Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το παλαιοαθηναϊκό ιδίωμα (μια συνεργασία του Νίκου Παντελίδη)

Posted by sarant στο 6 Φεβρουαρίου, 2019


Δημοσιεύω σήμερα με πολλή χαρά ένα άρθρο του Νίκου Παντελίδη, αναπληρωτή καθηγητή Γλωσσολογίας στο τμήμα Φιλολογίας του ΕΚΠΑ για ένα θέμα που ενδιαφέρει ιδιαίτερα το ιστολόγιο και που ο περισσότερος κόσμος το αγνοεί: την παλαιοαθηναϊκή διάλεκτο (ή ιδίωμα), δηλαδή τη γλωσσική ποικιλία που μιλιόταν στην Αθήνα πριν η πόλη αναδειχθεί σε πρωτεύουσα του κράτους. Ο περισσότερος κόσμος θεωρεί πως οι Αθηναίοι δεν μιλούσαν κάποια ξεχωριστή διάλεκτο ή ότι μιλούσαν μια γλωσσική ποικιλία πολύ κοντινή σε αυτήν που έγινε κοινή -αλλά αυτό καθόλου δεν ισχύει.

Κάποιοι ξέρουν τον τσιτακισμό εξαιτίας του οποίου ο Αγιώργης ο Καρύκης έγινε Καρύτσης και τα κτήματα του Γαλάκη έδωσαν το Γαλάτσι, όμως το παλαιοαθηναϊκό ιδίωμα έχει πολλές ακόμα ιδιομορφίες. Μια νύξη για το παλαιοαθηναϊκό ιδίωμα είχαμε κάνει πέρυσι που παρουσιάσαμε τα απομνημονεύματα του Σκουζέ, και τότε ο Ν. Παντελίδης μού είχε στείλει με μέιλ μια εργασία του. Αργότερα, όταν έδωσα μια διάλεξη στο ΕΚΠΑ, είχα τη χαρά να τον γνωρίσω και τον παρακάλεσα, όταν βρει καιρό, να προσαρμόσει την εργασία του σε κάπως πιο σύντομη και εύληπτη μορφή για το ιστολόγιο. Αυτό και έκανε, και τον ευχαριστώ θερμά.

Η ανάδειξη της Αθήνας σε πρωτεύουσα με τη συνακόλουθη κατακόρυφη αύξηση του πληθυσμού της καθώς εισρεύσανε στην πόλη χιλιάδες και χιλιάδες Έλληνες από τις τέσσερις γωνιές του νεοπαγούς κράτους, από τους «ετερόχθονες» Έλληνες αλλά και από τη διασπορά, στάθηκε μοιραία για το παλαιοαθηναϊκό ιδίωμα το οποίο πολύ γρήγορα έσβησε. Ο Παντελίδης στο επίμετρο του άρθρου του παραθέτει αποσπάσματα από δυο θεατρικά έργα στα οποία δυο ηρωίδες μιλούν την παλαιοαθηναϊκή διάλεκτο. Κάπου αναφέρεται κι ο τύπος κορικάτσα (αντιστοιχεί στον «κοριτσάκια» της κοινής). Αυτός προκύπτει ως εξής: το κορίτσι το έκαναν κορικι από υπερδιόρθωση – το κορικάτσι – τα κορικάτσα. Ο ίδιος τύπος απαντά και σε τραγούδι της Αίγινας -το αιγενήτικο ιδίωμα ήταν συγγενικό με το παλαιοαθηναϊκό.

Πολλά έγραψα, δίνω τον λόγο στον Νίκο Παντελίδη:

Μια άγνωστη διάλεκτος της Νέας Ελληνικής: Παλαιά Αθηναϊκή

Η εξέλιξη της Αθήνας ύστερα από την ανακήρυξή της σε πρωτεύουσα του ελληνικού κράτους το 1834, και η εκρηκτική -ιδιαίτερα κατά τον 20ό αι.- πληθυσμιακή της αύξηση και εδαφική επέκταση, δημιουργούν την εντύπωση ότι ήταν ανέκαθεν ένα γλωσσικό χωνευτήρι, αδιάφορο για την (παραδοσιακή) νεοελληνική διαλεκτολογία. Έτσι είναι ελάχιστα γνωστό, ότι η Αθήνα των λίγων χιλιάδων κατοίκων, της εποχής μέχρι την επανάσταση του 1821 μιλούσε, όπως συνέβαινε με όλες τις περιοχές του ελληνόφωνου κόσμου, το δικό της ιδιαίτερο γλωσσικό ιδίωμα που εμφάνιζε στενή συγγένεια με τα ιδιώματα των Μεγάρων, της Αίγινας και της νότιας Εύβοιας (Κύμης, Αυλωναρίου, Αλιβερίου, Καρύστου), με τα οποία απάρτιζε μια διαλεκτική ομάδα. Η παλαιότερη γεωγραφική συνέχεια αυτής της ευρύτερης διαλεκτικής ζώνης διερράγη από την εγκατάσταση των Αρβανιτών στην ανατολική Στερεά και σε τμήμα της νότιας Εύβοιας. Έτσι η γεωγραφική της έκταση περιορίστηκε σταδιακά στις πόλεις της Αθήνας και των Μεγάρων, σε τμήμα της νότιας Εύβοιας και τον Ωρωπό, ενώ διαφοροποιήθηκε τοπικά: το παλαιοαθηναϊκό ιδίωμα εμφανίζει π.χ. αρκετές διαφορές από το συγγενικό ιδίωμα της Αίγινας και της γεωγραφικά πιο απομακρυσμένης περιοχής της Κύμης, αποτελεί δε τον ενδιάμεσο κρίκο μεταξύ Μεγάρων και Αίγινας από τη μια, και της Εύβοιας από την άλλη. Το παλαιό τοπικό ιδίωμα της Αθήνας άρχισε να υποχωρεί ύστερα από την ανακήρυξή της σε πρωτεύουσα του ελληνικού κράτους και την έναρξη της εγκατάστασης πλήθους ελληνοφώνων από πολλές περιοχές, συμπεριλαμβανομένων των παροικιών του εξωτερικού. Θύλακες ομιλητών του ιδιώματος επιβίωναν πάντως στην παλιά πόλη πιθανόν μέχρι περίπου το 1900, ίσως και λίγο αργότερα. Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει επίσης το γεγονός ότι, σύμφωνα με μαρτυρίες, κατά την περίοδο της τουρκοκρατίας το παλαιοαθηναϊκό ιδίωμα ήταν η γλώσσα και των Τούρκων της Αθήνας.

Μιχαήλ Ακομινάτος Χωνιάτης, επίσκοπος Αθηνών 1182-1204

Τα πρώτα γνωστά δείγματα φαινομένων του ιδιώματος εμφανίζονται σε επιγραφές του 9ου αιώνα, όπου διαβάζουμε π.χ. τον τύπο Σπαθαρέα (αντί Σπαθαρία, θηλυκό του Σπαθάριος, πρβλ. και το Καπνικαρέα, ονομασία γνωστού αθηναϊκού βυζαντινού ναού). Σε φορολογικό έγγραφο της εποχής γύρω στα 1200, εμφανίζεται δείγμα ενός ακόμη φαινομένου του ιδιώματος, της τροπής του /f/ σε /v/: Κυβισσ[…] = Κηφισιά. Από την ίδια περίπου εποχή προέρχεται και η μαρτυρία του μητροπολίτη Αθηνών Μιχαήλ Ακομινάτου του Χωνιάτη (1182-1204), ο οποίος εκφράζεται απαξιωτικά για τη λαλιά των Αθηναίων της εποχής του, παραθέτει μάλιστα και στοιχεία της που την καθιστούν κατά την άποψή του «βαρβαρίζουσα»: τεύτος = τέτοιος, ατούνος = αυτός, δενδρύφια = δεντράκια κ.λπ. Είναι χαρακτηριστικό ότι η συντριπτική πλειονότητα όσων αναφέρθηκαν στο ιδίωμα της Αθήνας μέχρι τον 19ο αιώνα (περιηγητές, λόγιοι κ.λπ.) συμφωνούν στο ότι ήταν το χειρότερο ανάμεσα στα νεοελληνικά ιδιώματα, κακόηχο και παρεφθαρμένο, χωρίς να βέβαια να είναι απολύτως σαφές σε τι ακριβώς αναφέρονταν. Προφανώς η σύγκριση γινόταν με την αρχαία αττική διάλεκτο της κλασικής εποχής, ως εάν η καθημερινή λαλιά των αρχαίων Αθηναίων να ταυτιζόταν με το υψηλό ύφος των κειμένων της γραμματείας. Ο Θεοδόσιος Ζυγομαλάς πάντως σε επιστολή του προς τον Μαρτίνο Κρούσιο στα 1581 αναφέρεται ρητά στη σύγκριση αυτή, παραθέτει δε και λίγα στοιχεία του ιδιώματος:

«Καὶ τὸ δὴ χείριστον, τοὺς πάλαι σοφωτάτους Ἀθηναίους εἰ ἤκουσας, δακρύων ἂν ἐγένου μεστός» = Και το χειρότερο από όλα είναι λοιπόν ότι αν άκουγες τους πάλαι ποτέ σοφώτατους Αθηναίους, θα γέμιζες δάκρυα.

Για λόγους χώρου δεν μπορεί να γίνει εδώ πλήρης αναφορά στις πηγές για το ιδίωμα της παλαιάς Αθήνας. Σημειώνεται απλώς ότι ανάμεσα στις σημαντικότερες πηγές είναι το υλικό που δημοσίευσε ο αθηναιογράφος και από μητέρα Αθηναίος Δημήτριος Καμπούρογλου σε διάφορα έργα του, η αυτοβιογραφία του αθηναίου προκρίτου και εμπόρου Παναγή Σκουζέ, και θεατρικά έργα με ηλικιωμένες λαϊκές Αθηναίες ανάμεσα στους χαρακτήρες, και συγκεκριμένα οι κωμωδίες «Γυναικοκρατία» του Δημητρίου Χατζηασλάνη (Βυζάντιου), συγγραφέα και της πασίγνωστης «Βαβυλωνίας», και «Καρπάθιος, ἢ ὁ κατὰ φαντασίαν ἐρώμενος» του Σωτήρη Κουρτέση («Καρτέσιου»). Ειδικά στο δεύτερο έργο η ηλικιωμένη Αθηναία Κασσού μιλάει σε παλαιοαθηναϊκό ιδίωμα, τη μητρική της γλώσσα, στηλιτεύοντας τα νέα ήθη, τις νέες συμπεριφορές και τις νέες μόδες στην ένδυση και τον καλλωπισμό κυρίως των κοριτσιών της εποχής. Τα κομμάτια σε ιδίωμα στις δύο αυτές κωμωδίες είναι και από τα ελάχιστα δείγματα ρέοντος ιδιωματικού λόγου που διαθέτουμε, με όλες τις επιφυλάξεις που επιβάλλονται ως προς την πιστότητα της απόδοσης του ιδιώματος.

Χαρακτηριστικά του παλαιοαθηναϊκού ιδιώματος -που θα μιλιόταν σε ολόκληρη την Αττική πριν από την εγκατάσταση των Αρβανιτών- ανιχνεύονται και σε ελληνικά λεξικά δάνεια στα αρβανίτικα ιδιώματα της Αττικής. Έτσι για παράδειγμα το κοτέτσι καταγράφηκε ως çutë από το παλαιοαθηναϊκό τσούτη (αρχ.ελλ. κοίτη), με τσιτακισμό και τροπή του παλαιότερου [y] σε (ι)ου ([y]: η προφορά των<υ> και <οι> από την ελληνιστική περίοδο και εξής, σαν το γαλλικό <u> ή το γερμανικό <ü>). Η λέξη λεχώνα καταγράφηκε στα αττικά αρβανίτικα ως λιεχώνë με τη χαρακτηριστική για το παλαιοαθηναϊκό ιδίωμα τροπή της συλλαβής λε σε λιε κ.λπ.

Το παζάρι της Αθήνας, αρχές 19ου αιώνα

Ας δούμε μερικά από τα σημαντικότερα γνωρίσματα του παλαιοαθηναϊκού ιδιώματος:

  1. Απουσία συνίζησης: εμπασία = «μπασιά», είσοδος, φωτία = φωτιά, λουρία = λουριά, παντρεία =παντρειά, γραία = γριά, καρυδέα κ.λπ.
  2. Τροπή του [y] της Αλεξανδρινής Κοινής και της Μεσαιωνικής Ελληνικής σε ιου / ου([y] = η προφορά των <υ>και <οι> από την εποχή της Αλεξανδρινής Κοινής και εξής, δηλ. όπως του γαλλικού <u> ή του γερμανικού <ü>): άχιουρο = άχυρο, γιουναίκα = γυναίκα, γιούρου = γύρω, λιουχνάρι = λυχνάρι, σου = εσύ, σου = εσύ, σούκο = σύκο, ξούλο = ξύλο, ζουγαρέα = ζυγαριά, μουρτέα = μυρτιά, τσουλία = κοιλιά κ.λπ.

Από τον 19ο αιώνα όμως και εξής υπάρχουν πολύ ενδιαφέρουσες σαφείς μαρτυρίες, και μάλιστα από Γερμανούς και Γάλλους (ή γερμανομαθείς και γαλλομαθείς Έλληνες), ότι στην πραγματικότητα η προφορά [y] () διατηρούνταν στο παλαιοαθηναϊκό ιδίωμα μέχρι την εποχή εκείνη, και έτσι οι παλαιοί ντόπιοι Αθηναίοι πρόφεραν [tsyra] = κυρά, [jyneka] = γυναίκα κ.λπ.

  1.  Τσιτακισμός, δηλ. η προφορά του /k/ και του /g/ ως «λεπτών» ή «παχιών» τσ και τζ αντίστοιχα, στη θέση πριν από τα πρόσθια φωνήεντα /e/, /i/, και το ημίφωνο /j/ :

O Jacob Spon (1647-1685)

Πρόκειται για ένα από τα βασικότερα χαρακτηριστικά του παλαιοαθηναϊκού ιδιώματος, αλλά και ολόκληρης της ομάδας, στην οποία ανήκει, και αναφέρεται για πρώτη φορά από τον γάλλο περιηγητή Spon που επισκέφτηκε την Αθήνα στα 1675-1676. Όπως χαρακτηριστικά έγραψε, «στην Αθήνα, τη Θήβα και τη Χαλκίδα υπάρχει μια εντελώς ιδιαίτερη προφορά του ke και του ki, τα οποία προφέρουν σαν να γράφουμε tche, tchi, όπως και το C των Ιταλών». Ο Spon μαρτυρεί δηλαδή για το παλαιοαθηναϊκό ιδίωμα τσιτακισμό «παχέος» τύπου.

Παραδείγματα: γυαλάτσι = «γυαλάκι» = καθρέφτης, ετσείνος = εκείνος, κουτσέα = η κουκιά, Τσ(ι)ουριατσή = Κυριακή, άτζελος = άγγελος κ.λπ.

Δείγματα τσιτακισμού αποτελούν και το τοπωνύμιο Γαλάτσι (από επίθετο αθηναϊκής οικογένειας με το επίθετο Γαλάκης, με τσιτακισμό: Γαλάτσης) και ο Άι-Γιώργης ο Καρύτσης (Καρύκης, με τσιτακισμό).

 

  1. Το λεγόμενο παραδοσιακά «άλογον -γ-», δηλαδή το μη ετυμολογικό /γ/ σε ρήματα με χαρακτήρα χειλικό σύμφωνο ή σε άλλες λέξεις με χειλικό. Το φαινόμενο είναι γνωστό από όλα τα ιδιώματα της ομάδας, αλλά και από πολλές άλλες διαλέκτους και ιδιώματα:

αλείβγω, κόβγω, παντρεύγομαι, χορεύγω, Παρασευγή = Παρασκευή κ.λπ.

 

  1. Το σύμφωνο /l/ ουρανωνόταν συστηματικά πριν από το φωνήεν /e/:

λιέω, λιέπω = «λέπω» δηλ. βλέπω, κλιαίω, παλιεθούρι = «παλεθούρι» δηλ. παραθύρι, άλλιες = άλλες κ.λπ.

 

  1. Το σύμπλεγμα στσ (με το τσ από τσιτακισμό) απλοποιούνταν σε σ (μάλλον «παχύ», όπως περίπου το αγγλ. δίψηφο <sh>):

βάσελο (προφ. πιθανότατα βάshελο) = φάσκελο (αντί βάστσελο), shούλος = σκύλος (αντί στσούλος), shουνί = σκοινί (αντί στσουνί), Παραshευγή = Παρασκευή (αντί Παραστσευγή), προshυνώ = προσκυνώ κ.λπ.

 

  1. Τα προπαροξύτονα αρσενικά σε -ας (μερικά από αυτά είναι αρχαία τριτόκλιτα) σχηματίζουν πληθυντικό σε -οι (αιτατική σε -ους), όπως συμβαίνει σε πολλά ιδιώματα:

ο αλόχτερας (=κόκορας), πληθυντικός οι αλοχτέροι τους αλοχτέρους (αρχ.ελλ. ἀλέκτωρ).

ο κάβουρας, πληθυντικός οι κάβουροι τους καβούρους.

 

  1. Η ονομαστική-αιτιατική ενικού των ουδετέρων ουσιαστικών σε -μα και του ουσιαστικού το γάλαμεταπλάστηκε σε –(μ)ας: το αίμας, το χούμας = χώμα, το γάλας. Το ίδιο φαινόμενο έχουμε και στα υπόλοιπα ιδιώματα της ομάδας αλλά και αλλού.

 

  1. Αντωνυμίες:

Η γενική πληθυντικού του ασθενούς τύπου της προσωπικής αντωνυμίας είναι τωνε (στην κοινή νεοελληνική: τους), π.χ. την αδερφή τωνε, της πόρτας τώνε.

Η ερωτηματική αντωνυμία τι έχει στα παλαιά αθηναϊκά (και στα αιγινήτικα και τα μεγαρίτικα) τη μορφή ντα, συγγενικό με το πασίγνωστο νησιωτικό είντα: ντα να κάμω; = τι να κάνω; Στην γλωσσικά συγγενική με την Αθήνα νότια Εύβοια η αντωνυμία έχει τη μορφή είντα.

πις (αιτιατική πίνανε;) = ποιος;

τούνος = αυτός

τεύτος =  τέτοιος (μαρτυρείται από τον Μιχαήλ Ακομινάτο τον 12ο αιώνα).

 

  1. Το β’ ενικό των φωνηεντόληκτων ρημάτων λήγει σε -εις:

χρωστάεις, ακούεις, κλαίεις κ.λπ.

 

  1. Σε επιστολές των αρχών του 18ουαιώνα (όχι όμως πλέον στις πηγές του 19ουαι.) μαρτυρούνται και ρηματικοί τύποι γ’ πληθυντικού σε -σι (-σι, -ουσι, -ασι):

λέσι = λένε,  τρώσι = τρώνε, είπασι = είπανε κ.λπ.

 

  1. Το γ΄ πληθυντικό του μεσοπαθητικού ενεστώτα λήγει, όπως και στα μεγαρίτικα και τα αιγινήτικα, σε -όντουνε-ιόντουνε(στην κοιν.νεοελλ. -ονται -ιούνται):

φαινόντουνε, πουλιόντουνε κ.λπ. = φαίνονται, πουλιούνται.

 

  1. Στον παρατατικό της μεσοπαθητικής φωνής μαρτυρούνται οι καταλήξεις -μανε (α΄ ενικό), -σανε (β’ ενικό), -μαστινε (α΄ πληθυντικό), -σαστινε (β΄ πληθυντικό), -όντισανε (παλαιότερα) ή -όντουσανε (γ΄πληθυντικό):

ήμανε, ερχόμανε, παραπονιόμανε = ήμουν, ερχόμουν, παραπονιόμουν

ήσανε, κοιμόσανε = ήσουν, κοιμόσουν

αλευρωνόμαστίνε = αλευρωνόμασταν

ήσαστίνε = ήσασταν

εσυννογόντισανε = συνεννοούνταν, σηκωνόντουσάνε = σηκωνόντουσαν

 

  1. Σχηματισμός του ενεργητικού παρατατικού των «οξύτονων» ρημάτων (παραδοσιακά: β΄ συζυγία) σε -ώ -είς -εί κ.λπ. στον ενικό:

έζηγε = ζούσε, εκαρτέρειγε = καρτερούσε, μίλειγε = μιλούσε, λάλειε = λαλούσε κ.λπ.

Ανάλογοι τύποι μαρτυρούνται και σε αρκετά άλλα ιδιώματα (π.χ. Πελοποννήσου, Στερεάς κ.λπ.).

Στον πληθυντικό καταγράφονται τύποι σε -ούσαμε -ούσανε (όπως στην επίσημη κοινή νεοελληνική).

 

  1. Διάφορα ρήματα:

βαίνω βγαίνω = βάζω – βγάζω, γιομώζω = γεμίζω, δώνω = δίνω, κάμω = κάνω, κάω = καίω, λούγω = λούζω, πέτω = πέφτω, μεινέσκω = μένω κ.λπ. Επίσης τάσσω τινάσσω κ.λπ. = τάζω, τινάζω κ.λπ.

 

  1. Ο αόριστος σχηματίζεται σε πλήθος περιπτώσεων με το στοιχείο -κ- (μόνο στην οριστική):

αλησμόνηκα, γέννηκα, πούληκα, πόνεκα, γέρακα

έβρακα, έμοιακα

γιούρικα = γύρισα, τσάτσικα = τσάκισα, εψώνικα

έδεκα, έχακα, εζύμωκα, έχιουκα = έχυσα

Άλλοι αόριστοι:

ήμπα/έμπηκα – ήβγα = μπήκα – βγήκα, βάρησα = βάρεσα, είπουνα = είπα κ.λπ.

Στο β΄ και γ΄ ενικό του μεσοπαθητικού αορίστου (και του αορίστου των ρημάτων ανεβαίνω, κατεβαίνω και γίνομαι) χρησιμοποιούνταν και αρχαϊκοί τύποι όπως:

βρέθης, σηκώθης – εκάη, φάνη, ανέβη, εγίνη

 

  1. Τετελεσμένοι χρόνοι (παρακείμενος-υπερσυντέλικος):

Στην ενεργητική φωνή: Με το βοηθητικό ρήμα έχω και τη μετοχή μεσοπαθητικού παρακειμένου σταθεροποιημένη στον τύπο σε -μένα. Αυτός ο τρόπος σχηματισμού καταγράφεται και σε αρκετά άλλα ιδιώματα (π.χ. στην Πελοπόννησο, τη Στερεά κ.λπ.):

Στα απομνημονεύματα του Σκουζέ: τους έχει αδικημένα = τους έχει αδικήσει, το μοναστήρι το είχαν έρημον αφισμένα = είχαν αφήσει,

Από τον «Καρπάθιο»: ματιασμένα θα σ’ έχουνε = θα σε έχουν ματιάσει

Στη μεσοπαθητική φωνή και σε αμετάβατα ρήματα: Με το βοηθητικό ρήμα είμαι και τη μεσοπαθητική μετοχή παρακειμένου, όπως συμβαίνει σε πολλές νεοελληνικές γλωσσικές ποικιλίες (π.χ. πελοποννησιακές):

Παραδείγματα από τον Σκουζέ:  ήτον μεινεσμένο = είχε μείνει, ήτον παγαιμένη = είχε πάει.

 

  1. Στο β΄ ενικό της μεσοπαθητικής προστακτικής αορίστου μαρτυρούνται τύποι όπως κρύφ-του, στά-θου (=κρύψου, στάσου), αναλογικοί προς το β΄ πληθυντικό (κρυφτείτε, σταθείτε). Με τον ίδιο τρόπο σχηματίζονται οι παραπάνω τύποι και στο μεγαρίτικο ιδίωμα.

 

  1. Σε ό,τι αφορά την παραγωγή και τη σύνθεση λέξεων μπορούν ενδεικτικά να αναφερθούν τα εξής:

Παράγωγα με το πρόθημα σ(ι)ου- (αρχ.ελλ. σύν): σούβροχος = πολύ βρεγμένος, σούγκαϊμα = σύγκαϊμα, σουγκάρταλος = «με όλα του τα καλάθια» δηλ. τα υπάρχοντα, σούξουλος = «με όλα του τα ξύλα» δηλ. τα υπάρχοντα, σουδύο = ανά δύο, σουμπάθειο, σουννυφάδα κ.λπ.

Υποκοριστικά σε -ίφι/-ύφι (πρβλ. αρχ. –ύφιον, μανιάτικο-πελοποννησιακό -ούφι) αναφέρει ο Μιχαήλ Ακομινάτος: δεντρύφι, λαδίφι = δεντράκι, λαδάκι.

Υποκοριστικά σε -ιχος και ανδρωνυμικά σε -ίχη: Σωτήριχος (Σωτήρης), Σκουζίχη = γυναίκα από την οικογένεια Σκουζέ, Κοσμίχη = Κοσμού (Κοσμάς)

Θηλυκά ουσιαστικά σε -έα, δηλωτικά οσμής: γαλατέα, λαδέα, τυρέα = γαλατίλα, λαδίλα, τυρίλα.

Μερικές χαρακτηριστικές σύνθετες λέξεις του παλαιοαθηναϊκού ιδιώματος:

ανυφαντόλακκος = χώρος στο κατώι του αθηναϊκού σπιτιού, όπου τοποθετούσαν τον αργαλειό, γεροθρόφηση = γηροκόμηση, ζουθροφώ = διατρέφω, συντηρώ, κλωθογιούρα = υβριστικός χαρακτηρισμός («αυτή που κλωθογυρίζει»), ξενοτσούτης = μοιχός (ξένος + κοίτη), (ο)σπιτοκάθηση = κατοικία, παραμπαστή = παραδουλεύτρα, τσεφαλογιούρι = μαντήλι με το οποίο έδεναν γύρω-γύρω το κεφάλι, φρόσομα = κάλυμμα/χείλος πηγαδιού (φρέαρ + στόμα) κ.λπ.

  1. Επιρρήματα-σύνδεσμοι/μόρια-επιφωνήματα (επιλογή):

απότσεις = κατόπιν, (τρου-)γιούρου = (τρι-)γύρω, επά = εδώ, κάνεμου = τάχα, δήθεν, τουλάχιστον, μηγάρις; = μήπως; σάμπως; μονοτάρου = μεμιάς, πάλε = πάλι, ξώπεκα = «ξώπετσα» δηλ. ξώφαλτσα, παρατιμής = κάτω από την πραγματική αξία, πλέα/πλιο/πλιόνε(ς) = πια, ταχιά = αύριο, τιγάρις; = μήπως; χέρι-χέρι = γρήγορα, μάνι-μάνι.

απόντας/απόντες = από τότε που, γιάντα; = γιατί; και γιαντά = διότι, ειδέ = ειδάλλως, αλλιώς, μόνε = μόνο, παρά, αλλά, όντες = όταν, πρίχου = προτού κ.λπ.

γιαπά = ιδού, εδέ = ιδού, ενέ – ενή = μωρέ-μωρή (π.χ. ενή σού = μωρή συ), ενί = ιδού, νά, κοίτα, (ι)βί = πω-πω, γιε μου = καλέ/καλή μου, λιω = καλέ.

Στο παλαιοαθηναϊκό ιδίωμα καταγράφονται και αρκετά τουρκικά λεξικά δάνεια, ενώ τα αρβανίτικα δάνεια, φαίνεται να ήταν, με βάση τουλάχιστον τις διαθέσιμες καταγραφές, λίγα. Επιπλέον μαρτυρούνται και αρκετά λεξικά στοιχεία που στη νεοελληνική διαλεκτολογία χαρακτηρίζονται ως αρχαϊσμοί, όπως π.χ.:

αγκούλα = ράβδος, μαγκούρα (ἀγκύλη), αλόχτερας = κόκορας (ἀλέκτωρ), δραμή = τρέξιμο (αρχ.ελλ. ἔδραμον, δραμοῦμαι), κούνος = κουκουνάρι (κῶνος), λακάτη = ρόκα του αργαλειού (ἠλακάτη), μαμάτσουλο = κούμαρο (μιμαίκυλον), νοσσίδα = κοτόπουλο (νεοσσός), χουλιάρι = κουτάλι (κοχλιάριον) κ.λπ.

Μερικά τουρκικά δάνεια: αγντάς = ειδικό μείγμα για αποτρίχωση, αποτελούμενο από κολλώδεις ουσίες (ağda), ορτάσοφας = μακρύ και πλατύ ανάκλιντρο (orta, sofa), περτσέμια = τούφες μαλλιού που πέφτουν στις δύο άκρες του προσώπου, τσουλούφια (percem), σαλκούμια = είδος μεγάλων σκουλαρικιών (salkım), σαλτανάτια = μεγαλεία, φιγούρες, επίδειξη (saltanat), τσερτσεβές = κάσα, πλαίσιο (π.χ. της πόρτας) (çerçeve) κ.λπ.

 

KEIMENA 

Για τη διευκόλυνση του αναγνώστη η ορθογραφία των παρατιθέμενων αποσπασμάτων προσαρμόστηκε στη σήμερα ισχύουσα.

Αποσπάσματα από τη «Γυναικοκρατία» (1841) του Δημητρίου Χατζηασλάνη (Βυζάντιου). Ομιλήτρια του ιδιώματος η ηλικιωμένη Αθηναία Μπίτζω.

 

-…αμ εσύ τι κάμεις θεια-Μπίτζω;

Ντα να καμω παιδάτσι μου; Παιδεύγομαι η φτωχή να βγάλω καμιά δραμή, για να θρέψω ’τσείνα τ’ αγγονάτσα μου τ’ αρφανά, τα μπυρισμένα (=καϊμένα, ἐν + πῦρ).

-Και δε βγάνεις τίποτα;

Καλέ δε με συχωράεις;… Απ’ την αυγίτσα του Θεού ώσπου σουρουπώνει, γυρίζω μέσ’ στην Αθήνα σαν την κουτάλα στὸ κακκάβι (=χύτρα), τσαι πότε την βγαίνω (=βγάζω) την δραμή, πότε δεν την βγαίνω… Τσαι μηγάρις (σάμπως) μας αφήνετε εσείς να κάμουμε καμιά καταντία (=προκοπή);

[…]

  • Αποσπάσματα από τον «Καρπάθιο» (1862, 2ηέκδοση το 1886) του Σωτήρη Κουρτέση («Καρτέσιου»). Ομιλήτρια του ιδιώματος η ηλικιωμένη Αθηναία Κασσού.

Ενέ φωτιοκαϊμένε (υβριστική προσφώνηση), δεν έλιεπες μπροστά σου, μονέ έπετσες απάνω μου τσαι μ’ έριξες κάτω, τσαι τσάτσικα τα κοκκαλάτσα μου; Α, που κατσηναμπεράχεις! («κακή μέρα να ’χεις!», πρβλ. το γνωστό «κακό χρόνο να ’χεις!»)

[…]

Τραγουδάκι:

Κορικάτσα (=κοριτσάκια) του τσαιρού σας, σουμαζώξετε το νου σας,

γιαντά οι άδρες [sic] είναι πλάνοι, τσαι σας τάζουνε στεφάνι,

σας φιλάνε, σας τσιμπάνε, τσ’ ύστερα σας παρατάνε.

 

[…]

Ωχ, πουλάτσι μου, τη σήμερο ημέρα αν δεν έχει η νύφη μετρητά να δώσει για νάχτι (για προίκα), δε γιουρίζει ο γαμβρός να τηνε τσοιτάξει, τσαι από τούνα που μου λιες εσύ, παιδάτσι μου, εμένα δε μου γιομώζει το μυαλό μου (δε γεμίζει, δηλ. «δεν καταλαβαίνω τίποτα»).

[…]

Ντα να σας πω, παιδάτσι μου, εγώ τα ’χακα, σιάστικε (σάστισε) ο νους μου . όσες ορμήνειες τσαι αν της κάνω, του κάκου, του κάκου, το τσεφάλι της δε το γιουρίζει μήτε ο μύλος του Τουραλή. Ε, δεχατέρα μου, με τούνα δα τα μυαλά τσαι τις φαντιασίες που έχεις εσύ, ποτές καταντιά δε θα κάμεις.

[…]

Μακάρι να ήσασθίνε στο νύχι μας εμάς των παλαιινώνε (μακάρι να μας φτάνατε στο μικρό μας δαχτυλάκι)! Στο τσαιρό μας, τσυρά μου, -σα θέλεις να το πω τσιόλας- δεν ήτανε έτσι ξεμπουρδουλεμένα (αναίσχυντα, με ελευθεριάζουσα συμπεριφορά) τα θηλυκά, σαν καμπόσα που λιέπω τώρα. Δε μπορώ πάλι να πω για όλα τα θηλυκά των νοικοτσουραίωνε, γιαντά κολάζω τη ψυχή μου . όλα τα δάχτυλα -τσοίταξε επά (εδώ)! – δεν είναι ίσια. Τότες τα θηλυκά, τσυρά μου, δεν εκοτάγανε να διασιελίσουνε τον τσερτσεβέ (πλαίσιο, κάσα) της πόρτας τώνε, τσαι να γιουρίζουνε σα τώρα . μοναχά ετσοιτάζανε τη δουλίτσα τώνε, τσαι α’ θέλεις να καλοξέρεις, πουλάτσι μου, σηκωνόντουσάνε τα μεσάνυχτα -που μερμερία (τρόμος) έπαιρνε τον άθρωπο- τσαι νυχτορεύγανε (δηλ. δουλεύανε νύχτα)

[…]

Τότες δεν εκόταγε το θηλυκό να βγαίνει όξω στη ρούγα τσαι να γιουρίζει, μοναχά τη Τσουριατσή της (Κυριακή) εσυγυριζότανε τσαι εκαθότανε από πίσω από το καφάσι (=καφασωτό), τσαι εξάνταινε (κοιτούσε, παρατηρούσε) πις θα περάσει από τη ρούγα, τσαι τα παλληκάρια πλιόνες ετρυγονιζόντουσάνε (αδημονούσαν), τσαι αραρίζανε (πηγαινοέρχονταν) από κάτω, τσαι εστεκότανε αβόλευτο να τα ιδούνε . τσαι όχι σα τώρα που ό,τι ώρα του βουληθεί (του έρθει) του θηλυκού, άιντε φρουτ, αλλάζει τσαι τρέχει από ’πά τσαι από ’τσεί, σα να είναι παντρεμένη . τσαι παντρεμένη μπιλιέμ (ακόμη και) να ήτανε, πάλι δε μοιάζει (δεν αρμόζει) να γιουρίζει μοναχή της τις ρούγες.

[…]

Καλέ ντά να σου πω, πουλάτσι μου, εχάθητσε, γιε μου, η ντροπή από τα θηλυκά. Να σας πω ένα πράμα που είδα τη Μεγάλη Παρασευγή το βράδυ εις το Πιτάφιο -προσυνούμε τόνε- τσαι να στουπίρει ο νους σας (να τα χάσετε, να εκπλαγείτε). Επήγα, παιδάτσι μου, το βράδυ με του συγχωρεμένου του Ταμτήτα την εγγονίτσα, τσαι με τη Μπίτσα, του Κολομέντη τη δεχατέρα, τσαι εκάμναμε το σταυρό μας, τσαι ετσεί που ανισπαζόμαστίνε (ασπαζόμασταν τις εικόνες), νά σου τσαι μπαίνουνε καμιά δεκαπενταρέα θηλυκά, αλλαμένα, στολισμένα με κάτι καβάθες ρωπαΐτιτσες (καπέλα σαν γαβάθες από αυτές που φτιάχνουν στον Ωρωπό) στο τσεφάλι, με κάτι φτερά σαν τους αλοχτέρους (κοκόρους), με τα κουρουνολίνα (κρινολίνα) -ντα άνεμο (πώς στο διάβολο) τα λιένε ετσείνα που είχανε στα φουστάνια τώνε;- που μας τσατσίκανε τα ποδάρια μας . αλλαμένες πλιόνες σαν να επηγαίνανε σε κανένα γάμο. Νά σου μπήκανε μέσα, τσαι μήτε το σταυρό τους εκάμανε, μήτε τίποτες, μόνε χαχατουρίζανε (=χαχανίζανε) σαν να ήτανε στο πανηγύρι . τσαι σαν εγιουρίκανε όλη την εκκλησιά, άκουκα με τα φιτιά μου (αφτιά μου)  -έτσι να παραδώσω σε καλό Άτζελο τη ψυχούλα μου!- τσαι να λιέει μία από τούνες: «Πάμε, πάμε, γιαντά επά εργολάβους (ενν. αγαπητικούς, νεαρούς) δεν έχει . πάμε» . τσαι φουτ, σαν καλοτσουράδες (νεράιδες) -που μπαμπάτσα στη στράτα τώνε!- εχαθήκανε από μπροστά μας.

[…]

Μάτιασμα:

Μηγάρις λιω από την ομορφία ματιαζόντουνε οι αθρώποι; Τσοίταξέ με απά λιγάτσι στα μάτια. Ωχουουου, παιδάτσι μου! Ρουφηγμένα σου έχουνε τη καρδούλα σου. Βι-βι-βι! Καλέ δε λέπεις τα ματόφλουδά της (βλέφαρα), Καλλιοπίτσα μου, πώς γιουρίκανε (=γυρίσανε) τον ανήφορο;

[…]

Ξεμάτιασμα:

Έλα κάσε (κάτσε) λιγάτσι, Καλλιοπίτσα μου, να την εξορτσίσω τσαι να βγάνω το μάτι που έχει. Φέρε μου επά τρεις σβούλους (σβώλους) αλάτσι τσαι έλα κάσε επά κοντά μου.

[…]

Καλέ με πίνανε (=ποιον), λέει, ήτανε; Γιαντά δε παρακούω (δεν ακούω καλά).

[…]

 

Καλέ, πις είναι τούνος που φέρνουνε; (=ποιος είναι αυτός;)

[…]

Ενέ (μωρέ) δε ντρέπεσαι, μονέ θέλεις τσαι γιουναίκα; Πλέρωσε πρώτα ετσεί που χρωστάεις, μπεκρούλιακα . έλα δώ’ μου επά ντε δύο γροσάτσια που μου εφαρμάκωτσες δύο οκάδες κρασί!

Advertisements

150 Σχόλια to “Το παλαιοαθηναϊκό ιδίωμα (μια συνεργασία του Νίκου Παντελίδη)”

  1. σούκο = σύκο, ξούλο = ξύλο,

    Και σήμερα: κρούσταλλο=κρύσταλλο, ξουράφι=ξυράφι, τρούπα=τρύπα, χρουσάφι=χρυσάφι (και πολλά άλλα)

  2. Tomás de Torquemada said

    Δηλαδή αυτό που λένε σήμερα κοροϊδευτικά «αυτή είναι μεγάλη κιουρία(=κυρία)» χρησιμοποιεί το ιδίωμα; Ωραίο!
    Καλημέρα

  3. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2 Εν μέρει χρησιμοποιεί το ιδίωμα, αφού κανονικά θα ήταν «τσουρία» (βλ. καλοτσουράδες, Τσουριατσή) 🙂

  4. Πολύ ωραίο, θυμάμαι που τα ξανακουβεντιάζαμε. Την τροπή του -υ- σε -ου- την έχει και η Κύμη Ευβοίας: Κούμη λέγανε οι παλιότεροι, και Κουμιώτες λέμε ακόμα σήμερα. Στο παλαιοαθηναϊκό βέβαια, όπως καταλαβαίνω, θα ήταν Τσούμη.

  5. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Συγχαρητήρια στον κύριο Παντελίδη για την όμορφη εργασία του, με ταξίδεψε σ’ έναν εντελώς άγνωστο σε μένα κόσμο και μου δημιούργησε ένα περίεργο (όχι άσχημο) συναίσθημα για την μεγάλη μας πόλη. Μπράβο και σε σένα Νικοκύρη που το δημοσίευσες.

    Καλημέρα.

  6. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ευχαριστούμε! Θαυμάσιο θέμα!
    Γλιέπω αρκετά στα παλιοκρητικά που τα σώζουμε ακαίρια, είναι και παλαιοαθηναίικα!
    Γκαγκαρίζουμε, παναπεί κι ελόγου μας μ΄έναν τρόπο, τώρα που χαλεύουμε (γυρεύουμε) παλιές,αρχαίες αν είναι δυνατόν, συνδέσεις με τη γλώσσα κλπ

    >>να κάμουμε καμιά καταντία (=προκοπή);
    Λέμε ευχή για ένα ζευγάρι πχ «Καλή καταντιά να κάμουνε» (καταδιά στα δυτικότερα μας) -προκοπή.
    Κατεβάσαμε τον τόνο αλλά η σημασία είναι η ίδια.
    Οι απανωμερίτες ανεβάσανε τον τόνο, κατεβάσανε (πολύ) τη σημασία και την καταντήσανε *κατάντια* 🙂

  7. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>περτσέμια = τούφες μαλλιού που πέφτουν στις δύο άκρες του προσώπου, τσουλούφια (percem)
    «Χτένισε/ανεμάζωξε το μπερτσέ σου» μπορεί να μου έλεγε παλιά η γιαγιά ή και η μάνα μου, όταν λυνόταν ή μισολυνόταν η κοτσίδα μου.
    >>Ε, δεχατέρα μου
    Ε θυγατέρι μου (για κοριτσάκι), θυγατέρα για μεγάλη, σ΄εμάς, δυχατέρα την άκουσα στην Αρκαδία
    όπως και
    >>παλιεθούρι = «παλεθούρι» δηλ. παραθύρι,
    *παρεθούρι*, στον Κοσμά Κυνουρίας

  8. sarant said

    6 Θα άξιζε ένα αρθράκι για την κατάντια, ίσως.

  9. Πουλ-πουλ said

    Ωραιότατο αυτό το «μήγαρις» (μη-γαρ-ις), πολύ εκφραστικότερο από το «μήπως». Είχα την εντύπωση ότι ήταν μια ποιητική μορφή του Σολωμού, παρμένη από το ζακυνθινό ιδίωμα, αλλά βλέπω τώρα, ότι ήταν διαδεδομένο στον προφορικό λόγο της εποχής.

  10. leonicos said

    Καλημέρα επιτέλους

    Τα φαινόντουνε, ήμασταν, ήσαντε τα άκουγα στις Κουκουβάουνες τη δεκαετία του 50

  11. Alexis said

    Καλημέρα.
    Πολύ ενδιαφέρον άρθρο!
    Αγνοούσα τα περί παλαιοαθηναϊκού ιδιώματος.
    Βρίσκω πολλά κοινά στοιχεία με το κρητικό ιδίωμα αλλά και με κάποια ιδιώματα που μιλιούνται στην Πελοπόννησο.
    Θα επανέλθω… (έστω και χωρίς να προκληθώ) 😛

  12. Λεύκιππος said

    Τελικά το ραδιοφωνο αρχικά και η τηλεόραση στη συνέχεια έπαιξαν καθοριστικό ρόλο στην ομογενοποίηση της γλώσσας σαν παράπλευρη και μη επιδιωκόμενη διαδικασία, κέρδος.

  13. Το λιέπω αντί βλέπω είναι σύνηθες εις τα ιερά χώματα της Φωκίδας ( Ντέλφι ιζ δη όμφαλους οφ δη έρθ, ρε ! )

  14. Alexis said

    #12: Εγώ θα έλεγα η εκπαίδευση αρχικά και μετά αυτά που λες.

  15. sarant said

    12 Ναι. Οι μεγάλοι ομογενοποιητές ήταν, κατά σειρά: στρατιωτική θητεία/εσωτερική μετανάστευση, υποχρεωτική εκπαίδευση, ραδιόφωνο, τηλεόραση.

  16. Παναγιώτης Κ. said

    Γλιέπω=βλέπω.
    Νόμιζα ότι πρόκειται για μια εκφορά της λέξης μόνο στο χωριό μου στην Πίνδο κατά τον ίδιο τρόπο όπου την (Ε)λένη την έλεγαν Λιένη.
    Για δεύτερη φορά λοιπόν, εκπλήσσομαι στο διάβασμα αυτής της λέξης.
    Την άκουσα για πρώτη φορά σε κάποιο τραγούδι που το τραγουδάει ο Στράτος Παγιουμτζής (αυτή τη στιγμή δεν μου έρχεται στον νου). Ο Στράτος ήταν Σμυρνιός (έτσι δεν είναι;) και στην ηχογράφηση του επέστησαν την προσοχή να πει «βλέπω» και όχι «γλιέπω» όπως συνήθιζε.
    Είτε από συνήθεια είτε από…αντιδραστικότητα αυτός τελικά είπε τη μια φορά «βλέπω» και στην επανάληψη παρακάτω της ίδιας λέξης την έκανε «γλιέπω».

  17. #7 Οι Πόντιοι την λένε «θαγατέρα» διατηρώντας την δωρική προφορά.

  18. «Μ’έπιασε μιρμιρία» έλεγε και η μητέρα μου (γεννημένη στην Αθήνα το 1923). Να ήταν άραγε επιβίωση του αθηναϊκού ιδιώματος, ή το λένε κι αλλού;

  19. William T. Riker said

    Εξαιρετικό άρθρο και πολύ ενδιαφέρον. Μία μικρή διόρθωση όμως, το όνομα του λογίου μητροπολίτη Αθηνών και αδερφού του ιστορικού Νικήτα είναι απλώς Μιχαήλ Χωνιάτης. Το Ακομινάτος οφείλεται σε παρεξήγηση: σε ένα χειρόγραφο της ιστορία του Νικήτα τον 16ο αιώνα ο ουμανιστής Ιερώνυμος Wolf παρανέγνωσε τον βραχυγραφημένο τίτλο «Νική(τα) τοῦ ἀ(πὸ) κώμιν α(ὐ)τοῦ Χωνιάτου» ως «Νικήτα τοῦ Ἀκωμινάτου Χωνιάτου». Το ζήτημα έχει λυθεί εδώ και πάνω από μισόν αιώνα

  20. Eli Ven said

    Ενδιαφέρον το γεγονός ότι κάποια από τα στοιχεία που αναφέρει (τσιτακισμός, έλλειψη συνίζησης, το «γ» στα ρήματα κλπ) εμφανίζονται στα μανιάτικα που έμαθα παιδί.

  21. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ωραίο και το σημερινό. Ευχαριστούμε τον κ. Παντελίδη και τον Νικοκύρη.

    Συμπέρασμα, εμείς οι Μπαγιάτηδες, γλωσσικά, ήμασταν πιο καλλιεργημένοι από τους Γκάγκαρους! 😉

  22. sarant said

    19 Bρετιμαθαινεικανείς!

  23. Παναγιώτης Κ. said

    @15. Εγώ θα έβαζα πρώτα την υποχρεωτική εκπαίδευση.
    Εξάλλου η στρατιωτική θητεία αφορά περίπου το 50% του πληθυσμού ( οι γυναίκες δεν πηγαίνουν στον στρατό).
    Ο Αθηναίος ή ο Θεσσαλονικιός εκπαιδευτικός που δουλεύει σε ένα σχολείο π.χ της Χαλκιδικής χωρίς αμφιβολία με την ομιλία του επηρεάζει γλωσσικά τους μαθητές που τον ακούνε.
    Για να είμαστε πιο ακριβείς, οι μαθητές μέσα στην τάξη μιλούν την…ομογενοποιημένη γλώσσα αλλά στο σπίτι ή στις παρέες δεν ξεχνούν την ντοπιολαλιά.

  24. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα.

    Εὐχαριστοῦμε τὸν κ. Παντελίδη γιὰ τὸ πολὺ ἐνδιαφέρον σημερινὸ ἄρθρο καὶ τὸν Νικοκύρη γιὰ τὴ δημοσίευση.

    Βρίσκω πολλὰ κοινὰ στοιχεῖα μὲ τὴν θερμιώτικη ντοπιολαλιά. Πιστεύω ὅτι τὸ ἴδιο ἰσχύει καὶ γι᾿ ἄλλες ντοπιολαλιές.

    Θὰ ἐπανέλθω μὲ ἐπὶ μέρους παρατηρήσεις καὶ παραδείγματα.

  25. «ερωτηματική αντωνυμία τι έχει στα παλαιά αθηναϊκά (και στα αιγινήτικα και τα μεγαρίτικα) τη μορφή ντα, συγγενικό με το πασίγνωστο νησιωτικό είντα: ντα να κάμω; = τι να κάνω; »

    Στην ποντιακή είναι «ντο». Π.χ. «Ντό ευτάς;» (Τι ευτυχάς=Τι κάνεις;)

    Μέσα από ποια διαδικασία το «τι» μετατράπηκε σε «ντο» ή «ντα» ή «ήντα»;;;;

  26. Ο Κυριάκος Σιμόπουλος στο «Ξένοι Ταξιδιώτες στην Ελλάδα, 333μ.Χ.-1700» (εκδ. Στάχυ, Αθήνα, 2001, σελ. 620) αναφέρει μια εντυπωσιακή μαρτυρία για τις γνώσεις της μορφωμένης μερίδας των Ρωμιών κατά την εποχή της ισλαμικής οθωμανικής κυριαρχίας.

    Αναφέρεται σε μια συνομιλία του Γάλλου περιηγητή André Guillet με έναν Αθηναίο καλόγερο , που δημοσιεύτηκε στο Παρίσι το 1675 υπό τον τίτλο «Athènes ancienne et nouvelle et l’ état présent de l’empire des Turcs».

    Ο Guillet μεταφέρει σύμφωνα με τον Σιμόπουλο, τα εξής λόγια του ιερομόναχου Δαμασκηνού, όπως ονομαζόταν ο καλόγερος: «Δυστυχώς εσείς οι χριστιανοί Ευρωπαίοι δεν γίνατε σοφότεροι. Και εμείς οι Έλληνες μπορούμε να σας ρωτήσουμε τώρα: Πού είναι το πνεύμα και οι αξίες που κληρονομήσατε από την Ελλάδα; Όσο για μας ευκαιρία περιμένουμε για να αποτινάξουμε τον ζυγό της οθωμανικής κυριαρχίας. Γιατί η αρχαία ανδρεία του έθνους μας δεν χάθηκε. Έλληνες δεν ήταν οι γενίτσαροι που ως τώρα κατανικούσαν τους στρατούς σας και κυρίευαν τις επαρχίες σας; Γνωρίζετε καλά ότι τα οθωμανικά τάγματα αποτελούνται από τα ελληνόπουλα του παιδομαζώματος. Μπορεί αυτοί οι γενίτσαροι να έχουν τούρκικο όνομα αλλά η καταγωγή τους είναι ελληνική».

    Γνωρίζετε κάτι γι αυτή την (σύμφωνα με τον Σιμόπουλο) γαλλική μαρτυρία του 1675;

  27. Για το ιδίωμα φαντάζομαι κι εγώ ότι, όπως και αλλού (Ιταλία πχ) πρώτο ρόλο έπαιξε η εκπαίδευση. Αλλά η τηλεόραση σίγουρα εξαφάνισε ή μάλλον περιθωριοποίησε τις τοπικές προφορές. Πάντα οι Μακεδόνες και οι Θεσσαλοί θα κόβουν τα φωνήεντα, οι Πελοποννήσιοι και άλλοι θα μιλάνε με το νι και με το λι (και κάποιοι Μακεδόνες, βέβαια, με το γνωστό σλαβικό λ) αλλά στην τηλεόραση, στο δημόσιο λόγο μόνο αθηναϊκά. Φανταστείτε να έβγαινε τώρα ζεν πρεμιέ ο Αλεξανδράκης.

  28. Πέπε said

    Καλημέρα. Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Παντελίδη για το συναρπαστικό άρθρο, και τον Νικοκύρη για τη φιλοξενία.

    Ωστόσο, έχω την εντύπωση πως το έχω ξαναδιαβάσει. Εδώ; Κυκλοφορεί και αλλού στο ίντερνετ; (Τα διαλεκτολογικά κείμενα της Πύλης για την ελληνική γλώσσα νομίζω ότι είναι πιο περιληπτικά, δε θα το είδα εκεί.)

    Καθώς κατά ένα όγδοο ή δέκατο έκτο έλκω την καταγωγή μου από μια ντόπια Αθηναία προ-προ…γιαγιά (κι ας μην ήταν από αυτούς τους «παλαιοαθηναίους» αλλά Αρβανίτισσα – δεν πειράζει, όλα μια ιδέα είναι) αισθάνμαι κι εγώ μια συγκίνηση με κάτι τέτοιες πληροφορίες, ίσως παρόμοια με του Λάμπρου αλλά και με ένα στοιχείο εγωκεντρισμού επιπλέον.

    Πάντως, τα περισσότερα επιμέρους στοιχεία του ιδιώματος τα έχω υπόψη μου κι από άλλα ιδιώματα, αν και όχι όλα συγκεντρωμένα σε ένα.

    Σχετικά με το 2 (το οποίο και εξαιρείται, φυσικά από την παραπάνω γενίκευση), δηλ. την προφορά των υ και οι ως [y]: Υποθέτω ότι δε θα ίσχυε για γραμματικές καταλήξεις όπως το -οι του πληθυντικού των αρσενικών, σωστά;

    > > Ο αόριστος σχηματίζεται σε πλήθος περιπτώσεων με το στοιχείο -κ- (μόνο στην οριστική):
    αλησμόνηκα, γέννηκα, πούληκα, πόνεκα, γέρακα, έβρακα, έμοιακα

    Κι ο Ακούκατος του Παπαδιαμάντη: «τ’ ακούκατε μπρε παιδιά;», έλεγε, καθώς καταγόταν από τας Αθήνας!

    > > Τα προπαροξύτονα αρσενικά σε -ας (μερικά από αυτά είναι αρχαία τριτόκλιτα) σχηματίζουν πληθυντικό σε -οι (αιτατική σε -ους), όπως συμβαίνει σε πολλά ιδιώματα:
    ο αλόχτερας (=κόκορας), πληθυντικός οι αλοχτέροι τους αλοχτέρους (αρχ.ελλ. ἀλέκτωρ),
    ο κάβουρας, πληθυντικός οι κάβουροι τους καβούρους.

    Δεν ξέρω αν στον ένα από τους δύο πληθυντικούς έχει τυπογραφικό λάθος ως προς τον τονισμό, πάντως αυτή η κλίση (και με κατέβασμα του τόνου) μάλλον είναι κρυφοπανελλήνια. Σε κάποιες λέξεις τη διατηρούμε κατ’ εξαίρεση και στα σημερινά κοινά ελληνικά, π.χ. ο μάστορας – οι μαστόροι, τους μαστόρους. Σε άλλες, λέμε μεν «ο κόρακας του κόρακα, οι κόρακες τους κόρακες», αλλά «κόρακας κοράκου μάτι δε βγάζει». Πιστεύω ότι η κλίση κατά το (εκσυγχρονισμένο) πρότυπο των αρχαίων τριτόκλιτων, δηλαδή π.χ. «ο άρχοντας, του άρχοντα, τον άρχοντα / οι άρχοντες, των αρχόντων, τους άρχοντες» (και το ίδιο και για όσα δεν προέρχονται από αρχαία τριτόκλιτα: ο κάβουρας, ο μάστορας, ο κόκορας…) πρέπει να επικράτησε μέσω της εκπαίδευσης, και η παλιότερη κλίση να ήταν πανελληνίως «ο άρχοντας, του αρχόντου, τον άρχοντα / οι αρχόντοι, των αρχόντων, τους αρχόντους», όπως εντοπίζεται σε πλείστα ιδιώματα.

  29. sarant said

    23 Χρονολογικά το έβαλα

    19 Τελικά δεν είναι τόσο γνωστή η (πολύ σωστή όπως φαίνεται) άποψη για τον ψεύτικο Ακομινάτο. Στη Βικιπαίδεια ας πούμε δεν γράφουν τίποτα. Και υπάρχει και η οδός Ακομινάτου.

    Έχετε πηγές να γράψετε κάτι; Βρήκα κάμποσα πράγματα αλλά αν έχετε κάτι στειλτε το στο sarantπαπάκιpt.lu

  30. Γς said

  31. Πέπε said

    @25:
    Πράγματι, το ποντιακό «ντο» θεωρείται παραλλαγή του «είντα», και υπάρχει μια διαλεκτολογική ταξινόμηση που μιλάει για ιδιώματα του «τι» και ιδιώματα του «είντα» περιλαμβάνοντας στα δεύτερα και την ποντιακή διάλεκτο.

    > > Μέσα από ποια διαδικασία το «τι» μετατράπηκε σε «ντο» ή «ντα» ή «ήντα»;;;;

    Άλλη λέξη πρέπει να είναι. (Δεν ξέρω περισσότερα, ούτε ξέρω πώς πρέπει να γράφουμε το ήντα/είντα/ίντα και γιατί). Υπάρχει και το «τίνα(ν), τία(ν), τά(ν)» των καρπάθικων ιδιωμάτων, που υποθέτω ότι πρέπει να είναι εξέλιξη του αρχαίου «τίνα» (=πληθ. της αντωνυμίας «τί»).

    @15, 23 κλπ.:

    Σίγουρα η εκπαίδευση και η τηλεόραση είναι από τους σημαντικότερους παράγοντες γλωσσικής ομογενοποίησης, αλλά η περίπτωση της Αθήνας είναι ιδιαίτερη: μια μικρή ομάδα ντόπιων ιδιωματικών ομιλητών βρέθηκε, σαν σταγόνα, μέσα στον ωκεανό των ομιλητών διάφορων άλλων ιδιωμάτων. Πολύ πιθανόν το ιδίωμα να είχε σβήσει πολύ πριν τη γενική επικράτηση της Κοινής Νεοελληνικής στην Αθήνα.

  32. spyridos said

    23
    περιγραφή του πατέρα μου.
    1η δημοτικού σε σχολείο της ορεινής δυτικής Κρήτης, 1945 ???

    Ο ξάδελφός του ο Γιώργης δυσκολευόταν στην ανάγνωση.

    – γ και α .. γα , τ και α … τα
    – ποιό ζώο είναι αυτό Γιώργη?
    – κατσούλα
    παααφ του ερχόταν η φαφοτέ (σφαλιάρα) του Γιώργη από τον υπομονετικό δάσκαλο που ήθελε να διαδώσει τα καλά Ελληνικά.

  33. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Στενοχωρία (με την έννοια πιο πολύ της δυσφορίας) λένε κάτω.

    >>κόβγω, παντρεύγομαι, χορεύγω,
    Όλα είναι ακόμη εδώ (εκεί κάτω), όπως κι όλα τα σε -εύω δηλαδή, κι όχι μόνο, μισεύγω, πιστεύγω προκόβγω παλεύγω,αλωνεύγω κ.ο.κ
    Από τον Ερωτόκριτο:
    Α΄2176 – 2180
    Σαν το μωρόν, οπού κιανείς φαητό δεν τ’ αρμηνεύγει,*
    κ’ εκείνο, ό,τι ώρα γεννηθεί, να βρει βυζί γυρεύγει,
    απ’ την κοιλιάν τση μάνας του η Φύση δασκαλεύγει,
    και το βυζί για ζήση του να το’βρει πασπατεύγει.
    *ορμηνεύει

    σ.σ.
    Εκατοντάδες μέσα στο ποίημα τα σε -εύγω (αντί εύω). Διάλεξα αυτά επειδή είναι συνεχόμενοι οι στίχοι με αυτήν, την εν θέματι, κατάληξη. (Δεν χρειάζεται εικόνα).

  34. Jago said

    Πολύ ενδιαφέρον το άρθρο του κύριου Παντελίδη, δείχνει πως η αθηνοκεντρική αντίληψη της ελληνικής γλώσσας είναι πολύ πρόσφατη επινόηση, κατασκευασμένη και εντελώς εγωιστική αφού απέρριψε κι έθαψε τις προγενέστερες μορφές.

  35. ΚΩΣΤΑΣ said

    32 >> γ και α .. γα , τ και α … τα –> όλο μαζί… κατσούλα…. πρόκειται περί πανελλήνιου παιδικού ανέκδοτου! 😉

  36. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    32 🙂
    Στο πιο σύντομο έφτασε ως εμένα
    -γου και α;
    -γα!
    -του και α;
    -τα!
    -όλα μαζί;
    -κατσούλα τσύριε!

  37. 26 Ο «Αθηναίος καλόγερος» θα μπορούσε να είναι κάποιος από τον κύκλο του Γεώργιου Κονταρή: http://epublishing.ekt.gr/el/6159/%CE%9F-%CE%95%CF%81%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AE%CF%82/7970 Το εν λόγω βιβλίο του Κονταρή, η ιστορία της Αθήνας, μεταφράστηκε/αποδόθηκε στα οθωμανικά από τον μουφτή της πόλης Μαχμούτ Εφέντη, με τη βοήθεια δύο Αθηναίων μοναχών, στα 1740 περίπου. Το θέμα έχει μεγάλο ενδιαφέρον:
    http://www-brs.ub.ruhr-uni-bochum.de/netahtml/HSS/Diss/TunaliGuelcin/diss.pdf
    http://www.academia.edu/223893/Tarih-i_Medinet%C3%BC_l_Hukema_or_the_history_of_Ancient_Athens_from_intercultural_history_perspective

  38. Σπύρος Α. said

    Καλημέρα κ. Σαραντάκο, πιστεύετε ότι το υποκοριστικό σε -ιχος μπορεί να έχει κάποια σχέση με την μεσοβυζαντινή αθηναϊκή οικογένεια Σαρανταπήχου, από την οποία καταγόταν κι η Ειρήνη η Αθηναία;

  39. sarant said

    38 Όχι, στον Σαραντάπηχο έχουμε πήχες, δεν είναι επίθημα το -ιχος.

    37 Πολύ ενδιαφέρον πράγματι!

  40. Πέπε said

    @36, 32 κλπ.:

    Υπάρχει κι ένα άλλο ανάλογο:

    Στο βιβλίο ή στον πίνακα έχουν λέξεις μαζί με σχεδιάκια που τις εικονογραφούν, αλλά λίγο… άτεχνα:

    Σου-υ, συ. Κου-ο, κο. Όλο μαζί, νταμ’τζάνα!

  41. loukretia50 said

    Απολαυστικό Νικοκύρη!~ Θησαυρός!
    Ευχαριστούμε!

    Η Βαβυλωνία – κείμενο εδώ:
    http://www.24grammata.com/wp-content/uploads/2011/02/Babilonia-Glossas.pdf

    ΣΚΗΝΗ Δ’.
    (Ο Αστυνόμος εξετάζει τον Λογιώτατον)
    (απόσπασμα)
    ΑΣΤ. Μουρέ για σου Λογιώτατε!!! και πες μου δα γιαμά εσύ που ξέρεις τζη ελληνικούραις, πώς εγίνηκε ο λαβωμός του Κρητικού;
    ΛΟΓ. Ουχ’ εκών μεν, είπω δε. — Ετύγχανον σήμερον πεινών την εσχάτην πείναν· και δη έδοξέ μοι πορευθήναι εν τω εδωδιμολεσχοοικητηρίω· και κορεσθήναι — απελθών ουν, εύρον και συνδαιτυμόνας πλείστους αυτόθι συνευωχουμένους — και δη τοίνυν δέδοχε αυτοίς την εφημερίδα αναγνούσιν, ευθυμητέον είναι την της Ελλάδος παλλιγγενεσίαν — τοιγαρούν εσθιόντων, πινόντων, αδόντων, υμνούντων, και ορχομενοευφραινομένων.
    ΓΡΑΜ. Επύκνωσες, λογιώτατε, την ατμοσφαίραν από γενικάς απολύτους.
    ΛΟΓ. Άφνω ο Αλβανός μετά του Κρητός εμαχεσάτην.
    ΓΡΑΜ. Να κ’ ένας δυϊκός αριθμός!!!
    ΑΣΤ. Ν’ άμπη ο διάβολος μέσ’ τζη ελληνικούραις σου, παλιολογιώτατε — ανάθεμα κι’ αν κατάλαβα τι μου λες, μα την πίστι μου — (προς τον Γραμματέα) γράφετα εσύ μουρέ καλά ετούτα ούλα που λέγει κακόροικε, γιατί θα τα στείλουμε σ’ την Ακαδέμια τζη Μπάτοβας να μας τα ξηγήσουνε οι προφεσόροι, μα τζ’ άγιους Πάντας (προς τον λογιώτατον) και λέγε δα, λέγε συμφορά στην καλαμάρα σου.
    ΛΟΓ. Και δη ο μεν Κρης τους όϊδας κουράδια καλών, ο δε Αλβανός τούμπαλιν το σκώρ’ ενεννόει, αναστάς ο Αλβανός κάκτανε τον Κρήτα.
    ΓΡΑΜ. Εσολοίκισες.

  42. Θεοδώρα said

    Εξαιρετικό το σημερινό άρθρο για ένα θέμα μάλλον άγνωστο. Κάποιες λέξεις υπάρχουν και στην Ήπειρο (Λάκκα Σούλι) απ’ όπου κατάγομαι (π.χ. το λιέπω το λέγανε γλιέπω) και έχω μακρινές ακουστικές μνήμες…

  43. 37 ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟ το κείμενο του Αποστολόπουλου που υπέδειξες.
    Ευχαριστώ!

  44. loukretia50 said

    Κείμενα και ποιήματα του Δημ. Καμπούρογλου
    https://el.wikisource.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%B3%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AD%CE%B1%CF%82:%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%AE%CF%84%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%82_%CE%9A%CE%B1%CE%BC%CF%80%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%BF%CE%B3%CE%BB%CE%BF%CF%85

    Βλέπουμε παντού την κατάληξη – αι στον πληθ/κό θηλυκών να είναι – αις:

    Δὲν ἔχω αδελφαὶς γιὰ νὰ ‘πανδρέψω,
    ἔχω δυὸ γάταις,ἀλλὰ γι’ αὐταὶς
    δὲν θὰ φροντίσω,- ὥ! νὰ μοῦ ζήσουν –
    εὑρίσκουν ἄνδρα καὶ μοναχαίς.
    Έρως και γλυκίσματα- Δ.Καμπούρογλου
    —————————————————————
    Μιὰ Κυργιακὴ, μιὰ ὤμορφη,μιὰ τοῦ Θεοῦ ἡμέρα,
    ἐδιάβαζα Γραμματική,γιὰ νὰ ἰδῶ μιὰ γενικὴ,
    ἄν ἤθελε ‘στὴ λήγουσα τὸν τόνο, ἢ πιὸ πέρα
    Ἀκόμη δὲν τελείωσα τὸ «χλούνων ἐτησίων»
    κι’ ὁ Ἔρως φεύγει ‘στὴ στιγμή,
    δὲν στρέφει ‘πίσω του νὰ ‘δῇ,
    ὦ ἀντιφάρμακον λαμπρό,πολύτιμο βιβλίον!!

    Αὐτὸ θὰ ἔχουν χαϊμαλί,ὡς φαίνετ’, οἱ δάσκαλοι,
    κι’ ὁ Ἔρως φεύγει ἀπ’ αὐτούς,
    φοβᾶται τοὺς σχολαστικούς,
    ποὔχουν γεμάτο συμβουλαίς,ὅλο τους τὸ κεφάλι!

    Ἀκούσατ’ ἀπ’ τοὺς στίχους μου,ὦ φίλοι, τὶ θὰ ἔβγῃ,
    ὅσαις φοραὶς βαργιέσθε πιά,
    τοῦ Ἔρωτα τὴν συντροφιά,
    ‘στὸ χέρι τὴ γραμματική,κ’ εὐθὺς ὁ Ἔρως φεύγει!!
    Αντιφάρμακον – Δ.Καμπούρογλου

  45. NIKOS NIKOS said

    «Τσιτακισμός, δηλ. η προφορά του /k/ και του /g/ ως «λεπτών» ή «παχιών» τσ και τζ αντίστοιχα, στη θέση πριν από τα πρόσθια φωνήεντα /e/, /i/, και το ημίφωνο /j/ :

    O Jacob Spon (1647-1685)

    Πρόκειται για ένα από τα βασικότερα χαρακτηριστικά του παλαιοαθηναϊκού ιδιώματος, αλλά και ολόκληρης της ομάδας, στην οποία ανήκει, και αναφέρεται για πρώτη φορά από τον γάλλο περιηγητή Spon που επισκέφτηκε την Αθήνα στα 1675-1676. Όπως χαρακτηριστικά έγραψε, «στην Αθήνα, τη Θήβα και τη Χαλκίδα υπάρχει μια εντελώς ιδιαίτερη προφορά του ke και του ki, τα οποία προφέρουν σαν να γράφουμε tche, tchi, όπως και το C των Ιταλών». Ο Spon μαρτυρεί δηλαδή για το παλαιοαθηναϊκό ιδίωμα τσιτακισμό «παχέος» τύπου.

    Παραδείγματα: γυαλάτσι = «γυαλάκι» = καθρέφτης, ετσείνος = εκείνος, κουτσέα = η κουκιά, Τσ(ι)ουριατσή = Κυριακή, άτζελος = άγγελος κ.λπ. »

    Η αρχαία ελληνική κλασσική γραμματεία μας έχει σώσει την γλώσσα των διανοουμένων της αστικής τάξης του Λυκείου, του Γυμνασίου των περιπάτων και τα λοιπά.
    ‘Ομως η λαϊκή τάξη των πληβείων, και των διαφόρων επαγγελμάτων (γεωργοί, ναύτες, τεχνίτες, οπλίτες,μάγειροι, πόρνες, πορνοβοσκοί κτλ) μιλούσαν την δική τους διάλεκτο τα πιο παλαιά και τραχέα, αμοντάριστα ελληνικά. Επίσης άλλη διάλεκτο και προφορά είχαν οι πεδινές τοποθεσίες, άλλη οι ορεινές και άλλη οι παραθαλάσσιες.
    Σας δείχνω ένα παράδειγμα της προτομής του Περικλέως γραμμένη στη επίσημη γλώσσα του αθηναϊκού κράτους και δύο όστρακα γραμμένα στην καθομιλουμένη όπου χρησιμοποιείται και προφανώς προφέρεται το αρχαιότερο «λατινικό» αλφάβητο.


    Ο τσιτακισμός που αναφέρεται είναι η διαρκής παρουσία της προφοράς και χρήσης του λατινικού αλφαβήτου.
    Αυτό αναφέρει ο Spon αλλά και αυτό μας λένε και τα σημερινά τοπωνύμια.

    Για παράδειγμα, η αρχαία Μυρρινούντα (Μυρρινούς) προφερόταν MRND δηλαδή MeReNDa όπως υποτίθεται το λένε σήμερα αυτοί οι διαστημάνθρωποι ( αρβανίτες τους λένε;)
    Όμως αυτό δεν συνέβαινε μόνο στην Αθήνα. Σε όλο τον κόσμο αρχικά τα φωνήεντα παραλείπονταν στην προφορά τους. Έτσι εκτός από τις σημιτικές διαλέκτους σήμερα έχουμε και τις σλαυικές όπου srpski (σερβικά με πέντε φωνήεντα στη σειρά) και Хърватска ( κροατία, με τέσσερα σύμφωνα στη σειρά) αλλά και στην Ουαλία Erclwff ο Ηρακλής ( είπατε ινδοευρωπαίος μήπως;) και άλλα τοπωνύμια γράφονται με σύμφωνα μόνο.

  46. Γς said

    28:

    >Καθώς κατά ένα όγδοο ή δέκατο έκτο έλκω την καταγωγή μου από μια ντόπια Αθηναία προ-προ…γιαγιά

    1/8, 1/16. Μήπως 1/32; Ενα τριακοστό δεύτερο;

    Μόλις 30 ml στο ένα λίτρο του αίματος σου. Ή 94 περίπου εκατομμύρια ζεύγη βάσεων από τα 3 δισεκατομμύρια του Ντιενέι σου είναι της προγιαγιάς σου.

    Κι εγώ που είμαι 0 % γκάγκαρος;
    [από τον γκάγκαρο πάνω από το τον τσερτσεβέ της πόρτας τώνε]

  47. Πέπε said

    @45:
    > > Ο τσιτακισμός που αναφέρεται είναι η διαρκής παρουσία της προφοράς και χρήσης του λατινικού αλφαβήτου.

    Αν και δεν πολυκατάλαβα τι σημαίνει αυτό, κάποια μορφή τσιτακισμού θα υπήρχε σίγουρα στα λατινικά, αφού έχει κληροδοτηθεί σε όλες τις λατινογενείς γλώσσες η διπλή προφορά του c: πριν από a – o – u – σύμφωνο είναι [k], ενώ πριν από i, e, y είναι αλλού [s] (γαλλικά), αλλού «tsh» (ιταλικά), στα ισπανικά κατέληξε στο κάπως περίεργο [θ] κλπ., καθώς και τα ανάλογα με το g.

  48. Για να μην παραπληροφορούμε, στις σημιτικές διαλέκτους δεν παραλείπονται τα φωνήεντα, απλώς δεν γράφονται (πρόσφατα το εξηγούσαμε). Όποιος ακούσει σερβοκροάτικα καταλαβαίνει επίσης ότι μια χαρά υπάρχουν τα φωνήεντα, π.χ. στο r παρεμβάλλεται ένας φθόγγος που αντιστοιχεί στο τούρκικο ι, στο βουλγάρικο ъ ή στο ρώσικο ы. Όσο για το ουαλικό Erclwff, χμ, κι εδώ φωνήεν είναι το w: https://en.wikipedia.org/wiki/Welsh_orthography

  49. Pedis said

    Πολύ ενδιαφέρον άρθρο!

    # 15 (και #27 του Δύτη) – 12 Ναι. Οι μεγάλοι ομογενοποιητές ήταν, κατά σειρά: στρατιωτική θητεία/εσωτερική μετανάστευση, υποχρεωτική εκπαίδευση, ραδιόφωνο, τηλεόραση.

    Μάλιστα!

    ιδιαίτερα να προσεχθούν και οι λεπτομέρειες:

    + υποχρεωτικές μεταθέσεις για μεγάλο χρονικό διάστημα των δασκάλων (προερχόμενων από λίγες μεταγυμνασιακές σχολές με κοινό πρόγραμμα) σε όλη την επικράτεια ανεξάρτητα κα μακριά από τον τόπο καταγωγής αυτών.

    + στρατιωτική θητεία και στρατιωτική υπηρεσία για τους επαγγελματίες στρατιωτικούς με διαρκείς μεταθέσεις σε όλη την επικράτεια

    + έλλειψη ισχυρών τοπικών άρχουσων τάξεων με διαμορφωμένη κουλτούρα και ιδιαιτερο πολιτισμό.

    + εσωτερική μετανάστευση όχι υπο το καθεστώς εσωτερικής αποικιοκρατίας.

  50. Γιάννης Ιατρού said

    Χαιρετώ κι απ΄ εδώ,

    Πολύ καλό, το φχαριστήθηκα, νά ΄στε καλά κε Πεντελίδη.
    Δύτα, (37) πολύ ενδιαφέρον!
    ΕΦΗ (33 τέλος) απίθανη είσαι, ο φόβος φυλάει τα έρμα 🙂

  51. Pedis said

    Από την άλλη μεριά, έχω την εντύπωση ότι αντίρροπες δυνάμεις προς την ομογενοποίηση εδημιούργησε η ελιτίστικη πολιτική της καθαρεύουσας από μία κομπλεξική άρχουσα τάξη.

  52. Alexis said

    Μερικές γρήγορες παρατηρήσεις:
    2. Η τροπή του -υ- σε -ιου απαντάται στα ποντιακά αλλά και σε άλλες διαλέκτους: γύφτος-γιούφτος
    8. Στο Ξηρόμερο είναι πολύ διαδεδομένος ο τύπος στόμας αντί για στόμα
    14. Τα έζηγε, εκαρτέρειγε, μπόρειγε κλπ. απαντώνται στον Πύργο Ηλείας και αλλού στην Πελοπόννησο.
    16. Τον αόριστο σε -κα τον έχω ακούσει στην Ήπειρο: έφτιακα, έδωκα κλπ.
    17. Τετελεσμένοι χρόνοι: Στην Ηλεία λένε επίσης «σου το ‘χω ειπωμένο» αντί «σου το ‘χω πει», «το έχω ειδωμένο» αντί «το έχω δει» κλπ.

  53. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Κοινὰ στοιχεῖα τῆς θερμιώτικης ντοπιολαλιᾶς (θ.ν.) μὲ τὸ παλαιοαθηναϊκό ἰδίωμα:

    Τσιτακισμός ὅπως περιγράφεται στὴν παρ.3 τοῦ ἄρθρου.

    Σὲ ὁλόκληρο τὸ νησί· πιὸ ἔντονος στὴν περιοχὴ τῆς Χώρας (Κύθνου) ἀπ᾿ ὅ,τι στὸ Χωριὸ (Δρυοπίδα). Στὴ Χώρα τὰ παπουτσάκια τὰ λέγανε παπουκάτσα. Ἐπίσης ὑπάρχει τοπωνύμιο ἁλατσαριές ἀπὸ τὸ ἁλάτι=>ἁλάτσι.

    Το λεγόμενο παραδοσιακά «άλογον -γ-» (παρ.4).

    Τὸ ἴδιο στὴ θ.ν.
    Π.χ. Βαγγέλη=>Βγατζέλη, βαγιολίζω=>βγαγιολίζω.
    Τὸ ἄκουγα στὰ παιδικά μου χρόνια (δεκαετία τοῦ ᾿50) ἀπὸ ἀνθρώπους μεγάλης ἡλικίας.

    Τα προπαροξύτονα αρσενικά σε -ας (μερικά από αυτά είναι αρχαία τριτόκλιτα) σχηματίζουν πληθυντικό σε -οι (αιτατική σε -ους) (παρ.7).

    Τὸ ἴδιο στὴ θ.ν., μὲ τὴ διαφορὰ ὅτι ὁ τόνος κατεβαίνει στὴν παραλήγουσα καὶ στὴν ὀνομαστικὴ πληθυντικοῦ.
    Π.χ. κόκορας=>κοκόροι, κοκόρους
    κάβουρας=>καβοῦροι, καβούρους.

    Αντωνυμίες:

    Η γενική πληθυντικού του ασθενούς τύπου της προσωπικής αντωνυμίας είναι τωνε (στην κοινή νεοελληνική: τους), π.χ. την αδερφή τωνε, της πόρτας τώνε (παρ.9α).

    Τὸ ἴδιο καὶ στὴ θ.ν.

    Η ερωτηματική αντωνυμία τι έχει στα παλαιά αθηναϊκά (και στα αιγινήτικα και τα μεγαρίτικα) τη μορφή ντα, συγγενικό με το πασίγνωστο νησιωτικό είντα: ντα να κάμω; = τι να κάνω; Στην γλωσσικά συγγενική με την Αθήνα νότια Εύβοια η αντωνυμία έχει τη μορφή είντα. (παρ.9β).

    Στὴ θ.ν. εἶντα.

    Τετελεσμένοι χρόνοι (παρακείμενος-υπερσυντέλικος):

    Στην ενεργητική φωνή: Με το βοηθητικό ρήμα έχω και τη μετοχή μεσοπαθητικού παρακειμένου σταθεροποιημένη στον τύπο σε -μένα. Αυτός ο τρόπος σχηματισμού καταγράφεται και σε αρκετά άλλα ιδιώματα (παρ.17)

    Τὸ ἴδιο στὴ θ.ν.
    π.χ. ἔχει ἔρθει=>εἶναι φερμένος

  54. sarant said

    48 Έτσι!

    49 Και κάτι ακόμα: στις διαδοχικές επεκτάσεις του ελληνικού κράτους (1881 Θεσσαλία-Άρτα, 1912-22 Νέες χώρες) η δημόσια διοίκηση στα νέα εδάφη στελεχωνόταν κατά κύριο λόγο από παλιοελλαδίτες, τουλάχιστον τον πρώτο καιρό. Στη Θεσσαλία, ακόμα και οι βουλευτές ήταν παλιοελλαδίτες σε μεγάλο ποσοστό.

  55. Πέπε said

    @49:
    > > στρατιωτική θητεία και στρατιωτική υπηρεσία για τους επαγγελματίες στρατιωτικούς με διαρκείς μεταθέσεις σε όλη την επικράτεια

    Δεν ξέρω αν έχει κανείς εδώ υπόψη του την ιστορία των Ελλήνων του Γκέρλιτς. Πρόκειται για κάτι στρατιώτες, καταγόμενους από απανταχού της Ελλάδας, που έμειναν αιχμάλωτοι στο Γκέρλιτς της Γερμανίας, γύρω στο 1916 και για μερικά χρόνια. Κάποια στιγμή έσκασαν δύο ανεξάρτητα συνεργεία από δύο γερμανικα΄ιδρύματα (πανεπιστήμια ή κάτι παρόμοιο), το ένα για να κάνει γλωσσολογικές καταγραφές και το άλλο εθνομουσικολογικές. Έτσι προέκυψαν καμιά 150ριά ηχογραφήματα σε δίσκους φωνογράφου και κυλίνδρους, τα περισσότερα με τραγούδια (γιατί και οι γλωσσολόγοι τα θεώρησαν κατάλληλα δείγματα για τη μελέτη τους, πόσο μάλλον βέβαια οι εθνομουσικολόγοι) και μερικά με αφηγήσεις.

    Επίκειται μία έκδοση με τις ηχογραφήσεις + μελέτη-τεκμηρίωση. Φυσικά δεν την έχω δει ή ακούσει, αφού δεν έχει βγει ακόμη, άκουσα όμως μερικά δείγματα σε μια προπαρουσίαση, εκ των οποίων και κάποια με πεζό λόγο. Φυσικά, άκουγες την κάθε διάλεκτο σε πολύ βαριά εκδοχή, παρθένα ή σχεδόν.

    Θέλω να πω, μια στρατιωτική θητεία δεν αρκεί για να σου αλλάξει τη γλώσσα. Σίγουρα όμως σε φέρνει σ’ επαφή με την πληροφορία ότι δε μιλούν παντού όπως στο χωριό σου.

  56. Γιάννης Ιατρού said

    Μια παρατήρηση, γενικά: Όσοι γράφουν «tche, tchi» για να δείξουν την προφορά με παχύ τσ(ί) και συνάμα γράφουν «όπως το Ιταλικό C», σφάλλουν ως προς το ότι στα ιταλικά το c ακολουθούμενο από το h *δεν* κάνει τσ(ι/ε), αλλά κ(ι/ε). Χωρίς το h στα ιταλικά (ci / ce), τότε προφέρεται τσ(ι/ε). Μάλλον οι φίλοι το μπερδεύουν με τα αγγλικά.

  57. Πέπε said

    56:
    Νομίζω ότι πρόκειται για προσπάθεια απόδοσης της ιταλικής προφοράς με γαλλική ορθογραφία. Όποιος δεν έχει πρόσβαση σε χαρακτήρες του φωνητικού αλφαβήτου ή δεν τους ξέρει, τι άλλο να κάνει; Αναγκαστικά θα τα μεταγράψει σύμφωνα με το πρότυπο κάποιας σχετικά γνωστής γλώσσας.

  58. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @25,28. Σχετικὰ μὲ τὸ εἶντα.
    Μὲ ἐπιφύλαξη, ἐπειδὴ δὲν εἶμαι εἰδικός, νομίζω ὅτι προέρχεται ἀπὸ τὸ εἶναι (αὐ)τά. Τοὐλάχιστον ταιριάζει μὲ τὴν ὀρθογραφία ποὺ χρησιμοποιεῖ καὶ ὁ κ. Παντελίδης

  59. Theo said

    Καλημέρα!

    Πολλά ευχαριστώ στον κ. Παντελίδη και τον Νικοκύρη γι’ αυτό το πολύ κατατοπιστικό άρθρο.

    Μια ερώτηση:
    Μήπως η προφορά του υ ως ου είναι απλώς ένα κατάλοιπο της λεγόμενης ερασμιακής προφοράς;

    Όσο για το πασίγνωστο ανέδοτο, με τη γάτα, στους (πρώην ή και νυν) μακεδονόφωνους πληθυσμούς της περιοχής μας, ακούγεται ως εξής:

    Η δασκάλα: γ και α;
    Τα παιδιά: γα.
    Η δασκάλα: τ και α;
    Τα παιδιά: τα.
    Η δασκάλα (δείχνοντας μια γάτα στον πίνακα): όλο μαζί;
    Τα παιδιά, εν χορώ: μάτσκα!!!

  60. loukretia50 said

    Αναφορά εκτενέστατη στον Μιχ.Ακομινάτο και πληροφορίες για τον ιστορικό Νικ.Χωνιάτη.
    Δεν είδα κάτι σχετικά με το όνομα, αλλά δεν το έχω διαβάσει, μόνο σκαναριστά κάποια κεφάλαια.
    Ας αναλάβουν οι ειδικοί.

    Ιστορία της πόλεως Αθηνών κατά τους μέσους αιώνας – Τόμος Α΄ By Φερδινάνδος Γρηγορόβιος
    Έκπτωσις της Αττικής Γλώσσης κεφ.ζ΄ – σελ 299. αναφέρεται ως «διάλεκτος εφθαρμένη»
    https://books.google.gr/books?id=Uy7uBgAAQBAJ&pg=PA272&lpg=PA272&dq=%CE%BC%CE%B9%CF%87%CE%B1%CE%B7%CE%BB+%CE%B1%CE%BA%CE%BF%CE%BC%CE%B9%CE%BD%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%82&source=bl&ots=tdBGCulMET&sig=ACfU3U3YsD-jSa17Ppl4YBn5JUHlNYpTiw&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjpw5bPiqfgAhVG46QKHWtqCbUQ6AEwB3oECAMQAQ

    ΧΡΟΝΙΚΗ ΔΙΗΓΗΣΙΣ ΤΟΥ ΧΩΝΙΑΤΟΥ ΚΥΡ ΝΙΚΗΤΑ ΑΡΧΟΜΕΝΗ ΑΠΟ ΤΗΣ ΒΑΣΙΛΕΙΑΣ ΙΩΑΝΝΟΥ ΤΟΥ ΚΟΜΝΗΝΟΥ ΚΑΙ ΛΗΓΟΥΣΑ ΜΕΧΡΙ ΤΗΣ ΑΛΩΣΕΩΣ ΤΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΕΩΣ
    http://users.uoa.gr/~nektar/history/tributes/byzantine_historians/nicetas_choniates_historia.htm

  61. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @47. Μὲ μιὰ μᾶλλον μπακαλίστικη προσέγγιση τοῦ τσιτακισμοῦ, μποροῦμε νὰ ποῦμε πὼς ὑπάρχει ἀντιστοιχία μὲ τὰ (σύγχρονα) ἰταλικά.

    Τσιτακισμὸ ἔχουμε πρὶν ἀπὸ ι καὶ ε (αντιστ. i καὶ e), τὸ κ (c) γίνεται τσ, τὸ γγ/γκ (g) γίνεται τζ καὶ τὸ τσ (ch) γίνεται κ.

  62. Γιάννης Ιατρού said

    57: Πέπε
    για …προφορά με γαλλική ορθογραφία.. του «ch», αν δεν έχουμε άλλη επιλογή, βάζουμε την φωτό της Ντόρας και δίπλα την λέξη «chocolat»[-τάκια], ή το αντίστοιχο βίντεο 🙂

  63. loukretia50 said

    Αποσπάσματα από κείμενα του Π.Σκουζέ ΣΠΟΥΔΑΣΤΗΡΙΟ ΝΕΟΥ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΥ
    http://www.snhell.gr/testimonies/content.asp?id=117&author_id=86

    Αυτοβιογραφία
    «…κάθα Kυριατζή, τελειωμένου του παζαριού, να παίρνω μανδήλια και λοιπά, να γυρίζω εις τους μαχαλάδες να πωλώ, και με έθρεφεν ο πατήρ μου ―μόλις καμίαν βολάν μού εφίλεβον οι μαΐστρες μου ολίγα τζίτζιφα ή ολίγα ξυλοκέρατα.
    Tο εσπέρας επήγαινα εις το οσπίτιον του πατρός μου να τρώγω. Tην αυγήν έπαιρνα το καρτάλιον με το ψωμί μου. Aυτοί δεν με έδιδαν ειμή τα γρόσια 5 τον χρόνον, παπούτζια όσα εκαταλούσα και ένα άσπρον ―τρίτον του παρά― κάθα 15 ημέρες διά να ξυριστώ. Kαι ξύλο όταν αυθαδίαζα ή όταν δεν έκαμνα το χρέος μου. Mερικές βολές με τον φάλλανγγα εις τους πόδας.
    Eπαρομοίως θέλω διηγηθώ και των διδασκάλων την παιδείαν. Άμα ήθελεν παρησιαστεί το παιδί εις το σχολείον και ήτον περασμένος ο καιρός, η πρόχειρος παιδεία ήτον του διδασκάλου του αγριοκαλόγηρου. Eίχεν βούρδουλαν λεγόμενον βούνευρον. Aνοίγοντας το ένα χέρι και το άλλο, να τον δίδει από μίαν εις το χέρι και να τον βάζει όρθιον να σταθεί ολίγον με το ένα ποδάρι να κλονίζεται. Aν το σφάλμα ήτον περισσότερον, ένα παιδί μεγαλιότερον τον φταίχτην τον έπαιρνεν εις τες πλάτες του, βαστώντας τες δύο χείρες εις τους ώμους του και ο διδάσκαλος εξύλιζεν εις τους κώλους…»

  64. Pedis said

    # 54 – 49 Και κάτι ακόμα: στις διαδοχικές επεκτάσεις του ελληνικού κράτους (1881 Θεσσαλία-Άρτα, 1912-22 Νέες χώρες) η δημόσια διοίκηση στα νέα εδάφη στελεχωνόταν κατά κύριο λόγο από παλιοελλαδίτες, τουλάχιστον τον πρώτο καιρό. Στη Θεσσαλία, ακόμα και οι βουλευτές ήταν παλιοελλαδίτες σε μεγάλο ποσοστό.

    το τελευταίο το αγνοούσα εντελώς.

    Βιβλιογραφία, όχι για πολύ ειδικούς, για το θέμα των παραγόντων που επέδρασαν υπερ και ενάντια της ομογενοποίησης της ελληνικής γλώσσας, έχεις/ετε να προτείνεις/ετε;

    Υποψιάζομαι ακόμη ότι ισχυρή επίδραση είχε και η σχετική απουσία εμποδίων, διαφόρων τύπων, για σύναψη προξενιών/γάμων μεταξύ των μετατιθέμενων/εσωτερικών μεταναστών και ντόπιων. Σωστά;

  65. Theo said

    @54:
    Και στη Μακεδονία, τις πρωτες δεκαετίες μετά το 1913, οι βουλευτές ήσαν παλιοελλαδίτες σε μεγάλο ποσοστό.

  66. sarant said

    55 Όλα αυτά δρουν σε συνδυασμό. Το Γκέρλιτς το έχουμε αναφέρει πολλές φορές εδώ. Να σημειωθεί ότι οι Γερμανοί έκαναν ανάλογα πειράματα και με τους κανονικούς αιχμαλώτους άλλων χωρών (οι του Γκέρλιτς ήταν πιο πολύ φιλοξενούμενοι). Η ομιλία πολλών Γάλλων είναι ακατανόητη για τον σημερινό Γάλλο που κατάγεται από άλλη περιοχή.

    64 Δεν έχω πρόχειρη βιβλιογραφία, θα δω.

  67. giorgos said

    Παλαιότερα υπήρχε καί τό «κώλυμα εντοπιότητας» πού συνέβαλε πάρα πολύ στήν ομογενοποίηση…
    http://katotokerdos.blogspot.com/2010/12/1.html

  68. NIKOS NIKOS said

    Σχετικά με το σύμβολο, γράμμα, νότα c .Είναι πολλαπλής προφοράς. Sicely ( Σίσελι) Σικελία Chicago (Τσικάγκο) και από την wikipaidia? (ή wikipedia όπως ορθοπεδικός;)

    Phonetic usage [c]
    [k]
    [t͡ʃ]
    [t͡s(ʰ)]
    [d͡ʒ]
    [ʃ]
    [s̝]
    [ʕ]
    [ʔ]
    [θ]
    Others

    αλλά και τα κ γ χ είναι το ίδιο γράμμα οπότε έχουμε και άλλες δυνατότητες προφοράς

  69. NIKOS NIKOS said

    Και σχετικά με την παρετυμολογία του Γαλατσίου Αττικής:
    Γαλάτσι Ρουμανίας, Γαλαξίδι, Γαλατία, Γαλατάς, Γαλλία, Γαλάτες, γαλαρία, γαλέρα, Γαλιλαία, Γαλιλαίος, Γαλέριος, Καράτσι, Γλας Βοιωτίας, μονή Γαλατάκη στην Εύβοια και τόσα άλλα.
    Παράκληση προς τους εθνοσωτήρες της ελληνικής (γαλατικής) γλώσσας.

    «Παιδιά μάθετε μπάνιο πριν βουτήξετε να μας σώσετε γιατί κινδυνεύουμε να πνιγούμε όλοι μαζί!»

  70. S G said

    Πολυ ενδιαφερον.

    Νι και λι ειχαν;

    Γενικα αναρωτιεμαι απο που προερχεται, γιατι μου φαινεται ολη η Ελλαδα πλην Αθηνας το ελεγε κατα το 1900. Και δηλαδη και οι Αθηναιοι αν δεις ταινιες του ’60, ενα ελαφρυ νι και λι το ειχαν.

  71. loukretia50 said

    Τι θα λέγατε για μια βόλτα?

    ΜΙΑ ΒΟΛΤΑ ΣΤΗΝ ΑΘΗΝΑ ΤΟΥ 1850-1900. https://youtu.be/SnrT5RjgXjw

  72. sarant said

    70 Ως προς το νι/λι πρέπει να ήταν η επικρατούσα προφορά το 1950. Αλλά δεν ξέρω αν κάποιος το έχει μελετήσει.

  73. Μαρία said

    18
    Τη μιρμιρία τη λέμε κι εμείς, άρα 🙂 θα είναι πανελλήνια.

  74. Πέπε said

    @70, 72:

    Παλιοί ηθοποιοί (=άνθρωποι που κατά τεκμήριο μιλούσαν με την τότε θεωρούμενη «πρότυπη» προφορά) λέγανε λjι και νjι.

    Επίσης, έχω ξανααναφέρει από μνήμης ένα σχόλιο από Αθηναϊκή Επιστολή του Ξενόπουλου, που έλεγε: αυτή η ταλαίπωρη νεαρή, γιατί να ζορίζεται να μάθει όλους τους στρυφνούς φθόγγους της γαλλικής, τα eu, τα ch, τα ni, τα li? (Και με είχε ρωτήσει ο Νίκος για παραπομπή και δεν ήξερα…)

  75. Theo said

    Άσχετο:
    Διαβάζω τώρα ένα άρθρο του Old Boy που τον εκτιμώ (συμφωνώ και μ’ όσα γράφει στο συγκεκριμένο αλλά και σε πολλά άλλα κείμενά του) και παραθέτω την κατακλείδα του:

    Ό,τι κι αν καταλογίσει κανείς στον ΣΥΡΙΖΑ, στο μυαλό μου το αν είναι συγκριτικά καλύτερος από την εναλλακτική εξουσίας είναι αδιαπραγμάτευτο. Από την άλλη πόσο εντελώς παλιό ΠΑΣΟΚ είναι αυτό το δίλημμα, πόσο εντελώς ΠΑΣΟΚ γίναμε, πόσο εντελώς ΠΑΣΟΚ ήμασταν ίσως πάντοτε, ας πάρουμε και το όνομά του, ας πάρουμε και το ΑΦΜ του, ας πάρουμε και τα χρέη του, το ΠΑΣΟΚ είναι εδώ, ενωμένο – δυνατό, φυγέτε Φώφηδες, αφήστε μας να απολαύσουμε μόνοι την κληρονομιά του πατέρα μας, εμείς είμαστε οι μοναδικοί κληρονόμοι του Ανδρέα.

    Κι αναρωτιέμαι:
    Ο πληθυντικός του «Φώφη» δεν είναι «Φώφες» ή «Φωφάδες» πιο ιδιωματικά κι όχι «Φώφηδες»;

  76. ΣΠ said

    Εξαιρετικό άρθρο. Ευχαριστούμε, κ. Παντελίδη και Νικοκύρη.

    Ρηματικοί τύποι γ’ πληθυντικού σε -σι υπάρχουν, απ’ όσο ξέρω, στην κυπριακή διάλεκτο.

    Ώστε, σούξουλος (σύξυλος) σημαίνει «με όλα του τα ξύλα» δηλ. τα υπάρχοντα. Πώς άλλαξε η σημασία στην σημερινή;

    Το «μηγάρις» το ήξερα «μήγαρις» (ο τόνος στην προπαραλήγουσα) από λογοτεχνικά κείμενα και το θεωρούσα πανελλήνιο αλλά παρωχημένο.

  77. loukretia50 said

    Δεν είναι ίδιο βίντεο, εκτός αν μπέρδεψα το λινκ.
    (Ο καιρός χάλια είναι άλλωστε… )

    ΑΘΗΝΑ 1839-1900 ΣΕ ΣΠΑΝΙΕΣ ΦΩΤΟ.Ν.3 https://youtu.be/yaMAI0-o–I?

    Athens in the late 19th & early 20th century

  78. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ε, ναι, Theo, κάπου μπέρδεψε ο τύπος τον Φώτη με τη Φώφη. Και, για να μπούμε στην ουσία του σχολίου του, ό,τι κι αν πάρει ο Σύριζα απ’ το ΠΑΣΟΚ, τα χρέη του δεν μπορεί να τα πάρει, μια που δεν έχει αποδειχτεί ακόμα η ύπαρξη στις τάξεις του Γιάννων και Άκηδων. Αργότερα, ποιος ξέρει, προς το παρόν δεν. 😊

  79. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @74. Πέπε, κι ἐμεῖς στὰ Θερμιὰ μὲ λjὶ καὶ νjὶ μιλούσαμε. (Τὸ λέμε ὕγρανση ἢ κάνω λάθος;)
    Καὶ κοροϊδεύαμε τοὺς «ἀθηναίους», τὰ παιδιὰ τῶν ἐσωτερικῶν μεταναστῶν, ποὺ λέγανε nὶ καὶ lί, μιμούμενοι τὴν προφορά τους. Φυσικά, ὡς παράδειγμα, χρησιμοποιούσαμε τὶς λέξεις ποὺ ἀντιστοιχοῦν στὰ γεννητικὰ ὄργανα.

  80. rogerios said

    @ 19, 29: όσον αφορά το, κατά πάσα πιθανότητα, εσφαλμένο όνομα «Ακωμινάτος» ή «Ακομινάτος». Η γαλλόφωνη Βίκη το λέει εξαρχής και με κάθε σαφήνεια. π.χ. στο λήμμα για τον ιστορικό: «anciennement appelé, par erreur, Nicétas Acominatos – Ce nom apparaît pour la première fois dans l’édition princeps de l’Histoire, par Hieronymus Wolf (1557), mais il ne figure pas dans les manuscrits utilisés pour l’établir. C’est un nom autrement inconnu, ce qui serait étrange si c’était celui d’un ministre et d’un métropolite. L’origine de cette erreur n’est pas élucidée».
    Επίσης, υπέρ της ίδιας άποψης, που εξοβελίζει ως εσφαλμένο το «Ακ[ο/ω]μινάτος, μπορεί κάποιος να δει εδώ , άρθρο του Jean Irigoin από το 1978 ή το (παλαιότερο) άρθρο του πατρός Βενάντιου Γκρυμέλ De l’Origine du nom Ακομινάτος .

    Φαντάζομαι ότι ο οικοδεσπότης θα έχει ήδη βρει τις συγκεκριμένες παραπομπές, αλλά δεν είναι κακό να υπάρχουν κι εδώ πέρα.

    Βεβαίως, υπήρχαν Κόμανα στην Καππαδοκία. Μόνο που ως τις Κολοσσές/ Χώνες και τη ΝΔ Φρυγια δεν είναι ακριβώς ένα τσιγάρο δρόμος, αλλά μάλλον αρκετά πακέτα.

  81. Γεια σου Ρογήρε! Irigoin και Grumel – μα τι μου θύμισες τώρα, μαθήματα ελληνικής παλαιογραφίας, βυζαντινές χρονολογίες…

  82. rogerios said

    Γειά σου Δύτη, αρχηγέ!

    Σχετικά με το θέμα της ανάρτησης, εγώ μένω με την εντύπωση ότι έχουμε μια φωτογραφία της κατάστασης που ανάγεται χοντρικά στα μέσα του 19ου αιώνα, αλλά δεν είμαστε και βέβαιοι για το πότε αναπτύχθηκε κάθε επιμέρους διακριτικό στοιχείο του παλαιοαθηναϊκού ιδιώματος. [μια χαζή απορία μου θα ήταν αν ο αττικός τσιτακισμός οφείλεται, εν όλω ή εν μέρει, και σε ιταλικές/ λατινικές επιρροές]

  83. Theo said

    @78:
    Τα χρέη του κόμματος από τα δάνεικά κι απλήρωτα που έχει πάρει από τις τράπεζες θα εννοεί, υποθέτω.

  84. NIKO NIKO, νομίζω πως τα κανείς όλα σαλάτα. Εύλογο είναι να πιστέψουμε πως ακόμα και στην κλασική εποχή θα υπήρχε κάποια διαφορά ανάμεσα στη λαλιά του άστεος και της υπαίθρου, αλλά αυτό δεν έχει καμία σχέση με το αλφάβητο, που όντως άλλαξε το 403 π.Χ. Και ο Αισχύλος και ο Σοφοκλής έτσι θα έγραφαν, με αλφάβητο που δεν ξεχώριζε το Η από το Ε ή το Ω από το Ο, χωρίς βεβαίως αυτό να σημαίνει ότι δεν ξεχώριζαν μακρά και βραχέα στην προφορά τους ή ότι μιλούσαν… χωριάτικα. Ούτε έχει καμία σχέση ο τσιτακισμός πολλών ιδιωμάτων με τη χρήση… του λατινικού αλφαβήτου.

  85. loukretia50 said

    ΣΠ
    «Ώστε, σούξουλος (σύξυλος) σημαίνει «με όλα του τα ξύλα» δηλ. τα υπάρχοντα. Πώς άλλαξε η σημασία στην σημερινή;»

    Σ΄αυτό
    http://georgakas.lit.auth.gr/dictionaries/index.php?option=com_chronoforms5&chronoform=ShowLima&limaID=15265
    η σημασία του δεν είναι καλή, άρα μάλλον δεν άλλαξε.

  86. Theo said

    Θυμάμαι και μια ατάκα του Αθηναίου οπλαρχηγού Λέκκα: «Αραία , αραία καΙ μακρέα για να φαινώμαστε καμιά κατοσταρέα’’. Μάλλον στον Βλαχογιάννη την έχω διαβάσει.
    Ο γκούγκλης με παραπέμπει στα βιβλία του, αλλά την παραπομπή δεν μου τη δείχνει. Το βρίσκω κι εδώ.

  87. loukretia50 said

    Στο Διον.Σολωμό – Διάλογος συναντάμε το «μήγαρις» :
    «Μήγαρις έχω άλλο στο νού μου, πάρεξ ελευθερία και γλώσσα; Εκείνη άρχισε να πατεί τα κεφάλια τα τούρκικα, τούτη (η γλώσσα) θέλει πατήσει ογλήγορα τα σοφολογιοτατίστικα».

    Την ενδιαφέρουσα και επαναστατική για την εποχή του άποψη:
    «Υποτάξου πρώτα στη γλώσσα του λαού κι αν είσαι αρκετός (άξιος), κυρίεψε την»

    Αλλά και το «καν/ κάνε» με την έννοια του «μήτε/ούτε και».

    «…Ελεγα, πως την είχα ιδεί πολύν καιρόν οπίσω,
    καν σε ναό ζωγραφιστή με θαυμαστό περίσσο,
    κάνε την είχε ερωτικά ποιήσει ο λογισμός μου…»

    Είναι το ίδιο που λέμε στην έκφραση «ούτε καν…» ?
    Όμως το «κάνε» το άκουγα παλιά με την έννοια του «μήπως /άραγε» – για υπόθεση. Εκτός αν ήταν τοπικό.

  88. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @ 82. rogerios said:

    » …μια χαζή απορία μου θα ήταν αν ο αττικός τσιτακισμός οφείλεται, εν όλω ή εν μέρει, και σε ιταλικές/ λατινικές επιρροές »

    Αὐτὴ τὴν ἀπορία ἔχω κι ἐγώ. Τσιτακισμὸς ὑπῆρξε σὲ ἰταλοκρατούμενες (βενετσιάνοι-γενοβέζοι) περιοχὲς κατὰ τὴν Φραγκοκρατία (Κρήτη, νησιὰ τοῦ Αἰγαίου, Ἀττικὴ).

    Δὲν ξέρω ἂν ὑπάρχει τσιτακισμὸς στὰ Ἑπτάνησα, ὅπου ἡ ἐπιρροὴ αὐτὴ εἶχε σημαντικὰ μεγαλύτερη διάρκεια.

    Τί λένε οἱ εἰδικοί;

  89. «…την παλαιοαθηναϊκή διάλεκτο (ή ιδίωμα), δηλαδή τη γλωσσική ποικιλία που μιλιόταν στην Αθήνα….»

    # «Αυτά που λες εγώ τ’ ακούω βερεσέ», λεει το λαϊκό άσμα. Ο πολύς κόσμος λεει ότι μιλά κρητικά, ποντιακά κλπ, και αν τον …τζουνίσεις θα σου πει μιλώ την κρητική γλώσσα, την ποντιακή γλώσσα και παει λέγοντας. Όπως και γω λεω ότι μιλώ τη μακεδονική γλώσσα. Βέβαια, ισχυρίζονται οι συριζοπαθείς ότι έχουν πουλήσει μισοτιμής τη μακεδονική γλώσσα και ταυτότητα, αλλά αυτά είναι όνειρα …συριζαϊκής νυκτός.
    Πάντως παρηγοριέμαι από το γεγονός ότι «καλώς πληροφορημένες πηγές» του παρόντος ιστολογίου έχουν πει σε ανύποπτο χρόνο (πριν την τσιπροσυμφωνία των λιμνών) ότι η αναγνώριση μιας διαλέκτου (κλπ) σε γλώσσα είναι «πολιτικό ζήτημα». Να συμμετείχαν άραγε οι «καλώς πληροφορημένες πηγές» στα παζάρια που γίνονταν για το ξεπούλημα της μακεδονικής γλώσσας και ταυτότητας;; Είτε συμμετείχαν είτε όχι, εγώ έχω το ουμούτ(ι) ότι, αφού το ζήτημα είναι «πολιτικό», μπορεί κάποτε η ελληνική πολιτεία να αναγνωρίσει και τη δική μου γλώσσα ως μακεδονική. Και τότε θα …μπερδέψουν τα μπούτια τους τα «καθιαυτού μακιδονικά» με τα «τσιπρομακεδονικά».

    # Επί της ουσίας, και με τον δέοντα σεβασμό στην πολύ καλή δουλειά του Παντελίδη: Η «παλαιοαθηναϊκή» γλώσσα έχει αρκετά κοινά χαρακτηριστικά με τη μακεδονική γλώσσα, γι’ αυτό την κοπιπαστάρησα για να κάνω ορισμένες συσχετίσεις στο λεξιλόγιο που συντάσσω για τα «καθιαυτού μακιδονικά». Βέβαια, στη Μακεδονία, παρά τους άφθονους –σμούς, δεν έχουμε τσιτακισμούς, οι ομοιότητες όμως των δύο γλωσσών είναι σημαντικές.

  90. Ατακάμα said

    Η προφορά (αλλά και η μορφολογία) της Νέας ελληνικής τυποποιήθηκε από κάποιους λόγιους ή ακολούθησε κάποιο ιδίωμα της ελληνικής;

  91. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @87. Λοῦ, αὐτὸ τὸ κὰν/κάνε τοῦ Σολωμοῦ μᾶλλον εἴτε/εἴτε μοῦ φαίνεται πὼς σημαίνει (ἀπὸ τὰ συμφραζόμενα). Ἐκτὸς καὶ ὑπάρχει ἐρωτηματικὸ στὸ τέλος ὁλόκληρης τῆς φράσης, ὁπότε μποροῦμε νὰ τὸ ἀποδώσουμε ὡς μήπως/μήπως.

    Στὴ θερμιώτικη ντοπιολαλιά, πάντως τὸ κάνε σημαίνει καθόλου, π.χ. Δὲ μπορῶ κάνε.

  92. sarant said

    86 Το ξέρουμε για μανιάτικο αυτό το ρητό

    80 Η γαλλική Βίκη το αναγνωρίζει, όχι η ελληνική -δεν θα πάει χαμένο ένα άρθρο.

    75 Το έχω ξανασυναντήσει αυτό το -ηδες σε πληθυντικό θηλυκού.

  93. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    Το ουσιαστικό -για τους μη γλωσσολογουντες – είναι ότι στην Αθήνα και στον Πειραιά, ήδη στις αρχές του 20ου αιώνα , λόγιοι και συγγραφείς με διαφορετικός καταγωγές δημιούργησαν την νέα αττική διάλεκτο, καθαρεύουσα και δημοτική δηλ. την νεοελληνική.

    Μερικά δείγματα γραφης με τον τόπο γέννησης εκάστου συγγραφεα και τον χρονο εκδοσης :

    1. ΔΗΜΟΣΘΕΝΗΣ ΒΟΥΤΥΡΑΣ (Αθήνα) , Ο ΤΑΞΙΔΙΩΤΗΣ (Ιούλιος 1917)

    – Έτοιμα όλα! Είπε στον Ηλία Μαρίδη η γυναίκα του ανοίγοντας την πόρτα. Και χωρίς να προσέξει στη ματιά, που της έρριξε, και ήταν αυτή γεμάτη έχθρα, άρχισε να του λέει για τις ετοιμασίες, που είχε κάνει τη νύχτα, ενώ αυτός κοιμότανε. Και εύρισκε πως απ’ όλους, όσοι ήτανε για την ξενητιά, αυτός θα ήταν πιο καλά συγυρισμένος…
    Ο Ηλίας, ξαπλωμένος στο κρεββάτι, δεν μιλούσε· αισθανόταν όμως τα λόγια της να τον πειράζουνε, τα αισθανότανε σαν παγωμένο νερό να στάζουν πάνω του.
    Η γυναίκα του, επιτέλους, έφυγε, τον άφησε μόνο. Αναστέναξε:
    – Τα ‘θελες, τα ‘παθες!.. είπε στον εαυτό του.
    Το είχε μετανοιώσει, που θα φευγε, μα πώς να κάνει; Αν δεν έφευγε και τώρα, που είχε δώσει το λόγο του, θα γινότανε ρεζίλης.
    […]

    http://www.sarantakos.com/kibwtos/mazi/Bouturas-diigimata.htm#ΠΑΡΑΔΕΙΣΟ

    2. ΜΙΧΑΗΛ ΜΗΤΣΑΚΗΣ (Μεγαρα) «Παρά την δεξαμενήν» (1896)

    Ενθουσιασθηκα απο το κατωθι τελος του διηγηματος :
    «…τον σύγχρονον εν Ελλάδι πολιτισμόν, τον σύγχρονον εν Ελλάδι βίον, κατά το ήμισυ
    ευρωπαϊκόν και το ήμισυ έλληνα, κατά το ήμισυ φράγκον και κατά το ήμισυ ανατολί-
    την, δομινοφορούντα μασκαράν, επιχρυσωμένον τενεκέν, βρακάν με ψηλό καπέλλο…»

    3. Aνδρέας Εμπειρίκος ( Βραΐλα, Ρουμανία) Εις την Οδόν των Φιλελλήνων (1936)

    Mια μέρα που κατέβαινα στην οδόν των Φιλελλήνων, μαλάκωνε η άσφαλτος κάτω απ’ τα πόδια και από τα δένδρα της πλατείας ηκούοντο τζιτζίκια, μέσ’ στην καρδιά των Aθηνών, μέσ’ στην καρδιά του θέρους.
    Παρά την υψηλήν θερμοκρασίαν, η κίνησις ήτο ζωηρά. Aίφνης μία κηδεία πέρασε. Oπίσω της ακολουθούσαν πέντε-έξη αυτοκίνητα με μελανειμονούσας, και ενώ στα αυτιά μου έφθαναν ριπαί πνιγμένων θρήνων, για μια στιγμή η κίνησις διεκόπη. Tότε, μερικοί από μας (άγνωστοι μεταξύ μας μέσ’ στο πλήθος) με άγχος κοιταχθήκαμε στα μάτια, ο ένας του άλλου προσπαθώντας την σκέψι να μαντεύση. Έπειτα, διαμιάς, ως μία επέλασις πυκνών κυμάτων, η κίνησις εξηκολούθησε.

    κ.ο.κ.

  94. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Μήγαρις καὶ στὸν Παπαδιαμάντη:

    «Μήγαρις μᾶς ἀφήνετε, μπάρεμ, νὰ πάρουμ᾽ ἕνα ὕπνο ἀπ᾽ τὶς φωνές σας;» Ἀπὸ τὴ «Φόνισσα».

  95. NIKOS NIKOS said

    @ 84 Φίλε ‘Αγγελε master chef ( σεφ, τσεφ, κεφ, ζεφ κτλ) μη ξεχνάς ότι το βιτολικό, κουμιώτικο ή σαμιώτικο αλφάβητο ήταν ντόπιας παραγωγής και χρήσης πριν » εξαχθεί» . Οι ιερατικοί κύκλοι της Αθήνας και κάθε πόλης τροποποιούσαν το αλφάβητο της κάθε πόλης για συγκεκριμένους λόγους και φυσικά η επίσημη αστική εκπαίδευση ακολουθούσε εντολές. Όμως ο απλός λαός έγραφε εκείνες τις εντολές όπου τις γράφει και σήμερα και γι αυτό έχουμε τόσες διαφορετικές διαλέκτους και προφορές. Ας χαρακτηρίζεται με εμπαιγμό ως αρβανίτης, βλάχος κτλ όποιος αποκλίνει από την επίσημη αθηναϊκή προφορά που τυχαίνει να είναι και η επίσημη του κράτους.

  96. Theo said

    @95:
    Κι όμως οι Αθηναίοι και οι περισσότεροι Μωραΐτες προφερουν «Σύdαγμα» (χωρίς το ένρινο δηλαδή), που δεν είναι επίσημη προφορά του κράτους (βλ. τι έγινε με τον σταθμό του Μετρό).

  97. Πέπε said

    @88:
    Δημήτρη, σχετικά με τον τσιτακισμό έχω παρατηρήσει, και στην Κρήτη αλλά και αλλού, ότι όταν υπάρχουν ομιλητές που μιλούν βαριά και ακραιφνή την ντοπιολαλιά, άλλοι που μιλούν καθαρά ΚΝΕ, και άλλοι που καλύπτουν όλες τις ενδιάμεσες αποχρώσεις, εκεί φαίνεται το πόσο εύκολη είναι η μετάβαση από το ουρανοποιημένο κ της κοινής γλώσσας προς τα τσιτακισμένα τσ ή tsh.

    Αρθρωτικά (αν προσπαθήσεις να μιμηθείς την προφορά όλων αυτών των διαβαθμισμένα ιδιωματικών ομιλητών), μια ελαχιστότατη μετακίνηση των φωνητικών οργάνων -της γλώσσας κυρίως- από τη θέση όπου προφέρεται το κοινό ουρανοποιημένο κ, όπως π.χ. στη λέξη «κερί», δίνει ένα φθόγγο που τείνει ελαφρώς προς το tsh αλλά δεν είναι, είναι στην πραγματικότατα μια ελάχιστη απόκλιση από το κοινό. Τόσο μικρή ώστε μπορεί να τη λέει κάποιος γνωστός σου που όσο τον έβλεπες μπροστά στα μάτια σου νόμιζες ότι δεν έχει καθόλου ιδιωματική προφορά, και το ανακαλύπτεις έκπληκτος στο τηλέφωνο. Με μια ακόμη ελαχιστότατη μετακίνηση, τείνουμε ακόμη λίγο περισσότερο προς το tsh, αλλά ακόμη βρισκόμαστε εντός των ορίων του ουρανοποιημένου κ. Από κάποιο σημείο και μετά, ο ακουόμενος φθόγγος τείνει περισσότερο προς το tsh αλλά ακόμη δεν είναι καθαρό tsh. Και έτσι, λίγο λίγο λίγο, φτάνουμε τελικά στο βαθύ, καθαρό tsh του ακραιφνούς ιδιώματος, που πλέον δε θυμίζει καθόλου το ουρανοποιημένο κ (γι’ αυτό και σε άλλες γλώσσες, π.χ. ιταλικά, αποτελεί ξεχωριστό φώνημα).

    Το ίδιο ισχύει και για άλλες διαλεκτικές αποκλίσεις προφοράς: σε μέρη όπου το άτονο ο γίνεται ου, υπάρχουν ομιλητές -εκείνοι που είναι ένα βήμα πριν την πλήρη υιοθέτηση της ΚΝΕ προφοράς- που προφέρουν το άτονο ο ελαφρότατα-αδιόρατα πιο κλειστό από το τονισμένο, άλλοι που το λένε ακόμα λίγο πιο κλειστό ώστε να ακούγεται μεν αλλά και πάλι να αναγνωρίζεται μάλλον ως ο παρά ως ου, άλλοι που το λένε ως ου αλλά λίγο πιο ανοιχτό από το κανονικό ου όπως «πού πας;», κ.ο.κ. μέχρι τους ομιλητές του καθαρού πλέον ιδιώματος που το προφέρουν σαν κανονικό, γεμάτο, ολόκλειστο ου.

    Αλλού ουρανοποιούν πολύ, λιγότερο ή καθόλου τα λι και νι, προφέρουν γεμάτα ή πιο ελαφρά ή καθόλου τα ενδοφωνηεντικά β – γ – δ, προρρινίζουν εντονότερα ή ελαφρότερα ή καθόλου τα μπ – ντ – γκ, κλπ. κλπ..

  98. ΧριστιανοΜπολσεβίκος said

    Θυμάμαι πολύ μικρός, πάνω από σαράντα χρόνια πριν, που χρησιμοποιούσαμε το «κάνε» με τη σημασία του τουλάχιστον.
    «Θα περάσεις κάνε να σε δούμε λίγο». Δεν νομίζω ότι το λέει κάποιος τώρα.
    Αιτωλοακαρνανία.

  99. sarant said

    98 Το έχει και ο Βάρναλης αυτό το «κάνε» = τουλάχιστον, στη Μπαλάντα του κυρ Μέντιου

  100. cronopiusa said

    Ευχαριστούμε κύριε Παντελίδη!

    Ευχαριστούμε Νικοκύρη!

    Χρονικό της σκλαβωμένης Αθήνας : στα χρόνια της τυρανίας του Χατζαλή γραμμένο στα 1841 από τον αγωνιστή Παναγή Σκουζέ / παλιό και νέο χειρόγραφο επιμελημένο και αποκαταστημένο από τον Γ. Βαλέτα.

    Κατάστασις συνοπτική της Πόλεως Αθηνών από της Πτώσεως αυτής υπό των Ρωμαίων μέχρι τέλους της Τουρκοκρατείας[sic] / συνταχθείσα υπό Διονυσίου Σουρμελή τω 1842 μηνί Φεβρουαρίω.

  101. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @97. Πέπε, σ᾿ εὐχαριστῶ γιὰ τὶς χρήσιμες πληροφορίες ποὺ μοῦ ἔδωσες. Τέτοιες διαβαθμίσεις μπορῶ νὰ διακρίνω κι ἐγὼ σὲ κάποιες ντοπιολαλιές, φυσικὰ καὶ στὴ θερμιώτικη.

    Ἄντε καὶ τὰ κατοστήσαμε.
    Πολὺ καλὰ γιὰ καθαρά λεξιλογικὸ λῆμμα.
    Καὶ χωρὶς ἔξωθεν βοήθεια (ποδοσφαιρικά, πολιτικὰ καὶ ἄλλες δημοκρατικές δυνάμεις). 🙂

  102. NIKOS NIKOS said

    @96 Συμφωνώ μαζί σας. Συνταξιούχοι έχουν κλείσει το Σύdαγμα και το ασανσέρ έχει σταματήσει να λειτουργεί στην στάση Άgιος Δημήτριος. Γλώσσα τρέχα γύρευε.

  103. dryhammer said

    Καλησπέρα.
    Μπαίνω με καθυστέρηση, παρόλο που παρακολουθώ το θέμα από πρωί.
    Πολλά από τα χαρακτηριστικά της παλαιοαθηναϊκής διαλέκτου υπάρχουν και στις διάφορες ντοπιολαλιές της Χίου καθώς και στα Μικρασιάτικα (κυρίως των απέναντι παραλίων και της Σμύρνης, απ’ όπου και οι περισσότεροι πρόσφυγες). Ανάλογα την ηλικία, το χωριό κλπ διακρίνονται και οι διαβαθμίσεις που αναφέρθηκαν στο 97, καθώς και διάφοροι συνδυασμοί των χαρακτηριστικών του άρθρου. πχ ζηλεύω, ζουλεύω, ζουλέβγω, – ζήλευαν, (η)ζουλέβανε, (η)ζουλέβγανε, (η)ζουλέβασι, (η)ζουλέβγασι κλπ κλπ.

    Να ευχαριστήσω τόσο τον κ. Παντελίδη όσο και τον Νικοκύρη γιατί μου λύθηκαν πολλές απορίες τόσο για τα Αθηναίικα (που νόμιζα πως ήταν αρβανίτικα) όσο μέσω αυτών και των σχολίων και για την προφορά στα διάφορα χιώτικα.

  104. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Καλησπέρα σας από Ιλλινόϊ,

    1) Γράφει ο κ. Σαραντάκος στο παρόν άρθρο: «Μια νύξη για το παλαιοαθηναϊκό ιδίωμα είχαμε κάνει πέρυσι που παρουσιάσαμε τα απομνημονεύματα του Σκουζέ, και τότε ο Ν. Παντελίδης μού είχε στείλει με μέιλ μια εργασία του. Αργότερα, όταν έδωσα μια διάλεξη στο ΕΚΠΑ, είχα τη χαρά να τον γνωρίσω και τον παρακάλεσα, όταν βρει καιρό, να προσαρμόσει την εργασία του σε κάπως πιο σύντομη και εύληπτη μορφή για το ιστολόγιο»

    Αλλά, κύριε Σαραντάκο, για ποιά εργασία μιλάτε; Γιατί κρύβετε από τους μακαρίως κοιμωμένους αναγνώστες σας ότι το παρόν άρθρο του κ. Νίκου Παντελίδη είναι μία πετσοκομμένη περίληψις της μνημειώδους εργασίας του για το παλαιοαθηναϊκό ιδίωμα που δημοσιεύθηκε το σωτήριον έτος 2016 στο τεύχος 24 του περιοδικού «Γλωσσολογία»;

    Προσωπικώς αμφιβάλλω αν την ενθάδε αναρτημένη περίληψη της μνημειώδους (44 σελίδες) εκείνης εργασίας του την έκανε ο ίδιος ο κ. Παντελίδης, γνωρίζοντας πόσο ελληνόψυχος τυγχάνει ο ανήρ. Κι αυτό διότι έχουν (κατά διαβολική σύμπτωση…) παραλειφθεί όλα τα εδάφια που αναδεικνύουν το μεγαλείο της Θείας Ελληνικής Γλώσσης και το πόσο καταστρεπτική για την ελληνοφωνία της Αττικής ήταν η κάθοδος των Αρβανιτάδων από τον 13ο αιώνα και μετά…
    (Κατεβάστε ΕΔΩ ολόκληρη την 44σέλιδη εργασία του κ. Παντελίδη για το παλαιοαθηναϊκό ιδίωμα που δημοσιεύτηκε στο τεύχος 24 της «Γλωσσολογίας»)

    2) Γιατί, κύριε Σαραντάκο (ενώ έχετε αναρτήσει την αγία εικόνα του), κρύβετε από τους αναγνώστες σας ότι ο Μιχαήλ Ακομινάτος Χωνιάτης είναι ΑΓΙΟΣ της πίστεώς μας και εορτάζει την Ημέρα της Αμερικανικής Ανεξαρτησίας (4η Ιουλίου);

    3) Γιατί χάψατε (εσείς στα σχόλια 22 + 29 κι ο φιλαράκος σας ο Rogerios στο 80) τόσο εύκολα την ατεκμηρίωτη παπαριά του σχολιαστή William T. Riker στο σχόλιο 19, ότι τάχα το «Ακομινάτος» οφείλεται σε παρεξήγηση; Όταν και η κουτσή Μαρία γνωρίζει την πάμπλουτη Βυζαντινή οικογένεια των Ακομινάτων, την οποία μνημονεύει στο σχετικό λήμμα ακόμη και η ελληνόφωνη Wikipedia;

    4) Γιατί τόσον εσείς, κ. Σαραντάκο, όσον και ο κ. Νίκος Παντελίδης ΑΠΟΣΙΩΠΗΣΑΤΕ την μνημειώδη Διατριβή επί υφηγεσία του Σπυρίδωνος Λάμπρου, «Αι Αθήναι περί τα τέλη του 12ου αιώνος κατά πηγάς ανεκδότους» (Αθήναι 1878), όπου ο Μεγάλος αυτός βασιλόφρων ιστορικός κάνει εκτεταμένη μνεία του παλαιοαθηναϊκού ιδιώματος; Άλλωστε, είναι πασίγνωστο στους παροικούντες την Ιερουσαλήμ, ότι ο Σπυρίδων Λάμπρος είναι αυτός που βρήκε και εξέδωσε ΟΛΑ τα κείμενα του αγίου Μιχαήλ Χωνιάτου – Ακομινάτου, λίγα χρόνια μετα την δημοσίευση της επί υφηγεσία διατριβής του

    Είναι δυνατόν, κ. Νίκο μου, να πιστεύετε τον αδαή σχολιαστή William T. Riker και να μή λαμβάνετε υπόψιν σας τον Μέγα Σπυρίδωνα Λάμπρο που ομιλεί με λεπτομέρειες για την Βυζαντινή οικογένεια των Ακομινάτων, εκ της οποίας προήλθε ο Άγιος της Πίστεώς μας Μιχαήλ Χωνιάτης;

    5) Τελειώνοντας, θα αναρτήσω ένα απόσπασμα από την Διατριβή επί υφηγεσία του Σπυρίδωνος Λάμπρου, όπου αποκαλύπτεται σαφώς αυτό που μάς κρύβει επί 10 χρόνια σε αυτό το Ιστολόγιο ο κ. Σαραντάκος, για να μή δυσαρεστηθούν οι χριστιανούληδες αναγνώστες και φίλοι του: Σύμφωνα με την ρητή διαβεβαίωση του Μιχαήλ Χωνιάτου, τον 12ο αιώνα οι κάτοικοι των Αθηνών ηγνόουν και αυτό το όνομα των Αθηνών, του Πειραιώς, του Υμηττού, του Αρείου Πάγου κλπ.

    Σε τέτοιο σημείο εκβαρβαρώσεως είχε οδηγήσει το Κλεινόν Άστυ η μισελληνική Θρησκεία του Ναζωραίου: Οι κάτοικοί του είχαν λησμονήσει το πανάρχαιο όνομα της πόλεώς των και του επινείου της, του Πειραιώς, και του κυριωτέρου βουνού της, του Υμηττού!.. ΚΙ ΟΜΩΣ: Στα σχολεία του Ρωμέικου δεν διδάσκεται επί 180 χρόνια αυτή η πληροφορία. Ότι, δηλαδή, επί αιώνες οι κάτοικοι των Αθηνών δεν ήξεραν το πανάρχαιο όνομα της πόλεως όπου κατοικούσαν!..


  105. sarant said

    101 Kαλή παρατήρηση 🙂

  106. 6 Η παντελώς επιπόλαιη παρατήρησή μου, όταν πρωτόδα το υλικό του Παντελίδη για τα παλαιοαθηναϊκά: «σαν τσακωνικίζοντα κρητικά». (Γενικά, δύο είναι οι μεγάλες δέσμες των νεοελληνικών διαλέκτων όπως τις όρισε ο Κοντοσόπουλος, η Ελλάδα του τι και η Ελλάδα του ίντα (χονδροειδώς τα νησιώτικα)· και τα παλαιοαθηναϊκά ανήκουν με τα κρητικά στα δεύτερα.

  107. sarant said

    106 Αναδείχτηκαν σε κάποια σχόλια ιδίως της Έφης κάποιες ομοιότητες με τα κρητικά.

  108. 25 Η παραδοσιακή ετυμολογία του ίντα, που την έχω υπερασπιστεί (https://www.academia.edu/12249918/Η_ετυμολόγηση_του_ίντα_The_etymological_derivation_of_inda_what_), είναι απο το «τι ένι τα» (τι είναι αυτά που…). τί ‘ν’ τα > τίντα (Κύπρος και Κρήτη, ιγ και ιδ αιώνα, και μέχρι και τώρα στη Λέσβο τίντα, κίντα) > ίντα > ντα (παλαιοαθηναϊκά, Άνδρος, Αίγινα) αλλά και τίντο > ντο (ποντιακά). Το «δίπτυχο» (cleft) αυτό σχήμα το ανακεφαλαιώνουν τα κυπριακά: ίντα ‘μ’ που (ίντα είναι που).

  109. 26 Κ. Αγτζίδη, το βιβλίο του Guillet διατίθεται στον ιστό από τα Google Books https://books.google.it/books/about/Athènes_ancienne_et_nouvelle_et_l_estat.html?id=2NW9db-NbgAC&redir_esc=y και από την Εθνική Γαλλική Βιβλιοθήκη https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k853208/f60.image . Περίληψη στο http://eng.travelogues.gr/collection.php?view=239 . Το βιβλίο του «αδερφού» του La Guilletière για την Σπάρτη και τη Μάνη αναφέρει το τότε σχεδιαζόμενο αποικισμό Μανιατών στην Κορσική, που έχω ασχοληθεί. (Ο συνδυασμός Μανιατών και Κορσικανών, λέει, θα αποτελούσε αριστούργημα θηριωδίας!)

  110. rogerios said

    Απλώς προς ενημέρωσή σας (και επειδή οι δύσπιστοι όχι απλώς δεν λείπουν, αλλά προβαίνουν και σε άκομψους χαρακτηρισμούς).

    Στη διατριβή της Φ. Κολοβού «Μιχαήλ Χωνιάτης. Συμβολή στη μελέτη του βίου του και του επιστολογραφικού του έργου» (Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων 1993 και Ακαδημία Αθηνών, Κέντρον Εκδόσεως Έργων Ελλήνων Συγγραφέων, 1999) μπορεί κάποιος να πάρει μια καλή ιδέα για το θέμα του ονόματος (σελ. 37-38, υποσημείωση 2). Παρεμπ., η συγγραφέας χρησιμοποιεί στο κείμενό της αποκλειστικά το όνομα «Χωνιάτης»).

    Και για να μιλήσουμε σε απλά ελληνικά και με τη γλώσσα της λογικής: απαντά σε κάποια πηγή ΠΡΙΝ από τον 16ο αι. και την εργασία του Βολφ το όνομα «Ακομινάτος»; Όποιος έχει στοιχεία, ας πάει στον… εισαγγελέα. 😉 🙂

  111. 28 Πέπε ο Παντελίδης έχει δημοσιεύσει το υλικό αυτό σε επιστημονικά περιοδικά. Ίσως να έχεις δει ήδη το https://www.academia.edu/27313337/Pantelidis_2016_Το_παλαιοαθηναϊκό_ιδίωμα_Πηγές_μαρτυρίες_χαρακτηριστικά._Γλωσσολογία_24_103-146._The_Modern_Greek_variety_of_Old_Athens.Glossologia_24_103-146_

  112. 31 Πέπε: «Υπάρχει και το «τίνα(ν), τία(ν), τά(ν)» των καρπάθικων ιδιωμάτων, που υποθέτω ότι πρέπει να είναι εξέλιξη του αρχαίου «τίνα» (=πληθ. της αντωνυμίας «τί»).»

    Στο https://www.academia.edu/12249885/Η_γεωγραφική_ιστορία_του_ίντα_ν_που_The_geographical_history_of_inda_n_pu_what_it_is_that_, δεν μπόρεσα να πάρω τελική απόφαση αν παράγεται από το τίνα, όπως πρέσβευσε ο Μιχαηλίδης-Νουάρος, ή το τί ἄν.

  113. sarant said

    110 Στο TLG ο τύπος Ακομινάτ* απαντά απαξ, στον τίτλο Μιχαήλ Ακομινάτου του Χωνιάτου επιστολαί, που όμως είναι ο τίτλος που έδωσε ο Σπ Λάμπρος το 1879. Άρα, δεν υπάρχει σε παλαιότερη πηγή.

  114. ΧριστιανοΜπολσεβίκος said

    99
    Tο σκληρόν αφέντη κάνε
    από λύκο άνθρωπο κάνε!…»
    Mα με την κουβέντ’ αφτή
    πόρτα μού κλεισε κι αφτί.

  115. Γς said

    13;

    >Ντέλφι ιζ δη όμφαλους οφ δη έρθ, ρε !

    Ο φαλλός του Σάκη, ρε !

  116. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Εξαιρετικό το άρθρο. Πολύ ενδιαφέροντα και τα σχόλια! Ελάχιστα ήξερα για την παλαιοαθηναϊκή ντοπιολαλιά. (Τώρα είδα και τις παρατηρήσεις του Nick Nicholas, που την ομαδοποιεί με την κρητική)

    – Στις ομοιότητες με άλλα τοπικά ιδιώματα (σχεδόν όλη την Ελλάδα «πιάνουν»!) που πολλοί συσχολιαστές εντόπισαν, να προσθέσω μερικά παραδείγματα από το κρητικό ιδίωμα, πέραν εκείνων που αναφέρθηκαν ήδη, κυρίως από ΕΦΗ-ΕΦΗ και Δημήτρη Μαρτῖνο.
    α) ρηματικοί τύποι γ’ πληθυντικού σε -σι (-σι, -ουσι, -ασι): Πολλά παρόμοια παραδείγματα στον Ερωτόκριτο, και όχι μόνο.
    Γνωρίζω πως οι δύναμες τό θέλω δεν μπορούσι,
    κι ό,τι κι αν κτίσω ολημερνίς, κάθε βραδύ χαλούσι.

    ……
    Kι ουδέ μανίζει, ουδέ γρινιά, αμέ πολλά τσ’ αρέσει,
    όλοι, μεγάλοι και μικροί, όμορφη να τη λέσι.

    κ.λπ.

    β) Διάφορα ρήματα: Χρησιμοποιούνται κι εδώ τύποι όπως τάσσω κ.τ.ό: π.χ. πατάσσω (=πειράζω), κοιτάσσω (=κοιμούμαι, για πουλιά), πράσσω (=συχνάζω), λιμάσσω (=πεινώ πολύ) κ.ά.

    γ) Θηλυκά ουσιαστικά σε -έα, δηλωτικά οσμής: Προς τα χανιώτικα, ακούγονται ακριβώς όπως γράφονται στο άρθρο (επίσης σκορδέα, καπνουλέα κ.ά), ενώ στα ρεθυμνιώτικα «τρώνε» το –α, οπότε έχουμε τα: λαδέ, τυρέ, σκορδέ, καπνουλέ κ.λπ. Στα κεντροανατολικά επικρατούν οι κανονικοί τύποι.

    #100: Ευχαριστούμε Cronopiusa!

    Ο Καρπάθιος του Σωτ. Καρτέσιου κατεβαίνει πλήρης από εδώ:
    http://digital.lib.auth.gr/record/135010/files/1.pdf

  117. Κώστας said

    55: «Φυσικά, άκουγες την κάθε διάλεκτο σε πολύ βαριά εκδοχή, παρθένα ή σχεδόν.»

    Αυτή ήταν και το βασικό κριτήριο για να επιλεχθεί ένας ομιλητής. Όσο αυθεντικότερη η διάλεκτος που μιλούσε, τόσο το καλύτερο. Αλλιώς έμενε έξω. Και βέβαια για τους διάφορους ειδικούς, που συνέρρεαν από κάθε γωνιά της Γερμανίας στο Γκέρλιτς, ένα τόσο μεγάλο και ποικιλόμορφο δείγμα συγκεντρωμένο μπροστά τους ήταν ένα ανέλπιστο δώρο ανεκτίμητης αξίας – μάννα εξ ουρανού!

    Τα πλήρη στοιχεία των ηχογραφήσεων (είδος, ομιλητής, διάρκεια, αριθμός καταλόγου κ.ά.) μπορεί κανείς να τα αναζητήσει στο Ηχητικό Αρχείο του Πανεπιστημίου Χούμπολτ του Βερολίνου. Πάνω αριστερά δίπλα στο «Erkunden» πληκτρολογούμε «Görlitz» και κάνουμε την αναζήτησή μας. Για να αποκτήσει, όμως, κανείς πρόσβαση έχει διαδικασίες…

    Μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα διπλωματική με θέμα τις ηχογραφήσεις στο Γκέρλιτς μπορεί κανείς να βρει εδώ (δυστυχώς στα γερμανικά). Από εκεί επικολλώ και την παρακάτω φωτογραφία με έναν 23χρονο λυράρη, η οποία, όπως αναφέρεται στη εργασία, είναι η μοναδική που σώζεται από τις ηχογραφήσεις.

    https://html2-f.scribdassets.com/3sxrimf4004o7mrf/images/82-fe19e482c5.jp

  118. Κώστας said

  119. Prince said

    Σήμερα θυμήθηκα γιατί ξεκίνησα να διαβάζω αυτό το ιστολόγιο. ΜΠΡΑΒΟ! Μακάρι η σημερινή εξαίρεση να (ξανα)γίνει ο κανόνας.

    Η τροπή τού «i» σε «ου» και ο τσιτακισμός (σε μία λέξη) μας έχει δώσει στην ΚΝΕ (πανελλαδικά) δύο παράλληλες καθημερινές λέξεις: κυλάω και τσουλάω.

    Τσιτακισμό βέβαια δεν έχουμε μόνο στην Ελλάδα και στην Ιταλία. Η αντιπαράθεση του αγγλικού «to» και του γερμανικού (hochdeutsch) «zu» δε δείχνει το ίδιο πράγμα; Και ανάλογα το two και το zwei;

  120. Yiannis KyrYiannis Kyriakides said

    Απο τον κυπριο γλωσσολόγο Σπύρο Αρμοστή βρηκα:
    Ίντα, ήντα ή είντα;
    Η ορθογράφηση 〈ήντα〉 δεν μπορεί να σταθεί με κανένα επιχείρημα. Η γραφή 〈είντα〉 είναι συνηθισμένη γιατί στηρίζεται στην άποψη ότι προέρχεται από τη φράση
    «τι είν’ τα» → «τείντα» → «είντα».
    Πιο σωστή όμως είναι η γραφή 〈ίντα〉, διότι το «είναι» προέρχεται από το «έναι» κι αυτό από το «ένι» (που λέμε και στα κυπριακά).
    Δηλαδή η φράση αυτή μάλλον ήταν αρχικά «τι ένι τα» ή «τι έναι τα» παρά «τι είναι τα».
    Ακόμα και αν ήταν «τι είναι τα», τότε λογικά έγινε έκθλιψη του τελικού «-αι» της λέξης «είναι» («τι είν’ τα») και μετά αφαίρεση του αρχικού «ει-» («τι ’ν’ τα») παρά έκθλιψη του τελικού «- ι» της λέξης «τι» («τ’ είν’ τα»). Επομένως ό,τι κι αν ήταν αρχικά (ένι, έναι, είναι) είναι πιο λογικό να έγινε το εξής:
    «τι ’ν’ τα» → «τίντα» → «ίντα»

  121. Yiannis KyrYiannis Kyriakides said

    Σημειωσα απο το ενδιαφερον κειμενο του κ. Παντελιδη τις λεξεις/τυπους που λεμε και στην ΚΥΠΡΟ (οπου υπαρχουν μικροδιαφορες εβαλα κεφαλαίο):
    §10: ακούεις, κλαίεις
    §11: λέσιΝ, τρώσιΝ, είπασιΝ
    §15: μεινΗσκω, τάσσω, τινάσσω
    §16: ΕμπΉκα, Εβάρησα, είπουΝ, Εσηκώθης, Εβρέθης, εκάηΝ, ΕφάνηΝ, ανέβηΝ, εγίνηΝ
    §18: κρύφτου, στάθου
    §20: πάλε, μάνι-μάνι, πρίχου→ΠΡΙΧΟύ

  122. Yiannis KyrYiannis Kyriakides said

    και βεβαια τον παχυ τσ̆ιτακισμο, δεν χρειαζοταν να τον αναφερω για την κυπριακη διαλεκτο

  123. Alexis said

    #98: Το «κάνε» λέγεται και σήμερα στο Ξηρόμερο με τη σημασία «τουλάχιστον».
    Το έχω ακούσει ουκ ολίγες φορές, π.χ.
    Έφερες κάνε αυτά που σου είπα ή τα ξέχασες;

  124. Alexis said

    #119: Πολύ εύστοχη η παρατήρηση για το κυλάω-τσουλάω!

  125. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    98,99 Το λέμε κι εμείς το κάνε
    Πάρε κάνε τα αυγά! * 🙂

    116 >>όμορφη να τη λέσι.
    Ναι!
    και από τους «ζωντανούς» στίχους (που τραγουδιούνται συχνότατα) :
    «…που `λαχα κάποια δάση,
    εις τη μεριά της Έγριπος
    κι εβγήκαν να με φάσι
    άγρια θεριά … »
    Δεν προλάβαινα χθες,αλλιώς ήθελα να σχολιάσω ανά παράγραφο την αντιστοιχία με τα κρητικά. Σχεδόν σε κάθε κατηγορία, έχουμε «συμμετοχή»

    Καλημέρα
    Για να καλοκεφιάσουμε :
    * h ttps://m.lifo.gr/videos/lifo_picks_cinefil/223858/to-dema-tis-manas-apo-to-xorio

  126. Κώστας said

    119: «Η αντιπαράθεση του αγγλικού “to” και του γερμανικού (hochdeutsch) “zu” δε δείχνει το ίδιο πράγμα; Και ανάλογα το two και το zwei;»

    Ναι, το ίδιο δείχνει, με τη διαφορά ότι όταν πρόκειται για γερμανικές γλώσσες και ειδικότερα τη φωνητική μεταβολή /t/ → /ts/ κατά τη διάρκεια της δεύτερης μετατόπισης συμφώνων, ο καθιερωμένος όρος είναι προστριβοποίηση (Affrikatisierung). Ο όρος τσιτακισμός (Zetazismus) συνήθως αναφέρεται στη μεταβολή των /g/ και /k/.

  127. Alexis said

    #0: Είναι χαρακτηριστικό ότι η συντριπτική πλειονότητα όσων αναφέρθηκαν στο ιδίωμα της Αθήνας μέχρι τον 19ο αιώνα (περιηγητές, λόγιοι κ.λπ.) συμφωνούν στο ότι ήταν το χειρότερο ανάμεσα στα νεοελληνικά ιδιώματα, κακόηχο και παρεφθαρμένο, χωρίς να βέβαια να είναι απολύτως σαφές σε τι ακριβώς αναφέρονταν. Προφανώς η σύγκριση γινόταν με την αρχαία αττική διάλεκτο της κλασικής εποχής, ως εάν η καθημερινή λαλιά των αρχαίων Αθηναίων να ταυτιζόταν με το υψηλό ύφος των κειμένων της γραμματείας.

    Κι εδώ μπαίνει πάλι το κεφαλαιώδες θέμα της προφοράς των αρχαίων Ελλήνων της κλασικής εποχής. Οι λόγιοι του όψιμου Βυζαντίου και της Τουρκοκρατίας αποκλείεται να γνώριζαν με σαφήνεια τον τρόπο προφοράς των αρχαίων ελληνικών της κλασικής Αθήνας. Συνέκριναν επομένως το παλαιοαθηναϊκό ιδίωμα με τον τρόπο που νόμιζαν ότι μιλούσαν οι αρχαίοι Αθηναίοι και έβγαζαν, κατά τη γνώμη μου, λάθος συμπεράσματα.
    Θεωρώ ότι σε πολλά σημεία το παλαιοαθηναϊκό ιδίωμα πρέπει να ήταν πιο κοντά στην αρχαία αττική προφορά απ’ ότι η λόγια γλώσσα της εποχής του.
    Η προφορά του -υ- ως [u] π.χ. είναι ένα καλό παράδειγμα.

  128. Alexis said

    Επειδή στο παρελθόν έχουμε ασχοληθεί με παρόμοια «παιχνίδια» να σημειώσω απλώς ότι η λέξη «παλαιοαθηναϊκός» είναι από εκείνες τις ελληνικές λέξεις που έχουν πολλά συνεχόμενα φωνήεντα (4 εν προκειμένω).
    Αν πάμε στο «παλαιοευρωπαϊκός» ανεβαίνουμε στα 5 και με το «παλαιοευαγγελικός» πάμε στα 6! 😊

  129. sarant said

    127 Ακριβώς.

  130. Γιάννης Ιατρού said

    127/129 Και μόνο η παρατήρηση του πως έγραφαν (π.χ. ονόματα σε όστρακα) μας βάζει σε διάφορες σκέψεις…

  131. Πέπε said

    @108:
    > > Η παραδοσιακή ετυμολογία του ίντα, που την έχω υπερασπιστεί, είναι απο το «τι ένι τα» (τι είναι αυτά που…)

    Επιβεβαιώνω ότι, εκτός από το κυπραίικο παράδειγμα, και στην Κάλυμνο λένε «ήνταμπου» και «τίμπου» (=τι είναι [αυτό/ά] που… = τι). Και, πλάκα πλάκα, το ίδιο συμβαίνει και στα γαλλικά: Qu’ est-ce que = τι είναι που… = τι. (Στα γαλλικά βέβαια αυτό γίνεται με όλες τις ερωτηματικές λέξεις, πού, ποιος, πόσα κλπ., είναι δηλαδή γενικά ερωτηματική φόρμουλα.)

  132. @109 Πολλές ευχαριστίες

  133. William T. Riker said

    @ 104 Ζητώ συγγνώμη που θα χαλάσω το ωραίο παραμύθι σας, αλλά δεν είμαι αδαής σχολιαστής. Είμαι Βυζαντινολόγος με εξειδίκευση στην ιστορία της βυζαντινής παιδείας και η διατριβή μου ήταν για τους λογίους του 12ου αιώνος. Άρα κάτι θα γνωρίζω περισσότερο από εσάς. Τα στοιχεία που παραθέτει ο Rogerios είναι επαρκή, σε αντίθεση με εσάς που επικαλείστε την «κουτσή Μαρία» και το λήμμα της Wikipedia, στο οποίο μπορεί να κάνει παρεμβάσεις ο καθένας. Τι άλλο θα μας πειτε ακόμη, ότι η γη είναι επίπεδη; Όσο για τον Σπυρίδωνα Λάμπρο, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπήρξε κορυφαίος επιστήμων, τον οποίο σέβονται δεόντως όλοι οι συνάδελφοι της ειδικότητάς μου. Είναι πολλές οι φορές που μία έρευνα ξεκινά από τα δικά του γραπτά. Στην προκειμένη περίπτωση όμως έχει λάθος πολύ απλά. Εξάλλου ουδείς αλάθητος, εντάξει πλην του Πάπα.

  134. sarant said

    133 Αχ, δεν τον ξέρετε τον συγκεκριμένο σχολιαστή…

  135. William T. Riker said

    134 Δυστυχώς άρχισα να τον μαθαίνω!

  136. Γιάννης Ιατρού said

    134/135: Πληροφορίες εντός 🙂

  137. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Μὲ παρέσυραν τὰ γκάζια τοῦ σημερινοῦ νήματος κι ἄργησα νὰ μπῶ.

    Εὐχαριστῶ τὸν Nick Nicholas (#108) γιὰ τὴν ἐτυμολογία καὶ τὴν ὀρθογραφία τοῦ ἴντα.

    Ἐπίσης εὐχαριστῶ τὸν Yiannis KyrYiannis Kyriakides γιὰ τὶς συμπληρωματικὲς πληροφορίες (#120).

    Μ᾿ αὐτὰ θυμήθηκα μιὰ λέξη ποὺ ἄκουγα μικρός, τὴ δεκαετία τοῦ 50, στὰ Θερμιά.

    Τὸ καΐντα. Δὲν ἔχει καμιὰ σχέση μὲ τὴ γκάϊντα. Εἶναι ἐπίρρημα καὶ σημαίνει λιγάκι, κάπως, κομμάτι,

    π.χ. εἶναι καΐντα παλαβός.

    Δὲν ξέρω ἄν λέγεται ἀλλοῦ, τὸ ἴδιο ἤ κάτι παραπλήσιο.

    Μπορεῖ νὰ σχετίζεται ἐτυμολογικὰ μὲ τὸ ἴντα;

    Τί λέει ἡ συλλογικὴ σοφία τοῦ ἱστολογίου;

  138. Πέπε said

    137
    καν ήντα, ίσως;

  139. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @138. Μπορεῖ, Πέπε.
    Ἔχεις ἀκούσει κάτι παρόμοιο σὲ κάποιο ἀπὸ τὰ νησιὰ ποὺ πῆγες;

  140. rogerios said

    @136: Στον πλούσιο κατάλογο πρέπει να προστεθεί και ο «Παγανιστής».

  141. Νίκος Παντελίδης said

    Αφού ευχαριστήσω θερμότατα τους συμμετέχοντες στη συζήτηση για το ζωηρό τους ενδιαφέρον, και όσους συνεισφέρουν με τα ακούσματά τους από τους τόπους καταγωγής τους, και επειδή διαπιστώνω ότι τους έχουν δημιουργηθεί αρκετά ερωτήματα, θα επιχειρήσω να δώσω απαντήσεις:
    1) Πράγματι υπάρχουν λέξεις που στην αρχαία μορφή τους περιείχαν υ και προφέρονται με ου και στην Κοινή Νεοελληνική, όπως αυτές που παρέθεσε ο κος. Γαβριηλίδης (κρούσταλλο, ξουράφι κ.λπ.). Οι προφορές με ου λόγω της σταδιακής εξάπλωσης των τύπων με προφορά ι (και εξαιτίας λόγιας επίδρασης) έχουν αποκτήσει συγκεκριμένη χροιά ύφους. Σε άλλες περιπτώσεις επικράτησε πλήρως η μορφή με ου, όπως π.χ. στο φούσκα (αρχ.ελλ. φύσκη). Γενικά η εξέλιξη του υ είναι πολύ περίπλοκη για να δοθεί εδώ σε όλη της την έκταση και το βάθος. Ελπίζω να μπορώ να παρηγορήσω απλώς τους αγαπητούς αναγνώστες «μαζεύοντας» το τεράστιο αυτό θέμα ως εξής: Η προφορά του υ, ανάλογα με τη διάλεκτο ή/και το φθογγικό περιβάλλον (π.χ. δίπλα σε χειλικά σύμφωνα κ.ά.), τη θέση μέσα στη λέξη, αλλά και ανάλογα με τη λέξη, εξελίχθηκε μέχρι τη Νέα Ελληνική σε ι, σε ιου ή σε ου. Για μια εκτενή παρουσίαση του θέματος βλ. http://ikee.lib.auth.gr/record/123201/files/PAPADAMO.pdf
    2) Σε ό,τι αφορά το τοπωνύμιο «Κύμη»: Πράγματι στην ντόπια διάλεκτο προφερόταν Κούμη, και με αυτή την προφορά ήταν γνωστή η πόλη σε ολόκληρο τον ελληνικό κόσμο. Κανείς δεν πρόφερε το τοπωνύμιο ως Τσούμη, ούτε καν οι παλαιοί Αθηναίοι. Οι πιθανές ερμηνείες είναι διάφορες, μία από αυτές (η επικρατέστερη κατά την προσωπική μου άποψη) είναι η εξής:
    Το υ προφερόταν όπως το γαλλικό u ή το γερμανικό ü στην αρχαία αττική και τις περισσότερες ιωνικές διαλέκτους. Υπάρχουν ισχυρές ενδείξεις ότι η Ευβοϊκή, μόνη από τις αρχαίες ιωνικές διαλέκτους, πρόφερε το υ ως ου. Και παρά το ότι από την ελληνιστική περίοδο και εξής επικράτησε σταδιακά και στην Εύβοια η Αλεξανδρινή Κοινή που βασίστηκε στην αττική διάλεκτο και επομένως θα πρόφερε το υ ως ü, το τοπωνύμιο θα διατήρησε την αρχαία του προφορά Κούμη, επομένως ουδέποτε θα προφέρθηκε Κüμη (και έτσι ποτέ δεν θα έγινε Τσούμη).
    3) Πράγματι η παλαιοαθηναϊκή διάλεκτος έχει κοινά με νησιωτικά ιδιώματα. Έχει όμως κοινά και με την υπόλοιπη Στερεά (κυρίως την ανατολική), την Πελοπόννησο κ.λπ. «Πατάει» δηλ. με το ένα πόδι στην ηπειρωτική Ελλάδα και με το άλλο στη νησιωτική.
    Μερικά από τα κοινά στοιχεία που διαπιστώνει κανείς μεταξύ διαλέκτων διαφόρων τόπων (συχνά απομακρυσμένων μεταξύ τους) είναι είτε αρχαϊσμοί, στοιχεία δηλ. κληρονομημένα από παλαιότερες φάσεις εξέλιξης της Ελληνικής που θα μπορούσαν να έχουν διατηρηθεί οπουδήποτε (π.χ. οι ρηματικές καταλήξεις σε -σι), είτε είναι πολύ παλαιές μεταβολές που εξαπλώθηκαν σταδιακά στο μεγαλύτερο μέρος του ελληνόφωνου κόσμου (π.χ. οι πληθυντικοί σε -οι -ους, π.χ. οι καβούροι τους καβούρους). Μπορούν επίσης να είναι αποτελέσματα ανεξάρτητων εξελίξεων.
    4) Η τροπή λε σε λιε της παλαιοαθηναϊκής δεν φαίνεται να σχετίζεται με το παρόμοιο φαινόμενο άλλων γεωγραφικά πολύ βορειότερων διαλέκτων.
    5) Η πλήρης και εκτενής εκδοχή του άρθρου έχει όντως δημοσιευτεί στο περιοδικό Γλωσσολογία και απευθύνεται κυρίως στους ειδικούς.
    6) Πράγματι η ομάδα διαλέκτων, στην οποία εντάσσεται η παλαιοαθηναϊκή, έχει σημαντικά κοινά στοιχεία με τα μανιάτικα, σύμφωνα με ορισμένους μάλιστα τα τελευταία αποτελούν και αυτά μέρος της ομάδας.
    7) Η παρουσία του τσιτακισμού δεν σχετίζεται με τους Βενετούς, άλλωστε φαίνεται να είναι πολύ παλαιότερος από την βενετική κυριαρχία σε ελληνικές χώρες. Το πιο ενδιαφέρον είναι ότι ειδικά στα Επτάνησα, όπου η κυριαρχία των Βενετών διήρκεσε περισσότερο από οπουδήποτε αλλού ο τσιτακισμός απουσιάζει (τα τσι = τις, τση = της ΔΕΝ είναι παραδείγματα τσιτακισμού).
    8) Όπως έγραψε ο Alexis στην περιοχή του Ξηρομέρου το στόμα λέγεται στόμας, εκεί βέβαια είναι μάλλον αρσενικό (ο στόμας), ενώ στην παλαιοαθηναϊκή τα ουσιαστικά σε -μας παραμένουν ουδέτερα (το στόμας, το αίμας).
    9) Σύμφωνα με μαρτυρίες υπήρχε και σε αυτή τη διάλεκτο την ουρανική προφορά των λ και ν πριν από το φωνήεν ι, όπως συμβαίνει σε πολλά μέρη της Ελλάδας. Η προφορά αυτή όμως δεν ήταν πανελλήνια, καθώς για αρκετούς τόπους μαρτυρείται σαφώς η απουσία της. Μερικές φορές μάλιστα μεταφέρεται η πληροφορία ότι οι κάτοικοι ορισμένων περιοχών/οικισμών ειρωνεύονταν τους κατοίκους γειτονικών περιοχών/οικισμών εξαιτίας αυτής ακριβώς της προφοράς.
    10) Οι ρηματικοί τύποι σε -σι μαρτυρούνται σε κείμενα της εποχής 1700-1720. Αργότερα φαίνεται πως εξέλιπαν και αντικαταστάθηκαν πλήρως από τους τύπους σε -ουν(ε) -αν(ε).
    Ευχαριστώ για άλλη μια φορά τον Νίκο Σαραντάκο αλλά και όλους όσους συμμετέχετε ζωηρά στη συζήτηση.

  142. loukretia50 said

    Θα ήταν πολύ αιρετικό αν πω ότι το «κάϊντα » με την έννοια που το λένε θυμίζει το «kind of» ή «kinda»?
    Μήπως από Εγγλέζους ή γενικά ξένους ναυτικούς?

  143. sarant said

    141 Να ευχαριστήσω κι εγώ με τη σειρά μου τον φίλτατο Νίκο Παντελίδη για το εκτενές και πολύ χρήσιμο σχόλιό του αλλά φυσικά και για το άρθρο του, που αποτελεί ένα από τα κοσμήματα του ιστολογίου!

  144. Πέπε said

    141:

    Ευχαριστούμε πολύ!

    @139, 142:

    Όχι Δημήτρη, δεν έχω ακούσει παρόμοια λέξη. Πρέπει όμως κάπου να έχω ακούσει παρόμοια σύνταξη, όπου το «τι» ή άλλη ισοδύναμη λέξη να χρησιμοποιείται με την έννοια «κατά τι, λίγο», αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ πού.
    Λουκρητία, όχι κάιντα, καΐντα (τόνος στο ι).

  145. Κώστας said

    52: «Τετελεσμένοι χρόνοι: Στην Ηλεία λένε επίσης “σου το ‘χω ειπωμένο” αντί “σου το ‘χω πει”, “το έχω ειδωμένο” αντί “το έχω δει”»

    (Από τα πολλά που μου ‘χεις καμωμένα, δεν σε θέλω πια, δεν σε θέλω πια… 😊 )

    Είναι η δεύτερη φορά που ξεθάβω το συγκεκριμένο άρθρο, Αλέξη, αλλά εδώ έγινε κάποτε μια σχετική συζήτηση, που ίσως σʼ ενδιαφέρει.

  146. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @141. Πολὺ διαφωτιστικὸ τὸ σχόλιο τοῦ κυρίου Παντελίδη. Ἀπάντησε σὲ πολλὰ ἐρωτήματα σχολιαστῶν καὶ ξεκαθάρισε ἀρκετὰ θέματα.
    Τὸν εὐχαριστοῦμε πολύ.

  147. John said

    στα μέγαρα κάποιοι παπούδες ακόμα μιλούν την μεγαρική διάλεκτο που μοιάζει στην παλιά αθηναϊκή

  148. Aghapi D said

    Επιστρέφω μετά από τόσες μέρες επειδή θυμήθηκα αυτό:
    Ἄλλως θὰ μοῦ διηγεῖτο πολλὰς ἱστορίας, πῶς ὁ γερο-Ἀκούκατος, τὸν παλαιὸν καιρόν, εἶχε λάβει τὸ ἐπώνυμον τοῦτο, καθότι, ὅταν ἔκαμνε τὸν διαλαλητήν, εἰς τὰς δημοπρασίας, ἐπανελάμβανε συχνὰ ἐρωτηματικῶς πρὸς τὸ κοινόν: «τ’ ἀκούκατε, βρὲ παιδιά;», ἐπειδὴ κατήγετο ἀπὸ τὰς Ἀθήνας, ὅπου ἐπροφέρετο οὕτω ἀντί: ἀκούσατε. Αὐτὸς λοιπόν ὁ Ἀκούκατος, ὅταν εἶχε τὸ καφενεδάκι εἰς τὸν ἄλλον γιαλὸν, πρὸ χρόνων, ἔρημος καὶ μοναχός στὰ ξένα, εἶχεν ὡς κατοικίαν αὐτὸ τὸ μαγαζάκι του, κι ἐκοιμᾶτο ἐπὶ τῆς σανίδος τοῦ καναπέ, δύο σπιθαμῶν τὸ πλάτος, μὲ δύο προσκέφαλα εἰς τὰ δύο ἄκρας ὥστε, ὅταν ἤθελε νὰ γυρίσῃ ἀπὸ τὸ ἄλλο πλευρόν ἀνεκάθιζε, κι ἐπλάγιαζε τὴν κεφαλὴν πρὸς τὰ ἐκεῖ ὅπου εἶχε πρὶν τοὺς πόδας. Ἀλλ’ ἦτο τόσον πρόθυμος νὰ περιποιῆται τοὺς πελάτας, ὥστε ποτὲ δὲν ἐχόρταινε τὸν ὕπνον, καὶ ἅμα τοῦ ἔκρουέ τις τὴν θύραν, ξένος, πτωχὸς ἢ ἄστεγος, πάραυτα ἐσηκώνετο καὶ τοῦ ἤνοιγεν καὶ τοῦ ἔκαμνε καφὲν ἢ φασκομηλιάν, καὶ ἂν εἶχε καὶ ἂν δὲν εἶχε πεντάλεπτον

    Ο Ακούκατος από το » τ’ ακούκατε»

  149. Theo said

    @148:
    Παπαδιαμάντης, Τα ρόδινα ακρογιάλια

  150. Aghapi D said

    149 Ναι, αυτό το θαύμα 🙂 Με μαρτυρία αθηναϊκής προφοράς 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: