Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Για το κρυφό σχολειό (που λειτουργούσε ολοφάνερα)

Posted by sarant στο 25 Μαρτίου, 2013


Θα κλείσω τις φετινές επετειακές αναρτήσεις για την 25η Μαρτίου αναδημοσιεύοντας ένα παλιό άρθρο του πατέρα μου, του Δημήτρη Σαραντάκου, για τον μύθο του Κρυφού Σχολειού, έναν μύθο ο οποίος έχει βέβαια καταρριφθεί προ πολλού, αλλά εξακολουθεί να αναπαράγεται, είτε με την άποψη που προβάλλουν διάφοροι  ότι την ιστορία δεν την μαθαίνουμε από τους ιστορικούς αλλά από τη συλλογική συνείδηση ή από τη γιαγιά μας, είτε με αναθεωρητικές ιστοριογραφικές απόπειρες από χρυσαβγίτες ή καραμπελιάδες. Σε σχέση με αυτό, αξίζει να σημειωθεί ότι το «επάρατο» βιβλίο Ιστορίας της 6ης Δημοτικού («της κ. Ρεπούση») δεν αναφέρει τίποτα για το Κρυφό σχολειό, ούτε για να επιβεβαιώσει τον μύθο ούτε για να τον διαψεύσει, πράγμα που αποτελούσε μια οπισθοχώρηση σε σχέση με το αμέσως προηγούμενο βιβλίο Ιστορίας (δεν θυμάμαι τους συγγραφείς), το οποίο ρητά ανέφερε ότι πρόκειται για μύθο. Tο ισχύον διδακτικό βιβλίο της 6ης Δημοτικού, αυτό που αντικατέστησε το «της Ρεπούση», επιλέγει μια μεσοβέζικη διατύπωση, που μάλλον διαιωνίζει τον μύθο (διότι, αν είναι ακριβής η αναφορά που βρήκα, γράφει ότι το Κρυφό Σχολειό αποτελεί «αποτύπωση στην εθνική συλλογική μνήμη» των δύσκολων συνθηκών για την παιδεία τα πρώτα μετά την Άλωση χρόνια, και παραθέτει τον γνωστό πίνακα του Γύζη και το ποίημα του Πολέμη).

Όταν λέμε ότι το Κρυφό Σχολειό είναι μύθος, δεν αποκλείεται σε τοπικό επίπεδο και για μικρές περιόδους αναστάτωσης (πόλεμοι, εξεγέρσεις) να υπήρξαν προσωρινοί περιορισμοί και απαγορεύσεις, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν μαρτυρείται γενικευμένη και μακρόχρονη απαγόρευση εκπαίδευσης. Το εντυπωσιακό μάλιστα είναι ότι τα υποτιθέμενα κρυφά σχολειά άρχισαν να αυξάνονται τις τελευταίες δεκαετίες, όταν, όπως γράφει ο Γιάννης Χάρης, το κάθε ανήλιαγο κελί και η κάθε σπηλιά μετατρέπεται, για τουριστικούς λόγους, σε δήθεν κρυφό σχολειό, κι έτσι τα 10 κρυφά σχολειά της δεκαετίας του 1960 έχουν αισίως ξεπεράσει τα 100 στις μέρες μας!

Φυσικά, το άρθρο του πατέρα μου, που αρχικά είχε δημοσιευτεί στην εφημερίδα «Το φιστίκι» και μετά στον παλιό μου ιστότοπο, δεν κομίζει κάτι το νέο στην ιστορική έρευνα, ανακεφαλαιώνει όμως με ακρίβεια, πιστεύω, την ανασκευή του μύθου του Κρυφού Σχολειού. Στο τέλος τού (σύντομου, έτσι κι αλλιώς) άρθρου προσθέτω όσα γράφει για το θέμα η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους.

ΤΟ ΚΡΥΦΟ ΣΧΟΛΕΙΟ (ΠΟΥ ΛΕΙΤΟΥΡΓΟΥΣΕ ΟΛΟΦΑΝΕΡΑ)

Ένα παραμύθι, που μας συνόδεψε από τα πρώτα μαθητικά μας χρόνια ήταν το παραμύθι για το «κρυφό σχολειό». Για το

φεγγαράκι μου λαμπρό
φέγγε μου να περπατώ
να πηγαίνω στο σκολειό
να μαθαίνω γράμματα

και τα λοιπά, που υποτίθεται πως λέγανε τα παιδάκια πηγαίνοντας νύχτα και κρυφά στην Εκκλησιά για να μάθουν γράμματα.

Στην πραγματικότητα όλη η φιλολογία περί κρυφού σχολειού είναι παραμύθι. Κανένας έγκυρος ιστορικός, ούτε ο Παπαρρηγόπουλος, που αφιερώνει στην εποχή της τουρκοκρατίας τους δύο από τους εννέα τόμους της «Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους», ούτε ο Σάθας, εις την «Τουρκοκρατούμενη Ελλάδα» του, ούτε και η νεώτερη δεκατετράτομη «Ιστορία του Ελληνικού Έθνους» της Εκδοτικής Αθηνών, κάνουν οποιαδήποτε μνεία περί κρυφού σχολειού. Στο τελευταίο μάλιστα σύγγραμμα και συγκεκριμένα στον 10ο τόμο και στη σελίδα 366, οι συντάκτες του σχετικού κεφαλαίου Γ. Ζώρας και Α. Αγγέλου (καθηγητές πανεπιστημίου αμφότεροι), είναι κατηγορηματικοί: «Κρυφό σχολειό δεν υπήρξε, πρόκειται για μύθο», υποστηρίζουν. Το ίδιο είχε πει από τον 19ο ήδη αιώνα ο Μ. Γεδεών και κατά τον 20ον ο Γιάννης Βλαχογιάννης: «Δεν υπάρχει καμία ιστορική μαρτυρία που να βεβαιώνει την ύπαρξη κρυφού σχολειού», βεβαιώνει.

Πώς όμως δημιουργήθηκε ο σχετικός μύθος; Κατά τη γνώμη μου οι αιτίες που τον γέννησαν είναι  δύο. Η πρώτη είναι να καταδειχτεί η βαρβαρότητα και ο φωτοσβεστικός ρόλος των Τούρκων κατακτητών και ο δεύτερος να αναδειχτεί ο ρόλος της Εκκλησίας στην πνευματική αναγέννηση του έθνους. Και στις δύο υπάρχει πυρήνας ιστορικής αλήθειας. Λίγες δεκαετίες μετά την Άλωση της Πόλης εμφανίζονται οι πρώτες ενδείξεις παρακμής της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, που θα εκδηλωθεί ολοκάθαρα στα επόμενα διακόσια χρόνια. Οι Οθωμανοί παίρνοντας την Πόλη, αναμφισβήτητα κέρδισαν πολλά (λαμπρή και ιστορική πρωτεύουσα, ενοποίηση των ασιατικών και ευρωπαϊκών εδαφών τους κλπ.) έχασαν όμως το σπουδαιότερο: την πολιτιστική παράδοση, που έστω και κουτσουρεμένη επιβίωνε ακόμα στην ετοιμοθάνατη Κωνσταντινούπολη. Απόχτησαν ένα χρυσό κλουβί, χωρίς όμως το καλλικέλαδο πουλί που βρισκόταν μέσα και που πέταξε στη Δύση.

Ως τότε, σε μίμηση και σε αντιπαράθεση με τη φθίνουσα Ρωμανία, η αναπτυσσόμενη Οθωμανική Αυτοκρατορία, είχε αξιόλογες επιδόσεις στην εκπαίδευση και τον πολιτισμό. Είναι χαρακτηριστικό ότι ο πρόδρομος της Αναγέννησης (και στην Ελλάδα, αλλά και στη Δύση) ο Γεώργιος Γεμιστός – Πλήθων σπούδασε στο Πανεπιστήμιο της Αδριανούπολης, που τα χρόνια εκείνα, επί Μουράτ, ήταν η πρωτεύουσα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Μετά την Άλωση οι νικητές Οθωμανοί υιοθέτησαν όλα σχεδόν τα ελαττώματα των προκατόχων τους, αλλά τους ξέφυγαν τα προτερήματά τους και κυρίως την έφεση για παιδεία και πολιτισμό.

Τον πρώτον αιώνα μετά το πάρσιμο της Πόλης, οι υπόδουλοι Χριστιανοί, που αποτελούσαν το Ρουμ Μιλέτ (το γένος των Ρωμαίων), πέρασαν από ένα στάδιο πνευματικού και εκπαιδευτικού μουδιάσματος. Οι μεγάλοι δάσκαλοι είχαν φύγει στη Δύση. Καινούργια σχολεία δεν ιδρύθηκαν. Ο αναλφαβητισμός του χριστιανικού πληθυσμού αυξήθηκε κατακόρυφα. Η Εκκλησία όμως, για να λειτουργήσει, είχε ανάγκη από ιερείς, που έπρεπε να ξέρουν στοιχειωδώς να διαβάζουν τα ιερά βιβλία. Έτσι λειτούργησαν μέσα στους ναούς εκκλησιαστικά σχολεία που κατάρτιζαν στοιχειωδώς τους μέλλοντες κληρικούς. Ανεξάρτητα όμως από αυτά τα εκκλησιαστικά φροντιστήρια, σε ορισμένες πόλεις με πρώτη την Αδριανούπολη, εξακολούθησαν να υπάρχουν και να λειτουργούνε σχολεία στοιχειώδους εκπαίδευσης. Φυσικά η ποιότητα της εκπαίδευσης αυτής ήταν πολύ χαμηλή και  οι περισσότεροι μαθητές μάθαιναν μόνο να διαβάζουν και να γράφουν. Ιδιαίτερα σχολικά κτίρια ήταν σπάνια ή μικρής χωρητικότητας. Πολύ συχνά οι μαθητές μαζεύονταν στο νάρθηκα των εκκλησιών. Δεν υπήρχαν επίσης διδακτικά βιβλία. Για τη στοιχειώδη εκπαίδευση χρησιμοποιούσαν εκκλησιαστικά βοηθήματα: την Οκτώηχο, το Ψαλτήρι ή τη Σύνοψη. Ίσως εδώ να βρίσκεται ο ιστορικός πυρήνας του μύθου για το κρυφό σχολειό.

Το ουσιαστικό βήμα προόδου στην εκπαίδευση άρχισε να γίνεται από τα μέσα του επόμενου (16ου) αιώνα. Με κέντρα τη Χίο, που λίγες δεκαετίες πριν ήταν γενοβέζικη κτίση, τη Λέσβο, την Αδριανούπολη και την Κωνσταντινούπολη ιδρύονται πολλά σχολεία, όπου διδάσκουν αξιόλογοι δάσκαλοι. Οι τελευταίοι προέρχονται συνήθως από την βενετοκρατούμενη ακόμη Κρήτη ή τα Επτάνησα και έχουν σπουδάσει σε πανεπιστήμια της Ιταλίας. Σύμφωνα με μαρτυρία  της εποχής το 1586, στην Αθήνα, που ήταν μια μικρή επαρχιακή πόλη, λειτουργούσαν πολλά σχολεία

Έτσι φτάνουμε στις αρχές του 17ου αιώνα στην εμφάνιση μεγάλων Σχολών, όπως η Σχολή των Κυδωνιών, η Σχολή των Αγράφων, η Ζωσιμαία Σχολή στα Γιάννενα, η Αθωνιάς Σχολή  και άλλες  σε άλλες πόλεις της Ελλάδας, χώρια το Πατριαρχικό Σχολείο που λειτουργούσε στην Πόλη από τον 16ο αιώνα. Πολλές από τις σχολές αυτές ήταν πανεπιστημιακού επιπέδου και βέβαια η ύπαρξη και η λειτουργία τους προϋπέθεταν πως υπήρχαν στοιχειώδη και μέσα σχολεία, από τα οποία προέρχονταν οι μαθητές τους. Πρέπει εδώ να τονιστεί πως σε όλη τη διάρκεια της τουρκοκρατίας οι οθωμανικές αρχές δεν έκλεισαν κανένα χριστιανικό σχολείο, ούτε απέρριψαν αίτημα χριστιανικών κοινοτήτων να ανοίξουν σχολείο.

Είναι λοιπόν λογικό πως εκεί που λειτουργούσαν φανερά και ανεμπόδιστα κανονικά σχολεία όλων των βαθμίδων η ύπαρξη «κρυφού σχολειού» περίττευε.

 Και όσα γράφει για το θέμα η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους (τόμος 10, σελ. 366-7) σε μεταγραφή δική μου (με σημερινή ορθογραφία, χωρίς σκουληκάκια και πιθανώς με κάποια λαθάκια από το οσιάρισμα).

Η ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΤΗΣ ΠΑΙΔΕΙΑΣ ΣΤΙΣ ΥΠΟΔΟΥΛΕΣ ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΧΩΡΕΣ

H «κάκωσις» του Γένους, καθώς εύστοχα θα χαρακτηρίσει ο Ευγένιος Βούλγαρις την κατάσταση του Ελληνισμού αμέ­σως μετά την Άλωση, δεν αποτελεί απλώς τυπικό χρονικό ό­ριο, για την απαρχή της μελέτης της εκπαιδεύσεως. Η παιδεία δηλαδή του έθνους δεν ήταν με κανένα τρόπο δυνατό να συνεχισθεί αδιατάρακτη, όσο και αν δεχόμαστε πως οι επιπτώσεις μιας πολιτικής μεταβολής δεν είναι άμεσες ή αμέσως εμφανείς στον πνευματικό χώρο. Μπορεί η γενικότερη πνευματική ζωή να φαίνεται πως συνεχίζεται ομαλά· στην πραγματικότητα πρόκειται για επιβιώσεις που η εμβέλειά τους είναι μικρή, όπως θα δούμε παρακάτω.

Στην περίοδο αυτή των επιβιώσεων, για να καλυφθεί το κενό ώς την εποχή που αρχίζει η ανανέωση της νεοελληνικής παι­δείας, στα τέλη περίπου του 16ου αι., τοποθετήθηκε ο μύθος για το Κρυφό Σχολειό. Ότι πρόκειται για μύθο αποδεικνύεται βασικά από το γεγονός ότι δεν υπάρχει «καμιά ιστορική μαρ­τυρία που να βεβαιώνει την ύπαρξη κρυφού σχολείου», όπως υποστήριξε ο Γιάννης Βλαχογιάννης. Το ίδιο υποστήριξε και ο Μανουήλ Γεδεών πιο κατηγορηματικά: «Μέχρι σήμερον ουδαμού ανέγνων εν ομαλή καταστάσει πραγμάτων βεζύρην ή Αγιάνην εμποδίσαντα σχολείου σύστασιν ή οικοδομήν, τουθ’ όπερ ηδύνατο να συμβεί κατόπιν καταγγελίας Χριστιανού τίνος, απεριτμήτου Τούρκου, καθώς ωνόμαζον αυτούς».

Αν το Κρυφό Σχολειό είχε γίνει για κάποια περίοδο πρα­γματικότητα, σε περιορισμένη έστω έκταση, δεν συνέτρεχε κα­νένας λόγος η σχετική μαρτυρία ή μαρτυρίες να μείνουν σκό­πιμα στην αφάνεια. Θα έπρεπε, αντίθετα, ένα τέτοιο τεκμήριο ζωτικότητος της φυλής και της εθνικής συνειδήσεως —σύμφωνα με την ερμηνεία που θα του δώσουν κατά κανόνα οι μεταγενέ­στεροι— να εξαρθεί με κάθε τρόπο. Αφού λοιπόν η απλή λο­γική μάς οδηγεί να αποκλείσουμε παρόμοιο ενδεχόμενο, ε­κείνο που απομένει να δεχθούμε είναι ότι πιθανόν να βρισκό­μαστε σε μια εξαιρετική — μοναδική ίσως — συμπτωματική εξαφάνιση κάθε σχετικής γραπτής μαρτυρίας. Την έσχατη όμως αυτή υπόθεση έρχεται να αναιρέσει μια άλλη αδιαφιλονίκητη λογική παρατήρηση: Για ποιο λόγο ο Τούρκος να ενοχληθεί από την ύπαρξη σχολείων; Τί είναι εκείνο που θα μπορούσε να τον ανησυχήσει από την ενασχόληση ενός μικρού σχετικά μέρους του πληθυσμού με τα γράμματα; Ασφαλώς η περιορι­σμένη έκταση που μπορούσε να έχει την εποχή εκείνη η καλ­λιέργεια των γραμμάτων δεν θα πρέπει να είχε ως ενδεχόμενο την παραμέληση της καλλιέργειας της γης. Άλλωστε τα γράμ­ματα ήταν απαραίτητα για ένα μόνο μέρος του πληθυσμού, για όσους δηλαδή ασχολούνταν με το εμπόριο, με το οποίο δεν ασχολείτο συστηματικά ο δυνάστης, ή για όσους είχαν σχέση με τον κλήρο. Πρέπει λοιπόν να θεωρηθεί ως φυσικός ο συλλογισμός που διατυπώνεται από τον Μ. Γεδεών, ότι δη­λαδή «η τουρκική κυβέρνησις, ανεχομένη την Χριστιανικήν θρησκείαν, εγίνωσκεν, ότι εις τους ναούς αναγινώσκουσι και ψάλλουσιν οι παπάδες και οι ψάλται, και ότι τα αναγινωσκόμενα και ψαλλόμενα, έπρεπε να διδαχθώσιν εγκαίρως· και συνε­πώς ουδέποτε εν ομαλή καταστάσει πραγμάτων εμπόδισε την εν νάρθηξι και κελλίοις διδασκαλίαν».

Εκείνο συνεπώς που απομένει ως απάντηση είναι ότι οι Τούρκοι ανησυχούσαν μήπως η παιδεία γίνει κάποια στιγμή δημιουργός φωτισμού και στη συνέχεια αφετηρία, ώστε να καλλιεργηθεί η εθνική συνείδηση. Δεν υπάρχει όμως ούτε σκιά υπόνοιας ότι θα ήταν δυνατόν ο Ασιάτης Τούρκος του 15ου αι. να οδηγηθεί σε μια παρόμοια σκέψη. Για να αναχθούμε λοι­πόν στην εποχή όπου γεννήθηκε ο μύθος, πρέπει να μεταφερθούμε στα χρόνια όπου η αλληλουχία παιδεία – εθνική αποκα­τάσταση είχαν γίνει κοινή συνείδηση σε τέτοιο βαθμό, ώστε να είναι δυνατή η παρθενογένεση του θέματος είτε από παρε­ξήγηση είτε από σκοπιμότητα. Αυτή ή εποχή είναι ο Αγώνας, κατά τον οποίο παρουσιάζεται σε μια πρωτογενή μορφή ο μύ­θος. Η εθνική σκοπιμότητα παίζει εδώ τον πρώτο ρόλο· η συνέχεια είναι εύκολη. Από τη στιγμή όπου το γενικό αυτό κλίμα δημιουργεί την κατάλληλη προϋπόθεση, ώστε να προ­κύψουν από ανάλογες ψυχολογικές προϋποθέσεις όμοιες μαρ­τυρίες — πράγμα που βεβαιώνει την παρθενογένεση του μύ­θου —, να προστεθούν άλλα συγγενή στοιχεία, καθώς το γνω­στό τραγουδάκι για  το  φεγγαράκι, ή φαντασιώσεις ιστορικών της παιδείας οι οποίοι, αδιαφορώντας για την αληθοφάνεια των πραγμάτων, ηδύνονται από ειδυλλιακές αναπαραστάσεις, καθώς η περίπτωση του Γ. Χασιώτη, να επιστεγασθούν τέλος τα στοιχεία αυτά με την υποβολή της τέχνης του λόγου, κα­θώς το ποίημα του Πολέμη, ή των είκαστικών τεχνών, καθώς ο πασίγνωστος πίνακας του Γύζη, η χιονοστιβάδα πια έχει δημιουργηθεί και είναι εύκολο να παρασύρει και τους ευφάντα­στους καλοπροαίρετους ιστορικούς της εθνικής σκοπιμότητος.

561 Σχόλια to “Για το κρυφό σχολειό (που λειτουργούσε ολοφάνερα)”

  1. Alexis said

    Καλημέρα.
    Το κρυφό σχολειό όμως δεν είναι ο μοναδικός μύθος γύρω από το ’21.
    Ένα πολύ καλό σχετικό άρθρο υπάρχει εδώ:

    Δέκα μικροί μύθοι για το 1821

    Πρόκειται για αναδημοσίευση άρθρου του Ανδρέα Παππά στο «Βήμα» στις 25-3-2006.

  2. Γς said

    Καλημέρα και χρόνια πολλά!

    Φεγγαράκι μου λαμπρό
    φέξε μου να βρω γαμπρό

  3. Άρτεμη said

    Καλημέρα
    από http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF%81%CF%85%CF%86%CF%8C_%CE%A3%CF%87%CE%BF%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CF%8C αντιγράφω:
    «Τα σχολεία αυτή την περίοδο λειτούργησαν με την κηδεμονία της εκκλησίας κυρίως για να ετοιμάσουν στελέχη για τις ανάγκες της, καθώς ο Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως είχε τεθεί επικεφαλής του μιλλέτ [«έθνους»] των Ορθοδόξων υπηκόων της αυτοκρατορίας. Η κεντρική διοίκηση στην Κωνσταντινούπολη δεν απαγόρευσε τη λειτουργία ελληνικών σχολείων και εκκλησιών αλλά αυτή η θρυλούμενη θρησκευτική ανοχή έπρεπε να εξαγοράζεται. Όπως επισημαίνει ο Νεοκλής Σαρρής, για να διατηρούν οι χριστιανοί τους θρησκευτικούς τους θεσμούς έπρεπε σταθερά να ρέει νόμιμο και παράνομο χρήμα από αυτούς προς τους Οθωμανούς, ακόμα και τον ίδιο τον Σουλτάνο.[8] Έτσι, σε διάφορες επαρχίες και κατά περιόδους υπήρχαν σοβαρά εμπόδια έως και καταστροφές σχολείων. Η μοναδική Ορθόδοξη οργανωμένη σχολή ήταν η Πατριαρχική Ακαδημία (Μεγάλη του Γένους Σχολή), μετά την επανίδρυσή της το 1454″, δηλαδή μόλις μερικούς μήνες μετά την άλωση…

    Επίσης: «Από το τέλος του 16ου αιώνα, χειρόγραφες και επίσημες μαρτυρίες που σώζονται και πραγματεύονται την κατάσταση της ελληνικής παιδείας, βεβαιώνουν την ίδρυση και λειτουργία ελληνικών σχολείων. Ο Γερμανός ελληνιστής Μαρτίνος Κρούσιος, στο κυριότερο έργο του Turcograecia (1584), σημειώνει την παρουσία κοινών σχολείων, όπου τα παιδιά διδάσκονται ανάγνωση με χρήση εκκλησιαστικών λειτουργικών βιβλίων, όπως επιβεβαιώνει και ο ιερέας της γερμανικής πρεσβείας στην Κωνσταντινούπολη Σάλομον Σβάιγγερ (Salomon Schweigger)»
    Φυσικά αυτά επιβεβαιώνουν τις θέσεις τού κειμενου.
    Διακρίνω μιάν ελαφριά έστω υποτίμηση τών τουρκων στην τελευταία παράγραφο; Εννοώ: δέν είχαν ίχνος πολιτικής σκέψης;

    Όσο για τον πίνακα τού Γύζη, πάλι από τον ίδιο σύνδεσμο: » Η ονομασία «κρυφό σχολειό», σύμφωνα με βιογράφο του ζωγράφου του ομώνυμου πίνακα (Νικολάου Γύζη), συναντάται προεπαναστατικά σε ένα μικρό μοναστήρι στην Τήνο, πληροφορία η οποία έχει όμως αμφισβητηθεί και πιθανότερα δε συνδέεται με κρυφή εκπαίδευση επί τουρκοκρατίας, καθώς η Τήνος ήταν φραγκοκρατούμενη. Πρώτη γραπτή αναφορά, σε κρυφά σχολεία επί τουρκοκρατίας, έγινε το 1825[5] και ως ορολογία του συμβολισμού καθιερώθηκε στα τέλη του 19ου – αρχές του 20ού αιώνα. Η έννοια του κρυφού σχολειού, η οποία διδάχθηκε στα ελληνικά σχολεία κατά τον 20ό αιώνα, απέκτησε μεγάλη σημασία στην εθνική συνείδηση των Ελλήνων. Στη συνέχεια, με την αμφισβήτηση της ύπαρξής του, το θέμα του κρυφού σχολειού πολιτικοποιήθηκε έντονα και συνδέθηκε με τη διαφωνία για τον ρόλο της Εκκλησίας στην επιβίωση και αναγέννηση του ελληνικού στοιχείου και στην προετοιμασία της επανάστασης.»
    Πάντως είναι σίγουρα εκπληκτικός πίνακας, υποβλητικός και για τούτο πειστικός, άσχετα με την ιστορική προπαγάνδα 🙂
    http://users.otenet.gr/~gxalkidas2/kryfo_sx.htm

  4. spiral architect said

    Καλημέρα. 😐
    «Για του Χριστού την πίστη την αγία και της πατρίδος την ελευθερία.»
    Σίγουρα; 🙄

  5. Άρτεμη said

    Έχεις ξαναγράψει γι’ αυτό; Το βρίσκω εδώ http://www.pare-dose.net/107 και μάλλον από τούτο το ιστολόγιο είναι δανεισμένο

  6. sarant said

    Kαλημέρα! Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    3: Ποια τελευταία παράγραφο εννοείτε;

    Ναι, είναι αστείο ότι στην Τήνο υπήρξε τουρκοκρατία μόνο για λίγες δεκαετίες.

  7. Καλημέρα

    Μακάρι το πρόβλημα να ήταν στην λέξη «κρυφό» γιατί πλέον σήμερα έχει μετατοπισθεί στην λέξη «σχολειό»

  8. sarant said

    5: Το σημερινό άρθρο (του πατέρα μου) το είχα στον παλιό μου ιστότοπο

  9. Γς said

    άρα ούτε κρυφό σχολιό
    ούτε και κρφό σκασιαρχείο

  10. Αντιφασίστας said

    Καλημέρα σε όλες και σε όλους και χρόνια πολλά στις Βαγγελίτσες και στους Βαγγέληδες!
    Να ήταν το »κρυφό σχολειό» ο μόνος μύθος για το ’21 θα ήταν καλά:
    http://antichainletter.wordpress.com/2012/03/24/aglayra/
    http://antichainletter.wordpress.com/2012/03/24/1821-2/
    Οι Καραμπελιάδες, βέβαια, επιμένουν ακόμα:
    http://enalekdoseis.net/archives/2188
    Κρυφά σχολειά, όμως, συνεχίζουν να λειτουργούν και να μαθαίνουν χρήσιμα και εθνωφελή πράγματα σε παιδάκια που κανείς δεν τα προστατεύει από τους κρετίνους φυσικούς τους προστάτες:
    http://jungle-report.blogspot.gr/2013/03/blog-post_18.html

  11. spiral architect said

    Ενδιαφέρον επίσης είναι και το παρακάτω:
    (με αφορμή το πολυσυζητημένο ντοκιμαντέρ του Σκάι)
    Αποκαθηλώνοντας την αγιογραφία της επανάστασης του 1821 του Αλέξανδρου Κατσιγιάννη

  12. Αρκεσινεύς said

    Και λίγο λεξιλογικό:
    «όπου η αλληλουχία παιδεία». πώς λειτουργεί η λέξη;

  13. Μαρία said

    12
    Η αλληλουχία: παιδεία – εθνική αποκα­τάσταση

  14. Αρκεσινεύς said

    13. Σωστά. Πω-πω! Τι μπορεί να πάθει το μυαλό!

  15. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    12 – με πρόλαβε η Μαρία 🙂

  16. …να χάσει την αλληλουχία του 🙂

  17. (όπως την έχασε το σχόλιό μου για δευτερόλεπτα)

  18. Γς said

    13:
    Γιατί αλληλουχία;
    Αλληλεξάρτηση, το δίδυμο, το δίπτυχο;

  19. Μαρία said

    14 Φταίει κι ο Νικοκύρης που έβαλε δυο μέτρα παύλα.

  20. Γς said

    18:
    Εκτός αν πρόκειται για ακολουθία. Η παιδεία ως προαπαιτούμενο της εθνικής αποκατάστασης.
    Και προφανώς περί αυτού πρόκειται. Δεν είχα διαβάσει όλο το άρθρο.

  21. Αντιφασίστας said

    Το τραγουδάκι της ημέρας:

  22. Kostas said

    Αν αναλογιστούμε ότι υπάρχουν άνθρωποι στην Ελλάδα που επιχειρούν καλλωπισμό της Επταετίας προβάλλοντας τις οικονομικές «επιτυχίες» των συνταγματαρχών, δεν θα πρέπει να μας ξενίζει το γεγονός ότι υπάρχει και το άλλο άκρο: άνθρωποι που επιχειρούν ωραιοποίηση της Σουλτανικής Εξουσίας προβάλλοντας (ανήμερα 25ης Μαρτίου) μία Οθωμανική Κατοχή «ανεκτική», «πολυπολιτισμική», με πλήρη «εκπαιδευτική ελευθερία» και «ανεξιθρησκία».Μία εκ των σχολιαστών μάλιστα ανακάλυψε και αντι-τουρκική χροιά στο κείμενο!
    («Διακρίνω μιάν ελαφριά έστω υποτίμηση τών τουρκων στην τελευταία παράγραφο;»)

    Εν πάση περιπτώσει, για την πληρέστερη κάλυψη του θέματος ας δούμε και μία μαρτυρία από τον Κωνσταντίνο Κούμα για την εκπαιδευτική ελευθερία τα χρόνια εκείνα:

    «Πῶς δὲ διῆλθε τὰ πρῶτα ἔτη τοῦ βίου του ὁ Κούμας μᾶς λέγει ὁ ἴδιος εἰς τὴν αὐτοβιογραφίαν του. Μέχρι τοῦ δεκάτου ἔτους τῆς ἡλικίας του -λέγει- δὲν εἶδεν οὔτε ἐκκλησίαν οὔτε σχολεῖον. Ἐφυλάσσετο κλειστὸς ἐντὸς τοῦ πατρικοῦ του οἴκου, διότι οἱ γονεῖς του ἐφοβοῦντο μὴ τὸν ἀρπάσουν οἱ Γιανίτσαροι.»

    «Δεκαετής έγινε χωρίς να ιδή ούτε εκκλησίαν (διότι την μόνην της Λαρίσσης είχαν κριμνήσει οι Τούρκοι), ούτε κοινόν σχολείον, διότι εφυλάττετο έγκλειστος, δια τον φόβον των γιανιτσάρων»

    «Συνηθισθέντες οι γιανίτσαροι να φονεύουν χριστιανούς, ετουφέκιζαν καθ’ εκάστην 10-20 χριστιανούς. Ένα μόνον ναόν είχαν πέντε χιλιάδες κάτοικοι της πόλεως εκείνης, τιμώμενον εις όνομα του αγίου Αχιλλίου, και τούτον τον εκρήμνισαν, με όρκον να μη συγχωρήσωσι πλέον την ανάκτισίν του. Μετά παρέλευσιν εικοσιτεσσάρων ετών, κατά τα οποία οι χριστιανοί εστερούντο την ιεράν ταύτην παραμυθίαν […] ανεκτίσθη ο ναός ούτος επί Σελίμ Γ΄, δια φροντίδος του αξιεπαίνου μητροπολίτου Λαρίσσης Διονυσίου Καλλιάρχου, οπότε ο καλός ούτος ποιμήν ανήγειρε και το παλαιόν Ελληνικόν σχολείον»

    «…κατέτρωγαν τους πτωχούς χριστιανούς ασπλάχνως. Εζήτουν κρασιά, φαγητά, ενδύματα, αργύριον. […] Πολλοί έπιπταν θύματα των γιανιτσάρων ατιμωρητί εις τους δρόμους, διότι δεν ηδυνήθησαν να εκπληρώσωσι τα ζητήματά των. […] Η τιμή των αρρένων εθυσιάζετο εις τα άγρια πάθη των. Και όσοι φιλόστοργοι και οπωσούν ευκατάστατοι γονείς δεν υπέφεραν την αισχύνην ταύτην, ηναγκάζοντο να εξορίζωσι τα τέκνα των από τας πατρικάς των αγκάλας εις κώμας κατοικουμένας υπό μόνων χριστιανών»

    Κ.Μ. Κούμας Ιστορίαι των Ανθρωπίνων Πράξεων, τ. 10, εν Βιέννη της Αυστρίας 1831.
    https://sites.google.com/site/hellenicnation/meleti-Koumas.djvu?attredirects=0

  23. physicist said

    […] Μέχρι σήμερον ουδαμού ανέγνων εν ομαλή καταστάσει πραγμάτων βεζύρην ή Αγιάνην εμποδίσαντα σχολείου σύστασιν ή οικοδομήν […]

    Τι είναι ο Αγιάνης; Μέχρι σήμερα το ήξερα μόνον από τους «’Αθλιους», κι αυτό ως επώνυμο (φτιαχτό).

  24. sarant said

    22: Καταρχάς το άρθρο δεν περιέχει καμιάν από τις λέξεις που βάζετε σε εισαγωγικά (ανεκτική, πολυπολιτισμική κτλ.) κι αυτό το βρίσκω ανέντιμο εκ μέρους σας.

    Δεύτερον, πράγματι στην εποχή που ο Κούμας ήταν παιδί μπορεί να υπήρχαν σε τοπικό επίπεδο περιορισμοί, όπως γράφω και στο προοίμιο, ύστερα από την αποτυχημένη εξέγερση του 1770. Το άρθρο όμως στο οποίο λινκάρετε, λέει ότι ο Κούμας φοίτησε στο σχολείο του Πέζαρου στον Τύρναβο (και όχι σε κρυφό σχολειό) και μετά δίδαξε ο ίδιος στο σχολείο της Λάρισας.

  25. sarant said

    23: Οι αγιάνηδες (τουρκ. a’yan) ήταν τα μέλη της τοπικής μουσουλμανικης αριστοκρατίας, όπου υπήρχαν.

  26. – «Λίγες δεκαετίες μετά την Άλωση της Πόλης εμφανίζονται οι πρώτες ενδείξεις παρακμής της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας»: λίγες δεκαετίες; Πριν ή αφού έφτασαν στη Βιένη; Και η «παρακμή» είναι μια πολύ σχετική έννοια. Ξέρει ο Δύτης να μας πει…
    – «έχασαν όμως το σπουδαιότερο: την πολιτιστική παράδοση»: ίσως υπήρξε διακοπή και αλλαγή, απώλεια σίγουρα όχι.
    – «αλλά τους ξέφυγαν τα προτερήματά τους και κυρίως την έφεση για παιδεία και πολιτισμό.»: οι Οθωμανοί φυσικά και είχαν έφεση στην παιδεία και τον πολιτισμό. Χωρίς παιδεία δεν δημιουργούνται αυτοί που συντηρούν μια αυτοκρατορία. Πολιτισμός σαφώς και υπάρχει, αρχιτεκτονική, μικρογραφία, καλλιγραφία, υφάσματα κλπ κλπ.
    – «οι υπόδουλοι Χριστιανοί, που αποτελούσαν το Ρουμ Μιλέτ»: τα μιλέτια δημιουργήθηκαν πολύ αργότερα και υπήρξε εκ των υστέρων προβολή στο παρελθόν.
    – «Δεν υπήρχαν επίσης διδακτικά βιβλία»: και οι γραμματικές του Λάσκαρη;
    – «στην Αθήνα, που ήταν μια μικρή επαρχιακή πόλη,»: η Αθήνα το 16ο αιώνα ήταν 4η (τέταρτη) σε πληθυσμό μετά τις Κων/πολη, Αδριανούπολη, Θεσ/νίκη.
    – «στις αρχές του 17ου αιώνα στην εμφάνιση μεγάλων Σχολών»: μόνο των Αγράφων ανήκει στο β΄μισό του 17ου αιώνα. Οι άλλες στον 18ο, η δε Ζωσιμαία στον 19ο. Τον 17ο άλλες ήταν οι σχολές, τουλάχιστον στα Γιάννενα.
    Παρά τα παραπάνω πραγματολογικά ζητήματα η ουσία του άρθρου είναι, φυσικά, ορθή.

  27. physicist said

    #25. Ευχαριστώ, Νίκο.

  28. Δεν μπορώ παρά να δώσω δίκιο σε όλα όσα λέει ο Γρηγόρης στο 26 (φυσικά και στην τελευταία φράση).

  29. Kostas said

    Νομίζω ότι παρεξηγήσατε την πρόθεσή μου στην χρήση των εισαγωγικών, όμως δύσκολα μπορείτε να αρνηθείτε ότι υπάρχει μία τάση «στρογγυλέματος» (και πάλι χρησιμοποιώ εισαγωγικά, χωρίς να παραθέτω κάποιο απόσπασμα) της Οθωμανικής Κατοχής στον ελληνικό χώρο.

    Αντιλαμβάνομαι από την απάντησή σας ότι υπαναχωρείτε μερικώς (έστω και με ψιλά γράμματα στο χώρο των σχολίων) ότι η ύπαρξη σχολείου στον ένα τόπο δεν αναιρεί την καταπίεση και δίωξη στον άλλον(;)

  30. Kostas said

    …όπως επίσης φαντάζομαι δεν αρνείστε ότι η ύπαρξη σχολείου στην Λάρισσα στην μία περίοδο δεν αναιρεί την κατεδάφισή του στην αμέσως επόμενη…

  31. ΣοφίαΟικ said

    40άκο, στο τέλος θα μας πεις ότι δεν ξεκίνησε η επανάσταση στις 25 Μαρτίου (δηλαδή ότι συμφωνείς με το βιβλίο ιστορίας που διδάχτηκα εγώ στο σχολείο).

    Εγώ από την άλλη θα σας στενοχωρήσω σήμερα: αντί για το αν υπήρξε κρυφό σχολειό ή όχι θα ήθελα να διαβέσω τίποτα σχετικά με το πως το θέμα του κρυφού σχολειού πήρε τα τελευταία χρόνια τέτοιες διαστάσεις και πολιτικοποιήθηκε τόσο έντονα. Και γιατι έχει γίνει παντιέρα καθε ιστορικού ρεβιζιονισμού (ορίστε, έιπα να μιλήσω ξύλινα σήμερα). Γιατί γενικά θεωρώ ότι είναι ζήτημα απο το τιποτα.
    Πρώτα πρώτα μιλάμε για παιδεία, φαινόμενο όχι καθολικό πριν τον 20ο αιώνα. Ελάχιστα επαγγέλματα χρειάζονταν παραπάνω απο στοιχειώδη γραφή και ανάγνωση. Ειδικά σε περιόδους που η βασική προτεραιότητα είναι η επιβίωση (ο 16ος αιώνας του κειμένου).
    Η υπόθεση το κρυφού σχολειού έχει γίνει σαν τον Αι Βασίλη, πότε θα πούμε στο παιδί ότι δεν υπάρχει και δεν φέρνει δώρα.
    Και γενικά το βρίσκω πολύ βλακώδες το ότι χαρακτηρίζονται μεγάλο κακό κάποια πράγματα που δεν είναι τόσο σοβαρά. Αν πραγματικά ενδιαφερόμαστε να διαφωτήσουμε τους συμπολίτες μας και να επωφεληθεί όλη η κοινωνία, θα πρέπει να φροντίσουμε πρώτα να αναπτύξουμε περισσότερο τον ορθολογισμό και την κοινή λογική. Θα μου πεις αυτό δε γίνεται σε μια μέρα. Χαρηκα πολύ, το ζήτημα αυτό το ακούω από τότε που ήμουνα μικρή και κοντέυω να γεράσω. Δεν φτάνουν 30-40 χρόνια;
    Αλλά βέβαια θα πρέπει και οι «διαφωτιστές» να είναι πεφωτισμένοι, και στις περισσότερες περιπτώσεις όχι μόνο δεν είναι, αλλά είναι εξίσου στόκοι με τους άλλους και ο στόχος τους είναι απλώς να βρίσκουν ψεγάδια στην Εκκλησία κι όχι να μορφώσουν τον κόσμο.
    Οπότε το μόνο που πετυχαίνουμε είναι να διαχωριζόμαστε σε μυθομανείς και μυθοφάγους.

    ΥΓ Εγώ «ανακάλυψα» ότι το κρυφό σχολειό είναι μύθος εντελώς τυχαία, και τότε συνειδητοποίησα ότι είχα διαβάσει κάμποσα βιβλία ιστορίας και δεν το ανέφεραν. Αλλά δεν ήταν ποτέ βασική έννοια της Τουρκοκρατίας (τουλάχιστον όπως την είχα στο μυαλό μου), γι’αυτό άλλωστε δεν το είχα προσέξει.

  32. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Θυμάμαι στην πέμπτη δημοτικού το 1971, πήγαμε εκδρομή στο μοναστήρι της Πεντέλης, για να δούμε το κρυφό σχολειό, (κι απ΄οσο γνωρίζω, συνεχίζεται αυτη η απάτη). Στην απορία μου, κύριε μας είπατε οτι έρχονταν την νύχτα κρυφά, για να μη τα δούν οι Τούρκοι, την ημέρα πώς γύριζαν στο σπίτι τους; η απάντηση ήταν ένα χαστούκι, και η απειλή, άν ξαναμιλήσεις θα αποβληθείς.

    10 – «σε παιδάκια που κανείς δεν προστατεύει απο τους κρετίνους φυσικούς τους προστάτες». Φίλε Αντίφα (η χωρίς το αντι, μετα την βάπτισή σου απο τους αγωνιστές της δημοκρατίας) αυτο το θέμα που θίγεις, είναι η ουσία του προβλήματος, της διάδοσης του φασισμού στην κοινωνία. Δυστυχώς δεν φαίνεται λύση στο άμεσο ή έμεσο μέλλον, ο φασισμός έχει ριζώσει πολύ βαθειά στην ψυχή των ανθρώπων.

    Σαν χθές το 1897 γεννήθηκε ο Βίλχελμ Ράϊχ, (απο άρθρο της lifo) μεγάλος πολέμιος του φασισμού, και βαθύς γνώστης του λόγου και τρόπου της δημιουργίας και διάδοσής του στους ανθρώπους, ακόμα απαγορευμένος απο τα πανεπιστήμια, όπως έμαθα πέρυσι απο την κόρη μου. Η μαζική ψυχολογία του φασισμού, ένα βιβλίο γραμμένο το 1933 επίκαιρο όσο ποτέ, απο έναν άνθρωπο που τον κυνήγησαν και έκαψαν τα βιβλία του οι ναζί, τον διέγραψε το ΚΚ, και η ελεύθερη Αμερική του έκαψε επίσης τα βιβλία, και τον φυλάκισε όπου και πέθανε.

  33. #22
    «Πῶς δὲ διῆλθε τὰ πρῶτα ἔτη τοῦ βίου του ὁ Κούμας μᾶς λέγει ὁ ἴδιος εἰς τὴν αὐτοβιογραφίαν του. Μέχρι τοῦ δεκάτου ἔτους τῆς ἡλικίας του -λέγει- δὲν εἶδεν οὔτε ἐκκλησίαν οὔτε σχολεῖον. Ἐφυλάσσετο κλειστὸς ἐντὸς τοῦ πατρικοῦ του οἴκου, διότι οἱ γονεῖς του ἐφοβοῦντο μὴ τὸν ἀρπάσουν οἱ Γιανίτσαροι.»: αυτό είναι κρίση του Κοντογιάννη, που γράφει το 1909, δεν το λέει ο Κούμας ή εγώ δεν το βρήκα (εδώ ο 10ος τόμος http://diglib.ypepth.gr/awweb/main.jsp?flag=browse&smd=1&awdid=10#), Άλλωστε το παιδωμάζωμα είχε σταματήσει ένα-ενάμιση αιώνα νωρίτερα…
    Τα υπόλοιπα είναι περιγραφή του τι ακολούθησε μετά τα ορλωφικά λόγω της συμπεριφοράς των αλβανικών στρατευμάτων που χρησιμοποιήθηκαν από το σουλτάνο. Αυτό που παραλείπει ο Κοντογιάννης (κι εσείς) είναι η συνέχεια του Κούμα που λέει ότι ο σουλτάνος φρόντισε να εξολοθρεύσει τα αλβανικά στρατεύματα που είχαν διαπράξει λεηλασίες, φόνους κλπ κατά των χριστιανών.

  34. Εδώ http://filecloud.io/d2vyo6up ανέβασα ένα βιβλίο για το 18ο αιώνα. Το άρθρο του Anscombe ειδικά είναι πολύ σχετικό με όσα λέω στο τέλος του #33.

  35. Γς said

    24:

    >ύστερα από την αποτυχημένη εξέγερση του 1770

    Πάλι η επανάσταση του 1770.
    Πάλι τα Ορλωφικά και κανείς δεν με διαβάζει και ούτε σχολιάζει.
    Ζηλιάρηδες.

  36. Ένα σχόλιο. Για μεγάλη περίοδο μετά την Άλωση, είναι προφανές ότι την εκπαίδευση παρείχε αποκλειστικά η Εκκλησία, ενώ και αργότερα, όταν με κληροδοσίες δημιουργήθηκαν σχολεία, εν πολλοίς αυτά ήταν υπό τον έλεγχο της Εκκλησίας. Αν θέλουν οπωσδήποτε κάτι για να είναι περήφανοι και για να δημιουργήσουν «εθνικά ιδεώδη», ας είναι γιαυτό, όχι για κάτι ψεύτικο.

  37. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    26: Ευχαριστώ για τις διορθώσεις!

    29: Ποια μερική υπαναχώρηση λέτε; Αυτά που γράφω στο σχόλιο, τα λέω και στο προοίμιο του άρθρου (αρχή 2ης παραγράφου).

    33: Μα και δέκα τόμους αυτός ο Κούμας!

  38. gryphon said

    26
    Σωστός ο πατερας Σαραντακος που θεωρουσε πώς υπαρχει πυρήνας ιστορικής αλήθειας και γιά τήν βαρβαρότητα και για τον φωτοσβεστικό (ευστοχη περιγραφή) ρολο τών Τουρκων. Και φσικά ΔΕΝ ειχαν εφεση οι Τουρκοι στήν Παιδεια και στον Πολιτισμό.
    Επισης θεωρω πολυ σωστο αυτο το αποσπασμα απο Την Ιστορία του Ελληνικου Εθνους που παραθετει( και στο οποιο μαλλον αναφερεται το σχολιο 3 οταν μιλαει για υποτίμηση των Τουρκων) ειδικα εκει που λεει » Εκείνο συνεπώς που απομένει ως απάντηση είναι ότι οι Τούρκοι ανησυχούσαν μήπως η παιδεία γίνει κάποια στιγμή δημιουργός φωτισμού και στη συνέχεια αφετηρία, ώστε να καλλιεργηθεί η εθνική συνείδηση. Δεν υπάρχει όμως ούτε σκιά υπόνοιας ότι θα ήταν δυνατόν ο Ασιάτης Τούρκος του 15ου αι. να οδηγηθεί σε μια παρόμοια σκέψη».

  39. ΣοφίαΟικ said

    Το 1 και το 11 παραπέμπουν σε διαφορετικά κείμενα που καταρρίπτουν μύθους κλπ, όμως το ένα κείμενο λέει ότι δεν υπήρξαν ποτέ βίαιοι εξισλαμισμοί και το άλλο ξεκινάει την ανάλυση με τη φράση «μετά το τέλος της περιόδου των βίαιων εξισλαμισμών». Ποιός έχει δίκιο τελικά;

  40. Άγγελος said

    Συγγνώμη, αλλά η τοποθέτηση αλλά είναι σαν να διαβάζω μια χαλαρή περίληψη του βιβλίου του Αγγέλου, ο οποίος γράφει περισσότερο ιδεολογικά και έχει κάνει μια ανεπαρκέστατη έρευνα. Αυτό το λέω με κάθε σεβασμό προς το πρόσωπο που έγραψε το κείμενο, όπως και προς αυτό που έκανε την ανάρτηση.

    Υπάρχει μια πρόσφατη έκδοση στην οποία καταγράφεται μεγάλος αριθμός πηγών. Μη φοβάστε, δεν έχει υδατάνθρακες. Εδώ μια γεύση.

    http://enalekdoseis.net/archives/2188

    Όταν τη διαβάσετε, συζητάμε για τις όποιες διαφωνίες.

  41. Άγγελος said

    Συγγνώμη, αλλά από σφάλμα μου δεν σβήστηκε μια φράση στην αρχή του σχολίου μου.

  42. Αντιφασίστας said

    Έχουν αναπτυχθεί αρκετά ο ορθολογισμός και η κριτική σκέψη στην ελληνική κοινωνία τα τελευταία 40 χρόνια, Σοφία. Στο σχόλιο του αγαπητού Λάμπρου διαβάζουμε για το χαστούκι που έφαγε, όταν έθεσε στον δάσκαλό του ένα »δύσκολο» ερώτημα. Αυτό το χαστούκι ήταν η συνήθης απάντηση των δασκάλων, όταν έκριναν πως το μυαλό των μαθητών τους ακολουθούσε »αιρετικούς» δρόμους. Αυτό το χαστούκι δεν υφίσταται σήμερα και αυτό είναι βήμα προόδου. Γελοιοποιείται συνήθως ο εκπαιδευτικός που απαντάει αυταρχικά ή δικολαβίστικα σε εύλογες απορίες των παιδιών.

  43. sarant said

    41: Ποια φράση στην αρχή;

    Προφανώς λες το βιβλίο του Κεκαυμένου, που προχτές το βρήκα κάπου και του έριξα μια ματιά. Με την επιφύλαξη της πρόχειρης ματιάς, μου φάνηκε εκτός θέματος, αφού σωρεύει στοιχεία για βιαιοπραγίες των Τούρκων ή για την παρακμή των γραμμάτων μετά την Άλωση, λες και αυτά αποδεικνύουν ότι υπήρχε κρυφό σχολειό. Πολύ κακογραμμένο βιβλίο, δεν με βοήθησε να συνεχίσω να το διαβάζω.

  44. physicist said

    #31. — Σοφία, συμφωνώ σε πολλά (μη σου πω και σε όλα) απ’ αυτά που γράφεις. Το Κρυφό Σχολειό ως παράδοση/μύθος/θρύλος εμένα μ’ ενοχλεί μόνο στο βαθμό που συντελεί στη διαιώνιση των υπερβολών για να δικαιολογείται ο ρόλος της Εκκλησίας στον δημόσιο βίο σήμερα. Βέβαια, ακόμα κι αν εξέλιπε αυτός ο παράγοντας ανορθολογισμού, κανείς δεν μας λέει ότι δεν θα έπαιρναν τη θέση του άλλοι.

  45. sxoliko said

    «Είτε από αδιαφορία, είτε ως αρχή, η Υψηλή Πύλη δεν αντιτάχθηκε καθόλου στην πνευματική αναγέννηση της Ελλάδας. Οι πραγματικότεροι εχθροί σε αυτήν την ευτυχισμένη παλιγγενεσία βρίσκονται στους κόλπους μας» Νεόφυτος Βαμβάς, 1820
    «Η λατρεία των χριστιανών εξησκείτο ελευθέρως και δημόσια και επροστατεύετο μάλιστα και από τους Τούρκους… επροστατεύετο δε και ελευθέρως ενηργείτο και η εκπαίδευσις» Μιχαήλ Οικονόμου, 1873. Δημητσανίτης που σπούδασε στη Μονή Φιλοσόφου. Γραμματικός του Κολοκοτρώνη, δημοσίευσε απομνημονεύματα.
    Θα είχε κάθε λόγο να μνημονεύσει έστω το μύθο του κρυφού σχολειού, αφού ένα από τα ισχυρότερα επιχειρήματα στην καλλιέργεια του μύθου υπήρξε το θρυλούμενο κρυφό σχολειό της μονής Φιλοσόφου.
    Οι μαρτυρίες υπέρ του κρυφού σχολειού ξεκινούν από τον Καρλ Ικεν το 1825 που μνημονεύει την ύπαρξή τους γενικά και χωρίς χρονικό εντοπισμό. Η πληροφορία δίνεται από τον Στέφανο Κανέλλο σε επιστολή του στις 4/2/1822.
    Ο λόγος που παραπληροφορεί ο Κανέλλος είναι η επιθυμία για βοήθεια από τους Ευρωπαίους. Στην κρίσιμη εκείνη ώρα, παρουσιάζει τη θέση των Ελλήνων με πολύ μελανότερα χρώματα σε ζητήματα που μπορούν αν εννοήσουν στην Ευρώπη όπως αυτά της παιδείας, της ενωμάτωσης στην ευρωπαϊκή κοινότητα.
    Όλες οι άλλες μαρτυρίες προέρχονται από λόγιους του 19ου και αρχών 20ου αιώνα προς απόδειξη του δυναμισμού της φυλής…

    Αγγέλου Άλκης, Το κρυφό σχολειό. Χρονικό ενός μύθου,1997
    Κόκκινος Γεώργιος, Διδακτικές προσεγγίσεις στο μάθημα της ιστορίας.Για μια νέα διδακτική μεθοδολογία στην υπηρεσία της κριτικής ιστορικής σκέψεις, 2000.
    Λιάκος Αντώνης, «Το κρυφό σχολείο. Χρονικό ενός μύθου: Βιβλιοκρισία», Μνημων(1998) 20, σσ. 291-297.

  46. #40
    Όχι, όχι, όταν διαβάσετε εσείς τον Αγγέλου, θα συζητήσουμε τις όποιες διαφωνίες σας…

  47. Μαρία said

    43 Και επαινέθηκε απ’ το γνωστό φιδάκι.

    46
    Το σχετικό άρθρο στην ΙΕΕ είναι του Αγγέλου.

  48. Kostas said

    #33 «Άλλωστε το παιδωμάζωμα είχε σταματήσει ένα-ενάμιση αιώνα νωρίτερα…»
    ================================================================
    Το παιδομάζωμα (devşirme) με την μορφή που το γνωρίσαμε προηγουμένως μπορεί να μην υπήρχε. Η αρπαγή όμως παιδιών με ή χωρίς την εύνοια των τοπικών αρχών δεν ήταν σπάνιο φαινόμενο, ιδίως σε περιόδους αναταραχών.

    #33″ Αυτό που παραλείπει ο Κοντογιάννης (κι εσείς) είναι η συνέχεια του Κούμα που λέει ότι ο σουλτάνος φρόντισε να εξολοθρεύσει τα αλβανικά στρατεύματα που είχαν διαπράξει λεηλασίες, φόνους κλπ κατά των χριστιανών.»
    =====================================
    Όντως αφού είχαν επιτελέσει πλέον τον σκοπό τους ο Σουλτάνος προέβη σε μαζικές σφαγές των αλβανικών στρατευμάτων.Κατά πόσο αυτό έγινε για λόγους υψηλής δικαιοσύνης ή απλά για να επαναφέρει τον πλήρη έλεγχο και την ομαλή ροή των φόρων σε περιοχές που είχαν καταστεί άναρχες ο καθένας μπορεί να το αντιληφθεί…

  49. Ηλεφούφουτος said

    Δεν θα έλεγα ότι συνεχίζει το μύθο η διατύπωση «το Κρυφό Σχολειό αποτελεί «αποτύπωση στην εθνική συλλογική μνήμη» των δύσκολων συνθηκών για την παιδεία τα πρώτα μετά την Άλωση χρόνια».
    Σε κάθε περίπτωση θα ήμουν εναντίον μίας ξερής αναφοράς τύπου «κρυφό σχολειό δεν υπήρξε» και θα το θεωρούσα έλλειψη αν δεν υπήρχε ο πίνακας του Γύζη. Κάπως πρέπει να αντανακλάται και το πώς έχει περάσει η Τουρκοκρατία και η Επανάσταση στο συλλογικό αίσθημα.

    Στην Πεντέλη θυμάμαι κι εγώ σχολική εκδρομή με ξενάγηση στο κρυφό σχολειό, σε εποχή όπου τα χαστούκια δεν ευδοκιμούσαν πια. Από προοδευτικούς μπαρμπάδες είχα ήδη ακούσει ότι δεν μπορεί να υπήρξε κρυφό σχολειό καθώς και για τα σχολεία που λειτουργούσαν κανονικά και με τη βούλλα επί Οθωμανών, οπότε όλο το πράγμα μάλλον το αντιλαμβανόμουνα σαν ένα ευχάριστο φολκλόρ.

    Γρηγόρης 26, Καλές παρατηρήσεις. Από πού προκύπτει ότι «η Αθήνα το 16ο αιώνα ήταν 4η (τέταρτη) σε πληθυσμό μετά τις Κων/πολη, Αδριανούπολη, Θεσ/νίκη»; Έχεις κάποια παραπομπή;

  50. Kostas said

    http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_(Ottoman_Empire)

    Συμπληρωματικά να θυμίσω οτι επισήμως οι οθωμανοί (με φιρμάνια και τα σχετικά) κατάργησαν τη δουλεία γύρω στα 1880, και αυτό μετά από πίεση των δυτικών που την είχαν καταργήσει από το 1870, αλλά στην πράξη συνεχιζόταν το εμπόριο δουλων στην Τουρκία μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα. Τα φιρμάνια σπάνια έχουν σχέση με την πραγματικότητα.

  51. Το πρόβλημα με τα ζητήματα αυτά, όπως το Κρυφό Σκολειό, προσπαθούμε να δούμε δυο διαφορετικά πράγματα ταυτόχρονα.

    Υπήρξαν χριστιανοί κοτζαμπάσηδες που αντιστρατεύτηκαν την επανάσταση; Υπήρξαν.
    Υπήρξαν χριστιανοί διανοούμενοι που ‘δεν αντιλαμβάνονταν’ τη σημασία μιας ‘απελευθέρωσης από την τουρκιά’ κι έβλεπαν το σύνολο ως μια συνέχεια της ‘βυζαντινής αυτοκρατορίας’ και οι οποίοι έλεγαν: ‘Τι τα θέλετε αυτά; Σε λίγο δε θα γίνονται διακρίσεις’ Υπήρξαν. Υπήρξαν χριστιανοί και με ονόματα ελληνικά που υποστήριξαν με φανατισμό τα συμφέροντα της Τουρκίας (όποια πολιτειακή μορφή και αν είχε τότε) όπως π.χ. στην περίφημη συνθήκη του Αγίου Στεφάνου; Ανατρέξτε στο τελικό κείμενο, να δείτεποιοι το υπογράφουν από οθωμανικής πλευράς, και αν βρείτε όνομα άλλο εκτός από ελληνικό- πασά, να μου τρυπήσετε τη μύτη.
    Και δεν ήσαν προδότες. Ήσαν συνειδητοί υπάλληλοι ή διανοούμενοι με μεγαλύτερη εμβέλεια εκείνων που ήθελαν ‘ανεξαρτησία εδώ και τώρα’.

    Με αυτά θέλω να πω, πως δεν υπάρχει άσπρο – μαύρο ούτε και σ’ αυτό.

    Και θα φέρω ένα ανάλογο παράδειγμα. Εμείς σαν μικρά παιδιά είχαμε την τύχη να μένουμε κοντά στη Συναγωγή και να μας ξεφορτώνεται η μάνα μας φορτώνοντάς μας στον ραββίνο. Έτσι μάθαμε τα πρώτα μας γράμματα, από το Τανάχ απ’ ευθείας, κι εκεί περάσαμε τόσο ωραία που δεν μπορώ να το περιγράψω, εκτός που το θυμάμαι μ’ ευγνωμοσύνη. Αυτό βέβαια δεν απαγορευόταν, δεν ήταν κρυφό αλλά ούτε και υποχρεωτικό. Έτσι πολλοί δεν είχαν αυτή την ευκαιρία. Εντούτοις ήταν παράξενο για τους άλλους γύρω μας, τους μη εβραίους, και ακούγονταν διάφορα σχόλια (και όχι μόνο από εβραίους). Δεν επρόκειτο βέβαια για ‘κρυφό σχολειό’ αλλά για μια παροχή που παρείχε αυτόβουλα η Συναγωγή. Σήμερα, αυτό κι αν είναι κουφό, όχι κρυφό, κάποιοι πάνε και διδάσκονται ladino. Ούτε ξέρουν για ποια ladino πρόκειται, αλλά χάθηκαν τα ισπανικά; Είναι σα να μαθαίνει κανείς ελληνικά στην Αμοργό. Σε ladino δεν υπάρχουν παρά μόνο τα σεφαραδίτικα τραγούδια, που τα καταλαβαίνεις από τα ισπανικά. το συγγραφικό έργο, Zοchar κ.ο.κ. είναι στην αραμαϊκή.

    Απέναντι από τη Συναγωγή, στο βάθος της Μελιδώνη, ήταν ένα καράδικο. Μια μέρα είχαν βγει στο δρόμο και περνούσαν το μεταλλικό στεφάνι σε έναν τροχό. Το στεφάνι έπρεπε να θερμανθεί να ‘ανοίξει’ τοποθετούσαν τον τροχό μέσα και αμέσως το κατάβρεχαν για να σφίξει (το στεφανι). Περίεργος στάθηκε και κοιτούσα. ένας πιτσιρικάς από το καράδικο, εντελώς ξαφνικά, που έδωσε ένα σκαμπίλι, ‘επειδή είμαι εβραίος’ και ο πατέρας του την έσπασε στο ξύλο, αμέσως μετά. Δεν θα περιγράψω τον περιστατικό ως διωγμό, αν και καμιά φορά έπεφτε και καμιά πέτρα από κανένα τσογλάνι, ούτε κι εκείνος ελπίζω θα το θυμάται ώς εκδίκηση. Αν όμως ήθελε κάποιος να το ‘στολίσει’ θα έβγαζε ένα διήγημα τύπου Βλαχογιάννη πρώτης γραμμής, και κάποιος πιο ευφάνταστος ακόμα θα έφτιαχνε έναν Λουκή Λάρα ακόμα καλύτερο.

    Μπορεί, λοιπόν, κρυφό σχολειό να μην υπήρξε, αλλά υπήρξαν περιπτώσεις που δεν ήταν εύκολο να μορφωθείς, ακόμα και να θελήσεις να μορφωθείς, και είναι πιθανό πολλοί από τους απλούς αυτούς ανθρώπους να ένιωθαν μεγάλη πίκρα που δεν μορφώθηκαν ή δεν μπόρεσαν ‘ να πάνε παρα πάνω’ όπως λέγεται κοινώς.

    Το ότι δεν υπήρξε ‘θεσμός’ που να λέγεται κρυφό σκολειό, δεν μπορούσε κανείς να το βάλει στο CV δεν αναιρεί το γεγονός ότι πολλοί δίδαξαν και διδάχτηκαν κάτω από την απειλή, το βλοσυρό βλέμμα ή και τον φόβο ενός δυνάστη που έβλεπε κάθε κίνηση με καχυποψία. Όσο κι αν δεν είχαν συλλαβει τον ‘διαφωτιστικό κίνδυνο’ οι τούρκοι του 16ου αιώνα, δεν είναι δυνατό να μην έβλεπαν με καχυποψία την εμμονή των ραγιάδων τους στην θρησκεία και τη γλώσσα τους. Στο κάτω κάτω από τι διακρίνονταν οι μεν από τους δε. Και κάποιοι θα αντέδρασαν. Και μόνο έναν παπά να σκότωσαν επειδή δίδασκε, είναι αρκετό το νέο, ή η φήμη, να κάνει τους άλλους πιο προσεκτικούς. από εκεί μέχρι το ‘κρυφό σκολειό’ (με λίγο ρομαντισμό) η απόσταση είναι μικρή.

    Το ζήτημα είναι επουσιώδες. Εμείς το κάνουμε σπουδαίο…. (εμείς δεν τα τρώμε αυτά περί κρυφού σκολειού) και τους δίνετε ακόμα ένα εφαλτήριο να πηδάνε

  52. Kostas said

    #Sarant
    Κυριε Σαραντάκο έχετε δίκιο και ζητώ συγγνώμη για αυτό. Όντως αναφέρεστε σε κάποιους έκτακτους «περιορισμούς» στους οποίους αφιερώνετε 2 γραμμές σε ένα κείμενο 1800 λέξεων. Αν αντιλαμβάνομαι από την τελευταία σας απάντηση στο θέμα του Κούμα αναγνωρίζετε τελικά την ύπαρξη κρυφού σχολείου, απλώς η ένστασή σας περιορίζεται στην έκταση του φαινομένου(;)

  53. #48
    Η αρπαγή ανθρώπων για να πουληθούν ως σκλάβοι είναι πανάρχαια συνήθεια, το έκαναν και οι Αρχαίοι Ημών Πρόγονοι, γιατί να κατηγορούμε τους Οθωμανούς γιαυτό;
    Ναι ακριβώς, ο σουλτάνος είχε ένα κράτος και οι υπήκοοι επαναστάτησαν, κατέπνιξε την επανάσταση και μετά κατέπνιξε και την αναρχία των στρατευμάτων για να συνεχίσει να λειτουργεί κανονικά το κράτος του. Πού είναι το περίεργο; Ότι ήθελε φόρους;

  54. #49
    Προκύπτει από οθωμανικά κατάστιχα. Εδώ http://tinyurl.com/bnem5ko Αν δεν μπορείς να το βρεις άμεσα ή εύκολα και θέλεις κάτι συγκεκριμένο, πες μου να το κοιτάξω.

  55. Γς said

    48:
    >Η αρπαγή ανθρώπων για να πουληθούν ως σκλάβοι είναι πανάρχαια συνήθεια, το έκαναν και οι Αρχαίοι Ημών Πρόγονοι, γιατί να κατηγορούμε τους Οθωμανούς γιαυτό;

    Και σεις που βασανίζατε τους Ινδιάνους;

  56. sarant said

    51: Ωραία ιστορία αυτή με το κάρο και το χαστούκι….

    52: Ποιος σας είπε ότι αναγνωρίζω την ύπαρξη κρυφού σχολειού; Αναγνωρίζω αυτό που έγραψα: Όταν λέμε ότι το Κρυφό Σχολειό είναι μύθος, δεν αποκλείεται σε τοπικό επίπεδο και για μικρές περιόδους αναστάτωσης (πόλεμοι, εξεγέρσεις) να υπήρξαν προσωρινοί περιορισμοί και απαγορεύσεις, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν μαρτυρείται γενικευμένη και μακρόχρονη απαγόρευση εκπαίδευσης. Το κείμενο του Κούμα δεν μιλάει για κρυφό σχολειό.

  57. sarant said

    54: Πάντως κι εμένα πολύ με παραξένεψε αυτό με την Αθήνα, ότι ήταν η 4η πληθυσμιακά πόλη. Μετά δεν ξέπεσε; Ποτέ δεν ήταν «χωριό»;

  58. Αρκεσινεύς said

    51. «Είναι σα να μαθαίνει κανείς ελληνικά στην Αμοργό»
    Πιστεύω και σε οποιοδήποτε άλλο μέρος της χώρας μας από τους κατοίκους οι οποίοι βέβαια δεν είναι δάσκαλοι της ελληνικής.

    «Η νήσος περιέχουσα τέσσαρας περίπου χιλιάδας κατοίκων επί της τυραννίας ποτέ δεν έπαυσεν να διδάσκωνται και τα κοινά λεγόμενα γράμματα και, εν μέρει, τα Ελληνικά ευπορούντων οπωσούν των κατοίκων».

    Από επιστολή προς την επί των εκκλησιαστικών Βασιλικήν γραμματείαν της Επικρατείας.

  59. #50
    Ωραία! Οι πολιτισμένοι δυτικοί την κατάργησαν το 1870, ενώ οι βάρβαροι Τούρκοι δέκα χρόνια μετά… Που να είχαν και διαφωτισμό οι Οθωμανοί τι είχε να γίνει. Γενικά, η δουλεία στην οθωμανική αυτοκρατορία είχε μικρή διάδοση και σίγουρα ποτέ δεν έπαιξε κεντρικό ρόλο στην οικονομία, όπως π.χ. στις Ηνωμένες Πολιτείες.

  60. #54
    Βέβαια και ξέπεσε, αλλά η εικόνα του «χωριού» που έχει μείνει οφείλεται στην περίοδο διακυβέρνησης του Χατζη-Αλή Χασεκή, στα τέλη του 18ου αιώνα.
    Γενικά, αυτή η εικόνα του τυραννικού οθωμανικού κράτους, που έχει χρησιμοποιηθεί από την ελληνική ιστοριογραφία, οφείλεται ακριβώς σε αυτά τα φαινόμενα που ξεκίνησαν στα τέλη του 18ου αιώνα, και κορυφώθηκαν με την οικονομική κρίση μετά τους ναπολεόντειους πολέμους, οδηγώντας στην επανάσταση.

  61. #50
    Α ναι. Τα φιρμάνια έχουν τόση σχέση με την πραγματικότητα όση οι νόμοι των κρατών σήμερα: άλλοτε τηρούνται, άλλοτε όχι.

  62. Kostas said

    Το κείμενο του Κούμα αναφέρει ότι το ελληνικό σχολείο της Λάρισσας κατεδαφίστηκε και έπαψε να λειτουργεί για 2 δεκαετίες. Πώς θα χαρακτηρίζατε την εκπαίδευση σε εκείνη την περίοδο; «ανοιχτή» και «ελεύθερη»;

  63. Kostas said

    #61
    Ίσα και όμοια επομένως τα κράτη του σήμερα με την Οθωμανική Αυτοκρατορία του χθες

  64. Γς said

    59:

    Να κι εδώ κολλάει το:
    >Και σεις που βασανίζατε τους Ινδιάνους;

    Από το πρωί ακούω Πέτρο Τατσόπουλο στο ΣΚΑΙ.
    Ξαναβλέπω όλη τη θαυμάσια σειρά 1821 που μεταδίδει από το πρωί.
    Και να το παιδομάζωμα και η σκλαβιά. Οι δεκάδες χιλιάδες αγόρια και κορίτσια, επί Ιμπραήμ μόνο, που στελέχωσαν τα χαρέμια και τα άλλα ευαγή ιδρύματα της Αιγύπτου και λοιπού μουσουλμανικού κόσμου.

  65. Και επειδή παρατηρώ μια προσπάθεια συμβιβασμού, κανείς ποτέ δεν φονεύτηκε επειδή δίδασκε, ούτε σχολείο κάηκε επειδή ήταν τέτοιο. Όταν όμως συμβαίνουν λεηλεασίες, πλιάτσικα και φόνοι με σκοπό την ληστεία, ε τότε και παπάδες μπορεί να σκοτώθηκαν και σχολεία να λεηλατήθηκαν (αν είχαν τίποτε για πούλημα) και βέβαια σε όλο το χάος να πυρπολήθηκαν. Άλλο όμως αυτό και κατακριτέο, αν υπάρχει ανάγκη λόγω της ημέρας να είμαστε ηθικοπλαστικοί, κι άλλο να πούμε ότι η επίσημη οθωμανική πολιτική ήταν η καταστροφή των σχολείων και η απαγόρευση της εκπαίδευσης. Αν ήθελαν κάτι τέτοιο οι σουλτάνοι, πολύ απλά, θα το είχαν επιτύχει.

  66. #63
    Τι εννοείτε με αυτό; Ίσο κι όμοιο είναι το γεγονός ότι οι νόμοι άλλοτε τηρούνται, άλλοτε όχι; Πού είπα εγώ αυτό που λέτε εσείς;

  67. Kostas said

    «Και επειδή παρατηρώ μια προσπάθεια συμβιβασμού, κανείς ποτέ δεν φονεύτηκε επειδή δίδασκε, ούτε σχολείο κάηκε επειδή ήταν τέτοιο. »
    =====================
    «Πρό τινος καιρού είχαν συστηθή εν ταις πρωτευούσαις των Χανίων και της Ρεθύμνης δύο αλληλοδιδακτικά σχολεία. Αν και η περί της συστάσεως αυτών άδεια ηγοράσθη διά αδράς δαπάνης, και η διδασκαλία ήτον η συνήθης, τα σχολεία ταύτα εθεωρήθησαν σχολεία αποστασίας και πολέμου, εκλείσθησαν μεσούντος του Μαρτίου, και οι διδάσκαλοι εφυλακίσθησαν».

    Τα σχολεία έκλεισαν. Όμως οι δάσκαλοι των σχολείων δεν φυλακίσθηκαν μόνον, αλλά κι εκτελέστηκαν κιόλας. Και όλα αυτά διαπράχθηκαν από τον ασυγκράτητο και μανιασμένο τουρκικό όχλο, όπως μας πληροφορεί στα Απομνημονεύματά του ο Κ. Κριτοβουλίδης:

    «Παρωργισμένοι οι Τούρκοι της Κυδωνίας εναντίον του επισκόπου της Κισάμου Μελχισεδέκ Κρητός, […] μισούντες δε και τον εν τω φρουρίω αλληλοδιδάσκαλον Καλλίνικον Βερροιαίον, δια τον νέον της αλληλοδιδασκαλίας τρόπον, […] απεφάσισαν να δώσωσι το πρώτον σημείον των μελετηθέντων σχεδίων κατά των χριστιανών εις πρώτους αυτούς.

    Ώρμησαν λοιπόν […] και αμφοτέρους οχλαγωγικώς έρριψαν εις τα φυλακάς του φρουρίου, καίτοι εναντιουμένου του Λατίφη, πασά τότε όντος της διοικήσεως Κυδωνίας. Συνάμα δε περιεκύκλωσαν και το ελληνικόν της Κυδωνίας σχολείον, από το αυτό της εκδικήσεως πάθος ελαυνόμενοι. […]

    Εκ συνθήματος δε, αυθημερόν σχεδόν, απήγαγον και οι εν Ρεθύμνη Τούρκοι εκ των χωρίων τον αλληλοδιδάσκαλον Γεώργιον Βάον Σίφνιον. […]

    Οχλαγωγικώς λοιπόν, μετ’ ου πολύ οι Τούρκοι [της Κυδωνίας], διαρρήξαντες την ειρκτήν, απήγαγον εις την αγχόνην […] τον αρχιερέα και [τον] ελληνοδιδάσκαλον. Ημιθανής έφθασεν εις τον τόπον της καταδίκης ο Καλλίνικος! […] Απαγχονίσαντες δε τούτους, ετράπησαν παραχρήμα εις βιαιοπραγίας κατά χριστιανών, μη υπείκοντες του λοιπού ουδέ εις διαταγάς αρχών»[215].

    Δηλαδή, με απλά λόγια: Οι ταλαίπωροι Έλληνες ραγιάδες είχαν καταφέρει να ιδρύσουν στα Χανιά και στο Ρέθυμνο δύο αλληλοδιδακτικά σχολεία, αφού πρώτα πλήρωσαν ένα ιδιαίτερα μεγάλο ποσό για να πάρουν την σχετική άδεια. Όμως, πολύ γρήγορα τα σχολεία αυτά θεωρήθηκαν από τον τουρκικό όχλο ως εστίες αναταραχής και επαναστατικής δραστηριότητας, ενώ τους εξαγρίωνε ιδιαίτερα και αυτή η ίδια η αλληλοδιδακτική μέθοδος! Με αποτέλεσμα κάποια στιγμή ο όχλος αυτός να ορμήσει μανιασμένος και ανεξέλεγκτος ενάντια στα σχολεία, να συλλάβει τους δύο δασκάλους τους, τον Καλλίνικο στα Χανιά και τον Γεώργιο Βάο στο Ρέθυμνο και να τους ρίξουν στην φυλακή. Μαζί συνέλαβαν και τον επίσκοπο Κισάμου Μελχισεδέκ.

    Όμως η φυλάκιση του δάσκαλου Καλλίνικου και του επισκόπου Μελχισεδέκ αποδείχτηκε ιδιαίτερα ανεπαρκής για να κατασιγάσει την ασυγκράτητη θηριωδία του όχλου των Χανίων. Γι’ αυτό κάποια στιγμή διέρρηξαν την φυλακή και τους οδήγησαν στην κρεμάλα. Και αφού τους κρέμασαν, ετράπησαν αμέσως σε απερίγραπτες θηριωδίες κατά των χριστιανών, χωρίς κανείς να μπορεί να τους συγκρατήσει.

    Σ. Τρικούπη, Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως, τ. 1, Β΄ έκδοσις, εν Λονδίνω 1860, σ. 194· Γ΄ έκδοσις, εν Αθήναις 1888, σ. 153.
    Κ. Κριτοβουλίδης, Απομνημονεύματα του περί της Αυτονομίας της Ελλάδος Πολέμου των Κρητών, εν Αθήναις 1859, σσ. 1-2.

  68. sarant said

    62: Πρόλαβε και απάντησε ο Γρηγόρης στο 65. Τα ίδια λέει και ο Κεκαυμένος, περίπου -απ’ όσο το κοίταξα, μου φαίνεται ανάξιο λόγου, αλλά αν ήταν αξιόλογο δεν θα το πρόβαλλε ο Καραμπελιάς.

  69. Καταλαβαίνετε ότι έχω αφήσει το Γρηγόρη στο πόδι μου (μέρες γρίπης και άλλων υποχρεώσεων). 😉

  70. Kostas said

    #64 «Από το πρωί ακούω Πέτρο Τατσόπουλο στο ΣΚΑΙ.
    Ξαναβλέπω όλη τη θαυμάσια σειρά 1821 που μεταδίδει από το πρωί.Και να το παιδομάζωμα και η σκλαβιά. Οι δεκάδες χιλιάδες αγόρια και κορίτσια, επί Ιμπραήμ μόνο, που στελέχωσαν τα χαρέμια και τα άλλα ευαγή ιδρύματα της Αιγύπτου και λοιπού μουσουλμανικού κόσμου.»
    ================
    Λεπτομέρειες, όπως θα μπορούσε να σας απαντήσει καποιος οι νόμοι άλλοτε τηρούνται και άλλοτε όχι…

  71. #55,64
    Κυρ Γιάννη, θα έπρεπε να γράψω αυτό που είπατε στον άλλο(«μην νομίζεις ότι επειδή γράφουμε στο ίδιο μπλόγκ κλπ κλπ»), αλλά σέβομαι τα χρόνια σας, γιατί θα μπορούσα να σας έχω πατέρα. Επίσης θεωρώ χαμένη υπόθεση να προσπαθεί κάποιος να σας αλλάξει τρόπο σκέψης τώρα πια. Πώς λέει το ρητό απτό Αμέρικα; You can’t teach an old dog new tricks?

  72. #70
    Εφόσον οι Έλληνες είχαν επαναστατήσει νόμος ήταν να πεθάνουν ή να πουληθούν σκλάβοι. Που είναι το περίεργο; Οι ίδιοι οι Επαναστάτες είχαν συνείδηση αυτού που έκαναν κι είπαν Λευτεριά ή Θάνατος. Δηλαδή τι θέλετε να έλεγαν, Ελευθερία ή μετά θα δούμε πώς θα τουμπάρουμε το σουλτάνο να μας δώσει χάρη;

  73. Ηλεφούφουτος said

    54 Όντως δεν μπορώ να το βρω προς το παρόν αλλά, όπως είδες και απ την αντίδραση του Νικοκύρη, δεν περνά απαρατήρητο.
    Τέλος πάντων, πώς ξέρουμε τους πληθυσμούς των πόλεων εκείνη την εποχή; Είναι ο 16ος αιώνας μονοκόμματος ως προς αυτό;
    Τέλος πάντων, όπως θα ‘λεγε κι η θεια μου η Ερασμία, can you elaborate a little on it?

    Και κάτι πολιτικό: Το ότι κατά καιρούς υπήρχαν ρεύματα φυγής διανοουμένων, εμπόρων και άλλων προκομμένων ανθρώπων από την Οθωμανική Αυτοκρατορία προς τις ιταλικές πόλεις ή ορθόδοξες χώρες πολύ πριν την οικονομική κρίση δεν δείχνει ότι, αν έμεναν αυτοί οι άνθρωποι θα κακοπερνούσαν, έστω και όχι με την «αντικειμενική» έννοια;
    Μπορεί με βάση κάποιους αντικειμενικούς δείκτες (και όχι π.χ. κάποιον δείκτη αξιοπρέπειας) να συμπεραίνουμε ότι οι πληθυσμοί γενικά δεν περνούσαν στην Οθ Αυτοκρατορία χειρότερα από αλλού στην Ευρώπη αλλά όταν το χρησιμοποιούμε αυτό για να αμβλύνουμε το θέμα του οθωμανικού ζυγού δεν είναι σα να λέμε στο σήμερα «ναι, δικτατορία αλλα ο κοσμάκης έτρωγε ψωμί»; Ούτως ή άλλως την πολιτική, πνευματική ή ηθική καταπίεση μειοψηφία πάντα την αντιλαμβάνεται άμεσα και υποφέρει απ αυτήν, συνήθως όμως η πιο δραστήρια και ζωντανή.

  74. Γς said

    65:
    >πλιάτσικα και φόνοι με σκοπό την ληστεία, ε τότε και παπάδες μπορεί να σκοτώθηκαν

    Όπως λ.χ. ο Πατριάρχης Γρηγόριος Ε΄ ή ο Χρυσόστομος Σμύρνης

  75. Kostas said

    «Εφόσον οι φοιτητές είχαν επαναστατήσει ήταν φυσικό επακόλουθο ή να σκοτωθούν ή να φυλακιστούν. Πού είναι το περίεργο;»
    Όταν έγραφα για προσπάθεια καλλωπισμού της οθωμανικής αυτοκρατορίας με επιχειρηματολογία που θυμίζει ορισμένους νοσταλγούς της χούντας δεν περίμενα οτι θα επιβεβαιωνόμουν τόσο σύντομα…

  76. #67
    Αυτά που μας μεταφέρετε σε ποια περίοδο αναφέρονται; Αν πρόκειται για μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους τα πράγματα αλλάζουν, καθότι οι δάσκαλοι των ορθοδόξων είχαν σε πολλές περιπτώσεις καταστεί προπαγανδιστές του ελληνικού κράτους. Αν αναφέρονται κατά την διάρκεια της Επανάστασης τότε, και πάλι, είναι λογικό κι αναμενόμενο να γίνονται αυτά. Βέβαια, δεν μπορώ να μην παρατηρήσω ότι ο Λιατίφ Πασάς ήταν ενάντιος στις ενέργειες του όχλου. Αλλά μάλλον το έκανε για να βρίσκουν οι εθνομηδενιστές σήμερα επιχειρήματα…

  77. #75
    Μόνο που πριν λίγο με κατηγορούσατε ότι συγκρίνω το σήμερα με το χτες. Ότι θα με έλεγαν και χουντικό, ούτε στα όνειρά μου… Α ρε Νικοκύρη τι τραβάω για το μπλόγκ! 🙂

  78. Αντιφασίστας said

    Εδώ η Αθήνα έχει την 7η θέση στην οθωμανική αυτοκρατορία:
    http://kleftouria.blogspot.gr/2011/03/blog-post_18.html

  79. Kostas said

    «Αυτά που μας μεταφέρετε σε ποια περίοδο αναφέρονται;»
    ===============================
    Σε περίοδο Οθωμανικής κατοχής και μάλιστα μετά το Χάττι Χουμαγιούν.
    Ότι ο όχλος εκτέλεσε τελικά τους δασκάλους του σχολείου δεν αλλάζει το γεγονός ότι οι επίσημες αρχές ήταν εκείνες που τους είχαν στην φυλακή.

  80. #74
    Ο συνονόματος ο Ε’ ήταν υπεύθυνος απέναντι στο σουλτάνο να φροντίσει να μην επαναστατούν οι υπήκοοι. Απέτυχε στο έργο του και το πλήρωσε. Όμως ο σουλτάνος με τον ίδιο τρόπο τιμωρούσε και τους άλλους υπαλλήλους του, μεγ. βεζίρηδες, πασάδες κλπ. κι ας ήταν μουσουλμάνοι

  81. Kostas said

    Προς θεού κανείς δεν σας κατηγόρησε για χουντικό. Απλά δεν μπορεί να μην παρατηρήσει κανείς μία τάση ωραιοποίησης και στις δύο σχολές σκέψης.

  82. Ηλεφούφουτος said

    Λεω 51, «Είναι σα να μαθαίνει κανείς ελληνικά στην Αμοργό. Σε ladino δεν υπάρχουν παρά μόνο τα σεφαραδίτικα τραγούδια, που τα καταλαβαίνεις από τα ισπανικά.»

    Πάντως εγω ήξερα έναν Ολλανδό που μάζευε κάθε χρόνο συμπατριώτες του και τους έκανε μαθήματα Ελληνικών και φιλοσοφίας στην Αμοργό το καλοκαίρι.
    Ο δεύτερος λόγος που στάθηκα σ αυτό το απόσπασμα είναι η αναφορά των Ισπανικών από δίπλα, γιατί στην Αμοργό μού είχε δοθεί η πρώτη ευκαιρία να μιλήσω Ισπανικά, γιατί έδεσα εκεί σε κάποιες διακοπές με μια ισπανόφωνη παρέα, και μετά έλεγα σε φίλους «έμαθα Ισπανικά στην Αμοργό», με αποτέλεσμα να γίνει σα σλόγκαν (κάτι σαν τη «συνεννόηση Λοΐζος»), όταν π.χ. κάποιος απ την παρέα το σκεφτόταν να τα φτιάξει με μια Ισπανίδα, για το ζήτημα της γλώσσς έλεγε «ε, το πολύ πολύ, θα πάω καμια βδομάδα στην Αμοργό και θα τα μάθω».

  83. Γς said

    71:
    Μπράβο ρε Γρηγόρη που σέβεσαι την ηλικία μου.
    Θα μπορούσα να σου απαντήσω ότι κι εγώ σέβομαι τη μ@@ακία σου, αλλά δεν το λέω.
    Δεν μου το επιτρέπει η ανατροφή μου.
    Οσο για το
    >θα μπορούσα να σας έχω πατέρα

    Θα σου θυμίσω κι εγώ το άλλο των Platers

  84. Ηλεφούφουτος said

    78 Και παραλείπει τη Θεσσαλονίκη, που όπως φαίνεται στον άλλο πίνακα με τα σπιτια, είχε περισσότερα σπίτια απ την Αθήνα.

  85. #73
    Για να μιλήσουμε πιο νηφάλια, εγώ ποτέ δεν θα περιέγραφα την οθωμανική αυτοκρατορία ως «παράδεισο». Οι μη μουσουλμάνοι ήταν σαφώς πολίτες δεύτερης κατηγορίας, με ότι αυτό συνεπαγόταν απέναντι στο νόμο. Από την άλλη όμως τα Βαλκάνια κατά την ύστερη μεσαιωνική περίοδο βρίσκονταν σε χάος που στο τέλος το πλήρωνε ο απλώς λαός, όχι οι άρχοντες. Και οι Οθωμανοί έβαλαν τάξη στο χάος και οδήγησαν σε ευημερία τον απλό χωρικό, τουλάχιστον ως το τέλος του 16ου αιώνα και πάλι τον 18ο. Κι έχω να παρατηρήσω ότι οι έμποροι της οθωμανικής αυτοκρατορίας δεν επεκτάθηκαν στη Δύση ως αποτέλεσμα κρίσης, αντίθετα επεκτάθηκαν για να διευρύνουν τις επιχειρήσεις τους και να βρουν αγορές για τις πρώτες ύλες που διέθεταν.

  86. # 78

    Και οι δυο πλευρές έχουν δίκιο

    η Αθήνα τερμάτισε στην 7η θέση αλλά μέσω της διαδικασίας των πλέηόφφς κατέλαβε την τέταρτη θέση στην τελική κατάταξη …κάτι σαν τον βάζελο στις μέρες μας…

  87. #83
    Μαλάκας είσαι και φαίνεσαι, κι όχι με την έννοια ότι τον παίζεις που και που, την άλλη.
    Τώρα που δεν σε σέβομαι, ευχαριστημένος;

  88. ΣοφίαΟικ said

    Για μια ακόμα φορά ο Ηλέφ με κάλυψε στο 49. Επαναστατικό φολκλόρ που έχει κάποια αληθινή βάση, όπως όλοι οι μύθοι, που δε νομίζω ότι κανένας μας το θεώρησε ποτέ τίποτα άλλο.
    Τώρα αν ορισμένοι νομίζουν ότι το κρυφό σχολέιο ήταν κάτι σαν νυχτερινό γυμνάσιο με διορισμένους δασκάλους και προγραμμα σπουδών προφανώς θα απογοητευτούνε. Ορίστε, ακόμα και τα σχολέια του σχολίου 67 ήταν αλληλοδιδακτικά. Αλλά γενικά δεν θυμάμαι να διδάσκουμε στην Ελλάδα ποτέ τίποτα για το πως ζούσαν οι άνθρωποι μια συγκεκριμένη περιοδο και χαρακτηριστικό είναι ότι μόνο σε ενα μουσέιο έχω δει διδακτικά εκθέματα σχετικά με την καθημερινή ζωή στο παρελθόν. Ίσως κι αυτό παίζει ρόλο.

  89. Ας θυμηθούμε και κανένα τραγούδι για τη μέρα. Από τους Προστάτες, του αξέχαστου Μήτσου Ευθυμιάδη (που ανέβασε ο Κουν
    μετά τη χούντα) με μουσική Χρήστου Λεοντή. Εδώ με διεύθυνση Λεοντή σε κάποια εκδήλωση:

  90. Γς said

    87:

    Παραφέρεσαι τέκνο μου!

  91. Αντιφασίστας said

    Γρηγόρη, όποιος πετροβολεί τη λάσπη, λασπώνεται ο ίδιος. Η λάσπη δεν παθαίνει τίποτα.

  92. αλζ said

    Το ότι η εναία και μονολιθική παραρηγοπούλεια Ιστορία αντικαθίσταται εδώ και κάποιες δεκαετίες από τις λεγόμενες (από τους νεο-ιστορικούς)ιστορικές αφηγήσεις, δεν σημαίνει καθόλου ότι εξέλειπε από τις δεύτερες η ιδεολογική οπτική. Η κοπτοραπτική τέχνη της αποδομιστικής σχολής του κ.Λιάκου, του κ.Βερέμη και των λοιπών, δεν είναι καθόλου μικρότερης έντασης και έκτασης ως προς τα ψεύδη από την κοπτοραπτική της παλαιότερης εθνοκεντρική σχολής. Οι αντιμύθοι έτσι, στηριγμένοι από συγκεκριμένες πολιτικές θεωρίες και κομματικές πρακτικές, γίνονται εξίσου μύθοι με τους μύθους και πάει λέγοντας. Για κάθε νοήμονα, κρυφό σχολειό δεν υπήρξε, ως θεσμός ή ως γενικευμένο φαινόμενο. Προβλήθηκε από την καθεστηκυία τάξη για να ισχυροποιήσει στο κοινωνικό φαντασιακό ένα από τα δεκανίκια της που ήταν η εκκλησιαστική εξουσία. Αλλά, από την άλλη μεριά, ούτε υπήρξε προστασία των γραμμάτων και της παιδείας γενικότερα από την Υψηλή Πύλη. Είναι ένα ιδεολόγημα των φανατικών της επαναπροσέγγισης, προϊόν της κοπτοραπτικής τους τέχνης. Θα μπορούσα να παραθέσω αντιθετικά το «Σάλπισμα Πολεμιστήριον»(1801) του Αδ.Κοραή, ινδάλματος του Κ.Θ.Δημαρά και των μαθητών του, που ωστόσο περιγράφει με μελανά χρώματα την οθωμανική δεσποτεία στα ζητήματα της παιδείας. Δεν νομίζω όμως ότι χρειάζεται. Το βασικό επιχείρημα για την αντίθεση του Σουλτάνου στην παιδεία των υποτελών υπηκόων του είναι η απαγόρευση της ίδρυσης τυπογραφείων, επομένως η απαγόρευση εκτύπωσης βιβλίων και εφημερίδων που ήταν σε προοπτική τα βασικά όπλα του Διαφωτισμού. Ενώ επιτρεπόταν η κυκλοφορία τους-που ήταν εννοείται πιο περιορισμένη και πολύ πιο ελεγχόμενη. Η δυνατότητα του ελέγχου φάνηκε αργότερα και με την εξαλλοσύνη και τη μεσαιωνική βαρβαρότητα της αντιδιαφωτιστικής εκστρατείας του Γρηγορίου Ε’ στην Κωνσταντινούπολη. Πάντως, είναι γνωστό ότι τα πρώτα τυπογραφεία ιδρύονται στην Κρήτη, με στοιχεία φερμένα από τη Βενετία. Το πρώτο δημιουργείται από τον Λαόνικο τον Κρήτα και τον Αλέξανδρο του Χάνδακος το 1486 στο Ηράκλειο, και το δεύτερο από τον Νικόλαο Βλαστό, το 1499. Γιατί όμως στην Κρήτη; Μα απλούστατα γιατί την Κρήτη την κατέλαβαν στο σύνολό της οι Οθωμανοί το 1669!

  93. #73
    Για τον πληθυσμό της Αθήνας έχω υπόψη μου το βιβλίο που ανέφερα παραπάνω. Βέβαια, αυτό γράφτηκε και 20 χρόνια πριν, μπορεί νέα δημοσιευμένα οθωμανικά κατάστιχα να έχουν αλλάξει την εικόνα και την «κατάταξη». 🙂

  94. #91
    Σώπα μωρέ, έχω ντουζιέρα σπίτι. 🙂

  95. Γς said

    Μόλις τελείωσε η σειρά 1821 στο ΣΚΑΙ που έβλεπα απ το πρωί.
    Ακολουθεί μια ενδιαφέρουσα εκπομπή για την ιστορία της Επανάστασης (σε επανάληψη)

  96. Στέργιος said

    Η ιστορία έχει αποδείξει ότι η Μαρία Αντουανέτα ποτέ δεν είπε το περιβόητο: «Δεν έχουν ψωμί; Ας φάνε παντεσπάνι». Η συγκεκριμένη φράση είναι ένας ΜΥΘΟΣ. Ο μύθος, όμως, δεν είναι ψέμμα. Είναι μια ιστορία που συμπυκνώνει και κωδικοποιεί την αλήθεια. Έτσι, η φράση με το «παντεσπάνι» συμπύκνωνε τη διάσταση παλατιού-λαού στην προ-επαναστατική Γαλλία, και η ιστορία τού Κρυφού Σχολειού συμπυκνώνει την πολιτισμική αντίσταση των Ελλήνων στην οθωμανική σκλαβιά.

  97. Γς said

    Τελείωσε η σειρά 1821 στο ΣΚΑΙ που έβλεπα απ το πρωί.
    Ακολουθεί μια ενδιαφέρουσα εκπομπή για την ιστορία της Επανάστασης (σε επανάληψη)

  98. […] Αυτή ή εποχή είναι ο Αγώνας, κατά τον οποίο παρουσιάζεται σε μια πρωτογενή μορφή ο μύ­θος. Η εθνική σκοπιμότητα παίζει εδώ τον πρώτο ρόλο· η συνέχεια είναι εύκολη. Από τη στιγμή όπου το γενικό αυτό κλίμα δημιουργεί την κατάλληλη προϋπόθεση, ώστε να προ­κύψουν από ανάλογες ψυχολογικές προϋποθέσεις όμοιες μαρ­τυρίες — πράγμα που βεβαιώνει την παρθενογένεση του μύ­θου —, να προστεθούν άλλα συγγενή στοιχεία, καθώς το γνω­στό τραγουδάκι για  το  φεγγαράκι, ή φαντασιώσεις ιστορικών της παιδείας οι οποίοι, αδιαφορώντας για την αληθοφάνεια των πραγμάτων, ηδύνονται από ειδυλλιακές αναπαραστάσεις, καθώς η περίπτωση του Γ. Χασιώτη, να επιστεγασθούν τέλος τα στοιχεία αυτά με την υποβολή της τέχνης του λόγου, κα­θώς το ποίημα του Πολέμη, ή των είκαστικών τεχνών, καθώς ο πασίγνωστος πίνακας του Γύζη, η χιονοστιβάδα πια έχει δημιουργηθεί και είναι εύκολο να παρασύρει και τους ευφάντα­στους καλοπροαίρετους ιστορικούς της εθνικής σκοπιμότητος. https://sarantakos.wordpress.com […]

  99. Νικοκύρη γράφεις: «Μετά την Άλωση οι νικητές Οθωμανοί υιοθέτησαν όλα σχεδόν τα ελαττώματα των προκατόχων τους, αλλά τους ξέφυγαν τα προτερήματά τους και κυρίως την έφεση για παιδεία και πολιτισμό.»

    ἄρα ἡ ἡ ἔφεσι γιὰ τὴν παιδεία καὶ τὸν πολιτισμὸ εἶναι ἐλάττωμα ἢ ἁπλῶς σοῦ ξέφυγε μιὰ ἀσυνταξία 🙂

    ἐνδιαφέρον ἄρθρο, Χρόνια πολλὰ εὀς ὅλον τὸ Ἔθνος καὶ ξέχωρα εὶς τὰς ἑορταζούσας καὶ τοὺς ἑορτάζοντας

  100. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    96: Δεν θα διαφωνούσα, αν δεν έβλεπα μια τάση να ενισχύεται ο μύθος με την πάροδο του χρόνου (τα 10 κρυφά σχολείά έγιναν αισίως 100).

  101. sarant said

    99: Mπαμπάς Νικοκύρης το γράφει, και δεν διόρθωσα και την ασυνταξία.

  102. Μη βρίζεστε, τρομάρα σας!
    Νομίζω πως άλλο είναι ο μύθος, που όντως διδασκόταν στα σχολεία, ότι Επί Τουρκοκρατίας (γενικώς και αορίστως) «τα παιδιά πήγαιναν νύχτα στον παπά να μάθουν κρυφά λίγα γράμματα, γιατί οι Τούρκοι δεν επέτρεπαν τη λειτουργία σχολείων», και άλλο τα όποια κρούσματα καταστροφών σχολείων (που για να καταστραφούν, θα πει ότι υπήρχαν!) και εκκλησιών (που αθρόα μετατράπηκαν σε τζαμιά, αλλά δεν θα ισχυριστεί βέβαια κανείς ότι οι Οθωμανοί δεν επέτρεπαν τη λειτουργία ιερών ναών εν γένει!) σε περιόδους αναταραχών και συγκρούσεων. Και ειδικά στην Κρήτη που αναφέρθηκε, ουσιαστικά περίοδος εθνοτικών συγκρούσεων ήταν όλο το μεταξύ Χάτι Χουμαγιούν και Βαλκανικών Πολέμων διάστημα.

  103. Γς said

    95:

    Πολλά κι ενδιαφέροντα περί Κρυφού Σχολειού και Αγίας Λαύρας ελέχθησαν στην εκπομπή του ΣΚΑΙ που ακόμα συνεχίζεται.

    Κι ένα μεζεδάκι (σαρδάμ μάλλον) του Ανθίμου Θεσσαλονίκης:

    «Είναι καταχωρισμένοι στις σελίδες της ιστορίας»

  104. Σόνια said

    @92 Πολύ σωστά. «J’ ecris pour agir» έλεγε ο Βολταίρος, όχι «je lis». Έλεγε, βέβαια, αν θυμάμαι σωστά, και ότι φοβάται τον άνθρωπο του ενός βιβλίου, πλην όμως εδώ μιλούμε για το «agir» και αυτό προφανώς και συνδέεται στενά με το «ecrire» στη σκέψη του.

  105. #104 αὐτὸ τὸ ῥητὸ μὲ τὸν ἄνθρωπο τοῦ ἑνὸς βιβλίου τελικὰ εἶναι τοῦ Θωμᾶ Ἀκινάτη ἢ τοῦ Βολταίρου;

  106. #22
    Επανέρχομαι για να δείξω πόσο το άρθρο του 1909 είναι μεροληπτικό και δυστυχώς το περιφέρουν τα γνωστά ιστολόγια. Η πηγή του για το πώς μεγάλωσε ο Κούμας είναι προφανώς αυτή η βιογραφία του 1879 http://diglib.ypepth.gr/awweb/main.jsp?flag=browse&smd=1&awdid=1# (κι όχι η αυτοβιογραφία). Πάντως αυτοβιογραφία το Κούμα υπάρχει (http://tinyurl.com/cwvdpfn) αλλά δεν μπορώ να τη βρω.

  107. Καλά, ποιος ισχυρίστηκε ποτέ (92) ότι «υπήρξε προστασία των γραμμάτων και της παιδείας γενικότερα από την Υψηλή Πύλη»; Και μάλιστα των ελληνικών γραμμάτων ή της χριστιανικής παιδείας; Ανοχή είναι το ζήτημα αν υπήρχε — και βασικά υπήρχε, όπως αποδεικνύουν χίλια παραδείγματα, αυτό είν’ όλο!

  108. Γς said

    Κρυφό Σχολιό και Αγία Λαύρα το άλλο αμφιλεγόμενο.

    Η Φίλη μας η Γιάννα Αναστοπούλου (Κουρούνα) έγραφε χτες στο Face Book σψχετικώς:

    «Βλέπω να απασχολεί πολύ κόσμο το αν ήταν ο Παλαιών Πατρών Γερμανός στην Αγία Λαύρα στις 25 Μαρτίου του 1821. Δεν ξέρω τι λένε οι άλλοι, αλλά εμείς οι εκ Καλαβρύτων καταγόμενοι, όχι μόνο πιστεύουμε ότι ήταν, αλλά έχουμε παρακολουθήσει τουλάχιστον μια φορά στη ζωή μας την αναπαράσταση που γίνεται κάθε χρόνο τέτοια μέρα στην Αγία Λαύρα.

    Εκεί γύρω στην εφηβεία μου, κατά τη διάρκεια μιας τέτοιας αναπαράστασης, τραβούσα φωτογραφίες με μανία, όταν κάποια στιγμή παρατήρησα ότι με κοίταζαν όλοι οι άντρες. Νομίζοντας ότι τους φαινόταν παράξενο που ένα κορίτσι τραβούσε φωτογραφίες, φούντωσα από γυναικεία περηφάνια, μέχρι που λίγο αργότερα μια κυρία με σκανδαλισμένο ύφος μού έκανε νόημα, υποδεικνύοντας μου ότι είχαν ανοίξει τα κουμπιά του πουκαμίσου μου και τα βυζιά μου φαίνονταν φόρα-παρτίδα. Κουμπώθηκα άρον-άρον και πήγα και χώθηκα στο αυτοκίνητό μας, παρακαλώντας να ανοίξει η γη να με καταπιεί.

    Σήμερα, σχεδόν σαράντα τόσα χρόνια αργότερα, σκέφτομαι πως αν τα βυζιά μου ήταν ακόμα όπως στην εφηβεία μου, παίζει και να στηνόμουν ανερυθρίαστα να με φωτογραφήσουν οι επισκέπτες της Αγίας Λαύρας, κλέβοντας τη δόξα από τον ντεμέκ μητροπολίτη Πατρών.»

  109. sarant said

    103: Καταχωρημένα και καταχωρισμένα, υπάρχει διπλοτυπία -και μάλιστα το «καταχωρίζω» θεωρείται σωστότερο από τον Μπαμπι. (και όχι μόνο).

  110. Γς said

    109:
    Δεν το είχα ξανακούσει.
    Και το νομίζω κάτι σπάνιο.

    Ομως στο Γκουγκλ:
    Καταχωρημένα 455 000
    Καταχωρισμένα 255 000

  111. Σόνια said

    @105 Δεν το είχα συναντήσει παρά σε ένθετο εφημερίδας για την παιδεία, χωρίς περαιτέρω παραπομπές, οπότε διατηρώ επιφυλάξεις για την… πατρότητά του. Μου είχε κάνει ιδιαίτερη εντύπωση όταν στο ίδιο ένθετο (σε διαφορετικό, βέβαια, τεύχος) ο ίδιος στοχαστής (Βολταίρος) εμφανιζόταν να έχει γράψει πως «τα βιβλία είναι όπως οι άνθρωποι, ελάχιστα μόνον παίζουν σπουδαίο ρόλο». Το δεύτερο τσιτάτο ασφαλώς δείχνει κοντινότερο στη σκέψη του, αλλά δεν μπορώ να αποκλείσω το ενδεχόμενο να τα έχει γράψει και τα δύο – από ιησουτικό κολλέγιο προέρχεται, όπως και οι περισσότεροι εκπρόσωποι του Διαφωτισμού, από Θωμά Ακινάτη και διαλεκτική, άλλο τίποτα. Πάω να το ψάξω καλύτερα τώρα.

  112. Γς said

    111:
    >από ιησουτικό κολλέγιο προέρχεται

    ιησουιτικό ίσως;

  113. Σόνια said

    @105 Ναι, είναι του Ακινάτη, οπότε ή εγώ θυμόμουν λάθος, εξαιτίας της θεωρίας της επίδρασης του Ακινάτη στους εκπροσώπους του Διαφωτισμού που αποφοίτησαν από ιησουιτικά κολλέγια, ή όντως είχε λανθασμένα αποδοθεί στο Βολταίρο στο έντυπο που το είχα διαβάσει.

  114. Σόνια said

    @112 Οπ, με πρόλαβες!

  115. Aλίκη Στούκα said

    « … αλλά εξακολουθεί να αναπαράγεται, είτε με την άποψη που προβάλλουν διάφοροι ότι την ιστορία δεν την μαθαίνουμε από τους ιστορικούς αλλά από τη συλλογική συνείδηση ή από τη γιαγιά μας … »

    Ούτε ο Δημήτρης Σαραντάκος, του οποίου το ημερολόγιο είναι ό,τι αξιολογότερο του ιστολογίου, ούτε ο Γιάννης Χάρης, ούτε ο Νίκος Σαραντάκος είναι ιστορικοί.
    Εσείς τότε γιατί μιλάτε για Ιστορία ;

    Τους ονομάζετε αναθεωρητές, λες και αναθεωρούν κάτι που είναι παγιωμένο και συνεχώς αληθινό.

    Αν αυτοί είναι αναθεωρητές οι άλλοι είναι εθνομηδενιστές.

    Οσα κλισέ και αν χρησιμοποιήσετε, δεν μπορείτε να αποφύγετε το ιστορικό ιδεολόγημα. Η δική σας εκδοχή της ιστορίας, είναι αυτή της Μέρκελ και του Σόΐμπλε.

    Η γελοιότητα της εθνομηδενιστικής προπαγάνδας : στην ίδια πρόταση να καταγγέλλεται η φυλετική αρχή και συγχρόνως να προβάλλεται η φυλετική καταγωγή των αγωνιστών του 21!

    Χωρίς έθνος, χωρίς μία και συνεκτική με αίσθηση της καταγωγής εθνική συνείδηση, δεν υπάρχει ούτε αγώνας, ούτε ελευθερία. Οι σύγχρονες μπουρδελοκολάσεις στις οποίες έχουν μεταμορφωθεί τα έθνη, δεν μπορούν να αντισταθούν.

    Ελευθερία ή Θάνατος.

  116. MelidonisM said

    92 απογόρευτηκαν ποτέ τα τυπογραφεία;
    πρώτο τυπογραφείο στη Θεσσαλονίκη έγινε από Εβραίους το 1510 __
    τυπογραφείο στην Κων/πολη από τον Κρητικό πατριάρχη Κύριλλο Λούκαρη
    …. το εγκατέστησαν κοντά στην αγγλική πρεσβεία για λόγους προστασίας και τον Ιούνιο του 1627 άρχισε να λειτουργεί. Το πρώτο βιβλίο που τυπώθηκε ήταν η «Σύντομος Πραγματεία κατά Ιουδαίων» του Κύριλλου Λούκαρη, γραμμένη σε απλή γλώσσα, με δαπάνες και επιμέλεια του Νικόδημου Μεταξά. Ήταν το πρώτο ελληνικό βιβλίο που τυπώθηκε στον τουρκοκρατούμενο ελλαδικό χώρο….

  117. Αντιφασίστας said

    »timeo hominem unius libri»: φοβάμαι τον άνθρωπο του ενός βιβλίου.
    Λατινικό ρητό στο λεξικό του Μαρκαντωνάτου, που αποδίδεται στον Ακινάτη.

  118. Μαρία said

    109
    Ουσιαστικά και απο το ΛΚΝ και απο το Στάζυ 🙂 Άλλο τώρα αν έχει επικρατήσει απο παλιά το λάθος.

  119. MelidonisM said

    για την ακρίβεια μετέφερε το 1627 στην Κωνσταντινούπολη το τυπογραφείο του Κεφαλλονίτη μοναχού Νικόδημου Μεταξά (από την Κεφαλονιά, φαντάζομαι)

  120. MelidonisM said

    116 για την ακρίβεια μετέφερε το 1627 στην Κωνσταντινούπολη το τυπογραφείο του Κεφαλλονίτη μοναχού Νικόδημου Μεταξά (από την Κεφαλονιά, φαντάζομαι)

  121. Αντιφασίστας said

    Μη μιλάτε για κλισέ, κυρία Στούκα μου. Στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σκοινί.

  122. Kostas said

    «Και ειδικά στην Κρήτη που αναφέρθηκε, ουσιαστικά περίοδος εθνοτικών συγκρούσεων ήταν όλο το μεταξύ Χάτι Χουμαγιούν και Βαλκανικών Πολέμων διάστημα.»
    ==============================
    Η αναφορά στην Κρήτη έγινε μετά από την διαβεβαίωση του κ.Γρηγόρη ότι ουδέποτε έκλεισαν σχολεία ή εκτελέστηκαν δάσκαλοι από τους Οθωμανούς. Όσον αφορά το επιχείρημά σου, εθνοτικές συγκρούσεις υπήρχαν καθόλη την διάρκεια της Οθωμανικής Κατοχής (ή για να είμαι περισσότερο politically correct κατά την διάρκεια της οθωμανικής διοίκησης). Είναι παράλογο να ισχυρίζεται κανείς ότι δεν συνέβαιναν ανάλογα περιστατικά και προ Χαττι Χουμαγιούν.
    Ένα ερώτημα δε που έθεσα στον κύριο Σαραντάκο και δυστυχώς έμεινε αναπάντητο είναι το εξής:
    Εφόσον αναγνωρίζει ότι το σχολείο της Λάρισσας κατεδαφίστηκε και έπαψε να λειτουργεί για 2 δεκαετίες. Πώς θα χαρακτηρίζε την εκπαίδευση εκείνη την περίοδο; “ανοιχτή” και “ελεύθερη”; απάντηση δυστυχώς δεν έλαβα

  123. Άρτεμη said

    22 Εννοούσα ότι από την τελευταία παράγραφο καταλαβαίνω – και πιθανώς κάνω λάθος -ότι οι τούρκοι δέν σκάμπαζαν πολλά από εσωτερική πολιτική, ή από διπλωματική διακυβέρνηση τών κατακτημένων λαών…αλλά μάλλον κατάλαβα λάθος

  124. spiral architect said

    @115: Ομπρός μωρ’ αδέρφια! 👿

  125. αλζ said

    116.`Οντως το 1510, κατά την πιθανότερη τουλάχιστον εκδοχή, γιατί υπάρχουν αλληλοσυγκρουόμενες πληροφορίες. Αλλά όμως οι σεφεραδίτες , μετά την αποπομπή τους από την Ισπανία, εγκαταστάθηκαν στη Θεσσαλονίκη έχοντας εξασφαλίσει,έναντι γενναίου τιμήματος, ειδικό καθεστώς. Ζούσαν σε προκαθορισμένο τμήμα της πόλης αλλά ήταν προστατευμένοι από τον Σουλτάνο (δεν είμαι βέβαιος αν ήταν ο Σελίμ τότε) με ειδικό φιρμάνι που τους έδινε προνόμια άλλα από εκείνα των χριστιανών της πόλης. Οπότε δεν είναι το ίδιο.Δεν σχετίζεται το παράδειγμα με την παιδεία των ρωμιών.Ούτε είναι ίδια η περίπτωση του πατριαρχικού τυπογραφείου.Εκεί είναι γνωστό ότι οι εκδόσεις των βιβλίων και των φυλλαδίων, εκτός των καθαρά εκκλησιαστικών σκοπών, είχαν σχέση με παιχνίδια διπλωματικά, με δεδομένη τη συνεργασία Φαναριωτών και Υψηλής Πύλης.

  126. Αντιφασίστας said

    Ομπρός, δε λες τίποτα, Αρχιτέκτονα!
    http://www.google.gr/search?q=%CE%B5%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CE%B5%CF%82+%CE%B3%CE%B9%CE%B1+1821&hl=el&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=pGxQUansJ4aSOMHFgbgP&ved=0CC4QsAQ&biw=1092&bih=533#imgrc=wyUFW1Xyj70dMM%3A%3Bfb-6FHIgnCUorM%3Bhttp%253A%252F%252Fmediasoup.gr%252Fsites%252Fdefault%252Ffiles%252Fimce%252FEpanastasi1821.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fastronkyttaron.heavenforum.org%252Ft1032p3-topic%3B510%3B597

  127. ΣοφίαΟικ said

    100: Ο αριθμός των μουσείων χωρίς ουσία δεν δείχνει τίποτα παραπάνω από το ότι οι μουσειάρχες κάνουν ό,τι μπορούν για να ενισχύσουν τα αξίοθέατά τους. Ε, και κάθε γραφείο εκκλησίας ή μοναστηριού το βαφτίζουν διδασκαλείο. Που μπορέι καποια στιγμη να είχε χρησιμέυσει και για μαθήματα.
    Αλλά δε νομίζω ότι θα ξεκινησει κανείς ταξίδι να δει το κρυφό σχολείο της περιοχης Χ. Άλλα αξιοθέατα θα τον τραβήξουν.

  128. ἡ υἱοθέτησι τοῦ ὅρου «ἀναθεωρητισμὸς» ὑπονοεῖ στρατευμένη ἱστοριογραφία καὶ οὐσιαστικὰ καταγγέλλει ὁποιαδήποτε ἀπόκλισι ἀπὸ αὐτὴν τὴν στράτευσι. βέβαια ἀνάγνωσι τῆς ἱστορίας ἀπαλλαγμένη ἀπὸ ἰδεολογικὲς ὀπτικὲς γωνίες εἶναι ἴσως ἀδύνατον νὰ ὑπάρξῃ, ἐκτὸς ἂν τὴν περιορίσουμε στὴν ξηρὰ καταγραφὴ καὶ περιγραφὴ γεγονότων. ὅμως αὐτὸς ἀκριβῶς εἶναι κι ὁ λόγος ποὺ ὁ ὅρος «ἀναθεωρητισμὸς» δὲν θεωρῶ δόκιμο νὰ υἱοθετεῖται ἀπὸ τὸν ἱστορικό, ἀλλὰ ἀπὸ τὸν ἰνστρούκτορα. στὸ κάτω κάτω ἀναθεωρητισμὸς σὲ σχέσι μὲ τί; μὲ κάποια καθολικῶς ἀποδεκτὴ ἰδεολογικὴ ἀνάγνωσι τῆς ἱστορίας;

  129. ὅ ὅρος «ἀναθεωρητὴς μοῦ φέρνει πάντα στὸν νοῦ αὐτό (2,21) :

  130. Δημήτρης Καραδαγλής said

    Καλησπέρα και από τον παγωμένο βορρά.
    Μου κάνει εντύπωση αυτή η συλλήβδην παραδοχή ή ολοκληρωτική απόρριψη κάποιων καταστάσεων.
    Νομίζω πως το ερώτημα υπήρχε ή όχι κρυφό σχολειό; είναι πολύ απόλυτο και ίσως είναι λάθος.

    Νομίζω δε χωρά αμφιβολία πως η τουρκοκρατία δεν ήταν και η καλύτερη περίοδος για την εκπαίδευση και αυτό για πολλούς λόγους. Ούτε οι κατακτητές θεωρούσαν την εκπαίδευση ιδιαίτερα σημαντική ούτε και οι υπόδουλοι ήθελαν να υφίστανται τις αυθαιρεσίες των κατακτητών με το να χτίζουν ή να διατηρούν σχολεία εκτός από τις περιοχές με μεγάλο χριστιανικό πληθυσμό και αυτά νομίζω μετριούνται στα δάχτυλα του ενός χεριού (άντε και δύο). Σίγουρα μέσα σ´αυτά τα δύσκολα χρόνια κάποιοι μορφωμένοι θα παρέδιδαν κάποια υποτυπώδη διδασκαλία, μη συστηματική και σίγουρα όχι φανερή. Το άν ´κρυφή᾽ή όχι, οργανωμένη από την εκκλησία, μέσα σε σκοτεινούς ή όχι νάρθηκες δεν αναιρεί το γεγονός της καταπίεσης των υποδούλων.

  131. Ouleleamanaman said

    Δηλαδή επειδή κάποιοι ιστορικοί ‘επιστήμονες’ δεν βρίσκουν στην προεπαναστατική περίοδο αναφορά στον όρο ‘κρυφό σχολειό’, όρο που θα χρησιμοποιούσαμε μετεπαναστατικά για να περιγράψουμε την πολλές φορές αναγκαστικά μυστική διδασκαλία των ελληνικών, καταλήγουν πως δεν υπήρχαν παραδείγματα μυστικής διδασκαλίας;! Ήταν καθολικά κατά τόπο και χρόνο ελεύθερη;!

    Και αυτό είναι δείγμα απελευθέρωσης από μύθους;!

    Δηλαδή τα ελληνάκια τότε πήγαιναν σχολείο χοροπηδώντας με τσαντάκια και μάθαιναν πώς να βάζουν ‘σκουληκάκια’; Όσα τελοσπάντων δεν είχαν γίνει γενιτσαράκια, και όσα δεν χρειαζόταν να δουλεύουν λόγω θανάτωσης συγγενούς βοσκού, και όσα κοριτσάκια δεν πήγαιναν στις ανώτερες σχολές χαρεμικής; Και όσα έτυχε να ζουν σε περιοχές που οι προύχοντες είχαν δωροδοκήσει τους Οθωμανούς πασάδες της περιοχής μιας και οι αμαρτωλές κατ’ αυτούς ενασχολήσεις με την παιδεία ήταν για δούλους οπότε μπορούσαν να βγάζουν και κάνα γρόσι πάνω από τους φόρους; Έστω όσα έζησαν σε περιόδους ευνοϊκότερης συμβίωσης με τους Τούρκους;

    Στον παρακάτω σύνδεσμο υπάρχουν μαρτυρίες της αναγκαστικά μυστικής κάποιες φορές διδασκαλίας. ‘Όπως φυσικά και πολλές νεοελλήνων πως ο όρος ‘κρυφό σχολειό’ αυτολεξί δεν αναφέρθηκε προεπαναστατικά. Και μπράβο τους.

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF%81%CF%85%CF%86%CF%8C_%CE%A3%CF%87%CE%BF%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CF%8C

    Αλλά ας συμφωνήσουμε πρώτα πως υπήρξαμε σκλαβωμένοι. Και μετά ότι η παιδεία ήταν θέμα τοπικής διαχείρισης τοπικών παραγόντων. Και πως ο λαός ήταν αγράμματος επειδή ουσιαστικά όχι απλά ελεύθερη, αλλά καν παιδεία δεν υπήρχε. Και μετά θα μπορούμε να συζητήσουμε ευκολότερα νομίζω πόσο αστείο, άσχημο και απρεπές είναι να αποδομεί κάποιος με σοφιστείες ιστορίες για μικρά παιδιά. Για συχνά δικούς του πολιτικούς μικροκομματικούς ακόμα σκοπούς.

  132. Αρκεσινεύς said

    126. Ομπρός με δεσποτάδες, Παναγίες , ικανοποιημένους Αναστασιάδηδες!

  133. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    122: Σου απάντησα (στο 68) ότι με κάλυψε ο Γρηγόρης με την απάντηση που έδωσε στο 65.

    Από πουθενά δεν προκύπτει ότι υπήρξε συντονισμένη κρατική πολιτική για απαγόρευση της εκπαίδευσης των υπόδουλων, ούτε στη Λάρισα το 1770, ούτε αλλού σε άλλες εποχές.

  134. ο Μήτσος said

    Πολύ χρήσιμο το άρθρο του Νίκου! Μου κάνει τρομερή εντύπωση ότι τόσο προφανέστατες αλήθειες, πρέπει να γίνονται ζήτημα συζήτησης ξανά και ξανά, μπας και γίνει πιστευτή η αλήθεια.
    Τώρα, μένω και με την εντύπωση ότι μεταξύ μας συμφωνούμε σε γενικές γραμμές, αλλά άντε να δημοσιεύσεις ένα τέτοιο άρθρο σε μπλογκ ή ιστολόγιο συντηρητικό…

  135. Αντιφασίστας said

    » Αλλά ας συμφωνήσουμε πρώτα πως υπήρξαμε σκλαβωμένοι.» Ποιοι να υπήρξαμε και σε ποιο βαθμό ο καθένας; Οι κοτζαμπάσηδες, οι Φαναριώτες, ο ανώτερος κλήρος, ο κατώτερος κλήρος, ο λαός με τις άφθονες υποδιαιρέσεις του, ποιοι; Εκτός αν κουκουλώσουμε όλους κι όλα κάτω από κλισέ τύπου »το σκλαβωμένο γένος».

  136. Το ρητό Timeo hominem unius libri είναι σαφώς παλιότερο από το Βολταίρο και αποδίδεται κατά κανόνα στον Άγιο Θωμά τον Ακινάτη, αλλά δεν έχω βρει πουθενά ρητή παραπομπή σε γραπτό του. Εγώ το ήξερα Odi hominem unius libri, από μυθιστόρημα της Marguerite Yourcenar, όπου ο ήρωας το στρέφει κατά του Λουθήρου και της εμμονής του στη Βίβλο ως μόνη πηγή θρησκευτικής αλήθειας.
    Επίσης, άλλος είναι ο Αγγελος των σχ. 40-41!

  137. Χρονιάρα μέρα που είναι, άλλου είδους ευχές θα έπρεπε να δίνουμε, και όχι να ασχολούμαστε με ανταλλαγή απόψεων που έχουν χιλιοειπωθεί.

    Βρίσκω λογικό να επιχειρηματολογεί κάποιος για κάτι που πιστεύει. Ομολογώ ότι βρίσκω πολύ πιο ακατανόητο να προσπαθεί κάποιος να αποδείξει κάτι που δεν πιστεύει. Προς τί τόση πολεμική; Μήπως επειδή, όπως λέει ο λαός, πετροβολούμε τα δέντρα που έχουν καρπούς; Ή μήπως, κατά την Αισωπική αλεπού, φωνάζουμε για να πείσουμε κι άλλους ότι η κομμένη μας ουρά είναι η τελευταία λέξη της μόδας; Τέτοιος ζήλος γεννάει δικαιολογημένες υποψίες για τη σκοπιμότητά του.

    Ας σημειώσω κι εγώ τη δική μου οπτική, όπως την είχα καταγράψει προς τον ΣΚΑΪ με αφορμή το ‘1821’ του. Νομίζω ότι έχει διαφορά η ακαδημαϊκή ιστορία (ως γνωστικό αντικείμενο που υπόκειται σε έρευνα, μελέτη και αναθεώρηση) από την ιστορία ως μέρος της παράδοσης ενός έθνους και ενός λαού (ας την αποκαλέσουμε θρύλο ή έπος, όχι μύθο). Η διαφορά τους είναι η ίδια που έχει το Η2Ο ως χημική ένωση από το ‘νεαρόν ύδωρ’, το γάργαρο νεράκι που δροσίζει τη δίψα του κορακιασμένου: όση ατομική θεωρία κι αν του σερβίρεις για τα δυο υδρογόνα και το ένα οξυγόνο, δεν πρόκειται να κορέσεις τη δίψα του. Δώσ’ του όμως ένα ποτήρι νερό, και το πρόβλημα λύθηκε, και ο άνθρωπος ζωντάνεψε.

    Που σημαίνει απλά ότι με την ακαδημαϊκή ιστορία και με τα επιχειρήματα τύπου «ναι μεν, αλλά» και «μια στο καρφί και μια στο πέταλο», δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε ούτε εθνικούς δεσμούς ούτε συνέχεια. Με σκοπό όχι την διαιώνιση κάποιου μίσους προς ‘προαιώνιους εχθρούς’ (αυτά συμβαίνουν κυρίως στο ποδόσφαιρο, με τα γνωστά αποτελέσματα), αλλά την επίγνωση ότι ‘ανήκουμε’ ως πρόσωπα σε μια μακρά ιστορική αλληλουχία γεγονότων, με τις καλές και τις κακές της στιγμές, για την οποία όμως είμαστε συνολικά περήφανοι. Η τεχνητή (και σκόπιμη, όπως φαίνεται) προσβολή της αλληλουχίας αυτής με την αμαύρωση προσώπων και θεσμών (π.χ. εκκλησία) και την αμφισβήτηση γεγονότων–εν ονόματι της ‘ιστορικής αλήθειας’– μαδάει ακόμη περισσότερο το νήμα της ιστορικής συνέχειας στη συνείδηση του λαού μας. Αυτή ακριβώς η τακτική βρίσκει πολλούς Έλληνες κάθετα αντίθετους.

  138. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Εορτή της εθνικής παλιγγενεσίας σήμερα, όλο το έθνος γιορτάζει, όλο; δυστυχώς όχι, το μαρτυρικό νησί, σφάχτηκε στο γόνατο με συνοπτικές διαδικασίες, απο τους βόρειους μακελάρηδες. Απ΄οτι φαίνεται, το περήφανο όχι ήταν του Κυπριακού λαού, των πολιτικών ήταν, ΟΧΙ ΝΑΙ ΜΕΝ ΑΛΛΑ, κανένα κόμμα δεν αντέδρασε σε αυτη την σφαγή.

    129 – Αυτό το βίντεο ταιριάζει γάντι στον ΣΥΡΙΖΑ, και ειδικά στον Βαρουφάκη που πανηγύριζε για το όχι στο κούρεμα του 10%, για το 30% τώρα τί θα κάνει; Μέσα σε λίγες μέρες, έδειξαν οτι είναι εκτός τόπου και χρόνου, μεγαλύτερη αβάντα δεν θα μπορούσαν να δώσουν στην δικομματική + τσόντα κυβέρνηση. Ακόμα δεν έχουν καταλάβει οτι, άλλο 3,5% και άλλο αντιπολίτευση ένα βήμα πριν την διακυβέρνηση της χώρας. Για τον οικτρό Βαρουφάκη (δηλαδή θα μπορούσε να είναι υπουργός οικονομίας;) θα επικαλεστώ την ρήση του Αντρέα Κοστολάνι, οι οικονομολόγοι, είναι πιο αναξιόπιστοι κι απο τις χαρτορίχτρες.

  139. Αντιφασίστας said

    >με τις καλές και τις κακές της στιγμές
    Μόνο που η επίσημη ιστορία εστιάζει στις καλές στιγμές τις δικές μας και στις κακές των ξένων. Και έτσι αντί για εθνική ομοψυχία, που υποτίθεται ότι είναι το επιδιωκόμενο, επιτυγχάνεται η εθνική καυχησιολογία και αλαζονεία και μπουρδολογία. Πες τα, παππούλη Παλαμά:

    Πρόγονους πάρε, απόγονους, δαιμόνους,
    όλα της Ιστορίας τα συναξάρια,
    όλους του Ελληνισμού τους φανφαρόνους,

    όλα της Ρωμιοσύνης τα καμάρια,
    του Λόγου τις κορφές, τους παραλήδες,
    τους σοφούς, των πολέμων τα λιοντάρια,

    Όμηρους, Αρχιμήδες, Αχιλλήδες,
    καθώς περνούν ανάκατα στη στράτα,
    Καποδίστρηδες, Διάκους, Κοραήδες.

    Όλα φκιάστα γκιουβέτσι και σαλάτα,
    νά και το ρετσινάτο στην ταβέρνα,
    και τα βιολιά, και ρίξου τους και φά’ τα.

    Κέρνα, ρούφα, ξεφάντωνε, και ξέρνα.

  140. Aλίκη Στούκα said

    @131
    Τι ωραία που τα έγραψες !

    Πράγματι οι εθνομηδενιστές δεν δέχονται την σκλαβιά, γιατί δεν θέλουνε να την δει κανείς σήμερα. Τσαμπουνάνε δε όλες αυτές τις αηδίες που επαναλαμβάνει συνθηματικά και ο Αντιφά, ότι δεν υπάρχει σήμερα κατοχή γιατί δεν την αισθάνεται ο Πρετεντέρης.

  141. ἄρα μετὰ τὸ φερόμενο ὡς κικερώνειο ἔχουμε καὶ δεύτερο ῥητὸ ἀνεύρετο σὲ κείμενα αὐτοῦ ποὺ ἔκπαλαι τοῦ ἀποδίδεται. καὶ ποῦ εἶναι ὁ Λύκος τῆς Στέππας;

  142. Επιτέλους μας ξεσκεπάσατε κυρία Στούκα. Εδώ είμαστε όλοι ερωτευμένοι με τον Σόιμπλε.

    Σοβαρά τώρα, Γρηγόρη, Νίκο και οι άλλοι, μου δώσατε ιδέες με την οθωμανική Αθήνα. Ξέρετε ότι υπάρχει οθωμανικό κείμενο του 17ου αιώνα (αν θυμάμαι καλά) με περιγραφή της αρχαίας ιστορίας της πόλης, γραμμένο από έναν καδή; Να τι θα έπρεπε να γράψω για σήμερα (θέλω λίγο παραπάνω ψάξιμο όμως).

  143. Αντιφασίστας said

    140: Λυπάμαι, κυρία Στούκα, που διαφωνούμε, αλλά ως εξ απαλών ονύχων αριστερός έχω μάθει να δυσπιστώ σε εθνοπατριωτικά παραληρήματα περί »σκλαβωμένου γένους των ορθόδοξων Ελλήνων» και να ψάχνω για τα ταξικά συμφέροντα που κρύβονται κάτω απ’ τις εθνικιστικές παπαρολογίες.

  144. Μιχαλιός said

    26: «τα μιλέτια δημιουργήθηκαν πολύ αργότερα και υπήρξε εκ των υστέρων προβολή στο παρελθόν».

    Νομίζω πως αυτή η διατύπωση είναι παραπλανητική. Εγώ δε γνωρίζω καμμία συγκεκριμένη χρονολογία κατά την οποία να «δημιουργήθηκαν» τα μιλέτια. Οι θρησκευτικές κοινότητες Ορθόδοξων, Καθολικών ή Εβραίων υπήρχαν ντε φάκτο, και αυτό επί της ουσίας δε βλέπω να άλλαξε ως το τέλος της αυτοκρατορίας. Το να ονομάζονται «μιλέτια» οι κοινότητες αυτές είναι μια μόδα του 18ου-19ου αι. και τίποτα παραπάνω. Οι «εθνικοί κανονισμοί» του 1860 ήταν μια απόπειρα για να τυποποιηθεί η αυτοδιοίκηση των θρησκευτικών κοινοτήτων στα πλαίσια της οθωμανικής έννομης τάξης, μα ούτε αυτοί δεν «δημιούργησαν» τα μιλέτια.

    Η Αθήνα των 10 χιλιάδων κατοίκων βεβαίως και ήταν «χωριό» για τους Ευρωπαίους φιλέλληνες – αλλά μόνον γι’ αυτούς.

    Για το Κρυφό σχολειό η συζήτηση μου φαίνεται βαρετή και άγονη. Τα πράγματα είναι, ευτυχώς, αρκετά ξεκάθαρα. Να παρατηρήσω μόνο ότι η μετατροπή των ελληνικών σχολείων του αλύτρωτου χώρου (Ήπειρος, Κρήτη, Μακεδονία) σε πυρήνες εθνικής κατήχησης, από το 1860-1870 και μετά, συμπίπτει και με την ιδρυση οθωμανικού υπουργείου παιδείας και την πρώτη απόπειρα του οθωμανικού κράτους να διαμορφώσει μια δικιά του εκπαιδευτική πολιτική. Τότε ασφαλώς κι ανάγεται σε μείζον ζήτημα το τι διδάσκεται και από ποιους μέσα στα (υπαρκτά ασφαλώς) «μειονοτικά σχολεία», και υπήρξαν και διώξεις δασκάλων και κρυφά σεμινάρια για έμπιστους μαθητές (μέχρι και στη Γκιαούρ Ιζμίρ του Κοσμά Πολίτη) και όλα τα συναφή. «Ε, αφού γινόντουσαν αυτά το 1900, φανταστείτε τι θα έκαναν 3-4 αιώνες πρωτύτερα, που ήταν οι Τούρκοι ακόμα πιο βάρβαροι!» Πειστικό για κάποιους, αλλά εσφαλμένο.

  145. Γς said

    Εκτός από φασίστες έχω δει και κομμουνιστές εξ απαλών ονύχων να το παίζουν αντικομμουνιστές του κερατά.

  146. Αντιφασίστας said

    Πόλη του Διαφωτισμού; Όχι πάντα:
    http://www.newsit.gr/default.php?pname=Article&art_id=199521&catid=7

  147. Μετά τον Γρηγόρη με καλύπτει, βέβαια, κι ο Μιχαλιός. Να παρατηρήσω μόνο ότι κτγμ η ιστορία με τη «δημιουργία των μιλλετιών» έχει να κάνει με το ότι τους πρώτες αιώνες ο πατριάρχης δεν λειτουργούσε ως αντιπρόσωπος του μιλετιού του, των ομόδοξών του να πούμε, έναντι του σουλτάνου, είχε απλά το αντίστροφο δικαίωμα: να διοικεί δηλαδή τις εκκλησιαστικές και γενικότερα όσες υποθέσεις τους δεν ανακάτευαν πολιτική τάξη ή μουσουλμάνους. Όπως το βλέπω, αυτό που όντως φαίνεται να αλλάζει το 18ο αιώνα και μετά είναι ότι αίφνης ο πατριάρχης θεωρείται ότι εκπροσωπεί το μιλέτι του στον σουλτάνο, είναι δηλαδή μέρος της πυραμίδας και όχι κάτι σαν παράλληλη ημιεξουσία, όπως ήταν μέχρι τότε.

  148. Μιχαλιός said

    Δύτη, μπορεί, εσύ τα έχεις και πιο φρέσκα στο μυαλό σου. Φοβάμαι, όμως, μήπως είναι λίγο θεωρητική η διάκριση.

  149. #144
    Παραπλανητικό αν φάνηκε δεν ήταν στις προθέσεις μου. Για απλουστευτικό πήγαινα.

  150. Γς said

    Δεν υπήρχαν κρυφά σχολεία ούτε στη Ανατολική Μακεδονία Θράκη στην κατοχή. Υπήρχαν κανονικά σχολεία στα Βουλγάρικα, με Βούλγαρους δασκάλους.
    Αλλά και πριν 100τόσα χρόνια δεν υπήρχαν Κρυφά Σχολιά σε ελληνικά χωριά της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Η κατάσταση είχε φτιάξει.
    Ο παππούς μου στη Λάκκα Σούλι στην Ηπειρο πήγε σε κανονικό σχολείο Τούρκικο βέβαια με μαθήματα στα Τούρκικα.

  151. Μιχαλιέ, η αλήθεια είναι ότι κι εγώ αυτοσχεδιάζω λίγο τώρα. Αλλά ένα απλό παράδειγμα: το 1568 ο Σελίμ Γ΄ αποφασίζει να δημεύσει τα χριστιανικά βακούφια, τις περιουσίες των μοναστηριών δηλαδή, με την αιτιολογία (δεν είχε κι άδικο) ότι δεν είναι σωστά βακούφια σύμφωνα με το ισλαμικό δίκαιο. Το 18ο ή τέλος πάντων τον 19ο αιώνα οπωσδήποτε, θα πήγαινε ο πατριάρχης ως εκπρόσωπος του μιλετιού του να ζητήσει, να παρακαλέσει κλπ. Το 16ο, κάθε μοναστήρι έστειλε για λογαριασμό του ανθρώπους και αιτήσεις λέγοντας ότι «μας καταστρέφετε και θα τα παρατήσουμε όλα να φύγουμε, και αν μπορείτε βγάλτε τα πέρα μόνοι σας». Αποτέλεσμα, ναι μεν να προχωρήσει η δήμευση, τα μοναστήρια να έχουν δικαίωμα προαγοράς και να καταφέρουν όντως (με μεγάλες θυσίες, ζητείες κλπ) να ξαναγοράσουν τις περιουσίες τους, και το κυριότερο, στο εξής να τις νέμονται νομίμως με βακουφικό καθεστώς. Αλλά τίποτε από αυτά με παρέμβαση σε επίπεδο κεντρικής αντιπροσωπείας, πατριάρχη δηλαδή. Αυτό, θαρρώ, είναι μια πρακτική διαφορά.

  152. Χρόνια Πολλά σε όλους.
    Μετά τη μπακαλιαροκατάνυξη, ήρθα στο Σαραντακέικο συμπόσιο και πολύ ευχαριστώ για το νήμα .Όπως πάντα «επί τον τύπο των ήλων».
    Προ καιρού υπήρξα μάρτυς σ ένα περιστατικό που με αιφνιδίασε.Μια φίλη αναφερόμενη ενθουσιωδώς στα μαθήματα ιστορίας που παρακολουθεί σε ελεύθερες μαζώξεις σε Δήμους ή Συλλόγους με την ιστορικό κα Ευθυμίου, εισέπραξε την αποδοκιμασία,από παριστάμενο ιερωμένο,συγγενή της (της φίλης) που δεν του λείπει μόρφωση και «ανοιχτομυαλιά» όπως θεωρούσα: » Μ΄αυτή που ισχυρίζεται ότι δεν υπήρξε κρυφό σχολειό;!»
    Μη χειρότερα ,σκέφτηκα. Η εκκλησία τώρα φακελώνει τους ιστορικούς;
    Στα Νεοελληνικά Α. Πολυζωίδου, που ξεφύλλισα διατρέχοντας τα σχόλια σας, λέει μεταξύ των άλλων πως η εν Πάτμω ελληνική σχολή ιδρύθη τω 1730 και τα εκτεθέντα (στο βιβλίο του) περί καταστάσεως της ελληνικής παιδείας μέχρι το 1821, ηρανίσθησαν εξ όσων ο Κων/νος Μ. Κούμος διηγείται περί της αυτής υποθέσεως εν τω τέλει του ΙΒ’ τόμου της Γενικής του Ιστορίας (επειδή είναι 10τομος ο Κούμος 🙂 σχ.37)

  153. […] Αυτή ή εποχή είναι ο Αγώνας, κατά τον οποίο παρουσιάζεται σε μια πρωτογενή μορφή ο μύ­θος. Η εθνική σκοπιμότητα παίζει εδώ τον πρώτο ρόλο· η συνέχεια είναι εύκολη. Από τη στιγμή όπου το γενικό αυτό κλίμα δημιουργεί την κατάλληλη προϋπόθεση, ώστε να προ­κύψουν από ανάλογες ψυχολογικές προϋποθέσεις όμοιες μαρ­τυρίες — πράγμα που βεβαιώνει την παρθενογένεση του μύ­θου —, να προστεθούν άλλα συγγενή στοιχεία, καθώς το γνω­στό τραγουδάκι για  το  φεγγαράκι, ή φαντασιώσεις ιστορικών της παιδείας οι οποίοι, αδιαφορώντας για την αληθοφάνεια των πραγμάτων, ηδύνονται από ειδυλλιακές αναπαραστάσεις, καθώς η περίπτωση του Γ. Χασιώτη, να επιστεγασθούν τέλος τα στοιχεία αυτά με την υποβολή της τέχνης του λόγου, κα­θώς το ποίημα του Πολέμη, ή των είκαστικών τεχνών, καθώς ο πασίγνωστος πίνακας του Γύζη, η χιονοστιβάδα πια έχει δημιουργηθεί και είναι εύκολο να παρασύρει και τους ευφάντα­στους καλοπροαίρετους ιστορικούς της εθνικής σκοπιμότητος. https://sarantakos.wordpress.com […]

  154. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Aπο την Lifo – Μεντβιεντεβ, αυτο που έγινει στην Κύπρο, είναι κλοπή. Τελικά το ξανθό γένος, είναι ανέκδοτο με ξανθιές.

    Βαρυσήμαντη δήλωση του προέδρου Παπούλια, Η ΑΠΟΦΑΣΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΥΠΡΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΚΤΗ, ΓΙΑΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΗ.!!! Για γέλια ή για κλάματα;

  155. 152. Κωνσταντίνος Μ. Κούμας , με περισπωμένη το Κων/νος

  156. Της ημέρας κι αυτό.

  157. Ndmushroom said

    152
    Εντύπωση σου κάνει; 🙂
    Πάντως η Ευθυμίου (αδερφή του Πέτρου) είναι γνωστή σε αυτούς τους κύκλους. Είχε περάσει και από τη σχολή μας ένα φεγγάρι, και θυμάμαι πως είχαμε κάνει περισσότερα μαθήματα εκτός σχολής από ο,τι εντός: ξενάγηση στην παλιά Αθήνα, σε μουσεία, σε εκκλησίες άλλων θρησκειών για να μάθουμε την ιστορία των «άλλων φυλών» της Αθήνας… Έχοντας μόλις βγει από το λύκειο με την εντύπωση πως μέχρι το 1821 η Ελλάδα αποτελείτο μόνο από «σκλαβωμένους» Έλληνες και «δυνάστες» Τούρκους, τα μαθήματα της κ. Ευθυμίου ήταν πραγματικά πρωτόγνωρη εμπειρία!

  158. Γς said

    Α, και μια ωραία σημερινή φωτογραφία.
    Παρέλαση μαθητών στο Αιγάλεω.
    Προσέξτε τον σημαιοφόρο!

  159. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    151: Κούρεμα και ο Σελιμ!

    158: Δεν έβαλες λινκ, νομίζω.

  160. Servitoros said

    Είχα ξεχάσει ότι σήμερα είναι 25η Μαρτίου, ευτυχως οι εμφανίσεις της Madame Stoukas στο ιστολόγιο του κου Σαραντάκου λειτουργούν ως υπενθύμιση για τις εθνικές εορτές.

  161. Γς said

    158:

    Προσέξτε τον σημαιοφόρο!

  162. spyroszer said

    Κι εμένα αυτό που μου έχει μείνει από τη διδασκαλία της Ιστορίας στο σχολείο σχετικά με το κρυφό σχολειό, είναι, συμφωνόντας με τον Άγγελο, ότι γενικά και αόριστα επί Τουρκοκρατίας απαγορεύονταν η λειτουργία σχολείων, και πήγαιναν τα παιδιά νύχτα στην εκκλησία να κάνουν μάθημα.
    Διαβάζω εδώ σε μια εργασία της Αφροδίτης Αθανασοπούλου (2007- 2008), ότι στα σχολικά εγχειρίδια της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης των τελευταίων ετών (δεν ξέρω σήμερα), το θέμα γενικά της εκπαίδευσης κατά την Τουρκοκρατία είτε παραλείπεται εντελώς, είτε παρουσιάζεται με εντελώς ανιστορικό τρόπο.
    «Έτσι όμως, αφήνονται περιθώρια στην κάλυψη του κενού από ό,τι έχει οριστεί (από τον Michael Apple) ως «κρυφό πρόγραμμα», τουτέστιν στην εγχάραξη και διαιώνιση συλλογικών μύθων, σαν το Κρυφό Σχολειό και άλλα συναφή της «Νεοελληνικής Μυθολογίας», που συγκροτούν ψευδώνυμες μορφές ιστορικής συνείδησης, οι οποίες αντιστρατεύονται την έννοια της ιστορικής αλήθειας και αναστέλλουν την καλλιέργεια μιας κατ’ ουσίαν ιστορικής κριτικής σκέψης. Σκέφτομαι, λοιπόν, μήπως οι ριζικές αιτίες της ιστορικής μας «αμνησίας» και «ακρισίας» δεν βρίσκονται εκεί που τις βλέπουν οι αυτόκλητοι σωτήρες της εθνοφυλετικής μας μνήμης και ταυτότητας –σε σκοτεινές δυνάμεις και σε ξένα κέντρα που επιβουλεύονται μονίμως τον ελληνισμό– αλλά σε αυτή τούτη τη σχολική μας εκπαίδευση. Γιατί μου φαίνεται ότι ο ανιστορικός τρόπος με τον οποίο διδασκόμαστε εκ παραδόσεως Ιστορία στο σχολείο –όπου τα φαινόμενα δεν παρουσιάζονται στις πραγματικές ιστορικές τους διαστάσεις και συνάφειες, αλλά με ασυνέχειες, αυθαίρετες παραλείψεις και εθνικό εγωκεντρισμό–, είναι το πρώτον αίτιον που απειλεί να μας καταστήσει ανιστόρητους· βορά των τάχα υπερασπιστών της ιστορικής μας μνήμης αλλά στην πραγματικότητα ιεροκηρύκων των ιστορικών μας μύθων».
    Κάνει δε μια ενδιαφέρουσα πρόταση προσέγγισης του θέματος αυτού σε τρεις επάλληλους διδακτικούς κύκλους, που να αποτυπώνεται η αλληλουχία των περιόδων, το ευρύτερο κοινωνικοιστορικό πλαίσιο, αλλά και ο ακριβής ρόλος της Εκκλησίας, χωρίς επίκληση σε μύθους:
    «Ο πρώτος κύκλος αφορά τα καθέκαστα της παιδείας επί Τουρκοκρατίας και εξειδικεύεται σε τρία βασικά ζητήματα: α. το είδος των σχολείων που λειτουργούσαν επί Τουρκοκρατίας, β. το περιεχόμενο των σπουδών (και ο γλωσσικός τύπος της ελληνικής που χρησιμοποιείται στη διδασκαλία ανά τύπο σχολείου), γ. η προέλευση και κατάρτιση των δασκάλων – πράγματα, δηλαδή, που δεν μπορούν να φωτιστούν παρά σε συνάρτηση, κατ’ αρχάς, με την εκπαιδευτική παράδοση της βυζαντινής και δη της υστεροβυζαντινής περιόδου, της οποίας η Τουρκοκρατία αποτελεί διάδοχη κατάσταση, δευτερογενώς δε, σε έναν ευρύτερο ορίζοντα εννοώ, θα ήταν χρήσιμο να ιδωθούν-συσχετιστούν με τις εκπαιδευτικές συνθήκες και πρακτικές του όψιμου δυτικού Μεσαίωνα.
    Ο δεύτερος κύκλος αφορά το άμεσο κοινωνικοϊστορικό πλαίσιο αναφοράς, εντός του οποίου εγγράφονται και διαμορφώνονται ανάλογα με τις εξελίξεις τα σχετικά με την παιδεία των υποδούλων: το πλαίσιο της Τουρκοκρατίας. Ακόμη κι αν μείνουμε μόνο στην περιγραφή των σχολικών εγχειριδίων, προκύπτει μια σαφής διάκριση ανάμεσα στον «πρώτο αιώνα της τουρκοκρατίας» (το τέλος του οποίου δεν καθορίζεται επακριβώς αλλά “παίζει”, όπως είδαμε, από τα μέσα ώς το τέλος του 16ου αιώνα [±1550-1600]) και «στα επόμενα χρόνια». Με άλλα λόγια, το δεύτερο ήμισυ και ειδικά το γύρισμα του 16ου αιώνα σηματοδοτεί μια τομή, η οποία μας επιτρέπει, αν δεν επιβάλλει, να διακρίνουμε δύο φάσεις της οθωμανικής κυριαρχίας, που καθορίζουν ανάλογα και το καθεστώς ζωής και εκπαίδευσης των υποδούλων: α. πρώιμη Τουρκοκρατία (± 1450-1550/1600): αγώνας για επιβίωση, φυγή λογίων, παιδομάζωμα ⇒ παιδεία βασικά στοιχειώδης, κατά το είδος της βυζαντινής και, ευρύτερα, μεσαιωνικής ευρωπαϊκής στοιχειώδους εκπαίδευσης (βλ. Αγγέλου 1999, 48-49)· β΄. όψιμη Τουρκοκρατία (± 1600-1800): προϊούσα παρακμή δύναμης Οθωμανών [ναυμαχία Ναυπάκτου: 1571], εξισορρόπηση συνθηκών ζωής των υπόδουλων πληθυσμών, οικονομική ανάπτυξη ⇒ η παιδεία σε αύξουσα πρόοδο: ανάπτυξη και διεύρυνση του είδους των σχολείων:
    κοινά»/στοιχειώδους μόρφωσης, «ελληνικά»/ μέσης μόρφωσης, ανώτερες σχολές, «δάσκαλοι του γένους» ⇒ εθνική αφύπνιση.
    Η τομή αυτή, που αφορά στον υπό οθωμανική κατοχή ανατολικό κόσμο, στην πραγματικότητα συμπαρακολουθείται, και άρα η σημασία της εντείνεται, από μια μείζονα τομή που επισυμβαίνει την ίδια εκείνη περίοδο στον δυτικοευρωπαϊκό κόσμο με την εκδήλωση του «Θρησκευτικού Ουμανισμού» (διασταύρωση των ανθρωπιστικών ιδεωδών της Αναγέννησης με τη θρησκευτική επανάσταση των Προτεσταντών, η οποία ξεσπάει και εξαπλώνεται στο β΄ μισό του 16ου αιώνα).
    Σε αυτό το πλαίσιο –που ορίζει τον τρίτο ευρύτερο κύκλο μέσα στον οποίο θα πρέπει να δούμε τα σχετικά με την παιδεία του υπόδουλου ελληνισμού– είναι δυνατόν να εξηγηθεί ο κεντρικός ρόλος της Εκκλησίας και το εντεινόμενο ενδιαφέρον της για τα εκπαιδευτικά πράγματα και για τη διάχυση της παιδείας στα λαϊκά στρώματα, στην αρχή τουλάχιστον αυτού του κύκλου, μια που η σκυτάλη ως προς τον «φωτισμό του γένους» περνά σταδιακά από τους φορείς της Εκκλησίας, στους Φαναριώτες, και από κει στους λογίους-εμπόρους της αστικής τάξης. Εν ολίγοις, για να γίνει επαισθητή η μεταβίβαση αυτή, θα πρέπει κανείς να έχει κατά νου ένα σχήμα τριών «φάσεων», που συνδέει, στη μακρά διάρκεια, τον Ουμανισμό της Αναγέννησης και τη Θρησκευτική Μεταρρύθμιση με τον Ευρωπαϊκό και τον Νεοελληνικό Διαφωτισμό· πιο συγκεκριμένα, φέρει από τον «θρησκευτικό ουμανισμό» (16ος-17ος αι.), στον «φωτισμένο δεσποτισμό» (18ος αι.) και από κει στον «ριζοσπαστικό φιλελευθερισμό» (στα τέλη του 18ου αι. και εξής).
    Σε ό,τι αφορά, ειδικότερα, το νόημα του «φωτισμού» του υπόδουλου γένους, είναι αναγκαίο να κατανοηθεί ότι κλιμακώνεται από φάση σε φάση προσλαμβάνοντας κάθε φορά και πιο ριζοσπαστικά χαρακτηριστικά, αναλόγως των φορέων που πρωτοστατούν και καθορίζουν τα εκπαιδευτικά πράγματα. Έτσι, αν σε πρώτη φάση οι εκκλησιαστικοί φορείς που εκπροσωπούν το κίνημα του Θρησκευτικού Ουμανισμού στην καθ’ ημάς Ανατολή αποσκοπούν βασικά στην εκλαΐκευση της θεολογικής γνώσης, ώστε ο λόγος του Θεού να γίνει καταληπτός από τον λαό, το κυρίαρχο χαρακτηριστικό στη δεύτερη φάση είναι ο έλεγχος και η εκκοσμίκευση της παιδείας από τους Φαναριώτες «φωτισμένους ηγεμόνες» των παραδουνάβιων περιοχών, οι οποίοι, έχοντας μελετήσει την πολιτική θεωρία του Διαφωτισμού και γοητευτεί από το απώτερο μακιαβελικό μοντέλο του Ηγεμόνα (Principe), επιδιώκουν διά της παιδείας τη θεμελίωση μιας «ευνομούμενης πολιτείας» [δεσποτείας] στις ηγεμονίες τους, κατά το πρότυπο των πολιτισμένων λαών της Ευρώπης. Τέλος, στην τρίτη φάση, με την έντονη ανάπτυξη της ελληνικής εμπορικής-αστικής τάξης μετά τη συνθήκη Κιουτσούκ-Καϊναρτζή (στα τέλη του αιώνα, 1774), και με το επιτυχές προηγούμενο της Γαλλικής Επανάστασης, οι εκπαιδευτικές ιδέες των φιλελεύθερων αστών ριζοσπαστικοποιούνται με έμβλημα την πολιτική χειραφέτηση και την εθνική παλιγγενεσία, ριζοσπαστικοποίηση η οποία θα οδηγήσει τελικά, μέσα από διάδοχα, επισφαλή στην αρχή, επαναστατικά βήματα (Ρήγας → Φιλική Εταιρεία → επανάσταση στο Ιάσιο) στην έκρηξη και της ελληνικής Επανάστασης και στη συγκρότηση ή «γένεση» του νεoελληνικού έθνους-κράτους.
    Βλέπουμε, λοιπόν, συγκεφαλαιώνοντας την παραπάνω περιγραφή, ότι το ζήτημα της παιδείας του υπόδουλου ελληνισμού μπορεί πράγματι να αποτελέσει ένα θέμα-οδηγό, ένα «διαθεματικό κλειδί» ακριβέστερα, για να διερευνήσουμε μαζί με τους μαθητές μας τις σύνθετες διεργασίες (κοινωνικές, οικονομικές, παιδευτικές και ιδεολογικο-πολιτικές) που λαμβάνουν χώρα στη μακρά διάρκεια, από το τέλος του Μεσαίωνα ώς τον αιώνα των Φώτων, σε όλη δηλαδή τη διάρκεια της καθ’ ημάς Τουρκοκρατίας, συντελούνται σε αδιάλειπτη σχέση-επικοινωνία του ελληνικού στοιχείου [= του κόσμου της ελληνικής λογιοσύνης: εκκλησιαστικής, φαναριώτικης, αστικής] με τον δυτικοευρωπαϊκό κόσμο, και επηρεάζονται, αναπόφευκτα, από την ιστορική συγκυρία, από σημαίνοντα δηλαδή ιστορικά γεγονότα και κινήματα που εμπλέκουν τον οθωμανικό και τον δυτικοευρωπαϊκό κόσμο.»
    http://www.academia.edu/1139368/_

  163. ἐγὼ πάντως ἔχω μπροστά μου τὸ βιβλίο ἱστορίας τῆς Β’Λυκείου (ὅταν πήγαινα ἐγὼ Β’Λυκείου) καὶ στὸ περὶ ν.ε. διαφωτισμοῦ κεφάλαιο μιλάει γιὰ τὴν ἵδρυσι σχολείων οὔτε κρυφὰ σχολειὰ οὔτε τίποτε τέτοιο δὲν βλέπω οὔτε καὶ θυμᾶμαι. ἡ τελευταία φορὰ ποὺ θυμᾶμαι νὰ μοῦ μίλησαν γιὰ τὸ κρυφὸ σχολειὸ στὴν δημόσια ἐκαπίδευσι ἦταν στὸ νηπιαγωγεῖο. καὶ γιὰ τὸν ἀφορισμὸ τοῦ Ὑψηλάντη λέει (ὑπὸ τὴν πίεσι τῆς Πύλης, λέει). μή τρελλαίνεστε.

  164. #122 και άλλα σχόλια του Kostas
    Ο Κούμας πουθενά δεν γράφει ότι κατεδαφίστηκε σχολείο. Λέει ότι το 1794 ο μητροπολίτης Λαρίσης ανήγειρε το ελληνικό σχολείο, πράγμα που βέβαια δεν σημαίνει ότι μέχρι τότε δεν υπήρχαν σχολεία των κοινών γραμμάτων, αλλά ότι τότε απέκτησε η Λάρισα και δευτεροβάθμια, θα λέγαμε σήμερα, εκπαίδευση. Στο βιβλίο του Παλιούγκα για τη Λάρισα της Τουρκοκρατίας, σελ.439-456, (http://tinyurl.com/byeqwy2) υπάρχουν άφθονες πληροφορίες για τα σχολεία της Λάρισας και κανένα δεν ήταν κρυφό.

  165. Μιχαλιός said

    Χμ. Με τους μύθους για το Κιουτσούκ Καϊναρτζή, πότε θ΄ ασχοληθούμε;

  166. Γς said

    Τι σου ήρθε;
    Αναφέρεσαι βέβαια στη συνθήκη Κιουτσούκ Καϊναρτζή.
    Ε, σε ποιους μύθους αναφέρεσαι σχετικά με τη συνθήκη αυτή;

  167. Μιχαλιός said

    Ότι «με την υπογραφή της Συνθήκης κατοχυρώθηκε νομικά το δικαίωμα της χρήσης της ρωσικής σημαίας από Έλληνες πλοιοκτήτες, όπως και η ναυπήγηση πλοίων μεγάλου εκτοπίσματος» (Βικιπαίδεια, και ανάλογες διατυπώσεις σε σχολικά βιβλία).

    Μου το θύμισε το 162.

  168. Μαρία said

    162
    > Κι εμένα αυτό που μου έχει μείνει από τη διδασκαλία της Ιστορίας στο σχολείο

    Κανένα βιβλίο του Γυμνασίου/Λυκείου απο το ’76 μέχρι πρόσφατα δεν αναφέρεται στο κρυφό σχολειό.

  169. spyroszer said

    168. Δεν το διευκρίνισα, μιλούσα για βιβλίο του δημοτικού σχολείου, ε’ ή στ’ δημοτικού, γύρω στο 1985. Εκτός αν δεν θυμάμαι καλά. Στο Γυμνάσιο Λύκειο όντως δεν θυμάμαι καμία αναφορά και εγώ σε κρυφό σχολειό.

  170. aerosol said

    Πάντως εκείνο το λινκάκι στο οποίο με περισσό καμάρι με παράπεψαν (sic) λέει πάνου-πάνου:
    «Η ουδετερότητα αυτού του λήμματος αμφισβητείται. Πιθανότατα παρουσιάζει κάποια γεγονότα ή απόψεις μονομερώς ή με δυσανάλογη ισορροπία σε σχέση με την αντίστοιχη βαρύτητά τους. Παρακαλούμε δείτε τη σχετική συζήτηση στη σελίδα συζήτησης του λήμματος.»
    Όποιος έχει έχει μάτια το βλέπει (εντάξει, το Τρολ Υπηρεσίας εξαιρείται…). Όποιος δεν θέλει να το δει να μην το παίζει καθηγητής.

    Όσο για το έπος ή θρύλο (είδατε; δεν το λέω μύθο!) απέχει κάμποσο κι ακόμα άλλο λίγο από υποτιθέμενα «γεγονότα» που αμφισβητούνται εν ονόματι της ‘ιστορικής αλήθειας’. Η οποία μπαίνει σε εισαγωγικά όταν έχεις στοιχεία πως δεν είναι αληθινή… αλήθεια, γιατί αλλιώς το έπος/θρύλος/παιάνας/αφήγηση/παράδοση δεν φτάνει, χρειάζεται τσαγανό και να στρώσεις τα οπίσθιά σου σε ακαδημαϊκή μελέτη να βρεις αποδείξεις.
    Και τα έθνη πάνε ντουγρού στην αυτοκτονία και τη σφαγή τους αν δεν έχουν και λίγη αίσθηση ιστορικής αλήθειας μέσα στο νεαρόν τους ύδωρ -διότι όταν τα έθνη ξεδιψάσουν νομίζουν πως κρατάν τον Πάπα… . Αν το έθνος στο οποίο ηπερηφάνως ανήκω έκανε λίγο κράτει στο νερό του (που υποπτεύομαι πως δεν είναι νερό διότι βαράει στο κεφάλι) πιθανότατα να είχε γλιτώσει κάποιες εθνικές καταστροφές. Οπότε μην το ανακατώνουμε το πράγμα, βρωμάει πανταχόθεν.

    Κανείς δεν θυμάται τι ακριβώς έλεγε το βιβλίο της Ιστορίας του. Όλοι μάθαμε «Ιστορία» από τον «Παπαφλέσσα» και τη «Μαντώ Μαυρογένους» που προβάλονται εδώ και δεκαετίες κάθε χρόνο τέτοια μέρα. Και σπασίκλας να ήσουν και σκράπας να ήσουν αυτά εντυπώνονται στο μυαλό και διαμορφώνουν εθνική συνείδηση -τρομάρα μου! Οπότε ας αφήσουμε να ακουστεί και τίποτε άλλο. Νισάφι με το μύθο και τα «ζωτικά ψεύδη» που δεν πρέπει να τα πολεμάμε γιατί θα χάσει η Βενετιά βελόνι! Δεν κινδυνεύουν με τίποτα κι ας βαυκαλιζόμαστε πως τάχαμου «οι νοήμονες δεν τα πιστεύουν αυτά». Μας έχουν τηγανίσει μια χαρά τον εγκέφαλο από τα γεννοφάσκια μας.

  171. Γς said

    170:

    >Πάντως εκείνο το λινκάκι στο οποίο με περισσό καμάρι με παράπεψαν (sic) λέει πάνου-πάνου:
    “Η ουδετερότητα αυτού του λήμματος αμφισβητείται.

    Τα μισά σχεδόν λήμματα αυτού του είδους στην Βίκι έχουν αυτήν την προμετωπίδα.

  172. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Νὰ προσθέσω ὅτι ὅσοι γνώριζαν τότε ἀνάγνωση καὶ γραφὴ καὶ διάβαζαν στὴν ἐκκλησία, πῆραν παρατσούκλια ὅπως «Ἀναγνώστης, Ἀναγνώστου, Ἀναγνωστάκος, Ἀναγνωστόπουλος, Ἀναγνωστίδης κοκ» τὰ ὁποῖα σήμερα φέρουν ὑπερηφάνως ὡς ἐπώνυμα 🙂

  173. Αντιφασίστας said

    Κάτι σχετικό με το θέμα μας:
    http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=532330

  174. #172 δὲν ξέρω κατὰ πόσον εἶναι παρατσούκλια ἢ ἐκκλησιαστικοὶ τίτλοι.

  175. Ouleleamanaman said

    Στο 135.

    ‘Ολοι οι Έλληνες σε διαφορετικό βαθμό αφού θέλεις. Αλλά η διαφορά σε βαθμό δεν είναι διαφορά σε είδος σύμφωνα με την ελληνική παιδεία. Αυτό που εσύ βαφτίζεις κλισέ επειδή σκέφτεσαι τους κοτζαμπάσηδες και άλλους που περνούσαν καλά στην σκλαβιά τους, εγώ θεωρώ σωστή περιγραφή επειδή σκέφτομαι κάποιους τύπους που τους έσφαξαν τουλάχιστον. Αυτούς τιμάμε υποτίθεται.
    Και δεν κάνω εγώ το κουκούλωμα που τους λέω όλους σκλαβωμένους έλληνες τονίζοντας την σκλαβιά των πλέον αδικημένων, αλλά εσύ που βάζεις σε ανυποληψία την σκλαβιά αυτών επειδή κάποιοι είχαν περισσότερες ελευθερίες από άλλους, ακόμα κι αν σ αυτές τις ελευθερίες συμπεριλαμβάνεται η ελευθερία ενός δούλου να κλέβει και να σφάζει τον αδελφό του, επίσης δούλο.

    Στο 140. Χαίρομαι πολύ που συμφωνούμε Αλίκη ‘)

  176. Pilot said

    Τελικά βγαίνει -αβίαστα που λένε- το συμπέρασμα ότι οι δυο λαοί «συνυπήρξαν», έζησαν δίπλα-δίπλα σε συνθήκες ισότητας, σχετικής αυτονομίας και αυτοδιαχείρησης, χωρίς διακρίσεις, με σεβασμό της διαφορετικότητας κλπ, κλπ.
    Δεν υπήρξε κατακτητής και κατακτημένος; Τότε πως δικαιολογούνται τόσες συγκρούσεις, σφαγές, πόλεμοι;

  177. Αντιφασίστας said

    Όλα αυτά και άλλα πολλά συνέβησαν, είναι καταγεγραμμένα, αλλά η ερμηνεία τους δεν μπορεί να είναι απλοϊκή, δεν μπορεί να γίνει κατανοητό το ’21 με εθνικιστικές κορώνες και τσιρίδες.

  178. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια!

    176: Από πού βγαίνει αυτό το συμπέρασμα; Δεν γράφτηκε πουθενά κάτι τέτοιο (ιδίως για ισότητα).

  179. spyroszer said

    Δεν μπορώ να βρω το βιβλίο ιστορίας των νεώτερων χρόνων του Δημοτικού της δεκαετίας ’80, αν μπορείς Μαρία να μου πεις που είναι, θα με ενδιέφερε.
    Βρήκα αυτό, την Ιστορία των Νεώτερων Χρόνων της Στ’ Δημοτικού του Γ. Καφεντζή (1974). Εμένα κάτι μου θυμίζει, αλλά δεν είμαι σίγουρος αν έχω διδαχτεί αυτό, – το οποίο βέβαια με πολυτονικό σύστημα, – ή κάποιο άλλο με το ίδιο ύφος. Μπορείτε να θαυμάσετε τι ιστορία διδάχτηκαν τα παιδιά που είχαν αυτό το βιβλίο. Για το κρυφό σχολειό:
    «Τὰ κρυφά σχολειά. Μόλις κυρίευσαν τὴν ῾Ελλάδα οἱ Τοῦρκοι, ἔκλεισαν τὰ ἑλληνικὰ σχολεῖα καὶ ἀπαγόρευσαν στοὺς ῞Ελληνες νὰ μαθαίνουν γράμματα. Πίστευαν ὅτι οἱ ῞Ελληνες μὲ τὸν καιρὸ θὰ λησμονοῦσαν τὴ γλώσσα τους καὶ τὴν ἱστορία τους καὶ σιγὰ σιγὰ θὰ γίνονταν Μωαμεθανοί. Γι’ αὐτὸ καταδίωκαν καὶ τιμωροῦσαν πολὺ αὐστηρὰ ὅσους ἀνακάλυπταν νὰ μαθαίνουν γράμματα.Ὅμως οὔτε οἱ ἀπαγορεύσεις, οὔτε ὁ κίνδυνος τῆς σκληρῆς τιμωρίας μπόρεσαν νά σβήσουν τὴ δίψα τῶν σκλαβωμένων Ἑλλήνων γιὰ τὰ ἑλληνικὰ γράμματα. Στὶς ἐκκλησίες καὶ στὰ Μοναστήρια εὐλαβεῖς
    καὶ θαρραλέοι μοναχοὶ καὶ ἱερεῖς μάζευαν κρυφὰ τὶς νύχτες τὰ παιδιὰ τῶν σκλάβων καὶ κάτω ἀπὸ τὸ ἀδύνατο φῶς τοῦ καντηλιοῦ τὰ μάθαιναν τὴν ἀνάγνωση καὶ τὴ γραφὴ καὶ τὰ πρῶτα στοιχεῖα τῆς χριστιανικῆς θρησκείας καὶ τῆς ᾽Εθνικῆς Ἱστορίας. Τὰ σχολειὰ αὐτὰ ὀνομάστηκαν κρυφὰ σχολειὰ καὶ πρόσφεραν μεγάλη ὑπηρεσία στὸ Γένος, γιατὶ βοήθησαν νὰ διατηρηθῆ ἄσβεστη ἡ χριστιανικὴ πίστη στὶς καρδιές τῶν σκλαβωμένων ῾Ελλήνων στοὺς δύο πρώτους σκοτεινοὺς αἰῶνες τῆς δουλείας.»
    http://www.free-ebooks.gr/gre/ebook/1873

  180. Γιώργος Πρίμπας said

    «η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους ούτε εις τα ανύπαρκτα των Eλληνικών μονών αρχεία, ούτε εις τα γελοία έγγραφα της Τουρκικής διοικήσεως πρέπει να αναζητηθεί, αλλ’ εις μόνα τα πλουσιότατα των πρακτικών Ενετών αρχειοφυλάκεια» Κωσταντίνος Σάθας (1873)
    Να αναφέρω και τον καθηγητή Ενεπεκίδη με τις έρευνες που έκανε στη Βιέννη κλπ και τα αρχεία που ανακάλυψε και εξέδωσε.

    Η ελληνική επανάσταση του 1821 ήταν η νίκη των ελλήνων της ευρώπης που μυήθηκαν στις αρχές του διαφωτισμού και η μεγαλύτερη αλλά πρόσκαιρη επιτυχία του νεοελληνικού διαφωτισμού διότι η ελληνική κοινωνία δεν αποδέχθηκε ποτέ πρακτικά τις αρχές του διαφωτισμού. Ίσως (αν και στην ιστορία τα «αν» είναι λάθος) ο Κοραής να είχε δίκιο που θεωρούσε ότι έπρεπε πρώτα να υπάρξει πνευματική πρόοδος πριν την επανάσταση. Η εκκλησία με τον Παπαρρηγόπουλο πέτυχε κάτι αδιανόητο για οποιοδήποτε άλλο ευρωπαϊκό κράτος: να οικειοποιηθεί μιαν επανάσταση που πέτυχε το στόχο της όντας – η ηγεσία της σίγουρα – αντίθετη σε αυτήν.

    Τα ιστορικά βιβλία του Σαθά, τα αρχεία που έφερε στην επιφάνεια ο Ενεπεκίδης, το έργο του Κοραή, του Ρήγα, το κείμενο της Ελληνικής Νομαρχίας μου παρέχουν όλα τα στοιχεία που χρειάζομαι για να ερμηνεύσω το γιατί έγινε η επανάσταση.

  181. Γιώργος Πρίμπας said

    *Σάθα

  182. Αντιφασίστας said

    Ρίχνοντας λοξές ματιές στη »Δίκη των δικαστών» και ακούγοντας τον Κούρκουλο να ρητορεύει, συνειδητοποιώ πόσο δίκιο έχει ο Αεροζόλ. »Κάθε διαφωνία μεταξύ Ελλήνων είναι διαφωνία μεταξύ ηρώων» και άλλες παρόμοιες γαλανόλευκες πομφόλυγες, που δεν ξέρεις αν πρέπει να γελάσεις ή να κλάψεις. Και αυτά τα βλέπουν και τα χάφτουν την ίδια στιγμή εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες. Οπότε, μην ανησυχείτε, κυρία Στούκα μου, η Αγία Λαύρα με τον εθνεγέρτη Παλαιών Πατρών Γερμανό, το κρυφό σχολειό και όλα αυτά τα ωραία δεν κινδυνεύουν όση κριτική και αν τους ασκείται.

  183. physicist said

    #179. — «… στους δύο πρώτους σκοτεινούς αιώνες της δουλείας» γράφει το βιβλίο και απορώ. Πρώτον, εγώ δεν θυμάμαι στο σχολείο να έγινε ποτέ διάκριση για τη μεταχείριση των Ελλήνων από τους Τούρκους ανάμεσα στους δύο πρώτους και στους δύο τελευταίους αιώνες και δεύτερον τι άλλαξε στους δύο τελευταίους σύμφωνα με το βιβλίο;

  184. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    Νομίζω ότι αξίζει πάντως να δείτε και τό εξής: http://koutroulis-spyros.blogspot.gr/2011/03/blog-post_28.html

  185. Μαρία said

    179
    Δεν τα ξέρω τα βιβλία του δημοτικού, μόνο της Ρεπούση έχω, αλλά δεν διδάχτηκες αυτό. Το ’79 άλλαξε το βιβλίο με βάση το αναλυτικό πρόγραμμα του ’77.

  186. aerosol said

    #171:
    Ναι. Και; Σταματά να έχει νόημα η προμετωπίδα;
    Πάντα δηλώνει πως δεν μπορείς να μοστράρεις το λήμμα με ύφος «ορίστε, ξεστραβωθείτε στραβάδια!».
    Αν το κάνεις αυτό, τα πιο διαβαστερά παιδιά ξέρουν πως δεν είσαι πολύ του διαβάσματος και δεν πείθονται.

    #182:
    Αντίφα, το σκέφτηκα βλέποντας τα διαφημιστικά για τον Παπαφλέσσα («Μην τους φοβάστε ωρέ! Νικάμε!») και αναρωτήθηκα πόσες φορές από παιδί έως τώρα έχω δει αυτή την ταινία. Πάνω από δέκα. Ίσως και πάνω από δεκαπέντε! Συμπέρασμα: το «νεαρόν ύδωρ» ρίχνει στο καναβάτσο την ιστορική αλήθεια με νοκ άουτ. Βλέπεις μετά τη διαφήμιση με τους τύπους που σου πουλάνε τη Σπιρουλίνα και το Ιπποφαές επειδή είσαι ίδιος με τον Λεωνάϊντας και το Μεγαλέξανδρο και είσαι κομπλέ -κι άσε τους Σαραντάκους να παλεύουν.

  187. sarant said

    184: Καλώς ήρθες αγαπητέ. Εντελώς διαφορετικό είναι το θέμα μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους και από τότε που το οθωμανικό κράτος άρχισε να έχει κρατική παιδεία. Δες το σχόλιο 144 του Μιχαλιού (στην τελευταία παράγραφο).

  188. @58 Αρκεσινεῦ, το ‘ελληνικά στην Αμοργό’ το ανέφερα σαν παράδειγμα μιας τοπολαλιάς με πολλές ιδιαιτερότητες, όπως και της Καρπάθου, για να πω ένα δεύτερο παράδειγμα, ή της Ικαρίας, συγκρίνοντας τα ladino με τα ισπανικά. Δεν αναφέρθηκα στην εκπαίδευση στην Αμοργό κατά την τουρκοκρατία. Είναι γνωστό ότι τα απομονωμένα μέρη ήσαν καταφύγια στοχασμού και τόλμης. Είπα κάτι εντελώς διαφορετικό από αυτό που απάντησες. Πιθανολογώ ότι δεν ήταν απάντηση σ’ εμένα αλλά απλώς ενημέρωσή μας περί το τι συνέβαινε στην Αμοργό.
    Δες και το ωραίο σχόλιο του Ηλεφού @82. Τα πάντα μαθαίνει κανείς στην Αμοργό.

    @85 Γρ. Κ. Αν συγκρίνουμε το τι ήταν η Ευρώπη τουλάχιστο μέχρι τα μέσα του 17ου αι., η Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν ‘πεφωτισμένη δεσποτεία’. Βέβαια κατόπιν ανετράπησαν τα πράγματα. Όσο για το αν ήσαν πολίτες δεύτερης κατηγορίας, ισχύει σαν γενικότητα, παρά τις όποιες εξαιρέσεις. Εδώ είχαμε διακρίσεις white / colored στην παρακαταθήκη του σύγχρονου πολιτισμού, τις ΗΠΑ, μέχρι προχθές, και Appartheid μέχρι χθες στην Ν. Αφρική.
    Πάντως, το έχω αναφέρει και άλλοτε, υπάρχουν έγγραφα δανεισμών μεταξύ τούρκων κι ελλήνων και οι μάρτυρες, δηλαδή τα πρόσωπα που εμπιστεύονταν και οι μεν και οι δε ήσαν και από τις δύο κοινότητες. Τούρκοι επικαλούνταν ρωμιούς και ρωμιοί τούρκους.

    Νικ. Νοικ. Όταν λέμε ‘σε μερικές περιπτώσεις μπορεί…’ αναγνωρίζεις δύο πράγματα: α) δημιουργούνταν οι συνθήκες, έστωσπάνια και σε περιορισμένη έκταση και β) υπήρχε ο δυναμισμός και η θέληση. Δεν υπήρξε ‘θεσμό’ με το όνομα ‘κρυφό σκολειό’ που να χρηματοδοτείται ή να ελέγχεται, έστω και υπό την επιφάνεια, αλλά κάτι υπήρχε και είναι στη διάκριση του καθενός να το ονομάσει Κρυφό Σκολειό ή άλλως πώς.

    Όσο για το ζήτημα ‘αν η Εκκλησία συνέβαλε στην διατήρηση της ελληνικής ταυτότητας’ είναι αστείο και να συζητείται. Όσο ο Όμηρος συνέβαλε στη δημιουργία της, διότι οι λέλεγες, κάρες και άλλοι ποικιλώνυμοι ‘πελασγοί’ ταυτίστηκαν με τους ήρωες των αχαιών και κατέληξαν έλληνες, άλλο τόσο και η Εκκλησία συνέβαλε στη διατήρησή της. Όσοι εξισλαμίστηκαν, απλώς δεν είναι έλληνες. Όσοι δεν εξισλαμίστηκαν, και δεν ανήκαν σε κάποιο συγκεκριμένο έθνος, όπως οι αρμένιοι, θεωρήθηκαν έλληνες και βρέθηκαν εδώ. Υπάρχει και μια διήγηση, πιθανώς να είναι και αστικός μύθος αλλά δεν νομίζω, ότι η παντρεμένη με μουσουλμάνο αδελφή του Αριστοτέλη Ωνάση έμαθε τα καζάντια του αδελφού της, αρνήθηκε να εκμεταλλευθεί το γεγονός και είπε: ‘εγώ Αλλάχ γνώρισα και με τον Αλλάχ στο στόμα θα πεθάνω.’
    Σαν κουράζω ίσως, αλλ’ όσοι έπαψαν να είναι θρησκευτικά εβραίοι, και υπήρξαν πάρα πολλοί, ιδίως εκεί που έδρασαν οι Σαμπεθαϊστές και οι οπαδοί του Frank, σήμερα δεν συγκαταλέγονται στον παγκόσμιο εβραϊσμό.
    Αυτό δεν δίνει δικαιώματα σε κάθε παπά να ζητάει να παίξει ρόλο εθνάρχη εφόσον σήμερα υπάρχει συγκροτημένος πολιτικός ιστός, είναι άλλο ζήτημα.εκτός αν τον διαλύσουν σε τέτοιο σημείο που ξαναχρειαστούμε παπάδες εθνάρχες

  189. spyroszer said

    Μαρία σ’ ευχαριστώ.
    Φυσικέ, σύμφωνα με το παραπάνω βιβλίο » Ἀφοῦ πέρασαν οἱ δύο πρῶτοι αἰῶνες τῆς σκλαβιᾶς, διάφοροι ἐπιφανεῖς καὶ πλούσιοι Ἕλληνες κατόρθωσαν νὰ πείσουν μὲ ὑποσχέσεις καὶ χρήματα τὸ Σουλτάνο νὰ ἐπιστρέψη τὴν ἵδρυση μερικῶν σχολείων.»

    Νικοκύρη επιβεβαιώνω αυτό που γράφεις για το σημερινό βιβλίο Ιστορίας της στ’ Δημοτικού.
    Μάλιστα έχει και μια υποσημείωση:
    * εθνική συλλογική μνήμη: η άποψη που έχει διαμορφώσει ένας λαός για ένα γεγονός μέσω κυρίως της παιδείας και της παράδοσής του.

    http://digitalschool.minedu.gov.gr/modules/document/file.php/DSDIM-F114/%CE%94%CE%B9%CE%B4%CE%B1%CE%BA%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%20%CE%A0%CE%B1%CE%BA%CE%AD%CF%84%CE%BF/%CE%92%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%AF%CE%BF%20%CE%9C%CE%B1%CE%B8%CE%B7%CF%84%CE%AE/145_03_Istoria_St_Enotita_02_200dpi.pdf

  190. Γς said

    188:
    >Όσο για το ζήτημα ‘αν η Εκκλησία συνέβαλε στην διατήρηση της ελληνικής ταυτότητας’ είναι αστείο και να συζητείται. Όσο ο Όμηρος συνέβαλε στη δημιουργία της, […] άλλο τόσο και η Εκκλησία συνέβαλε στη διατήρησή της.

    Λεώ, έγραψες!

    Και σου βγάζω το καπέλο.

    Αν φοράς βέβαια 😉

  191. Aλίκη Στούκα said

    Kαι ο Νάσος Θεοδωρίδης στην παρέα σας βλέπω. Να τον χαίρεστε, σας ταιριάζει.

  192. Γς said

    Πόσοι άραγε από δω μέσα πιστεύουν στο θαύμα της αφής του Αγίου Φωτός στο Πατριαρχείο Ιεροσολύμων;
    Ο φουκαράς ο Μιχάλης Καλόπουλος χρόνια τώρα ρίχνει άπλετο φώς στο «θαύμα».
    Εχω βαρεθεί να τον ακούω.
    Τι κουράζεσαι Μιχάλη μου; Ολοι συμφωνούν μαζί σου. Αλλά το βράδυ της ανάστασης θα τρέξουν όλοι, έστω και για 5 λεπτά, να ανάψουν το κερί τους από το Αγιο Φως, που έρχεται από τα Ιεροσόλυμα στο Ελ Βενιζέλος και το υποδεχόμαστε με τιμές Αρχηγού Κράτους!

    «Σιάμο Ιταλιάνι ε πόι κριστιάνι, εμπρέι, μουσουλμάνι. Προτεσταντι ε πόι, πόι…»
    λεν οι ιταλοί.
    Εμείς θα έπρεπε να το λέμε χίλιες φορές περισσότερο. Κι όμως δεν μας βγαίνει εύκολα.

    Μύθος αν θέλετε το Κρυφό Σχολειό.
    Μύθος και η Αφή του Αγίου Φωτός.
    Και δεν μπορώ να πιστέψω ότι όλοι αυτοί που τρέχουν στην Ανάσταση να το πάρουν πάνε μόνο για να παραμυθιαστούνε.

    184:
    Πολύ ωραίος ο Κακριδής. Τον είχα διαβάσει και στο Βήμα.

  193. Γς said

    191:
    Ποιος ο Καρντάκ, ουπς, ο καρντάσης ήθελα να πώ.
    Εντάξει πόντιος είναι αλλά κάνει θεραπεία
    😉

  194. physicist said

    #189(α). — Ευχαριστώ, Σπύρο.

    #192. — Δεν είναι το ίδιο το Κρυφό Σχολειό και το Άγιο Φως. Το πρώτο είναι κάτι που θα μπορούσε και να μην είναι μύθος ενώ το δεύτερο είναι αρλούμπα, πέρα για πέρα.

  195. physicist said

    Ημιάσχετο — με αφορμή το πεντέφι που ανέβασε ο Σπύρος σο #189. Με πόνεσαν τα μάτια μου μ’ αυτό το βιβλίο. Δεν το κρίνω ως περιεχόμενο αλλά τόσα χρώματα κι άλλα χρώματα και χάιλάιτ και διαγράμματα με πηγές να αφηγούνται και ματιές στο παρελθόν μέσα σε λίγες σελίδες, ζαλίστηκα. Τι λένε όσοι έχουν εμπειρία, είναι παιδαγωγικό αυτό το πράμα;

  196. Γς said

    195:
    Μια χαρά είναι. Μήπως έχεις κάνα πρόβλημα με την κάρτα γραφικών σου ή με τις ρυθμίσεις της οθόνης σου. Αν όχι, τότε παίζει και μια εξέταση στον οφθαλμίατρο. Σοβαρά μιλάω.
    Για να δούμε αν υπάρχει δεύτερη γνώμη από κανέναν άλλο.

  197. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    191Και ο Νάσος Θεοδωρίδης, και ο Φάνης Κακριδής και η Αλίκη Στούκα.

  198. Γς said

    194β:

    Το ίδιο πράγμα δεν λέω κι εγώ;

    Για τον πρώτο μύθο διάβασε και τον Κακριδή στο Σχ. 184.

    Για το δεύτερο δεν συμφωνείς με αυτά που γράφω;

  199. Αρκεσινεύς said

    188. Κύριε Λεώνικε, δεν παρεξηγήθηκα με την αναφορά σου στην Αμοργό. Κατάλαβα ότι χρησιμοποιήθηκε ως παράδειγμα γιατί πριν λίγες μέρες συζητούσαμε για τις αμοργιανές λέξεις.
    Απλώς βρήκα αφορμή για να γράψω πως στο νησί μου και πιστεύω και σε άλλα δεν υπήρχε πρόβλημα γενικά (γράφω γενικά γιατί αφού δεν υπάρχουν πηγές πάντα ας είμαστε επιφυλακτικοί) στην εκπαίδευση .
    Υπάρχει έγγραφο Τούρκου πλοίαρχου (δε θυμάμαι τον τίτλο του) που όχι μόνο απαγορεύει τα σχολεία στις Κυκλάδες, αλλά επισείει και ποινές σε όσους δεν επιτρέπουν τη λειτουργία σχολείων. Το ψάχνω, αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ πού υπάρχει.

  200. # 188, 190

    κι όμως δεν είναι έτσι. Η Ιλιάδα επαναλαμβάνει -επιτυχημένα πλέον- τον σκοπό του μύθου της Αργοναυτικής εκστρατείας (ο ίδιος υπάρχει και στην Μαχαμπαράτα) επιδρώντας στο θρησκευτικό-πολιτικό μοντέλο που ακολούθησε
    (Λεώνικε, στην αργοναυτική εκστρατεία δεν έχουμε Αχαιούς αλλά Μινύες, τίποτε όμωε δεν αλλάζει στην πορεία του μύθου, δεν παίζει ρόλο η καταγωγή όπως στην Π.Δ.)
    Από την άλλη ένα από τα ισχυρότερα χαρακτηριστικά της ελληνικής ταυτότητας είναι η γλώσσα την οποία διατήρησε η εκκλησία στα χρόνια της Οθωμανοκρατίας

  201. Γς said

    200:
    Αχ ρε Τζι δεν τον διάβασες τον Λεώ

  202. physicist said

    #196. — Μπα, η μηχανή εντάξει είναι και τα μάτια το ίδιο. Μάλλον ο εγκέφαλος δεν τα πάει καλά με τις πολλές πολυχρωμίες, τα πολλά βαριοπατημένα και τα πολλά πλαίσια στο κείμενο.

    #198. — Δεν διαφωνώ μαζί σου σε ό,τι αφορά την ανάγκη που έχουμε εμείς οι άνθρωποι να πιστέψουμε σε μύθους. Αλλά ο πρώτος είναι εύλογος: πολλά παραδείγματα υπάρχουν από λαούς που τους απαγορεύτηκε να μαθαίνουν τη γλώσσα τους ή να τη χρησιμοποιούν δημόσια, άρα θα μπορούσε και νάναι αλήθεια. Ο δεύτερος, όμως, είναι εξωφρενικός, διαστροφή της διαστροφής.

  203. Εχθές. λέει. οι χρυσαυγίτες, διαμαρτυρήθηκαν έξω με το Μέγκα, επειδή έπαιζε κι ανήμερα της Επανάστασης τούρκικο σήριαλ.(Ένας βουλευτής μάλιστα κατούρησε σε κάποιο τοίχο του κτηρίου…).
    Προφανώς αυτός είναι ο λόγος – οι τούρκ. σειρές δηλαδή – για να διαμαρτυρηθεί κανείς για το Μέγκα!
    Με την ευκαιρία, θάθελα νάξερα αν οι διώχτες των μεταναστών, γνωρίζουν πόσοι Έλληνες κινηματογραφιστές όλων των ειδικοτήτων – κάποιοι μάλιστα από τους πιο ταλαντούχους-, έχουν μεταναστεύσει τα τελευταία χρόνια στη γείτονα, όπου μπορούν να ασκούν το διαλυμένο στην Ελλάδα επάγγελμα και να βγάζουν το ψωμάκι τους. Ελπίζω, οι ομοϊδεάτες των χρυσαυγιτών Γκρίζοι Λύκοι, να μην βρίζουν τους «συνέλληνες» που εργάζονται εκεί. [Αίμα, τιμή, Γκρίζοι Λυκοί!]

  204. # 201

    Κάπου χάθηκε ένα σχόλιόμου

    Γουσου είναι αμφιλεγόμενη η διατύπωση αλλά εγώ το τόσο…όσο το αντιλαμβάνομαι περισσότερο με αρνητική έννοια παρά με θετική.

  205. Γς said

    202β:
    Πες το και έτσι. Διαστροφή της διαστροφής. Εθελοτυφλία.
    Και θυμήθηκα ένα φίλο μου που ήταν τόσο πιστός (στη γυναίκα του) που δεν είχε πάρει χαμπάρι τι γινόταν. Κι όταν ήρθε το πλήρωμα του χρόνου και κάτι μυρίστηκε (πάντοτε ο πάντα τελευταίος) με επιφόρτισε να το ψάξω επειδή είχα πρόσβαση στους ύποπτους κύκλους.
    Στην αρχή είχα αποφασίσει να του πω ότι δεν τρέχει τίποτα, αλλά την τελευταία στιγμή αποφάσισα να του πω την αλήθεια. Με σταμάτησε και δεν ήθελε ν ακούσει κουβέντα!
    Οταν μετά πολλά χρόνια χώρισαν μου έλεγε η γυναίκα του, ότι αυτή η «ανοχή» του της ήταν αβάσταχτη.
    Αν υπάρχει θεός σίγουρα θα τιμωρήσει πολλούς για την «πίστη» τους περί τα «θεία».

  206. skol said

    182: Εννοείς ότι αυτά είναι λόγια του Κούρκουλου και όχι του Πολυζωίδη;

  207. physicist said

    #205. — Αν υπάρχει θεός σίγουρα θα τιμωρήσει πολλούς για την “πίστη” τους περί τα “θεία”.

    Πολύ καλό!

  208. Γς said

    204:
    >είναι αμφιλεγόμενη η διατύπωση

    Ναι, τα συνηθίζει αυτά ο Λεώ. Και το κάνε μάλλον επίτηδες! Είναι το στυλ του, για να σε κρατάει στη πρίζα.
    Γι αυτό ελάφρυνα τη διατύπωση του στο σχ. 190.

  209. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    187: Ευχαριστώ για τό καλωσόρισμα. Τά σέβη μου για τήν πάντα προσεγμένη δουλειά σου. Δεν θεωρώ ότι έχω μελετήσει επαρκώς τό ζήτημα και μού φαίνεται αληθές ότι διαφορετικές οι συνθήκες στά τέλη τού 19ου αιώνα, μετά τήν απελευθέρωση και τήν υπερακόντιση στή συνέχεια, σταδιακά, τών εθνικών μύθων, ιδίως στά Βαλκάνια. Δυσκολεύομαι όμως να πιστέψω ότι δεν υπάρχει εθνική κατήχηση, μεταξύ τών Ελλήνων (ή τών χριστιανών αν θες, δεν νομίζω ότι παρασύρομαι, στό σημείο αυτό, από εθνικά ιδεολογήματα), τόν 18ο ιδίως αιώνα, όταν κορυφώνεται μάλιστα ο νεοελληνικός διαφωτισμός και εισάγεται, αν θες, και στόν ελλαδικό χώρο. Ούτε ότι τό οθωμανικό στάτους κβο δεν θορυβείται εν προκειμένω εξ αρχής, όταν οι σχετικές ιδέες (ή προπαγάνδα, αν θες) είναι άρρηκτα συνδεδεμένες με τίς γενικότερες ιδέες (προπαγάνδα;) τού διαφωτισμού, σχετικά με τό πώς πρέπει να κυβερνάται μια πολιτεία. Οπότε η άποψη Κακριδή εξακολουθεί, με κάθε επιφύλαξη, να μού φαίνεται ισορροπημένη και ορθή. Έχει άλλωστε τό πλεονέκτημα να εντάσσει σε μία λογική ερμηνεία τήν όλη συζήτηση, χωρίς απαξιωτικούς αποκλεισμούς, που εμένα μού μυρίζουν πάντα αναχρονιστικές τάσεις σε εξυπηρέτηση μεταγενεστέρων ιδεολογιών. Νομίζω ότι αξίζει τουλάχιστον να τήν προβάλεις περισσότερο.

  210. #209
    Δυστυχώς, αυτό που ονομάζουμε νεοελληνικό διαφωτισμό δεν έφτασε ποτέ στα πιο πολυάριθμα στρώματα του πληθυσμού. Παρέμεινε μια υπόθεση των λογίων, ενώ οι νεωτερικές γνώσεις που μπορεί να διδάσκονταν στα σχολεία (των αστικών κέντρων βέβαια για τις αγροτικές κοινότητες ούτε λόγος) περιορίζονταν σε όσες είχαν την έγκριση της εκκλησίας. Π.χ. ο Ψαλίδας, πολλά ριζοσπαστικά μπορεί να έγραφε στα βιβλία του που εξέδωσε στην Ευρώπη, αλλά στις σχολές των Ιωαννίνων ήταν «τύπος και υπογραμμός». Υπό αυτό το πρίσμα, η υποτιθέμενη «ύλη διδασκαλίας» των κατά Κακριδή «κρυφών σχολείων» δεν θα μπορούσε παρά να διαδίδεται μόνο μεταξύ ενηλίκων και μόνο με τη μορφή ανταλλαγής βιβλίων και απόψεων, γεγονός όμως που και η εκκλησία δεν νομίζω να προσπάθησε ποτέ να το εμποδίσει.

  211. Αντιφασίστας said

    206: Απόλαυσε:
    http://partaolablog.blogspot.gr/2013/03/blog-post_4617.html
    191: Μη ζηλεύετε τις παρέες μας, κυρία Στούκα μου, γιατί οι δικές σας είναι πολύ καλύτερες: Πρέκας (Θεός!), Σφακιανάκης, Γαϊτάνος, Μπαρμπής (Ημίθεος!), Κασιδιάρης και τα υπόλοιπα εκλεκτά παλικάρια.

  212. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    210: Με επιφύλαξη και πάλι, να πω ότι σωστό μού φαίνεται αυτό που λες, ότι «αυτό που ονομάζουμε νεοελληνικό διαφωτισμό» (μα, αν σού πω ότι όταν έγραφα τό προηγούμενο πήγα και γω να γράψω ακριβώς τήν ίδια αυτή φράση, αλλά θεώρησα πως παραέκανα περίπλοκο τό κείμενο) ήταν υπόθεση τών λογίων – και μάλιστα κυρίως εκτός τού ελλαδικού χώρου. Όμως μού φαίνεται ότι η άποψη Κακριδή δεν απαιτεί να υποθέσουμε διάχυση στόν ελλαδικό χώρο και στά ευρύτερα στρώματα τού πληθυσμού αυτών τών, ελιτίστικων για τήν εποχή, ιδεών. Απαιτεί μόνο να δεχτούμε ότι υπάρχει, κατά τήν τουρκοκρατία σποραδικά, κάποια κατήχηση ότι είμαστε Έλληνες, απόγονοι ενδόξου παρελθόντος, καλύτεροι από τούς βαρβάρους αυτούς κττ. Τό ότι τήν εποχή που προηγείται τής επαναστάσεως, γίνονται τής μόδας οι ιδέες αυτού που ονομάζουμε νεοελληνικό διαφωτισμό, καθιστά ιδιαιτέρως δύσκολο να τό αρνηθούμε, ειδικά για τήν εποχή αυτή.

  213. skol said

    211: Τα λόγια που αναφέρεις στο 182 δεν μου φαίνονται και πολύ πομπώδη για τα μέτρα της εποχής γιαυτό ρώτησα.
    Αν κάποιος φίλος ιστορικός ξέρει αν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα ας μας διαφωτίσει.

  214. #212
    Ας δεχτούμε κάτι τέτοιο, ως υπόθεση εργασίας. Ποιες είναι οι πηγές που θα στηρίξουν μια τέτοια θέση; Απλά δεν υπάρχουν. Και είχα ακούσει την ομιλία του Κακριδή στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων επί του θέματος και δεν είχε να μας παρουσιάσει κανένα στοιχείο. Το μόνο που είπε είναι ότι αφού έγινε η επανάσταση, άρα υπήρχε επαναστατική ιδεολογία. Είναι σαν να λέμε ότι αφού έγινε η οκτωβριανή επανάσταση, τότε, δεν μπορεί, τα εκατομμύρια μουζίκοι της τσαρικής Ρωσίας θα είχαν μυηθεί στο μαρξισμό. Ήταν έτσι όμως;

  215. Γς said

    Καλά ε;
    Σπίρτο είσαι!

  216. Αντιφασίστας said

    213: Νομίζω ότι ο Κούρκουλος λέει την απολογία του Τερτσέτη και όχι του Πολυζωίδη, η οποία ή δεν έχει διασωθεί ή δεν είναι αρκετά »πιασάρικη».

  217. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    214: Δεν ξέρω, μπορεί να κάνω λάθος. Τό κείμενο στό οποίο παρέπεμψα όμως, εμένα μού φαίνεται συγκροτημένο και επαρκώς θεμελιωμένο. Άλλωστε, όλους τούς μουζίκους δεν τούς χρειάζεσαι, αδύνατον όμως και χωρίς μερικούς.

  218. Μιχαλιός said

    199: Αρκεσινέα, μήπως λες το μπουγιουρντί του Καπετάν πασά για το σχολειό της Νάξου; Κάπου το έχω κι εγω καταχωνιασμένο…

  219. Πέπε said

    Μ’ αρέσει το σχόλιο 96 του Στέργιου σχετικά με το τι είναι μύθος.

    Αυτές τις μέρες έλεγα στους μαθητές για έναν άλλο μύθο, το Χορό του Ζαλόγγου. Τους είπα ότι δεν ήμουν μεν εκεί να ξέρω αν έγινε η ομαδική αυτοκτονία και επομένως δεν έχω λόγο να αμφισβητήσω ότι έγινε, έχω όμως μια σειρά πειστικούς λόγους να είμαι απόλυτα βέβαιος ότι δε χόρευαν Καλαματιανό και δεν τραγουδούσαν, και πάντως όχι το συγκεκριμένο τραγούδι («στη στεριά δε ζει το ψάρι…»). Και για εφέ κατέληξα: «επίσης δεν υπήρχε κρυφό σχολειό, δεν υπάρχει Άη Βασίλης, και τα παιδιά δεν τα φέρνει ο πελαργός».

    Στην πορεία της συζήτησης που ακολούθησε όμως, συνειδητοποίησα ότι το παράκανα. Έτσι τελικά αναδιαμόρφωσα την άποψή μου περίπου ως εξής: δεν είναι ψέμα, είναι μύθος. Ούτε ο Νώε ή ο Δευκαλίων υπήρξαν, ο Κατακλυσμός όμως έγινε. Η συλλογική μνήμη έστησε γύρω από τον ιστορικό πυρήνα του γεγονότος ένα ωραίο παραμυθάκι.

    Με το που διαπιστώνουμε ότι μια εδραιωμένη πεποίθηση (όπως το Κρυφό Σχολειό) δεν ισχύει, υπάρχει μια τάση να την πετάμε στα Τάρταρα, φτάνοντας έτσι στο αντίθετο άκρο. Αυτό δεν είναι σωστό. Προκαλεί αποτελέσματα όπως το να αρνούνται να χαρακτηριστούν Έλληνες ορισμένοι Έλληνες που έχουν αηδιάσει από την αυταρέσκεια των Ελλήνων να πιστεύουν ότι είναι ο πιο σπουδαίος λαός. Οκέι, δεν είμαστε ο πιο σπουδαίος λαός, ούτε κάναμε κρυφό σχολειό, αλλά μη λιθοβολούμε και όσους το υποστήριξαν. Με λίγη ψυχραιμία και λίγη ενημέρωση είναι εύκολο να δει κανείς τους λόγους που εξηγούν τη γένεση του κάθε μύθου.

    Σήμερα οι μύθοι ούτε δημιουργούνται ούτε συντηρούνται αποκλειστικά από αυτό που παραπάνω ονόμασα συλλογική μνήμη. Τουλάχιστον αν ως συλλογική μνήμη φανταζόμαστε τις αγνές αμόρφωτες γιαγιούλες. Συμμετέχουν και οι φορείς / διαχειριστές του δημόσιου λόγου, άτομα με αυξημένο κύρος και αυξημένη δυνατότητα διαμόρφωσης πεποιθήσεων. Δεν είμαι βέβαιος ότι αυτό συνιστά τόσο μεγάλη διαφορά, σε σχέση με την εποχή που το γεγονός του Κατακλυσμού έδωσε αφορμή για τη δημιουργία των μύθων περί Νώε ή περί Δευκαλίωνος. Από τον Παπαρηγόπουλο μέχρι τον Βερέμη, συμπεριλαμβανομένων του Γύζη, της Ρεπούση κλπ.κλπ.,ο καθένας ανήκει σε μια εποχή, με τις ανάγκες της, τις αναζητήσεις της, ακόμη και τα λάθη της. Μην το βλέπουμε συνωμοσιολογικά.

    Αυτός είναι νομίζω ο ορθολογισμός.

  220. Μιχαλιός said

    218, Α, το βρήκα:
    «Χασάν Χουσείν πασάς ελέω θεού βεζύρης και Καπουδάν πασάς … Σφοδρώς οριζόμεθα ίνα το παρά του Νικολάου Μαυρομμάτου και του υιού αυτού οικειοθελως ποτέ αφιερωθέν μοναστήριον εις αποκατάστασιν κοινού σχολείου των ελληνικών μαθημάτων, προς κοινήν επίδοσιν και ωφέλειαν, διαμένη κοινόν σχολείον κατά την διαταγήν αυτού εις αιώνα τον άπαντα … Μηδείς λοιπόν τολμήση διασείσαι και ανατρέψαι τα εν τω παρόντι ημών ηγεμονικώ ορισμώ ορθώς θεσπισθέντα … ότι υποπεσείται εις την φοβεράν οργήν και αγανάκτησιν της δικαιοσύνης ημών και διαφόρως κολασθησόμενος αποθανείται θανάτω, ως παραβάτης, απειθής και παρήκοος» (1799, «από το διβάνι του βασιλικού Ταρσανά»).

    http://xantho.lis.upatras.gr/test2_pleias.php?art=46797 (σελ.29-30 πρωτοτύπου)

  221. sarant said

    Μωρέ μπράβο καθαρεύουσα ο Χασάν πασάς! (εντάξει, είχε και δραγουμάνο)

  222. ilperea said

    Πάντως η Ελευθεροτυπία δεν διάκειται αρνητικά προς το βιβλίο του Κεκαυμένου για το Κρυφό Σχολειό: http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=352213

  223. sarant said

    Πράγματι. Αλλά αυτό μάλλον αποτελεί (στα δικά μου τα μάτια, να εξηγούμαστε) ρετσινιά για τον συγκεκριμένο συντάκτη, όχι έπαινο για το βιβλίο.

  224. ΣΑΘ said

    @ 188 [Λεώνικος Καλαχώρας] :

    Γράφετε: » Όσο για το ζήτημα ‘αν η Εκκλησία συνέβαλε στην διατήρηση της ελληνικής ταυτότητας’ είναι αστείο και να συζητείται.» (!!!)

    Αν και ούτε της Εκκλησίας ούτε της Πίστης άνθρωπο θεωρώ τον εαυτό μου, είμαι της γνώμης ότι ο ισχυρισμός σας δεν ευσταθεί.

    Δεν αγνοώ καθόλου κείμενα δυσώνυμα και κατάπτυστα όπως τα «Διδασκαλία Πατρική», «Λόγος στηλιτευτικός» [1611] τού Μάξιμου του Πελοποννήσιου κ.α., ούτε κείμενα όπως τα «Λίβελλος κατά των Αρχιερέων», «Ελληνικη Νομαρχία», «Ανώνυμος του 1789», «Ρωσσοαγγλογάλλος», «Αδελφική Διδασκαλία» και άλλα πολλά.

    Το να αρνούμαστε, όμως, παντελώς τη συμβολή της Εκκλησίας στη διατήρηση τής ελληνικής ταυτότητας, το βρίσκω τραγικά ανιστόρητο.

    Αν η γλώσσα και η θρησκεία συναποτελούν ουσιώδη στοιχεία μιας εθνικής ταυτότητας, η συμβολή τής Εκκλησίας στη διατήρηση τής ελληνικής ταυτότητας δεν νομίζω ότι μπορεί σοβαρά να αμφισβητηθεί.

    Γράφει ο Ν. Σβορώνος («Το Ελληνικό Έθνος», Πόλις 2004, σελ. 84, 85):
    «Οι αξιόλογες προσπάθειες τής Ορθόδοξης Εκκλησίας για την εκπαίδευση, η οποία στους πρώτους αιώνες τής Τουρκοκρατίας βρίσκεται αποκλειστικά στα χέρια της ……, οι αγώνες της για τη διαφύλαξη τής χριστιανικής πίστης και την καθαρότητα τής Ορθοδοξίας, τα μέτρα για το σταμάτημα τών εξισλαμισμών, αποτελούν θεμελιακή συμβολή για τη διατήρηση τής εθνικής συνείδησης τών Ελλήνων».

    Ο Π. Κιτρομηλίδης («Δελτίο Κέντρου Μικρασιατικών Σπουδών», τόμος 3ος [1982], σελ. 36), κάνει λόγο για «…τη μαρτυρημένη προσφορά τής Ορθόδοξης Εκκλησίας στην παιδεία, τόσο με την περιφρούρηση μιας σημαντικής κληρονομιάς ιερών και κλασικών γραμμάτων στους κόλπους της όσο και με τις πρωτοβουλίες τής ιεραρχίας για την εκπαιδευτική εξύψωση τού υπόδουλου γένους.»

    Δεν θα επεκταθώ, διότι το θέμα είναι αχανές και φαίνεται ότι διαφωνούμε ριζικά.
    Ο ρόλος ενός Μελέτιου Πηγά, ενός Κύριλλου Λούκαρι, ενός Ευγένιου Γιαννούλη, ενός Αναστάσιου Γόρδιου, ενός Ευγένιου Βούλγαρη, ενός Πατροκοσμά στη διατήρηση τής ελληνικής ταυτότητας μέσω τής διάσωσης τής Ορθοδοξίας αλλά και της ελληνικής Γλώσσας και παράδοσης, δεν μπορεί να αμφισβητηθεί σοβαρά από κανέναν καλόπιστο ερευνητή.
    Ο Ζ΄ κανόνας τής μεγάλης Συνόδου του 1593 (επί Πατριάρχου ΚΠ Ιερεμίου του Β΄), όριζε: » …έκαστον επίσκοπον εν τη εαυτού παροικία φροντίδα και δαπάνην την δυναμένην ποιείν ώστε τα θεία και ιερά γράμματα διδάσκεσθαι, βοηθείν δε κατά δύναμιν τοις εθέλουσιν διδάσκειν και τοις μαθείν προαιρουμένοις, εάν των επιτηδείων χρείαν έχωσιν.» (Δες π.χ. Ι. Κολιτσάρας, «Ευγένιος ο Αιτωλός», Αθήνα 1960, σελ. 16-17).

    Ακόμα κι αν δεχτούμε κυνικά ότι η πρώτη (ή και μοναδική) έγνοια τής επίσημης Εκκλησίας ήταν η (μέσω τής διάσωσης τής Πίστης και της Γλώσσας) διάσωση τού «Ποιμνίου» και όχι η εθνική μας αποκατάστραση, είμαστε αναγκασμένοι να δεχτούμε ότι (έστω και εμμέσως και ‘από σπόντα’ και παρεμπιπτόντως και συμπτωματικώς ή και χωρίς να το θέλει) η Εκκλησία συνέβαλε αποφασιστικά στη διατήρηση τής Ελληνικής Ταυτότητας.

    Εσείς, αγαπητέ, σε ποιες ακλόνητες πηγές στηρίζετε τον ισχυρισμό σας;

    Ευχαριστώ πολύ.

  225. dear ΣΑΘ του @224
    Η φράση μου δεν διαβάστηκε σωστά από σας. Το ‘αστείο και να συζητείται’ είχε θετική σημασία, εννοώντας ότι δεν μπορεί ν’ αμφισβητηθεί. Νομίζω δε ότιμε τον παραλληλισμό με τα των εβραίων, αυτό κατέστη σαφέστατο. Τουλάχιστο για τον Εβραϊσμό, ο ρόλος των ραββίνων ήταν αποφασιστικός διότι δεν υπήρχε καν ούτε η εντοπιότητα που διευκόλυνε ασφαλώς τα πράγματα για τον Ελληνισμό. Αλλά και αυτό δε θα επαρκούσε, αν η Εκκλησία, διατηρώντας τα δεδομένα της, διετήρησε και την ελληνική ταυτότητα.

    Δεν τοαμφισβήτησα, ὼ ταν, αλλά το επιβεβαίωσα.

  226. Γς said

    255:
    Λεώ μη συγχίζεσαι. Κάνουν πως δεν καταβαίνουν για να σε σκάσουν.

    Σχόλιο 208 Γς είπε
    26 Μαρτίου, 2013 στις 10:44
    204:
    >είναι αμφιλεγόμενη η διατύπωση

    Ναι, τα συνηθίζει αυτά ο Λεώ. Και το κάνε μάλλον επίτηδες! Είναι το στυλ του, για να σε κρατάει στη πρίζα.
    Γι αυτό ελάφρυνα τη διατύπωση του στο σχ. 190.

    Σχόλιο 190 Γς είπε
    26 Μαρτίου, 2013 στις 04:20
    188:
    >Όσο για το ζήτημα ‘αν η Εκκλησία συνέβαλε στην διατήρηση της ελληνικής ταυτότητας’ είναι αστείο και να συζητείται. Όσο ο Όμηρος συνέβαλε στη δημιουργία της, […] άλλο τόσο και η Εκκλησία συνέβαλε στη διατήρησή της.

    Λεώ, έγραψες!
    Και σου βγάζω το καπέλο.
    Αν φοράς βέβαια

  227. ΣΑΘ said

    @ 225

    Χαίρομαι, ώ dear ταν [!!] για τη διευκρίνιση.
    Φοβούμαι, όμως, ότι δεν είμαι ο μόνος που «διάβασε» το κείμενό σας έτσι.

    Ο/Η Γς [188] έγραψε:

    » >Όσο για το ζήτημα ‘αν η Εκκλησία συνέβαλε στην διατήρηση της ελληνικής ταυτότητας’ είναι αστείο και να συζητείται. Όσο ο Όμηρος συνέβαλε στη δημιουργία της, […] άλλο τόσο και η Εκκλησία συνέβαλε στη διατήρησή της.

    Λεώ, έγραψες!

    Και σου βγάζω το καπέλο.

    Αν φοράς βέβαια»

    Εδώ ο/η Γς νομίζω ότι (συμφωνώντας μαζί σας) δεν δέχεται τη συμβολή τής Εκκλησίας στη διατήρηση τής Ελληνικής Ταυτότητας. Κι αυτό λάθος τον «διαβάζω»;
    Μπορεί, βέβαια, να μην το προσέξατε, αλλά «διορθωτικό» σχόλιό σας επί του [188] δεν είδα.

  228. skakistis said

    Πόσο μίσος…

  229. Αγγελική said

    223, Νίκο, έπαθα σοκ, όταν διάβασα την παρουσίαση του βιβλίου του Κεκαυμένου-όνομα κι αυτό!- από την »Ε». Αλώθηκε κι αυτή από τους επαγγελματίες της εθνικοφροσύνης. Όσο για τον συντάκτη, τι να πω. Έχει την βλακεία να δέχεται τις ασύστολες παραποιήσεις του σοβαρότατου βιβλίου της Ψιμούλη από τον αστοιχείωτο Καραμπελιά, και όχι μόνον. Πάντως, σίγουρα δεν είναι απόγονος του παλιού Βιδάλη..

  230. Γς said

    227:
    >Εδώ ο/η Γς νομίζω ότι (συμφωνώντας μαζί σας) δεν δέχεται τη συμβολή τής Εκκλησίας στη διατήρηση τής Ελληνικής Ταυτότητας. Κι αυτό λάθος τον “διαβάζω”;

    Ρε Τσαχπινογαργαλιάρη αρχίζει και μ αρέσει η πλακούλα σου. Συνέχισε.
    Κάνε πως δεν καταλαβαίνεις κι εγώ θα το παίζω ότι δεν το σακουλεύομαι.

  231. sarant said

    229: Θα ήθελα να σκεφτώ πως είναι θέμα του συγκεκριμένου συντάκτη, αλλά δεν ξέρω κατά πόσον η σημερινή Ε μοιάζει με την παλιά.

  232. @227 ΣΑΘ, Ζητώ συγνώμη, αλλά τον Γς τον διαβάζω μόνο όταν έχει σεξουαλικό περιεχόμενο το σχόλιό του. Συνήθως πετάει κάτι πέτρες ή πετρούλες, μαλώνει, μιλάει με εκφράσεις στις οποίες ‘δεν παίζω’ και γενικά δεν τον διορθώνω.

    Επι του προκειμένου όμως, επειδή μου έβγαλε και το καπέλο, και τον διάβασα, μάλλον εγώ δεν τον κατάλαβα. Νόμισα ότι συμφωνούσε επί της θετικής απόψεως.

    Εδώ κάνουμε και πλάκα, ανταλλάσσουμε πειράγματα, και ταυτόχρονα ανταλλάσσουμε ιδέες, αλλά πιο πολύ τα βάζουμε με τον νοικοκύρη που μας δίνει το χώρο, καλά να είναι.

  233. π2 said

    222, 229: Καθαρή αναπαραγωγή του blurb παρουσίασης του βιβλίου από τον εκδότη και τον συγγραφέα μου φαίνεται αυτό, όχι άρθρο.

    Για το βιβλίο βλ. και εδώ (συγχωρέστε μου μια ασυνταξία που βγάζει μάτι).

  234. sarant said

    Kαλά κάνεις και βάζεις το λίνκι, είναι πολύ εύστοχη η κριτική σου -δεν είχα προσέξει ότι αποκαλύπτεται το όνομα του συγγραφέα!

  235. Γς said

    232:
    >Νόμισα ότι συμφωνούσε επί της θετικής απόψεως.

    Τι νόμισες;
    Σαφώς και συμφωνώ επί της θετικής απόψεως. Ότι όπως ο Ομηρος συνέβαλε στη δημιουργία της Ελληνικής ταυτότητας έτσι και η Εκκλησία συνέβαλε στη διατήρησή αυτής της ταυτότητας.

    Δεν με διαβάζεις αλλά κατά τα άλλα με προωθείς για Dr Routh του ιστολόγιου.

  236. Γς κάνω πλάκα γιατί είσαι ωραίος. Σε διαβάζω. Χαίτομαι όταν συμφωνούμε αλλά το γλεντάω όταν διαφωνούμε. Τι μέρα είναι σήμερα; Τετάρτη!

  237. Μαρία said

    233 Τώρα βλέπω το γεναριάτικο σχόλιό σου. Ο Χολ. συνεργάζεται με την πειραϊκή, όλα δε τα άρθρα του στη σαμαρική Δημοκρατία ανεβαίνουν σε παρεκκλησιαστικό μπλογκ, που έχει -χωρίς πλάκα- και την ξεχωριστή στήλη «αεροψεκασμοί».

  238. Αντιφασίστας said

    231: Και στην παλιά Ελευθεροτυπία υπήρχαν συντάκτες που αλληθώριζαν προς τον εθνικισμό, όπως ο Τριάντης και ο Στάθης.

  239. π2 said

    237: lol.
    Ένα από τα περισπούδαστα σχόλια στη Δημοκρατία (http://infognomonpolitics.blogspot.gr/2012/11/blog-post_3311.html#.UVRA9BcaOaR) αφορούσε τη Ρεπούση και ρωτούσε ρητορικά ποιοι ιστορικοί θα γράψουν ιστορία μας, παραπέμποντας μεταξύ άλλων στον Καραγεώργο και τον Μικρογιαννάκη, πρότυπα ιστοριογραφικού λόγου, επιστημοσύνης και πανεπιστημιακής ηθικής ως γνωστόν.

  240. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Tελικά το κρυφό σχολειό είχε δεν είχε,κατέληξε ολοφάνερα πεδίο αντιπαράθεσης με πολλά απόκρυφα. Κύριε ελέησο.
    Έτσι, για του στραβού το δίκιο, να θυμίσουμε τον Πατούχα όπου ο (υπαρκτός) ήρωας,μικρός μαθητής,την κοπανάει στα βουνά γιατί ο καλόγερος-δάσκαλος τον κακομεταχειρίζεται στο σχολείο;(αναφέρεται στον αυστηρό μοναχό Ιάκωβο,δάσκαλο του ίδιου του Κονδυλάκη, επί τουρκοκρατίας).

  241. Αγγελική said

    Π 2, Πολύ διαφωτιστικά τα περί blurb. Μάλλον έχεις δίκιο. Το έχω διαπιστώσει και σε άλλες βιβλιοπαρουσιάσεις, στις οποίες, λόγω της φιλοπονίας του παρουσιαστή, μεταφέρονται αυτούσια αυτά που γράφονται στο οπισθόφυλλο του βιβλίου. Πολύ καλό και το σχόλιό σου στην προηγούμενη ανάρτηση του ιστολογίου.
    Το βιντεάκι με τον Καραμπελιά σε ρόλο πνευματικού ταγού, επιφορτισμένου με την διαφύλαξη της εθνικής μνήμης, δεν άντεξα να το δω όλο. Όμως, γέλασα πολύ, όταν ο Χολέβας επικαλέστηκε τη συμβολή του φυλλαδίου της Αποστολικής Διακονίας,το οποίο πιθανόν να μην είχε λάβει υπ’ όψη ο Κεκαυμένος- Ταχόπουλος!.( Σε τι παραπέμπει, άραγε, το ποιητικό ψευδώνυμο του, σε Βυζαντινό στρατηγό, στον φλεγόμενο υπό ιερού μένους ή σε κάτι άλλο εξίσου βαρύγδουπο;)
    Παρεπιφτού, χθες, παρουσιάστηκε το βιβλίο του προαναφερθέντα εν χορδαίς και οργάνω στον πολιτιστικό χώρο του Άρδην. Τρέμετε εθνοαποδομητές!
    238: Σωστή η παρατήρησή σου. Είχα σοβαρό πρόβλημα με το Στάθη που παρ’ ολίγο να μπει επικεφαλής του ψηφοδελτίου Επικρατείας του ΣΥΡΙΖΑ..

  242. sarant said

    241: Μα, οι περισσότεροι δημοσιόγραφοι τώρα πια αναδημοσιεύουν το μπλαρμπ….

  243. π2 said

    Υπάρχει ελληνικός όρος γι’ αυτό;

  244. Αγγελική said

    242, Δεν θα έπρεπε κάπως να το κρίνουν;Ο αναγνώστης περιμένει μια αξιολόγηση, αλλιώς ποια είναι η δουλειά τους; Θα μπορούσαν οι εφημερίδες να δημοσιεύουν τα δελτία Τύπου των εκδοτικών οίκων.

  245. ΣΑΘ said

    » Με την επιφύλαξη της πρόχειρης ματιάς «, ο κ. Σαραντάκος [43] χαρακτηρίζει το βιβλίο τού Γ. Κεκαυμένου «Το κρυφό σχολειό», [Εναλλακτικές εκδόσεις Άτροπος 11, Αθήνα 2012] http://enalekdoseis.net/archives/2188 ως «κακογραμμένο» και «εκτός θέματος».

    Με «μια ματιά» που του έριξε και μόνο!

    Κι ως εδώ θα μπορούσα (έστω και κάπως δύσκολα) να το καταλάβω, αν δεν υπήρχε συνέχεια στην «κριτική».

    Στο [68] γράφει ο ίδιος για το συγκεκριμένο βιβλίο:
    «… μου φαίνεται ανάξιο λόγου, αλλά αν ήταν αξιόλογο δεν θα το πρόβαλλε ο Καραμπελιάς.»

    Και «ανάξιο λόγου», λοιπόν, το βιβλίο, με βάση τη «μια ματιά» που του έριξε ο μέγας κριτής.
    Αλλά και με βάση το ότι το προβάλλει ο («αστοιχείωτος»[!!] κατά άλλον σχολιαστή) Γ. Καραμπελιάς, που συμβαίνει να είναι και συνεπιμελητής τής έκδοσης και ιδεολογικός αντίπαλος τών γνωστών ως αποδομητών / αναθεωρητών.

    Η «κριτική» του κ. Σαραντάκου, με βάση πάντα τη «μια ματιά», κορυφώνεται στο [223]:

    Το γεγονός ότι η «Ελευθεροτυπία» ‘δεν διάκειται αρνητικά’ απέναντι στο συγκεκριμένο βιβλίο [222], αποτελεί για τον κ. Σαραντάκο «ΡΕΤΣΙΝΙΑ για τον συγκεκριμένο συντάκτη» της εφημερίδας αυτής» (!!!)

    Ο ορισμός τής αντικειμενικότητας, της εγκυρότητας, τής αμεροληψίας και της λογιοσύνης.

    Κι όμως:
    Ο ταπεινός και άσημος Κεκαυμένος (ουδεμία σύγκριση με τον ογκόλιθο Σαραντάκο), χωρίς να διεκδικεί κανένα αλάθητο, συνεισφέρει κατά τη γνώμη μου (και απ’ ό,τι φαίνεται όχι μόνο τη δική μου) πολλά στοιχεία που εν πολλοίς κλονίζουν αν δεν ανατρέπουν το βαρύγδουπο πόρισμα του Α. Αγγέλου και της ‘σχολής’ του.
    Σταχυολογώ:
    Σελ. 62 και 63 [Μελέτιος Πηγάς], σ. 66 [Χριστόφορος Άγγελος], σ. 68 [ Sandys], σ. 82 [Μητροφάνης Κριτόπουλος], σ. 84, σ. 90 και 91 [Γεώργιος Φατζέας], σ.100 [Κοραής], σ.154 [Μακάριος Χριστιανόπουλος], σ.158 [Ευγένιος Βούλγαρης], σ. 175 [Φωτάκος] ….

    ……………………………………………………………

    Γράφει κάπου ο γνωστός Χ. Πατρινέλης:
    «Το Κρυφό Σχολειό μπορεί να γίνει δεκτό όχι ως ιστορική πραγματικότητα, αλλά ως δραματοποιημένος συμβολισμός των δυσμενών συνθηκών υπό τις οποίες λειτούργησαν τα ελληνικά σχολεία κατά την Τουρκοκρατία».

    Ερώτηση αφελούς:
    Από τη στιγμή που οι συνθήκες αυτές υπήρξαν μαρτυρημένα κατά περιόδους εκ των πραγμάτων απαγορευτικά δυσμενείς για τη λειτουργία των σχολείων, ήταν ανάγκη να υπάρχει (και) ρητή νομική απαγόρευση;

  246. sarant said

    Προς ενημέρωση των νεότερων:

    Έχω δηλώσει ρητά πως δεν πρόκειται να απαντήσω σε οτιδήποτε γράψει εδώ ο ανεπιθύμητος (σε μένα) κ. ΣΑΘ. Ο κ. ΣΑΘ το ξέρει αυτό, ωστόσο με κατηγορεί για πολλά και διάφορα, γνωρίζοντας ότι δεν πρόκειται να του απαντήσω. Πρόκειται για τακτική Γιωργάκη, που κατεβαίνει για πρόεδρος μόνο όταν ξέρει ότι δεν θα έχει αντίπαλο.

  247. Αντιφασίστας said

    Φυσικά ο Νικοκύρης δεν έχει ανάγκη τη δική μου υποστήριξη, αλλά, ΣΑΘ, είναι εντελώς αντίθετο προς τα ελληνικά ήθη, για τα οποία προφανώς κόπτεσαι, να επισκέπτεσαι κάποιον στο σπίτι του και να τον βρίζεις. Άλλο κριτική και άλλο γαϊδουριά. Αλλά, όπως έλεγε και η μακαρίτισσα η γιαγιά μου, μη ζητάς καλλιγραφία απ’ της μυλωνούς τον κώλο.

  248. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    247. Μια άλλη παροιμία, για ανάξια λόγου διαλαμβανόμενα: Γάιδαρος γκανίζει, κώλος του ανοίγει.
    (Δεν είχαμε κει κάτω-κάτω φοράδες για να χεστούν στ΄ αλώνια !). Μάλιστα το γκανίζει,το λέγανε οι παλιοί, η γιαγιά μου σα να την ακούω τώρα: γκανίγει , κι έκανε πιστή ρίμα με το ανοίγει 🙂

  249. ΣΑΘ said

    Και ελόγου μου έχω δηλώσει στο παρελθόν, το ίδιο ρητά, ότι δεν πρόκειται να ξαναγράψω εδώ, μα είπα δεν πειράζει, «νερό κι αλάτι». Περαστικοί είμαστε όλοι απ’ αυτή τη ζωή.

    Δεν σε κατηγορώ «για πολλά και διάφορα», αλλά για συγκεκριμένα, τεκμηριωμένα και αυταπόδεικτα (για όποιους ελάχιστους εκτός «ποιμνίου» θέλουν ειλικρινά να δουν).

    Και δεν σε κατηγορώ γνωρίζοντας ότι δεν πρόκειται να μου απαντήσεις. Μην κρίνεις εξ ιδίων.

    Ανταποδίδοντας τα περί «τακτικής Γιωργάκη»: Πρόκειται (στην περίπτωσή σου) για τακτική ξιπασμένης και εμπαθούς ‘κότας’ που ούτε λάθη είναι πρόθυμη να αναγνωρίσει, ούτε σε καθαρή κόντρα με τον Άλλον αντέχει.

  250. sarant said

    Καλό μπάνιο, αγαπητέ! Σας θαυμάζω που στην ηλικία σας βρίσκεστε σε τόσο καλή φυσική κατάσταση ώστε να κάνετε μπάνια από τον Μάρτιο ακόμα!

  251. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    ‘Αλλη παροιμία : «Εμίλησε κι ο γάιδαρος από το πέρα αχύρι».
    Βρε πισσανασκασμένοι ‘ελληνες, εσάς που σας πέφτει λόγος, με τη σύγχρονη (ου) Παιδεία, θ ασχοληθείτε; Η τιμή του κρυφού σχολειού μας μάρανε

  252. Γς said

    250:
    Μπάνιο σ αυτήν την ηλικία.
    Και θυμήθηκα της προάλλες που κάποιος έγραψε εδώ για το Μαρακές.

    Πνίγηκε λοιπόν πέρυσι ένας ηλικιωμένος εδώ στην καλύτερή μας περιοχή για μπάνιο. Τις Μαρίκες. Ετσι λέγεται.
    Και το βράδυ στις ειδήσεις η παρουσιάστρια διαβάζει την είδηση απέναντι από το οτοκιού:
    -Ενας ηλικιωμένος έχασε τη ζωή του στη Ραφήνα σήμερα όταν έκανε μπάνιο στην περιοχή..(διστάζει) Μαρακές.

  253. Ίσως έπρεπε να σχολιάσω πριν διαβάσω τα υπόλοιπα σχόλια, αλλά και πάλι δεν μπορώ ν’ ανασύρω ανάμνηση διδασκαλίας του κρυφού σχολειού στην σχολική ιστορία.
    Η εικόνα που είχα σχηματίσει είναι πως τα πράγματα δεν ήταν σε καμία περίπτωση ελεύθερα, αλλά ο βαθμός της καταπίεσης εξαρτιόταν από τον τόπο, το χρονική συγκυρία αλλά και τις σχέσεις της εκάστοτε κοινότητας με την κατά τόπο οθωμανική εξουσία.
    Γενικότερα η τουρκική κατοχή είχε περάσει στο μυαλό μου σαν διοικητικά αποκεντρωμένη μην πω κατακερματισμένη, όπου πέρα από τις γενικές φορολογικές γραμμές ο κάθε πασάς (ή οτιδήποτε άλλο) ήταν κι απάνω του.
    Ίσως έπαιξε ρόλο και η ιστορία της Εκδοτικής που υπήρχε στο σπίτι και αποτελούσε τη βασική πηγή εμβάθυνσης.
    Θα συμφωνήσω όμως με τον σχολιαστή που ανέφερε πως δεν υπάρχει απόλυτη αλήθεια στη μία ή στην άλλη εκδοχή. Επειδή το κρυφό σχολειό δεν ήταν κανόνας δε σημαίνει πως κάποια δεν λειτούργησαν ως τέτοια.
    Και θα συμφωνήσω με τον Ηλεφού στο 49, δεν μπορούμε ξαφνικά να περάσουμε στην απόλυτη άρνηση.
    Τη μεγαλύτερη ζημιά πάντως την έχει κάνει ο πίνακας. Ούτε το τραγουδάκι, ούτε το σχολείο, ο πίνακας.

    Χρόνια πολλά και στους Βαγγέληδες και στις Βαγγελιές αν έχουμε (εντός του σαρανταημέρου άρα εμπρόθεσμη 🙂 )

    Γρηγόρη χαρά στο κουράγιο σου 🙂

  254. @247 Απ’ όλα έχει ο μπαξές. Και αυτούς που βρίζουν τον οικοδεσπότη και κάποιους που βρίζουν συστηματικά τους λοιπούς θαμώνες (όχι όλους όσους δεν μπορούν ν’ αντιληφθούν το μεγαλείο της σκέψης τους).

    @250 Αυτό με το μπάνιο Νίκο δεν το κατάλαβα…

  255. gbaloglou said

    για δείτε!

  256. #254 αὐτὸ τὸ «ὅλους ὅσους» μὲ πλήγωσε. tu quoque filia?

  257. @256 Είμαι επιρρεπής στον πανίσχυρο νόμο της έλξης 😉

  258. #257 σχόλιον 107: https://sarantakos.wordpress.com/2012/03/02/olousosous/

    καὶ προσθέτω (πάλι δειγματοληπτικῶς):

    ἄλλους μὲν γὰρ πάντας, ὅσοι Τρωσὶν πολέμιζον (Ὅμηρος, γ 86)

    γιὰ νὰ μπορέσω νὰ ῥωτῶ ὅσοι κι ἀνὲ περνοῦσι,
    γιὰ τὸ φρικτὸ μυστήριον ὰν ξεύρουν νὰ μοῦ ‘ποῦσι (Β. Κορνάρος ἡ Θυσία τοῦ Ἀβραάμ)

    Ἐσύ’σαι, Ἀδέρφι, δυνατός, μά’σου’ χωστὸς ώς τώρα,
    δὲ σὲ κατέχω παρὰ ἐγώ ἀπ’ ὅσοι εἶναι στὴ Χώρα. (Β. Κορνάρος, Ἐρωτόκριτος, Β 33-34)

    μὲ ὅσοι ἐβαστοῦσαν ἄρματα διὰ νὰ τὴν διαφεντέψῃ (Χρονικὸν τοῦ Μορέως (1474)

    ἀπὸ ὅσοι ἔρχονται ἐδῶ διὰ νὰ μᾶς πολεμήσουν (Χρονικὸν τοῦ Μωρέως 3986 – κατὰ τὴν ἔκδοσι τοῦ Schmitt ὅπως τὴν ἔχει ὁ Καλονάρος)

    τέτοια ἕλξι ποὺ γυρεύεις δὲν ὑπάρχει.

  259. Γς said

    Girl, you just don’t realize
    What you do to me
    .
    Hooked on a feeling

  260. # 258

    Ναι μεν…

    Φέρε μας τα πρώτα, πέντε εμφιαλωμένα, ξηρούς καρποί ( Βασίλης, στην πολιτιστική πρωτεύουσα της Ευρώπης)

    αλλά…

    Εγώ γουστάρω όλοι όσους είναι με τον γαύρο ( Μπάμπης ο Θύελλας)

  261. Γς said

    260:
    Τσίτα το γκάζι ρε παιδί μου!
    -Πόσα γράφει το κοντέρ, μωρή της λέω, τώρα;
    -300 Βασίλη μου λέει.
    -Και στο Μπαρμπριζ τι ναι αυτό που γράφει, της λέω.
    -Στα μπλόκα της αγροτιάς να σπάσει του Σημίτη ο τσαμπουκάς.

  262. sarant said

    254: Μπάνιο, μπανάκι, ban.

  263. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Μπανάκι ε; Κι εμένα δεν μου πήγε ο νους, αλλά ντρεπόμουν να ρωτήσω… 🙂
    Χωρίς πλάκα, αν μπορέσει να βρεθεί το κεκαυμένο βιβλίο σε πιντεφί (γιατί, αν κι έχω πετάξει πολλά λεφτά σε βλακείες, γιαυτό δεν δίνω μια) για να ελέγξουμε τις πηγές, πάω στοίχημα ότι σε όλες θα υπάρχει παρερμηνεία, ερμηνεία εκτός εποχής, συρραφή φράσεων κλπ. Κάτι τέτοιο κατάλαβα από αυτά που έδειχνε το βίντεο (ναι το είδα όλο, χωρίς να ντρέπομαι για την επιλογή μου!).
    Ιμμόρ μιλ μερσί που λέτε κι οι γαλλομαθείς 🙂

  264. Μαρία said

    263 Μια επιλογή κεκαυμένων πηγών εδώ:
    http://www.oodegr.com/oode/istoria/o8wmanoi/kryfo_sxolio5.htm

  265. spyroszer said

    Εδώ νομίζω είναι όλο το βιβλίο

  266. spyroszer said

    264. Και με αναφορά στον Νικοκύρη.

  267. Μαρία said

    265 Ναι.
    Τώρα βλέπω οτι στην αναδημοσίευση του 265 δουλεύει σήμερα και ο σύνδεσμος στην αρχική δημοσίευση http://www.antibaro.gr/article/3441

    Ποιος θα το ‘λεγε πριν απο 40 χρόνια οτι θα θαυμάζουν σήμερα τον Καράμπ. οι απολογητές των ταγματαλητών και η παρέα του Γαρούφαλλου!

  268. Μαρία said

    266
    Αλίμονο!

  269. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Ο δια Κεκαυμένος- κ.Ταχόπουλος γιατί άλλαξε τ ‘όνομά του; Άμα βγαίνει κανείς στη σέντρα θα δέχεται και αδιάκριτες ερωτήσεις από αφελείς

  270. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Τελικά, δεν αξίζει να πάρεις τις πηγές του μια-μια, όχι γιατί έχουν πρόβλημα οι πηγές, αλλά γιατί ο τρόπος αντιμετώπισής τους είναι τελείως αντιμεθοδολογικός. Σε πολλές γίνεται όντως συρραφή με τα προσφιλή [ … ], π.χ. στο παράθεμα του Σχολάριου, ενώ ο πατριάρχης μιλά για το τι συνέβη στην Κωνσταντινούπολη κατά την Άλωση (ένα πολεμικό γεγονός) και λίγο μετά, ο συγγραφέας συνθέτει τρεις φράσεις για να πει αυτό που ήδη έχει στο μυαλό του. Με τις επιστολές του Ζυγομαλά συμβαίνει λίγο πολύ το ίδιο, ενώ ο συγγραφέας δεν θέλει ή δεν μπορεί να συλλάβει γιατί ο Ζυγομαλάς έγραφε με την ρητορεία που έγραφε προς κάποιον Γερμανό. Περιττό να πω ότι και ο Ζυγομαλάς δεν μιλά για κρυφά σχολειά, παρά μόνο για τις δύσκολες συνθήκες της παιδείας την εποχή του.
    Πολλές από τις πηγές δεν μιλούν για την παιδεία, αλλά για την κατάσταση των ορθοδόξων γενικά (μπάλα στην εξέδρα). Σε αυτό να πω ότι η θριαμβολογία του συγγραφέα για το πώς κάποιοι αρχιερείς αντιδρούν στην τουρκοκρατία αντικρούεται από αναφορές άλλων που δεν αντιδρούν, ή τελικά τι ποσοστό στο σύνολο είναι αυτό που αντιδρά; Αλλά και οι δυο θέσεις δεν έχουν αξία για την ιστοριογραφία, και οι δυο έχουν σκοπό την τρέχουσα πολιτική. Σημασία έχει να αντιληφθούμε ποιες ήταν οι πραγματικότητες που βίωναν οι ορθόδοξοι και αυτό σπάνια μας δίνουν να το καταλάβουμε τέτοιου είδους πηγές.
    Δηλαδή, τι είδους πηγές είναι αυτές; Όλες (πλην των 2 παραπάνω) ανήκουν στον 17ο αιώνα και μετά. Όλες είτε αποτελούν κείμενα ξένων ή απευθύνονται σε ξένους (εδώ σίγουρα ο συγγραφέας θα μας έλεγε ότι μόνο οι ξένοι τολμούσαν να γράψουν την αλήθεια ή μόνο όταν απευθύνονταν στους ξένους οι Έλληνες έγραφαν την αλήθεια). Βέβαια, ο συγγραφέας δεν μπαίνει καν στον κόπο να αναρωτηθεί γιατί την εποχή που αρχίζουν να πολλαπλασιάζονται τα σχολεία και να αποκτούν και κάποιο επίπεδο εμφανίζονται τέτοιες αναφορές, ούτε γιατί έχουν πάντα σχέση με τη Δύση. Μια ερμηνεία, λοιπόν, θα ήταν ότι την εποχή που η παιδεία άρχισε να διαδίδεται και να αντιλαμβάνονται οι Έλληνες τόσο τα αγαθά της, όσο όμως και την καθυστέρησή τους σε σχέση με την Ευρώπη, ακριβώς τότε εμφανίζονται όλες αυτές οι ρητορείες που άλλο σκοπό δεν έχουν παρά να δικαιολογήσουν στα μάτια των δυτικών την «πνευματική κατάσταση του γένους». Το ίδιο μπορεί να εφαρμοστεί αντίστροφα στις απόψεις των ξένων.
    Βέβαια, ούτε οι άνθρωποι της εποχής εκείνης, αλλά κυρίως ούτε οι σημερινοί αναλογίζονται σε τι κατάσταση ήταν η παιδεία στις ελληνικές χώρες κατά τις προηγούμενες περιόδους.Στην τουρκοκρατία έφτασε να έχουν σχολεία κοινών γραμμάτων και τα μικρότερα χωριά, ενώ τα μεγαλύτερα και ελληνικά (=δευτεροβάθμια εκπαίδευση). Στη βυζαντινή περίοδο ποια ήταν η δυνατότητα πρόσβασης σε σχολεία για τον μέσο αγρότη-πάροικο; Αυτά πρέπει να προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε για το παρελθόν κι όχι ό,τι βολεύει ή πουλάει.
    Γενικά, το βιβλίο θα το χαρακτήριζα πολιτικό μανιφέστο, παρά ιστοριογραφική απόπειρα.
    Συγγνώμη για το σεντόνι και τα λάθη, αλλά «εν βία γράφω»…

  271. @263 Γρηγόρη εγώ είμαι της σχολής η μισή ντροπή δική μου, όχι όλη 😉

    Το βιβλίο το κατέβασε κανείς να το βάλει σε κανά μποξνετ γιατί το σκριμπ θέλει εγγραφή και ανέβασμα δικό μου κτλ. Ούτε και το βιβλίο που λέει ο Σπύρος στο 162 μπορώ να κατεβάσω με κανένα τρόπο.

    @262 Noté! (με τρώει η γλώσσα μου να κάνω μια επισήμανση αλλά της επιβλήθηκα 🙂 )

  272. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #271
    Τα έβαλα και τα δύο εδώ http://filecloud.io/1xrcmujp

  273. @272 Μα τι παιδί είσαι εσύ! Μιλ μερσί! 🙂

  274. spyroszer said

    Γρηγόρη, σύντομο, περιεκτικό, ουσιώδες και καθόλου «βιαστικό» το σχόλιό σου. Θα είχε ενδιαφέρον να βλέπαμε όλη την «αλληλογραφία», αν υπάρχει, των ανθρώπων της Εκκλησίας με τους δυτικούς, για να καταλάβουμε καλύτερα το πνεύμα αυτών των επιστολών. Να μπουν σε ένα ιστορικό πλαίσιο, όχι να παρουσιάζονται έτσι αποκομμένες και «χειρουργημένες» (πολλά εισαγωγικά έβαλα).
    Ιμμορ, δεν ξέρω γιατί δεν τα βλέπεις τα αρχεία. Αυτά τα fileclouds δεν τα ξέρω καλά. Τέλος πάντων, ανεβάζω και το βιβλίο του Αγγέλου, που υπάρχει κι’ αυτό σε scribd. Το διάβασα τώρα και πραγματικά, πέραν της ουσίας του θέματος, αντιλαμβάνεται κανείς και την τεράστια διαφορά του ύφους και ήθους.

    * και μια άσχετη παρατήρηση, ή μάλλον που αφορά το άλλο νήμα. Ο Αγγέλου, πολύ καλός χειριστής του λόγου, χρησιμοποιεί αρκετά συχνά τη φράση αυτός καθεαυτόν, αλλά στη γενική γράφει αυτού καθεαυτού αυτών καθεαυτών (σελ. 59-60).

  275. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #274
    Ευχαριστώ Σπύρο και ιδιαίτερα για τον Αγγέλου που το είχα μόνο σε χάρτινο.

  276. sarant said

    270: Γρηγόρη, πολύ σωστά τα λές!

    274: Ωραία η τελευταία παρατήρηση!

  277. π2 said

    Πολύ ωραία τα λες, Γρηγόρη. Η όλη αντιμετώπιση των πηγών θυμίζει τις στείρες διαδικτυακές διαμάχες τη νηπιακή εποχή του μακεδονικού. Πετούσε έναν Δημοσθένη ο ένας, πετούσε έναν Ηρόδοτο ο άλλος, μάζευε ο ένας όλους τους Δημοσθένηδες, μάζευε ο άλλος όλους τους Ηροδότους και κανείς δεν κοντοστεκόταν λίγο να αναρωτηθεί τα προφανή: ποιος μιλάει, πότε, σε τι πλαίσιο, με τι στόχο. Την αλφαβήτα δηλαδή.

    Γι’ αυτό έχω φαγωθεί πως θα άλλαζα τα μισά μαθήματα στο σχολείο με ένα μάθημα αξιολόγησης της πληροφορίας.

  278. #276-277
    Ευχαριστώ.
    Το πρόβλημα που λέει ο Π2ος είναι πολύ βασικό και για μένα αυτός θα έπρεπε να είναι ο σκοπός του μαθήματος της ιστορίας, όχι να μας διδάξει και να μας φρονηματίσει γιατί η «ιστορία επαναλαμβάνεται».

  279. Αγγελική said

    Μερικά σκόρπια ζητήματα που θα ήθελα να θίξω:
    -Το πρόβλημα είναι ότι διάφοροι ιδεοληπτικοί με συγκεκριμένες ιδεολογικές και πολιτικές σκοπιμότητες αποφάσισαν να κάνουν κοπτοραπτική στα κείμενα για να υπαγάγουν τις πηγές και τις μαρτυρίες σε προκατασκευασμένες θεωρίες. Αυτό δεν συνιστά, βέβαια,.ιστορική σκέψη και ιστορική γνώση. Δυστυχώς, τέτοιοι άνθρωποι,, παρά το ότι δεν έχουν καμιά σχέση με την ιστορική μεθοδολογία, η οποία όπως κάθε επιστημονική μεθοδολογία απαιτεί μαθητεία και άσκηση, έχουν αποκτήσει προσβάσεις στον δημόσιο λόγο. Και αυτό γιατί τα ζητήματα που απασχολούν την ιστορία είναι ζητήματα ταυτότητας και, κατά συνέπεια, είναι βαθύτατα πολιτικά. Στο βαθμό που το εκάστοτε παρόν ερμηνεύει το παρελθόν, μπορούμε να διαπιστώσουμε ότι η παρούσα πολιτική συγκυρία είναι κατ’ εξοχήν ευεπίφορη σε τέτοιου είδους εγχειρήματα.,Η οικονομική και κοινωνική κρίση δημιουργεί κρίση ταυτότητας και δίνει τροφή στα ιδεολογήματα περί αναδέλφου έθνους, εγγενούς βαρβαρότητας των Τούρκων και εθνοσωτηρίου ρόλου της εκκλησίας. Τώρα, γιατί οι Έλληνες αναζητούν παρηγοριά σ’ ένα χαλκευμένο παρελθόν και επιδιώκουν την αναβίωση ξεχασμένων μύθων, αυτό θέλει πολλή συζήτηση.
    – Εκτός από την αδυναμία ανάγνωσης των πηγών η απουσία ιστορικής κατάρτισης συνεπικουρούμενη από τις εθναμυντορικές προθεωρίες οδηγεί σε απίστευτους αναχρονισμούς. Μιλώντας για την παιδεία τον 15ο .και τον 16ο αιώνα πρέπει να καταλάβουμε ότι οι αντιλήψεις σχετικά με το ζήτημα αυτό ήταν τελείως διαφορετικές από αυτές του 19ου αιώνα και από τις σημερινές. Δεν υπήρχε στην Οθωμανική αυτοκρατορία εκείνης της εποχής αίτημα για μαζική εκπαίδευση ούτε στις κοινότητες των κατακτημένων ούτε καν στην μουσουλμανική κοινωνία. Για να μπορέσουμε να κατανοήσουμε την εποχή, κατά το δυνατόν, και για να μη προβάλουμε σ’ αυτήν σημερινές αξίες πρέπει να ερευνήσουμε το νόημα που είχαν έννοιες όπως η παιδεία εκείνη την εποχή.
    -Η περιήγηση στο διαδίκτυο έχει πολλά θετικά αλλά, βεβαίως, γι’ αυτούς που έχουν μια εδραιωμένη σχέση με τα έντυπα και έχουν ασκήσει την κριτική τους ικανότητα. Δεν είναι δυνατόν να μάθει κανείς ιστορία από το διαδίκτυο, από τις κακοποιημένες πηγές που παρουσιάζονται στο «Αντίβαρο» ή στο Antinews, χωρίς στοιχειώδη γνώση της ιστορικής τεκμηρίωσης. Αναφέρομαι στους σχολιαστές που παραθέτουν αναφορές για τα αλληλοδιδακτικά σχολεία στην Κρήτη, οι οποίες, όλως τυχαίως, υπάρχουν στο Antinews…
    – Κάπου εκεί στο «Αντίβαρο» είδα και ΄γω κάποια σπαράγματα επιστολής του Σχολάριου,, από τα οποία, βέβαια, δεν προκύπτει τίποτε για την ύπαρξη κρυφών σχολειών. Σ’ αυτά αναφέρεται ότι «η παιδεία κατεπόθη΄΄ Αυτό με έκανε να θυμηθώ ότι ο ίδιος ο Σχολάριος είχε παραδώσει στην πυρά τα χειρόγραφα του Πλήθωνα.. Βλαβερή γνώση, θα μου πείτε, αυτό που τον ενδιέφερε ήταν η γνώση των Ευαγγελίων. Ελπίζω, αυτοί που τον επικαλούνται να μην επιδιώκουν να επιβάλουν τα ίδια σε μας, σήμερα..
    Μάλλον σεντόνι βγήκε. Νικοκύρη, ευχαριστώ που με δεξιώθηκες

  280. Γιάννης said

    κ. Σαραντάκε,

    μόλις διαπίστωσα πως είστε «μετρ» σε μία πολύ ευφυή τακτική της προπαγάνδας, η οποία όταν δεν μπορεί να πλήξει ευθέως τον στόχο της, γιατί δεν έχει κάποιο αρνητικό να του προσάψει, τότε του αποδίδει αυθαίρετα και από μόνη της κάτι τέτοιο, ώστε εύκολα μετά να τον απαξιώσει.
    Όμως, δυστυχώς για σας, το βιβλίο του Κεκαυμένου, δεν στηρίζει καθόλου την επιχειρηματολογία του, έτσι γενικά και αόριστα, ούτε σε «βιαιοπραγίες των Τούρκων», ούτε στην παρακμή των γραμμάτων μετά την Άλωση. Αντίθετα αναφέρει πλήθος από ιστορικές πηγές που μαρτυρούν και επιβεβαιώνουν την απαγόρευση της ελληνικής παιδείας από τους Τούρκους. Και πάρα πολλές άλλες, που αναφέρονται ξεκάθαρα στην ύπαρξη του κρυφού σχολειού.
    Και κάτι ακόμη. Ο χαρακτηρισμός ενός βιβλίου ως ανάξιο λόγου ούτε ως κριτική μπορεί να θεωρηθεί, ούτε και περιποιεί τιμή σ’ αυτόν που τον διατυπώνει. Όταν μάλιστα αυτός ο ίδιος ομολογεί και παραδέχεται πως δεν το έχει διαβάσει.

  281. sarant said

    280: Καταρχάς να με συμπαθάτε διότι το σχόλιό σας το κράτησε αρκετές ώρες η σπαμοπαγίδα.

    Το βιβλίο του Κεκαυμένου το χαρακτήρισα αρνητικά στο πρώτο μου σχόλιο, έχοντας διατρέξει πρόχειρα μερικές σελίδες του, σημειώνοντας ότι όσα γράφω τα γράφω «με την επιφύλαξη της πρόχειρης ματιάς». Από τότε το κοίταξα και λίγο περισσότερο (και σίγουρα περισσότερο απ’ όσο αξίζει). Ανάτρεξα μάλιστα και σε μερικές πρωτογενείς πηγές που επικαλείται και είδα ότι κάνει πραγματικό χειρουργείο στις πηγές.

    Δείτε και στο σχόλιο 270 την κριτική του Γρηγόρη για το πραγματικά κάκιστο αυτό συμπίλημα

  282. Γιάννης said

    κ. Σαραντάκε,

    αν εσείς φέρνετε ως παράδειγμα κριτικής προς το βιβλίο την κριτική του 270, τότε, λυπάμαι, αλλά δεν μπορεί να γίνει καμιά σοβαρή συζήτηση. Για να καταλάβουμε το επίπεδο της συγκεκριμένης κριτικής, θα αναφέρω μόνον ένα από όσα λέει. Η επιστολή του Σχολάριου δεν μιλάει για το τι συνέβη στην Κωνσταντινούπολη κατά την Άλωση, όπως ισχυρίζεται ο 270, αλλά για την κατάσταση του ελληνικού γένους ΣΥΝΟΛΙΚΑ, μετά την τούρκικη κατάκτηση. Άλλωστε, η αναφορά του Σχολάριου συμπληρώνεται, στο βιβλίο του Κεκαυμένου, και με τις αναφορές των συγχρόνων δυτικών λογίων για την αγριότητα των Τούρκων απέναντι στην ελληνική παιδεία.

    Αντί λοιπόν να μας παραπέμπετε στις φαιδρές κριτικές άλλων, διατυπώστε, αν μπορείτε μια δική σας, όπου θα στηρίζετε, τουλάχιστον, όλες τις απρεπείς σας φράσεις για το συγκεκριμένο βιβλίο και, κυρίως, θα αποδεικνύετε όλους τους ισχυρισμούς σας, ειδικά εκείνα τα περί χειρουργείου.

  283. Γιάννης said

    ΥΓ

    Γιατί οι ύβρεις, ξέρετε, πάντα εξακολουθούν να μην είναι επιχειρήματα. Ή μάλλον, οι ύβρεις είναι τα μόνα «επιχειρήματα» όλων όσων δεν έχουν κανένα άλλο επιχείρημα.

  284. #284 ὅλων ὅσοι εἴπαμε!

  285. sarant said

    282: Νομίζω ότι το σχόλιο 270 δεν είναι καθόλου φαιδρό. Προσπαθείτε να το απαξιώσετε διότι σας τσούζει η κατακλείδα του: «Στην τουρκοκρατία έφτασε να έχουν σχολεία κοινών γραμμάτων και τα μικρότερα χωριά, ενώ τα μεγαλύτερα και ελληνικά (=δευτεροβάθμια εκπαίδευση). Στη βυζαντινή περίοδο ποια ήταν η δυνατότητα πρόσβασης σε σχολεία για τον μέσο αγρότη-πάροικο; Αυτά πρέπει να προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε για το παρελθόν κι όχι ό,τι βολεύει ή πουλάει.»

    Για το βιβλίο του Κεκαυμένου, έκανα λόγο για χειρουργική επέμβαση στον Κούμα, διότι ο συγγρ. ξεχωρίζει από τον 12ο τόμο την υποσημείωση 206 για το σχολείο της Λάρισας και παραλείπει να αναφέρει ότι αμέσως πρωτύτερα ο Κούμας έχει αφιερώσει σελίδες επί σελίδων στα (καθόλου κρυφά αλλά ορθάνοιχτα) σχολεία του Τυρνάβου και άλλων πολλών ελληνικών πόλεων.

    Δεύτερη χειρουργική επέμβαση, στην υποσημ. 207, όπου ο κεκαυμένος συγγραφέας του συμπιλήματος παραθέτει όσα γράφει ο Κούμας στη σελ. 539 του 12ου τόμου του έργου του για τα δεινά που υπέφεραν οι Λαρισαίοι από τους Γιανιτσάρους, αλλά μετά *λογοκρίνει* τον Κούμα, διότι αποσιωπά το εξής, που βρίσκεται στην αμέσως επόμενη σελίδα (σελ. 540 του 12ου τόμου): «Επειδή δε τα χωρία ταύτα είναι κτήματα Τούρκων … η σχέσις των αγροτών Ελλήνων προς τους Τούρκους κυρίους των είναι πολύ καλυτέρα παρά της των αγροτών της δυτικωτέρας Ευρώπης».

    Ο Κούμας κάνει σαφή διάκριση ανάμεσα στις πόλεις με μικτό πληθυσμό και στην υπόλοιπη Ελλάδα, όπως και κάνει σαφή διάκριση ανάμεσα σε ομαλές περιόδους και σε περιόδους εξέγερσης των ραγιάδων ή ανάμεσα στη συμπεριφορά του κράτους και στη συμπεριφορά των άτακτων σωμάτων (των Γιανιτσάρων). Ο κεκαυμένος χασάπης-συγγραφέας χειρουργεί τον Κούμα και διαλέγει μόνο εκείνα τα σημεία που δικαιολογούν το συμπέρασμα που εκ των προτέρων έχει βγάλει.

  286. Περί Φωταδισμού said

    Παρότι εδώ κυρίως ενδιαφέρει το ζήτημα της παιδείας υπό τους Οθωμανούς, ας σημειωθεί, για όσους διάβασαν το κείμενο όπου οδηγεί ο σύνδεσμος της Μαρίας, ότι τα περί Βολταίρου που πλούτισε από το δουλεμπόριο δεν ισχύουν: Η επιστολή την οποία επικαλούνταν όσοι διέδιδαν το συγκεκριμένο μύθο μας προέκυψε… τσίτα, εξέλιξη που δυσκολεύομαι να πιστέψω πως οι… αντιφωταδιστές αγνοούν, από τη στιγμή που ως και το λήμμα της γαλλικής Wiki για το Βολταίρο αναφέρεται σε αυτήν: fr.wikipedia.org/wiki/Voltaire (βλ. την υποενότητα »Voltaire et l’ esclavagisme»)

  287. Θα μου επιτρέψει ο Νίκος Σαραντάκος, γνωστός από τα πολύ παλιά στα διάφορα ιντερνετικά στέκια, να κάνω ορισμένα σχόλια.

    Γράφεις Νίκο «για τον μύθο του Κρυφού Σχολειού, έναν μύθο ο οποίος έχει βέβαια καταρριφθεί προ πολλού, αλλά εξακολουθεί να αναπαράγεται, είτε με την άποψη που προβάλλουν διάφοροι ότι την ιστορία δεν την μαθαίνουμε από τους ιστορικούς αλλά από τη συλλογική συνείδηση ή από τη γιαγιά μας, είτε με αναθεωρητικές ιστοριογραφικές απόπειρες από χρυσαβγίτες ή καραμπελιάδες»

    Θα απαντούσα με το αντίστροφο: το 2013 η «κατάρριψη του μύθου» είναι αυτή που φαντάζει παρωχημένη και «εξακολουθεί να αναπαράγεται». Διότι υπάρχει το βιβλίο του Κεκαυμένου, σε κυκλοφορία από τα τέλη του 2012, το οποίο δεν μπορεί να αγνοηθεί. Ούτε ως «κακογραμμένο»(!) (έστω ότι είναι έτσι, που δεν είναι δηλαδή: από πότε η βασιζόμενη σε πρωτότυπες πηγές επιχειρηματολογία απορρίπτεται ως κακογραμμένη;), ούτε βεβαίως ως «εκτός θέματος»(!!). Πράγματι βλέπω προχειρότητα στην κριτική.

    Βλέπω στο κείμενο αναπαραγωγή αποσπάσματος του Αγγέλου. Ο Αγγέλου δεν χρησιμοποίησε ΟΥΤΕ ΜΙΑ πρωτότυπη πηγή προ του 1821. Ούτε μία! Μόνο τέσσερις λέξεις («Η κάκωσι του Γένους»). Τέσσερις λέξεις. Αν κάτι, σε σχέση με την εξέταση του μύθου, του θρύλου, της αλήθειας (διαλέγετε και παίρνετε) περί του κρυφού σχολειού μπορεί πράγματι να χαρακτηριστεί «κακογραμμένο και εκτός θέματος», αυτό είναι οπωσδήποτε το κείμενο του Αγγέλου. Αυτό δεν έχει να κάνει με τον συγκεκριμένο συγγραφέα (τον Αγγέλου), όσο με το συγκεκριμένο έργο του.

    Πάμε παρακάτω.

    Γράφεις, Νίκο, ότι το βιβλίο είναι εκτός θέματος επειδή μιλάει για τις διώξεις της παιδείας γενικά και όχι για το κρυφό σχολειό! Μα αυτό ακριβώς δεν είναι το θέμα; ολόκληρη η σχολή «αποδόμησης του μύθου» αυτό δεν ισχυρίζεται;

    Δηλαδή περίπου τα εξής

    «Κρυφό σχολειό δεν υπήρξε ποτέ, διότι δεν υπήρξε ποτέ η ανάγκη του κρυφού σχολειού. Δεν υπήρξε η ανάγκη του κρυφού σχολειού, διότι ποτέ δεν διώχθηκε η παιδεία των υπόδουλων Ελλήνων. Δεν διώχθηκε ποτέ η παιδεία διότι αυτός ο τομέας δεν βρισκόταν στο ενδιαφέρον των Οθωμανών κατακτητών. Το ενδιαφέρον τους εστιάζονταν μόνο στη φορολογία. Επίσης, δεν υπάρχει καμία πηγή για το κρυφό σχολειό, ενώ ταυτόχρονα γνωρίζουμε ορισμένα ονομαστά σχολεία της εποχής. Το ότι ήταν λιγοστά είναι αποτέλεσμα έλλειψης χρημάτων και όχι αποτέλεσμα διωγμών. Παρόλο λοιπόν που δεν υπήρξε ποτέ κρυφό σχολειό, βόλευε να πλάσουμε τον μύθο του, διότι έτσι εμφανίζεται η Εκκλησία ως ευεργέτιδα του έθνους. Συνεπώς, συντελεί ο μύθος στη δημιουργία της εθνικής μας ταυτότητας. Ήρθε όμως η ώρα να τον αποδομήσουμε. Μπορούμε σήμερα να ζούμε και χωρίς μύθους».

    Η δική μου αντίληψη περί του έργου του Κεκαυμένου είναι ότι απαντάει ως εξής

    «Υπάρχει πληθώρα πρωτότυπων ιστορικών πηγών, σύμφωνα με τις οποίες η παιδεία των υποδούλων πράγματι διώκονταν και αυτό συνέβαινε σχεδόν σε όλη τη διάρκεια των αιώνων της Τουρκοκρατίας. Συνεπώς, ανάγκη πράγματι υπήρξε, και μάλιστα ανάγκη μεγάλη και επιτακτική σε όλη τη γεωγραφική έκταση της οθωμανικής Αυτοκρατορίας και όχι μεμονωμένα ή αποσπασματικά. Επίσης, υπάρχουν δεκάδες γραπτές μαρτυρίες αμερόληπτων ιστορικών και ξένων περιηγητών της εποχής που συνηγορούν σε αυτό. Υπάρχουν μαρτυρίες για κρυφά σχολειά, ακόμα και για κρυφές εκκλησιές. Η αγριότητα των Τούρκων ήταν πασιφανής για τους ανθρώπους της εποχής»

    Όσο για το ίδιο το κρυφό σχολειό, υπάρχουν πολύ συγκεκριμένες μαρτυρίες, από αξιόπιστους μάρτυρες. Όποιος έχει στα χέρια του το βιβλίο του Κεκαυμένου μπορεί να τις δει στις σελίδες του.

    Όσο για το άρθρο του Παππά στο Βήμα, θα μου επιτρέψετε να αντιγράψω μία απάντησή μου που στάλθηκε ως σχόλιο στο theinsider.gr. Δεν θα το αντέγραφα, αλλά επειδή είναι φανερό από την αναπαραγωγή ότι το θέμα δεν είναι απλώς και μόνο το κρυφό σχολειό, αλλά και διάφοροι άλλοι παρεμφερείς δήθεν μύθοι (όπως πχ, η δίωξη της παιδείας, οι εξισλαμισμοί κλπ), οι οποίοι πηγαίνουν πακέτο, αξίζει να ασχολούμαστε τελικά και μ’ αυτά. Διότι δεν μπορεί η δίωξη της παιδείας να είναι εκτός θέματος σε ένα βιβλίο, αλλά εντός θέματος σε ένα άρθρο, το οποίο αξίζει αναπαραγωγής όταν το θέμα είναι το κρυφό σχολείο! Επειδή διαλέγουν (και οι μεν και οι δε) ότι είναι εντός θέματος, αντιγράφω μία (πρόχειρη ναι) απάντησή μου

    Ευχάριστο ανάγνωσμα. Να δούμε και λίγο τα γεγονότα και τις πηγές όμως, έτσι;.

    1. http://www.youtube.com/watch?v=tV05BClVfoY (Θάνος Βερέμης: «σε περιόδους συγχρονισμένων εξισλαμισμών (πληθυντικός αριθμός) στην Ήπειρο παραδείγματος χάριν…»).

    2α.«Μας αρπάζουσι από τους πατρικούς κόλπους και αυτά τα τέκνα, δια να τα κατηχώσιν εις την θρησκείαν του Μωάμεθ, ή να τα μεταχειρίζωνται…», Αδαμάντιος Κοραής, «Σάλπισμα Πολεμιστήριον», 1801, σελ. 15

    2β. «Κωνσταντίνος Μιχαήλ Κούμας εγεννήθη εις Λάρισσαν την 26 Σεπτεμβ. 1777 […] Δεκαετής έγεινε χωρίς να ίδη ούτε εκκλησίαν… ούτε κοινόν σχολείον, διότι εφυλάττετο έγκλειστος διά τον φόβον των Γιανιτσάρων».

    3. Αδιάβαστος. Για να μην αραδιάζω ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ ιστορικές πηγές της περιόδου από τον 15ο ως τις παρυφές του 20ου αιώνα (Γάλλος Ρενέ Πυώ στην Ήπειρο, η οποία ακόμη βρισκόταν στην Οθ. Αυτοκρατορία), παραπέμπω στο πρόσφατο βιβλίο του Γιώργου Κεκαυμένου «Το Κρυφό Σχολειό. Το Χρονικό μιας Ιστορίας», Εναλλακτικές Εκδόσεις. 30/11/2012.

    Παραθέτω μόνο το εισαγωγικό σημείωμα του συγγραφέα – http://www.antibaro.gr/article/6577.
    και τον πρόλογο του βιβλίου – http://www.antibaro.gr/article/6553.

    Ενδεικτικά. Θεοδόσιος Ζυγομαλάς, 1570: «σοφίαν γάρ ἢ μαθήματα, δοῦλοι ὂντες νῦν, οὐκ ἒχομεν», Πατριάρχης Γεννάδιος, 1460. «Πού τα παιδευτήρια της σοφίας; κατεπόθησαν υπό του Μωάμεθ», Κύριλλος Λούκαρις «δεν έχομεν σοφίαν και μαθήματα, αλήθεια είναι» διότι βρισκόμαστε κάτω από καθεστώς φτώχειας και βαρβαρότητας, Μελέτιος Πηγάς 1598 «Αφ’ ου δη ουν τα πρώτα κρατήσασα η πάνδημος αύτη λύμη και φθορά, τας μεν βίβλους της καθ’ ημάς και της ελληνικής σοφίας κατακαήναι προστάξασα, περιορίσασά τε την εράσμιον φωνήν την ελληνικήν»(!), Γιώργος Φατζέας 1760 «Εις την Ελλάδα, όπου ήνθει τους παλαιούς καιρούς η σοφία και κατώκουν αι Μούσαι, δεν είναι την σήμερον Ακαδημίαι και Σπουδαστήρια, εις τα οποία να αρμώζη το ακαδημαϊκόν όνομα, επειδή η βάρβαρος τυραννία των Τούρκων δεν συγχωρεί εις τους απογόνους των Ελλήνων να επιμελούνται την γύμνασιν των επιστημών και της σοφίας, καθώς ήτον η συνήθεια των προγεννητόρων τους» και πολλές δεκάδες αντίστοιχα.

    4. Αδιάβαστος. Τι να πρωτοπει κανείς; Για τον Γάλλο Πουκεβίλ που γράφει ότι 100 Επισκόπους (ανώτερος κλήρος) που θανατώθηκαν κατά τη διάρκεια του Αγώνα, τους δύο Πατριάρχες (Γρηγόριο Ε και Κύριλλο Στ Ανδριανουπόλεως), τον Σαλώνων Ησαΐα στην Αλαμάνα, τον Πάτμιο Πατριάρχη Αλεξανδρείας Θεόφιλο, τον ΑΡχιεπίσκοπο Κυπριανό Κύπρου, τον Έλους Άνθιμο, τον Βρεσθένης Θεοδώρητο, τον Ανδρούσης Ιωσήφ, τον Ταλαντίου Νεόφυτο, στη μεγαλειώδη Έξοδο του Μεσολογγίου τον Ρωγών Ιωσήφ και τόσους άλλους. Να θυμηθούμε τι έλεγε πχ ο υπασπιστής του Κολοκοτρώνη Φωτάκος (http://www.facebook.com/photo.php?fbid=10151336387648837&set=a.10150554872648837.375361.146884608836&type=1&relevant_count=1), τον Μακρυγιάννη που έλεγε ότι «στα Μοναστήρια γινόταν η προεργασία της επανάστασης». Λίγα ακόμη για τα μοναστήρια http://www.youtube.com/watch?v=Qzk6Bu31Hqc.

    5. Δείτε και αυτό εδώ για να συμπληρωθεί η εικόνα παρακαλώ http://www.youtube.com/watch?v=JKmSKB7VqfE.

    6. Αυτό μάλλον δεν είναι «μύθος του 1821». Κανείς ποτέ δεν είπε ότι οι σύμμαχοι δεν έπαιζαν ρόλο, άλλοτε θετικό άλλοτε αρνητικό βέβαια. Η μονομέρεια είναι κακός οδηγός και από τις δύο κατευθύνσεις.

    7. Παραπέμπω στα πρώτα Συντάγματα, τα οποία συνέταξαν οι ίδιοι οι αγωνιστές (και όχι κάποιοι ιδεολόγοι 200 χρόνια μετά). Βρείτε τα και διαβάστε πχ πώς όριζαν του Έλληνες.

    8-9-10. Τα ίδια με το 6. Νόμιζα ότι μιλάτε για το 1821, αλλά έπρεπε ντε και καλά να φτάσουμε τους «δέκα» μύθους επειδή έχουμε δέκα δάχτυλα, έτσι; Όσο για τη Μικρά Ασία και τον «10ο» μύθο, σας παραπέμπω στην Ιστορία. Από τον Όμηρο μέχρι το 1922 υπήρχε εκεί συνεχής και αδιάλειπτη παρουσία του ελληνικού στοιχείου. Ομοίως, και ακόμη πιο συγκροτημένα, από τις απαρχές δημιουργίας της σύγχρονης ελληνικής συνείδησης (δηλαδή κάπου τον 13ο αιώνα) μέχρι το 1922, πάλι υπήρχε μία συνεχής και αδιάλειπτη παρουσία ελληνικού στοιχείου.

    Ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

    Ανδρέας.

  288. spyroszer said

    Σε σχέση με τον Ζυγομαλά και τον Κρούσιο, και άλλους δυτικούς λογίους, μια άλλη ερμηνεία, πέραν αυτών που είπε ο Γρηγόρης, είναι ότι οι δυτικοί είχαν στο μυαλό τους τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, που άρχισαν να μελετάνε συστηματικά και να θαυμάζουν εκείνη την εποχή. Ο Κρούσιος στις επιστολές του ενδιαφέρεται ιδιαίτερα για την κατάσταση της Αθήνας εκείνης της εποχής. Επίσης μια άλλη ερμηνεία, για όσα λέει ο Ζυγομαλάς, είναι το οικονομικό. Διάβασα αποσπάσματα των επιστολών αυτών στην Ιστορία των Αθηναίων του Καμπούρογλου, όπου σε μια επιστολή ο Ζυγομαλάς ζητά οικονομική ενίσχυση απ’ τον Κρούσιο: «Δει δη χρημάτων» αναφέρει.
    Εδώ είναι ένα ενδιαφέρον λινκ για τις θεματοεπιστολές του Ζυγομαλά, που έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον και για την τότε ομιλούμενη γλώσσα:
    http://www.toufexis.info/wp-content/uploads/2008/04/ZygomalasThematoepistolae.pdf
    Σχετικά με την αποσπασματική χρήση των πηγών, που αναφέρθηκε παραπάνω, θα μπορούσε κάποιος π.χ. να επικαλεσθεί το παρακάτω απόσπασμα μιας θεματοεπιστολής (σελ. 20), ώστε να αποδείξει ότι δεν υπήρχαν κρυφά σχολειά και απαγόρευση εκπαίδευσης:
    » δεν ημπορώ να κάμω να μην κλαίω
    βλέποντας την τόσην αμέλεια του γένους
    του ελληνικού προς το καλόν. αμή αν ο
    γεώργ(ιος) αμέλησε την σπουδήν, οπού
    ήτον πάντα σπουδαί(ος) και καλ(ος)
    άν(θρωπ)ος, πολλά ολιγώτερον θέλουν
    επιμεληθεί την σπουδήν οι άλλοι οπού
    είνε οκνίαριδες. μη δε τί να είπω ηξεύρω,
    μη δε τί ιατρείαν να εύρω εις τόσον κα-
    κόν. ο θ(εός) μόνον οπού έχει την δύνα-
    μιν να κάμει να γνωρίσωμ(εν) το καλλί-
    τερον, και να μην αμελήσωμεν.»

    Επίσης, ο Ράνσιμαν, που αναφέρεται στο κεκαυμένο βιβλίο, χρησιμοποείται και αυτός αποσπασματικά. Ο Ράνσιμαν αναφέρει ότι το χειρότερο λάθος της Εκκλησίας την εποχή της Τουρκοκρατίας ήταν η αποτυχία της παράσχει μια επαρκή εκπαίδευση στο ποίμνιό της. Την δικαιολογεί βέβαια, λόγω της έλλειψης χρημάτων, και ότι ακόμα και αν είχε αρκετά χρήματα ήταν εξαιρετικά αμφίβολο αν οι τουρικές αρχές στις επαρχίες θα επέτρεπαν να λειτουργήσουν σχολεία σε ευρεία κλίμακα. Ποτέ δεν υπήρξε γενική απαγόρευση, λέει, αλλά ήταν α ν ο ι κ τ ο τ ο ε ν δ ε χ ο μ ε ν ο τα σχολικά κτίρια να δημευθούν και οι μαθητές να κυνηγηθούν, ούτως ώστε στο τέλος να μην συμφέρει η λειτουργία σχολείων. Επιπλέον όσο παραμελείτο η εκπαίδευση τόσο πιο δύσκολο ήταν να αναβιώσει, και ότι, ακόμα και αν υπήρχαν διαθέσιμοι δάσκαλοι, ποτέ δεν θα ήταν εύκολο να πεισθούν να αφήσουν τις μεγάλες πόλεις και να εργασθούν στις μακρινές επαρχίες.
    Αναφέρει βεβαίως ότι στο πεδίο της εκπαίδευσης η Εκκλησία έμελλε να αισθανθεί τις συνέπειες της δουλείας πιο έντονες και πιο καταστροφικές, τονίζει όμως ότι πολλοί απ’ τους καθηγητές του Πανεπιστημίου της Κωνσταντινούπολης είχαν ήδη μεταναστεύσει στη Δύση πριν την Άλωση, εξαίρει δε τον ρόλο της Βενετίας, που έσωσε τον ελληνικό πολιτισμό. Απ’ το 1550 και μετέπειτα είχαν γίνει προσπάθειες μεταρρύθμισης της Πατριαρχικής Ακαδημίας, είχαν εισαχθεί ανώτερες σπουδές, ιδιαιτέρως η μελέτη φιλοσοφίας και ότι η Πύλη σπάνια επενέβαινε στα της Ακαδημίας. Αναφέρει μεν ότι στις επαρχίες η εκπαίδευση ήταν χαμηλότερου επιπέδου, και ότι οι διοικητές των επαρχιών ήταν κατά βούληση καταπιεστικοί, αλλά τονίζει και ότι οι συνηθισμένοι ιερείς και μοναχοί, αν και γνώριζαν καλά την παραδοσιακή θεολογία, θεωρούσαν τη νέα εκπαίδευση των ακαδημιών ανοίκεια και σκανδαλιστική. Αναφέρει ακόμη για τη δυσμένεια προς το πρόσωπο του Ευγένιου Βούλγαρη στην Αθωνιάδα Ακαδημία και στην Κωνσταντινούπολη, και του Κορυδαλέα, οι ιδέες του οποίου καταδικάστηκαν ως αίρεση. Αναφέρει ότι το γεγονός ότι ο Ελληνισμός μπόρεσε να επιβιώσει οφειλόταν στους Φαναριώτες περισσότερο απ’ οποιονδήποτε άλλον.
    Τονίζει ότι τα μοναστήρια, αντιδρώντας στον νέο τύπο παιδείας, έτειναν να στρέφονται εναντίον οποιουδήποτε είδους μορφώσεως. Ακόμη και στο Άγιον Όρος, με πολύ λίγες εξαιρέσεις, οι μοναστηριακές βιβλιθήκες παραμελήθηκαν και οι μοναχοί απερίσκεπτα χρησιμοποιούσαν σελίδες παλαιών χειρογράφων ως χαρτιά περιτυλίγματος για τρόφιμα, ή, με μεγάλη χαρά, τα πουλούσαν σε επισκέπτες. Ο ιερέας του χωριού δεν είχε την ενθάρρυνση να ασχοληθεί με την πνευματική του καλλιέργεια.
    http://www.e-istoria.com/6/by_2012%20%2814%29.html
    Αυτά και άλλα πολλά για να μην έχουμε μονοδιάστατη εικόνα από μια πηγή, ή σε σχέση με μια σύνθετη κοινωνική κατάσταση.
    Συγγνώμη για το σεντόνι.

  289. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    287: Παλιέ ιντερνετικέ μου γνώριμε, Ανδρέα, ευχαριστώ για την απάντηση -αν και θα προτιμούσα να μη βάλεις και την απάντηση προς τον Α. Παππά μαζί, αφού έτσι μπερδεύεται λίγο το ποιος απαντάει σε ποιον.

    Σε σχέση με το θέμα του Κρυφού Σχολειού, η δική μου άποψη συμφωνεί με τους έγκυρους ιστορικούς που ασχολήθηκαν με το θέμα, ότι είναι μύθος με την έννοια ότι δεν υπήρξε ως γενικευμένο φαινόμενο διότι δεν υπήρξε γενικευμένη και συστηματική απαγόρευση της παιδείας επί Τουρκοκρατίας. Αυτό λέει και το «εν ομαλή καταστάσει» του Μ. Γεδεών.

    Το αναθεωρητικό βιβλίο του Κεκαυμένου το έλεγξα ήδη για ανεντιμότητα ως προς τις πηγές του (βλ. σχόλιο 285) σε μια συγκεκριμένη περίπτωση: εξ όνυχος τον λέοντα. Δεν νομίζω ότι αξίζει να του γίνει αναλυτική κριτική/ανασκευή (αν και δεν το αποκλείω) -μου φαίνεται πως είναι ένα ερασιτεχνικό πόνημα, χαρακτηριστική περίπτωση της καραμπελιάδικης ιστοριογραφίας (σώρευση άσχετων πηγών, κοπτοραπτική αποσπασμάτων κτλ.)

    Αλλά ας κάνουμε μια υπόθεση. Έστω ότι υπήρχε το Κρυφό Σχολειό σαν γενικευμένο φαινόμενο επί σειρά αιώνων. Από τις εκατοντάδες κρυφά σχολειά που θα λειτούργησαν, είναι εντελώς απίθανο οι Οθωμανοί να μην έβρισκαν μερικά. Αλλά δεν σώζεται πουθενά καμιά περίπτωση θανάτωσης ή φυλάκισης δασκάλου ή ιερωμένου επειδή είχε υπό τη λειτουργία του κρυφό σχολειό, ενώ αντιθέτως οι πηγές βρίθουν από ονόματα δασκάλων που διέπρεψαν έχοντας υπό τη λειτουργία τους φανερά σχολεία. Άρα, κρυφό σχολειό ως γενικευμένο φαινόμενο δεν μπορεί να υπήρξε κι έτσι καίγεται ο Κεκαυμένος.

  290. π2 said

    Ένα έκκεντρο μόνο σχόλιο για τις «εκατοντάδες πηγές» κλπ. προς επίρρωσιν της αλφαβήτας που έλεγα στο 277:

    Το να επικαλούμαστε τον Ρενέ Πυώ ως έγκριτη πηγή για το κρυφό σχολειό, μαρτυρεί καταφανή αδυναμία να κατανοήσουμε πως πρέπει να μεταχειριζόμαστε μια πηγή. Ο επί πληρωμή (από το ελληνικό ΥπΕξ) «φιλέλληνας» του 20ου αιώνα ως πηγή για το τι γινόταν στην παιδεία του ελληνικού χώρου στη διάρκεια της τουρκοκρατίας;

  291. Γς said

    290:
    >Ο επί πληρωμή (από το ελληνικό ΥπΕξ) «φιλέλληνας»

    Ηταν όντως; Γιατί το λέτε αυτό;

  292. Μαρία said

    290 Αυτόν απ’ τους βαλκανικούς δεν τον ξέρουμε; Είχε και τότε κρυφά σχολειά;

  293. π2 said

    291: Είχε συγκεντρώσει τα στοιχεία για τους Γάλλους δημοσιογράφους στο payroll του ελληνικού Υπουργείου Εξωτερικών ο Κιτσίκης στο νεανικό του έργο Propagande et pressions en politique internationale. La Grèce et ses revendications à la Conférence de la Paix, 1919-1920.

  294. Γς said

    293:
    Ναι βλέπω ήταν η διδακτορική του διατριβή στη Σορβόννη το 1962.

  295. Γς said

    Πάντως περίπτωση ο Δ. Κιτσίκης. Παράξενο φαινόμενο, από πολλές απόψεις…

  296. Αντιφασίστας said

    292: Είχε στις ακόμα τουρκοκρατούμενες περιοχές. 😉

  297. Μαρία said

    296 Έτσι βγήκε η έκφραση «νύχτα το πήρε το πτυχίο».

  298. π2 said

    295: A, ναι πολύ μυστήριος τύπος.

  299. «[…]είτε με την άποψη που προβάλλουν διάφοροι ότι την ιστορία δεν την μαθαίνουμε από τους ιστορικούς αλλά από τη συλλογική συνείδηση ή από τη γιαγιά μας, είτε με αναθεωρητικές ιστοριογραφικές απόπειρες από χρυσαβγίτες ή καραμπελιάδες.[…]
    Χωρίο που συνιστά παραδειγματική εκδήλωση ιδεολογικής προκατάληψης και αντιμετώπισης ενός ζητήματος επιστημονικού εξ αρχής με όρους ιδεολογικής περιχαράκωσης. κε Σαραντάκο, λόγω εμπειρίας θα έπρεπε να μην προδίδετε έτσι νωρίς νωρίς τις διαθέσεις σας απέναντι σε ένα εξαιρετικά πολύπλοκο θέμα. Διαβάστε τουλάχιστον ολόκληρο το βιβλίο και μετά γράψτε την κριτική σας, όχι ετοιματζίδικα πράγματα που κληρονομήσατε από τον πατέρα σας!

  300. Ο κ. Σαραντάκος είπε: «Αλλά ας κάνουμε μια υπόθεση. Έστω ότι υπήρχε το Κρυφό Σχολειό σαν γενικευμένο φαινόμενο επί σειρά αιώνων. Από τις εκατοντάδες κρυφά σχολειά που θα λειτούργησαν, είναι εντελώς απίθανο οι Οθωμανοί να μην έβρισκαν μερικά. Αλλά δεν σώζεται πουθενά καμιά περίπτωση θανάτωσης ή φυλάκισης δασκάλου ή ιερωμένου επειδή είχε υπό τη λειτουργία του κρυφό σχολειό, ενώ αντιθέτως οι πηγές βρίθουν από ονόματα δασκάλων που διέπρεψαν έχοντας υπό τη λειτουργία τους φανερά σχολεία. Άρα, κρυφό σχολειό ως γενικευμένο φαινόμενο δεν μπορεί να υπήρξε κι έτσι καίγεται ο Κεκαυμένος.»
    κε. Σαραντάκο, εδώ δεν έχουμε πλήρη εικόνα μαζικών σφαγών και θα έχουμε εικόνα για ένα ιερέα που σφάξανε στην άνω ραχούλα επειδή είχε κρυφό σχολείο!!! Η «θαυμαστή» οθωμανική διοίκηση δεν είχε την γραφειοκρατική επιμέλεια των Ναζί για την καταγραφή των εκτελέσεων των γκιαούρηδων… Στα πρώτα χρόνια δε οι δικοί μας αμφιβάλλω εάν είχαν την έγνοια να γράψουν και για τις περιπτώσεις αυτές, όταν μάς καθάριζαν κατά δεκάδες χιλιάδες… Αστείο πραγματικά το επιχείρημά σας….

  301. sarant said

    299-300: Τα σχόλια τα είχε κρατήσει η σπαμοπαγίδα. Λυπάμαι που το πρώτο σας σχόλιο στον ιστότοπο είναι αγενές ως προς τον πατέρα μου. Όσο για το αν είναι αστείο το επιχείρημά μου, αγαπητέ, πώς εξηγείτε ότι ενώ ξέρουμε δεκάδες ονόματα νεομαρτύρων, με λεπτομερείς αναφορές των συνθηκών της θανάτωσής τους, ωστόσο αγνοούμε τους ιερείς και τους δασκάλους που υποτίθεται ότι σφάχτηκαν επειδή δίδασκαν στα υποτιθέμενα Κρυφά Σχολειά; Πώς και δεν διασώθηκε ούτε ένα όνομα; Η απάντηση είναι πολύ απλή, δεν διασώθηκε διότι δεν υπήρξε. Και τα περί αστείου επιχειρήματος σας επιστρέφονται.

  302. Η οθωμανική διοίκηση, πάντως, θαυμαστή ή όχι, είχε τη γραφειοκρατική επιμέλεια να αναφέρει το «σχολείο για την εκμάθηση του ευαγγελίου» που λειτουργούσε στον Άγιο Ματθαίο, το μετόχι των Σιναϊτών στο Χάνδακα, και να εγκρίνει την αίτηση των μοναχών για επισκευή του· αυτά το 1735 (βλ. «Συμβολή στην ιστορία του σιναϊτικού μετοχίου του Αγίου Ματθαίου στο Ηράκλειο», Αριάδνη 16 (2010), 148-9).

  303. Δεν ξέρω τι έκανε η σπαμοπαγίδα, αλλά το 299 με μυστηριώδη και ίσως θαυματουργό τρόπο αναφερόταν στο 301.

  304. τα μυστήρια του χρόνου συνεχίζονται

  305. Γιάννης said

    κ. Σαραντάκε,

    μιλάτε για ανεντιμότητα του Κεκαυμένου, όταν εσείς, προφανώς ό χ ι από άγνοια, επιχειρείτε να παραπλανήσετε τους αναγνώστες σας. Οι έγκυροι ιστορικοί, στους οποίους αναφέρεστε, δεν λένε καθόλου πως το κρυφό σχολειό είναι μύθος, με την έννοια ότι δεν υπήρξε ως γενικευμένο φαινόμενο. Το ακριβώς αντίθετο ισχύει.

    Όλοι αυτοί οι ιστορικοί λένε πως το κρυφό σχολειό είναι μύθος, γιατί δεν υπήρξε π ο τ έ και π ο υ θε ν ά κατά τη διάρκεια της τουρκοκρατίας, αφού π ο τ έ μα π ο τ έ οι Τούρκοι δεν απαγόρεψαν την παιδεία των Ελλήνων. Αυτά ακριβώς λένε όλοι οι «έγκυροι» ιστορικοί, που επικαλείσθε. Και οι παραπομπές με τις απόψεις τους υπάρχουν, μία προς μία, στο βιβλίο του Κεκαυμένου.

    Αυτά για τα περί της ιδικής σας ανεντιμότητας.

    Όσο για την ανεντιμότητα του Κεκαυμένου, πολύ σύντομα τα εξής. Αυτά που λέτε ότι απέκρυψε, είναι μήπως τίποτε άγνωστα πράγματα μέχρι τώρα; Οι έγκυροι ιστορικοί, τους οποίους επικαλεσθήκατε, τα έχουν αναφέρει κατά κόρον και πλειστάκις. Αυτά που δεν ανάφεραν ποτέ, και πάντα τα έκρυβαν, είναι αυτά που αποκαλύπτει τώρα ο Κεκαυμένος. Αλλά αν είχατε κάνει τον κόπο να διαβάσετε το βιβλίο που τόσο εύκολα μηδενίζετε, θα ξέρατε πως ο συγγραφέας του αναφέρει την γνώμη του Κούμα, ο οποίος κάνει μια πολύ απλή και σαφή διάκριση. Ανάμεσα στις περιοχές που κατοικούνταν κυρίως από Τούρκους, όπου εκεί οι Έλληνες υπόφεραν τα πάνδεινα και ανάμεσα στις περιοχές όπου κατοικούσαν κυρίως Έλληνες, οι οποίοι σ’ αυτές είχαν μεγάλη ανάπτυξη, ακόμη και σχολεία.

    Και αυτό ακριβώς είναι και το δικό σας πρόβλημα, τελικά. Ότι η μονολιθικότητα της σκέψης σας δεν σας επιτρέπει να καταλάβετε πως κατάσταση της ζωής των Ελλήνων στην τουρκοκρατία δεν ήταν μία και αδιαίρετη, αλλά συνέβαιναν όλα ταυτόχρονα. Σε μια περιοχή οι Έλληνες να υποφέρουν και να τραβάνε τα πάνδεινα, ενώ σε μια άλλη να ζουν ήσυχα και ήρεμα, και να έχουν ακόμη και σχολεία.

    Όσο για για το δικό μου «τσούξιμο», τι να πω, για άλλη μια φορά εκτίθεστε. Γιατί αποδεικνύετε πως δεν διστάζετε αποφαίνεσθε από καθέδρας, ενώ δεν έχετε διαβάσει τίποτε από το συγκεκριμένο βιβλίο, το οποίο διαλαμβάνεται και απαντά σε όλες αυτές τις «ενστάσεις».

  306. sarant said

    305: Ως προς το πρώτο, ότι «όλοι μα όλοι» οι ιστορικοί τους οποίους επικαλούμαι λένε «ποτέ μα ποτέ» κάνετε λάθος ή λέτε ψέματα. Ο Γεδεών, το γράφω για πολλοστή φορά, έβαλε τον προσδιορισμό «εν ομαλή καταστάσει πραγμάτων». Αλλά και ο Βερέμης κάτι ανάλογο έχει πει.

    Ως προς το δεύτερο, κατηγορώ τον Κεκαυμένο ότι λογοκρίνει τον Κούμα και δεν γράφει τη γνώμη του, ότι οι χριστιανοί ραγιάδες αγρότες της Θεσσαλίας υπέφεραν λιγότερο από τους Γάλλους-Γερμανούς-Ευρωπαίους γενικά χριστιανούς αγρότες. Επίσης, ο Κούμας πουθενά δεν λέει για κρυφό σχολειό, ενώ περιγράφει διά μακρών τα φανερά σχολεία.

    Κατακλείδα: Παρόλο που δεν το λέει καμιά πηγή, δεν μπορούμε να αποκλείσουμε εντελώς το ενδεχόμενο να επιβλήθηκαν περιορισμοί στην εκπαίδευση για μερικά χρόνια, σε κάποια περιοχή, ιδίως ύστερα από εξεγέρσεις, περιορισμών που βέβαια δεν θα αφορούσαν αποκλειστικά και ειδικώς την εκπαίδευση. Όμως αυτό απέχει όχι παρασάγγες, αλλά έτη φωτός από τον μύθο που κατασκευάστηκε μετά τα μέσα του 19ου αιώνα. Η εικόνα ασφαλώς είναι σύνθετη, αλλά αν ο Αγγέλου απέχει έναν πόντο από την «αλήθεια», ο μύθος απέχει 10 μέτρα (και ο Κεκαυμένος 9,99 μέτρα).

  307. π2 said

    305: Μισό λεπτο, τα έκρυβαν τελικά ή δεν τα έκρυβαν οι ιστορικοί τα φοβερά και τρομερά που αποκαλύπτει ο Κεκαυμένος; Γιατί στο άρθρο στο Αντίβαρο εγώ θυμάμαι να τους κατηγορεί απλώς ότι δεν ξέρουν να διαβάζουν τις πηγές. Συνειδητοί παραχαράκτες ή απλώς σκιτζήδες; Να μαθαίνουμε κι εμείς οι αδαείς.

  308. Μαρία said

    Πολύ βραδυφλεγής αυτός ο πατριωτικός χώρος. Θα ήταν απασχολημένοι λόγω της εθνικής εορτής φαίνεται.

  309. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #282
    κ. Γιάννη (Ταχόπουλε; )
    Χαίρομαι που εφαίδρυνα την ημέρα σας, δεν θέλω να είστε μουρτζούφλης.
    Πάμε στο Σχολάριο. Στο λινκ του 265, όπου η σελίδα με το κείμενο, διαβάζουμε (από την πέμπτη σειρά): «εάλω γαρ η Κων/λις, ης το μνησθήναι, έστιν εκρήξαι φωνήν [ κλπ κλπ θρηνητικά μέχρι ] πνεύσαι τα λοίσθια. αλούσης γαρ, εμιάνθη θυσιαστήρια, κατεπατήθη τα ιερά, χύσις αίματος πολλή γέγονεν: εμιάνθησαν μοναστήρια, εφθάρησαν παρθέναι, απεκεφαλίσθησαν βρέφη. απέθανον μαχαίραις των ασεβών, άρχοντες, ιερείς, άνδρες, γυναίκες, ηλικία πάσα. οίμοι [ κλπ κλπ μέχρι ] αθλίω: τις ικανός εκτραγωδήσαι το μέγα τούτο πάθος, και τοις [ κλπ κλπ ] συμφοράν; φευ που η βασιλική παράστασις, και παράταξις; που η των παλατίων σύνταξις; [ το συντομεύω ] που ο εσμός, που τα παιδευτήρια, που πατριαρχική διοίκησις [ που το ένα που το άλλο.]. κατεπόθησαν ύπο του μωάμεθ. και ούκ εν τη βασιλευούση και μόνη τα κακά».
    Τι λέει το κείμενο (επιστροφή στην α’ λυκείου τώρα); Έπεσε η Πόλη και να τη θυμηθεί κανείς του έρχεται να ουρλιάξει κλπ κλπ. Γιατί όταν έπεσε (αλούσης) πάνε τα θυσιαστήρια, τα ιερά, αίμα χύθηκε κλπ κλπ. Οι ασεβείς σκότωσαν όποιον βρήκαν. Ποιος ικανός να διηγηθεί το (ένα) μέγα πάθημα; Αλίμονο, πάει και ο βασιλιάς και οι παράτες και τα παλάτια και οι άρχοντες και τα σχολεία και τα πατριαρχεία, τα έκανε ο Πορθητής λαμπόγυαλο. Και δεν έγιναν κακά μόνο στη Βασιλεύουσα.
    Και μόνο η τελευταία φράση αποδεικνύει ότι όσα μας είπε παραπάνω αναφέρονται σε αυτά που έγιναν στην πόλη κατά την Άλωση και τις ημέρες της λεηλασίας.
    Ελπίζω τώρα να καταλάβατε τι λέει το κείμενο.

    Όσο για τον Κούμα, κάντε τον κόπο να δείτε τα σχόλια 106 και 164. Είναι κι αυτά φαιδρά με την λαθροχειρία που δείχνουν. Θα γελάσετε

  310. Γιάννης said

    κ. Σαραντάκε,

    νομίζω πως σας βοήθησα αρκετά, και πλέον δεν με χρειάζεσθε άλλο. Εκτείθεστε πολύ καλά και μόνος σας.

    κ. Κοτορτσινέ,

    δεν ονομάζομαι Ταχόπουλος, ούτε και είμαι ο Κεκαυμένος, αν αυτό εννοείτε. Όσο για το το λέει ο Σχολάριος, θα με βάλετε στην άχαρη θέση να παραθέτω κείμενα, για το αυτονόητο. Πώς ξεκινάει ο Σχολάριος την επιστολή του; Με την σύγκριση της κατάστασης του ελληνικού γένους πριν την άλωση, και μετά από αυτήν. Τι λέει ακριβώς; Ιδού: Μνήσθητε, αδελφοί και πατέρες, πόσον τε και ποταπόν ΥΠΗΡΧΕ το γένος ημών. Ην γαρ σοφόν κτλ. Αλλά ΝΥΝ, φευ των κακών!, απώλετο ΠΑΝ. Φυσικά ο κυριότερος λόγος και αιτία γι αυτήν την εξαθλίωση του γένους υπήρξε η άλωση της Πόλης. ποιος το αρνείται αυτό; Αλλά αυτή η αθλιότητα και η εξαφάνιση της παιδείας είναι η κατάσταση που βίωνε όλο το γένος, από την άλωση και μετά. Τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβουμε αυτό;

  311. Γιάννης said

    Υ.Γ.

    Αγαπητή Μαρία, έχετε απόλυτο δίκιο. Ομολογώ πως μας έπεσε πολύ βαρύς ο μπακαλιάρος!

  312. Γιάννης said

    Υ.Γ. 2.

    κ. Κοτορτσινέ,

    για τα σχόλια 106 και 164, γιατί τώρα τα είδα. Καλά, δεν μιλάμε, υποκλίνομαι. Είστε θεός!

  313. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Δηλαδή, πριν την Άλωση, πόσο ήταν αυτό το πόσο του γένους; Και η αιτία για την εξαθλίωση του γένους ήταν η Άλωση; Μόνο αυτή; Στις 28 Μαΐου 1453 όλα ήταν ρόδινα στη Ρωμανία, με πανεπιστήμια σχολεία κλπ; Μάλλον πρέπει να διαβάσετε κάποιο εγχειρίδιο βυζαντινής ιστορίας και ακολούθως ένα βυζαντινής ρητορικής.

  314. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #312
    Επί της ουσίας κάτι ή μόνο φαιδρά θα μας λέτε κι εσείς; Για το ότι ο κεκαυμένος αντιγράφει άρθρο του 1909, στο οποίο υπάρχουν αυθαίρετες προσθήκες, και το παρουσιάζει ως αυτοβιογραφία του Κούμα, τίποτα;

  315. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #310
    Εγώ ήξερα κάποτε ένα Γιάννη Ταχόπουλο και, Γιάννης κι εσείς, νόμισα μην είναι ο ίδιος. Ο κεκαυμένος τι σχέση έχει με τον Ταχόπουλο και μόλις ανέφερα το φίλο μου το Γιάννη μου τον κοτσάρατε;

  316. Μαρία said

    315 Πλάκα μας κάνεις;

  317. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Δεν έχω δικαίωμα στην τρολιά; 🙂

  318. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Πρωταπριλιά ε;

  319. Γς said

    Ευλογημένοι, ο Γς αποφάσισε να εγκαταλείψει τα εγκόσμια και να σώσει τη ψυχή του. Υπολογίζει μέχρι το πρωί να φτάσει στο μοναστήρι του γέροντα του.
    Μόλις πέρασα τα διόδια στα Αφίδνες.

  320. Γς said

    Σταμάτησα στο Συριο. Λέω να ανέβω επάνω για ένα τελευταίο ποτό. Να φορτώσω και το κινητό μου φιλάρες.

  321. Γς said

    Σείριος τέλος εδώ και ώρες αγαπητοί εν Χριστώ αδελφοί. Σταμάτησα λίγο για προσευχή και τέτοια. Και συνεχίζω…

    Ξαναγυρίζω στο κρεβατάκι μου.
    Ο Γς σε μοναστήρι;
    Πρωταπριλιάτικα. Ούτω κι εγώ δεν με πίστεψα.
    😉

  322. sarant said

    Καλημέρα! -και δεν είναι πρωταπριλιάτικο 🙂

  323. Ευχαριστώ για τη φιλοξενία. Δεν ξεχνώ ότι ήσουν ο ένας από τους δέκα ανθρώπους οι οποίοι έριξαν μία τελευταία ματιά στο Αντίβαρο το 2001, μία βδομάδα πριν ανακοινωθεί η δημιουργία του, και μάλιστα συνεισέφερες με ένα άρθρο (εκτός από χρήσιμες παρατηρήσεις). Προχωρώ στην ουσία:

    Παραθέτω μία παράγραφο από το βιβλίο του Κεκαυμένο και το κεφάλαιο με τίτλο «Σχολεία που έκλεισαν οι Τούρκοι»

    «Όμως, οι μαρτυρίες πο υ παραθέσαμε παραπάνω διαψεύδουν αυτές τις απόψεις (των αναθεωρητών). Όπως είδαμε, ο Κούμας και ο Τρικούπης αναφέρουν ότι οι Τούρκοι έκλεισαν βίαια τα σχολεία της Λάρισας, γων Χανίων και του Ρεθύμνου, ενώ ο Noehden και ο Οικονόμος μας πληροφορούν πως ακόμη και τα σχολεία που υποτίθεται ότι λειτουργούσαν ελεύθερα, βρίσονταν αντιμέτωπα με συνεχείς καθημερινούς διωγμούς και προβλήματα. Όλα αυτά τα έχει επισημάνει ο Σ. Ράνσιμαν, καιρό πριν, με απόλυτη επιστημονική ακρίβεια (ακολουθεί απόσπασμα)»

    Το αμέσως επόμενο κεφάλαιο τιτλοφορείται «Το Κρυφό Σχολειό στην Ιστορία: οι μαρτυρίες» και χωρίζεται σε τρεις ενότητες: πριν και μετά το 1821 πριν την απελευθέρωση και μετά την απελευθέρωση. Στο πρώτο μέρος έχουμε τις μαρτυρίες του Μακάριου Χριστιανόπουλου (Μαριδάκη) το 1743, του Ευγένιου Βούλγαρι το 1771 και του Μάρκου Δραγούμη το 1785. Στο δεύτερο μέρος έχουμε τις μαρτυρίες του Κωνσταντίνου Οικονόμου του εξ Οικονόμων το 1821, του Στέφανου Κανέλλου το 1822, του Ιάκωβου Ρίζου-Νερουλού το 1826. Στο τρίτο μέρος έχουμε μαρτυρίες του Γεώργιου Μαυροκορδάτου το 1849, του Κωνσταντίνου Φρεαρίτη το 1862, του Φωτάκου το 1873, του Γεώργιου Χαασιώτη τη 1881 και του Ρενέ Πυώ (René Puaux) to 1913

    Στα σχολεία που έκλεισαν υπάρχουν πηγές και από τα προηγούμενα κεφάλαια. Θα δώσω μόνο το πρώτο παράδειγμα (χρονικά) του Γενναδίου που το 1460 κι όλας έγραφε «Πού τα παιδευτήρια της σοφίας; κατεπόθησαν υπό του Μωάμεθ!»

    Τέλος, θα αναφέρω τον Μελέτιο Πηγά ο οποίος το 1598. Σ’ ένα γράμμα που στέλνει στους χριστιανούς της Πολωνίας, το 1598, τους γράφει τα εξής για τον διωγμό και την απαγόρευση της ελληνικής γλώσσας από τους Τούρκους και το κάψιμο από αυτούς των ελληνικών βιβλίων:

    «Αφ’ ου δη ουν τα πρώτα κρατήσασα η πάνδημος αύτη λύμη και φθορά, τας μεν βίβλους της καθ’ ημάς και της ελληνικής σοφίας κατακαήναι προστάξασα, περιορίσασά τε την εράσμιον φωνήν την ελληνικήν»!

    Και την προσπάθεια αυτή εξαφάνισης ακόμα και της ελληνικής γλώσσας, τεκμηριώνει με μια μαρτυρία που προκαλεί τη φρίκη:

    «… κατ’ Αίγυπτον τριάκοντα χιλιάδες απετμήθησαν γλωσσών ημέρα μιά, λαλήσαι μόνον ελληνικώς».

    Το απόσπασμα εδώ:

    Υπάρχει και πλήθος άλλων μαρτυριών για το πόσο φυλάγονταν οι άνθρωποι στα σχολεία κλπ.

    Φιλικά,

    Ανδρέας.

  324. sarant said

    Ανδρέα, το ότι έκλεισαν τα σχολεία της Λάρισας παροδικά δεν είναι ασφαλώς απόδειξη ότι υπήρξε κρυφό σχολειό, είναι απόδειξη ότι υπήρχε ανοιχτό σχολείο!

  325. ilperea said

    Τελικά, η περίοδος της Τουρκοκρατίας (ή Οθωμανικής κυριαρχίας ή «Οθωμανικής διοίκησης», για να είναι όλοι ικανοποιημένοι 😉 ) ήταν μία μακρά περίοδος κλειστών σχολείων διακοπτόμενη από παρενθέσεις ανεμπόδιστης λειτουργίας (ανοικτών σχολείων) ή μία εποχή ανοικτών σχολείων με παύσεις λειτουργίας αυτών;
    Μήπως μεταξύ των δύο πόλων, ήτοι του απολύτως κρυφού και του εντελώς φανερού, χωρεί και μία ενδιάμεση προσέγγιση ή ερμηνεία; Ότι δηλαδή σε κάποιες χρονικές περιόδους και σε κάποιες γεωγραφικές περιοχές συνέβαιναν και τα δύο;
    Και αν αυτό αληθεύει, μήπως τελικά «τα βρούμε» και είμαστε όλοι (που λέει ο λόγος) ευχαριστημένοι;

  326. Το αντίστροφο ισχύει: το γεγονός ότι υπήρξαν ανοιχτά σχολεία δεν σημαίνει ούτε ότι η παιδεία δεν διώκονταν, ούτε ότι δεν υπήρξαν κρυφά σχολειά. Αν διαβάσεις τα συμπεράσματα του Κεκαυμένου στο βιβλίο θα δεις για δύο σχετικά ανεκτικές περιόδους, μία εκ των οποίων είναι 1720-1770, η οποία κλείνει στη Λάρισα, για παράδειγμα, με το γκρέμισμα του σχολείου εκεί, και για 30 χρόνια την παύση λειτουργίας του. Τέτοια στοιχεία δεν ζήτησες πριν; κλείσιμο σχολείων και διώξεις δασκάλων;

  327. sarant said

    Μα, το κλείσιμο των σχολείων της Λάρισας, αν συνέβη και για όσο συνέβη, δεν ήταν αποτέλεσμα συστηματικής πολιτικής του οθωμανικού κράτους, αλλά των τοπικών ανώμαλων συνθηκών (εξέγερση και κατάπνιξή της, επικράτηση των άτακτων στρατευμάτων στην πόλη, ώσπου οι ίδιες οι αρχές να τα υποτάξουν). Απόδειξη είναι ότι δυο βήματα πιο πέρα, στον Τύρναβο, άκμαζε το σχολείο του Πέζαρου. Αν οι οθωμανοί είχαν υιοθετήσει ως πολιτική τους την απαγόρευση της παιδείας των ραγιάδων (διότι θα τη συνέδεαν με εθνικοαπελευθερωτικές διδαχές) θα κυνηγούσαν τον Πέζαρο.

    Άρα, ο μύθος του κρ.σχολειού είναι μύθος.

  328. Η εξίσωση «δεν υπάρχει συστηματική πολιτική = μύθος το κρυφό σχολειό» μπάζει από χίλιες πλευρές.

    Γιατί θα πρέπει ντε και καλά το κρυφό σχολείο να είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με κάποιο αποτέλεσμα «συστηματικής πολιτικής του οθωμανικού κράτους»; Ποιος το ισχυρίζεται αυτό; Όχι εγώ πάντως. Έδωσα μία παράγραφο πιο πάνω, η οποία είναι κατά τη γνώμη μου το συμπέρασμα της συγκεκριμένης μελέτης. Η μελέτη παραθέτει πληθώρα πηγών και οπωσδήποτε δεν μπορεί να αγνοηθεί με μονοκονδυλιά στη συζήτηση περί κρυφού σχολειού, ούτε ως «κακογραμμένη», ούτε ως «εκτός θέματος». Ίσα ίσα που παραθέτει στο πρώτο κεφάλαιο εκατοντάδες αποσπάσματα αρθρογραφίας της αναθεωρητικής σχολής, τα οποία μετά την παρέλαση των πηγών στα επόμενα κεφάλαια συγκροτούν μάλλον το απώγειο της αντι-επιστημονικότητας. Απουσία πηγών, ιδεολογικά φίλτρα, κυκλικό αναμάσημα παραπομπών, και όλα αυτά με θεμέλιο λίθο ένα και μόνο σύγγραμα (ενός κατά τα άλλα αξιοπρεπούς επιστήμονα) το οποίο αντιγράφει δευτερεύουσες πηγές και δεν περιλαμβάνει ούτε μία πρωτότυπη πηγή της εποχής. Ας μην συνεχίζουμε την αντι-επιστημονικότητα με το να παραβλέπουμε πηγές οι οποίες δεν επιβεβαιώνουν τα προγενέστερα συμπεράσματά μας.

  329. Και κάτι ακόμη. Για να δείξω την επιστημονική ανασφάλεια των αποδομητών του -δήθεν- μύθου του κρυφού σχολειού, παραπέμπω σε ένα βίντεο από τους Φακέλους του Παπαχελά πριν δύο χρόνια, όπου ο Θάνος Βερέμης δεν μπόρεσε παρά να παραδεχθεί ότι «υπήρξε το κρυφό σχολειό σε διάφορες περιόδους (πληθυντικός αριθμός) συγχρονισμένων εξισλαμισμών, όπως για παράδειγμα την περίοδο του Κοσμά του Αιτωλού στην Ήπειρο». Απολαύστε:

  330. π2 said

    Κύριε Σταλίδη, τρία πράγματα:

    α) Η επιστημοσύνη δεν είναι ένα βραβείο που το αποσπά όποιος φωνάξει πιο δυνατά ότι οι άλλοι επιδεικνύουν αντιεπιστημονικότητα. Μπορούμε να κάνουμε παράλληλους μονολόγους λέγοντας οι μεν πως οι δε δεν διαβάζουν ή δεν ξέρουν να διαβάζουν τις πηγές, αλλά το παίγνιο αυτό είναι μάταιο. Διατυπώθηκαν εδώ συγκεκριμένες αιτιάσεις όχι μόνο για τη χρήση συγκεκριμένων πηγών από τον Κεκαυμένο, αλλά και γενικές αιτιάσεις για τον τρόπο με τον οποίο συνολικά διαβάζει τις πηγές ο συγγραφέας. Απάντηση πειστική δεν είδα.

    β) Το ίδιο που ισχύει για την επιστημοσύνη ισχύει και για τα ιδεολογικά φίλτρα. Αναγκαστικά πρέπει να την αντιμετωπίζει κανείς λίγο χριστιανικά την κατηγορία αυτή· πρέπει δηλαδή πρώτα να κοιτάζει τον εαυτό του στον καθρέφτη.

    γ) Αν είχε μια αντικειμενική χρησιμότητα για μένα το άρθρο του Κεκαυμένου στις διάφορες εκδοχές του (το βιβλίο δεν το έχω διαβάσει και δεν μ’ ενδιαφέρει να το διαβάσω) είναι η συνειδητοποίηση ότι, όντως, έχουν υπάρξει και κάποιες υπερβολικές διατυπώσεις στην ιστοριογραφία (όχι και αναθεωρητική, μη λέμε ό,τι θέλουμε, ο ίδιος ο Κεκαυμένος τους κατηγορεί για κατεστημένη ορθοδοξία επιφυλάσσοντας τον ρόλο του αναθεωρητή για τον εαυτό του). Το να γράφει κάποιος, έστω εν τη ρύμη του λόγου του, ότι δεν υπήρξε ποτέ πουθενά καμιά απαγόρευση, δεν είναι ορθό και δεν είναι και δεοντολογικά ασφαλές. Αλλά αυτό είναι μια ασήμαντη πτυχή του θέματος· η ουσία είναι άλλη. Ο Κεκαυμένος καταφεύγει σ’ ένα strawman argument: ότι δήθεν το κυρίαρχο αφήγημα περί το κρυφό σχολειό μετά τον Αγγέλου λέει ότι δεν υπήρξε ποτέ, πουθενά, το παραμικρό εμπόδιο στην ίδρυση και λειτουργία σχολείων στην τουρκοκρατία. Αυτό δεν ισχύει. Ο μύθος του κρυφού σχολειού λέει πως οι ιερείς αναγκάζονταν να διδάξουν κρυφά και υπό το φως των κεριών πέντε κολυβογράμματα στους χριστιανούς που τα λαχταρούσαν επειδή οι Οθωμανοί το απαγόρευαν για να κρατήσουν υπόδουλο το γένος. Το κυρίαρχο σύγχρονο ιστοριογραφικό αφήγημα λοιπόν λέει πολύ απλά ότι ο μύθος αυτός είναι, ακριβώς, μύθος, ότι δεν υπήρξε ποτέ μια γενική απαγόρευση, απόρροια συνειδητής πολιτικής. Όταν το καταρρίψει το αφήγημα αυτό ο Κεκαυμένος, μας το λέτε.

  331. sarant said

    328-9: Με πρόλαβε ο Πιδύος. Και ξαναματαεπαναλαμβάνω τον Μ. Γεδεων: εν ομαλή καταστάσει πραγμάτων, δεν υπάρχει καταγραμμένο περιστατικό απαγόρευσης.

  332. Γιώργος Κεκαυμένος said

    Παρόλο που είχα ορκιστεί να μην κάνω ποτέ δημόσια παρέμβαση σε οποιοδήποτε διαδικτυακό βήμα, για χάρη σου θα κάνω μία εξαίρεση, κ. Σαραντάκο, γιατί πραγματικά με τσίγκλησες με την αναφορά σου στον Γεδεών. Και γιατί σε τιμάει με την παρουσία του εδώ ο φίλος μου ο Ανδρέας. Θέλεις, λοιπόν, να μας πείσεις ότι οι έγκριτοι ιστορικοί, όπως ο Γεδεών, δεχόταν μεν την ύπαρξη του κρυφού σχολειού, αλλά όχι ως γενικευμένο κανόνα. Μάλιστα. Αυτά μην τα λες όμως σε μας, αλλά πες τα στον μέγιστο των έγκριτων ιστορικών, τον αείμνηστο Αγγέλου, ο οποίος με μοναδικό σχεδόν επιχείρημά του την μαρτυρία του Γεδεών, που αναφέρεις ξανά και ξανά, υποστήριξε, όπως και όλοι ανεξαίρετα οι έγκριτοι κατ’ εσέ ιστορικοί, ότι το κρυφό σχολειό δεν υπήρξε ποτέ, ούτε καν έστω και σαν εξαίρεση! Και επειδή ξέρω πολύ καλά πως δεν διάβασες το βιβλίο του Αγγέλου, όπως άλλωστε και όλοι οι άλλοι έγκριτοι ιστορικοί, σε παραπέμπω στο βιβλίο μου, για να δεις, επιτέλους, τι τέλος πάντων λέει ο Αγγέλου για το κρυφό σχολειό.

    Στο ίδιο σημείο έχω συγκεντρωμένες και τις απόψεις όλων μα όλων των έγκριτων ιστορικών, οι οποίοι, όχι εν τη ρύμηι του λόγου, κ. Π2, αλλά σταθερά και πάντα λένε αυτό που εσύ χαρακτήρισες, τόσο εύκολα, ως strawman argument. Ότι δηλαδή το κρυφό σχολειό δεν υπήρξε ποτέ και πουθενά, καθώς δεν υπήρξε ποτέ και πουθενά το παραμικρό εμπόδιο στην ίδρυση και λειτουργία σχολείων στην τουρκοκρατία. Ναι, αυτό ακριβώς λένε όλοι τους! Αλλά που να τα ξέρεις αυτά εσύ, κ. Π2, αν αρνείσαι να διαβάσεις; Δι’ επιφοιτήσεως ξέρεις δεν έρχονται και δεν μαθεύονται, τα άτιμα τα γράμματα!

    Όσο για τον Βερέμη, πραγματικά άλλαξε για το θέμα αυτό Άρδην την άποψή του, έτσι είναι. Αλλά, όπως εξηγώ και στο βιβλίο μου, αυτό έγινε κάτω από την πίεση και το βάρος των στοιχείων που περιέχονται στην πρώτη ήδη έκδοση της μελέτης μου για το κρυφό σχολειό, που δημοσιεύθηκε το 2008, στο Αντίβαρο. Το ίδιο άλλωστε έκανε και ο έγκριτος Αναστασόπουλος, ο οποίος και παραπέμπει στο ταπεινό μου πόνημα. Αυτοί κατάλαβαν τι έγινε, και την έκαναν νωρίς από το σκληροπυρηνικό στρατόπεδο των έγκριτων αναθεωρητών ιστορικών…

    Γ.Κ.

  333. Γιώργος Κεκαυμένος said

    Υ.Γ.

    Φυσικά, κ. Π2, δεν έχουμε να σου πούμε τίποτα. Θά πρεπε να ντρέπεσαι, και μόνον που ζητάς από τους άλλους να σου πουν, αυτά που θα έπρεπε να ξέρεις από μόνος σου. Αν θέλεις να μάθεις, κάτσε και διάβασε. Αντέχεις;;;

  334. Ο Κοσμάς ο Αιτωλός εγκωμιάζεται μεταξύ άλλων γιατί προέτρεπε να ιδρύονται και να λειτουργούν σχολεία — πώς λοιπόν μπορεί να απαγορεύονταν στην εποχή και στα μέρη του;

  335. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    332. Απτόητοι ορισμένοι. Εμμένουν ότι βρέχει αφού «ράβδος εν γωνία». Είπαμε δεν υπάρχει περίπτωση να ξυπνήσεις αυτόν που κάνει ότι κοιμάται. Ατσίδες όμως στο χρυσό ψαλίδι.

  336. sarant said

    332: Ευχαριστώ για το σχόλιο και για την τιμητική εξαίρεση, κύριε Κεκαυμένε. Η χαρά μου θα ήταν μεγαλύτερη αν το ύφος ήταν λιγότερο αγενές, αλλά αυτά είναι στον άνθρωπο. Καταλαβαίνω ότι σας έχει ενοχλήσει η γνώμη μου για το κακό βιβλίο σας, οπότε λογικό είναι να μιλάτε στον ενικό και να πέφτετε στην ιταμότητα (σχόλιο 333).

    Σας διαβεβαιώνω πάντως ότι το βιβλίο του κ. Αγγέλου το έχω διαβάσει, και παραποιείτε βάναυσα την πραγματικότητα λέγοντας ότι είχε «σχεδόν μοναδική» πηγή τον Γεδεών, όπως βάναυσα λογοκρίνετε στο βιβλίο σας (από το λίγο που διάβασα) τον Κούμα.

    Όταν (και αν) αξιωθώ να διαβάσω το υπόλοιπο αναθεωρητικό σας βιβλίο, θα σας επισημάνω τις άλλες διαστρεβλώσεις και παραποιήσεις που ενδεχομένως θα βρω.

  337. Μπετατζής said

    Στο «Ο Ελληνικός Λαός» του Μάουερ, το 5ο κεφάλαιο επιγράφεται : «Η κατάσταση των ελληνικών σχολείων και τα ελληνικά γράμματα». Από το κεφάλαιο αυτό κάθε άλλο παρά απαγόρευση εκπαίδευσης προκύπτει. Μάλιστα μιλάει για επίσημη έγκριση. Αντιγράφω ένα απόσπασμα επί λέξει : «Σιγά σιγά μέσα στην τουρκιά, όπου ζούσαν Έλληνες, ιδρύθηκαν ελληνικά σχολεία σ΄ όλες τις επαρχιακές πρωτεύουσες. Στην αρχή η Πύλη αντέδρασε, αλλά τελικά, επί Σελίμ του Γ΄ , δόθηκε η έγκριση. Έτσι άρχισαν να λειτουργούν σχολεία στη Δημητσάνα, στη Ζαγορά, στη Θεσσαλονίκη, στο Βατοπέδι του Αγ. ΄Ορους, στο Ιάσιο, στο Κουρουτσεμέ, στην Αθήνα, Μεσολόγγι και σ΄ άλλα επαρχιακά κέντρα. Αλλά και τα όσα είχαν ιδρυθεί παλαιότερα, όπως στην Πάτμο κλπ. εξακολούθησαν να λειτουργούν και μάλιστα στα Γιάννενα, και επί Αλή Πασά ακόμη, συνεχίστηκε η δραστηριότητα της σχολής κάτω από την εμπνευσμένη καθοδήγηση του Ψαλίδα, μαθητή του Καντ».
    Ίσως κάποιος ιστορικός της παρέας μπορεί να βρει για τον Σελίμ το Γ΄ και την έγκριση που αναφέρει ο Μάουερ.

  338. Μπετατζής said

    Συμπλήρωση 337. Είναι από το 5ο κεφάλαιο του πρώτου μέρους, όπου το πρώτο μέρος έχει τίτλο : Η κατάσταση των Ελλήνων πριν από τον απελευθερωτικό αγώνα.

  339. Νέο Kid Στο Block said

    337. Aκόμα κι εγώ, που είμαι παντελώς αχάπαρος για το θέμα, θυμάμαι σαν άκουσμα το «Γιάννενα, πρώτα (ξερω γω ή κάπως έτσι..:oops: ) στα γρόσσα και στα γράμματα!» Φαντάζομαι ότι για τα Γιάννενα δεν τίθεται θέμα. 🙂

  340. spiral architect said

    «Γιάννενα πρώτα στ’ άρματα, στα γρόσ(ι)α και στα γράμματα»

  341. Μπετατζής said

    337. και το σωστό βέβαια είναι Μάουρερ, όχι Μάουερ. Το βιβλίο εκδόθηκε το 1835.

  342. π2 said

    332-333: Θα μπορούσαμε να συνεχίζουμε μια ανούσια ρητορική σκιαμαχία, αλλά δεν έχει και πολύ νόημα. Για να τελειώνουμε λοιπόν: θα είχατε μήπως την καλοσύνη να μας παραθέσετε μία (1) πηγή που να μιλάει για ένα (1) συγκεκριμένο κρυφό σχολειό στην τουρκοκρατούμενη Ελλάδα; Όχι γενικού χαρακτήρα οικτιρμούς για τα πάθη των Ελλήνων, τον βάρβαρο κατακτητή, τις αυθαιρεσίες των διοικητών, τα μπαξίσια για την ίδρυση σχολείων, το παιδομάζωμα, την αμορφωσιά του γένους κλπ. όπως αυτές που αφθονούν στις πηγές που αραδιάζετε τη μια μετά την άλλη σε σελίδες επί σελίδων, ούτε πηγές που μιλώντας αναδρομικά για την επανάσταση κάνουν λόγο για κρυφά σχολειά γενικώς και σε ρητορικά πάντοτε και ποτέ επιστημονικά (με τα κριτήρια της εποχής) συμφραζόμενα. Τις πηγές αυτές έχει πολύ καλά έχει αναλύσει ο Αγγέλου, δεν χρειάζεται επανάληψη. Μια πηγή που να αναφέρει ένα συγκεκριμένο κρυφό σχολειό αναζητώ μόνο. Πολλά ζητάω;

    333: Αυτό να υποθέσω πως είναι κάποια προχωρημένη στρατηγική μάρκετινγκ του βιβλίου, σωστά;

  343. napouser said

    γιατι αραγε συζητηται ακομα αυτο το ζητημα καθε χρονο?
    γιατι μια ζωη η αριστερα προσπαθει να αλλαξει την ιστορια προβαλοττανς το «σωστο» τροπο και την «αληθεια»

    καθε καθεστως για να ανατραπει πρεπει να ανατραπουν πρωτα τα θεμελια του
    δηλαδη οι θεσμοι
    στη διαρκεια της μεταπολιτευσεως οι θεσμοι ειναι και αυτα που εχουν πολεμηθει περισσοτερο απο την αριστερα και τους εκπροσωπους της

    η πατριδα και η εθνικιστικη συνειδηση
    η θρησκεια και το χρεος που εχουμε στον κληρο για το οτι εχουμε φτασει εδω
    και φυσικα η παραδοση

    ποιος νοιαζεται εαν χαρη στον κληρο διασωθηκε η εθνικη κληρονομια
    ποιος νοιαζεται αν στα δυσκολα χρονια και κατα τη διαρκεια των 50 και βαλε επαναστασεων η εκκλησια ηταν η μονη που διατηρουσε την εκπαιδευτικη διαδικασια στα μοναστηρια ενω κατω στην κοιλαδα πεθαινε ο κοσμος?

    αυτο που εχει σημασια ειναι πως να πληξουμε τον πυρηνα και την ουσια του ελληνισμου

    να αποδειξουμε πως η επανασταση δεν εγινε υπερ πιστεως και πατριδος αλλα ηταν ταξικη
    οτι η σημαια τα συμβολα αλλα και η 25η δεν εχουν καμια σημασια
    οτι δεν υπηρξε αγια λαυρα
    και φυσικα πως η τουρκοκρατια δεν ηταν και τοσο κακη και πως προβληματα υπηρχαν μονο σε εξαιρετικα σπανιες περιπτωσεις (εξου και τα «διαλειματα» του συγγραφεα»

    αλλωστε οι τουρκοι μας εφτιαξαν και δρομους / φραγματα / κρατος
    και γενικα μας αφηναν στην ησυχια μας

    και ο παπαδοπουλος δεν εφτιαξε δρομους?

  344. Διαμαντοπουλος Θανασης said

    Καποιες περιοχες της Ελλαδας αλλα και εκτος Ελλαδας σημερα θα πρεπει να ειναι υπερυφανες για το γεγονος οτι η παιδεια τους συνεχιστηκε αδιακοπα μεσα στην τουρκοκρατια.
    Μαλιστα στην Ηπειρο μεχρι Μοσχοπολη φαινεται πως δεν διακοπηκε ποτε.

    Δεν μπορω να καταλαβω πως δημιουργηθηκε αυτος ο μυθος και φυσικα δεν ισχυει οτι τον κατασκευασε το ελληνικο κρατος ως εθνικη θεωρια. Κατασκευαστηκε απο τον λαο για καποιο λογο και κατι αντανακλα. Ισως την κατασταση σε καποιες περιοχες και μονο αλλα οχι σε ολες. Ισως παλι κατασκευαστηκε σαν εξηγηση για την ελειψη μορφωσης των Ελληνων τοτε απο τους ιδιους.
    θαχει πλακα να δημιουργηθηκε στην περιοδο της φραγκοκρατιας και να τον χρεωθηκαν οι αδικημενοι Τουρκοι.

  345. sarant said

    343: Το σχόλιό σας το είχε κρατήσει η σπαμοπαγίδα, συγνώμη.

    Κοιτάξτε, αν σκεφτείτε ότι όλοι οι ιστορικοί θεωρούν μύθο το Κρυφό Σχολειό εδώ και πολλές δεκαετίες, και ότι αυτή είναι π.χ. η θέση που γράφεται στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους (που εκδόθηκε το 1971 και ασφαλώς όχι από την αριστερά), τότε προκύπτει αβίαστα ότι αυτός που θέλει να ξαναγράψει την ιστορία είναι ο κ. Κεκαυμένος που διατείνεται ότι υπήρξε Κρυφό Σχολειό σε μόνιμη βάση. Η αριστερά, ή τέλος πάντων το δικό μου άρθρο, δεν θέλει να αλλάξει την ιστορία, όπως λέτε, θέλει να ανασκευάσει τον μύθο και να αντικρούσει τους αναθεωρητές της ιστορίας.

  346. Προς Π2 (330)

    Επιστημοσύνη-ιδεολογικά φίλτρα: συμφωνώ μαζί σας. Από την περιγραφή μου θα το καταλαβαίνατε αμέσως. Δεν είναι, πράγματι, ζήτημα φωνής, είναι ζήτημα μεθόδου. Σας απάντησε εμμέσως και ο κ. Κεκαυμένος. Η μέθοδος αυτών που εγώ ονομάζω «αποδομητές του μύθου» (νομίζω και οι ίδιοι θα κολακευόταν από τον χαρακτηρισμό) ή ενίοτε «αναθεωρητές» (αναθεωρητές της έως τότε κυρίαρχης θεώρησης, οπότε δεν βρίσκω πρόβλημα ούτε μ’ αυτόν τον όρο, αλλά δε θα μαλώσουμε γι’ αυτό) είναι αυτό που περιέγραψα: έλλειψη πηγών, κυκλικές παραπομπές ο ένας στον άλλον κοκ. Αν πάρετε στα χέρια σας τον βιβλίο του Γ. Κεκαυμένου θα δείτε στο πρώτο μέρος πληθώρα τέτοιων αποσπασμάτων. Είναι πράγματι η κύρια άποψή τους και όχι παρεμπίπτουσα.

    Δεύτερον, αδυνατώ να καταλάβω (κι αυτό το ξαναέγραψα!) γιατί θα πρέπει ντε και καλά το κρυφό σχολειό να πρέπει να συνδέεται με κάποια γενική απαγόρευση. Δηλαδή ή όλα ή τίποτα; εάν δεν υπήρξε γενική απαγόρευση επί 4-5 αιώνες, είναι εξ ορισμού μύθος όλα;

    Στο 342 ζητάτε τελικά «μία πηγή για ένα κρυφό σχολειό». Πάλι απρόσεκτος. Στο 323 έδωσα περισσότερες από μία πηγές για περισσότερα από ένα κρυφά σχολειά. Δείτε την τρίτη παράγραφο. Βέβαια πρέπει να έχετε το βιβλίο στα χέρια σας. Έχω όμως χρονολογίες και ονόματα.

    Παρένθεση: φοιτητής μου έστειλε μήνυμα λέγοντάς μου ότι η καθηγήτριά του στο πανεπιστήμιο αρνήθηκε και να ακουμπήσει(!) το βιβλίο του Κεκαυμένου, διότι -λέει- δεν γνωρίζει τον συγγραφέα και τις περγαμηνές του, άρα είναι εξ ορισμού αναξιόπιστος! θαυμάστε επιστημοσύνη καθηγήτριας πανεπιστημίου! Έχω περάσει από δύο πανεπιστήμια του εξωτερικού -και ένα της Ελλάδας- και τέτοια αντιεπιστημονικότητα όπου πρώτα ανοίγουμε τα αρχεία μας να δούμε το πλήρες βιογραφικό κάποιου συγγραφέα, να προσδιορίσουμε σε ποια ιδεολογικοπολιτική ομάδα ανήκει (διότι δεν μπορεί; κάπου θα ανήκει κι αυτός!), με ποιους κάνει παρέα, τι ομάδα είναι, πού πίνει καφέ και ποιο είναι το αγαπημένο του χρώμα, τέτοια αντιεπιστημονικότητα λοιπόν δεν υπάρχει. Φτου κακά το βιβλίο αν ο τίτλος του ανατρέπει τις πεποιθήσεις μας. Να μην πω τι μου θυμίζει η τακτική αυτή βέβαια..

    Με την παράκληση να κάνετε το πείραμα να ακουμπήσετε το βιβλίο για να διαπιστώσετε ότι δε θα βγάλετε κάλλους στα χέρια, αντιγράφω εκείνη την παράγραφο με τις πηγές. Οι λεπτομέριες εντός του βιβλίου (διόρθωσα την πρώτη φράση για να είναι σαφέστερες οι τρεις ενότητες):

    Το αμέσως επόμενο κεφάλαιο τιτλοφορείται «Το Κρυφό Σχολειό στην Ιστορία: οι μαρτυρίες» και χωρίζεται σε τρεις ενότητες: α. πριν το 1821, β. μετά το 1821 αλλά πριν την απελευθέρωση και γ. μετά την απελευθέρωση. Στο πρώτο μέρος έχουμε τις μαρτυρίες του Μακάριου Χριστιανόπουλου (Μαριδάκη) το 1743, του Ευγένιου Βούλγαρι το 1771 και του Μάρκου Δραγούμη το 1785. Στο δεύτερο μέρος έχουμε τις μαρτυρίες του Κωνσταντίνου Οικονόμου του εξ Οικονόμων το 1821, του Στέφανου Κανέλλου το 1822, και του Ιάκωβου Ρίζου-Νερουλού το 1826. Στο τρίτο μέρος έχουμε μαρτυρίες του Γεώργιου Μαυροκορδάτου το 1849, του Κωνσταντίνου Φρεαρίτη το 1862, του Φωτάκου το 1873, του Γεώργιου Χασιώτη τη 1881 και του Ρενέ Πυώ (René Puaux) to 1913

  347. sarant said

    Ανδρέα, το σχόλιό σου το είχε κρατήσει η σπαμοπαγίδα, να με συμπαθάς.

    Η καθηγήτρια που λες δεν έκανε άσχημα να αποφύγει να διαβάσει το βιβλίο του Κεκαυμένου, αν σκεφτείς ότι κάθε χρόνο εκδίδονται εκατοντάδες βιβλία παραεπιστήμης (ελληνοβαρεμένοι, ουφολόγοι, λιακόπουλοι). Θα απαιτούσες να υποχρεωθεί να τα διαβάζει κανείς όλα αυτά για να τα απορρίψει μετά; Ο χρόνος καθενός είναι πολύτιμος, οπότε δεν είναι κακό που ζητούσε εχέγγυα εγκυρότητας, κάτι που ούτε το όνομα του συγγραφέα εξασφαλίζει (ψευδώνυμο!) ούτε του εκδοτικού οίκου.

    Πάντως, αν θέλεις να μου στείλεις (στο sarantπαπάκιpt.lu) ηλεκτρονικό αντίγραφο του βιβλίου, αναλαμβάνω να το προωθήσω στον Π2, και νομίζω ότι θα το ακουμπήσει (ηλεκτρονικά βέβαια).

  348. π2 said

    Φάουλ, Νίκο, είναι δύσκολοι καιροί για το βιβλίο και δεν είναι σωστό να ζητάς τέτοια πράγματα. 🙂 Περιττεύει εξάλλου.

    Κύριε Σταλίδη, βιαστικός είμαι συχνά, απρόσεκτος προσπαθώ να μην είμαι. Τις ξέρω όλες αυτές τις πηγές. Βρίσκονται εδώ, εξάλλου. Ούτε μια δεν ανταποκρίνεται σ’ αυτό που ζήτησα: μια συγκεκριμένη μαρτυρία για ένα συγκεκριμένο κρυφό σχολειό, όχι κείμενα με τον κοινό τόπο της προεπαναστατικής ρητορικής, δηλαδή την ανελευθερία του καθεστώτος και την επικινδυνότητα της παιδείας για τήν τυραννική δεσποτεία, ούτε γενικές αναφορές, όλες μετεπαναστατικά, σε κρυφά σχολειά γενικώς. Και μη μου πείτε φυσικά ότι συγκεκριμένη μαρτυρία είναι του Δραγούμη: η προεπαναστατική χρονολόγηση μιας αναδρομικής βιογραφικής σημείωσης το 1855 εντάσσεται πλήρως στο ερμηνευτικό σχήμα του Αγγέλου. Μια πηγή λοιπόν εξακολουθώ να ζητώ. Κείται; Να θυμίσω ότι κεντρικό επιχείρημα του Αγγέλου ήταν πως, αν υπήρχαν κρυφά σχολειά, κάποια μαρτυρία γι’ αυτά θα υπήρχε, καθώς η ύπαρξή τους και η ενδεχόμενη απαγόρευση κάποιου από αυτά που αναμφίβολα θα γινόταν αντιληπτό θα ανέμενε κανείς να έχει καταγραφεί, αφού ανταποκρινόταν πλήρως στις ρητορικές ανάγκες της εποχής. Να θυμίσω επίσης πως όλοι οι ιστορικοί της εκπαίδευσης κατά τον 19ο αιώνα δεν αναφέρονται ποτέ σε κρυφό σχολειό στον επιστημονικό τους λόγο.

  349. Κώστας said

    Κατά τη άποψή μου κρυφό σχολειό υπήρχε, όχι όπως το φανταζόμαστε ακριβώς, αλλά με την έννοια οτι ο πυρήνας του μύθου ενδέχεται να βασίζεται σε αληθινά δεδομένα, καθώς ώς γνωστόν στην τουρκοκρατία ο εκάστοτε πασάς αποφάσιζε πολλές φορές για την περιοχή του, κλείνοντας σε πολλές περιπτώσεις μέχρι και εκκλησίες, οπότε δεν νομίζω να άφηνε τα σχολεία. Σε κάθε περίπτωση σχολεία ή σχολές υπήρχαν, ιδιαίτερα στις πόλεις και ο μύθος του κρυφού σχολειού είναι όντως μύθος γιατί μπορεί μεν να βασίζεται σε ορισμένα πραγματικά γεγονότα, αλλά αποτελεί γενίκευση το να χρησιμοποιείται για να περιγράψει την κατάσταση σε ολόκληρη την Οθ. αυτοκρατορία. Την δημιουργία του μύθου την δικαιολογώ, δεδομένου οτι οι μύθοι είναι απαραίτητη για την σύσταση η ανασύσταση εθνών, από την αρχαιότητα.

  350. Η μαρτυρία για τα σχολεία στο Ρέθυμνο και στα Χανιά σας αρκεί;

  351. π2 said

    350: Τα δύο σχολεία που λειτουργούσαν κανονικά και με άδεια, και έκλεισαν με το ξέσπασμα της επανάστασης από τον τουρκικό όχλο ο οποίος ήταν ιδιαιτέρως εξοργισμένος με την αλληλοδιδακτική μέθοδο; Αυτά είναι τα κρυφά σχολειά;

  352. Δηλαδή δεν σας φτάνουν μαρτυρίες όπου
    1. μία μεγάλη πόλη έμεινε τριάντα χρόνια χωρίς σχολείο, μία ολόκληρη γενιά (Κούμας)
    2. ένας Άγγλος καθηγητής γράφει για συγκεκριμένο σχολείο στις Μηλιές Πυλίου ότι «ευτυχώς βρισκόταν μακρυά από το φθονερό μάτι του Τούρκου» (Noehden),
    3.ιεροκήρυκας του πατριαρχείου σε ομιλία του εξηγεί γιατί χρησιμοποιεί απλή γλώσσα και λέει ότι «ευρίσκομαι χρεώστης εις εσένα, τέκνον, όπου μήτε ελληνικήν, μήτε λατινικήν έλαβες μάθησιν. Έμαθες, ναι, να διαβάζης ελευθέρως, ΙΣΩΣ ΜΗΤΕ ΕΛΕΥΘΕΡΩΣ, εις τα απλά της εκκλησίας μας βιβλία» (Μακάριος Χριστιανόπουλος Μαριδάκης, 1743, στην καρδιά δηλαδή της περιόδου ανοχής!)
    4. ο Μάρκος Δραγούμης (1785) για τον οποίον γράφει ο πατέρας του ότι στο σχολείο του κρατούσε σε μόνιμη βάση ένας μαθητής «τσίλιες» για να προειδοποιεί αν τυχόν πλησίαζε Τούρκος
    5. ο Στέφανος Κανέλλος γράφει στον Ικεν το 1822 ότι «επροσπαθούσαν να συστήνουν (οι Γραικοί) κοινά σχολία κρυφίως»
    6. ο Νερουλός το 1826 γράφει ότι ακόμα και μεγαλύτερα σχολεία και ανώτερες σχολές τις βάφτιζαν αναμορφωτήρια για να μην τις πάρουν χαμπάρι οι Τούρκοι
    7. ο Φωτάκος μιλώντας για τα σχολεία γράφει ότι «ολα αυτά γινόνταν εν τω σκότει και προφυλακτά από τους Τούρκους»
    8. ο Γάλλος Πυώ γράφει ότι είδε ο ίδιος κρυφά σχολειά στην Ήπειρο αρχές του 20ου αιώνα (πριν την απελευθέρωση)

    (μία επιλογή των πηγών τα παραπάνω, υπάρχουν και περισσότερες, και με όλες τις πληροφορίες στο αλλεργιογόνο βιβλίο)

    Δηλαδή τι θέλετε να δείτε; ταμπέλες «3ο Κρυφό Σχολειό Πατρών»; κατάλογο διδασκόντων και μαθητική ύλη;

    Εφόσον έχετε πειστεί,αν δεν κάνω λάθος, για τις βάναυσες διώξεις της παιδείας, λέτε να καθόταν παντού και πάντα με σταυρωμένα τα χέρια; όσοι θέλαν να μορφωθούν σε καθεστώς διώξεων, πήγαιναν εκεί που υπήρχαν βιβλία, έστω στοιχειώδη. Και βιβλία υπήρχαν στις εκκλησιές. Άνθρωποι να διαβάζουν υπήρχαν εκεί. Εκεί πήγαιναν λοιπόν. Συχνά ναι, και εντελώς κρυφά, για τον φόβο των διώξεων. Τα πράγματα είναι απλά.

  353. π2 said

    Όχι, δεν μου φτάνουν, για λόγους που έχουν εξηγηθεί ad nauseam.

    Ναι, θέλω να δω ταμπέλα. Δηλαδή αναφορά σε ένα (1) κρυφό σχολειό.

    Τα πράγματα είναι όντως απλά. Ο μύθος του κρυφού σχολειού δεν είναι οι (αναμφίβολες) διώξεις και αυθαιρεσίες, δεν είναι ότι κάποιος φιλομαθής νέος μπορεί να έμαθε γράμματα στον παπά του χωριού (πόσοι παπάδες του χωριού ήξεραν γράμματα είναι μια άλλη ιστορία), δεν είναι ότι μπορεί κάποιος, κάποτε, να προτίμησε να το κάνει κρυφά αυτό γιατί δεν ξέρεις ποτέ τι γίνεται, αλλά ότι τα κρυφά σχολειά ήταν η βασική και διαδεδομένη μορφή εκπαίδευσης.

  354. π2 said

    Φτου, πάλι ξέχασα να κλείσω τις αγκύλες των μπολντ.

  355. Σπουργίτης said

    Η Εκκλησία για να σκεπάσει τον αντιδραστικό και σκοταδιστικό της ρόλο στη διάρκεια της οθωμανικής αυτοκρατορίας βρήκε πρώτης τάξεως ιδέα την παραμύθα του κρυφού σχολειού και την αναπαράγει ως σήμερα. Το αστικό κράτος για τη διαμόρφωση εθνικής συνείδησης τον αναπαρήγαγε. Το παραμύθι όμως κάποτε τελειώνει, οσονούπω τέλος πάντων.
    Αλλά επιτρέπεται στον 21ο αι. να βρίσκονται αφελείς να πιστεύουν τέτοιες χαζομάρες όταν οι αποδείξεις περί του αντιθέτου είναι συντριπτικές;
    Και δεν είναι τυχαίο που οι ίδιοι αφελείς πιστεύουν τη βλακεία για το «άγιο φως» που ανάβει μόνο του, για τις εικόνες που δακρύζουν, έχουν τον Παΐσιο στη βιβλιοθήκη τους και πολλοί από δαύτους φαντασιώνονται ότι κατάγονται απευθείας από τον Αριστοτέλη ή τον Περικλή.

  356. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    355. Αφορίζονται τα στρουθία; (για ψάξε το) 🙂

  357. sarant said

    Ανδρέα Σταλίδη, ο π2 με κάλυψε κι εμένα (κι έτσι απλώς του έκλεισα τις αγκύλες στα μπολντ). Η περίπτωση της Λάρισας, που την αναφέρεις είναι πολύ χαρακτηριστική κα αποδεικνύει, κατ’ εμέ, ότι δεν υπήρχαν κρυφά σχολειά. Τον καιρό των ταραχών, οι άτακτοι έκλεισαν το σχολείο της Λάρισας, και τα παιδιά πήγαν στο σχολείο του Τύρναβου, δυο βήματα δίπλα, που άκμαζε.

  358. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Γεια σας. Έλειψα μια εβδομάδα στη Ρώμη και μου λείψατε βρε! Αν και διάβαζα κείμενα και σχόλια στο τηλέφωνο.
    Για τον Κούμα θα ξαναπαραπέμψω στα σχόλια 106 και 164 γιαμια ερμηνεία. Εδώ θα επαναλάβω μόνο ότι ο Κούμας μας λέει ότι για τριάντα χρόνια δεν είχε ΕΛΛΗΝΙΚΟ σχολείο η Λάρισα. Προφανώς των κοινών γραμμάτων είχε.

    Είδα ότι πέρασε κι ο κ. Κεκαυμένος. Μου έκανε εντύπωση που βάζει τα Υ.Γ. στο επόμενο σχόλιο, όπως νωρίτερα ο κ. Γιάννης, που μου θύμισε εμένα ένα φίλο μου Γιάννη Ταχόπουλο… 🙂

  359. Σπουργίτης said

    356. δυστυχώς για το παπαδαριό είμαι άθεος, οπότε ξέρεις τί θα μου κλ@σουν. 🙂 Τους έχω αφορίσει πρώτος εγώ εδώ και χρόνια..Πάντως κάποιους δασκάλους των (φανερών) σχολειών της Οθωμανικής αυτοκρατορίας είτε τους αφόριζαν είτε τους έδιωχναν να διδάξουν στην Εσπερία. Με τη βούλα του Πατριάρχη.

  360. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    358.β. Λέει κάπου κι ένα, άστοχο θαρρώ, «μαθεύονται». Τα γράμματα μαθαίνονται δύσκολα, τα κακά νέα μαθεύονται γρήγορα. Ή κάνω λάθος; Το ύφος πάντως είναι οπωσδήποτε άστοχο (επιεικώς).

  361. Σπουργίτης said

    359. Παρέβην ολίγον τη νοητή κόκκινη γραμμή δεοντολογίας του ιστολογίου και ζητώ συγνώμη από τους θρήσκους αναγνώστες.
    Ας τεκμηριώσω λοιπόν αυτά που έγραψα για τους διωγμούς κι ενίοτε αφορισμούς από την Εκκλησία διαφόρων λογίων και διαφωτιστών της οθωμανικής περιόδου, που τους ονομάζουμε και Δασκάλους του Γένους:
    Ο Μεθόδιος Ανθρακίτης καταδικάστηκε το 1721 για τις φιλοσοφικές του απόψεις από το πατριαρχείο και υποχρεώθηκε το 1725 σε δημόσια καύση των χειρογράφων του.
    Ο Ευγένιος Βούλγαρης αυτοεξορίστηκε στη Ρωσία επειδή η Εκκλησία του απαγόρεψε να διδάσκει μαθηματικά. Ο Ιώσηπος Μοισιόδακας εκδιώχθηκε. Ο Χριστόδουλος Παμπλέκης αφορίζεται από την Εκκλησία το 1793 μετα την έκδοση του έργου του «Περί Φιλοσόφου, Φιλοσοφίας, Φυσικών». ο Δημήτριος Καταρτζής αναγκάζεται να απαρνηθεί τη δημοτική γλώσσα. Ο Ρήγας Φεραίος εισέπραξε το επίσημο πατριαρχικό ανάθεμα. Ο Βενιαμίν Λέσβιος καταδικάστηκε το 1803 από το Οικουμενικό Πατριαρχείο να ανακαλέσει τις «κακοδοξίες» του ότι η Γη κινείται και ότι υπάρχει ζωή και σε άλλους πλανήτες. Ο Αδαμάντιος Κοραής δέχεται ακόμα και σήμερα υβριστικές επιθέσεις από τον εκκλησιαστικό μηχανισμό. Επίσης ο Βικέντιος Δαμοδός, ο Αντώνιος Κατήφορος, ο Νικηφόρος Θεοτόκης και πολλοί άλλοι διώχθηκαν από την Εκκλησία.
    Κι ας μη μιλήσω για τους νεότερους αφορισμούς όπως του Α.Λασκαράτου, του Εμμ. Ροΐδη ή την απειλή για αφορισμό του Καζαντζάκη που με παρέμβαση της Εκκλησίας δεν του απονεμήθηκε βραβείο Νόμπελ.
    Τέλος, πού δίδασκαν αυτοί οι «δάσκαλοι του γένους»; σε κρυφά σχολειά της Εκκλησίας μήπως; ή στις φανερές σχολές και σχολειά της οθωμανικής επικράτειας που αναφέρθηκαν επαρκώς στα προηγούμενα σχόλια;
    Αυτός ήταν ο «διαφωτιστικός» ρόλος της Εκκλησίας κι ακριβώς εξαιτίας της Εκκλησίας δεν είχαμε το διαφωτισμό στον ελλαδικό χώρο που είχε η «αναθεματισμένη» Εσπερία. Για το οθωμανικό φεουδαρχικό σύστημα το άνοιγμα σχολών και σχολείων ήταν αδιάφορο. Η Εκκλησία ήταν που ήθελε να ελέγχει το μαντρί και να καρπώνεται τα προνόμια της συνδιοίκησης του οθωμανικού κράτους. Κι έχουν το θράσος οι σκοταδιστές να μιλάνε για κρυφά σχολειά της γνώσης. Σα δε ντρέπονται.

  362. Μισιρλού... said

    (Δεν είδα εκτενώς, τι και τι έχει αναφερθεί -στο σαραντα-πηχες-σέντονο των σχολίων- που κάποια στιγμή θα τα διαβάσω αναλυτικά, και να μου συγχωρέσετε κάποια επανάληψη).

    Παραθέτω δειγματοληπτικά, μερικές αναφορές για τα ελληνικά σχολεία επί Τουρκοκρατίας -για τους …κρυφοπροσκυνούντες! :

    – 1584, ο σημαντικός Γερμανός Ελληνοδίφης και Ουμανιστής Μαρτίνος Κρούσιος (1526-1607) περιγράφει τα ταπεινά κοινά μικρά σχολεία, καθώς και τα ανώτερα με τα πομπώδη ονόματα (Μουσείον, Ελληνομουσείον, Λύκειον, Φροντιστήριον, Ακαδημία, Παιδαγωγείον, Σχολή…) όλης της Τουρκογραικίας, που στις μεγάλες πόλεις είχαν έδρα τα μητροπολιτικά μέγαρα και στις κωμοπόλεις και τα χωριά τους ιερούς ναούς ή τις παρακείμενες μονές.

    – 1673, ο Γκιλλετιέ (De la Guilletiere / George Guillet de Saint-Georges, 1625-1705) στο ταξίδι του στην Αθήνα, επισκέφτηκε και τη σχολή της πόλης.

    – 1708, ο Μεθόδιος Ανθρακίτης (1660-1749) είναι ο πρώτος παιδαγωγός που αντικατέστησε (στην Εκκλησιαστική Σχολή των Ιερών Γραμμάτων Καστοριάς) την αρχαΐζουσα, ως γλώσσα διδασκαλίας, με τη δημώδη για να είναι κατανοητή από τον απλό λαό. (και κατόπιν στη Σχολή Κυρίτζη Καστοριάς – 1710)

    – 1714, ο Αλέξανδρος Ελλάδιος καταγράφει όλα τα μαθήματα που δίδασκαν τα σχολεία, με τη σειρά και ανά χρονική τους διάρκεια.
    (π.χ. …Και πρώτον διδάσκονται τα 8 μέρη του λόγου εκ της του Κ. Λασκάρεως Γραμματικής εν διαστήματι τριών μηνών… την λογικήν του Ιωαννίτου Σουγδουρή και την του Αθηναίου Κορυδαλέως και αυτήν του Αριστοτέλους… την αριθμητικήν του Νικομάχου Γερασηνού μετά των σχολίων του φιλοσόφου πρόκλου…)

    – 1706, Αναστάσιος Μιχαήλ ο εκ Ναούσης «Περιηγηματικόν Πυκτάτιον» : «…Έχει νυν η αυτή προς τούτοις εν πλείστοις των Ηπειρωτικών πόλεων, των Μακεδονικών, των Θεσσαλικών, των πελοποννησιακών, και πάλιν των Κρητικών, ήδη δε και των της Μικράς Ασίας Ιωνικών τε και νησιωτίδων, περίπου των τεσσαράκοντα σπουδαστηρίων…»

    – 1758, Γεώργιος Κωνσταντίνου ο εκ Ζαγορίου (στον πρόλογο του «Τετράγλωσσου Λεξικού» του) : «…ο παρών κατάλογος των Σχολείων, όπου την σήμερον σώζονται εις το ημέτερον Γένος, θέλει επιβεβαιώσει τα ρηθέντα, και θέλει ελέγξει ως ψευδομένους τα εναντία λέγοντας…»
    [παράθεση σχολείων : Ιωάννινα, Θεσσαλονίκη, Καστοριά, Σιάτιστα, Τύρναβος, Τρίκαλα, Άρτα, Χίος, Σίφνος, Πάτμος, Μυτιλήνη, Κρήτη, Πάτρα, Τριπολιτσά κλπ…]

    – Το 1759 ο μισθός του διδάσκοντος του εν Μυκόνω ελληνικού σχολείου ην 100 γροσίων ήτοι 400 φράγκων … προς το διδασκαλικόν επάγγελμα, ήσκουν και άλλα διάφορα κατά τόπους, οίον ιερεύς (και εντεύθεβ πολλαχού οι ιερείς καλούνται δάσκαλοι), ιατρός, ζωγράφος ρέπτης, επαγγέλματα τα οποία και εξετέλουν ενίοτε καθ’ ον χρόνον ευρίσκοντο επί της έδρας του Σχολείου, τούθ’ όπερ και εν πολλοίς σχολείοις της Γερμανίας και της Γαλλίας εγίνετο τότε…
    (Νέος Ελληνομνήμων Θ’)

    – 1798, Πουκεβίλ Φραγκίσκος (1770-1838) «Voyage en Moree, a Constantinople, en Albanie et dans plusiers autres parties de l’ empire ottoman» : Περιγράφει αναλυτικά τα της διδασκαλίας, μέχρι και το δυσπρόφερτο λογοπαίγνιο «Εκκλησιά μολυβωτή μολυβοκαγκελλοπελεκητή» !

    – Γεώργιος Ζαβίρας (1744-1804) με το σπουδαίο έργο του: «Νέα Ελλάς ή Ελληνικόν Θέατρον» (περιέχει βιογραφική χρονολογική καταγραφή «των ακμασάντων πεπαιδευμένων Ελλήνων και περί των συγγραμμάτων αυτών»).

    – 1812, Ο «Ελληνικός Τηλέγραφος» ανακοινώνει την προκήρυξη της Ιόνιας Ακαδημίας, που ζητά την καταγραφή των υπαρχόντων σχολείων και βιβλιοθηκών ανά επαρχία σ’ όλο των ελλαδικό χώρο.

    – 1814, Leake «Researches in Greece» : «…Δεν υπάρχει κοινότης ελληνική έχουσα ευμάρειάν τινα να μη έχη το ελληνικόν σχολείον της ….έκαστος ιερεύς κοινότητός τινος ήτο διδάσκαλος αυτής…»

    – 1840, επί Πατριάρχου Ανθίμου Δ’ του Βαμβάκη – Απαλλάχθηκαν οι ιερείς διδάσκαλοι και διορίζονταν πλέον διδάσκαλοι πολίτες.

    – Διάφορες μονογραφίες και εκδόσεις περί των παλιών σχολείων – π.χ. :

    * Περί της εν Πελοποννήσω Παιδείας επί Τουρκοκρατίας (μελέτη του αγωνιστή Οδυσσέα Ιωάννου Λαμπρόπουλου (που βρέθηκε στη μονή Αγίου Νικολάου)
    * Περί της εν Δημητσάνη Σχολής (Ευθύμιος Καστόρχης, 1847)
    * Σχολεία στο Άργος (Δημ. Βαρδουνιώτης)
    * Δημοδιδάσκαλοι της Κυνουρίας (Δημ. Καμπούρογλους) – βρέθηκε σε γραμματοφυλάκιο κάποιου αγωνιστή
    * Περί των σχολών του Πηλίου (Θ. Φιλαδελφεύς)
    * Τα περί των σχολείων της Θράκης (Φαίδων Κουκουλές)
    * Ματθαίος Παρανίκας: Σχεδίασμα περί της εν τω ελληνικώ έθνει καταστάσεως των γραμμάτων από αλώσεως μέχρι των αρχών της ενεστώσης (ΙΘ) εκατονταετηρίδος – εν Κωνσταντινοπόλει 1867
    κλπ… κλπ…

    Βλέπε, και όλες τις εκδόσεις (από το 1480…) Βενετίας, Λειψίας, Βιέννης κλπ… με αναγνώσματα, ασκήσεις, λεξικά και μεθόδους για διδασκαλία.
    Εεεε, δεν τα τυπώνανε για να τα διδαχτούν μόνο ο Φώσκολος, ο Βαλέστρας, ο Κοραής κι ο Άνθιμος Γαζής ή για να μάθουν καλά ελληνικά ο Ιμπραήμ Πασάς, ο Πουκεβίλ και ο Σατωμπριάν… 🙂

  363. sarant said

    362: Μισιρλού, ωραίος ο κατάλογος, σε ευχαριστώ πολύ!

  364. Πέπε said

    361 λίγο πριν το τέλος (αφορισμοί κλπ. εκκλησιαστικές τιμωρίες νεότερων διδασκάλων):
    Προσθέστε και τη …Δόμνα Σαμίου! Αποκάλυψε στο πανελλήνιο ότι στα παραδοσιακά αποκριάτικα γλέντια λέγονται πανελληνίως τραγούδια με κακές λέξεις. Δεν είμαι σίγουρος αν αφορίστηκε, αλλά οπωσδήποτε έφαγε μεγάλο πέσιμο από την Εκκλησία (χαρακτηρίστηκε σκοταδίστρια και ανθέλλην σε άρθρο του μακαριστού Χριστόδουλου κλπ.). Και ήταν λίαν εσχάτως αυτά, 1994.

    Παρ’ όοοοοοοολα ταύτα, ας μη μας πιάνει αντεκκλησιαστικό μένος. Είναι εύκολο, στις μέρες μας. Άλλοι φτάνουν να εξεγείρονται ακόμη και ενάντια στην ίδια τη θρησκεία (με μια επαναστατική τζάμπα-ορμή λες και πρόκειται να αποτινάξουν δεν ξέρω ποιον βάρβαρο ζυγό δουλείας -αστειότητες!), ποδοπατώντας ό,τι μπορεί να είναι ιερό για τον διπλανό τους. Για το παράδειγμα της Σαμίου, αλίμονο αν ταυτίζαμε την Εκκλησία με το Χριστόδουλο. Και για του Σπουργίτη τα παραδείγματα, ακόμη κι αν είναι τόσα κι άλλα τόσα (που θα είναι), δεν παύουν να είναι έργα είτε κάποιων αμόρφωτων φανατικών θρησκόληπτων, είτε δημαγωγών πολιτικών με ράσο.

  365. #362
    Καταγγέλλω την Μισιρλού, που σαν αιγυπτιώτισσα που είναι δρα υπέρ του Ιμπραήμ Πασά και παραποιεί τις πηγές, κρύβοντας τα κομμάτια που λένε ότι αυτές οι περιγραφές είναι των κρυφών σχολείων. Τα περιγράφανε για να μπορούν να τα βρουν οι ελληνόπαιδες (κρυφά γαρ) κι αφού ήταν στα ελληνικά οι Τούρκοι, που ήταν αμόρφωτοι, δεν ήξεραν να διαβάσουν τις περιγραφές! 🙂 🙂
    Μπράβο βρε Μισιρλού.

  366. Μαρία said

    365
    Πρέπει όμως να παραδεχτείς οτι μέχρι και το ’13 τραγουδούσατε το φεγγαράκι μου λαμπρό, τη στιγμή που εμείς είχαμε διδασκαλείο και πρότυπο δημοτικό απο το 1874.

  367. Ποιο ’13, εγώ θυμάμαι που το τραγούδαγα το ’83 όταν πήγαινα πρώτη… 🙂

  368. Μισιρλού... said

    @365
    Χαίρομαι Γρηγόριε, που επισήμανες την καταγωγή και τους ένδοξους προγόνους μου!
    Μάλιστα, να αποκαλύψω πως τον καιρό του θείου Ιμπραήμ, στα δικά μας τα σχολειά δεν τραγουδούσανε αυτά τα γλυκερά παιδικά «φεγγαράκια-γραμματάκια-του θεού τα πραματάκια», αλλά ο θείος που είχε έφεση στη ρίμα κι ήτανε μαγκάκι περιοπής, είχε φτιάξει για το κρυφό σχολειό του το παρακάτω υπέροχο τραγούδι, εξαιρετικά περιγραφικό και καταγγελτικό, γιαυτή την αδυσώπητη καταδίωξη των γραμμάτων και τεχνών.

    [Το τραγούδι ήταν σπουδαίο οικογενειακό κειμήλιο και μοναδικό, μέχρι που το ανακάλυψαν-κατακρεούργησαν-διέσυραν, λίγο αργότερα, κάτι άθλιοι κρυφορεμπέτες].

    ΣΤΟ ΣΧΟΛΕΙΟ ΜΑΣ ΤΟΙΧΟ-ΤΟΙΧΟ

    Έρχουμαι τον τοίχο-τοίχο
    γραμματάκια να σκαλίσω.

    Έρχουμαι κρυφά στη μάντρα
    άιντε! για βιβλία από τη Φλάνδρα.

    Έρχομαι χωρίς φεγγάρι
    με κοντύλι και σφουγγάρι.

    Έρχομαι κρυφά τη νύχτα
    και ο Τούρκος όλο αλύχτα!

    Στο σχολειό μας τοίχο-τοίχο
    και για σύνθημα θα βήχω!

    🙂
    Κι αν παρατηρήσατε σωστά, μετά την κρυφή σπουδή, το χυδαίο λαϊκότροπο ρήμα έρχουμαι έγινε πια έρχομαι!

  369. 1983, Σεπτέμβριος. Η μάνα με ξύπνησε στις 4 κι εγώ ήμουν έξι χρονών. Αφού με ετοίμασε και τύλιξε το παλιό αναγνωστικό, το πολυτονικό με τη Λόλα και το Μίμη, με το βιβλίο «Εμείς κι ο κόσμος» με ξεπροβόδισε. Ξέραμε ότι αν μας έπιαναν οι κομισάριοι του «σοσιαλιστικού» ΠΑΣΟΚ, αντίο διορισμός. Έκανε ψύχρα κι εγώ άρχισα να περπατώ πιο γρήγορα για να ζεσταθώ. Ξάφνου από μόνο του βγήκε από το στόμα μου, ρυθμικά σαν το περπάτημα, το «Φεγγαράκι». Όλο το καλοκαίρι μου το μάθαινε η γιαγιά. Αυτή ήξερε, είχε προλάβει τους Τούρκους όταν πήγε στην πρώτη το 1913.
    (Συνεχίζεται)

  370. Μαρία said

    369
    Σε ξεπροβόδιζε με την ευχή «άντε και στην Πόλη σιμιτζής» αλλά το έχεις απωθήσει.

  371. Γιώργος Κεκαυμένος said

    Μ΄ αυτήνα εδώ την παρέμβασή μου δεν έχω, φυσικά, σκοπό να απαντήσω επί της ουσίας, γιατί αυτό δεν έχει κανένα απολύτως νόημα. Όμως, δηλώνω έκπληκτος, κ. Σαραντάκο, από τις κατηγόριες για από μέρους μου ιταμότητα και αγένεια. Και μάλιστα να μου το λέει αυτό, ποιος; Εκείνος που έλουσε ένα βιβλίο, που ΔΕΝ έχει διαβάσει, με τους πιο απαξιωτικούς και προσβλητικούς χαρακτηρισμούς.
    Όσο για τον ενικό, μόνον αγένεια δεν δείχνει. Γιατί πιστεύω ακράδαντα πως ο πληθυντικός μας ήρθε απ’ έξω για να μας συνηθίσει στην δυτική υποκριτική ευγένεια, γι’ αυτό και σαν Έλληνες, μόνον τον ενικό θα έπρεπε να χρησιμοποιούμε. Έχει δίκιο σ’ αυτό ο Ζουράρης.
    Και λίγα συντομότατα σχόλια. Γιατί ζητάς από μένα, κ. Π2, να σου παραθέσω μία (1) πηγή που να μιλάει για ένα (1) συγκεκριμένο κρυφό σχολειό; Να την ζητήσεις από τον καθηγητή Βερέμη, ο οποίος είπε από τηλεόρασης ότι υπήρχαν όντως κρυφά σχολειά (δηλαδή όχι μόνον ένα, αλλά περισσότερα), αλλά μόνον κατά τις περιόδους των εξισλαμισμών. Καθηγητής είναι, έγκριτος ιστορικός είναι, δεν μπορεί, κάποια πηγή θα έχει υπόψη του, για να το λέει αυτό. Ρώτα τον! Κι αν ντρέπεσαι να ρωτήσεις τον ίδιο τον Βερέμη, ρωτά τουλάχιστον τον κ. Σαραντάκο, ο οποίος εδώ σας διαβεβαίωσε όλους πως όντως υπήρξε κρυφό σχολειό, όπως λένε ο Γεδεών και ο Βερέμης, αλλά όχι ως γενικευμένο φαινόμενο (βλ. 289, 306). Μα καλά, εσείς δεν διαβάζεστε ούτε μεταξύ σας, και ζητάς από εμένα να σου δώσω μια πηγή για το κρυφό σχολειό;! Πραγματικά, εντυπωσιακό.
    Και κάτι άλλο, κ Σαραντάκο. Το ποιες είναι οι πηγές του Αγγέλου, το έχει περιγράψει, εδώ και καιρό ο Λιάκος, στην βιβλιοκρισία του στον Μνήμονα (1998) 20, σσ. 291-297, την οποία ανέφερε παραπάνω και ο 45, και έτσι εγώ περισσεύω.

    Γ.Κ.

  372. Γιώργος Κεκαυμένος said

    Υ.Γ.

    Κ. Σαραντάκο, αντί να κάθεσαι και να ζητιανεύεις από τον Ανδρέα το βιβλίο σε πδφ, που δεν το έχει, γράψε μου, σε παραρακαλώ, στο ημαίηλ μου την σύστασή σου, για να στο στείλω δώρο. Αλήθεια!

  373. Voulagx said

    Ομφακές εισίν!!!!

  374. Γιώργος Κεκαυμένος said

    Υ.Γ.

    και κάτι όλως άσχετον. Από τα σχόλια μου στον Καβάφη στο λέω. Φτιάξε επιτέλους αυτό το ρολόι!

  375. sarant said

    371: Kύριε Κεκαυμένε, χαίρομαι που με το σχόλιό σας επιβεβαιώνετε τους χαρακτηρισμούς για ιταμότητα και για αγένεια. Το τι ακριβώς έγραψα στο σχόλιο 289 είναι χρήσιμο ίσως να το επαναλάβω:

    Σε σχέση με το θέμα του Κρυφού Σχολειού, η δική μου άποψη συμφωνεί με τους έγκυρους ιστορικούς που ασχολήθηκαν με το θέμα, ότι είναι μύθος με την έννοια ότι δεν υπήρξε ως γενικευμένο φαινόμενο διότι δεν υπήρξε γενικευμένη και συστηματική απαγόρευση της παιδείας επί Τουρκοκρατίας. Αυτό λέει και το “εν ομαλή καταστάσει” του Μ. Γεδεών.

    Δηλαδή, δεν λέω ακριβώς το ίδιο με αυτό που εσείς μεταφράζετε στην κεκαυμένη. Για να το εξειδικεύσω στην περίπτωση της Λάρισας, έχουμε μεν μια μαρτυρία ότι για κάποια χρόνια έκλεισε το ελληνικό σχολείο (που εσείς το διαβάζετε «σχολείο των Ελλήνων», ενώ ο σχολιαστής Γρ. Κοτορτσινός, που την εγκυρότητά του την έχω ελέγξει από αλλού, το διαβάζει «σχολείο δεύτερης βαθμίδας μετά τα κοινά σχολεία»), σε περίοδο αναταραχής (όχι «εν ομαλή καταστάσει»), αλλά από αυτό δεν προκύπτει ότι άνοιξε κρυφό σχολειό. Δυο βήματα πιο πέρα, στον Τύρναβο, άκμαζαν τα σχολεία τα ελληνικά (της δεύτερης βαθμίδας).

    Το ρολόι χαλάει κάθε φορά που αλλάζει η ώρα.

  376. # 372

    Καλά, εκεί που μένει κάποιος διεύθυνση δεν το λέμε στα ελληνικά ;
    Κάτι αλλο ήξερα εγώ για σύσταση…

  377. Μαρία said

    376
    Σύσταση τη λέγανε παλιά. Έχω βέβαια να τ’ ακούσω απο τότε που πέθανε η γιαγιά μου.

  378. Αρκεσινεύς said

    376,377. Εγώ το άκουγα συνέχεια στο χωριό μου. Κάθε σπίτι κι έναν ναυτικό, κάποιον στην Αμερική. Όλοι στον δάσκαλο για να τους γράψει την ξενόγλωσση σύσταση στον αεροπορικό φάκελο. Ακόμα ακούγεται.

    Ένα τραγούδι του θείου μου του λαουτιέρη για κοπελιές που χόρευαν. Εδώ το ρήμα συσταίνω:στέλνω συστημένο γράμμα

    Ήθελα να ’χα μηχανή να σας φωτογραφήσω,
    στην Πόλη, στην Αγια-Σοφιά την κάρτα να συστήσω.

  379. sarant said

    Κι εγώ την έχω ακούσει τη σύσταση, αλλά νομίζω πως έχει παλιώσει.

  380. #371
    Το μόνο που δεν έχει νόημα είναι να λέμε ότι το να συζητάμε για την ουσία δεν έχει νόημα…

  381. Η μυωπία είναι περίεργο πράγμα. Πάμε ξανά:

    «Το Γυμνάσιο ή Λύκειο Μηλιωτικό (το σχολείο των Μηλιών Πυλίου) είναι αρκετά μακριά από το φθονερό μάτι του Τούρκου κυβερνήτη, και επιπλέον έχει διασφαλισθεί από τις επιβουλές του με ιδιαίτερα προνόμια και ασυλίες, που έχουν δοθεί στην πόλη από την κυβέρνηση»

    Πάμε και στο πρωτότυπο στα αγγλικά

    http://books.google.co.uk/books?id=3jzObMxVryIC&pg=PA192&img=1&zoom=3&hl=en&sig=ACfU3U0osAchVWn0uXASCnw8cNnIHgYRug&ci=176%2C733%2C727%2C137&edge=0

    Ποιος τα γράφει αυτά τα φοβερά και τρομερά; ο Άγγλος καθηγητής Νoehden το 1820 και το εκδίδει στον τόμο «On the Instruction and Civilisation of Modern Greece», The Classical Journal 21, 1820, σελίδα. 192

    Τι σημαίνει ότι το συγκεκριμένο σχολείο «βρίσκεται μακρυά από το φθονερό μάτι του Τούρκου κυβερνήτη»;

    Α. ότι λειτουργούσε κρυφά
    Β. ότι ο Άγγλος καθηγητής το 1820 ήταν πιωμένος και έλεγε ό,τι «του κάπνιζε»
    Γ. ότι ο Άγγλος καθηγητής το 1820 έπαιζε τον ρόλο της Εκκλησίας, η οποία κάπου 60 χρόνια μετά αποφάσισε να πλάσει από το πουθενά τον μύθο του κρυφού σχολειού
    Δ. Δεν ξέρω/δεν απαντώ, αλλά πού θα πάει; θα σκεφτώ κάτι

    Διαλέξτε!

    ΥΓ. Φήμες ότι το κείμενο του Άγγλου καθηγητή περιελάμβανε αρχικά και τη φράση «δυστυχώς μου κάηκε το usb και σβήστηκε η φωτογραφία με την ταμπέλα του σχολείου που έβγαλα», διαψεύδονται από τον εκδότη του τόμου. Πρόκειται για παραποίηση μυθοπλαστών.

  382. Το βιβλίο εδώ http://books.google.co.uk/books?id=3jzObMxVryIC&dq=On%20the%20Instruction%20and%20Civilisation%20of%20Modern%20Greece&pg=PA192&ci=176%2C733%2C727%2C137&source=bookclip

    Το απόσπασμα εδώ

    http://books.google.co.uk/books?id=3jzObMxVryIC&pg=PA192&img=1&zoom=3&hl=en&sig=ACfU3U0osAchVWn0uXASCnw8cNnIHgYRug&ci=176%2C733%2C727%2C137&edge=0

  383. sarant said

    381: Αντρέα, μπορείς και καλύτερα. Το μόνο που *δεν* δείχνει το απόσπασμα αυτό, είναι ότι το σχολείο των Μηλιών λειτουργούσε κρυφά. Αντίθετα, λειτουργούσε ολοφάνερα, διασφαλισμένο με προνόμια του σουλτάνου (και με την άδεια της αστυνομίας, που λέει το ανέκδοτο). Μα, κρυφά και με σουλτανική άδεια, γίνεται; Και τόσο καλά λειτουργούσε, που ήταν ονομαστό στην περιοχή και το ζήλευε ο ντόπιος αγάς, όπως φαντάζομαι ότι θα ζήλευε γενικά τις πάμπλουτες και αυτοδιοικούμενες Μηλιές.

  384. Το Δ λοιπόν. Ε όχι και ολοφάνερα! Μακρυά από το μάτι του Τούρκου κυβερνήτη, λέει, και (έτσι) διασφαλισμένο από τις επιβουλές του (Τούρκου κυβερνήτη).

    Το ότι διατήρησε κάποια προνόμια (λειτουργίας) τα οποία είχαν δοθεί ΣΤΗΝ ΠΟΛΗ, χρόνια πριν, δεν έχει τόσο σχέση. Μιλάμε για την περιοχή από όπου κατάγονταν η γυναίκα του συγκεκριμένου Σουλτάνου, εξ ου και τα προνόμια. Μιλάμε για μία περίοδο σχετικής ακμής και ανεκτικότητας (από τον Σουλτάνο). Όμως ακόμα και σε τέτοιες περιιόδους, το μάτι του τοπικού κυβερνήτη έπρεπε να παραμένει «αρκετά μακρυά» από το συγκεκριμένο σχολείο, διότι αλλιώς θα έκλεινε. Σοφόν το σαφές.

  385. Μαρία said

    383
    Και στην οποία σχολή δίδαξε ο Κωνσταντάς απο το 1815 μέχρι το ’21. Τι άλλο θ’ ακούσουμε!

  386. sarant said

    Αχ Αντρέα, το ότι το σχολείο ήταν μακριά από το μάτι του κυβερνήτη δεν σημαίνει ότι ήταν μέσα στις σπηλιές, σημαίνει ότι ο κυβερνήτης δεν πατούσε το πόδι του στις Μηλιές. Αλλά και πάλι: ακόμα κι αν βρεις αναφορά ότι ο ίδιος ο σουλτάνος κατέβηκε ίσαμε το Χ χωριό του Πηλίου και έκαψε με τα χέρια του το τοπικό σχολείο, αυτό δεν σημαίνει ότι λειτούργησε κρυφό σχολειό. Απλώς, τα παιδιά πήγανε στο σχολείο του Ψ χωριού ώσπου να ηρεμήσουν τα πράγματα. Από τη Λάρισα στον Τύρναβο, τα ξαναείπαμε.

  387. #381
    κ. Ανδρέα, είστε σίγουρος ότι το jealous μεταφράζεται «φθονερό» και το encroachments «επιβουλές»; Γιατί ένα λεξικό που κοίταξα λέει άλλα.

  388. Αρκεσινεύς said

    378. στον αεροπορικόφάκελο μπλίκο.

  389. sarant said

    387: Ε, αυτό με το encroachments είναι δημιουργική μετάφραση. 🙂

  390. Τελικά, όλο το ζήτημα του κρυφού σχολειού φέρνει σε δημιουργική πεζογραφία, για να θυμηθώ τις σειρές του Ερμή. 🙂

  391. jealous είναι βεβαίως φθονερός, και το «επιβουλές» για το encroachments είναι δημιουργικό με την καλή έννοια, αλλά εγώ τα καταλαβαίνω και τα δύο σαν θέμα γροσιών και λιρών. Ο αγάς τι να ζηλέψει από το σχολείο; ότι ο ίδιος δεν ήξερε (λόγια) ελληνικά; μάλλον τους πόρους που το συντηρούσαν θα ζήλευε και θα ήθελε να τους βάλει χέρι — αλλά τον εμπόδιζαν τόσο η κάποια απόσταση (δεν υπήρχε ακόμα το τρενάκι!) όσο και τα ρητά προνόμια που είχαν εξασφαλίσει οι Μηλιές από το Σουλτάνο (ακόμα και στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, η αυθαιρεσία των τοπικών αρχόντων μετριαζόταν κάπως από την εποπτεία της κεντρικής εξουσίας, όπως τηρουμένων των αναλογιών και στη φεουδαρχική Εσπερία), κι έτσι το σχολείο εξακολουθούσε να λειτουργεί φανερά, ολοφάνερα, και να ανθεί.
    Πόσες φορές θα το ξαναπούμε; Ο «μύθος του κρυφού σχολειού» είναι η διαδεδομένη αλλά λανθασμένη αντίληψη ότι επί Τουρκοκρατίας (γενικώς και αορίστως) οι Τούρκοι (γενικώς και αορίστως) δεν επέτρεπαν τη λειτουργία ελληνικών σχολείων, και ότι γι’ αυτό το λόγο (και όχι π.χ. διότι την ημέρα ο μεν παπάς, όταν δεν είχε να ιερουργήσει, δούλευε στο χωράφι του, τα δε παιδιά φύλαγαν τα γίδια ή βοηθούσαν στο μαγαζί) τα παιδιά πήγαιναν κρυφά με το φως του φεγγαριού στον παπά να τους μάθει λίγα γράμματα…

  392. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #391
    Δεν υπάρχει κάποια διαφορά μεταξύ envious και jealous, όπως στα ελληνικά μεταξύ του ζηλιάρης και φθονερός; Όταν φθονείς, επιθυμείς και το κακό του άλλου, δηλαδή το συναίσθημα είναι πολύ αρνητικό, ενώ όταν ζηλεύεις δεν σημαίνει ότι θέλεις και το κακό του.

  393. Μιχαλιός said

    392: Αλλού είναι, Γρηγόρη, η δημιουργική μετάφραση. Το υποκείμενο της πρότασης στο εγγλέζικο πρωτότυπο είναι βέβαια «οι Μηλιές», αλλά ο Αντρέας επίμονα (και στο 352 και στο 381 και στο 384) το αλλάζει και το κάνει «το σχολείο». Και κατόπιν παίζει με τους συνειρμούς.

    Όσο για τον «Άγγλο» καθηγητή, ήταν βέβαια Γερμανός: http://books.google.gr/books?id=qfQRAAAAYAAJ&pg=PA466&lpg=PA466&dq=Noehden&source=bl&ots=HO4Na6joHa&sig=jRU4TecUghhICiK7sc9q7zkAAeQ&hl=el&sa=X&ei=mGNlUZCDFMPn7AbejoDYAQ&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q=Noehden&f=false

  394. spyroszer said

    393. Ακριβώς.
    Και επίσης, επειδή διάβασα όλο το κείμενο αυτό, το jealous νομίζω εδώ έχει άλλη έννοια, μάλλον καχύποπτο σημαίνει. Παρακάτω εξηγεί ο συγγραφέας ότι το Γυμνάσιο της Μηλιάς, όπως και το Σχολείο των Αθηνών, το χρηματοδοτούσε η Φιλόμουσος Εταιρεία, που είχε την έδρα της στη Βιέννη, ότι διάφοροι καθηγητές στο Μόναχο ενθουσιάστηκαν με την ιδέα και ήθελαν να βοηθήσουν ενεργά και μάλιστα ήθελαν να προτείνουν στην κυβέρνηση να αναμιχθεί ενεργά, «…but it was wisely decided to leave the work to the private exertions of individuals, who by their zeal might produce as much good as the government, and would not excite the jealousy of the Turks, as if the sovereign of a foreign country, or his ministers, were suspected to intefere in the affairs of their subjects». Παρακάτω λέει ότι πρέπει να είναι προσεκτικοί να μην χαθεί το έργο τόσων χρόνων από μια απερισκεψία, αν γεννηθούν υποψίες ή προσβληθεί η τιμή των Τούρκων, και «nothing of a political nature ought to be mixed with the efforts that are used».
    Απορώ και εγώ από την πλευρά μου τι σχέση έχει αυτό το κείμενο με το κρυφό σχολειό. Το Γυμνάσιο της Μηλιάς, του Γαζή, του Κωνσταντά, του Φιλιππίδη ήταν κρυφό σχολειό; Τι άλλο θα ακούσουμε που λέει και η Μαρία. Ή προκύπτει από το κείμενο αυτό ότι οι Τούρκοι απαγόρευσαν ή περιόρισαν την εκπαίδευση στις Μηλιές; Θα τρελαθούμε.

  395. spyroszer said

    Ο Επιφάνιος Δημητριάδης, Σκιαθίτης λόγιος και δάσκαλος του 18ου αιώνα, περιγράφει μερικά απ’ τα σχολεία που υπήρχαν μόνο στο Πήλιο, στα οποία σπούδασε, το 1776, λίγο μετά τα Ορλωφικά:
    «Ζήλω δε των μαθημάτων περιφλεγείς
    Δημητριάδος ες Μηλαίαν έδραμον
    τω χιλιοστώ επτακοσίω έτει
    δεκάκις επτά και έξ αριθμημουμένου.
    όπου πρόπειραν γραμματικής ηρξάμην
    παρ’ Ανθίμω και σοφώ Ζαχαρία.
    Τω εβδόμω έπλευσα εις Αμπελάκια.
    Μάλλον μυηθείς παρ’ σοφώ Γεωργίω.
    Τω ογδόω ήλαυνον εις Πορταρίαν
    Ιωακείμ προς ρήτορα κλεινόν λίαν.
    παρ’ω εδάην την Λογικήν του Δαμοδού.»
    Έτσι, το 1776 στην ηλικία των δεκάξι ετών βρίσκεται στις Μηλιές του Πηλίου, όπου με δασκάλους τους Άνθιμο και Ζαχαρία διδάσκεται τα γραμματικά μαθήματα. Πρόκειται για τον Άνθιμο Παπαπανταζή, δάσκαλο επίσης του Γρηγορίου Κωνσταντά, ο οποίος υπήρξε και ο ιδρυτής της Σχολής και διαδραμάτισε σημαντικό ρόλο στην τοπική παιδεία με τη γεναιόδωρη προσφορά του (Δημητριείς 1988, σ.186). Ο Ζαχαρίας επίσης υπήρξε γραμματικός του Σχολείου και δίδασκε Ησίοδο και αρχαία ελληνική γραμματεία, όπως προκύπτει από τα μαθηματάρια της εποχής (Χφ Μηλεών 88, Α. Σκαρβέλη-Νικολοπούλου 1993, σς 153, 664).
    Στη συνέχεια, τον επόμενο χρόνο, καταφεύγει στα Αμπελάκια, όπου και συνεχίζει την γραμματική του παιδεία κοντά στο γραμματικό Γεώργιο Τριανταφύλλου, παλαιό μαθητή του Ευγενίου Βούλγαρη στην Αθωνιάδα Ακαδημία την περίοδο (1752-59), ο οποίος, κατά τη μαρτυρία του Σουηδού περιηγητή Björnshtal που επισκέφτηκε τα Αμπελάκια το 1779, υπήρξε: «καθηγητής των Ελληνικών, σπουδασμένος στον Άθω, μαθητής του Ευγενίου Βούλγαρη. Μιλούσε λατινικά και στη βιβλιοθήκη του υπήρχαν θαυμάσιες εκδόσεις αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων» (Κ. Σιμόπουλος Β΄, 1973, σ. 436). Σημειώνεται ότι ιδρυτής του Σχολείου φέρεται ο επίσκοπος Πλαταμώνος Διονύσιος, παλαιός μαθητής και αυτός του Βούλγαρη στην Αθωνιάδα. (Δανιήλ Φιλιππίδης-Γρηγόριος Κωνσταντάς, σ. 194).
    Αμέσως μετά την επόμενη χρονιά φοιτά στη Σχολή της Πορταριάς με δάσκαλο τον Ιωακείμ, ο οποίος φαίνεται ότι δίδασκε και φιλοσοφικά μαθήματα (Χφ Μηλεών 88).
    Η διδασκαλία της Λογικής του Δαμοδού δείχνει ότι η νεώτερη φιλοσοφία εύρισκε πρόσφορο έδαφος και καταγράφεται ως δειλή χειραφέτηση του ορθολογικού πνεύματος. Ως γνωστόν η διδασκαλία του Δαμοδού απηχούσε τις απόψεις των νεωτέρων και του ορθολογισμού του Descartes. Ο Δαμοδός πέραν της υιοθέτησης της δημοτικής γλώσσας φαίνεται ότι αποστασιοποιείται από την αριστοτελική και περιπατητική φιλοσοφία παρά τις συστάσεις της εκκλησίας και στρέφεται προς τον ορθό λόγο, όπως ο ίδιος δηλώνει: «το φως εκείνο της γνώσεως όπου ελάβομεν από την φύσιν» (Β. Μπόμπου-Σταμάτη 1998).
    Αξιοπρόσεκτο είναι εδώ το πώς διαμορφώνεται ο χάρτης της παιδείας στην περιοχή της Θεσσαλίας σε συνάρτηση με την δυναμική της οικονομικής άνθησης των κωμοπόλεων αυτών, που προέκυψε από την εμπορική και δημογραφική κινητικότητα, στοιχείο που καταγράφει και τη δεκτικότητα που έχουν να επιδείξουν οι μικρές πηλιορείτικες κοινωνίες ως προς την υιοθέτηση μιας καλύτερης τοπικής παιδείας και πολιτισμικής αλλαγής (Σπ. Ασδραχάς, 1982). Οι έμποροι ενισχυμένοι από την ανάπτυξη του εμπορίου και τη βιοτεχνική δραστηριότητα συνιστούν τη νέα δύναμη και αποτελούν πολιτισμικό και εκπαιδευτικό φορέα. Η οργάνωση των συντεχνιών αλλά και η κοινωνική ανέλιξη των μελών τους διεκδικεί και επιβάλλει μια κοσμοπολίτικη άποψη για την πνευματική ελευθερία και καλλιέργεια.
    http://www.elemedu.upatras.gr/eriande/synedria/synedrio3/praltika%2011/giannakoulis.htm

  396. sarant said

    393-394: Μισό λεπτό, εδώ ξεπερνάμε τη δημιουργική μετάφραση και μπαίνουμε στη λαθροχειρία. Παρακαλώ τον Αντρέα, εάν παρέθετε από το βιβλίο, να αποδοκιμάσει την παραπλανητική μετάφραση του Κεκαυμένου και τον Κεκαυμένο να ζητήσει συγνώμη.

  397. Μιχαλιός said

    396. Το πρωτότυπο σχόλιο: http://users.sch.gr/amalsk/Arheio/1Issue/1-ToKryfoSholeio.pdf, σημείωση 186 (με παραπομπή «blog Cacofonix»!), όπου υπάρχουν ακόμα, ως φύλλο συκής τα ενδιάμεσα αποσιωπητικά που παραλείπει στην αντιγραφή το σχόλιο 381. Λεπτομέρειες βέβαια.

    Τα ίδια περίπου έχει κι η Βικιπαίδεια.

  398. sarant said

    Τα αποσιωπητικά γεφυρώνουν 15 αράδες κειμένου, για να μη φανεί το «It» που αναφέρεται στο *χωριό* Μηλιές!

    Κύριε Κεκαυμένε, συνελήφθητε κλέπτων οπώρας!

  399. Μαρία said

    Μα τις Μηλιές βρήκε ο χριστιανός; Χάθηκαν τόσα άγνωστα χωριά; Ώρα είναι να μάθουμε και για κανένα κρυφό στη Ζαγορά, να τρίζουν τα κόκαλα του Πρίγκου.

    Χαρά στο κουράγιο σας.

  400. Μαρία said

    Κεκαυμένος στο 332:
    Το ίδιο άλλωστε έκανε και ο έγκριτος Αναστασόπουλος, ο οποίος και παραπέμπει στο ταπεινό μου πόνημα.

    Διαβάζοντας σήμερα το άρθρο του Αναστασόπουλου έβγαλα το συμπέρασμα οτι στον Κεκ. αρέσει η αρνητική διαφήμιση.

  401. 332, 400: Για να καταλάβουμε ποιος αποστασιοποιήθηκε από πού, παραθέτω κάποια καταληκτικά από το άρθρο του Αναστασόπουλου («Προσεγγίζοντας το ζήτημα της «ανάγνωσης» των πηγών: μια μαρτυρία περί οικοδιδασκαλίας το 17ο αιώνα και το Κρυφό Σχολειό», Τα Ιστορικά 53 (2010), σελ. 349-64):

    Σ’ αυτό το πλαίσιο, ιδεολογικά σχήματα και πολιτικές σκοπιμότητες έχουν συχνά μεγαλύτερη βαρύτητα από τη μεθοδολογικά αυστηρή αξιολόγηση των πηγών στα ιστορικά τους συμφραζόμενα. Αυτό το καταδεικνύει, μεταξύ άλλων, η μετακίνηση των υποστηρικτών της ύπαρξης του κρυφού σχολειου από το επιχείρημα της καθολικής απαγόρευσης της εκπαίδευσης των χριστιανών από το οθωμανικό κράτος στο επιχείρημα των δυσχερειών που αντιμετώπιζαν οι εκπαιδευτικές πρωτοβουλίες […] Όμως, ακόμα και αν λειτουργούσαν κρυφά σχολειά λόγω τοπικών αντιξοοτήτων, τι θα αποδεικνυόταν με την τεκμηρίωση της ύπαρξής τους; Πως στην Οθωμανική Αυτοκρατορία υπήρχε καταπίεση και αυθαιρεσία των κρατικών αξιωματούχων, όπως συμβαίνει άλλωστε σε κάθε οργανωμένη κοινωνία, ή πως οι μη μουσουλμάνοι ήταν σε υποδεέστερη θέση από τους μουσουλμάνους […]; Πρόκειται για γνωστά πράγματα που δεν έχουν καμία σχέση με την παραδοσιακή αφετηρία του μύθου του κρυφού σχολειού […] δηλαδή πως υφίστατο μια κεντρικά σχεδιασμένη πολιτική απαγόρευσης της ελληνοχριστιανικής παιδείας.

    Η παραπομπή στον Κεκαυμένο είναι σε μια σημείωση σε παρεμφερή παράγραφο (σημ. 33), όπου δίνονται παραδείγματα της «επίκλησης τοπικών δυσχερειών προκειμένου να τεκμηριωθεί η ύπαρξη του κρυφού σχολειού» (σελ. 360).
    Τι άλλο να πει κανείς.

  402. Μαρία said

    401
    Και στο τέλος της παραγράφου που παραθέτεις σημ. 36 «Βλ. και τις επισημάνσεις που έχει κάνει ο Αγγέλου ήδη απο το 1974 στην ΙΕΕ …»

  403. sarant said

    Ναι, ο Κεκαυμένος στο 332 γράφει «παραπέμπει στο ταπεινό μου πόνημα», δημιουργώντας την εντύπωση ότι ο έγκυρος ιστορικός συμφωνεί με τον Κ. ή τσιτάρει κάποια άποψη του Κ.

  404. Μαρία said

    403
    Κρίνοντας απ’ το ύφος των σχολίων του καταλήγω οτι ο Κ. καταλαβαίνει μόνο τη γλώσσα της πολεμικής, οπότε η νηφάλια τοποθέτηση του Αναστ. απέναντι στη «δημόσια» ιστορία εκλαμβάνεται σαν αποδοχή της εθνικής μυθολογίας.

  405. Παρεμπ, κάποιος να πει του Χάρη ότι η κοπιπαστή απ’ το γουόρντ, βγάζει κάτι τέτοια ως ποστ στη ροή του:

    
    
    Normal
    0
    
    
    (Εφημερίδα των συντακτών, 30 Μαρτίου 2013· εδώ με μικροπροσθήκες)
    
    
    
    
    
    Τα 121α
    γενέθλια!
    
    
    
    
    
    ο Σίντνεϋ Μπεσέ πέθανε τη μέρα των γενεθλίων του, τη μέρα που έκλεινε τα 62 του χρόνια, λέγαμε μέχρι χτες· τώρα, ο Σίντνεϋ Μπεσέ πέθανε «στα 62α γενέθλιά του»!
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    «Η Βραζιλιάνα Μαρία Λουσιμάρ Περέιρα γιορτάζει
    αύριο τα 121α γενέθλιά της»,
  406. Παρεμπ, κάποιος να πει του Χάρη ότι η κοπιπαστή απ’ το γουόρντ, βγάζει κάτι τέτοια ως ποστ στη ροή του:

    Normal
    0

    (Εφημερίδα των συντακτών, 30 Μαρτίου 2013· εδώ με μικροπροσθήκες)

    Τα 121α
    γενέθλια!

    ο Σίντνεϋ Μπεσέ πέθανε τη μέρα των γενεθλίων του, τη μέρα που έκλεινε τα 62 του χρόνια, λέγαμε μέχρι χτες· τώρα, ο Σίντνεϋ Μπεσέ πέθανε «στα 62α γενέθλιά του»!

    «Η Βραζιλιάνα Μαρία Λουσιμάρ Περέιρα γιορτάζει
    αύριο τα 121α γενέθλιά της»,

  407. Μαρία said

    Έμπλεξες τα νήματα, Στάζυ.

  408. και εις διπλούν…

  409. voulagx said

    Ο Κεκαυμένος δεν παίζεται, μόνο καίγεται.

  410. Pertinax said

    κ. Σαραντάκο, αναφορικά με την περιβόητη φράση “εν ομαλή καταστάσει πραγμάτων” του Γεδεών:
    Στην πρόσφατη παρουσίαση του βιβλίου του κ. Κεκαυμένου, ο Γ. Καραμπελιάς και ο ιστορικός Απ. Διαμαντής άφησαν να εννοηθεί ότι ο Γεδεών τη διατύπωσε «πιεζόμενος» (όπως ο Γρηγόριος Ε’ τον αφορισμό της Επανάστασης ένα πράγμα) από το αξίωμα που κατείχε. Το πραγματικό-εσωτερικό νόημα των λόγων του Γεδεών ήταν πως η κατάσταση σπάνια ήταν ομαλή, οπότε…

    Αν η διαμάχη επικεντρωθεί σε αυτή τη διάσταση (δηλ. κατά πόσο το Κρυφό Σχολειό ήταν γενικευμένο ή τοπικό φαινόμενο, ο κανόνας ή η εξαίρεση) τότε σαφώς υπερισχύουν οι ενδείξεις ότι πρόκειται για μύθο. Επομένως η εργασία του κ. Κεκαυμένου δεν κατορθώνει να πετύχει τον κεντρικό της στόχο, δηλ. να αποδείξει ότι η ιστορία για το Κρυφό Σχολειό, όπως αυτή έχει περάσει στη συλλογική εθνική μνήμη, ήταν μια ιστορική πραγματικότητα. Το μόνο που κατορθώνει είναι να καταδείξει κάποιες επίμονες θέσεις της νεότερης ιστοριογραφικής γενιάς, οι οποίες όντως φτάνουν στο άλλο άκρο (όχι μόνο στο ζήτημα αυτό αλλά και σε άλλα, όπως του βαθμού καταπίεσης των Οθωμανών και της ελληνικής συνείδησης πριν το Διαφωτισμό).

  411. Μαρία said

    410
    Και δεν βρέθηκε κάποιος να ρωτήσει ποιος άραγε πίεζε τον Γεδεών στην Αθήνα το 1939;

  412. sarant said

    410: Ευχαριστώ πολύ!

    411: Έλα ντε! Επιχειρήματα είναι αυτά;

  413. Γ.Κ. said

    Ευχαριστώ για την αποστολή της σύστασης. Δεν σας ξεχνώ. Ελπίζω μέχρι τέλους της άλλης βδομάδας να σας το έχω στείλει.

    Γ.Κ.

  414. O κ Σαραντάκος είπε τα εξής: «…Όσο για το αν είναι αστείο το επιχείρημά μου, αγαπητέ, πώς εξηγείτε ότι ενώ ξέρουμε δεκάδες ονόματα νεομαρτύρων, με λεπτομερείς αναφορές των συνθηκών της θανάτωσής τους, ωστόσο αγνοούμε τους ιερείς και τους δασκάλους που υποτίθεται ότι σφάχτηκαν επειδή δίδασκαν στα υποτιθέμενα Κρυφά Σχολειά; …»
    Τώρα πραγματικά νοιώθω ότι με στήσατε στον τοίχο! Ξέρετε πόσοι ήσαν οι νεομάρτυρες και για πόσους έχουμε στοιχεία;;;!!! κε. Σαραντάκο, δεν είναι ανάγκη να εφευρίσκετε επιχειρήματα για να αμυνθείτε ακόμη και επί «χαμένου» εδάφους… Καταλήγει σε γραφική ισχυρογνωμοσύνη ….

  415. Το άρθρο του κ. Αναστασόπουλου αποτελεί ένδειξη υπαναχώρησης με τακτικό τρόπο από την αρχική θέση των εθνοαποδομητών «Δεν ασχολούμαστε με μύθους»! Εξαϋλώθηκε η σιγουριά τους! Όσοι δε βαυκαλίζονται με την ιδέα ότι τίποτε δεν άλλαξε στον δημόσιο διάλογο για το θέμα μετά την έκδοση του πονήματος του κ. Κεκαυμένου ζουν στην βολική επικράτεια της προκατάληψής τους μέχρι να νοιώσουν την ηθική και επιστημονική χρεωκοπία τους, καθώς και την απόρριψή τους από την ελληνική κοινωνία στην καθημερινότητά τους.

  416. Η Μαρία είπε: «Και δεν βρέθηκε κάποιος να ρωτήσει ποιος άραγε πίεζε τον Γεδεών στην Αθήνα το 1939;» Προφανώς,ο Μανουήλ Γεδεών κατά τα φαναριωτικά πρότυπα γραφής δεν θα ήθελε να φέρει σε δύσκολη θέση το αιχμάλωτο Πατριαρχείο… Παραθέτω και ένα ωραίο σχόλιο κάποιου χρήστη σε άλλη ιστοσελίδα:
    «Κοντη Λιζα είπε:
    06/02/2011 στις 12:07 pm
    Με μια απλή ανάγνωση έχουμε να κάνουμε τις εξής παρατηρήσεις:

    α. Ο Μανουήλ Γεδεών θεωρεί ως “στοιχειώδη” σχολεία κάθε θρησκευτικό ναό. Άρα σίγουρα οι ναοί ήταν και σχολεία. Και οι παπάδες ήταν κατά κύριο λόγο και δάσκαλοι. Αυτή βέβαια η μαρτυρία συναντιέται πολλές φορές. Ας ανατρέξετε και στη μαρτυρία για τη σχολή της Κοζάνης. Εκεί αναφέρει:

    β. ο κ Άλκης Αγγέλου έχει ανατρέψει χρονολογικά τις μαρτυρίες του Μανουήλ Γεδεών. Έτσι κατορθώνει να αλλάξει πλήρως, κατά την άποψή μου, το νόημα των λεγόμενων του. Η διαπραγμάτευσις του Γεδεών Μανουήλ, είναι αν το Πατριαρχείο βοήθησε συνέχεια την παιδεία των υπόδουλου γένους, ή αυτό αφέθηκε στους κατά τόπους επισκόπους. Άρα για τον Γεδεών Μανουήλ ισχύει η ισότητα Εκκλησία = Παιδεία. Ιδιαίτερα δείτε την αναφορά στην 1η παράγραφο της σελίδας 179, για την παιδεία και των άλλων εθνών, που συναπαρτίζαν το ορθόδοξο γένος.

    γ. ο Μανουήλ Γεδεών, όταν αναφέρεται στην πολιτική των Τούρκων τονίζει ιδιαίτερα και κατ’ επανάληψη την “ομαλή κατάστασει των πραγμάτων”. Αυτό γίνεται σε δύο συνεχόμενους παραγράφους, ενώ η παράγραφος που παραθέτει ο κ Αγγέλου είναι η πρώτη και όχι η δεύτερη που είναι και συμπερασματική. Βέβαια για να δεχτούμε την ανυπαρξία κρυφού σχολείου, θα πρέπει σύμφωνα με τον Γεδεών Μανουήλ, να αποδεχτούμε ομαλή πολιτική κατάσταση. Στα χρόνια που δεν υπήρχε ομαλή πολιτική κατάσταση, η πολιτική των Τούρκων είναι ενάντια στα Χριστιανορθόδοξα σχολεία. Κι όπως είδαμε η παιδεία των Ελλήνων ήταν συνεχόμενη. Άρα, σε μη ομαλές πολιτικές καταστάσεις, η παιδεία ήταν μη σύννομη. Αν γινόταν στα φανερά, αυτό το αφήνω στην κρίση του αναγνώστη.
    Ήταν όμως η πλειοψηφία των χρόνων ομαλά πολιτικά; Αυτό δεν είναι ένα εύκολο συμπέρασμα. Σίγουρα οι αντιτουρκικές ενέργειες των υπόδουλων ήταν και συχνές και αιματηρές. Αναφέρονται 17 γενικευμένες επαναστάσεις κατά των Τούρκων, ενώ υπάρχουν αρκετές μαρτυρίες για Σουλτάνους που ήθελαν να εξαλείψουν το Χριστιανικό γένος, παρά την αντίθεση του κορανίου.

    δ. Θα πρέπει επίσης να μην ξεχνούμε ότι ο Μανουήλ Γεδεών ζούσε στην Κωνσταντινούπολη, κι οπωσδήποτε δε θα ήταν εύκολο να καταφερθεί ανοικτά ενάντια στην τότε Τουρκική κυβέρνηση. Αρκεί να δει κάποιος και τις σημερινές ανακοινώσεις του Πατριαρχείου και θα καταλάβει.

    Συμπερασματικά μπορούμε να πούμε ότι η μαρτυρία του Μανουήλ Γεδεών συνιστά στην ύπαρξη “κρυφών” σχολείων σε μη ομαλές καταστάσεις πραγμάτων, όπως τονίζει ο ίδιος. Αυτό βέβαια, όπως έχουμε δείξει τονίζεται από πλήθος αναφορών, τόσο Ελλήνων όσο και ξένων ιστορικών.

    Κρυφό σχολειό Revisited
    Κρυφό σχολειό Revisited – Μέρος 2ον
    Κρυφό σχολειό Revisited – Μέρος 4ον κι Ελληνικόν

    Εγώ πάντως θα συνεχίσω να αναζητώ προεπαναστατικές μαρτυρίες και να τις παραθέτω. Θα ήθελα δυσμενώς να σχολιάσω την “επιστημονικότητα” του παραπάνω χωρίου του βιβλίου του κ Αγγέλου. Ελπίζω τα υπόλοιπα επιχειρήματά του να αντέχουν στην ιστορική μαρτυρία πιο καλά.
    h–p://cacofonix-cacofonix.blogspot.com/2007/10/blog-post_5455.html

    http://www.antinews.gr/2011/02/06/84087/#comment-631136 «

  417. π2 said

    Με μια απλή ανάγνωση

    Με το συμπάθιο, αλλά καλύτερα μη μιλάτε για απλή ανάγνωση γιατί στο σχόλιο για τον Αναστασόπουλο δείξατε πως δεν το κατέχετε το άθλημα.

  418. sarant said

    414-416: Και εκτός αυτού βλέπω ότι πολύ βολικά ξεχάσατε να σχολιάσετε την καραμπινάτη λαθροχειρία του Κεκαυμένου σε σχέση με το σχολείο στις Μηλιές (σχ. 393-4).

  419. Πέπε said

    Εκείνη την ημέρα της εβδομάδας ή του μήνα που αφιερώνουμε στην αυτοκριτική μας, καλό είναι να ρωτάμε, ανάμεσα στα άλλα, και το εξής:

    «Ρε μπας κι είμαι εγώ τελικά ο ανθέλλην;»

  420. Μαρία said

    Καλή η δικολαβία της απλής ανάγνωσης, καλύτερη όμως η ανάγνωση του Γεδεών.
    Αν τον είχε διαβάσει η κυρία, σίγουρα θα παρέθετε οτι ο Γεδεών «αμυδρώς» ενθυμείται
    «όχλου σύρφακος επιδρομήν» το 1881 ή 1882 σε κάποια κωμόπολη (αναφέρει 2 ονόματα, μια και ενθυμείται αμυδρώς) που γκρέμισε τον τοίχο ανεγειρόμενης σχολικής οικοδομής, επειδή νόμισε οτι αυτή θα στεγάσει ρωσικό στρατό. «Το αυτό σχεδόν εγένετο τω 1843 ή 44 κατά την οικοδομήν του κτιρίου του στεγάζοντος την θεολογικήν της Χάλκης σχολήν».

    Και εν ανωμάλω καταστάσει (σ. 158):
    Εξερράγη η ελληνική Επανάστασις. Έπεσαν κεφαλαί σημαινόντων ελλήνων* εν Κπόλει και πολλαχού του τουρκικού κράτους. (…) Ούτε τους ιερούς ημών ναούς αφήσαμεν αλειτουργήτους, ούτε τα σχολεία εκλείσαμεν. Ανεστείλαμεν την εν αυτοίς διδασκαλίαν μέχρι του φθινοπώρου.

    *Μπουκανιερικός ο Γεδεών ή ο τυπογράφος του 🙂

  421. π2 said

    Ουπς, φουρκίστηκα με τη διαστρέβλωση του Αναστασόπουλου και δεν πρόσεξα πως δεν ήταν του κ. Σκαπινάκη η «απλή ανάγνωση». Μέα μάξιμα κούλπα. .

  422. Μαρία said

    421
    Εντάξει, δεν θα σε πούμε και ηθικά χρεοκοπημένο. Ωραίο το βρήκε αφού. Ούτε αυτός έχει ιδέα απο Γεδεών άλλωστε, που σημειωτέον μετά το ’22 είχε εγκατασταθεί στην Αθήνα.

  423. 400-404 Το άρθρο του Αναστασό. εδώ: http://www.antonisanastasopoulos.eu/Publications/Anastasopoulos2010Kastamoni.pdf

  424. Μαρία said

    423
    Και η ιστορία των του Χριστού πενήτων του Γεδεών (σε τεύχη) υπάρχει στην ανέμη.

  425. BLOG_OTI_NANAI said

    Ο Γρηγόρης ο Κοτορτσινός ο Μέγας, είπε:

    [i]»δεν αξίζει να πάρεις τις πηγές του μια-μια[/i]», «[i]γιατί ο τρόπος αντιμετώπισής τους είναι τελείως αντιμεθοδολογικός[/i]».

    [b]Προσέξτε τώρα τον «μεθολογικό» τρόπο του Γρηγόρη του Κοτορτσινου που λέει χωρίς καμία τεκμηρίωση[/b]:

    – [b]Ο Σχολάριος, απλά περιγράφει… ένα πολεμικό γεγονός![/b]

    – [b]Ο Ζυγομαλάς έγραφε… ρητορικά αλλά εμείς δεν μπορούμε αυτό να το συλλάβουμε![/b]

    – [b]Πρέπει να αντιληφθούμε ποιες ήταν οι πραγματικότητες, και αυτό σπάνια μας δίνουν να το καταλάβουμε τέτοιου είδους πηγές!!![/b]

    – [b]Οι μαρτυρίες των ξένων για την παιδεία υπάρχουν για να δικαιολογήσουν στα μάτια των δυτικών την «πνευματική κατάσταση του γένους»!!![/b]

    [b]Δηλαδή, οι πηγές γράφουν όντως αυτά που γράφουν, όμως, όλοι εσείς οι τυχαίοι, δεν μπορείτε να ερμηνεύσετε ότι ενώ λένε αυτό που διαβάζετε, εσε΄ςι δεν πρέπει σε αυτές, να διαβάζετε αυτό που λένε!!![/b]

    Και ξέρετε γιατί;
    Απλώς, επειδή το είπε ο Γρηγόρης ο Κοτορτσινός, καταλάβατε;

    Και η απάντηση του Σαραντάκου:

    [i][b]Γρηγόρη, πολύ σωστά τα λές![/b][/i]

    Και μάλιστα, σε άλλο μήνυμα ο Σαραντάκος, ως ΣΤΗΡΙΓΜΑ στην αρνητική κριτική ενός βιβλίου γεμάτου πηγές, επικαλέστηκε πάλι το ίδιο μήνυμα 5 σειρών του Γρηγόρη του Κοτορτσινου που έγραφε εντελώς ατεκμηρίωτες και αλλοπρόσαλλες σκέψεις, ότι αυτός ξέρει ΤΙ ΕΝΝΟΟΥΝ οι πηγές με αυτά που γράφουν!!!!

    Δηλαδή, ο Σαραντάκος επί της ουσίας μας λέει ότι αν πείτε τα ονόματα Κοτορτσινός και Σαραντάκος στον Τσακ Νόρρις, τότε θα καταλάβετε γιατί δεν χρειάζονται επιχειρήματα…

    Να θυμίσουμε και μια κολοτούμπα.

    Ο Σαραντάκος λέει σήμερα:

    Το κρυφό σχολειό «[i]είναι μύθος με την έννοια ότι δεν υπήρξε ως ΓΕΝΙΚΕΥΜΕΝΟ φαινόμενο[/i]»!

    [b]Και ποιος λέει, ότι ήταν ΓΕΝΙΚΕΥΜΕΝΟ ΦΑΙΝΟΜΕΝΟ;;;;!!!! Την ΑΠΟΛΥΤΗ ΕΞΑΦΑΝΙΣΗ του κρυφού σχολείου γελοιοποιούν!![/b]

    []Την οποία ΑΠΟΛΥΤΗ ΕΞΑΦΑΝΙΣΗ του κρυφού σχολείου και εσύ ο ίδιος υποστήριζες αναδημοσιεύοντας τα εξής:[/b]

    [i]»Στην πραγματικότητα ΟΛΗ η φιλολογία περί κρυφού σχολειού είναι παραμύθι […] Είναι λοιπόν λογικό πως εκεί που λειτουργούσαν φανερά και ανεμπόδιστα κανονικά σχολεία όλων των βαθμίδων η ύπαρξη «κρυφού σχολειού» περίττευσε.»[/i]

    Και τώρα λέει ο Σαραντάκος:
    [i]»είναι μύθος με την έννοια ότι δεν υπήρξε ως ΓΕΝΙΚΕΥΜΕΝΟ φαινόμενο διότι δεν υπήρξε γενικευμένη και συστηματική απαγόρευση της παιδείας επί Τουρκοκρατίας.»[/i]

    Εδώ μιλάμε για τους τρέλα χωρίς όρια και μετά χλευάζουμε τον Λιακόπουλο!

    Τι να πει κανείς… Ό,τι και να πει μάλλον τσάμπα θα πάει…

    Και φυσικά, λάθη και μάλιστα καραμπινάτα υπάρχουν σε πλήθος επιστημονικών βιβλίων και σε πλήθος μεταφρασμένων βιβλίων. Όποιος διαβάζει βιβλιοκριτικές (και όχι βιβλιοπαρουσιάσεις) θα δει πόσα μικρά και μεγάλα σφάλματα και μεταφράσεις ξεφεύγουν.

    Αν απαντήσεις στο βιβλίο Σαραντάκο, κάντο και βλέπουμε. Μην χλευάζεις όμως είτε τον εαυτό σου, είτε αυτούς που διαβάζουμε εδώ με αυτά τα πυροτεχνήματα…

  426. sarant said

    425: Δεν αποκλείεται να απαντήσω συνολικά στο βιβλίο, αγαπητέ. Πάντως, στο σημείο με το γυμνάσιο στις Μηλιές, ο Κεκαυμένος συνελήφθη κλέπτων οπώρας, και το λιοντάρι από το νυχάκι του κρίνεται.

  427. BLOG_OTI_NANAI said

    Νομίζω ότι «το λιοντάρι από το νυχάκι του κρίνεται» όταν έχεις σκοπό ιδεολογικό.

    Μπορείς εσύ για παράδειγμα, παρά το γεγονός ότι ασκείς τόσο εύκολα συνολική κριτική, να προκαλέσεις ανοιχτά ότι οποιοσδήποτε μελετήσει κάποιο βιβλίο που έχεις γράψει δεν θα βρει μέσα λάθος;

    Και εάν βρει, και θελήσει να χτυπήσει ολόκληρο το έργο σου ως αντιεπιστημονικό και πρόχειρο θα το δεχτείς; Δεν νομίζω, ούτε κανείς θα το έκανε.

    Αφού λοιπόν κι εσύ εκθέτεις τον εαυτό σου γράφοντας βιβλία, μην είσαι τόσο εύκολος στο να απορρίπτεις.

    Και κάνεις κάτι που δεν είναι τίμιο κατά τη γνώμη μου, παραποιείς τις θέσεις των άλλων:

    Η θέση όσων αντιστάθηκαν στην ολοκληρωτική ισοπέδωση του Κρυφού Σχολειού, εδώ και τουλάχιστον 40 χρόνια, είναι υπέρ της ύπαρξης τέτοιων σχολείων ΜΟΝΟ κατά τόπους και ΜΟΝΟ κατά τις ανάγκες.

    Ήδη ο Ι.Μ. Χατζηφώτης έγραφε τη δεκαετία του ’70 για κρυφά σχολειά ΜΟΝΟ σε περιπτώσεις «όπου οι συνθήκες δεν ήταν πρόσφορες».

    Αυτό ακριβώς επιβεβαιώνει με τις μαρτυρίες ο Κεκαυμένος και δεν επαναφέρει το Κρυφό Σχολειό των εθνικών εορτών όπως εντελώς λάθος ισχυρίζεσαι.

    Σου θύμισα παραπάνω αναδημοσίευση που εσύ έκανες και εκεί φαίνεται ότι πίστευες στην ολοκληρωτική ανυπαρξία του κρυφού σχολειού. Έτσι, τώρα δεν φαίνεται καθόλου τίμιο να γυρνάς στις θέσεις όσων υπερασπίστηκαν το κρυφό σχολειό ενάντια στον Άλκη Αγγέλου που επιδίωκαν να καταρρίψουν τον μύθο της άλλης πλευράς, περί πλήρους ανυπαρξίας.

    Μην τα γυρνάς τώρα που κατάλαβες ότι με τα στοιχεία του Κεκαυμένου για την δεδομένη κατάσταση αφόρητης πιεσης που υπήρξε σε περιόδους της Τουρκοκρατίας, είναι αδύνατον να επιμείνει λογικός άνθρωπος πως σε περιόδους κρίσης δεν υπήρξε απόλυτη ανάγκη να βρεθεί κάποιος τρόπος στοιχειώδους εκπαίδευσης κάποιων παιδιών.

    Και επίσης, ξέρεις καλά ότι η επίκληση όσων έγραψαν για το κρυφό σχολειό, επειδή ήταν «μεγάλοι ιστορικοί», και είπαν «έτσι» και είπαν «αλλιώς», δεν λέει τίποτα ούτε στην επιστημονική, ούτε στην φιλολογική έρευνα όταν έρθουν στο φως τα σχετικά τεκμήρια.

    Υπάρχουν ιστορικοί και φιλόλογοι, και μάλιστα Έλληνες, που ανάγκασαν όχι μόνο την ελληνική, αλλά και την διεθνή βιβλιογραφία να τους ακολουθήσει στα πορίσματα τους.

    Και επειδή έχεις ιδεολογική θέση και αυτή τη δηλώνεις και φαίνεται άλλωστε, μην απορρίπτεις βιβλία για ιδεολογικούς λόγους, διότι με την ίδια ευκολία κάποιος άλλος θα κάνει το ίδιο για σένα. Και το γεγονός ότι κάποια μηνύματα στο blog σου, ατεκμηρίωτα όπως αυτά που προανέφερα, θέτουν ερωτήματα βολικά για την ιδεολογία σου, μην τα ασπάζεσαι λες και πρόκειται για βιβλιογραφία.

    Παραπάνω έφερε κάποιος το άρθρο του Αναστασόπουλου, ως δήθεν ενάντια στην γραμμή Κεκαυμένου. Φυσικά μόνο ένας βλάκας θα το έγραφε αυτό! Ο Αναστασόπουλος βαράει ντουντούκα πρώτη, στη σελίδα 362, όπου βλέπει κανείς την απαράδεκτη θέση πως οι υποστηρικτές του κρυφού σχολειού, μιλάνε για «ΚΑΘΟΛΙΚΗ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΗ»!!!

    Έλεος!

    Παραπάνω μόλις ανάφερς την άποψη του «παραδοσιακού» Χατζηφώτη και δεν δείχνει καμία μετακίνηση! Και επίσης, νερώνεται το κρασί στην ίδια σελίδα του Αναστασόπουλου όπου ο χώρος για την καταπίεσης της Τουρκοκρατίας πλέον μένει ορθάνοιχτος! Ο ΑΝαστασόπουλος με τη μετάφραση στη σελίδα 364 μας παραπέμεπει κανονικότατα στην αναγκαιότητα ύπαρξης κρυφού σχολειού «όπου οι συνθήκες δεν ήταν πρόσφορες»!!!

    Διάβασε τώρα τις ιδεολογικές τοποθετήσεις των όσων συμφωνούν με τις ιδεολογικές σου τοποθετήσεις, και αν δεν είσαι καραφλός, μόλις έγινες. Το γεγονός ότι ο Αναστασόπουλος λέει πως το κρυφό σχολειό έχει μανιχαϊστικές διαστάασεις, είναι μια ανοησία. Μανιχαϊστικές διαστάσεις μπορεί να έχουν όλα τα συλλογικά στερεότυπα μιας εθνικής εορτής, και είναι γελοίο να ρίχνεται το επίπεδο τοσό χαμηλά.

    Βεβαίως, δεν ρίχνεται τυχαία. Η νίκη των οπαδών της κοινής λογικής, ότι η κατά τόπους και κατά περιόδους φρικαλέα καταπίεση επί Τουρκοκρατίας δημιουργούσε ΑΝΑΓΚΑΙΟΤΗΤΑ για την ύπαρξη κρυφού σχολειού, σας έφερε σε δύσκολη θέση, και τώρα αγνοείται την βιβλιογραφία, και πιάνετε το κρυφό σχολειό των εικαστικών έργων, σαν αν ήταν η αντίπαλη άποψη. Λάθος, μανιχαϊστική ήταν η αντίδραση των Βερέμη και ΣΙΑ για το κρυφό σχολειό, με τα γελάκια περί μύθου.

    Άλλα, για όλα έρχεται η ώρα που τα ωραία παραμύθια περί μη αναγακιότητας κρυφού σχολειού, καταρρέουν.

  428. sarant said

    Κοίτα να δεις, σε σχέση με το σχολείο των Μηλιών πιάσαμε τον Κεκαυμένο να παραποιεί τις πηγές. Αυτό είναι επιστημονική ανεντιμοτητα. Προφανώς, όταν κάποιος είναι (επιστημονικά) ανέντιμος, δεν είναι ανέντιμος μόνο σε ένα σημείο. Αυτά για το νυχάκι και το λιονταράκι. Αλλά δεν αποκλείεται να κάνω πιο εκτενή κριτική, διότι ο συγγραφέας είχε την καλοσύνη να μου στείλει το βιβλίο του.

  429. #425
    Ευχαριστώ για τον τίτλο «Μέγας». Περίμενα ότι θα μου τον έδιναν στο τέλος της καριέρας μου ή και μετά θάνατο, αλλά και η πρώιμη αναγνώριση δεν με πειράζει.

    [i] Ευχαριστώ και για την σύνοψη των όσων είπα, εκτός από το τελευταίο (για τις πηγές και το τι γράφουν κλπ) που εγώ δεν το είπα, αλλά σε σας ταιριάζει γάντι. [i]

    [b] Ατεκμηρίωτα μπορείτε να τα πείτε τα σχόλιά μου, γιατί σιγά μην καθόμουν να γράψω και διατριβή με παραπομπές. Αλλοπρόσαλλα όμως γιατί; Με συλλάβατε να γράφω σε κάποιο σχόλιο το αντίθετο από ότι έγραφα σε άλλο; [b]

    [b] Τις πηγές, αν θέλουμε να ασχολούμαστε σοβαρά με την ιστορία, δεν αρκεί να τις διαβάζουμε, αλλά και να τις ερμηνεύουμε. [b]

    [b] Τέλος, ποιο είναι το «μήνυμα 5 σειρών» που επικαλέστηκε ο Σαραντάκος; Ποιο από τα 33, 106, 164, 270, 309; [b]

  430. BLOG_OTI_NANAI said

    Ένα παράδειγμα αντίφασης είναι το παρακάτω.

    Γράφεις μόνος σου:

    «που τα παιδευτήρια […] κατεπόθησαν ύπο του μωάμεθ και ούκ εν τη βασιλευούση και μόνη τα κακά».

    Και το απόσπασμα αυτό, το ερμηνεύεις ως εξής:

    «όσα μας είπε παραπάνω αναφέρονται σε αυτά που έγιναν στην πόλη κατά την Άλωση».

    Μα εσύ μόνος σου γράφεις τη φράση «και ούκ εν τη βασιλευούση και μόνη τα κακά» και στην ερμηνεία λες ότι αφορούσαν ΜΟΝΟ την Κων/πολη που αλώθηκε!

    Τα παιδευτήρια γιατί να χαθούν από τον Μωάμεθ σε άλλες περιοχές πέρα από την επί 3μέρου λεηλατηθείσα Κων/πολη που αντιστάθηκε;

    Ε, αυτό το πράγμα, το επικαλείται ο Σαραντάκος ως λογική ερμηνεία.

    Μετά, δεν είδες πως το γεγονός ότι δεκαετής δεν είχε δει σχολείο και εκκλησία, τα λέει ο ίδιος ο Κούμας στο:
    Κούμας Κων., ‘Ιστορίαι των ανθρωπίνων πράξεων από των αρχαιοτάτων χρόνων έως των ημερών μας’, τόμ. 12, εν Βιέννη 1832, σελ. 583

    Που είδες ότι το έγραψε ο Κοντογιάννης το 1909 ή που είδες ότι αναφέρεται σε «βιογραφία του 1879»;

    Επίσης, τι σχέση έχει η αναφορά σου σε παιδομάζωμα; Όσα προβλήματα περιγράφει ο Κούμας δεν αναφέρονται σε οργανωμένο παιδομάζωμα, αλλά σε βιασμούς παιδιών (Κούμας, τόμ. 12, σελ. 539).

    Πέρα από το ότι γράφεις πως «το παιδομάζωμα είχε σταματήσει ένα-ενάμιση αιώνα νωρίτερα»!

    Δηλαδή υποστηρίζεις ότι παιδομάζωμα δεν γινόταν έως το 1620 άντε 1670.

    Αυτό όμως είναι λάθος, διότι αναφέρετια παιδομάζωμα στις αρχές του 18ου αιώνα στη Νάουσα, και περιστασιακά κρούσματα παιδομαζώματος έως και τα μέσα του 18ου αιώνα. Δηλαδή σχεδόν 100 χρόναι μετά την χρονολογία που εφηύρες.

    Μετά πιάνεις και δένεις κόμπο το τι εννοεί ο Κούμας με τον όρο «ελληνικό σχολείο» και μάλιστα κάνεις διαπιστώσεις ότι «κοινό σχολείο» προφανώς υπήρξε!!! Αμ δεν ήταν με μια σημασία οι έννοιες αυτές για να βγάλεις συμπέρασμα. Προσωπικά δεν βρήκα πηγές που ν’ αναφέρουν «κοινό σχολείο» κατά την περίοδο αυτή των 30 ετών στην Λάρισα. Υπήρχαν περιπτώσεις που σχολεία είχαν πολλά επίπεδα γνώσεων και μέσα στο ίδιο κτήριο υπήρχαν και τα κοινά γράμματα, αλλά και τα ανώτερα.

    Επίσης λες ότι το «ελληνικό σχολείο» δεν γρεμίστηκε! Μα έπρεπε να δεις και άλλες πηγές που αναφέρουν ξεκάθαρα ότι αυτό το σχολείο είχε καταστραφεί.

    Έτσι κι αλλιώς όμως, που είναι η λογική του να λες πως «υπήρχε κοινό σχολείο»;
    – Έχουμε Καταστροφή της μίας και μοναδικής εκκλησία,
    – Καταστροφή του ελληνικού σχολείου,
    – Τα παιδάκια κλεισμένα σπίτι

    και εσύ να λες ότι, «προφανώς υπήρχε κοινό σχολείο»;;;!!!

    Τι εννοείς υπήρχε; Αφού παιδιά δεν είχε, τι υπήρχε; Το κτίριο; Και από που προκύπτει ότι η κατάσταση της θηριωδίας που περιγράφει ο Κούμας, επιτρέπει να σκεφτούμε το ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ, ότι οι Τούρκοι γκρέμιζαν Εκκλησίες και «Ελληνικά σχολεία» ΜΟΝΟ; Δηλαδή είχαν μια τάση να γκρεμίζουν μόνο τα γυμνάσια αλλά τα «κοινά σχολεία» τα άφησαν όρθια;;!!

    Αυτά είναι παράλογα που γράφεις και βρίσκεις τέτοιες λύσεις για ιδεολογικούς λόγους. Και ο Σαραντάκος σε επικαλείται ως αναφορά!

    Και βεβαίως, ο Σαραντάκος δεν απαντά στο επιχείρημα ότι η φράση «παραποιεί τις πηγές» χρειάζεται απόδειξη σκοπιμότητας. Τον προκάλεσα να μου πει αν αυτός είναι αλάθητος και τα δικά του βιβλία είναι αλάνθαστα, ή αν μελετώντας βιβλιοκρισίες δεν έχει δει σοβαρά επιστημονικά έργα ή μεταφράσεις, να έχουν λάθη σοβαρά.

    Η επιμονή στη φράση «παραποιεί τις πηγές» είναι εντελώς αστεία χωρίς πολλαπλές ενδείξεις τουλάχιστον ότι το βιβλίο υπάρχει ένα σύστημα παρόμοιων συμπεριφορών. Αλλιώς, να κρατάμε μια στοιχειώδη σοβαρότητα.

  431. BLOG_OTI_NANAI said

    Επίσης κάτι ακόμη που μου έκανε εντύπωση όταν αναφερόταν ο Σαραντάκος νομίζω, σε κοπτοραπτική πηγών:

    Όταν γράφεις ένα άρθρο, μια μελέτη, ένα βιβλίο που απαντά κάπου, δεν ξαναγράφεις από την αρχή ολόκληρο το άρθρο ή το βιβλίο στο οποίο απαντάς. Δίνεις απαντήσεις εκεί όπου χρειάζεται.

    Μοιάζει πρωτοφανής δικαιολογία, να λέει κάποιος ότι το να μην αναφέρω τις περιόδους όπου οι Τούρκοι δεν δίωκαν τους χριστιανούς, αποτελεί κοπτοραπτική!

    Όταν το πρόβλημα της δικής σας ιδεολογικής παράταξης είναι ότι μονίμως εκδίδει βιβλία που προβάλλουν την ανεκτική πλευρά των Τούρκων, όταν εγώ θα γράψω απάντηση, θα προβάλω όλα εκείνα που ΕΣΕΙΣ αποσιωπήσατε και κρύψατε, ώστε να κρυφτεί η θηριωδία τους.

    Το να γυρίζει η δική σας ιδεολογική παράταξη, και να κρίνει άσχημα ένα βιβλίο που εντοπίζει όλα εκείνα που αποκρύψατε και απαντάει ΣΤΙΣ ΔΙΚΕΣ ΣΑΣ παραχαράξεις περί ανεκτικών Τούρκων, αυτό αποτελεί φαινόμενο ανεξήγητο! Όταν γράφω ΑΠΑΝΤΗΤΙΚΟ σύγγραμμα οποιασδήποτε μορφής, θα γράψω εκείνα τα στοιχεία που ΕΣΕΙΣ παραλείψατε για να δείξω την ανεντιμότητα. Αυτό δεν μπορεί να ΞΑΝΑγυρίσει ως κατηγόρια σε εκείνον που απαντάει, αλλά η απάντηση ΜΟΥ είναι αυτή που κατηγορεί ΕΣΑΣ για αποκρύψεις που έγιναν εξαρχής.

    Δεν μπορεί να μιλάμε για σοβαρότητα, και να παίζουμε την κολοκυθιά με αυτόν τον τρόπο. Εφόσον απαντάω σε ΕΣΑΣ, δίνω τα τεκμήρια που κλείνουν τις ΔΙΚΕΣ σας τρύπες. Δεν έχω καμιά υποχρέωση να ξαναγράψω από την αρχή όλα εκείνα στα οποία ΔΕΝ απαντάω! Όποιος ενδιαφέρεται για τις δικές σας θέσεις, διαβάζει το ΔΙΚΟ ΣΑΣ βιβλίο. Δεν θα διαβάσει το ΔΙΚΟ ΜΟΥ!

    Για να έχουμε δηλαδή και ένα ελάχιστο όριο κοινής λογικής να συζητάμε.

    Ο Κεκαυμένος απαντάει στο ιδεολόγημα περί ανεκτικής Τουρκοκρατίας, που προβλήθηκε σε βαθμό τέτοιο, ώστε να οδηγεί, σαν να ήταν «αυτονόητο», στο συμπέρασμα ότι το κρυφό σχολειό δεν ήταν αναγκαίο. Τέτοιο ποσοστό ανεκτικότητας των Τούρκων όμως δεν υπήρξε, διότι σε πάμπολλες περιπτώσης ταραχών και κακοδιοικήσεων από τους τοπικούς διοικητές, οι άτακτοι μουσουλμάνοι στρατιώτες αλώνιζαν, πλιατσικολογούσαν, βίαζαν, εκβίαζαν ζητώντας μεγάλα ποσά για να αφήσουν αμαγάριστη την Εκκλησία ή ν΄ αφήσουν το σχολείο ανοιχτό ή τον δάσκαλο να διδάξει ή τους πιστούς να λειτουργηθούν. Τα αιτήματα των Χριστιανών στην κεντρική διοίκηση, τα οποία φυσικά γίνονταν μόνο σε καταστάσεις που έφταναν στο απροχώρητο ώστε να μην ξοδεύουν αλόγιστα το χρήμα και την «ανεκτικότητα» του σουλτάνου, αποδεικνύουν την αυθαιρεσία μέσα από τις ομολογίες των αυτοκρατορικών διαταγμάτων που περιγράφουν ότι πράγματι, οι Χριστιανοί υπέφεραν.

    Και δεν συζητάμε για μικρές και μεμονωμένες αδικίες για τις οποίες φυσικά ο απλός αγρότης ούτε χρήματα είχε για να διεκπεραιώσει τέτοιο αίτημα, ούτε φυσικά ήθελαν να γίνονται «κουραστικοί» οι Χριστιανοί για τέτοια «μικρά» ζητήματα. Οι «μικρές» αδικίες ήταν σίγουρα συχνό φαινόμενο και κανείς δεν έκανε τον κόπο να παραπονεθεί.

  432. spiral architect said

    Τελικά ο Κολοκοτρώνης τι ήταν; Σφαγέας προσκυνημένων γυναικόπαιδων, ή ήρωας;

    Λοιπόν, το κρυφό σχολειό υπήρχε. Τέρμα και τελείωσε! Μας πείσατε! 😉
    Τώρα τι κάνουμε, μπορείτε να μας πείτε;
    Μήπως πρέπει να στήσουμε εκ νέου κρυφά σχολειά ενάντια στο αστικό σχολείο των (ενδεχόμενων μελλοντικών) επιστρατεύσεων και της διαιώνισης του συστήματος μέσω των τελευταίων;
    Πείτε μας, καθότι τα «ότι να’ ναι» απλωμένα σεντόνια σας έχουν ενδιαφέρον.

  433. BLOG_OTI_NANAI said

    Η δική μου απορία είναι γιατί εσύ, που γράφεις τόσο κοινότοπα πράγματα, έχεις την εντύπωση ότι δεν αποτελείς σύστημα και αυτό το κακής μορφής σύστημα, που δεν έχει τίποτε να προσφέρει, εκτός από το να αρνηθεί οτιδήποτε κάποιος άλλος λέει. Δεν νομίζω ότι υπάρχει πιο αντιδραστικό σύστημα από αυτό που πουλάει μονίμως ένα πνεύμα που δεν αγοράζει κανείς.

    Φυσικά ο Κολοκοτρώνης ήταν ένας ήρωας, αλλά όχι των ήρως των παραμυθιών που διαβάζεις, αλλά της οδυνηρής, σκληρής και ανελέητης πραγματικότητας.

  434. sarant said

    430-431: Παραποιεί ο Κεκαυμένος τις πηγές για να βάλει τον Άγγλο περιηγητή να λέει αυτό που εκείνος θέλει. Κάτι τέτοιο δεν μπορεί να είναι αβλεψία, αμέλεια, επιπολαιότητα, είναι στυγνή παραποίηση. Οπότε, έχω σοβαρότατες ενδείξεις ότι είναι επιστημονικά ανέντιμος στο σύνολο του έργου του, κι ας τον έχω πιάσει σε ένα μόνο. Δεν είναι το λάθος του απρόσεχτου ή το συγγνωστό λάθος, είναι το λάθος του χαλκευτή.

  435. spiral architect said

    … δεν σας καταλαβαίνω. Αν κάποιος σχολιαστής σας καταλαβαίνει, ας με βοηθήσει. 🙄
    Eγραψα ότι τώρα τι πρέπει να κάνουμε;
    Απαντήστε επ’ αυτού …

  436. #430
    Εντάξει, προφανώς κάνετε πλάκα. Ο κεκαυμένος παραθέτει το κείμενο του Σχολάριου για να πει ότι είναι μια πηγή που αποδεικνύει ότι υπήρχαν κρυφά σχολεία. Στο #309 αναλύω ότι όλα όσα αναφέρει ο Σχολάριος αφορούν την Άλωση. Κι αφού τελειώσει με όσα έγιναν στην Άλωση λέει, εν είδει αποστροφής, και δεν γίνονταν μόνο στην Κων/λη κακά. Το ΠΟΥ γίνονταν άλλα κακά και ΠΟΙΑ ήταν αυτά, αυτό θα πρέπει ο «ιστορικός» κεκαυμένος να μας το δείξει με πηγές. Αλλά κάτι τέτοιο δεν το κάνει. Που είναι η αντίφαση;
    Για τον Κούμα τώρα. Όσα αναφέρω στο #33 και συμπληρώνω στο #106 (περί Κοντογιάννη κλπ) αποτελούν απάντηση στο σχόλιο 22. Διαβάστε από την αρχή και θα δείτε γιατί γράφω ό,τι γράφω.
    Στον τόμο 12 σελ. 583 που μας παραπέμπετε λέει ότι επειδή οι γενίτσαροι ήταν επικίνδυνοι και βιαιοπραγούσαν (για τον φόβο των γιανιτσάρων) ο Κούμας ήταν έγκλειστος και ΔΕΝ ΕΙΔΕ το ΚΟΙΝΟ σχολείο. Αυτό σημαίνει ότι δεν υπήρχε σχολείο; Ή σημαίνει ότι επειδή ο Κούμας ήταν μονάκριβος γιος και η μάνα δεν μπορούσε να τεκνοποιήσει πια δεν τον έστελνε αυτόν στο ΚΟΙΝΟ σχολείο από φόβο μην του κάνουν κάτι οι γενίτσαροι (και όχι βέβαια να τον κάνουν γενίτσαρο, τα όσα λέτε περί παιδομαζώματος τον 18ο αιώνα είναι παντελώς αστήρικτα, φέρτε πηγές). Να επισημάνω ότι για την εκκλησία μας λέει με ακρίβεια ότι είχε κατεδαφιστεί, όχι για το σχολείο. Μετά λέει ότι οι Κουμαίοι μετακόμισαν από τη Λάρισα, όχι λόγω καταπιέσεων κλπ αλλά λόγω επιδημίας. Κι εκεί που πήγε ο Κούμας, όπου προφανώς δεν υπήρχε ο φόβος των γενίτσαρων, τον άφησαν να πάει σχολείο, να βγαίνει από το σπίτι. Στην επόμενη σελίδα 584, λέει ξεκάθαρα ότι ο Κούμας δίδαξε στο ΕΛΛΗΝΙΚΟ σχολείο της πατρίδας του. Ο ίδιος το γράφει, προφανώς σε αντιδιαστολή με το ΚΟΙΝΟ σχολείο που αναφέρει στην προηγούμενη σελίδα. Εκτός αν νομίζετε ότι το λέει ελληνικό, μην τύχει και μπερδευτούν οι αναγνώστες του και το περάσουν για τούρκικο…
    Και, τελοσπάντων, εντάξει τα χάλασαν τα σχολεία στη Λάρισα δεν υπήρχε τίποτα από το 1770 ως το 1798. Από που βγαίνει το συμπέρασμα ότι υπήρχε κρυφό σχολείο; Γιατί ο Κούμας δεν γράφει «για τον φόβο των γιανίτσαρων δεν είδα κοινό σχολείο, αλλά πήγαινα σε ένα κρυφό που ήταν μούρλια αγαπητοί αναγνώστες»;

  437. π2 said

    Εντάξει, προφανώς κάνετε πλάκα.

    Μπα, εντύπωση προσπαθούν να κάνουν.

  438. #430
    Ξέχασα. Στο #164 αναφέρω ένα βιβλίο όπου θα βρείτε πολλά για τα σχολεία της Λάρισας, πριν και μετά το 1770.

    Με την ευκαιρία να γράψω κι αυτό, ότι η Λάρισα της τουρκοκρατίας δεν είναι πολύ αντιπροσωπευτικό παράδειγμα για το πώς διαβιούσαν οι χριστιανοί αυτοί την περίοδο. Ήδη από την υστεροβυζαντινή εποχή η Λάρισα είχε σχεδόν ερημώσει με αποτέλεσμα να εγκαταλειφθεί από τους περισσότερους κατοίκους και ο μητροπολίτης Λαρίσσης να εδρεύει στα Τρίκαλα. Η Λάρισα στην τουρκοκρατία ήταν ξεκάθαρα μια τουρκόπολη που είχε το όνομα Γενί Σεχίρ (=Νέα Πόλη), το οποίο είναι και ενδεικτικό της κατάστασης που βρήκαν οι οθωμανοί εκεί.

  439. BLOG_OTI_NANAI said

    Καταρχάς προφανές εμπόδιο στη συζήτηση είναι η άρνηση παραδοχής της βασικής παραμέτρου της ιδεολογικής πλευράς της δικής σου και του Σαραντάκου. Ποια είναι η παράμετρος αυτή; Την ανάφερα λίγο πριν και την ξαναλέω:
    Δες εδώ:
    http://www.sarantakos.com/fistiki/kryfo.html

    «Είναι λοιπόν λογικό πως εκεί που λειτουργούσαν φανερά και ανεμπόδιστα κανονικά σχολεία όλων των βαθμίδων η ύπαρξη «κρυφού σχολειού» περίττευσε.»

    Αυτή λοιπόν είναι η ξεκάθαρα διατυπωμένη παγίδα στην οποία βρίσκεστε ήδη μέσα. Έτσι λοιπόν, ΟΦΕΙΛΕΙ ένα μέρος της επιχειρηματολογίας ν’ ασχοληθεί για να προβάλλει ότι τα πράγματα στην παιδεία δεν είναι έτσι όπως τα ονειρευτήκατε, αλλά υπήρχε ξεκάθαρα καταπίεση κατά τόπους και κατά περιόδους. Εκτός από τον Κούμα, ο Πατριάρχης Μητροφάνης Κριτόπουλος (1589-1639) μιλάει για απαγόρευση της παιδείας, απαγόρευση της ελληνικής γλώσσας και καταστροφή ελληνικών βιβλίων.

    Ο Σαραντάκος, απλώς γύρισε την πλάκα ανάποδα, διότι βλέπει πως το σύστημα με τα φιρμάνια δεν δουλεύει στην περίπτωση της δήθεν ελευθεροθρησκείας και του κρυφού σχολειού. Η πλευρά του Κεκαυμένου, αναζητά όλα εκείνα τα στοιχεία που αναδυκνείουν ως ισοπεδωτική την λογική που σαφώς διατύπωσε ο Σαραντάκος, «γιατί να υπάρχουν Κρυφά Σχολειά» αφού λειτουργούσαν ελεύθερα! Μα δεν λειτουργούσαν πάντα και παντού ελεύθερα, είναι η προφανής απάντηση.

    Αυτή λοιπόν είναι η ανάγνωση τη μαρτυρίας του Σχολαρίου για τον Μωάμεθ. Η μαρτυρία, ΣΑΣ στέλνει το μήνυμα: «σταματήστε τον οδοστρωτήρα διότι οι πηγές δεν σας βγαίνουν».

    Μην μου ξαναπείς λοιπόν αν λέει ο Σχολάριος για Κρυφό Σχολειό. Η μαρτυρία του απλώς συντρίβει την ΕΩΣ ΤΩΡΑ λογική της ιδεολογικής σας πλευράς, ότι δήθεν, κάθε τι σχετικό με την παιδεία ήταν ελεύθερο. ΔΕΝ ΗΤΑΝ!

    Και η αντίφαση ήταν δική σου, που έβλεπες ότι ο Σχολάριος λέει πως τα κακά έγιναν και αλλού και εσύ έλεγες ότι ο Σχολάριος μιλάει για την.. ΚωνΠολη!
    Αν θέλεις να παίζουμε την κολοκυθιά εντάξει, αλλά ως πότε;

    Όσο για το ΕΛληνικό σχολείο τώρα.
    Στον τόμό 12, σελ. 540, στην αναφορά που πλαισιώνεται ανάμεσα στη Λάρισα (σελ. 539) και τη Θεσσαλία (σελ. 540), είδες τι εννοεί όταν μιλάει για ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΣΧΟΛΕΙΟ ο Κούμας; Εσύ ισχυρίζεσαι ότι ντε και καλά, όταν ο Κούμας μιλάει για «ελληνικό σχολείο», εννοεί την ανώτερη εκπαίδευση και η διάψευση σου είναι προφανής:

    Το «ελληνικό σχολείο» αυτό, προσφέρει ΜΕΤΡΙΕΣ γνώσεις γλώσσας, ιστορίας και θρησκείας. Είναι λοιπόν σχολεία που προσφέρουν τα «κοινά γράμματα» κι όμως τα λέει «ελληνικά» χωρίς μάλιστα να υπάρχει λόγος να μπερδευτεί ο αναγνώστης για το τι γλώσσα θα μιλούσαν στη Λάρισσα και τη Θεσσαλία.

    Δεν υπάρχει λοιπόν περίπτωση να βγάλεις από ατον τίτλο «ελληνικό σχολείο» το συμπέρασμα, ότι υπήρχε στη Λάρισα «κοινό σχολείο».

    Τον όρο «ελληνικό σχολείο» ο Κούμας τον χρησιμοποιεί με διάφορους τρόπους και σε διάφορα σημεία. Προφανώς δεν υπήρχε ΚΑΝ άλλο σχολείο γι’ αυτό και δεν υπάρχουν μαρτυρίες για «κοινό σχολείο». Έτσι, στην σελίδα 584, τόμος 12, λέει σκέτο: «Διότι προ του 1770 έτους υπήρχε σχολείον».

    Το πιθανότερο, επειδή άλλες πηγές το ονομάζουν σχολή, ήταν το ένα και μοναδικό σχολικό κτίριο, και εκεί μέσα όταν φτιάχτηκε, θα διδάσκονταν και τα κοινά μαθήματα και τα ανώτερα, όπως μας λέει αλλού και ο Κούμας και άλλες μαρτυρίες.

    Επίσης, ο Βουτυράς το σχολείο αυτό το ελληνικό που κατόπιν δίδαξε ο Κούμας, μας δίνει την μαρτυρία ότι είχε καταστραφεί. Μιλάει για σχολή «προ τριακονταετίας ΚΑΤΑΣΤΡΑΦΕΙΣΑ» (Βουτυράς, «Λεξικόν Ιστορίας και Γεωγραφίας», τόμος 3, σελ. 763).

    Και το ερώτημα που σαφώς προκύτπει από αυτά, και το άφησες αναπάντητο είναι με ποια λογική θα ισχυριστείς ότι οι Τούρκοι γκρέμιζαν εκκλησίες, και ΜΟΝΟ τα ανώτερα σχολεία, ενώ τα κοινά σχολεία τα άφηναν… άθικτα! Κατάλαβες τώρα ότι δεν σου βγαίνει η συλλογιστική;

    Ο Κούμας δεν αναφέρει Κρυφό Σχολειό, η μαρτυρία όμως χρησιμοποιείται ακριβώς για να γκρεμίσει τον ισχυρισμό που αναδημοσιεύει ο Σαραντάκος και τον θυμίζω (http://www.sarantakos.com/fistiki/kryfo.html):

    «Είναι λοιπόν λογικό πως εκεί που λειτουργούσαν φανερά και ανεμπόδιστα κανονικά σχολεία όλων των βαθμίδων η ύπαρξη «κρυφού σχολειού» περίττευσε.»

    Βλέπεις λοιπόν για ποιον λόγο μπαίνουν οι μαρτυρίες αυτές, οπότε μην το ξανασυζητήσουμε αν μιλάνε ή όχι Κρυφό Σχολειό. Η πίεση προς την ιδεολογική σας πλευρά είναι μεγάλη, διότι μιλάμε για μια πόλη 5.000 κατοίκων, που έμεινε αλειτούργητη και χωρίς σχολείο για 30 ολόκληρα χρόνια. Μπορεί ο Κούμας να πήγε στον Τύρναβο, όμως καταλαβαίνουμε καλά ότι η ανάγκη για στοιχειώδη γράμματα όφειλε να καλυφθεί για κάποιους ανθρώπους, για ένα ποσοστό παιδιών έστω.

    Και όπως ο Κούμας, με την σύμπτωση της αναχώρησης στον Τύρναβο, έμαθε εκεί ανάγνωση, όμως, όταν επέστρεψε και πριν ξαναφύγει για τον Τύρναβο και πάει στον Δάσκαλο, καθόταν μόνος του και διάβαζε Συναξάρια στο σπίτι του (αφού οι Γενίτσαροι ήταν ακόμη εκεί).

    Οποιασδήποτε μορφής Κρυφό Σχολειό είναι αναγκαίο στην περίπτωση που περιγράφει ο Κούμας, και αν τελικά δεν υπήρξε για κανέναν στη Λάρισα Κρυφό Σχολειό, αυτό θα συνέβαινε επειδή είτε δεν θα υπήρχε ούτε δάσκαλος, ούτε παππάς στην Λάρισα.

    Η ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΗ ερμηνεία όσων γράφει ο Κούμας, είναι ότι συνηγορεί για ύπαρξη οποιασδήποτε μορφής Κρυφού Σχολειού κατ’ οίκον διδασκαλίας και οπωσδήποτε συντρίβει την μέχρι τώρα συλλογιστική σας ότι τα φιρμάνια δεν γράφουν για απαγορεύσεις και άλλα παρόμοια.

  440. BLOG_OTI_NANAI said

    Προς τον αναγνώστη «spiral architect»:

    Αυτό που πρέπει να κάνουμε, είναι να παραδεχτούμε ότι το γεγονός πως η συλλογική μνήμη δεν κρατάει βιβλιογραφία και υποσημειώσεις και στις σχολικές εορτές μιλούσε γενικά και αόριστα για Κρυφό Σχολειό, δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να επιτρέψουμε μια αυθαίρετη πορεία προς την απόλυτη ισοπέδωση, ότι η Τουρκοκρατία ήταν ο Παράδεισος της ελευθερίας!

    Όταν βγαίνει μέσα από την λαϊκή μνήμη και παράδοση μια Τουρκοκρατία καταπίεσης των πάντων μαζί ΚΑΙ της παιδείας, εμείς οφείλουμε να δούμε σοβαρά το γεγονός, και όχι να κάνουμε πλάκα με τις πηγές με ιδεολογικούς σκοπούς.

    Τα ίδια δεν λένε ακόμα και σήμερα για την θρησκευτική ελευθερία; Κι όμως, τα φιρμάνια των παραπόνων των χριστιανών, δείχνουν ξεκάθαρα τα ΔΕΙΝΑ των Χριστιανών κατά περιόδους.

  441. BLOG_OTI_NANAI said

    Για τον συνομιλητή «Γρηγόρης Κοτορτσινός» που έγραψε:

    «τα όσα λέτε περί παιδομαζώματος τον 18ο αιώνα είναι παντελώς αστήρικτα, φέρτε πηγές»

    Δεν θα τα έγραφα αγαπητέ αν ήταν αστήρικτα.
    Η Βασιλική Παπούλια στο εξειδικευμένο έργο της «Καταγωγή και Υφή του Παιδομαζώματος στο Οθωμανικό Κράτος», Βάνιας 2010, σελ. 136, στην υποσημείωση, γράφει:

    «Επίσης το 1705 εξεγέρθησαν οι κάτοικοι της Ναούσης κάτω από την αρχηγία του αρματωλού της περιοχής Ζήση Καραδήμου και των γιων του, οι οποίοι σκότωσαν τον Silahdar Ahmed Celebi και τους συνοδούς του […] Όλοι απαγχονίστηκαν, ενώ ένα μέρος του πληθυσμού ρίχτηκε στις φυλακές […] Έκτοτε δεν ξανάγινε παιδομάζωμα στην Ελλάδα. Φαίνεται ότι σε μερικές περιοχές στρατολογούσαν σποραδικά παιδιά μέχρι τα μέσα του 18ου αιώνα».

    Ό,τι ακριβώς έγραψα.

  442. Το βιβλίο της Παπούλια δεν είναι πηγή. Επίσης, όσα γράφετε (ή γράφει η Παπούλια) μέσα σε εισαγωγικά δεν είναι πηγή.
    Κατά τα άλλα, με πείσατε, κρυφό σχολείο υπήρχε κι ας μη το αναφέρει ο Κούμας.

  443. BLOG_OTI_NANAI said

    Μην ανησυχείς, η Παπούλια αναφέρει και τις πηγές της εκεί: συλλογή εγγράφων του Βασδραβέλλη, τους Uzuncasili και Βακαλόπουλο με όλες τις λεπτομέρειες.

    Η κατακλείδα: «με πείσατε, κρυφό σχολείο υπήρχε κι ας μη το αναφέρει ο Κούμας», δεν είναι αυτό που είπα εγώ.

    Εγώ είπα ότι όπως «είναι λογικό πως εκεί που λειτουργούσαν φανερά και ανεμπόδιστα κανονικά σχολεία όλων των βαθμίδων η ύπαρξη «κρυφού σχολειού» περίττευσε” κατά τον αντίστοιχο τρόπο, εκεί που ΔΕΝ λειτουργούσαν φανερά και ανεμπόδιστα κανονικά σχολεία δεν μπορεί ΚΑΙ ΕΚΕΙ να «περίττευσε» το κρυφό σχολειό υπό οποιαδήποτε μορφή του.

    Το συμπέρασμα έχει ειρμό και με βάση τις πηγές που δείχνουν απαγορεύσεις, δεν χρειάζεται κανένα άλλο προαπαιτούμενο εκτός από την κοινή λογική.

  444. spiral architect said

    @440, Μπλογκ_οτι_ναναι:
    Επειδή το θέμα για το κρυφό σχολειό τράβηξε σε μάκρος, ακόμα αναρωτιέμαι αν, η αποδοχή ή μη της ύπαρξης κρυφών σχολειών κατά την Οθωμανική κατοχή της Ελλάδας, θα μας βοηθήσει σαν διδαχή για το παρόν και στο μέλλον.
    Η ιστορία διδάσκει, λένε. Οπότε αν ισχύει το πρώτο, (αυτό δηλαδή που όλοι μας έχουμε διδαχθεί απ’ τα μικράτα μας και αυτό που υποστηρίζετε μαζί και σεις) τι είδους διδαχή θα μας δώσει και που θα μπορέσουμε να την χρησιμοποιήσουμε σαν ιδεολογικό όπλο απέναντι στα όσα διάγει αυτός ο παντέρμος τόπος και οι άνθρωποι που τον κατοικούν από την νέα κατοχή;
    Το παραπάνω προφανώς ισχύει και για το δεύτερο, την μη αποδοχή ύπαρξης κρυφού σχολειού.

    Έχω την άποψη ότι, αν η ιστορία και οι ταγοί της (έγκριτοι και μη) αναλώνονται στο ποιος έχει περισσότερο δίκιο, ανασύροντας καθείς πηγές, ισχυρές ή μη, από σκονισμένες βιβλιοθήκες, πατάρια και το ίντερνετ, χωρίς αυτό το δίκιο να γίνεται τεκμήριο και όπλο απ’ το λαό για να αντισταθεί, καταλήγει (η ιστορία) να γίνει μια νεκρή επιστήμη και ο λαός άοπλος και χωρίς παρελθόν, απλά, γιατί ο τελευταίος δεν θα γνωρίζει τι να διαλέξει.

    Τι να κάνω, είμαι πρακτικός άνθρωπος κι έτσι τα βλέπω όλα διαλεκτικά και μέσα απ’ το πρίσμα της σχέσης αιτίου-αιτιατού. Εν πολλοίς είμαι δεκτικός στον αναθεωρητισμό της ιστορίας αλλά, μόνο με ισχυρή τεκμηρίωση και πάντα προσπαθώντας να ανακαλύψω, τι πονηρό ενδεχομένως κρύβεται από πίσω.

    Αυτά και τέλος από μένα.

  445. Κρατάω μια σημείωση εδώ, να τσεκάρω αύριο το βιβλίο της Παπούλια και τον (όχι πάντα αξιόπιστο επιβλέποντα μιας ομάδας μεταφραστών) Βασδραβέλλη, γιατί να αναφέρει το γνωστό οθωμανικό έγγραφο τον «οπλαρχηγό Ζήση Καραδήμο»… χμ.

  446. #443
    Ε όχι να επικαλείστε και την κοινή λογική. Εδώ απαιτείτε να σας αποδείξουμε ότι κάτι δεν υπάρχει, αντί να είστε εσείς που πρέπει να αποδείξετε ότι κάτι υπάρχει. Ποιο είναι το έγγραφο του Βασδραβέλλη, γιατί τον έχω πρόχειρο;

  447. Πρόκειται για τα έγγραφα 139-141 του Β΄ τόμου του Βασδραβέλλη κι απ’ότι φαίνεται (αν είναι σωστή η μετάφραση) περιγράφουν όντως μια εξέγερση υπό τον αρματολό Ζήση Καραδήμο, μετά το φόνο του απογραφέα των γενίτσαρων στη Ναόυσα. Πιθανότατα, πρόκειται για μια από τις τελευταίες προσπάθειες στρατολόγησης, αφού την ίδια αυτή περίοδο το παιδομάζωμα καταργήθηκε (βλ. τη Βίκι με παραπομπές http://en.wikipedia.org/wiki/Devsirme#Decline_of_the_dev.C5.9Firme_class ). Ομολογώ ότι είχα την εντύπωση ότι το παιδομάζωμα είχε σταματήσει από τα μέσα του 17ου αιώνα, αλλά όπως βλέπω από το β΄ μισό του 17ου αιώνα οι αριθμοί ήταν σχετικά μικροί, 320 το 1666, 130 το 1687 και οι 50 στη Ναόυσα το 1705.

  448. Μαρία said

    447
    Το περίφημο πλατάνι στη Βέροια απ’ όπου τους κρέμασαν.
    http://somewherebackingreece.blogspot.gr/2011/11/blog-post_7098.html
    Δεν είναι γνωστός ο Καραδήμος. Αν δε δούλευα κατα κει ομολογώ οτι δεν θα τον ήξερα. Επισκιάστηκε απ’ τον Τσάμη Καρατάσο.

  449. BLOG_OTI_NANAI said

    Προσωπικά αυτές τις σκέψεις «spiral architect» τις βλέπω λογικές.

    Πιθανώς, η χρησιμότητα της ιστορίας σε μια περίοδο όπως η οικονομική κρίση αυτή, έχει τον σκοπό να δίνει στηρίγματα. Η ιστορία για τους Έλληνες είναι ζήτημα ζωτικό. Την εδραίωσαν, την αγάπησαν και την χρησιμοποίησαν από την αρχαιότητα ακόμα για ν’ αντέξουν. Ένα ηρωικό γεγονός, ένας ηρωικός άνθρωπος που η γνωριμία με τα τρωτά του του τον κάνουν ακόμα πιο ηρωικό, μπορεί να δώσει κουράγιο σε κάποιους: να ξέρει ότι τα δύσκολα τα πέρασαν κι άλλοι, τα υπέφεραν, τα νίκησαν.

    Αν ανεχτεί κάποιος την ιδεολογική ισοπέδωση της Τουρκοκρατίας ότι ήταν μια περίοδος χαράς, ελευθερίας και ευημερίας, αυτομάτως πετάει στα σκουπίδια ένα συλλογικό ηρωικό πρότυπο, την ιστορία ανθρώπων που άντεξαν. Πρέπει να το ξέρω γιατί είναι αλήθεια, ότι πράγματι, κάποιοι άντεξαν χωρίς παιδεία, χωρίς χρήματα, χωρίς ελευθερίες, επαναστάτησαν έπεσαν, μάτωσαν, σηκώθηκαν, τελικά κάτι κατάφεραν. Αυτοί, για μένα είναι ρίζα, είναι ταυτότητα, με κρατάνε όρθιο.

    Η συλλογική μνήμη, στον πυρήνα της κρατάει πράγματα χρήσιμα τις περισσότερες φορές και τα κρατάει επειδή υπάρχει λόγος. Καλό είναι να τα αξιοποιούμε.

    Παίρνω ένα πρόχειρο παράδειγμα αυτογνωσίας:

    Μαθαίνω και βεβαιώνομαι ότι κάποιος άνθρωπος βοήθησε ανιδιοτελώς την οικογένειά μου. Τότε του συμπεριφέρομαι με τρόπο Α.
    Μαθαίνω και βεβαιώνομαι ότι κάποιος άνθρωπος βοήθησε την οικογένειά μου, αλλά ως αντάλλαγμα μας πήρε όλα τα χωράφια. Τότε του συμπεριφέρομαι με τρόπο Β.
    Μαθαίνω και βεβαιώνομαι ότι κάποιος άνθρωπος βοήθησε την οικογένειά μου κατά λάθος, την ώρα που πήγαινε να μας κάνει κακό, αλλά η τύχη μας βοήθησε. Τότε του συμπεριφέρομαι με τρόπο Γ.

    Μαθαίνω και βεβαιώνομαι ότι ο πατέρας μου ήταν δωσίλογος. Τότε συμπεριφέρομαι με τρόπο Α.
    Μαθαίνω και βεβαιώνομαι ότι ο πατέρας μου ήταν γενναίος. Τότε συμπεριφέρομαι με τρόπο Β.
    Μαθαίνω και βεβαιώνομαι ότι ο πατέρας μου ήταν ένα κανονικός άνθρωπος, αλλά ποτέ δεν εγκατέλειψε στα δύσκολα. Τότε συμπεριφέρομαι με τρόπο Γ.

    Πρέπει να ξέρω την αλήθεια. Με βοηθάει να ζήσω, να έχω ταυτότητα.
    Αυτή είναι η χρησιμότητα της ιστορίας. Να βλέπουμε ποιος έχει την πρόθεση να χτίσει, όχι να γκρεμίσει. Το να γκρεμίζεις είναι εύκολο, παίρνεις τον οδοστρωτήρα και τελειώνεις. Όταν χτίζεις έχει κόπο. Να λέμε τα ιστορικά κενά, αλλά να μην μένουμε μόνο εκεί.
    Λέω π.χ. για την 25η Μαρτίου και την Αγία Λαύρα.
    Ωραία, έχει ιστορικά κενά. Αν μείνω μόνο στα κενά, τότε γκρέμισα. Δεν είναι καλό. Οφείλω να πω τα κενά, και να προσθέσω ότι τα απομημονεύματα ελλήνων αγωνιστών είναι γεμάτα με την ημερομηνία αυτή. Άρα, η 25η Μαρτίου δεν «επιβλήθηκε», αλλά μαρτυρείται ως ημερομηνία-ορόσημο πριν από την επανάσταση ακόμα, επειδή το κέντρο της συλλογικής ταυτότητας τότε ήταν θρησκευτικό. Γιατί ν’ απαξιώνω μόνο;

  450. Αμήν

  451. Γρηγόρη, το έγγραφο του Βασδραβέλλη είναι αρκετά γνωστό -αλλά ακόμα και ο Βακαλόπουλος, αν θυμάμαι καλά, το θεωρεί μεμονωμένο περιστατικό και είναι (όπως είπες) αρκετά βέβαιο ότι το παιδομάζωμα είχε πρακτικά σταματήσει από πενήντα με εκατό χρόνια πριν. Η περίπτωση της Νάουσας έχει να κάνει και με το βακουφικό καθεστώς της (που σημαίνει ότι το παιδ. θεωρήθηκε έκτακτος φόρος) κλπ. Ίσως καταφέρω να γράψω κατι περισσότερο αύριο.

  452. Μαρία said

    451 Να γράψεις οπωσδήποτε. Ήταν σίγουρα όλα βακούφια; Γιατί κάτω χαμηλά, στον Κοπανό, υπήρχε (υπάρχει ακόμα;) το κονάκι του μπέη της Βέροιας που είχε κτήματα εκεί. Οι παλιοί μάλιστα διηγούνταν οτι φέρονταν καλύτερα στους κολίγους απ’ ότι ο Ναουσαίος τσιφλικάς που τα αγόρασε αργότερα.

  453. Για την ώρα θα σας μεταφράσω τη σχετική παράγραφο από ένα άρθρο της Γκαρά (Eleni Gara, «Popular protests and the limitations of sultanic justice», στο E. Gara – M. Erdem Kabadayi – Ch. Neumann (επιμ.), Popular protest and political participation in the Ottoman Empire. Studies in honor of Suraiya Faroqhi, Κων/πολη 2011, σελ. 92:

    [Τ]ο 1705 στη Νάουσα ξέσπασε μια εξέγερση όταν αξιωματούχοι του στρατού ήρθαν για να στρατολογήσουν με τη μορφή του παιδομαζώματος (devşirme). Οι ντόπιοι χριστιανοί πιθανότατα θεώρησαν το αίτημα της κεντρικής κυβέρνησης μια απαράδεκτη παραβίαση των δικαιωμάτων τους, όχι μόνο επειδή το παιδομάζωμα είχε περιπέσει σε αχρηστία από τα μέσα του 17ου αιώνα, αλλά κυρίως επειδή η Νάουσα ήταν βακούφι του Εβρενόσογλου Αχμέτ Μπέη και είχε εκτεταμένη φορολογική ασυλία (η στρατολόγηση μέσω devşirme θεωρούνταν κάτι παραπλήσιο φορολογικής υποχρέωσης, τόσο από το κράτος όσο και από τους υπηκόους). Ανεξαρτήτως της νομιμοποίησης που αξίωναν οι εξεγερμένοι, η αντίδραση του κράτους ήταν σκληρή: η εξέγερση συνετρίβη, οι αρχηγοί της εκτελέστηκαν, και μέρος του πληθυσμού της πόλης σκλαβώθηκε· δεν υπήρξε ωστόσο άλλη απόπειρα να στρατολογηθούν χριστιανοί με το devşirme.

    Και στην υποσημείωση σημειώνει, πολύ σωστά, ότι η εξέγερση της Νάουσας είναι μοναδική και αξίζει περαιτέρω έρευνα βάσει των αυθεντικών εγγράφων, κάτι που δεν είναι δυνατόν να κάνει η ίδια [η Γκαρά] στο παρόν άρθρο κλπ.

    Έχει ενδιαφέρον ότι την ίδια ακριβώς εποχή (1702) σημειώνεται μια (μικρή;) εξέγερση παραδίπλα, στο Αϊβατλή του Λαγκαδά (σημ. Λητή), για φορολογικούς λόγους. Εκεί διατάσσεται η τιμωρία μόνο των πρωταίτιων. Δεν ξέρουμε πώς κατέληξε, αλλά τρία χρόνια μετά μια παρόμοιας υφής συλλογική αίτηση των κατοίκων μοιάζει να αντιμετωπίζεται ευνοϊκά από την Κωνσταντινούπολη. Αυτά τα βλέπω στο Elias Kolovos, «Riot in the village: some cases of peasant protest around Ottoman Salonica», στο A. Anastasopoulos (επιμ.), Political initiatives ‘from the bottom up’ in the Ottoman Empire, Ρέθυμνο 2012, σελ. 59-68.

  454. #453
    Αχαα!! 🙂

  455. BLOG_OTI_NANAI said

    Εδώ υπάρχουν δύο προβλήματα.

    Ο «Δύτης των νιπτήρων» γράφει:

    «ο Βακαλόπουλος, αν θυμάμαι καλά, το θεωρεί μεμονωμένο περιστατικό και είναι (όπως είπες) αρκετά βέβαιο ότι το παιδομάζωμα είχε πρακτικά σταματήσει από πενήντα με εκατό χρόνια πριν».

    και μετά ο «Δύτης των νιπτήρων» φέρνει τεκμήριο που λέει:

    «το παιδομάζωμα είχε περιπέσει σε αχρηστία από τα μέσα του 17ου αιώνα,»!

    Άρα δεν πρέπει ν’ αναφέρει τα «50 με 100 χρόνια», αφού ο ίδιος τεκμηριώνει μόνο τα 50 χρόνια.

    Δεύτερον, προφανώς ο Βακαλόπουλος δεν θεωρεί «μεμονωμένο περιστατικό» αυτό της Νάουσας, αλλά αντίθετα, ο οποίος θέτει το ζήτημα σε πολύ χειρότερη βάση:

    Στο άρθρο του «Προβλήματα της ιστορίας του παιδομαζώματος», μας λέει ότι ο Αχμέτ Τσελεμπή πήγε στην περιφέρεια της Νάουσας να διαλέξει και να στρατολογήσει 50 νέους γενιτσάρους, με εντολή όμως, που κατά γράμμα έλεγε να τους μαζέψει «κατά το ΚΡΑΤΟΥΝ παλαιόν έθιμον»!

    Ο Βακαλόπουλος λοιπόν δεν αναγνωρίζει καμία «αχρηστία» να έχει πέσει το παιδομάζωμα, διότι, στην παραπάνω φράση το «έθιμον» παρουσιάζεται «συνηθισμένο και γνωστό», και γι’ αυτό ο Βακαλόπουλος θεωρεί ότι ίσως το παιδομάζωμα να είχε περιοριστεί σε γεωγραφικό εύρος, αλλά «δεν θα είχε πάψει να διενεργήται ως την εποχή αυτή».

    Επίσης, ο Βακαλόπουλος επισημαίνει ότι οι πηγές δεν μας δίνουν πληροφορίες αν οι συγκεκριμένοι 50 γενίτσαροι τελικά στρατολογήθηκαν παρά το επεισόδιο.

  456. Είπα ότι θα ξαναγράψω μόλις δω τον Βασδραβέλλη, αύριο δηλαδή (ελπίζω). Επισημαίνω επίσης ότι οι μεταφράσεις (οι λεγόμενες του) Βασδραβέλλη (γιατί δεν τις έκανε ο ίδιος) δεν είναι απολύτως αξιόπιστες. Η φράση «κατά το κρατούν παλαιόν έθιμον» είναι πολύ συχνή στα οθωμανικά έγγραφα και συχνά δεν σημαίνει τίποτα ουσιαστικό, είναι μόνο μια φόρμουλα τυπική ας πούμε. Αν όπως νομίζω το έγγραφο αυτό μπορεί να βρεθεί πρωτότυπο ονλάιν, θα κοιτάξω να σας το μεταφράσω αύριο σε παγκόσμια πρώτη. Αν και ο χρ΄νος πιέζει.
    Αν ενδιαφέρει η γνώμη μου και δίνετε βάση στην αξιοπιστία μου, ούτε ο Βακαλόπουλος ούτε η Παπούλια μπορούν να θεωρηθούν ακριβώς έγκυροι μια και δεν χρησιμοποιούν όχι οθωμανικά έγγραφα, αλλά ούτε και την αντίστοιχη βιβλιογραφία. Έχουν περάσει και κάποιες δεκαετίες.

  457. Αν προλάβαινα τώρα θα μετέφραζα το σχετικό κομμάτι του V. L. Ménage από την Encyclopaedia of Islam (λήμμα devshirme), όπου συγκεντρώνονται όλες οι γνωστές αναφορές. Αρκετά αντικρουόμενες μεταξύ τους και αντιφατικές, αλλά φαίνεται αρκετά βέβαιο ότι από τις αρχές του 17ου αιώνα το παιδομάζωμα είχε αραιώσει και γίνει κάτι εντελώς έκτακτο, κυρίως επειδή ήταν πια τόσο πολλοί οι «παρείσακτοι», γιοι μουσουλμάνων που γράφονταν στο σώμα των γενιτσάρων.

  458. sarant said

    456: Α, πολύ ενδιαφέρον αυτό με την παγκόσμια πρώτη μετάφραση του οθωμανικού εγγράφου -το κάνουμε και χωριστό άρθρο, ή εσύ ή εγώ.

  459. Δλδ ο Φοσκαρίνι γράφει το 1637 ότι δεν είχε γίνει στρατολόγηση για 12 χρόνια, ο Κιατίπ Τσελεμπή αναφέρει όμως μία τον επόμενο χρόνο, ο Ρικώ που γράφει γύρω στο 1680 αναφέρει ότι το 1651 ο Μπεκτάς Αγά, επικεφαλής της «χούντας» (ο όρος του Ινάλτζικ) των γενιτσάρων στην Κ/πολη ζήτησε να καταργηθούν τα «ετήσια» παιδομαζώματα και να στρατολογούνται μόνο οι γιοι των γενιτσάρων (απίθανο, κάπως). Ο ίδιος Ρικώ, που ήταν στην Πόλη από το 1660, λέει ότι το παιδομάζωμα ήταν «εντελώς ξεχασμένο» και «σε μεγάλο βαθμό σε αχρηστία».Το 1676 ο Κουιρίνι λέει πως δεν είχε γίνει παιδομάζωμα από το 1663. Ασαφείς αναφορές σε συνθήκες, αναφορές σε παιδομαζώματα το 1666 και το 1674 (μόνο για παλατιανούς, όχι για γενι΄τσαρους).

    Προσέξτε όμως αυτό: Το 1703 ο Αχμέτ Γ΄, μόλις ενθρονίζεται, διατάζει να ενταχθούν στο παλάτι διάφοροι στασιαστές και στη θέση τους να γίνει ντεβσιρμέ για 1000 άτομα, κάτι που είναι πολύ πιθανό να συνδέεται με το συμβάν της Νάουσας.

    Και αυτή είναι η τελευταία αναφορά, με εξαίρεση το μπεράτι προνομίων που δημοσιεύει ο Ουζουντσαρσιλί του 1738, που μπορει όμως να είναι κάλλιστα αντιγραφή παλαιοτέρων (απαλλάσσει κάποιον από τους φόρους του και το γιο του από ενδεχόμενο παιδομάζωμα).

  460. 458 Κάτσε να το εντοπίσουμε πρώτα, να βρούμε χρόνο μετά.

  461. spyroszer said

    Νικοκύρη, για δες τη σπαμοπαγίδα, υπάρχει τίποτα;

  462. sarant said

    Όχι Σπύρο, άδεια είναι.

  463. spyroszer said

    Το ξαναστέλνω το σχόλιο, είναι λίγο μεγάλο, αλλά νομίζω έχει ενδιαφέρον.
    400 σχόλια και βάλε και δεν αναφερθήκαμε πότε εμφανίστηκε ο όρος «Κρυφό Σχολειό».
    Σύμφωνα με τον Πατρινέλη («Το Κρυφό Σχολειό και πάλι, Ερανιστής 2005), το θρυλικό Κρυφό Σχολειό, από το 1822 ως τό 1899, δηλωνόταν περιφραστικά: Κανέλλος (1822): «…κοινά σχολεία κρυφίως». Γ. Μαυροκορδάτος (1849): «…η νεολαία έδιδάσκετο λαθραίως εν υπογείοις και εν ταις οπαίς της γης». Φ. Ιωάννου (1850): «Σχολεία ταπεινά… κρυπτόμενα πολλάκις από των οφθαλμών των κρατούντων, εν τόποις δυσβάτοις». Κ. Φρεαρίτης (1863): «αφανή καταγώγια… σκοτειναί κρύπται». Γ. Χασιώτης (1874): «… αφανές οίκημα και ευτελές, περιδεώς κλειόμενον και άνοιγόμενον». Ν. Δραγούμης (1874): «σχολείον κείμενον εν παραβύστω τινί γωνία». (Τα χωρία πού παρατίθενται προέρχονται από ευρύτερα αποσπάσματα λόγων που δημοσιεύει ο Αγγέλου).
    Ο Νικόλαος Γύζος σε φωτογραφία που έστειλε στον ζωγράφο Νικηφόρο Λύτρα το 1886, σημειώνει ιδιοχείρως στο αριστερό περιθώριο τον τίτλο του πίνακα: «Σχολείον κρυπτόν» (Μαρίνος Καλλιγάς, Νικόλας Γύζης. Η ζωή και το έργο του, 1981. Η φωτογραφία φυλάσσεται στο Αρχείο της Εθνικής Πινακοθήκης). Παραδόξως, όταν τον εκθέτει στην Αθήνα το 1888, ο πίνακας έχει τίτλο «Έλληνικόν σχολείον εν καιρώ δουλείας» (Δ’ Ολυμπιάς 1888). Ο πίνακας δημοσιεύθηκε εντύπως για πρώτη φορά στο περιοδικό του Γ. Δροσίνη «Εθνική Αγωγή», στην πρώτη σελίδα του τεύχους της 1ης Ιανουαρίου 1899. Στο επάνω μισό της σελίδας ο πίνακας (της φωτογραφίας προς Λύτρα) και στη μέση ο τίτλος ΤΟ ΚΡΥΦΟ ΣΧΟΛΕΙΟ, και από κάτω, μέ μικρά γράμματα: «Εικών Ν. Γύζη». Ευθύς κατόπιν, στο κάτω μισό της σελίδας, το γνωστό ποίημα του Ιωάννη Πολέμη, χωρίς ιδιαίτερο τίτλο. Προφανώς ο τίτλος «Το Κρυφό Σχολειό» στη μέση της σελίδας αναφερόταν και στό ποίημα. Εξάλλου ο Πολέμης τον επόμενο χρόνο (1900) περιέλαβε καί το ποίημα αυτό μέ τίτλο «Κρυφό Σχολειό» (και σε παρένθεση την ένδειξη: «κάτωθι εικόνος του Γύζη») στην ποιητική συλλογή του «Αλάβαστρα». Ο ίδιος πίνακας του Γύζη, με τίτλο και πάλι «Το Κρυφό Σχολειό», δημοσιεύθηκε στο περιοδικό Παναθήναια Α’ (1900-1901). Είναι αξιοσημείωτο ότι ο πίνακας της φωτογραφίας προς Λύτρα, όσο και των δύο πρώτων εντύπων δημοσιεύσεών του στα περιοδικά που σημειώθηκαν παραπάνω, διαφέρει από το «Κρυφό Σχολειό» του Γύζη που γνωρίζουμε όλοι σήμερα. Οι διαφορές συνίστανται σε ορισμένες λεπτομέρειες και κυρίως στη (διαφορετική) θέση της υπογραφής: Ν. Gysis. Το πρόβλημα πρέπει να το λύσουν οι ιστορικοί της τέχνης.
    Το ενδιαφέρον για μας εδώ είναι ότι για πρώτη φορά εμφανίζεται ό όρος «Κρυφό Σχολειό». Ποιος απλοποίησε τον λογιωτατίστικο όρο «Σχο-λείον κρυπτόν» του Γύζη στον δημοτικότερο και πιο υποβλητικό «Κρυφό Σχολειό»; Πιθανώς ο εκδότης του περιοδικού Γ. Δροσίνης, πιθανώς ο συντάκτης του ποιήματος Ι. Πολέμης. Τό σημαντικότερο είναι πάντως ότι ο όρος «Κρυφό Σχολειό» απέκτησε χρονολογία γεννήσεως: 1899. Επομένως τα δεκάδες τοπωνύμια (ή δήθεν τοπωνύμια) «Κρυφό Σχολειό», που χρησιμοποιήθηκαν κατά κόρον ως αδιάσειστες μαρτυρίες υπέρ της ιστορικότητας του «Κρυφού Σχολειού», είναι μεταγενέστερα του 1899.
    —-
    Σύμφωνα με τα παραπάνω, ο Αγγέλου στο βιβλίο του για το Κρυφό Σχολειό κάνει ένα μικρό λάθος (σελ. 62) αναφέροντας ότι « Το 1900 ο Ιωάννης Πολέμης βλέπει τον πίνακα και εμπνέεται το αντίστοιχο ποίημά του, που πρωτοδημοσιεύθηκε στη συλλογή του Αλάβαστρα (1900)».

  464. sarant said

    Μπράβο Σπύρο, έχει όντως ενδιαφέρον.

  465. Και μάλιστα σε μια επιστολή του γράφει ο Γύζης ότι ήθελε να παρουσιάσει «πράξη μυστική, φωτιζόμενη από μια μόνη ηλιαχτίδα από ψηλά» …στο ποίημα έγινε νυχτερινή η ηλιαχτίδα.

  466. BLOG_OTI_NANAI said

    Αγαπητέ «Δύτης των νιπτήρων»

    Δεν σε γνωρίζω, και αυτό που θα γράψω δεν σε αφορά σε καμία περίπτωση.

    Η γνώμη σου ασφαλώς και με ενδιαφέρει. Εδώ όμως πρόκειται για διαδίκτυο όπου είμαστε άγνωστοι μεταξύ αγνώστων.

    Κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει κάτι περισσότερο ασφαλές στις περιπτώσεις αυτές, από την αρχή της επαληθευσιμότητας.

    Προσωπικά, την Βικιπαίδεια την αγνοώ παντελώς.
    Συγκεκριμένα, θεωρώ πάντα ΛΑΘΟΣ κάθε τι που αναφέρεται εκεί, μέχρι να το επαληθεύσω με κάποια έγκυρη βιβλιογραφία. Αυτό ακριβώς κάνω και σε συζητήσεις σαν αυτή, αν και μετά από τόσα χρόνια, δεν πολυκάνω τέτοιες συζητήσεις σαν αυτές που κάνουμε τώρα.

    Παρά το γεγονός όμως ότι η Βιβκιπαίδεια για μένα είναι σαν να μην υπάρχει, και συστήνω να μην την παίρνει στα σοβαρά σε κάθε έναν που θέλει μια πληροφορία μέσης και άνω σοβαρότητας για το δικό του αντικείμενο, ωστόσο η Βικιπαίδεια έχει ορίσει μια αξιόλογη αρχή (άσχετα αν τηρείται), την αρχή της επαληθευσιμότητας, που για το διαδίκτυο των ανωνύμων, θα τολμούσα να πω ότι θα πρέπει να είναι απαράβατη.

    Ακόμα κι αν εγώ, είμαι ο ίδιος ο Βακαλόπουλος, πως να το αποδείξω; Τι βάση να δώσω σε έναν χρήστη που λέγεται «BLOG_OTI_NANAI» ή «Δύτης των νιπτήρων» ή οποιοσδήποτε άλλος; (σε καμία περίπτωση δεν είναι το ζήτημα προσωπικό).

    Όταν λοιπόν είμαι στο διαδίκτυο, δεν έχω αξιοπιστία. Όταν είμαι στο διαδίκτυο έχω ανάγκη από την αξιοπιστία των τεκμηρίων που θα φέρω.

    Επειδή κι εγώ αρθρογραφώ στο διαδίκτυο όπως τόσοι άλλοι ταλαίπωροι τέλος πάντων, οι συζητήσεις που περιστασιακά κάνω όπως αυτή, πάντα έχει για μένα μια αξία, που μπορεί κάποτε να μου χρησιμεύσει σε κάποιο άρθρο.

    Πραγματικά λοιπόν, μην έχοντας λόγο να σε θεωρήσω αναξιόπιστο, το πρόβλημα της ανωνυμίας για μένα είναι αξεπέραστο Αν μου δώσεις μια μετάφραση Οθωμανικού εγγράφου, για μένα είναι σαν να μην υπάρχει η μετάφραση αυτή, διότι δεν γνωρίζω τη γλώσσα για να την επιβεβαιώσω!

    Οείλω να βρω μια μετάφραση με τα εξής χαρακτηριστικά: Θέλω την μετάφραση εκείνου του ανθρώπου, που επώνυμα κυκλοφορεί τυπωμένος, από αξιόπιστο εκδοτικό οίκο, ο ίδιος έχει λόγο να επαληθεύσει την μετάφραση του για να μην εισπράξει βιβλιοκριτικές σφαλιάρες που θα κοστίσουν σε κύρος και στον ίδιο και στον εκδότη του, και αν είναι δυνατόν, θέλω να έχω επαληθυεύσει ότι αυτός που έκανε την μετάφραση, εμπεριέχεται σε κάποια βιβλιογραφικά σημειώματα άλλων αξιόπιστων συντακτών με τα ίδια χαρακτηριστικά.

    Κινούμαι χρόνια με αυτό τον γνώμονα, προσπαθώντας όταν γράφω κάτι να έχει τα παραπάνω χαρακτηριστικά και η άποψη που επιλέγω να εκφράσω, να έχει μια βιβλιογραφική βάση. Φυσικά, ουδείς άσφαλτος (η λέξη υπάρχει) αλλά τουλάχιστον, έτσι αποφεύγονται σφάλματα έως γελοιοποιήσεως.

    Κατά συνέπεια, μου είναι αδύνατον να θεωρήσω σε διαδικτυακή συζήτηση ότι ο Βακαλόπουλος και η Παπούλια δεν είναι έγκυροι, πόσο μάλλον που βρήκα και ένα άρθρο του Βασίλη Δημητριάδη στα «Φορολογικές κατηγορίες των χωριών της Θεσσαλονίκης» στο περιοδικό ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΑ, που αναφέρει μνεία απαλλαγής χωριών από το παιδομάζωμα του έτους 1707 (βεβαίως ο Δημητριάδης θεωρεί πως το παιδομάζωμα είχε πάψει από καιρό να εφαρμόζεται). Αυτό πάντως επιβεβαιώνει τα προηγούμενα.

    Επειδή αγαπώ το διάβασμα όπως και πολλοί άλλοι εδώ, είδα ότι υπάρχει παλαιότερη βιβλιογραφία που θεωρεί τέρμα του παιδομαζώματος είτε το 1632, είτε το 1676 και άλλες χρονολογίες, όμως υπάρχουν και τα στοιχεία που προανέφερα.

    Επίσης, με καλή προαίρεση λέω ότι δεν φαίνεται να έχεις δίκιο αγαπητέ «Δύτης των νιπτήρων» για την αξιοπιστία του Βασδραβέλλη. Στη βιβλιογραφία, είτε είναι επιστημονικά περιοδικά, είτε διατριβές κ.λπ., ο Βασδραβέλλης ζει και βασιλεύει. Πρόχειρα άνοιξα τα κιτάπια μου, και βαρέθηκα να μετράω αναφορές στα «Ιστορικά Αρχεία» αρχεία του και σε άλλα έργα και άρθρα του.

  467. Ελπίζω να μου συγχωρέσεις μόνο να απαντήσω αύριο, είναι αργά! 🙂

  468. Παντως κι εγώ παρέθεσα βιβλιογραφία, το δε 459 είναι περίληψη του κλεισίματος του άρθρου του Μενάζ στην Encyclopaedia of Islam (και ουχί στη βικιπαίδεια). Οι τόμοι του Βασδρ. είναι οι μοναδικές μεταφράσεις που έχουμε από τα Ιστορικά Αρχεία Μακεδονίας, αυτο΄δεν σημαίνει ότι είναι απολύτως έγκυρες (γιαυτό και η Γκαρά λέει ότι πρέπει να μελετηθεί το πρωτότυπο έγγραφο). Κάποια φιρμάνια έχουμε δει κι εμείς!

  469. BLOG_OTI_NANAI said

    Εϊδα ότι έφερες βιβλιογραφία, αλίμονο και δεν είχα πρόθεση να σε υποτιμήσω.

    Τα παραπάνω ήταν κυρίως η σκέψη μου για ποιον λόγο θα αισθανόμουν ανασφάλεια να υιοθετήσω μια διαδικτυακή μετάφραση γλώσσας που δεν κατέχω.

    Φυσικά, να’ χουμε την υγειά μας, και θα είμαι και αύριο εδώ να διαβάσω αυτά που θα γράψεις.

  470. BLOG_OTI_NANAI said

    Για τον χρήστη «spyroszer»

    Δεν το έχω ψάξει, αλλά ας υποθέσουμε ότι πράγματι, ο όρος κατά γράμμα, «Κρυφό Σχολειό» είναι του 1899.

    Για να βεβαιωθείς ότι ένα τοπωνύμιο όντως εμφανίζεται για πρώτη φορά μετά το 1899, θα πρέπει να βρεις τις σχετικές μαρτυρίες που να στο βεβαιώνουν.

    Και ο λόγος είναι ο εξής:
    Εάν το μέρος ήταν πράγματι «Κρυφό Σχολειό» και λεγόταν με τους παλαιούς όρους π.χ. «αφανές καταγώγιον», δεν υπήρχε περίπτωση έτσι κι αλλιώς να διατηρηθεί εύκολα αυτούσιος ο όρος. Εκτός κι αν είχε μια διαχρονική ιστορική αξία να διατυπώνεται διαρκώς κατά γράμμα. Έτσι λοιπόν, οι επόμενες γενιές θα είχαν πάντα την τάση να αφήνουν τις παλαιές ορολογίες που δεν τους λένε τίποτε, και να διατυπώνουν το ίδιο περιεχόμενο με τις νέες ορολογίες.

    Μπορεί δηλαδή ένας τόπος να λέγεται «κρυφό σχολειό» σήμερα, ή από το 1910, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι το μέρος βαφτίστηκε με πονηρό σκοπό για πρώτη φορά το 1910, αλλά μπορεί να ήταν εξαρχής γνωστό ότι αποτελούσε κρυφό σχολειό, και μόνο εκσυγχρονίστηκε το λεξιλόγιο που περιγράφει την τοποθεσία.

    Εάν π.χ. ένας σημερινός 80χρονος, έδινε στον εγγονό του την παλιά του μηχανή, θα του έλεγε πάρε το «Μοτοσακό» μου, αλλά ο εγγονός, για να περιγράψει σε συνομιλήκους του τι του έδωσε ο παππούς, θα έλεγε «μου έδωσε μια παλιά Μηχανή». Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι αν βρω πως η λέξη «Μηχανή» είναι του 1980, σημαίνει ότι και το δίκυκλο του παππού είναι του 1980.

  471. Μαρία said

    Γκύζης στα Παναθήναια, τ. 11, 1901
    http://www-old.lit.auth.gr/panathinaia/panathin_issue11_1901.pdf
    ψηφιοποιημένα εδώ:
    http://www.lit.auth.gr/node/679

  472. Μιχαλιός said

    κ. «Ό,τι νάναι»:

    (α) Ο Βασδραβέλλης (σχ.466), όπως και ο Σταυρινίδης, είναι βασικές πηγές για την Τουρκοκρατία γιατί ήταν για κάποιες δεακετίες οι μόνοι που εκδίδανε συστηματικά μεταφράσεις τουρκικών εγγράφων από την Ελλάδα. Την ακρίβεια όμως τέτοιων μεταφράσεων είναι αρμόδιος να την κρίνει μόνο ένας οθωμανολόγος. Ο Δύτης των Νιπτήρων είναι (αποδεδειγμένα) οθωμανολόγος, και μας είπε ότι οι μεταφράσεις του Β. δεν είναι απολύτως αξιόπιστες. Είστε εσείς οθωμανολόγος; Γνωρίζετε αντίθετες απόψεις άλλων οθωμανολόγων;

    (β) Μια και ορθότατα μας τονίσατε την αξία της βιβλιογραφικής τεκμηρίωσης, μπορείτε να μας πείτε από πού προέρχεται η πληροφορία που δώσατε για «περιστασιακά κρούσματα παιδομαζώματος έως και τα μέσα του 18ου αιώνα» (σχ.430); Γιατί άλλο το 1705 ή 1707, και άλλο το 1750.

    (γ) Πιστεύετε στα σοβαρά ότι στις σχολικές γιορτές (σχ.440) μιλάει ζωντανά «η λαϊκή μνήμη και παράδοση»;

  473. spyroszer said

    Blog oti na nai.
    Ούτε εγώ το έχω ψάξει, σου παραθέτω τι λέει ο Πατρινέλης. Εγώ θέλω να δω μαρτυρίες που να μου βεβαιώνουν ότι υπήρχε το τοπωνύμιο «Κρυφό Σχολειό» πριν το 1899. Δηλαδή εσύ υποστηρίζεις ότι υπήρχε η έννοια του Κρυφού Σχολειού, αλλά δεν υπήρχε ο όρος ή υπήρχε κάποιος άλλος όρος; Δεν μαρτυρείται μέχρι και σήμερα κανένα παρεμφερές τοπωνύμιο, δηλαδή δεν φαίνεται να υπήρχε κάποια παλαιότερη ονομασία, που μετά «εκσυχρονίστηκε» σε κρυφό σχολειό, όπως υποστηρίζεις απ’ ό,τι καταλαβαίνω. Επίσης νομίζω ότι η φράση «Κρυφό Σχολειό» φαίνεται να έχει λαική προέλευση. Υποστηρίζεται από τους υπέρμαχους του Κρυφού Σχολειού ότι έτσι ονομαζόταν από το λαό ήδη από την εποχή της Τουρκοκρατίας, εξού και τα τοπωνύμια που φέρονται να ανάγονται στην εποχή αυτή, και όχι ότι είναι κατασκευασμένος όρος από κάποιον ζωγράφο ή λόγιο, ή κάνω λάθος;
    Τέλος ο Πατρινέλης έχει μια παραπομπή στο σημείο αυτό που λέει τα εξής:
    «Δεκάδες (μικρο)τοπωνύμια «Κρυφό Σχολειό» σημειώνονται στη σχετική βιβλιογραφία,
    γιά κανένα όμως άπό αυτά δεν υπάρχουν έστω ατελή στοιχεία πού νά επιτρέπουν
    τή χρονολόγηση τους πριν άπό τό 1899′ βλ. π.χ. Γριτσόπουλος, «’Ολίγα περί Κρυφού Σχολειού», ο.π., σ. 401-402. Χατζηφώτης, ο.π., σ. 22-23. Γιαννικόπουλος, ο.π., σ. 100-101.Χρονόπουλος, ο.π., σ. 73-76. ‘Επιτροπή ‘Εθνικής Κληρονομιάς, Το Κρυφό Σχολειό, 6.π., σ. 13.»

    Μαρία, υπάρχει ονλαιν και το τεύχος της Εθνικής Αγωγής, αλλά για κάποιο λόγο δεν μπορώ να ανεβάσω το λινκ.

  474. Μαρία said

    473
    Κάποια τεύχη τα έχουμε ξαναφυλλομετρήσει. Αλλά το πρώτο του ’89 το βρίσκω μόνο στο Πανεπιστήμιο της Κύπρου και χρειάζεται εγγραφή.

  475. spyroszer said

    Yπάρχει στη συλλογή ψηφιοποιημένων τεκμηρίων του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων, αλλά δεν ανεβαίνει το λινκ.

  476. Μαρία said

    475 Την ίδια συλλογή εννοούσα αλλά με μπέρδεψε η σειρά.
    Δοκίμασε άλλο περιηγητή π.χ. χρόμη.
    http://www.lib.uoi.gr/collection/pdfs/ethniki_agwgi_B/ethnikh_agwgh_B_01.pdf

  477. BLOG_OTI_NANAI said

    Προς αναγνώστη «Μιχαλιός»

    Εξετάζοντας την βιβλιογραφία, δεν βρήκα κάποιον οθωμανολόγο που να λέγεται «Δύτης των Νιπτήρων», ούτε κάποιον με τα χαρακτηριστικά της αξιοπιστίας που προανέφερα, που να λέγεται «Μιχαλιός» ώστε να ακούσω εκείνον ότι πράγματι ο «Δύτης των Νιπτήρων είναι (αποδεδειγμένα) οθωμανολόγος».

    Καταλαβαίνεις νομίζω για ποιον λόγο τα γράφω αυτά και σίγουρα όχι για να προσβάλω κάποιον. Καταλαβαίνεις τι σημασία έχει, να διαβάζω εγώ εκλαϊκευμένα περιοδικά για την υγεία, να μπω σε ένα φόρουμ και να λέω ότι είμαι γιατρός, να σου δώσω συμβουλές, να τις ακολουθήσεις. να δημιουργηθούν επιπλοκές, και όταν σε ρωτήσουν γιατί τα έκανες αυτά, να πεις μου το είπε στο διαδίκτυο ο χρήστης «BLOG_OTI_NANAI», για τον οποίο ο χρήστης «ΘΑΝΑΣΗΣ» με διαβεβαίωσε ότι είναι «αποδεδειγμένα γιατρός».

    Καταλαβαίνεις, ότι δεν έχει σημασία εδώ μια συζήτηση ότι τα ιατρικά θέματα είναι σοβαρά κ.λπ. Για μένα, και αυτά που συζητάμε, σοβαρά είναι.

    Προσωπικά το πιστεύω όσο τίποτε άλλο, πως αν όλοι οι άνθρωποι σέβονταν την τεκμηρίωση σε έναν βαθμό, δεν θα υπήρχε γύρω μας αυτό το σκουπιδαριό όπου ο καθένας, για όποιο θέμα να’ ναι, γράφει ό,τι του κατέβει. Το 99% όσων διαβάζουμε, είτε δεν αναφέρει ποτέ πηγές ή βιβλιογραφία, είτε βάζει στο τέλος του άρθρου μερικές αναφορές σε τεκμήρια, το οποίο σημαίνει ότι δεν μπορείς να ελέγξεις το συγκεκριμένο ψέμα. ΔΙότι αν βάζει σε ένα άρθρο μίας σελίδας τουλάχιστον 15-20 υποσημειώσεις, θα ξέρεις να τον ελέγξεις με συγκεκριμένο στόχο.

    Ο Βασδραβέλλης, χρησιμοποιείται σε βιβλιογραφία από το 2000 και μετά σε πλήθος εργασιών. Δεν υπάρχει περίπτωση να τον αμφισβητήσω, παρά μόνο αν διαβάσω βιβλιοκρισία έγκριτου συγγραφέα με τα προαναφερόμενα χαρακτηριστικά, που να μου λέει ότι σε αυτά και αυτά τα σημεία ο Βασδραβέλλης έχει πρόβλημα. Οπότε, θα έχω λόγο την επόμενη φορά να προσέξω τα σημεία αυτά.

    Μετά τα όσα έγραψα, η ερώτηση αν γνωρίζω οθωμανολόγους που να έχουν αντίθετη άποψη από αυτή του «Δύτη των Νιπτήρων», είναι κάτι που για μένα μένει χωρίς νόημα.

    ===========

    Η Παπούλια και ο Βακαλόπουλος για τα σποραδικά κρούσματα στρατολόγησης παιδιών έως τα μέσα του 18ου αιώνα, παπαραπέμπουν στον:
    Uzuncasili, Osmanli Devleti Teskilatindan Kapukulu Ocaklari, τόμος 1, Ankara 1944, σελ. 66-70

    ===========
    Ναι, και στην γιορτή του Πολυτεχνείου, και στην γιορτή της 28ης Οκτωβρίου, και στην γιορτή της 25ης Μαρτίου. Με τα χαρακτηριστικά που προανάφερα του πυρήνα των γεγονότων και χωρίς λεπτομερή τεκμηρίωση. Κατά τη γνώμη μου, ουδέποτε έχω διαπιστώσει ότι ο πυρήνας των εορτών, είναι π.χ. αντίστροφος από την ιστορική πραγματικότητα. Η μνήμη των γιορτών έχει ως στόχο το μήνυμα της αντίστασης και σε αυτό αναφέρονται. Βεβαίως, περιττό να πω πως αν κάποιος υποστηρίζει τη Χρυσή Αυγή, προφανώς για την γιορτή του Πολυτεχνείου θα λέει πως δεν διασώζει αυθεντικό μήνυμα ή αν είναι Τούρκος, από την πλευρά του μπορεί να θεωρεί πως η δική μας 25η Μαρτίου δεν διασώζει το πραγματικό νόημα.

  478. BLOG_OTI_NANAI said

    Για τον αναγνώστη «spyroszer»

    Ό,τι τελευταίο έχει υπάρξει για το «Κρυφό Σχολειό» είναι η δουλειά του Κεκαυμένου και έχει αναρτηθεί σε μια πρώτη της μορφή εδώ: http://www.antibaro.gr/article/3441

    και βεβαίως, έχει εκδοθεί σε βιβλίο, που απ’ ότι έγραψε ο Σαραντάκος, ο Κεκαυμένος ήδη του το έστειλε. Μπορεί ο Σαραντάκος να σε πληροφορήσει τι υπάρχει για τα τοπονύμια.

    Αυτά που έγραψα, ήταν μια σκέψη ότι το 1899 δεν είναι απαραίτητο να ορίζει και τη γέννηση της ονομασίας. Μπορεί η ονομασία να άλλαξε, διασώζοντας παλαιότερο νόημα.

    Από τη στιγμή όμως που αυτός ο τεράστιος όγκος πληροφοριών υπάρχει στο διαδίκτυο, αλλά βεβαίως, στην τελική μορφή του υπάρχει σε βιβλίο θα ήταν τρομερό να ξαναγράφουμε από την αρχή όσα είναι ήδη γραμμένα, τουλάχιστον κατά ένα μέρος, στη διεύθυνση του Αντίβαρου.

  479. #477
    Δηλαδή, αν ψάξουμε τη βιβλιογραφία θα βρούμε πάρα πολλούς τίτλους με συγγραφέα «κεκαυμένο» ε; ‘Η, το χειρότερο, θα βρούμε ποτέ τίτλο ιστορικών σπουδών του συγκεκριμένου συγγραφέα;
    Ο Δύτης παρέθεσε τι γράφει η Εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ, σοβαρότατο εργαλείο για έγκυρη επιστημονική ενημέρωση, κι εσείς γράφετε ότι είδατε παραπομπές στο Βασδραβέλλη…

  480. Καλημέρα, ομήγυρις!
    Καταλαβαίνω τον καλόπιστο δισταγμό οποιουδήποτε να βασιστεί στο λόγο ενός Δύτη των Νιπτήρων. Θα σας πω τι βρήκα σήμερα το πρωί, και μετά θα ψάξω στον Αρχειομνήμονα ένα γύρο μπας και βρω τα εν λόγω έγγραφα και βλέπουμε΄.

    Για την ώρα, φαίνεται να έχει δίκιο ο Menage (αλίμονο!) που λέει όπως είπα παραπάνω ότι το 1703 ο Αχμέτ Γ΄, μόλις ενθρονίζεται, διατάζει να ενταχθούν στο παλάτι διάφοροι στασιαστές και στη θέση τους να γίνει ντεβσιρμέ για 1000 άτομα, κάτι που είναι πολύ πιθανό να συνδέεται με το συμβάν της Νάουσας. Ορίστε το σχετικό από τη μετάφραση του Βασδρ.:

    Δια της παρούσης υψηλής μου διαταγής φέρω εις γνώσιν υμών ότι ο υψηλός ημών άρχων κραταιότατος σουλτάνος και μέγας χαλίφης των πιστών δια προγενεστέρου υψηλού αυτοκρατορικού φιρμανίου του είχε διατάξει την όσον τάχιστα περισυλλογήν και αποστολήν των νέων γενιτ΄σαρων, οίτινες, ως γνωστόν, είθιεσται να εκλέγωνται μεταξύ κλπ κλπ.

    Και να η σχετική αναφορά από τους οθωμανούς χρονικογράφους, Defterdar Mehmed Paşa (Zübde-i vekayiât, εκδ. A. Özcan, Άγκυρα 1995, σελ. 828) και Râşid (Tarih,
    Κων/πολη 1865, τ. 3, σελ. 89), που τον αντιγράφει:

    Διατάχθηκε ο πρώην κεχαγιάς των γενιτσάρων Γιουσούφ Αγάς να συγκεντρώσει χίλια παιδιά με παιδομάζωμα (bin nefer devşirme gılmânı cem’ine… me’mûr oldu), στη θέση των μποσταντζήδων που διώχθηκαν από το αυτοκρατορικό παλάτι με την κατηγορία της ανταρσίας, όπως περιγράφηκε παραπάνω.

    Προχωρώ με μια περίληψη των σελ. 66-70 του βιβλίου του Uzunçarşılı:
    Λέει ότι είχε καταργηθεί το παιδομάζωμα σταδιακά πολύ πριν την οριστική κατάργηση του σώματος των acemi, δηλ. των μαθητευόμενων γενιτσάρων. Παραθέτει τη γνώμη του Χάμμερ, ότι τελευταία φορά ήταν το 1638, καθώς και άλλες πληροφορίες (αυτές πάνω-κάτω που γράφει και ο Ménage στο λήμμα την περίληψη του οποίου έδωσα παραπάνω). Λέει ότι «αν και αναφέρονται acemi oğlanları σποραδικά μαζί με γενιτσάρους σε διάφορες περιοχές, πρόκειται όχι για προϊόν παιδομαζώματος αλλά για αιχμαλώτους που δόθηκαν στο σώμα για να γίνουν γενίτσαροι ή για Τούρκους ή άλλους μουσουλμάνους που έγιναν δεκτοί στο σώμα των ατζεμί· στο εξής, στη θέση του παιδομαζώματος, αυτός ο τρόπος στρατολόγησης συνεχίστηκε μέχρι τέλους» (σελ. 67). Μιλάει για αιχμαλώτους που χαρίζονταν στον σουλτάνο από τους χάνους της Κριμαίας, τους πειρατές του Αλγερίου και της Τύνιδας, για το παλάτι (και όσοι δεν γίνονταν δεκτοί εκεί στέλνονταν στο γενιτσαρικό σώμα). Λέει ότι το οριστικό τέλος του παιδομαζώματος πρέπει να τοποθετηθεί το αργότερο κάπου στο δεύτερο μισό του 17ου αιώνα, και αναφέρει κι αυτός το παραπάνω απόσπασμα για τη διαταγή του Αχμέτ Γ΄. Τέλος (το έγραψα και στο 459), υπάρχει ένα μπεράτι του Μαρτίου 1738, που παραχωρεί φορολογική ασυλία σε ένα χριστιανό και ασυλία από το παιδομάζωμα στο γιο του. Ξαναείπα ότι εγώ (for what it’s worth) δεν αποκλείω να είναι επανάληψη μιας τυπικής έκφρασης. Η τρίτη και τελευταία φορά που εμφανίζεται στον Uzunçarşılı χρονολογία του 18ου αιώνα είναι ότι λέει (σελ. 69) ότι το 1747 (χωρίς παραπομπή) ήταν πάρα πολλοί οι ατζεμί ογλάν στο παλάτι, κάτι που σημαίνει (λέει) ότι «οι θεσμοί του ντεβσιρμέ [εννοεί, φαντάζομαι, την εκπαίδευση των παιδιών κλπ] δεν είχαν εγκαταλειφθεί εντελώς, όσο και αν είχαν χάσει την παλιά τους μορφή και όσο και αν οι νεοσύλλεκτοι στο σώμα των ατζεμί δεν μαζεύονταν πια με παιδομάζωμα». Ορίστε και η πρωτότυπη διατύπωση για τους τουρκομαθείς: devşirme teşkilâtının eski tarzını kaybederek acemi ocağına devşirme alınmamakla beraber tamamen terkedilmemiş olduğu anlaşılır. Δεν θα έλεγα ότι τα παραπάνω είναι ακριβώς «σποραδικές αναφορές για παιδομάζωμα τον 18ο αιώνα».

    Θα κάνω τώρα μια προσπάθεια να εντοπίσω τα πρωτότυπα έγγραφα του Βασδρ. ονλάιν, αλλά δεν είμαι πάρα πολύ αισιόδοξος.

  481. να ενταχθούν στο παλάτι –> να εκδιωχθούν από το παλάτι.

    Φοβερή η ψηφιοποίηση των ΓΑΚ στον Αρχειομνήμονα! Ήδη κοίταξα τον φάκ. 47 (εντάξει, είχε μόνον έξι σελίδες) και μου μένουν άλλοι τρεις (44-46, ο τελευταίος έχει μόνο 16 σελ. και θα τον ξεπετάξω γρήγορα).
    Τα λινκ: http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab02&id=175616&start=20 (φακ. 44)
    http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab02&id=175617 (φακ. 45)
    http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab02&id=175618 (φακ. 46)

  482. Νέο Kid Στο Block said

    Eσύ, κύριε «Δύτη», να καταθέσεις σκαναρισμένο με θεωρημένα το γνήσιο της υπογραφής κ.λ.π , διαδκτορικό, πτυχίο, δημοσιεύσεις, πέηπερ και κολοπέηπερ ,πώς τα λένε..; και κυρίως το σημαντικότερο : Aπολυτήριο λυκείου μαζί με υπεύθυνη δήλωση ταυτοπροσωπίας και αποκήρυξης της γουικιπήντια, και μετά να έρθεις να σε πάρουμε στα σοβαρά! Άιντε μπράβο!

  483. » […] και αποκήρυξης της γουικιπήντια»

    Πώς αλλάζουν οι καιροί … (Δική μου σκέψη, μη δίνετε σημασία)

  484. sarant said

    480 κτλ: Διαβάζω με μεγάλο ενδιαφέρον!

  485. Λοιπόν νομίζω ότι τα βρήκα. Φάκελος 48 λήψη 16 και 18. Άντε να τα ταυτίσεις με τα «αρ. 139″ και αρ. 140» του Βασδραβέλλη. Άσε που θεωρητικά ανήκαν σε άλλο φάκελο!

    Να βεβαιώσω ότι θα προλάβω να τα κοιτάξω σήμερα όμως, δεν μπορώ. 😦 Αν και έχω πορωθεί αρκετά βέβαια!

  486. BLOG_OTI_NANAI said

    Εδώ υπάρχει το εξής ζήτημα.

    Δυστυχώς, για την μετάφραση του «Δύτη των νιπτήρων» όπως είπα είναι αδύνατον να σχολιάσω. Όμως δεν μπορώ να καταλάβω που διαφωνεί με την Παπούλια, αφού ο ίδιος επιβεβαιώνει όσα γράφει η Παπούλια, λέγοντας πως «αιχμάλωτα αγόρια δόθηκαν για να γίνουν γενίτσαροι».

    Άρα, εκεί δεν υπάρχει πρόβλημα.

    Το πρόβλημα που όντως υπάρχει, ξεκίνησε από το γεγονός ότι εγώ μίλησα στο #430 για «περιστασιακά κρούσματα παιδομαζώματος», όμως στο #441 έγραψα ορθά και κατά γράμμα αυτό που εννούσα και έλεγε η πηγή:

    —————
    Η Βασιλική Παπούλια στο εξειδικευμένο έργο της “Καταγωγή και Υφή του Παιδομαζώματος στο Οθωμανικό Κράτος”, Βάνιας 2010, σελ. 136, στην υποσημείωση, γράφει:

    “Επίσης το 1705 εξεγέρθησαν οι κάτοικοι της Ναούσης κάτω από την αρχηγία του αρματωλού της περιοχής Ζήση Καραδήμου και των γιων του, οι οποίοι σκότωσαν τον Silahdar Ahmed Celebi και τους συνοδούς του […] Όλοι απαγχονίστηκαν, ενώ ένα μέρος του πληθυσμού ρίχτηκε στις φυλακές […] Έκτοτε δεν ξανάγινε παιδομάζωμα στην Ελλάδα. Φαίνεται ότι σε μερικές περιοχές στρατολογούσαν σποραδικά παιδιά μέχρι τα μέσα του 18ου αιώνα”.
    —————

    Κατόπιν, στο #472, ο «Μιχαλιός» αντί να δει το παράθεμα της Παπούλια που έδωσα στο #441, έμεινε στη διατύπωση που έκανα εγώ στο #430 και με ρώτησε για «περιστασιακά κρούσματα παιδομαζώματος».

    Εγώ με τη σειρά μου έπρεπε να διαβάσω κατά γράμμα αυτό που με ρώταγε για να τον διορθώσω, όμως δεν το είδα, και στο #477 απαντάω στον «Μιχαλιό»:

    —————
    Η Παπούλια και ο Βακαλόπουλος για τα σποραδικά κρούσματα στρατολόγησης παιδιών έως τα μέσα του 18ου αιώνα, παπαραπέμπουν στον:
    Uzuncasili, Osmanli Devleti Teskilatindan Kapukulu Ocaklari, τόμος 1, Ankara 1944, σελ. 66-70
    —————

    Όμως, ο «Δύτης των νιπτήρων» δεν βλέπει ούτε το μήνυμα μου στο #441, ούτε το #477 όπου έδωσα ορθά την πληροφορία, και στο #480 μου λέει πάλι για “σποραδικές αναφορές για παιδομάζωμα τον 18ο αιώνα” ενώ εγώ είχα ήδη παραπέμψει ορθά.

    Αυτό που έγραψα εγώ στο #430 εννοώντας την παραπομπή που έδωσα στο #441 και το #477, οφείλεται ακριβώς στον ορισμό βάσης από τον οποίο ξεκινάει η Παπούλια τη μελέτη της στο παιδομάζωμα.
    Αυτό δημιούργησε από τη μεριά μου όλο το μπέρδεμα, αλλά προφανώς υπήρξε και μια συλλογική στραβομάρα.

    Αυτό δυστυχώς είναι ένα από τα προβλήματα του ότι γράφεις ένα μήνυμα και δεν το ξανακοιτάς 5-10 φορές όπως γίνεται με ένα γραπτό, όπου έχεις περισσότερες πιθανότητες να καταλάβεις έγκαιρα την παρεξήγηση.

  487. Μαρία said

    486
    >Όμως δεν μπορώ να καταλάβω πού διαφωνεί με την Παπούλια, αφού ο ίδιος επιβεβαιώνει όσα γράφει η Παπούλια, λέγοντας πως “αιχμάλωτα αγόρια δόθηκαν για να γίνουν γενίτσαροι”.

    Το θέμα είναι το παιδομάζωμα κι όχι γενικά το γενιτσαρικό σώμα.
    Παπούλια:
    «Έκτοτε δεν ξανάγινε παιδομάζωμα στην Ελλάδα. Φαίνεται ότι σε μερικές περιοχές στρατολογούσαν σποραδικά παιδιά μέχρι τα μέσα του 18ου αιώνα.»

    Ουζούντσαρσιλι:
    «αν και αναφέρονται acemi oğlanları σποραδικά μαζί με γενιτσάρους σε διάφορες περιοχές, πρόκειται όχι για προϊόν παιδομαζώματος […]
    όσο και αν οι νεοσύλλεκτοι στο σώμα των ατζεμί δεν μαζεύονταν πια με παιδομάζωμα»

    δύτης:
    «Δεν θα έλεγα ότι τα παραπάνω είναι ακριβώς “σποραδικές αναφορές για παιδομάζωμα τον 18ο αιώνα”. »

  488. spyroszer said

    478. Περίμενα να μου δώσεις εσύ πληροφορίες από τον κεκαυμένο, αλλά δεν πειράζει, θα περιμένω να με ενημερώσει ο Σαραντάκος όταν γράψει άρθρο. Πάντως το λινκ που έδωσες, που είναι βελτιωμένη έκδοση, δεν αναφέρει δυστυχώς τίποτα για τοπωνύμια.

  489. Ομολογώ ότι δεν κατάλαβα τίποτα από το 486 –εκτός αν αμφισβητείς ότι έκανα όντως περίληψη του Ουζουντσαρσιλί. Όπως έγραψε κι η Μαρία, άλλο παιδομάζωμα άλλο στρατολόγηση αιχμάλωτων σκλάβων. Στο βαθμό που η Παπούλια (η οποία, πίστεψέ με, τούρκικα δεν ξέρει) παραπέμπει στον Ουζ. για να πει ότι «στρατολογούσαν σποραδικά παιδιά μέχρι τα μέσα του 18ου αιώνα», ε, μάλλον υπερβάλλει λίγο αυτά που διάβασε.

    Τώρα, κάτι άλλο. Γράφει η Παπούλια λοιπόν “Επίσης το 1705 εξεγέρθησαν οι κάτοικοι της Ναούσης κάτω από την αρχηγία του αρματωλού της περιοχής Ζήση Καραδήμου και των γιων του, οι οποίοι σκότωσαν τον Silahdar Ahmed Celebi και τους συνοδούς του […] Όλοι απαγχονίστηκαν, ενώ ένα μέρος του πληθυσμού ρίχτηκε στις φυλακές». Παρόμοια γράφει και η Γκαρά στο παράθεμα που αντέγραψα στο #453. Εγώ άφησα τον Βασδρ. στο γραφείο οπότε αύριο πάλι, αλλά έχω την εντύπωση ότι οι μεταφράσεις του δεν μιλάνε ούτε για αρματωλό της περιοχής, ούτε για πληθυσμό στις φυλακές. Μπορεί να με γελάει η μνήμη μου όμως.

    Στο μεταξύ: τα δύο έγγραφα που βρήκα (λινκ στο #485) μοιάζουν με τα δύο του Βασδρ. αλλά επ’ ουδενί δεν ταυτίζονται. Θα επανέλθω σ’ αυτό, κάποια στιγμή στη βδομάδα, ελπίζω.

  490. BLOG_OTI_NANAI said

    Το μπέρδεμα δεν ήταν της Παπούλια.

    Κατάλαβα ότι επρόκειτο για μπέρδεμα διότι ψάχνω διαρκώς να βρω αναφορά για παιδομάζωμα σε μεταγενέστερες χρονολογίες πέραν του 1705 και δεν μπορώ έως τώρα να βρω κάτι.

    Καλόπιστα επίσης δέχομαι ότι στην πηγή της που μετέφρασες, υπάρχει αναφορά για αιχμάλωτα παιδιά που τα πήραν για γενίτσαρους.

    Αυτό λοιπόν ακριβώς γράφει η Παπούλια, αλλά δυστυχώς οι λέξεις «Παιδομάζωμα» και «Στρατολόγηση» ήταν τόσο κοντά, που ο συνειρμός τα ταύτισε (πέρα από το γεγονός ότι η Παπούλια ανιχνεύει το ζήτημα συνολικά και στο βιβλίο της κάνει ανάμικτες αναφορές για παιδιά σκλαβωμένα, αιχμάλωτα, από αρπαγή κ.λπ.)

    Στη φράση λοιπόν:

    «Έκτοτε δεν ξανάγινε παιδομάζωμα στην Ελλάδα. Φαίνεται ότι σε μερικές περιοχές στρατολογούσαν σποραδικά παιδιά μέχρι τα μέσα του 18ου αιώνα”.

    τα πράγματα είναι διαχωρισμένα:

    «Έκτοτε δεν ξανάγινε παιδομάζωμα στην Ελλάδα» – ΤΕΛΟΣ

    «Φαίνεται ότι σε μερικές περιοχές στρατολογούσαν σποραδικά παιδιά μέχρι τα μέσα του 18ου αιώνα” – ΤΕΛΟΣ

    Στη δεύτερη φράση η Παπούλια ενοούσε κατά γράμμα «στρατολόγηση» όπως για παράδειγμα είναι η αιχμαλωσία, η οποία αιχμαλωσία, κατά γράμμα δεν είιναι «παιδομάζωμα». Επίτηδες χρησιμοποίησε την έκφραση «στρατολόγηση» και δεν την χρησιομοποίησε ως εναλλακτική του «παιδομάζωμα».

    Από εκεί προήλθε το μπέρδεμα.

  491. Μαρία said

    489
    Έχει συνδέσει μάλλον τους γενίτσαρους αποκλειστικά με το παιδομάζωμα. Αλλά στον πύργο το Λευκό σφάχτηκαν οι γενίτσαροι το 1826.

  492. sarant said

    490: Ναι, έτσι λύνεται το μπέρδεμα.

  493. BLOG_OTI_NANAI said

    «Μαρία», κυρίως, το συγκεκριμένο βιβλίο της Παπούλια ασχολείται με το παιδομάζωμα. Αυτό είναι το θέμα του. Ασχολείται με τους Γενίτσαρους, στον βαθμό που αυτοί σχετίζονται με το παιδομάζωμα. Δεν κάνει δηλ. το αντίστροφο, να συσχετίσει τους Γενίτσαρους μόνο με το παιδομάζωμα, άλλωστε και το θέμα του βιβλίου δεν είναι οι Γενίτσαροι. Ασχολείται μαζί τους όσο το θέμα της την οδηγεί εκεί.

    Να προσέξουμε επίσης, μήπως μας μπερδέψει η άποψη του «Δύτης των νιπτήρων» για την Παπούλια! Η Παπούλια είναι πανεπιστημιακός, με συγγραφικό έργο, με δημοσιεύσεις, με συμμετοχή στην βιβλιογραφία. Δεν είπα ότι είναι Καραγιαννόπουλος, αλλά σίγουρα τα βιβλιογραφικά σημειώματα ασχολούνται μαζί της. Οπότε, τεκμηριωμένη κριτική για όλους, βεβαίως, συμφωνούμε σε κάθε περίπτωση, χωρίς ν’ αντιμετωπίζουμε κάποιον με το επίπεδο της Παπούλια σαν τον… μπακάλη της γειτονιάς.

    «Γρηγόρης Κοτορτσινός»
    Έχεις δίκιο για τον Κεκαυμένο ότι δεν θα τον βρεις στα βιβλιογραφικά σημειώματα. Όμως, ο Κεκαυμένος το γνωρίζει αυτό, και είδες πως αντιμετώπισε την πρόκληση. Με το ίδιο σκεπτικό που ακολουθεί μια διδακτορική διατριβή. Φυσικά, και στις διατριβές βρίσκουμε μπαρούφες, και στο βιβλίο του Κεκαυμένου μπορεί να βρούμε μπαρούφες. Όμως, ο άγνωστος συγγραφέας μιας διδ. διατριβής, κάθεται και πιάνεται ο πισινός του ώστε σε κάθε γραμμή κειμένου να βαδίζει διαρκώς από παραπομπή σε υποσημείωση, ώστε με τον τρόπο αυτό να αντικαταστήσει την απουσία του έγκυρου ονόματος.

    Αν κάποιος μελετήσει σε βάθος το βιβλίο του κεκαυμένου, και βρει ότι συστηματικά ή κακοπροαίρετα διαστρέφει τις πηγές, να παραδεχθώ ότι το βιβλίο πάει στα σκουπίδια. Όμως, αυτή τη στιγμή έχει δώσει ένα μεγάλο φορτίο από πηγές τουλάχιστον ως προς την έως τώρα «ατμόσφαιρα» της δήθεν «φιλελεύθερης Τουρκοκρατίας», η προσπάθεια του συμβάλλει, και θα έλεγα ότι αλλάζει το κλίμα. Ακόμα και αυτό είναι σημαντικό.

    Ο διάλογος του Κεκαυμένου με την βιβλιογραφία και τις πηγές είναι διαρκής σε ολόκληρο το άρθρο του και το βιβλίο του και αυτό πρέπει καταρχήν να του αναγνωριστεί.

    Από την άλλη, το τι σημαίνει σαβούρα και σκουπιδαριό στο διαδίκτυο, το ξέρουμε καλά. Δεν μιλάω από ιδεολογικής πλευράς διότι έτσι κιι αλλιώς διαφωνώ με αυτούς που θ’αναφέρω. Μιλάω από την πλευρά ότι υπάρχουν άνθρωποι που ασελγούν στην ιστορία κανονικότατα από το πρωί ίσαμε το βράδυ: δες κάτι blog και ιστοσελίδες «Πάρε-Δώσε», «Άθρησκος», «Ροΐδη εμμονές», «Ελεύθερη Έρευνα», Καλόπουλος και ένα σωρό άλλα. Δεν ξέρω στα άλλα τους κείμενα αν τα καταφέρνουν καλύτερα, αλλά όσον αφορά την ιστορία, οι άνθρωποι αυτοί μισούν όσους έχουν μαλιά. Δεν εξηγείται αλλιώς. Θα μας αφήσουν όλους καραφλούς. Γράφουν «ιστορικά» άρθρα, και σε ατέλειωτα κατεβατά κειμένου, που θα έπρεπε για να σταθούν αξιοπρεπώς έστω και στο μάτι, να έχουν ίσα με 100 παραπομπές, δεν βρίσκεις ούτε μία, ή βρίσκεις μια αναφορά σε όνομα συγγραφέα «ο τάδε είπε», ή μια αναφορά σε τίτλο βιβλίου, «στο τάδε έγραψε» χωρίς καν την υπόλοιπη τεκμηρίωση, ή ακόμα χειρότερα παραπέμπουν σε κάποιο άρθρο… εφημερίδας!

    Αντίθετα, εγώ βλέπω πως το άρθρο και το βιβλίο του Κεκαυμένου παρουσιάζεται αξιοπρεπώς στον τομέα αυτό. Δεν σε αφήνει δευτερόλεπτο χωρίς να σε παραπέμψει. Προσωπικά κάποιες πηγές του τις είδα και διαπίστωσα ότι είναι αυτούσιες. Αν τώρα υπάρχουν άλλα προβλήματα που έχουν σχέση με την σύνδεση και την εμφάθυνση στο υλικό, σίγουρα αν κάποιος μελετήσει προσεκτικά το βιβλίο μπορεί ίσως να βρει προβλήματα.
    Έτσι όμως πρέπει να γράφει ο άγνωστος συγγραφέας, από παραπομπή σε υποσημείωση, και αν υπάρχουν προβλήματα ας κριθεί αλλά με το πως του αναλογεί.

    Όσο για την «Εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ», πράγματι είναι ένα σοβαρό έργο και οι συγγραφείς που ανάφερα, ο Βακαλόπουλος και η Παπούλια την επικαλούνται. Όμως, μια καλή εγκυκλοπαίδεια είναι απαραίτητη για να μας βοηθήσει να κάνουμε τα πρώτα βήματα στην γνωριμία μας με ένα ζήτημα. Δεν είναι δυνατόν καμία εγκυκλοπαίδεια να εξαντλεί τέτοια ζητήματα, και ούτε φτιάχνονται γι’ αυτόν τον σκοπό οι εγκυκλοπαίδειες. Όταν όμως μιλάμε για τον Απόστολο Βακαλόπουλο, να ξέρουμε για ποιον μιλάμε. Όταν αναφέρεται ως βιβλιογραφία ο Βακαλόπουλος σχεδόν περιττεύει να ελέγξω από που αντλεί τις πηγές του. Θα πρέπει να υπάρξει λόγος για να κάτσεις να ψάξεις να βρεις αν ο Βακαλόπουλος ξέρει τι γράφει ή αν ξεγελάστηκε από κάποια μετάφραση κ.λπ.

    Όσο για τον Βασδραβέλλη, τα είπα παραπάνω. Ακόμα και στην βιβλιογραφία από το 2000 και μετά, ο Βασδραβέλλης «ζει και βασιλεύει».

  494. Η «Εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ» δεν είναι Εγκυκλοπαίδεια Δομή και τα λήμματά της έχουν το στάτους άρθρου σε peer-reviewed περιοδικό, να το πω έτσι μοντέρνα. Όσο για τον Μενάζ, τον συγγραφέα του εν λόγω λήμματος, έβαλα λινκ με την εργογραφία του, νομίζω αρκεί, ο άνθρωπος είναι από τις μεγάλες αυθεντίες του τομέα μας. Τώρα, για τον Βακαλόπουλο… τέλος πάντων βλέπω ότι ο μονος τρόπος να μιλήσω είναι να δώσω τα πλήρη στοιχεία μου, ε δεν αξίζει τον κόπο για έναν φτωχό ψευδώνυμο μπλόγκερ. Ας μου αναγνωριστεί ότι πέρα από τις αξιολογικές κρίσεις έδωσα παντού τις πηγές μου. Αν χρειάζεται να σκανάρω τη σελίδα του Ουζουντσαρσιλί και να τη βάλω στο γκουγκλομεταφραστή για να πείσω ότι έκανα σωστή μετάφραση…

    Τέλος πάντων, έχω κάποια ζητήματα με τα έγγραφα της Νάουσας. Ίσως ο αλλος μου εαυτός να τα κάνει κάτι, και τότε να παραπέμψω σε κάτι επώνυμο με περγαμηνές και απ’ όλα. Έχουμε καιρό.

  495. Μαρία said

    493
    Το 491 σε σένα αναφερόταν όχι στην Παπούλια. Απ’ τη στιγμή που ξεκαθάρισες οτι δεν ταυτίζει παιδομάζωμα με στρατολόγηση, όπως αρχικά νομίσαμε, δεν τίθεται θέμα.
    Να διευκρινίσω όμως οτι η γνώμη του δύτη για την κυρία δεν γίνεται να με μπερδέψει, γιατί απλούστατα, όταν εγώ απορούσα πώς την έκαναν καθηγήτρια, ο δύτης μόλις έκανε τα πρώτα βήματά του στη ζωή.

  496. Προς BLOG_OTI_NANAI παρατηρώ ότι απαιτέιτε εξονυχιστική τεκμηρίωση για τις πηγές που δεν ταιρτάζουν με τις προκαταλήψεις σας (ότι οι Οθωμανοί κυνηγούσαν συστηματικά την παιδεία) ακόμα και πηγές που υφίστανται το έλεγχο της επιστημονικής κοινότητας για την εξάλειψη τυχών σφαλάμάτων (αυτό σημάινει peer-reviewed) όπως η “Εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ” που την υποβαθμίζετε σαν «μια εγκυκλοπάιδεια». Αντίθετα δέχεστε σαν Ευαγγέλιο τον Κεκαυμένο παρόλο που έχει αποδειχτεί ότι έχει πράξει λαθροχειρία κι εμφανίζει μια πηγή να περιγράφει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που πραγματικά λέει, αλλά αντί να σας βάλει σε υποψίες μήπως τυχών έχει γίνει και αλλού αυτό απλά το δέχεστε σαν μια αβλεψία αφού αυτό που διαβάζετε ικανοποιέι τις προκαταλήψεις σας. Δυστυχώς αυτό δεν έιναι επιστημονική μέθοδος, η επιστημονική μεθοδος επιβάλει αν εξετάζομε και να αξιολογούμε όλα τα δεδομένα χωρίς προκαταλήψεις.
    Φαντάζομαι ότι έχετε πειστεί (όπως εγώ) από τις πηγές ότι συστηματικό παιδομάζωμα δεν γινόταν το 18ο αιώνα εκτός από ένα καταγεγραμμένο μεμονωμένο περιστατικό.

    Ας δούμε τώρα τις πηγές που λένε για κλέισιμο σχολείων.σε περιόδους ταραχών και το θεωρέιτε επιχείρημα για συστηματική δίωξη της παιδείας. Φαντάζομαι σε περιόδους ταραχών θα έκλειναν και τα μαγαζιά ίσως να γόινινταν και καταστροφές περιουσιών γενικά θα σταματούσε η κοινωνική και οικονομική δραστηριότητα , είναι αρκετό αυτό για να πούμε ότι οι Οθωμανοί κυνηγούσαν το εμπόριο και την οικονομική δραστηριότητα των υπόδουλων και να αρχίσουμε να μιλάμε για «κρυφά μαγαζιά»;;;;

    Μην βάλετε κανα αχυράνθρωπο στη θέση μου (strawman argument) να λέει ότι οι Οθωμανοί ήταν ανεκτικοί οπότε κακώς επαναστάτησαν οι Έλληνες. Το ότι οι Οθωμανοί δεν πολυενδιαφέρονταν να περιορίσουν την παιδεία και την οικονομική άνοδο των υπόδουλων μεγαλώνει την αξία της Επανάστασης τους 1821 αντί να την υποβιβάζει. Το να επαναστατήσει κάποιος ενάντια σε ένα δυνάστη είναι φυσιολογικό, το να επαναστατήσει ο καραβοκύρης των Σπετσών που είχε συγκεντρώσει περιουσία και δεν είχε κανένα εκπρόσωπο της οθωμανικής κυριαρχίας στο νησί του* μαρτυρά ότι αυτό το έκανε από την θέληση για Εθνική ανεξαρτησία και όχι λόγω των δεινών που υπέφερε. Ποια από τις δύο εκδοχές δίνει περισσότερα διδάγματα; Ο καταπιεσμένος που αντιδρά στην καταπίεση ή αυτός που επαναστατεί για τα ιδανικά του;

    *http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?filename=%2Fvar%2Fwww%2Fanemi-portal%2Fmetadata%2Fb%2F2%2Fb%2Fattached-metadata-264-0000284%2F140191_01.pdf&rec=%2Fmetadata%2Fb%2F2%2Fb%2Fmetadata-264-0000284.tkl&do=140191_01.pdf&width=352&height=575&pagestart=1&maxpage=440&lang=en&pageno=36&pagenotop=36&pagenobottom=19 (με το δεξί βελάκι βλέπετε την επόμενη σελίδα που μιλά για την παιδέια και με το αριστερό θα δειτε ότι την διόιηκηση την ασκούσαν οι πρόκριτοι χωρίς να υπάρχει Οθωμανός στο νησί) Προφανώς ο Ορλάνδος το 1869 δεν είχε ιδεολογικά κινητρα ούτε έβλεπε ΣΚΑΙ

  497. Μιχαλιός said

    489, 494: Δύτη, υπάρχει ονλάιν πουθενά η δημοσιευμένη εκδοχή των εγγράφων του Βασδραβέλλη;

    Πάντως από τα λίνκια του 485 ήδη προκύπτει, εκτός κι αν εγώ δε βλέπω καλά, πως υφίσταται ένα μικρό θεματάκι με το ίδιο το όνομα του ανθρώπου, ο οποίος φέρεται σε μας ως «Ζήσης» Καραδήμος…

  498. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Τελικά από την όλη πρόσφατη κουβέντα το μόνο ουσίας που μου κόλλησε (γιατί η ύπαρξη ή μη κρυφού σχολειού δε μου κάνει ούτε κρύο ούτε ζέστη και το πότε μας τελείωσε το παιδομάζωμα δε με απασχολούσε εδώ και δεκαετίες) είναι πως ο Βακαλόπουλος πλέον θεωρείται όχι απλώς στρατευμένος αλλά δεν είναι καν φερέγγυος (δεν κάνει δηλαδή για να μείνει καμμιά έγγυος που λέει και το άσμα). Είναι πρόσφατο αυτό ή ως εξωτερικός παρατηρητής έχω χάσει επεισόδια εδώ και χρόνια;

  499. BLOG_OTI_NANAI said

    Προς «Δύτης των νιπτήρων»

    Δεν χρειάζεται καθόλου και ούτε υπάρχει λόγος να δώσεις τα στοιχεία σου. Και δεν καταλαβαίνω γιατί παρεξηγείς αυτά που γράφω. Ίσα-ίσα, αφού γνωρίζεις την αξία της τεκμηρίωσης, θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε ότι πρέπει πλέον οι χύμα γνώμες των ανθρώπων που εκφράζονται ως ανώνυμες διαδικτυακές ταυτοτήτες χωρίς τεκμηρίωση, να λαμβάνονται υπόψην με πάρα πολύ επιφύλαξη.
    Αλλιώς, ποιος θα σταματήσει τον παραλογισμό του διαδικτύου, εάν όχι οι άνθρωποι που αγαπούν και τιμούν την τεκμηρίωση; Πως θα σταματήσουν και οι Λιακόπουλοι, οι Πάρε-Δώσε, αυτοί που λένε ότι και οι… εξωγήινοι μιλούν ελληνικά ή ότι ο Δίας έριχνε ακτίνες λέιζερ αλλά και οι λιγότερο ακραίοι, που περνούν τα σκουπίδια τους με λιγότερο εκκωφαντικό τρόπο;

    Εσύ γνωρίζεις ποιος είσαι στην πραγματικότητα. Εγώ όμως όχι. Γι’ αυτό, το πιστεύω όσο τίποτε άλλο, δεν υπάρχει κάτι πιο υγιές από το να αμφιβάλλουμε για κάθε τι ανώνυμο πλέον στο διαδίκτυο. Η πορεία του διαδικτύου είναι εκτροχιασμένη. Μια σκουπιδοείδηση γράφει κάποιος, και μετά την βλέπουμε αναρτημένη αυτούσια σε 150 blog χωρίς κανέναν έλεγχο. Άρα, κάτι δεν πάει καλά. Είναι ολοφάνερο.

    Η ανώνυμη, χύμα και ατεκμηρίωτη πληροφορία, εκτός αν της δίνει κύρος ο φορέας της, πρέπει να διαγραφεί οριστικά από το μυαλό μας. Αυτό το πιστεύω όσο τίποτε άλλο, το συζητάω, το διδάσκω, το λέω στα παιδιά μου, στους φίλους μου, παντού. Τέρμα η άντληση πληροφοριών από blog και ανώνυμες ιστοσελίδες που παραθέτουν κείμενα χύμα.
    Ακόμα κι αν διαφωνώ μέχρις εσχάτων με κάποιον, τον τιμώ και τον αγαπώ θα έλεγα, αν δω στο κείμενο του να έχει παραπομπές σε βιβλιογραφία. Δεκάδες, εκατοντάδες. Να έχει κοπιάσει πραγματικά γι’ αυτό που γράφει.

    Και όχι βιβλιογραφία «σκέτη» στο τέλος του κειμένου. Όχι! Τέρμα και αυτά τα παραμύθια.
    Μόνο παραπομπή με αριθμό σελίδας για να πάρεις την ευθύνη των όσων γράφεις. Είναι μισή σελίδα το κείμενο; Έχει 5 βασικά συμπεράσματα; ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΑ ΠΕΝΤΕ αυτά απαιτείται τεκμηρίωση. Ας υπάρχει ιδεολογική δια