Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Δημοσκοπήσεις, σφυγμομετρήσεις και γκάλοπ

Posted by sarant στο 16 Σεπτεμβρίου, 2015


Την Κυριακή ψηφίζουμε και, όπως βλέπω, οι δημοσκοπήσεις προβλέπουν ότι η μάχη θα κριθεί πάνω στο νήμα, ότι θα έχουμε θρίλερ μέχρι την τελευταία στιγμή, όπως λέει το κλισέ, ή, ακόμα χειρότερα «το απόλυτο θρίλερ». Δεν είναι αυτή η δική μου αίσθηση, νομίζω πως ο ΣΥΡΙΖΑ έχει προβάδισμα, αλλά δεν είμαι αμερόληπτος και κάλλιστα μπορεί να πέφτω έξω. Πάντως, και τα αγγλικά γραφεία στοιχημάτων, που όσο και να πεις έχουν συμφέρον να σταθμίσουν σωστά την κατάσταση, δίνουν νίκη του ΣΥΡΙΖΑ.

Γκάλοπ κάνουμε και εμείς στο ιστολόγιο, όπου σας έχω καλέσει να δηλώσετε τι θα ψηφίσετε στις εκλογές της Κυριακής, και μέχρι στιγμής πάνω από 1500 φίλοι έχουν «ψηφίσει» (αν θέλετε, μπορείτε κι εσείς να ψηφίσετε μέχρι την Παρασκευή). Ώστόσο, το δικό μας το γκάλοπ έχει στόχο απλώς να αποτυπώσει τις προτιμήσεις των αναγνωστών και επισκεπτών του ιστολογίου, και όχι να προβλέψει το τελικό αποτέλεσμα -είναι μάλλον βέβαιο ότι τα αποτελέσματα της κυριακάτικης κάλπης θα απέχουν πολύ από της δικής μας σφυγμομέτρησης.

Στις εκλογές του Γενάρη και στο δημοψήφισμα του Ιούλη οι εταιρείες δημοσκοπήσεων δεν τα πήγαν πολύ καλά -αν και δεν έχω τα στοιχεία πρόχειρα, η εντύπωσή μου είναι ότι και στις δυο περιπτώσεις έπεσαν αρκετά έξω: αν θυμάμαι καλά, τον Γενάρη οι τελευταίες δημοσκοπήσεις, της Παρασκευής πριν από τις εκλογές, έδιναν αμφίρροπη αναμέτρηση ή μικρό προβάδισμα του ΣΥΡΙΖΑ -και τελικά η νίκη του ΣΥΡΙΖΑ ήταν καθαρή, ενώ τον Ιούλιο πρόβλεπαν και πάλι σχεδόν ισοψηφία και τελικά το ΟΧΙ θριάμβευσε. (Στις εκλογές του 2012 ίσχυε απαγόρευση δημοσίευσης δημοσκοπήσεων το τελευταίο 15θήμερο).

Αυτή η αποτυχία των δημοσκόπων έχει σχολιαστεί αρκετά -κάποιοι επισημαίνουν ότι όλο και περισσότεροι πολίτες αρνούνται να απαντήσουν ή και να σηκώσουν το τηλέφωνο (ή δεν έχουν πια σταθερό τηλέφωνο), άλλοι υποθέτουν ότι κάποιοι ερωτώμενοι δίνουν εσκεμμένα λάθος απαντήσεις (τρολάρουν τους δημοσκόπους, θα λέγαμε), ενώ πλανάται πάντοτε και η παλιά, μη αποδειγμένη και ίσως μη αποδείξιμη άποψη ότι όλες οι δημοσκοπήσεις είναι στημένες, χειραγωγημένες με σκοπό τη χειραγώγηση των πολιτών.

Αυτά όλα τα συζητάμε αν θέλετε στα σχόλια. Όμως εμείς εδώ λεξιλογούμε’ κι επειδή χτες είχα ταξίδι (και γενικά αυτές τις μέρες θα έχω πολλά τρεχάματα), δεν είναι άσκοπο να επαναλάβω ένα κομμάτι από ένα παλιότερο άρθρο, γραμμένο λίγες μέρες πριν από τις εκλογές του Ιουνίου 2012, σχετικά με τα λεξιλογικά των δημοσκοπήσεων.

Και για να ξεκινήσουμε, ποιο είναι το σωστό; Δημοσκόπηση ή σφυγμομέτρηση; Ή πρόκειται για συνώνυμα; Το λεξικό του Μπαμπινιώτη τα θεωρεί συνώνυμα. Το ΛΚΝ αντιθέτως δεν τα αναφέρει ως συνώνυμα και δίνει διαφορετικούς ορισμούς:

δημοσκόπηση: ερευνητική μέθοδος για την αποτύπωση και τη διερεύνηση των διαθέσεων, των γνωμών ή των συμπεριφορών του πληθυσμού ή ομάδων πληθυσμού μέσο επιλεγμένων (γραπτών ή προφορικών) ερωτημάτων· γκάλοπ· (πρβ. σφυγμομέτρηση): Εταιρεία δημοσκοπήσεων. Δημοσιεύθηκαν τα αποτελέσματα της δημοσκόπησης.

σφυγμομέτρηση: 1.(ιατρ.) μέτρηση της συχνότητας των καρδιακών σφυγμών. 2. (στατ.) δειγματοληπτική έρευνα σε μικρές ή σε μεγάλες ομάδες του πληθυσμού με προφορικές ή με γραπτές ερωτήσεις, που επαναλαμβάνεται σε περιοδικά διαστήματα, για να γίνουν γνωστές οι απόψεις τους σε συγκεκριμένα πολιτικά, κοινωνικά και λοιπά θέματα: Έρευνες βασισμένες σε σφυγμομετρήσεις δείχνουν άνοδο του (τάδε) κόμματος. || πρόχειρη, χωρίς επιστημονικές αξιώσεις διερεύνηση της γνώμης μιας μικρής ομάδας: Aπό μια ~ που έγινε στους δρόμους της πόλης μας προέκυψε ότι το συγκοινωνιακό είναι το πρώτο πρόβλημα.

Φοβάμαι ότι οι ορισμοί δεν μας φώτισαν πολύ, αλλά μπορούμε τουλάχιστον να δούμε μια διαφορά. Η πρόχειρη διερεύνηση γνώμης (π.χ. στο δρόμο, στο γραφείο, σε ένα ιστολόγιο) είναι σφυγμομέτρηση αλλά όχι δημοσκόπηση. Η δημοσκόπηση προϋποθέτει επιστημονικές μεθόδους και κανόνες· η δημοσκόπηση είναι σφυγμομέτρηση, το αντίθετο δεν ισχύει -άρα, η σφυγμομέτρηση είναι ευρύτερος και χαλαρότερος όρος. Την ίδια διάκριση την κάνει, αν και όχι με τόσο μεγάλη σαφήνεια, και το Χρηστικό Λεξικό της Ακαδημίας.

Επίσης, η δημοσκόπηση, και ετυμολογικά να το πάρουμε, αναφέρεται στον δήμο, στην κοινή γνώμη -με δεύτερο συνθετικό από το αρχαίο ρήμα «σκοπώ» (εξετάζω, παρατηρώ). Όπως εύστοχα είπε και ο Νίκος Λίγγρης όταν το συζητήσαμε στη Λεξιλογία, δημοσκόπηση είναι η επιστημονική σφυγμομέτρηση της κοινής γνώμης.

Η δημοσκόπηση αντιστοιχεί στο γκάλοπ, ξένο δάνειο που ακούγεται επίσης πάρα πολύ. Δάνειο βεβαίως από τα αγγλικά, αλλά όχι από το gallop που σημαίνει τον καλπασμό των αλόγων, αλλά από το gallup που είναι το επώνυμο του Αμερικανού δημοσιογράφου George Gallup (1901-1984) που επινόησε μια στατιστική μέθοδο δειγματοληπτικής έρευνας της κοινής γνώμης. Η εταιρεία τού Γκάλοπ έγινε διάσημη όταν προέβλεψε ότι ο Ρούζβελτ θα κέρδιζε τις προεδρικές εκλογές του 1936, χρησιμοποιώντας ένα μικρό, αλλά επιστημονικά σταθμισμένο, δείγμα 5.000 ατόμων. Ως τότε, κυριαρχούσαν οι σφυγμομετρήσεις του περιοδικού Literary Digest, το οποίο ζητούσε από τους αναγνώστες του να στείλουν ταχυδρομικά δελτάρια με τις προτιμήσεις τους και είχε μαντέψει σωστά τα αποτελέσματα των προηγούμενων προεδρικών εκλογών· ωστόσο, το 1936, παρότι χρησιμοποίησαν δείγμα 2 εκατομμυρίων ατόμων, έπεσαν έξω, επειδή οι αναγνώστες τους ήταν πολύ πιο εύποροι από τον μέσο όρο και έτσι υπήρχε μεροληψία υπέρ των Ρεπουμπλικάνων: έτσι, έδωσαν νικητή τον ρεπουμπλικάνο Λάντον, ενώ στις κάλπες ο Ρούζβελτ πέτυχε συντριπτική νίκη. Η σειρά του Γκάλοπ να πέσει έξω ήρθε το 1948, όταν πρόβλεψε κακώς ότι ο Ντιούι θα νικούσε τον Τρούμαν.

Η σφυγμομέτρηση σαν λέξη είναι παλαιότερη, αφού χρησιμοποιείται και στην ιατρική· ο Κουμανούδης την καταγράφει στη Συναγωγή του από τα τέλη του 19ου αιώνα. Η δημοσκόπηση, πάλι, είναι νεότερη λέξη, τόσο που αρκετά παλιότερα λεξικά δεν την έχουν. Εδραιώθηκε μετά τη μεταπολίτευση, ωστόσο και προδικτατορικά βρίσκουμε στα σώματα κειμένων σποραδικές αναφορές, συνήθως σε σχέση με τις εκλογές σε μεγάλες δυτικές χώρες π.χ. τις προεδρικές εκλογές των ΗΠΑ ή της Γαλλίας. Η παλιότερη αναφορά που βρήκα σε εφημερίδα είναι από το 1953, («Μια δημοσκόπησις του Ινστιτούτου Γκάλλοπ» στη Μεγάλη Βρετανία που έδειχνε άνοδο της επιρροής των Εργατικών). Πάντως, η λέξη αρχίζει να χρησιμοποιείται κυρίως μετά το 1977, όταν άρχισαν να γίνονται και τα πρώτα πολιτικά γκάλοπ στην Ελλάδα (δεν το έχω ψάξει, αλλά δεν νομίζω να είχαν γίνει δημοσκοπήσεις προδικτατορικά). Όποιος φυλλομετρήσει εφημερίδες στα τέλη του 1980 ή τις αρχές του 1981 θα δει αφθονότατες αναφορές σε δημοσκοπήσεις που παράγγελνε η κυβέρνηση (της ΝΔ τότε) και έδειχναν μεγάλο προβάδισμα της αντιπολίτευσης. Την εποχή εκείνη, φοιτητής ήμουν, είχα κι εγώ δουλέψει σε εταιρεία δημοσκοπήσεων· είχα περάσει πολύ ωραία όταν με έστειλαν καμιά δεκαριά μέρες στην Κρήτη, το καλοκαίρι του 1981, αν και με δυσκόλεψαν οι υποχρεωτικές ρακές που με κερνούσαν σε κάθε σπίτι που επισκεπτόμουν. Η εντύπωσή μου είναι ότι τότε ακουγόταν περισσότερο ο όρος «γκάλοπ» απ’ ό,τι σήμερα, αλλά μπορεί να πέφτω έξω. (Παρένθεση: Λέμε διαρκώς για τον καταιγισμό ξένων λέξεων παραβλέποντας ότι υπάρχουν και δάνειες λέξεις που εκτοπίζονται από αυτόχθονες, όπως το γκάλοπ από τη δημοσκόπηση ή το λίβινγκ από το καθιστικό).

Τις δημοσκοπήσεις οι Γάλλοι τις λένε sondage, που κατά λέξη σημαίνει βυθομέτρηση και ακόμα καλύτερα «βολιδοσκόπηση», όταν ρίχνεις τη βολίδα δεμένη με σπάγκο για να μετρήσεις τα νερά. Τη βολιδοσκόπηση την έχουμε κι εμείς, αλλά τη χρησιμοποιούμε με τη σημασία μιας κρούσης που γίνεται για να εξακριβωθούν οι διαθέσεις της άλλης πλευράς π.χ. για μια εμπορική συμφωνία. Οι Άγγλοι λένε poll, που θα πει και ψηφοφορία αλλά και δημοσκόπηση (πρωτόγονη γλώσσα, τι τα θέλετε). Η αρχική όμως σημασία της λέξης είναι «κεφάλι» και μάλιστα το τριχωτό της κεφαλής· αρχικά, όποιος μετρούσε ψήφους μετρούσε κεφάλια. Η σημασία αυτή έχει επιβιώσει στο poll tax, τον κεφαλικό φόρο.

Ποιος είναι ο πατέρας της λέξης «δημοσκόπηση» δεν το ξέρω και δεν ξέρω αν μπορούμε να το μάθουμε. Πάντως, υπάρχουν (έστω και σπάνιες) αντίστοιχες ελληνογενείς λέξεις στις ευρωπαϊκές γλώσσες, π.χ. demoscopy, démoscopie, Demoskopie· στα γερμανικά το demoskopisch δεν είναι και τόσο σπάνιο, π.χ. demoskopische Marktforschung η δημοσκοπική έρευνα αγοράς. Δεν μπορώ λοιπόν να αποκλείσω εντελώς το ενδεχόμενο να μας ήρθε απέξω ο όρος. Το Χρηστικό Λεξικό θεωρεί βέβαιη την προέλευση από τα γερμανικά.

Μια λέξη που την έχει το Χρηστικό, ενώ λείπει από τα άλλα δύο λεξικά (αν και δεν έχω δει την τελευταία έκδοση του Μπαμπινιώτη) είναι το επίθετο δημοσκοπικός, που όμως ακούγεται αρκετά, π.χ. λέμε για δημοσκοπική πρωτιά του τάδε κόμματος ή για δημοσκοπική πτώση ή άνοδο. Ένα εύκολο λογοπαίγνιο που δεν ξέρω αν το έχει ήδη πει κανείς, είναι να επισημάνουμε ότι η επιθυμία για δημοσκοπική άνοδο οδηγεί σε δημοκοπική συμπεριφορά.

Βέβαια, η καλύτερη δημοσκόπηση, με μεγάλο δείγμα και άσφαλτες προβλέψεις, είναι αυτή που γίνεται την Κυριακή των εκλογών στην κάλπη. Παρόλο που η παροιμία «Κυριακή, κοντή γιορτή» δεν βγήκε από τις εκλογές, ταιριάζει άριστα στην περίσταση. Κυριακή λοιπόν, κοντή γιορτή: τέσσερις και μία μείνανε.

Advertisements

145 Σχόλια to “Δημοσκοπήσεις, σφυγμομετρήσεις και γκάλοπ”

  1. Γς said

    Καλημέρα

    Μετά το χτεσινό, το μόρτικον,
    καλοδεχούμενο το σημερινό,
    το δημοσκοπικόν

  2. Κουνελόγατος said

    «πλανάται πάντοτε και η παλιά, μη αποδειγμένη και ίσως μη αποδείξιμη άποψη ότι όλες οι δημοσκοπήσεις είναι στημένες, χειραγωγημένες με σκοπό τη χειραγώγηση των πολιτών».

    Α Π Ο Κ Λ Ε Ι Ε Τ Α Ι, για ποιους τους πέρασες; Και μόνο που το σκέφτηκες, πρέπει να αυτοτιμωρηθείς.

    Υ.Γ. Γιατί αποδειγμένη;

  3. Καλημέρα!
    Αν βασιζόμαστε στους ορισμούς του ΛΚΝ, δεν μου φαίνεται απαραίτητα σωστή η εκτίμηση πως «η σφυγμομέτρηση είναι ευρύτερος και χαλαρότερος όρος». Εγώ εστιάζω στο ότι είναι κάτι που περιλαμβάνεται σε τακτά διαστήματα, όπως το Ευρωβαρόμετρο π.χ., ενώ η δημοσκόπηση είναι ας πούμε περισσότερο ad hoc.

  4. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3: Δίκιο έχεις για την περιοδικότητα -αλλά αυτό που κάνουμε εδώ (στο σχετικό άρθρο με το γκάλοπ) δεν είναι, θαρρώ, δημοσκόπηση.

    2: Γιατί όχι αποΔΕδειγμένη εννοείς; Μερικούς αναδιπλασιασμούς που το σηκώνουν, καμιά φορά τους εξομαλύνω. Αξίζει άρθρο, κάποτε.

  5. christos k said

    Παρότι λες Νίκο ότι τη διάκριση την κάνει το λεξικό της Ακαδημίας εγώ βλέπω να παραβάλει και τη δημοσκόπηση στο λήμμα της σφυγμομέτρησης τη στιγμή που συμφωνείς με τον κ Λίγγρη πως η δημοσκόπηση είναι μία πιο επιστημονική σφυγμομέτρηση. Πέραν του ότι δεν βλέπω καμία ιδιαίτερη διάκριση από τα λεξικά μεταξύ των δύο λέξεων, μου φαίνεται και αυτή η περίπτωση όπως και αυτή του σαν και του ως για την οποία έχεις ο ίδιος σχολιάσει πως οι μικρές διαφορές όμορφα καίγονται ή κάτι τέτοιο…(όπου και συμφωνώ).

    Θα ήθελα επίσης να σχολιάσω πως η προσπάθεια απόδοσης μίας λέξης σύμφωνα με το πώς φαίνεται του καθενός ίσως κρύβει παγίδες. Πολλοί θα ήθελαν οι λέξεις να σημαίνουν μόνο αυτό που περιγράφουν αφαιρώντας τις έννοιες που ο κόσμος έχει δώσει σε αυτές μέσα στο χρόνο, αλλά και να ορίζει κανείς λέξεις κατά το δοκούν δίχως την εξέταση του τρόπου και της συχνότητας χρήσης της λέξης από τον κόσμο δεν είναι η άλλη όψη του ίδιου λάθους; Τουλάχιστον τα σύγχρονα λεξικά (βγάζοντας τα ατοπήματα Μπαμπινιώτη απέξω)-θεωρητικά τουλάχιστον-μας παρέχουν μία τέτοια εγγύηση.

  6. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα !

    Πρώτη ένσταση στο Μπαμπινιώτη, αποτυπώνουμε τη γνώμη και τη συμπεριφορά του κόσμου, δε μου αρέσει καθόλου ο πληθυντικός. Μπορεί αισθητικά να «στέκει» καλύτερα, αλλά αφού δεν προσφέρει νοηματικά κάτι, περιττεύει. (Άσε που μετά έχει και την εταιρία με «ει»).

    Κατά τα άλλα, συμφωνώ στη διάκριση, όταν υπεισέρχεται ο επιστημονικός παράγοντας -πάντα με την ένσταση ότι στις «κατά παραγγελία» δημοσκοπήσεις ποτέ δεν ξέρουμε πού σταματάει η επιστημονική ανάλυση και πού αρχίζει το «μαγείρεμα». Αυτό όμως είναι χρέος των εταιριών δημοσκοπήσεων να το υπερασπιστούν. Κοντά σ’ αυτό, «προκατειλημμένη εικόνα» δημιουργεί και η συνήθης έκφραση «…που διενεργήθηκε για λογαριασμό…»

    Κοντά στις λέξεις αυτές, το «exit poll», λέξη που κακώς δεν έχουμε αντικαταστήσει με κάτι ελληνικό, όπως σωστά καταγράφεις για άλλες. Θα πρότεινα «προμήνυμα» ή «πρόβλεψη» αποτελέσματος (με την «εκτίμηση» ξέρεις ότι έχω αλλεργία…), αλλά αφού μάλλον δε φαίνεται να υπάρχουν αντίστοιχα «κοντές’ ελληνικές λέξεις, δύσκολο να καθιερωθεί αυτός ο σιδηρόδρομος…(Ίσως η επιστήμη της Στατιστικής να έχει κάποιον όρο, αλλά από τότε που μας τα έκανε ο σ’χωρεμένος ο Τζιαφέτας στο ΕΜΠ, το μόνο που μου έχει μείνει από τη Στατιστική είναι η αξιολόγηση δοκιμίων σκυροδέματος, όπου χρησιμοποιούμε την τυπική απόκλιση, όλη κι όλη…)

    Λίγο πιο κει, η βλακώδης «παράσταση νίκης» (ποτέ δεν κατάλαβα από ποια ετυμολογία μας φορέθηκε αυτός ο όρος), το «ποσοστό συσπείρωσης» (επίσης με μόνιμη απορία το πώς καταφέρνουν να το μετράνε) και ο «καταλληλότερος για πρωθυπουργός». Αυτό το τελευταίο θα πίστευα ότι είναι ελληνική πατέντα, για να «χρυσώνει το χάπι» του υπολειπόμενου κόμματος, μια που συνήθως είναι αντιστρόφως ανάλογη η τάση, σε σχέση με την «πρόθεση ψήφου».

    Το γαλλικό «sondage», αρχικά τουλάχιστον, το μπέρδευα με το «chomage», μια που κι αυτό μετριόταν με ποσοστά (σημαίνει «ανεργία»).

    To «δημοσκοπικός» φυσικά και δεν καλοστέκει, αλλά και όλη η ιδέα είναι λάθος. Δε θα λέγαμε ούτε «στατιστική πρωτιά», ούτε περισσότερο «‘δευτεριά» και «τριτιά», άρα καλύτερες οι περιφράσεις. Αντίστοιχα περιφρονητικό και άχρηστο και το «δημοσκόπος», αφού σε πάει από τον επιστήμονα-αναλυτή κατευθείαν στον τύπο που παίρνει τηλέφωνα.

    Είναι περίεργο πράγμα, όσοι χρησιμοποιούν τη Στατιστική για το στοίχημα, την πρόβλεψη καιρού ή τις οικονομικές αποδόσεις, φοράνε το καλό κοστούμι του «Μαθηματικού Αναλυτή» «Αναλογιστή» κλπ., ενώ όσοι ασχολούνται με τα γκάλοπ, σαν να τους πιάνει λίγο ντροπή να φέρουν τον ίδιο τίτλο…

    Αυτά σαν πρώτες σκέψεις…

  7. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    Τo sondage και ο Δύτης 🙂 μου θύμισαν μια θαλασσινή στατιστική μέθοδο «εκτίμησης πληθυσμών», την…
    αλλά ας το βάλω σε μορφή κουίζ:
    Υπάρχει τρόπος να υπολογίσουμε /εκτιμήσουμε ικανοποιητικά τον πληθυσμό ενός είδους ψαριών σε μία λίμνη; Διαθέτουμε ένα δίχτυ κι ένα μαρκαδόρο…
    ΠΑΡΑΔΟΧΗ: To σύστημα είναι «κλειστό». Ο αριθμός των ψαριών δηλαδή ,διατηρείται σχεδόν σταθερός κατά τη διάρκεια που τον ερευνούμε.

  8. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    Στα αγγλικά ,η «παράσταση νίκης» είναι νομίζω «winning contest» . Πιθανώς απο κεί…

  9. Πάνος με πεζά said

    @ 7 : Διευκρίνιση : ο μαρκαδόρος, γράφει πάνω στα ψάρια; 🙂
    Πρόχειρα πάντως θα έλεγα ότι ΑΝ ξέρουμε ότι υπάρχουν n είδη ψαριών, θα ρίχναμε n φορές το δίχτυ, θα μετρούσαμε κάθε φορά πόσα ψάρια του είδους βρίσκουμε μέσα (ως ποσοστό), και μετά θα βγάζαμε το μέσο όρο. Ποιοτικό είναι, όπως το αντιλαμβάνομαι, δεν έχει και πολλή επιστήμη…
    Αν τώρα ο μαρκαδόρος γράφει πάνω στα ψάρια (που δεν το είπα για πλάκα), θα μπορούσαμε με κάποιο τρόπο να βλέπουμε αν ξαναπιάνουμε τα ίδια ψάρια, και κάπως να τροποποιούσαμε το αποτέλεσμα.

    Και πάλι λέω, ποιοτικό του κερατά…

  10. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    9. Είσαι κοντά… ο μαρκαδόρος γράφει πάνω στα ψάρια (και είναι αβλαβής για την υγεία τους… 🙂 )

  11. Πάνος με πεζά said

    Εντάξει, έτσι θα βρούμε τον τελικό αριθμό ψαριών του είδους (π.χ. θα σταματήσουμε να γράφουμε στο Νο44), και το θέμα μας θα είναι να βρούμε το σύνολο των ψαριών (εκτός κι αν σημειώνουμε αριθμό και στα υπόλοιπα, από το χίλια και πάνω, π.χ.)

    Με όλη αυτή τη διαδικασία, θα προτιμούσα να γ…, αντί να πάνω για ψάρεμα… 🙂

  12. Πάνος με πεζά said

    Κάποια στιγμή γράψε-γράψε, τα ψάρια είδους θα «έτειναν» σε έναν αριθμό, τα υπόλοιπα σε έναν άλλο, μια πρόσθεση, μια διαίρεση και τελειώσαμε.

  13. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    11. No. Απαιτούνται 2 μόνο ψαρέματα. Αν και «στατιστική» , η μέθοδος ειναι κατ’ουσιαν γεωμετρικη.

  14. cronopiusa said

    το πρόβλημα είναι τι;

  15. Πάνος με πεζά said

    Αναμένουμε τη λύση λοιπόν (αν και προσφερθήκαμε να βρέξουμε αρκετά κ@#&…)

  16. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα. Εγώ είμαι κατά της αποχής από τις εκλογές, αλλά θα τηρήσω αποχή από το κουίζ 😉

  17. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    ΛΥΣΗ:

    Ψαρεύουμε μια ποσότητα ψαριών με τρόπο σχετικά μη επιβλαβή γι’αυτά (υπάρχουν αναφορές σχετικά σε βιβλία οικολογίας-βιολογίας, π.χ χρήση ηλ. ρεύματος που τα ακινητοποιεί κ.α). Τα μετράμε και τα μαρκάρουμε/σημαδεύουμε με ανεξίτηλη μη επιβλαβή μπογιά. Τα ξαναρίχνουμε να συνεχίσουν τις υδροπεριπέτειές τους και μετά από κάποιο χρονικό διάστημα ξαναπιάνουμε μια καλή ψαριά και μετράμε τα μαρκαρισμένα.

    Αν ας πούμε είχαμε μαρκάρει αρχικά έστω 50 ψάρια ,η ολική αναλογία μαρκαρισμένα/Πληθυσμο ,έστω Π, που ψάχνουμε είναι 50/Π
    Αυτή η αναλογία δεν αλλάζει ,οπότε όταν ξαναψαρέψουμε ,ας πούμε ότι πιάνουμε 20 μαρκαρισμένα στα 100 συνολικά ψάρια θα ισχύει:
    50/Π = 20/100 ,άρα Π=250 ψάρια. Τόσο απλό!
    Αυτή τη μέθοδο, τη σκέφτηκα μόνος μου,εεε..:-) εντάξει, υπάρχει από παλιά, λέγεται:
    «Μέθοδος αλίευσης-επαναλίευσης» και είναι συνήθης στατιστική μέθοδος εκτίμησης μεγέθους πληθυσμού. Μπορεί ας πούμε, να εφαρμοστεί σε έναν μεγάλο δοχείο όπου υπάρχουν κόκκινα μπαλάκια μεταξύ άλλων . Ψαρεύουμε ένα κουβά, μετράμε τα κόκκινα,τα ξαναρίχνουμε ..κλπ.

    Οπωσδήποτε, οι εκτιμήσεις αυτές ,ειδικά σε μία μόνο προσπάθεια -ψαριά, θα έχουν αποκλίσεις από τις πραγματικές τιμές, κάποια ψάρια μπορεί να έχασαν το σημάδι τους κλπ, γι’αυτο επαναλαμβάνονται ,βγαίνουν οι μέσοι όροι των αποτελεσμάτων ,μπαίνουν σε κατανομές, προστίθενται διορθωτικοί συντελεστές από τους εξειδικευμένους οικολόγους-βιολόγους ,κλπ ώστε να προκύψει μια κατα το δυνατόν «Αντικειμενική εκτιμήτρια»(όπως λέγεται στη γλώσσα της Στατιστικής)

  18. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    17. Βασική παράμετρος στην παραπάνω μέθοδο (και γενικά στη Στατιστική) είναι η αντιπροσωπευτικότητα/ομοιογένεια του δείγματος, γι’αυτο περιμένουν λίγες μέρες πριν τη δεύτερη ψαριά,για να «ανακατευτεί» καλά ο πληθυσμός των μαρκαρισμένων κλπ. Ή ας πούμε στο παράδειγμα με τα κόκκινα μπαλάκια ,ανακατεύουμε το δοχείο καλά ,πριν και μετά, ώστε να επιτύχουμε το ίδιο.

  19. kaldanti said

    Καλησπέρα, γράφετε τη λέξη «άσφαλτες» και υποθέτω ότι είναι σωστή.Δεν είσαστε άσφαλτος ως άνθρωπος φυσικά αλλά από ότι παρατηρώ και λόγω της φύσης των άρθρων, είστε τουλάχιστον προσεκτικός.Είναι σώστο τελικά αν πούμε ότι κάποιος είναι «άσφαλτος»;Θα θυμάστε τι είχε γίνε όταν είπε τη φράση η Άντζελα Δημητρίου «…κανείς δεν είναι άσφαλτος…».
    Και κάτι άλλο μια και σας γράφω εδώ πρώτη φορά.Εδώ βλέπω να συμβουλεύεστε τα λεξικά του Μπαμπινιώτη(έχω κι εγω δύο) αλλά στο βιβλίο σας «Οπωροφόρες λέξεις» που διάβασα πρόσφατα (με αφορμή αυτό σας ανακάλυψα εδώ) κυρίως διαφωνούσατε μαζί του και μάλιστα μου έμεινε η γενική εντύπωση πως μάλλον υπάρχει μια άτυπη κόντρα μεταξύ σας. Αυτό με το «ρωδάκινο» το βρίσκω κι εγώ τραβηγμένο εκ μέρους του.Γενικά μου αρέσει ο τρόπος που αναλύει τις λέξεις και τον ακούω όπου τον πετύχω με προσοχή αλλα απο το ετυμολογικό του λεξικό δεν έμεινα και πολύ ευχαριστημένη, όταν πάω να αναφερθώ σε αυτο 1 στις 2 φορές δεν καταλήγω πουθενά.Φταίνε τα κενά στην ιστορία της γλώσσας ή ο τρόπος που γραφτηκέ; Ποιά ειναι η γνώμη σας καθώς τα λεξικά του ειναι πολλά,η αγάπη μου για τη γλώσσα μεγάλη και τα χρήματα μου περιορισμένα.Τα λεξικά του τελικά αξίζουν να τα έχεις στη βιβλιοθήκη σου; Ξέρω πως ειναι δύσκολο να απαντηθεί δημόσια μια τέτοια ερώτηση…ας ειναι λοιπόν έστω διπλωματική αν δεν ειναι ευχάριστη.
    Καλη συνέχεια.Σας διαβάζω οπότε μπορώ από τον Ιούλιο και μετά.

  20. kaldanti said

    Εμπνευσμένο αυτό με τα ψάρια.Πολυ καλο 

  21. Ωραίο το κουιζάκι! Να πω ότι το πρώτο σκέλος το είχα σκεφτεί και μόνος μου (μαρκάρουμε την πρώτη ψαριά, μετράμε τα μαρκαρισμένα στη δεύτερη). Άρχισα να σκέφτομαι και το δεύτερο αλλά δεν το έγραψα γιατί δεν είχα χώρο 🙂

  22. kaldanti said

    19: διόρθωση σε δικο μου σχόλιο…ο δαιμονας του διορθωτη βλέπετε!
    «Όταν πάω να ανατρέξω…» και όχι » Όταν πάω να αναφερθώ…» στο λεξικό.Τέλος πάντων έτσι γιατί έτυχε να το δω 🙂

  23. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    21. Eσύ τελικά, αν ζούσες 250-300 χρόνια πριν…θα έκανες μεγάλη καριέρα ως χασοδίκης! 🙂

  24. sarant said

    19 Καλημέρα, το επίθετο «άσφαλτος» υπάρχει και μου αρέσει να το χρησιμοποιώ, ειδικά επειδή τότε πολλοί είχαν χλευάσει τη λαίδη Άντζελα.
    Κι άλλοι το χρησιμοποιούν, δείτε τα παραθέματα από το λήμμα του Λεξικού Γεωργακά:

    άσφαλτος2, -η, -ο [ásfaltos]

    ① not tottering or shaking, steady, unwavering (syn σταθερός):
    άσφαλτη ισορροπία, περπατησιά

    ② free fr error, faultless, perfect, accurate, exact (syn in αλάθευτος 1):
    άσφαλτη αρμονία, διατύπωση, τεχνική |
    άσφαλτο ρολόι |
    είναι η πιο άσφαλτη απόκριση, που μπορώ να δώσω (Theodorakop) |
    τα εξαρτήματα φθάνουν έτοιμα με άσφαλτη ακρίβεια (Thrylos) |
    η καλή αρχή είναι πάντα το άσφαλτο προοίμιο του καλού τέρματος (Chourmouzios)

    ⓐ making no mistakes, unerring, unfaltering (syn in αλάθευτος 2b):
    ~ |
    ~ μαγνήτης |
    άσφαλτη αυθεντία, διαίσθηση, δικαιοσύνη, μνήμη |
    άσφαλτο γούστο, χέρι |
    με άσφαλτο μάτι οι αρχαίοι το διάλεξαν [το τοπίο], για να συγκεντρώνουνται εδώ (Kazantz) |
    έμοιαζε όπως το γερανό, που φέρνει κατά το νοτιά το κοπάδι .. μ’ άσφαλτο ένστιχτο (LAkritas) |
    το αισθητήριό τους της αρμονίας .. είναι άσφαλτο (Thrylos) |
    ο ξωμάχος το ξέρει με πεποίθηση άσφαλτη, πότε θα ποτίσει το χωράφι του (Panagiotop)

    ③ unfailing, foolproof, accurate, sure (syn αλάνθαστος 2b, σίγουρος):
    επαινούσε την άσφαλτη χρήση των φαρμάκων του, τα ευεργετικά αποτελέσματά τους (Karkavitsas) |
    το ύφος είναι το πιο άσφαλτο κριτήριο της στάσης σου (Tsirkas) |
    είναι ένα μοναδικό και άσφαλτο μέσον για ανανέωση και εμπλουτισμό (Chatzinis)

    ⓑ not missing the target, accurate, sure (syn αλάθευτος 2b, L εύστοχος):
    poem .. πέφτουν οι ριξιές τους άσφαλτες, απ’ όποιο ας φεύγουν χέρι (Homer Il 17.361 Kaz-Kakr)

    [fr postmed, MG άσφαλτος (12th c.), cpd of privat. α- & -σφαλτός (: σφάλλω); cf PatrG (4th c.) ἀσφάλτως ‘unerringly’]

    Όσο για τα λεξικά Μπαμπινιώτη, αφενός συντάχθηκαν βιαστικά, οπότε περιέχουν πάρα πολλά λάθη (που όμως συνεχώς διορθώνονται στις επόμενες εκδόσεις) και αφετέρου διαπνέονται απο τον (επιστημονικό) συντηρητισμό του Μπ. και από μια αντίληψη για τη γλώσσα που με βρίσκει αντίθετον. Ωστόσο, υπάρχουν, είναι χρήσιμα και έχουν ευρεία διάδοση, οπότε σε ένα λεξικογραφικό άρθρο πρέπει να αναφέρεις τι λένε.

    Κατά τη γνώμη μου, το ετυμολογικό του λεξικό είναι το καλύτερο που έχουμε και το θεωρώ καλύτερο από το γενικό του λεξικό, όσο μπορεί να γίνει τέτοια σύγκριση. Δεν ξέρω σε τι σας μπέρδεψε -αν αναφέρετε ένα παράδειγμα θα καταλάβω.Από γενικό λεξικό, το ΛΚΝ υπάρχει δωρεάν ονλάιν.

  25. Πάνος με πεζά said

    @ 17 : Κάτι δεν πιάνω…μαρκάρουμε το είδος; Δηλαδή στη δεύτερη ψαριά υπάρχει πιθανότητα να πιάσουμε 20 μαρκαρισμένα, αλλά και 30 αμαρκάριστα (του είδους), που την προηγούμενη μέρα είχαν ρεπό;

  26. Avonidas said

    @Kid

    Στην τελευταία δημοσκόπηση, έλαβον:

    Χάνοι ……………… 23℅
    Μπαρμπούνια……. 25℅
    Σουπιες……………… 8℅
    Σμέρνες……………..12℅
    Λοιπή μαρίδα………..2℅
    Κι όλο κλαίνε τα
    καβουράκια…………30℅

    😉

  27. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    25. Mη σε μπλέκει το «είδος». Σκέψου ότι σε ένα μεγάλο ενυδρείο έχεις ας πούμε τσιπούρες. Θέλεις να βρεις ποσες περίπου είναι. …κ.λ.π.,κ.λ.π.

  28. Πάνος με πεζά said

    @ 27 : Συγγνώμη αλλά πάλι δεν κατάλαβα, ποια ψάρια μαρκάρω; (Ή να το παρατήσω, να κάνω κι εγώ μια εταιρία να φτιάνει αλιευτικά καταφύγια;)

  29. Όλα! όλα όσα πιάσεις με την πρώτη ψαριά.

  30. physicist said

    #18. — Σαν να λέμε: τραβάω με τη σύριγγα μια ποσότητα υγρού (10 cc ας πούμε) από ένα ποτήρι και της προσθέτω μια χρωστική ουσία. Την ξαναβάζω στο ποτήρι, και όλο το υγρό χρωματίζεται ομοιόμορφα. Αν ξέρω τη συγκέντρωση της χρωστικής ουσίας στα 10 cc της σύριγγας, την ξαναμετράω μέσα στο ποτήρι, κι από το πηλίκο βγάζω άκρη πόσο νερό έχει ολόκληρο το ποτήρι.

    Προϋπόθεση η ομοιογενής κατανομή της χρωστικής, όπως λέει κι ο Κίντος, αλλά αυτό είναι τετριμμένο και αναμενόμενο να συμβεί, έτσι δεν είναι; Θα έλεγε μάλιστα κανείς ότι η ομοιογένεια είναι φυσικός νόμος: η διαδικασία είναι μη αντιστρέψιμη επειδή η εντροπία αυξάνεται κλπ.

    Μια στιγμή. Κι αυτό εδώ τότε τι είναι;

  31. kaldanti said

    24:σας ευχαριστω πολυ για την απάντηση σας.Δεν έχω πρόχειρο παράδειγμα τώρα αλλα με την πρώτη ευκαιρία θα επανέλθω να σας επισημάνω ενα παράδειγμα.Από σήμερα θα λέω λοιπόν κι εγω πως ουδείς δεν ειναι άσφαλτος κι ας με κοιτάξουν περίεργα 🙂

  32. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    29. Ditto Δύτο! 😉

  33. Πάνος με πεζά said

    Ε πείτε ρε παιδιά ότι θέλουμε να μετρήσουμε το σύνολο των ψαριών, όχι ενός είδους ψαριών ! Γιατί εγώ από την εκφώνηση κατάλαβα «πόσες τσιπούρες υπάρχουν σε μια λίμνη που περιέχει από γαύρο μέχρι σφυροκέφαλους».

    (Αν και πάλι δεν έχω καταλάβει τα περί ψαρέματος, θα πέσει πολύ @#$@%^ στο κρεβάτι το βράδι, και κρίμα γιατί έχει και Τσάμπιο-Λή… 🙂 )

    Αααχ… Δύσκολη η Στατιστική…Εσύ τρως ένα αρνί ολόκληρο, εγώ σε βλέπω και ξερογλείφομαι, βγαίνει συμπέρασμα ότι φάγαμε από μισό ο καθένας…

  34. Γς said

    15:

    Είναι η λεγόμενη Mark and recapture μέθοδος.
    Εστω ότι Ν είναι το αγνωστο μέγεθος του πληθυσμού. Παίρνεις ένα δείγμα ν ατόμων και τα μαρκάρεις [με μια χρωστική]. Τα αφήνεις ελεύθερα και ξαναπαίρνεις ένα άλλο δειγμα μ ατόμων. Αν μεταξύ αυτών είναι κ μαρκαρισμένα τότε μια εκτίμηση του Ν προκύπτει από την:
    ν/Ν=κ/μ -> Ν=νμ/κ

    Με κάτι τέτοιες μεθόδους μετρούσα το μέγεθος φυσικών πλθυσμών Δροσόφιλας στην Πάρνηθα.
    Ναι τις κυνηγούσα με την απόχη.

  35. # 12,13 κ.λ.π.

    Αφήστε τις μαλακίες το ψάρεμα είναι σοβαρή υπόθεση, για…εκλογές το περάσατε ;

  36. Spiridione said

    Εδώ για την ιστορία της λέξης δημοσκόπηση
    http://www.jstor.org/stable/30217172?seq=1#page_scan_tab_contents

  37. physicist said

    Και βέβαια θα ήταν άδικο να μιλάμε για τεχνικές δειγματοληψίας και να μην αναφέρουμε τον Nicholas Metropolis.

  38. Γς said

    35:

    >το ψάρεμα είναι σοβαρή υπόθεση,

    για να την αφήσουμε στους πσαράδες

  39. Πάρτε κι ένα κουίζ για λεξιγνώστες :

    Πω;ς λέγεται αυτός που ό,τι και να πιάσει με τα χέρια του δεν αισθάνεται τίποτα ;

  40. # 38 μόλις φάγαμε με την καλή μου την χθεσινή σοδειά… λιθρινάκια και τσέρουλες στο τηγάνι και καλαμαράκια στη σχάρα. Με παγωμένη μαλαματίνα και ντάκο από το «καλαμάκι μου»-άλλο πράμα.

  41. 39

    Γαντοφόρος;

    Για τη διαφορά σφυγμομέτρησης με δημοσκόπηση, να υπογραμμίσομε πως μόνο η Palmos Analysis κάνει σφυγμομετρήσεις, λόγω ονόματος. :mrgreen:

  42. LandS said

    Περί χρήσης στατιστικής για το στοίχημα κλπ.
    Μόνο για τις αρχικές τιμές των αποδόσεων γίνεται χρήση στατιστικών στοιχείων που προκύπτουν από έρευνες, δημοσκοπήσεις κλπ.
    Από κει και μετά οι τιμές κινούνται ανάλογα με τα χρήματα που τοποθετούνται σε κάθε ενδεχόμενο. Κανένας μπούκης (γιατί στα ελληνικά τον bookie τον λέμε μπουκ; ) δεν είναι τόσο χαζός ώστε να μη μειώσει την απόδοση στο ενδεχόμενο που συγκεντρώνει τα πιο πολλά χρήματα (φαβορί) ή να μην αυξήσει την απόδοση των αουτσάϊντερ.
    Να θυμάστε: Όταν χοροπηδάνε από τη χαρά τους πολλοί ο μπούκης είναι απλά ευχαριστημένος. Όταν χοροπηδάνε λίγοι, ο μπούκης χοροπηδάει μαζί τους, αλλά πιο ψηλά.

    Έτσι το μόνο που μπορούμε να πούμε είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ συγκεντρώνει τις προτιμήσεις των περισότερων που στοιχηματίζουν και όχι, απαραίτητα, των περισσότερων που ψηφίζουν.

  43. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    33. «Ε πείτε ρε παιδιά ότι θέλουμε να μετρήσουμε το σύνολο των ψαριών, όχι ενός είδους ψαριών ! »
    E, όχι , δεν το λέμε, γιατί ΔΕΝ έχει σημασία! Και για «είδος» μια χαρά λειτουργεί η μέθοδος. Δες τις κόκκινες μπάλες π.χ.
    Πάρε χαρτάκι και μολύβι ,κάνε συνολάκια…και θα το καταλάβεις.

  44. cronopiusa said

    εμείς οι αμαρκάριστες παλαμίδες βολοδέρνουμε

  45. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    31 Αλλά να μη λέτε «ουδείς δεν». Ή «κανείς δεν είναι άσφαλτος» ή «ουδείς άσφαλτος»

  46. # 41

    Σκύλε αφηρημένος γιατί έχει αφή-ρημάδα

  47. BLOG_OTI_NANAI said

    19, 45: Κάποιος αντιγραφέας, δημιουργός ενός χειρόγραφου Ευαγγελίου του 15ου αιώνα, στο τέλος του αντιγράφου του, παρακαλεί να τον συγχωρήσουν για τα λάθη του και γράφει: «ουδείς άσφαλτος ειμί εις ο Θεός«. Βεβαίως, αν κρίνουμε από το γεγονός ότι η πρόταση αυτή αποτελεί παράφραση του Ματθ. 19,17 που λέει, «ουδείς αγαθός ει μη είς ο Θεός«, φαίνεται πως ο αντιγραφέας δεν ήταν ιδιαίτερα μορφωμένος, αλλά πάντως, το άσφαλτος είναι ορθό έτσι κι αλλιώς και χρησιμοποιείται όχι πολύ συχνά, αλλά χρησιμοποιείται.

  48. Γς said

    40:

  49. # 42

    Δεν γίνεται αυτό ρε Lands. Οι τιμές του μπούκη διαμορφώνονται με σταθερή γκανιότα (π.χ. 10-%) οπότε το κέρδος είναι το ίδιο ανεξαρτήτως αποτελέσματοςε.Σε άλλη περίπυωση ο μπούκης ΤΖΟΓΑΡΕΙ κι αυτός και τότε μπορεί να χοροπηδάει κι αυτός αλλά μπορεί και να κλαίει. Πάντως η ευχή του μπούκη είναι να κερδίζουν λίγα οι πολλοί ώστε να ανακυκλώνονται τα χρήματα στο παιχνίδι και αυτός να παίρνει την γκανιότα του

  50. Ιάκωβος said

    Υπάρχει πιο απλή μέθοδος, με πετονιά και μαρκαδόρο.

    Ρίχνεις την πετονιά πολλές φορές. Κάποια στιγμή θα πιάσεις ένα γύλο. Ε, του δίνεις το μαρκαδόρο και του λες να καταγράψει επακριβώς τον πληθυσμό των ψαριών (ή όλο το ζωοβένθος) απειλώντας τον πως αν δε το κάνει θα τον τηγανίσεις.

  51. Κουνελόγατος said

    «>το ψάρεμα είναι σοβαρή υπόθεση,

    για να την αφήσουμε στους πσαράδες»…

    Και στους πισαριανούς :mrgreen:

  52. Κουνελόγατος said

    50. Καλόοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοο!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  53. sarant said

    47 Ωραίο! Και κανείς δεν πρόκειται να τον… κατηγορήσει για άσφαλτο!

  54. Πάνος με πεζά said

    Γκρρρ….
    Ας φανταστούμε πλήθος 9, βαλμένα σε τρεις σειρές : 1-2-3, από κάτω 4-5-6, κι από κάτω 7-8-9.
    Θεωρώ τα ψάρια ακίνητα. Η ας πούμε ότι μεταξύ πρώτης και δεύτερης ψαριάς, έκατσαν πάλι με την ίδια διάταξη.
    Πρώτη ψαριά, πιάνω δύο ψάρια, τα 2 και 3. Βάλτε τα σ’ ένα κύκλο. Τα μαρκάρω.
    Δεύτερη ψαριά, πιάνω το «τρίγωνο» 1-2-4, που μέσα έχει το μαρκαρισμένο ψάρι «2».
    Ο τύπος λέει 2/Π = 1/3 άρα Π=6 αντί 9.
    Αντίστοιχα, αν πιάσω την εξάδα 2-3-5-6-8-9, που μέσα έχει τα μαρκαρισμένα «2» και «3», έχω 2/Π = 2/6 άρα Π=πάλι 6.
    Αν πιάσω την τετράδα 2-3-5-6, έχω 2/Π = 2/4 άρα Π=4.

    Ξέρω ότι έχει κολλήσει το μυαλό μου και κάνω κάτι λάθος, αλλά βοηθήστε με…

  55. physicist said

    #54. — Επανάλαβε το πείραμα Ν φορές. Έστω P_μ η εκτίμηση του Π στην μιοστή επανάληψη του πειράματος. Πάρε τη μέση τιμή P(N) = [Άθροισμα των P_μ]/N. Μετά από πολλές επαναλήψεις, θα τείνει στο σωστό αποτέλεσμα, lim_{N –> infinity}P(N) = Π.

  56. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    54. Tα 9 (εννιά) ψάρια, τα μετράς ένα-ένα διάολε! Εδώ πάμε να εκτιμήσουμε μεγάλους αριθμούς!

  57. LandS said

    @49 Δεν ξέρεις από μπούκηδες 🙂 ή από αποδέκτες στοιχημάτων εν γένει. Στη ρουλέτα για παράδειγμα, το καζίνο δεν επιστρέφει στους παίχτες τη χασούρα τους αλλά την τσεπώνει κανονικότατα μαζί με τη γκανιότα από τους κερδισμένους. Φαντάσου να πέσουν στοιχήματα ενός εκατομμυρίου και αυτοί που κέρδισαν να πήραν 700χιλ. Αν έχει γκανιότα 10% ο μπούκης θα πάρει 70χιλ και θα κρατήσει τα τριακόσια.

    @6Λίγο πιο κει, (1) η βλακώδης «παράσταση νίκης» (ποτέ δεν κατάλαβα από ποια ετυμολογία μας φορέθηκε αυτός ο όρος), (2) το «ποσοστό συσπείρωσης» (επίσης με μόνιμη απορία το πώς καταφέρνουν να το μετράνε) (3) και ο «καταλληλότερος για πρωθυπουργός». Αυτό το τελευταίο θα πίστευα ότι είναι ελληνική πατέντα, για να «χρυσώνει το χάπι» του υπολειπόμενου κόμματος, μια που συνήθως είναι αντιστρόφως ανάλογη η τάση, σε σχέση με την «πρόθεση ψήφου».

    (1) Πρόκειται για το τι προβλέπουν οι μετέχοντες στο δείγμα, για το ποιος θα έρθει πρώτος. Τι παράσταση αποτελέσματος έχουν δηλαδή. Μπορεί, στη σχετική ερώτηση, να είπα ότι πρώτος θα έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ και στην άλλη ότι ψηφίζω Λεβέντη.
    (2) Πάντα υπάρχει ερώτηση «τι ψηφίσατε στις προηγούμενες εκλογές;» Έτσι αν στους χίλιους τόσους, που είναι το δείγμα, οι 330 σου λένε ότι ψήφισαν ΣΥΡΙΖΑ και οι 200 σου λένε ότι ΘΑ ψηφίσουν ΣΥΡΙΖΑ, τότε ο ΣΥΡΙΖΑ έχει συσπείρωση 60,5%
    (3) Έχεις απόλυτο δίκιο. Εφευρέθηκε, πριν καμιά 15αριά χρόνια από τον κ. Γιώργο Σεφερτζή, σύμβουλο επικοινωνίας του Σημίτη για να απαλύνει την εντύπωση από τα γκάλοπ στα οποία σάρωνε ο Κώστας Καραμανλής.

  58. Καλώς τον BLOG, καλό καλοκαίρι!
    Δεν ξέρω αν είδες εξελίξεις στον Χαϊρουλλάχ 🙂 αν μπορείς στείλε μου ένα μέιλ στο dytistonniptiron παπάκι gmail τελεία com, επώνυμο ή όχι.

  59. physicist said

    #54. — Επιπλέον, αν δεν πιάσεις κανένα μαρκαρισμένο ψάρι, ο τύπος, εφαρμοσμένος στα τυφλά, σου δίνει ως απάντηση Π = άπειρο.

  60. Πάνος με πεζά said

    @ 56 : Δηλαδή ο υπόλοιπος συλλογισμός σωστός; Κι αν αυτή η εννιάδα ήταν η άκρη ενός κανάβου 600×600, οι δυο ψαριές θα μου έδιναν ακρίβεια 6 στα 360000;

    Κάτι δεν πάει καλά…

  61. Πάνος με πεζά said

    @ 59 : Ναι, διαφαίνεται σαφώς η προϋπόθεση να πιάσεις και τη δεύτερη φορά μαρκαρισμένο ψάρι.

  62. LandS said

    @49 Τα καζίνα, τα γραφεία στοιχημάτων και οι ιδιοκτήτες τους ΠΑΝΤΑ κερδίζουν.
    Και ενώ, σπανίως, Τράπεζες χρεωκοπούν, οι Τραπεζίτες πάντα κερδίζουν.

  63. LandS said

    @54 Θεωρώ τα ψάρια ακίνητα. Η ας πούμε ότι μεταξύ πρώτης και δεύτερης ψαριάς, έκατσαν πάλι με την ίδια διάταξη

    Δηλαδή θεωρείς ότι δεν ανακατεύονται ή είναι σαν να μη ανακατεύονται.
    Άρα δεν χρησιμοποιείς τη μέθοδο σωστά.

  64. physicist said

    #63. — Δεν είναι εκεί το πρόβλημα. Τα ψάρια θα μπορούσαν να κάθονται πάντοτε στην ίδια διάταξη, εφόσον ο ψαράς ψαρεύει σε διαφορετικά μέρη της λίμνης. Είτε ο ψαράς στέκεται και τα ψάρια κουνιούνται είτε το αντίστροφο, το αποτέλεσμα είναι το ίδιο.

    Το πρόβλημα βρίσκεται στον μικρό αριθμό ψαριών.

  65. Πάνος με πεζά said

    Όσον αφορά τα περί στοιχήματος, εγώ δεν το πήγαινα σε αποδόσεις και μπουκ-άλλο βιολί. Υπάρχουν μαθηματικοί που φτιάχνουν συστήματα προβλέψεων με κάποιες παραδοχές, όπως περίπου ήταν τα παλιά μεταβλητά συστήματα του ΠΡΟΠΟ, «πετώντας» στήλες της πλήρους ανάπτυξης, υπό κάποιες παραδοχές, που αντίστοιχα βέβαια σου περιόριζαν την πιθανότητα της σωστής πρόβλεψης.

    Έτσι λοιπόν και στο σύστημα στοιχήματος, μπορείς να ξεκινάς από ένα μάτσο αγώνων, και μετά με παραδοχές ότι «η τάδε δε θα κερδίσει τέταρτη φορά συνέχεια, γιατί το κάνει μία στο εκατομμύριο», «η δείνα δε θα φέρει πέμπτη ισοπαλία στη σειρά» κλπ., να φτάσεις σε κάτι τέτοιο. Ε αυτό ναι, είναι στατιστική επεξεργασία.
    Οι αποδόσεις είναι άλλο πράγμα, κι έτσι κι αλλιώς δίνουν όλοι τις ίδιες.

  66. Πάνος με πεζά said

    @ 64 : Είτε να κάτσουν συμμετρικά κάπου αλλού, κι εγώ να πάω να ψαρέψω στη συμμετρική θέση το ίδιο ακριβώς πράγμα, όπως το περιγράφω.

  67. Πάνος με πεζά said

    Και φυσικά, ο μικρός αριθμός ψαριών, δε θα έπρεπε να δίνει τόση απόκλιση. Γιατί φυσικά, στα 360000 ψάρια, είναι αυτονόητο ότι πρέπει να έχω πιο μεγάλο δίχτυ, να μαρκάρω περισσότερα, να ψαρέψω πιο πολλές φορές κλπ. κλπ….

  68. physicist said

    #66. — Για να μπορείς να πάρεις μέσες τιμές από τις μετρήσεις σου και να εκτιμήσεις μ’ αυτόν τον τρόπο το αποτέλεσμα, αυτές πρέπει να είναι ασυσχέτιστες μεταξύ τους. Αν συνδέονται ανάμεσά τους είτε με σχέσεις συμμετρίας είτε με σχέσεις χρονικού συσχετισμού (δεν πέρασε αρκετή ώρα από τη μία ψαριά στην άλλη κι έτσι τα ψάρια δεν αναμείχθηκαν επαρκώς), τότε εισάγεται στη μέθοδο ένα συστηματικό σφάλμα.

  69. Πάνος με πεζά said

    Εν ολίγοις, δυο ψαριές στα εννιά ψάρια, εφόσον στην πρώτη μαρκάρω 2/9 δηλ περίπου το 20%, δίνει ακρίβεια 66% αν πιάσω το 100% των μαρκαρισμένων, (μπορεί να έχω κάνει λάθος στα νούμερα, τις στατιστικές συσχετίσεις ήθελα να δείξω).

  70. BLOG_OTI_NANAI said

    58: Γεια σου Δύτη.
    Να πω την αλήθεια, μόνο εκείνη την περίοδο ασχολήθηκα για λίγο ακόμη, αλλά δεν κατάφερα να βρω κάτι άλλο από όσα είχα ήδη γράψει. Εσύ το λες στα αστεία ή βρήκες πληροφορίες ότι το έγγραφο είναι μούφα;

  71. LandS said

    @64 Define «μικρός αριθμός ψαριών». Μικρός αριθμός όταν μπορείς να τα μετρήσεις όλα με το πρώτο γκόου;
    Πάντως και 9000 να ήταν τα ψάρια του Πάνου, αν δεν αλλάζουν θέση και φαίνονται στο νερό, πάλι μπορώ (αν ξεκινήσω πολύ νωρίς το πρωί ή έχω καλό φωτισμό) να τα μετρήσω όλα. Δεν θα το κάνω βέβαια, γιατί θα έχω ανακαλύψει το πατρόν σχετικά νωρίς και θα έχω κάτσει να τα υπολογίσω.

  72. physicist said

    #69. — Μα οι αποκλίσεις πάνε σαν το αντίστροφο της τετραγωνικής ρίζας του πλήθους στο δείγμα σου. Για μικρούς αριθμούς ψαριών, το δείγμα και τα ψάρια είναι στην ίδια τάξη μεγέθους, άρα πάρε 1/(ρίζα 9) = 1/3, άρα αποκλίσεις της τάξης του 30% είναι αναμενόμενες.

  73. BLOG, γιαυτό σου λέω, γράψε μου να σου πω, θέλω και την άδειά σου για κάτι

  74. (…αλλά ίσως δεν προλάβω να απαντήσω σύντομα)

  75. physicist said

    #71. — Συγγνώμη, δεν έχω πολύ χρόνο αλλά θέλω να παρατηρήσω απλώς ότι έχει μεγάλη σημασία και θέλει πολλή προσοχή να ορίσει κανείς την αξιοπιστία του δείγματος και να βάλει σοβαρά κριτήρια για την εξαγωγή συμπερασμάτων. Να δώσω στα γρήγορα ένα απλό παράδειγμα.

    Θέλουμε να κρίνουμε αν ένα νόμισμα (κορώνα-γράμματα) είναι αμερόληπτο. Εκτός από τις μεθόδους μετρήσεων ακριβείας (ανάλυση της μικροδομής του μετάλλου κλπ.), μπορούμε να κάνουμε ένα πάμφθηνο κι εύκολο στατιστικό πείραμα: στρίβουμε το νόμισμα Ν φορές και μετράμε πόσες έφερε κορώνα και πόσες έφερε γράμματα. Ας υποθέσουμε ότι το κριτήριό μας για ν’ αποφασίσουμε αν το νόμισμα είναι αμερόληπτο είναι το εξής:

    Κριτήριο Κ: Το νόμισμα είναι αμερόληπτο όταν, μεγαλώνοντας το Ν, ο αριθμός από κορώνες (ή γράμματα) πλησιάζει όλο και περισσότερο το Ν/2.

    Επειδή η πιθανότητα να φέρουμε ακριβώς N/2 κορώνες μειώνεται όπως το αντίστροφο της τετραγωνικής ρίζας του Ν καθώς τον Ν αυξάνει, το κριτήριο είναι λάθος. Θέλει προσοχή και ορισμό κατάλληλων στατιστικών μεγεθών και αποκλίσεων.

  76. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα και για τη μονολιθική σας προσήλωση στο θέμα του άρθρου χωρίς παρεκκλίσεις για κουίζ και άλλα τέτοια 🙂

  77. LandS said

    @76 Και όμως. Το κουίζ με τα ψάρια, το δίχτυ και τον μαρκαδόρο, αν το επεκτείνεις σε περισσότερα από ένα είδος και ζητάς το ποσοστό συμμετοχής του κάθε είδους στο συνολικό πληθυσμό, τότε έχεις τάλε κουάλε ένα γκάλοπ σα τα εκλογικά.

  78. Πάνος με πεζά said

    Κάτι εύκολο, και το έχω ξαναβάλει μάλλον :

    Δοκιμαστικά φόρμουλας. Θα γίνουν δύο γύροι της πίστας.. Στον τερματισμό υπάρχει ο υπεύθυνος του team, που σηκώνει στον οδηγό πινακίδα, με τη μέση ταχύτητα του πρώτου του γύρου (υποθέτουμε για το κουίζ ότι την έχει υπολογίσει ακαριαία και τη δείχνει ακριβώς τη στιγμή που θα περνάει ο οδηγός τη γραμμή, στο τέλος του πρώτου γύρου).

    Στο τέλος και του δεύτερου γύρου, θα υπολογιστεί η μέση ταχύτητα και για τους δύο μαζί, και με αυτή θα πάρει ο οδηγός pole position, κατά τα γνωστά.

    Ξεκινάει λοιπόν ο οδηγός μας, και στο τέλος του πρώτου γύρου, του σηκώνουν την ταμπέλα με την ένδειξη, ας πούμε «100 (km/h)».

    Με πόση μέση ταχύτητα πρέπει να διανύσει το δεύτερο γύρο, ώστε να καταφέρει να διπλασιάσει τη μέση ταχύτητα στο τέλος του δοκιμαστικού; (να προκύψει μέση ταχύτητα 200 km/h);

    (Είναι πιο εύκολο από την περιγραφή του)

  79. Πάνος με πεζά said

    @ 76 : Ωχ, δεν είχα δει την κίτρινη κάρτα ! 🙂

    Πάντως αξίζει ν’ αναρωτηθούμε γιατί το αποτέλεσμα της οποιασδήποτε δοκιμασίας, ανάγεται σχεδόν αποκλειστικά και μόνο σε ψάρια. Σχεδόν πάντα λέμε «τι ψάρια θα πιάσουμε», αρκετά σπάνια «τι πουλιά θα πιάσουμε», κι ακόμα σπανιότερα «τι ζάρια θα φέρουμε», ή οτιδήποτε άλλο σχετικό…

  80. Δημητρης said

    Κάποιος που ταξίδευε πολύ συχνά (αεροπορικώς) ανέθεσε σ΄ ένα γραφείο να μελετήσει τι πιθανότητες υπάρχουν να πέσει θύμα αεροπειρατείας. Έδωσε όλα τα δεδομένα, τα μελέτησαν και του είπαν ότι οι πιθανότητες να είναι επιβάτης σε ένα αεροπλάνο που υφίσταται αεροπειρατεία είναι, στατιστικά, ας πούμε 8%. Του φάνηκε μεγάλο το νούμερο και ρώτησε τι μπορούσε να κάνει ώστε να μειωθεί το 8%. Μετά από μελέτη μιας εβδομάδας του ήρθε η απάντηση:
    Κάθε φορά που ταξιδεύετε να έχετε μαζί σας όπλο με σκοπό να διαπράξετε κι εσείς αεροπειρατεία. Η πιθανότητα να υπάρχουν δυο αεροπειρατές στο ίδιο αεροπλάνο είναι 0,7%.

  81. Μετά το 2ο debate:

    http://bit.ly/1ER7kAh

  82. voulagx said

    #76 Sarant: Φυσικα, καμμια παρεκκλιση. Προκειται περι φυσικης εκτροπης της ροης των σχολιων! 🙂

  83. sarant said

    82 😉

    80 Όπως εκείνο με τον τύπο που είχε τρία παιδιά και αρνιόταν να κάνει τέταρτο διότι «ένα στα τέσσερα παιδιά που γεννιούνται είναι κινεζάκι»

  84. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Και γραδάρω λέμε,όπως λέει κι ο ποιητής.
    Βέβαια κατά κυριολεξία είναι η πυκνομέτρηση σε αλκοόλ, αλλά γραδάρουμε και διαθέσεις (του καιρού ,της κατάστασης αλλά και των ανθρώπων).

    Η καμπάνια είναι επίσης λέξη των ημερών.

  85. Πάντως, μπας και γλιτώσουμε την κίτρινη κάρτα, αυτό με τα μαρκαρισμένα ψάρια έχει εφαρμοστεί και στην Ελλάδα. Τα πολλάκις συλληφθέντα κοκκινόψαρα μεταφέρονταν στο τηγάνι της Μακρονήσου. 😦

  86. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    83 🙂 >>ένα στα τέσσερα παιδιά που γεννιούνται είναι κινεζάκι
    κι όταν κατά λάθος προέκυψε και τέταρτη γέννα, ρώταγε τη μαία γιατί δεν είχε σχιστά μάτια το παιδί του 🙂

  87. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Μετά τις τρελές αγελάδες θα έχουμε τρελά ψάρια στο ΑΙγαίο 😦

  88. Πάνος με πεζά said

    @ 80 : Αν υποθέσουμε ότι ο φίλος μας αναχωρεί συνεχώς από Βενιζέλο για Λονδίνο και αντίστροφα, και τα στατιστικά του δίνονται μόνο γι αυτές τις δύο πτήσεις, τότε, κρατώντας κι αυτός ένα πιστόλι πάνω του, αν και χάρηκε, τελικά έχει μόλις 8% πιθανότητες να ταξιδέψει… 🙂

  89. Πάνος με πεζά said

    Με την παραδοχή ότι ο φέρων πιστόλι, άπαξ και το περάσει, αεροπειρατεύει σε ποσοστό 100%.

  90. Πάνος με πεζά said

    -Φέτος ήρθαν πολλοί Κινέζοι στην Ελλάδα το καλοκαίρι.
    -Πολλοί για μας. Γι αυτούς, τίποτα.

  91. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Του βρίσκουν το πιστόλι και απολογείται: μόνο να χαμηλώσω τα ποσοστά ήθελα 🙂

  92. Spiridione said

    Νικοκύρη, προτείνω να καθιερώσεις μία φορά τον μήνα ένα άρθρο αφιερωμένο σε κουίζ. Αν και το μπαίνουν κουίζ σε άσχετα άρθρα έχει άλλη γλύκα 🙂

  93. Νικος Κ. said

    Οι αποκλίσεις των exit polls στο δημοψήφισμα (πχ http://www.newsbomb.gr/tags/tag/124295/exit-polls-dimopsifisma) είναι ανεξήγητες:

    – Αν δεχθούμε ότι οι πολίτες απαντούσαν αναληθώς, γιατί αυτοί που ψήφισαν ΟΧΙ να απαντάνε ΝΑΙ κι όχι το αντίστροφο;
    – Αν δεχθούμε ότι οι εταιρείες δεν είναι και τόσο φερέγγυες, γιατί να ρισκάρουν την (όποια) φήμη τους στα exit polls, που θα ανακοινώνονται μετά το τέλος της ψηφοφορίας και θα διαψευσθούν μέσα σε 1-2 ώρες;
    – Αν δεχθούμε ότι κάνουν στις δημοσκοπήσεις κακή δειγματοληψία (π.χ. τηλεφωνική), γιατί να συμβαίνει το ίδιο και στα exit polls, δηλαδή έξω απ’ τα εκλογικά τμήματα;
    – Αν δεχθούμε επιστημονική/μεθοδολογική ανεπάρκεια, γιατί σε όλες της δημοσκοπήσεις αυτή να εμφανίζεται προς την ίδια κατεύθυνση (υπέρ του ΝΑΙ);

    —————————————————
    Για όποιον ενδιαφέρεται:
    Συγκεντρωτικές δημοσκοπήσεις για την Ελλάδα:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_legislative_election,_September_2015

    Και για πολλές άλλες χώρες:
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_next_general_elections#Europe

  94. Πάνο με πεζά, ζωτικής σημασίας προϋπόθεσή για να βγάζει στοιχειωδώς αξιόπιστα αποτελέσματα η πσαρευτική μέθοδος είναι να ΑΝΑΚΑΤΕΥΟΝΤΑΙ ΚΑΑ τα ψάρια ανάμεσα στις δύο δειγματοληψίας. Αν είναι ακίνητα, δεν κάνουμε τίποτε: αν ψαρεψουμε στο ίδιο σημείο, θα πιάσουμε τα ίδια, αν πάμε άλλου, θα πιάσουμε τελείως άλλα!
    Άλλη προϋπόθεσή είναι να είναι αρκετά μεγαλύτερο το πλήθος του δείγματος από την τετραγωνική ρίζα του εκτιμητεου πληθυσμού. Μαρκάροντας 2 ψάρια από σύνολο 9, τα 2/9 του όλου πληθυσμού δηλαδή, και μετά πιάνοντας πάλι 2, θα πιάσεις κατά μέσον όρο 4/9 μαρκαρισμένα — δηλαδή περισσότερο από μια φορά στις δύο δεν θα πιάσεις κανένα!
    Τέλος, αυτό που ζητάς στο δικό σου κουιζ είναι αδύνατο, δεν είν’ έτσι;

  95. exit poll = εξόδια δημοσκόπηση :mrgreen:

  96. Σχολιαστής said

    Για όποιους ενδιαφέρονται, αυτά είναι τα προγνωστικά από ένα γραφείο στοιχημάτων. Η αξιοπιστία τους είναι βέβαια συζητήσιμη…

    ΠΡΟΓΝΩΣΤΙΚΑ 16.9.2015

    ΣΥΡΙΖΑ: Over 30.5 % 1.87 – Under 30.5% 1.87
    ΝΔ: Over 28.25% 1.87 – Under 28.25% 1.87
    ΧΡΥΣΗ ΑΥΓΗ Over 8.00% 1.87 – Under 8.00% 1.87
    ΚΚΕ Over 5.85% 1.60 – Under 5.85% 2.25
    Δημοκρατική Συμπαράταξη Over 5.80% 1.60 – Under 5.80% 2.25
    ΠΟΤΑΜΙ Over 5.20% 1.87 – Under 5.20% 1.87
    Λαϊκή Ενότητα Over 4.30% 1.87 – Under 4.30% 1.87
    Ένωση Κεντρώων Over 3.90% 2.15 – Under 3.9% 1.65
    ΑΝ.ΕΛ.Over 2.75% 1.87 – Under 2.75% 1.87

    Πηγή:
    https://www.stoiximan.gr/LeaguePage.aspx?sid=PLTC&id=184605o

    Καλό απόγευμα!

  97. Γς said

    Το χαρτάκι του Καμμένου. Το βλέπω τώρα στην τηλεόραση. Και τι μου θύμισε!

    Συνάδελφος [@!%$*&&()*_)].
    Με είχε ρωτήσει για ένα πρόβλημα της δουλειάς μας. Του είχα εξηγήσει, αλλά σιγά μην κατάλαβε.
    Με ξαναρώτησε μετά κάνα δυο μέρες. Του έκανα μια πλήρη ανάλυση. Κρατούσε και σημειώσεις.
    Μα δυστυχώς…
    Ετσι με πιάνει και

    -Ξέρεις λέω να το κάνουμε μια τζόινγκ δημοσίευση.
    -Ντάξει. Να το κάνουμε κάποτε.
    -Τώρα. Και με πάει σον πίνακα του εργαστηρίου.
    -Τι μωρέ; Θα το γράψουμε έτσι στο πόδι;
    -Ναι. Κι άρχισε να γράφει ότι έλεγα. Αμπστρακτ.

    Ιντροντάκτιον. Ματιριαλ εντ μέτοντς. Ανάλισις.
    Και άρχισα να γράφω τις εξισώσεις κ ένα σκαρίφημα του μοντέλου.
    Θα προχωρούσα στο Ντισκάσιον, αλλά αυτός ήθελα να λύσουμε τις εξισώσεις.

    -Μετά ρε. Όταν το γράψουμε και το χτενίσουμε.
    -Τώρα
    -Τώεα; [ας το διάλο]. Και μου βγήκε το λάδι για την λύση
    .
    Επρεπε να τον περιμένω που έγραφε ο κάθε τι.
    -4.32! Το αποτέλεσμα. Το γράφει και εξαφανίζεται στα ενδότερα του εργαστηρίου τρέχοντας.
    Κάτι θα ξέχασε στην πρίζα σκέφτηκα.
    Και ξαφνικά

    -Γιάννη!
    -Τι έγινε ρε; Τι έπαθες; Και τρέχω μέσα.

    Είχε πάρει ένα τρομο-φοβισμένο ύφος και μου έδειχνε τον … κάλαθο των αχρήστων.
    Φοβήθηκα. Ποιος ξέρει τι είναι μέσα. Κανα ποντίκι, φίδι;
    Ερχεαι όμως. Βάζει το [τρεμάμενο, ναι] χέρι του μέσα και πιάνει ένα φρεσκοτσαλακωμένο χαρτί. [Σαν αυτό του Καμμένου]. Το ξετσαλακώνει και μου δείχνει τι είχε γράψει:

    -4.32! Το ίδιο είχα βρει κι εγώ χτες.

    Κι ακόμα μέχρι σήμερα δεν έχω μάθει πως λέγεται όταν θέλεις να γελάσεις, αλλά η αηδία δν σ αφήνει.
    Κ αυτό το στομάχι μου. Κάθε φορά που το θυμάμαι με θυμάται. Τα ίδια υγρά. Η ίδια αηδία.

    Κάποτε είδα και το πέιπερ. Με το όνομά του βέβαια.

  98. sarant said

    96 Λογικά μού φαίνονται -και μου δίνουν ιδέες…

    92 Μπα, το αυθόρμητο έχει πιο πολλή γλύκα 😉

  99. Πάνος με πεζά said

    @ 94 : (φόρμουλα) Είναι πράγματι αδύνατο. Για να διπλασιάσω τη μέση ταχύτητα, αφού θα διπλασιαστεί το διάστημα (δύο γύροι), πρέπει ο χρόνος να μείνει αμετάβλητος. Αυτό σημαίνει χρόνος δεύτερου γύρου μηδέν, άρα ταχύτητα δεύτερου γύρου άπειρη.

    Τώρα όσον αφορά το άλλο, ακόμα κι αν δέσω τα μάτια, φέρω 40 σβούρες τη λίμνη, κι από κάτω τα ψάρια κάνουν το ίδιο, πιάνοντας τρία ψάρια με ένα μαρκαρισμένο, πάλι αυτό το αποτέλεσμα θα βγει (το ίδιο και για τις άλλες περιπτώσεις, δυο στα έξι ή δύο στα τέσσερα). Τη «στατικότητα» την έβαλα για να κάνω το πείραμα σε χαρτί, όπως με συμβούλεψαν.

    Για να βγάλω κάτι κοντά στο σωστό, θα χρειαστεί πρώτη ψαριά με μεγάλο νούμερο (π.χ. 8 μαρκαρισμένα ψάρια), και δεύτερη με πάνω από το μισά, π.χ.(6/7) : Π=8*7/6=9.3

    Αντίστοιχα σε 100 ψάρια, ακόμα και με 80 μαρκαρισμένα, με μια ψαριά 49/50 θα πήγαινα 82, αλλά και με μία 30/50 στο 133…Οι αποκλίσεις είναι τεράστιες.

  100. Γς said

    Και γιατί να μην πας να τα μετρήσεις όταν είναι παρατεταγμένα το πρωι στο σχολείο.

    Fish school

  101. BLOG_OTI_NANAI said

    73: Σου έστειλα ένα email πριν από λίγο να μιλήσουμε.

  102. # 57 α

    «Φαντάσου να πέσουν στοιχήματα ενός εκατομμυρίου και αυτοί που κέρδισαν να πήραν 700χιλ. Αν έχει γκανιότα 10% ο μπούκης θα πάρει 70χιλ και θα κρατήσει τα τριακόσια.»

    Ο μπούκης δεν παίρνει γκανιότα στα κερδισμένα αλλά σ’ αυτά που ποντάρονται δλδ 100 χιλ (μαύρα μεσάνυχτα έχεις).γι αυτό και αδιαφορεί για το αποτέλεσμα γιατί την άλλη φορά…

    Φαντάσου να πέσουν στοιχήματα ενός εκατομμυρίου και αυτοί που κέρδισαν να πήραν 1 300χιλ. Αν έχει γκανιότα 10% ο μπούκης θα πάρει 100χιλ και θα πληρώσει τα τριακόσια.

    Γκέγκε ;

  103. # 102 συνέχεια

    Μπερδεύεις την γκανιότα των μπούκης με την γκανιότα στις συνοικιακές χαρτοπαιχτικές λέσχες

  104. BLOG_OTI_NANAI said

    Μόλις μπήκα στο νήμα περί Χαϊρουλλάχ. Τώρα μόλις τα είδα αυτά, και είναι όντως εξαιρετικά εντυπωσιακά τα ευρήματα. Με τις λογοκλοπές που ταυτόχρονα βεβαίως, με όσα αναφέρεις, είναι και ιστορικές παραχαράξεις ο Παπάζογλου ως πηγή αποκτά σοβαρό πρόβλημα.

    ΥΓ1
    Γράφοντας το παρόν σχόλιο, μόλις ήλθε και το email σου. Θα τα διαβάσω όλα με προσοχή απολαμβάνοντας την ανάγνωση μαζί με τον απογευματινό καφέ! Ευχαριστώ πολύ.

    ΥΓ2
    Μόλις πήρε το μάτι μου ότι χαρακτηρίζει το βιβλίο του Αχμέτ Ρεφίκ για τους μολλάδες… ανύπαρκτο! Ε, λοιπόν, δεν μπορώ να περιγράψω το τι τράβηξα και πόσο χρόνο έφαγα να προσπαθήσω να βρω την βιβλιογραφία που αναφέρει ο Παπάζογλου. Ήταν οι τελευταίες ενέργειες που έκανα μετά την μεγάλη κουβέντα μας και είτε δεν έβρισκα τίποτα, είτε κάποια βρήκα όπως το «Constantinopolis und der Bosporus», αλλά δεν μπορούσα με τίποτα να βρω τις παραθέσεις. Έτσι όμως εξηγούνται πολλά.

    Δεν ξέρω ακόμα τι γράφεται μέσα στο υλικό που μου έστειλες, όμως αν όλα αυτά είναι έτσι, η τιμή θα είναι πολύ μεγάλη για τον Μ.Σ. αλλά και για σένα ασφαλώς που εξαρχής κατάλαβες ότι κάτι δεν πάει καλά. Η «πηγή» αυτή ζει και βασιλεύει εδώ και 75 χρόνια και η διάψευση της είναι μια μεγάλη υπόθεση.

  105. клеопатра said

  106. spiral architect said

    Ας παρακολουθήσουμε σε λιγάκι αυτή τη δημοσκόπηση: Η δημοσκόπηση των πολιτών – ThePressProject

  107. cronopiusa said

  108. Πάνο με πεζά, φαίνεσαι με το συμπάθειο να είσαι τελείως άσχετος από πιθανότητες/στατιστική, όπως άλλωστε η μεγάλη πλεινότητα ΚΑΙ του μορφωμένου κοινού.
    Αν έχεις μαρκάρει 80 ψάρια επί συνόλου 100, δηλαδή τα 4/5 του συνόλου, και ξαναπιάσεις 50, οι πιθανότητες να πιάσεις 30 ή 49 μαρκαρισμένα είναι μηδαμινές. Προσοχή, όχι μηδενικές — το ενδεχόμενο δεν είναι αδύνατο — αλλά πάρα πολύ μικρές: αντιστοίχως 0,06% και 0,018%, Φυσικά, αν συμβεί κάτι τόσο απίθανο, τα συμπεράσματα που θα βγάλεις θα απέχουν πολύ από την πραγματικότητα, όπως ακριβώς αν ρίξεις ένα συγκεκριμένο κέρμα κορώνα-γράμματα 10 φορές και σου βγει και τις 10 κορώνα (πράγμα όχι αδύνατο, ούτε καν φοβερά απίθανο: έχει πιθανότητα 1/1024 να συμβεί, είναι δηλαδή λιγότερο απίθανο από το να ρίξεις δυο φορές εξάρες και τέσσερις φορές πιθανότερο από το να τραβήξεις καρέ από χέρι — που σε όλους όσους (παρντόν, Κορνήλιε!) παίζουν τάβλι ή πόκερ έχει κάποτε συμβεί — θα συμπεράνεις ότι σε κλέβουν, έστω κι αν στην πραγματικότητα είναι εντάξει το κέρμα. Στο παράδειγμά σου όμως έχεις 78,6% πιθανότητες να πιάσεις από 37 ως 43 μαρκαρισμένα ψάρια, οπότε θα συμπεράνεις ότι ο συνολικός πληθυσμός είναι 93 ως 108 ψάρια, όχι και τόσο λάθος!

  109. cronopiusa said

    Eφούλα, αν γιορτάζεις σήμερα
    Χρόνια πολλά!!

  110. 17, …μαρκάρουμε [τα ψάρια]…με…μη επιβλαβή μπογιά…

    Για αποφυγή τυχόν επιβλαβών επιπτώσεων, συνιστάται η τεχνική επίστρωσης μικρής ποσότητας της μπογιάς σε λωρίδα κατά μήκος του ψαριού, γνωστή και ως στενό μαρκάρισμα.
    🙂

  111. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Τελικά τα ψάρια που μαρκάρει ο «μαρκαριάν» τα τρώει κανείς; (χαμόγελο).

  112. 30, …Προϋπόθεση η ομοιογενής κατανομή της χρωστικής, όπως λέει κι ο Κίντος, αλλά αυτό είναι τετριμμένο και αναμενόμενο να συμβεί, έτσι δεν είναι; Θα έλεγε μάλιστα κανείς ότι η ομοιογένεια είναι φυσικός νόμος: η διαδικασία είναι μη αντιστρέψιμη επειδή η εντροπία αυξάνεται κλπ.

    Μια στιγμή. Κι αυτό εδώ τότε τι είναι;…

    Έτσι ακριβώς είναι, στο θερμοδυναμικό όριο, που σε άλλες περιπτώσεις έρχεται γρήγορα, και σε άλλες πρακτικά ποτέ.

    Ανάμεσα στην μίξη και στον διαχωρισμό, δημιουργείται εύλογα η εντύπωση πως ο διαχωρισμός είναι η δυσκολότερη απ’ τις δύο διεργασίες (εντροπία κλπ, όπως αναφέρεις) – εξού και οι διάφορες τεχνικές διαχωρισμού στην πράξη: Απόσταξη, απορρόφηση, εκχύλιση, διήθηση, χρωματογραφία, φυγοκέντριση, κλπ κλπ. Το ενδιαφέρον είναι πως και η μίξη είναι συχνά εξίσου δύσκολη (πχ σε χρώματα, φάρμακα σε σκόνη, και πολλά άλλα – γι’ αυτό και το μίξερ ή το μπλέντερ στην κουζίνα είναι τόσο χρήσιμα!).

    Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα εργασία – από επιστημονικής αλλά και καλλιτεχνικής πλευράς – έχει κάνει ο Χούλιο Οτίνο, στο Νορθγουέστερν. Παλιό δείγμα του (η εικόνα δείχνει χαοτικά μοτίβα που δημιουργούνται από δύο παχύρευστα υγρά που δεν αλληλοδιαχέονται, ανάμεσα σε δύο κυλίνδρους με τον εσωτερικό να περιστρέφεται).

  113. physicist said

    #112. — Μιχάλη, πολύ καλές οι παρατηρήσεις σου, όπως πάντα. Να προσθέσω στο παράδειγμα του σχολίου 30 έχουμε μια παραλλαγή/συνέπεια του λεγόμενου scallop theorem. Το βίντεο μας θυμίζει να μη μεταφέρουμε τις προκαταλήψεις μας από την εμπειρία με μεγάλους αριθμούς Ρέυνολντς σε μικρούς. Αν είχαν στόμα και μιλιά τα βακτηρήδια που μια ζωή κολυμπάνε πρακτικά σε Re = 0 θα είχανε πολλά να μας πουν. 😉

  114. Γς said

    100:

    Fish School

  115. Πάνος με πεζά said

    @ 108 : Δε διαφωνώ με τη σκέψη σου και τις πιθανότητές σου. Είτε μαρκάρω 80 από τα 100, είτε 10 από τα 100, η θεωρία δέχεται ότι μόλις μαρκάρω, θα τραβήξω ΑΜΕΣΩΣ το μέσο όρο μαρκαρισμένων, με την επόμενη ψαριά. Υπό αυτές τις συνθήκες καμπύλης Gauss, ναι. Και 10 στα 100 να μαρκάρω, αν μετά ψαρέψω 20, θεωρητικά θα υπάρχουν μέσα 2, άρα 10*20/2 = 100.

    Δεν πάμε για κανένα κρεατικό; 🙂

  116. nikiplos said

    99, @Πάνος με πεζά…

    Αν έχεις 100 ψάρια στη λίμνη και ψαρέψεις τα 30 έχεις μια αναλογία 30/100. Μαρκάρεις τα 30…

    Αυτά ανακατεύονται. Αν δεν ανακατεύονται δεν ισχύει η λύση. ξαναψαρεύεις 35 και τα μαρκαρισμένα είναι περίπου 10…
    Γιατί είναι περίπου 10? Μα γιατί το ισχυρίζεται αυτό το θεώρημα της ισοκατανομής… 🙂 το ανακάτεμμα που λέγαμε…

    Εάν στον κάναβο που φτιάχνεις δεν υπάρχει η ισοκατανομή των μαρκαρισμένων τότε το όλον δεν υφίσταται ή αποτελεί μιαν απόκκλιση..
    (για αυτό και κάνεις Ν μετρήσεις και παίρνεις μέσον όρο, αφήνοντας τις ακραίες τιμές ή παίρνοντας τον γεωμετρικό μέσο… 🙂 )

    Αν τα ψάρια είναι 1000 δλδ αυξάνει η τάξη του μεγέθους, αντίστοιχα θα πρέπει να αυξάνει και το «φτυάρι» σου, ειδάλλως πάλι δεν ισχύει η λύση… Δηλαδή η τάξη μεγέθους πρέπει να αυξάνεται σε όλα. Ανάλογα στα 1000 λοιπόν θα πιάσεις 300 ψάρια.
    Στη συνέχεια θα πιάσεις 350 ψάρια εκ των οποίων τα μαρκαρισμένα θα είναι ας ούμε 120… Μειώνεται το σφάλμα λοιπόν όσο μεγαλώνουν οι αριθμοί και επαληθεύεται η θεωρία των πολύ μεγάλων αριθμών (ΚΟΘ)…

    Επί των γκάλοπ… Τα περιθώρια λάθους που (αναγκαστικά) δημοσιεύουν οι δημοσκόποι καθιστούν τελείως γελοίες και τραγελαφικές τις όποιες ερμηνείες στις οποίες επιδίδονται πλειστάκις οι παπαγάλοι των ΜΜΕ («Στα 2.5% η ψαλίδα!!!»)… Εφόσον τα περιθώρια λάθους της κάθε μέτρησης συχνά πυκνά ξεπερνούν την ψαλίδα, η μέτρησή της αποτελεί καθαρή ανοησία… Η ανακοίνωσή της (της ψαλίδας) δεν αποτελεί παρά μόνο πολιτική απατεωνιά… Θα είχε έννοια να δημοσιεύονται και τα εκατοστημόρια ώστε να έχουμε και μιαν ιδέα για τη σοβαρότητά των, των δημοσκόπων, αλλά δεν ευελπιστώ στο άμεσο μέλλον…

    Πάντως είναι δύσκολο να βρεθεί το λεγόμενο «αντιπροσωπευτικό» δείγμα. Τα τηλεφωνικά γκάλοπ έχουν την έννοια της αναξιοπιστίας και τα αποτελέσματα που δίνουν μπορούν να αξιολογηθούν από τους στατιστικολόγους, όμως οι εργοδότες-εκείνοι που πληρώνουν ντε! ενδιαφέρονται για την είδηση («Μειώθηκε η Ψαλίδα! Τα μαζεύει ο Τσίπρας!») και ουδόλως δεν ενδιαφέρονται για την αξιοπιστία, γιατί τα ΜΜΕ εξ’ ορισμού δεν ενδιαφέρονται για την αξιοπιστία ή τη μνήμη… Η Δημοσιότητα είναι της στιγμής κι έχει μνήμη χρυσόψαρου… Αρκεί να το θέλουν οι επιχειρηματίες των ΜΜΕ…

    Άλλωστε έχει αποδειχθεί ότι ψηφίζουμε με το θυμικό (κυρίως) και ελάχιστα κατόπιν ήρεμου και ψυχρού συλλογισμού. Γι’ αυτό και στα εκλογικά κέντρα, υπάρχει η παρουσία των υποψηφίων ή εκπροσώπων τους που απευθύνονται «σε εσένα», σε «κοιτούν στο πρόσωπο, σε χαιρετούν» για να σου δημιουργήσουν την ψευδαίσθηση ότι δίνουν για πάρτη σου κάτι παραπάνω από ένα μπιρ παρά…

  117. nikiplos said

    Μιχάλης Νικολάου, αν έχουμε χαοτικά μοτίβα, το ζήτημα αλλάζει… γιατί εκεί μαζί με την αλλαγή της κλίμακας μας ακολουθούν και οι σπηλαιώσεις (lacunar areas), δλδ τίθεται ζήτημα της πυκνότητας του μέσου… Η αλλαγή της κλίμακας δλδ δεν μας βοηθάει γιατί έχουμε αυτοομοιότητα και στο μοτίβο… Μιλάμε όμως για πολύ σπάνια φαινόμενα που σίγουρα ΔΕΝ έχουν να κάνουν με μελέτη πληθυσμών…

  118. Πάνος με πεζά said

    @ 116 : Ναι, το ίδιο λέμε. Απλώς με δύο ψαριές (στην ουσία με μία), λίγο δύσκολο να πιάσεις το μέσο όρο, αν και θεωρητικά είναι το πιο πιθανό. Αν έκανα 5-6 ψαριές μετά το μαρκάρισμα, κι έβγαζα μέσο όρο βάζοντας μέσα και την τυπική απόκλιση, ναι.

    Ο Κουτσούμπας είχε κόσμο σήμερα. Δεν είναι πολιτική άποψη, έψαχνα ένα κινητό που μόνο το Public το είχε διαθέσιμο, κι «έπεσα» πάνω του. Και στο κινητό, και στον Κουτσούμπα… 🙂

  119. cronopiusa said

    Εΰφημείν χρή,

    Εγώ ό,τι είχα πια να πω το είπα
    Και γαμώ του όζοντος την τρύπα.

  120. 113, Δεν το ήξερα αυτό το θεώρημα!

  121. physicist said

    #120. — Μη νομίζεις, κι εγώ σχετικά πρόσφατα το έμαθα. Δεν είναι από τα γνωστά, αφού ο κόσμος της Ρευστοδυναμικής ασχολείται κυρίως με τις πλήρεις εξισώσεις Navier-Stokes, και οι σκέτες Stokes (άνευ Ναβιέ και άνευ αδρανείας) δεν έχουν τραβήξει το ίδιο ενδιαφέρον σε κείνη την κοινότητα. Αλλά μιας και πρόσφατα άρχισαν να μελετάνε και οι Φυσικοί την κίνηση των μικροοργανισμών, ξαναήρθαν στην επιφάνεια θεωρήματα που κάποτε αποδείχτηκαν κι έμειναν στο συρτάρι. Πολλά τέτοια παραδείγματα υπάρχουν, είμαι βέβαιος ότι θα ξέρεις κι από δική σου εμπειρία.

  122. Γς said

    112:

    Ανάμιξη υγρών
    Και τι εντυπωσιακοί είναι οι ιριδισμοί πάνω σε λάδι, πετρέλαιο σε νερό, ιδίως σε μολυσμένες παραλίες.

    Κι ήταν μια εποχή, την έζησα, που κάθε τόσο, μαζευόντουσαν στις γειτονιές για να δουν το θαύμα:
    Την Παναγία που εμφανίστηκε σε κάποιο τζάμι.

    Ηταν από τον πόλεμο, τα πλοία που είχαν κατάμολύνει τις παραλίες του Σαρωνικού με τα λάδια τους και τα πετρέλαιά τους.
    Και τα Χρωματουργεία Λιπασμάτων Χρωπει που έπαιρναν άμμο από τις παραλίες του Φαλήρου έφτιαχναν τζάμια με αυτές τις θαυματουργές ιδιότητες

  123. Πάνος με πεζά said

    «Και τα Χρωματουργεία Λιπασμάτων Χρωπει που έπαιρναν άμμο από τις παραλίες του Φαλήρου έφτιαχναν τζάμια» : θύμισες Χάρρυ Κλυνν. «Στο παρμπριζ του τρακτέρ του ακτήμονος Νικολάου ντούσικα, ενεφανίσθη θεία αντρική μορφή» (είδες, έχει και το ίδιο θέμα!).

  124. Βάταλος said

    Αγαπητοί κύριοι,

    μοί προκαλεί αλγεινήν εντύπωσιν ότι ουδείς αναγνώστης του παρόντος πατριωτικού Ιστολογίου δεν έχει ακόμη τολμήσει να επισημάνη το αίσχος που ευρίσκεται εν εξελίξει απόψε εις το γήπεδον του Στρατηγού Γεωργίου Καραϊσκάκη: Ο Ολυμπιακός έχει κατέβει με έναν μόνον Ρωμιόν εις την ενδεκάδα του (Σιόβας), ενώ εις τον «πάγκον» ευρίσκονται μόλις δύο (Φορτούνης και είς άλλος). Αντιθέτως, οι Βαυαροί εφευρέται της ασπιρίνης Μπάγερν έχουσι 6 (έξ) Γερμανούς εις την ενδεκάδα των.

    ΕΡΩΤΩ: Τί επήγαν να χειροκροτήσουν οι 25.000 «γαύροι» οπαδοί που κατέκλυσαν απόψε το γήπεδον του Στρατηγού Καραϊσκάκη; Δέκα μισθοφόρους (μεταξύ αυτών εις Αλβανός και 5 νέγροι) και τον Σιόβαν; Άβυσσος η ψυχή των αποβλακωμένων (από τας παρλαπίπας των Γαλιλαίων) Ρωμιών…

    Η εικών εις το πρώτον ημιχρόνιον (0-0) ήτο σαφής: Μόνον από καθαράν τύχην εγλύτωσαν οι Ολυμπιακοί τρία (τουλάχιστον) τέρματα: Αι αλλεπάλληλοι βολίδες των Γερμανών έφευγον ολίγα εκατοστά από τας δοκούς του Ισπανού τερματοφύλακος Ροβέρτο. Προ ολίγου (51ον λεπτόν) ο Γερμανός κεντρικός κυνηγός των Βαυαρών, Θωμάς Μυλωνάς (Τόμας Μίλλερ) επέτυχεν εν αστείον τέρμα (με ψηλοκρεμαστήν σέντραν – σούτ) από ολιγωρίαν του «τροχονόμου» Ροβέρτο.

    Ο γέρων Βάταλος προβλέπει (στο 63΄ του αγώνος με το σκόρ εις το 0-1) ότι το τελικόν αποτέλεσμα θα είναι 3 τουλάχιστον τέρματα διαφορά υπέρ των Ελληνοψύχων Βαυαρών, χάρις εις τους οποίους έχομε σήμερον τα ωραιότερα κτήρια των Αθηνών. Αυτό έχει, άλλωστε, παίξει και εις το Στοίχημα και περιμένει να υπάγη ταμείον διά να εισπράξη ωρισμένα ψωροευρώ, προκειμένου να αγοράση έν φόρεμα διά την αγαπημένην του εγγόναν.

    Μετά πάσης τιμής
    Β.

    ΥΓ: Είναι τόσον εκτός πραγματικότητος οι Ρωμιοί οπαδοί του Ολυμπιακού, που ιδέστε τί έπαιξεν εις το Στοίχημα ο κορυφαίος οπαδός του, Τάκης Τσουκαλάς: 5-0 εις βάρος των Βαυαρών και αναμένει να εισπράξη 500 ευρώ!..

    http://www.ienimerosi.gr/den-tha-pistevete-ti-epexe-o-tsoukalas-to-olimpiakos-bagern-photo/

  125. sarant said

    124 Άλλο Μπάγερ κι άλλο Μπάγερν 🙂

  126. Πάνος με πεζά said

    Μια που πιάσαμε τα αθλητικά, στο χτεσινό χαμένο παιχνίδι μπάσκετ της Εθνικής, ο πολύπειρος Νίκος Παπαδογιάννης πέταξε το μεζεδάκι του, στη ραδιοφωνική μετάδοση από τον Σπορ FM, κάπου στα πρώτα λεπτά που δε βάζαμε τίποτα, «έχει αστοχήσει τρεις φορές από επίκαιρη θέση».

    Είναι συνηθισμένο λαθάκι, μπερδεύουμε το «καίριο» με το «επίκαιρο», κυρίως γιατί πάνε και τα δύο στη λέξη «ερώτημα», αν και με άλλο νόημα, βεβαίως…

  127. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    109. Ευχαριστώ,δε γιορτάζω μα μ΄ άρεσε η ευχετήρια κάρτα :).
    Κι όπως λέω,καμιά με τ΄όνομά μου δεν άγιασε κι απ΄όσο ξέρω,δεν πρόκειται 🙂
    125.Διάβασα: άλλο Μπρόγερ κι άλλο Μπάγερν 🙂 (ώπα λέω,τί γίνεται;)

  128. Πάνος με πεζά said

    Tι λέτε κύριε Βάταλέ μου ! Άκου 0-3 απ’ το πουθενά ! Θεός ! Δε μας λέτε και τα των εκλογών;

  129. Βάταλος said

    Όπως σάς τα έλεγα (σχόλιον 124): Οι Βαυαροί με δύο τέρματα του (αγαπημένου της χριστιανοπούλας Μέρκελ) Μάριο Γκέτσε (εις το 89΄) και του Θωμά Μυλωνά (εις το 92΄) με πέναλτυ, συνέτριψαν τον «Θρύλον» με 3-0 και έστειλαν τον γέροντα Βάταλον εις το ταμείον

    Μετά τιμής
    Β.

  130. δὲν ξέρω ἂν ἀνεφέρθη, ἀλλ’ ὁ Νικοκύρης ἔχει γράψει κι ἕνα ὄμορφο διήγημα μὲ θέμα τὶς δημοσκοπήσεις.

  131. Πάνος με πεζά said

    Καλοφάγωτα, με γεια το ρουχαλάκι της εγγονής, με την ένσταση ότι το τρίτο τέρμα προήλθε από επανορθωτικό λάκτισμα, κι όχι από αυτό που περιγράφετε !

  132. sarant said

    128 Εντυπωσιάστηκα!

    130 Νάσαι καλά, Κορνήλιε!

  133. Βάταλος said

    Κύριον Πάνον (σχ. 131): «Εσχάτη των ποινών» απεκάλουν οι εκφωνηταί το «πέναλτυ» επί Χούντας… Το «επανορθωτικόν λάκτισμα» πρώτην φοράν το ακούω…

    Μετά πάσης τιμής
    Β.

    ΥΓ-1: Αι αναγγελθείσαι δι’ αύριον το μεσονύκτιον αποκαλύψεις μου διά την Δημοσκόπησιν της Αμερικανικής Πρεσβείας αναβάλλονται, λόγω ανωτέρας βίας: Οι Αμερικανοί που παρακολουθούν το παρόν ιστολόγιον υπεχρέωσαν την εγγόναν μου (επί ποινή απολύσεως) να επιβάλη φίμωτρον εις τον πάππον της. Δύνασθε, ωστόσον, να υπάγετε ταμείον, αν «ποντάρετε» αυτό που ήδη σάς έχω αποκαλύψει εδώ και 47 ώρας

    https://sarantakos.wordpress.com/2015/09/14/debate-2/#comment-309651

    Οι χρυσαύγουλοι έχουσι «καπαρώσει» το 12% και δεικνύουν συνεχή άνοδον. Από προχείρους μαθηματικούς υπολογισμούς υποθέτω ότι δύνασθε να πληρωθείτε 1 προς 4, αν εκμεταλλευθήτε αυτήν την πληροφορίαν που ισχύει απολύτως…

    ΥΓ-2: Βαρέως μαχαιρωμένη ευρέθη προ ολίγου εις την οδόν Υψηλάντου του Κολωνακίου, η πρώην πολιτεύτρια του Καραγκιοζοφέρη, Θάλεια Χούντα και τώρα χαροπαλεύει εις το νοσοκομείον «Γεννηματά» της Λεωφόρου Μεσογείων

    http://www.protothema.gr/greece/article/509724/vrethike-mahairomeni-i-dimosiografos-thaleia-houda-metaferetai-sto-nosokomeio/

  134. Πάνος με πεζά said

    @ 133 : Το γράφει ήδη η wikipedia. Όπως άλλωστε και η μεγάλη περιοχή, λέγεται «επανορθωτική», αυτό το πρόλαβα κι εγώ ! 🙂

  135. Βάταλος said

    Ευχαριστώ θερμώς, κύριε Πάνο (σχ. 134), το ηγνόουν παντελώς και είμαι αδικαιολόγητος. Γηράσκω αεί διδασκόμενος…
    Β.

  136. cronopiusa said

  137. spiral architect said

    @122: Αποσπουκιωσπού (που λέει και ο Σταύραξ) η ΧΡΩ.ΠΕΙ – Χρωματουργεία Πειραιώς έφτιαχνε τζάμια;

  138. Νέο Kid L'Errance D'Arabie said

    130. 132. Nα ποσταριστεί πάραυτα! (ή έστω εν ευθέτω χρόνω…)

  139. sarant said

    138 Δεν είναι κακή ιδέα…!

  140. Γς said

    137:
    Στα εργοστάσια Χρωματουργεία, Λιπάσματα των Οικονομίδηδων. Και της ΧΡΩΠΕΙ.
    Θυμάμαι ότι τότε τα Υαλουργεία ανήκαν στην ΧΡΩΠΕΙ.
    [δεν βρίσκω κάτι, αλλά θα το ψάξω]

    Κι ήταν κι ο χημικός Σπήλιος Οικονομίδης που συνεργαζόταν με τον Adolph Bayer τον ιδρυτή της γνωστής φαρμακοβιομηχανίας, της «ασπιρίνης ΜπάγιερΝ» που λέει ο Βάταλος [σχ 124] και τον διορθώνει ο Νικοκύρης [σχ. 125]

  141. Ριβαλντίνιο said

    @ BLOG_OTI_NANAI
    «Η «πηγή» αυτή ζει και βασιλεύει εδώ και 75 χρόνια και η διάψευση της είναι μια μεγάλη υπόθεση.»

    Μην σε παρασύρουν. 🙂

    Ο Δύτης είναι σκαλικοτρούπης και «τον βοηθάει πνεύμα κακού που κατοικεί μέσα του» (βλ. 2η σειρά, 3ο εικονίδιο) 🙂

    Σε λίγο θα μας βγάλει ψεύτικο και αυτό :

    «Σουλτανικό φιρμάνι του 1675.

    Λίγο πριν το 1675, οι χριστιανοί κάτοικοι της Κασταμονής του Πόντου έστειλαν στην Υψηλή Πύλη μια διαμαρτυρία σχετικά με μια αυθαιρεσία των Τούρκων αξιωματούχων της περιοχής τους. Πιο συγκεκριμένα, οι χριστιανοί της Κασταμονής έφερναν στα σπίτια τους δασκάλους για να μαθαίνουν στα παιδιά γράμματα. Όμως, οι τοπικοί Τούρκοι διοικητές για να συνεχίσουν να επιτρέπουν αυτά τα κατ’ οίκον μαθήματα στα σπίτια των χριστιανών απαιτούσαν να τους δοθούν μεγάλα χρηματικά ποσά, πράγμα που προκάλεσε και την αποστολή της έγγραφης διαμαρτυρίας των χριστιανών της περιοχής στον σουλτάνο. Ο σουλτάνος δικαίωσε τους χριστιανούς στο αίτημά τους και εξέδωσε γι’ αυτούς ειδικό φιρμάνι[170].

    Το κείμενο αυτού του φιρμανιού είναι άκρως αποκαλυπτικό, όπως και όλο το περιστατικό, για το πόσο ελεύθερη ήταν τελικά η παιδεία των Ελλήνων στα χρόνια της δεινής δουλείας, αναφέροντας σχετικά με την ανεξέλεγκτη αυθαιρεσία των τοπικών αξιωματούχων τα εξής:

    «Μολονότι δεν υπήρχε λόγος να ταλαιπωρούν (τους χριστιανούς της Κασταμονής) επειδή διδάσκουν στα σπίτια τους σύμφωνα με τα ήθη τους το Ευαγγέλιο στα αρσενικά χριστιανόπουλα, κάποιοι απ’ την τάξη των ανθρώπων της εξουσίας, μόνο και μόνο για να τους αποσπάσουν χρήματα, τους παίρνουν χωρίς λόγο και αιτία, και ενάντια στον ιερό νόμο, όλα τους τα χρήματα. Η καταπίεση και η αυθαιρεσία τους δεν έχει τελειωμό(!!). […] Επειδή αιτήθηκαν να αναληφθούν ενέργειες […] και να εκδοθεί αυτοκρατορικό διάταγμα που να απαγορεύει και να αποτρέπει την καταπίεση και την αυθαιρεσία τους, όπως την εξέθεσαν, συντάχτηκε διαταγή μου, για να πάψουν να καταπιέζονται[171].»

    Πραγματικά πολύ εντυπωσιακό κείμενο για την απίστευτη βαρβαρότητα των τοπικών Τούρκων διοικητών εναντίον της παιδείας των Ελλήνων. Με όσα αναφέρει αυτό το φιρμάνι αποδομεί πλήρως τον βασικό κορμό της επιχειρηματολογίας των αναθεωρητών ιστορικών για την απόρριψη της ύπαρξης του κρυφού σχολειού. Σύμφωνα με αυτούς, οι Τούρκοι «δεν είχαν» κανέναν «λόγο να εμποδίσουν την πρωτοβάθμια εκπαίδευση»[172] «γιατί αδιαφορούσαν εντελώς για τις εσωτερικές υποθέσεις των ραγιάδων»[173], αλλά και για την ίδια «τη μόρφωση», δείχνοντας έτσι μια «σχετική ανεκτικότητα έναντι των υποδούλων»[174]. Όπως όμως αντιλαμβανόμαστε από τα παραπάνω, συνέβαινε ακριβώς το αντίθετο. Οι Τούρκοι ενδιαφέρονταν και μάλιστα πάρα πολύ για τις ιδιωτικές υποθέσεις των Ελλήνων. Και ειδικά αν αυτές είχαν σχέση με την παιδεία και την μόρφωση, μιας και είχαν έναν πολύ καλό λόγο για να «εμποδίσουν την πρωτοβάθμια εκπαίδευση» των υπόδουλων Ελλήνων: Το χρήμα.

    Οι τοπικοί Τούρκοι διοικητές απαιτούσαν τεράστια χρηματικά ποσά όχι μόνον για να δώσουν άδεια ίδρυσης και λειτουργίας ενός σχολείου, αλλά ακόμη και για να επιτρέπουν στους Έλληνες να μαθαίνουν γράμματα στο σπίτι. Όπως λέει ο ίδιος ο σουλτάνος στο φιρμάνι του, οι Τούρκοι διοικητές προκειμένου να επιστρέψουν κάτι τέτοιο στους δύστυχους ραγιάδες του, τους έπαιρναν «όλα τους τα χρήματα». Και είναι πραγματικά πολύ εντυπωσιακό να βλέπουμε τον ίδιο τον σουλτάνο να ομολογεί πως «η καταπίεση και η αυθαιρεσίες» που ασκούσαν οι Τούρκοι αξιωματούχοι στους Έλληνες «δεν είχαν τελειωμό».

    [170]. Α. Αναστασόπουλος, «Προσεγγίζοντας το Ζήτημα της “Ανάγνωσης” των Πηγών: Μια Μαρτυρία περί Οικοδιδασκαλίας τον 17ο Αιώνα και το Κρυφό Σχολειό», Τα Ιστορικά 27 (2010), σσ. 349-350.

    [171]. Α. Αναστασόπουλος, όπ. παρ., σ. 364.

    [172]. Γ. Κατσιαμπούρα, όπ. παρ.

    [173]. Χ. Γ. Πατρινέλης, «Η Εκπαίδευση κατά την Τουρκοκρατία», όπ. παρ., σ. 38.

    [174]. Χ. Καρανάσιος, «Η Εκπαίδευση», Ιστορία των Ελλήνων, τ. 10, Ο Ελληνισμός υπό Ξένη Κυριαρχία 1453-1821, Β΄ έκδοση, σ. 448· Κ. Γεωργουσόπουλος, Ιστορία και θρύλος, εφ. Τα ΝΕΑ, 17-3-2007.»

    http://www.antibaro.gr/article/3441

  142. BLOG_OTI_NANAI said

    141: Η αμφισβήτηση για την κατά τόπους και κατά περιόδους αναγκαιότητα μιας οποιασδήποτε μορφής «Κρυφού Σχολειού», στηρίζεται αποκλειστικά στον μύθο περί ανεκτικότητας των Τούρκων οι οποίοι δήθεν δεν ήταν κατακτητές, αλλά είχαν επιβάλλει έναν πολυπολιτισμικό επίγειο παράδεισο. Αλλά βεβαίως, οι πηγές που καταρρίπτουν τον μύθο αυτό είναι τόσο πολλές που ούτε ο… Κόπερφιλντ δεν μπορεί να τις διαψεύσει!

  143. 141, …κάτοικοι της Κασταμονής του Πόντου…έφερναν στα σπίτια τους δασκάλους για να μαθαίνουν στα παιδιά γράμματα.
    Όμως, οι τοπικοί Τούρκοι διοικητές…απαιτούσαν να τους δοθούν μεγάλα χρηματικά ποσά, πράγμα που προκάλεσε και την αποστολή της έγγραφης διαμαρτυρίας των χριστιανών της περιοχής στον σουλτάνο. Ο σουλτάνος δικαίωσε τους χριστιανούς στο αίτημά τους και εξέδωσε γι’ αυτούς ειδικό φιρμάνι[170].

    Κάτι σαν
    «οι τοπικοί διοικητές απαιτούσαν από τους κατοίκους
    23% ΦΠΑ στην ιδιωτική παιδεία,
    αλλά ο σουλτάνος δικαίωσε τους κατοίκους
    με Φιρμάνι Ποντιακής Ανεξαρτησίας (ΦΠΑ)».
    🙂

  144. Παιδιά, τα έχουμε ξαναπεί για το άρθρο του Αναστασόπουλου: https://sarantakos.wordpress.com/2013/03/25/kryfosxoleio/#comment-167517 (σχ. 400, 401, 404, 423)

  145. Γς said

    Κι αυτή πρέπει να ήταν η πρώτη δημοσκόπηση στην Ελλάδα.

    Το είχα ξαναγράψει:

    Γς said

    30 Αυγούστου, 2013 στις 10:31

    Καλημέρα
    >προσέξτε το “Γιάνκηδες” που ήταν πολύ συχνό στις προδικτατορικές διαδηλώσεις

    Πιτσιρικάς.
    Μόλις είχαμε κατέβει από το πλοίο από μια εκδρομούλα στην Αίγινα και πέφτουμε πάνω σε μια ομάδα αμερικανάκια ναυτάκια του 6ου στόλου.
    Σχολίαζαν κάτι φέιγ βολάν που έγραφαν “Yankee go home”.

    Χμ, κάτι παρτίδες είχα με δαύτους, και ανέλαβα να τους εξηγήσω ότι «δεν είναι αυτή η επιθυμία όλου του ελληνικού λαού» [!]}. Μόνο ενός μικρού ποσοστού.

    Και επειδή με προκάλεσαν, ότι δεν είναι έτσι κτλ ο Γς έκανε το πρώτο γκάλοπ στην Ελλάδα.

    -Τζαστ ε μόμεντ!
    Και απευθυνόμενος στον κόσμο που είχε μαζευτεί και παρακολουθούσε τη συζήτηση χωρίς να καταλαβαίνουν τι λέγαμε:
    -Ρε παιδιά πόσοι από μας εδώ υποστηρίζουμε αυτό το Γιανκιζ γκο χομ;

    Οι καημένοι νόμιζαν ότι τα είχα βάλει με τους αμερικάνους και υποστήριζα αυτά τα φέιγ βολάν, οπότε όλοι μαζί άρχισαν να φωνάζουν για να με συνδράμουν.

    Ηταν όλοι από την συγκέντρωση της ΕΔΑ που μόλις είχε τελειώσει σ αυτό το σημείο.

    Το πρώτο γκάλοπ σε μη ισοσταθμησμένο δείγμα.
    Γμτ την ατυχία μου.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: