Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Πόσο μάλλον ή πόσω μάλλον;

Posted by sarant στο 18 Μαρτίου, 2015


Τις προάλλες, ρώτησε ένας φίλος από το Φέισμπουκ:

Αυτό το ωμέγα στο «πόσω μάλλον», που βλέπω κάθε τόσο εδώ κι εκεί, είναι ικανό να με διαλύσει. Πόθεν;

Το συζητήσαμε εκεί, αλλά επειδή το θέμα έχει ίσως ευρύτερο ενδιαφέρον καλό είναι να το κουβεντιάσουμε κι εδώ. Μάλιστα, παραδέχομαι ότι κακώς δεν είχα ως τώρα γράψει άρθρο, όμως έχω μια καλή δικαιολογία: υπήρχαν στο Διαδίκτυο δύο πολύ καλά άρθρα του φίλου Τιπούκειτου, οπότε η ανάγκη να γράψω κι εγώ δεν ήταν και τόσο επείγουσα. Επειδή τα παλιά εκείνα άρθρα (από το 2007, παναπεί πολύ παλιό με τα ιντερνετικά μέτρα) είχαν καλύψει πολύ καλά το θέμα δεν σκοπεύω να πω τίποτα καινούργιο, πιο πολύ να ανακεφαλαιώσω τα επιχειρήματα. Έχω αντλήσει φυσικά υλικό από τα δύο παλιά άρθρα (το πρώτο και το δεύτερο, εδώ).

Η έκφραση «πόσο μάλλον» σημαίνει «πολύ περισσότερο, ακόμα περισσότερο»: Ανέκαθεν ήταν οικονόμος, πόσο μάλλον τώρα που έχει και οικογενειακές υποχρεώσεις. Είναι έκφραση που χρησιμοποιείται πολύ, αφού έχει ενταχθεί αρμονικά στην καθομιλουμένη. Η γραφή «πόσω μάλλον» για την οποία διαμαρτυρήθηκε ο φίλος μου και που έχει εμφανιστεί τα τελευταία χρόνια, είναι μπαμπινιωτισμός. Πριν κυκλοφορήσει το λεξικό Μπαμπινιώτη στα τέλη του προηγούμενου αιώνα ελάχιστοι έγραφαν «πόσω μάλλον». Στα μεταπολεμικά τουλάχιστον χρόνια, είχε επικρατήσει σχεδόν ολοκληρωτικά η γραφή «πόσο μάλλον».

Επειδή για τους ημιμαθείς των μέσων ενημέρωσης το λεξικό Μπαμπινιώτη προσέλαβε, μέσα στην Ηλίθια Δεκαπενταετία, το κύρος γλωσσικού ευαγγελίου, και επειδή το ωμέγα έχει, πώς να το κάνουμε, μια βυζαντινοπρεπή αρχοντιά (είναι, στο κάτω κάτω, μέγα!), πολλοί υιοθέτησαν τον ανυπόφορο αυτό γλωσσικό ακκισμό (ο χαρακτηρισμός είναι του φίλου Τιπούκειτου), είτε επειδή πίστευαν ότι έτσι γίνονται «προσεκτικοί» χρήστες της ελληνικής είτε για να ξεχωρίσουν από την πλέμπα. Πάντως, ο ακκισμός παραμένει, ευτυχώς, μειοψηφικός, όπως δείχνει το γκουγκλ, ενώ από τα μεγάλα λεξικά μας, μόνο ο Μπαμπινιώτης προτιμά τον τύπο «πόσω μάλλον» ενώ το ΛΚΝ και το Χρηστικό Λεξικό της Ακαδημίας καταγράφουν μόνο τον τ. «πόσο μάλλον».

Το «πόσω» είναι δοτική (αν είχαμε ακόμα υπογεγραμμένες θα έπρεπε να βάλουμε, για να κάνουμε και το χατίρι του Χριστιανόπουλου -προλαβαίνω να το αναφέρω εγώ γιατί είναι βέβαιο πως κάποιος θα ανέφερε στα σχόλια τον γνωστό στίχο). Στην αρχαία ελληνική, η έκφραση ήταν «πόσῳ μᾶλλον», π.χ. πόσῳ μᾶλλον ὁ πατὴρ ὑμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς δώσει ἀγαθὰ τοῖς αἰτοῦσιν αὐτόν (Κατά Ματθαίον, 7.11). Πρόκειται για τη λεγόμενη «δοτική του μέτρου», αφού το «μάλλον» εδώ είναι συγκριτικός βαθμός και σημαίνει περισσότερο.

Ωστόσο, τα αρχαία ελληνικά δέχονταν και την αιτιατική του μέτρου, η οποία στη συνέχεια αντικατέστησε τη δοτική σε όλες τις ανάλογες περιπτώσεις, κι έτσι σήμερα δεν γράφουμε «τόσω περισσότερον», «ολίγω περισσότερα» κτλ. αλλά «τόσο περισσότερο», «λίγο περισσότερα». Γιατί να κάνουμε εξαίρεση για το «πόσο μάλλον»;

Επειδή είναι στερεότυπη έκφραση (ή «γλωσσικό απολίθωμα»), θα μας απαντούσε κάποιος υποστηρικτής του τ. «πόσω μάλλον», και οι στερεότυπες εκφράσεις πρέπει να γράφονται όπως κληρονομήθηκαν. Ωστόσο, και οι στερεότυπες εκφράσεις κάποιες φορές προσαρμόζονται, ιδίως όταν δεν χρησιμοποιούνται αυτοτελώς αλλά εντάσσονται σε μια φράση της νεοελληνικής. Όπως σωστά λέει ο Τιπούκειτος, όταν τα υποτιθέμενα γλωσσικά απολιθώματα μπορούν να αντικατασταθούν με ισότιμες δομές που αφομοιώνονται ευκολότερα στο κλιτικό ή συντακτικό σύστημα της νέας ελληνικής, τότε πρέπει να υιοθετούνται χωρίς δισταγμό οι ισότιμες ομαλότερες δομές.

Αλλά το πολύ ενδιαφέρον είναι ότι στην περίπτωση της έκφρ. «πόσω μάλλον», αυτή η υιοθέτηση ισότιμων δομών έχει παρουσιαστεί εδώ και 1700 περίπου χρόνια, από τον 3ο αιώνα της χρονολογίας μας, αφού από τότε αρχίζει να εμφανίζεται ο τύπος «πόσον μάλλον», με αιτιατική, πρώτη φορά στον εκκλησιαστικό συγγραφέα Ιππόλυτο και εξακολουθεί να έχει παρουσία στους επόμενους αιώνες, π.χ. Ἄρτοις τρέφονται πέντε μύριος λεώς· Πόσον σὺ μᾶλλον, ἡ Θεοῦ παραστάτις; σε ποίημα του Γρηγ. Ναζιανζηνού.

Η δοτική και η αιτιατική συνυπάρχουν, λοιπόν, μέσα στους αιώνες, ενώ στα ύστερα βυζαντινά χρόνια, στη δημώδη γραμματεία, πυκνώνει η χρήση του τύπου «πόσον μάλλον», π.χ. στον ψευδο-Σφραντζή: …εἰς ξενιτείαν νὰ τρέφῃ τόσους μὲ ξένα δουκάτα καὶ ξένας ἐλπίδας, πόσον μᾶλλον τώρα, ὁποῦ ἦλθον καὶ ἄλλοι πλειότεροι, παρὰ ὁποῦ ἦσαν ἐδώ… ή στον Δαμασκηνό Στουδίτη: Ἐὰν οἱ Ἀπόστολοι ὅπου ἦσαν ἄξιοι καὶ καθαροὶ, καὶ πάλιν δὲν ἐδυνήθησαν νὰ ἰδοῦσι τὸ φῶς ἐκεῖνο, πόσον μᾶλλον ἐκεῖνος ὁ κακὸς προδότης καὶ κακὸς φονεὺς τοῦ Κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ, ὁ ἀνάξιος τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς…; Ο Στουδίτης γράφει τον 16ο αιώνα, η δε γλώσσα του μοιάζει πολύ με την απλή καθαρεύουσα αλλά και με τη σημερινή νεοελληνική.

Αφού λοιπόν η αλλαγή έχει συντελεστεί εδώ και τόσους αιώνες, και αφού η έκφραση έχει περάσει στην καθομιλουμένη, δεν υπάρχει κανείς λόγος να νεκραναστήσουμε τη δοτική, πόσο μάλλον -σκόπιμα το έβαλα- όταν δεν έχουμε και τη δυνατότητα να τη γράψουμε σωστά. Το αναγνωρίζει αυτό άλλωστε και ο Μπαμπινιώτης, ο οποίος στο μεταγενέστερο Λεξικό Δυσκολιών του δέχεται και την «απλούστερη», όπως τη χαρακτηρίζει, γραφή «πόσο μάλλον». Καλύτερα να ξεχωρίζουν τα κείμενά μας για την εύστοχη και καλαίσθητη χρήση της γλώσσας και όχι για τον ορθογραφικό σουσουδισμό τους.


 

Advertisements

75 Σχόλια to “Πόσο μάλλον ή πόσω μάλλον;”

  1. Γς said

    Καλημέρα

    -Πόσο;
    -Τόσο.
    -Τι τόσο;
    -Τι πόσο;

    Ει ωα νησσών φιλείς πόσο μάλλον τα χηνών

  2. physicist said

    Α, ώστε έχει βάλει το δαχτυλάκι του το Λεξικό Μπαμπινιώτη — κι αναρωτιόμουν πώς κι από πού μας προήλθε το ωμέγα, αφού όπως λέει κι ο Νίκος ποτέ δεν το είχα δει γραμμένο έτσι όσω (ναι, ρε, όσω!) ζούσα στην Ελλάδα.

    Αφάνταστη δηθενιά και τρομερά εκνευριστικό, λοιπόν, το «πόσω μάλλον». Φαντάζομαι ότι κάποιοι θα επιχειρημετολογούν και στη βάση του επιτακτικού «πολλώ μάλλον» που σημαίνει περίπου το ίδιο, ή όχι;

  3. Πάνος με πεζά said

    Μπαμπινιωτισμός από το «πολλώ δε μάλλον», πολύ απλά. Καλημέρες !

  4. Κουνελόγατος said

    Λοιπόν, έχει παραγίνει το κακό με κάποιους. Είπαμε, να μην ξεχάσουμε τη γλώσσα μας, τις ρίζες μας, δεν ξέρω τι άλλο, αλλά έλεος…
    Ευχαριστούμε κύριε Σαραντάκο.

  5. Γς said

    >από τα δύο παλιά άρθρα (το πρώτο

    που αναδημοσιεύει και το Βικιλεξικό

  6. LandS said

    @3 Πάνο εγώ λέω όσοι θέλουν να γράφουν «πόσω μάλλον» να τους αφήσουμε, μη και βρουν καταφύγιο στο «πολλώ [δε] μάλλον».

  7. cronopiusa said

    Το γαρ πολύ του έρωτος…

    Καλή σας μέρα

  8. spatholouro said

    Προσωπικά, η δική μου κατακλείδα, Νίκο, θα ήταν η εξής: «μακάρι τα ορθογραφημένα κείμενά μας να ξεχωρίζουν για την εύστοχη και καλαίσθητη χρήση της γλώσσας».

    Νόμιμες και οι δύο αρχαίες/λόγιες φράσεις και με τίποτα «ορθογραφικός σουσουδισμός» και «αφάνταστη δηθενιά και τρομερά εκνευριστικό» η μέχρι τον 3ο μ.Χ. αιώνα γραφή («πόσω μάλλον»). Δημοκρατία ακούω ότι έχουμε, πλουραλισμό επίσης ακούω ότι έχουμε, ο καθείς ας κάνει τις ορθογραφικές επιλογές του εντός των εξίσου νομίμων επιλογών (πόσο/πόσω). Ας μη στιγματίζεται η μία ή η άλλη επιλογή…

    Όσο για το «πολλώ μάλλον», για την ώρα δεν έχω αντιληφθεί αντίστοιχη με το «πόσο μάλλον» τροπή των πραγμάτων, ωστόσο και πάλι υπάρχουν επιλογές για τις «αντιμαχόμενες» μερίδες: ή «πολλώ μάλλον» ή «πολύ περισσότερο»…

  9. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2-3: Ναι, επηρεάζει κι αυτό, αλλά το «πολλώ μάλλον» είναι εντελώς λόγιο, δύσκολα θα έμπαινε σε μια φράση της καθομιλουμένης -σε αντίθεση με το πόσο μάλλον.

    8: Το αστείο είναι ότι το αντίστοιχο, δηλ. το «πολύ (δε) μάλλον» είναι κλασικό αρχαίο (δες Ξενοφώντα, Πλάτωνα) και ότι ο Σταματάκος το λημματογραφεί πρώτο, και μετά το «πολλώ μάλλον». Αλλά είναι αλήθεια ότι δεν χρησιμοποιείται σήμερα, ίσως επειδή το «πολλώ μάλλον» δεν είναι τόσο συχνό στην τρέχουσα γλώσσα.

  10. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂

    Πιστεύω ότι γίνεται σύγχυση (ή και αντιγραφή) με την έκφραση «πολλώ (δε) μάλλον» που η γραφή της είναι σωστή.

  11. Νίκος Α. said

    Μπορεί και το «ποσώς» να έχει βάλει το χεράκι του.

  12. sarant said

    Το ποσώς έχει το δικό του ενδιαφέρον.

  13. mazestix said

    Με αυτή τη λογική να αντικαταστήσουμε και τα «λόγω», «μέσω» με τους τύπους «λόγο» και «μέσο»;
    Λέω εγώ τώρα.. μια και δεν υπάρχει πια δοτική και εξάλλου δεν μπορούμε να βάλουμε και την υπογεγραμμένη…

    Αλλά τώρα που το σκέφτομαι…
    Και την «υπογεγραμμένη» τι τη θέλουμε; Να μην την πούμε «υπογραμμένη», να τελειώνουμε και με δαύτη;
    Σε τι ωφελεί ο αναδιπλασιασμός;

    Και το «αλλά»;
    Αφού δεν προφέρουμε πια τα 2 «λ», δεν αρχίζουμε να το γράφουμε με ένα «λ» να ξεμπερδεύουμε και με δαύτο;

    Αλλά και στις γενικές, τί θέλουμε και κατεβάζουμε τον τόνο;
    Ακούω τη Βαλαβάνη στα κανάλια και λέει «του μνημόνιου».
    Αφού το «ου» δεν προφέρεται και δεν είναι πια μακρό, γιατί να κατεβαίνει ο τόνος και να λέμε «του μνημονίου»;

    Το ξέρω ότι άνοιξα πολλά επιμέρους ζητήματα.
    Αλλά δεν μπορεί να υπάρξει απάντηση σε αυτά, αν δεν απαντήσουμε στο κεντρικό ζήτημα:
    μήπως η ακραία γλωσσική αρχαιοπρέπεια σέρνει μαζί της και έναν ακραίο δημοτικισμό;

  14. sarant said

    13: Δεν είναι ίδιες περιπτώσεις το «λόγω» και το «μέσω», δεν υπάρχει ισοδύναμη δομή, όπως υπάρχει στις περιπτώσεις των «πόσο μάλλον», «τόσο περισσότερο», «όσο περισσότερο»

    Και για τα άλλα που λες, η υπογεγραμμένη είναι πια παγιωμένη σαν ουσιαστικό -κι έτσι θα μείνει. Αλλά όταν θα χρησιμοποιησουμε τη μετοχή του ρήματος, θα πούμε «Πάρε την έκθεση και να μου την φέρεις υπογραμμένη από τον κηδεμόνα σου». Όμως ο αναδιπλασιασμός θέλει χωριστό άρθρο -άλλο το τετριμμένο επιχείρημα και άλλο το τριμμένο τυρί.

  15. Ποιος παραπονιόταν χθες ότι είχε πέσει πολύς Χρυσόστομος και καθόλου Ναζιανζηνός; 😛

  16. sarant said

    15: Χαχά!

  17. # 15

    Παρών !

    ( τώρα θα παραπονιέται ο Μέγας βασίλειος 1 )

  18. Tsopanakos said

    Άσχετο, αλλά διαβάζοντας το πολύ ενδιαφέρον σημερινό άρθρο, σκέφτηκα ότι κάποια στιγμή πρέπει να πάρουν την εύφημο μνεία που τους αξίζουν τα τερατώδη … ξαδέρφια «μα τω Θεώ» και «δόξα το Θεό».

  19. spatholouro said

    Ε, δεν νομίζω να έγραψε ποτέ κανείς «μά τω Θεώ»…
    Το μπέρδεμα γίνεται με το «δόξα τω Θεώ» (=σωστό} με το «δόξα το Θεό» (=λάθος)

  20. Γς said

    17:

    >τώρα θα παραπονιέται ο Μέγας βασίλειος 1

    που έχει και κάτι [προ 60ετίας] προηγούμενα με τον Γς

  21. Spatholouro (–>19)

    Ε, δεν νομίζω να έγραψε ποτέ κανείς «μά τω Θεώ»…

    Χτες το βράδυ, σε υπότιτλους στο ΣΚΑϊ

    μα το θεό!

  22. sarant said

    21: Χαχαχά!

    (Κι εγώ το έχω δει)

  23. Γς said

    Κανάλι της Βουλής τώρα:

    Η πρόεδρος Ζωή [νάχει]

    ΄Οι εξοικονομήσαντες [βουλευτές] δικαιολογία για να φύγουν καλούνται να επιστρέψουν΄

  24. Spiridione said

    Για τους σκληροπυρηνικούς τοσούτω μάλλον. Και a fortiori.

  25. spatholouro said

    21-22: είχα την κρυφή, αλλά εξίσου μάταιη ως φαίνεται, ελπίδα ότι είχαμε εξαιρέσει από τη συζήτηση τους πάσης φύσεως και προελεύσεως τηλεοπτικούς υπότιτλους…

  26. Δηλ. καταγράφεται υπόσχεση για δυο άρθρα: Ποσώς (12) και αναδιπλασιασμός (14).

    Να μην ξεχνιόμαστε 🙂

  27. το κομούνι της αυγής said

    Παρατηρώ στο ιστολόγιο έναν διάχυτο αντιμπαμπινιωτισμό που μπορώ να πώ ότι πάει να εξελιχθεί σε καριέρα.

    Ποιος είναι ο Μπαμπινιώτης;Αυτός που έγραψε τα λεξικά.Ποιος είναι ο Σαραντάκος;Αυτός που τα χώνει στον Μπαμπινιώτη.Μουχαχα

  28. Αν πρέπει να βρούμε δικαιολογία για το «πόσω μάλλον», θα είναι μάλλον 🙂 ότι «μάλλον» δεν σημαίνει πια «περισσότερο» (γι’ αυτό και δεν λέμε αυθόρμητα «πολύ μάλλον», κι ας είναι αρχαίο, και μας μένει, για όσους δεν αρκούνται στο «πολύ περισσότερο», το «πολλώ μάλλον» με τη δοτική). Αλλά βέβαια, αφού και το «πόσον μάλλον» έχει περγαμηνές αρχαιότητας, δεν υπάρχει κανένας λόγος να χώνουμε άλλη μια δοτική στη γραφή μας!

  29. Μαρία said

    Βρίσκονται ακόμα στη ζωή άτομα που λένε «πολλώ δε μάλλον»;

  30. #29 ναί, ἐγώ, ὅταν δὲν λέγω a fortiori

  31. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    30. Eσύ δεν πιάνεσαι! Επειδή είσαι σπασίκλας! Πολλώ δε μάλλον που είσαι και Παοκτσής…

  32. Μαρία said

    31
    Απ’ το στόμα μου το πήρες!

    Εσύ, Κορνήλιε, παριστάνεις το γέρο δικηγόρο.

  33. Spiridione said

    29. Πολλοί δικηγόροι και όχι μόνο γέροι.

  34. #32 ἔ ὄχι καὶ τὸν γέρο δικηγόρο, τὸν γέρο σκέτο καμμιὰ φορά. δὲν συνηθίζεται αὐτὸ τὸ 3 μπροστὰ στὸν ἀριθμὸ τῶν ἐτῶν τῆς ἡλικίας.

  35. Πέπε said

    > > Ωστόσο, τα αρχαία ελληνικά δέχονταν και την αιτιατική του μέτρου, η οποία στη συνέχεια αντικατέστησε τη δοτική σε όλες τις ανάλογες περιπτώσεις, κι έτσι σήμερα δεν γράφουμε «τόσω περισσότερον», «ολίγω περισσότερα» κτλ. αλλά «τόσο περισσότερο», «λίγο περισσότερα». Γιατί να κάνουμε εξαίρεση για το «πόσο μάλλον»;

    Δεν είναι σωστή αυτή η επιχειρηματολογία. «Τόσο περισσότερο» και ακόμη περισσότερο «λίγο/πολύ περισσότερο» δεν είναι αιτιατικές του μέτρου, είναι επιρρήματα. Ασφαλώς και υπήρχε η αιτιατική του μέτρου, και υποθέτω ότι από αυτήν προέρχονται τα επιρρήματα «πολύ» και «λίγο» (και επίσης «πόσο» και «τόσο») που στην ΚΝΕ σχηματίζονται κατά τον ενικό του ουδετρέρου, αντίθετα από τον κύριο όγκο των επιρρημάτων που σχηματίζονται κατά τον πληθυντικό του ουδετέρου. Τα εν λόγω παραδείγματα όμως, συγχρονικά, δε στέκουν.

    Το «πόσο μάλλον», είτε με τη μία γραφή είτε με την άλλη, είναι εντελώς αρχαίο. Αν επιμένουμε να το χρησιμοποιούμε, πρέπει να δούμε ποιοι κανόνες ίσχυαν όταν αποτελούσε απλό δείγμα μιας ζωντανής συντάξεως, και όχι, αναχρονιστικά, να το προσαρμόσουμε στους σημερινούς κανόνες (που άλλωστε δεν προβλέπουν τίποτε για την περίπτωσή του). Είναι απολίθωμα, έχει τεθεί εκτός εξέλιξης.

    Ποιοι κανόνες ίσχυαν λοιπόν τότε; Δε χρειάζεται βιβλιογραφία, μας τους παραθέτει ο ίδιος ο Νίκος. (α) Υπήρχε η αιτιατική του μέτρου, πόσον μάλλον. (β) Υπήρχε επίσης η δοτική του μέτρου, πόσω μάλλον.

    Αν υποθέσουμε ότι στην απαλοιφή του τελικού -ν μπορούμε να κάνουμε μια εξαίρεση και να πούμε «τη λέξη τόσο θα τη λέμε ακόμη και σε αρχαία απολιθώματα όπως τη λέμε σήμερα και όχι τόσον», τότε και τα δύο είναι εξίσου σωστά. [Ειδάλλως, δεν είναι και τα δύο εξίσου σωστά, το πόσω είναι σωστότερο.] Ειλικρινά, δε βλέπω γιατί θα πρέπει να κατηγορούμε όσους προτιμούν τη μία σύνταξη ως κατειλημμένους από ιδέες βυζαντινού μεγαλείου και όχι όσους την απορρίπτουν, δεχόμενοι την άλλη ως αποκλειστική, ως μαλλιαρούς.

    Θέλω να υπενθυμίσω για πολλοστή φορά ότι ένα πλήθος αντικανονικών, αν τους δούμε αυστηρά συγχρονικά, σχηματισμών που μας κληροδότησε η καθαρεύουσα, αποτελούν στοιχεία της αυθόρμητης ζωντανής γλώσσας ορισμένων ανθρώπων οι οιποίοι λένε με κάθε φυσικότητα, για παράδειγμα, «πολλώ δε μάλλον» (και λένε επίσης «έτι δε μάλλον», «προς δε», «μα σου απήντησα», «όθεν συνάγεται», «επί παραδείγματι» και χιλιάδες άλλα). Αυτοί έχουν νομίζω δικαίωμα να εναρμονίζουν αυτή τη σύνταξη με δοτική με μιαν άλλη ολόιδια σύνταξη με δοτική, όπως το «πόσω μάλλον», ακόμη κι αν άλλοι επιφυλάσσονται του δικού τους δικαιώματος να επιλέγουν μιαν άλλη σύνταξη, όπως συνέβαινε από τον καιρό που και οι δύο συντάξεις ήταν ζωντανές.

    _____________________________

    Μα τω θεώ: κανονικότατα ελληνικά. Γράφεται χωρίς υπογεγραμμένη, με οξείες, και σημαίνει «μα τους Διόσκουρους». Ένας κοινότατος δυϊκός. 🙂

  36. Γς said

    Και a fotiori ή πόσο μάλλον, που είμαι ζωντανός κύριε Νεκροθάφτα!

  37. Πέπε said

    @29: Φυσικά και υπάρχουν! Να τους διώξουμε απο τη ζωή; (Γιατί αν περιμένουμε να φύγουν μόνοι τους, έχουν πολλά πολλά ψωμιά ακόμα, δε μιλάμε κατ’ ανάγκην για γέρους.)

  38. πάντως ἐγὼ δὲν τὸ γράφω ἁπλῶς μὲ ω τὸ «πόσῳ μᾶλλον», βάζω καὶ ὑπογεγραμμένη!

  39. ἀκολουθῶ τὴν συμβουλὴ τοῦ Χριστιανόπουλου 😉

  40. Ο Κορνήλιός μας πάντα ήταν καλό χριστιανόπουλο!

  41. Αφήνω κι αυτό εδώ

    http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.ellada&id=40028

  42. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Πόσο θες να μας τρελάνεις λέω γω που περί «πόσω» δεν είχα πάρει πρέφα ούτε το λεξικό Μπάμπι έχω!

  43. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    42.φτου το χάλασα στο β μέρος: πόσο μάλλον που δεν έχω το Μπάμπι

  44. 6, …καταφύγιο στο «πολλώ [δε] μάλλον»…

    Βεβαίως, διότι και οι ΑΗΠ είχαν επισημάνει πως
    «ουκ εν τω «πολλώ» το ευ»!
    🙂

  45. spatholouro said

    29: πολλά, που αποφοίτησαν από τη δημόσια δευτεροβάθμια εκπαίδευση πριν από το 1980 (χονδρικά) και δεν τους έστειλε ακόμα στα θυμαράκια η ανήκουστη έκτοτε πλημμυρίδα της θεσμοποιημένης αγραμματοσύνης, που υποδύεται με έκπαγλη «μεταμοντέρνα» τσαχπινιά ότι δεν μας χρειάζεται ο πλούτος της διαχρονίας

  46. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    23: Είναι (γραμματικό) λάθος αυτό που είπε;

    25: Οι υπότιτλοι είναι, κι αυτοί, κείμενο.

    26: Α, ωραία, παίρνεις τη θέση του Αρκεσινέα -ο χρεογράφος 🙂

    29-33: Κι εγώ από δικηγόρους το έχω ακούσει.

    39-40-41: 🙂 🙂 🙂

  47. spatholouro said

    46 (25): μωρέ δεν εννοούσα ότι δεν είναι κείμενο. Αλλού το πήγαινα: έχουνε διορθωτές

  48. spatholouro said

    ή τους έφαγε η ιδιωτική ή δημόσια μαρμάγκα της διαθεσιμότητας;

  49. Μαρία said

    45
    Ζούμε ανάμεσά τους.

  50. spatholouro said

    Αυτά έχει η ζωή: ή θα είναι ποικιλία ή θα είναι ζωή εν τάφω

  51. LandS said

    Στο άρθρο στο Πρόταγκον κάπου υπάρχει το «[η γλώσσα μας] ενσωμάτωσε την διπλή άρνηση ως κατάφαση». Μήπως ήθελε να πει «άρνηση»;

  52. Μαρία said

    50
    Ή θα βγάζετε ζόμπι απ’ τους τάφους για ποικιλία.

  53. sarant said

    48 Μάλλον δεν έχουν πια διορθωτές.

    51 Μάλλον δίκιο έχεις. Το άρθρο πάντως είναι καλό.

  54. Πέπε said

    52:
    Πλέον, για τις εν ζωή γενιές, η χρήση αρχαϊσμών δεν είναι εκταφή ζόμπεων.
    Δεν μπορώ παρά να δεχτώ ότι αρχικά ήταν. Αυτό το αρχικά όμως ήταν παλιά. Και δεν ήταν ο Α ή ο Β αρχαίσμός, αλλά ο αρχαϊσμός όλος μαζί ως τάση. Φυσικά αυτή η τάση, που ήταν αφύσικη, έχει περάσει ανεπιστρεπτί στο παρελθόν. Έχει αφήσει όμως μεμονωμένα κατάλοιπα, τα οποία:
    α) Δε βλάφτουν κανέναν. Δεδομένου μάλιστα ότι δεν ισοδυναμούν απόλυτα (εννοιολογικά, υφολογικά, συναισθηματικά) με τίποτε άλλο δημοτικότερο, θα έλεγα ότι πλουτίζουν τις εκφραστικές μας δυνατότητες.
    β) Αποτελούν για ορισμένους απολύτως ζωντανή γλωσσική κληρονομιά, δηλαδή στοιχεία της γλώσσας που μάθαν από το γάλα της μάνας τους.
    Αυτό δεν είναι γελοίο, δεν είναι βυζαντινή ή τρισχιλιετής ψωνισμάρα, και κάκιστα χαρακτηρίζεται έτσι (είναι σαν να λέμε ότι τα λεφτά δεν τα έχουν παρά μόνο οι νεόπλουτοι – υπάρχουν κι αυτοί, αλλά υπάρχουν κι οι άλλοι).

  55. Γς said

    Βαϊτσης Αποστολάτος στο ΑΡΤ ΤιΒι τώρα:

    ΄Επέκειται τοκετός τη Δευτέρα΄

  56. Γς said

    Πα, πα, πα!
    Δεν ξαναβλέπω την πρόεδρο της Βουλής.

    Μου βγάζει στην επιφάνεια ανώμαλα βίτσια που αγνοούσα ότι έχω.

    Την φανταζόμουν αφέντρα με πέτσινα, μαστίγια και τέτοια, χτες στο κανάλι της Βουλής

    [Στέρηση. Μαρκογιαννάκη]

  57. spiral architect said

    @55: Το ζάπινγκ μετά τα μεσάνυχτα λέγεται τράσινγκ! 😛

  58. Tsopanakos said

    @19, 21, 35 κτλ

    Για να πάρετε μια ιδέα της έκτασης του φαινομένου, βλ.
    http://www.slang.gr/lemma/show/ma_ton_toutati_5930

    «Jesus: κανονικά, πάντως, το μα συντάσσεται με δοτική κ γράφεται μα τω θεώ»

    {ενδιαφέρουσα και η απάντηση στον Jesus από τον Vikar: «Κι’ ένα μικρό σχόλιο για το «μά + δοτική». Εντάξει, ποιός σκέφτεται πλέον με δοτικές; Δέν λέω οτι δέν υπάρχουν τέτοιοι, αλλα, χωρίς πλάκα, ποιοί είναι αυτοί;»}

    και
    http://www.stixoi.info/stixoi.php?info=Lyrics&act=details&song_id=12489

    «Ανώνυμο σχόλιο 10-03-2006: το σωστό είναι : μα τω Θεώ!»

    Υπάρχουν μάλιστα χιλιάδες άλλα παραδείγματα στο διαδίκτυο…
    Καίρια η παρατήρηση του Πέπε για τον δυικό! Έτσι το δέχομαι 😛

  59. Γς said

    57:

    Ναι, μωρέ κι αγαπησιάρης ο τύπος.
    Κατα λάθος βρέθηκα στο κανάλι.
    Δεν θα το ξανακάνω!

  60. spatholouro said

    35/58: θεμιτές επιλογές πάντα υπάρχουν: όσοι θέλουν να παραπέμπουν σε δυικό και στους Διόσκουρους μπορούν να το γράφουν έτσι (αρκεί να τους κάνει τη χάρη και το συγκείμενο). Όοοοολοι οι υπόλοιποι που θέλουν να πουν «μα τον Θεό», «μα την Παναγία», «μα την αλήθεια», «μα το δεξί μου αρκούδι» κλπ κλπ η γραφή είναι μονόδρομος: το ομοτικό μόριο «μα’ συντάσσεται με αιτιατική

  61. Πέπε said

    @58: Μην αδικούμε το σλανγκ.γκρ. Παρακάτω ακολουθούν άλλα σχόλια όπου αποκαθίσταται η αιτιατική.

  62. Δημήτριος Γ. Παναγιώτου said

    Κύριε Σαραντάκο είναι γνωστή η κοσμοθεωρία σας περί Ελληνισμού όπως και οι απόψεις σας κατά οποιουδήποτε επιθυμεί στον λόγο και την γραφή του να εισάγει (επειδή έτσι γουστάρει και ξέχασε να σας ρωτήσει) όχι καινά δαιμόνια αλλά παλαιά ψήγματα της αρχαιοελληνικής (ας πούμε) γραμματείας. Γιατί είναι κακό αυτό; Σας παρακολουθώ χρόνια τώρα και δεν λέτε να ξεκολλήσετε από αυτή την «αριστερίστικη» απέχθεια, η οποία μάλιστα εκφράζεται με ένα απαράδεκτο βαθμό τόσο φτηνής ειρωνείας που πραγματικά είναι να γελάει κανείς. Γιατί έχετε κόμπλεξ κατά οποιουδήποτε πονεμένου έχει ένα «χούι» με τους «αρχαίους ημών προγόνους». Δεν πειράζει καλέ μου άνθρωπε! Δημοκρατία έχουμε, ελεύθερος είναι ο καθένας να την δει και Ισοκράτης, άμα λάχει. Στην τελική, όλα γίνονται για εσωτερική κατανάλωση, δεν ενοχλούμε κανένα.

    Το ερώτημα είναι το εξής: Είναι σωστό να γράψει κάποιος πόσω μάλλον, ναι ή όχι; Η απάντηση αγαπητέ είναι ότι είναι σωστό όσο κι αν οπτικά το μάτι διαμαρτύρεται. Αν κάποιος βέβαια γράψει «πώσσο μάλων» ε, τότε βεβαίως να τον διορθώσετε. Αλλά να δείχνετε τόση μικρότητα κράζοντας κάποιον-κάποιους επειδή επιμένουν «αρχαιοελληνικά» δεν είναι πρέπον, αντιθέτως προδίδει εμπάθεια και προσωπικά κόμπλεξ. Δόξα τω Θεώ (σόρυ, βαριόμουν να βάλω υπογεγραμμένες) οι νεο-Έλληνες πολιτικοί μας λένε τόσο (ή τόσω) πολλά «σόλοικα» που κανονικά, με αυτούς θα έπρεπε να είχατε πρωτο-καταπιαστεί. Κι αφάηστε τον φουκαρά τον μέσο Έλληνα πολίτη στην «ελληναράδικη» νοοτροπία του, δεν πειράζει κανένα. Εκτός κι αν έχετε αυτο-αναγορευτεί σε Μεσσία που ήρθε να σώσει την (ας μην κρυβόμαστε) ήδη μπασταρδεμένη «νέα» ελληνική(;) γλώσσα, οπότε πάω πάσο.

    Να είστε καλά!

  63. sarant said

    Καλημέρα. Αφού (σας) είναι γνωστή η κοσμοθεωρία μου περί Ελληνισμού, δεν τη λέτε να τη μάθω κι εγώ;

    Ως προς το κυρίως θέμα, ξεχνάτε ότι «χειρών αδίκων ήρξατο» ο Μπαμπινιώτης, που δεν παρέθεσε την ορθογραφία «πόσω μάλλον» σαν ισότιμη της καθιερωμένης «πόσο μάλλον», αλλά την προπαγάνδισε για σωστότερη, έμμεσα προσάπτοντας στους άλλους τη ρετσινιά του μη προσεκτικού ομιλητή.

    Οπότε, βρίσκομαι σε νόμιμη άμυνα κι έτσι μπορώ να βαράω κατά βούληση.

  64. Μια και το (ξανα) είδα, το σωστό είναι Παοκτζής ή Παοκτσής;
    Στην Αθηνα λένε το πρώτο, στη Σαλονίκη το δεύτερο, όπως και τα απίθανα (που γίναν και σποτάκια της ΤιΒής -!- 😉 »σε λέω», εννοώντας »σου λέω, που για μένα δεν είναι ντοπιολαλιά, τοπικό γλωσσικό ιδίωμα, αλλά απλά λάθος.
    Δεν λένε όμως σουβλατσής, …λένε;
    Κι αφού μπερδεύουν τα τσ με τα τζ γιατί δε λένε «τζιζ κέϊκ»; (ποιος θα το …αγγίξει;)
    Γιατί δεν λένε «του πήρα τηλέφωνο»; Όλοι θα αναρωτιόντουσαν τι μοντέλο…
    Γιατί το ‘αφού’ το λένε στο τέλος;

    Επί του θέματος, το «πόσο/πόσω μάλλον» με πόσα λ το γράφουν; Με όσα το λένε; Ή το γράφουν με μπολντ;

    (Για να ευθυμήσουμε…)

  65. Γς said

    64:
    >το «πόσο/πόσω μάλλον» με πόσα λ το γράφουν;

    Με τρία. Οπως το ψάρι.
    Του πσαρά [Τζι]

  66. Γς said

    56:

    >Την φανταζόμουν αφέντρα με πέτσινα, μαστίγια και τέτοια, χτες στο κανάλι της Βουλής

    Η αφέντρα σου ψάχνει για τον σκλάβο της. Είσαι έτοιμος για να σε υποτάξει;

    You must be over 18 to continue

  67. sarant said

    64 Για τα τσ και τζ είχαμε συζητήσει παλιά:
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/08/25/tsatza/

  68. leonicos said

    Πολύ το χάρηκα. Θαείχα νακάνω πολλές διορθώσεις

  69. leonicos said

    Σερ Σαρ, στην αντιπαράθεση @62/63 δεν σε βρίσκω εντάξει. Το θέμα δεν είναι ποιος «χειρών αδίκων ήρξατο» αλλά πώς πρέπει να γράφεται σήμερα το πόσο μάλλον. Βεβαίως υπέστης μια εντελώς αήθη επίθεση από κάποιον κληρονόμο ή διάδοχο του παλιού γνωστού μας (που δεν ήταν ένας) αλλά ο Μπαμπινιώτης δεν επιτέθηκε σε κανένα ‘για να βαράμε όπως θέλουμε’. Έχει και διατηρεί μια συντηρητική άποψη με την φρούδα ελπίδα ότι θα συγκρατήσει κάτι από τη γλώσσα, ξεχνώντας ότι ακόμα και αν είχε απόλυτη εξουσία να την επιτηρεί, αυτό θα κράταγε το πολύ 100 χρόνια, και να είναι καλά να τα πάει 110, ενώ οι γλώσσες εξελίσσονται σε βάθος χιλιετηρίδων και τελικώς καταλήγουν εκεί που οι προ 1000 ςετών ομιλητές τους δεν θα μπορούσαν να φανταστούν.

    Όπως έχω δηλώσει κι εδώ, έχω κι εγώ αυτή την κοντόφθαλμη θέση για την ελληνική γλώσσα. Είμαι του συντηρητικού (ας πούμε) άξονος.

    Ευτυχώς, κι αυτό που είπες, κενός λόγος ήταν. Δεν ‘βάρεσες κανένα’. Στο ιστολόγιό σου σχολιάζεις και μας ανέχεσαι να σε σχολιάζουμε και να σε κατσαδιάζουμε ακόμα. Απλώς έχασες την ψυχραιμία σου από την αήθη επίθεση ενός υποστηρικτή(;) του πόσω, ο οποίος μπήκεεδώ για να πει τα δικά του και προπάντων ΤΙ δεν πρεπει να λες εσυ. Αν είναι δυνατόν! Άνοιξε το ιστολόγιό σου να σε βρίσει! Διότι δεν θέλω ούτε να υποθέσω ότι εκτελούσε διατεταγμένη υπηρεσία, δηλαδή ότι έβαλε το όνομά του σε σχόλιο που είχε συνταχθεί από άλλον.

    Ο σχολιαστής του @62 επιπλέον εξέθεσε τον κ. Μπαμπινιώτη, αφήνοντάς μας να υποθέσουμε ο καθένας ό,τι έχει στην καρδιά του. Εγώ προσωπικά πιστεύωότι είναι παλληκαρισμός και μπραβούρα κάποιου ‘προστάτη’ χωρίς τη συγκατάθεση κάποιου ανωτέρου.

  70. sarant said

    Λεώνικε, ο Μπαμπι μεταφορικά ήρξατο, όταν ανακήρυξε ορθή τη γραφή «πόσω» και λαθεμένη την άλλη

  71. Φίλτατε Νικοκύρη, καθυστερημένες ευχαριστίες για τα καλά λόγια και τις παραπομπές! Θα πω μονάχα ότι τον παλιό εκείνο τον καιρό (2007), το «πόσω μάλλον» μού φαινόταν πιο πολύ σαν παροδική λόξα μερικών γραφικών γλωσσαμυντόρων και τίποτα παραπάνω. Δυστυχώς, έκανα λάθος.

  72. Μαρία said

    71
    Βρε, βρε, σαν τα χιόνια! Πού χάθηκες;

  73. sarant said

    Kαλημέρα, Τιπούκειτε, χαθήκαμε!

  74. Γεια σου, Νικοκύρη, και γεια σου, Μαρία! Χάθηκα, και φταίω εγώ γι’ αυτό — ελπίζω όμως ότι τώρα θα τηλεβρισκόμαστε συχνότερα.

  75. physicist said

    Πού είσαι, Μαρία, που αναρωτιόσουν ποιος χρησιμοποιεί την σήμερον ημέρα το πολλώ δε μάλλον; Πες αλεύρι, η Αυγή σε γυρεύει.

    http://tvxs.gr/news/ellada/minyma-aygis-kybernisi-eiste-oxi-omospondia

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: