Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Οι ήρωες πολεμούν σαν Έλληνες

Posted by sarant στο 28 Οκτωβρίου, 2022


Το ρητό, ή πιο σωστά το απόσπασμα ρητού, του τίτλου θα το έχετε ακούσει όλοι.

Να το γράψω ολόκληρο: Στο εξής δεν θα λέμε ότι οι Έλληνες πολεμούν σαν ήρωες, αλλά ότι οι ήρωες πολεμούν σαν Έλληνες.

Με τη μορφή αυτή το ανέφερε, στο τουίτ που βλέπετε, η  Κέιτ Σμιθ, η ελληνομαθής πρέσβης της Μεγάλης Βρετανίας, πριν από 4 ακριβώς χρόνια, στις 28 Οκτωβρίου 2018, αποδίδοντας το ρητό στον Ουίνστον Τσόρτσιλ.

Πολλοί σχολιαστές είχαν τότε επισημάνει ότι το ρητό που αποδίδεται στον Τσόρτσιλ, κάτι που οι Έλληνες τουλάχιστον της γενιάς μου το έχουμε ακούσει αμέτρητες φορές στο σχολείο, στην πραγματικότητα δεν το έχει πει ο Τσόρτσιλ, ή τουλάχιστον δεν υπάρχει καμιά απολύτως απτή απόδειξη ότι το έχει πει.

Πράγματι, το θέμα έχει συζητηθεί διά μακρών στο ελληνικό Διαδίκτυο αλλά και στον έντυπο Τύπο, και το συμπέρασμα είναι ότι με βάση όλα τα διαθέσιμα ιστορικά στοιχεία, δεν υπάρχει καμία επίσημη τεκμηρίωση για τον ισχυρισμό ότι ο Ουίνστον Τσώρτσιλ είπε το ρητό “στο εξής δεν θα λέμε ότι οι Έλληνες πολεμούν σαν ήρωες, αλλά ότι οι ήρωες πολεμούν σαν Έλληνες“. 

Αντιγράφω τη διατύπωση από αναλυτικό άρθρο των Ελληνικών Χόαξες, αρχικά δημοσιευμένο το 2014 και επικαιροποιημένο στη συνέχεια.

Στο ίδιο συμπέρασμα είχε καταλήξει νωρίτερα μια συζήτηση στο φόρουμ της Λεξιλογίας.

Κάθε φορά που ανακύπτει το ζήτημα της φράσης αυτής, θα εμφανιστούν κάποιοι υποστηρικτές της παραδοσιακής άποψης, δηλαδή ότι την είπε ο Τσόρτσιλ, οι οποίοι θα παρουσιάσουν, σαν αδιαφιλονίκητο και οριστικό επιχείρημα, αυτό το βιντεάκι:

Όπως γράφει ο Εαρίων στη Λεξιλογία (λινκ ξανά):

Το βιντεάκι είναι αποσπασμένο από μεγαλύτερη σε διάρκεια ταινία, με τον ίδιο τίτλο («Οι ήρωες πολεμούν σαν Έλληνες»), παραγωγής της Υπηρεσίας Ιστορικού και Διπλωματικού Αρχείου του Υπουργείου Εξωτερικών. Η ταινία έγινε για την έκθεση που οργανώθηκε από το Αρχείο του ΥΠΕΞ το 2010 για να εορταστεί η συμπλήρωση των 70 χρόνων από την έναρξη του πολέμου για την Ελλάδα. Μπορείτε να δείτε την ταινία στον ιστότοπο της εφημερίδας Ναυτεμπορική, εδώ. Στο διάστημα 00:50 έως 01:20 ακούγεται κάποια φωνή να λέει In the Balkans our allies the Greeks have seen off the Italian army. Hence we will not say that Greeks fight like heroes, but we will say that heroes fight like Greeks, και να συνδέεται οπτικά με στιγμιότυπο του Τσώρτσιλ από την επίσκεψή του στην Αθήνα τα Χριστούγεννα του 1944, στα Δεκεμβριανά. Τη φράση επαναλαμβάνει στα ελληνικά ως κατακλείδα της ταινίας η Φωτεινή Τομαή (πρώην Κωνσταντοπούλου), διευθύντρια του αρχείου και υπεύθυνη για το κείμενο.

Ωστόσο δεν είναι διόλου δύσκολο να συγκρίνει κανείς τη φωνή που μιλά στην ταινία με την αυθεντική φωνή του Τσώρτσιλ, που υπάρχει σε χιλιάδες αποτυπώσεις [12], και να διαπιστώσει ότι δεν είναι αληθινή.

Ο Εαρίων είναι ευγενικός. Εδώ έχουμε λαθροχειρία καραμπινάτη. Στο ίδιο συμπέρασμα άλλωστε καταλήγει και η έρευνα των Χόαξες (ξανά το λινκ), ότι η φωνή που ακούγεται να λέει heroes fight like Greeks δεν ανήκει στον Τσόρτσιλ -επίσης παραθέτοντας αυθεντικό ηχητικό του Τσόρτσιλ.

Αν δεν το είπε ο Τσόρτσιλ, ποιος το είπε; Η σύντομη απάντηση είναι: Δεν ξέρουμε.

Κάποιοι απέδωσαν το απόφθεγμα (ή απόφευγμα; ) στον Γιαν Σματς, τότε πρωθυπουργό της Νότιας Αφρικής. Άλλοι στον Βρετανό βουλευτή Φράνσις Νόελ-Μπέκερ. (Λινκ υπάρχουν στο άρθρο των Χόαξες).

Σε συζήτηση στο ιστολόγιό μας, η φίλη μας η Μαρία είχε βρει ένα βιβλίο που εκδόθηκε το 1979 απο το γαλλικό ινστιτούτο της Αθήνας σε αυτό το βιβλίο  με επιμέλεια του Ροζέ Μιλλιέξ και μεταφράστηκε από το ΓΕΕΘΑ το 2014 (αλλά το λινκ δεν φαίνεται να λειτουργεί πια), στο οποιο (σελ. 132) διαβάζουμε ότι ο Μορίς Σουμάν, Γάλλος υπουργός που δεν έχει σχέση με τον συνεπώνυμό του Ρομπέρ Σουμάν, είπε στις 6 Μαΐου 1946 στο Παρίσι, ότι Πριν το 1940, λέγαμε για τους Έλληνες: «Μάχονται σαν ήρωες». Μετά το 1940, λέμε: «Οι Ήρωες μάχονται σαν Έλληνες».

Η παλαιότερη γραπτή αναφορά της φράσης που έχει βρεθεί στα αγγλικά, είναι στην εφημερίδα Μάντσεστερ Γκάρντιαν, στις 18 Απριλίου 1941, δηλαδή ενώ εξελίσσεται η γερμανική εισβολή στην Ελλάδα. Δανείζομαι το λινκ από το άρθρο των Χόαξες. Το άρθρο το υπογράφει ο δημοσιογράφος και διπλωμάτης Δημήτριος Κακλαμάνος. Γράφει λοιπόν:

It was rightly said that «people will not say any more that the Greeks fight like heroes but heroes fight like Greeks».

O Κακλαμάνος δεν αποδίδει στον Τσόρτσιλ (ή σε κάποιον άλλον επώνυμο) το απόφθεγμα. Απλώς γράφει: Σωστά είπαν ότι….

Στο άρθρο των Χόαξες υπάρχει και απόκομμα ελληνικής εφημερίδας μετά τον πόλεμο (Εμπρός, 5.10.1946) στο οποίο επίσης παρατίθεται η φράση (ως επιχείρημα υπέρ των ελληνικών απαιτήσεων στη διάσκεψη των νικητων του πολέμου), και πάλι χωρίς πατρότητα («έγραψε μια ξένη εφημερίς»).

Είναι όμως ολοφάνερο πως αν τη φράση την είχε πει ο Τσόρτσιλ, τόσο ο Κακλαμάνος το 1941 όσο και ο αρθρογράφος του Εμπρός το 1946 δεν θα παρέλειπαν να το αναφέρουν. Η μη αναφορά στον Τσόρτσιλ μας κάνει να σκεφτούμε ότι η πατρότητα του Τσόρτσιλ κατασκευάστηκε αργότερα.

Οπότε, μέχρι αποδείξεως του εναντίου, η φράση όχι απλώς δεν μπορεί να αποδοθεί στον Τσόρτσιλ αλλά και πρέπει να θεωρηθεί αγνώστου πατρός, αδέσποτο απόφθεγμα.

Θα κλείσω όμως με ένα ντοκουμέντο, την παλαιότερη (μέχρι στιγμής) αναφορά της φράσης σε ελληνικό μέσο. Πρόκειται για το πρωτοσέλιδο της εφημερίδας Ακρόπολις στις 27 Απριλίου 1941, τη μέρα δηλαδή που έμπαιναν οι Γερμανοί στην Αθηνα. Πρόκειται για ιστορικό πρωτοσέλιδο, το τελευταίο ελεύθερο. Η εφημερίδα συνέχισε να εκδίδεται, αλλά από την επομένη απηχούσε τη βούληση του κατοχικού καθεστώτος.

Το πρωτοσέλιδο το είχε παρουσιάσει, όμως μισό και χρωματισμένο, πριν από μερικά χρόνια στο ιστολόγιό μας μια ενσάρκωση του Βάταλου. Εγώ το βρήκα ολόκληρο και το παρουσιάζω εδώ:

 

Η φράση που μας απασχολεί αποτελεί τον κύριο τίτλο της εφημερίδας. «Δεν θα λέγωμεν πλέον ότι οι Έλληνες επολέμησαν ως ήρωες αλλ’ ότι οι ήρωες επολέμησαν ως Έλληνες»

Πιο κάτω, στην ενότητα Ο διεθνής τύπος διά τον ελληνικόν αγώνα, διαβάζουμε σε ανταπόκριση απο Ν. Υόρκη:

Εις τινα εκπομπήν του Λονδίνου, περί των μαχών εν Ελλάδι και της Ελληνικής ανδρείας, ανεφέρετο και η εξής φράσις: «Δεν θα έπρεπε να λέγωμεν του λοιπού, ότι οι Έλληνες επολέμησαν ως ήρωες, αλλά μάλλον ότι οι ήρωες επολέμησαν ως Έλληνες».

Και πάλι, βλέπετε, η φράση δεν αποδίδεται σε κανέναν, που σημαίνει ότι αποκλείεται να την είπε ο Τσόρτσιλ.

Ποιος την είπε; Ίσως το μάθουμε κάποτε -αλλά προς το παρόν δεν το ξέρουμε.

 

Advertisement

217 Σχόλια προς “Οι ήρωες πολεμούν σαν Έλληνες”

  1. Ανδρέας Τ said

    Καλημέρα σας. Και του χρόνου.

  2. SteliosZ said

    Καλημέρα. Δεν γνωρίζω αν έχει ήδη αναφερθεί (στη Λεξιλογία ή στα Χοαξες) αλλά υπάρχει και αυτή η διάψευση (και προσπάθεια εξήγησης για την προέλευση του μύθου): https://richardlangworth.com/greeks-fight-like-heroes

  3. Costas X said

    Για να τελειώνουμε με αυτό το θέμα :

    «Στο εξής θα λέμε ότι οι Έλληνες πολεμούν σαν Έλληνες, και οι ήρωες πολεμούν σαν ήρωες.» Costas X

    Και του χρόνου !

  4. Και του χρόνου !

  5. ΓΤ said

    «η ελληνομαθής πρέσβης»

    η πρέσβης
    Μάλιστα…

  6. atheofobos said

    Η δημοσίευση ατόφιας της φράσης από την ΑΚΡΟΠΟΛΗ χωρίς την αναγραφή ποιος την είπε, σημαίνει ότι η φράση αυτή ήταν ήδη γνωστή ευρύτερα, ώστε να μην χρειάζεται να ξαναγραφτεί ποιος την είπε.
    Μια έρευνα στα προηγούμενα φύλλα της εφημερίδας μετά τις 18 Απριλίου που είχε δημοσιευτεί στην εφημερίδα Μάντσεστερ Γκάρντιαν ίσως να λύσει το πρόβλημα.

  7. Καλημέρα
    Και στις δυο εθνικές μας γιορτές γιορτάζουμε την έναρξη, η συνέχεια όμως του αγώνα δεν ήταν νικηφόρα στα έμπεδα (μ΄αρέσει η λέξη κι ας μη ξέρω τι ακριβώς εννοεί, μόνο πως όποιος πάει εκεί πολεμάει – από τον καλό στρατιώτη Σβέικ), άσχετα αν στο τέλος πήραμε την νίκη στα χαρτιά (σήμερα θα λέγαμε στο…VAR! )
    Τώρα που δεν δουλεύω, τέτοιες αργίες μου φαίνονται άχρηστες, όσον αφορά τον εορτασμό, το ηθικόν να είναι ψηλά (και το ανήθικον στα τάρταρα-γειά σου Λάμπρο ! )

  8. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Καί βέβαια, λίγη -ἕως καθόλου- σημασία ἔχει γιά μᾶς τό ποιός τό εἶπε. Σημασία ἔχει ὅτι εἶναι (ἤταν) ἀλήθεια.
    Καί αἰωνίως εὐγνώμονες γιά ἐκεῖνα τά παιδιά πού πολέμησαν καί πού ἔπεσαν γιά τήν Πατρίδα.
    Χρόνια πολλά!

  9. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2 Δεν είχα υπόψη μου αυτό το λινκ, ευχαριστώ!

    6 Δεν είναι κακή ιδέα, θα το επιχειρήσω.

  10. Georgios Bartzoudis said

    # Χρόνια Πολλά σε όλους τους Έλληνες (Μακεδόνες και Χαμουτσήδες….)
    # Δεν με απααχολεί ποιος είπε το «περί Ηρώων και Ελλήνων». Μου αρκεί ότι το είπε κάποιος!
    # Με την εικαιρία όμως θέτω ένα κουϊζ: Ποιος είπε (ή έγραψε, ή δημοσίευσε) τα παρακάτω;;
    «Προς το λαό της Ελλάδας
    Ο φασισμός του Μουσσολίνι χτύπησε την Ελλάδα πισώπλατα, δολοφονικά και ξετσίπωτα με σκοπό να την υποδουλώσει και εξανδραποδίσει. Σήμερα όλοι οι έλληνες παλαίβουμε για τη λευτεριά, την τιμή, την εθνική μας ανεξαρτησία. Η πάλη θα είναι πολύ δύσκολη και πολύ σκληρή. Μα ένα έθνος που θέλει να ζήσει πρέπει να παλεύει, αψηφώντας τους κινδύνους και τις θυσίες. Ο λαός της Ελλάδας διεξάγει σήμερα έναν πόλεμο εθνικοαπελευθερωτικό, ενάντια στο φασισμό του Μουσσολίνι. Δίπλα στο κύριο μέτωπο και ο κάθε βράχος, η κάθε ρεματιά, το κάθε χωριό, καλύβα με καλύβα, η κάθε πόλη, σπίτι με σπίτι, πρέπει να γίνει φρούριο του εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα.
    Κάθε πράκτορας του φασισμού πρέπει να εξοντωθεί αλύπητα. Στον πόλεμο αυτό που τον ΔΙΕΥΘΥΝΕΙ Η ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΜΕΤΑΞΑ, όλοι μας πρέπει να δόσουμε όλες μας τις δυνάμεις, δίχως επιφύλαξη. Επαθλο για τον εργαζόμενο λαό και επιστέγασμα για το σημερινό του αγώνα, πρέπει να είναι και θα είναι, μια καινούργια Ελλάδα της δουλιάς, της λευτεριάς, λυτρωμένη από κάθε ξενική ιμπεριαλιστική εξάρτηση, μ’ ένα πραγματικά παλλαϊκό πολιτισμό.
    Ολοι στον αγώνα, ο καθένας στη θέση του και η νίκη θάναι νίκη της Ελλάδας και του λαού της. Οι εργαζόμενοι όλου του κόσμου στέκουν στο πλευρό μας.
    Αθήνα 31 του Οκτώβρη 1940».
    [τα ΚΕΦΑΛΑΙΑ είναι …δικά μου!]

  11. Φώτης said

    @7
    Το ότι γιορτάζουμε την μέρα αυτή καθορίστηκέ νομίζω από την πρωτη επέτειο, στην κατοχή, όταν πλήθος κόσμου συνέρρευσε στο μνημείο του Αγνώστου Στρατιώτη στο Σύνταγμα και άφησε λουλούδια.
    Έχει ένα πολύ ενδιαφέρον ηχητικό ντοκυμανταίρ τα Ιστορικά του ΣΚΑΙ για αυτό το περιστατικό: https://www.skairadio.gr/28i-oktovriou/episode-2017-10-28

    Θυμάμαι πως όταν ήμουν έφηβος την είχα βαρεθεί αυτή τη γιορτή και την έβρισκα λίγο πολύ γραφική. Όσο μεγαλώνω όμως τόσο περισσότερο με συγκινεί.

  12. ΓΤ said

    @10

    Πεθάναμε απ’ τη δυσκολία.
    Ο Ζαχαριάδης

  13. Αγγελος said

    (10) Ελπίζω πως όλοι ξέρουμε την απάντηση: ο Ζαχαριάδης, από τη φυλακή

  14. BLOG_OTI_NANAI said

    Επειδή οι «αντιεθνικιστικοί» μηδενισμοί μου φτιάχνουν το κέφι, βλέπω στο λινκ ότι ο Μεταξάς είπε, «Alors, c’est la guerre!». Και προσθέτει το λινκ: «Nevertheless, the 28th has been celebrated in Greece ever since».

    Τι θέλει να πει ο ποιητής; Εάν ο Μεταξάς έλεγε π.χ., «θα πάρετε τα τρία μου», τι σημασία έχει; Αφού η απάντηση του δηλώνει ΑΡΝΗΣΗ ρε ψεκασμένε, φυσικά και άνετα συμπυκνώνεται στο ΟΧΙ, για την ελληνική γλώσσα.
    Όχι άλλο κάρβουνο…

    Και συνεχίζω ακάθεκτος.

  15. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    6-9: Κοίταξα τα φύλλα της Ακρόπολης από 18 έως 27/4/41 και δεν βρήκα άλλη αναφορά στην επίμαχη φράση. Ειδα βέβαια πολλά εγκώμια ξένων για τον ελληνικό στρατό (και Τούρκων).

  16. xar said

    @10 Τα «παλαίβουμε» και «παλεύει» είναι έτσι στο προτότυπο ή προκύψανε κατά την αντιγραφή;

  17. xar said

    προτότυπο -> πρωτότυπο! 😦

  18. sarant said

    16 Ετσι είναι

  19. freierdenker said

    Μιλώντας για αυθεντικότητα, η γνωστή ηχογράφηση της εκφώνησης του πρώτου πολεμικού ανακοινωθέντος από τον Κώστα Σταυρόπουλο έγινε μεταπολεμικά.

    Αλλά νομίζω ότι υπάρχουν δυο ελαφρώς διαφορετικές ηχογραφήσεις. Στην μια λέει «από τής πέμπτης και τριάντα πρωινής της σήμερον» και στην άλλη»από της πέμπτης και τριάντα πρωινής σήμερον». Υπάρχει περίπτωση η μια από τις δύο να είναι αυθεντική;

  20. https://sarantakos.wordpress.com/2022/10/27/basket/#comment-841473
    Στο εξής δεν θα λέμε πως οι έλληνες πληρώνουν σα μαλάκες, αλλά πως οι μαλάκες πληρώνουν σαν έλληνες.

  21. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Οι ήρωες
    «Αν όλων ο θάνατος ήταν ίδιος δεν θα υπήρχαν ήρωες»
    Σ. Κ. *

    Οι ήρωες κοιμούνται τα χαράματα
    περπατάνε στους δρόμους με τα χέρια στις τσέπες
    συλλογίζουνται τους φίλους τους μα έχουν όλοι πεθάνει.

    Οι ήρωες όταν περνάνε το γεφύρι σκέφτουνται τα βουνά
    όταν κοιτάζουν τ’ άστρα δε λησμονάνε τα δέντρα
    όταν μετανοιώνουν θλίβουνται αλλά δεν αλλάζουν.

    Οι ήρωες είναι μονάχοι σαν τη θάλασσα
    είναι σιωπηλοί σαν τα φυτά
    είναι ανεξήγητοι χωρίς ένα δικό τους θάνατο.

    Οι ήρωες, λένε, δεν υπάρχουν, είναι ένα φριχτό όνειρο
    που βλέπουμε περπατώντας στο δρόμο
    ανάμεσα σε δυο βιτρίνες νεωτερισμών
    *Σωκράτης Καψάσκης

    Δημοσιεύτηκε στην «Επιθεώρηση Τέχνης», τ. 55-56, Ιούλιος-Αύγουστος 1959 σελ.29

    http://www.sarantakos.com/kibwtos/et/kapsaskhs_hrwes.html

  22. BLOG_OTI_NANAI said

    Δεν είδα αν αναφέρθηκε.
    Βλέπω σύμφωνα με τον Γάλλο πρώην πρόξενο στη Θεσ/νίκη, η φράση ειπώθηκε από την «Ελεύθερη Γαλλία» στο Λονδίνο (είχαν δικό τους τύπο/ραδιόφωνο); Και βλέπω τη δημοσίευση μόλις τον Οκτώβρη του 1942. Αυτή είναι ένα αξιόλογο τεκμήριο που αν ισχύει εξηγεί για ποιον λόγο έγινε τόσο γνωστή η αναφορά αυτή, ακόμα κι αν δεν ειπώθηκε από τον Τσώρτσιλ.
    Παρενθετικά να πω πως όταν μιλάμε για μύθους, πρέπει να ξεκαθαρίζουμε ακριβώς σε ποιο κομμάτι αναφερόμαστε. Εδώ, ο μύθος είναι ο Τσώρτσιλ, αλλά όχι η φράση που φαίνεται να εντοπίζεται ήδη στα 1941 και 1942.
    Να προσθέσουμε ότι η απάντηση του Μεταξά φαίνεται πως ήδη συνοψίζεται στο «Όχι» από τότε.

  23. Α, τώρα είδα το 22.

  24. sarant said

    22-23 Αξιόλογο εύρημα -αλλά του Γκάρντιαν εξακολουθεί να είναι προγενέστερο, αν και χωρίς απόδοση σε συγκεκριμένη πηγή.

  25. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @. 19
    https://www.kathimerini.gr/society/562113016/28-oktovrioy-1940-otan-to-kratiko-radiofono-metedide-to-proto-polemiko-anakoinothen-ichitiko/

    Αἱ ἡμέτεραι δυνάμεις ἀμύνονται τοῦ πατρίου ἐδάφους
    (Ποίησι! Ἐπικολυρική ποίησι!)

  26. Pedis said

    # 20 – Χρόνια πολλά, Χτήνε!

    Εύχομαι να ζήσετε να πληρώνετε

    και Χρόνια Πολλά σε όλους, να κάνετε πάντα πολέμους.

    Άκου Χρόνια Πολλά την 28η Οκτωβρίου.

    Καλησπέρα, είπα, δεν είπα; Καλησπέρα! (12 το μεσημέρι σε λίγο).

    «Στην Πίνδο, ο πρώτος χειρότερος στρατός νικάει τον δεύτερο χειρότερο.»

    Αυτό αποδίδεται στον Τσέρτσιλ.

    Να ευχηθώ μέρα που ‘ναι και καλή αυριανή, καλή χτεσινή, καλή συνέχεια, και καλή σκορδαλιά στους κεφαλλονίτες.

  27. 27# Ευχαριστώ πολύ, νάσαι καλά! Και στα δικά σας, με δόξα και τιμή! 😜 🤪

  28. BLOG_OTI_NANAI said

    27: «να κάνετε πάντα πολέμους«.

    Μυαλό μπάρμπεκιου: ο Pedis ως διάνοια μέχρι σήμερα κατάφερε να καταλάβει ότι την 28η Οκτωβρίου, οι Έλληνες έκαναν πόλεμο και όχι ότι αμύνθηκαν ενάντια σε κάποιους που ξεκίνησαν έναν πόλεμο με 50.000.000 νεκρούς…

    «Στο εξής δεν θα λέμε ότι ο Pedis μιλάει σαν ψεκασμένος, αλλά… κ.λπ. κ.λπ.

  29. Αλήθεια Πέδη, εσείς πώς θα γιορτάσετε την πορεία προς τη Ρώμη, με την πρωθυπουργάρα που έχετε?

  30. Costas Papathanasiou said

    Καλημέρα και χρόνια πολλά στους απανταχού Συνέλληνες!
    Να θυμηθούμε ότι, όπως γνωρίζει και ο έσχατος ανθυποετυμολόγος της κακιάς ώρας, η λέξη hero με τη σημερινή σημασία (:ικανός για το ακατόρθωτο, μαχόμενος μέχρι αυτοθυσίας, αντρειωμένος,, πρωταγωνιστής) εκκινεί από την έννοια “ημίθεος” που έδωσαν οι Έλληνες στη λέξη “ἥρως “(< ΠΙΕ*ser- “φύλακας”όθεν “εἴρω, ἕρμα, ὅρμος .σειρά,servus κ.ά.”—ομόηχη των *ser- “ρέω” εξ ης και τα “ορός, ορμή κ.ά.” και *ser-(παίρνω) απ’οπου το “αἱρέω”- βλ. https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/ser-).
    Κατά συνέπεια το ρητό “Στο εξής δεν θα λέμε ότι οι Έλληνες πολεμούν σαν ήρωες, αλλά ότι οι ήρωες πολεμούν σαν Έλληνες”, είναι απολύτως και ετύμως ακριβές, ερμηνευόμενο ειδικότερα και ως διαπίστωση ότι A true Hero επιβεβαιώνει την ελληνική, σημασιολογική αρχή και χάρη του ονόματός του. Οπότε, η εν λόγω ρήση μπορεί να αποδοθεί σε οποιονδήποτε Άγγλο εκφωνητή με στοιχειώδεις γραμματικές γνώσεις. ( Ο οποίος βέβαια, το ‘40, μάλλον δεν θα ΄χε υπόψη πως “Οι ήρωες προχωρούν στα σκοτεινά” και έτσι -συχνά και με το φως της μέρας- σκοντάφτοντας κανείς, μπορεί να υποβιβαστεί ετυμολογικώς και σε υπηρέτη/servant/σερβιτόρο, ή ακόμη και σε superhero χάρτινο για κόμικ, αφού -ούτως ειπείν, εμμέτρως πλην σαφώς- ισχύει επίσης ότι “οι έννοιες οι αείρροες/ κάνουν ρωμιιούς τους ήρωες )

  31. Pedis said

    # 30 – Ε πώς; Με Χρόνια Πολλά!, Με Αγγούρια (να!), Και του χρόνου!, Σε μας! Εϊα Εϊα Εϊα Α λα λα! (αρχαιοελληνικόν αυτό, το δανείστηκαν οι φασίστες).

    Στις 28 Οκτωβρίου 1922 ο Βίκτωρ Εμμανουήλ ο τρίτος και μακρύτερος (από τους μέχρι τότε στούμπους των Σαβόϊα) μαζί με ΟΛΑ τα αστικά πολιτικά κόμματα, βιομηχάνους, στρατό, αστυνομία και φεουδάρχες ολοκλήρωσαν τον τρίχρονο αγώνα ’19-’22 ενάντια στον αναρχομπολσεβικισμό, δαφνοστεφανώνοντας την πορεία προς τη Ρώμη.

  32. BLOG_OTI_NANAI said

    25: Κατά τη δική μου άποψη, τα τεκμήρια του Γκάρντιαν και του Ελεύθερου Βήματος αποτελούν δύο σημαντικά και συμπληρωματικά τεκμήρια που:
    α) βγάζουν τη φράση από τη σφαίρα του μύθου και β) ερμηνεύουν την δημοφιλία της.

    Αν από εδώ και στο εξής η φράση διαδοθεί ως δήλωση θαυμασμού από την Ελεύθερη Γαλλία στο Λονδίνο, για την πρώτη νίκη κατά του Άξονα, μια χαρά θα αποσιωπηθεί ο Τσώρτσιλ χωρίς η φράση να χάσει το ελάχιστο από την αξία της. Μάλιστα ο πρώην πρόξενος είναι ξεκάθαρος για τα αίτια αυτού του θαυμασμού:

  33. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Ανέκαθεν οι λαγοί κι οι βολεμένοι εμφορούνταν από εθνική υπερηφάνεια, πρώτοι στις καταθέσεις στεφάνων στα ηρώα, πρώτοι στις παρελάσεις, πρώτοι στους σημαιοστολισμούς, και εν καιρό πολέμου, πάντα στα μετόπισθεν ή στο εξωτερικό για αντίσταση στον εχθρό!
    Μόνο οι μαλάκες κι όσοι δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς πηγαίνουν στους πολέμους των τραπεζιτών, (βλέπουμε και στην Ουκρανία άλλωστε, τον συνωστισμό των ολιγαρχών και των δύο πλευρών στα γραφεία κατάταξης) ενώ η «πατρίδα» (οικονομική ελίτ) πάντα ήταν αγνώμον προς τους σακάτηδες πολέμου.

    https://www.iefimerida.gr/news/60451/%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%AD%CE%BC%CE%B7%CF%83%CE%B1%CE%BD-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%BA%CF%8D%CF%80%CF%81%CE%BF-%CF%84%CE%BF-1974-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%BF-%CE%BA%CF%81%CE%AC%CF%84%CE%BF%CF%82-%CE%B4%CE%B5%CE%BD-%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82-%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%B3%CE%BD%CF%89%CF%81%CE%AF%CE%B6%CE%B5%CE%B9

  34. Avonidas said

    Καλημέρα και χρόνια πολλά.

    Υπενθυμίζω στους εθνικά υπερήφανους ότι οι ήρωες ΔΕΝ χρειάζονται επαίνους, και ΔΕΝ κάνουν ό,τι κάνουν για τους επαίνους.

    Ακόμα δε, ότι η ανδρεία και η πολεμική αρετή δεν είναι κληρονομικές. Γι’ αυτό να βγάλουν την τάπα.

  35. atheofobos said

    10,12
    Είκοσι τέσσερις μέρες μετά το πρώτο γράμμα του, ο Ν. Ζαχαριάδης γράφει το δεύτερο ανοιχτό γράμμα του επανερχόμενος στην κομματική ορθοδοξία που του καθόριζε η κομμουνιστική Διεθνής μετά το Γερμανοσοβιετικό σύμφωνο. Έτσι η αντεπίθεση στην Βόρεια Ήπειρο χαρακτηρίζεται ως κατακτητικός και ιμπεριαλιστικός πόλεμος!
    «Προς το λαό της Ελλάδας
    Ολόκληρος ο λαός της Ελλάδας ξεσηκώθηκε σαν ένας άνθρωπος και χάλασε τα σχέδια του φασισμού. Με το αίμα του ο λαός εξασφάλισε τη λευτεριά και την ανεξαρτησία του. Εξω απ’ αυτά η Ελλάδα δεν έχει καμιά θέση στον ιμπεριαλιστικό πόλεμο ανάμεσα στην Αγγλία και Ιταλία – Γερμανία. Αφού ο λαός μας υπερασπίσει αποτελεσματικά την ανεξαρτησία και την εθνική λευτεριά του, σήμερα ένα μονάχα πράμα θέλει: Ειρήνη και ουδετερότητα με τούτους τους όρους: 1) Να ξανάρθουν τα πράγματα όπως ήταν στις 28 Οχτώβρη 1940 δίχως καμιά εδαφική – οικονομική – πολιτική ζημιά σε βάρος της Ελλάδας. 2) Οι πολεμικές δυνάμεις της Αγγλίας να φύγουν όλες απ’ τα χώματα και τα νερά της Ελλάδας. Με βάση τους δύο αυτούς όρους να ζητήσουμε αμέσως απ’ την κυβέρνηση της ΕΣΣΔ να μεσολαβήσει για να γίνει ελληνοϊταλική ειρήνη. Αυτό είναι σήμερα το μοναδικό εθνικολαϊκό συμφέρον. Και η πράξη έχει αποδείξει ότι μόνον η ΕΣΣΔ σήμερα έδωσε την ειρήνη και ουδετερότητα της Γιουγκοσλαβίας – Βουλγαρίας – Τουρκίας.
    26 του Νοέμβρη 1940
    Ν. ΖΑΧΑΡΙΑΔΗΣ
    Υ.Γ. Είμαστε υποχρεωμένοι να ζητήσουμε ειρήνη έντιμη και δίχως κυρώσεις και για να ξεκαθαρίσουμε άλλη μια φορά τόσο τον εθνικό – αμυντικό – απελευθερωτικό χαρακτήρα του πολέμου που κάνουμε, όσο και ότι είμαστε ξένοι προς τον ιμπεριαλιστικό πόλεμο που κάνουν οι πλουτοκρατικές μεγάλες δυνάμεις. Αν σήμερα δε δουλέψουμε για μια έντιμη ειρήνη, ο πόλεμος θα χάσει για μας τον εθνικό αμυντικό χαραχτήρα του, θα γίνει καταχτητικός και τότε θα έχει αντίθετο το λαό».

  36. sarant said

    33 Του Εθνικού Βήματος θες να πεις μάλλον. Ναι, η φράση ειπώθηκε -αλλά με βεβαιότητα όχι από τον Τσόρτσιλ

    36 Βέβαια, το δεύτερο γράμμα δεν απευθυνόταν στον ελληνικό λαό αλλά στην ΚΕ του ΚΚΕ

  37. Χαρούλα said

    Καλημεροκαλησπέρα! Και του χρόνου εδώ, και ποτέ σε πολέμους.

    Μόνο σε μένα φαίνεται άστοχο το:
    χρόνια πολλά Ελλάδα/Ελληνες για τέτοιες επετείους.
    Γιατί η χαζή δεν μπορώ να συνδέσω την μακροημέρευση ενός λαού ή μιας χώρας με την συμμετοχή σε πόλεμο;;;

  38. BLOG_OTI_NANAI said

    37: Ναι, λάθος του «Εθνικού». Αυτό είναι πλέον βέβαιο. Δεν υπήρχε περίπτωση να το κρύψει κανείς από τους δύο αν ήταν όντως του Τσώρτσιλ.

    Οι νηπιακές νοοτροπίες είναι γνωστές από χρόνια και γι’ αυτό πάντα εκτός τόπου. Επειδή έχω κάνει διατριβή στα ιδεολογικά νήπια, να πω τα εξής:

    – Ο ήρωας πολέμου, καταρχάς φοβάται, γι’ αυτό είναι ήρωας, και δεύτερον δεν ξέρει ότι είναι ήρωας.
    – Όμως, τα συγχαρητήρια πρωτίστως των συμπολεμιστών του του δίνουν να καταλάβει ότι έπραξε κάτι σημαντικό.
    – Είναι βέβαιο ότι ένας ήρωας πολέμου τιμά τους συμπολεμιστές του και απλά κάνει υπομονή με τους πατριδοκάπηλους και τους δοσίλογους. Και δοσίλογοι δεν υπήρξαν μόνο τότε, αλλά και τώρα, και πολλοί που ούτως ή άλλως είναι ιδεολογικά φασίστες, προετοιμάζουν ήδη το έδαφος για να βολέψουν την πα΄ρτη τους, λέγοντας ότι «το Αιγαίο ανήκει στα ψάρια του». Αντιθέτως, πολλοί άλλοι, χεσμένοι από το φόβο τους, ελπίζουν να κάνουν το αυτονόητο, αυτό δηλ. που προβλέπει το Σύνταγμα που κάθε Δημοκράτης οφείλει να σέβεται.

    – Την ώρα του πολέμου, ακόμα και πολλοί ήρωες νιώθουν μόνο αηδία διότι το να σκοτώνεις δεν έχει τίποτα το ηρωικό, φρίκη είναι. Αλλά σαφώς όχι όλοι οι ήρωες.
    – Οι φιέστες, όταν όλα είναι νωπά, επειδή συμμετέχουν και άνθρωποι που δεν πολέμησαν και είναι πολεμοκάπηλοι και πατριδοκάπηλοι, είναι κενές περιεχομένου για τους ήρωες. Αλλά όταν τα χρόνια περνούν, η μνήμη ότι «ήμουν κι εγώ εκεί», ειδικά σε τέτοιον πόλεμο, γεννά υπερηφάνεια και αυτή δεν μπορεί να τους την κλέψει κανείς.

    Φτάνει με τις ιδεολογικές, αντιπολεμικές αερολογίες. Η αντιπολεμικότητα είναι αυτονόητη για κάθε δημοκράτη. Δεν είναι τσιφλίκι κανενός. Ο πόλεμος είναι κάτι φρικτό, απεχθές, αηδιαστικό και έχει λόγο ύπαρξης μόνο ως έσχατη «λύση», ως αναγκαίο κακό.
    Οι αντιπολεμικές φανφάρες, ατόμων που τάχα αν ακούν για «έθνος» βγάζουν σπυριά, καταρρίπτονται γελοιωδώς ως νηπιακές θεωρίες, όταν τους ακούς να πολεμοκαπηλεύονται όσα βολεύουν τις άρρωστες ιδεοληψίες τους. Για παράδειγμα, μία μόνο λέξη υπερηφάνειας για μάχη του εμφυλίου, ή για μάχη με ιδεολογικό πρόσημο, αυτομάτως, χαρακτηρίζει τον πολεμοκάπηλο, που απλά γουστάρει το αίμα, τους πολέμους και τον θάνατο, όταν βολεύουν τον ίδιο…

    Τα υπόλοιπα κατηχητικά, να τα κάνετε στο νηπιαγωγείο…

  39. BLOG_OTI_NANAI said

    23: Κοίτα σύμπτωση. Η ανάρτηση αυτή είναι σημερινή; Την ανέβασε πριν από μένα;

  40. aerosol said

    #20
    Παραθέτω βίντεο αρχείου από τις μάχες μου με τους φοροσυλλέκτες:

  41. […] https://sarantakos.wordpress.com/2022/10/28/churchill/ — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2022/10/28/churchill/ […]

  42. sarant said

    40 Σημερινή, μάλλον νωρίτερα

  43. BLOG_OTI_NANAI said

    35: «η ανδρεία και η πολεμική αρετή δεν είναι κληρονομικές»

    Φυσικά δεν είναι κληρονομικές, αλλά ούτε και είναι έτσι απλά τα πράγματα.
    Όποιος γνωρίζει ιστορία, θα γνωρίζει ότι ο Μαραθώνας, οι Θερμοπύλες, η Σαλαμίνα, οι Πλαταιές και φυσικά ο Μ. Αλέξανδρος αλλά και ο Αχιλλέας, παρουσιάζονταν σε όλη την Τουρκοκρατία και όχι μόνο στα 1821, ως σημεία αναφοράς που στήριζαν κάθε άξονα σκέψης περί απελευθέρωσης.

    Μάλιστα, άνθρωποι που ακόμα και σήμερα αναρωτιούνται για τη σύνδεση ελληνισμού και Βυζαντίου, αγνοούν ότι σε στρατηγικά εγχειρίδια του 9ου αι., αντλούνται ελάχιστα παραδείγματα από τους αρχαίους Ρωμαίους και πάμπολλα από την ελληνική αρχαιότητα, όπως ο Μ. Αλέξανδρος, οι Μακεδόνες ή ο Μαραθώνας, ως κορυφαίο παράδειγμα για το πώς ένας τεράστιος στρατός μπορεί να ηττηθεί από έναν πολύ μικρότερο.

    Αυτά χρησιμοποιούνται επί αιώνες ως παραδείγματα αρετής για να τονώσουν το ηθικό όσων πολεμούν. Ο Παυσανίας, ο Πλούταρχος, ο Ιουλιανός, ο Στοβαίος αλλά και οι Βυζαντινοί επανέρχονται διαρκώς αιώνες μετά σε σημαντικές στρατιωτικές νίκες. Όλα αυτά παίζουν το ρόλο τους ακριβώς επειδή τίποτα δεν είναι κληρονομικό.

    Έτσι και σήμερα, όλα αυτά μαζί με το 1821 και το 1940 είναι ορόσημα που βάζουν τον άνθρωπο που πολεμά σε μια σκέψη ότι τα πέρασαν και άλλοι αυτά.
    όπως υπάρχουν τα ατομικά/προσωπικά ορόσημα από τις νίκες του καθενός ενάντια σε δύσκολες περιστάσεις (θανάτους, ασθένειες, οικονομική ανέχεια, αποτυχίες στόχων κ.λπ.) έτσι υπάρχουν και τα συλλογικά ορόσημα που παίζουν ακριβώς τον ίδιο ρόλο.

    Κάθε απαξίωση τους, απλά ξεκαθαρίζει και διαχωρίζει την νηπιακή σκέψη από τη σκέψη του ανθρώπου που μελετά ρεαλιστικά τον τρόπο που λειτουργεί και η προσωπική αλλά και η συλλογική διάθεση απέναντι στις δυσκολίες.

  44. BLOG_OTI_NANAI said

    43: οκ

  45. 39# Το Αιγαίο δεν ανήκει στα ψάρια του. Η ψιλή κυριότητα του Αιγαίου ανήκει σε οποιονδήποτε αποφασίσουν οι αμερικάνοι ότι ανήκει (την επικαρπία την κρατάνε για πάρτη τους). Και αν οι αμερικάνοι αποφασίσουν πως υπ’ αυτή την έννοια το Αιγαίο ανήκει στους τούρκους, την επόμενη κιόλας μέρα, οι έλληνες που παραδοσιακά γλείφουν τους αμερικάνους (πολιτικοί, ιεράρχες κλπ) θα συνεχίσουν να τους γλείφουν. Όχι πια από τη Ρόδο, αλλά από το Καρπενήσι που θα είναι πιο σίγουρα.
    Οι ελάχιστοι ιχθυολόγοι του ιντιμίντια το πιθανότερο είναι πως θα έχουνε γίνει κιμάς κάτω από κάνα γκρεμισμένο κτίριο. Αλλά κι εμάς στα τέτοια μας, εφόσον ούτε φωνή, ούτε εξουσία είχαν ποτέ.

  46. Avonidas said

    #39. Σιγά μην περίμεναν οι πολεμιστές του ’40 τα συγχαρητήρια του Τσώρτσιλ και των Ελεύθερων Γάλλων για να καταλάβουν γιατί πολεμούσαν.

    Τα συγχαρητήρια και οι έπαινοι είναι τζάμπα. Επαίνους είχαν κι ο Τσώρτσιλ κι ο Ρούζβελτ για τον Στάλιν και τον Σοβιετικό λαό, όσο τον χρειάζονταν· πού πήγε κατόπιν όλη αυτή η εκτίμηση το ξέρουμε καλά. Όπως καλά ξέρουμε τι είχε κατά νου ο Τσώρτσιλ για την Ελλάδα και τους Έλληνες μόλις τελειώσει ο πόλεμος.

    Οι αντιπολεμικές φανφάρες, ατόμων που τάχα αν ακούν για «έθνος» βγάζουν σπυριά

    Δεν βγάζουν σπυριά όταν ακούν για το έθνος· βγάζουν σπυριά με το καρακιτσαριό που πλασάρουν για έθνος εκείνοι που στη ζωή τους δεν έκαναν ποτέ το παραμικρό γι’ αυτό. Ένα καρακιτσαριό που βασική του αποστολή είναι να περάσει την ιδέα ότι αυτό το πετύχαμε όλοι μαζί, ότι είμαστε όλοι μας αυτό το ένα πράγμα, το «έθνος» – άλλο που εσείς φτυαρίζετε κάρβουνο κι εγώ παίρνω τον καφέ μου στο κατάστρωμα.

    Κι ό,τι κάνει κανείς για να ξεβρακώσει αυτή την απάτη είναι καλό.

  47. BLOG_OTI_NANAI said

    Αυτά πάντα συνέβαιναν. Και το ’40, κάποιοι «ημέτεροι» βολεύτηκαν στα μετώπισθεν ή αλλού. Δεν λέω αυτούς που τους προέκυψε ακούσια να υπηρετήσουν μακριά από το μέτωπο επειδή κάποιοι πρέπει να έχουν και αυτή τη θέση, αλλά γι’ αυτούς που τους έβαλε ο μπαμπάς τους.

    Όμως, η πίκρα, ο θυμός και η στενοχώρια για τα λαμόγια, δεν αποτελεί ούτε άλλοθι, ούτε δικαιολογία. Όποιος είναι δημοκράτης, σέβεται το έθνος που αποτελεί ούτως ή άλλως Συνταγματική αξία, σέβεται όμως και την την πόλη του, τη γειτονιά του, το σπίτι του, την οικογένεια του και πολεμά για όλους αυτούς ή και μόνο για κάποιους από αυτούς και μέσω αυτών για όλους.

    Το γεγονός ότι υπάρχουν λαμόγια, δεν μπορεί να δικαιολογήσει την προετοιμασία του εδάφους που κάνουν μελλοντικοί εν γνώση τους δοσίλογοι, που κρυμμένοι π.χ. σε χώρες του εξωτερικού ή με άλλους τρόπους, έχουν κάνει την γεωγραφική, οκονομική και ιδεολογική τους προετοιμασία για να συνδεθούν αιώνια με τους δωσίλογους προγόνους τους της κατοχής. Αλλά όπως και εκείνους, έτσι και σήμερα, κανείς δεν ξεχνά τους δωσίλογους…

    Στο τέλος, κάθε ένας από εμάς που μιλάει για Δημοκρατία και αντιφασισμό, τι θα λέει πρώτα στον εαυτό του και μετά στους δικούς του όταν αφήσει τους φασίστες, μιλιταριστές και ιμπεριαλιστές της Τουρκίας να τα κάνουν όλα μπάχαλο; Βέβαια, το λαμόγιο κάτι θα βρει να πει, αλλά τότε, όλοι θα ξέρουμε πλέον ποια θα είναι τα λαμόγια και που βρίσκονταν όταν γινόταν η λαίλαπα και θα πηδάν πρωτίστως εμάς τους φτωχομπινέδες που δεν έχουμε άκρες ούτε για κουπόνια του σούπερ μάρκετ…

  48. BLOG_OTI_NANAI said

    19: Αν και δεν βρήκα κάτι, βρήκα μια σύμπτωση ώρας στον Φάκελο της Κύπρου:

  49. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    20

  50. 48>> αλλά τότε, όλοι θα ξέρουμε πλέον ποια θα είναι τα λαμόγια και που βρίσκονταν όταν γινόταν η λαίλαπα

    Και τώρα ξέρουμε, πάντα ξέραμε, δε χρειάζεται να γκρεμιστούν τα σπίτια μας για να το μάθουμε. Στον πρώτο πόλεμο του Κόλπου που είχαμε στείλει κάτι πλεούμενα, ως νεότερος και πιο αφελής είχα επινοήσει το σύνθημα «Φέρτε πίσω τον έλληνα στρατιώτη και στείλτε στον Κόλπο τον γιό του Βαρβιτσιώτη» (τότε ΥΠΕΘΑ). Κόβω και τα δυο μου κεφάλια πως ο Μίλκος δεν ιχθυολογεί στο ιντιμίντια, έχει σοβαρότερες δουλειές να κάνει.
    https://www.newsbomb.gr/bomber/apokalypseis/story/964976/o-miltiadis-varvitsiotis-i-adiloti-offshore-kai-ta-oikopeda-tis-mykonoy

  51. Avonidas said

    #48. Δεν πιστεύω πως έχει οποιαδήποτε αποφασιστική σημασία για τις γεωπολιτικές εξελίξεις το τι λέμε εμείς και τι πιστεύουμε – ιδίως το τι λέμε στα διαδικτυακά καφενεία. Εκείνος που παρακολουθεί, με δικαιολογημένη ανησυχία, την κλιμάκωση με την Τουρκία, και θυμώνει μ’ αυτόν που λέει ότι «το Αιγαίο ανήκει στα ψάρια του», δεν έχει αντιληφθεί την ουσία του ζητήματος. Προσπερνά όλους τους καίριους παράγοντες που επηρεάζουν τη γεωπολιτική στα κέντρα λήψης αποφάσεων – τους χειρισμούς της κυβέρνησης, τις πολιτικές της ΕΕ και του ΝΑΤΟ, τους εξοπλισμούς και τις στρατηγικές προετοιμασίες, τους διπλωματικούς χειρισμούς (το τι δηλώνει επισήμως η Ελλάδα, σε σχέση με το τι δηλώνει ο κυρ Μήτσος στα σόσιαλ) – για να εστιάσει στο επουσιώδες: τον αντιεθνικισμό του ανίσχυρου.

    Όλα εκείνα που καθιστούν μια σύρραξη με την Τουρκία πιθανή ή αναπόφευκτη συμβαίνουν έξω και πέρα από τη σφαίρα των καθημερινών μας ασχολιών. Κι αν τελικά, ο μη γένοιτο, φτάσει αυτή η μέρα της σύρραξης, λίγη σημασία έχει αν αυτός που θα κληθεί να βγάλει το φίδι από την τρύπα έλεγε ότι το Αιγαίο ανήκει στα ψάρια του. Όχι ότι δεν θα του φορτώσουν το φταίξιμο – κάθε άλλο. Αλλά αυτό που έχει σημασία είναι να μη φτάσουμε μέχρι εκεί.

  52. freierdenker said

    26,49 το σίγουρο είναι ότι η Ελλάδα το 1940 ήταν καλά προετοιμασμένη, και αυτό φαίνεται και στα ανακοινωθέντα. Χρειάζεται πολύ σκέψη από τους κατάλληλους ανθρώπους για να πιάσεις τον σωστό τόνο και την σωστή οικονομία του λόγου.

    Δεν ξέρω τι γινόταν το 1974, αλλά πιστεύω η επικοινωνία θα ήταν πολύ πιο χαοτική. Αν κρίνω τουλάχιστον από τις επιδόσεις του Παπαδόπουλου το 1967 στην η χώρα διήρχετο μιαν κρίσιν ομιλία του.

  53. spyridos said

    53
    Και τότε γτπκ ήμαστε, αλλά έτυχε να γράψει τα ανακ. ένας ποιητής. Κανονικός όχι της οκάς.

  54. Είναι εντελώς αστείο δυο χώρες που ανήκουν στο ΝΑΤΟ να κηρύξουν πόλεμο η μια στην άλλη. Επεισοδιάκι όπως τότε στα Ιμια για να σπάει η μονοτονία- κι αλλοίμονο στους ελάχιστους που θα κληρώσει να πάρουν μέρος- μπορεί να επαναληφθεί, τα άλλα είναι προς εσωτερική κατανάλωση αμφοτέρων (και των δύο, δηλαδή !) των πλευρών.
    Αν ποτέ θεωρηθεί εκμεταλλεύσιμη η υφαλοκρηπίδα του Αιγαίου, έτσι κι αλλιώς την «εκμετάλλευση» θα αναλάβει η μεγάλη προστάτιδα δύναμη, ως συνήθως και το τι θα πάρουν οι αντιμαχόμενες πλευρές, επίσης γνωστόν…
    Αρκούν τα παραδείγματα νοτιοανατολικά μας …
    Τα ψάρια του Αιγαίου δεν είναι ποιοτικά όπως του Κορινθιακού ή του Ευβοϊκού κόλπου, εξαιρείται το υπερεκτιμημένο είδος συναγρίδα η κοινή (καμιά σχέση με το νοστιμότατο φαγγρί )

  55. spyridos said

    Πάτσης: Έχει υποτιμηθεί η συνεισφορά του Έλληνα λαδέμπορα στον Αγώνα
    Οι άλλοι ήρωες της Κατοχής μέσα από τις συγκινητικές αφηγήσεις του ανεξάρτητου πλέον βουλευτή Γρεβενών.
    FUN
    Κώστας Μανιάτης
    28 Οκτωβρίου 2022

    Δεν ήταν μόνο οι γερμανοτσολιάδες που κράτησαν τη χώρα όρθια στην Κατοχή. Ούτε μόνο οι καταδότες, οι ευεργέτες με τις κουκούλες. Σημαντική η συνεισφορά τους, προφανώς ναι, δεν είμαι εγώ αυτός που θα αλλάξει την ιστορία, αλλά αξίζει να πούμε και μισή κουβέντα για τους αφανείς ήρωες με τους τενεκέδες.
    https://tinyurl.com/3yp4mkua

  56. Alexis said

    Η αίσθησή μου είναι ότι η φράση αποτελούσε μια κοινοτοπία της εποχής 1941-1942 που αποτυπώθηκε στον Τύπο, ελληνικό και ξένο.
    Και είναι αγνώστου πατρός όπως όλες οι κοινοτοπίες.

  57. Alexis said

    Ώρα να ξεσκεπάσουμε και τον άλλο τεράστιο μύθο ότι το οι «Γερμανοί είναι φίλοι μας» το είπε ο Αρτέμης Μάτσας.
    Ο Δήμος Σταρένιος το είπε και η ακριβής φράση είναι:»Μας αγαπάνε οι Γερμανοί, σαν φίλοι έχουν έρθει»

  58. Avonidas said

    #58. «Σαν φίλοι ήρθανε«! Μη κάνουμε μισές δουλειές τώρα 😛

  59. sarant said

    58-59 🙂 Προπάντων η ιστορική αλήθεια

  60. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    58


    σσ Σήμερα, επετειακά, στο ιστολόγιο συναλλασσόμαστε με (δυο) …λουμπέσα!

  61. Alexis said

    #59: Εύγε νέε μου για την φιλομάθεια σου!😂
    Ιδού και το ντοκουμέντο στο #61

  62. sarant said

    61 Aκριβώς!

  63. Triant said

    Γιατί, ψέματα έλεγε; Δεν μας αγαπάνε παραδοσιακά οι Γερμανοί; Εμείς φταίμε, που δεν θέλουμε το καλό μας (η παχυσαρκία κάνει θραύση και δεν κάνουμε τίποτα).

  64. Καλησπέρα σε όλους και σε όλες!
    (… και ιδιαίτερα στην πτέρυγα του νηπιαγωγείου, στα συμμαθητούδια μου!🙂
    Δεν μπορώ να φανταστώ πόσες φορές έγινε αυτή η συζήτηση -γιατί μπαίνω εδώ και κάποιους μήνες στο ιστολόγιο: το «ΟΧΙ» (τρομάρα του), το Ημερολόγιο, ο Γκράτσι, ο Σιφναίος, τα πρωτοσέλιδα του ’40, το “Vous voyez bien que c’ est impossible”…
    Είμαι σίγουρη ότι κάποιος θα έβαλε και πέρυσι το άρθρο του Ψαρρά στην εφσυν, οπότε δεν χρειάζεται…)

  65. Α. Σέρτης said

    Δυο-τρία στοιχεία:

    1)Εδώ έχουμε τη μαρτυρία του Δημητρίου Πολίτη, American Hellenic Institute Public Affairs Committee) που άκουσε λέει τον ίδιο τον Τσόρτσιλ να το λέει:

    «This was the time when Winston Churchill said, as I heard with my own ears, that «people say that the Greeks fight like heroes, I say that heroes fight like Greeks»»
    (Foreign Assistance Legislation for Fiscal Years 1986-87: Hearings Before the Committee on Foreign Affairs House of Representatives, Washington 1985).

    https://books.google.gr/books?id=FhWj3DBus9sC&pg=RA2-PA260&dq=%22heroes+fight+like+Greeks%22&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiFsoGekYP7AhVEOHoKHWtoCJQ4FBDoAXoECAUQAg#v=onepage&q=%22heroes%20fight%20like%20Greeks%22&f=false

    2) Στο βιβλίο του Σταύρου Κουβελιώτη («Το τρίτον μεσουράνημα», San Francisco , Mercury press 1942, σελ. 184) παρατίθεται:

    HEROES FIGHT LIKE GREEKS (From the New York Post, April 23, 1941)
    John MacVane , broadcasting from London yesterday, relayed what he said was the popular expression in the in the British Capital . […]

    3) Η Φρειδερίκη («Μέτρον κατανοήσεως», 1971) αναφέρει ότι η φράση αυτή «was written in the press of that time»

  66. Κι ένα ποιηματάκι για την μέρα …

    Στ’ αλβανικά τα υψώματα μια μέρα
    περιπλανιότανε αδέσποτη μια σφαίρα
    τρύπησε μια καρδιά πέρα για πέρα
    και ο φαντάρος φώναζε : Αέρα !

  67. Konstantinos said

    Μήπως η ατάκα είναι εμπνευσμένη από την ομιλία του Αδόλφου ;
    «Χάριν όμως της ιστορικής δικαιοσύνης είμαι υποχρεωμένος να διαπιστώσω ότι από τους αντιπάλους, οι οποίοι μας αντιμετώπισαν, ήταν ιδιαίτερα ο Έλληνας στρατιώτης που πολέμησε με παράτολμο θάρρος και ύψιστη περιφρόνηση προς τον θάνατο. Συνθηκολογούσε τότε μόνον, όταν κάθε περαιτέρω αντίσταση ήταν αδύνατη και επομένως μάταιη.»

    http://periplous.gr/ekdoseis-periplous/61

  68. spyridos said

    #66 , 1
    Αυτά τα λέει ο δόκτωρ Πολίτης στις 07/03/1985.
    Υπάρχει ένας Demetrios T.(heodore) Politis, γιατρός, γεννημένος το 1927.
    Ηταν 13 χρονών το 1940 και είχαν περάσει 45 χρόνια.
    Πόσο αξιόπιστη είναι αυτή η μαρτυρία;

  69. Faltsos said

  70. sarant said

    65 Ποιο άρθρο;

    66.1 Κι άλλες μαρτυρίες αυτοπτών ελέγχονται για αναληθείς
    66.2 Αυτό πρέπει να ερευνηθεί και μάλλον ταιριάζει με όσα ξέρουμε
    66.3 Ισχύει αλλά είναι πολύ γενικό

  71. 71α
    https://www.efsyn.gr/politiki/316510_o-metaxas-ohi-kai-o-ypoyrgos-tis-hoyntas

  72. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    Με αφορμή τό 35: «… οι ήρωες δεν χρειάζονται επαίνους, και δεν κάνουν ό,τι κάνουν για τούς επαίνους… η ανδρεία και η πολεμική αρετή δεν είναι κληρονομικές».

    Αν κληρονομικότητα αποκαλούμε τήν αντιγραφή τού DNA, όχι, δεν είναι. Η ανδρεία και η πολεμική αρετή όμως, όπως και κάθε αρετή ενδεχομένως, σχετίζονται άρρηκτα με τό δέος στήν ιδέα τών προγόνων, που είναι τό θεμέλιο, στόν πυρήνα τού ανθρώπου, κάθε θρησκευτικού συναισθήματος, αλλά και κάθε ντροπής μπροστά στήν ιδέα ότι θα φανεί κανείς ανάξιος.

    Οι ήρωες ό,τι κάνουν δεν τό κάνουν για τούς επαίνους που μπορεί ν’ ακολουθήσουν. Τό κάνουν όμως κι από ντροπή να μην φανούν ανάξιοι, κι από λαχτάρα να φανούν αντάξιοι, στά μάτια τών πατεράδων τους, τούς οποίους κουβαλούν και πεθαμένους ακόμη στό νου τους.

  73. BLOG_OTI_NANAI said

    65: Βλέπω χαμογελώντας το περσινό άρθρο του Δημήτρη Ψαρρά, και πράγματι, εξακολουθεί να γράφει ανοησίες όπως πάντα. Πρέπει να είσαι ντιπ χρεωκοπημένος και να αισθάνεσαι βαθιά την βύθιση στην τρίτη ηλικία για να αφιερώνεις ολόκληρο άρθρο στο αν αρνήθηκε ο Μεταξάς με «ξερό όχι» ή περιφραστικά…
    Εμείς σήμερα πάντως, διαβάζοντας Ιούς, Ψαρράδες και Κωστόπουλο, μπορούμε να φωνάξουμε, «έλεος όχι άλλο κάρβουνο» από τους μπαμπαλήδες επαναστάτες του καναπέως…

  74. Πέπε said

    57:
    > Η αίσθησή μου είναι ότι η φράση αποτελούσε μια κοινοτοπία της εποχής 1941-1942 που αποτυπώθηκε στον Τύπο, ελληνικό και ξένο.

    66.2:
    > John MacVane , broadcasting from London yesterday, relayed what he said was the popular expression in the in the British Capital

    66.3:
    > Η Φρειδερίκη («Μέτρον κατανοήσεως», 1971) αναφέρει ότι η φράση αυτή «was written in the press of that time»

    Εάν όντως δεν τεκμηριώνεται πουθενά να το είπε κανείς μεγάλος άνδρας, τότε θα το είπε δημοσιογράφος. Μόνο από δημοσιογράφους καθιερώνονται τέτοιες εκφράσεις (ακόμα κι αν τις έχει πει μεγάλος άνδρας, πόσο μάλλον αν δεν). Άντε το πολύ πολύ από συγγραφείς. Εκτός βέβαια αν ήταν από ταινία, θεατρικό, τραγούδι, που όμως θα το ξέραμε.

    Μήπως λοιπόν να επικεντρωνόμασταν στην παλιότερη δημοσιογραφική (ή άλλη δημόσια γραπτή) αναφορά της φράσης;

    Αν όμως αυτή είναι του #66.2 (1942 – δεν έχω συγκρατήσει όλες τις χρονολογίες που αναφέρθηκαν), και την πιστέψουμε, τότε πρόκειται όντως για ανώνυμη κοινοτοπία που την έλεγε ο κόσμος και που ο δημοσιογράφος απλώς συνέβαλε στο να γίνει βάιραλ. (Δηλαδή: τότε ανακαλώ το «μόνο από δημοσιογράφους…»)

  75. BLOG_OTI_NANAI said

    O Ψαρράς είναι κωμικός; Τι γράφει το άτομο;
    «Η έκφραση «c’ est la guerre» από μόνη της δηλώνει μια διαπίστωση, αλλά υπονοεί και αδυναμία αντίδρασης («αυτά έχει ο πόλεμος»), όπως η πολύ πιο συνηθισμένη «c’ est la vie» («αυτά έχει η ζωή»).»

    Ρε που ζούνε αυτά τα άτομα; Ο άνθρωπος υποτιμά τους αναγνώστες του, ντροπή πια.

  76. 74.
    … που είναι και νήπια! 🙂

  77. 74
    Απομονώνεις μια φράση, την οποία συμπληρώνει με τη (γενικότερη) χρήση του «c’ est la guerre», αλλά, κυρίως, δεν αναγνωρίζεις την ειλικρίνεια με την οποία αναγνωρίζει το πόσο αυτή αλλάζει προσθέτοντας το «alors». Τα λέει ο ίδιος, δεν χρειάζεται να τον αδικείς τόσο (ούτε αυτόν, αλλά ούτε κι αυτούς που διαβάζουν ολόκληρο το άρθρο και βρίσκουν πειστική την οπτική του)

  78. 78–>76

  79. BLOG_OTI_NANAI said

    78: Καταλαβαίνω. Αλλά ο Ψαρράς μην έχοντας τι καλύτερο να κάνει μεγαλοποιεί το απόλυτο τίποτα, που ακόμα και μέσα στην ολομέλεια του ΚΚΕ το 1957 περνάει απαρατήρητο. Δηλαδή οι κομμουνιστές που μισούν θανάσιμα τον Μεταξά, και διακηρύττουν το μίσος τους όπου σταθούν κι όπου βρεθούν, αφήνουν έκθετο τον Ψαρρά καθώς αποδέχονται με πλήρη αδιαφορία την ουσία του ζητήματος, ότι δηλ. υπήρξε άρνηση, άσχετα με τις λέξεις που χρησιμοποιήθηκαν. Ο Ψαρράς πάει να βγάλει από τη μύγα ξίγκι χωρίς λόγο:

  80. dryhammer said

  81. 80
    Κι εσύ το ίδιο κάνεις, όμως, με αυτό το παράθεμα! Γιατί πραγματικά κανείς δεν ισχυρίζεται ότι είπε «ναι» – αν είναι δυνατόν! Αυτό που όμως εκ των υστέρων διαφημίστηκε ως ηρωικό και βροντερό «όχι» έρχεται στα πραγματικά μέτρα του Μεταξά και των συνθηκών που τον οδήγησαν σε αυτή την αντίδραση. (Πάντως, ο ίδιος ήταν αρκετά ειλικρινής, ώστε να εκφράσει την ανησυχία του για το δικό του καθεστώς, που απειλούνταν από τη νικηφόρα εξέλιξη του πολέμου, φωτίζοντας ακόμα λίγο την όλη κατάσταση)

  82. 81# Βάζε και καμιά λεζάντα Ντράι, να νιώθει ο κόσμος. Αυτά είναι τα μεγάλα ποδαροδάχτυλα του οπλίτη Τερκενλή, μετά τον ακρωτηριασμό λόγω κρυοπαγ.

  83. 81
    Χαχαχαχα!
    Ελήφθη, Δρυχαμμέρε, εγώ, τουλάχιστον, το αφήνω εδώ.🙂

  84. BLOG_OTI_NANAI said

    Νίκο, το σύστημα λόγω εικόνας έπιασε το μήνυμα. Απελευθέρωσε όταν μπορέσεις το πρώτο από τα δύο αφού είναι η ίδια εικόνα.

  85. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

    58, 59, 60 & 61:… και η ελληνόφωνη δεξιά αγαπάει -και- τη γερμανική ελίτ διαχρονικά. «Πέρνα Κάιζερ» έλεγε ο παππούς το 1916, «βάστα Ρόμελ» ο γιός το ’42 και «βάστα Σόιμπλε» ο γεροξεφτίλας εγγονός το 2015. Πάει σόι το βασίλειο της χαμέρπειας. Όταν το αληθινό σου legacy από τον Β΄ ΠΠ είναι η Ελληνική Πολιτεία, οι ταγματαλήτες, οι μισθοφορικές συμμορίες Χιτών/ΕΔΕΣιτών και οι παραθεριστές του Καΐρου, είναι λογικό μετά να εφευρίσκεις διάφορους ανύπαρκτους ήρωες σαν τον Κουκκίδη, γελοία ρητά τύπου «Στο εξής δεν θα λέμε ότι οι Έλ πολεμούν σαν ήρωες, αλλά ότι οι ήρωες πολεμούν σαν Έλ» και παραμυθάκια για τον αυνάνα δικτάτορα (τρου στόρι, βλ. προσωπικά ημερόλογια) που είπε το «alors c’ est la guerre» για χάρη των αφεντικών στη Γηραιά Αλβιώνα που τον διόρισαν οι «αθρώποι» στη θέση για κάτι τέτοιες στιγμές («ο φίλος στην ανάγκη φαίνεται» λέγαν οι παλιοί). Κάπως πρέπει να δικαιολογήσεις κι εσύ το δυνατό μπάσιμο στον μπουφέ μετά μετά το πέρας των εορταστικών εκδηλώσεων.

  86. Πέπε said

    85
    > το σύστημα λόγω εικόνας έπιασε το μήνυμα

    Πράγματι, αν δεν υπήρχε εικόνα σιγά μην πιάναμε το μήνυμα. Λόγω εικόνας όμως το πιάσαμε, και η Εύα #84, και ο Χτήνος #83 που κάνει την παλαβή, και εγώ, και όλοι μας γενικά ως σύστημα.

  87. BLOG_OTI_NANAI said

    87: Πέπε, λες να με απασχολούν αυτά; Εγώ δεν βάζω φωτογραφίες με τσουρέκια. Εγώ βάζω φωτογραφίες με τεκμήρια. Και μάλιστα τεκμήρια επάνω στο θέμα. Και ενώ εδώ είμαστε υποτίθεται για να σχολιάζουμε όσο μπορούμε με σχετικό περιεχόμενο.
    Άρα; Ποιος δείχνει έλλειψη σεβασμού στα ίδια τα άρθρα που υποτίθεται είναι εδώ για να σχολιάζει; Άρα, ποιος δείχνει ότι δεν μπορεί να κάνει κάτι άλλο από το να προσβάλλει; Και το να «προσβάλλει», είναι ρητορικό. Εμένα με χαροποιεί αν βλέπω ότι κάποιος μην μπορώντας να φέρει ουσιαστική και τεκμηριωμένη αντίρρηση, καταφεύγει σε βρισιές, είτε λεκτικές, είτε εικαστικές…

  88. BLOG_OTI_NANAI said

    81: Ο Ψαρράς τα έστειλε; Να’ ναι καλά γιατί μου φτιάχνει τη διάθεση για περισσότερα τεκμήρια. Οπότε, τον βλέπω να στέλνει κι άλλα, περίμενε:

  89. sarant said

    85 –> 89

  90. BLOG_OTI_NANAI said

    90: Ευχαριστώ.

  91. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    87 Μην τα ξεσκεπάζεις, θ΄αρπάξουνε 🙂

    Η πλάκα είναι που χθες πιάνει το μάτι μου να έχουν με «ειδική» τιμή (υποτίθεται-τα΄χουμε χαμένα αυγά-καλάθια με τις τιμές) στο σούπερ, παστό μπακαλιάρο. Έλα παναγία μου λέω τί τους ήρθε, αυτά γίνονται Φλεβάρη-Μάρτη. Άρχισα να γελάω μετά. Εθνική εορτή = σημαία και μπακαλιάρος. Ωιμέ!

  92. Πέπε said

    88
    > Πέπε, λες να με απασχολούν αυτά;

    Όχι βέβαια. Το μόνο που σχολίασα ήταν η αστεία σύμπτωση ότι το #85 σου, λίγο μετά από τη φτγρ με τα τσουρέκια, μοιάζει λες και αναφέρεται σ’ αυτήν.

    Αλλά αν είναι να μείνουμε στην ουσία της φτγρ με τα τσουρέκια, σόρι τώρα αλλά μην έρχεσαι και λες ότι μόνο εσύ συζητάς με τεκμήρια κλπ. και ο άλλος μόνο βρίζει. Το «μας τα ‘κανες τσουρέκια» δεν είναι δα και καμιά φοβερή βρισιά, είναι κάτι αρκετά αναμενόμενο όταν έχει προηγηθεί το #65 της Εύας (Δεν μπορώ να φανταστώ πόσες φορές έγινε αυτή η συζήτηση … Είμαι σίγουρη ότι κάποιος θα έβαλε και πέρυσι το άρθρο του Ψαρρά στην εφσυν, οπότε δεν χρειάζεται) και το δικό σου #74 που, αντί να βρίζει, παρέχει τεκμήρια και επιχειρηματολογία πάνω στο ζήτημα ακριβώς που η Εύα είπε «δε χρειάζεται, το ‘χουμε ήδη λιώσει».

  93. BLOG_OTI_NANAI said

    93: Εδώ βρίσκομαι 10 ολόκληρα χρόνια, και οι παρεμβάσεις σε σχόλια τρίτων, είναι κάτι δεδομένο που έχει πραγματοποιηθεί χιλιάδες φορές. Ούτε η φράση «το ‘χουμε ήδη λιώσει», ούτε καμία παρόμοια δικαιολογεί κάποιον τρίτο να παρεμβαίνει έτσι. Εγώ μπορώ να σχολιάσω, να απαντήσω και όποιος δεν θέλει δεν διαβάζει, όποιος δεν θέλει δεν απαντάει, όποιος δεν θέλει ας πάρει μια τσουγκράνα και καλό ξύσιμο, καθώς εδώ σχολιάζουμε τα άρθρα και όλα όσα λέγονται μεταξύ μας, και σίγουρα, το ιστολόγιο έχει ιδιοκτήτη και ούτε εγώ, ούτε κανένας άλλος έβαλε, ή θα ανεχτεί κάποιον να παριστάνει τον αστυφύλακα του ιστολογίου που θα προσπαθεί να εμποδίσει το να γίνονται σχόλια.

    Το να υποστηρίζεις ότι καλώς κάποιος προσπαθεί να υποτιμήσει, να απαξιώσει ή να εμποδίσει με κάποιον τρόπο να γίνονται σχόλια, σε ένα ιστολόγιο που επίκεντρο του είναι ο… σχολιασμός, είναι τουλάχιστον εξωφρενισμός.

  94. Πάει κι αυτός, κρίμα

  95. Alexis said

    Σε καμία περίπτωση δεν θα μετέφραζα το «alors, c’est la guerre» ως «αυτά έχει ο πόλεμος»
    Δεν κολλάει και νοηματικά άλλωστε.
    Για ποιο λόγο να του πει «αυτά έχει ο πόλεμος»;
    Ποιος πόλεμος; Αυτός που δεν έχει αρχίσει καν;

  96. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @89. Τώρα μπῆκα BLOG_OTI_NANAI, δέν διάβασα τά περισσότερα προηγούμενα, ἀλλά -ἀλήθεια- πόσοι ξέρουν τό τί «διόρθωνε» αὐτή ἡ παρέμβασι τῆς ΠΓ τῆς ΕΕ τῆς ΚΔ;

    Χρήσιμο εἶναι νά ὑπενθυμίσουμε ὅτι τό ΚΚΕ τόν καιρό πού ἤδη διαφαίνονταν οἱ ἐπιθετικές βλέψεις τοῦ Μουσολίνι ἐναντίον τῆς Ἑλλάδος (μέσα 1939), ἐνίσχυε τό πατριωτικό φρόνημα τῶν Ἑλλήνων μέ τό ἐξῆς κάλεσμα:

    «Έφεδροι, στην περίπτωση επιστράτευσης πάρτε τα όπλα και χρησιμοποιείστε τα ενάντια στον μεγαλύτερο εχθρό της ελληνικής πατρίδας: Τη βασιλομεταξική δικτατορία.»

  97. Πέπε said

    94
    > και σίγουρα, το ιστολόγιο έχει ιδιοκτήτη και ούτε εγώ, ούτε κανένας άλλος έβαλε, ή θα ανεχτεί κάποιον να παριστάνει τον αστυφύλακα του ιστολογίου που θα προσπαθεί να εμποδίσει το να γίνονται σχόλια.

    Αμάν πια μ’ αυτή την καραμέλα. Γράφω δημόσια; Θα σχολιαστώ. Αποδέχομαι εκ προοιμίου ότι μπορεί να μου σχολιάσουν ακόμα και «αυτό περίττευε». Δεν είναι φίμωση ή λογοκρισία. Δεν καταλαβαίνω γιατί οποιοδήποτε σχόλιο εκφράζει κάτι άλλο εκτός από υπέρμετρη χαρά για την εμφάνιση άλλου σχολίου πρέπει να στιγματίζεται ως χωροφυλακίστικο. Δεν «προσπαθεί να εμποδίσει» – δεν προσπαθείς για κάτι που ξέρεις ότι δεν μπορείς να το πετύχεις. Αποδέχεται την παρουσία του σχολίου σου, αλλά λέει και μια γνώμη, που μπορεί να είναι δυσμενής.

    Όσο για το «ούτε εγώ ούτε κανένας άλλος […] θα ανεχτεί»: και βέβαια θα το ανεχτούμε. Όπως ανέχονται τα δικά μας όσοι τυχόν δεν τα γουστάρουν αλλά δεν έχουν δικαιοδοσία να κάνουν τίποτε επ’ αυτού. Πέρα από το να τα σχολιάσουν.

  98. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    73 τέλος – Κανείς δεν γεννιέται ήρωας ούτε φτιάχνεται από παραδόσεις και κοινωνικά συστήματα, είναι οι συνθήκες της στιγμής που κάνουν τους ήρωες και τις ηρωίδες (αυτές ως επί το πλείστον αφανείς μέσα στο πατριαρχικό κατεστημένο) το τρομαγμένο κουνέλι λιοντάρι, και την κοτούλα γερακίνα, και δεν έχει να κάνει μόνο με τον πόλεμο, κι ούτε είναι ήρωες όλοι όσοι πάνε να πολεμήσουν, τους κάνει μετά το κοινωνικό παραμύθι της ελίτ που ύστερα από λίγο καιρό διαλέγει τους δικούς της, και τους άλλους τους ξεχνάνε όλοι.
    Άπειρα τα παραδείγματα από το 1821 ακόμη, έτσι γράφεται η ιστορία, με ηρωϊκά παραμύθια, η πραγματικότητα των πολέμων όμως, είναι ΠΑΝΤΑ διαφορετική.
    ΤΑ ΨΕΥΤΙΚΑ ΤΑ ΛΟΓΙΑ ΤΑ ΜΕΓΑΛΑ!

  99. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    99 Αλίμονο στη χώρα που έχει ανάγκη από ήρωες.
    Ο Μπρεχτ μου φαίνεται έφη

  100. sarant said

    100 Ο Μπρεχτ έφη-έφη 🙂

  101. @ 96 Alexis

    >> Ποιος πόλεμος; Αυτός που δεν έχει αρχίσει καν;

    Μην το λες. Ο πόλεμος είχε αρχίσει από 1η Σεπτεμβρίου 1939.

  102. @ 100 ΕΦΗ – ΕΦΗ

    E… ναι, στο «Γαλιλαίο».

  103. BLOG_OTI_NANAI said

    98: Πέπε, είσαι σε σύγχυση; Τι είναι αυτά που γράφεις; Διαβάζεις πρώτα ή γράφεις στα κουτουρού;
    – Γράφω: «Εγώ μπορώ να σχολιάσω, να απαντήσω»

    1) Άρα εγώ πρώτος αναφέρομαι στο δικαίωμα μου να σχολιάζω όποιο σχόλιο θέλω.
    2) Δεν μιλάω για σχόλιο, αλλά για την προσπάθεια σου που κατάντησε αστεία πια, να προσπαθείς να απευθυνθείς σε ποιον άραγε, για να πεις ότι το υβριστικό σχόλιο με εικόνα ή χωρίς «μας έχεις πρήξει τα παπάρια» είναι απαράδεκτο.

    Αν θες να μιλήσεις σοβαρά, να μιλήσουμε, αλλά τερτίπια και γυρίσματα στιλ κοκορέτσι για το αν το σχόλιο αυτό είναι απαράδεκτο, κράτα τα για τον εαυτό σου. Και όταν καμιά μέρα θα λουστείς κάτι ανάλογο, να τα θυμάσαι όσα γράφεις για το πόσο τάχα «άνετος» είσαι με τις χυδαιότητες ώστε να τις δικαιολογείς.

  104. BLOG_OTI_NANAI said

    104: «το υβριστικό σχόλιο … ΔΕΝ είναι απαράδεκτο».

  105. Πέπε said

    104
    Δεν πολυκατάλαβα. Δεν ξέρω και αν έχει μεγάλη σημασία να καταλάβω. Άμα θες το παρατάμε κι εδώ. Πάντως παρατηρώ ότι λίγα σχόλια παρακάτω από το #94 (ούτε κανένας άλλος έβαλε, ή θα ανεχτεί κάποιον να παριστάνει τον αστυφύλακα του ιστολογίου που θα προσπαθεί να εμποδίσει το να γίνονται σχόλια) γράφεις «κράτα τα για τον εαυτό σου».

    Θα πρέπει τώρα να θεωρήσω ότι σφετερίζεσαι τον ρόλο του χωροφύλακα από τον ιστολόγο – ξενιστή μας, προσπαθώντας να με φιμώσεις; Μπα… Θα το θεωρήσω απλώς σαν υπόδειξη, που μπορεί να την ακολουθήσω ή και να την αγνοήσω.

    Και μη φαντάζεσαι ότι το παίζω σούπερ άνετος. Σπάζομαι κι εγώ κατά καιρούς, όπως οι περισσότεροι θνητοί. Άλλο αυτό όμως, ο προσωπικός μου δηλαδή συναισθηματισμός, και άλλο τα αντικειμενικά δικαιώματα, υποχρεώσεις, και παραβιάσεις.

  106. BLOG_OTI_NANAI said

    Όταν τιτλοφορεί το έργο του «Γαλιλαίος», σαφώς και αποδέχεται τους ήρωες. Επίσης και μόνο με τα μπινελίκια που ρίχνει για τους ιεροεξεταστές, αυτομάτως προβάλλει τον ήρωα μέσα από την αντίθεση. Απλά τους θέλει ανθρώπινους και με αδυναμίες όπως είναι στην πραγματικότητα και όχι εξιδανικευμένους.

  107. BLOG_OTI_NANAI said

    106: Εάν λοιπόν κι εσύ σπάζεσαι κατά καιρούς, κακώς έκανες τον απολογητή και έγραψες για το εικονογραφημένο μπινελίκι ως «αναμενόμενη», «μή φοβερή βρισιά».

  108. Πέπε said

    108
    Κακώς-ξεκακώς, τη γνώμη μου έγραψα.

  109. BLOG_OTI_NANAI said

    97: Τα αναφέρουν και οι ίδιοι στην αμέσως προηγούμενη σελίδα. Είναι πάντως θετικό είναι και οι ίδιοι κατά κάποιον τρόπο αποδοκιμάζουν την στάση που παραθέτω εδώ και επιδοκιμάζουν αυτή στο σχ. 89:

  110. BLOG_OTI_NANAI said

    Να προσθέσω ακόμα κάτι για τον Ψαρρά, που ενώ αναφέρει το Ημερολόγιο του Μεταξά και επικεντρώνεται αποκλειστικά στο θέμα του «όχι», δεν παραθέτει μια πολύ ξεκάθαρη και συγκεκριμένη τοποθέτηση του που αναφέρεται στον τόμο 4, σε. 364:

    Μου κάνει εντύπωση που γράφει στο τέλος:
    «το ανύπαρκτο αυτό «Οχι» δεν χρησιμοποιούνταν σήμερα ως επιχείρημα όσων επιχειρούν τον εξαγνισμό του δικτατορικού καθεστώτος της 4ης Αυγούστου»

    Η θέση αυτή είναι ακραία. Καταρχάς, τίποτα δεν καταφέρνει ένα άρθρο για το «όχι», από τη στιγμή που ο Μεταξάς όντως αρνήθηκε. Ταυτόχρονα, το να αποδέχεται κάποιος την άρνηση του Μεταξά, δεν σημαίνει ότι δεν θεωρεί πως ήταν δικτάτορας που τον έλκυαν οι ιδέες του ολοκληρωτισμού της εποχής του και γι’ αυτό δαπανούσε τόσα ποσά σε μιλιταριστικές εκδηλώσεις και οργανώσεις σαν τους Ιταλούς και τους Γερμανούς.

    Δεν χρειάζεται επειδή «θέλεις να μπεις στη μύτη» του ΣΚΑΙ ή όποιου άλλου, να γράφεις πράγματα που προκαλούν την κοινή λογική.

  111. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  112. Α. Σέρτης said

    Όντως το τσουρεκο-«σχόλιο» ήταν παντελώς για τον βούρτσο -καθώς και η προσπάθεια του Πέπε ιλαροτραγική

  113. Πολύ μημουαπτισμό βλέπω λες και είμαστε χτεσινοί. Μπλογκ, σιγά την προσβολή ρε συ, ειδικά με διάφορες δικές σου παρεμβάσεις («εδώ να ξαναπούμε ότι…») κι εγώ θα πόσταρα τα τσουρέκια, αντί να (ξανα)πώ το ανέκδοτο με τα σκουλήκια. Θα μπορούσες απλά να γελάσεις, είναι χιουμοριστικό και σίγουρα πιο ευγενικό (ακριβώς επειδή κρύβει ένα χαμόγελο από πίσω!) από τα δικά σου «ρε ψεκασμένε» (και άλλα άλλων, μη νομίζεις, όλα αυτά είναι στο πρόγραμμα).
    Προς τι το μίσος και ο αλληλοσπαραγμός; Σε δουλειά να βρισκόμαστε, κανείς μας δεν επιτελεί λειτούργημα εδώ μέσα, εκτός ίσως από το Νικοκύρη που μας προσφέρει αυτή τη δωρεάν ψυχοθεραπεία.

  114. michaeltz said

    Και τώρα που ξεκαθαρίστηκαν η πεμπτουσία της στάσης της Κ.Ε. του ΚΚΕ, οι των σχολιαστών ευγενείς προθέσεις, τα δικαιώματά μας και οι υποχρεώσεις μας, όπως και όροι της καταγραφής της Ιστορίας όπως ταιριάζει στα λαμόγια, ας θυμηθούμε την (πραγματική και αδιαμφισβήτητη) δήλωση/εντολή του Τσόρτσιλ προς τα βρετανικά στρατεύματα, τη στιγμή που ανέβαιναν τη Συγγρού προς την Αθήνα ζητωκραυγαζόμενα από τους συγγενείς των Ηρώων που πολεμούσαν ως ή σαν κλπ. κλπ., όπως και από τους Ελασίτες με τα όπλα στο χέρι: Να συμπεριφερθήτε σαν να βρίσκεστε σε εχθρική κατεχόμενη χώρα!
    Συμβουλή που πρέπει να έδωσαν και οι «δανειστές» στην τρόικα το 2012, αλλά (διατί να το κρύψωμεν άλλωστε) και ο Μητσό στο υπουργικό του συμβούλιο και στην ευρύτερη οικογένειά του το 2019.
    Καλά κρασιά!

  115. sarant said

    114 Μερσί, Δύτη.
    Εγώ δεν επεμβαίνω, το ξέρετε, μεγάλα παιδιά είμαστε.

  116. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    115 τέλος- Πριν τον Μητσό, την ίδια εντολή είχε δώσει κι ο Αλεξό στην ευρύτερη συντροφιά του αλλά, όλως περιέργως το κρύβετε.
    Η ιστορία δείχνει πως και η αριστερά, είναι το ίδιο ανήθικη με την δεξιά όταν έρχεται στην εξουσία, και οι δύο πιστοί υπηρέτες του ενός παγκόσμιου συστήματος που είναι το χρήμα. Η ιστορία όμως δεν διδάσκει τίποτε, πόσο μάλλον σε οπαδούς διαφόρων ιδεολογιών, κομμάτων, θρησκευμάτων, αλλά κι αθλημάτων.😊

  117. BLOG_OTI_NANAI said

    115: Και οι Αμερικανοί τους βιετκόνγκ χεσμένους του είχαν, ανάγκη δεν τους είχαν, αλλά όσοι τους πολέμησαν στο βιτενάμ ομολογούσαν ότι τέτοιους μαχητές σπάνια βλέπεις. Οπότε, τι σχέση έχει το ένα με το άλλο. Επίσης, αναφέραμε τους Γάλλους, ο Τσώρτσιλ μας τελείωσε.

    114: Δύτη, μήπως να σου πάρω την άδεια την άλλη φορά που θα ενοχληθώ; Άσε με σε παρακαλώ.

  118. Όχι, μια χαρά να ενοχληθείς αν σ’ευχαριστεί, γιατί όχι; Να περνάει η ώρα.
    (Δεν κοροϊδεύω ε)

  119. Pedis said

  120. π2 said

    Ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν για ερευνητές:

    Στα σχόλια, κάποιος αναφέρει ότι υπάρχει ιταλικό μοιρολόι για τη μάχη στο ύψωμα 731. Θα ήταν ενδιαφέρον να βρεθεί.

    Οι Ιταλοί είχαν στήσει και επιτάφιο μνημείο για τους πεσόντες, το οποίο είχε βανδαλιστεί και ανακαλύφθηκε εκ νέου πρόσφατα. https://www.ww2wrecks.com/portfolio/collina-731-nemici-in-vita-fratelli-nella-morte/

  121. π2 said

    M’ ένα πρόχειρο ψάξιμο βρίσκω αυτό: https://www.antiwarsongs.org/canzone.php?lang=en&id=11

  122. sarant said

    121-2 Μωρέ μπράβο!

  123. Theo said

    @122:
    Συγκλονιστικό το τραγούδι, ιδιαίτερα η τελευταία στροφή του που αναφέρεται στη σκληρή για τους αλπινιστές της Τζούλια (και τους νεκρούς όλων των «ένδοξων» ή άδοξων πολέμων) πραγματικότητα, τη γραμμένη με αίμα και μαύρο μελάνι:

    Alpini della Julia in alto il cuore
    Sui monti della Grecia c’è il tricolore.
    Gli alpini fan la storia, ma quella vera
    Scritta col sangue lor, e la penna nera.

  124. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

    Κάθε 28η Οκτωβρίου γίνεται λόγος για τους ηρωικούς αναπήρους του αλβανικού μετώπου αλλά οι αφηγήσεις συνήθως τελειώνουν κάπου εκεί θολά τον Μάρτιο του 1941. Δεν λέμε τι απέγιναν όλοι αυτοί μετά και ο Μενέλαος Χαραλαμπίδης έρχεται (σε φρέσκια εκπομπή που μεταδόθηκε χθες στο militaire news) να μας δώσει μια ακόμη ιδέα για την κατάληξη αυτών των ανθρώπων στη διάρκεια της γερμανικής κατοχής, πέρα από τις αναφορές που μπορεί να βρει κανείς στο δοκίμιο ιστορίας του ΚΚΕ (1939-1949, τόμος Β1):

  125. Πέπε said

    121, 122
    Μπράβο!
    Αυτή η πλευρά του πολέμου (τα μοιρολόγια της άλλης πλευράς) δε με είχε απασχολήσει ποτέ. Χώρια που και να με απασχολούσε, δε θα ήξερα πού να τα ψάξω.

    Από τη δικιά μας πλευρά, το πιο γνωστό ίσως τέτοιου τύπου τραγούδι είναι το «Παραμυθιά, Παραμυθιά, γιατί φορείς τα μαύρα», για την εκτέλεση 49 προκρίτων από τους Γερμανούς. Υπάρχουν και αρκετά ακόμα, πάντα για παρόμοια γεγονότα – εκτελέσεις και ολοκαυτώματα από τους Γερμανούς κατά την Κατοχή, πχ στην Κάντανο. Για μάχες δεν έχω υπόψη μου να υπάρχουν τέτοια τραγούδια όπως υπάρχουν για παλιότερες φάσεις της Ιστορίας (Επανάσταση, διάφορα επί Τουρκοκρατίας, Άλωση, διάφορες άλλες επιμέρους αλώσεις κλπ.).

    Οπωσδήποτε όμως όλα αυτά παίρνουν άλλο φως με την πρώτη ματιά που ρίχνει κανείς και στην άλλη πλευρά.

    https://www.antiwarsongs.org/canzone.php?lang=en&id=11

  126. Πέπε said

    126
    Κατά λάθος ξανάβαλα τον ίδιο σύνδεσμο του Π2, αντί για αυτόν:

  127. spyridos said

    125
    Μαλάκες ήρωες, αναλώσιμοι, στυμμένες λεμονόκουπες, εργαλεία στα χέρια του ελληνολαδέμπορα.

  128. rogerios said

    Εάν θέλετε κείμενα από την άλλη πλευρά, ας παραθέσω παλαιότερη ανάρτησή μου στο ΦΜΠ (ελπίζοντας να μην την έχω παραθέσει ξανά και σε σχόλιο εδώ – αν το έχω κάνει, ζητώ συγγνώμη).

    «Από τη σκοπιά του αντιπάλου»

    Η αίσθηση αυτή στασιμότητας ανατράπηκε στο τέλος του Οκτωβρίου από μια είδηση πραγματικά απρόσμενη και σχεδόν παράδοξη, τόσο που στην αρχή έμοιαζε απίστευτη: την είδηση της επίθεσής μας εναντίον της Ελλάδας.

    «Την Ελλάδα; Γιατί την Ελλάδα; Τι δουλειά έχουμε εμείς στην Ελλάδα;»

    Το ραδιόφωνο και οι εφημερίδες επιχείρησαν ακόμη μια φορά να επηρεάσουν τις απόψεις, αλλά μετά από μερικές ημέρες το ύφος τους, από θριαμβευτικό κι ενθουσιώδες, έγινε μάλλον προσεκτικό, κι έπειτα –για όποιον μπορούσε να καταλάβει– σχεδόν ανησυχητικό.
    Τα πράγματα στο ελληνικό μέτωπο είχαν πάρει ξαφνικά άσχημη τροπή για εμάς, τους επιτιθεμένους. Όσοι δεν συμπαθούσαν τον φασισμό χαίρονταν κρυφά, κάποιοι μάλιστα μιλούσαν ανοιχτά: «Τι άθλιο υποκείμενο!», «Τι κρετίνος αυτός ο Μουσσολίνι!», «Νόμισε πως θα έκανε πάλι περίπατο, όπως την περασμένη χρονιά στην Αλβανία, κι επιτέθηκε χωρίς καν να προετοιμάσει τις απαραίτητες στρατιωτικές δυνάμεις. Τώρα κατάντησε ο περίγελος ολόκληρου του κόσμου. Διόλου δεν με στεναχωρεί αυτό!».
    Υπονοούνταν, βεβαίως, πως οι ανωτέρω δυνάμεις θα στέλνονταν αμέσως κι ότι η επικράτησή μας, μετά το αρχικό αυτό ξεβράκωμα, θα ήταν ταχεία. Ήταν αδιανόητο το ενδεχόμενο τα πράγματα να εξελιχθούν διαφορετικά.

    Αυτό ήταν, όμως, που συνέβη. Έπειτα από εβδομάδες μαχών διαφάνηκε ακριβώς ο κίνδυνος να χάσουμε την Αλβανία και να μας πετάξουν στη θάλασσα. Πέρα από τις εξηγήσεις του ραδιοφώνου και των εφημερίδων –που δεν εξηγούσαν τίποτε– και παρά την επιμονή τους να τονίζουν κάποια τοπική επιτυχία, έφταναν από το μέτωπο ειδήσεις ανεξήγητες: οι δικοί μας δεν άντεχαν άλλο, οι μόνοι που κρατούσαν τις θέσεις τους ήταν οι ορεινοί καταδρομείς της Μεραρχίας Γιούλια. Άρχισε να κυκλοφορεί η φήμη πως όλοι οι διαθέσιμοι ορεινοί καταδρομείς θα στέλνονταν στην Αλβανία.

    Τις ημέρες εκείνες ο ντον Κάρλο Νιόκι, ο οποίος υπηρετούσε ως στρατιωτικός ιερέας στη Μεραρχία Τριντεντίνα, βρισκόταν με άδεια στη Νομάνα, στο σπίτι της μητέρας του. Φορούσε τα άμφια και βοηθούσε στην εκκλησία. Ένα πρωινό, οι Ρίβα τον είδαν να καταφθάνει, φορώντας στρατιωτική στολή και κρατώντας μια μικρή βαλίτσα.
    – Ξεκίνησα λίγο νωρίτερα για να περάσω να σας αποχαιρετήσω.
    – Μα, ντον Κάρλο… κανονικά δεν επρόκειτο να επιστρέψετε στη στρατιωτική υπηρεσία την επόμενη εβδομάδα;
    – Ναι, πράγματι. Σήμερα το πρωί, όμως, έλαβα ένα τηλεγράφημα με το οποίο με διέτασσαν να επιστρέψω αμέσως.

    «Γιατί πιστεύετε ότι το έκαναν; Θέλω να πω, για ποιο λόγο, κατά τη γνώμη σας, επιτέθηκαν στην Ελλάδα;», ρώτησε ο Αμπρότζο.
    Εν καιρώ ειρήνης, ο ντον Κάρλο έγραφε στην καθολική ημερήσια εφημερίδα, οι απόψεις του διαβάζονταν πολύ. Τώρα, όμως, ήταν σαφές πως δεν είχε διάθεση να πει τη γνώμη του… κι έτσι, δεν απάντησε.
    «Για ποιο λόγο νομίζεις ότι το έκαναν;», απάντησε αντ’ αυτού ο Τζεράρντο, επαναλαμβάνοντας ενώπιον του ντον Κάρλο την άποψη που είχε εκφράσει κι άλλοτε. «Ο Μουσσολίνι βαρέθηκε να είναι αιωνίως δεύτερος σε σχέση με τον Χίτλερ, οπότε αποφάσισε να καταπλήξει τον κόσμο με ένα προσωπικό κατόρθωμα. Αυτό είναι όλο».
    «Και πράγματι τον κατέπληξε», μουρμούρισε ο ντον Κάρλο.

    Εουτζένιο Κόρτι «Ίππος Πυρρός» («Il cavallo rosso»), Edizioni Ares, Μιλάνο, 1983, βιβλίο πρώτο, μέρος πρώτο, κεφ. 30.

    [ΥΓ: Ο Κόρτι μπορεί να είχε χίλια στραβά, αλλά η ιστορική και λογοτεχνική αξία των κειμένων του μπορεί να αναγνωριστεί ακόμη κι από όσους βρισκόμαστε ιδεολογικά σε άλλο στρατόπεδο]

  129. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

    128: Εν τω μεταξύ, η συστηματική στοχοποίησή τους από τα ελεγχόμενα ΜΜΕ της εποχής που πρόσφεραν την απαραίτητη επικοινωνιακή σκέπουλα και τη έτοιμη «δικαιολόγηση» στη δοσιλογική κυβέρνηση Ράλλη ώστε να βρει αφορμή για να εφαρμόσει το πογκρόμ εναντίον τους, παρουσιάζει εκπληκτική -και καθόλου τυχαία θα έλεγα- ομοιότητα με το μνημονιακό αφήγημα και τις εφαρμοσμένες πολιτικές από το ’10 και μετά. Είναι οι ίδιες κοινωνικές τάξεις, οι ίδιοι πολιτικοί χώροι και τα ίδια διαπλεκόμενα συμφέροντα (αρκετές οι περιπτώσεις με υπάρχει ευθεία οικογενειακή συνέχεια, βλ. ενδεικτικά τον Χριστοφοράκο της Siemens) που έχουν εξελίξει το know how (δόγμα του σοκ, διαίρει και βασίλευε, κοινωνικός αυτοματισμός κλπ), το έχουν ενσωματώσει στην τεχνική διακυβέρνησης και επιβάλλουν μια χαρά τη βούλησή τους, διαιωνίζοντας τη σαπίλα και την κυριαρχία τους στην ελληνική κοινωνία.

  130. sarant said

    125 Έτσι

    129 Δική σου η μετάφραση; Ή έχει βγει στα ελληνικά;

  131. BLOG_OTI_NANAI said

    Τραγούδια που διασκευάστηκαν κατά τον ελληνοϊταλικό πόλεμο:

  132. BLOG_OTI_NANAI said

    Από βιβλίο του ΓΕΣ, αποσπάσματα σχετικά με τις μάχες και την κατάσταση στο ύψωμα 731:

  133. BLOG_OTI_NANAI said

    1700 ανάπηροι:

    Μια περιγραφή:

  134. sarant said

    134β Φοβερό

  135. BLOG_OTI_NANAI said

    Στο κλείσιμο του βίντεο ο ιστορικός σωστά λέει ότι η μνήμη είναι απαραίτητη. Και αυτό μας θυμίζει τον φιλοτουρκικό χαβαλέ της Ρεπούση, που μαζί με άλλους επιδίωκαν ένα τεχνητό αλτσχάιμερ του ελληνισμού ώστε με την αμνησία, να αμβλυνθούν οι εντάσεις με τους Τούρκους.

    Επίσης μπροστά στους ιδεολογικούς σκοπούς η αναπηρία ήταν δευτερεύον:

  136. BLOG_OTI_NANAI said

    135: Φρικάρεις και μόνο να το σκεφτείς… Και φυσικά, 18 επιθέσεις αποτελούν παράνοια, ζωές ανθρώπων κυριολεκτικά πεταμένες.

  137. Πέπε said

    132
    Το ότι δε δισκογραφούνται δεν είναι κάτι το τελεσίδικο. Κατ’ αρχήν, εφόσον κάποιος διέσωσε τους στίχους, μπορεί αυτό να σημαίνει ότι το ηχογράφησε τραγουδισμένο, οπότε πιθανόν να σώζονται κασέτες / μπομπίνες στα κατάλοιπα του καταγραφέως.

    Δεύτερον, μερικές φορές παραμένουν ακόμη σήμερα ζωντανά στην προφορική παράδοση.

    Τρίτον, όταν αποτελούν τροποποίηση δεδομένου παλιότερου τραγουδιού, σίγουρα δανείζονται και τη μελωδία του. Το «Τι ‘χεις καημένε κόρακα» είναι γνωστός στίχος. Με λίγο ψάξιμο φαντάζομαι ότι βρίσκει κανείς εύκολα ποιο γρεβενιώτικο τραγούδι αρχίζει έτσι – για την ακρίβεια, με αυτούς τους δύο πρώτους στίχους. (Γρεβενιώτικο όμως, όχι απ’ όπου να ‘ναι: το αρχικό «Τι ‘χεις καημένε κόρακα» μπορεί να τραγουδιόταν σ’ ένα σωρό μέρη, με διαφορετική κάθε φορά τοπική μελωδία.)

    Ο Τζέιμς Νοτόπουλος -τον έχουμε ξαναμελετήσει- ηχογράφησε πολλά τραγούδια του ΒΠΠ, πρωτίστως από Κρήτη αλλά και από Ήπειρο και αλλού, στα μέσα της δεκαετίας ’50, δηλαδή αρκετά κοντά στα γεγονότα. (Ένα από αυτά, για τη μαζική εκτέλεση στο Αλικιανού, στα Χανιά, το βάλαμε στην προχτεσινή σχολική γιορτή…)

    _________________
    Edit πριν το στείλω επειδή μου ‘κοψε:

    Μπα, τελικά είναι πιο απλό:

    (Αυτό είναι του ΒΠΠ, παραλλαγή του #132β, από Μεσολόγγι όμως…)

  138. ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said

    Βρετανοί, Ινδοί, Αυστραλοί, Νεοζηλανδοί, Καναδοί, Έλληνες και μερικοί άλλοι εναντίων των Γερμανών. Οι Γάλλοι δεν αντιστάθηκαν. Υπάρχει περίπτωση ο επόμενος πρωθυπουργός στην Αγγλία να είναι Έλληνας; Δεν νομίζω. Οι μεγάλες μάχες κερδίζονται αναίμακτα με πολιτικούς σαν τον Τράμπ.
    Πολύ αίμα για τίποτα.

  139. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @126. Ἀπό τούς Γερμανούς ΚΑΙ τούς Τσάμηδες συνεργάτες τους

    https://www.mixanitouxronou.gr/o-papa-vangelis-prin-ektelesti-epsalle-o-idios-tin-nekrosimi-akolouthia-i-sfagi-ton-49-prokriton-tis-paramithias-apo-tous-tsamides-sinergates-ton-nazi-vinteo-me-martiries/

  140. rogerios said

    @131β: Δική μου. Μέχρι πρόσφατα που τσέκαρα δεν έχει υπάρξει ελληνική μετάφραση… και για να είμαι ειλικρινής το βλέπω και δύσκολο να υπάρξει. Αφενός το βιβλίο είναι μεγάλο (1300 σελ. περίπου το ιταλικό, κάτι περισσότερο από 1400 σελ. η γαλλική έκδοση), αφετέρου λόγω ιδεολογίας του συγγραφέα οι πιθανότητες είναι λίγε (και, κτγμ, κρίμα…).

  141. BLOG_OTI_NANAI said

    138: Φωνάρα η θεια πάντως.

  142. sarant said

    141 Μάλιστα, μερσί.

  143. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Όταν πολεμάς στην πρώτη γραμμή, είσαι καταδικασμένος σε θάνατο. Οι μονάδες στα μετόπισθεν, ανεφοδιάζονταν. Είχαν το φαγητό τους. Έφταναν τα ζώα. Σε κάποιο άλλο σπίτι, βρήκαμε στην αυλή μελίσσια. Έξι-επτά. Τα δώσαμε μια, τα ανοίξαμε, βγήκαν οι μέλισσες και μας τσιμπούσαν. Τίποτα δεν μας πτοούσε. Φάγαμε το μέλι. Ο κόσμος μάς κοιτούσε κλειδωμένος από τα σπίτια του. Τρώγαμε το μέλι, και τις μέλισσες μαζί. Δεν καταλαβαίναμε τίποτα. Άγρια ζώα ήμασταν». …
    Η μάχη στο ύψωμα 731
    «Σκότωσα πολλούς Ιταλούς εκείνες τις ημέρες…τί απάντηση να σου δώσω τώρα. Ούτε εγώ το ξέρω αυτό. Έπρεπε να πολεμήσω και πολέμησα, δεν ξέρω ποιος άγιος με βοήθησε τότε. Μονάχα μία σφαίρα πέρασε ξυστά από το αριστερό αυτί. Ελαφρά τραυματίστηκα. Τους είπα, δεν είναι τίποτα, αφήστε με. Η χλαίνη μου είχε κατατρυπήσει από τις σφαίρες. Παλεύαμε με τις ξιφολόγχες. Στήθος με στήθος πολεμούσαμε. Αγκαλιασμένοι πέφταμε καταγής. Τους αλλάξαμε όμως τα φώτα. Τους δώσαμε τράκο γερό. Θα τρελαινόταν, όποιος το έβλεπε σήμερα. Να πατάμε στα πτώματα. Σκοτώθηκαν πάρα πολλοί. Διαλυθήκαμε. Από το δικό μας τάγμα του Βόλου, κανείς σχεδόν δεν γύρισε. Χύθηκε το αίμα τόσων παλικαριών».
    https://www.naftemporiki.gr/story/1863832/efuge-sta-106-tou-o-teleutaios-epizon-tis-maxis-sto-upsoma-731-mia-diigisi

  144. Theo said

    @126:
    Κι ένα τραγούδι για τη σφαγή της Κατράνιτσας (Πύργων Πτολεμαΐδας), τη δεύτερη μεγαλύτερη στην Κατοχή, τον Απρίλιο του 1944, με κοντά στα 360 θύματα:
    <a href=https://lefterianews.wordpress.com/2016/04/25/%CF%84%CE%BF-%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%BA%CE%B1%CF%8D%CF%84%CF%89%CE%BC%CE%B1-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CF%80%CF%8D%CF%81%CE%B3%CF%89%CE%BD-%CF%80%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%B5%CE%BC%CE%B1%CE%90%CE%B4%CE%B1%CF%82/Κατράνιτσα καημένη, παντέμορφη, και ξακουστή
    σε κάψαν οι προδότες κι οι Γερμανοί μαζί

    Δεν ξέρω αν έχει κι άλλους στίχους, ο υπολογιστής μου έχει ένα θέμα με τον ήχο, και δεν μπορώ να ακούσω το ντοκιμαντέρ της ΕΤ3, να το διαπιστώσω:

  145. Theo said

    Κάτι μου πάει λάθος:
    <a href=https://lefterianews.wordpress.com/2016/04/25/%CF%84%CE%BF-%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%BA%CE%B1%CF%8D%CF%84%CF%89%CE%BC%CE%B1-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CF%80%CF%8D%CF%81%CE%B3%CF%89%CE%BD-%CF%80%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%B5%CE%BC%CE%B1%CE%90%CE%B4%CE%B1%CF%82/Κατράνιτσα καημένη, παντέμορφη, και ξακουστή
    σε κάψαν οι προδότες κι οι Γερμανοί μαζί

  146. Theo said

    Σηκώνω τα χέρια ψηλά 😦

    Το τραγούδι (οι πρώτοι στίχοι που φαίνονται και παραπάνω) περιέχεται στην ανάρτηση https://lefterianews.wordpress.com/2016/04/25/, με τίτλο «Το ολοκαύτωμα των Πύργων Πτολεμαΐδας» και το ντοκιμαντέρ στο Youtube με τίτλο «ΚΑΤΡΑΝΙΤΣΑ ΕΟΡΔΑΙΑΣ ΟΛΟΚΑΥΤΩΜΑ ΝΤΟΚΙΜΑΝΤΕΡ ΕΡΤ»
    και να με συγχωρείτε.

  147. 144β, 125, 133
    Σήμερα προβλήθηκε (σε επανάληψη) το σχετικό επεισόδιο της Μηχανής του Χρόνου με εντυπωσιακές μαρτυρίες παλαίμαχων στρατιωτών, που μιλούσαν συγκινημένοι για τη φρίκη που έζησαν: σκηνές και πράξεις των ημερών εκείνων στοίχειωσαν τη ζωή και τον ύπνο τους: «γιατί τα σκότωσα τα παιδάκια εκείνα, δεν έπρεπε να το κάνω» έλεγε ο ένας, «δε λέγονται, δεν μπορεί κανείς να τα πει πουθενά (π’θενά)» ο άλλος. Τι ζωή μπόρεσαν να ζήσουν αυτοί οι άνθρωποι με τόσα φαντάσματα και με τόσα ανείπωτα τραύματα… Είχε και την ιστορία του (ταγματάρχη, νομίζω) Κασλά, ο οποίος έζησε τόσα χρόνια στον πόλεμο (και στην Αντίσταση με το ΕΑΜ), για να καταλήξει στην εξορία (και στην ταπεινωτική υποβάθμισή του σε απλό στρατιώτη). Ο άνθρωπος αυτός επέλεξε να μην ξαναμιλήσει ποτέ για όλα αυτά και να διαγράψει αυτό το μέρος της προσωπικής του ιστορίας, λέγοντας πως δεν έχει καμία σχέση με τον ήρωα του μετώπου…

  148. 148
    σχετικό με το ύψωμα 731 εννοώ, φυσικά

  149. Πέπε said

    147
    > Δεν ξέρω αν έχει κι άλλους στίχους, ο υπολογιστής μου έχει ένα θέμα με τον ήχο

    Κα(σ?)τράνιτσα καημένη, παντέμορφη και ξακουστή,
    σε κάψαν οι προδότες –καημένη– μαζί κι οι Γερμανοί.
    Σε κάνανε βεράνι κι όλα τα λούσα σου,
    δε σκέφτηκαν λιγάκι –καημένη– πάει η ψυχούλα σου.
    Εκεί που εδονούσαν μεγάλα κτίρια,
    τώρα νεκροταφεία –καημένη– μόνον ερείπια.

    Και ο σκοπός είναι περίπου αυτός που λένε στην Κύπρο την Αντρονίκη.

    Το χωριό έχει ντόπιους Μακεδόνες, Ποντίους, και Μικρασιάτες από τη Νικομήδεια. Το μοιρολόι πρέπει να είναι μικρασιάτικο, αυτό μού λέει (πιθανώς) τόσο ο σκοπός όσο και η χαρακτηριστική λέξη «βεράνι», καθώς και το ότι σίγουρα δεν είναι ποντιακό και ούτε μακεδονικό μοιάζει να είναι.

    Ποιητικά βέβαια, ε…

  150. Πέπε said

    Τεό, το πρώτο λινκ, και τις δύο φορές, ξέχασες να το κλείσεις βάζοντας /a> . Το δεύτερο, προς ΥΤ, και τις δύο φορές σωστά λειτουργεί, δε σ’ το δείχνει;

    https://lefterianews.wordpress.com/2016/04/25/%CF%84%CE%BF-%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%BA%CE%B1%CF%8D%CF%84%CF%89%CE%BC%CE%B1-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CF%80%CF%8D%CF%81%CE%B3%CF%89%CE%BD-%CF%80%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%B5%CE%BC%CE%B1%CE%90%CE%B4%CE%B1%CF%82/

  151. Theo said

    @150:
    Ευχαριστώ, Πέπε.

    Ναι, το βεράνι δεν το έχω ακούσει από την ντόπια Κατρανιτσιώτισα μητέρα μου και τους δικούς της, άρα το μοιρολόι θα είναι μικρασιάτικο.

    Καστράνιτσα είναι μια παρετυμολογία, από τα κάστρα (τα ερείπια μιας παλιάς πόλης –Γκραντ στα μακεδόνικα- κοντά στο χωριό). Κατράνιτσα είναι το σωστό.

    @151:
    Κι όμως, έβαλα /a> και τις δυο φορές. Κι αυτό στο ΥΤ δεν το βλέπω 😦

  152. Theo said

    @151:
    Χρησιμοποιώ το Chrome, και μ’ αυτό δεν βλέπω το βίντεο του ΥΤ στα #145 κι 146. Άνοιξα, όμως, το ιστολόγιο με το Firefox και το βλέπω!!!

  153. Πέπε said

    Ωπ, λάθος.
    Ας πούμε ότι αντί για < βάζαμε [.
    Θα έπρεπε να γράψεις: [a href=https://lefterianews.wordpress …κλπ.] λέξεις λέξεις λέξεις [/a].
    Το [/a] στο τέλος δεν έχει τυπωθεί, άρα το έβαλες σωστά, αφού ό,τι είναι ανάμεσα σε αγκύλες (γωνιώδεις βέβαια κανονικά) χάνεται. Το πρώτο σκέλος όμως, [a href=σύνδεσμος, εμφανίζεται. Με αγκύλη στην αρχή αλλά όχι στο τέλος. Άρα εκεί ξέχασες να κλείσεις την αγκύλη.

  154. sarant said

    150 Σωστα, το βεράνι είναι μικρασιάτικο.

  155. Theo said

    @154:
    Έχεις δίκιο.
    Αλλά «της νύχτας τη δουλειά…» 😦

  156. Μαρία said

    150 κεπ.
    Το οτι το μοιρολόι λόγω των σλαβόφωνων ντόπιων είναι μικρασιάτικο δεν σημαίνει οτι οι υπόλοιποι ελληνόφωνοι Μακεδόνες δεν ήξεραν τη λέξη. Οι δικοί μου τη χρησιμοποιούσαν και δεν την έμαθαν βέβαια απ’ τους πρόσφυγες.
    Στις «λέξεις που χάνονται» βλέπω «Καήκανε τα Γιάννενα, γινήκανε βιράνι».

  157. Πέπε said

    157
    > Καήκανε τα Γιάννενα, γινήκανε βιράνι

    Πράγματι, γνωστός στίχος. Αλήπασας να ‘ναι καλά, πάλι τα ξαναφτιάνει. (Γιαννιώτικος όμως, όχι μακεδονικός.)

    (Ότι οι ντόπιοι εκεί είναι σλαβόφωνοι δεν το ήξερα, αν και, τώρα που το λες, ο Τεό το έχει ξανααναφέρει.)

  158. Μαρία said

    158
    Οθωμανικός 🙂
    Η γιαγιά μου γεννήθηκε το 1891 και μέχρι το 1913 ήταν οθωμανή υπήκοος.

  159. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    148
    Ναι, Τχης (ΠΖ) Δημήτριος Κασλᾶς, διοικητὴς τοῦ II/5 Τάγματος κατὰ τὴν μάχη τοῦ Ὑψώματος 731 (9-10 Μαρτίου 1941)

    … στις 12 Φεβρουαρίου του 1942 επί υπουργίας Γ. Μπάκου απονέμεται στον Ταγματάρχη Δημήτριο Κασλά το «Χρυσούν Αριστείον Ανδρείας» για την ηρωική μέχρι αυτοθυσίας επί του πεδίου της μάχης ενάσκηση των καθηκόντων του.
    Στην συνέχεια επιστρέφει στο Πουρί και κατά την Γερμανοϊταλική Κατοχή λαμβάνει μέρος στην Εθνική Αντίσταση εντασσόμενος στην XVI Μεραρχία του ΕΛΑΣ και ειδικότερα ως Διοικητής του 52oυ Συντάγματος. Ο Δημήτριος Κασλάς ως στρατιωτικός νους είχε μεγάλες επιτυχίες στον ΕΛΑΣ και ειδικότερα στις περιοχές όπου δραστηριοποιήθηκε (Λαμία – Καρπενήσι – Καρδίτσα).
    Μετά την απελευθέρωση εξορίστηκε από το 1945 έως το 1948 στα νησιά Σέριφο – Ικαρία – Σαντορίνη.
    Η ενεργός στρατιωτική πορεία του Δ. Γ. Κασλά ολοκληρώνεται στις 12 Ιανουαρίου του 1948 όταν αποστρατεύεται αυτεπαγγέλτως με τον βαθμό του Αντισυνταγματάρχη, ΕΔΥΣ 435/1948.
    (…)Αφού αποστρατεύθηκε αναγκάστηκε να κάνει άλλες δουλειές,ενώ αρνιόταν πικραμένος την προγενέστερη ιδιότητα του σε άτομα που υπηρέτησαν κάτω από τις διαταγές του.Απεβίωσε στις 29-12-1966 από καρδιακό επεισόδιο ενώ είχε προηγηθεί και εγκεφαλικό.
    (…)Μετά την αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης το 1985 ο Δημήτριος Κασλάς, μετά θάνατον προήχθη σε Ταξίαρχο.
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%AE%CF%84%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%82_%CE%9A%CE%B1%CF%83%CE%BB%CE%AC%CF%82
    Αρχείο Κασλά
    http://kaslas.blogspot.com/

  160. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Βερανές το χάλασμα, το χτίσμα δίχως πορτοπαράθυρα και σκεπή, στην Κρήτη.
    Βιράνι στο σπίτι της Ύδρας (με την έννοια κάποιου εξώστη, λιακωτού, κάτι τέτοιο) στο ξάγναντο, το γράφει η Μαργαρίτα Καραπάνου.

  161. Α. Σέρτης said

    150/155
    Πόθεν μικρασιατικό το «βεράνι/βιράνι»;

    Click to access 137492.pdf

  162. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    [..] Ἀλαμάνα καί Γραβιά, Ἀμέρικα

    «Ἔκλαιγα .. δέν θά τό ἀφήσω νά γίνῃ..»

    Καλημέρα σας!

    https://www.kathimerini.gr/visual/video/562093231/gkas-mpilirakis-stin-k-to-oneiro-kai-to-paraskinio-me-ta-f-16/

  163. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @163. (..συνέχεια)
    Ἡ αἴσθησι πατρίδας.
    Κι ἀπό ἐκεῖ καί πέρα, ὅπου μᾶς ρίξει ὁ κλῆρος. Ἀλβανία, Ροῦπελ, Δερβενάκια, Γερουσία, Θερμοπῦλες……………………..

  164. ……Οδησσός, Σεβαστούπολη, Σαγγάριος, Κορέα, Περσικός, Αφγανιστάν…
    Πειραγμένη η κλήρωση.
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%BD%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CE%AF%CE%BF_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%91%CE%B3%CE%BD%CF%8E%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%A3%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B9%CF%8E%CF%84%CE%B7_(%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1)

  165. sarant said

    157-162 Ναι, λάθος διατύπωση το «μικρασιατικό», αλλά πάντως το δάνειο δεν είναι εξίσου συχνό σε όλον τον ελληνόφωνο χώρο.

  166. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @165. Κ-α-ί ἐκεῖ! Καί στίς κακές ἐπιλογές τῆς ἡγεσίας, καί στίς ἦττες. Ἐξ ἄλλου, αὐτή εἶναι ἡ βασική μας διαφορά ἀπό τούς κ.κ.ωστόπουλους τῆς Ἱστορίας. Δέν θά ποῦμε ποτέ
    «Ἔφεδροι, στήν περίπτωση ἐπιστράτευσης πάρτε τά ὅπλα καί χρησιμοποιεῖστε τα ἐνάντια στόν μεγαλύτερο ἐχθρό τῆς ἑλληνικής πατρίδας: Τή βασιλομεταξική δικτατορία»
    Οὔτε
    «γι αὐτό κι ἐμεῖς δέν λυπηθήκαμε γιά τήν ἀστικοτσιφλικάδικη ἦττα ἀλλά τήν ἐπιδιώξαμε»

  167. 160.
    Περίεργο, στη ΜΤΧ έλεγαν ότι, μετά τον πόλεμο, υποβιβάστηκε στον βαθμό του στρατιώτη…
    Πάντως, αυτό που μου έκανε εντύπωση είναι το γεγονός ότι ο άνθρωπος αυτός, πρωταγωνιστής τόσων μαχών, έχοντας αφιερώσει τόσα χρόνια στην πολεμική δράση, αρνιόταν (απώθησε) το παρελθόν του και έφτασε στο σημείο να λέει «θα με μπερδέψατε με κάποιον άλλον» (ή κάτι τέτοιο, τέλος πάντων)

  168. 167# Στη Μικρασία τα μάτια μας τα έβγαλε η πολιτ/στρατ ηγεσία. Σιγά την επιρροή του ΣΕΚΕ στο εκστρατευτικό σώμα…Κι άμα το ’40 είχανε ας πούμε κρεμάσει τον Μεταξά, σημαίνει πως δεν θα πολεμούσαν τους εισβολείς?
    Αυτό που σημάδεψε τη δεκ 40 δεν ήταν το Αλβανικό αλλά η Αντίσταση, της οποίας ραχοκοκαλιά ήταν η Αριστερά, όχι η Δεξιά. Κι αν θέλουμε να ψάξουμε για δοσίλογους δεν θα κοιτάξουμε στην Αριστερά.
    Θυμήθηκα τώρα τις μαλακίες της Δόμνας Μιχ. περί εθελοντισμού στο Αλβανικό και ευθύμησα 🙂

    Τελοσπάντων καλά που έκανε πίσω η Γαλλία στο Μάλι, γλυτώσαμε τη χάραξη ακόμα τεσσάρων γραμμάτων στο μνημείο και δε θ’ αρχίσουν τουλάχιστον μ’ αυτή την αφορμή να σκάνε κι εδώ τπτ τζιχαντόμπομπες όπως Μαδρίτη 2004…

  169. spyridos said

    169
    Ο Μεταξάς ξόδεψε τα περισσότερα χρήματα απόλες τις κυβερνήσεις ως τότε για αμυντικές δαπάνες.
    Αλλά σχεδόν όλα πήγαν στην γελοία γραμμή Μεταξά στα Ελληνοβουλγαρικά σύνορα. Και πλούτισαν πάλι οι ημέτεροι εργολάβοι.
    Τα όπλα, στολές και πολυβόλα του Ελληνικού στρατού ήταν των αρχών της δεκαετίας του 20, τα πιο μοντέρνα.
    Αν είχε ξοδέψει πολύ λιγότερα σε αυτά, θα ήταν εγγυημένη η άμυνα.
    Αλλά δεν τον ενδιέφερε. Είναι γνωστό ότι ο ίδιος και οι στρατηγοί του μποικοτάριζαν την προσπάθεια στην Αλβανία.
    Οι Έλληνες νίκησαν στην Αλβανία παρά τις προσπάθειες του Μεταξά και των δικών του στρατηγών.

  170. Theo said

    @169:
    η Αντίσταση, της οποίας ραχοκοκαλιά ήταν η Αριστερά, όχι η Δεξιά

    Μην είσαι και τόσο σίγουρος. Αν διαβάσεις το πρόσφατο βιβλίο του φίλου Πάνου Ζέρβα Σημειώσεις για τον Εμφύλιο, θα δεις πως κάποιες χιλιάδες αξιωματικοί (που δεν τους λες αριστερούς) εντάχθηκαν είτε στον ΕΛΑΣ, είτε στον ΕΔΕΣ, είτε σε μικρότερες αντιστασιακές ομάδες, είτε κατέφυγαν στη Μέση Ανατολή, και πως στις μεγάλες πόλεις περισσότερο δραστήριες ήταν οι κεντρώες ή δεξιές οργανώσεις (βλ. ΠΕΑΝ και Λέλα Καραγιάννη στην Αθήνα), όπως και στην Ήπειρο και την Κεντρικοδυτική Μακεδονία(εν μέρει). Ο ΕΛΑΣ ήταν κυρίαρχος στο μεγαλύτερο μέρος της υπαίθρου. Αυτά μέχρι ν’ αρχίσει και να ενταθεί ο κατοχικός εμφύλιος (1943-44), όταν ο ΕΛΑΣ περιόρισε με τη βία τις άλλες αντιστασιακές οργανώσεις στην Ήπειρο, με αποτέλεσμα άλλοι αντιστασιακοί να ενταχθούν σ’ αυτόν, άλλοι να ενωθούν με τον ΕΔΕΣ και κάποιοι να συνεργαστούν με τους Γερμανούς. Έγινε κι εδώ, δηλαδή, αυτό που είπε ο Βους ο νεότερος: «Όποιος δεν είναι μαζί μας, είναι εχθρός μας».

    Και δεν θέλω να μπω σε μια ατέρμονη συζήτηση για το ποιος φταίει περισσότερο για τον κατοχικό εμφύλιο. Φταίνε κι οι Βρετανοί, φταίνε κι οι Σοβιετικοί («δυο γάιδαροι μαλώνανε σε ξένον αχυρώνα» έγραψε ο Ζουράρης ως υπότιτλο σε βιβλίο του), φταίει κι ο ΕΛΑΣ κι ο ΕΔΕΣ κι οι ΥΒΕ/ΠΑΟ κλπ., και φυσικά οι ταγματαλήτες, χίτες και το κακό συναπάντημα, άλλος λιγότερο, άλλος περισσότερο. Αλλά η μονοπώληση της Αντίστασης από την Αριστερά δεν ανταποκρίνεται και τόσο στην ιστορική αλήθεια.

  171. BLOG_OTI_NANAI said

    Φταίει ο συρμός, η ματιά της συνήθειας. Όμως η εξίσωση εκείνων των δεκαετιών πρέπει να περιλαμβάνει τις κομμουνιστικές δικτατορίες, Επρόκειτο για δικτατορίες, όχι για άλλα πολιτεύματα. Ακόμα και ο Ιός της Ελευθεροτυπίας αποδέχεται 30 εκατομμύρια νεκρούς στα καθεστώτα αυτά για να «απαντήσει» στη Μαύρη Βίβλο του κομμουνισμού η οποία κατά βάση γράφτηκε από πρώην μαρξιστές και ανεβάζει τα θύματα στα 80 εκατομμύρια.

    Γιατί, ο τρόπος που εφαρμόστηκε αυτή η ιδεολογία, να μην τρομάξει τους πάντες; Γιατί υπήρχε Βόρεια και Νότια Κορέα; Γιατί υπήρχε Βόρειο και Νότιο Βιετνάμ; Δεν ήταν μόνο θέμα εξωτερικής επιβολής. Υπήρχε τεράστιος πληθυσμός που δεν γούσταρε την κομμουνιστική δικτατορία. Άλλωστε, δίπλα τους στην Καμπότζη, διεξαγόταν γενοκτονία. Φυλάκιζαν και δολοφονούσαν ανθρώπους μόνο επειδή δεν είχαν κάλους στα χέρια, άρα δεν ήταν σκληραγωγημένοι, άρα, ήταν διανοούμενοι. Έχουν αντικομμουνιστικά μνημεία οι άνθρωποι όπου θυμούνται τόπους σφαγών και βασανιστηρίων.

    Ο κομμουνισμός έφταιγε διότι η δικτατορία του προλεταριάτου δεν οδηγούσε μόνο σε σφαγή της άρχουσας τάξης, αλλά και σε όποιον διαφωνούσε. Οι εργάτες στα εργοστάσια είχαν εκπαιδευτεί να καρφώνουν τους συναδέφλους τους ως προδότες, αν θεωρούσαν ότι λουφάζουν και δεν κοπιάζουν όσο μπορούν στην παραγωγή.
    Στις ευρωπαϊκές χώρες τι έγινε; Τα κομμουνιστικά κλειστά σύνορα, οι κομμουνιστές ρουφιάνοι, η κομμουνιστική αστυνόμευση, οι κομμουνιστικοί φάκελοι των αντιφρονούντων, η φυλάκιση, εξόντωση όσων προσπαθούσαν να περάσουν τα σύνορα.

    Υπήρχε ευθύνη. Σήμερα δεν χωράει πια η μονόπλευρη εξέταση των πραγμάτων. Οι κομμουνιστές είχαν λόγο να μισούν τους μαύρους, και οι μαύροι τους κόκκινους. Δεν υπήρχαν μόνο καλά παιδιά εκεί. Κατέρευσε ένα ολόκληρο σύστημα το 1990 και κανείς δεν νοιάστηκε γιατί ήταν σάπιο. Δεν υπήρχε εκεί ρεμούλα; Δεν υπήρχαν εκεί βολεμένοι και πλούσιοι ημέτεροι;
    Μήπως το «ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου» όλοι δεν το υπηρέτησαν; Οι μαύροι δεν πήραν όπλα από τους Γερμανούς για να κηνυγούν κομμουνιστές; Οι κόκκινοι δεν έκαναν τα στραβά μάτια ή και υποστήριξαν τα συμφέροντα των Βούλγαρων κατά της Ελλάδας που ήταν ομοϊδεάτες; Απόδειξη η απόφαση για τεμαχισμό της Μακεδονίας ώστε να γίνει δώρο στους σλάβους. Και όμως οι κίκκινοι μιλούσαν για τους «ξένους λύκους» που επιβουλεύονται την πατρίδα.

    Ακόμα βαστούν τα ιδεολογικά στρατόπεδα, αλλά όσοι δεν ανήκουν σε αυτά βλέπουν μια χαρά γιατί φτάσαμε εκεί.

  172. spyridos said

    172.
    Μην παίρνετε ναρκωτικά δεν φτάνουν για όλους.

    171.
    «και πως στις μεγάλες πόλεις»
    99% αυτών των οργανώσεων ήταν προσκοπάκια που έπαιζαν αμπεμπαμπλόμ και περνά περνά η μέλισσα.

  173. 171# Η Αριστερά ήταν, είτε αρέσει είτε όχι, ο κύριος πολιτικός φορέας που επωμίστηκε την Αντίσταση. Τα αστικά κόμματα ήταν επί της ουσίας απόντα, με τους εκπροσώπους τους είτε να καλοπερνάνε στη Μέση Ανατολή, είτε να λουφάζουν, είτε να συνεργάζονται. Φυσικά και δεν ήταν μόνο αριστεροί οι αντιστασιακοί, ένα σωρό μη αριστερός κόσμος μετείχε, από βασιλόφρονες, στρατιωτικούς και χωροφύλακες μέχρι απλούς παπάδες και κάποιους ιεράρχες. Γνωστά πράματα και μπράβο τους.
    Αυτό που λέω ήταν πως η μαζική, αποτελεσματική αντίσταση (=ΕΑΜ-ΕΛΑΣ) είχε αριστερή σφραγίδα. Αν υπάρχει κάποιο στιγμα λούφας ή συνεργασίας, το φέρει ο ΕΔΕΣ.

  174. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    171 – Η αλήθεια, είναι σαν την ελευθερία, «κανείς» δεν την θέλει πραγματικά, γι’ αυτό ο καθένας την προσαρμόζει και την ερμηνεύει ανάλογα, στα όρια της περιορισμένης ελευθερίας που του παρέχει η δογματική (και όχι μόνο) σκλαβιά του.

  175. 171>> Αυτά μέχρι ν’ αρχίσει και να ενταθεί ο κατοχικός εμφύλιος (1943-44), όταν ο ΕΛΑΣ περιόρισε με τη βία τις άλλες αντιστασιακές οργανώσεις στην Ήπειρο, με αποτέλεσμα άλλοι αντιστασιακοί να ενταχθούν σ’ αυτόν, άλλοι να ενωθούν με τον ΕΔΕΣ και κάποιοι να συνεργαστούν με τους Γερμανούς.

    Καλά, τι σόι αντιστασιακοί συνεργάστηκαν με τους Γερμανούς?

  176. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    168 , Στη ΜΤΧ φαίνεται να συμβουλευονται το Αρχείο του. Πιθανότερα αυτά που λέγονται εκεί.
    Δε λες που πρόλαβε (!) και πέθανε το ΄66 αλλιώς θα τον είχε λιώσει η χουντάρα, σαν τον Μουστακλή και άλλους…

  177. Theo said

    @173β:
    Ε, ναι, με το αμπεμπαμπλόμ και το «περνά περνά η μέλισσα» ανατίναζαν κάτι κτήρια της ΕΣΠΟ 🙂

    @174:
    Συμφωνώ στο ότι ο κύριος πολιτικός φορέας που επωμίστηκε την Αντίσταση ήταν η Αριστερά. Για το πόσο αποτελεσματική ήταν αυτή αμφιβάλλω· και θεωρώ πως θα ήταν αποτελεσματικότερη αν συνεργαζόταν και δεν προσπαθούσε να εξαλείψει τις αστικές οργανώσεις δια πυρός και σιδήρου.

    @176:
    Αυτή την αντίδραση την περίμενα από όσους αρκούνται στην ευκολία του μαύρου-άσπρου και δεν καταλαβαίνουν πως η πραγματικότητα είναι πιο περίπλοκη.
    Πχ, ο Τσαούς Αντών πολέμησε με μανία τους Βούλγαρους κι οι ΥΒΕ/ΠΑΟ τους Γερμανούς στον Φαρδύκαμπο. Αυτές δεν είναι αντιστασιακές πράξεις;
    Θα μου πεις πως τα στερνά τιμούν τα πρώτα, και θα συμφωνήσω. Αλλά οι εν λόγω θα συνέχιζαν ίσως την αντίσταση αν ο ΕΛΑΣ δεν τους έθετε το Μπούσειον δίλημμα (βλ. #171).

  178. spyridos said

    178 α
    Το 1% που άφησα, ήταν ακριβώς γιαυτό.

    176
    Μετά από 80 χρόνια οι δοσίλογοι γίνονται αντιστασιακοί.
    Και συμμετέχουν και ντεμέκ αριστεροί (της Αυγής) σε αυτό το αναβάπτισμα.

  179. 179
    Αυτό για την Αυγή και το αναβάπτισμα μπορείς να το εξηγήσεις λίγο;

  180. spyridos said

    180
    Μεγάλη η κάψα του να ξεχωρίσει την αντίσταση από τις ενδοελληνικές συγκρούσεις (βλέπε συνεργασία με γερμανούς στις περισσότερες περιπτώσεις) κατά τη διάρκεια της κατοχής. Και του δίνει τα εύσημα δις σε ένα κάκιστο κείμενο.

    http://avgi-anagnoseis.blogspot.com/2022/09/blog-post.html

  181. 178# Δεν ήξερα τα ντεσού του Φαρδύκαμπου (ιταλοί όμως, όχι γερμανοί), και ψάχνοντας βλέπω κατ’ αρχήν πως αμφισβητείται σφόδρα η ουσιωδης συμμετοχή της ΠΑΟ. Μόνο σε ακροδεξιά μπλογκ και στη φασιστική μεταπίντια υπάρχουν εγκώμια γι αυτήν. Παντού αλλού δίνεται ως νίκη του ΕΛΑΣ. Και δεν καταλαβαίνω τι σόι αντιστασιακοί είναι που τα βάζουν με τους βούλγαρους ενώ συνεργάζονται με τους γερμανούς προϊσταμένους των τελευταίων. Ή μάλλον καταλαβαίνω τόσο τον αντικομμουνισμό τους όσο και την ανάγκη ερεισμάτων στον ντόπιο πληθυσμό με τα αντιβουλγαρικά αισθήματα. Όσο για τα μπουμπούκια που δρούσαν στις τάξεις της, στο τέλος του άρθρου εδώ από κάτω θα βρεις γνωστά ονόματα, πέραν του διάσημου Χρυσοχόου…
    https://greekcivilwar.wordpress.com/2018/02/16/gcw-1540/#more-16751

  182. Μαρία said

    178
    Ο Τσαούς Αντών, πριν πολεμήσει με μανία τους Βούλγαρους, είχε δολοφονήσει τη γυναίκα του κι έτσι βγήκε στο κλαρί, γεγονός που οι δεξιοί αποσιωπούν, ενώ οι αριστεροί υπερτονίζουν.

  183. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    183# Αμάν ρε Μαρία, προπόνηση έκανε ο άθρωπας, για το καλό της πατρίδας.

  184. spyridos said

    178α
    Συζητιόταν προ ημερών ότι επί δημαρχίας κουρούνας (Ντόρα) παραλίγο ο δήμος να πετάξει το μνημείο για την ΠΕΑΝ και τον ανδριάντα του Περρίκου. Κάτι αριστεροί διαμαρτυρήθηκαν και σώθηκε αλλά το μένος των δεξιών για οποιοδήποτε μνημείο αντίστασης απ όπου κι αν προέρχεται δεν τελείωσε, ο γιος μπουχέσας παραλίγο να το ρίξει επίσης.
    Αλλά τελικά επέτρεψε στις καφετέριες των κυρ Παντελήδων να το σκεπάσουν με τα τσαρδιά τους.
    Η οργάνωση αυτή απόσο γνωρίζουμε έμεινε ενεργή δυό μήνες, Αύγουστο και Σεπτέμβριο του 1941.
    Ο Π. Κανελλόπουλος που ήταν στέλεχος έφυγε για Μέση Ανατολή και από εκεί έστειλε επιστολή με τη συμβουλή να ενταχθούν στο ΕΑΜ. Συμβουλή που δεν ακολουθείται από τους περισσότερους.
    Πάντως δύσκολο ακόμα και την ΠΕΑΝ να την καταλογίσουμε στις δεξιές οργανώσεις.
    Με μέλη όπως ο ΓΑ Μαγκάκης, ο Α. Πεπονής και Β. Φίλιας. Αλλά κι ο Περρίκος δεν ήταν «εθνικά» σκεπτόμενος.
    Είχε αποταχτεί από την αεροπορία πριν το πόλεμο.

    183
    Πάλι αυτοί οι αριστεροί με την αντεθνική τους στάση. Για την τιμή του η για την τιμή του Έθνους την σκότωσε, τότε δεν υπήρχαν ακόμη γυναικοκτονίες.

  185. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    185τέλος

    Για την τιμή του έθνους βέβαια. Αυτά τα παλικάρια είναι το έθνος, γι αυτό και στην ΠΑΟ είχανε μαζευτεί Μήτσου, Καμουτσής, Γιοσμάς, Καραμπέρης, Ασλανίδης, Μουσχουντής κλπ. Για τη συνέχεια του έθνους-κράτους όπως φάνηκε από τα 50ζ μέχρι το πλευριτωμένο, βορβορώδες, μπουμπουκιασμένο σήμερα.

  186. Theo said

    @181:
    Αυτό το «κάκιστο κείμενο» το έχεις διαβάσει;
    Τα ιστολόγια του Ζέρβα που έχουν αναλυθεί όλα διεξοδικότατα κι έχουν απαντηθεί αντιρρήσεις σαν τις δικές σου και του Χτήνους τα έχεις δει καθόλου;
    Ή επιτίθεσαι σ’ αυτόν και τον αρθρογράφο της «Αυγής» μόνο και μόνο επειδή κάπου ξεφεύγουν από τα ιδεοληπτικά αφηγήματα για τον Εμφύλιο (τα ένθεν και ένθεν, αλλά αριστερά στην περίπτωσή σας; )

    Έχω διαβάσει λίγα ιστορικά βιβλία αλλά πάμπολλες πρωτογενείς μαρτυρίες για τον Εμφύλιο. Και πάντα στους ιστορικούς έβρισκα μεροληψία και απόκρυψη κάποιων γεγονότων που έβρισκα στις μαρτυρίες. Κι ήρθε το βιβλίο του Ζέρβα, κι είδα επιτέλους μια μελέτη που σέβεται τις πρωτογενείς μαρτυρίες και δεν τις προδίδει λόγω ιδεοληψίας. Ό,τι πιο τίμιο και ειλικρινές έχει γραφεί για την εν λόγω περίοδο. Κάπου λείπει η τεκμηρίωση, που όμως μπορεί να τη βρει κανείς στα ιστολόγιά του, και θα την έβρισκε και στο βιβλίο ο αναγνώστης, αν ο εκδότης δεν ανάγκαζε τον συγγραφέα να μειώσει την έκταση του βιβλίου από τις 900 στις 300 σελίδες.

    Άλλο Ιστορία, κι άλλο προπαγάνδα. Κι ο Ζέρβας είναι ο μόνος από τους ιστορικούς γι’ αυτή την περίοδο που έχω διαβάσει που σέβεται την Ιστορία και η προπαγάνδα τον αφήνει αδιάφορο.

    @182, 183:
    Ε, γι’ αυτό έγραψα πως η πραγματικότητα είναι πιο περίπλοκη από το άσπρο-μαύρο.

    @185:
    Ε, ναι, η ΠΕΑΝ ήταν αριστερή οργάνωση 🙂 (Στο #171 μου, στο οποίο απαντάς, έγραψα για «κεντρώες ή δεξιές οργανώσεις»).

    @186:
    Αυτά τα γράφει ο Ζέρβας στον λίκνο που παραπέμπεις στο #182.
    Όταν αντιστέκονται στους Βούλγαρους, Ιταλούς ή Γερμανούς είναι αντιστασιακοί, τελεία και παύλα. (Άλλο, τι έκαναν 10 ή 20 χρόνια μετά.) Ειδάλλως, και το ΕΑΜ, που είχε «μπουμπούκια» που αργότερα συνεργάστηκαν με τους αποστάτες ή τη χούντα, θα μπορούσε κανείς να το κατηγορήσει για ό,τι κατηγορείς εσύ τους ΥΒΕ/ΠΑΟ για κάποια στελέχη τους (αγνοώντας φυσικά τα άλλα στελέχη που εντάχθηκαν στον ΕΛΑΣ).
    Αλλά είπαμε: Άλλο Ιστορία, κι άλλο προπαγάνδα. Κι η ιστορική αλήθεια, εκτός από τις απαραίτητες γνώσεις, θέλει απροκατάληπτη ιστορική βάσανο, ανοιχτά μυαλά και γερό στομάχι.

  187. spyridos said

    187
    Ιστορικός εντάξει. Οτι δηλώσουμε είμαστε.
    Πάντως έχω διαβάσει ολόκληρο το ιστολόγιο του Ζέρβα και δεν έχω αφήσει ούτε καν τα γελοία σχόλια των άλλων μεγάλων ιστορικών που έχουν βρει ελεύθερο βήμα εκεί. Του στυλ Καλλιανιώτη, Χουντονίνιο κτλ.

  188. spyridos said

    187
    Στο άλλο πάλι όπως σου είπα αμπεμπαμπλόμ.
    Και τελικά καταλήγουμε στο μία και ήταν κεντρώοι.
    Δεξιοί και αντιστασιακοί ΔΕΝ υπήρξαν είναι contradictio in terminis.
    Αντιμαχόμενες ιδεολογίες. Βάστα Ρόμελ, Βάστα Γερούν το ίδιο πράγμα.
    Τίποτα δεν άλλαξε. Δυστυχώς ο εμφύλιος δεν έληξε ποτέ.

  189. Theo said

    @188:
    Ο ίδιος ο Ζέρβας δεν δηλώνει ιστορικός (άλλο, τι νιώθω εγώ γι’ αυτόν και γαιτί τον χαρακτήρισα έτσι). Απλώς, τυχαίνει να είναι ο μόνος συγγραφέας ιστορικού πονήματος (αν συμφωνείς με αυτή τη διατύπωση) που είναι τόσο αμερόληπτος και τόσο ενημερωμένος.
    Όσο για τους άλλους σχολιαστές του, η δυνατότητα που δίνει να ακουστούν όλες οι πλευρές (όμως, όταν κάποιος το παρακάνει στην προπαγάνδα, τον κόβει, κι αυτό ισχύει για έναν από τους δύο που κατονομάζεις), βοηθάει σε μια πιο σφαιρική γνώση και αποτίμηση των γεγονότων. Αλλά αυτό χρειάζεται γερό στομάχι, όπως προανέφερα.

  190. Theo said

    @189:
    Το contradictio in terminis είναι για τις «αντιμαχόμενες ιδεολογίες».
    Άλλα είναι τα εργαλεία του ιστορικού. Κι όταν η ιστορική αλήθεια δεν συμφωνεί με την ιδεολογία, τόσο χειρότερο για την ιδεολογία, όχι για την αλήθεια.

  191. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    187# Τελικά από πού προκύπτει αντιστασιακή δράση της ΠΑΟ κατά των βουλγάρων? Εγώ δεν βρίσκω κάτι. Αυτά που μπορώ με σιγουριά να εντοπίσω είναι ο αντικομμουνισμός και η ανοχή από/συνεργασία με τους γερμανούς. Ο ίδιος τους ο αρχηγός ήταν διορισμένος από τις δυνάμεις κατοχής.
    Καταλήγω πως η συντριπτική τους πλειοψηφία ήταν δοσίλογοι, από τους οποίους προέκυψαν κατόπιν επιφανή στελέχη του μετεμφυλιακού ακρο/δεξιού παρα/κράτους. Θες να εξαιρέσουμε κάποιους λίγους? Ας είναι. Δεν μιλάμε για εαμικούς που το γύρισαν μετά, μιλάμε για αταλάντευτη στράτευση σε συγκεκριμένη πλευρά.

    Όπως τα λέει ο Σπυρίδος στην κατακλείδα του. Τίποτα δεν άλλαξε. Δυστυχώς ο εμφύλιος δεν έληξε ποτέ.

  192. Theo said

    @192:
    Μια μικρή αντιστασιακή δράση η ΠΑΟ την είχε.
    Αντιγράφω από τον Ζέρβα (στον λίκνο που δίνεις στο #182: )
    «Η οργάνωση εξαπλώθηκε στη Μακεδονία και δραστηριοποιήθηκε στην αντιπροπαγάνδα κατά των Βουλγάρων. Βοήθησε Βρετανούς στρατιώτες να διαφύγουν και έστελνε αναφορές στο Συμμαχικό Στρατηγείο, από το οποίο έλαβε οικονομική ενίσχυση και έναν ασύρματο.»

    Κι από ένα σχόλιο σ’ αυτό, για μια μάχη με τους Βούλγαρους τον Δεκέμβρη του 1943:
    «φτάνοντας οι αντάρτες μας από το Καβαλάρι στα Στεφάνια, με προδοσία του ΕΑΜ, έπεσαν σε ενέδρα του Βουλγαρικού Ιππικού. Παρά τον άτιμο αιφνιδιασμό, με άριστη ηγεσία και υπέροχο έμψυχο υλικό, οι άνδρες μας έδωσαν στους Βουλγάρους ένα μάθημα καλό, μ’ όλην την αριθμητική υπεροχή των τελευταίων. 1 Ανθυπολοχαγός, 1 Λοχίας, και 3 στρατιώτες Βούλγαροι νεκροί, ήταν τα υπολείμματα της άτιμης συνεργασίας ΕΑΜ. Βουλγαρ. Δύο ήρωες δική μας πέθαναν σαν Έλληνες!!».»

  193. Theo said

    @192, τέλος:
    Όσο κάθε μια από τις δύο πλευρές θα γράφει την ιστορία του κατά την ιδεοληψία της, ο Εμφύλιος δεν θα λήξει, δυστυχώς 😦

  194. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    194# Τεό ο Εμφύλιος δεν έληξε όχι λόγω ιδεοληψίας αλλά επειδή δεν υπήρξε κάθαρση και δικαιοσύνη. Κοινοτοπίες λέω αλλά η αλυσίδα του δοσιλογισμού δεν έσπασε ποτέ. Αλλιώς δεν θα ήταν δυνατόν να έχουμε σήμερα γιορτές μίσους από τους επιγόνους/απογόνους των δοσίλογων, ούτε χουντόφιλους υπουργούς να υπηρετούν -τρομάρα μας- τη δημοκρατία, ούτε κάθε είδους γεφυροποιούς με τα χάβγουλα που ως γνωστόν στην κυρία Μπακογιάννη φέρονται με το σεις και με το σας (και της αρέσουν, πώς της αρέσουν τα χειροφιλήματα).
    Το ξαναλέω για πολλοστή φορά: Είμαστε η μόνη χώρα της πλευράς των νικητών που κατ’ εντολήν τους κυβερνήθηκε από τους συνεργάτες των ηττημένων. Παγκόσμια πατέντα. Γι αυτό δεν τέλειωσε ο Εμφύλιος.

  195. Theo said

    @195:
    Και στην Ισπανία δεν υπήρξε κάθαρση και δικαιοσύνη (ή υπήρξε εν μέρει), αλλά εκεί ο ίδιος ο Φράνκο έφτιαξε κοινό μνημείο για τους νεκρούς και των δύο παρατάξεων. Εδώ κάθε παράταξη έχει τα δικά της μνημεία και τις δικές της γιορτές. Θα μπορούσε τουλάχιστον στον Γράμμο να γίνει ένα κοινό μνημόσυνο για τους νεκρούς και των δύο παρατάξεων (το γράφω εγώ, που ο μεγάλος αδελφός του πατέρα μου έπεσε εκεί, φαντάρος του ΕΣ), αλλά το μνημόσυνο στο οποίο πρωτοστατεί ο μητροπολίτης αφορά τους νεκρούς της μιας πλευράς, λες και οι άλλοι ήταν παιδιά άλλου θεού. Κι όταν πήγα πριν ένα μήνα στην Κατράνιτσα με τον καλύτερο φίλο μου, να προσκυνήσω τον τόπο μαρτυρίου των προγόνων μου, και του είπα πως επίσημα πουθενά και από κανένα δεν αναφέρονται ως αυτουργοί και οι Έλληνες δοσίλογοι, μου είπε να μην τα σκαλίζω, γιατί κάποιοι μπορεί να το πάρουν στραβά.
    Ναι, δυστυχώς, ο Εμφύλιος δεν έληξε.

  196. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    196>> του είπα πως επίσημα πουθενά και από κανένα δεν αναφέρονται ως αυτουργοί και οι Έλληνες δοσίλογοι, μου είπε να μην τα σκαλίζω, γιατί κάποιοι μπορεί να το πάρουν στραβά.

    Δεν σχολιάζω. Τα είπες όλα.

  197. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    196 – «Ναι, δυστυχώς, ο Εμφύλιος δεν έληξε.»
    Από τον Κερκυραϊκό ακόμη δεν έχει λήξει, κι όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά σε όλο τον κόσμο. Από τότε (ίσως και πιο παλιά) η ανθρωπότητα, βρίσκεται σε βαθιά διχαστικό εμφύλιο πόλεμο. Τα όποια πολιτικοθρησκευτικά ιδεολογικά διλήμματα επιλογής πλευράς, πρακτικά είναι ψευτοδιλήμματα γιατί η επακόλουθη σφαγή είναι δεδομένη, συνεπώς, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΕΠΙΛΟΓΗ, παρά μόνο ο ωμός εκβιασμός, Η ΘΑ ΕΙΣΑΙ ΜΕ ΕΜΑΣ Η ΜΕ ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ, κι ο καθένας κοιτάζει να πάει με τον προβλεπόμενο νικητή γιατί ο ηττημένος θα πάει στον διάολο!
    Το ότι, εμείς και οι άλλοι, είναι τα αντικρουόμενα συμφέροντα των κεφαλαιούχων, είναι ασήμαντη ιστορική λεπτομέρεια,😊 ο ανθρωπάκος πρέπει να πάρει οπωσδήποτε θέση, αλλιώς ποιός θα πάει να σκοτωθεί για τα συμφέροντά τους;😂
    Σκληρό παράδειγμα η Ουκρανία, το τι βλακείες έχουν ειπωθεί από τον Φεβρουάριο ώς σήμερα (και συνεχίζονται) από κατά τ΄άλλα σκεπτόμενους και μορφωμένους ανθρώπους δεν λέγεται.😜

    Αν κάνει το λάθος όμως και δεν πάρει θέση, τότε όλοι στρέφονται εναντίον του!

  198. Theo said

    @150:
    Η συνέχεια του μοιρολογιού στο 16:18-17:02:

    Θύματα τετρακόσια μεσ’ στα χαλάσματα
    τους ψάλλουν από γύρω -καημένη- με μουσιάσματα(;).
    Κλαιν και πικρά θρηνούνε αδέλφια και γονείς
    κλαιν τα πουλιά τα δέντρα -καημένη- βογγάει και η γη (δις).

  199. Theo said

    @199:
    Μήπως αυτός που ακούω «με μουσ(κ;)ιάσματα» είναι «μ’ ύμνους κι άσματα»;

  200. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @199. Theo, σοῦ τό ἀφιερώνω καί νά τό μελετήσῃς 🙂 Το γιατί θά σοῦ τό πῶ ὅταν συναντηθοῦμε στόν δρόμο γιά τήν Ἔδεσσα 🙂

  201. Theo said

    @201:
    Ευχαριστώ
    Το έχω κάνει φύλλο και φτερό στα νιάτα μου. Αλλ’ όλο και καινούργια πράγματα μπορεί να βγουν με τις καινούργιες αναγνώσεις 🙂

  202. Πέπε said

    200
    Ναι, πολύ πιθανόν. Και το κ ακούω και το μν. Πρέπει να λέει «με ύμνους κι άσματα» αλλά να έφαγε το ύ- λόγω σαρδάμ. (Δηλαδή ακούω «μέ ‘μνους κι άσματα»).

  203. Theo said

    @203:
    Κι εγώ, μετά την τρίτη ή τέταρτη ακρόαση, στο «μέ ‘μνους κι άσματα» καταλήγω.

  204. BLOG_OTI_NANAI said

    «Δυστυχώς ο εμφύλιος δεν έληξε ποτέ.»

    Για μένα και εκατομμύρια άλλους, έχει λήξει όπως και για όποιον έχει μια σκέψη για τη λειτουργία του κόσμου που βασίζεται στον χώρο που αποφεύγει τις ακρότητες, τις εμμονές και τις υστερίες δεξιές και αριστερές. Ο εμφύλιος ήταν μια ακρότητα και αν κάποιος νομίζει ότι δεν έχει λήξει ακόμα, πιθανόν δεν έχει άλλο τρόπο να βρει ταυτότητα και έχει γαντζωθεί σε παλιακά συνθήματα και ιστορίες. Αντίθετα, επίκαιρα στοιχεία των ιδεολογιών είναι η εμβάθυνση και βελτίωση της Δημοκρατίας, οι ίσες ευκαιρίες, η ισονομία και ισοπολιτεία. Εκεί οι αριστερές και δεξιές αλλά και κεντρώες θέσεις μπορούν να δράσουν η κάθε μία με τις δικές της βάσεις. Αλλά όχι με άλλοθι «δεν έγινε κάθαρση» να μένουμε στην παλαιολιθική εποχή.

    Μήπως σε αγκόσμιο επίπεδο η κομμουνιστική αριστερά και όσοι αντλούν από εκεί ιδεολογία, έδωσε λόγο; Διότι όλες οι δικτατορίες περιλαμβάνουν δοσίλογους. Ο καθένας δηλ. θα αναζητήσει δοσίλογους όπου τον βολεύει; Με βολεύει η Ελλάδα λόγω Μεταξά, λόγω ήττας στον εμφύλιο και λόγω Χούντας, αλλά η γενοκτονία της Καμπότζης και των άλλων δικτατόρων μένει στο απυρόβλητο;
    Δεν πάει έτσι.
    Ο ίδιος ο εμφύλιος που τράβηξε τόσο, η επιδίωξη παράδοσης της Μακεδονίας, δεν αποτελούν αιτίες για να δώσουν κάποιοι λόγο; Έδωσε κανείς; Αντιθέτως, τα απέκρυψαν και επειδή η κατάσταση βόλευε, στην Ελλάδα έφτασε η αριστερά να έχει μόνο «ήρωες» και οι παγκόσμιες σφαγές στο απυρόβλητο. Η δικτατορία του προλεταριάτου, στο απυρόβλητο.
    Μήπως για τις τελευταίες δεκαετίες παραϊστορίας και παραεπιστήμης, που βασάνισαν επί χρόνια την ελληνική ιστορία μέχρι του σημείου να εξαφανίσουν τους Έλληνες που ήταν τάχα μία μάζα «ρωμιών» κάθε εθνικότητας , έδωσε κανείς λόγο;
    Μόλις το 2007 έγραψε ο Κωστόπουλος το «Πόλεμος και Εθνοκάθαρση», όπου σχεδόν οι Πόντιοι και οι Μικρασιάτες ευθύνονται για την καταστροφή τους, όταν ο ίδιος ομολογεί ότι οι εκκαθαρίσεις ξεκίνησαν από το 1914 όπου γνωρίζουμε ότι η βασική αιτία ήταν ο Α΄παγκόσμιος και η επιδίωξη να εξαφανιστούν οι χριστιανικοί πληθυσμοί με πρώτη προσπάθεια από όλες, την βίαιη στρατολόγηση που σκοπό είχε βεβαίως την εθνοκάθαρση. Έδωσε λόγο ο Κωστόπουλος που κάθε τι που υιοθετεί η τουρκική ακροδεξιά κατά της Ελλάδας, το υιοθετούν συγκεκριμένης ιδεολογίας παραϊστορικοί;

    Δοσίλογοι υπάρχουν παντού. Μόνο όσοι αντλούν ταυτότητα από τα πάθη και τα μίση και φοβούνται μην την χάσουν γιατί δεν έχουν άλλη ζουν ακόμα στον Μεταξά και τον Εμφύλιο. Μέχρι και οι ίδιοι οι αντάρτες μετάνιωσαν οικτρά για το αδελφικό αίμα που χύθηκε.
    Απόδειξη πως αντλούν ταυτότητα από τα πάθη και τα μίση όσοι έχουν γατζωθεί σε παλιακές ταυτότητες γιατί δεν έχουν τίποτα άλλο στην ιδεολογική τους ζωή είναι το μίσος που βλέπει κανείς από την πόλωση αριστερών-δεξιών στο διαδίκτυο. Μια σκέτη αηδία. Άνθρωποι που δεν έχουν ζωή. Νομίζεις πραγματικά πως μόνο αν φύγουν αυτή και άλλη μία γενιά από τη ζωή θα μπορέσουμε να απαγκιστρωθούμε από τις προβληματικές εμμονές στο παρελθόν.

  205. ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said

    174. Ούτε αντίσταση ήταν ούτε αριστερά ήταν.
    Είναι απλό αλλά εσύ δεν μπορείς να το διανοηθείς.

    198. Όλοι οι πόλεμοι είναι εμφύλιοι.

  206. 205>> η γενοκτονία της Καμπότζης

    Ρίχτα! Πές μας για τη γενοκτονία των ινδιάνων από τους χριστιανούς ισπανούς. Και μη μου πεις πως ήταν καθολικοί, άρα σκάρτοι.
    Αδιάφορο, ήταν χριστιανοί. Ούτε οι ελασίτες ήταν μαοϊκοί.

    206# Λεβεντογέννα Νεστάνη, δεν είμαι διανοούμενος, χαμάλης είμαι. Λέω όμως ν’ αρχίσω. Από το άλφα. Για ρίξε βιβλιογραφία να μελετήσω τα ωραία περί στοιχείων και ευτμολογίας που μας λες.

  207. Theo said

    @203:
    Τελικά, με τη βοήθεια του Πάνου Ζέρβα, το βρήκα ολόκληρο:

    «Κατράνιτσα καημένη, πανέμορφη και ξακουστή
    Σε κάψαν οι προδότες μαζί κι οι Γερμανοί.
    Σε κάνανε βεράνι και όλα τα λούσα σου
    Δεν σκέφθηκαν λιγάκι καυμένη, πάει η ψυχούλα σου.
    Εκεί που εδονούσαν μεγάλα κτίρια,
    Τώρα νεκροταφεία καυμένη μόνο μ’ ερείπια.
    Κλαιν’ και πικρά θρηνούνε αδέλφια και γονείς,
    Κλαιν’ τα πουλιά στα δένδρα, βογγάει και η γης.
    Θύματα 400 μεσ’ τα χαλάσματα
    Τους ψέλνουνε από γύρω καυμένη με ύμνους και άσματα.
    Το σύνταγμα 16 από μακριά ζητά
    Που ειν’ οι Καστρανιτσιώτες καημένη, δεν βγάζουνε μιλιά.
    Ελεύθεροι πια τώρα, γυρίζουνε,
    Σέρνουνε τους προδότες, τους ψιθυρίζουνε.
    Ειν’ η Δημοκρατία ο μόνος όρκος μας
    Γι’ αυτό πρέπει λιγάκι να γίνει ο λόγος μας.»

    Φαίνεται πως είναι ελασίτικο, ή πως οι αντάρτες πρόσθεσαν την τελευταία στροφή σ’ ένα μοιρολόι που φτιάχτηκε στο χωριό.

    Ψάχνοντας για την παλαιότερη ανάρτησή του, έφτασα σε μια κατεβασμένη σήμερα ανάρτηση της ιστοσελίδας http://www.tovoion.com/ (που, κατά σύμπτωσιν, χθες ανέβασε στο ΥΤ ένα οδοιπορικό προς το χωριό των προγόνων του πατέρα μου), μια ανάρτηση που ήταν ενεργή το 2011.
    Δημοσιεύεται, ως επίλογος, και σε μια πρόσφατη μεταπτυχιακή διπλωματική διατριβή: https://dspace.uowm.gr/xmlui/bitstream/handle/123456789/2811/Sofia%20Dimaki.pdf?sequence=1&isAllowed=y

  208. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    206 Νέστα, παρόλο που έχει αποφασιστεί στο ιστολόγιο (έτσι το βρήκα πριν καμιά δεκαριά χρόνια) να μην σου εναντιώνονται, εδώ θα σου πω ότι λες μακακίες. Δηλαδή και εδώ, αλλά τα γλωσσικά τ΄αφήνουμε.
    Δε θα ρίχνεις αεράτος τις μπούρδες σου απάνω σε μνήμες αυτών πέσανε για να μπορείς ν αλες εσύ σήμερα αυτές τις μπούρδες. Στη Νεστάνη ξέρω και λογικότερους 🙂 . Χαιρετισμούς

  209. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    που πέσανε

  210. 209# Άμα στραβώσει που του την είπες και δε μου δώσει βιβλιογραφία εσύ θα φταις που θα μείνω αγράμματος, να το ξέρεις 🙂

  211. ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said

    207. Διάβασε όλα τα σχόλια περί γραμματικής. Μην παραλήψεις τα του Κούρτεση και τα των Μεδίκων. Τους νεότερους ξέχασέ τους είναι όλοι ημιμαθείς.
    Αναμένω να δώσεις εξετάσεις. Μη στραβώσεις.

    209. Μήπως αναφέρεσαι στους πεσόντες του πελοποννησιακού πολέμου πριν λίγες γενεές για να επικρατήσουν στην τελική οι δωσίλογοι Θηβαίοι και στην συνέχεια οι δωσίλογοι Μακεδόνες και στην συνέχεια οι βάρβαροι αλλά σοφοί Ρωμαίοι; Ο πόλεμος πόλεμο γεννά. Οι καλές πολιτικές διαπραγματεύσεις και η καλή και σοφή διπλωματία επιφέρει ειρήνη και πολιτισμό. Τέσσερα χρόνια κυβέρνησε τις ΗΠΑ ο Τράμπ. Δεν έμαθες τίποτα από αυτόν τον άνθρωπο?

  212. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    21 Για τον Tρcμπ, ναι αμέ ,
    προ Τρ https://www.efsyn.gr/themata/infowar/67829_o-dikos-mas-ntonalnt-tramp
    και
    μετά Τρ.
    https://www.efsyn.gr/themata/infowar/67829_o-dikos-mas-ntonalnt-tramp

  213. Μαρία said

    207
    Διάβασε να ξεστραβωθείς https://grammatistiki.blogspot.com/2016/06/blog-post.html
    Η πρώτη μας γνωριμία https://neostipoukeitos.wordpress.com/2009/09/06/%ce%b1%cf%80%ce%bf-%cf%80%ce%bf%cf%85-%ce%b2%ce%b3%ce%b1%ce%b9%ce%bd%ce%b5%ce%b9-%ce%bf-%ce%b7%ce%bb%ce%b9%ce%bf%cf%83-%ce%b5%cf%84%cf%85%ce%bc%ce%bf%ce%bb%ce%bf%ce%b3%ce%b9%ce%ba%ce%ac-%ce%b5%ce%bd/#comment-790

  214. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    214# Α ναι, το νήμα το είχα δει πριν από χρόνια αλλά το είχα απωθήσει για λόγους ψυχικής υγείας 🙂
    Αλλά η γραμματιστική είναι Η συμπαντική σοφία, αποκάλυψη (τώρα) λέμε.
    Δεν ήξερα πως ο Σχολάριος είχε γράψει τέτοια.

    Δεν έπρεπε βρε Πορθητή Γεννάδιο ν’ αφήσεις
    μον’ έπρεπε βρε Πορθητή να τόνε πελεκήσεις
    (που λέει κι ο Ζιώγαλας).

  215. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    215 τίποτα απ΄αυτά δεν ήξερα, τις σπαρταριστές λεφτομέρειες, αλλά κράτησα από τον πρώτο καιρό – δε θυμάμαι ποιος το έγραψε, το σήμα: σημασία δεν δίνεται 🙂
    Λύκος να φάει τα πρόβατα, λύκος να φάει τα γίδια, η δουλειά 🙂

  216. Theo said

    @203:
    Τελικά, μετά από διαβούλευση με τον Πάνο Ζέρβα, το ακούμε: «μ’ αίνους κι άσματα».

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: