Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μακεδονία όπως Λουξεμβούργο;

Posted by sarant στο 14 Ιουνίου, 2018


Ίσως ζούμε μέρες ιστορικές. Η συμφωνία για το όνομα της γειτονικής χώρας, που δίνει ελπίδες ότι θα λύσει ένα πρόβλημα που εδώ και 27 χρόνια έχει εξελιχτεί σε βραχνά, ανακοινώθηκε προχτές το απόγευμα απο τους δυο πρωθυπουργούς, τον Αλέξη Τσίπρα και τον Ζόραν Ζάεφ, τουλάχιστον στις γενικές της γραμμές.

Το κείμενο της συμφωνίας κατατεθηκε στη Βουλή χτες το βράδυ, και την ώρα που γράφω αυτές τις γραμμές στους περισσότερους ιστότοπους υπάρχει μόνο σε μορφή εικόνας, αν και εδώ τη βρίσκω σε μορφή κειμένου που επιτρέπει την αναζήτηση. Καλό ειναι να το κοιτάξουμε.

Θα πω μερικές πρωτες σκέψεις για το θέμα και περιμένω και τα δικά σας σχόλια.

Οι πρώτες μου εντυπώσεις είναι ότι πρόκειται για μια πολύ καλή συμφωνία. Καταρχάς, η προτεινόμενη ονομασία («Βόρεια Μακεδονία») συμφωνεί απόλυτα με τη λεγόμενη εθνική γραμμή, δηλαδή της σύνθετης ονομασίας με γεωγραφικό προσδιορισμό. Να θυμίσω ότι πολλοί από τους άλλους όρους που είχαν ακουστεί, όπως Νέα Μακεδονία, Μακεδονία του Ίλιντεν ή Μακεδονία-Σκόπια (όρο που τον είχε δεχτει η ελληνική διπλωματία το 2007) ήταν προβληματικοί είτε επειδή ο προσδιορισμός δεν ήταν γεωγραφικός είτε επειδή θεωρήθηκαν ότι περιέχουν αλυτρωτικές αναφορές.

Βέβαια, πρέπει να πούμε ότι ενώ η ελληνική διπλωματία εδώ και πολλά χρονια διαπραγματευόταν προσπαθώντας (και μην καταφέρνοντας καν) να πετύχει τον στόχο της σύνθετης ονομασίας, οι ίδιες πολιτικές δυνάμεις στο εσωτερικό της χώρας συντηρούσαν τον πρωτοφανή στρουθοκαμηλισμό ότι τάχα ισχύουν τα δεδομένα του 1993 και νανούριζαν τον ελληνικό λαό με το παραμύθι ότι τάχα απο εμάς και μόνο και από την καλή μας διάθεση εξαρτάται το πώς θα ονομαστεί το γειτονικό κράτος -με αποτέλεσμα σήμερα να υπάρχουν πολλοί συμπατριώτες μας που αυτή τη μεγάλη επιτυχία της ονομασίας «Βόρεια Μακεδονία» να την εισπράττουν ως ήττα ή έστω να τη δέχονται με αμηχανία.

Εκτός όμως από το όνομα καθαυτό, η ελληνική διπλωματία πέτυχε πράγματα που ήταν πάγιοι στόχοι αλλα πριν από μερικά χρόνια θεωρούνταν σχεδόν ανέφικτοι, όπως το erga omnes (όρος που θα διεκδικήσει τον τιτλο της λέξης της χρονιάς). Σε προηγούμενες διαπραγματεύσεις, το erga omnes ήταν μακρινό όνειρο. Μιλούσαμε για διπλή ονομασία.

Κάτι που επίσης φάνταζε ανέφικτο ήταν να πεισθεί η γειτονική χώρα να τροποποιήσει (και πάλι) το Σύνταγμά της ώστε να εξαλείψει τις αναφορές στους Μακεδόνες των γειτονικών χωρών, ένας όρος που προκάλεσε την οργή του προέδρου Ιβάνοφ.

Πολύ θετικός, αν και ίσως σε συμβολικό επίπεδο, είναι ο ρητός διαχωρισμός του νέου κράτους από την αρχαία ελληνική Μακεδονία και απο την ελληνική ιστορία, ενώ δεν ειναι ασήμαντη και η δέσμευση για αλλαγή των αλυτρωτικών αναφορών στα σχολικά βιβλία.

Όλα αυτά είναι κέρδη, που με κάνουν να συμφωνώ με την εκτίμηση ενός φίλου, οτι η συμφωνία που έχουμε μπροστά μας είναι ό,τι καλύτερο μας έχει προταθει από καταβολης του προβλήματος και κατά πάσα πιθανότητα από οτιδηποτε μπορεί να μας προταθεί στο μέλλον.

Φυσικά, το ρητό λέει πως ο διάβολος κρύβεται στις λεπτομέρειες -και ίσως να υπάρχουν διαστάσεις σε θέματα πχ εμπορικών σηματων όπου οι περιπλοκές θα φανούν αργότερα.

Ωστόσο, προς το παρόν δεν είναι αυτό το δύσκολο.

Το δύσκολο κατά τη γνώμη μου είναι αν θα κρατήσει ο Ζάεφ και αν θα καταφέρει να κερδίσει το δημοψήφισμα. Δεν είναι καθολου σίγουρο αυτό, οπως φανηκε και από την αντίδραση του προέδρου της χώρας, ο οποίος δήλωσε ότι αρνείται να υπογράψει τη συμφωνία, διότι τη θεωρεί ταπεινωτική.

Για να κάνω μια παρένθεση, ο πρόεδρος της ΠΓΔΜ μπορεί μεν να αναπέμψει νομοσχεδιο στη Βουλή, αν όμως η Βουλή επιμείνει και το εγκρίνει ξανά, τότε είναι υποχρεωμενος να το δεχτει. Αυτό ακριβως έγινε με την αναγνώριση της Αλβανικής γλώσσας πριν λίγους μήνες και αυτό μπορεί να γίνει και τώρα αν διατηρηθει αρραγής η εκεί κυβερνητική πλειοψηφία.

Από την άλλη, δεν θεωρώ δεδομένη την έγκριση της συμφωνίας και της συνταγματικής αναθεώρησης στο δημοψήφισμα που θα ακολουθήσει, ιδιως αν περάσει στη γειτονικη χώρα η εντύπωση ότι ο Ζάεφ υποχώρησε στις πιέσεις των ισχυρών. Όχι για πρώτη φορα, οι δικοί μας εθνικιστές και απορριπτικοί, Καμμένος, Κούλης και Χρυσή Αυγή, εναποθέτουν τις ελπίδες τους στις προσπάθειες των εκεί αδιάλλακτων -Ιβανόφ γερά, θα φωναζουν.

Και βέβαια, το γεγονός ότι εδώ κάποιοι λένε προδότη τον Τσίπρα ενώ εκεί κάποιοι λένε προδότη τον Ζάεφ απλώς δείχνει ότι πρόκειται για εναν δίκαιο συμβιβασμό.

Κάποιοι φίλοι ενοχλούνται επειδή οι πολίτες της γειτονικής χώρας θα ονομάζονται Μακεδόνες, έστω και με τη διευκρίνιση «πολιτες της Βόρειας Μακεδονίας».

Καταρχάς, σε μια διαπραγμάτευση, η κάθε πλευρά πρεπει να υποχωρησει σε κάτι -αλλιώς δεν έχουμε διαπραγμάτευση, αλλά συνθηκολόγηση άνευ όρων. Θα μπορούσε να υπάρχει καλύτερη διατύπωση στο σημείο αυτό αλλά ίσως τοτε δεν θα υποχωρούσαν οι συνομιλητές μας στα άλλα σημεία. Την αναγνώριση της μακεδονικής γλώσσας προφανώς δεν τη θεωρω υποχώρηση -είναι γλώσσα διεθνώς αναγνωρισμενη μεταξύ άλλων και απο τον ΟΗΕ (όπως είχαμε γράψει σε πρόσφατο ειδικό άρθρο) όπως και από τους γλωσσολόγους όλου του κόσμου: ο καημένος ο κ. Μπαμπινιώτης ίδρωσε και ξίδρωσε και κοσκίνισε τη διεθνή βιβλιογραφία αλλά μετά βίας μπόρεσε να βρει τρεις μόλις αναφορές επιστημόνων (από το 1937 ως το 1961, δεν τις λες και τελευταία λέξη της επιστήμης!) που κατά τη γνωμη του δείχνουν τον τεχνητό χαρακτήρα της μακεδονικής γλώσσας (κι αυτοι ομως οι επιστήμονες, τον όρο μακεδονική χρησιμοποιούν!)

Ναι, αλλά τι κερδιζουμε από τη συμφωνία; ρωτάνε φίλοι.

Ενα πολύ βασικό. Λύνεται με ικανοποιητικό τρόπο μια εκκρεμότητα που διατηρείται εδώ και 25 χρόνια και μας αναγκάζει να διασπαθίζουμε πολύτιμο διπλωματικό κεφάλαιο, που θα μπορούσαμε να το αξιοποιήσουμε πολύ καλύτερα στα ανοιχτά και υπαρκτά ζητήματα που έχουμε όχι πια με το ανίσχυρο μικρό κράτος των 2 εκατομμυρίων αλλά με τον πανίσχυρο και επιθετικό γείτονα των 80 εκατομμυρίων. (Ο γείτονας δεν έχει ανάγκη κανένα «όνομα» για να μας απειλεί -κι αν η πΓΔΜ είχε όντως βλέψεις στην επικράτειά μας, δεν θα σταματούσε να τις έχει με ένα ουδέτερο όνομα, ας ονομαζόταν και Πέρα Δαρδανία).

Κέρδος είναι και η αποφυγή της ζημίας. Αν υποθέσουμε ότι δεν γίνεται συμφωνία και σε πέντε χρόνια το γειτονικό κράτος αποσταθεροποιημένο καταρρεύσει, το αποτέλεσμα δεν θα είναι να μοιραστούν τα εδάφη του ανάμεσα σε Ελλάδα και Σερβία, όπως μόλις χτες επανέλαβε την ονείρωξη ο Κασιδιάρης στη Βουλή, αλλά ανάμεσα σε Βουλγαρία και Αλβανία. Συμφέρει γεωπολιτικά την Ελλάδα η ενίσχυσή τους; Προφανώς όχι.

Αντίθετα αν το γειτονικό κράτος ορθοποδήσει, κερδίζουμε στα βόρεια σύνορά μας έναν φιλικό γείτονα, που μπορεί να αποτελεσει στόχο ελληνικών επενδύσεων και οικονομική και πολιτιστική ενδοχώρα για τη Θεσσαλονίκη. Και με την προοπτική της ένταξης των δυτικών Βαλκανίων στην ΕΕ, που βέβαια δεν είναι για αύριο αλλά αποκτά πλέον απτή υπόσταση, η Ελλάδα έχει τη δυνατότητα να βγει πολλαπλά ωφελημένη και το πέρασμα των συνόρων στη Γευγελή να γίνει κάποτε τόσο αδιόρατο όσο είναι σήμερα το πέρασμα των συνόρων μεταξύ Βελγίου και Λουξεμβούργου, όπου εδώ και πολλά χρόνια ο οικίσκος των τελωνειακών μένει ερμητικά κλειστός και τα διερχόμενα αυτοκίνητα απλώς χαμηλώνουν ταχύτητα την ώρα που περνάνε.

Το Μεγάλο Δουκάτο του Λουξεμβούργου, όπως είναι η επίσημη ονομασία του μικρού κράτους, έχει πληθυσμό 602.000 κατοίκους με τις φετινές εκτιμήσεις, και έκταση 2.586 τετρ.χιλιόμετρα. Λίγο μικρότερο στην έκταση από τον νομο Ηρακλείου, αλλά με διπλάσιο πληθυσμό. Συνορεύει προς δυσμάς με τη βελγική επαρχία του Λουξεμβούργου, ή βελγικό Λουξεμβούργο, που έχει πρωτεύουσα την Αρλόν. Το βελγικό Λουξεμβούργο έχει αρκετά μεγαλύτερη έκταση, 4.440 τ.χλμ., όσο ο νομός Φθιώτιδας, αλλά είναι σχετικά αραιοκατοικημένο (με τα βελγικά μέτρα) κι έτσι έχει «μόλις» 280.000 κατοίκους.

Έχουν κοινό όνομα επειδή κάποτε ανήκαν στην ίδια οντοτητα -το Δουκάτο του Λουξεμβούργου, πριν γινει ανεξάρτητο κράτος, είχε πολύ μεγαλύτερη έκταση αφού περιλάμβανε αρκετά εδάφη που βρίσκονται σήμερα στη Γαλλία και στη Γερμανία, όπως και ολόκληρο το βελγικό Λουξεμβούργο. Το 1839, όταν σχηματίστηκε το βελγικό κράτος, οι γαλλόφωνες περιοχές του αποσπάστηκαν από το Μεγάλο Δουκάτο και ενσωματώθηκαν στο Βέλγιο, αποτελώντας την επαρχία του Λουξεμβούργου (αν και κοντά΄στα σύνορα οι κάτοικοι μιλούσαν, και ακόμα μιλάνε σ’ ένα βαθμό, λουξεμβουργιανά).

Φυσικά οι καταστάσεις είναι εντελώς ανόμοιες. Όσο κι αν ένας Λουξεμβουργέζος (του Δουκάτου) που είχα γνωρίσει παλιά, μου είχε πει, μετά το τρίτο μπουκάλι, ότι «αυτά ήταν δικά μας εδάφη», δεν υπάρχει αλυτρωτισμός εκατέρωθεν των Αρδεννών. Ωστόσο να μην ξεχνάμε ότι σε αυτούς τους λόφους και αυτές τις πεδιάδες, από το Βερντέν ίσαμε το Άαχεν, έχουν βρει τον θάνατο, τον προηγούμενο αιώνα, πολλές εκατοντάδες χιλιάδες αντιμαχόμενοι, αν και όχι σε συγκρούσεις μεταξύ Βελγίου και Λουξεμβούργου, κι ομως τα συνορα ανάμεσα στις χωρες τους είναι εξίσου συμβολικά, και τα περνάς χωρίς να το πάρεις είδηση, τα δε οχυρά της γραμμής Μαζινό έχουν μετατραπεί σε τουριστικά αξιοθέατα (να πάρετε ζακέτα, κάνει δροσιά μέσα).

Αν ευοδωθεί η συμφωνία με τους γείτονες, δεν θα γίνουν από τη μια μέρα στην άλλη τα σύνορα αραχνοϋφαντα σαν του Λουξεμβούργου, σ’ αυτό συμφωνώ -αλλά θα έχουν εξομαλυνθεί απόλυτα οι σχέσεις μας. Τι θα γινει όμως αν δεν επιτευχθεί συμφωνία; Γιατί να έχουμε τόση πρεμούρα να κλείσουμε συμφωνία, αναρωτιούνται μερικοί φίλοι; Γιατί δεν περιμένουμε; Δεν απειλούμαστε εμείς με διάλυση, εκείνοι απειλούνται.

Πρεμούρα υπάρχει όχι βέβαια επειδή απειλείται η χώρα μας άμεσα, αλλά επειδή είναι πολύ δύσκολο να ξαναβρεθεί η σημερινη συγκυρία, με προοδευτικές κυβερνήσεις και στις δύο χώρες και, να μην το κρυψουμε, με τον διεθνή παράγοντα να πιέζει για να επιτευχθει συμφωνία. Και ο αδύνατος κρίκος είναι η γειτονική χώρα -αν σήμερα με την αδιαλλαξία μας εκθέσουμε τον Ζάεφ και γενικότερα τη διαλλακτική παράταξη της πΓΔΜ, η επόμενη κυβέρνηση σίγουρα θα είναι πολύ περισσοτερο εχθρική σε επίτευξη συμφωνίας και εύκολα μπορεί να περάσουν 10-20 χρόνια χωρίς να επανέλθει η σημερινή συγκυρία.

Και στο μεταξύ, θα πληθαίνουν οι 140 χώρες που έχουν αναγνωρίσει τη γειτονική χώρα με το σημερινό συνταγματικό της όνομα, θα εμπεδώνεται το όνομα Δημοκρατία της Μακεδονίας διεθνώς, και δεν θα μπορεί η Ελλάδα να εμποδίσει τη γειτονική χώρα να γινει μέλος του ΝΑΤΟ και άλλων διεθνών οργανισμών με το προσωρινό της όνομα.

Θα μου πείτε, αυτό ακριβώς δεν κάναμε το 2008 στο Βουκουρέστι; Το κάναμε, αλλά σπαταλώντας πολύτιμο πολιτικό κεφάλαιο και παραβιάζοντας την ενδιάμεση συμφωνία του 1995. Με βάση την ενδιάμεση συμφωνία, η Ελλάδα δεν δικαιούται να προβάλει βέτο στην είσοδο της πΓΔΜ, με αυτό το προσωρινό όνομα, στο ΝΑΤΟ και σε άλλους διεθνείς οργανισμούς. Το 2011 η Ελλάδα καταδικάστηκε από το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης για αυτή την παραβίαση, κάτι που δεν ακούστηκε και πολύ στο εσωτερικό της χώρας. Είναι πολύ αμφίβολο αν την επόμενη φορά η Ελλάδα θα έχει το πολιτικό κεφάλαιο που θα της επιτρέψει να προβάλει βέτο, αλλά, ακόμα κι αν το προβάλει, είναι πολύ πιθανό σε επόμενη προσφυγή της γειτονικής χώρας το Διεθνές Δικαστήριο να αναγκάσει τη χώρα μας να παραιτηθεί από το βέτο. Και τελικά υπάρχει σοβαρός κίνδυνος να βρεθούμε και χωρίς συμφωνία και με μια εχθρική γειτονική χώρα πρακτικά ή και επίσημα αναγνωρισμένη διεθνώς ως Μακεδονία.

Μ’ άλλα λόγια, το δίλημμα δεν είναι «Θέλετε να ονομαστεί Βόρεια Μακεδονία η γειτονική χώρα;», ούτε «Προτιμάτε το Βόρεια Μακεδονία ή το πΓΔΜ;», αλλά το «Προτιμάτε το Βόρεια Μακεδονία ή το Δημοκρατία της Μακεδονίας;»

Πολλά έγραψα και θα ήθελα να ακούσω και τη δική σας γνώμη -αλλά να πω δυο λόγια και για την εξ αριστερών κριτική. Είναι απόλυτα σεβαστή η κριτική πολλών ατόμων και δυνάμεων της Αριστεράς που λέει ότι η συμφωνία με τη γειτονική χωρα είναι απορριπτέα επειδή θα ανοίξει τον δρόμο για την είσοδό της στο ΝΑΤΟ. Όμως το ΚΚΕ, που έχει στο ενεργητικό του ότι ήταν η μοναδική μεγάλη πολιτική δύναμη που δεν συμμετείχε στα εθνικιστικά συλλαλητήρια του 1992 (ενώ η βασική έκφραση του ΣΥΝ, με ασυγχώρητη ευθύνη του Λεωνίδα Κύρκου, αποτέλεσε τότε ντροπιασμένη ουρά του Χριστόδουλου), το τιμημένο λοιπόν ΚΚΕ δεν στέκεται σε αυτή τη θέση αρχής. Δυστυχώς, η τοποθέτηση του Δημήτρη Κουτσουμπα, ο οποίος θεώρησε ότι οι αναφορές σε μακεδονική γλώσσα και ταυτότητα συντηρούν το σπέρμα του αλυτρωτισμού, δεν έχει καμιά σχεση με την παράδοση του ΚΚΕ και της Αριστεράς, το ίδιο και η πρωτοφανής τοποθέτηση ότι δεν υπάρχει μακεδονική γλώσσα -φτύσιμο στα μούτρα των χιλιάδων σλαβομακεδόνων νεκρών του Δημοκρατικού Στρατού και άρνηση όλης της ιστορίας του Κόμματος.

Θα σταματήσω εδώ. Ακούω τα σχόλιά σας.

Advertisements

710 Σχόλια to “Μακεδονία όπως Λουξεμβούργο;”

  1. Γς said

    Καλημέρα

    και γιατί θυμήθηκα εκείνες τις συμφωνίες Ζυρίχης-Λονδίνου; Τις χαρούλες που κάναμε και την τραγωδία της Κύπρου, που προκάλεσαν.

  2. cronopiusa said

    Καλημερούδια!

  3. ilias said

    » αποτέλεσε τότε ντροπιασμένη ουρά του Χριστόδουλου »
    Ο Χριστόδουλος δεν ήταν τότε αρχιεπίσκοπος (εκτός αν πρωτοστατούσε ως επίσκοπος)

  4. cronopiusa said

  5. Νέο Kid said

    Καλή συμφωνία, και με έναν αρκετά κωμικό όρο.(αν αληθεύει αυτό που διάβασα…) θα μετονομάσουν λέει οι Σκοπιανοί τα αγάλματα σε «έφιππος στρατηλάτης -πρώην Μεγαλέξανδρος FAG (no pun!) former Alexander great

  6. ΚΩΣΤΑΣ said

    ΚΩΣΤΑΣ said
    14 Ιουνίου, 2018 στις 08:26

    Τώρα που έχουμε τα πρώτα επίσημα στοιχεία, άκουσα χθες βράδυ και τη συνέντευξη του πρωθυπουργού, μια πρώτη ψύχραιμη τοποθέτηση για το σκοπιανό ζήτημα.

    Πριν όμως ξεκινήσω, οφείλω μια αποκατάσταση. Το: ηλίθιοι ή προδότες, που είπα σε προηγούμενο σχόλιό μου, ήταν περισσότερο προϊόν θυμικού, ως αντίδραση στο προπαγανδιστικό πλασάρισμα της συμφωνίας από τον Σύριζα (για τις εντυπώσεις), η γλώσσα «μακεδονική», επειδή ήταν κατοχυρωμένη από το 1977. Δεν με εκπροσωπεί σήμερα και για λόγους ηθικής τάξης, το αποσύρω.

    Επί της ουσίας. Η συμφωνία είναι άδικη για μας. Το ζήτημα ξεκίνησε με τις θέσεις μόνο Μακεδονία και παράγωγα γι’ αυτούς, ούτε Μακεδονία, ούτε παράγωγα για μας. Φτάσαμε στη μέση. Να κρατήσουν τις ονομασίες που θέλουν, να βάλουν όμως και ένα πρόθεμα-προσδιορισμό, ώστε να ξεχωρίζουν από την δική μας Μακεδονία και τη δική μας γλωσσική, εθνική, πολιτιστικά μας κληρονομιά . Το έκαναν μόνο στο όνομα της χώρας τους, δέχθηκαν το βόρεια ή σεβέρνα*, αλλά γλώσσα και εθνότητα σκέτο «μακεδονική», με κάποιες υποσημειώσεις σε άλλο άρθρο. Αυτά, κατά την γνώμη μου, θα αποτελέσουν την μήτρα των συνεχών μελλοντικών διενέξεων. Στην ουσία το θέμα θα συνεχίσει να σέρνεται, οριστική λύση, ηρεμία και φιλία μεταξύ μας δεν θα υπάρξει. Άρα κρινόμενη και από αυτή την άποψη, θεωρώ τη συμφωνία και κακή.

    Υπάρχουν και άλλα πολλά, πχ τα πήραν όλα από την αρχή κι εμείς είμαστε στο περίμενε…, αλλά ας μείνω μόνα σε αυτά για σήμερα.

    *το Σεβέρνα δεν φαίνεται πουθενά στο κείμενο, μήπως;;;

    Αναδημοσίευση σχολίου **

    ** το παραπάνω σχόλιο δημοσιεύτηκε στην ανάρτηση «ο κ. Μπαμπινιώτης, η διάσκεψη του 1977 και η μακεδονική γλώσσα», πριν ακόμη ο Νικοκύρης ανεβάσει το σημερινό θέμα. Επειδή με προέτρεψε να ξαναανεβάσω αυτό το σχόλιο και στην σημερινή ανάρτηση, ευχαρίστως ανταποκρίνομαι στην επιθυμία του.

  7. ilias said

    Όσο για την συμφωνία, θυμήθηκα αυτό που είχε κάποτε το «Ποντίκι» για το σχέδιο «Ανάν. Μπορεί να ήταν εναντίον, είχε όμως γράψει ότι «κανείς δεν μπορεί να εγγυηθεί ότι η επόμενη πρόταση (που θα υπάρξει εφόσον απορριφθεί η τωρινή) θα είναι καλύτερη». Κάτι που δυστυχώς το διαπιστώσαμε και στο περίφημο δημοψίφησμα του 2015 όπου το μνημόνιο που τελκά δεχτήκαμε ήταν χειρότερο από το μνημόνιο που αρχικά απορρίψαμε.

  8. Θα θυμάμαι πάντα το φουκαρά Βορειομακεδόνα τελωνειακό που μας ξεπροβόδισε, τέσσερα φοιτητούδια που περάσαμε κατά λάθος τα σύνορα στη Δοϊράνη γύρω στο ’93 ή ’94, με το παράπονο ότι εκεί που πήγαινε τα καλοκαίρια στον Πλαταμώνα και έβλεπε τον Καζαντζίδη τώρα «όπως ήρθαν τα πράγματα» δεν μπορεί. Ε, καλώς να ορίσει τώρα. Μια χαρά είναι η συμφωνία και πολύ άργησε. Στην Ελλάδα δε, όπως βλέπω, ο Εμφύλιος καλά κρατεί! 😉

  9. Νέο Kid said

    Αυτό με τον αλυτρωτισμό των σεβέρρνων είναι δε το κωμικότερο όλων. Η Ελλάδα έχει στρατιωτική δύναμη μεγαλύτερη από όλα τα υπόλοιπα Βαλκάνια μαζί…

  10. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3 Περιέργως, αυτόν θυμόμουν. Βρίσκω βέβαια ότι πρωτοστατούσε αλλά θα αλλάξω τη διατύπωση. Βρήκα:
    Για μήνες προετοιμάζονταν το μεγάλο συλλαλητήριο της Θεσσαλονίκης με πρωτεργάτες τον αρχιεπίσκοπο Σεραφείμ και τον δήμαρχο Θεσσαλονίκης Κωνσταντίνο Κοσμόπουλο. Στις μαζικές διαμαρτυρίες είχε πρωτοστατήσει και ο τότε Μητροπολίτης Δημητριάδος και αργότερα Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος.

    6 Για ποιο λόγο θα συνεχίσει να σερνεται;

    7 Ισχυει αυτό με το Ανάν, παρόλοπου κι εγώ τότε εναντίον ήμουν

  11. Avonidas said

    Καλημερα.

    Ίσως ζούμε μέρες ιστορικές.

    Ίσως παλι και ναναι απλώς υστερικές.

  12. nikiplos said

    Καλημέρα… Όπως και με το ζήτημα της Κύπρου, πολλοί συμπατριώτες μας συμπεριφέρονται με μιαν ανωριμότητα που δημιουργεί ερωτηματικά όταν πρόκειται για ενήλικα…
    Και οι δύο περιπτώσεις έχουν το κοινό της ήττας. Στην Κύπρο οι Τούρκοι κατέλαβαν τη μισή νήσο κι εμείς κι όλοι οι υπόλοιποι κοιτούσαμε.
    Στα Σκόπια, όλη η υφήλιος τους αποκαλεί με το όνομα «μακεδονία» κι εμείς μόνο και μόνο στο εσωτερικό (αυτό να τονιστεί παρακαλώ) FYROM. Για τους δύσπιστους, ήμαν στο κολέζ ντε φρανσ το 2009, όπου οι ομιλήτριες της γειτονικής χώρας είχαν ταμπελάκι «μακεδονία» το γραφείο τους έγραφε «μακεδονία» κλπ, και η Ντόρα και το επιτελείο της πόζαραν στους φακούς χαμογελώντας… Μόνο ένας γραφικός ξεκούδουνος έκανε ερώτημα κι «έφαγε φάπες».

    Σήμερα αρκετοί Έλληνες θεωρούν ως λύση στο Κυπριακό στην αποχώρηση των Τουρκικών Δυνάμεων Κατοχής. Άλλοι θεωρούν ως λύση στο Σκοπιανό, να ονομαστεί η χώρα Βαρδαρία ή Σκοπία… Μαζί με αυτούς κι εγώ ως λύση στα προσωπικά μου κάποτε θεωρούσα μια πρώην μου, να γυρίσει να μου ζητήσει συγνώμη γονατιστή και να μου κάνει τα χατήρια… Α’ και να με παντρευτεί και να έχει και προίκα σπίτι στο Χαλάνδρι και αυτοκίνητο. (Με είχε παρατήσει για άλλον, ενώ εγώ ήμαν φαντάρος εξαφανισμένος στα αζήτητα του χάρτη- τότε υπηρετούσαμε 2 χρόνια )… 🙂

    Κάπου δλδ θα πρέπει να υπάρχει διαχωρισμός μεταξύ της φαντασίωσης και της πραγματικότητας.

    Αποτελεί το Σκοπιανό πρόβλημα? Σαφώς και αποτελεί, για πολλούς λόγους… Οι βασικοί:

    α. Όσο δεν τους αναγνωρίζουμε είμαστε αποκομμένοι από βορρά. Δύσκολα θα υπάρξουν οικονομικές συμφωνίες, επιχειρείν, συνεταιρίζεσθαι, σε ένα ήδη εχθρικό βαλκανικό περιβάλλον για μας.
    β. Οι μόνοι βόρειοι γείτονες που θα μπορούσαν να συμμαχήσουν μαζί μας είναι οι φυρομίτες κι οι Βούλγαροι. Οι τελευταίοι ήταν σταθερά στο εχθρικό για μας στρατόπεδο τους τελευταίους δύο παγκοσμίους πολέμους. Οι πρώτοι ποτέ.
    γ. Οι θρησκευτικοί δεσμοί μας είναι ισχυρότεροι όσο με κανέναν άλλον από τους βόρειους γειτόνους μας.
    δ. Μέσω του Βράνιε και της Νις, και παρακάμπτοντας το Κοσυφοπέδιο, καλή γειτονία με τα Σκόπια, μας συνδέει άμεσα με την Κεντρική Ευρώπη. Ένα γρήγορο τραίνο Θεσσαλονίκη-Βουδαπέστη-Βιέννη, σήμερα είναι τεχνολογικά εφικτό και μπορεί να κάνει αυτή τη διαδρομή σε 6 ώρες. Είναι αδιανόητο το τι κέρδη μπορεί να αποφέρει αυτός ο πανάρχαιος εμπορικός δρόμος, όπου παραδοσιακά κινούνταν το δικό μας ελληνικό επιχειρείν στην Ευρώπη. Ένα τέτοιο εγχείρημα θα έφερνε τη Θεσσαλονίκη στο προσκήνιο ως σημαντικό διαμετακομιστικό κέντρο. Ότι ήταν δλδ για 5 αιώνες πριν το 1940. Σήμερα δεν είναι παρά μια παρακατιανή οικονομικά επαρχία με Πανίκες, Αμβρόσιους κλπ που ξερνούν χολή για την κατάντια τους.
    ε. Γιατί διαμετακομιστικό κέντρο? Γιατί είναι λιμάνι. Γιατί έρχονται σε και από αυτήν τα βαριά προϊόντα κι όχι μέσω Ιταλίας ή Κωνσταντινούπολης-Ρουμανίας. Γιατί αυτός ο εμπορικός δρόμος είναι πιο αξιόπιστος με παραδόσεις αιώνων. Ο Δρόμος της Ιταλίας πέρα από επιβαρυνμένος, ποτέ δεν έκανε εμπόριο με Κεντρική Ευρώπη, ή αν έκανε τέτοιο, αυτό σαφώς δεν συμπεριελάμβανε την Ελλάδα ή τη Βαλκανική..

    Αυτό το «εμείς δεν τους αναγνωρίζουμε» εγώ τόσο ως κάτοικος του εξωτερικού κάποτε, αλλά και ως ταξιδευτής τα τελευταία χρόνια, δεν το έχω δει πουθενά, ποτέ κι από κανέναν. Μια χαρά οι ταγοί μας κάθονται στα διεθνή φόρα και συζητούν με νόμιμο συζητητή «Μακεδόνα» χωρίς να προβάλουν αντίσταση για το ότι θα έπρεπε να λέγεται Φυρομίτης κλπ… Αυτό για να μην τρώμε σανό στην ημεδαπή…

  13. LandS said

    Ναι, αλλά τι κερδιζουμε από τη συμφωνία; ρωτάνε φίλοι

    «Macedonia agrees to change its name to Notrh Macedonia»

    https://www.wsj.com/articles/macedonia-agrees-to-change-its-name-to-end-bitter-dispute-with-greece-1528820594

    https://www.theguardian.com/world/2018/jun/12/macedonia-agrees-to-new-name-after-27-year-dispute-with-greece
    κλπ κλπ

    Α! και το erga omnes

  14. nikiplos said

    6@, εάν προσδεθούν στα συμφέροντα των οικονομικών δεσμών με εμάς – κι όχι με την Τουρκιά που τους ζμπρώχνουμε τα τελευταία 20 χρόνια και δεν γουστάρουν, τίποτε δεν θα σέρνεται…
    Αν προσδεθούν στα οικονομικά συμφέροντα της Τουρκιάς και της Αλβανουριάς (που για αυτούς είναι πρόβλημα), και χαμογελάϊδα να ονομαστούν, πάλι εχθρικοί και με αλυτρωτικές βλέψεις θα είναι…

  15. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα.

    @6: Για μένα ο σκοπός επετεύχθη. Και στο ΝΑΤΟ θα ενταχθούν τα Σκόπια, (κάτι που ενδιαφέρει άμεσα τις ΗΠΑ για το «κλείσιμο του τόξου» στην κοιλιά της Ρωσίας) και στην €€ ομοίως, (κάτι που ενδιαφέρει τους Γερμανούς που ψάχνουν εναγωνίως καινούργια πελατάκια) και το πρόβλημα θα διαιωνίζεται με αυτό το κράτος να παραμείνει όμηρος διαρκείας της Αθήνας για διάφορες λεπτομέρειες.

    Problem solved!

  16. sarant said

    Το 12δ είναι πολύ σημαντικό, για τον εμπορικό δρόμο.

  17. Γιάννης said

    Καλημέρα. Είναι μια καλή και τίμια συμφωνία, τηρουμένων των ιδιαίτερων συνθηκών που επικρατούν σε αυτήν τη βαλκανική πλευρά των Βαλκανίων.
    Το μόνο πρόβλημα είναι ότι θα λυσσάξουν όσοι χτίσανε καριέρες πάνω στο ανύπαρκτο αυτό πρόβλημα, καθώς κινδυνεύουν να μείνουν άνεργοι, αλλά και όσοι εκμεταλλεύονται για μικροπολιτικά οφέλη οτιδήποτε, ασχέτως εθνικού συμφέροντος.
    Όσοι δε βαυκαλίζονται με ζητήματα εθνικής καθαρότητας, ας δουν αυτό:

  18. nikiplos said

    8@, αγαπητέ Δύτα, η κακή κυβέρνηση Παπαντάϊμος έλυνε οποιοδήποτε τέτοιου είδους πρόβλημα μετεμφυλιακού ζητήματος. Είναι η τελευταία χαμένη μας ευκαιρία. Ο σπουδαρχίδης Σαμαράς κι ο αρχολίπαρος Βενιζέλος κατάστρεψαν για πάντα αυτή τη μοναδική ευκαιρία για συναίνεση, τεχνοκρατική κυβέρνηση που θα έλυνε και κάποια ήκιστα οργανωτικά προβλήματα, βάζοντας για πάντα στη γωνία τα εφηβικά μετεμφυλιακά μας σύνδρομα και επαναθέτοντας τα πραγματικά προβλήματα, για το πως θα άρχιζε η επιχειρηματικότητα, το επιχειρείν, και θα ανάκαμπτε η οικονομία μας σε δύσκολες συνθήκες.

    Τη χάσαμε για πάντα κι ο εμφύλιος καλά θα κρατεί για το λόγο που εξήγησα στο @12 με την πρώην μου… (πολιτική στη σφαίρα των φαντασιώσεων και μακριά από την πραγματικότητα).

  19. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Νίκο, γράφεις ένα ήρεμο, νηφάλιο άρθρο, ενώ η Ελλάδα σύμπασα παραληρεί. Ελπίζω να ξεφουσκώσουν με τον καιρό οι αντιδράσεις, οι οποίες μόνο διχαστικό χαρακτήρα έχουν. Και εκλογοωφελιμιστικό. Απελπίζεται κανείς με τόση ανωριμότητα, με την οποία αντιμετωπίζονται θέματα σοβαρά και λιγότερο σοβαρά. Όλα, ανεξαιρέτως, δηλαδή. Ένας λαός μονίμως σε ανάπτυξη.

  20. dryhammer said

    Ίσως φανεί άσχετο, αλλά δεν (πιστεύω πως)είναι.
    Τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου, φτάσαμε να εξαρτιόμαστε από την Τουρκία. Παραγωγή, παπάρια. Κι ό,τι υπάρχει το τρώνε τα ναύλα. Θα ακριβύνουμε κι άλλο με το ΦΠΑ που θ’ ανέβει. Η προπέλα πέθανε από καιρό, βοηθούντων και των ίδιων των εφοπλιστών (πάθαμε ήδη τα καλά της κάποτε κραταιής Νορβηγίας-προχτές μού ‘λεγε καπετάνιος πως τον άλλαξε Φιλιππινέζος, νεαρός ηλεκτρολόγος μπαρκάρει με 300 ευρώ για να κάνει υπηρεσία, και χρωστάει και χάρη). Ο τουρισμός, άστονε. Από εξωτερικό, ίχνη. Από Ελλάδα; Με έξοδα μεταφοράς για 4 άτομα και αμάξι, ένα μηνιάτικο (προ κρίσης), συν το «που να πάω, που είναι γεμάτο πρόσφυγες και λαθρομετανάστες, που κάνουν, που δείχνουν, που…» (ό,τι του δείχνουν λέει), τι μένει; Οι Τούρκοι. Με την υποτίμηση της λίρας λιγόστεψαν κι αυτοί. Με κορώνες για τη Μακεδονία ωστόσο, θα γίνουμε (οικειοθελώς κιόλας) Sakiz Adasi και μύτη δε θ’ ανοίξει. Αυτά τα σκόρπια και συγγνώμη για την ενόχληση.

  21. ilias said

    Δεν ξέρω αν η συμφωνία είναι καλή ή κακή (δεν την έχω διαβάσει) Απλώς είμαι της άποψης ότι «μην ανάβάλλεις για αύριο αυτό που μπορείς να κάνεις σήμερα».
    Αυτό που ξέρω όμως (κάτι που διαχρονικά το έχουμε πληρώσει) είναι ότι είναι λάθος να τσουβαλιάζουμε τους μεν ώς «προδότες», τους δε ως «εθνικιστές».

  22. Γιάννης Ιατρού said

    καλημέρα,

    …αν και εδώ τη βρίσκω σε μορφή κειμένου που επιτρέπει την αναζήτηση..

    Εδώ το κείμενο της συμφωνίας σε πιντιεφι, με δυνατότητα αναζήτησης

  23. ΚΩΣΤΑΣ said

    10γ > Για ποιο λόγο θα συνεχίσει να σερνεται;

    Σύντομα, με δυο παραδείγματα.

    1. Εγώ, αν δηλώνω Μακεδόνας, θα πρέπει να επεξηγώ ότι είμαι κάτοικος της ελληνικής Μακεδονίας; και αν δεν το πράξω μπορεί να θεωρηθεί αυτονόητα από έναν αλλοδαπό πολίτη, Γάλλο, Γερμανό… ότι είμαι πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας;

    2. Σε λίγο καιρό μπορεί να γεμίσει η Θεσσαλονίκη και άλλες βορειοελλαδικές πόλεις με φροντιστήρια μακεδονικής γλώσσας από ουρανιοτοξότες;

  24. Avonidas said

    Το δύσκολο κατά τη γνώμη μου είναι αν θα κρατήσει ο Ζάεφ και αν θα καταφέρει να κερδίσει το δημοψήφισμα.

    Α, εκεί πιάνονται τα δημοψηφισματα; 😁

  25. gpoint said

    Δεν έχω ούτε τα φόντα ούτε τις μαντικές ικανότητες να διακρίνω αν η συμφωνία είναι καλή τώρα ή πως θα μας φανεί αργότερα. Αυτό το αφήνω στους προφήτες του ιστολογίου και τις προβλέψεις τους για το πότε θα πάρει πρωτάθλημα ο ΠΑΟΚ. Εμένα ούτε το ένα ούτε το άλλο με απασχολούν.
    Απλά γνωρίζω πως η παραμικρή υποχώρηση της κυβέρνησης θα θεωρηθεί προδοσία κ.λ.π. από την αντιπολίτευση, τέτοια κόμματα είχαμε πάντα, δεν ασχολούνται με το εθνικό συμφέρον αλλά πως θα αποκομίσουν εκλογικά οφέλη.
    Ακριβώς όπως οι ομάδες του ΠΟΚ αδιαφορούν για την πρόοδο του ποδοσφαίρου μπροστά στο συλλογικό τους συμφέρον.

    Συμφωνία όμως χωρίς υποχωρήσεις δεν γίνεται και είναι γελοίο να μη μιλάς αρχικά και μετά σε ό,τι υποχώρηση κάνει η κυβέρνηση να «θυμάσαι» πως αυτό ήτανε κόκκινη γραμμή.

    Τελικά ο Καμμένος φαίνεται σαν ο μόνος μη-καραγκιόζης πολιτικός, είτε συμφωνείς είτε όχι με την ιδεολογία του.

  26. Πέπε said

    @23:
    1. Απ’ ό,τι καταλαβαίνω, όχι. Εκτός αν πέσεις σε άτομα μειωμένης ενημέρωσης ή μειωμένης καλοπιστίας.

    2. Το ζήτημα της ονομασίας της γλώσσας δεν τέθηκε σε διαπραγμάτευση γιατί, μας αρέσει δε μας αρέσει, έχει λυθεί. Μακεδονική τη λένε. Μεταξύ μας μπορούμε να τη λέμε σλαβομακεδονική για να συνεννοούμαστε, αλλά η γενικώς γνωστή ονομασία παραμένει, είτε φιγουράρει στις ταμπέλες φροντιστηρίων στους κεντρικούς δρόμους της Θεσσαλονίκης είτε όχι. 🙂

  27. spyridos said

    ‘Το έκαναν μόνο στο όνομα της χώρας τους, δέχθηκαν το βόρεια ή σεβέρνα*, αλλά….’

    Ακόμα σημαντικότερο. Το Σεβέρνα θα μας δημιουργήσει πολλά εσωτερικά προβλήματα αφού οι χαμουτζήδες θα τη λένε Σουβέρνα.
    Ετσι οι γυφτοσουβερνιώτες θα μας διχάσουν ακόμα περισσότερο.

    Δεν παρακολουθώ ειδήσεις και δεν ζω Ελλάδα αλλά φαντάζομαι από τις αντιδράσεις εδώ μέσα ότι τα μαγαζιά δεν προλαβαίνουν να πουλάνε στολές μακεδονομάχων Made in China.

    Τέτοια συμφωνία που έφερε ο Κοτζιάς, με τόση μεγάλη υποχωρητικότητα των Σουβερνιανών δεν την είχε φανταστεί ΚΑΝΕΙΣ.
    Δεν υπήρχε λόγος να υποχωρήσουν τόσο αφού σε 1-2 χρόνια το πολύ και μέλη του ΝΑΤΟ θα είναι και θα τους έχουν αναγνωρίσει ΟΛΟΙ (πλην ποντιολακεδαιμονίων) σαν Μακεδόνες.

  28. spiral architect 🇰🇵 said

    Του Αγίου Βαλεντίνου είχα γράψει ένα φανταστικό διάλογο μεταξύ ενός σκοπιανού και ενός δυτικού γραφειοκράτη. Διαβάστε τον και «σκεφτείτε έξω από το κουτί», όπως θα’ λεγε και ο Κούλης, που όλα του ξινίζουν, γιατί βλέπει ότι, την (μελλοντική) συγκυβέρνηση δεν την αποφεύγει.

    Το άσμα της ημέρας:
    Για τα λεφτά τα κάνεις όλα. 😉

  29. sarant said

    23 Πάντως, οι μόνοι Έλληνες που έχω ακούσει να δηλώνουν την ιδιαίτερη πατρίδα τους με έμφαση είναι μερικοι Κρητικοί και μερικοί Πόντιοι από παλιά και μερικοί βορειοελλαδίτες τώρα τελευταία. Ο κάτοικος της Θεσσαλονίκης δεν είναι περισσότερο Μακεδόνας απ’οσο είναι Πελοποννήσιος ο κάτοικος της Πάτρας ή Θρακιώτης ο κάτοικος της Αλεξανδρούπολης.
    Ολοι είναι Έλληνες με κατοικία/τόπο γεννησης, αντίστοιχα, τη Θεσσαλονίκη, την Πάτρα ή την Αλεξανδρούπολη.

    Θεωρώ αδιανόητο να σε ρωτήσει ένας ξένος «τι είσαι» και να απαντησεις Μακεδόνας, Κρητικός, Αθηναίος ή Θεσσαλός.

  30. atheofobos said

    Προσωπικά πιστεύω πως δεν πρέπει να χαθεί η σημερινή ευκαιρία για να επιλυθεί ένα θέμα που χρονίζει τόσα χρόνια και η προφανής κατάληξη του, αν δεν επιλυθεί, θα είναι να την ονομάζουν στο τέλος όλοι οι άλλοι σκέτο Μακεδονία και εμείς FUROM.
    Θα προτιμούσα το Νέα Μακεδονία αλλά χωρίς να αποκλείω και το Μακεδονία του Ίλιντεν για τους λόγους που γράφω στο
    ΜΙΑ ΑΙΡΕΤΙΚΗ ΑΠΟΨΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΝΟΜΑΣΙΑ ΤΗΣ ΠΓΔΜ ΣΕ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΤΟΥ ΙΛΙΝΤΕΝ.
    http://atheofobos2.blogspot.com/2018/05/blog-post_26.html
    Το ουσιαστικότερο πάντως πρόβλημα, που θα πρέπει να επιλυθεί πριν την οριστικοποίηση της συμφωνίας, είναι για μένα, η σαφής αναγραφή στα εξαγόμενα από εκεί προϊόντα ότι έχουν παραχθεί στο κράτος της Βόρειας Μακεδονίας με τοποθέτηση παραπλεύρως και της σημαίας τους.

  31. Triant said

    9: Η Ελλάδα έχει στρατιωτική δύναμη μεγαλύτερη από όλα τα υπόλοιπα Βαλκάνια μαζί…

    Το ζητούμενο, βέβαια, είναι να μην χρειάζεται αυτό.

  32. Παρεπιμπτόντως, την προηγουμένη τα βρήκαν σαν καλοί παλιόφιλοι οι μικρός και ο μεγάλος πυραυλάνθρωπος.
    Κα δεν τρέχει κάστανο στη χώρα του μεγάλου πυραυλάκια – «χώρα της ελευθερίας» και του «αμερικανικού ονείρου», μη το ξεχνάμε – που έγινε τόσο καλό φιλαράκι με τον κληρονομικό μονάρχη και δικτάτορα της πιο περίκλειστης και πιο κουμμουνιστικής χώρας του πλανήτη.
    Ενώ εδώ, γράφουν φίλοι (του λόγου μου δεν το βλέπω),«η Ελλάδα σύμπασα παραληρεί». Και ακόμη, ασχολούμαστε (εξ αριστερών βεβαίως !!!!) με το τι κρύβεται πίσω από Τσίπρα και Ζάεφ:
    Να΄ναι το «κλείσιμο του τόξου» στην κοιλιά της Ρωσίας; Νά ‘ναι οι τρισκατάρατοι προαιώνιοι εχθροί, «οι Γερμανοί», που ψάχνουν εναγωνίως για «καινούργια πελατάκια»; Νάναι το κακό μας ριζικό και το άθλιό μας χάλι;
    Μήπως τελικά είμαστε (ή πεισθήκαμε να είμαστε) πιο Αμερικανάκια από τα πραγματικά Αμερικανάκια»;

  33. LandS said

    6 *το Σεβέρνα δεν φαίνεται πουθενά στο κείμενο, μήπως;;;

    Δεν φαίνεται στο ελληνικό κείμενο γιατί είναι γραμμένο στα ελληνικά ως Βόρεια Μακεδονία
    Δεν φαίνεται στο αγγλικό κείμενο γιατί είναι γραμμένο στα αγγλικά ως North Macedonia
    Φαίνεται στο μακεδονικό κείμενο γιατί είναι γραμμένο στα μακεδονικά ως Северна Македонија ή με λατινικούς χαρακτήρες Severna Makedonija. Έτσι θα είναι γραμμένο και στα σέρβικα, στα κροάτικα, στα σλοβένικα, στα βοσνιακά και στα μαυροβουνιώτικα καθώς και στα βουλγάρικα και ρώσικα ως Северна Македония. Επίσης στα γαλλικά Macédoine du Nord, γερμανικά Nordmakedonien ή κάτι τέτοιο κοκ.

    Θυμίζω ότι όταν ο Καμμένος είχε πει ότι θα συμφωνούσε σε αμετάφραστο σλαβικό όνομα τον κράξαμε ομαδικώς και στη χτεσινοβραδινη συνέντευξή του ο Τσίπρας είπε με πιο ευγενικά λόγια «σιγά μη την έλεγε ο κόσμος με το γλωσσοδέτη Σέβερναμακεντόνια και όχι «Ματσεντόνια». Ενώ με το «Νορθ Ματσεντόνια» δεν έχει πρόβλημα» (Όταν αυτό το παιδί μάθει να μιλάει καλά αγγλικά θα του κάνω δώρο μια ακριβή γραβάτα)

    Στη λίνγκουα φράνκα North Macedonia erga omnes, στη γλώσσα τους Северна Македонија egra omnes και σε όλο το κόσμο Βόρεια Μακεδονία, όπως τη λέει ο καθένας, erga omnes. Και όχι Macedonia, Македонија, Μακεδονία, όπως τη λέει ο καθένας, στις διμερείς σχέσεις και FYROM στους διεθνείς οργανισμούς.

  34. Γιώργος said

    «Προτιμάτε το Βόρεια Μακεδονία ή το Δημοκρατία της Μακεδονίας;»

    Αααααακριβώς! Και για αυτό φωνάζει ο Ιβανόφ. Ξέρει ότι ΤΕΛΙΚΑ, αργά ή γρήγορα, θα μπει σε όλους τους οργανισμούς που ενδιαφέρεται η χώρα του ως ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ.
    Η Ελλάδα έχασε με τον Σαμαρά (τον πλέον ανίκανο και ζημιωγόνο πολιτικό των τελευταίων 100 χρόνων) την ευκαιρία το 1992. Αν τη χάσει και τώρα [αλήθεια ο Κούλης μίλησε στη Μαρέβα για: http://www.documentonews.gr/article/h-zeus-dione-ths-marebas-mhtsotakh-pshfizei-sketo-makedonia-photo ;] τότε η ΙΣΤΟΡΙΑ θα γράφει ότι το 2018 τελείωσε η προσπάθεια της Ελλάδας να αποτρέψει τη ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ από το να αναγνωριστεί από ΟΛΟ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ως ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ (το έγραψα 3 φορές κεφαλαία για να το συνηθίζουνε σιγά σιγά οι στουθοκάμηλοι.

  35. spiral architect 🇰🇵 said

    @29: Τις τοπικές μας καταγωγές τις λέμε μόνο αναμεταξύ μας (και αναμεταξύ τους οι ξένοι).
    (π.χ., μην πείτε τίποτα για τη Λεβεντογέννα και δη το Ρέθεμνο, για θα αμολήσω το Δύτη!) 😀

  36. Γιώργος said

    (σχόλιο 23β) Μακάρι!! Αυτοί να μαθαίνουν ελληνικά κι εμείς τη γλώσσα τους, τα μακεδονικά όπως εξάλλου αναφέρονται σε όλο τον κόσμο. Φίλους θέλουμε, όχι εχθρούς.

  37. ΚΩΣΤΑΣ said

    29 Νικοκύρη, να με συγχωρείς, αλλά ο ιδιαίτερος τοπικός προσδιορισμός στην Ελλάδα, είναι πολύ σύνηθες φαινόμενο. Είναι αυτονόητο ότι ισχύει πάνω απ’ όλα το Έλληνας, αλλά δεν παύει να αναφέρεται το: Θεσσαλός, Μακεδόνας, Μωραΐτης, Ηπειρώτης, Κρητικός…

  38. LandS said

    36 Η πλάκα είναι ότι πριν καμιά σαρανταριά χρόνια και παλαιότερα υπήρχε σημαντικότατος αριθμός δίγλωσσων. Και όχι μόνο εκεί, αλλά και εδώ (σε πολύ μικρότερο ποσοστό).

  39. Δεν σου λέει κανείς να μην λες ότι είσαι Μακεδόνας ή Θεσσαλός, αλλά αν σε ρωτήσει ξένος «where are you from?» θα πεις «I am Greek», όχι «I am Cretan» (καλά, για αυτό ειδικά το παράδειγμα δεν παίρνω κι όρκο 🙂 )

  40. sarant said

    37 Tο σχόλιο το έπιασε η σπαμοπαγίδα επειδή μια από τις περσόνες που φάγανε μπαν ήταν και ο Ηπειρώτης. Αλλά όταν σε ρωτήσει κάποιος ξένος τι είσαι, δεν θα πεις «Θεσσαλός» ή «Μακεδόνας». Θα πεις Greek κι αν τύχει να σε ρωτήσουν «από πού στην Ελλάδα» τότε θα διευκρινίσεις.

    Οπότε, δεν ισχύει αυτό που γράφεις
    Εγώ, αν δηλώνω Μακεδόνας, θα πρέπει να επεξηγώ ότι είμαι κάτοικος της ελληνικής Μακεδονίας; και αν δεν το πράξω μπορεί να θεωρηθεί αυτονόητα από έναν αλλοδαπό πολίτη, Γάλλο, Γερμανό… ότι είμαι πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας;

  41. Avonidas said

    Δυστυχώς, η τοποθέτηση του Δημήτρη Κουτσουμπα, ο οποίος θεώρησε ότι οι αναφορές σε μακεδονική γλώσσα και ταυτότητα συντηρούν το σπέρμα του αλυτρωτισμού, δεν έχει καμιά σχεση με την παράδοση του ΚΚΕ και της Αριστεράς

    Έχει σχέση με αυτή την παράδοση:

    …κι επιτέλους, εδώ έγιναν μακεδονομάχοι ο Αρκάς κι ο Βασίλης Λεβέντης, δε θα γινόταν ο Κουτσούμπας;

  42. spiral architect 🇰🇵 said

    @39: Ειδικά, άμα στο αυτοκίνητό σου με τις γερμανικές πινακίδες έχεις στο πορτμπαγκάζ το γνωστό μοναδικό αυτοκόλλητο.
    (μαζί με άλλα, ενδεχομένως) 😳

  43. spiral architect 🇰🇵 said

    @41: Έλα πια με τις κλισεδιές! Το σίγουρο είναι ότι δεν είπε τίποτα για την ταμπακιέρα. 😉

  44. LandS said

    23 2. Σε λίγο καιρό μπορεί να γεμίσει η Θεσσαλονίκη και άλλες βορειοελλαδικές πόλεις με φροντιστήρια μακεδονικής γλώσσας από ουρανιοτοξότες;

    Ποιους;

  45. spiral architect 🇰🇵 said

    @44: Αυτούς!
    (1-0) 🙂

  46. sarant said

    41-43 Ποιες κλισεδιές; Δεν ισχύει ότι
    Ο Δ. Κουτσούμπας επισήμανε στον πρωθυπουργό ότι, με αυτή τη συμφωνία, παραμένει το “σπέρμα” του αλυτρωτισμού, που έγκειται στην αποδοχή από την ελληνική κυβέρνηση των θέσεων της κυβέρνησης της FYROM περί “Μακεδόνα πολίτη” και “Μακεδονικής γλώσσας”.

    41 Και ο Αρκάς;

  47. Για την πρεμούρα λόγω ΝΑΤΟ έχει δίκιο ο Κουτσούμπας (και είναι και ένας λόγος που έχει βραχυκυκλώσει το στρατόπεδο της «Δεξιάς» – σκέφτηκα μάλιστα ότι δεν είναι τυχαίος ο χρόνος που αρχίζει ο Παπαχελάς να βγάζει τη μεταθανάτια συνέντευξη του Δρακουμέλ, όταν φτάσει στο ’92 θα κλάψουνε μανούλες). Αλλά μόνο σ’ αυτό έχει δίκιο. Πώς να το κάνουμε!

  48. spiridione said

    46. Ε ναι, πιστός στη γραμμή Μητσοτάκη
    https://www.protothema.gr/greece/article/796074/skopiano-ta-kaustika-skitsa-tou-arka-gia-tin-sumfonia-tsipra-zaef/

  49. giorgos said

    Τελικά , ή θεωρία αυτή πού λέει πώς ή ίστορική γεωγραφία τών βαλκανίων δέν σηκώνει τά έθνικά κράτη, είναι ή πιό σωστή . Καί θά άποδειχθή σίγουρα στό μέλλον.
    http://katotokerdos.blogspot.com/2018/01/blog-post_23.html#more

  50. LandS said

    @45 Και θα γεμίσουν τη Θεσσαλονίκη και άλλες βορειοελλαδικές πόλεις με φροντιστήρια μακεδονικής γλώσσας;

  51. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>το erga omnes (όρος που θα διεκδικήσει τον τιτλο της λέξης της χρονιάς)
    Σε *εξι μήνες* κανείς δε θα το θυμάται 🙂 🙂

  52. Avonidas said

    #46. Και ο Αρκάς;

    Στο απόλυτο ναδίρ:

    https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/35145161_1297876950348464_6666698818681044992_n.jpg?_nc_cat=0&oh=b3b149699a0729fe26e7ab544e5fbc21&oe=5BB0A58C

  53. spiral architect 🇰🇵 said

    @46: Οι λεπτομέρειες Νίκοπου ανέφερα παραπάνω είναι αυτά που αναφέρει ο Κουτσούμπας, περί «αλυτρωτισμού» και «αυτοπροσδιορισμού», σ’ αυτά που θα συνεχίσουμε να φέρνουμε προσκόμματα στο μέλλον. Η ταμπακιέρα (ΝΑΤΟ, ΕΕ) είναι στον ίδιο λίκνο.

  54. Avonidas said

    #48. Βρίσκω ενδιαφέρον πως τώρα τελευταία χαρακτηρίζονται «καυστικά» τα πιο αδιάφορα σκίτσα του Αρκά, οι μεγαλύτερες κρυάδες.

    Το πρόβλημα δεν είναι τόσο η πολιτική του στόχευση όσο η χιουμοριστική του στόμωση.

  55. spiral architect 🇰🇵 said

    @50: Δεν τους είδα πολύ κινητικούς (ή τουλάχιστον δεν έπεσαν στην αντίληψή μου) αυτήν την περίοδο με τα «συλλαλητήρια». Θυμάμαι όμως ότι, έβγαιναν στα μίντια της εποχής τότε το ’91-’92.

  56. sarant said

    51 Λες;

    53 Δεν είχε κανένα λόγο να μιλήσει για αλυτρωτισμό.

  57. Διονύσης said

    Καλημέρα και από μένα. Όντως από τα πιο νηφάλια άρθρα για το θέμα. Δεδομένων των συνθηκών η συμφωνία μπορεί να κριθεί ικανοποιητική.

    Προσωπική μου γνώμη είναι ότι μια λύση στα πρότυπα του Υugoslavia θα έλυνε ακόμα περισσότερα μικροπροβλήματα, ακόμα και ομογενειακών σχέσεων καθώς ας μην ξεχνάμε ότι άσχετα από το τι παραδεχόμαστε σαν Ελλάδα υπάρχουν πληθυσμοί που δεν νιώθουν μέρος του «εθνικού κορμού» αλλα από την άλλη δεν ενδιαφέρονται για απόσχιση αλλά απλά για ελευθερία χρήσης της γλώσσας τους σε ένα δυτικό φιλελεύθερο κράτος. Θεωρώ ότι η αναγνώριση Σεβερνομακεδονικής, στα Ελληνικά και Severnomacedonian στα αγγλικά εθνότητας και γλώσσας θα λειτουργούσε καταλυτικά και για άλλα ζητήματα. Δεν γνωρίζω αν μια τέτοια λύση θα γινόνταν δεκτοί από τους γείτονες ούτε αν τελικά θα διέφερε ως προς την ουσία της περισσότερο από το Slavomacedonian και ειδικά αναφορικά με τον αλβανικό πληθυσμό. Το κυριότερο βέβαια εμπόδιο εφαρμογής της είναι ότι είναι γλωσσοδέτης.

    Αναφορικά και με τις προσπάθειες του Μπαμπινιώτη. Ό,τι γράψω το βασίζω σε διάφορα που έχω κατα καιρούς διαβάσει, δεν έχω τώρα πηγές και φυσικά ευπρόσδεκτη κάθε διόρθωση.

    Γλωσσολογικά υπάρχει συγγένεια βουλγάρικης και μακεδονικής, μεγαλύτερη από ότι της σέρβικης και της βουλγάρικης και νομίζω ότι η επιστημονική κοινότητα δεν έχει καταλήξει αν είναι δύο γλώσσες ή αν η δεύτερη είναι διάλεκτος της πρώτης. Σε θέματα όμως διεθνούς αναγνώρισης γλωσσών και καθίερωσης ως επίσημης σε ένα κράτος δεν λαμβάνονται υπόψη μόνο οι γλωσσολογικές θεωρίες αλλά και οι πολιτικές επιδιώξεις. Παράλληλα, με την καθιέρωση μια γλώσσας ως επίσημης αυτομάτως δημιουργείται κι ένας μηχανισμός τυποποίησης της που εν καιρώ θα καταστήσει συγκεκριμένες διαλέκτους νεκρές. Αν τέτοιες διάλεκτοι χρησιμοποιούνται εκτός του κράτους όπου η γλώσσα είναι επίσημη τότε αυτές οι διάλεκτοι θα συνεχίσουν να αναπτύσσονται ξεχωριστά σε διαφορετικό περιβάλλον και θα μπορούσαν να καταλήξουν απο γλωσσολογικής άποψης σε μια ξεχωριστή γλώσσα.

    Νομίζω ότι καλό παράδειγμα πολιτικής εμπλοκής στα ζητηματα της γλώσσας ειναι η επίσημη γλώσσα της Μολδαβίας. Τα μολδαβικά είναι ρουμάνικα αναλογικά περισσότερο από όσο τα μακεδονικά είναι βουλγάρικα. Στη Σοβιετική ένωση αναγνωρίζονταν ως μολδαβικά για να μην είναι ρουμάνικα, στη διακήρυξη ανεξαρτησίας της Μολδαβίας δηλώνεται ως γλώσσα η ρουμάνικη αλλά τελικά το σύνταγμα ορίζει την γλώσσα ως μολδαβική. Και το συνταγματικό δικαστήριο της Μολδαβίας κάποια στιγμή αποφαίνεται ότι η διακήρυξη ανεξαρτησίας υπερισχύει του συντάγματος. Οι Μολδαβοί πολίτες ακόμα δεν έχουν κατασταλάξει στο πως ονομάζεται η γλώσσα που μιλάνε.

    Νομίζω ότι ο μεγάλος χαμένος από τη συμφωνία είναι η Βουλγαρία. Αν ισχύσει η συμφωνία τότε θα καταστεί η μόνη χώρα που δεν θα αναγνωρίζει γλώσσα και εθνότητα στο γείτονα της.

  58. Μπετατζής said

    41. Ο κοντός στη 2η φωτογραφία (Γεζόφ) είχε σκοντάψει και είχε πέσει στο ποτάμι. Όλοι το ξέρουν αυτό.

  59. 55 Όχι ακριβώς στα μήντια, στα μήντια τους κυνηγούσαν με τα κονσερβοκούτια. Κάπου έχω μια μικρή συλλογή από εφημερίδες, και μάλιστα τους είχα ψηφίσει στις ευρωεκλογές του ’94.

  60. Γς said

    52:

    >Στο απόλυτο ναδίρ:

  61. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

  62. leonicos said

    Νοικοκύρη, με πονεσες. Μπήκα και αργά, και με πονεσες

    Το ΚΚΕ είναι αντιφατικό από την κοινοβουλευτική του εκπροσώπηση. Ποιος θυμάται τη μονολιθική ιδεολογία του 1979;
    ήταν και όταν κατέβαζε τον ανεδιήγητο στη Θεσσαλονικη
    Να χαλάσει την παράδοσή του

    Δυστυχώς η αντιφατικότητα είναι η παράδοση.

    Πρέπει να μας το κοπανάς;

  63. Avonidas said

    #60. Ρε Γουσου, «ζενίθ» γράφει, για φιγούρα τα ‘χεις τα μάτια; 😉

  64. LandS said

    41 Στο ζήτημα των Εθνικοτήτων (εντάξει μιλάω για το θεωρητικό επίπεδο και είναι γνωστό ότι έβαλε ο Λένιν το κριτικό χεράκι του στο πόνημα) μακάρι να είχαν σχέση με αυτή την παράδοση.
    Δες εδώ τι ωραία τα λέει ο πατερούλης. https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1913/03.htm
    Με σιγουριά μπορούμε να πούμε ότι το ΚΚΕ τόλμησε αυτό που δεν τόλμησε ούτε ο Στάλιν. Να αρνηθεί το δικαίωμα στον Αυτοπροσδιορισμό.

    Θα σου πούνε (ήδη το είπαν) ότι η έννοια του αυτοπροσδιορισμού (που είναι εργαλείο του ιμπεριαλισμού για να υποτάξει και να ποδηγετήσει τους λαούς) δεν υπήρχε τότε και ότι οι Μαρξ-Λένιν (δεν λένε Στάλιν) μιλούσαν για δικαίωμα στην αυτοδιάθεση. Εννοείται ότι αυτοδιάθεση είναι δυνατόν να υπάρξει χωρίς το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού.

    Είδες πόσο σύγχρονο είναι το ΚΚΕ; Ενσωμάτωσε στη Διαλεκτική τα κβαντικά άλματα.

  65. sarant said

    62 Τον Ζουράρι;

    57 Και υπάρχει και περιοχή της Ρουμανίας που λέγεται Μολδαβία, όχι;
    Και έχουν αναγνωριστεί και τα… μαυροβουνιακά.

  66. Ατακαμα said

    Η συμφωνία φαίνεται όντως καλή φτάνει όμως να τηρηθούν κατά γράμμα αυτα που προβλέπει μακροπρόθεσμα. Αυτό είναι το δύσκολο κομμάτιγιατί δε θα είναι πάντα η κυβέρνηση Ζάεφ στο τιμόνι και πλέον η Ελλάδα δε θα χει τη δυνατότητα του βέτο στο ΝΑΤΟ. Όσο για την ενδιάμεση συμφωνία ισχύει ότι η Ελλάδα την παραβίασε στο Βουκουρέστι όμως ήδη τα Σκόπια είχαν προβεί σε πολλαπλές παραβιάσεις ιδιαίτερα με την άνοδο του Γκρουέφσκι στην εξουσία το 2006.

  67. ΣΠ said

    Η συμφωνία είναι ό,τι καλύτερο μπορούσε να επιτευχθεί έτσι όπως αφήσαμε επί 25 χρόνια να διαμορφωθούν οι καταστάσεις. Στον Κωνστ. Μητσοτάκη θα μπορούσε να προσάψει κανείς πολλά, όμως στο θέμα αυτό είχε μια απόλυτα ρεαλιστική στάση υποστηρίζοντας από τότε την σύνθετη ονομασία (πακέτο Πινέιρο), λέγοντας ότι διαφορετικά θα επιβληθεί το σκέτο «Μακεδονία». Δυστυχώς, η τελείως αρνητική στάση του Ανδρ. Παπανδρέου («δεν δεχόμαστε το όνομα να περιέχει τον όρο Μακεδονία ή παράγωγά του») και οι αντιδράσεις μέσα στο ίδιο του το κόμμα, κυρίως από την ομάδα του Σαμαρά, δεν του επέτρεψαν να προχωρήσει τότε σε λύση. Τώρα δεν πρέπει να χάσουμε πάλι αυτή την ευκαιρία. Βλέποντας τις αντιδράσεις που υπάρχουν και στις δύο χώρες, έχω επιφυλάξεις για το τελικό αποτέλεσμα.

  68. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Η συμφωνία είναι η καλύτερη δυνατή και μόνο οι βαρεμένοι και οι εθνοκάπηλοι δεν την θέλουν. Το μόνο σκοτεινό σημείο κατά την άποψή μου που δεν έχει να κάνει με τις «διαπραγματεύσεις» είναι ότι η συμφωνία επιβάλλεται από τις ΗΠΑ στο πλαίσιο της προετοιμασίας της για τον αναπόφευκτο γ΄π.π με ενδεχόμενο και πολύ πιθανό στόχο την Ρωσία.
    Όλοι αυτοί οι χαβαλέδες που φωνάζουν ότι η Μακεδονία είναι ελληνική, εκτός του ότι δεν έχουν πάρει είδηση πως η Ελλάδα είναι γερμανική, δεν έχουν αντιληφθεί ΤΙΠΟΤΕ από την περικύκλωση της Ρωσίας από το ΝΑΤΟ, αλλά από χαβαλέδες δεν μπορεί να περιμένει κανείς κάτι παραπάνω από ΠΑΤΡΙΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ κι ας είναι ξεπουλημένα από τους ξεπουλημένους «ηγέτες» τους.

    23 – «Ένα γρήγορο τραίνο Θεσσαλονίκη-Βουδαπέστη-Βιέννη, σήμερα είναι τεχνολογικά εφικτό και μπορεί να κάνει αυτή τη διαδρομή σε 6 ώρες. Είναι αδιανόητο το τι κέρδη μπορεί να αποφέρει αυτός ο πανάρχαιος εμπορικός δρόμος, όπου παραδοσιακά κινούνταν το δικό μας ελληνικό επιχειρείν στην Ευρώπη. Ένα τέτοιο εγχείρημα θα έφερνε τη Θεσσαλονίκη στο προσκήνιο ως σημαντικό διαμετακομιστικό κέντρο. Ότι ήταν δλδ για 5 αιώνες πριν το 1940.»
    Και πού να δείς τι μπορεί να γίνει και με την ποτάμια σύνδεση της με τον Δούναβη, ένα έργο που θα συμβάλει στην μεγάλη ανάπτυξη των δύο χωρών και πολύ περισσότερο των πόλεων της Θεσσαλονίκης και των Σκοπίων, κι ως γνωστόν, όπου μοιράζεται το κέρδος διπλασιάζεται η χαρά.

  69. dryhammer said

    42. Εγώ στη φοτο είδα το ανθρωπάκι της Μισελέν να φεύγει τρέχοντας…

  70. leonicos said

    Αλυτρωτισμός! Άλλο μεγαλείο.

    Αλυτρωτικός είναι όποιος θέλει να είναι. Κατ’ αυτη την εννοια θα ,μπορούσε και το Πακισταν να έρθει μέχρις εδώ να ‘λυτρώσει’ τους πακιστανούς του. Αλλά θα προσέκρουε στο Μπάγκλα Ντες που θα ερχόταν να λυτρωσει τους βεγγάλους του. Και το πιο αστείο ακομα,το Ισραήλ να λυτρώσει τους ανά τον κόσμο εβραίους του.

    Να θυμηθουμε πως καποτε και η Ρουμανία είχε πρόβλημα με τους παρ’ ημίν Βλάχους

    Γιατί, οπως είναι γνωστό, τα βουνά και τα λαγκάδια δεν έχουν κανένα σημάδι ή επιγραφή αφεαυτών που να λέει σε ποιον λαό ανήκουν. Όλοι μπορούμε να τα διεκδικούμε όλα.

    Για το διπλανό οικόπεσο πρέπει να έχεις συμβολαιο. Για τη διπλανή χώρα, αρκεί το ιδεολόγημα!

    Ούτε οι γυναίκες έχουν σημαδι σε ποιον άντρα ανήκουν, θα μας έλεγε, και θα είχε κάθε δίκιο, ο Γς

    Επομένως το αν κάποιοι θα έχουν αλυτρωτικές σκέψεις προς τα κάτω, ή και προς τα πάνω, τιποτα δεν αποκλείεται, δεν έχει να κάνει με το ονομα της πρώην ΠρώηνΓΔΜ.

    Η λέξη ‘βόρεια’ σημαίνει ότι υπάρχει και νότια, επομένως δεν είναι ολόκληρη η Μακεδονία

    Και δεν πρέπει να είναι κανένας προφήτης για να προείπει ότι εφόσον οι μακεδόνες είναι στη Βόρεια Μακεδονία, άρα οι κάτοικοι της νότιας δεν είναι μακεδόνες, αλλά εγκάθετοι της Ελλάδας

    Συμπέρασμα: Καλά ξεμπερδέματα. Μονο αν μπουν στην ΕΕ και χαθούν οι διακρισεις ΙΣΩΣ ηρεμήσουν τα πράγματα διπλωματικά, αλλά όχι ιδεοληπτικά.

    Μήπως κι εμείς δεν λέμε τα λογάκια μας για την Κοκκινη Μηλιά;

  71. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Από παλιά που κυκλοφορούσαν οι προτεινόμενες ονομασίες είχε σκεφτεί το κουζουλό κρητικό μυαλό μου, μήπως το Β.Μ. σηματοδοτεί-αντιθέτως- βλέψεις (λμτ) από ελληνικής πλευράς. χεχε
    και χτες κάτι τέτοιο ειπώθηκε κι από τον Τσίπρα!

    Τα «προϊόντα μακεδονικής γης» απασχολούν (τρεις φορές άκουσα το ίδιο πράμα σε διαφορετικές ραδιοεκπομπές) και από κει καταλαβαίνω πως μακάρι να είναι όλα τα σχετικά θέματα τόσο σοβαρα.Σιγά το δυσεπίλυτο δηλαδή.

  72. spiral architect 🇰🇵 said

    Think out of the box, λέμεεεε!

  73. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  74. ΣΠ said

    23
    Εγώ, όταν με ρωτάνε στο εξωτερικό από πού είμαι, λέω Greece, και αν μου ζητήσουν να το εξειδικεύσω λέω Thessaloniki. Ποτέ και πουθενά, ούτε τώρα ούτε πριν από 40 χρόνια, δεν σκέφτηκα να πω Macedonia.

  75. Eye Τeeth said

    Όταν λέτε ότι ο Κουτσούμπας παρεξέκλινε από την «παράδοση της Αριστεράς» αναφέρεστε στη συμμετοχή του Συνασπισμού της Αριστεράς στα συλλαλητήρια της εποχής, μαζί με τους υπόλοιπους μακεδονομάχους;

  76. spiral architect 🇰🇵 said

    @71: Κι όμως συντέκνισσα, το ΠΑ.ΜΑΚ. και ο μακεδονικός χαλβάς του Χαΐτογλου σύμφωνα με έναν καθηγητή διεθνών σχέσεων (δεν συγκράτησα τ’ όνομά του) ενδεχομένως να έχουν πρόβλημα ονομασίας. Θα μου πεις όμως ότι, όποιος έχει τη μύγα (ή θέλει να ανακινήσει «θέμα») θα μυγιαστεί και πολύ δίκιο θα’ χεις.

  77. Κοκκινοχωμίτης said

    Η συμφωνία είναι αρνητική αν όχι κατάπτυστη. Δεδομένου ότι, όπως είπε ο ΠΘ μας, έχουν αποδεχτεί ότι είναι Σλάβοι, θα μπορούσαν εύκολα να δεχτούν να έχουν Σλαβομακεδονική εθνικότητα/γλώσσα. Η συμφωνία είναι ανεκτή ως προς το όνομα της χώρας. Η συμφωνία δεν θα μπορούσε να είναι χειρότερη ως προς τα ονόματα υπηκοότητας/εθνικότητας/γλώσσας. Ενδιαφερθήκαμε για τον αλυτρωτισμό ενώ ξέρουμε ότι το κύριο όχημά του είναι η εθνικότητα/γλώσσα. Ένα καλλίτερο αποτέλεσμα αργότερα: Νοβομακεδονία/Νοβομακεδόνας για χώρα/υπηκοότητα και Σλαβομακεδονική για εθνικότητα/γλώσσα. Αν δεν είναι Μακεδονία/Μακεδόνες/Μακεδονική we don’t give a shit για τον αλυτρωτισμό τους ή τις μειονότητές τους.

  78. spiral architect 🇰🇵 said

    @75: Άουτς, αυτό πόνεσε!

  79. sarant said

    75 Δεν διαβάσατε τι γράφω παραπάνω για τα συλλαλητήρια. Αλλά όσο είχε κερδίσει με την υποδειγματική του στάση τότε το ΚΚΕ, το χαντακώνει τώρα.
    Τα περί αλυτρωτισμού, να τα πει ο Κουτσούμπας στους επιζώντες σλαβομακεδόνες αντάρτες του ΔΣΕ, αν τολμάει.

  80. nikiplos said

    @57, Μόνο που μέχρι σήμερα η Βουλγαρία, και οι Βούλγαροι μιλούν για Μακεδονία σκέτη, αναφερόμενοι στη γειτονική χώρα ή τους κατοίκους της…

  81. Γιάννης Ιατρού said

    Μια παρατήρηση γι όσους (π.χ. σχ. #34) λένε πως το «Βόρεια» θα ξεχαστεί και σε λίγο θα λένε μόνο το Δημοκρατία της Μακεδονίας:
    Γιατί; Ξεχάστηκε το Βόρεια και Νότια Κορέα π.χ.; Υπάρχουν κι άλλα παρόμοια παραδείγματα.

  82. leonicos said

    @45 και όποιος άλλος

    Είχα ακουσει κάποτε ότι ιδρυτής/ συνιδρυτής του Ουρανιου Τόξου ήταν καποιος Σοφιανος. Εμείς τον λέγαμε Σοφιάνο.

    Εγώ γνώριζα προ αμνημονεύτων καποιον Γιώργο Σοφιάνο, ετος γενν. 1944, που έενε στην Πλάκα, απέναντι από το Σινέ Παρί, και ο οποίος έχει μια αδελφή αναισθησιολόγο.

    Ο Γιωργος Σοφιάνος είχε στόχο να γίνει δικηγόρος και να μπει στο διπλωματικό σώμα. Είχε μια μητέρα που τον μάθαινε ‘ντόπια’, έτσι τα λέγαμε τότε, με σκοπό, ξεροντας μια σπάνια ξένη γλώσσα, να γίνει πρεσβευτής. Είναι βέβαιο ότι ο Γιώργος έγινε δικηγόρος, αλλα πιο κάτω δεν ξέρω.

    Λέτε να είναι αυτός; Πάντως δε φιγουράρει το όνομά του πια. Ίσως και να μη ζει πια, διότι είχε και κάποια άλλη ‘συνήθεια’ που ίσως συντόμεψε τη ζωή του.

  83. Pedis said

    1) Μακεδονία τη λέγανε, Μακεδονία θα τη λένε.

    2) Πριν από μήνες είχαμε συζητήσεις σε διάφορα ετάπ σχετικά με αλυτρωτικά λήμματα/αρθρα/χωρία του Συντάγματος της ΠΓΔΜ.

    Μεταξύ άλλων Νικοκύρης, Μαρία ήταν αρκετά πειστικοί ότι τέτοια πράγματα δεν υπάρχουν πια ή έχουν καταστεί ανενεργά και οπωσδήποτε δεν αποτελούν εμπόδιο στις συνομιλίες. Κι όποιος κάνει αναφορά σε αυτά το κάνει εκ του πονηρού και χάρη μικροπολιτικής προπαγάνδας, λαικισμού κλπ κλπ.

    Τι άλλαξε τώρα και ο πράιμ μίνιστερ μιλάει για μεγάλη επιτυχία που οι γείτονες αποδέχθηκαν επιτέλους να απαλείψουν τις σχετικές αλυτρωτικές αναφορές, για μειονότητες κοκ;

    Αι εμ ε μπιτ κονφιουζντ. Βοηθάτε, όλοι, από την Πελοπόννησο μέχρι τη Βόρεια Πελοπόννησο …

  84. leonicos said

    @81

    Γιάννη, η Κορέα δεν ξεχάστηκε αλλά το Βιετ-Ναμ ενοποιήθηκε

  85. 83-2 Είναι μια επιτυχία από την πλευρά της ελληνικής διπλωματίας (μια και την πέτυχε), που είναι αχρείαστη (μην πω και κακόβουλη), αποτέλεσμα της πίεσης του εθνικόφρονος μπλοκ, και κινδυνεύει ίσως και να τινάξει στον αέρα τη συμφωνία από την πλευρά των γειτόνων (και ως εκ τούτου ίσως όχι-τόσο-επιτυχία).

  86. EMK said

    Η συμφωνία δημοσιοποιήθηκε όλη; Η συνολική συμφωνία, όχι non paper. Θα ήταν χρήσιμο να δημοσιοποιηθεί και μάλιστα και στα ελληνικά και στα σλαβικά και στα αγγλικά, γιατί πολλά χάνονται στη μετάφραση.
    Η συμφωνία είναι σαφώς άδικη για την ελληνική πλευρά για πολλούς λόγους, αλλά κυρίως παραχώρησε τη χρήση μακεδονικούς έθνους και γλώσσας από τους Σκοπιανούς με ανυπολόγιστες συνέπειες στο μέλλον.
    Καθώς όμως εδώ λεξικολογούμε, θα ήθελα να ρωτήσω για τη λέξη και την έννοια το αλυτρωτισμού. Εφόσον αναφερόμαστε σε αλυτρωτισμό, δεχόμαστε ότι υπάρχουν σκλαβωμένοι ομοεθνείς των σκοπιανών στην Ελλάδα (πιθανόν και σε άλλα κράτη με αυτούς ποτέ δεν ξέρεις). Ακόμα και αν υποθέσουμε ότι υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ή νιώθουν έτσι, όσοι και να είναι (πόσοι ψηφίζουν π.χ. ουράνιο τόξο) περιορίζονται σε 2-3 νομούς. Η εμφάνιση από μέρους Σκοπιανών χαρτών που περιλαμβάνουν όλη την Μακεδονία ως ενιαία μάλλον δεν είναι αλυτρωτισμός αλλά καθαρά επεκτατισμός ή μεγαλοϊδεατισμός.

  87. Pedis said

    -< 83 1) Μακεδονία τη λέγανε, Μακεδονία θα τη λένε.

    έτσι την ξέρει και την αποκαλεί όλος ο πλανήτης. Τόσος κόπος και λεφτά για περαδώθε, τραπεζώματα, ξενοδοχεία, παρατρεχάμενοι, επιτροπές εργασίας με έξτρα και πριμ, κονσάλτανσιζ από ειδικούς, τόσο φαγοπότι γι αυτό!;

  88. Διονύσης said

    @80 Σωστά. Αλλά με την πεποίθηση ότι οι Μακεδόνες είναι Βούλγαροι εθνικά και γλωσσικά. Αναγνωρίζουν την υπηκοότητα αλλά όχι την διαφοροποίηση από το βουλγάρικο έθνος.

  89. Pedis said

    Όποιος «αλογομούρης» είχε ποντάρει πριν από τέσσερα χρόνια ότι

    ο Τσίπρας θα γινόταν (κατά τη γνώμη μου, ήταν ήδη) ατζέντης του Νάτο

    … προκειμένου η Ελλάδα όχι μόνο να δεχθεί, αλλά και να πρωτοστατήσει στην ευρωπαϊκή και ευρωατλαντική προοπτική των γειτόνων μας …

    τότε μπορεί να έτρωγε ξύλο από τους συριζαίους, μα σήμερα θα τους έτρωγε τα φράγκα

    (από τα υπόλοιπα που τους αφήνει ο Τσίπρας και οι συν-έταιροι θεσμοί).

  90. spiral architect 🇰🇵 said

    @81: Τα Βόρεια και Νότια Κορέα είναι χάριν ευκολίας. Οι χώρες λέγονται ΛΔ Κορέας και Δημοκρατία της Κορέας αντίστοιχα και τίποτα αλυτρωτικό δεν υπάρχει αναμεταξύ τους, αντίθετα να ενωθούν θέλουν.
    (το πώς, είναι ένα θέμα).
    Καλό παράδειγμα για ονομασίες που δεν θα ξεχαστούν είναι το Νέο Μεξικό και η Μπάχα Καλιφόρνια, πολιτείες που δημιουργήθηκαν ύστερα από έναν πόλεμο.

  91. Διονύσης said

    @90 Τι να πει και η Δημοκρατία της Κίνας, όχι συγγνώμη η Φορμόζα, όχι λάθος η Ταϊβάν, κάτσε ούτε έτσι, α η Κινεζική Τάι Πέι. Η μήπως ούτε αυτό;

  92. nikiplos said

    1@, μωρέ μια χαρά συμφωνίες ήταν εκείνες της Ζυρίχης και του Λονδίνου… Δοθεισών φυσικά των τοτινών περιστάσεων… Απλά στη συνέχεια δεν κάναμε τίποτε άλλο… Ή μάλλον κάναμε σπουδαία πράγματα, αλλά καλύτερα, ας μην πούμε τι ήταν αυτό που κάναμε…

    Οι συμφωνίες Ζυρίχης Λονδίνου, απλά αναγνώρισαν τις δύο κοινότητες (ΕλληνοΚυπριακή, ΤουρκοΚυπριακή), που όμως είχαν ήδη από πριν αυτοπροσδιορισμό, πολιτισμικές αντιπαλότητες κλπ. Άλλωστε μετά το 1922, η Τουρκοκυπριακή Κοινότητα διακατεχόταν από το «Σύνδρομο της Κρήτης», δλδ ήξερε τι πρέπει να την περιμένει, εάν η Κύπρος ακολουθούσε τη μοίρα της Κρήτης. (και δεν είχε άδικο εδώ που τα λέμε)… Όπως είχαν τα πράγματα μετά τον Β’ παγκόσμιο πόλεμο, μόνο στη φαντασία μερικών αλλαφροΐσκιωτων (και νύχτα με καύσωνα και ξεσκέπαστων) θα μπορούσε ποτέ η Κύπρος να έχει τη μοίρα της Κρήτης. Δλδ θα μπορούσε να ενωθεί με την Ελλάδα, χωρίς πρόβλεψη για την ήδη αναγνωρισμένη Τουρκοκυπριακή εθνότητα και ειδικό καθεστώς επιτήρησης.

    Σε όλη τη δεκαετία που ακολούθησε, ο ελληνισμός και στο νησί και στην ημεδαπή, είχε ένα μόνο αίτημα: την Ένωση. Ως αίτημα δεν αντικατόπτριζε παρά μόνο φαντασιώσεις. Φυσικά δεν εξέλειπαν και τα υστερόβουλα κίνητρα: Στην Ελλάδα έτρεχε το σχέδιο Μάρσαλ, και προφανώς κύκλοι στην Κύπρο προωθούσαν την ένωση, ώστε να πάρουν μερτικό. Αυτό άλλωστε οδήγησε τον Κων. Καραμανλή να τους χαρακτηρίσει «απρόσκλητους συνδαιτημόνες».
    Με τον ένα ή τον άλλον τρόπο, αυτή η φαντασίωση έγινε κυρίαρχη πολιτική πράξη και διπλωματία στη χώρα μας (αλλά και στη μεγαλόνησο). Τα αποτελέσματα αυτής της πολιτικής φαντασίωσης είδαμε το 1974, κι όχι της (εξαναγκαστικής) συμφωνίας του 1959…

    Υπήρχε δλδ περίπτωση να μην αναγνωριστεί μια διακριτή κοινότητα ενός νησιού που αποκτούσε την ανεξαρτησία του? Κι αν αναγνωριζόταν ποιόν θα ζητούσε για προστάτη της? Την Ουγκάντα?

  93. Γερμανοφιλλανδοαγγλοαμερικανοεβραιοτσολιάς said

    Κατ’ αρχάς, υπάρχει το προηγούμενο: περιοχή Βελγίου Λουξεμβούργο και όμορο κράτος Λουξεμβούργο (όπως και περιοχή Ελλάδος Μακεδονία και όμορο κράτος Μακεδονία). Τι να καταλάβει ένας Ευρωπαίος;
    Προσωπικά, δεν θα με πείραζε αυτό το κράτος να ονομάζεται Μακεδονία σκέτο. Αυτή την υστερία τη ξεκίνησε ο Σαμαράς (αλήθεια, δεν είχε διαβάσει το βιβλίο «Στα Μυστικά του Βάλτου» (όπου και Μακεδόνες αποκαλούνται και η μακεδονική γλώσσα αναφέρεται);
    Πρέπει να κλείσει αυτό το θέμα το συντομότερο. Δεν μπορούμε να παρακαλάμε τους ισχυρούς και για την Τουρκία και για τη Μακεδονία και δεν ξέρω και τι άλλο μπορεί να προκύψει. Το πραγματικό γεγονός ότι απειλούμαστε από την τουρκική άρχουσα τάξη καθιστά επιτακτική ανάγκη να αναπτύξουμε άριστες σχέσεις με όλους τους άλλους. Να δούμε και την πραγματικότητα: όσο η Μακεδονία εξακολουθεί να «τρώει πόρτα» στα διεθνή fora εξ αιτίας μας, τόσο θα διολισθαίνει «στας αγκάλας» της Τουρκίας. Μόνον δύο ηγέτες θέλουν τη συντήρηση αυτής της υστερίας: ο Путин (για να μην ενταχθεί αυτό το κράτος στο NATO – και, όπως έχει γραφεί, αυτός βάζει και τα λεφτά για τα συλλαλητήρια) και ο Erdoğan (με την ελπίδα ότι αυτό το κράτος θα μπει στην επιρροή της Τουρκίας και ίσως μπορέσει, στο μέλλον, να ιδρύσει στρατιωτικές βάσεις σε αυτό το κράτος).
    Με την αποκατάσταση καλών σχέσεων, η Ελλάς αναβαθμίζεται σε κράτος σταθερότητος. Και όσον αφορά τα οικονομικά οφέλη, δεν θα αναβαθμισθεί μόνο το λιμάνι της Θεσσαλονίκης· με τους υπάρχοντες αυτοκινητόδρομους και τη (μελλοντική) ανάπτυξη των σιδηροδρόμων (ας το ελπίσουμε) θα αναβαθμισθούν και τα λιμάνια Βόλου, Ηγουμενίτσας, Πάτρας και Πειραιά (σκεφθείτε την Cosco: από τον Πειραιά θα φορτώνονται τα εμπορεύματα στο τραίνο και θα φθάνουν στα λιμάνια του Λονδίνου, του Ρόττερνταμ και του Αμβούργου!
    Βέβαια, επειδή δεν είμαι αιθεροβάμων, θεωρώ πιθανότερο κι αυτή η συμφωνία να «ναυαγήσει».

  94. Γ-Κ said

    Αυτό το «υπεράνω» υφάκι σε βάρος των Ελλήνων μου τη σπάει και για αυτό δεν θα γράψω τίποτα άλλο. Τι να κάνω, δηλαδή, να ζητήσω συγγνώμη που ως λαός δεν ανταποκρινόμαστε στις προσδοκίες κάποιων…

  95. spiral architect 🇰🇵 said

    @93: Περί συμφερόντων των Путин και Erdoğan στα Σκόπια, το πρώτο ακούγεται (και είναι) λογικό, το δεύτερο είναι μάλλον άστοχο καθώς ένα κλικ χρειάζεται για να αλλάξει γνώμη η Τουρκία.
    Αυτό, γιατί κι εγώ δεν είμαι αιθεροβάμων.

  96. Γ-Κ said

    Μάλλον θα γράψω:

    Ναι, ο λαός μας έχει πολλά στραβά κι ανάποδα. Και πολλές ελλείψεις.
    Αντί να του φερόμαστε σαν τη Μαντάμ Σουσού στον «πτωχόν Παναγιωτάκην», ας προσπαθήσουμε να τον πλησιάσουμε και να τον αγαπήσουμε. Και να τον βοηθήσουμε να βελτιωθεί βήμα-βήμα.

    Αυτά.

  97. Ριβαλντίνιο said

    Μαύρα χάλια η συμφωνία. Ποια συμφωνία δηλαδή ; Η προδοσία. Καλά λένε. Βέβαια η προδοσία είναι του ελληνικού λαού, αφού αυτός ψήφισε Τσίπρα. Ο ΣΥΡΙΖΑ σε δύο πράγματα δεν ξεγέλασε το εκλογικό σώμα : στο λαθρομεταναστευτικό και στο σκοπιανικό.
    Να κάτσω να τα αναλύσω ένα – ένα τα της συμφωνίας βαριέμαι. Όποιος θέλει ας διαβάσει τον Λυγερό , την ανακοίνωση της ΝουΔούλας κ.α.
    Μπράβο στο ΚΚΕ. Φαίνεται πως στις μέρες μας έχει φτάσει να εκπροσωπεί την πατριωτική αριστερά, αυτούς που διέλυσαν τα ΣΝΟΦ κ.λπ.

    @ 6 ΚΩΣΤΑΣ

    η γλώσσα «μακεδονική», επειδή ήταν κατοχυρωμένη από το 1977.

    Ψέματα του ΣΥΡΙΖΑ. Αν είδες τον Ζάεφ είπε ότι επιτέλους θα αναγνωριστεί μακεδονική γλώσσα χωρίς ενστάσεις. Δηλαδή η ονομασία της γλώσσας έπαιζε μέσα στην διαπραγμάτευση και τίποτα δεν είχε κατοχυρωθεί.

    @ 81 Γιάννης Ιατρού

    Βλέπεις εσύ να υπάρχει κράτος Νότια Μακεδονία ; Και φυσικά θα ξεχαστεί. Ποιος θυμάται σήμερα ότι η Ουρουγουάη είναι κανονικά Ανατολική Ουρουγουάη γιατί η Δυτική είναι στην Αργεντινή ;

  98. Ροδίων said

    Το κύριο πρόβλημα (και το μεγαλύτερο ψέμα) είναι ότι η συμφωνία δεν είναι erga omnes ούτε «για όλες τις χρήσεις». Συμφωνία που εξαιρεί τη γλώσσα, την υπηκοότητα, την εθνότητα, τους ιδιωτικούς οργανισμούς κ.λπ. κ.λπ. δεν μπορεί να ονομάζεται «erga omnes». Το μεγαλύτερο πρόβλημα εδώ και 27 χρόνια δεν ήταν πώς θα ονομάζεται η χώρα αλλά πώς θα ονομάζονται οι κάτοικοι και ο πολιτισμός τους. Τώρα έχουμε μία «λύση» που αυτό το αγνοεί, νομιμοποιεί μια παράλληλη χρήση του όρου «Μακεδόνας» από τις δύο χώρες/λαούς, χωρίς να προσδιορίζει ούτε στο ελάχιστο ποια είναι τα όρια των δύο διακριτών (;) αυτών εννοιών. Κατά μία άποψη, μπορεί να πει κανείς ότι αυτό νομιμοποιεί τον ζωντανό αλυτρωτισμό των Σλαβομακεδόνων. Όταν είσαι «Μακεδόνας» και κατοικείς σε τμήμα της Μακεδονίας, τότε λογικό είναι να έχεις ονειρώξεις για τα χαμένα εδάφη. Ως Μακεδόνας, θεωρώ ότι η συμφωνία είναι κακή, ακριβώς για τούτο.

  99. smerdaleos said

    @Νίκο:

    1) «Και βέβαια, το γεγονός ότι εδώ κάποιοι λένε προδότη τον Τσίπρα ενώ εκεί κάποιοι λένε προδότη τον Ζάεφ απλώς δείχνει ότι πρόκειται για εναν δίκαιο συμβιβασμό.»

    Πέστα χρυσόστομε!

    2) «Ναι, αλλά τι κερδιζουμε από τη συμφωνία; ρωτάνε φίλοι.»

    Παύουμε να είμαστε επίσημα γελοίοι στα μάτια του υπόλοιπου κόσμου ως έθνος και ως κράτος. Και ο αληθινός πατριώτης ενδιαφέρεται για την εύκλεια της πατρίδας του και τις καλές της διπλωματικές σχέσεις με τον υπόλοιπο κόσμο, δε μασκαρεύεται Μεγαλέξανδρος και μακεδονομάχος σε συλλαλητήρια φωνάζοντας ανιστόρητες ασυναρτησίες του τύπου «η Μακεδονία είναι μία και ελληνική» και «όποιος δίνει όνομα, δίνει έδαφος».

  100. attikanet said

    Αναρωτιέμαι, πώς και πού ακριβώς θα γίνει «ο ρητός διαχωρισμός του νέου κράτους από την αρχαία ελληνική Μακεδονία και από την ελληνική ιστορία»: Στο Σύνταγμά τους, στα σχολικά βιβλία, σε …ανακοίνωση; Δηλαδή θα λένε, δεν είμαστε αρχαίοι Μακεδόνες, δεν έχουμε σχέση με τον Μεγαλέξανδρο, δεν… Είναι αυτό δυνατόν;
    Και τελικά, πόσο σωστό θα ήταν κάτι τέτοιο, αφού εντός των ορίων του σημερινού κράτους της FYROM περιλαμβάνεται και τμήμα της αρχαίας Μακεδονίας και συγκεκριμένα μέρος της επαρχίας της Πελαγονίας (η περιοχή γύρω από το σημερινό Μοναστήρι, τα Βιτώλια) και τμήμα της αρχαίας μακεδονικής Παιονίας;

    Όσο για τη «δέσμευση για αλλαγή των αλυτρωτικών αναφορών στα σχολικά βιβλία», άντε και κάτι αλλάξουν τώρα. Όμως στο μέλλον αν τα αλλάξουν πάλι, τότε τί θα κάνουμε, θα ανακαλέσουμε την υπογραφή μας;

    Επίσης ας μην κρυβόμαστε. Πρεμούρα δεν υπάρχει επειδή «είναι πολύ δύσκολο να ξαναβρεθεί η σημερινή συγκυρία, με προοδευτικές κυβερνήσεις και στις δύο χώρες», αλλά μόνο και μόνο λόγω των πιέσεων του διεθνή παράγοντα…

    Το κυριώτερο λάθος, κατά τη γνώμη μου, είναι η αποδοχή του όρου «μακεδονική γλώσσα» και «μακεδονική εθνότητα».
    Η γλώσσα που μιλούν, είναι τα σλαβομακεδόνικα. Δεν έχουν σχέση ούτε με τα αρχαία μακεδονικά και ξεχωρίζουν εντελώς ή αρκετά από τις υπόλοιπες γλώσσες που ομιλούνται σήμερα μέσα στη FYROM (αλβανικά, σέρβικα, βλάχικα κλπ.), αλλά και στην ευρύτερη γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας (βουλγάρικα, ελληνικά κλπ.)
    Επίσης κατ΄αντιστοιχίαν, γιατί μακεδονικό έθνος; Γιατί όχι, βορειομακεδονικό, αφού έτσι θα λέγεται το κράτος; Ακόμα και οι Αλβανοί της FYROM αναγνωρίζονται επίσημα ως αλβανική εθνότητα και μάλιστα ζητούν ομοσπονδία με δικό τους όνομα, Ιλλυρίδα.

    Σε κάθε περίπτωση υπάρχουν σκοτεινά σημεία, μικρά γράμματα και αστερίσκοι και γιαυτό θα έπρεπε να έχουμε πολιτικούς και διπλωμάτες ολκής, που δε διαθέτουμε (όχι μόνο στην κυβέρνηση, αλλά και σε όλο το πολιτικό φάσμα). Εδώ, ο Κοτζιάς αρνήθηκε την ύπαρξη στη FYROM, ελληνόφωνων (πρόσφυγες του εμφυλίου κυρίως) και βλαχόφωνων ελληνικής συνείδησης. Αναφέρθηκε (μεσούσης της διαπραγμάτευσης παρακαλώ!) μόνο σε 300 – 400 εγκατεστημένους εκεί συμπατριώτες μας με ελληνικό διαβατήριο, αγνοώντας, προφανώς, στοιχεία που υπάρχουν στο υπουργείο του!

  101. ΣΠ said

    81, 90, 97
    Υπάρχει κράτος Σουδάν και κράτος Νότιο Σουδάν.

  102. venios said

    Δεν έχω διαβάσει τη συμφωνία και δεν ξέρω αν θα εφαρμοστεί. Δεν ξέρω αν οι εθνικιστές των δύο χωρών θα πάρουν τελικά το πάνω χέρι. Αν η Ιστορία διδάσκει κάτι, είναι ότι όταν τα εσωτερικά προβλήματα μιας χώρας διογκώνονται, τότε οι εθνικιστικές κραυγές πολλαπλασιάζονται (ΜΙΛΑΝΕ ΓΙΑ ΤΟΥ ΕΘΝΟΥΣ, ΞΑΝΑ, ΤΗΝ ΤΙΜΗ).
    Πάντως η εμμονή στο όνομα είναι ηλίθια, αποχαυνωτική, μεταφυσική (και λίγα λέω) και σε τελευταία ανάλυση αντεθνική. Κανένας πόλεμος, καμία διαμάχη μεταξύ κρατών δεν έγινε για λόγους ονομασίας, αλλά για λόγους συμφερόντων (εδαφικούς, ζωτικού χώρου, οικονομικούς, ηγεμονίας, κτλ.). Ανυπόστατος ο μύθος περί αλλαγής ονομασίας της Μεγάλης Βρετνανίας για να μη συγχέεται με τη γαλλική Βρετάννη. Και εκτός από το Λουξεμβούργο ή τη Μογγολία με αντίστοιχες επαρχίες στα γειτονικά κράτη, υπάρχει και η ROMANIΑ, από την οποία ουδέποτε ζήτησαν οι γνήσιοι απόγονοι της Ρώμης (ROMA) Ιταλοί να μετονομασθεί σε Δακία.
    Αλυτρωτισμός σημαίνει διεκδίκηση κυριαρχίας, με το πρόσχημα ότι είτε εδάφη ειτε κάτοικοι είναι «δικά μας» – βλέπε ελληνική Μεγάλη Ιδέα ή γερμανική διεκδίκηση των Σουδητών της Τσεχοσλοβακίας. Δεν έχει σχέση με το όνομα. Αν το όνομα μπορεί να θεωρηθεί πρόσχημα, η εχθρότητα μπορεί να εκφραστεί και να κλιμακωθεί χωρίς κανένα πρόσχημα, ή με πρόσχημα προκατ. Για παράδειγμα, η μη έκδοση 8 «πραξικοπηματιών» ή ο πετροβολισμός Ισραηλινών στρατιωτών που αναγκάζονται να αμυνθούν. Ή ακόμη η επιβολή πραξικοπήματος στις 21 Απριλίου 1967 επειδή είχαν αυγκεντρωθεί στα ελληνοβουλγαρικά σύνορα δεκάδες χιλιάδες ένοπλοι κουμουνιστοσυμμορίτες. Και άλλα πολλά.
    Η καλύτερη αντιμετώπιση του αλυτρωτισμού είναι ο σεβασμός στα δικαιώματα και την πολιτιστική κληρονομιά των μειονοτήτων. Μήπως είναι τυχαίο ότι δεν υπάρχει πρόβλημα αλυτρωτισμού με τους Αρβανίτες, που έχουν δώσει μέχρι και πρωθυπουργούς;
    Βέβαια, το να επικαλούνται αλυτρωτικούς κινδύνους (και βάλε) διάφοροι εθνικιστές πολιτικοί ή δεσποτάδες είναι αναμενόμενο. Αλλά το να τους επικαλείται το ΚΚΕ είναι ψηφοθηρική υποκρισία: το κόμμα αυτό είναι εναντίον της ενίσχυσης του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης και αυτός είναι ο λόγος που αντιτίθεται στη συμφωνία – ας μην ξεχνάμε πως ήταν η μόνη σημαντική πολιτική δύναμη που δεν είχε συμμετάσχει στα συλλαλητήρια του 1992.
    Μπορεί βέβαια οι λόγοι της επιμονής των Δυτικών για συμφωνία να είναι γεωπολιτικοί. Όμως και η χώρα μας έχει γεωπολιτικά συμφέροντα στη γειτονιά μας (έτσι κι αλλιώς, αν γίνει τρίτος παγκόσμιος πόλεμος ποιος ζει ποιος πεθαίνει). Μας συμφέρει ένας μικρός καλός γείτονας, οικονομικά συνδεδεμένος μαζί μας, παρά ένας εχθρός που θα αναζητήσει συμμαχία με την Τουρκία, ένα σταθεροποιημένο μικρό κράτος παρά μια περιοχή διαμελισμένη μεταξύ μεγάλης Αλβανίας και μεγάλης Βουλγαρίας.
    Τέλος, ας μη γελιόμαστε. Αν οι αντιπολιτευόμενες πολιτικές δυνάμεις που έφεραν τη χώρα στα σημερινά χάλια ξαναγίνουν κυβέρνηση, τότε θα ακολουθήσουν την εξωτερική (και βεβαίως την οικονομική) πολιτική που θα τους επιβάλουν οι προστάτες, όπως έκαναν πάντα. Και οι μεγαλοστομίες του τύπου «το όνομα είναι η ψυχή μας» θα πάνε περίπατο.
    Διότι μπορεί οι άνθρωποι να χρειαζόμαστε σύμβολα. Αλλά όταν το σύμβολο υποκαθιστά το συμβολιζόμενο, την έχουμε πατήσει. Μεγαλοπρεπώς.

  103. ΓιώργοςΜ said

    >Και βέβαια, το γεγονός ότι εδώ κάποιοι λένε προδότη τον Τσίπρα ενώ εκεί κάποιοι λένε προδότη τον Ζάεφ απλώς δείχνει ότι πρόκειται για εναν δίκαιο συμβιβασμό.

    Η πρώτη αυθόρμητη σκέψη που μου ήρθε στο μυαλό όταν άρχισα να διαβάζω τα τεκταινόμενα.

  104. ΣΠ said

    Μέχρι πέρυσι, όταν έκανα την διαδρομή Θεσσαλονίκη-Βελιγράδι, έβλεπα στον αυτοκινητόδρομο που περνάει μέσα από την ΠΓΔΜ πινακίδες με το όνομα του αυτοκινητόδρομου Александар Велики – Alexander the Great. Φέτος είδα το όνομα Пријателство – Friendship.

  105. Γιάννης Κουβάτσος said

    Συμφωνώ με όσα γράφεις, Νίκο. Το είχα πει και σε πρόσφατα σχόλια πως το λεγόμενο «μακεδονικό» κατάντησε κουραστικό και βαρετό. Η λύση που προκρίνεται είναι ανέλπιστα ευνοϊκή για την Ελλάδα και όσοι μαξιμαλιστές την απορρίπτουν ξεχνούν πως η πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού. Δεν παίζουμε μόνοι μας μπάλα, παίζουν και οι άλλοι. Ελπίζω να πρυτανεύσει η λογική και να περάσει και στις δύο χώρες η συμφωνία. Αλλά δυστυχώς είναι σωστό πως ο διάβολος κρύβεται στις λεπτομέρειες, και εδώ μιλάμε για πολλούς διαβόλους: πολιτικάντηδες, καιροσκόπους και μεγαλοϊδεάτες του καναπέ.

  106. ΚΩΣΤΑΣ said

    Μόλις έγραψα το 37 σχόλιο – είδα ότι εκκρεμεί έγκριση, ας πρόσεχα – έφυγα, με κάλεσε ο Κούλης να με συμβουλευτεί. 😉

    Τώρα που επέστρεψα βλέπω αρκετούς να απευθύνονται σε μένα. Δεν έχω χρόνο να απαντήσω στον καθένα χωριστά. Θα δώσω μια συνοπτική απάντηση, επιχειρώντας κατά το δυνατό να σας καλύψω όλους.

    Αν είχε δοθεί προσδιορισμός σε γλώσσα και εθνότητα, έστω βορειομακεδονική, όπως έγινε και με το όνομα της χώρας, πολλά από αυτά που συζητάμε και τώρα, θα είχαν λυθεί. Και απορώ γιατί δεν δέχονται τη σλαβομεκεδονική, αφού εμμέσως πλην σαφώς το παραδέχονται κάπου μέσα στο κείμενο της συμφωνίας.

    Τα περί Μακεδόνα, δεν ανάγονται μόνο στις προφορικές συζητήσεις. Θα υπάρξουν και δω πολλά προβλήματα, ας μη μακρηγορήσω.

    Σχετικά με το «Ουράνιο Τόξο», δεν τους ενδιαφέρει να διδάξουν γλώσσα, απλά να δημιουργούν εντυπώσεις, να προκαλούν διενέξεις και γενικά να προκαλούν, επικαλούμενοι το: μακεδονική γλώσσα. Μπορούν να το κάνουν με τηλεοπτικά σποτ ή σταντ στους δρόμους, χωρίς καν να ανοίξουν φροντιστήριο.

    Πέπε, τίποτα δεν είχε αναγνωριστεί από εμάς το 1997, αυτά όλα είναι συριζοκαρανίκειος προπαγάνδα. Στο ίδιο έγγραφο αναφέρεται και χώρα Μακεδονία, εκείνο γιατί άλλαξε. Σε κάθε περίπτωση είχε ή δεν είχε αναγνωρισθεί, εδώ έχουμε εξ υπαρχής διαπραγμάτευση και όλα ξαναμπαίνουν στο τραπέζι. Να τελειώνουμε με αυτό, δεν θέλω να επανέλθω.

  107. spiral architect 🇰🇵 said

    Think out of the box, λέμεεεε! 😉
    1. Μεσοπρόθεσμο Πλαίσιο Δημοσιονομικής Στρατηγικής 2018-2021
    2. Άνω – κάτω τεκμήρια και δημοτικοί φόροι με τις νέες αντικειμενικές αξίες.
    3. Κατάσχεση σε τραπεζικούς λογαριασμούς ευρωβουλευτή του ΚΚΕ από ΧΑβγήτες

  108. ΚΩΣΤΑΣ said

    106 > Πέπε, τίποτα δεν είχε αναγνωριστεί από εμάς το 1997,…

    Διόρθωση: Πέπε, τίποτα δεν είχε αναγνωριστεί από εμάς το 1977,…

  109. Avonidas said

    #97. Βέβαια η προδοσία είναι του ελληνικού λαού, αφού αυτός ψήφισε Τσίπρα.

    Ποιον πρόδωσε ο λαός, τον εαυτό του;

  110. Ξήγα μας μόνο, Ριβαλντίνιο, γιατί ήταν τόσο λάβρος ο Ιβανόφ κατά της προδοσίας του Ζάεφ, να δω κάτι.

  111. Ριβαλντίνιο said

    @ 109 Avonidas

    Τους προγόνους, τους απογόνους, τους συμπατριώτες του, την Μακεδονία, τους Μακεδόνες, την ιστορία του, τον πολιτισμό του, τους νεκρούς, τους θυσιασμένους, τους δολοφονημένους κ.α.

  112. Ριβαλντίνιο said

    @ 110 Δύτης των νιπτήρων

    Για το κομματικό του ακροατήριο. Γι’ αυτό.

  113. Τς τς τς… μπορείς και καλύτερα 🙂

  114. spiridione said

    98. Το erga omnes τηρείται, γιατί αυτό αφορά την ονομασία του κράτους. Αυτό αναγνωρίζεται επίσημα σε ΟΗΕ κ.α. διεθνείς οργανισμούς και τρίτα κράτη και αυτή θα τεθεί και στο σύνταγμα της ΠΔΓΜ. Μακεδονική εθνότητα πουθενά δεν αναγνωρίζεται στη συμφωνία. Η ιθαγένεια που θα είναι γραμμένη στα ταξιδιωτικά έγγραφα, όπως είναι στη συμφωνία σύνθετη είναι και αυτή. Επίσης, αλλάζουν οι ονομασίες κρατικών οργανισμών, οργανώσεων κλπ της ΠΔΓΜ. Μακεδονική σκέτη είναι μόνο η γλώσσα.

  115. Avonidas said

    #111. Εννοείς, όλους εκείνους που θυσιάστηκαν για να κόψουμε κομμάτια από την Οθωμανική αυτοκρατορία, ε; Σωστά, πού να φανταζόντουσαν ότι μπορεί μια μέρα να θέλει κάποιος άλλος να κόψει κομμάτια από μας;

    (Σιγά που θα μας κόψουν κομμάτι οι βόρειοι γείτονες. Προηγούνται άλλοι)

  116. Γιώργος said

    (σχόλιο 100) Ο τρόπος που θέτεις τον προβληματισμό υπονοεί ότι εμείς είμαστε απόγονοι των αρχαίων ελλήνων και αρχαίων μακεδόνων και άρα ως θιγμένοι, τους ρωτάμε ή τέλος πάντων τους αμφισβητούμε το όνομα που τους παράδωσαν οι προ-προ-παππούδες τους. Είμαστε; Δεν μιλάω γονιδιακά (που τέτοιος προβληματισμός δεν είναι σοβαρός επιστημονικά) αλλά πολιτισμικά. Μήπως είμαστε απόγονοι των κατοίκων της εκχριστιανισμένης ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, που κατέσφαξε τους εθνικούς, στο δυναμικά εξελισσόμενο πληθυσμιακό κράμα τής περιοχή τής νότιας βαλκανικής; Στο οποίο μάλιστα η σημερινή γλώσσα επιβλήθηκε με τη βία, σε πολύ μεγάλες μάζες του πληθυσμού, τέλη 19ου – αρχές 20ου μ.Χ. αιώνα.
    http://www.documentonews.gr/article/h-nikh-tzabela-kai-to-ethnos-me-mperntaxi
    που είναι τα βλάχικα, τα αρβανίτικα [όπως γράφει ο Εγγονόπουλος, στο ποίημα Μπολιβάρ, ο Κουντουριώτης στους βαλκανικούς δεν φώναξε «φωτιά», γιατί δεν θα τον καταλάβαινε κανείς από τους υδραίους ναύτες στο Αβέρωφ, αλλά «βρας»], τα σλάβικα;
    Μήπως και ιδίως η πλειοψηφία των κατοίκων της ελληνικής μακεδονίας ήρθε πολύ πιο πρόσφατα από τους σλαβομακεδόνες στη γεωγραφική περιοχή της μακεδονίας;

    Ειπώθηκε παραπάνω και σωστά ότι η συμφωνία αν υπογραφεί θα βοηθήσει την ελλάδα να πάψει να φαίνεται γελοία. Αν σοβαρευτούμε και καταλάβουμε πρώτ’ απ’ όλα το πόσο πληρώνουμε το ακροδεξιό έγκλημα Σαμαρά το 92, μπορεί πολύ σύντομα να αποφύγουμε να απαντάμε στο αν δικαιούμαστε να ονομάζουμε το κράτος μας Ελλάδα ή Γραικία.

  117. ΚΩΣΤΑΣ said

    Κάτω τα χέρια από το ΚΚΕ. Από τις αριστερές παρατάξεις στην Ελλάδα σήμερα, το ΚΚΕ παραμένει πραγματικά πατριωτικό κόμμα.

    Έχασα πάσα ιδέα για τον Δύτη, με αυτά που γράφει στο # 59. Αλήθεια, ψήφισες ακατονόμαστους στις ευρωεκλογές του ’94; Και σε είχα για τον καλύτερο κομμουνιστή εδώ μέσα; Α, πα πα πα… 🙂 😉 😛

    97 Ρίβα, πάλι με πρόλαβες, ενώ έγραφα το σχόλιο # 106, εσύ τα είπες καλύτερα. Στο λέω να γίνεις αρχηγός, αλλά εσύ δεν θέλεις… 😉

  118. Τότε, Κώστα, ήμουν μικρός και αναρχοαυτόνομος 😉

  119. spiral architect 🇰🇵 said

    Ποιος είχε πει το «για να σε πάρουν στα σοβαρά, πρέπει να βάζεις στα γραπτά σου τουλάχιστον ένα λατινικό τσιτάτο»; 😀
    (περί erga omnes ο λόγος)

  120. απόψε 3 erga omnes (κι εγώ κάπου το διάβασα)

  121. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    102 «το όνομα είναι η ψυχή μας»
    Τυράκι τα ονόματα για τα κάθε είδους πονηρά η αφελή ποντικάκια.
    Και τη Γερμανία, Τζέρμανι και ξετζέρμανι τηνε λέμε αλλά άλλο γράφει στα διαβατήρια ντονε κι αλλιώς αλλού γράφουνται. Λέω τώρα η απλοϊκή.

  122. antonislaw said

    97 @ 81 Γιάννης Ιατρού

    Βλέπεις εσύ να υπάρχει κράτος Νότια Μακεδονία ; Και φυσικά θα ξεχαστεί. Ποιος θυμάται σήμερα ότι η Ουρουγουάη είναι κανονικά Ανατολική Ουρουγουάη γιατί η Δυτική είναι στην Αργεντινή ;

    Από ό,τι διάβασα λέγεται «Oriental Republic of Uruguay (Spanish: República Oriental del Uruguay)»
    https://en.wikipedia.org/wiki/Uruguay
    αυτό δε μεταφράζεται «Ανατολική Δημοκρατία της Ουρουγουάης» και όχι «Δημοκρατία της Ανατολικής Ουρουγουάης». Στην περίπτωση μας το υπό διαπραγμάτευση όνομα δεν είναι Βόρεια Δημοκρατία της Μακεδονίας αλλά Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας.
    Προφανώς η διαπραγμάτευση εκεί από τους Ουρουγουανούς ήταν επιτυχέστερη από τους της διπλωμάτες της πΓΔΜ καθώς ήταν πιο εύκολο να διολισθήσει σε Δημοκρατία της Ουρουγουάης.

  123. μήτσκος said

    Ο Μητσοτάκης κατάφερε (σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα) από υποψήφιος εκσυγχρονιστής της ελληνικής λαϊκής δεξιάς να γίνει καρικατούρα μεταπολιτευτικού πολιτικάντη.
    Ας πρόσεχε.

  124. Ριβαλντίνιο said

    Πρέπει να σημαίνει «ανατολικά του ποταμού Ουρουγουάη» ή κάτι τέτοιο. Δεν θυμάμαι καλά.

  125. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Και η Ρωσία εκφράζει ικανοποίηση με την εξέλιξη,ήκουσα στο ράδιο.

  126. μήτσκος said

    @122: Νομίζω ότι η Ουρουγουάη είναι η «Δημοκρατία ανατολικά του Ουρουγουάη». Ο Ουρουγουάης είναι ποταμός.

  127. antonislaw said

    35 «@29: Τις τοπικές μας καταγωγές τις λέμε μόνο αναμεταξύ μας (και αναμεταξύ τους οι ξένοι).
    (π.χ., μην πείτε τίποτα για τη Λεβεντογέννα και δη το Ρέθεμνο, για θα αμολήσω το Δύτη!)»

    Γλωσσολογική παρατήρηση: εγώ, ως ντόπιος, αν και όχι κάτοικος πλέον, το ξέρω ως «Ρέθεμνος, το», όχι το Ρέθεμνο. παλιότερα το έβλεπα και ως «Ρεθυμνος, το» σε κάποιες επιγραφές (πχ το λεωφορείο του πατέρα των Βαρδινογιανέων, Βαρδή κλπ-ναι ήταν εφοπλιστής της ξηράς αυτός- έγραφε πάνω Επισκοπή-Ρέθυμνος).

    39 «Δεν σου λέει κανείς να μην λες ότι είσαι Μακεδόνας ή Θεσσαλός, αλλά αν σε ρωτήσει ξένος «where are you from?» θα πεις «I am Greek», όχι «I am Cretan» (καλά, για αυτό ειδικά το παράδειγμα δεν παίρνω κι όρκο 🙂 )»

    Νομίζω ότι ο τοπικισμός μας ως κρητικών φτάνει ίσαμε αυτό που είχε γράψει ο Καζαντζάκης, νομίζω από τις επιστολές προς Πρεβελάκη, ότι «είμαι πρώτα Κρητικός, κι ύστερα Έλληνας». Κανείς-λογικός έστω- δεδομένου και του τεράστιου αγώνα για την Ένωση με την Ελλάδα, με πρωταγωνιστή το Βενιζέλο (Ένωσις ή Θάνατος ) δε διαχωρίζει τον Κρητικό από τον Έλληνα.

  128. antonislaw said

    «@122: Νομίζω ότι η Ουρουγουάη είναι η «Δημοκρατία ανατολικά του Ουρουγουάη». Ο Ουρουγουάης είναι ποταμός.»

    Αν της δεις το λίκνο της βικιπαίδειας το «Ανατολική» προτάσσεται της «Δημοκρατίας»,
    «Ανατολική δημοκρατία της (ή του αν θέλεις) Ουρουγουάη(ς)»
    https://en.wikipedia.org/wiki/Uruguay

  129. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εν έτει 2018 θα μιλάμε, ρε παιδιά, για προδοσίες, προδότες, Εφιάλτες, ονόματα και ψυχές; Κοντεύουμε να συμπληρώσουμε 200 χρόνια ως ανεξάρτητο κράτος κι ακόμα δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε φοβίες και φαντάσματα του παρελθόντος; Τόση ανασφάλεια πια;

  130. Λείπει κι ο Χασάπης από τα παλιά, να του λέγαμε και χρόνια πολλά σήμερα…

  131. antonislaw said

    124 «Πρέπει να σημαίνει «ανατολικά του ποταμού Ουρουγουάη» ή κάτι τέτοιο. Δεν θυμάμαι καλά.»

    Δεν νομίζω ότι είναι έτσι σήμερα, παλιότερα λεγόταν έτσι. Δες τι λέει η Βικιπαίδεια, σήμερα ορίζεται ως «Ανατολική Δημοκρατία του Ουρουγουάη (ποταμού)» :

    «In Spanish colonial times, and for some time thereafter, Uruguay and some neighbouring territories were called the Cisplatina and Banda Oriental [del Uruguay] («East Bank [of the Uruguay River]»), then for a few years the «Eastern Province». Since its independence, the country has been known as la República Oriental del Uruguay, which literally means «the eastern republic of the Uruguay [River]». However, it is commonly translated either as the «Oriental Republic of Uruguay»[1][19] or the «Eastern Republic of Uruguay».[20]»
    https://en.wikipedia.org/wiki/Uruguay

  132. antonislaw said

    «Φυσικά, το ρητό λέει πως ο διάβολος κρύβεται στις λεπτομέρειες -και ίσως να υπάρχουν διαστάσεις σε θέματα πχ εμπορικών σηματων όπου οι περιπλοκές θα φανούν αργότερα.»

    Είναι πολύ πιθανή μία αναγραφή σε προϊόντα π.χ. Made in n.MACEDONIΑ, όπου το n.(North προφανώς) θα χάνεται…
    Από την άλλη λες, μπερδεύει κανείς τη Βόρεια με τη Νότια Κορέα, το Νέο Μεξικό με το Μεξικό;

    Συγχαρητήρια κ Σαραντάκο για το άρθρο σας. Νομίζω είναι ό,τι εμβριθέστερο και ψυχραιμότερο έχω διαβάσει! Έχετε δίκιο, είναι συμβιβασμός, και περιλαμβάνει ήττες και από τις δύο πλευρές.

  133. ΚΩΣΤΑΣ said

    > … οι δικοί μας εθνικιστές και απορριπτικοί, Καμμένος, Κούλης και Χρυσή Αυγή,…

    Καλά, τώρα. Κούλης και Χρυσή Αυγή, πολύ δεν πάει να φιγουράρουν δίπλα-δίπλα;

    Εντάξει, Καμμένος και Χρυσή Αυγή, είναι ιδελογικά ξαδερφάκια, έστω και τρίτα – τέταρτα.

    Αλήθεια, με τι προσόντα τον διάλεξε το Καμμένο ο Τσίπρας για συγκυβερνήτη; για να μην εκτροχιαστεί εκείνο το τραινάκι; Γι’ αυτό και ο Τσίπρας από δεξιά όλο δεξιότερα στρίβει; 😉

  134. odinmac said

    Η ταυτότητα των γειτόνων μας θα είναι πλέον μακεδονική με κρατική υπόσταση.
    Η γλώσσα τους θα ονομάζεται μακεδονική, όπως συμβαίνει και τώρα, αλλά με ένα πλας: τη ρητή συμφωνία από μέρους μας.
    Η ιθαγένεια τους θα είναι μακεδονική, συμφωνήσαμε και σ’ αυτό.

    Που ήσουνα βρε Τσίπρα τόσα χρόνια να μας σώσεις; αλλά είσαι σίγουρος ότι τους τα ‘δωσες όλα; δεν μπορεί, όλο και κάτι θα ‘χει μείνει! 🙂

    99. Smerdaleos said
    «ο αληθινός πατριώτης… δε μασκαρεύεται Μεγαλέξανδρος και μακεδονομάχος σε συλλαλητήρια φωνάζοντας ανιστόρητες ασυναρτησίες…»
    Αυτά τα λέτε για τους φυρομέζους; γιατί αν τα λέτε γι’ αυτούς ξεχάσατε τ’ αγάλματα και τις ονομασίες οδών και αεροδρομίου 🙂

    (ναι ναι ξέρω: στο μέλλον πλέον όταν θα ρωτάμε έναν φυρομέζο για την ταυτότητά του θα μας απαντάει «Βορειομακεδόνας» και όχι «Μακεδόνας», το ίδιο και για την πατρίδα του, «Βορειομακεδονία» θα την λέει, αφού υπογράψαμε συμφωνία, αυτοί είναι σοβαροί ανθρώποι όχι σαν κι εμάς. Οι αλυτρωτικές αναφορές στα σχολικά τους βιβλία είναι λεπτομέρειες, δεν έχουμε τέτοιες εμείς να γράψουμε 20 άρθρα τον χρόνο για τον «κακό μας τον καιρό» 🙂 )

  135. Μακης said

    Αναρωτιεμαι γιατι δεν επεσε ποτε στο τραπεζι στη προσφατη διαπραγματευση το ονομα Σλαβομακεδονια.. Νομιζω θα απεκοπτε τελειως τις οποιες ενστασεις που εχουμε σαν λαος για τη συνδεση Σκοπιανων με τους αρχαιους Μακεδονες

  136. Pedis said

    Ρίξτε μια ματιά στην παραδειγματική δουλειά του πρωτοσέλιδου Μακελειού για να μαθαίνετε:

    https://info-war.gr/evraios-o-megas-alexandros-symfona-me-tin-eleytheri-ora/

    Στα 8 μέτρα σαν τον Μπελογιάννη από τη μια, αποστάτης Μητσοτάκης από την άλλη, δώστου σλαβοκομμουνιστής, πέτα ένα γερμανοτσολιάδες, ξεπουλημένα ΜΜΕ και αντιπροσώπευσε επάξια τους «πατριώτες» (ακρο)δεξιούς, λαικοπασόκους, χαβγίτες.

  137. ΓιώργοςΜ said

    127 Διαισθητικά υποθέτω πως η αρχική ονομασία ήταν «η Ρέθυμνος» (γεν «της Ρεθύμνης»), εξ ού και οι ταμπέλες στην ονομαστική, και το ουδέτερο προέκυψε από φθορά αργότερα (η Ρέθυμνος>το Ρέθυμνος>το Ρέθυμνο), αλλά ας πουν οι ειδικοί.

  138. Νίκος Κ. said

    Συμφωνώ απόλυτα με το άρθρο. Ελπίζω πως η συμφωνία θα τραβήξει το χαλί κάτω από τα πόδια των επαγγελματιών της εθνικοφροσύνης. Κάτι τέτοια προβλήματα είναι ο συνεκτικός ιστός που χρειάζονται, για να μπορούν να επιδίδονται ανενόχλητοι στις «εθνικές» μπίζνες.

  139. Μαρία said

    Χτες https://pbs.twimg.com/media/Dfo_MeNXUAApGDA.jpg

    Σήμερα https://pbs.twimg.com/media/Dfo_NZkXUAAIk9C.jpg

  140. Andreas Z. said

    Εδώ παίζουν πολλά ζητήματα.

    Κατ’ αρχάς η Ελλάδα αποδέχτηκε πλέον οριστικά ότι ο όρος «Μακεδόνας» ως παράγωγο της «Μακεδονίας», δεν είναι γεωγραφικός όρος αλλά είναι εθνικός. Και ότι ως τέτοιος αφορά αποκλειστικά στους Σλαβομακεδόνες (των Σκοπίων και όχι μόνο!)

    Κατά δεύτερον: οι Νοτιο-ελλαδίτες και οι ελίτ τους, ιστορικά υποτιμούν τον Βορρά και αυτό υπάρχει όπως φαίνεται ακόμα στο ιδεο-ψυχολικό DNA τους. Πιθανόν γιατί κάποτε τον είδαν ως στοιχείο επέκτασης εις βάρος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Και όταν ενσωματώθηκε στην Ελλάδα τον αντιμετώπισαν μάλλον ως κατακτημένο χώρο με μια αποικιοκρατική αντίληψη.

    Η ιστορία βέβαια στάθηκε αμείλικτη απέναντι στους μη Έλληνες των Νέων Χωρών και στους Έλληνες της Μικράς Ασίας και της Ανατολικής Θράκης, οι οποίοι υποχρεώθηκαν να εγκατασταθούν στη (Νότια κατά Κοτζιά) Μακεδονία. Και μετά από 100 χρόνια τα δισέγγονά τους να αποκτήσουν μια αναμφισβήτητη μακεδονική εθνικοτοπική ταυτότητα. Μιας και αυτή είναι η οριστική, δια παντός, πατρίδα τους….

    Το θέμα είναι ότι από το 1922 οι εθνικά Έλληνες έγιναν η συντριπτική πλειονότητα του πληθυσμού.

    Τα τελευταία 25 χρόνια και λόγω του Σλαβομακεδονικού Ζητήματος η μακεδονική ταυτότητα αναβαθμίστηκε και έγινε κυρίαρχη σε 2 εκατ. Νεοέλληνες του Βορρά. Βοήθησε σ’ αυτό και το γεγονός ότι οι πρώτες εθνικιστικές εκφράσεις της γιουγκοσλαβικής κατάρρευσης περιλάμβαναν ονειρώξεις για τη Μεγάλη Σλαβομακεδονική Μακεδονίά που θα περιλάμβανε από Όλυμπο έως και Θάσο. Έτσι δικαιολογούνται τα μαζικά συλλαλητήρια του ’92, που ελάχιστα κατάλαβε τη σημασία τους ο Νοτιο-ελλαδίτης. Και ειδικότερα ο Αριστερός Νοτιοελλαδίτης, που νοιώθοντας ότι αποτελεί το κέντρο του κόσμου και φύλακας της επαναστατικής σοφίας και καθαρότητας, δεν είχε κανένα πρόβλημα να κατηγορήσει ως εθνικιστές τους εκατοντάδες χιλιάδες που διαμαρτυρήθηκαν φωνάζοντας το λανθασμένο αντιιμπεριαλιστικό «Η Μακεδονία είναι ελληνική», εννοώντας βεβαίως ότι η ελληνική Μακεδονία είναι ελληνική, δηλαδή ενάντια στη διάθεση σλαβομακεδονικού επεκτατισμού, όπως εκδηλώθηκε από το Σύνταγμα, τις δηλώσεις πολλών υπευθύνων, την ακραία εθνικιστική υστερία και τις ονειρώξεις των θρασύτατων ελλαδιτων Σλαβομακεδόνων

    Το ότι υπάρχει ήδη σήμερα μακεδονική ταυτότητα στους Έλληνες της (ελλ.) Μακεδονίας, μάλλον ελάχιστα έλαβαν υπόψη τους οι Νοτιο-βαλκάνιοι Έλληνες χειριστές του ζητήματος, των οποίων όπως φαίνεται οι μόνοι τους συνομιλητές στον Βορρά υπήρξαν ο Μπουτάρης και ο Τρεμόπουλος….. Και έτσι με μεγάλη ευκολία αποδέχτηκαν να μετατραπεί ένας όρον «Μακεδόνας» σε εθνικό και να αποκοπούν από αυτόν οριστικά οι Έλληνες της (ελλ.) Μακεδονίας….

    Και έτσι, για πρώτη φορά, η σε μεγάλο βαθμό υποτιμητική αντίληψη των Νότιων -που αποφάσισαν να εξυπηρετήσουν τους Σλαβομακεδόνες αποδίδοντάς τους εξ ολοκλήρου το όνομα «Μακεδόνας» αγνοώντας τους Βόρειους- έβαλε τις βάσεις η υποβόσκουσα απέχθεια προς τους Νότιους που είναι γενικευμένη στο Βορρά, να πάρει κινηματικά χαρακτηριστικά.

    Μακάρι αυτό να μην το δούμε…. και να αποδειχτούν υπερβολικοί οι φόβοι ότι ο Κοτζιάς επιλύοντας με τον τρόπο του την ελληνο-σλαβομακεδονικη αντίθεση, κατάφερε να βάλει τις βάσεις για την εμφάνιση μιας νέας ενδο-ελληνικής αντιπαράθεσης, πολύ πιο επικίνδυνης.

  141. Τρίβλαξ said

    Συγχαρητήρια κε Σαραντακο για την νηφάλια αναλυση του θέματος. Ας ελπίσουμε ότι και οι δυο πλευρές θα αποδεχτούν την φωνή της λογικής και ότι σύντομα θα έχουμε βάλει πίσω μας αυτή την θλιβερή περίοδο της ιστορίας μας.

    Αυτά για τα θετικά,

    Έχω όμως και μια παρατήρηση για κάτι που με ενοχλεί στον κατά τα περισσότερα άλλα αξιέπαινο λόγο σας: η αναφορά του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης ως «Κούλη», είναι κατά την γνώμη μου φτηνό χτύπημα κάτω από την μέση, που τείνει να αφαιρέσει από την σοβαρότητα των επιχειρημάτων σας.

    Απο την δίκη μου σκοπιά, το «Κούλης» δεν έχει τίποτα το μεμπτό, εσείς όμως προφανώς το χρησιμοποιητε ως υποτιμητικό όρο. Έχω πρώτο ξάδελφο Κούλη, (Κυριάκο) μεγαλωμένο στο χωριό, με ελάχιστη σχολική μόρφωση, που εργάστηκε στην βιομηχανία όλη του την ζωή σκληρά, για να επιστρέψει στο χωριό μετά την σύνταξη του και να δουλέψει την γη με αγάπη και γνώση που λίγοι από μας τους καλαμαράδες έχουμε. Τον εκτιμώ, τον αγαπώ, και, γιατί όχι, ζηλεύω το δέσιμο του με το χώμα.

  142. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Κι εγώ βαριέμαι γμτ. Και πάω στοίχημα πως αν ποτέ οι βόρειοι γείτονες μας κάνουν πόλεμο για να πάρουν τη Σαλονίκη, θα βαστάνε Μ-16 και θα καβαλάνε F-35, οπότε ας προσέχαμε καλύτερα τις συμμαχίες μας.

  143. antonislaw said

    137
    «127 Διαισθητικά υποθέτω πως η αρχική ονομασία ήταν «η Ρέθυμνος» (γεν «της Ρεθύμνης»), εξ ού και οι ταμπέλες στην ονομαστική, και το ουδέτερο προέκυψε από φθορά αργότερα (η Ρέθυμνος>το Ρέθυμνος>το Ρέθυμνο), αλλά ας πουν οι ειδικοί.»

    Χωρίς να είμαι ειδικός, είμαι όμως χρήστης και φορέας του ονόματος από γεννήσεως αυτό που μας μαθαίνουν είναι ότι το αρχαίο όνομα ήταν η Ρίθυμνα ή η Ρήθυμνα ή η Ριθυμνία, προελληνικής προελεύσεως και αβέβαιου ετύμου. Αργότερα εμφανίζεται ως Ρέττιμο, το, στην Ενετοκρατία.
    Όσο εγώ το ζω υπάρχει ταυτοχρόνως ως ουδέτερο, στην ονομαστική «το Ρέθεμνος» και «το Ρέθυμνο», αλλά στη γενική κάνει συνήθως σε θηλυκό «της Ρεθύμνης» και «του Ρεθύμνου», ο δε κάτοικος είναι «Ρεθεμνιώτης» και σε καμία περίπτωση «Ρεθυμνιώτης»(το έχω ακούσει από μη ντόπιους), το δε επίθετο «ρεθεμνιώτικες» πχ «ρεθεμνιώτικος συρτός» (χορός), «ρεθεμνιώτικα νέα» η εφημερίδα.
    https://www.rethymno.gr/en/city/maps#

  144. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    83-85 Καλά το επισημαίνεις διότι είχα σκοπό να το γράψω και το αμέλησα. Η εκτίμησή μου είναι 100% όπως του Δύτη στο 85. Περιττή και ίσως επιζήμια νίκη.

    86 «Παραχώρησε»; Οι ονομασίες αυτές υπηρχαν από δεκαετίες.

    98 (για παράδειγμα)
    Παλιότερα μας λέγατε ότι πρόβλημα είναι το όνομα της χώρας. Τώρα που αυτό λύθηκε με συμβιβασμό, μας λέτε ότι είναι το όνομα της γλώσσας, κάτι που όλα τα προηγούμενα χρόνια ελάχιστα είχε τεθεί. Αν υποχωρούσαν οι γείτονες και στο όνομα της γλώσσας, ίσως μας λέγατε πως είναι πρόβλημα ο μακεδονικός χαλβάς.

    97 Ρίβα, πολύ καλό παράδειγμα. Παρόλο που το Ανατολική έχει ξεχαστεί στο όνομα της Ουρουγουάης, οι χώρες διαβιούν φιλικά ενάμιση αιώνα τώρα (ή όσο είναι) εκτός βέβαια όταν παίζουν μπάλα.

    130 Για να φέρουμε τον Χασάπη πρέπει να έρθει κανένας ΜΙσίρκοφ ξερωγώ.

    133 Ο Κούλης πήγε να καθίσει δίπλα στη ΧΑ, δεν φταίω εγώ. Και όπως λέει και ο Καρακούσης σήμερα στο Βήμα, μιλώντας πρόσφατα στον ΣΕΒ είπε ότι ο ίδιος προσωπικά είναι υπέρ της διευθέτησης αλλά θέλει να φθείρει την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ γι αυτό και θα αντιταχθεί στην όποια συμφωνία.

  145. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δυστυχώς, βλέπουμε και σ’ αυτή την περίπτωση την αντιπολίτευση να ενεργεί ανεύθυνα, προτάσσοντας το κομματικό της συμφέρον και ενδιαφερόμενη πρωτίστως για τη φθορά της κυβέρνησης. Και, επίσης δυστυχώς, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορεί να την εγκαλέσει πειστικά γι’ αυτό, αφού ως αντιπολίτευση τα ίδια έκανε. Η εκάστοτε αντιπολίτευση δαιμονοποιεί την εκάστοτε κυβέρνηση και απορρίπτει ακόμη και τα καλά έργα της. Θα ζήσουμε να δούμε έναν υγιή κοινοβουλευτισμό στη χώρα μας;

  146. sarant said

    140 Χωρίς να συμφωνώ, το σχόλιό σας βάζει μια ενδιαφέρουσα παράμετρο

    141 Για το Κούλης: Σκεφτείτε ομως ότι και ο ίδιος αρνείται στους γείτονές μας να ονομαστούν όπως θέλουν.

  147. antonislaw said

    140 «Έχω όμως και μια παρατήρηση για κάτι που με ενοχλεί στον κατά τα περισσότερα άλλα αξιέπαινο λόγο σας: η αναφορά του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης ως «Κούλη», είναι κατά την γνώμη μου φτηνό χτύπημα κάτω από την μέση, που τείνει να αφαιρέσει από την σοβαρότητα των επιχειρημάτων σας.»

    Έχω την εντύπωση ότι το Κούλης προέκυψε από την προσπάθεια της ομάδας του Μητσοτάκη, κατά την περίοδο της προσπάθειας για ανάδειξή του σε αρχηγό της ΝΔ, να γίνει από Κυριάκος Μητσοτάκης, «Κυριάκος» σκέτος. Ακόμη θυμάμαι σε κάποιο τηλεφώνημα να μου λένε «στηρίζουμε Κυριάκο» και εγώ να προσπαθώ να σκεφτώ τι εννοούν. Και αυτό έγινε για αποσυνδεθεί από το «Μητσοτάκης» με τις όποιες αρνητικές συνυποδηλώσεις και εντός του κόμματος της ΝΔ, αλλά και για να χρησιμοποιηθεί σε αντίστοιξη με το «Αλέξης», ή ίσως και το «Αντρέας». Επομένως από την προσπάθεια ο Κυριάκος Μητσοτάκης να επανατοποθετηθεί ως «Κυριάκος» τελικά επανατοποθετήθηκε ως «Κούλης», όπου είναι το υποκοριστικό που υποτίθεται χρησιμοποιείται από την οικογένειά του, και που δεν έχει αρνητική συνοποδήλωση, όπως αρνητική δεν έχει το Κούλης Καραταϊδης, ή Τόλης Δρακόπουλος, για τους παλιότερους ποδοσφαιρόφιλους, ή το Μέμος στο Ιωάννου κα
    http://www.contra.gr/Columns/Comment/stavros-karaindros/karataidhs-o-teleytaios-twn-moikanwn.4338724.html

  148. Πέπε said

    @76 (Μακεδονικός χαλβάς) κ.ά. παρόμοιας θεματολογίας:

    Δεν καταλαβαίνω τι πρόβλημα θα προκύψει με οτιδήποτε ελληνικό φέρει γον γεωγραφικό προσδιορισμό «μακεδονικό» ή «Μακεδόνας». Το ζήτημα ήταν πώς θα ονομαστεί η άλλη χώρα. Το πώς ονομάζεται ένα γεωγραφικό διαμέρισμα της δικής μας χώρας δεν τέθηκε σε διαπραγμάτευση. Μακεδονία το έλεγαν και πριν, Μακεδονία και τώρα.

  149. Γιώργος said

    (σχόλιο 135) είναι απλό. Το 92 μπορούσαμε γιατί οι αλβανοί της FYROM, που δεν δέχονται το πρόθεμα σλαβο- για το κράτος αυτό, δεν ήταν όπως σήμερα οργανωμένοι και πολιτικά έπαιζαν μικρότερο ρόλο. Ας είναι καλά ο Αντώνης … (είναι κουραστικό να το επαναλαμβάνω αλλά … βγαίνει και μιλάει ακόμη).

  150. Γιάννης Κουβάτσος said

    Υποτιμητικό το Κούλης; Οι μισοί συγγενείς μου εκ Μάνης έτσι λέγονται (από Κυριάκος και Δρακούλης). 😊

  151. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Για το «Σλαβομακεδονία» που αναφέρθηκε απο συσχολιαστές σήμερα, νομίζω είχε αποκλειστεί ο εθνοτικός (καλά το λέω;) προσδιορισμός. Για τοπικό ή χρονικό σύνθετο/μικτό προσδιορισμό ήταν η διαπραγμάτευση.Έχε σχολιαστεί/τεκμηριωθεί στο ιστολόγιο, αλλά υπάρχουν κάμποσα νήματα με το θέμα κ δεν καταφέρνω να βρω το ακριβές 😦 .

  152. sarant said

    147 Mια και εδώ λεξιλογούμε, οι Γάλλοι, όταν ο γόνος κάποιου επιφανούς προσώπου διακριθεί και αυτός, έχουν την έκφραση: il s’ est fait un prénom, κατά λέξη «έφτιαξε μικρό όνομα»

  153. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    150. Μα ο πατέρας Μητσοτ τον είχε αναφέρει Κούλη ,εντελώς φυσικά σε κάποια τηλεοπτική εμφάνιση. Το θυμάμαι γιατί ξαφνιάστηκα κάπως όταν τ’ άκουσα από και για Κρητικό, γιατί στην Κυνουρία είναι συνηθέστατη η εκφορά αυτή. Ξέρω τουλάχιστον δυο, μ΄αυτό το υποκοριστικό από κει. Μάλλον έτσι θα τον έλεγαν ενδοοικογενειακά.

  154. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    143 «της Ρεθύμνης» και «του Ρεθύμνου»
    και του Ρεθέμνου μπρε ρεθεμνιανέ μου καντιφέ 🙂

    Θε μου πώς την ανατριχιώ
    τη στράτα του Ρεθέμνου
    γιατ΄είναι στράτα χωρισμού
    και στράτα του πολέμου.

  155. antonislaw said

    153
    «Μα ο πατέρας Μητσοτ τον είχε αναφέρει Κούλη ,εντελώς φυσικά σε κάποια τηλεοπτική εμφάνιση.»
    Έφη, δεν ανέφερες το πλήρες όνομα, μήπως και κρεμάσει το ιστολόγιο; Χα,χα
    Πάντως, έτσι όπως τό’γραψες θυμήθηκα ένα τρικάκι που είχα δει σε δρόμο στα Χανιά επί Πασοκ, δεκαετία του 1980, που έλεγε τον Μητσοτάκη ως «Μητσοτό» κατά την προσφιλή, και όχι για λόγους υποτίμησης, καμιά φορά δείχνει και εκτίμηση, να αφαιρούν την κατάληξη -άκης από τα επίθετα, πχ ο Τζομπανάκης γίνεται Τζομπάνης, ο Μπλαζάκης >Μπλαζής, ο Κουτελιδάκης>Κουτελής.
    Εκείνο το τρικάκι, πάντως, για την ιστορία, λόγω περιεχομένου, είχε χαρακτήρα υποτιμητικό καθώς ανέφερε «Κρήτη δε θα σ’αφίσομε ο Μητσοτός να σε φθείρει» προφανώς παραφράζοντας την μαντινάδα «Κρήτη δε θα σ’αφίσουνε ο χρόνος να σε φθείρει ο Καζαντζάκης κι οι νεκροί που είναι στ’Ακρωτήρι» (βλ. τάφοι Βενιζέλων στο Ακρωτήρι Χανίων)

  156. antonislaw said

    154 »
    143 «της Ρεθύμνης» και «του Ρεθύμνου»
    και του Ρεθέμνου μπρε ρεθεμνιανέ μου καντιφέ 🙂

    «Θε μου πώς την ανατριχιώ
    τη στράτα του Ρεθέμνου
    γιατ΄είναι στράτα χωρισμού
    και στράτα του πολέμου.»

    Ωραίο το τραγούδι Εφη, ευχαριστώ πολύ!
    Σέβας μεγάλο για το Σκουλά-Καλαθά αλλά νομίζω η ομοικαταληξία πολέμου-Ρεθέμνου δεν πάει πολύ καλά, τα χαλάει αυτό το μν! Εκτός κι αν ακούγεται πιο πολύ Ρεθέμου!

    «Ρεθεμνιανέ μου καντιφέ ποιος σε βαγιοκλαδίζει
    να παίρνει από τα μάθια μου δάκρυα να σε ποτίζει»
    Εγώ ‘μαι πού’ παιξα χαρθιά στο στήθος σου κουμάρι
    κι εδά θωρρώ εις στο σπίτι σας και μπαινοβγαίνουν άλλοι»
    Κώστας Μουντάκης

  157. 97, Ριβ, ο Λυγερός έχει εμμονές. Η συμφωνία αποδομεί τον «μακεδονισμό» των Βορειομακεδόνων (την αποκλειστικότητα επί του μακεδονικού ονόματος, του εδάφους και της ιστορίας), τουλάχιστον αναφορικά με την ελληνική Μακεδονία, αρχαία και νεότερη. Διάβασες το άρθρο 7;

    Κατά τη γνώμη μου, τα κυριότερα «αδύναμα» σημεία είναι α) ο διπλός τίτλος της ιθαγένειας (Μακεδόνας/πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας=Βορειομακεδόνας) που ηχεί παράδοξα και β) η έμμεση αποδοχή του βουλγαρομακεδονικού παρελθόντος ως (σλαβο)μακεδονικού.

  158. cronopiusa said

    ΣΟΚ ΣΤΗ FYROM!
    Μια γενιά μουρλαμένη στα Σκόπια από τα σχολικά βιβλία του Γκρουέφσκι – Ακόμα και δάσκαλοι πιστεύουν ότι είναι αρχαίοι Μακεδόνες

  159. Ριβαλντίνιο said

    @ 157 Graecus Haereticus

    Χελόου Πέρτιν !
    Δηλαδή έχουμε εξασφαλίσει ότι κάτι τέτοια θα αποφευχθούν στο μέλλον ;

  160. gpoint said

    # 109, 111

    κρυφοκομμούνι ο Ρίβα θυμήθηκε το σύνθημα » λαέ ντροπή σου για την εκλοογή σου» !!!

    και για κρυφοπαόκι τον έχω- βλάκας δεν είναι- περιμένω ν’ αρχίσει να γραφει σαν… Ρομαρίνιο για να μην γίνει ρεζίλι !

  161. πουλ-πουλ said

    #129 Πες τα Χρυσόστομε

  162. smerdaleos said

    @151, Έφη: «Για το «Σλαβομακεδονία» που αναφέρθηκε απο συσχολιαστές σήμερα, νομίζω είχε αποκλειστεί ο εθνοτικός (καλά το λέω;) προσδιορισμός.»

    Μιας και το ανέφερες, Έφη μου, παραθέτω ένα κωμικό βιντεάκι από τη γείτνια χώρα.

    Το θέμα είναι οι πρώτες ενέργειες του πρώτου Αλβανού υπουργού αμύνης της γείτονος:

    [04:15] Αλλαγή του ονόματος (imeto) του υπουργείου αμύνης και των ενόπλεων δυνάμεων: από ARM (Armija na Republica Makedonija) η πρώτη του πρόταση είναι UCK (4:40 🙂 🙂 ), αλλά μετά το ξανασκέφτεται και το προτείνει to ASM (05:02). Ο Μακεντόνετς συνομιλητής του τότε τον ρωτάει (05:12) «(Armija) na Slavomakedonci?» και ο Αλβανός υπουργός του λέει «είσαι με τα καλά σου; ( 🙂 🙂 ) … ASM = Armija na site Makedonci = «ο στρατός όλων των Μακεδόνων» (αλλά με το ASM στην πραγματικότητα είχε κατά νου «στρατός των Σ>/b>κιπετάρων/Αλβανών της Μακεδονίας» 🙂 🙂 🙂 )

    [06:41-55] Διατροφή του στρατού. Όταν ο αλβανός υπουργός μαθαίνει ότι ο στρατός τρώει χοιρινό ζαμπόν (svinska slanina), λέει «Πέταμα! Όχι άλλο χοιρινό ζαμπόν (nema svinska slanina)!. Από εδώ και πέρα το ζαμπόν θα είναι από κοτόπουλο (pileska)!» (μουσουλμάνοι γαρ οι Αλβανοί της γείτονος 🙂 🙂 ).

    [09:53] Η νέα στολή των στρατιωτών 🙂 🙂 🙂

  163. Ριβαλντίνιο said

    @ 160 gpoint

    Κακά τα ψέματα. Αφού διαλύθηκε η Σοβιετική Ένωση και σταμάτησαν οι εντολές από έξω , το ΚΚΕ έχει πολύ πατριωτικές θέσεις στα εθνικά ζητήματα.
    Μόνο Πανάθα ( αγνή και ατρόμητη ). Σήμερα σηκώνουμε κούπα στο Μπάσκετ. Το Σαββατοκύριακο σηκώνουμε στις Καταδύσεις !!!

  164. cronopiusa said

  165. spiral architect 🇰🇵 said

    Αν είχε χιούμορ ο Κοτζιάς, θα τους πρότεινε το «Λαϊκή Δημοκρατία της Μακεδονίας». 😀

  166. sarant said

    162 Είναι θρησκευόμενοι μουσουλμάνοι;

  167. Γιάννης Ιατρού said

    Όπως και νά ΄χει, αυτό που ξέφυγε (;!) από το «έρκος οδόντων» της Φρανκφούρτερ Άλγκεμάινε (FAZ), που είναι παγίως η φωνή του συντηρητισμού, της δεξιάς και των τραπεζών στη Γερμανία, εκφράζει πολύ καλά την κατάσταση…

  168. smerdaleos said

    @166: Είναι θρησκευόμενοι μουσουλμάνοι;
    —-

    Ε τώρα δεν ξέρω πόσο θρήσκοι είναι ως μουσουλμάνοι.

  169. 159 αν βάλουν την υπογραφή τους θα τρώνε τη συμφωνία στη μούρη.
    Την εποχή που γυρίστηκε το συγκεκριμένο τηλεπαιχνίδι το κράτος ήταν γνωστό ως Μακεδονία, ενώ τώρα θα λέγεται ΒΜ. Οπότε ελπίζουμε ότι οι κάτοικοι θα αρχίσουν να αποκαλούνται σιγά-σιγά Βορειομακεδόνες (αν μπορέσει βέβαια να διορθωθεί η ζημιά που έκανε όλα αυτά τα χρόνια ο στρουθοκαμηλισμός μας).

  170. Ριβαλντίνιο said

    Κάποιοι Αλβανοί του Κοσόβου διαμαρτύρονταν για το άγαλμα του Σκεντέρμπεη και έλεγαν πως έπρεπε να γκρεμιστεί και δεν πρέπει να θεωρείται εθνικός ήρωας γιατί σκότωνε μουσουλμάνους.

  171. gpoint said

    # 163

    Μάλλον δεν κατάλαβες πως αυτοί που πήγαν στην κηδεία του Παύλου πήγαν ταυτόχρονα να αποχαιρετήσουν τον ΠΑΟ.. ο ποδοσφαιρικός ήδη τελείωσε, ο μπασκετικός ‘έχει δεν έχει δυο χρόνια ζωής. Η Αθήνα δεν αντέχει πια δυο μεγάλες ομάδες, σας έφαγε η ΑΕΚ. Μόνη επιβίωση σαν Πανιώνιος, Απόλλωνας, Ατρόμητος, Φωστήρας υπάρχει- αν δεν το θεωρείς θάνατο αυτό, πάω πάσσο.

  172. 169 (διόρθωση) οπότε ελπίζουμε ότι οι κάτοικοι θα αρχίσουν σιγά σιγά να αποκαλούνται διεθνώς Βορειομακεδόνες

  173. Ριβαλντίνιο said

    Πέρτιν, όλα αυτά ( γλώσσα , ιστορία , εθνότητα , πολιτισμός ) εξασφαλίζονται μόνο με το όνομα του κράτους. Αν εγώ ήμουν διαπραγματευτής θα τα χάριζα όλα. Θα τους έλεγα πως αδιαφορώ πως θα αυτοαποκαλείστε , πως θα λέτε την γλώσσα σας, πως θα διδάσκετε την ιστορία σας, αν θα έχετε αγάλματα, αν θα έχετε εδαφικές διεκδικήσεις κ.λπ. Ένα θέλω, δεν θα έχετε στο όνομα του κράτους σας την λέξη «Μακεδονία». Το μόνο που σας δίνω είναι το «Σλαβομακεδονία». Από εκεί και πέρα κόβεται κάθε κουβέντα. Δεν θα μπείτε ποτέ στην ΕΕ, δεν θα μπείτε ποτέ στο ΝΑΤΟ, θα σας διαλύσουν οι Αλβανοί με εσωτερικό πόλεμο και αν έρθω και εγώ στο τσακίρ κέφι θα σας ρίξω ένα εμπάργκο. Να με ενοχλήσετε πάλι όταν θα έχετε δεχτεί τουλάχιστον το «Σλαβομακεδονία» .

  174. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    156 . Αντώνη
    Ρεθέμνου/πολέμου ούτε είχα προσέξει τη (μη) ακρίβεια στη ρίμα, αλλά στου σπουδαίου Μούντακα το κουμάρι/άλλοι
    θαρρώ του κόβει μιαολιά ομορφιά. Για σκέψου το «κι εδα θωρώ χέργια αλλουνού ν΄ανεβαστούν το ζάρι.
    Οποία θρασύτης να διορθώνω το μεγάλο μάστορα αλλά η λύρα κι η φωνή του λέω υπερείχαν των μαντινάδων του ενίοτε.
    υ.γ.Όλοι η τόποι είναι βόρεια-βόρεια-υπερβόρεια Κρήτη! πραμ΄άλλο 🙂

    162 ! 🙂 🙂

  175. smerdaleos said

    @159, Ριβαλδίνιο

    Ριβαλδίνιο, κάτι τέτοια θα συνεχίσουν να συμβαίνουν και στο μέλλον, γιατί η μακεδονική ταυτότητα του Αλεξάνδρου που αντιπαραβάλλεται στην ελληνική στη συγκεκριμένη εκπομπή είναι η αρχαία μακεδονική, όχι η σύγχρονη σλαβική.

    Το ότι οι Μακεντόντσι συμφώνησαν να μην καπηλεύονται την «αρχαιοελληνική» κληρονομιά της Μακεδονίας δεν σημαίνει ότι όλος ο διεθνής ακαδημαϊκός κόσμος θ΄αρχίσει να πιστεύει ομόφωνα ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν (ξεκάθαρα και αναντίλεκτα) Έλληνες. Η πλειοψηφία των ιστορικών θεωρεί σχεδόν βέβαιο ότι οι Μακεδόνες ήταν ελληνόφωνοι, αλλά στο θέμα της ταυτότητας δεν είναι τόσο σίγουροι.

  176. Ριβαλντίνιο said

    @ 175 smerdaleos

    η μακεδονική ταυτότητα του Αλεξάνδρου που αντιπαραβάλλεται στην ελληνική στη συγκεκριμένη εκπομπή είναι η αρχαία μακεδονική, όχι η σύγχρονη σλαβική

    Θα μπορούσε να ήταν έτσι αν δεν κότσαραν δίπλα στην μακεδονική καταγωγή του Αλεξάνδρου την σκοπιανική σημαία.

    Τους γείτονες καθόλου δεν τους ενδιαφέρει η αρχαιοελληνική κληρονομιά της Μακεδονίας γιατί οι περισσότεροι από αυτούς δεν θεωρούν τους αρχαίους Μακεδόνες ελληνικής καταγωγής. Όταν πετυχαίνουμε να μην καπηλεύονται την αρχαιοελληνική κληρονομιά της Μακεδονίας, το μόνο που πετυχαίνουμε είναι να μην καπηλεύονται τις χαλικιδικές αποικίες στην Κασσάνδρα , στον Άθω και στην Σιντική. 🙂

  177. sarant said

    173 Τι είναι το Πέρτιν;

  178. smerdaleos said

    @176, Ριβ: Θα μπορούσε να ήταν έτσι αν δεν κότσαραν δίπλα στην μακεδονική καταγωγή του Αλεξάνδρου την σκοπιανική σημαία.
    —-

    Όσο κοτσάνα ήταν η σκοπιανική σημαία, άλλο τόσο κοτσάνα ήταν η νεοελληνική (με τον χριστιανικό της σταυρό παρακαλώ!) για έναν πολυθεϊστή της αρχαιότητας.

  179. Ριβαλντίνιο said

    @ 177 sarant

    Τον βρίζω ! 🙂
    ( Pertinax )

  180. smerdaleos said

    @177: Τι είναι το Πέρτιν;
    —-

    Υποκοριστικός τύπος του παρακάτω ονόματος (παλιό username του Graecus Haereticus):

    https://en.wikipedia.org/wiki/Pertinax

  181. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Η Κατ.Παπακώστα σε λίγο στο ράδιο 247, στον Κοτρώτσο, εξηγεί γιατί δήλωσε ότι ΔΕΝ θα υπερψηφίσει την πρόταση του Μητσότ* κατά Τσίπρα.

    *Μητσότ κι ό,τι κατάληξη θες βάνεις

  182. Διονύσης said

    @165 Spiral Architect.

    Νομίζω πριν χρόνια σε μια σειρά συναντήσεων με Νιμιτς είχαν αναφερθεί στον τύπο κάποιες τέτοιες ονομασίες ως πιθανές προτάσεις του Νίμιτς. Democratic Republic of Macedonia κλπ. A. να και το λινκ.

    http://www.kathimerini.gr/313910/article/epikairothta/politikh/ta-onomata-poy-proteinei-o-k-m-nimits

  183. sarant said

    179/80 To υπέθεσα πως εκεί αναφέρεται αλλά δεν ήξερα τα ντεσού.

  184. attikanet said

    116:
    Λάθος κατάλαβες. Δε συζητάμε για ιστορικά θέματα γενικώς και αορίστως, αλλά συζητάμε πρωτίστως σε διπλωματική και πολιτική βάση μόνο για το θέμα που είναι στο τραπέζι δηλαδή για τη FYROM. Οπότε, τελείως άτοπο το λογίδριο για το τί είμαστε εμείς και από πού προερχόμαστε (ούτε στη διπλωματική ομάδα των γειτόνων να είσασταν!). Εξάλλου, όπως είχε πει και ο Ελευθέριος Βενιζέλος, τα κράτη δεν έχουν εθνικά δίκαια, αλλά εθνικά συμφέροντα.

  185. Giorgos said

    Πάλι ρε ψευταρα μιλάς για αναγνώριση μακεδονικής γλώσσας το 1977; πόσο ρεζίλι ακόμα;
    http://www.aftodioikisi.gr/koinonia/o-babiniotis-apanta-gia-tin-makedoniki-glossa/

  186. Νεσταναιος said

    175. Smerdalaios.
    ΤΙ άλλο μπορεί να είναι η ταυτότητα του ελληνισμού πέρα από την γλώσσα την ελληνική; Μήπως το αίμα; Όχι, επειδή εδώ γελάμε.

  187. Σε ανύποπτο χρόνο, το Κερκυραικό Βήμα, καθημερινή κορφιάτικη εφημερίδα, φιλοξενούσε ένα μακροσκελές άρθρο μου (τεύχη 8-21 Σεπτεμβρίου 1993) για τη Μακεδονία.
    Ενα χρόνο πριν τόσο η βελγίδα γυναίκα μου, νομικός και η ίδια, όσο και άλλοι νομικοί φίλοι της οικογένειας, πίστευαν, χωρίς καμμία κακοπιστία ότι η λέξη Μακεδονία αφορούσε το γειτονικό μας κράτος. Ούτε την Ελλάδα ούτε τη Βουλγαρία. Το άρθρο είναι αποτέλεσμα μιάς σειράς διαλέξεων σε βελγικούς κύκλους . Εχει τη μορφή ανοικτής επιστολής προς τον Μητσοτάκη και Παπανδρέου. Αν και ιστορικά τη κύρια ευθύνη την έχει ο Σαμαράς, οι ευθύνες των δύο πρωθυπουργών είναι ισοδύναμες χωρίς να λησμονάμε τις αμφίβολες πολιτικές της αριστεράς.
    Αναφερόμενος μεταξύ άλλων τόσο στη γλώσσα όσο και στο όνομα έπαιρνα ξεκάθαρη θέση: « Συγκαταλέγομαι μεταξύ εκείνων που θεωρούν ότι αυτή η Δημοκρατία, είτε ονομάζεται
    Ανω Μακεδονία η Μακεδονία του Βορρά η Μακεδονία του Βαρδάρη, οι Ελληνες πρέπει να το δεχθούν, ούτως η άλλως, οι όροι προσδιορίζουν εδαφικά αυτή τη Δημοκρατία ».

    Και συμπλήρωνα:

    « Υπάρχει μια περιοχή, ένας γεωγραφικός χώρος που κατοικείται από ένα πληθυσμό 2.000.000 ατόμων. Από το 1944 αυτός ο πληθυσμός ονομάζεται μακεδονικός και αυτοαναγνωρίζεται σε μια γλώσσα που λέγεται μακεδονική. Οι άνθρωποι αυτοί θεωρούν ότι έχουν παρελθόν, παραδόσεις κοινές και την επιθυμία να ζήσουν μαζί. Όλα αυτά τα ενωτικά στοιχεία ενός έθνους πρέπει να αναπτυχθούν ελεύθερα. Ο πληθυσμός αυτός έχει το δικαίωμα να εκπηγάσει από το γεωγραφικό χώρο που κατέχει το ονομα που του αρέσει υπό τη διπλή αίρεση της μη καταπίεσης των μειονοτήτων και της μη προσβολής των ενωτικών στοιχείων των εθνών που την περιβάλλουν. Η αναγνώριση αυτής της Δημοκρατίας πρέπει να πραγματοποιηθεί. Εντούτοις, αν συντελεστεί χωρίς ένα επίθετο που να οριοθετεί καθαρά το γεωγραφικό χώρο στο εσωτερικό του οποίου το κράτος αυτό σκοπεύει να ασκήσει την κυριαρχία του, η αναγνώριση αυτή θα παραμείνη ημιτελής γιατί θα συνιστά συνεχή πηγή διαμάχεων, συγχρόνως εσωτερικών με τις μειονότητες και εξωτερικών με τους αμέσως γειτόνους της».

    Δεν μπορώ λοιπόν παρά να δεχθώ τη συμφωνία ως σημαντικό βήμα για τη πλήρη εξομάλυνση των διμερών μας σχέσεων. Η δεκαετία της κυβέρνησης Γκρουέφσκι, που συνέπλεε με την ελληνική ανεπάρκεια και τους αδέξιους χειρισμούς της εσωτερικής και εξωτερικής πολιτικής μας, υπήρξε καταστροφική για το γειτονικό κράτος χωρίς κανένα όφελος για τη χώρα μας.

    Ταξιδεύοντας συχνά στη γειτονική χώρα για τις ανάγκες ενός βιβλίου μου, είμαι πεπεισμένος ότι το κύριο πρόβλημα της γείτονος είναι η αλβανική μειονότητα που τείνει να αυξηθεί λόγω γεννήσεων και μετακίνησης από Αλβανία και Κοσυφοπέδιο, από τη καλπάζουσα διαφθορά και από τις βλέψεις της Τουρκίας στον παλιό της βαλκανικό χώρο. Εξ άλλου στην αλβανική γειτονιά δεσπόζουν και τα γραφεία τουρκικού κόμματος. Λίγοι είναι εκείνοι που γνωρίζουν το μίσος των Αλβανών για τους γείτονες μας. Αρκεί να διαβάσουμε το « αλβανικό φθινόπωρο » του αλβανού συγγραφέα Ισμαήλ Κανταρέ.
    Η χώρα μας έχασε πολύτιμο χρόνο όχι όμως και οι Ελληνες που έκαμαν αποικία στα Καζίνα της Γευγελής. Είναι καιρός να αντιληφθούμε ότι η εδαφική ακεραιότητα των Σκοπίων περνά μέσα από την ελληνική βοήθεια και τη πλήρη διευκόλυνση τους για τη μετακίνηση του εμπορίου, με ανάλογες ευκολίες στα ελληνικά λιμάνια της βόρειας Ελλάδας. Η πρόταση δυσπιστίας του Μητσοτάκη, που χαρακτήρισε την αποδοχή της μακεδονικής γλώσσας και εθνότητας ως μη αποδεκτή εθνική υποχώρηση δείχνει και πάλι την έλλειψη εθνικής πολιτικής για εκλογικούς και μόνο σκοπούς. Τελικά, έτσι βαδίζουμε σχεδόν διακόσια χρόνια μετά από το 1821.

  188. gpoint said

    Εν τω μεταξύ περνάει με στεγνά πόδια το πολυνομοσχέδιο με τα προαπαιτούμενα κι όλως τυχαίως ο Τσίπρας τα βάζει με τον Σαμαρά γιατί με τον Κούλη είναι να κολλεγιάσουνε μετά τις εκλογές και δεν κάνει… Ελπίζω στις Τρωάδες που θα παίξουν στους Δελφούς αρχές Ιούλη το υποκριτικό επίπεδο να είναι καλύτερο !
    Πιο σοβαρό το ποδόσφαιρο κι αρχίζει το μουντιάλ. Είμαι με τους Ρώσους που έχουν τον δικέφαλο αετό στο στήθος ! Και την Πορτογαλία γιατί μόνο ο Ρονάλντο θα χώραγε στην καλύτερη εθνική όλων των εποχών την Βραζιλία του 70, ούτε Μέσι, ούτε Μαραντόνα.

  189. sarant said

    187 Σας ευχαριστώ πολυ!

    185 Ο Μπαμπινιώτης απλως λεει ψέματα.
    Διαβαστε, παρακαλώ, εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2018/06/08/mpampiniotis-2/

  190. Giorgos said

    Τα έχω διαβάσει τα ψέματά σας στο άρθρο που με παραπεμψατε – μην ανησυχειτε. Συνεχίζετε την ίδια βιόλα. Μόνο τον εαυτό σας πειθετε και μερικούς αλαφροϊσκιωτους.

  191. Lavrentij said

    Πριν λίγο καιρό ακουγόταν από την ΝΔ η θέση ότι η σύνθετη ονομασία ήταν απλά μια μπλόφα του Καραμανλή προκειμένου να κρατήσει τους γείτονες εκτός ΝΑΤΟ και ότι τώρα η όποια διαπραγμάτευση πρέπει να αρχίσει από το μηδέν, από τη θέση δηλαδή ότι το όνομα δεν πρέπει να περιέχει τον όρο Μακεδονία. Θέση που έβρισκε γόνιμο έδαφος στη συλλογική άρνηση της πραγματικότητας που χαρακτηρίζει τους Έλληνες στο συγκεκριμένο θέμα, από τους οποίους ίσως πάνω από τους μισούς αγνοούν (;) ότι το «Μακεδονία» περιέχεται ήδη στην ονομασία που προέκυψε από την ενδιάμεση συμφωνία. Λίγο η πίεση από έξω, λίγο η «Μακεδονία του Ίλιντεν», η οποία πετάχτηκε όχι τυχαία στο τραπέζι για να αποσυρθεί γρήγορα, και είδα την ΝΔ να αρχίζει πάλι να ψελίζει ότι καταρχήν θα αποδεχόταν μια σύνθετη ονομασία, άρα το «Μακεδονία» με κάποιον (κατά προτίμηση γεωγραφικό) προσδιορισμό μπροστά. Ο οποίος (γεωγραφικός προσδιορισμός) για όποιον κατέβαλε λίγη σκέψη δεν θα μπορούσε να είναι άλλος από το βόρεια, άνω, κείθε, του Βαρδάρη κλπ. Όταν από αυτές τις επιλογές προκύπτει η πιο λογική, το «βόρεια», προβάλλεται η εξής ένσταση για τη συμφωνία: ότι, λέει, αναγνωρίζει μακεδονική γλώσσα και εθνότητα. Μα ρε χριστιανοί, πώς αλλιώς θα μπορούσαν να ονομάζονται οι πολίτες μιας χώρας που λέγεται βόρεια Μακεδονία, αν όχι (βόρειοι;) Μακεδόνες; Και η γλώσσα πώς αλλιώς θα ονομαζόταν, αν όχι μακεδονική, δεδομένου ότι διεκδικεί την αυτοτέλειά της από τις λοιπές νοτιοσλαβικές γλώσσες; Την ίδια στιγμή που ρητά γίνεται λόγος στη συμφωνία ότι η εν λόγω γλώσσα εντασσεται στον κύκλο των σλαβικών γλωσσών (άρα δεν είναι συνέχεια κάποιας αρχαίας μακεδονικής γλώσσας) και πάντως αναγνωρίζεται ότι σε κάθε Μακεδονία αντιστοιχεί μια διακριτή πολιτισμική σφαίρα και παράδοση (αρχαία ελληνική/ελληνιστική και σλαβική αντίστοιχα). Πραγματικά αδυνατώ όχι μόνο να δω που είναι τα προβλήματικά σημεία στο παραπάνω σχήμα (εκτός εάν το μεταφέρω λάθος), δεν καταλαβαίνω γιατί γίνεται καν λόγος για αναγκαίες παραχωρήσεις που έπρεπε να γίνουν στο πλαίσιο της διαπραγματευσης. Ιδίως αν κάνεις κανείς τη σύγκριση με την τρέχουσα ονομασία της ενδιάμεσης συμφωνίας (FYR of Macedonia), νομίζω ότι είναι προφανές ότι το «Βόρεια Μακεδονία» είναι σαφώς καλύτερο, αφού είναι πιο πιθανό να προφέρεται ως έχει, ολόκληρο (δεδομένου ότι το FYR είναι άνευ νοήματος, όσο και το να πρέπει να λές ολόκληρο το Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας, αντί πιο απλά Γερμανία σκέτο).

  192. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    Αν για ένα θέμα σχετικά απλό όπως η συμφωνία για το ονοματολογικό της ΠΓΔΜ, η αντιπολιτευση δεν βρίσκει έστω και ορισμένα θετικά σημεία , τότε όπως είπε ο Μ. Ρασουλης
    «τίποτα δεν μας σώνει, ούτε οι μασόνοι»

    Φανταστείτε τι θα γίνει σε δυσκολότερα θέματα, όπως η ανάπτυξη, η ανεργία, το ασφαλιστικό, κλπ.

    Η ΝΔ πρέπει να διαλυθεί διότι έχει μολυνθεί από ακροδεξιές απόψεις. Αν ο νέος φιλελεύθερος φορέας θέλει να γίνει σύγχρονος πολιτικός σχηματισμός της «κεντροδεξιάς» με διάρκεια και συνέπεια, ο ελληνικός λαός πρέπει να περιμένει 10 έτη μετά την διάσπαση της.

    Για το ΚΙΝΑΛ τα πράγματα είναι ακόμη χειρότερα (βλ. λινκ) , η αρχηγός του οποίου εκλέχθηκε μεν δημοκρατικά αλλά ουσιαστικά είναι αποτέλεσμα νεποτισμού.

    http://www.efsyn.gr/arthro/stirizoyn-ti-momfi-karfonoyn-ti-fofi

    «….κατά την άκαρπη συνεδρίαση του πολιτικού συμβουλίου του Κινήματος Αλλαγής το βράδυ της Τετάρτης, με αντικείμενο τη συμφωνία για το ονοματολογικό της ΠΓΔΜ, όλοι πλην της Φώφης Γεννηματά συμφωνούν ότι υπάρχουν θετικά στοιχεία στα συμφωνηθέντα, ενώ η πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ επιχείρησε να επιβάλει τη θέση της, που είναι αντίθετη.»
    Όπως αναφέρουν, «στο πολιτικό συμβούλιο, πέντε από τα έξι μέλη του, υποστήριξαν την ίδια άποψη για τη συμφωνία ενώ η πρόεδρος του ΚΙΝ.ΑΛΛ. είχε διαφορετική άποψη. Και σήμερα, καλούνται οι πέντε να ακολουθήσουν τη γραμμή του ενός!…..».

  193. frenarhos said

    Πέμπτη φάλαγγα

    Πέμπτη φάλαγγα ονομάζεται η εντός πολιορκημένης πόλης, ή και εμπόλεμης χώρας γενικότερα, εκδηλωθείσα προπαγάνδα επ΄ ωφελεία του εχθρού. Αυτή η προπαγάνδα μπορεί να είναι εγχώριος (εσωτερική), ή να προέρχεται απευθείας εκ του εχθρού (εξωτερική). Επίσης, εκδηλώνεται ποικιλοτρόπως, με οτιδήποτε μέσο μπορεί να υπονομεύσει το φρόνημα ή και την ικανότητα των αμυνομένων, ήτοι από δολιοφθορά, μέχρι απλή διασπορά ψευδών ειδήσεων, π.χ. ραδιοφωνικές ανακοινώσεις ή έντυπες προτροπές (φέιγ-βολάν). Ο όρος χρησιμοποιείται συχνά για πολιτικούς λόγους.

  194. Την ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ μου γλώσσα και την ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ μου ταυτότητα δεν επιτρέπω σε κανέναν Τσιπρο-Καμένο να την πουλήσει!

    Ο άκρατος νεοφιλελεύθερος Τσίπρας, θεώρησε ότι το «μακεδονικό» είναι σαν το τρίτο ΜΕΓΑΛΟΜΝΗΜΟΝΙΟ και τα έδωσε όλα. Εντάξει. Μας έδωσε και ένα …κοινωνικό «βόρειο» μέρισμα, που δεν ξέρουμε αν το έχουμε και του χρόνου!
    Πάντως, κέρδισε την πλειοψηφία των «εν τω ιστολογίω τούτω» θαυμαστών του που πανηγυρίζουν για «επιχειρηματικότητα», «επιχειρείν», ΝΑΤΟ κλπ. Σύντροφοι …και εις κατώτερα!

    Θα ήθελα να δώσω συλλυπητήρια στον Νοικοκύρη για το σημερινό άρθρο αλλά δεν το βρίσκω σωστό, αφού τον βλέπω να γιορτάζει!

    Και βέβαια το «μακεδονικό» δεν υπάρχει μόνο εδώ και 25 χρόνια, όπως ανιστόρητα αναφέρεται. Όποιος ενδιαφέρεται για περισσότερα επ’ αυτού, τον παραπέμπω σε μια δημοσίευση (σε ελληνικά και αγγλικά) με τίτλο Communism & Macedonian, 1919-1936 «Ο Κομμουνισμός και το Μακεδονικό 1919-1936», https://www.academia.edu/34969646/. Περιγράφονται πεπραγμένα του τότε ΚΚΕ, που οι σημερινοί ηγέτες του τα ξέρουν πολύ καλά, και γι’ αυτό παίρνουν ΣΩΣΤΕΣ θέσεις.

    Για τους σημερινούς «ντόπιους και προσφυγογενείς Μακεδόνες», κοπυπαστάρω την παρακάτω, σχετικά πρόσφατη, ανάρτηση στο Φ/Β:
    «ΝΤΟΠΙΟΙ και ΠΡΟΣΦΥΓΟΓΕΝΕΙΣ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ

    Αυτές τις μέρες, με αφορμή έναν φιλοσκοπιανό σύλλογο που ιδρύθηκε στην Ηράκλεια, έχουν γραφεί, ως αντίλογος, μερικά πράγματα που δεν ανταποκρίνονται πλήρως προς την αλήθεια, ειδικά μάλιστα για την περιοχή Σερρών

    (α) Ντόπιοι Μακεδόνες ελληνόφωνοι
    Σε διαδικτυακή δημοσίευση, με τίτλο «ΠΟΠΣΜ: Συλλογος στην Ηρακλεια ονειρευεται «Μακεδονικη» μειονοτητα», αναφέρονται μεταξύ άλλων και τα εξής: «Στην Ανατολική Μακεδονία ….οι γηγενείς Μακεδόνες επέστρεψαν αυτοβούλως στην ελληνοφωνία χάρη στις 3 αιματοβαμμένες βουλγαρικές κατοχές. Οι ανατολικομακεδόνες επέλεξαν να ΜΗ μιλούν τη Γλώσσα (παλαιά Βουλγαρική την ονομάζουν οι Βούλγαροι) που μιλούσαν και οι Βούλγαροι σφαγείς των προγόνων τους και στράφηκαν στην ΠΛΗΡΗ ελληνοφωνία ΑΥΤΟΒΟΥΛΩΣ….».
    Η παραπάνω άποψη είναι ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΗ (για να μην πω …ενδοτική) και αναρωτιέμαι από πού μπορεί να έχει αντληθεί: Στην Ανατολική Μακεδονία και ιδιαίτερα στο Νομό Σερρών οι γηγενείς Μακεδόνες μιλούσαν ελληνικά ΑΝΤΑΝ ΜΠΑΜΠΑΝΤΑΝ, και γι’ αυτό δεν χρειάστηκε να «επιστρέψουν στην ελληνοφωνία». Όποιος δεν πιστεύει …εμένα, τον παραπέμπω στον …Βούλγαρο Καντσώφ, ο οποίος περί το 1900 ήταν επιθεωρητής (βουλγαρικών) Σχολείων στη Μακεδονία, όπως την εννοούσαν τότε οι Βούλγαροι. Αυτός ο Καντσώφ έγραψε ένα βιβλίο που το ονομάζει Εθνογραφία και Στατιστική της Μακεδονίας. Φυσικά, ο Βούλγαρος «επιθεωρητής» φουσκώνει όσο μπορεί τους Βουλγαρόφωνους. Παρά ταύτα, από την όλη «εργασία» του προκύπτει ότι οι παρακάτω περιοχές του σαντζακιού Σερρών ήταν Ελληνόφωνες: 1) περιοχή Παγγαίου. 2) Νταρνακοχώρια. 3) πόλη των Σερρών (κατά συντριπτική πλειοψηφία). 4) περιοχή Νιγρίτας. (5) Ομοίως κατά τον Καντσώφ υπήρχαν Ελληνόφωνοι θύλακες (πλειοψηφούντες ή μειοψηφούντες) στο Ντεμίρ Χισσάρ, στο Μελένικο στο Πετρίτσι, στη Στρώμνιτσα, στη Γευγελή κλπ, κλπ. Στους ελληνόφωνους ντόπιους Μακεδόνες κατατάσσονται βεβαίως και οι Σαρακατσιαναίοι.

    (β) Ντόπιοι Μακεδόνες δίγλωσσοι
    – Οι βλαχόφωνοι-δίγλωσσοι Έλληνες έχουν ισχυρή παρουσία στην περιοχή Σερρών από αμνημονεύτων χρόνων είτε ως νομάδες είτε ως μονίμως εγκατεστημένοι (περιοχές Ηρακλείας, Πορροϊων, Χιονοχωρίου κλπ.).
    – Αρκετοί είναι και οι βουλγαρόφωνοι (για την ακρίβεια δίγλωσσοι) ντόπιοι συμπατριώτες μας. Στην περίοδο της ελληνοβουλγαρικής διαμάχης (1870-1908) οι περισσότεροι από αυτούς ήταν «Πατριαρχιακοί» (και ελληνόφρονες!). Είναι αυτοί που οι Βούλγαροι τους αποκαλούσαν υβριστικά «Γραικομάνους» (Ελληνομανείς). Να αναφέρω μερικούς που αγωνίστηκαν ή/και έχυσαν το αίμα τους για τη Μακεδονία: Πρώτος και καλλίτερος ο Καπετάν Μητρούσης. Επίσης, οι Παντσαίοι από την Καμήλα, οι Κεπάδες και οι Λιονταίοι από το Βαμβακόφυτο, ο Πέτρος Ιακώβου από την Ορεινή (επανειλημμένως εκλεγείς βουλευτής Σερρών) και αρκετοί άλλοι. Όλοι αυτοί οι δίγλωσσοι ντόπιοι Μακεδόνες είναι ακραιφνείς Έλληνες (Γραικομάνοι) που παρέμειναν στην πατρίδα μετά την ανταλλαγή πληθυσμών (συνθήκη του Νεϋγί, 1919) και τις «3 αιματοβαμμένες βουλγαρικές κατοχές». Οι Βουλγαρομακεδόνες ντόπιοι έχουν φύγει στην πατρίδα τους τη Βουλγαρία (καλή τους ώρα!).

    (γ) Προσφυγογενείς Μακεδόνες από Μικρασία-Πόντο-Θράκη
    Είναι οι νεώτεροι, αλλά διόλου νέοι, Μακεδόνες. Πάνε 100 χρόνια που οι ξερριζωμένοι πρόγονοί τους εγκαταστάθηκαν στη Μακεδονία, εδώ και τρεις γενιές. Οι πατεράδες και οι παππούδες τους έχουν χύσει το αίμα τους για να υπερασπίσουν τη Μακεδονία, και όλη την Ελλάδα, από επίδοξους κατακτητές. Προς …γνώση και συμμόρφωση, αναφέρεται ότι τόσο οι Βούλγαροι (και οι συν αυτοίς Σκοπιανοί) όσο και οι Σέρβοι (παλαιότερα) στήριζαν τα «δικαιώματά τους» στη Μακεδονία στα Βασίλειά τους που ισχυροποιήθηκαν στον Βαλκανικό χώρο επί 100 μεσαιωνικά χρόνια (χονδρικά από το 1350 μέχρι το 1450 μ.Χ, και οι δύο μαζί). Ε! λοιπόν οι Έλληνες προσφυγογενείς Μακεδόνες βρίσκονται στη Μακεδονία επίσης για 100 χρόνια και μάλιστα στα πιο πρόσφατα και σύγχρονα!»

  195. sarant said

    190 Για να κάνετε τον κόπο να σχολιάσετε, πρωτη φορά, για το θέμα, σημαίνει πως κάτι σας ανησύχησε.

    191 ‘Ετσι!

    192 Αυτή η ανατροπη του 1-5 είναι πράγματι εντυπωσιακή.

  196. frenarhos said

    Πέμπτη φάλαγγα 2

    Ας υποθέσουμε ότι οι Σκοπιανοι δέχονταν να αλλάξουν το όνομα τους και να ονομάζονται Αρχιδόνες. Την γλώσσα τους αρχιδική και την ιθαγενια τους το ιδιο.
    Εμείς περιχαρείς ,ως τάχα νικητές αποσύραμε το βέτο και η Αρχιδία γίνονταν μελλος της ΕΕ και του ΝΑΤΟ.
    Σε 5 η 10 χρόνια γίνεται δημοψήφισμα και οι Αρχηδιανοί αποφασίζουν ότι θέλουν να λέγονται Μακεδόνες.
    Ποιος θα τους σταματήσει; Δεν υπάρχει βέτο γι αυτό. Νομιζετε ότι μετά τα δισεκατομμύρια που θα έχουν επενδυθεί, θα μπορούσε κανένας να πετάξει έξω από την ΕΕ την χώρα αυτή;
    Οι έως τώρα διαπραγματεύσεις είναι για τα προσχήματα.
    Όπως και να ονομαστούν οι Αρχηδιανοί ,στο τέλος θα λέγονται Μακεδόνες .Η χώρα τους Μακεδονία.

    Εκτός μιας περίπτωσης. (Εδώ ο κύριος Σαραντακος μπορεί να πάρει ένα υπογλώσσιο και να κρατά μια λεκάνη αν αισθανθεί ανάγκη προς εμμετο.)
    Δεν δεχόμαστε το κράτος αυτό στην ΕΕ και ΝΑΤΟ με κανένα όνομα.
    Το κράτος αυτό σύντομα θα διαμελιστεί. Ακόμα και με στρατιωτικά μέσα αν χρειαστεί, μιας και έχουμε κάποια δύναμη σε σχέση με τους γείτονες μας, μοιράζουμε το κράτος με τους Αλβανούς και τους Βουλγάρους.
    Δυστυχώς στο Διεθνές δίκαιο άλλος τρόπος πλην του πόλεμου η της απειλής πόλεμου η σε κάθε περίπτωση της υπεροχής σε διπλωματικό επίπεδο δεν υπάρχει για την κατάκτηση εδαφών η την εξάλειψη εθνικής απειλής .

    Αν περίμενε ο κος Σαραντακος και οι συν αυτω , οτι με διάλογο και διαπραγματεύσεις θα προσαρτούσαμε κατ αυτούς -ελευθερώναμε κατ εμε την Θράκη και την Μακεδονία, ακόμα τα σύνορα της ελλάδας θα ήταν στη Θεσσαλία. Αν δε ,ακολουθούσαμε το ηττοπαθες σκεπτικο του ,δεν θα επρεπε καν να πολεμήσουμε για την Ελευθερία μας το 1821. Θα ήμασταν ακόμα υπόδουλοι.
    Πότε αλήθεια , η Ελλάδα ήταν ισχυρότερη ; Το 1821 το 1912 η σήμερα; Τοτε (1821) δεν είχαμε καν συγκροτημένο στρατό και μετά (1912) έναν στρατό με υποτυπώδη στρατιωτικό εξοπλισμό .Τοσο στους βαλκανικούς και ΑΠΠ όσο και στον ΒΠΠ.
    Μην μας κοροϊδεύουν οι αριστεροί. Αγωνίζονται σκληρά και με όλα τα μέσα για να πραγματοποιήσουν την πολιτική τους ιδεολογία. Ενας πλανήτης ,ένα κράτος ,όλοι οι λαοί ενωμένοι σε έναν, απέναντι στους εκάστοτε καπιταλίστες δυνάστες .
    Για τους αριστερούς κάθε γέννηση κράτους ,κάθε αυτονομία έθνους είναι μια ήττα, μια οπισθοχώρηση .Γι αυτό λυσσάνε κάθε φορά που πάει να κερδηθεί κάτι εθνικα.Τα ιδια λεγανε και με το σχεδιο Ανναν .
    Ο Τσιπρας με την βοήθεια του κου Σαραντακου και άλλων, θα κάνουν το ίδιο και στην Κυπρο.Τα ίδια επιχειρήματα μας ετοιμάζει ο Κος Σαραντακος με τον κο Κοτζιά για την Αλβανια και τους τσάμηδες.
    Με τέτοιες διαπραγματεύσεις θα δώσουν υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ για μοιρασιά με τους Τούρκους .Το αιγαίο ανήκει στα ψάρια του έτσι δεν λενε οι αριστεροι;
    Η φτωχή Ελλάδα του 21 ,η έρμη Ελλάδα, η υπόδουλη Ελλάδα είχε πάντα κάτι, έστω και λίγο.
    Είχε λίγο στρατό ,λίγα όπλα ,λίγα χρήματα ,λίγη μόρφωση ,λίγους φίλους.

    Αυτό που δεν είχε ήταν, έστω και λίγους Αριστερούς .

  197. Georgios Bartzoudis said
    14 Ιουνίου, 2018 στις 18:25

    Την ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ μου γλώσσα και την ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ μου ταυτότητα δεν επιτρέπω σε κανέναν […] να την πουλήσει!
    ————————-
    Αυτή είναι η δήλωση του Ιβανόφ ή κάνω λάθος; 🙂

  198. sarant said

    196 Eπειδή τα υπογλώσσια κοστίζουν και δεν είναι και πάντοτε διαθέσιμα, κι επειδή δεν έχω όρεξη να με βρίζουν προσωπικά διάφοροι κουκουλοφόροι, ο χρήστης Frenarhos δεν θα ξανασχολιάσει εδώ.

  199. cronopiusa said

  200. smerdaleos said

    186:ΤΙ άλλο μπορεί να είναι η ταυτότητα του ελληνισμού πέρα από την γλώσσα την ελληνική; Μήπως το αίμα; Όχι, επειδή εδώ γελάμε.
    —-

    Ε τότε οι Αμερικάνοι θα ήταν Άγγλοι επειδή μιλάνε Αγγλικά, οι Σέρβοι, οι Κροάτες, οι βόσνιοι και οι Μαυροβούνιοι θα ήταν ομοεθνείς επειδή είναι ομόγλωσσοι και οι Αρβανίτες Αλβανοί επειδή μιλούσαν τοσκικά αλβανικά.

  201. smerdaleos said

    @200, συμπλήρωμα: προσοχή στο [01:40-02:00] όπου ο Μπότσαρης μιλάει σε Αρβανίτες και «ελάλησε εις την γλώσσα των, Αλβανιστί … οι δε λόγοι του μεστοί ενθουσιασμού και [ελληνικού] πατριωτισμού».

  202. Γιάννης Κουβάτσος said

    Διαβάζοντας κάποιους ευκαιριακούς σχολιαστές, σκέφτομαι ότι δεν έχουμε μόνο προπονητές του καναπέ, που σαρώνουν τα πρωταθλήματα μεταξύ φραπεδιάς και μπιρονίου, αλλά και διαπραγματευτές του καναπέ, που επιβάλλουν στους επίβουλους ξένους την εθνική μας θέληση, πάλι μεταξύ φραπεδιάς και μπιρονίου. Ρε, ποιο φίλτρο του Αστερίξ και σπανάκι του Ποπάι και κουραφέξαλα! Με φραπεδιές και μπιρόνια θα μπούμε εις την Πόλιν καβαλάρηδες! 💅 🍻

  203. Lavrentij said

    Τα σχόλια του Frenarhou αποδεικνύουν ότι το ονοματολογικό είναι πρωτίστως θέμα εσωτερικό, δικό μας. Εν ολίγοις αυτό που παίζεται είναι αν θα κυριαρχήσουν στη δημόσιο λόγο αυτοί που φαντασιώνονται ότι βρίσκονται υπό πολιορκία και τελικά το μόνο που οραματίζονται είναι η στρατιωτικοποίηση της πολιτικής μας ζωής και καθημερινότητας. Γουδί, προδοσίες, πολιορκίες , όλα αυτά είναι απλά κερκόπορτες για όσους νιώθουν ψυχολογικά πιο άνετα ως λοχίες σε στρατόπεδό, παρά ως μέλη μιας κοινωνίας ισότιμων πολιτών.

  204. sarant said

    203 Aκριβώς….

  205. Chr said

    Δεν έχω καταλάβει αν η συμφωνία είναι καλή ή κακή ή αν θα μπορούσαμε να πετύχουμε περισσότερα (η αλήθεια είναι ότι η κυβέρνηση δεν φημίζεται για τις διαπραγματευτικές της ικανότητες αν και είναι εξαιρετική στο να εφαρμόζει ότι συμφωνεί). Εκείνο που με προβληματίζει κυρίως είναι το εξής: ας πούμε ότι σε 10-15 χρόνια ο πρωθυπουργός της Βορείου Μακεδονίας που είναι μέλος του ΝΑΤΟ και της ΕΕ αποφασίζει να αλλάξει το όνομα του κράτους, να βάλει τον ήλιο της Βεργίνας στη σημαία και να διαμαρτύρεται ότι σαν την Χαλκιδική δεν έχει και ότι πρέπει να τους την δώσουμε, έχουμε καμιά διασφάλιση ότι αυτό δεν θα συμβεί; Πέραν από το να τους στείλουμε μια επιστολή διαμαρτυρίας δηλαδή. Ακόμα και αν τους πάμε στο διεθνές δικαστήριο θα πάρουμε ότι πήραν και αυτοί όταν πήγαν εμάς.
    Επίσης επειδή λεξιλογούμε και οι λέξεις έχουν σημασία, στο επίμαχο άρθρο 7, υπάρχουν ασαφείς διατυπώσεις που επιτρέπουν πολλή δημιουργία. Μπορούμε να το διαβάσουμε όπως θέλουμε εμείς αλλά μπορούμε και να το διαβάσουμε και ώς ότι άλλο πράγμα ο Αρχαίος Μακεδονικός πολιτισμός και άλλο ο Ελληνικός, όπως σωστά εντόπισε ο Ριβαλντίνιο στο σχόλιο 176. Με μια απλή αναφορά του στύλ δεν διεκδικούμε τον Ελληνικό πολιτισμό αλλά τον Μακεδονικό ο οποίος είναι ξέχωρος από τον Ελληνικό αυτός ο όρος της συμφωνίας απλά δεν υφίσταται γιατί οι ίδιοι θα υποστηρίξουν ότι μιλάνε για άλλο πράγμα. Δεν θα ήθελα πάντως να παρακολουθήσω το σχετικό επεισόδιο του CSI Βεργίνα με ταξίδι αστραπή στη Χάγη.

  206. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    202 Η πληροφορία είναι υπερόπλο Γιάννη.
    Ορίστε, η Κατερίνα Π»κώστα, ο Καραχάλιος και ο Αντώναρος θα κάνουν νέο κόμμα από φθινόπωρο.

  207. Γιάννης Κουβάτσος said

    203: Δεν θυμίζουν πολύ αυτοί οι τύποι τους «ζητωπόλεμους» του 1885-86 και το κάζο της Κούτρας; 😊
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.matrix24.gr/2017/03/i-zitopolemi-ke-to-episodio-tis-koutras-2/&ved=2ahUKEwj0m53LzdPbAhVHhywKHXn9DOYQFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw1hZmz5PcRN8ISGx12sMspn

  208. Triant said

    Παρ’ όλα αυτά, αν δεν δηλώσουμε ρητά ότι οποιαδήποτε εκ των υστέρων επιστροφή στο παλαιό καθεστώς (όνομα, σύνταγμα κλπ) θα θεωρηθεί casus belli, δεν κάνουμε τίποτα.

  209. cronopiusa said

  210. Λάμπας said

    199. Το τέρας το τάισε με ιδιαίτερη φροντίδα και στοργή και ο κ. Μαραντζίδης με τη θεωρία των «δύο ολοκληρωτισμών» και τον εξωραϊσμό των ταγματασφαλιτών…

  211. sarant said

    205 Προφανώς αν γίνει αυτό σε 15 χρόνια, θα έχουμε τουλάχιστον διπλωματική σύγκρουση με αυτη τη χώρα.

    Αλλά αν δεν υπάρξει συμφωνία, η γειτονική χώρα θα μπει στο ΝΑΤΟ νωρίτερα με το όνομα FYROM διότι με βάση την ενδιάμεση συμφωνία δεν έχουμε δικαίωμα για βετο. Και μετά βέβαια θα μπορεί επίσης να αλλάζει το όνομά της με βάση το σενάριό σας.

  212. Ο Frenarhos (σχ. 196) στο παραλήρημά του,
    ξέχασε να μας πει ότι για τα δύο μεγαλύτερα εθνικά εγκλήματα (Μικρασία και Κύπρος)
    η ευθύνη βαραίνει ακέραια την εθνικόφρονα Δεξιά:
    https://pontosandaristera.wordpress.com/2009/09/13/13-9-2009/

  213. π2 said

    199: O Μαραντζίδης έχει γίνει κόκκινο πανί για την πούρα δεξιά τον τελευταίο καιρό. Μία τα άρθρα για την κανονικοποίηση του Σύριζα, μία το μακεδονικό, ανάβει τα λαμπάκια των Αδωνιστών πλέον.

    Για τη συμφωνία δεν έχω και πολλά να πω, χαίρομαι που θα κλείσει (ή υπάρχουν ελπίδες να κλείσει) μια χαζή εκκρεμότητα. Να προσθέσω για άλλη μια φορά ότι δώθε των συνόρων δεν έχουμε πολύ καλή εικόνα της αλλαγής νοοτροπίας που έχει συντελεστεί κείθε των συνόρων. Την περίοδο Γκρούεφσκι την αντιμετωπίζουν πλέον ως βδέλυγμα, ως χούντα που απαιτεί μια ριζική μεταπολίτευση. Με αυτήν την έννοια, δεν θα εκπλαγώ αν περάσει τελικά η συμφωνία από κει, παρά τις αντιδράσεις.

    Τις εδώ αντιδράσεις δεν τις έχω παρακολουθήσει, δεκαπέντε μέρες χωρίς τηλέφωνο και ίντερνετ στο σπίτι, πνιγμένος στη δουλειά στο γραφείο και στις κούτες μετακόμισης στο σπίτι.

  214. Giorgos said

    Κουβατσο, όσο και ειρωνεύεσαι τα ψωμιά σας τα φάγατε -θα σου περάσει όπως θα περάσει ο πόνος και στον έτερο εθνομηδενιστή κ. Σαραντακο, ο οποίος συνεχίζει το παραμυθάκι της κυβέρνησης για δήθεν αναγνώριση μακεδονικής γλώσσας το 1977. Γιατί αυτό ίσως είναι το σημαντικότερο ολων – και βαριέμαι να αναλύσω γιατί είναι το σημαντικότερο εφόσον ξέρω από πριν τις γενικόλογες απαντήσεις σας.

  215. smerdaleos said

    @138: (ναι ναι ξέρω: στο μέλλον πλέον όταν θα ρωτάμε έναν φυρομέζο για την ταυτότητά του θα μας απαντάει «Βορειομακεδόνας» και όχι «Μακεδόνας», το ίδιο και για την πατρίδα του, «Βορειομακεδονία» θα την λέει, αφού υπογράψαμε συμφωνία, αυτοί είναι σοβαροί ανθρώποι όχι σαν κι εμάς. Οι αλυτρωτικές αναφορές στα σχολικά τους βιβλία είναι λεπτομέρειες, δεν έχουμε τέτοιες εμείς να γράψουμε 20 άρθρα τον χρόνο για τον «κακό μας τον καιρό» 🙂 )
    —-

    Οι αλυτρωτικές αναφορές στα σχολικά τους βιβλία βιβλία εμφανίστηκαν εξαιτίας της δική μας αδιαλλαξίας. Εμείς ρίξαμε τις αρχικά μετριοπαθείς τους κυβερνήσεις και τους εξωθήσαμε στην εκλογή του εθνικιστή Γκρούεφσκι.

    Αν θέλεις να μάθει να σε σέβεται ο άλλος, πρέπει πρώτα να μάθεις να τον σέβασαι εσύ. Ο μόνος πραγματικός σεβασμός είναι ο αμοιβαίος σεβασμός, ο αλληλοσεβασμός. Δεν μπορείς να τους λες «γυφτοσκοπιανούς», «ανύπαρκτους» και να εύχεσαι την διάλυση του κράτους τους και, από την άλλη, να απαιτείς από αυτούς να είναι τύπος και υπογραμμός απέναντί μας.

  216. sarant said

    214 Στο ιστολόγιο αυτό δεν βρίζουμε και δεν απειλούμε άλλους σχολιαστές, ιδίως εσείς που φοράτε και κουκούλα. Δεν θα αφήσω άλλο σας σχόλιο, σας παρακαλώ να μην ξαναγράψετε.

  217. sarant said

    215τελος Ε μα!

  218. Γιάννης Κουβάτσος said

    Giorgos, άσε αυτό το υφάκι. Η καγκουρομαγκιά δεν περνάει σ’ αυτό το ιστολόγιο. Δοκίμασε σε κάποιο άλλο, ανάλογου ύφους.

  219. ΓιώργοςΜ said

    Φοβάμαι πως η κουβέντα γυρίζει σε κύκλους, ίσως αναπόφευκτα λόγω της έντασης των ημερών.
    Προσπαθώ να βρω κάποια ψύχραιμα επιχειρήματα στις απόψεις που αντικρούουν τη θέση του άρθρου, αλλά δυσκολεύομαι. Όταν ξεκίνησα το σχόλιο σκέφτηκα να τα εντοπίσω στα σχόλια και να τα συγκεντρώσω, αλλά επειδή δεν με έχουν πείσει μάλλον θα τα αδικήσω. Υπάρχει κάποιος που να διατίθεται να κάνει κάτι τέτοιο, αφαιρώντας τις συναισθηματικές κορώνες;

  220. Giorgos said

    Αποτύχατε σε όλα Κουβατσο, όπως θα αποτύχουν και οι επόμενοι βέβαια, και στα λέει αυτά ένας νιτσεϊκος (άρα δεν έχω σχέση με ελληνοβαρεμενους, με βία, με αίματα, κουκούλες, και όλα τα συναφή που ονειρεύεστε για να υπάρχετε εσείς – γιατί μόνο έτσι υπάρχετε).
    «Το Εγώ μου είναι για εμένα η μεγάλη περιφρόνηση του ανθρώπου». Αλλά πού να καταλάβεις εσύ Νίτσε. Ακατόρθωτο μου φαίνεται αν κρίνω από αυτά που γράφεις, και με το ύφος που τα γράφεις.

  221. Γιάννης Κουβάτσος said

    Giorgos, γράψε επώνυμα, αν θες απάντηση. Είναι το λιγότερο που μπορείς να κάνεις, όταν μιλάς σ’ αυτό το ύφος. Αλλιώς τραγούδα μόνος σου τον ύμνο της εθνοβαρεμένης καγκουριάς. Τέλος από εμένα, δεν γίνεται να τσακώνομαι με σκιές.

  222. Classicist said

    Από τα σχόλια διαπιστώνω την αποδοχή (θετική + αρνητική) που είχε το παρόν άρθρο στους αναγνώστες και φρίττω. Νομίζω ότι ο φανατισμός των Ρωμιών για το Μακεδονικό (ήδη η ανάρτηση πάει για ρεκόρ έτους στα σχόλια) οφείλεται στον θαυμασμό που τους εμπνέει το ελληνικό σχολείο στον Φίλιππο και στον Μέγα Αλέξανδρο. Κατά τη γνώμη μου, μεγάλη είναι η ευθύνη και των διανοουμένων του Ρωμέικου που ποτέ δεν τόλμησαν να μάς πούν πόσο φοβερός εγκληματίας ήταν ο Μέγας Αλέξανδρος κι ότι ο Φίλιππος σκότωσε περισσότερους Έλληνες από όσους σκότωσαν ο Κεμάλ Ατατούρκ και ο Χίτλερ μαζί.

    Γιά παράδειγμα, γιατί ο κ. Σαραντάκος στα 10 χρόνια λειτουργίας του ιστολογίου του, δεν τόλμησε να ανεβάσει ένα άρθρο για τα φοβερά ανθρωπιστικά εγκλήματα του Μεγάλου Αλεξάνδρου εναντίον των Θηβαίων, στήν Περσέπολη κλπ. και του Φιλίππου εναντίον των Ελλήνων; Ούτε κάν ο θαρραλέος κ. Σμερδαλέος δεν έχει τολμήσει μέχρι σήμερα να κάνει μιά ανάρτηση στο ιστολόγιό του για το πόσο αισχροί τύραννοι και δολοφόνοι ήσαντε ο Φίλιππος κι ο Μεγαλέξανδρος. Γιατί, άραγε; Φοβάται μήν τον περιλάβουν τα εθνίκια; Μά δεν ξέρουν ποιός είναι, αφού γράφει με ψευδώνυμο.

    Ο κ. Σαραντάκος έχει δίκιο να φοβάται γιατί είναι επώνυμος και κυκλοφορεί στον δρόμο. Θα μπορούσε, όμως, να κάνει κάτι άλλο: Να μάς θυμίσει για παράδειγμα τί φοβερές ύβρεις εξαπέλυε ο Αδαμάντιος Κοραής (που υπολήπτονται τα εθνίκια) στον 3ο τόμο των «Ατάκτων» του για τον Φίλιππο και τον Αλέξανδρο.

    Ένα πολύ ωραίο άρθρο για το τί έλεγαν για τα δύο αυτά κτήνη, και για τους βάρβαρους Μακεδόνες που υποδούλωσαν τους Έλληνες έγραψε στην «Εφ.Συν.» του περασμένου Σαββάτου ο Σπύρος ο Καραβάς. Αν και πέρασαν 5 μέρες, ουδείς σχολιαστής φιλοτιμήθηκε να το αναρτήσει. Τέτοιο τρόμο έχουν σπείρει τα εθνίκια ακόμη και στους ανώνυμους αναγνώστες αυτού του ιστολογίου

  223. Fremder said

    @212

    Οι μεγάλες καταστροφές της νεοελληνικής ιστορίας, 1897, 1922, 1974, συνέβησαν, καθόλου τυχαία, όταν την εξουσία κατείχαν οι εθνικιστές.

  224. Classicist said

    Ημαρτημένο 222: Εδώ ο σωστός σύνδεσμος για το ξεμπρόστιασμα που κάνει ο Μέγας Κοραής στα ανθρωπόμορφα κτήνη, Φίλιππο + Αλέξανδρο, στον 3ο τόμο των «Ατάκτων» του

  225. Babis said

    Μόλις διάβασα την συμφωνία και η εντύπωση που έμεινε είναι ότι πρόκειται για μια ταπεινωτική συμφωνία για τους Σκοπιανούς.

    Από την μια πήρανε όνομα που έχει τον όρο Μακεδονία, πήρανε γλώσσα και υπηκοότητα Μακεδονική και πήρανε και κάποιες συντομογραφίες.

    Από την άλλη δεν είναι ότι πρέπει να αποδεχτούν ότι λέγονται Μακεδόνες και ή γλώσσα τους λέγεται Μακεδονική αλλά δεν είναι (σωστά άλλωστε) αλλά πρέπει και να το κάνουν αλλάζοντας το συνταγμά τους. Αυτά δεν θα αποτελούσαν ταπείνωση αν δεν συνδιάζονταν με μια σειρά άλλα.

    Δεν επιτρέπεται να ισχυριστούν ότι είναι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων.
    Δεν επιτρέπεται να ισχυριστούν ότι η γλώσσα τους πρόερχεται από την αρχαία Μακεδονική.
    Δεν επιτρέπεται ο αλυτρωτικός λόγος.
    Δεν επιτρέπεται να έχουν σύμβολα, έργα τέχνης κλπ που να παραπέμπουν στην αρχαία Μακεδονία (με εξαίρεση τα αρχαιολογικά ευρήματα στον χώρο τους)

    Όλα αυτά όχι μόνο για την κυβέρνηση και τους θεσμούς του δημοσίου, που θα ήταν λογικό, αλλά και για τους απλούς πολίτες και η κυβέρνηση είναι υπεύθυνη να φροντίσει ώστε να μην συμβεί τίποτα από τα παραπάνω. Δηλαδή με απλά λόγια επιβάλουμε στην κύβερνηση τους να ασκεί λογοκρισία στους πολίτες της.

    Δεν σταματάει ομως εδώ, θα υπάρχει μια μόνιμη επιτροπή που θα ελέγχει την τήρηση της συμφωνίας και θα τραβάει ευγενικά, στην αρχή, το αυτί στην Σκοπιανή κυβέρνηση και θα απαιτεί άμμεση επανόρθωση. Αν δεν συμορφωθούν υπάρχει μια διαδικασία να βρεθεί διπλωματική λύση μέσα σε ένα εξάμηνο και αν όχι τότε έχουμε το δικαίωμα να προσφύγουμε μονομερώς στο Διεθνές Δικαστήριο και η απόφαση του θα είναι δεσμευτική για τους Σκοπιανούς.

  226. Giorgos said

    [Σβηστηκε σχόλιο]

  227. Classicist said

    222 συνέχεια…

    Ξέχασα να πώ ότι τεράστια ευθύνη για τον ανήκουστο θαυμασμό των Ρωμιών προς τον Μεγαλέξανδρο έχει και η Χριστιανική Εκκλησία. Έχει αποθεώσει αυτόν τον αιμοσταγή εγκληματία, επειδή διέδωσε την Ελληνική Γλώσσα σε όλη την Μεσόγειο και βοήθησε τον απόστολο Παύλο στην εξάπλωση του Χριστιανισμού.

    Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα για την Ορθοδοξία και τον Ρωμαιοκαθολικισμό: Ο αιμοσταγής δολοφόνος Μέγας Αλέξανδρος μάς βοήθησε να διαδώσουμε το μήνυμα του Χριστού, άρα ξεχνάμε (και αποσιωπούμε) τί ανθρωπόμορφο κτήνος υπήρξε. Μάλιστα, κάποιοι ημιπαράφρονες Καρδινάλιοι, Δεσποτάδες και θεολόγοι θέλουν να ανακηρύξουν Άγιο τον Μεγαλέξανδρο, γιατί βοήθησε όσο λίγοι στην εξάπλωση του Χριστιανισμού!..

    Το ίδιο συμβαίνει και στην Αγία Ρωσσία: Εδώ και χρόνια υπάρχει κίνημα χριστιανών για να γίνει άγιος της Ρωσσικής Εκκλησίας ο Ιωσήφ Στάλιν, επειδής ευνόησε τα μάλα την Ορθόδοξη Εκκλησία εις βάρος των Ουνιτών, τον χειμώνα του 1942 που πολιορκείτο το Στάλινγραντ προσευχήθηκε στην Παναγία για να κατατροπώσει τους Ναζί και άλλα τέτοια παλαβά… Δεν βγάζεις άκρη με τους φανατικούς…

  228. @220 Πάντως τον Νίτσε μια χαρά τον είχε καταλάβει ο Ziyia Giokalp όταν οργάνωνε τις γενοκτονίες των μη μουσουλμανικών λαών.

    Απ’ ότι μας λέει ο Taner Akçam, σε άρθρο του σε ένα εθνικιστικό περιοδικό (Yeni Hayat) ο Giokalp είχε γράψει: «Οι Τούρκοι ήταν οι “υπεράνθρωποι” που είχε φανταστεί ο Γερμανός φιλόσοφος Nietzsche… Από την τουρκότητα θα γεννηθεί η νέα ζωή…»

    (Taner Akçam, «A Shameful Act: The Armenian Genocide and the Question of Turkish Responsibility«, Metropolitan Books, Nέα Υόρκη, 2006, σελ. 43)

  229. Λάμπας said

    223. Το 1897 και το 1922 εθνικιστές και μεγαλοϊδεάτες ήταν όλοι (με εξαίρεση το ΣΕΚΕ φυσικά). Ήταν άλλωστε η εποχή της κορύφωσης των εθνικισμών σε πανευρωπαϊκό επίπεδο. Οι άνθρωποι πίστευαν στα «πεπρωμένα της φυλής». Με ποια λογική ο Βενιζέλος ήταν λιγότερο εθνικιστής από το Γούναρη ή το Μεταξά; Ο τελευταίος μάλιστα είχε «προφητεύσει» την καταστροφή του 1922 στο περίφημο υπόμνημα που είχε συντάξει την περίοδο του «Εθνικού Διχασμού», εξηγώντας γιατί είναι αδύνατο να σταθεί ελληνική στρατιωτική κατοχή στη Μ.Ασία.Το στρατό στη Μ. Ασία τον πήγε ο Βενιζέλος…

  230. massilia said

    Εμένα αυτό που μου κάνει μεγαλύτερη εντύπωση είναι ότι το 70% των συμπατριωτών μας έχει την εντύπωση ότι συμβιβασμός σημαίνει ότι η μια μεριά κάνει όλες τις υποχωρήσεις και η άλλη παίρνει όλα όσα θέλει.

    Το ζήτημα είναι απλό: Στα βόρεια σύνορά μας υπάρχουν δύο εκατομμύρια άνθρωποι που (καλώς ή κακώς) αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες, που οι πατέρες τους αυτπροσδιορίζονταν ως Μακεδόνες και οι παπούδες τους το ίδιο. Που μιλάνε μια γλώσσα που τη λένε μακεδονική, που (κάποιοι) πιστεύουν σε μια εκκλησία που λέγεται μακεδονική και που ζούνε σε μια χώρα που τη λένε Μακεδονία. Με ποιον τρόπο, άλλον από την εθνοκάθαρση, υπάρχει περίπτωση αυτά τα 2 εκατομμύρια άνθρωποι ν’ αλλάξουνε γνώμη; Ας μιλήσουμε ανοιχτά τουλάχιστον. Αυτό θέλουμε για τα παιδιά μας; Ενα μέλλον που θα καθορίζεται από την προοπτική της αέναης επανάληψης των τραγωδιών της Σρεμπρένιτσα και της Φότσα; Ενα μέλλον που θα είναι δέσμιο του εθνικισμού του 19ου αιώνα;

    Βρισκόμαστε σε μια χρονική στιγμή, που, ίσως, ένα από τα πολλά αντίστοιχα βαλκανικά αδιέξοδα να μπορεί να ξεπεραστεί στη βάση του αλληλοσεβασμού και της συνεργασίας. Που αυτή η μικρή χώρα από μήλο της έριδας των αντιμαχόμενων βαλκανικών εθνικισμών μπορέσει να γίνει γέφυρα μεταξύ της Βουλγαρίας και της Αλβανίας, της Σερβίας και της Ελλάδας. Αυτό είναι το διακύβευμα και αυτό καλούμαστε, όλοι μας να κρίνουμε. Και για ν’ απαντήσουμε σ’ αυτά τα ερωτήματα λίγη σημασία έχει αν κάποιος ξέρει ποια θεσσαλική πόλη ήταν πρωτεύουσα του Σέρβικου βασίλειου του Συμεών Ούρος ή ποιος μεσαιωνικός βασιλιάς είναι θαμμένος στο νησάκι της Μικρής Πρέσπας.

    Δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος ότι η λογική θα επικρατήσει. Αυτή τη στιγμή η μεγάλη πλειοψηφία των συμπατριωτών μας πραγματικά πιστεύει ότι απειλείται από μια πάμφτωχη, άοπλη χώρα (σύμφωνα με τα στοιχεία της Διεθνούς Τράπεζας το 2015 για παράδειγμα η ακατανόμαστη χώρα ξόδεψε 100 εκ δολάρια σε όπλα, ενώ η Ελλάδα κοντά 6,5 δις). Κι αν το 1992 ο φόβος της επικείμενης καθόδου των Σκοπιανών στρατιών μπορούσε (ίσως) να δικαιολογηθεί εν μέρει από το σοκ της απότομης γεωπολιτικής ανατροπής στα Βαλκάνια, το 2018 δεν υπάρχει καμία δικαιολογία.

    Κλείνοντας, μια ερώτηση: Ποιος, υπεράνω πάσης υποψίας, Ελληνας πολιτικός, εκθειάζοντας το Μακεδονικό Κομιτάτο, έγραψε στην Καθημερινή:

    «…δια του Μακεδονικού Κομιτάτου, του οποίου ο αγών στηριζόμενος μόνον επί της πίστεως επί την ελληνικότητα της Μακεδονίας, εδημιούργησε κατ’ ουσίαν την ελληνικότητα αυτής.»

  231. Pirros said

    Το 1990, έγινε στο Ζάγκρεμπ -της ενιαίας ακόμη Γιουγκοσλαβίας- ο διαγωνισμός τραγουδιού της Eurovision.

    Το Βέλγιο συμμετείχε με ένα γαλλόφωνο τραγούδι (δεν υπήρχε ακόμα η ελευθερία επιλογής γλώσσας), του οποίου ο τίτλος ήταν Macédonienne (Μακεδονίτισσα). Συμπτωματικά, το τραγούδι αυτό είχε να κληρωθεί να εμφανιστεί αμέσως μετά τη συμμετοχή της Ελλάδας.

    Ο συνθέτης και ερμηνευτής του τραγουδιού Philippe Lafontaine ήταν παντρεμένος με Γιουγκοσλάβα προερχόμενη από τη… Σεβέρνα, κι έτσι της έγραψε αυτό το τραγούδι που έλαχε να συμμετάσχει στον διεθνή διαγωνισμό.

    Στην ΕΡΤ επικράτησε ένας μικροπανικός κι έγινε επίσημη διαμαρτυρία στην EBU. Με τα πολλά, ο τίτλος του τραγουδιού άλλαξε, αλλά δείτε πώς: Σκαρφίστηκαν οι Βέλγοι ένα portmanteau, η κατάληξη nienne μετατράπηκε σε mienne (= δική μου).και ο τίτλος έγινε Macédomienne (Μακεδοδικήμου)!

    Είχε ειπωθεί επίσης, ότι έπεσε γραμμή από την ΕΡΤ στα μέλη της κριτικής επιτροπής της Ελλάδας να καταψηφίσουν το βελγικό τραγούδι (δεν υπήρχε ακόμα τηλεψηφοφορία) «για να μη μας ξεφωνήσουν τη Δευτέρα οι εφημερίδες».

    Δεν αποκλείεται αυτή να ήταν η πρώτη… σύνθετη ονομασία για την εν λόγω ιστορία!

  232. giorgos said

    » Η Ελλάδα δεν είναι η πύλη προς την Ανατολή, είναι η γέφυρα που περνάς για να πας στην Ανατολή, αφού πρώτα περάσεις την πύλη. Και κάθε λογικός άνθρωπος πρώτα φτιάχνει πόρτες κι ύστερα γεφύρια. Εκτός από μας εδώ που φτιάχνουμε μόνο γεφύρια, κι αυτά ίδια κι απαράλλαχτα με το γιοφύρι της Αρτας. Ούτε πόρτες, ούτε παράθυρα έχει η δική μας παράγκα, που ούτε ο γνήσιος Καραγκιόζης, ο Τούρκος Μαυρομάτης, δεν την καταδέχεται πλέον. Σου λέει, τι δουλειά έχω εγώ εκεί με τόσους καραγκιόζηδες που παριστάνουν τους Έλληνες, ίσα ίσα για να μπορούν να κλέβουν ευκολότερα το δημόσιο ταμείο; Και που οι μισοί χαρακτηρίζουν «Βούλγαρους» και «Τούρκους» τους άλλους μισούς, ίσα ίσα για να μη γίνονται πολλοί οι κλέφτες του δημοσίου χρήματος; (Μακάρι να έφταναν τα δάνεια για να κλέβουν περισσότεροι). Κι όταν οι ίδιοι χαρακτηρίζουμε τους μισούς Έλληνες «Βούλγαρους» και «Τούρκους» γιατί να μην υποθέσει οτιδήποτε ο οποιοσδήποτε; Οτι, για παράδειγμα, το ένα τέταρτο των κατοίκων αυτής της χώρας είναι Βούλγαροι, το ένα τέταρτο Τούρκοι, το ένα τέταρτο Έλληνες και το ένα τέταρτο αγνώστου προγόνου, ενδόξου ή μη. Αμ, εκείνη η γνησιότητα πάλι; Οταν τους μισούς Έλληνες τους χαρακτηρίζεις μη γνήσιους Έλληνες, διότι δεν κλέβουν ως γνήσιοι Έλληνες, τι περιμένεις να σου πουν οι Ευρωπαίοι, που γνωρίζουν την ιστορία της Βαλκανικής; Βέβαια, θα μπορούσες να πεις μαζί με τον ποιητή, εδώ είναι Μπαλκόνια, δεν είναι παίξε γέλασε. Αλλά το ξέρουν αυτό οι Ευρωπαίοι. Και γιαυτό ούτε παίζουν ούτε γελούν με τους Βαλκάνιους. Απλώς δίνουν φάπες. Για να κρατούν ανοιχτή την εμπορική πόρτα που λέγαμε. Οσο για το όνομα της πόρτας ή της πορτούλας, ο καθένας παίρνει απ το τεράστιο απόθεμα ονομάτων που υπάρχουν στην περιοχή αυτό που του ταιριάζει. Κάνει πρόβα, κοιτιέται στον καθρέφτη της ιστορίας, και

    λέει: Αυτό το όνομα μου πάει. Όσο για το όνομα Μακεδονία που, βέβαια, είναι ελληνικό, θα δείτε να το δανείζουν όλοι οι Έλληνες ιστορικοί στους Σκοπιανούς, όχι απ το 1945, όπως λεν για να μπαλώσουν τα πράγματα με τον γνωστό εμβαλωματικό ελληνικό τρόπο, αλλά απ το 1913 που η περιοχή των Σκοπιών προσαρτάται στη Σερβία. Αλλά συχνά και από πολύ νωρίτερα, από τότε που κανείς δεν ήξερε πού αρχίζει και πού τελειώνει η Μακεδονία και που μερικοί Βαλκάνιοι προσδοκούσαν πως θα γίνει κάποτε ολόκληρη δική τους. Το όνομα Μακεδονία είναι σκέτο λάστιχο. Διότι η εθνολογική σύσταση των Βαλκανίων είναι σκέτο κουβάρι. Ήδη το καταλάβατε με τις μεταμορφώσεις του ονόματος της βαλκανικής χερσονήσου που περιγράψαμε. Όταν δεν ξέρουμε τι είναι τα Βαλκάνια από γεωγραφικής απόψεως, γιατί να ξέρουμε τι είναι η Μακεδονία (στο γεωγραφικό της σύνολο) από γεωγραφικής και εθνολογικής απόψεως; Κάντε στον εαυτό σας ένα απλό ερώτημα: Η σημερινή ελληνική Μακεδονία -δ ε ν είναι λίγοι οι παλιότεροι Έλληνες ιστορικοί που τη σημειώνουν ως Νότια Μακεδονία, ονομάζοντας Βόρεια την εκτός Ελλάδος Μ ακεδονία- θα μείνει για πάντα στα σημερινά της όρια; Αν πείτε ναι, λέτε πως Μακεδονία δεν είναι παρά μόνο η σημερινή ελληνική Μακεδονία. Αν πείτε όχι, πρέπει να προσδιορίσετε τα όρια μιας ιδανικής Μακεδονίας, όχι για να πάτε να την ελευθερώσετε, αλλά για να ξέρετε περί ποίου πράγματος ομιλείτε. Κι αν μπορέσετε να πείτε ποια είναι τα ιδανικά όρια μιας ιδανικής Μακεδονίας, να μου τρυπήσετε τη μύτη. Η σύγχυση και η ασάφεια είναι μόνιμο χαρακτηριστικό της βαλκανικής χερσονήσου από αρχαιοτάτων χρόνων. Αυτό, άλλωστε, είναι το περίφημο «βαλκανικό ζήτημα» που αποτελεί παρακλάδι του περισσότερο γνωστού «ανατολικού ζητήματος». Ενός ζητήματος εν πολλοίς άλυτου, που στη σύγχρονη εκδοχή του προέκυψε με τη διάλυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και την τύχη των κομματιών της. Κι ας μην ξεχνάμε πως και οι δυο Παγκόσμιοι Πόλεμοι προέκυψαν απ τις βλέψεις της Κεντρικής Ευρώπης στα Βαλκάνια. Ειδικότερα οι Γερμανοί δε σταμάτησαν ποτέ να παριστάνουν τους προστάτες των βαλκανικών λαών απ την εποχή της Αυστροουγγρικής Μοναρχίας και μέχρι τις μέρες μας. Τα Βαλκάνια ονομάστηκαν «πυριτιδαποθήκη της Ευρώπης». Και οι Ευρωπαίοι αυτή τη στιγμή δίνουν περισσότερη σημασία στην πυρίτιδα που υπάρχει εδώ παρά στο όνομα της πυριτιδαποθήκης. Τα ονόματα δεν κάνουν ζημιά, παρά μόνο σ αυτούς που τα χάνουν και δεν έχουν να εμπορευτούν τίποτα άλλο εκτός από ονόματα. Που, όσο πιο ένδοξα είναι, τόσο πιο καλή τιμή πιάνουν στη μαύρη αγορά των ονομάτων. »
    Aπό βιβλίο τού Βασίλη Ραφαηλίδη.

  233. sarant said

    231 Αυτή τη φοβερή ιστορία δεν την ήξερα!

  234. Γιάννης Κουβάτσος said

    231: Όντως εκπληκτική ιστορία:

  235. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Βρετιμαθαμεπαλιεδώ!
    He represented Belgium in the Eurovision Song Contest 1990 in Zagreb with his own composition «Macédomienne» dedicated to his Macedonian wife,
    https://en.wikipedia.org/wiki/Philippe_Lafontaine

  236. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (130-144) Καλά να είστε που με θυμηθήκατε. 😉 Δυστυχώς δεν έχω κουράγιο/χρόνο να μπλεχτώ στη συζήτηση γιατί τρέχει το acceptance των Summit/Sierra και εκεί μπορώ να κάνω διαφορά (και έτσι κι αλλιώς είναι εν μέρει δική μου ευθύνη) σε αντίθεση με το Μακεδονικό που μου έχει φάει τα συκώτια επί 25+ χρόνια. Άσε που θα τσακωνόμουν με τους περισσότερους εδώ μέσα, από τους υποστηριχτές της συμφωνίας μέχρι τους αντιπάλους της. Ειδικά όταν βλέπω ανακρίβειες και από ανθρώπους που δεν έχουν δικαιολογία. 😦 Το μεγαλύτερο κομμάτι της δημόσιας κριτικής που διάβασα από τον πολιτικό χώρο είναι δυστυχώς οφσάϊντ – το βασικό πρόβλημα που θα το βρούμε μπροστά μας μάλλον (όπως βρίσκουμε κάθε χρήση του όρου Μακεδόνας/Μακεδονικά κλπ. για τακτικούς σκοπούς από εδώ και 100 χρόνια) είναι πως ουσιαστικά μετατρέψαμε σε 2ης κατηγορίας Μακεδόνες τους γηγενείς Έλληνες (ελληνόφωνους και μη) της δικής μας Μακεδονίας με την υπογραφή μας. Από το συμβιβαστικό «είναι κι αυτοί και εμείς συνδικαιούχοι του όρου» πήγαμε στη δική τους ερμηνεία πως είναι οι γηγενείς της Μακεδονικής γης με primacy (ελληνιστί;) στο χώρο ως οι μόνοι σκέτοι-νέτοι). Η όλη ιστορία δεν είναι ο Μέγας Αλέκος και το καταραμένο φίδι, είναι αν θα περάσει ο δικός τους εθνικός μύθος μιας ενιαίας Μακεδονίας που διαιρέθηκε και εποικίστηκε από τους γείτονες κατακτητές. Εμμέσως τον δεχθήκαμε. Μακάρι να μην δοθεί η ευκαιρία να το χρησιμοποιήσουν σαν όπλο δημοσίων σχέσεων αλλά δεν είμαι αισιόδοξος άνθρωπος και δε πιστεύω σε φιλίες και κουραφέξαλα όταν βλέπω το στάδιο της εθνογένεσης των γειτόνων. Αλλά εν γένει καλή λύση δεν υπάρχει στο ζήτημα.

    Αυτά τα ολίγα.

    Σημειολογικά σαν σήμερα εκτός της ταπεινότητας μου γεννήθηκε:
    Ο πορτοκαλί πρόεδρας της καρδιάς μας 8-), ο Κουλόμπ και ο Τσε.

  237. spyridos said

  238. sarant said

    236 Χρόνια πολλά ρε συ, να τα εκατοπενηνταρίσεις και να δεις ιδίοις όμμασι ότι άδικα ανησυχείς 🙂

  239. Pedis said

    Δύτα & Νικοκύρη (85, 144), δεν κατάλαβα τι εννοείτε. Υπήρχαν αλυτρωτικές αναφορές στο Σύνταγμα, οπότε δικαιολογείται ο Τσίπρας να υποστηρίζει στο διάγγελμά του ότι θα απαλειφθούν στη βάση της συμφωνίας, ή δεν υπήρχαν (είχαν ουδετεροποιηθεί/αναθεωρηθεί), επομένως, ο Τσίπρας επικαλείται χωρίς λόγο μία επιτυχία της ελληνικής αποστολής;

    Θυμάμαι -διορθώστε με αν σφάλλω- ότι σε έναν παλιότερο γύρο του μακεδονικού ζητήματος στο ιστολόγιο η Μαρία κι ο Νικοκύρης είχαν παραπέμψει στο αναθεωρημένο κείμενο του Συντάγματος της χώρας αυτής, όπου φαινόταν -και είχα ψιλοπειστεί- οτι οι αλυτρωτικές κορώνες είχαν ήδη παραγκωνιστεί/ακυρωθεί, οπότε έβγαιναν οφσάιντ όσοι επέμεναν να υποστηρίζουν το αντίθετο.

  240. sarant said

    239 Υπήρχαν αναφορές στο Σύνταγμα της πΓΔΜ που η αντιπολίτευση τις ειχε θεωρήσει αλυτρωτικές και τα ΜΜΕ τις είχαν κάνει τούμπανο -αυτά, τον Φλεβάρη. Κατά τη γνωμη μου, δεν ήταν και το έγραψα κι εδω.

    Η ελληνική διπλωματία, για να κατασιγάσει τις εσωτερικές αντιδράσεις, ζήτησε -και πέτυχε- να απαλειφθούν. Κακώς λέω εγώ, διότι μπορεί αυτο να προσβάλει τον λαό της πΓΔΜ.

  241. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Αν κάτσει κάποιος και το σκεφτεί νηφάλια, η Ελλάδα στην κατάσταση που βρίσκεται, ολοκληρωτικά κατεχόμενη οικονομικά από την Γερμανία με έναν αποχαυνομένο λαό που δεν ξέρει τι του γίνεται κι από πού του έρχονται, που 8 χρόνια τον έχουν τρελάνει στην φάπα αλλά αυτός εκεί, επιμένει να τις τρώει σκυφτός κι αδιαμαρτύρητα αλλά εθνικά περήφανα, πλήρως χειραγωγημένος και απαθής στην κατοχή της χώρας και στην επιβολή των φασιστικών καταστροφικών μνημονίων, στο ήσονος θέμα της ονομασίας του γειτονικού κράτους, έπεσε από την Ακρόπολη κι όχι μόνο σώθηκε αλλά βρήκε και πορτοφόλι. Ούτε η «ισχυρή Ελλάδα» δεν μπορούσε να ονειρευτεί τέτοια λύση, ας όψονται οι παγκόσμιας οικονομικές συγκυρίες που επιβάλουν το μάντρωμα των βαλκανίων στο ΝΑΤΟ για τον μεγάλο στόχο της χώρας της «ελευθερίας».

    Αν το δούμε μπακαλίστικα, πάλι υπέρευνοϊκή είναι αυτή η λύση, με δεδομένο πως αυτό το έθνος θέλει να είναι ανεξάρτητο, οι μόνοι γείτονες που μπορεί να εμπιστευθεί αλλά κι από τους μόνους που μπορεί να ευνοηθεί οικονομικά και να αναπτυχθεί αν συνεργαστεί μαζί τους, είναι οι Έλληνες. Το μεγάλο κέρδος για εμάς (που δεν μπορούν να δούν όλοι οι βαρεμένοι που φωνάζουν χωρίς να ξέρουν για ποιό λόγο παρά μόνο γιατί έτσι τους είπαν οι εθνοκάπηλοι η γιατί μέχρι εκεί φτάνει το εθνικό μυαλό τους,) είναι πολλαπλό. Και η σκοτωμένη οικονομία μας θα αρχίσει να αναπτύσεται ειδικά με την διάνοιξη οδών εμπορίου με την κεντρική Ευρώπη, (αν μάλιστα ξεκινήσει το μεγαλεπίβολο σχέδιο της σύνδεσης του λιμανιού της Θεσσαλονίκης με τον Δούναβη θα μιλάμε για ονειρικό ελληνικό κράτος) και η ερημωμένη ελληνική Μακεδονία θα αρχίσει να γεμίζει με Έλληνες, και θα γίνει η χώρα μας κυρίαρχη οικονομικά στα Βαλκάνια, αλλά ΚΑΙ Η ΒΟΡΕΙΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ, ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΠΛΗΡΩΣ ΕΞΑΡΤΗΜΕΝΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ, και ξέρουμε πολύ καλά οχτώ χρόνια τώρα, τι σημαίνει αυτό για μια χώρα.
    Υπάρχει κι ένα άλλο πολύ μεγάλο όφελος που δεν είδα να αναφέρεται στα ελάχιστα ψύχραιμα σχόλια, θα το δώσω με μορφή κουϊζ.

    Είναι γνωστό πως το Ροτβάϊλερ είναι άγριο και αιμοβόρο σκυλί, πολύ πιο αιμοβόρο όμως, είναι το Πεκινουά, τι θα προτιμούσατε να αντιμετωπίσετε, ένα μεγαλόσωμο Ροτβάϊλερ ή πέντε Πεκινουά;

  242. Ιστοριοδίφης said

    Χαίρομαι που ο πολυδιαβασμένος σχολιαστής κ. «Πόντος και Αριστερά» (228) γνωρίζει την ύπαρξη του μεγάλου Γερμανότουρκου ιστορικού Taner Akçam, αν και απαξιοί να ενημερώσει τους αδαείς περί τα Τουρκικά αναγνώστες ότι ο Ακσάμ θεωρείται ΠΡΟΔΟΤΗΣ στην Τουρκία κι ότι «τα παίρνει» μιά ζωή από τους Αρμεναίους. Προφάνώς, ο κ. Π+Α θεωρεί τέρας εγκυρότητος τον Ακσάμ…

    ΤΟΝ ΕΡΩΤΩ, λοιπόν: Γιατί αποσιωπά την αποκάλυψη που κάνει ο Ακσάμ στο εν λόγω βιβλίο για τον Ελευθέριο Βενιζέλο (σελ. 112) ότι στην Συνδιάσκεψη Ειρήνης των Παρισίων υποβάθμισε τον αριθμό των Ελλήνων νεκρών και προσφύγων της Μικρασιατικής Καταστροφής, σε κάτω από το ένα εκατομμύριο που τους υπολόγιζε ο φιλαράκος του ο Μοργκεντάου; ΙΔΟΥ το σχετικό απόσπασμα από το βιβλίο του Ακσάμ, που μάς έκρυψε ο πολύς κ. Π+Α, προτιμώντας να ασχολείται με την επιρροή του Νίτσε στον Ziya Gökalp:

    ΡΩΤΑΩ τον κ. Π+Α: Εσείς στις έγκυρες Ποντιακές ιστοσελίδες σας, γιατί μιλάτε για 1,5 εκατομμύριο Μικρασιατών Ελλήνων που εξολόθρευσε ο Κεμάλ, όταν ο ίδιος ο λατρεμένος σας ο Βενιζέλος διαβεβαίωνε στην Συνδιάσκεψη των Παρισίων ότι ο συνολικός αριθμός νεκρών και εκτοπισμένων είναι κάτω από 750.000 νοματαίοι;

    Όσο για το απόσπασμα του Ακσάμ περί Νίτσε που μνημονεύει στο σχόλιό του (228) ο κ. Π+Α, προφανώς εννοεί αυτό της σελ. 94, που λέει μεταξύ άλλων: «In a 1911 article for the journal Yeni Hayat (New Life), Gökalp wrote that the “Turks are the ‘supermen’ imagined by the German philosopher Nietzsche.… New life will be born from Turkishness.…” He believed that the Turks needed to embrace their Turkishness. In his article “The Three Currents” in Türk Yurdu, Gökalp dealt at length with the negative effects of the opinion: “I’m not a Turk, I’m an Ottoman.”»

    ΕΝΗΜΕΡΩΝΩ τον κ. Π+Α ότι δεν είμαστε όλοι οι εδώ αναγνώστες ανιστόρητοι, όπως – προφανώς – νομίζει… Αντί να ασχολείται με την επιρροή του Νίτσε στον θεμελιωτή του Τουρκικού Εθνικισμού Ziya Gökalp (τον οποίο ο κ. Π+Α γνωρίζει τόσο καλά, ώστε κάνει δύο ορθογραφικά λάθη στο όνομά του!..), τον καλώ να αγοράσει από τον Μπέζο και να διαβάσει προσεκτικά το μνημειώδες βιβλίο του Stefan Ihrig «Atatürk in the Nazi Imagination» (1η έκδοση 2014) για να δεί πόσο θαύμαζαν οι Ναζί και ο ίδιος ο Χίτλερ τον Κεμάλ Ατατούρκ. Για την ακρίβεια, οι Ναζί θεωρούσαν τους εαυτούς τους μαθητούδια του Ατατούρκ. Τον οποίο Ατατούρκ πρότεινε (1931) για το Βραβείο Νόμπελ Ειρήνης ο Εθνάρχης Βενιζέλος. Τον οποίο Βενιζέλο τόσο θαυμάζουν ο κ. Π+Α και η αριστεροποντιακή παρέα του… Άβυσσος η ψυχή του Ανθρώπου…

    ΥΓ: Συνιστώ στον κ. Π+Α να κατεβάσει και να διαβάσει την αριστουργηματική Διατριβή (Πάντειο 2010) του Αριστοτέλη Μητραρά για την επίδραση που είχε ο Ziya Gökalp στον Ατατούρκ. Ελπίζω η όποια ανάγνωση να μήν εμφυσήσει στον κ. Π+Α την ιδέα ότι ΦΤΑΙΕΙ Ο ΝΙΤΣΕ που έγινε Τούρκος εθνικιστής ο Κεμάλ και πάθαμε όσα πάθαμε…

  243. Μαρία said

    240
    Πρέπει να εννοείς την αναφορά σε μειονότητες.
    Στη συμφωνία βέβαια δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο.
    Αντίθετα τα άρθρα 4 και 6 δεσμεύουν και τα δύο μέρη. http://s.kathimerini.gr/resources/article-files/symfwnia–2.pdf

  244. Μαρία said

    236
    Σα τα χιόνια, βρε. Χρόνια πολλά κι απο μένα και καλά μυαλά, Μακεδονοφάγε μου.

  245. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (238) Ευχαριστώ. Μακάρι – αν συμβεί δε θα είναι γιατί τα ευχολόγια περί φιλίας και αδελφοσύνης θα βγουν αληθινά αλλά γιατί δεν θα τύχει να τους εμφανιστούν οι σωστές ευκαιρίες για να την πατήσουμε. Η φάση εθνογένεσης των γειτόνων είναι αντίστοιχη αυτής της Μ. Ελλάδας προ του 1897. Δυστυχώς δε γιατρεύεται παρά μόνο όπως γιατρεύτηκε η δικιά μας: με κατραπακιές μετά από πολέμους. Ο εθνικός μύθος μέχρι τότε θα κρατά γερά – αλίμονο εδώ βλέπεις άτομα που έρχονται Χαλκιδική και Κατερίνη κάθε χρόνο (περιοχές ελληνόφωνες από πολύ πριν του 1912-13) και παρόλα αυτά εξακολουθούν να πιστεύουν τα ίδια παραμύθια περί ανυπαρξίας Ελλήνων στη Μακεδονία προ των Βαλκανικών (οι «γραικομάνοι» όλων των γλωσσικών καταβολών προφανώς δε μετράνε στα μάτια τους – μια και τους θεωρούν προδότες Μακεδόνες, Βλάχους, Αλβανούς κλπ. – έτσι κι αλλιώς, αλλά ακόμα και οι ελληνόφωνοι είναι αόρατοι). Έχω εδώ και χρόνια πάψει να ελπίζω να λογικεύσουν. Με τη γείτονα στην ΕΕ θα περιμένω και μια αναζωπύρωση του μειονοτικού θέματος – και πλέον με αναγνωρισμένη την εθνικότητα ως Μακεδονική θα πιεστούμε να αναγνωρίσουμε επίσημα και την «ανύπαρκτη» (άλλη παπαριά που αναμασάμε κι αυτή, 10-20 χιλιάδες άνθρωποι τουλάχιστον με άλλη – εχθρική προς την Ελλάδα – εθνική συνείδηση δε θα τους έλεγε κανείς σοβαρός ανύπαρκτους) μειονότητα ως – σκέτη – Μακεδονική αλλιώς θα μας πουν οι Ευρωπαίοι πως αντιφάσκουμε. Έχει να πέσει τρελό πικρό γέλιο… Στην Ελληνική Μακεδονία θα κατοικούν και με δική μας βούλα Έλληνες και Μακεδόνες (προφανώς οι ¨»Ινδιάνοι» της περιοχής). Η πλάκα είναι που οι περισσότεροι δικοί τους ηγέτες αντί να θαυμάζουν τον Αιγαιάτη Δημητρώφ που τα κατάφερε έτσι θέλουν να τον κρεμάσουν… Πάω να φάω τούρτα με τις κόρες μου. 😉

  246. smerdaleos said

    @236, Χασάπη:

    Που χάθηκες βρε θηρίο;

    @222, Γέρων: «Κατά τη γνώμη μου, μεγάλη είναι η ευθύνη και των διανοουμένων του Ρωμέικου που ποτέ δεν τόλμησαν να μάς πούν πόσο φοβερός εγκληματίας ήταν ο Μέγας Αλέξανδρος κι ότι ο Φίλιππος σκότωσε περισσότερους Έλληνες από όσους σκότωσαν ο Κεμάλ Ατατούρκ και ο Χίτλερ μαζί.»

    Που χάθηκες, ω γέρον αδεισίθεε;

    Και λίγα είπες!

    O Παυσανίας ο Περιηγητής λέει ότι η νίκη του Φιλίππου στη μάχη της Χαιρωνείας ήταν το δυστύχημα και η αρχή των κακών για όλους τους Έλληνες! Και ότι μετά το θάαντο του Αλεξάνδρου, οι Αθηναίοι αποφάσισαν να εξεγερθούν (βλ. Λαμιακό πόλεμο) επειδή έκριναν πως δεν ήταν πια ανεκτή η υποδούλωση του Ελληνικού έθνους στους Μακεδόνες!

    [1.25.3] τὸ γὰρ ἀτύχημα τὸ ἐν Χαιρωνείᾳ ἅπασι τοῖς Ἕλλησιν ἦρξε κακοῦ καὶ οὐχ ἥκιστα δούλους ἐποίησε τοὺς ὑπεριδόντας καὶ ὅσοι μετὰ Μακεδόνων ἐτάχθησαν. τὰς μὲν δὴ πολλὰς Φίλιππος τῶν πόλεων εἷλεν, Ἀθηναίοις δὲ λόγῳ συνθέμενος ἔργῳ σφᾶς μάλιστα ἐκάκωσε, νήσους τε ἀφελόμενος καὶ τῆς ἐς τὰ ναυτικὰ παύσας ἀρχῆς. καὶ χρόνον μέν τινα ἡσύχασαν Ἀθηναῖοι Φιλίππου βασιλεύοντος καὶ ὕστερον Ἀλεξάνδρου· τελευτήσαντος δὲ Ἀλεξάνδρου Μακεδόνες μὲν βασιλεύειν εἵλοντο Ἀριδαῖον, Ἀντιπάτρῳ δὲ ἐπετέτραπτο ἡ πᾶσα ἀρχή, καὶ Ἀθηναίοις οὐκέτι ἀνεκτὰ ἐφαίνετο εἰ τὸν πάντα χρόνον ἔσται ἐπὶ Μακεδόσι τὸ Ἑλληνικόν, ἀλλ᾽ αὐτοί τε πολεμεῖν ὥρμηντο καὶ ἄλλους ἐς τὸ ἔργον ἤγειρον.

    Γι΄αυτό και όταν το 196 π.Χ. στην Κόρινθο ο Πάλαι Ρωμαίος Τίτος Κόιντος Φλαμινίνος ανακοίνωσε την ρωμαϊκή απελευθέρωση των Ελλήνων από τους Μακεδόνες, το πλήθος των Ελλήνων αναφώνησε από χαρά τόσο δυνατά, ώστε η κραυγή εκτόπισε τον αέρα (ῥῆξις ἀέρος) πάνω από την Κόρινθο και τα κοράκια που πετούσαν από πάνω τους έπεσαν ακαριαία κάτω στο έδαφος (λόγω του κενού που δημιούργησε η εκτόπηση του αέρα από τις κραυγές).

    [Πλούταρχος, Τίτος Φλαμινίνος, 10.4-6] προελθὼν εἰς μέσον ὁ κῆρυξ ἀνεῖπεν ὅτι Ῥωμαίων ἡ σύγκλητος καὶ Τίτος Κοΐντιος στρατηγὸς ὕπατος καταπολεμήσαντες βασιλέα Φίλιππον καὶ Μακεδόνας, ἀφιᾶσιν ἀφρουρήτους καὶ ἐλευθέρους καὶ ἀφορολογήτους, νόμοις χρωμένους τοῖς πατρίοις, Κορινθίους, Λοκρούς, Φωκεῖς, Εὐβοέας, Ἀχαιοὺς Φθιώτας, Μάγνητας, Θετταλούς, Περραιβούς. τὸ μὲν οὖν πρῶτον οὐ πάνυ πάντες οὐδὲ σαφῶς ἐπήκουσαν, ἀλλ᾽ ἀνώμαλος καὶ θορυβώδης κίνησις ἦν ἐν τῷ σταδίῳ θαυμαζόντων καὶ διαπυνθανομένων καὶ πάλιν ἀνειπεῖν κελευόντων ὡς δὲ αὖθις ἡσυχίας γενομένης ἀναγαγὼν ὁ κῆρυξ τὴν φωνὴν προθυμότερον εἰς ἅπαντας ἐγεγώνει καὶ διῆλθε τὸ κήρυγμα, κραυγὴ μὲν ἄπιστος τὸ μέγεθος διὰ χαρὰν ἐχώρει μέχρι θαλάττης, ὀρθὸν δὲ ἀνειστήκει τὸ θέατρον, οὐδεὶς δὲ λόγος ἦν τῶν ἀγωνιζομένων, ἔσπευδον δὲ πάντες ἀναπηδῆσαι καὶ δεξιώσασθαι καὶ προσειπεῖν τὸν σωτῆρα τῆς Ἑλλάδος καὶ πρόμαχον. τὸ δὲ πολλάκις λεγόμενον εἰς ὑπερβολὴν τῆς φωνῆς καὶ μέγεθος ὤφθη τότε. κόρακες γὰρ [p. 352] ὑπερπετόμενοι κατὰ τύχην ἔπεσον εἰς τὸ στάδιον. αἰτία δὲ ἡ τοῦ ἀέρος ῥῆξις:

    Και μετά, το 146 π.Χ. ο Πάλαι Ρωμαίος Λεύκιος Μόμμιος ο Αχαϊκός έδειξε στους Κορίνθιους τι θα πει ρωμαϊκή απελευθέρωση, έτσι για να σφίξουν λίγο οι κώλοι των απτόλεμων Γραικύλων (imbeles Graeculi που έλεγαν και στην πάτριο φωνή οι Πάλαι Ρωμαίοι) … 🙂 🙂

  247. Classicist said

    245 κ. Σμερδαλέο: Χίλια μπράβο, κύριέ μου: Αν τα διδάσκανε αυτά στο ελληνικό σχολείο, ούτε το 10% των Ρωμιών δεν θα θαύμαζε σήμερα τον Αλέξανδρο και τον Φίλιππο.

    Μιά διόρθωση, παρόλα αυτά: Δεν είμαι γέρων, αλλά κοπέλλα (35άρα…), έχω σπουδάσει κλασικές σπουδές στις ΗΠΑ και συνεργάζομαι (μεταφράζω νέα + αρχαία ελληνικά κείμενα στα αγγλικά κλπ) με την υπέροχη ιστοσελίδα «Medium» της κυρίας Donna Zuckerberg. Η κυρία Donna είναι η μία από τις 3 αγαπημένες αδελφές του ιδιοκτήτη του Facebook Mark Zuckerberg και έχει πάθος με την αρχαία ελληνική γραμματεία, γι’ αυτό και εξοργίζεται τόσο με την διαστρέβλωση που της κάνουν οι Αμερικανοί ακροδεξιοί.

    Το «Medium» ειδικεύεται στο να αποκαλύπτει την καταχρηστική χρήση των αρχαίων ελληνικών κειμένων που κάνει η Αμερικάνικη Ακροδεξιά, π.χ. το «Μολών Λαβέ» που έχουν χαράξει στο μπράτσο τους όλοι οι φανατικοί οπαδοί της Οπλοκατοχής, τις ανιστόρητες αναφορές τους στην Αρχαία Σπάρτη κλπ. Αν ενδιαφέρεστε και ξέρετε καλά αγγλικά, αγαπητέ κ. Σμερδαλέε, μπορούμε να σάς προσλάβουμε. Θα στέλνετε συνεργασίες από Ελλάδα με email και θα πληρώνεστε πολύ ικανοποιητικά… Θα εγγυηθώ εγώ για σάς, γιατί διαβάζω το υπέροχο blog σας εδώ και πολλά χρόνια και έχω μείνει άναυδη με το εύρος των γνώσεών σας…

  248. Alexis said

    Συμφωνώ με το άρθρο του Νικοκύρη που βρίσκω ότι κάνει μία αντικειμενική, ψύχραιμη και νηφάλια αποτίμηση της συμφωνίας χωρίς κραυγές και κινδυνολογίες.
    Θεωρώ τη στάση της Νέας Δημοκρατίας και του Μητσοτάκη προσωπικά, κατάπτυστη πολιτικά και εθνικά. Σκούζει για πράγματα που η ίδια έχει αποδεχτεί εδώ και χρόνια ως «εθνική γραμμή» μόνο και μόνο για να χαϊδέψει τα αυτιά των ανόητων και των αφελών και για να ικανοποιήσει το κομματικό της ακροατήριο. Ένα μέρος του κατά τη γνώμη μου, μιας και είμαι βέβαιος ότι και μέσα στο κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης υπάρχουν σώφρονες άνθρωποι, από απλά μέλη μέχρι ανώτερα στελέχη, που δεν συμφωνούν με την επίσημη γραμμή.

    Με λύπη μου βλέπω τις τελευταίες μέρες και τον «κουρνιαχτό» που σηκώνουν στα σόσιαλ μύδια λογής-λογής άτομα, άλλα από στείρο φανατισμό, άλλα από καθαρή αφέλεια, επιστρατεύοντας κάθε είδους παλαβομάρα για να μας πείσουν για το δήθεν «εθνικό ξεπούλημα».
    Μέχρι και τον …Ανδρέα Παπανδρέου επιστράτευσαν σε κάτι θλιβερά βίντεο (ναι, αυτόν που έβριζαν «παπατζή», κλέφτη και απατεώνα κάποτε) για να πουν ότι δήθεν είχε «προφητέψει» πως το …ξεπούλημα της Μακεδονίας θα οδηγήσει σε διαμελισμό της Ελλάδας.

    Αιδώς Αργείοι… 😡

  249. Classicist said

    Άλλαξε ο αριθμός του σχολίου: 246 είναι ο κ. Σμερδαλέος και όχι 245 όπως γράφω…

  250. Alexis said

    #246:
    @222, Γέρων: «Κατά τη γνώμη μου, μεγάλη είναι η ευθύνη και των διανοουμένων του Ρωμέικου που ποτέ δεν τόλμησαν να μάς πούν πόσο φοβερός εγκληματίας ήταν ο Μέγας Αλέξανδρος κι ότι ο Φίλιππος σκότωσε περισσότερους Έλληνες από όσους σκότωσαν ο Κεμάλ Ατατούρκ και ο Χίτλερ μαζί.»

    Που χάθηκες, ω γέρον αδεισίθεε;

    Ποιος γέρος βρε; Σμερδαλέε έχεις χάσει επεισόδια.
    Τώρα είναι καθηγήτρια φιλόλογος και ομού μετά του συζύγου, φιλολόγου επίσης, μελετούν τα κείμενα των αρχαίων κλασικών! 🙂

  251. Pedis said

    # 240 – Χμ, ψιλοκατάλαβα.

  252. sarant said

    250 🙂

  253. Πέπε said

    @194:
    > > Την ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ μου γλώσσα και την ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ μου ταυτότητα δεν επιτρέπω σε κανέναν Τσιπρο-Καμένο να την πουλήσει!

    ???

    Η γλώσσα των ελληνόφωνων Μακεδόνων είναι ελληνική. Και η ταυτότητά τους, αν μιλάμε για εθνική ταυτότητα, επίσης. Το είδος εκείνο της ταυτότητας (τοπική; πώς αλλιώς να την ονομάσουμε;) που δείχνει ότι ένας Μακεδόνας Έλληνας αισθάνεται στενότερα συνδεδεμένος με τους άλλους Μακεδόνες Έλληνες απ’ ό,τι με τους υπόλοιπους Έλληνες (λόγω γεωγραφίας, ιστορίας, παράδοσης, γλωσσικού ιδιώματος…) δεν απειλείται, νομίζω.

    Θα μου πεις, αλλού η Μακεδονία -περιοχή της Ελλάδας- κι αλλού η μακεδονική (=σλαβομακεδονική) γλώσσα -στη Β. Μακεδονία-;

    Δε νομίζω ότι είναι πρώτη φορά. Ως πρόχειρο παράδειγμα, θυμίζω ότι η γλώσσα που συνήθως ονομάζουμε ισπανική λέγεται καστιλιάνικη,σε ενδοϊσπανικά συμφραζόμενα, επειδή «ισπανική» σημαίνει «η γλωσσα της Ισπανίας» ενώ στην Ισπανία μιλιούνται κι άλλες γλώσσες. Στη Λατινική Αμερική όμως η ίδια γλώσσα αναφέρεται ως «ισπανική». Υπάρχει και το γνωστό χάος με τη γλώσσα των Κάτω Χωρών, που στα ελληνικά και σε άλλες γλώσσες ονομάζεται ολλανδική (Ολλανδία: μια από της επαρχίες της χώρας που συνήθως ονομάζουμε Ολλανδία), στα αγγλικά ονομάζεται με μια λέξη που η ίδια στα γερμανικά σημαίνει «γερμανική» (dutch – deutsch), κλπ..

  254. Πέπε said

    @250:
    > > …και ομού μετά του συζύγου, φιλολόγου επίσης,…

    Αλέξη συγκεντρώσου. Δεν είναι σύυγός της, είναι μητέρα της. (Ή κάπου το ‘χασα εγώ;)

  255. Pedis said

    Το «αμελλητί», που συνάντησα δύο φορές σε δύο σελίδες της συμφωνίας (#243) που κοίταξα στα πεταχτά, δικηγορικός ή χωροφυλακίστικος όρος θα είναι, ράιτ; Πάντως, στο στρατό δεν το είδα/άκουσα.

  256. Μαρία said

    254
    Της Πέγκης (όχι και Πέγκυ, ρε καπετάνιο) η μαμά.

    255
    Νομικός.

  257. Γιάννης Ιατρού said

    250: …και ομού μετά του συζύγου

    Ε, αυτό με πέθανε 🙂 🙂 🙂

  258. Πέπε said

    255:
    Μέλλω (με δύο λ πάντοτε, όχι όπως το αναβάλλω) = α) αυτό που ξέρουμε, «πρόκειται να ___», β) «αναβάλλω, καθυστερώ». Αμελλητί = «χωρίς καθυστέρηση».

    Απ’ όσο ξέρω είναι σπάνια μεν λέξη και σαφώς χαρακτηρισμένη ως αρχαΐζουσα, αλλά της κοινής γλώσσας ωστόσο – όχι π.χ. σαν τον «καθού» που είναι αποκλειστικά δικηγορίστικος.

  259. Pedis said

    # 246 ώστε η κραυγή εκτόπισε τον αέρα (ῥῆξις ἀέρος) πάνω από την Κόρινθο και τα κοράκια που πετούσαν από πάνω τους έπεσαν ακαριαία κάτω στο έδαφος (λόγω του κενού που δημιούργησε η εκτόπηση του αέρα από τις κραυγές).

    παραπέμπει σε απώλεια στήριξης ή όντως στη δημιουργία κενού;

    Πώς το λέει ακριβώς; Έχει επιστημολογικό ενδιαφέρον αν οντως γίνεται (έμμεση;) αναφορά στο κενό.

  260. Pedis said

    # 256,258. Μάλιστα.

  261. Pedis said

    # 246 Και μετά, το 146 π.Χ. ο Πάλαι Ρωμαίος Λεύκιος Μόμμιος ο Αχαϊκός

    Γιατί το «πάλαι»;

    Ασφαλώς δεν θα ήταν αγαπητοί, όσο είναι σήμερα στους νεοέλληνες, οι αρχαίοι μακεδόνες στους αρχαίους έλληνες των πόλεων και των συνομοσπονδιών, άλλωστε αυτό εκμεταλλεύτηκαν οι Ρωμαίοι για αρκετές δεκαετίες πριν να τους υποδουλώσουν όλους έναν-έναν (όπως ήταν μανούλες στο διαίρει και πολλαπλασίαζε), αλλά, ποιες άλλες πηγές εκτός των καταφάνερων υπηρεσιών στους νικητές διαθέτουμε γι αυτήν την ιστορική περίοδο;

  262. sarant said

    255-258 Σηκώνει άρθρο πάντως.

  263. Pedis said

    # 262 – το πιάσες το υπονούμενο … χαχα

  264. 253 (Πέπε): Το ξαναείπα: Όλοι οι ανιόντες μου, και όλοι οι σύγχρονοί τους της μείζονας περιοχής, αυτοπροσδιορίζονταν ως Μακεδόνες και τη γλώσσα τους την έλεγαν Μακεδονική. Δεν ήξεραν ούτε το «Ρωμιός», ούτε το «Γραικός», ούτε το «Έλληνας», Τον τελευταίο όρο τον έμαθαν όταν «έγινε το Ελληνικό» (έτσι το έλεγαν). Και έως ότου …απεδήμησαν εις Κύριον δεν έπαψαν να αυτοαποκαλούνται Μακεδόνες. Αυτούς λοιπόν τους Μακεδόνες ανιόντες μου (οι 4 σφαγιάστηκαν από τους …ΤσιπροΜακεδόνες) δεν τους χαρίζω σε κανέναν Τσίπρα για να τους διαπραγματεύεται και να τους πουλά! (Γκέκε;;;)
    Τέλος, να υπενθυμίσω στον …βουτηχτή των νιπτήρων (σχόλιο 197) ότι λέγομαι Bartzoudis και όχι …Bartzoudoff!
    .

  265. Γς said

    Για να μην μπερδευόμαστε με τις Μακεδονίες να τις λέμε όλες μωρό μου;

  266. Giorgos said

    Σβήστηκαν εθνικόφρονες βρισιές

  267. Giorgos said

    Σβήστηκαν εθνικόφρονες βρισιές

  268. Γιάννης Ιατρού said

    Για να μην ξεχνάμε το τι έλεγαν…..

  269. Γς said

    Ωχ, πιά

    Είπαμε. Μωρό μου

    Πιτσιρίκια, που δεν ξέραμε πως λέν το κάθε τι, χρησιμοποιούσαμε το όνομα «φις-φις».

    Φις-φις το ένα, φις-φις το άλλο. Ετσι λέγαμε και το σπρέι ων χρωμάτων. Και ίσως εδώ ταίριαζε το όνομα.

    Το θυμήθηκα τ απόγευμα, που είχα πάει στο Media Markt να αγοράσω ένα μικρόφωνο, νομίζοντας ότι το δικό μου έχει χαλάσει. με βλέπουν αλλά δεν με ακούνε στο Messanger. Τζίφος όμως, φαίνεται ότι δεν μπορώ να το συνδέσω σε PC τάουερ.

    Τέλος πάντων, εκεί που περίμενα στο σέρβις ήταν ένας άλλος που συμπλήρωνε μια φόρμα, ένα χαρτί.

    -Υπογράψτε, εδώ. Κι εδώ.

    Και μετά παίρνει μια σφραγίδα και τσαφ.

    -Ετοιμος

    Αυτός όμως δεν κατάλαβε και γύρισε και με κοίταξε. Παίρνω κι εγώ ένα φισ-φις που ήταν στο κισε και κάνω πως θα …

    -Κι λίγο απ αυτό!

  270. Γς said

    Βόρειος Μακεδονία.
    [με λίγο φις-φις]

  271. Πέπε said

    @264:
    Συγγνώμη αν επιμένω,μη χάνεις την υπομονή σου, αλλά επειδή δεν εχω ξανακούσει τέτοιο πράγμα -κι ας το ξανάπες, ίσως δεν έχω διαβάσει και τα 270 σχόλια- θέλω να βεβαιωθώ ότι κατάλαβα καλά. Εννοείς όπως αν οι Θεσσαλοί ή οι Κρητικοί ονόμαζαν τη γλώσσα τους θεσσαλική ή κρητική, και τους εαυτούς τους Θεσσαλούς/Κρητικούς (χωρίς υπερσύνολο);

  272. Alexis said

    Θυμάμαι ότι αυτό το «αμελλητί» είχε γίνει θέμα κουβέντας στο γραφείο όταν είχε ξεκινήσει το πρόγραμμα «Διαύγεια» Οι πρώτες εγκύκλιοι μιλούσαν για καταχώρηση των εγγράφων στη «Διαύγεια» αμελλητί. Κι εκεί άρχισε η σχετική συζήτηση. Τι ακριβώς εννοεί ο ποιητής; Ποιό χρονικό διάστημα θεωρείται ως «αμελλητί»; Σε ένα λεπτό; Σε μία ώρα; Εντός της ίδιας μέρας; Την επόμενη μέρα;
    Πάντως και οι ίδιοι οι συντάκτες αναγνωρίζουν ότι η λέξη είναι μάλλον σπάνια και σχετικά άγνωστη και αισθάνονται την ανάγκη να εξηγήσουν τι σημαίνει:

    Τονίζεται ότι η καταχώριση και ανάρτηση πρέπει να λαμβάνει χώρα αμελλητί, δηλαδή τάχιστα και χωρίς υπαίτια καθυστέρηση. Η αμελλητί καταχώριση και ανάρτηση επιβάλλεται όχι απλώς για να εκπληρωθεί ο σκοπός του νόμου για έγκαιρη και έγκυρη πληροφόρηση των πολιτών, διαφάνεια και αποτελεσματικό έλεγχο της διοικητικής δράσης, αλλά και επειδή σε αρκετές περιπτώσεις πράξεων η ανάρτηση συνιστά προϋπόθεση για την εκτέλεσή τους.

    Από εδώ

  273. Alexis said

    #254: Πρέπει πλέον να έχω μπλοκάκι και να τα σημειώνω, γιατί με τις μεταμορφώσεις του Βάτμαν έχουμε χάσει το λογαριασμό.
    Η Μαρία είναι πιο συστηματική από μένα. 🙂

  274. Νέο Kid said

    Πολύ πολύ ενδιαφέρον το «αιτία δε η του αέρος ρήξις» από το σχόλιο 246. ! Είχε προχωρήσει τόσο η ελληνιστική και ρωμαϊκή επιστήμη ώστε να γνωρίζουν περί αδυναμίας πτήσης σε κενό αέρος; απότι φαίνεται , ναι. Έχω εντυπωσιαστεί πολύ.

  275. Νέο Kid said

    274. Κι εξυπακούεται βέβαια ότι εξίσου εντυπωσιακό και «παράδοξο» είναι το γεγονός ότι ο Πλούταρχος υπονοεί σαν τελείως τετριμμένο και πασίγνωστο ότι ο ήχος δημιουργεί displacement στον περιβάλλοντα αέρα.

  276. Νέο Kid said

    Το πιθανότερο είναι ότι υπήρχε κάποιο γνωστό τότε, αλλά χαμένο για τους μεταγενέστερους, έργο Ακουστικής του εξυπνότερου και πολυμαθεστερου των Ελλήνων, του Αρχιμήδη του Συρακουσιου.
    Συμβατικοιστορικά, αν δεν κάνω λάθος, ο πρώτος που διατύπωσε τη θεωρία ότι ο ήχος μεταδίδεται μέσω του αέρα, χωρίς να μπει στην ουσία της φύσης του ήχου ότι ο ήχος δηλαδή είναι αέρας, ήταν ο Γαλιλαίος.

  277. cronopiusa said



    https://pbs.twimg.com/media/Dfhn6AyXcAAZ9dG.jpg:large

  278. Γς said

    Ωχ, πια!

    Επρεπε να αναγνωρίσουμε το κράτος αμέσως μόλις διαλύθηκε η Γιουγκοσλαβία.

    [Αμα τη αφίξει του Γ’ Σώματος Στρατού στα Σκόπια φυσικά, έλεγε τότε ο κόσμος για πλάκα. Αλλά και ο Μιλόσεβιτς στον Μητσοτάκη στα σοβαρά. Μισό-μισό]

  279. Δημήτρης Λιναράς said

    Αυτό το erga omnes που το είδαμε; Το servena είναι το ίδιο με το north; Η χώρα που θα κατατάσεται αλφαβητικά; Στο S, το N, ή το M. Αυτό το μακεδονική γλωσσα στο λαιμό με κάθεται. Αν ήταν Σλαυομακεδονική η συμφωνία θα ήταν ανεκτή. Με το Μακεδονική δυστυχώς όχι.

  280. Θόδωρος said

    Θα ‘θελα να’ ξερα αυτοί που επικρίνουν με τέτοια απολυτότητα κιόλας (επιλέγοντας βέβαια αποσπασματικα κείμενα από αρχαίους και Ρωμαίους) μεγαλοφυϊες και μορφές όπως ο Μ. Αλέξανδρος έχουν μπει στον κόπο να μελετήσουν νεότερους ερευνητές και ιστορικούς όπως τον Ντρόυζεν και ένα σωρό άλλους; Να υποθέσω πως όχι, διαφορετικά δεν θα εκστόμιζαν τέτοιες αρλούμπες.

  281. sarant said

    279 Μάλλον στο Ν θα κατατάσσεται αλλά είναι καλό ερώτημα. Όσο για τη γλώσσα, είναι λογικό να σας ενοχλεί αφού επί 25 χρόνια μας νανουριζουν με το παραμύθι πως δεν υπάρχει απεναντι ούτε λαός, ουτε κράτος, ούτε γλωσσα και οτι απο την καλή μας θεληση εξαρτάται το πώς θα ονομαστουν. Ενώ ένα σημερινό παιδί γεννήθηκε σε Δημοκρατια της Μακεδονίας και ο εικοσπεντάχρονος πατέρας του το ίδιο, και ο εξηντάχρονος παππούς του σε Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονιας.

  282. leonicos said

    Πάλι αργούμε σήμερα!

  283. nikiplos said

    @279, μην μπερδεύουμε τις φαντασιώσεις μας με την πραγματικότητα…
    Το Σλαβομακεδονία ΠΟΤΕ δεν έπαιξε σε κανένα τραπέζι διαπραγμάτευσης με τους Σκοπιανούς… (που να το συζητούσανε δλδ, γιατί εγώ στο τραπέζι με τους φίλους μου, μπορεί να λέω πόσο με ποθούσαν η Ναόμι Κάμπελ και η Έλενα Κρίστενσεν 😉 )

  284. leonicos said

    Αύριο, μέχρι και τη Δευτερα θα είμαι Κρήτη. Ηράκλειο.

    Θα έχω κάποιο χρόνο το Σάββατο, αν κάποιος είναι κάπου εκεί.
    Ίσως πάω προς Σητεία, να δω και την αφύλαχτη μινωική πολιτεία δεξιά του δρόμου. Ζάγρο πήγα την προηγούμενη φορα. Ίσως προσπαθήσω να μπω στο παλαιόκαστρο, αν επιτρέπεται ακόμα

    Αλλά το πρόγραμμα τροποποιείται

    Θα έχω χρόνο και την Κυριακή το πρωί και τη Δευτερα

    Εκτός από τον Γς, όποιος άλλος θέλει με παίρνει στο 6932486920.

    Ο Γς παίρνει τη Φωτεινή φυσικά. Έτσι κι αλλιώ είναι και ακίνδυνος και ερωτευμένος

  285. spiral architect 🇰🇵 said

    Η Δανέζα είναι δικιά μου! ❤

  286. cronopiusa said

  287. leonicos said

    η Ναόμι Κάμπελ … αποκλείεται

    Δεν της έκαναν κλειτοριδεκτομή;

    Αν δεν κάνω λάθος

  288. leonicos said

    Γιά να ρίξω καμιά ματιά μη βγήκε άρθρο και χαζολογάω εδωμέσα

  289. nikiplos said

    Η περιοχή της Μακεδονίας τη δεκαετία του 60 ήταν το 1/3 σε πληθυσμό και συμμετείχε στο 40% του ΑΕΠ. (Χώρια τα εμβάσματα από τους Μετανάστες της Γερμανίας που επενδύονταν στην περιοχή).
    Είχε βιοτεχνίες και βιομηχανίες αρίστης ποιότητας. Αν δει κανείς σε πραγματολογική βάση τις προσπάθειες να αναπτυχθεί στη χώρα μια λαϊκή αυτοκινητοβιομηχανία και να παράγονται αυτοκίνητα εδώ, αναμφισβήτητα δεν υπάρχει άλλη από την ΣΤΥΛ ΚΑΡ, του Καραγιάννη στη Θεσαλλονίκη, που είχε επιτεύξει πρόγραμμα κατασκευής αυτοκινή του με μόνο 40% εισηγμένων υλικών, σε μια εποχή που η Φίατ εισήγαγε το 35% και η Σέατ το 60%. Η διαφορά είναι ότι αυτές έτυχαν κρατικής επιδότησης, ενώ τον ΣΤΥΛ ΚΑΡ τον έκλεισαν τα μέτρα της Κυβέρνησης του 1979, που αποφάσισε να βάλει ταφόπλακα στην όποια τότε ελληνική βιομηχανία.

    Σήμερα στη χώρα μας, είναι το 1/4 σε πληθυσμό και … μόνο το 15% συμμετοχή στο ΑΕΠ. Και σε αυτό το 15%, τη μερίδα του λέοντος την έχει η … ΔΕΗ στην Πτολεμαΐδα.

    Αυτά
    (πάρτε δικά σας… )

    ΥΓ> Πανίκες, Μακεδονομάχοι και λοιποί λεβέντες περισσεύουν σε αυτόν τον τόπο.
    («Όταν λείπουν οι Τούρκοι, περισσεύουν οι ήρωες, όταν όμως εμφανίζονται τους ψάχνω στα ταμπούρια…» για να θυμηθούμε και το στρατηγό Θεοδωράκη, του Μοριά)

  290. smerdaleos said

    @261, Pedis #1: Γιατί το «πάλαι»;
    —-

    Βυζαντινή ορολογία.

    Οι «Βυζαντινοί» ως «νυν Ρωμαίοι» και «σήμερον Ῥωμαίοι» προσδιόριζαν ως «πάλαι Ῥωμαίους» τους «πατέρες και φύσαντές» τους που «ὑπὸ τοῖς ὑπάτοις καὶ βασιλεῦσι ταττόμενοι … πειθοῖ καὶ ἀνδρεία ἅπαν τὸ οἰκούμενον προσεκτήσαντο».


    @Pedis#2: Ασφαλώς δεν θα ήταν αγαπητοί, όσο είναι σήμερα στους νεοέλληνες, οι αρχαίοι μακεδόνες στους αρχαίους έλληνες των πόλεων και των συνομοσπονδιών, άλλωστε αυτό εκμεταλλεύτηκαν οι Ρωμαίοι για αρκετές δεκαετίες πριν να τους υποδουλώσουν όλους έναν-έναν (όπως ήταν μανούλες στο διαίρει και πολλαπλασίαζε), αλλά, ποιες άλλες πηγές εκτός των καταφάνερων υπηρεσιών στους νικητές διαθέτουμε γι αυτήν την ιστορική περίοδο;

    Δύο εξαιρετικά βιβλία για όποιον ενδιαφέρεται είναι η ιστορία της ρωμαϊκής κατάκτησης της Ελλάδας του robin Waterfield και η χρήση και η οικειοποίηση του αθηναϊκού αντιμακεδονικού σλὀγκαν της ελευθερίας από τους Ρωμαίους του Sviatoslav Dmitriev (για να δικαιολογήσουν την επέμβασή τους στην Ελλάδα, οι Ρωμαίοι παρουσιάστηκαν ως απελευθερωτές των Ελλήνων και συνέβαλαν με αυτήν τους την προπαγάνδα στην διαιώνιση της διάκρισης ελλήνων και Μακεδόνων (που μετά το 300 π.Χ. δεν είχε κανένα νόημα):

    https://www.amazon.co.uk/Greek-Slogan-Freedom-Politics-Greece/dp/0195375181/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1529046435&sr=8-1&keywords=greek+slogan+of+freedom

  291. Γς said

    >Θα έχω χρόνο και την Κυριακή το πρωί και τη Δευτερα

    >Εκτός από τον Γς,

    Α, να κανονίσουμε. Για καμιά τσάρκα στη Ραφήνα.

    Ψαράκια και ουζάκια στου γιαλού τα βοτσαλάκια.

    Κι όποιος άλλος θέλει!!

  292. Γιώργος said

    ΕΜΠΝΕΥΣΜΕΝΟ ΑΠΟ ΣΧΟΛΙΟ ΣΧΟΛΙΟΓΡΑΦΟΥ ΕΠΙΠΕΔΟΥ ΠΡΩΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ

    ΝΤΑΓΙΠ ΕΡΝΤΟΓΑΝ: Δεν δεχόμαστε το κράτος αυτό στην γειτονιά μας και στα εδάφη της καρδιάς μας με κανένα όνομα.
    Το κράτος αυτό σύντομα θα διαμελιστεί. Ακόμα και με στρατιωτικά μέσα αν χρειαστεί, μιας και έχουμε κάποια δύναμη σε σχέση με τους γείτονες μας.
    Δυστυχώς στο Διεθνές δίκαιο άλλος τρόπος πλην του πόλεμου ή της απειλής πόλεμου ή σε κάθε περίπτωση της υπεροχής σε διπλωματικό επίπεδο δεν υπάρχει για την κατάκτηση εδαφών ή την εξάλειψη εθνικής απειλής.

  293. cronopiusa said

  294. sarant said

    293 Πολύ καλό του Δερμ, σε στιλ Ιωάννου

  295. Γς said

    291:

    Φτου!

    Για το Ηράκλειο έλεγες. δεν το είχα προσέξει.

    Αλλη φορά

  296. spiral architect 🇰🇵 said

    @293, 294: Μπορεί ο Κούλης να γκρινιάζει (που λέει ο λόγος, «τράβα με κι ας κλαίω») για το Μακεδονικό και να κάνει μομφές, αλλά το μεσοπρόθεσμο που ψηφίστηκε χθες είναι πολύ βολικό για μία επόμενη κυβέρνηση συνεργασίας. Ο Κούλης μαζί με τον εταίρο του θα το εφαρμόσει κανονικά κι αδιαμαρτύρητα, με το επιχείρημα της «συνέχειας του κράτους», ρίχνοντας τα στους προηγούμενους. Το Μακεδονικό τη στιγμή που προτάθηκε (περίπου) σαν τετελεσμένο καλύπτει τα τρέχοντα προβλήματα που ταλανίζουν την κοινωνία μας και όπως έλεγε ο μπαμπάς του θα ξεχαστεί, εκτός αν κάποιοι το ανακινούν κατά καιρούς με απειλές βέτο, που δεν θα υλοποιηθούν ποτέ, γιατί ένα προτεκτοράτο δεν επιτρέπεται να κάνει τέτοιες κινήσεις.

    Υ.Γ.1: Ποιος θα είναι ο μελλοντικός εταίρος του Κούλη; Guess who? 😉
    Υ.Γ.2: Σημειώστε τον όρο «προοδευτικές κυβερνήσεις». Θα χρειαστεί στο μέλλον.

  297. Harry said

    Ο Μπαμπινιώτης ξαναχτυπά: http://www.protagon.gr/apopseis/editorial/makedoniki-%E1%BD%A4dinen-%E1%BD%84ros-ka%E1%BD%B6-%E1%BC%94teke-m%E1%BF%A6n-44341638155

  298. sarant said

    296 Μην είσαι τόσο σίγουρος.

    297 Και το URL του άρθρου είναι σε…. πολυτονικό!

  299. spiral architect 🇰🇵 said

    @298α: Αν εννοείς για τον έτερο εταίρο, δεν βγαίνουν αλλιώς τα νούμερα για μια μελλοντική βιώσιμη κυβέρνηση συνεργασίας. Αν εννοείς για το «θα ξεχαστεί» (το Μακεδονικό) θα περνάμε τόσα ζόρια, που λίγο θα νοιάζει τον Έλληνα πως αυτοαποκαλείται ο γείτονας.

  300. 297 Σημειώνω την πατέντα «συμμετασχών». Νοηματικά δεν είναι κάπως ασυνάρτητο το κείμενο;

  301. 299 Όλα δουλεύουν για το ΣΥΡΙΖΑΚΙΝΑΛ στο μέλλον, μου φαίνεται εμένα.

  302. spiral architect 🇰🇵 said

    Ίδωμεν.

  303. Γς said

    Βαρβαρούσης!

    Ωχ!

    Και τι θα δούμε ακόμα!

  304. smerdaleos said

    @297> Μπαμπινιώτης: για μια γλώσσα η οποία δεν είναι παρά ένα βουλγαροσερβικό ιδίωμα, δηλ. μια σλαβική γλώσσα, που γι’ αυτό άλλωστε γράφεται με το σλαβικό κυριλλικό αλφάβητο όπως όλες οι σλαβικές γλώσσες

    Κι αυτός το χαβά του! Τι έλλειψη αξιολόγησης και αξιοκρατίας έχει αυτό το κράτος, ώστε αυτός ο άνθρωπος να είναι καθηγητής γλωσσολογίας και πρώην πρύτανης;

    Polska

    Slovenija

    Hrvatska

    Češko

    Slovaška

  305. Pedis said

    # 290 – @261, Pedis #1: Γιατί το «πάλαι»;
    —-

    Βυζαντινή ορολογία.

    Οι «Βυζαντινοί» ως «νυν Ρωμαίοι» και «σήμερον Ῥωμαίοι» προσδιόριζαν ως «πάλαι Ῥωμαίους» τους «πατέρες και φύσαντές» τους που «ὑπὸ τοῖς ὑπάτοις καὶ βασιλεῦσι ταττόμενοι … πειθοῖ καὶ ἀνδρεία ἅπαν τὸ οἰκούμενον προσεκτήσαντο».

    Αλλά, σήμερα, εμείς είμαστε όλοι Μακεδόνες …

    Αύριο, αν χρειαστεί να το παίξουμε Βυζαντινοί, τότε καλώς.

    (Όταν είμαστε όλοι Λακεδαιμόνιοι, μολωλαβέ, τανπιτάς κι έτσι, τους Ρωμαίους πώς τους ονομάζουμε;)

  306. Γς said

    303:

    και να βρεθεί λέει κανένας παλαβός Ελληνας Αντόνιο Τεχέρο να μπουκάρει στην Βουλή

  307. Pedis said

    Σμερδαλέε, πούσαι, κοίτα το 259 και δώσε το ακριβες χωρίο. Μερσί.

    # 290 – οι Ρωμαίοι παρουσιάστηκαν ως απελευθερωτές των Ελλήνων και συνέβαλαν με αυτήν τους την προπαγάνδα στην διαιώνιση της διάκρισης ελλήνων και Μακεδόνων (που μετά το 300 π.Χ. δεν είχε κανένα νόημα):

    Κάτι τέτοια εθνομηδενιστικά έχω διαβάσει κι εγώ.

    Άλλο, όμως, σε ρώτησα παραπάνω: έχεις υπόψην σου σωσμένες μη-ρωμαιογενείς αναφορές στα πολυδεκαετή γεγονότα της ρωμαικής προσέγγισης και κατάκτησης;

  308. Γιάννης Ιατρού said

    290 (τέλος): Δύσκολα μας βάζεις ρε Σμερδα (Sviatoslav Dmitriev, The Greek Slogan of Freedom and Early Roman Politics in Greece, 2011, ISBN: 978-0-19-537518-3) 🙂

  309. Γς said

    306:

    Ήταν 6:20 το απόγευμα και η Βουλή συνεδρίαζε. Η ελληνική Βουλή γεμάτη με βουλευτές και δημοσιογράφους. Ξαφνικά ο αντισυνταγματάρχης Πυροβολικού Μήτρος Καραμήτρος μπαίνει στην αίθουσα και κολλάει ένα περίστροφο στον κρόταφο του προέδρου του Κοινοβουλίου Βούτση

  310. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    296 – Ομάδα που κερδίζει δεν την αλλάζεις, άντε καμιά μικρή προσθήκη με κάνα παίκτη επιπέδου Καμένου, μη θεωρείς ηλίθιους τους εντολείς της κυβέρνησης.

  311. smerdaleos said

    @307, Pedis#1: Σμερδαλέε, πούσαι, κοίτα το 259 και δώσε το ακριβες χωρίο. Μερσί.

    Μα έχω δώσει σύνδεσμο στο 246 (κάνε κλικ στο μπλε σύνδεσμο της αρχής του χωρίου)

    @Pedis#2: Άλλο, όμως, σε ρώτησα παραπάνω: έχεις υπόψην σου σωσμένες μη-ρωμαιογενείς αναφορές στα πολυδεκαετή γεγονότα της ρωμαικής προσέγγισης και κατάκτησης;

    Λίγα πράγματα. Η βασικότερη και πλησιέστερη χρονικά πηγή αυτών των γεγονότων είναι ο Πολύβιος (έγραψε στα μέσα του 2ου π.χ. αιώνα, ο οποίος όμως εμφανώς θαυμάζει τους Ρωμαίους και έχει ως σκοπό να «εξηγήσει» στους Έλληνες γιατί οι Ρωμαίοι κατάφεραν να κατακτήσουν όλη σχεδόν την πολιτισμένη οικουμένη μέσα σε 53 μόνο χρόνια και γιατί οι Έλληνες κατακτήθηκαν από το συγκεκριμένο βάρβαρο λάο που δεν ήταν ακριβώς βάρβαρος, αλλά αποδείχτηκε ανώτερος των Ελλήνων σε λογισμό και ανδρεία).

    Η επόμενη βασική ελληνική πηγή είναι ο Πλούταρχος, αλλά αυτός έγραψε γύρω στο 100 μ.Χ. (δλδ 3 περίπου αιώνες μετά) και δείχνει φανερά την επίδραση της ρωμαϊκής αντίληψης της ιστορίας.

    Γενικώς, οι Έλληνες έμαθαν να μην πολυσυζητούν την κατάκτησή τους από τους Ρωμαίους και όταν το έκαναν, για ευνόητους λόγους, παρουσίαζαν κάτι που ήταν αρεστό στους Ρωμαίους. Η βασική αρχή της ρωμαϊκής ιστοριογραφίας ήταν ότι οι Ρωμαίοι ήταν ο ηθικότερος λαός και ότι ακόμα και στους επεκτατικούς τους πολέμους είχαν το δίκαιο με το μέρος τους.

    Τώρα για τα άλλα που γράφεις για εθνομηδενισμό και για το τι μπορεί να είμαστε αύριο, δεν κατάλαβα τι εννοείς, αλλά δεν νομίζω πως έχει κάποια σχέση με την ιστορική ύπαρξη αρχαίων (πάλαι) και μεσαιωνικών Ρωμαίων.

    Βασισμένο σε εισαγωγικό μάθημα της βυζαντινολόγου Leonora Neville, όπου πρέπει να εξηγήσει για πρώτη φορά σε καινούριους φοιτητές της ποιοι ήταν οι Βυζαντινοί:

  312. gpoint said

    # 299

    Η επόμενη κυβέρνηση θα είναι συνεργασίας ΝΔ-Σύριζα με πρωθυπουργό Τσίπρα.
    Αν αναλύσεις όσα έγιναν στο ποδόσφαιρο πριν κάποιους μήνες, την αλλαγή Μαρινάκη- μέχρι και στην κηδεία του Γιαννακόπουλου πήγε !- το πρωτάθλημα δώρο στην ΑΕΚ για ξεκέρφωμα -το ξεβράκωμα στον τελικό το έβγαλε στη φόρα- και το τελευταίο δώρο του Κούλη να ξεκινήσει την βαβούρα για το όνομα την ώρα που πέρναγε το νομοσχέδιο για τα προαπαιτούμενα είναι φως φανάρι πως η συνεργασία έχει ήδη ξεκινήσει. βαράμε και μια πρόταση δυσπιστίας να ησυχάσουμε για κάνα εξάμηνο και να ρίξουμε και λίγη στάχτη στα μάτια.
    Εδώ και μήνες τα έχω προείπει, σχοινί-κορδόνι το δούλεμα

  313. Pedis said

    # 311 –

    σου ζητάω να δω το ορίτζιναλ χωρίο σχετικά με

    ώστε η κραυγή εκτόπισε τον αέρα (ῥῆξις ἀέρος) …

    ενώ με παραπέμπεις στη βίκι στη βιογραφία ενός βάρβαρου στρατόκαβλου Ρωμαίου.

    Λίγα πράγματα. Η βασικότερη και πλησιέστερη χρονικά πηγή αυτών των γεγονότων είναι ο Πολύβιος …

    OK.

    Τώρα για τα άλλα που γράφεις για εθνομηδενισμό και για το τι μπορεί να είμαστε αύριο, δεν κατάλαβα τι εννοείς,

    Ειρωνικά, για πλάκα, το έγραψα. Δεν είσαι εσύ ο αποδέκτης, φυσικά.

  314. Σηλισάβ said

    Ούτε ο Τσίπρας είναι μάγκας και θέλει να λύσει το Μακεδονικό ούτε είναι καμια ευνοϊκή συγκυρία. ΕΙΝΑΙ ΕΝΤΟΛΗ ΤΡΑΜΠ να λυθεί τώρα. Για αυτό το λόγο θα λυθεί και για κανέναν άλλο. Λοιπές αναλύσεις είναι περιττές φοβάμαι

  315. smerdaleos said

    @313, Pedis: ενώ με παραπέμπεις στη βίκι στη βιογραφία ενός βάρβαρου στρατόκαβλου Ρωμαίου.

    Βρε Pedis, καταλαβαίνεις ρωμαίικα; Fablar romançe? που έλεγαν και οι Ισπανοί παλαιότερα;

    Τι δεν κατάλαβες όταν σου απάντησα ότι στο σχόλιο #246 στην αρχή του πλουταρχικού χωρίου (δλδ εδώ: Πλούταρχος, Τίτος Κόντος Φλαμινίνος, 10.6) έδωσα σύνδεσμο με το πλήρες κείμενο του Πλουτάρχου για την «ρήξιν αέρος» και τα πουλιά που «κενεμβάτησαν» (βρέθηκαν σε κενό).

  316. antonislaw said

    297 «Ο Μπαμπινιώτης ξαναχτυπά»
    304

    Ερώτηση -τυπολατρικού- τύπου: Ο Μπάμπι γιατί υπογράφει τα άρθρα του ως «Ο Γεώργιος Μπαμπινιώτης είναι καθηγητής της Γλωσσολογίας, πρώην πρύτανης του Πανεπιστημίου Αθηνών»;
    http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=834837
    http://www.protagon.gr/apopseis/editorial/makedoniki-%e1%bd%a4dinen-%e1%bd%84ros-ka%e1%bd%b6-%e1%bc%94teke-m%e1%bf%a6n-44341638155

    Έχει γίνει ομότιμος καθηγητής από το 2006. Και επίτιμος (αυτό δεν ξέρω τι σημαίνει, δεν το έχω ξανακούσει) το 2007.
    Επομένως τώρα είναι είτε γλωσσολόγος, σκέτος, ή ομότιμος καθηγητής της Γλωσσολογίας (ή επίτιμος αν θέλετε). Αρχή σοφίας ονομάτων επίσκεψις.

  317. spyridos said

    314

    Ο Σλικ Γουίλι βομβάρδισε 4-5 χώρες και άνοιξε νέα χάσματα ακόμα και μεσα στην Ευρώπη.
    Ο Τζόρτζι Πόρτζι βομβάρδισε 3-4 χώρες και έστειλε τους Αφγανούς από το Μεσαίωνα στην εποχή του χαλκού.
    Ο Μπάμιας βομβάρδισε 7 χώρες, πήγε τη Μέση Ανατολή και Βόρεια Αφρική σε εποχές σταυροφοριών και δεν τήρησε ΟΥΤΕ ΜΙΑ υποσχεσή του. (έξτρα μπόνους, επί προεδρίας του σκοτώθηκαν οι περισσότεροι μαύροι από αστυνομική βία)

    Ο Τρόμπας δεν έχει ανοίξει ούτε ένα καινούργιο μέτωπο και κλείνει τα ανοικτά.
    Ο πρόεδρας της καρδιάς μου. Κι αν έφερε αυτός τη λύση ετούτη πάλι καλό μας έκανε.

  318. spiral architect 🇰🇵 said

    @317 τέλος: Σωστά, αλλά ο Τρόμπας δεν έκανε επιθετική εξαγορά (κατά Βατάλω) του παρόντος ιστολογίου. 😀

  319. Γιάννης Ιατρού said

    318: Πάει κι ο γαμβρός….τον σούταρε η νεαρά, ε τι περιμένεις… 🙂

  320. Pedis said

    # 315 – Σόρρυ, μέγιστε, μπερδεύτηκα. Το είχες προσθέσει από κάτω. Γκράσιας.

  321. Γιάννης Ιατρού said

    Die Zeit 15/6/2018
    Griechische Populisten – unter ihnen Ex-Ministerpräsident Antonis Samaras – hatten damals die Griechen rebellisch gemacht, als Skopje den Namen «Mazedonien» wählte….
    Έλληνες λαϊκιστές -μεταξύ των οποίων και ο πρώην πρωθυπουργός Αντώνης Σαμαράς– προέτρεψαν τους Έλληνες να επαναστατήσουν όταν τα Σκόπια επέλεξαν το όνομα «Μακεδονία»….

  322. Pedis said

    # 315 – ένδειξη ότι χρειάστηκαν 1500-1800 χρόνια για να ξανανακαλύψουν οι υστερομεσαιωνικοί ανθρωποι τις ιδιότητες του αέρα και του κενού.
    Extraordinarium!

  323. Ριβαλντίνιο said

    @ 211 sarant

    Έχουμε δικαίωμα βέτο.
    Αν μας πάνε δικαστικώς, τίποτα δεν θα πάθουμε.
    Μπορούμε να καταγγείλουμε και την ενδιάμεση συμφωνία.

    @ 219 ΓιώργοςΜ

    Τα 16 βασικά σημεία για το Severna Makedonija και η αποδόμησή τους. Tου Σταύρου Λυγερού

    @ 222 Classicist

    εγκλήματα του Μεγάλου Αλεξάνδρου εναντίον των Θηβαίων

    Βάτμαν , οι Θηβαίοι δεν λογίζονται για Έλληνες. Ήταν Φοίνικες ( μην σου πώ Εβραίοι, ξέρεις εσύ ) ! 🙂

    Οι κανονικοί Έλληνες όμως :

    «.. . Τίνος και πηλίκης δει τιμής αξιούσθαι Μακεδόνας, ο τον πλείω του βίου χρόνον ου παύονται διαγωνιζόμενοι προς τούς βαρβάρους υπέρ τής των Ελλήνων ασφαλείας; Ότι γάρ αιεί ποτ’ αν εν μεγάλοις ν κινδύνοις τα κατά τούς Έλληνας, ει μη Μακεδόνας είχομεν πρόφραγμα και τας των παρά τούτοις βασιλέων φιλοτιμίας…».
    [Ποιας και πόσο μεγάλης τιμής πρέπει να είναι άξιοι οι Μακεδόνες, οι οποίοι κατά το μεγαλύτερο μέρος τής ζωής τους δεν σταματούν ν’ αγωνίζονται εναντίον των βαρβάρων για χάρη τής ασφαλείας των Ελλήνων; Διότι πάντα σε μεγάλο κίνδυνο θα ήταν τα πράγματα των Ελλήνων, εάν δεν είχαμε τούς Μακεδόνες σαν προμαχώνα και την φιλότιμη συμπεριφορά των βασιλέων τους…]
    http://www.e-istoria.com/m6.html

    Το τι έλεγαν κάποιοι δυτικόπληκτοι λόγιοι του 19ου αι. για τους Μακεδόνες είναι γνωστό. Αυτοί θα ήθελαν και σύνορα μέχρι την Θεσσαλία. Δεν μας σοκάρεις ούτε εσύ ιοβόλε ιστοριοφίδα ούτε η ΕΡΤ που τα διαδίδει.

    @ 225 Babis

    Δεν επιτρέπεται να ισχυριστούν ότι είναι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων.

    Μια χαρά επιτρέπεται.

  324. antonislaw said

    297 » ΟΜπαμπινιώτης ξαναχτυπά
    http://www.protagon.gr/apopseis/editorial/makedoniki-%e1%bd%a4dinen-%e1%bd%84ros-ka%e1%bd%b6-%e1%bc%94teke-m%e1%bf%a6n-44341638155 »

    Στο τσιτάτο που ξεκάρφωτα παραθέτει ο Μπαμπινιώτης από το διάλογο «Σοφιστής» του Πλάτωνα μιλάει ο Ξένος-Ελεάτης Φιλόσοφος : «Μῦθόν τινα ἕκαστος φαίνεταί μοι διηγεῖσθαι παισίν ὡς οὖσιν ἡμῖν…» κατά τη μετάφραση του Δημήτρη Γληνού «Μου φαίνεται, πώς ό καθένας άπ’ αυτούς μας διηγιέται κι από ‘να παραμυθάκι, σά νά ‘μαστε μωρά παιδιά.»
    δεν μας αναφέρει ποιοι είναι αυτοί οι «έκαστοι» που μας διηγούνται κι από ένα παραμυθάκι, και για τι «παραμυθάκια» μιλάνε.
    Αν έκανε τον κόπο να διαβάσει τα πριν και τα μετά του τσιτάτου του, θα έβλεπε ότι οι «έκαστοι» είναι ο Παρμενίδης και στη συνέχεια οι λεγόμενοι προσωκρατικοί φιλόσοφοι μεταξύ των οποίων και ο Ηράκλειτος. Όσον αφορά τα «παραμυθάκια» αναφέρεται στη θεωρία του Παρμενίδη περί του «μη όντος» και στη θεωρία του Ηρακλείτου και των Ιώνων κοσμολόγων και των φιλοσόφων τως Ιταλίας και της Σικελίας. Και μάλιστα όπως φαίνεται, ο «Ξένος» στο διάλογο, λέει ότι ουσιαστικά αυτό που τον στενοχωρεί είναι ότι οι φιλόσοφοι αυτοί δεν «νοιάστηκαν αν παρακολουθούμε τους στοχασμούς τους ή αν μένουμε πίσω».
    Ε, τι να πει κανείς, αν ο Έλληνας ΥΠΕΞ και ο Πρωθυπουργός είναι της τάξεως Παρμενίδη και Ηράκλειτου και τα λεγόμενά τους αντάξια των φιλοσοφικών τους συστημάτων, και ότι το πρόβλημα έγκειται στο ότι μας τα λένε σαν παραμύθι σε παιδιά χωρίς να νοιάζονται αν μπορούμε να παρακολουθήσουμε τη σκέψη τους και μένουμε πίσω, και τούτο το βεβαιώνει και ένας τέως Πρύτανης και ομότιμος (ή επίτιμος) καθηγητής Γλωσσολογίας, πρέπει να το πάρεις πολύ μα πολύ σοβαρά υπόψη!

    Για το λόγου το αληθές
    «ΞΕΝΟΣ : Μού φαίνεται πώς μέ κάποιαν ύπερβολικήν ευκολία
    μας μίλησεν ό Παρμενίδης κι όποιος άλλος ως τώρα καταπιάστηκε
    νά ξεδιαλύνει καί νά καθορίσει πόσα καί τί λογής
    είναι τά «όντα».
    ΘΕΑΙ. Πώς δηλαδή ;
    ΞΕ. Μου φαίνεται, πώς ό καθένας άπ’ αυτούς μας διηγιέται
    κι από ‘να παραμυθάκι, σά νά ‘μαστέ μωρά παιδιά.
    Άλλος μας λέει, πώς τά «όντα» είναι τρία καί πώς μερικά
    άπ’ αυτά κάποτε πολεμούν συναμεταξύ τους μέ κάποιον τρόπο
    κι άλλοτε συμφιλιώνουνται καί κάνουνε γάμους καί γέννες
    καί θρέφουνε τά παιδιά τους . ‘Αλλος πάλι λέει, πώς
    είναι δυο, τό υγρό καί τό ξερό, ή τό ζεστό καί τό κρύο, καί
    τά βάζει νά συγκατοικούν καί νά παντρεύουνται. Στην πατρίδα
    μου πάλι ή ελεατική σχολή αρχίζοντας άπό τόν Ξενοφάνη
    κι ακόμη πρωτύτερα, ανιστορεί με τά παραμύθια της,
    πώς αυτά πού ονομάζουμε σύμπαντα, είν’ «ένα ον». Αργότερα
    πάλι μερικές ιωνικές καί σικελικές μούσες στοχάστηκαν,
    πώς είναι τό πιο σίγουρο να τά συμπλέκουνε καί τά
    δυό καί νά λένε, πώς τό «ον» είναι καί πολλά κι ένα καί
    συγκρατιέται μέ τήν έχτρα καί τή φιλία. «Οι αντιθέσεις δημιουργούνε
    κάθε φορά τήν ενότητα», λέν’ οι αυστηρότερες
    απ’ αυτές τις Μούσες (σημ. Ηράκλειτος), ένώ οί πιό μαλακές χαλαρώνουν αυτή τήν αίώνιαν ομοιομορφία καί λένε, πώς άλλοτες είναι τό σύμπαντο ένα καί συμφιλιωμένο άπό τήν Αφροδίτη κι
    άλλοτες είναι πολλά κι εχτρικά συναμεταξύ τους από κάποιαν
    άμαχη (σημ. Εμπεδοκλής) . Τώρα τί απ’ όλ’ αυτά, που λέει ο καθένας
    τους είν’ αλήθεια ή όχι, είναι πολύ δύσκολο κι άτοπο νά
    κρίνει κανείς, όταν πρόκειται για τόσο πολυφημισμένους
    κι αρχαίους άντρες. Τό μόνο. που μπορούμε νά ποϋμε χωρίς
    νά μας κατηγορήσει κανείς, είναι τούτο δω.
    Θεαίτητος: Ποιο;
    Ξένος: Οτι δηλαδή πάρα πολύ μας περιφρόνησαν και μας
    παραμέλησαν εμάς τους πολλούς. Γιατί χωρίς καθόλου να
    γνοιαστούν, αν παρακολουθούμε τους στοχασμούς των ή άν
    μένουμε πίσω, κοιτάζ’ ό καθένας τους νά τραβήξει ώς τό τέλος
    τή δική του τή σκέψη.»

    Πλάτων, Σοφιστής, Βιβλιοθήκη Αρχαίων Συγγραφέων, Ι,Ζαχαρόπουλος, Εισαγωγή , Μετάφραση, Σχόλια Δημήτρης Γληνός, σελ. 145, 266-269
    http://repository.edulll.gr/edulll/retrieve/7064/1963_sophist.pdf
    https://pernoampariza.files.wordpress.com/2013/12/cf80cebbceaccf84cf89cebd-cf83cebfcf86ceb9cf83cf84ceaecf82.pdf

  325. smerdaleos said

    @323, Ριβαλδίνιο: Βάτμαν , οι Θηβαίοι δεν λογίζονται για Έλληνες. Ήταν Φοίνικες ( μην σου πώ Εβραίοι, ξέρεις εσύ ) ! 🙂
    —-

    Ωχ, ωχ!!! Ξεκίνα και εσύ να λες για την φοινικική καταγωγή των Θηβαίων και την πελασγική καταγωγή των Αθηναίων, για το ότι ο Στράβων θεωρούσε τους Ηπειρώτες βάρβαρους, να δούμε αν θα μείνει κανένας Έλληνας στο τέλος. 🙂 🙂 🙂

  326. Μόνο τους Μανιάτες θα αφήσει 🙂

  327. Ριβαλντίνιο said

    @ 322 Pedis

    Λές δηλαδή να διάβαζαν οι Βυζαντινοί και να αντέγραφαν τον Πλούταρχο, αλλά να μην γνώριζαν πράγματα που γνώριζε ο Πλούταρχος ;
    Δές με τι ασχολούνταν οι Βυζαντινοί : https://www.youtube.com/watch?v=a1RNNx0Alus

    __________________________________________________

    @ 325 smerdaleos , 326 Δύτης

    Έτσι εναι ! 🙂

    … ξεχώριζαν οι Λακεδαιμόνιοι ( Μανιάτες 🙂 ) και οι Αθηναίοι, οι πρώτοι ανάμεσα στους Δωριείς, οι δεύτεροι ανάμεσα στους Ίωνες. Γιατί αυτά τα έθνη ήσαν τα πιο γνωστά, όντας τα παλιά χρόνια το τελευταίο πελασγικό, το πρώτο ελληνικό. Οι Αθηναίοι ποτέ ώς τώρα δεν ξεσηκώθηκαν από τον τόπο τους, ενώ οι άλλοι ήσαν πολυπλάνητοι. [1.56.3] Γιατί όσο βασίλευε ο Δευκαλίων, κατοικούσαν τη Φθιώτιδα, στα χρόνια πάλι του Δώρου, γιου του Έλληνος, τη χώρα στις πλαγιές της Όσσας και του Ολύμπου που τη λεν Ιστιαιώτιδα. Κι αφότου και από την Ιστιαιώτιδα τους ξεσήκωσαν οι Καδμείοι, κατοικούσαν στην Πίνδο με το όνομα έθνος Μακεδνόν. Από εκεί πάλι άλλαξαν τόπο και πήγαν στη Δρυοπίδα και από τη Δρυοπίδα έφτασαν πια εκεί που είναι, δηλαδή στην Πελοπόννησο, και ονομάστηκαν έθνος Δωρικό.

    http://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/library/browse.html?text_id=30&page=8

  328. kitsos said

    @ sarant

    Αν και το έχω γράψει και αλλού νομίζω ότι βοηθάει να καταλάβουν πολλοί γιατί η συμφωνία είναι επιεικώς απαράδεκτη και σε μερικά άρθρα φτάνει στα όρια της προδοσίας

    Επειδή δεν μπορώ να ακούω πλέον τον Τσίπρα να λέει ότι «δεν μπορούμε να τους απαγορεύσουμε να αυτοαποκαλούνται Μακεδόνες» (https://www.protothema.gr/politics/article/796715/tsipras-gia-skopianous-den-boroume-na-tous-apagoreusoume-na-autoapokaloudai-makedones/) καλό είναι να έχουμε υπόψη τα παρακάτω

    Η παραχώρηση του δικαιώματος χρήσης των λέξεων «Μακεδονία» και «Μακεδόνας» από τους Σκοπιανούς, πέραν του βιασμού της ιστορικής αλήθειας εμπεριέχει και το πολύ σοβαρό κατ’ εμέ που δεν είναι άλλο από την καπήλευση λέξεων και εννοιών που έχουν ταυτιστεί με την Ελλάδα και τον Ελληνισμό διαχρονικά. Στα αρθρο 7 παρ 1,2,3. της κατάπτυστης συμφωνίας αναφέρονται τα εξής:

    1. Τα μέρη αναγνωρίζουν ότι η εκατέρωθεν αντίληψή τους ως προς τους όρους «Μακεδονία» και «Μακεδόνας» αναφέρεται σε διαφορετικό ιστορικό πλαίσιο και ιστορική κληρονομιά.

    2. Αναφορικά με την Ελλάδα, με αυτούς τους όρους νοούνται όχι μόνο η περιοχή και ο πληθυσμός της βόρειας Ελλάδας αλλά και τα χαρακτηριστικά τους, καθώς και ο ελληνικός πολιτισμός, η ιστορία, η κουλτούρα και η κληρονομιά αυτής της περιοχής από την αρχαιότητα έως σήμερα.

    3. Αναφορικά με την ΠΓΔΜ, με αυτούς τους όρους νοούνται η επικράτεια, η γλώσσα, ο πληθυσμός και τα χαρακτηριστικά τους, με τη δική τους ιστορία, πολιτισμό και κληρονομιά, διακριτώς διαφορετικά από αυτά που αναφέρονται στο παραπάνω εδάφιο (άρθρο 7.2)

    Από όσο γνωρίζω είναι η πρώτη φορά που στην ανθρώπινη ιστορία θα χρησιμοποιούνται οι ίδιες ακριβώς λέξεις για να προσδιορίζονται εντελώς διαφορετικές περιοχές, πληθυσμοί, κουλτούρες, ιστορίες και πολιτισμοί και μάλιστα την ίδια χρονική περίοδο! Επομένως οι επίμαχες λέξεις δεν έχουν πλέον αντικειμενική αλλά υποκειμενική σημασία ανάλογα με το ποιος τις χρησιμοποιεί! Φανταστείτε τώρα τι καπήλευση ηθελημένη και αθέλητη έχει να γίνει σε βιβλία, τοπικά προϊόντα, εμπορικά σήματα, τουριστικά πακέτα και αμέτρητα άλλα θέματα που απορρέουν από τις τρεις παραπάνω παραγράφους.
    Τώρα δείτε πως ο γνωστός Kareem Abdul-Jabbar κατάφερε να επιβάλλει την αλλαγή του ονόματος ενός αθλητή ονόματι Karim Abdul-Jabbar (που δεν γράφονται καν ίδια) του αμερικάνικου NFL σε Abdul-Karim al-Jabbar για το λόγω ακριβώς ότι δημιουργούνταν θέματα παρερμηνειών σε θέματα κυρίως εμπορικών εκμεταλλεύσεων.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Kareem_Abdul-Jabbar#Personal_life
    https://en.wikipedia.org/wiki/Abdul-Karim_al-Jabbar
    http://thematadorsports.com/blog/?p=8500

    Το δικαστήριο δικαίωσε τον Jabbar αδιαφορώντας για το όποιο δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού όταν αυτό δημιουργεί τα παραπάνω προβλήματα και ουσιαστικά επέβαλε την αλλαγή του ονόματος ενός αμερικάνου πολίτη για ένα θέμα καθαρά οικονομικό, πόσα δικαστήρια πρέπει να κάνουμε εμείς για να εκπέσουν οι παραπάνω προδοτικές συμφωνίες, αφού πλέον με την υπογραφή μας θα μπορούν οι Σκοπιανοί να καπηλευτούν τα εδάφη, την ιστορία, τον πολιτισμό και την εθνική μας κληρονομιά…

  329. Γιάννης Ιατρού said

    Ρίβα, κανένα ξεμάτιασμα, έστω ένα ευχέλαιο, έχεις κάνει πρόσφατα;
    Quem Deus vult perdere dementat prius

  330. Pedis said

    # 328 – για χαζό τον έχεις τον θεό; Δεν θα του μείνει κανείς πιστός αν χάσει τους ντεμέντι …

  331. Γιάννης Ιατρού said

    Μόνο οι Βλάχοι έχουν μείνει και δεν διεκδικούν τίποτα. Ώρα είναι να ξεσηκωθούν 🙂

  332. Ριβαλντίνιο said

    @ 328 Γιάννης Ιατρού

    Είχα πάει στο Μεγάλο Ευχέλαιο της Μεγάλης Τετάρτης και διαβάζω συχνά μια ευχή περί βασκανίας :

    Κύριε ο Θεός ημών, ο Βασιλεύς των αιώνων, ο παντοκράτωρ και παντοδύναμος, ο ποιών πάντα και μετασκευάζων μόνω τω βούλεσθαι, ο την επταπλάσιον κάμινον και την φλόγα την εν Βαβυλώνι εις δρόσον μεταβαλών και τους αγίους σου τρείς Παίδας σώους διαφυλάξας. Ο ιατρός και θεραπευτής των ψυχών ημών, η ασφάλεια των εις σε ελπιζόντων, σου δεόμεθα και σε παρακαλούμεν, απόστησον, φυγάδευσον και απέλασον πάσαν διαβολικήν ενέργειαν, πάσαν σατανικήν έφοδον και πάσαν επιβουλήν [ προερχομένην από κακόψυχους Γιάννηδες Ιατρούς και Πέδηδας ] , περιέργειάν τε πονηράν και βλάβην και οφθαλμών βασκανίαν των κακοποιών και πονηρών ανθρώπων από του δούλου σου Ριβαλντινίου και ή υπό ωραιότητος ή ανδρείας ή ευτυχίας ή ζήλου και φθόνου ή βασκανίας συνέβη, αυτός, φιλάνθρωπε Δέσποτα, έκτεινον την κραταίαν σου χείρα και τον βραχίονά σου τον ισχυρόν και ύψιστον και επισκοπών επισκόπησον το πλάσμα σου τούτο και κατάπεμψον αυτώ Άγγελον ειρηνικόν, κραταιόν, ψυχής και σώματος φύλακα, ός επιτιμήσει και απελάσει απ΄αυτού πάσαν πάσαν πονηράν βουλήν, πάσαν φαρμακείαν και βασκανίαν των φθοροποιών και φθονερών ανθρώπων. ίνα υπό σου ο σός ικέτης φρουρούμενος, μετ΄ευχαριστίας ψάλλη σοί. «Κύριος εμοί βοηθός και ου φοβηθήσομαι τί ποιήσει μοι άνθρωπος». και πάλιν. «Ου φοβηθήσομαι κακά, ότι συ μετ΄ εμού ει. ότι συ εί ο Θεός, κραταίωμά μου, ισχυρός εξουσιαστής, άρχων ειρήνης, πατήρ του μέλλοντος αιώνος». Ναι, Κύριε ο Θεός ημών, φείσαι του πλάσματός σου και σώσον τον δούλον σου από πάσης βλάβης και επηρείας της εκ βασκανίας γινομένης, και ανώτερον αυτόν παντός κακού διαφύλαξον. πρεσβείαις της υπερευλογημένης, ενδόξου Δεσποίνης ημών Θεοτόκου και αειπαρθένου Μαρίας, των φωτοειδών Αρχαγγέλων και πάντων σου των Αγίων.
    Αμήν.

    http://www.dogma.gr/diafora/vaskania-mia-dynati-prosefchi-gia-na-tin-polemisoume/31194/

    Καμιά φορά λέω και κανά ξόρκι :

    Άγιε Γιώργη Καβαλάρη
    με σπαθί και με κοντάρι
    Δίσεμε και τρίσεμε
    δένε και χαλίκωνε
    τη σεντού τη μεντού
    τη γκακαροκεφαλού
    το λυσσάρικο σκυλί
    τον κακό τον άνθρωπο
    ώσπου νά βγει ο ήλιος
    δέκα κονταρόξυλα
    κ’ έντεκα φανόξυλα.

  333. sarant said

    324 Καλό!

  334. Γιάννης Ιατρού said

    Όποιος δει το παλουκάρι… να του πεί να μην αργεί 🙂

  335. Μαρία said

    331
    Αυτός ο Βλάχος, μάλλον ημίαιμος, βρίσκει καλή τη συμφωνία http://www.stokokkino.gr/article/1000000000067333/G-Lianis-I-sumfonia-gia-to-onomatologiko-einai-kali—I-Florina-einai-i-megali-kerdismeni-autis-tis-upothesis

  336. voulagx said

    #200 @Σμερδαλεος: …και οι Βλαχοι Ρουμανοι επειδη μιλανε Ρουμανικα. 🙂

  337. smerdaleos said

    @335: Αυτός ο Βλάχος, μάλλον ημίαιμος, βρίσκει καλή τη συμφωνία

    Γιατί οι καθαρόαιμοι πως την βρίσκουν;

    Για δες τι λέει ένας καθαρόαιμος από το Κρούσεβο:

    [10:42] Οι Βλάχοι/Αρμάνοι της Ελλάδας υπέκυψαν (infricosati = «τρόμαξαν, παραδόθηκαν») [στο νεοελληνικό εθνικισμό]. Εμείς παραμένουμε Αρμάνοι κι αυτοί τώρα έγιναν Ελληνόβλαχοι.

  338. smerdaleos said

    @336, Voulagx: και οι Βλαχοι Ρουμανοι επειδη μιλανε Ρουμανικα. 🙂

    Καλώς τον! Σαφώς! Βέβαια είναι συζητήσιμο το αν οι Βλάχοι/Αρμάνοι και οι ρουμάνοι είναι τωόντι «ομόγλωσσοι». Ίσως είναι ορθότερο να αφήσουμε τους Ρουμάνους απ΄εξω (οι οποίοι μπορούν να συγκριθούν με τους τωόντι ομόγλωσσούς τους Μολδαβούς) και να μιλήσουμε για τις διαφορετικές ταυτότητες που ανέπτυξαν οι Αρμάνοι/Βλάχοι των Βαλκανίων που εκτέθηκαν σε διαφορετικά και ανταγωνιστικά νεοτερικά εθνικά προγράμματα (λ.χ. Βλάχοι Ελλάδας, Αλβανίας και Βόρειας Μακεδονίας).

  339. Giorgos said

  340. Μαρία said

    Στο μεταξύ οι μισοί δημοσιογράφοι και δημοσιολογούντες λένε τον πρόεδρο Ιβανόφ κι οι άλλοι μισοί Ιβάνοφ, ενώ αυτός λέγεται Ίβανοφ 🙂

  341. Giorgos said

    ….

  342. voulagx said

    #331: Καιρός φέρνει τα λάχανα καιρός τα παραπούλια.

  343. Giorgos said

    ….

  344. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ρε Giorgos, είναι καθεστώς η ψευδωνυμία στο διαδίκτυο. Σεβαστό, όταν πρόκειται για σχολιαστές που εκθέτουν τις απόψεις τους. Αλλά υβριστές σαν κι εσένα θα έπρεπε να έχουν το στοιχειώδες θάρρος να βρίζουν επωνύμως. Δεν το έχεις, απ’ ό,τι φαίνεται. Δεν πειράζει. Άλλο ένα θρασύδειλο ανθρωπάκι που κινείται στο σκοτάδι.

  345. voulagx said

    #338 @Σμερδαλεος: Παντως εμεις οταν ακουμε ρουμανικα λεμε: «bre, limba noastrâ».Και τα μολδαβικα ρουμανικα ειναι.

  346. smerdaleos said

    @345, Voulagx: Παντως εμεις οταν ακουμε ρουμανικα λεμε: «bre, limba noastrâ».Και τα μολδαβικα ρουμανικα ειναι.

    Χαχα!!! Και ο παππούς απ΄το Μέτσοβο λέει στη Ρουμάνα δημοσιογράφο «άμα είσαι απ΄τη Ρουμανία, τότε μιλάμε «ίδια limbâ»!»

    (Να προσθέσω εδώ για τους μη εξοικειωμένους αναγνώστες μιας και συζητάμε γλώσσα και ταυτότητα πως όλοι οι Βλάχοι που μιλάνε στο παρακάτω βίντεο έχουν κανονικότατη ελληνική εθνική ταυτότητα):

    [07:05-10]

    Πάντως, τώρα έδωσες μια καλή ιδέα για μελλοντική ανάρτηση του Νίκου.

    Να μας πουν στα σχόλια όσοι ξέρουν Αρμανικά/Βλάχικα πόσο καλά καταλαβαίνουν τα Ρουμάνικα. Γιατί εγώ ακόμα δεν έχω καταλάβει αν υπάρχει κανονική αλληλοκαταληψία (λ.χ. σλαβομακεδονικά και βουλγάρικα) ή αν υπάρχει ημιαλληλοκαταληψία («κουτσα στραβά» συνενόηση, όπως λ.χ. ναπολετάνικα και βενετσιάνικα).

  347. Ριβαλντίνιο said

    Και να μας πούν όσοι Βλάχοι δεν αισθάνονται Έλληνες ποιος είναι ο εθνικός τους μύθος ; Τι τους μάθαιναν οι Γεροντάδες στην στάνη ; Είναι απόγονοι του Τραϊανού ή του Δεκέβαλου ;

  348. Lavrentij said

    328

    Φαντάζομαι το ίδιο θα λέγατε και για το FYR of Macedonia της ενδιάμεσης συμφωνίας, σωστά; Πραγματικά όμως, θα υπήρχε πιθανότητα να πάμε πιο πίσω από μια κεκτημένη κατάσταση 20 και βάλε χρόνων; Αν και κατά προσωπικά μου κάνει εντύπωση η σύνδεση στο κεφάλι πολλών του όρου Μακεδονία αποκλειστικά με την ιστορία του αρχαίου μακεδονικού βασιλείου, λες και δεν μεσολάβησαν μερικές χιλιάδες χρόνια που ο ίδιος όρος απέκτησε και άλλες σημασίες για πολύ κόσμο, εντός και εκτός ελλαδικού χώρου.

  349. cronopiusa said

    #EnLaFrontera27 – Desmontando el 23-F

    Ο επίτιμος αρχηγός του ΓΕΣ, Φραγκούλης Φράγκος

    Βερολίνο 1928: Χίτλερ, ένας «κλόουν» που τον αποθεώνουν τα πλήθη

  350. Παναγιώτης Κ. said

    Το Μακεδονικό θα έχει ως συνέπεια πολιτικές ανακατανομές και συνεργασίες.

    Ιδού ένα σενάριο περί μιας προσεχούς συγκυβέρνησης Σύριζα-ΝΔ.
    Υποθέτουμε ότι θα προκύψει ένα νέο κόμμα το οποίο θα στεγάσει τους δυσαρεστημένους λόγω Μακεδονικού.
    Κατά κύριο λόγο αυτοί θα προέλθουν από τον χώρο της ΝΔ.
    Εξασθενίζει λοιπόν η ΝΔ και διατηρεί την πρώτη θέση ο Σύριζα χωρίς όμως την αυτονομία. Οπότε, με την προτροπή ή την πίεση του ξένου παράγοντα το σχήμα παίρνει σάρκα και οστά.
    Οι υποκειμενικές προϋποθέσεις γιαυτό υπάρχουν.Αναφέρω μερικές:
    -Η αντίθεση του Σύριζα προς το Κινάλ είναι πολύ πιο ισχυρή από την αντίθεση προς τη ΝΔ
    -Υπάρχει η κουλτούρα μιας τέτοιας συνεργασίας (όρα 1989 όρα επίσης συνεργασία με Καμμένο)
    -Τα διάφορα μέτρα της παρούσας κυβέρνησης στο πλαίσιο του μνημονίου, δεν πρόκειται να αναιρεθούν από την οποιαδήποτε επόμενη κυβέρνηση. ( Γενικώς, το οποιοδήποτε νομοθέτημα χαρακτηρίζεται ως αντιλαϊκό από την εκάστοτε αντιπολίτευση δεν το καταργεί όταν αυτή γίνει κυβέρνηση)
    -Η πολιτική «προστασία» που προσφέρει ο Σύριζα προς τον ΚΚβ και κατ΄επέκταση προς την ομάδα προς αυτός που εκπροσωπεί.
    -Στις εκλογές του 2015 ήταν αξιοπρόσεκτο το ποσοστό του Σύριζα στα βόρεια προάστια!

  351. smerdaleos said

    @347, Ριβαλδίνιο: Και να μας πούν όσοι Βλάχοι δεν αισθάνονται Έλληνες ποιος είναι ο εθνικός τους μύθος ; Τι τους μάθαιναν οι Γεροντάδες στην στάνη ; Είναι απόγονοι του Τραϊανού ή του Δεκέβαλου ;
    —-

    Τι Τραϊανός και Δεκέβαλος βρε Ριβαλδίνιο; Όπως λέει και ο Thede Kahl, μέχρι 5-7 γενιές πίσω έχει νόημα η «καταγωγή». Μετά αρχίζουν τα επινοημένα παραμύθια.

    Μην ξεχνάς τον ορισμό του (Νεο-)Έλληνα του Γεωργίου Τυπάλδου:

    συνοπτικά: (αρχαιόπληκτος) λογιότατος = αποβλακωμένος Ρωμιός που έχει «καταντήσει» Έλληνας λόγω «διαστρεβλωμένης» παιδείας που του μαθαίνει να προσκυνά μια μεγαλειότητα που δεν υπάρχει (τα τελευταία 2000 χρόνια) και να λησμονά το αληθινό του γένος (Ρωμέικο), την αληθινή του πατρίδα (τουρκοκρατούμενη Ρωμανία: που πατεί Τούρκος είναι Ρωμιοσύνη) και το αληθινό του εθνώνυμο (Ρωμαίος).

    Ολόκληρος ορισμός:

    «Ο λογιότατος γεννιέται Ρωμαίος κι εκείνος, στρεβλώνοντας το είδος της σπουδής του, κατανταίνει Έλληνας. Αλησμονάει πλέον το γένος του, την πατρίδα του, τ΄όνομά του˙ αλησμονάει ότι όπου πατεί Τούρκος είναι Ρωμιοσύνη και θεωρεί την επαρχία της Ελλάδας σαν την μοναχή και καθαυτό πατρίδα του. Οι λογιότατοι των Ιωαννίνων και της Πόλης, της Σμύρνης και του Βοκορεστιού γυρίζουνε με το πρόσωπο κατά την Αθήνα, σαν οι μουσουλμάνοι κατά τη Μέκκα, και προσκυνούνε μεγαλειότητα που δεν υπήρξε. Με ιδέες και με αισθήματα που το γένος τους δεν γνωρίζει, αλαλάξαν οι λογιότατοι όταν ελευθερώθηκε το μικρό μέρος της Ρωμιοσύνης, η Ελλάδα, σα να εξεγνοιάσανε από τες μεγαλύτερες έγνοιες»

    https://imgur.com/a/chUpqQO

  352. Για το τεχνικό ζήτημα που έθεσε ο Δημήτρης Λιναράς (279) , πιστεύω πως η Βόρεια Μακεδονία θα κατατάσσεται αλφαβητικά:
    = στο S στις περιπτώσεις όπου τα κράτη κατατάσσονται σύμφωνα με το όνομα που έχουν στη γλώσσα τους, όπως συμβαίνει στην ΕΕ με την απαρίθμηση των κρατών μελών της: Belgique, Bălgarija, Danmark, Deutschland, Eesti, Ellas, España…
    = στο Ν στις περιπτώσεις όπου τα κράτη κατατάσσονται σύμφωνα με το όνομα που έχουν στα αγγλικά, όπως νομίζω ότι συμβαίνει στον ΟΗΕ,
    = στο Μ, όσο κι αν μας κακοφαίνεται 🙂 , στις περιπτώσεις όπου τα κράτη κατατάσσονται σύμφωνα με το όνομα που έχουν στα γαλλικά (Macédoine du Nord ή Macédoine-Nord), όπως νομίζω ότι συμβαίνει στην Union Postale Universelle,
    = στο Β στις περιπτώσεις όπου τα κράτη κατατάσσονται σύμφωνα με το όνομα που έχουν στα ελληνικά, δηλαδή ουσιαστικά μόνο σε έγγραφα πρωτοτύπως συντεταγμένα στα ελληνικά και προοριζόμενα για χρήση στο εσωτερικό της Ελλάδας,
    = παρομοίως, κανονικά, στο C στις περιπτώσεις όπου τα κράτη κατατάσσονται σύμφωνα με το όνομα που έχουν στα μακεδονικά, δηλαδή ουσιαστικά μόνο σε έγγραφα πρωτοτύπως συντεταγμένα σ’ αυτή τη γλώσσα και προοριζόμενα για χρήση στο εσωτερικό της Βόρειας Μακεδονίας.

  353. smerdaleos said

    Νίκο, κάνε μια εγκρισούλα σχολίου σε παρακαλώ.

  354. 271, Πέπε said: «@264: Συγγνώμη αν επιμένω,μη χάνεις την υπομονή σου, αλλά επειδή δεν εχω ξανακούσει τέτοιο πράγμα -κι ας το ξανάπες, ίσως δεν έχω διαβάσει και τα 270 σχόλια- θέλω να βεβαιωθώ ότι κατάλαβα καλά. Εννοείς όπως αν οι Θεσσαλοί ή οι Κρητικοί ονόμαζαν τη γλώσσα τους θεσσαλική ή κρητική, και τους εαυτούς τους Θεσσαλούς/Κρητικούς (χωρίς υπερσύνολο)»;

    # Επίμενε όσο θέλεις, αλλά και …διάβαζε τα λίγα που γράφω. Δεν υπάρχει κανένα αν, ούτε εννοώ τίποτα παραπάνω ή παρακάτω από αυτά που γράφω. Κοπυπαστάρω:

    Όλοι οι ανιόντες μου, και όλοι οι σύγχρονοί τους της μείζονας περιοχής, αυτοπροσδιορίζονταν ως Μακεδόνες και τη γλώσσα τους την έλεγαν Μακεδονική. Δεν ήξεραν ούτε το «Ρωμιός», ούτε το «Γραικός», ούτε το «Έλληνας», Τον τελευταίο όρο τον έμαθαν όταν «έγινε το Ελληνικό» (έτσι το έλεγαν).

  355. Ε αυτό ακριβώς που λες, Γιώργο Μπαρτζούδη, είναι που μας φαίνεται, του Πέπε κι εμένα, τόσο απίστευτο που θέλουμε να βεβαιωθούμε ότι το καταλάβαμε σωστά. Οι πρόγονοί σου λοιπόν, μέχρι τους Βαλκανικούς Πολέμους, δεν έλεγαν «μιλούμε ελληνικά», δεν έλεγαν «μιλούμε ρωμέικα», έλεγαν «μιλούμε μακεδονικά»; Και αυτό το έλεγαν μιλώντας ελληνικό ιδίωμα;

  356. voulagx said

    #347 @Ριβα: Ειμαστε απόγονοι του Ρώμου!

  357. spiral architect 🇰🇵 said

  358. sarant said

    351 Οκ

    355 Κι εμένα μού φαίνεται απίθανο.

  359. Μαρία said

    355
    Άλλα ήθη στη Βισαλτία φαίνεται. Οι δικοί μου μερικά χιλιόμετρα βορειότερα μόνο ελληνικά μιλούσαν και πήγαιναν σε ελληνικά σχολεία.
    Την φράση «όταν ήρθε το ελληνικό» την άκουσα το 1979 απο σλαβόφωνη γιαγιά σε ένα χωριό κοντά στη Νάουσα, ποτέ απ’ τη δικιά μου γιαγιά.

  360. Kitsos said

    348

    Εννοείται ότι έλεγα τα ίδια και για το FYR of Macedonia της ενδιάμεσης συμφωνίας, εσύ πάντως αρνείσαι να καταλάβεις το λογικό λάθος. Δεν γίνεται να υπάρχει υποκειμενικός ορισμός τόσο σημαντικό εννοιών την ίδια χρονική στιγμή. Η αναφορά πρέπει να είναι υποκειμενική ακόμα και για πολύ πιο ασήμαντα πράγματα. Έτσι πχ εγώ δεν μπορώ να ιδρύσω μια εταιρία αυτοκινήτων που να έχει brand name mercedes, με την απλή υποσημείωση ότι τα αυτοκίνητά μου είναι διαφορετικά από εκείνα της γνωστής μάρκας ή να αρχίζω και αυτοπροσδιορίζομαι για καμιά 10 χρόνια ως γιος του Ωνάση με την υποστήριξη των φίλων μου και μετά να απαιτώ μερίδιο από την περιουσία του Ωνάση. Επιπλέον προκαλώ οποιονδήποτε από εδώ μέσα να βρει ή να φέρει οποιοδήποτε έγγραφο ή αναφορά από τα μέσα του 19ου αιώνα και πριν που να συνδέει τη λέξη «Μακεδονία», «Μακεδονική» «Μακεδόνας-ισσα» με την συγκεκριμένη περιοχή γλώσσα και πληθυσμό. Από όσο γνωρίζω δεν υπάρχει και τα βαφτίσια έγιναν περίπου 150 χρόνια πριν εξαιτίας την ανάγκης δημιουργίας προώθησης του Βουλγαρικού επεκτατισμού. Δηλαδή θέλουμε με την δική μας υπογραφή να επιτρέψουμε τον Βουλγαρικό και μετέπειτα Γιουγκοσλαβικό επεκτατισμό όταν οι μεγάλοι πριν μόλις 74 χρόνια λέγαν τα ακριβώς αντίθετα;

    https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1945v08/d258

    Τόσο σημαντικές έννοιες δεν αλλάζουν τόσο γρήγορα ή ακόμα νωρίτερα αν σκεφτείς ότι μας πιέζουν από τις αρχές του ’90. Τέλος πέραν κάποιων του Δυτικού κόσμου δεν νομίζω να θεωρούν τους Μακεδόνες και τον πολιτισμό τους κάτι άλλο διαφορετικό από τους Έλληνες και τον Ελληνικό πολιτισμό ειδικά όπως αυτός παντρεύτηκε κυρίως με πολιτισμούς της Ασίας.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Greek_Kingdom
    https://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Bactrian_Kingdom
    https://en.wikipedia.org/wiki/Legacy_of_the_Indo-Greeks
    https://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Buddhism

    Για το τέλος δείτε πως ο Ηρακλής που λατρευόταν στη Μακεδονία όχι απλά ως ήρωας, αλλά ως θεός επηρεάζει μέχρι σήμερα την Ιαπωνική κουλτούρα
    https://en.wikipedia.org/wiki/Nio
    https://en.wikipedia.org/wiki/Vajrapani

    (o χαρακήρας akuma του street fighter είναι σχεδιαστική αναπαράστασή του Nio http://streetfighter.wikia.com/wiki/Akuma)

  361. Kitsos said

    360

    Η αναφορά πρέπει να είναι αντικειμενική ακόμα και για πολύ πιο ασήμαντα πράγματα, ήθελα να γράψω….

  362. smerdaleos said

    Νίκο, έγκριση σχολίου πάλι. Ευχαριστώ!

  363. giorgos said

    «Τα Βαλκάνια είναι η ασιατική μεριά της Ευρώπης αλλά και η ευρωπαϊκή μεριά της Ασίας. Αιωρούνται ανάμεσα σε δυο κόσμους. Κι απ αυτή την άποψη η μοίρα των βαλκανικών λαών είναι εν πολλοίς κοινή, πράγμα που το ήξερε καλά εκείνος ο εκπληχτικός «παμβαλκανιστής» Ρήγας Φεραίος. Το πόσο σπουδαίο πράγμα είναι η καλή γειτονία, το ξέρουμε κι απ τον γείτονα του διπλανού διαμερίσματος. Αλλά και από τον ιδιοκτήτη του διπλανού χωραφιού. Ο οποίος, ένα χιλιοστό κάθε μέρα αν μετακινεί το φράχτη του δικού του χωραφιού μέσα στο δικό μας, σε εκατό χρόνια ας πούμε το φαγε το χωράφι μας και οι απόγονοί μας θα μείνουν άκληροι. Και εν τέλει χωρίς πατρίδα, αν ο καταπατητής είναι «ξένος». Ας μην ξεχνάμε πως, από πραχτικής απόψεως, η πατρίδα είναι ένα άθροισμα αγρών και οικοπέδων, και όχι ένα σύνολο προγόνων και ηρώων. Αλλωστε, ο πραχτικός λόγος της δοξολόγησης των προγόνων και των ηρώων είναι να μας κάνουν να χουμε το νου μας στα σύνορα, όπως λέγεται αλλιώς ο φράχτης του κράτους, δηλαδή του μεγάλου χωραφιού μιας κοινής ιδιοκτησίας. Που δυστυχώς δεν είναι σωστά μοιρασμένη στους δικαιούχους εντός των συνόρων – αλλά και εκτός των συνόρων. Οι πόλεμοι ανάμεσα σε όμορα κράτη δεν είναι παρά μια απόπειρα βίαιου αναδασμού της γης ανάμεσα στα «παιδιά του Θεού». Κάποια απ αυτά ο Πατέρας τα αδίκησε και συνεχίζει να τα αδικεί από τότε που άρχισε να παίζει, ο μπαγάσας, ταξικά, κρατικά και εθνικά παιχνίδια, ως μη όφειλε ως αξιοπρεπής Θεός, δίκαιος προς όλα τα τέκνα του. Μου είναι αδύνατο να καταλάβω πώς γίνεται να πιστεύει κανείς στο Θεό και να μη πιστεύει στην αναγκαιότητα κατάργησης των συνόρων, τουλάχιστον ανάμεσα σε λαούς με κοινό Θεό. Πράγμα που, βέβαια, θα συμβεί κατ ανάγκην μόλις ισοπεδωθούν τα ήθη και τα έθιμα των λαών εξαιτίας της διεθνοποίησης των μαζικών μέσων επικοινωνίας αλλά και της ολοένα μεγαλύτερης επικράτησης της αγγλικής, της κοινής σήμερα διεθνούς γλώσσας, που παίζει το ρόλο που έπαιζε στην αλεξανδρινή και μεταλεξανδρινή αρχαιότητα η αλεξανδρινή ελληνική. Μπορεί αυτό να μας θλίβει, αλλά καμιά απόφαση και κανένα διάταγμα δεν θα μπορούσε να ανακόψει τη διεθνοποίηση στα ήθη και τη γλώσσα. Πράγμα, βέβαια, που δεν είναι να γίνει αύριο, αλλά μετά από έναν ή δυο αιώνες, εφόσον φυσικά η γη συνεχίζει να κινείται περί τον άξονά της και περί τον ήλιο, και δεν «εκτροχιαστεί» από κανένα πυρηνικό «ατύχημα» ή και για λόγους καθαρά φυσικούς. (

    πόλοι της γης συνεχώς μετατοπίζονται και η απόσταση της γης από τη σελήνη αλλά και τα αστέρια συνεχώς διαφοροποιείται. Αλλωστε, ο θάνατος δεν αφορά μόνο τους ανθρώπους και τα έργα τους, αλλά και τα ουράνια σώματα). Ωστόσο, και εν αναμονή της γενικής συναδέλφωσης των «τέκνων του Θεού», η συνεννόηση ανάμεσα στους πολλούς και διάφορους Θεούς που συγκυβερνούν σήμερα τον κόσμο μαζί με τους γήινους δυνάστες είναι τόσο δύσκολη, όσο και η συνεννόηση ανάμεσα στα ελληνικά κόμματα για το τι σημαίνει η έννοια «εθνικά θέματα». Συνεπώς, επί του παρόντος δεν θα πρότεινα τη συνεννόηση ανάμεσα σε διαφορετικούς Θεούς, όπως δεν θα πρότεινα και τη συνεννόηση ανάμεσα στα ελληνικά κόμματα περί του πρακτέου όσον αφορά την εξωτερική πολιτική, όπως λέγεται εδώ η εκμετάλλευση της εξωτερικής πολιτικής για λόγους εσωτερικούς. Πράγμα που σημαίνει πως η εξωτερική μας πολιτική δεν είναι ακριβώς εξωτερική, αλλά εσωτερική που ντρέπεται να πει τ όνομά της. Η Ελλάδα ποτέ δεν είχε εξωτερική πολιτική της προκοπής, γιατί το «έξω» το αντιλαμβάνεται ως «μέσα» και μάλιστα πάρα πολύ μέσα, συχνά μέχρι μέσα βαθιά στην τσέπη.»
    Από βιβλίο τού Bασίλη Ραφαηλίδη.

  364. Theo said

    Καλησπέρα!

    Κι εμένα με έχει κουράσει το θέμα και δεν θέλω να γράψω πολλά.

    Θα πω μόνο πως η συμφωνία είναι καλύτερη απ’ ό,τι περίμενα και χαίρομαι που θα πάψουμε να χάνουμε τόσο διπλωματικό κεφάλαιο για ένα τόσο έλασσον ζήτημ και να ασχολούμαστε με ανύπαρκτους κινδύνους από το γειτονικό κράτος των 2.000.000, με στρατό 7.000, που τάχα επιβουλέυεται την ακεραιότητα της χώρας μας. (Ε, και το να χάσουν τη δουλειά τους κάποιοι πατριδοκάπηλοι καλό θα τους κάνει 🙂

    @236:
    Χαίρομαι που σε ξαναβρίσκω εδώ κι εύχομαι να τα εκατοστήσεις.
    Πάντα μου άρεσε ο τρόπος που σκέπτεσαι και εκφράζεσαι. Όμως, δεν συμμερίζομαι την απαισιοδοξία και τις εκτιμήσεις σου για τη συμφωνία κι εύχομαι να μη βγω ψεύτης.

    @194, κα:
    Κύριε Μπαρτζούδη, δεν είστε ο μόνος γηγενής Μακεδόνας σ’ αυτό το ιστολόγιο.
    Κι οι δικοί μου ανιόντες είναι γηγενείς Μακεδόνες.

    Από τη μεριά του πατέρα μου, του οποίου οι προπροπάπποι υπήρξαν οι ιδρυτές και πρώτοι οικιστές της Δροσοπηγής και του Φλάμπουρου της Φλώρινας και μακεδονομάχοι (πχ, ο Αθανάσιος Παπαστυλιάδης, πράκτορας Α΄ τάξεως, κατά το Υπουργείο Εξωτερικών, για τον οποίο έγραψε ο Παύλος Μελάς: «ήλθεν από την Μπελκαμένην ο Αθανάσιος Παπαστυλιάδης ένα καλόν παλληκάρι του τόπου. Τον εφέραμεν δια να συνεννοηθώμεν δια παιδιά και κρησφύγετα», δια να είναι αμέσως έτοιμα ήταν προπάππος μου) και μιλούσαν ελληνικά (το ηπειρώτικο ιδίωμα, μια και μετοίκησαν από το Πληκάτι της Κόνιτσας το 1839 με 1840), αρβανίτικα και βλάχικα.

    Από τη μεριά της μητέρας μου, από τους Πύργους Εορδαίας, μιλούσαν ελληνικά και (σλαβο)μακεδόνικα, κι είχαν ελληνική συνείδηση (η μητέρα μου λεγόταν Ευρυδίκη, η αδελφή του παππού μου Ολυμπιάς, άλλοι συγγενείς Αριστομένης, Ευριπίδης, κλπ.). Τη γλώσσα τους την ονόμαζαν μακεδόνικα.
    Το ίδιο συνέβαινε και με τους ντόπιους στην Έδεσσα, όπου γεννήθηκα και μεγάλωσα.

    Αυτή, λοιπόν, τη μακεδονική γλώσσα ή διάλεκτο χαίρομαι που την αναγνωρίζει με το απ’ αιώνος και βάλε όνομά της (τουλάχιστον όσον αφορά την Κεντρικοδυτική Μακεδονία και στην ΠΓΔΜ) η Ελληνική Πολιτεία.

  365. Βρε Χασάπη, τώρα τόδα, χρόνια πολλά κι από μένα!

  366. Chr said

    @347 ο παππούς μου νόμιζε ότι τα ρουμάνικα και τα βλάχικα ταιριάζουν. Κι έτσι πήγε να μιλήσει σε έναν Ρουμάνο βλάχικα και αυτός δεν κατάλαβε λέξη. Το θυμάμαι γιατί ήμουν μπροστά και ο Ρουμάνος είχε ένα βλέμμα απορίας. Τώρα δυστυχώς επειδή όταν θέλαν να μου μάθουν την γλώσσα εγώ πεισματικά αρνιόμουν (ποιο παιδί θέλει να μάθει όταν του το λένε να το κάνει;) δεν μπορώ να εκφέρω ιδία άποψη. Πάντως ο προπάππους μου που γεννήθηκε στην οθωμανική αυτοκρατορία, είχε όπως θα το λέγαμε τώρα, εθνική συνείδηση πιο κοντά στην Ελληνική, από ότι μου έχουν πει τουλάχιστον.

  367. smerdaleos said

    @355,358,359

    Έχουμε συντοπίτη του κύριου Μπαρτζούδη τον Παπα-Συναδινό από την περιοχή των Σερρών που έγραψε το Χρονικό των Σερρών στα μέσα του 17ου αιώνα (ιστορία της περιοχής των Σερρών της περιόδου περ. 1600-1650). Υπάρχει η έκδοση αναφοράς των Paolo Odorico & Σπύρου Ασδραχά (1996):

    Conseil et mémoires de Synadinos, prêtre de Serrès en Macédonie (XVIIe siècle)

    Σε ένα σημείο εξηγεί στον αδελφό του, στον οποίο αφιερώνει το Χρονικό, πως έγραψε στα απλά/κοινά ρωμαίικα που είναι η κοινή και συνήθης γλώσσα του τόπου και όχι στα ελληνικά (αρχαία/αρχαΐζουσα ελληνική), γιατί τα ρωμαίικα τα καταλαβαίνει και μικρό παιδί, ενώ τα ελληνικά τα καταλαβαίνουν μόνον οι δάσκαλοι και οι μαθηματικοί (λόγιοι).

    Ο Συναδινός παίρνει δημοτικιστική στάση: πρέπει να γράφουμε στα ρωμαίικα που τα καταλαβαίνει και μικρό παιδί. «Διότι ἔτζι εἶναι τὸ πρέπον καὶ τὸ δίκαιον». Επίσης μας πληροφορεί πως οι λόγιοι κορόιδευαν όποιον ανακάτωνε τα ρωμαίικα και τα ελληνικά, λέγοντας «ελλήνισεν ο βάρβαρος».

    Παραθέτω το χωρίο:

    https://imgur.com/a/9cHTzTM

  368. sarant said

    367 Σε πιο παλιά εποχή αυτός, βέβαια. Αλλά αξίζει ο Συναδινός να μελετηθεί.

  369. Theo said

    «Ήλθεν από την Μπελκαμένην ο Αθανάσιος Παπαστυλιάδης ένα καλόν παλληκάρι του τόπου. Τον εφέραμεν δια να συνεννοηθώμεν δια παιδιά και κρησφύγετα», δια να είναι αμέσως έτοιμα».

    (¨Εβαλα προηγουμένως τα εισαγωγικά σε λάθος θέση και το διορθώνω. Το παράθεμα είναι από γράμμα του Παύλου Μελά στη γυναίκα του Ναταλία, δημοσιευμένο στο σχετικό βιβλίο της)

  370. Theo said

    Συγγνώμη και πάλι έμπλεξα τα εισαγωγικά 😦

    Ήλθεν από την Μπελκαμένην ο Αθανάσιος Παπαστυλιάδης ένα καλόν παλληκάρι του τόπου. Τον εφέραμεν δια να συνεννοηθώμεν δια παιδιά και κρησφύγετα, δια να είναι αμέσως έτοιμα.

  371. Theo said

    @366:
    Πάντως, ένα ξάδελφό μου που μιλά τα βλάχικα τον άκουσα να συνεννοείται με Ρουμάνους (από την περιοχή του Ιασίου) μετανάστες στην Ελλάδα.

  372. smerdaleos said

    @368, Νίκο: Σε πιο παλιά εποχή αυτός, βέβαια. Αλλά αξίζει ο Συναδινός να μελετηθεί.
    —-

    Ένα πράμα είναι είναι βέβαιο: ο Παπα-Συναδινός δνε γνώριζε «Μακεδόνες». Όταν περιγράφει έναν λοιμό που έπληξε όλη την οικουμένη γράφει ότι έπληξε «Τούρκους και χριστιανούς, Εβραίους και Ογύφτους και (πέρα από τους Ρωμιούς που εννοούνται) Φράγγους, Αρμένιους, Καραμανλήδες, Σέρβους, Βούλγαρους, Βλάχους, Αλβανίτες».

    https://imgur.com/a/vB8rVQL

  373. Μαρία said

    Πολύ σοβαρό επιχείρημα ένα κείμενο του 1600τόσο για το τι έλεγαν οι άνθρωποι στα πέριξ της Νιγρίτας 200 χρόνια αργότερα.

    364
    Μα τι του λες του ανθρώπου! Ελληνόφωνοι ήταν οι δικοί του.

  374. smerdaleos said

    @373, Μαρία

    Μαρία μου, αν σε απασχολούσε η σοβαρότητα, θα κοιτούσες με τίνος το σχόλιο απόρησαν ο Πέπε, ο Άγγελος και ο Νίκος παραπάνω.

    Αυτη η ιστορία με την κατά φαντασία διηνεκή και αδιάλειπτη μακεδονικότητα ορισμένων (εκατέρωθεν των συνόρων) έχει καταντήσει λίγο βαρετή.

  375. Πέπε said

    @354:
    Μα το διάβασα Γιώργο, αλλιώς πώς θα είχα απορίες;

    Να τις εκφράσω και αλλιώς: αυτοί οι Μακεδόνες, ποια λέξη χρησιμοποιούσαν για τους Έλληνες ως σύνολο; Στους Έλληνες ως σύνολο περιλάμβαναν και τον εαυτό τους και τις κοινότητές τους;

    Για τους Σλαβομακεδόνες / σλαβομακεδονόφωνους / ανιόντες των ήδη Βορειομακεδόνων κλπ. (σε οποιαδήποτε μεριά των εκάστοτε συνόρων) είχαν κάποια ονομασία;

    Και για την ελληνική γλώσσα πέρα από την περιοχή τους, ως σύνιολο και πάλι, ποια ονομασία χρησιμοποιούσαν; Πώς θα έλεγαν κάτι του τύπου «πήγε ένας Κρητικός στην Αμερική και δεν μπορούσε να συνεννοηθεί γιατί ήξερε μόνο ελληνικά»;

    Και τέλος (προς το παρόν): όταν λες όλοι οι ανιόντες, εννοείς μέχρι τι εποχή/γενιά; Μέχρι γονείς; Μέχρι παππούδες;

  376. Μαρία said

    374
    Μια χαρά παρακολούθησα.
    Δεν είναι ανάγκη να επικαλείσαι διάφορους Συναδινούς, επειδή πιστεύεις οτι ψεύδεται.

  377. Μαρία said

    Το «σπέρμα» του Αδώνιδος http://www.efsyn.gr/arthro/sperma-toy-adonidos

  378. sarant said

    377
    Ωχ!

    «Σπέρμα του αλυτρωτισμού»; Ή μήπως ολοκληρωτική συνθηκολόγηση στην εθνικοφροσύνη, από «κομμουνιστές» που νιώθουν πως έφτασε πλέον η ώρα να ξεπουλήσουν ό,τι απέμεινε από τη συλλογική κληρονομιά τους;

  379. smerdaleos said

    @375, Πέπε:

    Πέπε, θα στα πω εγώ στα γρήγορα, γιατί δεν πρόκειται να πάρεις λογική απάντηση.

    Όλοι οι ομιλητές σλαβικών γλωσσών, με την εξαίρεση των Πομάκων, αποκαλούσαν τους εθνοτικούς (ελληνόφωνους) Ρωμιούς «Γραικούς» (παλαιοσλαβονικό Grĭci, βουλγ. Gǎrci, σερβ. Grci) και την γλώσσα τους «γραικική» (βουλγ. grǎcki κλπ)

    https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D1%8A%D1%80%D1%86%D0%B8

    Οι Πομάκοι αποτελούν ενδιαφέρουσα εξαίρεση επειδή, όντας μουσουλμάνοι, έχουν δανειστεί από τους Τούρκους τον όρο Urum = «Ρωμιοί» και, συνεπώς, λένε την ελληνική urumski ezik= ρωμαίικη γλώσσα (λ.χ. τουρκ. Rumca/Urumca).

    http://www.rodopskistarini.com/2013/05/blog-post_2408.html

    The attitudes and opinions concerning the nature of the language are hesitant, too: according to some it is different from the urumski language (Greek), Turkish and Bulgarian, while according to others: pomatski = our; pomatski = Bulgarian, pomatski = Turkish; pomatski = Bulgarian + Greek + Turkish + Slavonic.

    Διάβασε τα «βουλγαρικά δημοτικά τραγούδια» από την ευρύτερη Μακεδονία και την δυτική Βουλγαρία που συνέλεξαν οι αδελφοί Μιλαντίνωφ το 1861 και θα καταλάβεις αμέσως:

    https://smerdaleos.wordpress.com/2018/02/06/%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82-%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B7%CF%81%CE%AE%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CE%BB%CE%B1%CE%BF%CE%B3%CF%81%CE%B1-2/

  380. Ιστοριοδίφης said

    1) Ενημερώνω το ευσεβές ακροατήριο πως μπορούν να βλέπουν όλους τους αγώνες του Μουντιάλ μέσω της ζωντανής ροής της ΕΡΤ-1, που σού επιτρέπει να βλέπεις το πρόγραμμα μέχρι 4 ώρες πίσω. Για παράδειγμα, τώρα παίζουν Πορτογαλία – Ισπανία και το σκόρ είναι 2-3 στο 68΄ με δύο γκόλ του Ρονάλντο (4΄ + 44΄), δύο του Ντιέγκο Κόστα (23΄ + 55΄) και ένα του Νάτσο (58΄). Μπορείτε να δείτε όλα τα γκόλ μετά από ψάξιμο το πολύ τριών λεπτών, γιατί οι Ρώσοι δείχνουν συνεχώς το σκόρ πάνω δεξιά και σε προσανατολίζουν

    http://www.ertlivetv.tk/2016/01/ert1-channel.html

    2) Το σχόλιο 351 αποδεικνύει οριστικά ότι ο κάποτε φέρελπις κ. Σμερδαλέος πουλήθηκε στους Ρωμιοσυνιστές. Είναι αδιανόητο να παραπέμπει στον Γεώργιο Τυπάλδο – Ιακωβάτο και να μήν ενημερώνει τους ανυποψίαστους αναγνώστες ότι ο Γ.Τ.Π. είναι ο «Πατριάρχης» του Ρωμιοσυνισμού στην Ελλάδα, ο δάσκαλος του μακαριστού πατρός Ιωάννου Ρωμανίδη και του πρωτοπρεσβυτέρου Γεωργίου Μεταλληνού. Μετά το τέλος του αγώνα Πορτογαλίας – Ισπανίας θα αποκαλύψω και μερικά άλλα που έλεγε ο Τυπάλδος – Ιακωβάτος και κρύβει επιμελώς ο κ. Σμερδαλέος

  381. smerdaleos said

    @376, Μαρία: Δεν είναι ανάγκη να επικαλείσαι διάφορους Συναδινούς, επειδή πιστεύεις οτι ψεύδεται.

    Δεν πιστεύω ότι ο κύριος Μπαρτζούδης ψεύδεται συνειδητά, απλώς δεν έχει ψάξει το θέμα με επαρκή σοβαρότητα.

    Οι αγράμματες μάζες που κατοικούσαν παραδοσιακά την ευρύτερη Μακεδονία, μέχρι και τα τέλη του 19ου αιώνα δεν ήξεραν τους όρους «Μακεδονία» και «Μακεδόνες» (οι οποίοι φυσικά ήταν κοινός τόπος των λογίων, ήδη από τις αρχές του 19ου αιώνα).

    Η διάχυση των όρων «Μακεδονία« και «Μακεδόνες» στις απλές μάζες συνέβη κατά τις ανταγωνιστικές προπαγάνδες των κρατών-μνηστήρων της Μακεδονίας της περιόδου 1875-1912.

    Από εκεί και μετά, το να ισχυρίζεται κάποιος ότι υπήρχαν ορθόδοξοι πληθυσμοί της Οθωμανικής αυτοκρατορίας (δλδ μέλη του μιλετιού των Ρουμ) που δεν είχαν όνομα για την ελληνική γλώσσα στην οποία εκκλησιάζονταν είναι εντελώς κουφό.

  382. Theo said

    @373:
    Δεν ξέρω αν οι ελληνόφωνοι της Βισαλτίας ονόμαζαν «μακεδονικά» τα ελληνικά τους. Του λέω όμως πως οι σλαβόφωνοι της Κεντρικοδυτικής Μακεδονίας ονόμαζαν (και ονομάζουν) «μακεδονικά» τη δική τους γλώσσα.
    Τώρα, ποιος έχει την αποκλειστικότητα του «μακεδονισμού», είναι άλλου παπά ευαγγέλιο 😉😊

  383. Theo said

    @381, τέλος:
    Να, που συμφωνώ σε κάτι με τον Σμερδαλέο😊😁

  384. smerdaleos said

    @383: Να, που συμφωνώ σε κάτι με τον Σμερδαλέο😊😁

    E, κάποτε θα συνέβαινε κι αυτό, βρε παιδί μου! 🙂

  385. Theo said

    384:
    Πες το ψέματα 😊😉

  386. Reblogged στις Trimithiotis – Gerolakkos – Cyprus.

  387. Kitsos said

    @sarant, @Μαρία

    Ο φανατισμός σε όλου του το μεγαλείο αυτό το άρθρο! Νομίζω πολλοί δεν μπορούν να διακρίνουν ούτε τα αυτονόητα. Ένα επιχείρημα καταρρίπτεται όταν δεν καταφέρνει να αποδείξει τον σκοπό του και όχι όταν εκφέρεται από κάποιον για τον οποίον έχουμε από πριν μια παγιωμένη άποψη. Δηλαδή αν ο φασίστας Κασσιδιάρης πει ότι 1+1=2 δεν σημαίνει ότι είναι λάθος επειδή το είπε ο Κασσιδιάρης. Το ΚΚΕ έχει κάνει και λάθη και εγκλήματα στο παρελθόν όπως όλοι οι γνήσιοι κομμουνιστές παραδέχονται (άσχετα αν έχει γίνει επίσημη αναγνώριση). Αλήθεια έχει γίνει ποτέ αναγνώριση του εγκλήματος του Βενιζέλου να προτείνει τον Κεμάλ για Νόμπελ ειρήνης ή της ΝΔ για τα εγκλήματα του «εθνάρχη» Καραμανλή τόσο για τη στάση του στις συμφωνίες Λονδίνου-Ζυρίχης όσο και και για την απραξία του κατά τον Αττίλα Β’ ή ακόμα του Σύριζα για την διγλωσσία όταν ήταν υπέρ των συλλαλητηρίων και κατά της σύνθετης ονομασίας. Όταν το επιχείρημά σου για να αποδείξεις το σκοπό σου αρχίζει με την ασυνέπεια ενός κόμματος και τελειώνει στο επειδή τα ίδια λέει ο Άδωνης σε επίπεδο λογικής δεν διαφέρεις από τους παρακάτω και το μόνο που καταφέρνεις είναι το μονολιθικό και αρτηριοσκληρωτικό ΚΚΕ να δείχνει το ποιο ανοιχτόμυαλο και ευέλικτο κόμμα στη χώρα.

  388. Γιάννης Ιατρού said

    380α
    Ο σύνδεσμος με την ertlive που δίνεις λειτουργεί μόνο εκτός Ελλάδας.
    Έτσι ο σχολιαστής Ιστοριοδέπτης προδίδει με την (πιθανώς) καλοπροαίρετη πληροφόρηση πως ή
    α) χρησιμοποιεί VPN με φαινόμενο τόπο εκτός Ελλάδας ή
    β) Ευρίσκεται όντως εκτός Ελλάδας..
    μάλλον το (α), μπας και δυσκολέψει κανένα ενδιαφερόμενο να ανακαλύψει από που «εκπέμπει» 🙂

  389. Πέπε said

    @382:

    > > Δεν ξέρω αν οι ελληνόφωνοι της Βισαλτίας ονόμαζαν «μακεδονικά» τα ελληνικά τους. Του λέω όμως πως οι σλαβόφωνοι της Κεντρικοδυτικής Μακεδονίας ονόμαζαν (και ονομάζουν) «μακεδονικά» τη δική τους γλώσσα.

    Αν συνέβη όντως κάποιοι ελληνόφωνοι να ονομάζουν τα ελληνικά τους «μακεδονικά», τότε, για να επανέλθουμε στη φράση του Γιώργου Μπ. που πυροδότησε αυτή τη συζήτηση (Την ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ μου γλώσσα και την ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ μου ταυτότητα δεν επιτρέπω σε κανέναν Τσιπρο-Καμένο να την πουλήσει!, #194), νομίζω ότι μια ψύχραιμη αντιμετώπιση θα ήταν:

    Ομωνυμία. Η λέξη, σ’ ένα τοπικό ελληνικό λεξιλόγιο, έχει εντελώς άλλη σημασία απ’ ό,τι η ίδια λέξη στο γενικό λεξιλόγιο της σλαβομακεδονικής γλώσσας.

    Παρεμπιπτόντως, παρατηρώντας τον εαυτό μου σ’ αυτή τη συζήτηση πείθομαι ότι μόνο ο όρος «σλαβομακεδονική [γλώσσα]» μού εξασφαλίζει ένα σχετικό μάξιμουμ σαφήνειας.

  390. Πέπε said

    συνωνυμία ίσως καλύτερα

  391. Πέπε said

    μπα, σίγουρα όχι συνωνυμία…

    τέλος πάντων, καταλάβατε τι εννοώ.

  392. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    385 – Εδώ συμφώνησαν Ελλάδα και ΠΓΔΜ.☺ Περίμενα την τοποθέτησή σου για το θέμα Τheo και χάρηκα γι’ αυτήν.

    Σχεδόν 400 σχόλια και ζήτημα να βρεί κανείς δέκα εκτός κομματικής γραμμής και ανόητου η μη συναισθηματισμού.
    Αυτό που με έχει εντυπωσιάσει γενικά μ’ αυτό το θέμα, είναι η πολύ καλή δουλειά που έχουν κάνει τα ΜΜΑ. Επί εικοσιπέντε χρόνια, έναν λαό κατά 99,9% μορφωμένο που ανήκει στην Ε.Ε δηλαδή στην ελιτ του κόσμου, που στις ηλικίες των 40 και κάτω γνωρίζουν σχεδόν όλοι τουλάχιστον αγγλικά και πολύ μεγάλο ποσοστό δεύτερη και τρίτη ξένη γλώσσα, που στις ίδιες ηλικίες πάλι, οι περισσότεροι έχουν ταξιδέψει στο εξωτερικό, που γενικά η πλειονότητα χρησιμοποιεί το διαδίκτυο, έχουν καταφέρει να τον έχουν αποκόψει από την διεθνή (και όχι μόνο) πραγματικότητα σχετικά με το σκοπιανό ζήτημα.
    Δεν ξέρω πώς να το ονομάσω αυτό το επίτευγμα, ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ ή ΤΕΛΕΙΟ;

  393. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    388 – Αμάν αυτή η κακοψυχιά σου, να μη τον αφήσεις ν’ αγιάσει..☺

  394. Γιάννης Ιατρού said

    393: Με αδικείς 🙂

  395. ΣΠ said

    Η ΝΔ αποδομεί την συμφωνία στο Σκοπιανό σε 11 σημεία

    Βρείτε το 11ο σημείο.

  396. Γιάννης Ιατρού said

    395: Σταύρο, είναι να μην το μάθεις, που λένε… 🙂

  397. Πέγκυ said

    Δεν έχετε δίκιο κύριε Ιατρού (388). Ο σύνδεσμος του κ. Ιστοριοδέπτη (380) δουλεύει θαυμάσια εδώ στα Ιλίσια που μένω εγώ. Μόλις είδα (στη σύνοψη) και τα 6 γκόλ του αγώνα. Η σύνοψη ξεκινάει 30 λεπτά πρίν από το τρέχον. Αν έπεσε κάποια στιγμή ο σύνδεσμος, μπορεί να συνέβη επειδής μπήκαν ξαφνικά πολλοί αναγνώστες του κ. Σαραντάκου να δούν και δημιουργήθηκε υπερθέρμανση

    http://www.ertlivetv.tk/2016/01/ert1-channel.html

  398. sarant said

    395 Και πριν από λίγες μέρες ειχαν «12 λόγους για να είμαι με τον Κυριάκο»… οι οποίοι ήταν 11.
    Κάπου χάνουν δηλαδη.

    Ωραίο ματς ήταν το τελευταίο!

  399. Γιάννης Ιατρού said

  400. Γιάννης Ιατρού said

    397: Όντως, αυτή τη στιγμή παίζει. Εξαρτάται από την εκπομπή, άλλες τις μεταδίδουν και στην Ελλάδα, κι άλλες όχι.

  401. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    389 τέλος – Κάτι που δεν δέχονται με τίποτε οι Αλβανοί βορειομακεδόνες.
    Γενικά το όλο θέμα είναι εντελώς γελοίο γιατί όπως κι αν ονομαστεί το γειτονικό κράτος, έχει ημερομηνία λήξεως γιατί εκ των πραγμάτων, είναι αδύνατον να επιβιώσει ως ανεξάρτητο κι οι λόγοι πέρα από τους προφανείς, είναι πως είτε θα ενταχθεί στην Ε.Ε, είτε σε κάποιον άλλο σχηματισμό μετά τον γ’ π.π που κατά πάσα πιθανότητα θα σημάνει και το τέλος τραπεζικών κατασκευασμάτων δηλαδή τα έθνη κράτη.
    Η παγκόσμια ομογενοποίηση έχει ξεκινήσει από το 90 κι όσο εξελίσεται η τεχνολογία τόσο πιο γρήγορα γίνεται, ο μεγάλος αδελφός είναι ήδη παρόν, ήδη μετά την Ελλάδα και η Ιταλία γονάτισε μπροστά του, μένει να γίνουν απαραίτητοι σχηματισμοί.
    Η νέα τάξη των υπερπλουσίων, έχει τόση ισχύ όση δεν μπορούσαν να φανταστούν ο μέγας Αλέξανδρος (που σκοτωνόμαστε βλακωδώς για χάρη του με γείτονες) ο Τζένκινς χαν κι ο μέγας Ναπολέων μαζί.

    Υ.Γ – Σε λίγο καιρό, το χρήμα θα είναι μόνο άυλο και θα ελέγχεται αποκλειστικά από τις τράπεζες που είναι όλες ιδιωτικές, αλλά κανείς δεν ενδιαφέρεται, γιατί Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ.☺

  402. Γιάννης Ιατρού said

    397: …εδώ στα Ιλίσια που μένω εγώ….
    Εγώ νόμιζα πως μένετε στους Αμπέλογκαρντεν, κοντά στην Πανόρμου 🙂

  403. Γιάννης Κουβάτσος said

    Λάμπρο, δεν βαρέθηκες να προσβάλλεις τους υπόλοιπους σχολιαστές; Δείξε κατανόηση, έκαναν το λάθος να σπουδάσουν, με συνέπεια να αποβλακωθούν και να μην έχουν τις δικές σου αντιληπτικές ικανότητες. Μην τους τρίβεις συνεχώς στη μούρη την ανωτερότητά σου και τη γατοσύνη σου, τους κομπλάρεις.

  404. Γ-Κ said

    Θα μου πείτε «τι ψάχνεις να βρεις», αλλά (σχετικά με τα ονόματα):

    Γιατί Μακεδόνες και Μακεδόνες και όχι όπως:
    Ρωμαίοι, Ρωμιοί, Ρουμάνοι (και Αρωμάνοι), που είναι η ίδια λέξη, αλλά σε διαφορετική μορφή σημαίνει διαφορετικά πράγματα;

    Γιατί μακεδονικά και μακεδονικά και όχι όπως:
    ρωμαϊκά, ρωμαίικα, ρουμάνικα, ρωμανικά (και ρουμάντσις), που είναι η ίδια λέξη, αλλά σε διαφορετική μορφή σημαίνει διαφορετικά πράγματα;

    (Κάπου έλεγε ο Νικοκύρης για την αραβίδα και την Αραβίδα…)

  405. Πέγκυ said

    402: Όχι, μένω δίπλα στο άλσος Συγγρού, απέναντι από την Πανεπιστημιούπολη, Ούλαφ Πάλμε αν ξέρετε. Είμαι γειτόνισσα με τον Κώστα Γεωργουσόπουλο και όταν βγάζω βόλτα τον σκύλο μου, τον βλέπω κάθε απόγευμα που κάνει γρήγορο περπάτημα στο άλσος για να πέσει η κοιλιά του και μιλάμε. Μού έχει πεί ότι διαβάζει το ιστολόγιο, γιατί βγάζει θέματα, αλλά δεν έχει σχολιάσει ποτέ

  406. Πέπε said

    @404:
    Έχεις κάποιο δίκιο. Θαρρώ πως όποτε έχω ακούσει το επίθετο «μακεδόνικος», προπαροξύτονο, είχε την έννοια του σλαβομακεδονικού. Αλλά δε νομίζω ότι είναι δυνατόν να επιβληθούν ρυθμιστικά τέτοιες λεπτομέρειες. Η διαφορά ανάμεσα στο Ρωμαίοι, Ρωμιοί, Ρουμάνοι κλπ. είναι εμπεδωμένη από ευρεία και μακροχρόνια χρήση. (Μακροχρόνια μεν, αλλά όχι κι από πάντα: υπήρχε και το «Ρωμαίοι» με την έννοια «Ρωμιοί».)

  407. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    403 – Γιάννη θα σε παρακαλέσω να μην ειρωνεύεσαι και να χρησιμοποιείς επιχειρήματα όταν μιλάς μαζί μου για σοβαρά θέματα όπως κάνω πάντα εγώ, αλλιώς συζήτα με τον Τζί για ποδόσφαιρο.
    Μόνο συμπλεγματικός βλέπει στο σχόλιό μου αυτά που μου καταλογίζεις, έχω ξεκαθαρίσει πολλές φορές την άποψή μου για τα πτυχία και τους πτυχιούχους και σ’ όποιον του αρέσει, δεν θα απολογούμαι κάθε φορα που θίγεται κάποιος, όποιος ενοχλείται να με αγνοεί, το ίδιο να κάνεις κι εσύ αφού ενοχλείσαι.

  408. Γ-Κ said

    Θα επεκτείνω λίγο το παραπάνω ερώτημα.

    Τι διαφορά έχει το ζευγάρι:
    – Είμαι Ρωμιός και μιλάω ρωμαίικα.
    – Σουντ Ρομάν σι βορμπέσκ ρομανέστε.

    από το ζευγάρι:
    – Είμαι Μακεδόνας και μιλάω μακεδονικά Ελληνικά.
    – Γέστεμ Μακεντόν ι μούβιε μακεντόνσκι.

    (Πάλι καλά, δηλαδή, που τους Έλληνες της Αιγύπτου καταφέραμε και τους λέμε Αιγυπτιώτες και όχι Αιγύπτιους.)

  409. Γ-Κ said

    Αγαπητέ μου Πέπε, δεν είπα «να επιβληθεί με διάταγμα» κάποια παραλλαγή. Αντίθετα, ρωτάω γιατί κάποιοι μας απαγορεύουν οποιαδήποτε παραλλαγή ή προσδιορισμό. «Σκέτο Μακεδόνες! Ούτε Σλαβομακεδόνες, ούτε Μακεδονίτες, ούτε τίποτα. Αν δεν τους λέτε σκέτους Μακεδόνες, είστε εθνίκια.»

  410. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    404 – Γιατί δεν το δέχονται οι γείτονες, σε μία διαπραγμάτευση δεν παίρνεις μόνο, πρέπει και να δώσεις. Αυτό που εμείς θεωρούμε αυτονόητο δικό μας δίκιο, ο υπόλοιπος πλανήτης δεν το θεωρεί, η πραγματικότητα είναι αυτή, ας ψάξουμε να βρούμε τι έφταιξε και τουλάχιστον 25 χρόνια (πολλά παραπάνω) ζούμε στην εικονική.

  411. Γ-Κ said

    Εχμμ… μάλλον «πο μακεντόνσκιε» ή «πο μακεντόνσκου»…

  412. smerdaleos said

    @499, Γιάννης Ιατρού

    Δεν πιστεύω να υπάρχει ενήλιξ που να παίρνει στα σοβαρά τις βλακείες της Πενελόπης Δέλτα;

    Στη Μακεδονία μιλιόταν διακριτές γλώσσες, η καθεμιά με τη δική της γραμματική και μορφολογία.

    Πως είναι, λοιπόν, δυνατόν «η γλώσσα τους ήταν η ίδια, μακεδονίτικη». Άλλη γλώσσα μιλούσαν οι Ρωμιοί, άλλη γλώσσα μιλούσαν οι Βλάχοι, άλλη οι Βούλγαροι.

    Διγλωσσία (ή και τριγλωσσία) υπήρχε, αλλά πάντα σήμαινε «code-switching,» δλδ συνειδητή αλλαγή γλωσσικού συστήματος.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Code-switching

    Για να δούμε τι λέει o Τούρκος περιηγητής Evliya Çelebi:

    Δράμα: οι «γκιαούρηδες» είναι Ρωμιοί και Βούλγαροι (Rum ve Bulgar keferesi) και ο κόσμος μιλάει ρωμαίικα και βουλγάρικα (halkin … Rumca ve Bulgarca konuşurlar).

    https://imgur.com/a/UIpv2ZO

    Οχρίδα: ο κόσμος μιλάει Βουλγάρικα και Ρωμαίικα (halki Bulgarca ve Rumca konuşurlar), αλλά όχι Αλβανικά (Arnavutça), επειδή εδώ είναι Ρούμελη και όχι Αρβανιτιά (Arnavutluk). Το παιδομάζωμα (devşirme) μαζεύει παιδιά Βουλγάρων και Ρωμαίων (Bulgar ve Rum oğlanlarini).

    https://imgur.com/a/KCMi8mL

  413. Γ-Κ said

    410 Δεν ρώτησα αυτό.
    Άλλωστε και η συμφωνία το λέει ξεκάθαρα. Ναι μεν οι ίδιες λέξεις, αλλά ο καθένας εννοεί διαφορετικά πράγματα.

    Τέσπα…

  414. Γιάννης Ιατρού said

    405: Ούλαφ δεν ξέρω, Ούλωφ ναι. Κι αυτή η οδός, συμπτωματικά 🙂 , εκεί κοντά πέφτει

    407: Λάμπρο, ήρεμα! 410: συμφωνώ (ΥΓ: κρυφονεοσυριζαίος μου φαίνεσαι 🙂 )

  415. Γιάννης Ιατρού said

    412: Δηλαδή λες πως δεν υπήρχε πληθυσμός που να μιλούσε σλαβική διάλεκτο ή/και ήταν τέτοιας καταγωγής;

  416. smerdaleos said

    @415: Λέω πως υπήρχαν διακριτές γλωσσικές ομάδες που αντιστοιχούσαν σε διακριτές προνεωτερικές εθνοτικές ομάδες.

    Δεν υπήρχε μια «μακεδονίτικη» γλώσσα-κράμα (όπως ισχυρίζετια προπαγανδιστικά η Δέλτα), αλλά διαφορετικές, διακριτές γλώσσες που μιλιούνταν στο χώρο της Μακεδονίας: ρωμαίικα/ελληνικά, βλάχικα/αρμανικά, βουλγάρικα/σλαβομακεδονικά, τούρκικα κλπ.

  417. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    413 – Εννοεί διαφορετικά πράγματα γιατί είναι διαφορετικά, εμείς δεν έχουμε μακεδονικό έθνος αλλά Έλληνες που ζούν στο ελληνικό γεωγραφικό κομμάτι της ευρύτερης αρχαίας Μακεδονίας, και δεν μιλούν καμία μακεδονική γλώσσα παρά μόνο ελληνικά. Από τη στιγμή που διεθνώς αυτό το σλαβικό ιδίωμα, είναι αναγνωρισμένο ώς μακεδονική γλώσσα για ποιό λόγο να δεχτούν να το αλλάξουν, το καλύτερο για μας, ήταν να δεχθούν την υποσημείωση πως δεν έχει καμία σχέση κι η εθνικότητα και η γλώσσα με την αρχαία κάτι που πέτυχε η κυβέρνηση.
    Το 1993 είχε έρθει στην Ελλάδα η ξαδέρφη μου που γεννήθηκε και ζεί στην Βουδαπέστη, θυμάμαι που είχαμε διαφωνήσει γιατί επέμενε πως υπήρχε μακεδονική γλώσσα, αυτή των Σκοπίων, κι όταν της είπα, τι βλακείες λές, μιλάνε οι σλάβοι αρχαία ελληνικά; μου απάντησε, τι ελληνικά βρέ, σλάβικα είναι σαν τα βουλγαρικά, αφού το μάθαμε στο σχολείο (επί ανατολικού μπλόκ).

    Εμείς τι μαθαίναμε τόσα χρόνια;☺
    .

  418. Γς said

    414 α:

    Ούλαφ Πάλμε την λέμε

  419. Γιάννης Ιατρού said

    416: Η Π.Δ. το γράφει για όλες τις ομάδες αυτές ή μόνο για τους μακεδόνες/σλαβομακεδόνες;

  420. (367) Μα σαφώς μέχρι την Επανάσταση «ελληνικά» λέγονταν τα αρχαία ελληνικά και «απλή» ή «ρωμέικα» η γλώσσα του (ελληνόφωνου) λαού. Και ο Ρήγας λέει στο Σύνταγμά του «Καθένας που ομιλεί την απλήν ή την ελληνικήν είναι πολίτης», και σε μεταφράσεις ιταλικών θεατρικών έργων προσθέτει «ή, εις την ελληνικήν» πριν από κάποια χορικά που συντάσσει σε ποιητική αρχαία γλώσσα («Βασιλῆος παῖ, άκεα στυγνῶν στοναχῶν λεύσων…»)

  421. Γ-Κ said

    Να το κάνω πιο λιανά:
    Το αντίστοιχο θα ήταν να μας υποχρέωνε κάποιος να χρησιμοποιούμε τη λέξη Ρωμιός μόνο για τους Ρουμάνους ή συγχρόνως για Ρουμάνους και Έλληνες.

  422. Γιάννης Ιατρού said

    418: Γς, κι εσύ κρυφομπολσεβίκος μου φέρνεις…
    50000 για Ούλωφ, 10000 για Ούλαφ στο γούγλη. Και οι χάρτες, μόνο ουλώφ έχουν. Μάλλον θέμα προφοράς. Άς μας πει κάποιος που ξέρει την γλώσσα….

  423. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    414 – Το ξέρεις ότι μιλάω πάντα ήρεμα, τον Γιάννη τον συμπαθώ αλλά δεν μπορεί να μου μιλάει ερωνικά. Εγώ μίλησα με επιχειρήματα (ας τα αντικρούσει με δικά του) για την παραπλάνηση του ελληνικού λαού, κι αυτός λέει πως προσβάλλω τους σχολιαστές που έχουν σπουδάσει, ΗΜΑΡΤΟΝ που λέει κι ο Γεωργίου.☺

    β’ – Να δώ τι άλλο θ’ ακούσω από τις σκοτεινές δυνάμεις και την μονταζιέρα της Πεύκης.☺

  424. smerdaleos said

    416: Η Π.Δ. το γράφει για όλες τις ομάδες αυτές ή μόνο για τους μακεδόνες/σλαβομακεδόνες;

    Είναι ξακάθαρο ότι το «τους» στη η γλώσσα τους ήταν» αναφέρεται στις εθνότητες που ανέφερε λίγο παραπάνω:

    https://el.wikisource.org/wiki/%CE%A3%CF%84%CE%B1_%CE%BC%CF%85%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%B2%CE%AC%CE%BB%CF%84%CE%BF%CF%85/%CE%9A%CE%B5%CF%86%CE%AC%CE%BB%CE%B1%CE%B9%CE%BF_%CE%93

    Ήταν ένα κράμα όλων των βαλκανικών εθνικοτήτων τότε η Μακεδονία. Έλληνες, Βούλγαροι, Ρουμούνοι, Σέρβοι, Αλβανοί, Χριστιανοί και Μουσουλμάνοι, ζούσαν φύρδην μίγδην κάτω από το βαρύ ζυγό των Τούρκων.

    Η γλώσσα τους ήταν η ίδια, μακεδονίτικη, ένα κράμα και αυτή από σλαβικά κι ελληνικά, ανακατωμένα με λέξεις τούρκικες.

    Στην Ελβετία δε μιλιέται μια γλώσσα «κράμα», αλλά 4 διακριτές γλώσσες (Γερμανικά, Γαλλικά, Ιταλικά και Ρωμανσικά).

    https://en.wikipedia.org/wiki/Switzerland#Languages

  425. Γς said

    Ναι, για κάποιο ανεξήγητο λόγο την λέμε πάντα Ούλαφ Πάλμε

    Στα σουηδικά πάντος είναι Ούλοφ

    http://www.rightpronunciation.com/languages/swedish/olof-palme-8902.asp?id1=21&page=22

  426. Γς said

    425->422

  427. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    421 – Θα στο πώ με διαφορετικό τρόπο, στις κόρες μου έχω πεί, πως σ’ αυτόν τον κόσμο, δίκιο έχει αυτός που μπορεί να το βρεί κι αυτός που μπορεί να το επιβάλει κι εμείς δεν μπορούμε κανένα από τα δύο, και στην προκειμένη περίπτωση, αυτός ο συμβιβασμός ήταν μάνα εξ ουρανού (μιά και επιβλήθηκε εξ άνωθεν☺), τα υπόλοιπα είναι, διαδικτυακή κουβέντα να γίνεται.☺
    Και για να θυμηθούμε λίγο και τον στρατό (που είχε και την τιμητική του ☺) στον στρατό δεν υπάρχει γιατί.☺

  428. Η Πηνελόπη Δέλτα δεν ήταν τόσο άσχετη ώστε να νομίζει πως οι Αλβανοί και οι Βλάχοι μιλούσαν σλαβομακεδονικά. Αυτό που εννοεί, αν και δεν το εκφράζει καθαρά, είναι πως οι αντιμαχόμενες μερίδες, «΄Ελληνες» (ντόπιοι πατριαρχικοί) και «Βούλγαροι» (ντόπιοι εξαρχικοί),ήταν και οι δύο σλαβόφωνοι — που φυσικά δεν είναι ακριβές, αφού υπήρχαν και σημαντικοί ελληνόφωνοι πληθυσμοί στη Μακεδονία, ίσχυε όμως π.χ. για την περιοχή των Γιαννιτσών, όπου εκτυλίσσεται το βιβλίο, ή π.χ. της Έδεσσας.
    Η φράση «Εθνική συνείδηση είχαν τη μακεδονική μονάχα» νομίζω ότι πάει επίσης να εκφράσει ασαφώς, ίσως και παραπλανητικά, μιαν αλήθεια: ότι οι πληθυσμοί αυτοί δεν είχαν εθνική συνείδηση όπως αντιλαμβανόμαστε σήμερα τη λέξη, είχαν όμως συνείδηση ότι ανήκουν στο Ορθόδοξο μιλιέτι, και πέραν τούτου μόνο δεσμό ένιωθαν με τον τόπο τους, που δεν ήταν καν αναγκαστικά όλη η Μακεδονία, παρά μόνο το χωριό τους ή ο καζάς τους.
    Και μου φαίνεται πολύ απίθανο να είχε επιζήσει η λέξη «Μακεδονία/Μακεδόνας» συνεχώς στο στόμα του απλού λαού, είτε ελληνόφωνου είτε σλαβόφωνου. Εδώ δεν είχε επιζήσει η λέξη «΄Ελληνας»! Ωστόσο, επειδή η ελληνική παιδεία δεν είχε ποτέ τελείως εκλείψει και κάποιοι στοιχειωδώς εγγράμματοι παντού θα υπήρχαν, μπορούμε να υποθέσουμε ότι οι αρχαίες γεωγραφικές ονομασίες (Μακεδονία, Ήπειρος, Θεσσαλία, ίσως και Αττική ή Αρκαδία) διαρκώς ξανάμπαιναν σε χρήση σε κάποια στρώματα.

  429. Γιάννης Ιατρού said

    424: Σωστή η παρατήρηση/παράθεση που κάνεις.
    Ξαναδιαβάζοντάς το μια εντύπωση μου μένει πως στην επίμαχη αναφορά για τη γλώσσα Η γλώσσα τους ήταν η ίδια, μακεδονίτικη… αναφέρεται στους Όταν, με την πρόφαση να ελευθερώσουν τους Μακεδόνες της προηγουμένης παραγράφου και ενδιάμεση πρόταση Ήταν ένα κράμα όλων των βαλκανικών εθνικοτήτων… είναι διευκρινιστική για τη γενικότερη κατάσταση εκεί τότε.
    Αλλά ίσως να το βλέπω λάθος, η δική σου ερμηνεία είναι πιό απλή, οπότε … 🙂

  430. Γιάννης Ιατρού said

    423: Αυτό με την μονταζιέρα θα έχει συνέπειες 🙂 🙂

  431. Γιάννης Ιατρού said

    429: Άν κατάλαβα σωστά, ο Άγγελος (#429) επίσης συσχετίζει το «Μακεδόνες»/«μακεδονική συνείδηση» της πρώτης παραγράφου με τη φράση για τη γλώσσα «μακεδονική»

  432. Γιάννης Ιατρού said

    διόρθωση: …Άγγελος (#428)…

  433. Γιάννης Ιατρού said

    427: Συμφωνώ και μ΄αυτό Λαμπρούκο, όσο Μακιαβελικό κι αν είναι (μάλλον πρέπει να είμαι πολύ κουρασμένος σήμερα …. 🙂 )

  434. Γ-Κ said

    Αγαπητέ Λάμπρο, ευχαριστώ για την προσπάθεια, αλλά αυτά που γράφεις είναι άσχετα με αυτά που γράφω εγώ.

    Δεν αναφέρομαι στις επίσημες ονομασίες, ούτε στη συμφωνία, αναφέρομαι στους ιεροκήρυκες και στους τιμητές της αριστεράς. (Της «ντόπιας» αριστεράς.)

    (Η αναφορά μου στη συμφωνία ήταν… για να δείξω ότι και αυτή συμφωνεί μαζί μου.) 🙂

  435. Μαρία said

    Παλιολλαδίτης πράκτορας.

    https://marginalia.gr/arthro/makarii-diamelisontes-aftin-tin-othomaniki-aftokratoria-lai/

  436. Γιάννης Ιατρού said

    435: Βάζω κι αυτό που βρήκα για τις επίμαχες περιοχές (Γιανιτσά κλπ.) και θα επανέλθω/σας διαβάσω αύριο, γιατί έχω πρωινή δουλειά … 🙂

  437. Γς said

    Εγώ πάω για ύπνο, λύστε το Μακδονικό μόνοι σας

    Λεκα νός στα βουλγάρικα, ντόμπρα νοτς στα Σκοπιανά

  438. Classic 7 said

    Όταν ο Αλέξανδρος του Φιλίππου πήγε στην Όαση του Σίβα στην Αίγυπτο, λέει ο Πλούταρχος, οι ιερείς τον προσφώνησαν: ω παιδίος. Όπως παλιότερα είχαν ειπεί στο μεγάλο Σόλωνα εκείνο το περίφημο «Έλληνες ἀεὶ παῖδές ἐστε, γέρων δὲ Ἕλλην οὐκ ἔστι», θέλοντας να υποδηλώσουν την αιώνια νεότητα της κλασσικής Ελλάδας. Ο ιερέας έκαμε λάθος το ν σε ς και αντί να ειπεί ω παιδίον είπε ω παιδίος. Ο Αλέξανδρος όμως άκουσε ω παι Διός (παιδί του Δία). Τότε ήταν που του τη βίδωσε, και αργότερα ήθελε να τον προσκυνούν σα θεό. Διότι από μικρός είχε ακούσει την Ολυμπιάδα, τη μάνα του, να του λέει ότι δεν τον είχε γεννήσει με το Φίλιππο, αλλά με το Δία που έπεσε τα μεσάνυχτα στο κρεβάτι της σαν σκήπτος.
    Έκανα λοιπόν την αναλογική αναφορά ανάμεσα στον «ψολόεντα κεραυνόν» του Ησίοδου (Θεογονία) και στο «σφραγίδα επί την ψωλήν επιβάλλειν» του Αριστοφάνη (Όρνιθες).

    Προσέχετε, μην μπερδεύετε το ο σε ω του ψολόεις (αιθάλη) και το ω σε ο του ψωλή (πέος), όπως οι αιγύπτιοι μπερδέψανε το νυ με το σίγμα. Και την ήττα τη γιορτάζετε νίκη.

  439. sarant said

    Καλημέρα απο εδώ! Να λείπαν και τα παλαιογυμνασιακά λογοπαίγνια 🙂

  440. gpoint said

    Αρχίζω να αισθάνομαι περίεργα εδώ…έχω μάθει από σεβασμό προς τους άλλους να διαβάζω ό,τι γράφεται αλλά η εμμονή -μέχρι ψυχικής διαταραχής- της επιβολής της τραπεζοχρηματιστηριακής θεωρίας επί παντός επιστητού με ξεπερνά. Την θεωρώ σκληροπυρηνικά κομμουνιστική χωρίς κομμουνισμό !!! Φυσικά μεταξύ κομμουνισμού, χρηματοοικονομικής θεωρίας και ποδοσφαίρου προτιμώ το ποδόσφαιρο γιατί δεν ενισχύει την αυτοπεποίθηση σε βαθμό γελοιότητας, όπως έγραψε κι ο μακαρίτης ο Ηλ. Πετρόπουλος » οι κομμουνιστές κι ο πάπας έχουν το αλάθητο» και κάθε κουβέντα μαζί τους προσκρούει στα «ατράνταχτα επιχειρήματά» τους που φυσικά ο κάθε πυχιούχος δεν μπορεί να αντικρούσει γιατί έχει χάσει τις παρωπίδες που του βάλανε όταν ήταν στην ΚΝΕ. Οι ιδεολογίες μπορεί να αλλάξουνε, το «κεφάλαιο» να αντικτασταθεί με το «συνάλλαγμα» ή την οργόνη(*), η μεθοδολογία όμως παραμένει η ίδια :

    Πρόλογος εσύ μορφωμένος,εγώ όχι, σε θαυμάζω, σε έχω ξεχωρίσει κ,λ.π. αλλά
    Πρώτον έχω πάντα δίκιο
    Δεύτερον έχω επιχειρήματα-εσύ δεν έχεις
    Τρίτον αφού έχω πάντα δίκιο τα επιχειρήματά μου είναι πάντοτε σωστά
    Τέταρτον κάτσε να σου εξηγήσω γιατί δεν ξέρεις τι θέλεις, μόνο εγώ ξέρω τι θέλεις κ.λ.π.

    Ισως να φταίνε και τα τρία γκολ του Κριστιάνο, επιδεινώνουν κάποιες καταστάσεις

    (*) από την βίκι στο λήμμα οργόνη

    Ο Ράιχ πέθανε στις 3 Νοεμβρίου του 1957, στις Ομοσπονδιακές Φυλακές του Lewisburg στην Pennsylvania, όπου είχε σταλθεί για προσβολή δικαστηρίου. Ο Ράιχ καταδικάστηκε επειδή αρνήθηκε να υπακούσει μια εντολή ασφαλιστικών μέτρων για την πώληση κομπογιαννίτικων ιατρικών συσκευών όπως ο Συσσωρευτής Οργόνης και οι «εκτοξευτές» οργόνης, οι οποίες υποτίθεται ότι μπορούσαν να μαζεύουν και να διανέμουν την οργόνη, καθιστώντας έτσι δυνατή τη θεραπεία οποιασδήποτε ασθένειας, εκτός ίσως από τη μεγαλομανία και την αυταπάτη.
    Ο Ράιχ έβλεπε τον εαυτό του σαν μια ιδιοφυία υπο διωγμόν και θεωρούσε τους επικριτές του που τον γελοιοποίησαν, αδαείς ηλιθίους.

  441. Kitsos said

    @388

    ούτε το ένα συμβαίνει ούτε το άλλο. Αν κάνεις δεξί κλικ στο βίντεο του http://www.ertlivetv.tk/2016/01/ert1-channel.html και μετά copy video url θα διαπιστώσεις είναι το ίδιo link με το επίσημο site της ερτ http://webtv.ert.gr/ert1-live/ και μετά στο https://www.youtube.com/watch?v=0XYWTzFlEyo&feature=youtu.be θα διαπιστώσεις ότι το έχει κόψει η FIFA

  442. Γς said

    440:

    >Τρίτον αφού έχω πάντα δίκιο

    κι αν καμιά φορά έχω άδικο, δικαίως το έχω

  443. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κι εγώ θα σε παρακαλέσω, Λάμπρο, να ξαναδιαβάσεις το επίμαχο σχόλιό σου, να βάλεις το χέρι στην καρδιά και να κρίνεις με ειλικρίνεια: είναι ή δεν είναι ένα σχόλιο που φανερώνει περιφρόνηση και οίηση; Δεν συνηθίζω να αρπάζομαι στα καλά καθούμενα, αλλά όταν διάβασα το σχόλιο αυτό, ε, μου ανέβηκε το αίμα στο κεφάλι.
    Καλημέρα.

  444. Πέπε said

    Η οδός λέγεται Ούλοφ (άντε Ούλωφ) Πάλμε, επειδή έτσι λεγόταν ο άνθρωπος. Όμως το όνομα αυτό γράφεται Olaf, και υπό τη μορφή Όλαφ (που υπάρχει σε άλλες γλώσσες) ήταν γενικότερα γνωστό και στην Ελλάδα. Νομίζω ότι η σωστή προφορά έγινε γνωστή όταν πέθανε ο συγκεκριμένος Ούλοφ.

    Το ότι ειδικά στο ιδίωμα της περιοχής της οδού μπορεί να προφέρεται Ούλαφ δεν το ήξερα, αλλά αφού συμβαίνει δεν το θεωρώ ανεξήγητο.

  445. Abecedar said

    Οι γνωρίζοντες κι έχοντας βιώσει σε βάθος το σύγχρονο μακεδονικό ζήτημα αντιλαμβάνονται ότι η συμφωνία με την σύνθετη ονομασία Βόρεια Μακεδονία για την γειτονική χώρα συμφέρει περισσότερο την Ελληνική Δημοκρατία και λιγότερο την Δημοκρατία της Μακεδονίας η οποία είχε/έχει το πλεονέκτημα των 140 επίσημων αναγνωρίσεων χωρών μελών του ΟΗΕ +συν+ τις ανεπίσημες αναγνωρίσεις, και θα μπορούσε να ζητήσει από τον ΟΗΕ επίσημη αναγνώριση από τα 2/3 των χωρών μελών (του ΟΗΕ των 200 περίπου χωρών πάντα) ως Δημοκρατία της Μακεδονίας νέτα σκέτα χωρίς διαπραγματεύσεις με την Ελλάδα.

    Ο Ζαεφ έδειξε μεγαλοπρέπεια συμβιβαζόμενος με την ονομασία Βόρεια Μακεδονία χάριν της φιλίας και της συνεργασίας μεταξύ των δυο λαών.

    Το ίδιο και ο Τσίπρας, επίσης, έδειξε μεγαλοπρέπεια συμβιβαζόμενος με την ονομασία Βόρεια Μακεδονία χάριν της φιλίας και της συνεργασίας μεταξύ των δυο λαών αγνοώντας τους υστερικούς ακροδεξιούς στην Ελλάδα.

    Ήταν και είναι ένας ιστορικός συμβιβασμός και για τους δυο ηγέτες χάριν της ειρήνης και συνεργασίας των δύο πλευρών στα δύσκολα βαλκάνια γνωστά και ως πυριτιδαποθήκη της Ευρώπης κατά το παρελθόν. Αν θα έχει επιτυχία ο συμβιβασμός θα φανεί στο μέλλον. Μακάρι να έχει.

    Αυτά έχουν οι συμβιβασμοί: Κάτι δίνει η μια πλευρά, κάτι άλλο δίνει η άλλη πλευρά. Κάτι κερδίζει η μία πλευρά, κάτι άλλο κερδίζει η άλλη πλευρά. Κάτι χάνει η μία πλευρά, κάτι χάνει η άλλη πλευρά κ.ο.κ. όλα πάντα χάριν της ειρήνης και της φιλίας όταν υπάρχει καλή διάθεση συμβιβασμού.

    Όλα πήγαν καλά.

    Οι μόνοι αφανείς, προς το παρόν τουλάχιστον, εμείς οι εκτός Ιστορίας «ανύπαρκτοι» πρωταγωνιστές.
    Δείτε στο παρακάτω βίντεο τον επίσης «ανυπαρκτο» & εκτός Ιστορίας Βάσκο Καρατζά συγγραφέα του πρώτου σύγχρονου ελληνο-μακεδονικού λεξικού το οποίο έγραψε χάριν της φιλίας των δυο λαών: Του Ελληνικού και του Μακεδονικού.

    Περισσότερα για τον Βασκο Καρατζά και το πρώτο ελληνο-μακεδονικό λεξικό μπορείτε να διαβάσετε εδώ:
    http://abecedar.blogspot.com/2010/03/blog-post.html

  446. Γιάννης Κουβάτσος said

    «αγνοώντας τους υστερικούς ακροδεξιούς στην Ελλάδα.»
    Όχι μόνον ακροδεξιούς. Στο συγκεκριμένο θέμα υστερία (εθνικιστικού ή αντιπολιτευτικού τύπου) παρατηρείται και σε άλλους πολιτικούς χώρους.

  447. Ριβαλντίνιο said

    Στου Μπάρτζ την περιοχή μπορεί να επικράτησε το «Μακεδόνας» έναντι του «Ρωμιός» , αφού πρώτα τους το έμαθαν οι μορφωμένοι. Ήδη από την εποχή του ’21 χρησιμοποιείται και μάλιστα από Σερραίους και Πολυγυρινούς.

    – Ο γιός του Εμμανουήλ Παπά : Είσαι ένας Μακεδόνας και το καθήκον σε καλεί…Δείξε πως είσαι ένας Μακεδόνας! …Όρμα απάνω στον εχθρό σαν ένας Μακεδόνας, …Αναχωρώ άπο εδώ με άλλους 12 ‘Έλληνες…

    – 31 / 5 / 1821 – Νίκη Πολυγυρινών εναντίον 300 Τούρκων της Θεσσαλονίκης.
    Γράμμα των κατοίκων της Συκιάς Μανολάκη , Θεοδόση και Αναστάση προς τον Εμμ. Παπα,
    (…)
    την σωφωτάτην ευγενειάν ταπεινώς προσκυνώμεν , ήδιστα προσαγορεύωμεν .
    (…)
    Και τώρα είναι καιρός όπου να φανώμεν άξιοι Μακεδόνες (…)

    Και στην Μάνη σπάνια νομίζω – τουλάχιστον δεν θυμάμαι εγώ αυτή την στιγμή – χρησιμοποιούταν το Ρωμαίος ή Γραικός ή Έλληνας για τον αυτοπροσδιορισμό. Όλο Μανιάτες, Σπαρτιάτες, Σπαρτιατόγγονα ( καμιά φορά και Κακαβούληδες ) και για την γλώσσα το «μανιάτικη». Σε κάθε περίπτωση δεν μπορώ να φανταστώ ότι Μακεδόνες και Μανιάτες δεν γνώριζαν ότι ανήκαν στο ρωμαίικο.

  448. Theo said

    @428:
    Με το πρώτο μέρος του σχολίου σου συμφωνώ, Άγγελε.
    Όμως, όπως το είχαμε συζητήσει προ μηνών εδώ (δεν μπορώ να βρω το νήμα), παραθέτοντας κάποια αποσπάσματα του αθηναϊκού τύπου των 1870ς (από άρθρο του Κωστόπουλου, νομίζω), η λέξη «Μακεδονία/Μακεδόνας» χρησιμοποιούνταν από τους γηγενείς που δεν ήθελαν να ταυτίζονται ούτε με τους Έλληνες ούτε με τους Βούλγαρους (παρατέθηκε κι ἐνα γράμμα ενός λήσταρχου προς τον μητροπολίτη Καστοριάς που ταυτίζει το «Μακεδόνας» με το «Βούλγαρος»).

    Κατά την ταπεινή μου γνώμη, η λέξη «Μακεδονία/Μακεδόνας» δεν επιζεί αλλά μάλλον αναβιώνει στο στόμα του απλού αποκλειστικά σλαβόφωνου ή δίγλωσσου λαού κάπου στον 19ο αιώνα.
    Αυτό οφείλεται στις γνώσεις που του μετέδωσαν κάποιοι στοιχειωδώς εγγράμματοι; Οφείλεται σε κάποια προπαγάνδα; Δεν ξέρω.

    @445:
    Για τον συμβιβασμό συμφωνούμε. Είναι αρκετά ισορροπημένος.

    Όμως, με το μεγαλοπρέπεια μάλλον μεγαλοψυχία ή μεγαθυμία θα εννοείς.

  449. Abecedar said

    @448
    μεγαλοψυχία ή μεγαθυμία πες το όπως θες, Θα συμφωνήσω. Δεν θα διαφωνήσουμε γι αυτό.

  450. voulagx said

    #347 @Ριβα: προς επιρρωσιν του #356:
    Το βλέπεις όταν ο Σλάβος προσέρχεται στον ελληνικό χορό, όταν ο Ρωμαίος [βλ. Βλάχος] στενάζει για την μετά των Ελλήνων ένωσή του, όταν ο Ιλλυρός καυχάται για την επιμιξία του με τους Έλληνες, όταν ο Ιουδαίος παρέχει ελληνική παιδεία στα τέκνα του.
    Απο το λικνο του #435 της Μαριας.

  451. Ριβαλντίνιο said

    @ 450 voulagx

    Καλά . Αν και δεν θέλω να σε πληγώσω, δεν είστε απόγονοι των Ρωμαίων και τις αποδείξεις μπορείς να τις δείς εδώ για το τι είστε :
    https://smerdaleos.wordpress.com/2013/11/27/h-δήθεν-αυτοχθονία-των-βλάχων/

    Γι’ αυτό παρατάτε τις ενδογαμίες, κάτι λατινικά αλφάβητα που ετοιμάζετε, ανακατευτείτε περισσότερο με τους Σαρακατσάνους και τους άλλους ελληνοφώνους για να αποκτήσετε και ελληνόφωνους προγόνους και να ξεχάσετε την γλώσσα σας , αρχίστε να διαδίδετε την ελληνική ιδέα και στους Βλαχοσκοπιανούς της Σκοπιανίας και τους Αρβανιτοβλάχους της Βορείου Ηπείρου , ώστε να συνεχίσετε να φέρετε τιμητικά τον προσδιορισμό «Γραικοβλάχος» του Κασομούλη.

  452. 355 Αγγελος, 358 sarant, 359 Μαρία, 364 Theo said, 367 smerdaleos, 368 sarant, 372 smerdaleos, 373 Μαρία, 374 smerdaleos, 376 Μαρία, 375 Πέπε, 379 smerdaleos, 381 smerdaleos, 382 Theo, 383 Theo, 389 Πέπε

    # Απαντώ σε όλους μαζί.
    – Για τους δίγλωσσους ντόπιους της Μακεδονίας, έγραψα στο αρχικό σχόλιό μου (194) με τίτλο «ΝΤΟΠΙΟΙ και ΠΡΟΣΦΥΓΟΓΕΝΕΙΣ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ». Φαίνεται ότι κάποιοι δεν το διάβασαν. Προσθέτω (προς άρση αμφιβολιών) ότι όλοι τους αυτοαποκαλούνταν «Μακεδόνες» (όπως οι δικοί μου ανιόντες) ή «και Μακεδόνες». Μακεδονική ονόμαζαν τη γλώσσα τους ΟΛΟΙ, με εξαίρεση αυτούς που προσχώρησαν στη Βουλγαρική Εξαρχία και ονόμαζαν την (ίδια) γλώσσα τους Βουλγαρική.
    – Ο Παπασυνοδινός ανήκε στους εγγράμματους της εποχής (σε κείνους τους χρόνους υπήρχαν και Δεσποτάδες λιγότερο εγγράμματοι από τον Παπασυνοδινό. Κάπου το λεει για τους Δεσποτάδες ο Βακαλόπουλος, νομίζω). Τον όρο Έλληνας βεβαίως και τον γνώριζαν οι εγγράμματοι, που είχαν πρόσβαση στα «ΜΜΕ» της εποχής.
    – Οι δικοί μου ανιόντες ήταν εντελώς αγράμματοι. Εκτός από τον όρο «Μακεδόνες» δεν ήξεραν άλλον προσδιορισμό. Οι προσδιορισμοί Έλληνας και Ρωμιός άρχισαν να κυκλοφορούν ευρέως μετά το 1870 και βέβαια δεν υιοθετούνταν εύκολα από τους απλούς χωρικούς. Τώρα, όσοι είναι δύσπιστοι (όπως ο Νοικοκύρης), ή κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν, τους προσκαλώ να επισκεφθούν τα (παλιά) ηρώα της περιοχής για να δουν δεκάδες δεκάδων σφαγιασθέντες από τους «τσιπροΜακεδόνες» το 1913 (μεταξύ αυτών 4 ανιόντες δικοί μου, μέχρι προπάππου). Αυτοί οι «τσιπροΜακεδόνες» ήταν (θεωρητικώς) ίδιας πάστας με τους επίδοξους «βορειοΜακεδόνες». Καμία σχέση με τους «ΝΤΟΠΙΟΥΣ και ΠΡΟΣΦΥΓΟΓΕΝΕΙΣ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ» που περιγράφω σαφέστατα, και στους οποίους προφανώς ανήκουν κάποιοι συνσχολιαστές. Με τους δίγλωσσους ντόπιους Μακεδόνες οι δικοί μου ανιόντες είχαν άριστες σχέσεις. Είχαν κουμπαριές που κρατούν μέχρι σήμερα! (κουμπάρε με φωνάζουν ακόμα οι απόγονοί τους). Ο παπάς του χωριού μου είχε δίγλωσση σύζυγο από Σκούταρι (Κίσκεπι …για τους αρχαιομαθείς).
    – Τέλος, να πω και ένα τελευταίο: Είναι πρώτη φορά που κάποιοι αυτοαποκαλούμενοι κομμουνιστές αναγνωρίζουν ξεκάθαρα και «επίσημα» ως «έθνος Μακεδονικό» τους «ΤσιπροΜακεδόνες». Κάτι τέτοιο δεν έγινε ΠΟΤΕ από το (ορθόδοξο) ΚΚΕ. Ούτε και κατά το 1949 που είχε ανάγκη να συμβιβαστεί μαζί τους. Όποιος κάνει τον κόπο να διαβάσει το πόνημα (στο academia.edu) που παραπέμπω με το αρχικό μου σχόλιο (194), θα το διαπιστώσει.
    – Ελπίζω, αν και όταν φτάσει η «τσιπροσυμφωνία» στην Ελληνική Βουλή, να μην εγκριθεί. Διότι, εξακολουθώ να πιστεύω ότι κύριος σκοπός της παρέας Τσίπρα, με το ανακάτεμα του «Μακεδονικού», είναι να αποπροσανατολίσει τον κόσμο από τα οικονομικά προβλήματα του τρίτου, φαρμακερού και …αιώνιου, μεγαλομνημόνιου! Οψόμεθα εις Φιλίππους!

  453. Εντυπωσιακή η συνέντευξη του Βάσου Καρατζά στο σχ. 445.

    Εκτός από την αυθεντική μαρτυρία, χαρακτηριστική είναι η αντίληψη των όρων από εκείνη την πρώτη γενιά των μη εθνικιστών Σλαβομακεδόνων που διεκδίκησε την πολιτιστική της κληρονομιά.

    Για τον Καρατζά η μόνη του ταυτότητα είναι η «σλαβομακεδονική. Στο λόγο του υπάρχει μόνο η έννοια του ‘Σλαβομακεδόνα», της ‘Σλαβομακεδονικής γλώσσας» κ.λπ.

    Τα υπόλοιπα που ζήσαμε τις τελευταίες δεκαετίες, που ξεκίνησαν από την τιτοϊκή γεωπολιτική αντίληψη και κορυφώθηκαν με τα ακραία σχήματα του μακεδονισμού όπως τα εξέφρασε ο Γκρουέφσκι, απουσιάζουν από την ταυτότητα του Καρατζά.

    Γι αυτό και η στάση του Σαμαρά το ’92 είναι εγκληματική. Γιατί τότε θα μπορούσε να γίνει μια σοβαρή συνεννόηση με εκείνη τη γενιά των Σλαβομακεδόνων ηγετών -σαν τον Γκλιγκόροφ- που ήταν αυτή που εκφράζει ο Καρατζάς και μικρή σχέση είχε με αυτό που δημιουργήθηκε στη συνέχεια με την άνοδο του σλαβομακεδονικού εθνικιστικού εξτρεμισμού…. .

  454. voulagx said

    #451: 2Ριβα: Δεν ειπα οτι ειμαστε αυτοχθονες, απογονοι κατακτητων ειμαστε, και η Νεα Ρωμη παλι με χρονους με καιρους παλι δικια μας θα ‘ναι.
    Μα τι ειναι αυτα που λες; «ανακατευτείτε περισσότερο με τους Σαρακατσάνους». Με τους κιόφους; Δεν γινονται αυτα τα πραματα

  455. Ριβαλντίνιο said

    @ 454 voulagx

    Δεν εξηγεί μόνο ότι δεν είστε αυτόχθονες, αλλά και γιατί είστε εκλατινισμένοι Δακοθράκες και όχι Λατίνοι.

    η Νεα Ρωμη παλι με χρονους με καιρους παλι δικια μας θα ‘ναι.

    Σ’ αυτό συμφωνώ !

    Μα τι ειναι αυτα που λες; «ανακατευτείτε περισσότερο με τους Σαρακατσάνους». Με τους κιόφους; Δεν γινονται αυτα τα πραματα

    Διάβαζα ( στο πηορουμ.γρ πριν κλείσει ) την συζήτηση ενός Βλάχου και ενός Σαρακατσάνου στο καφενείο ενός βλάχικου χωριού. Ξεκινάει ο Βλάχος για να τον πειράξει :
    – Εσείς πότε ήρθατε εδώ ;
    Και του απαντάει εξίσου πειραχτικά ο Σαρακατσάνος :
    – Και εσείς πότε μάθατε τα ελληνικά ;

  456. voulagx said

    #455 @Ριβα: Σημασια εχει το τι πιστευουμε εμεις.

  457. (436) Αν στη συγκεκριμένη περιοχή «τα 2/3 ήταν σλαβόφωνοι Έλληνες και το 1/3 Εξαρχικοί», πώς «ο γηγενής πληθυσμός… σε μεγάλο ποσοστό μιλούσε ελληνικά»; Μήπως εννοεί ότι παλιότερα «ο γηγενής πληθυσμός σε μεγάλο ποσοστό μιλούσε ελληνικά», αλλά στο μεταξύ είχαν έρθει πολύ «μεγάλες μάζες καλλιεργητών και βοσκών… από τη Βόρεια Μακεδονία» και είχαν εκσλαβίσει γλωσσικά και τον παλιότερο γηγενή ελληνόφωνο πληθυσμό;

  458. Ριβαλντίνιο said

    @ 436 Γιάννης Ιατρού

    Κωνσταντίνος Βακαλόπουλος είναι το κείμενο ;

  459. Ιστοριοδίφης said

    Ρωτάω τον ρωμιοσυνιστή Ριβαλντίνιο, γνωστό σφουγγοκωλάριο του μεταλληνιστή Blog-oti-nanai, που σχολίασε ήδη 18 φορές στο παρόν νήμα: Τί γνώμη έχει για τον Πατριάρχη του Ρωμιοσυνισμού στην Ελλάδα, Γεώργιο Τυπάλδο – Ιακωβάτο και τις φράσεις του «όπου πατεί πόδι Τούρκου είναι Ρωμιοσύνη» + «εκαταντήσαμε Έλληνες» που αποκάλυψε ο ομοϊδεάτης του κ. Σμερδαλέος στο σχόλιο 351; Ας μού δώσει μιά σύντομη απάντηση ο κ. Ριβαλντίνιος, για να επανέλθω με άλλες ακόμη εξοργιστικότερες φράσεις του Τυπάλδου – Ιακωβάτου μέσα στην Βουλή των Ελλήνων (1865), που θα πείσουν και τον πλέον δύσπιστο ότι ο τάχα πατριωτισμός των ρωμιοσυνιστών είναι μιά πελώρια απάτη

  460. Ριβαλντίνιο said

    @ 459 Ιστοριοδίφης

    Αγαπάμε Τυπάλδο , παπαΡωμανίδη, παπαΜεταλληνό και είμαστε υπέρ της ελληνικής καταγωγής των Ρωμαίων, της Ρωμιοσύνης, του ρωμαίικου μιλιέτ κ.λπ.
    Μισούμε παπαρολογίους που γουστάρουν μόνο αρχαία Ελλάδα και μισούν τον μεσαιωνικό ελληνισμό ( aka Βυζάντιο ).

  461. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    443 – Έχει καταντήσει γελοίο το πράγμα αλλά ας είναι, τελευταία φορά.

    «Σχεδόν 400 σχόλια και ζήτημα να βρεί κανείς δέκα εκτός κομματικής γραμμής και ανόητου η μη συναισθηματισμού.»
    Εδώ είναι τα σχόλια, μέτρησέ τα και πές ποιά αναλογία βρήκες εσύ, κι ας είναι 456 τώρα και πού προσβάλλω τους σχολιαστές.

    «Αυτό που με έχει εντυπωσιάσει γενικά μ’ αυτό το θέμα, είναι η πολύ καλή δουλειά που έχουν κάνει τα ΜΜΑ. Επί εικοσιπέντε χρόνια, έναν λαό κατά 99,9% μορφωμένο που ανήκει στην Ε.Ε δηλαδή στην ελιτ του κόσμου, που στις ηλικίες των 40 και κάτω γνωρίζουν σχεδόν όλοι τουλάχιστον αγγλικά και πολύ μεγάλο ποσοστό δεύτερη και τρίτη ξένη γλώσσα, που στις ίδιες ηλικίες πάλι, οι περισσότεροι έχουν ταξιδέψει στο εξωτερικό, που γενικά η πλειονότητα χρησιμοποιεί το διαδίκτυο, έχουν καταφέρει να τον έχουν αποκόψει από την διεθνή (και όχι μόνο) πραγματικότητα ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΣΚΟΠΙΑΝΟ ΖΗΤΗΜΑ.»
    Ποιά στοιχεία αμφισβητείς από αυτά που παραθέτω και πού βλέπεις να προσβάλλω τους σχολιαστές, τρίβοντάς τους μάλιστα στην μούρη την ανωτερότητά μου και την γατοσύνη μου;
    Όλοι αυτοί οι εκατοντάδες χιλιάδες που πάνε στα συλλαλητήρια, είναι κατά την άποψή σου αμόρφωτοι φασίστες; Πόσοι από τους καθημερινούς Έλληνες που δεν πάνε σε συλλαλητήρια αν δεν συμμετείχαν χρυσαυγίτες θα τα επικροτούσαν; Πόσοι γνωρίζουν ότι σχεδόν όλος ο πλανήτης έχει αναγνωρίσει την FYROM ως Δημοκρατία της Μακεδονίας; Πόσοι γνωρίζουν ότι είναι θέμα λίγου χρόνου να μην έχουμε δικαίωμα βέτου; Πόσοι γνωρίζουν-κατανοούν την απελπιστική διεθνή μας θέση; Πόσοι δεν ζούν με φαντασιώσεις του τύπου, η Μακεδονία είναι ελληνική και δεν το διαπραγματευόμαστε, ενώ έχουμε ελάχιστη έως ανύπαρκτη διαπραγματευτική δύναμη πλέον; (σταματάω εδώ για οικονομία χώρου). Ρώτα όσους συνδιαλέγεσαι καθημερινά και αν βρείς πάνω από 10% εδώ είμαστε, προσωπικά μόνο δυό τρείς γνωρίζω και μιλάω με πάρα πολλούς.
    Όλοι αυτοί, είναι κατά την άποψή σου αμόρφωτοι και φασίστες; δεν εμπίπτουν στα στοιχεία που παραθέτω; Τι το προσβλητικό υπάρχει τελικά στο σχόλιό μου και ειδικά κατά των σχολιαστών;
    Επειδή εγώ δεν βλέπω τίποτε το μεμπτό, κι επειδή μ΄έχει κουράσει αυτή η χαζή και ανούσια αντιπαράθεση παρ΄όλο που έχω ξεκαθαρίσει την θέση μου και τις απόψεις μου, θα σε παρακαλέσω να μη ξαναασχοληθείς μαζί μου (ομοίως κι όποιος άλλος ενοχλείται) δεν έχω κανένα πρόβλημα να τα πούμε εκτός ιστολογίου, αλλά όχι εδώ ξανά, κι αν θεωρείτε πως είμαι προσβλητικός και δεν το βλέπει ο Νικοκύρης, πέστε του να με μπανάρει, κανένα πρόβλημα και καμία κακία από μέρους μου.

    Φιλικά και με εκτίμηση πάντα.

  462. Ιστοριοδίφης said

    Ρωμιοσυνιστά Ριβαλντίνιε (460) ευχαριστώ για την έντιμη απάντηση. Είναι καιρός να μάθεις αυτό που κρύβει επί 30 χρόνια ο πνευματικός σου πατέρας ο παπα-Μεταλληνός και αγνοεί ακόμη κι ο δαιμόνιος κ. Σμερδαλέος που τόσο πολύ θαυμάζεις και συχνότατα σχολιάζεις στο μπλόγκ του. Σού θυμίζω ότι τόσον ο μακαριστός Ρωμανίδης, όσον και ο παπα-Μεταλληνός έχουν επανειλημμένως παραδεχτεί πως ο Τυπάλδος – Ιακωβάτος είναι ο πνευματικός τους πατέρας κι απ’ αυτόν εμπνεύστηκαν την Ρωμιοσυνική Θεωρία. Η οποία – μεταξύ άλλων – ισχυρίζεται ότι η Επανάσταση του 1821 ήταν ένα ιστορικό ατύχημα, ότι μάς εκατάντησε Έλληνες ενώ το όνομά μας ήταν και είναι Ρωμιοί κλπ.

    Άκου τώρα, Ριβαλντίνιε, να μαθαίνεις, για να τα πείς και στον πάτρωνά σου τον Blog-oti-nanai… Σού δίνω αυτές τις πληροφορίες, γιατί έχω καταλάβει ότι είσαι ένα παρασυρμένο πατριωτόπουλο που πίστεψε τις παραφροσύνες των Ρωμιοσυνιστών, οι οποίοι είναι απείρως πιό ανθέλληνες από τους μπολσεβίκους, αλλά το κρύβουν…

    1) Ο Τυπάλδος – Ιακωβάτος ήταν ο πρώτος στην Ελλάδα που λάνσαρε το γνωστό επιχείρημα των χριστιανομπολσεβίκων ότι ο Αρχαίος Ελληνικός Πολιτισμός είναι απορριπτέος γιατί στηρίχτηκε στους δούλους. Στις 3 Αυγούστου 1864, στην αγόρευσή του μέσα στη Ελληνική Βουλή (Παλαιά Βουλή οδού Σταδίου), ο Τυπάλδος – Ιακωβάτος είπε τα εξής:

    Τον ακούς τον πνευματικό σας πατέρα Γεώργιο Τυπάλδο – Ιακωβάτο, κ. Ριβαλντίνιε; Την ελευθερία που μάς χάρισε η Επανάσταση του 1821 δεν την χρωστάμε στην Ακρόπολι των Αθηνών, αλλά στην Ακρόπολι της Σιών!.. Τί έχεις να πείς γι’ αυτό, θρασύτατε νεαρέ;

    2) Λίγο μετά, στην ίδια αγόρευση (σελ. 352 του ίδιου βιβλίου), έρριξε την βόμβα. Απαντώντας στον βουλευτή Αττικής Κωνσταντίνο Καλλιγά που τον κατηγόρησε πως είναι μαθητής του Φαλμεράϋερ, ο Τυπάλδος – Ιακωβάτος παραδέχτηκε πως συμφωνεί σε όλα με τον Φαλμεράϋερ (ότι δηλαδή εξαφανίστηκαν οι Έλληνες) κι ότι είναι καθηγητής του Φαλμεράϋερ!.. Εννοώντας πως ο Φαλμεράϋερ εμπνεύστηκε τις απόψεις του περί εξαλείψεως του Ελληνικού Έθνους από τους ορθόδοξους παπάδες και δεσποτάδες που συνάντησε στην Ελλάδα, στην Μικρασία και στον Πόντο κατά τα πολυετή ταξίδια του!..

    Αυτοί είσαστε, αγαπητέ μου Ριβαλντίνιε, εσείς οι Ρωμιοσυνιστές: Καθηγητές του Φαλμεράϋερ, όσον αφορά την θεωρία περί εξαλείψεως του Ελληνικού Έθνους. Και βεβαίως λατρεύετε όχι την Ακρόπολι των Αθηνών, αλλά την Ακρόπολι της Σιών. Συνεπώς, τα όσα πατριωτικά μάς λές εδώ μέσα εσύ κι ο πάτρωνάς σου ο Blog-oti-nanai τα γράφουμε στους όρχεις μας

  463. Ριβαλντίνιο said

    @ 462 Ιστοριοδίφης

    Τώρα θα δείς τι θα πάθεις ! Θα καλέσω τον αρχηγό μου τον Μπλόγκ να έρθει εδώ και θα σου δείξει αυτός !!!

  464. Ιστοριοδίφης said

    463: Αφού πάρει πρώτα τηλέφωνο τον ίδιο τον παπα-Μεταλληνό για να πάρει «γραμμή» και να μήν ξαναξεφτιλιστεί

  465. Ριβαλντίνιο said

    @ 464 Ιστοριοδίφης

    Ποιον παπαΜεταλληνό ; Εδώ επικοινωνούμε απευθείας με παπαΡωμανίδη στον άλλον κόσμο !

  466. Jane said

    Κύριε Σαραντάκο , συγχαρητήρια για το άρθρο.
    Λοιπόν από αυτό το ιστολόγιο, τόσο από τα άρθρα όσο κι από τα σχόλια, μαθαίνει κανείς για το θέμα πολλές πτυχές.
    Παρακολουθώντας τη βουλή χτες και προχτές άκουσα τοποθετήσεις εξαιρετικές με στοιχεία και επιχειρήματα. Όχι βέβαια από την πλευρά της αντιπολίτευσης που έχει διολισθήσει τόσο ακροδεξιά, για να ξανακερδίσει τις ψήφους των χρυσαύγουλων, ώστε να έχει καταντά γραφική κι επικίνδυνη.
    Δυστυχώς ούτε από την πλευρά του ΚΚΕ άκουσα μια τοποθέτηση με επιχειρήματα. Η δε θέση του κόμματος για τη συμφωνία –κι εννοώ στο θέμα της γλώσσας και της εθνικότητας- είναι ακατανόητη..
    Γεγονός είναι πάντως πως με αφορμή το σχέδιο συμφωνίας θα ακουστούν πολλά που τόσα χρόνια τα είχαμε σαν σκελετούς στην εθνική μας ντουλάπα. Κι όποιος διαθέτει λογική και πολιτική σκέψη , μπορεί να καταλάβει, πόσο σύνθετη είναι η ιστορία των βαλκανικών πληθυσμών και πόσο έχουν επηρεαστεί και επηρεάζονται από τον εθνικισμό και τα ψεύδη.
    Γι’ αυτό και μόνο , όποια κι αν είναι η έκβαση της συμφωνίας , αξίζει ένα μπράβο στην κυβέρνηση.

  467. Ηράκλειτος said

    @ 122 124 126:

    Για να λυθει η «παρεξηγηση». Επειδη μενω Μπουενος Αιρες, και γνωριζω καλα ισπανικα, το ονομα της Ουρουγουαης, ειναι «Δημοκρατια στα ανατολικα του (ποταμου) Ουρουγουαη». Τουλαχιστον αυτο σημαινει στα ισπανικα και αυτη ειναι η ακριβης μεταφραση απο ισπανικα σε ελληνικα. Το επιθετο oriental, στα ισπανικα, αναφερεται στο Ουρουγουαη και ΟΧΙ στο δημοκρατια. Απλα ειναι λιγο προβληματικη η μεταφραση στα αγγλικα, η οποια δεν ειναι τοσο ξεκαθαρη στο σημειο αυτο.
    Ομως , στην αγγλικη Wikipedia, στην παραγραφο «etymology», το εξηγει επακριβως.

  468. npo said

    Καλή ειν’ η συμφωνία. Αν δεν είχε και τις αστείες αναφορές στην αρχαιότητα και σε Σλαβική γλώσσα θα ήταν ακόμα καλύτερη. Δεν έχει καμία δουλειά σε μια συμφωνία το ένα μέρος να υποδεικνύει στο άλλο από που κρατάει η σκούφια του και τι είδους γλώσσα μιλάει.

    Τέλος πάντων. Το επόμενο βήμα είναι να κυρωθεί και μετά αρχίζουν τα δύσκολα γιατί θα χρειαστεί δουλίτσα και καλή πίστη κι απ τα δύο μέρη για να έρθουμε πραγματικά κοντά. Είναι όμως τόσο εξόφθαλμα τα κοινά συμφέροντα που νομίζω πως τελικά όλα θα πάνε καλώς.

  469. sarant said

    Γεια σας και από εδώ

    468 Εχω αρχίσει να πιστεύω ότι στην πΓΔΜ δεν θα περάσει…

  470. Δημήτρης Μ. said

    @Sarant
    {… ΚΚΕ … άρνηση όλης της ιστορίας του Κόμματος.}

    Συγνώμη αλλά εμένα μου φαίνεται ότι για ψηφοθηρικούς λόγους, εφαρμόσανε το «φύλαγε τα ρούχα σου, …», μη τυχόν και προκαλέσουν κατά λάθος τυχόν αποκαλύψεις του αμαρτωλού παρελθόντος.

  471. π2 said

    Βλέπω σε σημερινή δημοσκόπηση ότι μόλις το 68,3% δηλώνει εναντίον της συμφωνίας. Με τον θόρυβο που βλέπω, ομολογώ ότι περίμενα περισσότερο.

  472. Γιάννης Ιατρού said

    Επανήλθα από τις αγροτικές ενασχολήσεις …
    457: Άγγελε, θα το κοιτάξω, τι λέει γενικότερα, δεν πρόλαβα χθες (σήμερα 🙂 )
    458: Ρίβα, ναι, είναι από το «Το Μακεδονικό Ζήτημα 1856-1913» (και με δυνατότητα αναζήτησης από το γνωστό υπόγειο 🙂 ) του Κ. Βακαλόπουλου, σελ. 143.

  473. Ριβαλντίνιο said

    @ 472β) Γιάννης Ιατρού

    Ωωωωω Τρισμέγιστε ! Μας κακομαθαίνεις με αυτές τις προσφορές. Το έχω σε χάρτινη μορφή. Αλλά τώρα και σε ηλεκτρονική , και με δυνατότητα αναζήτησης, και με δυνατότητα αντιγραφής !!!!! Προτείνω πλέον να ονομάζεσαι καλόψυχος Ιατρού και Μαικήνας των σχολιαστών του ιστολογίου !

  474. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    469. Χμ, το τριτώνω (από σοβαρά μυαλά) 😦
    Χθες βράδυ βγήκε ζωντανά στο ράδιο 247, ένας βορειοελλαδίτης που ζει πάνω από δέκα χρόνια στα Σκόπια, έχει παντρευτεί Σκοπιανοπούλα και κινείται λόγω δουλειάς σε όλα τα Βαλκάνια όπου βέβαια όλοι Μακεδονία λένε τη γείτονα. Χαιρετίζει τη συμφωνία λέγοντας ότι δεν πίστευε στ΄αυτιά του αφού » το «Βόρεια Μακεδονία» το ήθελαν όλοι οι μέχρι σήμερα Έλληνες πρωθυπουργοί και δεν το ήθελαν οι από δω» είπε χαρακτηριστικά. Θα υποστηρίξει το δημοψήφισμα με όλη του τη δύναμη είπε, αλλά έδειχνε να έχει αμφιβολία για το αν περάσει τελικά.
    Μπορεί να μη σημαίνει τίποτε μια περίπτωση,έστω κι επώνυμη, Νικολαϊδης είπε τ΄όνομά του, έχει δυο παιδιά με τη γυναίκα του από την …ακατονόμαστη. Ο ίδιος είπε έχει πατέρα Πόντιο και μάνα Θρακιώτισσα. Τα παιδιά του έχουν ελληνική υπηκοότητα
    ,μιλούν ελληνικά όπως και η μαμά τους-τώρα είναι όλοι στη Χαλκιδική διακοπές- ενώ εκείνος δουλεύει και είναι μια περίπτωση μεν αλλά από την πραγματική ζωή. Επειδή ξαφνικά σα να μη συζητήθηκε τίποτε κι από κανέναν τόσα χρόνια .
    Θα το οδηγήσουν στη μη λύση; Για αναλύστε το σεις οι σοφοί παραπέρα;
    Μα να λέει ο Σαμαράς προολίγου ότι ως Μακεδονία την είχε αναγνωρίσει η Μπουργκίνα Φάσο και … (δε θυμάμαι απ΄τα νεύρα μου ποιες άλλες «απίθανες» χώρες επικαλέστηκε). Αίσχος δηλαδή έναντι των 150 χωρών και βάλε που ήδη την είχαν αναγνωρίσει χωρίς άλλο προσδιορισμό.

  475. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    469 – Eξαρτάται από την διείσδυση και επιρροή της Ρωσίας στους πολίτες, (στους πολιτικούς είναι δεδομένο πως έχει μεγάλη) που έχει άμεσο συμφέρον να μην περάσει και χρηματοδοτεί και τα εκεί εθνίκια αλλά και τα εδώ. Ένας άλλος παράγοντας, είναι ο Ερντογάν και η επιρροή του στους αλβανόφωνους που απ΄όσο είχα διαβάσει πιο παλιά, πιο πολύ αυτοπροσδιορίζονται ως μουσουλμάνοι πάρά ως Αλβανοί. Αν τα βάλουμε όλα αυτά στο πλαίσιο της προσέγγισης Ρωσίας, Τουρκίας και της μεγάλης αντιπαράθεσης Τουρκίας, με ΗΠΑ και Ε.Ε, δεν είναι και τόσο άτοπο να μην περάσει.
    Κατά μία έννοια μπορεί και να μας συμφέρει να μην περάσει γιατί μετά θα είμαστε καβάλα στο άλογο (καλοί εμείς κακοί αυτοί) και με δεδομένο τα μεγάλα μέτρα πίεσης που θα ασκηθούν στην χώρα για να «συνετιστούν» οι πολίτες η επόμενη συμφωνία θα είναι χειρότερη γι΄αυτούς (κάτι ξέρουμε εμείς από αυτά 🙂 ). Αυτά βέβαια είναι δικές μου εικασίες και προσωπικά αν και άθρησκος, εύχομαι να περάσει, γιατί όπως λέω και στα κορίτσια μου, η ισότιμη συνεργασία είναι πολύ καλύτερη από την αντιπαράθεση.

    474 – «Μα να λέει ο Σαμαράς προολίγου ότι ως Μακεδονία την είχε αναγνωρίσει η Μπουργκίνα Φάσο και … (δε θυμάμαι απ΄τα νεύρα μου ποιες άλλες «απίθανες» χώρες επικαλέστηκε). Αίσχος δηλαδή έναντι των 150 χωρών και βάλε που ήδη την είχαν αναγνωρίσει χωρίς άλλο προσδιορισμό.»
    Και τι ήθελες να πεί, τις ΗΠΑ, Ρωσία, Κίνα, Ινδία, Βρετανία, Καναδάς, Βραζιλία, Αργεντινή, Σουηδία, κι άλλες ασήμαντες χώρες; 🙂 Aξιολόγησε τώρα σε ποιούς απευθύνεται και τι είναι αυτοί που τον ψήφισαν (ΠΡΟΣΟΧΗ ΠΑΓΙΔΑ 🙂 γιατί αν το κάνω εγώ θα παρεξηγηθώ. 🙂

  476. cronopiusa said

    «Al Uruguay» Canción de Ay, Carmela!

  477. Christos said

    Δεν κερδίζουμε τίποτα σαν Έλληνες απο την ονομασία Βόρεια Μακεδόνια. Όλες όσες δεσμεύσεις ακολοθούν την ονομασία, τις αλλάζουν μέσα σε μια νύχτα. Το όνομα όμως θα παραμείνει. Πόναω γιαυτό σαν Έλληνας και σαν Μακεδόνας. Κρίμα σας να μην συνειδητοποιείτε την κατάσταση και να θεωρείται ότι αυτό είναι πρόοδος. Ακόμη πιο κρίμα κάποιοι να χαίρεστε λόγω του πολιτικού σας προσανατολισμού.

  478. Γιάννης Κουβάτσος said

    Οπότε, αν γινόταν δημοψήφισμα, το «Όχι στη συμφωνία» θα έπαιρνε γύρω στο 70%. Άλλο ένα επιχείρημα υπέρ όσων αμφιβάλλουν για την αξία των δημοψηφισμάτων.

  479. sarant said

    478 Αν η συμφωνία έχει εγκριθει από τους απεναντι, ένα δψ μπορεί να κερδηθεί (αλλά θα είναι πολύ δύσκολο)

  480. cronopiusa said

  481. npo said

    #477 Christos

    Και γιατί έχεις δίκιο εσύ κι όχι εγώ που πιστεύω το αντίθετο, πως μόνο χάνουμε απ την διαιώνιση της κατάστασης ενώ έχουμε αρκετά να κερδίσουμε απ την λύση της?

    Το όνομα υπάρχει ήδη εκεί μέσ’ την μούρη μας. Κρίμα να μην το συνειδητοποιείτε λόγω του πολιτικού σας προσανατολισμού.

    Βλέπεις? δεν βγαίνει άκρη….

    Η ουσία είναι πως μόνο μελλοντολόγος μπορεί να κρίνει με σιγουριά αν μια συμφωνία (ή μια μη συμφωνία) θα βγεί τελικά σε καλό ή σε κακό. Η διαφορά της μη συμφωνίας απ την συμφωνία είναι πως στην πρώτη περίπτωση τίποτα που θα αφορά το μέλλον της βόρειας χώρας δεν θα εξαρτάται απο μας. Κι αν πάει στραβά θα μπορούμε να λέμε «ε, δεν φταίμε, δεν μπορούσαμε να κάνουμε κάτι». Στην δεύτερη θα έχουμε κάποια δυνατότητα να επηρεάσουμε τα πράγματα. Κι ελπίζω ως προς το δεύτερο να έχουμε κάνει άτυπες συμφωνίες με Αμερικανούς κι Ευρωπαίους να μην πολυχώνουν την ουρά τους. Σ’αυτή την περίπτωση βεβαίως δεν θα υπάρχουν και δικαιολογίες. Αν παει στραβά θα έχουμε αποτύχει.

  482. Πέπε said

    @452:
    > > Για τους δίγλωσσους ντόπιους της Μακεδονίας, […] όλοι τους αυτοαποκαλούνταν «Μακεδόνες» (όπως οι δικοί μου ανιόντες) […] Μακεδονική ονόμαζαν τη γλώσσα τους…

    Μισό λεφτό Γιώργο. Είχα την εντύπωση ότι η καταγωγή σου είναι από ελληνόφωνους. Μ’ αυτό το (λάθος) δεδομένο, είχα καταλάβει εντελώς άλλο πράγμα.

    Τώρα που ξεκαθαρίζει ότι ήταν δίγλωσσοι, προς στιγμήν γίνεσαι ακόμη πιο ασαφής. Η φράση «οι δίγλωσσοι ονόμαζαν τη γλώσσα τους Χ» αντιλαμβάνεσαι βέβαια ότι δε δίνει νόημα αν δεν προσδιορίσεις ποια από τις δύο γλώσσες τους ονόμαζαν Χ.

    Μετά βέβαια βγαίνει η άκρη: Προφανώς εννοείς τη σλαβομακεδόνικη, αφού στη συνέχεια λες «… ΟΛΟΙ, με εξαίρεση αυτούς που προσχώρησαν στη Βουλγαρική Εξαρχία και ονόμαζαν την (ίδια) γλώσσα τους Βουλγαρική» και είναι απίθανο να ονόμαζαν βουλγαρικά τα ελληνικά! Κι όμως, πίστεψέ με, από την ώρα που μπήκα στη συζήτηση πίστευα ότι εννοείς την ελληνική γλώσσα. Το ίδιο δε μ’ εμένα νομίζω ότι είχαν καταλάβει και οι υπόλοιποι που συμμερίζονταν την έκπληξή μου…

    Ε, τώρα που κατάλαβα τι λες, δεν είναι κάτι ανήκουστο. Σλαβόφωνοι (=ομιλούντες τη σλαβομακεδονική) Μακεδόνες της (ελληνικής σήμερα) Μακεδονίας που αυτοπροσδιορίζονταν ως Μακεδόνες. Και τώρα υπάρχουν.

    Και λεν τη γλώσσα τους μακεδονική, όπως τη λένε και από την άλλη μεριά των συνόρων. Δεν καταλαβαίνω πού είναι το πρόβλημα!

  483. Πέπε said

    @477:
    > > Πόναω γιαυτό σαν Έλληνας και σαν Μακεδόνας. Κρίμα σας να μην συνειδητοποιείτε την κατάσταση και να θεωρείται ότι αυτό είναι πρόοδος. Ακόμη πιο κρίμα κάποιοι να χαίρεστε λόγω του πολιτικού σας προσανατολισμού.

    Συγγνώμη, σε ποιον ακριβώς αναφέρεστε ο οποίος να θεωρεί ότι αυτό είναι πρόοδος και να χαίρεται, χωρίς να προβάλλει καμία άλλη τεκμηρίωση για την άποψή του πέρα από τον κομματικό προσανατολισμό; Συνειδητοποιείτε ότι αυτό που λέτε είναι προσβλητικό; Αλίμονο αν ο καθένας που πονάει (σεβαστό) σαν Έλληνας, σαν Μακεδόνας ή σαν οτιδήποτε άλλο, δικαιολογείται να παραβλέπει κάθε επιχειρηματολογία συνομιλητή του ρίχνοντάς την στο τσουβάλι της κομματικής γραμμής!

  484. Γιάννης Ιατρού said

    16/06/2018, Σύνταγμα:

  485. 482, Πέπε:….
    Εγώ πάντως, το μόνο που μπορώ να συμπεράνω είναι ότι, ή πράγματι δεν καταλαβαίνεις ή κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις. Ξαναδιάβασε σε παρακαλώ (στο σχόλιο 194) τα περί «ΝΤΟΠΙΩΝ ΚΑΙ ΠΡΟΣΦΥΓΟΓΕΝΩΝ ΜΑΚΕΔΟΝΩΝ»,

  486. Μαρία said

    482
    Πουθενά δεν λέει οτι ήταν δίγλωσσοι. Ανήκαν στην κατηγορία 194α. και στο 452 γράφει οτι είχαν άριστες σχέσεις με τους δίγλωσσους.
    Απλώς ισχυρίζεται οτι ελληνόφωνοι και σλαβόφωνοι αποκαλούσαν τη γλώσσα τους μακεδονική είτε μιλούσαν ελληνικά είτε βουλγάρικα.

  487. Μαρία said

    Εδώ http://www.greeknewsonline.com/mia-sto-karfi-ke-mia-sto-petalo-213/

  488. cronopiusa said

    Documento Τα τρία βίντεο που κατέθεσε ο πρωθυπουργός στα πρακτικά της βουλής (Videos)

  489. cronopiusa said

    ΠΡΟΣ ΕΛΛΗΝΕΜΠΟΡΟΥΣ, ΠΑΤΡΙΔΙΚΑΠΗΛΟΥΣ ΚΑΙ ΝΑΖΙΣΤΕΣ

  490. Πέπε said

    @485:

    > > το μόνο που μπορώ να συμπεράνω είναι ότι, ή πράγματι δεν καταλαβαίνεις ή κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις.

    Το πρώτο ισχύει, αλλά δεν είναι συμπέρασμα. Το είπα ευθέως: «Δεν καταλαβαίνω»! Όμως, αρχίζει να καταντά κουραστικό. Αφού μπαίνεις που μπαίνεις στον κόπο να γράψεις κάτι, γιατί αυτό να μην είναι μια απλή απάντηση στην αφάνταστα απλή ερώτησή μου, μόνο κάθεσαι και παραπονιέσαι ότι δε μελετώ αρκετά εξονυχιστικά τις γραφές, που άλλωστε είναι θαμμένες ανάμεσα σε όλο και περισσότερα σχόλια (ήδη σκάρτα 500);

    Πάμε πάλι:

    ΠΟΙΑ γλώσσα ονμόμαζαν εκείνοι οι άνθρωποι μακεδονική;

    α) Αυτή που σήμερα λέμε ελληνική
    β) Αυτή που σήμερα λέγεται μακεδονική αλλά κάποιοι τη λένε σλαβομακεδονική
    γ) ____________ (Συμπληρώστε)
    δ) Ποτέ δεν είχα σκοπό να απαντήσω

  491. Alexis said

    #486: Αν και δεν έχω διαβάσει όλα τα σχόλια αυτό περίπου κατάλαβα κι εγώ. Ότι οι πρόγονοι του κ. Μπαρτζούδη ήταν ελληνόφωνοι που αυτοπροσδιορίζονταν ως «Μακεδόνες» και όχι «Έλληνες» ή «Ρωμιοί» και ότι μιλούσαν ένα γλωσσικό ιδίωμα (ελληνικό πάντα) το οποίο οι ίδιοι αποκαλούσαν «μακεδονική» γλώσσα.

  492. Christos said

  493. spyridos said

    Μια πολύ καλή απάντησε σε όλους τους εθνοκάπηλους από τον υπουργό Εξωτερικών

  494. Pedis said

    Κοντά πεντακόσα σχόλια για το (παραφουσκωμένο) μακεδονικό πρόβλημα …

    Δηλ. πόσα σχόλια θα πέσουν όταν θα κληρωθούν οι δύο εθνικές να πάιξουν μπάλα;

  495. smerdaleos said

    @451, Ριβαλδίνιο: Καλά . Αν και δεν θέλω να σε πληγώσω, δεν είστε απόγονοι των Ρωμαίων και τις αποδείξεις μπορείς να τις δείς εδώ για το τι είστε :
    —-

    Χαιρετώ την παρέα!

    Γιατί, βρε Ριβαλδίνιο, δεν είναι απόγονοι Ρωμαίων οι Βλάχοι; Δεν έγιναν κανονικά και με το νόμο Ρωμαίοι οι εκρωμαϊσμένοι και εκλατινισμένοι παλαιοβαλκανικοί πληθυσμοί των βόρειων Βαλκανίων;

    Τι είπε στα άτολμα Παννονικά («Παιονικά») Ρωμαϊκά στρατεύματα ο διοκητής τους Αιμιλιανός για τα καταστήσει βουλόμαχα εναντίον των Γότθων («Σκυθών») εισβολέων; Δεν τους παραθάρσυνε υπενθυμίζοντάς τους το ρωμαϊκό τους αξίωμα (καὶ τοῦ Ῥωμαίων ἀξιώματος ἀναμνήσας);

    Τι είπαν στον Παννονιο-Ρωμαίο Δέκιο τα ρωμαϊκά στρατεύματα της Παννονίας και της Μυσίας; Δεν είπαν «πιστεύουμε ότι ο Φίλιππος δεν είναι καλός κηδεμόνας των κοινών πραγμάτων (respublica, πολιτεία), γι΄αυτό θέλουμε ν΄αναγορεύσουμε εσένα Ρωμαίο αυτοκράτορα (μόνο Ρωμαίοι μπορούσαν να αναγορεύσουν κάποιον Ρωμαίο αυτοκράτορα).

    σλδ 24: περιθέντες οὖν αὐτῷ τὴν ἁλουργίδα … πρὸς τὴν τῶν πραγμάτων καὶ ἄκοντα συνωθοῦσι κηδεμονίαν

    Δεν ήταν Ρωμαίος ο «θεϊκός Αυρηλιανός» (divus Aurelianus) που γεννήθηκε στην Άνω Μυσία και «αποκατέστησε το ρωμαϊκό όνομα σ΄όλη την οικουμένη» (όταν ξαναένωσε την τριχωτομημένη αυτοκρατορία);

    divum Aurelianum, clarissimum principem, severissimum imperatorem, per quem totus Romano nomini orbis est restitutus

    Δεν ήταν ρωμαϊκότατη η λατινόφωνη θρακο-ρωμαϊκή Κωνσταντίνειος δυναστεία, για την οποία ο Ιουλιανός (μέλος της δυναστείας, ανιψιός του Μεγάλου Κωνσταντίνου) γράφει ότι καταγόταν από τους Μυσούς που ήταν αγύριστα/αρβανίτικα κεφάλια (ἐμμένον τοῖς κριθεῖσιν ἀμετακινήτως = δεν αλλάζουν γνώμη με τίποτε);

    [Ιουλιανός, Μισοπώγων, 348c–348d] καὶ τοῖς ἐν μέσῳ κειμένοις Θρᾳκῶν καὶ Παιόνων ἐπ̓ αὐταῖς Ἴστρου ταῖς ᾐόσι Μυσοῖς, ὅθεν δὴ καὶ τὸ γένος ἐστί μοι πᾶν ἄγροικον, αὐστηρόν, ἀδέξιον, ἀναφρόδιτον, ἐμμένον τοῖς κριθεῖσιν ἀμετακινήτως: ἃ δὴ πάντα ἐστὶ δείγματα δεινῆς ἀγροικίας.

    Δεν ήταν Ρωμαίοι οι λατινόφωνοι Θρακο-Ρωμαίοι του 6ου μ.Χ. αιώνα όπως ο Ιουστίνος, ο Ιουστινιανός, ο Βελισάριος και ο Τζίττας;

  496. smerdaleos said

    @490, Πέπε: Πάμε πάλι:
    —-

    Πέπε, μέχρι να βγάλεις άκρη θά χει τελειώσει η συναυλία του μεγάλου Μακεδόνα τραγουδιστή Έρως Ραμαζόττι στο μεγάλο μακεδονικό νησί της Νέας Ζηλανδίας. 🙂 🙂

    [04:06-22]

    Χιτρέ Πέτρεφσκι: θα γίνει στη Σόφια συναυλία του μεγάλου μακεδόνα τραγουδιστή Έρως Ραμαζόττι.
    Σλαβί Τρυφώνωφ: Μα ο Έρως Ραμαζόττι δεν είναι Μακεδόνας!
    Χιτρέ: Τι λες, βρε, δικός μας άνθρωπος (naš čovek) είναι!
    Σλαβί: (Δηλαδή μας λες ότι) ο Έρως Ραμαζόττι είναι Μακεδόνας;
    Χιτρέ: 100% (čist = γνήσιος)!

    Μια απ΄τα ίδια στο [05:12-35] με το «μεγάλο μακεδονικό νησί» (golemiot makedonski ostrov) της Νέας Ζηλανδίας.

  497. sarant said

    496 Ειρωνευονται την αρχαιοποίηση του Γκρουεφσκι;

  498. smerdaleos said

    @497: Ειρωνευονται την αρχαιοποίηση του Γκρουεφσκι;
    —-

    Γεια σου Νίκο. Καλά οι Βούλγαροι (παρα-)ειρωνεύονται γενικώς τα μπράκια Μακεντόντσι, όχι μόνο για την αρχαιοποίηση του Γκρούεφσκι.

    Λ.χ. όταν ο Πούτιν είπε σε συνάντηση του με τον Ιβανώφ ότι το κυριλλικό αλφάβητο προέρχεται από τη Μακεδονία (όμως η Θεσσαλονίκη των Κυρίλλου και Μεθοδίου ανήκει στην σημερινή Ελλάδα και όχι στη Βόρεια Μακεδονία του Ιβανώφ και η Μακεδονία εκείνης της εποχής ήταν το θέμα με πρωτεύουσα την Αδριανούπολη, όχι η περιοχή γύρω απ΄τη Θεσσλαονίκη), οι Βούλγαροι παραλόγως θίχτηκαν που δεν είπε «από την Βουλγαρία» (παράλογο επειδή η Θεσσαλονίκη δεν ήταν ποτέ Βουλγαρική). Έτσι ο Σλαβί Τρυφώνωφ έκανε εκπομπή όπου διακωμώδησε τον Πούτιν.

    [01:53-02:00] «Ο Πούτιν είπε ότι το κυριλλικό αλφάβητο προέρχεται από τις μακεδονικές χώρες (makedonskite zemi). Δεν μας εξήγησε, όμως, ποιες είναι αυτές οι μακεδονικές χώρες».

    [04:30-38]

    Σλαβί (στον Πούτιν): τώρα δεν μιλάς ρώσικα, τι γλώσσα μιλάς;
    Πούτιν: Μα, φυσικά, μιλάω Μακεδονικά.
    Σλαβί: Ααα, γι΄αυτό συνεννοούμαστε! 🙂

  499. 490, Πέπε
    Στο είπα επανειλημμένα. Σου το είπε κάπως και η Μαρία. (σχόλιο 486): Τα ξαναλέω …Μακεδονιστί:
    – Μακεδονικά αποκαλούσαν ΑΝΤΑΝ ΜΠΑΜΠΑΝΤΑΝ οι ελληνόφωνοι ντόπιοι Μακεδόνες τα ελληνικά που μιλούσαν. Από το 1870 (περίπου) και μετά άρχισαν να τα λένε και ελληνικά, πρώτα οι «εγγράμματοι» της εποχής και μετά σιγά-σιγά οι περισσότεροι.
    – Μακεδονικά άρχισαν να αποκαλούν το σλαβικό τους ιδίωμα, ΑΠΟ ΤΙΣ ΑΡΧΕΣ ΤΗΣ ΕΝΟΠΛΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗΣ ΣΥΓΚΡΟΥΣΗΣ, οι πατριαρχικοί (κατά τους Βουλγάρους Γραικομάνοι) δίγλωσσοι, που πλέον δεν ήθελαν να λένε βουλγαρική τη σλαβολαλιά τους (οι Βούλγαροι τους έσφαζαν …κατά προτεραιότητα!). Οι Βουλγαρόφρονες δίγλωσσοι τα έλεγαν βεβαίως βουλγάρικα.
    – Μακεδονικά άρχισαν να λένε τη σλαβική τους γλώσσα ΑΠΟ ΤΟ 1944, και οι «ΤσιπροΜακεδόνες».
    (πιο λιανά, δεν μπορώ να να τα πω)

  500. Πέπε said

    Ε, τώρα συνεννοηθήκαμε! Ευχαριστώ.

    Οπότε, ισχύει αυτό που είχα πει και αργότερα το πήρα πίσω: ότι το (α) (Μακεδονικά αποκαλούσαν ΑΝΤΑΝ ΜΠΑΜΠΑΝΤΑΝ οι ελληνόφωνοι ντόπιοι Μακεδόνες τα ελληνικά που μιλούσαν) μου κάνει εντύπωση. Γι’ αυτό και ρώτησα: τα ελληνικά που μιλούσαν οι υπόλοιποι ελληνόφωνοι, ή όλοι συλλήβδην, πώς τα έλεγαν;

  501. Μαρία said

  502. smerdaleos said

    @499: Αυτοί οι «ντόπιοι ελληνόφωνοι» που αποκαλούσαν τα ρωμαίίκα «μακεδονικά», μήπως πήγαιναν και στο κρυφό σχολειό τον καιρό του μακεδονικού αγώνα, όπως ισχυρίζεται ο παρακάτω σαψάλης Φλωρινιώτης για τον παππού του;

    [05:10-15]

    Γιατί, πέρα από το γεγονός ότι το κρυφό σκολειό είναι μύθος του 1821 (όχι του Μακεδονικού Αγώνα, αλλά ότι του κατέβηκε είπε), όλοι οι άλλοι κάτοικοι της Μακεδονίας εκείνη την εποχή πήγαιναν σε φανερά σχολεία. Ο Aποστόλης Μαργαρίτης ίδρυσε ρουμάνικα σχολεία για τους Βλάχους, ο παππούς (από τα Γιαννιτσά) της Βουλγάρας βυζαντινολόγου Vasilka Tapkova-Zaimova, Ντίμιταρ, ίδρυσε το βουλγαρικό σχολείο της Φλώρινας, το ελληνικό κράτος ίδρυσε ελληνικά σχολεία κοκ.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Apostol_M%C4%83rg%C4%83rit

    https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%BA%D0%B0_%D0%A2%D1%8A%D0%BF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0

    https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%8A%D1%80_%D0%A2%D1%8A%D0%BF%D0%BA%D0%BE%D0%B2_(%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB)

  503. Πέγκυ said

    Μετά από 502 σχόλια, έχω το δικαίωμα να καταθέσω κι εγώ μιά απορία, χωρίς να με κοροϊδέψετε. Την κατέθεσα και στο «Πρώτο Θέμα» και αντί να μού απαντήσουν, με είπαν συριζοτρόλ.

    Επροχτές Σαββάτο, ο γνωστός ιστορικός κ. Μιχάλης Στούκαςανέβασε άρθρο στο «Πρώτο Θέμα» για τον 2ο κορυφαίο Μακεδονομάχο μετά τον Π. Μελά, τον Τέλλο Άγρα, κατά κόσμον Αγαπηνό. Και αποκάλυψε ο κ. Στούκας ότι οι Βούλγαροι πρίν κρεμάσουν τον Τέλλο Άγρα και τον υπαρχηγό του, πλούσιο γουνέμπορο Αντώνη Μίγγα, ΑΣΕΛΓΗΣΑΝ επάνω τους. Ο σύζυγος μού είπε πως με το «ασέλγησαν», ο κ. Στούκας εννοεί πως τους σοδόμισαν παρά φύση. Έστειλα σχόλιο στο Π.Θ. να μού απαντήσουν κι ενώ ο κ. Στούκας απάντησε σε 10 σχολιαστές, εμένα δεν μού απάντησε. Και κάποιος άλλος σχολιαστής με αποκάλεσε «συριζοτρόλ».

    Επειδή μεταξύ των εδώ σχολιαστών υπάρχουν ανθρωποι ειδικευμένοι στο Μακεδονικό (εννοώ πρωτίστως τον κ. Σμερδαλέο και τον νεαρό ερευνητή Ριβαλντίνιο), θα ήθελα να τους παρακαλέσω να μού απαντήσουν: Όντως οι Βούλγαροι σοδόμισαν τον Τέλλο Άγρα και τον Αντώνη Μίγγα πριν τους κρεμάσουν; Κι αν τους σοδόμισαν, γιατί δεν μάς το λένε στα σκολειά;

    Γράφει επί λέξει ο διαπρεπής ιστορικός κ. Μιχάλης Στούκας: «Οι δύο Έλληνες, Άγρας και Μίγγας, μεταφέρθηκαν δέσμιοι και διαπομπεύθηκαν μέσα από πολλά χωριά: Γραμματίκοβο, Βρυτά (τότε Γιούγκοβο), Πάτημα (Πατετσίν), Κορυφή (Ρόδοβο) και Σαρακηνό (Σαρακίνοβο) που θεωρούταν ως «μικρή Σόφια» γιατί αποτελούσε το ορεινό κέντρο των κομιτατζήδων. Εκεί οι Βούλγαροι ΑΣΕΛΓΗΣΑΝ πάνω στους δύο αιχμαλώτους…»

  504. Kitsos said

    @cronopiusa

    Κοίτα η μονταζιέρα στην σημερινή εποχή θέλει πολύ επιδεξιότητα για να μπορέσει κάποιος να αναπαράγει το ψέμα χωρίς να το καταλάβει κανείς (μα καλά ούτε το ρημάδι το link να μην φτιάχνουμε σωστά…). Και επειδή τα πολλά λόγια είναι φτώχεια οι εικόνες που έχεις ανεβάσει δεν δείχνουν τίποτα άλλο από τις γεωγραφικές περιοχές των σοσιαλιστικών δημοκρατιών της πρώην Γιουγκοσλαβίας όπως είχαν δημιουργηθεί από τον Τίτο (Σερβία, Κροατία, Βοσνία, Ερζεγοβίνη, Μαυροβούνιο, Μακεδονία). Θα φαινόταν άλλωστε κατευθείαν αν δεν είχε κοπεί ο χάρτης και έτσι θα μπορούσε ο καθένας να διακρίνει ότι η ίδια γραμματοσειρά και το ίδιο μέγεθος γραμματοσειράς χρησιμοποιείται σε όλες τις δημοκρατίες της Σοσιαλιστικής Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γιουγκοσλαβίας. Άρα στον χάρτη γίνεται αναφορά ακριβώς σε αυτήν την ομόσπονδη δημοκρατία της Γιουγκοσλαβίας. Το ότι τα είχε ονομάσει έτσι ο Τίτο δεν σημαίνει ότι εμείς το αποδεχόμασταν ή αναγνωρίζαμε περιοχή στα βόρεια σύνορά μας ως Μακεδονία. Στην σελίδα 39 του ίδιου βιβλίου αναφέρεται μάλιστα το εν λόγω κρατίδιο σαν «λεγόμενη Σερβική Μακεδονία» και φυσικά στις γλώσσες δεν υπάρχει καμία αναφορά για μακεδονική (το τελευταίο δικό μου ).

    https://imgur.com/qu7Be3N
    https://imgur.com/xSUKCE0

    Το σωστό link του βιβλίου: http://e-library.iep.edu.gr/iep/collection/browse/view.html?action=download&code=01-17557

    Για καλύτερα αποτελέσματα στο μέλλον προτείνω το εξής βιβλίο:
    https://www.amazon.com/Commissar-Vanishes-Falsification-Photographs-Stalins/dp/1849762511

  505. Μωχός ο Μάντης said

    Μ’ άλλα λόγια, το δίλημμα δεν είναι «Θέλετε να ονομαστεί Βόρεια Μακεδονία η γειτονική χώρα;», ούτε «Προτιμάτε το Βόρεια Μακεδονία ή το πΓΔΜ;», αλλά το «Προτιμάτε το Βόρεια Μακεδονία ή το Δημοκρατία της Μακεδονίας;»
    ___

    Το θέμα είναι πιο περίπλοκο από ένα απλοϊκό δίλημμα τέτοιου τύπου. Το θέμα είναι για ποιο λόγο πρέπει να υπάρχει υπογραφή εκ μέρους της Ελληνικής Δημοκρατίας (που εκπροσωπεί de facto τα συμφέροντα της πλειοψηφίας των συγχρόνων ελληνόφωνων Μακεδόνων) στην απαράδεκτη οικειοποίηση εκ μέρους των βουλγαρόφωνων Μακεδόνων, της Μακεδονικής εθνότητας και γλώσσας καθ’ αποκλειστικότητα. Προφανώς για να υπάρξει κάποια συναίνεση μεταξύ των δύο χωρών πρέπει και οι μεν και οι δε να σεβαστούν το γεγονός ότι υπάρχουν άνθρωποι που αυτοχαρακτηρίζονται Μακεδόνες σε τουλάχιστον τρεις χώρες με διαφορετικές εθνότητες (Ελλάδα, ΠΓΔΜ, Αλβανία), επομένως αν κάποια χώρα θέλει να έχει τον όρο «Μακεδονία» στο όνομά της πρέπει να βάλει ΕΘΝΟΤΙΚΟ προσδιορισμό ώστε να μην μονοπωλεί έναν όρο που χαρακτηρίζει και αλλοεθνείς εκτός των συνόρων της. Που σημαίνει, μόνη τίμια λύση θα ήταν να φαίνεται ξεκάθαρα στο όνομα της ΠΓΔΜ ότι αποτελεί το αυτόνομο κράτος σε έδαφος που θεωρείται Μακεδονικό της μερίδας των αυτοχαρακτηριζόμενων Μακεδόνων που ομιλούν μια νοτιο-σλαβική γλώσσα βασισμένη σε δυτικές βουλγαρικές διαλέκτους (Σλαβομακεδονική γλώσσα) και την Αλβανική, σε αντιδιαστολή προς την ελλαδική επαρχία που αποτελεί τον τόπο κατοικίας της μερίδας των αυτοχαρακτηριζόμενων Μακεδόνων που ομιλούν την σύγχρονη Ελληνική (θα έδειχνε και λίγη ιστορική αγχίνοια να αναφέρεται στις υποσημειώσεις ότι η μια αντιστοιχεί σχεδόν ταμάμ στην Ρωμαϊκή επαρχεία της «Έξτρα Μακεδονίας» – Macedonia Secunda – κι η δεύτερη σχεδόν ταμάμ στο βασίλειο των Μακεδόνων όταν ανέλαβε ο Φίλιππος, αντί για τις σχεδόν απολογητικές υποσημειώσεις που μπήκαν). Οτιδήποτε άλλο δείχνει ότι τα πραγματικά κίνητρα έχουν να κάνουν με οικειοποίηση ενός εθνοτικού προσδιορισμού καθ’ αποκλειστικότητα έναντι όλων των υπολοίπων με το έτσι θέλω και χωρίς καν να έχει η συγκεκριμένη εθνότητα περάσει από τις κανονικές διαδικασίες που ακολούθησαν όλα τα άλλα ευρωπαϊκά έθνη στην εθνογένεσή τους (η επανάσταση του Ίλιντεν δεν πληροί τις προϋποθέσεις εθνικής εξέγερσης για να γίνει το σύμβολο στο οποίο έχει μετατραπεί στην ΠΓΔΜ ούτε κατά διάνοια και κάποιες προχειρολογίες Βουλγάρων πατριωτών του 19ου αιώνα για μακεδονικό κράτος σε στυλ Ελβετικής συνομοσπονδίας do not a nation make) κι όχι με καλές γειτονίες και λοιπές kumbaya αφέλειες, και ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΛΥΣΗ, είναι άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε. Το ότι έχει αναχθεί σε ένα απλοϊκό δίλημμα είναι προϊόν κακής διαπραγμάτευσης με στρεβλή πρόθεση (να λυθεί ΤΩΡΑ κι ας είναι με μπαλώματα κι ας είναι κάτι που σε δημοψήφισμα θα έτρωγε τα μούτρα του), όχι ιδιάζων στοιχείο του ζητήματος καθαυτού.

  506. Ριβαλντίνιο said

    Sir Sarant παγιδεύτηκα ! 😦 Αν θές με απελευθερώνεις.

  507. smerdaleos said

    @505,Μωχό: αι κάποιες προχειρολογίες Βουλγάρων πατριωτών του 19ου αιώνα για μακεδονικό κράτος σε στυλ Ελβετικής συνομοσπονδίας do not a nation make
    —-

    Καλώς το Μωχό! Γιονταία σύνταξη ήταν αυτή;

  508. Fremder said

    Σε ανύποπτο χρόνο, η καλύτερη και η χειρότερη λύση
    http://www.kathimerini.gr/944372/article/epikairothta/politikh/apoyh-h-kalyterh-kai-h-xeiroterh-lysh-gia-to-skopiano

  509. Ριβαλντίνιο said

    @ 495 smerdaleos

    Καλά, και ο Λέων ο Α΄ο Μακέλλης έγινε Ρωμαίος αυτοκράτορας, αλλά όλοι Βέσσο , Δάκα και Θράκα τον έλεγαν.
    Αν οι Βλάχοι είναι Ρωμαίοι , τότε τι είμαστε εμείς οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι ;

    @ 502 smerdaleos

    Δεν ξέρω για κρυφό σχολειό, αλλά η ελληνική παιδεία στην Βόρεια Ελλάδα γνώρισε διώξεις . Από το pdf του Τζόν ντοκτόρ :

    Σε ολόκληρη τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας, ο ελληνισμός της Αχρίδας αντιμετώπιζε μεγάλα προβλήματα από τις τραγικές συνθήκες που επικρατούσαν στην περιοχή εκείνη, λόγω των αλβανικών επιδρομών και των αλλεπάλληλων αυθαιρεσιών και καταπιέσεων των ντόπιων τουρκικών αρχών. Μάλιστα, όπως οι αρχειακές ενδείξεις μνημονεύουν, η ελληνική κοινότητα της Αχρίδας, αποφάσισε στα 1759 να περιορίσει την πολυτέλεια της εξωτερικής εμφάνισης των Ελληνίδων και να μειώσει τις δαπάνες για τους γάμους. Περίπου εκατό χρόνια αργότερα, στα 1864, ο ελληνισμός της Αχρίδας καταδιώκεται με ιδιαίτερη αγριότητα από τις ντόπιες τουρκικές αρχές και στα ελληνικά σχολεία απαγορεύεται να κυκλοφορούν βιβλία επαναστατικού περιεχομένου, γεγονός που μαρτυρεί τη διαχρονική επαναστατική κινητοποίησή του για την αποτίναξη του τουρκικού ζυγού.

    Ιδιαίτερα προβληματική έγινε πραγματικά η θέση του υπόδουλου ελληνισμού της Μακεδονίας μετά το 1883, όταν για πρώτη φορά αμφισβήτησε η Πύλη με τον τεσκερέ της 28ης Μαΐου (1883) τα πατριαρχικά προνόμια, εγκαινιάζοντας έτσι μια πολιτική την οποία θα συνεχίσει και στα μετέπειτα χρόνια με ελάχιστες παρεκλίσεις. Απώτερος στόχος της Πύλης ήταν να πλήξει το υψηλό επίπεδο της ελληνικής παιδείας στη Μακεδονία, που είχε υποστεί κατά τη χρονική περίοδο 1876-1878 ουσιώδεις μεταβολές λόγω της ανάπτυξης της εκπαιδευτικής δραστηριότητας της βουλγαρικής εθνότητας και της γενικότερης κάμψης της οικονομικής ευρωστίας των ελληνικών κοινοτήτων του μακεδονικού χώρου. Έτσι, η Πύλη εφάρμοσε αυστηρά μέτρα και επέβαλε τον έλεγχο των πτυχίων των Ελλήνων δασκάλων, των διδακτικών βιβλίων και των σχολικών προγραμμάτων, απαγόρευσε στους νεοδιορισμένους μητροπολίτες Σισανίου και Καστοριάς να μετέχουν στα διοικητικά συμβούλια των νομών και τέλος υπήγαγε τους μητροπολίτες και τους ιερείς στην αρμοδιότητα των πολιτικών δικαστηρίων. Η τραγική θέση, στην οποία βρέθηκε το Πατριαρχείο κάτω από την πίεση της νέας αυτής πολιτικής της Πύλης, προκάλεσε την παραίτηση του πατριάρχη Ιωακείμ Γ και ξεσήκωσε τις θυελλώδεις διαμαρτυρίες του ελληνισμού της Μακεδονίας.

    Για την Ήπειρο :

    Rene Puaux (Πυώ), Γάλλος δημοσιογράφος, 1913.

    Η επόμενη μαρτυρία μας αποκαλύπτει πως κρυφά σχολειά υπήρχαν ακόμη και μέχρι και τον 20 αιώνα, στις περιοχές που ο Ελληνισμός παρέμενε ακόμη υπόδουλος στους Τούρκους. Πιο συγκεκριμένα, ο Γάλλος δημοσιογράφος Rene Puaux (Πυώ) περιηγήθηκε το 1913 την Ήπειρο, αμέσως μόλις απελευθερώθηκαν τα εδάφη της από τον ελληνικό στρατό. Συνομιλώντας με Έλληνες Ηπειρώτες, οι οποίοι μόλις είχαν απαλλαγεί από τον τουρκικό ζυγό, έμαθε έκπληκτος και τα εξής, σχετικά με τους περιορισμούς και την καταπίεση που ασκούσαν οι Τούρκοι στους Έλληνες, ως προς την παιδεία και τα σχολεία τους:

    «Κανένα βιβλίο τυπωμένο στην Αθήνα δεν γινόταν δεκτό στα σχολεία της Ηπείρου. Ήταν επιβεβλημένο να τα προμηθεύονται όλα από την Κωνσταντινούπολη. Η Ελληνική Ιστορία ήταν απαγορευμένη. Στην περίπτωση αυτή λειτουργούσαν πρόσθετα κρυφά μαθήματα. Χωρίς βιβλία, χωρίς τετράδια ο νεαρός Ηπειρώτης μάθαινε για την μητέρα Πατρίδα, διδασκόταν τον Εθνικό της Ύμνο, τα ποιήματά της και τους ήρωες της. Οι μαθητές κρατούσαν στα χέρια τους την ζωή των δασκάλων τους. Μία ακριτομυθία, μια καταγγελία ήταν αρκετή. Δεν είναι συγκινητικό, αυτά τα διακόσια μικρά αγόρια και τα διακόσια πενήντα κοριτσάκια να δέχονται τις επιπλέον ώρες των μαθημάτων (στην ηλικία, που τόσο αγαπούν τα παιχνίδια), να συζητούν για την Ελλάδα και επιστρέφοντας στις οικογένειές τους με τα χείλη ραμμένα να κρατούν τον ενθουσιασμό μυστικό στην καρδιά;[328]»

    Την παραπάνω μαρτυρία γνωστοποίησε για πρώτη φορά ο Κακριδής το 1998, από τις στήλες του Βήματος[329]. Εκεί αποπειράθηκε να υποστηρίξει, με κάθε επιφύλαξη, πως ίσως και να υπάρχει τελικά έστω και μια ελάχιστη πιθανότητα να μην είναι το κρυφό σχολείο τόσο μύθος, όσο το θέλει η ιστορική αποδόμηση. Κλείνει μάλιστα το δημοσίευμά του λέγοντας με σεμνότητα: «Πολύ θα θέλαμε να ακούσουμε τη γνώμη των ιστορικών». Στην δημοσίευση του Κακριδή απάντησε ο Α. Λιάκος, ο οποίος θεωρεί ότι τα όσα αναφέρει ο Γάλλος δημοσιογράφος «δεν παραπέμπουν στην ύπαρξη «κρυφού σχολειού» στην Ήπειρο κατά τις παραμονές των Βαλκανικών Πολέμων, αλλά στο περιεχόμενο της εκπαίδευσης»[330].

    [328]. R. Puaux, Δυστυχισμένη Βόρειος Ήπειρος, Αθήνα χ.χ., σ. 126.
    [329]. Φ. Κακριδής, Μύθος ή θρύλος το κρυφό σχολειό;, εφ. Το ΒΗΜΑ, 22-2-1998.
    [330]. Α. Λιάκος, Είναι μύθος το «κρυφό σχολειό»;, εφ. Το ΒΗΜΑ, 8-3-1998.

    http://www.antibaro.gr/article/3441#_ftn328

    @ 503 Πέγκυ

    Γειά σου κοπελιά. 🙂 🙂 🙂
    Δεν ξέρω τι εννοεί με το ασέλγησαν και δεν έχω διαβάσει κάτι σχετικό. Για τον Διάκο έχω διαβάσει αν θυμάμαι καλά πως του έκοψαν τα γεννητικά όργανα.

  510. 502, smerdaleos said: «@499: Αυτοί οι «ντόπιοι ελληνόφωνοι» που αποκαλούσαν τα ρωμαίίκα «μακεδονικά», μήπως πήγαιναν και στο κρυφό σχολειό τον καιρό του μακεδονικού αγώνα, όπως ισχυρίζεται ο παρακάτω σαψάλης Φλωρινιώτης για τον παππού του»;
    # Δεν ξέρω τί λεει αυτός ο «σαψάλης Φλωρινιώτης», ούτε τί μέρος του λόγου είναι. Κάποιο όμως δικοί μου (ας το πω έτσι) «ντόπιοι ελληνόφωνοι», πήγαιναν σε «κρυφό σχολειό» (από αρκετές δεκαετίες πριν τον μακεδονικό αγώνα), όπως το περιγράφω σε μια ανάρτηση του Σαράντ που βαριέμαι να τη βρω τώρα. Αν θέλεις ψάξε να τη βρεις και μετά …λογαριαζόμαστε!

  511. Μόλις είδα (στα πεταχτά) την ανάρτηση 509 του Ριβαλντίνιο. Έχει καλά στοιχεία για την εκπαίδευση στα χρόνια εκείνα. Κατά τα λοιπά ισχύει η ανάρτηση για το «κρυφό σχολειό» που μνημονεύω στο σχόλιο 510

  512. Ιστοριοδίφης said

    Ριβαλντίνιο (509): Τί είδους ειδικός στο Μακεδονικό είσαστε, κύριέ μου; Μετά από τόσο διάβασμα και τόσες πηγές που μάς παραθέτετε, ακόμη δεν έχετε πάρει χαμπάρι ότι οι Βούλγαροι ΣΟΔΟΜΙΖΑΝ όλους τους Έλληνες Μακεδονομάχους πρίν τους κρεμάσουν; Ήταν η πρακτική τους αυτή και κρατούσε από την εποχή του Κρούμου και του Σαμουήλ. Σοδόμιζαν και τους Βυζαντινούς άρχοντες που συνελάμβαναν, το αναφέρουν όλες οι πηγές και οι βυζαντινολόγοι που περιγράφουν τους πολέμους του Βουλγαροκτόνου. Ο Παύλος Μελάς την γλύτωσε γιατί δεν τον έπιασαν ζωντανό. Βεβαίως και σοδόμισαν τον Αντώνη Μίγγα και τον Τέλλο Άγρα, όπως με κομψότητα («ασέλγησαν») γράφει ο κ. Μιχάλης Στούκας.

    Τώρα γιατί ο Στούκας και το «Πρώτο Θέμα» δεν απάντησαν στην απορία της Πέγκυς (503) και την είπαν συριζοτρόλ, είναι άλλου παπά ευαγγέλιο. Υπό τις παρούσες συνθήκες του Μακεδονικού, με τα πνεύματα όλων οξυμμένα, σκέφτεσαι τί θα γίνει αν βγεί κάποιος ιστορικός και παραδεχτεί ότι οι Βούλγαροι σοδόμιζαν τους Έλληνες μακεδονομάχους πρίν τους κρεμάσουν; Εξ ού και η σιωπή του παμπόνηρου κ. Σμερδαλέου, που τα ξέρει καλά τα πράγματα αλλά δεν βγάζει άχνα

  513. Ριβαλντίνιο said

    @ 512 Ιστοριοδίφης – Aρχαιοελληνιστής – Πέγκυ

    Δεν είμαι ειδικός ούτε στο μακεδονικό ούτε κάπου αλλού. Απλός αναγνώστης είμαι.
    Αφού ξέρεις ότι τους σοδόμισαν δεν μας δίνεις και την πρωτογενή πηγή που το αναφέρει ώστε να το καταχωρήσουμε στα σίγουρα στο μυαλό μας ;

  514. smerdaleos said

    @509, Ριβαλδίνιο:

    1) «Αν οι Βλάχοι είναι Ρωμαίοι , τότε τι είμαστε εμείς οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι;»

    «Εμείς» τώρα είμαστε Νεοέλληνες. Από εκεί και μετά, οι ελληνόφωνοι που παρέμειναν εντός της άπτωτης Ρωμανίας συνέχισαν ως κανονικοί Ρωμαίοι (πλάθοντας και αυτοί σταδιακά μια νέα ρωμαϊκή ταυτότητα ειδικά ραμμένη για τα μέτρα τους) όσο ζούσαν εντός της Ρωμαίων πολιτείας, ενώ όλοι οι υπόλοιποι Ρωμαίοι που τέθηκαν εκτός Ρωμανίας διατήρησαν για κάποιο διάστημα κάποια μορφή μετουσιωμένης ρωμαϊκής ταυτότητας (ως εθνοτική ομάδα στις τοπικές τους κοινωνίες). Οι Βλάχοι (αλλά και οι Ρουμάνοι) διατήρησαν αυτή την μετουσιωμένη ρωμαϊκή ταυτότητα πολύ περισσότερο από τους λοιπούς πεπτωκότες.

    Μην ξεχνάς τα κολακευτικά (για να τον καλοπιάσει) λόγια του πάπα Ιννοκέντιου Γ΄ στον Καλογιάννη/Ιωαννίτσα Άσεν (ο «Ρωμαιοκτόνος» του Ακροπολίτη), όταν έμαθε ότι ήταν Βλάχος (δλδ ομιλητής λατινογενούς ιδιώματος): «έμαθα ότι οι πρόγονοί σου κατάγονται από παλαιούς αριστοκράτες της Ρώμης» και «πάει καιρός τώρα που ο λαός σου σταμάτησε να βυζαίνει το γάλα της μητέρας Ρώμης».

    https://imgur.com/a/qTP0JPh

    2) «στα ελληνικά σχολεία απαγορεύεται να κυκλοφορούν βιβλία επαναστατικού περιεχομένου»

    Χαίρω πολύ, βρε Ριβαλδίνιο. το ότι η Οθωμανική αυτοκρατορία απαγόρευσε την κυκλοφορία επαναστατικού (άρα παράνομου) υλικού, δεν σημαίνει ότι κυνήγησε την παιδεία.

    Κοτζάμ Ζωσιμαία σχολή υπήρχε στα Γιάννενα στην οποία φοίτησαν μεταξύ άλλων ακόμα και Οθωμανοί («Τούρκοι») αξιωματούχοι, όπως ο Sami Frashëri (Şemseddin Sami Bey) και ο Ταχσίν Πασάς που παρέδωσε την Θεσσαλονίκη στον ελληνικό στρατό, ο οποίος γνώριζε καλύτερα ελληνικά κι απ΄τους μεταφραστές του.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Zosimaia_School
    https://en.wikipedia.org/wiki/Hasan_Tahsin_Pasha
    https://en.wikipedia.org/wiki/Sami_Frash%C3%ABri

  515. Γ-Κ said

    «Αν οι Βλάχοι είναι Ρωμαίοι , τότε τι είμαστε εμείς οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι;»

    Η δική μου άποψη είναι ότι πρόκειται για το ίδιο πράγμα. Ρωμιοί και Romani η ίδια λέξη σε διαφορετικές γλώσσες.

  516. smerdaleos said

    @515, Γ-Κ: Η δική μου άποψη είναι ότι πρόκειται για το ίδιο πράγμα. Ρωμιοί και Romani η ίδια λέξη σε διαφορετικές γλώσσες.

    Ακριβώς το «ίδιο πράγμα» δεν είναι, αλλά σαφώς ανάγονται στην ίδια άπτωτη ανατολική ρωμαϊκότητα του 6ου αιώνα.

    Τότε, οι Ρωμαίοι διακρίνονταν ακόμα γλωσσικά σε «Λατίνους» (λατινίζοντες Ρωμαίοι) και «Γραικούς» (ελληνίζοντες Ρωμαίοι) ή, στην μυθοποιημένη εκδοχή του Ιωάννη Λυδού (την οποία έπλασε με συνδυαστική παραχάραξη δύο διαφορετικών χωρίων του Ησίοδου), ο «Λατίνος» και ο «Γραικός» ήταν αδέλφια:

    [De mensibus, 1.13] εἶτα ἐπιγαμβρεύσας Λατίνῳ βασιλεύοντι τῆς χώρας αὐτός τε βασιλεύσας τρισὶν ἐνιαυτοῖς οἴχεται. τοσούτων οὖν ἐπιξενωθέντων τῆς Ἰταλίας, ὥσπερ ἐδείχθη, Λατίνους μὲν τοὺς ἐπιχωριάζοντας, Γραικοὺς δὲ τοὺς ἑλληνίζοντας ἐκάλουν, ἀπὸ Λατίνου τοῦ ἄρτι ἡμῖν ῥηθέντος καὶ Γραικοῦ, τῶν ἀδελφῶν, ὥς φησιν Ἡσίοδος ἐν Καταλόγοις· Ἄγριον ἠδὲ Λατῖνον. Κούρη δ’ ἐν μεγάροισιν ἀγαυοῦ ∆ευκαλίωνος Πανδώρη ∆ιὶ πατρί, θεῶν σημάντορι πάντων μιχθεῖσ’ ἐν φιλότητι τέκε Γραικὸν μενεχάρμην.

    Οι Βλάχοι/Αρμάνοι, όπως και οι λοιποί ρωμανόφωνοι, ανέκαθεν αποκαλούσαν τους ελληνίζοντες Ρωμαίους «Γραικούς» (Graeci > Grets), αποκλείοντάς τους από τη δική τους λατινική Romanitas, ενώ οι ελληνίζοντες Ρωμιοί, μετά την κάθοδο των Σλάβων, δανείστηκαν τον όρο «Βλάχοι» για τους Αρμάνους, αποκλείωντάς τους με τη σειρά τους από τη δική τους (εθνοτική) ρωμιοσύνη (το μεταγενέστερο οθωμανικό ρωμέικο μιλλέτι είναι, φυσικά, άλλο πράμα).

    Το παράδειγμα των παππούδων (Ρωμιός και Αρμάνος) του Στέργιου Κουκουδή είναι αρκετά διδαχτικό: ο καθένας τους ήταν με τον τρόπο του «Ρωμαίοw», αποκλείοντας τον άλλο από την δική του «ρωμαϊκότητά»:

    http://www.eens-congress.eu/?main__page=1&main__lang=de&eensCongress_cmd=showPaper&eensCongress_id=86

    Θυμάμαι τον Γκραίκο παππού μου, τον μπαρμπα-Τζιόρτζη να με ρωτά, σαν πήγαινα στο χωριό της μητέρας μου στο Ρουμλούκι: «Τι είσαι βρε ’συ, Ρωμιός για Βλάχος;» Ενώ στη Βέροια, ο Βλάχος παππούς μου, ο λαλα-Στέργιος, με ρωτούσε στα βλάχικα: «Τσε χι τίνι, Αρμούν ια Γκρέκ;» (Τι είσαι εσύ, Αρμούνος ή Γκραίκος;). Και εγώ, μη θέλοντας να τους κακοκαρδίσω, έδινα στον καθένα την απάντηση που ήθελε να ακούσει.

  517. Εγκλήματα και αγριότητες έγιναν πάμπολλες και από τις δυο πλευρές την εποχή του Μακεδονικού Αγώνα, το ξέρουμε αυτό. Ότι «οι Βούλγαροι ΣΟΔΟΜΙΖΑΝ όλους τους Έλληνες Μακεδονομάχους πρίν τους κρεμάσουν», δεν το ήξερα, ούτε αναγκαστικά το πιστεύω — δεν έχουν όλοι οι σφαγείς και τέτοια χούγια — αλλά δεν με εκπλήσσει να συνέβη σε ορισμένες περιπτώσεις· «ασέλγησαν» μπορεί άλλωστε να σημαίνει και άλλα, φρικτότερα πράματα, που δεν χρειάζεται να τα περιγράψω και που είμαι βέβαιος και χωρίς ρητές μαρτυρίες ότι συνέβησαν. Και λοιπόν; Πόλεμος ατάκτων ήταν, και άγριων ατάκτων. Μάλλον περιέργεια νοσηρή — αγγλικά το λένε prurient — μαρτυρεί ο σχολιασμός της Πέγκυς!

  518. Μωχός ο Μάντης said

    @507: Καλώς το Μωχό! Γιονταία σύνταξη ήταν αυτή;
    __

    Στερεότυπος φράσις παρά τοις Άγγλοις έτη πολλά προ του σοφού Διδασκάλου Ιεντάι υπήρξε.

    https://en.wiktionary.org/wiki/one_swallow_does_not_a_summer_make

    ____________

    @515: Η δική μου άποψη είναι ότι πρόκειται για το ίδιο πράγμα. Ρωμιοί και Romani η ίδια λέξη σε διαφορετικές γλώσσες.
    __

    Αν ήταν «το ίδιο πράγμα», τότε οι Γερμανοί (ενδωνύμιο: Deutsche) και οι Ολλανδοί (ενδωνύμιο: Nederlanders) θα ήταν το ίδιο πράγμα (παραβλέπω ότι το «Ρωμιοί» δεν είναι καν κανονικό ενδωνύμιο των Ελλήνων σήμερα).

  519. Γιάννης Ιατρού said

    α π ο λ α υ σ τ ι κ ό 🙂 https://twitter.com/KonAnastopoulos/status/1008600987295211520

  520. Γιατί, Μωχέ; τι ετυμολογική ή άλλη σχέση έχει το Deutsch με το Nederlander;

  521. Μαρία said

  522. smerdaleos said

    @520, Άγγελο:

    Φαντάζομαι εννοεί ότι επειδή στα αγγλικά οι Ολλανδοί λέγονται Dutch, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι το ίδιο έθνος με αυτό που στη μητρική του Γερμανική αυτοπροσδιορίζεται ως Deutsch, ασχέτως αν οι δύο όροι έχουν την ίδια καταγωγή.

  523. Abecedar said

    “Χάλκινα Ηχοχρώματα” στους ήχους της Μακεδονικής Παράδοσης. Μουσικό CD από το 2013.

    Τα “Χάλκινα Ηχοχρώματα” είναι μουσική ορχήστρα από το χωριό Βαρυκό ή Μόκρενι Φλώρινας.
    Τα στοιχεία επικοινωνίας αναγράφονται στο βίντεο.

    Καλή σας ακρόαση.

    Υπάρχουν και άλλα CD με τα λόγια τραγουδισμένα (για να λεξικογήσουμε) για όποιον ενδιαφέρεται.

  524. smerdaleos said

    @523, Abecedar:

    Να κι ο μακεντόνσκι βοεβόδας Αμπετσέτκο.

    Για πες, βοεβόδο, πως την βλέπεις τη συμφωνία Πρεσπών;

  525. sarant said

    521 Και τον είχαν σε εκτίμηση κάποιοι αυτόν.

  526. Abecedar said

    524 Βρωμό-οσμε ή Σμερδαλέε*

    Σε βρίσκω για άλλη μια φορά εκτός από αδιάβαστο, ως συνήθως δηλαδή, να παριστάνεις και πάλι τον γνώστη ενώ είσαι ένας ημιμαθείς.

    Αν ήσουν διαβαστερός θα είχες ήδη διαβάσει τη γνώμη μου για τη συμφωνία Πρεσπών στο σχόλιο 445.

    * Ενημερώνω, για όσους δεν γνωρίζουν, ότι η λέξη Σμερδαλέος στη σύγχρονη μακεδονική γλώσσα σημαίνει αυτόν που βρωμάει πτωμαΐνη.

  527. Αρχαιοελληνιστής said

    Σεβαστέ μου κ. Άγγελε (517), κοσμαγάπητε Νέστορα του Ιστολογίου, θα διαφωνήσω μαζί σας: Είναι νοσηρή περιέργεια το ότι ενδιαφέρεται η δεσποινίς Πέγκυ να μάθει αν σοδόμισαν οι Βούλγαροι τον Άγρα και τον Μίγγα πρίν τους κρεμάσουν; Αν οι Τούρκοι όντως σούβλισαν τον Αθανάσιο Διάκο; Αν οι Σουλιώτισσες όντως πήδηξαν από το Ζάλογγο; Αν ο Σωκράτης πράγματι σοδόμιζε τον Αλκιβιάδη, όπως μάς βεβαιώνει ο Ξενοφών; Είναι νοσηρή περιέργεια να θέλουμε να μάθουμε αν όντως ο πρεσβύτερος γιός του Ολύμπιου Περικλή, ο Ξάνθιππος, ήτο κίναιδος και συζούσε με τον νεαρό Αρχέστρατο που ήταν αρσενική πόρνη; (Αντισθένης Φιλόσοφος, Αποσπάσματα, απ.34)

    Αν όλα αυτά είναι νοσηρή περιέργεια, αγαπητέ μου κ. Άγγελε, τότε όλος ο Διογένης ο Λαέρτιος και ο μισός Πλούταρχος είναι συρραφή κουτσομπολιών. Το θέμα με τον σοδομισμό του Μίγγα και του Άγρα που υπαινίχτηκε στο Π.Θ. ο γνωστός για την εγκυρότητά του ιστορικός, Μιχάλης Στούκας, είναι πολύ σοβαρό, απόδειξις ότι ενόχλησε και τους εδώ εγκάθετους των Βουλγάρων

    Δεν σάς κάνει εντύπωση, σεβαστέ κ. Άγγελε, η σιωπή του λαλίστατου (39 σχόλια έχει γράψει μόνο στο παρόν νήμα!) κ. Σμερδαλέου; Αν ήταν ψέμα η πληροφορία του Στούκα, θα την είχε διαψεύσει πάραυτα ο κ. Σμερδαλέος. Δεν σάς κάνει εντύπωση η σιωπή του ίδιου του κ. Στούκα, που ενώ έχει απαντήσει σε 4 σχολιογράφους για αστείες απορίες, αρνείται να απαντήσει στην ερώτηση της δίδος Πέγκυς και του Κομιτατζή;

  528. smerdaleos said

    @526:

    Α σχολίασες ήδη, βρε ατιμούλη βοεβόντο; Δεν το πρόσεξα, γιατί κοιτάζω μόνο τα σοβαρά σχόλια που αξίζουν σχολιασμό.

    Δε μου λες, ακόμα δεν έμαθες ότι η λέξη σμερδαλέος είναι ελληνική και σημαίνει «απαίσιος, φοβερός, τρομακτικός»;

    Ο σλαβικός όρος που έχεις κατά νου και ο αγγλικός όρος smart = «έξυπνος» (αρχικά «πονηρός, τρομακτικά/επικίνδυνα πανούργος», κάτι σαν το Gərci lukavi= «πανούργοι Ρωμαίοι» των παραδοσιακών σας τραγουδιών που συνέλεξαν οι αδελφοί Μιλαντίνωφ) είναι ινδοευρωπαϊκοί συγγενείς.

    Για ρίξε μια ματιά στο τραγούδι #81 της συλλογής Μιλαντίνωφ (από το Παναγκιουρίστε της σημερινής Βουλγαρίας). Αναφέρεται στους «Grci» = Ρωμαίους του 14ου αιώνα, δλδ της εποχής του Κράλη Μάρκου):

    и от никого си не бои,
    само от гърци лукави,
    лукави, уще издатци,
    щото и баща ти тю издадоха,
    в Едрене града голема

    Έτσι πίστευαν και οι αδελφοί σας Ρώσοι, όταν ένας Ρωμαίος («Grk») ιερέας του 12ου αιώνα παραβίασε τον όρκο που είχε δώσει στους Ρώσους, ένας Ρώσος χρονικογράφος σχολίασε: παραβίασε τον όρκο του, όντας «Grk» το γένος.

  529. Tomás de Torquemada said

    Τέκνον Ιωάννη, απόλαυσε στο 513 τον ακατονόμαστο να στήνει κουβεντούλα με 3 από τις περσόνες του μπας και τσιμπήσει κανένας…
    Ετοίμασε τα συμπράγκαλα δια την Πράξιν Πίστεως , βάλε το νερό να βράζει και, όπως είπε και ο αδελφός και πατήρ ημών Αρνόλδος, novit Dominus qui sunt eius … 😀

  530. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Tελικά το να περιμένεις να δείς εδώ σοβαρή ανάλυση του γεγονότος της συμφωνίας, είναι σαν να περιμένεις να πάρει ο ΠΑΟΚ πρωτάθλημα για να μη πώ πως είναι πιο πιθανό το δεύτερο, σχεδόν όλα τα σχόλια είναι, «δυό γάιδαροι μαλώνανε σε ξένο αχυρώνα». Είναι τόσο δύσκολο να γίνει μιά συζήτηση για τα υπέρ και τα κατά χωρίς κομματικές και συναισθηματικές παρωπίδες; Προσωπική άποψη που να στηρίζεται σε επιχειρήματα της ΣΗΜΕΡΙΝΗΣ διεθνούς οικονομικής και γεωστρατηγικής πραγματικότητας δεν έχει κανένας; Πώς μπορεί να γίνει εποικοδομητικός διάλογος με κομματικά και συναισθηματικά δογματικούς μονολόγους που κανείς δεν αμφισβητεί στο ΠΑΡΑΜΙΚΡΟ την «αλήθεια» του;

    Μετά από χρόνια, έκανα μια γύρα σε διάφορα σάιτ πολιτικοκοινωνικού περιεχομένου και βρήκα τα ίδια και χειρότερα χάλια (όχι ότι είχα αυταπάτες) όλοι και όλα άσπρο μαύρο, (α ρε Ιβάν τι μας έκανες 🙂 ) ο διάλογος ΕΞΑΦΑΝΙΣΜΕΝΟΣ, κανόνας είναι το παραμιλητό.

    Μετά από πάνω από 500 σχόλια, τι αντικειμενικό συμπέρασμα μπορεί να βγάλει κάποιος παρατηρητής ή ένας απλός επισκέπτης; είναι καλή η συμφωνία ή κακή;

    Μπλά, μπλά,μπλά μπλά, μπλά, μπλά, και πάλι μπλά, μπλά, μπλά, μπλά, μπλά, ΚΡΙΜΑ.

  531. Μαρία said

    Και γαμώ τα επώνυμα!
    Καραφλός https://twitter.com/KaterinaKati_/status/1008666989307613189

    Πριονίδης https://left.gr/news/emporio-patriotismoy-ehei-synepeies-kyrie-mitsotaki

  532. Γιάννης Ιατρού said

    529: Ανάβω φωτιά…. 🙂

  533. Μαρία said

    Αυτόν τον θυμάστε;

  534. sarant said

    Ω ναι!

  535. Μαρία said

    534
    Βλέπω τώρα οτι μας το θυμίζει.

    Προχτές του την έπεσε κι ο άναλυστ.

  536. Μαρία said

  537. npo said

    #530 ΛΑΜΠΡΟΣ

    Τι ανάλυση θες βρε Λάμπρο μ’?
    Αν το κριτήριο βασιζόταν σε «επιχειρήματα της ΣΗΜΕΡΙΝΗΣ διεθνούς οικονομικής και γεωστρατηγικής πραγματικότητας» θα τους είχαμε ονομάσει με το στανιό Μακεδόνες σκέτους νέτους ή όποιο άλλο όνομα θέλαν απ τα πολλά που έχουμε στο σκονισμένο μπαούλο (Δαναοί, Δωριείς κλπ), και θα τους είχαμε χτίσει και μερικά αγάλματα του «Μεγάλου».

    Το κριτήριο όμως κι ο φόβος είναι μη τύχει κι οι νονοί μας βαφτίσουν και καναν άλλο με παρόμοιο όνομα και χάσουμε το μονοπώλιο του κομπασμού. Βασικά…. συμπεριφερόμαστε σαν … ανήλικοι γραικούληδες … Και δεν το βλέπω ν’αλλάζει πριν περάσουν μερικές γενιές.

  538. Classicist said

    Έχω μέρες να σχολιάσω, αλλά μπαίνω απόψε γιατί (απ’ όσο μπόρεσα να ψάξω…) μετά από 5 μέρες και 540 σχόλια ουδείς ανέφερε τα εξής θεμελιώδη:

    1) Ο μεγαλύτερος προπαγανδιστής της υπάρξεως Μακεδονικής Γλώσσας από το 1900 είναι ο ίδιος ο Παύλος Μελάς. Τον «ενοχοποιεί» η ίδια η σύζυγός του, Ναταλία Δραγούμη – Μελά. Για να «λυσσάξει» ο Μπαμπινιώτης, αντιγράφω πρόχειρα από την γνωστή βιογραφία που έγραψε η Ναταλία για τον άντρα της τον Παύλο:

    2) Επίσης κάτι άλλο που δεν θίχτηκε καθόλου από τους σχολιαστές είναι ότι οι Έλληνες Μακεδονομάχοι πολεμούσαν αποκλειστικά εναντίον των Βουλγάρων και θεωρούσαν συμμάχους τους τούς Τούρκους. Ο ίδιος ο εκτελεστής του Ιωνα Δραγούμη, υπασπιστής του Ελ. Βενιζέλου και κορυφαίος Μακεδονομάχος, Παύλος Γύπαρης, γράφει τα εξής απολαυστικά στα απομνημονεύματά του που εκδόθηκαν τη δεκαετία του 1960 και εξαφανίστηκαν από την Χούντα, για να μή μάθει ο κοσμάκης με τί βρώμικες μεθόδους έγινε ο περίφημος Μακεδονικός Αγώνας: