όσους (π.χ. σχ. #34) λένε πως το «Βόρεια» θα ξεχαστεί και σε λίγο θα λένε μόνο το Δημοκρατία της Μακεδονίας:
    Γιατί; Ξεχάστηκε το Βόρεια και Νότια Κορέα π.χ.; Υπάρχουν κι άλλα παρόμοια παραδείγματα.

  82. leonicos said

    @45 και όποιος άλλος

    Είχα ακουσει κάποτε ότι ιδρυτής/ συνιδρυτής του Ουρανιου Τόξου ήταν καποιος Σοφιανος. Εμείς τον λέγαμε Σοφιάνο.

    Εγώ γνώριζα προ αμνημονεύτων καποιον Γιώργο Σοφιάνο, ετος γενν. 1944, που έενε στην Πλάκα, απέναντι από το Σινέ Παρί, και ο οποίος έχει μια αδελφή αναισθησιολόγο.

    Ο Γιωργος Σοφιάνος είχε στόχο να γίνει δικηγόρος και να μπει στο διπλωματικό σώμα. Είχε μια μητέρα που τον μάθαινε ‘ντόπια’, έτσι τα λέγαμε τότε, με σκοπό, ξεροντας μια σπάνια ξένη γλώσσα, να γίνει πρεσβευτής. Είναι βέβαιο ότι ο Γιώργος έγινε δικηγόρος, αλλα πιο κάτω δεν ξέρω.

    Λέτε να είναι αυτός; Πάντως δε φιγουράρει το όνομά του πια. Ίσως και να μη ζει πια, διότι είχε και κάποια άλλη ‘συνήθεια’ που ίσως συντόμεψε τη ζωή του.

  83. Pedis said

    1) Μακεδονία τη λέγανε, Μακεδονία θα τη λένε.

    2) Πριν από μήνες είχαμε συζητήσεις σε διάφορα ετάπ σχετικά με αλυτρωτικά λήμματα/αρθρα/χωρία του Συντάγματος της ΠΓΔΜ.

    Μεταξύ άλλων Νικοκύρης, Μαρία ήταν αρκετά πειστικοί ότι τέτοια πράγματα δεν υπάρχουν πια ή έχουν καταστεί ανενεργά και οπωσδήποτε δεν αποτελούν εμπόδιο στις συνομιλίες. Κι όποιος κάνει αναφορά σε αυτά το κάνει εκ του πονηρού και χάρη μικροπολιτικής προπαγάνδας, λαικισμού κλπ κλπ.

    Τι άλλαξε τώρα και ο πράιμ μίνιστερ μιλάει για μεγάλη επιτυχία που οι γείτονες αποδέχθηκαν επιτέλους να απαλείψουν τις σχετικές αλυτρωτικές αναφορές, για μειονότητες κοκ;

    Αι εμ ε μπιτ κονφιουζντ. Βοηθάτε, όλοι, από την Πελοπόννησο μέχρι τη Βόρεια Πελοπόννησο …

  84. leonicos said

    @81

    Γιάννη, η Κορέα δεν ξεχάστηκε αλλά το Βιετ-Ναμ ενοποιήθηκε

  85. 83-2 Είναι μια επιτυχία από την πλευρά της ελληνικής διπλωματίας (μια και την πέτυχε), που είναι αχρείαστη (μην πω και κακόβουλη), αποτέλεσμα της πίεσης του εθνικόφρονος μπλοκ, και κινδυνεύει ίσως και να τινάξει στον αέρα τη συμφωνία από την πλευρά των γειτόνων (και ως εκ τούτου ίσως όχι-τόσο-επιτυχία).

  86. EMK said

    Η συμφωνία δημοσιοποιήθηκε όλη; Η συνολική συμφωνία, όχι non paper. Θα ήταν χρήσιμο να δημοσιοποιηθεί και μάλιστα και στα ελληνικά και στα σλαβικά και στα αγγλικά, γιατί πολλά χάνονται στη μετάφραση.
    Η συμφωνία είναι σαφώς άδικη για την ελληνική πλευρά για πολλούς λόγους, αλλά κυρίως παραχώρησε τη χρήση μακεδονικούς έθνους και γλώσσας από τους Σκοπιανούς με ανυπολόγιστες συνέπειες στο μέλλον.
    Καθώς όμως εδώ λεξικολογούμε, θα ήθελα να ρωτήσω για τη λέξη και την έννοια το αλυτρωτισμού. Εφόσον αναφερόμαστε σε αλυτρωτισμό, δεχόμαστε ότι υπάρχουν σκλαβωμένοι ομοεθνείς των σκοπιανών στην Ελλάδα (πιθανόν και σε άλλα κράτη με αυτούς ποτέ δεν ξέρεις). Ακόμα και αν υποθέσουμε ότι υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ή νιώθουν έτσι, όσοι και να είναι (πόσοι ψηφίζουν π.χ. ουράνιο τόξο) περιορίζονται σε 2-3 νομούς. Η εμφάνιση από μέρους Σκοπιανών χαρτών που περιλαμβάνουν όλη την Μακεδονία ως ενιαία μάλλον δεν είναι αλυτρωτισμός αλλά καθαρά επεκτατισμός ή μεγαλοϊδεατισμός.

  87. Pedis said

    -< 83 1) Μακεδονία τη λέγανε, Μακεδονία θα τη λένε.

    έτσι την ξέρει και την αποκαλεί όλος ο πλανήτης. Τόσος κόπος και λεφτά για περαδώθε, τραπεζώματα, ξενοδοχεία, παρατρεχάμενοι, επιτροπές εργασίας με έξτρα και πριμ, κονσάλτανσιζ από ειδικούς, τόσο φαγοπότι γι αυτό!;

  88. Διονύσης said

    @80 Σωστά. Αλλά με την πεποίθηση ότι οι Μακεδόνες είναι Βούλγαροι εθνικά και γλωσσικά. Αναγνωρίζουν την υπηκοότητα αλλά όχι την διαφοροποίηση από το βουλγάρικο έθνος.

  89. Pedis said

    Όποιος «αλογομούρης» είχε ποντάρει πριν από τέσσερα χρόνια ότι

    ο Τσίπρας θα γινόταν (κατά τη γνώμη μου, ήταν ήδη) ατζέντης του Νάτο

    … προκειμένου η Ελλάδα όχι μόνο να δεχθεί, αλλά και να πρωτοστατήσει στην ευρωπαϊκή και ευρωατλαντική προοπτική των γειτόνων μας …

    τότε μπορεί να έτρωγε ξύλο από τους συριζαίους, μα σήμερα θα τους έτρωγε τα φράγκα

    (από τα υπόλοιπα που τους αφήνει ο Τσίπρας και οι συν-έταιροι θεσμοί).

  90. spiral architect 🇰🇵 said

    @81: Τα Βόρεια και Νότια Κορέα είναι χάριν ευκολίας. Οι χώρες λέγονται ΛΔ Κορέας και Δημοκρατία της Κορέας αντίστοιχα και τίποτα αλυτρωτικό δεν υπάρχει αναμεταξύ τους, αντίθετα να ενωθούν θέλουν.
    (το πώς, είναι ένα θέμα).
    Καλό παράδειγμα για ονομασίες που δεν θα ξεχαστούν είναι το Νέο Μεξικό και η Μπάχα Καλιφόρνια, πολιτείες που δημιουργήθηκαν ύστερα από έναν πόλεμο.

  91. Διονύσης said

    @90 Τι να πει και η Δημοκρατία της Κίνας, όχι συγγνώμη η Φορμόζα, όχι λάθος η Ταϊβάν, κάτσε ούτε έτσι, α η Κινεζική Τάι Πέι. Η μήπως ούτε αυτό;

  92. nikiplos said

    1@, μωρέ μια χαρά συμφωνίες ήταν εκείνες της Ζυρίχης και του Λονδίνου… Δοθεισών φυσικά των τοτινών περιστάσεων… Απλά στη συνέχεια δεν κάναμε τίποτε άλλο… Ή μάλλον κάναμε σπουδαία πράγματα, αλλά καλύτερα, ας μην πούμε τι ήταν αυτό που κάναμε…

    Οι συμφωνίες Ζυρίχης Λονδίνου, απλά αναγνώρισαν τις δύο κοινότητες (ΕλληνοΚυπριακή, ΤουρκοΚυπριακή), που όμως είχαν ήδη από πριν αυτοπροσδιορισμό, πολιτισμικές αντιπαλότητες κλπ. Άλλωστε μετά το 1922, η Τουρκοκυπριακή Κοινότητα διακατεχόταν από το «Σύνδρομο της Κρήτης», δλδ ήξερε τι πρέπει να την περιμένει, εάν η Κύπρος ακολουθούσε τη μοίρα της Κρήτης. (και δεν είχε άδικο εδώ που τα λέμε)… Όπως είχαν τα πράγματα μετά τον Β’ παγκόσμιο πόλεμο, μόνο στη φαντασία μερικών αλλαφροΐσκιωτων (και νύχτα με καύσωνα και ξεσκέπαστων) θα μπορούσε ποτέ η Κύπρος να έχει τη μοίρα της Κρήτης. Δλδ θα μπορούσε να ενωθεί με την Ελλάδα, χωρίς πρόβλεψη για την ήδη αναγνωρισμένη Τουρκοκυπριακή εθνότητα και ειδικό καθεστώς επιτήρησης.

    Σε όλη τη δεκαετία που ακολούθησε, ο ελληνισμός και στο νησί και στην ημεδαπή, είχε ένα μόνο αίτημα: την Ένωση. Ως αίτημα δεν αντικατόπτριζε παρά μόνο φαντασιώσεις. Φυσικά δεν εξέλειπαν και τα υστερόβουλα κίνητρα: Στην Ελλάδα έτρεχε το σχέδιο Μάρσαλ, και προφανώς κύκλοι στην Κύπρο προωθούσαν την ένωση, ώστε να πάρουν μερτικό. Αυτό άλλωστε οδήγησε τον Κων. Καραμανλή να τους χαρακτηρίσει «απρόσκλητους συνδαιτημόνες».
    Με τον ένα ή τον άλλον τρόπο, αυτή η φαντασίωση έγινε κυρίαρχη πολιτική πράξη και διπλωματία στη χώρα μας (αλλά και στη μεγαλόνησο). Τα αποτελέσματα αυτής της πολιτικής φαντασίωσης είδαμε το 1974, κι όχι της (εξαναγκαστικής) συμφωνίας του 1959…

    Υπήρχε δλδ περίπτωση να μην αναγνωριστεί μια διακριτή κοινότητα ενός νησιού που αποκτούσε την ανεξαρτησία του? Κι αν αναγνωριζόταν ποιόν θα ζητούσε για προστάτη της? Την Ουγκάντα?

  93. Γερμανοφιλλανδοαγγλοαμερικανοεβραιοτσολιάς said

    Κατ’ αρχάς, υπάρχει το προηγούμενο: περιοχή Βελγίου Λουξεμβούργο και όμορο κράτος Λουξεμβούργο (όπως και περιοχή Ελλάδος Μακεδονία και όμορο κράτος Μακεδονία). Τι να καταλάβει ένας Ευρωπαίος;
    Προσωπικά, δεν θα με πείραζε αυτό το κράτος να ονομάζεται Μακεδονία σκέτο. Αυτή την υστερία τη ξεκίνησε ο Σαμαράς (αλήθεια, δεν είχε διαβάσει το βιβλίο «Στα Μυστικά του Βάλτου» (όπου και Μακεδόνες αποκαλούνται και η μακεδονική γλώσσα αναφέρεται);
    Πρέπει να κλείσει αυτό το θέμα το συντομότερο. Δεν μπορούμε να παρακαλάμε τους ισχυρούς και για την Τουρκία και για τη Μακεδονία και δεν ξέρω και τι άλλο μπορεί να προκύψει. Το πραγματικό γεγονός ότι απειλούμαστε από την τουρκική άρχουσα τάξη καθιστά επιτακτική ανάγκη να αναπτύξουμε άριστες σχέσεις με όλους τους άλλους. Να δούμε και την πραγματικότητα: όσο η Μακεδονία εξακολουθεί να «τρώει πόρτα» στα διεθνή fora εξ αιτίας μας, τόσο θα διολισθαίνει «στας αγκάλας» της Τουρκίας. Μόνον δύο ηγέτες θέλουν τη συντήρηση αυτής της υστερίας: ο Путин (για να μην ενταχθεί αυτό το κράτος στο NATO – και, όπως έχει γραφεί, αυτός βάζει και τα λεφτά για τα συλλαλητήρια) και ο Erdoğan (με την ελπίδα ότι αυτό το κράτος θα μπει στην επιρροή της Τουρκίας και ίσως μπορέσει, στο μέλλον, να ιδρύσει στρατιωτικές βάσεις σε αυτό το κράτος).
    Με την αποκατάσταση καλών σχέσεων, η Ελλάς αναβαθμίζεται σε κράτος σταθερότητος. Και όσον αφορά τα οικονομικά οφέλη, δεν θα αναβαθμισθεί μόνο το λιμάνι της Θεσσαλονίκης· με τους υπάρχοντες αυτοκινητόδρομους και τη (μελλοντική) ανάπτυξη των σιδηροδρόμων (ας το ελπίσουμε) θα αναβαθμισθούν και τα λιμάνια Βόλου, Ηγουμενίτσας, Πάτρας και Πειραιά (σκεφθείτε την Cosco: από τον Πειραιά θα φορτώνονται τα εμπορεύματα στο τραίνο και θα φθάνουν στα λιμάνια του Λονδίνου, του Ρόττερνταμ και του Αμβούργου!
    Βέβαια, επειδή δεν είμαι αιθεροβάμων, θεωρώ πιθανότερο κι αυτή η συμφωνία να «ναυαγήσει».

  94. Γ-Κ said

    Αυτό το «υπεράνω» υφάκι σε βάρος των Ελλήνων μου τη σπάει και για αυτό δεν θα γράψω τίποτα άλλο. Τι να κάνω, δηλαδή, να ζητήσω συγγνώμη που ως λαός δεν ανταποκρινόμαστε στις προσδοκίες κάποιων…

  95. spiral architect 🇰🇵 said

    @93: Περί συμφερόντων των Путин και Erdoğan στα Σκόπια, το πρώτο ακούγεται (και είναι) λογικό, το δεύτερο είναι μάλλον άστοχο καθώς ένα κλικ χρειάζεται για να αλλάξει γνώμη η Τουρκία.
    Αυτό, γιατί κι εγώ δεν είμαι αιθεροβάμων.

  96. Γ-Κ said

    Μάλλον θα γράψω:

    Ναι, ο λαός μας έχει πολλά στραβά κι ανάποδα. Και πολλές ελλείψεις.
    Αντί να του φερόμαστε σαν τη Μαντάμ Σουσού στον «πτωχόν Παναγιωτάκην», ας προσπαθήσουμε να τον πλησιάσουμε και να τον αγαπήσουμε. Και να τον βοηθήσουμε να βελτιωθεί βήμα-βήμα.

    Αυτά.

  97. Ριβαλντίνιο said

    Μαύρα χάλια η συμφωνία. Ποια συμφωνία δηλαδή ; Η προδοσία. Καλά λένε. Βέβαια η προδοσία είναι του ελληνικού λαού, αφού αυτός ψήφισε Τσίπρα. Ο ΣΥΡΙΖΑ σε δύο πράγματα δεν ξεγέλασε το εκλογικό σώμα : στο λαθρομεταναστευτικό και στο σκοπιανικό.
    Να κάτσω να τα αναλύσω ένα – ένα τα της συμφωνίας βαριέμαι. Όποιος θέλει ας διαβάσει τον Λυγερό , την ανακοίνωση της ΝουΔούλας κ.α.
    Μπράβο στο ΚΚΕ. Φαίνεται πως στις μέρες μας έχει φτάσει να εκπροσωπεί την πατριωτική αριστερά, αυτούς που διέλυσαν τα ΣΝΟΦ κ.λπ.

    @ 6 ΚΩΣΤΑΣ

    η γλώσσα «μακεδονική», επειδή ήταν κατοχυρωμένη από το 1977.

    Ψέματα του ΣΥΡΙΖΑ. Αν είδες τον Ζάεφ είπε ότι επιτέλους θα αναγνωριστεί μακεδονική γλώσσα χωρίς ενστάσεις. Δηλαδή η ονομασία της γλώσσας έπαιζε μέσα στην διαπραγμάτευση και τίποτα δεν είχε κατοχυρωθεί.

    @ 81 Γιάννης Ιατρού

    Βλέπεις εσύ να υπάρχει κράτος Νότια Μακεδονία ; Και φυσικά θα ξεχαστεί. Ποιος θυμάται σήμερα ότι η Ουρουγουάη είναι κανονικά Ανατολική Ουρουγουάη γιατί η Δυτική είναι στην Αργεντινή ;

  98. Ροδίων said

    Το κύριο πρόβλημα (και το μεγαλύτερο ψέμα) είναι ότι η συμφωνία δεν είναι erga omnes ούτε «για όλες τις χρήσεις». Συμφωνία που εξαιρεί τη γλώσσα, την υπηκοότητα, την εθνότητα, τους ιδιωτικούς οργανισμούς κ.λπ. κ.λπ. δεν μπορεί να ονομάζεται «erga omnes». Το μεγαλύτερο πρόβλημα εδώ και 27 χρόνια δεν ήταν πώς θα ονομάζεται η χώρα αλλά πώς θα ονομάζονται οι κάτοικοι και ο πολιτισμός τους. Τώρα έχουμε μία «λύση» που αυτό το αγνοεί, νομιμοποιεί μια παράλληλη χρήση του όρου «Μακεδόνας» από τις δύο χώρες/λαούς, χωρίς να προσδιορίζει ούτε στο ελάχιστο ποια είναι τα όρια των δύο διακριτών (;) αυτών εννοιών. Κατά μία άποψη, μπορεί να πει κανείς ότι αυτό νομιμοποιεί τον ζωντανό αλυτρωτισμό των Σλαβομακεδόνων. Όταν είσαι «Μακεδόνας» και κατοικείς σε τμήμα της Μακεδονίας, τότε λογικό είναι να έχεις ονειρώξεις για τα χαμένα εδάφη. Ως Μακεδόνας, θεωρώ ότι η συμφωνία είναι κακή, ακριβώς για τούτο.

  99. smerdaleos said

    @Νίκο:

    1) «Και βέβαια, το γεγονός ότι εδώ κάποιοι λένε προδότη τον Τσίπρα ενώ εκεί κάποιοι λένε προδότη τον Ζάεφ απλώς δείχνει ότι πρόκειται για εναν δίκαιο συμβιβασμό.»

    Πέστα χρυσόστομε!

    2) «Ναι, αλλά τι κερδιζουμε από τη συμφωνία; ρωτάνε φίλοι.»

    Παύουμε να είμαστε επίσημα γελοίοι στα μάτια του υπόλοιπου κόσμου ως έθνος και ως κράτος. Και ο αληθινός πατριώτης ενδιαφέρεται για την εύκλεια της πατρίδας του και τις καλές της διπλωματικές σχέσεις με τον υπόλοιπο κόσμο, δε μασκαρεύεται Μεγαλέξανδρος και μακεδονομάχος σε συλλαλητήρια φωνάζοντας ανιστόρητες ασυναρτησίες του τύπου «η Μακεδονία είναι μία και ελληνική» και «όποιος δίνει όνομα, δίνει έδαφος».

  100. attikanet said

    Αναρωτιέμαι, πώς και πού ακριβώς θα γίνει «ο ρητός διαχωρισμός του νέου κράτους από την αρχαία ελληνική Μακεδονία και από την ελληνική ιστορία»: Στο Σύνταγμά τους, στα σχολικά βιβλία, σε …ανακοίνωση; Δηλαδή θα λένε, δεν είμαστε αρχαίοι Μακεδόνες, δεν έχουμε σχέση με τον Μεγαλέξανδρο, δεν… Είναι αυτό δυνατόν;
    Και τελικά, πόσο σωστό θα ήταν κάτι τέτοιο, αφού εντός των ορίων του σημερινού κράτους της FYROM περιλαμβάνεται και τμήμα της αρχαίας Μακεδονίας και συγκεκριμένα μέρος της επαρχίας της Πελαγονίας (η περιοχή γύρω από το σημερινό Μοναστήρι, τα Βιτώλια) και τμήμα της αρχαίας μακεδονικής Παιονίας;

    Όσο για τη «δέσμευση για αλλαγή των αλυτρωτικών αναφορών στα σχολικά βιβλία», άντε και κάτι αλλάξουν τώρα. Όμως στο μέλλον αν τα αλλάξουν πάλι, τότε τί θα κάνουμε, θα ανακαλέσουμε την υπογραφή μας;

    Επίσης ας μην κρυβόμαστε. Πρεμούρα δεν υπάρχει επειδή «είναι πολύ δύσκολο να ξαναβρεθεί η σημερινή συγκυρία, με προοδευτικές κυβερνήσεις και στις δύο χώρες», αλλά μόνο και μόνο λόγω των πιέσεων του διεθνή παράγοντα…

    Το κυριώτερο λάθος, κατά τη γνώμη μου, είναι η αποδοχή του όρου «μακεδονική γλώσσα» και «μακεδονική εθνότητα».
    Η γλώσσα που μιλούν, είναι τα σλαβομακεδόνικα. Δεν έχουν σχέση ούτε με τα αρχαία μακεδονικά και ξεχωρίζουν εντελώς ή αρκετά από τις υπόλοιπες γλώσσες που ομιλούνται σήμερα μέσα στη FYROM (αλβανικά, σέρβικα, βλάχικα κλπ.), αλλά και στην ευρύτερη γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας (βουλγάρικα, ελληνικά κλπ.)
    Επίσης κατ΄αντιστοιχίαν, γιατί μακεδονικό έθνος; Γιατί όχι, βορειομακεδονικό, αφού έτσι θα λέγεται το κράτος; Ακόμα και οι Αλβανοί της FYROM αναγνωρίζονται επίσημα ως αλβανική εθνότητα και μάλιστα ζητούν ομοσπονδία με δικό τους όνομα, Ιλλυρίδα.

    Σε κάθε περίπτωση υπάρχουν σκοτεινά σημεία, μικρά γράμματα και αστερίσκοι και γιαυτό θα έπρεπε να έχουμε πολιτικούς και διπλωμάτες ολκής, που δε διαθέτουμε (όχι μόνο στην κυβέρνηση, αλλά και σε όλο το πολιτικό φάσμα). Εδώ, ο Κοτζιάς αρνήθηκε την ύπαρξη στη FYROM, ελληνόφωνων (πρόσφυγες του εμφυλίου κυρίως) και βλαχόφωνων ελληνικής συνείδησης. Αναφέρθηκε (μεσούσης της διαπραγμάτευσης παρακαλώ!) μόνο σε 300 – 400 εγκατεστημένους εκεί συμπατριώτες μας με ελληνικό διαβατήριο, αγνοώντας, προφανώς, στοιχεία που υπάρχουν στο υπουργείο του!

  101. ΣΠ said

    81, 90, 97
    Υπάρχει κράτος Σουδάν και κράτος Νότιο Σουδάν.

  102. venios said

    Δεν έχω διαβάσει τη συμφωνία και δεν ξέρω αν θα εφαρμοστεί. Δεν ξέρω αν οι εθνικιστές των δύο χωρών θα πάρουν τελικά το πάνω χέρι. Αν η Ιστορία διδάσκει κάτι, είναι ότι όταν τα εσωτερικά προβλήματα μιας χώρας διογκώνονται, τότε οι εθνικιστικές κραυγές πολλαπλασιάζονται (ΜΙΛΑΝΕ ΓΙΑ ΤΟΥ ΕΘΝΟΥΣ, ΞΑΝΑ, ΤΗΝ ΤΙΜΗ).
    Πάντως η εμμονή στο όνομα είναι ηλίθια, αποχαυνωτική, μεταφυσική (και λίγα λέω) και σε τελευταία ανάλυση αντεθνική. Κανένας πόλεμος, καμία διαμάχη μεταξύ κρατών δεν έγινε για λόγους ονομασίας, αλλά για λόγους συμφερόντων (εδαφικούς, ζωτικού χώρου, οικονομικούς, ηγεμονίας, κτλ.). Ανυπόστατος ο μύθος περί αλλαγής ονομασίας της Μεγάλης Βρετνανίας για να μη συγχέεται με τη γαλλική Βρετάννη. Και εκτός από το Λουξεμβούργο ή τη Μογγολία με αντίστοιχες επαρχίες στα γειτονικά κράτη, υπάρχει και η ROMANIΑ, από την οποία ουδέποτε ζήτησαν οι γνήσιοι απόγονοι της Ρώμης (ROMA) Ιταλοί να μετονομασθεί σε Δακία.
    Αλυτρωτισμός σημαίνει διεκδίκηση κυριαρχίας, με το πρόσχημα ότι είτε εδάφη ειτε κάτοικοι είναι «δικά μας» – βλέπε ελληνική Μεγάλη Ιδέα ή γερμανική διεκδίκηση των Σουδητών της Τσεχοσλοβακίας. Δεν έχει σχέση με το όνομα. Αν το όνομα μπορεί να θεωρηθεί πρόσχημα, η εχθρότητα μπορεί να εκφραστεί και να κλιμακωθεί χωρίς κανένα πρόσχημα, ή με πρόσχημα προκατ. Για παράδειγμα, η μη έκδοση 8 «πραξικοπηματιών» ή ο πετροβολισμός Ισραηλινών στρατιωτών που αναγκάζονται να αμυνθούν. Ή ακόμη η επιβολή πραξικοπήματος στις 21 Απριλίου 1967 επειδή είχαν αυγκεντρωθεί στα ελληνοβουλγαρικά σύνορα δεκάδες χιλιάδες ένοπλοι κουμουνιστοσυμμορίτες. Και άλλα πολλά.
    Η καλύτερη αντιμετώπιση του αλυτρωτισμού είναι ο σεβασμός στα δικαιώματα και την πολιτιστική κληρονομιά των μειονοτήτων. Μήπως είναι τυχαίο ότι δεν υπάρχει πρόβλημα αλυτρωτισμού με τους Αρβανίτες, που έχουν δώσει μέχρι και πρωθυπουργούς;
    Βέβαια, το να επικαλούνται αλυτρωτικούς κινδύνους (και βάλε) διάφοροι εθνικιστές πολιτικοί ή δεσποτάδες είναι αναμενόμενο. Αλλά το να τους επικαλείται το ΚΚΕ είναι ψηφοθηρική υποκρισία: το κόμμα αυτό είναι εναντίον της ενίσχυσης του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης και αυτός είναι ο λόγος που αντιτίθεται στη συμφωνία – ας μην ξεχνάμε πως ήταν η μόνη σημαντική πολιτική δύναμη που δεν είχε συμμετάσχει στα συλλαλητήρια του 1992.
    Μπορεί βέβαια οι λόγοι της επιμονής των Δυτικών για συμφωνία να είναι γεωπολιτικοί. Όμως και η χώρα μας έχει γεωπολιτικά συμφέροντα στη γειτονιά μας (έτσι κι αλλιώς, αν γίνει τρίτος παγκόσμιος πόλεμος ποιος ζει ποιος πεθαίνει). Μας συμφέρει ένας μικρός καλός γείτονας, οικονομικά συνδεδεμένος μαζί μας, παρά ένας εχθρός που θα αναζητήσει συμμαχία με την Τουρκία, ένα σταθεροποιημένο μικρό κράτος παρά μια περιοχή διαμελισμένη μεταξύ μεγάλης Αλβανίας και μεγάλης Βουλγαρίας.
    Τέλος, ας μη γελιόμαστε. Αν οι αντιπολιτευόμενες πολιτικές δυνάμεις που έφεραν τη χώρα στα σημερινά χάλια ξαναγίνουν κυβέρνηση, τότε θα ακολουθήσουν την εξωτερική (και βεβαίως την οικονομική) πολιτική που θα τους επιβάλουν οι προστάτες, όπως έκαναν πάντα. Και οι μεγαλοστομίες του τύπου «το όνομα είναι η ψυχή μας» θα πάνε περίπατο.
    Διότι μπορεί οι άνθρωποι να χρειαζόμαστε σύμβολα. Αλλά όταν το σύμβολο υποκαθιστά το συμβολιζόμενο, την έχουμε πατήσει. Μεγαλοπρεπώς.

  103. ΓιώργοςΜ said

    >Και βέβαια, το γεγονός ότι εδώ κάποιοι λένε προδότη τον Τσίπρα ενώ εκεί κάποιοι λένε προδότη τον Ζάεφ απλώς δείχνει ότι πρόκειται για εναν δίκαιο συμβιβασμό.

    Η πρώτη αυθόρμητη σκέψη που μου ήρθε στο μυαλό όταν άρχισα να διαβάζω τα τεκταινόμενα.

  104. ΣΠ said

    Μέχρι πέρυσι, όταν έκανα την διαδρομή Θεσσαλονίκη-Βελιγράδι, έβλεπα στον αυτοκινητόδρομο που περνάει μέσα από την ΠΓΔΜ πινακίδες με το όνομα του αυτοκινητόδρομου Александар Велики – Alexander the Great. Φέτος είδα το όνομα Пријателство – Friendship.

  105. Γιάννης Κουβάτσος said

    Συμφωνώ με όσα γράφεις, Νίκο. Το είχα πει και σε πρόσφατα σχόλια πως το λεγόμενο «μακεδονικό» κατάντησε κουραστικό και βαρετό. Η λύση που προκρίνεται είναι ανέλπιστα ευνοϊκή για την Ελλάδα και όσοι μαξιμαλιστές την απορρίπτουν ξεχνούν πως η πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού. Δεν παίζουμε μόνοι μας μπάλα, παίζουν και οι άλλοι. Ελπίζω να πρυτανεύσει η λογική και να περάσει και στις δύο χώρες η συμφωνία. Αλλά δυστυχώς είναι σωστό πως ο διάβολος κρύβεται στις λεπτομέρειες, και εδώ μιλάμε για πολλούς διαβόλους: πολιτικάντηδες, καιροσκόπους και μεγαλοϊδεάτες του καναπέ.

  106. ΚΩΣΤΑΣ said

    Μόλις έγραψα το 37 σχόλιο – είδα ότι εκκρεμεί έγκριση, ας πρόσεχα – έφυγα, με κάλεσε ο Κούλης να με συμβουλευτεί. 😉

    Τώρα που επέστρεψα βλέπω αρκετούς να απευθύνονται σε μένα. Δεν έχω χρόνο να απαντήσω στον καθένα χωριστά. Θα δώσω μια συνοπτική απάντηση, επιχειρώντας κατά το δυνατό να σας καλύψω όλους.

    Αν είχε δοθεί προσδιορισμός σε γλώσσα και εθνότητα, έστω βορειομακεδονική, όπως έγινε και με το όνομα της χώρας, πολλά από αυτά που συζητάμε και τώρα, θα είχαν λυθεί. Και απορώ γιατί δεν δέχονται τη σλαβομεκεδονική, αφού εμμέσως πλην σαφώς το παραδέχονται κάπου μέσα στο κείμενο της συμφωνίας.

    Τα περί Μακεδόνα, δεν ανάγονται μόνο στις προφορικές συζητήσεις. Θα υπάρξουν και δω πολλά προβλήματα, ας μη μακρηγορήσω.

    Σχετικά με το «Ουράνιο Τόξο», δεν τους ενδιαφέρει να διδάξουν γλώσσα, απλά να δημιουργούν εντυπώσεις, να προκαλούν διενέξεις και γενικά να προκαλούν, επικαλούμενοι το: μακεδονική γλώσσα. Μπορούν να το κάνουν με τηλεοπτικά σποτ ή σταντ στους δρόμους, χωρίς καν να ανοίξουν φροντιστήριο.

    Πέπε, τίποτα δεν είχε αναγνωριστεί από εμάς το 1997, αυτά όλα είναι συριζοκαρανίκειος προπαγάνδα. Στο ίδιο έγγραφο αναφέρεται και χώρα Μακεδονία, εκείνο γιατί άλλαξε. Σε κάθε περίπτωση είχε ή δεν είχε αναγνωρισθεί, εδώ έχουμε εξ υπαρχής διαπραγμάτευση και όλα ξαναμπαίνουν στο τραπέζι. Να τελειώνουμε με αυτό, δεν θέλω να επανέλθω.

  107. spiral architect 🇰🇵 said

    Think out of the box, λέμεεεε! 😉
    1. Μεσοπρόθεσμο Πλαίσιο Δημοσιονομικής Στρατηγικής 2018-2021
    2. Άνω – κάτω τεκμήρια και δημοτικοί φόροι με τις νέες αντικειμενικές αξίες.
    3. Κατάσχεση σε τραπεζικούς λογαριασμούς ευρωβουλευτή του ΚΚΕ από ΧΑβγήτες

  108. ΚΩΣΤΑΣ said

    106 > Πέπε, τίποτα δεν είχε αναγνωριστεί από εμάς το 1997,…

    Διόρθωση: Πέπε, τίποτα δεν είχε αναγνωριστεί από εμάς το 1977,…

  109. Avonidas said

    #97. Βέβαια η προδοσία είναι του ελληνικού λαού, αφού αυτός ψήφισε Τσίπρα.

    Ποιον πρόδωσε ο λαός, τον εαυτό του;

  110. Ξήγα μας μόνο, Ριβαλντίνιο, γιατί ήταν τόσο λάβρος ο Ιβανόφ κατά της προδοσίας του Ζάεφ, να δω κάτι.

  111. Ριβαλντίνιο said

    @ 109 Avonidas

    Τους προγόνους, τους απογόνους, τους συμπατριώτες του, την Μακεδονία, τους Μακεδόνες, την ιστορία του, τον πολιτισμό του, τους νεκρούς, τους θυσιασμένους, τους δολοφονημένους κ.α.

  112. Ριβαλντίνιο said

    @ 110 Δύτης των νιπτήρων

    Για το κομματικό του ακροατήριο. Γι’ αυτό.

  113. Τς τς τς… μπορείς και καλύτερα 🙂

  114. spiridione said

    98. Το erga omnes τηρείται, γιατί αυτό αφορά την ονομασία του κράτους. Αυτό αναγνωρίζεται επίσημα σε ΟΗΕ κ.α. διεθνείς οργανισμούς και τρίτα κράτη και αυτή θα τεθεί και στο σύνταγμα της ΠΔΓΜ. Μακεδονική εθνότητα πουθενά δεν αναγνωρίζεται στη συμφωνία. Η ιθαγένεια που θα είναι γραμμένη στα ταξιδιωτικά έγγραφα, όπως είναι στη συμφωνία σύνθετη είναι και αυτή. Επίσης, αλλάζουν οι ονομασίες κρατικών οργανισμών, οργανώσεων κλπ της ΠΔΓΜ. Μακεδονική σκέτη είναι μόνο η γλώσσα.

  115. Avonidas said

    #111. Εννοείς, όλους εκείνους που θυσιάστηκαν για να κόψουμε κομμάτια από την Οθωμανική αυτοκρατορία, ε; Σωστά, πού να φανταζόντουσαν ότι μπορεί μια μέρα να θέλει κάποιος άλλος να κόψει κομμάτια από μας;

    (Σιγά που θα μας κόψουν κομμάτι οι βόρειοι γείτονες. Προηγούνται άλλοι)

  116. Γιώργος said

    (σχόλιο 100) Ο τρόπος που θέτεις τον προβληματισμό υπονοεί ότι εμείς είμαστε απόγονοι των αρχαίων ελλήνων και αρχαίων μακεδόνων και άρα ως θιγμένοι, τους ρωτάμε ή τέλος πάντων τους αμφισβητούμε το όνομα που τους παράδωσαν οι προ-προ-παππούδες τους. Είμαστε; Δεν μιλάω γονιδιακά (που τέτοιος προβληματισμός δεν είναι σοβαρός επιστημονικά) αλλά πολιτισμικά. Μήπως είμαστε απόγονοι των κατοίκων της εκχριστιανισμένης ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, που κατέσφαξε τους εθνικούς, στο δυναμικά εξελισσόμενο πληθυσμιακό κράμα τής περιοχή τής νότιας βαλκανικής; Στο οποίο μάλιστα η σημερινή γλώσσα επιβλήθηκε με τη βία, σε πολύ μεγάλες μάζες του πληθυσμού, τέλη 19ου – αρχές 20ου μ.Χ. αιώνα.
    http://www.documentonews.gr/article/h-nikh-tzabela-kai-to-ethnos-me-mperntaxi
    που είναι τα βλάχικα, τα αρβανίτικα [όπως γράφει ο Εγγονόπουλος, στο ποίημα Μπολιβάρ, ο Κουντουριώτης στους βαλκανικούς δεν φώναξε «φωτιά», γιατί δεν θα τον καταλάβαινε κανείς από τους υδραίους ναύτες στο Αβέρωφ, αλλά «βρας»], τα σλάβικα;
    Μήπως και ιδίως η πλειοψηφία των κατοίκων της ελληνικής μακεδονίας ήρθε πολύ πιο πρόσφατα από τους σλαβομακεδόνες στη γεωγραφική περιοχή της μακεδονίας;

    Ειπώθηκε παραπάνω και σωστά ότι η συμφωνία αν υπογραφεί θα βοηθήσει την ελλάδα να πάψει να φαίνεται γελοία. Αν σοβαρευτούμε και καταλάβουμε πρώτ’ απ’ όλα το πόσο πληρώνουμε το ακροδεξιό έγκλημα Σαμαρά το 92, μπορεί πολύ σύντομα να αποφύγουμε να απαντάμε στο αν δικαιούμαστε να ονομάζουμε το κράτος μας Ελλάδα ή Γραικία.

  117. ΚΩΣΤΑΣ said

    Κάτω τα χέρια από το ΚΚΕ. Από τις αριστερές παρατάξεις στην Ελλάδα σήμερα, το ΚΚΕ παραμένει πραγματικά πατριωτικό κόμμα.

    Έχασα πάσα ιδέα για τον Δύτη, με αυτά που γράφει στο # 59. Αλήθεια, ψήφισες ακατονόμαστους στις ευρωεκλογές του ’94; Και σε είχα για τον καλύτερο κομμουνιστή εδώ μέσα; Α, πα πα πα… 🙂 😉 😛

    97 Ρίβα, πάλι με πρόλαβες, ενώ έγραφα το σχόλιο # 106, εσύ τα είπες καλύτερα. Στο λέω να γίνεις αρχηγός, αλλά εσύ δεν θέλεις… 😉

  118. Τότε, Κώστα, ήμουν μικρός και αναρχοαυτόνομος 😉

  119. spiral architect 🇰🇵 said

    Ποιος είχε πει το «για να σε πάρουν στα σοβαρά, πρέπει να βάζεις στα γραπτά σου τουλάχιστον ένα λατινικό τσιτάτο»; 😀
    (περί erga omnes ο λόγος)

  120. απόψε 3 erga omnes (κι εγώ κάπου το διάβασα)

  121. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    102 «το όνομα είναι η ψυχή μας»
    Τυράκι τα ονόματα για τα κάθε είδους πονηρά η αφελή ποντικάκια.
    Και τη Γερμανία, Τζέρμανι και ξετζέρμανι τηνε λέμε αλλά άλλο γράφει στα διαβατήρια ντονε κι αλλιώς αλλού γράφουνται. Λέω τώρα η απλοϊκή.

  122. antonislaw said

    97 @ 81 Γιάννης Ιατρού

    Βλέπεις εσύ να υπάρχει κράτος Νότια Μακεδονία ; Και φυσικά θα ξεχαστεί. Ποιος θυμάται σήμερα ότι η Ουρουγουάη είναι κανονικά Ανατολική Ουρουγουάη γιατί η Δυτική είναι στην Αργεντινή ;

    Από ό,τι διάβασα λέγεται «Oriental Republic of Uruguay (Spanish: República Oriental del Uruguay)»
    https://en.wikipedia.org/wiki/Uruguay
    αυτό δε μεταφράζεται «Ανατολική Δημοκρατία της Ουρουγουάης» και όχι «Δημοκρατία της Ανατολικής Ουρουγουάης». Στην περίπτωση μας το υπό διαπραγμάτευση όνομα δεν είναι Βόρεια Δημοκρατία της Μακεδονίας αλλά Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας.
    Προφανώς η διαπραγμάτευση εκεί από τους Ουρουγουανούς ήταν επιτυχέστερη από τους της διπλωμάτες της πΓΔΜ καθώς ήταν πιο εύκολο να διολισθήσει σε Δημοκρατία της Ουρουγουάης.

  123. μήτσκος said

    Ο Μητσοτάκης κατάφερε (σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα) από υποψήφιος εκσυγχρονιστής της ελληνικής λαϊκής δεξιάς να γίνει καρικατούρα μεταπολιτευτικού πολιτικάντη.
    Ας πρόσεχε.

  124. Ριβαλντίνιο said

    Πρέπει να σημαίνει «ανατολικά του ποταμού Ουρουγουάη» ή κάτι τέτοιο. Δεν θυμάμαι καλά.

  125. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Και η Ρωσία εκφράζει ικανοποίηση με την εξέλιξη,ήκουσα στο ράδιο.

  126. μήτσκος said

    @122: Νομίζω ότι η Ουρουγουάη είναι η «Δημοκρατία ανατολικά του Ουρουγουάη». Ο Ουρουγουάης είναι ποταμός.

  127. antonislaw said

    35 «@29: Τις τοπικές μας καταγωγές τις λέμε μόνο αναμεταξύ μας (και αναμεταξύ τους οι ξένοι).
    (π.χ., μην πείτε τίποτα για τη Λεβεντογέννα και δη το Ρέθεμνο, για θα αμολήσω το Δύτη!)»

    Γλωσσολογική παρατήρηση: εγώ, ως ντόπιος, αν και όχι κάτοικος πλέον, το ξέρω ως «Ρέθεμνος, το», όχι το Ρέθεμνο. παλιότερα το έβλεπα και ως «Ρεθυμνος, το» σε κάποιες επιγραφές (πχ το λεωφορείο του πατέρα των Βαρδινογιανέων, Βαρδή κλπ-ναι ήταν εφοπλιστής της ξηράς αυτός- έγραφε πάνω Επισκοπή-Ρέθυμνος).

    39 «Δεν σου λέει κανείς να μην λες ότι είσαι Μακεδόνας ή Θεσσαλός, αλλά αν σε ρωτήσει ξένος «where are you from?» θα πεις «I am Greek», όχι «I am Cretan» (καλά, για αυτό ειδικά το παράδειγμα δεν παίρνω κι όρκο 🙂 )»

    Νομίζω ότι ο τοπικισμός μας ως κρητικών φτάνει ίσαμε αυτό που είχε γράψει ο Καζαντζάκης, νομίζω από τις επιστολές προς Πρεβελάκη, ότι «είμαι πρώτα Κρητικός, κι ύστερα Έλληνας». Κανείς-λογικός έστω- δεδομένου και του τεράστιου αγώνα για την Ένωση με την Ελλάδα, με πρωταγωνιστή το Βενιζέλο (Ένωσις ή Θάνατος ) δε διαχωρίζει τον Κρητικό από τον Έλληνα.

  128. antonislaw said

    «@122: Νομίζω ότι η Ουρουγουάη είναι η «Δημοκρατία ανατολικά του Ουρουγουάη». Ο Ουρουγουάης είναι ποταμός.»

    Αν της δεις το λίκνο της βικιπαίδειας το «Ανατολική» προτάσσεται της «Δημοκρατίας»,
    «Ανατολική δημοκρατία της (ή του αν θέλεις) Ουρουγουάη(ς)»
    https://en.wikipedia.org/wiki/Uruguay

  129. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εν έτει 2018 θα μιλάμε, ρε παιδιά, για προδοσίες, προδότες, Εφιάλτες, ονόματα και ψυχές; Κοντεύουμε να συμπληρώσουμε 200 χρόνια ως ανεξάρτητο κράτος κι ακόμα δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε φοβίες και φαντάσματα του παρελθόντος; Τόση ανασφάλεια πια;

  130. Λείπει κι ο Χασάπης από τα παλιά, να του λέγαμε και χρόνια πολλά σήμερα…

  131. antonislaw said

    124 «Πρέπει να σημαίνει «ανατολικά του ποταμού Ουρουγουάη» ή κάτι τέτοιο. Δεν θυμάμαι καλά.»

    Δεν νομίζω ότι είναι έτσι σήμερα, παλιότερα λεγόταν έτσι. Δες τι λέει η Βικιπαίδεια, σήμερα ορίζεται ως «Ανατολική Δημοκρατία του Ουρουγουάη (ποταμού)» :

    «In Spanish colonial times, and for some time thereafter, Uruguay and some neighbouring territories were called the Cisplatina and Banda Oriental [del Uruguay] («East Bank [of the Uruguay River]»), then for a few years the «Eastern Province». Since its independence, the country has been known as la República Oriental del Uruguay, which literally means «the eastern republic of the Uruguay [River]». However, it is commonly translated either as the «Oriental Republic of Uruguay»[1][19] or the «Eastern Republic of Uruguay».[20]»
    https://en.wikipedia.org/wiki/Uruguay

  132. antonislaw said

    «Φυσικά, το ρητό λέει πως ο διάβολος κρύβεται στις λεπτομέρειες -και ίσως να υπάρχουν διαστάσεις σε θέματα πχ εμπορικών σηματων όπου οι περιπλοκές θα φανούν αργότερα.»

    Είναι πολύ πιθανή μία αναγραφή σε προϊόντα π.χ. Made in n.MACEDONIΑ, όπου το n.(North προφανώς) θα χάνεται…
    Από την άλλη λες, μπερδεύει κανείς τη Βόρεια με τη Νότια Κορέα, το Νέο Μεξικό με το Μεξικό;

    Συγχαρητήρια κ Σαραντάκο για το άρθρο σας. Νομίζω είναι ό,τι εμβριθέστερο και ψυχραιμότερο έχω διαβάσει! Έχετε δίκιο, είναι συμβιβασμός, και περιλαμβάνει ήττες και από τις δύο πλευρές.

  133. ΚΩΣΤΑΣ said

    > … οι δικοί μας εθνικιστές και απορριπτικοί, Καμμένος, Κούλης και Χρυσή Αυγή,…

    Καλά, τώρα. Κούλης και Χρυσή Αυγή, πολύ δεν πάει να φιγουράρουν δίπλα-δίπλα;

    Εντάξει, Καμμένος και Χρυσή Αυγή, είναι ιδελογικά ξαδερφάκια, έστω και τρίτα – τέταρτα.

    Αλήθεια, με τι προσόντα τον διάλεξε το Καμμένο ο Τσίπρας για συγκυβερνήτη; για να μην εκτροχιαστεί εκείνο το τραινάκι; Γι’ αυτό και ο Τσίπρας από δεξιά όλο δεξιότερα στρίβει; 😉

  134. odinmac said

    Η ταυτότητα των γειτόνων μας θα είναι πλέον μακεδονική με κρατική υπόσταση.
    Η γλώσσα τους θα ονομάζεται μακεδονική, όπως συμβαίνει και τώρα, αλλά με ένα πλας: τη ρητή συμφωνία από μέρους μας.
    Η ιθαγένεια τους θα είναι μακεδονική, συμφωνήσαμε και σ’ αυτό.

    Που ήσουνα βρε Τσίπρα τόσα χρόνια να μας σώσεις; αλλά είσαι σίγουρος ότι τους τα ‘δωσες όλα; δεν μπορεί, όλο και κάτι θα ‘χει μείνει! 🙂

    99. Smerdaleos said
    «ο αληθινός πατριώτης… δε μασκαρεύεται Μεγαλέξανδρος και μακεδονομάχος σε συλλαλητήρια φωνάζοντας ανιστόρητες ασυναρτησίες…»
    Αυτά τα λέτε για τους φυρομέζους; γιατί αν τα λέτε γι’ αυτούς ξεχάσατε τ’ αγάλματα και τις ονομασίες οδών και αεροδρομίου 🙂

    (ναι ναι ξέρω: στο μέλλον πλέον όταν θα ρωτάμε έναν φυρομέζο για την ταυτότητά του θα μας απαντάει «Βορειομακεδόνας» και όχι «Μακεδόνας», το ίδιο και για την πατρίδα του, «Βορειομακεδονία» θα την λέει, αφού υπογράψαμε συμφωνία, αυτοί είναι σοβαροί ανθρώποι όχι σαν κι εμάς. Οι αλυτρωτικές αναφορές στα σχολικά τους βιβλία είναι λεπτομέρειες, δεν έχουμε τέτοιες εμείς να γράψουμε 20 άρθρα τον χρόνο για τον «κακό μας τον καιρό» 🙂 )

  135. Μακης said

    Αναρωτιεμαι γιατι δεν επεσε ποτε στο τραπεζι στη προσφατη διαπραγματευση το ονομα Σλαβομακεδονια.. Νομιζω θα απεκοπτε τελειως τις οποιες ενστασεις που εχουμε σαν λαος για τη συνδεση Σκοπιανων με τους αρχαιους Μακεδονες

  136. Pedis said

    Ρίξτε μια ματιά στην παραδειγματική δουλειά του πρωτοσέλιδου Μακελειού για να μαθαίνετε:

    https://info-war.gr/evraios-o-megas-alexandros-symfona-me-tin-eleytheri-ora/

    Στα 8 μέτρα σαν τον Μπελογιάννη από τη μια, αποστάτης Μητσοτάκης από την άλλη, δώστου σλαβοκομμουνιστής, πέτα ένα γερμανοτσολιάδες, ξεπουλημένα ΜΜΕ και αντιπροσώπευσε επάξια τους «πατριώτες» (ακρο)δεξιούς, λαικοπασόκους, χαβγίτες.

  137. ΓιώργοςΜ said

    127 Διαισθητικά υποθέτω πως η αρχική ονομασία ήταν «η Ρέθυμνος» (γεν «της Ρεθύμνης»), εξ ού και οι ταμπέλες στην ονομαστική, και το ουδέτερο προέκυψε από φθορά αργότερα (η Ρέθυμνος>το Ρέθυμνος>το Ρέθυμνο), αλλά ας πουν οι ειδικοί.

  138. Νίκος Κ. said

    Συμφωνώ απόλυτα με το άρθρο. Ελπίζω πως η συμφωνία θα τραβήξει το χαλί κάτω από τα πόδια των επαγγελματιών της εθνικοφροσύνης. Κάτι τέτοια προβλήματα είναι ο συνεκτικός ιστός που χρειάζονται, για να μπορούν να επιδίδονται ανενόχλητοι στις «εθνικές» μπίζνες.

  139. Μαρία said

    Χτες https://pbs.twimg.com/media/Dfo_MeNXUAApGDA.jpg

    Σήμερα https://pbs.twimg.com/media/Dfo_NZkXUAAIk9C.jpg

  140. Andreas Z. said

    Εδώ παίζουν πολλά ζητήματα.

    Κατ’ αρχάς η Ελλάδα αποδέχτηκε πλέον οριστικά ότι ο όρος «Μακεδόνας» ως παράγωγο της «Μακεδονίας», δεν είναι γεωγραφικός όρος αλλά είναι εθνικός. Και ότι ως τέτοιος αφορά αποκλειστικά στους Σλαβομακεδόνες (των Σκοπίων και όχι μόνο!)

    Κατά δεύτερον: οι Νοτιο-ελλαδίτες και οι ελίτ τους, ιστορικά υποτιμούν τον Βορρά και αυτό υπάρχει όπως φαίνεται ακόμα στο ιδεο-ψυχολικό DNA τους. Πιθανόν γιατί κάποτε τον είδαν ως στοιχείο επέκτασης εις βάρος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Και όταν ενσωματώθηκε στην Ελλάδα τον αντιμετώπισαν μάλλον ως κατακτημένο χώρο με μια αποικιοκρατική αντίληψη.

    Η ιστορία βέβαια στάθηκε αμείλικτη απέναντι στους μη Έλληνες των Νέων Χωρών και στους Έλληνες της Μικράς Ασίας και της Ανατολικής Θράκης, οι οποίοι υποχρεώθηκαν να εγκατασταθούν στη (Νότια κατά Κοτζιά) Μακεδονία. Και μετά από 100 χρόνια τα δισέγγονά τους να αποκτήσουν μια αναμφισβήτητη μακεδονική εθνικοτοπική ταυτότητα. Μιας και αυτή είναι η οριστική, δια παντός, πατρίδα τους….

    Το θέμα είναι ότι από το 1922 οι εθνικά Έλληνες έγιναν η συντριπτική πλειονότητα του πληθυσμού.

    Τα τελευταία 25 χρόνια και λόγω του Σλαβομακεδονικού Ζητήματος η μακεδονική ταυτότητα αναβαθμίστηκε και έγινε κυρίαρχη σε 2 εκατ. Νεοέλληνες του Βορρά. Βοήθησε σ’ αυτό και το γεγονός ότι οι πρώτες εθνικιστικές εκφράσεις της γιουγκοσλαβικής κατάρρευσης περιλάμβαναν ονειρώξεις για τη Μεγάλη Σλαβομακεδονική Μακεδονίά που θα περιλάμβανε από Όλυμπο έως και Θάσο. Έτσι δικαιολογούνται τα μαζικά συλλαλητήρια του ’92, που ελάχιστα κατάλαβε τη σημασία τους ο Νοτιο-ελλαδίτης. Και ειδικότερα ο Αριστερός Νοτιοελλαδίτης, που νοιώθοντας ότι αποτελεί το κέντρο του κόσμου και φύλακας της επαναστατικής σοφίας και καθαρότητας, δεν είχε κανένα πρόβλημα να κατηγορήσει ως εθνικιστές τους εκατοντάδες χιλιάδες που διαμαρτυρήθηκαν φωνάζοντας το λανθασμένο αντιιμπεριαλιστικό «Η Μακεδονία είναι ελληνική», εννοώντας βεβαίως ότι η ελληνική Μακεδονία είναι ελληνική, δηλαδή ενάντια στη διάθεση σλαβομακεδονικού επεκτατισμού, όπως εκδηλώθηκε από το Σύνταγμα, τις δηλώσεις πολλών υπευθύνων, την ακραία εθνικιστική υστερία και τις ονειρώξεις των θρασύτατων ελλαδιτων Σλαβομακεδόνων

    Το ότι υπάρχει ήδη σήμερα μακεδονική ταυτότητα στους Έλληνες της (ελλ.) Μακεδονίας, μάλλον ελάχιστα έλαβαν υπόψη τους οι Νοτιο-βαλκάνιοι Έλληνες χειριστές του ζητήματος, των οποίων όπως φαίνεται οι μόνοι τους συνομιλητές στον Βορρά υπήρξαν ο Μπουτάρης και ο Τρεμόπουλος….. Και έτσι με μεγάλη ευκολία αποδέχτηκαν να μετατραπεί ένας όρον «Μακεδόνας» σε εθνικό και να αποκοπούν από αυτόν οριστικά οι Έλληνες της (ελλ.) Μακεδονίας….

    Και έτσι, για πρώτη φορά, η σε μεγάλο βαθμό υποτιμητική αντίληψη των Νότιων -που αποφάσισαν να εξυπηρετήσουν τους Σλαβομακεδόνες αποδίδοντάς τους εξ ολοκλήρου το όνομα «Μακεδόνας» αγνοώντας τους Βόρειους- έβαλε τις βάσεις η υποβόσκουσα απέχθεια προς τους Νότιους που είναι γενικευμένη στο Βορρά, να πάρει κινηματικά χαρακτηριστικά.

    Μακάρι αυτό να μην το δούμε…. και να αποδειχτούν υπερβολικοί οι φόβοι ότι ο Κοτζιάς επιλύοντας με τον τρόπο του την ελληνο-σλαβομακεδονικη αντίθεση, κατάφερε να βάλει τις βάσεις για την εμφάνιση μιας νέας ενδο-ελληνικής αντιπαράθεσης, πολύ πιο επικίνδυνης.

  141. Τρίβλαξ said

    Συγχαρητήρια κε Σαραντακο για την νηφάλια αναλυση του θέματος. Ας ελπίσουμε ότι και οι δυο πλευρές θα αποδεχτούν την φωνή της λογικής και ότι σύντομα θα έχουμε βάλει πίσω μας αυτή την θλιβερή περίοδο της ιστορίας μας.

    Αυτά για τα θετικά,

    Έχω όμως και μια παρατήρηση για κάτι που με ενοχλεί στον κατά τα περισσότερα άλλα αξιέπαινο λόγο σας: η αναφορά του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης ως «Κούλη», είναι κατά την γνώμη μου φτηνό χτύπημα κάτω από την μέση, που τείνει να αφαιρέσει από την σοβαρότητα των επιχειρημάτων σας.

    Απο την δίκη μου σκοπιά, το «Κούλης» δεν έχει τίποτα το μεμπτό, εσείς όμως προφανώς το χρησιμοποιητε ως υποτιμητικό όρο. Έχω πρώτο ξάδελφο Κούλη, (Κυριάκο) μεγαλωμένο στο χωριό, με ελάχιστη σχολική μόρφωση, που εργάστηκε στην βιομηχανία όλη του την ζωή σκληρά, για να επιστρέψει στο χωριό μετά την σύνταξη του και να δουλέψει την γη με αγάπη και γνώση που λίγοι από μας τους καλαμαράδες έχουμε. Τον εκτιμώ, τον αγαπώ, και, γιατί όχι, ζηλεύω το δέσιμο του με το χώμα.

  142. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Κι εγώ βαριέμαι γμτ. Και πάω στοίχημα πως αν ποτέ οι βόρειοι γείτονες μας κάνουν πόλεμο για να πάρουν τη Σαλονίκη, θα βαστάνε Μ-16 και θα καβαλάνε F-35, οπότε ας προσέχαμε καλύτερα τις συμμαχίες μας.

  143. antonislaw said

    137
    «127 Διαισθητικά υποθέτω πως η αρχική ονομασία ήταν «η Ρέθυμνος» (γεν «της Ρεθύμνης»), εξ ού και οι ταμπέλες στην ονομαστική, και το ουδέτερο προέκυψε από φθορά αργότερα (η Ρέθυμνος>το Ρέθυμνος>το Ρέθυμνο), αλλά ας πουν οι ειδικοί.»

    Χωρίς να είμαι ειδικός, είμαι όμως χρήστης και φορέας του ονόματος από γεννήσεως αυτό που μας μαθαίνουν είναι ότι το αρχαίο όνομα ήταν η Ρίθυμνα ή η Ρήθυμνα ή η Ριθυμνία, προελληνικής προελεύσεως και αβέβαιου ετύμου. Αργότερα εμφανίζεται ως Ρέττιμο, το, στην Ενετοκρατία.
    Όσο εγώ το ζω υπάρχει ταυτοχρόνως ως ουδέτερο, στην ονομαστική «το Ρέθεμνος» και «το Ρέθυμνο», αλλά στη γενική κάνει συνήθως σε θηλυκό «της Ρεθύμνης» και «του Ρεθύμνου», ο δε κάτοικος είναι «Ρεθεμνιώτης» και σε καμία περίπτωση «Ρεθυμνιώτης»(το έχω ακούσει από μη ντόπιους), το δε επίθετο «ρεθεμνιώτικες» πχ «ρεθεμνιώτικος συρτός» (χορός), «ρεθεμνιώτικα νέα» η εφημερίδα.
    https://www.rethymno.gr/en/city/maps#

  144. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    83-85 Καλά το επισημαίνεις διότι είχα σκοπό να το γράψω και το αμέλησα. Η εκτίμησή μου είναι 100% όπως του Δύτη στο 85. Περιττή και ίσως επιζήμια νίκη.

    86 «Παραχώρησε»; Οι ονομασίες αυτές υπηρχαν από δεκαετίες.

    98 (για παράδειγμα)
    Παλιότερα μας λέγατε ότι πρόβλημα είναι το όνομα της χώρας. Τώρα που αυτό λύθηκε με συμβιβασμό, μας λέτε ότι είναι το όνομα της γλώσσας, κάτι που όλα τα προηγούμενα χρόνια ελάχιστα είχε τεθεί. Αν υποχωρούσαν οι γείτονες και στο όνομα της γλώσσας, ίσως μας λέγατε πως είναι πρόβλημα ο μακεδονικός χαλβάς.

    97 Ρίβα, πολύ καλό παράδειγμα. Παρόλο που το Ανατολική έχει ξεχαστεί στο όνομα της Ουρουγουάης, οι χώρες διαβιούν φιλικά ενάμιση αιώνα τώρα (ή όσο είναι) εκτός βέβαια όταν παίζουν μπάλα.

    130 Για να φέρουμε τον Χασάπη πρέπει να έρθει κανένας ΜΙσίρκοφ ξερωγώ.

    133 Ο Κούλης πήγε να καθίσει δίπλα στη ΧΑ, δεν φταίω εγώ. Και όπως λέει και ο Καρακούσης σήμερα στο Βήμα, μιλώντας πρόσφατα στον ΣΕΒ είπε ότι ο ίδιος προσωπικά είναι υπέρ της διευθέτησης αλλά θέλει να φθείρει την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ γι αυτό και θα αντιταχθεί στην όποια συμφωνία.

  145. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δυστυχώς, βλέπουμε και σ’ αυτή την περίπτωση την αντιπολίτευση να ενεργεί ανεύθυνα, προτάσσοντας το κομματικό της συμφέρον και ενδιαφερόμενη πρωτίστως για τη φθορά της κυβέρνησης. Και, επίσης δυστυχώς, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορεί να την εγκαλέσει πειστικά γι’ αυτό, αφού ως αντιπολίτευση τα ίδια έκανε. Η εκάστοτε αντιπολίτευση δαιμονοποιεί την εκάστοτε κυβέρνηση και απορρίπτει ακόμη και τα καλά έργα της. Θα ζήσουμε να δούμε έναν υγιή κοινοβουλευτισμό στη χώρα μας;

  146. sarant said

    140 Χωρίς να συμφωνώ, το σχόλιό σας βάζει μια ενδιαφέρουσα παράμετρο

    141 Για το Κούλης: Σκεφτείτε ομως ότι και ο ίδιος αρνείται στους γείτονές μας να ονομαστούν όπως θέλουν.

  147. antonislaw said

    140 «Έχω όμως και μια παρατήρηση για κάτι που με ενοχλεί στον κατά τα περισσότερα άλλα αξιέπαινο λόγο σας: η αναφορά του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης ως «Κούλη», είναι κατά την γνώμη μου φτηνό χτύπημα κάτω από την μέση, που τείνει να αφαιρέσει από την σοβαρότητα των επιχειρημάτων σας.»

    Έχω την εντύπωση ότι το Κούλης προέκυψε από την προσπάθεια της ομάδας του Μητσοτάκη, κατά την περίοδο της προσπάθειας για ανάδειξή του σε αρχηγό της ΝΔ, να γίνει από Κυριάκος Μητσοτάκης, «Κυριάκος» σκέτος. Ακόμη θυμάμαι σε κάποιο τηλεφώνημα να μου λένε «στηρίζουμε Κυριάκο» και εγώ να προσπαθώ να σκεφτώ τι εννοούν. Και αυτό έγινε για αποσυνδεθεί από το «Μητσοτάκης» με τις όποιες αρνητικές συνυποδηλώσεις και εντός του κόμματος της ΝΔ, αλλά και για να χρησιμοποιηθεί σε αντίστοιξη με το «Αλέξης», ή ίσως και το «Αντρέας». Επομένως από την προσπάθεια ο Κυριάκος Μητσοτάκης να επανατοποθετηθεί ως «Κυριάκος» τελικά επανατοποθετήθηκε ως «Κούλης», όπου είναι το υποκοριστικό που υποτίθεται χρησιμοποιείται από την οικογένειά του, και που δεν έχει αρνητική συνοποδήλωση, όπως αρνητική δεν έχει το Κούλης Καραταϊδης, ή Τόλης Δρακόπουλος, για τους παλιότερους ποδοσφαιρόφιλους, ή το Μέμος στο Ιωάννου κα
    http://www.contra.gr/Columns/Comment/stavros-karaindros/karataidhs-o-teleytaios-twn-moikanwn.4338724.html

  148. Πέπε said

    @76 (Μακεδονικός χαλβάς) κ.ά. παρόμοιας θεματολογίας:

    Δεν καταλαβαίνω τι πρόβλημα θα προκύψει με οτιδήποτε ελληνικό φέρει γον γεωγραφικό προσδιορισμό «μακεδονικό» ή «Μακεδόνας». Το ζήτημα ήταν πώς θα ονομαστεί η άλλη χώρα. Το πώς ονομάζεται ένα γεωγραφικό διαμέρισμα της δικής μας χώρας δεν τέθηκε σε διαπραγμάτευση. Μακεδονία το έλεγαν και πριν, Μακεδονία και τώρα.

  149. Γιώργος said

    (σχόλιο 135) είναι απλό. Το 92 μπορούσαμε γιατί οι αλβανοί της FYROM, που δεν δέχονται το πρόθεμα σλαβο- για το κράτος αυτό, δεν ήταν όπως σήμερα οργανωμένοι και πολιτικά έπαιζαν μικρότερο ρόλο. Ας είναι καλά ο Αντώνης … (είναι κουραστικό να το επαναλαμβάνω αλλά … βγαίνει και μιλάει ακόμη).

  150. Γιάννης Κουβάτσος said

    Υποτιμητικό το Κούλης; Οι μισοί συγγενείς μου εκ Μάνης έτσι λέγονται (από Κυριάκος και Δρακούλης). 😊

  151. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Για το «Σλαβομακεδονία» που αναφέρθηκε απο συσχολιαστές σήμερα, νομίζω είχε αποκλειστεί ο εθνοτικός (καλά το λέω;) προσδιορισμός. Για τοπικό ή χρονικό σύνθετο/μικτό προσδιορισμό ήταν η διαπραγμάτευση.Έχε σχολιαστεί/τεκμηριωθεί στο ιστολόγιο, αλλά υπάρχουν κάμποσα νήματα με το θέμα κ δεν καταφέρνω να βρω το ακριβές 😦 .

  152. sarant said

    147 Mια και εδώ λεξιλογούμε, οι Γάλλοι, όταν ο γόνος κάποιου επιφανούς προσώπου διακριθεί και αυτός, έχουν την έκφραση: il s’ est fait un prénom, κατά λέξη «έφτιαξε μικρό όνομα»

  153. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    150. Μα ο πατέρας Μητσοτ τον είχε αναφέρει Κούλη ,εντελώς φυσικά σε κάποια τηλεοπτική εμφάνιση. Το θυμάμαι γιατί ξαφνιάστηκα κάπως όταν τ’ άκουσα από και για Κρητικό, γιατί στην Κυνουρία είναι συνηθέστατη η εκφορά αυτή. Ξέρω τουλάχιστον δυο, μ΄αυτό το υποκοριστικό από κει. Μάλλον έτσι θα τον έλεγαν ενδοοικογενειακά.

  154. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    143 «της Ρεθύμνης» και «του Ρεθύμνου»
    και του Ρεθέμνου μπρε ρεθεμνιανέ μου καντιφέ 🙂

    Θε μου πώς την ανατριχιώ
    τη στράτα του Ρεθέμνου
    γιατ΄είναι στράτα χωρισμού
    και στράτα του πολέμου.

  155. antonislaw said

    153
    «Μα ο πατέρας Μητσοτ τον είχε αναφέρει Κούλη ,εντελώς φυσικά σε κάποια τηλεοπτική εμφάνιση.»
    Έφη, δεν ανέφερες το πλήρες όνομα, μήπως και κρεμάσει το ιστολόγιο; Χα,χα
    Πάντως, έτσι όπως τό’γραψες θυμήθηκα ένα τρικάκι που είχα δει σε δρόμο στα Χανιά επί Πασοκ, δεκαετία του 1980, που έλεγε τον Μητσοτάκη ως «Μητσοτό» κατά την προσφιλή, και όχι για λόγους υποτίμησης, καμιά φορά δείχνει και εκτίμηση, να αφαιρούν την κατάληξη -άκης από τα επίθετα, πχ ο Τζομπανάκης γίνεται Τζομπάνης, ο Μπλαζάκης >Μπλαζής, ο Κουτελιδάκης>Κουτελής.
    Εκείνο το τρικάκι, πάντως, για την ιστορία, λόγω περιεχομένου, είχε χαρακτήρα υποτιμητικό καθώς ανέφερε «Κρήτη δε θα σ’αφίσομε ο Μητσοτός να σε φθείρει» προφανώς παραφράζοντας την μαντινάδα «Κρήτη δε θα σ’αφίσουνε ο χρόνος να σε φθείρει ο Καζαντζάκης κι οι νεκροί που είναι στ’Ακρωτήρι» (βλ. τάφοι Βενιζέλων στο Ακρωτήρι Χανίων)

  156. antonislaw said

    154 »
    143 «της Ρεθύμνης» και «του Ρεθύμνου»
    και του Ρεθέμνου μπρε ρεθεμνιανέ μου καντιφέ 🙂

    «Θε μου πώς την ανατριχιώ
    τη στράτα του Ρεθέμνου
    γιατ΄είναι στράτα χωρισμού
    και στράτα του πολέμου.»

    Ωραίο το τραγούδι Εφη, ευχαριστώ πολύ!
    Σέβας μεγάλο για το Σκουλά-Καλαθά αλλά νομίζω η ομοικαταληξία πολέμου-Ρεθέμνου δεν πάει πολύ καλά, τα χαλάει αυτό το μν! Εκτός κι αν ακούγεται πιο πολύ Ρεθέμου!

    «Ρεθεμνιανέ μου καντιφέ ποιος σε βαγιοκλαδίζει
    να παίρνει από τα μάθια μου δάκρυα να σε ποτίζει»
    Εγώ ‘μαι πού’ παιξα χαρθιά στο στήθος σου κουμάρι
    κι εδά θωρρώ εις στο σπίτι σας και μπαινοβγαίνουν άλλοι»
    Κώστας Μουντάκης

  157. 97, Ριβ, ο Λυγερός έχει εμμονές. Η συμφωνία αποδομεί τον «μακεδονισμό» των Βορειομακεδόνων (την αποκλειστικότητα επί του μακεδονικού ονόματος, του εδάφους και της ιστορίας), τουλάχιστον αναφορικά με την ελληνική Μακεδονία, αρχαία και νεότερη. Διάβασες το άρθρο 7;

    Κατά τη γνώμη μου, τα κυριότερα «αδύναμα» σημεία είναι α) ο διπλός τίτλος της ιθαγένειας (Μακεδόνας/πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας=Βορειομακεδόνας) που ηχεί παράδοξα και β) η έμμεση αποδοχή του βουλγαρομακεδονικού παρελθόντος ως (σλαβο)μακεδονικού.

  158. cronopiusa said

    ΣΟΚ ΣΤΗ FYROM!
    Μια γενιά μουρλαμένη στα Σκόπια από τα σχολικά βιβλία του Γκρουέφσκι – Ακόμα και δάσκαλοι πιστεύουν ότι είναι αρχαίοι Μακεδόνες

  159. Ριβαλντίνιο said

    @ 157 Graecus Haereticus

    Χελόου Πέρτιν !
    Δηλαδή έχουμε εξασφαλίσει ότι κάτι τέτοια θα αποφευχθούν στο μέλλον ;

  160. gpoint said

    # 109, 111

    κρυφοκομμούνι ο Ρίβα θυμήθηκε το σύνθημα » λαέ ντροπή σου για την εκλοογή σου» !!!

    και για κρυφοπαόκι τον έχω- βλάκας δεν είναι- περιμένω ν’ αρχίσει να γραφει σαν… Ρομαρίνιο για να μην γίνει ρεζίλι !

  161. πουλ-πουλ said

    #129 Πες τα Χρυσόστομε

  162. smerdaleos said

    @151, Έφη: «Για το «Σλαβομακεδονία» που αναφέρθηκε απο συσχολιαστές σήμερα, νομίζω είχε αποκλειστεί ο εθνοτικός (καλά το λέω;) προσδιορισμός.»

    Μιας και το ανέφερες, Έφη μου, παραθέτω ένα κωμικό βιντεάκι από τη γείτνια χώρα.

    Το θέμα είναι οι πρώτες ενέργειες του πρώτου Αλβανού υπουργού αμύνης της γείτονος:

    [04:15] Αλλαγή του ονόματος (imeto) του υπουργείου αμύνης και των ενόπλεων δυνάμεων: από ARM (Armija na Republica Makedonija) η πρώτη του πρόταση είναι UCK (4:40 🙂 🙂 ), αλλά μετά το ξανασκέφτεται και το προτείνει to ASM (05:02). Ο Μακεντόνετς συνομιλητής του τότε τον ρωτάει (05:12) «(Armija) na Slavomakedonci?» και ο Αλβανός υπουργός του λέει «είσαι με τα καλά σου; ( 🙂 🙂 ) … ASM = Armija na site Makedonci = «ο στρατός όλων των Μακεδόνων» (αλλά με το ASM στην πραγματικότητα είχε κατά νου «στρατός των Σ>/b>κιπετάρων/Αλβανών της Μακεδονίας» 🙂 🙂 🙂 )

    [06:41-55] Διατροφή του στρατού. Όταν ο αλβανός υπουργός μαθαίνει ότι ο στρατός τρώει χοιρινό ζαμπόν (svinska slanina), λέει «Πέταμα! Όχι άλλο χοιρινό ζαμπόν (nema svinska slanina)!. Από εδώ και πέρα το ζαμπόν θα είναι από κοτόπουλο (pileska)!» (μουσουλμάνοι γαρ οι Αλβανοί της γείτονος 🙂 🙂 ).

    [09:53] Η νέα στολή των στρατιωτών 🙂 🙂 🙂

  163. Ριβαλντίνιο said

    @ 160 gpoint

    Κακά τα ψέματα. Αφού διαλύθηκε η Σοβιετική Ένωση και σταμάτησαν οι εντολές από έξω , το ΚΚΕ έχει πολύ πατριωτικές θέσεις στα εθνικά ζητήματα.
    Μόνο Πανάθα ( αγνή και ατρόμητη ). Σήμερα σηκώνουμε κούπα στο Μπάσκετ. Το Σαββατοκύριακο σηκώνουμε στις Καταδύσεις !!!

  164. cronopiusa said

  165. spiral architect 🇰🇵 said

    Αν είχε χιούμορ ο Κοτζιάς, θα τους πρότεινε το «Λαϊκή Δημοκρατία της Μακεδονίας». 😀

  166. sarant said

    162 Είναι θρησκευόμενοι μουσουλμάνοι;

  167. Γιάννης Ιατρού said

    Όπως και νά ΄χει, αυτό που ξέφυγε (;!) από το «έρκος οδόντων» της Φρανκφούρτερ Άλγκεμάινε (FAZ), που είναι παγίως η φωνή του συντηρητισμού, της δεξιάς και των τραπεζών στη Γερμανία, εκφράζει πολύ καλά την κατάσταση…

  168. smerdaleos said

    @166: Είναι θρησκευόμενοι μουσουλμάνοι;
    —-

    Ε τώρα δεν ξέρω πόσο θρήσκοι είναι ως μουσουλμάνοι.

  169. 159 αν βάλουν την υπογραφή τους θα τρώνε τη συμφωνία στη μούρη.
    Την εποχή που γυρίστηκε το συγκεκριμένο τηλεπαιχνίδι το κράτος ήταν γνωστό ως Μακεδονία, ενώ τώρα θα λέγεται ΒΜ. Οπότε ελπίζουμε ότι οι κάτοικοι θα αρχίσουν να αποκαλούνται σιγά-σιγά Βορειομακεδόνες (αν μπορέσει βέβαια να διορθωθεί η ζημιά που έκανε όλα αυτά τα χρόνια ο στρουθοκαμηλισμός μας).

  170. Ριβαλντίνιο said

    Κάποιοι Αλβανοί του Κοσόβου διαμαρτύρονταν για το άγαλμα του Σκεντέρμπεη και έλεγαν πως έπρεπε να γκρεμιστεί και δεν πρέπει να θεωρείται εθνικός ήρωας γιατί σκότωνε μουσουλμάνους.

  171. gpoint said

    # 163

    Μάλλον δεν κατάλαβες πως αυτοί που πήγαν στην κηδεία του Παύλου πήγαν ταυτόχρονα να αποχαιρετήσουν τον ΠΑΟ.. ο ποδοσφαιρικός ήδη τελείωσε, ο μπασκετικός ‘έχει δεν έχει δυο χρόνια ζωής. Η Αθήνα δεν αντέχει πια δυο μεγάλες ομάδες, σας έφαγε η ΑΕΚ. Μόνη επιβίωση σαν Πανιώνιος, Απόλλωνας, Ατρόμητος, Φωστήρας υπάρχει- αν δεν το θεωρείς θάνατο αυτό, πάω πάσσο.

  172. 169 (διόρθωση) οπότε ελπίζουμε ότι οι κάτοικοι θα αρχίσουν σιγά σιγά να αποκαλούνται διεθνώς Βορειομακεδόνες

  173. Ριβαλντίνιο said

    Πέρτιν, όλα αυτά ( γλώσσα , ιστορία , εθνότητα , πολιτισμός ) εξασφαλίζονται μόνο με το όνομα του κράτους. Αν εγώ ήμουν διαπραγματευτής θα τα χάριζα όλα. Θα τους έλεγα πως αδιαφορώ πως θα αυτοαποκαλείστε , πως θα λέτε την γλώσσα σας, πως θα διδάσκετε την ιστορία σας, αν θα έχετε αγάλματα, αν θα έχετε εδαφικές διεκδικήσεις κ.λπ. Ένα θέλω, δεν θα έχετε στο όνομα του κράτους σας την λέξη «Μακεδονία». Το μόνο που σας δίνω είναι το «Σλαβομακεδονία». Από εκεί και πέρα κόβεται κάθε κουβέντα. Δεν θα μπείτε ποτέ στην ΕΕ, δεν θα μπείτε ποτέ στο ΝΑΤΟ, θα σας διαλύσουν οι Αλβανοί με εσωτερικό πόλεμο και αν έρθω και εγώ στο τσακίρ κέφι θα σας ρίξω ένα εμπάργκο. Να με ενοχλήσετε πάλι όταν θα έχετε δεχτεί τουλάχιστον το «Σλαβομακεδονία» .

  174. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    156 . Αντώνη
    Ρεθέμνου/πολέμου ούτε είχα προσέξει τη (μη) ακρίβεια στη ρίμα, αλλά στου σπουδαίου Μούντακα το κουμάρι/άλλοι
    θαρρώ του κόβει μιαολιά ομορφιά. Για σκέψου το «κι εδα θωρώ χέργια αλλουνού ν΄ανεβαστούν το ζάρι.
    Οποία θρασύτης να διορθώνω το μεγάλο μάστορα αλλά η λύρα κι η φωνή του λέω υπερείχαν των μαντινάδων του ενίοτε.
    υ.γ.Όλοι η τόποι είναι βόρεια-βόρεια-υπερβόρεια Κρήτη! πραμ΄άλλο 🙂

    162 ! 🙂 🙂

  175. smerdaleos said

    @159, Ριβαλδίνιο

    Ριβαλδίνιο, κάτι τέτοια θα συνεχίσουν να συμβαίνουν και στο μέλλον, γιατί η μακεδονική ταυτότητα του Αλεξάνδρου που αντιπαραβάλλεται στην ελληνική στη συγκεκριμένη εκπομπή είναι η αρχαία μακεδονική, όχι η σύγχρονη σλαβική.

    Το ότι οι Μακεντόντσι συμφώνησαν να μην καπηλεύονται την «αρχαιοελληνική» κληρονομιά της Μακεδονίας δεν σημαίνει ότι όλος ο διεθνής ακαδημαϊκός κόσμος θ΄αρχίσει να πιστεύει ομόφωνα ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν (ξεκάθαρα και αναντίλεκτα) Έλληνες. Η πλειοψηφία των ιστορικών θεωρεί σχεδόν βέβαιο ότι οι Μακεδόνες ήταν ελληνόφωνοι, αλλά στο θέμα της ταυτότητας δεν είναι τόσο σίγουροι.

  176. Ριβαλντίνιο said

    @ 175 smerdaleos

    η μακεδονική ταυτότητα του Αλεξάνδρου που αντιπαραβάλλεται στην ελληνική στη συγκεκριμένη εκπομπή είναι η αρχαία μακεδονική, όχι η σύγχρονη σλαβική

    Θα μπορούσε να ήταν έτσι αν δεν κότσαραν δίπλα στην μακεδονική καταγωγή του Αλεξάνδρου την σκοπιανική σημαία.

    Τους γείτονες καθόλου δεν τους ενδιαφέρει η αρχαιοελληνική κληρονομιά της Μακεδονίας γιατί οι περισσότεροι από αυτούς δεν θεωρούν τους αρχαίους Μακεδόνες ελληνικής καταγωγής. Όταν πετυχαίνουμε να μην καπηλεύονται την αρχαιοελληνική κληρονομιά της Μακεδονίας, το μόνο που πετυχαίνουμε είναι να μην καπηλεύονται τις χαλικιδικές αποικίες στην Κασσάνδρα , στον Άθω και στην Σιντική. 🙂

  177. sarant said

    173 Τι είναι το Πέρτιν;

  178. smerdaleos said

    @176, Ριβ: Θα μπορούσε να ήταν έτσι αν δεν κότσαραν δίπλα στην μακεδονική καταγωγή του Αλεξάνδρου την σκοπιανική σημαία.
    —-

    Όσο κοτσάνα ήταν η σκοπιανική σημαία, άλλο τόσο κοτσάνα ήταν η νεοελληνική (με τον χριστιανικό της σταυρό παρακαλώ!) για έναν πολυθεϊστή της αρχαιότητας.

  179. Ριβαλντίνιο said

    @ 177 sarant

    Τον βρίζω ! 🙂
    ( Pertinax )

  180. smerdaleos said

    @177: Τι είναι το Πέρτιν;
    —-

    Υποκοριστικός τύπος του παρακάτω ονόματος (παλιό username του Graecus Haereticus):

    https://en.wikipedia.org/wiki/Pertinax

  181. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Η Κατ.Παπακώστα σε λίγο στο ράδιο 247, στον Κοτρώτσο, εξηγεί γιατί δήλωσε ότι ΔΕΝ θα υπερψηφίσει την πρόταση του Μητσότ* κατά Τσίπρα.

    *Μητσότ κι ό,τι κατάληξη θες βάνεις

  182. Διονύσης said

    @165 Spiral Architect.

    Νομίζω πριν χρόνια σε μια σειρά συναντήσεων με Νιμιτς είχαν αναφερθεί στον τύπο κάποιες τέτοιες ονομασίες ως πιθανές προτάσεις του Νίμιτς. Democratic Republic of Macedonia κλπ. A. να και το λινκ.

    http://www.kathimerini.gr/313910/article/epikairothta/politikh/ta-onomata-poy-proteinei-o-k-m-nimits

  183. sarant said

    179/80 To υπέθεσα πως εκεί αναφέρεται αλλά δεν ήξερα τα ντεσού.

  184. attikanet said

    116:
    Λάθος κατάλαβες. Δε συζητάμε για ιστορικά θέματα γενικώς και αορίστως, αλλά συζητάμε πρωτίστως σε διπλωματική και πολιτική βάση μόνο για το θέμα που είναι στο τραπέζι δηλαδή για τη FYROM. Οπότε, τελείως άτοπο το λογίδριο για το τί είμαστε εμείς και από πού προερχόμαστε (ούτε στη διπλωματική ομάδα των γειτόνων να είσασταν!). Εξάλλου, όπως είχε πει και ο Ελευθέριος Βενιζέλος, τα κράτη δεν έχουν εθνικά δίκαια, αλλά εθνικά συμφέροντα.

  185. Giorgos said

    Πάλι ρε ψευταρα μιλάς για αναγνώριση μακεδονικής γλώσσας το 1977; πόσο ρεζίλι ακόμα;
    http://www.aftodioikisi.gr/koinonia/o-babiniotis-apanta-gia-tin-makedoniki-glossa/

  186. Νεσταναιος said

    175. Smerdalaios.
    ΤΙ άλλο μπορεί να είναι η ταυτότητα του ελληνισμού πέρα από την γλώσσα την ελληνική; Μήπως το αίμα; Όχι, επειδή εδώ γελάμε.

  187. Σε ανύποπτο χρόνο, το Κερκυραικό Βήμα, καθημερινή κορφιάτικη εφημερίδα, φιλοξενούσε ένα μακροσκελές άρθρο μου (τεύχη 8-21 Σεπτεμβρίου 1993) για τη Μακεδονία.
    Ενα χρόνο πριν τόσο η βελγίδα γυναίκα μου, νομικός και η ίδια, όσο και άλλοι νομικοί φίλοι της οικογένειας, πίστευαν, χωρίς καμμία κακοπιστία ότι η λέξη Μακεδονία αφορούσε το γειτονικό μας κράτος. Ούτε την Ελλάδα ούτε τη Βουλγαρία. Το άρθρο είναι αποτέλεσμα μιάς σειράς διαλέξεων σε βελγικούς κύκλους . Εχει τη μορφή ανοικτής επιστολής προς τον Μητσοτάκη και Παπανδρέου. Αν και ιστορικά τη κύρια ευθύνη την έχει ο Σαμαράς, οι ευθύνες των δύο πρωθυπουργών είναι ισοδύναμες χωρίς να λησμονάμε τις αμφίβολες πολιτικές της αριστεράς.
    Αναφερόμενος μεταξύ άλλων τόσο στη γλώσσα όσο και στο όνομα έπαιρνα ξεκάθαρη θέση: « Συγκαταλέγομαι μεταξύ εκείνων που θεωρούν ότι αυτή η Δημοκρατία, είτε ονομάζεται
    Ανω Μακεδονία η Μακεδονία του Βορρά η Μακεδονία του Βαρδάρη, οι Ελληνες πρέπει να το δεχθούν, ούτως η άλλως, οι όροι προσδιορίζουν εδαφικά αυτή τη Δημοκρατία ».

    Και συμπλήρωνα:

    « Υπάρχει μια περιοχή, ένας γεωγραφικός χώρος που κατοικείται από ένα πληθυσμό 2.000.000 ατόμων. Από το 1944 αυτός ο πληθυσμός ονομάζεται μακεδονικός και αυτοαναγνωρίζεται σε μια γλώσσα που λέγεται μακεδονική. Οι άνθρωποι αυτοί θεωρούν ότι έχουν παρελθόν, παραδόσεις κοινές και την επιθυμία να ζήσουν μαζί. Όλα αυτά τα ενωτικά στοιχεία ενός έθνους πρέπει να αναπτυχθούν ελεύθερα. Ο πληθυσμός αυτός έχει το δικαίωμα να εκπηγάσει από το γεωγραφικό χώρο που κατέχει το ονομα που του αρέσει υπό τη διπλή αίρεση της μη καταπίεσης των μειονοτήτων και της μη προσβολής των ενωτικών στοιχείων των εθνών που την περιβάλλουν. Η αναγνώριση αυτής της Δημοκρατίας πρέπει να πραγματοποιηθεί. Εντούτοις, αν συντελεστεί χωρίς ένα επίθετο που να οριοθετεί καθαρά το γεωγραφικό χώρο στο εσωτερικό του οποίου το κράτος αυτό σκοπεύει να ασκήσει την κυριαρχία του, η αναγνώριση αυτή θα παραμείνη ημιτελής γιατί θα συνιστά συνεχή πηγή διαμάχεων, συγχρόνως εσωτερικών με τις μειονότητες και εξωτερικών με τους αμέσως γειτόνους της».

    Δεν μπορώ λοιπόν παρά να δεχθώ τη συμφωνία ως σημαντικό βήμα για τη πλήρη εξομάλυνση των διμερών μας σχέσεων. Η δεκαετία της κυβέρνησης Γκρουέφσκι, που συνέπλεε με την ελληνική ανεπάρκεια και τους αδέξιους χειρισμούς της εσωτερικής και εξωτερικής πολιτικής μας, υπήρξε καταστροφική για το γειτονικό κράτος χωρίς κανένα όφελος για τη χώρα μας.

    Ταξιδεύοντας συχνά στη γειτονική χώρα για τις ανάγκες ενός βιβλίου μου, είμαι πεπεισμένος ότι το κύριο πρόβλημα της γείτονος είναι η αλβανική μειονότητα που τείνει να αυξηθεί λόγω γεννήσεων και μετακίνησης από Αλβανία και Κοσυφοπέδιο, από τη καλπάζουσα διαφθορά και από τις βλέψεις της Τουρκίας στον παλιό της βαλκανικό χώρο. Εξ άλλου στην αλβανική γειτονιά δεσπόζουν και τα γραφεία τουρκικού κόμματος. Λίγοι είναι εκείνοι που γνωρίζουν το μίσος των Αλβανών για τους γείτονες μας. Αρκεί να διαβάσουμε το « αλβανικό φθινόπωρο » του αλβανού συγγραφέα Ισμαήλ Κανταρέ.
    Η χώρα μας έχασε πολύτιμο χρόνο όχι όμως και οι Ελληνες που έκαμαν αποικία στα Καζίνα της Γευγελής. Είναι καιρός να αντιληφθούμε ότι η εδαφική ακεραιότητα των Σκοπίων περνά μέσα από την ελληνική βοήθεια και τη πλήρη διευκόλυνση τους για τη μετακίνηση του εμπορίου, με ανάλογες ευκολίες στα ελληνικά λιμάνια της βόρειας Ελλάδας. Η πρόταση δυσπιστίας του Μητσοτάκη, που χαρακτήρισε την αποδοχή της μακεδονικής γλώσσας και εθνότητας ως μη αποδεκτή εθνική υποχώρηση δείχνει και πάλι την έλλειψη εθνικής πολιτικής για εκλογικούς και μόνο σκοπούς. Τελικά, έτσι βαδίζουμε σχεδόν διακόσια χρόνια μετά από το 1821.

  188. gpoint said

    Εν τω μεταξύ περνάει με στεγνά πόδια το πολυνομοσχέδιο με τα προαπαιτούμενα κι όλως τυχαίως ο Τσίπρας τα βάζει με τον Σαμαρά γιατί με τον Κούλη είναι να κολλεγιάσουνε μετά τις εκλογές και δεν κάνει… Ελπίζω στις Τρωάδες που θα παίξουν στους Δελφούς αρχές Ιούλη το υποκριτικό επίπεδο να είναι καλύτερο !
    Πιο σοβαρό το ποδόσφαιρο κι αρχίζει το μουντιάλ. Είμαι με τους Ρώσους που έχουν τον δικέφαλο αετό στο στήθος ! Και την Πορτογαλία γιατί μόνο ο Ρονάλντο θα χώραγε στην καλύτερη εθνική όλων των εποχών την Βραζιλία του 70, ούτε Μέσι, ούτε Μαραντόνα.

  189. sarant said

    187 Σας ευχαριστώ πολυ!

    185 Ο Μπαμπινιώτης απλως λεει ψέματα.
    Διαβαστε, παρακαλώ, εδώ:

    Ο κ. Μπαμπινιώτης, η διάσκεψη του 1977 και η μακεδονική γλώσσα

  190. Giorgos said

    Τα έχω διαβάσει τα ψέματά σας στο άρθρο που με παραπεμψατε – μην ανησυχειτε. Συνεχίζετε την ίδια βιόλα. Μόνο τον εαυτό σας πειθετε και μερικούς αλαφροϊσκιωτους.

  191. Lavrentij said

    Πριν λίγο καιρό ακουγόταν από την ΝΔ η θέση ότι η σύνθετη ονομασία ήταν απλά μια μπλόφα του Καραμανλή προκειμένου να κρατήσει τους γείτονες εκτός ΝΑΤΟ και ότι τώρα η όποια διαπραγμάτευση πρέπει να αρχίσει από το μηδέν, από τη θέση δηλαδή ότι το όνομα δεν πρέπει να περιέχει τον όρο Μακεδονία. Θέση που έβρισκε γόνιμο έδαφος στη συλλογική άρνηση της πραγματικότητας που χαρακτηρίζει τους Έλληνες στο συγκεκριμένο θέμα, από τους οποίους ίσως πάνω από τους μισούς αγνοούν (;) ότι το «Μακεδονία» περιέχεται ήδη στην ονομασία που προέκυψε από την ενδιάμεση συμφωνία. Λίγο η πίεση από έξω, λίγο η «Μακεδονία του Ίλιντεν», η οποία πετάχτηκε όχι τυχαία στο τραπέζι για να αποσυρθεί γρήγορα, και είδα την ΝΔ να αρχίζει πάλι να ψελίζει ότι καταρχήν θα αποδεχόταν μια σύνθετη ονομασία, άρα το «Μακεδονία» με κάποιον (κατά προτίμηση γεωγραφικό) προσδιορισμό μπροστά. Ο οποίος (γεωγραφικός προσδιορισμός) για όποιον κατέβαλε λίγη σκέψη δεν θα μπορούσε να είναι άλλος από το βόρεια, άνω, κείθε, του Βαρδάρη κλπ. Όταν από αυτές τις επιλογές προκύπτει η πιο λογική, το «βόρεια», προβάλλεται η εξής ένσταση για τη συμφωνία: ότι, λέει, αναγνωρίζει μακεδονική γλώσσα και εθνότητα. Μα ρε χριστιανοί, πώς αλλιώς θα μπορούσαν να ονομάζονται οι πολίτες μιας χώρας που λέγεται βόρεια Μακεδονία, αν όχι (βόρειοι;) Μακεδόνες; Και η γλώσσα πώς αλλιώς θα ονομαζόταν, αν όχι μακεδονική, δεδομένου ότι διεκδικεί την αυτοτέλειά της από τις λοιπές νοτιοσλαβικές γλώσσες; Την ίδια στιγμή που ρητά γίνεται λόγος στη συμφωνία ότι η εν λόγω γλώσσα εντασσεται στον κύκλο των σλαβικών γλωσσών (άρα δεν είναι συνέχεια κάποιας αρχαίας μακεδονικής γλώσσας) και πάντως αναγνωρίζεται ότι σε κάθε Μακεδονία αντιστοιχεί μια διακριτή πολιτισμική σφαίρα και παράδοση (αρχαία ελληνική/ελληνιστική και σλαβική αντίστοιχα). Πραγματικά αδυνατώ όχι μόνο να δω που είναι τα προβλήματικά σημεία στο παραπάνω σχήμα (εκτός εάν το μεταφέρω λάθος), δεν καταλαβαίνω γιατί γίνεται καν λόγος για αναγκαίες παραχωρήσεις που έπρεπε να γίνουν στο πλαίσιο της διαπραγματευσης. Ιδίως αν κάνεις κανείς τη σύγκριση με την τρέχουσα ονομασία της ενδιάμεσης συμφωνίας (FYR of Macedonia), νομίζω ότι είναι προφανές ότι το «Βόρεια Μακεδονία» είναι σαφώς καλύτερο, αφού είναι πιο πιθανό να προφέρεται ως έχει, ολόκληρο (δεδομένου ότι το FYR είναι άνευ νοήματος, όσο και το να πρέπει να λές ολόκληρο το Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας, αντί πιο απλά Γερμανία σκέτο).

  192. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    Αν για ένα θέμα σχετικά απλό όπως η συμφωνία για το ονοματολογικό της ΠΓΔΜ, η αντιπολιτευση δεν βρίσκει έστω και ορισμένα θετικά σημεία , τότε όπως είπε ο Μ. Ρασουλης
    «τίποτα δεν μας σώνει, ούτε οι μασόνοι»

    Φανταστείτε τι θα γίνει σε δυσκολότερα θέματα, όπως η ανάπτυξη, η ανεργία, το ασφαλιστικό, κλπ.

    Η ΝΔ πρέπει να διαλυθεί διότι έχει μολυνθεί από ακροδεξιές απόψεις. Αν ο νέος φιλελεύθερος φορέας θέλει να γίνει σύγχρονος πολιτικός σχηματισμός της «κεντροδεξιάς» με διάρκεια και συνέπεια, ο ελληνικός λαός πρέπει να περιμένει 10 έτη μετά την διάσπαση της.

    Για το ΚΙΝΑΛ τα πράγματα είναι ακόμη χειρότερα (βλ. λινκ) , η αρχηγός του οποίου εκλέχθηκε μεν δημοκρατικά αλλά ουσιαστικά είναι αποτέλεσμα νεποτισμού.

    http://www.efsyn.gr/arthro/stirizoyn-ti-momfi-karfonoyn-ti-fofi

    «….κατά την άκαρπη συνεδρίαση του πολιτικού συμβουλίου του Κινήματος Αλλαγής το βράδυ της Τετάρτης, με αντικείμενο τη συμφωνία για το ονοματολογικό της ΠΓΔΜ, όλοι πλην της Φώφης Γεννηματά συμφωνούν ότι υπάρχουν θετικά στοιχεία στα συμφωνηθέντα, ενώ η πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ επιχείρησε να επιβάλει τη θέση της, που είναι αντίθετη.»
    Όπως αναφέρουν, «στο πολιτικό συμβούλιο, πέντε από τα έξι μέλη του, υποστήριξαν την ίδια άποψη για τη συμφωνία ενώ η πρόεδρος του ΚΙΝ.ΑΛΛ. είχε διαφορετική άποψη. Και σήμερα, καλούνται οι πέντε να ακολουθήσουν τη γραμμή του ενός!…..».

  193. frenarhos said

    Πέμπτη φάλαγγα

    Πέμπτη φάλαγγα ονομάζεται η εντός πολιορκημένης πόλης, ή και εμπόλεμης χώρας γενικότερα, εκδηλωθείσα προπαγάνδα επ΄ ωφελεία του εχθρού. Αυτή η προπαγάνδα μπορεί να είναι εγχώριος (εσωτερική), ή να προέρχεται απευθείας εκ του εχθρού (εξωτερική). Επίσης, εκδηλώνεται ποικιλοτρόπως, με οτιδήποτε μέσο μπορεί να υπονομεύσει το φρόνημα ή και την ικανότητα των αμυνομένων, ήτοι από δολιοφθορά, μέχρι απλή διασπορά ψευδών ειδήσεων, π.χ. ραδιοφωνικές ανακοινώσεις ή έντυπες προτροπές (φέιγ-βολάν). Ο όρος χρησιμοποιείται συχνά για πολιτικούς λόγους.

  194. Την ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ μου γλώσσα και την ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ μου ταυτότητα δεν επιτρέπω σε κανέναν Τσιπρο-Καμένο να την πουλήσει!

    Ο άκρατος νεοφιλελεύθερος Τσίπρας, θεώρησε ότι το «μακεδονικό» είναι σαν το τρίτο ΜΕΓΑΛΟΜΝΗΜΟΝΙΟ και τα έδωσε όλα. Εντάξει. Μας έδωσε και ένα …κοινωνικό «βόρειο» μέρισμα, που δεν ξέρουμε αν το έχουμε και του χρόνου!
    Πάντως, κέρδισε την πλειοψηφία των «εν τω ιστολογίω τούτω» θαυμαστών του που πανηγυρίζουν για «επιχειρηματικότητα», «επιχειρείν», ΝΑΤΟ κλπ. Σύντροφοι …και εις κατώτερα!

    Θα ήθελα να δώσω συλλυπητήρια στον Νοικοκύρη για το σημερινό άρθρο αλλά δεν το βρίσκω σωστό, αφού τον βλέπω να γιορτάζει!

    Και βέβαια το «μακεδονικό» δεν υπάρχει μόνο εδώ και 25 χρόνια, όπως ανιστόρητα αναφέρεται. Όποιος ενδιαφέρεται για περισσότερα επ’ αυτού, τον παραπέμπω σε μια δημοσίευση (σε ελληνικά και αγγλικά) με τίτλο Communism & Macedonian, 1919-1936 «Ο Κομμουνισμός και το Μακεδονικό 1919-1936», https://www.academia.edu/34969646/. Περιγράφονται πεπραγμένα του τότε ΚΚΕ, που οι σημερινοί ηγέτες του τα ξέρουν πολύ καλά, και γι’ αυτό παίρνουν ΣΩΣΤΕΣ θέσεις.

    Για τους σημερινούς «ντόπιους και προσφυγογενείς Μακεδόνες», κοπυπαστάρω την παρακάτω, σχετικά πρόσφατη, ανάρτηση στο Φ/Β:
    «ΝΤΟΠΙΟΙ και ΠΡΟΣΦΥΓΟΓΕΝΕΙΣ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ

    Αυτές τις μέρες, με αφορμή έναν φιλοσκοπιανό σύλλογο που ιδρύθηκε στην Ηράκλεια, έχουν γραφεί, ως αντίλογος, μερικά πράγματα που δεν ανταποκρίνονται πλήρως προς την αλήθεια, ειδικά μάλιστα για την περιοχή Σερρών

    (α) Ντόπιοι Μακεδόνες ελληνόφωνοι
    Σε διαδικτυακή δημοσίευση, με τίτλο «ΠΟΠΣΜ: Συλλογος στην Ηρακλεια ονειρευεται «Μακεδονικη» μειονοτητα», αναφέρονται μεταξύ άλλων και τα εξής: «Στην Ανατολική Μακεδονία ….οι γηγενείς Μακεδόνες επέστρεψαν αυτοβούλως στην ελληνοφωνία χάρη στις 3 αιματοβαμμένες βουλγαρικές κατοχές. Οι ανατολικομακεδόνες επέλεξαν να ΜΗ μιλούν τη Γλώσσα (παλαιά Βουλγαρική την ονομάζουν οι Βούλγαροι) που μιλούσαν και οι Βούλγαροι σφαγείς των προγόνων τους και στράφηκαν στην ΠΛΗΡΗ ελληνοφωνία ΑΥΤΟΒΟΥΛΩΣ….».
    Η παραπάνω άποψη είναι ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΗ (για να μην πω …ενδοτική) και αναρωτιέμαι από πού μπορεί να έχει αντληθεί: Στην Ανατολική Μακεδονία και ιδιαίτερα στο Νομό Σερρών οι γηγενείς Μακεδόνες μιλούσαν ελληνικά ΑΝΤΑΝ ΜΠΑΜΠΑΝΤΑΝ, και γι’ αυτό δεν χρειάστηκε να «επιστρέψουν στην ελληνοφωνία». Όποιος δεν πιστεύει …εμένα, τον παραπέμπω στον …Βούλγαρο Καντσώφ, ο οποίος περί το 1900 ήταν επιθεωρητής (βουλγαρικών) Σχολείων στη Μακεδονία, όπως την εννοούσαν τότε οι Βούλγαροι. Αυτός ο Καντσώφ έγραψε ένα βιβλίο που το ονομάζει Εθνογραφία και Στατιστική της Μακεδονίας. Φυσικά, ο Βούλγαρος «επιθεωρητής» φουσκώνει όσο μπορεί τους Βουλγαρόφωνους. Παρά ταύτα, από την όλη «εργασία» του προκύπτει ότι οι παρακάτω περιοχές του σαντζακιού Σερρών ήταν Ελληνόφωνες: 1) περιοχή Παγγαίου. 2) Νταρνακοχώρια. 3) πόλη των Σερρών (κατά συντριπτική πλειοψηφία). 4) περιοχή Νιγρίτας. (5) Ομοίως κατά τον Καντσώφ υπήρχαν Ελληνόφωνοι θύλακες (πλειοψηφούντες ή μειοψηφούντες) στο Ντεμίρ Χισσάρ, στο Μελένικο στο Πετρίτσι, στη Στρώμνιτσα, στη Γευγελή κλπ, κλπ. Στους ελληνόφωνους ντόπιους Μακεδόνες κατατάσσονται βεβαίως και οι Σαρακατσιαναίοι.

    (β) Ντόπιοι Μακεδόνες δίγλωσσοι
    – Οι βλαχόφωνοι-δίγλωσσοι Έλληνες έχουν ισχυρή παρουσία στην περιοχή Σερρών από αμνημονεύτων χρόνων είτε ως νομάδες είτε ως μονίμως εγκατεστημένοι (περιοχές Ηρακλείας, Πορροϊων, Χιονοχωρίου κλπ.).
    – Αρκετοί είναι και οι βουλγαρόφωνοι (για την ακρίβεια δίγλωσσοι) ντόπιοι συμπατριώτες μας. Στην περίοδο της ελληνοβουλγαρικής διαμάχης (1870-1908) οι περισσότεροι από αυτούς ήταν «Πατριαρχιακοί» (και ελληνόφρονες!). Είναι αυτοί που οι Βούλγαροι τους αποκαλούσαν υβριστικά «Γραικομάνους» (Ελληνομανείς). Να αναφέρω μερικούς που αγωνίστηκαν ή/και έχυσαν το αίμα τους για τη Μακεδονία: Πρώτος και καλλίτερος ο Καπετάν Μητρούσης. Επίσης, οι Παντσαίοι από την Καμήλα, οι Κεπάδες και οι Λιονταίοι από το Βαμβακόφυτο, ο Πέτρος Ιακώβου από την Ορεινή (επανειλημμένως εκλεγείς βουλευτής Σερρών) και αρκετοί άλλοι. Όλοι αυτοί οι δίγλωσσοι ντόπιοι Μακεδόνες είναι ακραιφνείς Έλληνες (Γραικομάνοι) που παρέμειναν στην πατρίδα μετά την ανταλλαγή πληθυσμών (συνθήκη του Νεϋγί, 1919) και τις «3 αιματοβαμμένες βουλγαρικές κατοχές». Οι Βουλγαρομακεδόνες ντόπιοι έχουν φύγει στην πατρίδα τους τη Βουλγαρία (καλή τους ώρα!).

    (γ) Προσφυγογενείς Μακεδόνες από Μικρασία-Πόντο-Θράκη
    Είναι οι νεώτεροι, αλλά διόλου νέοι, Μακεδόνες. Πάνε 100 χρόνια που οι ξερριζωμένοι πρόγονοί τους εγκαταστάθηκαν στη Μακεδονία, εδώ και τρεις γενιές. Οι πατεράδες και οι παππούδες τους έχουν χύσει το αίμα τους για να υπερασπίσουν τη Μακεδονία, και όλη την Ελλάδα, από επίδοξους κατακτητές. Προς …γνώση και συμμόρφωση, αναφέρεται ότι τόσο οι Βούλγαροι (και οι συν αυτοίς Σκοπιανοί) όσο και οι Σέρβοι (παλαιότερα) στήριζαν τα «δικαιώματά τους» στη Μακεδονία στα Βασίλειά τους που ισχυροποιήθηκαν στον Βαλκανικό χώρο επί 100 μεσαιωνικά χρόνια (χονδρικά από το 1350 μέχρι το 1450 μ.Χ, και οι δύο μαζί). Ε! λοιπόν οι Έλληνες προσφυγογενείς Μακεδόνες βρίσκονται στη Μακεδονία επίσης για 100 χρόνια και μάλιστα στα πιο πρόσφατα και σύγχρονα!»

  195. sarant said

    190 Για να κάνετε τον κόπο να σχολιάσετε, πρωτη φορά, για το θέμα, σημαίνει πως κάτι σας ανησύχησε.

    191 ‘Ετσι!

    192 Αυτή η ανατροπη του 1-5 είναι πράγματι εντυπωσιακή.

  196. frenarhos said

    Πέμπτη φάλαγγα 2

    Ας υποθέσουμε ότι οι Σκοπιανοι δέχονταν να αλλάξουν το όνομα τους και να ονομάζονται Αρχιδόνες. Την γλώσσα τους αρχιδική και την ιθαγενια τους το ιδιο.
    Εμείς περιχαρείς ,ως τάχα νικητές αποσύραμε το βέτο και η Αρχιδία γίνονταν μελλος της ΕΕ και του ΝΑΤΟ.
    Σε 5 η 10 χρόνια γίνεται δημοψήφισμα και οι Αρχηδιανοί αποφασίζουν ότι θέλουν να λέγονται Μακεδόνες.
    Ποιος θα τους σταματήσει; Δεν υπάρχει βέτο γι αυτό. Νομιζετε ότι μετά τα δισεκατομμύρια που θα έχουν επενδυθεί, θα μπορούσε κανένας να πετάξει έξω από την ΕΕ την χώρα αυτή;
    Οι έως τώρα διαπραγματεύσεις είναι για τα προσχήματα.
    Όπως και να ονομαστούν οι Αρχηδιανοί ,στο τέλος θα λέγονται Μακεδόνες .Η χώρα τους Μακεδονία.

    Εκτός μιας περίπτωσης. (Εδώ ο κύριος Σαραντακος μπορεί να πάρει ένα υπογλώσσιο και να κρατά μια λεκάνη αν αισθανθεί ανάγκη προς εμμετο.)
    Δεν δεχόμαστε το κράτος αυτό στην ΕΕ και ΝΑΤΟ με κανένα όνομα.
    Το κράτος αυτό σύντομα θα διαμελιστεί. Ακόμα και με στρατιωτικά μέσα αν χρειαστεί, μιας και έχουμε κάποια δύναμη σε σχέση με τους γείτονες μας, μοιράζουμε το κράτος με τους Αλβανούς και τους Βουλγάρους.
    Δυστυχώς στο Διεθνές δίκαιο άλλος τρόπος πλην του πόλεμου η της απειλής πόλεμου η σε κάθε περίπτωση της υπεροχής σε διπλωματικό επίπεδο δεν υπάρχει για την κατάκτηση εδαφών η την εξάλειψη εθνικής απειλής .

    Αν περίμενε ο κος Σαραντακος και οι συν αυτω , οτι με διάλογο και διαπραγματεύσεις θα προσαρτούσαμε κατ αυτούς -ελευθερώναμε κατ εμε την Θράκη και την Μακεδονία, ακόμα τα σύνορα της ελλάδας θα ήταν στη Θεσσαλία. Αν δε ,ακολουθούσαμε το ηττοπαθες σκεπτικο του ,δεν θα επρεπε καν να πολεμήσουμε για την Ελευθερία μας το 1821. Θα ήμασταν ακόμα υπόδουλοι.
    Πότε αλήθεια , η Ελλάδα ήταν ισχυρότερη ; Το 1821 το 1912 η σήμερα; Τοτε (1821) δεν είχαμε καν συγκροτημένο στρατό και μετά (1912) έναν στρατό με υποτυπώδη στρατιωτικό εξοπλισμό .Τοσο στους βαλκανικούς και ΑΠΠ όσο και στον ΒΠΠ.
    Μην μας κοροϊδεύουν οι αριστεροί. Αγωνίζονται σκληρά και με όλα τα μέσα για να πραγματοποιήσουν την πολιτική τους ιδεολογία. Ενας πλανήτης ,ένα κράτος ,όλοι οι λαοί ενωμένοι σε έναν, απέναντι στους εκάστοτε καπιταλίστες δυνάστες .
    Για τους αριστερούς κάθε γέννηση κράτους ,κάθε αυτονομία έθνους είναι μια ήττα, μια οπισθοχώρηση .Γι αυτό λυσσάνε κάθε φορά που πάει να κερδηθεί κάτι εθνικα.Τα ιδια λεγανε και με το σχεδιο Ανναν .
    Ο Τσιπρας με την βοήθεια του κου Σαραντακου και άλλων, θα κάνουν το ίδιο και στην Κυπρο.Τα ίδια επιχειρήματα μας ετοιμάζει ο Κος Σαραντακος με τον κο Κοτζιά για την Αλβανια και τους τσάμηδες.
    Με τέτοιες διαπραγματεύσεις θα δώσουν υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ για μοιρασιά με τους Τούρκους .Το αιγαίο ανήκει στα ψάρια του έτσι δεν λενε οι αριστεροι;
    Η φτωχή Ελλάδα του 21 ,η έρμη Ελλάδα, η υπόδουλη Ελλάδα είχε πάντα κάτι, έστω και λίγο.
    Είχε λίγο στρατό ,λίγα όπλα ,λίγα χρήματα ,λίγη μόρφωση ,λίγους φίλους.

    Αυτό που δεν είχε ήταν, έστω και λίγους Αριστερούς .

  197. Georgios Bartzoudis said
    14 Ιουνίου, 2018 στις 18:25

    Την ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ μου γλώσσα και την ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ μου ταυτότητα δεν επιτρέπω σε κανέναν […] να την πουλήσει!
    ————————-
    Αυτή είναι η δήλωση του Ιβανόφ ή κάνω λάθος; 🙂

  198. sarant said

    196 Eπειδή τα υπογλώσσια κοστίζουν και δεν είναι και πάντοτε διαθέσιμα, κι επειδή δεν έχω όρεξη να με βρίζουν προσωπικά διάφοροι κουκουλοφόροι, ο χρήστης Frenarhos δεν θα ξανασχολιάσει εδώ.

  199. cronopiusa said

    https://twitter.com/giopso/status/1007167674831507461

    https://twitter.com/redbug76/status/1007289148674379776

  200. smerdaleos said

    186:ΤΙ άλλο μπορεί να είναι η ταυτότητα του ελληνισμού πέρα από την γλώσσα την ελληνική; Μήπως το αίμα; Όχι, επειδή εδώ γελάμε.
    —-

    Ε τότε οι Αμερικάνοι θα ήταν Άγγλοι επειδή μιλάνε Αγγλικά, οι Σέρβοι, οι Κροάτες, οι βόσνιοι και οι Μαυροβούνιοι θα ήταν ομοεθνείς επειδή είναι ομόγλωσσοι και οι Αρβανίτες Αλβανοί επειδή μιλούσαν τοσκικά αλβανικά.

  201. smerdaleos said

    @200, συμπλήρωμα: προσοχή στο [01:40-02:00] όπου ο Μπότσαρης μιλάει σε Αρβανίτες και «ελάλησε εις την γλώσσα των, Αλβανιστί … οι δε λόγοι του μεστοί ενθουσιασμού και [ελληνικού] πατριωτισμού».

  202. Γιάννης Κουβάτσος said

    Διαβάζοντας κάποιους ευκαιριακούς σχολιαστές, σκέφτομαι ότι δεν έχουμε μόνο προπονητές του καναπέ, που σαρώνουν τα πρωταθλήματα μεταξύ φραπεδιάς και μπιρονίου, αλλά και διαπραγματευτές του καναπέ, που επιβάλλουν στους επίβουλους ξένους την εθνική μας θέληση, πάλι μεταξύ φραπεδιάς και μπιρονίου. Ρε, ποιο φίλτρο του Αστερίξ και σπανάκι του Ποπάι και κουραφέξαλα! Με φραπεδιές και μπιρόνια θα μπούμε εις την Πόλιν καβαλάρηδες! 💅 🍻

  203. Lavrentij said

    Τα σχόλια του Frenarhou αποδεικνύουν ότι το ονοματολογικό είναι πρωτίστως θέμα εσωτερικό, δικό μας. Εν ολίγοις αυτό που παίζεται είναι αν θα κυριαρχήσουν στη δημόσιο λόγο αυτοί που φαντασιώνονται ότι βρίσκονται υπό πολιορκία και τελικά το μόνο που οραματίζονται είναι η στρατιωτικοποίηση της πολιτικής μας ζωής και καθημερινότητας. Γουδί, προδοσίες, πολιορκίες , όλα αυτά είναι απλά κερκόπορτες για όσους νιώθουν ψυχολογικά πιο άνετα ως λοχίες σε στρατόπεδό, παρά ως μέλη μιας κοινωνίας ισότιμων πολιτών.

  204. sarant said

    203 Aκριβώς….

  205. Chr said

    Δεν έχω καταλάβει αν η συμφωνία είναι καλή ή κακή ή αν θα μπορούσαμε να πετύχουμε περισσότερα (η αλήθεια είναι ότι η κυβέρνηση δεν φημίζεται για τις διαπραγματευτικές της ικανότητες αν και είναι εξαιρετική στο να εφαρμόζει ότι συμφωνεί). Εκείνο που με προβληματίζει κυρίως είναι το εξής: ας πούμε ότι σε 10-15 χρόνια ο πρωθυπουργός της Βορείου Μακεδονίας που είναι μέλος του ΝΑΤΟ και της ΕΕ αποφασίζει να αλλάξει το όνομα του κράτους, να βάλει τον ήλιο της Βεργίνας στη σημαία και να διαμαρτύρεται ότι σαν την Χαλκιδική δεν έχει και ότι πρέπει να τους την δώσουμε, έχουμε καμιά διασφάλιση ότι αυτό δεν θα συμβεί; Πέραν από το να τους στείλουμε μια επιστολή διαμαρτυρίας δηλαδή. Ακόμα και αν τους πάμε στο διεθνές δικαστήριο θα πάρουμε ότι πήραν και αυτοί όταν πήγαν εμάς.
    Επίσης επειδή λεξιλογούμε και οι λέξεις έχουν σημασία, στο επίμαχο άρθρο 7, υπάρχουν ασαφείς διατυπώσεις που επιτρέπουν πολλή δημιουργία. Μπορούμε να το διαβάσουμε όπως θέλουμε εμείς αλλά μπορούμε και να το διαβάσουμε και ώς ότι άλλο πράγμα ο Αρχαίος Μακεδονικός πολιτισμός και άλλο ο Ελληνικός, όπως σωστά εντόπισε ο Ριβαλντίνιο στο σχόλιο 176. Με μια απλή αναφορά του στύλ δεν διεκδικούμε τον Ελληνικό πολιτισμό αλλά τον Μακεδονικό ο οποίος είναι ξέχωρος από τον Ελληνικό αυτός ο όρος της συμφωνίας απλά δεν υφίσταται γιατί οι ίδιοι θα υποστηρίξουν ότι μιλάνε για άλλο πράγμα. Δεν θα ήθελα πάντως να παρακολουθήσω το σχετικό επεισόδιο του CSI Βεργίνα με ταξίδι αστραπή στη Χάγη.

  206. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    202 Η πληροφορία είναι υπερόπλο Γιάννη.
    Ορίστε, η Κατερίνα Π»κώστα, ο Καραχάλιος και ο Αντώναρος θα κάνουν νέο κόμμα από φθινόπωρο.

  207. Γιάννης Κουβάτσος said

    203: Δεν θυμίζουν πολύ αυτοί οι τύποι τους «ζητωπόλεμους» του 1885-86 και το κάζο της Κούτρας; 😊
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.matrix24.gr/2017/03/i-zitopolemi-ke-to-episodio-tis-koutras-2/&ved=2ahUKEwj0m53LzdPbAhVHhywKHXn9DOYQFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw1hZmz5PcRN8ISGx12sMspn

  208. Triant said

    Παρ’ όλα αυτά, αν δεν δηλώσουμε ρητά ότι οποιαδήποτε εκ των υστέρων επιστροφή στο παλαιό καθεστώς (όνομα, σύνταγμα κλπ) θα θεωρηθεί casus belli, δεν κάνουμε τίποτα.

  209. cronopiusa said

  210. Λάμπας said

    199. Το τέρας το τάισε με ιδιαίτερη φροντίδα και στοργή και ο κ. Μαραντζίδης με τη θεωρία των «δύο ολοκληρωτισμών» και τον εξωραϊσμό των ταγματασφαλιτών…

  211. sarant said

    205 Προφανώς αν γίνει αυτό σε 15 χρόνια, θα έχουμε τουλάχιστον διπλωματική σύγκρουση με αυτη τη χώρα.

    Αλλά αν δεν υπάρξει συμφωνία, η γειτονική χώρα θα μπει στο ΝΑΤΟ νωρίτερα με το όνομα FYROM διότι με βάση την ενδιάμεση συμφωνία δεν έχουμε δικαίωμα για βετο. Και μετά βέβαια θα μπορεί επίσης να αλλάζει το όνομά της με βάση το σενάριό σας.

  212. Ο Frenarhos (σχ. 196) στο παραλήρημά του,
    ξέχασε να μας πει ότι για τα δύο μεγαλύτερα εθνικά εγκλήματα (Μικρασία και Κύπρος)
    η ευθύνη βαραίνει ακέραια την εθνικόφρονα Δεξιά:

    -Μικρασιατική Καταστροφή: ένα έγκλημα της Δεξιάς

  213. π2 said

    199: O Μαραντζίδης έχει γίνει κόκκινο πανί για την πούρα δεξιά τον τελευταίο καιρό. Μία τα άρθρα για την κανονικοποίηση του Σύριζα, μία το μακεδονικό, ανάβει τα λαμπάκια των Αδωνιστών πλέον.

    Για τη συμφωνία δεν έχω και πολλά να πω, χαίρομαι που θα κλείσει (ή υπάρχουν ελπίδες να κλείσει) μια χαζή εκκρεμότητα. Να προσθέσω για άλλη μια φορά ότι δώθε των συνόρων δεν έχουμε πολύ καλή εικόνα της αλλαγής νοοτροπίας που έχει συντελεστεί κείθε των συνόρων. Την περίοδο Γκρούεφσκι την αντιμετωπίζουν πλέον ως βδέλυγμα, ως χούντα που απαιτεί μια ριζική μεταπολίτευση. Με αυτήν την έννοια, δεν θα εκπλαγώ αν περάσει τελικά η συμφωνία από κει, παρά τις αντιδράσεις.

    Τις εδώ αντιδράσεις δεν τις έχω παρακολουθήσει, δεκαπέντε μέρες χωρίς τηλέφωνο και ίντερνετ στο σπίτι, πνιγμένος στη δουλειά στο γραφείο και στις κούτες μετακόμισης στο σπίτι.

  214. Giorgos said

    Κουβατσο, όσο και ειρωνεύεσαι τα ψωμιά σας τα φάγατε -θα σου περάσει όπως θα περάσει ο πόνος και στον έτερο εθνομηδενιστή κ. Σαραντακο, ο οποίος συνεχίζει το παραμυθάκι της κυβέρνησης για δήθεν αναγνώριση μακεδονικής γλώσσας το 1977. Γιατί αυτό ίσως είναι το σημαντικότερο ολων – και βαριέμαι να αναλύσω γιατί είναι το σημαντικότερο εφόσον ξέρω από πριν τις γενικόλογες απαντήσεις σας.

  215. smerdaleos said

    @138: (ναι ναι ξέρω: στο μέλλον πλέον όταν θα ρωτάμε έναν φυρομέζο για την ταυτότητά του θα μας απαντάει «Βορειομακεδόνας» και όχι «Μακεδόνας», το ίδιο και για την πατρίδα του, «Βορειομακεδονία» θα την λέει, αφού υπογράψαμε συμφωνία, αυτοί είναι σοβαροί ανθρώποι όχι σαν κι εμάς. Οι αλυτρωτικές αναφορές στα σχολικά τους βιβλία είναι λεπτομέρειες, δεν έχουμε τέτοιες εμείς να γράψουμε 20 άρθρα τον χρόνο για τον «κακό μας τον καιρό» 🙂 )
    —-

    Οι αλυτρωτικές αναφορές στα σχολικά τους βιβλία βιβλία εμφανίστηκαν εξαιτίας της δική μας αδιαλλαξίας. Εμείς ρίξαμε τις αρχικά μετριοπαθείς τους κυβερνήσεις και τους εξωθήσαμε στην εκλογή του εθνικιστή Γκρούεφσκι.

    Αν θέλεις να μάθει να σε σέβεται ο άλλος, πρέπει πρώτα να μάθεις να τον σέβασαι εσύ. Ο μόνος πραγματικός σεβασμός είναι ο αμοιβαίος σεβασμός, ο αλληλοσεβασμός. Δεν μπορείς να τους λες «γυφτοσκοπιανούς», «ανύπαρκτους» και να εύχεσαι την διάλυση του κράτους τους και, από την άλλη, να απαιτείς από αυτούς να είναι τύπος και υπογραμμός απέναντί μας.

  216. sarant said

    214 Στο ιστολόγιο αυτό δεν βρίζουμε και δεν απειλούμε άλλους σχολιαστές, ιδίως εσείς που φοράτε και κουκούλα. Δεν θα αφήσω άλλο σας σχόλιο, σας παρακαλώ να μην ξαναγράψετε.

  217. sarant said

    215τελος Ε μα!

  218. Γιάννης Κουβάτσος said

    Giorgos, άσε αυτό το υφάκι. Η καγκουρομαγκιά δεν περνάει σ’ αυτό το ιστολόγιο. Δοκίμασε σε κάποιο άλλο, ανάλογου ύφους.

  219. ΓιώργοςΜ said

    Φοβάμαι πως η κουβέντα γυρίζει σε κύκλους, ίσως αναπόφευκτα λόγω της έντασης των ημερών.
    Προσπαθώ να βρω κάποια ψύχραιμα επιχειρήματα στις απόψεις που αντικρούουν τη θέση του άρθρου, αλλά δυσκολεύομαι. Όταν ξεκίνησα το σχόλιο σκέφτηκα να τα εντοπίσω στα σχόλια και να τα συγκεντρώσω, αλλά επειδή δεν με έχουν πείσει μάλλον θα τα αδικήσω. Υπάρχει κάποιος που να διατίθεται να κάνει κάτι τέτοιο, αφαιρώντας τις συναισθηματικές κορώνες;

  220. Giorgos said

    Αποτύχατε σε όλα Κουβατσο, όπως θα αποτύχουν και οι επόμενοι βέβαια, και στα λέει αυτά ένας νιτσεϊκος (άρα δεν έχω σχέση με ελληνοβαρεμενους, με βία, με αίματα, κουκούλες, και όλα τα συναφή που ονειρεύεστε για να υπάρχετε εσείς – γιατί μόνο έτσι υπάρχετε).
    «Το Εγώ μου είναι για εμένα η μεγάλη περιφρόνηση του ανθρώπου». Αλλά πού να καταλάβεις εσύ Νίτσε. Ακατόρθωτο μου φαίνεται αν κρίνω από αυτά που γράφεις, και με το ύφος που τα γράφεις.

  221. Γιάννης Κουβάτσος said

    Giorgos, γράψε επώνυμα, αν θες απάντηση. Είναι το λιγότερο που μπορείς να κάνεις, όταν μιλάς σ’ αυτό το ύφος. Αλλιώς τραγούδα μόνος σου τον ύμνο της εθνοβαρεμένης καγκουριάς. Τέλος από εμένα, δεν γίνεται να τσακώνομαι με σκιές.

  222. Classicist said

    Από τα σχόλια διαπιστώνω την αποδοχή (θετική + αρνητική) που είχε το παρόν άρθρο στους αναγνώστες και φρίττω. Νομίζω ότι ο φανατισμός των Ρωμιών για το Μακεδονικό (ήδη η ανάρτηση πάει για ρεκόρ έτους στα σχόλια) οφείλεται στον θαυμασμό που τους εμπνέει το ελληνικό σχολείο στον Φίλιππο και στον Μέγα Αλέξανδρο. Κατά τη γνώμη μου, μεγάλη είναι η ευθύνη και των διανοουμένων του Ρωμέικου που ποτέ δεν τόλμησαν να μάς πούν πόσο φοβερός εγκληματίας ήταν ο Μέγας Αλέξανδρος κι ότι ο Φίλιππος σκότωσε περισσότερους Έλληνες από όσους σκότωσαν ο Κεμάλ Ατατούρκ και ο Χίτλερ μαζί.

    Γιά παράδειγμα, γιατί ο κ. Σαραντάκος στα 10 χρόνια λειτουργίας του ιστολογίου του, δεν τόλμησε να ανεβάσει ένα άρθρο για τα φοβερά ανθρωπιστικά εγκλήματα του Μεγάλου Αλεξάνδρου εναντίον των Θηβαίων, στήν Περσέπολη κλπ. και του Φιλίππου εναντίον των Ελλήνων; Ούτε κάν ο θαρραλέος κ. Σμερδαλέος δεν έχει τολμήσει μέχρι σήμερα να κάνει μιά ανάρτηση στο ιστολόγιό του για το πόσο αισχροί τύραννοι και δολοφόνοι ήσαντε ο Φίλιππος κι ο Μεγαλέξανδρος. Γιατί, άραγε; Φοβάται μήν τον περιλάβουν τα εθνίκια; Μά δεν ξέρουν ποιός είναι, αφού γράφει με ψευδώνυμο.

    Ο κ. Σαραντάκος έχει δίκιο να φοβάται γιατί είναι επώνυμος και κυκλοφορεί στον δρόμο. Θα μπορούσε, όμως, να κάνει κάτι άλλο: Να μάς θυμίσει για παράδειγμα τί φοβερές ύβρεις εξαπέλυε ο Αδαμάντιος Κοραής (που υπολήπτονται τα εθνίκια) στον 3ο τόμο των «Ατάκτων» του για τον Φίλιππο και τον Αλέξανδρο.

    Ένα πολύ ωραίο άρθρο για το τί έλεγαν για τα δύο αυτά κτήνη, και για τους βάρβαρους Μακεδόνες που υποδούλωσαν τους Έλληνες έγραψε στην «Εφ.Συν.» του περασμένου Σαββάτου ο Σπύρος ο Καραβάς. Αν και πέρασαν 5 μέρες, ουδείς σχολιαστής φιλοτιμήθηκε να το αναρτήσει. Τέτοιο τρόμο έχουν σπείρει τα εθνίκια ακόμη και στους ανώνυμους αναγνώστες αυτού του ιστολογίου

  223. Fremder said

    @212

    Οι μεγάλες καταστροφές της νεοελληνικής ιστορίας, 1897, 1922, 1974, συνέβησαν, καθόλου τυχαία, όταν την εξουσία κατείχαν οι εθνικιστές.

  224. Classicist said

    Ημαρτημένο 222: Εδώ ο σωστός σύνδεσμος για το ξεμπρόστιασμα που κάνει ο Μέγας Κοραής στα ανθρωπόμορφα κτήνη, Φίλιππο + Αλέξανδρο, στον 3ο τόμο των «Ατάκτων» του

  225. Babis said

    Μόλις διάβασα την συμφωνία και η εντύπωση που έμεινε είναι ότι πρόκειται για μια ταπεινωτική συμφωνία για τους Σκοπιανούς.

    Από την μια πήρανε όνομα που έχει τον όρο Μακεδονία, πήρανε γλώσσα και υπηκοότητα Μακεδονική και πήρανε και κάποιες συντομογραφίες.

    Από την άλλη δεν είναι ότι πρέπει να αποδεχτούν ότι λέγονται Μακεδόνες και ή γλώσσα τους λέγεται Μακεδονική αλλά δεν είναι (σωστά άλλωστε) αλλά πρέπει και να το κάνουν αλλάζοντας το συνταγμά τους. Αυτά δεν θα αποτελούσαν ταπείνωση αν δεν συνδιάζονταν με μια σειρά άλλα.

    Δεν επιτρέπεται να ισχυριστούν ότι είναι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων.
    Δεν επιτρέπεται να ισχυριστούν ότι η γλώσσα τους πρόερχεται από την αρχαία Μακεδονική.
    Δεν επιτρέπεται ο αλυτρωτικός λόγος.
    Δεν επιτρέπεται να έχουν σύμβολα, έργα τέχνης κλπ που να παραπέμπουν στην αρχαία Μακεδονία (με εξαίρεση τα αρχαιολογικά ευρήματα στον χώρο τους)

    Όλα αυτά όχι μόνο για την κυβέρνηση και τους θεσμούς του δημοσίου, που θα ήταν λογικό, αλλά και για τους απλούς πολίτες και η κυβέρνηση είναι υπεύθυνη να φροντίσει ώστε να μην συμβεί τίποτα από τα παραπάνω. Δηλαδή με απλά λόγια επιβάλουμε στην κύβερνηση τους να ασκεί λογοκρισία στους πολίτες της.

    Δεν σταματάει ομως εδώ, θα υπάρχει μια μόνιμη επιτροπή που θα ελέγχει την τήρηση της συμφωνίας και θα τραβάει ευγενικά, στην αρχή, το αυτί στην Σκοπιανή κυβέρνηση και θα απαιτεί άμμεση επανόρθωση. Αν δεν συμορφωθούν υπάρχει μια διαδικασία να βρεθεί διπλωματική λύση μέσα σε ένα εξάμηνο και αν όχι τότε έχουμε το δικαίωμα να προσφύγουμε μονομερώς στο Διεθνές Δικαστήριο και η απόφαση του θα είναι δεσμευτική για τους Σκοπιανούς.

  226. Giorgos said

    [Σβηστηκε σχόλιο]

  227. Classicist said

    222 συνέχεια…

    Ξέχασα να πώ ότι τεράστια ευθύνη για τον ανήκουστο θαυμασμό των Ρωμιών προς τον Μεγαλέξανδρο έχει και η Χριστιανική Εκκλησία. Έχει αποθεώσει αυτόν τον αιμοσταγή εγκληματία, επειδή διέδωσε την Ελληνική Γλώσσα σε όλη την Μεσόγειο και βοήθησε τον απόστολο Παύλο στην εξάπλωση του Χριστιανισμού.

    Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα για την Ορθοδοξία και τον Ρωμαιοκαθολικισμό: Ο αιμοσταγής δολοφόνος Μέγας Αλέξανδρος μάς βοήθησε να διαδώσουμε το μήνυμα του Χριστού, άρα ξεχνάμε (και αποσιωπούμε) τί ανθρωπόμορφο κτήνος υπήρξε. Μάλιστα, κάποιοι ημιπαράφρονες Καρδινάλιοι, Δεσποτάδες και θεολόγοι θέλουν να ανακηρύξουν Άγιο τον Μεγαλέξανδρο, γιατί βοήθησε όσο λίγοι στην εξάπλωση του Χριστιανισμού!..

    Το ίδιο συμβαίνει και στην Αγία Ρωσσία: Εδώ και χρόνια υπάρχει κίνημα χριστιανών για να γίνει άγιος της Ρωσσικής Εκκλησίας ο Ιωσήφ Στάλιν, επειδής ευνόησε τα μάλα την Ορθόδοξη Εκκλησία εις βάρος των Ουνιτών, τον χειμώνα του 1942 που πολιορκείτο το Στάλινγραντ προσευχήθηκε στην Παναγία για να κατατροπώσει τους Ναζί και άλλα τέτοια παλαβά… Δεν βγάζεις άκρη με τους φανατικούς…

  228. @220 Πάντως τον Νίτσε μια χαρά τον είχε καταλάβει ο Ziyia Giokalp όταν οργάνωνε τις γενοκτονίες των μη μουσουλμανικών λαών.

    Απ’ ότι μας λέει ο Taner Akçam, σε άρθρο του σε ένα εθνικιστικό περιοδικό (Yeni Hayat) ο Giokalp είχε γράψει: «Οι Τούρκοι ήταν οι “υπεράνθρωποι” που είχε φανταστεί ο Γερμανός φιλόσοφος Nietzsche… Από την τουρκότητα θα γεννηθεί η νέα ζωή…»

    (Taner Akçam, «A Shameful Act: The Armenian Genocide and the Question of Turkish Responsibility«, Metropolitan Books, Nέα Υόρκη, 2006, σελ. 43)

  229. Λάμπας said

    223. Το 1897 και το 1922 εθνικιστές και μεγαλοϊδεάτες ήταν όλοι (με εξαίρεση το ΣΕΚΕ φυσικά). Ήταν άλλωστε η εποχή της κορύφωσης των εθνικισμών σε πανευρωπαϊκό επίπεδο. Οι άνθρωποι πίστευαν στα «πεπρωμένα της φυλής». Με ποια λογική ο Βενιζέλος ήταν λιγότερο εθνικιστής από το Γούναρη ή το Μεταξά; Ο τελευταίος μάλιστα είχε «προφητεύσει» την καταστροφή του 1922 στο περίφημο υπόμνημα που είχε συντάξει την περίοδο του «Εθνικού Διχασμού», εξηγώντας γιατί είναι αδύνατο να σταθεί ελληνική στρατιωτική κατοχή στη Μ.Ασία.Το στρατό στη Μ. Ασία τον πήγε ο Βενιζέλος…

  230. massilia said

    Εμένα αυτό που μου κάνει μεγαλύτερη εντύπωση είναι ότι το 70% των συμπατριωτών μας έχει την εντύπωση ότι συμβιβασμός σημαίνει ότι η μια μεριά κάνει όλες τις υποχωρήσεις και η άλλη παίρνει όλα όσα θέλει.

    Το ζήτημα είναι απλό: Στα βόρεια σύνορά μας υπάρχουν δύο εκατομμύρια άνθρωποι που (καλώς ή κακώς) αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες, που οι πατέρες τους αυτπροσδιορίζονταν ως Μακεδόνες και οι παπούδες τους το ίδιο. Που μιλάνε μια γλώσσα που τη λένε μακεδονική, που (κάποιοι) πιστεύουν σε μια εκκλησία που λέγεται μακεδονική και που ζούνε σε μια χώρα που τη λένε Μακεδονία. Με ποιον τρόπο, άλλον από την εθνοκάθαρση, υπάρχει περίπτωση αυτά τα 2 εκατομμύρια άνθρωποι ν’ αλλάξουνε γνώμη; Ας μιλήσουμε ανοιχτά τουλάχιστον. Αυτό θέλουμε για τα παιδιά μας; Ενα μέλλον που θα καθορίζεται από την προοπτική της αέναης επανάληψης των τραγωδιών της Σρεμπρένιτσα και της Φότσα; Ενα μέλλον που θα είναι δέσμιο του εθνικισμού του 19ου αιώνα;

    Βρισκόμαστε σε μια χρονική στιγμή, που, ίσως, ένα από τα πολλά αντίστοιχα βαλκανικά αδιέξοδα να μπορεί να ξεπεραστεί στη βάση του αλληλοσεβασμού και της συνεργασίας. Που αυτή η μικρή χώρα από μήλο της έριδας των αντιμαχόμενων βαλκανικών εθνικισμών μπορέσει να γίνει γέφυρα μεταξύ της Βουλγαρίας και της Αλβανίας, της Σερβίας και της Ελλάδας. Αυτό είναι το διακύβευμα και αυτό καλούμαστε, όλοι μας να κρίνουμε. Και για ν’ απαντήσουμε σ’ αυτά τα ερωτήματα λίγη σημασία έχει αν κάποιος ξέρει ποια θεσσαλική πόλη ήταν πρωτεύουσα του Σέρβικου βασίλειου του Συμεών Ούρος ή ποιος μεσαιωνικός βασιλιάς είναι θαμμένος στο νησάκι της Μικρής Πρέσπας.

    Δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος ότι η λογική θα επικρατήσει. Αυτή τη στιγμή η μεγάλη πλειοψηφία των συμπατριωτών μας πραγματικά πιστεύει ότι απειλείται από μια πάμφτωχη, άοπλη χώρα (σύμφωνα με τα στοιχεία της Διεθνούς Τράπεζας το 2015 για παράδειγμα η ακατανόμαστη χώρα ξόδεψε 100 εκ δολάρια σε όπλα, ενώ η Ελλάδα κοντά 6,5 δις). Κι αν το 1992 ο φόβος της επικείμενης καθόδου των Σκοπιανών στρατιών μπορούσε (ίσως) να δικαιολογηθεί εν μέρει από το σοκ της απότομης γεωπολιτικής ανατροπής στα Βαλκάνια, το 2018 δεν υπάρχει καμία δικαιολογία.

    Κλείνοντας, μια ερώτηση: Ποιος, υπεράνω πάσης υποψίας, Ελληνας πολιτικός, εκθειάζοντας το Μακεδονικό Κομιτάτο, έγραψε στην Καθημερινή:

    «…δια του Μακεδονικού Κομιτάτου, του οποίου ο αγών στηριζόμενος μόνον επί της πίστεως επί την ελληνικότητα της Μακεδονίας, εδημιούργησε κατ’ ουσίαν την ελληνικότητα αυτής.»

  231. Pirros said

    Το 1990, έγινε στο Ζάγκρεμπ -της ενιαίας ακόμη Γιουγκοσλαβίας- ο διαγωνισμός τραγουδιού της Eurovision.

    Το Βέλγιο συμμετείχε με ένα γαλλόφωνο τραγούδι (δεν υπήρχε ακόμα η ελευθερία επιλογής γλώσσας), του οποίου ο τίτλος ήταν Macédonienne (Μακεδονίτισσα). Συμπτωματικά, το τραγούδι αυτό είχε να κληρωθεί να εμφανιστεί αμέσως μετά τη συμμετοχή της Ελλάδας.

    Ο συνθέτης και ερμηνευτής του τραγουδιού Philippe Lafontaine ήταν παντρεμένος με Γιουγκοσλάβα προερχόμενη από τη… Σεβέρνα, κι έτσι της έγραψε αυτό το τραγούδι που έλαχε να συμμετάσχει στον διεθνή διαγωνισμό.

    Στην ΕΡΤ επικράτησε ένας μικροπανικός κι έγινε επίσημη διαμαρτυρία στην EBU. Με τα πολλά, ο τίτλος του τραγουδιού άλλαξε, αλλά δείτε πώς: Σκαρφίστηκαν οι Βέλγοι ένα portmanteau, η κατάληξη nienne μετατράπηκε σε mienne (= δική μου).και ο τίτλος έγινε Macédomienne (Μακεδοδικήμου)!

    Είχε ειπωθεί επίσης, ότι έπεσε γραμμή από την ΕΡΤ στα μέλη της κριτικής επιτροπής της Ελλάδας να καταψηφίσουν το βελγικό τραγούδι (δεν υπήρχε ακόμα τηλεψηφοφορία) «για να μη μας ξεφωνήσουν τη Δευτέρα οι εφημερίδες».

    Δεν αποκλείεται αυτή να ήταν η πρώτη… σύνθετη ονομασία για την εν λόγω ιστορία!

  232. giorgos said

    » Η Ελλάδα δεν είναι η πύλη προς την Ανατολή, είναι η γέφυρα που περνάς για να πας στην Ανατολή, αφού πρώτα περάσεις την πύλη. Και κάθε λογικός άνθρωπος πρώτα φτιάχνει πόρτες κι ύστερα γεφύρια. Εκτός από μας εδώ που φτιάχνουμε μόνο γεφύρια, κι αυτά ίδια κι απαράλλαχτα με το γιοφύρι της Αρτας. Ούτε πόρτες, ούτε παράθυρα έχει η δική μας παράγκα, που ούτε ο γνήσιος Καραγκιόζης, ο Τούρκος Μαυρομάτης, δεν την καταδέχεται πλέον. Σου λέει, τι δουλειά έχω εγώ εκεί με τόσους καραγκιόζηδες που παριστάνουν τους Έλληνες, ίσα ίσα για να μπορούν να κλέβουν ευκολότερα το δημόσιο ταμείο; Και που οι μισοί χαρακτηρίζουν «Βούλγαρους» και «Τούρκους» τους άλλους μισούς, ίσα ίσα για να μη γίνονται πολλοί οι κλέφτες του δημοσίου χρήματος; (Μακάρι να έφταναν τα δάνεια για να κλέβουν περισσότεροι). Κι όταν οι ίδιοι χαρακτηρίζουμε τους μισούς Έλληνες «Βούλγαρους» και «Τούρκους» γιατί να μην υποθέσει οτιδήποτε ο οποιοσδήποτε; Οτι, για παράδειγμα, το ένα τέταρτο των κατοίκων αυτής της χώρας είναι Βούλγαροι, το ένα τέταρτο Τούρκοι, το ένα τέταρτο Έλληνες και το ένα τέταρτο αγνώστου προγόνου, ενδόξου ή μη. Αμ, εκείνη η γνησιότητα πάλι; Οταν τους μισούς Έλληνες τους χαρακτηρίζεις μη γνήσιους Έλληνες, διότι δεν κλέβουν ως γνήσιοι Έλληνες, τι περιμένεις να σου πουν οι Ευρωπαίοι, που γνωρίζουν την ιστορία της Βαλκανικής; Βέβαια, θα μπορούσες να πεις μαζί με τον ποιητή, εδώ είναι Μπαλκόνια, δεν είναι παίξε γέλασε. Αλλά το ξέρουν αυτό οι Ευρωπαίοι. Και γιαυτό ούτε παίζουν ούτε γελούν με τους Βαλκάνιους. Απλώς δίνουν φάπες. Για να κρατούν ανοιχτή την εμπορική πόρτα που λέγαμε. Οσο για το όνομα της πόρτας ή της πορτούλας, ο καθένας παίρνει απ το τεράστιο απόθεμα ονομάτων που υπάρχουν στην περιοχή αυτό που του ταιριάζει. Κάνει πρόβα, κοιτιέται στον καθρέφτη της ιστορίας, και

    λέει: Αυτό το όνομα μου πάει. Όσο για το όνομα Μακεδονία που, βέβαια, είναι ελληνικό, θα δείτε να το δανείζουν όλοι οι Έλληνες ιστορικοί στους Σκοπιανούς, όχι απ το 1945, όπως λεν για να μπαλώσουν τα πράγματα με τον γνωστό εμβαλωματικό ελληνικό τρόπο, αλλά απ το 1913 που η περιοχή των Σκοπιών προσαρτάται στη Σερβία. Αλλά συχνά και από πολύ νωρίτερα, από τότε που κανείς δεν ήξερε πού αρχίζει και πού τελειώνει η Μακεδονία και που μερικοί Βαλκάνιοι προσδοκούσαν πως θα γίνει κάποτε ολόκληρη δική τους. Το όνομα Μακεδονία είναι σκέτο λάστιχο. Διότι η εθνολογική σύσταση των Βαλκανίων είναι σκέτο κουβάρι. Ήδη το καταλάβατε με τις μεταμορφώσεις του ονόματος της βαλκανικής χερσονήσου που περιγράψαμε. Όταν δεν ξέρουμε τι είναι τα Βαλκάνια από γεωγραφικής απόψεως, γιατί να ξέρουμε τι είναι η Μακεδονία (στο γεωγραφικό της σύνολο) από γεωγραφικής και εθνολογικής απόψεως; Κάντε στον εαυτό σας ένα απλό ερώτημα: Η σημερινή ελληνική Μακεδονία -δ ε ν είναι λίγοι οι παλιότεροι Έλληνες ιστορικοί που τη σημειώνουν ως Νότια Μακεδονία, ονομάζοντας Βόρεια την εκτός Ελλάδος Μ ακεδονία- θα μείνει για πάντα στα σημερινά της όρια; Αν πείτε ναι, λέτε πως Μακεδονία δεν είναι παρά μόνο η σημερινή ελληνική Μακεδονία. Αν πείτε όχι, πρέπει να προσδιορίσετε τα όρια μιας ιδανικής Μακεδονίας, όχι για να πάτε να την ελευθερώσετε, αλλά για να ξέρετε περί ποίου πράγματος ομιλείτε. Κι αν μπορέσετε να πείτε ποια είναι τα ιδανικά όρια μιας ιδανικής Μακεδονίας, να μου τρυπήσετε τη μύτη. Η σύγχυση και η ασάφεια είναι μόνιμο χαρακτηριστικό της βαλκανικής χερσονήσου από αρχαιοτάτων χρόνων. Αυτό, άλλωστε, είναι το περίφημο «βαλκανικό ζήτημα» που αποτελεί παρακλάδι του περισσότερο γνωστού «ανατολικού ζητήματος». Ενός ζητήματος εν πολλοίς άλυτου, που στη σύγχρονη εκδοχή του προέκυψε με τη διάλυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και την τύχη των κομματιών της. Κι ας μην ξεχνάμε πως και οι δυο Παγκόσμιοι Πόλεμοι προέκυψαν απ τις βλέψεις της Κεντρικής Ευρώπης στα Βαλκάνια. Ειδικότερα οι Γερμανοί δε σταμάτησαν ποτέ να παριστάνουν τους προστάτες των βαλκανικών λαών απ την εποχή της Αυστροουγγρικής Μοναρχίας και μέχρι τις μέρες μας. Τα Βαλκάνια ονομάστηκαν «πυριτιδαποθήκη της Ευρώπης». Και οι Ευρωπαίοι αυτή τη στιγμή δίνουν περισσότερη σημασία στην πυρίτιδα που υπάρχει εδώ παρά στο όνομα της πυριτιδαποθήκης. Τα ονόματα δεν κάνουν ζημιά, παρά μόνο σ αυτούς που τα χάνουν και δεν έχουν να εμπορευτούν τίποτα άλλο εκτός από ονόματα. Που, όσο πιο ένδοξα είναι, τόσο πιο καλή τιμή πιάνουν στη μαύρη αγορά των ονομάτων. »
    Aπό βιβλίο τού Βασίλη Ραφαηλίδη.

  233. sarant said

    231 Αυτή τη φοβερή ιστορία δεν την ήξερα!

  234. Γιάννης Κουβάτσος said

    231: Όντως εκπληκτική ιστορία:

  235. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Βρετιμαθαμεπαλιεδώ!
    He represented Belgium in the Eurovision Song Contest 1990 in Zagreb with his own composition «Macédomienne» dedicated to his Macedonian wife,
    https://en.wikipedia.org/wiki/Philippe_Lafontaine

  236. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (130-144) Καλά να είστε που με θυμηθήκατε. 😉 Δυστυχώς δεν έχω κουράγιο/χρόνο να μπλεχτώ στη συζήτηση γιατί τρέχει το acceptance των Summit/Sierra και εκεί μπορώ να κάνω διαφορά (και έτσι κι αλλιώς είναι εν μέρει δική μου ευθύνη) σε αντίθεση με το Μακεδονικό που μου έχει φάει τα συκώτια επί 25+ χρόνια. Άσε που θα τσακωνόμουν με τους περισσότερους εδώ μέσα, από τους υποστηριχτές της συμφωνίας μέχρι τους αντιπάλους της. Ειδικά όταν βλέπω ανακρίβειες και από ανθρώπους που δεν έχουν δικαιολογία. 😦 Το μεγαλύτερο κομμάτι της δημόσιας κριτικής που διάβασα από τον πολιτικό χώρο είναι δυστυχώς οφσάϊντ – το βασικό πρόβλημα που θα το βρούμε μπροστά μας μάλλον (όπως βρίσκουμε κάθε χρήση του όρου Μακεδόνας/Μακεδονικά κλπ. για τακτικούς σκοπούς από εδώ και 100 χρόνια) είναι πως ουσιαστικά μετατρέψαμε σε 2ης κατηγορίας Μακεδόνες τους γηγενείς Έλληνες (ελληνόφωνους και μη) της δικής μας Μακεδονίας με την υπογραφή μας. Από το συμβιβαστικό «είναι κι αυτοί και εμείς συνδικαιούχοι του όρου» πήγαμε στη δική τους ερμηνεία πως είναι οι γηγενείς της Μακεδονικής γης με primacy (ελληνιστί;) στο χώρο ως οι μόνοι σκέτοι-νέτοι). Η όλη ιστορία δεν είναι ο Μέγας Αλέκος και το καταραμένο φίδι, είναι αν θα περάσει ο δικός τους εθνικός μύθος μιας ενιαίας Μακεδονίας που διαιρέθηκε και εποικίστηκε από τους γείτονες κατακτητές. Εμμέσως τον δεχθήκαμε. Μακάρι να μην δοθεί η ευκαιρία να το χρησιμοποιήσουν σαν όπλο δημοσίων σχέσεων αλλά δεν είμαι αισιόδοξος άνθρωπος και δε πιστεύω σε φιλίες και κουραφέξαλα όταν βλέπω το στάδιο της εθνογένεσης των γειτόνων. Αλλά εν γένει καλή λύση δεν υπάρχει στο ζήτημα.

    Αυτά τα ολίγα.

    Σημειολογικά σαν σήμερα εκτός της ταπεινότητας μου γεννήθηκε:
    Ο πορτοκαλί πρόεδρας της καρδιάς μας 8-), ο Κουλόμπ και ο Τσε.

  237. spyridos said

  238. sarant said

    236 Χρόνια πολλά ρε συ, να τα εκατοπενηνταρίσεις και να δεις ιδίοις όμμασι ότι άδικα ανησυχείς 🙂

  239. Pedis said

    Δύτα & Νικοκύρη (85, 144), δεν κατάλαβα τι εννοείτε. Υπήρχαν αλυτρωτικές αναφορές στο Σύνταγμα, οπότε δικαιολογείται ο Τσίπρας να υποστηρίζει στο διάγγελμά του ότι θα απαλειφθούν στη βάση της συμφωνίας, ή δεν υπήρχαν (είχαν ουδετεροποιηθεί/αναθεωρηθεί), επομένως, ο Τσίπρας επικαλείται χωρίς λόγο μία επιτυχία της ελληνικής αποστολής;

    Θυμάμαι -διορθώστε με αν σφάλλω- ότι σε έναν παλιότερο γύρο του μακεδονικού ζητήματος στο ιστολόγιο η Μαρία κι ο Νικοκύρης είχαν παραπέμψει στο αναθεωρημένο κείμενο του Συντάγματος της χώρας αυτής, όπου φαινόταν -και είχα ψιλοπειστεί- οτι οι αλυτρωτικές κορώνες είχαν ήδη παραγκωνιστεί/ακυρωθεί, οπότε έβγαιναν οφσάιντ όσοι επέμεναν να υποστηρίζουν το αντίθετο.

  240. sarant said

    239 Υπήρχαν αναφορές στο Σύνταγμα της πΓΔΜ που η αντιπολίτευση τις ειχε θεωρήσει αλυτρωτικές και τα ΜΜΕ τις είχαν κάνει τούμπανο -αυτά, τον Φλεβάρη. Κατά τη γνωμη μου, δεν ήταν και το έγραψα κι εδω.

    Η ελληνική διπλωματία, για να κατασιγάσει τις εσωτερικές αντιδράσεις, ζήτησε -και πέτυχε- να απαλειφθούν. Κακώς λέω εγώ, διότι μπορεί αυτο να προσβάλει τον λαό της πΓΔΜ.

  241. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Αν κάτσει κάποιος και το σκεφτεί νηφάλια, η Ελλάδα στην κατάσταση που βρίσκεται, ολοκληρωτικά κατεχόμενη οικονομικά από την Γερμανία με έναν αποχαυνομένο λαό που δεν ξέρει τι του γίνεται κι από πού του έρχονται, που 8 χρόνια τον έχουν τρελάνει στην φάπα αλλά αυτός εκεί, επιμένει να τις τρώει σκυφτός κι αδιαμαρτύρητα αλλά εθνικά περήφανα, πλήρως χειραγωγημένος και απαθής στην κατοχή της χώρας και στην επιβολή των φασιστικών καταστροφικών μνημονίων, στο ήσονος θέμα της ονομασίας του γειτονικού κράτους, έπεσε από την Ακρόπολη κι όχι μόνο σώθηκε αλλά βρήκε και πορτοφόλι. Ούτε η «ισχυρή Ελλάδα» δεν μπορούσε να ονειρευτεί τέτοια λύση, ας όψονται οι παγκόσμιας οικονομικές συγκυρίες που επιβάλουν το μάντρωμα των βαλκανίων στο ΝΑΤΟ για τον μεγάλο στόχο της χώρας της «ελευθερίας».

    Αν το δούμε μπακαλίστικα, πάλι υπέρευνοϊκή είναι αυτή η λύση, με δεδομένο πως αυτό το έθνος θέλει να είναι ανεξάρτητο, οι μόνοι γείτονες που μπορεί να εμπιστευθεί αλλά κι από τους μόνους που μπορεί να ευνοηθεί οικονομικά και να αναπτυχθεί αν συνεργαστεί μαζί τους, είναι οι Έλληνες. Το μεγάλο κέρδος για εμάς (που δεν μπορούν να δούν όλοι οι βαρεμένοι που φωνάζουν χωρίς να ξέρουν για ποιό λόγο παρά μόνο γιατί έτσι τους είπαν οι εθνοκάπηλοι η γιατί μέχρι εκεί φτάνει το εθνικό μυαλό τους,) είναι πολλαπλό. Και η σκοτωμένη οικονομία μας θα αρχίσει να αναπτύσεται ειδικά με την διάνοιξη οδών εμπορίου με την κεντρική Ευρώπη, (αν μάλιστα ξεκινήσει το μεγαλεπίβολο σχέδιο της σύνδεσης του λιμανιού της Θεσσαλονίκης με τον Δούναβη θα μιλάμε για ονειρικό ελληνικό κράτος) και η ερημωμένη ελληνική Μακεδονία θα αρχίσει να γεμίζει με Έλληνες, και θα γίνει η χώρα μας κυρίαρχη οικονομικά στα Βαλκάνια, αλλά ΚΑΙ Η ΒΟΡΕΙΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ, ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΠΛΗΡΩΣ ΕΞΑΡΤΗΜΕΝΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ, και ξέρουμε πολύ καλά οχτώ χρόνια τώρα, τι σημαίνει αυτό για μια χώρα.
    Υπάρχει κι ένα άλλο πολύ μεγάλο όφελος που δεν είδα να αναφέρεται στα ελάχιστα ψύχραιμα σχόλια, θα το δώσω με μορφή κουϊζ.

    Είναι γνωστό πως το Ροτβάϊλερ είναι άγριο και αιμοβόρο σκυλί, πολύ πιο αιμοβόρο όμως, είναι το Πεκινουά, τι θα προτιμούσατε να αντιμετωπίσετε, ένα μεγαλόσωμο Ροτβάϊλερ ή πέντε Πεκινουά;

  242. Ιστοριοδίφης said

    Χαίρομαι που ο πολυδιαβασμένος σχολιαστής κ. «Πόντος και Αριστερά» (228) γνωρίζει την ύπαρξη του μεγάλου Γερμανότουρκου ιστορικού Taner Akçam, αν και απαξιοί να ενημερώσει τους αδαείς περί τα Τουρκικά αναγνώστες ότι ο Ακσάμ θεωρείται ΠΡΟΔΟΤΗΣ στην Τουρκία κι ότι «τα παίρνει» μιά ζωή από τους Αρμεναίους. Προφάνώς, ο κ. Π+Α θεωρεί τέρας εγκυρότητος τον Ακσάμ…

    ΤΟΝ ΕΡΩΤΩ, λοιπόν: Γιατί αποσιωπά την αποκάλυψη που κάνει ο Ακσάμ στο εν λόγω βιβλίο για τον Ελευθέριο Βενιζέλο (σελ. 112) ότι στην Συνδιάσκεψη Ειρήνης των Παρισίων υποβάθμισε τον αριθμό των Ελλήνων νεκρών και προσφύγων της Μικρασιατικής Καταστροφής, σε κάτω από το ένα εκατομμύριο που τους υπολόγιζε ο φιλαράκος του ο Μοργκεντάου; ΙΔΟΥ το σχετικό απόσπασμα από το βιβλίο του Ακσάμ, που μάς έκρυψε ο πολύς κ. Π+Α, προτιμώντας να ασχολείται με την επιρροή του Νίτσε στον Ziya Gökalp:

    ΡΩΤΑΩ τον κ. Π+Α: Εσείς στις έγκυρες Ποντιακές ιστοσελίδες σας, γιατί μιλάτε για 1,5 εκατομμύριο Μικρασιατών Ελλήνων που εξολόθρευσε ο Κεμάλ, όταν ο ίδιος ο λατρεμένος σας ο Βενιζέλος διαβεβαίωνε στην Συνδιάσκεψη των Παρισίων ότι ο συνολικός αριθμός νεκρών και εκτοπισμένων είναι κάτω από 750.000 νοματαίοι;

    Όσο για το απόσπασμα του Ακσάμ περί Νίτσε που μνημονεύει στο σχόλιό του (228) ο κ. Π+Α, προφανώς εννοεί αυτό της σελ. 94, που λέει μεταξύ άλλων: «In a 1911 article for the journal Yeni Hayat (New Life), Gökalp wrote that the “Turks are the ‘supermen’ imagined by the German philosopher Nietzsche.… New life will be born from Turkishness.…” He believed that the Turks needed to embrace their Turkishness. In his article “The Three Currents” in Türk Yurdu, Gökalp dealt at length with the negative effects of the opinion: “I’m not a Turk, I’m an Ottoman.”»

    ΕΝΗΜΕΡΩΝΩ τον κ. Π+Α ότι δεν είμαστε όλοι οι εδώ αναγνώστες ανιστόρητοι, όπως – προφανώς – νομίζει… Αντί να ασχολείται με την επιρροή του Νίτσε στον θεμελιωτή του Τουρκικού Εθνικισμού Ziya Gökalp (τον οποίο ο κ. Π+Α γνωρίζει τόσο καλά, ώστε κάνει δύο ορθογραφικά λάθη στο όνομά του!..), τον καλώ να αγοράσει από τον Μπέζο και να διαβάσει προσεκτικά το μνημειώδες βιβλίο του Stefan Ihrig «Atatürk in the Nazi Imagination» (1η έκδοση 2014) για να δεί πόσο θαύμαζαν οι Ναζί και ο ίδιος ο Χίτλερ τον Κεμάλ Ατατούρκ. Για την ακρίβεια, οι Ναζί θεωρούσαν τους εαυτούς τους μαθητούδια του Ατατούρκ. Τον οποίο Ατατούρκ πρότεινε (1931) για το Βραβείο Νόμπελ Ειρήνης ο Εθνάρχης Βενιζέλος. Τον οποίο Βενιζέλο τόσο θαυμάζουν ο κ. Π+Α και η αριστεροποντιακή παρέα του… Άβυσσος η ψυχή του Ανθρώπου…

    ΥΓ: Συνιστώ στον κ. Π+Α να κατεβάσει και να διαβάσει την αριστουργηματική Διατριβή (Πάντειο 2010) του Αριστοτέλη Μητραρά για την επίδραση που είχε ο Ziya Gökalp στον Ατατούρκ. Ελπίζω η όποια ανάγνωση να μήν εμφυσήσει στον κ. Π+Α την ιδέα ότι ΦΤΑΙΕΙ Ο ΝΙΤΣΕ που έγινε Τούρκος εθνικιστής ο Κεμάλ και πάθαμε όσα πάθαμε…

  243. Μαρία said

    240
    Πρέπει να εννοείς την αναφορά σε μειονότητες.
    Στη συμφωνία βέβαια δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο.
    Αντίθετα τα άρθρα 4 και 6 δεσμεύουν και τα δύο μέρη. http://s.kathimerini.gr/resources/article-files/symfwnia–2.pdf

  244. Μαρία said

    236
    Σα τα χιόνια, βρε. Χρόνια πολλά κι απο μένα και καλά μυαλά, Μακεδονοφάγε μου.

  245. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (238) Ευχαριστώ. Μακάρι – αν συμβεί δε θα είναι γιατί τα ευχολόγια περί φιλίας και αδελφοσύνης θα βγουν αληθινά αλλά γιατί δεν θα τύχει να τους εμφανιστούν οι σωστές ευκαιρίες για να την πατήσουμε. Η φάση εθνογένεσης των γειτόνων είναι αντίστοιχη αυτής της Μ. Ελλάδας προ του 1897. Δυστυχώς δε γιατρεύεται παρά μόνο όπως γιατρεύτηκε η δικιά μας: με κατραπακιές μετά από πολέμους. Ο εθνικός μύθος μέχρι τότε θα κρατά γερά – αλίμονο εδώ βλέπεις άτομα που έρχονται Χαλκιδική και Κατερίνη κάθε χρόνο (περιοχές ελληνόφωνες από πολύ πριν του 1912-13) και παρόλα αυτά εξακολουθούν να πιστεύουν τα ίδια παραμύθια περί ανυπαρξίας Ελλήνων στη Μακεδονία προ των Βαλκανικών (οι «γραικομάνοι» όλων των γλωσσικών καταβολών προφανώς δε μετράνε στα μάτια τους – μια και τους θεωρούν προδότες Μακεδόνες, Βλάχους, Αλβανούς κλπ. – έτσι κι αλλιώς, αλλά ακόμα και οι ελληνόφωνοι είναι αόρατοι). Έχω εδώ και χρόνια πάψει να ελπίζω να λογικεύσουν. Με τη γείτονα στην ΕΕ θα περιμένω και μια αναζωπύρωση του μειονοτικού θέματος – και πλέον με αναγνωρισμένη την εθνικότητα ως Μακεδονική θα πιεστούμε να αναγνωρίσουμε επίσημα και την «ανύπαρκτη» (άλλη παπαριά που αναμασάμε κι αυτή, 10-20 χιλιάδες άνθρωποι τουλάχιστον με άλλη – εχθρική προς την Ελλάδα – εθνική συνείδηση δε θα τους έλεγε κανείς σοβαρός ανύπαρκτους) μειονότητα ως – σκέτη – Μακεδονική αλλιώς θα μας πουν οι Ευρωπαίοι πως αντιφάσκουμε. Έχει να πέσει τρελό πικρό γέλιο… Στην Ελληνική Μακεδονία θα κατοικούν και με δική μας βούλα Έλληνες και Μακεδόνες (προφανώς οι ¨»Ινδιάνοι» της περιοχής). Η πλάκα είναι που οι περισσότεροι δικοί τους ηγέτες αντί να θαυμάζουν τον Αιγαιάτη Δημητρώφ που τα κατάφερε έτσι θέλουν να τον κρεμάσουν… Πάω να φάω τούρτα με τις κόρες μου. 😉

  246. smerdaleos said

    @236, Χασάπη:

    Που χάθηκες βρε θηρίο;

    @222, Γέρων: «Κατά τη γνώμη μου, μεγάλη είναι η ευθύνη και των διανοουμένων του Ρωμέικου που ποτέ δεν τόλμησαν να μάς πούν πόσο φοβερός εγκληματίας ήταν ο Μέγας Αλέξανδρος κι ότι ο Φίλιππος σκότωσε περισσότερους Έλληνες από όσους σκότωσαν ο Κεμάλ Ατατούρκ και ο Χίτλερ μαζί.»

    Που χάθηκες, ω γέρον αδεισίθεε;

    Και λίγα είπες!

    O Παυσανίας ο Περιηγητής λέει ότι η νίκη του Φιλίππου στη μάχη της Χαιρωνείας ήταν το δυστύχημα και η αρχή των κακών για όλους τους Έλληνες! Και ότι μετά το θάαντο του Αλεξάνδρου, οι Αθηναίοι αποφάσισαν να εξεγερθούν (βλ. Λαμιακό πόλεμο) επειδή έκριναν πως δεν ήταν πια ανεκτή η υποδούλωση του Ελληνικού έθνους στους Μακεδόνες!

    [1.25.3] τὸ γὰρ ἀτύχημα τὸ ἐν Χαιρωνείᾳ ἅπασι τοῖς Ἕλλησιν ἦρξε κακοῦ καὶ οὐχ ἥκιστα δούλους ἐποίησε τοὺς ὑπεριδόντας καὶ ὅσοι μετὰ Μακεδόνων ἐτάχθησαν. τὰς μὲν δὴ πολλὰς Φίλιππος τῶν πόλεων εἷλεν, Ἀθηναίοις δὲ λόγῳ συνθέμενος ἔργῳ σφᾶς μάλιστα ἐκάκωσε, νήσους τε ἀφελόμενος καὶ τῆς ἐς τὰ ναυτικὰ παύσας ἀρχῆς. καὶ χρόνον μέν τινα ἡσύχασαν Ἀθηναῖοι Φιλίππου βασιλεύοντος καὶ ὕστερον Ἀλεξάνδρου· τελευτήσαντος δὲ Ἀλεξάνδρου Μακεδόνες μὲν βασιλεύειν εἵλοντο Ἀριδαῖον, Ἀντιπάτρῳ δὲ ἐπετέτραπτο ἡ πᾶσα ἀρχή, καὶ Ἀθηναίοις οὐκέτι ἀνεκτὰ ἐφαίνετο εἰ τὸν πάντα χρόνον ἔσται ἐπὶ Μακεδόσι τὸ Ἑλληνικόν, ἀλλ᾽ αὐτοί τε πολεμεῖν ὥρμηντο καὶ ἄλλους ἐς τὸ ἔργον ἤγειρον.

    Γι΄αυτό και όταν το 196 π.Χ. στην Κόρινθο ο Πάλαι Ρωμαίος Τίτος Κόιντος Φλαμινίνος ανακοίνωσε την ρωμαϊκή απελευθέρωση των Ελλήνων από τους Μακεδόνες, το πλήθος των Ελλήνων αναφώνησε από χαρά τόσο δυνατά, ώστε η κραυγή εκτόπισε τον αέρα (ῥῆξις ἀέρος) πάνω από την Κόρινθο και τα κοράκια που πετούσαν από πάνω τους έπεσαν ακαριαία κάτω στο έδαφος (λόγω του κενού που δημιούργησε η εκτόπηση του αέρα από τις κραυγές).

    [Πλούταρχος, Τίτος Φλαμινίνος, 10.4-6] προελθὼν εἰς μέσον ὁ κῆρυξ ἀνεῖπεν ὅτι Ῥωμαίων ἡ σύγκλητος καὶ Τίτος Κοΐντιος στρατηγὸς ὕπατος καταπολεμήσαντες βασιλέα Φίλιππον καὶ Μακεδόνας, ἀφιᾶσιν ἀφρουρήτους καὶ ἐλευθέρους καὶ ἀφορολογήτους, νόμοις χρωμένους τοῖς πατρίοις, Κορινθίους, Λοκρούς, Φωκεῖς, Εὐβοέας, Ἀχαιοὺς Φθιώτας, Μάγνητας, Θετταλούς, Περραιβούς. τὸ μὲν οὖν πρῶτον οὐ πάνυ πάντες οὐδὲ σαφῶς ἐπήκουσαν, ἀλλ᾽ ἀνώμαλος καὶ θορυβώδης κίνησις ἦν ἐν τῷ σταδίῳ θαυμαζόντων καὶ διαπυνθανομένων καὶ πάλιν ἀνειπεῖν κελευόντων ὡς δὲ αὖθις ἡσυχίας γενομένης ἀναγαγὼν ὁ κῆρυξ τὴν φωνὴν προθυμότερον εἰς ἅπαντας ἐγεγώνει καὶ διῆλθε τὸ κήρυγμα, κραυγὴ μὲν ἄπιστος τὸ μέγεθος διὰ χαρὰν ἐχώρει μέχρι θαλάττης, ὀρθὸν δὲ ἀνειστήκει τὸ θέατρον, οὐδεὶς δὲ λόγος ἦν τῶν ἀγωνιζομένων, ἔσπευδον δὲ πάντες ἀναπηδῆσαι καὶ δεξιώσασθαι καὶ προσειπεῖν τὸν σωτῆρα τῆς Ἑλλάδος καὶ πρόμαχον. τὸ δὲ πολλάκις λεγόμενον εἰς ὑπερβολὴν τῆς φωνῆς καὶ μέγεθος ὤφθη τότε. κόρακες γὰρ [p. 352] ὑπερπετόμενοι κατὰ τύχην ἔπεσον εἰς τὸ στάδιον. αἰτία δὲ ἡ τοῦ ἀέρος ῥῆξις:

    Και μετά, το 146 π.Χ. ο Πάλαι Ρωμαίος Λεύκιος Μόμμιος ο Αχαϊκός έδειξε στους Κορίνθιους τι θα πει ρωμαϊκή απελευθέρωση, έτσι για να σφίξουν λίγο οι κώλοι των απτόλεμων Γραικύλων (imbeles Graeculi που έλεγαν και στην πάτριο φωνή οι Πάλαι Ρωμαίοι) … 🙂 🙂

  247. Classicist said

    245 κ. Σμερδαλέο: Χίλια μπράβο, κύριέ μου: Αν τα διδάσκανε αυτά στο ελληνικό σχολείο, ούτε το 10% των Ρωμιών δεν θα θαύμαζε σήμερα τον Αλέξανδρο και τον Φίλιππο.

    Μιά διόρθωση, παρόλα αυτά: Δεν είμαι γέρων, αλλά κοπέλλα (35άρα…), έχω σπουδάσει κλασικές σπουδές στις ΗΠΑ και συνεργάζομαι (μεταφράζω νέα + αρχαία ελληνικά κείμενα στα αγγλικά κλπ) με την υπέροχη ιστοσελίδα «Medium» της κυρίας Donna Zuckerberg. Η κυρία Donna είναι η μία από τις 3 αγαπημένες αδελφές του ιδιοκτήτη του Facebook Mark Zuckerberg και έχει πάθος με την αρχαία ελληνική γραμματεία, γι’ αυτό και εξοργίζεται τόσο με την διαστρέβλωση που της κάνουν οι Αμερικανοί ακροδεξιοί.

    Το «Medium» ειδικεύεται στο να αποκαλύπτει την καταχρηστική χρήση των αρχαίων ελληνικών κειμένων που κάνει η Αμερικάνικη Ακροδεξιά, π.χ. το «Μολών Λαβέ» που έχουν χαράξει στο μπράτσο τους όλοι οι φανατικοί οπαδοί της Οπλοκατοχής, τις ανιστόρητες αναφορές τους στην Αρχαία Σπάρτη κλπ. Αν ενδιαφέρεστε και ξέρετε καλά αγγλικά, αγαπητέ κ. Σμερδαλέε, μπορούμε να σάς προσλάβουμε. Θα στέλνετε συνεργασίες από Ελλάδα με email και θα πληρώνεστε πολύ ικανοποιητικά… Θα εγγυηθώ εγώ για σάς, γιατί διαβάζω το υπέροχο blog σας εδώ και πολλά χρόνια και έχω μείνει άναυδη με το εύρος των γνώσεών σας…

  248. Alexis said

    Συμφωνώ με το άρθρο του Νικοκύρη που βρίσκω ότι κάνει μία αντικειμενική, ψύχραιμη και νηφάλια αποτίμηση της συμφωνίας χωρίς κραυγές και κινδυνολογίες.
    Θεωρώ τη στάση της Νέας Δημοκρατίας και του Μητσοτάκη προσωπικά, κατάπτυστη πολιτικά και εθνικά. Σκούζει για πράγματα που η ίδια έχει αποδεχτεί εδώ και χρόνια ως «εθνική γραμμή» μόνο και μόνο για να χαϊδέψει τα αυτιά των ανόητων και των αφελών και για να ικανοποιήσει το κομματικό της ακροατήριο. Ένα μέρος του κατά τη γνώμη μου, μιας και είμαι βέβαιος ότι και μέσα στο κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης υπάρχουν σώφρονες άνθρωποι, από απλά μέλη μέχρι ανώτερα στελέχη, που δεν συμφωνούν με την επίσημη γραμμή.

    Με λύπη μου βλέπω τις τελευταίες μέρες και τον «κουρνιαχτό» που σηκώνουν στα σόσιαλ μύδια λογής-λογής άτομα, άλλα από στείρο φανατισμό, άλλα από καθαρή αφέλεια, επιστρατεύοντας κάθε είδους παλαβομάρα για να μας πείσουν για το δήθεν «εθνικό ξεπούλημα».
    Μέχρι και τον …Ανδρέα Παπανδρέου επιστράτευσαν σε κάτι θλιβερά βίντεο (ναι, αυτόν που έβριζαν «παπατζή», κλέφτη και απατεώνα κάποτε) για να πουν ότι δήθεν είχε «προφητέψει» πως το …ξεπούλημα της Μακεδονίας θα οδηγήσει σε διαμελισμό της Ελλάδας.

    Αιδώς Αργείοι… 😡

  249. Classicist said

    Άλλαξε ο αριθμός του σχολίου: 246 είναι ο κ. Σμερδαλέος και όχι 245 όπως γράφω…

  250. Alexis said

    #246:
    @222, Γέρων: «Κατά τη γνώμη μου, μεγάλη είναι η ευθύνη και των διανοουμένων του Ρωμέικου που ποτέ δεν τόλμησαν να μάς πούν πόσο φοβερός εγκληματίας ήταν ο Μέγας Αλέξανδρος κι ότι ο Φίλιππος σκότωσε περισσότερους Έλληνες από όσους σκότωσαν ο Κεμάλ Ατατούρκ και ο Χίτλερ μαζί.»

    Που χάθηκες, ω γέρον αδεισίθεε;

    Ποιος γέρος βρε; Σμερδαλέε έχεις χάσει επεισόδια.
    Τώρα είναι καθηγήτρια φιλόλογος και ομού μετά του συζύγου, φιλολόγου επίσης, μελετούν τα κείμενα των αρχαίων κλασικών! 🙂

  251. Pedis said

    # 240 – Χμ, ψιλοκατάλαβα.

  252. sarant said

    250 🙂

  253. Πέπε said

    @194:
    > > Την ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ μου γλώσσα και την ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ μου ταυτότητα δεν επιτρέπω σε κανέναν Τσιπρο-Καμένο να την πουλήσει!

    ???

    Η γλώσσα των ελληνόφωνων Μακεδόνων είναι ελληνική. Και η ταυτότητά τους, αν μιλάμε για εθνική ταυτότητα, επίσης. Το είδος εκείνο της ταυτότητας (τοπική; πώς αλλιώς να την ονομάσουμε;) που δείχνει ότι ένας Μακεδόνας Έλληνας αισθάνεται στενότερα συνδεδεμένος με τους άλλους Μακεδόνες Έλληνες απ’ ό,τι με τους υπόλοιπους Έλληνες (λόγω γεωγραφίας, ιστορίας, παράδοσης, γλωσσικού ιδιώματος…) δεν απειλείται, νομίζω.

    Θα μου πεις, αλλού η Μακεδονία -περιοχή της Ελλάδας- κι αλλού η μακεδονική (=σλαβομακεδονική) γλώσσα -στη Β. Μακεδονία-;

    Δε νομίζω ότι είναι πρώτη φορά. Ως πρόχειρο παράδειγμα, θυμίζω ότι η γλώσσα που συνήθως ονομάζουμε ισπανική λέγεται καστιλιάνικη,σε ενδοϊσπανικά συμφραζόμενα, επειδή «ισπανική» σημαίνει «η γλωσσα της Ισπανίας» ενώ στην Ισπανία μιλιούνται κι άλλες γλώσσες. Στη Λατινική Αμερική όμως η ίδια γλώσσα αναφέρεται ως «ισπανική». Υπάρχει και το γνωστό χάος με τη γλώσσα των Κάτω Χωρών, που στα ελληνικά και σε άλλες γλώσσες ονομάζεται ολλανδική (Ολλανδία: μια από της επαρχίες της χώρας που συνήθως ονομάζουμε Ολλανδία), στα αγγλικά ονομάζεται με μια λέξη που η ίδια στα γερμανικά σημαίνει «γερμανική» (dutch – deutsch), κλπ..

  254. Πέπε said

    @250:
    > > …και ομού μετά του συζύγου, φιλολόγου επίσης,…

    Αλέξη συγκεντρώσου. Δεν είναι σύυγός της, είναι μητέρα της. (Ή κάπου το ‘χασα εγώ;)

  255. Pedis said

    Το «αμελλητί», που συνάντησα δύο φορές σε δύο σελίδες της συμφωνίας (#243) που κοίταξα στα πεταχτά, δικηγορικός ή χωροφυλακίστικος όρος θα είναι, ράιτ; Πάντως, στο στρατό δεν το είδα/άκουσα.

  256. Μαρία said

    254
    Της Πέγκης (όχι και Πέγκυ, ρε καπετάνιο) η μαμά.

    255
    Νομικός.

  257. Γιάννης Ιατρού said

    250: …και ομού μετά του συζύγου

    Ε, αυτό με πέθανε 🙂 🙂 🙂

  258. Πέπε said

    255:
    Μέλλω (με δύο λ πάντοτε, όχι όπως το αναβάλλω) = α) αυτό που ξέρουμε, «πρόκειται να ___», β) «αναβάλλω, καθυστερώ». Αμελλητί = «χωρίς καθυστέρηση».

    Απ’ όσο ξέρω είναι σπάνια μεν λέξη και σαφώς χαρακτηρισμένη ως αρχαΐζουσα, αλλά της κοινής γλώσσας ωστόσο – όχι π.χ. σαν τον «καθού» που είναι αποκλειστικά δικηγορίστικος.

  259. Pedis said

    # 246 ώστε η κραυγή εκτόπισε τον αέρα (ῥῆξις ἀέρος) πάνω από την Κόρινθο και τα κοράκια που πετούσαν από πάνω τους έπεσαν ακαριαία κάτω στο έδαφος (λόγω του κενού που δημιούργησε η εκτόπηση του αέρα από τις κραυγές).

    παραπέμπει σε απώλεια στήριξης ή όντως στη δημιουργία κενού;

    Πώς το λέει ακριβώς; Έχει επιστημολογικό ενδιαφέρον αν οντως γίνεται (έμμεση;) αναφορά στο κενό.

  260. Pedis said

    # 256,258. Μάλιστα.

  261. Pedis said

    # 246 Και μετά, το 146 π.Χ. ο Πάλαι Ρωμαίος Λεύκιος Μόμμιος ο Αχαϊκός

    Γιατί το «πάλαι»;

    Ασφαλώς δεν θα ήταν αγαπητοί, όσο είναι σήμερα στους νεοέλληνες, οι αρχαίοι μακεδόνες στους αρχαίους έλληνες των πόλεων και των συνομοσπονδιών, άλλωστε αυτό εκμεταλλεύτηκαν οι Ρωμαίοι για αρκετές δεκαετίες πριν να τους υποδουλώσουν όλους έναν-έναν (όπως ήταν μανούλες στο διαίρει και πολλαπλασίαζε), αλλά, ποιες άλλες πηγές εκτός των καταφάνερων υπηρεσιών στους νικητές διαθέτουμε γι αυτήν την ιστορική περίοδο;

  262. sarant said

    255-258 Σηκώνει άρθρο πάντως.

  263. Pedis said

    # 262 – το πιάσες το υπονούμενο … χαχα

  264. 253 (Πέπε): Το ξαναείπα: Όλοι οι ανιόντες μου, και όλοι οι σύγχρονοί τους της μείζονας περιοχής, αυτοπροσδιορίζονταν ως Μακεδόνες και τη γλώσσα τους την έλεγαν Μακεδονική. Δεν ήξεραν ούτε το «Ρωμιός», ούτε το «Γραικός», ούτε το «Έλληνας», Τον τελευταίο όρο τον έμαθαν όταν «έγινε το Ελληνικό» (έτσι το έλεγαν). Και έως ότου …απεδήμησαν εις Κύριον δεν έπαψαν να αυτοαποκαλούνται Μακεδόνες. Αυτούς λοιπόν τους Μακεδόνες ανιόντες μου (οι 4 σφαγιάστηκαν από τους …ΤσιπροΜακεδόνες) δεν τους χαρίζω σε κανέναν Τσίπρα για να τους διαπραγματεύεται και να τους πουλά! (Γκέκε;;;)
    Τέλος, να υπενθυμίσω στον …βουτηχτή των νιπτήρων (σχόλιο 197) ότι λέγομαι Bartzoudis και όχι …Bartzoudoff!
    .

  265. Γς said

    Για να μην μπερδευόμαστε με τις Μακεδονίες να τις λέμε όλες μωρό μου;

  266. Giorgos said

    Σβήστηκαν εθνικόφρονες βρισιές

  267. Giorgos said

    Σβήστηκαν εθνικόφρονες βρισιές

  268. Γιάννης Ιατρού said

    Για να μην ξεχνάμε το τι έλεγαν…..

  269. Γς said

    Ωχ, πιά

    Είπαμε. Μωρό μου

    Πιτσιρίκια, που δεν ξέραμε πως λέν το κάθε τι, χρησιμοποιούσαμε το όνομα «φις-φις».

    Φις-φις το ένα, φις-φις το άλλο. Ετσι λέγαμε και το σπρέι ων χρωμάτων. Και ίσως εδώ ταίριαζε το όνομα.

    Το θυμήθηκα τ απόγευμα, που είχα πάει στο Media Markt να αγοράσω ένα μικρόφωνο, νομίζοντας ότι το δικό μου έχει χαλάσει. με βλέπουν αλλά δεν με ακούνε στο Messanger. Τζίφος όμως, φαίνεται ότι δεν μπορώ να το συνδέσω σε PC τάουερ.

    Τέλος πάντων, εκεί που περίμενα στο σέρβις ήταν ένας άλλος που συμπλήρωνε μια φόρμα, ένα χαρτί.

    -Υπογράψτε, εδώ. Κι εδώ.

    Και μετά παίρνει μια σφραγίδα και τσαφ.

    -Ετοιμος

    Αυτός όμως δεν κατάλαβε και γύρισε και με κοίταξε. Παίρνω κι εγώ ένα φισ-φις που ήταν στο κισε και κάνω πως θα …

    -Κι λίγο απ αυτό!

  270. Γς said

    Βόρειος Μακεδονία.
    [με λίγο φις-φις]

  271. Πέπε said

    @264:
    Συγγνώμη αν επιμένω,μη χάνεις την υπομονή σου, αλλά επειδή δεν εχω ξανακούσει τέτοιο πράγμα -κι ας το ξανάπες, ίσως δεν έχω διαβάσει και τα 270 σχόλια- θέλω να βεβαιωθώ ότι κατάλαβα καλά. Εννοείς όπως αν οι Θεσσαλοί ή οι Κρητικοί ονόμαζαν τη γλώσσα τους θεσσαλική ή κρητική, και τους εαυτούς τους Θεσσαλούς/Κρητικούς (χωρίς υπερσύνολο);

  272. Alexis said

    Θυμάμαι ότι αυτό το «αμελλητί» είχε γίνει θέμα κουβέντας στο γραφείο όταν είχε ξεκινήσει το πρόγραμμα «Διαύγεια» Οι πρώτες εγκύκλιοι μιλούσαν για καταχώρηση των εγγράφων στη «Διαύγεια» αμελλητί. Κι εκεί άρχισε η σχετική συζήτηση. Τι ακριβώς εννοεί ο ποιητής; Ποιό χρονικό διάστημα θεωρείται ως «αμελλητί»; Σε ένα λεπτό; Σε μία ώρα; Εντός της ίδιας μέρας; Την επόμενη μέρα;
    Πάντως και οι ίδιοι οι συντάκτες αναγνωρίζουν ότι η λέξη είναι μάλλον σπάνια και σχετικά άγνωστη και αισθάνονται την ανάγκη να εξηγήσουν τι σημαίνει:

    Τονίζεται ότι η καταχώριση και ανάρτηση πρέπει να λαμβάνει χώρα αμελλητί, δηλαδή τάχιστα και χωρίς υπαίτια καθυστέρηση. Η αμελλητί καταχώριση και ανάρτηση επιβάλλεται όχι απλώς για να εκπληρωθεί ο σκοπός του νόμου για έγκαιρη και έγκυρη πληροφόρηση των πολιτών, διαφάνεια και αποτελεσματικό έλεγχο της διοικητικής δράσης, αλλά και επειδή σε αρκετές περιπτώσεις πράξεων η ανάρτηση συνιστά προϋπόθεση για την εκτέλεσή τους.

    Από εδώ

  273. Alexis said

    #254: Πρέπει πλέον να έχω μπλοκάκι και να τα σημειώνω, γιατί με τις μεταμορφώσεις του Βάτμαν έχουμε χάσει το λογαριασμό.
    Η Μαρία είναι πιο συστηματική από μένα. 🙂

  274. Νέο Kid said

    Πολύ πολύ ενδιαφέρον το «αιτία δε η του αέρος ρήξις» από το σχόλιο 246. ! Είχε προχωρήσει τόσο η ελληνιστική και ρωμαϊκή επιστήμη ώστε να γνωρίζουν περί αδυναμίας πτήσης σε κενό αέρος; απότι φαίνεται , ναι. Έχω εντυπωσιαστεί πολύ.

  275. Νέο Kid said

    274. Κι εξυπακούεται βέβαια ότι εξίσου εντυπωσιακό και «παράδοξο» είναι το γεγονός ότι ο Πλούταρχος υπονοεί σαν τελείως τετριμμένο και πασίγνωστο ότι ο ήχος δημιουργεί displacement στον περιβάλλοντα αέρα.

  276. Νέο Kid said

    Το πιθανότερο είναι ότι υπήρχε κάποιο γνωστό τότε, αλλά χαμένο για τους μεταγενέστερους, έργο Ακουστικής του εξυπνότερου και πολυμαθεστερου των Ελλήνων, του Αρχιμήδη του Συρακουσιου.
    Συμβατικοιστορικά, αν δεν κάνω λάθος, ο πρώτος που διατύπωσε τη θεωρία ότι ο ήχος μεταδίδεται μέσω του αέρα, χωρίς να μπει στην ουσία της φύσης του ήχου ότι ο ήχος δηλαδή είναι αέρας, ήταν ο Γαλιλαίος.

  277. cronopiusa said



    https://pbs.twimg.com/media/Dfhn6AyXcAAZ9dG.jpg:large

  278. Γς said

    Ωχ, πια!

    Επρεπε να αναγνωρίσουμε το κράτος αμέσως μόλις διαλύθηκε η Γιουγκοσλαβία.

    [Αμα τη αφίξει του Γ’ Σώματος Στρατού στα Σκόπια φυσικά, έλεγε τότε ο κόσμος για πλάκα. Αλλά και ο Μιλόσεβιτς στον Μητσοτάκη στα σοβαρά. Μισό-μισό]

  279. Δημήτρης Λιναράς said

    Αυτό το erga omnes που το είδαμε; Το servena είναι το ίδιο με το north; Η χώρα που θα κατατάσεται αλφαβητικά; Στο S, το N, ή το M. Αυτό το μακεδονική γλωσσα στο λαιμό με κάθεται. Αν ήταν Σλαυομακεδονική η συμφωνία θα ήταν ανεκτή. Με το Μακεδονική δυστυχώς όχι.

  280. Θόδωρος said

    Θα ‘θελα να’ ξερα αυτοί που επικρίνουν με τέτοια απολυτότητα κιόλας (επιλέγοντας βέβαια αποσπασματικα κείμενα από αρχαίους και Ρωμαίους) μεγαλοφυϊες και μορφές όπως ο Μ. Αλέξανδρος έχουν μπει στον κόπο να μελετήσουν νεότερους ερευνητές και ιστορικούς όπως τον Ντρόυζεν και ένα σωρό άλλους; Να υποθέσω πως όχι, διαφορετικά δεν θα εκστόμιζαν τέτοιες αρλούμπες.

  281. sarant said

    279 Μάλλον στο Ν θα κατατάσσεται αλλά είναι καλό ερώτημα. Όσο για τη γλώσσα, είναι λογικό να σας ενοχλεί αφού επί 25 χρόνια μας νανουριζουν με το παραμύθι πως δεν υπάρχει απεναντι ούτε λαός, ουτε κράτος, ούτε γλωσσα και οτι απο την καλή μας θεληση εξαρτάται το πώς θα ονομαστουν. Ενώ ένα σημερινό παιδί γεννήθηκε σε Δημοκρατια της Μακεδονίας και ο εικοσπεντάχρονος πατέρας του το ίδιο, και ο εξηντάχρονος παππούς του σε Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονιας.

  282. leonicos said

    Πάλι αργούμε σήμερα!

  283. nikiplos said

    @279, μην μπερδεύουμε τις φαντασιώσεις μας με την πραγματικότητα…
    Το Σλαβομακεδονία ΠΟΤΕ δεν έπαιξε σε κανένα τραπέζι διαπραγμάτευσης με τους Σκοπιανούς… (που να το συζητούσανε δλδ, γιατί εγώ στο τραπέζι με τους φίλους μου, μπορεί να λέω πόσο με ποθούσαν η Ναόμι Κάμπελ και η Έλενα Κρίστενσεν 😉 )

  284. leonicos said

    Αύριο, μέχρι και τη Δευτερα θα είμαι Κρήτη. Ηράκλειο.

    Θα έχω κάποιο χρόνο το Σάββατο, αν κάποιος είναι κάπου εκεί.
    Ίσως πάω προς Σητεία, να δω και την αφύλαχτη μινωική πολιτεία δεξιά του δρόμου. Ζάγρο πήγα την προηγούμενη φορα. Ίσως προσπαθήσω να μπω στο παλαιόκαστρο, αν επιτρέπεται ακόμα

    Αλλά το πρόγραμμα τροποποιείται

    Θα έχω χρόνο και την Κυριακή το πρωί και τη Δευτερα

    Εκτός από τον Γς, όποιος άλλος θέλει με παίρνει στο 6932486920.

    Ο Γς παίρνει τη Φωτεινή φυσικά. Έτσι κι αλλιώ είναι και ακίνδυνος και ερωτευμένος

  285. spiral architect 🇰🇵 said

    Η Δανέζα είναι δικιά μου! ❤

  286. cronopiusa said

  287. leonicos said

    η Ναόμι Κάμπελ … αποκλείεται

    Δεν της έκαναν κλειτοριδεκτομή;

    Αν δεν κάνω λάθος

  288. leonicos said

    Γιά να ρίξω καμιά ματιά μη βγήκε άρθρο και χαζολογάω εδωμέσα

  289. nikiplos said

    Η περιοχή της Μακεδονίας τη δεκαετία του 60 ήταν το 1/3 σε πληθυσμό και συμμετείχε στο 40% του ΑΕΠ. (Χώρια τα εμβάσματα από τους Μετανάστες της Γερμανίας που επενδύονταν στην περιοχή).
    Είχε βιοτεχνίες και βιομηχανίες αρίστης ποιότητας. Αν δει κανείς σε πραγματολογική βάση τις προσπάθειες να αναπτυχθεί στη χώρα μια λαϊκή αυτοκινητοβιομηχανία και να παράγονται αυτοκίνητα εδώ, αναμφισβήτητα δεν υπάρχει άλλη από την ΣΤΥΛ ΚΑΡ, του Καραγιάννη στη Θεσαλλονίκη, που είχε επιτεύξει πρόγραμμα κατασκευής αυτοκινή του με μόνο 40% εισηγμένων υλικών, σε μια εποχή που η Φίατ εισήγαγε το 35% και η Σέατ το 60%. Η διαφορά είναι ότι αυτές έτυχαν κρατικής επιδότησης, ενώ τον ΣΤΥΛ ΚΑΡ τον έκλεισαν τα μέτρα της Κυβέρνησης του 1979, που αποφάσισε να βάλει ταφόπλακα στην όποια τότε ελληνική βιομηχανία.

    Σήμερα στη χώρα μας, είναι το 1/4 σε πληθυσμό και … μόνο το 15% συμμετοχή στο ΑΕΠ. Και σε αυτό το 15%, τη μερίδα του λέοντος την έχει η … ΔΕΗ στην Πτολεμαΐδα.

    Αυτά
    (πάρτε δικά σας… )

    ΥΓ> Πανίκες, Μακεδονομάχοι και λοιποί λεβέντες περισσεύουν σε αυτόν τον τόπο.
    («Όταν λείπουν οι Τούρκοι, περισσεύουν οι ήρωες, όταν όμως εμφανίζονται τους ψάχνω στα ταμπούρια…» για να θυμηθούμε και το στρατηγό Θεοδωράκη, του Μοριά)

  290. smerdaleos said

    @261, Pedis #1: Γιατί το «πάλαι»;
    —-

    Βυζαντινή ορολογία.

    Οι «Βυζαντινοί» ως «νυν Ρωμαίοι» και «σήμερον Ῥωμαίοι» προσδιόριζαν ως «πάλαι Ῥωμαίους» τους «πατέρες και φύσαντές» τους που «ὑπὸ τοῖς ὑπάτοις καὶ βασιλεῦσι ταττόμενοι … πειθοῖ καὶ ἀνδρεία ἅπαν τὸ οἰκούμενον προσεκτήσαντο».


    @Pedis#2: Ασφαλώς δεν θα ήταν αγαπητοί, όσο είναι σήμερα στους νεοέλληνες, οι αρχαίοι μακεδόνες στους αρχαίους έλληνες των πόλεων και των συνομοσπονδιών, άλλωστε αυτό εκμεταλλεύτηκαν οι Ρωμαίοι για αρκετές δεκαετίες πριν να τους υποδουλώσουν όλους έναν-έναν (όπως ήταν μανούλες στο διαίρει και πολλαπλασίαζε), αλλά, ποιες άλλες πηγές εκτός των καταφάνερων υπηρεσιών στους νικητές διαθέτουμε γι αυτήν την ιστορική περίοδο;

    Δύο εξαιρετικά βιβλία για όποιον ενδιαφέρεται είναι η ιστορία της ρωμαϊκής κατάκτησης της Ελλάδας του robin Waterfield και η χρήση και η οικειοποίηση του αθηναϊκού αντιμακεδονικού σλὀγκαν της ελευθερίας από τους Ρωμαίους του Sviatoslav Dmitriev (για να δικαιολογήσουν την επέμβασή τους στην Ελλάδα, οι Ρωμαίοι παρουσιάστηκαν ως απελευθερωτές των Ελλήνων και συνέβαλαν με αυτήν τους την προπαγάνδα στην διαιώνιση της διάκρισης ελλήνων και Μακεδόνων (που μετά το 300 π.Χ. δεν είχε κανένα νόημα):

  291. Γς said

    >Θα έχω χρόνο και την Κυριακή το πρωί και τη Δευτερα

    >Εκτός από τον Γς,

    Α, να κανονίσουμε. Για καμιά τσάρκα στη Ραφήνα.

    Ψαράκια και ουζάκια στου γιαλού τα βοτσαλάκια.

    Κι όποιος άλλος θέλει!!

  292. Γιώργος said

    ΕΜΠΝΕΥΣΜΕΝΟ ΑΠΟ ΣΧΟΛΙΟ ΣΧΟΛΙΟΓΡΑΦΟΥ ΕΠΙΠΕΔΟΥ ΠΡΩΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ

    ΝΤΑΓΙΠ ΕΡΝΤΟΓΑΝ: Δεν δεχόμαστε το κράτος αυτό στην γειτονιά μας και στα εδάφη της καρδιάς μας με κανένα όνομα.
    Το κράτος αυτό σύντομα θα διαμελιστεί. Ακόμα και με στρατιωτικά μέσα αν χρειαστεί, μιας και έχουμε κάποια δύναμη σε σχέση με τους γείτονες μας.
    Δυστυχώς στο Διεθνές δίκαιο άλλος τρόπος πλην του πόλεμου ή της απειλής πόλεμου ή σε κάθε περίπτωση της υπεροχής σε διπλωματικό επίπεδο δεν υπάρχει για την κατάκτηση εδαφών ή την εξάλειψη εθνικής απειλής.

  293. cronopiusa said

  294. sarant said

    293 Πολύ καλό του Δερμ, σε στιλ Ιωάννου

  295. Γς said

    291:

    Φτου!

    Για το Ηράκλειο έλεγες. δεν το είχα προσέξει.

    Αλλη φορά

  296. spiral architect 🇰🇵 said

    @293, 294: Μπορεί ο Κούλης να γκρινιάζει (που λέει ο λόγος, «τράβα με κι ας κλαίω») για το Μακεδονικό και να κάνει μομφές, αλλά το μεσοπρόθεσμο που ψηφίστηκε χθες είναι πολύ βολικό για μία επόμενη κυβέρνηση συνεργασίας. Ο Κούλης μαζί με τον εταίρο του θα το εφαρμόσει κανονικά κι αδιαμαρτύρητα, με το επιχείρημα της «συνέχειας του κράτους», ρίχνοντας τα στους προηγούμενους. Το Μακεδονικό τη στιγμή που προτάθηκε (περίπου) σαν τετελεσμένο καλύπτει τα τρέχοντα προβλήματα που ταλανίζουν την κοινωνία μας και όπως έλεγε ο μπαμπάς του θα ξεχαστεί, εκτός αν κάποιοι το ανακινούν κατά καιρούς με απειλές βέτο, που δεν θα υλοποιηθούν ποτέ, γιατί ένα προτεκτοράτο δεν επιτρέπεται να κάνει τέτοιες κινήσεις.

    Υ.Γ.1: Ποιος θα είναι ο μελλοντικός εταίρος του Κούλη; Guess who? 😉
    Υ.Γ.2: Σημειώστε τον όρο «προοδευτικές κυβερνήσεις». Θα χρειαστεί στο μέλλον.

  297. Harry said

    Ο Μπαμπινιώτης ξαναχτυπά: http://www.protagon.gr/apopseis/editorial/makedoniki-%E1%BD%A4dinen-%E1%BD%84ros-ka%E1%BD%B6-%E1%BC%94teke-m%E1%BF%A6n-44341638155

  298. sarant said

    296 Μην είσαι τόσο σίγουρος.

    297 Και το URL του άρθρου είναι σε…. πολυτονικό!

  299. spiral architect 🇰🇵 said

    @298α: Αν εννοείς για τον έτερο εταίρο, δεν βγαίνουν αλλιώς τα νούμερα για μια μελλοντική βιώσιμη κυβέρνηση συνεργασίας. Αν εννοείς για το «θα ξεχαστεί» (το Μακεδονικό) θα περνάμε τόσα ζόρια, που λίγο θα νοιάζει τον Έλληνα πως αυτοαποκαλείται ο γείτονας.

  300. 297 Σημειώνω την πατέντα «συμμετασχών». Νοηματικά δεν είναι κάπως ασυνάρτητο το κείμενο;

  301. 299 Όλα δουλεύουν για το ΣΥΡΙΖΑΚΙΝΑΛ στο μέλλον, μου φαίνεται εμένα.

  302. spiral architect 🇰🇵 said

    Ίδωμεν.

  303. Γς said

    Βαρβαρούσης!

    Ωχ!

    Και τι θα δούμε ακόμα!

  304. smerdaleos said

    @297> Μπαμπινιώτης: για μια γλώσσα η οποία δεν είναι παρά ένα βουλγαροσερβικό ιδίωμα, δηλ. μια σλαβική γλώσσα, που γι’ αυτό άλλωστε γράφεται με το σλαβικό κυριλλικό αλφάβητο όπως όλες οι σλαβικές γλώσσες

    Κι αυτός το χαβά του! Τι έλλειψη αξιολόγησης και αξιοκρατίας έχει αυτό το κράτος, ώστε αυτός ο άνθρωπος να είναι καθηγητής γλωσσολογίας και πρώην πρύτανης;

    Polska

    Slovenija

    Hrvatska

    Češko

    Slovaška

  305. Pedis said

    # 290 – @261, Pedis #1: Γιατί το «πάλαι»;
    —-

    Βυζαντινή ορολογία.

    Οι «Βυζαντινοί» ως «νυν Ρωμαίοι» και «σήμερον Ῥωμαίοι» προσδιόριζαν ως «πάλαι Ῥωμαίους» τους «πατέρες και φύσαντές» τους που «ὑπὸ τοῖς ὑπάτοις καὶ βασιλεῦσι ταττόμενοι … πειθοῖ καὶ ἀνδρεία ἅπαν τὸ οἰκούμενον προσεκτήσαντο».

    Αλλά, σήμερα, εμείς είμαστε όλοι Μακεδόνες …

    Αύριο, αν χρειαστεί να το παίξουμε Βυζαντινοί, τότε καλώς.

    (Όταν είμαστε όλοι Λακεδαιμόνιοι, μολωλαβέ, τανπιτάς κι έτσι, τους Ρωμαίους πώς τους ονομάζουμε;)

  306. Γς said

    303:

    και να βρεθεί λέει κανένας παλαβός Ελληνας Αντόνιο Τεχέρο να μπουκάρει στην Βουλή

  307. Pedis said

    Σμερδαλέε, πούσαι, κοίτα το 259 και δώσε το ακριβες χωρίο. Μερσί.

    # 290 – οι Ρωμαίοι παρουσιάστηκαν ως απελευθερωτές των Ελλήνων και συνέβαλαν με αυτήν τους την προπαγάνδα στην διαιώνιση της διάκρισης ελλήνων και Μακεδόνων (που μετά το 300 π.Χ. δεν είχε κανένα νόημα):

    Κάτι τέτοια εθνομηδενιστικά έχω διαβάσει κι εγώ.

    Άλλο, όμως, σε ρώτησα παραπάνω: έχεις υπόψην σου σωσμένες μη-ρωμαιογενείς αναφορές στα πολυδεκαετή γεγονότα της ρωμαικής προσέγγισης και κατάκτησης;

  308. Γιάννης Ιατρού said

    290 (τέλος): Δύσκολα μας βάζεις ρε Σμερδα (Sviatoslav Dmitriev, The Greek Slogan of Freedom and Early Roman Politics in Greece, 2011, ISBN: 978-0-19-537518-3) 🙂

  309. Γς said

    306:

    Ήταν 6:20 το απόγευμα και η Βουλή συνεδρίαζε. Η ελληνική Βουλή γεμάτη με βουλευτές και δημοσιογράφους. Ξαφνικά ο αντισυνταγματάρχης Πυροβολικού Μήτρος Καραμήτρος μπαίνει στην αίθουσα και κολλάει ένα περίστροφο στον κρόταφο του προέδρου του Κοινοβουλίου Βούτση

  310. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    296 – Ομάδα που κερδίζει δεν την αλλάζεις, άντε καμιά μικρή προσθήκη με κάνα παίκτη επιπέδου Καμένου, μη θεωρείς ηλίθιους τους εντολείς της κυβέρνησης.

  311. smerdaleos said

    @307, Pedis#1: Σμερδαλέε, πούσαι, κοίτα το 259 και δώσε το ακριβες χωρίο. Μερσί.

    Μα έχω δώσει σύνδεσμο στο 246 (κάνε κλικ στο μπλε σύνδεσμο της αρχής του χωρίου)

    @Pedis#2: Άλλο, όμως, σε ρώτησα παραπάνω: έχεις υπόψην σου σωσμένες μη-ρωμαιογενείς αναφορές στα πολυδεκαετή γεγονότα της ρωμαικής προσέγγισης και κατάκτησης;

    Λίγα πράγματα. Η βασικότερη και πλησιέστερη χρονικά πηγή αυτών των γεγονότων είναι ο Πολύβιος (έγραψε στα μέσα του 2ου π.χ. αιώνα, ο οποίος όμως εμφανώς θαυμάζει τους Ρωμαίους και έχει ως σκοπό να «εξηγήσει» στους Έλληνες γιατί οι Ρωμαίοι κατάφεραν να κατακτήσουν όλη σχεδόν την πολιτισμένη οικουμένη μέσα σε 53 μόνο χρόνια και γιατί οι Έλληνες κατακτήθηκαν από το συγκεκριμένο βάρβαρο λάο που δεν ήταν ακριβώς βάρβαρος, αλλά αποδείχτηκε ανώτερος των Ελλήνων σε λογισμό και ανδρεία).

    Η επόμενη βασική ελληνική πηγή είναι ο Πλούταρχος, αλλά αυτός έγραψε γύρω στο 100 μ.Χ. (δλδ 3 περίπου αιώνες μετά) και δείχνει φανερά την επίδραση της ρωμαϊκής αντίληψης της ιστορίας.

    Γενικώς, οι Έλληνες έμαθαν να μην πολυσυζητούν την κατάκτησή τους από τους Ρωμαίους και όταν το έκαναν, για ευνόητους λόγους, παρουσίαζαν κάτι που ήταν αρεστό στους Ρωμαίους. Η βασική αρχή της ρωμαϊκής ιστοριογραφίας ήταν ότι οι Ρωμαίοι ήταν ο ηθικότερος λαός και ότι ακόμα και στους επεκτατικούς τους πολέμους είχαν το δίκαιο με το μέρος τους.

    Τώρα για τα άλλα που γράφεις για εθνομηδενισμό και για το τι μπορεί να είμαστε αύριο, δεν κατάλαβα τι εννοείς, αλλά δεν νομίζω πως έχει κάποια σχέση με την ιστορική ύπαρξη αρχαίων (πάλαι) και μεσαιωνικών Ρωμαίων.

    Βασισμένο σε εισαγωγικό μάθημα της βυζαντινολόγου Leonora Neville, όπου πρέπει να εξηγήσει για πρώτη φορά σε καινούριους φοιτητές της ποιοι ήταν οι Βυζαντινοί:

  312. gpoint said

    # 299

    Η επόμενη κυβέρνηση θα είναι συνεργασίας ΝΔ-Σύριζα με πρωθυπουργό Τσίπρα.
    Αν αναλύσεις όσα έγιναν στο ποδόσφαιρο πριν κάποιους μήνες, την αλλαγή Μαρινάκη- μέχρι και στην κηδεία του Γιαννακόπουλου πήγε !- το πρωτάθλημα δώρο στην ΑΕΚ για ξεκέρφωμα -το ξεβράκωμα στον τελικό το έβγαλε στη φόρα- και το τελευταίο δώρο του Κούλη να ξεκινήσει την βαβούρα για το όνομα την ώρα που πέρναγε το νομοσχέδιο για τα προαπαιτούμενα είναι φως φανάρι πως η συνεργασία έχει ήδη ξεκινήσει. βαράμε και μια πρόταση δυσπιστίας να ησυχάσουμε για κάνα εξάμηνο και να ρίξουμε και λίγη στάχτη στα μάτια.
    Εδώ και μήνες τα έχω προείπει, σχοινί-κορδόνι το δούλεμα

  313. Pedis said

    # 311 –

    σου ζητάω να δω το ορίτζιναλ χωρίο σχετικά με

    ώστε η κραυγή εκτόπισε τον αέρα (ῥῆξις ἀέρος) …

    ενώ με παραπέμπεις στη βίκι στη βιογραφία ενός βάρβαρου στρατόκαβλου Ρωμαίου.

    Λίγα πράγματα. Η βασικότερη και πλησιέστερη χρονικά πηγή αυτών των γεγονότων είναι ο Πολύβιος …

    OK.

    Τώρα για τα άλλα που γράφεις για εθνομηδενισμό και για το τι μπορεί να είμαστε αύριο, δεν κατάλαβα τι εννοείς,

    Ειρωνικά, για πλάκα, το έγραψα. Δεν είσαι εσύ ο αποδέκτης, φυσικά.

  314. Σηλισάβ said

    Ούτε ο Τσίπρας είναι μάγκας και θέλει να λύσει το Μακεδονικό ούτε είναι καμια ευνοϊκή συγκυρία. ΕΙΝΑΙ ΕΝΤΟΛΗ ΤΡΑΜΠ να λυθεί τώρα. Για αυτό το λόγο θα λυθεί και για κανέναν άλλο. Λοιπές αναλύσεις είναι περιττές φοβάμαι

  315. smerdaleos said

    @313, Pedis: ενώ με παραπέμπεις στη βίκι στη βιογραφία ενός βάρβαρου στρατόκαβλου Ρωμαίου.

    Βρε Pedis, καταλαβαίνεις ρωμαίικα; Fablar romançe? που έλεγαν και οι Ισπανοί παλαιότερα;

    Τι δεν κατάλαβες όταν σου απάντησα ότι στο σχόλιο #246 στην αρχή του πλουταρχικού χωρίου (δλδ εδώ: Πλούταρχος, Τίτος Κόντος Φλαμινίνος, 10.6) έδωσα σύνδεσμο με το πλήρες κείμενο του Πλουτάρχου για την «ρήξιν αέρος» και τα πουλιά που «κενεμβάτησαν» (βρέθηκαν σε κενό).

  316. antonislaw said

    297 «Ο Μπαμπινιώτης ξαναχτυπά»
    304

    Ερώτηση -τυπολατρικού- τύπου: Ο Μπάμπι γιατί υπογράφει τα άρθρα του ως «Ο Γεώργιος Μπαμπινιώτης είναι καθηγητής της Γλωσσολογίας, πρώην πρύτανης του Πανεπιστημίου Αθηνών»;
    http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=834837
    http://www.protagon.gr/apopseis/editorial/makedoniki-%e1%bd%a4dinen-%e1%bd%84ros-ka%e1%bd%b6-%e1%bc%94teke-m%e1%bf%a6n-44341638155

    Έχει γίνει ομότιμος καθηγητής από το 2006. Και επίτιμος (αυτό δεν ξέρω τι σημαίνει, δεν το έχω ξανακούσει) το 2007.
    Επομένως τώρα είναι είτε γλωσσολόγος, σκέτος, ή ομότιμος καθηγητής της Γλωσσολογίας (ή επίτιμος αν θέλετε). Αρχή σοφίας ονομάτων επίσκεψις.

  317. spyridos said

    314

    Ο Σλικ Γουίλι βομβάρδισε 4-5 χώρες και άνοιξε νέα χάσματα ακόμα και μεσα στην Ευρώπη.
    Ο Τζόρτζι Πόρτζι βομβάρδισε 3-4 χώρες και έστειλε τους Αφγανούς από το Μεσαίωνα στην εποχή του χαλκού.
    Ο Μπάμιας βομβάρδισε 7 χώρες, πήγε τη Μέση Ανατολή και Βόρεια Αφρική σε εποχές σταυροφοριών και δεν τήρησε ΟΥΤΕ ΜΙΑ υποσχεσή του. (έξτρα μπόνους, επί προεδρίας του σκοτώθηκαν οι περισσότεροι μαύροι από αστυνομική βία)

    Ο Τρόμπας δεν έχει ανοίξει ούτε ένα καινούργιο μέτωπο και κλείνει τα ανοικτά.
    Ο πρόεδρας της καρδιάς μου. Κι αν έφερε αυτός τη λύση ετούτη πάλι καλό μας έκανε.

  318. spiral architect 🇰🇵 said

    @317 τέλος: Σωστά, αλλά ο Τρόμπας δεν έκανε επιθετική εξαγορά (κατά Βατάλω) του παρόντος ιστολογίου. 😀

  319. Γιάννης Ιατρού said

    318: Πάει κι ο γαμβρός….τον σούταρε η νεαρά, ε τι περιμένεις… 🙂

  320. Pedis said

    # 315 – Σόρρυ, μέγιστε, μπερδεύτηκα. Το είχες προσθέσει από κάτω. Γκράσιας.

  321. Γιάννης Ιατρού said

    Die Zeit 15/6/2018
    Griechische Populisten – unter ihnen Ex-Ministerpräsident Antonis Samaras – hatten damals die Griechen rebellisch gemacht, als Skopje den Namen «Mazedonien» wählte….
    Έλληνες λαϊκιστές -μεταξύ των οποίων και ο πρώην πρωθυπουργός Αντώνης Σαμαράς– προέτρεψαν τους Έλληνες να επαναστατήσουν όταν τα Σκόπια επέλεξαν το όνομα «Μακεδονία»….

  322. Pedis said

    # 315 – ένδειξη ότι χρειάστηκαν 1500-1800 χρόνια για να ξανανακαλύψουν οι υστερομεσαιωνικοί ανθρωποι τις ιδιότητες του αέρα και του κενού.
    Extraordinarium!

  323. Ριβαλντίνιο said

    @ 211 sarant

    Έχουμε δικαίωμα βέτο.
    Αν μας πάνε δικαστικώς, τίποτα δεν θα πάθουμε.
    Μπορούμε να καταγγείλουμε και την ενδιάμεση συμφωνία.

    @ 219 ΓιώργοςΜ

    Τα 16 βασικά σημεία για το Severna Makedonija και η αποδόμησή τους. Tου Σταύρου Λυγερού

    @ 222 Classicist

    εγκλήματα του Μεγάλου Αλεξάνδρου εναντίον των Θηβαίων

    Βάτμαν , οι Θηβαίοι δεν λογίζονται για Έλληνες. Ήταν Φοίνικες ( μην σου πώ Εβραίοι, ξέρεις εσύ ) ! 🙂

    Οι κανονικοί Έλληνες όμως :

    «.. . Τίνος και πηλίκης δει τιμής αξιούσθαι Μακεδόνας, ο τον πλείω του βίου χρόνον ου παύονται διαγωνιζόμενοι προς τούς βαρβάρους υπέρ τής των Ελλήνων ασφαλείας; Ότι γάρ αιεί ποτ’ αν εν μεγάλοις ν κινδύνοις τα κατά τούς Έλληνας, ει μη Μακεδόνας είχομεν πρόφραγμα και τας των παρά τούτοις βασιλέων φιλοτιμίας…».
    [Ποιας και πόσο μεγάλης τιμής πρέπει να είναι άξιοι οι Μακεδόνες, οι οποίοι κατά το μεγαλύτερο μέρος τής ζωής τους δεν σταματούν ν’ αγωνίζονται εναντίον των βαρβάρων για χάρη τής ασφαλείας των Ελλήνων; Διότι πάντα σε μεγάλο κίνδυνο θα ήταν τα πράγματα των Ελλήνων, εάν δεν είχαμε τούς Μακεδόνες σαν προμαχώνα και την φιλότιμη συμπεριφορά των βασιλέων τους…]
    http://www.e-istoria.com/m6.html

    Το τι έλεγαν κάποιοι δυτικόπληκτοι λόγιοι του 19ου αι. για τους Μακεδόνες είναι γνωστό. Αυτοί θα ήθελαν και σύνορα μέχρι την Θεσσαλία. Δεν μας σοκάρεις ούτε εσύ ιοβόλε ιστοριοφίδα ούτε η ΕΡΤ που τα διαδίδει.

    @ 225 Babis

    Δεν επιτρέπεται να ισχυριστούν ότι είναι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων.

    Μια χαρά επιτρέπεται.

  324. antonislaw said

    297 » ΟΜπαμπινιώτης ξαναχτυπά
    http://www.protagon.gr/apopseis/editorial/makedoniki-%e1%bd%a4dinen-%e1%bd%84ros-ka%e1%bd%b6-%e1%bc%94teke-m%e1%bf%a6n-44341638155 »

    Στο τσιτάτο που ξεκάρφωτα παραθέτει ο Μπαμπινιώτης από το διάλογο «Σοφιστής» του Πλάτωνα μιλάει ο Ξένος-Ελεάτης Φιλόσοφος : «Μῦθόν τινα ἕκαστος φαίνεταί μοι διηγεῖσθαι παισίν ὡς οὖσιν ἡμῖν…» κατά τη μετάφραση του Δημήτρη Γληνού «Μου φαίνεται, πώς ό καθένας άπ’ αυτούς μας διηγιέται κι από ‘να παραμυθάκι, σά νά ‘μαστε μωρά παιδιά.»
    δεν μας αναφέρει ποιοι είναι αυτοί οι «έκαστοι» που μας διηγούνται κι από ένα παραμυθάκι, και για τι «παραμυθάκια» μιλάνε.
    Αν έκανε τον κόπο να διαβάσει τα πριν και τα μετά του τσιτάτου του, θα έβλεπε ότι οι «έκαστοι» είναι ο Παρμενίδης και στη συνέχεια οι λεγόμενοι προσωκρατικοί φιλόσοφοι μεταξύ των οποίων και ο Ηράκλειτος. Όσον αφορά τα «παραμυθάκια» αναφέρεται στη θεωρία του Παρμενίδη περί του «μη όντος» και στη θεωρία του Ηρακλείτου και των Ιώνων κοσμολόγων και των φιλοσόφων τως Ιταλίας και της Σικελίας. Και μάλιστα όπως φαίνεται, ο «Ξένος» στο διάλογο, λέει ότι ουσιαστικά αυτό που τον στενοχωρεί είναι ότι οι φιλόσοφοι αυτοί δεν «νοιάστηκαν αν παρακολουθούμε τους στοχασμούς τους ή αν μένουμε πίσω».
    Ε, τι να πει κανείς, αν ο Έλληνας ΥΠΕΞ και ο Πρωθυπουργός είναι της τάξεως Παρμενίδη και Ηράκλειτου και τα λεγόμενά τους αντάξια των φιλοσοφικών τους συστημάτων, και ότι το πρόβλημα έγκειται στο ότι μας τα λένε σαν παραμύθι σε παιδιά χωρίς να νοιάζονται αν μπορούμε να παρακολουθήσουμε τη σκέψη τους και μένουμε πίσω, και τούτο το βεβαιώνει και ένας τέως Πρύτανης και ομότιμος (ή επίτιμος) καθηγητής Γλωσσολογίας, πρέπει να το πάρεις πολύ μα πολύ σοβαρά υπόψη!

    Για το λόγου το αληθές
    «ΞΕΝΟΣ : Μού φαίνεται πώς μέ κάποιαν ύπερβολικήν ευκολία
    μας μίλησεν ό Παρμενίδης κι όποιος άλλος ως τώρα καταπιάστηκε
    νά ξεδιαλύνει καί νά καθορίσει πόσα καί τί λογής
    είναι τά «όντα».
    ΘΕΑΙ. Πώς δηλαδή ;
    ΞΕ. Μου φαίνεται, πώς ό καθένας άπ’ αυτούς μας διηγιέται
    κι από ‘να παραμυθάκι, σά νά ‘μαστέ μωρά παιδιά.
    Άλλος μας λέει, πώς τά «όντα» είναι τρία καί πώς μερικά
    άπ’ αυτά κάποτε πολεμούν συναμεταξύ τους μέ κάποιον τρόπο
    κι άλλοτε συμφιλιώνουνται καί κάνουνε γάμους καί γέννες
    καί θρέφουνε τά παιδιά τους . ‘Αλλος πάλι λέει, πώς
    είναι δυο, τό υγρό καί τό ξερό, ή τό ζεστό καί τό κρύο, καί
    τά βάζει νά συγκατοικούν καί νά παντρεύουνται. Στην πατρίδα
    μου πάλι ή ελεατική σχολή αρχίζοντας άπό τόν Ξενοφάνη
    κι ακόμη πρωτύτερα, ανιστορεί με τά παραμύθια της,
    πώς αυτά πού ονομάζουμε σύμπαντα, είν’ «ένα ον». Αργότερα
    πάλι μερικές ιωνικές καί σικελικές μούσες στοχάστηκαν,
    πώς είναι τό πιο σίγουρο να τά συμπλέκουνε καί τά
    δυό καί νά λένε, πώς τό «ον» είναι καί πολλά κι ένα καί
    συγκρατιέται μέ τήν έχτρα καί τή φιλία. «Οι αντιθέσεις δημιουργούνε
    κάθε φορά τήν ενότητα», λέν’ οι αυστηρότερες
    απ’ αυτές τις Μούσες (σημ. Ηράκλειτος), ένώ οί πιό μαλακές χαλαρώνουν αυτή τήν αίώνιαν ομοιομορφία καί λένε, πώς άλλοτες είναι τό σύμπαντο ένα καί συμφιλιωμένο άπό τήν Αφροδίτη κι
    άλλοτες είναι πολλά κι εχτρικά συναμεταξύ τους από κάποιαν
    άμαχη (σημ. Εμπεδοκλής) . Τώρα τί απ’ όλ’ αυτά, που λέει ο καθένας
    τους είν’ αλήθεια ή όχι, είναι πολύ δύσκολο κι άτοπο νά
    κρίνει κανείς, όταν πρόκειται για τόσο πολυφημισμένους
    κι αρχαίους άντρες. Τό μόνο. που μπορούμε νά ποϋμε χωρίς
    νά μας κατηγορήσει κανείς, είναι τούτο δω.
    Θεαίτητος: Ποιο;
    Ξένος: Οτι δηλαδή πάρα πολύ μας περιφρόνησαν και μας
    παραμέλησαν εμάς τους πολλούς. Γιατί χωρίς καθόλου να
    γνοιαστούν, αν παρακολουθούμε τους στοχασμούς των ή άν
    μένουμε πίσω, κοιτάζ’ ό καθένας τους νά τραβήξει ώς τό τέλος
    τή δική του τή σκέψη.»

    Πλάτων, Σοφιστής, Βιβλιοθήκη Αρχαίων Συγγραφέων, Ι,Ζαχαρόπουλος, Εισαγωγή , Μετάφραση, Σχόλια Δημήτρης Γληνός, σελ. 145, 266-269

    Click to access 1963_sophist.pdf

    Click to access cf80cebbceaccf84cf89cebd-cf83cebfcf86ceb9cf83cf84ceaecf82.pdf

  325. smerdaleos said

    @323, Ριβαλδίνιο: Βάτμαν , οι Θηβαίοι δεν λογίζονται για Έλληνες. Ήταν Φοίνικες ( μην σου πώ Εβραίοι, ξέρεις εσύ ) ! 🙂
    —-

    Ωχ, ωχ!!! Ξεκίνα και εσύ να λες για την φοινικική καταγωγή των Θηβαίων και την πελασγική καταγωγή των Αθηναίων, για το ότι ο Στράβων θεωρούσε τους Ηπειρώτες βάρβαρους, να δούμε αν θα μείνει κανένας Έλληνας στο τέλος. 🙂 🙂 🙂

  326. Μόνο τους Μανιάτες θα αφήσει 🙂

  327. Ριβαλντίνιο said

    @ 322 Pedis

    Λές δηλαδή να διάβαζαν οι Βυζαντινοί και να αντέγραφαν τον Πλούταρχο, αλλά να μην γνώριζαν πράγματα που γνώριζε ο Πλούταρχος ;
    Δές με τι ασχολούνταν οι Βυζαντινοί : https://www.youtube.com/watch?v=a1RNNx0Alus

    __________________________________________________

    @ 325 smerdaleos , 326 Δύτης

    Έτσι εναι ! 🙂

    … ξεχώριζαν οι Λακεδαιμόνιοι ( Μανιάτες 🙂 ) και οι Αθηναίοι, οι πρώτοι ανάμεσα στους Δωριείς, οι δεύτεροι ανάμεσα στους Ίωνες. Γιατί αυτά τα έθνη ήσαν τα πιο γνωστά, όντας τα παλιά χρόνια το τελευταίο πελασγικό, το πρώτο ελληνικό. Οι Αθηναίοι ποτέ ώς τώρα δεν ξεσηκώθηκαν από τον τόπο τους, ενώ οι άλλοι ήσαν πολυπλάνητοι. [1.56.3] Γιατί όσο βασίλευε ο Δευκαλίων, κατοικούσαν τη Φθιώτιδα, στα χρόνια πάλι του Δώρου, γιου του Έλληνος, τη χώρα στις πλαγιές της Όσσας και του Ολύμπου που τη λεν Ιστιαιώτιδα. Κι αφότου και από την Ιστιαιώτιδα τους ξεσήκωσαν οι Καδμείοι, κατοικούσαν στην Πίνδο με το όνομα έθνος Μακεδνόν. Από εκεί πάλι άλλαξαν τόπο και πήγαν στη Δρυοπίδα και από τη Δρυοπίδα έφτασαν πια εκεί που είναι, δηλαδή στην Πελοπόννησο, και ονομάστηκαν έθνος Δωρικό.

    http://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/library/browse.html?text_id=30&page=8

  328. kitsos said

    @ sarant

    Αν και το έχω γράψει και αλλού νομίζω ότι βοηθάει να καταλάβουν πολλοί γιατί η συμφωνία είναι επιεικώς απαράδεκτη και σε μερικά άρθρα φτάνει στα όρια της προδοσίας

    Επειδή δεν μπορώ να ακούω πλέον τον Τσίπρα να λέει ότι «δεν μπορούμε να τους απαγορεύσουμε να αυτοαποκαλούνται Μακεδόνες» (https://www.protothema.gr/politics/article/796715/tsipras-gia-skopianous-den-boroume-na-tous-apagoreusoume-na-autoapokaloudai-makedones/) καλό είναι να έχουμε υπόψη τα παρακάτω

    Η παραχώρηση του δικαιώματος χρήσης των λέξεων «Μακεδονία» και «Μακεδόνας» από τους Σκοπιανούς, πέραν του βιασμού της ιστορικής αλήθειας εμπεριέχει και το πολύ σοβαρό κατ’ εμέ που δεν είναι άλλο από την καπήλευση λέξεων και εννοιών που έχουν ταυτιστεί με την Ελλάδα και τον Ελληνισμό διαχρονικά. Στα αρθρο 7 παρ 1,2,3. της κατάπτυστης συμφωνίας αναφέρονται τα εξής:

    1. Τα μέρη αναγνωρίζουν ότι η εκατέρωθεν αντίληψή τους ως προς τους όρους «Μακεδονία» και «Μακεδόνας» αναφέρεται σε διαφορετικό ιστορικό πλαίσιο και ιστορική κληρονομιά.

    2. Αναφορικά με την Ελλάδα, με αυτούς τους όρους νοούνται όχι μόνο η περιοχή και ο πληθυσμός της βόρειας Ελλάδας αλλά και τα χαρακτηριστικά τους, καθώς και ο ελληνικός πολιτισμός, η ιστορία, η κουλτούρα και η κληρονομιά αυτής της περιοχής από την αρχαιότητα έως σήμερα.

    3. Αναφορικά με την ΠΓΔΜ, με αυτούς τους όρους νοούνται η επικράτεια, η γλώσσα, ο πληθυσμός και τα χαρακτηριστικά τους, με τη δική τους ιστορία, πολιτισμό και κληρονομιά, διακριτώς διαφορετικά από αυτά που αναφέρονται στο παραπάνω εδάφιο (άρθρο 7.2)

    Από όσο γνωρίζω είναι η πρώτη φορά που στην ανθρώπινη ιστορία θα χρησιμοποιούνται οι ίδιες ακριβώς λέξεις για να προσδιορίζονται εντελώς διαφορετικές περιοχές, πληθυσμοί, κουλτούρες, ιστορίες και πολιτισμοί και μάλιστα την ίδια χρονική περίοδο! Επομένως οι επίμαχες λέξεις δεν έχουν πλέον αντικειμενική αλλά υποκειμενική σημασία ανάλογα με το ποιος τις χρησιμοποιεί! Φανταστείτε τώρα τι καπήλευση ηθελημένη και αθέλητη έχει να γίνει σε βιβλία, τοπικά προϊόντα, εμπορικά σήματα, τουριστικά πακέτα και αμέτρητα άλλα θέματα που απορρέουν από τις τρεις παραπάνω παραγράφους.
    Τώρα δείτε πως ο γνωστός Kareem Abdul-Jabbar κατάφερε να επιβάλλει την αλλαγή του ονόματος ενός αθλητή ονόματι Karim Abdul-Jabbar (που δεν γράφονται καν ίδια) του αμερικάνικου NFL σε Abdul-Karim al-Jabbar για το λόγω ακριβώς ότι δημιουργούνταν θέματα παρερμηνειών σε θέματα κυρίως εμπορικών εκμεταλλεύσεων.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Kareem_Abdul-Jabbar#Personal_life
    https://en.wikipedia.org/wiki/Abdul-Karim_al-Jabbar
    http://thematadorsports.com/blog/?p=8500

    Το δικαστήριο δικαίωσε τον Jabbar αδιαφορώντας για το όποιο δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού όταν αυτό δημιουργεί τα παραπάνω προβλήματα και ουσιαστικά επέβαλε την αλλαγή του ονόματος ενός αμερικάνου πολίτη για ένα θέμα καθαρά οικονομικό, πόσα δικαστήρια πρέπει να κάνουμε εμείς για να εκπέσουν οι παραπάνω προδοτικές συμφωνίες, αφού πλέον με την υπογραφή μας θα μπορούν οι Σκοπιανοί να καπηλευτούν τα εδάφη, την ιστορία, τον πολιτισμό και την εθνική μας κληρονομιά…

  329. Γιάννης Ιατρού said

    Ρίβα, κανένα ξεμάτιασμα, έστω ένα ευχέλαιο, έχεις κάνει πρόσφατα;
    Quem Deus vult perdere dementat prius

  330. Pedis said

    # 328 – για χαζό τον έχεις τον θεό; Δεν θα του μείνει κανείς πιστός αν χάσει τους ντεμέντι …

  331. Γιάννης Ιατρού said

    Μόνο οι Βλάχοι έχουν μείνει και δεν διεκδικούν τίποτα. Ώρα είναι να ξεσηκωθούν 🙂

  332. Ριβαλντίνιο said

    @ 328 Γιάννης Ιατρού

    Είχα πάει στο Μεγάλο Ευχέλαιο της Μεγάλης Τετάρτης και διαβάζω συχνά μια ευχή περί βασκανίας :

    Κύριε ο Θεός ημών, ο Βασιλεύς των αιώνων, ο παντοκράτωρ και παντοδύναμος, ο ποιών πάντα και μετασκευάζων μόνω τω βούλεσθαι, ο την επταπλάσιον κάμινον και την φλόγα την εν Βαβυλώνι εις δρόσον μεταβαλών και τους αγίους σου τρείς Παίδας σώους διαφυλάξας. Ο ιατρός και θεραπευτής των ψυχών ημών, η ασφάλεια των εις σε ελπιζόντων, σου δεόμεθα και σε παρακαλούμεν, απόστησον, φυγάδευσον και απέλασον πάσαν διαβολικήν ενέργειαν, πάσαν σατανικήν έφοδον και πάσαν επιβουλήν [ προερχομένην από κακόψυχους Γιάννηδες Ιατρούς και Πέδηδας ] , περιέργειάν τε πονηράν και βλάβην και οφθαλμών βασκανίαν των κακοποιών και πονηρών ανθρώπων από του δούλου σου Ριβαλντινίου και ή υπό ωραιότητος ή ανδρείας ή ευτυχίας ή ζήλου και φθόνου ή βασκανίας συνέβη, αυτός, φιλάνθρωπε Δέσποτα, έκτεινον την κραταίαν σου χείρα και τον βραχίονά σου τον ισχυρόν και ύψιστον και επισκοπών επισκόπησον το πλάσμα σου τούτο και κατάπεμψον αυτώ Άγγελον ειρηνικόν, κραταιόν, ψυχής και σώματος φύλακα, ός επιτιμήσει και απελάσει απ΄αυτού πάσαν πάσαν πονηράν βουλήν, πάσαν φαρμακείαν και βασκανίαν των φθοροποιών και φθονερών ανθρώπων. ίνα υπό σου ο σός ικέτης φρουρούμενος, μετ΄ευχαριστίας ψάλλη σοί. «Κύριος εμοί βοηθός και ου φοβηθήσομαι τί ποιήσει μοι άνθρωπος». και πάλιν. «Ου φοβηθήσομαι κακά, ότι συ μετ΄ εμού ει. ότι συ εί ο Θεός, κραταίωμά μου, ισχυρός εξουσιαστής, άρχων ειρήνης, πατήρ του μέλλοντος αιώνος». Ναι, Κύριε ο Θεός ημών, φείσαι του πλάσματός σου και σώσον τον δούλον σου από πάσης βλάβης και επηρείας της εκ βασκανίας γινομένης, και ανώτερον αυτόν παντός κακού διαφύλαξον. πρεσβείαις της υπερευλογημένης, ενδόξου Δεσποίνης ημών Θεοτόκου και αειπαρθένου Μαρίας, των φωτοειδών Αρχαγγέλων και πάντων σου των Αγίων.
    Αμήν.

    http://www.dogma.gr/diafora/vaskania-mia-dynati-prosefchi-gia-na-tin-polemisoume/31194/

    Καμιά φορά λέω και κανά ξόρκι :

    Άγιε Γιώργη Καβαλάρη
    με σπαθί και με κοντάρι
    Δίσεμε και τρίσεμε
    δένε και χαλίκωνε
    τη σεντού τη μεντού
    τη γκακαροκεφαλού
    το λυσσάρικο σκυλί
    τον κακό τον άνθρωπο
    ώσπου νά βγει ο ήλιος
    δέκα κονταρόξυλα
    κ’ έντεκα φανόξυλα.

  333. sarant said

    324 Καλό!

  334. Γιάννης Ιατρού said

    Όποιος δει το παλουκάρι… να του πεί να μην αργεί 🙂

  335. Μαρία said

    331
    Αυτός ο Βλάχος, μάλλον ημίαιμος, βρίσκει καλή τη συμφωνία http://www.stokokkino.gr/article/1000000000067333/G-Lianis-I-sumfonia-gia-to-onomatologiko-einai-kali—I-Florina-einai-i-megali-kerdismeni-autis-tis-upothesis

  336. voulagx said

    #200 @Σμερδαλεος: …και οι Βλαχοι Ρουμανοι επειδη μιλανε Ρουμανικα. 🙂

  337. smerdaleos said

    @335: Αυτός ο Βλάχος, μάλλον ημίαιμος, βρίσκει καλή τη συμφωνία

    Γιατί οι καθαρόαιμοι πως την βρίσκουν;

    Για δες τι λέει ένας καθαρόαιμος από το Κρούσεβο:

    [10:42] Οι Βλάχοι/Αρμάνοι της Ελλάδας υπέκυψαν (infricosati = «τρόμαξαν, παραδόθηκαν») [στο νεοελληνικό εθνικισμό]. Εμείς παραμένουμε Αρμάνοι κι αυτοί τώρα έγιναν Ελληνόβλαχοι.

  338. smerdaleos said

    @336, Voulagx: και οι Βλαχοι Ρουμανοι επειδη μιλανε Ρουμανικα. 🙂

    Καλώς τον! Σαφώς! Βέβαια είναι συζητήσιμο το αν οι Βλάχοι/Αρμάνοι και οι ρουμάνοι είναι τωόντι «ομόγλωσσοι». Ίσως είναι ορθότερο να αφήσουμε τους Ρουμάνους απ΄εξω (οι οποίοι μπορούν να συγκριθούν με τους τωόντι ομόγλωσσούς τους Μολδαβούς) και να μιλήσουμε για τις διαφορετικές ταυτότητες που ανέπτυξαν οι Αρμάνοι/Βλάχοι των Βαλκανίων που εκτέθηκαν σε διαφορετικά και ανταγωνιστικά νεοτερικά εθνικά προγράμματα (λ.χ. Βλάχοι Ελλάδας, Αλβανίας και Βόρειας Μακεδονίας).

  339. Giorgos said

  340. Μαρία said

    Στο μεταξύ οι μισοί δημοσιογράφοι και δημοσιολογούντες λένε τον πρόεδρο Ιβανόφ κι οι άλλοι μισοί Ιβάνοφ, ενώ αυτός λέγεται Ίβανοφ 🙂

  341. Giorgos said

    ….

  342. voulagx said

    #331: Καιρός φέρνει τα λάχανα καιρός τα παραπούλια.

  343. Giorgos said

    ….

  344. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ρε Giorgos, είναι καθεστώς η ψευδωνυμία στο διαδίκτυο. Σεβαστό, όταν πρόκειται για σχολιαστές που εκθέτουν τις απόψεις τους. Αλλά υβριστές σαν κι εσένα θα έπρεπε να έχουν το στοιχειώδες θάρρος να βρίζουν επωνύμως. Δεν το έχεις, απ’ ό,τι φαίνεται. Δεν πειράζει. Άλλο ένα θρασύδειλο ανθρωπάκι που κινείται στο σκοτάδι.

  345. voulagx said

    #338 @Σμερδαλεος: Παντως εμεις οταν ακουμε ρουμανικα λεμε: «bre, limba noastrâ».Και τα μολδαβικα ρουμανικα ειναι.

  346. smerdaleos said

    @345, Voulagx: Παντως εμεις οταν ακουμε ρουμανικα λεμε: «bre, limba noastrâ».Και τα μολδαβικα ρουμανικα ειναι.

    Χαχα!!! Και ο παππούς απ΄το Μέτσοβο λέει στη Ρουμάνα δημοσιογράφο «άμα είσαι απ΄τη Ρουμανία, τότε μιλάμε «ίδια limbâ»!»

    (Να προσθέσω εδώ για τους μη εξοικειωμένους αναγνώστες μιας και συζητάμε γλώσσα και ταυτότητα πως όλοι οι Βλάχοι που μιλάνε στο παρακάτω βίντεο έχουν κανονικότατη ελληνική εθνική ταυτότητα):

    [07:05-10]

    Πάντως, τώρα έδωσες μια καλή ιδέα για μελλοντική ανάρτηση του Νίκου.

    Να μας πουν στα σχόλια όσοι ξέρουν Αρμανικά/Βλάχικα πόσο καλά καταλαβαίνουν τα Ρουμάνικα. Γιατί εγώ ακόμα δεν έχω καταλάβει αν υπάρχει κανονική αλληλοκαταληψία (λ.χ. σλαβομακεδονικά και βουλγάρικα) ή αν υπάρχει ημιαλληλοκαταληψία («κουτσα στραβά» συνενόηση, όπως λ.χ. ναπολετάνικα και βενετσιάνικα).

  347. Ριβαλντίνιο said

    Και να μας πούν όσοι Βλάχοι δεν αισθάνονται Έλληνες ποιος είναι ο εθνικός τους μύθος ; Τι τους μάθαιναν οι Γεροντάδες στην στάνη ; Είναι απόγονοι του Τραϊανού ή του Δεκέβαλου ;

  348. Lavrentij said

    328

    Φαντάζομαι το ίδιο θα λέγατε και για το FYR of Macedonia της ενδιάμεσης συμφωνίας, σωστά; Πραγματικά όμως, θα υπήρχε πιθανότητα να πάμε πιο πίσω από μια κεκτημένη κατάσταση 20 και βάλε χρόνων; Αν και κατά προσωπικά μου κάνει εντύπωση η σύνδεση στο κεφάλι πολλών του όρου Μακεδονία αποκλειστικά με την ιστορία του αρχαίου μακεδονικού βασιλείου, λες και δεν μεσολάβησαν μερικές χιλιάδες χρόνια που ο ίδιος όρος απέκτησε και άλλες σημασίες για πολύ κόσμο, εντός και εκτός ελλαδικού χώρου.

  349. cronopiusa said

    #EnLaFrontera27 – Desmontando el 23-F

    Ο επίτιμος αρχηγός του ΓΕΣ, Φραγκούλης Φράγκος

    Βερολίνο 1928: Χίτλερ, ένας «κλόουν» που τον αποθεώνουν τα πλήθη

  350. Παναγιώτης Κ. said

    Το Μακεδονικό θα έχει ως συνέπεια πολιτικές ανακατανομές και συνεργασίες.

    Ιδού ένα σενάριο περί μιας προσεχούς συγκυβέρνησης Σύριζα-ΝΔ.
    Υποθέτουμε ότι θα προκύψει ένα νέο κόμμα το οποίο θα στεγάσει τους δυσαρεστημένους λόγω Μακεδονικού.
    Κατά κύριο λόγο αυτοί θα προέλθουν από τον χώρο της ΝΔ.
    Εξασθενίζει λοιπόν η ΝΔ και διατηρεί την πρώτη θέση ο Σύριζα χωρίς όμως την αυτονομία. Οπότε, με την προτροπή ή την πίεση του ξένου παράγοντα το σχήμα παίρνει σάρκα και οστά.
    Οι υποκειμενικές προϋποθέσεις γιαυτό υπάρχουν.Αναφέρω μερικές:
    -Η αντίθεση του Σύριζα προς το Κινάλ είναι πολύ πιο ισχυρή από την αντίθεση προς τη ΝΔ
    -Υπάρχει η κουλτούρα μιας τέτοιας συνεργασίας (όρα 1989 όρα επίσης συνεργασία με Καμμένο)
    -Τα διάφορα μέτρα της παρούσας κυβέρνησης στο πλαίσιο του μνημονίου, δεν πρόκειται να αναιρεθούν από την οποιαδήποτε επόμενη κυβέρνηση. ( Γενικώς, το οποιοδήποτε νομοθέτημα χαρακτηρίζεται ως αντιλαϊκό από την εκάστοτε αντιπολίτευση δεν το καταργεί όταν αυτή γίνει κυβέρνηση)
    -Η πολιτική «προστασία» που προσφέρει ο Σύριζα προς τον ΚΚβ και κατ΄επέκταση προς την ομάδα προς αυτός που εκπροσωπεί.
    -Στις εκλογές του 2015 ήταν αξιοπρόσεκτο το ποσοστό του Σύριζα στα βόρεια προάστια!

  351. smerdaleos said

    @347, Ριβαλδίνιο: Και να μας πούν όσοι Βλάχοι δεν αισθάνονται Έλληνες ποιος είναι ο εθνικός τους μύθος ; Τι τους μάθαιναν οι Γεροντάδες στην στάνη ; Είναι απόγονοι του Τραϊανού ή του Δεκέβαλου ;
    —-

    Τι Τραϊανός και Δεκέβαλος βρε Ριβαλδίνιο; Όπως λέει και ο Thede Kahl, μέχρι 5-7 γενιές πίσω έχει νόημα η «καταγωγή». Μετά αρχίζουν τα επινοημένα παραμύθια.

    Μην ξεχνάς τον ορισμό του (Νεο-)Έλληνα του Γεωργίου Τυπάλδου:

    συνοπτικά: (αρχαιόπληκτος) λογιότατος = αποβλακωμένος Ρωμιός που έχει «καταντήσει» Έλληνας λόγω «διαστρεβλωμένης» παιδείας που του μαθαίνει να προσκυνά μια μεγαλειότητα που δεν υπάρχει (τα τελευταία 2000 χρόνια) και να λησμονά το αληθινό του γένος (Ρωμέικο), την αληθινή του πατρίδα (τουρκοκρατούμενη Ρωμανία: που πατεί Τούρκος είναι Ρωμιοσύνη) και το αληθινό του εθνώνυμο (Ρωμαίος).

    Ολόκληρος ορισμός:

    «Ο λογιότατος γεννιέται Ρωμαίος κι εκείνος, στρεβλώνοντας το είδος της σπουδής του, κατανταίνει Έλληνας. Αλησμονάει πλέον το γένος του, την πατρίδα του, τ΄όνομά του˙ αλησμονάει ότι όπου πατεί Τούρκος είναι Ρωμιοσύνη και θεωρεί την επαρχία της Ελλάδας σαν την μοναχή και καθαυτό πατρίδα του. Οι λογιότατοι των Ιωαννίνων και της Πόλης, της Σμύρνης και του Βοκορεστιού γυρίζουνε με το πρόσωπο κατά την Αθήνα, σαν οι μουσουλμάνοι κατά τη Μέκκα, και προσκυνούνε μεγαλειότητα που δεν υπήρξε. Με ιδέες και με αισθήματα που το γένος τους δεν γνωρίζει, αλαλάξαν οι λογιότατοι όταν ελευθερώθηκε το μικρό μέρος της Ρωμιοσύνης, η Ελλάδα, σα να εξεγνοιάσανε από τες μεγαλύτερες έγνοιες»

    https://imgur.com/a/chUpqQO

  352. Για το τεχνικό ζήτημα που έθεσε ο Δημήτρης Λιναράς (279) , πιστεύω πως η Βόρεια Μακεδονία θα κατατάσσεται αλφαβητικά:
    = στο S στις περιπτώσεις όπου τα κράτη κατατάσσονται σύμφωνα με το όνομα που έχουν στη γλώσσα τους, όπως συμβαίνει στην ΕΕ με την απαρίθμηση των κρατών μελών της: Belgique, Bălgarija, Danmark, Deutschland, Eesti, Ellas, España…
    = στο Ν στις περιπτώσεις όπου τα κράτη κατατάσσονται σύμφωνα με το όνομα που έχουν στα αγγλικά, όπως νομίζω ότι συμβαίνει στον ΟΗΕ,
    = στο Μ, όσο κι αν μας κακοφαίνεται 🙂 , στις περιπτώσεις όπου τα κράτη κατατάσσονται σύμφωνα με το όνομα που έχουν στα γαλλικά (Macédoine du Nord ή Macédoine-Nord), όπως νομίζω ότι συμβαίνει στην Union Postale Universelle,
    = στο Β στις περιπτώσεις όπου τα κράτη κατατάσσονται σύμφωνα με το όνομα που έχουν στα ελληνικά, δηλαδή ουσιαστικά μόνο σε έγγραφα πρωτοτύπως συντεταγμένα στα ελληνικά και προοριζόμενα για χρήση στο εσωτερικό της Ελλάδας,
    = παρομοίως, κανονικά, στο C στις περιπτώσεις όπου τα κράτη κατατάσσονται σύμφωνα με το όνομα που έχουν στα μακεδονικά, δηλαδή ουσιαστικά μόνο σε έγγραφα πρωτοτύπως συντεταγμένα σ’ αυτή τη γλώσσα και προοριζόμενα για χρήση στο εσωτερικό της Βόρειας Μακεδονίας.

  353. smerdaleos said

    Νίκο, κάνε μια εγκρισούλα σχολίου σε παρακαλώ.

  354. 271, Πέπε said: «@264: Συγγνώμη αν επιμένω,μη χάνεις την υπομονή σου, αλλά επειδή δεν εχω ξανακούσει τέτοιο πράγμα -κι ας το ξανάπες, ίσως δεν έχω διαβάσει και τα 270 σχόλια- θέλω να βεβαιωθώ ότι κατάλαβα καλά. Εννοείς όπως αν οι Θεσσαλοί ή οι Κρητικοί ονόμαζαν τη γλώσσα τους θεσσαλική ή κρητική, και τους εαυτούς τους Θεσσαλούς/Κρητικούς (χωρίς υπερσύνολο)»;

    # Επίμενε όσο θέλεις, αλλά και …διάβαζε τα λίγα που γράφω. Δεν υπάρχει κανένα αν, ούτε εννοώ τίποτα παραπάνω ή παρακάτω από αυτά που γράφω. Κοπυπαστάρω:

    Όλοι οι ανιόντες μου, και όλοι οι σύγχρονοί τους της μείζονας περιοχής, αυτοπροσδιορίζονταν ως Μακεδόνες και τη γλώσσα τους την έλεγαν Μακεδονική. Δεν ήξεραν ούτε το «Ρωμιός», ούτε το «Γραικός», ούτε το «Έλληνας», Τον τελευταίο όρο τον έμαθαν όταν «έγινε το Ελληνικό» (έτσι το έλεγαν).

  355. Ε αυτό ακριβώς που λες, Γιώργο Μπαρτζούδη, είναι που μας φαίνεται, του Πέπε κι εμένα, τόσο απίστευτο που θέλουμε να βεβαιωθούμε ότι το καταλάβαμε σωστά. Οι πρόγονοί σου λοιπόν, μέχρι τους Βαλκανικούς Πολέμους, δεν έλεγαν «μιλούμε ελληνικά», δεν έλεγαν «μιλούμε ρωμέικα», έλεγαν «μιλούμε μακεδονικά»; Και αυτό το έλεγαν μιλώντας ελληνικό ιδίωμα;

  356. voulagx said

    #347 @Ριβα: Ειμαστε απόγονοι του Ρώμου!

  357. spiral architect 🇰🇵 said

  358. sarant said

    351 Οκ

    355 Κι εμένα μού φαίνεται απίθανο.

  359. Μαρία said

    355
    Άλλα ήθη στη Βισαλτία φαίνεται. Οι δικοί μου μερικά χιλιόμετρα βορειότερα μόνο ελληνικά μιλούσαν και πήγαιναν σε ελληνικά σχολεία.
    Την φράση «όταν ήρθε το ελληνικό» την άκουσα το 1979 απο σλαβόφωνη γιαγιά σε ένα χωριό κοντά στη Νάουσα, ποτέ απ’ τη δικιά μου γιαγιά.

  360. Kitsos said

    348

    Εννοείται ότι έλεγα τα ίδια και για το FYR of Macedonia της ενδιάμεσης συμφωνίας, εσύ πάντως αρνείσαι να καταλάβεις το λογικό λάθος. Δεν γίνεται να υπάρχει υποκειμενικός ορισμός τόσο σημαντικό εννοιών την ίδια χρονική στιγμή. Η αναφορά πρέπει να είναι υποκειμενική ακόμα και για πολύ πιο ασήμαντα πράγματα. Έτσι πχ εγώ δεν μπορώ να ιδρύσω μια εταιρία αυτοκινήτων που να έχει brand name mercedes, με την απλή υποσημείωση ότι τα αυτοκίνητά μου είναι διαφορετικά από εκείνα της γνωστής μάρκας ή να αρχίζω και αυτοπροσδιορίζομαι για καμιά 10 χρόνια ως γιος του Ωνάση με την υποστήριξη των φίλων μου και μετά να απαιτώ μερίδιο από την περιουσία του Ωνάση. Επιπλέον προκαλώ οποιονδήποτε από εδώ μέσα να βρει ή να φέρει οποιοδήποτε έγγραφο ή αναφορά από τα μέσα του 19ου αιώνα και πριν που να συνδέει τη λέξη «Μακεδονία», «Μακεδονική» «Μακεδόνας-ισσα» με την συγκεκριμένη περιοχή γλώσσα και πληθυσμό. Από όσο γνωρίζω δεν υπάρχει και τα βαφτίσια έγιναν περίπου 150 χρόνια πριν εξαιτίας την ανάγκης δημιουργίας προώθησης του Βουλγαρικού επεκτατισμού. Δηλαδή θέλουμε με την δική μας υπογραφή να επιτρέψουμε τον Βουλγαρικό και μετέπειτα Γιουγκοσλαβικό επεκτατισμό όταν οι μεγάλοι πριν μόλις 74 χρόνια λέγαν τα ακριβώς αντίθετα;

    https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1945v08/d258

    Τόσο σημαντικές έννοιες δεν αλλάζουν τόσο γρήγορα ή ακόμα νωρίτερα αν σκεφτείς ότι μας πιέζουν από τις αρχές του ’90. Τέλος πέραν κάποιων του Δυτικού κόσμου δεν νομίζω να θεωρούν τους Μακεδόνες και τον πολιτισμό τους κάτι άλλο διαφορετικό από τους Έλληνες και τον Ελληνικό πολιτισμό ειδικά όπως αυτός παντρεύτηκε κυρίως με πολιτισμούς της Ασίας.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Greek_Kingdom
    https://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Bactrian_Kingdom
    https://en.wikipedia.org/wiki/Legacy_of_the_Indo-Greeks
    https://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Buddhism

    Για το τέλος δείτε πως ο Ηρακλής που λατρευόταν στη Μακεδονία όχι απλά ως ήρωας, αλλά ως θεός επηρεάζει μέχρι σήμερα την Ιαπωνική κουλτούρα
    https://en.wikipedia.org/wiki/Nio
    https://en.wikipedia.org/wiki/Vajrapani

    (o χαρακήρας akuma του street fighter είναι σχεδιαστική αναπαράστασή του Nio http://streetfighter.wikia.com/wiki/Akuma)

  361. Kitsos said

    360

    Η αναφορά πρέπει να είναι αντικειμενική ακόμα και για πολύ πιο ασήμαντα πράγματα, ήθελα να γράψω….

  362. smerdaleos said

    Νίκο, έγκριση σχολίου πάλι. Ευχαριστώ!

  363. giorgos said

    «Τα Βαλκάνια είναι η ασιατική μεριά της Ευρώπης αλλά και η ευρωπαϊκή μεριά της Ασίας. Αιωρούνται ανάμεσα σε δυο κόσμους. Κι απ αυτή την άποψη η μοίρα των βαλκανικών λαών είναι εν πολλοίς κοινή, πράγμα που το ήξερε καλά εκείνος ο εκπληχτικός «παμβαλκανιστής» Ρήγας Φεραίος. Το πόσο σπουδαίο πράγμα είναι η καλή γειτονία, το ξέρουμε κι απ τον γείτονα του διπλανού διαμερίσματος. Αλλά και από τον ιδιοκτήτη του διπλανού χωραφιού. Ο οποίος, ένα χιλιοστό κάθε μέρα αν μετακινεί το φράχτη του δικού του χωραφιού μέσα στο δικό μας, σε εκατό χρόνια ας πούμε το φαγε το χωράφι μας και οι απόγονοί μας θα μείνουν άκληροι. Και εν τέλει χωρίς πατρίδα, αν ο καταπατητής είναι «ξένος». Ας μην ξεχνάμε πως, από πραχτικής απόψεως, η πατρίδα είναι ένα άθροισμα αγρών και οικοπέδων, και όχι ένα σύνολο προγόνων και ηρώων. Αλλωστε, ο πραχτικός λόγος της δοξολόγησης των προγόνων και των ηρώων είναι να μας κάνουν να χουμε το νου μας στα σύνορα, όπως λέγεται αλλιώς ο φράχτης του κράτους, δηλαδή του μεγάλου χωραφιού μιας κοινής ιδιοκτησίας. Που δυστυχώς δεν είναι σωστά μοιρασμένη στους δικαιούχους εντός των συνόρων – αλλά και εκτός των συνόρων. Οι πόλεμοι ανάμεσα σε όμορα κράτη δεν είναι παρά μια απόπειρα βίαιου αναδασμού της γης ανάμεσα στα «παιδιά του Θεού». Κάποια απ αυτά ο Πατέρας τα αδίκησε και συνεχίζει να τα αδικεί από τότε που άρχισε να παίζει, ο μπαγάσας, ταξικά, κρατικά και εθνικά παιχνίδια, ως μη όφειλε ως αξιοπρεπής Θεός, δίκαιος προς όλα τα τέκνα του. Μου είναι αδύνατο να καταλάβω πώς γίνεται να πιστεύει κανείς στο Θεό και να μη πιστεύει στην αναγκαιότητα κατάργησης των συνόρων, τουλάχιστον ανάμεσα σε λαούς με κοινό Θεό. Πράγμα που, βέβαια, θα συμβεί κατ ανάγκην μόλις ισοπεδωθούν τα ήθη και τα έθιμα των λαών εξαιτίας της διεθνοποίησης των μαζικών μέσων επικοινωνίας αλλά και της ολοένα μεγαλύτερης επικράτησης της αγγλικής, της κοινής σήμερα διεθνούς γλώσσας, που παίζει το ρόλο που έπαιζε στην αλεξανδρινή και μεταλεξανδρινή αρχαιότητα η αλεξανδρινή ελληνική. Μπορεί αυτό να μας θλίβει, αλλά καμιά απόφαση και κανένα διάταγμα δεν θα μπορούσε να ανακόψει τη διεθνοποίηση στα ήθη και τη γλώσσα. Πράγμα, βέβαια, που δεν είναι να γίνει αύριο, αλλά μετά από έναν ή δυο αιώνες, εφόσον φυσικά η γη συνεχίζει να κινείται περί τον άξονά της και περί τον ήλιο, και δεν «εκτροχιαστεί» από κανένα πυρηνικό «ατύχημα» ή και για λόγους καθαρά φυσικούς. (

    πόλοι της γης συνεχώς μετατοπίζονται και η απόσταση της γης από τη σελήνη αλλά και τα αστέρια συνεχώς διαφοροποιείται. Αλλωστε, ο θάνατος δεν αφορά μόνο τους ανθρώπους και τα έργα τους, αλλά και τα ουράνια σώματα). Ωστόσο, και εν αναμονή της γενικής συναδέλφωσης των «τέκνων του Θεού», η συνεννόηση ανάμεσα στους πολλούς και διάφορους Θεούς που συγκυβερνούν σήμερα τον κόσμο μαζί με τους γήινους δυνάστες είναι τόσο δύσκολη, όσο και η συνεννόηση ανάμεσα στα ελληνικά κόμματα για το τι σημαίνει η έννοια «εθνικά θέματα». Συνεπώς, επί του παρόντος δεν θα πρότεινα τη συνεννόηση ανάμεσα σε διαφορετικούς Θεούς, όπως δεν θα πρότεινα και τη συνεννόηση ανάμεσα στα ελληνικά κόμματα περί του πρακτέου όσον αφορά την εξωτερική πολιτική, όπως λέγεται εδώ η εκμετάλλευση της εξωτερικής πολιτικής για λόγους εσωτερικούς. Πράγμα που σημαίνει πως η εξωτερική μας πολιτική δεν είναι ακριβώς εξωτερική, αλλά εσωτερική που ντρέπεται να πει τ όνομά της. Η Ελλάδα ποτέ δεν είχε εξωτερική πολιτική της προκοπής, γιατί το «έξω» το αντιλαμβάνεται ως «μέσα» και μάλιστα πάρα πολύ μέσα, συχνά μέχρι μέσα βαθιά στην τσέπη.»
    Από βιβλίο τού Bασίλη Ραφαηλίδη.

  364. Theo said

    Καλησπέρα!

    Κι εμένα με έχει κουράσει το θέμα και δεν θέλω να γράψω πολλά.

    Θα πω μόνο πως η συμφωνία είναι καλύτερη απ’ ό,τι περίμενα και χαίρομαι που θα πάψουμε να χάνουμε τόσο διπλωματικό κεφάλαιο για ένα τόσο έλασσον ζήτημ και να ασχολούμαστε με ανύπαρκτους κινδύνους από το γειτονικό κράτος των 2.000.000, με στρατό 7.000, που τάχα επιβουλέυεται την ακεραιότητα της χώρας μας. (Ε, και το να χάσουν τη δουλειά τους κάποιοι πατριδοκάπηλοι καλό θα τους κάνει 🙂

    @236:
    Χαίρομαι που σε ξαναβρίσκω εδώ κι εύχομαι να τα εκατοστήσεις.
    Πάντα μου άρεσε ο τρόπος που σκέπτεσαι και εκφράζεσαι. Όμως, δεν συμμερίζομαι την απαισιοδοξία και τις εκτιμήσεις σου για τη συμφωνία κι εύχομαι να μη βγω ψεύτης.

    @194, κα:
    Κύριε Μπαρτζούδη, δεν είστε ο μόνος γηγενής Μακεδόνας σ’ αυτό το ιστολόγιο.
    Κι οι δικοί μου ανιόντες είναι γηγενείς Μακεδόνες.

    Από τη μεριά του πατέρα μου, του οποίου οι προπροπάπποι υπήρξαν οι ιδρυτές και πρώτοι οικιστές της Δροσοπηγής και του Φλάμπουρου της Φλώρινας και μακεδονομάχοι (πχ, ο Αθανάσιος Παπαστυλιάδης, πράκτορας Α΄ τάξεως, κατά το Υπουργείο Εξωτερικών, για τον οποίο έγραψε ο Παύλος Μελάς: «ήλθεν από την Μπελκαμένην ο Αθανάσιος Παπαστυλιάδης ένα καλόν παλληκάρι του τόπου. Τον εφέραμεν δια να συνεννοηθώμεν δια παιδιά και κρησφύγετα», δια να είναι αμέσως έτοιμα ήταν προπάππος μου) και μιλούσαν ελληνικά (το ηπειρώτικο ιδίωμα, μια και μετοίκησαν από το Πληκάτι της Κόνιτσας το 1839 με 1840), αρβανίτικα και βλάχικα.

    Από τη μεριά της μητέρας μου, από τους Πύργους Εορδαίας, μιλούσαν ελληνικά και (σλαβο)μακεδόνικα, κι είχαν ελληνική συνείδηση (η μητέρα μου λεγόταν Ευρυδίκη, η αδελφή του παππού μου Ολυμπιάς, άλλοι συγγενείς Αριστομένης, Ευριπίδης, κλπ.). Τη γλώσσα τους την ονόμαζαν μακεδόνικα.
    Το ίδιο συνέβαινε και με τους ντόπιους στην Έδεσσα, όπου γεννήθηκα και μεγάλωσα.

    Αυτή, λοιπόν, τη μακεδονική γλώσσα ή διάλεκτο χαίρομαι που την αναγνωρίζει με το απ’ αιώνος και βάλε όνομά της (τουλάχιστον όσον αφορά την Κεντρικοδυτική Μακεδονία και στην ΠΓΔΜ) η Ελληνική Πολιτεία.

  365. Βρε Χασάπη, τώρα τόδα, χρόνια πολλά κι από μένα!

  366. Chr said

    @347 ο παππούς μου νόμιζε ότι τα ρουμάνικα και τα βλάχικα ταιριάζουν. Κι έτσι πήγε να μιλήσει σε έναν Ρουμάνο βλάχικα και αυτός δεν κατάλαβε λέξη. Το θυμάμαι γιατί ήμουν μπροστά και ο Ρουμάνος είχε ένα βλέμμα απορίας. Τώρα δυστυχώς επειδή όταν θέλαν να μου μάθουν την γλώσσα εγώ πεισματικά αρνιόμουν (ποιο παιδί θέλει να μάθει όταν του το λένε να το κάνει;) δεν μπορώ να εκφέρω ιδία άποψη. Πάντως ο προπάππους μου που γεννήθηκε στην οθωμανική αυτοκρατορία, είχε όπως θα το λέγαμε τώρα, εθνική συνείδηση πιο κοντά στην Ελληνική, από ότι μου έχουν πει τουλάχιστον.

  367. smerdaleos said

    @355,358,359

    Έχουμε συντοπίτη του κύριου Μπαρτζούδη τον Παπα-Συναδινό από την περιοχή των Σερρών που έγραψε το Χρονικό των Σερρών στα μέσα του 17ου αιώνα (ιστορία της περιοχής των Σερρών της περιόδου περ. 1600-1650). Υπάρχει η έκδοση αναφοράς των Paolo Odorico & Σπύρου Ασδραχά (1996):

    Conseil et mémoires de Synadinos, prêtre de Serrès en Macédonie (XVIIe siècle)

    Σε ένα σημείο εξηγεί στον αδελφό του, στον οποίο αφιερώνει το Χρονικό, πως έγραψε στα απλά/κοινά ρωμαίικα που είναι η κοινή και συνήθης γλώσσα του τόπου και όχι στα ελληνικά (αρχαία/αρχαΐζουσα ελληνική), γιατί τα ρωμαίικα τα καταλαβαίνει και μικρό παιδί, ενώ τα ελληνικά τα καταλαβαίνουν μόνον οι δάσκαλοι και οι μαθηματικοί (λόγιοι).

    Ο Συναδινός παίρνει δημοτικιστική στάση: πρέπει να γράφουμε στα ρωμαίικα που τα καταλαβαίνει και μικρό παιδί. «Διότι ἔτζι εἶναι τὸ πρέπον καὶ τὸ δίκαιον». Επίσης μας πληροφορεί πως οι λόγιοι κορόιδευαν όποιον ανακάτωνε τα ρωμαίικα και τα ελληνικά, λέγοντας «ελλήνισεν ο βάρβαρος».

    Παραθέτω το χωρίο:

    https://imgur.com/a/9cHTzTM

  368. sarant said

    367 Σε πιο παλιά εποχή αυτός, βέβαια. Αλλά αξίζει ο Συναδινός να μελετηθεί.

  369. Theo said

    «Ήλθεν από την Μπελκαμένην ο Αθανάσιος Παπαστυλιάδης ένα καλόν παλληκάρι του τόπου. Τον εφέραμεν δια να συνεννοηθώμεν δια παιδιά και κρησφύγετα», δια να είναι αμέσως έτοιμα».

    (¨Εβαλα προηγουμένως τα εισαγωγικά σε λάθος θέση και το διορθώνω. Το παράθεμα είναι από γράμμα του Παύλου Μελά στη γυναίκα του Ναταλία, δημοσιευμένο στο σχετικό βιβλίο της)

  370. Theo said

    Συγγνώμη και πάλι έμπλεξα τα εισαγωγικά 😦

    Ήλθεν από την Μπελκαμένην ο Αθανάσιος Παπαστυλιάδης ένα καλόν παλληκάρι του τόπου. Τον εφέραμεν δια να συνεννοηθώμεν δια παιδιά και κρησφύγετα, δια να είναι αμέσως έτοιμα.

  371. Theo said

    @366:
    Πάντως, ένα ξάδελφό μου που μιλά τα βλάχικα τον άκουσα να συνεννοείται με Ρουμάνους (από την περιοχή του Ιασίου) μετανάστες στην Ελλάδα.

  372. smerdaleos said

    @368, Νίκο: Σε πιο παλιά εποχή αυτός, βέβαια. Αλλά αξίζει ο Συναδινός να μελετηθεί.
    —-

    Ένα πράμα είναι είναι βέβαιο: ο Παπα-Συναδινός δνε γνώριζε «Μακεδόνες». Όταν περιγράφει έναν λοιμό που έπληξε όλη την οικουμένη γράφει ότι έπληξε «Τούρκους και χριστιανούς, Εβραίους και Ογύφτους και (πέρα από τους Ρωμιούς που εννοούνται) Φράγγους, Αρμένιους, Καραμανλήδες, Σέρβους, Βούλγαρους, Βλάχους, Αλβανίτες».

    https://imgur.com/a/vB8rVQL

  373. Μαρία said

    Πολύ σοβαρό επιχείρημα ένα κείμενο του 1600τόσο για το τι έλεγαν οι άνθρωποι στα πέριξ της Νιγρίτας 200 χρόνια αργότερα.

    364
    Μα τι του λες του ανθρώπου! Ελληνόφωνοι ήταν οι δικοί του.

  374. smerdaleos said

    @373, Μαρία

    Μαρία μου, αν σε απασχολούσε η σοβαρότητα, θα κοιτούσες με τίνος το σχόλιο απόρησαν ο Πέπε, ο Άγγελος και ο Νίκος παραπάνω.

    Αυτη η ιστορία με την κατά φαντασία διηνεκή και αδιάλειπτη μακεδονικότητα ορισμένων (εκατέρωθεν των συνόρων) έχει καταντήσει λίγο βαρετή.

  375. Πέπε said

    @354:
    Μα το διάβασα Γιώργο, αλλιώς πώς θα είχα απορίες;

    Να τις εκφράσω και αλλιώς: αυτοί οι Μακεδόνες, ποια λέξη χρησιμοποιούσαν για τους Έλληνες ως σύνολο; Στους Έλληνες ως σύνολο περιλάμβαναν και τον εαυτό τους και τις κοινότητές τους;

    Για τους Σλαβομακεδόνες / σλαβομακεδονόφωνους / ανιόντες των ήδη Βορειομακεδόνων κλπ. (σε οποιαδήποτε μεριά των εκάστοτε συνόρων) είχαν κάποια ονομασία;

    Και για την ελληνική γλώσσα πέρα από την περιοχή τους, ως σύνιολο και πάλι, ποια ονομασία χρησιμοποιούσαν; Πώς θα έλεγαν κάτι του τύπου «πήγε ένας Κρητικός στην Αμερική και δεν μπορούσε να συνεννοηθεί γιατί ήξερε μόνο ελληνικά»;

    Και τέλος (προς το παρόν): όταν λες όλοι οι ανιόντες, εννοείς μέχρι τι εποχή/γενιά; Μέχρι γονείς; Μέχρι παππούδες;

  376. Μαρία said

    374
    Μια χαρά παρακολούθησα.
    Δεν είναι ανάγκη να επικαλείσαι διάφορους Συναδινούς, επειδή πιστεύεις οτι ψεύδεται.

  377. Μαρία said

    Το «σπέρμα» του Αδώνιδος http://www.efsyn.gr/arthro/sperma-toy-adonidos

  378. sarant said

    377
    Ωχ!

    «Σπέρμα του αλυτρωτισμού»; Ή μήπως ολοκληρωτική συνθηκολόγηση στην εθνικοφροσύνη, από «κομμουνιστές» που νιώθουν πως έφτασε πλέον η ώρα να ξεπουλήσουν ό,τι απέμεινε από τη συλλογική κληρονομιά τους;

  379. smerdaleos said

    @375, Πέπε:

    Πέπε, θα στα πω εγώ στα γρήγορα, γιατί δεν πρόκειται να πάρεις λογική απάντηση.

    Όλοι οι ομιλητές σλαβικών γλωσσών, με την εξαίρεση των Πομάκων, αποκαλούσαν τους εθνοτικούς (ελληνόφωνους) Ρωμιούς «Γραικούς» (παλαιοσλαβονικό Grĭci, βουλγ. Gǎrci, σερβ. Grci) και την γλώσσα τους «γραικική» (βουλγ. grǎcki κλπ)

    https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D1%8A%D1%80%D1%86%D0%B8

    Οι Πομάκοι αποτελούν ενδιαφέρουσα εξαίρεση επειδή, όντας μουσουλμάνοι, έχουν δανειστεί από τους Τούρκους τον όρο Urum = «Ρωμιοί» και, συνεπώς, λένε την ελληνική urumski ezik= ρωμαίικη γλώσσα (λ.χ. τουρκ. Rumca/Urumca).

    http://www.rodopskistarini.com/2013/05/blog-post_2408.html

    The attitudes and opinions concerning the nature of the language are hesitant, too: according to some it is different from the urumski language (Greek), Turkish and Bulgarian, while according to others: pomatski = our; pomatski = Bulgarian, pomatski = Turkish; pomatski = Bulgarian + Greek + Turkish + Slavonic.

    Διάβασε τα «βουλγαρικά δημοτικά τραγούδια» από την ευρύτερη Μακεδονία και την δυτική Βουλγαρία που συνέλεξαν οι αδελφοί Μιλαντίνωφ το 1861 και θα καταλάβεις αμέσως:

    Εθνολογικές παρατηρήσεις στη λαογραφική συλλογή των αδελφών Μιλαντίνοφ #2

  380. Ιστοριοδίφης said

    1) Ενημερώνω το ευσεβές ακροατήριο πως μπορούν να βλέπουν όλους τους αγώνες του Μουντιάλ μέσω της ζωντανής ροής της ΕΡΤ-1, που σού επιτρέπει να βλέπεις το πρόγραμμα μέχρι 4 ώρες πίσω. Για παράδειγμα, τώρα παίζουν Πορτογαλία – Ισπανία και το σκόρ είναι 2-3 στο 68΄ με δύο γκόλ του Ρονάλντο (4΄ + 44΄), δύο του Ντιέγκο Κόστα (23΄ + 55΄) και ένα του Νάτσο (58΄). Μπορείτε να δείτε όλα τα γκόλ μετά από ψάξιμο το πολύ τριών λεπτών, γιατί οι Ρώσοι δείχνουν συνεχώς το σκόρ πάνω δεξιά και σε προσανατολίζουν

    http://www.ertlivetv.tk/2016/01/ert1-channel.html

    2) Το σχόλιο 351 αποδεικνύει οριστικά ότι ο κάποτε φέρελπις κ. Σμερδαλέος πουλήθηκε στους Ρωμιοσυνιστές. Είναι αδιανόητο να παραπέμπει στον Γεώργιο Τυπάλδο – Ιακωβάτο και να μήν ενημερώνει τους ανυποψίαστους αναγνώστες ότι ο Γ.Τ.Π. είναι ο «Πατριάρχης» του Ρωμιοσυνισμού στην Ελλάδα, ο δάσκαλος του μακαριστού πατρός Ιωάννου Ρωμανίδη και του πρωτοπρεσβυτέρου Γεωργίου Μεταλληνού. Μετά το τέλος του αγώνα Πορτογαλίας – Ισπανίας θα αποκαλύψω και μερικά άλλα που έλεγε ο Τυπάλδος – Ιακωβάτος και κρύβει επιμελώς ο κ. Σμερδαλέος

  381. smerdaleos said

    @376, Μαρία: Δεν είναι ανάγκη να επικαλείσαι διάφορους Συναδινούς, επειδή πιστεύεις οτι ψεύδεται.

    Δεν πιστεύω ότι ο κύριος Μπαρτζούδης ψεύδεται συνειδητά, απλώς δεν έχει ψάξει το θέμα με επαρκή σοβαρότητα.

    Οι αγράμματες μάζες που κατοικούσαν παραδοσιακά την ευρύτερη Μακεδονία, μέχρι και τα τέλη του 19ου αιώνα δεν ήξεραν τους όρους «Μακεδονία» και «Μακεδόνες» (οι οποίοι φυσικά ήταν κοινός τόπος των λογίων, ήδη από τις αρχές του 19ου αιώνα).

    Η διάχυση των όρων «Μακεδονία« και «Μακεδόνες» στις απλές μάζες συνέβη κατά τις ανταγωνιστικές προπαγάνδες των κρατών-μνηστήρων της Μακεδονίας της περιόδου 1875-1912.

    Από εκεί και μετά, το να ισχυρίζεται κάποιος ότι υπήρχαν ορθόδοξοι πληθυσμοί της Οθωμανικής αυτοκρατορίας (δλδ μέλη του μιλετιού των Ρουμ) που δεν είχαν όνομα για την ελληνική γλώσσα στην οποία εκκλησιάζονταν είναι εντελώς κουφό.

  382. Theo said

    @373:
    Δεν ξέρω αν οι ελληνόφωνοι της Βισαλτίας ονόμαζαν «μακεδονικά» τα ελληνικά τους. Του λέω όμως πως οι σλαβόφωνοι της Κεντρικοδυτικής Μακεδονίας ονόμαζαν (και ονομάζουν) «μακεδονικά» τη δική τους γλώσσα.
    Τώρα, ποιος έχει την αποκλειστικότητα του «μακεδονισμού», είναι άλλου παπά ευαγγέλιο 😉😊

  383. Theo said

    @381, τέλος:
    Να, που συμφωνώ σε κάτι με τον Σμερδαλέο😊😁

  384. smerdaleos said

    @383: Να, που συμφωνώ σε κάτι με τον Σμερδαλέο😊😁

    E, κάποτε θα συνέβαινε κι αυτό, βρε παιδί μου! 🙂

  385. Theo said

    384:
    Πες το ψέματα 😊😉

  386. Reblogged στις Trimithiotis – Gerolakkos – Cyprus.

  387. Kitsos said

    @sarant, @Μαρία

    Ο φανατισμός σε όλου του το μεγαλείο αυτό το άρθρο! Νομίζω πολλοί δεν μπορούν να διακρίνουν ούτε τα αυτονόητα. Ένα επιχείρημα καταρρίπτεται όταν δεν καταφέρνει να αποδείξει τον σκοπό του και όχι όταν εκφέρεται από κάποιον για τον οποίον έχουμε από πριν μια παγιωμένη άποψη. Δηλαδή αν ο φασίστας Κασσιδιάρης πει ότι 1+1=2 δεν σημαίνει ότι είναι λάθος επειδή το είπε ο Κασσιδιάρης. Το ΚΚΕ έχει κάνει και λάθη και εγκλήματα στο παρελθόν όπως όλοι οι γνήσιοι κομμουνιστές παραδέχονται (άσχετα αν έχει γίνει επίσημη αναγνώριση). Αλήθεια έχει γίνει ποτέ αναγνώριση του εγκλήματος του Βενιζέλου να προτείνει τον Κεμάλ για Νόμπελ ειρήνης ή της ΝΔ για τα εγκλήματα του «εθνάρχη» Καραμανλή τόσο για τη στάση του στις συμφωνίες Λονδίνου-Ζυρίχης όσο και και για την απραξία του κατά τον Αττίλα Β’ ή ακόμα του Σύριζα για την διγλωσσία όταν ήταν υπέρ των συλλαλητηρίων και κατά της σύνθετης ονομασίας. Όταν το επιχείρημά σου για να αποδείξεις το σκοπό σου αρχίζει με την ασυνέπεια ενός κόμματος και τελειώνει στο επειδή τα ίδια λέει ο Άδωνης σε επίπεδο λογικής δεν διαφέρεις από τους παρακάτω και το μόνο που καταφέρνεις είναι το μονολιθικό και αρτηριοσκληρωτικό ΚΚΕ να δείχνει το ποιο ανοιχτόμυαλο και ευέλικτο κόμμα στη χώρα.

  388. Γιάννης Ιατρού said

    380α
    Ο σύνδεσμος με την ertlive που δίνεις λειτουργεί μόνο εκτός Ελλάδας.
    Έτσι ο σχολιαστής Ιστοριοδέπτης προδίδει με την (πιθανώς) καλοπροαίρετη πληροφόρηση πως ή
    α) χρησιμοποιεί VPN με φαινόμενο τόπο εκτός Ελλάδας ή
    β) Ευρίσκεται όντως εκτός Ελλάδας..
    μάλλον το (α), μπας και δυσκολέψει κανένα ενδιαφερόμενο να ανακαλύψει από που «εκπέμπει» 🙂

  389. Πέπε said

    @382:

    > > Δεν ξέρω αν οι ελληνόφωνοι της Βισαλτίας ονόμαζαν «μακεδονικά» τα ελληνικά τους. Του λέω όμως πως οι σλαβόφωνοι της Κεντρικοδυτικής Μακεδονίας ονόμαζαν (και ονομάζουν) «μακεδονικά» τη δική τους γλώσσα.

    Αν συνέβη όντως κάποιοι ελληνόφωνοι να ονομάζουν τα ελληνικά τους «μακεδονικά», τότε, για να επανέλθουμε στη φράση του Γιώργου Μπ. που πυροδότησε αυτή τη συζήτηση (Την ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ μου γλώσσα και την ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ μου ταυτότητα δεν επιτρέπω σε κανέναν Τσιπρο-Καμένο να την πουλήσει!, #194), νομίζω ότι μια ψύχραιμη αντιμετώπιση θα ήταν:

    Ομωνυμία. Η λέξη, σ’ ένα τοπικό ελληνικό λεξιλόγιο, έχει εντελώς άλλη σημασία απ’ ό,τι η ίδια λέξη στο γενικό λεξιλόγιο της σλαβομακεδονικής γλώσσας.

    Παρεμπιπτόντως, παρατηρώντας τον εαυτό μου σ’ αυτή τη συζήτηση πείθομαι ότι μόνο ο όρος «σλαβομακεδονική [γλώσσα]» μού εξασφαλίζει ένα σχετικό μάξιμουμ σαφήνειας.

  390. Πέπε said

    συνωνυμία ίσως καλύτερα

  391. Πέπε said

    μπα, σίγουρα όχι συνωνυμία…

    τέλος πάντων, καταλάβατε τι εννοώ.

  392. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    385 – Εδώ συμφώνησαν Ελλάδα και ΠΓΔΜ.☺ Περίμενα την τοποθέτησή σου για το θέμα Τheo και χάρηκα γι’ αυτήν.

    Σχεδόν 400 σχόλια και ζήτημα να βρεί κανείς δέκα εκτός κομματικής γραμμής και ανόητου η μη συναισθηματισμού.
    Αυτό που με έχει εντυπωσιάσει γενικά μ’ αυτό το θέμα, είναι η πολύ καλή δουλειά που έχουν κάνει τα ΜΜΑ. Επί εικοσιπέντε χρόνια, έναν λαό κατά 99,9% μορφωμένο που ανήκει στην Ε.Ε δηλαδή στην ελιτ του κόσμου, που στις ηλικίες των 40 και κάτω γνωρίζουν σχεδόν όλοι τουλάχιστον αγγλικά και πολύ μεγάλο ποσοστό δεύτερη και τρίτη ξένη γλώσσα, που στις ίδιες ηλικίες πάλι, οι περισσότεροι έχουν ταξιδέψει στο εξωτερικό, που γενικά η πλειονότητα χρησιμοποιεί το διαδίκτυο, έχουν καταφέρει να τον έχουν αποκόψει από την διεθνή (και όχι μόνο) πραγματικότητα σχετικά με το σκοπιανό ζήτημα.
    Δεν ξέρω πώς να το ονομάσω αυτό το επίτευγμα, ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ ή ΤΕΛΕΙΟ;

  393. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    388 – Αμάν αυτή η κακοψυχιά σου, να μη τον αφήσεις ν’ αγιάσει..☺

  394. Γιάννης Ιατρού said

    393: Με αδικείς 🙂

  395. ΣΠ said

    Η ΝΔ αποδομεί την συμφωνία στο Σκοπιανό σε 11 σημεία

    Βρείτε το 11ο σημείο.

  396. Γιάννης Ιατρού said

    395: Σταύρο, είναι να μην το μάθεις, που λένε… 🙂

  397. Πέγκυ said

    Δεν έχετε δίκιο κύριε Ιατρού (388). Ο σύνδεσμος του κ. Ιστοριοδέπτη (380) δουλεύει θαυμάσια εδώ στα Ιλίσια που μένω εγώ. Μόλις είδα (στη σύνοψη) και τα 6 γκόλ του αγώνα. Η σύνοψη ξεκινάει 30 λεπτά πρίν από το τρέχον. Αν έπεσε κάποια στιγμή ο σύνδεσμος, μπορεί να συνέβη επειδής μπήκαν ξαφνικά πολλοί αναγνώστες του κ. Σαραντάκου να δούν και δημιουργήθηκε υπερθέρμανση

    http://www.ertlivetv.tk/2016/01/ert1-channel.html

  398. sarant said

    395 Και πριν από λίγες μέρες ειχαν «12 λόγους για να είμαι με τον Κυριάκο»… οι οποίοι ήταν 11.
    Κάπου χάνουν δηλαδη.

    Ωραίο ματς ήταν το τελευταίο!

  399. Γιάννης Ιατρού said

  400. Γιάννης Ιατρού said

    397: Όντως, αυτή τη στιγμή παίζει. Εξαρτάται από την εκπομπή, άλλες τις μεταδίδουν και στην Ελλάδα, κι άλλες όχι.

  401. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    389 τέλος – Κάτι που δεν δέχονται με τίποτε οι Αλβανοί βορειομακεδόνες.
    Γενικά το όλο θέμα είναι εντελώς γελοίο γιατί όπως κι αν ονομαστεί το γειτονικό κράτος, έχει ημερομηνία λήξεως γιατί εκ των πραγμάτων, είναι αδύνατον να επιβιώσει ως ανεξάρτητο κι οι λόγοι πέρα από τους προφανείς, είναι πως είτε θα ενταχθεί στην Ε.Ε, είτε σε κάποιον άλλο σχηματισμό μετά τον γ’ π.π που κατά πάσα πιθανότητα θα σημάνει και το τέλος τραπεζικών κατασκευασμάτων δηλαδή τα έθνη κράτη.
    Η παγκόσμια ομογενοποίηση έχει ξεκινήσει από το 90 κι όσο εξελίσεται η τεχνολογία τόσο πιο γρήγορα γίνεται, ο μεγάλος αδελφός είναι ήδη παρόν, ήδη μετά την Ελλάδα και η Ιταλία γονάτισε μπροστά του, μένει να γίνουν απαραίτητοι σχηματισμοί.
    Η νέα τάξη των υπερπλουσίων, έχει τόση ισχύ όση δεν μπορούσαν να φανταστούν ο μέγας Αλέξανδρος (που σκοτωνόμαστε βλακωδώς για χάρη του με γείτονες) ο Τζένκινς χαν κι ο μέγας Ναπολέων μαζί.

    Υ.Γ – Σε λίγο καιρό, το χρήμα θα είναι μόνο άυλο και θα ελέγχεται αποκλειστικά από τις τράπεζες που είναι όλες ιδιωτικές, αλλά κανείς δεν ενδιαφέρεται, γιατί Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ.☺

  402. Γιάννης Ιατρού said

    397: …εδώ στα Ιλίσια που μένω εγώ….
    Εγώ νόμιζα πως μένετε στους Αμπέλογκαρντεν, κοντά στην Πανόρμου 🙂

  403. Γιάννης Κουβάτσος said

    Λάμπρο, δεν βαρέθηκες να προσβάλλεις τους υπόλοιπους σχολιαστές; Δείξε κατανόηση, έκαναν το λάθος να σπουδάσουν, με συνέπεια να αποβλακωθούν και να μην έχουν τις δικές σου αντιληπτικές ικανότητες. Μην τους τρίβεις συνεχώς στη μούρη την ανωτερότητά σου και τη γατοσύνη σου, τους κομπλάρεις.

  404. Γ-Κ said

    Θα μου πείτε «τι ψάχνεις να βρεις», αλλά (σχετικά με τα ονόματα):

    Γιατί Μακεδόνες και Μακεδόνες και όχι όπως:
    Ρωμαίοι, Ρωμιοί, Ρουμάνοι (και Αρωμάνοι), που είναι η ίδια λέξη, αλλά σε διαφορετική μορφή σημαίνει διαφορετικά πράγματα;

    Γιατί μακεδονικά και μακεδονικά και όχι όπως:
    ρωμαϊκά, ρωμαίικα, ρουμάνικα, ρωμανικά (και ρουμάντσις), που είναι η ίδια λέξη, αλλά σε διαφορετική μορφή σημαίνει διαφορετικά πράγματα;

    (Κάπου έλεγε ο Νικοκύρης για την αραβίδα και την Αραβίδα…)

  405. Πέγκυ said

    402: Όχι, μένω δίπλα στο άλσος Συγγρού, απέναντι από την Πανεπιστημιούπολη, Ούλαφ Πάλμε αν ξέρετε. Είμαι γειτόνισσα με τον Κώστα Γεωργουσόπουλο και όταν βγάζω βόλτα τον σκύλο μου, τον βλέπω κάθε απόγευμα που κάνει γρήγορο περπάτημα στο άλσος για να πέσει η κοιλιά του και μιλάμε. Μού έχει πεί ότι διαβάζει το ιστολόγιο, γιατί βγάζει θέματα, αλλά δεν έχει σχολιάσει ποτέ

  406. Πέπε said

    @404:
    Έχεις κάποιο δίκιο. Θαρρώ πως όποτε έχω ακούσει το επίθετο «μακεδόνικος», προπαροξύτονο, είχε την έννοια του σλαβομακεδονικού. Αλλά δε νομίζω ότι είναι δυνατόν να επιβληθούν ρυθμιστικά τέτοιες λεπτομέρειες. Η διαφορά ανάμεσα στο Ρωμαίοι, Ρωμιοί, Ρουμάνοι κλπ. είναι εμπεδωμένη από ευρεία και μακροχρόνια χρήση. (Μακροχρόνια μεν, αλλά όχι κι από πάντα: υπήρχε και το «Ρωμαίοι» με την έννοια «Ρωμιοί».)

  407. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    403 – Γιάννη θα σε παρακαλέσω να μην ειρωνεύεσαι και να χρησιμοποιείς επιχειρήματα όταν μιλάς μαζί μου για σοβαρά θέματα όπως κάνω πάντα εγώ, αλλιώς συζήτα με τον Τζί για ποδόσφαιρο.
    Μόνο συμπλεγματικός βλέπει στο σχόλιό μου αυτά που μου καταλογίζεις, έχω ξεκαθαρίσει πολλές φορές την άποψή μου για τα πτυχία και τους πτυχιούχους και σ’ όποιον του αρέσει, δεν θα απολογούμαι κάθε φορα που θίγεται κάποιος, όποιος ενοχλείται να με αγνοεί, το ίδιο να κάνεις κι εσύ αφού ενοχλείσαι.

  408. Γ-Κ said

    Θα επεκτείνω λίγο το παραπάνω ερώτημα.

    Τι διαφορά έχει το ζευγάρι:
    – Είμαι Ρωμιός και μιλάω ρωμαίικα.
    – Σουντ Ρομάν σι βορμπέσκ ρομανέστε.

    από το ζευγάρι:
    – Είμαι Μακεδόνας και μιλάω μακεδονικά Ελληνικά.
    – Γέστεμ Μακεντόν ι μούβιε μακεντόνσκι.

    (Πάλι καλά, δηλαδή, που τους Έλληνες της Αιγύπτου καταφέραμε και τους λέμε Αιγυπτιώτες και όχι Αιγύπτιους.)

  409. Γ-Κ said

    Αγαπητέ μου Πέπε, δεν είπα «να επιβληθεί με διάταγμα» κάποια παραλλαγή. Αντίθετα, ρωτάω γιατί κάποιοι μας απαγορεύουν οποιαδήποτε παραλλαγή ή προσδιορισμό. «Σκέτο Μακεδόνες! Ούτε Σλαβομακεδόνες, ούτε Μακεδονίτες, ούτε τίποτα. Αν δεν τους λέτε σκέτους Μακεδόνες, είστε εθνίκια.»

  410. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    404 – Γιατί δεν το δέχονται οι γείτονες, σε μία διαπραγμάτευση δεν παίρνεις μόνο, πρέπει και να δώσεις. Αυτό που εμείς θεωρούμε αυτονόητο δικό μας δίκιο, ο υπόλοιπος πλανήτης δεν το θεωρεί, η πραγματικότητα είναι αυτή, ας ψάξουμε να βρούμε τι έφταιξε και τουλάχιστον 25 χρόνια (πολλά παραπάνω) ζούμε στην εικονική.

  411. Γ-Κ said

    Εχμμ… μάλλον «πο μακεντόνσκιε» ή «πο μακεντόνσκου»…

  412. smerdaleos said

    @499, Γιάννης Ιατρού

    Δεν πιστεύω να υπάρχει ενήλιξ που να παίρνει στα σοβαρά τις βλακείες της Πενελόπης Δέλτα;

    Στη Μακεδονία μιλιόταν διακριτές γλώσσες, η καθεμιά με τη δική της γραμματική και μορφολογία.

    Πως είναι, λοιπόν, δυνατόν «η γλώσσα τους ήταν η ίδια, μακεδονίτικη». Άλλη γλώσσα μιλούσαν οι Ρωμιοί, άλλη γλώσσα μιλούσαν οι Βλάχοι, άλλη οι Βούλγαροι.

    Διγλωσσία (ή και τριγλωσσία) υπήρχε, αλλά πάντα σήμαινε «code-switching,» δλδ συνειδητή αλλαγή γλωσσικού συστήματος.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Code-switching

    Για να δούμε τι λέει o Τούρκος περιηγητής Evliya Çelebi:

    Δράμα: οι «γκιαούρηδες» είναι Ρωμιοί και Βούλγαροι (Rum ve Bulgar keferesi) και ο κόσμος μιλάει ρωμαίικα και βουλγάρικα (halkin … Rumca ve Bulgarca konuşurlar).

    https://imgur.com/a/UIpv2ZO

    Οχρίδα: ο κόσμος μιλάει Βουλγάρικα και Ρωμαίικα (halki Bulgarca ve Rumca konuşurlar), αλλά όχι Αλβανικά (Arnavutça), επειδή εδώ είναι Ρούμελη και όχι Αρβανιτιά (Arnavutluk). Το παιδομάζωμα (devşirme) μαζεύει παιδιά Βουλγάρων και Ρωμαίων (Bulgar ve Rum oğlanlarini).

    https://imgur.com/a/KCMi8mL

  413. Γ-Κ said

    410 Δεν ρώτησα αυτό.
    Άλλωστε και η συμφωνία το λέει ξεκάθαρα. Ναι μεν οι ίδιες λέξεις, αλλά ο καθένας εννοεί διαφορετικά πράγματα.

    Τέσπα…

  414. Γιάννης Ιατρού said

    405: Ούλαφ δεν ξέρω, Ούλωφ ναι. Κι αυτή η οδός, συμπτωματικά 🙂 , εκεί κοντά πέφτει

    407: Λάμπρο, ήρεμα! 410: συμφωνώ (ΥΓ: κρυφονεοσυριζαίος μου φαίνεσαι 🙂 )

  415. Γιάννης Ιατρού said

    412: Δηλαδή λες πως δεν υπήρχε πληθυσμός που να μιλούσε σλαβική διάλεκτο ή/και ήταν τέτοιας καταγωγής;

  416. smerdaleos said

    @415: Λέω πως υπήρχαν διακριτές γλωσσικές ομάδες που αντιστοιχούσαν σε διακριτές προνεωτερικές εθνοτικές ομάδες.

    Δεν υπήρχε μια «μακεδονίτικη» γλώσσα-κράμα (όπως ισχυρίζετια προπαγανδιστικά η Δέλτα), αλλά διαφορετικές, διακριτές γλώσσες που μιλιούνταν στο χώρο της Μακεδονίας: ρωμαίικα/ελληνικά, βλάχικα/αρμανικά, βουλγάρικα/σλαβομακεδονικά, τούρκικα κλπ.

  417. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    413 – Εννοεί διαφορετικά πράγματα γιατί είναι διαφορετικά, εμείς δεν έχουμε μακεδονικό έθνος αλλά Έλληνες που ζούν στο ελληνικό γεωγραφικό κομμάτι της ευρύτερης αρχαίας Μακεδονίας, και δεν μιλούν καμία μακεδονική γλώσσα παρά μόνο ελληνικά. Από τη στιγμή που διεθνώς αυτό το σλαβικό ιδίωμα, είναι αναγνωρισμένο ώς μακεδονική γλώσσα για ποιό λόγο να δεχτούν να το αλλάξουν, το καλύτερο για μας, ήταν να δεχθούν την υποσημείωση πως δεν έχει καμία σχέση κι η εθνικότητα και η γλώσσα με την αρχαία κάτι που πέτυχε η κυβέρνηση.
    Το 1993 είχε έρθει στην Ελλάδα η ξαδέρφη μου που γεννήθηκε και ζεί στην Βουδαπέστη, θυμάμαι που είχαμε διαφωνήσει γιατί επέμενε πως υπήρχε μακεδονική γλώσσα, αυτή των Σκοπίων, κι όταν της είπα, τι βλακείες λές, μιλάνε οι σλάβοι αρχαία ελληνικά; μου απάντησε, τι ελληνικά βρέ, σλάβικα είναι σαν τα βουλγαρικά, αφού το μάθαμε στο σχολείο (επί ανατολικού μπλόκ).

    Εμείς τι μαθαίναμε τόσα χρόνια;☺
    .

  418. Γς said

    414 α:

    Ούλαφ Πάλμε την λέμε

  419. Γιάννης Ιατρού said

    416: Η Π.Δ. το γράφει για όλες τις ομάδες αυτές ή μόνο για τους μακεδόνες/σλαβομακεδόνες;

  420. (367) Μα σαφώς μέχρι την Επανάσταση «ελληνικά» λέγονταν τα αρχαία ελληνικά και «απλή» ή «ρωμέικα» η γλώσσα του (ελληνόφωνου) λαού. Και ο Ρήγας λέει στο Σύνταγμά του «Καθένας που ομιλεί την απλήν ή την ελληνικήν είναι πολίτης», και σε μεταφράσεις ιταλικών θεατρικών έργων προσθέτει «ή, εις την ελληνικήν» πριν από κάποια χορικά που συντάσσει σε ποιητική αρχαία γλώσσα («Βασιλῆος παῖ, άκεα στυγνῶν στοναχῶν λεύσων…»)

  421. Γ-Κ said

    Να το κάνω πιο λιανά:
    Το αντίστοιχο θα ήταν να μας υποχρέωνε κάποιος να χρησιμοποιούμε τη λέξη Ρωμιός μόνο για τους Ρουμάνους ή συγχρόνως για Ρουμάνους και Έλληνες.

  422. Γιάννης Ιατρού said

    418: Γς, κι εσύ κρυφομπολσεβίκος μου φέρνεις…
    50000 για Ούλωφ, 10000 για Ούλαφ στο γούγλη. Και οι χάρτες, μόνο ουλώφ έχουν. Μάλλον θέμα προφοράς. Άς μας πει κάποιος που ξέρει την γλώσσα….

  423. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    414 – Το ξέρεις ότι μιλάω πάντα ήρεμα, τον Γιάννη τον συμπαθώ αλλά δεν μπορεί να μου μιλάει ερωνικά. Εγώ μίλησα με επιχειρήματα (ας τα αντικρούσει με δικά του) για την παραπλάνηση του ελληνικού λαού, κι αυτός λέει πως προσβάλλω τους σχολιαστές που έχουν σπουδάσει, ΗΜΑΡΤΟΝ που λέει κι ο Γεωργίου.☺

    β’ – Να δώ τι άλλο θ’ ακούσω από τις σκοτεινές δυνάμεις και την μονταζιέρα της Πεύκης.☺

  424. smerdaleos said

    416: Η Π.Δ. το γράφει για όλες τις ομάδες αυτές ή μόνο για τους μακεδόνες/σλαβομακεδόνες;

    Είναι ξακάθαρο ότι το «τους» στη η γλώσσα τους ήταν» αναφέρεται στις εθνότητες που ανέφερε λίγο παραπάνω:

    https://el.wikisource.org/wiki/%CE%A3%CF%84%CE%B1_%CE%BC%CF%85%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%B2%CE%AC%CE%BB%CF%84%CE%BF%CF%85/%CE%9A%CE%B5%CF%86%CE%AC%CE%BB%CE%B1%CE%B9%CE%BF_%CE%93

    Ήταν ένα κράμα όλων των βαλκανικών εθνικοτήτων τότε η Μακεδονία. Έλληνες, Βούλγαροι, Ρουμούνοι, Σέρβοι, Αλβανοί, Χριστιανοί και Μουσουλμάνοι, ζούσαν φύρδην μίγδην κάτω από το βαρύ ζυγό των Τούρκων.

    Η γλώσσα τους ήταν η ίδια, μακεδονίτικη, ένα κράμα και αυτή από σλαβικά κι ελληνικά, ανακατωμένα με λέξεις τούρκικες.

    Στην Ελβετία δε μιλιέται μια γλώσσα «κράμα», αλλά 4 διακριτές γλώσσες (Γερμανικά, Γαλλικά, Ιταλικά και Ρωμανσικά).

    https://en.wikipedia.org/wiki/Switzerland#Languages

  425. Γς said

    Ναι, για κάποιο ανεξήγητο λόγο την λέμε πάντα Ούλαφ Πάλμε

    Στα σουηδικά πάντος είναι Ούλοφ

    http://www.rightpronunciation.com/languages/swedish/olof-palme-8902.asp?id1=21&page=22

  426. Γς said

    425->422

  427. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    421 – Θα στο πώ με διαφορετικό τρόπο, στις κόρες μου έχω πεί, πως σ’ αυτόν τον κόσμο, δίκιο έχει αυτός που μπορεί να το βρεί κι αυτός που μπορεί να το επιβάλει κι εμείς δεν μπορούμε κανένα από τα δύο, και στην προκειμένη περίπτωση, αυτός ο συμβιβασμός ήταν μάνα εξ ουρανού (μιά και επιβλήθηκε εξ άνωθεν☺), τα υπόλοιπα είναι, διαδικτυακή κουβέντα να γίνεται.☺
    Και για να θυμηθούμε λίγο και τον στρατό (που είχε και την τιμητική του ☺) στον στρατό δεν υπάρχει γιατί.☺

  428. Η Πηνελόπη Δέλτα δεν ήταν τόσο άσχετη ώστε να νομίζει πως οι Αλβανοί και οι Βλάχοι μιλούσαν σλαβομακεδονικά. Αυτό που εννοεί, αν και δεν το εκφράζει καθαρά, είναι πως οι αντιμαχόμενες μερίδες, «΄Ελληνες» (ντόπιοι πατριαρχικοί) και «Βούλγαροι» (ντόπιοι εξαρχικοί),ήταν και οι δύο σλαβόφωνοι — που φυσικά δεν είναι ακριβές, αφού υπήρχαν και σημαντικοί ελληνόφωνοι πληθυσμοί στη Μακεδονία, ίσχυε όμως π.χ. για την περιοχή των Γιαννιτσών, όπου εκτυλίσσεται το βιβλίο, ή π.χ. της Έδεσσας.
    Η φράση «Εθνική συνείδηση είχαν τη μακεδονική μονάχα» νομίζω ότι πάει επίσης να εκφράσει ασαφώς, ίσως και παραπλανητικά, μιαν αλήθεια: ότι οι πληθυσμοί αυτοί δεν είχαν εθνική συνείδηση όπως αντιλαμβανόμαστε σήμερα τη λέξη, είχαν όμως συνείδηση ότι ανήκουν στο Ορθόδοξο μιλιέτι, και πέραν τούτου μόνο δεσμό ένιωθαν με τον τόπο τους, που δεν ήταν καν αναγκαστικά όλη η Μακεδονία, παρά μόνο το χωριό τους ή ο καζάς τους.
    Και μου φαίνεται πολύ απίθανο να είχε επιζήσει η λέξη «Μακεδονία/Μακεδόνας» συνεχώς στο στόμα του απλού λαού, είτε ελληνόφωνου είτε σλαβόφωνου. Εδώ δεν είχε επιζήσει η λέξη «΄Ελληνας»! Ωστόσο, επειδή η ελληνική παιδεία δεν είχε ποτέ τελείως εκλείψει και κάποιοι στοιχειωδώς εγγράμματοι παντού θα υπήρχαν, μπορούμε να υποθέσουμε ότι οι αρχαίες γεωγραφικές ονομασίες (Μακεδονία, Ήπειρος, Θεσσαλία, ίσως και Αττική ή Αρκαδία) διαρκώς ξανάμπαιναν σε χρήση σε κάποια στρώματα.

  429. Γιάννης Ιατρού said

    424: Σωστή η παρατήρηση/παράθεση που κάνεις.
    Ξαναδιαβάζοντάς το μια εντύπωση μου μένει πως στην επίμαχη αναφορά για τη γλώσσα Η γλώσσα τους ήταν η ίδια, μακεδονίτικη… αναφέρεται στους Όταν, με την πρόφαση να ελευθερώσουν τους Μακεδόνες της προηγουμένης παραγράφου και ενδιάμεση πρόταση Ήταν ένα κράμα όλων των βαλκανικών εθνικοτήτων… είναι διευκρινιστική για τη γενικότερη κατάσταση εκεί τότε.
    Αλλά ίσως να το βλέπω λάθος, η δική σου ερμηνεία είναι πιό απλή, οπότε … 🙂

  430. Γιάννης Ιατρού said

    423: Αυτό με την μονταζιέρα θα έχει συνέπειες 🙂 🙂

  431. Γιάννης Ιατρού said

    429: Άν κατάλαβα σωστά, ο Άγγελος (#429) επίσης συσχετίζει το «Μακεδόνες»/«μακεδονική συνείδηση» της πρώτης παραγράφου με τη φράση για τη γλώσσα «μακεδονική»

  432. Γιάννης Ιατρού said

    διόρθωση: …Άγγελος (#428)…

  433. Γιάννης Ιατρού said

    427: Συμφωνώ και μ΄αυτό Λαμπρούκο, όσο Μακιαβελικό κι αν είναι (μάλλον πρέπει να είμαι πολύ κουρασμένος σήμερα …. 🙂 )

  434. Γ-Κ said

    Αγαπητέ Λάμπρο, ευχαριστώ για την προσπάθεια, αλλά αυτά που γράφεις είναι άσχετα με αυτά που γράφω εγώ.

    Δεν αναφέρομαι στις επίσημες ονομασίες, ούτε στη συμφωνία, αναφέρομαι στους ιεροκήρυκες και στους τιμητές της αριστεράς. (Της «ντόπιας» αριστεράς.)

    (Η αναφορά μου στη συμφωνία ήταν… για να δείξω ότι και αυτή συμφωνεί μαζί μου.) 🙂

  435. Μαρία said

    Παλιολλαδίτης πράκτορας.

    https://marginalia.gr/arthro/makarii-diamelisontes-aftin-tin-othomaniki-aftokratoria-lai/

  436. Γιάννης Ιατρού said

    435: Βάζω κι αυτό που βρήκα για τις επίμαχες περιοχές (Γιανιτσά κλπ.) και θα επανέλθω/σας διαβάσω αύριο, γιατί έχω πρωινή δουλειά … 🙂

  437. Γς said

    Εγώ πάω για ύπνο, λύστε το Μακδονικό μόνοι σας

    Λεκα νός στα βουλγάρικα, ντόμπρα νοτς στα Σκοπιανά

  438. Classic 7 said

    Όταν ο Αλέξανδρος του Φιλίππου πήγε στην Όαση του Σίβα στην Αίγυπτο, λέει ο Πλούταρχος, οι ιερείς τον προσφώνησαν: ω παιδίος. Όπως παλιότερα είχαν ειπεί στο μεγάλο Σόλωνα εκείνο το περίφημο «Έλληνες ἀεὶ παῖδές ἐστε, γέρων δὲ Ἕλλην οὐκ ἔστι», θέλοντας να υποδηλώσουν την αιώνια νεότητα της κλασσικής Ελλάδας. Ο ιερέας έκαμε λάθος το ν σε ς και αντί να ειπεί ω παιδίον είπε ω παιδίος. Ο Αλέξανδρος όμως άκουσε ω παι Διός (παιδί του Δία). Τότε ήταν που του τη βίδωσε, και αργότερα ήθελε να τον προσκυνούν σα θεό. Διότι από μικρός είχε ακούσει την Ολυμπιάδα, τη μάνα του, να του λέει ότι δεν τον είχε γεννήσει με το Φίλιππο, αλλά με το Δία που έπεσε τα μεσάνυχτα στο κρεβάτι της σαν σκήπτος.
    Έκανα λοιπόν την αναλογική αναφορά ανάμεσα στον «ψολόεντα κεραυνόν» του Ησίοδου (Θεογονία) και στο «σφραγίδα επί την ψωλήν επιβάλλειν» του Αριστοφάνη (Όρνιθες).

    Προσέχετε, μην μπερδεύετε το ο σε ω του ψολόεις (αιθάλη) και το ω σε ο του ψωλή (πέος), όπως οι αιγύπτιοι μπερδέψανε το νυ με το σίγμα. Και την ήττα τη γιορτάζετε νίκη.

  439. sarant said

    Καλημέρα απο εδώ! Να λείπαν και τα παλαιογυμνασιακά λογοπαίγνια 🙂

  440. gpoint said

    Αρχίζω να αισθάνομαι περίεργα εδώ…έχω μάθει από σεβασμό προς τους άλλους να διαβάζω ό,τι γράφεται αλλά η εμμονή -μέχρι ψυχικής διαταραχής- της επιβολής της τραπεζοχρηματιστηριακής θεωρίας επί παντός επιστητού με ξεπερνά. Την θεωρώ σκληροπυρηνικά κομμουνιστική χωρίς κομμουνισμό !!! Φυσικά μεταξύ κομμουνισμού, χρηματοοικονομικής θεωρίας και ποδοσφαίρου προτιμώ το ποδόσφαιρο γιατί δεν ενισχύει την αυτοπεποίθηση σε βαθμό γελοιότητας, όπως έγραψε κι ο μακαρίτης ο Ηλ. Πετρόπουλος » οι κομμουνιστές κι ο πάπας έχουν το αλάθητο» και κάθε κουβέντα μαζί τους προσκρούει στα «ατράνταχτα επιχειρήματά» τους που φυσικά ο κάθε πυχιούχος δεν μπορεί να αντικρούσει γιατί έχει χάσει τις παρωπίδες που του βάλανε όταν ήταν στην ΚΝΕ. Οι ιδεολογίες μπορεί να αλλάξουνε, το «κεφάλαιο» να αντικτασταθεί με το «συνάλλαγμα» ή την οργόνη(*), η μεθοδολογία όμως παραμένει η ίδια :

    Πρόλογος εσύ μορφωμένος,εγώ όχι, σε θαυμάζω, σε έχω ξεχωρίσει κ,λ.π. αλλά
    Πρώτον έχω πάντα δίκιο
    Δεύτερον έχω επιχειρήματα-εσύ δεν έχεις
    Τρίτον αφού έχω πάντα δίκιο τα επιχειρήματά μου είναι πάντοτε σωστά
    Τέταρτον κάτσε να σου εξηγήσω γιατί δεν ξέρεις τι θέλεις, μόνο εγώ ξέρω τι θέλεις κ.λ.π.

    Ισως να φταίνε και τα τρία γκολ του Κριστιάνο, επιδεινώνουν κάποιες καταστάσεις

    (*) από την βίκι στο λήμμα οργόνη

    Ο Ράιχ πέθανε στις 3 Νοεμβρίου του 1957, στις Ομοσπονδιακές Φυλακές του Lewisburg στην Pennsylvania, όπου είχε σταλθεί για προσβολή δικαστηρίου. Ο Ράιχ καταδικάστηκε επειδή αρνήθηκε να υπακούσει μια εντολή ασφαλιστικών μέτρων για την πώληση κομπογιαννίτικων ιατρικών συσκευών όπως ο Συσσωρευτής Οργόνης και οι «εκτοξευτές» οργόνης, οι οποίες υποτίθεται ότι μπορούσαν να μαζεύουν και να διανέμουν την οργόνη, καθιστώντας έτσι δυνατή τη θεραπεία οποιασδήποτε ασθένειας, εκτός ίσως από τη μεγαλομανία και την αυταπάτη.
    Ο Ράιχ έβλεπε τον εαυτό του σαν μια ιδιοφυία υπο διωγμόν και θεωρούσε τους επικριτές του που τον γελοιοποίησαν, αδαείς ηλιθίους.

  441. Kitsos said

    @388

    ούτε το ένα συμβαίνει ούτε το άλλο. Αν κάνεις δεξί κλικ στο βίντεο του http://www.ertlivetv.tk/2016/01/ert1-channel.html και μετά copy video url θα διαπιστώσεις είναι το ίδιo link με το επίσημο site της ερτ http://webtv.ert.gr/ert1-live/ και μετά στο https://www.youtube.com/watch?v=0XYWTzFlEyo&feature=youtu.be θα διαπιστώσεις ότι το έχει κόψει η FIFA

  442. Γς said

    440:

    >Τρίτον αφού έχω πάντα δίκιο

    κι αν καμιά φορά έχω άδικο, δικαίως το έχω

  443. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κι εγώ θα σε παρακαλέσω, Λάμπρο, να ξαναδιαβάσεις το επίμαχο σχόλιό σου, να βάλεις το χέρι στην καρδιά και να κρίνεις με ειλικρίνεια: είναι ή δεν είναι ένα σχόλιο που φανερώνει περιφρόνηση και οίηση; Δεν συνηθίζω να αρπάζομαι στα καλά καθούμενα, αλλά όταν διάβασα το σχόλιο αυτό, ε, μου ανέβηκε το αίμα στο κεφάλι.
    Καλημέρα.

  444. Πέπε said

    Η οδός λέγεται Ούλοφ (άντε Ούλωφ) Πάλμε, επειδή έτσι λεγόταν ο άνθρωπος. Όμως το όνομα αυτό γράφεται Olaf, και υπό τη μορφή Όλαφ (που υπάρχει σε άλλες γλώσσες) ήταν γενικότερα γνωστό και στην Ελλάδα. Νομίζω ότι η σωστή προφορά έγινε γνωστή όταν πέθανε ο συγκεκριμένος Ούλοφ.

    Το ότι ειδικά στο ιδίωμα της περιοχής της οδού μπορεί να προφέρεται Ούλαφ δεν το ήξερα, αλλά αφού συμβαίνει δεν το θεωρώ ανεξήγητο.

  445. Abecedar said

    Οι γνωρίζοντες κι έχοντας βιώσει σε βάθος το σύγχρονο μακεδονικό ζήτημα αντιλαμβάνονται ότι η συμφωνία με την σύνθετη ονομασία Βόρεια Μακεδονία για την γειτονική χώρα συμφέρει περισσότερο την Ελληνική Δημοκρατία και λιγότερο την Δημοκρατία της Μακεδονίας η οποία είχε/έχει το πλεονέκτημα των 140 επίσημων αναγνωρίσεων χωρών μελών του ΟΗΕ +συν+ τις ανεπίσημες αναγνωρίσεις, και θα μπορούσε να ζητήσει από τον ΟΗΕ επίσημη αναγνώριση από τα 2/3 των χωρών μελών (του ΟΗΕ των 200 περίπου χωρών πάντα) ως Δημοκρατία της Μακεδονίας νέτα σκέτα χωρίς διαπραγματεύσεις με την Ελλάδα.

    Ο Ζαεφ έδειξε μεγαλοπρέπεια συμβιβαζόμενος με την ονομασία Βόρεια Μακεδονία χάριν της φιλίας και της συνεργασίας μεταξύ των δυο λαών.

    Το ίδιο και ο Τσίπρας, επίσης, έδειξε μεγαλοπρέπεια συμβιβαζόμενος με την ονομασία Βόρεια Μακεδονία χάριν της φιλίας και της συνεργασίας μεταξύ των δυο λαών αγνοώντας τους υστερικούς ακροδεξιούς στην Ελλάδα.

    Ήταν και είναι ένας ιστορικός συμβιβασμός και για τους δυο ηγέτες χάριν της ειρήνης και συνεργασίας των δύο πλευρών στα δύσκολα βαλκάνια γνωστά και ως πυριτιδαποθήκη της Ευρώπης κατά το παρελθόν. Αν θα έχει επιτυχία ο συμβιβασμός θα φανεί στο μέλλον. Μακάρι να έχει.

    Αυτά έχουν οι συμβιβασμοί: Κάτι δίνει η μια πλευρά, κάτι άλλο δίνει η άλλη πλευρά. Κάτι κερδίζει η μία πλευρά, κάτι άλλο κερδίζει η άλλη πλευρά. Κάτι χάνει η μία πλευρά, κάτι χάνει η άλλη πλευρά κ.ο.κ. όλα πάντα χάριν της ειρήνης και της φιλίας όταν υπάρχει καλή διάθεση συμβιβασμού.

    Όλα πήγαν καλά.

    Οι μόνοι αφανείς, προς το παρόν τουλάχιστον, εμείς οι εκτός Ιστορίας «ανύπαρκτοι» πρωταγωνιστές.
    Δείτε στο παρακάτω βίντεο τον επίσης «ανυπαρκτο» & εκτός Ιστορίας Βάσκο Καρατζά συγγραφέα του πρώτου σύγχρονου ελληνο-μακεδονικού λεξικού το οποίο έγραψε χάριν της φιλίας των δυο λαών: Του Ελληνικού και του Μακεδονικού.

    Περισσότερα για τον Βασκο Καρατζά και το πρώτο ελληνο-μακεδονικό λεξικό μπορείτε να διαβάσετε εδώ:
    http://abecedar.blogspot.com/2010/03/blog-post.html

  446. Γιάννης Κουβάτσος said

    «αγνοώντας τους υστερικούς ακροδεξιούς στην Ελλάδα.»
    Όχι μόνον ακροδεξιούς. Στο συγκεκριμένο θέμα υστερία (εθνικιστικού ή αντιπολιτευτικού τύπου) παρατηρείται και σε άλλους πολιτικούς χώρους.

  447. Ριβαλντίνιο said

    Στου Μπάρτζ την περιοχή μπορεί να επικράτησε το «Μακεδόνας» έναντι του «Ρωμιός» , αφού πρώτα τους το έμαθαν οι μορφωμένοι. Ήδη από την εποχή του ’21 χρησιμοποιείται και μάλιστα από Σερραίους και Πολυγυρινούς.

    – Ο γιός του Εμμανουήλ Παπά : Είσαι ένας Μακεδόνας και το καθήκον σε καλεί…Δείξε πως είσαι ένας Μακεδόνας! …Όρμα απάνω στον εχθρό σαν ένας Μακεδόνας, …Αναχωρώ άπο εδώ με άλλους 12 ‘Έλληνες…

    – 31 / 5 / 1821 – Νίκη Πολυγυρινών εναντίον 300 Τούρκων της Θεσσαλονίκης.
    Γράμμα των κατοίκων της Συκιάς Μανολάκη , Θεοδόση και Αναστάση προς τον Εμμ. Παπα,
    (…)
    την σωφωτάτην ευγενειάν ταπεινώς προσκυνώμεν , ήδιστα προσαγορεύωμεν .
    (…)
    Και τώρα είναι καιρός όπου να φανώμεν άξιοι Μακεδόνες (…)

    Και στην Μάνη σπάνια νομίζω – τουλάχιστον δεν θυμάμαι εγώ αυτή την στιγμή – χρησιμοποιούταν το Ρωμαίος ή Γραικός ή Έλληνας για τον αυτοπροσδιορισμό. Όλο Μανιάτες, Σπαρτιάτες, Σπαρτιατόγγονα ( καμιά φορά και Κακαβούληδες ) και για την γλώσσα το «μανιάτικη». Σε κάθε περίπτωση δεν μπορώ να φανταστώ ότι Μακεδόνες και Μανιάτες δεν γνώριζαν ότι ανήκαν στο ρωμαίικο.

  448. Theo said

    @428:
    Με το πρώτο μέρος του σχολίου σου συμφωνώ, Άγγελε.
    Όμως, όπως το είχαμε συζητήσει προ μηνών εδώ (δεν μπορώ να βρω το νήμα), παραθέτοντας κάποια αποσπάσματα του αθηναϊκού τύπου των 1870ς (από άρθρο του Κωστόπουλου, νομίζω), η λέξη «Μακεδονία/Μακεδόνας» χρησιμοποιούνταν από τους γηγενείς που δεν ήθελαν να ταυτίζονται ούτε με τους Έλληνες ούτε με τους Βούλγαρους (παρατέθηκε κι ἐνα γράμμα ενός λήσταρχου προς τον μητροπολίτη Καστοριάς που ταυτίζει το «Μακεδόνας» με το «Βούλγαρος»).

    Κατά την ταπεινή μου γνώμη, η λέξη «Μακεδονία/Μακεδόνας» δεν επιζεί αλλά μάλλον αναβιώνει στο στόμα του απλού αποκλειστικά σλαβόφωνου ή δίγλωσσου λαού κάπου στον 19ο αιώνα.
    Αυτό οφείλεται στις γνώσεις που του μετέδωσαν κάποιοι στοιχειωδώς εγγράμματοι; Οφείλεται σε κάποια προπαγάνδα; Δεν ξέρω.

    @445:
    Για τον συμβιβασμό συμφωνούμε. Είναι αρκετά ισορροπημένος.

    Όμως, με το μεγαλοπρέπεια μάλλον μεγαλοψυχία ή μεγαθυμία θα εννοείς.

  449. Abecedar said

    @448
    μεγαλοψυχία ή μεγαθυμία πες το όπως θες, Θα συμφωνήσω. Δεν θα διαφωνήσουμε γι αυτό.

  450. voulagx said

    #347 @Ριβα: προς επιρρωσιν του #356:
    Το βλέπεις όταν ο Σλάβος προσέρχεται στον ελληνικό χορό, όταν ο Ρωμαίος [βλ. Βλάχος] στενάζει για την μετά των Ελλήνων ένωσή του, όταν ο Ιλλυρός καυχάται για την επιμιξία του με τους Έλληνες, όταν ο Ιουδαίος παρέχει ελληνική παιδεία στα τέκνα του.
    Απο το λικνο του #435 της Μαριας.

  451. Ριβαλντίνιο said

    @ 450 voulagx

    Καλά . Αν και δεν θέλω να σε πληγώσω, δεν είστε απόγονοι των Ρωμαίων και τις αποδείξεις μπορείς να τις δείς εδώ για το τι είστε :

    H δήθεν αυτοχθονία των Βλάχων

    Γι’ αυτό παρατάτε τις ενδογαμίες, κάτι λατινικά αλφάβητα που ετοιμάζετε, ανακατευτείτε περισσότερο με τους Σαρακατσάνους και τους άλλους ελληνοφώνους για να αποκτήσετε και ελληνόφωνους προγόνους και να ξεχάσετε την γλώσσα σας , αρχίστε να διαδίδετε την ελληνική ιδέα και στους Βλαχοσκοπιανούς της Σκοπιανίας και τους Αρβανιτοβλάχους της Βορείου Ηπείρου , ώστε να συνεχίσετε να φέρετε τιμητικά τον προσδιορισμό «Γραικοβλάχος» του Κασομούλη.

  452. 355 Αγγελος, 358 sarant, 359 Μαρία, 364 Theo said, 367 smerdaleos, 368 sarant, 372 smerdaleos, 373 Μαρία, 374 smerdaleos, 376 Μαρία, 375 Πέπε, 379 smerdaleos, 381 smerdaleos, 382 Theo, 383 Theo, 389 Πέπε

    # Απαντώ σε όλους μαζί.
    – Για τους δίγλωσσους ντόπιους της Μακεδονίας, έγραψα στο αρχικό σχόλιό μου (194) με τίτλο «ΝΤΟΠΙΟΙ και ΠΡΟΣΦΥΓΟΓΕΝΕΙΣ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ». Φαίνεται ότι κάποιοι δεν το διάβασαν. Προσθέτω (προς άρση αμφιβολιών) ότι όλοι τους αυτοαποκαλούνταν «Μακεδόνες» (όπως οι δικοί μου ανιόντες) ή «και Μακεδόνες». Μακεδονική ονόμαζαν τη γλώσσα τους ΟΛΟΙ, με εξαίρεση αυτούς που προσχώρησαν στη Βουλγαρική Εξαρχία και ονόμαζαν την (ίδια) γλώσσα τους Βουλγαρική.
    – Ο Παπασυνοδινός ανήκε στους εγγράμματους της εποχής (σε κείνους τους χρόνους υπήρχαν και Δεσποτάδες λιγότερο εγγράμματοι από τον Παπασυνοδινό. Κάπου το λεει για τους Δεσποτάδες ο Βακαλόπουλος, νομίζω). Τον όρο Έλληνας βεβαίως και τον γνώριζαν οι εγγράμματοι, που είχαν πρόσβαση στα «ΜΜΕ» της εποχής.
    – Οι δικοί μου ανιόντες ήταν εντελώς αγράμματοι. Εκτός από τον όρο «Μακεδόνες» δεν ήξεραν άλλον προσδιορισμό. Οι προσδιορισμοί Έλληνας και Ρωμιός άρχισαν να κυκλοφορούν ευρέως μετά το 1870 και βέβαια δεν υιοθετούνταν εύκολα από τους απλούς χωρικούς. Τώρα, όσοι είναι δύσπιστοι (όπως ο Νοικοκύρης), ή κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν, τους προσκαλώ να επισκεφθούν τα (παλιά) ηρώα της περιοχής για να δουν δεκάδες δεκάδων σφαγιασθέντες από τους «τσιπροΜακεδόνες» το 1913 (μεταξύ αυτών 4 ανιόντες δικοί μου, μέχρι προπάππου). Αυτοί οι «τσιπροΜακεδόνες» ήταν (θεωρητικώς) ίδιας πάστας με τους επίδοξους «βορειοΜακεδόνες». Καμία σχέση με τους «ΝΤΟΠΙΟΥΣ και ΠΡΟΣΦΥΓΟΓΕΝΕΙΣ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ» που περιγράφω σαφέστατα, και στους οποίους προφανώς ανήκουν κάποιοι συνσχολιαστές. Με τους δίγλωσσους ντόπιους Μακεδόνες οι δικοί μου ανιόντες είχαν άριστες σχέσεις. Είχαν κουμπαριές που κρατούν μέχρι σήμερα! (κουμπάρε με φωνάζουν ακόμα οι απόγονοί τους). Ο παπάς του χωριού μου είχε δίγλωσση σύζυγο από Σκούταρι (Κίσκεπι …για τους αρχαιομαθείς).
    – Τέλος, να πω και ένα τελευταίο: Είναι πρώτη φορά που κάποιοι αυτοαποκαλούμενοι κομμουνιστές αναγνωρίζουν ξεκάθαρα και «επίσημα» ως «έθνος Μακεδονικό» τους «ΤσιπροΜακεδόνες». Κάτι τέτοιο δεν έγινε ΠΟΤΕ από το (ορθόδοξο) ΚΚΕ. Ούτε και κατά το 1949 που είχε ανάγκη να συμβιβαστεί μαζί τους. Όποιος κάνει τον κόπο να διαβάσει το πόνημα (στο academia.edu) που παραπέμπω με το αρχικό μου σχόλιο (194), θα το διαπιστώσει.
    – Ελπίζω, αν και όταν φτάσει η «τσιπροσυμφωνία» στην Ελληνική Βουλή, να μην εγκριθεί. Διότι, εξακολουθώ να πιστεύω ότι κύριος σκοπός της παρέας Τσίπρα, με το ανακάτεμα του «Μακεδονικού», είναι να αποπροσανατολίσει τον κόσμο από τα οικονομικά προβλήματα του τρίτου, φαρμακερού και …αιώνιου, μεγαλομνημόνιου! Οψόμεθα εις Φιλίππους!

  453. Εντυπωσιακή η συνέντευξη του Βάσου Καρατζά στο σχ. 445.

    Εκτός από την αυθεντική μαρτυρία, χαρακτηριστική είναι η αντίληψη των όρων από εκείνη την πρώτη γενιά των μη εθνικιστών Σλαβομακεδόνων που διεκδίκησε την πολιτιστική της κληρονομιά.

    Για τον Καρατζά η μόνη του ταυτότητα είναι η «σλαβομακεδονική. Στο λόγο του υπάρχει μόνο η έννοια του ‘Σλαβομακεδόνα», της ‘Σλαβομακεδονικής γλώσσας» κ.λπ.

    Τα υπόλοιπα που ζήσαμε τις τελευταίες δεκαετίες, που ξεκίνησαν από την τιτοϊκή γεωπολιτική αντίληψη και κορυφώθηκαν με τα ακραία σχήματα του μακεδονισμού όπως τα εξέφρασε ο Γκρουέφσκι, απουσιάζουν από την ταυτότητα του Καρατζά.

    Γι αυτό και η στάση του Σαμαρά το ’92 είναι εγκληματική. Γιατί τότε θα μπορούσε να γίνει μια σοβαρή συνεννόηση με εκείνη τη γενιά των Σλαβομακεδόνων ηγετών -σαν τον Γκλιγκόροφ- που ήταν αυτή που εκφράζει ο Καρατζάς και μικρή σχέση είχε με αυτό που δημιουργήθηκε στη συνέχεια με την άνοδο του σλαβομακεδονικού εθνικιστικού εξτρεμισμού…. .

  454. voulagx said

    #451: 2Ριβα: Δεν ειπα οτι ειμαστε αυτοχθονες, απογονοι κατακτητων ειμαστε, και η Νεα Ρωμη παλι με χρονους με καιρους παλι δικια μας θα ‘ναι.
    Μα τι ειναι αυτα που λες; «ανακατευτείτε περισσότερο με τους Σαρακατσάνους». Με τους κιόφους; Δεν γινονται αυτα τα πραματα

  455. Ριβαλντίνιο said

    @ 454 voulagx

    Δεν εξηγεί μόνο ότι δεν είστε αυτόχθονες, αλλά και γιατί είστε εκλατινισμένοι Δακοθράκες και όχι Λατίνοι.

    η Νεα Ρωμη παλι με χρονους με καιρους παλι δικια μας θα ‘ναι.

    Σ’ αυτό συμφωνώ !

    Μα τι ειναι αυτα που λες; «ανακατευτείτε περισσότερο με τους Σαρακατσάνους». Με τους κιόφους; Δεν γινονται αυτα τα πραματα

    Διάβαζα ( στο πηορουμ.γρ πριν κλείσει ) την συζήτηση ενός Βλάχου και ενός Σαρακατσάνου στο καφενείο ενός βλάχικου χωριού. Ξεκινάει ο Βλάχος για να τον πειράξει :
    – Εσείς πότε ήρθατε εδώ ;
    Και του απαντάει εξίσου πειραχτικά ο Σαρακατσάνος :
    – Και εσείς πότε μάθατε τα ελληνικά ;

  456. voulagx said

    #455 @Ριβα: Σημασια εχει το τι πιστευουμε εμεις.

  457. (436) Αν στη συγκεκριμένη περιοχή «τα 2/3 ήταν σλαβόφωνοι Έλληνες και το 1/3 Εξαρχικοί», πώς «ο γηγενής πληθυσμός… σε μεγάλο ποσοστό μιλούσε ελληνικά»; Μήπως εννοεί ότι παλιότερα «ο γηγενής πληθυσμός σε μεγάλο ποσοστό μιλούσε ελληνικά», αλλά στο μεταξύ είχαν έρθει πολύ «μεγάλες μάζες καλλιεργητών και βοσκών… από τη Βόρεια Μακεδονία» και είχαν εκσλαβίσει γλωσσικά και τον παλιότερο γηγενή ελληνόφωνο πληθυσμό;

  458. Ριβαλντίνιο said

    @ 436 Γιάννης Ιατρού

    Κωνσταντίνος Βακαλόπουλος είναι το κείμενο ;

  459. Ιστοριοδίφης said

    Ρωτάω τον ρωμιοσυνιστή Ριβαλντίνιο, γνωστό σφουγγοκωλάριο του μεταλληνιστή Blog-oti-nanai, που σχολίασε ήδη 18 φορές στο παρόν νήμα: Τί γνώμη έχει για τον Πατριάρχη του Ρωμιοσυνισμού στην Ελλάδα, Γεώργιο Τυπάλδο – Ιακωβάτο και τις φράσεις του «όπου πατεί πόδι Τούρκου είναι Ρωμιοσύνη» + «εκαταντήσαμε Έλληνες» που αποκάλυψε ο ομοϊδεάτης του κ. Σμερδαλέος στο σχόλιο 351; Ας μού δώσει μιά σύντομη απάντηση ο κ. Ριβαλντίνιος, για να επανέλθω με άλλες ακόμη εξοργιστικότερες φράσεις του Τυπάλδου – Ιακωβάτου μέσα στην Βουλή των Ελλήνων (1865), που θα πείσουν και τον πλέον δύσπιστο ότι ο τάχα πατριωτισμός των ρωμιοσυνιστών είναι μιά πελώρια απάτη

  460. Ριβαλντίνιο said

    @ 459 Ιστοριοδίφης

    Αγαπάμε Τυπάλδο , παπαΡωμανίδη, παπαΜεταλληνό και είμαστε υπέρ της ελληνικής καταγωγής των Ρωμαίων, της Ρωμιοσύνης, του ρωμαίικου μιλιέτ κ.λπ.
    Μισούμε παπαρολογίους που γουστάρουν μόνο αρχαία Ελλάδα και μισούν τον μεσαιωνικό ελληνισμό ( aka Βυζάντιο ).

  461. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    443 – Έχει καταντήσει γελοίο το πράγμα αλλά ας είναι, τελευταία φορά.

    «Σχεδόν 400 σχόλια και ζήτημα να βρεί κανείς δέκα εκτός κομματικής γραμμής και ανόητου η μη συναισθηματισμού.»
    Εδώ είναι τα σχόλια, μέτρησέ τα και πές ποιά αναλογία βρήκες εσύ, κι ας είναι 456 τώρα και πού προσβάλλω τους σχολιαστές.

    «Αυτό που με έχει εντυπωσιάσει γενικά μ’ αυτό το θέμα, είναι η πολύ καλή δουλειά που έχουν κάνει τα ΜΜΑ. Επί εικοσιπέντε χρόνια, έναν λαό κατά 99,9% μορφωμένο που ανήκει στην Ε.Ε δηλαδή στην ελιτ του κόσμου, που στις ηλικίες των 40 και κάτω γνωρίζουν σχεδόν όλοι τουλάχιστον αγγλικά και πολύ μεγάλο ποσοστό δεύτερη και τρίτη ξένη γλώσσα, που στις ίδιες ηλικίες πάλι, οι περισσότεροι έχουν ταξιδέψει στο εξωτερικό, που γενικά η πλειονότητα χρησιμοποιεί το διαδίκτυο, έχουν καταφέρει να τον έχουν αποκόψει από την διεθνή (και όχι μόνο) πραγματικότητα ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΣΚΟΠΙΑΝΟ ΖΗΤΗΜΑ.»
    Ποιά στοιχεία αμφισβητείς από αυτά που παραθέτω και πού βλέπεις να προσβάλλω τους σχολιαστές, τρίβοντάς τους μάλιστα στην μούρη την ανωτερότητά μου και την γατοσύνη μου;
    Όλοι αυτοί οι εκατοντάδες χιλιάδες που πάνε στα συλλαλητήρια, είναι κατά την άποψή σου αμόρφωτοι φασίστες; Πόσοι από τους καθημερινούς Έλληνες που δεν πάνε σε συλλαλητήρια αν δεν συμμετείχαν χρυσαυγίτες θα τα επικροτούσαν; Πόσοι γνωρίζουν ότι σχεδόν όλος ο πλανήτης έχει αναγνωρίσει την FYROM ως Δημοκρατία της Μακεδονίας; Πόσοι γνωρίζουν ότι είναι θέμα λίγου χρόνου να μην έχουμε δικαίωμα βέτου; Πόσοι γνωρίζουν-κατανοούν την απελπιστική διεθνή μας θέση; Πόσοι δεν ζούν με φαντασιώσεις του τύπου, η Μακεδονία είναι ελληνική και δεν το διαπραγματευόμαστε, ενώ έχουμε ελάχιστη έως ανύπαρκτη διαπραγματευτική δύναμη πλέον; (σταματάω εδώ για οικονομία χώρου). Ρώτα όσους συνδιαλέγεσαι καθημερινά και αν βρείς πάνω από 10% εδώ είμαστε, προσωπικά μόνο δυό τρείς γνωρίζω και μιλάω με πάρα πολλούς.
    Όλοι αυτοί, είναι κατά την άποψή σου αμόρφωτοι και φασίστες; δεν εμπίπτουν στα στοιχεία που παραθέτω; Τι το προσβλητικό υπάρχει τελικά στο σχόλιό μου και ειδικά κατά των σχολιαστών;
    Επειδή εγώ δεν βλέπω τίποτε το μεμπτό, κι επειδή μ΄έχει κουράσει αυτή η χαζή και ανούσια αντιπαράθεση παρ΄όλο που έχω ξεκαθαρίσει την θέση μου και τις απόψεις μου, θα σε παρακαλέσω να μη ξαναασχοληθείς μαζί μου (ομοίως κι όποιος άλλος ενοχλείται) δεν έχω κανένα πρόβλημα να τα πούμε εκτός ιστολογίου, αλλά όχι εδώ ξανά, κι αν θεωρείτε πως είμαι προσβλητικός και δεν το βλέπει ο Νικοκύρης, πέστε του να με μπανάρει, κανένα πρόβλημα και καμία κακία από μέρους μου.

    Φιλικά και με εκτίμηση πάντα.

  462. Ιστοριοδίφης said

    Ρωμιοσυνιστά Ριβαλντίνιε (460) ευχαριστώ για την έντιμη απάντηση. Είναι καιρός να μάθεις αυτό που κρύβει επί 30 χρόνια ο πνευματικός σου πατέρας ο παπα-Μεταλληνός και αγνοεί ακόμη κι ο δαιμόνιος κ. Σμερδαλέος που τόσο πολύ θαυμάζεις και συχνότατα σχολιάζεις στο μπλόγκ του. Σού θυμίζω ότι τόσον ο μακαριστός Ρωμανίδης, όσον και ο παπα-Μεταλληνός έχουν επανειλημμένως παραδεχτεί πως ο Τυπάλδος – Ιακωβάτος είναι ο πνευματικός τους πατέρας κι απ’ αυτόν εμπνεύστηκαν την Ρωμιοσυνική Θεωρία. Η οποία – μεταξύ άλλων – ισχυρίζεται ότι η Επανάσταση του 1821 ήταν ένα ιστορικό ατύχημα, ότι μάς εκατάντησε Έλληνες ενώ το όνομά μας ήταν και είναι Ρωμιοί κλπ.

    Άκου τώρα, Ριβαλντίνιε, να μαθαίνεις, για να τα πείς και στον πάτρωνά σου τον Blog-oti-nanai… Σού δίνω αυτές τις πληροφορίες, γιατί έχω καταλάβει ότι είσαι ένα παρασυρμένο πατριωτόπουλο που πίστεψε τις παραφροσύνες των Ρωμιοσυνιστών, οι οποίοι είναι απείρως πιό ανθέλληνες από τους μπολσεβίκους, αλλά το κρύβουν…

    1) Ο Τυπάλδος – Ιακωβάτος ήταν ο πρώτος στην Ελλάδα που λάνσαρε το γνωστό επιχείρημα των χριστιανομπολσεβίκων ότι ο Αρχαίος Ελληνικός Πολιτισμός είναι απορριπτέος γιατί στηρίχτηκε στους δούλους. Στις 3 Αυγούστου 1864, στην αγόρευσή του μέσα στη Ελληνική Βουλή (Παλαιά Βουλή οδού Σταδίου), ο Τυπάλδος – Ιακωβάτος είπε τα εξής:

    Τον ακούς τον πνευματικό σας πατέρα Γεώργιο Τυπάλδο – Ιακωβάτο, κ. Ριβαλντίνιε; Την ελευθερία που μάς χάρισε η Επανάσταση του 1821 δεν την χρωστάμε στην Ακρόπολι των Αθηνών, αλλά στην Ακρόπολι της Σιών!.. Τί έχεις να πείς γι’ αυτό, θρασύτατε νεαρέ;

    2) Λίγο μετά, στην ίδια αγόρευση (σελ. 352 του ίδιου βιβλίου), έρριξε την βόμβα. Απαντώντας στον βουλευτή Αττικής Κωνσταντίνο Καλλιγά που τον κατηγόρησε πως είναι μαθητής του Φαλμεράϋερ, ο Τυπάλδος – Ιακωβάτος παραδέχτηκε πως συμφωνεί σε όλα με τον Φαλμεράϋερ (ότι δηλαδή εξαφανίστηκαν οι Έλληνες) κι ότι είναι καθηγητής του Φαλμεράϋερ!.. Εννοώντας πως ο Φαλμεράϋερ εμπνεύστηκε τις απόψεις του περί εξαλείψεως του Ελληνικού Έθνους από τους ορθόδοξους παπάδες και δεσποτάδες που συνάντησε στην Ελλάδα, στην Μικρασία και στον Πόντο κατά τα πολυετή ταξίδια του!..

    Αυτοί είσαστε, αγαπητέ μου Ριβαλντίνιε, εσείς οι Ρωμιοσυνιστές: Καθηγητές του Φαλμεράϋερ, όσον αφορά την θεωρία περί εξαλείψεως του Ελληνικού Έθνους. Και βεβαίως λατρεύετε όχι την Ακρόπολι των Αθηνών, αλλά την Ακρόπολι της Σιών. Συνεπώς, τα όσα πατριωτικά μάς λές εδώ μέσα εσύ κι ο πάτρωνάς σου ο Blog-oti-nanai τα γράφουμε στους όρχεις μας

  463. Ριβαλντίνιο said

    @ 462 Ιστοριοδίφης

    Τώρα θα δείς τι θα πάθεις ! Θα καλέσω τον αρχηγό μου τον Μπλόγκ να έρθει εδώ και θα σου δείξει αυτός !!!

  464. Ιστοριοδίφης said

    463: Αφού πάρει πρώτα τηλέφωνο τον ίδιο τον παπα-Μεταλληνό για να πάρει «γραμμή» και να μήν ξαναξεφτιλιστεί

  465. Ριβαλντίνιο said

    @ 464 Ιστοριοδίφης

    Ποιον παπαΜεταλληνό ; Εδώ επικοινωνούμε απευθείας με παπαΡωμανίδη στον άλλον κόσμο !

  466. Jane said

    Κύριε Σαραντάκο , συγχαρητήρια για το άρθρο.
    Λοιπόν από αυτό το ιστολόγιο, τόσο από τα άρθρα όσο κι από τα σχόλια, μαθαίνει κανείς για το θέμα πολλές πτυχές.
    Παρακολουθώντας τη βουλή χτες και προχτές άκουσα τοποθετήσεις εξαιρετικές με στοιχεία και επιχειρήματα. Όχι βέβαια από την πλευρά της αντιπολίτευσης που έχει διολισθήσει τόσο ακροδεξιά, για να ξανακερδίσει τις ψήφους των χρυσαύγουλων, ώστε να έχει καταντά γραφική κι επικίνδυνη.
    Δυστυχώς ούτε από την πλευρά του ΚΚΕ άκουσα μια τοποθέτηση με επιχειρήματα. Η δε θέση του κόμματος για τη συμφωνία –κι εννοώ στο θέμα της γλώσσας και της εθνικότητας- είναι ακατανόητη..
    Γεγονός είναι πάντως πως με αφορμή το σχέδιο συμφωνίας θα ακουστούν πολλά που τόσα χρόνια τα είχαμε σαν σκελετούς στην εθνική μας ντουλάπα. Κι όποιος διαθέτει λογική και πολιτική σκέψη , μπορεί να καταλάβει, πόσο σύνθετη είναι η ιστορία των βαλκανικών πληθυσμών και πόσο έχουν επηρεαστεί και επηρεάζονται από τον εθνικισμό και τα ψεύδη.
    Γι’ αυτό και μόνο , όποια κι αν είναι η έκβαση της συμφωνίας , αξίζει ένα μπράβο στην κυβέρνηση.

  467. Ηράκλειτος said

    @ 122 124 126:

    Για να λυθει η «παρεξηγηση». Επειδη μενω Μπουενος Αιρες, και γνωριζω καλα ισπανικα, το ονομα της Ουρουγουαης, ειναι «Δημοκρατια στα ανατολικα του (ποταμου) Ουρουγουαη». Τουλαχιστον αυτο σημαινει στα ισπανικα και αυτη ειναι η ακριβης μεταφραση απο ισπανικα σε ελληνικα. Το επιθετο oriental, στα ισπανικα, αναφερεται στο Ουρουγουαη και ΟΧΙ στο δημοκρατια. Απλα ειναι λιγο προβληματικη η μεταφραση στα αγγλικα, η οποια δεν ειναι τοσο ξεκαθαρη στο σημειο αυτο.
    Ομως , στην αγγλικη Wikipedia, στην παραγραφο «etymology», το εξηγει επακριβως.

  468. npo said

    Καλή ειν’ η συμφωνία. Αν δεν είχε και τις αστείες αναφορές στην αρχαιότητα και σε Σλαβική γλώσσα θα ήταν ακόμα καλύτερη. Δεν έχει καμία δουλειά σε μια συμφωνία το ένα μέρος να υποδεικνύει στο άλλο από που κρατάει η σκούφια του και τι είδους γλώσσα μιλάει.

    Τέλος πάντων. Το επόμενο βήμα είναι να κυρωθεί και μετά αρχίζουν τα δύσκολα γιατί θα χρειαστεί δουλίτσα και καλή πίστη κι απ τα δύο μέρη για να έρθουμε πραγματικά κοντά. Είναι όμως τόσο εξόφθαλμα τα κοινά συμφέροντα που νομίζω πως τελικά όλα θα πάνε καλώς.

  469. sarant said

    Γεια σας και από εδώ

    468 Εχω αρχίσει να πιστεύω ότι στην πΓΔΜ δεν θα περάσει…

  470. Δημήτρης Μ. said

    @Sarant
    {… ΚΚΕ … άρνηση όλης της ιστορίας του Κόμματος.}

    Συγνώμη αλλά εμένα μου φαίνεται ότι για ψηφοθηρικούς λόγους, εφαρμόσανε το «φύλαγε τα ρούχα σου, …», μη τυχόν και προκαλέσουν κατά λάθος τυχόν αποκαλύψεις του αμαρτωλού παρελθόντος.

  471. π2 said

    Βλέπω σε σημερινή δημοσκόπηση ότι μόλις το 68,3% δηλώνει εναντίον της συμφωνίας. Με τον θόρυβο που βλέπω, ομολογώ ότι περίμενα περισσότερο.

  472. Γιάννης Ιατρού said

    Επανήλθα από τις αγροτικές ενασχολήσεις …
    457: Άγγελε, θα το κοιτάξω, τι λέει γενικότερα, δεν πρόλαβα χθες (σήμερα 🙂 )
    458: Ρίβα, ναι, είναι από το «Το Μακεδονικό Ζήτημα 1856-1913» (και με δυνατότητα αναζήτησης από το γνωστό υπόγειο 🙂 ) του Κ. Βακαλόπουλου, σελ. 143.

  473. Ριβαλντίνιο said

    @ 472β) Γιάννης Ιατρού

    Ωωωωω Τρισμέγιστε ! Μας κακομαθαίνεις με αυτές τις προσφορές. Το έχω σε χάρτινη μορφή. Αλλά τώρα και σε ηλεκτρονική , και με δυνατότητα αναζήτησης, και με δυνατότητα αντιγραφής !!!!! Προτείνω πλέον να ονομάζεσαι καλόψυχος Ιατρού και Μαικήνας των σχολιαστών του ιστολογίου !

  474. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    469. Χμ, το τριτώνω (από σοβαρά μυαλά) 😦
    Χθες βράδυ βγήκε ζωντανά στο ράδιο 247, ένας βορειοελλαδίτης που ζει πάνω από δέκα χρόνια στα Σκόπια, έχει παντρευτεί Σκοπιανοπούλα και κινείται λόγω δουλειάς σε όλα τα Βαλκάνια όπου βέβαια όλοι Μακεδονία λένε τη γείτονα. Χαιρετίζει τη συμφωνία λέγοντας ότι δεν πίστευε στ΄αυτιά του αφού » το «Βόρεια Μακεδονία» το ήθελαν όλοι οι μέχρι σήμερα Έλληνες πρωθυπουργοί και δεν το ήθελαν οι από δω» είπε χαρακτηριστικά. Θα υποστηρίξει το δημοψήφισμα με όλη του τη δύναμη είπε, αλλά έδειχνε να έχει αμφιβολία για το αν περάσει τελικά.
    Μπορεί να μη σημαίνει τίποτε μια περίπτωση,έστω κι επώνυμη, Νικολαϊδης είπε τ΄όνομά του, έχει δυο παιδιά με τη γυναίκα του από την …ακατονόμαστη. Ο ίδιος είπε έχει πατέρα Πόντιο και μάνα Θρακιώτισσα. Τα παιδιά του έχουν ελληνική υπηκοότητα
    ,μιλούν ελληνικά όπως και η μαμά τους-τώρα είναι όλοι στη Χαλκιδική διακοπές- ενώ εκείνος δουλεύει και είναι μια περίπτωση μεν αλλά από την πραγματική ζωή. Επειδή ξαφνικά σα να μη συζητήθηκε τίποτε κι από κανέναν τόσα χρόνια .
    Θα το οδηγήσουν στη μη λύση; Για αναλύστε το σεις οι σοφοί παραπέρα;
    Μα να λέει ο Σαμαράς προολίγου ότι ως Μακεδονία την είχε αναγνωρίσει η Μπουργκίνα Φάσο και … (δε θυμάμαι απ΄τα νεύρα μου ποιες άλλες «απίθανες» χώρες επικαλέστηκε). Αίσχος δηλαδή έναντι των 150 χωρών και βάλε που ήδη την είχαν αναγνωρίσει χωρίς άλλο προσδιορισμό.

  475. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    469 – Eξαρτάται από την διείσδυση και επιρροή της Ρωσίας στους πολίτες, (στους πολιτικούς είναι δεδομένο πως έχει μεγάλη) που έχει άμεσο συμφέρον να μην περάσει και χρηματοδοτεί και τα εκεί εθνίκια αλλά και τα εδώ. Ένας άλλος παράγοντας, είναι ο Ερντογάν και η επιρροή του στους αλβανόφωνους που απ΄όσο είχα διαβάσει πιο παλιά, πιο πολύ αυτοπροσδιορίζονται ως μουσουλμάνοι πάρά ως Αλβανοί. Αν τα βάλουμε όλα αυτά στο πλαίσιο της προσέγγισης Ρωσίας, Τουρκίας και της μεγάλης αντιπαράθεσης Τουρκίας, με ΗΠΑ και Ε.Ε, δεν είναι και τόσο άτοπο να μην περάσει.
    Κατά μία έννοια μπορεί και να μας συμφέρει να μην περάσει γιατί μετά θα είμαστε καβάλα στο άλογο (καλοί εμείς κακοί αυτοί) και με δεδομένο τα μεγάλα μέτρα πίεσης που θα ασκηθούν στην χώρα για να «συνετιστούν» οι πολίτες η επόμενη συμφωνία θα είναι χειρότερη γι΄αυτούς (κάτι ξέρουμε εμείς από αυτά 🙂 ). Αυτά βέβαια είναι δικές μου εικασίες και προσωπικά αν και άθρησκος, εύχομαι να περάσει, γιατί όπως λέω και στα κορίτσια μου, η ισότιμη συνεργασία είναι πολύ καλύτερη από την αντιπαράθεση.

    474 – «Μα να λέει ο Σαμαράς προολίγου ότι ως Μακεδονία την είχε αναγνωρίσει η Μπουργκίνα Φάσο και … (δε θυμάμαι απ΄τα νεύρα μου ποιες άλλες «απίθανες» χώρες επικαλέστηκε). Αίσχος δηλαδή έναντι των 150 χωρών και βάλε που ήδη την είχαν αναγνωρίσει χωρίς άλλο προσδιορισμό.»
    Και τι ήθελες να πεί, τις ΗΠΑ, Ρωσία, Κίνα, Ινδία, Βρετανία, Καναδάς, Βραζιλία, Αργεντινή, Σουηδία, κι άλλες ασήμαντες χώρες; 🙂 Aξιολόγησε τώρα σε ποιούς απευθύνεται και τι είναι αυτοί που τον ψήφισαν (ΠΡΟΣΟΧΗ ΠΑΓΙΔΑ 🙂 γιατί αν το κάνω εγώ θα παρεξηγηθώ. 🙂

  476. cronopiusa said

    «Al Uruguay» Canción de Ay, Carmela!

  477. Christos said

    Δεν κερδίζουμε τίποτα σαν Έλληνες απο την ονομασία Βόρεια Μακεδόνια. Όλες όσες δεσμεύσεις ακολοθούν την ονομασία, τις αλλάζουν μέσα σε μια νύχτα. Το όνομα όμως θα παραμείνει. Πόναω γιαυτό σαν Έλληνας και σαν Μακεδόνας. Κρίμα σας να μην συνειδητοποιείτε την κατάσταση και να θεωρείται ότι αυτό είναι πρόοδος. Ακόμη πιο κρίμα κάποιοι να χαίρεστε λόγω του πολιτικού σας προσανατολισμού.

  478. Γιάννης Κουβάτσος said

    Οπότε, αν γινόταν δημοψήφισμα, το «Όχι στη συμφωνία» θα έπαιρνε γύρω στο 70%. Άλλο ένα επιχείρημα υπέρ όσων αμφιβάλλουν για την αξία των δημοψηφισμάτων.

  479. sarant said

    478 Αν η συμφωνία έχει εγκριθει από τους απεναντι, ένα δψ μπορεί να κερδηθεί (αλλά θα είναι πολύ δύσκολο)

  480. cronopiusa said

  481. npo said

    #477 Christos

    Και γιατί έχεις δίκιο εσύ κι όχι εγώ που πιστεύω το αντίθετο, πως μόνο χάνουμε απ την διαιώνιση της κατάστασης ενώ έχουμε αρκετά να κερδίσουμε απ την λύση της?

    Το όνομα υπάρχει ήδη εκεί μέσ’ την μούρη μας. Κρίμα να μην το συνειδητοποιείτε λόγω του πολιτικού σας προσανατολισμού.

    Βλέπεις? δεν βγαίνει άκρη….

    Η ουσία είναι πως μόνο μελλοντολόγος μπορεί να κρίνει με σιγουριά αν μια συμφωνία (ή μια μη συμφωνία) θα βγεί τελικά σε καλό ή σε κακό. Η διαφορά της μη συμφωνίας απ την συμφωνία είναι πως στην πρώτη περίπτωση τίποτα που θα αφορά το μέλλον της βόρειας χώρας δεν θα εξαρτάται απο μας. Κι αν πάει στραβά θα μπορούμε να λέμε «ε, δεν φταίμε, δεν μπορούσαμε να κάνουμε κάτι». Στην δεύτερη θα έχουμε κάποια δυνατότητα να επηρεάσουμε τα πράγματα. Κι ελπίζω ως προς το δεύτερο να έχουμε κάνει άτυπες συμφωνίες με Αμερικανούς κι Ευρωπαίους να μην πολυχώνουν την ουρά τους. Σ’αυτή την περίπτωση βεβαίως δεν θα υπάρχουν και δικαιολογίες. Αν παει στραβά θα έχουμε αποτύχει.

  482. Πέπε said

    @452:
    > > Για τους δίγλωσσους ντόπιους της Μακεδονίας, […] όλοι τους αυτοαποκαλούνταν «Μακεδόνες» (όπως οι δικοί μου ανιόντες) […] Μακεδονική ονόμαζαν τη γλώσσα τους…

    Μισό λεφτό Γιώργο. Είχα την εντύπωση ότι η καταγωγή σου είναι από ελληνόφωνους. Μ’ αυτό το (λάθος) δεδομένο, είχα καταλάβει εντελώς άλλο πράγμα.

    Τώρα που ξεκαθαρίζει ότι ήταν δίγλωσσοι, προς στιγμήν γίνεσαι ακόμη πιο ασαφής. Η φράση «οι δίγλωσσοι ονόμαζαν τη γλώσσα τους Χ» αντιλαμβάνεσαι βέβαια ότι δε δίνει νόημα αν δεν προσδιορίσεις ποια από τις δύο γλώσσες τους ονόμαζαν Χ.

    Μετά βέβαια βγαίνει η άκρη: Προφανώς εννοείς τη σλαβομακεδόνικη, αφού στη συνέχεια λες «… ΟΛΟΙ, με εξαίρεση αυτούς που προσχώρησαν στη Βουλγαρική Εξαρχία και ονόμαζαν την (ίδια) γλώσσα τους Βουλγαρική» και είναι απίθανο να ονόμαζαν βουλγαρικά τα ελληνικά! Κι όμως, πίστεψέ με, από την ώρα που μπήκα στη συζήτηση πίστευα ότι εννοείς την ελληνική γλώσσα. Το ίδιο δε μ’ εμένα νομίζω ότι είχαν καταλάβει και οι υπόλοιποι που συμμερίζονταν την έκπληξή μου…

    Ε, τώρα που κατάλαβα τι λες, δεν είναι κάτι ανήκουστο. Σλαβόφωνοι (=ομιλούντες τη σλαβομακεδονική) Μακεδόνες της (ελληνικής σήμερα) Μακεδονίας που αυτοπροσδιορίζονταν ως Μακεδόνες. Και τώρα υπάρχουν.

    Και λεν τη γλώσσα τους μακεδονική, όπως τη λένε και από την άλλη μεριά των συνόρων. Δεν καταλαβαίνω πού είναι το πρόβλημα!

  483. Πέπε said

    @477:
    > > Πόναω γιαυτό σαν Έλληνας και σαν Μακεδόνας. Κρίμα σας να μην συνειδητοποιείτε την κατάσταση και να θεωρείται ότι αυτό είναι πρόοδος. Ακόμη πιο κρίμα κάποιοι να χαίρεστε λόγω του πολιτικού σας προσανατολισμού.

    Συγγνώμη, σε ποιον ακριβώς αναφέρεστε ο οποίος να θεωρεί ότι αυτό είναι πρόοδος και να χαίρεται, χωρίς να προβάλλει καμία άλλη τεκμηρίωση για την άποψή του πέρα από τον κομματικό προσανατολισμό; Συνειδητοποιείτε ότι αυτό που λέτε είναι προσβλητικό; Αλίμονο αν ο καθένας που πονάει (σεβαστό) σαν Έλληνας, σαν Μακεδόνας ή σαν οτιδήποτε άλλο, δικαιολογείται να παραβλέπει κάθε επιχειρηματολογία συνομιλητή του ρίχνοντάς την στο τσουβάλι της κομματικής γραμμής!

  484. Γιάννης Ιατρού said

    16/06/2018, Σύνταγμα:

  485. 482, Πέπε:….
    Εγώ πάντως, το μόνο που μπορώ να συμπεράνω είναι ότι, ή πράγματι δεν καταλαβαίνεις ή κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις. Ξαναδιάβασε σε παρακαλώ (στο σχόλιο 194) τα περί «ΝΤΟΠΙΩΝ ΚΑΙ ΠΡΟΣΦΥΓΟΓΕΝΩΝ ΜΑΚΕΔΟΝΩΝ»,

  486. Μαρία said

    482
    Πουθενά δεν λέει οτι ήταν δίγλωσσοι. Ανήκαν στην κατηγορία 194α. και στο 452 γράφει οτι είχαν άριστες σχέσεις με τους δίγλωσσους.
    Απλώς ισχυρίζεται οτι ελληνόφωνοι και σλαβόφωνοι αποκαλούσαν τη γλώσσα τους μακεδονική είτε μιλούσαν ελληνικά είτε βουλγάρικα.

  487. Μαρία said

    Εδώ http://www.greeknewsonline.com/mia-sto-karfi-ke-mia-sto-petalo-213/

  488. cronopiusa said

    Documento Τα τρία βίντεο που κατέθεσε ο πρωθυπουργός στα πρακτικά της βουλής (Videos)

  489. cronopiusa said

    ΠΡΟΣ ΕΛΛΗΝΕΜΠΟΡΟΥΣ, ΠΑΤΡΙΔΙΚΑΠΗΛΟΥΣ ΚΑΙ ΝΑΖΙΣΤΕΣ

  490. Πέπε said

    @485:

    > > το μόνο που μπορώ να συμπεράνω είναι ότι, ή πράγματι δεν καταλαβαίνεις ή κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις.

    Το πρώτο ισχύει, αλλά δεν είναι συμπέρασμα. Το είπα ευθέως: «Δεν καταλαβαίνω»! Όμως, αρχίζει να καταντά κουραστικό. Αφού μπαίνεις που μπαίνεις στον κόπο να γράψεις κάτι, γιατί αυτό να μην είναι μια απλή απάντηση στην αφάνταστα απλή ερώτησή μου, μόνο κάθεσαι και παραπονιέσαι ότι δε μελετώ αρκετά εξονυχιστικά τις γραφές, που άλλωστε είναι θαμμένες ανάμεσα σε όλο και περισσότερα σχόλια (ήδη σκάρτα 500);

    Πάμε πάλι:

    ΠΟΙΑ γλώσσα ονμόμαζαν εκείνοι οι άνθρωποι μακεδονική;

    α) Αυτή που σήμερα λέμε ελληνική
    β) Αυτή που σήμερα λέγεται μακεδονική αλλά κάποιοι τη λένε σλαβομακεδονική
    γ) ____________ (Συμπληρώστε)
    δ) Ποτέ δεν είχα σκοπό να απαντήσω

  491. Alexis said

    #486: Αν και δεν έχω διαβάσει όλα τα σχόλια αυτό περίπου κατάλαβα κι εγώ. Ότι οι πρόγονοι του κ. Μπαρτζούδη ήταν ελληνόφωνοι που αυτοπροσδιορίζονταν ως «Μακεδόνες» και όχι «Έλληνες» ή «Ρωμιοί» και ότι μιλούσαν ένα γλωσσικό ιδίωμα (ελληνικό πάντα) το οποίο οι ίδιοι αποκαλούσαν «μακεδονική» γλώσσα.

  492. Christos said

  493. spyridos said

    Μια πολύ καλή απάντησε σε όλους τους εθνοκάπηλους από τον υπουργό Εξωτερικών

  494. Pedis said

    Κοντά πεντακόσα σχόλια για το (παραφουσκωμένο) μακεδονικό πρόβλημα …

    Δηλ. πόσα σχόλια θα πέσουν όταν θα κληρωθούν οι δύο εθνικές να πάιξουν μπάλα;

  495. smerdaleos said

    @451, Ριβαλδίνιο: Καλά . Αν και δεν θέλω να σε πληγώσω, δεν είστε απόγονοι των Ρωμαίων και τις αποδείξεις μπορείς να τις δείς εδώ για το τι είστε :
    —-

    Χαιρετώ την παρέα!

    Γιατί, βρε Ριβαλδίνιο, δεν είναι απόγονοι Ρωμαίων οι Βλάχοι; Δεν έγιναν κανονικά και με το νόμο Ρωμαίοι οι εκρωμαϊσμένοι και εκλατινισμένοι παλαιοβαλκανικοί πληθυσμοί των βόρειων Βαλκανίων;

    Τι είπε στα άτολμα Παννονικά («Παιονικά») Ρωμαϊκά στρατεύματα ο διοκητής τους Αιμιλιανός για τα καταστήσει βουλόμαχα εναντίον των Γότθων («Σκυθών») εισβολέων; Δεν τους παραθάρσυνε υπενθυμίζοντάς τους το ρωμαϊκό τους αξίωμα (καὶ τοῦ Ῥωμαίων ἀξιώματος ἀναμνήσας);

    Τι είπαν στον Παννονιο-Ρωμαίο Δέκιο τα ρωμαϊκά στρατεύματα της Παννονίας και της Μυσίας; Δεν είπαν «πιστεύουμε ότι ο Φίλιππος δεν είναι καλός κηδεμόνας των κοινών πραγμάτων (respublica, πολιτεία), γι΄αυτό θέλουμε ν΄αναγορεύσουμε εσένα Ρωμαίο αυτοκράτορα (μόνο Ρωμαίοι μπορούσαν να αναγορεύσουν κάποιον Ρωμαίο αυτοκράτορα).

    σλδ 24: περιθέντες οὖν αὐτῷ τὴν ἁλουργίδα … πρὸς τὴν τῶν πραγμάτων καὶ ἄκοντα συνωθοῦσι κηδεμονίαν

    Δεν ήταν Ρωμαίος ο «θεϊκός Αυρηλιανός» (divus Aurelianus) που γεννήθηκε στην Άνω Μυσία και «αποκατέστησε το ρωμαϊκό όνομα σ΄όλη την οικουμένη» (όταν ξαναένωσε την τριχωτομημένη αυτοκρατορία);

    divum Aurelianum, clarissimum principem, severissimum imperatorem, per quem totus Romano nomini orbis est restitutus

    Δεν ήταν ρωμαϊκότατη η λατινόφωνη θρακο-ρωμαϊκή Κωνσταντίνειος δυναστεία, για την οποία ο Ιουλιανός (μέλος της δυναστείας, ανιψιός του Μεγάλου Κωνσταντίνου) γράφει ότι καταγόταν από τους Μυσούς που ήταν αγύριστα/αρβανίτικα κεφάλια (ἐμμένον τοῖς κριθεῖσιν ἀμετακινήτως = δεν αλλάζουν γνώμη με τίποτε);

    [Ιουλιανός, Μισοπώγων, 348c–348d] καὶ τοῖς ἐν μέσῳ κειμένοις Θρᾳκῶν καὶ Παιόνων ἐπ̓ αὐταῖς Ἴστρου ταῖς ᾐόσι Μυσοῖς, ὅθεν δὴ καὶ τὸ γένος ἐστί μοι πᾶν ἄγροικον, αὐστηρόν, ἀδέξιον, ἀναφρόδιτον, ἐμμένον τοῖς κριθεῖσιν ἀμετακινήτως: ἃ δὴ πάντα ἐστὶ δείγματα δεινῆς ἀγροικίας.

    Δεν ήταν Ρωμαίοι οι λατινόφωνοι Θρακο-Ρωμαίοι του 6ου μ.Χ. αιώνα όπως ο Ιουστίνος, ο Ιουστινιανός, ο Βελισάριος και ο Τζίττας;

  496. smerdaleos said

    @490, Πέπε: Πάμε πάλι:
    —-

    Πέπε, μέχρι να βγάλεις άκρη θά χει τελειώσει η συναυλία του μεγάλου Μακεδόνα τραγουδιστή Έρως Ραμαζόττι στο μεγάλο μακεδονικό νησί της Νέας Ζηλανδίας. 🙂 🙂

    [04:06-22]

    Χιτρέ Πέτρεφσκι: θα γίνει στη Σόφια συναυλία του μεγάλου μακεδόνα τραγουδιστή Έρως Ραμαζόττι.
    Σλαβί Τρυφώνωφ: Μα ο Έρως Ραμαζόττι δεν είναι Μακεδόνας!
    Χιτρέ: Τι λες, βρε, δικός μας άνθρωπος (naš čovek) είναι!
    Σλαβί: (Δηλαδή μας λες ότι) ο Έρως Ραμαζόττι είναι Μακεδόνας;
    Χιτρέ: 100% (čist = γνήσιος)!

    Μια απ΄τα ίδια στο [05:12-35] με το «μεγάλο μακεδονικό νησί» (golemiot makedonski ostrov) της Νέας Ζηλανδίας.

  497. sarant said

    496 Ειρωνευονται την αρχαιοποίηση του Γκρουεφσκι;

  498. smerdaleos said

    @497: Ειρωνευονται την αρχαιοποίηση του Γκρουεφσκι;
    —-

    Γεια σου Νίκο. Καλά οι Βούλγαροι (παρα-)ειρωνεύονται γενικώς τα μπράκια Μακεντόντσι, όχι μόνο για την αρχαιοποίηση του Γκρούεφσκι.

    Λ.χ. όταν ο Πούτιν είπε σε συνάντηση του με τον Ιβανώφ ότι το κυριλλικό αλφάβητο προέρχεται από τη Μακεδονία (όμως η Θεσσαλονίκη των Κυρίλλου και Μεθοδίου ανήκει στην σημερινή Ελλάδα και όχι στη Βόρεια Μακεδονία του Ιβανώφ και η Μακεδονία εκείνης της εποχής ήταν το θέμα με πρωτεύουσα την Αδριανούπολη, όχι η περιοχή γύρω απ΄τη Θεσσλαονίκη), οι Βούλγαροι παραλόγως θίχτηκαν που δεν είπε «από την Βουλγαρία» (παράλογο επειδή η Θεσσαλονίκη δεν ήταν ποτέ Βουλγαρική). Έτσι ο Σλαβί Τρυφώνωφ έκανε εκπομπή όπου διακωμώδησε τον Πούτιν.

    [01:53-02:00] «Ο Πούτιν είπε ότι το κυριλλικό αλφάβητο προέρχεται από τις μακεδονικές χώρες (makedonskite zemi). Δεν μας εξήγησε, όμως, ποιες είναι αυτές οι μακεδονικές χώρες».

    [04:30-38]

    Σλαβί (στον Πούτιν): τώρα δεν μιλάς ρώσικα, τι γλώσσα μιλάς;
    Πούτιν: Μα, φυσικά, μιλάω Μακεδονικά.
    Σλαβί: Ααα, γι΄αυτό συνεννοούμαστε! 🙂

  499. 490, Πέπε
    Στο είπα επανειλημμένα. Σου το είπε κάπως και η Μαρία. (σχόλιο 486): Τα ξαναλέω …Μακεδονιστί:
    – Μακεδονικά αποκαλούσαν ΑΝΤΑΝ ΜΠΑΜΠΑΝΤΑΝ οι ελληνόφωνοι ντόπιοι Μακεδόνες τα ελληνικά που μιλούσαν. Από το 1870 (περίπου) και μετά άρχισαν να τα λένε και ελληνικά, πρώτα οι «εγγράμματοι» της εποχής και μετά σιγά-σιγά οι περισσότεροι.
    – Μακεδονικά άρχισαν να αποκαλούν το σλαβικό τους ιδίωμα, ΑΠΟ ΤΙΣ ΑΡΧΕΣ ΤΗΣ ΕΝΟΠΛΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗΣ ΣΥΓΚΡΟΥΣΗΣ, οι πατριαρχικοί (κατά τους Βουλγάρους Γραικομάνοι) δίγλωσσοι, που πλέον δεν ήθελαν να λένε βουλγαρική τη σλαβολαλιά τους (οι Βούλγαροι τους έσφαζαν …κατά προτεραιότητα!). Οι Βουλγαρόφρονες δίγλωσσοι τα έλεγαν βεβαίως βουλγάρικα.
    – Μακεδονικά άρχισαν να λένε τη σλαβική τους γλώσσα ΑΠΟ ΤΟ 1944, και οι «ΤσιπροΜακεδόνες».
    (πιο λιανά, δεν μπορώ να να τα πω)

  500. Πέπε said

    Ε, τώρα συνεννοηθήκαμε! Ευχαριστώ.

    Οπότε, ισχύει αυτό που είχα πει και αργότερα το πήρα πίσω: ότι το (α) (Μακεδονικά αποκαλούσαν ΑΝΤΑΝ ΜΠΑΜΠΑΝΤΑΝ οι ελληνόφωνοι ντόπιοι Μακεδόνες τα ελληνικά που μιλούσαν) μου κάνει εντύπωση. Γι’ αυτό και ρώτησα: τα ελληνικά που μιλούσαν οι υπόλοιποι ελληνόφωνοι, ή όλοι συλλήβδην, πώς τα έλεγαν;

  501. Μαρία said

  502. smerdaleos said

    @499: Αυτοί οι «ντόπιοι ελληνόφωνοι» που αποκαλούσαν τα ρωμαίίκα «μακεδονικά», μήπως πήγαιναν και στο κρυφό σχολειό τον καιρό του μακεδονικού αγώνα, όπως ισχυρίζεται ο παρακάτω σαψάλης Φλωρινιώτης για τον παππού του;

    [05:10-15]

    Γιατί, πέρα από το γεγονός ότι το κρυφό σκολειό είναι μύθος του 1821 (όχι του Μακεδονικού Αγώνα, αλλά ότι του κατέβηκε είπε), όλοι οι άλλοι κάτοικοι της Μακεδονίας εκείνη την εποχή πήγαιναν σε φανερά σχολεία. Ο Aποστόλης Μαργαρίτης ίδρυσε ρουμάνικα σχολεία για τους Βλάχους, ο παππούς (από τα Γιαννιτσά) της Βουλγάρας βυζαντινολόγου Vasilka Tapkova-Zaimova, Ντίμιταρ, ίδρυσε το βουλγαρικό σχολείο της Φλώρινας, το ελληνικό κράτος ίδρυσε ελληνικά σχολεία κοκ.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Apostol_M%C4%83rg%C4%83rit

    https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%BA%D0%B0_%D0%A2%D1%8A%D0%BF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0

    https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%8A%D1%80_%D0%A2%D1%8A%D0%BF%D0%BA%D0%BE%D0%B2_(%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB)

  503. Πέγκυ said

    Μετά από 502 σχόλια, έχω το δικαίωμα να καταθέσω κι εγώ μιά απορία, χωρίς να με κοροϊδέψετε. Την κατέθεσα και στο «Πρώτο Θέμα» και αντί να μού απαντήσουν, με είπαν συριζοτρόλ.

    Επροχτές Σαββάτο, ο γνωστός ιστορικός κ. Μιχάλης Στούκαςανέβασε άρθρο στο «Πρώτο Θέμα» για τον 2ο κορυφαίο Μακεδονομάχο μετά τον Π. Μελά, τον Τέλλο Άγρα, κατά κόσμον Αγαπηνό. Και αποκάλυψε ο κ. Στούκας ότι οι Βούλγαροι πρίν κρεμάσουν τον Τέλλο Άγρα και τον υπαρχηγό του, πλούσιο γουνέμπορο Αντώνη Μίγγα, ΑΣΕΛΓΗΣΑΝ επάνω τους. Ο σύζυγος μού είπε πως με το «ασέλγησαν», ο κ. Στούκας εννοεί πως τους σοδόμισαν παρά φύση. Έστειλα σχόλιο στο Π.Θ. να μού απαντήσουν κι ενώ ο κ. Στούκας απάντησε σε 10 σχολιαστές, εμένα δεν μού απάντησε. Και κάποιος άλλος σχολιαστής με αποκάλεσε «συριζοτρόλ».

    Επειδή μεταξύ των εδώ σχολιαστών υπάρχουν ανθρωποι ειδικευμένοι στο Μακεδονικό (εννοώ πρωτίστως τον κ. Σμερδαλέο και τον νεαρό ερευνητή Ριβαλντίνιο), θα ήθελα να τους παρακαλέσω να μού απαντήσουν: Όντως οι Βούλγαροι σοδόμισαν τον Τέλλο Άγρα και τον Αντώνη Μίγγα πριν τους κρεμάσουν; Κι αν τους σοδόμισαν, γιατί δεν μάς το λένε στα σκολειά;

    Γράφει επί λέξει ο διαπρεπής ιστορικός κ. Μιχάλης Στούκας: «Οι δύο Έλληνες, Άγρας και Μίγγας, μεταφέρθηκαν δέσμιοι και διαπομπεύθηκαν μέσα από πολλά χωριά: Γραμματίκοβο, Βρυτά (τότε Γιούγκοβο), Πάτημα (Πατετσίν), Κορυφή (Ρόδοβο) και Σαρακηνό (Σαρακίνοβο) που θεωρούταν ως «μικρή Σόφια» γιατί αποτελούσε το ορεινό κέντρο των κομιτατζήδων. Εκεί οι Βούλγαροι ΑΣΕΛΓΗΣΑΝ πάνω στους δύο αιχμαλώτους…»

  504. Kitsos said

    @cronopiusa

    Κοίτα η μονταζιέρα στην σημερινή εποχή θέλει πολύ επιδεξιότητα για να μπορέσει κάποιος να αναπαράγει το ψέμα χωρίς να το καταλάβει κανείς (μα καλά ούτε το ρημάδι το link να μην φτιάχνουμε σωστά…). Και επειδή τα πολλά λόγια είναι φτώχεια οι εικόνες που έχεις ανεβάσει δεν δείχνουν τίποτα άλλο από τις γεωγραφικές περιοχές των σοσιαλιστικών δημοκρατιών της πρώην Γιουγκοσλαβίας όπως είχαν δημιουργηθεί από τον Τίτο (Σερβία, Κροατία, Βοσνία, Ερζεγοβίνη, Μαυροβούνιο, Μακεδονία). Θα φαινόταν άλλωστε κατευθείαν αν δεν είχε κοπεί ο χάρτης και έτσι θα μπορούσε ο καθένας να διακρίνει ότι η ίδια γραμματοσειρά και το ίδιο μέγεθος γραμματοσειράς χρησιμοποιείται σε όλες τις δημοκρατίες της Σοσιαλιστικής Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γιουγκοσλαβίας. Άρα στον χάρτη γίνεται αναφορά ακριβώς σε αυτήν την ομόσπονδη δημοκρατία της Γιουγκοσλαβίας. Το ότι τα είχε ονομάσει έτσι ο Τίτο δεν σημαίνει ότι εμείς το αποδεχόμασταν ή αναγνωρίζαμε περιοχή στα βόρεια σύνορά μας ως Μακεδονία. Στην σελίδα 39 του ίδιου βιβλίου αναφέρεται μάλιστα το εν λόγω κρατίδιο σαν «λεγόμενη Σερβική Μακεδονία» και φυσικά στις γλώσσες δεν υπάρχει καμία αναφορά για μακεδονική (το τελευταίο δικό μου ).

    https://imgur.com/qu7Be3N
    https://imgur.com/xSUKCE0

    Το σωστό link του βιβλίου: http://e-library.iep.edu.gr/iep/collection/browse/view.html?action=download&code=01-17557

    Για καλύτερα αποτελέσματα στο μέλλον προτείνω το εξής βιβλίο:

  505. Μωχός ο Μάντης said

    Μ’ άλλα λόγια, το δίλημμα δεν είναι «Θέλετε να ονομαστεί Βόρεια Μακεδονία η γειτονική χώρα;», ούτε «Προτιμάτε το Βόρεια Μακεδονία ή το πΓΔΜ;», αλλά το «Προτιμάτε το Βόρεια Μακεδονία ή το Δημοκρατία της Μακεδονίας;»
    ___

    Το θέμα είναι πιο περίπλοκο από ένα απλοϊκό δίλημμα τέτοιου τύπου. Το θέμα είναι για ποιο λόγο πρέπει να υπάρχει υπογραφή εκ μέρους της Ελληνικής Δημοκρατίας (που εκπροσωπεί de facto τα συμφέροντα της πλειοψηφίας των συγχρόνων ελληνόφωνων Μακεδόνων) στην απαράδεκτη οικειοποίηση εκ μέρους των βουλγαρόφωνων Μακεδόνων, της Μακεδονικής εθνότητας και γλώσσας καθ’ αποκλειστικότητα. Προφανώς για να υπάρξει κάποια συναίνεση μεταξύ των δύο χωρών πρέπει και οι μεν και οι δε να σεβαστούν το γεγονός ότι υπάρχουν άνθρωποι που αυτοχαρακτηρίζονται Μακεδόνες σε τουλάχιστον τρεις χώρες με διαφορετικές εθνότητες (Ελλάδα, ΠΓΔΜ, Αλβανία), επομένως αν κάποια χώρα θέλει να έχει τον όρο «Μακεδονία» στο όνομά της πρέπει να βάλει ΕΘΝΟΤΙΚΟ προσδιορισμό ώστε να μην μονοπωλεί έναν όρο που χαρακτηρίζει και αλλοεθνείς εκτός των συνόρων της. Που σημαίνει, μόνη τίμια λύση θα ήταν να φαίνεται ξεκάθαρα στο όνομα της ΠΓΔΜ ότι αποτελεί το αυτόνομο κράτος σε έδαφος που θεωρείται Μακεδονικό της μερίδας των αυτοχαρακτηριζόμενων Μακεδόνων που ομιλούν μια νοτιο-σλαβική γλώσσα βασισμένη σε δυτικές βουλγαρικές διαλέκτους (Σλαβομακεδονική γλώσσα) και την Αλβανική, σε αντιδιαστολή προς την ελλαδική επαρχία που αποτελεί τον τόπο κατοικίας της μερίδας των αυτοχαρακτηριζόμενων Μακεδόνων που ομιλούν την σύγχρονη Ελληνική (θα έδειχνε και λίγη ιστορική αγχίνοια να αναφέρεται στις υποσημειώσεις ότι η μια αντιστοιχεί σχεδόν ταμάμ στην Ρωμαϊκή επαρχεία της «Έξτρα Μακεδονίας» – Macedonia Secunda – κι η δεύτερη σχεδόν ταμάμ στο βασίλειο των Μακεδόνων όταν ανέλαβε ο Φίλιππος, αντί για τις σχεδόν απολογητικές υποσημειώσεις που μπήκαν). Οτιδήποτε άλλο δείχνει ότι τα πραγματικά κίνητρα έχουν να κάνουν με οικειοποίηση ενός εθνοτικού προσδιορισμού καθ’ αποκλειστικότητα έναντι όλων των υπολοίπων με το έτσι θέλω και χωρίς καν να έχει η συγκεκριμένη εθνότητα περάσει από τις κανονικές διαδικασίες που ακολούθησαν όλα τα άλλα ευρωπαϊκά έθνη στην εθνογένεσή τους (η επανάσταση του Ίλιντεν δεν πληροί τις προϋποθέσεις εθνικής εξέγερσης για να γίνει το σύμβολο στο οποίο έχει μετατραπεί στην ΠΓΔΜ ούτε κατά διάνοια και κάποιες προχειρολογίες Βουλγάρων πατριωτών του 19ου αιώνα για μακεδονικό κράτος σε στυλ Ελβετικής συνομοσπονδίας do not a nation make) κι όχι με καλές γειτονίες και λοιπές kumbaya αφέλειες, και ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΛΥΣΗ, είναι άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε. Το ότι έχει αναχθεί σε ένα απλοϊκό δίλημμα είναι προϊόν κακής διαπραγμάτευσης με στρεβλή πρόθεση (να λυθεί ΤΩΡΑ κι ας είναι με μπαλώματα κι ας είναι κάτι που σε δημοψήφισμα θα έτρωγε τα μούτρα του), όχι ιδιάζων στοιχείο του ζητήματος καθαυτού.

  506. Ριβαλντίνιο said

    Sir Sarant παγιδεύτηκα ! 😦 Αν θές με απελευθερώνεις.

  507. smerdaleos said

    @505,Μωχό: αι κάποιες προχειρολογίες Βουλγάρων πατριωτών του 19ου αιώνα για μακεδονικό κράτος σε στυλ Ελβετικής συνομοσπονδίας do not a nation make
    —-

    Καλώς το Μωχό! Γιονταία σύνταξη ήταν αυτή;

  508. Fremder said

    Σε ανύποπτο χρόνο, η καλύτερη και η χειρότερη λύση
    http://www.kathimerini.gr/944372/article/epikairothta/politikh/apoyh-h-kalyterh-kai-h-xeiroterh-lysh-gia-to-skopiano

  509. Ριβαλντίνιο said

    @ 495 smerdaleos

    Καλά, και ο Λέων ο Α΄ο Μακέλλης έγινε Ρωμαίος αυτοκράτορας, αλλά όλοι Βέσσο , Δάκα και Θράκα τον έλεγαν.
    Αν οι Βλάχοι είναι Ρωμαίοι , τότε τι είμαστε εμείς οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι ;

    @ 502 smerdaleos

    Δεν ξέρω για κρυφό σχολειό, αλλά η ελληνική παιδεία στην Βόρεια Ελλάδα γνώρισε διώξεις . Από το pdf του Τζόν ντοκτόρ :

    Σε ολόκληρη τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας, ο ελληνισμός της Αχρίδας αντιμετώπιζε μεγάλα προβλήματα από τις τραγικές συνθήκες που επικρατούσαν στην περιοχή εκείνη, λόγω των αλβανικών επιδρομών και των αλλεπάλληλων αυθαιρεσιών και καταπιέσεων των ντόπιων τουρκικών αρχών. Μάλιστα, όπως οι αρχειακές ενδείξεις μνημονεύουν, η ελληνική κοινότητα της Αχρίδας, αποφάσισε στα 1759 να περιορίσει την πολυτέλεια της εξωτερικής εμφάνισης των Ελληνίδων και να μειώσει τις δαπάνες για τους γάμους. Περίπου εκατό χρόνια αργότερα, στα 1864, ο ελληνισμός της Αχρίδας καταδιώκεται με ιδιαίτερη αγριότητα από τις ντόπιες τουρκικές αρχές και στα ελληνικά σχολεία απαγορεύεται να κυκλοφορούν βιβλία επαναστατικού περιεχομένου, γεγονός που μαρτυρεί τη διαχρονική επαναστατική κινητοποίησή του για την αποτίναξη του τουρκικού ζυγού.

    Ιδιαίτερα προβληματική έγινε πραγματικά η θέση του υπόδουλου ελληνισμού της Μακεδονίας μετά το 1883, όταν για πρώτη φορά αμφισβήτησε η Πύλη με τον τεσκερέ της 28ης Μαΐου (1883) τα πατριαρχικά προνόμια, εγκαινιάζοντας έτσι μια πολιτική την οποία θα συνεχίσει και στα μετέπειτα χρόνια με ελάχιστες παρεκλίσεις. Απώτερος στόχος της Πύλης ήταν να πλήξει το υψηλό επίπεδο της ελληνικής παιδείας στη Μακεδονία, που είχε υποστεί κατά τη χρονική περίοδο 1876-1878 ουσιώδεις μεταβολές λόγω της ανάπτυξης της εκπαιδευτικής δραστηριότητας της βουλγαρικής εθνότητας και της γενικότερης κάμψης της οικονομικής ευρωστίας των ελληνικών κοινοτήτων του μακεδονικού χώρου. Έτσι, η Πύλη εφάρμοσε αυστηρά μέτρα και επέβαλε τον έλεγχο των πτυχίων των Ελλήνων δασκάλων, των διδακτικών βιβλίων και των σχολικών προγραμμάτων, απαγόρευσε στους νεοδιορισμένους μητροπολίτες Σισανίου και Καστοριάς να μετέχουν στα διοικητικά συμβούλια των νομών και τέλος υπήγαγε τους μητροπολίτες και τους ιερείς στην αρμοδιότητα των πολιτικών δικαστηρίων. Η τραγική θέση, στην οποία βρέθηκε το Πατριαρχείο κάτω από την πίεση της νέας αυτής πολιτικής της Πύλης, προκάλεσε την παραίτηση του πατριάρχη Ιωακείμ Γ και ξεσήκωσε τις θυελλώδεις διαμαρτυρίες του ελληνισμού της Μακεδονίας.

    Για την Ήπειρο :

    Rene Puaux (Πυώ), Γάλλος δημοσιογράφος, 1913.

    Η επόμενη μαρτυρία μας αποκαλύπτει πως κρυφά σχολειά υπήρχαν ακόμη και μέχρι και τον 20 αιώνα, στις περιοχές που ο Ελληνισμός παρέμενε ακόμη υπόδουλος στους Τούρκους. Πιο συγκεκριμένα, ο Γάλλος δημοσιογράφος Rene Puaux (Πυώ) περιηγήθηκε το 1913 την Ήπειρο, αμέσως μόλις απελευθερώθηκαν τα εδάφη της από τον ελληνικό στρατό. Συνομιλώντας με Έλληνες Ηπειρώτες, οι οποίοι μόλις είχαν απαλλαγεί από τον τουρκικό ζυγό, έμαθε έκπληκτος και τα εξής, σχετικά με τους περιορισμούς και την καταπίεση που ασκούσαν οι Τούρκοι στους Έλληνες, ως προς την παιδεία και τα σχολεία τους:

    «Κανένα βιβλίο τυπωμένο στην Αθήνα δεν γινόταν δεκτό στα σχολεία της Ηπείρου. Ήταν επιβεβλημένο να τα προμηθεύονται όλα από την Κωνσταντινούπολη. Η Ελληνική Ιστορία ήταν απαγορευμένη. Στην περίπτωση αυτή λειτουργούσαν πρόσθετα κρυφά μαθήματα. Χωρίς βιβλία, χωρίς τετράδια ο νεαρός Ηπειρώτης μάθαινε για την μητέρα Πατρίδα, διδασκόταν τον Εθνικό της Ύμνο, τα ποιήματά της και τους ήρωες της. Οι μαθητές κρατούσαν στα χέρια τους την ζωή των δασκάλων τους. Μία ακριτομυθία, μια καταγγελία ήταν αρκετή. Δεν είναι συγκινητικό, αυτά τα διακόσια μικρά αγόρια και τα διακόσια πενήντα κοριτσάκια να δέχονται τις επιπλέον ώρες των μαθημάτων (στην ηλικία, που τόσο αγαπούν τα παιχνίδια), να συζητούν για την Ελλάδα και επιστρέφοντας στις οικογένειές τους με τα χείλη ραμμένα να κρατούν τον ενθουσιασμό μυστικό στην καρδιά;[328]»

    Την παραπάνω μαρτυρία γνωστοποίησε για πρώτη φορά ο Κακριδής το 1998, από τις στήλες του Βήματος[329]. Εκεί αποπειράθηκε να υποστηρίξει, με κάθε επιφύλαξη, πως ίσως και να υπάρχει τελικά έστω και μια ελάχιστη πιθανότητα να μην είναι το κρυφό σχολείο τόσο μύθος, όσο το θέλει η ιστορική αποδόμηση. Κλείνει μάλιστα το δημοσίευμά του λέγοντας με σεμνότητα: «Πολύ θα θέλαμε να ακούσουμε τη γνώμη των ιστορικών». Στην δημοσίευση του Κακριδή απάντησε ο Α. Λιάκος, ο οποίος θεωρεί ότι τα όσα αναφέρει ο Γάλλος δημοσιογράφος «δεν παραπέμπουν στην ύπαρξη «κρυφού σχολειού» στην Ήπειρο κατά τις παραμονές των Βαλκανικών Πολέμων, αλλά στο περιεχόμενο της εκπαίδευσης»[330].

    [328]. R. Puaux, Δυστυχισμένη Βόρειος Ήπειρος, Αθήνα χ.χ., σ. 126.
    [329]. Φ. Κακριδής, Μύθος ή θρύλος το κρυφό σχολειό;, εφ. Το ΒΗΜΑ, 22-2-1998.
    [330]. Α. Λιάκος, Είναι μύθος το «κρυφό σχολειό»;, εφ. Το ΒΗΜΑ, 8-3-1998.

    http://www.antibaro.gr/article/3441#_ftn328

    @ 503 Πέγκυ

    Γειά σου κοπελιά. 🙂 🙂 🙂
    Δεν ξέρω τι εννοεί με το ασέλγησαν και δεν έχω διαβάσει κάτι σχετικό. Για τον Διάκο έχω διαβάσει αν θυμάμαι καλά πως του έκοψαν τα γεννητικά όργανα.

  510. 502, smerdaleos said: «@499: Αυτοί οι «ντόπιοι ελληνόφωνοι» που αποκαλούσαν τα ρωμαίίκα «μακεδονικά», μήπως πήγαιναν και στο κρυφό σχολειό τον καιρό του μακεδονικού αγώνα, όπως ισχυρίζεται ο παρακάτω σαψάλης Φλωρινιώτης για τον παππού του»;
    # Δεν ξέρω τί λεει αυτός ο «σαψάλης Φλωρινιώτης», ούτε τί μέρος του λόγου είναι. Κάποιο όμως δικοί μου (ας το πω έτσι) «ντόπιοι ελληνόφωνοι», πήγαιναν σε «κρυφό σχολειό» (από αρκετές δεκαετίες πριν τον μακεδονικό αγώνα), όπως το περιγράφω σε μια ανάρτηση του Σαράντ που βαριέμαι να τη βρω τώρα. Αν θέλεις ψάξε να τη βρεις και μετά …λογαριαζόμαστε!

  511. Μόλις είδα (στα πεταχτά) την ανάρτηση 509 του Ριβαλντίνιο. Έχει καλά στοιχεία για την εκπαίδευση στα χρόνια εκείνα. Κατά τα λοιπά ισχύει η ανάρτηση για το «κρυφό σχολειό» που μνημονεύω στο σχόλιο 510

  512. Ιστοριοδίφης said

    Ριβαλντίνιο (509): Τί είδους ειδικός στο Μακεδονικό είσαστε, κύριέ μου; Μετά από τόσο διάβασμα και τόσες πηγές που μάς παραθέτετε, ακόμη δεν έχετε πάρει χαμπάρι ότι οι Βούλγαροι ΣΟΔΟΜΙΖΑΝ όλους τους Έλληνες Μακεδονομάχους πρίν τους κρεμάσουν; Ήταν η πρακτική τους αυτή και κρατούσε από την εποχή του Κρούμου και του Σαμουήλ. Σοδόμιζαν και τους Βυζαντινούς άρχοντες που συνελάμβαναν, το αναφέρουν όλες οι πηγές και οι βυζαντινολόγοι που περιγράφουν τους πολέμους του Βουλγαροκτόνου. Ο Παύλος Μελάς την γλύτωσε γιατί δεν τον έπιασαν ζωντανό. Βεβαίως και σοδόμισαν τον Αντώνη Μίγγα και τον Τέλλο Άγρα, όπως με κομψότητα («ασέλγησαν») γράφει ο κ. Μιχάλης Στούκας.

    Τώρα γιατί ο Στούκας και το «Πρώτο Θέμα» δεν απάντησαν στην απορία της Πέγκυς (503) και την είπαν συριζοτρόλ, είναι άλλου παπά ευαγγέλιο. Υπό τις παρούσες συνθήκες του Μακεδονικού, με τα πνεύματα όλων οξυμμένα, σκέφτεσαι τί θα γίνει αν βγεί κάποιος ιστορικός και παραδεχτεί ότι οι Βούλγαροι σοδόμιζαν τους Έλληνες μακεδονομάχους πρίν τους κρεμάσουν; Εξ ού και η σιωπή του παμπόνηρου κ. Σμερδαλέου, που τα ξέρει καλά τα πράγματα αλλά δεν βγάζει άχνα

  513. Ριβαλντίνιο said

    @ 512 Ιστοριοδίφης – Aρχαιοελληνιστής – Πέγκυ

    Δεν είμαι ειδικός ούτε στο μακεδονικό ούτε κάπου αλλού. Απλός αναγνώστης είμαι.
    Αφού ξέρεις ότι τους σοδόμισαν δεν μας δίνεις και την πρωτογενή πηγή που το αναφέρει ώστε να το καταχωρήσουμε στα σίγουρα στο μυαλό μας ;

  514. smerdaleos said

    @509, Ριβαλδίνιο:

    1) «Αν οι Βλάχοι είναι Ρωμαίοι , τότε τι είμαστε εμείς οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι;»

    «Εμείς» τώρα είμαστε Νεοέλληνες. Από εκεί και μετά, οι ελληνόφωνοι που παρέμειναν εντός της άπτωτης Ρωμανίας συνέχισαν ως κανονικοί Ρωμαίοι (πλάθοντας και αυτοί σταδιακά μια νέα ρωμαϊκή ταυτότητα ειδικά ραμμένη για τα μέτρα τους) όσο ζούσαν εντός της Ρωμαίων πολιτείας, ενώ όλοι οι υπόλοιποι Ρωμαίοι που τέθηκαν εκτός Ρωμανίας διατήρησαν για κάποιο διάστημα κάποια μορφή μετουσιωμένης ρωμαϊκής ταυτότητας (ως εθνοτική ομάδα στις τοπικές τους κοινωνίες). Οι Βλάχοι (αλλά και οι Ρουμάνοι) διατήρησαν αυτή την μετουσιωμένη ρωμαϊκή ταυτότητα πολύ περισσότερο από τους λοιπούς πεπτωκότες.

    Μην ξεχνάς τα κολακευτικά (για να τον καλοπιάσει) λόγια του πάπα Ιννοκέντιου Γ΄ στον Καλογιάννη/Ιωαννίτσα Άσεν (ο «Ρωμαιοκτόνος» του Ακροπολίτη), όταν έμαθε ότι ήταν Βλάχος (δλδ ομιλητής λατινογενούς ιδιώματος): «έμαθα ότι οι πρόγονοί σου κατάγονται από παλαιούς αριστοκράτες της Ρώμης» και «πάει καιρός τώρα που ο λαός σου σταμάτησε να βυζαίνει το γάλα της μητέρας Ρώμης».

    https://imgur.com/a/qTP0JPh

    2) «στα ελληνικά σχολεία απαγορεύεται να κυκλοφορούν βιβλία επαναστατικού περιεχομένου»

    Χαίρω πολύ, βρε Ριβαλδίνιο. το ότι η Οθωμανική αυτοκρατορία απαγόρευσε την κυκλοφορία επαναστατικού (άρα παράνομου) υλικού, δεν σημαίνει ότι κυνήγησε την παιδεία.

    Κοτζάμ Ζωσιμαία σχολή υπήρχε στα Γιάννενα στην οποία φοίτησαν μεταξύ άλλων ακόμα και Οθωμανοί («Τούρκοι») αξιωματούχοι, όπως ο Sami Frashëri (Şemseddin Sami Bey) και ο Ταχσίν Πασάς που παρέδωσε την Θεσσαλονίκη στον ελληνικό στρατό, ο οποίος γνώριζε καλύτερα ελληνικά κι απ΄τους μεταφραστές του.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Zosimaia_School
    https://en.wikipedia.org/wiki/Hasan_Tahsin_Pasha
    https://en.wikipedia.org/wiki/Sami_Frash%C3%ABri

  515. Γ-Κ said

    «Αν οι Βλάχοι είναι Ρωμαίοι , τότε τι είμαστε εμείς οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι;»

    Η δική μου άποψη είναι ότι πρόκειται για το ίδιο πράγμα. Ρωμιοί και Romani η ίδια λέξη σε διαφορετικές γλώσσες.

  516. smerdaleos said

    @515, Γ-Κ: Η δική μου άποψη είναι ότι πρόκειται για το ίδιο πράγμα. Ρωμιοί και Romani η ίδια λέξη σε διαφορετικές γλώσσες.

    Ακριβώς το «ίδιο πράγμα» δεν είναι, αλλά σαφώς ανάγονται στην ίδια άπτωτη ανατολική ρωμαϊκότητα του 6ου αιώνα.

    Τότε, οι Ρωμαίοι διακρίνονταν ακόμα γλωσσικά σε «Λατίνους» (λατινίζοντες Ρωμαίοι) και «Γραικούς» (ελληνίζοντες Ρωμαίοι) ή, στην μυθοποιημένη εκδοχή του Ιωάννη Λυδού (την οποία έπλασε με συνδυαστική παραχάραξη δύο διαφορετικών χωρίων του Ησίοδου), ο «Λατίνος» και ο «Γραικός» ήταν αδέλφια:

    [De mensibus, 1.13] εἶτα ἐπιγαμβρεύσας Λατίνῳ βασιλεύοντι τῆς χώρας αὐτός τε βασιλεύσας τρισὶν ἐνιαυτοῖς οἴχεται. τοσούτων οὖν ἐπιξενωθέντων τῆς Ἰταλίας, ὥσπερ ἐδείχθη, Λατίνους μὲν τοὺς ἐπιχωριάζοντας, Γραικοὺς δὲ τοὺς ἑλληνίζοντας ἐκάλουν, ἀπὸ Λατίνου τοῦ ἄρτι ἡμῖν ῥηθέντος καὶ Γραικοῦ, τῶν ἀδελφῶν, ὥς φησιν Ἡσίοδος ἐν Καταλόγοις· Ἄγριον ἠδὲ Λατῖνον. Κούρη δ’ ἐν μεγάροισιν ἀγαυοῦ ∆ευκαλίωνος Πανδώρη ∆ιὶ πατρί, θεῶν σημάντορι πάντων μιχθεῖσ’ ἐν φιλότητι τέκε Γραικὸν μενεχάρμην.

    Οι Βλάχοι/Αρμάνοι, όπως και οι λοιποί ρωμανόφωνοι, ανέκαθεν αποκαλούσαν τους ελληνίζοντες Ρωμαίους «Γραικούς» (Graeci > Grets), αποκλείοντάς τους από τη δική τους λατινική Romanitas, ενώ οι ελληνίζοντες Ρωμιοί, μετά την κάθοδο των Σλάβων, δανείστηκαν τον όρο «Βλάχοι» για τους Αρμάνους, αποκλείωντάς τους με τη σειρά τους από τη δική τους (εθνοτική) ρωμιοσύνη (το μεταγενέστερο οθωμανικό ρωμέικο μιλλέτι είναι, φυσικά, άλλο πράμα).

    Το παράδειγμα των παππούδων (Ρωμιός και Αρμάνος) του Στέργιου Κουκουδή είναι αρκετά διδαχτικό: ο καθένας τους ήταν με τον τρόπο του «Ρωμαίοw», αποκλείοντας τον άλλο από την δική του «ρωμαϊκότητά»:

    http://www.eens-congress.eu/?main__page=1&main__lang=de&eensCongress_cmd=showPaper&eensCongress_id=86

    Θυμάμαι τον Γκραίκο παππού μου, τον μπαρμπα-Τζιόρτζη να με ρωτά, σαν πήγαινα στο χωριό της μητέρας μου στο Ρουμλούκι: «Τι είσαι βρε ’συ, Ρωμιός για Βλάχος;» Ενώ στη Βέροια, ο Βλάχος παππούς μου, ο λαλα-Στέργιος, με ρωτούσε στα βλάχικα: «Τσε χι τίνι, Αρμούν ια Γκρέκ;» (Τι είσαι εσύ, Αρμούνος ή Γκραίκος;). Και εγώ, μη θέλοντας να τους κακοκαρδίσω, έδινα στον καθένα την απάντηση που ήθελε να ακούσει.

  517. Εγκλήματα και αγριότητες έγιναν πάμπολλες και από τις δυο πλευρές την εποχή του Μακεδονικού Αγώνα, το ξέρουμε αυτό. Ότι «οι Βούλγαροι ΣΟΔΟΜΙΖΑΝ όλους τους Έλληνες Μακεδονομάχους πρίν τους κρεμάσουν», δεν το ήξερα, ούτε αναγκαστικά το πιστεύω — δεν έχουν όλοι οι σφαγείς και τέτοια χούγια — αλλά δεν με εκπλήσσει να συνέβη σε ορισμένες περιπτώσεις· «ασέλγησαν» μπορεί άλλωστε να σημαίνει και άλλα, φρικτότερα πράματα, που δεν χρειάζεται να τα περιγράψω και που είμαι βέβαιος και χωρίς ρητές μαρτυρίες ότι συνέβησαν. Και λοιπόν; Πόλεμος ατάκτων ήταν, και άγριων ατάκτων. Μάλλον περιέργεια νοσηρή — αγγλικά το λένε prurient — μαρτυρεί ο σχολιασμός της Πέγκυς!

  518. Μωχός ο Μάντης said

    @507: Καλώς το Μωχό! Γιονταία σύνταξη ήταν αυτή;
    __

    Στερεότυπος φράσις παρά τοις Άγγλοις έτη πολλά προ του σοφού Διδασκάλου Ιεντάι υπήρξε.

    https://en.wiktionary.org/wiki/one_swallow_does_not_a_summer_make

    ____________

    @515: Η δική μου άποψη είναι ότι πρόκειται για το ίδιο πράγμα. Ρωμιοί και Romani η ίδια λέξη σε διαφορετικές γλώσσες.
    __

    Αν ήταν «το ίδιο πράγμα», τότε οι Γερμανοί (ενδωνύμιο: Deutsche) και οι Ολλανδοί (ενδωνύμιο: Nederlanders) θα ήταν το ίδιο πράγμα (παραβλέπω ότι το «Ρωμιοί» δεν είναι καν κανονικό ενδωνύμιο των Ελλήνων σήμερα).

  519. Γιάννης Ιατρού said

    α π ο λ α υ σ τ ι κ ό 🙂 https://twitter.com/KonAnastopoulos/status/1008600987295211520

  520. Γιατί, Μωχέ; τι ετυμολογική ή άλλη σχέση έχει το Deutsch με το Nederlander;

  521. Μαρία said

  522. smerdaleos said

    @520, Άγγελο:

    Φαντάζομαι εννοεί ότι επειδή στα αγγλικά οι Ολλανδοί λέγονται Dutch, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι το ίδιο έθνος με αυτό που στη μητρική του Γερμανική αυτοπροσδιορίζεται ως Deutsch, ασχέτως αν οι δύο όροι έχουν την ίδια καταγωγή.

  523. Abecedar said

    “Χάλκινα Ηχοχρώματα” στους ήχους της Μακεδονικής Παράδοσης. Μουσικό CD από το 2013.

    Τα “Χάλκινα Ηχοχρώματα” είναι μουσική ορχήστρα από το χωριό Βαρυκό ή Μόκρενι Φλώρινας.
    Τα στοιχεία επικοινωνίας αναγράφονται στο βίντεο.

    Καλή σας ακρόαση.

    Υπάρχουν και άλλα CD με τα λόγια τραγουδισμένα (για να λεξικογήσουμε) για όποιον ενδιαφέρεται.

  524. smerdaleos said

    @523, Abecedar:

    Να κι ο μακεντόνσκι βοεβόδας Αμπετσέτκο.

    Για πες, βοεβόδο, πως την βλέπεις τη συμφωνία Πρεσπών;

  525. sarant said

    521 Και τον είχαν σε εκτίμηση κάποιοι αυτόν.

  526. Abecedar said

    524 Βρωμό-οσμε ή Σμερδαλέε*

    Σε βρίσκω για άλλη μια φορά εκτός από αδιάβαστο, ως συνήθως δηλαδή, να παριστάνεις και πάλι τον γνώστη ενώ είσαι ένας ημιμαθείς.

    Αν ήσουν διαβαστερός θα είχες ήδη διαβάσει τη γνώμη μου για τη συμφωνία Πρεσπών στο σχόλιο 445.

    * Ενημερώνω, για όσους δεν γνωρίζουν, ότι η λέξη Σμερδαλέος στη σύγχρονη μακεδονική γλώσσα σημαίνει αυτόν που βρωμάει πτωμαΐνη.

  527. Αρχαιοελληνιστής said

    Σεβαστέ μου κ. Άγγελε (517), κοσμαγάπητε Νέστορα του Ιστολογίου, θα διαφωνήσω μαζί σας: Είναι νοσηρή περιέργεια το ότι ενδιαφέρεται η δεσποινίς Πέγκυ να μάθει αν σοδόμισαν οι Βούλγαροι τον Άγρα και τον Μίγγα πρίν τους κρεμάσουν; Αν οι Τούρκοι όντως σούβλισαν τον Αθανάσιο Διάκο; Αν οι Σουλιώτισσες όντως πήδηξαν από το Ζάλογγο; Αν ο Σωκράτης πράγματι σοδόμιζε τον Αλκιβιάδη, όπως μάς βεβαιώνει ο Ξενοφών; Είναι νοσηρή περιέργεια να θέλουμε να μάθουμε αν όντως ο πρεσβύτερος γιός του Ολύμπιου Περικλή, ο Ξάνθιππος, ήτο κίναιδος και συζούσε με τον νεαρό Αρχέστρατο που ήταν αρσενική πόρνη; (Αντισθένης Φιλόσοφος, Αποσπάσματα, απ.34)

    Αν όλα αυτά είναι νοσηρή περιέργεια, αγαπητέ μου κ. Άγγελε, τότε όλος ο Διογένης ο Λαέρτιος και ο μισός Πλούταρχος είναι συρραφή κουτσομπολιών. Το θέμα με τον σοδομισμό του Μίγγα και του Άγρα που υπαινίχτηκε στο Π.Θ. ο γνωστός για την εγκυρότητά του ιστορικός, Μιχάλης Στούκας, είναι πολύ σοβαρό, απόδειξις ότι ενόχλησε και τους εδώ εγκάθετους των Βουλγάρων

    Δεν σάς κάνει εντύπωση, σεβαστέ κ. Άγγελε, η σιωπή του λαλίστατου (39 σχόλια έχει γράψει μόνο στο παρόν νήμα!) κ. Σμερδαλέου; Αν ήταν ψέμα η πληροφορία του Στούκα, θα την είχε διαψεύσει πάραυτα ο κ. Σμερδαλέος. Δεν σάς κάνει εντύπωση η σιωπή του ίδιου του κ. Στούκα, που ενώ έχει απαντήσει σε 4 σχολιογράφους για αστείες απορίες, αρνείται να απαντήσει στην ερώτηση της δίδος Πέγκυς και του Κομιτατζή;

  528. smerdaleos said

    @526:

    Α σχολίασες ήδη, βρε ατιμούλη βοεβόντο; Δεν το πρόσεξα, γιατί κοιτάζω μόνο τα σοβαρά σχόλια που αξίζουν σχολιασμό.

    Δε μου λες, ακόμα δεν έμαθες ότι η λέξη σμερδαλέος είναι ελληνική και σημαίνει «απαίσιος, φοβερός, τρομακτικός»;

    Ο σλαβικός όρος που έχεις κατά νου και ο αγγλικός όρος smart = «έξυπνος» (αρχικά «πονηρός, τρομακτικά/επικίνδυνα πανούργος», κάτι σαν το Gərci lukavi= «πανούργοι Ρωμαίοι» των παραδοσιακών σας τραγουδιών που συνέλεξαν οι αδελφοί Μιλαντίνωφ) είναι ινδοευρωπαϊκοί συγγενείς.

    Για ρίξε μια ματιά στο τραγούδι #81 της συλλογής Μιλαντίνωφ (από το Παναγκιουρίστε της σημερινής Βουλγαρίας). Αναφέρεται στους «Grci» = Ρωμαίους του 14ου αιώνα, δλδ της εποχής του Κράλη Μάρκου):

    и от никого си не бои,
    само от гърци лукави,
    лукави, уще издатци,
    щото и баща ти тю издадоха,
    в Едрене града голема

    Έτσι πίστευαν και οι αδελφοί σας Ρώσοι, όταν ένας Ρωμαίος («Grk») ιερέας του 12ου αιώνα παραβίασε τον όρκο που είχε δώσει στους Ρώσους, ένας Ρώσος χρονικογράφος σχολίασε: παραβίασε τον όρκο του, όντας «Grk» το γένος.

  529. Tomás de Torquemada said

    Τέκνον Ιωάννη, απόλαυσε στο 513 τον ακατονόμαστο να στήνει κουβεντούλα με 3 από τις περσόνες του μπας και τσιμπήσει κανένας…
    Ετοίμασε τα συμπράγκαλα δια την Πράξιν Πίστεως , βάλε το νερό να βράζει και, όπως είπε και ο αδελφός και πατήρ ημών Αρνόλδος, novit Dominus qui sunt eius … 😀

  530. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Tελικά το να περιμένεις να δείς εδώ σοβαρή ανάλυση του γεγονότος της συμφωνίας, είναι σαν να περιμένεις να πάρει ο ΠΑΟΚ πρωτάθλημα για να μη πώ πως είναι πιο πιθανό το δεύτερο, σχεδόν όλα τα σχόλια είναι, «δυό γάιδαροι μαλώνανε σε ξένο αχυρώνα». Είναι τόσο δύσκολο να γίνει μιά συζήτηση για τα υπέρ και τα κατά χωρίς κομματικές και συναισθηματικές παρωπίδες; Προσωπική άποψη που να στηρίζεται σε επιχειρήματα της ΣΗΜΕΡΙΝΗΣ διεθνούς οικονομικής και γεωστρατηγικής πραγματικότητας δεν έχει κανένας; Πώς μπορεί να γίνει εποικοδομητικός διάλογος με κομματικά και συναισθηματικά δογματικούς μονολόγους που κανείς δεν αμφισβητεί στο ΠΑΡΑΜΙΚΡΟ την «αλήθεια» του;

    Μετά από χρόνια, έκανα μια γύρα σε διάφορα σάιτ πολιτικοκοινωνικού περιεχομένου και βρήκα τα ίδια και χειρότερα χάλια (όχι ότι είχα αυταπάτες) όλοι και όλα άσπρο μαύρο, (α ρε Ιβάν τι μας έκανες 🙂 ) ο διάλογος ΕΞΑΦΑΝΙΣΜΕΝΟΣ, κανόνας είναι το παραμιλητό.

    Μετά από πάνω από 500 σχόλια, τι αντικειμενικό συμπέρασμα μπορεί να βγάλει κάποιος παρατηρητής ή ένας απλός επισκέπτης; είναι καλή η συμφωνία ή κακή;

    Μπλά, μπλά,μπλά μπλά, μπλά, μπλά, και πάλι μπλά, μπλά, μπλά, μπλά, μπλά, ΚΡΙΜΑ.

  531. Μαρία said

    Και γαμώ τα επώνυμα!
    Καραφλός https://twitter.com/KaterinaKati_/status/1008666989307613189

    Πριονίδης https://left.gr/news/emporio-patriotismoy-ehei-synepeies-kyrie-mitsotaki

  532. Γιάννης Ιατρού said

    529: Ανάβω φωτιά…. 🙂

  533. Μαρία said

    Αυτόν τον θυμάστε;

  534. sarant said

    Ω ναι!

  535. Μαρία said

    534
    Βλέπω τώρα οτι μας το θυμίζει.

    Προχτές του την έπεσε κι ο άναλυστ.

  536. Μαρία said

  537. npo said

    #530 ΛΑΜΠΡΟΣ

    Τι ανάλυση θες βρε Λάμπρο μ’?
    Αν το κριτήριο βασιζόταν σε «επιχειρήματα της ΣΗΜΕΡΙΝΗΣ διεθνούς οικονομικής και γεωστρατηγικής πραγματικότητας» θα τους είχαμε ονομάσει με το στανιό Μακεδόνες σκέτους νέτους ή όποιο άλλο όνομα θέλαν απ τα πολλά που έχουμε στο σκονισμένο μπαούλο (Δαναοί, Δωριείς κλπ), και θα τους είχαμε χτίσει και μερικά αγάλματα του «Μεγάλου».

    Το κριτήριο όμως κι ο φόβος είναι μη τύχει κι οι νονοί μας βαφτίσουν και καναν άλλο με παρόμοιο όνομα και χάσουμε το μονοπώλιο του κομπασμού. Βασικά…. συμπεριφερόμαστε σαν … ανήλικοι γραικούληδες … Και δεν το βλέπω ν’αλλάζει πριν περάσουν μερικές γενιές.

  538. Classicist said

    Έχω μέρες να σχολιάσω, αλλά μπαίνω απόψε γιατί (απ’ όσο μπόρεσα να ψάξω…) μετά από 5 μέρες και 540 σχόλια ουδείς ανέφερε τα εξής θεμελιώδη:

    1) Ο μεγαλύτερος προπαγανδιστής της υπάρξεως Μακεδονικής Γλώσσας από το 1900 είναι ο ίδιος ο Παύλος Μελάς. Τον «ενοχοποιεί» η ίδια η σύζυγός του, Ναταλία Δραγούμη – Μελά. Για να «λυσσάξει» ο Μπαμπινιώτης, αντιγράφω πρόχειρα από την γνωστή βιογραφία που έγραψε η Ναταλία για τον άντρα της τον Παύλο:

    2) Επίσης κάτι άλλο που δεν θίχτηκε καθόλου από τους σχολιαστές είναι ότι οι Έλληνες Μακεδονομάχοι πολεμούσαν αποκλειστικά εναντίον των Βουλγάρων και θεωρούσαν συμμάχους τους τούς Τούρκους. Ο ίδιος ο εκτελεστής του Ιωνα Δραγούμη, υπασπιστής του Ελ. Βενιζέλου και κορυφαίος Μακεδονομάχος, Παύλος Γύπαρης, γράφει τα εξής απολαυστικά στα απομνημονεύματά του που εκδόθηκαν τη δεκαετία του 1960 και εξαφανίστηκαν από την Χούντα, για να μή μάθει ο κοσμάκης με τί βρώμικες μεθόδους έγινε ο περίφημος Μακεδονικός Αγώνας:

  539. Γιάννης Ιατρού said

    535 (a): Επειδή ο σύνδεσμος της Μαρίας σ΄ολόκληρο εκείνο το άρθρο των «ΝΕΩΝ» της 27/07/2013, (με τον τίτλο: Το παρασκήνιο μιας συνέντευξης – Ο Τσίπρας, η FAZ και οι… Ανεξάρτητοι Έλληνες) θέλει πρόσβαση «Premium», για όσους δεν έχουν τέτοια πρόσβαση, εδώ (με τα σχόλια) σε πιντιεφι 🙂

  540. smerdaleos said

    Λοιπόν, μια κοτσάνα της Σία Κοσιώνη:

    Ο Κώστας Σέλτσας έδωσε συνέντευξη στην επιχώρια (σλαβο)μακεδονική της Φλώρινας και όχι στην πρότυπη (σλαβο)μακεδονική της Βόρειας Μακεδονίας και η Κοσιώνη στο παρακάτω βίντεο σχολίασε λανθασμένα στο [-0:44]: «είναι η γλώσσα της γειτονικής χώρας»

    http://www.skai.gr/news/politics/article/376311/seltsas-o-monadikos-vouleutis-tou-koinovouliou-pou-dilonei-makedonas/

    Αν μιλούσε την πρότυπη (σλαβο)μακεδονική ο άνθρωπος, θα έλεγε jazik = «γλώσσα» και όχι ezik στο παρακάτω βίντεο:

    [00:50-01:03] «Η λίμνη (Μεγάλη Πρέσπα) έχει τρία έθνη, αλλά μία γλώσσα (eden ezik), στην οποία γλώσσα (ezik) μπορούμε να συνομιλήσουμε μεταξύ μας»

  541. Γιάννης Ιατρού said

    540: Καλή παρατήρηση!

    ΥΓ: Το «Σία Κοτσιώνη» κλείνεται, Γενική: της «Σίας Κοτσιώνης» 🙂 🙂 🙂

  542. Μαρία said

    Κι ο Ουρσουζίδης τα μιλάει. Μετά το 4:58 https://www.youtube.com/watch?v=nDcvzzeHOgI

  543. cronopiusa said

    Macedonia: Mogherini, giornata storica

    και πάω για χημειοθεραπεία

  544. cronopiusa said

  545. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κρίμα δεν λες τίποτα! Γέμισε το διαδίκτυο κομματόσκυλα και συναισθηματική πανούκλα. Πάντως εγώ, Λάμπρο, ψάξε-ψάξε, βρήκα αρκετά άρθρα ειδημόνων περί το θέμα και αρκετά διαφωτιστικά βιβλία. Μήπως να έψαχνες κι εσύ, αντί να συνεχίζεις να οικτείρεις τους άλλους σχολιαστές για την άγνοιά τους; Πιο εποικοδομητικό για σένα, λιγότερο προσβλητικό και εκνευριστικό για μας.
    Με εκτίμηση. Πάντα.

  546. sarant said

    540 Μπράβο Σμερδαλέε!

  547. Πέπε said

    @540:
    Ε, δεν είναι και τόσο τραγική κοτσάνα. Αν δεν είσαι ντόπιος, πρέπει να ανήκεις σε μια σπάνια περίπτωση εξειδίκευσης για να ξέρεις αυτό που δεν ήξερε η Κοτσιώνη. Σαν να μίλαγε κάποιος Ελληνόφωνος εκτός Ελλάδας (π.χ. Βορειοηπειρώτης) στο τοπικό ελληνικό ιδίωμα, και να μην το επεσήμαιναν παρά να έλεγαν απλώς «ελληνικά».

    (Αν δηλαδή έχω καταλάβει σωστά το μέγεθος της απόκλισης.)

  548. Μάριος Μ. said

    530 & 537

    Μου αρέσει που κριτήριο σοβαρότητας θεωρείται η ελευθεριότητα σε αυτά τα θέματα. «Οι σοβαροί άνθρωποι που βλέπουν σοβαρά τα πράγματα θα τους άφηναν να κάνουν ότι θέλουν». Η άτεγκτη σοβαρότητα των σοβαρών συζητητών εξισορροπεί φαίνεται επάξια το βλαχομπαρόκ καρακιτσουλιό της δεξιάς με ανάδειξη της επιπολαιότητας σε σοβαρότητα. Κατ’ εξοχήν σοβαρά έθνη είναι τα έθνη που επιβάλονται. Σοβαρά έθνη είναι η Κίνα, το Ισραήλ, η Τουρκία…. Σοβαρότητα, έχει αποδείξει η ιστορία, είναι να περνάει το δικό σου, όχι να κάθεσαι και να την τρως για να μπορείς να λες ψωροπερήφανα στον κανένα που ενδιαφέρεται ότι τουλάχιστον δεν είσαι κομπλεξάρας απ’ του χουριό.

  549. smerdaleos said

    Καλημέρα σε όλους!

    @541, Γιάννη: Το «Σία Κοτσιώνη» κλείνεται, Γενική: της «Σίας Κοτσιώνης»

    Το ξέρω, Γιάννη μου, απλά δεν πατήθηκε καλά το πλήκτρο «ς» την ώρα που έγραφα το «Σία(ς)». BTW, νομίζω πως μόνο το Σία κλίνεται, όχι το επώνυμο Κοσιώνη.

    @547, Πεπέ: για να ξέρεις αυτό που δεν ήξερε η Κοτσιώνη … στο τοπικό ελληνικό ιδίωμα, και να μην το επεσήμαιναν παρά να έλεγαν απλώς «ελληνικά».

    Γεια σου Πέπε. Άλλο «ελληνικά», άλλο «η γλώσσα της Ελλάδας» (δεν λες ότι οι Κύρπιοι μιλάνε την γλώσσα της Ελλάδας, λες ότι μιάνε ελληνικά). Έκανα αυτή την παρατήρηση όχι γιατί δεν πιστεύω πως η φλωρινιώτικη διάλεκτος δεν ανήκει στο ευρύτερο (σλαβο)μακεδονικό σώμα, αλλά γιατί όταν ακούμε κάποιον να μιλάει αρβανίτικα ή βλάχικα, δε λέμε αμέσως ότι μιλάει την γλώσσα της Αλβανίας και τη γλώσσα της Ρουμανίας αντίστοιχα. Προσδιορίζουμε τα ιδιώματα αυτά με παραδοσιακούς όρους της δικής μας παράδοσης γιατί τα θεωρούμε μέρος της παράδοσής μας. Κάποτε πρέπει να μάθουμε να κάνουμε το ίδιο και με τα (σλαβο)μακεδονικά ιδιώματα της Μακεδονίας μας, χωρίς να παθαίνουμε αλλεργικό σοκ όταν ακούμε κάποιον να τα μιλάει (και αρκετοί έπαθαν αλλεργικό σοκ με τον λόγο του Σέλτσα).

    Το πρώτο βήμα είναι ν΄αποφασίσουμε πως θα ονομάζουμε αυτές τις σλαβομακεδονικές διαλέκτους, λαμβάνοντας φυσικά υπόψη και το πως θέλουν να ονομάζεται η παραδοσιακή τους γλώσσα οι συμπολίτες μας που τη μιλάνε, και να σταματήσουμε τη συνήθη υπεκφυγή της χρήσης αορίστων όρων του τύπου «το ιδίωμα της Μακεδονίας», γιατί, όπως είπα σε προηγούμενο σχόλιο, στη Μακεδονία μιλιούνται παραδοσιακά πολλές, διακριτές γλώσσες.

  550. Ριβαλντίνιο said

    @ 529 Tomás de Torquemada

    Πάλι άρχισες τις αστήρικτες συκοφαντίες μισαρέ Γραικολατίνε, απονενοημένο όργανο της λατινόφρονος ουνιτικής οφρύος ; Δεν φοβάσαι μήπως με τις αστήρικτες κατηγορίες σου βγεί το τέρας του Λόχνες από την Παμβώτιδα και σε παρασύρει ως άλλος Λεβιάθαν εις τα βάθη του σκοτεινού Ταρτάρου ; Και παρασύρεις και τον καλόν καγαθόν Γιάννη Ιατρού.

    Ὃς δ’ ἂν σκανδαλίσῃ ἕνα τῶν μικρῶν τούτων τῶν πιστευόντων εἰς ἐμέ, συμφέρει αὐτῷ ἵνα κρεμασθῇ μύλος ὀνικὸς εἰς τὸν τράχηλον αὐτοῦ καὶ καταποντισθῇ ἐν τῷ πελάγει τῆς θαλάσσης.

    @ 538 Classicist

    1) Έτσι τους έλεγαν για να θεωρούν τους εαυτούς τους απογόνους των αρχαίων Μακεδόνων και να ταχθούν με την ελληνική πλευρά και όχι με την βουλγαρική.
    2) Γνωστό αυτό. Ο Μακεδονικός Αγώνας ήταν κατά των Βουλγάρων. Ο Ατυχής του 1897 μας είχε κάνει πιο προσεκτικός με τους Τούρκους. Το 1904 – 1906 οι Τούρκοι κτυπούσαν κυρίως τους Βούλγαρους που ήταν ισχυρότεροι. Μετά χτυπούσαν και τους Έλληνες.

  551. Πέπε said

    @549β:

    Πολύ ωραία απάντηση. Δεν το είχα σκεφτεί έτσι. Τώρα μοιάζει αυτονόητο!

    (Τη διαφορά ανάμεσα στις διατυπώσεις «ελληνικά» και «η γλώσσα της Ελλάδας» εξακολουθώ να μην τη βρίσκω τόσο σημαντική: τα ελληνικά είναι η γλώσσα της Ελλάδας, τα ελληνικά περιλαμβάνουν διάφορα ιδιώματα, και η περίπτωση ένα ιδίωμα να εντοπίζεται εκτός των σημερινών συνόρων δεν πολυαλλάζει την ουσία [και πού ξέρω εγώ αν το σλαβομακεδόνικο ιδίωμα της Φλώρινας δε μιλιέται και εντός της Βόρειας Μακεδονίας;] – αλλά τέλος πάντων, δε θα τα χαλάσουμε εκεί. Το υπόλοιπο όμως μ’ άρεσε πολύ!)

  552. smerdaleos said

    @551, Πέπε: Τη διαφορά ανάμεσα στις διατυπώσεις «ελληνικά» και «η γλώσσα της Ελλάδας» εξακολουθώ να μην τη βρίσκω τόσο σημαντική:
    —–

    Στην ελληνική περίπτωση η διαφορά είναι όντως ασήμαντη, επειδή η ελληνική είναι γλώσσα τύπου Abstand και υπάρχει σχεδόν απόλυτη επικάλυψη μεταξύ γλωσσικής και εθνικής ομάδας.

    Μόλις, όμως, περάσουμε σε γλώσσες τύπου Ausbau και σε καταστάσεις μερικής γλωσσο-εθνικής επικάλυψης, τότε η διαφορά γίνετια πιο σημαντική.

    Ενώ όλοι ξέρουμε ότι οι Μολδαβοί και οι Ρουμάνοι είναι εντελώς ομόγλωσσοι, δεν λέμε σε ένα Μολδαβό ότι μιλάει «ρουμάνικα» ή ότι μιλάει «τη γλώσσα της Ρουμανίας» (ούτε σε έναν Ρουμάνο ότι μιλάει «μολδαβικά» ή ότι μιλάει «τη γλώσσα της Μολδαβίας»), γιατί έχει ανατραφεί με την ιδεολογία ύπαρξης μολδαβικής (και, αντίστοιχα, ρουμανικής) γλώσσας.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Abstand_and_ausbau_languages
    https://en.wikipedia.org/wiki/Moldovan_language

    Το ίδιο συμβαίνει και με τους εθνικά τετρατομημένους ομιλητές των ποικιλιών της Σερβο-Κροατικής, ασχέτως αν υπάρχουν άτομα όπως ο Βόσνιος Ζλάταν Ιμπραχίμοβιτς που εξακολουθούν να ονομάζουν τη μητρική τους γλώσσα «γιουγκοσλαβική».

    [00:12]

  553. smerdaleos said

    @552, συμπλήρωμα:

    Διόρθωση: Ο Ιμπραχίμοβιτς έχει Βόσνιο πατέρα και Κροάτισσα μητέρα και, συνεπώς, είναι εύλογο να χρησιμοποιεί τον ουδέτερο όρο «γιουγκοσλαβική» για την γλώσσα των γονιών του.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Zlatan_Ibrahimovi%C4%87#Early_life

  554. Γιάννης Ιατρού said

    550a: Κοντά στα ξερά θα καούν και τα χλωρά Ριβαλδίνιε, αλλά ο Θεός θα ξεχωρίσει το ποιοι είναι οι δικοί του…
    Ο Πάπας Grégoire 🙂 🙂 που διαδέχτηκε τον Ιννοκέντιο τον ΙΙΙ αποφάσισε να κάνει καθάρα…

  555. Ριβαλντίνιο said

    @ 554 Γιάννης Ιατρού

    Η αλήθεια κάποτε θα λάμψει. Το τέλος του Κοτορσινού θα είναι αυτό του Φόρμοζου, ενώ εσύ θα είσαι ο διάκονος δίπλα που θα απολογείσαι για λογαριασμό του !

  556. Γιάννης Ιατρού said

    555: Συχνάκις απορώ με την λεπτότητα, την ευγένεια, την γαλαντομίαν, το ευπροσήγορων του χαρακτήρος, την καταφανήν ευστροφίαν και ευρωστίαν πνεύματος καθώς και πλείστα έτι έτερα προτερήματά σου 🙂 🙂

  557. Tomás de Torquemada said

    #550
    Μετανόησον, δείλαιε, και η φιλευσπλαγχνία του Κυρίου θα δώσει τέλος στο μαρτύριό σου…

    Συκοφαντίες δεν είναι, οι καθημερινή σου πρακτική στα σχόλια είναι ατράνταχτη απόδειξη, όχι τώρα, από παλιά.

    Όσο για το σκανδαλισμό, ένα θα σε συμβουλεύσω, τεκνίον απολωλός:
    «Οὐαὶ τῷ κόσμῳ ἀπὸ τῶν σκανδάλων· ἀνάγκη γὰρ ἐστιν ἐλθεῖν τὰ σκάνδαλα· πλὴν οὐαὶ τῷ ἀνθρώπῳ ἐκείνῳ δι’ οὗ τὸ σκάνδαλον ἔρχεται . εἰ δὲ ἡ χείρ σου ἢ ὁ πούς σου σκανδαλίζει σε, ἔκκοψον αὐτὰ καὶ βάλε ἀπὸ σοῦ· καλόν σοί ἐστιν εἰσελθεῖν εἰς τὴν ζωὴν χωλόν ἢ κυλλὸν, ἢ δύο χεῖρας ἢ δύο πόδας ἔχοντα βληθῆναι εἰς τὸ πῦρ τὸ αἰώνιον. 9 καὶ εἰ ὁ ὀφθαλμός σου σκανδαλίζει σε, ἔξελε αὐτὸν καὶ βάλε ἀπὸ σοῦ· καλόν σοί ἐστι μονόφθαλμον εἰς τὴν ζωὴν εἰσελθεῖν, ἢ δύο ὀφθαλμοὺς ἔχοντα βληθῆναι εἰς τὴν γέενναν τοῦ πυρός. (Ματθ, 18, 7-9».

  558. Μαρία said

    Μίλησα στη γλώσσα που με συνόδευσε μέχρι τα οκτώ μου χρόνια, όταν πήγαινα πλέον στο δημοτικό και μάθαμε τα ελληνικά. Είμαστε η τελευταία γενιά που είχε άλλη μητρική γλώσσα, ενώ από εκεί και πέρα τα παιδιά μας μεγάλωσαν μιλώντας ελληνικά.
    http://www.efsyn.gr/arthro/i-antipoliteysi-koitazei-hthes-emeis-koitaxame-mprosta-sto-ayrio

  559. Classic 7 said

    Ο επηρμένος Σμερδαλεος, ο οποίος επιδίδεται σε μια ατελείωτη επίδειξη πληροφοριών, θα μπορούσε να σταθεί σ έναν διάλογο με τον Μπαμπινιωτη π. χ. (που τόσο τον κατακρίνει) πάνω από τρία λεπτά; Έχει και η ξερολιαση τα όρια της.

  560. sarant said

    559 Θα πρεπει να δεχτεί και ο Μπαμπινιώτης. Νομίζω πως θα μπορούσε όμως.

  561. Δημήτρης Μ. said

    560 – Σιγά μην τολμήσει να συζητήσει με κάποιον που γνωρίζει, την στιγμή που έχει βγει στην μέση και το 1977.

  562. Πέπε said

    Δηλαδή συζητάμε να προκαλέσει ο Σμερδαλέος τον Μπαμπινώτη σε ντιμπέιτ, σε μονομαχία γνώσεων; Για ποιο λόγο;;;

  563. smerdaleos said

    @559, Classic 7:

    Δεν έχω κανένα πρόβλημα να μιλήσω με οποιονδήποτε, αλλά πρέπει αν μου εξηγήσεις για πιο θέμα ακριβώς θα ήθελες να με δεις να συζητήσω με τον Μπαμπινιώτη;

    Να σου δώσω και μια καλύτερη ιδεά; Διάλεξε εσύ το θέμα, ζήτα από τον Μπαμπινιώτη να σου πει την άποψή του και μετά εγώ θα σου φέρω τις απόψεις μιας ντουζίνας διεθνώς καταξιωμένων ακαδημαϊκών γλωσσολόγων.

  564. odinmac said

    561 Δημήτρης Μ.
    Αρθρογράφος της «Καθημερινής» δεν συμφωνεί με το επιχείρημα του 1977 αφού όπως γράφει:

    «κάθε δύο χρόνια όπως είθισται, η Ελλάδα καταθέτει δήλωση στον ΟΗΕ ότι δεν αναγνωρίζει τη μακεδονική γλώσσα»

    Εκτός εάν λέει ψέματα, ας πει κάποιος.

    Το απόσπασμα:
    «Το πρωθυπουργικό επιχείρημα ότι δήθεν η Ελλάδα έχει αναγνωρίσει τη μακεδονική γλώσσα από το 1977 στον ΟΗΕ είναι λανθασμένο. Το 1977 η Γιουγκοσλαβία κατέθεσε στον ΟΗΕ έγγραφο γλωσσικού αυτοπροσδιορισμού που δεν χρειαζόταν έγκριση από τα άλλα κράτη-μέλη. Από τότε μέχρι σήμερα, κάθε δύο χρόνια όπως είθισται, η Ελλάδα καταθέτει δήλωση στον ΟΗΕ ότι δεν αναγνωρίζει τη μακεδονική γλώσσα. Η τελευταία δήλωση κατατέθηκε από το ΥΠΕΞ το 2017 επί υπουργίας Νίκου Κοτζιά!

    «http://www.kathimerini.gr/969853/article/epikairothta/politikh/paraviasan-kai-tis-pente-kokkines-grammes

  565. Πέπε said

    @540:

    > > Αν μιλούσε την πρότυπη (σλαβο)μακεδονική ο άνθρωπος, θα έλεγε jazik = «γλώσσα» και όχι ezik

    Ανοίγοντας το λινκ, και στη συνέχεια διάφορα άλλα λινκ που βρήκα στο πρώτο, έμαθα κατά σειράν τα εξής:
    -ότι αυτή η λέξη (που την ήξερα με τα ελάχιστα ρωσικά μου ως язы́к) προέρχεται από το πρωτοσλαβικό ęzykъ
    -ότι αυτό προέρχεται από παλαιότερο τύπο *inźū-kas, που είναι από το πρωτοβαλτοσλαβικό *inźūˀ, που είναι από το πρωτοϊνδοευρωπαϊκό *dn̥ǵʰwéh₂s (ήδη η ορατή ομοιότητα έχει γίνει ελάχιστη)
    -ότι από τον ίδιο πρωτοϊνδοευρωπαϊκό τύπο (*dn̥ǵʰwéh₂s) προήλθε το πρωτοϊταλικό denɣwā, όθεν το παλιό λατινικό *dingua, σε κλασικά λατινικά lingua.
    -το ότι από αυτό τον λατινικό τύπο προέρχονται τα σύγχρονα lingua (ιτ.), lengua (ισπ.), langue (γαλλ.) κλπ., το ήξερα βέβαια, ως ένα βαθμό (όχι όλες τις δεκάδες παραλλαγές, αλλά κάποιες βασικές).

    Επαναλαμβάνω περιληπτικότερα όλα τα παραπάνω:

    Τα σλαβικά jazik και ezik κλπ. είναι παραλλαγές της ίδιας λέξης που στις ρωμανικές γλώσσες εμφανίζονται ως lingua, lengua, langue κλπ., και η σημασία τους («γλώσσα») παραμένει κοινή.

    !!!!!!

  566. Abecedar said

    Όσοι έχετε απορία εάν υφίσταται ή όχι σύγχρονη μακεδονική γλώσσα κατοχυρωμένη στον Ο.Η.Ε., από ΄δω και πέρα θα ρωτάτε μόνο το Σμερδαλέο κι όχι τον Μπαμπινιώτη.

    Ο Σμερδαλέος έχει ξεπεράσει κατά πολύ τον Μπαμπινιώτη.

    🙂

  567. smerdaleos said

    @565, Πέπε

    Από την ίδια ρίζα και το αγγλικό tongue:

    https://en.wiktionary.org/wiki/tongue

    Παραθέτω την περιγραφή του Ricks Derksen στο λεξικό των πρωτοσλαβικών όρων ΙΕ καταγωγής:

    https://imgur.com/a/b6qaO2d

    1) Το ΠΙΕ *dn.g’hweh2- έγινε κοινό βαλτοσλαβικό (ΚΒΣ) *dinźū- (weh2 > uh2 > ū)
    2) Το ΚΒΣ *dinźū- έχασε το αρκτικό *d- και έγινε *inźū-
    3) Στo ΚΒΣ *inźū- προστέθηκε το επίθημα *-kos και προέκυψε ο πρωτοσλαβικός όρος *ęzykŭ (inC > ęC, ū>y)

    Ο πρότυπος σλαβομακεδονικός τύπος jazik προέκυψε από ένα φαινόμενο που ονομάζεται «σύγχυση των ερρίνων φωνηέντων» που χαρακτηρίζει την περιοχή της Αχρίδος: το έρρινο ę άλλαξε σε έρρινο ǫ, το οποίο έγινε κανονικά /a/ στις σλαβομακεδονικές διαλέκτους (λ.χ. *zǫbŭ > zab = «δόντι»), με την εξαίρεση της περιοχής της Δίβρας όπου συνέβη η τροπή ǫ>o.

    Έτσι, οι κάτοικοι της περιοχής της Δίβρας (Debar) λένε jozik, roka και όχι jazik, raka («χέρι»), όπως ο παρακάτω κάτοικος του βόρειου Golo Brdo (δυτικά της Δίβρας στην Αλβανία), ο οποίος προσδιορίζει τη μητρική του γλώσσα (jozik majčin) ως «βουλγαρική».

    https://en.wikipedia.org/wiki/Debar_dialect
    https://en.wikipedia.org/wiki/Gollobord%C3%AB

    [06:56]

  568. ΚΩΣΤΑΣ said

    566 Αμπεσενταρη, με το συμπάθιο κιόλας που αναφέρομαι σε σχόλιό σου, «σύγχρονη μακεδονική γλώσσα» που ανήκει στην κατηγορία των νοτιοσλαβικών γλωσσών.

    Μην παραβιάζουμε την συμφωνία, πριν ακόμη στεγνώσει το μελάνι της υπογραφής!

  569. sarant said

    568 Γιατί αντιφάσκει με τα της συμφωνιας αυτά που γράφει στο 566;

  570. smerdaleos said

    @566

    Αμπετσέτκο, μιας και εφάνης, για πες μας τι γίνεται στο Golo Brdo ρε συ; Πρέπει να είναι λίγο πίσω από τον κόσμο οι άνθρωποι και να μην έφτασαν ακόμα τα νέα ότι οι Βούλγαροι της Μακεδονίας επανεθνοτίστηκαν σε Μακεντόντσι κατά το πρώτο μισό του 20ου αιώνα.

    για στείλε κάνα φυλλάδιο κατά εκεί, γιατί ακούω πράματα και θάματα στο παραπάνω ντοκυμαντέρ.

    [02:50] Μουστάκιας: «Το Golo Brdo είναι περιοχή με χωριά που μιλάνε την Βουλγαρική γλώσσα (Bugarski jazik)»

    [04:23-56] Καπελάτος (με ύφος απορίας): «έρχονται από τη Μακεδονία και μας λένε «εσείς είστε Μακεδόνες» παρακάτω «μ΄αρέσουν τα τραγούδια της Βουλγαρίας, όταν τ΄ακούω στο ράδιο, μοιάζουν με τα δικά μας εδώ στο Golo Brdo, τα μακεδονικά πάλι όχι (δεν μοιάζουν)».

    [06:20] Τι λέει η μπάμπω «Βουλγάρικα μιλάω, τα Αλβανικά δεν τα γνωρίζω!»

  571. Μαρία said

    Ένα πολιτικό ζήτημα – ο Αβέρωφ το είχε αντιληφθεί απ’ το 1959 τουλάχιστον – γλωσσολόγοι και γλωσσολογούντες το μεταμφίεσαν σε γλωσσολογικό. Yazιk. (όπως η γλώσσα στα μακεδόνικα με τον τόνο στη λήγουσα και διαφορετικό ι)

  572. ΚΩΣΤΑΣ said

    569 Αυτό το «σύγχρονη» με μπερδεύει λίγο. Μπορεί να εννοεί και την σημερινή μορφή της αρχαίας μακεδονικής. Κάτι σαν να λέμε αρχαιοελληνική – νεοελληνική.

    Ας τηρούμε τη συμφωνία κι ας γράφουμε ό,τι ακριβώς λέει, μην αρχίσουμε από τώρα τις ζαβολιές!

  573. Μαρία said

  574. Δημήτρης Μ. said

    564

    Εξ όσων γνωρίζω και συνοπτικά,

    Το 1944, πριν δημιουργηθεί η Γιουγκοσλαβία, η ASNOM (Antifasisticko Sobranje Narodnog Oslobodenja Makedonije – Αντιφασιστική Συνέλευση για την Εθνική Απελευθέρωση της Μακεδονίας), που ήταν φορέας εκπροσώπησης του Μακεδονικού Κράτους και δημιουργήθηκε από τους παρτιζάνους, ανακήρυξε στην 1η Σύνοδο το Μακεδονικό έθνος-κράτος των Μακεδόνων με επίσημη γλώσσα την Μακεδονική και στην συνέχεια το 1945 με την Απελευθέρωση η ASNOM μετατράπηκε σε Κοινοβούλιο/Κυβέρνηση της Μακεδονίας (μία από τις 6 Δημοκρατίες της Ομοσπονδιακής Γιουγκοσλαβίας).
    https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-fascist_Assembly_for_the_National_Liberation_of_Macedonia
    http://www.cecl.gr/RigasNetwork/databank/REPORTS/r1/Fyrom_R1_Cvetkovski.html
    https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Fascist_Council_for_the_National_Liberation_of_Yugoslavia
    https://el.wikipedia.org/wiki/Σοσιαλιστική_Ομοσπονδιακή_Δημοκρατία_της_Γιουγκοσλαβίας

    Ο τρόπος που χρησιμοποίησε η Γιουγκοσλαβία για να κατοχυρώσει την «Μακεδονική γλώσσα» ήταν να αναγνωριστεί ως «Μακεδονικό» το αλφάβητο που χρησιμοποιούσε, πρακτικά σε δύο βήματα, 1972 και 1977.

    Το 1972, επί σωτήριας «επανάστασης» Παπαδόπουλου, η Γιουγκοσλαβία κατάφερε στην 2η Διάσκεψη του ΟΗΕ για τα Γεωγραφικά Ονόματα (UNGEGN), να υιοθετηθεί, ως Resolution 6, η επίσημη έκδοση Imenik Mesta (Τοπωνυμικού λεξικού κατοικημένων περιοχών) της Ομοσπονδιακής Στατιστικής Υπηρεσίας του Βελιγραφίου, ως διεθνές σύστημα λατινοποίησης των Κυριλλικών αλφαβήτων της Γιουγκοσλαβίας (χωρίς να αναφέρεται ποια είναι τα Κυριλλικά αλφάβητα).
    E/CONF.61/4 – Vol.I. Report of the Conference 10-31 May 1972 [σσ. 6(11) (§i), 7(12) (§45.), 11(16) (§6.)]

    Click to access e_conf_61_4_en.pdf

    Όμως, η Γιουγκοσλαβία δήλωνε ευθέως σε έγγραφο ότι η κάθε Δημοκρατία έχει δικαίωμα στην δική της γλώσσα και ότι οι εργασίες τυποποίησης των γεωγραφικών όρων διενεργούνται στα ινστιτούτα γλώσσας των ακαδημιών επιστημών των Γιουγκοσλαβικών δημοκρατιών, μεταξύ των οποίων και η Μακεδονική Ακαδημία Τεχνών και Επιστημών. [σ. 2]
    {… Yugoslavia comprises several republics, each of which is entitled to use its own language and write in its own characters …} [σ. 1] – {… the Macedonian Academy of Arts and Sciences in Skopje …} [σ. 2]
    E/CONF.61/L.6 – Report on the present state of work concerning the standardization of geographical terminology in Yugoslavia. (Submitted by the Yugoslav Government)

    Click to access E_Conf61_L6.pdf

    Επίσης υπήρξε έγγραφο, στο οποίο παρουσιάζεται η αναφορά της Επιτροπής για την Λατινοποίηση των Σλαβικών γλωσσών, όπου μεταξύ άλλων αναφέρεται ότι το Σύστημα ISO/R9-1968 γίνεται στο σύνολό του αποδεκτό εκτός από έναν χαρακτήρα που επηρεάζει τα Ρωσικά και Μακεδονικά, και εκφράζεται η επιθυμία να συνταχθεί ένα ενιαίο αλφάβητο για όλες τις Σλαβικές γλώσσες, δίνοντας παραδείγματα γραμμάτων και στην Μακεδονική γραφή.
    {… practical and theoretical questions of the transcription of Slavic languages…} [σ. 2] – {… ISO Recommendation R9-1968: (1) The transliteration of the Russian letter … also Macedonian … (2) All the other Cyrillic-Latin letter equivalents … for Slavic Cyrillic alphabets are accepted …} [σσ. 3, 4] – {… it would be desirable to devise … alphabet for all Slavic languages.} [σ. 6] – {… in the Cyrillic-script … in Macedonian …} [σ. 7]
    E/CONF.61/L.43 – Romanization of Cyrillic Script (Paper submitted by Austria)

    Click to access 2uncsgn_econf61_L43.pdf

    https://en.wikipedia.org/wiki/ISO_9#ISO/R_9

    Το 1977 στην 3η Διάσκεψη UNGEGN, η Γιουγκοσλαβία επικαλούμενη και την Απόφαση της 2ης Διάσκεψης, κατάφερε, ως Resolution 11, να αναγνωριστεί το «Μακεδονικό αλφάβητο» που της έλλειπε για να κατοχυρώσει την γλώσσα που χρησιμοποιούσε ως «Μακεδονική», καταθέτοντας έγγραφο, στο οποίο δηλώνει ευθέως ότι το Κυριλλικό αλφάβητο που χρησιμοποιείται στη Μακεδονική γλώσσα έχει 31 χαρακτήρες και ήχους και στον πίνακα του Παραρτήματος παρουσιάζει την Κυριλλική γραφή της Μακεδονικής γλώσσας.
    E/CONF.69/L.87 – Papers presented by Yugoslavia [σσ. 6(7), 11(12)]

    Click to access 3uncsgn_econf69_L87.pdf

    E/CONF.69/4 – Vol. I – Report of the Conference [σ. 29(34)]

    Click to access e_conf_69_4_en.pdf

    Επίσης, η Αυστρία κατάθεσε έγγραφο (E/CONF.69/L.72), στο οποίο καταγράφονται σε πίνακα οι Εθνικές Γλώσσες των Κρατών του Κόσμου, όπου η Γιουγκοσλαβία φιγουράρει να έχει 3 γλώσσες: την Σερβο-Κροατική, τη Σλοβένικη και τη Μακεδονική. [σ. 7]

    Click to access 3uncgsn_econf69_L72_e.pdf

    Όταν λοιπόν βρίσκεσαι σε μια Διάσκεψη με όλα αυτά τα έγγραφα, όπου η Γιουγκοσλαβία ισχυρίζεται ευθέως ότι χρησιμοποιεί τη «Μακεδονική γλώσσα» και εσύ το αγνοείς και πας και αναγνωρίζεις το «Μακεδονικό αλφάβητο», τότε αυτή η γλώσσα τι κάνει, δεν κατοχυρώνεται; Περπατάει μόνη της και πάει στον πίνακα του ΟΗΕ;

    Όσον αφορά την φίλτατη Καθημερινή, αν έχει κάποιο έγγραφο απόδειξη – σύνδεσμο του ΟΗΕ ή αλλού, ότι γινόντουσαν παρεμβάσεις από τις μετέπειτα κυβερνήσεις, καλό θα ήταν να μας το δείξει, ειδάλλως ο καθένας μπορεί να σκεφτεί ότι πρόκειται για λόγια του αέρα με σκοπό το ξέπλυμα των κυβερνήσεων από τότε έως σήμερα.

  575. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    543. ε Κρόνη! γερά!
    με τσαμπουκά!

  576. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    543α Κρόνη, (στο αυτί) Γίγαντες Πρεσπών 🙂

    Αλλο και τούτο: Άκου οσπριάδα *Κούλη* , μωρέ διάοτσε μου, ίντα συνεργία ειν’ ετουτηνα;
    https://www.ebloko.gr/Product/18456/Page/1249/el/Ospriada-Florinas–KOYLI-1-kg/

  577. Μαρία said

  578. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    577, άκου τώρα! Ιδέα δεν είχα…
    και το ακλισέ μεζεδάκι της Ντόρα 🙂

  579. Δημήτρης Μ. said

    564

    Συγγνώμη μου διέφυγε εντελώς να μνημονεύσω το εξαίρετο άρθρο του κ. Σαραντάκου <a href=”https://sarantakos.wordpress.com/2018/06/08/mpampiniotis-2/“κλικ εδώ σχετικά με την ουσία του θέματος.

  580. Classic 7 said

    @Σμερδαλεος: Αν κρίνω από τη σύγκριση Μ. Αλεξάνδρου με Ατατούρκ και Χίτλερ που έκανε η χρήστης classicist, και την οποία υπερθεματισες, μπορώ να υποθέσω πάνω – κάτω ποιες απόψεις «καταξιωμένων» ακαδημαϊκών γλωσσολόγων θα κατέθετες (κι αφού πρώτα θα έψαχνες όλο το Διαδίκτυο με την άνεση που σου προσφέρει ο καναπές σου ).
    Συγγνώμη για το παράταιρο σχόλιό μου, απλώς ο κύριος – που κατά τ’άλλα μπορεί να είναι ο καλύτερος άνθρωπος – είναι ο τύπος του «σοφού» που απεχθάνομαι με τις δεκάδες άσκοπες, χολερικές εν πολλοίς, παρεμβάσεις για ένα ζήτημα. Του λείπει εκείνο το γεωδετημένο των λόγων που έλεγαν οι παλιοί Έλληνες – κι αυτό που χαρακτήριζε τον μεγάλο Σολωμό και τον Καβάφη από τους νεοέλληνες (για να φέρω δύο ανάγλυφα παραδείγματα).

    Δεν αρκούν τα ακαδημαϊκά οφίτσια για να κερδίσει κάποιος κάτι από τα λεγόμενά μας -πόσο μάλλον το ναρκισσιλίκι του διαννοούμενου, το οποίο χαρακτηρίζει και τον Μπαμπινιωτη φυσικά, αλλά τουλάχιστον εκείνος κατέχει πολλές αρετές του δασκάλου. Μόνο τυχαίο δεν είναι το γεγονός ότι έκανε τόσους Έλληνες να ασχοληθούν λίγο πιο σοβαρά με τη γλώσσα και να την αγαπήσουν. (Αναφέρω τον Μπαμπινιώτη εντελώς τυχαία, διότι από τα λίγα που διάβασα κατάλαβα πως δεν έχει πολλές συμπάθειες στους θαμώνες του ιστολογίου).

  581. Δημήτρης Μ. said

    579

    Ουπς λάθος η σύνταξη
    Παραπομπή κλικ εδώ

  582. sarant said

    580 Το σχόλιο είχε πιαστεί στν παγίδα

    564 Odinmac, δεν είναι ακριβώς έτσι. Η Ελλάδα άρχισε να διαμαρτύρεται μετα το 1990, όταν η ανεξάρτητη πλέον πΓΔΜ είχε πάρει κωδικούς iso κτλ. για τη μακεδονική γλώσσα, τους οποίους τους πήρε χρησιμοποιώντας και το προηγούμενο του 1977.

  583. Ριβαλντίνιο said

    @ 564 odinmac

    Όλα αυτά πρακτικά δεν έχουν καμιά σημασία. Όσο υπήρχε Γιουγκοσλαβία αδιαφορούσαμε για αυτά τα θέματα. Μόλις η Σκοπιανία έγινε ανεξάρτητο κράτος κανείς επίσημος δεν αναγνώρισε κράτος «Μακεδονία» , «μακεδονική» γλώσσα και «μακεδονικό» έθνος. Ο Τσίπρας το έκανε τώρα. Τα υπόλοιπα είναι προπαγάνδα του χοντροπατάτα και των Ζαίων.

    There are no more international agreements in which the Macedonian language is avoided.
    The Agreement envisages confirmation of the Macedonian language in the United Nations. Makedonski, Macedonian without footnotes. The nationality is Macedonian. https://www.youtube.com/watch?v=bYeOKqcE7Gw

  584. Ριβαλντίνιο said

    @ 556 Γιάννης Ιατρού

    Ω φίλτατε, αληθώς πληκτρολογείς την περιγραφή της προσωπικότητός μου ! Τοιούτου χαρακτήρος και επιπέδου είμαι. 🙂

  585. NIKOS NIKOS said

    Περί Μακεδονικής διαλέκτου.
    Οι νεολιθικοί οικισμοί ( Neolithic cultures) των βαλκανίων έχουν παρόμοια ευρήματα που δείχνουν κοινά θρησκευτικά, ταφικά έθιμα και πιθανώς ιερογλυφικά γλωσσικά σύμβολα.
    Η πιο αρχαία γραφή στην Ευρώπη και η μοναδικά γραμμένη με συλλαβικό αλφάβητο είναι η ελληνική.
    Η γραμμική β με πινακίδες που χρονολογούνται από το 1550 π.Χ. και είναι διεσπαρμένες κυρίως στην Πελοπόννησο, Στερεά Ελλάδα, Ήπειρο, Θεσσαλία, Ιόνιο , Αιγαίο και φυσικά στην Κρήτη
    Σε ένα αποκρυπτογραφημένο λεξικό της μυκηναϊκής διαλέκτου η ελληνική γλώσσα μοιάζει ηχητικά να έχει συγγένεια με την ιαπωνική και κορεάτικη διάλεκτο!
    Η γλώσσα τα ήθη και έθιμα αλλάζουνε όπως και οι κλιματολογικές συνθήκες της γης. Καθένας από εμάς είμαστε μάρτυρες αυτών των αλλαγών.
    Θα σταθώ σε μερικές λέξεις για την ενημέρωσή σας.
    Η μυκηναϊκή διάλεκτος προφέρει το d αντί για το λάμδα
    Da-pu-ri-to στα μυκηναϊκά γραμμένο δηλ. da-phu-ri-thi-o> δηλ. λαβύρινθος στην σημερινή ελληνική.
    Άρα το λαμπρός και λαμπρά λεγόταν da-pu-ros και da-pu-ra δηλ. dabros και dabra (ντάμπρος) και (ντάμπρα) ή ντόμπρος και ντόμπρα σήμερα.
    Η Κε-ρα-σί-α (Θηρασία) λεγόταν qe-ra-si-ja. Η Διψία λεγόταν di-pi-si-ja .
    Επομένως στις λέξεις Βασίλιτσα/Βασιλεία, Γιάννιτσα/Γιάννα, Καρδίτσα/Καρδία, Στεμνίτσα/ Στάμνα οι καταλήξεις προφερόντουσαν έτσι από τότε.
    Η Εραία λεγόταν E-re-ja , η ιέρεια λεγόταν i-je-re-ja, η Ίνια λεγόταν I-ni-ja, η καπνία λεγόταν ka-pi-ni-ja
    (η σημερινή Καναπίτσα στο Νέο Ηράκλειο Αττικής), η Κνίδια λεγόταν Ki-ni-di-ja, η Κνώσια λεγόταν Κo-no-si-ja, η Κυδωνία λεγόταν Ku-do-ni-ja, η μάτερ(μήτηρ) λεγόταν ma-te-re ( peecka te matere είναι σήμερα μία διάσημη άλλοτε φιλική προσφώνηση και άλλοτε όχι των συμπατριωτών μας)
    Στο μυκηναϊκό λεξιλόγιο θα βρείτε και τις λέξεις Πρέσποτας, Πρέσπα(ή Πρέσφα) που αναφέρονται στον πρεσβύτερο θεό(Δία;) και την πρεσβεία θεά Ήρα αλλά και το Πρέσφαιον ιερόν αφιερωμένο στην θεά Ήρα.
    Ρίξτε μία ματιά στο http://www.academia.edu/15310428/Linear_B_Lexicon_by_Chris_Tselentis_Greece_ και θα βγάλετε χρήσιμα συμπεράσματα.
    Η διάλεκτος της γεωγραφικής, προϊστορικής Μακεδονίας που μιλιόταν πριν την μακεδονική δυναστεία του Φιλίππου είναι αυτή που μιλάνε σήμερα οι συμπατριώτες μας(βοριομακεδόνες). Ο Αριστοτέλης καθιέρωσε στο επίσημο μακεδονικό κράτος και τις ανώτερες τάξεις την αττικίζουσα διάλεκτο αλλά ο απλός λαός αυτοαπακαλείτο makedonski και όχι μακεδών. Με την αττική διάλεκτο θα μπορούσε ο Φίλιππος να διαδεχτεί γρήγορα την Αθηναϊκή ηγεμονία και να ηγηθεί των Ελλήνων και έτσι έκανε.
    Στο Εγχειρίδιον Ελληνικής Παλαιογραφίας / Σακελλαρόπουλου (1837) http://veritasgreek.blogspot.com/2015/03/1837.html
    μπορούμε να πάρουμε μία καλή ιδέα πως εξελίχτηκε η ελληνική αλφαβητική γραφή. Γραφόταν κάποτε βουστροφηδόν και οι λέξεις δημιουργούντο με μηχανισμούς αντιμετάθεσης συλλαβών αλλά και συμφώνων.
    Έτσι λοιπόν με αντιμετάθεση συλλαβών αλλά και συμφώνων μπορούμε να δούμε την συγγένεια των παρακάτω παραδειγμάτων:
    Καλή νύχτα, καλή νύστα, καλό νόστο > λάκο νότσε (στα πρωτομακεδόνικα) /
    Ευχαριστώ πολύ>εφχαρα/στό πολέ> φχάλα λέπο(στα πρωτομακεδόνικα)
    Εάν η Σπάρτη ήθελε ανεξάρτητη νοτιοανατολική Πελοπόννησο τότε τα τσακώνικα θα εδικαιούντο και θα επετύχαιναν αναγνώριση από τον ΟΗΕ ως ανεξάρτητη γλώσσα και οι πινόκιο πολιτικοί θα κατασπαταλούσαν δημόσιο χρήμα για να διαιωνίζουν ένα ανύπαρκτο μα βολικό πρόβλημα.
    Γιατί ο κάθε άνθρωπος θα πρέπει να είναι υπερήφανος ή να ντρέπεται για την ιστορία των προγόνων του;
    Γιατί πρέπει να παίζει το παιχνίδι της εθνικιστικής συναισθηματικής φόρτισης για ανύπαρκτα πράγματα όπως το παρελθόν;
    Αν τα απαξιώσει συναισθηματικά τότε θα κατανοήσει ότι πέρα από την αυτοσυντήρηση η ανθρώπινη ιστορία είναι μία αδικαιόλογητη σπατάλη χρόνου και προσπάθειας σε ανώφελα και κενόδοξα πράγματα.

  586. Ριβαλντίνιο said

    @ 557 Tomás de Torquemada

    Δία ποίας πρακτικής ομιλείς ακριτόμυθε Θερσίτα ; Ίνα τι εφρύαξες παπιστά και εξεστόμισες κενούς λόγους ; Διατί δεν ζητείς υπό των κων Σαραντάκου και Σμερδαλέου να προχωρήσουν είς συγκρισίν της ipής μου και του σχολιαστού Βάτμανος ;

  587. Ριβαλντίνιο said

    @ 585 NIKOS NIKOS

    Η διάλεκτος της γεωγραφικής, προϊστορικής Μακεδονίας που μιλιόταν πριν την μακεδονική δυναστεία του Φιλίππου είναι αυτή που μιλάνε σήμερα οι συμπατριώτες μας(βοριομακεδόνες). Ο Αριστοτέλης καθιέρωσε στο επίσημο μακεδονικό κράτος και τις ανώτερες τάξεις την αττικίζουσα διάλεκτο αλλά ο απλός λαός αυτοαπακαλείτο makedonski και όχι μακεδών. Με την αττική διάλεκτο θα μπορούσε ο Φίλιππος να διαδεχτεί γρήγορα την Αθηναϊκή ηγεμονία και να ηγηθεί των Ελλήνων και έτσι έκανε.

    Τίμια προσπάθεια τρολαρίσματος, αλλά έχεις περιθώρια βελτίωσης.

  588. smerdaleos said

    @587:

    Άντε να εξηγήσεις σε ανιστόρητο/αρχαιόπληκτο σλαβογενή τρελοπετούγια ότι, όταν οι γλωσσικοί του πρόγονοι έκαναν την πρώτη τους εισβολή στα ρωμαϊκά Βαλκάνια το 518 μ.Χ. (διασχίζοντας τον Δούναβη/Ίστρο), αναχαιτίστηκαν και ηττήθηκαν σε μάχη από τα θρακορωμαϊκά στρατεύματα του magister militum per Thracias Γερμανού, που ήταν ανιψιός του Ρωμαίου αυτοκράτορα Ιουστινιανού, και ότι οι απόγονοι των λατινόφωνων Θρακο-Ρωμαίων που τους αναχαίτησαν είναι αυτοί που εδώ και 1500 χρόνια οι Σλάβοι των Βαλκανίων αποκαλούν «Βλάχους» (Vlaχ/Vlasi).

    https://en.wikipedia.org/wiki/Magister_militum#per_Thracias
    https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/volx%D1%8A
    https://en.wikipedia.org/wiki/Jire%C4%8Dek_Line

    [Προκόπιος, Πόλεμοι, 7.40.1-6] Γερμανοῦ δὲ τὸ στράτευμα ἐν Σαρδικῇ, τῇ Ἰλλυριῶν πόλει, ἀγείραντός τε καὶ διέποντος, ἅπαντά τε ἰσχυρότατα ἐξαρτυομένου τὰ ἐς τὴν τοῦ πολέμου παρασκευὴν,
    Σκλαβηνῶν ὅμιλος ὅσος οὔπω πρότερον ἀφίκετο ἐς Ῥωμαίων τὴν γῆν. Ἴστρον τε ποταμὸν διαβάντες ἀμφὶ Νάϊσον ἦλθον. ὧν δὴ ὀλίγους τινὰς ἀποσκεδασθέντας μὲν τοῦ στρατοπέδου, πλανωμένους δὲ καὶ κατὰ μόνας περιιόντας τὰ ἐκείνῃ χωρία τῶν τινες Ῥωμαίων καταλαβόντες τε καὶ ξυνδήσαντες ἀνεπυνθάνοντο ὅτου δὴ ἕνεκα οὗτος δὴ ὁ τῶν Σκλαβηνῶν στρατὸς καὶ ὅ τι κατεργασόμενοι διέβησαν ποταμὸν Ἴστρον. οἱ δὲ ἰσχυρίσαντο ὡς
    Θεσσαλονίκην τε αὐτὴν καὶ πόλεις τὰς ἀμφ’ αὐτὴν πολιορκίᾳ ἐξαιρήσοντες ἥκοιεν. ἅπερ ἐπεὶ βασιλεὺς ἤκουσεν, ἄγαν τε ξυνεταράχθη καὶ πρὸς Γερμανὸν εὐθὺς ἔγραψεν, ὁδὸν μὲν ἐν τῷ παραυτίκα τὴν ἐπὶ Ἰταλίαν ἀναβαλέσθαι, Θεσσαλονίκῃ δὲ καὶ πόλεσι ταῖς ἄλλαις ἀμῦναι, καὶ τὴν Σκλαβηνῶν ἔφοδον ὅση δύναμις ἀποκρούσασθαι. καὶ Γερμανὸς μὲν ἀμφὶ ταῦτα διατριβὴν εἶχε. Σκλαβηνοὶ δὲ γνόντες διαρρήδην πρὸς τῶν αἰχμαλώτων Γερμανὸν ἐν Σαρδικῇ εἶναι ἐς δέος ἦλθον. μέγα γὰρ ὄνομα ἐς τούτους δὴ τοὺς βαρβάρους ὁ Γερμανὸς εἶχεν ἐξ αἰτίας τοιᾶσδε. ἡνίκα Ἰουστινιανὸς ὁ Γερμανοῦ θεῖος τὴν βασιλείαν εἶχεν, Ἄνται, οἳ Σκλαβηνῶν ἄγχιστα ᾤκηνται, Ἴστρον ποταμὸν διαβάντες στρατῷ μεγάλῳ ἐσέβαλον ἐς Ῥωμαίων τὴν γῆν. ἐτύγχανε δὲ Γερμανὸν βασιλεὺς Θρᾴκης ὅλης στρατηγὸν καταστησάμενος οὐ πολλῷ πρότερον. ὃς δὴ ἐς χεῖρας ἐλθὼν τῷ τῶν πολεμίων στρατῷ κατὰ κράτος τε μάχῃ νικήσας σχεδόν τι ἅπαντας ἔκτεινε, κλέος τε μέγα ἐκ τοῦ ἔργου τούτου ὁ Γερμανὸς ἐς πάντας ἀνθρώπους καὶ διαφερόντως ἐς τούτους δὴ τοὺς βαρβάρους περιεβάλετο.

  589. ΝΙΚΟ ΝΙΚΟ, στα καθαρά τεχνικά θέματα που θέτεις, αυτά που δεν επιδέχονται με τίποτα πολιτικό χρωματισμό, λες μετά συγχωρήσεως ανοησίες. (Με τα γενικότερα, μη γλωσσικά συμπεράσματά σου δεν διαφωνώ.)
    Η Γραμμική Β ήταν ατελέστατη ως σύστημα παράστασης της ελληνικής γλώσσας, και γι’ αυτό — ακριβώς επειδή αποτελείται σχεδόν εξ ολοκλήρου από σύμβολα απλών συλλαβών τύπου αύμφωνο+φωνήεν — θυμίζει γιαπωνέζικα ή χαβανέζικα. Οι Μυκηναίοι έγραφαν α-το-ρο-πο-σε γιατί αυτά τα συλλαβογράμματα διέθεταν, αλλά δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι «άνθρωπος» έλεγαν!
    Το j στη λατινική μεταγραφή της Γραμμικής Β παριστάνει τον ημίφωνο ήχο που παριστάνει και σε όλες σχεδόν τις ευρωπαϊκές γλώσσες — τον ήχο του ι στο «κεριά» ή του γ στο «μύγες» — , ΟΧΙ το συριστικό φθόγγο που παριστάνει στα αγγλικα ή στα γαλλικά, δεν έχει δηλαδή καμία σχέση με το τσ της Καρδίτσας ή της Καναπίτσας!
    Η μητέρα φυσικά λεγόταν μᾶτηρ και στα μυκηναϊκά και σε όλες τις αρχαίες ελληνικές διαλέκτους πλην της αττικοϊωνικής, που έτρεπε συστηματικά το μακρό α σε η· πρόκειται για κοινή ινδοευρωπαϊκή λέξη, πρβ. λατ. mater (ιταλ. -ισπ. madre κλπ.), αγγλ. mother, ρωσ. мать (γεν. матери) κλπ., και διόλου περίεργο δεν είναι να επιζεί σε παρόμοια μορφή στη σημερινή (σλαβο)μακεδονική. Ετσι και το σλαβομακεδονικό και ρωσικό, και τσέχικο κλπ.) νοτσ = βουλγ. нощ είναι απλώς ομόρριζο με το ελλ. νύχτα, το λατ. nox/noctis, το αγγλ. night, κλπ., και δεν μαρτυρεί καμία ιδιαίτερη συγγένεια των σημερινών σλαβομακεδονικών ιδιωμάτων με αρχαία ελληνικά, πέραν της κοινής ινδοευρωπαϊκής καταγωγής.
    Ο ισχυρισμός ότι «η διάλεκτος της γεωγραφικής, προϊστορικής Μακεδονίας που μιλιόταν πριν την μακεδονική δυναστεία του Φιλίππου είναι αυτή που μιλάνε σήμερα οι συμπατριώτες μας (βοριομακεδόνες)», δηλαδή γλώσσα σλαβική, είναι εξίσου εξωφρενικός όσο και ο ισχυρισμός του αείμνηστου Τσιούλκα, που υποστήριζε στις αρχές του 20ού αιώνα ότι η σημερινή σλαβομακεδονική είναι απόγονος… αιολικής ελληνικής διαλέκτου (και που το βιβλίο του επανεκδόθηκε με πρόλογο του Μάρτη τον καιρό της μακεδονικής υστερίας…). Διάβολε, η ιστορία δεν αφήνει καμία αμφιβολία για το πότε κατέβηκαν οι πρώτοι Σλάβοι στα Βαλκάνια, και δη στη Μακεδονία! Εξίσου αστήρικτο και τρελό είναι ότι «ο απλός λαός αυτοαπακαλείτο makedonski [δηλ. με χαρακτηριστικά σλαβική παραγωγική κατάληξη] και όχι μακεδών». Εχω βέβαια δει και χειρότερα — πόνημα λ.χ. δυο καθηγητών του Πολυτεχνείου των Σκοπίων που υποστηρίζουν ότι η «δημοτική» της Στήλης της Ροζέτας υποκρύπτει… αρχαία σλαβομακεδονική!

  590. sarant said

    589 Η φωνή της λογικής 😉

  591. ΚΩΣΤΑΣ said

    Άρχισαν τα παρατράγουδα… με το Ουράνιο Τόξο

    Προσωπικά, είμαι υπέρ της αναγνώρισης σλαβικής μειονότητας στην Ελλάδα, έτσι για να μη λένε ότι καταπιέζονται, ποτέ όμως ως Μακεδόνων, λόγω πλαστοπροσωπίας.

    https://www.liberal.gr/arthro/209222/amyna–diplomatia/2018/archisan-ta-paratragouda-tin-anagnorisi-makedonikis-meionotitas-stin-ellada-zita-to-ouranio-toxo.html

  592. smerdaleos said

    @589, Άγγελο: Διάβολε, η ιστορία δεν αφήνει καμία αμφιβολία για το πότε κατέβηκαν οι πρώτοι Σλάβοι στα Βαλκάνια, και δη στη Μακεδονία!
    —-

    Ούτε υπάρχει καμία αμφιβολία για το πότε οι Βούλγαροι της Μακεδονίας άρχισαν να φλερτάρουν με την ιδέα μιας Μακεδονικής ταυτότητας. Όπως γράφει και ο Ντίμιταρ Μακεντόνσκι από το Εμπόριο Κοζάνης το 1871, «όταν αναφέρομαι σε σύγχρονους Μακεδόνες, εννοώ τους γνήσιους Βούλγαρους (čisti Bəlgari) [της Μακεδονίας], όχι τους Τσίντσαρους (Βλάχους) ή κάποια άλλη εθνότητα (narod = «έθνος»)» (Македонцытѣ не сѫ цинцари, нито другъ нѣкой народь, но чисты Българы…[).

    Ορίστε η βουλγαρική και βορειομακεδονική
    σελίδα της βικιπαίδειας για τον Ντίμιταρ Μακεντόνσκι.

    Έχει μαλλιάσει η γλώσσα του καημένου του Ljubco Georgievski να εξηγεί αυτά τα πράγματα:





  593. NIKOS NIKOS said

    Το διαίρει και βασίλευε είναι η πιό τέλεια επιστήμη τέχνη που έχει εφέυρει ποτέ ο άνθρωπος. Όλα τα άλλα ανθρώπινα επιτεύγματα μαζί απέχουν έτη φωτός.
    Ένας καλά εκπαιδευμένος παπαγάλος μπορεί να απαριθμεί ατέλειωτα εδάφια ιστορίας και να τα επαναλαμβάνει με ακρίβεια. Η νηφάλια και χωρίς φανατισμούς όμως κριτική σκέψη θα δώσει τα ατομικά συμπεράσματα στον καθένα. Πως παρουσιάστηκαν ξαφνικά οι Σλαύοι και άρχισαν να πολλαπλασιάζονται σαν τα τρωκτικά και να καταλαμβάνουνε ασύλληπτες εκτάσεις, με διοικητικές, στρατιωτικές, ικανότητες υπερφαλαγγίζοντας πληθυσμούς που ευημερούσαν χιλιάδες χρόνια στις ίδιες περιοχές;
    Πως αυτοπροσδιορίστηκαν ως Σλαύοι; Με τι κριτήρια; Πως λέγαν τους βασιλιάδες τους, τους στρατηγούς τους, τους ήρωές τους;
    Ως δια μαγείας πρώτα οι Έλληνες με το διάταγμα του Ιουστινιανού και μετά οι Ρωμαίοι εξαφανίστηκαν. Οι Ρωμαίοι για πάντα, οι Έλληνες ξαναβγήκαν από το καπέλο λίγο πριν την κατάρρευση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Το ίδιο και οι Αιγύπτιοι ξαναεμφανίστηκαν ύστερα από χιλιάδες χρόνια λήθαργου με το μαγικό ραβδί του Καβαλιώτη Μωχάμεντ Άλι. Θέλετε να φυσάτε και να ξεθυμαίνετε με τις εθνικιστικές ιστορίες των μοιρασμένων ρόλων; Δικαίωμά σας.
    Όμως πέρα από αφορισμούς και προσβολές δεν μου τεκμηριώσατε την αντίθεση σας στα λίγα παραδείγματα που σας έδωσα από την σχέση της παλαιότερης ευρωπαϊκής γλώσσας, της μυκηναϊκής και της πρωτομακεδονικής διαλέκτου που μιλούν σήμερα οι φτωχότεροι κυριολεκτικά συγγενείς μας. Πείτε μου για τις Πρέσπες, μιλήστε ντόμπρα, την Μακρυνίτσα ή Μακεδονία ή Μακεδόνιτσα ποιος την βάφτισε έτσι; Οι άξεστοι, μέθυσοι, ακαλλιέργητοι και χωρίς γραφή πολιτισμικά κατώτεροι όπως τους θεωρείτε Σλαύοι εκτός από το να κτηνοβατούν είχαν όρεξη να αλλάζουνε τοπωνύμια; Ή μήπως πάντα έτσι λεγόντουσαν;

  594. Ιστοριοδίφης said

    Αγαπητέ κύρ Νίκο-Νίκο (593), μήν κουράζεσαι, είναι απλά τα πράγματα: Για όλα φταίει η Ορθοδοξία που όχι μόνο είχε εξαφανίσει (επί ποινή θανάτου) επί 700 χρόνια την λέξη «Έλλην», αλλά και φοβέριζε τους αυτοκράτορες του Βυζαντίου ΝΑ ΜΗΝ ΚΑΝΟΥΝ ΕΠΙΘΕΤΙΚΟΥΣ ΠΟΛΕΜΟΥΣ, γιατί τους απαγορεύει το Ευαγγέλιο. Τα έχει εξηγήσει η Αρβελέρ επανειλημμένως, αλλά ποιός την ακούει; . Δες αυτό το βίντεο να ξεστραβωθείς…

    Είναι καιρός να μάθεις, κύρ Νίκο-Νίκο μου, αυτό που ξέρει άριστα ο ειδήμων Σμερδαλέος, αλλά ποτέ δεν το έχει πεί δημόσια, είτε γιατί εξαγοράστηκε από τους μεταλληνιστές, είτε γιατί φοβάται μήν καταλήξει στην Κόλαση: Γύρω στο 1290, ο ένδοξος αυτοκράτοράς μας Ανδρόνικος Β΄ Παλαιολόγος κατήργησε το περίφημο Βυζαντινό Ναυτικό, με το λαμπρό χριστιανικό επιχείρημα ότι μάς προστατεύει η Παναγία!..

    Όταν εσύ΄είσαι ειρηνιστής κύρ Νίκο-Νίκο μου, και αρνείσαι να κάνεις επιθετικούς πολέμους, ενώ έχεις την δύναμη να το κάνεις, είναι μοιραίο να αυγατίσουν οι Σλάβοι οι οποίοι γεννοβολούσαν αβέρτα. Αντίθετα οι Ρωμιοί διδασκόντουσαν από την Ορθόδοξη Εκκλησία ότι συμφέρει να μήν παντρεύονται και να μένουν παρθένοι για να εξασφαλίσουν πρώτο τραπέζι πίστα στον Παράδεισο

  595. Πέπε said

    @593:
    > > δεν μου τεκμηριώσατε την αντίθεση σας στα λίγα παραδείγματα που σας έδωσα από την σχέση της παλαιότερης ευρωπαϊκής γλώσσας, της μυκηναϊκής και της πρωτομακεδονικής διαλέκτου που μιλούν σήμερα οι φτωχότεροι κυριολεκτικά συγγενείς μας.

    Μα νομίζω ότι σου απάντησε ο Άγγελος, Νίκο Νίκο. Ας ξαναπροσπαθήσω κι εγώ:

    α) Συγχέεις τη σημερινή μεταγραφή της γραμμικής β με την πραγματική μορφή της γλώσσας που αναπαριστούσε. Αυτά τα δύο δεν ταυτίζονται, απεναντίας απέχουν αρκετά. Γιατί; Γιατί η γραμμική β, όσο αξιοθαύμαστο νοητικό επίτευγμα κι αν ήταν για τότε, ήταν ένα ατελές σύστημα γραφής.

    Ο Άγγελος έγραψε: Οι Μυκηναίοι έγραφαν α-το-ρο-πο-σε γιατί αυτά τα συλλαβογράμματα διέθεταν, αλλά δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι «άνθρωπος» έλεγαν!

    Τι σημαίνει αυτό;

    Στις απαρχές της χρήσης του το ελληνικό αλφάβητο (το κανονικό, αυτό που έχουμε και σήμερα) εφήρμοζε το σύστημα «κάθε φθόγγος ένα γράμμα, κάθε γράμμα ένας φθόγγος». Το ίδιο συμβαίνει με όσες γλώσσες έχουν καθιερώσει σχετικά πρόσφατα ένα αλφαβητικό (και όχι άλλο) σύστημα γραφής, π.χ. τούρκικα (και πάλι με κάποιες αποκίσεις), ή έχουν περάσει πρόσφατα από ριζική αναθεώρηση της ορθογραφίας. Άλλες γλώσσες, όπως η σημερινή ελληνική, έχουν (για λόγους που δεν είναι του παρόντος) απομακρυνθεί περισσότερο ή λιγότερο από αυτή την αυστηρή αντιστοιχία.

    Αυτό όμως, το να χρησιμοποιείται ένα γράμμα για κάθε φθόγγο, είναι μια θεωρητική σύλληψη που δεν την είχαν ακόμη πραγματοποιήσει οι Μυκηναίοι. Βασικά, προϋποθέτει να αναγνωρίσεις τον φθόγγο ως έννοια. Εκείνοι λοιπόν, όπως και άλλοι λαοί τότε, είχαν φτάσει μερικά βήματα πιο πριν: ένα «γράμμα» για κάθε συλλαβή.

    Επειδή όμως οι πιθανές συλλαβές μιας γλώσσας είναι πάρα πολλές, θα απαιτούνταν η εκμάθηση ενός τεράστιου καταλόγου συλλαβογραμμάτων. Για να κάνουν λίγο πιο οικονομικά τα πράγματα, είπαν:

    -αν η συλλαβή τελειώνει σε -ν, δε θα το γράφουμε, θα το μαντεύουμε. Έτσι αντί αν-το-ρο-πο-σε έγραφαν α-το-ρο-πο-σε.
    -αν η συλλαβή λήγει σε -ς, θα της προσθέτουμε ένα φωνήεν που ξέρουμε όμως ότι δεν προφέρεται. Έτσι, αντί για α-το-ρο-πος έγραφαν α-το-ρο-πο-σε.
    -δε θα διακρίνουμε μεταξύ των π-β-φ, μεταξύ των κ-γ-χκαι μεταξύ των τ-δ-θ. Θα γράφουμε π.χ. «τα» και θα μαντεύουμε αν εννοείται «τα», «δα» ή «θα». Έτσι, αντί για α-θο-ρο-πο-σε έγραφαν α-το-ρο-πο-σε.
    -δε θα διακρίνουμε μεταξύ μακρών και βραχέων φωνηέντων. Θα μαντεύουμε ποιο εννοείται. Έτσι, αντί για α-το-ρω-πο-σε έγραψαν α-το-ρο-πο-σε.
    -όταν έχουμε αλλεπάλληλα σύμφωνα, θα παρεμβάλλουμε ένα φωνήεν, το ίδιο μ’ εκείνο που τελικά ακοολουθεί στ’ αλήθεια μετά το τελευταίο από τα πλαϊνά σύμφωνα. Δε θα το προφέρουμε όμως. Έτσι, αντί για α-τρο-πο-σε έγραφαν α-το-ρο-πο-σε.

    Aν δεν είχαν τον καθένα από αυτούς τους κανόνες, τα συλλαβογράμματα που θα χρειάζονταν θα πολλαπλασιάζονταν.

    Κι έτσι, αντί για άνθρωπος έγραφαν α-το-ρο-πο-σε. Αλλά φυσικά, η λέξη ήταν άνθρωπος!

    β) Την αντιμετάθεση συλλαβών πού τη βρήκες; Ανάμεσα στο καλή του καληνύχτα και στο λάκου του λάκου νοτς (=καληνύχτα) υπάρχει πράγματι μια ομοιότητα σαν να επρόκειτο για τις ίδιες συλλαβές με διαφορετική σειρά, αλλά πρέπει να αποδειχτεί ότι όντως έτσι συνέβη. Δεν αρκεί να μας μοιάζει ότι μάλλον έτσι συνέβη.

    γ) Παραβλέπεις το βασικότερο, από το οποίο ξεκινάει και στο οποίο τελειώνει κάθε συζήτηση: ότι τα σλαβομακεδόνικα είναι σλαβική γλώσσα! Αυτό δε χωράει γνώμες, είναι κάτι το εντελώς αντικειμενικά αποδείξιμο.

    δ) Δες λίγο το #565. Υποστηρίζεται ότι λέξεις με την ίδια σημασία αλλά χωρίς την παραμικρή ομοιότητα (ezik – lingua) προέρχονται από μια κοινή αρχική λέξη, που ήταν *dn̥ǵʰwéh₂s (δε μοιάζει ούτε με το ένα ούτε με το άλλο!). Ξέρεις πώς λειτουργεί η ιστορική γλωσσολογία; Υποθέσεις κάνει, όπως υποθέτεις κι εσύ την αντιμετάθεση συλλαβών, με τη διαφορά όμως ότι τις ελέγχει κιόλας. Υποθέτει λ.χ. ότι υπήρχε ένας ινδοευρωπαϊκός φθόγγος που στη μεν πρωτοσλαβοβαλτική εξελίχθηκε σε τάδε, στη δε πρωτοϊταλική σε δείνα. Μετά κάθεται να το τσεκάρει: κάθε πρωτοσλαβοβαλτική λέξη με τον φθόγγο τάδε, έχει το αντίστοιχό της στην πρωτοϊταλική, με τον φθόγγο δείνα, και με όλους τους υπόλοιπους ίδιους στην ίδια σειρά; Ναι > η υπόθεση ισχύει. Όχι > η υπόθεση απορρίπτεται. Και ακολούθως το ίδιο από την κάθε πρωτο-___ γλώσσα προς τις γλώσσες που προέρχονται από αυτήν, μέχρι που φτάνουμε στις γραφόμενες γλώσσες, όπου εκεί πλέον υπάρχει αρκετά πιο στέρεο έδαφος και δε χρειάζονται τόσο πολλές και τόσο ριψοκίνδυνες υποθέσεις.

    Έτσι λοιπόν, κάθε λέξη και κάθε γραμματικός τύπος της σλαβομακεδονικής (εκτός βέβαια αν είναι δάνειο) μπορεί με αρκετή ασφάλεια να αναχθεί στον πρωτοσλαβικό της πρόγονο, κι αυτός στον πρωοβαλτοσλαβικό του πρόγονο, κι αυτός στον ινδοευρωπαϊκό του πρόγονο. Εκεί τερματίζει το παιχνίδι. Μπορείς όμως να ξαναρχίσεις αντίστροφα: από τα ινδοευρωπαϊκά στα πρωτοελληνικά, από κει στις διάφορες διαλέκτους της αρχ. ελληνικής, κλπ. μέχρι τα σημερινά ελληνικά. Και πιθανόν να καταλήξεις σε κάτι που μοιάζει αρκετά μ’ αυτό απ’ όπου ξεκίνησες, π.χ. mat’ – μητέρα. Δε σημαίνει όμως ότι το ένα προήλθε από το άλλο, αλλά ότι και τα δύο προήλθαν από ένα κοινό τρίτο. (Το ίδιο άλλωστε ισχύει ακόμη κι αν καταλήξεις σε κάτι που δεν έχει καμία εμφανή ομοιότητα μ’ αυτό απ’ όπου ξεκίνησες.)

    ε) Έλεγαν οι αρχαίοι Μακεδόνες του Φιλιππου «καληνύχτα» και «ευχαριστώ πολύ»;

  596. Πέπε said

    Κάποιος δόλιος δάκτυλος παρενέβαλε αντιμεταθέσεις συλλαβών στο παραπάνω σχόλιό μου, και τα πρωτο-βαλτο-σλαβικά έγιναν πρωτο-σλαβο-βαλτικά. Τέλος πάντων, θα μπορούσαν να γίνουν και ρηχότερα – εχμ, χειρότερα.

  597. smerdaleos said

    @596, Πεπε:

    Καλά, βρε Πέπε, περιμένεις να καταλάβει ΙΕ γλωσσολογία κάποιος που δεν γνωρίζει το ιστορικό γεγονός της καθόδου των Σλάβων στην Βαλκανική (επιδρομές από το 6ο αιώνα, μαζική εγκατάσταση από τις αρχές του 7ου);

    Πρέπει ν΄αρχίσεις από πιο απλά πράματα.

    Αυτός πάω στoίχημα ακόμα δεν έχει καταλάβει ποιοι είναι οι Βούλγαροι που πολέμησε ο Βασίλειος Β΄ ο Βουλγαροκτόνος, που έπεφτε η Βουλγαρία του Σαμουήλ και γιατί η δυναστεία του Βουλγαροκτόνου ήταν γνωστή ως Μακεδονική.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Basil_II
    https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonian_dynasty
    https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia_(theme)

  598. Μωχός ο Μάντης said

    588:

    Είναι τρελλοί αυτοί οι Θρακο-Ρωμαίοι. Δε φτάνει που εσθλαβώθησαν στους Σλαύους, τώρα κατέληξαν οι Σλαύοι να κατοικούν στη χώρα τους πριν απ’ αυτούς!

    589:

    Έχει ενδιαφέρον και το τεράστιο άρθρο στη ματσεντόσκικη Βικιπάιδεια, στο οποίο έχει φυσικά παραπομπές η σελίδα των αρχαίων Μακεδόνων (που κατά τη Βικιπαίδεια, ήταν Πελασγοί άρα Σλαύοι):

    https://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%9A%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BE%D1%82_%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82_%D0%BE%D0%B4_%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%82_%D0%BE%D0%B4_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%82%D0%B0

    Η διάδοση στην κοινωνία αυτής της επικίνδυνης αμυαλοσύνης είναι σίγουρα ανησυχητική στην περήφανη χώρα του Τσαρ Καράν.

    591:

    Αν το ελληνικό κράτος δεν είχε ανθυποπιθηκοειδείς απόψεις για το πώς αντιμετωπίζονται σοβαρά οι μειονότητες, αυτοί οι άνθρωποι δε θα είχαν φτάσει ποτέ στο σημείο να θέλουν ν’ αναγνωριστούν ως «μακεδονική» μειονότητα.

  599. Γιάννης Ιατρού said

    597: Βάλε ρε συ και κανένα σύνδεσμο για τον κόσμο, από ‘κει που τους παίρνεις τους χάρτες σελ. 569 🙂

  600. NIKOS NIKOS said

    Επιμένω. Κάντε τον κόπο να κατανοήσετε: Όπως η σημερινή γλώσσα που μιλάμε ηχητικά μοιάζει πολύ λίγο με τα αρχαία ελληνικά της κλασσικής εποχής των αριστοκρατών που μας έχουνε σωθεί ως αρχαία ελληνική γραμματεία, έτσι και τα ελληνικά της κλασσικής εποχής ήταν πολύ διαφορετικά από εκείνα της μυκηναϊκής εποχής. Και επίσης η διάλεκτος του μόχθου, της αγροτιάς, της εργατικής τάξης διέφερε από εκείνη των αρχόντων στην κλασσική περίοδο αλλά και στην μυκηναϊκή. Στην βυζαντινή εποχή επίσης το ίδιο. Κάθε βασιλική κοινωνία ήταν ομόγλωσσος αλλά πολυδιαλεκτική. Η τέλεια αττική γλώσσα των κλασσικών συγγραφέων χρειάστηκε αιώνες για να φτάσει σε αυτή την μορφή έκφρασης και πολυπλοκότητας για να τελειοποιηθεί. Άρα η γραμμική γραφή είναι απολύτως αντιπροσωπευτική για την διάλεκτο που μιλιόταν την μυκηναϊκή εποχή. Γραφή και γλώσσα πάνε πάντα μαζί και όχι ετεροχρονισμένα. Οι Σλάβοι δεν προέκυψαν από παρθενογένεση αλλά μετονομάστηκαν έτσι από τους βυζαντινούς οι πρώην περιοχές ανάλογα με τα συμφέροντα της αυτοκρατορίας. Το ίδιο και οι Ρώσοι, οι Ουγγαρέζοι αλλά και οι Τούρκοι, οι Βούλγαροι, Αλβανοί κτλ. Όλα μα όλα τα βασιλικά δέντρα της Ευρώπης έχουνε βυζαντινές πριγκίπισσες και πρίγκηπες στα οικογενειακά τους δέντρα. Όπως και η εθνότητά τους βαφτίστηκε σλαβική έτσι και η γλώσσα τους και απαξιώθηκαν πολιτισμικά με την γνωστή «βαρβαρορετσινιά» μέθοδο των αρχαίων ελλήνων. Το μόνο που φρόντισαν ήταν να τους χριστιανοποιήσουν για να τους ελέγχουν καλύτερα.

  601. smerdaleos said

    @598,Μωχό #1: Είναι τρελλοί αυτοί οι Θρακο-Ρωμαίοι. Δε φτάνει που εσθλαβώθησαν στους Σλαύους, τώρα κατέληξαν οι Σλαύοι να κατοικούν στη χώρα τους πριν απ’ αυτούς!
    —-

    Άστα να παν. Παρατηρούμε τις χρόνιες συνέπειες του overdose από Sašovelikizam.

    @598, Μωχός #2: Αν το ελληνικό κράτος δεν είχε ανθυποπιθηκοειδείς απόψεις για το πώς αντιμετωπίζονται σοβαρά οι μειονότητες, αυτοί οι άνθρωποι δε θα είχαν φτάσει ποτέ στο σημείο να θέλουν ν’ αναγνωριστούν ως «μακεδονική» μειονότητα.
    —-

    Έτσι ακριβώς.

  602. Panagiotix Antoniou said

    Θα ήταν μια πιο «ευκολοχωνευτη» συμφωνία αν και μόνο αν το Σεβερναμασεντονια εφαρμοζόταν και σε γλώσσα και σε εθνικότητα. Και μόνο για αυτό είναι μια κακή συμφωνία

  603. giorgos said

    «Τυπικώτερο παράδειγμα «ιστορίας» ώς «κοινής γνώμης» είναι περίπτωση των βυζαντινών σπουδών. Το «Βυζάντιο» παύει να είναι Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία διότι οι ιδεολογικές ανάγκες επιβάλλουν αποκλειστικός κληρονόμος της άρχαίας ρωμαϊκής ιστορίας να είναι η δυτική Εύρώπη και κανεις άλλος. Παρ’ όλον, όπως είπαμε, ότι μέχρι τον ενδέκατον αιώνα το Ρωμαϊκό Δίκαιο ηταν αγνωστο ώς πραγματικότητα στον χώρο της δυτικής Ευρώπης (βλ. H. Berman, μν. ε. σελ. 144 κ.ε). Δεν θα έξετάσωμε τις ιστορικές αναγκαιοτητες που επέβαλαν μιά τετοια τάξη πραγμάτων (αναφερόμαστε μερικώς σ’ αυτές στις σελίδες που ακολουθούν).

    Ότι όμως διαχρονικά μέσα στις διάφορες ιδεολογικές σκοπιμότητες χτίζονται ανυπέρβλητα τείχη στην άσκηση της πολιτικής και, κατ’ επέκταση, ιστορικής πράξης, είναι περισσότερο από προφανές. Επικρατεί βέβαια ή αντίληψη, ότι δια της «επιστημονικής ερεύνης» καθ’ όν τρόπο τα καταφέρνει κανείς στην τελειοποίηση των μηχανών, κατά τον ίδιον τα καταφέρνει και στον τομέα της ιστορικής κατανοήσεως. Διά της «αρχαιολογίας» και της μελέτης «ιστορικών ντοκουμέντων» μπορεί βέβαια κανείς να καταλήξη σε «επιστημονικές θεωρίες» που νά τόν έξυπηρετούν. Καθ’ όλη την διάρκεια της αποικιοκρατίας, η «ιστορική έρευνα» κυριαρχήθηκε από αυτήν την τακτικη. Καθόλου όμως σίγουρο δεν είναι ότι κανείς έτσι κατακτά νοητικά και την τρέχουσα πραγματικότητα των κοινωνιών. Ένα αντικειμενικό έμπόδιο γι’ αυτό ειναι και ο βαθμος που μπορει κανεις να υπερβή τα ιδεολογικά δεδομένα ενός πολιτισμού και να μεταφερθή σε εκείνα ενός άλλου. Αυτό δεν είναι για όλους δεδομένο και δεν υπείκει στούς νόμους του εργαστηριακού προγραμματισμού. Εξέχουσαν απόδειξη αποτελει η περί «Βυζαντίου» έρευνα. Κατά τους νεώτερους αιωνες -και εννοούμε κυρίως από την εποχή που αναγνωρίζεται το δίκαιο των διομολογήσεων στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, δηλαδη απο τα μέσα του 18ου αι. που αυτά αναγνωρίζονται για την Γαλλία-, η «βυζαντινολογία» αποτελεί εξέχον πεδίον ασκήσεως των δυο άποικιοκρατικών δυνάμεων του καιρού, Αγγλίας καί Γαλλίας. Και ακολουθεί ολόκληρη πορεία εξεχόντων βυζαντινολόγων-ιστοριοδιφών έκτοτε μέχρι σήμερα, την περί Βυζαντίου όμως ουσία ώς Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας θα την πληροφορηθή η δυτική ιστοριογραφία από τις εργασίες των σλάβων ιστορικών. Διότι οι Σλάβοι και οι άλλοι χριστιανοί της Ρωμαϊκής Ανατολής κατέχουν την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ώς παρούσα κοινωνική εμπειρία και όχι ώς ιστορικό παρελθόν. Από Σλάβους της διασποράς θα θεμελιωθή η βυζαντινή έρευνα στην Αμερική και υπό την πρωτοκαθεδρίαν Σλάβου (του Οστρογκόρσκυ) θά διεξαχθή η μεταπολεμική έρευνα περί Βυζαντίου διεθνώς. Ο «καισαροπαπισμος» λ.χ. είναι δυνατό νά μεταβληθή σε ιδεολογικό σύνθημα καί νά καταντήση ταυτόσιμος του δεσποτισμού, είναι όμως δυνατόν νά κατανοηθή και ώς διϊστορική εμπραγμάτωση μιας αρχαιοελληνικής εμπειρίας, δηλαδή ως το σύστημα εκείνο που επιβάλλει η πολιτική εξουσία να υποτάσσεται και να ενεργή σύμφωνα με τα επιτάγματα ολοκλήρου της κοινωνίας και όχι ορισμένων τάξεων εξ αυτής. Υπάρχει ουσιωδέστατη διαφορά ώς πρός τίς αντίστοιχες «πολιτικές φιλοσοφίες» και ώς προς την παραγωγή. Ως σε ποιά σημεία είναι δυνατόν νά συρθή η «ιστοριογραφία» γιά τις ανάγκες της «κοινής γνώμης» και της ιδεολογίας, αποδεικνύει η μεταπολεμική ταύτιση σταλινισμού και χιτλερισμού (ταύτιση, βέβαια, της οποίας το άμεσο και αυτονόητο συμπέρασμα ήταν η αδιαμφισβήτητη υπεροχή της φιλοσοφίας της ελεύθερης αγοράς – αυτής, καθώς είπαμε, που έπρεπε να επικρατήση και ώς πολεμικό σύνθημα για την επανασυγκέντρωση του απολεσθέντος κεφαλαίου με τον πόλεμο εις βάρος του τρίτου κόσμου και, της φύσεως ιδιαίτερα)…

    Εκείνο που κατ’ εξοχήν θα μπορούσαν να δείξουν, κάποιου άλλου είδους κατανοήσεις ως προς το σύνολο της μεσογειακής ιστορίας, ειναι η συνεχώς παραμένουσα ιδεολογική έκκρεμότης της δυτικής Ευρώπης ώς προς το σύνολο του μεσογειακού χώρού. Μιά εκκρεμότης που επιβεβαιώνεται απολύτως από τρεχόντως διαλαμβανόμενα ώς πρός το σύνολο της ευρωπαϊκής πολιτικής, με το να αναγνωρίζεται η Μεσόγειος ως «γραμμή ασφαλείας» ενός κάποιου είδους «Ευρώπης». Αλλά τι είδους «Ευρώπη» είναι αυτή, οπού οι πλέον ζωτικές περιοχές της και τα πολυπληθέστερα εκατομμύρια που ζουν σ’ αυτές υποβιβάζονται στον ρόλο των «συνόρων ασφαλείας» για ωρισμένους μόνο «Ευρωπαίους»; Ουδείς βέβαια παραγνωρίζει την δομή και τις ανάγκες της βιομηχανικης Ευρώπης, αυτό όμως καθόλου δέν παραγράφει το γεγονός ότι οι σχέσεις δυτικής Ευρώπης και Μεσογείου παραμένούν διαρκώς στο σύνολό τους ώς μιά κατάσταση εκκρεμότητος. Δεν έννοουμε βέβαια από την εποχή του σχίσματος των Εκκλησιών, ούτε κατά τόν 19ον αιώνα. Αλλά κυρίως κατά τον 20όν.»

  604. Πέπε said

    @600:
    Δε διαφωνώ (σε όσα γνωρίζω ώστε να έχω κάποια άποψη – αλλά και τα υπόλοιπα, χωρίς να γνωρίζω, λογικά μού φαίνονται).

    Ειδικότερα για ένα σημείο:

    > > Όπως η σημερινή γλώσσα που μιλάμε ηχητικά μοιάζει πολύ λίγο με τα αρχαία ελληνικά της κλασσικής εποχής των αριστοκρατών που μας έχουνε σωθεί ως αρχαία ελληνική γραμματεία, έτσι και τα ελληνικά της κλασσικής εποχής ήταν πολύ διαφορετικά από εκείνα της μυκηναϊκής εποχής. Και επίσης η διάλεκτος του μόχθου, της αγροτιάς, της εργατικής τάξης διέφερε από εκείνη των αρχόντων στην κλασσική περίοδο αλλά και στην μυκηναϊκή. Στην βυζαντινή εποχή επίσης το ίδιο.

    Ασφαλώς. Και σήμερα, που είμαστε πολύ πιο ομογενοποιημένοι, υπάρχουν και τοπικές αλλά και κοινωνικές διάλεκτοι. Και αυτό που υπάρχει στη σημερινή συγχρονία (και σ’ όλες τις παλιότερες εξίσου), υπάρχει και διαχρονικά.

    Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τα μυκηναϊκά προφέρονταν έτσι όπως τα μεταγράφουμε. Όταν εμείς μεταγράφουμε «α-το-ρο-πο-σε», εννοούμε ότι ο Μυκηναίος έβαλε το συλλαβόγραμμα «α», μετά το «το» κ.ο.κ.. Όμως, έβαλε το «α» εννοώντας «α+ν», έβαλε τα «το+ρο» εννοώντας «θρω» κλπ.. Τώρα, αν εννοείς ότι το θ ή το ω δεν προφερόταν όπως σήμερα, ούτε όπως στα κλασικά αρχαία, εννοείται ότι έχεις δίκιο.

    Δε βλέπω όμως τι σχέση έχουν όλα αυτά με τη γλώσσα της γείτονος.

  605. Μαρία said

  606. sarant said

    605 Λείπει από τον χάρτη η Κρήτη, ίσως Leventomacedonia.

  607. Μαρία said

    606
    Η Κρήτη λόγω παρελθόντος θα ενωθεί με τα Αραβικά Εμιράτα, με πρώτο σύγχρονο εμίρη τον Αλ Κιντ.

  608. ΣΠ said

    605
    Έχουν βάλει μαζί Σερβία, Κόσοβο και Μαυροβούνιο.

  609. Abecedar said

    570 Βρωμό-οσμε ή Σμερδαλέε*

    Σου το έγραψα και σε παραπάνω σχόλιο: Στο θέμα άρνησης της κατοχυρωμένης με ISO σύγχρονης μακεδονικής γλώσσας έχεις ξεπεράσει και τον Μπαμπινιώτη… αγνοώντας πλήρως την σύγχρονη πραγματικότητα του τρόπου εξέλιξης διαμόρφωσης και κατοχύρωσης γλωσσών. Ζεις στην κοσμάρα της αρχαιοπληξίας σου.

    Επιμένεις σε ξεπερασμένες απόψεις ότι άλλοτε είναι διάλεκτος της σερβικής γλώσσας κι άλλοτε της βουλγαρικής. Μέγα λάθος.

    Δεν έχεις καταλάβει και δεν θα καταλάβεις ποτέ, δυστυχώς για σένα, ότι είναι άλλη η σερβική γλώσσα, άλλη η βουλγαρική και άλλη η μακεδονική (το σκέτο μακεδονική το έβαλα για συντομία)

    * Διευκρινίζω, για όσους δεν γνωρίζουν, ότι η λέξη Σμερδαλέος στη σύγχρονη μακεδονική γλώσσα σημαίνει αυτόν που βρωμάει πτωμαΐνη.

  610. Abecedar said

    568, 569 σαραντ,

    Η αναφορά που γίνεται στην συμφωνία των Πρεσπών ότι η σύγχρονη μακεδονική γλώσσα ανήκει στην οικογένεια των νότιων σλαβικών γλωσσών, δεν είναι κάτι καινούργιο. Για εμάς έιναι γνωστό.

    Ειδικά εμείς οι εθνικά Μακεδόνες που ζούμε στην Ελλάδα (κι όχι μόνο εμείς) το έχουμε γράψει επανειλημμένως εδώ και δεκαετίες τόσο στην ιστοσελίδα του Ουράνιου Τόξου, όσο και στην ιστοσελίδα της εφημερίδας Nova Zora ότι η σύγχρονη μακεδονική γλώσσα ανήκει στην οικογένεια των νότιων σλαβικών γλωσσών και μάλιστα κατοχυρωμένη με ISO όπως όλες οι επίσημες γλώσσες του κόσμου.

    Ψάξτε στο google και θα βρείτε τα σχετικά δημοσιεύματα.

  611. Abecedar said

    By the way όποιος ενδιαφέρεται για περεταίρω ενημέρωση σχετικά με τη σύγχρονη μακεδονική γλώσσα προτείνω να διαβάσει το εξαιρετικό άρθρο του Ακη Γαβριηλίδη με τίτλο Η μακεδονική γλώσσα και τα παπατζηλίκια τού κ. Μπαμπινιώτη εδώ

    https://abecedar.blogspot.com/2013/12/blog-post_13.html

  612. smerdaleos said

    @609

    Βρε, ανεγκέφαλο και κακόμοιρο πλάσμα, πότε με άκουσες να λέω ότι οι ιστορικές βουλγαρικές διάλεκτοι της Μακεδονίας δεν θεωρούνται σήμερα ως σώμα σλαβομακεδονικών διαλέκτων ή ότι η βόρεια Μακεδονία δεν έχει κωδικοποιήσει πρότυπη (σλαβο)μακεδονική ως επίσημη γλώσσα;

    Έχω κάνει τόσες αναρτήσεις, βρε ανεγκέφαλο και κακόμοιρο πλάσμα, έχει κάνει μια ανάρτηση ο Νίκος αφού συζητήσαμε το θέμα ένα ολόκληρο κυριακάτικο απόγευμα και έρχεσαι, βρε ανεγκέφαλο και κακόμοιρο πλάσμα, να γράψεις τις αηδίες σου. Έχεις επαφή με την πραγματικότητα, βρε ανεγκέφαλο κα κακόμοιρο πλάσμα.

    Άντε ξεστραβώσου επιτέλους.

  613. sarant said

    612 Εντάξει, επι της ουσιας έχεις δίκιο διότι έχουμε γραψει, αλλά μη θυμώνεις.

  614. ΚΩΣΤΑΣ said

    610 Καλόπιστα, ξαναρωτάω. Εσείς, οι εθνικά Μακεδόνες που ζείτε στην Ελλάδα και μιλάτε τη σύγχρονη μακεδονική γλώσσα που ανήκει στην οικογένεια των νότιων σλαβικών γλωσσών, είτε παράλληλα και Σλάβοι και θέλετε απλά αποκαλείσθε Μακεδόνες;

  615. ΣΠ said

    Το BBC χρησιμοποιεί ήδη το North Macedonia.

  616. smerdaleos said

    @613

    Βρε, Νίκο, για εξήγησε σε παρακαλώ σ΄αυτό το ανεγκέφαλο και κακόμοιρο πράμα, ότι εκείνη την Κυριακή που συζητήσαμε σου είπα την γνώμη μου ότι, για τους περισσότερους γλωσσολόγους σήμερα, η συμβολική στιγμή-κλειδί που σηματοδοτεί την επανερμηνεία των ιστορικών βουλγαρικών διαλέκτων της Μακεδονίας σε (σλαβο)μακεδονικές ήταν το 1952, όταν ο Horace Lunt εξέδωσε την πρώτη αγγλική Γραμματική της νεότευκτης Πρότυπης (Σλαβο)Μακεδονικής.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Horace_Lunt
    https://en.wikipedia.org/wiki/A_Grammar_of_the_Macedonian_Literary_Language

  617. ΚΩΣΤΑΣ said

    Λόγω μικρολαθών, επαναδιατυπώνω το # 614

    610 Καλόπιστα, ξαναρωτάω. Εσείς, οι εθνικά Μακεδόνες που ζείτε στην Ελλάδα και μιλάτε τη σύγχρονη μακεδονική γλώσσα που ανήκει στην οικογένεια των νότιων σλαβικών γλωσσών, είστε παράλληλα και Σλάβοι και θέλετε απλά να αποκαλείσθε Μακεδόνες;

  618. NIKOS NIKOS said

    @ 604
    Ξαναδιάβασε το 585 πάλι. Πρέσπα, ντόπρο, και οι καταλήξεις των τοπωνυμίων, ονομάτων σε -ιτσα φαίνονται ακριβώς έτσι στο μυκηναϊκό – μινωϊκό λεξιλόγιο. Δεν έχουνε σχέση με την πρωτομακεδονική γλώσσα; Χρειάζονται ISO από ιμπεριαλιστικούς οργανισμούς τύπου ΟΗΕ ή καταχώρηση στο ταχυφαγείο εύκολης γνώσης wikipedia της google? Για την ΙΕ καταγωγή του Μ. Αλέξανδρου τι μπορούμε να πούμε; Μήπως για αυτό σταμάτησε στην Ινδία; Επέστρεψε στα πάτρια εδάφη της μητρικής του γλώσσας; Δείξε μου έναν Ινδοευρωπαίο να σου πω ποιός είσαι!

  619. Γιάννης Ιατρού said

    615: Κι εγώ θεωρώ πως θα καθιερωθεί έτσι, πρώτον γιατί είναι συνηθισμένοι από κάτι North Korea κλπ. και δεύτερον γιατί θέλουν να υποστηρίξουν έμπρακτα την συμφωνία …. που λύνει τα χέρια πολλών.

  620. smerdaleos said

    Και μιας και ανέφερα το μακαρίτη τον Horace Lunt, θυμήθηκα και κάτι άλλο που είπε το 1959, το οποίο παραθέτει ο Loring Danforth στο βραβευμένο του βιβλίο:

    Ακόμα κι αυτοί που είχαν μάθει να αυτοπροσδιορίζονται ως «Μακεδόνες», αν τους πίεζες λίγο παραπάνω (ζητώντας περαιτέρω εξηγήσεις για το τι εννοούν όταν λένε «Μακεδόνες»), οι περισσότεροι είναι πιθανό να σου απαντούσαν ότι είναι «Βούλγαροι».

    https://imgur.com/a/PUUa58F

  621. Μαρία said

  622. Πέγκυ said

    (621): Το καλύτερο ο τραγόπαπας το λέει στο 5:26 με 5:41… Παπα-Χρήστος: «Είδατε; Γάμους, λεσβίες να παντρεύονται, πούστηδες να συζούνε και να παντρεύονται. Αυτή είναι η Ελλάδα μας, έτσι μάς καταντήσανε…»

    Και στο 6:37 λέει ο παπα-Χρήστος: «Εγώ θέλω μία χάρη: Όταν δείτε πολιτικό, μπορείτε να τονε φτύσετε; Ή είσαστε κότες και θα πάτε να τον αγκαλιάσετε… κύριε βουλευτά μου;»

    Ο δε Αμβρόσιος Καλαβρύτων σε προχθεσινή του ανάρτηση αποκαλεί τον Τσίπρα «αρχισοδομιστή με ήθος διαβόλου»

  623. ΝΙΚΟ ΝΙΚΟ, επιμένεις, αλλά έχεις άδικο.
    Αυτά που λες για τη χρονική, τοπική και ταξική διαφοροποίηση της ελληνικής (και κάθε άλλης γλώσσας) είναι κατά βάση σωστά, αν και δεν πρέπει να υπερβάλλουμε: ουρανό και θάλασσα έλεγαν τον ουρανό και τη θάλασσα και οι ομηρικοί Αχαιοί, είτε βασιλιάδες είτε και δούλοι, ουρανό και θάλασσα τα λέμε και σήμερα εμείς οι Ρωμιοί/Έλληνες, άντρα λέει τον Οδυσσέα ο Όμηρος (έστω κι αν τον γράφει με δ, άνdρα προφερόταν και τότε), άντρα τον λέμε και σήμερα, κλπ. Φυσικά η μυκηναϊκή ελληνική ήταν αρκετά διαφορετική από την κλασική (και ποιαν κλασική; γιατί να μοιάζουν πιο πολύ με την αττική διάλεκτο παρά π.χ. με την αρκαδική;), μπορούμε όμως βάσιμα να εικάζουμε ότι θα έμοιαζε με τη γλώσσα του Ομήρου, που σαφώς απηχεί μακραίωνη ποιητική παράδοση αναγόμενη ακριβώς στη μυκηναϊκή κοινωνία.

    Αλλά το συμπέρασμά σου ότι «Άρα (!) η γραμμική γραφή είναι απολύτως αντιπροσωπευτική για την διάλεκτο που μιλιόταν την μυκηναϊκή εποχή» διόλου δεν έπεται από τα παραπάνω.Εχουμε πλήθος παραδείγματα συστημάτων γραφής τελείως ακατάλληλων για τη γλώσσα που προσπαθούν να υποδηλώσουν: τα κινέζικα κάντζι για τα γιαπωνέζικα, το αραβικό αλφάβητο για τα προκεμαλικά τούρκικα, ακόμα και η σφηνοειδής γραφή για τα ακκαδικά και τα αρχαία περσικά… — είτε γιατί ένας λαός δανείστηκε το σύστημα γραφής από άλλον, για τη γλώσσα του οποίου ήταν πιο προσαρμοσμένο, είτε γιατί και αν το ανέπτυξε ο ίδιος, δεν το εξέλιξε και δεν το εξορθολόγισε αρκετά, ξεκινώντας από την αρχική εικονογραφική του μορφή.

    Όσο για τους ιστορικούς σου ισχυρισμούς, ότι «οι Σλάβοι δεν προέκυψαν από παρθενογένεση αλλά μετονομάστηκαν έτσι από τους βυζαντινούς οι πρώην περιοχές ανάλογα με τα συμφέροντα της αυτοκρατορίας. Το ίδιο και οι Ρώσοι, οι Ουγγαρέζοι αλλά και οι Τούρκοι, οι Βούλγαροι, Αλβανοί κτλ.» και αυτό διότι «Όλα μα όλα τα βασιλικά δέντρα της Ευρώπης έχουνε βυζαντινές πριγκίπισσες και πρίγκηπες στα οικογενειακά τους δέντρα» (τι ακριβώς αποδεικνύει αυτό το τελευταίο, και ακριβές να είναι;), με αφήνουν άφωνον. Σοβαρά ισχυρίζεσαι ότι οι Σλάβοι των Βαλκανίων, αλλά και οι Ούγγροι και οι Τούρκοι και οι Βούλγαροι είναι αυτόχθονες ή έστω ζούσαν στις αντίστοιχες περιοχές και πρό Χριστού; Μα ούτε οι ίδιοι δεν το λένε αυτό! Οι Ούγγροι έκαναν το 1897 μεγάλες γιορτές για τα 1000 χρόνια από την «κατάκτηση της πατρίδας» (έτσι τη λένε), και οι εισβολές και επιδρομές τους, μέχρι που εγκαταστάθηκαν εκεί όπου εγκαταστάθηκαν, αποτελούν ιστορικά καταγραμμένο και μαρτυρούμενο από τους σύγχρονους γεγονός· οι Τούρκοι είναι επίσης απόλυτα εξακριβωμένο ότι εισέβαλαν στη Μικρά Ασία σταδιακά κατά κύματα τον ύστερο Μεσαίωνα, πρώτα οι Σελτζούκοι, αργότερα οι Οθωμανοί· αλλά και οι Βούλγαροι, ο λαός δηλαδή που έφερε αυτό το όνομα και που ΔΕΝ ήταν σλαβικός, είναι γνωστό πότε πέρασαν το Δούναβη, όπως και τόσοι άλλοι «βάρβαροι», Άβαροι, Κουμάνοι, Πετσενέγοι… που κατά καιρούς περνούσαν τα σύνορα της Αυτοκρατορίας αλλά που δεν άφησαν τόσα ίχνη.
    Αλλο ζήτημα ότι οι περιοχές όπου εγκαταστάθηκαν δεν ήταν ακατοίκητες και ότι δεν έσφαξαν συστηματικά τους παλιότερους κατοίκους τους. Φυσικά π.χ. οι σημερινοί Τούρκοι είναι απόγομοι και Ασιατών νομάδων, και Ελλήνων των αποικιών, και εξελληνισμένων Φρυγών, Λυδών, Κάρων κλπ. (αλλά που είχαν εκλείψει ως ξεχωριστά και αναγνωρίσιμα φύλα πολύ πριν από την τουρκική κατάκτηση), ακόμη και Χετταίων (που είχαν βέβαια εκλείψει ως ξεχωριστό φύλο πολύ πρωτύτερα), καθώς και εκείνων των μυστήριων Ισαύρων, που είχαν δώσει και ολόκληρη δυναστεία στην Αυτοκρατορία. Αναλόγως, οι σημερινοί Βούλγαροι είναι βεβαίως απόγονοι και αρχαίων Θρακών (που μάλλον και αυτοί είχαν εκλείψει ως ξεχωριστά και αναγνωρίσιμα φύλα πριν από τον Κρούμο), και Ελλήνων, και Μοισών, και Δακών, και φυσικά και Σλάβων εισβολέων, που πρέπει να ήταν και κάμποσοι για να εκσλαβίσουν γλωσσικά όλο τον πληθυσμό από τη Δοβρουτσά ως την Καστοριά.
    Αυτό όμως κατά κανένα τρόπο δεν σημαίνει ότι οι σημερινοί πληθυσμοί αυτών των περιοχών, και ειδικότερα της Βόρειας Μακεδονίας, εμφανίζουν ακόμη αναγνωρίσιμα χαρακτηριστικά των πληθυσμών που κατοικούσαν πριν από την έλευση των Σλάβων σ’ αυτά τα μέρη! Ο ισχυρισμός ότι ξαφνικά οι Βυζαντινοί κρατούντες αποφάσισαν να ονομάσουν Σλάβους τους μη εξελληνισμένους κατοίκους των εδαφών τους είναι τελείως αστήρικτος και αντίθετος με όλες τις ιστορικές μαρτυρίες.

    Ότι η Ελλάδα — όχι μόνο η Μακεδονία αλλά και η Πελοπόννησος — είναι γεμάτη σλαβικά τοπωνύμια (άλλο αν στην επίσημη χρήση τα άλλαξε συστηματικά το κράτος — είναι αναμφισβήτητο και πασίγνωστο. Ακόμα και η Τριπολιτσά, που ΔΕΝ προήλθε από συνένωση τριών πόλεων, μάλλον σλαβικό όνομα έχει (μας τα έχει πει επανειλημμένως ο Σμερδαλέος), αλλά άλλα τοπωνύμια κάνουν μπαμ: η Ζαγορά της Ηπείρου, τα Γρεβενά, η Γρανίτσα (επισήμως Νυμφασία) της Αρκαδίας… — αν και μάλλον όχι και η Μακρυνίτσα (τουλάχιστον του Πηλίου, που μάλλον ετυμολογείται από μία Παναγία Μακρυνίτισσα). Ήταν και ένα από τα κυριότερα επιχειρήματα του Φαλμεράγερ για τον ισχυρισμό του ότι οι σημερινοί Ελλαδίτες είναι κατά μεγάλο μέρος εξελληνισμένοι Σλάβοι. Αλλά ναι, είναι πολύ πιθανότερο ότι οι «Σλαύοι, εκτός από το να κτηνοβατούν [δεν το είπα εγώ αυτό, ούτε βέβαια το υιοθετώ] είχαν όρεξη να αλλάζουνε τοπωνύμια;» παρά να υποθέσουμε ότι «πάντα έτσι λεγόντουσαν». Τι φυσικότερο, όταν ένας λαός εισβάλλει σε μια χώρα, να ονομάσει και τα βουνά, τα ρέματα κλπ. αλλά και τους οικισμούς που ιδρύει με ονόματα από τη γλώσσα του; Δεν είναι γεμάτη αρβανίτικα τοπωνύμια η Αττική, η Βοιωτία, η Αργολίδα; Ή θα πούμε ότι κι αυτά ήταν ιλλυρικά από την αρχαιότητα;

    Όχι, ΝΙΚΟ ΝΙΚΟ. Ασχετα από τις όποιες συζητήσεις για το αν η επίσημη Ελλάδα αναγνώρισε ποτέ ως «μακεδονική» την επίσημη γλώσσα της Βόρειας Μακεδονίας, που φυσικά υπάρχει εδώ κι εβδομήντα τόσα χρόνια ως ξεχωριστή φιλολογική γλώσσα — συζητήσεις που τελικά δεν μας ενδιαφέρουν και πολύ αν δεν είμαστε σφουγγοκωλάριοι του Μητσοτάκη ή του Μπαμπινιώτη ή οποιουδήποτε άλλου έχει πειθαρχικές 🙂 ευθύνες γι’ αυτό — η γλώσσα αυτή είναι σλαβική και δεν έχει καμία σχέση με την κατά το πλείστον άγνωστη γλώσσα των αρχαίων Μακεδόνων, ούτε βεβαίως με την αρχαία ελληνική, πέραν του ότι και οι δύο είναι ινδοευρωπαϊκές (και ότι φυσικά η μακεδονική δανείστηκε πλήθος λέξεις από τη μεσαιωνική και νέα ελληνική). Η ονομασία της Πρέσπας ίσως — δεν το ξέρω, αλλά το Αργος Ορεστικόν δεν είναι πολύ μακριά της — να έχει αρχαία ελληνική αρχή (δεν είπε κανείς ότι οι Σλάβοι άλλαξαν όλα τα τοπωνύμια!), αλλά αυτό δεν αποδεικνύει τίποτε· και οπωσδήποτε μαρτυρεί παχυλή άγνοια στοιχειωδών πραγμάτων ο ισχυρισμός ότι η κοινότατη σλαβική κατάληξη -ιτσα έχει την παραμικρή σχέση με τη μεταγραφή -ija της μυκηναϊκής γραφής των ελληνικών λέξεων σε -ια.

  624. Γιάννης Ιατρού said

    621: Ο γνωστός …. αύριο στην FAZ

    http://www.faz.net/aktuell/politik/der-griechische-oppositionsfuehrer-mitsotakis-befindet-sich-in-einem-dilemma-15650397.html

  625. Γιάννης Ιατρού said

    622: Στην πιάτσα πάντως κυκλοφορεί πως ο Καλαβρύτων παίρνει μαθήματα «παρουσίασης» από εδώ γνωστό σχολιαστή …..

  626. Abecedar και Σμερδαλέε, μην τσακώνεστε, και κυρίως μη βρίζεστε, τη στιγμή που δεν διαφωνείτε σοβαρά, τουλάχιστον ως προς τα γλωσσολογικά.
    Κανείς, και σαφώς όχι ο Σμερδαλέος, δεν αμφισβητεί ότι «είναι άλλη η σερβική γλώσσα, άλλη η βουλγαρική και άλλη η μακεδονική». Αυτό που είναι επίσης αναμφισβήτητο είναι ότι αυτές οι τρεις γλώσσες συγγενεύουν στενά μεταξύ τους, και πολυ στενότερα — τουλάχιστον όσο η ολλανδική με τη γερμανική — οι δύο τελευταίες. Η φιλολογική μακεδονική, η επίσημη γλώσσα της Βόρειας Μακεδονίας, βασίστηκε σε ορισμένα νοτιοδυτικά ιδιώματα του βουλγαρομακεδονικού γλωσσικού συνεχούς, επηρεάστηκε δε μοιραία από τη σερβική λόγω και της 25ετούς σερβοκρατίας αλλά και του ρόλου της σερβοκροατικής στην αλησμόνητη Γιουγκοσλαβία, ενώ η φιλολογική βουλγαρική βασίστηκε περισσότερο σε δυτικά ιδιώματα του ίδιου συνεχούς. Αυτό δεν σημαίνει ότι η φιλολογική μακεδονική είναι «ανύπαρκτη», «κράμα σερβοβουλγαρικό», και τα διάφορα άλλα που έχουν ακουστεί από πολλούς ανόητους, ιδίως της ελληνικής πλευράς, αλλά όχι ποτέ από τον Σμερδαλέο!

  627. Μαρία said

    623
    Στο φουμπού υπάρχει ομάδα που υποστηρίζει οτι η Γη είναι επίπεδη.

    624
    Το προανήγγειλε χτες αλλά δεν ήξερα για την πρόγευση.

  628. Αρχαιοελληνιστής said

    Ένα καταπληκτικό βιβλίο που καταγράφει όλη την Μακεδονική Λαογραφία των αρχών του 20ού αιώνος (αποκλειστικά την ελληνική) είναι το περίφημο ]«Macedonian Folklore» του G.F. Abbot (Cambridge 1903), που εξεδόθη στην Αγγλία απο το Πανεπιστήμιο του Κέημπριτζ την χρονιά που έγινε η Εξέγερση των Σλαβομακεδόνων στο Ίλιντεν.

    Πρόκειται για ένα βιβλίο -θησαυρό, παντελώς άγνωστο τους ενθάδε λαογράφους, που καταγράφει εκπληκτικές παροιμίες, αινίγματα, δίστιχα, παραμύθια κλπ. που λεγόσαντε την εποχή εκείνη από τους ελληνόφωνους της Μακεδονίας.

    Για του λόγου το αληθές, ανεβάζω 4 ερωτικά μακεδονικά δίστιχα που συνέλεξε ο Abbot, με την αγγλική μετάφραση στα δεξιά. Μιλάμε για πολύ προχωρημένη λαϊκή σοφία…

  629. Ριβαλντίνιο said

    @ 606 sarant

    Κι άλλος ένας.

  630. smerdaleos said

    @626, Άγγελο: Αυτό που είναι επίσης αναμφισβήτητο είναι ότι αυτές οι τρεις γλώσσες συγγενεύουν στενά μεταξύ τους, και πολυ στενότερα — τουλάχιστον όσο η ολλανδική με τη γερμανική — οι δύο τελευταίες.
    —-

    Άγγελε, πάντοτε ο μακαρίτης ο Horace Lunt έχει πει ότι η γλωσσική απόσταση των (σλαβο)μακεδονικών διαλέκτων από την πρότυπη Βουλγαρική είναι μικρότερη της γλωσσικής απόστασης που χωρίζει την (ακραία Άνω Γερμανική) Βαυαρική από την Κάτω Γερμανική διάλεκτο του Αμβούργου.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Bavarian_language
    https://en.wikipedia.org/wiki/Low_German

  631. voulagx said

    #607: …και θα την απελευθερωσει απο τους αραβες ο Ελ Σιντ.

  632. Γιάννης Ιατρού said

    629: Ρίβα, το #605 το είδες; 🙂

  633. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ρε παιδιά, τί ωραία! Σεμινάριο κανονικό (σε ανοιχτά αυτιά βέβαια). Με όλα τα σκαμπανεβάσματα, γίνεται όλο και καλύτερο (και νοστιμότερο). 🙂

  634. Γιάννης Ιατρού said

    631: Μήπως αυτός ο ΕΛ… είναι ύποπτης καταγωγής; Τι γνωρίζεις επ΄αυτού; 🙂

  635. Γιάννης Ιατρού said

    633: Ούτε σε ταξί δεν βρίσκεις τέτοια πληρότητα πληροφορίας 🙂 🙂
    (Συμφωνώ)

  636. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Δε σκολίασα τα περί Κρηταραβίας αλλά δε με χαλάει να γενώ πετρελαιού!
    Εχτός από όλες αυτές τις βόρειες μακεδο-περιφέρειές μας, να δούμε κι οθέ ντα κάτω. Είναι κάτι χωργιά με Συροκρητικάτσα και η γλώσσαντονε μπορεί να χρειγιάζεται άιζο. Στον Ελ Κινταούντ η ελπίδα μας/τους 🙂

    606 >> Leventomacedonia! 🙂 🙂

  637. Μαρία said

    636
    Μπορούμε με αμοιβαίες υποχωρήσεις να καταλήξουμε και στο Sarakenomacedonia.

  638. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    637. Σύνθετη γεωγραφική ονομασία με το νησί στον ένα όρο. Creta, Candia έστω. Candio -ζυμωτή κάπως 🙂

  639. Θεόδωρος said

    Μήπως ανάμεσα στα «ψώνια που τραβάει τόσο πολύ η γλωσσολογία» συγκαταλέγεται και ο κ. Α. Γαβριηλίδης; Γιατί δεν ασχολείστε με τα νομικά, τα οποία γνωρίζετε καλά, παρά θέλετε να μας πείσετε ότι ο Vittore Pisani είναι μεγάλος γλωσσολόγος μόνο και μόνο επειδή το ισχυρίζεται ο Μπαμπινιώτης;

    Μου θυμιζετε κάποιους που γνωρίζουν πώς λειτουργεί το έντερο και νομίζουν ότι είναι γιατροί. Δεν ξέρετε συνολικά τα θέματα που καταπιάνεστε, και γι’αυτό είστε άκρως επικίνδυνοι. Οι ανακρίβειες και η αντιεπιστημονικότητα δεν έχουν τελειωμό, και κάποιος άσχετος επί των ζητημάτων θα νομίσει ότι παρακολουθεί σεμινάριο γλωσσολογίας! Επειδή θίγονται πρόσωπα και καταστάσεις, επιφυλάσσομαι να αντικρούσω όλα τα επιχειρήματα των «γλωσσολόγων» του άρθρου στο προσωπικό μου ιστολόγιο, διότι από εδώ είναι ακατόρθωτο. Κι αυτό όχι για να αποκαταστήσω τη φήμη του δασκάλου μου κ. Μπαμπινιώτη (σιγά μην το έχει ανάγκη από εμένα), αλλά για την αποκατάσταση της επιστημονικής αλήθειας.

    Λινκ σύντομα για όσους ενδιαφέρονται – απευθύνομαι πρωτίστως στους ανυποψίαστους -, αφού συμμαζέψω όσα κρίνω άξια σχολιασμού, και που δεν είναι εύκολο λόγω της αδιανόητης αδολεσχίας.

  640. sarant said

    639 Περιμένω να δω αν αυτο που θα γράψετε δικαιολογεί τα τόσο περιφρονητικά λόγια που πετάξατε αριστερα-δεξιά. Φοβάμαι πως όχι, αλλά ποτέ δεν ξέρει κανείς.

  641. Γιάννης Ιατρού said

    639: …Λινκ σύντομα για όσους ενδιαφέρονται..
    στώμεν καλώς, στώμεν μετά φόβου

  642. Θεόδωρε, ο Άκης Γαβριηλίδης δεν κρίνει ούτε τον Μπαμπινιώτη ούτε τον V. Pisani ως γλωσσολόγους, πράγμα για το οποίο θα ήταν βέβαια αναρμόδιος. Επισημαίνει ότι ο πρώτος επικαλείται τον δεύτερο — εγκωμιάζοντάς τον μάλιστα ως «μεγάλο Ιταλό ινδοευρωπαϊστή γλωσσολόγο» — για να υποστηρίξει τη θέση του εναντίον της ύπαρξης μακεδονικής γλώσσας, τη στιγμή που το άρθρο απ’ όπου αντλεί το παράθεμά του τιτλοφορείται ακριβώς «Il macedonico»!

  643. Γιάννης Ιατρού said

    639 (641): Πόσο ακόμα θα περιμένουμε; 🙂

  644. Κώστας said

    643: Πιθανότατα όσο περιμέναμε και για τα «πλήρη στοιχεία» που κάποιοι ερευνητές θα παρέδιδαν το βράδυ της Παρασκευής 8 Ιουνίου και τα οποία θα αποδείκνυαν «την πηγή του χόακα του Σίλλερ για τον “καταραμένο Έλληνα”»… 😊

  645. Γιάννης Ιατρού said

    644: Προφανώς το καλό πράμα αργεί να γίνει 🙂

  646. Abecedar said

    626 Αγγελε,

    Δεν πρόκειται να ξανασχοληθώ με τον Σμερδαλέο* του οποίου η επιχειρηματολογία στο θέμα της σύγχρονης μακεδονικής γλώσσας είναι επιπέδου παπατζή.

    Πρόσεξε το παπατζηλίκι που παίζει ο Σμερδαλέος* και ο κάθε Σμερδαλέος*:
    Στα κείμενά του επιμένει συστηματικά (π.χ. διάβασε παραπάνω τι γράφει στο σχόλιό του αριθ.616 και αλλού) να αποκαλεί εντελώς αντιεπιστημονικά “(σλαβο)μακεδονική” την μακεδονική γλώσσα η οποία είναι διεθνώς αναγνωρισμένη και κατοχυρωμένη με ISO και μάλιστα και στις τρεις κατηγορίες mk, mkd και mac!!!

    Το γεγονός ότι η σημερινή μακεδονική γλώσσα ανήκει στην οικογένεια των νότιο σλαβικών γλωσσών μαζί με την σερβική και την βουλγαρική, επίσης αναγνωρισμένες με ISO, το έχουμε γράψει επανειλημμένως κατά το παρελθόν. Δεν είναι κάτι καινούργιο.

    Κι εδώ προκύπτει το εύλογο ερώτημα:
    Γιατί ο Σμερδαλέος* δεν αποκαλεί σλαβο-σερβική την σημερινή σερβική γλώσσα ή σλαβο-βουλγαρική την σημερινή βουλγαρική γλώσσα (επίσης αναγνωρισμένες με ISO) τη στιγμή που ανήκουν στην ίδια οικογένεια των νότιο σλαβικών γλωσσών???

    Ξέρεις γιατι???
    Η απάντηση είναι απλη:
    Δεν θέλει να ονομάζεται εντός Ελλάδος η σημερινή μακεδονική γλώσσα με το επίσημο όνομά της και γι αυτό την αποκαλεί αντιεπιστημονικά “(σλαβο)μακεδονική”. Αυτό ακριβώς είναι το παπατζηλίκι που ξέρει να παίζει καλά ο κάθε παμπόνηρος Σμερδαλέος* εντός Ελλάδος!

    *Διευκρινίζω, για όσους δεν γνωρίζουν, ότι η λέξη Σμερδαλέος στη σύγχρονη μακεδονική γλώσσα σημαίνει αυτόν που βρωμάει πτωμαΐνη. Επίσης συμπληρώνω ότι ο Σμερδαλέος δεν είναι “ανεγκέφαλος” ούτε “κακόμοιρο πλάσμα” όπως προσβλητικά και υποτιμητικά με αποκάλεσε στο σχόλιό του αριθ. 612.

  647. Abecedar said

    By the way (ξανά) όποιος ενδιαφέρεται σχετικά με τη σύγχρονη μακεδονική γλώσσα προτείνω να διαβάσει το νέο εξαιρετικό άρθρο του Ακη Γαβριηλίδη που γράφτηκε μόλις πριν μια εβδομάδα (15/6/2018) με τίτλο Οι κωλοτούμπες τού κ. Μπαμπινιώτη εδώ:

    https://bit.ly/2tlr6Y2

  648. ΚΩΣΤΑΣ said

    Σμερδαλέε, σμύρνα μοσχοβολάς και τρελαίνονται τα δαιμόνια… 😉

  649. smerdaleos said

    @648, κώστα:

    Για να καταλάβεις για τι ανεγκέφαλο, κακόψυχο και κακόμοιρο πλασματάκι μιλάμε, η Γαλλική γλώσσα έχει ISO ως «Φραγκική» (Fr) και κανένας Γάλλος δεν έρχεται σαν άξεστος νταβατζής να μας επιβάλει να σταματήσουμε να την λέμε Γαλλική στα ελληνικά και να την πούμε Φραγκική.

  650. sarant said

    646: ….η λέξη Σμερδαλέος στη σύγχρονη μακεδονική γλώσσα σημαίνει αυτόν που βρωμάει πτωμαΐνη….

    Αυτο δεν το κατάλαβα.

  651. smerdaleos said

    @650: Αυτο δεν το κατάλαβα.
    —-

    Είναι το ρεφρέν του σε όλα τα μηνύματα σ΄αυτήν την ανάρτηση (βάλε «πτωμαΐνη» στον ευρετήρα όρων της σελίδας), επειδή δεν έχει την στοιχειώδη νοημοσύνη για να πει κάτι άλλο ο φουκαριάρης.

    Η ΙΕ ρίζα *(s)merd- στις σλαβικές γλώσσες απέκτησε τη σημασία «απαίσιος» > «βρομερός», λ.χ. σερβ. smrdeti = «βρομάω», smrdljiv = «βρομιάρης» κλπ.

    https://en.wiktionary.org/wiki/smrdljiv
    https://en.wiktionary.org/wiki/smrdeti

  652. sarant said

    Μα άλλο είναι η λέξη «σμερδαλεος» και άλλο η ρίζα….

  653. Μαρία said

    Τον καλύτερο χάρτη τον εμφανίζει η χρυσαυγίτισσα αρχιτεκτόνισσα https://twitter.com/kelly_gkiouleka/status/959361902332739584

  654. smerdaleos said

    @652: Μα άλλο είναι η λέξη «σμερδαλεος» και άλλο η ρίζα….
    —-

    Βρε, Νίκο μου, σοβαρά τώρα περιμένεις να καταλάβει την έννοια των ΙΕ συγγενών όρων αυτός ο φουκαράς;

  655. Αρχαιοελληνιστής said

    Κατά διαβολική σύμπτωση, στο θέμα της ετυμολογίας του «Σμερδαλέου», ο Beekes (2010) συμφωνεί με το «Ετυμολογικόν το Μέγα» της Άννης Νοταρά, (1η έκδοσις 1499), που είναι το αγαπημένο Λεξικό του Άδωνι.

    Σμερδαλέος είναι αυτός που ΜΟΙΡΑΖΕΙ τρόμο, αν κατάλαβα καλά…

  656. smerdaleos said

    @655: ο Beekes (2010) συμφωνεί με το «Ετυμολογικόν το Μέγα» της Άννης Νοταρά

    Για πες μας, ω Γέρον αδεισίθεε, που ακριβώς ο Beekes στην παραπάνω σελίδα μιλάει για συσχέτιση με το «μερίζω»;

  657. Αρχαιοελληνιστής said

    (656): Συμφωνούν και οι δύο ότι πηγή του «σμερδαλέου» είναι (με αποβολή του ν) το «σμερδνόν», που η Άννα Νοταρά το ετυμολογεί από το μερίζειν

  658. Γιάννης Ιατρού said

    653: Μαρία, μα τόσο μεγάλης ηλικίας είναι η κυρία αυτή; Μπράβο μνήμη!! 🙂 🙂 🙂

  659. smerdaleos said

    @657

    Μα ο Beekes δεν γράφει πουθενά οτι ο όρος Σμερδαλέος «πηγάζει» (προέρχεται) από τον όρο σμερδνός, απλώς παραθέτει τον όρο σμερδνός ως παραλλαγή (var = variant) με άλλο επίθημα (λ.χ. ἰσχαλέος – ἰσχνός).

    Τα επιθήματα -αλέος, -νος, -ρος, -υς μπορούν να προστεθούν στην ίδια ρίζα και να δώσουν όρους με την ίδια σημασία (λ.χ. θρασ-ύς ~ *θαρσ-αλέος > θαρραλέος, κῦδος > κῡδ-νός ~ κῡδ-ρός ~ κῡδ-ι-άνειρα ~ ἐρι-κῡδ-ής, λευγ-αλέος ~ λυγ-ρός κλπ).

  660. Αρχαιοελληνιστής said

    Και ο J.B. Hofmann («Ετυμολογικό Λεξικό της Αρχαίας Ελληνικής«) από το σμερδνός το ετυμολογεί κ. Σμερδαλέε μου. Μάλιστα, λέει ότι το αγγλικό «smart» προέρχεται από το σμερδνός – σμερδαλέος. Αυτό ούτε εσείς ο ειδήμων το ξέρατε, αλλιώς θα το είχατε πετάξει στην μούρη του κ. Αμπεσαντάρη.

    Και ο Άνθιμος Γαζής επίσης!

    Ο γερμανομαθής κ. Ιατρού, ας μάς πεί περισσότερα για την ετυμολογία που δίνει ο Hofmann κι αν είναι ορθή η προέλευσις του αγγλικού smart από το σμερδαλέος

  661. smerdaleos said

    @660

    Αχ, γέρον, γέρον! Που ακριβώς γράφει η σελίδα που παρέθεσες ότι ο όρος σμερδαλέος ετυμολογείται/παράγεται από το σμερδνός;

    Τι θα πει η έκφραση «σμερδνός = ὠσ.»;

    Για δες τη σελίδα με τις συντομογραφίες του λεξικού.

    Όλες οι πηγές που μας έχεις δείξει απλώς λένε ότι το επίθετο σμερδνός είναι ομόρριζος και ταυτόσημος σχηματισμός του επιθέτου σμερδαλέος, με άλλο επίθημα.

    Τα IE επιθήματα -νος, -ρος, -υς, -εσ- > -ης που σχηματίζουν επίθετα συνιστούν το λεγόμενο σύστημα Caland.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Willem_Caland

    Το επίθετο θαρραλέος δεν «παράγεται/ετυμολογείται» από το επίθετο θρασύς, αλλά αμφότερα τα ομόρριζα και ταυτόσημα αυτά επίθετα παράγονται από την ΙΕ ρίζα *dhers- που έχει δώσει το σιγμόληκτο ουδέτερο θάρρος/θάρσος/θράσος (*dhr.s-os).

    https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B8%CF%81%CE%AC%CF%83%CE%BF%CF%82

    Κατάλαβες, φίλτατε γέρον;

  662. Γιάννης Ιατρού said

    το *smart, με την ιδιότητα παλαιογερμανικής ρίζας, έχει την σημασία «αυτού που προξενεί πόνο»,
    στα αγγλικά όμως περισσότερο τη σημασία του «διαπεραστικού/αιχμηρού» (κι αυτά προξενούν πόνο…) και του «αστείου/κομψού»

  663. Γιάννης Ιατρού said

    κι αυτά επίσης (ειδικά το «σμορδοῦν» θα το βρει ιδιαίτερα σημαντικό ο καπετάνιος 🙂 🙂 )

  664. Abecedar said

    «Οι «αλύτρωτοι» της Μακεδονίας. Για να υπάρχει «αλυτρωτισμός» πρέπει να υπάρχουν και «αλύτρωτοι». Ποιοί άραγε είναι αυτοί;»

    Για όσους δεν πρόλαβαν να αγοράσουν και να διαβάσουν την ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΤΩΝ ΣΥΝΤΑΚΤΩΝ (ΕΦ.ΣΥΝ.) με ημερομηνία 23-24 Ιουνίου 2018 σας παρουσιάζουμε τις σελίδες 43-46 από το εξαιρετικό αφιέρωμα με τίτλο “Η μακεδονική σαλάτα της Νέας Δημοκρατίας” των Γιάννη Μπασκάκη και Δημήτρη Ψαρρά.

    Οι συγκεκριμένες σελίδες 43-46 αφορούν την μακεδονική μειονότητα και το πολιτικό κόμμα Ουράνιο Τόξο το οποίο εκφράζει πολιτικά τους εθνικά Μακεδόνες στην Ελλάδα.

    Ιδιαίτερο ενδιαφέρων παρουσιάζουν τα ντοκουμέντα που για πρώτη φορά έρχονται στη δημοσιότητα: “Με σημειώματά του προς το Κων. Μητσοτάκη, ο Ν. Μέρτζος ανέλυε τις εκλογικές επιδόσεις του «Ουράνιου Τόξου»”, το έτος 1994.
    Για τους νεώτερους που τυχόν δεν γνωρίζουν ενημερώνουμε ότι το έτος 1994 Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας ήταν ο Μιλτιάδης Έβερτ ενώ ο Κων. Μητσοτάκης ήταν απλά επίτιμος.

    Κλίκ εδώ για να διαβάσετε τις συγκεκριμένες σελίδες. Καλή σας ανάγνωση:

    http://abecedar.blogspot.com/2018/06/blog-post.html

  665. π2 said

    http://www.efsyn.gr/arthro/ta-vaftisia-tis-mi-makedonias

    Ο Κωστόπουλος μπορεί να ξέρει πολύ καλά τα του 19ου και του 20ου, αλλά εδώ κάνει το ένα φάουλ μετά το άλλο, για να χωρέσει τις απόψεις σε δίπολα με δίκες προθέσεων.

    Ο προσδιορισμός των αρχαίων ορίων της Μακεδονίας έχει δύο βασικές παραμέτρους:
    α) Ποια είναι τα εκάστοτε διοικητικά όρια της Μακεδονίας;
    β) Τι αντιλαμβάνονταν οι αρχαίοι ως Μακεδονία από γεωγραφικής άποψης;

    Σε αντίθεση με τη σύγχρονη εποχή, όπου η χαρτογράφηση, οι γραμμές στους χάρτες και τα διαφορετικά χρώματα ανά χώρα έχουν τη σημασία που έχουν πολύ καλά περιγράψει οι θεωρητικοί του έθνους, στην αρχαιότητα μικρή σημασία έδιναν στο (β). Οι αρχαίοι γεωγράφοι ήταν λόγιοι του γραφείου, όχι επιστήμονες πεδίου. Για περιοχές όπως η Μακεδονία, για τις οποίες οι γραμματειακές πηγές ήταν ελάχιστες, ο ορισμός του (β) επηρεαζόταν από τα διαθέσιμα στοιχεία για το (α). Οι αρχαίες πηγές που αναφέρει ο Κωστόπουλος είναι όλες μεταγενέστερες της ίδρυσης της ρωμαϊκής επαρχίας της Μακεδονίας, οπότε αυτήν την κατάσταση απηχούν.

    Ως προς τα διοικητικά όρια τώρα, σημασια έχει προφανώς για ποια εποχή μιλάμε. Για την εποχή του βασιλείου, αναγκαία είναι η διάκριση μεταξύ κατακτημένων περιοχών που εξαρτώνται από τον βασιλιά προσωπικά, ενδεχομένως διοικούνται από στρατηγό απεσταλμένο του κλπ., και των περιοχών που είναι οργανικά ενταγμένες στο βασίλειο, δηλαδή, μεταξύ άλλων, ανήκουν στις πολιτικές δομές του βασιλείου. Αυτή είναι μια διάκριση που ούτε οι αρχαίες πηγές συνηθίζουν να κάνουν, ούτε η σύγχρονη ιστοριογραφία μέχρι τις τελευταίες δεκαετίες συνήθιζε να κάνει, επηρεασμένη τόσο από τις διαθέσιμες πηγές, που μιλούσαν για τις κατακτήσεις του ενός ή του άλλου βασιλιά, όσο και από τη σύγχρονη έννοια του εθνικού εδάφους και των συνόρων. Με άλλα λόγια, το ότι ο ένας ή ο άλλος βασιλιάς των Μακεδόνων ήλεγχε την Παιονία δεν σημαίνει τίποτε περισσότερο για τον ορισμό της Μακεδονίας απ’ ό,τι το γεγονός ότι ο ίδιος βασιλιάς ήλεγχε τη Θράκη, ή τη Θεσσαλία.

    Οπότε το να αντιμετωπίζει ο Κωστόπουλος τον Παπαρρηγόπουλο ως «σωστό» και όσους μιλούν για έναν στενότερο ορισμό της αρχαίας Μακεδονίας ως εμφορούμενους από σκληρή εθνικιστική γραμμή είναι και πραγματολογικό λάθος και δίκη προθέσεων κολοσσιαίων διαστάσεων. Ο «στενός» ορισμός της Μακεδονίας που περιλαμβάνει στην αρχαία Μακεδονία προς βορρά μόνο την Πελαγονία οφείλεται ακριβώς στο γεγονός ότι η Πελαγονία ήταν ενταγμένη στο μακεδονικό βασίλειο, ενώ οι περιοχές βορειότερα όχι. Η Παιονία εντάχθηκε στη «Μακεδονία» μόνο μετά τη ρωμαϊκή κατάκτηση, όταν εντάχθηκε από τους Ρωμαίους στις τέσσερις μακεδονικές μερίδες το ευρύ παιονικό έδαφος. Ακόμη και τότε, αν κρίνει κανείς από την αναλογία ελληνικών και λατινικών επιγραφών, δεν εντάχθηκε το σύνολο των εδαφών της γιουγκοσλαβικής Μακεδονίας στη σφαίρα επιρροής του ελληνικού πολιτισμού. Μέχρι χονδρικά το Καβάνταρσι και τις Σιδηρές Πύλες υπερτερούν οι ελληνικές επιγραφές. Βορειότερα, σε περιοχές όπως το Τέτοβο, τα Σκόπια, το Κουμάνοβο, το Στιπ, υπερτερούν συντριπτικά οι λατινικές.

    Και να θυμίσω ότι στη «ναυαρχίδα της ημιεπίσημης εθνικόφρονος μεταπολιτευτικής μακεδονονολογίας» της Εκδοτικής Αθηνών τα της ρωμαϊκής Μακεδονίας τα έγραφε η Φανούλα Παπάζογλου, όχι ακριβώς ο ορισμός του Έλληνα εθνικιστή, ε;

  666. sarant said

    665 Χρήσιμη κριτική αν και δεν ξέρω ποια σημασία εχει να κοιτάμε όλοι μας πού έφτανε η αρχαία Μακεδονία.

    (Καπαρώνω και το σχόλιο με τον σημαδιακό αριθμο)

  667. π2 said

    666: Σωστά, δεν θα έπρεπε να έχει καμιά σημασία. Η μόνη γεωγραφική έννοια που έχει σημασία είναι αυτή των νεότερων χρόνων, που είναι αδιαμφισβήτητη. Αλλά ο ίδιος ο Κωστόπουλος έφερε την αρχαιότητα στη συζήτηση, με όρους σωστού και λάθους.

  668. sarant said

    Την έφερε, βέβαια, αλλά απαντώντας σε άλλους.

  669. Γιάννης Ιατρού said

    Μια ενδιαφέρουσα ανάρτηση (03/07/2018):
    Oλα όσα δεν θέλατε να μάθετε για την Συμφωνία των Πρεσπών και βαριόσασταν να ρωτήσετε, σε μορφή FAQ. 🙂

  670. Abecedar said

    669: Πολύ καλή και πολύ ενδιαφέρουσα η ανάρτηση η οποία λέει αλήθειες με χιούμορ!
    🙂
    Θα την αναμεταδώσω στο διαδίκτυο

    pozdrav

  671. Μαρία said

  672. spiridione said

    Να προσθέσω εδώ μια ανάλυση της απόφασης του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης της 5ης Δεκεμβρίου 2011 από τον τ. πρέσβη Αλέξανδρο Μαλλιά

    Click to access 25_2012_-WORKING-PAPER-_-Alexandros-Mallias.pdf

    Και ένα άρθρο του Μιχάλη Σταθόπουλου
    https://www.efsyn.gr/arthro/i-stasi-tis-nd-sto-makedoniko-meionei-kyros-tis-sti-diethni-skini

  673. Μαρία said

    672
    Να τραβάμε τα μαλλιά μας.

  674. Ριβαλντίνιο said

    @ 669 Γιάννης Ιατρού

    Δεν τα λέει καλά. Παραχωρούμε ελληνική ιστορία. Ζαίος είναι ;

  675. Γιάννης Ιατρού said

    674: Ρίβα,
    Υπάρχουν δύο ειδών αλήθειες: αυτές που μας αρέσουν κι αυτές που δε μας αρέσουν. Το πρόβλημα σου είναι ότι οι αυθεντικές είναι οι δεύτερες.

  676. Ριβαλντίνιο said

    @ 675 Γιάννης Ιατρού

    Όπως λέει κι ο Θουκυ εγώ είμαι από αυτούς που ταυτίζουν το ευχάριστο με το έντιμο , και το συμφέρον με το δίκαιο. 🙂

  677. ΚΩΣΤΑΣ said

    Άρπαξαν τις σάρισες… κι έκαναν γιούργια
    στου Κοτζιά και του Καμένου τα ταμπούρια

    Πάει ολοταχώς για το 3% ο τΣύριζας 😉

    http://www.kathimerini.gr/973185/article/epikairothta/politikh/to-ype3-apanta-ston-zaef-gia-ton-makedoniko-strato

  678. Μαρία said

  679. Γιάννης Ιατρού said

    Αυτό που λέμε σε τέτοιες περιπτώσεις: … με περικεφαλαία !

  680. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ζαεφ, άντε και στα γαβ γαμη λα. 😬

  681. Μαρία said

    679
    Και ως βαθείς γνώστες της ιστορίας και εις ανάμνησιν του «πλην Λακεδαιμονίων» φώναζαν λέει «ή ταν ή επι τας» ντυμένοι μεγαλέξανδροι 🙂

  682. Γιάννης Ιατρού said

    Άμα μπερδεύεις τα φουστάνια στη ντουλάπα… 🙂

  683. spiral architect 🇰🇵 said

    @671: Η ελληνική Βαϊμάρη τη βοηθεία όπως πάντα των σοσιαλδημοκρατών προχωρεί καλά. Οι φασίστες ξανασηκώνουν κεφάλι.

  684. spyridos said

    Τα ΜΜΕ του κομιστή και του πρεζέμπορα μας τα χουν κάνει πεπόνια.
    Καθημερινά προπαγανδίζουν συλλαλητήρια και διαδηλώσεις.

    Η αντίδραση του πόπολου ήταν άμεση.

  685. cronopiusa said

  686. Abecedar said

    Η συνέντευξη του Ζόραν Ζάεφ στην ΕΡΤ 5/7/2018

    O Ζόραν Ζάεφ μιλάει αποκλειστικά στην ΕΡΤ και στον Φάνη Παπαθανασίου για τα επόμενα βήματα μετά τη συμφωνία στις Πρέσπες.
    Στην πρώτη του συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης στην ελληνική τηλεόραση, ο πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ ανοίγει τα χαρτιά του για το δημοψήφισμα και την αναθεώρηση του Συντάγματος, καθώς και για τη σχέση της χώρας του με την Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΝΑΤΟ.

  687. Αρχαιοελληνιστής said

    Κύριε Αμπεσαντάρη (686),

    πολύ ωραία η συνέντευξη του πρωθυπουργού σας απόψε στην ΕΡΤ, πρέπει να είναι μεγάλος φιλέλληνας. Ακόμα πιό ωραία είναι η κόρη του η Αλεξάνδρα, που – όπως λένε – έρχεται συνέχεια στην Χαλκιδική γιατί έχει Ρωμιό γκόμενο. Εσύ που ξέρεις τόσο καλά τα Μακεδονικά, κ. Αμπεσαντάρη, αληθεύει ότι η Αλεξάντρα Ζάεφ έχει δεσμό με Ρωμιό και πάνε για γάμο, που θα βοηθήσει τα μέγιστα στην Ελληνομακεδονική Φιλία;


    Και κάτι άλλο, φίλε κ. Αμπεσαντάρη: Αληθεύει ότι η Συμφωνία των Πρεσπών δεν συμφέρει καθόλου το κόμμα σας το «Ουράνιο Τόξο», γιατί δεν μπορείτε πιά να διεκδικήσετε Μακεδονική Μειονότητα στην Ελλάδα;

  688. Μαρία said

    Νικοκύρη, γιά ρίξε ένα σφουγγάρισμα όπως τον παλιό καιρό.

  689. Solid said

    Φάτε αριστερούς της πλάκας (τι Ψαρράς τι Κοτζιάς δεν έχεις να διαλέξεις).

    «Προκειμένου να στηρίξει την κυβερνητική πολιτική στη Συμφωνία των Πρεσπών ο δημοσιογράφος τής Εφημερίδας των Συντακτών Δημήτρης Ψαρράς, αναφέρει (9.7.2018) για ένα από τα πιο έγκυρα επιστημονικά γλωσσολογικά κείμενα που έχουν ποτέ γραφεί για την ψευδώνυμη γλώσσα των Σκοπίων, για το βιβλίο «Το Ομόσπονδο κράτος των Σκοπίων και η γλώσσα του» [Θεσσαλονίκη 1960] τού αείμνηστου καθηγητή γλωσσολογίας στη Φιλοσοφική Σχολή τού Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης Νικολάου Ανδριώτη (1906-1976), πως «Το βιβλίο του Ανδριώτη δεν είναι τίποτα άλλο από μια καλογραμμένη προπαγανδιστική μπροσούρα, σημαδεμένη από την εποχή και τους λόγους που εκδόθηκε. Η επιστήμη δεν έχει καμία σχέση με το περιεχόμενο της μελέτης του».

    Αυτά «αποφαίνεται» δημοσιογραφικά ο άσχετος με την ουσία τού θέματος (τι είναι πράγματι η γλώσσα που μιλούν στα Σκόπια) Δ. Ψαρράς, για μία εκτενή, αναλυτική, επιστημονικά τεκμηριωμένη μελέτη, στηριζόμενος πού; Στηριζόμενος σε μια αναφορά τού καθηγητή Ανδριώτη σε ρήση τού Λένιν (την οποία ο ακέραιου χαρακτήρα, για όσους τον γνώριζαν, καθηγητής Ανδριώτης είχε πάρει «καλῆ τῆ πίστει» από κάποιον άλλο μελετητή, τον ιστορικό Χριστόφορο Νάλτσα), αναφορά την οποία ο Δ. Ψαρράς ελέγχει ανυπόστατη με το επιπλέον «επιχείρημα» ότι « όλες οι ενδείξεις [προσοχή «ενδείξεις», όχι καμία απόδειξη !] συντείνουν στο γεγονός [«γεγονός» από ενδείξεις!] ότι η κατασκευή της φράσης έγινε από τη CIA με τη συνεργασία ή την υπόδειξη Ουκρανών εμιγκρέδων». Άρα ατράνταχτο δημοσιογραφικό συμπέρασμα τού Δ. Ψαρρά: η μελέτη τού γλωσσολόγου Ν. Ανδριώτη είναι προϊόν σκοπιμότητας που ενισχύει (άκουσον άκουσον!) «η εσκεμμένη λαθροχειρία του Ανδριώτη» !…

    Αν ο κ. Δημήτρης Ψαρράς ανήκει στην ομάδα των συνεργατών που έγραφαν τον «Ιό» της Ελευθεροτυπίας επί Τεγόπουλου, μάς έχει συνηθίσει σε άλλης ποιότητας και αξιοπιστίας κείμενα τα οποία δεν έχουν σχέση με το κείμενο που θίγει τη μνήμη ενός άξιου καθηγητή και επιστήμονα, τού αείμνηστου Νικολάου Ανδριώτη, ο οποίος εμφανίζεται σαν ένας απλός κουμμουνιστοφάγος και ειρωνικά σαν «νέος Μακεδονομάχος».
    Γ. Μπαμπινιώτης

  690. sarant said

    689 Η υποτιθέμενη ρήση του Λένιν είναι πράγματι χαλκευμένη. Αλλά ο Ψαρράς στο άρθρο του δεν ψέγει μόνο ή κυρίως τον Ανδριώτη που τη χρησιμοποίησε, αλλά τους σημερινούς που την αναπαράγουν ενώ είναι χαλκευμένη.

    Ιδού η κατακλείδα του άρθρου του Ψαρρά:

    Αν ο Ανδριώτης έχει τη δικαιολογία ότι ζούσε σε μια εποχή που θεωρούσαν «αληθινό» ό,τι ήταν «εθνικό», εκείνοι που σήμερα το παίζουν «επιστήμονες» ή «πολιτικοί ταγοί του έθνους», ενώ στην πραγματικότητα για μικροκομματικούς λόγους ή προσωπική ιδιοτέλεια θέλουν να υψώσουν νέα τείχη μεταξύ των λαών των Βαλκανίων και να τα επεκτείνουν στο εσωτερικό της χώρας, διαπράττουν πραγματικό εθνικό έγκλημα.

    Γι’ αυτό τσαντίστηκε ο Μπαμπινιώτης, διότι για εκείνον τα λέει ο Ψαρράς.

  691. Μαρία said

    690
    Το οτι η ρήση του Λένιν είναι χαλκευμένη είναι δευτερεύον ζήτημα. Το θέμα είναι οτι ο Ανδριώτης τη χρησιμοποιεί για να υποστηρίξει αυτό:
    «Και ύστερα εμείς οι Ελληνες εξακολουθούμε να συζητούμε με τους ανθρώπους αυτούς στα σοβαρά, και τρέμουμε μην προβάλουμε κανένα επιχείρημα ασύμφωνο με την ιστορική αλήθεια.»

  692. Solid said

    Ούτε τους εαυτούς σας δεν πείθετε. Άφήστε δε που χρησιμοποιείτε την ίδια ρητορική (λαθροχειρία, «καημένος Ανδριώτης» όπως «καημένος Μπαμπινιώτης» εσείς κτλ ). Μετά από αυτά ας καταλάβουν οι νουνεχείς και κυρίως οι ουδέτεροι αναγνώστες σας (οι στρατευμένοι δεν με απασχολούν) γιατί μαίνεστε κατά του Μπαμπινιώτη και έχετε βγάλει, η γνωστή σέχτα, όλα τα έργα του άχρηστα με λογικά άλματα και υπεργενικεύσεις χωρίς προηγούμενο.
    Μέχρι και ότι ακολουθεί δική του ορθογραφία (!) το λεξικό Μπαμπινιώτη γράφετε, ενώ μιλάμε για διακόσιες λέξεις που προτείνει την ετυμολογική ιστορική ορθογραφία, και που αν το έκανε ο κ. Χαραλαμπάκης π.χ. θα έβγαινε ο να μην τον χαρακτηρίσω Γ. Χάρης να πανηγυρίσει επειδή τόλμησε! Απορώ ποιους και πόσους από αυτούς τους ουδέτερους πείθετε, όταν λέτε πως το στάσιμο – και αναπόφευκτα με πολλά περισσότερα λάθη – Λεξικό Τριανταφυλλίδη είναι καλύτερο από την τελευταία έκδοση του Λεξικού Μπαμπινιώτη ή το αμίμητο, ότι το Λεξικό του Βοσταντζόγλου για τα συνώνυμα – αντώνυμα υπερτερεί και είναι προτιμότερο για έναν μαθητή(!) από το Λεξικό Συνωνύμων – Αντωνύμων του Μπαμπινιώτη.
    «Κριτική» να φαν κι οι κότες, και επιστήμη μέσω κομμάτων!
    Ευτυχώς θα σας ξεβράσει το κύμα, παρά τις απέλπιδες προσπάθειές σας, μαζί με τους αστείους που μας κυβερνούν.

  693. cronopiusa said

    https://pbs.twimg.com/media/DhqMwSbXkAAV21M?format=jpg

    https://twitter.com/jonathanmartinz/status/1015558764013944832

  694. Γιάννης Ιατρού said

    693: Κρόνη, χθες, στο άλλο νήμα, σου έγραψα τι να προσέχεις στις λίστες στο youtube ( https://sarantakos.wordpress.com/2018/07/07/meze-330/#comment-514309 )

  695. sarant said

    692 Επεκτείνεστε σε θέματα άλλα, πράγμα που δείχνει ότι αποστομωθήκατε στο προκείμενο.

    Και βέβαια λέτε διαρκώς ψέματα. Για παράδειγμα, σε σχέση με τα λεξικά συνωνύμων, αυτό που έγραψα είναι ότι λόγω της σεξιστικής θεώρησης που το διαπερνάει, απέφυγα να συστήσω στα παιδιά μου το λεξικό του Μπαμπινιώτη, ενώ το είχα αγοράσει γι’ αυτά, και τους έδωσα το Αντιλεξικό του Βοσταντζόγλου.

    Και καλά έκανα, διότι η διαιώνιση στάσεων όπως άντρας= λεβέντης και γυναίκα= κατίνα, η ανάδειξη του σαφώς μειωτικού «κίναιδος» ως πρώτου συνωνύμου του «ομοφυλόφιλος», κτλ σαφώς συνέβαλαν στο κλίμα που οδήγησε πχ στην αυτοκτονία του 14χρονου προχτές.

  696. odinmac said

    Θα ήθελα να ρωτήσω εσάς κ. Σαραντάκο, αλλά και τους κ. Άγγελο και κ. Γιάννη Ιατρού (οι οποίοι είναι ήπιοι και ψύχραιμοι συνομιλητές), εάν η παράγραφος που μας δίνει ο Δημήτρης Ψαράς, στην οποία στηρίζεται το βασικό του επιχείρημα, δεν γράφει α κ ρ ι β ώ ς το αντίθετο από αυτό το οποίο ο ίδιος υποστηρίζει.

    Η παράγραφος:
    «Και ύστερα εμείς οι Ελληνες εξακολουθούμε να συζητούμε με τους ανθρώπους αυτούς στα σοβαρά, και τρέμουμε μην προβάλουμε κανένα επιχείρημα ασύμφωνο με την ιστορική αλήθεια. …»

    Ο κ. Ψαράς:
    «Η ομολογία του Ανδριώτη είναι πράγματι εκπληκτική. Στην αρχή της παραγράφου δεν διστάζει να δηλώσει ότι δεν πρέπει να φοβόμαστε να χρησιμοποιούμε «επιχειρήματα» που δεν συμβαδίζουν με την ιστορική αλήθεια.»

    Δεν ξέρω εάν χρειάζεται να γράψω το αυτονόητο δηλαδή ότι το:
    «τρέμουμε μην προβάλουμε κανένα επιχείρημα ασύμφωνο με την ιστορική αλήθεια»,
    διαστρεβλώθηκε να το πω; στο:
    «δεν πρέπει να φοβόμαστε να χρησιμοποιούμε «επιχειρήματα» που δεν συμβαδίζουν με την ιστορική αλήθεια.»

  697. Γιάννης Ιατρού said

    696: Odinmac
    Χμ, αν εκλάβουμε την διατύπωση ..τρέμουμε μην προβάλουμε κανένα επιχείρημα ασύμφωνο με την ιστορική αλήθεια.. σαν μια εσκεμμένη υπερβολή, ειρωνικά δηλαδή, τότε αυτό που βγαίνει είναι το ..δεν πρέπει να φοβόμαστε να χρησιμοποιούμε… κλπ. του Δ.Ψ.

    Να βάλω ένα άλλο παράδειγμα (μη χάνουμε και το χιούμορ μας 🙂 ), ίσως πιό ενδεικτικό:
    …με όσα υποστηρίζει η αντιπολίτευση (π.χ. η Ν.Δ.) για την πορεία της οικονομίας μας, τρέμουμε στην σκέψη πως αύριο το πρωί δεν θά ‘χουμε ούτε ψωμί να φάμε…. Ε, εγώ από αυτό θα καταλάβαινα …μην πανικοβάλλεστε, …αντιπολίτευση είναι, τα παρουσιάζει όλα μαύρα, για τους δικούς της, ευνόητους, λόγους… 🙂 🙂

  698. sarant said

    696 Μια και ρωτάς, καμιά διαστρέβλωση δεν βλέπω -και ούτε ο Μπαμπινιώτης επιμένει σε αυτό το σημείο διότι κι ο ίδιος ερμηνεύει την πρόταση με τον ίδιο τρόπο.

    Λέει ο Ανδριώτης, βασιζόμενος στην χαλκευμένη, όπως αποδείχτηκε, ρήση του Λένιν: Οι σλαβομακεδόνες το λένε ανοιχτά ότι η αλήθεια είναι αστική πρόληψη και δηλώνουν πως δεν θα διστάσουν να πούνε και τα πιο απίθανα ψέματα, κι εμείς θα πάμε με το σταυρό στο χέρι; Θα φοβηθούμε μήπως και προβάλουμε κάποιο επιχείρημα που δεν συμφωνεί με την ιστορική αλήθεια, ενώ η άλλη πλευρά ομολογημένα διαστρεβλώνει τα πάντα;

  699. odinmac said

    698 β
    Υποθέτω ότι αυτή είναι η απάντησή, με δικά σας λόγια, στην ερώτησή μου, και όχι όπως ακριβώς τα γράφει το βιβλίο (το οποίο δεν το έχω διαβάσει), αφού δεν χρησιμοποιείτε εισαγωγικά.
    Πέρα από το γεγονός ότι χρησιμοποιεί λόγια που δεν τα είπε ο Στάλιν, και συμφωνούμε, ως προς το πρώτο σκέλος της παραγράφου που μας παραδίδει ο Ψαράς, πουθενά δεν υπάρχει το μελλοντικό μόριο «θα» που προσθέσατε στην ερμηνεία σας:
    «… κι εμείς θα πάμε με το σταυρό στο χέρι; Θα φοβηθούμε μήπως και …»
    αλλά χρησιμοποιεί παρόντα χρόνο:
    «…συζητούμε με τους ανθρώπους αυτούς στα σοβαρά, και τρέμουμε μην προβάλουμε κανένα επιχείρημα ασύμφωνο…», κάνει μια δήλωση στην ουσία για το πως ήδη (μέχρι τον παρόντα χρόνο) πράττουν, και μάλιστα χρησιμοποιεί την υπερβολή «τρέμουμε» για να δείξει ότι το παρακάνουν. Τώρα εσείς κάπου βλέπετε στο κείμενο να λέει ότι θα πράξουν αλλιώς αλλά αυτό δεν φαίνεται πουθενά.
    Αν θέλετε την δική μου σύντομη ερμηνεία ο Ανδριώτης τους λέει «μην κάθεστε και ξεψειρίζετε τον… της μαϊμούς, μην τυχόν και κάνουμε κάποιο λάθος, δεν τρέχει και κάτι εάν συμβεί κ αυτό, εδώ οι άλλοι τόχουν σύστημα».

    697
    Μέγα Αρχιτρίκλινε Υπατε Αρχειοφύλαξ-Βιβλιοφύλαξ-Σφαγιδοφύλαξ Σεβάσμιε Επόπτη Δοκιμαστή Ελεονόμε και Τελετάρχη εξ Απορρήτων των παρά τω υπογείω Τυπικών του Υπέρτατου Μυστικού, αυτό το σχόλιο απευθύνεται και σε ‘σας, γιατί …καλό το χιούμορ αλλά εδώ θα δείτε ποιά η θέση της υπερβολής στο κείμενο 🙂
    Και για ξαναρίξτε μια ματιά στο παράδειγμά σας.. γιατί δεν διακρίνω καμία συνάφεια 🙂

  700. sarant said

    699 Δεν διαφέρει πολύ η δική σου ερμηνεία: οι άλλοι τόχουν σύστημα να λένε συνειδητά ψέματα (βάσει της χαλκευμένης δήλωσης Λένιν)

  701. Solid said

    Γελάω ακόμα με την ερμηνεία της αυτοκτονίας του 14χρονου. Τελικά είσαι ντιπ ηλιθιος. Ακόμα κι ο βλαμμένος καταληψίας Τσίπρας σε σχέση με σένα φαντάζει Φρόιντ.

  702. sarant said

    Να γελάτε όσο θέλετε, επειδή όμως εδώ δεν βρίζουμε θα σας παρακαλέσω να μην ξαναγράψετε.

  703. Γιάννης Ιατρού said

    699β: 🤣🤣😍😍😎😎😇😇 Καλά ντε, με παρέσυρε μια αναρχικιά στο δρόμο της ακολασίας ….

    Αλλά κακά είν΄ τα ψέμματα, όταν χρησιμοποιείται η υπερβολή με τον τρόπο που προείπα (στο 697α), η χρήση/παράλειψη του «θα» και του «να» εύκολα μπορούν να δώσει μιά διαφορετική εντύπωση. Αλλά αυτό μόνο στην περίπτωση που βάζουμε κάθε λέξη στο ερμηνευτικό μικροσκόπιο. Εγώ στο προκείμενο δεν βλέπω τόσο την έλλειψη του «θα» (και επομένως την δήλωση σε ενεστώτα χρόνο), όσο την αίσθηση που μου προκαλεί όλη η διατύπωση (και που εξήγησα στο 697α).

    Αλλά και η ερμηνεία σου στο 699α είναι ενδιαφέρουσα. Θα το ξανασκεφτώ 🙂

  704. Μαρία said

    http://www.efsyn.gr/arthro/o-kathigitis-mpampiniotis-kai-mia-lathroheiria-kali-ti-pistei

  705. Γιώργος said

    (σχόλιο 687) α! ναι; μπορεί του ρωμιού να του κάνει και ξενάγηση στην Ακρόπολη καθόσον το 99,999% μετά το δημοτικό δεν ξαναπήγε

  706. cronopiusa said

    https://twitter.com/tsun4mi_/status/1016764315733504008

  707. cronopiusa said

  708. odinmac said

    700
    Αυτό που γράφεις Νίκο το έγραψα κι εγώ, ναι, αλλού είναι η διαφωνία μας.
    703
    Αγαπητέ Γιάννη Ιατρού, συμφωνώ… διαφωνούμενος!
    Συνοπτικά: η «περίπτωση που βάζουμε κάθε λέξη στο ερμηνευτικό μικροσκόπιο» (και εδώ συμφωνώ) όπως γράφεις, είναι η δική σου περίπτωση 🙂, πως θα μπορούσε να ήταν η δική μου αφού εγώ μεταφέρω αυτό που διαβάζω ενώ εσύ «ψάχνεις βαθύτερα» την πρόταση του Ανδριώτη και κάνεις κάποιους συνειρμούς αντίθετους από αυτά που γράφει; …»έχω την αίσθηση…» λες, αλλά από που την έχεις; πολύ συχνά λέμε «φοβάμαι ότι θ’ αργήσω αύριο» ή «τρόμαξα να σε γνωρίσω» στην ρύμη του λόγου, γιατί στην εδώ παράγραφο την αποκλείεις; (την ρύμη ντε), και πως μπορείς να την αποκλείσεις αφού, ακόμα και εάν δεχτούμε την ερμηνεία του Ψαρά, δεν μας την αποδεικνύει; όλη η κριτική αποδόμησης του βιβλίου-μπροσούρας από τον κ. Ψαρά εξαντλείται σε μία παράγραφο (δες και το 704 λινκ στην ανταπάντησή του, που κόλλησε η βελόνα)· αυτό γιατί δεν σου «δίνει την αίσθηση» ότι όλο το υπόλοιπο βιβλίο γράφει αλήθειες (που θα ήταν πάλι λάθος);

    Και κάτι ακόμη:
    Όταν βλέπεις ότι το άρθρο του κ Ψαρά ξεκινάει με την πρόταση:
    «Στην αντιπαράθεση απόψεων γύρω από τη συμφωνία Τσίπρα – Ζάεφ κυριαρχούν οι κραυγές, οι εθνικιστικές κορόνες και οι θεωρίες συνωμοσίας. …»,
    χωρίζει δηλαδή τους έλληνες σε δύο κατηγορίες, τους συριζαίους και τους ακροδεξιούς,
    ποια ανάγκη είναι αυτή η οποία σε ωθεί να συνεχίσεις την ανάγνωση; 🙂

    Απορίες είναι αυτές, δεν χρειάζεται ντε και καλά ν’ απαντήσεις.

  709. ΚΩΣΤΑΣ said

    Είπα να σταματήσω με αυτό το θέμα, αλλά όλο και κάτι με τσιγκλάει. Ψαρράς, Κωστόπουλος και σία… αρρωστημένες, ιογενείς καταστάσεις…

  710. Μαρία said

    708
    Κάποιοι διαπρεπείς συριζαίοι:
    Μαραντζίδης
    Καμίνης
    Αλιβιζάτος
    Σταθόπουλος
    Μουζέλης
    και ο διαπρεπέστερος όλων:
    «Τι να φοβηθώ, ρε βλάκα;» http://www.anixneuseis.gr/?p=184216

Σχολιάστε