Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η Αγαπώ του Παντελή Μπουκάλα

Posted by sarant στο 4 Ιανουαρίου, 2017


«Περάστε τις γιορτές συντροφιά μ’ ένα βιβλίο» έλεγε κάποιο παλιό διαφημιστικό σύνθημα των εκδοτών ή βιβλιοπωλών. Εγώ τις φετινές γιορτές τις πέρασα, κατά μεγάλο μέρος, με απολαυστική συντροφιά, με το καινούργιο βιβλίο του Παντελή Μπουκάλα, που μου άρεσε πολύ και που θέλω να το παρουσιάσω στο σημερινό άρθρο.

mpoukalasagapwΟ τίτλος του βιβλίου είναι κάπως μακροσκελής: Όταν το ρήμα γίνεται όνομα – Η «αγαπώ» και το σφρίγος της ποιητικής γλώσσας των δημοτικών.

Των δημοτικών τραγουδιών, βεβαίως. Ο φίλος Παντελής μελετάει εδώ και πολλά χρόνια το δημοτικό τραγούδι -αυτό το ήξερα και το είχαμε αναφέρει πριν από μερικούς μήνες που παρουσιάσαμε εδώ τη συλλογή δίστιχων του Λασκαράτου που την εξέδωσε πρόσφατα ο Μπουκάλας μαζί με τον καθηγητή Γιάννη Παπακώστα.

Αυτό που δεν ήξερα και που μου προκάλεσε δέος είναι το πλάτος και το βάθος, αλλά και η γνώση της ενασχόλησης. Ο Μπουκάλας μας δίνει έναν τόμο σχεδόν 600 σελίδων, από τις οποίες οι 200 είναι σημειώσεις, κάτι που δείχνει πόσο πολλή λεπτοδουλειά έχει κάνει. Στον τόμο αυτό αναλύει διάφορες πτυχές της γλώσσας όπως εκφράζονται μέσα από τα δημοτικά τραγούδια αλλά και από την επώνυμη ποίηση, έχοντας σαν κεντρικό θέμα του την ποιητική υπέρβαση των ορίων και των κανόνων της γλώσσας και σαν εμβληματικό παράδειγμα αυτής της υπέρβασης τη μετατροπή ενός ρήματος, του ρήματος αγαπώ σε ουσιαστικό: η αγαπώ, η αγαπημένη δηλαδή, αλλά και η πολυαγαπώ, ουσιαστικό που κλίνεται (της αγαπώς) και βεβαίως παρουσιάζεται και σε αρσενικό τύπο (ο αγαπός και άλλες παραλλαγές).

Ο Μπουκάλας εξετάζει αναλυτικά τον μετασχηματισμό του ρήματος σε όνομα που, όπως είπαμε, κλίνεται και, επειδή γράφει σε εκδοτικόν οίκο που κρατάει το πολυτονικό, αναφέρεται επιτροχάδην και σε ένα πρόβλημα που εμάς δεν θα μας απασχολούσε, δηλαδή τι τόνο πρέπει να πάρει το ουσιαστικό «η αγαπώ», και προκρίνει την οξεία (λέει και γιατί), αν και βέβαια στη γενική πτώση βάζει περισπωμένη. Παραδείγματα στίχων:

Ζωγράφε που ζωγράφιζες τον άγιο στην Αττάλεια
ζωγράφισε την αγαπώ μες στα δικά μου αγκάλια.

Ο νιος τον άρρωστο έκανε στης αγαπώς την πόρτα.

Άγρια περιστεράκια μου εις στο σκολειό να μπείτε,
και πέμπω χαιρετίσματα της ααπώς να πείτε (Καρπάθικο, όπου το γ πέφτει ανάμεσα σε δυο φωνήεντα).

Τον αγαπώ παντρεύουνε κι εμέ παρηγορούνε
κι όση παρηγοριά έχω γω τόσο καλό να δούνε.

Κάθε Σαββατοκύριακο που’ν’όμορφο το φόρος,
σκολάζουν οι γραμματικοί, σκολάζουν κι οι νοδάροι,
σκολάζει κι ο πολυαγαπώ ‘που το χρυσό κοντύλι,
κι απού την πόρτα μας περνά για να τ’ ανατρανίσω,
κι εγώ δεν αναντράνισα για να τον τυραννήσω
[Κρητικό -για τα λεξιλογικά αυτού του πεντάστιχου μπορεί να γραφτεί αρθράκι]

Πρέπει να σημειωθεί ότι ο τόμος που εκδόθηκε πρόσφατα δεν είναι παρά ο πρώτος μιας σειράς, που θα έχει τον γενικό τίτλο «Πιάνω γραφή να γράψω…. – Δοκίμια για το δημοτικό τραγούδι». Θα εκδοθούν τουλάχιστον άλλοι 6-7 τόμοι, το συνολικό πρόγραμμα των δοκιμίων το παραθέτει ο συγγραφέας στο τέλος του προλόγου.

Τα δοκίμια δεν είναι συνήθως ευκολοδιάβαστο είδος, αλλά εγώ πιο πάνω χαρακτήρισα «απολαυστικό» το διάβασμα της Αγαπώς (ας συντομεύσω έτσι τον τίτλο). Θα μου πείτε, εγώ έχω πετριά με τα γλωσσικά, αλλά νομίζω πως απόλαυση θα βρει ο οποιοσδήποτε αναγνώστης, επειδή ο Μπουκάλας γράφει πολύ καλά, επειδή κινείται με εντυπωσιακή άνεση μέσα στο αχανές υλικό του, επειδή έχει τεράστιο πλάτος στη ματιά του κι επειδή είναι σπάταλος στην ανάπτυξη του δοκιμίου -εννοώ πως όταν θέλει να δώσει παραδείγματα για μια λέξη ή έναν τύπο ή μια χρήση δεν παραθέτει απλώς ξερόν τον στίχο όπου εμφανίζεται η λέξη, αλλά δίνει ολόκληρο το δημοτικό τραγούδι ή τουλάχιστον εκτενές απόσπασμα. Έτσι ο αναγνώστης γεύεται συνεχώς δείγματα εξαιρετικής ανώνυμης (και όχι μόνο) δημιουργίας.

Ως προς το πλάτος της ματιάς του, να σημειώσω ότι ο Μπουκάλας πιάνει θέματα που εκ πρώτης όψεως δεν θα τα συνέδεε κανείς με το δημοτικό τραγούδι γενικώς και με την Αγαπώ ειδικώς. Έτσι, στο βιβλίο υπάρχουν κεφάλαια αφιερωμένα: στο «απ’ ανέκαθεν» και παρόμοιους ‘λαθεμένους’ τύπους· σε λέξεις των δημοτικών τραγουδιών που δεν τις έχουν τα λεξικά· σε παραδείγματα ποιητικών πλεονασμών (π.χ. θα ξαναφύγω πάλι)· στα πολυσύλλαβα επίθετα του ομηρικού έπους· σε μακροσκελέστατα σύνθετα -φτάνοντας ίσαμε τη λέξη του Αριστοφάνη· σε λιπογράμματα και παντογράμματα· σε λεξιπλασίες· σε παρηχητικές δεισιδαιμονίες· στο ομηρικό οδυσάμενος. Έχουμε δηλαδή μια σειρά από ημιανεξάρτητα δοκίμια, που διαβάζονται και αυτοτελώς αλλά συνδέονται και μεταξύ τους και που οδηγούν αργά αλλά σταθερά, και απολαυστικά, στην κορύφωση -στην Αγαπώ.

Το υλικό του Μπουκάλα είναι τα δημοτικά μας τραγούδια -και πόσα είναι αυτά; λίγες εκατοντάδες ή πολλές χιλιάδες; ο πρόλογος θέτει το ερώτημα και δίνει κατευθύνσεις για την απάντηση- αλλά και η αρχαία και μεταγενέστερη γραμματεία, από τα ομηρικά έπη ίσαμε τα βυζαντινά δημώδη, όπως άλλωστε και η επώνυμη ποίηση.

Ανάμεσα στα θέματα που ανέφερα πιο πάνω (και που δεν είναι παρά λίγα μόνο από τα θέματα που θίγει ο Μπουκάλας στο βιβλίο του) υπάρχουν πολλά που ενδιαφέρουν πολύ το ιστολόγιο και με τα οποία έχουμε ήδη ασχοληθεί -κάποια από αυτά θα τα παρουσιάσω στο μέλλον.

Προς το παρόν, για να πάρετε μια ιδέα, παραθέτω αποσπάσματα από το κεφάλαιο «Ρήματα άπαξ, ονόματα άπαξ». Για τεχνικούς λόγους μονοτονίζω και παραλείπω τις υποσημειώσεις. Κι αν η πρώτη παράλειψη είναι ασήμαντη, η δεύτερη, των υποσημειώσεων, είναι πολύ ουσιαστική, αφού οι υποσημειώσεις έχουν πολύ ψαχνό. Για παράδειγμα, η υποσημείωση 85 σχετικά με την προσπάθεια να βαφτιστούν ελληνικές κάποιες δάνειες λέξεις έχει έκταση πάνω από σελίδα (στο τέλος του βιβλίου) και θα μπορούσε να μετατραπεί μια χαρά σε άρθρο για το ιστολόγιο.

Ρήματα άπαξ, ονόματα άπαξ

Μεταφράζοντας αρχαίους Έλληνες ποιητές, προπάντων τον Αισχύο, συναντάς -κι όχι λίγες φορές- αστραφτερές λέξεις (ρήματα και ονόματα) που όμως, όπως βεβαιώνουν οι αρχαίοι σχολιαστές και οι νεότεροι λεξικογράφοι, μετά την πρώτη τους γραφή συνέχισαν τον βίο τους μόνο στην ακροαματική τους διάσταση, όσο ακούγονταν στο θέατρο, στις παραστάσεις. Δεν τις ενστερνίστηκε δηλαδή, παρά τη λάμψη τους, και δεν τις χρησιμοποίησε στην τέχνη του κανένας άλλος ποιητής. Ούτε καν ο πατέρας τους, ο λογοθέτης, δεν επανήλθε σ’ αυτές. Φώτισαν κάποια στιγμή τον ουρανό της γλώσσας κι ύστερα, σωπασμένες και άσημες, πέρασαν στη λησμονιά. Όπως το επίθετο δημόκραντος που έπλασε ο Αισχύλος στον Αγαμέμνονα (στ. 457), για να δηλώσει την κατάρα την επικυρωμένη από τον δήμο. Ή το ρήμα φεύζω, στην ίδια τραγωδία (στ. 1308: τι τούτ’ έφευξας), που προσδιορίζει όποιον βαρύθυμα φωνάζει φευ, φευ, και δημιουργήθηκε όπως το οιμώζω από το οίμοι και το αιάζω από το αιαί.

Το κοιμητήριο των λέξεων είναι απέραντο, όπως επιβεβαιώνει μια ταχύτατη ματιά σε οποιοδήποτε λεξικό «όλης της ελληνικής». Είναι χαρακτηριστικά όσα γράφει ο Ι.Θ.Κακριδής: «Από τον Αριστοφάνη μαθαίνουμε πως ήδη τον 5ον αιώνα κυκλοφορούσαν λεξιλόγια που ερμήνευαν ομηρικές, ξεχασμένες από καιρό λέξεις –γλώσσες ονόμαζαν τότε τις σπάνιες λέξεις». Ο συγγραφέας παραπέμπει στους Δαιταλής του Αριστοφάνη (το πρώτο έργο του κωμικού που ανέβηκε στη σκηνή με το όνομά του, το 427 π.Χ.), απ. 222, όπου και το ερώτημα για τη σκοτεινή πια σημασία λέξεων του Ομήρου: πρὸς ταῦτα σὺ λέξον Ὁμήρου ἐμοὶ γλώττας· τί καλοῦσι κόρυμβα; τί καλοῦσ’ ἀμενηνὰ κάρηνα; τί καλοῦσιν ὀπυίειν;

[…]

Αντίθετα με τις αρχαίες λέξεις άπαξ, οι αντίστοιχες δημοτικές σπανιότατα λεξικογραφούνται. Με το δεδομένο μάλιστα ότι είναι ενσωματωμένες σε τραγούδια που ακούγονται πλέον όλο και πιο αραιά, έως καθόλου, δεν συνεχίζουν τη ζωή τους ακροαματικά, όπως θα ήταν το φυσικό, αλλά γραπτά: αποθησαυρισμένες και δημοσιευμένες -για να μην πω ενταφιασμένες- σε κάποια πιθανόν αδρανή ανθολογία.

Για παράδειγμα, στα κάμποσα λεξικά που αναδίφησα, δεν έτυχε να συναντήσω καταγραμμένο το ρήμα σεβνταλίζομαι, που σίγουρα θα εκνεύριζε τους καθαρούς, κυρίως επειδή θα υποχρεώνονταν να αποδεχτούν τη σημασιολογική μοναδικότητά του. Με τη δημιουργία του εξελληνίστηκε πλήρως ο ήδη πολιτογραφημένος τούρκικος σεβντάς (αλλά και καρασεβντάς), που χρησιμοποιήθηκε ως πυρήνας και για τη σύνθεση επιθέτου – ο σεβνταλής (και σεβταλούς στα ποντιακά). Ιδού ένα τραγούδι από τα χωριά των θεσσαλικών Αγράφων:

Τώρα το βράδυ βράδυ
το κοντοδειλινό,
είδα έναν ασίκη
σαν τον αυγερινό.

Μάνα μ’ όταν τον είδα,
σεβνταλίστηκα,
στην κάμαρά μου μπήκα
και μέσα κλείστηκα.

Κι ένα ρουμελιώτικο, «Ο Μεμέτης κι η Διαμάντω»:

Του Χατζηγιαννάκη η κόρη απ’ τα Γρέβενα
μπαίνει-βγαίνει στο χαϊάτι και στολίζεται
κι ο Μεμέτ-αγάς διαβαίνει, σεβνταλίζεται
ΣΠΑΝΔΩΝΙΔΗ/1939, σ. 21, αρ. 34, στ 1-3.

Δεν υπάρχε λεξικογραφημένο ρήμα λιθαρώ, κι ωστόσο, στο τραγούδι της Χαλκιδικής που ακολουθεί, εκεί που το ακούμε, δεν θα μπορούσε τίποτε άλλο να ειπωθεί και ν’ ακουστεί:

Απ’ τους κουρφούς κατέβαινα,
βρίσκου χουρόν, που χόριβαν
και τα πιγνίδια πο’πιζαν
Πήγα να πιάσου στου χουρό,
σιμά κουντά στην αγαπώ,
μα κείνη δε μι δέχτηκι,
παίρνει πέτρα κι μι βαρεί.
Παίρνει πέτρα κι μι βαρεί,
λιθάρι κι μι λιθαρεί.
ΚΥΠΑΡΙΣΣΗΣ/1940, σ. 22, αρ. 76, στ. 9-17.

Και τίποτε άλλο δεν θα μπορούσαμε ν’ ακούσουμε και να εννοήσουμε αυτόματα εκτός από το πρωτότυπο και μάλλον άπαξ ειρημένο ρήμα ξακουστώ στην καίρια θέση του. Είναι τόση η δύναμη του ρήματος ώστε να συγχωρεί και τον κάποιο ναρκισσισμό του κλέφτη:

Διψάν οι κάμποι για νερά και τα βουνά για χιόνια,
διψάει κι η μαύρη Τσακωνιά για τους παλιούς της κλέφτες.
Τον Καλλιοντζή τον κλείσανε μες στης Συκιάς το βράχο
κι ο Μετσ’Αράπης του μιλά κι ο Μετσ’Αράπης λέει:
«Έβγα, Δήμο, προσκύνησε και ρίξε τ’ άρματά σου!»
«Τίγαρις είμαι νιόνυφη να βγω να προσκυνήσω,
να μου χαρίσεις τη ζωή, να πιάσεις τα βυζιά μου;
Γω θελά κάνω πόλεμο, να ξακουστώ στον κόσμο!»
ΤΣΟΥΧΛΟΣ/1993, σ. 29 αρ. 23

Και συνεχίζει ο Μπουκάλας παραθέτοντας πρωτάκουστους και πρωτότυπους τύπους και λέξεις όπως:

  • μελαγχώνω
  • να χαρεθώ
  • ηλιάζει
  • σιγαλώ
  • καθημερνιάζω
  • πολλόπαθος
  • λαμποσκοτεινιάζω
  • τριμερόγαμπρος
  • κλαμοκατεβαίνω
  • μοσχοπιπερίζω

παραθέτοντας βέβαια και τα αντίστοιχα τραγούδια, για να φτάσουμε στο πελοποννησιακό βαρυχρεΐζω, που υπάρχει στο τραγούδι «Ο μπεκιάρης», με το οποίο θα κλείσω το άρθρο. Πρόκειται, όπως γράφει ο Μπουκάλας, για ένα «από τα λίγα δημοτικά με τόσο άμεσο κοινωνικό περιεχόμενο» (το σχόλιο που ακολουθεί είναι δικό μου, όχι του Παντελή)

Επειδή, κατά καλή τύχη, το τραγούδι υπάρχει στο γιουτούμπ, μπορείτε και να το ακούσετε:

Και τα λόγια:

Ένας αετός καθότανε, μπεκιάρη, μπεκιάρη
μπεκιάρη παλικάρι, σ’ ένα ψηλό λιθάρι.

Κι έβάσταγε στα νύχια του, μπεκιάρη, μπεκιάρη
μπεκιάρη παλικάρι, γραμματικού κεφάλι.

Κι ώρες ώρες το τσίμπαγε, μπεκιάρη, μπεκιάρη
μπεκιάρη παλικάρι, κι ώρες ώρες του λέει.

«Κεφάλι τι κακό ‘καμες, μπεκιάρη, μπεκιάρη
μπεκιάρη παλικάρι, που σε τραβούν τα όρνια;

Να μην επαραζύγιαζες, μπεκιάρη, μπεκιάρη
μπεκιάρη παλικάρι, να μην ακριβοπούλειες;»

«Εγώ δεν βαρυζύγιαζα, μπεκιάρη, μπεκιάρη
μπεκιάρη παλικάρι, μήδ’ ακριβά πουλούσα.

Παρά ήμουν πρώτος στο χωριό, μπεκιάρη, μπεκιάρη
μπεκιάρη παλικάρι, πρώτος στα βιλαέτια.

Εβαρυχρέιζα τους φτωχούς, μπεκιάρη, μπεκιάρη
μπεκιάρη παλικάρι, κι αλάφρωνα τους πλούσιους.

Αδίκησα και τρί’ ορφανά, μπεκιάρη, μπεκιάρη
μπεκιάρη παλικάρι, και τρί’ αρφανοκαημένα».
ΠΑΠΠΑΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ/1887, σσ. 125-126, αρ. Δ’

Εβαρυχρέιζα τους φτωχούς κι αλάφρωνα τους πλούσιους -μόνο που καμιά φορά οι οργανικοί διανοούμενοι της εποχής τα βρίσκανε σκούρα!

 

Advertisements

170 Σχόλια to “Η Αγαπώ του Παντελή Μπουκάλα”

  1. Λεύκιππος said

    Παγωμένη, λόγω θερμοκρασίας, καλημέρα

  2. Γιάννης Κουβάτσος said

    Συστηματικός και καθημερινός αναγνώστης του Μπουκάλα απ’ τα χρόνια του «Πολίτη» του μακαρίτη του Ελεφάντη, και μεγάλος θαυμαστής της γραφής του, δεν θα μου ξέφευγε αυτό το βιβλίο του. Το διαβάζω σιγά-σιγά, για καλύτερη κατανόηση και μεγαλύτερη ευχαρίστηση. Εξαιρετική ιδέα να το παρουσιάσεις, Νίκο.

  3. spiral architect said

    Καλημέρα.
    Κάτι πιο σύγχρονο (και γλυκανάλατο), όπου κι εδώ δυο ρήματα μετασχηματίζονται σε ονόματα, αρσενικό και θηλυκό.

  4. Mπούφος said

    Συναρπαστικό το σημερινό άρθρο, Νικο-κύρη. Πολλές καλημέρες και το βιβλίο, σε πρώτη ευκαιρία, θα το καμακιάσουμε!

  5. Spiridione said

    Ευχαριστούμε Νικοκύρη, πολύ ενδιαφέρον φαίνεται.
    Ο μπεκιάρης τι ακριβώς είναι;

  6. ΚΑΒ said

    http://www.slang.gr/lemma/18789-mpekiaris

  7. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Το τελευταίο θα πρέπει να δίνεται σαν εξεταστέα ύλη στους υποψήφιους υπουργούς οικονομικών και στα υψηλόβαθμα στελέχη του υπουργείου, επίσης!

    5 Μπεκιάρης δεν είναι ο εργένης, ο ανύπαντρος; Έχει μήπως κι άλλη έννοια;

  8. ΓιώργοςΜ said

    5,6,7 συνέχεια: Σα να θυμάμαι τη λέξη σε μια έκδοση (της Άγρας;) του Σέρλοκ Χολμς, όπου ο αφηγητής (Γουάτσον) αναφέρεται στον εαυτό του ή τον ΣΧ («μπεκιάρης καθώς ήμουν…» ή κάτι τέτοιο). Έβγαλα το νόημα από τα συμφραζόμενα τότε, και το θυμάμαι εικοσιτόσα χρόνια μετά γιατί μου έκανε εντύπωση η λέξη, την οποία δε θυμάμαι να ξανασυνάντησα σε κείμενο.

  9. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα

    Όπως πληροφορήθηκα προ ολίγου, ο φίλος μας,
    ο Δημήτρης Μαρτίνος, γλύστρησε και τραυματίστηκε (σπάσιμο) στο πόδι κι είναι στο νοσοκομείο.
    Θα μας λήψει μερικές εβδομάδες… και έχετε όλοι τα χαιρετίσματά του

    Δημήτρη, καλή και γρήγορη ανάρρωση !!!!

  10. spiral architect said

    Ουχ!
    Προσοχή στον πάγο παιδιά!

  11. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ο μπεκιάρης, που όντως σημαίνει ο ανύπαντρος, ο εργένης, είναι τούρκικης προέλευσης και απαντά και στον Παπαδιαμάντη:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.sarantakos.com/kibwtos/mazi/ppd_lagouto.html&ved=0ahUKEwjrx9f9iqjRAhUUM8AKHdoBD8sQFggaMAA&usg=AFQjCNGIkWukg2q7bAA6B66tG2eMwrh8IQ&sig2=kz57vDZTRB4N0EF-hQ3feQ

  12. Alexis said

    Πολύ καλό άρθρο και εξαιρετική, απ’ ότι καταλαβαίνω, η δουλειά που έχει κάνει ο Μπουκάλας!
    Περαστικά βεβαίως στον Δημήτρη…

  13. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    9: Ωχ… Περαστικά Δημήτρη!

    Ο μπεκιάρης είναι ο ανύπαντρος. Στο τραγούδι χρησιμοποιείται σαν «τσάκισμα» το «μπεκιάρη παλικάρι», χωρίς συνάφεια με τα άλλα λόγια

  14. Γιάννης Κουβάτσος said

    Περαστικά, Δημήτρη. Να προσέχουμε οι υπόλοιποι.

  15. Μπεκιάρης ο ανύπαντρος. Στην οθωμανική του 16ο-18ου αιώνα, ήταν και ειδικότερα ο ανύπαντρος (=εκτός κοινωνικού ιστού) ανειδίκευτος εργάτης, εσωτερικός μετανάστης στην Κων/πολη ή άλλες μεγάλες πόλεις, εξού και μπεκιάρ ονταλαρί, δωμάτια εργένηδων, οι πανσιόν ας πούμε όπου διέμεναν. Στο τραγούδι πάντως σίγουρα δεν έχει αυτή τη σημασία 🙂

  16. Γιάννης Ιατρού said

    10: κλπ. Δημήτρης Μ.
    Δεν ήταν ο πάγος κλπ., αλλά το κολυμβητήριο… 😦
    Πάντως σωστό το «να προσέχουμε»

  17. Corto said

    Καλημέρα!

    5 (Spiridione):
    Μπεκιάρης δεν είναι ο άγαμος;

    Εξαιρετικά γοητευτικό το άρθρο και πιστεύω ότι αντίστοιχα ενδιαφέρον θα είναι και το βιβλίο. Ωστόσο τολμώ να παρατηρήσω ότι ο τίτλος («Όταν το ρήμα γίνεται όνομα») μου φαίνεται κάπως παραπλανητικός.
    Στα παραδείγματα στίχων που αναφέρθηκαν, εκτός από αυτά όπου εμφανίζεται γενική πτώση (στης αγαπώς,της ααπώς), μάλλον δεν λαμβάνει χώρα μετατροπή του ρήματος σε ουσιαστικό, αλλά παράλειψη της αντωνυμίας «οποία» ή «που» ή «εκείνη που»:

    ζωγράφισε αυτήν που αγαπώ μες στα δικά μου αγκάλια =
    ζωγράφισε ‘την π’ αγαπώ μες στα δικά μου αγκάλια =
    ζωγράφισε την αγαπώ μες στα δικά μου αγκάλια.

    Επίσης δεν ξέρω αν ο συγγραφέας χρονολογεί τους στίχους που αναφέρει, ώστε να υπάρχει διάκριση αυθεντικών και μη δημοτικών τραγουδιών.
    Το τραγούδι από τα χωριά των θεσσαλικών Αγράφων («Τώρα το βράδυ βράδυ/το κοντοδειλινό») μου φαίνεται νόθο, διότι έχει ομοιοκαταληξία.

  18. ΚΑΒ said

    15. >>εσωτερικός μετανάστης

    Μπεκιάρηδες είναι και γι’ αυτό δουλεύγουν και τις σκόλες, έλεγε η μάνα μου.

  19. Κουνελόγατος said

    1. Καλημέρα.
    2. Χρόνια πολλά.
    3. Καλή χρονιά.
    4. Περαστικά και επέστρεφε γρήγορα Δημήτρη Μαρτίνο.
    5. Οπότε αν υπολογίζω σωστά, το μπεκιάρης και το μπακούρης (που είναι το ίδιο ή όχι;;;) έχουν κοινή κάποια μακρινή ρίζα;

  20. Κουνελόγατος said

    6. Μα τι ωραία που είναι τα τραγούδια… Μελαγχόλησα που δεν ασχολείται κανένας με αυτά πλέον. Τέλος πάντων, εννοώ να έχουν σημαντική προβολή. Ποίηση είναι.

  21. giorgos said

    Περαστικά καί γρήγορη ανάρρωση εύχομαι στόν αγαπητό Δημήτρη Μαρτίνο .

  22. Γιάννης Κουβάτσος said

    Την αγαπώ τη βρίσκουμε και στην «Οδύσεια» του Καζαντζάκη, καθώς και στις μεταφράσεις των ομηρικών επών που έκανε με τον Κακριδή. Στην «Οδύσεια» συναντάμε επίσης το φαινόμενο, στο οποίο αναφέρεται ο Μπουκάλας, των μοναδικών λέξεων, που δεν υπάρχουν αλλού, δεν είχαν συνέχεια και δεν τις ενστερνίστηκε ο λαός. Είναι και ένας από τους λόγους, εκτός της μεγάλης έκτασης, που δεν ευτύχησε αναγνωστικά η «Οδύσεια». Δέκα χιλιάδες νεολογισμοί δεν καταπίνονται με τίποτα.

  23. Corto said

    Συμπληρωματικά στο σχ.17:

    Επίσης πρέπει να αποσαφηνιστεί αν ο αρσενικός τύπος «αγαπός» είναι ο αγαπημένος ή ο αγαπών.
    Αν είναι το δεύτερο, πρόκειται για διαφορετικό γλωσσικό φαινόμενο, όχι ρήμα αλλά μετοχή που ουσιαστικοποιείται.
    Αντίστοιχο: ο παθών, μαθών = ο παθός, μαθός.

    Ο αγαπών είναι πολύ γνωστή λέξη στον λαό, διότι απαντά στην εκκλησιαστική γλώσσα.

  24. Mπούφος said

    Ευχές στο Δημήτρη Μαρτίνο.
    Συλλέγονται χθόνιες πληροφορίες ότι κάποια καρακαηδόνα τον μάτιαξε. Τα ξέρω αυτά τα ανερμάτιστα ορνίθια, και μάλιστα πρωτοχρονιάτικα. Καρφώνουν με το αδηφάγο βλέμμα τους, λεβεντονιό και, αυτός θαμπωμένος, χάνει το βηματισμό του, τριποδίζει ατάσθαλα. Από τη στιγμιαία ανισορροπία, μέχρι το το οδυνηρό κάταγμα μεσολαβούν ελάχιστα δεύτερα.

    Υπομονή Δημήτρη Μαρτίνε.
    «Και αυτό θα περάσει!»

    Στο Λύκειο, θυμήθηκα μαθηματικό, ονόματι κ. Μπεκιάρη. Ανάμεσα σαράντα και πενήντα. Αυστηρός, λιγομίλητος, πάγωνε το αίμα στις φλέβες των κοριτσιών. Αν δεν με απατά ο σκληρός δίσκος, άγαμος. Καλή του ώρα όπου και αν βρίσκεται .

  25. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μπεκιάρηδες ήταν και σώμα Αλβανών πολεμιστών χωρίς οικογενειακές υποχρεώσεις:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://maniatika.wordpress.com/tag/%25CE%25BC%25CF%2580%25CE%25B5%25CE%25BA%25CE%25B9%25CE%25AC%25CF%2581%25CE%25B7%25CE%25B4%25CE%25B5%25CF%2582/&ved=0ahUKEwix8a2pmKjRAhVFLMAKHcbMB6cQFggYMAA&usg=AFQjCNF4wzKstvYVJtVzSAn3QAoDpjPEwA&sig2=B0dkofTwY4sEZqMX35JWUA

  26. gpoint said

    Εγώ πάντως έχω ακούσει την λέξη μπεκιάρης στον τζόγο για τον απλοχέρη, αυτόν που δεν υπολογίζει τα χρήματα

  27. Spiridione said

    Ευχαριστώ για τον μπεκιάρη.
    23.
    Κριαράς
    http://www.greek-language.gr/greekLang/medieval_greek/kriaras/search.html?lq=%CE%B1%CE%B3%CE%B1%CF%80%CF%8E&sin=kriaras
    Γεωργακάς
    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/georgakas/search.html?lq=%CE%B1%CE%B3%CE%B1%CF%80%CF%8E&dq=
    και αγαπός
    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/georgakas/search.html?lq=%CE%B1%CE%B3%CE%B1%CF%80%CF%8C%CF%82&sin=georgakas

  28. Alexis said

    Η γλωσσοπλαστική δύναμη και ο λεξιλογικός πλούτος των δημοτικών τραγουδιών είναι πραγματικά αστείρευτα.

    Σχετικά με την «Αγαπώ» του Μπουκάλα, ακούστε εδώ και εδώ δύο εκτελέσεις από το πολύ όμορφο «Του φεγγαριού» του Γιάννη Νικολάου.
    Και στις δύο εκτελέσεις οι τραγουδιστές (Χρονάκης και Θαλασσινός ) λένε:

    Ζηλεύγω του, του φεγγαριού
    που πάντα σεργιανίζει
    γιατί θωρεί την αγαπώ
    τη νύχτα σαν πορίζει

    Ωστόσο στους στίχους που έχουν ανέβει και στα δύο γιουτούμπια παρεμβάλλεται (κακώς κατά τη γνώμη μου) ένα ‘π’ πριν από τη λέξη «αγαπώ»: «γιατί θωρεί την π’ αγαπώ».
    Όπως λέει και ο Κόρτο παραπάνω, είναι πασιφανές πως η «αγαπώ» είναι ένα ουσιαστικό που έχει προκύψει από τη φράση «αυτήν που αγαπώ»>την π’ αγαπώ>την αγαπώ, και μετά από την αιτιατική προέκυψε και η ονομαστική «η αγαπώ» που αυτονομήθηκε σαν ουσιαστικό.

    Δεν χρειαζόταν κατά τη γνώμη μου η άγαρμπη προσθήκη του ‘π’ στους στίχους για να μας υποδείξει αυτή την προέλευση, γιατί απλούστατα δεν λέγεται, ούτε στο συγκεκριμένο τραγούδι ούτε πουθενά αλλού νομίζω…

  29. gpoint said

    Ευχές ταχείας ανάρρωσης στον Δημήτρη «Γολιάθ» Μαρτίνο

  30. Mπούφος said

    26 Gpoint
    μήπως μπερδεύεις το μπεκιάρης, με το κιμπάρης; ο κιμπάρης (το χρησιμοποιούν στη Β. Ελλάδα) είναι ο γενναιόδωρος άντρας ειδικά προς κυρίες.

  31. spiral architect said

    @26: Επειδή είσαι του vivere pericolosamente! 😀

  32. Θυμάμαι ένα δημοτικό της Μακεδονίας που έλεγαν οι Χειμερινοί Κολυμβητές. Όλοι ακούγανε για κάτι πουλιά «που μου χαλούν το ρύζι μου» και ο Μπακιρτζής εξηγούσε ότι ο στίχος λέει «το ορίζει μου», το κτήμα μου δηλαδή.

    Α, να:
    Γ.Β.: Θυμάμαι την αναφορά σε μία συναυλία στις γιορτές ρυζιού, όπου υπήρξε και μία παρεξήγηση με ένα παραδοσιακό μακεδονίτικο τραγούδι που λέτε.
    Αργ. Μπ.: Ναι, είχαμε πει ένα τραγούδι που έλεγε τα περιστέρια έρχονται και μου χαλούν το ορίζει μου – αυτό που ορίζω, το χωράφι μου δηλαδή. Και εκεί ήταν η γιορτή του ρυζιού και μου λέν, μα πώς χαλούν το ρύζι μου, γιατί το λέτε αυτό; Πλάκα είχε! Αυτό είχε γίνει εδώ, στο νομό Θεσσαλονίκης, όπου υπάρχει μια ποικιλία ρυζιού με πολλαπλάσια παραγωγή ρυζιού απ’ ότι οι συνηθισμένες ποικιλίες.
    http://www.culturenow.gr/10207/arguris-mpakirtzis-30-xronia-xeimerinoi-kolumbites

  33. geobartz said

    Ευχαριστώ και γω, ένας ερασιτέχνης και …αγαπησιάρης των λεξιλογικών-γλωσσολογικών, για την παρούσα ανάρτηση.
    Μπεκιάρης, φυσικά ο ανύπαντρος, λέξη που (παρ, ημίν) χρησιμοποιείται μέχρι σήμερα, όχι όμως για τα λεγόμενα «γεροντοπαλλήκαρα» αλλά για σχετικά νεώτερους (ας πουμε κάτω των 50). Υπάρχει και επώνυμο Μπεκιάρης (και Μπεκιαρούδης). Το επώνυμο Μπεκιάρης έφερε και ένας προπολεμικός Σερραίος δρομέας (βαλκανιονίκης) που ζουσε και κατά τη δεκαετία του ’40.
    Τέλος, ένα «ρηματογενές» ουσιαστικό, άπαξ χρησιμοποιηθέν, είναι αυτό της παροιμίας (γνωμικού): Τ’ς φηύγας μάννα δεν έκλαψε (αυτός που φεύγει ενόψει κινδύνου γλυτώνει τον θάνατο κλπ).

  34. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    33,

    και η ζωγράφος Κούλα Μπεκιάρη (πέθανε το 1992), μαθήτρια του -μεγάλου- Θεόφραστου Τριανταφυλλίδη…

  35. Corto said

    27 (Spiridione):
    Πολύ ενδιαφέρουσες παραπομπές! Σε ευχαριστώ.

    Στον τρίτο σύνδεσμο, στο λήμμα «αγαπός» του Γεωργακά, βρίσκω ένα στοιχείο αμφίβολο ή τέλος πάντων προς διερεύνηση. Δίνεται παραπομπή στον δημώδη (;) στίχο:
    «βρίσκω τον πρώτο μ’ αγαπό στα ρόδα και κοιμούνταν»

    Όμως συγχρόνως βρίσκω τον στίχο καταγεγραμμένο ως εξής:
    «βρίσκω τον πρώτο μ’ αγαπΩ στα ρόδα και κοιμούνταν»

    (Νεοελληνικά Ανάλεκτα, περιοδικώς εκδιδομένα υπό του Φιλολογικού Συλλόγου Παρνασσού):

    https://books.google.gr/books?id=Y9IGAAAAQAAJ&pg=PA438&dq=%CE%B2%CF%81%CE%AF%CF%83%CE%BA%CF%89+%CF%84%CE%BF%CE%BD+%CF%80%CF%81%CF%8E%CF%84%CE%BF+%CE%BC%27+%CE%B1%CE%B3%CE%B1%CF%80%CF%8C&hl=el&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=%CE%B2%CF%81%CE%AF%CF%83%CE%BA%CF%89%20%CF%84%CE%BF%CE%BD%20%CF%80%CF%81%CF%8E%CF%84%CE%BF%20%CE%BC%27%20%CE%B1%CE%B3%CE%B1%CF%80%CF%8C&f=false

    Δηλαδή φαίνεται ότι οι φιλόλογοι του 19ου αιώνα προσελάμβαναν την λέξη ως ρήμα (με παράλειψη της αντωνυμίας) όχι ως ουσιαστικό.

  36. spiral architect said

    @25: «Σκότωνε τρελούς και πλήρωνε τζερεμέδες» , έλεγε ο πατέρας μου.

  37. ΣΠ said

    Δημήτρη Μαρτίνε, περαστικά. Τώρα υπομονή. Εύχομαι η ανάρρωση να είναι ταχεία.

  38. gpoint said

    # 29

    Οχι, το ξέρω το κιμπάρης…απλά σκέφτομαι μήπως το βγάλανε οι ποκαδόροι-πρεφαδόροι από το μπαίνω γι αυτόν που δεν πήγαινε ποτέ πάσσο

  39. gpoint said

    # 38

    προστακτική του μπαίνω στα μάγκικα μπέκα

  40. Corto said

    28 (Alexis):

    Βρίσκουμε άλλες περιπτώσεις δημωδών στίχων στα οποία τα αναφορικά στοιχεία (που, π’, οπού κλπ) διατηρούνται, αν και μας φαίνονται κάπως παράξενα. Υποθέτω παίζει ρόλο η ευφωνία και το μέτρο.

    Π.χ. στις κρητικές μαντινάδες (ή στιχάκια τέλος πάντων):

    «Απού ‘χει δυο αγαπητικιές έχει χαρά μεγάλη/ αν τα χαλάσει με τη μια φεύγει και πάει στην άλλη»
    ή
    «Πολλούς όπου’χει πετεινούς αργεί να ξημερώσει/ γι’αυτό και γω τους έσφαξα και δεν με γνοιάζει γρόσι»

    Ή και στις παροιμίες:
    «Η τιμή τιμή δεν έχει και χαρά στον που την έχει»
    ή
    «Όπώχει κόρην ακριβή τοΰ Μάρτη ήλιος μην τη δει»

  41. Γς said

    Περαστικά καί γρήγορη ανάρρωση Δημήτρη!

    Και ωραίες νοσηλεύτριες!

  42. κουτρούφι said

    Ένα Καρπάθικο, «Η αγαπώ μού φώναξε»: https://www.youtube.com/watch?v=AipKj4FfTKI

    Περαστικά στον Δημ. Μαρτίνο.

  43. Γς said

    39:

    >προστακτική του μπαίνω στα μάγκικα μπέκα

    και η προστακτική βάλτον!

    Benetton!

  44. Πολύ καλός ο Π. Μπ.!

    Θυμήθηκα τον καθηγητή μου Τεχνικών, μακαρίτη Ζάχο Μπεκιάρη, στο Α΄Λύκειο Ζωγράφου. Καλός άνθρωπος και υπομονετικός.

    Περαστικά στον υψηλό μας ασθενή!

  45. Θρασύμαχος said

  46. Corto said

    44:
    Σκύλε τον Ζαχαρία τον πρόλαβα και εγώ. Τον φωνάζαμε Μπεκουά.

  47. 46 Καλός άνθρωπος. Και αρκετά καλός γλύπτης, απ’ ό,τι έχω δει.

  48. Corto said

    47: Πράγματι, καλός άνθρωπος.Γλυπτά του δεν είδα, σχέδια μόνο, επίσης αρκετά καλά.

  49. cronopiusa said

    Καλή σας μέρα!

    Δημήτρη Μαρτίνε, καλή ανάρρωση, περαστικά, σιδερένιος!

  50. Alexis said

    Απαραίτητο συμπλήρωμα το τραγούδι του #45!

    #40: Μα φυσικά! Δεν είπα εγώ ότι η αναφορική αντωνυμία παραλείπεται πάντα, απλά στη συγκεκριμένη συνεκφορά (τον π’ αγαπώ-την π’ αγαπώ) ο κανόνας είναι να μην προφέρεται. Άλλωστε έτσι προέκυψε και το ουσιαστικό: την αγαπώ>η αγαπώ.
    Με την ευκαιρία, επειδή το ανέφερες πάλι πρόσφατα, ποιά δημοτικά τραγούδια θεωρείς γνήσια και ποιά «νόθα» ή «ψεύτικα»;
    Υπάρχει κριτήριο; Και ποιό είναι αυτό; Ο στίχος; Η εποχή δημιουργίας; Ο δημιουργός;
    Ξέρω, είναι τεράστια κουβέντα, αλλά θα ήθελα μία πρώτη προσέγγιση.

  51. 48 https://glypto.wordpress.com/2008/03/15/bekiaris-mnimio/

  52. Corto said

    51: Δεν το ήξερα ότι είχε κάνει δημόσια γλυπτά. Πραγματικά πολύ ωραία! Είχαμε τόσο καλό καλλιτέχνη καθηγητή και το αγνοούσαμε.

  53. 52, εμ, τέτοια καφράκια που ΄μασταν…

  54. Παναγιώτης Κ. said

    Ενημερωσάρα…η σημερινή!
    Και δεν είναι μόνο τα πραγματολογικά στοιχεία του έργου του Π.Μπουκάλα. Γράφει και πολύ καλά. Δηλαδή, διαβάζεις και ευχαριστιέσαι και το κείμενο από άποψη μορφής!

  55. Corto said

    50 (Alexis):
    Κατάλαβα τι λες και συμφωνώ. Συμπληρωματικά έβαλα τα παραδέιγματα στίχων όπου διατηρούνται τα αναφορικά στοιχεία.

    Περί νόθων/ επίπλαστων/ μη γνήσιων κλπ δημοτικών τραγουδιών, θεωρώ ότι το βασικότερο κριτήριο είναι η εποχή δημιουργίας. Το χρονικό όριο της αυθεντικότητας είναι το 1830.
    Όσα τραγούδια ανήκουν στην παράδοση της Στερεάς, Πελοποννήσου και Κυκλάδων και δημιουργήθηκαν μέχρι το 1821 είναι αυθεντικά δημοτικά. Τα τραγούδια της επανάστασης (1821 – 1830) έχουν ήδη αρχίσει να δέχονται επιδράσεις εξωγενείς (π.χ. χρησιμοποιούνται παλιότερα τραγούδια με αντικατάσταση ονομάτων παλιών κλεφτών με αγωνιστές της Επανάστασης κλπ). Από το 1830 και μετά οι επιδράσεις της σχολικής παιδείας, των εφημερίδων, του δυτικού πολιτισμού κλπ επαυξάνονται, σε βαθμό που να μην μπορούμε πλέον να μιλάμε για δημοτικό τραγούδι, αλλά μόνο για δημώδες ή παραδοσιακό ή τραγούδι της ανώνυμης δημιουργίας.
    Ο κανόνας παραμένει για όλες τις ιστορικές περιοχές του Ελληνισμού (εντός και εκτός σημερινών συνόρων), αλλά προφανώς το όριο διευρύνεται κάπως για την Μακεδονία, την Ήπειρο, τα νησιά κλπ μέχρι το 1912. Και εκεί όμως, μετά το 1830 παρατηρούνται κάποιες νεωτερικές επιδράσεις.
    Άλλο ζήτημα επίσης είναι η διάκριση των τραγουδιών (και της παραδοσιακής μουσικής γενικότερα) σε όσα ανήκουν στον αγροτικό χώρο και σε αυτά του αστικού χώρου (Κωνσταντινούπολη, Σμύρνη, Ιωάννινα κλπ). Ήδη ο Φωριέλ αναφέρει ότι οι άνθρωποι της υπαίθρου χαρακτήριζαν τα αστικά δημοτικά τραγούδια ως «πούστικα».
    Η ανώνυμη αστική παράδοση (μολονότι δεν υπήρχαν απόλυτα στεγανά μεταξύ άστεως και υπαίθρου) συμβατικά μπορούμε να πούμε ότι οδήγησε στο ρεμπέτικο. Αντίθετα η δημιουργία της υπαίθρου δεν εμφάνισε σημαντική εξέλιξη, ουσιαστικά πάγωσε.

    Η ομοιοκαταληξία είναι ένα καλούτσικο κριτήριο αναγνώρισης των μη γνήσιων τραγουδιών. Υπήρχε μεν και στην αρχαιότητα και στο Βυζάντιο, αλλά πολύ περιορισμένη. Στην πραγματικότητα η ομοιοκαταληξία είναι φράγκικη. Κάποια αυθεντικά δημοτικά της Πελοποννήσου έχουν ομοιοκαταληξία, γιατί εκεί η Φραγκοκρατία άφησε πιο βαθιές ρυτίδες σε σχέση με άλλα μέρη. Στερεοελλαδίτικο όμως τραγούδι με ρίμα είναι ύποπτο.
    Υπάρχουν βεβαίως και άλλα κριτήρια.

  56. Στο «σκολάζει κι ο πολυαγαπώ ‘που το χρυσό κοντύλι» το ο το κάνω κι αντωνυμία, πάντως.

    παρεμπ., 17° εδώ στο νησί, τώρα.

  57. Στο «σκολάζει κι ο πολυαγαπώ ‘που το χρυσό κοντύλι» το ο το κάνω κι αντωνυμία, πάντως
    …και το πολυαγαπώ ρήμα.

  58. ΓιώργοςΜ said

    Περαστικά και ευχές για ταχεία ανάρρωση κι από εμένα στο Δημήτρη Μαρτίνο. «Νοσοκομείο» και «εβδομάδες» μάλλον υποδηλώνουν ζόρικο κάταγμα, μακάρι όλα να πάνε καλά.

  59. 57 Μην είναι «σκολάζει ο [που] πολυαγαπώ»;

    κι ένα ενδιαφέρον για αρχαιολόγους, μεταλλουργούς και υπερτρισχιλιετείς

    Ξίφος 2.300 ετών ενθουσιάζει την κινεζική αρχαιολογική κοινότητα με την άψογη κατάσταση του
    http://www.lifo.gr/articles/archaeology_articles/127680

  60. Παναγιώτης Κ. said

    @13 (Sarant). Το «μπεκιάρη παλικάρι » δεν το βλέπω ως «τσάκισμα» και χωρίς συνάφεια με τα προηγούμενα και εξηγώ γιατί:
    Στα υπόψη η παρατήρηση του Δύτη που βλέπει τον μπεκιάρη » εκτός κοινωνικού ιστού».
    Είναι και παλικάρι γιατί η δουλειά που κάνει τον φέρνει σε συγκρούσεις και πρέπει να διαθέτει και τη σχετική…παλικαριά για να τα βγάλει πέρα.
    Χωρίς λοιπόν γυναίκα και παιδιά και κατά τις αντιλήψεις της εποχής-όχι εντελώς αβάσιμες- ήταν ένας ανολοκλήρωτος άνθρωπος ο οποίος πορεύεται με του διάφορους δογματισμούς. Είναι οι δογματισμοί που παίρνουν θέση όταν λείπουν οι εμπειρίες και το βίωμα. Πήρε τη σχετικήν εντολή από κάποια Αρχή και εκείνος …εβαρυχρέιζε …τσι φτωχοί και αλάφρωνε τσι πλούσιοι.

    Και μια υπόθεση: Παίζει αυτή η περίπτωση όπου το ρήμα γίνεται όνομα, να είναι μια επιβίωση του απαρέμφατου της Αρχαίας στην λαϊκή και συγχρόνως ευκολοσχημάτιστη εκδοχή ως όνομα;

  61. Παναγιώτης Κ. said

    Ήταν και εκείνος ο συμπατριώτης μας που τον παντρεύτηκε η Εντιθ Πιάφ και τον ονόμασε Τεό Σαγαπώ…( Theo Sarapo).

  62. Spiridione said

    35. Μα και ο Γεωργακάς έχει ο αγαπός και παραλλαγή ο αγαπώς.

  63. daeman said

    Να ’χεν η γης πατήματα κι ο ουρανός κερκέλια,
    να πάθιουν τα πατήματα, να ’πιανα τα κερκέλια,
    να δώσω σείσμα τ’ ουρανού, να βγάλει μαύρα νέφη,
    να βρέξει χιόνι και νερό κι αμάλαγο χρουσάφι·
    το χιόν’ να ρίξει στα βουνά και το νερό στσι κάμπους,
    στην πόρτα τση πολυαγαπώς τ’ αμάλαγο χρουσάφι.

    http://www.snhell.gr/references/quotes/writer.asp?id=28

  64. Spiridione said

    17. Το έχει και σε παραλλαγή ο Ψάχος από τη Γορτυνία (1923)
    Η Βασίλω
    … Εψές το βράδυ βράδυ το κοντοδειλινό,
    πέρασ’ ένας ασίκης σαν τον Αυγερινό,
    Καθώς τον είδα η δόλια εδαιμονίστηκα,
    στην κάμαρα μου μέσα μπήκα και κλείστηκα.
    http://www.pstrikolonon.gr/pdf/DimodiAsmataGortinias.pdf

    Και τα δίστιχα (λιανοτράγουδα) δεν έχουν ομοιοκαταληξίες κάποιες φορές;

  65. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  66. daeman said

    @40, οπού, απού:

    Απ’ ό,τι κάλλη έχει άνθρωπος, τα λόγια έχουν τη χάρη
    να κάμουσι κάθε καρδιά παρηγοριά να πάρει·
    κι οπού κατέχει να μιλεί με γνώση και με τρόπο,
    κάνει και κλαίσι και γελούν τα μάτια των αθρώπω.

    http://www.snhell.gr/references/quotes/writer.asp?id=167

    Για τούτο οπού ‘ναι φρόνιμος, μηδέ χαθεί στα πάθη
    Το ρόδο κι όμορφος αθός γεννάται μες στ’ αγκάθι
    (όστις)

    «Παρωνύμια βατράχων και ποντικών

    Τα επινόησε ο Ιωάννης Βηλαράς σε μετάφραση της ομηρικής Βατραχομυιομαχίας

    Ονόματα των μπακάκων ή βατράχων

    Φουσκομάγουλος· οπού φουσκώνει τα μάγουλα
    Λασπάς· οπού περπατάει στις λάσπες
    Νεροθρόνα· οπού έχει το θρονί της στα νερά
    Χουγιατάς· οπού χουγιάζει δυνατά
    Βαλτίσιος· οπού κατοικάει στους βάλτους
    Βλιτρούδης· οπού έχει χρώμα βλίτρου
    Φωναράς· οπού φωνάζει
    Νοτιάρης· οπού χαίρεται στη νοτιά
    Λαχανάς· οπού έχει χρώμα λαχανί
    Λιμνιώτης· οπού κατοικάει στις λίμνες
    Καλαμνιώτης· οπού κάθεται στα καλάμια
    Νερορούφης· οπού ρουφάει το νερό
    Πηλοπάτης· οπού περπατάει στον πηλό
    Κολοκύθας· οπού έχει χρώμα κολοκυθιού
    Πλεμονάς· οπού έχει γερά πλεμόνια και σκούζει
    Βογγούσης· οπού φωνάζει βογγώντας
    Σκουξιάρης· οπού όλο σκούζει
    Πρασάτος· οπού έχει χρώμα του πράσου

    Ονόματα των ποντικών

    Τριμούδης· οπού μαζώνει τα τρίμματα
    Ψωμοφάγος· οπού του αρέγει το ψωμί
    Αμπαρούλα· οπού τρυπάει και μπαίνει στα αμπάρια
    Ξυγκομάσης· οπού τρώγει το ξύγκι
    Πινακάς· οπού μπαίνει στα πινάκια
    Λαδορούφης· οπού ρουφάει το λάδι
    Τρυποφράχτης· οπού μπαίνει στις τρύπες
    Λυχνοπήδας· οπού πηδάει στα λυχνάρια
    Κοροφάγος· οπού τρώγει τις κόρες
    Τυρογλύφης· οπού νοστιμεύεται το τυρί
    Ασκοτρύπας· οπού τρυπάει τα ασκιά
    Παστρουμάδης· οπού κυνηγάει τους παστρουμάδες
    Τσικνογλύφης· οπού τρώγει τις τσίκνες
    Κομματάς· οπού γυρεύει κομμάτια κάθε λογής
    Προσφάης· οπού του αρέγει κάθε προσφάγι
    Ροκανούλης· οπού ροκανάει ό,τι να βρει»

    http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?3983-clicker-κλίκερ-βατραχάκι&p=121270&viewfull=1#post121270

    «Από το φύλλο 10 του 1794 της Εφημερίδας των Πουλίων (της πρώτης ελληνικής εφημερίδας).

    Της 9 Φεβρουαρίου 1794 (Αριθ. 10)

    Α Ο Υ Σ Τ Ρ Ι Α

    Βιέννα. Περί του σεισμού όπου έγινε τες απερασμένες εδώ γράφουν και από την Στυρίαν, το να ήτον εις εκείνα τα μέρη πολύ σφοδρότερος· οπού εξόχως από το να έρριψε κατά γης πολλά ειδήσματα οπού έστεκον εις τας κάμερας, εκρέμνισεν ακόμη πατώματα, έσκασεν κιμέρια και καπνοδοχεία και επροξένησε προς τούτοις μίαν υπόγειον βροντήν. Εις μίαν πολιτείαν της Στυρίας ονόματι Λεόβην έκλινε τας κορυφάς των καμπαναρίων τόσον οπού απέχουσιν από την βάσιν των έως ήμισην οργυίαν και κινδυνεύουν να κρημνισθώσιν κάθε στιγμήν. Αλλά και ο σεισμός έτυχε εις αυτήν πολύ μεγαλύτερος από άλλα μέρη. Οι κατοικούντες τα υψηλότερα μέρη και τας όχθας των ποταμών αισθάνθηκαν τον σεισμόν πλέον περισσότερον.»

    http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?14247-Όσα-ξεφεύγουν-απ-το-καλάθι-των-αχρήστων&p=256667&viewfull=1#post256667

    Αφουκραστείτε, το λοιπόν, κι ας πιάνει οπού ‘χει γνώση
    για να κατέχει κι αλλουνού απόκριση να δώσει

  67. daeman said

    οπού (που, όπου):

    «Έμαθα ότι έχετε κι ένα υιόν εις τον στρατό, είπεν ο ανθυπασπιστής.
    – Ναι είπεν ο κυρ Ζαχαρίας, όστις ηπόρησε πώς δεν εσυλλογίσθη να το αναφέρη πρώτος. «Αυτός δεν ήθελε να πάει κατά το ένθιμον, και άμα έληξεν η θητεία του, έμεινεν εις τον στρατόν. Να περιμένη τώρα προβιβασμόν! Αν έχη τύχην, όπως τον εκατήντησαν τον στρατόν με τα κόμματά τους! Αυτοί οι πολιτικοί, αυτοί οι βουλεπταί, εκατάστρεψαν το Έθνος ανάθεμά τους! Κάψιμο θέλουν όλοι τους! Εγνώρισα εγώ στα χρόνια μου λοχίους, δεκαενείς, οπού είναι, έως αυτής της ημερός, συνταγματαρχαίοι και ταγματαρχαίοι.»

    Αλέξανδρος Παπαδιαμάντης. Αποκριάτικη νυχτιά.

    «Ωιμέ! καϋμένε Γιόρικ!
    Τον εγνώρισα, Οράτιε·
    τι πνεύμα απέραντο εις το μετώρισμα!
    τι εκλεκτή φαντασία!
    Μ’ έχει σηκώση εις τους ώμους του
    αμέτρηταις φοραίς,
    και τώρα εκείνο,
    ω! πόσο το αποστρέφεται το πνεύμα μου!
    μου βάζει το στομάχι άνω κάτω.
    Εδώ εκρεμιώνταν εκείνα τα χείλη,
    οπού δεν ηξεύρω πόσαις φοραίς τα έχω φιλήση.»

    Αμλέτος, Τραγωδία Σαικσπείρου (Πράξις Ε΄, Σκηνή Α΄), Έμμετρος μετάφρασις Ιακώβου Πολυλά με Προλεγόμενα και Κριτικάς Σημειώσεις, Εν Αθήναις εκ του τυπογραφείου αδελφών Περρή, 1889

    «Ο γεωργός οπού στην πέτρα
    σπέρνει, δίχως να θερίζει,
    το τι κάνει δεν γνωρίζει,
    δε θα δει ποτέ καρπόν.
    Να μιλώ κουφών ανθρώπων,
    στους τυφλούς να δείχνω πράμα,
    και τα τρία αυτά αντάμα
    είναι έργα διά τρελόν.»

    «Ο Χάσης (το τζάκωμα και το φτιάσιμον)», 1790, Δημήτριος Γουζέλης

    «Τα μάτια η πείνα εμαύρισε· στα μάτια η μάνα μνέει·
    στέκει ο Σουλιώτης ο καλός παράμερα καί κλαίει:
    «Έρμο τουφέκι σκοτεινό, τι σ’ έχω γω στο χέρι;
    οπού συ μού ‘γινες βαρύ κι ο Αγαρηνός το ξέρει».

    http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/1821_eleftheroi_poliorkimenoi.html

  68. Corto said

    62 και 64 (Spiridione):

    Συγχαρητήρια! Παραθέτεις πάντα καταπληκτικές πηγές!

    Στην σπουδαία συλλογή του Ψάχου, όπως την κοίταξα πρόχειρα, μου φαίνεται ότι περιλαμβάνονται ανάμικτα αυθεντικά δημοτικά και νεώτερα δημώδη άσματα π.χ. στην σελ.87 «η ανάκρισις της Ελένης»:

    Στῆς Ἀρκαδῑᾶς τὸν πλάτανο [κυρὰ Λένη, ἀμάν! ἀμάν!
    Ἑλένη] πολλοί ’ναι μαζεμμένοι,
    [Ὀρέ ν’] ὁ Δήμαρχος κι’ ἀνακριτὴς [κυρὰ Λένη κτλ.]
    καὶ ’κρέναν τὴν Ἑλένη,
    – [Ὀρὲ ν’] Ἑλένη τί [Ἑλένη] τί τὸν ἔκανες [κυρὰ Λένη κτλ.]
    τὸν πρῶτο σου τὸν ἄντρα;
    – [Ὀρὲ ν’] Στρατιώταις τὸν ἐπήρανε [κυρὰ Λένη κτλ.]
    ’ςτὴ φυλακὴ τὸν πᾶνε.
    [Ὀρὲ] Δὲν τὸν δικάζουν ’ξάμηνο [κυρὰ Λένη κτλ.]
    δὲν τὸν δικάζουν χρόνο.
    [Ὀρὲ] Μὰ τὸν δικάζουν ’σόβια [κυρὰ Λένη κτλ.]
    ’σόβἰα τοῦ θανάτου.

    (Προφανώς είναι τραγούδι μεταγενέστερο του 1830)

    Βεβαίως έχεις δίκιο, ότι πολλά λιανοτράγουδα (και μάλιστα νησιώτικα) έχουν ομοιοκαταληξία. Δεν εννοώ ότι είναι εντελώς άγνωστη η ρίμα στο δημοτικό τραγούδι, αλλά αν ένα τραγούδι δεν έχει ρίμα, τότε είναι πολύ πιο πιθανό να είναι γνήσιο.

    Για τον Γεωργακά έχεις δίκιο ότι αναφέρει και τον τύπο «αγαπώς», απλά προέκυψε η απορία γιατί επέλεξε να το μεταγράψει ως «αγαπός», εφόσον ο στίχος έχει καταγραφεί ήδη από το 1874 (στα Ανάλεκτα του Παρνασσού) με ωμέγα.

  69. Spiridione said

    68. Ναι, απλά νομίζω ότι οι πολλές παραλλαγές είναι δείγμα μάλλον παλαιότητας. Έχει και άλλη παραλλαγή ο Γιώργος Ιωάννου στα δημοτικά μας τραγούδια (1966).

    Ίσως ο Γεωργακάς να το πήρε από άλλη συλλογή.

  70. Corto said

    67 (Daeman):
    Αντίστοιχο από την πηγή που δίνει ο Spiridione (σχ.64) σελ.165:

    Το δεντρό

    ’Στὴν πόλι εἶν’ ἕνα δεντρὸ
    πλατύφυλλο καὶ δροσερό.
    ’Στὴ ρίζα βγάζει κρυὸ νερὸ
    καὶ ’ς τὴν κορφὴ ἔχει ἕνα σταυρό.
    Πᾶνε ἡ ναύτες γῑὰ νερὸ
    καὶ κάνουν ὅρκο ’ς τὸ σταυρό.
    Ὁπὤχει δυό ἀγαπητικὲς
    ἔχει σαράντα μαχαιριές.
    Ὁπὤχει τρεῖς καὶ τέσσερες
    νά ’χῃ σαράντα τέσσερες,
    Κι’ ὁπὤχει μιά κι’ εἶναι καλὴ
    νὰ δώσῃ ὁ Θεὸς νὰ τὴν χαρῇ

  71. Mάντις said

    36

    Spiral Architect
    o συχωρεμένος ο μπαμπάς, το Μπούφο, τον αποκαλούσε «παλιοτζερεμέ» χα χα!

  72. spatholouro said

    Μπεκιάρης

    Μήπως έχουμε να κάνουμε κατά κυριολεξία με κύριο όνομα πελοποννήσιου αγωνιστή της Επανάστασης;

    Όπως π.χ. του κάτωθι:
    Μπεκιάρης Γεώργιος, μικροκαπετάνιος από τα Μπούτια. Έπεσε στη μάχη του Φαλήρου (1827).

    https://argolikivivliothiki.gr/2009/03/24/%CE%B1%CE%B3%CF%89%CE%BD%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AD%CF%82-%CE%B5%CF%80%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CE%AC%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%85%CF%82-%CF%84%CE%BF-1821/

  73. Mπούφος said

    71
    Μάντις
    παλιοτζερεμές είσαι και φαίνεσαι!
    Ποιος σε παίρνει εσένα στα σοβαρά;
    (Φρόντισε ευτυχώς ο Απόλλωνας) Ε μα!
    ;-(

  74. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    17 Αυτή είναι η αρχή του φαινομένου και το γράφει και ο Μπουκάλας στο βιβλίο -αλλά η γενική δείχνει την αυτονόμηση του ουσιαστικού.
    Τα τραγούδια είναι όλα ντοκουμενταρισμένα.

    35 Φυσικά αν θα γράψεις «τον αγαπώ» ή «τον αγαπό» ειναι σύμβαση

    45 Μπράβο, καλά που το θυμήθηκες!

    54 Έτσι!

    63 Το έχει βέβαια κι αυτό ο Μπουκάλας, αλλά τι φοβεροί στίχοι!

    72 Λιγότερο πιθανό το βρίσκω -αλλά δεν μπορώ να το αποκλείσω.

  75. Corto said

    69: Σωστά, οι παραλλαγές συχνά είναι δείγμα παλαιότητας.
    Διαισθητικά (χωρίς τεκμηρίωση) το τραγούδι «τώρα το βράδυ βράδυ», μου φαίνεται ότι σχετίζεται με την Εβραιοπούλα (μάλλον αστικής προέλευσης δημοτικό).

    Ένα Σαββάτο βράδυ, (αμάν για το θεό), μια Κυριακή πρωί
    βγήκα να σεργιανίσω, μες την Οβριακή.
    Βλέπω μια Εβραιοπούλα, (αμάν για το θεό) και ελουζότανε
    με διαμαντένιο χτένι, εχτενιζότανε.
    Της λέω Εβραιοπούλα, (αμάν για το θεό), γίνεσαι χριστιανή
    να λούζεσαι Σαββάτο, ν’ αλλάζεις Κυριακή
    και να μεταλαβαίνεις Χριστού και την Λαμπρή.

    Οι λέξεις «ασίκης» και «σεβνταλίστηκα» επίσης μου φαίνονται αστικής προέλευσης.

  76. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Μ΄επιασε ταχυπαλμία από την ομορφιά.Το είχα ήδη σημειώσει προς αγορά το βιβλίο.Χωρίς να έχω διαβάσει τα σχόλια,
    σεβνταλίζομαι/σεβνταλίκι:Από μια περιπαιχτική μαντινάδα για ένα πιτσιρικά,παιδόπουλο ως φαίνεται που τον πλάκωσε άγουρο ο έρωτας και τονε πήρανε χαμπάρι οι θεομπαίχτες:

    σεβντά χεις κακορίζικο
    σεβντά και σεβνταλίκι
    που ΄ναι το λαιμαράκι σου
    σαν τ΄απιδιού το λίκι*

    Γιάντα κοντώ** φεγγάρι μου
    δε φέγγεις στα στενά μου
    να βγω να δω στη φέξη σου
    την αγαπά η καρδιά μου

    *κοτσάνι
    **άραγε

  77. Spiridione said

    17. Να συμπληρώσω ότι ο Κριαράς και ο Πάπυρος λένε ότι η ουσιαστικοποίηση του ρήματος έγινε με την αιτιατική του άρθρου ως αντωνυμία.
    «Ο τύπος δημιουργήθηκε από ιδιάζουσα σύνταξη τού ρ. αγαπώ με την αιτ. τού άρθρου που είχε αναφορική σημασία. Η σύνταξη αυτή απαντά ήδη από τον 15ο αιώνα σε δημοτικά τραγούδια, π. χ. «τον αγαπώ (= αυτόν που αγαπώ) παντρολογούν». Από τη φράση τόν ή τήν αγαπώ σχηματίστηκε η ονομαστική αρσεν. ο αγαπώς ή αγαπός και θηλ. η αγαπώ»

  78. Παναγιώτης Κ. said

    » Στα Γιάννενα θα πάω στα μπογιατζίδικα
    να βάψω τα μαλλιά μου τα σεβνταλίδικα.
    Σε σε τα λέγω τούτα και αν θέλεις άκουστα
    πάρε χαρτί και πένα και κάτσε γράψε τα »
    Στίχοι από δημοτικό τραγούδι.
    Εκτέλεση πριν από το ΄70 από χορωδία της Βωβούσας.
    Το έχω σε πομπίνα. Ποια είναι η ποιότητα της πια, δεν γνωρίζω. Έχω τριάντα και πλέον χρόνια να την ακούσω!

  79. Λ said

    Πολύ ωραίο το σημερινό άρθρο. Και η μοίρα Κλωθώ είναι από ρήμα όπως και οι ώρες Αυξώ, Θαλλώ και Καρπώ

  80. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Φεγγάρι λαμπηρότατο
    ζηλεύγει σου η καρδιά μου
    γιατί θωρείς την αγαπώ
    μα ΄μένα είναι μακριά μου

  81. 59: κάτι σαν το 77 εννοούσα, μπορεί η αρχική σύνταξη να ήταν και «…ο ον πολυαγαπώ…» και να έφυγε η επανάληψη.

  82. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Το τραγούδι του Μπεκιάρη θυμίζει
    Στου Ψηλορείτη την κορφή
    Μουσική: Γιάννης Μαρκόπουλος
    Πρώτη εκτέλεση: Χαράλαμπος Γαργανουράκης

    Στου Ψηλορείτη την κορφή
    καθόνταν ‘να γεράκι
    κι εβάστανε στα πόδια του
    παλικαριού κεφάλι.

    Ετσίμπα το και χτύπα το
    και ροζονάρηζε του,
    παιδί, μην ήσουνε φονιάς,
    παιδί, μην ήσουν κλέφτης;

    Δεν ήμουνε μηδέ φονιάς
    δεν ήμουν ούτε κλέφτης,
    μόνο ήμουν αγροφύλακας,
    ήμουν και στιμαδόρος.

    Κι αδίκηζα τζι τσι φτωχούς
    και πλέρωνα τσι πλούσιους
    κι αν δε βαριέσαι βρόντα μου
    κι αν δε βαριέσαι βρόντα.https://www.youtube.com/watch?v=DqXwzIFqWo4

  83. Πέπε said

    Καλησπέρα.

    Ευχαριστούμε Νίκο για την παρουσίαση του τόσο ενδιαφέροντος βιβλίου. Να είμαι ειλικρινής, τελικά δεν κατάλαβα ποιο είναι το θέμα του, αλλά δεν πειράζει, θα το καταλάβω διαβάζοντας το ίδιο.

    Μερικά σχόλια:

    1. Απορώ με την τόση συζήτηση για τον μπεκιάρη. Νόμιζα ότι είναι πασίγνωστη λέξη. Όχι βέβαια πως την ακούω καθημερινά, αλλά όλοι ξέρουμε λέξεις που δεν τις ακούμε καθημερινά. Για μένα προσωπικά ανήκει σ’ εκείνη την κατηγορία που τη γνωρίζουμε κυρίως από τη λογοτεχνία και τα τραγούδια ΑΛΛΑ και από έναν ή λίγους ομιλητές, εν προκειμένω μια θεια μου, Σαλονικιά, γενν. αρχές 20ού αιώνα, που εμπράκτως επιβεβαίωνε ότι η λέξη δεν υπάρχει μόνο στα τραγούδια και τα βιβλία.

    Και @Παναγιώτη Κ., #60: το αν έχει κάποια σχέση με το κυρίως κείμενο ας πούμε ότι συζητιέται (προσωπικά συμφωνώ με τον Νικοκύρη πως δεν έχει), αλλά ότι είναι τσάκισμα και όχι μέρος του στίχου είναι απόλυτα βέβαιο. Δεν έχεις παρά να το αφαιρέσεις για να δεις μια σειρά άρτιους (νοηματικά και μετρικά) 15σύλλαβους.

    2. Συμφωνώ κι εγώ ότι στο «η αγαπώ» και ακόμη περισσότερο στο «την αγαπώ» έχουμε κανονικό ρήμα και μια ιδιόρρυθμη σύνταξη όπου το άρθρο επέχει θέση αναφορικής αντωνυμίας (αυτή που…). Νομίζω ότι πρόκειται για ένα στερεότυπο της δημοτικής ποίησης, γιατί δε θυμάμαι να το έχω δει με άλλα ρήματα παρά μόνο με το αγαπώ. Δεδομένης αυτής της μοναδικότητας, είναι εύκολη η μετάβαση στο ουσιαστικοποιημένο «η αγαπώ / της αγαπώς».

    Ως προς το πρώτο σκέλος, δε θεωρώ καν ότι χρειάζεται να υπονοήσουμε το «που»: η έννοιά του εμπεριέχεται στη λέξη που εμφανίζεται με μορφή άρθρου.

    3. Το άπαξ ρήμα μοσκοπιπερίζομαι θα προέρχεται υποθέτω, Νίκο, από το a hhref=https://www.youtube.com/watch?v=sdrFvHnK9Y8«Φραγκοπούλα ελούνετο»/a; (Αλλιώς δεν είναι άπαξ 🙂 )

    Ξαναπάω μια βόλτα στα προηγούμενα σχόλια και ίσως επανέλθω απρόκλητος.

  84. Πέπε said

    @83.2:
    Με πρόλαβε ο Spiridione/Κριαράς (#77) για λίγα λεπτά!

  85. (33b) Εγώ το ξέρω σε ελαφρώς χυδαιότερη μορφή:
    «Του χέστη η μάνα χαίρεται, τ’ αντρειωμένου κλαίει.»

  86. Παναγιώτης Κ. said

    Τότε που το Χρηματιστήριο ήταν στα επάνω του κυκλοφορούσε η φράση:
    «Η μάνα του Χωσέ δεν έκλαψε ποτέ»
    Το Χωσέ από το «τάχωσα». Από όσο μπόρεσα να καταλάβω λέμε ότι κάποιος «τάχωσε» όταν πούλησε πολλές από τις μετοχές που είχε στην κατοχή του χωρίς να επηρεάζεται από το γεγονός ότι ο δείκτης ανέβαινε.

  87. Πέπε said

    @55:
    Λίγο δε με πείθει αυτή η διάκριση αυθεντικών / νόθων, Κόρτο. Λες π.χ. «Τα τραγούδια της επανάστασης (1821 – 1830) έχουν ήδη αρχίσει να δέχονται επιδράσεις εξωγενείς (π.χ. χρησιμοποιούνται παλιότερα τραγούδια με αντικατάσταση ονομάτων παλιών κλεφτών με αγωνιστές της Επανάστασης κλπ).».

    Δηλαδή προεπαναστατικά δεν υπήρχε καμία εξωγενής επίδραση; Πώς αποδεικνύεται αυτό; Μου φαίνεται απίθανο – τι βγήκε ποτέ στην Ελλάδα που να μην ενσωματώνει εξωγενείς επιδράσεις; Αλλά πέρα από αυτή την τελείως γενικόλογη ένστασή μου, διαφωνώ και σ’ ό,τι αφορά το παράδειγμα: το να ξαναπείς το ίδιο τραγούδι αλλάζοντας το όνομα του ήρωα (ή τον τόπο ή άλλα τέτοια στοιχεία) δεν είναι εξωγενής επίδραση, είναι θα έλεγα κατεξοχήν ενδογενής. Και αλίμονο αν δε συνέβαινε ανέκαθεν – ο Όμηρος δεν επαναλαμβάνει τον εαυτό του όλη την ώρα;

    Τώρα, μιας και το θέμα ήταν η ομοιοκαταληξία:

    Φυσικά, είναι φράγκικο στοιχείο. Μάλλον πέρασε στη λαϊκή ποίηση μέσω του Ερωτόκριτου. Κάθε τραγούδι που έχει ρίμα είναι ασφαλώς μεταγενέστερο του Ερωτόκριτου, και πιθανώς επιπλέον μεταγενέστερο και πολλών ακόμη ορίων (μέχρι η επίδραση του Ερωτόκριτου, η φράγκικη, η ρίμα, να φτάσει στην κάθε επιμέρους περιοχή και να ριζώσει). Είναι όμως αυτό επαρκές κριτήριο για να το πούμε γνήσιο ή νόθο, δημοτικό ή όχι δημοτικό; Μεγάλο ζήτημα, δε θα το λύσουμε βέβαια εδώ μέσα, αλλά θα ήμουν επιφυλακτικός προς τέτοιες στεγανές οριοθετήσεις (οι οποίες βέβαια -δεν το αμφισβητώ- μπορεί να μην είναι παρά η κορυφή του παγόβουνου, προϊόντα εκτεταμένης μελέτης που πιθανώς όντως να αποδεικνύει αυτό με το οποίο κατ’ αρχήν διαφωνώ).

    Μην ξεχνάμε και κάποιες σημαντικές εξαιρέσεις: παμπάλαιες παραλογές και ακριτικά τραγούδια που στην κυπριακή παραλλαγή τους τραγουδιούνται σε ομοιοκατάληκτους στίχους. Κανείς δε θ’ αμφισβητήσει την αυθεντικότητα των ίδιων των τραγουδιών, όσο κι αν χωράει συζήτηση σχετικά με την αυθεντικότητα των συγκεκριμένων παραλλαγών. (Δηλαδή τι συζήτηση; όπως ανέκαθεν παραλλάσσονταν και προσαρμόζονταν στο λεξιλόγιο και στα υπόλοιπα στοιχεία που ήταν οικεία στον τραγουδιστή της κάθε περιοχής και εποχής, έτσι συνέχισε να γίνεται στην Κύπρο ακόμη και όταν η ρίμα είχε πλέον ριζώσει εκεί για τα καλά.)

  88. Alexis said

    #55, Corto: Πολύ ενδιαφέροντα όσα γράφεις!
    Θεωρώ κάπως συμβατική τη διάκριση με βάση τη χρονολογία. Ίσως θα ήταν πιο σωστό να πούμε ότι το δημοτικό τραγούδι χαρακτηρίζει την εποχή που η Ελλάδα ήταν μία καθαρά αγροτική κοινωνία και όταν η κοινωνία αυτή άρχισε να μετασχηματίζεται και να αστικοποιείται, άρχισε και το δημοτικό τραγούδι να παρακμάζει ως δημιουργία. Αυτό δεν έγινε παντού την ίδια εποχή και σίγουρα όχι με τον ίδιο ρυθμό. Ασφαλώς και πολύ μετά την Επανάσταση υπήρχαν περιοχές της Ελλάδας λίγο-πολύ απομονωμένες, που ήταν καθαρά αγροτικές και η κοινωνική τους ζωή δεν είχε αλλάξει σχεδόν καθόλου σε σχέση με τα προεπαναστατικά χρόνια.

    Από το κριτήριο της ομοιοκαταληξίας θα πρέπει να εξαιρέσεις κάποιες περιοχές, όπως την Κρήτη, την Κύπρο και ορισμένα νησιά, όπου η δημοτική ποίηση ήταν παραδοσιακά ομοιοκατάληκτη (όχι εξ’ ολοκλήρου αλλά σε μεγάλο βαθμό).
    Σου θυμίζω το πολύ γνωστό κυπριακό «Τέσσερα τζιαι τέσσερα» που είναι παμπάλαιο (κατά ορισμένους ακριτικό) και έχει ομοιοκαταληξία.

  89. Μαρία said

    15
    Ας ξαναβάλουμε και την αγαπημένη μου παροιμία bekiarlιk sultanlιk, evlik maskaralalικ.

  90. Πέπε said

    @84:
    > > Με πρόλαβε ο Spiridione/Κριαράς (#77) για λίγα λεπτά!

    Τον Αλέξη όμως (#88) τον πρόλαβα εγώ (#87) για λίγα λεπτά!!

  91. Πέπε said

    @88:
    > > …κάποιες περιοχές, όπως την Κρήτη, την Κύπρο και ορισμένα νησιά, όπου η δημοτική ποίηση ήταν παραδοσιακά ομοιοκατάληκτη (όχι εξ’ ολοκλήρου αλλά σε μεγάλο βαθμό).

    Αλέξη, στην Κρήτη η δημοτική/παραδοσιακή (όλο αυτό τέλος πάντων) ποίηση είναι δύο ειδών: τα δίστιχα, που είναι υποχρεωτικά ομοιοκατάληκτα, και τα πολύστιχα, που είναι στην πλειοψηφία τους ανομοιοκατάληκτα. Άλλωστε το ίδιο ισχύει και πανελληνίως. Τα πολύστιχα ανομοιοκατάληκτα, που στο σύνολό τους (ως είδος, πέρα από μεμονωμένες εξαιρέσεις) είναι παλαιότερα, αντιπροσωπεύονται κυρίως από τα ριζίτικα τραγούδια της περιοχής Χανίων, και δευτερευόντως από παρόμοια τραγούδια σε άλλες περιοχές του νησιού που είναι λιγότερο γνωστά και σώζονται σε μικρότερο βαθμό. Τα ομοιοκατάληκτα δίστιχα είναι οι μαντινάδες, που λέγονται σ’ όλο το νησί και εξακολουθούν φυσικά να παράγονται με την οκά.

    Στην Κύπρο επίσης υπάρχει γενικά η ίδια διάκριση, μόνο που επιπλέον και πολλά παλιά πολύστιχα έχουν γίνει ομοιοκατάληκτα. Κατά τα άλλα δεν έχω καλή ενημέρωση.

    Στα νησιά του Αιγαίου ως επί το πλείστον η μαντινάδα έχει εκτοπίσει το πολύστιχο τραγούδι. Στον μικρό βαθμό που εξακολουθούν να σώζονται και κάποια πολύστιχα, ισχύει το ίδιο (συνήθως ανομοιοκατάληκτα). Εξαιρείται η Κάρπαθος, όπου και τα δύο είδη συνυπάρχουν και ακμάζουν, και όπου επιπλέον και το ομοιοκατάληκτο πολύστιχο τραγούδι έχει αρκετή επίδοση. Στην Κάρπαθο τα πολύστιχα με ή χωρίς ομοιοκαταληξία είναι παλιά (κανείς δε γράφει καινούργια) ενώ αντιθέτως οι μαντινάδες σχεδόν αποκλειστικά καινούργιες (κανείς δε λέει μαντινάδα που να έχει ξαναειπωθεί, ούτε καν δικιά του).

    Σε γενικές γραμμές στη στεριανή Ελλάδα το δίστιχο έχει εισχωρήσει πολύ λιγότερο, με αποτέλεσμα το ανομοιοκατάληκτο πολύστιχο τραγούδι να διατηρειται περισσότερο. Στους Μικρασιάτες πλην Ποντίων και στο Ιόνιο ισχύουν περίπου τα ίδια όπως στο Αιγαίο πλην Κρήτης και Καρπάθου, δηλαδή κυριαρχεί το ομοιοκατάληκτο δίστιχο και σπανίζει το ανοομοιοκατάληκτο πολύστιχο τραγούδι. Στους Ποντίους όπως Κρήτη-Κάρπαθο, δηλ. διατηρούνται και τα δύο.

    Σε κάθε περίπτωση, το δίστιχο είναι εξ ορισμού ομοιοκατάληκτο, και νεότερο. Το πολύστιχο είναι κατά κανόνα ανομοιοκατάληκτο, παλιότερο, και στην πράξη σπανιότερο. Το ομοιοκατάληκτο πολύστιχο τραγούδι είναι κι αυτό σχετικά σπάνιο, όχι γιατί είναι παλιό και χάνεται αλλά αντιθέτως γιατί ήταν μια καινοτομία που δεν έπιασε τόσο.

  92. spatholouro said

    #74/72

    Ας συνυπολογιστεί επίσης ότι ο τίτλος του τραγουδιού είναι «Ο μπεκιάρης», πράγμα όχι και τόσο εύλογο εάν προέκειτο απλώς για άνευ ουσίας παραγεμιστικό «τσάκισμα», καθώς και το ότι στο Γλωσσάρι του ο Παπαζαφειρόπουλος που παραδίδει το τραγούδι δεν ένιωσε την ανάγκη να βάλει λήμμα «μπεκιάρης=άγαμος κλπ», ενώ έχει βάλει κι αν έχει βάλει λήμματα και λήμματα…

  93. Alexis said

    Μικρό δείγμα παραδοσιακού ηπειρώτικου με ομοιοκαταληξία:

    Μικρή φεγγαροπρόσωπη, του ήλιου θυγατέρα
    Συ μ’ έκαμες κι αρνήθηκα και μάνα και πατέρα
    Σύρε να πεις της μάνας σου να κάμει κι άλλη γέννα
    Να κάψει κι αλλωνών καρδιές, πώς έκαψε κι εμένα

    Μαύρα μάτια που ’χεις κόρη
    Φαίνετ’ είσαι απ’ το Ζαγόρι
    Μαύρα μάτια και μεγάλα
    ζυμωμένα με το γάλα
    Μαύρα μάτια μαύρα φρύδια
    ζωντανό με τρων τα φίδια
    Βάλ’ το φερετζέ κατσούλα
    κι έλα από την πορτοπούλα
    Έρχομαι το φράχτη φράχτη
    βάσανα που’ χεις αγάπη
    Έρχομαι τη μάντρα μάντρα
    και σε βρίσκω μ’ άλλον άντρα
    Έρχομαι τον τοίχο τοίχο
    χαλασιά σ’ κι αν σε πετύχω.
    Έρχομαι σιγά και αγάλι
    σαν την πάπια στο λιβάδι
    Έρχομαι να δω τι κάνεις
    σκιάζομαι να μην πεθάνεις

    (παραδοσιακό Ζαγορίου)

    Δεν ξέρω αν είναι «γνήσιο» ή «νόθο», το αφήνω στη συλλογική σοφία του ιστολογίου. 🙂

  94. Πέπε said

    @93:
    Είναι συρραφή ανεξάρτητων δίστιχων.

  95. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    92 Από οτην άλλη όπως λέει και ο Πέπε πιο πάνω, εφόσον το «μπεκιάρη μπεκιάρη, μπεκιάρη παλικάρι» μπορεί να αφαιρεθεί χωρίς να διαταράξει το τραγούδι, είναι τσάκισμα.

    91 και πριν: Για την ομοιοκαταληξία, αρκετούς αιώνες παλαιότερος του Ερωτόκριτου είναι ο Σαχλήκης, ο πρώτος που είσαξε (σικ) τη ρίμα στην ελληνική ποίηση.

    83.3 Στο κεφάλαιο αυτό έχει κι άλλα άπαξ που δεν είναι άπαξ είναι όμως αλεξικογράφητα και ακατάγραφτα έξω από τα δημοτικά τραγούδια. Το «μοσχοπιπερίζω» το έχει σε άλλο καρπάθικο, με την Αρετούσα κορη -και ενεργητικά, όχι μέση φωνή

  96. Πέπε said

    @95.β:

    Λέω παραπάνω «μάλλον από τον Ερωτόκριτο» επειδή αυτός είχε μεγάλη λαϊκή διάδοση. Άλλωστε έγινε και τραγούδι. Η λαϊκή ποίηση είναι πάντα τραγουδιστή, ποτέ απαγγελτή ή διαβαστή (σ’ όλα τα «πάντα» και τα «ποτέ» υπάρχουν βέβαια και οι εξαιρέσεις, αλλά βασικά αυτό ισχύει), οπότε με το να γίνει ο Ερωτόκριτος τραγούδι αποκτά άμεση επαφή με το χώρο της δμοτικής ποίησης – δημ. τραγουδιού. Επιπλέον, αρκετά δίστιχα του Ερωτόκριτου έχουν αυτονομηθεί ως μαντινάδες.

  97. Ριβαλντίνιο said

    @ 55 Corto

    έχουν ήδη αρχίσει να δέχονται επιδράσεις εξωγενείς (π.χ. χρησιμοποιούνται παλιότερα τραγούδια με αντικατάσταση ονομάτων παλιών κλεφτών με αγωνιστές της Επανάστασης κλπ).(…)

    Ένα τέτοιο παράδειγμα είχε δώσει κάποτε ο φίλος Πέρτιναξ (καμιά φορά σχολιάζει και εδώ).

    Στο δημοτικό για τον Διάκο λέει :

    Κι Ομέρ Βρυώνης μυστικά στον δρόμο τον ερώτα:
    – “Γίνεσαι Τούρκος Διάκο μου, τη πίστη σου ν΄ αλλάξεις;
    Να προσκυνάς εις το τζαμί, την εκκλησιά ν΄ αφήσεις”:
    Κ΄ εκείνος τ΄ αποκρίθηκε και με θυμόν του λέγει:
    – “Πάτε κι εσείς κ΄ η πίστις σας μουρτάτες να χαθείτε.
    Εγώ Γραικός γεννήθηκα, Γραικός θέν αποθάνω….

    Υπάρχει όμως και παλαιότερο για τον Θύμιο Βλαχάβα :

    -Παπά, βρε κερατόπαπα, που χάλασες τον τόπο,
    δεν σάρεσ’ ο Αλί-πασάς, δεν σ’ άρεσ’ ο Σουλτάνος,
    καί μπαϊράκι σήκωσες να γένης βασιλέας;
    -Μή βλαστημάς, Αλί-πασά, μή βλαστημάς, Βεζίρη.
    Σώφτεξα, σε πολέμησα, και σου ‘πεσα στα χέρια.
    -Γίνεσαι Τούρκος, ρε παπά, κι’ ούλα στα συμπαθάω!
    -Ρωμιός εγώ γεννήθηκα, Ρωμιός θε να ποθάνω.

    Και μάλλον/ίσως το «ορθό» είναι το τελευταίο , αφού στον λαό είχε επικρατήσει το «Ρωμιός» και όχι το «Γραικός». Βέβαια σιγά σιγά πέρασε στον λαό και το «Γραικός» και έτσι βλέπουμε :

    (στου Διάκου πάλι)
    Καρδιά, παιδιά μου, φώναξε, παιδιά, μη φοβηθείτε
    Ανδρεία, ωσάν Έλληνες, ωσάν Γραικοί σταθείτε.

    (ΑΛΩΣΙΣ ΤΗΣ ΤΡΙΠΟΛΙΤΣΑΣ – Φλωριέλ)

    (…)
    Σαν έφτασε, και οι Γραικοί επλάκωσαν το κάστρο,
    (…)
    – Μετά χαράς σας, Έλληνες , κι’ εσείς καπεταναίοι,
    (…)
    έβαλαν οι Γραικοί βουλή το Κάστρο να πατήσουν.
    (…)

    (άλλο)
    Κι ὁ Καραΐσκος φώναξε κι ὁ Καραΐσκος λέει:
    -Ἕλληνες μὴν κιοτέψετε, παιδιὰ μὴ φοβηθεῖτε
    καὶ πάρ᾿ το γιοῦχα ἡ Τουρκιὰ κι ἔρθει νὰ μᾶς χαλάσει.
    Σὰν Ἕλληνες βαστάξετε καὶ σὰν Γραικοὶ, σταθεῖτε.

  98. Ξεψυχάρης

    http://www.naftemporiki.gr/finance/story/1190034

    http://zoornalistas.blogspot.gr/2017/01/blog-post_72.html

  99. Λ said

    Από χειρόγραφο του 16ου αιώνα που εκδόθηκε με τίτλο Ο Πετραρχισμό στην Κύπρο, Ρίμες Αγάπης, με επιμέλεια της Θέμιδας Σιαπκαρά- Πιτσιλλίδου, σελ. 290

    Ώσπου με βλέπει η αγαπώ,
    τα πάθη μου πιντώννουνται
    γιατί δεν ημπορώ να πω
    τα θάρη πως χωνεύγουνται.

    Μετάφραση (της Σιαπκαρά-Πιτσιλλίδου)

    Όσο με κοιτάζει εκείνη που αγαπώ,
    τα βάσανά μου αυξάνουν
    γιατί δεν μπορώ να πω
    οι ελπίδες πως λιγοστεύουν

  100. Λ said

    99. Λείπει το τελικό σίγμα από τον Πετραρχισμό. Κάπου παράπεσε

  101. κουτρούφι said

    #17.
    Ομολογώ δεν καταλαβαίνω τι ορίζεις Corto, ως «δημοτικό τραγούδι». Κατ’ επέκταση δεν μπορώ να καταλάβω τη διάκριση που κάνεις μεταξύ γνήσιου/αυθεντικού και νόθου/πλαστού.
    Επίσης εδώ:
    #55. «Από το 1830 και μετά οι επιδράσεις της σχολικής παιδείας, των εφημερίδων, του δυτικού πολιτισμού κλπ επαυξάνονται, σε βαθμό που να μην μπορούμε πλέον να μιλάμε για δημοτικό τραγούδι, αλλά μόνο για δημώδες ή παραδοσιακό ή τραγούδι της ανώνυμης δημιουργίας.»
    Δεν είναι το δημοτικό τραγούδι «ανώνυμη δημιουργία»;

    Αυτά ως προς τα κείμενα. Οι φιλόλογοι μελετητές του δημοτικού τραγουδιού, συνήθως, αγνοούν τη μουσική (για να μην πω και τη χορευτική) όψη του θέματος. Ευτυχής είναι η συγκυρία όταν ο φιλόλογος-μελετής νοιώθει και από μουσική.

  102. Την προσοχή σας, παρακαλώ. Κανένας εισαγγελέας ανηλίκων μας διαβάζει εδώ πέρα;

  103. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ερωτόκριτος
    Δ 217
    Ό,τι κριτήρια δύνεται άνθρωπος να βαστάξει,
    και μια σταλαματιά κακό στον αγαπώ μη στάξει.»
    Ε1025
    Zώντα μου μ’ εδυσκόλευγες τον αγαπώ ν’ αφήσω,
    μα όλπιζα με το Θάνατον κι εγώ να σε νικήσω.

  104. Corto said

    87 (Πέπε):
    Περί εξωγενών επιδράσεων

    Ενδεχομένως να είναι ατυχής ο παραπάνω προσδιορισμός. Εννοώ ότι η δημιουργία δημοτικών τραγουδιών κατά το διάστημα 1821 – 1830 δεν ακολουθεί αυστηρά την παραδοσιακή διαδικασία διαμόρφωσής του, αλλά δέχεται παράλληλα και επιδράσεις λόγιες (π.χ. μέσω των εφημερίδων της εποχής κλπ). Ιδού ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα τραγουδιού που περιλαμβάνει ο Φωριέλ στην συλλογή του και στο οποίο φαίνονται οι επιδράσεις αυτές. Αναφέρεται στον πόλεμο Αλή Πασά και Σουλτάνου (1821 – 1822):

    Σουλτάν Μαχμούτης πρόσταξε σεφέρι του Βεζίρη•
    Κράζει τους Βεζιράδαις του, τους έκαμε χαζίρι,
    Και τους προστάζει αυστηρά να παν και να τον κλείσουν•
    Κ’ αν δεν του κάμουν τίποτες, πίσω να μη γυρίσουν.
    Αλή πασσάς σαν τ’ άκουσε, πολύ του κακοφάνη.
    Συλλογισμένος στέκεται, και το κεφάλι πιάνει.
    «Μουχτάρ πασσά, Βελή πασσά», στέλνει, και τους φωνάζει,
    Μέσα ’σ τον Παντοκράτορα κρυφά τους κοβεντιάζει•
    «Παιδιά μου, βλέπετε καλά και, πάρετε ιπρέτι•
    Ο βασιλεάς μ’ ωργίσθηκε, με πήρε σε γαζέπι.» –
    «Μπαμπά μας, χρειάν μην έχης συ• στάσου καλά, στοχάσου,
    Το βιό που έχομεν πολύ για κάθε σιγουριά σου.» –
    «Εγώ στο βιό δεν πείθομαι, ουδέ και ’σ το ασκέρι•
    Αλλ’ η ελπίς μου στέκεται εις των Γραικών το χέρι•
    Αυτοί ανδρείοι, τολμηροί, πιστοί και ρωμαλέοι,
    Και χωριστά ευρίσκονται σε με χοσμικιαρέοι
    Με μέ πάντα πολέμησαν μ’ ηρωϊσμόν μεγάλον,
    Κ’ ακόμη χάλια πολεμούν ’σ τ’ Άγραφα, και ’σ τον Βάλτον,
    Κ’ ακόμη δεν υπόταξα μήτε σχεδόν το τρίτον.
    Από τον τόπον έχομεν για να μας δώσουν τρίτον.
    Πρέπει λοιπόν να δώσωμεν συγχώριαν μεγάλη,
    Ελευθερία εν ταυτώ, ως έκαμαν οι Γάλλοι.
    Γιατί το γένος των Γραικών είναι καθώς των Γάλλων
    Κ’ όποιος θαρρεύ’ υποταγήν, λάθος έχει μεγάλον•
    Είδετε το παράδειγμα εκείνων των Σουλιώτων,
    Όχι μονάχα των ανδρών, αλλά των γυναικών των•
    Θάνατον επροτίμησαν αυτοί απ’ την σκλαβία,
    Μ’ όλον οπού τους έταξα άρματα και φλωρία.» –

  105. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    «Η αγαπώ μου φώναξε…»

    Η αγαπώ μου φώναξε

    εσύ σαι και με τρέλανες,

    για να πάω να την εύρω

    μα τη στράτα δεν ηξεύρω.

    Και πιάνω το στρατί στρατί,

    γιατί σε ΄γάπου πουλί μου από μικρή

    βρε στρατί το μονοπάτι

    βάσανα που τα χ’ η αγάπη.

    Το μονοπάτι μ’ ήβγαλε

    εσύ ‘σαι που με λώλανες,

    βρε στης αγαπώ τη πόρτα

    περκαντί μου παίξε βόρτα.https://www.youtube.com/watch?v=AipKj4FfTKI

    Ο μπεκιάρης ξέχασα να πω λέγεται κανονικά σ΄εμάς.Μάλιστα χρησιμοποιείται όχι για τους ανύπαντρους αλλά για κείνους που λέίπει η γυναίκα τους π.χ. σε ταξίδι.Τότε οι συγγενείς φροντίζουν π.χ. να του πάνε ένα πιάτο φαϊ του μπεκιάρη. Μπεκιάρηδες οι αθηναίοι μας που κατεβαίνουν σόλο να μαζέψουν τις ελιές.

  106. Corto said

    88 (Αlexis):
    Βεβαίως και είναι συμβατική η διάκριση σε σχέση με την χρονολογία. Έχεις δίκιο σε όσα γράφεις.
    Έχει σημασία όμως το έτος 1830, γιατί από τότε και στο εξής μπορούμε να μιλάμε για ληστρικό τραγούδι, όχι για κλέφτικο (τουλάχιστον στις εντός ελληνικών ορίων περιοχές). Το ληστρικό τραγούδι, ακόμα και αν το συμπεριλάβουμε στα δημοτικά, καθώς εξελίσεται διαφοροποιείται αισθητά όχι μόνον ως προς το περιεχόμενο ή τα εκφραστικά μέσα, αλλά και ως προς την μορφή (διαφορετικό μέτρο και ύπαρξη ομοιοκαταληξίας). Π.χ.:

    Φώτης Γιαγκούλας (1925)

    Εγώ ήμουν ένας φοιτητής
    και τώρα έγινα ληστής.
    Ρέμα το ρέμα ρεματιά
    στης Ελασσόνας τα χωριά
    μια βλαχοπούλα έπλενε,
    «Φώτη Γιαγκούλα» έκραζε.
    – Γεια σου χαρά σου, λυγερή.
    – Καλώς τον Φώτη το ληστή.
    – Μην είν’ στρατιώτες στο χωριό
    μην είν’ και το ευζωνικό;
    -Ούτε στρατιώτες στο χωριό,
    ούτε και το ευζωνικό,
    μόν’ ένας βλάκας μοίραρχος
    κι ένας ανθυπομοίραρχος.
    Λένε θα σε σκοτώσουνε
    και θα σε βαλαντώσουνε.
    – Αν έρθω βράδυ στο χωριό,
    θα τους σκοτώσω και τους δυο.

  107. Ευελπιστώ ότι το
    Μαρτίνειο κάταγμα*
    θα αποδειχθεί
    μη καθολικό,
    και εύχομαι
    άλγεβρα
    με γεωμετρική πρόοδο!
    ___________
    Not to be confused with the
    «Three-Martini Break«

  108. Τίτος Εξώς Χριστοδούλου said

    Καλή Χρονιά, γεμάτη ονειρεμένες εκπληρώσεις! Ελπιζω να με άφησε Μπουκάλα η βιβλιοπώλις μου, κρατώντας με στο ράφι τον τόμο με τις βιβλιοκριτικές του ηγαπημένου Μπουκάλα.

  109. Corto said

    101 (Κουτρούφι):

    Σαφέστατα έχεις δίκιο. Προσέγγιση των τραγουδιών μόνο με τον στίχο, χωρίς την μουσική είναι ελλιπής.

    Δεν είναι το δημοτικό τραγούδι «ανώνυμη δημιουργία»;

    Βεβαίως και είναι, αλλά δεν είναι όλη η ανώνυμη δημιουργία δημοτικό τραγούδι. Για παράδειγμα ο μπαρμπα Γιάννης ο κανατάς (ως προς τον στίχο και μόνο) είναι ανώνυμη δημιουργία, αλλά δεν είναι δημοτικό. Παρομοίως ο Χαραλάμπης κλπ κλπ.

    Ως προς την μουσική που ορθότατα αναφέρεις, αν θέλαμε να γίνουμε υπερβολικά αυστηροί θα μπορούσαμε να πούμε ότι κλαρίνα, βιολιά, χάλκινα, κιθάρες είναι ξένα με το δημοτικό τραγούδι.
    Σίγουρα πάντως τα ντραμς, τα μπάσα και οι ενισχυτές δεν έχουν καμία θέση στην ορχήστρα του δημοτικού τραγουδιού.

  110. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Για το Δημήτρη Μαρτίνο με ευχές «να δέσει ογλήγορα και γερά».
    …Δύο τρυφερὰ χεράκια ἐπῆραν τὸν μικρὸν πτερωτὸν πρόσφυγα, τοῦ ἔδεσαν τὸ ποδαράκι του, τὸν ἐτάισαν, τὸν ἐπότισαν καὶ ὕστερα τὸν ἐτοποθέτησαν σὲ μιὰ ζεστὴ καὶ μαλακὴ φωλίτσα.
    http://e-filologos.weebly.com/blog/40

  111. gpoint said

    # 93

    Ελα βράδυ τοίχο, τοίχο
    και για σύνθημα θα βήχω

    (λαϊκόν άσμα)

  112. Corto said

    Κουτρούφι:

    Πάντως στο σύνηθες λάθος της προσέγγισης της καταγραφής των δημοτικών τραγουδιών μόνο βάσει των στίχω,ν φαίνεται πως πέφτει και ο Παντελής Μπουκάλας. Ο συγγραφέας προφανώς προσπαθώντας να αποκρούσει τις όποιες υπερβολές στην αρίθμηση των δημοτικών τραγουδιών (που κατά κάποιες προσεγγίσεις φτάνουν σε δεκάδες χιλιάδες), αντιτίθεται στην προσμέτρηση των παραλλαγών ως αυτοτελή άσματα:

    «Πολλές χιλιάδες (σίγουρα είκοσι, όσες ανακοίνωσε ο Ν. Πολίτης, με αυξητική πάντως τάση) ή μερικές εκατοντάδες, μετρημένες στα δάχτυλα του ενός χεριού; Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι με τον καιρό, και τουλάχιστον στους εξωεπιστημονικούς υπολογισμούς, οι παραλλαγές (ας το ξαναπούμε: κάμποσες δεκάδες για πάρα πολλά τραγούδια) άρχισαν να μετριούνται σαν πλήρη αυτοτελή άσματα, για ν’ αβγατίσει η σοδειά, θαρρείς και υπήρχε τέτοια ανάγκη. Περίπου με τον ίδιο τρόπο που όσοι κηρύσσουν αντιεπιστημονικότατα πως η ελληνική γλώσσα διαθέτει εκατομμύρια λέξεις, κατέχοντας έτσι τα οικουμενικά πρωτεία, σαν «παμμήτειρα γλώσσα» όπως τη δοξολογούν άλλωστε, μετρούν σαν ξεχωριστές λέξεις όλους τους τύπους με τους οποίους εμφανίζεται κάθε ρήμα (σε όλες τις φωνές, τους χρόνους και τις εγκλίσεις) και κάθε ουσιαστικό ή επίθετο (σε όλους τους αριθμούς και όλες τις πτώσεις).»
    (σελ. 32)

    Είναι σαφές ότι ο συγγραφέας παρακάμπτει το γεγονός ότι οι παραλλαγές δεν έχουν υποχρεωτικά την ίδια μελωδία ή τον ίδιο ρυθμό, αλλά μπορεί κάλλιστα να έχουν εντελώς διαφορετικά μουσικά χαρακτηριστικά (συμπεριλαμβανομένης της ενορχήστρωσης). Συνεπώς, ναι, σε πολλές περιπώσεις οι παραλλαγές συνιστούν διαφορετικά τραγούδια και πρέπει να μετρηθούν ως τέτοια. Θεωρώ τουλάχιστον ατυχή την σύγκριση της αφειδούς καταγραφής των τραγουδιών με τους γνωστούς μύθους περί γλώσσας.
    Πρέπει να υπάρξει πρώτα συνολική καταγραφή και ταξινόμηση στίχων και μουσικής και μετά να βγουν συμπεράσματα.

  113. Καππαδοκης said

    Ο Μπεκιάρης έχει σχέση με το τραγούδι βλέπετε στο τέλος που έχει αδικήσει τρία ορφανά πιθανόν εκθέτοντας την χήρα μητέρα τους.

  114. Καππαδοκης said

    Δηλαδή η σύνδεση του τιτλου του τραγουδιού γίνεται στο τέλος του όπου εκεί αποκαλύπτεται η μεγαλύτερη ίσως αμαρτία του

  115. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    113-4 Τάχα ένας παντρεμένος δεν μπορεί να εκθέσει (με τον τρόπο που εννοείς) ανήμπορες χήρες;

  116. spatholouro said

    Ενδεχομένως ο Καππαδόκης να αναφέρεται κι αυτός σε πρόσωπο (Μπεκιάρης) και όχι σε ιδιότητα (μπεκιάρης), δεν ξέρω…

    Εγώ μένω με το παράδοξο, για μένα, ένα «τσάκισμα» παραγεμιστικό -και ανέτως αφαιρετέο αζημίως για το άσμα- να γίνεται τίτλος δημοτικού τραγουδιού. Θα με ενδιέφερε όποιος γνωρίζει και άλλες τέτοιες περιπτώσεις να τις μνημονεύσει.

  117. Alexis said

    116: Θα με ενδιέφερε όποιος γνωρίζει και άλλες τέτοιες περιπτώσεις να τις μνημονεύσει.
    Μας βάζεις δύσκολα Spatholouro κι είναι πρωί ακόμα… 🙂
    Εγώ αντιθέτως βρίσκω λογικό το «τσάκισμα» να γίνει τίτλος, αφού ως σταθερά επαναλαμβανόμενο έδινε το «στίγμα» του στο τραγούδι.
    Εντελώς πρόχειρα και χωρίς να ξέρω αν είναι η ίδια περίπτωση, σκέψου κι αυτό:

    Παπαλάμπραινα

    Στου παπα-Λά (Παπαλάμπραινα)
    Στου παπα-Λάμπρου την αυλή
    κόσμος είναι μαζεμένοι
    Παπαλάμπραινα καημένη

    Μην ο παπάς (Παπαλάμπραινα)
    Μην’ ο παπάς ειν’ άρρωστος
    μην’ η παπαδιά πεθαίνει
    Παπαλάμπραινα καημένη…
    κλπ. κλπ.

  118. spatholouro said

    Χμ. ως προς το άσμα, βλέπω ότι αφενός είναι ληστρικό του 1860, και αφετέρου ευλόγως νομίζω μπαίνει τέτοιος τίτλος αφού ενέχεται θαρρώ στα τεκταινόμενα η Παπαλάμπραινα.

    Τώρα για το άλλο («Εγώ αντιθέτως βρίσκω λογικό το «τσάκισμα» να γίνει τίτλος, αφού ως σταθερά επαναλαμβανόμενο έδινε το «στίγμα» του στο τραγούδι») που λες, δεν εννοώ πολύ καλά πώς μπορεί να δίνει το στίγμα σε ένα τραγούδι κάτι και να γίνεται και τίτλος, εφόσον άνετα το αφαιρούμε άμα λάχει χωρίς να διαταράσσουμε τίποτε και απλώς το έχουμε για παραγέμισμα;

  119. Alexis said

    #109: αν θέλαμε να γίνουμε υπερβολικά αυστηροί θα μπορούσαμε να πούμε ότι κλαρίνα, βιολιά, χάλκινα, κιθάρες είναι ξένα με το δημοτικό τραγούδι.
    Έχεις μήπως υπόψη σου πότε πρωτομπήκε το βιολί στη δημοτική ορχήστρα;
    Αναρωτιέμαι, όλα αυτά τα υπέροχα νησιώτικα τραγούδια που ξέρουμε όλοι μας με συνοδεία βιολιού, πώς παίζονταν άραγε πριν; Σίγουρα πρωτεύοντα ρόλο θα είχε η φωνή, αλλά και πάλι κάποιο όργανο θα πρέπει να τη συνόδευε…
    Μήπως κάποιο πνευστό τύπου γκάιντας ή ζουρνά;

    Σίγουρα πάντως τα ντραμς, τα μπάσα και οι ενισχυτές δεν έχουν καμία θέση στην ορχήστρα του δημοτικού τραγουδιού.
    Οι ενισχυτές γιατί όχι; Σύστημα ενίσχυσης της έντασης της μουσικής είναι, απαραίτητο πλέον στις σημερινές συνθήκες.
    Πάντως, ως προς την «παραδοσιακότητα» η μή κάποιων οργάνων, γνώμη μου είναι ότι δεν πρέπει να βάζουμε πολύ αυστηρά κριτήρια. Άμα βγάλουμε έξω μπουζούκι (τούρκικο), κλαρίνο, βιολί (ευρωπαϊκά) στο τέλος θα καταλήξουμε να ακούμε τα τραγούδια με τη συνοδεία της …λύρας του Απόλλωνα! 😆

  120. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!
    Θα μείνουμε με τη διαφωνία για τον μπεκιάρη ή Μπεκιάρη -εγώ πάντως επιμένω απόλυτα στην αρχική μου άποψη ότι πρόκειται για τσάκισμα.

  121. Μαρία said

    116
    Ρούσα παπαδιά https://www.youtube.com/watch?v=3-PkhoB6h2o

  122. Spiridione said

    Βρίσκω αναφορές ότι στην προεπαναστατική Πελοπόννησο Μπεκιάρηδες έλεγαν μια ομάδα Αρβανιτών που ήρθαν εκεί μετά τα Ορλωφικά. Και ο Κορδάτος έχει αναφορές (και ότι χτυπούσαν και τους πλούσιους Οθωμανούς – και, από άλλες πληροφορίες, και πλούσιους Έλληνες Δημογέροντες).
    https://books.google.gr/books?id=5LUVAQAAMAAJ&q=%CE%BC%CF%80%CE%B5%CE%BA%CE%B9%CE%AC%CF%81%CE%B7%CE%B4%CE%B5%CF%82+%CE%BA%CE%BF%CF%81%CE%B4%CE%AC%CF%84%CE%BF%CF%82&dq=%CE%BC%CF%80%CE%B5%CE%BA%CE%B9%CE%AC%CF%81%CE%B7%CE%B4%CE%B5%CF%82+%CE%BA%CE%BF%CF%81%CE%B4%CE%AC%CF%84%CE%BF%CF%82&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwi94ZenzarRAhVBshQKHaKPBmcQ6AEIGzAA

    Αρχηγό είχαν κάποιον Μούρτο Χάμζα. Υπάρχει και σχετικό δημοτικό τραγούδι γι’ αυτόν (που αναφέρονται και μπεκιάρικα ντουφέκια)
    https://books.google.gr/books?id=naVfAAAAcAAJ&pg=PA88&lpg=PA88&dq=%CE%BC%CE%BF%CF%8D%CF%81%CF%84%CE%BF+%CE%A7%CE%AC%CE%BC%CE%B6%CE%B1&source=bl&ots=gn_H3Lsr_X&sig=4LB9cIEG8AN2V3HSww-i2tPgdWU&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjFjrP1zKrRAhWJxRQKHbEdDmsQ6AEIHjAB#v=onepage&q=%CE%BC%CE%BF%CF%8D%CF%81%CF%84%CE%BF%20%CE%A7%CE%AC%CE%BC%CE%B6%CE%B1&f=false

  123. Μαρία said

    122
    Δεν είναι δημοτικό. Δες την πρώτη σελίδα : … στιχουργηθέντα υπο Π. Τσοπανάκου

  124. Spiridione said

    123. Δημοτικό είναι, το έχει και ο Φωριέλ.

    Εδώ αναφορά από τον Αλέξη Πολίτη, που τη λ. μπεκιάρικα την ερμηνεύει λεβέντικα

    Παράδειγμα, προκλητικό για την ακοή αρκετών, το «Οι Αρβανίτες εις το Ανάπλι», ένα από τα τραγούδια που εξέδωσε το 1824-25 ο Κλωντ Φωριέλ (βλ. «Ελληνικά δημοτικά τραγούδια», επιμέλεια Αλέξης Πολίτης, Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης): «Μια προσταγή μεγάλη προστάζει ο βασιλεάς, / να κατεβεί η αρμάδα κι ο καπιτάν πασάς. / Η αρμάδα εκατέβη στ’ Ανάπλι κι άραξε, / κι αυτός ο Μουρτο-Χάμζας μ’ ασκέρι διάβηκε. / Πιάνει χαρτιά και στέλνει, χαρτιά και βοϊουρτιά: / “Σ’ εσένα, Μουρτο-Χάμζα, κι εσάς Αρβανιτιά, / γρήγορα να σκωτείτε αυτούθ’ απ’ το Μοριά”. / “Εγώ βοϊουρτιά έχω χίλια, καμένα στην φωτιά, / κι εσένανε σε γράφω στην κάτω τη μεριά”»… Στους δεκαπέντε στίχους του τραγουδιού οι ξένες λέξεις είναι αρκετές, άλλες οικείες και σ’ εμάς (το «ασκέρι» ή η «αρμάδα»), άλλες όχι, λ.χ. τα «μπεκιάρικα ντουφέκια» (τα λεβέντικα) ή οι «καλιαντζήδες» (ναύτες). Αλλά και τα «μπουγιουρντιά», δύσκολα ανιχνεύονται υπό τη μορφή «βοϊουρτιά». Δεν είναι όμως αυτό το κύριο γνώρισμα του τραγουδιού, υπάρχουν άλλωστε μερικά με εντονότερη παρουσία ξένων λέξεων. Το τραγούδι ξεχωρίζει για τον τρόπο επεξεργασίας όσων ακολούθησαν τον ξεσηκωμό του Μοριά το 1770. Οι Αρβανίτες που έστειλε ο σουλτάνος για να διώξουν τους Ρώσους και να καταστείλουν την εξέγερση, αφού τελείωσαν την αποστολή τους, αρνήθηκαν να φύγουν και έμειναν σαν αφέντες στον Μοριά, όπου «συνέχισαν να σφάζουν τους Ελληνες και κατόπιν μοιράζονταν τη γη, τα κάστρα, τις πόλεις κατά το κέφι τους». Και «μόνο όταν [οι Τούρκοι] αναζήτησαν τη βοήθεια των Ελλήνων κλεφτών, κατάφεραν να ξεκάνουν τους Αρβανίτες», γράφει ο Φωριέλ. Και συνεχίζει: «Το πιο εντυπωσιακό και το πιο χαρακτηριστικό του τραγουδιού είναι πως φανερώνει αρκετά καλά σε ποιο βαθμό είχε φτάσει εκείνη την εποχή η αποκοτιά των Αρβανιτάδων και η περιφρόνησή τους για τους Τούρκους. Το τραγούδι έχει ομοιοκαταληξία· ένας λόγος παραπάνω για να πιστεύσουμε πως βγήκε στον Μοριά ή σε κάποιο γειτονικό νησί. Δεν χωρεί επίσης αμφιβολία πως το τραγούδι έγινε από κάποιον Ελληνα, και αυτός ο Ελληνας φαίνεται να δοξάζει τη νίκη των ληστών που είχαν σφάξει με τις χιλιάδες τους συμπατριώτες του. Αλλά οι άντρες που βγάζανε αυτά τα τραγούδια, και αυτοί για τους οποίους τα έφτιαχναν, δεν τους κακοφαινόταν: και οι πρώτοι και οι δεύτεροι υποκύπτανε σε μια απλοϊκή ανάγκη για συγκίνηση, άσχετη με κάθε πατριωτική σκέψη».

    Ποια σχέση μπορεί να έχει αυτή η τίμια ελληνικότητα, που σέβεται και τον πολέμιο αν είναι παλικάρι, με τη ρατσιστική ανοησία τού «Δεν θα γίνεις Ελληνας ποτέ, Αλβανέ»; Και τελικά, ήταν ή όχι Ελληνες οι τόσοι Αρβανίτες καπεταναίοι της Επανάστασης; Νά τες πάλι οι ρητορικές ερωτήσεις.

    http://www.kathimerini.gr/35379/opinion/epikairothta/politikh/toy-kissoy-h-mhthr-ka8hto-ep-ox8hs

    Και εδώ κάποιες πληροφορίες
    http://database.emthrace.org/music/track_show.cfm?areaid=1&trackid=263

  125. Corto said

    Καλημέρα!

    119 (Alexis):
    Αν και σίγουρα υπάρχουν κάποιοι σχολιαστές στο Ιστολόγιο πολύ πιο ειδικοί από μένα, καταθέτω την γνώμη μου για αυτά που γράφεις:

    α) Συμφωνώ ότι δεν πρέπει να βάζουμε πολύ αυστηρά κριτήρια στην ενορχήστρωση.
    Πράγματι μια σειρά από νεώτερα όργανα έχουν εναρμονισθεί πλήρως με το δημοτικό τραγούδι (κλαρίνο, βιολί, σαντούρι, χάλκινα κλπ). Το κακό γίνεται όχι από τα όργανα καθεαυτά, αλλά από τα υπερβολικά τσαλίμια κάποιων δεξιοτεχνών, ιδίως κλαριντζήδων.
    Για την (ηλεκτρική) ενίσχυση, εννοώ ότι τα μαγνητάκια πάνω στα όργανα παραμορφώνουν το αυθεντικό ηχόχρωμα. Δεν λέω να μην υπάρχει καθόλου μικροφωνική, αλλά οπωσδήποτε είναι μεγάλο ζήτημα.

    β) Στα νησιά όπως και γενικότερα στις ελληνικές χώρες προϋπάρχουν έγχορδα με δοξάρι (λύρες). Συγχρόνως όμως πράγματι, υπήρχαν πνευστά της κατηγορίας του ζουρνά και της γκάιντας (ασκομαντούρα στην Κρήτη, τσαμπούνα στις Κυκλάδες κλπ). Φαίνεται ότι τα πνευστά κάποτε ήταν κυρίαρχα σε περιοχές όπου πλέον κυριαρχούν τα έγχορδα. Ειδικότερα το βιολί πρέπει να εισάγεται στην Κρήτη και στις Βενετοκρατούμενες περιοχές, πιθανόν ήδη από τον 16ο αιώνα. Όμως η διάδοσή του στον ευρύτερο ελληνικό χώρο μάλλον έγινε μόλις στο τελευταίο ήμισυ του 19ου αιώνα.

    γ) Η παραδοσιακότητα των οργάνων βεβαίως δεν ταυτίζεται με την καταγωγή τους. Δεν εννοώ δηλαδή ότι μόνο τα αρχαία ελληνικά όργανα είναι αυθεντικά. Αλλά προκειμένου να χαρακτηριστεί αυθεντικά παραδοσιακό ένα όργανο, θα πρέπει αυτό να παιζόταν από τους δημιουργούς του δημοτικού τραγουδιού, άρα πριν το 1830 τουλάχιστον, αν γίνεται δεκτός ο χρονολογικός ορισμός.

    δ) Ειδικότερα το μπουζούκι δεν είναι τούρκικο, όχι γιατί εμείς θα το θέλαμε υποχρεωτικά ελληνικό, αλλά για τον λόγο ότι πρόκειται για δυτικό όργανο (με τάστα) ή καλύτερα για εκδυτικισμένη μορφή του ταμπουρά. Το (ελληνικό) μπουζούκι στην τούρκικη παραδοσιακή ορχήστρα είναι σπάνιο, ενώ επικρατεί το σάζι. Ο ταμπουράς ως γνωστόν έχει παμπάλαια προέλευση, ίσως από την ελληνορωμαϊκή πανδούρα, και σίγουρα υπάρχει στις ελληνικές χώρες πριν την έλευση των Τούρκων.

  126. Μαρία said

    124
    Το άρθρο στην Καθημερινή είναι κατα σύμπτωση του Μπουκάλα και το ερμήνευμα λεβέντικα πιθανότατα δικό του.

  127. Spiridione said

    123. Αν δεις το βιβλίο, τελειώνουν τα τραγούδια του Τσοπανάκου (γράφει τέλος), μεσολαβεί μια ιστορική ανάλυση, και μετά έχει μια δεύτερη ενότητα με «άσματα ηρωικά», όπου και το συγκεκριμένο τραγούδι. Να το έγραψε ο Τσοπανάκος μετά το 1770; Δεν ξέρω.

    Από το δεύτερο λινκ
    ΤΟΥ ΜΟΥΡΤΟΥ ΧΑΜΣΑ
    Μουσική καταγραφή Γιώργος Παχτικός (σ.317). Είναι σε δίσημο μέτρο και σε ήχο πλάγιο του δευτέρου, σκληρό χρωματικό. Αναφέρεται στον Μούρτο Χάμψα, τον Αρβανίτη καπετάνιο, που ενώ είχε αποσταλεί να καταπνίξει την εξέγερση του Μοριά στα Ορλώφικά, προσπάθησε να γίνει ο ίδιος κύριος της κατάστασης, οχυρώθηκε στο φρούριο του Ναυπλίου και ταλαιπώρησε τους Τούρκους και τους Ρωμιούς μέχρι να διωχθεί. Αν και δεν έτρεφε καθόλου φιλελληνικά αισθήματα, και είχε γίνει αιτία να χαθούν πολλοί πατριώτες μας, μονο και μόνο επειδή αντιτάχθηκε στην Πύλη, ο Χάμψας τραγουδήθηκε από Έλληνες και Αρβανίτες. Από τον Ι. Μάτσα εντοπίσθηκε σε Εβραϊκό χειρόγραφο στην Εθνική Βιβλιοθήκη της Ιερουσαλήμ (κωδ. 8, 2946) ένα τραγούδι στα Εληνικά που εξιστορεί το ίδιο γεγονός: ‘τους χίλους εφτακόσιους τους εβδομηντα δύο, κατέβαινε γη αρμάδα κι ο καπετά πασιά’. Το τραγούδι και τις πληροφορίες για τα γεγονότα τα βρίσκομε στο βιβλίο του Fauriel (σ.157) και του Μανούσου (1850 σ. 171). Άλλες παραλλαγές του τραγουδιού κατέγραψαν ο Παπά Γεώργιος Ρήγας στο βιβλίο του ‘Σκιάθου Λαϊκός Πολιτισμός’ και ο Τσικνόπουλος (Τ. Α’ σ.34). Τραγουδά Χρυσόστομος Μητροπάνος.

  128. Corto said

    119 (Alexis) – συμπλήρωμα στο σχόλιο 125:

    «υπέροχα νησιώτικα τραγούδια που ξέρουμε όλοι μας με συνοδεία βιολιού»

    Να σημειώσουμε εδώ ότι ένα σημαντικό ποσοστό από τα πράγματι υπέροχα νησιώτικα τραγούδια, δεν είναι τοπικές δημιουργίες, αλλά σμυρναίικα ή πολίτικα. Χαρακτηριστικό το περίφημο «θάλασσα» (μεσοπέλαγα αρμενίζω), το οποίο βέβαια δεν είναι ούτε κυκλαδίτικο, ούτε του Μουντάκη, αλλά λόγιο κωνσταντινουπολίτικο του 1911 (στίχοι: Κ.Διγενάκης, μουσική:Νικόλαος Κόκκινος, πρώτη εκτέλεση:Ελ.Μενεμενλής)

    «Θάλασσα λεβεντονίχτρα, θάλασσα φαρμακερή
    όπου κάμνεις το νησί μας, πάντα μαύρα να φορεί»

  129. spatholouro said

    #125/128

    Για το μπουζούκι κλπ, η αναγωγή είναι στο σουμεριακό pantur

    Όσο για το τραγούδι «Θάλασσα λεβεντοπνίχτρα» κλπ μάλλον καραγκαγκαρέικο θαρρώ είναι δημιούργημα, ένεκα Ν. Κόκκινου. (ε, ρε πώς το περιβουτήξανε στο όνομά τους κάποιοι όσο δεν είχε γίνει γνωστή η πρώτη ηχογράφηση…)

  130. Πέπε said

    Σχετικά με τα όργανα:

    Κατ’ αρχήν το βιολί δεν είναι ιδιαιτερότητα των νησιώτικων, στη σημερινή μορφή της παραδοσιακής μουσικής. Είναι, μαζί με το λαούτο, από τα πλέον πανελλήνια όργανα. Σε αρκετά μέρη της στεριανής Ελλάδας προσέχουμε περισσότερο το κλαρίνο, αλλά το κλαρίνο συνοδεύεται σχεδόν πάντα από βιολί (Ήπειρος, Θεσσαλία, Ρούμελη, Μοριάς, περιοχές της Μακεδονίας και της Θράκης κλπ.), μαζί με τα καθαυτού συνοδευτικά όργανα (λαούτο και/ή σαντούρι, κρουστά).

    Τα παλιά-παλιά ελληνικά όργανα είναι οι διάφορες μορφές φλογέρας (παντού), ο ζουρνάς (κυρίως στεριανή Ελλάδα, από πάνω μέχρι κάτω, και Μ. Ασία με Πόντο – σήμερα διατηρείται κυρίως στη Μακεδονία και σε νησίδες της υπόλοιπης χώρας, με πιο εξέχουσα το Μεσολόγγι), η γκάιντα (περίπου παρομοίως, σήμερα Μακεδ. – Θράκη), η τσαμπούνα (Αιγαίο, Πόντος), η λύρα (άκρες μέσες παντού παλιά, σήμερα σε νησίδες της Β. Ελλάδας και του Αιγαίου και κυρίως στην Κρήτη), ο ταμπουράς με το μπουζούκι (!!sic) και τις άλλες παραλλαγές (δεν ξέρω ακριβώς τη διάδοση), ο κεμεντζές (ποντιακή λύρα, προφανώς στον Πόντο).

    Αλλά:

    Τα όργανα δεν είχαν τόσο άρρηκτη σχέση με τα τραγούδια όσο συνήθως φανταζόμαστε. Τα όργανα ήταν πρωτίστως για χορό, και επίσης για κάποιες τελετουργίες (π.χ. γαμήλια πομπή) και, ορισμένα, για μοναχική ενασχόληση (η φλογέρα του βοσκού, που μπορεί να ήταν και γκάιντα ή τσαμπούνα ή και λύρα). Τα τραγούδια δεν ήταν μόνο για χορό. Οι άνθρωποι τραγουδούσαν και όταν είχαν ένα μακρύ δρόμο να περπατήσουν κι έπρεπε κάπως να περάσει η ώρα. Τραγουδούσαν στα νυχτέρια, με ενδιαφέρον ν’ ακούσουν τι έγινε με τον ήρωα του τραγουδιού (το ίδιο όπως όταν ακούνε παραμύθια). Τραγουδούσαν στις ερωτικές καντάδες. Και βέβαια στο τραπέζι, στο γλέντι που δεν έχει ακόμη φτάσει στο χορευτικό του στάδιο. Όλες αυτές είναι περιστάσεις που δεν απαιτούν οπωσδήποτε όργανα, σε κάποιες μάλιστα αντιθέτως απαιτείται η απουσία τους.

    Επιπλέον, και όταν τα τραγούδια χορεύονται, ο παλιός κανόνας ήταν να τραγουδιούνται από τους χορευτές, ομαδικά (ένας λέει και οι άλλοι επαναλαμβάνουν, ή οι μισοί λένε και οι άλλοι μισοί επαναλαμβάνουν, ή ακόμη και όλοι μαζί αδιαχώριστα, κλπ.). Σχεδόν σε όλη την Ελλάδα σώζονται ακόμη, σπάρδην, τέτοιες παραδόσεις: τα πολυφωνικά της Ηπείρου (χορευτικά και καθιστικά), ο Τρανός χορός της Σιάτιστας, ο Αγέρανος της Πάρου, ακόμη και σήμερα δε συνοδεύονται από όργανα. Καμιά φορά μπορεί να μπουν όργανα στο ενδιάμεσο μεταξύ δύο στροφών, χωρίς να συμπέσουν ούτε στιγμή με τις φωνές. Η περίπτωση κανονικής οργανικής συνοδείας (σ’ αυτά τα συγκεκριμένα τραγούδια) είναι καθαρά πρόσφατη, δισκογραφική.

    Το καθαυτού πεδίο δράσης των οργάνων στον χορό ήταν άλλο: ήταν οι καθαυτού οργανικοί χοροί, τα βέρσα στα τσάμικα, τα κλωσίματα στα ζωναράδικα, οι πηδηχτοί της Κρήτης, οι σούστες των 12νήσων, οι μπάλοι των Κυκλάδων. Μελωδίες συντεθειμένες / ημιαυτοσχεδιασμένες με άλλη λογική από αυτήν των τραγουδιών.

    Δε θα φτάσω να υποστηρίξω ότι ποτέ δεν τραγουδούσαν με συνοδεία οργάνων και ποτέ δεν έπαιζαν όργανα με συνοδεία τραγουδιού παρά μόνο έκαναν ή το ένα ή το άλλο (αν και με γαργαλάει η υπόθεση ότι προς τα κει έτειναν – υπάρχουν και μουσικολογικές ενδείξεις: κάποτε άλλες κλίμακες στα τραγούδια και άλλες στα οργανικά), αλλά οπωσδήποτε πάρα πολλές φορές τραγουδούσαν χωρίς όργανα.

  131. Corto said

    129:
    Λίαν εύστοχος! Το περιβουτήξανε, αυτό όπως και πολλά άλλα!
    Ο Πάριος έστω και από άγνοια, περιέλαβε στα «νησιώτικα» τουλάχιστον άλλα δύο τραγούδια της μικρασιάτικης – σμυρναίικης παράδοσης, το «σάλα – σάλα» και το «καλέ συ Παναγιά μου».

  132. Πέπε said

    @130:
    Ναι, μέσα στο σεντόνι ξέχασα πού ήθελα να καταλήξω:

    Ότι αυτά που κατεξοχήν θεωρούμε δημοτικά τραγούδια και τα μελετάμε και τα θαυμάζουμε ως μνημεία λόγου, δηλαδή τα αφηγηματικά, τα πολύστιχα (παραλογές, ακριτικά, κλέφτικα κλπ.) δεν έχουν συνολικά ως είδος στενή σχέση με τα όργανα. Αφενός σε μεγάλο ποσοστό δεν είναι χορευτικά, αφετέρου και όσα είναι χορευτικά χορεύονταν άνετα και χωρίς όργανα.

    Από την εποχή που οι πρώτες γενιές του κλαρίνου ήταν ακόμη σχετικά πρόσφατες και οι επόμενες διατηρούσαν την ανάμνησή τους, η Μαζαράκη (Το λαϊκό κλαρίνο) έχει συλλέξει μαρτυρίες για το πώς έγινε η μετάβαση στα τραγούδια με ενόργανη συνοδεία: «Το τάδε, λέει ένας κλαριντζής, είναι δικό μου. Τι θα πει δικό μου; Εγώ ήμουν ο πρώτος που το άκουσα από μια γιαγιά / έναν βοσκό / μια παρέα μερακλήδων και το πέρασα στο όργανο».

  133. Πέπε said

    @131:
    Ανεξάρτητα από την τυχόν άγνοια του Πάριου, δεν ήταν άστοχη η συμπερίληψή τους: αυτά τα τραγούδια (και πάμπολλα άλλα) είναι παραδοσιακά των Κυκλάδων, με την έννοια ότι οι Κυκλαδίτες τα θυμούνται από πάντα στα γλέντια τους. Το ότι δεν πρωτογεννήθηκαν στις Κυκλάδες δεν τους αφορά.

    Στα περισσότερα Κυκλαδονήσια κεντρική θέση στο τοπικό παραδοσιακό ρεπερτόριο έχουν μερικά κομμάτια που ακόμη και ο τίτλος τους μαρτυρεί εξωκυκλαδίτικη προέλευση -συρτός πολίτικος, συρτός σηλυβριανός, μπάλος σμυρναίικος- αλλά είναι ντόπια ανεξαρτήτως προέλευσης. (Να θυμηθούμε την αγαπημένη διάκριση του Sarant ανάμεσα σε λέξεις ελληνικές ελληνικής προέλευσης, π.χ. αέρας, ελληνικές ξένης προέλευσης, π.χ. πόρτα, και ξένες, π.χ. κάθε αγγλική λέξη που απλούστατα δε λέγεται στα ελληνικά και την καταλαβαίνουν μόνο οι αγγλομαθείς.)

  134. Corto said

    130 (Πέπε):
    Να προσθέσουμε ότι και το κανονάκι είναι πανάρχαιο όργανο, ενώ το σαντούρι έχει εισαχθεί στην ελληνική μουσική σχετικά πρόσφατα, τον 19ο αιώνα, ίσως μέσω Μολδοβλαχίας.

  135. Corto said

    133: Πολλά τραγούδια έχουν πανελλήνια διάδοση, αλλά η πλήρης απόκρυψη της ταυτότητας τους είναι συνήθως εκ του πονηρού.

  136. Πέπε said

    Να πούμε και για τους τίτλους:

    Πρώτα απ’ όλα, ένα από τα πιο γνωστά σε όλους δημοτικά τραγούδια (επειδή πέρασε στη σχολική εκπαίδευση) λέει:

    «Ένα νερό, κρύο νερό, και πούθε κατεβαίνει;
    Από γκρεμό γκρεμίζεται, σε περιβόλι μπαίνει,
    ποτίζει δέντρα και κλαριά, μηλιές και κυπαρίσσια,
    ποτίζει κι ένα αγιόκλημα που κάνει το σταφύλι…»

    …και όλοι το ξέρουμε ως Ένα νερό κυρα-Βαγγελιώ.

    Η κυρά Βαγγελιώ δεν αναφέρεται πουθενά στο τραγούδι, μόνο στο τσάκισμα. Αφαιρώντας το τσάκισμα βλέπουμε σαφώς ότι η Βαγγελιώ δεν έχει καμία σχέση με την υπόθεση (όσο δεν έχει η αρχόντισσα κυρία με τη γέννηση του Χριστού).

    Η νοητική διαδικασία του να θεωρήσεις ως τίτλο την πιο χαρακτηριστική λέξη, που επαναλαμβάνεται συνέχεια, γίνεται αυτόματα. Το να βρεις αν αυτή η λέξη έχει κεντρική σημασία ή είναι απλό παραγέμισμα δεν είναι αυτόματη, προϋποθέτει να κάτσεις μια στιγμή να το σκεφτείς.

    Δεύτερον, τι πάει να πει τίτλος; Υπάρχουν οι τίτλοι του Ν. Πολίτη (της λυγερής, του Μπουκουβάλα, της Άλωσης της Αντριανούπολης, του τάδε, του δείνα), απαραίτητο ταξινομικό εργαλείο για τη δική του δουλειά, που ήταν τελείως διαφορετική από αυτήν των φορέων της προφορικής παράδοσης. Κατά παρόμοιο τρόπο, υπάρχουν και οι τίτλοι της δισκογραφίας. Οι «γηγενείς» κατά κανόνα δε σκέφτονταν ταξινομικά, και δεν υπάρχει κανόνας για το πώς τιτλοφορούσαν τα τραγούδια τους. Πολύ συχνά δεν τα τιτλοφορούσαν ολωσδιόλου. Άλλοτε μπορεί να έλεγαν «Ας πούμε το … [+ πρώτο ημιστίχιο]», π.χ. «Ας πούμε το Τρία πουλάκια κάθονταν» (όσο κι αν υπάρχουν δεκάδες τραγούδια που αρχίζουν έτσι, εντελώς άσχετα και μεταξύ τους και με τα πουλάκια, που απλώς μπαίνουν στον πρόλογο). Ή να αυτοσχεδίαζαν ευκαιριακά κάτι σαν τίτλο / περιγραφή, ίσα για να συνεννοηθούν εκείνη τη στιγμή.

    Από την άλλη, υπάρχουν σκοποί που έχουν όντως δικά τους ονόματα. Αυτό συμβαίνει κατά κόρον (αλλά όχι μόνο) στα Δωδεκάνησα. Λένε «ο σκοπός της Αυγής / του Προύντζου / το Διοσμαράκι / το Μωρό μου», κι εννοούν μελωδίες που δεν έχουν δικά τους λόγια παρά ο καθένας προσαρμόζει ό,τι δίστιχο θέλει. Εκεί λοιπόν, αρκετές φορές συμβαίνει ένας σκοπός να τιτλοφορείται από ένα τσάκισμα που συνήθως συνοδεύει το δίστιχο, όποιο κι αν είναι το δίστιχο. Δηλαδή, στην ίδια μαντινάδα, αν την πεις στον σκοπό «Διοσμαράκι» θα χώσεις τσάκισμα «διοσμαράκι μου», ενώ αν την πεις στον σκοπό «το μωρό μου» θα χώσεις τσάκισμα «το μωρό μου». Ο συνδυασμός της συγκεκριμένης μαντινάδας με τον συγκεκριμένο σκοπό παραμένει άτιτλος, και τίτλο έχει μόνο ο σκοπός.

    Γενικά ας μη σκεφτόμαστε αυθαίρετα ότι «1 πράγμα = 1 όνομα». Υπάρχουν και χοροί χωρίς όνομα, και τραγούδια χωρίς όνομα, και μελωδίες χωρίς όνομα, αλλά και χοροί / μελωδίες / τραγούδια με σταθερό όνομα ή με όνομα αλλά όχι σταθερό, και όλες οι ανάλογες παραλλαγές.

  137. Πέπε said

    @134:
    Πανάρχαιο ναι. Και παλαιόθεν ελληνικό, μάλλον επίσης ναι. Αλλά όχι λαϊκό. Δεν είναι σαν τη φλογέρα ή τη λύρα, που την πελεκάει μόνος του όποιος θέλει να παίξει, και τη μαθαίνει ανακαλύπτοντας μόνος του και κλέβοντας από τους παλιότερους. Το κανονάκι το αγοράζεις από εξειδικευμένο κατασκευαστή και το διδάσκεσαι.

  138. Corto said

    137: Σύμφωνοι. Πιο τεχνικό όργανο, που όμως εμφανίζεται στις αστικές λαϊκές ορχήστρες.

  139. Spiridione said

    Σχετικά με το θέμα του τραγουδιού του Μπεκιάρη, μερικές πληροφορίες που μπορεί να είναι ενδιαφέρουσες.
    file:///C:/Users/User/Downloads/KL_DH_POL_A15.pdf
    http://editions.academyofathens.gr/epetirides/xmlui/handle/20.500.11855/489
    Ο Ν. Πολίτης στα Λαογραφικά Σύμμεικτα τόμος 4 (ο Θάνατος του Διγενή), έχει 12 παραλλαγές δημοτικών τραγουδιών, όμοιων με αυτό του Μπεκιάρη (τραγούδια 61-72 σελ. 178 επ.), που τα συνδέει, εν μέρει, με τον κύκλο τραγουδιών του Διγενή Ακρίτα (και συγκεκριμένα με μια ροδίτικη παραλλαγή): «Θνήσκων ο Διγενής μεριμνά περί της τύχης της οικογένειάς του, εις την οποίαν καταλείπει υπέρογκον χρέος, ενώ η περιουσία του συνίσταται εις μίαν άμπελον» (σελ. 99).
    Το ακριτικό τραγούδι είναι στη σελ. 132: «… Ο Διγενής επέθανεν και πάσιν να το χώσου/ πάσιν κι χριοφειλέτες του τ’ αμπέλιν να πουλήσου/ πάσιν και τα μικρά παιδιά να το ποχαιρετήσου/ Μπαίνουν στη μέσην κλαίσιν το, στην άκριαν ναστενάζου/ αχ αμπελάκι μας χρουσό, του κόσμου ζουλεμένο/ τώρα π’ ά σε πουλήσουσιν, εμείς τι ά γενούμε;» κλπ.
    Στα σχετικά δημοτικά τραγούδια που έχει ο Πολίτης (τον Μπεκιάρη δεν τον έχει), η υπόθεση είναι ότι ένα πουλί, αετός, γερακίνα, κοράκι κλπ., κρατά ένα ανθρωπινο κεφάλι, που είναι ενός δημογέροντα, προεστού, άρχοντα του τόπου. Ακολουθεί διάλογος του πουλιού με το κεφάλι, ο άρχοντας λέει ότι αδίκησε τους φτωχούς και τους έβαλε φόρους, αλλά αδίκησε πιο πολύ μια χήρα, που η μόνη της περιουσία ήταν ένα αμπέλι. Ακολουθεί διάλογος της χήρας με το αμπέλι, όπου η χήρα λέει ότι πρέπει να το πουλήσει για να ξεχρεώσει, και το αμπέλι της λέει ότι αν το δουλέψει σωστά θα ξεχρεώσει. Κεφάλι γραμματικού δεν υπάρχει, άλλωστε και στον Μπεκιάρη δεν κολλάει, αφού λέει παρακάτω το κεφάλι ότι ήταν πρώτος στο βιλαέτι κλπ.

    Ενδεικτικά μια παραλλαγή (Καρυών της επαρχίας Καβακλή της Αν. Ρούμελης)
    «Κεφάλι κακοκέφαλο, τι σε τσιμπούν οι κάργες;
    – Ταν ‘μαν νιος τσορμπατζής και ώριζα τη χώρα,
    ρίχνα τους πλούσιους πο κατό, τη φτώχεια πο διακόσια,
    τη χήρα, την κακόχηρα ρίχνω πο τριακόσια,
    τ’ έχει η χήρ’ αμπέλι καλό και θέλ’ να το πουλήσει,
    πλούσιος να το πάρει».
    Τα παπουτσάκια τς ήπαιρνε στ’ αμπέλι μόνο πάγει,
    ταμπέλι μόνον ήλεγε, ταμπέλι τς μόνο λέγει.
    «Αμπέλι μου πλατόφυλλο και νιο μου φυτεμένο,
    θυμάσ’ όταν σε φύτευα με γέλια με τραγούδια,
    και τώρα πώς θα σε πουλήσω ‘γώ με κλάματα με πόνο,
    πλούσιος να σε πάρει;
    Βαρύ δόσιο έρριξαν, χαράτσι και βαρίζι».
    Ταμπέλι τότε ήλεγε και την καλοσμπουριάζει.
    «Μη με πουλάς κυρούλα μου, και μη με παζαρεύεις.
    Μον πάρε νιους και σκάψε με, γερόντους κλάδεψέ με,
    πάρε και μωρογκόπαιδα να με κορφολογήσουν,
    κι αράδιασ’ τα βαρέλια σου σαράντα την αράδα,
    και να πληρώσεις το δόσιο σου και το βαρύ χαράτσι».

  140. Corto said

    139 (Spiridione):

    Και πάλι παραθέτεις σημαντικές πληροφορίες.
    Μόνο δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείς με την τελευταία πρόταση: «άλλωστε και στον Μπεκιάρη δεν κολλάει, αφού λέει παρακάτω το κεφάλι ότι ήταν πρώτος στο βιλαέτι». Μπορείς να το διευκρινίσεις;

  141. sarant said

    139 Ωραίος!

    140 Υποθέτω πως εννοεί ότι στο τραγούδι «Μπεκιάρης» υπάρχει μια αντίφαση: ότι στην αρχή λέει πως ήταν κεφάλι γραμματικού και μετά λέει πως ήταν πρώτος στο βιλαέτι -αλλά ο γραμματικός δεν είναι πρώτος στο βιλαέτι.

    Εγώ δεν βρίσκω καίρια την αντίφαση πάντως.

  142. Corto said

    141 (Sarant):
    Ευχαριστώ! Πράγματι δεν φαίνεται να προκύπτει κάποια αντίφαση καταλυτική για το νόημα του τραγουδιού.

  143. Spiridione said

    140, 141. Ναι αυτό εννοώ. Δηλαδή ότι ενώ το υπόλοιπο τραγούδι ακολουθεί το σχήμα των υπόλοιπων παραλλαγών, ο πρώτος στο βιλαέτι, αυτός που φορολογεί κλπ, στην αρχή λέει πως ήταν κεφάλι γραμματικού (σε μια απ’ τις παραλλαγές του Πολίτη λέει κεφάλι στρατιωτικού). Ίσως ήταν μια αλλαγή που εξυπηρετούσε κάποιο συγκεκριμένο περιστατικό. Αυτές οι αλλαγές ήταν συνηθισμένες νομίζω στα δημοτικά τραγούδια, και δεν ενοχλούσαν οι αντιφάσεις.

  144. Πέπε said

    139:
    Ενδιαφέρον και διαφωτιστικό.

    Συμφωνώ κι εγώ ότι στον «Μπεκιάρη» η λεπτομέρεια ότι το κεφάλι είναι γραμματικού δεν κολλάει. Ο άνθρωπος φαίνεται να ήταν βασικά έμπορος (να μην ακριβοζύγιαζες, να μην ακριβοπούλειες;) που έδινε και δάνεια ή τέλος πάντων δραστηριοποιούνταν και στον χρηματοπιστωτικό τομέα με κάποιο τρόπο.

    Μπορεί στο τραγούδι να υπήρχε αρχικά άλλος προσδιορισμός για το κεφάλι, και να έγινε «γραμματικού» από συμφυρμό με κάποιο άλλο τραγούδι. Δεν ξέρω τραγούδι με κεφάλια γραμματικών, αλλά γιατί να μην υπάρχει; Πάντως σε τραγούδια όπου κάποια γυναίκα κάνει βαριά ανομία και τιμωρείται από τον άντρα της (Τα αγαπημένα αδέρφια και η κακή νύφη; Μάνα φόνισσα; Μήπως και στα δύο;) εκείνος τη σφάζει, αλέθει το κεφάλι της στον μύλο και κάνει μελάνι για τους γραμματικούς.

  145. Spiridione said

    144. Το κεφάλι στα τραγούδια του Πολίτη είναι το πρώτο στο χωριό, που όριζε τη χώρα, του προεστού, του κουντζάμπαση κλπ. Δεν ήταν έμπορος, η ερώτηση του αετού «να μην ακριβοζύγιαζες;» κλπ. είναι ένα κλασικό νομίζω σχήμα των δημοτικών τραγουδιών, και απαντιέται αρνητικά. Ίσως αντανακλά την άσχημη εντύπωση που είχαν για τους εμπόρους στην αγροτική κοινωνία: η πρώτη σκέψη, η πρώτη ερώτηση για την αμαρτία του αποκεφαλισμένου που τον οδηγήσε στον θάνατο είναι ότι ήταν έμπορος και έκλεβε στο ζύγι.
    Από μια άλλη παραλλαγή πάλι της Πελοποννήσου
    Να μην εξικοζύγιαζες, να μην ακριβοπούλεις;
    – μηδέ εξικοζύγιαζα, μηδέ ακριβοπούλα,
    παρά ήμουν δημογέροντας και μοίραζα τα χρέη,
    στους πλούσιους έρρινα κατό και στους φτωχούς διακόσια
    μιας χήρας με δυο τριά αρφανά της ρίνω πεντακόσια.

  146. Πέπε said

    145
    Μετά από αυτό το σχόλιο, ξαναδιαβάζω άλλη μια τον Μπεκιάρη και μάλλον είναι η ίδια περίπτωση. Ήταν προεστός (δεν το λέει τόσο ξεκάθαρα όσο εδώ, λέει απλώς «πρώτος στο χωριό, πρώτος στα βιλαέτια», ενώ εδώ σαφέστατα λέει «δημογέροντας και μοίραζα τα χρέη»), άρα τα χρέη θα είναι φόροι.

    Άμα δε βγαίνει ξεκάθαρο νόημα, η παραβολή με μια άλλη παραλλαγή βοηθάει.

    Πάντως ο γραμματικός εξακολουθεί να μου φαίνεται αταίριαστος. Εκτός αν τους προεστούς τούς έλεγαν και γραμματικούς. Αλλά απ’ όσο ξέρω ο γραμματικός ήταν πάντοτε υπάλληλος κάποιου άρχοντα, όχι άρχοντας ο ίδιος. Μπορεί κάποιος ταμίας-γραμματέας να ήταν αυτός που κατ’ ουσίαν αποφάσιζε πόσο θα πληρώσει ο καθένας, αλλά «δημογέροντας» έτσι ρητά δε θα ήταν, όσο ξέρω.

    Τέλος πάντων, δευτερεύον ζήτημα. Κάποια λέξη μέσα σ’ όλο το τραγούδι είτε έχει καταντήσει σήμερα δυσνόητη είτε παρεισέφρησε από λάθος. Το βασικό νόημα του τραγουδιού το καταλαβαίνουμε.

  147. sarant said

    146 Το «γραμματικου κεφάλι» θα μπορούσε να είναι ακόμα και «κεφάλι σαν αυτό πυο έχουν οι γραμματικοί» αν και δεν ξέρω κατά πόσον η ανώνυμη δημιουργία είχαν τέτοια σχήματα.

  148. leonicos said

    Ο Παναής δεν είναι καρπάθιος. Η έκπτωση του γ ανάμεσα στα φωνήεντα είναι γενικό φαινόμενο κάθε τοπολαλιάς.

    Υπέροχο άρθρο βέβαια, και βιβλίο για να το αγοράσοτμε

  149. Πέπε said

    Πώς το ‘χουν το κεφάλι οι γραμματικοί; 🙂

  150. Πέπε said

    148:
    Σωστό. Αλλά πανελληνίως δε λέμε ααπώ. Λέμε μεν Άη- (<Άγιος), ρολόι (<ωρολόγιο), λέω (<λέγω), λέμε Παναής, λέμε κάποτε Παναΐα, γενικά γίνεται κάποτε η έκπτωση αυτή, όπως αντίστροφα γίνεται και η ανάπτυξη ευφωνικού γάμμα (το σόι – τα σόγια, το χούι – τα χούγια, αγαπάω – αγάπαγα, αγέρας), αλλά αυτό που συμβαίνει στα 12νησιακά ιδιώματα (όχι αποκλειστικώς στο καρπάθικο) είναι άλλο φαινόμενο: είναι να χάνεται συστηματικά το -β- ή -γ- ή -δ- μεταξύ φωνηέντων. Αυτό είναι ιδιωματισμός.

  151. Corto said

    143:
    Spiridione ευχαριστώ για την απάντηση!

    Πέραν του περιεχομένου, νομίζω ότι το στιχούργημα του σχ.139 αποτελεί μια πολύ καλή ένδειξη της αυτοδυναμίας των παραλλαγών γενικότερα, ως αυθύπαρκτα καλλιτεχνικά δημιουργήματα. Δεν αναφέρομαι βέβαια στις περιπτώσεις κατά τις οποίες αλλάζουν δύο ή τρεις λέξεις, αλλά σε παραλλαγές σαν και αυτή την οποία δύσκολα θα μπέρδευε κανείς με τον πελοποννησιακό (αν είναι) μπεκιάρη.

    Πολλώ δε μάλλον, όταν αλλάζει και η μελωδία. Για παράδειγμα γιατί αυτή η μωραΐτικη εκδοχή από τα σαράντα παλικάρια θα πρέπει να προσμετρηθεί ως ένα τραγούδι, μαζί με την στερεότυπη εκδοχή;
    Νομίζω ότι ο Παντελής Μπουκάλας έχει γράψει ένα ωραιότατο πόνημα, με επιστημονική δομή, αλλά -από όσο διάβασα, για να μην τον αδικήσω- δεν φαίνεται να ξεφεύγει από ορισμένες προκαταλήψεις.

  152. sarant said

    149 Φοράνε ματογυάλια 🙂

    151 Μπορεί να μας διαβάζει και να ενδιαφέρεται για την κριτική.

  153. Πέπε said

    @151:
    Τι είναι παραλλαγή;

    Συνήθως, στις έντυπες συλλογές δημοτικών τραγουδιών (που δεν είναι πλέον τραγούδια παρά ποιήματα), ως παραλλαγές θεωρούν τις πραγματικά απομακρυσμένες μορφές, εκείνες που μπορεί να μην έχουν ούτε λέξη κοινή μεταξύ τους αλλά να έχουν την ίδια υπόθεση. Ή όσες είναι σε πολύ ιδιαίτερη διάλεκτο. Ή όσες έχουν τόσο διαφορετικό τέλος ώστε τελικά έχουν λάβει άλλο θέμα. Κατά τα άλλα, το ότι στο Γεφύρι της Άρτας αλλού λένε «σαρανταπέντε μάστοροι κι εξήντα μαθητάδες» κι αλλού «σαράντα μαστορόπουλα κι εξηνταδυό μαστόροι», ή ότι η αδερφή του Νεκρού αδερφού είναι αλλού Ευδοκιά κι αλλού Αρετή, δε λαμβάνεται καν υπόψη.

    Όταν πάλι τα δούμε σαν ολόκληρα μουσικοποιητικά έργα, η μελωδία είναι σχεδόν πάντα διαφορετική από τόπο σε τόπο: η ποντιακή θα είναι μια τυπικά ποντιακή μελωδία, η ηπειρώτικη τυπικά ηπειρώτικη κ.ο.κ.. (Και πολύ συχνά, εντός της ίδιας παράδοσης, υπάρχουν διαφορετικά τραγούδια με κοινή μελωδία, σχεδόν ποτέ όμως δε βρίσκουμε, μεταξύ διαφορετικών παραδόσεων, το ίδιο τραγούδι με την ίδια μελωδία, εκτός αν πρόκειται για πολύ πρόσφατο δανεισμό, μεταδισκογραφικό). Εκεί λοιπόν, η ηπειρώτικη (ή οποιαδήποτε) παραλλαγή, όσο δεμένη είναι με τη δική της μελωδία, άλλο τόσο είναι και με κάποιες μικροδιαφορές στη διατύπωση που τις λένε μόνο εκεί, και που μπορεί να είναι και ασήμαντες αλλά πάντως έχουν καθιερωθεί.

    Σημειωτέον ότι, όπου η προφορική παράδοση παραμένει ισχυρή, μικροδιαφορές διατύπωσης (που δεν αξίζει τον κόπο να τις ονομάσουμε παραλλαγές) υπάρχουν και εντός της ίδιας παράδοσης, από χωριό σε χωριό, από τραγουδιστή σε τραγουδιστή, ακόμη και ο ίδιος τραγουδιστής μπορεί να πει τα νούμερα των εργατών μια έτσι και μια αλλιώς: ακόμη και κάποιος που ξέρει πάρα πολλά δημοτικά τραγούδια, και θαυμάζουμε τη μνήμη του, δεν κάθεται να απομνημονεύσει. Δεν έχει τη δυνατότητα, κι ούτε τον ενδιαφέρει, να πιάσει το χαρτί ή το σιντί και να το ακούει/διαβάζει μέχρι να το μάθει απέξω σαν την Ιστορία Δέσμης. Απλώς ξέρει την υπόθεση, κάποιους χαρακτηριστικούς στίχους, και έχει εσωτερικεύσει τον τρόπο να ταιριάζει αυτόματα σε 15σύλλαβους αυτό που θέλει να πει, ξεχωρίζοντας το ουσιώδες (π.χ. θα χτίζαν τη γυναίκα του πρωτομάστορα κι όχι κάποιαν άλλη: αυτό δεν το αλλάζουμε) από το επουσιώδες (τι σαρανταπέντε, τι εξηνταδυό: εδώ δε μας νοιάζει).

  154. Corto said

    152:
    Τότε για την περίπτωση που μας διαβάζει, με απόλυτο σεβασμό στο έργο του Παντελή Μπουκάλα και προφανώς χωρίς να έχω σοβαρές προϋποθέσεις για να κρίνω το πόνημά του, να επισημάνω μόνο το εξής:

    Στις αναφορές του περί ανορθόδοξης γενικής, στον τύπο «της Ελλάς» (αντί της Ελλάδος/ Ελλάδας) λείπει το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα, η Ανδρονίκη.

    «εμάθετε τι εγίνη στα μέρη της Ελλάς
    ντύθην η Αντρονίκη ρούχα (ε)υρωπαϊκά»

    Ως γνωστόν η Αντρονίκη ή Πεφρωνία είναι έναι από τα πλέον διαδεδομένα νεώτερα παραδοσιακά τραγούδια των ελληνικών χώρων. Εφόσον το πόνημα του Μπουκάλα καταπιάνεται με τα ευρύτερα δημώδη άσματα (όχι μόνο με τα αυστηρώς καθορισμένα ως δημοτικά), πιστεύω ότι καλό θα ήταν να το περιλάμβανε τουλάχιστον σε αυτήν την κυπριακή εκδοχή, έστω με αφορμή την ανορθόδοξη γενική.
    Οι άλλες εκδοχές ή παραλλαγές όπως η αστική Πεφρωνία με την Μαρίκα Παπαγκίκα, ή η ροδίτικη εκδοχή της Αντρονίτζης και άλλες εκδοχές, υπαγορεύουν αυτό που έγραφα πιο πριν, ότι οι παραλλαγές συχνότατα πρέπει να προσμετρηθούν ως διοαφορετικά άσματα, διότι η μελωδία και η ενορχήστρωσή τους διαφέρουν πάρα πολύ.

    Έχω και κάποιες άλλες παρατηρήσεις, αλλά προφανώς επ’ ουδενί λόγω δεν υποτιμώ τον πνευματικό μόχθο που έχει καταθέσει ο συγγραφέας, σε αυτή την εντυπωσιακή εργασία.

  155. Corto said

    Της Αντρονίτζης

  156. Corto said

    153:
    Πέπε, πάνω κάτω το ίδιο λέμε. Δεν εννοώ ότι για δύο ή τρεις μικροδιαφορές στον στίχο θα προσμετρήσουμε ένα ακόμα τραγούδι. Αλλά η κριτική στις διαδικασίες ταξινόμησης και απαρίθμησης των τραγουδιών δεν μπορεί να γίνει με τους ίδιους όρους που ο Νικοκύρης κρίνει και απομυθοποιεί το «Λερναίο» κείμενο. Άλλο ζήτημα η γλώσσα, άλλο ζήτημα τα τραγούδια. Η απαρίθμηση των δημοτικών τραγουδιών προϋποθέτει κατ’ αρχήν τον ορισμό τους -και αυτός λείπει.

    «Τα δημοτικά τραγούδια υπέστησαν ό,τι και η αρχαιοελληνική κληρονομιά: Μαγαρίστηκαν -και διαβάλλονται ακόμη- από τους ελληνοκάπηλους κιβδηλοποιούς, των δικτατορικών καθεστώτων συμπεριλαμβανομένων.»

    Είναι σίγουρα έτσι; Μήπως πανηγυρτζίδικα και ψευτοδημοτικά χρησιμοποίησαν κυρίως οι όποιοι κιβδηλοποιοί; Και ποιος είναι ο κιβδηλοποιός σήμερα, ο Γεώργιος Παπαδόπουλος ή ο Κονιτόπουλος; Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.

    (Και συγγνώμη για την κατάχρηση της φιλοξενίας σε αυτό το νήμα)

  157. 111, …Ελα βράδυ τοίχο, τοίχο
    και για σύνθημα θα βήχω

    (λαϊκόν άσμα)…

    …και στο ρεφραίν:

    ‘Εβηχα
    εύηχα!

  158. spatholouro said

    158
    Γεια σου Corto «καταχρήστη» (όχι αυτό δεν είναι του Μ. Νικολάου, του Κόντου είναι!)

    Αφιερωμένο ο «Βαγγέλης»/»Πεφρωνία» της αγαπημένης μου Αγγελικής Καραγιάννη:

  159. Alexis said

    Υψηλού επιπέδου σχόλια για ένα, ούτως ή άλλως, αγαπημένο θέμα!
    Ευχαριστώ τους Πέπε και Corto για τα κατατοπιστικά τους σχόλια, πολλά από όσα γράφουν αποτελούν απάντηση (και) σε δικά μου ερωτήματα και απορίες.

    #156: Corto, μαγαρίστηκαν αναμφίβολα τα δημοτικά τραγούδια απ’ όλο το μετεμφυλιακό κράτος, που τα εξευτέλισε σε γιορτές εθνικοφροσύνης, φιέστες, παρελάσεις κλπ. Με αποκορύφωμα βέβαια τη χούντα των συνταγματαρχών όπου γράφτηκαν και τραγούδια («δημοτικά» και καλά) για να υμνήσουν το καθεστώς.
    Το μαγάρισμα που δέχονται από τα πανηγυρτζίδικα ισχύει μεν, αλλά το θεωρώ μικρότερης σημασίας. Αυτός που πάει στο πανηγύρι και ακούει «γλύκα-γλύκα γλυκιά μου» ξέρει ότι εκείνη τη στιγμή δεν ακούει δημοτικό τραγούδι αλλά κάτι άλλο, και κάνει το χαβαλέ του.
    Και βέβαια δεν είναι όλα τα πανηγύρια το ίδιο. Έτυχα σε πανηγύρι το περασμένο καλοκαίρι όπου ο τραγουδιστής (Παπακώστας το όνομά του) τραγούδησε το «Αρχοντόπουλο», ένα κλασικό ηπειρώτικο τραγούδι, με τρόπο συγκλονιστικό!
    Επί 7-8 λεπτά όλοι τον ακούγαμε εκστασιασμένοι, κανείς δε διανοήθηκε να σηκωθεί να χορέψει και πραγματικά στεναχωριόμουν που δεν είχα κάμερα να τον τραβήξω σε βίντεο!

  160. Πέπε said

    159:
    > > Αυτός που πάει στο πανηγύρι και ακούει «γλύκα-γλύκα γλυκιά μου» ξέρει ότι εκείνη τη στιγμή δεν ακούει δημοτικό τραγούδι αλλά κάτι άλλο, και κάνει το χαβαλέ του.

    Χμμμ…. παίζεται.
    Δουλεύοντας ως φοιτητής στο Κέντρο Λαογραφίας, κάποτε απομαγνητοφώνησα μια συνέντευξη από οικογενειακή κομπανία δημοτικών από την Αχαΐα. Οι παππούδες τους και οι προπάπποι τους ήταν κι εκείνοι δημοτικοί μουσικοί.

    -Και από ρεπερτόριο, τι τραγούδια παίζετε;
    -Α, μόνο δημοτικό. Εδώ ο κόσμος θέλει ν’ ακούσει το γνήσιο, το κλέφτικο… Εμείς τα πήραμε αυτά από τους παλιούς και δεν τους έχουμε πειράξει τρίχα, γιατί πρέπει να τ’ αφήσουμε και στα παιδιά μας…
    -Μάλιστα, και τι όργανα παίζετε;
    -Εγώ κλαρίνο. Αυτός ντραμς. Εκείνος αρμόνιο…

  161. Πέπε said

    Μη με δέρνεις μάνα, και θέννα σου το πω
    πόσες φορές με φίλησεν ο πολλαγαπώ.

    (Τουλάχιστον εδώ, όχι «ο πολλαγαπός».)

  162. Ριβαλντίνιο said

    Με αφορμή το (97) και τα Έλληνας/Ρωμηός/Γραικός να πώ ότι έμάθα γι’αυτό : http://hellen-greek-romaios.internationalconference.arch.uoa.gr/ Βλέπω ότι στους συμμετέχοντες ομιλητές θα είναι και ένας κοινός γνωστός μας. 🙂

  163. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    γιατί θωρείς την αγαπώ

  164. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Παντελής Μπουκάλας τώρα στο κόκκινο 105.5 Για την αγαπώ
    «κοκκινα χείλη»

  165. Κουνελόγατος said

    Δεύτερος…

  166. sarant said

    Το ακούμε μαζί 😉

  167. Κουνελόγατος said

    Τα μετάλλια έκλεισαν συνεπώς… 🙂 Καλό και το αργυρό.

  168. Μαρία said

    164
    Σον 4η.

  169. Τα δημοτικά τραγούδια όπως δεν τα είχες ίσως ποτέ φανταστεί: Συνέντευξη με τον Παντελή Μπουκάλα

  170. Μαρία said

    169
    H τελευταία ερωταπόκριση δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.

    Και Φουριέλ απ’ τον γνωστό δαίμονα.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: