Η μπαλάντα του Στουρχάλη και οδηγίες προς τα στρατεύματα κατοχής
Posted by sarant στο 29 Ιανουαρίου, 2014
Την πασίγνωστη σκηνή που δείχνει τον Χίτλερ να γίνεται έξω φρενών όταν μαθαίνει το ένα και το άλλο «δυσάρεστο» νέο, την έχω δει αμέτρητες φορές, κάθε φορά με διαφορετικό εννοείται σενάριο και με τους κατάλληλους υποτίτλους (είχαμε μάλιστα φτιάξει και ένα δικό μας, που έπεσε θύμα των μουτζαχεντίν του κοπιράιτ, οπότε να ένα πρόσφατο). Τελικά, τις προάλλες αξιώθηκα να δω και ολόκληρη την ταινία απ’ όπου είναι παρμένη η σκηνή (Der Untergang), μια ταινία που δείχνει τις τελευταίες μέρες του Χίτλερ στο μπούνκερ του και γενικά του Βερολίνου πριν από την πτώση, στα τέλη Απριλίου και αρχές Μαΐου 1945, από τη σκοπιά των Γερμανών. Σε μια-δυο σκηνές σκέφτηκα μήπως, με το να δείχνει η ταινία τις ανθρώπινες στιγμές τους, εξωραΐζει τους ηγέτες του ναζισμού.
Παρόμοια σκέψη έκανα και καθώς ετοίμαζα το σημερινό άρθρο, αλλά απάντησα αρνητικά και ελπίζω να συμφωνήσετε μαζί μου. Το ντοκουμέντο που θα σας παρουσιάσω είναι ένα έντυπο της Βέρμαχτ, που μοιραζόταν στην Κατοχή στους νεοφερμένους στην Ελλάδα Γερμανούς στρατιώτες.
Είναι ένα μονόφυλλο: από τη μια όψη έχει ένα ηθικοπλαστικό ποίημα, που σε εύθυμο τόνο διεκτραγωδεί τα παθήματα ενός ξεροκέφαλου φαντάρου, του Sturheil, ο οποίος κάνει διαρκώς του κεφαλιού του, δεν κρατάει προφυλάξεις, παραβιάζει τους κανονισμούς και παθαίνει διάφορα. Από την άλλη όψη έχει οδηγίες προς νεοφερμένους στην Ελλάδα, σε σοβαρό πια ύφος.
Το στιχούργημα είναι φτιαγμένο με τέχνη και δεν αφήνει πουθενά να εκδηλωθεί κάποιο στοιχείο της ναζιστικής ιδεολογίας -το ίδιο άλλωστε ισχύει και για τις οδηγίες, που είναι αυστηρά υπηρεσιακές, και σε ορισμένα σημεία εκφράζονται ευμενώς για την Ελλάδα και τους Έλληνες, αν και συνεχώς τονίζουν ότι οι συνθήκες είναι πολύ διαφορετικές από αυτές που έχει συνηθίσει ένας Γερμανός.
Απ’ όσο γκούγκλισα, τα κείμενα δεν υπάρχουν στο Διαδίκτυο ούτε στα γερμανικά (αν και σε ένα φόρουμ βρήκα τον τίτλο μόνο από το στιχούργημα), ενώ την ελληνική μετάφραση την έκανε ο φίλος Δρ. Ζίμπενμαλ (κατά κόσμο Παναγιώτης Δρεπανιώτης), που είναι δεινός γερμανομαθής και άριστος μεταφραστής -εγώ έβαλα το χέρι μου σε μερικά σημεία, ιδίως στο ποιηματάκι, οπότε αν κάτι δεν σας αρέσει μάλλον στη δική μου επέμβαση θα οφείλεται.
Το όνομα Sturheil, που αν δεν κάνω λάθος είναι λέξη της αργκό για τον πεισματάρη, έχει αποδοθεί Στουρχάλης για να θυμίζει κάτι από στουρνάρι και κάτι από χάλι. Μια και τους νικήσαμε, μπορούμε θαρρώ να δούμε και το χιούμορ τους. Κι ο ανεπίδεκτος μαθήσεως Στουρχάλης έχει κι ένα ελαφρυντικό, ότι τουλάχιστον δεν σκότωνε αποτελεσματικά.
Η ΘΛΙΒΕΡΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΠΕΖΙΚΑΡΙΟΥ ΣΤΟΥΡΧΑΛΗ
Μια μπαλάντα που αξίζει προσοχή
Ο Στουρχάλης ήρθε φρέσκος στα νοτιοανατολικά
και στεκόταν στη σκοπιά του άψογος, κανονικά.
Ήταν όμως το μοναδικό που έκανε σωστά
–όλα τ’ άλλα τα ’κανε εντελώς στραβά.
Α.
Στην Αθήνα όπως ξέρετε δεσπόζει
η Ακρόπολη, που όλοι να τη δουν αρμόζει·
κι όλοι πάνε να τη δουν –μα του Στουρχάλη
του ‘πεφτε η ανηφόρα της πολύ μεγάλη:
Για αρχαίες παλιατζούρες δηλαδή να ιδροκοπήσω;
Προτιμάω εκεί πέρα από κάτω να καθίσω!
Και το δίδαγμα που βγαίνει απ’ αυτή την ιστορία:
Αν της χώρας δεν γνωρίσεις την πανέμορφη μαγεία
πάντα θα ’σαι –είτε Βόρειος είσαι είτε Βαυαρός
κι απ’ το Ανόβερο ακόμα– ένας βλάκας και μισός.
Β.
Χρώμα ήθελε να πάρει ο Στουρχάλης μαύρο
ένα μεσημέρι ξάπλωσε στον ήλιο τον λάβρο
γδύθηκε ολόκληρος για ηλιοθεραπεία
—έλα όμως που ο ήλιος δεν καταλαβαίνει αστεία.
Άρχισε να ξεφλουδίζει, κόκκινος σαν τη φωτιά·
δεν μαυρίζει ο Στουρχάλης: έπεσε του θανατά.
Και το δίδαγμα που βγαίνει απ’ αυτή την ιστορία:
Θέλει προσοχή πολλή του ήλιου η ακτινοβολία!
Μεσημέρι στον στρατώνα για έναν υπνάκο σκέτο
—να γλιτώσεις τις τρεχάλες ύστερα στο λαζαρέτο.
Γ.
Ο Στουρχάλης απ’ τη ζέστη νιώθει τώρα να’χει σκάσει
απ’ τη δίψα ο καημένος έχει τώρα κορακιάσει.
Ολόκληρο το μέσα του το νιώθει να κοχλάζει
βγαίνει ευθύς και παγωτά και φρούτα αγοράζει·
κατεβάζει λεμονάδες, πίνει βρόμικο νερό…
Μπαμ και πάλι πάρ’ τον κάτω, από το πολύ τσιρλιό.
Και το δίδαγμα που βγαίνει απ’ αυτή την ιστορία:
τα βακτήρια σου την έχουνε στημένη στη γωνία.
Να φυλάγεσαι συνέχεια από τα διαόλια αυτά
και το μόνο που σε σώζει να ’ναι όλα καθαρά.
Δ.
Ο Στουρχάλης καταλήγει: μόνο δυνατό ποτό,
με οινόπνευμα γεμάτο θα του κάνει πια καλό.
Κατεβάζει δέκα ούζα, μια κανάτα με κρασί
κι από πάνω τα ξεπλένει με μισό κιλό ρακή.
Όταν πια αποφασίζει στα ποδάρια να σταθεί
μπαμ και πάρ’ τον πάλι κάτω —τώρα πια παραληρεί…
Και το δίδαγμα που βγαίνει απ’ αυτή την ιστορία:
Πεζικάριε, όταν πίνεις, όχι πες στην ασωτεία·
τα ποτά τους εδώ κάτω παραείναι δυνατά
κι άμα το παραξηλώσεις σε βαράνε σαν σφυριά.
Ε.
Άει στον λύκο, λέει ο Στουρχάλης, όλα τούτα είναι χαζά
τι πειράζει άμα κάνω λίγη μαύρη αγορά;
Με τα μούτρα πέφτει μέσα, ασταμάτητος αλήτης
και σε λίγο έχει γίνει κορυφαίος μαυραγορίτης.
Τελικά τον πιάνει ο νόμος και τον χώνει στα βαθιά,
στη φυλάκα να σαπίσει, με ποινή που ’ναι βαριά.
Και το δίδαγμα που βγαίνει απ’ αυτή την ιστορία:
Για να τη γλιτώνεις πάντα από τα στρατοδικεία,
κοίτα τις απαγορεύσεις· φρόντισε να κάνεις μόνον
όλα όσα επιτρέπουν οι διατάξεις των κανόνων.
Στ.
Ύστερα είχε ο Στουρχάλης άλλη φαεινή ιδέα,
ντόπιους φίλους του να κάνει και να γίνουνε παρέα.
Με γεμάτο πορτοφόλι, πετεινός καμαρωτός
τριγυρνάει, μα οι ντόπιοι τον αφήνουνε εκτός.
Στενοχώρια έχει μεγάλη: ίσα που θα καταφέρει
όλοι να τον αγνοούνε και κανείς να μην τον ξέρει.
Και το δίδαγμα που βγαίνει απ’ αυτή την ιστορία:
Τον λαό στον ξένο τόπο δεν κερδίζει η αλαζονεία·
με τα φουσκωμένα λόγια και με τους κακούς σου τρόπους
πρώτα βλάφτεις τον εαυτό σου κι ύστερα και τους συντρόφους.
Ζ.
Η οργή και ο θυμός τον κατατρώνε τον Στουρχάλη,
που όλο βρίζει, καταριέται κι έχει απογίνει χάλι.
Πού τον βρίσκεις, πού τον χάνεις, όλο κάνει τσαμπουκάδες
και σηκώνει μπαϊράκι κι όλο μπλέκει σε μπελάδες.
Τελικά: για τους καβγάδες και τα επεισόδιά του,
για τη φυλακή κερδίζει πάλι τα διόδιά του.
Και το δίδαγμα που βγαίνει απ’ αυτή την ιστορία:
Ν’ αποφεύγεις τους καβγάδες και την κάθε φασαρία!
Φέρσου πάντοτε καλά, χαμηλά κράτα τα μάτια
Κι ίσως τότε να γλιτώσεις κι απ’ των άλλων τα γινάτια.
Η.
Ο Στουρχάλης είναι τώρα μέχρι τέλους τρελαμένος
τα Ατεμπρίν για τη μαλάρια κοροϊδεύει ο χαμένος:
Η ελονοσία εμένα, σου το λέω, δεν με πιάνει
και το Ατεμπρίν, γιατρέ, καθόλου κέφι δεν μου κάνει!
–Τα χαπάκια του δεν πήρε ο κακόμοιρος χαζός
κι έπαθε ελονοσία, όπως είπε ο γιατρός!
Και το δίδαγμα που βγαίνει απ’ αυτή την ιστορία:
Για μαλάρια ανησυχία δεν υπάρχει ούτε μία
όταν καθημερινά, με τάξη, όπως λέει ο γιατρός σου
τα χαπάκια Ατεμπρίν σου καταπίνεις για καλό σου.
Θ.
Έτσι τέλειωσε η ζωή του και τον χώσανε στο χώμα
σ’ έναν τάφο τον Στουρχάλη, πεζικάριο ακόμα.
Στο επίγραμμα, στην πέτρα, χάραξαν πως τελικά
έκανε παλαβομάρες και εφέρθηκε τρελά.
Τ’ όνομά του ήταν Στουρχάλης κι ήταν όνομα και πράμα
χοντροκέφαλο ζαγάρι, στούρνος και χαζός αντάμα.
Και το δίδαγμα που βγαίνει απ’ αυτή την ιστορία:
Λίγη ισχυρογνωμοσύνη δεν σε βλάφτει στην πορεία·
όμως πείσμα γαϊδουρίσιο όπως σε αυτό το ποίημα
είναι σαφώς υπερβολή που θα σε κάνει θύμα.
Ι.
Του Στουρχάλη είναι κρίμα να ξεχάσεις την μπαλάντα
θα σου πω γιατί αξίζει και να τη θυμάσαι πάντα:
Γιατί όλους θα γλιτώσεις, και συντρόφους και εσένα,
από μπόλικους μπελάδες, και δεν βλάφτεις και κανένα.
Γύρνα τώρα τη σελίδα να διαβάσεις κι απ’ την άλλη
έχει πράγματα να μάθεις, πούχουνε αξία μεγάλη.
Και το δίδαγμα που βγαίνει και μαζί η οδηγία:
Τα φυλλάδια καταλήγουν να σκουπίζουνε τους πάτους
κι εξυπηρετούν τους πάντες πάνω από τους αποπάτους.
Όμως πρόσεξε, φαντάρε: είναι χρήσιμα όσα λέν
πρώτα να τα μελετήσεις πριν τα πας στον καμπινέ.
Όταν ο συντάκτης παραδέχεται πως το πόνημά του μάλλον θα καταλήξει στον απόπατο, δεν αποκλείεται να φέρνει στο φιλότιμο τον αναγνώστη του να γυρίσει κι από την άλλη πλευρά. Όσοι γύριζαν, διάβαζαν τα εξής:
Συνάδελφε που έρχεσαι πρώτη φορά στην Ελλάδα:
1. Δείξε σεβασμό στους πλούσιους πολιτιστικούς θησαυρούς αυτής της χώρας και αξιοποίησε κάθε ευκαιρία για να γνωρίσεις τις αναρίθμητες ομορφιές της.
2. Στους κατοίκους να φέρεσαι με αυτοπεποίθηση και σιγουριά, αλλά όχι αυταρχικά και προσβλητικά. Να φέρεσαι πάντα σωστά και με ευπρέπεια –έτσι προβάλλεις με τον καλύτερο τρόπο τη Γερμανία αλλά θα κερδίσεις και την εκτίμησή τους προσωπικά.
3. Σεβάσου τα ήθη και τα έθιμα του πληθυσμού. Αν κάποια πράγματα σου φαίνονται ιδιόμορφα και αξιοπερίεργα, σκέψου ότι: άλλες χώρες, άλλα ήθη. Ποτέ μην ειρωνευτείς κάποια από τις συνήθειες του πληθυσμού.
4. Οι Έλληνες είναι λαός εμπόρων. Είναι εύκολο να ξεγελαστείς. Πρόσεχε να μην πέσεις στα χέρια κανενός μαυραγορίτη. Δεν είναι λίγοι οι συνάδελφοι που βρέθηκαν στο στρατοδικείο κατηγορούμενοι για κλοπές και καταχρήσεις υλικού της Βέρμαχτ.
5. Οι υπηρεσίες πληροφοριών του εχθρού εργάζονται με μεγάλη ένταση στην Ελλάδα και έχουν υποστήριξη από μεγάλο μέρος του πληθυσμού. Γι’ αυτό φρόντιζε να είσαι πολύ προσεκτικός στις συζητήσεις σου, ακόμη και όταν είσαι στον δρόμο ή μιλάς με συναδέλφους.
6. Οι ιδιωτικές επαφές με τον ελληνικό πληθυσμό απαγορεύονται.
7. Οι συνθήκες υγιεινής είναι κακές. Μην αγοράζεις τίποτα από πλανόδιους (αναψυκτικά, παγωτά, γλυκά). Φρούτα να τρως μόνο αφού τα πλύνεις.
8. Επιτρέπεται να πίνεις νερό που δεν έχει βραστεί μόνο αν ο γιατρός της μονάδας έχει δηλώσει ρητά ότι είναι πόσιμο χωρίς κανένα πρόβλημα. Κατά κανόνα, το νερό είναι μολυσμένο με πολλά βακτήρια. Όταν ζεσταίνεσαι, μην πίνεις κρύο νερό.
9. Μην φυλάς τρόφιμα και ιδιαίτερα όχι κρέας, αλλαντικά, ψάρια. Με τη ζέστη αλλοιώνονται γρήγορα και μπορεί, υπό ορισμένες συνθήκες, να προκαλέσουν ακόμη και σοβαρές δηλητηριάσεις. Προστάτευέ τα από τις μύγες, που μεταδίδουν ασθένειες.
10. Τα ντόπια κρασιά και οινοπνευματώδη είναι πιο δυνατά από τα γερμανικά. Προσοχή, λοιπόν, όταν πίνεις!
11. Το καλοκαίρι, προφυλάξου από την ηλίαση και τα εγκαύματα. Μην κυκλοφορείς με ακάλυπτο το κεφάλι και να εκθέτεις σταδιακά το σώμα σου στις ακτίνες του ηλίου όταν πηγαίνεις για θαλάσσια λουτρά.
12. Να φοράς κορσέ στη μέση σου – έτσι θα προστατεύεσαι από κρυολογήματα.
13. Λόγω των κακών συνθηκών υγιεινής είναι πολύ διαδεδομένα και τα αφροδίσια νοσήματα. Επιπλέον, μια μόλυνση μπορεί να έχει πολύ άσχημες συνέπειες εξαιτίας του κλίματος στο οποίο δεν είναι συνηθισμένοι οι Γερμανοί.
14. Μην κρατάς σκύλους ή γάτες στη μονάδα. Μπορεί να είναι φορείς σοβαρών ασθενειών όπως λύσσα, παρασιτικές και αιματολογικές ασθένειες.
15. Αν θελήσεις να αναπαυτείς στο ύπαιθρο, ερεύνησε πρώτα αν υπάρχουν εκεί δηλητηριώδη φίδια ή σκορπιοί. Πριν φορέσεις τα άρβυλά σου, τίναξέ τα καλά, επειδή θα μπορούσαν να έχουν χωθεί μέσα τους σκορπιοί. Αν σε δαγκώσει φίδι ή σε τσιμπήσει σκορπιός, δέσε σφικτά το πληγωμένο μέλος ανάμεσα στην πληγή και την καρδιά· μετά, αφού πυρώσεις ένα ξυραφάκι, κάνε με αυτό έναν μεγάλο σταυρό πάνω στην πληγή και κάποιος, που δεν έχει πληγές στο στόμα ή σάπια δόντια, πρέπει να ρουφήξει από την πληγή. Αναζήτησε ιατρική φροντίδα το ταχύτερο δυνατόν.
16. Η ελονοσία είναι η πιο διαδεδομένη ασθένεια στα Βαλκάνια και ιδιαίτερα στην Ελλάδα. Να παίρνεις τακτικά τα συνταγογραφημένα χάπια (Atebrin), ακόμη και όταν είσαι σε άδεια. Όταν σουρουπώνει, κλείνε τα παράθυρα αν δεν έχουν σήτα. Αναζήτησε πρωί και βράδυ όλα τα κουνούπια που κατάφεραν να μπουν και σκότωσέ τα. Αν διαθέτεις κουνουπιέρα, χρησιμοποίησέ την έτσι ώστε να μην μπορεί να μπει κουνούπι από πουθενά. Όταν έχεις βραδινή σκοπιά, να φοράς αντικουνουπικό πέπλο στο πρόσωπο.
17. Ο καλύτερος τρόπος να προστατευτείς από τον εξανθηματικό τύφο είναι να αποφεύγεις τις πολλές επαφές με τον ντόπιο πληθυσμό που είναι πολλαπλά ψειριασμένος. Αν ανακαλύψεις ψείρα επάνω σου, πρέπει να το αναφέρεις αμέσως. Αν νιώσεις πονοκέφαλο και γενική αδιαθεσία ή παρατηρήσεις κόκκινες κουκκίδες στο δέρμα σου, να αναφερθείς αμέσως στον γιατρό της υπηρεσίας
18. Στην περιοχή μας εμφανίζεται επίσης συχνά δυσεντερία. Φορείς των αιτίων της είναι κυρίως οι μύγες. Προστάτευε τα φαγώσιμα και τον εξοπλισμό φαγητού από τις μύγες! Μη λούεσαι σε στάσιμα νερά ή ποτάμια. Πλένε τα χέρια σου πριν από το φαγητό και μετά την αφόδευση. Ανάφερε αμέσως στον γιατρό της μονάδας σου αν σου παρουσιαστεί ευκοιλιότητα ή αν δεις στα κόπρανά σου βλέννες ή αίμα.
19. Για να μην έχεις μπλεξίματα με τους συναλλαγματικούς κανονισμούς θα πρέπει να προσέχεις τα εξής:
Η μισθοδοσία σου γίνεται κατά το ήμισυ σε δραχμές (1 μάρκο = 600 δραχμές) και κατά το ήμισυ σε βοηθητικό χρήμα της Βέρμαχτ. Το βοηθητικό χρήμα επιτρέπεται να χρησιμοποιείται μόνο στο εσωτερικό της Βέρμαχτ (καντίνες, πρατήρια προσωπικού, στρατιωτικές εστίες κ.λπ.) και για εμβάσματα στην πατρίδα. – Τα εμβάσματα στην πατρίδα επιτρέπονται μόνο μέχρι το ύψος των εισπραχθέντων ποσών. Αντιθέτως, εμβάσματα από την πατρίδα απαγορεύονται. – Απαγορεύεται να χρησιμοποιείς και να λαμβάνεις χαρτονομίσματα των πιστωτικών ιδρυμάτων του Ράιχ σε συναλλαγές με τον ελληνικό πληθυσμό. – Σε υπηρεσιακά ταξίδια ή μετακινήσεις στο πλαίσιο αδείας που οδηγούν εκτός του ελληνικού χώρου δεν επιτρέπεται να έχεις μαζί σου χαρτονομίσματα σε δραχμές.
Ιδού και το πρωτότυπο:
Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία 
Stella said
Αυτές οι οδηγίες, που τόσο θυμίζουν τις ανάλογες δικές μας σήμερα όταν ταξιδεύουμε σε φτωχές χώρες της Αφρικής ή της Ασίας, δείχνουν με τον πιο άμεσο τρόπο το πόσο θεαματικά έχει βελτιωθεί η ζωή στην Ελλάδα από τότε. ‘Ετσι για να μην γκρινιάζουμε μόνο.
spiral architect said
Καλημέρα. 🙂
12. Να φοράς κορσέ στη μέση σου – έτσι θα προστατεύεσαι από κρυολογήματα.
Εν πολλοίς η Γερμανική επιμελητεία κατά τη διάρκεια της Κατοχής πρωτοτυπούσε. 😦
(στο αρθράκι αναφέρει και το «βοηθητικό χρήμα της Βέρμαχτ» του κανόνα #19)
Πως έφτασε στα χέρια σου η ρεκλάμα; 🙄
LandS said
Πιο πολύ το ρωμέικο πρότυπο ταιριάζει ο Στουρχάλης παρά στο γερμαναράδικο. Μη μου πείτε οι άντρες της παρέας ότι δεν γνωρίσατε τέτοιες φάτσες στο στρατό.
Η «κουλτούρα του στρατώνα» δεν έχει εθνικότητα μάλλον.
spiral architect said
@3: Η “κουλτούρα του στρατώνα” δεν έχει εθνικότητα
μάλλον.Μάθημα στον όρχο οχημάτων σε στρατόπεδο της Β. Ελλάδας:
Λοχαγός: – Τι υγρό έχει το ψυγείο της Καναδέζας, Β______ϊδη;
Β______ϊδης: – Μπεντζίνα!
Κι όμως ο φαντάρος είχε ρίξει στο ψυγείο της (ευτυχώς ακούνητης) καναδέζας που είχε χρεωθεί βενζίνη! 😮
ΠΑΝΟΣ said
Έχω σιχαθεί τις παραλλαγές τής σκηνής από το Der Untergang,λόγω των αμέτρητων παραλλαγών της,που μού φέρνουν ένα αρρωστημένο μπούκωμα,οπότε τις αποφεύγω όπως-όπως .Έτσι και για παρόμοιους λόγους,μού είναι αδύνατον να αντέξω πλέον το άκουσμα τής Συννεφιασμένης Κυριακής,τής Φραγκοσυριανής και κάνα-δυό άλλων.Νισάφι,πια!
Όσο για τις οδηγίες με μερικές συμπίπτουμε και σήμερα,πχ. πλύσιμο φρούτων ή προφύλαξη απ’ τον ήλιο το καλοκαίρι.Δεν είναι ανάγκη να είμαστε γερμανοί στρατιώτες και μάλιστα τής Βέρμαχτ!!
Δύτης των νιπτήρων said
Παρατηρώ ότι αυτό που μεταφράσατε «ρακή» είναι το Slivowic, η γνωστή σλιβοβίτσα των Σέρβων (ρακί από δαμάσκηνα κλπ.). Το ξέραν και από τα χρόνια της Αυστροουγγαρίας άλλωστε. Ήξεραν πάντως και το ούζο, βλέπω!
Εγώ τη ρεαλιστική απεικόνιση του Χίτλερ στην Πτώση την είδα θετικά, πρώτον διότι λατρεύω παλαιόθεν τον Μπρούνο Γκαντς, δεύτερον διότι ήξερα όλες αυτές τις ατάκες από τα βιβλία του Σεμιόνοφ με τον Στίρλιτς, και τρίτον (και σημαντικότερο) διότι δεν υποχώρησε στη γνωστή δημοφιλή εικόνα του παρανοϊκού σαδιστή κτλ. δικτάτορα, που κρύβει όλες τις άλλες ευθύνες και αιτίες.
nearxos said
Πολύ ενδιαφέρουσα δημοσίευση! Έχω όμως την υποψία οτι θα κοπυπαστωθεί και θα αναδημοσιευτεί σε φιλοχρυσαυγίτικα μπλογκ για να δείξουν οτι οι Γερμανοί ήταν φίλοι μας και θέλαν το καλό μας.
Γς said
Και ήταν πράγματι η κατάσταση τραγική σε πολλές περιοχές της ελλάδας τότε.
Και θυνήθηκα που μιλούσαμε με το μεγάλο για το χωριό της γυναίκας του στην Ηλεία,
-Α, ο Δημήτρης είναι από διπλανό χωριό. του λέω.
Και στην ώρα πάνω μπαίνει ο παρασκευαστής Δημήτρης,
-Δημήτράκη, ξέρεις το Τάδε χωριό της Ηλείας;
-Το Τάδε; Ωχ! Χαχά. Φρίκη, βρώμα, γύφτοι! Να σκεφτείτε ότι όταν πέρασαν οι γερμανοί στον πόλεμο από κει λέγανε «‘Αφρικα, ‘Αφρικα». Γιατί ρωτάτε;
-Τίποτα αγόρι μου, έτσι ρώτησα…
ππαν said
Πολύ ενδιαφέρον! Σε πιάνει λίγο κρύος ιδρώτας όταν το διαβάζεις, βέβαια.
Οϋτε μένα η Πτώση μου φάνηκε εξωραϊστική.
IN said
Μπράβο, Νίκο, πολύ ενδιαφέρον. Μερικές σκόρπιες παρατηρήσεις:
– Βλέπω ότι το ποίημα στην τέταρτη στροφή χρησιμοποιεί τον όρο Sliwowitz που εσείς (ορθώς, μάλλον) τον μεταφράσατε ρακί. Αλλά στην Ελλάδα, εκτός που δεν ξέρουμε καθόλου αυτό τον όρο (η Βικιπαίδεια μας πληροφορεί ότι χρησιμοποιείται στις Σλαβικές χώρες, όπως είναι άλλωστε προφανές) ρακί (νομίζω) δεν λέμε το απόσταγμα από δαμάσκηνα ή άλλα φρούτα (όπως το Sliwowitz) αλλά το απόσταγμα από ό,τι περίσσευτε απότο πατητήρι του κρασιού. Μάλλον άσχετος εδώ ο Γερμανός συντάκτης, ή απλώς σκέφτηκε ας χρησιμοποιήσω έναν όρο που τον ξέρουν οι Γερμανοί φαντάροι, έστω κι αν δεν είναι πολύ ακριβής.
– Στη δεύτερη στροφή εσείς μεταφράζετε -σωστά, και πάλι- για να πάρει «χρώμα». Το γερμανικό πρωτότυπο όμως λέει για να γίνει «καφέ» και μολονότι έτσι το λένε στα Γερμανικά, αναρωτιέμαι αν ο συντάκτης έκανε -κρυφά- και κάποιου είδους αντιναζιστικό χιούμορ ή λογοπαίγνιο γιατί, ως γνωστόν, το καφέ ήταν το χρώμα των ναζιστών.
– Σε ό,τι αφορά τον κανόνα 19 και το σχόλιο 2, οι οδηγίες που δίνει για τα χρήματα έχουν ενδιαφέρον και θα ήταν χρήσιμο να ξέρουμε πότε περίπου κυκλοφόρησε αυτό το χαρτί, αν δηλαδή είναι του Απριλίου – Μαΐου 1941, όταν μόλις καταλάμβαναν οι Γερμανοί την Ελλάδα, ή μεταγενέστερο (ας πούμε, του 42, 43) όταν ήδη ήταν για τα καλά εγκατεστημένοι. Κι αυτό (έχει σχέση και με το σχόλιο 2) γιατί ο Σωτήριος Γκοτζαμάνης, ο μεγάλος και τρανός υπουργός Οικονομικών των κυβερνήσεων Τσολάκογλου και Λογοθετόπουλου και ο άνθρωπος που, περίπου, διαπραγματεύτηκε το περίφημο κατοχικό δάνειο με τους Γερμανούς στο βιβλίο του <a href="here«>Κατοχικόν Δάνειον και Δαπάναι Κατοχής, Θεσσαλονίκη 1954 γράφει ότι μέχρι το καλοκαίρι του ’41 οι Γερμανοί όντως πλήρωναν με κατοχικά μάρκα που τα τύπωναν οι ίδιοι και που, φυσικά, κανένας Έλληνας δεν τα ήθελε γιατί τι να τα κάνει, με παρέμβαση δική του όμως (του Γκοτζαμάνη) αποσύρθηκαν αυτά και τα εξαγόρασε η Τράπεζα της Ελλάδος (άρα, αν ο διευθυντής του Λαμπρόπουλου στο δημοσίευμα που μας παραπέμπει το σχόλιο 2 αυτοκτόνησε επειδή δεν ήξερε τι να τα κάνει τα μάρκα που του δίναν οι Γερμανοί, βλακεία έκανε) και συμφωνήθηκε το Ελληνικό κράτος να θέτει στη διάθεση των Γερμανών όσες δραχμές χρειαζότανε για τα στρατεύματά τους. Στην απόφαση αυτή, για να το πούμε χοντρικά, έχει τις ρίζες του τόσο ο υπερπληθωρισμός της Κατοχής όσο και το περίφημο κατοχικό δάνειο που, ακριβώς, αντιπροσωπεύει τα ποσά, σε δραχμές, που το Ελληνικό κράτος έθεσε στη διάθεση των Γερμανών. Η οδηγία 19 του χαρτιού φαίνεται να ταιριάζει μ’ αυτό το σκεπτικό, αφού λέει ότι οι στρατιώτες παίρνουν το μισθό τους μισό σε δραχμές (που, προφανώς, έδινε στους Γερμανούς το Ελληνικό κράτος, δηλαδή η Τράπεζα της Ελλάδος) και το άλλο μισό σε βοηθητικό (όπως το είπατε εσείς, αναγκαστικό, θα μετέφραζα εγώ) χρήμα της Βέρμαχτ, το οποίο όμως μπορούσε να χρησιμοποιηθεί μόνον εντός Γερμανικών εγκαταστάσεων (στα ΚΨΜ και τέτοια των στρατοπέδων, για να το πούμε χοντρικά).
Alexis said
Καλημέρα.
Πολύ ενδιαφέρον άρθρο, και όχι δε νομίζω ότι εξωραΐζει σε τίποτα τους Ναζί, απλά παρουσιάζει και μια άλλη πλευρά τους, λίγο πολύ άγνωστη.
Το σατυρικό ποιηματάκι προκαλεί εύλογη απορία για τον τρόπο που διάλεξαν να προσεγγίσουν τους φαντάρους τους. Θέλω να πω ότι στον στρατό (και πόσο μάλλον στην Βέρμαχτ) συνήθως επικρατεί άκρα σοβαροφάνεια και η επιστράτευση του χιούμορ για επικοινωνιακούς λόγους σίγουρα ξενίζει…
Η υπ’ αριθ. 2 οδηγία προκαλεί μελαγχολικές σκέψεις και πικρό γέλιο αν σκεφτούμε τα ολοκαυτώματα σε Δίστομο, Καλάβρυτα κλπ.
Και τέλος, τύφος και ψείρες που κολλάνε; Είναι λάθος της μετάφρασης άραγε ή του συντάκτη;
Δύτης των νιπτήρων said
ΙΝ, για το πρώτο σε πρόλαβα στο #6 🙂 Πρόσεξε ότι το κείμενο γράφει «σλίφοβιτς» (με v αντί για w).
spiral architect said
@2: –> Δημήτρης Κυριαζής: 1940-1950 η δεκαετία που συγκλόνισε τη χώρα
sarant said
Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!
6: Ναι, σλιβοβίτσα -το τσίπουρο είναι πολύ πιο αγνό όμως και δεν πειράζει στο κεφάλι.
7: Δεν είχα σκεφτεί τέτοιον κίνδυνο…
9: Όχι ακριβώς εξωραϊστική, αναρωτήθηκα μήπως σε κάνει να τους συμπαθήσεις. Από την άλλη, μου άρεσε πολύ πρέπει να πω.
2: Ε,. όταν ξέρουν ότι είσαι αρχειοπόντικας σου στέλνουν από δω κι από κει.
IN said
10: Φτου, λάθος το λινκ για το βιβλίο του Γκοτζαμάνη, ιδού το σωστό. Συγγνώμη…
IN said
12: Μάλλον παράλληλα πληκτρολογούσαμε, αλλά μέχρι να γράψω εγώ το σεντόνι παρακάτω για τα κατοχικά χρήματα, έχασα το τρένο…
sarant said
10: Το φυλλάδιο, όπως μου είπαν, βρισκόταν σε έναν αρχειακό φάκελο του 1943, αλλά δεν έχει χρονολογία που να δείχνει πότε τυπώθηκε.
Αχιλλέας said
Stella, πολύ σωστή η παρατήρησή σου. Πες το και σε ένα σημαντικό μέρος των πολιτών που πιστεύει ότι τώρα η χώρα ζει τη χειρότερη στιγμή της ιστορίας της και η παρούσα ανθρωπιστική κρίση δεν έχει προηγούμενο. Πρόσφατα είδα μια φωτογραφία με έναν άστεγο και δίπλα άλλη μία με παιδιά με τυμπανισμό από το 41 με τη λεζάντα «τίποτα δεν άλλαξε». Αν δεν υπάρχει επίγνωση της εκάστοτε στιγμής στο συνολικότερο ιστορικό πλαίσιο, οι λαϊκισμοί και οι ακρότητες θα περισσεύουν.
Νέο Kid Στο Block said
Αφού δώσω πρώτα συγχαρητήρια για την ιδέα και ειδικά στο Δόκτωρα για την απίστευτη (έμμετρη!) απόδοση ,πρέπει να πω πως με εντυπωσιάζει πολύ το όνομα του «καλού στρατιώτη» . Μα, Sturheil?? Θυμίζω πως Stur στα γερμανικά δεν είναι ακριβώς ο στούρνος/ο γκασμάς/ο ..βραδύνους τελος πάντων, αλλά ο ξεροκέφαλος , το αγύριστο κεφάλι, ο μονόμπαντος τέλος πάντων. Και το Heil είναι …Χάιλ! Σίγουρα ο συντάκτης και όσοι το ενέκριναν αυτό, δεν ήταν Ες-Ες! 🙂
Γς said
>Λόγω των κακών συνθηκών υγιεινής είναι πολύ διαδεδομένα και τα αφροδίσια νοσήματα
Κι ούτε κουβέντα για χακί κόντομς
Γς said
Καλός στρατιώτης ήταν μόνο στον προηγούμενο πόλεμο.
Ο Σβέϊκ
Νέο Kid Στο Block said
Το να είναι το κείμενο του 43 (που τα πράγματα για το Ράιχ είχαν αρχίσει να παίρνουν σοβαρή καθοδική πορεία) δικαιολογεί κάπως την «ελευθεριότητα» του ονόματος ,νομίζω. Φαντάζομαι πως ΚΑΝΕΙΣ δεν θα τολμούσε να γράψει Sturheil (απίστευτο!)το 40-41.
rogerios said
Μπράβο, οικοδεσπότη (και Δρα 7χ)! Το φυλλάδιο αποδεικνύει τη σχετικότητα των πραγμάτων, διότι εδώ που τα λέμε είναι υποδειγματικό (και με συμπαθητικό χιούμορ όσον αφορά το ποιηματάκι). Κι εμένα μου άρεσε η «Πτώση», ακριβώς για τους ίδιους λόγους που ανέφερε κι ο Δύτης.
dr7x said
Καλημέρα και ευχαριστώ για τις μεταφραστικές παρατηρήσεις και τα σχόλια.
Από όσο μπόρεσα να διαπιστώσω, αυτός ο συγκεκριμένος τύπος πληρωμής των στρατιωτών της Βέρμαχτ ίσχυσε μόνο στην Ελλάδα και κυρίως το 1944, δηλαδή την περίοδο του υπερπληθωρισμού. Δεν βρήκα, όμως, πολλά σχετικά, μόνο μια απλή αναφορά κάπου (δηλαδή όχι γερή τεκμηρίωση) και η συγκεκριμένη χρονολογία έρχεται σε αντίθεση με τη χρονολόγηση του φακέλου από το 1943.
Για το καφέ (ωραία παρατήρηση!) νομίζω ότι η απόδοση με «μαύρο» χρώμα καλύπτει και αυτό το μακρινό ενδεχόμενο, μιας αυτοκριτικής δηλαδή.
Όταν δώσεις σήμερα τσίπουρο σε γερμανόφωνο, λέει αμέσως: «γκράπα»! Τότε, όμως, είναι πολύ πιθανό ότι θα το έλεγαν απλώς «ελληνική σλίβοβιτς» ή κάτι ανάλογο.
Είναι πολύ εύστοχη παρατήρηση για το τι σχέση έχει ο τύφος με τις ψείρες (απάντηση: καμία), αλλά το πρόβλημα είναι στο αρχικό κείμενο. Ο συντάκτης προσπαθεί να κάνει μια γέφυρα και, πιθανόν από άγνοια, τα έχει κάνει σαλάτα.
Δύτης των νιπτήρων said
Ωχ, ξέχασα και γω να πω μπράβο στο Δόκτορα για τη μετάφραση!
spiral architect said
@24: … τι σχέση έχει ο τύφος με τις ψείρες …
Ίσως να ήταν προτροπή για να αποφεύγεται γενικά ο συγχρωτισμός, ανεξάρτητα αν επιδημιολογικά ο τύφος και οι ψείρες δεν έχουν καμία σχέση.
sarant said
Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα, καθώς και τον Δόκτορα που έδωσε τις διευκρινίσεις.
Δεν ξέρουμε αν το κείμενο είναι του 43, μπορεί να είναι και παλιότερο.
Γς said
26:
>τύφος και οι ψείρες δεν έχουν καμία σχέση.
Ο τύφος προκαλείται από βακτήρια (κυρίως Rickettsia typhi ή Κ. prowazekii) που μεταφέρονται στον άνθρωπο από ψύλλους ή ψείρες
Αριστείδης Καρατζόγλου said
@28, μπερδέψαμε τους τύφους μας! Ο τύφος για τον οποίο μιλάει το φυλλάδιο μεταδίδεται με την τροφή.
μήτσκος said
Συμφωνώ με τους προλαλήσαντες Δύτη και Ρογήριο: Είναι λάθος να περιγράφουμε τους εγκληματίες ως «τέρατα», «κτήνη», κτλ. Οι ναζι δεν ήταν τέρατα, ήταν άνθρωποι, στις πιο πολλές μάλιστα περιπτώσεις αυτό που θα λέγαμε «συνηθισμένοι άνθρωποι». (Θυμίζω και την «κοινοτοπία του κακού» της Χ. Άρεντ).
IN said
24: Ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις. Προφανώς κάποια παρεξήγηση έχετε κάνει για το «βοηθητικό» χρήμα της Βέρμαχτ. Να πω καταρχήν ότι εγώ διάβασα λάθος Befehlsgeld αντί του σωστού Behelfsgeld και γι’ αυτό είπα παραπάνω ότι εγώ θα μετέφραζα «αναγκαστικό» χρήμα. Σωστά, λοιπόν, μεταφράσατε βοηθητικό χρήμα. Εδώ βρίσκουμε λεπτομερείς (ως επί το πλείστον συλλεκτικού ενδιαφέροντος) πληροφορίες για το Behelfsgeld και μαθαίνουμε ότι εισήχθη στις 14.8.1942. Μαθαίνουμε επίσης ότι αποσύρθηκε τέλη του 1944 (αλλά πλέον οι Γερμανοί τότε είχαν εγκαταλείψει την Ελλάδα) και αντικασταστάθηκε από μιας άλλης μορφής χρήμα με την ονομασία Verrechnungsscheine für die Deutsche Wehrmacht. Προφανώς κάτι γι’ αυτό θα διαβάσατε και πιστεύετε ότι αυτή η μέθοδος πληρωμής εισήχθη μόλις το 1944.
Ψάχνοντας στο Γκουγκλ έπεσα επίσης και σε αυτό το pdf (προσοχή! αργεί λίγο να ανοίξει) που είναι… έκθεση του 1945 του Αμερικανικού Office of Strategic Services (OSS) που είναι ο προκάτοχος της CIA! Ο τίτλος είναι GERMAN MILITARY GOVERNMENT OVER EUROPE:ECONOMIC CONTROLS IN OCCUPIED EUROPE και στην σελ. 117 του κειμένου (122 του pdf) γράφει τα εξής για το Befehlsgeld:
«(4) Canteen Money
A special type of money called military auxiliary
or canteen money (Truppen- or Wehrmacht- Behelfsgeld)
was used for disbursement of soldiers’ pay in countries
in which local purchases of the German military personnel
were restricted for political reasons (especially in the
satellite countries in the Balkans) or because of the
over-all shortage of goods and the danger of general inflation
(e.g., in Greece). The canteen money was issued in denominations
of 1, 5, 10 and 50 pfennigs and was accepted
for payment at ten times its face value in post exchanges,
canteens, soldiers’ homes, etc., and for remittances to
Germany. 2/ When used for payments to the local population
it retained only its nominal value. In this way the soldiers
were induced to abstain from interfering with the flow
of goods in local civilian markets. As of 1 January 1945,canteen money was replaced, by the military transfer
chocks (see section 3 above) which were accepted, in
canteens and similar military establishments insofar as
the goods sold there came from German supplies.»
I rest my case.
μήτσκος said
@14
Ένσταση στη σύγκριση τσίπουρου-σλίβοβιτς.
Πάντα νομίζουμε ότι το ποτό από τον τόπο μας είναι πιο αγνό, γιατί έχουμε πρόσβαση σε καλές, σπιτικές παραγωγές. Το σλίβοβιτς συγκεκριμένα δεν έχει τίποτα το «μη αγνό», ούτε χτυπάει ιδιαίτερα στο κεφάλι (δηλαδή πιο πολύ από το αλκοόλ που του αναλογεί). Θέμα γούστου είναι. Εγώ προσωπικά ένα ποτήρι καλό σλίβοβιτς δεν το αλλάζω με κανένα τσίπουρο.
sarant said
32: Δεκτή η ένσταση 🙂
Αριστείδης Καρατζόγλου said
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%87%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%BC%CE%AC%CF%81%CE%BA%CE%BF
spiral architect said
@32: Ε, φέρε μας ντε κάνα μπουκάλι να το τιμήσουμε! 😀
(και να το συγκρίνουμε με τα αντίστοιχα της εγχώριας παραγωγής)
IN said
34: Αυτά ήταν άλλα πάλι, χαρτονομίσματα των Reichskreditkassen θα βρείτε πολλά με μια απλή αναζήτηση στο google. Tο pdf που έδωσα παραπάνω λέει τα εξής γι’ αυτά:
4. Reichskreditkassen
An important instrument in the financial exploitation of
occupied territories were the Reichskreditkassen (Reich Credit Institutions or RKK), which were established
by a decree of 2.3 September 1939? subsequently
amended on several occasions, to act as banks of the German
Army in occupied territories.]./ The Central Office .
(Hauptverwaltung der RKK) was an independent public institution
managed by officials of the Reichsbank and supervised
by a board of directors composed of representatives of the
Minister of Finance, the Minister of Economics, the Armed
Forces, and the German banking business. Local RKK were set
up in almost every occupied country to act as agencies of
the Central Office. Their functions were specifically;
a) issuance of RKK bills and coins, in denominations
of 50,20,5, and 1 Reichsmark and 50, 10, and 5 pfennigs;
b) Collection of occupation costs from the native
governments;
c) Borrowing of funds from local banks of issue;
d) Acting as fiscal and transfer agent of the German
armies;
e) Regulation of money and credit transactions in
occupied territories;
f) Conducting of regular banking business, such as
purchase and sale of bills, making of loans, receiving
of deposits, etc.
The general policies of the RKK were directed from
Berlin, and their professional staff was supplied in large
part by the Reichsbank, but within his particular area.the
military commander or civilian governor of an occupied
territory exercised control over the RKK. The principal
function of the RICK was to supply the advancing German
troops with RKK currency to pay for supplies requisitioned
from private owners and for local purchases of individual.
soldiers. RKK money was declared legal tender by a decree
of the military commander which stimulated a fixed rate of
exchange between local currendy and occupation money.
As soon, however, as the German authorities were
able to dispose of an adequate supply of local currency,
received as a contribution or an advance through an agreement
with the native authorities, they halted the issue of
RKK currency and closed the existing RKK.
Προφανώς αυτά ήταν που λέει ο Γκοτζαμάνης ότι αποσύρθηκαν τον Ιούλιο του 1941…
Γς said
34:
Εχω μια απορία.
Μετά τον πόλεμο παίζαμε με τα τσουβάλια των πληθωριστικών χαρτονομισμάτων της κατοχής.
Θυμάμαι όμως και κάτι γερμανικά «κέρματα» από πεπιεσμένο χαρτί. Μάρκα τα λέγαμε.
Τι στο καλό ήταν;
agapanthos said
32: Επίσης να θυμίσω ότι στην ελλάδα τα αντίστοιχα παρασκευάσματα ονομάζονται τσίπουρο ή ρακή (όπου επικρατεί η δεύτερη ονομασία) π.χ. το τσίπουρο από κεράσια στην Ηπειρο ή η μουρνιδιά (μουρνόρακη) στην Κρήτη.
Αγγελος said
Η αρρώστια κατά της οποίας προειδοποιεί το σημείο 17 είναι ο εξανθηματικός τύφος (Fleckfieber), άσχετος με και πολύ σοβαρότερος (=με πολύ μεγαλύτερη θνησιμότητα) από το γνωστό μας κοιλιακό τύφο, και που όντως μεταδίδεται από τις ψείρες. Γι’αυτό προσθέτουν οι οδηγίες «Αν νιώσετε πονοκέφαλο και γενική αδιαθεσία ή παρατηρήσετε κόκκινες κουκκίδες στο δέρμα σας, αναφερθείτε αμέσως στο γιατρό της υπηρεσίας», κάτι που παραλείφθηκε στη μετάφραση.
Γς said
39:
Ευχαριστώ Αγγελε.
Είπα να επανέλθω στο σχόλιο μου #28, αλλά σκέφτηκα ότι κάποιος άλλος θα το πράξει.
Οπερ και εγένετο.
Αριστείδης Καρατζόγλου said
@39, σωστός! Fleckfieber. Οπότε ένοχες οι ψείρες.
spyroszer said
Για τον τύφο και τον πόλεμο μερικές πληροφορίες:
Typhus fever, by contrast, is a disease of filth. It is transmitted from one person to another by the common body louse Pediculus humanus (but not by the head louse) — the bane of armies throughout history and known variously as «cooties» and «personal livestock.» The etiologic agent of typhus fever is an organism that is not quite a bacteria, but too developed to be a
classified as a virus and called Rickettsia prowazeki. The Rickettsia cause a variety of illnesses including trench fever and Rocky Mountain Spotted Fever.
Typhus fever is common only where lice are common. Typhus fever was once called «gaol fever» or «ship fever;» because it was common in preisons and on ships that had been at sea a long time. This epidemiologic fact is because the lice that carry typhus fever are common in large aggregations of persons who do not bathe or change clothes with any regularity and are forced by circumstances to live in close quarters. These are also the situations that infantry, refugees and prisoners are likely to find themselves.
The lice cling to the seams of clothing, in cuffs, hems and any other space that provides them a modicum of hiding. They move from one person to another more or less at random. Simple acts, such the accidental brushing against, temporary loan of clothing or simple proximity, especially at night, can lead to a migration from one person to another. Lice will make a mass exodus from a person is when death overtakes their host and the rapidly cooling body forces them to find a more hospitable environment.
Τhe lice feed by sucking blood from their hosts. They are incredibly prolific, laying eggs, called nits, that stick to the clothing and body hair of their hosts. Lice were all once ubiquitous. A plethora of phrases that refer to them, their progeny and getting rid of them — «You louse!» «Nit- picking» «Going over it with a fine tooth comb,» — serve as testimony to our long, and uncomfortably intimate, relationship with them. The association that probably started from the time our distant evolutionary ancestors first stood erect — the grooming behavior of the great apes is nothing more than the removal of lice.
Man has known how to get rid of body lice for millennia, long before pesticides. The method is mentioned by the Greek playwright Aristophanes in one of his comedies. Head lice are eliminated by shaving one’s head (hence the popularity of horsehair wigs among our unwashed ancestors). Getting rid of body lice requires washing the body and boiling the clothes. Simple actions in some circumstances — but soldiers, refugees and prisoners can rarely engage in such activities, even when they have another change of clothing.
http://entomology.montana.edu/historybug/wwi/tef.htm
Γιάννης said
εξαιρετικά, βρίσκω, ποιηματάκι και μετάφραση, όπως καλή ταινία θεωρώ και την Πτώση.
@5- Πάνος: Μπορείς όμως να τραγουδήσεις την Φραγκοσυριανή στον ρυθμό του Εθνικού Ύμνου και το ανάποδο; (ΕΥ σε ρυθμό Φ) 😀 😀
sarant said
Ευχαριστώ για τα νεότερα σχόλια, για τις διευκρινίσεις περί τύφου και την προσθήκη του 39 που την έβαλα στο άρθρο!
spiral architect said
Πάντως τo Der Untergang στο imdb έχει πολύ καλή βαθμολογία.
(και είναι όντως πολύ καλή ταινία απ’ όποια μεριά να τη δει κανείς)
Για τους σινεφίλ προτείνεται η επίσης γερμανική κλειστοφοβική ταινία χαρακτήρων Das Boot. 😉
Ανδρέας said
1 γερμανικό μάρκο = 600 δρχ γράφει το κείμενο.
Από αντιστοιχία να προσπαθήσουμε να εντοπίσουμε την χρονολόγηση του κειμένου.
istoria.gr/oct03/content04.htm
«…Μεταξύ της 1ης Μαΐου του 1941 και 15ης Οκτωβρίου του 1942 …
… η αναλογία ήταν 1 μαρκο = 50 δρχ …»
στην ίδια σελίδα παρακάτω αναφέρει
«…Για τη διευκόλυνση των αγορών τους, οι δυνάμεις του Άξονα εξέδωσαν δικό τους νόμισμα τους πρώτους μήνες της Κατοχής. Οι Γερμανοί τα μάρκα κατοχής, οι Ιταλοί τη μεσογειακή δραχμή (στα νησιά του Ιονίου την ιονική δραχμή) και οι Βούλγαροι το επίσημο βουλγαρικό νόμισμα, το λέβα. Τα νέα νομίσματα δεν έφεραν καμία υπογραφή παρά μόνο τα στοιχεία της σειράς και τον αύξοντα αριθμό και δεν είχαν αξία εκτός Ελλάδος. Αφού τα χρησιμοποίησε για την αγορά μεγάλης ποσότητας αγαθών το Ράιχ τα αποσύρει τον Αύγουστο του 1941 και τα αντικαθιστά με ισοτιμία 60 προς 1 για το μάρκο και 1 προς 1 για τη μεσογειακή δραχμή. …»
«… Το κόστος ζωής, με βάση το έτος 1940, διπλασιάσθηκε το πρώτο εξάμηνο της Κατοχής. Τον Οκτώβριο του 1943 ήταν 335 φορές μεγαλύτερο του προπολεμικού, τον Δεκέμβριο του 1943 828, και τον τελευταίο μήνα της Κατοχής, τον Οκτώβριο του 1944, είχε φτάσει σε ιλιγγιώδη επίπεδα.
Η χρυσή λίρα, που έμενε στην αναλογία με τη δραχμή στο 1 προς 375 πριν τον πόλεμο, έφτασε στο 1 προς 600.000 για μεγάλο διάστημα του πολέμου. Έχει υπολογισθεί ότι εξαιτίας του πληθωρισμού η συνολική ζημιά που υπέστη η χώρα ως την 1η Οκτωβρίου του 1944 έφτανε τις 27.452.262 χρυσές λίρες. Στις 10 Νοεμβρίου τέθηκε σε κυκλοφορία η νέα δραχμή. Η σχέση της με την παλαιά ορίσθηκε: 1 νέα δραχμή=50 δισεκατομμύρια παλαιές δραχμές και η σχέση της με την αγγλική χάρτινη λίρα ήταν 600 νέες δραχμές…»
Eδώ διαβάσαμε 600 δρχ προς μια αγγλική χάρτινη λίρα όχι προς το γερμανικό μάρκο.
σε άλλη ιστοσελίδα βλέπουμε τα εξής
el.wikipedia.org/wiki/Κατοχικό_μάρκο
«…Η ισοτιμία του κατοχικού μάρκου είχε αρχικά οριστεί σε 50 δραχμές και από 23 Ιουνίου 1941 σε 60 δραχμές…»
σε άλλο άρθρο η βικι γράφει
el.wikipedia.org/wiki/Δραχμή
«…Το 1944 εκδόθηκε το μεγαλύτερο σε ονομαστική αξία χαρτονόμισμα που κυκλοφόρησε ποτέ στην Ελλάδα…
…Σε σημερινές τιμές και με βάση τη χρυσή λίρα Αγγλίας, η πραγματική αξία του δεν θα πρέπει να ξεπερνούσε τα σημερινά 10 λεπτά του ευρώ. Αποτέλεσμα ήταν να αποσυρθεί λίγες μέρες μετά την κυκλοφορία του…»
σε άλλη ιστοσελίδα βρίσκουμε
tinyurl.com/nrokp7e
«…Οι Γερμανοί, μόλις εισήλθαν στην Αθήνα (27 Απριλίου), όρισαν κυβέρνηση «κουΐσλιγκς» κι έτσι άρχισε η Κατοχή…
… (Σημ. : η δραχμή τότε είχε υποτιμηθεί. Η ισοτιμία ήταν 60 κατοχικές δραχμές= 1 γερμανικό μάρκο)….»
εδώ διαβάζουμε
tinyurl.com/p7qykr2
«ΠΕΜΠΤΗ ΧΡΕΟΚΟΠΙΑ : Κατά την διάρκεια του Β παγκοσμίου πολέμου η δραχμή εκμηδενίστηκε, ο τιμάριθμος κόστους ζωής από τιμή 1 τον Απρίλιο του 1941 ανέβηκε στο 156 τον Δεκέμβριο του 1942, στο 1522 τον Δεκέμβριο του 1943 και στο 2.305.984,911 τον Οκτώβριο του 1945.
Χρειάστηκαν να γίνουν τρεις γενναίες νομισματικές ρυθμίσεις σε διάστημα 15 μηνών.
ΠΡΩΤΗ ΡΥΘΜΙΣΗ : Έγινε στις 11/11/1944 με την κυκλοφορία νέας δραχμής και με ισοτιμία 1 δραχμή = 50.000.000.000 παλαιές δραχμές, 1 χάρτινη λίρα Αγγλίας = 600 νέες δραχμές , 1 δολάριο ΗΠΑ = 150 δραχμές, 1 χρυσή λίρα Αγγλίας 2.850 νέες δραχμές.
ΔΕΥΤΕΡΗ ΡΥΘΜΙΣΗ: Έγινε 4/6/1945 έδινε στην Κεντρική Τράπεζα την ευχέρεια να ρυθμίζει με ειδικό δελτίο την σχέση δραχμής συναλλάγματος, η πρώτη σχέση ήταν 1λίρα = 2.000 δραχμές και 1 δολάριο = 500 δραχμές.»
Το συμπέρασμα είναι αν είχε γίνει τυπογραφικό λάθος στην αναλογία 1 μάρκο = 600 δρχ
δηλαδή αντί 600 να ήταν 60 δρχ μιλάμε για την αρχή του πολέμου το 1941.
Αν με κολπάκια τα οικονομικά επιτελεία του Ράιχ έδιναν ισοτιμία αγγλικής χάρτινης λίρας – γερμανικού κατοχικού μάρκου τότε το έγγραφο εκδόθηκε το 1944.
sarant said
Το έγγραφο δεν μπορεί να εκδόθηκε το 1944 εκτός αν μπήκε κατά λάθος στον αρχειακό φάκελο του 1943.
spiral architect said
… εξαρτάται απ’ τη σχολαστικότητα του αρχειοθέτη. 😉
munich said
Το ποιηματάκι είναι όλα τα λεφτά, μου κάνει εντύπωση. Οι οδηγίες πραγματί μοιάζουν αποικιοκρατικές -τουριστικές.
η ταινία δεν μου άρεσε κι ας επαιζε εκλεκτό καστ. Σλοου δε βέρι όιλ. Από την άλλη και μόνο για την έμπνευση που έδωσε στις διάφορες παρωδίες, και όχι μόνο η συγκερκιμένη σκηνή, άξιζε τον κόπο. τώρα είναι ένα ζήτημα αν η παρωδία λειτουργεί εξωραϊστικά.
Ισως το έχω ξαναπεί εδώ, πριν κανα δυο χρόνια έκανε πάταγο στη Γερμανία το βιβλίο Er ist wieder da που λέει ότι το 2011 ο Χίτλερ ξύπνησε κάπου στο Μπερλιν-Μιττε και κατάφερε παίζωντας σταντ απ κόμεντι να γίνει πάλι αγαπητός στο κοινο. υπήρξαν πολλές επικρίσεις ότι λειτουργεί εξωραϊστικά. δεν διάβασα ακόμα το βιβλίο αλλά άκουσα τμήματά του, όπου ο συγγραφέας χρησιμοποιεί και τον τόνο του Χίτλερ, και ομολογώ ότι γέλασα πάρα πολύ.
dr7x said
Να ευχαριστήσω άλλη μία φορά τη συλλογική σοφία του φόρουμ που κάλυψε τις ιατρικές αδυναμίες μου. Επίσης, να ευχαριστήσω για τον πρώτο σύνδεσμο που έδωσε ο ΙΝ στο #31, επειδή πιθανότατα λύνει και το πρόβλημα της αντιστοιχίας 1 μάρκο = 60 ή 600 δραχμές και επιτρέπει τη χρονολόγηση του εγγράφου ήδη από το 1942. Στο κείμενο του συνδέσμου λέει το εξής:
Es war verboten fürZahlungen an Landeseinwohner. Um zu verhindern, daß die Scheine auch
außerhalb der Wehrmacht gebraucht wurden, erfolgte die Auszahlung in Scheinen mit 1/10 des
Nennwertes des auszuzahlenden Betrages, so daß ein 1 -Pfg-Schein in Wirklichkeit einen Wert
von 10 Pfg hatte. Die Versorgung der Truppe mit diesen Scheinen und die Abrechnung liefen
über die Reichskreditkassen. Die Scheine wurden in den Nennwerten 1, 5,10,50 Rpfg, 1 und
2 RM ausgegeben.
Μεταφράζω στα γρήγορα: Η χρήση του μέσου (σημ: του βοηθητικού χρήματος, δηλαδή) για πληρωμές στους ντόπιους απαγορευόταν. Για να εμποδιστεί η κυκλοφορία των χαρτονομισμάτων και εκτός Βέρμαχτ, η πληρωμή γινόταν με χαρτονομίσματα που είχαν ύψος στο 1/10 της ονομαστικής αξίας του πληρωτέου ποσού, έτσι ώστε ένα χαρτονόμισμα του 1 πφένιχ να έχει πραγματική αξία 10 πφένιχ. Ο εφοδιασμός των μονάδων με αυτά τα χαρτονομίσματα και η διαχείριση των σχετικών λογαριασμών γινόταν μέσω των πιστωτικών τραπεζών του Ράιχ (σημ.: υποθέτω κάτι σαν αυτό που θα λέγαμε σήμερα τοπικές κεντρικές τράπεζες με εκδοτικό δικαίωμα). Τα χαρτονομίσματα κυκλοφορούσαν σε ονομαστικές αξίως των 1, 5, 10, 50 ράιχσπφενιχ και 1 και 2 ράιχσμαρκ.
Δύτης των νιπτήρων said
τη συλλογική σοφία του φόρουμ
————————————-
Κεκτημένη ταχύτητα! 🙂
spyroszer said
Βλέπω ότι το Lazarett στα γερμανικά σημαίνει το νοσοκομείο, και ειδικότερα το στρατιωτικό νοσοκομείο. Σε εμάς βεβαίως το λοιμοκαθαρτήριο, εξού και το γνωστό Λαζαρέτο στην Κέρκυρα, που είμαι σίγουρος κάτι θα έχει αναφερθεί στο ιστολόγιο στο παρελθόν.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lazarett
munich said
Πάντως για μένα ο πιο ωραίος κινηματογραφικός «κακός Ναζί» είναι ο Col. Hans Landa
sarant said
Ευχαριστώ για τα νεότερα!
52: Πράγματι η σημασία δεν είναι ίδια, αλλά στο ποίημα συγχωρείται να μείνει το λαζαρέτο -άσε που κάπου το έχω δει, σε κάποιο διήγημα, με τη σημασία του στρατιωτικού νοσοκομείου.
spyroszer said
54. Ε ναι εντάξει, και είναι και πιο βολικό στη ρίμα.
Μιχάλης Ρουμελιώτης said
Καταπληκτικό τό σημερινό σας πόνημα. Μπράβο, για τήν ανεύρεση, για τή μετάφραση και για τήν ανάρτηση.
Με τό να δείχνουμε πως ήταν άνθρωποι και οι ναζί, δεν εξωραΐζουμε τούς ναζί. Φωτίζουμε τό τί είναι οι άνθρωποι. Αυτούς που νομίζουν απάνθρωπους τούς κακούς, τούς αντιπάλους τους, είναι που φοβάμαι εγώ.
Μιχάλης Ρουμελιώτης said
56. Ορθότερα, «είναι που πρέπει να φοβόμαστε».
spiral architect said
Περί του μεταγενέστερου εξωραϊσμού της εικόνας των Ναζί:
«Προς μεγάλη της έκπληξη (της Χάνα Άρεντ) όμως δεν βλέπει το τέρας (τον Άντολφ Άιχμαν) εκείνο που φανταζόταν. Βλέπει έναν ανθρωπάκο που αδυνατούσε να καταλάβει το βαθύτερο νόημα των πράξεών του. Έναν άνθρωπο που λέει πως εντολές εκτελούσε, τον όρκο του τιμούσε και το καθήκον του έκανε και πως η δουλειά του ήταν απλώς να μεταφέρει ανθρώπους από το σημείο άλφα στο σημείο βήτα.«
Γς said
Από το λίκνο του #58:
– Σε μια σκηνή από τα «Σφραγισμένα Χείλη», η δεσμοφύλακας των SS, Κέιτ Γουίνσλετ, δικάζεται ως εγκληματίας πολέμου. Μετέφερε κρατούμενες από ένα στρατόπεδο σε ένα άλλο και ένα βράδυ τις φυλούσε σε μια αποθήκη. Η αποθήκη έπιασε φωτιά, αλλά δεν τους άνοιξε. Και ο δικαστής τη ρωτά γιατί. Κι εκείνη απαντά «Μα δεν μπορούσα να τις αφήσω να το σκάσουν. Αυτή ήταν η δουλειά μου. Ήμουν υπεύθυνη για αυτές τις γυναίκες».
Ανδρέας said
Θυμήθηκα και το Milgram Experiment en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
Βίδεο επιτρέπεται κε Σαραντάκο;
Αγγελος said
Αυτό το » Όταν ζεσταίνεσαι, μην πίνεις κρύο νερό» (§2) έχει άραγε καμιά ιατρική βάση; Κάποτε το λέγανε πολύ, ιδίως στα μικρά παιδιά, αλλά έχω την εντύπωση ότι το πραγματικό νόημα ήταν «μην πίνεις όποιο νερό βρεις απλώς και μόνο γιατί έχεις παραζεσταθεί — αν περιμένεις μέχρι να ξεϊδρώσεις, θα έχεις βρει και καθαρό νερό».
Αριστείδης Καρατζόγλου said
@46, Το κατοχικό μάρκο, όπως σημειώνετε, αντιστοιχούσε σε 60 δραχμές από τις 23/6/1941 και κυκλοφορούσε παράλληλα με το εθνικό νόμισμα. Από το 1942 ως το 1944 κυκλοφόρησε άλλο νόμισμα για χρήση αποκλειστικά από τις γερμανικές ένοπλες δυνάμεις, το στρατιωτικό μάρκο, με αντιστοιχία 1 στρατιωτικό μάρκο = 10 μάρκα (κατοχικά) = 600 δραχμές. Συνεπώς σε στρατιωτικά μάρκα αναφέρεται το φυλλάδιο και χρονολογείται μετά το 1942.
Αριστείδης Καρατζόγλου said
Με πρόλαβε ο φίλος #50. Οι πληροφορίες από τη βικι. http://en.wikipedia.org/wiki/Reichsmark
sarant said
60: Ευχαρίστως.
Ανδρέας said
Milgram Experiment – Big History NL, threshold 6
Παγανιστής said
Με την σημερινή ανάρτηση του κ. Σαραντάκου δικαιώθηκε ο μακαρίτης Εβραίος Αρτέμης Μάτσας για την περίφημη φράση του «ΟΙ ΓΕΡΜΑΝΟΙ ΕΙΝΑΙ ΦΙΛΟΙ ΜΑΣ».
Παρεμπιπτόντως σάς ενημερώνω πως είχαν δίκιο οι Γερμανοί να φοβούνται τον Ελληνικό τύφο: Όπως προκύπτει από τα Αρχεία της Βέρμαχτ, την περίοδο 1941-44 που βρέθηκε ο Γερμανικός Στρατός στην Ελλάδα, μόνο 341 Γερμανοί σκοτώθηκαν από όλη την Ελληνική Αντίσταση (ΕΑΜ, ΕΔΕΣ κλπ). Τήν ίδια ώρα ο Τύφος σκότωσε 911 Γερμανούς στρατιώτες και αξιωματικούς.
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Αντί να δίνουμε χιλιάδες συντάξεις Εθνικής Αντίστασης (πάνω από 200.000 εξακολουθούν να τις παίρνουν), καλύτερα να ανεγείρουμε ένα άγαλμα στον Τύφο που σκότωσε περισσότερους Γερμανούς από το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ και τον ΕΔΕΣ μαζί.
gpointofview said
πολύ ωραία ανάρτηση
# 61
Αγγελε το δροσερό νερό ξεδιψάει καλύτερα από το παγωμένο ( καρατσεκαρισμένο μετά από πάμπολλα ψαρέματα στον ήλιο )
Ηλεφούφουτος said
Μπράβο σας για το εγχείρημα.
Πολύ ενδιαφέρον το φυλλάδιο.
Ξανά και οι ατεμπρίν για την ελονοσία, που τις είχα ξαναβρεί σε παλιότερη ανάρτηση και διασταύρωσα έτσι αυτό που διηγόταν η μάνα μου ότι είχε πάθει ελονοσία (πριν τον πόλεμο) και της έδιναν κάτι χάπια που τα λέγαν αλντεμπρίνες.
Μόνο εξωραϊστική δεν τη βρήκα την ταινία. Ενώ μου φάνηκε καταπληκτική και όντως όπως λεει ο Δύτης μού θύμισε το Στίρλιτς (και άλλες σοβιετικές/ανατ-ευρωπαϊκές ταινίες), η ατμόσφαιρά της ήταν τόσο ζοφερή που, κι αν ακόμα δεν ήξερα τίποτε για το ναζισμό, και πάλι θα φανταζόμουν εφιαλτικό το να ζεις κάτω από αυτούς τους ανθρώπους.
Γενικά, πιστεύω ότι τώρα φαίνεται πόσο κακό έχουν κάνει οι παλιές πολεμικές ταινίες τύπου Φώσκολου ή Χόλιγουντ όπου οι Γερμανοί φαίνονται καθαροί, σιδερωμένοι, μηχανές και ποτέ δεν μιλάνε, μόνο ουρλιάζουνε. Όπως και η, υστερική κατ εμε, απαίτηση «όταν εμφανίζεις ναζιστές στην οθόνη πρέπει να τους εμφανίζεις σαν τέρατα».
Όλ αυτά γυρίζουν μπούμεραγκ κάποια στιγμή.
Κατά τ άλλα κι εγώ έχω δύο μπουκάλια σπιτικές σλιβΌβιτσες, η μία σέρβικη η άλλη τσέχικη (σλίβοβιτσα αυτή) και…ναι, είναι εφάμιλλες του τσίπουρου.
skol said
Πολύ ενδιαφέρον.
Τελικά ναζιστής από ναζιστή έχει διαφορά. Φαντάζεστε τους δικούς μας εδώ να φτιάχνουν τέτοια ποιήματα; Βέβαια ίσως είναι καλύτερα έτσι γιατί αν είχαν «ποιότητα» μπορεί να ήταν πιο αρεστοί.
gryphon said
Eμένα οταν ειχα δει την ταινία μου ειχαν κανει εντυπωση πιο πολυ καποιοι διαλογοι που οπως υποστηριζε τουλάχιστον η γραμματεας του ηταν αληθινοι.Η περιγραφή μου μπορει να μην είναι ακριβης γιατι παει καιρός που την ειχα δει και ειναι απο μνημης.
Ειναι εκει σε καποια φαση που ο Χιτλερ με την Ευα Μπραουν μαλλον παραθετουν γευμα σε ενα αλλο ζευγαρι που δεν θυμαμαι τι ρολοεπειζαν.
Ο σκοπος ειναι να του το φερουν απ΄εξω απ’εξω να σκεφτει την παραδοση και να λυπηθει τουλαχιστον τον γερμανικό λαό που υποφερει κλπ.
Και ο Χιτλερ αρχιζει και λεει κατι περιεργα οτι «εκπαιδευσα τον εαυτο μου να μην νοιωθει οικτο» γιατι λεει «στήν φυση δεν υπαρχει έλεος» οτι «κυριαρχει ο δυνατός» και κατι τεοια αν το θυμαάμαι καλα.
Καπου τα εχω ξανακουσει αυτα σκεφτηκα.Ποιος τα έλεγε ;.Απο ποιον επηρεαστηκε αραγε τοσο πολυ ο Χιτλερ ωστε να εκπαιδευσει οπως ελεγε τον εαυτο του (που πα να πει και οτι δεν το ειχε εμφυτο χρειαστηκε να το προσπαθησει).
Δεν χρειαστηκε να σκεφτω πολυ.Θυμηθηκα ποιος τα ελεγε αυτα.Ο Δαρβίνος.Απο αυτόν τά πηρε.
IN said
70: Όχι ο Δαρβίνος, άδικα τον παίρνετε στο λαιμό σας, ο άνθρωπος μιλούσε για την επιβίωση διαφορετικών ειδών. Ο Χίτλερ και οι Ναζί, για να το πούμε χονδρικά, αυτά τα πήραν από εδώ. Μάλιστα, διαβάζοντας ένα βιβλίο πρόσφατα έμαθα ότι η φράση «Survival of the fittest» δεν είναι του Δαρβίνου αλλά αυτού εδώ του κυρίου.
skol said
52,54: Για το λαζαρέτο βλέπω ότι υπάρχει μια διχογνωμία στα λεξικά. Το ένα το ετυμολογεί από τον Άγιο Λάζαρο και το άλλο από το Nazareto< Santa Maria di Nazaret(λοιμοκαθαρτήριο)
spyroszer said
Μερικά ενδιαφέροντα στοιχεία για τη μαλάρια και τους Γερμανούς στον ΒΠΠ:
Οι Γερμανοί είχαν απροσδόκητα πολλές απώλειες από την ελονοσία, ειδικά στο ελληνικό μέτωπο (στη γραμμή Μεταξά) και στη Νότιο Ρωσία και Ουκρανία, και συνέστησαν βιαστικά ειδικές μονάδες για να δείξουν στους στρατιώτες πώς να χρησιμοποιούν σωστά τα σχετικά φάρμακα (πλασμοσίν, ατεμπρίν). Υπήρξαν πολυάριθμα περιστατικά υπερβολικών δόσεων αυτών των φαρμάκων στο πρώτο μισό του πολέμου, ενώ στο δεύτερο μισό δεν υπήρχαν επαρκείς ποσότητες, και όταν αποσύρονταν τα γερμανικά στρατεύματα στο τέλος του πολέμου δεν υπήρχε καμία προφύλαξη, με αποτέλεσμα κατά το τέλος του πολέμου να υπάρχουν πολλά βαριά περιστατικά ελονοσίας στους στρατιώτες που επέστρεφαν.
Για να βρουν οι Γερμανοί την κατάλληλη δοσολογία αυτών των φαρμάκων έκαναν πολλά πειράματα σε κρατούμενους στρατοπέδων συγκέντρωσης, στο Νταχάου, στο Μπούχενβαλντ και αλλού, και μάλιστα ο γιατρός Κλάους Σίλινγκ του Νταχάου καταδικάστηκε σε θάνατο γι’ αυτά τα πειράματα.
Η οδηγία λοιπόν του φυλλαδίου, να παίρνουν οι στρατιώτες τακτικά τα συνταγογραφημένα φάρμακα (ατεμπρίν), δεν ήταν τόσο απλή, και είχε και ιστορία από πίσω της.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11234332
Δύτης των νιπτήρων said
Ηλεφού, μια και σε βρήκα και έχεις πει να ειδοποιώ, έχω φρέσκο πράμα που θα σ’ αρέσει 😉
ΕΦΗ ΕΦΗ said
Ως εύρημα πολύ ενδιαφέρον αλλά να πω την αμαρτία μου,έμεινα μ έναν κόμπο στο στομάχι και μοιράζομαι με το Nearxo στο 7>>την υποψία οτι θα κοπυπαστωθεί και θα αναδημοσιευτεί σε φιλοχρυσαυγίτικα μπλογκ
Όταν ανατέμνεται το κακό, σε κάθε κομμάτι του,λέει το φτωχό μου μυαλό, να χαράσσεται πρώτα πρώτα πως είναι μέρος του κακού.
Δε θέλω να πω τπτ για ναζιστικά ποιημάτια, σα να διάβαζα Σουρή. Ανατριχιάζω.
sarant said
73: Πολύ καλό!
dr7x said
Μερικές φορές έχεις κάτι μπροστά στα μάτια σου και απλώς δεν το βλέπεις. Εγώ το είδα μόλις τώρα… Στη συγκεκριμένη περίπτωση, τον τίτλο από τις «πάγιες διαταγές» που είναι προφανώς εμπνευσμένος από το επόμενο δίστιχο του Σίλερ (που νομίζω ότι εύκολα θα αναγνωρίσει ο αναγνώστης τι μεταφράζει, ακόμη κι αν δεν ξέρει παρά ελάχιστα γερμανικά):
Wanderer, kommst du nach Sparta, verkündige dorten, du habest
Uns hier liegen gesehn, wie das Gesetz es befahl.
dr7x said
Επίσης, είναι ίσως παράτολμο να πιστέψει κανείς ότι η επιλογή της λέξης Moritat έχει να κάνει με τη διασημότερη Moritat της εποχής. Moritat von Mackie Messer («Mack the Knife») που ήταν η διασημότερη της εποχής. Όμως, σε συνδυασμό με τις σωστές παρατηρήσεις του Νεοκίδιου περί Sturheil και το όλο κείμενο στο σατιρικό ποιηματάκι, με κάνουν να αναρωτιέμαι μήπως το συγκεκριμένο φυλλάδιο δεν είναι κάποιο τυπικό φυλλάδιο της Βέρμαχτ αλλά ίσως κάτι διαφορετικό. Ίσως μια διακριτική διακωμώδηση ενός παρεμφερούς φυλλαδίου οδηγιών γραμμένη από μη ορθοφρονούντα Γερμανό ή από καλό γερμανόφωνο; Επίσης, δεν είναι παράξενο ότι δεν υπάρχει κάπου κάποιο ίχνος, κάποια αναφορά του στο διαδίκτυο;
dr7x said
Από την άλλη, πάλι…
Πέπε said
Ρε τον φρίτση, έκατσε στον ήλιο και κάηκε κι έγινε σαν αστακός! Μιλάμε, βγαλμένο από τη ζωή! Να υποθέσω ότι φόραγε και κάλτσα με πέδιλο εκείνη την ώρα;
sarant said
78: Υπάρχει αναφορά του τίτλου της μπαλάντας σε ένα φόρουμ ιστορίας -ίσως υπήρχε και ως συνημμένη εικόνα του κειμένου αλλά τώρα δεν τη βρίσκω, μόνο το σχόλιο «είχαν και χιούμορ»
dr7x said
81: Ναι, το είχα δει κι εγώ αυτό το φόρουμ, και μου είχε κάνει εντύπωση ότι έχει τίτλο «Ελλάδα και Κρήτη».
dr7x said
Και υπάρχει και η άλλη σελίδα από το μονόφυλλο, πάλι ως αναφορά μόνο: http://www.historic.de/forum/viewtopic.php?t=75
Ρουμλ. said
Είμαι γεννημένος αρχές του 1938. Άρα έχω μνήμες από την Κατοχή.
Την πρώτη φορά που ήρθαν στο σπίτι μας, σε ένα μικρό χωριό, μας βρήκαν καθισμένους στο πάτωμα, γύρω από το σοφρά, να «γιοματίζουμε». Ήταν δυο στιβαροί άνδρες με κράνη, δερμάτινες μπότες και τα όπλα σταυρωτά στο στήθος.
Τους έδωσε η μάνα μου δυο σκαμνιά και κάθισαν, Άδειασαν τα πιάτα τους ως την τελευταία σταγόνα.
Όταν σηκώθηκαν, ο ένας έβγαλε από το πορτοφόλι του μια φωτογραφία. Ήταν ένα παιδάκι στην ηλικία μας. Φίλησε τη φωτογραφία και μας χάιδεψε στο κεφάλι. Δάκρυσε.
Τη δευτερη φορά που ήρθαν (άλλοι φυσικά), ήταν εντελώς διαφορετικοί. Πάνοπλοι, βλοσυροί, με το χέρι στη σκανδάλη, έτοιμοι για όλα. Μάζεψαν όλους τους άνδρες του χωριού για μια αγγαρεία. Ανάμεσά τους και τον πατέρα μου. Εμείς τα παιδιά τους ακολουθήσαμε. Σε μια στιγμή ο αρχηγός τους γύρισε την κάννη προς το μέρος μας και με έναν βρυχηθμό μας έδωσε να καταλάβουμε ότι έπρεπε να γυρίσουμε πίσω.
Τρέμω ακόμα, όταν τους θυμούμαι.
sarant said
84: Οι πρώτοι κάποιον κανονισμό θα παραβίασαν αν δέχτηκαν το φαγητό σας!
Κυριάκος said
Λίγο άσχετο αλλά πάντα το είχα απορία:
Ο Πρωτοπαπαδάκης το 1921 έκοψε πραγματικά τα χαρτονομίσματα στα δύο; Οι συναλλαγές δηλαδή γίνονταν με μισά χαρτονομίσματα;
sarant said
86: Η εντύπωσή μου είναι πως ναι. Αλλά δεν ξέρω λεπτομέρειες -αξίζει πάντως να το μελετήσει κανείς.
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Τα λαζαρέτα προέρχονται σίγουρα από τον Λάζαρο της παραβολής του πλουσίου και του φτωχού Λάζαρου, που κατά το ευαγγέλιο (Λουκάν 16, 20) ήταν «ἡλκωμένος», το οποίο έχει ερμηνευθεί ως λέπρα. Η έννοια της αφιερώσεως στον φτωχό (και μάλλον λεπρό) Λάζαρο έχει να κάνει με το ότι μετά θάνατον ο πλούσιος αντίκρισε το Λάζαρο θεραπευμένο «εἰς τὸν κόλπον Ἀβραάμ».
Η Μονή της Santa Maria di Nazareth που βρισκόταν (βρίσκεται;) στο Παλιό Λαζαρέτο της Βενετίας δεν θα μπορούσε να έχει ονοματίσει όλα τα λαζαρέτα της Μεσογείου.
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Το #88 για το #72.
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#86-87
Τα χαρτονομίσματα είχαν όντως κοπεί. Νομίζω είχα δει φωτογραφία σε κάποιο από αυτά τα λευκώματα «δραχμούλα μου γεια σου» (μπλιαχ) που είχαν βγάλει όταν μπήκε το ευρώ, αλλά δεν είμαι σίγουρος αν ήταν εκεί. Η έννοια της κοπής ήταν ότι το κάθε μισό τραπεζογραμμάτιο λειτουργούσε (και) σαν αποδεικτικό του αναγκαστικού δανείου που επέβαλε το κράτος στους πολίτες. Εννοείται ότι η αξία τους ήταν η μισή.
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Κάτι βρήκα http://www.sansimera.gr/articles/490
«Δημητράκη, τα ηύρα τα λεπτά» είπε ο Πρωτοπαπαδάκης στο Γούναρη. 🙂
Panagiotes Koutelidakes said
Να πω κάτι για να μας βάζω στη θέση μας, όπως πολύ σωστά είπε ο Μήτσκος (#32): το σλίβοβιτς είναι μάλλον αγνότερο (υπό φυσιολογικές συνθήκες) από το τσίπουρο, καθώς το πρώτο είναι απόσταγμα ζυμωμένων φρούτων, συνήθως, ενώ το τσίπουρο, η τσικουδιά και τα λοιπά ρακιά είναι απόσταγμα στεμφύλων, δηλαδή και ξυλωδών ουσιών, οπότε η συγκέντρωση της μεθανόλης στο απόσταγμα είναι σαφώς στο δεύτερο.
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Να και μια γελοιογραφία http://tinyurl.com/og2dkyx
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#92
Στα Γιάννενα τα ξεσπυρίζουμε τα σταφύλια, δεν μπαίνουν δηλαδή τα τσάμπουρα.
Λόγω Σέρβας συζύγου, έχω να πω ότι η σλίβοβιτσα (στην αρχή ο τόνος σε όλες τις σερβικές διαλέκτους και το σ φατνιακό) χτυπάει πολύ περισσότερο. Δεν ξέρω αν τα φρούτα έχουν περισσότερη ζάχαρη από τα σταφύλια, αλλά σε στέλνει αδιάβαστο. 🙂
ΛΑΜΠΡΟΣ said
Όμορφο το σημερινό άρθρο, και φυσικά ούτε λόγος για εξωραϊσμό των Ναζί, τα εγκλήματά τους ήταν τέτοια, που μόνο αρρωστημένα μυαλά θα τους θεωρήσουν φυσιολογικούς ανθρώπους. Αυτό που έχει παραβλευθεί κατα την γνώμη μου, είναι ο (εσκεμένος;) εξωραϊσμός του γερμανικού λαού, και οτι τάχα παραπλανήθηκε απο τον Χίτλερ, θα ήταν ωραίο αστείο, αν δεν είχε τόσο τραγικές συνέπειες. Φυσικά και ήξεραν τι αντιπροσώπευαν οι Ναζί, αλλα και στην συντριπτική τους πλειοψηφία, το ήθελαν.
8 – Γς, ποιό χωριό είναι; τα πεθερικά μου είναι απο κεί @&@##/@ καλοί άνθρωποι οι Ηλείοι.
sarant said
94: Νομίζω πως τα φρούτα (κεράσια, βερίκοκα) έχουν κάτι αμυλικές αλκοόλες που όντως σε στέλνουν αδιάβαστον, που το τσίπουρο δεν τις έχει. Αυτό ισχύει σίγουρα για την πάλινκα. Τέλος πάντων, κρίνω και εξ ιδίων, που τσίπουρο μπορώ να πιω τεράστιες ποσότητες, ενώ ούζο και σλιβόβιτσες όχι.
90-91 κτλ: Μπράβο, κάλυψες το θέμα σχεδόν 🙂
Elias said
Χρώμα ήθελε να πάρει ο Στουρχάλης μαύρο
ένα μεσημέρι ξάπλωσε στον ήλιο τον λάβρο
γδύθηκε ολόκληρος για ηλιοθεραπεία
—έλα όμως που ο ήλιος δεν καταλαβαίνει αστεία.
Άρχισε να ξεφλουδίζει, κόκκινος σαν τη φωτιά·
δεν μαυρίζει ο Στουρχάλης: έπεσε του θανατά.
Και το δίδαγμα που βγαίνει απ’ αυτή την ιστορία:
Θέλει προσοχή πολλή του ήλιου η ακτινοβολία!
Υπήρχε τον καιρό της Κατοχής αυτή η αντίληψη ότι όμορφο δέρμα = σκούρο δέρμα; Μένω έκπληκτος. Νόμιζα ότι αυτή άρχισε να κυριαρχεί στα χρόνια του ’50 και κυρίως του ’60.
Σκύλος της Β.Κ. said
Προς Elias (@ 97)
Μην ξεχνάμε πως ο Αδόλφος ήταν ο πρώτος ηγέτης που καθιέρωσε τις διακοπές των εργαζομένων. (Και μετά κατευθείαν Ουκρανία και Ελ Αλαμέιν)
Δύτης των νιπτήρων said
97 Μήπως είναι διαφορετική η εξέλιξη των προτύπων για άνδρες και γυναίκες;
Σκέφτομαι επίσης τη διάδοση της φυσιολατρίας, του γυμνισμού κλπ τη δεκαετία του ’30 — ιδιαίτερα στη Γερμανία.
Elias said
Διαδόθηκε ο γυμνισμός τη δεκαετία του ’30 και δεν με ενημερώσατε; Κι εγώ πού ήμουνα;
Elias said
Το άλλο που μου ‘κανε εντύπωση, ότι δε διάβασα παραινέσεις για σεξουαλική πειθαρχία, «να μην παίρνεις ντόπιες ερωμένες», «πρόσεξε πού βάζεις την υπογραφή σου», τέτοια πράγματα. Μόνο έμμεσες νύξεις, τίποτα ακατάλληλο για κάτω των 17. Να πω την αλήθεια, διάβαζα με βαρεμάρα αυτά τα εδώδιμα αποικιακά – τύφους, ελονοσίες, καθαριότητα κ.λπ. – και προχωρούσα μέχρι να φτάσω στο ψητό. Ψητό όμως γιοκ. Περίμενα ότι θα είχε κανονικό κεφάλαιο για τα πιπεράτα θέματα.
Elias said
Όμως, άλλο διακοπές και φυσιολατρεία, κι άλλο ηλιοθεραπεία, να πάρεις χρώμα. Όχι; Στην Ελλάδα τουλάχιστον, μέχρι και τα χρόνια του ’60, το πρότυπο ομορφιάς ήταν το ο ήλιος δεν την έβλεπε, τα στήθια σου άσπρα σαν τα γάλατα. Και «διακοπές»… ο παππούς μου, τουλάχιστον, δεν την καταλάβαινε αυτήν την λέξη. Ήξερε μόνο το «παραθερισμός», το οποίο ήταν ιατρική συνταγή για τους αδύναμους και τους ασθενείς – να πας στην Αιδηψό για παραθερισμό ώστε να γίνεις καλά, τέτοια πράματα. Όσο για το «ηλιοθεραπεία»… έκανε κανείς «ηλιοθεραπεία» πριν το ’50 – ’60;
gpointofview said
# 96
Νικοδεσπότη επειδή όμως το ούζο ταιριάζει καλύτερα με τα θαλασσινά το μόνο που ξέρω να μην επιφέρει τα γνωστά παρατράγουδα (και εννοείται το μόνο που βάζω στο στόμα μου) είναι του Πιτσιλαδή, ελαφρώς δυσεύρετο λόγω ιδιορρυθμιών του παρσκευαστή-λένε οι ποτέμποροι
Κώστας said
Θα μου συγχωρήσετε κάτι άσχετο, αλλά το άκουσα το πρωί στην τηλεόραση και χάρηκα, και πού να ψάχνω τώρα το κατάλληλο μεζεδοάρθρο 🙂
Έλεγε για τη βράβευση ενός νέου Έλληνα αγρότη (26) στις Βρυξέλλες, δεν πρόσεξα ακριβώς τα τριγύρω, αλλά σε κάποια φάση λέει ο δημοσιογράφος «η ελληνική αντιπροσωπεία είναι ευάριθμη, …» ωχ, λέω από μέσα μου, αλλά συνεχίζει «… δηλαδή αποτελείται από λίγα άτομα» !!!
Διαβάζει Σαραντάκο μάλλον 😉
spyroszer said
88. Γρηγόρη λογικό αυτό που λες, αλλά δεν αποκλείεται και η αντίθετη άποψη, αφού δεν είναι πρωτοφανές από ένα τοπωνύμιο να παράγεται μία λέξη και να μεταφέρεται σε πολλές γλώσσες.
Η άποψη αυτή λέει ότι λαζαρέτο ήταν το πρώτο νοσοκομείο για αρρώστους από πανούκλα (όχι λέπρα), που έγινε από τους Βενετούς σε αυτό το νησάκι, το οποίο σε σύγχρονες πηγές φαίνεται ότι το έλεγαν αρχικά «nazaretto» και μετά «lazaretto».
http://books.google.gr/books?id=MSsRAgAAQBAJ&pg=PA167&dq=%22nazaretto%22&hl=el&sa=X&ei=NU3pUoiCOsmu0QW8s4DwBg&ved=0CFYQ6AEwBA#v=onepage&q=%22nazaretto%22&f=false
ΕΦΗ ΕΦΗ said
102.>>να πας στην Αιδηψό για παραθερισμό
«Δε σε πέμπω για παραθέριση στο σκολειό», θυμάμαι να μαλλώνει η γειτόνισσα τον (όμορφο) γιο που είχε μείνει «μεταξεταστέος» στο γυμνάσιο!
Elias said
Ορίστε, έχουμε τεκμήρια εμείς, έχουμε ντοκουμέντα εμείς. Κατάθεση Στελάκη Περπινιάδη, έτος 1937, διάταξη ζου, άρθρο ξου, παράγραφος δου:
Κοπέλες σαν το γάλα, νεράιδες πλουμιστές / Aπ’ την πολλή λιακάδα να γίνονται ψητές … Τρυφερές γλυκιές μικρούλες, κοριτσόπουλα τρελά / Σαν ψημένες γαλοπούλες, να πετούν χωρίς φτερά
sarant said
Ευχαριστώ για τα νεότερα!
101: Κι εγώ περίμενα να ακούσω για το θέμα των ερωτικών επαφών, σε φαντάρους μιλάει άλλωστε. Το καλύπτει στην παράγραφο 6, όπου, η λέξη «ιδιωτικές» στο πρωτότυπο είναι αραιογραμμένη -και ξέχασα να το βάλω σε πλάγια.
107: Ναι, αλλά οι άντρες μήπως μπορούσαν να είναι ηλιοκαμένοι;
103: Πράγματι, με τα θαλασσινά θέλει ούζο. Ώστε Πιτσιλαδή; Θα το διερευνήσω.
104: 🙂
Δύτης των νιπτήρων said
Ηλία, για γυμνισμό στο Μεσοπόλεμο και δη στη Γερμανία, δες: http://en.wikipedia.org/wiki/Nudism#Germany και http://en.wikipedia.org/wiki/Freik%C3%B6rperkultur
Για μαύρισμα: http://en.wikipedia.org/wiki/Sun_tanning#Cultural_history
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#105
Δε λέω όχι, μπορεί να συμβεί αυτό.
Όμως κάτι τέτοιο προϋποθέτει ότι οι Βενετοί έφτιαξαν το λοιμοκαθαρτήριο, το είπαν ναζαρέτο, μετά παρετυμολογικά ή από συνάφεια με το Λάζαρο το είπαν λαζαρέτο κι από εκεί μετά το πήραν όλοι οι Ιταλοί (δεν ξέρω αν τα λέγαν έτσι και σε άλλες χώρες). Μου φαίνεται λογικότερο, αφού μάλλον η σύνδεση με τον Λάζαρο είναι αρκετά παλιά, να είχαν εξαρχής τα λοιμοκαθαρτήρια παρεκκλήσια επονόματι του Λάζαρου, να ονομάστηκαν λαζαρέτα (όχι απαραίτητα στη Βενετία), κι αφού η ονομασία υπήρχε, όταν έφτιαξαν ο Βενετοί το λοιμοκαθαρτήριο στο νησάκι όπου προϋπήρχε η Μαρία της Ναζαρέτ, ακριβώς λόγω της γνωστής λέξης λαζαρέτο, να πλάστηκε το ναζαρέτο. Άλλωστε, το ναζαρέτο είναι αφύσικος σχηματισμός, σε αντίθεση με το λαζαρέτο, αφού η κατάληξη -etto στα ιταλικά πάει στα κύρια ονόματα. Θα μπορούσε, κιόλας, να τα είπαν λαζαρέτα ακριβώς γιατί αυτός είναι ο «Λαζαρούλης», όχι ο γνωστός, ο τετραήμερος και φίλος του Κυρίου.
Από την άλλη, η παραπομπή σου αφαιρεί κάθε αξιοπιστία από τα λεγόμενά μου… 🙂
Θα παρατηρήσω βέβαια ότι η συγγραφέας δεν αναζητά πότε και που εμφανίστηκε πρώτα ο όρος λαζαρέτο, περιορίζεται (στην μοναδική υποσημείωσή του για το θέμα) να παραπέμψει σε βενετικό έγγραφο, όπου φυσικά το λοιμοκαθαρτήριο αναφέρεται σαν ναζαρέτο. Δεν λέει καν πότε χρονολογείται το έγγραφο… (πάρθιο βέλος) 🙂
skol said
105: κάτι τέτοιο λέει και εδώ http://www.corfuhistory.eu/?p=255
ΓΜαλλος said
103 Αν και Βαρβαγιαννικός, μπορώ να σου δώσω πληροφορία: Δεν θ’ αργήσει να πληθύνει η παραγωγή του Πιτσιλαδή. Αγόρασε καινούριο χώρο οπότε θα φτιάξει μεγαλύτερη μονάδα και θα έχει παραπάνω προϊόν. Βέβαια, αρκεί ν’ αντέχει! Γιατί όντως έχει ιδιορρυθμίες. Το άλλο θέμα είναι να βελτιωθεί και η τιμή!
gpointofview said
# 112
Βαρβαγιαννικός ! στην γεύση δεν επιμένω πολύ αλλά όποτε πέρναγα τα τρία ποτηράκια σε άλλο ούζο με πείραζε ενώ με Πιτσιλαδή είχαμε τελειώσει το μπουκάλι μ’ ένα φίλο σ’ ένα βράδυ με ψητοκαραβίδες, κεφαλοτύρι κι άγρια σπαράγκια. Γίναμε κουδούνι από το πολύ οινόπνευμα αλλά καμία παρενέργεια όπως καούρες, τάση προς έμετο κ.λ.π.
Τώρα λόγω ζάχαρου και πίεσης το αποφεύγω όσο μπορώ, καλύτερα τσίπουρο λέει ο γιατρός αλλά αυτός δεν βγάζει θαλασσινά.
Οσο για την τιμή, όντως είναι το πιο ακριβό αλλά πιστεύω πως ό,τι πληρώνεις πάίρνεις
Αρκεσινεύς said
.Λαζαρέτα υπήρχαν και στη Σύρο. Λογικό βέβαια λόγω της μεγάλης εμπορικής κίνησής της.
http://old.eyploia.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=57
Εκεί φυλακίστηκε και πέθανε ο Θ.Καΐρης.
.Μια άγνωστη πτυχή της κατοχής. Ευχαριστούμε τον Νικοκύρη και τον Δρ. Ζίμπενμαλ.
Σίγουρα ανάλογες μπαλάντες και οδηγίες θα είχαν μοιραστεί στα στρατεύματα όλων των κατακτημένων χωρών.
Alexis said
#102: Νομίζω ότι το πρότυπο άσπρος=υγιής και όμορφος είναι λίγο πιο παλιό από το ’50-’60, προπολεμικό ίσως.
Κι εσύ ο ίδιος λες στο #107 για το τραγούδι του Περπινιάδη που χρονολογείται στο 1937.
Ο παλιός ελληνικός κινηματογράφος έχει πάμπολλες σκηνές με λουόμενους που κάνουν ηλιοθεραπεία.
Μιχάλης Νικολάου said
19, Μα, Sturheil?? Θυμίζω πως Stur στα γερμανικά … είναι … ο ξεροκέφαλος , το αγύριστο κεφάλι
Άσπρισ’ η κούτρα σου Στρουχάλη
αλλά μυαλό δεν λέει να βάλει…
Αρκεσινεύς said
Το θέμα της διχοτόμησης της δραχμής αναφέρεται και στο βιβλίο Ιστορίας της Θεωρητικής Κατ/νσης Γ΄Λυκείου
Θέματα ιστορίας θεωρητικής κατεύθυνσης πανελληνίων εξετάσεων 2008
β. Πώς η νέα κυβέρνηση αντιμετώπισε το οικονομικό αδιέξοδο, που δημιουργήθηκε από την ανάκληση του ιδιόμορφου εξωτερικού δανείου, το οποίο είχε εγκριθεί από τους Συμμάχους, για να χρηματοδοτηθεί η συμμετοχή της Ελλάδας στον Α΄ Παγκόσμιο πόλεμο;
Μονάδες 15
Στην απάντησή σας να συνδυάσετε τις ιστορικές σας γνώσεις με τις σχετικές πληροφορίες που παρέχει το ακόλουθο κείμενο.
Κείμενο
Τελικά, το 1922 η κυβέρνηση επέβαλε έναν ιδιότυπο συνδυασμό υποτίμησης και εσωτερικού δανείου. Όσοι κατείχαν τραπεζογραμμάτια1 (δηλαδή περίπου οι πάντες, όλα τα φυσικά και νομικά πρόσωπα στην Ελλάδα) υποχρεώθηκαν να τα διχοτομήσουν, να ανταλλάξουν το μισό τραπεζογραμμάτιο με κρατικά ομόλογα και να κρατήσουν το άλλο μισό, το οποίο διατήρησε την ονομαστική αξία τού ολοκλήρου. Αλλά και τα νέα χρηματικά μέσα που απέκτησε έτσι το Δημόσιο δεν έσωσαν την κατάσταση: απορροφήθηκαν πολύ γρήγορα από τις συνεχώς αυξανόμενες δημόσιες δαπάνες και τον πληθωρισμό.
1 τραπεζογραμμάτιο: χαρτονόμισμα
Γ.Β. Δερτιλής, Ιστορία του Ελληνικού Κράτους 1830-1920, τ. Β΄,
Voulagx said
Για τον Δρ7:
Θα μπορούσε ο Sturheil να αποδοθεί – λογοπαίζοντας- ως Στουρνοχάρης, κατά το Θεοχάρης;
Yannis said
Καλησπέρα!
Συγχαρητήρια για το εύρημα και τη μετάφραση!
Να συνηγορήσω κι εγώ ότι το μονόφυλλο πρέπει να είναι από την αρχή της Κατοχής.
Τα Επιτελεία ή Υπουργεία έβγαζαν οδηγίες για τους στρατιώτες όταν ήταν να μεταφερθούν σε ξένες χώρες.
Εχω δίπλα μου 2 βιβλιαράκια (έκδοση της Bodleian Library του Παν. της Οξφόρδης)
α. Instructions for American Servicemen in Britain (Issued by War Department, Washington DC, 1942).
[Οταν οι Αμερικανοί μετακινούσαν στρατό στη Μ. Βρετανία με σκοπό την απόβαση στη Νορμανδία.]
b. Instructions for British Servicemen in France (Prepared by the Political Warfare Executive, Issued by The Foreign Office, London, 1944).
[Οταν γινόταν η απόβαση.]
Από το 1ο.
«…The British don’t know how to make a good cup of coffee. You don’t know how to make a good cup of tea. It’s an even swap…»
Από το 2ο:
«…Don’t drink yourself silly. If you get the chance to drink wine, learn to ‘take it’…»
λαπαθίτισσα said
Λαζαρέτο υπήρχε και στα Κύθηρα στο Καψάλι αλλά αυτό που ξέρουμε όλοι καλύτερα είναι το Λαζαρέτο στο οποίο υπηρέτησε βαρδίανος η θεια-Σκεύω η Γιαλινίτσα… Ευχαριστούμε Νοικοκύρη που το κάνατε ηλεδιήγημα.
λαπαθίτισσα said
Εννοώ που κάνατε το Βαρδίανο ηλεβιβλίο. Λείπει ένα ν πριν το κ
Panagiotes Koutelidakes said
@94: Μάλλον λόγω ζάχαρης είναι, καθότι τα στέμφυλα έχουν πολύ λιγότερο αλκοόλ αναλογικά (μιας και το πολύ ζουμί έχει ήδη απομακρυνθεί στο πάτημα για κρασί). Εφόσον τα ξεραγίσεις, βέβαια, τότε είναι πάνω-κάτω ίδια τα πράγματα σε μεθανόλη.
@96: Οι αμυλικές αλκοόλες και γενικώς οι ανώτερες αλκοόλες ενοχλούν γενικά στα οργανοληπτικά πολύ πριν επηρεάσουν περισσότερο από το αλκοόλ, ειδικά εφόσον δώσουν εστέρες με τα διάφορα οργανικά οξέα (χαρακτηριστική εξαίρεση η ισοαμυλική αλκοόλη στη συγκεκριμένη κατηγορία, που μπορεί να φτάσει υψηλά επίπεδα και να βελτιώνει το αποτέλεσμα — ο οξικός ισοαμυλεστέρας έχει άρωμα μπανάνας). Στο σύνολό τους δίνουν ευχάριστο χαρακτήρα μάλλον σε μικροσκοπικές ποσότητες.
Για να λέω και του στραβού το δίκιο, τα ρακιά καλά είναι συνολικά. Απλώς κάπου στην Ελλάδα το παρακάνουν κάποιοι, θάβοντας τα υπόλοιπα. Όσον αφορά το ούζο, εδώ παίζει ρόλο η ανηθόλη, και συγκεκριμένα η τοξική cis-anethole, που προκύπτει φυσικά — κυρίως λόγω έκθεσης στον ήλιο — από την trans-anethole. Γι’ αυτό βαράει!
sarant said
121: Νάστε καλά! 🙂
Yannis said
119.
Το πρώτο βιβλίο μπορείτε να το διαβάσετε εδώ.
Κι ένα για τους Αμερικανούς στρατιώτες στην Αυστραλία εδώ.
Stazybο Hοrn said
Το vimeo παρέχει από αυτό το μήνα και δυνατότητα υπότιτλων, επιτέλους, και επισημειώσεων ( ; ) -captions, που σε συνδυασμό με τη δυνατότητα προστασίας των προβολών με πάσγουορντ, προσφέρει μια σχετική ασφάλεια απέναντι στους μουτζαχεντίν. Αποφάσισα, λοιπόν, να μεταφέρω το πόνημα κι εκεί, μαζί με τη μετάφραση στα αγγλικά και τα σχόλια του Νικ. Νικ. Προς το παρόν, δεν παρέχεται η δυνατότητα ταυτόχρονων υπότιτλων και επισημειώσεων (που έχει ο γιουτούμπης).
Απολαύστε υπεύθυνα, με το κουμπί CC, σε έναν δυο μπράουζερ που υποστηρίζουν τις συγκεκριμένες λειτουργίες HTML5: Χρώμηδες (σε σωστό μεταβαλλόμενο μέγεθος) και Σαφάρηδες -δεν έχω στημένη κανονική έκδοση φάιρφοξ για να μιλήσω γι’ αυτόν, ενώ εξπλόρα και όπερα αρνήθηκαν να δείξουν.
http://vimeo.com/stazybohorn/trisxilieths
Πάσγουορντ η τελευταία λέξη: trisxilieths
sarant said
125: Μια χαρά και στο ΦΦ. Το είχα μισοξεχάσει, τι ωραίο που είναι!
Μαρία said
125
Άψογος και ο κοκκινοτρίχης.
aerosol said
Νομίζω πως βαυκαλιζόμαστε αγκιστρωμένοι στην αφήγηση που θέλει του ναζί «τέρατα». Το πραγματικά τρομακτικό είναι πως ήταν άνθρωποι. Υπό τις κατάλληλες συνθήκες πολλοί άνθρωποι μετατρέπονται σε κάτι που λίγα χρόνια πριν θα θεωρούσαν ανήκουστο και τερατώδες.
Μαρία said
Οι καλύτερες ατάκες:
Σώπασε κυρά Δέσποινα και
Κρίμα οι αντιγραφές για να σπάσει το χέρι 🙂
Yannis said
125: Πολύ ωραίο!
Προτείνω να γίνει θεσμός και για άλλα παρόμοια θέματα.
Π.χ. πώς θα μπορούσε να βγεί για το (πολεμικό) ορθοπαιδικός και ορθοπεδικός;
Στάζυμπε, μήπως είναι δυνατό να διορθωθεί ένα τυπογραφικό στους υποτίτλους;
Ο Χιτλερ ζητά να μείνουν οι Ανδρεάκος,
Κουνάδης,Στυλιανίδης και ‘Αδωνις-Σπύρος.(Ο Κουνάδης/Στάινερ είναι έξω από το Βερολίνο.)
Yannis said
128. Εγραψες μια τρομακτική αλήθεια.
Είναι άραγε αντιστρεπτό κάτι τέτοιο; Μπορούν κάτω από άλλες συνθήκες να ξαναγίνουν άνθρωποι;
Stazybο Hοrn said
130β: Ποιον να βάλω στη θέση του;
Yannis said
132: Κανέναν. Ζητάει από 3 στρατηγούς να μείνουν και μένουν 3.
Αν υπολογίσουμε βέβαια και τους Γκέμπελς και Μπόρμαν, θα πρέπει να βρούμε άλλους 2.
Προτείνω τότε να προστεθούν ο «Τζιρόπουλος» και ο Σημαιοφόρος.
λαπαθίτισσα said
Στέλλα στο 1. Σωστά τα λέτε.
Έχω μπροστά μου ένα 48σέλιδο βιβλιαράκι με τίτλο «Starvation in Greece», που επιμελήθηκε ο S.-L Hourmouzios και εκδόθηκε στο Λονδίνο το 1943. Ακολούθησε στερεότυπη επανέκδοση το 1944.
Πουλιόταν προ ένα σελίνι (one shilling) με σκοπό τα έσοδα να πηγαίνουν στην Ελλάδα. Αποτελείται κυρίως από φωτογραφίες που είναι τρομακτικές. Σκελετωμένα παιδιά και γιαγίαδες, αντρες και γυναίκες και σε μια περίπτωση ένας σωρός με παιδιά που είχαν πέθανει από πείνα.
Στα κείμενα λένε πόσο παράδοξο ήτανε για μια χώρα που ήταν κυρίως γεωργική και παρήγαγε του πουλιού το γάλα να πεθαίνει κυριολεκτικά από πείνα…
λαπαθίτισσα said
Του λόγου το αληθές και πόσο νορμάλ ήταν οι ναζί.
λαπαθίτισσα said
Βρήκα τις ίδιες φωτογραφίες εδώ:
http://www.google.com.cy/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&ved=0CD0QtwIwAw&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DFNZGNGOxQlg&ei=gpTpUqq_LYrFtAaouIHoBw&usg=AFQjCNEJqGq52FdYyTVbtKESMLnIC5c1gQ
Μαρία said
133
Αν είναι να προσθέσει ονόματα, στη θέση του ανύπαρκτου και ανοικονόμητου Τζιρόπουλου, μπορεί κάλλιστα να βάλει το Φίλια, που έχει άλλωστε συμπρωταγωνιστήσει με τη σύζυγο του «Τζιρόπουλου».
Yannis said
137: Αφησε τους 3 στρατηγούς μόνο… Γρήγορος ο Στάζυμπος.
aerosol said
@131: Εξαρτάται τι ορίζει κανείς με την λέξη. Εκατομμύρια ναζί γύρισαν σπίτι τους, έπιασαν δουλειά, έκαναν παιδιά, εγγόνια, κάποιοι ζουν ακόμα. Οι ναζί δεν ήταν 100 τρελλοί. Ήταν εκατομμύρια, μια κοινωνία σε παροξυσμό (ο οποίος χτίζεται, δεν έρχεται σε ένα δευτερόλεπτο από το πουθενά). Δεν πάτησε κανείς ένα κουμπί να τους εξαφανίσει μαγικά από μπροστά μας, όπως δεν εμφανίστηκαν μαγικά από άλλο πλανήτη.
dr7x said
@Voulagx (118): Στα τράιαλς έπαιξε και ο Στουρνοχάλης (όχι όμως ο Στουρνοχάρης) αλλά κόπηκε λόγω υπερσυλλαβισμού. 😉
spiral architect said
@139: … Ήταν εκατομμύρια, μια κοινωνία σε παροξυσμό (ο οποίος χτίζεται, δεν έρχεται σε ένα δευτερόλεπτο από το πουθενά). …
Μήπως και τώρα τα ίδια δεν γίνονται; Αυτά τα εκατομμύρια που εξαρτώνται από τα επιδόματα του κράτους παρέα με τους καλοπληρωμένους Γερμανούς μικροαστούς θα μπορέσουν ποτέ να γίνουν φίλοι μας;
(χωρίς εισαγωγικά το τελευταίο)
Πια, δεν ακούγονται πυροβόλα όπλα, ούτε καπνίζουν καμινάδες για τις οποίες κανείς δεν ξέρει κάτι.
Έγγραφα υπογράφονται και δίδονται εντολές.
Ξέρουν, αλλά δεν τους νοιάζει. 😐
Το βίντεο-vimeo του Στάζιμπου σε Chromium (linux) δεν παίζει, ίσως λόγω ασυμφωνίας με το λόγο πλευρών του καρέ, ως προς τη ρυθμισμένη κάρτα γραφικών για 16:9. Σε firefox (linux) αντίστοιχα στο ίδιο μηχάνημα παίζει.
sarant said
Καλημέρα, ευχαριστώ για τα νεότερα!
Μπετατζής said
78 κλπ, σχετικά με τον προβληματισμό για την αυθεντική προέλευση του κειμένου :
Αντιγράφω απόσπασμα από το βιβλίο του Μαζάουερ, Στην Ελλάδα του Χίτλερ, η εμπειρία της Κατοχής. Στην προηγούμενη παράγραφο υπάρχουν στοιχεία για το μέγεθος του προβλήματος της ελονοσίας στην Ελλάδα και αναφέρονται και τα αποτρόπαια πειράματα σε κρατούμενους του Νταχάου από τον Κλάους Σίλινγκ. (βλ. σχόλιο 73).
«Δεν είναι λοιπόν περίεργο πώς, όταν το επιτελείο της Sturmdivision Rhodos οργάνωσε ένα διαγωνισμό για την καλύτερη περιγραφή των εμπειριών από τη ζωή του στρατιώτη στο νησί, νίκησε ένα ποίημα με τίτλο ΄»Ατεμπρίνη», από τα πολύτιμα χάπια εναντίον της ελονοσίας που μοιράζονταν στους άντρες.
Der Landser, der gewesen
im Land deer Balkanesen,
dr kennt sie auch – ich wette!-
die Atebrin – Tablette.
Wenn die Zikaden schrillen
reicht man die gelben Pillen
Von Rhodos bis Semlin :
Triumph der Medicin !
Wo Fiebermucken zwicken,
muss Atebrin erquicken.
Drum, Meckerer sie stille !
Nimm leiber noch΄ νε Pille !
Ο φαντάρος που΄ χει κανει
στις χώρες των Βαλκανίων
πάω στοίχημα πώς ξέρει
και τις ταμπλέτες Ατεμπρίνης
Όταν στριγγλίζουν τα τζιτζίκια
αρπάζει τα κίτρινα χαπάκια
Από τη ρόδο ως το Σεμλίν
θρίαμβος της ιατρικής ! …
Όπου τσιμπάνε τα κουνούπια
δροσίζει η Ατεμπρίνη
Ηρέμησε, γκρινιάρη !
και βρες καλύτερα ένα χάπι
(Αντέγραψα από το βιβλίο χωρίς να ξέρω γερμανικά, γι΄ αυτό λείπουν και μερικά ουμλάουτ. Ο Μαζάουερ παραπέμπει σε κατασχεμένα από τους Αμερικάνους έγγραφα της Sturmdivision Rhodos).
Παρακάτω ο Μαζάουερ γράφει : «Τις ειδήσεις τις μάθαιναν οι στρατιώτες από εφημερίδες και περιοδικά που τυπώνονταν ειδικά για το βαλκανικό θέατρο του πολέμου. Στα νησιά, όπου τα αισθήματα μοναξιάς και νοσταλγίας ήταν στο φόρτε τους, οι τοπικές υπηρεσίες προπαγάνδας εξέδιδαν συχνά τέτοιες δικές τους εκδόσεις. Οι στρατιώτες στη Ρόδο, για παράδειγμα, διάβαζαν την Wacht auf Rhodos από τον Οκτώβριο του 1943 και μετά, όταν εμφανίστηκε με αρχικό τιράζ 2.000 αντίγραφα. Η Wacht auf Rhodos προσέφερε περιλήψεις των πολιτικών και στρατιωτικών νέων καθώς και ελαφρότερη ψυχαγωγία. Η τετρασέλιδη σαββατιάτικη έκδοση περιλάμβανε κομμάτια για την ιστορία της Ρόδου και των νησιών του Αιγαίου, προσφορά στο στρατιώτη τουρίστα. (παραπομπή πάλι σε κατασχεμένα γερμανικά έγγραφα). Τα έντυπα αυτού του τύπου ήταν ευαίσθητα στις απαιτήσεις των φαντάρων, τους ζητούσαν άρθρα και τόνιζαν την ιστορική σημασία της συμβολής τους στην πολεμική προσπάθεια».
Συμπέρασμα δικό μου : Το ποιηματάκι και οι οδηγίες το πιθανότερο είναι να προέρχονται από ένα τέτοιο έντυπο και πράγματι το ποίημα να έχει γραφτεί από κάποιο φαντάρο. Όπως δείχνει και το άλλο ποίημα που παραθέτει ο Μαζάουερ δεν ήταν κάτι ξένο προς την τακτική του κατοχικού στρατεύματος. Αντίθετα, εντασσόταν στην απαραίτητη προπαγάνδα που τα επιτελεία και οι διοικητές έπρεπε να απευθύνουν προς τους ίδιους τους Γερμανούς φαντάρους που είχαν κάθε λόγο να μην είναι ευχαριστημένοι και το ηθικό τους δεν ήταν πάντα ψηλά. Γι΄ αυτό τους ζητούσαν συμμετοχή στις φυλλάδες αυτές με ποιηματάκια και άρθρα των ίδιων των φαντάρων και από εκεί προέρχεται και ο πατρικός τόνος των οδηγιών. Ο Μαζάουερ σημειώνει σε άλλο σημείο του βιβλίου ότι το ηθικό έπεφτε, εκτός των άλλων, και εξαιτίας των σφαγών αμάχου πληθυσμού, γυναικών και παιδιών, οπότε όσο και να΄ ναι χαλούσε η εικόνα που ο Γερμανός φαντάρος είχε καλλιεργήσει για τον ίδιο τον εαυτό του, ότι δηλαδή ήταν ένας μαχητής που υπερασπιζόταν το καλό και το δίκαιο (βλέπε και τις 2 πρώτες οδηγίες). Συνεπώς, προπαγανδιστικά φυλλάδια αυτού του είδους, με τη συμμετοχή των ίδιων των φαντάρων με δικά τους σαχλά ποιηματάκια και σαχλές ιστοριούλες, κλπ. κρίνονταν από τα επιτελεία απαραίτητα για τη συνοχή και το ηθικό του στρατεύματος.
dr7x said
Ευχαριστώ σε, Μπετατζή!
IN said
143: Πράγματι, πολύ χρήσιμες πληροφορίες. Αλλά, για να μπορέσουμε να «μαντέψουμε», ει δυνατόν, την προέλευση του κειμένου, πείτε μας κι εσείς ρε παιδιά πού ακριβώς και πώς το βρήκατε (εκτός από το μυστηριώδες «σε έναν αρχειακό φάκελο του 1943». Ή είπατε και τίποτε άλλο και μου ξέφυγε;). Εκτός αν δεν μπορείτε γιατί είναι μυστικό, ξέρω ‘γω τό’ στειλε στο Νίκο κάποια από αυτές τις εβραιοαθεοσιωνιστικοκομμουνιστικοανθελληνικές υπηρεσίες για τις οποίες δουλεύει, μαζί με τα τακτικά τσέκια 🙂
sarant said
143: Πολύ ενδιαφέρον!
145: Και το δικό μας από κατασχεμένα γερμανικά έγγραφα προέρχεται, έτος 1943.
sarant said
143: Λέει το ποιηματάκι της Ατεμπρίνης: από τη Ρόδο ως το Semlin. Semlin υπάρχει στην Πολωνία, όπου όμως δεν υπάρχει ελονοσία, οπότε πρέπει να εννοεί το Zemun, το γνωστό προάστιο του Βελιγραδιού, που ήταν, αν δεν κάνω λάθος, μεθοριακή πόλη της Αυστροουγγαρίας πριν το 1914 και που λεγόταν Semlin επίσης.
dr7x said
Και στην Πολωνία υπήρχε βέβαια ελονοσία: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19055061, αλλά είναι πολύ πιο λογική η υπόθεση του Νικοκύρη ότι η αναφορά γίνεται στο Zemun/Semlin, που ήταν συνοριακή πόλη μεταξύ Αυστριακών (που την κατείχαν) και Σέρβων στον Α’ΠΠ και από όπου ξεκίνησε η επίθεση των Αυστριακών που ξεκίνησε τον πόλεμο. Με άλλα λόγια, η περιοχή Zemun/Semlin – Ρόδος ήταν στα δύο άκρα των κατεχόμενων Βαλκανίων.
IN said
146: Με το τσιγκέλι θα σου τα βγάζουμε: Κατασχεμένα πού, ποιος τα κατέσχεσε, σε ποιον ανήκαν; (μάρτυρας σε δικαστήριο έχεις πάει καμιά φορά; Κάπως έτσι σε αντιμετωπίζουν 🙂 )
spyroszer said
110. Αποκρούω τα πάρθια βέλη σου 🙂 έχοντας σαν ασπίδα αυτό το άρθρο από αρχαιολογικό περιοδικό της Βενετίας, που μιλάει για «inventario di robe di Nazareto” έτους 1484 από βενετικά αρχεία,
http://www.archeoclubitalia.org/joomla/documenti/box1/ARCHEOVENEZIA%20%20dicembre%202013.pdf?iframe=true&width=80%&height=100%
και αυτό το βενετικό λεξικό που αναφέρει για ένα διάταγμα του 1478 για την πανούκλα που γράφει Nazaretto.
http://books.google.gr/books?id=Otulg_ZumPIC&pg=PA276&dq=%22Nazareto%E2%80%9D&hl=el&sa=X&ei=ByPqUvXMFo-o0AWTy4DACA&ved=0CEEQ6AEwAziWAQ#v=onepage&q=%22Nazareto%E2%80%9D&f=false
Τώρα περιμένω να μου βρεις παλιότερες αναφορές του λαζαρέτου 🙂
143. Πολύ καλό.
sarant said
149: Τις πηγές μου δεν τις αποκαλύπτω 😉
Ανδρέας said
Έψαξα κι εγώ αναπυνθανόμενος που έλεγε κι ο μπαρμπα-Ηρόδοτος και βρήκα μερικά στοιχεία για τίς 60 ή 600 δρχ. ανά μάρκο.
Υπήρχαν διάφορες ονομασίες-συνθετικά του γερμανικού μάρκου σε διάφορες χρονικές περιόδους.
Πριν την ενοποίηση του 1871 τα διάφορα κρατίδια είχαν δικά τους νομίσματα, όμως τα περισσότερα συνδέονταν με ένα ασημένιο νόμισμα που λεγόταν Vereinsthaler.
Η πρώτη νομισματική περίοδος του μάρκου αρχίζει λίγο μετά την ενοποίηση της Γερμανίας.
Το 1873 εμφανίστηκε το πρώτο μάρκο με την ονομασία Goldmark.
Με την είσοδο στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο το 1914 επήλθε και η έξοδος της Γερμανίας από τον κανόνα του χρυσού και από το Goldmark.
Το 1914 λόγω του πληθωρισμού και σιγά σιγά υπερπληθωρισμού άλλαξε ονομασία σε Papiermark και κυκλοφορούσε αποκλειστικά σε χάρτινη μορφή.
Το Papiermark αντικαταστήθηκε από το Rentenmark (RM) από τις 15 Νοεμβρίου 1923 και το Reichsmark (RM) το 1924.
Μέχρι τώρα έχουμε 3 ονομασίες μάρκων ας δούμε και τις ισοτιμίες με το δολλάριο.
Βρήκα ένα site που έχει αναλυτικές ισοτιμίες δολλαρίου με 44 εθνικά νομίσματα από τον 18 αιώνα (Ηνωμένο Βασίλειο) έως το 2011.
Στον παρακάτω πίνακα βλέπουμε ισοτιμία δολλαρίου/μάρκου σε ενδεικτικές χρονολογίες.
Ο πίνακας ξεκινά από το 1913.
Ισοτιμίες Γερμανικού Μάρκου/Αμερικανικού δολλαρίου
1913 4.2030 Mark,
1914 4.2300 Mark 28 Ιουλίου έναρξη Α’ Π.Π.
1918 7.8620 Mark 11 Νοεμβρίου λήξη Α’ Π.Π.
1924 433000000000.0000 Mark
1925 4.2010 Reichsmark Εδώ λογικά κήρυξε στάση πληρωμών πτώχευση και έπεσε τεράστιο κούρεμα.
Αλλαγή νομίσματος
1929 4.2000 Reichsmark Κράχ Wall Street χρηματιστηρίου Νέας Υόρκης
1938 2.4960 Reichsmark έναρξη Β’ Π.Π.
1945 1.1050 Reichsmark λήξη Β’ Π.Π.
1948 574.7130 Deutsche mark εδώ έχουμε αλλαγή νομίσματος
1949 588.5820 Deutsche mark
1950 4.1950 Deutsche mark εδώ έχουμε άρνηση πληρωμών πτώχευση και κούρεμα χρέους
Κάποια στιγμή σε χτεσινό σχόλιο έγραψα για την αναλογία 1 μάρκο/50 ή 600 δρχ
«Αν με κολπάκια τα οικονομικά επιτελεία του Ράιχ έδιναν ισοτιμία αγγλικής χάρτινης λίρας – γερμανικού κατοχικού μάρκου τότε το έγγραφο εκδόθηκε το 1944.»
Σωστά είχατε πει, του 1943 είναι το έγγραφο που μας παρουσιάσατε.
Οι κομπίνες τα «μαγειρέματα» της οικονομίας μετά την λήξη του Α’ Π.Π.
έγιναν με εταιρείες του γερμανικού δημοσίου.
Βρήκα λοιπόν τους Mefo και Öffa bills.
Mefo bills
A Mefo bill (sometimes written as MEFO bill), named after the company Metallurgische Forschungsgesellschaft, was a promissory note used for a system of deferred payment to finance the German rearmament, devised by the German Central Bank President, Hjalmar Schacht, in 1934.
Mefo bills followed the scheme for which the Öffa bills were the blueprint.
As Germany was rearming against the terms of the Treaty of Versailles they needed a way to fund rearming without leaving a paper trail; Schacht created this system as a temporary method to fund rearming with only one million Reichsmarks in capital. Schacht has later said that the device «enabled the Reichsbank to lend by a subterfuge to the Government what it normally or legally could not do».
An imaginary company
Hjalmar Schacht formed the limited liability company Metallurgische Forschungsgesellschaft, m.b.H., or «MEFO» for short. The company’s «mefo bills» served as bills of exchange, convertible into Reichsmark upon demand. MEFO had no actual existence or operations and was solely a balance sheet entity. The bills were mainly issued as payment to armaments manufacturers.
Mefo bills were issued to last for six months initially, but with the provision for indefinite three-month extensions. The total amount of mefo bills issued was kept secret.
Essentially, mefo bills enabled the German Reich to run a greater deficit than it would normally have done. By 1939, there were 12 billion Reichsmark of mefo bills, compared to 19 billion of normal government bonds.
This enabled the government to reinflate their economy, which culminated in its eventual rearmament.
Fueling growth
This strengthened the German economy by providing the government with various goods and services which it was then able to reinvest in the economy, fueling its growth, and preparing it for Hitler’s aggressive foreign and domestic policies. Not only did the bills serve the above functions, but they also concealed the military expenditure forbidden by the Treaty of Versailles.
Ενώ η πραγματική συναλλαγματική αξία ήταν 60 δρχ ανά 1 μάρκο την εμφάνιζαν στους στρατιώτες στην δεκαπλάσια αξία.
Oeffa bills
Öffa bills or job-creation bills were promissory notes created in 1932 by the German government. They were aimed at additional fund-raising for public building initiatives and later for job creation schemes.
The Öffa bills were the blueprint for the Mefo bills which were designed following the same scheme.
History
In 1932, Öffa bills were created by the second cabinet under chancellor Heinrich Brüning after consultation with the then President of the Reichsbank, Hans Luther. The bills were issued by the Deutsche Gesellschaft für öffentliche Arbeiten AG (English: German Society for Public Works AG), founded 1 August 1930, and rediscounted by the Reichsbank. With the capital thus raised, the Deutschen Gesellschaft für öffentliche Arbeiten AG financed public building initiatives. It was a shell company without sufficient shareholders’ equity. Nevertheless, the bills were discounted by of the Reichsbank. Thence, the Reichsbank financed public building projects.
In the wake of the Great Depression, this hidden money creation stimulated the German economy. The German Deutsche Gesellschaft für öffentliche Arbeiten AG brought into circulation Öffa bills worth 1.26 billion Reichsmark. In general, the duration of a bill was 3 months but it could be prolonged to 5 years.
Αυτά τα πέντε χρόνια παίζουν ρόλο, τόσο διήρκησε ο Β’ παγκόσμιος πόλεμος.
Economically, this meant an expansion of the money supply. As this would tend towards increasing inflation, Hans Luther agreed to only a small volume.
Kurt von Schleicher’s second cabinet decided to expand the Öffa bill scheme. Öffa bills could now be issued by other (mostly public) financial institutions such as the Deutsche Verkehrskreditbank AG which had issued Öffa bills worth 1 billion Reichsmark. When after the Machtergreifung of January 1933, Adolf Hitler wanted to extend the scheme to the German re-armament, Hans Luther disagreed, and he was replaced on 16 March 1933 by Hjalmar Schacht. Thus, the way was open for an expansion of this form of fundraising. With the Mefo bills, the model of Öffa bill was used extensively.
«06/21/2011
SPIEGEL ONLINE:
Η Γερμανία είναι ο μεγαλύτερος μπαταχτσής του 20ου αιώνα.
Ο πρώην Γερμανός καγκελάριος Κόνραντ Αντενάουερ κατά τη διάρκεια συνάντησης με την Ύπατη Αρμοστεία των Συμμάχων το 1951: Για να αποφύγουμε τις αποζημιώσεις απαιτείται «μια σωτήρια χειρονομία»
SPIEGEL ONLINE: Τι συνέβη τότε ακριβώς;
Ritschl: Από το 1924 μέχρι το 1929, η Δημοκρατία της Βαϊμάρης ζούσε με πίστωση, δανειζόταν τα χρήματα που απαιτούνταν για τις πληρωμές των αποζημιώσεων του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου από την Αμερική. Αυτή η πιστωτική πυραμίδα κατέρρευσε κατά τη διάρκεια της οικονομικής κρίσης του 1931. Τα χρήματα χάθηκαν, η ζημία για τις Ηνωμένες Πολιτείες τεράστια, η επίδραση στην παγκόσμια οικονομία καταστροφική.
SPIEGEL ONLINE: Η κατάσταση μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο ήταν παρόμοια.
Ritschl: Αμέσως μετά, η Αμερική έλαβε μέτρα για να εξασφαλίσει η Γερμανία ότι δεν θα υπάρξει επανάληψη των υψηλών απαιτήσεων αποζημιώσεων από τις πληγέντες ευρωπαϊκές χώρες. Με λίγες μόνο εξαιρέσεις, όλες αυτές οι απαιτήσεις τέθηκαν στο περιθώριο μέχρι την μελλοντική επανένωση της Γερμανίας. Για την Γερμανία, ήταν μια σωτήρια χειρονομία, και ήταν η πραγματική οικονομική βάση του Wirtschaftswunder (οικονομικό θαύμα που ξεκίνησε τη δεκαετία του 1950). Αλλά αυτό σήμαινε επίσης ότι τα θύματα της γερμανικής κατοχής στην Ευρώπη, έπρεπε να παραιτηθούν από τις αποζημιώσεις, συμπεριλαμβανομένων και των Ελλήνων.
SPIEGEL ONLINE: Στην παρούσα κρίση, για την Ελλάδα αρχικά συστάθηκε δάνειο € 110 δισεκατομμύρια από την ευρωζώνη και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Τώρα, ένα ακόμη πακέτο διάσωσης παρόμοιων διαστάσεων έχει καταστεί αναγκαίο. Πόσο μεγάλες ήταν προηγούμενα οι πτωχεύσεις της Γερμανίας;
Ritschl: Η μέτρηση γίνεται σε κάθε περίπτωση έναντι των οικονομικών επιδόσεων των ΗΠΑ, το γερμανικό προεπιλεγμένο χρέος στη δεκαετία του 1930 και μόνο ήταν τόσο σημαντικό όσο το κόστος της οικονομικής κρίσης του 2008. Σε σύγκριση με την πτώχευση, τα ελληνικά προβλήματα πληρωμής σήμερα είναι πραγματικά ασήμαντα.
SPIEGEL ONLINE: Αν υπήρχε μια λίστα με τις χειρότερες παγκόσμια πτωχεύσεις στην ιστορία, που θα κατατάσσονταν η Γερμανία;
Ritschl: Η Γερμανία είναι βασιλιάς όταν πρόκειται για το χρέος. Υπολογίζεται με βάση το ποσό των ζημιών σε σχέση με τις οικονομικές επιδόσεις, η Γερμανία ήταν ο μεγαλύτερος παραβάτης του χρέους του 20ου αιώνα.
SPIEGEL ONLINE: Η Ελλάδα δεν μπορεί να συγκριθεί;
Ritschl: Όχι, η χώρα έχει παίξει έναν δευτερεύοντα ρόλο. Είναι μόνο ο κίνδυνος μετάδοσης για άλλες χώρες της ευρωζώνης που είναι το πρόβλημα.
SPIEGEL ONLINE: Η Γερμανία του σήμερα θεωρείται ως η ενσάρκωση της σταθερότητας. Πόσες φορές έχει γίνει αφερέγγυος η Γερμανία στο παρελθόν;
Ritschl: Αυτό εξαρτάται από το πως κάνετε τον υπολογισμό. Κατά τη διάρκεια του προηγούμενου αιώνα και μόνο, όμως, τουλάχιστον τρεις φορές. Μετά την πρώτη προεπιλογή κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του 1930, οι ΗΠΑ έδωσαν στη Γερμανία ένα «κούρεμα χρέους» το 1953, μειώνοντας το πρόβλημα του χρέους της πρακτικά στο μηδέν. Η Γερμανία συγκριτικά με τους υπόλοιπους Ευρωπαίους που έπρεπε να αντιμετωπίσουν τα βάρη του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου και τις συνέπειες της γερμανικής κατοχής είναι σε πλεονεκτικότερη θέση από τότε. Η Γερμανία είχε ακόμη και μια περίοδο μη πληρωμής το 1990.
SPIEGEL ONLINE: Αλήθεια; Μια χρεωκοπία;
Ritschl: Ναι, ο τότε καγκελάριος Χέλμουτ Κολ αρνήθηκε εκείνη τη στιγμή να βάλει σε εφαρμογή τις αλλαγές στη συμφωνία του Λονδίνου για τα Γερμανικά Εξωτερικά Χρέη Αποζημιώσεων-Επανορθώσεων του 1953. Σύμφωνα με τους όρους της συμφωνίας, σε περίπτωση επανένωσης, το ζήτημα των γερμανικών επανορθώσεων, οι πληρωμές από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο θα ρυθμιστούν εκ νέου. Η μόνη απαίτηση ήταν ένα μικρό ποσό που απομένει να καταβληθεί, αλλά μιλάμε για ελάχιστα ποσά εδώ. Με την εξαίρεση της αποζημίωσης που καταβάλλεται στους εργάτες αναγκαστικά, η Γερμανία δεν καταβάλει καμία αποζημίωση μετά το 1990 – και δεν πλήρωσε τα δάνεια και το κόστος κατοχής στις χώρες που είχε καταλάβει κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Ούτε και για τους Έλληνες.
SPIEGEL ONLINE: Σε αντίθεση με το 1953, η σημερινή συζήτηση στη Γερμανία για τη διάσωση της Ελλάδας εκφράζει την ανησυχία της όχι τόσο με ένα «κούρεμα χρέους», αλλά μάλλον την επέκταση των λήξεων των ομολόγων του Δημοσίου (επιμήκυνση), δηλαδή μια «ομαλή αναδιάρθρωση του χρέους.» Μπορεί κανείς ως εκ τούτου, ακόμη και να μιλάει για επικείμενη πτώχευση;
Ritschl: Απολύτως. Ακόμα κι αν μια χώρα δεν είναι 100 τοις εκατό εκτός προϋπολογισμού, θα μπορούσε ακόμα και να χρεοκοπήσει. Ακριβώς όπως στην περίπτωση της Γερμανίας τη δεκαετία του 1950, είναι εξωπραγματικό να σκεφθεί κανείς ότι οι Έλληνες θα μπορούσαν ποτέ να αποπληρώσουν τα χρέη τους μονάχοι. Εκείνοι που δεν είναι σε θέση να το κάνουν αυτό θεωρείται ότι είναι χρεοκοπημένοι. Είναι πλέον αναγκαίο να καθορίσουν το πόσο υψηλό είναι το ποσοστό αποτυχίας των κρατικών ομολόγων, και πόσα χρήματα από τους πιστωτές της χώρας πρέπει να θυσιαστούν. Είναι πρωτίστως θέμα εξεύρεσης του ταμία (paymaster).
SPIEGEL ONLINE: Ο μεγαλύτερος ταμίας (paymaster) σίγουρα θα είναι η Γερμανία.
Ritschl: Έτσι φαίνεται να είναι, αλλά ήμασταν επίσης πολύ απερίσκεπτοι – και η βιομηχανία των εξαγωγών μας έχει αναπτυχτεί για τις παραγγελίες. Το ανθελληνικό συναίσθημα που είναι διαδεδομένο σε πολλά γερμανικά μέσα ενημέρωσης είναι ιδιαίτερα επικίνδυνο. Και καθόμαστε σε ένα γυάλινο σπίτι: η αναβίωση της Γερμανίας κατέστη δυνατή μόνο μέσω παραίτησης εκτεταμένων πληρωμών χρεών και παύση αποζημιώσεων στα θύματα του Β’ Παγκόσμιου Πόλεμου.
SPIEGEL ONLINE: Λέτε ότι η Γερμανία θα πρέπει να υποχωρήσει;
Ritschl: Κατά τον 20ο αιώνα, η Γερμανία ξεκίνησε δύο παγκόσμιους πολέμους, ο δεύτερος εκ των οποίων διεξήχθη ως ο πόλεμος του αφανισμού και της εξόντωσης και στη συνέχεια παραιτήθηκε από τις πληρωμές αποζημιώσεων των εχθρών της πλήρως ή σε μεγάλο βαθμό. Κανείς στην Ελλάδα δεν έχει ξεχάσει ότι η Γερμανία οφείλει την οικονομική ευημερία της προς τη χάρη των άλλων εθνών.
SPIEGEL ONLINE: Τι εννοείτε με αυτό;
Ritschl: Οι Έλληνες είναι πολύ καλά ενήμεροι για τα ανταγωνιστικά άρθρα των γερμανικών μέσων ενημέρωσης. Αν το κλίμα στην Ελλάδα στραφεί προς παλιές αξιώσεις για αποζημιώσεις θα μπορούσε να αυξηθεί και από τα άλλα ευρωπαϊκά κράτη. Και αν η Γερμανία ποτέ αναγνωρίσει τα χρέη , όλοι θα πρέπει να εξοφληθούν. Σε σύγκριση με αυτό, μπορούμε να είμαστε ευγνώμονες για το ότι η Ελλάδα είναι σε αναδιοργάνωση όλο τρυφερότητα με δικά μας έξοδα. Αν ακολουθήσουμε την κοινή γνώμη εδώ με φτηνή προπαγάνδα και άρνηση πληρωμής των δανείων, τότε τελικά τα παλιά γραμμάτια (πολεμικές αποζημιώσεις) θα παρουσιαστούν ξανά.
SPIEGEL ONLINE: Εξετάζοντας την ιστορία, ποια θα ήταν η καλύτερη λύση για την Ελλάδα και για τη Γερμανία;
Ritschl: Οι γερμανικές πτωχεύσεις κατά το τελευταίο αιώνα, δείχνουν ότι το λογικό πράγμα που έπρεπε να κάνει τώρα θα ήταν το να έχουμε μια πραγματική μείωση του χρέους. Όποιος έχει δανείσει χρήματα στην Ελλάδα θα πρέπει στη συνέχεια να παραιτηθεί από ένα σημαντικό μέρος της τιμής που οφείλονται. Ορισμένες τράπεζες δεν θα είναι σε θέση να το αντιμετωπίσουν αυτό, οπότε θα πρέπει να υπάρξουν νέα προγράμματα οικονομικής ενίσχυσης. Για τη Γερμανία, αυτό θα μπορούσε να είναι ακριβό, αλλά θα πρέπει να πληρώσει με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Τουλάχιστον η Ελλάδα θα έχει τότε την ευκαιρία να ξεκινήσει από την αρχή.»
Μετά από τρία χρόνια είδαμε ότι τελικά τα χρέη τα ξεφόρτωσαν στο ελληνικό δημόσιο (Έλληνα φορολογούμενο) μέσω κουρέματος.
Και περνάνε την δημόσια περιουσία στους «φιλότιμους» δανειστές μας. Άραγε και η Γερμανία το ίδιο με μας έκανε τις προηγούμενες χρονολογίες που βαρούσε κανόνια (χρεοκοπίες) σαν την μάχη του Ναβαρόνε;
Πηγές:
Οι πίνακες από το measuringworth.com
Τα δύο άρθρα Mefo bills και Oeffa bills και από en.wikipedia.org
Το άρθρο του Der Spiegel εδώ tiny.cc/s702o
IN said
151: Ωραία, είχαμε το δημοσιογραφικό απόρρητο, τώρα αποκτήσαμε και το απόρρητο του blogger…
152: Οι συναλλαγματικές Mefo (Mefo bills που τα λέτε εσείς ή Mefo Wechsel στα Γερμανικά) καθώς και οι άλλες που ουσιαστικά είναι το ίδιο πράγμα, είναι όντως ένα συναρπαστικό θέμα με κάποιους παραλληλισμούς και με το σημερινό χάλι της Ελλάδας. Με τη χρήση τους η Ναζιστική Γερμανία κατάφερε να «προσποιηθεί» ότι δεν «κόβει χρήμα» (κάτι το οποίο απαγόρευαν οι τότε κανόνες λειτουργίας της Reichsbank μετά τον υπερπληθωρισμό του 1922-23) ενώ στην πραγματικότητα έκανε ακριβώς αυτό το πράγμα. Όλα έγιναν με την ευλογία του «Προβόπουλου» της Ναζιστικής Γερμανίας, του Hjalmar Schacht , (ας τον πούμε έτσι και με τη συγγνώμη μας στον Προβόπουλο που -ό,τι και να του προσάψουμε- Ναζιστής δεν είναι πάντως, απ’ όσο ξέρω) ο οποίος, κατά τα λοιπά, ήταν υπέρ της δημοσιονομικής ορθοδοξίας και φανατικά αντίθετος στην «κοπή χρήματος». Δικάστηκε στη Νυρεμβέργη, ακριβώς για τις συναλλαγματικές αυτές (επειδή χρηματοδότησαν τον επανεξοπλισμό της Γερμανίας), αλλά τα κατάφερε να αθωωθεί.
Ωστόσο, όλα αυτά τα συναρπαστικά θέματα, τα οποία ευχαρίστως να τα συζητήσουμε αν θέλετε, ουδεμία σχέση έχουν με την ισοτιμία Μάρκου – Δραχμής στην κατοχή, που οι Γερμανοί την όρισαν στο 1 προς 60 στην αρχή της Κατοχής και την διατήρησαν τυπικά αμετάβλητη μέχρι το τέλος της Κατοχής, παρά τον αστρονομικό υπερπληθωρισμό που εντωμεταξύ είχε απαξιώσει εντελώς τη δραχμή. Αυτό προκύπτει από ένα άλλο pdf που βρήκα χθες ψάχνοντας και είναι εδώ. Πρόκειται για ένα κείμενο του 1986 που αναπαράγει μία μελέτη μιας υπηρεσίας της Ναζιστικής Γερμανίας γραμμένη μέσα στον πόλεμο (διαβάστε το κείμενο για να δείτε ποια ακριβώς υπηρεσία ήταν, το είδα χθες αλλά βαριέμαι να ξαναδιαβάζω εγώ ο τεμπέλης) για την «συμβολή» των οικονομιών των κατεχομένων χωρών, μεταξύ αυτών και της Ελλάδος, στην πολεμική προσπάθεια της Γερμανίας. Στην σελίδα 25 του pdf και 141 του κειμένου, στην υποσημείωση αρ. 25, λέει ακριβώς αυτό που σας λέω παραπάνω για την ισοτιμία Μάρκου-δραχμής στην κατοχή. Επειδή όμως, όπως ανάφερε και ο Δόκτωρ παραπάνω, το «βοηθητικό» χρήμα της Βέρμαχτ, που μοιραζόταν στους στρατιώτες, μετρούσε στο 10πλάσιο (δηλαδή 1 μάρκο βοηθητικό χρήμα περνούσε για 10 μάρκα) προφανώς μας προέκυψε η ισοτιμία 1 προς 600 που λέει το χαρτί που δημοσιεύει ο Νίκος. Το εξήγησε μάλλον συνοπτικά ο Δόκτωρ χθες και ίσως δεν το κατάλαβαν όλοι.
Stazybο Hοrn said
153α Το οποίο είναι πιο συχνά απ’ το πρώτο, ειλικρινές και ανιδιοτελές.
Ανδρέας said
IN καλησπέρα σας.
Το σκεπτικό μου ήταν ότι κυκλοφορούσε «πέτσινο» χρήμα, δηλ. χρήμα δίχως αντίκρυσμα και αυτό το βλέπουμε στον πίνακα.
Κατά την λήξη του Β’ Π.Π. έχουμε ισοτιμία δολλαρίου/μάρκου στα 1.1050 Reichsmark.
Μετά από 3 χρόνια βλέπουμε το εξής παράδοξο:
1948 574.7130 Deutsche mark και αλλαγή νομίσματος.
Αυτή η διαφορά από 1,1 Reichsmark σε 574.7 Deutsche mark μας δείχνει αυτό ακριβώς. Ότι δηλαδή κυκλοφορούσε χρήμα δίχως αντίκρυσμα.
Και ο Δόκτορ αυτό είπε με τον δικό του τρόπο. Δεν το δήλωσε αλλά αυτό το συμπέρασμα βγαίνει.
«Επειδή όμως, όπως ανάφερε και ο Δόκτωρ παραπάνω, το “βοηθητικό” χρήμα της Βέρμαχτ, που μοιραζόταν στους στρατιώτες, μετρούσε στο 10πλάσιο (δηλαδή 1 μάρκο βοηθητικό χρήμα περνούσε για 10 μάρκα) προφανώς μας προέκυψε η ισοτιμία 1 προς 600 που λέει το χαρτί που δημοσιεύει ο Νίκος.»
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#150
Δεν χάρηκα πολύ… Quod cito acquiritur cito perit
Δεν μπορώ να βρω κάτι παλιότερο. Υποψήφιο μου φαίνεται το λαζαρέτο της Ρώμης http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mefr_0223-5110_1985_num_97_2_2823 αλλά δεν έχω πολλές ελπίδες. Αμόλησα κι έναν Ιταλό να ψάξει στο ίντερνετ και αν βρει κάτι θα επανέλθω. Morior invictus… 🙂
Yannis said
143: Πολύ σωστά τα όσα γράφεις αλλά υπάρχει ένας περιορισμός.
Ισχύουν για την περίοδο της κατάπτωσης, δηλαδή μετά το Στάλινγραντ (αύριο η επέτειος των 71 χρόνων της νίκης) και τη συνθηκολόγηση της Ιταλίας (8/9/43), διότι τότε οι Γερμανοί ανέλαβαν τον έλεγχο των Ιταλοκρατούμενων Δωδεκανήσων.
Αν το μονόφυλλο του Στουρχάλη ήταν πραγματικά του ’43, μου φαίνεται περίεργο γιατί δε γράφει πιο έντονα για τον κίνδυνο των σαμποτάζ ή για την εμπέδωση κλίματος συνεργασίας με τις φίλιες δυνάμεις (=Ταγματαλήτες). Αυτό είναι γραμμένο λες και ο πληθυσμός είναι φιλικός ή αδιάφορος.
Η δική μου εκδοχή, για όσο καιρό κρατάνε κλειστό το στόμα τους ο Νικοκύρης και ο Dr7x, 🙂 είναι ότι βρέθηκε σε αιχμάλωτο ή νεκρό ή αυτόμολο [σωστός όρος;] Γερμανό στρατιώτη από τους αντάρτες το 1943.
Ενα ακόμη στοιχεία που συνηγορούν ότι πρόκειται για μονόφυλλο των εύκολων, για τους Γερμανούς, χρόνων της Κατοχής είναι ότι οι οδηγίες αναφέρονται σε στρατιώτες που εγκαθίστανται, μάλλον, σε πόλεις. Απουσιάζουν αναφορές που κατευθύνουν συμπεριφορά προς αγρότες. Οι Γερμανοί είχαν τον έλεγχο της Αθήνας, της Θεσσαλονίκης και του νομού Εβρου πριν τη συνθηκολόγηση των Ιταλών.
IN said
155: Ορίστε, ένας φυσιολογικός άνθρωπος που λέει καλησπέρα μετά τις 12 το μεσημέρι, όχι σαν μερικούς – μερικούς παράξενους 🙂
Κοιτάξτε, αγαπητέ, τι θα πει «πέτσινο χρήμα» ή «χρήμα χωρίς αντίκρυσμα»; Δεν είναι απλό ζήτημα, πολύ περισσότερο που, με μια απλοϊκή προσέγγιση, όλα τα νομίσματα που κυκλοφορούν στον κόσμο σήμερα είναι «πέτσινα», με την έννοια ότι ούτε είναι από πολύτιμο μέταλλο ούτε είναι άμεσα μετατρέψιμα σε πολύτιμο μέταλλο (όπως παλιότερα, ας πούμε την εποχή του λεγόμενου «Χρυσού Κανόνα»). Αλλά και σε ένα απλούστερο επίπεδο, δεν μπορεί να κοιτάμε εντελώς αφηρημένα κάποιες ισοτιμίες νομισμάτων χωρίς να κοιτάμε πώς και από ποιον τέθηκαν αυτές οι ισοτιμίες και αν πράγματι γινόταν ανταλλαγές νομισμάτων σ’ αυτές τις ισοτιμίες. Δηλαδή, η ισοτιμία Reichsmark – δολαρίου του 1945 που βάζετε, δεν μπορεί να αντιπροσωπεύει πραγματικές ανταλλαγές, Γερμανία και ΗΠΑ βρισκόταν σε πόλεμο μέχρι τον Μάιο του 1945, δεν γινόταν καμία ανταλλαγή μεταξύ τους, δεν υπήρχε περίπτωση κάποιος να πουλήσει δολάρια για να πάρει Μάρκα ή το αντίστροφο, να τα κάνει τι δηλαδή; Γενικότερα, μετά το Κραχ του 1929 το παγκόσμιο χρηματοικονομικό σύστημα εν πολλοίς κατέρρευσε, κάτι που είχε ως συνέπεια να περιοριστεί πολύ το παγκόσμιο εμπόριο και να γίνεται, συχνά, με διμερείς συμψηφιστικές συμφωνίες (κάτι θα βρείτε στο Ίντερνετ αν ψάξετε για το Γερμανοελληνικό προπολεμικό «κλήριγκ» όπως το λέγανε). Φυσικά, με τον πόλεμο τα πράγματα γίνανε πολύ χειρότερα και, βεβαίως, οι εμπόλεμοι δεν εμπορευόταν μεταξύ τους, ενώ, ειδικά οι Γερμανοί παίρναν ό,τι ήθελαν από τις χώρες που κατείχαν με το έτσι θέλω (άντε, μπορεί να «πληρώνανε» κιόλας σε χαρτιά, δηλαδή μάρκα, που βγάζανε οι ίδιοι, αλλά ολίγη σημασία έχει, αυτοί είχαν και το καρπούζι και το μαχαίρι). Μου φαίνεται λίαν πιθανό αυτή η ισοτιμία που βάζετε να είναι μια εντελώς αυθαίρετη ισοτιμία που όρισε κάποιος (όπως όρισαν οι Γερμανοί το 1 μάρκο = 60 δραχμές, κατέχουσα δύναμη ήτανε ότι θέλανε κάνανε, άμα θέλανε λέγανε και 60 εκατομμύρια) παρά ισοτιμία που αντιπροσωπεύει πραγματικές συναλλαγές. Δεν λέει λοιπόν και τίποτε από μόνο του το γεγονός ότι η ισοτιμία πήγε από 1,1 σε 500-τόσο μέσα σε τρία χρόνια, είναι πολύ πιο περίπλοκα τα πράγματα.
spiral architect said
@157:
αυτόμολος–> αυτομολήσας 😉Λογική η εκδοχή σου πάντως!
IN said
157: Το 1943 η ένοπλη αντίσταση μόλις ξεκινούσε (25/11/1942 είναι ο Γοργοπόταμος, άνοιξη του ’43 έχουμε τις πρώτες συγκρούσεις στη Δυτική Μακεδονία κλπ.). Εξάλλου, σε ένα πρώτο στάδιο, φαίνεται πως οι ένοπλες συγκρούσεις γινόταν κυρίως με τους Ιταλούς και όχι με τους Γερμανούς, αλλά αυτό το γράφω με επιφύλαξη. Τα Τάγματα Ασφαλείας συγκροτήθηκαν και άρχισαν να δρουν το 1944, ο ίδιος ο Ι. Ράλλης που διέταξε τη συγκρότησή τους ανέλαβε καθήκοντα πρωθυπουργού τον Μάιο του 1943, νομίζω…
Εξάλλου, ο Νίκος έδωσε κάποιες διευκρινίσεις (πριν να take the fifth που λένε κι οι Αμερικάνοι, παρντόν να επικαλεστεί το μπλογκιστικό απόρρητο) που δεν νομίζω ότι ταιριάζουν με τις υποθέσεις σου…
sarant said
152: Eνδιαφέροντα όλα αυτά, αν και δεν ξέρω κατά πόσο έχουν άμεση σχέση με το θέμα μας. Πάντως, στο άρθρο του Σπίγκελ εκεί που λέει «προεπιλογή»πρέπει να διαβαστεί «πτώχευση», είναι το default.
157: Tο μονόφυλλο βρέθηκε σε φάκελο του 1943, αλλά μπορεί κάλλιστα να είχε αρχικά συνταχθεί το 1941 ή 1942 και στη συνέχεια να ανατυπωνόταν (ή να είχαν τυπώσει αρκετά εξαρχής).
Yannis said
160: α. Τα Τ.Α. (ευζωνικά) ιδρύθηκαν με το νόμο 260/18-61943.
β. Γράφω «για τον κίνδυνο των σαμποτάζ», γνωρίζοντας για την έκταση των συγκρούσεων και τους εμπολέμους.
Σαμποτάζ και αντικατοχικές ενέργειες πριν το 1943 είχαν γίνει αρκετά (π.χ. η ανατίναξη των γραφείων της ΕΣΠΟ έγινε το Σεπτέμβρη του ’42) και απεργίες και διαδηλώσεις, αν θυμάμαι καλά.
γ. Οσον αφορά τα σχόλια του οχυρουμένου όπισθεν της 5ης, θα τα ξαναδιαβάσω προσεκτικά. 🙂
odinmac said
Πολύ ενδιαφέρον το ντοκουμέντο που αναρτήσατε Κε Σαραντάκο.
Θα συμφωνήσω κι εγώ με τους… προλαλήσαντες, ότι οι ναζιστές δεν ήταν τέρατα, τουναντίον, φυσιολογικότατοι ανθρώποι ήταν.
Παραθέτω ένα λινκ με τέσσερις καταπληκτικές ταινίες για τον ναζισμό, από τις οποίες η δεύτερη (το κύμα) αναφέρεται ακριβώς σ΄αυτό: το πόσο ευκολα μπορεί να παρασυρθεί κάποιος από τον «κοινό σκοπό» της μάζας, υπό την προυπόθεση βέβαια να είναι μέρος της.
http://maga.gr/2013/09/28/tesseris-germanikes-tenies-gia-to-fasismo/
Yannis said
160, 161: Αρχισε να σπάει ο εξεταζόμενος 🙂
161@157: Και ο κάτοχος αγαπούσε τη σατιρική ποίηση, αλλιώς… 😉
159@157: Ευχαριστώ για τη διόρθωση!
Νέο Kid Στο Block said
164.a. Νομίζω λίγη φάλαγγα (ή πιο ανθρωπιστικά «άιν μπίσχεν Σκοπαλαμίν!») θα ολοκληρώσει τη δουλειά! 😆
Yannis said
165; Μπα, δε θα χρειαστεί… Θα το αποκαλύψει μόνος του, διότι είναι καλός επιστήμονας, έτσι δεν είναι,
παιδί μου, Νικοκύρη;[Εσύ ο κακός, εγώ ο καλός. 😀 ]
Κάτι ακόμη, που όλο μου διέφευγε να ρωτήσω. Ξέρει κανείς για παρόμοιο υλικό του Γερμανικού στρατού για άλλες κατεχόμενες χώρες; Θα ήταν ενδιαφέρον να εντοπίσουμε ομοιότητες και διαφορές ανάλογα με τη χώρα.
sarant said
165-6: 😉
Ανδρέας said
Ζητώ συγγνώμη κε Σαραντάκο αν ξέφυγα από το θέμα. Βρίσκω τρομερά ενδιαφέρον το οικονομικό ζήτημα εκείνης της εποχής επειδή ζούμε τα επακόλουθα των πολέμων του προηγούμενου αιώνα.
Πολυ σωστά για το default.
Έχω απάντηση έτοιμη για τα ερωτήματα που έθεσε ο #155 συνομιλητής μπορώ να την ανεβάσω;
Μαρία said
156
Το λαζαρέτο παραφθορά του ναζαρέτου, λέει αυτός ο κύριος. Ο Λάζαρος είχε άλλωστε σχέση με τη λέπρα κι όχι με την πανούκλα.
http://insitu.revues.org/1225
Le terme lazaret vient du mot italien lazzaretto qui serait lui-même une déformation de Nazareth. En effet, ce fut sur un îlot de la lagune de Venise, dénommé Santa Maria di Nazareth, que fut fondé en 1423 le premier établissement destiné en Europe à mettre en quarantaine les pestiférés. Dans les textes des XVIe et XVIIe siècles un tel établissement est désigné parfois sous le nom de sanitat, qui est emprunté lui aussi à l’italien Sanità, institution mise en place en 1486 par la république de Venise pour administrer ses lazarets, qui étaient, depuis 1471, au nombre de deux : le lazzaretto vecchio et le lazzaretto nuovo (ce dernier destiné à l’hébergement des convalescents). Lazaret n’a donc pas grand-chose à voir avec saint Lazare (par ailleurs patron des lépreux et non des pestiférés), mais résulte néanmoins très vraisemblablement d’une contamination linguistique avec le nom de Lazare (Nazaretto / Lazzaretto).
sarant said
168: H συζήτηση στο μπλογκ είναι επόμενο να ξεστρατίζει. Απλώς, να ξέρουμε ότι έχουμε περάσει σε άλλο θέμα. Ανέβασε ό,τι θέλεις, ελεύθερα.
Ανδρέας said
155. ΙΝ Να τα πάρουμε ένα-ένα.
“Κοιτάξτε, αγαπητέ, τι θα πει “πέτσινο χρήμα” ή “χρήμα χωρίς αντίκρυσμα”; Δεν είναι απλό ζήτημα, πολύ περισσότερο που, με μια απλοϊκή προσέγγιση, όλα τα νομίσματα που κυκλοφορούν στον κόσμο σήμερα είναι “πέτσινα”, με την έννοια ότι ούτε είναι από πολύτιμο μέταλλο ούτε είναι άμεσα μετατρέψιμα σε πολύτιμο μέταλλο (όπως παλιότερα, ας πούμε την εποχή του λεγόμενου “Χρυσού Κανόνα”).”
Δεν ήταν ακριβώς “χρυσός κανόνας”. Ήταν η ισοτιμία νομισμάτων βάσει του αποθέματος σε χρυσό στις κεντρικές τράπεζες των χωρών που συμμετείχαν.
el.wikipedia.org/wiki/Σύστημα_ισοτιμιών_Μπρέτον_Γουντς
Ο κανόνας του χρυσού
Πριν τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο ίσχυε ο κανόνας του χρυσού για τις συναλλαγματικές ισοτιμίες στο διεθνές εμπόριο. Από τις αρχές του 20ου αιώνα, η μεγάλη ανάγκη που υπήρξε για την καθιέρωση ενός διεθνούς νομισματικού συστήματος για την διευκόλυνση του διαρκώς αναπτυσσόμενου διεθνούς εμπορίου, οδήγησε στην καθιέρωση εκ των πραγμάτων (de facto) στον κλασικό κανόνα του χρυσού. Σύμφωνα με αυτό το σύστημα κάθε χώρα καθόρισε μια συγκεκριμένη ισοτιμία του εθνικού της νομίσματος με τον χρυσό. Το σύστημα αυτό ίσχυσε από την αρχή του 20ου αιώνα έως και τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο οπότε και σταδιακά εγκαταλείφτηκε από τις χώρες που το ακολουθούσαν έως τότε. Μετά τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο και κυρίως από το 1920 έως το 1935 υπήρξε μια διεθνής προσπάθεια για την επαναφορά του συστήματος του κανόνα του χρυσού με πολλά προβλήματα και πολλές δυσλειτουργίες. Έτσι οι ΗΠΑ καθόρισαν την αντιστοιχία 1 ουγκιάς χρυσού στα 35 δολάρια.
Μετά το τέλος του Β’ Π.Π. ακολούθησε το Μπρέττον Γουντς.
Το σύστημα σταθερών ισοτιμιών του Μπρέττον Γουντς ήταν ένα σύστημα το οποίο προσδιόριζε σταθερές ισοτιμίες μεταξύ των νομισμάτων των χωρών που συμμετείχαν σε αυτό. Ονομάσθηκε έτσι από την ομώνυμη Νομισματική και Χρηματοοικονομική Διάσκεψη στο Μπρέττον Γουντς (αγγλ:Bretton Woods) στο Νιου Χάμσαϊρ των ΗΠΑ η οποία έγινε το από την 1 έως τις 22 Ιουλίου του 1944 και στην οποία συμμετείχαν οι 44 συμμαχικές δυνάμεις οι οποίες είχαν βγει νικήτριες από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Το Σύστημα σταθερών ισοτιμιών του Μπρέττον Γουντς ίσχυσε έως και το 1971.
Η διάσκεψη
Κατά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, η ανθρωπότητα γνώρισε μια περίοδο πολύ μεγάλης νομισματικής αστάθειας που περιλάμβανε υπερπληθωριστικές τάσεις με φυσικό επακόλουθο τις συχνές και μεγάλες μεταβολές στις συναλλαγματικές ισοτιμίες. Έτσι προς το τέλος του πολέμου, πραγματοποιήθηκε η Διάσκεψη του Μπρέττον Γουντς και εκεί αποφασίστηκε η δημιουργία του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου (ΔΝΤ), της Παγκόσμιας Τράπεζας, της GATT καθώς και η υιοθέτηση του συστήματος σταθερών συναλλαγματικών ισοτιμιών που έγινε γνωστό ως το σύστημα του Μπρέττον Γουντς.
el.wikipedia.org/wiki/ Αγορά_συναλλάγματος
Το 1971 με απόφαση του προέδρου Ρίτσαρντ Νίξον, οι ΗΠΑ εγκαταλείπουν την μετατρεψιμότητα του δολαρίου σε χρυσό .
Την ίδια περίοδο το σύστημα σταθερών συναλλαγματικών ισοτιμιών του Μπρέτον Γουντς καταργήθηκε λόγω προβλημάτων όπως ελλείμματα στο εμπόριο, πληθωρισμός, ο πόλεμος του Βιετνάμ και τα έξοδα για την εξερεύνηση του διαστήματος. Έτσι αρχίζει η νεότερη εποχή των κυμαινόμενων συναλλαγματικών ισοτιμιών.
Στις σύγχρονες οικονομίες επικρατούν τα παρακάτω νομισματικά καθεστώτα:
1. Καθεστώτα σταθερών ισοτιμιών
2. Καθεστώτα ελεύθερης διακύμανσης
3. Καθεστώτα ελεγχόμενης διακύμανσης (managed floating)
Χρησιμοποιώ την λέξη “πέτσινα” δανειζόμενος την από την αντίστοιχη ορολογία των ληξιπρόθεσμων επιταγών.
Η σκέψη μου δεν ήταν προς τις διακρατικές νομισματικές συναλλαγές.
Ήταν προς τους κατόχους των χαρτονομισμάτων, εν προκειμένω τους γερμανούς στρατιώτες. Έχοντας βουλιαγμένη οικονομία δεν θα ήταν απίθανο μετά την λήξη του πολέμου να έχουν στα χέρια τους χρήμα δίχως το αντίκρισμα της ονομαστικής του αξίας.
en.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Mark
Currency reform of June 1948
The Deutsche Mark was introduced on Sunday, June 20, 1948 by Ludwig Erhard. The old Reichsmark and Rentenmark were exchanged for the new currency at a rate of DM 1 = RM 1 for the essential currency such as wages, payment of rents etc., and DM 1 = RM 10 for the remainder in private non-bank credit balances, with half frozen. Large amounts were exchanged for RM 10 to 65 Pfennig. In addition, each person received a per capita allowance of DM 60 in two parts, the first being DM 40 and the second DM 20.
A few weeks later Erhard, acting against orders, issued an edict abolishing many economic controls which had been originally implemented by the Nazis, and which the Allies had not removed. He did this, as he often confessed, on Sunday because the offices of the American, British, and French occupation authorities were closed that day. He was sure that if he had done it when they were open, they would have countermanded the order.
The introduction of the new currency was intended to protect western Germany from a second wave of hyperinflation and to stop the rampant barter and black market trade (where American cigarettes acted as currency). Although the new currency was initially only distributed in the three western occupation zones outside Berlin, the move angered the Soviet authorities, who regarded it as a threat. The Soviets promptly cut off all road, rail and canal links between the three western zones and West Berlin, starting the Berlin Blockade. In response, the U.S. and Britain launched an airlift of food and coal and distributed the new currency in West Berlin as well.
Economics of 1948 currency reform
Since the 1930s, prices and wages had been controlled, but money had been plentiful. That meant that people had accumulated large paper assets, and that official prices and wages did not reflect reality, as the black market dominated the economy and more than half of all transactions were taking place unofficially. The reform replaced the old money with the new Deutsche Mark at the rate of one new per ten old. This wiped out 90% of government and private debt, as well as private savings. Prices were decontrolled, and labor unions agreed to accept a 15% wage increase, despite the 25% rise in prices. The result was the prices of German export products held steady, while profits and earnings from exports soared and were poured back into the economy. The currency reforms were simultaneous with the $1.4 billion in Marshall Plan money coming in from the United States, which primarily was used for investment. In addition, the Marshall plan forced German companies, as well as those in all of Western Europe, to modernize their business practices, and take account of the wider market. Marshall plan funding overcame bottlenecks in the surging economy caused by remaining controls (which were removed in 1949), and opened up a greatly expanded market for German exports. Overnight, consumer goods appeared in the stores, because they could be sold for higher prices. While the availability of consumers goods is seen as a giant success story by most historians of the present, the contemporary perception was different: prices were so high that average people could not afford to shop, especially since prices were free-ranging but wages still fixed by law. Therefore in the summer of 1948 a giant wave of strikes and demonstrations swept over West Germany, leading to an incident in Stuttgart were strikers were met by US tanks («Stuttgarter Vorfälle»). Only after the wage-freeze was abandoned, Deutschmark and free-ranging prices were accepted by the population.
“Αλλά και σε ένα απλούστερο επίπεδο, δεν μπορεί να κοιτάμε εντελώς αφηρημένα κάποιες ισοτιμίες νομισμάτων χωρίς να κοιτάμε πώς και από ποιον τέθηκαν αυτές οι ισοτιμίες και αν πράγματι γινόταν ανταλλαγές νομισμάτων σ’ αυτές τις ισοτιμίες. Δηλαδή, η ισοτιμία Reichsmark – δολαρίου του 1945 που βάζετε, δεν μπορεί να αντιπροσωπεύει πραγματικές ανταλλαγές, Γερμανία και ΗΠΑ βρισκόταν σε πόλεμο μέχρι τον Μάιο του 1945, δεν γινόταν καμία ανταλλαγή μεταξύ τους, δεν υπήρχε περίπτωση κάποιος να πουλήσει δολάρια για να πάρει Μάρκα ή το αντίστροφο, να τα κάνει τι δηλαδή;”
Υποθέτει κάποιος ότι με την κήρυξη πολέμου το θεμιτό είναι να διακοπούν οι οποιεσδήποτε συνδιαλλαγές μεταξύ των εχθρικών κρατών που συμμετέχει στην σύρραξη.
Η ιστορία όμως άλλα μας διδάσκει.
Ford & the Nazi War Efforts
Henry Ford was no Oskar Schindler
by Joshua Karliner, CorpWatch
November 1st, 1998
The Ford Motor Company’s commercial-free sponsorship of NBC’s airing of Schindler’s List, the epic movie about the Holocaust, was a class act. Nevertheless, it would be remiss of us here at CorpWatch, not to point out Ford’s contribution to Nazi war efforts.
The following is excerpted from a report printed by the United States Senate Committee on the Judiciary in 1974:
The activities of General Motors, Ford and Chrysler prior to and during World War II…are instructive. At that time, these three firms dominated motor vehicle production in both the United States and Germany. Due to its mass production capabilities, automobile manufacturing is one of the most crucial industries with respect to national defense. As a result, these firms retained the economic and political power to affect the shape of governmental relations both within and between these nations in a manner which maximized corporate global profits. In short, they were private governments unaccountable to the citizens of any country yet possessing tremendous influence over the course of war and peace in the world. The substantial contribution of these firms to the American war effort in terms of tanks, aircraft components, and other military equipment is widely acknowledged. Less well known are the simultaneous contributions of their foreign subsidiaries to the Axis Powers. In sum, they maximized profits by supplying both sides with the materiel needed to conduct the war.
During the 1920’s and 1930’s, the Big Three automakers undertook an extensive program of multinational expansion…By the mid-1930’s, these three American companies owned automotive subsidiaries throughout Europe and the Far East; many of their largest facilities were located in the politically sensitive nations of Germany, Poland, Rumania, Austria, Hungary, Latvia, and Japan…Due to their concentrated economic power over motor vehicle production in both Allied and Axis territories, the Big Three inevitably became major factors in the preparations and progress of the war. In Germany, for example, General Motors and Ford became an integral part of the Nazi war efforts. GM’s plants in Germany built thousands of bomber and jet fighter propulsion systems for the Luftwaffe at the same time that its American plants produced aircraft engines for the U.S. Army Air Corps….
Ford was also active in Nazi Germany’s prewar preparations. In 1938, for instance, it opened a truck assembly plant in Berlin whose «real purpose,» according to U.S. Army Intelligence, was producing «troop transport-type» vehicles for the Wehrmacht. That year Ford’s chief executive received the Nazi German Eagle (first class)….
The outbreak of war in September 1939 resulted inevitably in the full conversion by GM and Ford of their Axis plants to the production of military aircraft and trucks…. On the ground, GM and Ford subsidiaries built nearly 90 percent of the armored «mule» 3-ton half-trucks and more than 70 percent of the Reich’s medium and heavy-duty trucks. These vehicles, according to American intelligence reports, served as «the backbone of the German Army transportation system.»….
After the cessation of hostilities, GM and Ford demanded reparations from the U.S. Government for wartime damages sustained by their Axis facilities as a result of Allied bombing… Ford received a little less than $1 million, primarily as a result of damages sustained by its military truck complex at Cologne…
Due to their multinational dominance of motor vehicle production, GM and Ford became principal suppliers for the forces of fascism as well as for the forces of democracy. It may, of course, be argued that participating in both sides of an international conflict, like the common corporate practice of investing in both political parties before an election, is an appropriate corporate activity. Had the Nazis won, General Motors and Ford would have appeared impeccably Nazi; as Hitler lost, these companies were able to re-emerge impeccably American. In either case, the viability of these corporations and the interests of their respective stockholders would have been preserved.
Extracted from Bradford C. Snell, American Ground Transport: A Proposal for Restructuring the Automobile, Truck, Bus and Rail Industries. Report presented to the Committee of the Judiciary, Subcommittee on Antitrust and Monopoly, United States Senate, February 26, 1974, United States Government Printing Office, Washington, 1974, pp. 16-24.
corpwatch.org/article.php?id=4368
Ναι συμφωνώ δεν θα πάει κάποιος πολίτης στο Βερολίνο εν έτη 1943 να ανταλλάξει μάρκα με αμερικανικά δολλάρια.
Αν και δεν είμαι σίγουρος για το αν συνέβαινε ή όχι αυτό, υποθέσεις κάνω.
Όπως είδαμε νωρίτερα είχε βγει η Γερμανία από τον κανόνα του χρυσού από το 1914 κατά την έναρξη του Α’ Π.Π.
Αυτό όμως δεν εμπόδισε ξένες εταιρείες όπως είδαμε να κτίζουν εργοστάσια και να επενδύουν στην Γερμανία.
Τελειώνοντας ο πόλεμος δεν έπρεπε να δουν τι έγινε; Κάπως δεν έπρεπε να προσανατολιστούν οικονομικά; Η Γερμάνια όπως είδαμε δεν έπαψε να υπάρχει ως κράτος.
Κάποιον οικονομικό κανόνα δεν έπρεπε να ακολουθήσουν;
Ρητορικά τα ερωτήματα αγαπητέ IN.
Από αυτά που γνωρίζουμε πάντως είναι ότι η Γερμανία τότε άρχισε να πληρώνει μέρους των δανείων προς την ελληνική κυβέρνηση πριν την λήξη του Β’ Π.Π. εν αντιθέσει με την στάση της μεταπολεμικής Γερμανίας μέχρι σήμερα.
Νέο Kid Στο Block said
Για να επανέλθουμε λίγο στα στρατιωτικά φυλλάδια,και δη στα προπαγανδιστικά ή μάλλον τα «αποπροσανατολιστικά», η πιο αστεία ιστορία που έχω διαβάσει σχετικά αφορά ένα γνωστό σχετικά παλιό πρόβλημα-σπαζοκεφαλιά (είχαμε ασχοληθεί κι εδώ παλιότερα..) αυτό με τα κάλπικα νομίσματα και τις ζυγίσεις. Μια παραλλαγή του τυπώσαν λέει οι Εγγλέζοι σε φυλλάδια,κατά τον Β’Π.Π, και τα πέταξαν στις γερμανικές γραμμές. (πότε, πού κ.λ.π. δεν ξέρω). Υπολόγισαν λέει πως χάθηκαν 40.000 εργατοώρες από φαντάρια που προσπαθούσαν να λύσουν το πρόβλημα… 🙂
λαπαθίτισσα said
Αληθεύει ότι ο Χίτλερ θύμωσε με το Δκτή της 6ης στατιάς Πάουλους που δεν κατάφερε να πάρει το Στάλινγκραντ πριν μπει ο χειμώνας και για να τον τιμωρήσει διέταξε να μην του στείλουν κατάλληλο ιματισμό για το χειμώνα;
Νέο Kid Στο Block said
» Υπό τις κατάλληλες συνθήκες πολλοί άνθρωποι μετατρέπονται σε κάτι που λίγα χρόνια πριν θα θεωρούσαν ανήκουστο και τερατώδες.» γράφει ο φίλτατος Αεροζόλ.
Έτσι είναι. Δεν μου έχει τύχει προσωπικά (ευτυχώς!) αλλά η ιστορία είναι γεμάτη τέτοιες μεταμορφώσεις (ατομικές και μαζικές)
Είχε γίνει κι ένα γνωστό πείραμα στην Αμερική , πριν κάποια χρόνια, από κάποιον ψυχολόγο ή ψυχίατρο . Είχε πάρει κανονικούς και «φυσιολογικούς» φοιτητές από κάποιο κολέγιο ,τούς χώρισε τυχαία σε δύο ομάδες «Κρατούμενους» και «Δεσμοφύλακες» και τούς έβαλε σε φυλακές να παίζουν τους ρόλους τους. Νομίζω πως το πείραμα διακόπηκε κακήν-κακώς πριν καν κλείσει εβδομάδα, γιατί οι «δεσμοφύλακες» είχαν μετατραπεί σε κανονικούς βασανιστές -σαδιστές κι ο ίδιος ο πειραματιστής σε ηδονοβλεψία-σαδιστή «διευθυντή φυλακών». Homo homini lupus…
Τώρα βέβαια, δεν μπορεί ο καθένας να φτάσει στο σημείο να κάνει ανθρώπους σαπούνι φαντάζομαι. Χρειάζεται νομίζω κάτι πολύ περισσότερο από ένα απλό set of mind, το οποίο δεν έχω προσωπικά καμία διάθεση να εξερευνήσω.
Yannis said
173: Μάλλον όχι. Εγιναν δραματικές προσπάθειες ανεφοδιασμού της 6ης Στρατιάς, ιδιαίτερα μετά την περικύκλωσή της (επιχείρηση Ουρανός). Κι έκανε τον Πάουλους Στρατάρχη, διότι θεωρούσε ότι θα τηρούσε την παράδοση (κανείς Γερμανός Στρατάρχης δεν είχε παραδοθεί ως τότε).
Λαζαρέτο
————-
Ισως ο Γρηγόρης έχει δίκιο για την προέλευση του όρου. Υπήρχαν νοσοκομεία λεπρών από την εποχή των Σταυροφοριών για την περίθαλψη των λεπρών. Τα είχαν οι Ιππότες του Αγ. Λαζάρου.
Αφού ήταν και τόποι καραντίνας, μετά κάθε είδους τέτοιος τόπος θα μπορούσε να ονομάζεται λαζαρέτο.
Μήπως το ναζαρέτο ήταν μια απόπειρα διαχωρισμού των όρων για τους τόπους απομόνωσης, που τελικά δεν επικράτησε (λαζαρέτο για λεπρούς, ναζαρέτο για πανούκλα);
spyroszer said
175. Αυτό το λήμμα της Βίκι είναι λίγο ατεκμηρίωτο. Το θέμα είναι πότε εμφανίστηκε η λέξη λαζαρέτο, και φαίνεται ότι εμφανίστηκε από τον 16ο αιώνα και μετά (εκτός αν ο Ιταλός του Γρηγόρη κάνει το θαύμα του!), ενώ στα τέλη του 15ου αιώνα πρωτοχρησιμοποιήθηκε από τους Βενετούς η λέξη ναζαρέτο για την πρώτη ουσιαστικά κτιριακή εγκατάσταση καραντίνας αρρώστων από πανούκλα που έγινε σε εκείνο το νησάκι. Αργότερα έγινε λαζαρέτο με την επίδραση πράγματι του Λαζάρου όπως λένε τα λεξικά και οι σχετικές μελέτες. Άλλωστε τα λαζαρέτα που κατασκευάστηκαν στη συνέχεια από τους Βενετούς σε διάφορα σημεία της Μεσογείου (και έτσι έγινε γνωστή η λέξη) ήταν εγκαταστάσεις κοντά σε λιμάνια και λειτουργούσαν ως λοιμοκαθαρτήρια για αυτούς που ήθελαν να μπουν στο λιμάνι, όχι ως εγκαταστάσεις λεπρών.
Πέπε said
@ 174
> > Τώρα βέβαια, δεν μπορεί ο καθένας να φτάσει στο σημείο να κάνει ανθρώπους σαπούνι φαντάζομαι. Χρειάζεται νομίζω κάτι πολύ περισσότερο από ένα απλό set of mind, το οποίο δεν έχω προσωπικά καμία διάθεση να εξερευνήσω.
Μα δεν έκαναν όλοι οι Γερμανοί τον κόσμο σαπούνια. Είναι γνωστό (ή πάντως έτσι λέγεται) ότι αυτό δεν ήταν γνωστό παρά στους στενούς κύκλους των ίδιων των στρατοπέδων και λίγων ανώτατων στρατιωτικών.
Να υποθέσουμε ότι αυτό είναι μια εκ των υστέρων φήμη που προσπαθεί να δικαιολογήσει τη φρίκη; Ίσως. Ότι όμως σε πολλές πόλεις εκτός Γερμανίας οι πρώτοι επιζώντες Εβραίοι που γύρισαν μετά το τέλος του πολέμου ήταν οι πρώτοι που έφεραν τέτοιες ειδήσεις, και ότι ο κόσμος στην αρχή δεν τους πίστευε, είναι κάτι που διασταυρώνεται από πρωτογενείς πηγές σε διάφορες χώρες. Άρα δύσκολα πιστεύω ότι εντός Γερμανίας και μεταξύ Γερμανών ήταν ευρέως γνωστό.
sarant said
177: Και όμως ισχύει το αντίθετο. Οι φήμες ότι οι Γερμανοί έκαναν σαπούνια τους Εβραίους κυκλοφορούσαν από το 1942, ενώ τελικά φαίνεται πως δεν υπήρξε μαζική παραγωγή, μόνο πειραματική.
Μαρία said
176
Σύμφωνα με το άρθρο (σχ. 169) είναι μύθος η σύνδεση των λαζαρέτων μόνο με λιμάνια. Ένα απ’ τα παλιότερα ήταν του Μιλάνου, που χτίστηκε το 1488. Δες κι άλλα παραδείγματα στην παράγραφο 3. του άρθρου.
Νέο Kid Στο Block said
177. Πέπε, μή μου βάζεις στη γραφίδα λόγια που δεν έγραψα! Ασφαλώς δεν έκαναν όλοι οι Γερμανοί τον κόσμο σαπούνια!
Μιλούσα για όσους το έκαναν. Ή γι’αυτόν που πρόσφατα εκτέλεσε εν ψυχρώ 40 παιδιά… Xρειάζεται ΠΙΣΤΗ για να κάνεις κάτι τέτοιο και όχι ένα απλό set of mind (σαν τους «δεσμοφύλακες» στο πειραμα). Αυτό λέω! Μια πίστη σκοτεινή και ζοφερή ,της οποίας τη φύση και τους γεννεσιουργούς μηχανισμούς δεν θέλω ούτε να αγγίζω,γιατί σκιάζομαι. Αυτό λεω.
Yannis said
176: Δε θεώρησα το λήμμα της Βίκι τεκμηριωμένο και δεν αμφισβήτησα ότι η Κέρκυρα προηγείται στα σημεία της Ηπείρου 🙂
Ούτε ότι λαζαρέτο είναι η καραντίνα των λιμανιών.
Μου προξενεί εντύπωση όμως ότι, ενώ οι Ιππότες του Αγ. Λαζάρου και τα νοσοκομεία / απομονωτήρια υπήρχαν από τον 11ο-12ο αιώνα, ο όρος εμφανίζεται για πρώτη φορά στη Βενετία του 15ου αιώνα.
Αν ο Ιταλός φίλος του Γρηγόρη βρει τις παπικές εγκυκλίους που σχετίζονται με την κατάργηση του Τάγματος και τη διανομή της περιουσίας του, ίσως φανεί αν υπάρχει ο όρος λαζαρέτο για τα νοσοκομεία τους σ’ αυτές τις εγκυκλίους. (Μάλλον απίθανο γιατί ήταν στα λατινικά…)
177: Νομίζω ότι η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση για το αν το ήξεραν και πόσοι. Τα εγκλήματα της Βέρμαχτ (δηλαδή των συνηθισμένων γερμανών αξιωματικών και φαντάρων) δεν είναι λίγα.
Ο Μαζάουερ, στο βιβλίο του για την Κατοχή, δίνει κάποιες εξηγήσεις για την αγριότητα των στρατιωτών εναντίον του άμαχου πληθυσμού, ιδιαίτερα όταν η ήττα του Αξονα πλησίαζε.
spyroszer said
179. Δεν το ξερα αυτό, νόμιζα μόνο τα νησάκια λέγαν λαζαρέτα. Αλλά αφού πέρασε και στα γερμανικά η λέξη…
181. Η Ήπειρος όμως μπορεί να κάνει καλό φίνις 🙂
174. Στο πείραμα αυτό του Μίλγκραμ αναφέρεσαι;
Νέο Kid Στο Block said
182.Δεν θυμάμαι το όνομα Σπύρο. Πάντως το Μίλγκραμ κάτι μου φέρνει… το είχα δει σε ντοκυμαντέρ του National Geographic (νομίζω…) παλιότερα. Είναι έγκυρο πάντως (το ότι έγινε τέτοιο πείραμα ,με τέτοιες παρενέργειες.)
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#176
Ο Ιταλός φίλος (διδάσκει Μεσαιωνική Τέχνη στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων, δηλ. δεν είναι άσχετος με τα επιστημονικά) δεν έχει πρόχειρη κάποια παλιότερη αναφορά. Όμως, επειδή είναι Βενετός και φυσικός ομιλητής της ιταλικής αλλά και γνώστης των βενετικών διαλέκτων, λέει ότι τα περί Ναζαρέτου του έρχονται αφύσικα στη γλώσσα. Επιπλέον μου μετέφερε την πληροφορία ότι το λ τρέπεται στα βενετικά σε ν, π.χ. lenzuolo(σεντόνι)=ninsiol στα βενετικά, la arancia=naransa. Θα μπορούσε δηλαδή να υπήρξε και τέτοιου είδους γλωσσική διαδικασία.
Χάρη στο σχόλιο 175 εντόπισα αυτό το βιβλίο* http://tinyurl.com/p4g7q4q όπου στις σελίδες 16-17 αναφέρεται ότι οι ιππότες του Αγ. Λάζαρου είχαν ιδρύσει από το 13ο αιώνα λεπροκομεία. Δεν λέει αν τα ονόμαζαν λαζαρέτα, πάντως στην υποσημείωση 102, σε συνάφεια με το λεπροκομείο της Μεσίνας, μνημονεύεται το άρθρο του S. Bottari, ‘I Lebbrosari di Messina’, in Lazzaretti dell’Italia meridionale e della Sicilia, Messina 1989. Αφού μπήκε το άρθρο σε ένα τόμο για τα λαζαρέτα, τότε μπορούμε να υποθέσουμε ότι το λεπροκομείο θα λεγόταν λαζαρέτο. Κρίμα που δεν μπορώ να βρω τον τόμο.
Επίσης, ο Ιταλός φίλος εντόπισε μια αναφορά που λέει ότι ένα λαζαρέτο κοντά στη Γένοβα ιδρύθηκε με παπική βούλα του 1471 (μια δεκαετία πριν το βενετικό έγγραφο). Μένει να βρούμε το ακριβές κείμενο της βούλας και να δούμε αν το ονομάζει λαζαρέτο. 🙂
Νομίζω όμως ότι πρέπει να ανακεφαλαιώσω 🙂
Κατά το 13ο αιώνα οι λεπροί ιππότες του Αγίου Λάζαρου άρχισαν να ιδρύουν λεπροκομεία πρώτα στους Αγίους Τόπους και μετά στην ιταλική χερσόνησο. Τα νοσοκομεία αυτά προφανώς θα ονομάστηκαν λαζαρέτα. Όταν αργότερα, το 15ο αιώνα, οι Βενετοί αποφάσισαν να ιδρύσουν λοιμοκαθαρτήρια λόγω της πανούκλας φυσικό ήταν να χρησιμοποιήσουν την ήδη γνωστή για τα λεπροκομεία λέξη, λαζαρέτο. Διαβολική σύμπτωση τους έκανε να επιλέξουν το νησί όπου βρισκόταν η εκκλησία της Μαρίας της Ναζαρέτ. Η ακουστική ομοιότητα ανάμεσα στο λαζαρέτο, που μπορεί στη διάλεκτο να προφερόταν κάπως σαν ναζαρέτο, και την Ναζαρέτ, οδήγησε στην καταγραφή του ιδρύματος σαν ναζαρέτο. Η από αιώνες, όμως, διάδοση του λαζαρέτου σύντομα εκτόπισε και από την ίδια τη Βενετία και τις κτήσεις της το ναζαρέτο.
Παρακαλώ τον Νικοκύρη για την ετυμηγορία! 🙂
* Όποιος το θέλει όλο, είναι εδώ http://en.bookfi.org/book/1268134
sarant said
184: Εμένα πάντως με πείθεις 🙂
133 κε: Ένας μυστηριώδης φίλος (όχι το βιβλίο του Λαπαθιώτη) με ενημερώνει ότι το όνομα «Τζιρόπουλος» αν και ανύπαρκτο ίσως για γλωσσολόγο δεν θα ήταν άσχετο με τον Χίτλερ.
Μου γράφει:
Από τις 31 Δεκεμβρίου 1944 και ως τις 4 Φεβρουαρίου 1945 (δηλ. στο φόντο των Δεκεμβριανών), οι βρετανικές υπηρεσίες εξαρθρώνουν μια ομάδα μυστικών πρακτόρων των ναζί: είναι όλοι τους Έλληνες κι έχουν μείνει πίσω για να μεταδίδουν πληροφορίες, να κάνουν σαμποτάζ κλπ …περιμένοντας κι ελπίζοντας την επιστροφή της Βέρμαχτ. Ανάμεσά τους κι «ο Αναστάσιος Τζιρόπουλος, ασυρματιστής (με κωδικό «Τέλος», σαράντα επτά ετών), […] Ο Τζιρόπουλος ήταν πριν τον Πόλεμο ασυρματιστής του Εμπορικού Ναυτικού. Στρατολογήθηκε από τους Γερμανούς τον Οκτώβριο του 1943″.
[πηγή: Π. Δημητράκης, Οι γερμανικές μυστικές υπηρεσίες στην Ελλάδα του Μεσοπολέμου και της Κατοχής (1937-1945), Ενάλιος 2009, σελ. 217-218]
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Μα έπρεπε πρώτα στο λεξικό να κοιτάξω… http://www.etimo.it/?cmd=id&id=9706&md=14d9de2907c882bebb132598969bbe99
skol said
184: εντυπωσιακή τροπή!
182,183:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment
Και η σχετική ταινία
Μαρία said
186
Καλή η σαλάτα αλλά:
http://www.treccani.it/vocabolario/tag/lazzaro/
και
http://www.treccani.it/vocabolario/tag/lazzaretto/
Yannis said
186: Περίληψη του ιδίου βρήκα κι άλλού αλλά δεν το μέτρησα στα σημεία σου, διότι δεν ανέφερε κείμενο που απαντάται 🙂
184: Εξακολουθώ να θεωρώ απίθανο να βρεθεί ο όρος σε παπική εγκύκλιο, εκτός αν συνήθιζαν να παραθέτουν λέξεις της καθομιλουμένης ανάμεσα στα λατινικά τους.
133: Δεν το έγραψα τυχαία…
(Αστειεύομαι, φυσικά. 🙂 )
Stazybο Hοrn said
189γ: Εσύ αστειεύεσαι, αλλά η βιβλιονέτ όχι…
Yannis said
190: Ειλικρινά, δεν το είχα δει στη βιβλιονέτ!
Τώρα,
Stasi, Στάζυμπε, ψάχνεις να βρεις αν υπάρχει συγγένεια; 🙂Yannis said
165, 185@133: Είδες που πιάνει ο καλός τρόπος, Νεοκίδιε;
Σε λίγο ο εξεταζόμενος θα μας πει είτε ότι ο μυστηριώδης φίλος είναι ο φανταστικός του φίλος (άρα το ντοσιέ το έχει ο ίδιος) είτε ότι o
φονΔημητράκης έχει το ντοσιέ.Μιχάλης Νικολάου said
141, Το βίντεο…δεν παίζει, ίσως λόγω ασυμφωνίας με το λόγο πλευρών του καρέ
Αν το πρόβλημα είναι πως δεν φαίνονται τα γράμματα στους υπότιτλους, θα το χαρακτήριζα «ασυμφωνία χαρακτήρων»…
Stazybο Hοrn said
#191 Μακρυά από μένα η όποια αμφισβήτηση της κυρίας καθηγήτριας της Ελληνικής Αγωγής και των πολεμικών σχολών της πατρίδος.
λαπαθίτισσα said
174, 177,183:
Το θέμα για το πως οι άνθρωποι καταλήγουν να κάνουν βιαιότητες είναι πολυσυζητημένο και χωρίς τέλος. Πάρτε για παράδειγμα τη φόνισσα του Παπαδιαμάντη, μια βασανισμένη γυναίκα, ή τον ήσυχο αμερικάνο του Γκρέαμ Γκριν, ένα νεαρό που απολαμβάνει την μπύρα του , ερωτεύται αλλά παράλληλα διοργανώνει βομβιστικές επιθέσεις. Το ερώτημα μας στην προκειμένη περίπτωση είναι πώς ένας όλόκληρος λαός (σχεδόν) που θεωρούσε τον ευατό του πολιτισμένο, τραγουδούσε lieder του Σούπερτ, διάβαζε Σίλλερ και Χέρντερλιν κλπ έφερε στην εξουσία τον Χίτλερ και συνεργάστηκε με το καθεστώς του για να κάνουν αυτό που έκαναν τη δεδομένη περίοδο και πώς γίνεται ο διαχωρισμός της ατομικής ευθύνης από τη συλλογική ευθύνη.
Μιχάλης Νικολάου said
151, 149: Τις πηγές μου δεν τις αποκαλύπτω 😉
Το Βαθύ Λαρύγγι!
Μιχάλης Νικολάου said
182, 183, 187,
Citation στο σχόλιο 60 για τον Μίλγκραμ. 😐
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#186
Αυτό http://tinyurl.com/pe8cf5t πρέπει να είναι το χωρίο του Muratori που αναφέρει το λεξικό. Λέει για νοσοκομείο του Αγίου Λάζαρου στην Μπολόνια το 1327 αιώνα με βάση έγγραφο στα λατινικά.
#188
Η σαλάτα ποια είναι;
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#198
Διορθώνω. Το νοσοκομείο ήταν στη Μόντενα έξω από την πύλη της Μπολόνιας.
Αριστείδης Καρατζόγλου said
@152, δες το σχόλιο 50 και το λινκ στο 62-63.
Μαρία said
198
Δες τα σχετικά λήμματα στο 188.
Και οι 2 λάζαροι προέρχονται απ’ το Λάζαρο του ευαγγελίου. Με τη διαφορά οτι ο δεύτερος και το μεγεθυντικό του λαζαρόνε δεν έχει σχέση με το λουβιάρη. Είναι η ονομασία που έδωσαν οι Ισπανοί το 1647 στους τσιπλάκηδες Ναπολιτάνους που πήραν μέρος στην εξέγερση του Μασανιέλο.
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#201
Τα λήμματα τα είδα και πριν. Στο ευαγγέλιο υπάρχουν 2 Λάζαροι, ο φίλος του Χριστού και ο άλλος της παραβολής του πλουσίου, ο οποίος είναι και αυτός που κατά το Μεσαίωνα σχετίστηκε με τη λέπρα και ίσως τα λαζαρέτα. Τα λέει αυτά και το άρθρο της εγκυκλοπαίδειας.
Ο Λάζαρος των Ισπανών του 17ου αιώνα, όμως, δεν νομίζω να έχει σχέση με τα λαζαρέτα που συζητάμε.
Η σαλάτα ποια είναι;
Μαρία said
202
Ούτε με τα λαζαρέτα ούτε με τη λέπρα (μεταφορικά) όπως ισχυρίζεται το etimo για τους λαζαρόνι.
Στα ισπανικά λάζαρος ήταν ο φτωχός, ο κουρελής, όχι ο λουβιάρης. Αυτή είναι η σαλάτα 🙂
Αυτό το ετυμολογικό δεν είναι και πολύ σόι.
Yannis said
202,203:
ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ 16:20 «πτωχος δε τις ην ονοματι λαζαρος ος εβεβλητο προς τον πυλωνα αυτου ηλκωμενος»
Ο ίδιος Λάζαρος είναι ο φτωχός και ο γεμάτος πληγές (λεπρός).
Καμιά σαλάτα.
Μαρία said
204
Δεν μιλάμε γι’ αυτό. Ο Ναπολιτάνος λάζαρος δεν σχετίζεται με τη λέπρα.
Δύτης των νιπτήρων said
Καλά, το 185β πέρασε απαρατήρητο χάριν του λαζαρέτου; Δεν σας πιστεύω!!
spiral architect said
@206: Είμαστε κατά της λογικής της συλλογικής ευθύνης. 😉
(λέμε τώρα)
sarant said
206: Είδες χουνέρι που έπαθα με τους Λάζαρους;
Και να σκεφτείς ότι ακόμα δεν βγήκε ομοφωνία, να το χρησιμοποιήσω τουλάχιστον σε ένα άρθρο 🙂
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#203
Α αυτό. Εντάξει είναι λίγο παλιό, αλλά δεν έχω άλλο πρόχειρο.
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#208
Ανακεφαλαίωση Βού:
Προφανώς τα λαζαρέτα προϋπήρχαν ως λεπροκομεία. Ιδιαίτερα στη Βενετία τώρα, το λαζαρέτο ήταν ήδη από το 12ο αιώνα στο νησάκι που σήμερα λέγεται Άγιος Λάζαρος των Αρμενίων http://en.wikipedia.org/wiki/San_Lazzaro_degli_Armeni . Όταν το 15ο αιώνα η Γαληνότατη αποφάσισε να φτιάξει λοιμοκαθαρτήριο, επέλεξε ένα νησάκι δίπλα στο λαζαρέτο στο οποίο βρισκόταν εκκλησία της Μαρίας της Ναζαρέτ. Εδώ φαίνεται η θέση των δύο.Η γειτνίαση,η παρόμοια λειτουργία αλλά και η ακουστική ομοιότητα των δύο θα ήταν αυτό που οδήγησε στη δημιουργία ενός ξεχωριστού ονόματος για το λοιμοκαθαρτήριο, δηλαδή ναζαρέτο. Οι ίδιοι λόγοι όμως, σε συνδυασμό με την παλαιότητα του λαζαρέτου αλλά και το γεγονός της υποχώρησης της λέπρας, είναι αυτοί που οδήγησαν στην μη ευρεία υιοθέτηση του ναζαρέτου και τη χρήση του λαζαρέτου είτε επρόκειτο για λεπροκομείο είτε για λοιμοκαθαρτήριο.
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Συγγνώμη ξέχασα την εικόνα των δυο νησιών:
[IMG]http://i58.tinypic.com/2valb3c.jpg[/IMG]
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Άλλο γι’ άλλο έβαλα http://i58.tinypic.com/2valb3c.jpg
Yannis said
Καλημέρα.
205: «203: …Στα ισπανικά λάζαρος ήταν ο φτωχός, ο κουρελής, όχι ο λουβιάρης. Αυτή είναι η σαλάτα »
Μα ο Λάζαρος της παραβολής πέρα από λεπρός ήταν και φτωχός…
206-208: Δεν πέρασε απαρατήρητο (δες σχόλια 189-191, 194), αλλά για μένα ισχύει ο λόγος του 207.
Αν βρούμε οτιδήποτε, δε θα έχει καμιά αξία, πέρα από την ικανοποίηση μιας περιέργειας.
Yannis said
210: Και νικήτρια ανακηρύσσεται η ομάδα της Ηπείρου 🙂
Νέο Kid Στο Block said
ΠΑΣ,ΠΑΣ, Γιάνεννα! Άγιαξ της Ηπείιιιρου! 😆
Yannis said
214, 215: Στα σημεία… Αν κάνει έφεση η Κέρκυρα για ελλείψεις κειμένου στο φύλλο αγώνα… 😀
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#214-216
🙂 Εντάξει, δεν τσακωνόμαστε, λύση ψάχνουμε να βρούμε.
Ο Ιταλός φίλος (αντεπιστέλλον μέλος του ιστολογίου) μου γράφει ότι όπως λέει εδώ http://tinyurl.com/p7jt8mu μετά την κατασκευή του λοιμοκαθαρτηρίου η εκκλησία της Αγ. Μαρίας της Ναζαρέτ πήρε ξανά το παλιό της όνομα Santa Maria Stella del Cielo. Επίσης, ότι όλα τα έγγραφα που μνημονεύουν ναζαρέτο περιορίζονται χοντρικά στο διάστημα 1430-1480. Γνώμη του είναι ότι το όταν το κράτος έφτιαξε το λοιμοκαθαρτήριο διάλεξε ένα νησί κοντά στο λεπροκομείο και ότι επειδή ήδη το λαζαρέτο στα βενετικά ακουγόταν κάπως σαν ναζαρέτο η εκκλησία της Μαρίας Άστρο του Ουρανού έγινε γνωστή σαν Μαρία της Ναζαρέτ. Το όνομα όμως δεν έπιασε (όσο επεκτείνονταν το κράτος τόσο υποχωρούσαν οι διάλεκτοι). Θεωρεί επίσης ότι η προώθηση του ναζαρέτου είναι αποτέλεσμα του εντοπισμού των εγγράφων του 15ου αιώνα, όχι κάποια επιβίωση στη γλώσσα. Τέλος, μου λέει ότι δεν είναι τρελός να αμφισβητήσει αυτά που έχει γράψει ο Muratori! 😀
Yannis said
217. Εντάξει, ένα αστείο κάναμε 🙂
spyroszer said
Γρηγόρη, όπως σου είπα και παραπάνω πολλά από αυτά που λες μου φαίνονται λογικά και μπορεί να είναι και σωστά. Δεν έχω πρόσβαση σε καλά ετυμολογικά λεξικά και εδώ μιλάμε για την ετυμολογία μιας ιταλικής λέξης. Τέλος πάντων μερικές τελευταίες παρατηρήσεις στις καθυστερήσεις του αγώνα! Είναι δεδομένο ότι τον 15ο αιωνα ιδρύθηκε από τους Βενετούς αυτή η εγκατάσταση στο νησάκι της Ναζαρέτ, που όπως λένε τα βιβλία ήταν η πρώτη τέτοιας φύσεως, και δεν ήταν λεπροκομείο. Τότε εμφανίζεται για πρώτη φορά και η λέξη ναζαρέτο και μάλιστα σε επίσημα κείμενα, που αργότερα έγινε λαζαρέτο. Πριν τον 15ο αιώνα θεωρώ ότι υπάρχουν πηγές απ’ τις οποίες θα φαίνεται πώς έλεγαν τα λεπροκομεία είτε στην επίσημη είτε στην καθομιλουμένη γλώσσα, δεν υπάρχει όμως κανένα στοιχείο ότι τα έλεγαν λαζαρέτα ή κάτι παρεμφερές, ή τουλάχιστον δεν ήταν σε κοινή, γενικευμένη, χρήση μια τέτοια ονομασία, προφανώς θα είχαν άλλες ονομασίες. Είναι ενδιαφέρον αυτό που λες για την τροπή λ-ρ, αλλά αυτό προυποθέτει ότι ήταν σε κοινή χρήση η λέξη λαζαρέτο και οι Βενετοί την έκαναν ναζαρέτο – και μετά την ξανάλλαξαν σε λαζαρέτο! Λίγο απίθανο μου φαίνεται αυτό με δεδομένο επίσης ότι υπήρχε και η Ναζαρέτ. Επίσης, υπάρχει κανένα στοιχείο ότι οι Βενετοί τον lazzarro τον έλεγαν ας πούμε nazzarro; Αυτό που λέει ο Muratori δεν είναι κάτι καινούργιο και δεν αμφισβητείται, δηλαδή ότι ο Λάζαρος ήταν προστάτης των λεπρών και ότι κάποια λεπροκομεία μπορεί να έφεραν το όνομά του. Αυτό όμως δεν αποδεικνύει ότι είχε γενικευθεί κάποια ονομασία αυτών των κτιρίων συναφής με τον Λάζαρο και πολύ περισσότερο ότι λέγονταν λαζαρέτα. Αυτό μου φαίνεται λογικό άλμα.
sarant said
Nα θυμηθώ το Σάββατο του Λαζάρου να ανεβάσω άρθρο, όπου θα συνοψίζεται η εδώ συζήτηση 😉
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#219-220
Κύριε διαιτητά, λήξτο τώρα που είναι ισοπαλία! 🙂
spyroszer said
220 Ε ναι, κρίμα είναι να πάει χαμένη τόση συζήτηση 🙂
Yannis said
220: Αλλος Λάζαρος, εκείνος του Σαββάτου 😉
219: Εχει σχέση το Nazzari (του Amedeo, ηθοπποιού) με το Λάζαρος;
Αν και αυτός γεννήθηκε την άλλη πλευρά (Σαρδηνία)…
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Ο Ιταλός φίλος (σπουδαία μεταγραφή του χειμώνα!) μου έστειλε το λινκ για το σημαντικότερο κατ’ αυτόν ιταλικό λεξικό http://www.accademiadellacrusca.it/it/pagina-d-entrata
Ορίστε και το λινκ για το lazzaretto http://www.lessicografia.it/pagina.jsp?ediz=5&vol=9&pag=162&tipo=3
Yannis said
224: Αν καταλαβαίνω καλά, η πρώτη πηγή είναι ο Giorgio Vasari, ο οποίος γεννήθηκε το 1511, δηλαδή μετά τις αναφορές από βενετσιάνικα αρχεία του 150. Κάνω λάθος;
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#225
Ναι, έτσι είναι νομίζω. Το σημαντικό για μένα είναι ότι δεν αναφέρει πουθενά ναζαρέτο (και αναφορές υπήρχαν από πριν βγει το λεξικό, όπως π.χ. αυτή στο #217). Επίσης, η μορφή lazzeretto παραπέμπει σαφώς στον τύπο Lazzero<Lazzaro.
Μαρία said
224
Χα, χα. Νομίζω οτι θεωρείται ξεπερασμένο.
Ηλεφούφουτος said
224 Τα ύστερα του κόσμου!
Και για ελληνική ετυμολογία ποιο; Το Etymologicum Magnum; 🙂
Yannis said
226: Ευχαριστώ!
Μαρία said
228
Ήμουν σίγουρη οτι μόλις έβλεπες τον αστρονόμο, θα περνούσες κι απο δω.
Ηλεφούφουτος said
230 Εε ναι. Μ’ έχει σημαδέψει!
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#227-228
Εντάξει ρε παιδιά, μη βαράτε, άλλος μου το έστειλε.
Θα δείτε, αν βάλετε κι εσείς καμιά παραπομπή πουθενά, τι έχω να σας κάνω. 😀
sarant said
Καλά, αμέσως πέσατε να το φάτε το παιδί!
Μαρία said
232
Αμάν, θα προσέχω απο δω και πέρα.
Μα κι αυτός ο Ιταλός να σου συστήσει το μέγα βοκαβολάριο!
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#234
Έψαξε να βρει κάτι ονλάιν μάλλον.
#233
🙂
Strata Stratoula said
Ωραίο τό αρθράκι σας αυτό, Κε Σαραντάκε μου, και πολύ ενδιαφέρον στίς επί μέρους πτυχές του…
Όμως, εκείνο τό «Στουρχάλης» που εσείς βρίσκετε επιτυχημένο, εγώ τό βρίσκω ατυχέστατο: όποιος τό επινόησε δεν φαίνεται να έχει (κατά τήν κρίση μου…, πάντοτε!) «ομαλή» σχέση με τήν ελληνική ονοματοδοσία! Δηλαδή, εσάς δεν σἀς χτυπάει άσχημα τό ΣΤΟΥΡΧάΛΗΣ; Τό βρίσκετε ταιριαστό με τό «Στουρνάρης» (που, όμως, βγαίνει απ’ τό …στουρνάρι!); Αυτά τά λέω διότι για τό δικό μου γλωσσικό αισθητήριο θα ήτανε πιό εύπεπτο τό «ΣΤούΡΧΑΛΗΣ» (κατά τό …Δράμαλης!) όπου τονίζεται πρωτίστως τό γερμανικό «Στούρμ» κι ακολουθούν τά χάλια του…
Strata Stratoula said
@ 236 :
Και, βεβαίως, πιό καλά μού κάθεται ο …ΒάΡΝΑΛΗΣ από κάποιον άλλον φανταστικόν «Βαρνάλη»! Αλλά και τό Βούρβαχης δεν μέ ξενίζει και δεν μού είναι αντιπαθές (τουλάχιστον όχι όσον μού είναι —συνειρμικώς πως!— εκείνος ο φλύαρος κομπορρήμων νεαρός θαμώνας σας όταν προσπαθεί να μάς πείσει ότι έγινε …Μαθηματικός!!!
sarant said
Έχετε δοκιμάσει να ριμάρετε τον Στούρχαλη;
Ενώ ο Στουρχάλης έχει χάλι, κεφάλι, μαγκάλι, παπαγάλοι, και άλλα αμέτρητα.
Strata Stratoula said
@ 238 :
Ελάτε τώρα, καλέ μου Κε Σαραντάκε, που δεν μπορούσε να βρεθή ρίμα για τού …Στούρχαλη τά πάθη! Λίγο να προσπαθούσε ο (μετα)ποιητής κι όλο και κάτι θά ‘βρισκε εάν είχε όντως φλέβα. Βέβαια, τό όλον ζήτημα δεν είναι τόσον η ρίμα (η οποία, ούτως ή άλλως, δεν παραμένει πιστή καθ’ όλον τό μήκος τού …έπους!) αλλά τό ΜΕΤΡΟΝ: ζήτημα ΜΕΤΡΙΚΗΣ κι όχι ομοιοκαταληξίας είναι, φίλτατε Κε Σαραντάκε μου. Όπως, λ.χ. πάει τό «ένα μεσημέρι / στής Ακρόπολης τά μέρη / άπονοι ληστές / κάναν τίς πέτρες τίς ζεστές / λημέρι…». Νομίζω πως ο Βάρναλης που προανέφερα γράφει κάπου για τό περί μετρικής (κατα)πόνημα τού Γεράσιμου Σπαταλά με πολύ γούστο…!
sarant said
Πράγματι, τα προπαροξύτονα είναι ζόρικα και στο μέτρο.
Νέο Kid Στο Block said
Νίκο, συμφωνώ απολύτως με την Περιπατισιέν . Ο Δόκτωρ δεν έχει ιδέα από ομαλές ονοματοδοσίες! Mα να μπλέκει το Στουρ με το Στουρμ… τς,τς, άσχετος! 😆
O νεαρός δε κομπορρήμων θαμών μού είναι κι εμένα ιδιαιτέρως αντιπαθής! Mόνο όταν έχει πιει κανα δυο κάβες καλό Τοκάι αντέχεται!
skol said
214,215: Ηπείριος νίκη!
dr7x said
🙂
Υπάρχει κάτι που δεν μάθαμε από την ιστορία:
πως δυο παιδιά μεγάλωσ’ ο Στουρχάλης στη Σητεία.
«Ο Στούρχαλης στον πίνακα», έλεγε ο δάσκαλός τους,
«ερχόμαστε, κυρ Μίχαλη», κορόιδευαν κι οι δυό τους.
Νέο Kid Στο Block said
243 ! Είθε η Κάισσα να μού κάνει Αbschneiden το έλο και να σού το δίνει σε inspirierte Erleuchtung ,Δόκτορα! 🙂
sarant said
243: Χαχά, εξαιρετικό!
λαπαθίτισσα said
Κάθε πρώτο Σαββατοκυρίακο του Νιόβρη το βιβλιοπωλείο Μούφλον διοργανώνει παζαράκι με παλιά και συνήθως εξαντλημένα βιβλία στη Λευκωσία.Την τελευταία φορά πήρα στα τυφλά τα διηγήματα του Χριστόφορου Μηλιώνη με τίτλο Καλαμάς και Αχέροντας. Έχουν όλα σημείο αναφοράς τη Γερμανική κατοχή και είναι πολύ όμορφα, αλλά περισσότερο με άγγιξε εκείνο που κάνει αναφορά στον Παπαδιαμάντη (δεν θυμάμαι τον τίτλο του και δεν το βρίσκω πουθενά αυτή τη στιγμή αλλά επιφυλάσσομαι για αργότερα).
Yannis said
Γεια σας.
Αφού στείλω το 🙂 για το 243, επιτρέψτε μου να κάνω μια ανακεφαλαίωση για το λαζαρέτο, η οποία δίνει κάποια νέα στοιχεία που δεν αναφέρθηκαν εδώ.
Γράφω τα ονόματα με λατινικά για να διευκολύνω αναζητήσεις στο διαδίκτυο και να ελαφρύνω το σχόλιο από λίκνους και προσπαθώ ν’ ακολουθήσω χρονολογική σειρά.
α. Υπάρχει μια παραβολή για το φτωχό και πληγιασμένο (λεπρό) Λάζαρο (σχ. 204).
β. Δε βρήκα κάπου μια ιδιαίτερη σχέση των λεπροκομείων με το Λάζαρο στο Βυζάντιο. Αν κάποιος γνωρίζει ας δώσει πηγές.
γ. Φαίνεται, λοιπόν, ότι η στενή σύζευξη «Λαζάρου» και περίθαλψης λεπρών εδραιώνεται στις Σταυροφορίες με τους Λαζαριστές Ιππότες (σχ. 175, 181).
δ. Υποτίθεται ότι τα λεπροκομεία πήραν την ονομασία λαζαρέτο από τους Ιππότες.
Μέχρι τώρα δεν έχουμε βρει κείμενο που να δίνει τέτοια ονομασία στα ιδρύματα αυτά πριν το 1478.
ε. Η καραντίνα (=40μερο) σε νησάκια δεν είναι επινόηση των Βενετών αλλά της απέναντι πλευράς της Αδριατικής.
Η πόλη του Ντουμπρόβνικ (Ragusa) την εφαρμόζει από το 1377, όπως φαίνεται από το Libro Viridis.
Ωστόσο, δε βρήκα την ονομασία λαζαρέτο, σε (διαδικτυακά διαθέσιμα) έγγραφά τους πριν το 1478, ούτε φαίνεται να σχετίζεται στενά με παρεκκλήσια του Λαζάρου στο Ντουμπρόβνικ εκείνη την εποχή.
ς. Η Βενετία εφαρμόζει την καραντίνα για να προστατευθεί από την πανώλη και ίσως άλλες μεταδοτικές ασθένειες και στα έγγραφά τους το ίδρυμα ονομάζεται ναζαρέτο (σχ. 151). Ισως ο όρος δεν επικρατεί σύμφωνα με τα εκτειθέμενα στα σχ. 176, 181, 184.
ζ. Στην ιστορία των παπών του Μεσαίωνα από τον Ludwig Pastor, το λαζαρέτο αναφέρεται μια μόνο φορά για το νοσοκομείο που ιδρύθηκε στο Μιλάνο (βλ. σχ. 179) από τον «Lazzaro de’ Palazzi» (1488). Σύμφωνα με την ιταλική Wikipedia, πρόκειται για τον Lazzaro Cairati και το νοσοκομείο προοριζοταν για τα θύματα της πανούκλας.
Μήπως είναι ο εφευρέτης (ή η αιτία εξάπλωσης) του όρου, λόγω του ονόματός του και ιστορίας του Λαζάρου;
η. Δε μπόρεσα να βρω στο διαδίκτυο παπικές βούλες που να αφορούν είτε ίδρυση νοσοκομείων Λαζαριστών Ιπποτών είτε τη διανομή τους μετά τη διάλυσή τους (Ιννοκέντιος VIII, Exposuit tuae devotionis, 1489), ωστόσο ο Pastor δίνει την πηγή (σελ. 340). Επίσης, ο ίδιος θεωρεί, όχι άδικα, πλαστογραφημένη τη βούλα του 1489.
Συμπέρασμα; Σκοτεινοί Χρόνοι 🙂
Yannis said
Νικοκύρη, τώρα που έβαλα τους άλλους να ψάχνουν 😉 και πριν γυρίσει ο κακός Νεοκίδιος για φάλαγγα 😉 , πες μας που βρήκες το μονόφυλλο.
Το βαστάει η καρδιά σου αυτό το μυστικό; Πες το, να ξαλαφρώσεις.
Δώσε, τουλάχιστον, μια (ακόμη) υπόσχεση ότι θα το μάθουμε σύτομα 🙂
Voulagx said
#248: Yannis, εμένα κάπου πάει ο νους μου αλλά δεν τολμάω ούτε την παραμικρή νύξη να κάνω, Θα περιμένω την αποκάλυψη του Νικοκύρη
Yannis said
249: Κι εμένα κάπου πάει ο νους μου.
ΑλλΑ να μη ΔώΣει ούτε μια υπόσχεση; 🙂
sarant said
Βρε παιδιά, είπαμε: έγγραφα που κατασχέθηκαν από γερμανική μεραρχία που έδρευε στην Ελλάδα και βρέθηκαν τελικά στις ΗΠΑ. Ανάμεσα στα έντυπα, ήταν και αυτό,
Yannis said
251: Σε συνάφεια με το 149 (ΙΝ).
Τώρα λες για τις ΗΠΑ… Τί άλλο έχεις να πεις; 🙂
Γιώργος said
Το «Moritat» φαίνεται να είναι ποιητικό/τραγουδιστικό (μην πω «ωδικό»!) είδος παρελθόντων αιώνων. Αφηγούταν (όπως αυτό του Bertolt Brecht) φρικτές πράξεις ή εγκλήματα και τα διάνθιζε με ηθοπλασία, όπως του Στουρχάλη. («Sieg, heil?», «Nein, Sturheil!»)
sarant said
253: Α, ευχαριστούμε πολύ!
252: Ντεν έκει άλλο.