Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ελληνική γλώσσα: Μύθοι και αλήθειες, δάνεια και αντιδάνεια

Posted by sarant στο 7 Μαρτίου, 2018


Το σαββατοκύριακο που μας πέρασε είχα πάει στις Βρυξέλλες όπου την Κυριακή, προσκαλεσμένος του Ελληνικού Κύκλου, έδωσα μια ομιλία με τον μακροσκελή τίτλο «Ελληνική γλώσσα: Μύθοι και αλήθειες, δάνεια και αντιδάνεια». Πέρασα πολυ ωραία με παλιους φίλους, γνώρισα και μερικούς καινούργιους ενώ εντυπωσιάστηκα και από την προσέλευση στην ομιλία, παρά τον βροχερό καιρό (ή ίσως εξαιτίας του).

Όπως συνηθίζω σε τέτοιες περιστάσεις, αναδημοσιεύω εδώ το κείμενο της ομιλίας μου, αν και βέβαια οι τακτικοί θαμώνες του ιστολογίου θα έχουν διαβάσει πολλές φορές τα όσα είπα, ίσως μάλιστα με την ίδια ακριβώς διατύπωση -οι ομιλίες που κατά καιρούς δίνω, εφόσον έχουν το ίδιο θέμα εύλογο είναι να έχουν και το ίδιο περίπου περιεχόμενο. Τέλος πάντων, αμαρτία εξομολογημένη.

Η ομιλία μου διάρκεσε περιπου μιάμιση ώρα, ενώ ακολούθησε συζήτηση με το κοινό για άλλη μιαν ώρα περίπου.

Εδώ δημοσιεύω το γραπτό κείμενο που έχει μόνο τη δική μου εισήγηση. Όμως παραθέτω και μια πρόχειρη ηχογράφηση που έκανα, όπου μπορείτε να ακούσετε και τις ερωτήσεις (όχι πολύ καθαρά) και τις απαντήσεις, ενώ βέβαια και στην εισήγησή μου σε διάφορα σημεία ξέφυγα από το χειρόγραφο.

Τέλος, κάποιος καλός άνθρωπος βιντεοσκόπησε τα πρώτα 17 λεπτά της ομιλίας μου και τα ανέβασε στο Γιουτούμπ. Ιδού:

Το ηχητικό αρχείο το ακούτε εδώ:

ενώ το κατεβάζετε από εδώ.

Το γραπτό κείμενο της ομιλίας μου είναι αυτό:

Ελληνική γλώσσα: Μύθοι και αλήθειες, δάνεια και αντιδάνεια!

Ξεκινώντας, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω που ήρθατε σήμερα, να ευχαριστήσω και τον Κύκλο για την τιμή που μου έκανε να με προσκαλέσει να σας μιλήσω, και ειδικά τον φίλο Κωστή Γεραρή που με αυτόν κάναμε τις συνεννοήσεις. Στις Βρυξέλλες έχω κάνει άλλες δυο φορές ομιλίες για τη γλώσσα, αλλά εκείνες είχαν γίνει στα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα και είχαν θέμα προσαρμοσμένο περισσότερο στο αντικείμενο των ελληνικών μεταφραστικών τμημάτων. Σήμερα θα συζητήσουμε κάτι περισσότερο τερπνό και λιγότερο υπηρεσιακό: για τους μύθους και τις αλήθειες σχετικά με την ελληνική γλώσσα, καθώς και τα ταξίδια των γλωσσών και των λέξεων, θέματα πολύ εκτεταμένα, που δεν φιλοδοξώ να τα εξαντλήσω· άλλωστε, προτίμησα να αφήσω αρκετό χρόνο για τη συζήτηση, στην οποία μπορούμε να συζητήσουμε οποιοδήποτε σχεδόν γλωσσικό θέμα θέλετε.

Θα εννοήσω τους μύθους με την ευρεία έννοια. Καταρχάς, σε ένα πρώτο επίπεδο, έχουμε τους εξωφρενικούς μύθους που διαδίδονται μέσα από το Διαδίκτυο. Τέτοιοι μύθοι διαδίδονται σε όλες τις χώρες και σε όλες τις γλώσσες, έχω όμως την εντύπωση, και αν διαφωνείτε να μου το πείτε, ότι το ελληνικό διαδικτυακό μυθολόγιο ξεχωρίζει από τα άλλα κατά το ότι σε πολύ μεγάλο ποσοστό περιέχει μύθους σχετικούς με τη γλώσσα –σε ποσοστό μεγαλύτερο από τα μυθολόγια των άλλων λαών.

Όμως μύθοι, και γλωσσικοί μύθοι, υπήρχαν και πριν από το Διαδίκτυο. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι οι παλαιότεροι γλωσσικοί μύθοι είναι αυτοί τους οποίους διέδιδαν στις αρχές του 20ού αιώνα οι οπαδοί της καθαρεύουσας, ότι τάχα οι δημοτικιστές, οι μαλλιαροί όπως τους έλεγαν, αποκαλούσαν «Κώτσο Παλιοκουβέντα» τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο και Κεχριμπάρα  την Ηλέκτρα. Πρόκειται για ένα σύμπλεγμα ψευδών διαδόσεων, που βέβαια τότε διαδίδονταν από εφημερίδες και από στόμα σε στόμα, και που ο Μανόλης Τριανταφυλλίδης το χαρακτήρισε «γλωσσική μυθολογία».

Το θέμα έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον, έστω και μόνο ιστορικό. Λέω «μόνο ιστορικό» επειδή και το γλωσσικό ζήτημα δεν μας απασχολεί πια με αυτό τον τρόπο, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε πως η Ελλάδα έχει το θλιβερό προνόμιο να έχει θρηνήσει νεκρούς ύστερα από διαδηλώσεις που είχαν αφορμή μια γλωσσικήν αντιδικία, εννοώ τα Ευαγγελικά του 1901 και τα Ορεστειακά του 1903.

Για να θυμίσω τους όρους, Ευαγγελικά είναι οι ταραχές που ξέσπασαν με αφορμή τη δημοσίευση της μετάφρασης του Κατά Ματθαίον Ευαγγελίου από τον Αλέξανδρο Πάλλη στην εφημερίδα Ακρόπολις, ενώ Ορεστειακά οι αντίστοιχες ταραχές όταν ανέβηκε η Ορέστεια του Αισχύλου σε μετάφραση. Τα Ευαγγελικά έθεταν και το πιο σύνθετο πρόβλημα, εφόσον άγγιζαν όχι μόνο τη γλώσσα αλλά και τη θρησκεία.

Όταν λοιπόν το 1901 άρχισε να δημοσιεύεται στην Ακρόπολι του πρωτοπόρου Βλάση Γαβριηλίδη η μετάφραση του Κατά Ματθαίον ευαγγελίου, προκλήθηκε σάλος, όχι μόνο επειδή ο Πάλλης χρησιμοποιούσε ανόθευτη, ψυχαρική δημοτική -«μαλλιαρή» με την ορολογία της εποχής- αλλά και διότι οι άλλες εφημερίδες δεν έχασαν την ευκαιρία να χτυπήσουν την ανταγωνίστριά τους κι έτσι εξαπέλυσαν συντονισμένη εκστρατεία εναντίον του «ατοπήματος».

Για μια ελάχιστη γεύση, ιδού μεταφρασμένο το «Πάτερ ημών» από το 6ο κεφάλαιο του Κατά Ματθαίον: Πατέρα μας εσύ μέσ’ στα ουράνια, άγιο ας είναι τ’ όνομά σου, ας έρθει η βασιλεία σου, ας γίνει το θέλημά σου, όπως στον ουρανό έτσι και στη γη· το ψωμί μας όσο μας πέφτει δώσε μας σήμερα, και χάρισέ μας τα χρέη μας όπως κι εμείς χαρίσαμε σ’ όσους μας χρωστούν και μη μας βάλεις σε πειρασμό, μόνε γλύτωσέ μας από τον Κακό.

Από τα Ευαγγελικά, ακριβώς, ξεπήδησε ο μύθος που θα μας απασχολήσει σήμερα, ότι τάχα ο Πάλλης στη μετάφρασή του χρησιμοποιούσε όχι απλώς λέξεις της δημοτικής αλλά χυδαίες και μάγκικες λέξεις και φράσεις για να αποδώσει το κείμενο των Ευαγγελίων.

Έτσι, κατηγορήθηκε η μετάφραση του Πάλλη ότι:

  • τον «Μυστικό δείπνο» τον έχει αποδώσει «κρυφό τσιμπούσι»
  • το «τας κεφαλάς ημών τω Κυρίω κλίνωμεν» το έχει πει «κάτω τις κούτρες σας»
  • το «μνήσθητί μου, κύριε, όταν έλθης εν τη βασιλεία σου» το έχει κάνει «θυμήσου με αφέντη όταν έρθεις στα πράματα»

και άλλα πολλά. Τίποτα από αυτά δεν είναι αλήθεια.

Από τα τρία παραδείγματα που παρέθεσα, το πιο διασκεδαστικό ασφαλώς είναι το τρίτο  («θυμήσου με αφέντη όταν έρθεις στα πράματα»), ίσως όμως επειδή είναι τόσο εξωφρενικό δεν έγινε τόσο πολύ πιστευτό, ενώ το «κρυφό τσιμπούσι», με το να μην είναι κραυγαλέο, αναπαράχθηκε πολύ περισσότερο και, όπως θα δούμε, εξακολουθεί και στις μέρες μας να θεωρείται από κάποιους πραγματικό γεγονός και όχι μύθος.

Ότι το «κρυφό τσιμπούσι» είναι μύθος, ότι δεν έγραψε ο Πάλλης στη μετάφρασή του τέτοιο πράγμα, αποδεικνύεται πολύ εύκολα και χωρίς να φυλλομετρήσουμε τη μετάφραση του Πάλλη (που πάντως υπάρχει στο Διαδίκτυο, στον ιστότοπο του Gutenberg Project, αν θέλετε να χαρείτε την ποιητική και ρωμαλέα δημοτική της)  .

Πουθενά στο κείμενο της μετάφρασης του Πάλλη δεν υπάρχει η επίμαχη φράση, και δεν θα μπορούσε να υπάρχει, διότι απλούστατα στα τέσσερα ευαγγέλια (που μετέφρασε ο Πάλλης) αλλά και σε ολόκληρη την Καινή Διαθήκη δεν υπάρχει πουθενά η φράση «Μυστικός δείπνος»! Και βέβαια, αν δεν υπάρχει το πρωτότυπο δεν μπορεί να υπάρχει και η κατακριτέα μετάφραση!

Κι όμως, αυτό το ψέμα έριξε γερές ρίζες. Το επανέλαβε, ας πούμε, ο Γεώργιος Σουρής, τέσσερα χρόνια μετά, όταν, χολωμένος από μια αρνητική κριτική που του είχε κάνει ο Ψυχάρης, επιτέθηκε εφ’ όλης της ύλης στους «μαλλιαρούς»:

Σου ’πα: τους ρυθμούς παράτα των πεζών των αναπαίστων
και τον Μυστικό τον Δείπνο Μυστικό Τσιμπούσι πες τον
(Ρωμηός τ. 877, 29.1.1905)

Ο Σουρής χρησιμοποιεί την παραλλαγή «μυστικό τσιμπούσι» (αντί για «κρυφό» που ήταν το πιο συνηθισμένο) για να πετύχει το μέτρο.

Αλλά και το 1911, όταν συζητιόταν στη Βουλή η νομοθετική κατοχύρωση της καθαρεύουσας, ο ανώτερος εκπαιδευτικός Θ. Μιχαλόπουλος τόνισε ότι ο λαός εξεγέρθηκε με τη μετάφραση που αναφέρει ότι τη Μεγάλη Πέμπτη ο Χριστός έκανε «κρυφό τσιμπούσι». Και το 1915, ο πολύς Μιστριώτης άστραφτε και βροντούσε επειδή δήθεν «ευρέθησαν άνθρωποι εκ των σπλάγχνων του ελληνικού λαού απειλούντες την ενότητα της φυλής ημών διά του εκχυδαϊσμού της γλώσσης και γελοιοποιήσεως των θεοδιδάκτων λόγων του Ευαγγελίου οίτινες είχον το θράσος να μεταβάλωσι και τον μυστικόν δείπνον εις κρυφό τσιμπούσι!!!!»

Κι έτσι αναπτύχθηκε ως τα 1925 περίπου αυτή η γλωσσική μυθολογία, δηλαδή η συκοφαντική-χλευαστική επινόηση λέξεων και φράσεων που δήθεν έπλασαν οι δημοτικιστές για να αποδώσουν λέξεις ή φράσεις του Ευαγγελίου (ή αρχαίες, ή της καθαρεύουσας). Άλλα χαρακτηριστικά παραδείγματα είναι ο Κώτσος ο Παλιοκουβέντας και η Κεχριμπάρα που αναφέραμε παραπάνω, ή η αποκατινή τεντώστρα ή κατωτεντώστρα, όπως υποτίθεται ότι απέδιδαν οι δημοτικιστές την υποτείνουσα (υπό = κάτω, τείνουσα = τεντώστρα). Υπάρχει άλλωστε και διατύπωση ολόκληρου του Πυθαγορείου θεωρήματος στα δήθεν μαλλιαρά:

Καθενού ορθάγκωνου τριάγκωνου το τεσσαράγκωνο της αποκατινής τεντώστρας είναι όσο και τα τεσσαράγκωνα των δυο αλλονών παϊδιών του. Παΐδια, οι πλευρές, διότι τάχα ο δημοτικιστής δεν μπορεί να χρησιμοποιεί λόγιες λέξεις. Ότι πρόκειται για συκοφαντία, φαίνεται και από το γεγονός πως ο Ελισαίος Γιανίδης, κορυφαίος «μαλλιαρός» αλλά και μαθηματικός, έγραψε περί γεωμετρίας και χρησιμοποίησε, φυσικά, τον όρο «υποτείνουσα». Στο ίδιο πνεύμα, το τηλεγράφημα υποτίθεται πως ειπώθηκε «γοργοχάμπερο» και το χρηματοκιβώτιο «πρασινοκούτι».

Σήμερα γελάμε με το κρυφό τσιμπούσι και το ορθάγκωνο τριάγκωνο, και πράγματι έχουν γλωσσικό ενδιαφέρον ή έστω γούστο, αλλά να μην ξεχνάμε ότι πριν από 100 περίπου χρόνια κάποιοι έχαναν τη δουλειά τους με βάση αυτούς τους μύθους. Που άλλωστε έχουν ριζώσει γερά, διότι και ο ο πρώην πρωθυπουργός Γ. Ράλλης, που επί υπουργίας του, μην το ξεχνάμε, θεσπίστηκε το 1976 η ιστορική γλωσσοεκπαιδευτική μεταρρύθμιση που αναγνώρισε τη δημοτική, βιογραφώντας τον Γ. Θεοτόκη (στο βιβλίο του Γεώργιος Θεοτόκης. Ο πολιτικός του μέτρου) αναπαράγει επίσης το ψέμα για το Κρυφό Τσιμπούσι -αναφέρει σε υποσημείωση «Ο μυστικός δείπνος έχει γίνει «κρυφό τσιμπούσι» στη μετάφραση του Πάλλη».

Και πρωθυπουργοί ακόμα δεν έχουν ανοσία στους μύθους!

Ένας άλλος παλαιός γλωσσικός μύθος, που οι περισσότεροι θα τον μάθαμε στο σχολειο, και που σίγουρα ακούγεται από τα πρώτα μεταπολεμικά χρόνια, είναι ότι, τάχα, για μία μόνο ψήφο, η ελληνική γλώσσα έχασε την ευκαιρία να αναδειχτεί σε επίσημη γλώσσα των νεοσύστατων Ηνωμένων Πολιτειών, λίγα χρόνια μετά το 1776 που κέρδισαν την ανεξαρτησία τους. Βλέπετε, καθώς τα αγγλικά θύμιζαν την αποικιοκρατία, κάποιοι πρότειναν (λέει ο μύθος) να επιλεγούν τα ελληνικά σαν επίσημη γλώσσα του κράτους, αφού τα ελληνικά ήταν η γλώσσα που γέννησε τη δημοκρατία. Η ψηφοφορία έγινε και για μία μόνο ψήφο τα ελληνικά ηττήθηκαν και προκρίθηκαν τα αγγλικά, λέει ο μύθος, κι έτσι χάσαμε την ευκαιρία να έχουμε τη γλώσσα μας κοσμοκράτειρα κι εμείς να τρώμε με χρυσά κουτάλια σαν προνομιακοί της εκπρόσωποι (αυτό δεν το λέει ο μύθος αλλά το σκέφτονται ίσως μερικοί).

Φυσικά, η αλήθεια είναι ότι καμιά τέτοια ψηφοφορία δεν έχει γίνει· ούτε για τα ελληνικά, ούτε για καμιά άλλη γλώσσα. Τα πρακτικά και τα άλλα επίσημα κείμενα του Κογκρέσου των Ηνωμένων Πολιτειών υπάρχουν στη διάθεση του καθενός και καμιά ψηφοφορία δεν καταγράφεται για την ανάδειξη επίσημης γλώσσας. Στην πραγματικότητα, πουθενά στο Σύνταγμα των ΗΠΑ ή σε άλλο θεσμικό ή νομοθετικό κείμενο της χώρας δεν υπάρχει ορισμός επίσημης γλώσσας. Τα αγγλικά είναι η εκ των πραγμάτων επίσημη γλώσσα, αλλά δεν έχουν θεσμική κατοχύρωση. Βέβαια, στις μέρες μας όντως υπάρχουν προτάσεις να κατοχυρωθούν θεσμικά τα αγγλικά στις Ηνωμένες Πολιτείες, σαν ανάχωμα στη δημογραφική άνοδο των ισπανόφωνων.

Το ενδιαφέρον είναι ότι ο μύθος αυτός, δηλαδή ότι τα ελληνικά έχασαν για μία ψήφο την ευκαιρία να αναδειχτούν σε επίσημη γλώσσα των νεαρών ΗΠΑ, κυκλοφορεί και σε άλλες παραλλαγές, όπου στη θέση της ηττημένης για μία ψήφο γλώσσας είναι τα εβραϊκά (που δήθεν είχαν επιλεγεί ως γλώσσα της Παλαιάς Διαθήκης), τα γαλλικά (ως γλώσσα του ορθού λόγου), τα πολωνικά ή τα γερμανικά, που είναι και η πιο συχνή παραλλαγή.

Στην τελευταία περίπτωση, βρίσκουμε τον κόκκο αλήθειας που υπάρχει στον πυρήνα των περισσότερων μύθων. Στις νεοσύστατες Ηνωμένες Πολιτείες, υπήρχαν πολλοί πολίτες γερμανικής καταγωγής που δεν ήξεραν αγγλικά ή ήξεραν ελάχιστα. Έτσι, τον Μάρτιο του 1794 μια ομάδα Γερμανών που ζούσαν στην πολιτεία Βιρτζίνια υπέβαλε στο Κογκρέσο αναφορά, ζητώντας να μεταφράζονται οι ομοσπονδιακοί νόμοι στα γερμανικά. Η πρόταση αυτή συζητήθηκε στο Κογκρέσο στις 13 Ιανουαρίου 1795· όχι να γίνουν τα γερμανικά επίσημη γλώσσα, αλλά να μεταφράζεται στα γερμανικά το κείμενο των ομοσπονδιακών νόμων για τους πολίτες που δεν καταλάβαιναν αγγλικά. Μια επιτροπή του Σώματος πρότεινε να κυκλοφορεί μια γερμανική μετάφραση των νόμων σε μικρότερο αριθμό αντιτύπων· η σύσταση αυτή της επιτροπής δεν συγκέντρωσε πλειοψηφία. Σε διαδικαστική πρόταση των υποστηρικτών της μετάφρασης, που ζητούσαν να μη λάβει απόφαση αμέσως το Σώμα, η ψηφοφορία έδωσε το αποτέλεσμα 42 κατά και 41 υπέρ (να η περίφημη διαφορά της μίας ψήφου!). Μάλιστα, ο πρόεδρος του Σώματος, ο Φρέντερικ Μούλενμπεργκ, που είχε γεννηθεί στη Γερμανία αλλά ήταν οπαδός της αφομοίωσης και της αγγλικής γλώσσας, αρνήθηκε να την ψηφίσει (όμως ήταν συνηθισμένο να μην ψηφίζει ο Πρόεδρος του Σώματος).

Έτσι γεννήθηκε ο μύθος ότι τα γερμανικά έχασαν για μία ψήφο την ευκαιρία να γίνουν επίσημη γλώσσα και ότι την καθοριστική αρνητική ψήφο την έριξε ο (Γερμανός) Φ. Μούλενμπεργκ.

Για να ξαναγυρίσουμε στα δικά μας, ο μύθος της μίας ψήφου έχει πια ξεθωριάσει. Ούτως ή άλλως, ακόμα και στην εντελώς υποθετική περίπτωση που μια πλειοψηφία αιθεροβαμόνων φιλελλήνων στο Κογκρέσο ψήφιζε να γίνουν τα ελληνικά επίσημη γλώσσα, θα ήταν εντελώς αδύνατο να επικρατήσει κάτι τέτοιο στην πράξη αφού τα ελληνικά ήταν πέρα για πέρα άγνωστα σε όλους τους Αμερικανούς πολίτες (την εποχή εκείνη οι Έλληνες μετανάστες ήταν ελάχιστοι).

Σε μια αντισημιτική παραλλαγή του μύθου, που οφείλεται στον Κώστα Πλεύρη, την καθοριστική μία ψήφο την έριξε ένας «αμερικανοεβραίος μισέλλην», ο «Δανιήλ Γουέμπστερ», ο οποίος είναι ιστορικό πρόσωπο· βέβαια ήταν οκτώ ή δώδεκα ετών όταν έγινε η επίμαχη ψηφοφορία και… δεν ήταν εβραίος!

Παρ’ όλο όμως που ο μύθος αυτός έχει περιπέσει σε ανυποληψία, κατάφερε να πείσει ακόμα και έναν επιφανή ιστορικό. Στο γνωστό βιβλίο «Συνοπτική ιστορία της Ελλάδας, 1770-2000» του Ρίτσαρντ Κλογκ (στο πρωτότυπο: Richard Clogg, A concise history of Greece), διαβάζουμε, στην πρώτη-πρώτη σελίδα: «Ο σεβασμός που είχε εξασφαλίσει η γλώσσα και ο πολιτισμός του αρχαίου ελληνικού κόσμου σε όλη την Ευρώπη (αλλά και στις τότε νεοσύστατες Ηνωμένες Πολιτείες, όπου τα αρχαία ελληνικά παραλίγο να υιοθετηθούν ως επίσημη γλώσσα)». Το επίμαχο απόσπασμα στο πρωτότυπο: «(and, indeed, in the infant United States where ancient Greek was almost adopted as the official language)». Όταν το είδα, έγραψα στον κ. Κλογκ, και του παρέθεσα τα σχετικά στοιχεία, και με χαρά μου έμαθα πρόσφατα ότι στην 3η έκδοση του βιβλίου που κυκλοφόρησε στα αγγλικά πριν από 2-3 χρόνια, το επίμαχο σημείο έχει αντικατασταθεί από το ότι some of the founding fathers were nurtured on the classics.

Αναφέρθηκα τόσο αναλυτικά σε αυτό τον παλαιό μύθο (υπόσχομαι να μην το κάνω στους επόμενους) για να δείξω κάτι άλλο, ότι η ανασκευή ενός μύθου είναι πολύ πιο χρονοβόρα από την κατασκευή του, ή, όπως λέει η κρητική παροιμία που μ’ αρέσει να επαναλαμβάνω, «έριξε ο κουζουλός μια πέτρα στο πηγάδι και σαράντα γνωστικοί δεν μπορούν να τηνε βγάλουν».

Κι αν ο μύθος της μιας ψήφου άκμασε και διαδόθηκε στα χρόνια πριν από το Διαδίκτυο, ο αρχετυπικός μύθος της εποχής του Διαδικτύου είναι αυτό που εγώ αποκαλώ Λερναίο κείμενο, που το έχω ονομάσει έτσι, θα το καταλάβατε, επειδή όσο κι αν το διαψεύδεις και το ανασκευάζεις κάθε τόσο επανέρχεται. Στην πραγματικότητα μάλιστα δεν είναι ένας μύθος, αλλά συλλογή μύθων, μυθολόγιο θα μπορούσαμε να το πούμε. Θα μπορούσαμε να το πούμε επίσης «Το μυθολόγιο του Hellenic quest”, επειδή αρχίζει ως εξής:

Hellenic Quest» λέγεται ένα πρόγραμμα ηλεκτρονικής εκμαθήσεως της Ελληνικής που το CNN άρχισε να διανέμει παγκοσμίως και προορίζεται σε πρώτο στάδιο για τους αγγλόφωνους και ισπανόφωνους.

Το πρόγραμμα παράγεται από τη μεγάλη εταιρία Η/Υ «Apple», της οποίας Πρόεδρος Τζον Σκάλι είπε σχετικώς: «Αποφασίσαμε να προωθήσουμε το πρόγραμμα εκμαθήσεως της Ελληνικής επειδή η κοινωνία μας χρειάζεται ένα εργαλείο που θα της επιτρέψει ν’ αναπτύξει τη δημιουργικότητά της να εισαγάγει καινούριες ιδέες και θα της προσφέρει γνώσεις περισσότερες απ’ όσες ο άνθρωπος μπορούσε ως τώρα να ανακαλύψει».

Αλλη συναφής εκδήλωση: Οι Αγγλοι επιχειρηματίες προτρέπουν τα ανώτερα στελέχη να μάθουν Αρχαία Ελληνικά «επειδή αυτά περιέχουν μια ξεχωριστή σημασία για τους τομείς οργανώσεως και διαχειρίσεως επιχειρήσεων».

Σε κάποιες παραλλαγές του κειμένου, ο Μπιλ Γκέιτς ο ίδιος έχει τάχα δώσει εντολή στους επιτελείς της εταιρείας του να μάθουν ελληνικά και παραδέχεται μάλιστα την ανωτερότητα της ελληνικής γλώσσας –ιδού και σε εικόνα!

Στη συνέχεια, το Λερναίο κείμενο μας πληροφορεί ότι η ελληνική γλώσσα έχει 6 εκατομμύρια λέξεις, ενώ η αγγλική μόνο 490.000, και μετά ισχυρίζεται ότι η ελληνική γλώσσα είναι η μόνη γλώσσα που οι λέξεις της έχουν πρωτογένεια:

“Νοηματική γλώσσα” θεωρείται η γλώσσα στην οποία το “σημαίνον” δηλαδή η λέξη και “το σημαινόμενο” δηλαδή αυτό που η λέξη εκφράζει,(πράγμα, ιδέα, κατάσταση) έχουν μεταξύ τους πρωτογενή σχέση. Ενώ “σημειολογική” είναι η γλώσσα στην οποία αυθαιρέτως ορίζεται ότι το α “πράγμα” (σημαινόμενο) εννοείται με το α (σημαίνον). Με άλλα λόγια, η Ελληνική γλώσσα είναι η μόνη γλώσσα της οποίας οι λέξεις έχουν “πρωτογένεια”, ενώ σε όλες τις άλλες, οι λέξεις είναι συμβατικές, σημαίνουν κάτι απλά επειδή έτσι συμφωνήθηκε μεταξύ εκείνων που την χρησιμοποιούν. Π.χ στην Ελληνική, η λέξη ενθουσιασμός=εν-Θεώ, γεωμετρία=γη+μετρώ, προφητεία=προ+φάω, άνθρωπος=ο αναθρών οπωπάς (ο αρθρώνων λόγο). Έχουμε δηλαδή αιτιώδη σχέση μεταξύ λέξεως-πράγματος, πράγμα ανύπαρκτο στις άλλες γλώσσες.

Γι’ αυτό το λόγο, τελειώνει το κείμενο, οι Ισπανοί ευρωβουλευτές ζήτησαν να καθιερωθεί η ελληνική γλώσσα ως επίσημη της ΕΕ, διότι το να μιλά κανείς για Ενωμένη Ευρώπη χωρίς την Ελληνική είναι σα να μιλά σε έναν τυφλό για χρώματα.

Είναι λοιπόν το Λερναίο ένα μπουκέτο από μύθους, από το οποίο ο καθένας μπορεί να διαλέξει έναν μύθο για να τον προβάλει. Έτσι, πρόσφατα, η δημοσιογράφος Βίκυ Χατζηβασιλείου, με αφορμή το όνομα Φίλιππος, φίλος + ίππος, είπε από την τηλεόραση του Άλφα (στην εκπομπή Πάμε πακέτο) ότι η ελληνική γλώσσα είναι η μόνη στην οποία το σημαίνον ταυτίζεται με το σημαινόμενο. Ευτυχώς που δεν ζει ο Σωσσύρ να κάψει τα πτυχία του, διότι αυτός διατύπωσε τη θεωρία για την αυθαιρεσία του γλωσσικού σημείου, που είναι βασική θέση της γλωσσολογίας και λέει ότι δεν υπάρχει κάποιος εγγενής λόγος που αυτό το νόστιμο κόκκινο φρούτο το λέμε μήλο και όχι, έστω, λαντάμι· η σχέση είναι αποτέλεσμα της κοινωνικής σύμβασης.

Αυτό που αποκαλούν «ταύτιση του σημαίνοντος με το σημαινόμενο» ή «πρωτογένεια», είναι απλούστατα ετυμολογική διαφάνεια, δηλαδή ότι βλέποντας μια σύνθετη λέξη συνήθως μπορούμε να διακρίνουμε με ευχέρεια τα συστατικά της μέρη. Λογικό είναι εμείς, που είμαστε Έλληνες, να βρίσκουμε μεγαλύτερη ετυμολογική διαφάνεια στην ελληνική γλώσσα απλούστατα επειδή την ξέρουμε καλύτερα!

Φίλιππος, ο φίλος των ίππων λέει με στόμφο η κυρία παρουσιάστρια, επειδή μπορεί να το δει αμέσως -ενώ δεν μπορεί να δει ότι το εβραϊκό όνομα Matityahu, απ’ όπου ο Ματθαίος, σημαίνει «δώρο του Γιαχβέ», Θεόδωρος σαν να λέμε. Αντίστοιχα, το όνομα Ροβέρτος / Robert ανάγεται σε παλαιογερμανικό Hrodebert, που είναι σύνθετο από τις λέξεις hruod («φήμη, δόξα») και behrt («λαμπρός»). Άρα, όσο υπάρχει στην ελληνική «ταύτιση σημαίνοντος και σημαινομένου», άλλο τόσο υπάρχει και στην εβραϊκή ή τη γερμανική.

Το ότι το γεωμετρία ανάγεται στο γη και μετρώ είναι απλή ανάλυση σύνθετης λέξης, όπως το Eisenbahn (σιδηρόδρομος) ανάγεται στο Eisen = σίδηρος και Bahn = οδός, αρτηρία (κτλ.). Όση «πρωτογένεια» έχουν τα ελληνικά, άλλη τόση έχουν και τα γερμανικά!

Θα ήταν διαφορετική η ελληνική από τις άλλες γλώσσες, αν υπήρχε «αιτιώδης σχέση» ανάμεσα σε απλές λέξεις/ρίζες και πράγματα, αν λόγου χάρη η λέξη ‘γη’ συνδεόταν με κάποιον τρόπο με το πράγμα «γη» –αλλά αυτό, δεν ισχύει παρά μόνο για ελάχιστες λέξεις, τις λεγόμενες ηχομιμητικές, όπως π.χ. γαβγίζω, βόμβος, μπαμ, γκαπ-γκουπ, ζουζούνι. Αλλά και πάλι, οι ηχομιμητικές λέξεις κάθε άλλο παρά αποκλειστικότητα της ελληνικής είναι –αφήνουμε που και σ’ αυτές υπάρχει ένας βαθμός αυθαιρεσίας, αφού αλλιώς νιαουρίζουν οι γάτες στα ελληνικά, αλλιώς στα αγγλικά και αλλιώς στα γερμανικά.

Στάθηκα κάπως αναλυτικά σε αυτόν τον επιμέρους μύθο, αλλά δεν έχω χρόνο για να ανασκευάσω εξίσου αναλυτικά ολόκληρο αυτό το μυθολόγιο, διότι θα έπρεπε να του αφιερώσω ολόκληρη τη διάλεξη (Μια κάπως εκτενή ανασκευή έχω στο βιβλίο μου Γλώσσα μετ’ εμποδίων). Αν θέλετε, το συζητάμε στις ερωτήσεις. Συνοπτικά πάντως, είναι μια αρμαθιά από χοντρά ψέματα και ανακρίβειες: κανένα πρόγραμμα δεν υπάρχει με το όνομα Hellenic quest, καμιά σχέση δεν έχει η εταιρεία Apple ή το CNN με την εκμάθηση των ελληνικών, κανείς Άγγλος επιχειρηματίας δεν προτρέπει τα στελέχη της εταιρείας του να μάθουν αρχαία, η καταγραμμένη αρχαία ελληνική γλώσσα δεν έχει 90 εκατομμύρια λεκτικούς τύπους αλλά σκάρτο ενάμισι εκατομμύριο, δεν έχει 6 εκατομμύρια λέξεις αλλά κάπου 200 χιλιάδες, η ελληνική γλώσσα δεν έχει πρωτογένεια και δεν είναι νοηματική ούτε μοναδική, ούτε έχει κάτι το ιδιαίτερο που την κάνει κατάλληλη για γλώσσα των υπολογιστών νέας γενεάς, οι Ισπανοί ευρωβουλευτές δεν ζήτησαν να καθιερωθεί η αρχαία ελληνική ως η επίσημη γλώσσα της ΕΕ και κανείς κουτόφραγκος δεν πρόκειται να μας κόψει ισόβια σύνταξη μόνο και μόνο επειδή έτυχε να γεννηθούμε στη χώρα του Σοφοκλή και του Αριστοτέλη. Να μάθουμε αρχαία, ναι· αλλά να μη βαυκαλιζόμαστε ότι θα μας διορίσουν σε επιτελικές θέσεις στο Αμέρικα επειδή ξέρουμε αρχαία!

Ωστόσο, η ελληνική γλώσσα είναι πράγματι μια πολύ όμορφη και πολύ ενδιαφέρουσα γλώσσα με μακρότατη ιστορία, και η μεγαλύτερη τιμή που θα μπορούσαμε να της κάνουμε θα ήταν να τη χρησιμοποιούμε με καλαισθησία, ακρίβεια και φαντασία, χωρίς συμπλέγματα κατωτερότητας, νεοαττικισμούς και αμερικανιές, χωρίς εκζήτηση και διάθεση να ξεχωρίσουμε από την πλέμπα. Αυτό άλλωστε προσπαθώ να κάνω κι εγώ με τις μικρές μου δυνάμεις.

Πάντως, για την ιστορία, ο εμπνευστής του κειμένου αυτού, που φαίνεται πως είναι ο μακαρίτης πλέον Γεώργιος Γεωργαλάς, ο διανοούμενος της χούντας, είχε τουλάχιστον την εξυπνάδα να αναγνωρίσει ότι ο αριθμός των 6 εκατ. λέξεων που έδωσε για την αρχαία ελληνική γλώσσα ήταν λάθος, αλλά οι επίγονοί του έχουν κολλήσει σε παρόμοια νούμερα κι έτσι ακόμα κι ένα μέλος της Ακαδημίας Αθηνών επανέλαβε παρόμοιες τερατολογίες σε διάλεξη, μέχρι που αναγκάστηκε ο ΓΓ της Ακαδημίας να τον αποδοκιμάσει δημόσια. Όπως είπα και πριν, οι λέξεις της αρχαίας ελληνικής είναι λίγο περισσότερες από 200.000, πολύ λιγότερες από τις λέξεις της αγγλικής, και κατά πάσα πιθανότητα και από τις λέξεις της νέας ελληνικής. Και είναι βεβαίως άδικο να συγκρίνουμε μια αρχαία γλώσσα, έστω και ικανοποιητικά παραδομένη, όπως η αρχαία ελληνική, με μια νέα που εμπλουτίζεται διαρκώς από την ακένωτη δεξαμενή των νεολογισμών και των δανείων. Για «όλη» την ελληνική γλώσσα, ο καθηγητής Χαραλαμπάκης έχει κάνει την εκτίμηση των 700.000 λέξεων, που προσωπικά τη βρίσκω γενναιόδωρη αλλά όχι υπερβολική. Και βέβαια στη συζήτηση που θ’ ακολουθήσει μπορούμε να συζητήσουμε αν πρέπει να μιλάμε για μία γλώσσα ή όχι, εδώ η θέση μου είναι δημιουργικά ασαφής.

Αυτή η προσπάθεια για διόγκωση του αριθμού των λέξεων της ελληνικής γλώσσας δεν γίνεται μόνο για τόνωση του εθνικού φρονήματος (εμείς έχουμε το πλουσιότερο λεξιλόγιο) αλλά κατατείνει στο να υποβάλει την ιδέα ότι αποκλείεται μια τόσο «πλούσια» γλώσσα όπως η ελληνική να προήλθε από κάποιαν άλλη –και ιδίως από την πτωχή πρωτοϊνδοευρωπαϊκή. Οπότε περνάμε στον συναφή μύθο, ότι η ελληνική γλώσσα είναι η μητέρα όλων των γλωσσών. Η επιστημονική γλωσσολογία βέβαια απορρίπτει κάτι τέτοιο. Μπορεί σε ελληνοκεντρικούς ιστότοπους να βλέπετε διαβεβαιώσεις ότι «η ΙΕ θεωρία έχει πλέον καταρριφθεί», αλλά αυτό φυσικά δεν είναι αλήθεια, δεν υπάρχει ούτε ένας γλωσσολόγος που να μη δέχεται την ινδοευρωπαϊκή υπόθεση.

Εξίσου αναληθές είναι αυτό που διαβάζει κανείς σε ελληνοκεντρικά ιστολόγια, ότι «έχει καταρριφθεί», τάχα, η προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου από το φοινικικό συλλαβάριο. Αυτά είναι στοιχειώδεις αρχές της γλωσσολογίας, δεν νομίζω πως χρειάζεται να τις αναπτύξω. Άλλωστε, ακόμα και τα ίδια τα ονόματα των γραμμάτων δείχνουν την προέλευσή τους· στα ελληνικά, άλφα και βήτα δεν σημαίνει τίποτε, ενώ στις βορειοσημιτικές γλώσσες aleph σημαίνει βόδι (και το αρχικό σχήμα του γράμματος θύμιζε μια βοϊδοκεφαλή), ενώ beth, μπετ, σημαίνει σπίτι.

Ακριβώς επειδή είναι πρόδηλο ότι στα ελληνικά τα ονόματα των γραμμάτων δεν σημαίνουν απολύτως τίποτα, με εξαίρεση ορισμένα «δεκανίκια» όπως το όμικρον, έψιλον, ύψιλον και ωμέγα, κάποιοι επιχείρησαν να προσδώσουν με το ζόρι σημασία στα ονόματα και μιλούν για τη «μυστική προσευχή» ή επίκληση που υποτίθεται πως βρίσκεται κρυμμένη μέσα στο ελληνικό αλφάβητο. Αυτό ταιριάζει και με τις αντιλήψεις για τις μαγικές ιδιότητες της αρχαίας ελληνικής.

Έτσι, ο εμπνευστής του μύθου βάζει τα γράμματα του αλφαβήτου στη σειρά, και μετά τα χωρίζει και τα ενώνει με αρκετή φαντασία ώστε να σχηματίσει λέξεις ή πιο σωστά σπαράγματα λέξεων της αρχαίας ελληνικής.

“Αλ φα, βη τα Γα! Αμα δε Ελ, τα εψ ιλών. Στη ίγμα, (ίνα) ζη τα, η τα, θη τα Ιώτα κατά παλλάν Δα. (Ινα) μη νυξ η, ο μικρόν (εστί) πυρός δε ίγμα ταφή εψ ιλών, φυ (οι) Ψυχή, ο μέγα (εστί)!”

Η μετάφραση έχει ως εξής:

“Νοητέ ήλιε, εσύ που είσαι το φως, έλα στη Γη! Κι εσύ, ήλιε ορατέ, ρίξε τις ακτίνες σου στον πηλό που ψήνεται. Ας γίνει ένα καταστάλαγμα για να μπορέσουν τα Εγώ να ζήσουν, να υπάρξουν και να σταθούν πάνω στην παλλόμενη Γη. Ας μην επικρατήσει η νύχτα, που είναι το μικρόν, και κινδυνεύσει να χαθεί το καταστάλαγμα της φωτιάς μέσα στην αναβράζουσα λάσπη, κι ας αναπτυχθεί η Ψυχή, που είναι το μέγιστο, το σημαντικότερο όλων!”

Καταρχάς, ο επινοητής του μύθου αγνοεί ή θέλει να αγνοούμε ότι το ελληνικό αλφάβητο δεν είχε ενιαία μορφή σε όλον τον ελληνικό χώρο. Σε κάποιες περιοχές, ας πούμε, δεν υπήρχαν ξεχωριστά σύμβολα για τα δασέα σύμφωνα φ, χ αλλά τα δήλωναν με δύο γράμματα: ΠΗ, ΚΗ (Η το δασύ πνεύμα) ή με τα αντιστοιχα ψιλά: Π, Κ, ενώ για το ψ χρησιμοποιούσαν το ΠΣ.

Αλλά το κυριότερο επιχείρημα που κατεδαφίζει οριστικά την προσπάθεια να βγει νόημα (και καλά, κρυμμένο) από τα ονόματα των γραμμάτων του αλφαβήτου, είναι ότι αρκετά από τα γράμματα δεν είχαν αυτή την ονομασία στην αρχαιότητα!

Για παράδειγμα, το Ε οι αρχαίοι δεν το έλεγαν έψιλον αλλά «ει». Ο Πλούταρχος, θα θυμάστε, έχει γράψει βιβλίο «περί του ΕΙ εν Δελφοίς», για ένα μεγάλο Ε που υπήρχε στο ναό του Απόλλωνα στους Δελφούς. Η ονομασία έψιλον προέρχεται από το  ε ψιλόν της ελληνιστικής εποχής και δόθηκε σε αντιδιαστολή με τη δίφθογγο αι, με την οποία ήδη από τότε συνέπιπτε το ε στην προφορά. Δηλαδή, δεν ονομάστηκε έτσι επειδή έπαιρνε ψιλή, αλλά επειδή είναι πιο λιτό, πιο ελαφρύ οπτικά από τη δίφθογγο  –άλλωστε και το υ ονομάστηκε ψιλόν, πάλι στην ελληνιστική εποχή, σε αντιδιαστολή με το οι. Πάει λοιπόν περίπατο η ανάλυση του «έψιλον» σε «εψ ιλών» και σε… ψημένο πηλό.

Ελληνιστικές επίσης είναι οι ονομασίες ο μικρόν και ω μέγα. Στην αρχή οι ονομασίες κλίνονταν («διά του ο μικρού», «δια του ω μεγάλου γράφονται», διαβάζουμε στους αλεξανδρινούς γραμματικούς) αλλά αργότερα εμφανίζονται οι άκλιτες σημερινές ονομασίες, όμικρον και ωμέγα -στα βυζαντινά πια χρόνια.

Κι επειδή οι αρχαίοι ημών πρόγονοι είχαν πολλά προσόντα αλλά δεν ήταν προφήτες να προβλέψουν ότι μερικούς αιώνες αργότερα θα επινοηθεί γράμμα Ω το οποίο δέκα αιώνες αργότερα θα ονομαστεί «ωμέγα» (και αντίστοιχα το όμικρον) συμπεραίνουμε ότι η εξήγηση της… μυστικής προσευχής που κρύβεται μέσα στις ονομασίες των γραμμάτων του αλφαβήτου είναι μια εξωπραγματική φαντασίωση.

Για να μείνουμε στο αλφάβητο, μια άλλη άποψη μιλάει για τη μαθηματική δομή της ελληνικής γλώσσας και προσπαθεί να βρει το μυστικό νόημα που τάχα υπάρχει κρυμμένο μέσα στις ελληνικές λέξεις, που για να το βρούμε αντιστοιχίζουμε στα γράμματα κάθε ελληνικής λέξης την αριθμητική αξία που είχαν στο αρχαιοελληνικό σύστημα αρίθμησης (Α = 1, Β =2 κ.ο.κ. Ι = 10, Κ = 20, κ.ο.κ., Ρ = 100, Σ = 200), προσθέτουμε την αξία των γραμμάτων (αυτό λέγεται λεξάριθμος) και υποτίθεται ότι βγάζουμε συμπεράσματα για ισοδυναμίες ανάμεσα σε διάφορες έννοιες. Για παράδειγμα, τα γράμματα της λέξης ΘΕΟΣ βγάζουν 284 (9+5+70+200), όπως και της λέξης ΑΓΙΟΣ (1+3+10+70+200), όπως και της λέξης ΑΓΑΘΟΣ, άρα, λένε οι υποστηριχτές της λεξαριθμικής θεωρίας, αυτό δεν μπορεί να είναι τυχαίο, άρα η ελληνική γλώσσα έχει την ιδιότητα να μας δείχνει ότι ΘΕΟΣ = ΑΓΙΟΣ = ΑΓΑΘΟΣ. Βέβαια, τον ίδιο λεξάριθμο 284 βγάζουν και άλλες χιλιάδες λέξεις της ελληνικής, όπως ΑΓΡΟΙΚΟΙ, ΒΑΠΟΡΑΚΙ, ΟΙΚΟΛΟΓΙΑ, ΠΑΓΟΠΕΔΙΛΑ -περιέργως κανείς λεξαριθμιστής δεν μας είπε ότι η ελληνική γλώσσα δείχνει τη μυστική σχέση του Θεού με τα παγοπέδιλα. Ωστόσο, ο κ. Αργυρόπουλος, ένας πανέξυπνος μαθηματικός που είναι ο βασικός πλασιέ της λεξαριθμικής θεωρίας, έχει καταφέρει να προσκαλείται σε μεγάλα τηλεοπτικά κανάλια αλλά και σε ημιεπιστημονικά συμπόσια. Αργυρόπουλος = Κάποιο λάκκο έχει η φάβα = Όχι άλλο κάρβουνο = 1524 = Τρία πουλάκια κάθονταν.

Και αφού το ελληνικό αλφάβητο θεωρείται ιερό, οι εθνικιστές κι οι μυθοπλάστες φαντάζονται ότι οι εχθροί της Ελλάδας το έχουν βάλει στο στόχαστρο και θέλουν να το αντικαταστήσουν από το λατινικό αλφάβητο. Θα θυμάστε τη φασαρία που έγινε πριν από 4-5 χρόνια, που ξεκίνησε όταν μια δασκάλα από τη Ραφήνα δημοσίευσε σε ένα ιστολόγιο δασκάλων ένα πύρινο άρθρο εναντίον της νέας γραμματικής των δημοτικών σχολείων η οποία δήθεν ήθελε να καταργήσει τα γράμματα Η, Ω Ξ και Ψ από το αλφάβητο με απώτερο στόχο να επιβάλει τη φωνητική γραφή και το λατινικό αλφάβητο. Αυτή η φωνηεντομαχία ή Φωνηεντιάδα μαινόταν επί μήνες και έφτασε μέχρι τη Βουλή των Ελλήνων –ευτυχώς, η δημοσιότητα που πήρε το θέμα έσπρωξε τους γλωσσολόγους να αντιδράσουν: ένα κείμενο που το υπέγραφαν 140 πανεπιστημιακοί γλωσσολόγοι ανασκεύασε τις επιθέσεις και κατέδειξε ότι η δασκάλα είχε απλώς μπερδέψει τα γράμματα με τους φθόγγους, διότι στα ελληνικά έχουμε πέντε φωνήεντα αλλά εφτά γράμματα που τα αντιπροσωπεύουν. (Για το θέμα της απλοποίησης θα πούμε περισσότερα παρακάτω)

Και παρόλο που κανείς δεν επιδιώκει να αλλάξει το ελληνικό αλφάβητο, δεν θα ήταν ίσως άσκοπο να επισημάνω αυτό που ανέφερα και προηγουμένως υπαινικτικά, δηλαδή ότι οι Αθηναίοι του Χρυσού Αιώνα μεγαλούργησαν, τόσο σε πνευματικό και καλλιτεχνικό όσο και σε πολιτειακό και στρατιωτικό επίπεδο, χωρίς να έχουν τα γράμματα Ξ, Ψ και Ω στο αλφάβητό τους, ενώ το Η τους αντιπροσώπευε το δασύ πνεύμα! Η φράση έδοξεν τη βουλή και τω δήμω, με την οποία άρχιζαν τα ψηφίσματα του αθηναϊκού δήμου, στην πραγματικότητα γραφόταν ΕΔΟΧΣΕΝ ΤΕΙ ΒΟLΕΙ ΚΑΙ ΤΟΙ ΔΕΜΟΙ, όπως βλέπετε εδώ.

Θα έχετε επίσης προσέξει ότι υπάρχει ολόκληρος κλάδος «ερευνητών» που έχουν έργο ζωής τους να βρίσκουν ελληνικές ετυμολογίες σε λέξεις όλων των γλωσσών του κόσμου, ακόμα και σε γλώσσες εξωτικές. Ένας καθηγητής πανεπιστημίου (οικονομολόγος, παρεμπιπτόντως) έγραψε ολόκληρο βιβλίο, στο οποίο «αποδεικνύει» ότι όλες σχεδόν οι αγγλικές λέξεις είναι τάχα δάνεια από την ελληνική γλώσσα, και ότι τα δάνεια αυτά είναι απόρροια επαφών με… προκατακλυσμιαίους Έλληνες ναυτικούς (I am – είμαι, I can – κάμνω – I have – έχω). Αυτή τη στάση εγώ την αποκαλώ πορτοκαλισμό, φόρο τιμής στον Γκας Πορτοκάλος, της ταινίας Γάμος αλά ελληνικά –θα θυμάστε τον συμπαθέστατο αυτόν εστιάτορα που, για να μπορεί ν’ αντέξει τις ταπεινώσεις της ξενιτιάς, προσπαθούσε να βρει μιαν ελληνική ετυμολογία σε κάθε λέξη, ακόμα και στο κιμονό, που το ετυμολογούσε από τον χειμώνα ή τον Μίλερ από το μήλο.

Βλέπουμε εδώ ορισμένες τέτοιες ετυμολογήσεις των πορτοκαλιστών. Το αστείο είναι ότι σε μερικές περιπτώσεις όντως η λέξη έχει ελληνική αρχή, αλλά όχι αυτήν που αναφέρεται.

Η ελληνική λοιπόν δεν είναι μητέρα όλων των γλωσσών, αλλά το δεδομένο και αληθινό είναι ότι σε όλες τις ευρωπαϊκές γλώσσες βρίσκουμε ελληνογενείς λέξεις, είτε νεολογισμούς που πλάστηκαν από επιστήμονες με βάση ελληνικά δομικά στοιχεία, π.χ. telephone – τηλε + φωνή, είτε δάνεια αντλημένα από το μεγάλο ελληνολατινικό ταμείο, λέξεις όπως tragedy, philosophie, geometrische, lírica, είτε ακόμα, κι εδώ δεν φαίνονται με γυμνό μάτι και έχουν και πολύ γούστο, λαϊκά δάνεια που πολλές φορές έχουν αλλάξει αρκετά και δεν θυμίζουν την προέλευσή τους.

Μερικές φορές μάλιστα συμβαίνει η ίδια ελληνική λέξη να περάσει σε μια γλώσσα με δυο τρόπους, έναν λόγιο δανεισμό, που διατηρεί μεγάλη ομοιότητα με την ελληνική λέξη, κι ένα λαϊκό δανεισμό, όπου δύσκολα διακρίνεται η προέλευση. Για παράδειγμα, το αμύγδαλον στα γαλλικά έδωσε το amande με λαϊκό δανεισμό αλλά την amygdale με λόγιο-επιστημονικό δανεισμό. Το σκάνδαλον έδωσε στα αγγλικά το scandal με λόγιο δανεισμό αλλά το slander με λαϊκό δανεισμό. Τέτοιες δυάδες υπάρχουν πολλές και στα αγγλικά και στα γαλλικά.

Οπότε, αν μπορούμε να αναγνωρίσουμε μιαν ιδιαιτερότητα στην ελληνική είναι ότι, επειδή έχει τροφοδοτήσει (όπως και η λατινική, και συχνά μέσω αυτής) τις νεότερες ευρωπαϊκές γλώσσες με λέξεις, και επειδή δομικά στοιχεία της ελληνικής και της λατινικής χρησιμοποιήθηκαν κατά κόρον στην παραγωγή επιστημονικών νεολογισμών, ο Έλληνας που διαβάζει αγγλική επιστημονική βιβλιογραφία ενδεχομένως θα κατανοήσει ευκολότερα τη σημασία των διεθνών αυτών νεολογισμών παρά ο Άγγλος. Ίσως θα έχετε παρατηρήσει άλλωστε, σε διάφορα παιχνίδια γνώσεων, ότι μεγάλο ποσοστό των αγγλικών λέξεων που θεωρούνται δυσνόητες για τους φυσικούς ομιλητές της γλώσσας είναι ελληνικής προέλευσης, λέξεις τύπου arachnophobia. Αυτό όμως δεν έχει να κάνει με τις εγγενείς ιδιότητες της ελληνικής γλώσσας, ούτε της προσδίδει «πρωτογένεια» ή «ταύτιση σημαίνοντος και σημαινομένου».

Βέβαια, ορισμένες φορές οι ξένοι κατασκευάζουν ελληνογενείς λέξεις ανύπαρκτες στα ελληνικά. Για παράδειγμα, υπάρχουν λέξεις τύπου halterophilie, που είναι ζήτημα αν κι ένας δικός μας το καταλαβαίνει καλύτερα από τον ντόπιο, διότι εμείς δεν έχουμε «αλτηροφιλία». Παρόμοιο είναι και το ολλανδικό bioscoop, όχι βιοσκόπιο αλλά ο κινηματογράφος, ή το ισπανικό tanatorio, μακριά από εμάς. Μια και το φέρνει η κουβέντα, να αναφέρουμε τις ψευδόφιλες λέξεις, που είναι παγίδα για μας τους μεταφραστές, όπως το empathy που δεν σημαίνει εμπάθεια αλλά περίπου το αντίθετό της, ενσυναίσθηση το λέμε, ή το sycophant που δεν είναι ο συκοφάντης αλλά ο κόλακας. Είναι πολλές οι ψευδόφιλες λέξεις στα αγγλικά, αν και κάποιες τελικά καθιερώνονται όπως το απολογούμαι (apologize) στην Κύπρο και οσονούπω και στην Ελλάδα.

Πάντως, όταν ανακαλύπτουμε ελληνική λέξη σε ένα ξένο κείμενο, εκεί που δεν την περιμένουμε, δοκιμάζουμε ένα ευχάριστο ξάφνιασμα –όπως όταν ακούσουμε να μιλάνε ελληνικά σε κάποιον μικρό σιδηροδρομικό σταθμό μιας ξένης χώρας: το plinthe και το σοβατεπί.

Δηλαδή, περισσότερο από τα οφθαλμοφανή ελληνογενή δάνεια με σαγηνεύουν τα λαϊκά δάνεια επειδή έχουν να μας διηγηθούν μια γοητευτικήν ιστορία. Για παράδειγμα, αν κάνετε τον κόπο να περάσετε τις Αρδέννες και έρθετε προς τα μέρη μας, αν περπατήσετε στους δρόμους της πόλης όπου ζω, εννοώ στο Λουξεμβούργο, θα δείτε ότι πολλά φαρμακεία γράφουν απέξω APDIKT, διότι έτσι λέγεται το φαρμακείο στα λουξεμβουργιανά.

Αν δεν ξέρετε γερμανικά, κι αν σας πω ότι η λέξη αυτή ανάγεται σε κάποιαν ελληνική, μάλλον θα δυσκολευτείτε να βρείτε από ποιαν ελληνική λέξη προέρχεται. Αν ξέρετε γερμανικά, μάλλον δεν θα δυσκολευτείτε, διότι θα θυμηθείτε το γερμανικό Apotheke, όπως λέγεται το φαρμακείο, που επειδή είναι λόγιο δείχνει την καταγωγή του. Από την αποθήκη προήλθε το Apdikt, όπως από την αποθήκη βγαίνει και το γαλλ. boutique, που επανήλθε σε μας ως αντιδάνειο, μπουτίκ.

Να πούμε δυο λόγια και για τα αντιδάνεια, αφού τα αναφέρουμε και στον τίτλο της ομιλίας. Τα αντιδάνεια δεν είναι τα αντίθετα από τα δάνεια, αλλά είναι μια πολύ ειδική κατηγορία γλωσσικών δανείων, με την οποία τυχαίνει να έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα.

Αντιδάνεια λέμε τις λέξεις που μπαίνουν ως δάνεια σε μια γλώσσα αλλά έχουν την απώτερη καταγωγή τους σε άλλη, παλαιότερη λέξη της γλώσσας προορισμού. Ο καναπές είναι αντιδάνειο, αφού είναι μεν δάνειο από το γαλλικό canapé, αλλά η γαλλική λέξη, μέσω λατινικών, ανάγεται στο ελληνιστικό κωνώπιον ή κωνωπείον, που ήταν η κουνουπιέρα, και συνεκδοχικά το ανάκλιντρο που σκεπαζόταν με κουνουπιέρα.

Αντιδάνεια υπάρχουν σε όλες τις γλώσσες, π.χ. το budget στα γαλλικά είναι αντιδάνειο από τ’ αγγλικά, αλλά στα ελληνικά είναι πάρα πολλά λόγω της μακραίωνης ιστορίας της γλώσσας και των πολλών επαφών της με άλλες. Φυσικά, τα αντιδάνεια μπορεί κανείς να τα μελετήσει με σκοπό να «επαναπατρίσει» λέξεις και να ξαναδώσει διαπιστευτήρια ελληνικότητας και κλασικού κάλλους στον καναπέ, το πέναλτι ή το μπάνιο, μπορεί όμως και να τα δει σαν ένα γοητευτικό ταξίδι λέξεων, σαν μια δοσοληψία ανάμεσα σε γλώσσες και πολιτισμούς απ’ όπου και τα δυο μέρη βγαίνουν εμπλουτισμένα -σαν μια μελέτη του πώς σκέφτηκαν οι άνθρωποι πριν από αιώνες, τιμώντας όλους τους εμπόρους, τους τεχνίτες, τους ναυτικούς, τους πραματευτάδες, τους μετανάστες, τους «λαθρο»μετανάστες που λένε κάποιοι, χάρη στους οποίους, μέσα στους αιώνες, μπολιάστηκε η μια γλώσσα με λέξεις της άλλης. Και άλλωστε η ελληνική αρχική λέξη του αντιδανείου σπανίως είναι η πρώτη αρχή. Ο κώνωψ, που είναι η «αρχή» της αντιδανειακής αλυσίδας του καναπέ, είναι με τη σειρά του δάνειο από τα αιγυπτιακά (hnms = μύγα, κουνούπι), ίσως με επίδρ. της λ. κώνος.

Να κάνω μια παρένθεση: Λένε ορισμένοι, ας πούμε ο κ. Μπαμπινιώτης, ότι η ετυμολογία δείχνει το αληθινό νόημα των λέξεων· όχι βέβαια. Δεν δείχνει το νόημα, δείχνει απλώς πώς σκέφτηκαν εκείνοι οι παλιότεροι που ονομάτισαν τις λέξεις, δείχνει τι ιδέα είχαν εκείνοι για τα πράγματα και τις λέξεις, δείχνει την ιστορία των λέξεων. Διότι βέβαια όταν λέμε «μπουτίκ», δεν έχει καμιά σχέση με την αποθήκη, κι όταν λέμε «πορτοκάλι» και μάθουμε ότι ετυμολογείται από την Πορτογαλία δεν μαθαίνουμε ότι από εκεί όντως προέρχεται το φρούτο, απλώς ότι οι πρόγονοί μας (νόμιζαν ότι) το πήραν από εκεί.

Επόμενος μύθος, συναφής ίσως με τον παραπάνω, ότι τα δάνεια είναι απειλή για μια γλώσσα. Σε αντίθεση όμως με τα αλόγιστα ή τα υψηλότοκα χρηματικά δάνεια της πραγματικής ζωής, τα οποία πράγματι μπορεί να οδηγήσουν στην καταστροφή ένα νοικοκυριό ή στη χρεοκοπία μια χώρα (έχουμε δυστυχώς απτά παραδείγματα), τα γλωσσικά δάνεια πλουτίζουν τη γλώσσα αποδέκτη -και αυτό το βλέπουμε στην περίπτωση της αγγλικής γλώσσας, η οποία έχει το μεγαλύτερο λεξιλόγιο ακριβώς επειδή σε όλη την ιστορία της δεν δίσταζε να δανείζεται αφειδώς από παντού, ακόμα και τις τελευταίες δεκαετίες που κυριαρχεί παγκοσμίως. (Και τα αρχαία ελληνικά, ακόμα και την εποχή που κυριαρχούσαν παγκοσμίως, δεν έπαψαν να δανείζονται -οι αρχαίοι, θυμίζω, είχαν αρραβώνες, χιτώνες και σινδόνες, αγγαρείες, παραδείσους και παρασάγγες (σημιτικά δάνεια τα τρία πρώτα, περσικά τα άλλα, για να μην πάμε σε προελληνικά όπως θάλασσα ή σύκο), που όμως έχουν βαπτιστεί στα νάματα και δεν ενοχλούν τους γλωσσαμύντορές μας, έτσι και η νέα γλώσσα έχει κεφτέδες, τζιέρια και σαρμάδες, έχει σπίτια, πόρτες και σκάλες, έχει αμορτισέρ, καρμπιρατέρ και καλοριφέρ, έχει βόλεϊ, μπάσκετ και κόουτς, έχει κλικάρω, σουτάρω, γκουγκλάρω (ή γκουγκλίζω)).

Το κακό με τη νεοελληνική γλώσσα, μάλιστα, είναι θα έλεγα ότι δανείζεται λίγο. Συγκεκριμένα, έχει χάσει την ικανότητα που είχε παλιότερα, να δανείζεται από το λατινικό ταμείο, ειδικότερα να κάνει λόγιο δανεισμό από το λατινικό ταμείο.

Την ικανότητα αυτή την είχε στα βυζαντινά χρόνια, όταν ο Πορφυρογέννητος έλεγε π.χ. «τοὺς ἄρχοντας τοῦ τάγματος τῶν ἐξσκουβίτων, οἷον τοποτηρητὰς, σκρίβωνας, τὸν χαρτουλάριον, δρακοναρίους, σκευοφόρους, σιγνοφόρους, σενάτορας, πρωτομανδάτορας καὶ μανδάτορας», ή ακόμα και επί διαφωτισμού. Όμως σήμερα, σχεδόν μόνο λαϊκός δανεισμός υπάρχει, στη λόγια γλώσσα έχουμε πιο πολύ μεταφραστικά δάνεια. Και ακόμα κι όταν δανειστούμε μια λόγια λέξη, δυσκολευόμαστε να φτιάξουμε σύνθετα και παράγωγά της. Οι βυζαντινοί δεν είχαν πρόβλημα να πλάσουν το θαυμάσιο υβρίδιο «σιγνοφόρος» (λατινογενές το πρώτο συνθετικό, σίγνον η σημαία), έπλαθαν τη λέξη και πήγαιναν να διοικήσουν την αυτοκρατορία τους. Εμείς, αφού με χίλια ζόρια αποδεχτήκαμε την λ. κουλτούρα, ας πούμε, δεν έχουμε ακόμα καταφέρει να φτιάξουμε το «κουλτουρικός» -αν και οι Έλληνες της ΕΣΣΔ τόλμησαν και το είπαν.

Οι άλλες γλώσσες δανείζονται πιο εύκολα. Για παράδειγμα, αν επισκεφτείτε την ιστοσελίδα ή διαβάσετε ένα επίσημο έγγραφο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, και δείτε τη λέξη “Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο” στις 24 (τόσες είναι σήμερα) επίσημες γλώσσες της Ένωσης, θα διαπιστώσετε πως σε όλες τις άλλες γλώσσες είναι ομόρριζη: Parlement/Parliament/Parlamento, ακόμα και στις πιο “εξωτικές”, όπως τα μαλτέζικα (parlament), τα φιλανδικά (parlamentti) ή τα λιθουανικά (parlamentas), και μόνο τα ελληνικά ακολουθούν δικό τους τροπάριο με το Κοινοβούλιο. (Υπάρχει και μία άλλη ευρωπαϊκή γλώσσα όπου το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο δεν λέγεται με λέξη ομόρριζη του parlement, τα ισλανδικά, όπου αποκαλείται Evrópuþingið, όπου þing το παλιό τευτονικό κοινοβούλιο· αλλά η Ισλανδία δεν ανήκει στην ΕΕ).

Αυτή η αδυναμία της ελληνικής γλώσσας επηρεάζει και την ορολογία. Δηλαδή, σε πολλές περιπτώσεις, όταν έχουμε έναν επιστημονικό όρο, οι άλλες γλώσσες μπορούν να ενσωματώνουν τον όρο αλλάζοντας απλώς την κατάληξη, αλλά η ελληνική δεν το μπορεί. Υπάρχει, για παράδειγμα, ένας όρος της ιατρικής, transfection, που στις περισσότερες άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες έχει περάσει ως δάνειο:

transfection, Transfektion, transfeccion, transfektie κτλ. παντού, αλλά διαλοίμωξη στα ελληνικά.

Προσοχή, δεν λέω ότι ντε και καλά θα έπρεπε να πούμε κι εμείς τρανσφεξισμός ή κάτι τέτοιο αλλά λέω ότι είναι αδυναμία της γλώσσας να μη μπορούμε να δανειστούμε ποτέ.

Μια άλλη άποψη που εγώ τη χαρακτηρίζω μύθο, και ίσως εδώ θα διαφωνήσουν οι περισσότεροι μαζί μου, είναι η άποψη περί παρακμής της γλώσσας. Προσωπικά δεν νομίζω ότι η γλώσσα αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα βρίσκεται σε παρακμή, ότι απειλείται, ότι κινδυνεύει, ότι κοντεύει να εξαφανιστεί, ότι θα πάθει αφελληνισμό· ίσως, το μόνο που θα μπορούσα να πω είναι ότι το διάβασμα και ο γραπτός λόγος, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά σε όλη την Ευρώπη ίσως και σε όλο τον κόσμο, δοκιμάζεται από την επέλαση της εικόνας, από τα πολύ περισσότερα ερεθίσματα που είναι σήμερα διαθέσιμα. Ότι τα παιδιά δεν διαβάζουν όσο και όπως άλλοτε, δεν είναι ελληνικό χαρακτηριστικό. Αντίθετα, θα έλεγα ότι αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα έχουμε παραγωγή συγκροτημένου λόγου περισσότερη από οποιαδήποτε άλλη εποχή από τότε που μιλιέται η ελληνική γλώσσα· θα μου πείτε, μόνο το ποσοτικό κριτήριο υπάρχει; Ίσως όχι, αλλά για μένα η ποσότητα μετράει. Αν δείτε, ας πούμε, πόσες εφημερίδες κυκλοφορούν σήμερα και πόσες το 1960, πόσοι ραδιοφωνικοί σταθμοί, κανάλια, ιστολόγια, θα συμπεράνουμε ότι η σημερινή ποσότητα λόγου είναι συντριπτικά περισσότερη -και μιλάμε για συγκροτημένο λόγο. Επομένως, η γλώσσα αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα βρίσκεται σε πολύ καλύτερη κατάσταση απ’ ό,τι άλλες εκφάνσεις της ζωής· στο κάτω-κάτω, δεν είναι όλα λυμένα στην Ελλάδα ώστε και η γλώσσα να είναι τέλεια. Ότι τα νέα παιδιά κάνουν ανορθογραφίες, αυτό υπήρχε πάντα· συγκριτικά στοιχεία δεν υπάρχουν και μην ξεχνάμε ότι σήμερα, ή έστω προ κρίσης, το ποσοστό των νέων που φοιτούσαν ήταν πολύ μεγαλύτερο απ’ ό,τι πριν από 30 ή 60 χρόνια.

Πάντως στη Γαλλία, που έχουν πάθος με την ορθογραφία, και κρατάνε στατιστικές σε βάθος χρόνου, διάβαζα πριν από λίγο καιρό ότι ο αριθμός των λαθών κατά μέσον όρο γνωρίζει σταθερά αύξηση, ενώ επίσης οι φοιτητές κάνουν πολύ αστείες παρετυμολογίες (homicide = δολοφονία μέσα στο σπίτι· sporadique = μανιακός με τα σπορ)  Πάντως, η καλύτερη απάντηση στις κινδυνολόγες προφητείες είναι ίσως να διαβάσουμε μερικά παλαιότερα κινδυνολογικά βιβλία περί γλώσσας, όπως η τριλογία του Σαρ. Καργάκου (τρία βιβλία: Αλεξία, Αφασία. Αλαλία), που γράφτηκαν εδώ και 30 χρόνια, περί το 1986. Καμιά από τις δυσοίωνες προφητείες τους δεν έχει επαληθευτεί.

Για τον ίδιο λόγο, θεωρώ ότι είναι μύθος η λεγόμενη λεξιπενία των νέων, μια κατηγορία που κάποιοι την επισείουν χωρίς ποτέ να έχουν κάνει τον κόπο να την τεκμηριώσουν. Υποτίθεται ότι λεξιπενία είναι «το φαινόμενο κατά το οποίο ένα πρόσωπο ή μια κοινωνική ομάδα χρησιμοποιεί στον καθημερινό του λόγο και γενικότερα στην επικοινωνία, πολύ περιορισμένο αριθμό λέξεων και εκφραστικών μέσων, κυρίως λόγω άγνοιας». Δεδομένου όμως ότι κανείς απ’ όσους διατυπώνουν τέτοιες κατηγορίες δεν έχει μετρήσει το λεξιλόγιο του δήθεν λεξιπενικού ομιλητή (και πώς μπορεί τάχα να μετρήσει;), στην πραγματικότητα η κατηγορία δεν τεκμηριώνεται με βάση τον αριθμό λέξεων που χρησιμοποιεί κάποιος (τα περί «500 λέξεων» που δήθεν αριθμεί το λεξιλόγιο των νέων είναι ανοησίες, όπως και ο ίδιος ο κ. Μπαμπινιώτης έχει παραδεχτεί) αλλά με βάση τις λέξεις που συλλαμβάνεται να αγνοεί. Εδώ όμως έχουμε μια κατάφωρη μεροληψία, διότι οι εμπνευστές της λεξιπενίας θεωρούν υποχρεωτικό να ξέρει κανείς λέξεις της καθαρεύουσας και της αρχαίας, οι ίδιοι όμως δεν αισθάνονται υποχρεωμένοι να γνωρίζουν λέξεις της λαϊκής: αν ο νέος αγνοεί τι θα πει «ασκαρδαμυκτί», λέμε ότι πάσχει από λεξιπενία· αν ο καθηγητής αγνοεί τι θα πει, έστω, πρέκνα, ψίκι, πίζουλος, λέμε ότι η λέξη πίζουλος είναι σπάνια.

Όσο για τα γκρίκλις, για τα οποία γίνεται πολύς λόγος και θεωρούνται μεγάλη απειλή για τη γλώσσα, η προσωπική μου άποψη είναι ότι προς το παρόν, έτσι όπως έχει τώρα η κατάσταση δεν συνιστούν απειλή. Ούτε έχουν επιβληθεί για μόδα, υπάρχουν πολύ συγκεκριμένοι πρακτικοί λόγοι που χρησιμοποιούνται: είναι πολύ πιο εύκολο να γράφεις στο λατινικό αλφάβητο στα μικρούλια πληκτρολόγια των κινητών τηλεφώνων, και είναι και πιο φτηνό (με πεζούς ελληνικούς χαρακτήρες το μήνυμα έχει όριο 70 χαρακτήρες, με λατινικούς έχει 140). Επομένως, τα παιδιά δεν το κάνουν από… εθνική μειοδοσία, υπάρχουν πρακτικοί λόγοι. Όπου δεν υπάρχουν πρακτικοί λόγοι, δεν χρησιμοποιούνται γκρίκλις τουλάχιστον από την πρώτη γενιά χρηστών, που δεν έχει γαλουχηθεί με το σύστημα αυτό (και εδώ έγκειται η μικρή μου επιφύλαξη: ότι δεν έχω δει μια γενιά γαλουχημένη με τα γκρίκλις να ενηλικιώνεται). Αν λοιπόν πρόκειται για ένα σύστημα γραφής αποκλειστικά συνδεδεμένο με τα νέα μέσα, δεν νομίζω ότι συνιστά απειλή. Κάποιοι άλλοι λένε ότι η χρήση στενογραφικών συντμήσεων, που είναι συνηθισμένη στα νέα μέσα και όχι μόνο σε συνδυασμό με τα γκρίκλις, π.χ. τπτ αντί για τίποτα, είναι, λέει, φθορά και υποβάθμιση της γλώσσας, κάτι που το βρίσκω εντελώς αστήριχτο. Θα θυμίσω ότι στην τελευταία ελληνική αυτοκρατορία, τη βυζαντινή, οι γραφείς χρησιμοποιούσαν εκτενές και πολυπλοκότατο σύστημα στενογραφίας στα χειρόγραφά τους, π.χ. ανος αντί για άνθρωπος, ανου αντί για ανθρώπου, ανινος αντί για ανθρώπινος κτλ.

Ο τρόμος της γλωσσικής απλοποίησης. Πολλοί λένε ότι η απλοποίηση φθείρει τη γλώσσα. Κάποιοι, όταν ακούνε «απλοποίηση» σκέφτονται τη μορφολογική απλοποίηση, κι έτσι θεωρούν ότι η αρχαία ελληνική είναι γλώσσα «πλουσιότερη» επειδή έχει περισσότερους τύπους. Η αντίληψη αυτή εντάσσεται στη γενικώς παραδεκτή ιδέα, που σπάνια δηλώνεται ρητά αλλά πάντοτε υπάρχει ως σιωπηρή παραδοχή, ότι η νεοελληνική γλώσσα είναι εξορισμού κατώτερη από τα αρχαία ελληνικά. Διαβάζουμε καμιά φορά επιστολές σε εφημερίδες ή άρθρα σε ιστολόγια, θρήνους για το γεγονός ότι, ας πούμε, τα νέα ελληνικά έχασαν το απαρέμφατο ή την ευκτική έγκλιση, ή, το πιο αστείο, ότι καταργήθηκε η δοτική πτώση (λες και η γλωσσική αλλαγή επιβάλλεται με φιρμάνια!)· το συμπέρασμα που υποβάλλεται ή και κάποτε ρητά δηλώνεται είναι ότι η αρχαία γλώσσα ήταν πιο πλήρης, διότι είχε τη δοτική πτώση, ενώ η νέα γλώσσα είναι, ας πούμε, ακρωτηριασμένη, ανάπηρη. Όμως, αν η δοτική έπαψε να διδάσκεται, αυτό έγινε πολλές δεκαετίες μετά την εξαφάνισή της από τη ζωντανή γλώσσα, κάτι που επίσης συνέβη και με το απαρέμφατο, η εξαφάνιση του οποίου άλλωστε είναι ένα φαινόμενο ειδικά βαλκανικό, ένα κοινό χαρακτηριστικό πολλών βαλκανικών γλωσσών, που το μοιράζονται παρόλο που ανήκουν σε διαφορετικές γλωσσικές οικογένειες. Άλλωστε, η κλασική αρχαία ελληνική είχε ήδη χάσει γραμματικές μορφές, όπως ας πούμε την οργανική πτώση (που συγχωνεύτηκε με τη δοτική), ενώ ο δυικός αριθμός έπνεε τα λοίσθια στην κλασική εποχή και έπαψε να υπάρχει στην ελληνιστική κοινή· περιέργως, τον θάνατο του δυικού δεν τον θρήνησε κανείς. Να θυμίσουμε επίσης ότι η πρωτο-ινδοευρωπαϊκή γλώσσα είχε οχτώ πτώσεις και τρεις αριθμούς, δηλαδή η γενική τάση οδηγεί προς τη μορφολογική απλούστευση. Κι αν θεωρήσουμε ότι τα αρχαία ελληνικά είναι ανώτερα από τα νέα επειδή έχουνε πέντε πτώσεις αντί για τέσσερις, τότε πρέπει επίσης να θεωρήσουμε τη σλοβενική γλώσσα ακόμα πιο ανώτερη (ανωτερότερη; ) αφού έχει έξι πτώσεις!

Άλλωστε και η νέα ελληνική έχει πολύ ενδιαφέρουσες πτυχές που δεν τις είχε η αρχαία και που οι γλωσσολόγοι τις γνωρίζουν και τις μελετούν αλλά δεν τις διαφημίζουν. Για παράδειγμα, φαίνεται πως είναι η μοναδική ινδοευρωπαϊκή γλώσσα που μπορεί να σχηματίσει αυτό που οι Άγγλοι αποκαλούν verbal co-compounds, παρατακτικά σύνθετα στην ελληνική ορολογία, δηλαδή σύνθετα ρημάτων όπως ανοιγοκλείνω, αναβοσβήνω, ανεβοκατεβαίνω, πηγαινοέρχομαι, ξημεροβραδιάζομαι, μια δυνατότητα που έλειπε από τα αρχαία ελληνικά.

Υπάρχει μια μερίδα, μικρή αλλά αρκετά ηχηρή, που θεωρεί ότι η τονική απλοποίηση, δηλαδή η θέσπιση του μονοτονικού συστήματος το 1982, ήταν καταστροφική για την εκπαίδευση και για τη γλώσσα μας. Διαφωνώ κατηγορηματικά με την άποψη αυτή και έχω γράψει αρκετά –αλλά δεν θα επεκταθώ προς το παρόν· ευχαρίστως το συζητάμε αν θέλετε μετά.

Ο λόγος είναι ότι οι περισσότεροι, όταν λένε ότι η απλοποίηση φθείρει τη γλώσσα, εννοούν όχι την τονική αλλά την ορθογραφική απλοποίηση. Η ορθογραφία πράγματι είναι ένα θέμα που προκαλεί «ηθικό πανικό». Κάτι μέσα μας μάς αναστατώνει βαθιά όταν βλέπουμε να αλλάζει μια ορθογράφηση με την οποία έχουμε γαλουχηθεί, νιώθουμε να ανατρέπεται «εντός μου ο ρυθμός του κόσμου». Αυτό φάνηκε καθαρά με τον τεράστιο καβγά που έγινε για την ορθογράφηση του αυγού με βήτα ή με αυ (ο Τριανταφυλλίδης είχε πει ότι κάθε φορά που γίνεται φασαρία για τα αβγά έχουμε παγκόσμιο πόλεμο!) -και το αστείο είναι πως τη γραφή αΒγό την πρότεινε ένας συντηρητικότατος γλωσσολόγος, ο Γ. Χατζιδάκης, και την εφάρμοσε λεξικογραφικά ένας άλλος εξίσου συντηρητικός, ο Μπαμπινιώτης, ενώ ο δημοτικιστής Τριανταφυλλίδης, αναγνωρίζοντας ότι η ορθογραφία είναι το έλασσον, συναίνεσε και δέχτηκε τη γραφή αΥγό, αν και τη θεωρούσε σφαλερή. Πολύ μελάνι χύθηκε τελευταία και για τη γραφή του ορθοπ*δικού, μέχρι που ο σύλλογος των ορθοπαιδικών ζήτησε από τρεις καθηγητές να γνωματεύσουν. Πολύ λιγότερη φασαρία έχει γίνει για πιο σοβαρά γλωσσικά θέματα.

Πάντως, να πούμε ότι η αντίδρασή μας αυτή εκδηλώνεται μόνο όταν συνειδητοποιούμε ότι ανατρέπεται μια γραφή που την έχουμε συνηθίσει. Μια καλή άσκηση που τη συστήνω σε όποιον διαμαρτύρεται και έχει την εντύπωση ότι τώρα μόνο αλλάζει η ορθογραφία, είναι να διαβάσει παλιά κείμενα, π.χ. εφημερίδες του 1913, πριν από 100 χρόνια, υπάρχουν ονλάιν στον ιστότοπο της Εθνικής Βιβλιοθήκης: αν κάνετε τον κόπο, θα δείτε γραφές όπως ώΜΜορφος, συνΕΙθίζω, κΥΤΤάζω, μεγαλΕΙτερος, είνΕ, ταξΕίδι, ξΑίρω, παλΗός, ελΗά, κτλ. που έχουν αλλάξει χωρίς να το πάρουμε είδηση κι έτσι εμάς σήμερα δεν μας σοκάρει το «συνηθίζω, κοιτάζω, ελιά, παλιός, είναι» -ίσως να ξένιζε τον παππού μου, όπως και τα δικά μου τα παιδιά δεν ενοχλούνται από το τρένο, τον Σέξπιρ και το αφτί. (Παρεμπιπτόντως, θα δείτε και κάτι άλλο, ότι τότε επικρατούσε πολύ μεγαλύτερη ορθογραφική αναρχία· έβγαλα πέρυσι ένα βιβλίο με χρονογραφήματα του Κώστα Βάρναλη και διαπίστωσα ότι, στην ίδια εφημερίδα, συχνά ακόμα και στο ίδιο άρθρο, έβρισκες αλλού «πεια» και αλλού «πια», αλλού «καμμία» και αλλού «καμία» κτλ.)

Πλήρης φωνητική ή μάλλον φωνηματική (το φωνητική δεν είναι σωστό, διότι δεν θα γράψουμε π.χ. ζμίνος) όπως το λένε οι γλωσσολόγοι δεν είναι εύκολο να εφαρμοστεί ή μάλλον είναι τρομακτικά δύσκολο, διότι έχουμε έναν τεράστιο όγκο κειμένων που θα πρέπει να μετατραπούν. Μια ή δυο γενιές θα ταλαιπωρηθούν αφάνταστα, οπότε, επειδή αυτές ακριβώς οι γενιές θα πρέπει να κάνουν τη μετάβαση, το βλέπω απίθανο να γίνει. Πιστεύω όμως ότι η ορθογραφία της νεοελληνικής θα συνεχίσει να απλοποιείται με πολύ αργούς ρυθμούς, όπως γίνεται και σήμερα.

Με τις ανορθογραφίες των άλλων, υπάρχει και το εξής, που εγώ το λέω «λογικό άλμα τριπλούν». Έστω ότι σε ένα κείμενο βρίσκεις ένα (αριθμός 1) ορθογραφικό λάθος. Άρα, λες, αυτός είναι ανορθόγραφος· πρώτο άλμα. Άρα, είναι αγράμματος. Άρα, όσα λέει δεν έχουν σημασία! [Θέμα στις πανελλήνιες, μετώπες-αυγατίζω]

Το ίδιο λογικό άλμα το κάνουν και οι λαθοθήρες, που ισχυρίζονται ότι προάγουν τα σωστά ελληνικά. Σου λένε, α) επειδή στο κείμενό σου βρέθηκε ένας (κατ’ αυτούς) σολοικισμός, του τύπου, ας πούμε, «ευχαριστώ όλους όσους με ψήφισαν», που, δεν θα το αναλύσω γιατί δεν προφταίνω, αλλά κατά Μπαμπινιώτην είναι λάθος, διότι το σωστό είναι λέει «ευχαριστώ όλους όσοι με ψήφισαν», διότι, λέει, το όσοι είναι υποκείμενο του «ψήφισαν» άρα πρέπει να είναι στην ονομαστική, λες και δεν υπάρχει η έλξη του αναφορικού ακόμα και στο ευαγγέλιο. Αλλά πλατειάζω, αν θέλετε το συζητάμε στο τέλος. Λοιπόν, λένε, επειδή λες «ευχαριστώ όλους όσους» δεν ξέρεις να μιλάς καλά ελληνικά, είσαι αγράμματος, ανελλήνιστος, αμόρφωτος, άρα, αυτά που λες δεν έχουν σημασία. Αυτά τα «λάθη» α) αφενός είναι ενπολλοίς κατασκευασμένα ή παροδικά, όπως η δήθεν διάκριση ανάμεσα στο απλώς και στο απλά,  και β) είναι μια άσκηση εξουσίας.

Η γλώσσα αλλάζει, και όποιος βλέπει την αλλαγή μπροστά στα μάτια του συνήθως δεν τη δέχεται με ευχαρίστηση -αυτό γίνεται εδώ και αιώνες και θα συνεχίσει να γίνεται στον αιώνα τον άπαντα. Μια ιδιαίτερη μορφή ενόχλησης είναι όταν γεννιούνται νέες λέξεις· πολλοί γράφουν στις εφημερίδες ή εκφράζουν την αγανάκτησή τους όταν βλέπουν να χρησιμοποιούνται λέξεις όπως «διακύβευμα», «γενόσημο», «δημοφιλία» που είναι τάχα ανύπαρκτες. (Η πλάκα είναι ότι συχνά οι ίδιοι παραπονιούνται για τη λεξιπενία!) Δεν υπάρχει δημοφιλία, έγραφε κάποιος, κι όμως τη λέξη τη χρησιμοποίησε πρώτος ο Κοραής. Ή ο κ. Μπαμπινιώτης το 2012 ανέβηκε στα κάγκελα εναντίον της λ. γενόσημο, αγνοώντας ότι έχει μπει στη νομοθεσία μας από το 1985, ότι υπάρχει στο λεξικό του Ηπίτη, ακριβώς σαν απόδοση του générique και ότι έχει μπει στη γλώσσα μας σύμφωνα με την καταγραφή του Κουμανούδη από το 1861!

Τέτοιες ενστάσεις, συχνά τεκμηριωμένες, διατυπώνονταν και παλαιότερα. Για παράδειγμα, ο λεξικογράφος Ζηκίδης πριν από εκατοντόσα χρόνια είχε επισημάνει ότι είναι λάθος ο σχηματισμός της λ. δισεκατομμύριο, διότι στα ελληνικά μπορεί να σημαίνει μόνο «δύο εκατομμύρια» (πρβλ. δισχίλιοι = δύο χιλιάδες). Βάσιμο ακούγεται, αλλά ο «λανθασμένος» σχηματισμός επικράτησε και σήμερα μας φαίνεται ολόσωστος. Την ίδια περίπου εποχή, το 1885, ο Ισίδωρος Ισιδωρίδης-Σκυλίσσης (ή Σκυλίτσης) έγραφε ότι είναι “κακίστη παράκρουσις” να χρησιμοποιείται η λέξη “απαρτία” στον κανονισμό της Βουλής με την έννοια που όλοι μας ξέρουμε σήμερα, επειδή στα αρχαία “απαρτία” ήταν το σύνολο των εργαλείων ενός μάστορα. Βέβαια, αυτή η ένσταση σήμερα μας φαίνεται παράλογη. Και να σημειωθεί ότι ο Σκυλίσσης δεν ήταν όποιος κι όποιος: αν μη τι άλλο, σε αυτόν χρωστάμε τον Γιάννη Αγιάννη και τον Γαβριά.

Αλλά ο Ζηκίδης και ο Σκυλίσσης έχουν πολύ παλιότερους προγόνους. Πριν από 2000 περίπου χρόνια, ο Φρύνιχος ο Αράβιος, που ήταν γραμματικός, έγραψε το πρώτο σύγγραμμα για το «πώς να γράφετε σωστά ελληνικά» ή μάλλον σωστά αττικά, μια και ο Φρύνιχος ήταν ακραίος αττικιστής που ζούσε σε μια εποχή που η ζωντανή γλώσσα ήταν η ελληνιστική κοινή.

10 Εὐχαριστεῖν οὐδεὶς τῶν δοκίμων εἶπεν͵ ἀλλὰ χάριν εἰδέναι.
27 Νηρὸν ὕδωρ μηδαμῶς͵ ἀλλὰ πρόσφατον͵ ἀκραιφνές.
41 Σκίμπους λέγε͵ ἀλλὰ μὴ κράββατος· μιαρὸν γάρ.
50 Κόριον ἢ κορίδιον ἢ κορίσκη λέγουσιν͵ τὸ δὲ κοράσιον παράλογον.
74 Πάντοτε μὴ λέγε͵ ἀλλ΄ ἑκάστοτε καὶ διὰ παντός.
107 Μονόφθαλμον οὐ ῥητέον͵ ἑτερόφθαλμον δέ.

και άλλα πολλά, που όμως καθιερώθηκαν -στο Ευαγγέλιο υπάρχουν πολλοί τύποι που τους καταδικάζει ο Φρύνιχος. Βέβαια, αργότερα ο Φρύνιχος πήρε μια μικρή εκδίκηση, διότι η εκκλησία, από τη στιγμή που θριάμβευσε, στράφηκε στον αττικισμό -και τα σπασμένα τα πληρώνουμε ίσαμε σήμερα.

Μας διηγείται λοιπόν ο Σωζομενός στην εκκλησιαστική του ιστορία ένα επεισόδιο, στο οποίο ο Τριφύλλιος, επίσκοπος Λεδρών Κύπρου, στο κήρυγμά του αναφέρθηκε στο ρητό του Χριστού, μόνο που το είπε διορθωμένο: «άρον τον σκίμποδά σου και περιπάτει», αντί για ‘κράββατον’. Ανάμεσα στο εκκλησίασμα όμως ήταν και ο Άγιος Σπυρίδων, δάσκαλος του Τριφυλλίου, που ακούγοντάς το αυτό αγανάκτησε, πήδησε από τον ιερατικό του θρόνο και είπε στον Τριφύλλιο:  «οὐ σύ γε ἀμείνων τοῦ κράββατον εἰρηκότος͵ ὅτι ταῖς αὐτοῦ λέξεσιν ἐπαισχύνῃ κεχρῆσθαι;», δηλαδή «Δηλαδή εσύ είσαι ανώτερος από εκείνον που είπε ‘κράββατος’ και δεν καταδέχεσαι να μεταχειριστείς τα δικά του λόγια;» Άτιμο και ανυπόταχτο πράγμα η γλώσσα, αφού ακόμα και τους άγιους κάνει ν’ αγανακτούν…

Advertisements

226 Σχόλια to “Ελληνική γλώσσα: Μύθοι και αλήθειες, δάνεια και αντιδάνεια”

  1. leonicos said

    Δεν κατάφερα ούτε τελευταίος να μπω στο χτεσινό, ούτε πρώτος στο σημερινό

    Γιά να δούμε

  2. leonicos said

    Καλά, φύγανε

  3. leonicos said

    Ας μην αυτοσπασμάζομαι. Θα περιμένω.

    Εν τω μεταξύ:

    Μήπως μερικά ‘γιατί’ θα έπρεπε να τα γράφουμε για τι; Όταν σημαίνουν αυστηρα ‘για ποιον λόγο’

    Μην ασχοληθείς με τον Δούκα. Τι να του πεις; ΄Αφησέ τον στον ντορό του. Έτσι κι αλλιώς κατηφόρα είναι και τσουλάει

  4. basmag said

    Μπράβο Νίκο!

  5. Α, πέθανε ο Γεωργαλάς; Πότε ήταν που είχαμε ανταλλαγή επιστολών εδώ;

  6. LandS said

    Καθενού ορθάγκωνου τριάγκωνου το τεσσαράγκωνο της αποκατινής τεντώστρας είναι όσο και τα τεσσαράγκωνα των δυο αλλονών παϊδιών του

    Το τεσσαράγωνο της αποκατινής τεντώστρας πατσίζει σούμα τα τεσσαράγωνα των άλλων δυο παγιδιών που χτυπιούνται κατακέφαλα.

  7. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Δὲν ἀναιροῦμε τοὺς μύθους διαδίδοντας ἄλλους. Τὰ περὶ Κεχριμπάρας καὶ Παλιοκυβέντα τὰ ἔλεγαν γιὰ πλάκα, γιὰ νὰ κοροϊδέψουν. Λέγανε δηλαδὴ «πῶς θὰ ποῦμε στὴ δημοτικὴ τὴν Ἠλέκτρα», «Κεχριμπάρα, χά, χά, χά»

  8. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    7 Δεν έχεις δίκιο. Τα έγραφαν σε άρθρα, τα κατάγγελναν στη Βουλή, τα εννοούσαν στα σοβαρά. .Μην κοιτάς πως τα γνώρισες εσύ το 1980, εγώ λέω για το 1910.

    5 Πέθανε το 2016. Εδώ είχαμε γράψει το 2011
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/09/07/georgalas/

  9. Γιάννης Κουβάτσος said

    132: Σωστά, Αλέξη. Εδώ δεν κρίνουμε την ουσία των λεγομένων του Ράμφου. Εγώ δεν έχω και τα προσόντα για κάτι τέτοιο. 😊

  10. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ωχ, λάθος! Το 9 πάει στην προχτεσινή ανάρτηση και τη συζήτηση περί αυτάρκειας. 😇

  11. atheofobos said

    Λόγος σαφής, τεκμηριωμένος, και με επιχειρήματα που καταρρίπτουν πλήθος από κυκλοφορούσες ανοησίες. Διαβάζοντας τον είχα ένα συνεχώς αυξανόμενο αίσθημα ευφορίας καθώς διαπίστωνα πως μπορεί 40 κουζουλοί να έχουν πετάξει πέτρες στο πηγάδι αλλά αρκεί ένας γνωστικός για να τις βγάλει!
    Διαπιστώνει δε κανείς πως ta face news δεν είναι μόνο σημερινό πρόβλημα αλλά ήσαν διαδεδομένα και την εποχή που κατασκευάστηκε το «κρυφό τσιμπούσι»

  12. dryhammer said

    Καλημέρα.

    Μια και την ουσία του κειμένου, πάνω κάτω τη γνώριζα από την παρακολούθηση του ιστότοπου, χάρηκα που βρήκα μαζεμένα τα αντιλερναία επιχειρήματα, μα πιο πολύ χάρηκα την ίδια τη ροή του λόγου και την άνεση να διαβάσω απνευστί μια «σεντονιάδα» που η έκτασή της αρχικά με φόβισε.

    Keep up the good work, που λεν και στο χωριό τους οι παρά μία…

  13. Corto said

    Χαίρετε!

    Εξαιρετική εισήγηση, θίγει πολλά σημαντικά ζητήματα.

    Ιδιαίτερης σημασίας νομίζω ότι είναι η αναφορά στα Ευαγγελικά. Νομίζω ότι με την παράθεση του αποσπάσματος από το «Πάτερ ημών» ξεδιαλύνεται η εύλογη απορία γιατί έγινε τόσο μεγάλος ντόρος:

    «…το ψωμί μας όσο μας πέφτει δώσε μας σήμερα, και χάρισέ μας τα χρέη μας όπως κι εμείς χαρίσαμε σ’ όσους μας χρωστούν και μη μας βάλεις σε πειρασμό, μόνε γλύτωσέ μας από τον Κακό.»

    Είναι σαφές ότι με το παραπάνω αλλοιώνεται το νόημα του αυθεντικού κειμένου.

  14. Το ευχαριστώ όλους όσοι με ψήφισαν είναι κακά ελληνικά και το όσους δεν ( νομίζω πως ) είναι θέμα έλξης. Η λογική λέει πως παραλείπονται απλά τρεις ευκόλως ενοούμενες λέξεις για συντομία : ευχαριστώ όλους όσους ( είναι αυτοί που) με ψήφισαν

  15. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα και για τα καλά σας λόγια!

  16. «αλλιώς νιαουρίζουν οι γάτες στα ελληνικά, αλλιώς στα αγγλικά και αλλιώς στα γερμανικά»

    και γω αυτό λέω

    αλλά ενω και τα αιγοπρόβατα πιθανότατα αλλιώς βελάζουνε στα αρχαία κι αλλιώς στα νέα ελληνικά δεν το συζητάμε…

  17. LandS said

    14 Εντάξει και εγώ «όλους όσους» λέω.

    Εδώ που τα λέμε και το «Ευχαριστώ όλους όσους με ψήφισαν» και το «Ευχαριστώ όλους όσοι με ψήφισαν», «Ευχαριστώ όσους με ψήφισαν» σημαίνει.

  18. Ναταλία said

    ή όπως μου το μετέφερε ο πατέρας μου:
    το τεσσαράγκωνο της αποκατινής τεντώστρας πατσίζει με τη σούμα των δυο τεσσαραγκώνων των δυο πλαϊνών παϊδιών που στέκονται σούζα

    Συγχαρητήρια για το ιστολόγιο! Κρίμα που το ανακάλυψα πολύ πρόσφατα και δεν το είχα πρόχειρο να παραπέμπω τους διαφορους μυθομανείς!

  19. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα κι ἀπὸ δῶ.

    @8. sarant said:

    «…Μην κοιτάς πως τα γνώρισες εσύ το 1980, εγώ λέω για το 1910.»

    Μὴ μᾶς πεῖς πὼς ἤσουνα φαντάρος στοὺς Βαλκανικοὺς Πολέμους, Νικοκύρη. 🙂

  20. sarant said

    18 Να είστε καλά!

  21. dryhammer said

    Αυτό το
    «το ψωμί μας όσο μας πέφτει δώσε μας σήμερα» (μόνο όσο μας πέφτει 😉
    και
    «χάρισέ μας τα χρέη μας όπως κι εμείς χαρίσαμε σ’ όσους μας χρωστούν» ( όχι, να μας χαρίσουν τα δικά μας, αλλά σιγά μην τα χαρίσουμε στους παλιομπαταξήδες)
    είναι που τους χαλάνε.

    ————————
    Άσχετο -αλέρτ. Άσχετο -αλέρτ. Άσχετο -αλέρτ

    Θυμήθηκα όταν πριν 10 χρόνια σκοτώθηκε ο άντρας της ξαδέρφης μου σε τροχαίο, είπαν «αντί στεφάνων» κλπ να δώσουν ένα ποσό για τους πρόσφυγες που έρχονταν με ό,τι μπορούσαν από καρσί. Πρόσφυγες οι παππούδες και το μισό σόι μετανάστες (νόμιμοι και μή, από το 1905 κάτι αδέρφια του πάππου, μέχρι το 2015 ο πιο πρόσφατος πρώτος μου ξάδερφος).
    Πήγαν στον παπά για να του τα δώσουν, να μεριμνήσει μέσω εκκλησίας κι εκείνος άφρισε: «Θα τα δώσετε στους αλλόθρησκους; Όχι! Να τα δώσετε για την ανακαίνιση του καμπαναριού».
    Πήγαν στον τότε νομάρχη που τους είπε «Σήμερα το πρωί μου ήρθαν 45 άντρες και παιδιά. Είναι μούσκεμα και τους έχω τυλιγμένους σε κουβέρτες στο νοσοκομείο. Ρούχα έχουμε μαζέψει, αλλά μπορείτε να τους πάρετε καινούργια εσώρουχα να βάλουνε; Ας είναι κι απ’ τους κινέζους αλλά αφόρετα»
    Έτσι κι έγινε.

    Άσχετο -αλέρτ off.

  22. Ιωάννης Δάσκαλος said

    Και οι ολλανδόφωνοι έχουν τον ίδιο Μύθο, ότι δηλαδή προτάθηκε η ολλανδική για επίσημη γλώσσα των ΗΠΑ.
    Τα πιο πολλά κράτη δεν έχουν, με κάποιο Νομοθετήμα, επίσημη γλώσσα διότι θεωρείται αυτονόητο. Εμείς, λόγω του γνωστού γλωσσικού (καθαρεύουσα & δημοτική), έχουμε εμμέσως τη νεοελληνική-δημοτική «χωρίς ακρότητες» ως γλώσσα που χρησιμοποιείται στην παιδεία και στο δημόσιο (συμπεριλαμβανομένων των Δικαστικών Αποφάσεων).
    Δυστυχώς, στο ίδιο λάθος υπέπεσε και ο αείμνηστος Βασίλης Ραφαηλίδης στο βιβλίο του «ΙΣΤΟΡΙΑ (κωμικοτραγική) ΤΟΥ ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ 1830-1974» («Εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου», Αθήνα 1993) και επαναλαμβάνει αυτό το Μύθο (γράφει, μάλιστα, ότι για 2 ψήφους δεν καθιερώθηκε η ελληνική ως επίσημη γλώσσα των ΗΠΑ).
    Νομίζω ότι και προ του Πλεύρη, υπήρχαν ελληναράδες που έλεγαν ότι ο τελευταίος που ψήφισε κατά της ελληνικής (και έκρινε την ανύπαρκτη ψηφοφορία) ήταν ισραηλίτης!

    Μη ξεχνάμε και ότι, Ιανουάριο 2008, ο τότε υπουργός Παιδείας Ευριπίδης Στυλιανίδης (σε ομιλία του στο «Ευρωπαϊκό Κέντρο Δελφών») επανέλαβε τη γνωστή μπαρούφα περί «νοηματικής» και Hellenic Quest (και δεν συμμαζεύεται). Ευτυχώς, ήταν παρούσα η καθηγήτρια Βάσω Κιντή και τον γελοιοποίησε με άρθρο της στην εφημερίδα «Τα Νέα» την 1.2.2008· επακολούθησε και ο Πάσχος Μανδραβέλης με άρθρο του στην εφημερίδα «Η Καθημερινή» την 15.2.2008 (αμφότεροι, μάλιστα, μνημόνευσαν και το βιβλίο σας «Γλώσσα μετ’ εμποδίων»).
    Βέβαια, το ρήμα «γελοιοποιώ» είναι σχετικό.

  23. dryhammer said

    21. Η φατσούλα μπήκε κατά λάθος. Ερωτηματικό και κλείσιμο παρένθεσης ήθελα να βάλω.

  24. Και να μην ξεχάσω τα συγχαρητήριά μου στο ανεπανάληπτο δίδυμο Κοντονής- Βασιλειάδης που κάνουν ό.τι μπορούν για να πείσουν κάθε σκεπτόμενο άνθρωπο να ψηφίσει Χ.Α. στις επόμενες εκλογές. Γιατί δεν κατάλαβαν πως ο λαός δεν ψήφισε ΣύΡιζΑ γιατί έγινε «αριστερός» αλλά για να σπάσει το απόστημα του κατεστημένου στον τόπο σε όλες τις μορφές του. Και ο Κοντονής αφού για ένα εξάμηνο σαν υπουργός Αθλητισμού κάτι ξεκίνησε με την παράγκα της ΕΠΟ και του Μαρινάκη πήρε προαγωγή για υπουργός δικαιοσύνης και για τρία χρόνια που είναι η υπόθεση σέρνεται από αναβολή σε αναβολή η δε υπόθεση του Νοορ 1 όταν και αν εξετασθεί σοβαρά δεν θα έχει μείνει μαρτυρας ζωντανός- 8 νεκρούς έχουμε ως τώρα.
    Κι από την άλλη ο δηλωμένος οπαδός του ΟΣΦΠ φοβο προκαταβάλλει την (γελοία και κόντρα στους κανονισμούς) απόφαση της Σκολαρίκη δηλώνοντας τρεις μέρες πριν βγει «τι κρίμα να χάσει το πρωτάθλημα ο ΠΑΟΚ από ένα χαρτί που πέταξε ένας βλάκας» φοβούμενος κι αυτός μη φύγει ο τίτλος από το κατεστημένο του ΠΟΚ που ξαναενώθηκε εν μια νυκτί με τα κελεύσματά του.

    Ηδη ο Κοντονής-όπως γράφεται- δεν θα κατέβει υποψήφιος στην Ζάκυνθο-ο φόβος φυλάει τα έρημα- αλλά θα κατέβει στο «πλυντήριο» της Αθήνας όπου τους σταυρούς της εκλογής τους καθορίζει το (κάθε) κόμμα μέσω των στρατευμένων-ταγμένων μελών του. Το κόμμα στην κυβέρνηση, ο λαός στην εξουσία !!!!!!!!!!!!!

  25. # 24

    Διόρθωση : Κι από την άλλη ο δηλωμένος οπαδός του ΟΣΦΠ Βασιλειάδης, υπουργός αθλητισμού προκαταβάλλει…

  26. π2 said

    24-25: Αν έπαιρνες τα ποδοσφαιρικά πράγματα πιο χαλαρά θα μπορούσα να σκεφτώ διάφορα πειράγματα για το γεγονός ότι κάνεις αυτά τα σχόλια σε μια ανάρτηση για μύθους και αλήθειες, δάνεια και αντιδάνεια, αλλά δεν έχει νόημα.

    Δεν πειράζει, όλα δανεικά είναι (σιγά μην άντεχα).

  27. sarant said

    22 Αυτό με τον Ραφαηλίδη δεν το ήξερα και μου κάνει εντύπωση

  28. Πάνος με πεζά said

    Προκαταλαμβάνει, ρε συ ! Μόλις σκάσει δικαστικό σίριαλ, δεν είπαμε ότι παρασυρόμαστε κι εμείς, και σερβίρουμε το μεζεδάκι;

  29. Ριβαλντίνιο said

    Ιστορικό μικρομεζεδάκι του Άδωνη – πάνω στην φιλοεβραϊκή του στροφή υπερβάλλει :

    Στο 3 : 00 και στο 44 : 30

    «Η Ιερουσαλήμ φτιάχτηκε από τους Εβραίους.»

    Η Iερουσαλήμ λεγόταν Ιεβούς και κατοικούταν από Ιεβουσαίους πρίν την καταλάβουν οι Εβραίοι.

  30. Γς said

    Μπα! Μόνο από τους Ιεβουσαίους κι τους Εβραίους
    κατοικούταν η Iερουσαλήμ;

    Μια ζωή ακούω να λένε και για ένα σωρό άλλους ότι παροικούν την Ιερουσαλήμ.

    λεγόταν Ιεβούς και κατοικούταν από Ιεβουσαίους πρίν την καταλάβουν οι Εβραίοι.

  31. leonicos said

    «Ο μυστικός δείπνος έχει γίνει «κρυφό τσιμπούσι» στη μετάφραση του Πάλλη».

    Δεν έκανε τον κόπο να διαβάσει ούτε τη μετάφραση ούτε το πρωτότυπο. Γάλλης ήταν αυτό….ς

  32. Ριβαλντίνιο said

    @ 30 Γς

    Για άλλους δεν ξέρω.
    ( Και ο Ναός του Σολομώντα χτίστηκε στην θέση του αλωνιού ενός Ιεβουσαίου ).

  33. leonicos said

    @29
    Η Iερουσαλήμ λεγόταν Ιεβούς και κατοικούταν από Ιεβουσαίους πρίν την καταλάβουν οι Εβραίοι.

    Ανάστησε τους ιεβουσαίους να τους τη δώσεις.

    Στην ανάσταση κάποιοι θα διεκδικούν και την Αθήνα, και τη Λάρισα

    Ε, ρε τι θα γίνει στα τσαντήρια…….

  34. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Καθενού ορθάγκωνου τριάγκωνου το τεσσαράγκωνο της αποκατινής τεντώστρας είναι όσο και τα τεσσαράγκωνα των δυο αλλονών παϊδιών του. Παΐδια, οι πλευρές, διότι τάχα ο δημοτικιστής δεν μπορεί να χρησιμοποιεί λόγιες λέξεις. Ότι πρόκειται για συκοφαντία, φαίνεται και από το γεγονός πως ο Ελισαίος Γιανίδης, κορυφαίος «μαλλιαρός» αλλά και μαθηματικός, έγραψε περί γεωμετρίας και χρησιμοποίησε, φυσικά, τον όρο «υποτείνουσα». Στο ίδιο πνεύμα, το τηλεγράφημα υποτίθεται πως ειπώθηκε «γοργοχάμπερο» και το χρηματοκιβώτιο «πρασινοκούτι».

    Μα έλα τώρα, Νικοκύρη! Σε μένα τουλάχιστον είναι ολοφάνερο ότι τα παραπάνω δεν ήταν συκοφαντίες, αλλά απλώς πλάκες με τις (υποτιθέμενες) υπερβολές της δημοτικής.

    Και τη «μαλλιαρή» εκδοχή του πυθαγόρειου θεωρήματος σαν πλάκα μου την είχαν αναφέρει όταν ήμουν παιδί, και δεν μπορώ να φανταστώ ότι κάποιος θα την έπαιρνε στα σοβαρά. Κι αν κάποιος όντως την πήρε, είναι το αντίστοιχο εκείνων που πιστεύουν σήμερα τις «ειδήσεις» που δημοσιεύει το Κουλούρι.

  35. # 26

    Δεν έχει σχέση τόσο με το ποδόσφαιρο όσο με τις μεθοδεύσεις και γι αυτό αναφέρομαι στην πολιτική επίπτωση. Το άρθρο 15 αναφέρεται σε διακοπή και το 21 σε μη διεξαγωγή,Η Σκολαρίκου στην απόφασή της αναφέρει την ΠΑΕ ΠΑΟΚ υπεύθυνη για την μη διεξαγωγή του αγώνα αλλά αντί να κατακυρώσει απλά τον αγώνα υπερ του ΟΣΦΠ και έκρινε αυτή όπως λέει το 21, εφαρμόζει τις ποινές του 15 το οποίο φυσικά δεν προκύπτει από τα δεδομένα του φύλλου αγώνα και τα υπόλοιπα στοιχεία γιατί αναφέρεται σε ΔΙΑΚΟΠΗ αγώνα λόγω τραυματισμού ικανού για μη συνέχιση άσκησης καθηκόντων -που δεν αποδεικνύεται- αξιωματούχου (που ο μη δηλωθείς αρχικά Γκαρσία ΔΕΝ ΗΤΑΝ !!, μόνο αντικατάσταση ποδοσφαιριστή λόγω τραυματισμού προβλέπεται στην λίστα)
    Χωρίς την προτροπή του Βασιλειάδη τέτοια απόφαση δεν πέρνεται. Ούτε χωρίς την συμπληρωματικη έκθεση του Αρετόπουλου που «μυρίζει» πως του την υπαγορεύσανε. Μένει να δούμε τώρα και την επιστροφή των βαθμών στον ΟΣΦΠ στα έκτροπα του αγώνα με την ΑΕΚ για να ολοκληρωθει το σκηνικό.

    Η τελευταία φράση σου δείχνει μια ταύτιση με τον Αλαφούζο, το πρόσεξες ;

  36. Ριβαλντίνιο said

    @ 33 leonicos

    Εγώ δεν μοιράζω πόλεις .

  37. leonicos said

    @17Εντάξει και εγώ «όλους όσους» λέω.

    Υπάρχει άρθρο εδώ. όλους αυτούς οι οποίοι…..

  38. π2 said

    35: Così è (se vi pare). Δεν πρόκειται να μπω σε συζήτηση για τα καθέκαστα. Ενοχλούμε.

  39. leonicos said

    @13 Κόρτο

    το ψωμί μας όσο μας πέφτει δώσε μας σήμερα

    έχει δίκιο, αλλά και το ‘επιούσιος’ και ‘σήμερον’ είναι πλεονασμός

    Στην πραγματικότητα σημαίνει ‘δίνε μας το ψωμί της ημέρας, κάθε μέρα’

  40. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @38,26. Ἤθελές τα κι ἔπαθές τα. 🙂

  41. Avonidas said

    «Δηλαδή εσύ είσαι ανώτερος από εκείνον που είπε ‘κράββατος’ και δεν καταδέχεσαι να μεταχειριστείς τα δικά του λόγια;»

    Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι ήταν «τα δικά του λόγια» (δηλαδή ότι οι ευαγγελικές αφηγήσεις είναι 100% αξιόπιστες), να πιστέψουμε στα σοβαρά ότι ο Ιησούς μιλούσε την ελληνιστική κοινή όταν απευθυνόταν στους συμπατριώτες του Εβραίους;

    Ε, κι ο Μπεν Χουρ μιλούσε αγγλικά, τότε :-/

  42. Alexis said

    #12: Εγώ αντίθετα Ξεροσφύρη δεν άντεξα να το διαβάσω όλο, ήταν πολύ μεγάλο, και τα πιο πολλά από όσα λέει τα έχουμε ξαναδιαβάσει αρκετές φορές εδώ.
    Πολύ καλό κείμενο πάντως, έτσι κι αλλιώς…

  43. ΚΩΣΤΑΣ said

    Πολύ ενδιαφέρον το σημερινό. Διδακτικό εν πολλοίς, διασκεδαστικό, και σε μερικά σημεία ίσως μεροληπτικό.

    7 Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου > Δὲν ἀναιροῦμε τοὺς μύθους διαδίδοντας ἄλλους. Τὰ περὶ Κεχριμπάρας καὶ Παλιοκυβέντα τὰ ἔλεγαν γιὰ πλάκα, γιὰ νὰ κοροϊδέψουν. Λέγανε δηλαδὴ «πῶς θὰ ποῦμε στὴ δημοτικὴ τὴν Ἠλέκτρα», «Κεχριμπάρα, χά, χά, χά»

    Sarant > 7 Δεν έχεις δίκιο. Τα έγραφαν σε άρθρα, τα κατάγγελναν στη Βουλή, τα εννοούσαν στα σοβαρά. .Μην κοιτάς πως τα γνώρισες εσύ το 1980, εγώ λέω για το 1910

    Εκτός του ότι συμφωνώ με τον Αρχιμήδη, αν υποθέσουμε ότι και τότε,1910, κάποιοι το είπαν σοβαρά πάλι δεν στέκει με το θέμα, εδώ μιλάμε για μύθους που ισχύουν σήμερα. Σήμερα, όποιος μιλάει για Παλιοκουβέντα, Κεχριμπάρα ή άδει το άζμα: Έπεμψα δύο πτηνά εις ερυθράν μηλέαν, ως φησίν αι γραφαί κλπ, τα λέει μόνο για πλάκα. Άρα δεν αποτελεί μύθο,

  44. dryhammer said

    42. Το ξεκίνησα, κι επειδή έρεε το τέλειωσα με τη μία, αλλιώς θα το παρατούσα αφού επί της ουσίας (μας) είναι γνωστό το περιεχόμενο.

  45. Γιάννης Κουβάτσος said

    26. Έτσι, όλα δανεικά είναι. 😉

  46. dryhammer said

    43. >Έπεμψα δύο πτηνά εις ερυθράν μηλέαν, ως φησίν αι γραφαί

    Ένα τέτοιο παιχνίδι κάναμε με φίλους (μέχρι πρόσφατα, πριν 2-3 χρόνια) να «μεταφράζουμε» από ονόματα μέχρι τραγούδια στα αγγλικά:

    Brushole of jumbing John (Πηνελόπη Σαλταγιάννη)
    ή
    On the hop-hop I had you, jealous they were, etc etc.

  47. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    46 And if these don’t arrive, it has and others
    https://www.slang.gr/lemma/5684-we-have-not-seen-him-yet-and-we-have-removed-him-john

  48. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πολύ ωραία τα είπες, Νίκο, δυστυχώς αλλά τα επιχειρήματα αποδεικνύονται αδύναμα απέναντι στην ισχύ των εδραιωμένων μύθων.

  49. ΚΩΣΤΑΣ said

    46 Κάντε τέτοια αστεία, να σας πουν και γλωσσαμύντορες! 🙂

  50. Alexis said

    #43: Ειδικά για το «μυστικό τσιμπούσι» Κώστα, όταν το αναπαράγει σοβαρότατα ο Μιστριώτης το 1915 και πολύ περισσότερο ο Ράλλης, 50 και βάλε χρόνια μετά, εγώ δεν μπορώ να δεχτώ ότι ήταν πλάκα.

    #46: Tonight you make bam! (μπορεί να τραγουδηθεί κιόλας! ) 😆

  51. Evan said

    Επειδή είμαι νέος στο ιστολόγιο -αντιλαμβάνομαι ότι για τις «παλιές σειρές» τα θέματα είναι γνωστά από παλαιότερες αναρτήσεις-, συγχαίρω τον Νικοκύρη για το πάθος του για τη γλώσσα. Αυτό ακριβώς προκύπτει από την χειμαρώδη και πυκνή ομιλία (αλλά μάλλον κάπως «δύσπεπτη» για ακροατήριο, ενώ το κείμενο το διαβάζει ο καθένας με το ρυθμό του).

  52. Γιάννης Κουβάτσος said

    αλλά δυστυχώς, διορθώνω.

    Δεν καταλαβαίνω γιατί οι γλωσσαμύντορες καταδικάζουν την παραγωγή και χρήση νέων λέξεων όπως διακύβευμα ή δημοφιλία. Όλες οι λέξεις που χρησιμοποιούμε δεν παρήχθησαν από φυσικούς ομιλητές της γλώσσας σε κάποια χρονική στιγμή για να ικανοποιήσουν επικοινωνιακές ανάγκες; Ή μήπως τις χάραξε με κεραυνούς ο Δίας σε πεντελικό μάρμαρο;

  53. Γς said

    51:

    Επειδή είμαι νέος στο ιστολόγιο

    Ορκίσου

  54. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    43 Ο μύθος για το κρυφό τσιμπούσι κτλ αναφέρθηκε σαν ο πρώτος χρονικά γλωσσικός μύθος. Πάντως, ακόμα και σήμερα κυκλοφορεί, άσχετο αν δεν το ανέφερα στην ομιλία -στο σχετικό άρθρο του ιστολογίου το αναφέρω. Ποιος σου είπε ότι δεν κυκλοφορεί σήμερα; Δες εδώ:

    http://www.mixanitouxronou.gr/i-metafrasi-tou-mistikou-dipnou-se-krifo-tsimpousi-pou-erixe-tin-kivernisi-theotoki-ke-prokalese-orgi-se-varos-tis-vasilissas-olgas/

    Τα μεταφρασμένα κείμενα άρχισαν να δημοσιεύονται στην εφημερίδα «Ακρόπολις» με τίτλο: «Το έργον της Βασιλίσσης η Ακρόπολις το συνεχίζει». Έτσι, τα πυρά άρχισαν να έρχονται από παντού. Ειδικά η ατυχής μετάφραση της φράσης «Μυστικός Δείπνος», προκάλεσε μεγάλες αναταραχές. Ο μυστικός δείπνος μεταφράστηκε ως «κρυφό Τσιμπούσι» και τότε κανείς δεν μπορούσε να συγκρατήσει τις αντιδράσεις….

    51 Να εισαι καλά!

  55. Corto said

    39:
    Λεώνικε, κατά την γνώμη μου, τουλάχιστον στην συγκεκριμένη περικοπή, η μετάφραση του Πάλλη είναι ατυχής, διότι αφενός αποστερεί από το κείμενο το βαθύτερο πνευματικό του περιεχόμενο, αφετέρου επιλέγει λέξεις που δεν έχουν ταυτόσημο νόημα.

    Ο άρτος ημών ο επιούσιος δεν σημαίνει (μόνο) το καθημερινό μας ψωμί, αλλά και το απαραίτητο για να ζήσουμε, ενώ συγχρόνως έχει μεταφορική σημασία που δεν αποδίδεται μονολεκτικά.
    Η έκφραση «όσο μας πέφτει» παραπέμπει σε συμβιβασμό μετά από μοιρασιά.
    Η έκφραση «άφες ημίν» παραπέμπει σε συγχώρεση, ενώ η διατύπωση «χάρισε μας τα χρέη» παραπέμπει σε παραγραφή οικονομικών δεσμεύσεων, άρα σε ένα είδος συναλλαγής.
    Επίσης άλλη εννοιολογική διάσταση έχει ο πονηρός, άλλη ο Κακός (με κεφαλαίο Κ μάλιστα).

    Σε τέτοια κείμενα δεν μπορεί να γίνει μετάφραση τέτοιου τύπου, με αποκλειστική βάση την κυριολεξία, αλλά πρέπει να ληφθεί υπόψιν η ειδική σημασία του λεξιλογίου.

  56. ΚΩΣΤΑΣ said

    50 Αλέξη, έστω και αν υπήρξε μεταγενέστερα κάποιο θύμα ή κάποιος εμπαθής, γενικά αυτό δεν διατηρείται σήμερα ως μύθος. Στο κάτω-κάτω λάθη κάνουν όλοι. Στα ευαγγελικά ξέρεις ποιος ήταν ένας από τους πρωτοστάτες στα επεισόδια; Ο Γληνός. Αυτό μας μένει τώρα να κατηγορήσουμε τον Γληνό ως γλωσσαμύντορα.

  57. ΣΠ said

    Πω, πω, πω! Αυτό δεν είναι άρθρο. Αυτό είναι το «Πόλεμος και Ειρήνη», extended version. Πάντως το διάβασα ολόκληρο και το φχαριστήθηκα. Τα περισσότερα βέβαια τα έχω δει ήδη στο ιστολόγιο αλλά υπάρχουν και κάποια που, για μένα τουλάχιστον, είναι καινούργια, όπως η μετάφραση του «Πάτερ ημών».

    Ο μύθος της μιας ψήφου είναι η αιτία που, ψάχνοντας στο διαδίκτυο, ανακάλυψα τον παλιό ιστότοπο και μετέπειτα το ιστολόγιο.

  58. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @39,13. Ὡς πρὸς τὴ μετάφραση τῶν ἐκκλησιαστικῶν κειμένων, πέρα ἀπὸ τὸ φιλολογικὸ καὶ θρησκευτικοδογματικὸ θέμα, ὑπάρχει καὶ τὸ συναισθηματικό.

    Ἀκόμα καὶ σήμερα ἀρκετοὶ ἄνθρωποι μεγάλης ἡλικίας γνωρίζουν πολλὰ ἀπὸ τὰ κείμενα αὐτὰ ἀπ᾿ ἔξω καὶ τὰ λένε μαζὶ μὲ τοὺς παπάδες καὶ τοὺς ψάλτες.
    Οἱ περισσότεροι δὲν μποροῦν νὰ τὰ ἑρμηνεύσουν λέξη πρὸς λέξη, ἀλλὰ καταλαβαίνουν τὸ γενικὸ νόημα, ἔστω καὶ μὲ κάποιες χαριτωμένες παρανοήσεις ἤ παραποιήσεις ὅπως οἱ ἀγράμματοι ψάλτες τοῦ Παπαδιαμάντη.
    Δὲν παύουν ὅμως νὰ ἔχουν βαθύ συναισθηματικὸ δέσιμο μὲ τὰ κείμενα αὐτὰ καὶ νὰ χάνουν τὴν αἴσθηση τῆς μυσταγωγίας, ἀκούγοντάς τα σὲ σύγχρονη ἀπόδοση.

    Ὅπως π.χ. θὰ ξενέρωνε ἕνας φανατικὸς τῶν Μπὴτλς ἀκούγοντας κάποιο τραγούδι τους στὰ ἑλληνικὰ ἀπὸ τὸν Πασχάλη. 🙂

  59. sarant said

    56 Τα παραλές. Συμμετείχε μαζί με τους άλλους φοιτητές. Το 1901 ο Γληνός ήταν 19 χρονών και καθαρευουσιάνος. Πρωτοστάτης ήταν ο Μιστριώτης και οι άλλοι καθηγητές. Και εφόσον, όπως έγραψα και πιο πάνω, υπάρχουν σήμερα προβεβλημένα σάιτ που αναφέρουν τον μύθο σε άρθρα τους, δεν μπορείς να πεις ότι δεν διατηρείται. Απλώς, δεν αφορά την επικαιρότητα.

  60. ΚΩΣΤΑΣ said

    54 Νικοκύρη, Η μηχανή του χρόνου γενικά ρέπει σε λάθη, σχεδόν δεν την εμπιστεύομαι.

  61. ΚΩΣΤΑΣ said

    56 Για τον Γληνό, ναι, τα παραλέω λίγο. Ε, είπα. οφθαλμόν αντί οφθαλμού. 🙂

  62. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @58. Δὲν ξέρω ἄν ὑπάρχει ἄρθρο μὲ «θρησκευτικὰ ραμόνια».
    Ἂν δὲν ὑπάρχει ἴσως θ᾿ ἄξιζε τὸν κόπο νὰ συλλέξουμε τέτοιες χαριτωμένες παραποιήσεις ἤ παρανοήσεις ἀπὸ τὶς πιό σοβαρές (σκωλήκων βρῶμα καὶ δυσωδία) μέχρι τὶς πιὸ χαριτωμένες (προσκυνοῦμε τὴν κλανίτσα σου, Κύριε). 🙂

  63. BLOG_OTI_NANAI said

    Πράγματι η μετάφραση «το ψωμί μας όσο μας πέφτει δώσε μας σήμερα, και χάρισέ μας τα χρέη μας» είναι σαν να κοροϊδεύει. Το εδάφιο εννοεί, «δώσε μας τα απαραίτητα για κάθε ημέρα.» (το πλεόνασμα πρέπει να μοιράζεται σε αυτούς που έχουν ανάγκη) και συγχώρεσε την κακία μας όπως κι εμείς συγχωρούμε την κακία των άλλων προς εμάς. Αυτό το «χρέη» είναι χάλια.

  64. dryhammer said

    62. Τώρα μου το λες που ξέμεινα από γριές;

  65. BLOG_OTI_NANAI said

    Και βεβαίως, πολύ ωραίο το άρθρο!

  66. Corto said

    58 (Δημήτρης Μαρτῖνος):

    Χαρακτηριστικό αυτής της συναισθηματικής εξοικείωσης των λαϊκών ανθρώπων με την εκκλησιαστική γλώσσα είναι και το εξής καταπληκτικό περιστατικό:
    Μία ηλικιωμένη κυρία από την Ρωσία, η οποία δεν ήξερε λέξη ελληνικά, βρέθηκε στην λειτουργία ελληνικής ορθόδοξης εκκλησίας. Όταν στο τέλος την ρώτησαν αν κατάλαβε τίποτα, απάντησε ότι σε γενικές γραμμές όλο και κάτι κατάλαβε, εξάλλου η απόλυση ήταν στα ρώσικα. Εννοούσε βέβαια το «Εις πολλά έτη Δέσποτα»!

  67. ΚΩΣΤΑΣ said

    55 Κόρτο και 63 Μπλογκ

    Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Το Πάτερ ημών… όχι μόνο δεν το αποδίδει σωστά νοηματικά, αλλά κάπου μοιάζει και σαν παρωδία. Χάρισέ μας τα χρέη….. , λες και ζητούσαν ακύρωση πλειστηριασμού πρώτης κατοικίας!

  68. Pedis said

    ενώ Ορεστειακά οι αντίστοιχες ταραχές όταν ανέβηκε η Ορέστεια του Αισχύλου σε μετάφραση.

    πριν παιζόταν (πολύ αμφιβάλλω) στο πρωτότυπο, και υπήρχαν άνθρωποι που καταλάβαιναν αυτό που οι ηθοποιοί παπαγάλιζαν;

    # 22 – Δυστυχώς, στο ίδιο λάθος υπέπεσε και ο αείμνηστος Βασίλης Ραφαηλίδης
    Α χά. Δεν εκπλήσσομαι.

    Άσχετο: τη δεκαετία του τριάντα στην Ιταλια το όνομα Ρομπέρτο ήταν συνθηματικό, τάχα μου, μεταξύ των κομφορμιστών: Ro Ber Το (Roma Berlino Tokio – ο άξων) και αυξήθηκε κατά πολύ η συχνότητά του (λένε).

  69. Γς said

    66:

    >Εννοούσε βέβαια το «Εις πολλά έτη Δέσποτα»!

    Δλδ;

  70. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @64. 🙂

  71. sarant said

    68 Οι παραστάσεις παίζονταν στο πρωτότυπο και βεβαίως ελάχιστοι καταλάβαιναν.

  72. BLOG_OTI_NANAI said

    67: Σαν προσευχή για τα… «κόκκινα δάνεια» είναι 🙂

  73. ΣΠ said

    Και στα σερβοκροατικά:
    apoteka – φαρμακείο
    bioskop – κινηματογράφος

    Μια άλλη ελληνογενής λέξη που δεν ξέρω να υπάρχει σε άλλη γλώσσα πλην της σερβοκροατικής είναι stomatolog – οδοντίατρος. Επίσης, talas σημαίνει κύμα και πιθανολογώ ότι είναι από την θάλασσα.

  74. ΣΠ said

    Φανερώνω την ηλικία μου αλλά τις γραφές κυττάζω, ταξείδι, παληός, εληά τις θυμάμαι να χρησιμοποιούνται.

  75. Corto said

    69 (Γς):

    Στην ρώσικη εκκλησία η ευχή «Εις πολλά έτη Δέσποτα», που ακούγεται στις ακολουθίες όταν παραβρίσκονται επίσκοποι, λέγεται στα ελληνικά.
    Τόσο εξοικειωμένη ήταν η Ρωσίδα γιαγιά με το άκουσμα αυτής της φράσης, που νόμιζε ότι είναι ρώσικα!

  76. Γιάννης Ιατρού said

    Η όποια μετάφραση του αρχικού κειμένου στις Γραφές δεν συμφέρει την εκκλησία και γι αυτό υπάρχει αυτή η εναντίωση. Άσχετα από την ποιότητά της, στην δημοτική ή στην καθαρεύουσα κλπ. αμφισβητείται η αυθεντία της στην ερμηνεία.

    Αν τα κείμενα γίνουν εύκολα κατανοητά σε όλους, άσχετα από την «μόρφωσή» τους, χάνεται και η όποια μυσταγωγία των αρχαίων εκφράσεων (το ίδιο κάνανε ανέκαθεν όλοι, και οι ΑΗΠ, π.χ. με «τα λεγόμενα» των μυστών στα Ελευσίνια μυστήρια κατά την 6η ημέρα, με διάφορες και τότε ακατάληπτες ή δύσκολα καταληπτές από τους μυούμενους εκφράσεις κλπ.) και η δυνατότητα των αναλυτών τους να δώσουν τις έννοιες και την χροιά που αυτοί νομίζουν πως αρμόζει στην κάθε περίπτωση …

  77. Evan said

    58.
    Σχετικά με τις χαριτωμένες παρανοήσεις ἤ παραποιήσεις των εκκλησιαστικών φράσεων, έχω ακουστά το εξής ανέκδοτο (εμένα μου είπαν ότι συνέβη σε υπάίθρια αρτοκλασία σε κάποια μικρή εκκλησία ορεινού χωριού κατά το ’50).

    Παπάς: «…και κλάαασας τους πέντε άρτους…»
    Γριά που σταυροκοπιέται στον αυλόγυρο: «Μοσκολίβανο κι η πορδούλα σ’ Χριστούλη μ’…»

    53.
    Νέος στη μονάδα, όχι στο στράτευμα και μην παίρνεις φόρα. Στέλνω όμως το ανέκδοτο ως χαιρετισμό προς τις παλιές σειρές.

  78. Corto said

    71 (Sarant):

    Παράσταση αρχαίου δράματος στα νέα ελληνικά μάλλον πρωτοπαίχτηκε στην Οδησσό:

    «Τον Φεβρουάριο του 1818 ανέ­βηκε η αρχαία τραγωδία Φιλοκτήτης του Σοφοκλή σε διασκευή του Νικολάου Πίκκολου…»

    http://www.grissh.gr/system/articles/assets/54e5/c6e5/d36a/36f2/a200/0135/original/JRN-3443_LP7009_09.pdf?1424344805

    σελ.295

  79. # 45

    Στο ξανάπα, συγκρίνεις εντελώς ανόμοια πράγματα αλλά να θυμάσαι πως γελά καλύτερα όποιος γελά τελευταίος γιατί…

    Ο τενεκές για να λάμψει χρειάζεται το φως του ήλιου, έστω ένα τεχνητο φως.
    Και ο χρυσός το ίδιο.
    Αλλά και στο σκοτάδι μήπως ξεχωρίζουνε το ένα από το άλλο ;
    Η χρήση που τα ξεχωρίζει έρχεται πάντα καθυστερημένη, η πρώτη εντύπωση είναι που επικρατεί.
    Με τον καιρό όμως ο τενεκές σκοριάζει, ο χρυσός όχι.
    Ουδέν λάθος αναγνωρίζεται μετά την απομάκρυνση εκ του ταμείου.

  80. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ίσα-ίσα, Κώστα, το «χάρισέ μας τα χρέη» εκφράζει απολύτως τον Νεοέλληνα πιστό. Ενώ το «άφες ημίν τα οφειλήματα ημών» το λέει μηχανικά, το «χάρισέ μας τα χρέη» θα το έλεγε με πραγματικό πάθος. 😊

  81. Ίσως το Πατερημό να γινόταν δελεαστικότερο για τον Αποδέκτη
    – με αυξημένες πιθανότητες να αποφύγει πληρωμή ο αιτών –
    αν αντί για διαγραφή χρεών έλεγε
    «…και πάρ’ τα κατευθείεν απ’ τους οφειλέτες μας,
    κι άσε μας να πάμε στην ευχή του Θεού,
    γιατί δε βγαίνουμε με τίποτα με τους μπαταξήδες που ‘χουμε μπλέξει!»

  82. BLOG_OTI_NANAI said

    76: Γιάννη, δεν υπάρχει Έλληνας που να διαβάζει την Γραφή μόνο στο πρωτότυπο! Όλοι έχουμε κείμενα με μεταφράσεις δίπλα. Κάθε Κυριακή η Εκκλησία μοιράζει δωρεάν φυλλάδιο με την ερμηνεία του κειμένου. Επίσης ο Ιερέας κάθε Κυριακή ή ο ιεροκήρυκας αποδίδει την ορθόδοξη ερμηνεία του βιβλικού κειμένου. Η Εκκλησία εκδίδει εγκρίσεις για μεταφράσεις οι οποίες βεβαίως όπως γράφεται σαφώς έχουν σκοπό την κατανόηση του κειμένου. Που είδες τον… φόβο για την «εξουσία»; Πάλι συνωμοσιολογίες θ’ αρχίσουμε και μάλιστα σε ένα άρθρο που καταρρίπτει μύθους;

    Το ζήτημα είναι ότι για τους Ορθοδόξους, η μετάφραση είναι ένα βοήθημα κατανόησης, αλλά δεν περιέχει τον διαχρονικό πλούτο της διδασκαλίας της Εκκλησίας.
    Οι Προτεστάντες που πιστεύουν σχεδόν σαν θεό τους την Γραφή, τους έχεις δει να συμφωνούν απλά διαβάζοντας την Βίβλο; Αν με την ανάγνωση μιας μετάφρασης λυνόταν το πρόβλημα των «κρυμμένων» και του «δέους», τότε δεν θα υπήρχαν π.χ. τριαδιστές και αντιτριαδιστές προτεστάντες. Όμως, παρά το γεγονός ότι δέχονται μόνο την «αυθεντία της Γραφής» και την ξεκοκαλίζουν μέρα νύχτα και την μεταφράζουν ασταμάτητα, είναι χωρισμένοι σε 100 κομμάτια. Αν ήταν όπως τα λες, θα είχαν καταλήξει σε μια συμφωνία για την ερμηνεία της αφού κατ’ εσέ δεν έχουν «κρυμμένα»!

    Η Ορθόδοξη Εκκλησία λοιπόν απέχει από τον προτεσταντισμό. Η Εκκλησία είναι που κάνει την Αγία Γραφή, διότι τα μέλη της συνέλεξαν και κατέγραψαν εκκλησιαστικές παραδόσεις. Η πραγματική ερμηνεία της Γραφής γίνεται μέσα στην λειτουργική της χρήση. Η ερμηνεία του κειμένου είναι αυτή που συμβαδίζει με την αιώνων ερμηνεία της Εκκλησίας. Ο Ορθόδοξος χρειάζεται απλά να πηγαίνει τις Κυριακές στην Εκκλησία. Η τελετουργία, το κήρυγμα, οι αγιογραφίες προσφέρουν όλα όσα χρειάζεται ο άνθρωπος για την ερμηνεία. Η Εκκλησία υπήρξε πριν υπάρξει καν Καινή Διαθήκη. Η Ορθόδοξη Εκκλησία συνέλεξε τα 27 βιβλία της Κ.Δ. τα οποία μάλιστα αποδέχτηκαν οι πάντες, Ρωμαιοκαθολικοί και Προτεστάντες. Και μάλιστα, για μερικά εξ’ αυτών υπήρχαν διαφωνίες μέχρι τον 4ο αιώνα αν θα γίνουν αποδεκτά, αποδεικνύοντας ότι η Εκκλησία είναι εκείνη που προηγείται της Γραφής.

    Μην εμπιστεύεσαι συνωμοσιολογικές απόψεις για «κρυμμένα» και «εξουσίες» κ.λπ. Αυτά είναι μόνο για μυθιστορήματα.

  83. Jago said

    22 & 27. Δεν μπορω να διασταυρώσω αν όντως ο Ραφαηλίδης αναπαράγει το μύθο της μια-δυο ψήφους την Κωμικοτραγική Ιστορία, χρόνια έχω να το ξαναδιαβάσω. Το ξεφυλλίζω, μάντευα που μπορεί να το αναφέρει, λογικά κυρίως στο παράρτημά του, και δεν βρίσκω τίποτα. Ας γίνεται να μας υποδείξει ο Δάσκαλος την παραπομπή.

  84. Γιάννης Ιατρού said

    82: Μακρυά από μένα τα συνωμοσιολογικά κλπ. Μπλογκ. Η ουσιώδης διαφορά έγκειται σ΄αυτό που ο ίδιος γράφεις:
    … Η Εκκλησία εκδίδει εγκρίσεις για μεταφράσεις...
    Γιατί χρειάζεται έγκριση; Για άλλα κείμενα που μεταφράζονται χρειάζονται εγκρίσεις; Και γιατί έχει το κόπυράϊτ η εκκλησία;

  85. leonicos said

    @82 Αγαπητέ Μπλογκ

    Στα νοσοκομεία κυκοφορούσε παλαιότερα, ξεπέφτουν ακόμα μερικά αντίτυπα, της μετάφρασης της Καινής Διαθήκης του Τρεμπέλα.

    Στο Ματθαίος Α 31, το μεν κείμενο λέει για τον Ιωσήφ και την Μαρία ‘και δεν εγνώρισεν αυτήν εωσού εγέννησε τον υιόν αυτής τον μονογενή’ και ο Τρεμπέλας μεταφράζει ‘και δεν την εγνώρισε ακόμα και αφού εγέννησε τον γιό της τον μονογενή’

    Είναι αυτό χονδροειδής παραποίηση ή δεν είναι; Είναι υποταγή στο δόγμα της υποτιθέμενης αειπαρθενίας;

    Όσο για το copuright δεν το έχει κανείς. Όποιος θέλει μεταφράζει. Η έγκριση της εκκλησίας σημαίνει απλώς ότι εγκρίνει ή όχι τη συγκεκριμένη μετάφραση. Δεν μπορεί κανείς να σου απαγορεύσει να μεταφράσεις την Αγία Γραφή. Μπορεί όμως να μην την εγκρίνει για χρήση από τους οπαδούς του. Αυτό είναι άλλο ζήτημα

  86. giorgos said

    Η μετάφραση τού Ευαγγελίου έγινε μέ έντολή τής Βασίλισσας Ολγας . Τό έρώτημα είναι γιατί? Αυτή ούτε όρθόδοξη ήταν , ούτε έλληνικά κατά πάσα πιθανότητα ήξερε .
    http://katotokerdos.blogspot.gr/2013/09/2.html

  87. leonicos said

    @77 Εβάν

    Παπάς: «…και κλάαασας τους πέντε άρτους…»
    Γριά που σταυροκοπιέται στον αυλόγυρο: «Μοσκολίβανο κι η πορδούλα σ’ Χριστούλη μ’…»

    Το έχω ακούσει από τον δάσκαλό μου στο Δημοτικό το 1954

  88. leonicos said

    @86

    Βασίλισσας Ολγας . Τό έρώτημα είναι γιατί? Αυτή ούτε όρθόδοξη ήταν

    Ρωσίδα δεν ήταν; Ορθόδοξη ήταν

  89. leonicos said

    @74
    Φανερώνω την ηλικία μου αλλά τις γραφές κυττάζω, ταξείδι, παληός, εληά τις θυμάμαι να χρησιμοποιούνται.

    Φανερώνω την ηλικία μου επίσης. Μας διόρθωναν κι όλας και κόβανε βαθμούς.

  90. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ε, Γιάννη, η εκκλησία έχει συγκεντρωτική και συντηρητική νοοτροπία και θέλει να έχει υπό άμεσο έλεγχο ό,τι θεωρεί πως υπάγεται στη δικαιοδοσία της (βλ. σχολικά βιβλία θρησκευτικών). Σαν το ΚΚΕ ένα πράγμα. 😊

  91. Jago said

    85. Στο Τζάνειο σίγουρα κυκλοφορεί ακόμα ο Τρεμπέλας. Με μικρή επιφύλαξη, και στο Γενικό Νικαίας.

  92. giorgos said

    88. Eύχαριστώ πολύ , δέν τόξερα .

  93. leonicos said

    @55 Κορτο

    Λεώνικε, κατά την γνώμη μου,

    Κόρτο, δεν νομίζωότι διαφωνούμε ουσιαστικά. Φραστικά…. ίσως

  94. leonicos said

    @53 Γς

    Επειδή είμαι νέος στο ιστολόγιο

    Ορκίσου

    Ορκίζομαι! Ορκίζομαι! Ορκίζομαι!

    Ούτε έχω ξανακούσει τον Γς!

  95. leonicos said

    Τι έγινε; Πάλι μόνος;

  96. Pedis said

    # 71 – 68 Οι παραστάσεις παίζονταν στο πρωτότυπο και βεβαίως ελάχιστοι καταλάβαιναν.

    εντυπωσιάζομαι. Και θα πλήρωναν και εισιτήριο!;

  97. leonicos said

    @52 Δεν καταλαβαίνω γιατί οι γλωσσαμύντορες καταδικάζουν την παραγωγή και χρήση νέων λέξεων όπως διακύβευμα ή δημοφιλία. Όλες οι λέξεις που χρησιμοποιούμε δεν παρήχθησαν από φυσικούς ομιλητές της γλώσσας σε κάποια χρονική στιγμή για να ικανοποιήσουν επικοινωνιακές ανάγκες; Ή μήπως τις χάραξε με κεραυνούς ο Δίας σε πεντελικό μάρμαρο;

    καλά, ρε Γιάννη, δεν το ήξερες; Τολένε ούλα τα κιτάπια

  98. leonicos said

    @41 Αβονίδα

    Ο Ιησούς μιλούσε την αραμαϊκή του 1ου αι. Το ευαγγέλιο του Ματθαίου θεωρείται μετάφραση εβραϊκού (μάλλον εννοούν αραμαϊκού) πρωτοτύπου, ίσως από τον ίδιο.

    Επίσης ο Ιησούς αναφωνεί λάμα σαβαχθανί, στην αραμαϊκή, ενώ στην εβραϊκή θα ήταν λαμά ασβαχθάνι. Οι γλώσσες είναι εντελώς διακρίτές αλλά κμοιάζουν παρα πολύ

  99. leonicos said

    @63 Πράγματι η μετάφραση «το ψωμί μας όσο μας πέφτει δώσε μας σήμερα, και χάρισέ μας τα χρέη μας» είναι σαν να κοροϊδεύει.

    Θα το χαρακτήριζα ακατανόητη χοντράδα που ή δεν την πήρε χαμπάρι ή την έκανε επίτηδες. Και στις δυο περιπτώσεις είναι αξιόμεμπτο

  100. Τα άλλα κείμενα δεν είναι ιερά. Δεν λέμε πια (όπως έλεγε άλλοτε το Σύνταγμα) να απαγορεύεται η απόδοση της Αγίας Γραφής στα νέα ελληνικά, αλλά είναι λογικό η Εκκλησία να δίνει την έγκρισή της σε μεταφράσεις που κατά την κρίση της αποδίδουν σωστά το νόημα και δεν υποβάλλουν… ανορθόδοξες ερμηνείες στον αναγνώστη.

    Το Πάτερ ημών, παρότι γλωσσικά είναι απλούστατο, θέτει πλήθος ερμηνευτικά προβλήματα. Π.χ. γιατί τα αιτήματα είναι σε προστακτική αορίστου; Δεν θα ήταν a priori λογικότερο να ζητούμε να αγιάζεται (διαρκώς) το όνομα του Θεού, να γίνεται (διαρκώς) το θέλημά Του, να μη μας βάζει σε δοκιμασίες και να μας φυλάει από το κακό (ή από το προσωποποιημένο Κακό — ρύου ημάς από του Π/πονηρού); Υπάρχει η εικασία ότι αρχικά είχε εσχατολογικό νόημα: ελθέτω η Βασιλεία του Θεού, οπότε θα αγιαστεί (θα αναγνωριστεί ως άγιο) το όνομά Του κλπ. — και ας μας φυλάξει από τη φοβερή δοκιμασία που θα περάσει ο κόσμος όταν έρθει η ώρα.

    Ο «άρτος ο επιούσιος» επίσης θέτει μεταφραστικές/ερμηνευτικές δυσκολίες. Η λέξη «επιούσιος» είναι άπαξ λεγόμενον — ή μάλλον μυριάκις λεγόμενον, αλλά πάντοτε παραπέμπει, ρητά ή υπόρρητα, στο Πάτερ ημών· πουθενά δεν εμφανίζεται σε εξωχριστιανικά συμφραζόμενα. Επιούσα είναι βεβαίως η αυριανή ημέρα, οπότε εύλογα προκύπτει η απόδοση «το αυριανό μας ψωμί»· αλλά είναι τουλάχιστον περίεργο να μας διδάσκει να ζητούμε το αυριανό μας ψωμί σήμερα Εκείνος που τόσες φορές ετόνιζε να μη μεριμνούμε για το αύριο. Μια πεζή εξήγηση είναι ότι ίσως η έκφραση «άρτος επιούσιος» είχε φτάσει να σημαίνει «το καθημερινό μας ψωμί», όπως το μεταφράζουν συνήθως οι Δυτικοί· θα ήταν όμως πιο πειστική αυτή η εξήγηση αν η έκφραση «άρτος επιούσιος» συναντιόταν και στην κοσμική γραμματεία μ’αυτή τη σημασία. Και εδώ χύνει κάποιο φως η εσχατολογική ερμηνεία: δώσε μας από τώρα μια γεύση του μελλοντικού άρτου της Βασιλείας σου. — Βεβαίως ο Λουκάς, που είτε εν προκειμένω, όπως και στους Μακαρισμούς, απηχεί ελαφρά διαφορετική παράδοση, είτε απλώς χτενίζει καλύτερα τα ελληνικά του, λέει «δίδου ημίν το καθ’ημέραν», όπως παρακάτω λέει «και άφες ημίν τας αμαρτίας ημών, και γαρ αυτοί αφίεμεν παντί οφείλοντι ημίν.» Δικαιολογεί αυτό άραγε τον μεταφραστή αν αποδώσει «αμαρτίες» τα «οφειλήματα» και στο κατά Ματθαίον, έστω και αν καταφανώς αυτό και όχι τα χρωστούμενα από εισφορές στο Ναό 🙂 είναι το νόημα;

    Όχι πως έχω απάντηση — επισημαίνω απλώς πόσες παγίδες κρύβει η μετάφραση, και όχι μόνο στην ψυχαρική δημοτική, ενός φαινομενικά τόσο απλού ιερού κειμένου.

  101. Άργησα σήμερα να σχολιάσω και …δικαιούμαι να μακρηγορήσω!

    (α) Νοικοκύρη, ας μου επιτραπεί να πω ότι εκτιμώ πολύ τον αγώνα που κάνεις εναντίον των …ανόητων γλωσσικών μύθων, των «λερναίων κειμένων» κλπ. Νομίζω ότι η Ακαδημία Αθηνών θα έπρεπε να έχει ιδρύσει ένα ειδικό τμήμα προς αντιμετώπιση αυτής της γάγκραινας.

    (β) Η διόρθωση μιας «λανθασμένης» γραφής, που όμως έχει επικρατήσει για δεκάδες ή και εκατοντάδες χρόνια, είναι ΛΑΘΟΣ. Ίσως να ήταν κατανοητή αν διευκόλυνε να ξεχωρίσουμε μια λέξη από μια άλλη ομόηχη αλλά διαφορετικό νόημα. Σε αντίθετη περίπτωση έχουμε να κάνουμε με έναν «μπαμπινισμό» (εν τη ρύμη του λόγου μου, βάφτισα το φαινόμενο αυτό και …σαραντισμό, και ζητώ συγγνώμη από τον Νοικοκύρη).
    Στην πραγματικότητα ερίζουμε «περί όνου σκιάς», σύμφωνα με το διδακτικότατο μυθιστόρημα «των Αβδηριτών Ιστορία», του Χριστόφορου Μαρτίνου Βειλάνδου (δεν ξέρω πως γράφεται στα γερμανικά).
    Αλλά, «ότι έγινε έγινε» που θάλεγε και η μάννα μου: Προτείνω στους δασκάλους να δέχονται τις διαφορετικές γραφές (αυγό-αβγό, τραίνο-τρένο κλπ.) χωρίς να καταλογίζουν λάθος.

    (γ) Είχαμε στις πρόσφατες …δεκαετίες δυο σπουδαίες γλωσσικές μεταρρυθμίσεις. Την επισημοποίηση της δημοτικής (θα έλεγα της νεοελληνικής) και την εισαγωγή του μονοτονικού συστήματος. Είχαμε και κάποιες άλλες μικρότερης σημασίας αλλά γενικής φύσεως (γράφει-να γράφει-θα γράφει, αντί γράφει-να γράφη-θα γράφη κλπ). Ας μείνουμε σε αυτές ή αν θέλετε σε τέτοιου είδους μεταρρυθμίσεις.

    (δ) Δεν ξέρω αν σε κάποια τάξη του Λυκείου πρέπει να δίνεται κάποιο δείγμα από «παλιές συνήθειες», όπως το πολυτονικό κλπ. Οπωσδήποτε όμως όλα τα της γλώσσας πρέπει να διδάσκονται με αρκετή λεπτομέρεια στις φιλολογικές σχολές.

    (ε) Γα τα «Ευαγγελικά» και την μετάφραση του Πάλλη, παραθέτω μια ανάρτησή μου στο Φ/Β, την 19.12.2015:
    Το ΠΑΤΕΡΗΜΩΝ ο ΔΑΝΤΗΣ και ΕΜΕΙΣ
    Ο ποιητής Δάντης (1265-1321 μ.Χ.) είναι από τους θεμελιωτές της Ιταλικής γλώσσας. Έχει γράψει, μεταξύ άλλων, την «Κωμωδία», ένα μνημείο της παγκόσμιας ποίησης. Το ποίημα χωρίζεται σε τρία μέρη (Κόλαση, Καθαρτήριο, Παράδεισος). Μια έκδοσή του στα καθαρευουσιάνικα ελληνικά έγινε το 1881 (Δάντου Αλλιγιέρου, Θεία Κωμωδία, μτφρ. Γ. Αντωνιάδου).
    Στη συνέχεια του παρόντος γίνεται λόγος για ένα μικρό απόσπασμα (Κεφ. XI, στίχοι 1-21) από το Καθαρτήριο (Purgatorio), σε μετάφραση Γιάννη Περγιαλίτη, όπως έχει δημοσιευτεί στο περιοδικό «Νουμάς» (φύλλο 33 της 27.4.1903) και έχει ως εξής:
    «ΠΑΤΕΡ ΗΜΩΝ
    Πατέρα μας, που κατοικείς παντοτινά στα Ουράνια
    όχι γιατί χωρείς, παρά απ’ την πλειότερή Σου αγάπη
    που έχεις στα πρώτα πλάσματα ψηλά που κατοικούνε,
    πανύμνητό σου τ’ όνομα κ’ η δύναμή Σου ας είναι
    από την Πλάση ολόκληρη, καθώς πρεπούμενο είναι
    να διαλαλούνται αντίχαρες στην πάνσοφή Σου σκέψη.
    Της βασιλείας Σου ας έλθει εντός μας η Ειρήνη.
    Γιατί από μέρος μας εμείς σ’ αυτή δεν ημπορούμε
    σ’ εμάς εκείνη αν δεν έλθει, όσο κι αν προσπαθούμε.
    Καθώς οι άγγελοί Σου εκεί το ίδιο θέλημά τους
    θυσία το προσφέρουνε το «Ωσαννά» ενώ ψάλλουν,
    κι’ οι ανθρώποι έτσι ας το κάμουνε, αυτοί για το δικό τους.
    Χάρισε σήμερα σ’ εμάς το επιούσιον μάννα,
    που δίχως τούτο, ανάμεσα τέτοιας φριχτής ερήμου,
    πισωδρομίζει ο αξιότερος αγωνιστής του δρόμου.
    Κι όπως εμείς πάσα ζημιά που επάθαμ’ απ’ τον άλλο
    τη συγχωρούμε, έτσι και Συ σ’ εμάς συγχώρεσέ την,
    Πολυεύσπλαχνε, μη βλέποντας τη λίγη μας αξία.
    Το θάρρος μας, που εύκολα το κάθε τι νικάει,
    μην αφήσεις τον αρχαίο εχθρό σε πειρασμό να βάλει,
    παρ’ απ’ εκείνον σώσε το, που επίμονα το σπρώχνει».
    Το παραπάνω κείμενο του Δάντη είναι μια ελεύθερη απόδοση-παραλλαγή της «Κυριακής Προσευχής». Είναι το γνωστό «Πατερημών» που μας έχει παραδοθεί από τους Ευαγγελιστές, σε αρχαϊζοντα ελληνικά.
    Η όποια γνωριμία με την πηγαία γλώσσα των Ευαγγελίων, τη γνωστή και ως ελληνική «Κοινή», είναι «προνόμιο» των Ελληνορθόδοξων. Οι άλλοι χριστιανικοί λαοί έχουν μεταφράσει τα ιερά κείμενα σε ποιο οικείες γι’ αυτούς γλώσσες (λατινικά, σλαβονικά, αραβικά κλπ), εδώ και αιώνες.
    Όμως, και στο χώρο της ελληνορθόδοξης εκκλησίας, ιδιαίτερα στον ελλαδικό, γίνεται κάθε τόσο λόγος για μετάφραση των ιερών κειμένων στην καθομιλούμενη, ώστε να είναι περισσότερο καταληπτά από το ευρύ κοινό. Πριν από 115 χρόνια, ο Αλέξανδρος Πάλλης, με πρωτοβουλία της τότε βασίλισσας Όλγας, μετέφρασε τα Ευαγγέλια (συνεπώς και το «Πατερημών») στη δημοτική. Αντέδρασαν τότε δυναμικά οι φοιτητές του Πανεπιστημίου (!) και προκλήθηκαν τα λεγόμενα «Ευαγγελικά» επεισόδια (8.1.1901).
    Έτσι μέχρι σήμερα το «Πατερημών» απαγγέλλεται, είτε κατά μόνας είτε στην εκκλησία, στην αρχαΐζουσα γλώσσα των Ευαγγελίων. Υποτίθεται ότι έτσι ακριβώς το είπε ο Χριστός στους Μαθητές του. Είναι όμως έτσι; Το «Πατερημών» που ξέρουμε, είναι ακριβώς τα λόγια που είπε ο Χριστός; Οι ειδικοί λένε ότι η καθομιλούμενη γλώσσα στην Παλαιστίνη, στα χρόνια του Χριστού, ήταν τα αραμαϊκά (αρχαία συριακά). Κατά πάσαν πιθανότητα, σε αυτή τη γλώσσα είπε ο Χριστός το «Πατερημών», που αργότερα οι Ευαγγελιστές το μετέφρασαν στην «Κοινή» ελληνική. Άραγε, οι Ευαγγελιστές μετέφρασαν «κατά λέξη» τα λόγια του Χριστού, ή (όπως είναι πιθανότερο) τα «απέδωσαν ελεύθερα»;
    Όπως και να έχουν τα πράγματα, εκτιμάται ότι μια σύγχρονη ελεύθερη απόδοση του γνωστού «Πατερημών», στην καθομιλούμενη γλώσσα, μπορεί να το κάνει περισσότερο κατανοητό στο ευρύ κοινό. Δείτε και κρίνετε μια τέτοια απόδοση, δική μου, χωρίς περιορισμούς από ομοιοκαταληξίες κλπ:
    «Επουράνιε Πατέρα! Προσβλέπουμε με σεβασμό στο δικό Σου μήνυμα Αγάπης.
    Επιδιώκουμε την ειρηνική και καθολική διάδοση της Αγάπης, ως μοναδικό μέσο για επίλυση των παγκόσμιων και των καθημερινών μας προβλημάτων.
    Καταξίωσέ μας να εξοικονομήσουμε και σήμερα, με τιμιότητα, τις στοιχειώδεις βιοτικές μας ανάγκες.
    Φώτισε τους συνανθρώπους μας ώστε να μας συγχωρήσουν για οτιδήποτε τους αδικήσαμε, όπως και εμείς συγχωρούμε όσους μας έχουν αδικήσει.
    Σε παρακαλούμε να μας φωτίζεις ώστε να μην περνά από τη σκέψη μας καμία κακή ιδέα, όπως και να μας προστατεύεις από οτιδήποτε κακό».

  102. ΣΠ said

    101
    Σου ξέφυγε ένα ψηφίο. Τα Ευαγγελικά έγιναν στις 8.11.1901.

  103. Ριβαλντίνιο said

    @ 85 leonicos

    Μόνο που ο Τρεμπέλας είναι ερμεηνεία και όχι μετάφραση . Το λέει κιόλας.

  104. Ριβαλντίνιο said

    ερμεηνεία
    ερμηνεία

  105. ΚΩΣΤΑΣ said

    80
    Πάντως και το πατερημό Γιάννη δεν είναι τέλειο. Λέει μόνο χάρισέ μας τα χρέη, δεν προβλέπει τίποτα για μισθούς και συντάξεις. 🙂

  106. BLOG_OTI_NANAI said

    85: Λεώνικε είναι πασίγνωστο ότι το έργο του Τρεμπέλα δεν ανήκει στις κατά λέξη μεταφράσεις αλλά είναι μια κατηχητική παράφραση με εκτενείς ερμηνείες βασισμένες στην Ιερά παράδοση της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Είναι ακριβώς γραμμένο με στόχο να παρουσιάσει τη διδασκαλία των Πατέρων της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Δεν εξυπηρετεί τους στόχους ενός κριτικού κειμένου.

    Προφανώς για να γράφεις «δόγμα της υποτιθέμενης αειπαρθενίας» δεν αποδέχεσαι την Ορθόδοξη Παράδοση, αλλά για τους Ορθοδόξους αυτό θεωρείται δεδομένο όχι μόνο επειδή εμφανίζεται ο όρος «αειπάρθενο» στην 5η Οικ. Σύνοδο, αλλά επιπλέον στους προηγούμενους αιώνες δεν υπάρχει η παραμικρή αμφισβήτηση ότι η Συμφωνία Πατέρων το υιοθετεί ως δεδομένο.

    Πέρα από κάθε τι άλλο, γνωρίζουμε την σημασία του θρησκευτικού-φιλοσοφικού ασκητισμού. Η αντίσταση στις σωματικές έλξεις (φαγητό, καλοπέραση, ερωτικά κ.λπ.) δήλωνε πνευματικό ύψος ακόμα και για τους ειδωλολάτρες. Θυμίζω τον Απολλώνιο Τυανέα ή το δόγμα της αταραξίας του Επίκουρου (που ουδεμία σχέση είχε με τους ηδονιστές της Ύστερης Αρχαιότητας).
    Όλοι λοιπόν οι Πατέρες θεωρούσαν δεδομένο ότι εφόσον αυτοί ασκήτευαν μόνο για να πλησιάσουν τον Θεό και αυτό τους αρκούσε για μια καθ’ όλα γεμάτη χαρά ζωή, κάποιος όπως η Μαρία που έλαβε τη μεγάλη δωρεά να δει τόσα θαύματα, να γεννήσει και να μεγαλώσει τον ίδιο τον Θεάνθρωπο, θα της αρκούσαν αυτά να γεμίσουν τη ζωή της όχι για χρόνια αλλά για αιώνες.

    Και βεβαίως ιστορικά, η αντίληψη αυτή είναι πανάρχαια, αφού τη βλέπουμε ήδη να μαρτυρείται στην αρχαία Εκκλησία τον 2ο και 3ο αιώνα ο Ηγήσιππος και ο Ωριγένης.
    Κατά συνέπεια ο Τρεμπέλας δεν θα μπορούσε να γράψει κάτι διαφορετικό, αφού αυτός ήταν ο σκοπός της παράφρασης του:

  107. Faltsos said

    το ιστολόγιο είναι γλωσσικό, ωστόσο πολλοί σχολιαστές συμφωνούν ότι οφειλήματα = αμαρτίες!

    Μήπως να ξεχωρίσουμε τις θεολογικές ερμηνείες από την μετάφραση;

  108. Πέπε said

    Μου κάνει εντύπωση η γραφή «ενπολλοίς», μονολεκτικά. Κατ’ αρχήν διαφωνώ, αλλά δεν είναι εκεί το ζήτημα, είναι γνωστά τα κριτήρια με τα οποία μια τέτοια αρχαιοπρεπής έκφραση μπορεί να γραφερί μονολεκτικά, και ετούτη τα πληροί, οπότε η διαφωνία μου δε σημαίνει ότι το θεωρώ και λάθος. Σε κάτι άλλο όμως θέλω να εστιάσω:

    Αν κάποιος γράφει «ενπολλοίς», μάλλον θα το προφέρει κιόλας έτσι, γιατί δεν υπάρχει άλλος τρόπος να διαβάσεις το «ενπολλοίς» εκτός από [enplo’lis].

    Έτσι το λες, Νίκο; Όχι «εμπολλοίς»; Με παραξενεύει. Οι άλλοι πώς τα προφέρετε αυτά; Δε λέτε «ενdούτοις», «εμπάση περιπτώσει», «ενdη ρύμη του λόγου», «ο ενdοις ουρανοίς», «εμπρώτοις» κλπ.; Σίγουρα βέβαια όλοι λέμε ενdάξει, ή και dάξει.

    Προσωπικά, είτε πρόκειται για παγιωμένες εκφράσεις είτε για κοινά εμπρόθετα (σε αρχαία ή καθαρευουσιάνικα κείμενα), έχω συνηθίσει ότι το «εν», όπως άλλωστε και το «συν», συμπροφέρονται με την επόμενη λέξη όμοια όπως τα «των», «σαν» κλπ.. Λέω επίσης «συν dοις άλλοις» κλπ., αν και νομίζω -με κάποια επιφύλαξη γιατί δεν έχω ακούσει προσεχτικά τον εαυτό μου την ώρα που δεν ξέρει ότι τον ακούω- ότι για κάποιες περιπτώσεις κάνω εξαίρεση, π.χ. μάλλον λέω «ενtάχει», «ο εν-παντί καιρώ και πάση ώρα…» (ψάχνω τώρα να βρω και περιπτώσεις όπου δεν είναι καθιερωμένο στα νέα ελληικά) κ.ά..

    _______________

    @101:
    > > Δεν ξέρω αν σε κάποια τάξη του Λυκείου πρέπει να δίνεται κάποιο δείγμα από «παλιές συνήθειες», όπως το πολυτονικό κλπ.

    Πάντως λίγη απλή καθαρεύουσα έχει τουλάχιστον από την α’ Γυμνασίου (Ροΐδη). Την τυπώνουν μονοτονικά όμως, και ομολογώ δεν έχω προσέξει αν έχουν π.χ. τις υποτακτικές με -η ή με -ει.

  109. Κι η προσευχή του Fabrizio σε ελεύθερη μετάφραση https://www.youtube.com/watch?v=iXVjBMx8auU Μιά διευκρίνηση, τα αραποσίτια έχουν εδώ το ίδιο νόημα που έχουν οι φυτείες καλαμποκιού στο νομό Ηλείας.

    Των ουρανών πατέρα
    Αν θέλεις να με δείς
    Ανάμεσα στο πλήθος
    Ελα να με βρείς

    Των ουρανών πατέρα
    Αν ψάχνεις να με βρείς
    Μέσα στʼ αραποσίτια
    Να μʼ αναζητείς

    Των ουρανών πατέρα
    Αν θες να σʼ αγαπήσω
    Βγες από τʼ αστέρια σου
    Να σε συναντήσω

    Τα κλειδιά τʼ ουρανού
    Δεν θέλω να σου κλέψω
    Μιας στιγμή χαράς
    Μονάχα θα γυρέψω

    Γιατί μαζί μας έστειλες
    Το γέλιο και το δάκρυ
    Εμείς τα ξεχωρίσαμε
    Kαι χάσαμε την άκρη

    Χωρίς την παρουσία σου
    Δεν ξέρω που να πάω
    Σαν μιά τυφλή αλογόμυγα
    Ξέχασα να πετάω

    Των ουρανών πατέρα
    Αμα θες να με νοιώσεις
    Βγες από τʼ αστέρια σου
    Κι’ έλα να με σώσεις

    Των ουρανών πατέρα
    Αν ψάχνεις να με βρείς
    Μέσα στʼ αραποσίτια
    Να μʼ αναζητείς

    Των ουρανών πατέρα
    Θα σ΄αναζητώ
    Εδώ κάτω στη γη
    Κιʼ όχι στον ουρανό

    Των ουρανών πατέρα
    Θα σ΄αναζητώ
    Και δεν θα ησυχάσω
    Μέχρι να σε βρώ

  110. BLOG_OTI_NANAI said

    84: «Γιατί χρειάζεται έγκριση;»

    Η έγκριση της Ορθόδοξης Εκκλησίας, δίνεται επειδή αφορά τους ορθοδόξους. Αν μια προτεσταντική ομολογία εγκρίνει μια μετάφραση της Αγίας Γραφής αυτό εμένα δεν μου λέει κάτι. Όμως, η έγκριση της Ορθόδοξης Εκκλησίας απευθύνεται σε μένα και μου λέει ότι αυτή η μετάφραση μπορεί να περιέχει λάθη όπως όλες και όπως κάθε ανθρώπινο έργο, αλλά εκπονήθηκε με συνείδηση συμβατότητας και όχι απόκλισης από τη διδασκαλία της Ορθόδοξης Εκκλησίας.

  111. BLOG_OTI_NANAI said

    107: Πως θα διαχωρίσεις τις θεολογικές ερμηνείες από ένα θεολογικό έργο; Πέρα δηλ. από δογματικές προσεγγίσεις, το έργο αυτό είναι θεολογικό δεν μπορεί να μεταφραστεί σαν ταξιδιωτικό, οικονομικό κ.λπ.

  112. ΚΑΒ said

    108. Πέπε

    Πάντως λίγη απλή καθαρεύουσα έχει τουλάχιστον από την α’ Γυμνασίου (Ροΐδη). Την τυπώνουν μονοτονικά όμως, και ομολογώ δεν έχω προσέξει αν έχουν π.χ. τις υποτακτικές με -η ή με -ει.

    Με ει και με ο τις υποτακτικές

    http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSGYM-A107/391/2583,21824/

  113. BLOG_OTI_NANAI said

    101: «Καταξίωσέ μας να εξοικονομήσουμε και σήμερα, με τιμιότητα, τις στοιχειώδεις βιοτικές μας ανάγκες. Φώτισε τους συνανθρώπους μας ώστε να μας συγχωρήσουν για οτιδήποτε τους αδικήσαμε, όπως και εμείς συγχωρούμε όσους μας έχουν αδικήσει.»

    Αυτή η απόδοση είναι χίλιες φορές πιο εύστοχη και εντός θέματος από του Πάλλη.

  114. Faltsos said

    Η σύγχυση θεολογικής ερμηνείας και μετάφρασης συνεχίζεται. Απαντάει ο Μπλογκ στον Λεώνικο περί αειπαρθενιας, αλλά όχι στην μεταφορά στα νεοελληνικά του κειμένου:
    ‘και δεν εγνώρισεν αυτήν εωσού εγέννησε τον υιόν αυτής τον μονογενή’
    πώς να το κάνουμε , αυτό δεν σημαίνει σε καμιά περίπτωση ‘και δεν την εγνώρισε ακόμα και αφού εγέννησε τον γιό της τον μονογενή’
    Αυτό δεν είναι ούτε μετάφραση, ούτε ερμηνεία ούτε «κατηχητική παράφραση», είναι παραποίηση του αρχικού κειμένου.
    Δεν το βλέπω θεολογικά αλλά καθαρά γλωσσικά.

  115. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    108 Δεκτη η ένσταση για το «ενπολλοίς» με αυτό το σκεπτικό ακριβώς.

    Όσο για τη μετάφραση του Πατερημών απο τον Πάλλη, που εγώ τη βρίσκω εξαιρετική, θα συμφωνήσω με τον Φάλτσο. Οφειλήματα και οφειλέτες λέει το πρωτότυπο, καλως αποδίδεται χρέη στη μετάφραση. Το «αμαρτίες» είναι ερμηνεία και μασημένη τροφή.

  116. Ριβαλντίνιο said

    Για να το έχουμε μπροστά μας , αυτό που λέει ο Λεώνικος είναι το Α25

    αὶ οὐκ ἐγίνωσκεν αὐτὴν ἕως οὗ ἔτεκε τὸν υἱὸν αὐτῆς τὸν πρωτότοκον, καὶ ἐκάλεσε τὸ ὄνομα αὐτοῦ Ἰησοῦν.

    Τρεμπέλας που έχω :

    και δεν ήλθεν εις σχέσιν συζυγικήν μαζί της ποτέ, άρα δέ και έως ότου εγέννησε τον πρώτον και μονάκριβον υιόν της , και εκάλεσεν ο Ιωσήφ το όνομά του Ιησούν

    Μια άλλη ερμηνευτική απόδοση στο ιντερνέτι :

    Και ποτέ δεν εγνώρισεν αυτήν ως σύζυγον ούτε και όταν εγέννησεν αυτή τον πρώτον και μοναδικόν υιόν της ούτε και μετά ταύτα. Και εκάλεσεν ο Ιωσήφ το όνομα του παιδίου Ιησούν.

    http://users.sch.gr/aiasgr/Kainh_Diathikh/Kata_Mathaion_Euaggelio/Kata_Mathaion_Euaggelio_kef.1.htm#H_Gennhsh_tou_Ihsou_Xristou

  117. Ριβαλντίνιο said

    @ 115 sarant

    Μα όπως είπε και ο Άγγελος, ο Λουκάς το έχει ως αμαρτίες :

    καὶ ἄφες ἡμῖν τὰς ἁμαρτίας ἡμῶν· καὶ γὰρ αὐτοὶ ἀφίεμεν παντὶ τῷ ὀφείλοντι ἡμῖν·

  118. mitsos said

    Μου άρεσε η εισήγηση
    Φαίνεται ότι επιδιώκεις την αντίρρηση και αρα την συζήτηση … αλλά μάλλον η εισήγηση είχε μεγάλη διάρκεια . Αν το κοινό επέμενε ως το τέλος σημαίνει ότι δεν έχεις μόνο ιντερνετικούς θαυμαστές.

    Επί της ουσίας κάθε εποχή χρειάζεται τους μύθους της . Ακόμη και αν καταφέρουμε να βγάλουμε τις πέτρες που έριξαν οι «εθνοβαρεμένοι του χθες» στο πηγάδι … θάρθουν άλλοι κουζουλοί και άλλοι άγγελοι κι έξαγγελοι με λόγια που χαΙδεύουν τ΄αυτιά… Γενικώς οι μύθοι είναι εύκολοι και συμφέρουν

    Και η απάντηση ήταν κάποτε : «Όρνις μου ορνίθιον μη διέλθεις τουτ΄ενταύθα , φόνος γαρ γενήσεται» ( δημοτικό -Πράμαντα Ηπείρου)

  119. Γιάννης Κουβάτσος said

    Θα θυμάστε τι είχε γίνει, όταν στο 132ο ΔΣ Αθηνών αντικατέστησαν το «Πάτερ ημών» με ένα ποίημα του Ρίτσου για πρωινή προσευχή:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.enet.gr/%3Fi%3Dnews.el.article%26id%3D40707&ved=2ahUKEwia4vyX8NrZAhXjJ5oKHY-DDigQFjADegQIAhAB&usg=AOvVaw1xcphSwJVJEAfYRuKE-j2G

  120. BLOG_OTI_NANAI said

    114: Δεν μπήκα σε λεπτομέρειες γιατί θεώρησα ότι το γράφει από μνήμης. Ο Τρεμπέλας μιλάει για το αειπάρθενο, αλλά δεν γράφει αυτό που λέει ο Λεώνικος. Ο Τρεμπέλας κατά γράμμα γράφει:

    «και δεν ήλθεν εις σχέσιν συζυγικήν μαζί της ποτέ, άρα δε και έως ότου εγέννησε τον πρώτον και μονάκριβον υιόν της».

    Όλα αυτά συμπυκνώνουν την ορθόδοξη Πατερική ερμηνεία.

  121. Faltsos said

    116 Χωρίς να γνωρίζω την ερμηνεία του Τρεμπέλα, εμπιστεύτηκα το 85 του Λεώνικου. Αν το κείμενο είναι όπως το παρουσιάζει ο Ριβαλντίνο, έχουμε πραγματικά ερμηνευτικό κείμενο χωρίς καμιά παραποίηση και το σχόλιο μου 114 μένει στον αέρα.
    Με την ευκαιρία, ο Πάλης το ίδιο απόσπασμα το μεταφράζει: «και δεν τη γνώριζε ως που γέννησε γιο»

  122. Corto said

    93:
    Λεώνικε όντως δεν διαφωνούμε σε κάτι. Έγραψα το σχ.55 προσπαθώντας να πω ότι πολλές φορές οι μεταφράσεις της Καινής Διαθήκης, όπως και άλλων κείμενων της αρχαιότητας, στα νέα ελληνικά ή σε άλλες γλώσσες, πρέπει να έχουν έναν ερμηνευτικό χαρακτήρα.
    Σκεφτόμουν ως εξωβιβλικό παράδειγμα το περίφημο «λάθε βιώσας» του Επίκουρου. Πώς θα το μεταφράσει κανείς; Είναι ικανοποιητικό να γράψει «ζήσε στα κρυφά»; Μάλλον χρειάζεται κάποιο ερμηνευτικό συμπλήρωμα, αλλιώς χάνεται το νόημα.

  123. BLOG_OTI_NANAI said

    Δυστυχώς η μετάφραση του Πάλλη ήταν εκτός πνεύματος του βιβλίου που μετέφραζε. Ο Λουκάς του έδειχνε το λάθος του:

  124. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Τελικά πόσες λέξεις έχει η ελληνική γλώσα, αν τα λεξικά έχουν καταγραμμένο τον κύριο όγκο, γιατί υπάρχουν τόσο μεγάλες αποκλείσεις στις μετρήσεις;
    Δηλαδή βγαίνει ο κάθε περίεργος εθνοβλάκας κσι μιλάει για 5.000.000 λέξεις, πώς το αποδεικνύει αυτό και πώς απορρίπτεται;

    109 – Θα πεθάνει ανήσυχος.☺

  125. sarant said

    117-123 Βρε παιδιά, προκειται για άλλο κείμενο. Οταν μεταφράσουμε τον Λουκά θα πούμε αμαρτίες, όταν μεταφράσουμε τον Ματθαίο θα πούμε χρέη.

  126. Καλησπέρα,
    Αν και μ’ άρεσε ιδιαίτερα το γεγονός πως υπάρχουν όλα μαζεμένα εδώ και το θεωρώ βολικό για μελλοντικές αναφορές, δεν είχα σκοπό να γράψω αλλά με τσίγκλισε ο Μπλογκ στο 82. Και μάλιστα διπλά, πολύ περισσότερο που πρόσφατα είχα μια εμπειρία από μεταφρασμένη στα νεοελληνικά λειτουργία, Βέβαια, ήταν καθολικών, άρα δεν είμαι ιδιαίτερα ευνοϊκός με την ελληνορθόδοξη παράδοση και προφανώς όταν έψελναν το πατερημών, (όλοι μαζί όπως και τα υπόλοιπα, όπως συνηθίζεται στους καθολικούς) δεν έδωσα σημασία στο πώς το απέδωσαν, αλλά απολάμβανα τη μουσικότητα και την ομαδικότητα. Αλλά ας πάω στο δια ταύτα:
    Για το πρώτο που λέει πως οι ορθόδοξοι γενικά χρησιμοποιούν τα πρωτότυπα κείμενα ενώ καθολικοί και προτεστάντες μεταφρασμένα απάντησε ο Μπαρτζούδης στο 101. Οι Έλληνες ορθόδοξοι μόνο. Βούλγαροι, Ρώσοι, Ρουμάνοι, Άραβες, Κινέζοι 🙂 κλπ δυνάμεις τα λένε στη γλώσσα τους.

    Για το δεύτερο. Αναφέρει » Η Ορθόδοξη Εκκλησία συνέλεξε τα 27 βιβλία της Κ.Δ. τα οποία μάλιστα αποδέχτηκαν οι πάντες, Ρωμαιοκαθολικοί και Προτεστάντες. Και μάλιστα, για μερικά εξ’ αυτών υπήρχαν διαφωνίες μέχρι τον 4ο αιώνα αν θα γίνουν αποδεκτά, αποδεικνύοντας ότι η Εκκλησία είναι εκείνη που προηγείται της Γραφής.»
    Δηλαδή; Υπήρχαν ρωμαιοκαθολικοί και προτεστάντες πριν τον 4ο αιώνα τότε που η Ορθόδοξη Εκκλησία μάζευε το ποια βιβλία θα αποτελούν την Κ.Δ.; Κάτι δεν πάει καλά εδώ.

    Τέλος πάντων, ας μην μετατρέψουμε την ανάρτηση σε θρησκευτικό πεδίο αντιπαράθεσης. Έτσι κι αλλιώς νομίζω πως όποια πίστη πολεμάς με επιχειρήματα, μόνο τον καιρό σου χάνεις. Είτε αυτή λέγεται χριστιανισμός κλπ είτε ΠΑΟΚ κλπ, είτε ΣΥΡΙΖΑ κλπ είτε ακόμα κι αν είναι πίστη σε γλωσσικό μύθο. Άλλο η τοποθέτηση με βάση δεδομένα κι άλλο η πίστη. Αυτή δεν ανατρέπεται, όσο και να προσπαθείς. Αντίθετα, η προσπάθεια του ενός πολώνει τους απέναντι.

  127. Πέπε said

    @14:

    > > Το ευχαριστώ όλους όσοι με ψήφισαν είναι κακά ελληνικά και το όσους δεν ( νομίζω πως ) είναι θέμα έλξης. Η λογική λέει πως παραλείπονται απλά τρεις ευκόλως ενοούμενες λέξεις για συντομία : ευχαριστώ όλους όσους ( είναι αυτοί που) με ψήφισαν

    Λάθος.

    Πρώτα απ’ όλα, η λογική πουθενά δε λέει 🙂 ότι παραλείπονται αυτές οι λέξεις. Μπορεί κανείς κάλλιστα να πει λ.χ. «όσοι με ψήφισαν, ας πρόσεχαν!», και δεν εννοείται τίποτε, είναι μια πλήρης άρτια διατύπωση. Το «όσοι» είναι αναφορική αντωνυμία, και μπορεί να εισάγει δευτερεύουσα πρόταση ακριβώς όπως και το «που» ή το «αυτοί που», άλλωστε ακόμη κι αν πούμε «όσ** είναι αυτοί που με ψήφισαν» πάλι χρησιμοποιούμε το «όσοι» για να εισαγάγουμε δευτερεύουσα. (Άλλωστε «όσοι» σημαίνει και «αυτοί που»: μπορεί να με ψήφισαν 100 άνθρωποι, αλλά αν πω «ευχαριστώ όσους με ψήφισαν» δεν εννοώ «ευχαριστώ εκατό ανθρώπους όποιοι κι αν είναι» αλλά «ευχαριστώ τους εκατό που με ψήφισαν», ή μάλλον, ούτε καν αυτό παρά «ευχαριστώ αυτούς που με ψήφισαν όσοι κι αν είναι».)

    Δεύτερον: Στο παράδειγμά μου, «όσοι με ψήφισαν ας πρόσεχαν», δεν υπάρχει ζήτημα σε τι πτώση να βάλουμε το «όσοι». Είναι σε ονομαστική, γιατί είναι υποκείμενο του «ψήφισαν», και η ονμαστική ταιριάζει επίσης και με το ρήμα της κύριας (όσοι […] πρόσεχαν). Σε άλλες περιπτώσεις όμως δεν είναι τόσο ξεκάθαρα τα πράγματα:

    Ευχαριστώ όσους με ψήφισαν: το «όσους» μπαίνει ασυζητητί σε αιτιατική, για να ταιριάζει με το «ευχαριστώ» που ζητάει αντικείμενο σε αιτιατική. Είναι όμως ταυτόχρονα υποκείμενο του «ψήφισαν», και θα έπρεπε να είναι σε ονομαστική. Ωστόσο, αυτή η αναγκαστική ασυνταξία δεν ενοχλεί κανέναν. Παρά ταύτα, πρέπει να σημειωθεί ότι στην πραγματικότητα το «όσους» είναι μόνο υποκείμενο του «ψήφισαν» και όχι συνάμα και αντικείμενο του «ευχαριστώ»: το αντικείμενο του «ευχαριστώ» είναι ολόκληρη η δευτερεύουσα. Μπορεί μεν όταν έχουμε κλιτή λέξη να θέλουμε αιτιατική για το αντικείμενο, αλλά εδώ δεν έχουμε κλιτή λέξη, έχουμε μια ολόκληρη πρόταση. Οι προτάσεις δεν έχουν πτώση.

    Άρα είναι σαφές ότι εδώ δεν υπερισχύει η στενά συντακτική ανάλυση αλλά η έλξη (αιτιατική σαν να ήταν αντικείμενο του διπλανού ρήματος, παρόλο που δεν είναι, και επιπλέον παρόλο που είναι υποκείμενο του άλλου ρήματος). Στην αντίθετη περίπτωση θα έπρεπε να πούμε «ευχαριστώ όσοι με ψήφισαν», που δεν το λέει κανείς και χτυπάει αμέσως ως λάθος.

    Ευχαριστώ όλους όσ** με ψήφισαν:
    Όλους = αντικείμενο του ευχαριστώ, και μόνο. Υποχρεωτικά αιτιατική.
    Όσ** = υποκείμενο του ψήφισαν. Εκ πρώτης όψεως, υποχρεωτικά ονομαστική, άρα όσοι.
    Όσ** με ψήφισαν: όλο μαζί είναι ομοιόπτωτος προσδιορισμός του «όλους». Αλλά τι ομοιόπτωτος, αφού δεν έχουμε πτωτικό; Είπαμε, μια ολόκληρη πρόταση δεν κλίνεται. Μοιάζει σαν ο προσδιορισμός να είναι μόνο το «όσ**», όπως στο προηγούμενο μοιάζει σαν μόνο το «όσους» να είναι αντικείμενο του «ευχαριστώ», αλλά δεν είναι έτσι. Άρα, μπορεί να γίνει έλξη (του «όσ**» από το «όλους») σύμφωνα με αυτό που φαίνεται να είναι, ή να μη γίνει, παρά κάθε λέξη να κρατήσει την πτώση της, σύμφωνα με τον πραγματικό της συντακτικό ρόλο. Η έλξη δεν είναι τόσο πανίσχυρη όσο στο προηγούμενο παράδειγμα γιατί εκεί χρειάζεσαι οπωσδήποτε μια αιτιατική για αντικείμενο (έστω και για κατ’ επίφαση αντικείμενο), ενώ εδώ η θέση αυτή έχει καλυφθεί από το «όλους». Εδώ λοιπόν, η έλξη είναι προαιρετική.

    [Δεν ξέρω μήπως θα ήταν σωστότερο να πούμε ότι δεν είναι η δευτερεύουσα προσδιορισμός του «όλους» παρά το αντίστροφο, αλλά δεν αλλάζει κάτι.]

  128. ΣΠ said

    Μόλις άκουσα το τμήμα των ερωτήσεων/παρατηρήσεων στο ηχητικό αρχείο (από το 1:35:00 και μετά). Τέθηκαν 2-3 επιπλέον ενδιαφέροντα θέματα, όπως η μεταγραφή των ελληνικών ονομάτων στο λατινικό αλφάβητο και η διαφορά στην κατάληξη για το υποθηκοφυλακείο και το οστεοφυλάκιο. Ίσως δούμε σχετικά άρθρα στο μέλλον. Γέλασα πάντως με την αντίδραση του Νικοκύρη όταν αναφέρθηκε το …δίβατον.

  129. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    116 – Δηλαδή δεν ένιωσε ποτέ στην ζωή της τον οργασμό, πάντα είχα την απορία γιατί απεικονίζεται μονίμως θλιμένη έως δυστυχισμένη, αυτή είναι μια πολύ καλή εξήγηση.

    Υ.Γ – Μην το πάρεις για τρολιά δεν θέλω να θίξω το θρησκευτικό αίσθημα κανενός, κι ούτε θέλω να παρεκτραπεί η συζήτηση, άλλωστε εγώ δεν πιστεύω στην ύπαρξη της όπως και του Ιησού, το βλέπω καθαρά από την μεριά της καλλιτεχνικής απόδοσης των εικονογράφων που λογικά οι περισσότεροι απείχαν από το σέξ.

  130. Avonidas said

    #124. Τελικά πόσες λέξεις έχει η ελληνική γλώσα, αν τα λεξικά έχουν καταγραμμένο τον κύριο όγκο, γιατί υπάρχουν τόσο μεγάλες αποκλείσεις στις μετρήσεις;

    Γιατί το ερώτημα είναι κακοβαλμένο, για να μην πω βλακώδες. Τι θα μετρήσεις ως διαφορετικές λέξεις; Το «είμαι» και το «είσαι» είναι διαφορετικές λέξεις ή διαφορετικοί γραμματικοί τύποι της ίδιας λέξης; Ο ενικός κι ο πληθυντικός; Οι χρόνοι, οι πτώσεις, οι εγκλίσεις και δε συμμαζεύεται; Ανάλογα τι θα διαλέξεις στα παραπάνω, έχεις άνετα πολλαπλασιάσει ή ελαττώσει τις «λέξεις» της ελληνικής.

  131. Avonidas said

    #129. Μην το πάρεις για τρολιά

    Προς θεού, πώς θα μπορούσε 😛

    (Ώρες ώρες Λάμπρο αναρωτιέμαι αν καταλαβαίνεις τι αμολάς)

  132. Αιμ.Παν. said

    Το περιεχόμενο του άρθρου ταιριάζει στην ανάρτηση περί μακεδονικής γλώσσας, ωστόσο βάζω το λινκ εδώ γιατί απορώ πως κάποιος έχει πτυχία γλώσσας και γλωσσολογίας και λέει αυτά που λέει…

    https://www.mikres-ekdoseis.gr/2018/03/blog-post.html

  133. ΚΩΣΤΑΣ said

    > … ενπολλοίς… , το έθιξε και ο Πέπε. Αναμένουμε εξήγηση, γραμματολογική, τυπολογική κλπ.

    > αμαρτία εξομολογημένη, εννοιολογικά ταυτίζεται με το αμαρτία εξομολογουμένη;

  134. Γς said

    >Έτσι κι αλλιώς νομίζω πως όποια πίστη πολεμάς με επιχειρήματα, μόνο τον καιρό σου χάνεις.

    Πολεμάς με επιχειρήματα; Προς τι; Να αποδείξεις ότι είναι λανθασμένη;
    Μα είναι αληθινή και αναμφισβήτητη για τους οπαδούς της. Είναι δόγμα.

    Το λέει κι η orthodoxwiki (!)

    https://el.orthodoxwiki.org/%CE%94%CF%8C%CE%B3%CE%BC%CE%B1

  135. Πέπε said

    @124:
    Κι ακόμη περισσότερο:

    Για το «είμαι» και το «είσαι» υπάρχει συγκεκριμένη απάντηση, και οφείλει κανείς να διατυπώσει σωστά την ερώτηση. Αλλά τι γίνεται με το «ασκαρδαμυκτί», μια λέξη που ορισμένοι γνωρίζουν αλλά οι περισσότεροι όχι; Τι γίνεται με λέξεις κάποιου επαγγελματικού κλάδου, που ονομάζουν αντικείμενα ή έννοιες που ο μέσος άνθρωπος αγνοεί πλήρως; Τι γίνεται με τις 99 παραλλαγές της λέξης καλικάντζαρος, που οι περισσότερες είναι γνωστές μόνο σ’ ένα χωριό; Με τους νεολογισμούς; Με τα αναφομοίωτα δάνεια που μπορεί να είναι περιορισμένης χρήσης αλλά δεν ξέρεις πότε θα αυξηθεί η χρήση τους; Το μοτέρ και το μοτόρι τα μετράς για ένα, για δύο ή για κανένα; Τι γίνεται με λέξεις από τη λαογραφία ή την αρχαιολογία, που ονομάζουν πράγματα που δεν υπάρχουν πια, αλλά που υπήρξαν κάποτε και που προκύπτει πότε πότε η ανάγκη να τα αναφέρουμε; Με λέξεις που έχουν χρησιμοποιήσει ο Όμηρος και ο Ζουράρις αλλά κανείς στους ενδιάμεσους αιώνες;

    Όλα αυτά είναι λέξεις που μπορούν και πρέπει να καταμετρηθούν, ή όχι;

  136. Γς said

    134 -> 126

  137. venios said

    106 Αν κατάλαβα καλά, κατά Ωριγένη, ο Ιωσήφ είχε κι άλλα παιδιά από άλλη γυναίκα, ήταν δηλαδή μοιχός. Είναι αυτό άποψη της Ορθοδόξου Εκκλησίας; Αν ναι, γιατί δεν μας το λένε;

  138. sarant said

    130-135 Για τον αριθμο των λέξεων μπορεί να συζητάμε ώρες και ώρες. Κάποτε θα βρω αυτά που είχε γράψει ο Νικ Νίκολας να τα σουμάρω. Αλλά το είμαι και το είσαι είναι λεκτικοί τύποι της ίδιας λέξης-λήμματος.

    128 Ναι, το υποθηκοφυλακείο είναι εκκρεμότητα.

    127 Εχουμε βέβαια και ειδικό αρθρο για το θέμα αυτό, όπως και για πολλά άλλα που έθιξα στην ομιλία:
    https://sarantakos.wordpress.com/2012/03/02/olousosous/

  139. Γιάννης Κουβάτσος said

    Η Παναγία είναι θλιμμένη στις αγιογραφίες. Πιθανότερη εκδοχή το ότι δεν είχε ερωτική ζωή.
    Λάμπρο θεέ, πάρε την ΠΑΕ! 😊

  140. Γιάννης Ιατρού said

    εκτός θέματος μεν, αλλά να μην πείτε πως δεν σας ειδοποίησα εγκαίρως, ε; 🙂

  141. 134 Έτσι ακριβώς. Συμφωνώ απόλυτα, απλά κάνω τη διαπίστωση εδώ.

  142. ΣΠ said

    140
    Πώς να το ξεχάσουμε το google μας το θυμίζει από σήμερα.
    http://www.newsbomb.gr/bombplus/social-media/google/story/866864/pagkosmia-hmera-tis-gynaikas-to-diadrastiko-doodle-tis-google

  143. BLOG_OTI_NANAI said

    134: Βρε Γς, ενώ παραπέμπεις σε μια ιστοσελίδα που γράφει πολύ ωραία: «επομένως ως δόγματα αναφέρουμε τη διδασκαλία της βιωμένης ζωής των γεγονότων της κοινότητας», εσύ χωρίς να έχεις διαβάσει καν τι γράφεται εκεί, μας παραπέμπεις και μεταφέρεις ένα άλλο νόημα. Δεν επιτρέπεται αυτό. Κάτσε διάβασε πρώτα τουλάχιστον.

    Αυτό ακριβώς συμβαίνει. Η Εκκλησία έχει ένα βίωμα από τον Χριστό, τον είδε, τον άκουσε, αυτά τα έχει καταγράψει στην Κ.Δ. και αυτό το βίωμα μοιάζει σαν να έχουμε ζήσει τον παππού μας και κάποιος να επιμένει π.χ. ότι ήταν π.χ. μέθυσος, χωρίς να είναι. Έτσι κι εμείς απαντάμε λέγοντας ότι εμείς έχουμε βιώματα και δεν είναι έτσι τα πράγματα. Έτσι και η Εκκλησία απαντούσε σε όσους διατύπωναν εκδοχές που έβγαζαν από το μυαλό τους σχετικά με τον Χριστό και μάλιστα με αναφορές πάντα σε μια γραμμή κοινής εμπειρίας από τα βάθη του παρελθόντος με εκφράσεις όπως, «τοῦτο γὰρ τῶν ἀποστόλων τὸ κήρυγμα, τοῦτο τῶν πατέρων τὸ μάθημα, τοῦτο τῶν οἰκουμενικῶν συνόδων τὸ φρόνημα» που λέει ο Μ. Φώτιος.

  144. Γιάννης Ιατρού said

    Α, ίσως, αλλά για αναζητήσεις χρησιμοποιώ το DuckDuckGo και δεν το πήρα είδηση 🙂

  145. BLOG_OTI_NANAI said

    137: Έχουμε πλάκα… Και μάλιστα ξέχασες να πεις ότι ο ίδιος ο… Θεός διέταξε τη μοιχεία: «άγγελος Κυρίου … λέγων Ιωσήφ … παραλαβείν Μαριάμ την γυναίκά σου» (Ματθ. 1,20).
    Ο Ιωσήφ θεωρήθηκε χήρος φυσικά, αλλά όταν κάποιος θέλει να μιλάει χωρίς να σκέφτεται, αυτά βλέπουμε…

  146. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    135τέλος – Πέπε εμένα ρωτάς; είναι τόσο δύσκολη η ερώτηση που έκανα η τόσο βλακώδης που λέει ο Αβονίδας;
    Το άρθρο μιλάει για 6.000.000 λέξεις, για 490.000 της αγγλικής, για 200.000 και για 700.000 όλης της ελληνικής που ο Νικοκύρης βρίσκει γεναιόδωρη αλλά όχι υπερβολική εκτίμηση, με ποιό τρόπο με ποιά μέθοδο γίνονται αυτές οι μετρήσεις- εκτιμήσεις, και πού στηρίζει την δική του εκτίμηση ο Νικοκύρης κι απορρίπτει τα 6.000.000 ενώ αποδέχεται σχετικα τις 700.000, πώς προκύπτουν οι επίσημες άρα έγκυρες και αποδεκτές μετρήσεις αυτό ρωτάω.

  147. # 127

    Πέπε κι αυτός που θα πάει στο περίπτερο να …αιτήσει εν κυτίον πυρεία κι αυτός κακά ελληνικά μιλάει κι αυτός ακόμα που λέει αμφιφορέα τον αμφορέα. Είναι θέμα αισθητικής η διαμόρφωση της γλώσσας κι όχι γραμματικών κανόνων και συντακτικών αναλύσεων. Το κακά ελληνικά δεν σημαίνει πως δεν μιλάει σωστά.

    # 129 α

    Λάμπρο έχει πεθάνει εδώ και κάτι παραπάνω από δεκαετία

    Καληνύχτα

  148. BLOG_OTI_NANAI said

    126: Για να καταλάβεις πως το λέω, απλά σου παραθέτω κάτι από έναν από τους πιο μορφωμένους ανθρώπους της εποχής του, τον Μ. Φώτιο που σε μια εποχή αιώνες πριν το Σχίσμα του 1054, μιλάει για Ανατολή και Δύση και ποιος παρέδωσε την ορθή διδασκαλία σε ποιον, παρά το γεγονός της «αδιαίρετης Εκκλησίας». Γιατί άραγε γράφει κάτι τέτοιο, αφού κατ’ εσένα δεν υπήρχαν τότε Ορθόδοξοι και Ρωμαιοκαθολικοί;

    Άρα λοιπόν, μια που στον 4ο αιώνα υπάρχει ως ορόσημο για τον Κανόνα των 27 βιβλίων η 39 Εορταστική Επιστολή του Μεγάλου Αθανασίου, είναι εύκολο να κατανοήσεις με ποιον τρόπο λέω αυτό που λέω. Αν ο Μ. Φώτιος μπορεί αν επικαλείται την εγκυρότητα της Εκκλησίας της Ανατολής ήδη στον… 9ο αιώνα, είναι πιστεύω κατανοητό ότι κάποιος μπορεί να το πει και σήμερα (για να μην πω σε λεπτομέρειες που θα μακρύνουν τη συζήτηση, όχι επειδή έχω κάποιο πρόβλημα, αλλά επειδή καλό είναι οι λοξοδρομήσεις να είναι σύντομες, όπως θέλω κι εγώ να γίνεται για άλλες άσχετες συζητήσεις):

  149. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    139 – Όχι Γιάννη δεν εννοώ αυτό γι’ αυτό κι έγραψα πως δεν είναι τρολιά. Όλοι οι σχετικα παλιοί γνωρίζουν πως είμαι άθρησκος άρα δεν υφίσται καμία παναγία για μένα, η θλίψη αυτή, είναι του ανοργασμικού καλλιτέχνη κι αυτή μεταφέρει στην αγιογραφία αλλιώς όλοι έχουμε δεί μητέρες με μωρό στην αγγαλιά πόσο λαμπερές είναι πόσο μάλλον θα έπρεπε να είναι η θεομήτορ.

    Υ.Γ – Επαναλαμβάνω δεν θέλω να θίξω κανέναν ούτε να παρεκτραπεί η συζήτηση, όσοι δεν κατανοούν το σκεπτικό μου μην ασχολείστε.

  150. Γιάννης Κουβάτσος said

    149: Πλάκα έκανα. 😊

  151. Avonidas said

    #146. με ποιό τρόπο με ποιά μέθοδο γίνονται αυτές οι μετρήσεις- εκτιμήσεις

    Τι εννοείς με ποια μέθοδο; Φτιάχνεις έναν κατάλογο ελληνικών λέξεων (όπως π.χ. ένα λεξικό) και τις μετράς.

    Λέω πως η ερώτηση είναι βλακώδης (χωρίς να θέλω να σε προσβάλω, μιας και δεν διατύπωσες εσύ την ερώτηση, απλά την επαναλαμβάνεις) γιατί το όλο ζήτημα είναι ποιες λέξεις θα μπουν σ’ αυτό τον κατάλογο. Άπαξ κι αποφασίσεις ότι π.χ. θα χρησιμοποιήσεις το λεξικό του Μπαμπινιώτη σαν κατάλογο, η απάντηση είναι σαφής, εύκολο να βρεθεί και βέβαια απολύτως αυθαίρετη. Η γλώσσα είναι ρευστή, λέξεις δημιουργούνται κάθε μέρα κι άλλες λέξεις πέφτουν σε αχρησία, άρα όποιο αποτέλεσμα κι αν βγάλεις θα είναι χωρίς νόημα, παρά μόνο σαν τάξη μεγέθους.

    Επίσης, εκτός από κακοβαλμένη η ερώτηση είναι και χωρίς ουσιαστικό ενδιαφέρον. Γιατί αν θέλουμε να συγκρίνουμε γλώσσες ως προς την ομορφία, την αισθητική, την πολυπλοκότητα, την ακριβολογία ή σχεδόν οποιοδήποτε ενδιαφέρον χαρακτηριστικό τους, το τελευταίο που θα κοιτάζαμε είναι πόσες λέξεις έχουν.

    Αν έψαχνες την καλύτερη συνταγή για φαγητό, σίγουρα δεν θα διάλεγες εκείνη με τα περισσότερα συστατικά. Ούτε αν έκανες καλλιστεία θα έδινες τον τίτλο στη βαρύτερη 😉

  152. Γιάννης Ιατρού said

    151 (τέλος) Ε βέβαια εξαρτάται και από το κέντρο βάρους 🙂

  153. Γιάννης Κουβάτσος said

    151:»Η γλώσσα είναι ρευστή, λέξεις δημιουργούνται κάθε μέρα κι άλλες λέξεις πέφτουν σε αχρησία.»
    Ακριβώς. Γι’ αυτό, νομίζω, ότι δεν μπορεί καν να αναφερθεί μέγιστος αριθμός λέξεων, κι αν ναι, θα είναι αυθαίρετος. Γιατί 6 εκατ. και όχι 4 ή 8; Τα πιτσιρίκια π.χ. λένε εδώ και χρόνια «άσε τις ατομιστίες» στον συμπαίκτη τους που δεν δίνει πάσες. Να μια λέξη, πολύ εκφραστική, που δεν υπάρχει στα επίσημα λέξη, άρα είναι εκτός καταμέτρησης.

  154. Avonidas said

    #152. Περί ορέξεως ουδείς λόγος 🙂

  155. Avonidas said

    #154. Και για του λόγου το αληθές

  156. Πέπε said

    @146:
    Γεια σου Λάμπρο.
    Ναι, για μένα είναι δύσκολο, και αναφέρω μερικές από τις δυσκολίες. Δε ρωτάω εσένα, ρωτάω ρητορικά. Αν άλλος έχει καταλήξει σε συγκεκριμένα κριτήρια, ας μας τα πει (όχι ότι τότε θα ‘ναι εύκολο, αλλά πάντως συγκριτικά ευκολότερο), π.χ. ο Νικοκύρης ήδη επιφυλάχθηκε για σχετικό άρθρο.

    @147:
    Δε συμφωνώ (όχι με το κυτίον, εκεί φυσικά και συμφωνώ – για το όλο πνεύμα όμως λέω).

    Η αισθητική είναι υποκειμενική. Σ’ άλλον φαίνεται αστείο να λένε οι Βόρειοι «με λες», επειδή δεν ταιριάζει με το πώς το λέει ο ίδιος, άλλος το χαίρεται επειδή του αρέσει η γλωσσική ποικιλία, αλλουνού του ‘ρχεται απλώς φυσικό (χωρίς θετικό ή αρνητικό πρόσημο) επειδή είναι βόρειος ο ίδιος.

    Έτσι και ορισμένοι προτιμούν να λένε «όλους όσοι», άλλοι προτιμούν το «όλους όσους», μπορεί για συγκεκριμένους λόγους ή μπορεί και τυχαία, και άλλοι δεν προτιμούν τίποτε, δεν έχουν προσέξει πώς το λένε οι ίδιοι και δεν τους νοιάζει πώς το λένε οι άλλοι.

    Οι κανόνες αντίθετα είναι αντικειμενικοί, αν διατυπωθούν σωστά. Παρατηρούν τι λέγεται και ερμηνεύουν γιατί λέγεται έτσι. Δεν υπάρχει κανένας κανόνας που να λέει ότι όποτε είναι δυνατόν να υπάρξει έλξη είναι και υποχρεωτικό να γίνει. Και δεν υπάρχει κανόνας γιατί δε συμβαίνει τέτοιο πράγμα. Αν το «όλους όσοι» ήταν κάτι το ανήκουστο, όπως είναι ανήκουστο το «ευχαριστώ όσοι με ψήφισαν», θα μπορούσε να διατυπωθεί τέτοιος κανόνας. Αυτό όμως που συμβαίνει στην πράξη είναι ότι το «όλους όσοι» λέγεται κανονικότατα από πολλούς. Αφού μάλιστα, επιπλέον, δεν αντιβαίνει ούτε στη θεωρία, δεν προκύπτει από πουθενά ότι συνιστά κακά ελληνικά.

    Αντίθετα, για το κυτίον μπορεί κανείς κάλλιστα να δικαιολογήσει και θεωρητικά και πρακτικά γιατί είναι λάθος (όχι απλώς κακό στυλ): ούτε με τη θεωρία συμφωνεί (π.χ. το τελικό -ν στα ουσιαστικά της αρχαίας β’ κλίσης έχει καταργηθεί από αιώνων, η δε καθαρεύουσα από δεκαετιών) ούτε με την πράξη (αν βρεις έναν πυροβολημένο που το λέει έτσι είναι η εξαίρεση). Εκτός βέβαια αν υποθέταμε ότι υπάρχει κάποια περιοχή όπου ως φυσική τοπική διάλεκτο έχουν την καθαρεύουσα ή κάτι που συμπίπτει με καθαρεύουσα, οπότε εκεί θα ήταν τοπικά σωστό. (Τέτοιο μέρος δεν υπάρχει βέβαια, υπάρχουν όμως διάλεκτοι ή ιδιώματα που δεν έχουν καταργήσει το ένα ή το άλλο αρχαίο στοιχείο που η κοινή έχει καταργήσει, π.χ. κρατάνε τα τελικά -ν που εμείς δεν κρατάμε.)

    Ή, έσχατο επιχείρημα: θες κύριος να μιλάς καθαρεύουσα κι ας μη σε καταλαβαίνει ο περιπτεράς; πες «εν κυτίον πυρείων» (όχι πυρεία), ώστε τουλάχιστον να είσαι συνεπής.

  157. Γς said

    Και λίγο «Πάμε Πακέτο»:

    Στον ΑΛΦΑ τώρα η Παπαβασιλείου.

    -Εσείς ξέρετε. Εχετε τις κωδικές σας.

  158. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    150 – Προφανώς αλλά εγώ δεν κανω ποτέ πλάκα με τα θρησκευτικά πιστεύω των άλλων, μπορεί μερικές φορές να γράφω τις απόψεις μου άγαρμπα αλλά ποτέ για να θίξω ή να προκαλέσω, απλά έχω αδυναμία στην γραπτή έκφραση.

    151 – Αβονίδα μην προσπαθείς να χρυσώσεις το χάπι, όταν με φτύνουν δεν λέω ψιχαλίζει, απλά δεν με προσβάλεις γιατί δεν μπορείς, δεν εξαρτάται από εσένα αλλά από εμένα, την ερώτηση στο νήμα εγώ την διατύπωσα και κανείς άλλος, είναι απλή και κατανοητή, στο άρθρο παραθέτονται κάποιοι αριθμοί, κι επειδή δεν γνωρίζω ρωτάω για να μάθω πώς προκύπτουν, με ποιό έγκυρο τρόπο δεχόμαστε π.χ τις 500.000 και απορρίπτουμε π.χ τα 6.000.000. Αν γνωρίζεις απάντησέ μου, αν δεν γνωρίζεις αλλα θεωρείς βλακώδες το ερώτημα, μην ασχολείσαι και ρίχνεις το επίπεδό σου στο δικό μου.

  159. BLOG_OTI_NANAI said

    126: «οι ορθόδοξοι γενικά χρησιμοποιούν τα πρωτότυπα κείμενα ενώ καθολικοί και προτεστάντες μεταφρασμένα […] Οι Έλληνες ορθόδοξοι μόνο. Βούλγαροι, Ρώσοι, Ρουμάνοι, Άραβες, Κινέζοι 🙂 κλπ δυνάμεις τα λένε στη γλώσσα τους.»

    Προφανώς δεν διάβασες καν τι έγραψα, και με ποια αφορμή… Άσε που στο σχ. 82 δεν αναφέρθηκα πουθενά για μεταφράσεις των Ρ/Κ… Και βεβαίως, απαντούσα απλώς στην πεποίθηση ότι κάποιος δεν θέλει τις μεταφράσεις για να έχει την εξουσία να μην καταλαβαίνουν οι άλλοι τι θέλει να πει. Εντελώς άκυρο δηλ. το σχόλιο σου.

    Πάντως μπορεί κανείς να διαπιστώσει πόσο αυτονόητο φάνηκε στους ελληνορθόδοξους να κρατήσουν αυτούσια μια γραφή της ελληνικής γλώσσας, με ζωή 2.000 ετών. Όλοι οι λαοί, αν είχε γραφτεί σε μια παλαιότερη μορφή της γλώσσας τους η Καινή Διαθήκη πολύ πιθανόν να την κρατούσαν στο πρωτότυπο στη λειτουργική πράξη.

  160. sarant said

    153 Τις ατομιστίες τις λεγαμε κι εμείς νομίζω -πού ειναι οι λεξικογράφοι;

  161. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    156 – Δεν συνεννοούμαστε, εδω έχει αναφερθείνπαλιά (από τον Νίκο αν δεν κάνω λάθος) πως η αγγλική γλώσσα έχει πάνω από 600.000 λέξεις, αντίστοιχοι αριθμοί υπάρχουν για την γαλλική την ισπανική την κινεζική κλπ, ποιός και πώς τις μέτρησε και θεωρούνται ποδεκτοί αυτοί οι αριθμοί και απορρίπτονται άλλοι ως υπερβολικοί; Τι ρωτάω ρε γαμώτο πώς δημιουργήθηκε το σύμπαν;☺

  162. Pedis said

    # 116 – άρπα μια μαντόνα πιο τσακπίνα:

    δεν λέω, άτυχη γυναίκα θα ήταν γενικά, για αυτό την κάνουν σκεπτική, μελαγχολική, με χαμένο βλέμμα στο φακό.

    Άλλες αγίες, σαν τη σάντα Τερέζα, ήταν πιο τυχερές στη ζωή τους:

  163. Alexis said

    #157: Χατζηβασιλείου βρε…

  164. Alexis said

    Για τα περί αριθμού λέξεων, ωραία τα συνόψισε ο Πέπε στο #135.

  165. Alexis said

    Και μια ωραία σύνοψη του Χαραλαμπάκη εδώ

  166. Γς said

    163:

    βρε-μωρέ

    >Χατζηβασιλείου βρε…

    Ναι μωρέ …

    [περισσότερο βρε-μωρέ είναι η μ-λέξη μας, η εθνική]

  167. #147 β

    Πέπε (πιστεύω πως) κάνεις λάθος. Η αισθητική δεν είναι υποκειμενική κι ας μην έχει κανόνες. Ολοι οι νορμάλ συμφωνούμε πως η Ρίκα Διαλυνά ήταν ωραία γυναίκα και η Γεωργία Βασιλειάδου, όχι. Από κει και πέρα, κυρίως οι έμποροι και οι παραγωγοί που θέλανε (κατανοητό) να προωθήσουν και την σκαρταδούρα τους άρχισαν να μπερδεύουν το προσωπικό γούστο με την αντικειμενική ομορφιά και προωθώντας κατάλληλα έγινε γόης ο Ιωάννης-Παύλος Ωραιόκοσμος (ΖανΠωλ Μπελμοντό) !! Ετσι όπως πείσανε τον κόσμο πως είναι μόδα και ωραίες οι διάφορες ασχήμιες (δες σήμερα τα πανελόνια καμπάνες και το μαλλί -λάχανο των 70’s), έτσι και το «δικαίωμα» στην έκφραση ξέφυγε από αισθητικούς κανόνες( πρωτοπόρα η Κική με τα «ακαταλήπτου» και άλλα γενικής ). Μερικά όπως το «καλυτερότερα» έκαναν τον κύκλο τους και μας αποχαιρέτησαν, άλλα υιοθετηθέντα από «μεγάλους» της γλώσσας μας «καθιερώθηκαν». Το συγκεκριμένο «όλους όσοι» δεν νομίζω πως ακουγότανε πριν 20- 30 χρόνια, όπως δεν υπέγραφαν οι ομάδες τους παίκτες αλλά οι παικτες ΣΤΙΣ ομάδες και τα αεροπλάνα δεν επιχειρούσαν- το πολύ να παίρνανε μέρος στην επιχείρηση.

  168. Γς said

    162:

    >Άλλες αγίες, σαν τη σάντα Τερέζα, ήταν πιο τυχερές στη ζωή τους:

    ακολουθεί εικόνα, που δεν έρχεται όμως [λέει ότι δεν είναι δυνατή η πρόσβαση σε αυτόν τον ιστότοπο]

    Και ποια να ήταν η εικόνα της Αγίας Θηρεσίας.

    Να ήταν η Έκσταση της Αγίας Τερέζας; Το γλυπτό σύμπλεγμα στην εκκλησία Σάντα Μαρία ντε λα Βιττόρια στη Ρώμη, όπου ο αρχάγγελος Σεραφείμ λογχίζει την Αγία Τερέζα, εκστασιασμένη και ημιλιπόθυμη πάνω σε ένα σύννεφο, υπονοώντας ότι είμαστε μάρτυρες μιας θεϊκής εμφάνισης:

    [By Napoleon Vier – https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=2953498%5D

    Η σκηνή είναι παρμένη από το αυτοβιογραφικό βιβλίο της αγίας, ″Η ζωή Τερέζας του Ιησού″, και εξομοιώνεται με την εμπειρία της ερωτικής πράξης.

    Είδα στα χέρια του (ενός αγγέλου Σεραφείμ, που σημαίνει φλογερός), ένα μακρύ χρυσό δόρυ, και στην άκρη του μιά μικρή φωτιά. Με αυτό με διαπέρασε επανειλημμένως ως τα σωθικά μου. Όταν το τράβηξε έξω με άφησε να φλέγομαι με έναν μεγάλο έρωτα προς τον θεό. Ο πόνος ήταν τόσο δυνατός ώστε με έκανε να βογγώ, και η γλύκα του τόσο κατακλυσμική, που παρακαλούσα να μην τελειώσει.`

    Τώρα τι να βάλω;

    Ραβέλ; Leonard Cohen;
    Boléro ή Hallelujah;

    Χαιντελ!

    http://www.youtube.com/watch?v=VI6dsMeABpU

    Αυτά για την Τερέζα-Θηρεσία την αγία του Τάγματος των Καρμηλιτών. Που του έδινε και καταλάβαινε. Και παρακαλούσε «να μην τελειώσει ποτέ»

    Και θυμάμαι μια φοβερή νεαρή ύπαρξη δικού μας τάγματος με μεγάλα μαύρα μάτια και αγγελική φωνή. Είχα πάθει την πλάκα μου, απ τις ψαλμωδίες, το λιβάνι, την έκσταση [με πιάνετε, ε;]

    Μας έστειλε με τη φωνή της στον εσπερινό!

    -Τι ωραία που τραγουδήσατε. Απόλαυση.

    -Δεν ντρέπεσαι; Τι είπες στην αδελφή;

    -Τι έπρεπε να πω;

    -“Ψάλατε” αντί “τραγουδήσατε” και “μυσταγωγία” αντί “απόλαυση”.

    Η θεούσα κυρά μου. Μετά σταμάτησε [μικρή παύση] και με τελείωσε:

    -Και γιατί την την κοίταγες κι έτσι!

    Κι όσο σκέφτομαι ότι εκεί δίπλα είναι τώρα θαμμένη.
    Η Ειρήνη

  169. spiral architect 🇰🇵 said

    Πετάω τη μπόμπα μου και φεύγω. 👿

    Το ΠΑΣΟΚ επισημοποίησε την αριστερή ηγεμονία η οποία αναδύθηκε γύρω στο 1974 ως μια μορφή ρεβανσισμού. Στον πολιτισμό, η αριστερά είχε επικρατήσει ακόμα νωρίτερα, αλλά το ΠΑΣΟΚ σφράγισε αυτή την επικράτηση επιβάλλοντας τη δημοτική γλώσσα, μεταρρυθμίζοντας το εκπαιδευτικό σύστημα και προωθώντας εκσυγχρονιστικούς νόμους.

  170. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καημένη Σώτη…Να καταντήσει να μιλάει σαν γυμνασιάρχης της δεκαετίας του ’50…Κρίμα.

  171. Alexis said

    #169: Πού πας; Κάτσε να το συζητήσουμε! 😆

  172. Alexis said

    Όλο το κείμενο είναι θλιβερό, αλλά εγώ θα σχολιάσω μόνο μία φράση που άπτεται της σημερινής ανάρτησης:
    «το ΠΑΣΟΚ σφράγισε αυτή την επικράτηση επιβάλλοντας τη δημοτική γλώσσα…»

    Λάθος 1ο: Δεν την «επέβαλε» το ΠΑΣΟΚ. Την «επέβαλε» η κυβέρνηση Καραμανλή το 1976
    Λάθος 2ο: Στην πραγματικότητα δεν την επέβαλε κανείς. «Επιβλήθηκε» από μόνη της καθώς η θεσμοθέτησή της ως επίσημης γλώσσας του Κράτους ήταν το αυτονόητο που έπρεπε να κάνει μία κυβέρνηση καλύπτοντας μία ανάγκη της ελληνικής κοινωνίας και επιλύοντας ένα ζήτημα που ταλαιπωρούσε το ελληνικό κράτος από τη σύστασή του, τη διγλωσσία. Όταν οι πάντες (οι πάντες όμως) μιλούσαν και επικοινωνούσαν στη δημοτική, η θεσμοθέτησή της ως επίσημης γλώσσας στην εκπαίδευση και στη διοίκηση, που αποτελούσαν τα δύο τελευταία «οχυρά» της καθαρεύουσας, δεν ήταν επιβολή, ήταν μία φυσιολογική, φυσιολογικότατη εξέλιξη. Και θα είχε γίνει πολύ νωρίτερα, εάν δεν υπήρχε επί δεκαετίες αυτός ο τραγικός διχασμός του ελληνικού λαού σε «εθνικόφρονες» και μη.

  173. spiral architect 🇰🇵 said

    Η γριά όντως έχει καταντήσει σα γυμνασιάρχης της δεκαετίας του ’50 λίγο πριν από τη σύνταξη όταν αρχίζει το αλτσχάιμερ. Ξεκινώντας από την «επιβολή» της δημοτικής (που την καθιέρωσε ο Ράλλης) και φτάνοντας στην «κλοπή των ζωών ευγενών αριστερών από το ΚΚΕ». Νομίζω, ότι η πνευματική της κατάσταση δεν έχει γιατρειά

    Εν τέλει, αν ψάχνετε ακόμα για τους διανοούμενους που θα μας βγάλουν κάποτε ;roll: από το ηθικό τέλμα, μάλλον δεν θα τους βρείτε. Εδώ που φτάσαμε, η αδυναμία ή τα εγγενή προβλήματα εξέλιξης μιας γλώσσας έπονται.

  174. Πέπε said

    @167:
    Μάλιστα. Είσαι σαφής τώρα.

    Δεν ξέρω αν λεγόταν παλιότερα: δεν είχα παρατηρήσει τίποτε σχετικά μ’ αυτή τη φράση πριν αρχίσει να σχολιάζεται αν είναι λάθος έτσι ή σωστή αλλιώς. Πάντως, μιας και το όλους όσοι είναι τυπικά σωστό, θα πρέπει να λεγόταν, έστω και μόνο γι’ αυτό τον λόγο (πάντα υπάρχουν άνθρωποι που φροντίζουν να είναι τυπικά σωστός ο λόγος τους, και μεταξύ αυτών κάποιοι έχουν και μια μίνιμουμ αισθητική).

    Τα άλλα σου παραδείγματα δεν είναι ούτε τυπικά σωστά, το υπογράφω συντάσσεται αλλιώς και το επιχειρώ σημαίνει άλλο.

  175. Κουνελόγατος said

    169 κι εξής: Ταιριάζει το γνωστό: πάτα το Κιμ.
    Καλημέρα σε όλους και όλες.

  176. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    169-173- Είναι γνωστό από παλιά πως η «αφρικανική» σκόνη ξεκουτιαίνει το μυαλό.

  177. spiral architect 🇰🇵 said

    Αμ, δεν θα το πατήσει! Εμείς συναρμολογούμε το μηχανισμό, φτιάχνουμε το λογισμικό, στήνουμε τις πλατφόρμες κι εμείς θα το πατήσουμε. 😦

  178. Alexis said

    Πάντως Πέπε θα πρέπει να παραδεχτείς ότι μόδες ή «μόδες» στη γλώσσα υπάρχουν.

    Το «όλους όσους» μου βγαίνει εντελώς φυσικά και αβίαστα ενώ το «όλους όσοι» πρέπει να κομπιάσω για να το πω. Έχω κι εγώ την αίσθηση (χωρίς να μπορώ να το αποδείξω βέβαια) ότι παλιότερα οι πάντες έλεγαν «όλους όσους» ενώ το «όλους όσοι» είναι των τελευταίων χρόνων, και γίνεται προσπάθεια να επιβληθεί ως το μόνο σωστό από τους λαθοθήρες.
    Αν κατάλαβα καλά τα γραφόμενά σου στο #127, και τα δύο είναι σωστά, η έλξη είναι προαιρετική έγραψες, άρα και το «όλους όσους» δεν θα πρέπει να θεωρείται λάθος, αλλά εναλλακτική σύνταξη.

    Άλλο παράδειγμα: παλιότερα όλοι έλεγαν «επέστρεφε» και «επέλεξε» (προστακτικές) χωρίς κανεις να ασχολείται με το αν είναι λάθος. Σήμερα αν τολμήσω να πω «επέλεξε» ο γιός μου θα με κατακεραυνώσει ότι κάνω λάθος, γιατί αυτό έμαθε στο σχολείο και (κυρίως) στο φοντιστήριο (ήταν της «θεωρητικής» κατεύθυνσης), ότι η προστακτική δεν παίρνει αύξηση κλπ. κλπ.

    Δεν είμαι υπέρ του να διαιωνίζονται τα λάθη, αλλά καλώς ή κακώς το γλωσσικό μου αισθητήριο «σκοντάφτει» πολλές φορές όταν ακούω κάποια «σωστά».
    Όταν ακούω την κοπέλα στη διαφήμιση της Trivago να λέει «επίλεξε» και ξανά μανά «επίλεξε» έχω την αίσθηση ότι εκείνη τη στιγμή απαγγέλει το «ποίημα» που έχει αποστηθίσει, ενώ αν μιλούσε π.χ. με μια φίλη της θα έλεγε φυσιολογικά «επέλεξε».

  179. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    172 Η πλάκα είναι πως το κείμενό της το έγραψε στην πασοκική, εεε στη δημοτική.

  180. Γιάννης Ιατρού said

    178: (τέλος)
    …Όταν ακούω την κοπέλα στη διαφήμιση της Trivago να λέει…
    Αλέξη, δεν είναι κακό να έχεις γλωσσικό αισθητήριο, κακό είναι ν’ ακούς φωνές (όπως η Ζαν Ντ’ Αρκ)… 🙂 🙂

  181. cronopiusa said

    Καλή σας μέρα!

  182. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Καλημέρα δεν είπα πριν. Λέω τώρα.
    Με την ευκαιρία, λάθος είναι αυτό που θυμάμαι από τα παιδικάτα μου, η έκφραση «αφορά το» και όχι «αφορά στο«? Αυτό το «στο» αν θυμάμαι καλά πρέπει να εμφανίστηκε στα ογδόνταζ, επί πασόκ. Μέχρι τότε «αφορά το» λέγαμε, και προσωπικά έτσι συνεχίζω. Δηλαδή, πόσο φυσιολογική ακούγεται η φράση «αυτό δεν αφορά σε μένα» σε σύγκριση με το «δεν με αφορά»?

  183. 102, ΣΠ said: «101, Σου ξέφυγε ένα ψηφίο. Τα Ευαγγελικά έγιναν στις 8.11.1901.

    #Ναι, Λάθον εποίκα, που λένε και οι Πόντιοι. Ευχαριστώ για την επισήμανση!

  184. voulagx said

    #182: ΣτοΔγιαλοΧτηνος, καλα θυμασαι, το «αφορα στο» το καθιερωσε σιγα-σιγα ο εθνικος γλωσσολογος.

  185. Πολύ εύστοχη ομιλία. Σας ευχαριστούμε που μας μαθαίνετε ή μας θυμίζετε ζητήματα σημαντικά για τη γλώσσα μας. Ήθελα να σας ρωτήσω: το Η στην αρχαία προφερόταν και όχι (βη<μπεε); Επίσης, ενδιαφέρον αυτό που είπατε για τα φωνήεντα και την καταγωγή τους. Μάλλον, εδώ είναι που πρέπει να διερευνηθεί ένας άλλος μύθος (;): ότι οι Έλληνες πήραν τα φοινικικά και πρόσθεσαν (δημιούργησαν-λένε κάποιοι) τα φωνήεντα.

  186. προφερόταν ει και όχι εε* (δεν το έβγαλε στην προηγούμενη ανάρτηση, ίσως, λόγω εισαγωγικών)

  187. Γιάννης Ιατρού said

    184: Εννοείς αυτόν που γράφει «μοι προξενεί εντύπωσιν» ;; 🙂

  188. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    187 O Theo vre? Shovara? Shopa kale!!!

  189. sarant said

    169-173 Δεν σχολιάζω αφενός επειδή τα είπατε εσείς (πχ ο Αλέξης στο 172) και αφετέρου επειδή ειναι παλιά φιλη.

    178 τέλος Χρειάζεται θαρρώ ξανά άρθρο για το επίλεξε κτλ.

    185 Το Η αρχικά δήλωνε το δασύ πνεύμα. Επειδή όμως στις ιωνικές διαλέκτους είχε επικρατήσει η ψίλωση, το χρησιμοποίησαν για να δηλώσουν το μακρό Ε. Μετά το 403 και στην Αθήνα.

  190. 137, venios said: «106 Αν κατάλαβα καλά, κατά Ωριγένη, ο Ιωσήφ είχε κι άλλα παιδιά από άλλη γυναίκα, ήταν δηλαδή μοιχός. Είναι αυτό άποψη της Ορθοδόξου Εκκλησίας; Αν ναι, γιατί δεν μας το λένε»; (παρόμοια είναι και αρκετά άλλα σχόλια).

    #Η άποψη που επικράτησε στην Ορθόδοξη και στην Καθολική Εκκλησία, είναι ότι ο Ιωσήφ είχε και άλλα παιδιά από προηγούμενη σύζυγο και ότι η Μαρία έμεινε «αειπάρθενος», δηλαδή δεν «εγνώρισε» ποτέ τον Ιωσήφ. Οι Προτεστάντες δέχονται ότι δεν «εγνώρισε» τον Ιωσήφ μέχρι που γέννησε τον Ιησού. Και νομίζω ότι αυτό ακριβώς λέει και το Ευαγγέλιο. Η «ερμηνεία» του Τρέμπελα είναι «τραβηγμένη από τα μαλλιά» .
    Την παρθενογέννηση του Ιησού δέχεται και το Κοράνιο, το οποίο μάλιστα αναφέρεται στην Παναγία (και στον Ιησού) με πολύ μεγάλο σεβασμό. Εκείνο που έχει σημασία είναι ότι η Παναγία έχαιρε καθολικού σεβασμού. Η παράδοση ότι οι 12 «Απόστολοι εκ περάτων της γης» προσέτρεξαν στην Παλαιστίνη για να τιμήσουν την «Κοίμησή» της, αυτό ακριβώς σημαίνει. Με άλλα λόγια, πέραν όλων των άλλων, οι πάντες (Χριστιανοί και Μουσουλμάνοι) αναγνώριζαν ότι η Παναγία Μαρία έζησε βίον ενάρετον!
    Τέλος, σε ότι αφορά την μετάφραση (ή ερμηνεία) του «Πατερημών», το κείμενο του Λουκά πρέπει να θεωρηθεί το πλέον αξιόπιστο. Ο Λουκάς γνώριζε την ελληνική γλώσσα καλίτερα από τους άλλους Ευαγγελιστές και συνεπώς μπορούσε να αποδώσει καλλίτερα μια ρήση που (κατά πάσαν πιθανότητα) διατυπώθηκε από τον Ιησού στα Αραμαϊκά (=αρχαία Συριακά). Διότι, για να μεταφράσεις ένα κείμενο (ας πούμε) από τα αγγλικά στα ελληνικά, πρέπει να γνωρίζεις πρωτίστως καλά ελληνικά! (αυτό βέβαια το γνωρίζει πολύ καλά ο Νοικοκύρης).

  191. # 174

    Βρε Πέπε, ελληνικά μιλάμε…που υπέγραψε ο Νειμάρ ; ΣΤΗΝ Παρί ΣενΖερμέν λέμε, κλασσική έκφραση μεταγραφών, άλλο είναι το υπογράφω ένα έγγραφο ! Και το επιχειρώ νομίζω πως απαιτεί να έχεις χέρια (καταπιάνομαι) και το αεροπλάνο απ’ ό,τι ξέρω δεν έχει.
    Οι έχοντες ψαχτήρια ας μας πουν αν εμφανιζότανε το όλους όσοι προ Μπάμπι

  192. Triant said

    Τις ατομιστίες τις λέγαμε κι εμείς. Αλλά πάνε πολλά χρόνια, δυστυχώς! Θα ρωτήσω τον μικρό μου να δω αν το λένε και τώρα, αν και δεν τον έχω ακούσει να το λέει.

  193. Alexis said

    180, 187: Γιάννη, μιλάς με πολλούς γρίφους τελευταία και δεν σε πιάνω! 🙂

  194. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    191 – Εγώ το «όλους όσοι» εδώ το έμαθα πρίν κανα δυό χρόνια σε μιά σχετική συζήτηση, μιά ζωή όλους όσους έλεγα κι όταν πάω να πώ ή να γράψω όσοι δυσκολεύουμαι, δεν μου βγαίνει αβίαστα.

  195. Ριβαλντίνιο said

    Κοίταξα το «Nestle – Aland , Novum Testamentum Graece» που έχει τις διάφορες παραλλαγές και για τον Λουκά έχει αμαρτίας/οφειλήματα/αμαρτήματα ( επίσης αφίομεν/αφήκαμεν/αφίεμεν ) και για τον Ματθαίο έχει τα οφειλήματα/ την οφειλήν / τα παραπτώματα ( επίσης αφίομεν/αφήκαμεν/αφίεμεν ).

  196. BLOG_OTI_NANAI said

    190: Να πούμε πάλι ότι, σκέψεις όπως, «αυτό ακριβώς λέει και το Ευαγγέλιο» είναι κάτι που δεν το έχουν λύσει ούτε καν οι προσκολλημένοι στη Γραφή Προτεστάντες, σε πολλά ζητήματα. Το θέμα είναι ποια παράδοση υπάρχει πίσω από μια ερμηνεία. Ο Τρεμπέλας, αυτή ακριβώς την Παράδοση καταγράφει, δεν είναι του Τρεμπέλα η ερμηνεία. Παρ’ όλο που έγραψα τα σχετικά, αρκεί να ξαναθυμίσω την Ε΄ Οικ. Σύνοδο για να καταλάβουμε ότι δεν είναι κανενός Τρεμπέλα η ερμηνεία. Αντιθέτως, είναι εκκλησιαστική και πανάρχαιη. Για παράδειγμα, είπαμε ήδη ότι το Ευαγγέλιο είναι του πρώτου αιώνα, και ήδη από τον 2ο αιώνα έχουμε την καταγραφή του «λεγομένου αδελφού» και όχι απλά «αδελφού».
    Και βεβαίως, καμιά φορά ξεχνάμε ότι τα ζητήματα αυτά έχουν αναλυθεί μέχρι τελείας. Λέει π.χ. κάποιος: «να, αφού λέει δεν πήγε μαζί της μέχρι να γεννήσει, άρα μετά που γέννησε είχαν σχέσεις». Άμα ήταν τόσο απλά τα πράγματα, θα το είχαν καταλάβει όλοι όσοι ξέρουν… ανάγνωση. Γιατί και ο Χριστός λέει π.χ. -πάλι στον Ματθαίο- «θα είμαι μαζί σας μέχρι τη συντέλεια του αιώνος». Άμα δηλ. κάποιος μεταφράζει όπως να’ ναι, μπορεί να μας πει ότι ο Χριστός μετά τη Δευτέρα Παρουσία θα εγκαταλείψει τους ανθρώπους… Και φυσικά, τα παραδείγματα είναι αμέτρητα.

    Ας γνωρίζουμε τουλάχιστον ότι στην Εκκλησιαστική Παράδοση ανήκουν άνθρωποι πολύ μορφωμένοι, όπως οι Πατέρες της Εκκλησίας, που γνώριζαν όχι απλά την Γραφή, αλλά την θυμόντουσαν ολόκληρη απέξω. Ήξεραν πολύ καλά και τα «έως ου» και όλες τις λοιπές ερμηνείες να τις εξηγήσουν.
    Μην πιάνουμε στα χέρια μας ένα κείμενο που έχει περάσει από τα μάτια αρκετών έξυπνων και μορφωμένων ανθρώπων για σειρά αιώνων, και νομίζουμε ότι εμείς είμαστε σοφότεροι όλων και τα είδαμε όλα και γνωρίζουμε τι λέει το βιβλικό κείμενο, ειδικά όταν ζούμε 20 αιώνες μετά την καταγραφή του, ενώ όσοι έζησαν αιώνες πιο κοντά στο σε αυτό, δίνουν διαφορετικές ερμηνείες.

  197. giorgos said

    Η άπαρχή τού γλωσσικού ζητήματος στήν Ελλάδα.

    «Στήν «Νομική Διάταξη» τής Ανατολικής Χέρσου Ελλάδος προσχωρεί τελικώς καί ή έξ άρχής άνεξαρτήτως πώς αίσθανόμενη πελοποννησιακή Γερουσία άργότερα , τήν 27ην Δεκ.1821, άποδεχόμενη τούς «νόμους τών αύτοκρατόρων» προκειμένου νά συμμετάσχη στήν Συνέλευση τής Επιδαύρου , τής όποίας τό πολίτευμα ψηφίζεται τήν 1ην Ιαν.1822. Δέν θά μπούμε τώρα σέ έπί μέρους λεπτομέρειες γι’ αύτό τό Πολίτευμα , πού πιστοποιούν τήν άδυναμία άρσεως τών γεωγραφικών καί πολιτιστικών δυσχερειών , όσες καί οί άλλες έπί μέρους Συνελεύσεις άντιμετώπισαν . Μία π.χ. μεταξύ αύτών είναι καί τό θέμα τής γλώσσης : ένώ τό Πολίτευμα τών Σαλώνων μεριμνά όπως οί » νόμοι τών αύτοκρατόρων» μεταγλωττισθούν «είς τήν σημερινήν έλληνικήν» , τό Πολίτευμα τής Επιδαύρου καμμιά διάταξη δέν περιλαμβάνει περί γλώσσης , διότι ήδη κατά τούς μεσολαβήσαντες μήνες είχεν άρχίσει νά άναφαίνεται τό πρόβλημα τής έκ τών πραγμάτων διάκρισης μεταξύ «αύτοχθόνων» καί «έτεροχθόνων» .

    Πολλοί άπό τούς έτερόχθονες είχαν άλλες μητρικές γλώσσες καί τήν έλληνική τήν ήξεραν ώς ίδίωμα , συνεπώς μιά «μεταγλώττιση είς τήν έλληνική» τών ¨νόμων» θά συνεπήγετο έξ άρχής τήν συνταγματική είσαγωγή γλωσσικού προβλήματος (31)

    (31) Μέ τήν τέτοια καταγωγή τού «γλωσσικού» είμαστε καλύτερα σέ θέση ν’ άποτιμήσωμε τό έργο τών «Αττικιστών» τού περασμένου αίώνα , οί όποίοι κατάφεραν νά διατηρήσουν τήν έλληνική γλώσσα στά πλαίσια τών κρατικών όρίων σάν μιά πολύ χρήσιμη κληρονομιά τού εύρωπαϊκού πολιτισμού…Οί άρχικές αύτές αίτίες τού «γλωσσικού» δέν ύπάρχει λόγος νά ύποθέσωμε ότι ήρθησαν στό καιρό μας , παρ’ όλο πού τό «γλωσσικό» άποτελεί ζήτημα άπλών κυβερνητικών έπιλογών . Οί προϋποθέσεις γιά νά ύφίσταται «γλωσσικό» , τεχνικώς είτε πραγματικώς , είναι άκριβώς ή μή ένιαία ύπαρξη γλωσσικού αίσθήματος τού άποδέκτη…Η μικρή αύτή λεπτομέρεια άποκαλύπτει τί άκριβώς έπροσπάθησε ν’ άποφύγη τό Πολίτευμα τής Επιδαύρου μέ τήν συνταγματική άναγνώρισή του .»

    Τό πρωτόκολλο τού Λονδίνου , μέ τό όποίο άνεγνωρίσθη ή Ελλάδα κράτος , φοβούμενο τήν ρωσσική έπιρροή μέσω τής Ορθοδοξίας –άλλά καί γιά άλλους λόγους πού θά ίδούμε πιό κάτω–, προέβλεψε τήν πλήρη έλευθερία τών άλλων Δογμάτων καί ίδία τού Καθολικισμού . Ετσι μπόρεσε νά έρθη ό Οθων , ένώ οί «θρησκευτικές άποστολές» εύρήκαν τόν δρόμο έλεύθερο . Ο Οθωνας όμως εύρέθηκε πολύ Ελληνας καί μάλιστα πολύ μεγαλοϊδεάτης , πράγμα πού έδημιούργούσε δυσχέρειες πρός όλες τίς κατευθύνσεις μέσα στά πλαίσια τής τότε εύρωπαϊκής πολιτικής . Προσέτι , οί «θρησκευτικές» αύτές «έλευθερίες» στήν Ελλάδα άποτελούσαν έναν γενικώτερο κίνδυνο γιά τήν Ορθοδοξία τών Βαλκανίων , πράγμα πού άφ’ ένός μέν ένίσχυε τόν ρόλο τής έλλαδικής Ορθοδοξίας ώς πρός αύτό πού θέλησε ν’ άποφύγη τό πρωτόκολλο τού Λονδίνου , άφ’ έτέρου δέ παρείχε νόμιμα έρείσματα γιά τήν γενικώτερη πολιτική τής Ορθοδοξίας . Τώ 1834 θά κατεβή ό Κ.Οίκονόμος στήν Ελλάδα , άφού προηγουμένως διέλθη σάν έπίσημος πνευματικός έπιτετραμμένος τού Τσάρου άπό διάφορες εύρωπαϊκές Αύλές καί λάβη άναγνώριση αύτού τού ρόλου του διά παρασήμων . Θ’ άποδειχθή όμως κατά τά μεσολαβήσαντα χρόνια , γιά λόγους πού θά ίδούμε παρακάτω , ότι ή Εκκλησία στήν Ελλάδα δέν διέθετε τήν κοινωνική βάση πού τής άπεδόθη , ένώ οί διαμορφώσεις τής εύρωπαϊκής πολιτικής έπέβαλαν μιάν άλλη τακτική πρός αύτή (βλ.κατωτέρω) . Ετσι διά τού Συντάγματος τού 1844 έχομε αίρεση τών προηγουμένων «θρησκευτικών έλευθεριών» , άπαγόρευση τού προσηλυτισμού καί ύποχρέωση ό έλληνας βασιληάς νά είναι όρθόδοξος . Η Εκκλησία , πού λίγο μετά θά άνακηρυχθή καί έπισήμως αύτοκέφαλη , μεταβάλλεται σέ συστατικόν φορέα τού Κράτους . Τό γλωσσικό τώρα θά διακινηθή άπό ‘ δώ καί πέρα στά πλαίσια τού νέου κράτους μέ τό δεδομένο τούτης τής συμπόρευσης . Αύτό θά διευκολύνη τήν Καθαρεύουσα , ή όποία έτσι θά βρή τρόπο νά ξεπεράση τίς συνθήκες τής Επιδαύρου καί νά φκιάξη τήν γλώσσα πού μιλάμε — δηλ. αύτή πού γράφομε . Παρά τήν πολλή δουλειά πού είχαν νά έκπληρώσουν οί Αττικιστές , τό καθάρισμα τής γλώσσας– «έθνική άνάγκη» γιά ένα κράτος άλλογλώσσων , άλλοφύλων καί ίδιωματομιλούντων — τό πέτυχαν πολύ γρήγορα , γιατί ό κορμός τής γλώσσας παρέμενε πάντα έλληνικός καί συνεπώς άρκούσαν δύο ή τρείς δεκαετίες , γιά νά ξαναλάβη ή γλώσσα τίς φυσικές της διαστάσεις. «

  198. Tomás de Torquemada said

    Αυτά που δεν αποκαλύπτουν οι επαΐοντες (μας έχουν σε need-to-know basis) είναι ότι η Μαρία δεν ήταν εξαρχής καθολικά αποδεκτή σαν κάποια επάνω από τους Αγίους. Γι’ αυτό και οι πρώιμες αναφορές σε «Αγία Μαρία». Η Μαρία έπρεπε να είναι και Θεοτόκος και Αειπάρθενος διότι αυτό εξυπηρετούσε το δόγμα της Θεότητας του Ιησού, πράγμα που ήταν το κύριο αντικείμενο των αιρέσεων.

  199. Γιάννης Κουβάτσος said

    Στα καθαρευουσιάνικα κείμενα το «όλους όσοι» ήταν ο κανόνας. Το ίδιο και στη λόγια δημοτική. Απ’ ό,τι λέει ο Νικοκύρης, μέχρι και ο δημοτικιστής Τάσος Βουρνάς θεώρησε αγραμματοσύνη το «όλους όσους» του βασιλιά Κοκού.
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://sarantakos.wordpress.com/2012/03/02/olousosous/amp/&ved=2ahUKEwis1p-e6tzZAhVL1hQKHViXAacQFjABegQICBAB&usg=AOvVaw0xjiNFXgvJG-9iZqI39cgr&ampcf=1

  200. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Ὡς πρεσβύτερος, 🙂 θυμᾶμαι ἕναν φιλόλογο στὸ γυμνάσιο, στὰ τέλη τῆς δεκαετίας τοῦ ᾿60, ποὺ μᾶς τὸ διόρθωνε τόσο στὸν γραπτὸ (ἀφορᾶ εἰς), ὅσο καὶ στὸν προφορικὸ λόγο (ἀφορᾶ σέ).

  201. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    200@182.

  202. Pedis said

    # 179 – 172 Η πλάκα είναι πως το κείμενό της το έγραψε στην πασοκική, εεε στη δημοτική.

    πολλοί δεν λένε ότι καλό κάνουν τα αγγούρια, αλλά σε αλλωνών τους κώλους;

    # 189 – 169-173 Δεν σχολιάζω αφενός επειδή τα είπατε εσείς (πχ ο Αλέξης στο 172) και αφετέρου επειδή ειναι παλιά φιλη.

    Χμ, δεν μας το είχες πει αυτό …

  203. 196 BLOG_OTI_NANAI said …..

    #Αν δεν απατώμαι, εδώ λεξιλογούμε και δεν θεολογούμε. Όταν διαβάζω ΕΛΛΗΝΙΚΑ ότι δεν την «γνώριζε» μέχρι τότε, σημαίνει ότι δεν την «γνώριζε» μέχρι τότε. Οτιδήποτε λεει ο Τρέμπελας ή η Ε’ Οικουμενική Σύνοδος κλπ είναι «τραβηγμένο από τα μαλλιά». Τώρα, αν την «γνώριζε» μετά δεν το ξέρω. Δεν είμαι αυτόπτης μάρτυρας. Άλλωστε, ούτε με ενδιαφέρει. Το ουσιώδες είναι τι δίδαξε ο Χριστός και όχι τα κουτσουμπολιά ή οι ερμηνείες κλπ, κλπ των πατέρων και μητέρων. Αυτά, όχι από έναν άθεο ή Προτεστάντη αλλά από έναν Χριστιανό Ορθόδοξο που επιμένει, όταν διαβάζει εληνικά να καταλαβαίνει ελληνικά και όχι αλαμπουρνέζικα ή …τρεμπελέζικα!

  204. Μαρία said

    173
    Η γριά!!!

  205. Ως μία τελευταία παρατήρηση, κινούμενος και πάλι από παρασκηνιακές συζητήσεις (ο τεράστιος χρόνος της διάλεξης και των ερωτήσεων δεν μπορούσε να επαρκέσει για όλα), κάποιοι σχολίασαν το βιογραφικό του ομιλητή ως προς την περί τη γλώσσα επιστημονική ειδίκευσή του.

    Πού πας, ρε μηχανικέ, να τα βάλεις με τους κουζουλούς…
    http://www.newsville.be/elliniki-glwssa-mythoi-kai-alitheies-daneia-kai-antidaneia-apo-ton-niko-sarantako/

  206. Πέπε said

    @191:
    Γιατί, είπα εγώ το αντίθετο;

    (Ντάξει, το επιχειρώ δεν προϋποθέτει χέρια, προϋποθέτει μάλλον ψυχή και βούληση: επιχείρησα να βρω [νοερά] μια λύση. Παρά ταύτα το ίδιο λέμε, νομίζω.)

    @178:

    Ναι, ασφαλώς υπάρχουν μόδες. Όπως είπα, δεν είχα προσέξει ποτέ πώς λέγαμε συνήθως (ή πώς έλεγα εγώ) το συγκεκριμένο πριν γίνει της μόδας να το σχολιάζουμε. Αντίθετα, για το επίλεξε/επέλεξε (που το μόνο σωστό είναι «διάλεξε»), το να προσέχω μη βάλω λάθος αύξηση το θυμάμαι από τότε που φτάνουν οι μνήμες μου, και είμαι του ’74. Υποθέτω ότι στο σχολείο θα μας το είχαν πει, έρλι ογδόντας. Άρα δεν το λες και τόσο πρόσφατη μόδα.

    Όμως, το να είναι κάτι μόδα δε σημαίνει κατ’ ανάγκην και ότι δεν είναι σωστό. Μόδα έγινε κάποια στιγμή το «όχι πράσιν’ άλογα, πράσσειν άλογα», και είναι βλακεία, αλλά δεν είναι όλα βλακείες:

    Με τόσες επισημάνσεις από νεαρή ηλικία, έμαθα και ποτέ, ούτε στον ύπνο μου, δε βάζω λάθος αύξηση (απλώς μερικά άγαρμπα όπως «σύλλαβε» τα παρακάμπτω). Πλέον -και όχι τώρα πρόσφατα μόνον- μου είναι φυσικό. Χρειάστηκε κάποια προσπάθεια γι’ αυτό. Δε νομίζω ότι φυσικό είναι αποκλειστικά και μόνο ό,τι κατακτάται χωρίς προσπάθεια, αλλιώς θα ήταν αφύσικο και να περπατάμε, πολλώ δε μάλλον να μιλάμε (δε λέω να γράφουμε).

  207. BLOG_OTI_NANAI said

    203: Έγραψες «η «ερμηνεία» του Τρέμπελα είναι «τραβηγμένη από τα μαλλιά»«.

    Και σε διόρθωσα επειδή έκανε λάθος. Αυτό βεβαίως σε πείραξε, διότι κατάλαβες ότι ο Τρεμπέλας δεν δίνει καμιά δική του ερμηνεία, οπότε άλλαξες την θεματολογία σε «λεξιλογούμε».
    Και μένα μου αρέσει να μην κάνω λάθη, αλλά δεν θα μες δεις ποτέ να κάνω τον έξυπνο σε πράγματα όπως π.χ. η γλωσσολογία ή οι θετικές επιστήμες για τα οποία έχω άγνοια. Και παραδέχομαι άνετα την άγνοια μου. Αν όλοι παραδέχονταν ότι δεν γνωρίζουν όσα αγνοούν, θα ήταν πιο σωστό.

    Για τα θεολογικά αλλά και τα ιστορικά θέματα, πολύ θέλουν να έχουν άποψη, να πουν κάποιες έξυπνες ατάκες, όταν όμως αρχίζουν τα πράγματα που χρειάζονται μελέτη σε βάθος, και η μελέτη είναι δύσκολο πράγμα γιατί θέλει πολύ κόπο, τότε απαξιώνουν τις συζητήσεις που ξεκίνησαν. Προσωπικά, επειδή η συνέπεια είναι πράγμα ουσιώδες, δεν σταματάω από τη μεριά μου ποτέ μια συζήτηση αν δεν φτάσει στο τέλος της. Αν όμως κάποιος θέλει να την αποφύγει, δικαίωμα του.
    Θα ήταν καλό πάντως όλοι μας να λέμε κάτι σε οποιοδήποτε αντικείμενο γνωρίζουμε καλά τι λέμε ώστε να είμαστε τελικά κερδισμένοι και όχι απλά ταλαιπωρημένοι.

  208. Πέπε said

    Απορία που μόλις μου γεννήθηκε:

    Όσοι θεωρείτε το «όλους όσους» ως πιο φυσικό ή ως το μόνο φυσικό, λέτε εξίσου και «όλων όσων»;

    Π.χ.: «Με την υποστήριξη όλων όσων με αγαπούν…» το θεωρείτε προτιμότερο από «όλων όσοι»;

    Γιατί πάντως «όλων όσων» αντί για «όλων όσους» δε νομίζω να λέει κανείς, π.χ. «με τη συμπαράστση όλων όσων αγαπώ» αντί «όλων όσους αγαπώ» δεν είναι ελληνικά, ούτε καν κακά.

  209. sarant said

    208 Κι όμως πολλοί λένε «όλων οσων» και μάλιστα θεωρούν πιο αφυσικο το αντίστοιχο «σωστό» π.χ. προχώρησε στη διάψευση όλων όσα είχε υποστηρίξει ο αντίπαλός του.

    205 Πάντως η παρουσίαση ειναι εκτενής και πιάνει και τα ντεσού 🙂

  210. Μανούσος said

    Το ελληνικό κείμενο της Καινής Διαθήκης μεταφράστηκε στα συριακά και όχι το αντίθετο (Sebastian P. Brock The Bible in the Syriac Tradition St. Ephrem Ecumenical Research Institute, 1988. Quote Page 13: «The Peshitta Old Testament was translated directly from the original Hebrew text, and the Peshitta New Testament directly from the original Greek»). Ο Μπροκ είναι ο κορυφαίος νε ζωή συριολόγος αλλά και γενικώς κορυφαίος συριολόγος.
    Η μελέτη των κειμένων της Αγίας Γραφής είναι ΤΕΛΕΙΩΣ λάθως όταν γίνεται με λεξιλογικά κριτήρια απλώς και δεν λαμβάνονται υπ’ όψιν οι διασυνδέσεις των φράσεων και των λέξεων του κειμένου μεταξύ των διαφόρων βιβλίων και κειμένων, δηλ. χρήση λέξεων της Καινής Διαθήκης που παραπέμπουν πχ στους Ψαλμούς ή στους Προφήτες και μπορεί με πρώτη ματιά να εκβιάζουν το νόημα της λέξης. Διότι συχνά η ιδιόρυθμη χρήση λέξεων ή συντάξεων φθάνει μέχρι πίσω στο εβραϊκό κείμενο της Παλαιάς Διαθήκης με λέξεις θεολογικά φορτισμένες και χρειάζεται πολλή γλωσσική και κειμενολογική έρευνα για να εντοπιστούν οι διασυνδέσεις. Ενδεικτικά παρπέμπω https://www.academia.edu/31035097/Papoutsakis_2004_Ostriches_into_Sirens_Towards_an_Understanding_of_a_Septuagint_Crux

    απλώς και μόνο για να δει κανείς πόση εξαντλητική έρευνα γλωσσική και κειμενολογική χρειάζεται για να καταλήξει κανείς σε ένα ερμηνευτικό σχήμα όταν πρόκειται για τέτοια κείμενα όπως είναι η Αγία Γραφή.

    Σε ό,τι αφορά τα Ευαγγελικά, εκτιμώ ότι περισσότερο ρόλλο έπαιξε η παρέμβαση της Βασίλισσας Σοφίας που τόλμησε και παρενέβη ρυθμιστικά σε εκκλησιαστικά και γλωσσικά ζητήματα, δηλ. στον πολιτισμικό πυρήνα του έθνους παρά η σύγκρουση καθαρεύουσας και δημοτικής. Θεωρήθηκε μακρύ χέρι του Πανσλαβισμού (ως Ρωσίδα) και προκάλεσε πανελλήνιο ξεσηκωμό. Ο Αρχιεπίσκοπος οδηγήθηκε σε παραίτηση διότι του ζητήθηκε να αφορίσει τον μεταφραστή (δηλαδή πλαγίως την βασίλισσα που χρηματοδότησε την μετάφραση) και ενώπιον του αδιεξόδου παραιτήθηκε. Φαίνεται ότι η εξέγερση άρχισε να παίρνει αντιμοναρχικές διαστάσεις, ειδικά μετά την σκληρή καταστολή των διαδηλώσεων από την αστυνομία (ο στρατός που κλήθηκε για την καταστολή ΔΕΝ πυροβόλησε τα πλήθη, καθώς φάνηκε από τα τραύματα των νεκρών που ήταν από πιστόλια και από θανάτους μόνο αστυνομικών), με αποτέλεσμα να μεσολαβήσει ο Κωνσταντίνος ως «καλός» πρίγκηπας διαβεβαιώνοντας ότι δεν θα επαναλαμβάνονταν τέτοιες παρεμβάσεις.

  211. Corto said

    210:
    Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά. Από ό,τι φαίνεται ήταν άλλος ο ρόλος της βασίλισσας Όλγας και άλλος της Σοφίας, γυναίκας του Διαδόχου Κωνσταντίνου στην υπόθεση των Ευαγγελιακών.
    Διαβάζουμε στο λήμμα «Ευαγγελιακά» της Μεγάλης Σοβιετικής Εγκυκλοπαίδειας (1979) ότι:

    «…Υπάρχει, βέβαια, η σύγκρουση ανάμεσα σε δημοτικιστές και γλωσσαμύντορες καθώς και η αντιπολιτευτική δράση του Δηλιγιάννη. Φαίνεται, όμως, ότι από ένα σημείο και πέρα την πρωτοβουλία των εξελίξεων πήραν άλλοι παράγοντες. Πρόκειται για τον ανταγωνισμό των Μεγάλων Δυνάμεων στον ελλαδικό χώρο. Ο βασιλιάς Γεώργιος εξέφραζε τα αγγλικά συμφέροντα, ο διάδοχος Κωνσταντίνος , και ιδίως η γυναίκα του Σοφία, τα γερμανικά, ενώ η βασίλισσα έγινε, ίσως χωρίς να το θέλει, εκπρόσωπος των ρωσικών. Με τα γεγονότα αυτά η Σοφία, επιδίωξε ίσως την παραίτηση των βασιλέων με στόχο την κατάληψη του θρόνου. Την κατάσταση έσωσε ο αγγλόφιλος πρωθυπουργός Θεοτόκης που ανέλαβε όλη την ευθύνη και παραιτήθηκε. Ο Κορδάτος μιλά για άφθονο, γερμανικό χρήμα, με το οποίο δωροδοκήθηκαν εκδότες εφημερίδων και δημοσιογράφοι. Η ακρίβεια, όμως, των πληροφοριών του δεν αποδεικνύεται….»

    (Νίκος Παπαϊωάννου)

  212. sarant said

    210 Καπου μπερδεύτηκα. Η Σοφία δεν ήταν βασίλισσα το 1901 και δεν ήταν ποτέ Ρωσίδα. Επίσης η ίδια είχε νωρίτερα αναθέσει άλλη μετάφραση, της Ιουλίας Καρόλου, που εκδόθηκε και διανεμήθηκε σε νοσοκομεία κτλ.

  213. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    169,170,173,204
    η Σ.Τ. τη μέρα της γυναίκας.
    https://www.amna.gr/mobile/article/237199/I-S-Triantafullou-milaei-sto-APE-MPE-gia-to-programma-Diigoumai-tin-Europi

  214. Κλεάνθη (185), για το Η απάντησε ήδη, αν και πολύ συνοπτικά, ο Νικοκύρης. Ας το επαναλάβω αναλυτικότερα: το φοινικικό γράμμα χετ, από το ποίο προήλθε το ήτα, υποδήλωνε έναν ήχο σαν χ αλλά που έβγαινε πολύ βαθιά από το λάρυγγα (υπάρχει και σήμερα στα αραβικά και στην πρότυπη προφορά των εβραϊκών). Αυτός ο ήχος δεν υπήρχε στα ελληνικά, υπήρχε όμως το δασύ πνεύμα, που ήταν σαν το σημερινό αγγλικό ή γερμανικό h, και αυτό παρέστησε αρχικά το γράμμα Η στα ελληνικά. Έγραφαν δηλαδή ΗΟΡΟΣ (=ὅρος), ΗΑΡΜΑ (=ἅρμα) κλπ. — Στην ιωνική διάλεκτο όμως, αυτός ο ήχος χάθηκε πολύ νωρίς (όπως μερικούς αιώνες αργότερα χάθηκε σε όλες τις μορφές της ελληνικής αλλά και στα λατινικά) και το γράμμα Η βρέθηκε να περισσεύει, οπότε χρησιμοποιήθηκε για κάποιου είδους μακρό ε (êta αντί hêta). Λέω «κάποιου είδους», διότι στην ιωνική διάλεκτο το μακρό α τράπηκε κι αυτό σε μακρό ε, και φαίνεται πως για ένα διάστημα προφερόταν διαφορετικά, πιο ανοιχτά, από το πανελλήνιο μακρό ε, και υπάρχουν επιγραφές όπου το Η χρησιμοποιείται μόνο για το αποτέλεσμα της τροπής του μακρού α και όχι για το εξαρχής μακρό ε· γρήγορα πάντως συνέπεσαν αυτά τα δύο, και το Η χρησιμοποιήθηκε στο ιωνικά αλφάβητα για το μακρό ε. Η Αθήνα, που μιλούσε μια παραλλαγμένη μορφή ιωνικής διαλέκτου, υιοθέτησε το ιωνικό αλφάβητο «επί άρχοντος Ευκλείδου» το 403 π.Χ., και έτσι άρχισε να χρησιμοποιεί το Η για το μακρό ε και να μην δηλώνει στη γραφή το δασύ πνεύμα, παρόλο που ακόμα προφερόταν.
    Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι στην κλασική εποχή, αυτό που στην καθιερωμένη ορθογραφία της αρχαίας ελληνικής γράφεται με ήτα προφερόταν σαν ανοιχτό μακρό ε. Γι’αυτό και τα πρόβατα στον Αριστοφάνη κάνουν «βῆ βῆ», δηλαδή μπέε-μπέε, γι’αυτό και οι γίδες μΗκῶνται (κάνουν μέε, ενώ τα βόδια μΥκῶνται, κάνουν μούου), γι’αυτό το Η συστηματικά μεταγράφεται e στα λατινικά κλπ. Αργότερα, στην ύστερη ελληνιστική εποχή, άρχισε να προφέρεται ολοένα πιο κλειστό και τελικά συνέπεσε με το ι, όπως προφέρεται και σήμερα.

    Όσο για το άλλο σου ερώτημα, είναι επισης σαφέστατο. Το φοινικικό αλφάβητο ΔΕΝ υποδήλωνε τα φωνήεντα, είχε όμως κάποια γράμματα (το άλεφ, που υποδήλωνε το απότομο άνογμα των φωνητικών χορδών πριν από αρχικό φωνήεν, ήχο που ο Έλληνας δεν αντιλαμβάνεται καν ως φθόγγο αλλά που στις σημιτικές γλώσσες λειτουργεί σαν κανονικό σύμφωνο, το άιν, που υποδήλωνε ένα μετά συγχωρήσεως γκάρισμα από πολύ βαθιά στο λάρυγγα, και τα ιώτ και βαυ, που υποδήλωναν τα ημίφωνα ι και ου) τα οποία οι Έλληνες, που δεν τα χρειάζονταν για τους φθόγγους της ελληνικής, χρησιμοποίησαν για να υποδηλώσουν τα φωνήεντα. Τέσσερα (το άλεφ που έγινε Α, το χε που έγινε Ε, το ιωτ που έγινε Ι και το άιν που έγινε Ο) τα πήραν αυτούσια, ένα (το βαυ) το πήραν σε δύο παραλλαγές (μία το δίγαμμα F, που χρησιμοποιούνταν για το ημίφωνο ου αλλά που χάθηκε στην αττική διάλεκτο, και μία το φωνήεν Υ, που αρχικά προφερόταν ου αλλά προστέθηκε στο τέλος του αλφαβήτου, που στη φοινικική του μορφή τελείωνε με το ταυ), για την περίεργη ιστορία του Η είπαμε παραπάνω, και τέλος, αλλά αργότερα, προσέθεσαν το Ω για το μακρό ανοιχτό ο. Τίποτε από όλα αυτά δεν είναι «μύθος», είναι απολύτως βέβαια και εξακριβωμένα. Και αυτή η αλλαγή δεν είναι απλώς ποσοτική (πλουτισμός της γραφής με λίγα γράμματα παραπάνω) — είναι ποιοτική, και μπορεί βάσιμα να ισχυριστεί κανείς ότι το ελληνικό ήταν το πρώτο πραγματικό ΑΛΦΑΒΗΤΟ, που παρίστανε όλους τους φθόγγους, ενώ το φοινικικό ήταν… φωνηεντόλοιπο.

  215. sarant said

    214 Μπράβο Άγγελε.

    Ή φωνηεντόλιπο;

  216. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Ἄγγελε, εὐχαριστοῦμε γιὰ τὴν σύντομη, εὔληπτη καὶ περιεκτικὴ ἐνημέρωση.

  217. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    216@214

  218. Μαρία said

    212
    Ιουλία Σωμάκη

    Λεπτομέρειες εδώ http://www.biblionet.gr/book/92233/%CE%95%CF%85%CE%B1%CE%B3%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%AC_1901_-_%CE%9F%CF%81%CE%B5%CF%83%CF%84%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CE%AC_1903_%CE%BD%CE%B5%CF%89%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82_%CF%80%CE%B9%CE%AD%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CE%BA%CE%BF%CE%B9%CE%BD%CF%89%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82_%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AC%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82

  219. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα

    218: κι εδώ: http://slideplayer.gr/slide/1912834/

  220. 207, BLOG_OTI_NANAI said….
    Απορία ψάλτου βηξ!

  221. Φωνηεντόλιπο, φυσικά — κι ας είναι το κατάλοιπο άμα φύγουν τα φωνήεντα 🙂

  222. Pedis said

    Νικοκύρη, το φρούτο της νοηματικής γλώσσας είναι από δέντρο με ρίζα στον Κρατύλο του Πλέιτο;

    (Μάλλον, θα το έχεις ήδη αναφέρει εδω κι εκεί και θα μου διέφυγε, αλλά άρχισα να διαβάζω το συγκεκριμένο και μου ήρθε η φλασσά…)

  223. sarant said

    222 Όχι ακριβώς γιατί ο Πλάτωνας δεν ηξερε τη θεωρία του Σωσύρ, φυσικά. Αλλά πολλές ετυμολογιες που επικαλούνται οι ελληνοβαρεμένοι έχουν ρίζα στον Κρατύλο, όπως θα δεις.

  224. Pedis said

    OK, merci.

  225. Giorgos said

    Κυριε Σαραντακο, αναφερετε οτι η λεξη «Οικογένεια» αναστήθηκε (ας πουμε) για να δηλώσει τη φαμίλια. Ήθελα να ρωτήσω αν δηλαδή μεχρι τότε η οικογένεια λεγόταν φαμίλια, και επίσης πως την έλεγαν οι αρχαίοι; Οίκο;

  226. sarant said

    225 Οι αρχαίοι έλεγαν οίκος ή γένος ή γενεά. Οι νεότεροι, φαμίλια.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: