Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Όταν η χούντα γλωσσολογεί

Posted by sarant στο 14 Δεκέμβριος, 2009


Το καλοκαίρι, μέσα στις διακοπές, ένας φίλος μού έστειλε ηλεμήνυμα και μου επισήμαινε ένα σχόλιο εφημερίδας για ένα «μυθικό» βιβλίο που είχε εκδοθεί επί δικτατορίας. Όταν του είπα ότι το έχω, με παρακάλεσε (έντονα) να γράψω κάτι. Υποσχέθηκα, το ξέχασα, τώρα μου το ξαναθύμισε (πιο έντονα), οπότε, μπροστά στον κίνδυνο να θεωρήσει ότι ψέματα του είπα ότι το έχω, σφίγγω τα δόντια και κάθομαι και γράφω το σεντονάκι που ακολουθεί.

Λοιπόν, στα τέλη Ιουλίου, στη στήλη του στην Καθημερινή, ο Στ. Κασιμάτης έβαλε στους αναγνώστες του ένα δύσκολο κουίζ:

Σας προειδοποιώ ότι δεν είναι από τα εύκολα…

Ο Οδυσσέας Αγγελής, ως αρχηγός του ΓΕΣ, συμμετείχε στο πραξικόπημα της 21ης Απριλίου. Διετέλεσε αρχηγός των Ενόπλων Δυνάμεων και αντιπρόεδρος της χούντας. Συνέγραψε όμως (ορθότερα, υπέγραψε…) και γλωσσολογικό πόνημα, που δημοσιεύθηκε υπό τον τίτλο «Ιστορία της ελληνικής γλώσσης». Ποιος λαμπρός καθηγητής ήταν ο πραγματικός συγγραφέας και πού βρίσκεται σήμερα;

Και εντελώς τυχαία, το επόμενο σχόλιο της στήλης ήταν μια μπηχτή που φωτογράφιζε συγγενικό πρόσωπο του καθηγητή που εννοούσε ο Στ. Κασιμάτης.

Το κουίζ είναι χαρακτηριστική περίπτωση του φαινομένου που αποκαλέσαμε «συνεννόηση Λοΐζος». Θέλω να πω, ο Κασιμάτης δίνει λάθος σχεδόν όλα τα στοιχεία, αλλά τελικά πολλοί καταλαβαίνουν ποιον εννοεί. Προειδοποίηση: αν κι εσείς καταλάβατε ποιος καθηγητής εννοείται, μην το γράψετε στα σχόλια, διότι θα το σβήσω. Ούτε να γράψετε τίποτε για τους υπαινιγμούς περί συγγενικού προσώπου.

Λέω ότι ο Κασιμάτης δίνει λάθος τα στοιχεία, διότι:

α) το γλωσσολογικό πόνημα δεν είχε τίτλο «Ιστορία της Ελληνικής γλώσσης» αλλά «Εθνική γλώσσα», και

β) δεν το υπέγραφε ο Αγγελής, αλλά το «Αρχηγείον Ενόπλων Δυνάμεων» -δείτε και την εικόνα για του λόγου το αληθές.

Ωστόσο, είναι αλήθεια ότι η ευρέως διαδεδομένη άποψη, από τότε, ήταν ότι το βιβλιαράκι το είχε γράψει ο Αγγελής. Κι ο πατέρας μου έτσι μου είπε, όταν τον ρώτησα για το βιβλίο αυτό. Όπως μάλιστα δημοσιεύτηκε σε κάποια εφημερίδα μετά τη χούντα, οι άλλοι χουντικοί, που θεωρούσαν ψώνιο τον Αγγελή, έλεγαν μεταξύ τους: «Το διάβασες το βιβλίο του ακαδημαϊκού;» (γιατί αυτό το παρατσούκλι του είχαν βγάλει).

Στη δίκη των πρωταιτίων της χούντας, το 1975, ο μάρτυρας κατηγορίας Ευάγγελος Παπανούτσος αναφέρθηκε στο βιβλίο αυτό, θεωρώντας το αντεθνικό για όσα λέει κατά της γλώσσας του λαού. Σε ερώτηση του προέδρου, πρόσθεσε ότι «είναι απρόσωπον το βιβλίον». «Ξέρω ότι είναι απρόσωπον», απαντάει ο πρόεδρος Ιω. Ντεγιάννης, «αλλά υπάρχει ένας κάποιος θρύλος, ο οποίος…», οπότε ο Παπανούτσος απαντάει ότι «υπεστηρίχθη ότι ο ίδιος ο αρχηγός των Ενόπλων Δυνάμεων τότε, ο Στρατηγός Αγγελής [ήταν] ο συγγραφεύς, δεν ξέρω σε συνεργασίαν με ποίους άλλους λογίους του». Σε μεταγενέστερο άρθρο του, ο άγιος Κριαράς, που θυμάται καλύτερα από τον Κασιμάτη κι ας είναι λιγάκι μεγαλύτερος, αναφέρεται στο ανόητο τεύχος «Εθνική γλώσσα» που δημοσίευσαν το 1973 ορισμένα «πνευματικά» ενεργούμενα των συνταγματαρχών.

Το βιβλίο αυτό πράγματι κυκλοφόρησε το 1973, υπό την αιγίδα και με την ενίσχυση του αρχηγείου Ενόπλων Δυνάμεων από την «Εταιρεία των Φίλων του Λαού». Η εταιρεία αυτή, που ιδρύθηκε το 1865 (!), απέκτησε χάρη στη χούντα τα ιδιόκτητα γραφεία που και σήμερα διατηρεί στην οδό Ευριπίδου 12. Οι ιδρυτές της εταιρείας θεώρησαν «συμπλήρωμα και κορωνίδα του όλου έργου της Εταιρείας» την έκδοση βιβλίων, ωστόσο χρειάστηκε να περάσουν 108 ολόκληρα χρόνια για να πραγματοποιήσει η εταιρεία την πρώτη της έκδοση, κι αυτή έμελλε να είναι, με χουντική επιχορήγηση, η «Εθνική Γλώσσα». Ωραία κορωνίδα, δεν βρίσκετε; Άργησαν αλλά το πέτυχαν.

Ο άγνωστος χουντικός συγγραφέας στην αρχή ορίζει τι είναι λαός: «επί του γλωσσικού πεδίου, όταν λέγωμεν λαός, δεν εννοούμεν ολόκληρον τον Λαόν, αλλά μόνον τους αγραμμάτους». (Διατηρώ την ορθογραφία του πρωτοτύπου, εκτός από πνεύματα, περισπωμένη και υπογεγραμμένη). Στη συνέχεια, αποφαίνεται ότι στην Ελλάδα του 1973 υπάρχουν εν χρήσει τρεις γλώσσες: η λαϊκή, η λογία (καθαρεύουσα) και η δημοτική, η οποία έχει ως πυρήνα της τα ιδιώματα της Πελοποννήσου και τείνει να καταστεί σχεδόν μητρική γλώσσα των μεγάλων αστικών κέντρων. Επομένως, λέει, δεν έχουν δίκιο οι δημοτικιστές όταν ζητούν να διδάσκεται το παιδί στο σχολείο τη γλώσσα που μαθαίνει από τη μάνα του, αφενός «διότι καμμία μάννα δεν λέγει, φέρ’ ειπείν, ‘της κυβέρνησης’» (η δική μου η μάνα πάντως έτσι έλεγε το 1973) και αφετέρου διότι «το παιδί του λαού της Ρούμελης, της Θεσσαλίας, της Μακεδονίας μαθαίνει από την μητέρα του να λέγη: Ψόφσι του μσκαρ. Του σκλι τ’ Γιώρ’ τ’ κφου πήδσι του φραχτ κι δάκους του γρουν τς θειας τς Λιενς. Πιρίμινι ναρθ η πατέρας ναν του που να σι δειρ. Τς έεις τς ασς; Πραζ π’ τράου; κλπ.»

Τη γλωσσική εξέλιξη ο χουντικός γλωσσολόγος τη θεωρεί τυχαία και ανώμαλη, αποτέλεσμα αγραμματοσύνης. Αρνείται ότι υπάρχουν νόμοι της γλωσσολογίας, π.χ. ότι «όταν εις την αυτήν λέξην υπάρχουν δύο ρ γίνεται ανομοίωσις», π.χ. άροτρο > αλέτρι, πρώρα > πλώρη. Τότε, λέει, γιατί το κριάρι δεν έπαθε ανομοίωση, ή το τριάρι ή το κριθάρι; Δεν πρόκειται για νόμο, πρόκειται για παραποίηση, αυτό δεν είναι εξέλιξις είναι διαφθορά. Μιμούμενος τον Μπέρναρντ Σω που για να ειρωνευτεί την προφορά της αγγλικής είχε γράψει ότι η λέξη fish θα μπορούσε κάλλιστα να γράφεται ghoti (γκουγκλίστε να βρείτε το γιατί), λέει ότι «βάσει των νόμων της γλωσσολογίας» η λέξη αγελάδα προέρχεται από τη λέξη κόρη ως εξής: κόρη > γόρη (κατά το κωβιός > γωβιός), γόρη > αγόρη (κατά το α-μασκάλη), αγόρη > αγέρη (κατά το αποθνήσκω > πεθαίνω), αγέρη > αγέλη (κατά το πρώρα > πλώρη) και αγέλη > αγελάδα (κατά το ζάλη > ζαλάδα), όπερ έδει δείξαι (σελ. 26).

Και όλο το βιβλίο συνεχίζεται έτσι, με απύθμενη περιφρόνηση για τον «αγράμματο» λαό, με κλεφτοπόλεμο στις θέσεις των δημοτικιστών και με εξυπνάδες. Ποίος όμως ημπορεί να κάμη την διάκρισιν αυτήν; Ο λαός, βεβαίως, δεν είναι εις θέσιν, λέει σε ένα σημείο. Και αλλού: Πάντως το μεγαλόπρεπος αποκλείεται να το έπλασεν ο λαός, διότι δεν γνωρίζει τι σημαίνει. (σελ. 100). Ή εκεί που μιλάει για τους παιδαριώδεις στίχους των δημοτικών τραγουδιών (σελ. 143) που όμως δεν τολμά κανείς να επικρίνει διότι θα κατηγορηθεί ότι «βρίζει το λαό».

Πάντως ο χουντικός συγγραφέας αποδεικνύεται πιο προσγειωμένος από κάποιους σημερινούς «ακαδημαϊκούς» που μιλάνε για 5 ή 100 εκατομμύρια λέξεις της αρχαίας ελληνικής, διότι λέει: «Όταν μία γλώσσα, η οποία είχε περισσοτέρας των 100 χιλιάδων λέξεις, και εις την οποίαν διετυπώθησαν τα υψηλότερα νοήματα του ανθρώπου, καταντά εις μίαν γλώσσαν 2-3 χιλιάδων λέξεων, με τας οποίας δεν ημπορείτε να εκφράσετε παρά μόνον ‘συγκεκριμένας εννοίας’ του καθημερινού πρακτικού βίου, αυτό δεν είναι εξέλιξις, υπό την ποιοτικήν σημασίαν του όρου».

Και ο συγγραφέας τελειώνει με τις αιτίες του αγώνος κατά της εθνικής γλώσσης, που είναι οι ακρότητες του λογιωτατισμού, η μίμησις των δημοτικών τραγουδιών, η εκμετάλλευσις του κινήματος από τους κομμουνιστάς, η αγλωσσία και η αγραμματωσύνη, η μανία της λεξιθηρίας και της γλωσσοπλαστίας, η ξενομανία και το πνεύμα επαναστάσεως κατά του κατεστημένου.

Και καταλήγει: Απαραίτητος όμως προϋπόθεσις διά την πραγματοποίησιν οιασδήποτε των ανωτέρω ελπίδων, είναι ότι η γλώσσα των δημοτικιστών δεν θα εισαχθή εις την παιδείαν, αλλά θα εξακολουθήση να διδάσκεται εκεί μία γλώσσα την οποίαν, οι μεγαλοφυέστεροι άνδρες της αισθητικής του λόγου, ανήγαγον εις βαθμόν τελειότητος και η οποία εξακολουθεί ν’ αποτελή την ακένωτον πηγήν από την οποίαν η παγκόσμιος επιστήμη αντλεί τας λέξεις διά την απόδοσιν των εννοιών της. (Η τελευταία παράγραφος του βιβλίου, χωρίς καμιά αλλαγή από μέρους μου).

Όμως, η αλήθεια είναι ότι η χούντα, με τη γλωσσική πολιτική της, έδωσε τη χαριστική βολή στην καθαρεύουσα. Στη συζήτηση στη Βουλή του 1976 με την οποία καθιερώθηκε η διδασκαλία της δημοτικής στην εκπαίδευση (Σήμερα ενταφιάζουμε την καθαρεύουσα, είχε πει ο Γεώργιος Ράλλης) ελάχιστοι ήταν οι βουλευτές που υπερασπίστηκαν την καθαρεύουσα, κι αυτοί το έκαναν χλιαρά.

Όταν το διαβάζω αυτό το βιβλίο, μου δημιουργείται η εντύπωση ότι το έχουν γράψει δύο ή περισσότεροι άνθρωποι. Αλλού είναι εμφανές το χοντροκομμένο στρατιωτικό ύφος, αλλού υπάρχουν επιχειρήματα λογικά. Σε μερικά σημεία ο συγγραφέας δείχνει αβυσσαλέα αμάθεια, π.χ. όταν μέμφεται τη γραμματική Τριανταφυλλίδη γιατί περιλαμβάνει κάπου τον τύπο «χαλασοχώρηδες», λέγοντας ότι έτσι θα μπορούσε κανείς χάριν αστεϊσμού να πλάσει χιλιάδες λέξεις όπως χαλασοσπίτης, χαλασοπαρέας, χαλασοσυντροφιάς, χαλασογλέντης, χαλασοτραπέζης, χαλασογειτονιάς, προφανώς αγνοώντας ότι τους Χαλασοχώρηδες τους έχει απαθανατίσει ο άγιος Παπαδιαμάντης. Οι μύδροι του κατά της μοντέρνας τέχνης (έργα ζωγραφικής ή γλυπτικής αντάξια του σπηλαιανθρώπου, γράφει) δείχνουν… ευρύτητα πνεύματος που αφθονούσε στον ελληνικό στρατό. Αλλού πάλι παρουσιάζεται ενημερωμένος για τα κείμενα των δημοτικιστών και κερδίζει κάποιους πόντους επισημαίνοντας τα κενά της γραμματικής Τριανταφυλλίδη, ή δείχνει εξοικειωμένος με την ορολογία της γλωσσολογίας (π.χ. μιλάει για «τέρματα»), αλλά και με την εσωτερική ζωή της φιλοσοφικής Αθηνών.

Λογουχάρη, στις σελίδες 76-77 επικρίνει «σημερινή (22.11.72)» ανακοίνωση φοιτητριών (sic) υποψηφίων για το ΔΣ του Συλλόγου Φοιτητών Φιλοσοφικής Αθηνών, επειδή χρησιμοποίησαν τον τύπο «πληρώνεται η προϋπόθεση». Όχι μόνο έχει δίκιο σε όσα γράφει επί του γλωσσικού (δηλ. ότι το οργανούται μπορεί να αντικατασταθεί από το οργανώνεται, όχι όμως το πληρούται από το πληρώνεται διότι αυτό έχει άλλη σημασία στη γλώσσα του λαού), αλλά και το όλο στιλ μου φαίνεται δύσκολο να μην έχει γραφτεί από άνθρωπο που ζει μέσα στο πανεπιστήμιο. Επειδή είναι πολύ μεγάλο παραθέτω μόνο το τέλος: Και ο μεν λαός πιθανόν ν’ αγανακτήση δια τον δύστροπον εργοδότην ο οποίος κατακρατεί τους μισθούς της «προϋπόθεσης» και δεν την πληρώνει, αλλ’ οι γραμματισμένοι γονείς θ’ αγανακτήσουν δια τας αυριανάς καθηγητρίας εις τας οποίας θα παραδώσουν τα τέκνα των διά να μάθουν γράμματα. Διότι, όπως φαίνεται από την ανακοίνωσίν των, «δεν πληρώνουν τα προσόντα».

Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι δεν αποκλείεται κάποιος στρατιωτικός με φιλολογική έφεση να έχει στη βιβλιοθήκη του τον Ψυχάρη και τον Ροΐδη, δύσκολα θα πιστεύαμε ότι αποδελτιώνει και τις ομιλίες των δημοτικιστών καθηγητών πανεπιστημίου, όπως κάνει ο συγγραφέας του βιβλίου (και παραθέτει αποσπάσματα των οποίων στη συνέχεια καταδεικνύει τις υποτιθέμενες αδυναμίες ή τις όποιες αντιφάσεις). Οπότε, το συμπέρασμά μου είναι ότι κατά πάσα πιθανότητα το έργο έχει γραφτεί από περισσότερους του ενός συγγραφείς, ένας από τους οποίους πρέπει να ήταν στη Φιλοσοφική Αθηνών. Εναλλακτικά, ότι το έγραψε ένας συγγραφέας (της Φιλοσοφικής) και μετά το πήρε ένας φιλολογών καραβανάς και πρόσθεσε τα δικά του (τα σημεία εξαιρετικής βλακείας και φτηνού χιούμορ, που ξεχωρίζουν).

Σε κάθε περίπτωση, εγώ αυτά είχα να πω για το μυθικό αυτό βιβλίο και να βγάλω από πάνω μου την υποχρέωση προς τον φίλο μου. Θα σας παρακαλούσα στη συζήτηση να μην κατονομάσετε τον λαμπρό καθηγητή που φωτογραφίζει στο άρθρο του ο κ. Κασιμάτης, διότι δεν ξέρουμε αν αυτός έγραψε το χουντοβιβλίο. Σε εσχάτη ανάγκη, βάλτε το πρώτο γράμμα του επωνύμου του μόνο.

Ενημέρωση: Όπως προέκυψε από τη συζήτηση, το πόνημα αυτό είχε γνωρίσει τρεις εκδόσεις. Δύο το 1972, και την τρίτη που έχω εγώ και παρουσίασα. Την πρώτη έκδοση του 1972 μπορείτε να την κατεβάσετε από τη διεύθυνση που δίνεται στο σχόλιο αρ. 20. Η δεύτερη έκδοση, που ήταν «επηυξημένη και βελτιωμένη» έχει το εξής εξώφυλλο που μου έστειλε ο Γιάννης Χάρης:

Σε σχέση με την πρώτη έκδοση (που μπορείτε να κατεβάσετε), η τρίτη έχει προσθέσει αρκετό υλικό, ακόμα και ολόκληρες ενότητες, ιδίως στον έλεγχο της γραμματικής Τριανταφυλλίδη. Όμως, όλο το κείμενο είναι ξαναδουλεμένο, και γενικά οι προσθήκες-βελτιώσεις δείχνουν να έχουν γίνει από χέρι φιλολόγου (και όχι καραβανά), και μάλιστα πανεπιστημιακού από την Αθήνα (π.χ. τα παραθέματα από ανακοινώσεις του συλλόγου φοιτητών).

Δεν έχω δει το κείμενο της δεύτερης έκδοσης, οπότε δεν ξέρω αν οι αλλαγές της τρίτης είχαν γίνει όλες ήδη από τη δεύτερη έκδοση ή αν υπήρξαν δύο φάσεις «επαύξησης» και «βελτίωσης» του κειμένου.

Advertisements

300 Σχόλια to “Όταν η χούντα γλωσσολογεί”

  1. Νέος Τιπούκειτος said

    M!

  2. π2 said

    Μπα, δεν μπορώ να σκεφτώ κανέναν γνωστό. ας κι είναι άγνωστο όνομα;

  3. Το είχα διαβάσει αυτό το βιβλίο, και μάλιστα με -διεστραμμένη- πραγματική απόλαυση. Αυτό με την κόρη που γίνεται αγελάδα, μάλιστα, το θυμάμαι συχνά.

  4. Nicolas said

    Αυτό το εξώφυλλο μου θυμίζει κάτι αντικομουνιστικά φυλλάδια που κυκλοφορούσαν με διάφορα όπως το περίφημο ανέκδοτο:
    — Κύριε Πρόεδρε, μας έκλεψαν τα αποτελέσματα των εκλογών.
    — Δεν πειράζει, αφού έγιναν.
    — Όχι αυτών, των επόμενων…
    Δεν ξέρω αν τα προωθούσαν οι Αμερικάνοι ή ήταν τελείως τοπική παραγωγή (μάλλον ΝΑΤΟ βρομούσαν).
    Τον Αγγελή τον θυμάμαι από πάρα πολύ κοντά (σε απόσταση αναπνοής) την ώρα που τα κοριτσάκια των έραναν με πέταλα ρόδων!
    Και μου θύμισε και κάτι τανκς που περνούσαν μια μέρα με χιόνι κι αρχίσαμε τον χιονοπόλεμο. Και κει που μερικοί διασκέδαζαν και γελούσαν και μας χαιρετούσαν, σταματάν όλα τα άρματα και βγαίνει ένα κέρατο από ένα και μας αρχίζει τα μπινελίκια (κωλόπαιδα, μαλακισμένα, τσογλάνια, βαριές λέξεις για την εποχή, δεν τα ακούγαμε στην τηλεόραση όπως σήμερα). Παγώσαμε επί τόπου (τόσο που ούτε καν κατουρηθήκαμε επάνω μας από το φόβο). Για μια στιγμή θύμιζε πολεμική ταινία με ναζί και περιμέναμε να βγάλουν κάνα πολυβόλο και να μας γαζώσουν. Αυτό που εμείς θεωρήσαμε παιχνίδι, ο άλλος θα το πήρε σαν πράξη αντίστασης (και κατά βάθος ήταν λιγάκι).
    Συγγνώμη για το σεντονάκι, αλλά ο Σαράντ το κάνει επίτηδες τελευταία να ξυπνάει αυτά του παρελθόντος. Πρόσεχε, είμαστε γέροι αθρώποι, μπορεί να πάθουμε τίποτα από τη συγκίνηση.

  5. Βαμβάκος said

    Το βρήκα το του Κασιμάτη: 30/7/2009

    Ο χαμαιλέων
    Επειδή, με δική μου υπαιτιότητα, προκλήθηκε σύγχυση στους αναγνώστες, οφείλω να διευκρινίσω ότι τα quiz των τελευταίων ημερών στη στήλη αφορούν δύο σπουδαίους καθηγητές, που δεν πρέπει να συγχέονται. Διευκρινίζω, λοιπόν, ότι άλλος είναι εκείνος που χτυπούσε προσοχή στον Μένιο Κουτσόγιωργα και άλλος εκείνος που συνέγραψε το πόνημα περί ελληνικής γλώσσης, στο οποίο έβαλε την υπογραφή του ο Οδυσσέας Αγγελής. Ο δεύτερος είναι εκείνος, για τον οποίον θρυλείται ότι πήγε να ορκισθεί με το τζιπ του Στυλιανού Παττακού. Δεν τον κατηγορώ. Μπορείς να κατηγορήσεις τον σκορπιό για τη φύση του; Οχι, βέβαια. Το ίδιο ισχύει και για τον χαμαιλέοντα…

  6. Νέος Τιπούκειτος said

    Νικολά, μας έχεις μπερδέψει. Τελικά είσαι ή δεν είσαι Γαλάτης; Κι αν είσαι, πώς γίνεται να ήσουνα πιτσιρικάς στη χουντική Ελλάδα; Επιτέλους, ποιος είναι ο terminus post quem (πσσσσσ, καλά ε!!) της εν Ελλάδι πολιτογραφήσεώς σου;

  7. sarant said

    Κύριε Βαμβάκο, αυτό που βρήκατε εσείς είναι επόμενο σχόλιο του Κασιμάτη, που ομολογώ ότι δεν το είχα υπόψη μου (κατακαλόκαιρο γαρ, ήμουν διακοπές) και σας ευχαριστώ πολύ!

    Νεοτιπού, αυτό το τέρμινους πωςτονλέν (που λέω κι εγώ) έγραψε!

    Πιδύε, μπολύ μπιθανό!

  8. Αυτό το wordpress.com πρέπει να αποκτήσει επιλογή ενεργοποίησης των ειδοποιήσεων με e-mail για τα σχόλια ενός άρθρου, χωρίς να απαιτείται έχεις σχολιάσει και συ. Η εγγραφή στο γενικό RSS των σχολίων δεν είναι πρακτική. Οπότε αναγκάζομαι να κάνω το σχόλιο αυτό, για να εγγραφώ…

  9. Βαμβάκος said

    Κε Σαραντάκο, έχετε δίκιο, το είδα, συγκρίνοντάς το με αυτό που παραθέτετε εσείς.

  10. Ηλεφούφουτος said

    Αν κατάλαβα καλά, η πρόταση στο σχ. Βαμβάκου: «Ο δεύτερος είναι εκείνος, για τον οποίον θρυλείται ότι πήγε να ορκισθεί με το τζιπ του Στυλιανού Παττακού», αναφέρεται πάντα στον καθηγητή που δεν θέλει ο Νικοδεσπότης να κατονομαστεί; Και αν ναι, ως τι πήγε να ορκιστεί με το τζιπ, ως καθηγητής;

    Ε ναι, κι εγώ εκδηλώνω διαστροφές σαν αυτές του Δύτη. Άκουγα το ράδιο-Αυριανή τις μέρες της μεγάλης του δόξας (με το Γεωργαλάκο και τον Παζβαντίδη) και έχω διαβάσει ολόκληρο τόμο από το «Πιστεύω μου» του ΠΑπαδόπουλου. Το έχω μάλιστα για πηγή έμπνευσης όταν θέλω να εκδικηθώ κάτι που μεταφράζω.

  11. Μάλιστα, το βρήκα το δηλητηριώδες σχόλιο (24/7), είδα και το αμέσως επόμενο και μου μπήκαν ψύλλοι στ’ αυτιά. Το ίδιο και κάποιων άλλων. Κακοήθειες…

  12. Nicolas said

    Τιπού, on ne vit que deux fois ! Άσε που λένε πως οι γάτες έχουν εφτά ζωές! εγώ, ως Λέων, μπορεί να έχω δυο-τρεις.
    Δεν έχει μπέρδεμα, το ένα με το άλλο είναι άσχετο (αυτοί που πηγαίναν διακοπές στη Ισπανία του Φράνκο γίνονταν αυτόματα Ισπανοί;).
    Το terminus post quem ισχύει σε περίπτωση ανακρίβειας. Εδώ οι ημερομηνίες είναι ακριβείς και γνωστές. Ας βάλουμε ένα όριο μεταξύ — ας πούμε — της μοντέρνας εποχής και της μεταμοντέρνας: 1980. Εντάξει πια, ούτε χαμαιλέοντες είμαστε, ούτε δεινόσαυροι. 😉
    Κι από τη χουντική Ελλάδα, έχω και χειρότερες ανάμνησες!

  13. Nicolas said

    Ηλεφού, μη μου πεις ότι έχεις τη συλλογή: με χοντρό εξώφυλλο και τη φωτο του εθνοσωτήρα; εγώ. όταν θέλησα να ρίξω μια ματιά, τα είχε φάει το πυρ το εξώτερον (έξω στην αυλή θέλω να πω). Πάντοτε σκεφτόμουν ότι τον τίτλο τον είχε βρει κατά το ‘ο αγών μου’. Έχω και μία πηγή εκ των έσω εκείνης της εποχής, αλλά πρέπει να πάω στην Αθήνα για τη συνάντηση και δεν ξέρω πότε θα μπορέσω και αν δεν έχει κουρκουτιάσει τελείως κιόλας, χρόνια μα και χρόνια έχω να τη δω (την πηγή).

  14. Βλ. σχετικά το παρακάτω από το βιβλίο του Peter Mackridge, Language and Identity in Greece, 1766-1976, Oxford: OUP 2009, σελίδα 316, υποσ. 77

    There were at least three versions of this booklet, one published in 1972 (Ethniki 1972) and two in 1973 (Ethniki 1973); the first two were published by the General Staff of the Armed Forces, while the third was published by the ‘Society of the Friends of the People’. This society, founded in 1865 with the aim of furthering ‘Helleno-Christian civilization’ by providing lectures, books and libraries for working people but with little to show for its activities during the first hundred years of its existence, was revived as an organ of nationalist propaganda with financial assistance from the Colonels’ government. One of the society’s advisers was Georgios Kourmoulis (1907–77), professor of linguistics at Athens University from 1949 to 1977 and a former minister of education, who, if not the author of this text, was no doubt one of its inspirers. Moschonas’ conjecture (1975: p. cxi), that the author may have been the Chief of the Armed Forces, Odyssefs Angelis, does not seem plausible to me.

  15. sarant said

    Νότη Τουφεξή, πολύ ενδιαφέρον το απόσπασμα και αγνοούσα ότι υπήρχαν τρεις εκδόσεις (ωστόσο η τρίτη, την οποία έχω εγώ υπόψη μου, πρέπει να είναι επαυξημένη).

  16. π2 said

    Οπότε, τζάμπα οι υποψίες πολλών (του Κασιμάτη συμπεριλαμβανομένου) ότι ο ghost writer ήταν εν ζωή πανεπιστημιακός;

  17. Η υπόθεση σου περί του καραβανά που πήρε το κείμενο του συγγραφέα της Φιλοσοφικής και το ενίσχυσε με σοβαρά επιχειρήματα σαν να επιβεβαιώνεται από την ύπαρξη δύο διαφορετικών εκδόσεων, πάντως. Θα είχε ενδιαφέρον να βρει κανείς την πρώτη έκδοση.

  18. Zazula said

    Το είχα δώσει πριν από αρκετό καιρό στον Ν.Λ. και το σκάναρε (την έκδοση του ΓΕΣ). Θα του ζητήσω να μου στείλει το pdf για να το ανεβάσω. 🙂

  19. sarant said

    Μου έστειλε μήνυμα κάποιος φίλος, ότι η δική του έκδοση (που όμως την έχει σε κάποιο κασόνι) έχει άλλο χρώμα στο εξώφυλλο, οπότε ίσως μπορέσω να κάνω αντιπαραβολή.
    (Αυτό το έγραψα χωρίς να δω το σχόλιο του Ζάζουλα -ανέβασέ το αν μπορείς!)

  20. Zazula said

    Ιδού: http://www.4shared.com/file/172680708/b3799a08/EthnikiGlossa.html
    Ευχαριστήρια και στον Νίκο Λίγγρη, που ‘κανε την αγγαρεία του σκαναρίσματος. 🙂

  21. πρέπει νὰ ψάξω νὰ τὸ βρῶ. ἀκόμη καὶ μποῦρδες νὰ λέῃ εἶναι ἀξιέπαινος ἡ ἀντιδημοτικιστική του δράσις. ἀκόμη καὶ οἱ μποῦρδες θὰ μᾶς εἶναι χρήσιμες σήμερα, γιατὶ θὰ διδάξουν τοὺς σημερινοὺς ἀρχαϊστὰς ποῖα λάθη νὰ ἀποφεύγωμεν.

  22. Νέος Τιπούκειτος said

    ΠΟΙΟΣ ΑΝΤΕΘΝΙΚΟΣ ΔΑΚΤΥΛΟΣ ΠΗΓΕ ΚΙ ΑΝΕΒΑΣΕ ΤΟ ΠΕΡΙ ΕΘΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΗΣ ΠΟΝΗΜΑ ΣΕ ΤΟΥΡΚΙΚΟ ΣΑΪΤ;;;

    Μιλάμε, Ζάζουλα, έχει να πέσει πολύ κονσερβοκούτι.

    Δύτη, πες μας πώς είναι το download στα Τούρκικα, γιατί δεν βγάζω άκρη από κει μέσα…

  23. Νέος Τιπούκειτος said

    Κορνήλιε, βάλε γρήγορα το κεφάλι κάτω απ’ τη βρύση.

  24. Νέος Τιπούκειτος said

    Λοιπόν, μάγκες, το βρήκα: το download στα τούρκικα είναι Bu dosyayı indirmek için burayı tıklatın. Λίγο μακρύ όμως δεν είναι;

  25. Zazula said

    Πού είναι τα τουρκικά, Τιπούκειτε; Εγώ τα βλέπω όλα στ’ αγγλικά.

  26. Μαρία said

    Νίκο, διόρθωσε τον Κασιμάτη σε Στέφανο και στην ετικέτα.

    Λοιπόν, η δική μου έκδοση με διαφορετικό εξώφυλλο είναι η «Δευτέρα έκδοσις. Επηυξημένη και βελτιωμένη. Αθήναι 1973.» Στη θέση του συγγραφέα «Εκδόσεις αρχηγείου ενόπλων δυνάμεων»
    Στην αριστερή στήλη -χρώματος μπλε- του εξώφυλλου το σήμα των ενόπλων δυνάμεων.

  27. Νέος Τιπούκειτος said

    Ζαζ, λες να έχει χακευτεί τίποτα; Σου ορκίζομαι ότι το λίνκι σου με βγάζει σε τούρκικο σάιτ — από όπου όμως κατάφερα μια χαρά να κατεβάσω το αρχείο!

    Μερσί, παρ εγκζάμπλ.

  28. Zazula said

    Πάνω δεξιά, κάτω απ’ το Search, έχει drop-down list για τη γλώσσα τού interface.

  29. Νέος Τιπούκειτος said

    #21: Ἐπίσης, Κορνήλιε, θὰ ἔπρεπε νὰ γνωρίζῃς ὅτι ἡ Ἐθνικὴ Ἐπανάστασις οὐδέποτε ἔλεγε μπούρδας. Μόσχος καὶ κανέλλα ἔσταζε ἀπὸ τοῦ στόματός της.

  30. Νέος Τιπούκειτος said

    Ζαζ, ευχαριστώ! Έμαθα όμως πώς είναι το νταουνλωντ στα τούρκικα.

  31. sarant said

    Ζάζουλα, σ’ ευχαριστώ που το ανέβασες. Λοιπόν, η έκδοση που ανέβασες (1972) είναι διαφορετική σε μερικά σημεία από αυτήν που έχω εγώ. Κυρίως, έχει λιγότερες σελίδες και εντόπισα μερικά στη «δική μου» που δεν τα έχει η «δική σου», όπως π.χ. η υποσημείωση για τις εκλογές στη Φιλοσοφική Αθηνών ή η αναφορά σε «τέρματα»

  32. Zazula said

    Παρακαλώ, Νικοκύρη μας! Το εξώφυλλό της είναι ακριβώς όπως η πρώτη σελίδα, αλλά σε γαλάζιο χρώμα και με έγχρωμο το σήμα τού Αρχηγείου Ε.Δ. (νυν ΓΕΕΘΑ). Υποπτεύομαι, με βάση τα όσα είπε πριν η Μαρία, ότι μάλλον παρέμεινε το ίδιο και στη 2η στρατιωτική έκδοση, με μόνη διαφορά την επισήμανση «Δευτέρα έκδοσις. Επηυξημένη και βελτιωμένη.» και τη χρονολογία έκδοσης (έναν χρόνο μετά). Επομένως το ερώτημα περί πατρότητος διχοτομείται: Ποιος το συνέγραψε αρχικά, και ποιος επιμελήθηκε τις προσθήκες τής 2ης έκδοσης.

  33. #21 Τιπούκειτε, εἴπαμε σὲ θέλω ἀρχαϊστή, ὄχι χουντικό! Κι αὐτὸ π΄παλι μὲ τὸν ἅγιο Κριαρᾶ τί εἶναι; Ἀπάντησι στὴν ἁγιοποίησι τοῦ Τσάρου; Φαντάζομαι καὶ μπλουζάκια μὲ τὸ πρόσωπο τοῦ Κριαρᾶ, θὰ βγάλω κι ἐγὼ μὲ τοῦ Μιστριώτη!

  34. Μαρία said

    Συμπατριώτη Ζάζουλα ευχαριστούμε. Το κατέβασα για να το συγκρίνω με το επαυξημένο δικό μου.

    Πρώτα όμως ένα παράθεμα «Ο Πλάτων, ως γνωστόν, είχεν αποκλείσει τους ποιητάς απο την πολιτείαν του. Εάν εζη σήμερον, θα είχεν ένα επι πλέον λόγον να τους εξοστακίση»

    Λοιπόν έχουν προστεθεί:
    σ.90 ΠΑΡΑΡΤΗΜΑ Ερμηνεία Λέξεων της Κοινής Ελληνικής
    Με την επεξήγηση :«Τα γράμματα Ε,Τ, Λ, Β, Σ, Γ, Α σημαίνουν αντιστοίχως: Ελληνικής, Τουρκικής, Λατινικής, Ιταλικής, Βενετικής, Σλαβικής, Γαλλικής και Αγγλικής καταγωγής.
    Ακολουθεί κατάλογος ακριβώς 100 λέξεων.
    Άμα δείτε τις λέξεις, θα σας πέσουν τα μαλλιά. Είναι όλες μα όλες ιδιωματικές. Μέχρι και το τριαντάφυλλο -συγγνώμη ρόδον- στην κοινή είναι υποτίθεται γκιούλι!

    σ.93-95 ΠΡΟΣΘΗΚΗ Συμπληρώσεις και Διορθώσεις

  35. Μαρία said

    Νίκο, η δικιά σου έχει τις προσθήκες που ανέφερα;

  36. sarant said

    Μαρία, η δικιά μου τις έχει όλες αυτές τις προσθήκες. Όσο για τις 100 ιδιωματικές λέξεις, δεν τις ανέφερα στο άρθρο μου επειδή σκεφτόμουν μήπως τις βάλω σε αυτοτελές θέμα. Αυτές τις 100 λέξεις τις έχει πάρει από το λεξικό Ανδριώτη, το ετυμολογικό (έκδ. 1967) θέλοντας να αποδείξει ότι «ο λαός δεν κατανοεί τη δημοτική» και τις έβαλε σε 120 αποφοίτους γυμνασίου απ’ όλες τις περιοχές της χώρας και φυσικά οι πιο πολλοί ελάχιστες γνώριζαν.

  37. Μαρία said

    Α και ο Γ(ρηγόρης) Κασιμάτης ήταν υπουργός παιδείας στην τελευταία πριν τη χούντα κυβέρνηση Παναγιωτάκη.

  38. Zazula said

    Μα, αυτό το γεγονός δεν περιγράφει στο §8 «Είναι κατανοητή η λαϊκή γλώσσα από τον λαόν;» (σελ. 13-15);

  39. Μαρία said

    Άρα η επαυξημένη του ΑΕΔ αναπαράγει αυτή των φίλων του λαού.
    Ναι σ.17 Είναι κατανοητή η Λαϊκή Γλώσσα απο τον Λαόν;

  40. Zazula said

    Συμπατριώτισσα Μαρία, μάλλον η έκδοση των Φίλων του Λαού είναι λογικά μεταγενέστερη εκείνης του ΑΕΔ (αφού είμαστε βέβαιοι ότι μέσω του ΑΕΔ ξεκίνησε το εγχείρημα το 1972), και πιθανότατα εκδόθηκε για να μπορέσει το πνεύμα τού εν λόγω συγγράμματος να μπορέσει να ξεφύγει από τα στρατιωτικά όρια και να φωτίσει τους ελληνόφωνους όπου γης.

  41. sarant said

    Ναι, έτσι είναι που τα λέει ο Ζαζ. στο 40.

  42. Voulagx said

    Δε μπορώ, βρε Νίκο, δε μπορώ
    άι,τι μπόμπα ήταν τ’ άρθρο σου αυτό
    καίγομ’ ο μπαγάσας στο μπυρετό
    δε μπορώ, βρε Νικο, τ’όνομα να πώ

  43. Μαρία said

    Σωστά, λογικό.
    Θυμήθηκα οτι απέκτησα το πόνημα γύρω στο 80. Είχαν βγάλει στη Φιλοσοφική μια στοίβα για πολτοποίηση και το τσίμπησα απο κεί μαζί και τη γραμματική της τσακώνικης του Κωστάκη.

  44. Μαρία said

    Βουλαγξ, περαστικά.

  45. sarant said

    Μπεραστικά μάλιστα.

  46. Voulagx said

    Μαρια,Σαραντ,ευχαριστω για τις ευχες σας, αλλα οφειλω να πω οτι του Σαραντ επιασαν αμεσως ενω της Μαριας οχι-φαινεται καπου… μπαζανε!!
    Εκανα αναζητ… ουπς!.. ηθελα να πω, γουγλεψα αυτην την «Εταιρια Φιλων του Λαου»,βρηκα αρκετα,εχει και ιστοσελιδα-αλλα δε μπορεσα να μπω-,τι φρουτο ειναι αυτο!

  47. π2 said

    Δεν ήξερα ότι υπήρχε ακόμη η Εταιρία. Ο λόγος που δεν μπόρεσες να μπεις, Voulagx, είναι γιατί μόνο το πρόγραμμα μαθημάτων είναι ενεργό, η υπόλοιπη ιστοσελίδα είναι ξελίνκωτο (δίχως συνδέσμους) κουφάρι.

    Στο έχει καμιά δεκαπενταριά τεκμήρια της Εταιρίας, κυρίως επετειακούς λόγους των τελών του 19ου και των αρχών του 20ού.

  48. π2 said

    Μαντάρα τα έκανα. Στο open archives εννοούσα.

  49. Μαρία said

    Και απο άλλη γουγλιά είδα οτι το βιβλίο πουλιέται 20 ολόκληρα ευρώπουλα.

    Καλά απ’ τις αίθουσες αυτού του λαΙκού πανεπιστημίου έχει περάσει κι ένα μεγάλο νούμερο που σχολιάσαμε αλλού.

  50. Ηλεφούφουτος said

    Νικολά (13), δυστυχώς μόνο τον πρώτο και χωρίς σκληρό εξώφυλλο.

    Αν έγιναν τα πράγματα όπως τα λέει ο Ζαζ στο 40, τότε η διαδικασία ήταν αντίστροφη από αυτήν που πρότειεν ο Νικοδεσπότης. Πρώτα έγραψε ο χουντικός το παραλήρημα κι ύστερα ήρθε ο πανεπιστημιακός της ευαγούς Εταιρείας να το διακοσμήσει.

  51. Μαρία said

    Νάτος ο Σημαιοφόρος
    http://www.ramafa.gr/GR/index.html

  52. Μαρία said

    Στάζυ, ο τύπος αναβάθμισε το σάιτ και το δίπλωμά του απ’ το Αλπίν.

  53. Για το ποιός ήταν ο συγγραφέας σκιά δεν μπορώ να κάνω εικασίες.
    Εκείνο που ξέρω με αρκετή σιγουριά είναι ότι στο τυπογραφείο του στρατού τύπωναν μέχρι αρκετά χρόνια μετά τη Χούντα τα βιβλία ανάλογα με τη χρήση τους. Είχαν, πχ, τα εγχειρίδια εκπαίδευσης το Α’ χρώμα, τα εγχειρίδια χρήσης το Β’ χρώμα και τα βιβλία για το (πολιτικό) κοινό το Γ’ χρώμα εξωφύλλου. Για να τα ξεχωρίζουν εύκολα οι φαντάροι. Αμερικάνικες εργονομίες, δλδ.
    Επίσης, οι επιτελικοί αξιωματικοί συνήθιζαν να διορθώνουν τα κείμενα, ακόμα και υπερεσιακά, «βελτιώνοντάς» τα κατά τη στρατιωτική μέθοδο. Στα πλαίσια αυτής της «βελτίωσης» πληροφορήθηκα την ύπαρξη της
    Μεγάλης του Γένους Στολής
    , σε αντιδιαστολή με την καθημερινή Μπαλντρές. Παναπεί, τη διαφορά μεταξύ «δυάρας» και «οκτάρας» στολής…

  54. Μαρία said

    Ηλεφού ο συγγραφέας πρέπει να είναι ο ίδιος ή οι ίδιοι απλώς οι φίλοι ανέλαβαν τη διάδοση του ωφελίμου βιβλίου. Έχει πλάκα που έχουμε και τις 3 εκδοχές. Δυο στρατιωτικές και μια φιλολαϊκή.

  55. #52 Το ίδιο πτυχίο βλέπω. Το είχα κρατήσει για ένα debunking Tz. που παίρνει σειρά…

  56. σλύλε αὐτὴ ἡ δεύτερη ποὺ δείχνεις δὲν εἶναι ἡ ὀχτάρα. εἶναι στολὴ ἐξόδου.

  57. Φαντάρος ήμανε, βρε Κορνήλιε, εξόδου για τους φαντάρους, για τους αξιωματικούς οκτάρα…

  58. οὔτε ἡ πρώτη εἶναι ὀχτάρα. ἡ ὀχτάρα φοριέται μὲ γραβάτα, δὲν ἔχει κολλάρο. ὀχτάρα φορᾶνε καὶ οἱ ἔφεδροι ἀξιωματικοί, τὴν ἄλλη μὲ τὸ κολλάαρο μόνο οἱ μονιμᾶδες.

  59. Σκύλε, καὶ οἱ ἀξιωματικοὶ ἔχουν ἐξόδου ποὺ εἶναι σὰν τῶν φαντάρων ἀλλὰ μὲ τὰ διακριτικὰ τῶν ἀξιωματικῶν ἤγουν ἐπωμίδες, ἐπιρράματα καὶ ἕνα κρεμαστάρι στὴν τσἐπη ποὺ δείχνει τὴν μονάδα. ἡ θερινὴ εἶναι ἴδια, ἀλλὰ ὅλα αὐτὰ πλὴν τῶν ἐπιρραμάτων φοριοῦνται στὸ κοντομάνικο πουκάμισο, χιτώνιο δὲν φοριέται. ἡ ὀχτάρα εἶναι ἴδια ἀλλὰ ἀντὶ ἁπλοῦ χιτωνίου .εχει μεγάλο σακκάκι. ὅταν φέρεται ξίφος φοριέται μὲ πηλίκιο καὶ γάντια, ἀλλιῶς μὲ μπερέ. τώρα ἡ στολὴ ἐξόδου τῶν φαντάρων εἶναι μιὰ παραλλαγὴ μὲ μπερέ.(ἐγὼ ποὺ ἠμουν νεοσύλλεκτος πρὶν 3 χρόνια πρόλαβα τὴν φανταρίστικη στολὴ ἐξόδου μἐ δίκωχο, μὲ μπερὲ ὡς ΥΕΑ, μὲ πηλίκιο καὶ μπερὲ ὡς ΔΕΑ καὶ ἔφεδρος ἀνθυπολοχαγός).

  60. Μαρία said

    Το ίδιο είναι αλλά άλλαξε εμφάνιση, εκτός αν λόγω κοκκινοτρίχη το βλέπω διαφορετικό.

    Πάντως όλοι μαζεύονται στην Ευριπίδου 12, με το αζημίωτο φαντάζομαι

  61. τὰ ἐπιρράμματα γιατί τὰ ἔγραψψα μὲ ἕνα μ; μὲ ἐπηρέασε ὁ μαμόθρεφτος….

  62. ἔβαλα καὶ 2 ψ τώρα.

  63. @Σκύλος Τ.Β.Κ. #53
    Αν καταλαβαίνω καλά, Μπαλντρές είναι φανταρική ζαργκόν για <i?battle dress;

  64. Μαρία said

    Κάνανε τη μάχη μπαλμασκέ και μπαλντανφάν.

  65. Rogerios said

    Σε συνέχεια του μπαλμασκέ μας, να πω απλώς ότι η διαμάχη Κορνήλιου και Σκύλου οφείλεται απλώς στα ποικίλα άβαταρ της υπ’ αριθ. 8 στολής: δηλ., υπ’ αριθ. 8 (περιπάτου και υπηρεσίας) για μόνιμους αξκούς – και υπαξκούς – και ΔΕΑ (με τη στολή αυτή θα εμφανιστεί κάποιος για να αναλάβει υπηρεσία, ενώ ο ΔΕΑ – που δεν έχει πιο επίσημη στολή – τη χρησιμοποιεί και σε τελετές κ.λπ.), υπ’ αριθ. 8α και 8β (υπηρεσίας εντός γραφείου) και 8γ (υπηρεσίας εντός στρατοπέδου). Το λινκ του Σκύλου οδηγεί και σε κατατοπιστικότατο πε ντε εφ με όλες τις στολές: την παράσταση κλέβουν οι υπ’ αριθ. 4 και 5. Εκπληκτικές!

  66. Zazula said

    Εγώ πάντως είχα (κάποιες τις έχω ακόμα, αν ενδιαφέρεστε) όλες αυτές, πάνω-πάνω: http://www.haf.gr/el/career/stoles/uniforms/

    Η λέξη «μπαλντρές» δεν είναι αργκό φανταρική, αλλά ζαργκόν στρατιωτική.

    Η λέξη «μπαραθέα», η οποία δηλώνει το ύφασμα από το οποίο φτιάχνονται πολλές από τις στολές, είναι αδικημένη από τα λεξικά.

  67. @Zazula
    Το ονλάιν και πολύγλωσσο λεξικό κλωστοϋφαντουργίας (!) την έχει πάντως:
    http://gr.texsite.info/%CE%9C%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%B8%CE%AD%CE%B1

  68. Zazula said

    Φίλε Νότη, δεν είπα ότι δεν υπάρχουν καθόλου πηγές — απλώς είναι πολύ πιο αδικημένη σε σχέση με άλλα είδη υφασμάτων, που βρήκαν τον δρόμο τους προς τα γενικά λεξικά. Τον πόνο μου μοιράστηκα μαζί σας. 🙂

  69. Μαρία said

    Και για την ετυμολογία
    http://www.merriam-webster.com/dictionary/Barathea

  70. Nicolas said

    Σαν πολύ κρυφτοχουντικολίκι δεν έχει πέσει εδώ μέσα; όλοι κρατάνε τα κειμήλια, βλέπω. Νοσταλγοί, νοσταλγοί;
    Στο θεολογικό λίνκι, πολύ ωραίο το «Εκ τής διευθύνσεως». Θυμίζει κάτι ταμπέλες σε απόπατους ζυθεστιατορίων με την παράκληση προσοχής στην καθαριότητα 🙂
    Βλέποντας το φυλλάδιο, διαπιστώνω επίσης ότι για ολόκληρη πρώτη γλώσσα του κόσμου, 64 σελίδες αρκούν. Συμβολικός αριθμός επίσης: η ελληνική γλώσσα είναι 64μπιτη (λόγω μηχανισμού Αντικυθήρων;)
    Νομίζω ότι κάποια άτομα πρέπει να έχουν κρατήσει υλικό της εποχής, αλλά δυστυχώς από τότε που έχουμε καμπινέδες δεν συχνάζουμε τα καθίκια, οπότε αδύνατη η πρόσβαση.

    Marie, ma soeur Marie (κατά το « Anne, ma soeur Anne, ne vois-tu rien venir ? ») t’as eu mon message ?

  71. Zazula said

    Συμπατριώτισσα, εγώ μέχρι τώρα είχα δύο Oxford και το RHWUD να το δίνουν «of unknown origin».

  72. Q said

    Τελικά εμείς οι νεότεροι αδαείς δεν θα μάθουμε ποτέ. Τέτοια μυστικότητα στα παρασκήνια.

  73. Ῥογήριε καὶ οἱ μόνιμοι ποὺ ἔρχονταν γιὰ ν’ἀναλἀβουν ὑπηρεσία τὴν 8α ἐφόρουν. ἡ 8β εἶναι γιὰ ἔξοδο (π.χ. σὲ νοσοκομεῖο ὴ σὲ συνοδεία ὁπλιτῶν) ὴ γιὰ ὑπηρεσία γραφείου ὅπως ὀρθῶς εἶπες. τὴν ἔχω δῆ γραμμένη παραθέα, ὄχι μπαραθέα.

  74. Rogerios said

    Κορνήλιε, είπα κάτι διαφορετικό;

  75. ἐπίσης σὲ τελετὲς (ἐκκλησία, παρέλασι, τελετῆς παραδόσεως-παραλαβῆς διοικήσεως) ἐφόρουν τὴν 8α. τὴν ἄλλη μὲ τὴν κολλάρο τὴν ἔχω δῆ μόνο σὲ φωτογραφίες νὰ τὴν φορᾶνε ἀξκοὶ κατὰ τὴν ἀποφοίτησι στὴν Εὐελπίδων ἢ τὴν ΣΣΑΣ.

  76. #74 ὅρα 75

  77. Μαρία said

    Νικολά, όχι ρε συ. Ξαναπάρε το κουριέλ μου απ’ το Νικοκύρη.

  78. sarant said

    Σκύλε ΒΚ, χάρη σε σένα μαθαίνω τη «μπαλντρές», πολύ εύλογο άλλωστε, πώς να πεις «τλντρ»;

    Νικολά, πολύ γέλασα με το Εκ της διευθύνσεως!

  79. Zazula said

    Η γραφή «παραθέα» εικάζω, Κορνήλιε, ότι είναι λόγω παρετυμολογικής σύνδεσης με το παρα-. Η αγγλική λέξη είναι με ΜΠ.

    Όσο για τις οχτάρες, όταν έφυγα από τη Μοίρα (όπου και πήγαινα συνήθως με φόρμα ακόμη και μέχρι Διοικητής Σμήνους — αλλά ήμασταν χαλαρή μονάδα, σ’ άλλες μονάδες με φόρμα δεν έμπαινες σε υπηρεσιακό) και ήμουν στην Πτέρυγα ή τη Διοίκηση, όλες οι οχτάρες (8α, 8β, 8γ, 8δ) ήταν πλήρως εναλλακτές μεταξύ τους (απλώς με δίκοχο, κατά κανόνα, για το γραφείο).

  80. Ασχέτως, πάντως, με το αν η battle dress ξέφτισε σε μπαλντρές, εντύπωση μου προκαλεί που ενώ για τους φαντάρους δινόταν μάχη να επιβληθεί η ομοιομορφία (uniformity), οι μόνιμοι έδιναν τη δική τους μάχη για να διακρίνονται ο ένας από τον άλλονα, μα με ένα παράσημο παραπάνω, μα με μία πουλάδα ή μία καρφίτσα, ξέρω ‘γώ….

  81. όσο θυμάμαι, το όνομα του Κουρμούλη δεν είχε παίξει ποτέ τα χρόνια εκείνα [βλ. εκδοχή/εικασία Μάκριτζ στο σχ. 14] –τι διάολο, κοτζάμ καθηγητής, βοηθό δεν είχε;

    [στέλνω ιμεϊλικώς εξώφυλλο β΄ έκδοσης, κι όποιος θέλει και την έκδοση, σε καλή μεριά]

  82. Μαρία said

    Ο βοηθός μπορεί να άντλησε απο δώ:
    http://history-museum.uoa.gr/exhibitdetails.php?exhibitId=21071

  83. sarant said

    Μαρία, πολύ ωραίο εύρημα!

    Απροπό, πρόσθεσα στο αρχικό ποστ το εξώφυλλο της δεύτερης έκδοσης που έστειλε ο Γ. Χάρης.

  84. Μαρία said

    Αυτή ακριβώς έχω.

    Στο εύρημα έφτασα απ’ τη νεκρολογία γραμμένη απ’ το συνήθη ύποπτο. (άτιμε Χάρη)

  85. Μαρία said

    Άντε έκανα αντιπαραβολή. Η φιλική είναι ίδια με τη 2η στρατιωτική. Και η εκτενής σημείωση για την ανακοίνωση του συλλόγου όζει της γνωστής χειρός του βοηθού τότε σπουδαστηρίου.

    Θα πρόσεξες βέβαια και τις παραπομπές στον Κουρμούλη.

  86. Νέος Τιπούκειτος said

    Εμένα πάντως μ’ αρέσει που δεν λέμε ονόματα…

  87. Μαρία said

    Το είπες αφού, πρώτος πρώτος και ακολούθησε ο Πιδύος.
    Τιπού, απ’ τη νεκρολογία διαπίστωσα οτι τον διαδέχτηκε σε όλα σχεδόν τα πόστα.

  88. Ηλεφούφουτος said

    Τη νεκρολογία τη βρήκες κι αυτήν ηλεκτρονικώς ή την είχες στη βιβλιοθήκη σου;

  89. Ηλεφού, εγώ γκούγκλισα «Κουρμούλης φιλολογία» και βγήκε πρώτη-πρώτη.

  90. Μαρία said

    http://www.nlg.gr/epet/all1.asp?id=825&pg=0

  91. Ηλεφούφουτος said

    Εγώ πάλι είχα γουγλίσει νεκρολογία κουρμούλη και μου βγήκαν άλλα αντ άλλων.

  92. sarant said

    Πρέπει να γκουγκλίσεις. Άμα γουγλίζεις, δεν βγαίνουν σωστά.

  93. Μαρία said

    Ενίσταμαι. Πρέπει να γουγλίζεις με πονηριά.
    Ξαναβλέποντας τη νεκρολογία, βλέπω οτι την αντιστασιακή οργάνωση την έχει λάθος. ΕΟΚ είναι το σωστό. Εκτός αν πρόκειται για καμιά παντελώς άγνωστη.

  94. ι said

    Ο Κασιμάτης ήταν η «Πανδώρα» ή κάνω λάθος;

  95. Ναι, αυτός ήταν.

  96. SophiaΟικ said

    Ενώ όλοι έχουν γίνει ντετέκτιβ, εγώ κοιτάζω το σάιτ που προτείνει ο Σκύλος και εκτός από τις στολές βλέπω εμβατηρια και σκέφτομαι ότι ένα εμβατήριο ή έστω, ενα σαλπισμα, θα ήταν ιδανικό για ringtone, θα με έκανε να γελάω καθε φορά που χτυπάει το τηλεφωνο. Ο καθένας με τον πόνο της γενιάς του 😆

    Πάντως το απόσπασμα με δέιγμα ρουμελιώτικα είναι άψογο.
    Πραζαντράου;

  97. #93
    …ή να είσαι τυχερός, αν γουρλίζεις (καμμία σχέση με το «γουρλώνεις»)

  98. Δεν είναι ακριβώς εδώ η θέση του αλλά κάπου πρέπει να το βάλω: οι λεκτικοί τύποι και τα λήμματα ξαναχτυπούν.

  99. sarant said

    Το ότι αυτός ο άνθρωπος έγινε καθηγητής πρέπει να είναι ένα από τα μεγάλα θαύματα της ανθρωπότητας.

  100. Φαντάσου ότι διδάσκει ιστορία της ιατρικής, κάτι… Εκεί να δεις λερναία. Θα στοιχημάτιζα ότι δεν έκανε καν ειδικότητα. Κάποιο σχετικό σχόλιο είχα κάνει παλιότερα.

  101. #96 σοῦ προτείνω τὸ ἐμβατήριο ραντέτσκι ἢ τὸ θριαμβικὸ ἐμβατήριο ἀπὸ τὴν Ἄιντα τοῦ Βέρντι, εἶναι ἀπὸ τ’ ἀγαπημένα μου ἐμβατήρια. καὶ τὸ σιλέντσιο, ἀλλὰ δὲν κάνει γιὰ ἦχο τηλεφώνου, εἶναι ὡραῖο γιὰ σιωπητήριο (στὸ στρατὸ τὸ βάζουν ἀκόμη).

    Δέσποτα τὸ ποιοί γίνονται καθηγητὲς στὴν Ἑλλάδα εἶναι μιὰ ἁμαρτωλὴ ἱστορία, μερικὲς φορὲς ἀκατάλληλος δι’ ἀνηλίκους.

  102. Μαρία said

    Μα ποιος είναι!!
    Για να στηρίξει μάλιστα τις απόψεις του, επικαλείται άρθρο του Ε. Παναγιωτίδη (Καθημερινή της 14/6/09) αγνοώντας τη σχετική απάντησή μου στην ίδια εφημερίδα στις 14/8/09.

    Κάτι έχει γράψει σε σχόλιο ο Στάζυ την 1η φορά που μας απασχόλησε.
    Ο Γιατρός ρε παιδιά πού χάθηκε;

  103. Μαρία said

    Στάζυ με πρόλαβες.

  104. Παρότι εγώ δεν φοβάμαι τους γιατρούς (μόνο τους κτηνίατρους), βλέπω εδώ ότι ο καλός αυτός κύριος μάλλον ασχολείται με την ιστορία της ιατρικής και όχι με την ιατρική καθεαυτή. Οπότε χαλλλαρά…

  105. ἔχει σχέσι μὲ τὸν παλιὸ καθηγητὴ τῆς Θεολογικῆς Ἀνδροῦτσο;

  106. Μαρία said

    Σκύλε, πράγματι δε κινδυνεύει η σωματική μας ακεραιότητα. Μου κάνει εντύπωση οτι στο σάιτ της Ιατρικής σχολής δεν αναφέρεται. Ή είναι πολύ φρέσκος ή έχουν να ενημερώσουν το σάιτ κάτι χρόνια. Τέτοιος καλαμοκαβαλάρης πώς δε το πρόσεξε; Αν υποψιαστώ οτι έχει τις γνώσεις του Θ.Π….
    Στάζυ σε αυγουστιάτικα μεζεδάκια.
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/08/12/augomeze/#comment-9026

  107. Μαρία, με διδακτορικό κατά το 80, και φρέσκος;
    Εδώ για επικοινωνία:
    http://old.noc.uoa.gr/noc/telekpa/search_GR_Details.phtml?rid=673

  108. Ηλεφούφουτος said

    Κοίτα επεισόδια που έχασα! Δεν ήξερα για το Βελουδή. Ώστε αποφάσισε επιτέλους κι ένας γνωστός πανεπιστημιακός ν ασχοληθεί με το μηχανικό που γλωσσολογεί αδυσώπητα!

    Σαν να τα γυρίζει πάντως ο καθηγητής, βέβαια στο ίδιο κουτοπόνηρο μοτίβο. Το 5% λέει έχει σωθεί από τα αρχαία κείμενα, άρα ίσως τα 50 εκατομμύρια λέξεων να βγαίνουν διά της απλής μεθόδου των τριών.

    Πάντως Δύτη καθόλου άσχετο δεν είναι, στο θέμα μας είναι πάντα, ιδίως αν λάβεις υπόψη σου τον τίτλο του ποστ.
    Διαπιστώνω μάλιστα ένα χάσμα αντιλήψεων ανάμεσα στους τότε και στους νυν φετιχιστές, ένα ρήγμα πώς να το πω.
    Οι παλιοί, του πονήματος της Εταιρείας των Φίλων του Λαού, είναι μετριοπαθείς ως προς τον αριθμό των λέξεων. Οι σημερινοί φίλοι του ΛΑΟΣ μιλούν για εκατομμύρια.
    Και ερωτώ, κύριοι, πόθεν προκύποτυν τα εκατομμύρια; Κουκιά μετρημένα είναι οι λέξεις του Λίντελ-Σκοτ, από αυτά δε οι κλασικοί συγγραφείς του αττικού κανόνος, που είναι η δόξα και το καύχημα κάθε γλωσσααμύντορος παλαιάς κοπής, μόνο ένα μικρό μέρος, διότι λεκτικώς ήσαν λιτοί και απέριττοι. Ακόμα κι αν τους προσθέσουμε το λεξιλόγιο του Ομήρου (περιβόλι μεν, κουκιά μετρημένα δε, αφού εύκολα μπορεί να διαπιστώσει κανείς πόσες λέξεις περιλαμβάνει ένα ομηρικό λεξικό) δεν φτάνουν τις 200.000 λέξεις-λήμματα, ας πούμε όμως ότι είναι τόσα.
    Κι εδώ έχουμε το αβυσσαλέο ρήγμα, διότι πόθεν έσχες τα υπόλοιπα 49.800.000 λέξεις;
    Μα είναι φανερό: από τους αιώνες του σκότους, της παρακμής και του συγχρωτισμού με κάθε είδους φυλές. Πολυπολιτισμικοί μάς βγαίνουν λοιπόν οι καινούργιοι γλωσσοφετιχιστές και δεν το ομολογούν ανοιχτά.
    Προτείνω να καταγραφούν οι δυο αυτές διακριτές τάσεις και να κατονομαστούν πάραυτα: οι Απαρχαιωτικοί και το Πολυπολιτισμικό Ρεύμα.
    Αυτά επισήμως. Για να μη νιώθουν όμως μόνοι οι οπαδοί του Δύτη ( 😉 ), θα έχει εκάστη τάση και το αντίστοιχο μειωτικό παρατσούκλι, το οποίο θα χρησιμοποιεί η μία τάση οφ δε ρέκορντ για να αναφερθεί στην άλλη, θα χρησιμοποιούνται δηλαδή εκατέροθεν και ασκαρδαμυκτί: «οι απόστρατοι» και «οι μουλτικουλτουριαρέοι».

    Αν σας έρχεται τίποτε καλύτερο, ας πέσουν προτάσεις!

  109. Βλέπω έχω καθιερωθεί ως ο εκπρόσωπος των Οθωμανών εν Ελλάδι. 🙂 Υπάρχει νήμα (ή κομμάτι του) για το άρθρο του Βελουδή, Ηλεφού· σίγουρα θα μας το πει η Μαρία με το αρχείο της!

  110. Ηλεφούφουτος said

    Θα το βρω κι εγώ κάποια στιγμή. Διαβάζω από τα πιο πρόσφατα και πάω προς τα πίσω αλλά πάω σαν τον κάβουρα και στην ταχύτητα, διότι ο πολυχρονεμένος και πολυγραφότατος Νικοδεσπότης δεν σταματάει να γράφει.

  111. Συνεχίζουμε το ποικίλο μας πρόγραμμα, και περνάμε στο απαυτό της Βασιλίσσης Αμαλίας

  112. sarant said

    Αυτό με την Αμαλία το είχα διαβάσει στην Ιστορία Εικονογραφημένη.

    Ω Ηλεφού, τώρα τα Χριστούγεννα που θα πέσει η συχνότητα δημοσίευσης θα έχεις ευκαιρία να προλάβεις!

  113. Μαρία said

    Ηλεφού
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/11/19/ezmos/#comment-16731

    Στάζυ και πώς το εξηγείς οτι γι’ αυτό το μάθημα στο σάιτ έχουν μια λεκτόρισσα κι έναν επίκουρο; Κατα πώς τα λες αυτός είναι πιο σιτεμένος κι απο μένα.

  114. Μαρία, δεν θυμάμαι πώς είχα συμπεράνει τον Αύγουστο την περίοδο του πιτσιντί του.

    Τώρα πιθανόν να είναι στα Γιάννενα (ή από κει να πέρασε):
    http://docs.google.com/viewer?url=http://www.iatrikionline.gr/IB_112/15.pdf

    «Πολυγραφότατος»:
    ΤΟ ΑΙΤΙΟ ΑΤΕΚΝΙΑΣ ΤΗΣ ΒΑΣΙΛΙΣΣΑΣ ΑΜΑΛΙΑΣ
    ΤΖΩΝ ΧΑΝΤΕΡ (1725-1793)
    ΚΑΡΟΛΟΣ ΕΔΟΥΑΡΔΟΣ ΜΠΡΑΟΥΝ-ΣΕΚΑΡ
    ΑΛΒΕΡΤΟΣ ΣΒΑΪΤΣΕΡ

  115. Ηλεφούφουτος said

    Έχω χτυπηθεί κάτω απ τα γέλια με τη συλλογή υπογραφών.

    Πάντως κι εγώ απ’ το λίγο που ήξερα το Βελουδή πιστεύω ότι ο Στάζυμπος τον αδίκησε. Δεν ήταν από αυτούς που κωλώνανε. Όπως το λέει κι η ΜΑρία για τους καβγάδες, μάλλον γυρεύοντας πήγαινε.

  116. Α, αυτοί που λες θα ήταν τα «μέλη ΔΕΠ»:
    http://www.grammateia.med.uoa.gr/phpBB2/download.php?id=727 (21)

  117. Μαρία said

    Ηλεφού, έχασες φοβερή πλάκα με τις υπογραφές, γιατί υπογράψαμε και κάποιοι/ες απο δω, εμπνεόμενοι απ’ την υπογραφή της Ντέλλας Ρουφογάλη. Θυμάμαι τώρα τον Δονάλτιο Δάκιο απο την Λιμνούπολιν των ΗΠΑ.

  118. Ηλεφούφουτος said

    😀 😀 😀

    Καλά περνούσατε κι εσείς!

  119. Μαρία said

    Πολύ γέλιο. Γι’ αυτό τώρα που θα διαβάσεις τα κείμενα αναδρομικά, αν πέσεις σε κάποιο Mustafa Siktiroglu, να ξέρεις οτι ξέμεινε απο τότε.
    Α αφήναμε και σχόλιο.

  120. Να το βάλω κι αυτό εδώ; Μετά το σπάσιμο του χεριού, τώρα σπάσιμο και της γλώσσας

  121. Μαρία said

    Το ίδιο σκέφτηκα, όταν το είδα στου Δύτη. Μ’ αυτά γλιτώνουμε τα άλλα σπασίματα. Φαντάσου τώρα τα παιδιά του κρυφού σχολειού στο Κιλκίς.

  122. sarant said

    Εγώ δεν το είδα στον Δύτη, πού είναι; Το είδα όμως στον Κρατύλο. Ο δάσκαλος αυτός είναι και θεολόγος και είχε πρωτοστατήσει στον αγώνα για να αποσυρθεί το επάρατο βιβλίο.

  123. Μαρία said

    Το έβαλε ο Πιδύος διακριτικά σε σχόλιο.
    http://dytistonniptiron.wordpress.com/2009/12/07/dekembriana/#comment-1760
    Α έτσι εξηγείται η βαθιά μόρφωση του δάσκαλου.

  124. Μαρία said

    Βλέπω οτι έχει κι εκπομπή στο κανάλι του Άνθιμου (το έχω απενεργοποιήσει). Κυκλοφορεί βιντεάκι με καλεσμένο το Ζουράρι.

  125. Φιλτάτη η αληθεία… πρέπει να ομολογήσω ότι όταν έδινα Πανελλαδικές διάβαζα δυνατά Ξενοφώντα (άγνωστο κείμενο) με τη λογική «να σπάσει η γλώσσα». Ίσως να βοήθησε όντως, βέβαια ήμουν 17 όχι 10 χρονών.
    Απόψε όλο μαζί μου ασχολείστε ή μου φαίνεται; 🙂

  126. Μαρία said

    Σου αρέσει το ακουστήρι; 🙂

  127. Το ποιο;;

  128. Ηλεφούφουτος said

    Ναι, θα σε κατσιάσουμε στο τέλος!

    Δύτη, καλή είναι η δημοσιότητα, άλλοι κάνουν αμάν!

    Το ‘χω ξαναπεί ότι μετά την εμπειρία του σχολείου ήμουν υπέρ της επιστροφής των Αρχαίων στο Γυμνάσιο για λόγους διδακτικούς. Άλλαξα γνώμη όταν είδα τι είδους άνθρωποι ήσαν αυτοί που στήριζαν το αίτημα του Τρίτση, άρα θα έθεταν και το εγχείρημα σε εφαρμογή.
    Πρώτο σοκ θυμάμαι, μία εκδήλωση σχετική με το αίτημα στην Αρχαιολογική Εταιρεία, όπου μιλούσαν ανάμικτα γνωστοί πανεπιστημιακοί (και δικοί μου καθηγητές) και κάτι τρομακτικά σούργελα σαν αυτά που μας απασχολούν εν προκειμένω, με θέσεις όμως σε ονομαστά σχολεία.
    Τότε κυρίαρχο θέμα διασάλευσης της τάξης ήταν οι αντιδράσεις για τη δίκη Μελίστα. Και τότε τα σούργελα συνδέανε την υποβάθμιση των Αρχαίων με τα παιδιά που τα σπάγανε. ΜΕρικοί κυριολεκτικά τσίριζαν, ενώ τα έλεγαν αυτά.
    Έτσι κατάλαβα έμπρακτα ότι πέρα από τις ιδέες πρέπει να κοιτάω και τα πρόσωπα.

  129. Μαρία said

    Δύτη, στους οπτικούς τύπους αρέσει το μπανιστήρι, στους ακουστικούς το ακουστήρι και στους μικτούς και τα δύο.

    Ηλεφού, το έχουμε νομίζω ξαναπεί οτι μετά την επαναφορά της διδασκαλίας των αρχαίων απ’ το πρωτότυπο στο Γυμνάσιο τα πράγματα στο Λύκειο έχουν χειροτερέψει πολύ.
    Έχουμε επίσης πει οτι οι υπέρμαχοι της επαναφοράς ενδιαφέρονται όπως λες και συ για άλλα πράματα.

  130. ἐγὼ δάβαβαζα τὸν Θουκυδίδη γιὰ νὰ σπάσῃ ἡ γλῶσσα, ἀλλὰ καὶ τὸν Ξενοφῶντα. πολὺ μοῦ ἄρεσε αὐτό. τὸ τραγουδοῦσα κιόλας. πεζὸ κείμενο καὶ τὸ τραγουδοῦσα! Δύτη δικός μου εἶσαι, ἀλλὰ δὲν τὸ ξέρεις. Σὲ κατανοῶ φίλτατε. Keep reading! 🙂

  131. παρόραμα:διάβαζα

  132. Ηλεφούφουτος said

    Τάσσομαι κατά του προϋπολογισμού αλλά με εντελώς διαφορετικά επιχειρήματα από αυτά των Μη Εγγεγραμμένων του Ηνωμένου Βασιλείου.
    Άσχετο, αλλά το ‘χω φρέσκο στ αφτιά μου.

    Τέλος πάντων, όταν ήθελα Αρχαία στο Γυμνάσιο δεν είχα στο νου μου πρωτότυπο σοβαρών κειμένων αλλά καθαρά πρακτικές παραμέτρους της γλωσσικής διδασκαλίας.
    Άλλωστε ποιο πρωτότυπο και ποιο κείμενο λέμε τώρα;
    Οι ανταποκρίσεις διορισμένων φίλων μού λένε ότι και στο μεταφρασμένο, π.χ. Ιλιάδα στη Β’ Γυμνασίου, όλο το μάθημα πάει στην εξήγηση της μετάφρασης και τα παιδιά ρωτάνε πότε θα βγει η μετάφραση (της μετάφρασης).

  133. Κορνήλιε, σου υπενθυμίζω ότι τελικά τα οθωμανικά μου είναι ίσως καλύτερα από τα αρχαιοελληνικά μου. Σημαίνει κάτι; 🙂
    Σοβαρά τώρα, δεν νομίζω ότι τα αρχαία μου θα ήταν καλύτερα αν τα είχα αρχίσει νωρίτερα. Εδώ αγγλικά και τα ξεκίνησα στο λύκειο. Ας έχουν τα παιδιά μας τη χαρά της γνώσης, και ας την καθυστερήσουν όσο θέλουν.

  134. τὰ ὀθωμανικὰ πότε τὰ ξεκίνησες; ἐγὼ θὰ πρότεινα διαχωρισμὸ τῶν Γυμνασίων καὶ Λυκείων. Τώρα ἄνθρωποι ποὺ βγάζουν τὸ ἴδιο Λύκειο τὴν ἄλλη χρονιὰ μοιράζονται σὲ 80 διαφορετικὲς σχολές. ἔμαθα χημεία καὶ τί ἔγινε; οὔτε μιὰ καῦσι δὲν θυμᾶμαι.

  135. Ε, όχι και παιδιόθεν πάντως! γύρω στα 21-22, μαζί σχεδόν με τα τούρκικα.

  136. Μαρία said

    Τι μου λες; Το τωρινό βιβλίο δε το ξέρω αλλά το παλιό είχε άφθονα υποσελίδια σχόλια, αυτό πρέπει να διδάχτηκες και συ.

    Στα πρακτικά θέματα να υπολογίσεις και το γεγονός οτι λίγοι είναι οι φιλόλογοι που μπορούν να διδάξουν αρχαία.

  137. sarant said

    Ηλεφού (132) δεν ήξερα ότι τους φίλους σου τους διορίζεις στην ιδιότητα αυτή 🙂

    Στα σοβαρά τώρα, μάλλον άλλες εποχές θυμάσαι, αυτή τη στιγμή στη Β’ Γυμνασίου έχουν Ιλιάδα από Πολυλά και στην Α’ Οδύσσεια από Μαρωνίτη. Το πρόβλημα δεν είναι καθόλου η γλώσσα, αν υπάρχει πρόβλημα είναι ότι τα παιδιά τρώνε στα μούτρα ένα κείμενο-ποτάμι, πενήντα-εκατό-διακόσιους στίχους και αυτό στην εποχή μας κάπως βαραίνει.

    Πάντως στην Γ’ που έχουν την Ελένη του Ευριπίδη το βιβλίο είναι πολύ καλό.

  138. Ηλεφούφουτος said

    Όχι Νίκο, για το σημερινό βιβλίο μιλάω, τη μετάφραση Πολυλά, και δεν πιστεύω ότι φταίει ο αριθμός των στίχων.
    Εμείς είχαμε Καζαντζ.-Κακριδή, επίσης γλώσσα αλλούτερη, αλλά δεν θυμάμαι τόσο χοντρά προβλήματα στην τάξη, παρά το ότι το ίδιο βιβλίο, όταν το είχα πιάσει στα χέρια μου εννιάχρονος (το έκανε και ένας μεγάλος μου ξάδερφος), νόμιζα ότι ήταν στα Αρχαία, το ομηρικό πρωτότυπο δηλαδή, τόσο ακαταλαβίστικο μού είχε φανεί απ την πρώτη ματιά. Τελικά το συνηθίσαμε, όπως είχα συνηθίσει και το ιδίωμα μιας γειτόνισσας από τη Στυλίδα, που στην αρχή πάθαινα σοκ ακούγοντάς την.

    Δύτη, πίστευα ότι τα Αρχαία έπρεπε να επιστρέψουν στα Γυμνάσια όχι για να μαθαίνουν τα παιδιά πιο πολλά Αρχαία αλλά γιατί έβλεπα ότι δεν ήταν δυνατόν να μάθεις όλη τη γραμματική σε ένα χρόνο, όπου «μαθαίνω γραμματική» σήμαινε όχι απλώς «αναγνωρίζω την ευκτική, όταν τη βλέπω» αλλά «είμαι σε θέση να αναπαράγω κάθε πιθανό τύπο ευκτικής ενός ανώμαλου ρήματος σε όλους τους χρόνους». Κατά πόσο είναι τελικά σκόπιμο το δεύτερο είναι μια άλλη συζήτηση.

  139. Νέος Τιπούκειτος said

    Ηλεφού (#138, β’ παράγραφος): Ε ρε φωτιές που μας ανάβεις τώρα, κύριε συνάδελφε! 🙂

  140. π2 said

    Το αστείο με την περίπτωση του δασκάλου του κρυφού σχολειού είναι πως, στο πολύ βάθος, δεν διαφωνώ μαζί του στον τρόπο που βλέπει την διδασκαλία των αρχαίων (αφαιρώντας φυσικά τα αντιβαρίστικα φρου φρου κι αρώματα). Πρόκειται για την οπτική του Γιατρομανωλάκη (κείμενα 15 και 16 εδώ): τη διδασκαλία των αρχαίων πρέπει να την θεωρούμε μια χρήσιμη πολυτέλεια, και να θεσμοθετήσουμε αναλόγως. Πριμοδοτούμενο μάθημα επιλογής, για διδάσκοντες και διδασκόμενους με μεράκι, χωρίς να φορτώνουμε το επίσημο ωρολόγιο πρόγραμμα με ένα μάθημα άχρηστο έως επιζήμιο με τον τρόπο που διδάσκεται.

  141. Μαρία said

    Έλα Παναγιά μαζί μας!
    Το ρήμα άμα αναγνωρίσουν, να είσαι ευχαριστημένος.

  142. sarant said

    Μπράβο, Πιδύε, πολύ καλό το λινκ που έδωσες!
    Και συμφωνώ και με την οπτική για τα αρχαία. Συν ένα μάθημα Ιστορία της γλώσσας.

    Ηλεφού, επιμένω ότι η μετάφραση Πολυλά δεν είναι ακατανόητη καθαυτή, αλλά πυκνή. Τέσπα, τα παιδιά που ξέρω εγώ δεν είχαν πρόβλημα.

  143. Ηλεφούφουτος said

    Όχι, δεν θα το συνεχίσω, δεν θα το συνεχίσω! Ο Νικοδεσπότης είχε πει κάποτε ότι θα κάνει τη σχετική εισήγηση. Ας το αφήσουμε για τότε!

    Πάντως, Νικοκύρη, εγώ σε ανύποπτο χρόνο σε είχα προειδοποιήσει με σχόλιό μου για τα κρυφά σχολειά, όταν προβοκατόρικα πρότεινες την πλήρη κατάργηση των Αρχαίων!

    Εεε, ναι, κι εγώ αυτό που διαπίστωσα τελικά είναι ότι όσο αυτά τα πράγματα τα διαχειρίζονται άνθρωποι που δεν μπορούν να απαλλαγούν απ την κληρονομιά της καθαρεύουσας και που στο βάθος του μυαλού τους έχουν το πακέτο Αρχαία+Καθαρεύουσα+καθώς πρέπει συμπεριφορά+συντηρητισμός, τα Αρχαία στο σχολείο θα είναι καμένα από χέρι.

  144. Ηλεφούφουτος said

    Πυκνή; Πιο πυκνή από του Καζ.-Κακριδή όπου κάθε στίχος της μετάφρασης αντιστοιχεί σε έναν στίχο του πρωτοτύπου;

    Εκείνη που δεν ήταν πυκνή ήταν η Οδύσσεια του Ζήσιμου Σιδέρη, όπου κάθε ραψωδία έβγαινε 20-50 στίχους μεγαλύτερη απ το πρωτότυπο.

  145. Λοιπόν, αυτήν την απάντηση για τον μυστήριο συγγραφέα θα μπορούσε να μας την δώσει εύκολα κάποιος που εκείνον τον καιρο, μεσούσης της χούντας, …διάβαζε. Μπορεί να πήρε το μάτι του και αυτό το βιβλίο. (Ήξερα κάποιον που διάβαζε τότε, αλλά μας άφησε χρόνους.)
    🙂
    Πάντως αυτή η Χούντα είχε πολλούς αντιστασιακούς.
    Όλοι αντίσταση έκαναν.
    Έβαζαν το δάχτυλο στην πρίζα και έκαναν …αντίσταση.
    Αλλά μετά φύτρωσε κι άλλο φρούτο: οι αποκαλύψεις -ω, μον ντιέ- για συνεργάτες της χούντας! Δεδομένης της παλλαϊκής αντίστασης στη χούντα, οι «συνεργάτες» πρέπει να ήταν πολύ λίγοι, n’ est-ce pas?

  146. Μαρία said

    >Συν ένα μάθημα Ιστορία της γλώσσας.
    Αυτό υπήρχε στην Γ’ Γυμνασίου και ήταν απ’ τα πιο μισητά. Μπορούν να μαρτυρήσουν ο Τιπού και ο Δύτης σίγουρα, ίσως και ο Ηλεφού.

    Όταν επανήλθαν τα «αρχαία» απ’ το πρωτότυπο στο Γυμνάσιο ο σκοπός του μαθήματος δεν ήταν να μάθουν αρχαία ελληνικά αλλά να εξοικειωθούν με παλιότερες μορφές της γλώσσας. Αυτό άλλαξε δυο ή τρία χρόνια αργότερα, όταν ολοκληρώθηκε και η σειρά των άθλιων βιβλίων.

    Είχαν δημιουργηθεί και κάποια κλασικά Λύκεια παλιότερα αλλά καταργήθηκαν και δημιουργήθηκαν πολλά αθλητικά.

  147. SophiaΟικ said

    145: βλέποντάς το θέμα τόσα χρονια μετά και χωρίς καμία εμπειρία της εποχής, τείνω να συμφωνήσω μαζί σου: υπήρχε μεγάλη και ηρωική αντίσταση. Νοητικά. Πρακτικά, ας αλλάξουμε θέμα, γιατί τότε βγαίνει όλη η Ελλάδα συνεργασία.

    Για τα βιβλία της Ιλιάδας και της Οδύσσειας: δεν είναι θεμα μη κατανόησης κλπ, απλά πράγματα, καποια παιδια είναι κακοί μαθητές και είτε κανουν αρχάια είτε όχι το ίδιο είναι. Μη σκάτε δάσκαλοι, παρτε το απόφαση.

  148. Μαρία said

    Σίδερη, Ηλεφού.
    Για τις μεταφράσεις συμφωνώ μαζί σου.

  149. Νέος Τιπούκειτος said

    #146: Εμένα πάντως δεν μου φαινότανε κακό εκείνο το βιβλίο για την Ιστορία της ελληνικής. Αντίθετα, μάλλον συμπαθητικό το έβρισκα. Εκείνα τα βιβλία που δεν χώνευα καθόλου ήταν οι μεταφράσεις των αρχαίων κειμένων που διδασκόμασταν — και δεν εννοώ μόνο την ακατανόητη γλώσσα της κακριδοκαζαντζακικής μετάφρασης, αλλά και όλα ή σχεδόν όλα τα αρχαιογνωστικά βιβλία του Γυμνασίου, από τον Ξενοφώντα και τη Βατραχομυομαχία μέχρι τον Λουκιανό και τον Λυσία. Τεχνητή, αφύσικη γλώσσα, δυσπαρακολούθητη … χάλια μαύρα. Αφού έφτασα να μισώ τα αρχαία, άλλο αν μετά στραβώθηκα κι έγινα φιλόλογος.

  150. Εμένα από την κακριδοκαζαντζακική μετάφραση μου είχε μείνει ο καπνός που ανέβαινε στρουμφίζοντας στα ουράνια. Στρουφίζοντας, θέλω να πω.

  151. Μπουκανιέρος said

    #64 «Κάνανε τη μάχη μπαλμασκέ και μπαλντανφάν.» (Μαρία)

    Να μια πολύ κοινή λέξη της παιδικής μας (ή τουλάχιστον της παιδικής μου) ηλικίας που έχει εξαφανιστεί μάλλον. Μόνο που εγώ την ήξερα «μπαλνταφάν», χωρίς το ν, και γι’ αυτό σκέφτηκα (πολύ αργότερα) ότι πρέπει να είχε περάσει στα ελληνικά σε προφορική μορφή, όχι από γραφτά.

  152. Μαρία said

    Τιπού όλα κι όλα αλλά αν μια μετάφραση ήταν εξαιρετική, σε γλώσσα σύγχρονη, ήταν του κατά Ερατοσθένους. Και η εισαγωγή το ίδιο. Βεβαίως του Νίκου του Χουρμουζιάδη. Όμως το κείμενο ήταν παλούκι για παιδιά της Β’ Γυμνασίου, δεν καταλάβαιναν χριστό, έπρεπε να ανατρέχουν συνέχεια στην εισαγωγή, κι ίσως γι’ αυτό να διατήρησες κακή ανάμνηση.

    Η Ιστορία, που τη λέγατε επιτομή ήταν του Τόμπ(αϊδ)η. Το αντικείμενο ήταν πολύ ενδιαφέρον κι ήταν απ’ τα αγαπημένα μου, μόνο που σχεδόν το ξανάγραψα το βιβλίο, έδινα φωτοτυπίες, και το χρησιμοποιούσαμε βοηθητικά.

    Μπουκάν, σίγουρα είχε περάσει σε προφορική μορφή αλλά δεν ήταν λαϊκή λέξη. Στο μπαλνταφάν πήγαιναν απο μικροαστοί και πάνω. Για το ν θα σε γελάσω, επειδή η μάνα μου ήξερε κάτι γαλλικούλια, οπότε την έλεγε με το ν.

  153. Ηλεφούφουτος said

    Ανάλογη περίπτωση με το αφάν γκατέ μού ακούγεται (στη δεξίωση ήταν όλο το το αφάν γκατέ της κωμόπολης).

    Μαρία είπε
    >Συν ένα μάθημα Ιστορία της γλώσσας.
    «Αυτό υπήρχε στην Γ’ Γυμνασίου και ήταν απ’ τα πιο μισητά.»

    Αυτό είπα να το αφήσω γιατί δεν ήξερα τι να πρωτογράψω αλλά είδα ότι πήρε συνέχεια.
    Λοιπόν, το μάθημα αυτό για μένα ήταν από εκείνα που μου άφησαν την πιο βαθιά εντύπωση στο σχολείο. Είχα ήδη τότε τη γλωσσολογική πετριά και ήταν κάτι σαν απόκαλυψη, (η εξέλιξη της γλώσσας, η προφορά των Αρχαίων Ελληνικών). Αφού όταν κάναμε μετά Αρχαία στο Λύκειο προσπαθούσα να φανταστώ τα κείμενα πώς θα προφέρονταν στ αλήθεια ή πώς θα προφερόταν το -σσ-/-ττ-, αν προέκυπτε από κ+j. Το προχωρούσα και μόνος μου δηλαδή, κι έτσι είχα καταλάβει π.χ. γιατί μακρό προ βραχέος περισπάται ή γιατί δεν παίρνει περισπωμένη η προπαραλήγουσα.
    (Άλλο τέτοιο βιβλίο-αποκάλυψη για τον Ηλεφούφουτο ήταν στην επόμενη τάξη η λοιδωρηθείσα «Ιστορία του Ανθρώπινου Γένους» που έβλεπε τα γεγονότα σε πλαίσια και όχι γραμμικά.)

    Ομολογώ όμως ότι ήμουν ο μόνος. Είχα την πετριά, γι’ αυτό. Οι άλλοι κολλούσαν στο ότι ήταν ένα ακόμη βιβλίο προς αποστήθιση. Κι ήταν και άχαρο πανάθεμά το. Όταν λίγα χρόνια μετά μας εξηγούσαν τα ίδια πράγματα στο Πανεπιστήμιο (ξανά και ξανά και σε διάφορα μαθήματα) όλοι έχασκαν, σαν τα άκουγαν για πρώτη φορά!

    Την εισαγωγή στον «κατά Ερατοσθένους» τη θυμάμαι από ιδιαίτερο που είχα μετά. Τους την έβαζαν κπμμάτι-κομμάτι παπαγαλία και οι παρερμηνείες που έκανε ο μαθητής συναγωνίζονταν επάξια τα μαργαριτάρια των ανθολογιών (π.χ. ότι τον Επιτάφιο τον έγραψε ο Περικλής πάνω στους τάφους των Αθηναίων).

  154. Νέος Τιπούκειτος said

    #152: Μαρία, πάσο για τον Λυσία. Έχουνε περάσει και καμιά εικοσπενταριά χρόνια, μπορεί η μνήμη μου να με ξεγελάει.

  155. Νέος Τιπούκειτος said

    #150: Δύτη, γιατί, τα φουσάτα με τα σκουτάρια που ορδινιάζονταν, καλύτερα ήντουσαν;

  156. Τουλάχιστον όμως έτσι μπορούσες να καταλάβεις τον Αστερίξ: Κβο βάντις παλικάρι αγκαλιά με το σκουτάρι;

  157. sarant said

    Για τις μεταφράσεις Ιλιάδας και Οδύσσειας αξίζει ξεχωριστό ποστ, ασφαλώς. Του Καζαντζάκη δεν νομίζω να τη θεωρεί κανείς κατάλληλη για διδασκαλία σε παιδιά του γυμνασίου. Η Οδύσσεια του Σιδέρη μού άρεσε πολύ, αλλά τώρα διδάσκεται του Μαρωνίτη, η οποία κάποτε που την εξέτασα μού φάνηκε πεζή, άχαρη, γλώσσα Mega -μιλάω για το α, εκεί που η Αθηνά-Μέντης συζητάει με τον Τηλέμαχο. Ωστόσο, οι κόρες μου βρήκαν πιο κατανοητή τη μετάφραση του Μαρωνίτη από την ποιητική του Σιδέρη, οπότε πάω πάσο.

    Οι παλιές μεταφράσεις είναι αλήθεια ότι θέλουν να κοπιάσει περισσότερο ο αναγνώστης, να μπει στο πετσί τους.

  158. Μπουκανιέρος said

    Τιπού, αλήθεια δεν ήξερες (τότε) το φουσάτο και το σκουτάρι, εννοώ αλήθεια σε ξένιζαν;
    Αν όχι τίποτα άλλο, τα φουσάτα υπήρχαν και σ’ ένα εμβατήριο που το ακούγαμε συνέχεια τότε, σε κάθε πραξικόπημα, εθνικό πανηγυρισμό κλπ.

    Γενικά, νομίζω ότι υπερβάλλετε λιγάκι ως προς το ακατανόητο του πράγματος, ακόμα και στην περίπτωση του Καζαντζάκη. Νομίζω ότι ο Ηλεφού, παρ’ όσα λέει παραπάνω, επαναφέρει το φαινόμενο στις πραγματικές του διαστάσεις όταν γράφει: «Τελικά το συνηθίσαμε, όπως είχα συνηθίσει και το ιδίωμα μιας γειτόνισσας από τη Στυλίδα, που στην αρχή πάθαινα σοκ ακούγοντάς την.» (σχ. 138)

  159. Μαρία said

    Νίκο, Σίδερης είπαμε 🙂
    Αυτή χρησιμοποιήθηκε στη μεταρρύθμιση Παπανδρέου και στην Α΄Λυκείου (μετά ξανά Δ΄Γυμνασίου) μας πρόσθεσαν 1 ώρα τη βδομάδα Οδύσσεια απο μετάφραση, σε μας που συνεχίζαμε με το παλιό. Έτσι έμαθα και το όνομα του μεταφραστή.

    Ηλεφού, για κάτι σαν και σένα ξανάγραψα το βιβλίο.
    Το Σταυριανό τον έφαγε ο Δαρβίνος, αλλά υπολόγισα επιτέλους την ηλικία σου. Έχουν βγει κι άλλα ωραία βιβλία, αλλά για μαθήματα επιλογής π.χ ευρωπαϊκή λογοτεχνία και σπάνια επιλέγονται.

  160. Μαρία said

    Μπουκάν περισσότερο απ’ το λεξιλόγιο, που το λύνεις με ένα γλωσσάρι, μπερδεύει η σύνταξη.

  161. Μαρία said

    Και Ηλεφού, το ανφάν γκατέ το έχουμε ξανασυζητήσει σχολιάζοντας και τη σημασία που πήρε, αυτή που έχεις στο παράδειγμά σου.

  162. Μπουκανιέρος said

    Μαρία, παρολαυτά, νομίζω ότι οποιοσδήποτε (και το πιο στουρνάρι μαθητής) καταλαβαίνει αμέσως ότι είναι ελληνικά, ότι είναι ένα κείμενο στη γλώσσα μας. Αν, λέω αν, υπάρχει ανάγκη γνωριμίας με «παλαιότερες μορφές της γλώσσας», αυτά θα πρέπει να διδάσκονται – κι όχι τα αρχαία που είναι εντελώς άλλο φρούτο κι αφορούν μόνο τις κλασικές σπουδές, όπως και τα λατινικά.

    Δεν είναι όμως μόνο το «παλαιότερες», είναι και το «διαφορετικές» – γι’ αυτό πιάστηκα απ’ το παράδειγμα της Στυλίδας. Το να θεωρείς ότι μόνο ένα γλωσσικό επίπεδο είναι «κανονικό», «φυσιολογικό», κι όλα τ’ άλλα για πέταμα, ε αυτή τη μορφή (πώς να την πω) γλωσσικής οκνηρίας την έχω ονομάσει «αθηναϊσμό» – και όχι, δεν περιορίζεται στους Αθηναίους. Νομίζω μάλιστα ότι είναι μια από τις ανομολόγητες πηγές της λαθολογίας, κι ας κρύβεται πίσω από αρχαιο-καθαρευουσιάνικα ιδεολογήματα.

    Πάντως, δεν αναφέρομαι ειδικά στο τι πρέπει να διδάσκεται στα σχολεία (που πολύ φοβάμαι ότι είναι χαμένη υπόθεση), γενικότερα μιλάω.

  163. π2 said

    Μεγάλη κουβέντα ανοίγεις Μπουκανιέρε. Συνοπτικά: ό,τι μαθαίνει ο άνθρωπος, καλό είναι. Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί οι καζαντζακικοκακριδισμοί, οι διάλεκτοι και τα αρχαία μπαίνουν στο ίδιο καζάνι. Δεν καταλαβαίνω επίσης με ποιο κριτήριο προκρίνονται τα δύο πρώτα εις βάρος των τρίτων. Με χρησιμοθηρική προσέγγιση; Δεν νομίζω πως μπορεί να υποστηριχτεί. Με κριτήριο ευκολίας; Για μένα ήταν αφόρητα δύσκολο ανάγνωσμα η μετάφραση ΚΚ (χωρίς Ε). Το πρωτότυπο φυσικά ήταν ακόμη πιο δύσκολο, αλλά ως άσκηση ήταν πιο κατανοητή. Έψαχνες με το λεξικό, παιδευόσουν λίγο με τη σύνταξη, αλλά αυτός ήταν ο σκοπός, όχι η ανάγνωση συνεχούς ροής. Στον ΚΚ είχες την ψευδαίσθηση ότι διαβάζεις και τελικά σκόνταφτες εξίσου.

  164. sarant said

    Πιδύε, εξαρτάται τι είδους μετάφραση θέλουμε -είπαμε, για παιδιά δεν κάνει η μετάφραση ΚΚ αλλά δεν την απορρίπτω συνολικά, αν και ομολογώ πως δεν την έχω μελετήσει. Θυμάμαι όμως τη μετάφραση του Λεκατσά στον Πίνδαρο, που είναι πολύ δύσβατη αλλά και πιστή είναι και ύφος έχει, αλλά θέλει να στρώσεις πισινό.

    Κάπου είχα ξεσηκώσει δυο στίχους:
    Και φωτιάς απροσίμωτης μέσ’ απ’ τα τρίσβαθα βύθη
    αγιοκάθαρα καταξερνά ποταμόβρυσα

    Στα αγγλικά είναι πιο κατανοητό άραγε;
    from whose depths belch forth holiest springs of unapproachable fire

    Το αρχαίο:
    τας ερεύγονται μεν απλάτου πυρός αγνόταται εκ μυχών παγαί (το τας παίρνει περισπωμένη)

  165. Ηλεφούφουτος said

    «Στα αγγλικά είναι πιο κατανοητό άραγε;»

    Γιατί πας γυρεύοντας, βρε Νικοδεσπότη; Ναι, είναι!
    Άκου απροσίμωτης!

  166. Μαρία said

    Μπουκάν, αυτό το στη γλώσσα μας μια κουβέντα είναι. Στην καλύτερη περίπτωση μπορεί να σου πουν οτι είναι χωριάτικα. Λέω στην καλύτερη, γιατί τη γλώσσα του Μακρυγιάννη κάποιο παιδί-παιδί της πόλης, σε χωριό τέτοια πράματα δεν άκουσα- τη χαρακτήρισε καθαρεύουσα, χωρίς να ξέρει τι ακριβώς είναι η καθαρεύουσα αλλά ονόμαζαν έτσι οποιαδήποτε παλιότερη μορφή της ΝΕ.

  167. Μαρία said

    Νίκο, οποιαδήποτε μετάφραση του μισητού μου-διατί να το κρύψωμεν άλλωστε- Πίνδαρου είναι πιο κατανοητή απ’ το πρωτότυπο.

  168. Ηλεφούφουτος said

    σχ. 166, μπράβο, κι εγώ, όταν ήμουν πολύ μικρός τα μπέρδευα όλα αυτά (ήταν όλα παλιά κι οπισθοδρομικά), εξού κι η Ιλιάδα ΚΚ που νόμιζα ότι ήταν στ Αρχαία.

    Επίσης, θέλω να υπενθυμίσω ότι, όταν ένα παιδί «αποφασίζει» ότι δεν καταλαβαίνει, κάτω να χτυπιέσαι, αφρούς να βγάζεις, δεν καταλαβαίνει.

  169. Μπουκανιέρος said

    Δηλ. οι ΚΚισμοί, οι διάλεκτοι κλπ. δεν είναι μέσα στην «ενιαία»;
    Και θα μου πείτε ότι τα αρχαία είναι «πιο ενιαία»;
    Σ’ αυτή την περίπτωση, μάλλον δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε.

    (Πολύ στα γλήγορα, γιατί παλεύω κι ένα μπουλγούρ τσορμπάς!)

  170. π2 said

    Όχι, Μπουκανιέρε, δεν θα σου πούμε ότι τα αρχαία είναι «πιο ενιαία»; Πώς θα μπορούσαμε άλλωστε; Ας πούμε όμως ότι έχεις την ευθύνη ενός ωρολόγιου προγράμματος για το γυμνάσιο. Θα έβαζες κάποια από τα τρία γλωσσικά σύμπαντα (για να μην παίξουμε τώρα το παιχνίδι γλώσσα/διάλεκτος, ενιαία/μη ενιαία) μέσα; Και αν ναι, ποιο; Και με ποια κριτήρια; Εγώ δεν θα έβαζα κανένα, για να επικεντρωθώ καλύτερα στον κορμό της νεοελληνικής. Αν είχα όμως τη δυνατότητα μαθήματος επιλογής, θα διάλεγα τα αρχαία και το κριτήριό μου δεν θα ήταν το αρχαίον κλέος, ούτε η συνέχεια της τρισχιλιετούς, ούτε τα νάματα της αρχαίας σοφίας. Θα ήταν απλώς ότι η κατανόηση της αρχαίας βοηθάει την κατανόηση της νέας ελληνικής περισσότερο, π.χ. απ’ όσο την βοηθάει η κατανόηση της ποντιακής, ή οι ΚΚισμοί.

  171. Κι εδώ μια παρουσίαση του τελευταίου μπονήματος.

  172. sarant said

    Απροπό, ένας ιστότοπος ενός εξαιρετικού φιλολόγου που έχει αντικριστά τρεις μεταφράσεις της Οδύσσειας:
    http://users.thess.sch.gr/ipap/Ellinikos%20Politismos/Yliko/OMHROS%20ODYSSEIA/OMHROS%20ODYSSEIA.htm

  173. π2 said

    Ωραίος ο φιλόλογος!

  174. Μπουκανιέρος said

    π2, στο 170 είσαι σαφέστερος και μπορούμε να συνεννοηθούμε (τέλειωσα και με το φαγητό στο μεταξύ).
    Το είχα πει ήδη ότι δεν εστιάζω στα σχολικά, ωστόσο κι εγώ μάλλον δε θα έβαζα κανένα από τα τρία στο πρόγραμμα.
    Διαφωνώ όμως στο τελευταίο σημείο, δηλ. σεβαστή η γνώμη σου, αλλά δεν πιστεύω ότι η κατανόηση της αρχαίας βοηθάει στην κατανόηση της νέας. Πιστεύω ότι μάλλον τη συσκοτίζει και εμποδίζει την ανάπτυξή της (την καλλιέργειά της εννοώ).

  175. Μαρία said

    Στάζυ, λες κι ο Μπα. να μπερδεύει τις όχθες με τις ακτές;

  176. Μαρία said

    Εγώ πάλι και αρχαία θα έβαζα, και ποντιακά και τούρκικα και όλες τις βαλκανικές γλώσσες ως μάθημα επιλογής. Αν κάποια παιδιά ενδιαφέρονται να διαβάσουν αρχαία απ’ το πρωτότυπο, το σχολείο πρέπει να τους δίνει αυτή τη δυνατότητα, όχι βέβαια για να βοηθηθούν στην κατανόηση της ΝΕ.

    Νόστιμος ο τσορμπάς;

  177. π2 said

    Μπουκαν, συμφωνούμε ότι εν μέρει διαφωνούμε. Το μόνο πρόσθετο επιχείρημα που έχω είναι πως, αφού συζητάμε για μάθημα επιλογής, θα το επέλεγαν ούτως ή άλλως οι έχοντες την πετριά του Ηλεφούφουτου. Και αυτούς η διδασκαλία των αρχαίων θα τους βοηθούσε περισσότερο από τα άλλα, τα οποία, έχοντες την πετριά, θα τα ανακάλυπταν και μόνοι τους.

  178. Μαρία said

    http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/education/translation/support/types.html

  179. Ηλεφούφουτος said

    Μαρία, δεν ευτύχησα να σε έχω καθηγήτρια αλλά σε συναντώ τώρα. Κάλλιο αργά παρά ποτέ! 🙂

    Δεν συμμερίζομαι το εκπαιδευτικό πρόγραμμα που οραματίζεται ο Μπουκάν αλλά φοβάμαι ότι δεν θα μπορέσω να γίνω σαφής και πάλι θα γράψω κανέναν από τους χυλούς μου. Συνοπτικά: Εγώ ήξερα ότι άλλο πράμα είναι το μπουλγούρ (=πλιγούρι) κι άλλο το σκεμπέ τσορβά (βουλγ. για τον πατσά).
    ΚΑτ’ αρχήν περιορίζομαι στο να συνταχθώ με το σχ. 176, αν και διστάζω ως προς το προαιρετικό (τι παραπάνω έχουν τα Μαθηματικά, η Φυσική και η Χημεία δηλαδή;) και να επικροτήσω την ιδέα του Π2 να θέσει το ερώτημα που έθεσε.

    Όσο για τη μακαρίτισσα γειτόνισσα από τη Στυλίδα, ναι, είναι αλήθεια ότι σαν παιδί αισθανόμουν αποστροφή για ό,τι δεν ταίριαζε με το πρότυπο αστικοποίησης και τη μοντερνίλα. Για να έχετε όμως πιο σφαιρική άποψη, σπεύδω να πω ότι ανάλογη αποστροφή αισθανόμουν για αυτό που απέπνεε ο απόστρατος γείτονας με την Εστία και την καθαρεύουσα και οι δυο γεροντοκόρες θειάδες μου όταν επέμεναν ότι πρέπει να μάθω Γαλλικά.

  180. sarant said

    Τσορβάς δεν είναι η σούπα; (και σκεμπέ οι πατσές, η κοιλιά ελληνικά)

    Τέλος πάντων, να είστε φρόνιμοι διότι εκτός απροόπτου θα λείπω έως κάποια στιγμή αύριο πρωί.

  181. Μπουκανιέρος said

    Δεν οραματίζομαι εκπαιδευτικά προγράμματα, Ηλεφού – όπως και νάχει, αν μιλάμε για μαθήματα επιλογής, ψηφίζω κι εγώ 176, κι όσο περισσότερα τόσο καλύτερα.

    Ο τσορμπάς καλός, Μαρία, με μπαχαρικά του Κατάρ. Αφήνω να το εξηγήσεις εσύ η ειδική στον Ηλεφού – κι όχι εγώ, ο αδαής δυτικός οριενταλιστής (με την έννοια του Σαίντ: κατασκευάζω την Ανατολή στην κουζίνα μου).

  182. Μαρία said

    Ηλεφού, θυμήθηκα οτι στο αγαπημένο σου μάθημα δίνω πίνακα απο Πετρούνια με την οικογένεια των ΙΕ γλωσσών, όπου στις νότιες σλαβικές διαβάζουμε βουλγαρική, μακεδονική. Αυτό το 93. Αν σου πω οτι το πρόσεξε μόνο μια μαθήτρια, εσύ θα το πιστέψεις.

  183. Ηλεφούφουτος said

    Το «οραματίζομαι» το έχω κολλήσει και το λέω συχνά χωρίς να κυριολεκτώ.
    Απλώς το βλέπω συχνά σε κείμενα ξύλινου πολιτικού λόγου αλλά και ως καταχρηστική απόδοση του envisage (π.χ. το φορολογικό σύστημα που οραματίζεται ο Ομπάμα) και το χρησιμοποιώ με φίλους, π.χ. «πού οραματίζεσαι να πας για Χριστούγεννα;» ή «πώς οραματίζεσαι την πίτσα, ζαμπόν-τυρί ή τέσσερα τυριά;»

  184. Ηλεφούφουτος said

    σχ. 182, δεν το θυμάμαι καθόλου. Τότε ήταν όμως που πρωτοπληροφορήθηκα για την ύπαρξη μιας γλώσσας που λέγεται Σλαβομακεδόνικα, και συγκεκριμένα στο μάθημα της Βιολογίας!

    Η καθηγήτρια ήταν απ την Έδεσσα (ξέρω, Μαρία, αλλά Βοδενά λέμε μόνο στη λαϊκή όταν ψωνίζουμε κεράσια) και μας είπε, δεν θυμάμαι με ποια αφορμή, εντελώς στο παρεπιπτού, ότι ήξερε Σλαβομακεδόνικα απ τη γιαγιά της και, επειδή κατάλαβε ότι δεν ξέραμε για τι μιλούσε, μας είπε και για τα γεγονότα του Ίλιντεν.
    Είχα διαβάσει πιο πριν το βιβλίο για τους Βαλκανικούς Πολέμους του Μελά, όπου μιλούσε γι αυτό το λαό, αλλά όνομα για τη γλώσσα δεν ανέφερε.

  185. Μαρία said

    Τι να θυμάσαι, Ηλεφού; Ο πίνακας δεν υπήρχε στο βιβλίο. Είπαμε οτι έδινα φωτοτυπίες.
    Ναι οι Νότιοι τότε έμαθαν γι’ αυτή τη γλώσσα. Αντίστοιχα οι Βόρειοι αγνοούν τα αρβανίτικα.Μάλιστα σε σχετική συζήτηση στην τάξη (το βιβλίο της γλώσσας Α Λυκείου έχει κεφάλαιο για τις γλωσσικές ποικιλίες) ένας μαθητής που πίστευε οτι είμαστε (βιολογικοί) απόγονοι του Μ. Αλέκου έκανε την κουφή ερώτηση: «Δηλαδή αν ένας Αλβανός βαφτιστεί ορθόδοξος, γίνεται Αρβανίτης;»

    Μπουκάν, τζάμπα παραπέμπεις σε μένα, γιατί τσορμπά με μπληγούρι δε κάνουμε. Ποιος σου τον έμαθε; Ο Αριστεροπόντιος μπορεί να ξέρει.
    Μια θεία μου έκανε σκεμπέ γεμιστή που τη φλόμωνε στα μπαχάρια αλλά όχι εμιράτων.

  186. Αγγελος said

    κι εγώ διδάχτηκα στην Α’ Γυμνασίου *τη χρονιά της μεταρρύθμισης του Παπανούτσου) την Οδύσσεια από τη μετάφραση του Ζήσιμου Σίδερη, και στη Β΄ την Ιλιάδα από τη μετάφραση του Πολυλά. Και τις δύο τις έβρισκα τελείως ρέουσες και κατανοητές, αν και ήδη τότε παρατηρούσα πως η δεύτερη είχε αισθητά λιγότερες «τεχνητές» λέξεις (τραχηλάτα βόδια, λιοπερίχυτη θεά) απ’ό,τι η πρώτη. (Και φυσικά πολύ καλά έκανε και τις είχε, αν ήταν να δώσει μια γεύση της γραφής του Ομήρου, που υποθέτω ότι θα ξένιζε τους αρχαίους όσο και ο Καζαντζάκης τους σημερινούς.) Σημειωτέον επίσης ότι την είχαμε ολόκληρη και αλογόκριτη, ακόμη και την αμίμητη ιστορία του τσιλιπουρδίσματος της Αφροδίτης με τον Άρη και του Ηφαίστου που τους έπιασε στα πράσα με αόρατα δίχτυα. – Σήμερα (πέρυσι) έκανε η κόρη μου στο σχολείο εκλογές από την Οδύσσεια, στη μετάφραση του Μαρωνίτη. Κι εκείνη δυσκολευότανε να την καταλάβει, κι εγώ δυκολοχώνευτη τη βρήκα. Κι έπειτα – είμαι άραγε ο μόνος που ενοχλείται; – ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΜΜΕΤΡΗ! Pώς να το κάνουμε, ο (όποιος) Όμηρος στίχους έγραψε, κάμποσες χιλιάδες στίχους, με συγκεκριμένο μέτρο. Γιατί να πάει χαμένο αυτό το στοιχείο;

  187. Αγγελος said

    Στη λέξη «σεβντάς», το λεξικό του Δημητράκου δίνει και την παροιμία «ο σεβντάς δεν είν΄ τζορβάς».
    Αμερικανός γνωστός μου, ρωσοεβραϊκής καταγωγής, μου έλεγε ότι η γιαγιά του συνήθιζε να λέει «love is not a potato», χωρίς ποτέ να έχει καταλάβει ο ίδιος τί ακριβώς εννοούσε.
    Υπόγειες διαδρομές …

  188. Ηλεφούφουτος said

    Ναι, Άγγελε, αυτονόητη θεωρώ κι εγώ την ανάγκη σφιχτοδεμένου μέτρου. Έπος είναι, που να πάρει ο διάολος!
    Χάρις σ αυτό τις απομνημονεύανε και οι αρχαίοι ραψωδοί. Ένας λόγος που συμπαθώ πιο πολύ την Οδύσσεια Σίδερη (τό ‘μαθα Μαρία) από την Ιλιάδα ΚΚ είναι και ότι από την πρώτη μού έχουν μείνει πιο πολλές έμμετρες φράσεις (ημιστίχια) στο μυαλό χωρίς καμία προσπάθεια. Στίχοι ολόκληροι ελάχιστοι αλλά τι να κάνουμε! Αφού δεν τα άκουγα να απαγγέλλονται, από μέσα μας τα διαβάζαμε.

  189. Ηλεφούφουτος said

    σχ. 187
    «Σεβντάς είν’ αυτός δεν είναι τσορβάς,
    έρωντας είναι δεν είναι γέροντας.»

    Ώστε υπάρχει και παροιμιακά; Κι εγώ που νόμιζα ότι ήταν λαϊκόν άσμα εποχής Αγίου!

  190. Μαρία said

    Άρα Άγγελε, ανήκεις στην πρώτη φουρνιά που α.μπήκε στο Γυμνάσιο χωρίς εξετάσεις -εμείς είχαμε δώσει γραπτά και προφορικά, για την εισαγωγή στο Γυμνάσιο και γραπτά για το Λύκειο- β.έκλινε στη γραμματική σκανδαλωδώς τη μαϊμού και το μανάβη και γ.έκανε και θεωρία συνόλων.
    Ενώ εμείς που συνεχίζαμε με το παλιό είχαμε τσόντα μία ώρα Σίδερη και τσόντα στην Άλγεβρα ένα βιβλιαράκι θεωρίας συνόλων. Και τα δυο βιβλία τα έχω κρατήσει.
    Την παροιμία του Δημητράκου δε την ξέρω, ξέρω όμως την άλλη με το ίδιο σχήμα και το αρνί.

  191. Αγγελος said

    Μαρία, πράγματι. Και συνέβη να έχω φιλόλογο το Σοφοκλή Μαρκιανό, που είχε μόλις μεταφράσει ένα βιβλίο για την καθημερινή ζωή στην ομηρική Ελλάδα – οπότε η διδασκαλία της Οδύσσειας μας ήρθε κουτί!

  192. Μαρία said

    Άγγελε όχι απλώς ένα βιβλίο αλλά το πρώτο βιβλίο του Φίνλεϊ, Ο κόσμος του Οδυσσέα, που μεταφράστηκε στα ελληνικά, και το έχω. Το απέκτησα εννοείται αργότερα, έχω την παλιά 1η έκδοση,χ.χ. με τέρμινους ποστ κβεμ το 65, χρονολογία του προλόγου του συγγραφέα στην αναθεωρημένη έκδοση.

    Ας πούμε για άλλη φορά τι μικρός που είν’ ο κόσμος.

  193. #80.
    Νίκο, σωστά.
    Το έμαθα από πολίτη φίλο μου ονόματι Τζορμπατζόγλου.

  194. Μαρία said

    Μιχάλη, ο τσορμπατζής όμως των επωνύμων δεν έχει σχέση με τη σούπα. Ήταν τίτλος που έδιναν οι Οθωμανοί σε εξέχοντες Έλληνες. Και στα χρόνια της γιαγιάς μου τσορμπατζή έλεγαν κάποιο εύπορο.
    Αν υπάρχει ετυμολογική συγγένεια με τη σούπα, θα μας το πει ο Δύτης αύριο ή αν κάνει αποτοξίνωση σε 10 μέρες.
    http://www.eens-congress.eu/?main__page=1&main__lang=de&eensCongress_cmd=showPaper&eensCongress_id=295

    Μήπως ο φίλος σου ήταν κομμουνιστής και ντρεπόταν για την καταγωγή του; 🙂

  195. Μπουκανιέρος said

    Συμφωνώ κι εγώ με την παρέα ότι ο Όμηρος (γενικά, τέτοιου είδους ποιήματα) θέλει μέτρο.
    Υπήρξε μια εποχή που προτιμούσε τις άμετρες μεταφράσεις (π.χ. από ξένη έμμετρη ποίηση) για να διασώσει το περιεχόμενο – τώρα μάλλον το μέτρο είναι πάλι στα πάνω του.

    Ο Άγγελος κερδίζει ένα ρούμπο για την παρατήρησή του: «(Και φυσικά πολύ καλά έκανε και τις είχε, αν ήταν να δώσει μια γεύση της γραφής του Ομήρου, που υποθέτω ότι θα ξένιζε τους αρχαίους όσο και ο Καζαντζάκης τους σημερινούς.)»

    Εμείς Μιχάλη μου, αν σωστά θυμάμαι, δώσαμε εισαγωγικές για γυμνάσιο αλλά μόνο γραφτά, όχι προφορικά. Επομένως είμαστε ανάμεσα στη Μαρία και τον Άγγελο.

  196. Μπουκανιέρος said

    Τη λέξη τσορμπάς την έμαθα με ευχάριστο, και θα έλεγα μάλλον φυσικό τρόπο. Δηλαδή στο τρίτο πιάτο που μας σέρβιραν και που λεγόταν «κάτι τσορμπά», όσο χαϊβάνι (με την ελληνική έννοια) και να ήμουνα, ήμουν υποχρεωμένος να συμπεράνω ότι σημαίνει «σούπα».

    Στην Αντάλια, Μαρία, έμαθα το μπουλγούρ τσορμπά. Τη γενικότερη γεωγραφία του πιάτου, για να είμαι ειλικρινής, δεν τη γνωρίζω – πάντως το θεώρησα «τούρκικη κουζίνα».

  197. Μαρία said

    τσορμπατζήδες για Μιχάλη
    http://www.ehw.gr/asiaminor/forms/filePage.aspx?lemmaId=12159

    Μπουκάν και γλιτώσατε παρά τρίχα τις εισαγωγικές για το λύκειο.

  198. Μαρία said

    Μπουκάν, ελπίζω να μη μου κόψεις την καλημέρα επειδή μ’ αρέσει η μετάφραση του Μαρών.
    Βγήκε και η μισή Ιλιάδα αλλά δεν την πήρα ακόμη.

  199. Μπουκανιέρος said

    Όχι, μη φοβάσαι, δεν είμαι τόσο απόλυτος, θεμιτή βρίσκω κι αυτή τη μεταφραστική άποψη.
    Αλλά νομίζω ότι το μέτρο δίνει ή σώζει κάτι παραπάνω.

    Εκεί που είχα μπερδευτεί εντελώς ήταν με διάφορα ξένα ποιήματα που τα γνώρισα (και τα αγάπησα) σε ελληνική μετάφραση με ελεύθερο στίχο – και μετά έβλεπα το πρωτότυπο και δεν ήξερα τι να σκεφτώ.

  200. Μαρία said

    Τη μετάφραση Μαρών την είχαμε δοκιμάσει σε μικρό είν’ αλήθεια δείγμα παιδιών και είναι ενδιαφέρον οτι υπήρχαν παιδιά που προτιμούσαν την έμμετρη.

  201. Μαρία said

    Δες μια συνταγή μπουλγούρ τσορμπασί
    http://www.armory.com/~ssahin/mutfak/corba/corba10.html

  202. Zazula said

    Για τα σλαβομακεδονικά (Ηλεφούφουτος, #184):
    Εμένα μου ήταν γνωστή η τοπική (όπως την αντιλαμβανόμουν τότε, μικρό παιδί) γλώσσα που μίλαγαν σ’ όλο το σόι τού πατέρα μου στην Πετρούσα (παλ. ονομ.: Πλέβνα) οι μεγάλοι μεταξύ τους για να μην τους καταλαβαίνουμε εμείς τα παιδιά (αν και όλα τα ξαδέλφια μου που μέναν μόνιμα στην Πετρούσα την είχαν μάθει, ενώ εγώ αποκομμένος στα Σέρρας είχα παραμείνει άσχετος), και την οποία την έλεγαν¨»μακεδονικά», κι είχε κι αρκετές επιρροές από τα τούρκικα (τα οποία μίλαγαν στο σόι τής μικρασιάτισσας μάνας μου οι μεγάλοι για να μην τους καταλαβαίνουμε εμείς τα παιδιά, αλλά επειδή τα τουρκικά τ’ άκουγα συνέχεια, έπιανα πολύ περισσότερα πράγματα) απ’ όσο μπορούσα να αντιληφθώ.
    Ωστόσο το reality-check shock μου το βίωσα όταν, μαθητής στο δημοτικό ήμουνα, μας έφεραν και μας μοίρασαν το περιοδικό Courier τής UNESCO, στην ελληνική του έκδοση. Μιλάμε για τα τέλη τής δεκαετίας τού ’70. Στην πρώτη σελίδα αναγράφονταν όλες οι γλώσσες στις οποίες εκδιδόταν το περιοδικό, κι οποίες όπως ήταν αναμενόμενο ήταν όλες οι (σημαντικές, για τα δεδομένα τής UNESCO) γλώσσες τού ΟΗΕ. Είδα λοιπόν να γράφει φαρδιά-πλατιά και τα «Μακεδονικά». Γνωρίζοντας ότι είμαι Μακεδόνας, πάω στον πατέρα μου το περιοδικό και του λέω: «Μπαμπά, εμείς δεν μιλάμε ελληνικά αλλά μακεδονικά;». «Τι ‘ναι αυτά που μου λες, πού τα είδες;» με ρωτάει. Του δείχνω το περιοδικό και κόντεψε να πάθει εγκεφαλικό, απλός άνθρωπος ήταν αλλά είχε υποφέρει τ’ άπειρα η οικογένειά μας από τις κατοχές των Βουλγάρων στην περιοχή και την εμμονή τους για το Μπέλο Μόρε, τη Λευκή Θάλασσα, που εξυπηρετούνταν από την ύπαρξη μιας ανεξάρτητης μεγάλης Μακεδονίας που θα ακολουθούσε την τύχη τής Ανατολικής Ρωμυλίας.

    Για τη σχέση σεβντά-τζορβά (Άγγελος, #187):
    Αν ο σεβντάς δεν είναι τελικά τζορβάς, τότε πώς περνά ο έρωτας από το στομάχι; 🙂

    Για τον τσορβά γενικά:
    Θυμάμαι όταν πρωτοείδα τη Βαβυλωνία στην τηλεόραση, πάλι στο δημοτικό ήμουν, που σε μια σκηνή λέει ο Ανατολίτης: «Βάι, βάι, βάι…· χιτς ποτές κολοκύτια τσορμπά γένεται;» — για να σχολιάσει αμέσως μετά για το βραστό βωδινό: «Εγώ άρρωστο ντεν είμαι· ντε τέλω». Σαν τώρα δα θυμάμαι τη μάνα μου να επικροτεί το συγκεκριμένο σχόλιο, συμφύροντάς το με το προηγούμενο: «Εμ, βέβαια — η σούπα μόνο για αρρώστους είναι.»

  203. sarant said

    Θα συμφωνήσω κι εγώ με τον Άγγελο για την ανάγκη να κρατηθεί το μέτρο. Ο Μαρωνίτης δεν το κρατάει αλλά, είπαμε, είναι θεμιτή άποψη. Για το «γλαυκώπις» έχει «τα μάτια λάμποντας» αν θυμάμαι καλά, ενώ ο Σίδερης έχει «λιοπερίχυτη».

    Όπως είπε κι ο Ηλεφού, «ο σεβντάς δεν είν’ τζορβάς» υπάρχει στον Παπαδιαμάντη -αλλά είναι παροιμία, όχι εύρημα του Αγίου.

  204. sarant said

    Το σχόλιο 202 του Ζάζουλα το είχε τσακώσει η σπαμοπαγίδα.

  205. π2 said

    είχε υποφέρει τ’ άπειρα η οικογένειά μας από τις κατοχές των Βουλγάρων στην περιοχή και την εμμονή τους για το Μπέλο Μόρε, τη Λευκή Θάλασσα, που εξυπηρετούνταν από την ύπαρξη μιας ανεξάρτητης μεγάλης Μακεδονίας που θα ακολουθούσε την τύχη τής Ανατολικής Ρωμυλίας

    Πολλοί Σερραίοι μαζευτήκαμε εδώ…

    Σε όλη τη βουλγαρική κατοχική ζώνη, τα αντιβουλγαρικά αισθήματα ήταν εντονότατα και βαθύτατα. Έχω δε την αίσθηση ότι η μεταπολεμική εκλογική συμπεριφορά των Σερραίων σχετίζεται υπογείως με τον αντιβουλγαρισμό αυτό, κι ας ήταν αμέτοχοι στο τότε καθεστώς οι Βούλγαροι κομουνιστές. Έχω ακούσει διηγήσεις στις οποίες η βουλγαρική κατοχή και ο εμφύλιος θεωρούνται ένα και το αυτό, με την ελληνική εθνικόφρονα πλευρά στη μια πλευρά και τους εαμοβούλγαρους (ο όρος της εποχής είναι χαρακτηριστικός) από την άλλη.

  206. Μαρία said

    Το περιοδικό της ΟΥΝΕΣΚΟ που αναφέρει ο συμπατριώτης Ζάζουλας το πρωτοείδα κι εγώ το 78 που διορίστηκα. Για την αναφορά της μακεδονικής διαμαρτυρήθηκαν τότε ο Παπαθεμελής κι ο Μάρτης.
    Ενδιαφέρον οτι στην Πετρούσα μιλούσαν μακεδόνικα, γιατί μια θεια μου που καταγόταν απο χωριό του Σιδηροκάστρου έλεγε οτι μιλούσε βουλγάρικα και νόμιζα οτι μακεδόνικα τα έλεγαν μόνο στη Δ. Μακεδονία.
    Πιδύε, είσαι Σερραίος και μας το κρύβεις τόσο καιρό;
    Η προπαγάνδα στο σχολείο ήταν αποκλειστικά αντιβουλγαρική (μας έκαψαν και την πόλη το 13), για τους Τούρκους τίποτα. Ζωντανό παράδειγμα η γιαγιά μου που είχε κάνει όμηρος στη Ρωμυλία στο 2ο βαλκανικό αλλά διηγόταν ωραίες ιστορίες με το μπέη που πήγαινε στην Ανάσταση. (Δύτη, αυτό να το σημειώσεις στα προσόντα μου)
    >κι ας ήταν αμέτοχοι στο τότε καθεστώς οι Βούλγαροι κομουνιστές.
    Όταν το Σεπτέμβρη του 44 ανατράπηκε η μοναρχία στη Βουλγαρία, το ΕΑΜ είχε τεράστιο πρόβλημα να πείσει τον κόσμο για την αλλαγή, μιας και ο στρατός κατοχής παρέμεινε ο ίδιος. Τα ξέρω απο διηγήσεις θείου μου που συμμετείχε σε σύσκεψη με το Δημητρώφ. Και υπήρχαν βέβαια και οι λεγόμενοι βουλγαρογραμμένοι, μεγάλο στίγμα.

  207. Zazula said

    Πιδύε, αυτόν τον συλλογισμό που κάνεις εσύ τον έχω κάνει κι εγώ. Το σόι απ’ τη μεριά τού πατέρα μου είναι απ’ τη Δράμα (εκεί βρίσκεται η Πετρούσα) και υπέφεραν πάρα πολύ και επί Μακεδονικού Αγώνα (σκότωσαν με βασανιστήρια τον προπάππο μου) και στους Βαλκανικούς Πολέμους και και και… Αλλά και τα Σέρρας οι Βούλγαροι τα έχουν κάψει τρεις φορές, αν δεν κάνω λάθος.

  208. Zazula said

    Μαρία, για τους Βούλγαρους γλωσσολόγους η μακεδονική είναι διάλεκτος της βουλγαρικής. Σίγουρα θα υπήρχαν και ιδιώματα ανά περιοχές. Αλλά φαντάζομαι ότι οι Πετρουσιώτες, με τόσα δεινά που ‘χαν υποστεί από τους Βούλγαρους, προτιμούσαν να λένε ότι μιλάνε μακεδονικά παρά βουλγαρικά. Άλλωστε καθαρά βουλγαρικά δεν ήταν.

    Άσε, συντοπίτισσα, μην πιάσουμε το ζήτημα των βουλγαρογραμμένων και τις μεθοδεύσεις των Βουλγάρων σε διάφορες περιόδους…

  209. Μαρία said

    Ζάζουλα, νομίζω σου έχω ξαναπεί οτι έχω αδερφικό φίλο Σερραίο με καταγωγή απο Πετρούσα.
    Οτι είναι άλλη γλώσσα το συνειδητοποίησα, όταν το 65 που άνοιξαν τα σύνορα πήγαμε με τη μάνα μου στη Σόφια και με έβαλε να πω σε μια παρέα τα μοναδικά δυο στιχάκια απο μακεδόνικο τραγουδάκι, το γνωστό πέτσκα ίμα. Οι Έλληνες(πολιτ. πρόσφυγες) και οι Βούλγαροι έβαλαν τα γέλια λέγοντας οτι «αυτά είναι χωριάτικα και μεις λέμε σόμπα». Ρεζίλι έγινα 🙂

    Στο ευρωσάιτ για τις μειονοτικές γλώσσες πάντως αναφέρεται κι η γειτονιά μου.

    Μια φορά, τον Ιούνιο του 13 στην υποχώρηση. Μετά απο βομβαρδισμό πυρπόλησαν κάποιες συνοικίες του κέντρου. Κατά τους θείους μου, επειδή αυτοί στο κέντρο ήταν λαπάδες ενώ στη δική μας π.χ. γειτονιά βγήκαν οι άντρες με τα όπλα και εμπόδισαν τους Βούλγαρους να πλησιάσουν.

  210. Μαρία said

    τα μοναδικά που ήξερα

  211. π2 said

    Πιδύε, είσαι Σερραίος και μας το κρύβεις τόσο καιρό;

    Από κατά το ήμισυ καταγωγή.

    Όταν το Σεπτέμβρη του 44 ανατράπηκε η μοναρχία στη Βουλγαρία, το ΕΑΜ είχε τεράστιο πρόβλημα να πείσει τον κόσμο για την αλλαγή, μιας και ο στρατός κατοχής παρέμεινε ο ίδιος.

    Το έχω ακούσει κι εγώ. Το ενδιαφέρον είναι ότι η σύγχυση μεγάλωνε με το πέρασμα των χρόνων. Ο πατέρας μου μιλούσε για τους Βουλγάρους σαν να ήταν οι κομουνιστές στην εξουσία ήδη το 41.

  212. sarant said

    Βουλγαρογραμμένοι ποιοι είναι;

    Πέτσκα είναι η σόμπα; (το οποίο είναι τούρκικο πάντως)

  213. Μαρία said

    Ότι λέει η λέξη. Δήλωσαν Βούλγαροι, μετά απο πιέσεις κατά την επίσημη άποψη, για να εξασφαλίσουν κανένα συσσίτιο.Γι’ αυτό κι ο Ζάζουλας μιλάει για μεθοδεύσεις. Ένα δυο που γνώρισα ήταν κάτι φουκαράδες σλαβόφωνοι.
    Γούγλισέ το.
    Όλοι οι δάσκαλοι πάντως απ’ τη βουλγαρική ζώνη κατοχής, το όριο ήταν ο Στρυμώνας, μεταφέρθηκαν στη Σαλονίκη, αφού οι Βούλγαροι έκλεισαν τα σχολεία.

    Είδες ειρωνεία. Το τούρκικο ήταν το καλό και το σλάβικο χωριάτικο.
    Το τραγουδάκι λέει: σόμπα έχουμε, κάρβουνα δεν έχουμε. Λέλε φτώχεια.

  214. http://forum.kithara.gr/index.php?topic=73431.0

    ααααα

  215. Μπουκανιέρος said

    Μπουγατσατζίδικο το κάματε!
    Παρακολουθούσα όμως μ’ ενδιαφέρον (σα λούρκης).
    Μια ερώτηση: η σύγχυση που λέτε ήταν (κατά τη γνώμη σας) δικιολογημένη ή υπόπτου προελεύσεως;
    Κι άλλη μία: όταν λες έκλεισαν τα σχολεία, Μαρία, εννοείς τελείως κι εντελώς, δεν έκαναν καθόλου μάθημα στην κατοχή;

    Σε μας επίσης οι Ιταλοί στείλανε τους (έλληνες) καθηγητές στον Πειραιά, με εξαίρεση τους ελάχιστους που δέχτηκαν να υπογράψουν (δύο ή τρεις ίσως), όμως τα σχολεία συνέχισαν να λειτουργούν κανονικά με καθηγητές που ήρθαν από την Ιταλία. Οι περισσότεροι ήταν ελληνιστές, μερικοί όμως δε γνώριζαν καθόλου τη γλώσσα (τη νέα) κι έκαναν το μάθημα απευθείας στα ιταλικά (κι όσοι καταλάβαιναν).

  216. Μπουκανιέρος said

    Αρχαία πάντως συνέχισαν να διδάσκουν, μπόλικα κι εντατικά (καμία σχέση ο Μουσολίνι με τον Κίσιγκερ!). Μόνο που ζητούσαν τη μετάφραση στα ιταλικά. Κάπως έτσι (μέσα από αφηγήσεις στην παιδική μου ηλικία) μια από τις πρώτες φράσεις που έμαθα από Πλάτωνα ήταν: Περκέ σέι βενούτο α κουέστα όρα, ο Κριτόνε;

  217. Μπουκανιέρος said

    Ένας απ’ αυτούς τους ελληνιστές ήταν ο Carlo Brighenti, που τον έβαλαν γυμνασιάρχη. Το (νεότατο…) ιταλικο-ελληνικό και ελληνικο-ιταλικό λεξικό που είχε γράψει με τον πατέρα του, τον Eliseo, εξακολουθεί να κυκλοφορεί στην ελληνική αγορά.

  218. sarant said

    Μπουκανιέρε, πολύ ενδιαφέρον.

    Κορνήλιε, ο τύπος μεταφράζει Οδύσσεια σε 15σύλλαβο με ρίμες -άθλος!

  219. Μαρία said

    Μπουκάν, οι Βούλγαροι στα ίδια κτίρια λειτούργησαν δικά τους σχολεία, βουλγάρικα.Έφεραν κι αυτοί δασκάλους απ’ τη Βουλγαρία. Άρα τα παιδιά για 3 χρόνια δε πήγαν καθόλου σχολείο, όπως ένας θείος μου γεννημένος το 30. Μετά την απελευθέρωση για να μη μείνουν πίσω, τους χαρίσαν ουσιαστικά τις τάξεις, δώσαν κάτι τυπικές εξετάσεις ως κατ’ οίκον διδαχθέντες. Πόσοι βουλγαρογραμμένοι έστειλαν τα παιδιά τους στα βουλγάρικα σχολεία δε ξέρω. Αυτοί απ’ τη γειτονιά μας (που οι θείοι μου ονόματα δε μου λεν, ήταν λέει πολύτεκνοι και πάμφτωχοι) δε τα έστειλαν.

    Για τη σύγχυση δε ξέρω να σου πω, γιατί τώρα ακούω γι’ αυτή. Και υπόπτου προελεύσεως να ήταν, δεν ήταν δύσκολο να καλλιεργηθεί με τέτοια προϊστορία.

  220. π2 said

    Νίκο, κι ο Ψυχουντάκης μετέφρασε και Ιλιάδα και Οδύσσεια με δεκαπεντασύλλαβο και ρίμα.

  221. sarant said

    Πιδύε, για τον Ψυχουντάκη το ξέρω, την έχω δει τη μετάφρασή του, αλλά σε φόρουμ δεν έχω ξαναδεί αναρτημένη μετάφραση της Ιλιάδας!

  222. π2 said

    Από τα ενδιαφέροντα που έχει για τη βουλγαρική κατοχή η Δημοτική Βιβλιοθήκη Σερρών, μου καρφώθηκε κυρίως μία εικόνα:

    – Υπήρχαν Βούλγαροι που ήρθαν και εγκαταστάθηκαν στην γειτονιά σου;
    – Στο διπλανό σπίτι φέρανε μια οικογένεια Βουλγάρων, οι οποίοι ήταν πάμφτωχοι. Το μονό περιουσιακό στοιχείο που είχαν ήταν ένα άλογο, και αυτό για να το προστατέψουν, το έβαζαν μέσα στο σπίτι. Το σπίτι είχε δύο δωμάτια, στο ένα στριμώχτηκαν αυτοί και στο άλλο έβαλαν το άλογο τους.

    Τραγική η εικόνα των «κατακτητών» που έρχονται, μισούμενοι από τους γείτονες, πάμφτωχοι, να ζήσουν μαζί με τ’ άλογό τους. Η βαλκανική εκδοχή του επεκτατισμού.

  223. Μαρία said

    Πιδύε, αυτό το σάιτ είχα στο μυαλό μου όταν έγραφα για τις πιέσεις που ασκήθηκαν.

  224. π2 said

    Έννοείς ότι επρόκειτο για βουλγαρογραμμένους και όχι Βουλγάρους;

  225. sarant said

    Και μετά την απελευθέρωση τι απόγιναν οι βουλγαρογραμμένοι;

  226. Μαρία said

    Όχι Πιδύε,λέω για το 213.

    Μετά τη απελευθέρωση δεν τους πείραξε κανείς απ’ όσα ξέρω για τη γειτονιά μου. Είπαμε οτι ήταν φουκαράδες και το έκαναν οι περισσότεροι για να παίρνουν τρόφιμα. Ούτε ισχύει αυτό που λέει ο παππούς στη συνέντευξη οτι είναι δακτυλοδεικτούμενοι. Μπορεί αυτό να ίσχυσε για κάποιες περιπτώσεις μετά την απελευθέρωση που τους υποψιάζονταν οτι κάρφωναν. Κανά δυο περιπτώσεις τις έμαθα απο ακριτομυθίες, γιατί τους θείους μου δε μπορώ να τους πάρω κουβέντα. Η μάνα μου πάλι που θα μπορούσε κάτι να μου πει ήταν απ’ αυτές που μετακινήθηκαν στη Σαλονίκη.

  227. Theo said

    Χαίρετε,

    μια μικρή μόνο παρατήρηση σχετικά με τους τσορμπατζήδες στο σχόλιο #197

    τσορμπατζήδες για Μιχάλη
    http://www.ehw.gr/asiaminor/forms/filePage.aspx?lemmaId=12159

    Καθώς δεν ξέρω εάν αναφέρεται στο λινκ (δεν μπορώ να το ανοίξω), είναι πιθανό το Τσορμπατσής (κατά το ΠΑΟΚτσής υποθέτω, αλλιώς Τσορμπατζής) να σχετίζεται με τους γεννίτσαρους, οι βαθμοί των οποίων ήταν τίτλοι προσωπικού κουζίνας. Τσορμπατσής δε ονομάζοταν ο συνταγματάρχης (βλ. http://books.google.gr/books?id=0HWKMh3p9JwC&pg=PA18&lpg=PA18&dq=sergeant+in+the+jannisaries&source=bl&ots=CO21LqiiQL&sig=bgs8Cg02ZZPtjQxi3r2XH_i2EFQ&hl=el&ei=bOUrS7DQEZGw4Qa92pCTCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CCcQ6AEwBA#v=onepage&q=&f=false) – συγγνώμη για το ακαλαίσθητο λινκ.

  228. Μαρία said

    Μετάφραση της Οδύσσειας υπάρχει και στα ποντιακά. Την έκανε ο μπαμπάς του Γιώργου Κοτανίδη, του ηθοποιού.

  229. Μαρία said

    Τεό το λινκ του Ιδρύματος Μείζονος Ελληνισμού που δε μπορείς να ανοίξεις αναφέρεται στα χωριά της Κυζίκου όπου το μουχτάρη (κοινοτάρχη, δήμαρχο) τον ονόμαζαν τσορμπατζή και εκλεγόταν μεταξύ των εύπορων προκρίτων.

    Η παραγωγική κατάληξε -τσι, -τζι είναι τούρκικη. Το Παοκτσής δηλαδή είναι κατά το τσορμπατζής 🙂

    Υπομονή μέχρι να εμφανιστεί ο Δύτης.

  230. Theo said

    Αχά, υπόχρεος!

    Γνωρίζω την προέλευση της καταληξης, αλλά το έγραψα και με τους δυο τρόπους εξαίτιας φοβικού συνδρόμου. Προσωπικό δράμα βέβαια, έχετε κ’ εσείς τα δικά σας, τι σας φορτώνω κι άλλα κ’ εγω αλλά να: ξάδελφος βορειοελλαδίτης με είχε διορθώσει σε έντονο ύφος όταν ήμουν μικρός οτι το σωστό είναι Παοκτσής κ’ όχι Παοκτζής, το οποίο κ’ θεωρείτο «χαμουτζίδικο.» Έκτοτε κάθε φορά που πρέπει να χρησιμοποιήσω λέξη που λήγει σε τση / τζη, βλέπω το περιστατικό να διαδραματίζεται μπροστά μου και κοντοστέκομαι (νοητικά), οπότε χρησιμοποιώ όποιο μου έρθει πρώτο. Εδώ, για να μην τύχω πάλι επίπληξης, είπα να χρησιμοποιήσω κ’ τα δυο…

  231. Nicolas said

    Όντως, γέμισε κόσμος από Σέρρας.
    Περιμένετε να φέρουμε μερικές ενισχύσεις από το Ζίρνοβο και τη Μπελοτίντσα και θα δείτε!
    Για τις μετονομασίες εδώ:
    http://pandektis.ekt.gr/dspace/handle/123456789/4968
    Έχω κι ένα άλλο ενδιαφέρον σάιτ (αλλά ο τυπάς ψιλοεθνικίζει λίγο), πρέπει να ψάξω.
    Αλλά ο Ζάζουλας σχεδόν δικός μας (πάλι με χρόνια με καιρούς, πάλι Πετρούσα θα ΄ναι).
    Πολύς κόσμος βάζει στον ίδιο τον τορβά όλους τους Βούλγαρους (κομιτατζήδες, κόκκινους, …), από άγνοια της ιστορίας, μάλλον. Έτσι κι αλλιώς ο Βούλγαρος είναι ένας: άγριος, με το μαχαίρι στα δόντια και όταν κατεβαίνει προς την Καβάλα σφάζει ό,τι βρει μπροστά του.
    Πέρυσι που πετάχτηκα στα γρήγορα στο Πάνω Ζίρνοβο (Гоце Делчев)
    http://www.gotsedelchev.bg/index.php?module=Static_Docs&func=view
    http://jeanclaude.ruch.free.fr/goce-delchev/jour1/goce-delchev-6.html
    είδα μερσεντέδες και κάρα με γάιδαρο (αλλά ρόδες με λάστιχα!)
    http://jeanclaude.ruch.free.fr/goce-delchev/jour1/marchevo-1.html
    (όχι αυτός που καθόταν στο κάρο, αυτός που το τραβούσε, βρε στραβάδια, αμέσως στο κακό η σκέψη σας!), αλλά μαχαίρι στα δόντια δεν είδα.
    Τους «Εξ Βώλαξ», κάτω στον κάμπο για Βούλγαρους τους έχουν.
    Παραπέμπω πάλι στα πολύ κατατοπιστικά συγγράμματα του Δημήτρη Πασχαλίδη, ιδιαίτερα για τα γεγονότα της Δράμας έχετε κι αυτό:
    http://www.rwf.gr/interviews_senaria-new.php?id=202&interview=1&interview_id=906
    Για τους φτωχούς και τους φτωχότερους, στην κατοχή οι Βούλγαροι έπαιρναν Έλληνες να τους δουλεύουν τα χωράφια «με ένα κομμάτι μουχλιασμένη μπομπότα όλη μέρα για φαΐ».
    Ο τσορμπάς με πλιγούρι πρέπει να είναι τανωμένος για να είναι απόλαυση (ρωτήστε και τον Αριστερό, ΄μω την πίστη ΄μ) και με βούτυρο και δυόσμο!
    Και μια που είμαστε στα των γειτόνων. Αν στη Γαλλία τα παιδιά έχουν επιλογή γλώσσα των γειτόνων τους (ας πούμε Ιταλικά ή Ισπανικά ή και τα εχθρικά Γερμανικά) κανένας δεν θα πει τίποτα. Αν αυτή η επιλογή υπήρχε στην Ελλάδα για Βουλγάρικα, Τούρκικα ή Αλβανικά, θα γινόταν χαμός. Αλλά αν δεν μιλάνε τη γλώσσα των γειτόνων τους, πως θα τους καταλάβουν. Μας έχουν πρήξει με τα κωλοαγγλικά τους, τα λάουερ και τα προφίσιενσι! Μάθε τούρκικα να πας για μπακλαβά στου Güllüoğlu, να ευφρανθεί η καρδία:
    http://www.gulluoglu.biz/
    Για την ενδομετάφραση είχαμε συζητήσει με τον Μαρωνίτη (δεν θυμάμαι σε ποια ραψωδία ήταν εκείνο τον καιρό, 2001).
    Δεν υπάρχει μία μοναδική και αδιάσειστη μετάφραση, μπορεί να αλλάξει με τους καιρούς. Άλλωστε του είχα πει (και συμφώνησε μαζί μου) ότι η πιο ακραία και εξαντλητική μετάφραση μπορεί να είναι κι αυτή που κυκλοφορούσε από στόμα σε στόμα (και χάρη στο ιντερνέτι, την βλέπουμε τώρα και χραπτή): «Στον πόλεμο της Τροίας, κλπ.. κλπ…»
    Καιρό είχα να απλώσω διπλοσέντονο, αλλά να μην είχαν αρχίσει οι Σερραίοι! Non, mais ! sans blague ! merde !
    Ευχαριστώ για τις φωτογραφίες των Σερρών. Ο Abravanel έχει βάλει κι αυτός κάτι άλλες φωτογραφίες, άλλο ψυχοπλάκωμα…

  232. Μαρία said

    Τεό, ούτε που σκέφτηκα αυτά τα περίπλοκα που λες για τη διπλή κατάληξη. Τώρα που το λες θυμήθηκα οτι όταν άκουσα τσάμπα αντί τζάμπα με είχε ξενίσει.

    Το είδα το βιβλίο. Μεγάλη πλάκα οι τίτλοι προσωπικού κουζίνας. Τουλάχιστον έτσι ξέρουμε οτι ο τσορμπατζής ετυμολογικά προέρχεται απ’ τη σούπα.

  233. π2 said

    Εγώ έχω αντίστροφο παράδειγμα από αυτό του Theo. Το τσουτσέκι (όπως είναι το ετυμολογικά ορθό και λεξικογραφικά καταγραμμένο), το ήξερα τζουτζέκι από τον βορειοελλαδίτικο κλάδο της οικογένειας. Απ’ όσο ξέρω, η αποηχηροποίηση ( έτσι είναι ο όρος; ) του τύπου dz –> ts ή τούμπαλιν είναι συχνό φαινόμενο.

  234. Μαρία said

    Πιδύε, τι να σου πω, το τζουτζέκι δεν το έχω ακούσει.
    Αλλά έτσι κι αλλιώς η αντίθεση τσ/τζ στα ελληνικά έχει σχεδόν μηδενικό λειτουργικό φορτίο, αφού διαφοροποιεί ένα μόνο ζευγάρι λέξεων: τσίρος-τζίρος.

  235. Μαρία said

    Όπα, πλακώσαν ενισχύσεις απ’ τη Δράμα.

  236. Μπουκανιέρος said

    Το τσ/τζ είναι περίεργη περίπτωση.
    Είχα προσπαθήσει ν’ανοίξω κουβέντα για το «τζ» στα παλιά κείμενα αλλά ο Μπαλό κι οι λοιποί ειδικοί, αν κατάλαβα καλά, έκαναν την πάπια.

    …Πάντως εγώ είμαι παοκτζής (όχι παοκτσής), αλλά βέβαια δεν είμαι βορειοελλαδίτης αλλά από μεταγραφή. Και τζουτζέκι το ξέρω.
    Ειν’ αλήθεια ότι στον τόπο μου λέμε με τζ (ή ζ) μερικά που οι απέναντι τα λένε με τσ (ή με σ) – και το ίδιο ισχύει και για μερικές ιταλικές λέξεις. Είμαστε ηχηροί τύποι, πανάθεμά μας…

    Έτσι κι αλλιώς, επειδή πολλές λέξεις με τσ/τζ είναι «λαϊκές», όχι καθιερωμένες εννοώ, κινδυνεύεις πάντα να σε διορθώσει ο άλλος, αν ανήκει στην αντίθετη παράδοση – καταλαβαίνω λοιπόν τον Τεό.

  237. Μαρία said

    Και το τσερβέλο τζερβέλο το λες; Και την τσατσά ή τον τσάτσο; (όχι με την κότα)

  238. Μπουκανιέρος said

    #219
    Μαρία, ως προς τα σχολικά (και όχι μόνο, μάλλον) και απότι καταλαβαίνω εσείς είχατε πιο άγριες καταστάσεις ενώ σε μας τα πράγματα ήταν πιο «πολιτισμένα» – αφού μέχρι και μαθητικές διαδηλώσεις είχαμε. Βέβαια, όσους έπιαναν τους σάπιζαν στο ξύλο στην καραμπιναρία, αλλ’ αυτό μπορεί να σου συμβεί και σήμερα – και χωρίς κατοχή.

    Όμως η σχολική χρονιά 1943-44 (και 1944-45), πραχτικά δεν υπήρξε (λόγω ποικίλων πολεμικών γεγονότων). Και μετά, όσοι ήτανε για απολυτήριο, δώσανε κάτι εξετάσεις που ήταν μάλλον παρωδία.
    Σε μια περίπτωση, κάποιοι «μαθητές» που είχαν πιάσει σχέση με τους ζερβικούς (είχε έρθει ο ΕΔΕΣ στα μέρη μας) κλείδωσαν, με την απειλή όπλου, στην αποθήκη ένα φουκαρά επιτηρητή – που είχε την εκτός τόπου και χρόνου ιδέα να επιβάλλει κάποια τάξη στη διαδικασία…

  239. Μπουκανιέρος said

    237
    Μερικά είπα, όχι όλα. Τσερβέλο λοιπόν. Όσο για τις λέξεις τσατσά και τσάτσος, δε μας βρίσκονται.

  240. Μαρία said

    Σίγουρα πιο άγρια. Η Βουλγαρία επιδίωξε εκβουλγαρισμό του πληθυσμού. Στις σειρές των γεννημένων το 35, 36 υπάρχουν πιο πολλοί αναλφάβητοι απ’ ότι στις παλιότερες γενιές. Άλλοι πάλι που πρόλαβαν και πήγαν δυο τρεις τάξεις δε ξαναγράφτηκαν. Στα σχολικά πρόσθεσε και τα εκκλησιαστικά.

    Την τσατσά πώς τη λέτε δηλαδή;

  241. 220 μὲ ῥίμα ζευγαρωτὴ ἢ πλεχτή; ἡ πλεχτὴ εἶναι πιὸ δύσκολη σὲ τέτοιες περιπτώσεις.

  242. #194,
    Μαρία, δηλαδή καλά μού ‘πε για σούπα, αλλά δεν έχει σχέση με το όνομά του. (Εκτός αν οι τζορμπατζήδες/αξιωματούχοι πρόσφεραν δωρεάν σούπα στους φηφοφόρους κατά την προεκλογική περίοδο…)
    Το πιο ενδιαφέρον είναι πως την ετυμολογία της σούπας μου την είπε και φίλος μου Τούρκος το καλοκαίρι που μας πέρασε, σε συνέδριο στην Κωνσταντινούπολη. Ίσως έφταιγε η ελληνική προφορά μου.

    Επευκαιρία, το «Ζορμπάς» έχει σχέση με όλα αυτά;

  243. #195/7
    Μαρία, εμείς με τον Μπουκάν ήμασταν ήδη με μηδέν εις το πιλύκειο.

  244. Το ξεχυλώνω λίγο με τη σούπα, αλλά γουργούλισα κι αυτό: http://www.odosarkadias.gr/f/oa175.pdf (Γιατί το λέμε έτσι, σ. 26)

  245. sarant said

    Κορνήλιε, απ’ όσο έχω δει ο Ψυχουντάκης έχει ζευγαρωτή ρίμα:
    http://www.angelfire.com/biz2/nick2/odyseia.html

    Μιχάλη, καλά τα λέει ο Αρκάς τον οποίο γουργούλισες (πώς δεν το είχαμε σκεφτεί αυτό;)

  246. Μαρία said

    Μιχάλη και Νίκο, σ’ αυτή την εφημερίδα έχουμε ξαναπαραπέμψει, κάπου υπάρχει άλλο πεντέφι, αλλά πού δε μπορώ αυτή τη στιγμή να θυμηθώ.
    Έχει και τους γενίτσαρους του Τεό.
    Απ’ τον τσορμπά παράγεται και το δικό μας σερμπέτι και το γαλλικό σορμπέ (sirop sorbet έχουν την ίδια ρίζα μόνο που το δεύτερο, την παγωμένη εκδοχή του σιρό, το πήραν οι Γάλλοι απ’ τα τούρκικα. Η Βαλτέρ λέει οτι και τα δύο τα έμαθαν και τα δανείστηκαν την εποχή των σταυροφοριών και το δίνει ως παράδειγμα μιας λέξης που μπορεί να διασπαστεί σε δύο (έχει και παράδειγμα με 3, με τη βενζίνη)όταν περνάει στο στόμα ξένων.

    Μια αναφορά απ’ τον Αμίν Μααλούφ, Οι σταυροφορίες απ’ τη σκοπιά των Αράβων. Αν κάποιος το έχει στα ελληνικά, ας το κοιτάξει.

    Και μια που μιλούσαμε για κάποιους που γλίτωναν εξετάσεις και σε συνδυασμό με τα κατοχικά, όσους μπήκαν στο Πανεπιστήμιο χωρίς εξετάσεις λόγω της κατοχής τους έλεγαν αλεξιπτωτιστές.
    Μιλάει για τα σουκ στο Χαλέπι την εποχή των σταυροφοριών και «τους πωλητές charab, δροσιστικών ποτών απο συμπυκνωμένα φρούτα που οι Φράγκοι* θα δανειστούν απ’ τους Άραβες με την υγρή μορφή, sirop, ή την παγωμένη, sorbets»
    *Στο πρωτότυπο Franj.

  247. Μαρία said

    Καλά τώρα το μαραφέτι μας αλλάζει και παραγράφους;
    Πρώτα ο Μααλούφ «Μιλάει…» και στο τέλος οι αλεξιπρωτιστές «Και μια που…»

  248. Theo said

    Βρε τον ξάδελφο τι προκάλεσε 20 τόσα χρόνια μετά!

    Να προσθέσω δε κ’ κάτι το οποίο ίσως διαφωτίζει (ή συσκοτίζει, ανάλογα) ακόμη περισσότερο την σχέση του επίμαχου επωνύμου κ’ γενίτσαρων. Ειδικά προτού διαλυθεί το σώμα των γενίτσαρων, τίτλοι κ’ αξιώματα τους πωλούνταν, οπότε είναι δυνατόν κάποιος να έγινε τσορμπατσής / τζορμπατζής ( ¨) ) επί τιμή (κυριολεκτικά) κ’ να του έμεινε ο βαθμός ως επώνυμο.

  249. Μπουκανιέρος said

    Καλά, εγώ απλώς είχα πεθυμήσει να φάω πλιγούρι κι εσείς το σοροπιάσατε εντελώς!

  250. Μαρία said

    Μπουκάν σου αφιερώνω το θρακιώτικο, αν το βρεις με τον Αηδονίδη δε θα χάσεις, για τον κορυδαλλό (τσιρτσιλιάγκο). Είναι σατιρικό αποκριάτικο δυμοτιανό
    Κι η τσιρτσιλιάγκους στην αυλή
    βγήκι για ν’ αγαπήσει.
    Τουν γλέπ’ η αλ’πού κι γέλασι
    κι η κότα κακαρίσκει
    – Τι είδγεις, αλ’πού μ’, κι γέλασις;
    κι κότα κακαρίσκεις;
    Μήνα δεν είμι έμορφος
    δεν είμι παλικάρι;
    Μήνα δεν είμι τσουρμπατζής
    δεν είμι νοικουκοίρης;
    Έχου γιαλάδα κουλουβή
    και σκύλα γκαστρουμένη
    Έχου κι έναν παλιάλουγου
    κι εκείνους ψουριασμένους.
    Το ‘να του μάτ’ τ’ είνι γκαβό
    κι τ’ άλλου χιούτς δεν γλέπει
    Το ‘να τ’ αυτί τ’ είνι κουφό
    κι τ’ άλλου δεν ακούει,
    το ‘να πουδάρι τ’ είνι κουτσό
    κι τ’ άλλα δεν πατούνι.

  251. Τεό,
    #227
    Ευχαριστώ για το λινκ. Υποψιάζομαι πως οι βαθμοί στον οθωμανικό στρατό είχαν σχέση με αντίστοιχες αρμοδιότητες (διέκρινα τον Μπαϊρακτάρη – μετάφραση των υπολοίπων βαθμών κανείς;)

    #248
    Αν κάποτε πουλήθηκαν πρωτοτόκια αντί πινακίου φακής, φαντάζομαι τι έγινε για ένα πιάτο σούπα. 🙂

  252. #245
    Νίκο, το «γουργούλισα» συνεχίζει την παράδοση από προτροπή φίλου μου – εξ Ιωνιδείου – στο τάβλι: «Γουργούλα τα!» (τα ζάρια, για να μην κλέψεις, ή για να σού ‘ρθει κάτι καλό).

    Τώρα που το σκέφτομαι, ότι πρέπει για να κολλήσει με το «I’m feeling lucky» του Google.

  253. Μαρία said

    Μια καλή απάντηση στο γούγλη είναι και το τσου, ρε Λάκη.

  254. Μαρία said

    Μιχάλη, στο ίδιο σημείο εκτός απ’ τον τσορμπατζή και τον μπαϊρακτάρη έχει και τον τσαούση, το μεταγενέστερο λοχία που έδωσε και θηλυκό. Η άλλη του ονομασία που τη μεταφράζει scullion (τι θα πει; παιδί για όλες τις δουλειές στην κουζίνα;) στα τούρκικα σημαίνει αρχι(bas)μαυρο(kara)δουλατζής*(kulluk σκλάβος) Φαίνεται οτι γι’ αυτές τις δουλειές είχαν τους μαύρους γενίτσαρους.
    Επίσης στη σ.16 θα δεις το ζαγαρτζή. (Όταν ήμουν μικρή, είχαμε ένα ωραίο ζαγάρι αλλά μας το φολάραν οι μπάτσοι)

  255. Theo said

    κ. Νικολάου

    #251

    Δεν κάνει τίποτα! Αν έπρεπε να ευχαριστώ κάθε έναν σας για κάθε τι που μαθαίνω, θα έγραφα σεντόνια!

    Για τους βαθμούς στον (τακτικό – αν κ’ περιελάμβανε πολλούς ατάκτους) Οθωμανικό στρατό τώρα, δεν νομίζω ότι είχαν σχέση με κουζίνα – αυτό ήταν χαρακτηριστικό μόνο των Γενίτσαρων. Ένας δε από τους λόγους που είχαν τέτοιους βαθμούς ήταν, αν θυμάμαι καλά, γιατι αντικατόπριζε πως ήταν σκλάβοι του σουλτάνου / της πύλης και ο σουλτάνος τους έδινε το φαϊ που έτρωγαν. Προτείνω δε τα ακόλουθα δυο βιβλία της Osprey για οποιον θέλει να πάρει μια ιδέα αλλά όχι να ξοδέψει κ’ έναν σκασμό λεφτά

    http://www.ospreypublishing.com/store/Armies-of-the-Ottoman-Turks-1300%E2%80%931774_9780850455113

    http://www.ospreypublishing.com/store/Armies-of-the-Ottoman-Empire-1775%E2%80%931820-_9781855326972

    http://www.ospreypublishing.com/store/The-Janissaries_9781855324138

  256. Μπουκανιέρος said

    #255 «τους έδινε το φαϊ που έτρωγαν.»

    Θυμήθηκα, Τεό, ότι το lord βγαίνει λέει από το hlaford, που πάει να πει «ψωμοδότης».
    Αλλά και σήμερα τα αφεντικά υποστηρίζουν ότι πρέπει να τους έχουμε αιώνια ευγνωμοσύνη επειδή μας δίνουν «ψωμί να φάμε».

    Τι έλεγες για τους σκλάβους;

  257. Μπουκανιέρος said

    #250
    Ευχαριστώ πολύ, χαριτωμένο είναι και δεν ήξερα τον τσιρτσιλιάγκο.

    Θέλοντας να ανταποδώσω άνοιξα βιβλίο, κόλλησα εδώ κι εκεί και, τέτοιος αναποφάσιστος που είμαι, δεν κατάληξα πουθενά.

    Αν πασάν όμως, σημείωσα δυο στίχους από κερκυραϊκό δημοτικό τραγούδι:
    «Μέγ’ Άι Σοφιά απ’ τη Σουριά κι Αγιά Σοφιά τση Πόλης
    Κι Άι Δημήτρη Βούργαρε φύλαξε αυτή την ώρα»
    [όπως το τραγούδησε η Αλεξάνδρα Γλυκιώτη (Φίνα), ετών 88, το 1980 στους Χωρεπισκόπους]
    Υποθέτω ότι ο Άι-Δημήτρης είναι ο δικός σας.

  258. Μαρία said

    Μπράβο Μπουκάν, εγώ διάλεξα ένα με τσουρμπατζή κι εσύ με Βούλγαρο.
    Σουριά είναι η Συρία;

  259. Μπουκανιέρος said

    Έτσι υποθέτω κι εγώ (χωρίς να ξέρω κάτι συγκεκριμένο).

  260. Μπουκανιέρος said

    Ίσως θα μπορούσαμε να αναβιώσουμε τη λέξη «τσορμπατζής», στο σύγχρονο πολιτικό λεξιλόγιο, γι’ αυτούς τους νοικοκυραίους που «ανησυχούν» και «φοβούνται». Και που θεωρούν απαραίτητο, για να κατευνάσουν τις ανησυχίες και τους φόβους τους, να μας γαμήσουν την παναγία.

  261. Μαρία said

    νεοτσορμπατζής, για να μη παρεξηγηθεί κι ο κορυδαλλός.
    Το αντίθετο ήταν ο τσιπλάκης (τσιπλάκ=γυμνός), δηλαδή ο ξεβράκωτος. π.χ. Παντρέφκι αλλά πήρι ένα τσιπλάκ’

  262. Μπουκανιέρος said

    Τσιπλάκηδες ή ζόρκοι ή sans-culottes…

  263. Παντρειά τση πλάκας;

  264. sarant said

    Μπουκάν, ζάρκοι -όχι ζόρκοι. Αυτό πρέπει να είναι σλάβικης προέλευσης, πάντως στην Ήπειρο το έχουν. Ήταν και ο Ζάρκο Πάσπαλιε, που πρέπει να είναι ομόηχο, ήταν και ο Γιώργης Ζάρκος ο συγγραφέας.

  265. Μαρία said

    Το γυμνός το ξέρω γκόλιο. Αλλά το έχουμε κρατήσει για τη μαγειρική και τα επώνυμα. Βλέπω στο γούγλη οτι και ζάρκος σημείνει γυμνός άρα ζητείται επειγόντως ο Ηλεφού.

  266. Μπουκανιέρος said

    Το είχαμε ξανακουβεντιάσει.
    Νίκο, σε μας είναι ζόρκος, υπάρχει και ρήμα ξεζορκιάζω (είχα αναφέρει και μια παροιμία, τότε).
    Το ζάρκος δεν το έχω ξανακούσει (εντάξει, τον Πάσπαλιε τον θυμάμαι).
    Είναι όμως πιθανό να έχεις δίκιο, δηλ. και το δικό μας να έχει σλάβικη ετυμολογία. Δηλ. δεν ξέρω κάποια εύλογη ετυμολογία του. Ο Χυτήρης το συσχετίζει με το «δορά», αλλά πολύ αμφιβάλλω. Τότε (στην προηγούμενη κουβέντα) είχε εμφανιστεί ένας φίλος και το είχε ταυτίσει με το ζόρικος – νομίζω όμως ότι έκανε λάθος.

    Όπως και νάχει, η λέξη χρησιμοποιείται κυρίως με τη μεταφορική σημασία (φτωχός, αναγκεμένος) και γι’ αυτό τόγραψα δίπλα στο τσιπλάκης της Μαρίας (που αν κατάλαβα καλά σημαίνει το ίδιο).
    Το ξεζορκιάζω, απεναντίας, είναι κυριολεχτικό: γυμνώνω, ξεγυμνώνω.

  267. Μαρία said

    Ντιπ καταντίπ φτωχός.
    Πάνε στο άλλο δωμάτιο να δεις παρέλαση στην Κέρκυρα, όταν ήσουν μπέμπης μηνών.

  268. ΣοφίαΟικ said

    To επίθετο Ζάρκος είναι αρβανίτικο, πάντως.
    Όσο για το γιατί ο πτωχός λαός ταυτίζει τον κομμουνιστη Βούλγαρο με τον βασιλόφρονα Βούλγαρο κλπ δε θέλει ρώτημα. Δεν ζητάει κομματική ταυτότητα ο κατακτημένος. Όλοι γι’αυτόν ίδιοι είναι (και είναι, εδώ που τα λέμε). Οιπαπούδες μου γερμανική και ιταλική κατοχή γνώρισαν, όχι ναζιστική και φασιστική. Σκοτίστηκαν για την ιδεολογία των στρατιωτών. Έβλεπαν ένν Γερμανό- Ιταλό- Βούλγαρο. Όλα τα άλλα είναι προσπάθειες να δικαιολογηθούν τα αδικαιολόγητα.
    Από πατέρα φίλου μου που πήγαινε σχολείο στην Ξάνθη στην κατοχή, ξέρω ότι σχολεία λειτουργούσαν, αλλά είχαν γίνει υποχρεωτικά τα βουλγάρικα κι έτσι τα έμαθε λίγο, αλλιώς τρωγανε της χρονιάς τους από το δάσκαλο

  269. Βαμβάκος said

    #265 Μάλλον γκολ παρά γκόλιο.. (гол-гола-голо)

  270. Βαμβάκος said

    Στα σέρβικα δε : go-gola-golo

  271. Μαρία said

    Ευχαριστώ για τη διευκρίνηση. Έτσι κι άλλιώς το χρησιμοποιούμε παραφθαρμένο σε κολο- μπαρίνα (είδος κολοκυθόπιτας χωρίς φύλλο, γι’ αυτό γυμνή) ενώ οι θρακιώτες λένε γκόλιο.
    Έχουμε όμως το επώνυμο Γκόλιαρης.

  272. Βαμβάκος said

    #271
    Νάστε καλά!

  273. #52 Έλλην Λόγος

    Να ενημερώσουμε το μη φιλοθεάμον κοινό, ότι η κυρία είν’ αυτή που απειλείται η ζωή της.

  274. Μαρία said

    Στάζυ, ο Σημαιοφόρος πήρε προαγωγή. Ποιανού είναι το κανάλι;

    Κουφός διάλογος σε μεσημεριανάδικο:
    Μεσημεριανού: Βλέπω πήρε και το ιδίωμά σας, γράφει θα πεθάνομε, μιλάτε κι εσείς έτσι;
    Λιβαν.: Όχι κυρία μου, εγώ λέω θα πεθάνουμε, απλώς διάβασα τι γράφει το χαρτί.
    Μεσημ.: Ε, τότε ίσως είναι κάποιος… αλλοδαπός.

    Τον Δρακουμέλ και άλλους Κρητικούς δε τους άκουσε ποτέ η κυρία, στιχουργός το επάγγελμα!

  275. sarant said

    Και ο Κριαράς, και όλοι οι Κρητικοί όπως λες είναι χομιστές, όπως και ένας εκλεκτός φίλος του ιστολογίου, αυτός όχι Κρητικός (παλιά, έλεγαν ‘χομιστές’ όσους λέγαν «έχομε» και χουμιστές τους «έχουμε»).

  276. Μαρία said

    Γι’ αυτό μου φάνηκε κουφό που υποψιάστηκαν αλλοδαπό.
    Τον όρο χομιστής δεν το ξέρω. Το χούι το παρατήρησα στη Β’ Γυμνασίου που είχαμε Κρητικιά οικοκυρικού. Όταν έλεγε «σήμερον, κορίτσια, θα μιλήσωμε για την πλακοραφή», γινόταν χαμός.
    Στο δημοτικό ο καλύτερος δάσκαλός μας ήταν Κρητικός απ’ το Λασήθι αλλά ούτε χομιστής ήταν ούτε ιδιαίτερη προφορά είχε.

  277. Τόχω παρατηρήσει σε κρητικούς μεν, μικρασιατικής -προσφυγικής- καταγωγής δε.

  278. Ηλεφούφουτος said

    Έχασα πολλά επεισόδια, τόση συνέχεια που πήρε.
    Το #212 του Νικοκύρη
    «Πέτσκα είναι η σόμπα; (το οποίο είναι τούρκικο πάντως)»

    δεν ξέρω αν το καταλαβαίνω καλά. Και το μεν «πέτσκα» είναι βέβαια σλαβικό, σλαβικότατο (με απώτερη ΙΕ προέλευση και ομόρριζο με το ελληνικό «πάσσω») αλλά για το «σόμπα» γιατί τόσο ακλόνητος, βρε Νικοκύρη, ότι είναι τούρκικο; Εσύ ο ίδιος δεν έχεις ασχοληθεί με τα ταξίδια του τύφου μέχρι τα κρύα της Γερμανίας (Stube) και της Ρωσίας τα χιόνια (ίζμπα);
    Πάντως, Μαρία, η αντίδραση των Βουλγάρων που είπαν ότι είναι χωριάτικα μάλλον διάλεκτο δείχνει παρά χωριστή γλώσσα. Εδώ εγώ με τα φτωχά Βουλγαρικά μου καταλάβαινα τσάτρα πάτρα και Σλαβομακεδόνικα, ενώ Πομάκικα π.χ. δεν καταλαβαίνω. Και οι Αλβανοί έτσι αντιδρούσαν σε όσους τους μιλούσαν Αρβανίτικα.

    Ο Ζάρκο φαντάζομαι ότι θα βγαίνει από τη ρίζα που σημαίνει «φως», «λάμψη» (π.χ. ζαριά=αυγή, για τους μουσικόφιλους, η γνωστότερη άρια απ τον «Ιβάν Σουσάνιν» του Γκλίνκα, «Τι πριντιός μαγιά ζαριά» = Χαράζεις, αυγή μου). Για το άλλο που λέτε (σχ. 265) μήπως να το ψάξουμε στα Αρβανίτικα, που λέει κι η Σο΄φία και απαντά, και στην Ήπειρο, που λέει ο 40άκος;
    Υπάρχει βέβαια στα Ρωσικά (ή μάλλον υπήρχε όπως λένε τα λεξικά) στα Ρωσικά λέξη «ζάρκιγ» (заркий) που σήμαινε κάτι σαν «λιγούρης» (κατ’ αρχήν όμως «αυτός που θέλει πολύ κάτι») αλλά μόνο στα Ρωσικά, από ιδιαίτερη σημασιολογική εξέλιξη λέξης σχετικής με τη «φούντωση».
    Εμένα όμως άλλο μού χτύπησε στο σχ. 265 της ΜΑρίας:
    ο γκόλιος
    Φώτισε μια ιστορία που είχα ακούσει παλιά και μου είχε αφήσει ένα ερωτηματικό (όπως τα ερωτηματικά στα συννεφάκια των κόμιξ).
    Μια Ελληνίδα δεύτερης γενιάς της πάλαι ποτέ Τσεχοσλοβακίας, πολύ δραστήρια στα της ελληνικής κοινότητας εν Βοημία, μού έλεγε για διηγηθεί για το χαστούκι που έφαγε μια φορά απ τον πατέρα της. Οι γονείς της ήσαν απ τους πλιτικούς πρόσφυγες του ’48. Ως γνωστόν στην Τσεχοσλοβακία κατέληξαν κυρίως πρόσφυγες απ τα χωριά της Δυτ Μακεδονίας (Καστοριά-Φλώρινα). Ήθελε να μου διηγηθεί για την αγωνία των γονιών της μην τυχόν και αφομοιωθούν τα παιδιά τους και χάσουν τα Ελληνικά. Μια φορά λοιπόν που είπε, κοριτσάκι η ίδια, στον πατέρα της «Μπαμπά κοίτα, αυτός είναι γκόλιος!», έπεσε η χαστούκα αυτόματη. «Γυμνός!»
    η απορία η δικιά μου ήταν ότι η τσέχικη λέξη (nahý, άντε και holý) δεν δικιολογούσε τέτοιο προϊόν στα Ελληνικά. Τώρα καταλαβαίνω ότι μάλλον απ τους Σλαβομακεδόνες το είχε ακούσει, αφού πολλοί απ τους πρόσφυγες ήσαν δίγλωσσοι, αν όχι και πρωτίστως σλαβόφωνοι, οι οποίοι χώρισαν τα τσανάκια τους κάποια στιγμή (όταν ο Τίτο χρησιμοποίησε το θέμα) απ τους ελληνόφωνους και άρχισαν και άγριες κόντρες μετά.

    Νικολά (231), κι εγώ πέρσι είχα πάει στο Γκότσε Ντέλτσεφ και είδα τέτοιες σκηνές. Άλλο σουρεαλιστικό: Μια συναγωγή που λειτουργούσε εν μέρει σαν ψιλικατζήδικο και εν μέρει σαν σπίτι με ανθρώπους που μένανε μέσα την είδες (στο πάνω πάτωμα) την είδες;

  279. Ηλεφούφουτος said

    φτου λάθος:
    εληνικό ομόρριζο του πέτσκα το «πέσσω/ πέττω» !

  280. εγώ πάντως θυμάμαι «φτου κακά πιπέρι» για την πίτσκα, κι επίσης υπάρχει και το χρησιμοποιούμενο στην παιδική παρέα πίτσκο, λίγο λιγότερο κακό…

  281. Ηλεφούφουτος said

    Στάζυμπε, άλλο η πέτσκα κι άλλο η πίτσκα (μάτερι). Κάπου είχαμε ασχοληθεί με την πίτσκα αλλά δεν θυμάμαι πού.

  282. Μαρία said

    Ηλεφού εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/12/07/sukaskaphe/#comment-18739

    Σε μας το πίτσκο δεν έχει τίποτα κακό. Χτες που πλάκωσαν πολλά πιτσιρίκια και μωρά στο σπίτι ο θειος μου αναρωτήθηκε «ποιανού είναι όλα αυτά τα πίτσκα»
    Ωραία η τσέχικη ιστορία σου έστω και με δεκαπενθήμερη καθυστέρηση. Αυτό που λες για την αντίδραση των Βούλγαρων είναι αυτονόητο. Και για τα πορτογαλέζικα κάποιοι λένε οτι είναι σα χωριάτικα ισπανικά αλλά αυτό δε σημαίνει οτι πρόκειται για την ίδια γλώσσα.
    Το τραγουδάκι πέτσκα ίμα βόγκλι νέμα το ξέρεις;

  283. Ναι, Μαρία, δίκιο έχεις· συνήθως είναι το «παιδί», αλλά, ανάλογα τα συμφραζόμενα, μπορεί να γίνει και το κωλόπαιδο.

  284. Ηλεφούφουτος said

    Το πίτσκα όμως («φτου κακά πιπέρι») φαντάζομαι θα είναι κακό, ε;

    Ναι, Μαρία, έχω ακούσει κι εγώ αυτό το σχόλιο για τα Πορτογαλέζικα, Πορτογαλέζικα όμως ΔΕΝ καταλαβαίνουν οι Ισπανοί, απ όσο ξέρω, (ενώ οι Πορτογάλοι καταλαβαίνουν Ισπανικά), και πολύ λιγότερο οι μη Πορτογάλοι ισπανομαθείς. Τέλος πάντων, είναι και άλλος ο βαθμός καλλιέργειας και ανάπτυξης, αν συγκρίνουμε Σλαβομακεδόνικα και Πορτογαλέζικα! Τοπική διάλεκτος μέχρι χτές τα μεν, παγκόσμιου βεληνεκούς γλώσσα τα δε, εδώ και αιώνες.

    Α, για το Μααλούφ που ρωτάς, σχ. 246, «σαράμπ» το δίνει η ελλην. μετάφραση.

  285. Nicolas said

    @278 Όχι δυστυχώς. Δεν πρόλαβα να δω πολλά πράγματα, μια βόλτα έκανα στον πεζόδρομο κι έναν καφέ ήπιαμε στην πλατεία κοντά στο σινεμά παραντίζo που μας τον κέρασε κι ένας Βούλγαρος. Έπαθα και μια καζούρα, αλλά θα σας το πω άλλη φορά. Πάντως με συγκίνησε πολύ η επίσκεψη και ελπίζω να μπορέσω να επιστρέψω και να καθίσω περισσότερο. Πρέπει να πάω κι από την άλλη μεριά μια βόλτα, στο Ивайловград (και στα παλιά τα χρόνια Ortaköy) αλλά το πρόβλημα είναι τα βουλγάρικα και δεν με βλέπω ν΄ αρχίζω πάλι κι άλλη γλώσσα, βαρέθηκα πια (αν και τα ψιλοκοίταξα λίγο τα βουλγάρικα, αρρώστια είναι αυτή δεν γίνεται να μην το ψαχουλέψω και μ΄ αρέσει ο ήχος της γλώσσας να πάρει ο διάλος!). On ne vit qu’une fois et il faut vivre plusieurs vies dans une seule (c’était la minute de philosophie de comptoir, bonsoir !)

  286. εἴχαμε στὸ δημοτικὸ ἕνα μάθημα «Τὸ χούι τῆς Ψιχλοῦς» κι ὅλα τὰ ἀλλοδαπάκια ἐξ ΕΣΣΔ ἐγέλων πονηρῶς. μετὰ μάθαμε ὅλοι τὶ εἶναι ῥωσσιστὶ τὸ χούι καὶ παραμάθαμε μπορῶ νὰ πῶ, τόσο ποὺ ἦταν ἡ λέξι τῆς δεκαετίας τοῦ ’90.

  287. Μαρία said

    Ηλεφού, μάλλον η πίτσκα είναι η πούτκα, που εσύ την ξέρεις απ’ τα βουλγάρικα κι εγώ απ’ τα σλαβομακεδόνικα. Έχω όμως παρακολουθήσει συνομιλία ανάμεσα σε Δανό που μιλούσε πορτογαλέζικα Βραζιλίας και Κουβανούς με άριστη αμοιβαία συνεννόηση.

  288. Ηλεφούφουτος said

    Μαρία, οι Κουβανοί είναι ειδική περίπτωση. Καταλαβαίνουν τα πάντα!

    Όσο για την πίτσκα, σημαίνει «αιδοίον» , όπως υπαινίχθηκα στο
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/12/07/sukaskaphe/#comment-18798
    Στα Ρώσικα πάλι είναι πιζντά και πιζντιέτς, ίδια ρίζα διαφορετική πραγμάτωση. Καθένας με τα χούγια του, που λέει κι ο Κορνήλιος!
    Πούτκα είναι η κούρβα;

    Νικολά, από εκκρεμότητες που αφήνω κι εγώ σε κάθε ταξίδι, άλλο τίποτα! Ζωή να ‘χουμε, να ξαναπηγαίνουμε!

  289. sarant said

    Δηλαδή το χούι είναι συνώνυμο της πίτσκας;

  290. τὸ χούι εἶναι ἄλλο πράγμα…ἐξ ὅσων ἔμαθα μετὰ ἡ πίτσκα εἶναι χούι νά. τὸ χούι ὅμως εἶναι τὸ ἀπαραίτητο συμπλήρωμα τῆς πίτσκας.

  291. πούτκα τὸ ἔχω ἀκούσει καὶ στὰ τρακατρούκικα, μὲ ἀπαραίτητο συμπλήρωμα (ὅρα 290) τὸ ντουντούκι.

  292. Μαρία said

    Αμάν ρε Ηλεφού, του Τιπούκειτου και της κούρβας το κάναμε. Είπαμε πούτκα είναι η πίτσκα και πάει με το «να μάικατα».

  293. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ said

    ΕΜΕΝΑ ΜΟΥ ΦΘΑΝΕΙ ΠΟΥ Ο ΑΓΓΕΛΗΣ –Μ ΟΤΙ ΒΛΑΚΕΙΑ Ή ΚΑΚΟ– ΕΙΧΕ ΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΕΘΝΙΣΜΟ ΚΙ ΗΘΕΛΕ ΝΑ ΤΟΝ ΤΟΝΩΣΗ –ΕΣΤΩ ΜΕ ΚΑΚΟ ΤΡΟΠΟ– ΕΔΩ ΕΧΟΜΕ ΤΟ ΚΚΕ ΚΑΙ ΟΛΗ ΤΗΝ ΑΛΛΗ ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΠΟΥ ΑΦΟΥ ΑΠΟΤΑΞΕΙΣ ΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΕΘΝΙΣΜΟ ΚΑΙ ΓΙΝΕΙΣ ΕΞΩΜΟΤΗΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΔΗΛΩΝΗΣ ΟΤΙ ΜΙΣΕΙΣ ΤΗΝ ΣΩΣΤΗ ΓΝΗΣΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ

  294. sarant said

    Κύριε Γεωργιάδη, καλή χρονιά! Αν δεν σας κάνει κόπο, μη χρησιμοποιείτε όλο κεφαλαία, θεωρείται αγένεια. Ποια είναι η σωστή γνήσια ελληνική γλώσσα;

    ΥΓ Αν είστε της οικογένειας, χαιρετισμούς στον Άδωνη!

  295. Μαρία said

    Στην ελληνική γλώσσα πάντως τον εθνισμό δεν τον «έχουμε» εκτός κι αν πρόκειται για αρρώστια ούτε βέβαια τον αποτάσσουμε εκτός κι αν είναι στρατιωτικός.
    Α παπα, αποτάσσομαι τω εθνικισμώ…

  296. Μαρία said

    Βάζω κι εδώ την κριτική, μια που ο Μπασλής αναφέρεται και στο δίδυμο Κουρμούλη-Μπαμπινιώτη σε θέση κύριου συμβούλου της χούντας.
    http://www.edugate.gr/ekpaideytika-arthra/apoysia-sygxronis-olistikis-epistimonikis-proseggisis

  297. Χτες ο Γιάννης Χάρης υπαινίχθηκε πάλι την ταυτότητα του συγγραφέα (you know who – λέγε με Βόλντεμορτ):
    Αλλά ο επιστήμονας Μπαμπινιώτης κάποτε, είχαμε χούντα ακόμα, υπηρέτησε με όλες του τις δυνάμεις την καθαρεύουσα και πολέμησε με όλες του τις δυνάμεις τη δημοτική

  298. (θε μου, πόσο νέοι ήμασταν σ’ αυτό το νήμα…)

  299. sarant said

    Ακόμα νέοι είμαστε -Έλληνες αεί παίδες ή κάτι τέτοιο

  300. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Κοίτα τι μαθαίνουμε πάλι, όταν κάποιος (297) ανασύρει εκ τυχαίας αφορμής ένα αρχαίο άρθρο, και αυτό τύχει σε μέρα που το άρθρο της ημέρας δεν μαζεύει καταιγισμό σχολίων (αλλιώς η αναφορά, στα «πρόσφατα», ότι κάποιος σχολίασε εδώ, θα χανόταν στο πλήθος των αναφορών ότι πολλοί σχολίασαν στης ημέρας).

    Το γερμανοφανές π’ράζ’ αν τ’ράου (όχι π’ράζ’ π’ τράου), Prasantrau, το ξέρω κάπως σαν ανέκδοτο, όπως το «τ’ς άλλ’ τ’ς έντ’σαν» ή τα διάφορα με τον Παλιοκουβέντα, το τεσσαράγκωνο της κατωτεντώστρας κλπ.. Δε φανταζόμουν ότι έχει κι αυτό συγκεκριμένη προέλευση, ότι κάποιος -έστω και ανώνυμος- το πρωτοέγραψε.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: