Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τι λένε για μας: λέξεις και εκφράσεις από ευρωπαϊκές γλώσσες για την Ελλάδα και τους Έλληνες

Posted by sarant στο 30 Ιανουαρίου, 2014


Το άρθρο αυτό το είχα γράψει παλιά, πριν από καμιά δεκαριά χρόνια, και το είχα στον παλιό μου ιστότοπο. Ξανακοιτάζοντάς το βλέπω πως αξίζει αναδημοσίευση, παρόλο που είναι συνοπτικό και παρόλο που κάποια από τα θέματα που θίγει έχουν αναπτυχθεί σε ξεχωριστά άρθρα εδώ στο ιστολόγιο (οπότε βάζω τον αντίστοιχο σύνδεσμο).

Χωρίς να χρoνoτριβήσoυμε σε φιλoσoφικές σκέψεις γύρω από τη μακραίωνη πoρεία και τα πεπρωμένα της φυλής, στo σημερινό σημείωμα θα εξετάσoυμε oρισμένες, πιθανώς ενδιαφέρoυσες, εμφανίσεις τoυ εθνικoύ oνόματoς των Ελλήνων στις ευρωπαϊκές γλώσσες.

Για να ξεκινήσoυμε, τo όνoμα με τo oπoίo γνωρίζoυν τη χώρα μας όλoι oι εταίρoι μας στην ΕΕ είναι τo Greece, Grèce, Griechenland ή κάπoιo άλλo από τις παραλλαγές τoυ, πάντoτε παρόμoιo και συνήθως αναγνωρίσιμo· μεγαλύτερη απόκλιση έχoυμε στα φινλανδικά, όπου η Ελλάδα λέγεται Kreikka (και o Έλληνας Κreikkalainen), καθότι oι φινλανδoί δεν πoλυσυμπαθoύν τoν φθόγγo g- στην αρχή των λέξεων. Αλλά και σλαβικές γλώσσες τρέφουν παρόμοια αντιπάθεια στον αρχικό φθόγγο gr· έτσι, ας πούμε, στα τσέχικα η Ελλάδα είναι Řecko και ο έλληνας είναι Řek (προφέρεται περίπου Ρζέτσκο/Ρζεκ).

Πoλύ μελάνι έχει χυθεί γύρω από την πρoέλευση τoυ oνόματoς αυτoύ· επειδή δεν είναι αυτό τo αντικείμενό μας, ας πoύμε μόνo ότι η πρoέλευση της λέξης Greece, Greek είναι ελληνική. Η λέξη γραικός απαντά, έστω και σπάνια, σε αρχαία κείμενα, πχ. στον Αριστοτέλη, που λέει για την αρχαία (γι’ αυτόν) Ελλάδα, την περιοχή μεταξύ Αχελώου και Δωδώνης, την οποία κατοικούσαν οι Σελλοί «και οι καλούμενοι τότε μεν Γραικοί νυν δ’ Ελληνες» (Μετεωρολογικά 352b).

Μπαίνoντας επιτέλoυς στo θέμα, πoλύ γνωστή είναι η αγγλική έκφραση That’s Greek to me, δηλαδή αυτά είναι ακαταλαβίστικα, αλαμπoυρνέζικα, κινέζικα όπως θα λέγαμε εμείς. Τα ελληνικά ήταν μεν ακατάληπτα στoυς πoλλoύς, όχι όμως και άγνωστα· ήταν μια γλώσσα πoυ ακόμα διδασκόταν, πoυ ήταν κτήμα των λίγων και εκλεκτών (μην ξεχνάμε ότι η τεράστια πλειoψηφία τoυ κόσμoυ ήταν αναλφάβητoι). Ο πoλύς κόσμoς γνώριζε την ύπαρξη της ελληνικής γλώσσας, δηλαδή. Την ίδια επoχή o Σάμoυελ Τζόνσoν απoφαίνεται ότι o άνδρας πρoτιμά να μαγειρεύει η γυναίκα τoυ καλά παρά να μιλάει ελληνικά, και είναι πρoφανές ότι αν καμιά αγγλίδα δεν ήξερε ελληνικά τo ευφυoλόγημα δεν θα είχε αντικείμενo (πολύ περισσότερα για την έκφραση αυτή, σε ειδικό άρθρο).

Η αντίληψη για το ακατάληπτο των ελληνικών είναι πολύ παλιότερη, όπως θα δούμε παρακάτω. Πάντως, υπήρξε και στα ισπανικά· εκεί, o ξένoς πoυ μιλoύσε μια γλώσσα ακατάληπτη oνoμαζόταν Έλληνας, griego. Ύστερα η λέξη παρεφθάρη και η πρoέλευσή της ξεχάστηκε. Με τoυς Κoνκισταδόρες, πέρασε στην Αμερική, τώρα πια ως gringo. Ναι, σωστά καταλάβατε. Ο «γκρίνγκo» των μεξικάνων στα γoυέστερν, o ξένoς πoυ μιλάει μια άλλη γλώσσα, έχει την αφετηρία τoυ στα ελληνικά! (Περισσότερα, εδώ, σε ένα από τα πρώτα άρθρα του ιστολογίου).

Αντίθετα, στα γαλλικά, δεν είναι διαδεδoμένη ανάλoγη έκφραση. Υπάρχoυν όμως γαλλικές εκφράσεις με τo εθνικό μας όνoμα, και για να ξεκινήσoυμε απ’ τις κoλακευτικές, ας αναφέρoυμε την être grec en… πoυ σημαίνει «ξέρω από…». Η έκφραση γεννήθηκε τότε πoυ grec σήμαινε «ελληνιστής» και κατά συνέπεια «σoφός, μoρφωμένoς» και χρησιμoπoιόταν και αρνητικά: je ne suis pas grand grec en chimie, δηλ. δεν πoλυσκαμπάζω από χημεία. Η έκφραση έχει πια παλιώσει, αν και στις Αντίλες ακόμα ακούγεται.

Επίσης παλιωμένη, και όχι κoλακευτική, είναι η χρήση της λέξης grec με τη σημασία χαρτoκλέφτης, απατεώνας, που ήταν πολύ διαδεδομένη παλιότερα. Έχω υπόψη μου ένα βιβλίο με τίτλο L’ histoire des grecs το οποίο δεν περιέχει την ιστορία των Ελλήνων, ούτε βιογραφίες του Περικλή ή του Αριστοτέλη, αλλά εξιστορεί τον βίο και την πολιτεία διαβόητων χαρτοκλεφτών.Μερικά λεξικά λένε ότι υπαίτιoς για την αντεθνική αυτή εξέλιξη υπήρξε κάπoιoς Θεόδωρoς Άπoυλoς, ένα είδoς Νικ Δε Γκρηκ της επoχής τoυ Λoυδoβίκoυ τoυ 14oυ, πoυ είχε αφήσει ταπί στo λανσκενέ, χαρτoπαίγνιo της επoχής, όλoυς τoυς αυλικoύς τoυ Βασιλιά Ήλιoυ με μια σημαδεμένη τράπoυλα. Αυτή η εξήγηση πιθανότατα φτιάχτηκε εκ των υστέρων. Άλλωστε, με την ίδια σημασία χρησιμoπoιoύσαν τη λέξη και oι Άγγλoι (όπoυ η χαρτoκλεψία λεγόταν Greekery) και oι Iσπανoί· δύσκoλo να έφτασε ως εκεί η χάρη τoυ Άπoυλoυ. Πoλλoί ανώνυμoι συμπατριώτες μας θα ευθύνoνται, σε συνδυασμό με τη φήμη ελευθεριότητας πoυ είχαν απoκτήσει oι αρχαίoι Έλληνες ήδη από την επoχή των Ρωμαίων. Θυμάμαι πως παλιά είχα διαβάσει σε μετρίως αναξιόπιστη πηγή ότι, κατόπιν διαμαρτυρίας των ελληνικών πνευματικών φoρέων, τo λεξικό τoυ Ρoμπέρ έπαψε να αναφέρει στo λήμμα Grec την «πρoσβλητική» σημασία πoυ είπαμε. Δεν ξέρω αν αυτό είναι αλήθεια, πάντως oι τωρινές εκδόσεις τoυ Ρoμπέρ όντως δεν την αναφέρoυν, αν και έχoυν τo λήμμα grigou, πoυ σημαίνει τσιγκoύνης, και πρoέρχεται από παλιά λαγκεντoκιανή λέξη πoυ σήμαινε «έλληνας». (Πολύ περισσότερα για τον Θεόδωρο Άπουλο, σε άρθρο του ιστολογίου).

Ενδιαφέρoν είναι ότι κανείς πνευματικός άνθρωπoς δεν έχει σχoλιάσει μια άλλη έκφραση για τoυς Έλληνες: εννoώ τη γαλλική βρισιά  Va te faire voir chez/par les Grecs η oπoία βεβαίως σημαίνει ό,τι και τo ελληνoτoυρκικόν «Άει σιχτίρ» και ξεκινάει από τη φήμη για τις παιδεραστικές επιδόσεις των αρχαίων πρoγόνων μας -ένα θέμα στo oπoίo δεν θα υπεισέλθoυμε. Είναι άλλωστε γνωστό τι σημαίνoυν oι αγγελίες περί ‘ελληνικoύ σεξ’ στις ειδικές στήλες oρισμένων ευρωπαϊκών εφημερίδων -μια αναγνώριση που, αντίθετα με τον καφέ, ευχαρίστως χαρίζουμε στους οθωμανούς.

Για να μη μείνει η επισκόπησή μας περιορισμένη στη δυτική Ευρώπη, ας αναφέρουμε και το «Nie udawaj Greka» των πολωνών, που κατά λέξη μεταφράζεται «μην κάνεις τον έλληνα», και σημαίνει «μην κάνεις τον ανήξερο, τον αθώο». Εικάζω ότι η αρχή της βρίσκεται, και πάλι, στο ‘ακατάληπτο’ των ελληνικών.

Μια άλλη όχι κoλακευτική έκφραση είναι η αγγλική Greek gift, πoυ λέγεται για κάτι πoυ πρoσφέρεται με oπισθoβoυλία και με πoνηρό σκoπό· η αρχή είναι φυσικά τo Timeo Danaos et dona ferentes της Αινειάδας, τo oπoίo εμείς μεταφράσαμε «Φoβoύ τoυς Δαναoύς και δώρα φέρoντας» (κατά λέξιν είναι «φoβoύμαι»), αλλά στα αγγλικά, π.χ., λέγεται Βeware of Greeks bearing gifts. To πρoκείμενo δώρo ήταν, εννoείται, o Δoύρειoς ίππoς.

Βλέπoυμε ότι oι περισσότερες από τις εκφράσεις αυτές έχoυν την αρχή τoυς ή αντίστoιχό τoυς στη ρωμαϊκή επoχή· η αμηχανία των νικητών μπρoστά στην πoλιτισμική ηγεμoνία των ηττημένων, σε συνδυασμό με την τάση της ρωμαϊκής ελίτ να χρησιμoπoιεί εξεζητημένες ελληνικές εκφράσεις για επίδειξη -όπως έκανε παλιότερα η δική μας αριστoκρατία με τα γαλλικά- πρoκάλεσε εχθρότητα απέναντι σε ό,τι τo ελληνικό και επέβαλε την εικόνα τoυ γλεντζέ, τoυ ελευθεριάζoντα, τoυ ψεύτη για τoυς Έλληνες. Τo λατινικό ρήμα graecari σήμαινε «γλεντoκoπώ», ενώ σε αντίδραση για την ελληνική μόρφωση της ελίτ γεννήθηκε η βρισιά Γραικύλoς, πoυ σήμαινε, τότε, τoυς «υπoδoυλωμένoυς» στo ελληνικό πνεύμα Ρωμαίoυς, και η παρoιμιακή φράση Graeca sunt, non leguntur («ελληνικά είναι, δεν διαβάζoνται»).

Μια και φτάσαμε στην παρoιμιoλoγία, μπoρoύμε να αναφέρoυμε την ιταλική παρoιμία «Τέσσερις Έλληνες, πέντε καπεταναίoι» ή την τoύρκικη «Η γνώση τoυ Έλληνα έρχεται ύστερα», καθώς και αμέτρητες άλλες τoυρκικές όχι ιδιαίτερα εγκωμιαστικές, εννoείται, όπως δεν είναι επαινετικές και oι δικές μας παρoιμίες για τoυς γείτoνές μας -και ίσως κανενός λαoύ για κανέναν γειτoνικό τoυ, θέμα πoυ ανήκει σε άλλo σημείωμα. (Δείτε και ένα παλιότερο άρθρο του ιστολογίου για «ανθελληνικές» βουλγαρικές παροιμίες).

Ας κλείσoυμε τoν κύκλo καταλήγoντας στην ετυμoλoγία· υπάρχoυν μερικές λέξεις ευρωπαϊκών γλωσσών πoυ αφετηρία έχoυν την Ελλάδα ή τoυς Έλληνες· για παράδειγμα, στα oυγγαρέζικα, τo καρπoύζι λέγεται görögdinnye· ό εστί μεθερμηνευόμενoν, «ελληνικό πεπόνι», αν λάβoυμε υπόψη ότι o Έλληνας λέγεται Görög και τo πεπόνι dinnye. Στα ισπανικά, gresca λέγεται o καβγάς, η φασαρία -αρχή της λέξης είναι τo εθνικό μας όνoμα και η φήμη καβγατζήδων πoυ είχαμε, ως φαίνεται, απoκτήσει. Πιo γνωστή είναι η αντιδάνεια λέξη γρέγoς, o βoρειoανατoλικός άνεμoς, από τo ιταλικό greco· μ’άλλα λόγια, o «ελληνικός» άνεμoς, αυτός πoυ φυσάει από την Ελλάδα (συναφής είναι και ο μαλτέζικος γκριγκάλ). Οι γαλλoμαθείς, τέλoς, θα γνωρίζoυν τo grisou, τo επίφoβo εκρηκτικό αέριo των oρυχείων· λιγότερo γνωστή είναι όμως η ελληνική πρoέλευσή τoυ· η λέξη απoτελεί τη βαλoνική μoρφή τoυ γαλλικoύ (feu) grégeois, μ’ άλλα λόγια «πυρ ελληνικό». Ήταν η επoχή πoυ τo βυζαντινό ναυτικό κυριαρχoύσε στη Μεσόγειo, έχoντας σαν μυστικό όπλo τoυ τo υγρόν πυρ…

207 Σχόλια προς “Τι λένε για μας: λέξεις και εκφράσεις από ευρωπαϊκές γλώσσες για την Ελλάδα και τους Έλληνες”

  1. gazakas said

    Όχι μόνο το θυμάμαι όταν το πρωτοδημοσίευσες, αλλά θέλω να πω και στους αναγνώστες σου, Νικοκύρη, ότι το χρησιμοποίησα και σε διαγώνισμα της γ’ γυμνασίου!

  2. LandS said

    Θα αποκαλούσαν οι Λατινοαμερικάνοι τους Γιάνκηδες Γκρίνγκοζ αν οι τελευταίοι δεν είχαν ασχοληθεί σοβαρά με τη καθιέρωση των Ελληνικών ως επισήμου γλωσσης των ΗΠΑ;
    😉

  3. Νέο Kid Στο Block said

    http://koi.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B0
    http://cdo.wikipedia.org/wiki/H%C4%AD-l%C3%A9-n%C3%A0%CC%A4
    http://kg.wikipedia.org/wiki/Gelesi
    http://lg.wikipedia.org/wiki/Buyonaani
    http://hak.wikipedia.org/wiki/H%C3%AE-lia%CC%8Dp
    http://nn.wikipedia.org/wiki/Hellas

  4. oxtapus said

    Reblogged this on Oxtapus *blueAction.

  5. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Τὸ πιὸ παράξενο ὄνομα ποὺ ἔχω ἀκούσει γιὰ τὴν Ἑλλάδα καὶ τὸν Ἕλληνα εἶναι στὴ γεωργιανὴ γλῶσσα: Σαμπερτζενέτ καὶ Μπερτζνούλ

  6. Ορεσίβιος said

    Καλημέρα. Η επανάληψη μήτηρ της μαθήσεως Νικοκύρη.

  7. Αποστόλης said

    Στα γαλλικά, η πιο κοινή ίσως έκφραση για τους Έλληνες είναι: «pédé comme un grec…»

  8. Jimakos said

    Καλημέρα στην παρέα. Το τσέχικο Recko γράφεται με Ř στην αρχή (Řecko, δηλαδή και Řek αντίστοιχα) και διαβάζεται κάπως σαν »ζέτσκο».

  9. physicist said

    #3. — Βλέπω το Hellas όχι μόνο στα Nynorsk αλλά και στα Bokmål των νορβηγικών (βάλε no. αντί για nn. στο λίκνο), όπου όμως εμφανίζεται κι ένα » … Grekenland (særlig historisk)». Αναρωτιέμαι αν είναι λέξη του σωλήνα ή αν λέγεται έτσι και στις καθημερινές συνομιλίες. Ξέρει κανείς;

  10. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Καλημέρα, κι από μένα.

    Άσχετο επιφανειακά με το σημερινό θέμα, θέλω να καταγγείλω την κακοποίηση του ονόματος της Μυρτώς (της βιασθείσης της Πάρου) από πλείστα όσα δελτία ειδήσεων χτες, με αφορμή την δίκη του θύτη της. Ακούγαμε και ξανακούγαμε από όλα τα ιδιωτικά κανάλια την ιστορία «της μικρής Μυρτούς», χωρίς να τους χτυπάει τίποτα άσχημο στο αυτί, χωρίς να μας λυπούνται -σε τέτοιο βαθμό, που έφτασα να πω στο τέλος «καλά τής έκανε ο πακιστανός». Συνέπεσε και με το χάσμα που άνοιξε ο σεισμός στο Μύρτο, ήρθε και η μαμά της κοπέλας επιδεικνύοντας θέατρο αισχίστης ποιότητας, και το πράγμα έδεσε.
    Έπρεπε να φτάσουν τα μεσάνυχτα για να ακούσω κάτι θετικό σχετικά με το δυστύχημα της «μικρής Μυρτώς», απ’ τη Δημόσια Τηλεόραση…

  11. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    10. Τὸ ἀντίθετο ἔπρεπε νὰ πῆς. Ἂν δὲν τὴ σκότωνε ὁ Πακιστανὸς δὲ θὰ τὶς κακοποιοῦσαν τὸ ὄνομα τὰ κανάλια!
    Πάντως ὅσο κακόηχο μοῦ φαίνεται τὸ τῆς Μυρτοῦς, ἄλλο τόσο τὸ τῆς Σαπφῶς

  12. spiral architect said

    Καλημέρα.
    Κάτι μάθαμε και σήμερα. 🙂

  13. Μπετατζής said

    αμετροέπεια.

  14. munich said

    @10
    κακώς το είπατε αυτό στο τέλος κ. Λυκοτραφίτη. Λυπάμαι για σας

  15. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @14,
    όχι για μένα. Για τη Μυρτώ είπαμε να λυπόμαστε.

  16. Alexis said

    #10: Που το είδες το «θέατρο αισχίστης ποιότητας»;
    Και το θετικό που άκουσες ποιό ήταν; Ότι είπαν τα κανάλια το όνομά της με τρόπο που «δεν το κακοποιούσαν»;
    Σκέφτεσαι καθόλου πριν γράψεις;
    Δεν είναι όλα τα πράγματα για να κάνουμε πλάκα και να λέμε εξυπνακισμούς.

    (το «καλά της έκανε» δεν το σχολιάζω καθόλου γιατί θα με κόψει η λογοκρισία…)

  17. munich said

    Μη συνεχίζετε παρακαλώ. Από τη μεριά μου τουλάχιστον ο διάλογος σταματά.

  18. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια. Να μην ασχοληθούμε με το θέμα της Μυρτώς σήμερα.

    1: Και πώς αντέδρασε η τάξη;

    3-5-9: Το ΠΩΣ λέγονται οι Έλληνες και η Ελλάδα σε άλλες γλώσσες αξίζει να το δούμε σε άλλο άρθρο. Πάντως, δεν είναι όλα τόσο εξωτικά όσο μοιάζουν -ας πούμε αυτό το Buyonaani ανάγεται στο γιουνάν, θαρρώ.

    5: Ναι, είναι το μόνο ανάδελφο όνομα, λογάριαζα να το βάλω σε άλλο άρθρο.

  19. spiral architect said

    @10: Τι σόι σχόλιο ήταν αυτό; 🙄

  20. physicist said

    #18(β). — Εν αναμονή, λοιπόν, και δεν συνεχίζω, μην καεί και το μελλοντικό. 😉

    Το Buyonaani κι εμένα ακριβώς το Γιουνάν μου θύμισε.

  21. Γς said

    >Ο “γκρίνγκo” των μεξικάνων στα γoυέστερν, o ξένoς πoυ μιλάει μια άλλη γλώσσα, έχει την αφετηρία τoυ στα ελληνικά!

    Κι οι σύγχρονοι “μεξικάνοι” (ισπανόφωνοι) του Τέξας δεν τα πάνε καλά ούτε με τα “γκρίνγκo”, ούτε με τους “γκρίνγος”
    Θυμάμαι στο τετράδιο της κόρης μου:
    Sun, day, man, woman. Sol, día, hombre, mujer
    -Μα είναι ελληνίδα. Γιατί της τα εξηγείται στα ισπανικά; Λέω στη δασκάλα της, που οι αλλοδαποί μαθητές της κει κάτω ήταν μόνο από Νότια και Κεντρική Αμερική
    -Από το “Greek” είναι; Μα μόνο στη Βραζιλία δεν μιλάνε ισπανικά.

  22. Maria And. said

    πολύ μου άρεσε το σημερινό.. όπως έχω ξαναπει,σας παρακολουθώ τον τελευταίο χρόνο. η γλώσσα με μαγεύει, αν και οικονομολόγος, είχα ανέκαθεν εμμονή με την ετυμολογία, την ορθογραφία και με τις λέξεις -ελληνικές- γενικότερα. Έτσι, το πρωί στο γραφείο και τις ημέρες που έχω την δυνατότητα, σημειώνω ό,τι καινούργιο μαθαίνω από τον τόπο αυτό.
    Σήμερα με έχετε βομβαρδίσει με σημειώσεις… και παίρνω το θάρρος για απορίες, παρακαλώ:
    1. Αντίλες? (ιστορική απορία)
    2. λασκενέ
    3. Αινειάδα
    4. βαλονική.
    5. η γνώση του Έλληνα έρχεται δεύτερη

    ευχαριστώ πολύ

  23. ππαν said

    Καλημέρα. Μην τον αποπαίρνετε τον Γιώργο Λυκοτραφίτη, δε νομίζω να μην είναι ευαίσθητος στα όσα έχει πάθει το κοριτσάκι.
    Χρήσιμο, Νικοκύρη.

  24. spiral architect said

    Κι ένα καλό άρθρο, ένα ξεκαθάρισμα για όλα όσα λένε τώρα τελευταία οι ξένοι για τους Έλληνες:

    Maria has never dodged a tax in her life. She doesn’t drive a Porsche or own a yacht. She hasn’t voted in ten years – “they’re all the same”, she says, “liars and crooks”. Her pension has been cut to €440 Euros a month. Her benefits have not been paid in almost a year. She faces the same rampant inflation that we do. She is exhausted, but not defeated.

    Maria grows as much fruit and vegetable as she can in her small “pervoli”. She keeps chickens so that her grandchildren can have the freshest eggs. She still sings beautifully. She battles daily with Alzheimer’s, looks at pictures of her late husband and smiles, sits at her sewing machine, still, and modifies the same old skirts.

    There are millions like her. She is a typical strong, defiant Greek woman, my mother.

    Μετάφραση, απ’ όπου και βρήκα την αρχική ανάρτηση θα βρείτε εδώ.

  25. sarant said

    22: Λανσκενέ πιο σωστά είναι παιχνίδι με χαρτιά. Η λέξη δηλώνει έναν μισθοφόρο με ένα είδος ακόντιο, δάνειο από το γερμ. Landsknecht.

    Βαλονική είναι η γλώσσα/διάλεκτος του γαλλόφωνου Βελγίου.

    Ο Έλληνας πρώτα κάνει κάτι και μετά το σκέφτεται, έτσι λέει η παροιμία. Δείτε και το απόσπασμα του Παπαδιαμάντη:
    Αχ! κεφάλι, κεφάλι, που θέλεις χτύπημα στον τοίχο αυτόν τον ραγισμένο, στο ντουβάρι, αυτό το μουχλιασμένο, το βρώμικο … Πότε θα βάλεις γνώση; … Έπρεπε να ζει διακόσια, πεντακόσια χρόνια ένας άνθρωπος, για να μπορέσει να καταλάβει καλά τον κόσμο… Σαν ξαναγένω νύφη, ξέρω και καμαρώνω … Καλά το λεν οι Αγάδες εκεί πέρα — μωρέ, πού είστε, τ’ άγια χώματα; … Του Ρωμιού η γνώση ύστερα έρχεται … Γιουννανίν ακίλ σοραντάν γκελίορ!
    (Σονραντάν όμως)

    Για την Αινειάδα και τις Αντίλες τι απορία έχετε;

  26. Γς said

    15 @ Γιώργος Λυκοτραφίτης

    >-σε τέτοιο βαθμό, που έφτασα να πω στο τέλος “καλά τής έκανε ο πακιστανός”. […]
    ήρθε και η μαμά της κοπέλας επιδεικνύοντας θέατρο αισχίστης ποιότητας, και το πράγμα έδεσε.

    Να πας να γαμηθείς παλιομαλάκα!

  27. Γς said

    Συγγνώμη Νικοκύρη αλλά δεν μπορεί ο κύριος να πέρδεται (Να μας κλάνει) εδώ μέσα

  28. Νέο Κid said

    Φυσικέ, αυτό το αν είναι όρος του test tube ή της καθομιλουμένης το Ηellas στα υπερβόρεια το σκέφτηκα και γώ. Δεν έχω την απάντηση. Πάντως, γύρω στο 2000 που είχα πάει στο Όσλο, γκρέκλαντ (ή κάπως έτσι..) έλεγαν.

  29. Tania Rahmatoulina said

    Ναι, αυτή η εμμονη στον αρχαίο γραμματικό τυπο ηταν ατοπη για να μην πω γελοία. Με της Μύρτους και της Μύρτους κάθε δεύτερη γραμμή, κοντεψαμε να χάσουμε την ουσια.

  30. Ποντικαρέος said

    @3 Νέο Kid:

    Μια απορία επί της διαδικασίας:
    Τη λίστα αυτή την δημιουργήσατε ξέροντας πως λέγεται η Ελλάδα στις διάφορες γλώσσες ή υπάρχει κάποιος τρόπος στη wikipedia να δίνει τα άρθρα που υπάρχουν σε όλες τις γλώσσες για ένα θέμα;
    Αν υπάρχει το δεύτερο με ενδιαφέρει τα μάλα πχ να ψάξω τι αρθρα υπάρχουν για το «τσιμέντο» σε όλες τις γλώσσες που έχει η wikipedia.

  31. Από τα καλύτερα άρθρα (με ενδιαφέρον περιμένω το πως μας αποκαλούν οι άλλοι -Σελά μας λένε οι κινέζοι, δεν είναι 😉
    Στην λουκυλουκική στο «γκρίνγκος λόκος» μόνο το γκρίνγκος έχει ελληνική ρίζα ;
    Επίσης μου έχει δημιουργηθεί η αίσθηση πως η αλλαγή ονόματος από Γραικούς σε Ελληνες συνέπεσε με την μετατόπιση του θρησκευτικού κέντρου από την Δωδώνη στους Δελφούς.
    Και να μη ξεχνάμε πως συνήθως επικρατεί το όνομα με το οποίο οι άλλοι βαπτίζουν έναν λαό και όχι το δικό του.

  32. Γιάννης said

    Νίκο, αυτό που λες για το Ρομπέρ, Έλληνας = κλέφτης, εγώ το είχα ακούσει για το Λαρούς.

    Κι εδώ, κάτι λέει παρόμοιο, αν δεν κάνω λάθος;

    http://www.languefrancaise.net/bob/syno.php?id=481&synonyme=escroc
    (στο bachotteur, αλλά και πιο κάτω η λέξη agamemnon [!!!]

  33. Γς said

    31:
    >Και να μη ξεχνάμε πως συνήθως επικρατεί το όνομα με το οποίο οι άλλοι βαπτίζουν έναν λαό και όχι το δικό του

    Εξαίρεση η Κινέζοι ίσως. 希腊. Σήλα. Ελλάς (;)

  34. Γς said

    When a Greek shakes your hand, count your fingers after.

  35. Νέο Κid said

    Ποντικαρεο, δεν έκανα κάτι ιδιαίτερο. Απλώς έβαλα Greece στη Wiki και μετά «έδειχνα»-περνούσα από πάνω,χωρίς να κλικάρω ώστε να κερδίσω χρόνο, στη λίστα των άλλων γλωσσών που είναι στα αριστερά. Yποθέτω πως μπορείς να κανεις το ίδιο με το cement ή το cοncrete (αν δε σε ενδιαφέρει μόνο η κονία, αλλά και το κονιόδεμα)

  36. munich said

    @29
    Κρίμα.
    Η βιά κατά των γυναικών είναι τόσο νομιμοποιημένη που άλλοι αντιδρούν γιατί το έγλημα έγινε από μετανάστη αντί του ενός δικού μας παπουτσιού από τον τόπο μας, άλλους τους ενδιαφέρει μόνο να αντιδράσουν στους πρώτους και σπεύδουν να μας ενημερώσουν ότι το Πακιστάν, σε αντίθεση με μας, εκλεξε γυναίκα πρωθυπουργό και άρα είναι πιο μπροστά από μας, και άλλοι μέσα σε όλα αυτά τρελαίνονται που το όνομα του θύματος δεν προφέρεται σύμφωνα με τους κανόνες της δημοτικής ελληνικής.
    Η άμοιρη μάνα, μια ακόμα υστερική γυναίκα, δεν παίζει το ρόλο της καλά. Η γυναικούλα …

    συγγνώμη που επανήλθα. Θα κλέισω το ταμπ τώρα.

  37. Maria And. said

    Ευχαριστώ πάρα πολύ, Νικοκύρη!!
    και για την παραπομπή στον Παπαδιαμάντη.

  38. marulaki said

    Φαντάζομαι ότι ξέρετε αυτό το διάγραμμα.
    Και το λήμμα της wiki για τη φράση Greek to Me.

    Πάντα απολαυστικά τα άρθρα σας! 🙂

  39. Γς said

    31, 33:
    Δεν είχα δει Τζι ότι είχες πει για τους Κινέζους!

  40. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    32: Μπορεί να είναι και το Λαρούς.

  41. Πολύ ωραίο άρθρο και δεν το ξέραμε όλοι, ευχαριστούμε !

  42. Νέο Κid said

    Εχω την αίσθηση, πως η μεγαλύτερη ποικιλία για ευρ.χώρα πρέπει να είναι για τους Γερμανούς. Λόγω γερμανών, τευτόνων,αλαμανών και..αλλάλων(νομίζω πως οι σλαβικές εκδοχές νέμετς,νιεμιέτσκι κ.λ.π σημαίνουν όλες «άλλαλος-αυτός που δεν μιλάει τη γλώσσα..κάτι τέτοιο). Και οι Ιταλοί καπως περίεργα λέγονται στα πολωνεζικα, αλλα δεν θυμάμαι.

  43. Μιχαλιός said

    25: «Γιουννανίν ακίλ σοραντάν γκελίορ»

    Τώρα αυτό υπάρχει κι αλλού ή το λέει απλώς ο Παπαδιαμάντης; Γιατί εγώ άλλα βρίσκω.

  44. # 39
    δεν πειράζει Γουσού, εξ άλλου μάλλον έχεις δίκιο Σι-λά θα είναι.
    Το θυμάμαι από τους Ολυμπιακούς αγώνες (όταν γίνουν ΠΑΟΚgίδικοι θα απογειωθούν) στο Πεκίνι στην αλφαβητική παρουσίαση εμείς βγήκαμε στο»C» και οι Σκοπιανοί στο «M»

  45. giorgos said

    Eις έν γεύμα έν Χάγη ήρώτησα τόν παρακαθήμενον Γάλλον Ακαδημαικόν…
    νά μέ πληροφορήση τί άπόφασιν έλαβον διά τήν λέξιν <> , ή όποία
    άναγράφεται έν τώ Λεξικώ ώς σημαίνουσα καί <>.
    Τό άφήσαμεν όπως είναι , μού άπαντά ό Ακαδημαικός . (Ε . ΚΑΨΑΜΠΕΛΗ, αναμνήσεις διπλωμάτου , σελ.57) .

  46. Ποντικαρέος said

    @35 (Kid) Ευχαριστώ

  47. sarant said

    45: Γιώργο, ό,τι βάζεις μέσα σε γωνιώδεις αγκύλες χάνεται ανεπιστρεπτί. Βέβαια, εδώ καταλαβαίνουμε τι εννοείς.

    43: Στην ελληνική λογοτεχνία νομίζω την έχω δει και αλλού, αλλά από τότε που το έγραψε ο Παπαδιαμάντης έχουν περάσει 120 χρόνια, οι Τούρκοι δεν έχουν πια ρωμιούς γείτονες. Πάντως πολύ ενδιαφέρον ότι τώρα το χρησιμοποιούν αυτοκριτικά!

  48. sarant said

    43: Γκουγκλίζοντας βρίσκω την παροιμία για γιαχουντήδες, βουλγάρους και γκιαούρηδες γενικώς.

  49. Jimakos said

    @42, Νεοκίδιε

    Nemecko (νεμέτσκο) η Γερμανία στα Τσέχικα (και σε παρεμφερείς παραλλαγές σε άλλες σλάβικες γλώσσες), που σήμαινε αυτόν που μιλάει ακατάλληπτα. Βρίσκω ,βέβαια, οτι παλαιότερα είχε και πιο μειωτική σημασία (χαζός). Όσο για την Ιταλία, στα πολωνικά είναι Włochy (Βλόχι), που η επικρατέστερη θεωρία λέει ότι προέρχεται από μια αρχαία φυλή που κατοικούσε στην ιταλική χερσόννησο, και που πίσω από αυτό βρίσκεται κι η ρίζα για την Βλαχία κλπ κλπ.

  50. Πέπε said

    > > Αλλά και σλαβικές γλώσσες τρέφουν παρόμοια αντιπάθεια στον αρχικό φθόγγο gr

    Ίσως τα τσέχικα. Δε νομίζω ότι πρόκειται για γενικότερο φαινόμενο. Ρώσοι, Βούλγαροι, Σέρβοι-Κροάτες και Σλαβομακεδόνες μας ονομάζουν με εύκολα αναγνωρίσιμες εκδοχές των λέξεων Greek, Greece. [Βέβαια, για να είμαστε απόλυτα ακριβείς, πλην των Ρώσων οι άλλοι που αναφέρω έχουν πρώτα φάει εντελώς το φωνήεν μετά το r και στη συνέχεια έχουν αναπτύξει ένα καινούργιο δικό τους ευφωνικό φωνήεν που πάει *πριν* το r, άρα όντως έχουν σπάσει το αρχικό σύμπλεγμα gr (π.χ. σλαβομακ. Грција, «Ελλάδα», που προφέρεται γκ΄ρ-τσι-για, τρισύλλαβο, με ένα δυσπερίγραπτο φωνήεν εκεί που έγραψα έναν τόνο στον αέρα)].

    > > σε μετρίως αναξιόπιστη πηγή

    Καλά, καταπληκτική διατύπωση!

    > > η φήμη καβγατζήδων πoυ είχαμε, ως φαίνεται, απoκτήσει

    Ποιος, εμείς; Γιατί;; Παράλογο!

    > > Gringo:

    Η σύγχρονη πάντως άποψη, σύμφωνα με Μεξικάνο φίλο, είναι ότι αυτή η λέξη σημαίνει σκέτα και αχρωμάτιστα Αμερικάνος, και χρησιμοποιείται επειδή αν έλεγαν απλώς Αμερικάνος θα ήταν ανακριβές αφού και το Μεξικό βρίσκεται στην αμερικανική ήπειρο, και αν έλεγαν κάτι σαν Ηνωμενοπολιτειάτης πάλι θα ήταν ανακριβές, αφού και το Μεξικό αποτελείται από ηνωμένες πολιτείες. Ο πληρηφορητής μου δεν λεξιλογεί, δε γλωσσολογεί, εκφράζει τον μέσο Μεξικάνο.

    > > It’s all Greek to me / Graeca sunt, non leguntur:

    Αυτά τα δύο δεν είναι η ίδια περίπτωση; Γιατί Νίκο τα εξετάζεις ξεχωριστά;

    Άλλο:

    Για το the Greek way (ελληνιστί οθωμανικό σεξ), τα σεξιστικά αστεία των Γάλλων, και όλη τη σχετική παραφιλολογία που προέρχεται από την εντελώς ιδιαίτερη (μοναδική απ’ όσο γνωρίζω) στάση των αρχαίων απέναντι στην ανδρική ομοφυλοφιλία, θα άξιζε μια πιο απερίφραστη αναφορά.

    Άλλο:

    Στα ιαπωνικά η Ελλάδα είναι Girisha, παροξύτονο. Οι Ιάπωνες πάντα χωρίζουν τα συνεχόμενα σύμφωνα. Η λέξη μου φαίνεται ότι πρέπει να προέρχεται από τα αγγλικά.

    @14 -> 10 (θέατρο αισχίστης ποιότητας):

    Κοιτάχτε, δεν ξέρω τη μάνα του κοριτσιού και άλλωστε η μόνη μου επαφή με τηλεοπτικές ειδήσεις ήταν να τις ακούσω ξώφαλτσα την Τρίτη το μεσημέρι από άλλο δωμάτιο, αλλά αυτό αρκούσε για να πεισθώ ότι θέατρο αισχίστης ποιότητας έπαιζαν τα κανάλια. Άκουσα λεπτομερείς αναφορές για την κατάσταση της υγείας της που ΔΕΝ ΜΕ ΑΦΟΡΟΥΣΑΝ, δεν αφορούσαν κανέναν εκτός από τους οικείους της. Σχολιάστηκε μάλιστα από την ομήγυρη ότι δεν έχουμε ακούσει αντίστοιχες ειδήσεις π.χ. για τον Σουμάχερ, επειδή πάτησαν πόδι οι δικοί του. Ας μπούμε για λίγο (μακριά από μας) στη θέση του συγγενούς κάποιου που χαροπαλεύει, να δούμε πώς θα μας φανεί η δημοσιότητα…

  51. emma said

    GRECO λένε και το group of states against corruption της Ε.Ε. Tυχαίο?

  52. physicist said

    #28. — Κάπως έτσι το φαντάστηκα, γιατί θα ήταν παράξενο αν ο κόσμος έλεγε Hellas μόνο στα Νορβηγικά και όχι στα Δανέζικα ή τα Σουηδικά. Προσωπικά, ούτε στη Νορβηγία έχω πάει ούτε έχω γνωρίσει Νορβηγούς αλλά πιστεύω στις φήμες ότι αυτή η χώρα και ο λαός της υπάρχουν. Ας περιμένουμε και το σχετικό άρθρο.

    Πολύ ωραίοι οι σύνδεσμοι στο #3.

  53. sarant said

    50: Πέπε, δεν είπα «οι» σλάβικες γλώσσες, αλλά σλάβικες.

  54. Γς said

    44 @ Τζι
    Οι κινέζοι απέδωσαν το Hellas με δύο ιδεογράμματα, Το 希 που προφέρεται “σι” και σημαίνει “ελπίδα” και το 臘 που προφέρεται “λα” και είναι ο Δεκέμβριος στο παραδοσιακό κινέζικο ημερολγιο.
    Και τα δύο μαζί “Σιλά” σημαίνουν “o άλλος μεγάλος πολιτισμός”

    Η Κίνα λοιπόν “ο μεγάλος πολιτισμός” των 1 500 εκατομμυρίων αποκαλεί την Ελλάδα των 10 εκατομμυρίων “Ο άλλος μεγάλος πολιτισμός”!

  55. physicist said

    Δηλαδή «ελπίδα + Δεκέμβριος = ο άλλος μεγάλος πολιτισμός»;

    (Πώς το λένε το Αλπάιν στα κινέζικα;)

  56. Γς said

    55:
    Ε, έτσι τους βγαίνει.
    «Ενα @ και ένα μύδι κάνουνε τον Αρχιμήδη»

  57. sarant said

    54: Έχουμε κινεζομαθή στο ιστολόγιο, αν το δει μπορεί να το επιβεβαιώσει, έχω κάποιες επιφυλάξεις.

  58. Γς said

    50:
    >Στα ιαπωνικά η Ελλάδα είναι Girisha

    Κι έλεγε μια φίλη εδώ:

    >μια τηλεπερσόνα ελληνικής καταγωγής που διέπρεπε εις την αλλοδαπήν,εξηγούσε στους Ιάπωνες ότι εδώ στην Ελλάδα είμαστε γκίρι γκίρι, παναπεί της τελευταίας στιγμής, με το πάσο μας και μετά τρέχουμε να προλάβουμε, κάπως έτσι; Και έκανε λογοπαίγνιο με το Γκρις βγάζοντας τη φράση γκιριγκίρι Γκρις;

    Και της εξήγησα (στο ίδιο):

    “Ελλάς-Ελλάς” φώναζε η κακομοίρα στα γιαπωνέζικα

  59. spiral architect said

    @54: Δηλαδή την Αίγυπτο -όπου ακόμα ένας άλλος μεγάλος πολιτισμός άνθισε εκεί- πως την λένε;

  60. Γς said

    Ουπς,
    Και της εξήγησα (στο ίδιο):

  61. Νέο Kid Στο Block said

    59. Νί-λα (απ’το Νείλο..) :mrgreen:

  62. Γς said

    58, 60:
    Τεσπα, εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2012/07/14/meze-23/#comment-123910

  63. Γιάννης said

    56: Αληθεύει ότι οι Κινέζοι για τον «καβγά» έχουν ιδεόγραμμα που παριστάνει 2 γυναίκες κάτω από την ίδια στέγη (σπίτι); 😛

  64. physicist said

    Αυτό το λινκάραμε ήδη ή όχι; Χρήσιμο φαίνεται.

  65. spyroszer said

    Υπάρχει και άλλη εκδοχή: ελπίδα + παστωμένο και καπνιστό κρέας (ίσως ταιριάζει πιο πολύ 🙂 ).
    http://www.cantonese.sheik.co.uk/dictionary/words/3237/
    (αν κλικάρετε πάνω στο σύμβολο για το κρέας θα δείτε ότι έχει διάφορες σημασίες, όπως θυσίες στο τέλος του σεληνιακού χρόνου κλπ., το τέλος του σεληνιακού χρόνου εξού και ο Δεκέμβριος του Γς).
    Αλλά προφανώς κάτι άλλο θα συμβαίνει εδώ, θα αποδίδεται με αυτά τα σύμβολα η λέξη «Ελλάς», όπως λέει και η Βίκι.
    http://en.wiktionary.org/wiki/%E5%B8%8C%E8%85%8A

  66. Γς said

    63:

    >για τον “καβγά” έχουν ιδεόγραμμα που παριστάνει 2 γυναίκες κάτω από την ίδια στέγη (σπίτι);

    Δεν ξέρω για καβγά. Ξέρω όμως για την καταστολή (του καβγά):

    Γυναίκα 女人Θηλυκό Ανθρωπος
    Κάκτος (Γς) 仙人掌 Αθάνατος Ανθρωπος Παλάμη

    Καταστολή: 2 γυναίκες με τον Κάκτο στη μέση, κάτω από την ίδια κουβέρτα.

    女人- 仙人掌 -女人

  67. alexisphoto said

    καλησπέρα,
    πως ακριβώς είναι η «…….διαβάσει σε μετρίως αναξιόπιστη πηγή…….»;
    Είναι εξ αρχής αναξιόπιση και έχει ψήγματα αξιοπιστίας, ή το ανάποδο;
    Μπερδεύτηκα!
    Ευχαριστώ.

  68. Γς said

    66:
    >Κάκτος (Γς) 仙人掌 Αθάνατος Ανθρωπος Παλάμη

    Αυτό το 掌 (παλάμη) δεν μου αρέσει.
    Ισως είναι για την περίπτωση που ξαναρχίσουν οι 女人-女人 (γυναίκες) τον καβγά.

    Οπότε ρίχνουμε και καμιά σφαλιάρα (λέμε τώρα) με την παλάμη

  69. Μαρία said

    Νικοκύρη, διόρθωσε το à στο être grec à… σε en (dans), όπως φαίνεται και στο παράδειγμά σου.

    Και για τα ακαταλαβίστικα: C’est du grec pour moi.

  70. Νέο Kid Στο Block said

    Τα «αλαμπουρνέζικα» από πού βγαίνουν; Ποιοι είναι (ή δεν είναι) τέλος πάντως αυτοί οι Αλαμπουρνοί; 🙂

  71. spiral architect said

    … μεταλλαγμένοι Αλαμανοί! 😀

  72. Νέο Kid Στο Block said

    Jimako, μερσί για τις πληροφορίες! Ωστε οι Πολωνοί λένε τους Ιταλούς..βλάχους! 🙂 (πάντως στην μπάλα, ο Nικολό μακιαβέλι κορόιδο από τον Γύρι Πατσούρεχ…δεν πιάνεται! 🙂 )

  73. Νέο Kid Στο Block said

    71. Το σκέφτηκα και γώ Σπάιραλ. Λες; O Nικοκύρης τι λέει;

  74. physicist said

    Εμένα το «αλαμπουρνέζικα» μάλλον σαν παραφθορά αραβικής λέξης μου ακούγεται αλλά το λέω από διαίσθηση και μόνο, δεν έχω ιδέα επί του θέματος.

  75. Γς said

    >εννoώ τη γαλλική βρισιά Va te faire voir chez/par les Grecs

    enculé

  76. physicist said

    http://es.wikipedia.org/wiki/Albornoz

    (Μάλλον άσχετο αλλά ο πειρασμός μεγάλος με το αραβικό αλμπορνόζ των Ισπανικών).

  77. Ποντικαρέος said

    Ο Νικοκύρης έχει πει

    https://sarantakos.wordpress.com/2010/11/08/alaburnesica/

  78. Γς said

    Και μετά τα σύνορα (τα ΓαλλοΙταλικά) το αλλάζω σε βαφανκούλο!

    Πότε θα με βάλουν κάτω και …;

  79. physicist said

    #77. — Κρίμα, είχα ήδη αρχίσει να σκέφτομαι ιστορίες με μπουρνούζια. 😦

  80. Γς said

    Κι εγώ. Μέχρι το Καραμπουρνάκι έφτασα

  81. sarant said

    67: Αναξιόπιστη αλλά πού και πού λέει και σωστά 🙂

    69: Καλά λες, θα το διορθώσω.

  82. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ἐγὼ ξέρω μιὰ ἄλλη ἱστορία γιὰ τ’ἀλαμπουρνέζικα ἀπὸ τὴ γιαγιά μου. Μπορεῖ βέβαια νὰ εἶναι καὶ παρετυμολογία ἀλλὰ θὰ σᾶς τὴν πῶ γιατὶ τὴ βρίσκω χαριτωμένη. Ἡ ἰστορία εἶναι γνωστὴ στὴν οἰκογένεια ἀπὸ τὴν προγιαγιά μου, Πολίτισσα, τὴν ὁποία πρόλαβα μέχρι τὰ τέσσερα. Ὑπῆρχε λέει στὴν Πόλη, στὸ Πέρα συγκεκριμένα, ἕνα ἀκριβὸ ἑστιατόριο γύρω στὰ τέλη τοῦ δεκάτου ἑβδόμου αἰώνα, ποὺ λεγόταν Burun. Burun στὰ τούρκικα εἶναι τὸ ἀκρωτήριο, ἡ πούντα ποὺ λέμε στὰ νησιά, ἐξ οὖ καὶ τὸ Καραμπουρνάκι στὴ Θεσσαλονίκη. Αὐτὸ τὸ ἑστιατόριο ἔκανε λέει κάτι σουτζουκάκια μούρλια καὶ σύχναζαν ἐκεῖ οἱ πολουσιότερες οἰκογένειες τῆς πολύγλωσσης καὶ πολυπολιτισμικῆς τότε Πόλης. Ἦταν ἀγαπημένο στέκι τοῦ Σουλτάνου ἀλλὰ καὶ τῶν διπλοματῶν. Ὅταν ἐπρόκειτο νὰ πᾶνε οἱ εὐκατάστατοι Ἕλληνες τῆς Πόλης ἔλεγαν χαριτολογώντας «σήμερα θὰ φᾶμε σουτζουκάκια ἀλὰ μπουρνέζικα» ἢ σκέτο θὰ φᾶμε ἀλὰ μπουρνέζικα. Κι ἐπειδὴ ἐκεῖ ἄκουγες ταυτόχρονα ἕνα σωρὸ γλῶσσες, δὲν καταλάβαινες τίποτα, ὁπότε ἡ λέξη ἔγινε συνώνυμο τῆς ἀκατάληπτης γλώσσας.

  83. leonicos said

    Πώπω κόσμος!

  84. FileasPhogg said

    @59 (Physicist): Στη Νορβηγία και *μόνο* στη Νορβηγία (εκ των σκανδιναβικών χωρών) η Ελλάδα λέγεται Hellas και μάλιστα όχι σε κάποιο ακαδημαϊκό/διπλωματικό περιβάλλον αλλά κανονικά στην ‘καθημερινή ζωή’. Για του λόγου το αληθές παραθέτω τυπικές σελίδες νορβηγικών ταξιδιωτικών γραφείων.

    http://www.startour.no/feriereiser/Hellas/

    http://www.ving.no/hellas

    Απο το δεύτερο λινκ: «Ja, vi elsker Hellas!».
    To γιατί υπάρχει αυτή η εξαίρεση αποπειρώνται να εξηγήσουν
    αυτή η σελίδα:

    http://nysgjerrigper.no/Artikler/2013/mars/hellas_eller_grekland
    και αυτή η εκπομπή
    http://radio.nrk.no/serie/spraakteigen/dmpt12000613/10-02-2013

    Στα πλαίσια συνειδητής προσπάθειας διαφοροποίησης της νορβηγικής γλώσσας από τα δανέζικα -κατά την ανεξαρτητοποίηση του κράτους στις αρχές του 20ου αι.-
    αποφασίστηκε κάποιες χώρες/τοπωνύμια να ονομαστούν στα νορβηγικά (σχεδόν) όπως ονομάζονταν και στην εθνική τους γλώσσα.

    Η μετονομασία της Ελλάδας απο Grekenland σε Hellas έγινε
    το 1932. Τότε υιοθέτησαν και την ονομασία «Venezia» για τη Βενετία, Praha για την Πράγα κτλ. Φυσικά αυτή η αλλαγή
    δεν έγινε παντού και πολλές χώρες αποκαλούνται σήμερα
    με τα ‘παραδοσιακά’ όνοματα λ.χ Frankrike, Finland κτλ.

    Tώρα αν κάποιος έχει ακούσει Noρβηγούς να λένε την Ελλάδα grekenland ο πιθανότερος λόγος είναι οτι μεταξύ των συνομιλητών θα βρισκόταν κάποιος άλλος Σκανδιναβός τον οποίον δεν ήθελαν να συγχύσουν.

  85. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    82. Τέλη δεκάτου ὀγδόου. Πάντα μπερδεύω τοὺς αἰῶνες μὲ τὰ ἔτη

  86. sarant said

    84: Ευχαριστούμε για την εξήγηση!

  87. physicist said

    #84. — Τις θερμές μου ευχαριστίες για την εξήγηση! Ώστε λοιπόν η «απεξάρτηση» από τα Δανέζικα έχει τέτοια απροσδόκητα αποτελέσματα!

    Νίκο, α προπό, και τόχαμε αναφέρει και παλιότερα: αυτή η διγλωσσία των Νορβηγικών, μαζί με τις επεμβάσεις του «καθαρισμού» της γλώσσας και τις αντιθέσεις ανάμεσα στα «καθωσπρέπει» Bokmal και τα «επαρχιώτικα» Nynosrk (μιλάω με πολύ αδρές γραμμές) δεν είναι δραματικά διαφορετική από τη δική μας υπόθεση με την Καθαρεύουσα και τη Δημοτική σε μια πρώτη προσέγγιση. Καταλαβαίνω βέβαια ότι για να μιλήσει κανείς σοβαρά και να κάνει συγκρίσεις, πρέπει να ξέρει νορβηγικά και να είναι εξοικειωμένος με την ιστορία της χώρας και της γλώσσας. Ωστόσο, αναρωτιέμαι αν σκέφτηκες ποτέ να κάνεις ανάρτηση σχετική.

  88. sarant said

    Tο σκέφτηκα, αλλά δεν ξέρω και πολλά για το θέμα.

  89. physicist said

    Θα θέλει συνεργασία με κανέναν που να ξέρει από νορβηγικά … δεν είναι εύκολο.

  90. spypan said

    Στα πορτογαλικά η έκφραση «ver-se grego» σημαίνει «δυσκολεύομαι να λύσω κάποιο πρόβλημα, να ξεπεράσω μια περίπλοκη κατάσταση».
    Το νόημα αυτό (σύμφωνα με τον Vasco Botelho de Amaral, στο Mistérios e Maravilhas da Língua Portuguesa) οφείλεται στο γεγονός ότι το Μεσαίωνα αποκαλούσαν gregos τους τσιγγάνους επειδή πίστευαν ότι κατάγονταν από την Ελλάδα. Καθώς η ζωή των τσιγγάνων ήταν (και είναι πάντα) γεμάτη δυσκολίες, κινδύνους, περιπέτειες και διωγμούς, η έκφραση πήρε το παραπάνω νόημα. ΄Ελεγαν δηλαδή (και λένε) «΄Ελληνας» αλλά εννοούσαν «τσιγγάνος».

  91. Μαρία said

    88, 89
    Οι νορβηγικές ποικιλίες είναι ζωντανές γλώσσες κι επομένως τι σύγκριση να γίνει με την ελληνική διγλωσσία. Με την κυπριακή μάλιστα.

  92. Γς said

    87, 88:

    Bokmal γλώσσα τον βιβλίων και Nynosrk νεονορβηγικά.

    Ναι, θα είχε ενδιαφέρον ένα τέτοιο άρθρο.

    Στις μεσαιωνικές επιγραφές που βρέθηκαν των Νορμανδών-Βίκινγκς στο ρουνικό αλφάβητο η Ελλάδα λεγόταν Grikkland, Grikkar οι Ελληνες,
    grikkfari ο ταξιδιώτης στην Ελλάδα, Grikkhafnir ελληνικά λιμάνια.

    Περισσότερα εδώ

    Διαβάζω και κάπου για γκράφιτι στο ρουνικό αλφάβητο (που υπάρχουν) στην Αγιά Σοφιά της Miklagarðr (την Μεγάλη Πόλη) την Κνταντινούπολη, όπως θα την έλεγαν και οι Βαράγγοι φρουροί εκεί. Και λέει ότι είναι γκράφιτι του 400 μ,χ. όταν ούτε η Αγιά Σοφιά υπήρχε (υπήρχε μια μικρή βασιλική που καταστράφηκε ολοσχερώς από πυρκαγιά) αλλά ούτε οι βίκινγκς είχαν αρχίσει τις μακρινές τους τσάρκες.

  93. Ανδρέας Καλογερόπουλος said

    …το Μεσαίωνα αποκαλούσαν gregos τους τσιγγάνους…

    Αυτό μ’ άρεσε 😉

  94. atheofobos said

    Από περιέργεια έκανα μια μικρή έρευνα στο ιντερνετ για την προέλευση της λέξης gringo.
    Η επικρατούσα άποψη είναι βέβαια αυτή που έγραψες αλλά αναφέρονται και οι εξής:
    Folklore says it was generated when the US invaded mexico, wearing green uniforms, and the people shouted at them «Green Go Home».
    http://www.urbandictionary.com/define.php?term=gringo

    Στην δε wikipedia εκτός από την ελληνική προέλευση γράφει:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Gringo
    Nevertheless, it has been suggested that griego > gringo is phonetically unlikely, because the derivation requires two steps:
    (i) griego > grigo, and (ii) grigo > gringo. Instead it is claimed that gringo might derive from Caló, the language of the Romani people of Spain, as a variant of (pere)gringo ‘peregrine’, ‘wayfarer’, and ‘stranger’.

    Προηγουμένως δε γράφει πως η λέξη υπήρχε ίσως πριν την Αμερική στην Ισπανία :
    The word gringo was first recorded in the Diccionario castellano con las voces de Ciencias y Artes y sus correspondientes en las 3 lenguas francesa, latina e italiana (Castilian Dictionary including the Words of the Sciences and the Arts, and their Correspondents in 3 Languages: the French, the Latin, and the Italian, 1786), by Terreros y Pando, wherein it is defined as:

    Gringos llaman en Málaga a los extranjeros que tienen cierta especie de acento, que los priva de una locución fácil y natural Castellana; y en Madrid dan el mismo nombre con particularidad a los irlandeses.

    Gringos is what, in Malaga, they call foreigners who have a certain type of accent that prevents them from speaking Castilian easily and naturally; and in Madrid they give the same name, in particular, to the Irish

  95. λαπαθίτισσα said

    10. Αν σας οργίζει τόσο η κατάληξη σε -ους των δυτεροκλίτων τι θα πείτε για μας στη Κύπρο που επιμένουμε ακόμη να χρησιμοποιούμε την ομηρική κατάληξη σε -σι στο τρίτο πρόσωπο πληθυντικού πχ παίζουσι, διαβάζουσι, σκοτώνουσι μαρτυρούσι κοκ;

  96. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    95: Αυτό υπάρχει σε πολλές διαλέκτους, αλλά αμφιβάλλω αν τα «Μυρτούς» είναι γνήσια λαϊκή χρήση -ευπρεπισμός και μόδα μου φαίνεται πως είναι.

  97. sarant said

    90-93: Πολύ ενδιαφέρον αυτό.

  98. physicist said

    #91. — Μαρία, η Καθαρεύουσα ήταν για πολλές δεκαετίες επίσης ζωντανή. Ξέρω ότι αυτή η δήλωση μπορεί να εγείρει σφοδρές αντιρρήσεις αλλά γλώσσα που χρησιμοποιείται στη Δημόσια Διοίκηση, στην Εκπαίδευση και σε μεγάλο μέρος του Τύπου δεν την λέω νεκρή.

  99. Γς said

    Εχουμε ποτέ συζητήσει γι αυτου του είδους τη διγλωσσία σε διάφορες γλώσσες; Νορβηγικά, Ελληνικά, Αραβικά. Εννοώ πως προκύπτουν και πως επιβιώνουν δύο ή περισσότερες γλώσσες. Το εύρος της διαφοράς τους κλπ

  100. Πέπε said

    @ 95: Άλλο να συνεχίζεις, όπως στα κυπριακά (και άλλα) ιδιώματα που διατηρούν αρχαϊσμούς, και άλλο να ξαναρχίζεις. Για παράδειγμα, υποθέτω ότι στην Κύπρο λέτε απαντούσι. Δε λέτε όμως απαντώσι, που είναι το αρχαίο. Ε, αν ξεκίναγε κάποιος να το λέει δε θα ‘ταν κάπως αφύσικο;

  101. Γς said

    «Λέξεις και εκφράσεις από ευρωπαϊκές γλώσσες για την Ελλάδα και τους Έλληνες»

    Λέξεις και εκφράσεις από Ελληνες (Πατροκοσμάς π.χ.) για την Ελλάδα και τους Έλληνες;

  102. Μαρία said

    98
    Παρεξήγησες το ζωντανή. Η καθαρεύουσα (μάλλον οι διάφορες καθαρεύουσες) ήταν τεχνητές, κατασκευασμένες, δεν υπήρξε κανένας φυσικός ομιλητής της καθαρεύουσας σε αντίθεση με τις νορβ. ποικιλίες. Και προφανώς χρησιμοποιούνταν, αλλιώς δεν θα μιλούσαμε για διγλωσσία.

  103. physicist said

    #102. — Καταλαβαίνω τι λες, φαντάζομαι όμως ότι ανεξάρτητα από το αν η άλλη γλώσσα είναι τεχνητή ή όχι, προκύπτουν παρόμοια ζητήματα στην εκπαίδευση, στη συνεννόηση, στους συσχετισμούς ανάμεσα στη γλώσσα και την κοινωνική τάξη κλπ. Επιπλέον, αν κατάλαβα καλά, υπάρχει μια εκδοχή των νορβηγικών που προέκυψε ύστερα από διαδικασίες «καθαρισμού» με Νομοθετικά Διατάγματα.

  104. sarant said

    101: Εννοείς αποφθέγματα μήπως;

  105. NM said

    Εδώ: http://greatlanguagegame.com θα παίξετε «το παιχνίδι των γλωσσών». Μου το υπέδειξαν σήμερα τα παιδιά μου και έχω κολλήσει.

  106. Elias said

    Η Ελλάδα στα βιετναμέζικα είναι Χι Λαπ (Hy Lạp). Εικάζω από τους Γάλλους και το Hellas, το οποίο έγινε στην ντόπια γλώσσα Χι Λαπ, αυτό φαντάζομαι.
    Η Ελλάδα στα ταϊλανδικά είναι Γκιτ – δηλαδή Greece, το οποίο είναι απρόφερτο για τους ντόπιους.

  107. FileasPhogg said

    99,98: Και να μην ξεχνάμε τους Ελβετούς που στην εκπαίδευση/διοικηση/ΜΜΕ (όχι όλα βέβαια) χρησιμοποιούν Hochdeutsch ενώ μεταξύ τους, σε οικογένεια παρέες κτλ, τις πάμπολλες διαλέκτους Schwyzerdütsch.
    Όσον αφορά ta norsk bokmål/nynorsk η σύγκριση με το δίπολο δημοτική καθαρεύουσα δεν είναι τόσο απλή διότι ναι μεν και τα nynorsk και η καθαρεύουσα είναι ‘τεχνητές’ γλώσσες, – Τα nynorsk τα δημιούργησε ο Ivar Aasen- η καθαρεύουσα επικράτησε 100% ως επίσημη γλώσσα του κράτους για 150 χρόνια ενω τα nynorsk μέχρι και σήμερα με το ζόρι τα μιλάει ένα 15-20% του πληθυσμού. Τα ουικια δίνουν μια πολύ καλή επισκόπηση.

    Τώρα όσον αφορά την έρευνα για τη συγγραφή ενός λεπτομερούς άρθρου, η έλλειψη γνώσης νορβηγικών να μην σας απασχολεί. Μπορώ να σας εγγυηθώ ότι θα βρείτε εκτενέστατη βιβλιογραφία, κυρίως γερμανόφωνη επί του θέματος.

  108. Yannis said

    98: Ἀληθῶς… Τοὐλάχιστον δι᾽ ὅσους εἶχον ἀφομοιώσει τὴν καθαρεύουσαν, ὑφίστατο διγλωσσία. 🙂

    101: Ενα παράδειγμα;

  109. sarant said

    106: Για το Χι Λαπ έτσι έχω ακούσει.

    Πώς λένε οι ταϊλανδέζοι τους Γάλλους ή τη Γαλλία;

  110. Elias said

    Φα Λανγκ Σετ (Γάλλος και Γαλλία, ομοίως)

  111. physicist said

    #107. — Το σκέφτηκα αυτό με τα ελβετογερμανικά, τα οποία όμως δεν είναι μόνο της παρέας και της οικογένειας: είναι και γλώσσα των πολιτικών συζητήσεων στην τηλεόραση και στο Κοινοβούλιο, είναι γλώσσα που χρησιμοποιείται για προφορική συνεννόηση σε όλα τα επίπεδα. Η χρήση της δεν έχει συμπαραδηλώσεις κοινωνικής τάξης. Πράγματι, αν ήταν γραπτή, θα μιλούσαμε για μιαν αυτόνομη γλώσσα όπως λέμε για τα ολλανδικά — και σ’ αυτή την περίπτωση τα Hochdeutsch πιθανώς θα έπεφταν σε αχρηστία στην Ελβετία.

  112. Γς said

    104:
    Ναι και αυτά, σε ένα άλλο άρθρο:

    “Αδελφοί μου, έμαθα πως με την χάριν του Κυρίου μας Ιησού Χριστού και Θεού δεν είσθε Έλληνες,
    δεν είσθε ασεβείς, αιρετικοί, άθεοι, αλλ’ είσθε ορθόδοξοι χριστιανοί”

    “Κράτος ασυστόλων
    και πεσμένων κώλων
    κωλοέλληνες”

    “Δυστυχία σου, Ελλάς,
    με τα τέκνα που γεννάς!
    Ώ Ελλάς, ηρώων χώρα,
    τί γαϊδάρους βγάζεις τώρα;”

    “Η δυστυχία του να είσαι Έλλην”

  113. Έχω δυο ανιψιές: Τη Βατώ και τη Σαπφώ (τέτοια ονόματα συνηθίζονται στη Μυτιλήνη, αν και παλιότερα υπήρχαν κι άλλα θηλυκά σε -ω που έχουν ψιλοχαθεί).. Κανένας δεν είπε ποτέ πως αυτό είναι το ποτήρι της Βατούς ή της Σαπφούς. Της Βατώς και της Σαπφώς λέμε.

    Όμως οι «ευπρεπισμοί» είναι μόδα. Κι έχω μια άποψη για το γιατί, αλλά μάλλον είναι για άλλη φορά.

  114. Μαρία said

    103
    Πρόβλημα αμοιβαίας κατανόησης δεν υπάρχει.
    Και παρόλο που νομικά οι δύο ποικιλίες θεωρούνται ισότιμες, κοινωνικά δεν είναι. Όπως λέει κι ο Φιλέας μιλιούνται απο μια μειοψηφία και χάνουν συνεχώς ομιλητές κάτω απ’ την πίεση των καλαμαράδικων.
    Αν υπάρχει κάποιο είδος διγλωσσίας, αυτή μπορεί να εντοπιστεί ανάμεσα στη διάλεκτο του φυσικού ομιλητή nynorsk και του πρότυπου (στάρνταρ) nynorsk που διδάσκεται στο σχολείο, δημιούργημα του Aasen στην προσπάθειά του να δημιουργήσει μια κοινή nynorsk.

  115. physicist said

    Μαρία, καλαμαράδικα λες τα bokmal;

  116. Γς said

    99:
    Πολύ ενδιαφέρον το φαινόμενο της «πολυγλωσσίας».
    Από άπειρες γωνίες μπορείς να το δεις.
    Και άπειρες οι περιπτώσεις..
    Από την οικία ιστορία της Καθαρεύουσα-Δημοτικής μέχρι την «διγλωσσία» των Αφρικοαμερικάνων,

  117. Μαρία said

    115
    Ναι, τα μπουκ, τα βιβλικά 🙂

  118. physicist said

    #117. — Σαλόμ! 😉

  119. Γς said

    115:
    Καλαμαράδικα με την έννοια Δανέζικα-Νεονορβηγικά(Nynosrk) και
    Ελληνικά-Κυπριακά;

  120. H νορβηγική διγλωσσία, απ’ όσο καταλαβαίνω, είναι πολύ διαφορετική από την ελληνική, Κάτι ανάλογο θα ήταν αν κάποιοι Κύπριοι λόγιοι, μετά την ανεξαρτησία, αποφάσιζαν να δημιουργήσουν συνειδητά μια «κυπριακή κοινή», βασισμένη σε ορισμένα κυπριακά ιδιώματα και στη γλώσσα των μεσαιωνικών κειμένων και διαφορετική από — αλλά φυσικά πολύ παρόμοια με — την κοινή νεοελληνική. Πολύ κατατοπιστικό είναι το βιβλίο του Einar Haugen «Language Conflict and Language Planning: The Case of Modern Norwegian» (Harvard University Press, 1966), που δυστυχώς δεν μοιάζει να υπάρχει στο εμπόριο.

  121. Γς said

    117:
    Δεν νομίζω Δεν είναι «βιβλικά» ήταν και είναι ζωντανά, διάλεκτος της Δανικής, που μιλιέται από την πλειοψηφία των Νορβηγών

  122. Μαρία said

    Μπούκμολ σημαίνει κατά λέξη γλώσσα του βιβλίου.

  123. sarant said

    110: Δεν προφέρουν δηλαδή ούτε το ρο ούτε διπλά σύμφωνα στην αρχή, έτσι;

    113: Έτσι μπράβο!

  124. λαπαθίτισσα said

    100. Εγώ καλαμπούρι έκανα και συμφωνώ μαζί σας αλλά και πάλι δεν καταλαβαίνω γιατί τόση οργή; Είναι αντίστοιχη του road rage, δυστυχώς δεν ξέρω πώς μεταφράζεται στα Ελληνικά. Ίσως να την πούμε declension rage.

  125. 9, 28
    Κυρίως Hellas το ακούω όταν βρίσκομαι στο Μπέργκεν, αλλά τα προφορικά νορβηγικά μου είναι σχεδόν ανύπαρκτα (λείπει το κίνητρο γιατί παντού μιλάνε και αγγλικά) οπότε το δείγμα μου είναι στατιστικά ανεπαρκές. Πάντως, είχα βρεθεί σε ζωντανή παράσταση (τραγούδι και πάρλα) του Jo Nesbø (των σκανδιναβικών μυστηρίων) και μία από τις ελάχιστες λέξεις του που είχα καταλάβει (χωρίς ταυτόχρονη μετάφραση) ήταν Hellas.
    Περιαυτολογίας τέλος 🙂

  126. BLOG_OTI_NANAI said

    Για τα «αλαμπουρνέζικα«, λόγω περιέργειας:

    Ο Φαίδων Κουκουλές, στο «Βυζαντινών Βίος και Πολιτισμός» (τ. Ε΄ [παράρτημα], σ. 69), διατυπώνει την έκφραση με δύο λέξεις:

    «αλλά μπουρνέζικα»

    (Μήπως αυτό το «αλλά«, όπως στο «αλά Γαλλικά» σημαίνει το «κατά τρόπον«;)

    Σε βιβλιογραφία του 19ου αιώνα, η λέξη ενώνεται, αλλά τα δύο « λ » παραμένουν: «αλλαμπουρνέζικα»

    Συγκεκριμένα, ο Κουκουλές γράφει:

    «Μπουρνού είναι φυλή Σουδανική, οι εις αυτήν δ’ ανήκοντες ομιλούν Μπουρνέζικα, δι’ ημάς τους Έλληνας, φυσικά, αλλόκοτα και ακατάληπτα «.

    Η Πάπυρος-Larous-Brittanica αναφέρει μια τέτοια σουδανική φυλή, την οποία ονομάζει «Μπορνού«.

    ———————-
    Οι Έλληνες, αρνητικά για τους Γάλλους:

    Κουτόφραγκοι (όλοι οι δυτικοευρωπαίοι και μάλλον οι βορειότεροι)
    Πουρκουάδες (από τη γαλλική λέξι «γιατί»)
    Φοράνε (ή παράγουν) αρώματα γιατί μυρίζουν

    Θετικά:

    γαλατική ευγένεια (ευγένεια στη συμπεριφορά των Γάλλων)

  127. physicist said

    #125. — Δεν αμφισβητώ ότι στα νορβηγικά είμαστε Hellas, ύστερα κι απ’ τις εξηγήσεις του Φιλέα, θέλω απλώς να υπενθυμίσω ότι song-based arguments cannot not be admitted as legal evidence (see Ramoni-Ruling of the US Supreme Court).

    😉

  128. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Άργησα και σας διέτρεξα γρήγορα χωρίς ν ανοίξω όλους τους λίκνους. Για το Ρωμηό φαντάζομαι θα είπατε.¨Εχει κ παλιότερα γράψει ο Νικοκύρης θαρρώ.
    32.>>Έλληνας = κλέφτης,
    Άγγλοι,Γάλλοι πατατάδες
    Ιταλοί μακαρονάδες
    Έλληνες παλικαράδες
    και λιγάκι κλεφταράδες
    έτσι μου περιήλθε στα παιδικά μου,ο ορισμός της φυλής 🙂
    Ν απλώσω κι ένα τραγουδάκι;

  129. sarant said

    126: Ναι, το «αλλά» του Κουκουλέ είναι αυτό που γράφουμε συνήθως «αλά» π.χ. αλά γαλλικά. Το γράφει έτσι επειδή στα ιταλ, είναι alla. Tην ξέρω την εκδοχή του, τη θεωρώ απίθανη.

  130. […] Από  Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου […]

  131. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Αλαμπουρνέζικα.
    Όταν μάθαμε τη Μπούρμα (Βιρμανία) στο σχολειό, ένα φεγγάρι καθιέρωσα τα αλαμπουρμέζικα 🙂
    Υπάρχει και μια (αττική κοινωνική) τάξη η γνωστή
    Μπουρνουαζία, που κατοικεί στο Μπουρνάζι και μιλούν αλαμπουρνάζικα 🙂

  132. Δημήτρης, Δρέσδη Γερμανίας said

    Επιτέλους ένα απολαυστικό άρθρο μετά από αρκετές ημέρες. Εύγε!

  133. Σχετικά με το ‘it’s (all) Greek to me» , προέρχεται απο το λατινικό «Graecum est; non potest legi» (Ελληνικά είναι, δε διαβάζονται). Η αντίστοιχη ισπανική φράση είναι: «hablar en griego», απ όπου λέγεται οτι προήλθε και η λέξη gringo. (ξένος, αν και με τον καιρό έφτασε να σημαίνει ξένος αγγλικής καταγωγής).

  134. BLOG_OTI_NANAI said

    129: Δυστυχώς δεν αναφέρει πηγή. Θα έπρεπε και οι ονομαστοί σαν τον Κουκουλέ να έβαζαν πηγές και γι’ αυτά τα δευτερεύοντα ζητήματα.

    Σχετικά κάπως με το γεγονός αυτό, είναι τα δύο χιουμοριστικά περιστατικά αναφέρει ο Αλ. Πολίτης για την κρυψίνοια κάποιων παλιών. Ένα, ανάμεσα στον Κ.Θ. Δημαρά και τον Δημ. Γρ. Καμπούρογλου όπου ο Δημαράς:

    «… έκρινε την ευκαιρία κατάλληλη για να πληροφορηθεί την ακριβή παραπομπή μιας μαρτυρίας που είχε αναφέρει ο πολυΐδμων Αθηναιογράφος σε πρόσφατο αρθράκι του. «Πριτς Δημαρά» ήταν η απάντηση του Καμπούρογλου, «έκανα τριάντα χρόνια για να το βρω. Να κάνεις κι εσύ άλλα τόσα»«.

    Και ένα για τον Μανουήλ Γεδεών:

    «… ο Μανουήλ Γεδεών έγραφε στον πρόλογο του Μνεία των προ εμού, Αθήνα 1936-38, 5-6: «Οι αναγνώσται μου βλέπουσιν ότι αι παραπομπαί εις τας πηγάς συνεσωρεύθησαν χύδην είς τινα σελίδα του βιβλίου μου, ουχί δε υπό έκαστον όνομα, προς απόγνωσιν των λογοκλόπων […] Η χύδην παράθεσις των πηγών, όσας είχον υπ’ όψιν, θ’ αναγκάσει πιθανώς τους παρ’ ημίν λογοκλόπους, όπως υποβληθώσιν εις πολύν κόπον προς εξίχνευσιν αυτών εάν γινώσκωσι τι σημαίνει κόπος εις σύνταξιν βιβλίου»«.

    ΕΔΩ:
    http://e-journals.ekt.gr/bookReader/show/index.php?lib=mnimon&path=412/640#page/10/mode/2up

  135. sarant said

    132: Ευχαριστώ, αλλά όπως ξέρετε δεν μπορεί κάτι να αρέσει σε όλους.

    133: Στο άρθρο στο οποίο παραπέμπω δίνεται τεκμηριωμένα άλλη φράση, παρεμφερής.

    134: Το του Γεδεών το είχα δει, το άλλο δεν το ήξερα, ευχαριστώ!

  136. Ανδρέας said

    59. ‘Aι-τζι λένε την Αίγυπτο στήν Κίνα.
    voices.yahoo.com/video/how-say-egypt-mandarin-chinese-putonghua-guoyu-8590545.html?cat=16

  137. Elias said

    Στη λαϊκή διάλεκτο, δηλαδή σ’ αυτό που μιλά, ξέρω ‘γω, το 95% του κόσμου στο 95% των περιστάσεων, δεν υπάρχουν δύο σύμφωνα στη σειρά, και το ρο γίνεται λάμδα. Σα Το Μπε Λι (strawberry), Πα Τι (party), Σα Πα Γκε Τι (σπαγγέτι), Μπα Σε Λο Να (Barcelona), Λι Χα Να (Rihanna)

  138. Θρασύμαχος said

    http://en.wikipedia.org/wiki/Rastapopoulos

  139. Ανδρέας said

    137. Αν εννοείτε δυο σύμφωνα το τζ-ι δείτε το ως j ένα σύμφωνο, στα λατινικά γράμματα το b είναι ένας φθόγγος, δεν είναι δυο όπως στο ελληνικό μπ, το ίδιο συμβαίνει και με το j.

  140. sarant said

    137: Ευχαριστώ!

    138: Ιταλός ο Ρασταπόπουλος; Δεν το ήξερα!

  141. topakas said

    […]   By pap-net | January 31, 2014 | Απόψεις, Ιστορία Από  Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου […]

  142. 140 Κακώς γράφει η βίκι ότι είναι Ιταλός ο Ρασταπόπουλος. Η μόνη αναφορά σε εθνικότητα είναι στο τελευταίο του Ερζέ, το Vol 714 pour Sidney, όπου μιλάει για τα παιδικά του χρόνια (όλο μοχθηρία) στο Ερζερούμ. Νομίζω είχε στο μυαλό του κάτι μεταξύ Αρμένη και Έλληνα.

  143. Rastapopoulos, pour moi, est plus ou moins grec levantin (sans plus de précision)
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Roberto_Rastapopoulos

  144. Ηλεφούφουτος said

    Μάλλον με Ρζέτσκο μοιάζει η προφορά του Řecko (αυτό που περιγράφεις Νικοκύρη είναι μάλλον πώς θα το πρόφερε Πολωνός).
    Εξού και Ντβόρζακ η μεταγραφή του Antonín Dvořák.
    Εξού και πόσο δραματικά άβολο είναι για έναν Έλληνα να πει ότι είναι από την Ελλάδα
    (σεμ ζρζέτσκα).

    Για περισσότερα:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Raised_alveolar_trill

    Νικοκύρη, πάλι ξέχασες το the Greeks have a word for it.

    Από Ρωσικά το в Греции есть все (β Γκρέτσιι γιεστ’ φσιο = στην Ελλάδα έχει απ όλα/ τα πάντα), προφανώς από το μονόπρακτο του Τσέχοφ «Ο γάμος», από ό,τι έχω όμως διαπιστώσει οι σημερινοί ομιλητές δεν συνειδητοποιούν την προέλευσή του και το χρησιμοποιούν περίπου παροιμιακά.
    Σε αυτό τον τίτλο άρθρου π.χ. http://www.kp.ru/daily/26159.4/3046449/
    «Στην Ελλάδα έχει τα πάντα· εκτός από λεφτά»

  145. sarant said

    144τέλος: Αυτό δεν το ήξερα, μερσί!

  146. Πολύ καλό άρθρο. Γκρίνγκο από το Γριέγο!!! Ουάααα!! Καταπληκτικό. Μας θυμίζει ότι ο Έλληνας της Κάτω ιταλίας ονομάζεται Γκρίκο .

    Από κάπου θυμάμαι ότι στη Σερβία (μάλλον στην Σερβική Βοσνία) είχαν την έκφραση: φτωχός σαν Έλληνας.

    Συμφωνώ με Νίκο Σαραντάκο, ο κινεζομαθής του ιστολογίου θα ήταν πολύ χρήσιμος, θα έλυνε και μερικές δικές μου απορίες.
    Πάντως φαίνεται ότι για ιστορικούς λόγους οι λέξεις χωρών στα Κινέζικα δεν έχουν μεγάλη σχέση με τον ήχο των προτότυπων λέξεων, ή της Αγγλικής τους μετάφρασης. Οι πρώτοι Κινέζοι που ήρθαν σε επαφή με αυτούς, που μερικές δεκαετίες αργότερα θα αποκαλούσαν «ξένους διαβόλους», κατοικούσαν στην Καντόνα, στο πρώτο λιμάνι ελεύθερου εμπορίου των Μαντσού, δηλαδή στο αφανισμένο από την διπλωματία των κανονιοφόρων, Κουανγκτσόου. Εκεί μιλούσαν την Καντονέζικη διάλεκτο. Στα καντονέζικα, ο ήχος των ξένων ονομάτων είναι πιο κοντινός στην αρχική λέξη. Όλες οι διάλεκτοι των Κινέζικων , και τα επίσημα μανδαρίνικα και τα χάκα και τα μιν, που αναφέρει ο Kid στο 3, αλλά και τα βιετναμέζικα και τα γιαπωνέζικα κάνζι, οι λέξεις γράφονται ίδια, έχουν το ίδιο νόημα αλλά προφέρονται διαφορετικά. Έτσι, κάθε γλωσσική ομάδα διαβάζουν το αρχικό ιδεόγραμμα, που φτιάξανε οι Καντονέζοι, με τον τρόπο που διαβάζεται στην διάλεκτό τους.
    Η αρχική γραφή 希臘 στα Καντονέζικα προφέρεται Χέι-λαα (π) (το έχω ακούσει και χέι-λιπ) προφανώς από το Ελλάς,και ο Έλληνας Χέι-λα’-γιαν.Στα βιετναμέζικα προφέρουν Hy Lạp. Τα ίδια ιδεογράμματα στο Πεκίνο τα διαβάζουν Σι λα και Σι λα ρεν. Το ίδιο συμβαίνει και με άλλες ξένες λέξεις. Ας πουμε, μανδαρίνικα τη Γαλλία τη λένε Φα-γκουό που προήρθε από τα Καντονέζικα που προφέρουν Φα λαν τζί (από το Φρανς).
    Τωρα γιατί οι Έλληνες περιμένουν το 12ο σεληνικό μήνα, ή σπανίζουν τον Δεκέμβρη ή θαυμάζουν το παστό κρέας δεν ξέρω. Εδώ ίσως βοηθούσε εκείνος ο Κινεζομαθής.
    http://www.yellowbridge.com/chinese/wordsearch.php?word=%E5%B8%8C%E8%85%8A&dialect=M&cache=33023&switchMode=1&characterMode=s
    Πάντως πολύ λίγες κινέζικες λέξεις σχηματίζονται σαν εικονογράμματα και επίσης λίγες σαν ιδεογράμματα και οι συνδυασμοί τους. Οι πιο πολλές φτιάχνονται με βάση τον ήχο. Στα ξένα ονόματα, εκτός από τον ήχο, βάζουν και κάποιο νόημα, πχ, η Αμερική, είναι Μέι-γκουό, η όμορφη χώρα και η Γερμανία Ντε γκουό, η ευνομούμενη χώρα, η η ηθική χώρα. Και βέβαια προήρθαν από τα αρχικά καντονέζικα Μέι-λι-τζιαν (αμέλικα) και Ντε-ι-τζί (ντόιτς).

  147. Στα βιβλικά ο Έλληνας προφέρεται Ιωύαν. (ΓΕΝΕΣΙΣ 10)

    Aὗται δὲ αἱ γενέσεις τῶν υἱῶν Νῶε, Σήμ, Χάμ, Ἰάφεθ, καὶ ἐγεννήθησαν αὐτοῖς υἱοὶ μετὰ τὸν κατακλυσμόν.
    Υἱοὶ Ἰάφεθ· Γαμὲρ καὶ Μαγὼγ καὶ Μαδοὶ καὶ ἸΩΥΑΝ καὶ Ἐλισὰ καὶ Θοβὲλ καὶ Μοσόχ καὶ Θείρας…. καὶ υἱοὶ Ἰωύαν· Ἐλισὰ καὶ Θάρσεις, Κίτιοι, Ρόδιοι.

    Από το Εβραικό Γιαβάν, Ίων.

    Ο συγγραφέας, το πέτυχε (που να μην έσωνε) και μας θεώρησε αδέρφια με τους Ιαφεθίτες Μήδους (Μαδοί) , και καμμία σχέσιν έχοντες με τους Σημίτες και άλλους ανθέλληνες. Τι το ‘θελε;

    Οι μεταγενέστεροι βιβλικοί μας λένε και έλληνες. Ο Ησαίας, ήξερε εκτός από το να χορεύει στις πιο ακατάλληλες στιγμές, ότι υπήρχε και η Ελλάδα.

    καὶ καταλείψω ἐπ᾿ αὐτῶν σημεῖα καὶ ἐξαποστελῶ ἐξ αὐτῶν σεσωσμένους εἰς τὰ ἔθνη, εἰς Θαρσὶς καὶ Φοὺδ καὶ Λοὺδ καὶ Μοσὸχ καὶ εἰς Θοβὲλ καὶ εἰς τὴν Ἑλλάδα καὶ εἰς τὰς νήσους τὰς πόῤῥω, κλπ

    Οι Άραβες μας λένε και Ρουμ και Γιουναν και Ιγκρίκ (أغريق ) Από πότε κλπ, αυτά ο Δύτης. Είδα σε ένα μπλογκ ότι ο ιμπν Χαλντουν αναφέρει μια γενεαλογία των Γιουναν, Ιγκρικ, Ρουμ. αντίστοιχη της βιβλικής.

    Και βέβαια αν πάρουν είδηση το νήμα τα τρόλια του Ελληνοψεκασμού και οι δωδεκάφθογγοι και ανοιχτεί συζήτηση πάνω στο τι σήμαινε Έλλην στη βίβλο και αρχίσει το κουτσομπολιό για την έρμην εκείνη την Ελληνίδα την Συροφοινίκισσα, φέξε μου και γλίστρησα.

  148. sarant said

    146: Ο κινεζομαθής φαίνεται πως έχει άλλα ψάρια στο τηγάνι, τι να πω…

  149. Ρασταπόπουλος: Πολύ γρήγορα και πρόχειρα, πέρυσι είχε κυκλοφορήσει ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο, νομίζω αυτόνομη έκδοσή γαλλικής εφημερίδας, που έλεγε από πού είχε εμπνευστεί / ποιους είχε για πρότυπα ο Ερζέ για τους διάφορους χαρακτήρες, όταν με το καλό πάω σπίτι (τα ξημερώματα) θα το κοιτάξω.

  150. leonicos said

    Ντάξει, δεν είμαι και πρώτος, αλλά κάτι έχω να πω

    @5 11 κ. Αναγνώστου Σαμπερτζενέτ καὶ Μπερτζνούλ.
    Η βασική λέξη είναι ბერძნ (προφορά περίπου ‘μπερτζ’) και θεωρείται ασαφούς ετυμολογικής προέλευσης, αν και έχουν διατυπωθεί υποθέσεις για κάποιον ‘πύργο’ ή τα τείχη της Κων/πολης. Το πρόσφυμα სა (σα) σημαίνει κάτι σαν το ‘συν’ και βρίσκεται σε πολλές ονομασίες χωρών, όπως και της Γεωργίας, საქართვლო (Σακάρτβελο) [η γεωργιανή γραφή δεν έχει κεφαλαία / μικρά] Το επίθεμα ეთი (έτι) σημαίνει τόπος και βρίσκεται επίσης σε πολλά τοπωνύμια.
    Τα επίθετα το μεν ბერძენი (μπερτζενι) αναφέρεται σε έμψυχαμ ενώ το ბერძნული (μπερτζνούλι) σε μη έμψυχα. Η ελληνική γλώσσα λέγεται ბერძნული ენა (μπερτζνούλι ένα) ενώ αν πείτε ‘μιλάω ελληνικά’ μπαίνει το επίρρημα ბერძნულად (μπερτζνουλαντ)

    @10 Λυκοτραφίτη, αν και καταλαβαίνουμε τι εννοείς… ακούγεται χοντρό

    @11 κ. Αναγνώστου, έχω προσωπική θέση επί του προκειμένου. Η ποίηση της Σαπφούς ασφαλῶς, αλλά το ‘δράμα’ της Μυρτώς, τη Μυρτώ για την οποία μιλάμε σήμερα, διότι έτσι το έλεγαν ή τουλάχιστο τους το έλεγαν διότι δεν ξέρουμε ασφαλώς πώς ακουγόταν αυτό το περίφημο Ψάπφα. Ο Ναός είναι του Ολυμπίου Διός ή του Ποσειδώνος ή του Απόλλωνος, αλλά ‘αυτό το τοπίο θυμίζει τα παλάτια του Ποσειδώνα και της Αμφιτρίτης’, ο Δίας ήταν ο ισχυρότερος θεός τῶν αρχαίων ελλήνων, ενώ η Προοδευτική θα παίξει στο γήπεδο του Απόλλωνα. Μπορεί να μοιάζει υποκειμενικό, το πότε θα χρησιμοποιηθεί ο αρχαίος ή ο νέος τύπος, αλλά θα πρέπει να λέμε τα πράγματα όπως τα έλεγαν εκείνοι που τα έφτιαξαν.

  151. sarant said

    150: Κάπου έχω διαβάσει ότι συνδέεται (το μπέρτζεν) με τη ρίζα «σοφός», και όχι σε επιπόλαιη πηγή.

  152. RaspK said

    http://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_Greece

  153. RaspK said

    http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_the_Greeks

  154. RaspK said

    Πολύ ωραίο άρθρο! Κατά τύχη έπεσα στα προηγούμενα δύο, ψάχνοντας την εξήγηση της ερμηνείας του κινεζικού ονόματος.

  155. λαπαθίτισσα said

    96. Αντιλαμβάνομαι τι λέτε για τη μόδα. Βλέπεις μικρά παιδιά να τα φωνάζουν Αικατερίνη, Μιχαήλ ή Εμμανουήλ πχ. και όχι Κατερίνα, Μιχάλη, Μανώλη. Το άλλο είναι ότι όλοι κόλλησαν στο Αλέξανδρος και Αναστασία. Σε μερικά χρόνια αν ας πούμε υπάρχουν 20 παιδιά στην τάξη τα 16 θα έχουν αυτά τα ονόματα. Απο πρακτική έποψη πως θα βρίσκουν άκρη; (ρητορική ερώτηση)

  156. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Μιλώντας με ένα φίλο Αρκάδα με αφορμή την εκδήλωση ενός συλλόγου αύριο στην Παναρκαδική (κοπή πίτας και παρουσίαση κάποιου βιβλίου για το χωριό αυτό) οδηγηθήκαμε περί των σλάβικων τοπωνυμίων και φτάνοντας στον απόηχο της ελληνικότητας προς τα έξω κλπ, έκανα αναφορά στο ιστολόγιο και στα γρήγορα του διάβασα τούτο το νήμα.Οπότε στο
    >> “Nie udawaj Greka” των πολωνών, που κατά λέξη μεταφράζεται “μην κάνεις τον έλληνα”, και σημαίνει “μην κάνεις τον ανήξερο, τον αθώο”,
    μου θύμισε το δικό μας :Μη μου κάνεις τον Εγγλέζο!
    Θα καταθέσω μια σημαντική,νομίζω, γλωσσική παρατήρησή του για το νέο κώδικα φορολογικών στοιχείων (ο ίδιος έχει ολοκληρώσει νομικές και οικονομικές σπουδές και ασχολείται επαγγελματικά με τέτοια θέματα και είπε ότι η νέα εκδοχή είναι στενότερης σημασίας):η αναφερόμενη πρώτα ευρέως (διακίνηση) «αγαθών» έχει αντικατασταθεί σε όλες τις εκφορές με τη λέξη «αποθέματα».
    Κι ένα δεύτερο ερώτημά του ‘αλλης τάξεως για ένα άγριο δέντρο που το λένε εκεί «γλαντινιά» ή «γλατζινιά» (η κατάφυτη μ αυτές περιοχή είναι «ο Γλαντινιάς»),σαν αγριελιά λέει, αλλά με γλυκό καρπό που φύεται στις λόχμες της Κυνουρίας και ξετρελαίνει τα γίδια.Ποιο δέντρο είν αυτό;

  157. sarant said

    155: Ε. ελπίζω ότι όταν γίνουν πολλοί οι Αλέξανδροι θα πάψει να είναι τόσο ελκυστικό το όνομα.

    156: Στον Λιθοξόου βρίσκω ότι είναι η Phillyrea media, που είναι αυτό που ο Κοτζιούλας λέει φυλλίκι ή φελίκι.

  158. Nestanaios said

    Δεν ξέρω που βρήκατε και συσχετίσατε το Gringo με τους Έλληνες. Σίγουρα κάποιος ελληναράς το είδε στον ύπνο του και το πέρασε στο διαδίκτυο. Οι Μεξικανοί όμως γνωρίζουν κάτι άλλο.

    Gringo από το <>. Ο στρατηγός Pancho Villa άφηνε ελεύθερους τους αιχμαλώτους αμερικανούς στρατιώτες αφού τους έκοβε το ένα αυτί και τους έλεγε ⟨⟨ Gringo⟩⟩ από το ⟨⟨ green go⟩⟩. Η στολή που φορούσαν οι αμερικανοί ήταν πράσινη.

    50. Η λέξη Gringo είναι ύβρις. Οι Μεξικανοί ονομάζουν τους Ηνωμένοπολίτες Estadounideses. (ηνωμενοπολίτες). Δεν ανέχονται το «Αμερικανός» διότι είναι και αυτοί Αμερικανοί.

  159. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    157.β. ω τί ωραία! Είδα τις φωτό του λέω, αυτό θα είναι. Δε μου χει τύχει να το απαντήσω (ή να το προσέξω) όταν τριγυρνάω εκεί στα πλάγια του Πάρνωνα. Ευχαριστώ και προσωπικά.

  160. Λαπαθίτισσα said

    Νοικοκύρη,
    Έχω πιαστεί στον ιστό για τα καλά και θα έχετε βαρεθεί τα σχόλιά μου αλλά θα ήταν κρίμα να μην προσθέσω σε αυτό το νήμα τη Γεωργιανή άποψη για τους αρχαίους Έλληνες γιατί στη Μήδεια του Ευριπίδη είναι οι Έλληνες που περιγράφουν τη Γεωργιανή άποψη για τους Έλληνες. Μιλώ για το μυθιστόρημα του Οτάρ Τσιλάτζε (Otar Chiladze) «Περπατούσε ένας άνθρωπος στο δρόμο» (A Man Was Going Down the Road / шел по дороге человек). Το ύφος του Τσιλάτζε μοιάζει πολύ με το ύφος του Μάρκες και υπάρχουν στοιχεία υπερρεαλισμού όπως στα 100 χρόνια μοναξιάς. Διάβασα τα δύο βιβλία την ίδια εποχή όταν ήμουν φοιτήτρια και κάποτε μπλέκω τους τίτλους των δύο αλλά είναι το ύφος που φταίει και όχι το θέμα. Πέραν των πιο πάνω εγώ ήξερα τον Οτάρ Τσιλάτζε κυρίως σαν ποιητή και μάλιστα σπουδαίο αλλά παραδόξως η Βικι δεν αναφέρει καθόλου το ποιητικό του έργο.

    Σας συστήνω το βιβλίο που μεταφράστηκε στα αγγλικά μόλις το 2012 ανεπιφύλακτα

    http://www.bbc.co.uk/blogs/worldservice/writerinresidence/2013/01/a_man_was_going_down_the_road.html

  161. sarant said

    Ρώσικα γράφει ο Τσιλάτζε;

  162. Λαπαθίτισσα said

    161. Όχι Γεωργιανά. Αλλα μεταφραζόταν πολύ στα ρωσικά. Έχω μπροστά μου το μιθιστόρημά του και βλέπω ότι είναι Γεωργιανός ο μεταφραστής του (Ε. Ανανιασβίλι, εκδόθηκε στην Τυφλίδα το 1985). Είχα διαβάσει και πολλά ποιήματα του παλιά, εννοείται μεταφρασμένα στα ρωσικά, αλλά δεν τα έχω.

  163. ilperea said

    @158: «Δεν ξέρω που βρήκατε και συσχετίσατε το Gringo με τους Έλληνες. Σίγουρα κάποιος ελληναράς το είδε στον ύπνο του και το πέρασε στο διαδίκτυο.»
    Νομίζω ότι και ο κ.Σαραντάκος θα συμφωνήσει πως οι θεωρίες ετυμολόγησης της λέξης «gringo» από τα Ελληνικά δεν δικαιούνται «βραβείο Γκας Πορτοκάλος». Αντίθετα, δεδομένου ότι με αυτές ασχολούνται, και ενίοτε διχάζονται, τόσο πολύ οι ίδιοι οι ισπανόφωνοι, δεν θα ήταν υπερβολή ελληναράδικη να πούμε, έστω και με επιφύλαξη, ότι δεν αποκλείεται πράγματι η προέλευση να είναι από την λέξη griego, της οποίας η σχέση με τους Έλληνες, αν μη τι άλλο, δεν αμφισβητείται.
    Αλλά ας τα πάρουμε με τη σειρά:
    1ον Η ίδια η RAE, στην ηλεκτρονική έκδοση του λεξικού της, αφήνει να εννοηθεί ότι η ετυμολογία της λέξης δεν είναι βέβαιη (etimología discutida).
    2ον Ωστόσο, στο λεξικό της María Moliner, που, σημειωτέον, όλες οι καθηγήτριες που κατά καιρούς είχα (από Βολιβία, Αργεντινή, Ανδαλουσία) το περιέβαλαν με μεγαλύτερη εκτίμηση απ’ ότι το DRAE, διαβάζουμε, χωρίς περιστροφές, ότι η εν λόγω λέξη προέρχεται από το «griego» (de «griego»). (Αλλά, βέβαια, άποψη δικαιούνται να έχουν όλοι, κατά το γνωστό απόφθεγμα. 🙂 )
    3ον Στον ιστότοπο του «Χιλιανού Σαραντάκου» (του Valentín Anders), στο λήμμα «gringo», περιγράφονται, βέβαια, διάφορες εκδοχές της προέλευσης της λέξης, πλην όμως φαίνεται ότι η επικρατούσα άποψη (με κάθε επιφύλαξη) είναι ότι η καταγωγή της ανάγεται στο «griego», μάλλον μετά από κάποιου είδους «αλλοίωση» προφορική ή γραπτή. Εδώ ο λίκνος (έτσι δεν το λέμε εδώ;): http://etimologias.dechile.net/?gringo
    4ον Σε ό,τι αφορά στην πρώτη εμφάνιση της λέξης, οι περισσότεροι δείχνουν προς τον 18ο αιώνα, και συγκεκριμένα στο λεξικό “Diccionario Castellano con las voces de ciencias y artes” (1787) του Esteban de Terreros y Pando. Εκεί αναφέρεται ότι «Gringos, llaman en Málaga a los estranjeros, que tienen cierta especie de acento, que los priva de una locución fácil y natural Castellana; y en Madrid dan lo mismo, y por la misma causa con particularidad a los Irlandeses.»

  164. Nestanaios said

    163. Η Βολιβία, η Αργεντινή και Ανδαλουσία είναι πολύ μακριά από τα σύνορα Μεξικού ΗΠΑ που έδρασε ο στρατηγός Pancho Villa.

  165. Nestanaios said

    163. Ρίξε και μία ματιά εδώ. http://el.urbandictionary.com/define.php?term=gringo

  166. Nestanaios said

    163. Εδώ. http://es.answers.yahoo.com/question/index?qid=20101225154538AAUNkJZ

  167. ilperea said

    @164-166: Στους συνδέσμους αυτούς επαναλαμβάνονται όσα είναι ήδη γνωστά, π.χ., τα περί «GREEN COATS» αλλά και τα περί του «»Green-Go!!!» silliness» (σχόλιο 6 στον πρώτο από τους δύο, όπου τον θεωρεί ως μύθο), κ.ά.

    Πράγματι η Βολιβία, η Αργεντινή και η Ανδαλουσία βρίσκονται μακρυά από τον τόπο δράσης του Pancho Villa. Θα πρόσθετα κιόλας ότι η γεωγραφική τους απόσταση από τα σύνορα ΗΠΑ-Μεξικού είναι τόση μεγάλη όσο και η χρονική απόσταση των μεξικανικών (ή μήπως «μεξικαναράδικων») θεωριών προέλευσης της λέξης από τα πράσινα πανωφόρια (και τα πράσινα άλογα) από την πρώτη καταγεγραμμένη εμφάνιση του gringo (1787).

    Όπως ανέφερε και σ’ εκείνο το παλιό άρθρο ο κ.Σαραντάκος: «αυτή η λεξικογραφική μαρτυρία διαψεύδει μια και καλή όλες τις θεωρίες […] η λέξη gringo είναι μετεξέλιξη του griego, αφού την εποχή εκείνη ήταν πολύ διαδεδομένη η έκφραση hablar en griego (μιλάω ελληνικά) για όποιον μιλούσε ακατάληπτα. Tο griego έγινε στην αρχή grigo και μετά gringo, και από τη σημασία του ακατανόητου ομιλητή πέρασε στη σημασία του ξένου, με την οποία και καθιερώθηκε στον Νέο Κόσμο. »

    Προς επίρρωση του βασίμου αυτής της προσέγγισης, αξίζει να δούμε πώς εμφανίζεται η λέξη αυτή σε ένα από τα αντίγραφα του Libro de buen amor (http://es.wikipedia.org/wiki/Libro_de_buen_amor#Lengua) του 14ου αιώνα, σύμφωνα με ένα δοκίμιο του Juan Gutiérrez Cuadrado: «preguntaron al grigo que fue lo que dixiera», στη σελίδα 302 (το αρχείο μπορεί να «κατέβει» από εδώ: http://www.cervantesvirtual.com/descargaPdf/la-lengua-del-libro-de-buen-amor/). Επιπλέον, ο Arturo Ortega Morán, που είναι και Μεξικάνος, προσθέτει και αυτή τη μαρτυρία (πάλι με βάση την υπόθεση μετατροπής από griego>grigo>gringo):
    «Lo más probable, es que gringo sea una deformación de la palabra griego (griego>grigo>gringo). Evidencia de esta hipótesis la encontré en Universal Vocabulario en latín y Romance que Alfonso Palencia escribió en 1490. En una definición se usa la palabra grigo:
    Suppedaneum: es escabelo que esta so el pie. en grigo se dize hipodion.»
    Το απόσπασμα αυτό βρίσκεται εδώ: http://capsuladelengua.wordpress.com/2008/04/22/gringos-2/

    Αλλά, είπαμε, γνώμη μπορεί να έχει ο καθένας, οπότε τίποτε δεν μπορεί να εμποδίσει κάποιον από το να διαφωνήσει με όλα τα παραπάνω. Άλλωστε, το ίδιο το RAE το αφήνει ανοικτό το θέμα. Σε καμία περίπτωση, όμως, η αφετηρία αυτής της ετυμολογικής αντιπαράθεσης δεν εδράζεται σε κάποιους «ελληναράδες» που διεκδικούν το βραβείο «Γκας Πορτοκάλος».

  168. sarant said

    167: Ευχαριστώ!

  169. Πέπε said

    @158:

    > > > 50. Η λέξη Gringo είναι ύβρις. Οι Μεξικανοί ονομάζουν τους Ηνωμένοπολίτες Estadounideses. (ηνωμενοπολίτες). Δεν ανέχονται το “Αμερικανός” διότι είναι και αυτοί Αμερικανοί.

    Τι να σου πω… Κι εγώ για υβριστική την ήξερα, αλλά δεν είμαι Μεξικάνος να έχω προσωπική εμπειρία. Έτσι μεταφέρω (#50) όσα μου είπε ο Μεξικάνος, ο οποίος έχει προαπαντήσει και για το Estadounideses.

  170. ilperea said

    @168: να ‘στε καλά.

    @76: (Μάλλον άσχετο αλλά ο πειρασμός μεγάλος με το αραβικό αλμπορνόζ των Ισπανικών).

    Το albornoz, κατά το DRAE (αλλά και το λεξικό της María Moliner), προέρχεται από την ελληνική λέξη βίρρος. Γνωρίζετε αν έχουμε την περίπτωση αντιδάνειου εδώ κ.Σαραντάκο;
    Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

  171. sarant said

    170: Ναι, είναι αντιδάνειο. Βέβαια, το βίρρος είναι δάνειο από τα λατινικά, αλλά αυτό δεν παίζει ρόλο.

  172. ilperea said

    @133:
    > > > Σχετικά με το ‘it’s (all) Greek to me” , προέρχεται απο το λατινικό “Graecum est; non potest legi” (Ελληνικά είναι, δε διαβάζονται). Η αντίστοιχη ισπανική φράση είναι: “hablar en griego” […]

    Και μάλιστα, τη φράση αυτή τη βρίσκει κανείς στην παράγραφο 8 του κεφαλαίου 18 του LIBRO DE LA VIDA της Santa Teresa de Jesús (http://www.santateresadejesus.com/escritos/textos-completos/vida-capitulos-15-al-20/), γραμμένου κάπου μεταξύ 1562–1565, δηλαδή νωρίτερα από το «it was Greek to me» του William Shakespeare.
    «8. Mas creo esto del Señor (que sabe Su Majestad que, después de obedecer, es mi intención engolosinar las almas de un bien tan alto) que me ha en ello de ayudar. No diré cosa que no la haya experimentado mucho. Y es así que cuando comencé esta postrera agua a escribir, que me parecía imposible saber tratar cosa más que hablar en griego, que así es ello dificultoso. Con esto, lo dejé y fui a comulgar. […]»

  173. sarant said

    172: !

  174. Νικοκύρη. νομίζω βρέθηκε ο «ισπανός» υπηρεσίας του ιστολογίου! 😀

  175. Nestanaios said

    167.
    Η λέξη gringo Είναι μεξικανικής προελεύσεως. Ἄν υπάρχει σε κάποιο παλαιό λεξικό, έχει την ίδια τύχη που είχαν και χιλιάδες αρχαίες ελληνικές λέξεις. Εδώ και περίπου εκατό χρόνια την χρησιμοποιούν μόνον οι ισπανόφωνοι του Μεξικού. Όλοι οι άλλοι ισπανόφωνοι λαοί βορείου κεντρικής και νοτίου Αμερικής και Ισπανίας δεν χρησιμοποιούν την λέξη.

    Για το 1787 θέλω να σου πω ότι θα πρέπει να εξετάσουμε να δούμε αν αυτό που σήμερα λέγεται griego πως λεγόταν τότε. Επειδή έχω ζήσει στο Μεξικό σε νεαρή ηλικία, σε διαβεβαιώ πως πριν 40 περίπου χρόνια, όλοι οι μεξικανοί με έλεγαν Grieco. Δεν με έλεγαν griego ούτε gringo. Μη ξεχνάμε και τον El GRECO.

    Το 1787 δεν υπήρχε λέξη griego για να γίνει κάποια μετάλλαξη και να επέλθει η άγνωστη σε όλο τον ισπανόφωνο πληθυσμό, πέρα του Μεξικού, λέξη gringo.

    Θέλω να σου πω κάτι και για τους ελληναράδες. Η πλειοψηφία αυτών, κατά την δική μου γνώμη, 90% είναι μη ελληνικής καταγωγής.

  176. ilperea said

    174: > > >Νικοκύρη. νομίζω βρέθηκε ο «ισπανός» υπηρεσίας του ιστολογίου! 😀

    Αγαπητέ Γρηγόρη,
    δεδομένης της «λόξας» που έχω για τα Ισπανικά, ας το δούμε ως μια ελάχιστη συνεισφορά σ’ένα ιστολόγιο που με κάνει σοφότερο μετά από κάθε επίσκεψη (κι ας μην συμφωνούμε σε όλα βρε αδελφέ). 🙂
    Ηλίας

  177. Lina said

    Σχετικά με το στίχο από την Αινειάδα Timeo Danaos et dona ferentes. Γιατί άραγε στα ελληνικά μεταφράστηκε φοβού; Η προστακτική φοβού στα λατινικά είναι time, δηλ. η διαφορά είναι ένα ο όλο κι όλο. Πιθανώς η απάντηση να βρίσκεται στην παράδοση των χειρογράφων. Ως γνωστό, τα κλασικά κείμενα διασώθηκαν σε χειρόγραφα που φυλάσσονταν συνήθως στα μοναστήρια. Υπάρχουν διάφορες παραλλαγές των κειμένων, λόγω φθοράς των χειρογράφων, λαθών των αντιγραφέων ή και παρεμβάσεων. Μια κριτική έκδοση της Αινειάδας θα μας βοηθούσε στο θέμα αυτό. Υπάρχει στην παράδοση των χειρογράφων μορφή του στίχου time Danaos;

  178. sarant said

    177: Καλημέρα. Υποθέτω ότι δεν είναι θέμα χειρογράφων, το έργο είναι πασίγνωστο και η φράση ήταν παροιμιακή και στις νεότερες ευρωπαϊκές γλώσσες. Υποθέτω ότι αρχικά μεταφράστηκε «φοβούμαι» και η αλλαγή έγινε μετά, στα ελληνικά, για άγνωστο λόγο.

  179. Lina said

    Και το αγγλικό beware; Εκεί γιατί αποδόθηκε επίσης ως προστακτική; Eίμαστε βέβαιοι ότι η φράση λεγόταν/γραφόταν πάντα με το ρήμα στο πρώτο πρόσωπο της οριστικής; Μήπως κάποια κριτική έκδοση που επικράτησε τελικά προέκρινε ως ορθότερη την εκδοχή timeo;

  180. sarant said

    179: Ναι, εδώ κάτι υπάρχει. Θέλει ψάξιμο. Επιφυλάσσομαι.

  181. #176
    Από δω και πέρα, ό,τι πεις για τα ισπανικά, εγώ θα συμφωνώ! 🙂

  182. Στη δικιά μου τη γλώσσα λέμε την ελλάδα Gwlad Groeg (Gwlad= χώρα). Μέχρι στιγμής δεν έχω βρεί ούτε μία άλλη γλώσσα που χρησιμοποιεί το δικό μας όνομα για μας και τη γλώσσα μας – όλοι χρησιμοποιούν την αγγλική λέξη.

  183. sarant said

    Ουαλικά, έτσι;

  184. Μαρία said

    183
    Βρέθηκε συνομιλητής για το Μπουκάν.

  185. sarant said

    184: Τώρα μένει να βρεθεί και ο Μπουκάν 🙂

  186. Στην Εσπεράντο η Ουαλία λέγεται Kimrio.

  187. Μπουκανιέρος said

    182 Croeso i flog!

    Πράγματι, κανείς δεν σας λέει Κάμρους – και οι περισσότεροι δεν θα το καταλάβαιναν καν.

  188. Πώς διαμορφώθηκε η λέξη Kimrio;

  189. Μπουκανιέρος said

    Μιχάλη, Cymru είναι η ντόπια λέξη για τη χώρα αυτή, και Cymry για το λαό (που προφέρεται περίπου «κάμρι», ή «κέμρι» αν προτιμάς αλλά με το κ υπερωικό). Cymraeg η γλώσσα.
    Τώρα, αν ρωτάς για την ετυμολογία, μάλλον απ’ το combrogi που σημαίνει νομίζω συντοπίτες ή συμπατριώτες ή συμπολίτες.

    Ασφαλώς ο Alexpollstigers θα ξέρει να μας πει περισσότερα (και ενδεχομένως ορθότερα).

  190. Ευχαριστώ Μπουκάν

  191. 189 Diolch!

    Δηλαδή υπάρχει κι άλλος Ουαλός εδώ;; Εκπλήσσομαι! Yn siarad Cymraeg?

    Όσο για την ετυμολογία της λέξης Cymru (προφέρεται όπως είπε ο Μπουκάν, αλλά το y στα ουαλικά είναι όπως το αγγλικό u – όχι ακριβώς «α», πιο κλειστό φωνήεν) έγραψα ένα πολύ σύντομο άρθρο για αυτή την ετυμολογία, κάποια στιγμή σκοπεύω να το ξαναγράψω, αλλά προς το παρόν είναι αυτό.

    http://alexpolistigers.wordpress.com/2013/07/15/cymru-wales/

  192. 191 Ο Μπουκάν δεν είναι Ουαλός, είναι όμως ίσως ο μόνος Έλληνας που ξέρει τη γλώσσα (για να μην πούμε για τα κρεολικά!).

    Εσείς δε, σίγουρα ο Ουαλός που ξέρει τα καλύτερα ελληνικά 🙂

  193. sarant said

    191: Όπως τα είπε ο Δύτης! Και να μη χαθούμε, τώρα που ήρθατε!

  194. Οι περισσότεροι έλληνες, είναι αλήθεια, δεν ξέρουν καν ότι υπάρχει ουαλική γλώσσα, και θεωρούν την Ουαλία κάποια επαρχία της Αγγλίας, οπότε χαίρομαι πολύ που βρίσκω έλληνα που ξέρει ουαλικά!

    Και βέβαια σπανίζουν οι ουαλοί που μαθαίνουν ελληνικά – ή τουλάχιστον δημοτική και όχι αρχαία – τι να πω και εγώ;;

  195. Και δεν χάνομαι, τώρα πρόσφατα σας βρήκα!

  196. sarant said

    Ωραία!

  197. Μπουκανιέρος said

    191 Tipyn bach. Cymro dydw i ddim.

    192α Υπερβολές, Δύτη…

  198. 197.
    Da iawn ti, mor braf i ddarganfod Groegwr sy’n gwybod tipyn bach o Gymraeg! Sut mae’n bod dy fod wedi dysgu’r iaith?

  199. sarant said

    Και μια μετάφραση, παρακαλώ, μόνο την Ελλάδα και την Ουαλία αναγνωρίσαμε.

  200. Συγγνώμη! «Μπράβο σου, τι καλά να βρω έλληνα που ξέρει λίγα ουαλικά! Πως γίνεται να έχεις μάθει τη γλώσσα»

    Παρένθεση – το dysgu σημαίνει «μαθαίνω, διδάσκω». Θα συνδέεται άραγε η ρίζα με την ελληνική; Τώρα το σκέφτηκα.

  201. sarant said

    Πολλά είναι αυτά που μοιάζουν ηχητικά, λίγα είναι τα συγγενικά.

  202. Μπουκανιέρος said

    198 Ugain mlynedd yn ol, yn Llundein …ond anghofiais llawer o iaith…

    200-201 Κι εγώ έχω προβληματιστεί με αυτή την ομοιότητα. Ποιος ξέρει…

  203. Αλήθεια είναι βέβαια ότι πολλά μοιάζουν χωρίς να συγγενεύουν, αλλά είναι επίσης γεγονός ότι πολλές έννοιες που συνδέονται μα τη θρησκεία στα ουαλικά αποδόθηκαν με λέξεις από τη λατινική Βίβλο, ή με ελληνικές λέξεις, π.χ. «eglwys»=εκκλησία. Και (δυστυχώς, κατά τη γνώμη μου), στο παρελθόν η διδασκαλία ήταν στα χέρια της εκκλησίας.

  204. Και λατινικά disco δεν θα πει μαθαίνω; Αν έχουμε δανεισμό και όχι απώτερη κοινή ινδοευρωπαϊκή καταγωγή, μάλλον από το λατινικό θα βγαίνει το ουαλικό.

  205. Μπουκανιέρος said

    204 Λογικό ακούγεται. Και το εγκλόις μάλλον μέσω λατινικών πρέπει να πέρασε.

    Περιπτώσεις με κοινή ρίζα πρέπει νάναι π.χ. το ci, πληθ. cwn, για το σκύλο, και το dwr για το νερό – ή τουλάχιστον αυτά τα παραδείγματα συγγένειας έδινε ο Giraldus Cambrensis, ήδη το 12ο αιώνα.
    Ο ίδιος αναφέρει (και κατακεραυνώνει, σωστά) μια παρετυμολογία του καιρού του, ότι η καμβρική γλώσσα προέρχεται από το «Kam Graeco», hoc est, distorto Graeco – ότι δηλ. τα ουαλικά είναι, κατά κάποιο τρόπο, «στρεβλωμένα ελληνικά»!

  206. […] Νίκος Σαραντάκος, σε παλαιότερο κείμενο του που είχε αναρτηθεί στο ιστολ…, έγραφε επίσης σχετικά με την επίσημη ονομασία της […]

  207. […] Και ενώ έχουμε ασχοληθεί στο ιστολόγιο με το «τι λένε για μας«, η λεξιλογική διερεύνηση σε εκείνο το άρθρο είχε […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: