Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ευχαριστώ όλους όσους ή όλους όσοι με βοήθησαν;

Posted by sarant στο 2 Μαρτίου, 2012


Μια χτεσινή ερώτηση της φίλης Βασιλικής Μετατρούλου μού θύμισε ότι είχα έτοιμο στο ηλεσυρτάρι μου ένα άρθρο σχετικά με το αν είναι «λάθος» να λέμε «ευχαριστώ όλους όσους με βοήθησαν». Το κομμάτι είναι παρμένο από το βιβλίο μου Γλώσσα μετ’ εμποδίων, αλλά τώρα που το ξανακοίταξα το άλλαξα αρκετά, κυρίως προσθέτοντας.

Λένε οι καθαρολόγοι: Είναι λάθος να λέτε «ευχαριστώ όλους όσους ανταποκρίθηκαν στην πρόσκληση», αφού η αντωνυμία (εν προκειμένω το όσος) είναι υποκείμενο της δευτερεύουσας αναφορικής πρότασης, επομένως πρέπει να μπει στην ονομαστική: «ευχαριστώ όλους όσοι ανταποκρίθηκαν». Παρομοίως, να λέτε «αναφέρει τα ονόματα όλων όσοι συνεργάστηκαν». Αντίθετα, είναι σωστό το «όσους» όταν είναι αντικείμενο της πρότασης, όπως «ευχαρίστησε όλους όσους βρήκε μπροστά του». Για να μην τα λέω εγώ όμως, ας δούμε πώς τα εκθέτει ο Γ. Μπαμπινιώτης στον ιστότοπό του (προσέξτε πάντως την προσεχτική διατύπωση, δεν μιλάει για «σωστό» και «λάθος», αλλά συνιστά να αποφεύγεται ο ένας τύπος και να προτιμιέται ο άλλος).

Πράγματι, στη φράση «ευχαριστώ όλους όσους ψήφισαν…», που είναι κοινότατη στο στόμα των πολιτικών μας, το όσους κανονικά «έπρεπε» να είναι όσοι, αφού είναι υποκείμενο της αναφορικής πρότασης. Τυπικά οι καθαρολόγοι έχουν δίκιο, αλλά εδώ λειτουργεί ο νόμος της έλξης, που είναι πανίσχυρος. Μην ξεχνάμε ότι είναι σωστό να πούμε, και λέμε:

Ευχαριστούμε όσους ψήφισαν τον συνδυασμό μας, ή

Ευχαριστούμε όλους αυτούς που ψήφισαν τον συνδυασμό μας

οπότε είναι πανίσχυρη η έλξη που μας κάνει να λέμε, και να γράφουμε:

Ευχαριστούμε όλους όσους ψήφισαν τον συνδυασμό μας,

ενώ αντίθετα κανείς δεν κάνει την ανάλυση μέσα στο μυαλό του να σκεφτεί το

Ευχαριστούμε όλους αυτούς οι οποίοι ψήφισαν τον συνδυασμό μας

ώστε να γράψει το «σωστό»

Ευχαριστούμε όλους όσοι ψήφισαν τον συνδυασμό μας

Και βέβαια, στην πράξη η συντριπτική πλειοψηφία (ή πλειονότητα, κι αν είναι έγκλημα βαρύ να το δικάσει ποιος μπορεί;) προτιμά τους ομοιόπτωτους τύπους με αναλογία 10 προς 1 και παραπάνω. Εικάζω μάλιστα ότι ελάχιστοι είναι εκείνοι που γράφουν τους «σωστούς» τύπους εξαρχής· απλώς, τους βρίσκει μετά ο διορθωτής και τους διορθώνει, αν και όχι όλους, και έτσι εξηγείται το σχιζοφρενικό που ψάρεψε ο φίλος Ν. Λίγγρης σε εφημερίδα, «μαζί με όλους όσοι θα θελήσουν να συμμετάσχουν» αλλά και, πέντε γραμμές παρακάτω, «Όλα θα συζητηθούν από όλους όσους συμμετέχουν στην κοινή προσπάθεια».

Στην περίπτωση του «όλους όσους/όσοι» έχουμε άλλη μια εμφάνιση του «αχώνευτα σωστού» ή τυπικά σωστού· κι αν πάμε σε άλλες πτώσεις και γένη η αίσθηση του αφύσικου επιτείνεται: Με τη βοήθεια όλων όσα έμαθα για το θέμα μας Η φράση είναι τυπικά σωστή, αλλά εύστοχα σχολιάζει ο Γ. Χάρης: Ποιος θα τα πει αυτά ή ποιος θα τα ακούσει και δεν θα νομίσει πως είναι λάθη; Ή, «συστράτευση όλων όσοι θέλουν να σώσουν τη χώρα»· μπορεί να το πει αυτό άνθρωπος; Ο Γ. Μιχελάκης πάντως, που δεν είναι και αγράμματος, όταν θέλησε τις προάλλες να χρησιμοποιήσει την κλισεδιά, είπε: Συστράτευση όλων όσων θέλουν να σώσουν τη χώρα.

Οι πολιτικοί, από παλιά, όταν ευχαριστούν όσους τους ψήφισαν ή τους βοήθησαν, χρησιμοποιούν το «στρωτό λάθος»: όλους όσους. Για να πω και το ανέκδοτο, στο πρωτοχρονιάτικο διάγγελμά του το 1966, επί αποστασίας, εκείνο στο οποίο είχε κάνει λόγο για μιάσματα, ο Κ. Γλίξμπουργκ είχε διαβάσει (διότι, φαντάζομαι, άλλοι την έγραψαν) τη φράση: «Ευχαριστώ από καρδίας όλους όσους με εβοήθησαν…». Τότε, ο Τάσος Βουρνάς από την τακτική του στήλη στην Αυγή, θεωρώντας ότι «οι συντάκτες των βασιλικών διαγγελμάτων αγνοούν κατά σύστημα την ελληνική γλώσσα και υποπίπτουν σε χονδροειδέστατα συντακτικά σφάλματα» είχε προτείνει να συντάσσονται τα βασιλικά διαγγέλματα στα γερμανικά ή στα αγγλικά, γλώσσες που οι αυλικοί γνώριζαν άπταιστα. Ίσως το 1966 να ήταν πιο συχνός ο τυπικά σωστός τύπος, ίσως πάλι να είχαν άλλα και πολύ πιο βαριά ράμματα για την εστεμμένη γούνα και να πήρε η μπάλα και το κοκοσυντακτικό. Εγώ πάντως, κρίνοντας σήμερα, δεν το θεωρώ λάθος (ακόμα περισσότερο χονδροειδές!) και δεν θα ειρωνευτώ πολιτικό για το «όλους όσους». Δεν πιστεύω ότι δείχνει λειψή ελληνομάθεια να γράψεις ή πολύ περισσότερο να πεις «όλους όσους».

Βέβαια, εδώ μπαίνει κι ένα άλλο ζήτημα, όχι πια για τους πολιτικούς αλλά για τους επαγγελματίες γραφιάδες. Τι κάνουμε όταν έχουμε σε κείμενό μας την επίμαχη δομή; Τι διαλέγουμε; Το αχώνευτα σωστό ή το στρωτό λάθος; Για να πω τη μαύρη αλήθεια, εγώ συνήθως διαλέγω τον τρίτο δρόμο: αποφεύγω το «όλους όσους» (για να μην κάθομαι να εξηγώ ότι δεν είμαι αγράμματος ελέφαντας) αλλά και το «όλους όσοι» (διότι και το πιο γερό στομάχι έχει όρια στην αντοχή του) και προτιμώ το «όλους εκείνους που…» ή, ακόμα καλύτερα και σφιχτότερα, σκέτο το «όσους». Βέβαια, τώρα που το ξανασκέφτομαι, σε κείμενα του ιστολογίου υπάρχει και η λύση να βάλω τον στρωτό τύπο (όλους όσους) και πλάι ένα μεγαλόπρεπο «(σικ, ρε!)» ώστε να διατηρήσω ακηλίδωτη την υπόληψή μου.

Από την άλλη πλευρά, ο Γ. Τζαννετάκος στο λαθοθηρικό βιβλίο του «Λόγος ελληνικός στη δημοσιογραφία» (λες και όσοι διαφωνούν με τις ακραίες νεοκάθ απόψεις του είναι αυτομάτως ανελλήνιστοι, ίσως και βούλγαροι!) αναφέρει μεν τον κανόνα αλλά προτρέπει τους αναγνώστες του (τόσο τους εκτιμάει φαίνεται) να χρησιμοποιούν πάντοτε το «όλους όσοι», «όλων όσοι» για να «έχουν το κεφάλι τους ήσυχο». Ήσυχο και άδειο, με τραγέλαφους όπως ευχαρίστησε όλους όσοι βρήκε μπροστά του!

 

164 Σχόλια to “Ευχαριστώ όλους όσους ή όλους όσοι με βοήθησαν;”

  1. Νέο Kid Στο Block said

    Καλημέρα!
    Μπορεί να το βλέπω λάθος, αλλά έχω την αίσθηση ότι το «όλους όσους» είναι εκ (νοηματικής ) φύσεως ένας σκόπελος που τζάμπα κι αχρείαστα βάζουμε στη γλωσσική μας ρότα.
    Δηλαδή αν πούμε «ευχαριστώ όσους με ψήφισαν» δεν εμπεριέχει νοηματικά το «όλους» έτσι κι αλλιώς; Τι παραπάνω προσφέρει το «όλους» που κοτσάρουμε μπροστά; Καθαρός πλεονασμός μού φαίνεται. Από τζιαμαί κι εκεί (=από εκεί και πέρα κυπριαστί), έξις δευτέρα φύσις.

  2. tamistas said

    Καλημέρα. Νομίζω είναι σωστή η παρατήρηση του Νεοκίδιου.

    Πάντως, αποφεύγουν τον σκόπελο όσοι έχουν νταλαβέρια με γυναίκες και μόνο, οπότε ευχαριστούν όλες όσες τους βοήθησαν, χωρίς κανένα πρόβλημα.

  3. sarant said

    Ευχαριστώ όλους όσους (σικ, ρε!) σχολίασαν -θα λείψω για κάμποσες ώρες, τα λέμε μετά!

  4. Η Ιωάννα Παπαζαφείρη στα λαθη στη χρηση της γλωσσας μας, σ. 133-134, στηλιτεύει μεν το «λάθος», αναγνωρίζει ωστόσο την επιρροή τού πανίσχυρου φαινομένου τής έλξης, παραθέτοντας, μάλιστα, και κάποια παραδείγματα από τη γλώσσα τής Αγίας Γραφής. Εναλλακτικά, μάλιστα, προτείνει τη χρησιμοποίηση τού τύπου «όλοι εκείνοι που» τον οποίο και χαρακτηρίζει σίγουρο. Παρ’ όλα αυτά καταλήγει με την παρατήρηση πως «το γεγονός ότι το σχήμα αυτό χρονολογείται ήδη από τους αρχαίους συγγραφείς, δεν αποτελεί δικαιολογία για να το υιοθετήσουμε κι εμείς. Δε χρειάζεται να αντιγράφουμε και τα λάθη εκείνων.» Με την τελευταία παρατήρηση της, όμως, ουσιαστικά αναιρεί την αναγνώριση τής έλξης ως πανίσχυρου γραμματικού φαινομένου. Τι θα πει «αντιγράφουμε» όταν όπως κι η ίδια αναγνώρισε, το «λάθος» προκύπτει υπό την επιρροή υποσυνείδητων νοητικών μηχανισμών; Και τι θα πει «λάθος» όταν το κοινό γλωσσικό αισθητήριο εναντιώνεται στο «σωστό»;

  5. Συγγνώμη, ξέχασα τα εισαγωγικά στον τίτλο τού βιβλίου: «λαθη στη χρηση της γλωσσας μας».

  6. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Η έλξη του αναφορικού είναι παλιά ιστορία και απολύτως αποδεκτή απ’ την ελληνική γλώσσα. Γιατί επανερχόμαστε στα ίδια ξανά και ξανά;

  7. IN said

    Εγώ άλλο θέλω να σχολιάσω (και θα το κάνω παρακάτω) αλλά να πω πρώτα ότι αυτό το «όλους όσοι» μου κάθεται στο στομάχι, όπως και στον περισσότερο κόσμο, και αναρωτιέμαι:Πώς είναι δυνατόν, υπό αυτές τις συνθήκες, να πει κανείς ότι το (τυπικά έστω) «σωστό»είναι το «όλους όσοι»; Ποιος το λέει δηλαδή και ποιος έχει το δικαίωμα να θέτει τέτοιους κανόνες που δεν συμμερίζεται η συντριπτική πλειοψηφία των ομιλητών μιας γλώσσας;

    Το άσχετο σχόλιό μου έχει να κάνει με τη χρήση του ονόματος «Κ. Γλίξμπουργκ» και μάλιστα και στις λέξεις κλειδιά. Μπορεί κανείς να συμπαθεί ή να αντιπαθεί τον πρώην βασιλιά, αλλά είναι, νομίζω, δείγμα εμπάθειας να του κολλάει ένα επώνυμο που δεν έχει. Ότι το επίθετό του δεν είναι «Γλίξμπουργκ»(ούτε ήταν ποτέ) το αποδέχθηκε και το (κατά τ’άλλα εντελώς αντιβασιλικό) Συμβούλιο της Επικρατείας, στην απόφασή του του 1996 (αν δεν κάνω λάθος) για την οποία στη συνέχεια η Ελλάδα καταδικάστηκε από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Γλίξμπουργκ είναι το όνομα ενός πύργου (που σήμερα βρίσκεται στη Γερμανία), ο οποίος ανήκε στην οικογένεια του πατέρα του βασιλιά Γεωργίου Α’ πριν αυτός (ο πατέρας) γίνει βασιλιάς της Δανίας. Λόγω της «ιδιοκτησίας» αυτής ο κλάδος της οικογενείας του Γεωργίου Α’ ήταν γνωστός ως Σλέσβιχ-Χολστάιν-Σόντερμπουργκ-Γλίξμπουργκ. Τα τρία πρώτα ονόματα τα είχαν κι άλλοι κλάδοι της οικογενείας, το τελευταίο όχι, και επομένως επειδή χαρακτήριζε αυτόν τον συγκεκριμένο κλάδο, γίνεται μερικές φορές λόγος για τη δυναστεία των «Γλίξμπουργκ». Επίσημα το επώνυμο όμως δεν χρησιμοποιήθηκε ποτέ, ούτε από την Δανέζικη ούτε από την (τέως) Ελληνική βασιλική οικογένεια. Πολύ απλά ο πρώην βασιλιάς δεν έχει επώνυμο, αν και πρέπει να αποκτήσει (αφού πια δεν είναι βασιλιάς οπότε καμία εξαίρεση δεν δικαιολογείται). Ο ίδιος έχει δηλώσει ότι κάτι τέτοιο δεν είναι πρόβλημα, το πρόβλημα είναι μια διάταξη του νόμου (Βενιζέλου) του 1994 που του επιβάλλει (κατά τρόπο αντισυνταγματικό, κατά τη γνώμη μου), εκτός από την «πρόσληψη»επωνύμου να κάνει και μία «δήλωση μετανοίας»ότι αναγνωρίζει το δημοκρατικό πολίτευμα και δεν έχει αξιώσεις στο θρόνο κλπ. κλπ. δήλωση που ο ίδιος ο Κ. την θεωρεί ταπεινωτική (ίσως όχι άδικα, αφού κανείς άλλος Έλληνας πολίτης δεν χρειάζεται να κάνει τέτοια δήλωση, μολονότι όλοι πρέπει να σέβονται το Σύνταγμα). Εκεί κάπου «μπλόκαρε»το θέμα του επωνύμου του ενώ λόγω Σέγκεν ο Κ. μπορεί να κυκλοφορεί με ξένα διαβατήρια και να πηγαινοέρχεται ελεύθερα στην Ελλάδα (όπως κάνει τα τελευταία χρόνια), οπότε το θέμα του επωνύμου του έχασε τη σημασία του.

    Νομίζω ότι καλύτερα η αναφορά στον πρώην βασιλιά να γίνεται ακριβώς έτσι, δηλαδή θα μπορούσε να γραφεί στο κείμενο αντί «Κ. Γλίξμπουργκ» «ο τότε βασιλιάς Κωνσταντίνος». Η επιμονή σε ένα εσφαλμένο επώνυμο δείχνει, νομίζω, εμπάθεια, η οποία δεν είναι κάτι στο οποίο μας έχει συνηθίσει αυτό το μπλογκ. Επαναλαμβάνω, ανεξαρτήτως της γνώμης, θετικής ή αρνητικής, που έχει κανείς για τον τέως βασιλιά και, σίγουρα, έχει δώσει πλείστες όσες αφορμές για να έχει κανείς αρνητική γνώμη γι’αυτόν.

  8. Nicolas said

    Ο συναρχικονόματός μου έβαλε νερό στο κρασί του και λέγεται Simeon Borissov Sakskoburggotski, αντί για Симеон втори. Δεν βλέπω που βρίσκεται η εμπάθεια.
    Δεν βλέπω γιατί το ****παιδο δεν κάνει το ίδιο. (επιτρέπεται να τον λέμε ****παιδο ή θα ενοχλήσει πάλι κάποιον;).

  9. Patrick Wei said

    Ας αναρωτηθούμε:

    Γιατί είναι ξεκάθαρα σωστό να λέμε «ευχαριστώ όλους εκείνους που με βοήθησαν»;
    Γιατί το «εκείνους που» είναι δεικτικό μάλλον παρά αναφορικό.
    Αντιστοίχως, κανείς δεν θα διστάσει να πει «ευχαριστώ όλους εκεινους οι οποίοι [=που] με βοήθησαν».

    Το ερώτημα λοιπόν για το «όλους όσοι» και «όλους όσους» ίσως ανάγεται στο με τι αντιστοιχεί το «όσος» εδώ.
    Αν είναι αναφορικό (αντιστοιχεί στο «ο οποίος») τότε πρέπει να λέμε «όλους όσοι»
    Αν χρησιμοποιείται δεικτικά (αντιστοιχεί στο «εκείνος ο οποίος» ίσως πρέπει να λέμει «όλους όσους».

    Με άλλα λόγια, η δυσκολία μας ίσως οφείλεται στο ότι αλλάζει σιγά σιγά η χρήση (και η κατανόησή μας) του «όσος», από αμιγώς αναφορική σε δεικτική / αναφορική.

  10. Πόσες φορές υποχρεώνομαι κι εγώ να το διορθώσω σε εκθέσεις να ήξερες…

  11. μήτσκος said

    Συμφωνώ με το πρώτο μέρος του σχολίου 7: Οι επίσημοι κανόνες της γλώσσας (γραμματική/συντακτικό) πρέπει να προσαρμόζονται στη χρήση και όχι το αντίθετο.

    Διαφωνώ με το δεύτερο μέρος του σχολίου 7. Ο Γλίξμπουργκ προφανώς δεν μας έχει πει το επώνυμό του γιατί δε λέει να αποδεχτεί το ρόλο του απλού πολίτη. Δεν θα του κάνω τη χάρη να τον αποκαλώ «τέως βασιλέα» γιατί απλά δεν θέλω. Και αν το Γλίξμπουργκ δείχνει εμπάθεια, ε, τι να κάνουμε, έχουμε και εμείς τις αδυναμίες μας…

  12. Καλημέρα. Από τις πρώτες λέξεις του άρθρου («Λένε οι καθαρολόγοι: …») μπορεί κανείς αμέσως να μαντέψει την άποψη του συγγραφέα για το ζήτημα 🙂

    Όσο για τον τέως (ουδέτεροι), ή Τέως (φιλοβασιλικοί, αλλά κατά τα άλλα σοβαροί), ή άνακτα (αυτοί πρέπει να έχουν εκλείψει πια) ή (σκέτο) Βασιλιά (φιλοβασιλικοί λαϊκοί) μήπως έχει, με έναν μεταφυσικό τρόπο, όντως βλέψεις στον θρόνο; Αν όχι για κείνον, για τον φουκαριάρη τον Παύλο (που λέει και ο σωσίας του Ξανθόπουλου). Και θα μου πεις «άδικο έχει ο άνθρωπος;» [Σημ.: αστείο για την χρήση των εισαγωγικών] Εδώ οι εργασιακές σχέσεις γυρίσανε στην προ Σικάγου εποχή, με λίγη τύχη σε λίγο θα μας κυβερνάει κυριολεκτικά μέσα από το Glücksburg, μέσα στα τείχη του οποίου θα σπεύδουμε εμείς οι δουλοπάροικοι για να γλυτώσουμε από τις επιδρομές των Ούννων.

  13. Τα italics σταματάνε στο «κυριολεκτικά» 🙂

  14. Χαραλαμποβόλος said

    Καλημέρα!
    Εγώ στα γραπτά μου το αποφεύγω, επειδή ακριβώς υπάρχει αυτό το μπέρδεμα. Και συμφωνώ με το @1 ότι είναι καθαρός πλεονασμός.
    Επειδή όμως έλαβα μόλις ένα ηλεμήνυμα, επιτρέψτε μου να θέσω, άσχετα και εμβόλιμα, το θέμα της «Επιγραφής του Δισπηλιού», θέμα για το οποίο αφ’ ενός δεν γνώριζα τίποτε ως τώρα και αφ’ ετέρου, στο ηλεμήνυμα που έλαβα, γράφονται κάποια αντιφατικά σχόλια σχετικά με τον καθηγητή Γ.Χουρμουζιάδη, τον οποίο είχα την τύχη να γνωρίζω.
    Μπορείτε να με διαφωτίσετε περισσότερο ή, έστω, να με παραπέμψετε αρμοδίως;
    Προκαταβολικά ευγνώμων.

  15. π2 said

    Με πρόλαβε ο 11β για τον τέως. Τι θα πει δείχνει εμπάθεια το Γλίξμπουργκ; Και το ΛΆΟΣ ΛΆΟΣ το λέω κι ας γκρινιάζει ο Κορνήλιος. Πολιτική επιλογή είναι, όπως πολιτική επιλογή είναι και το ΛΑΌΣ. Δεν είμαστε δημοτολόγιο εδώ ώστε να έχουμε την υποχρέωση να αναγράφουμε το ακριβές όνομα κάποιου, πολλώ δε μάλλον όταν αυτός ο κάποιος δεν έχει κανονικό επίθετο.

    Επιπλέον, είναι ανακριβές ότι το όνομα Γλίξμπουργκ αφορά μόνο ένα κάστρο. «Οίκος των Γλίξμπουργκ» βλέπω να είναι η συνήθης ονομασία, κι όσο για τη δήλωση του Γλίξμπουργκ ότι δεν θα είχε πρόβλημα να πάρει ένα κανονικό ελληνικό επίθετο, θα ήθελα να τη δω. Αν κάποιος προτίθεται να ασπαστεί την κανονική (και όχι βασιλική) ελληνική του ταυτότητα δεν θα έβγαζε διαβατήριο ως Constantino de Grecia (εξού και η εναλλακτική Ντεγκρέτσιας…).

  16. π2 said

    Κώστα αν δεν κλείσεις τα italics θα γίνουμε όλοι italics.

  17. bernardina said

    Συμφωνώ με τα γραφόμενα του Νικοκύρη, αν και λόγω επαγγέλματος είμαι υποχρεωμένη να χρησιμοποιώ τον «σωστό» τύπο, πράγμα που έχει επηρεάσει και τον προφορικό μου λόγο.
    Και κοίτα να δεις τώρα που θα πάω ν’ ανοίξω άλλο ζήτημα με τον πρώην (όπως σωστά τον λέει ο ΙΝ) και τον τέως (όπως όχι σωστά τον λέει ο Μήτσκος).
    Η λατρεία στη νεοκαθαρεύουσα έχει επιβάλει κυρίως το δεύτερο (τέως). Στην Ελλάδα όμως έχουμε πρώην βασιλιά, όχι τέως, αφού δεν υπήρξε άλλος μετά τον (τώρα να τον πω Κοκό ή θα θίξω κάποιον; Τέλος πάντων. Μετά το γιο της Φρίκης… Συγνώμη, της Φρειδερίκης ήθελα να πω… Αμάν, ατοπήματα). Μετά τον Κωνσταντίνο, τέλος πάντων.

    http://el.wiktionary.org/wiki/%CF%80%CF%81%CF%8E%CE%B7%CE%BD

    Ευχαριστώ όλους όσοι είχαν την υπομονή να διαβάσουν το σχόλιό μου 😆

  18. bernardina said

    Αμάν, πώς μπατάραμε έτσι βρε αδέρφια; 😯

  19. grbloopers said

    Από ανακούφιση μέχρι ηδονή… Ελκτικός, κι ας με κόψει το ΑΣΕΠ.

  20. LandS said

    #7 Μα χρησιμοποιεί επίθετο στο Ισπανικό του διαβατήριο. Το γνωστό «Ντε Γρέτσια» ή Ντεγρέτσια. Όπως ο ξάδελφος ( ; ) του Νικόλαος, δημοσίευε τα βιβλία του ως Nicolas Degrece (βάλτε τα αξάν οι γαλλικοπληκτολογιούχοι) και τις μεταφράσεις τους ως Ντεγκρές.
    Σημαίνει «της Ελλάδος» και μας πειράζει.

    Υ.Γ.Το Windsor κάστρο είναι.

  21. Κλείνω .

  22. Έκλεισε;

  23. Βρε παιδιά συγγνώμη. Τι σκάλωμα έφαγε; Τα κλείνω.

  24. Τεστ

  25. bernardina said

    Τέλος πάντων, επειδή έγινε λίγο μαντάρα το πράγμα, για το πρώην και το τέως εδώ καλύτερα

    https://sarantakos.wordpress.com/2011/02/14/tewsprwhn/

  26. bernardina said

    Χα χα, της τρελής 😆

  27. μήτσκος said

    Μπερναρντίνα: Ευχαριστώ, δεν ήξερα τη διαφορά μεταξύ «πρώην» και «τέως». Πάντως σύμφωνα με το λινκ που έδωσες το «τέως» ταιριάζει:
    <>

  28. bernardina said

    #27. Παρακαλώ, Μήτσκο. Όμως γι’ αυτό έβαλα το λίκνο του Νικόλα, επειδή το βικιλεξικό το αφήνει ελαφρώς ξεκρέμαστο. Αν διαβάσεις το τελευταίο κομμάτι του άρθρου για την… πρώην του 😉 θα σχηματίσεις μάλλον (ελπίζω) πιο καθαρή ιδέα.
    Έτσι, παρεμπιπτόντως όλ’ αυτά, ε;
    Ρε παιδιά… ας κλείσει κάποιος την πόρτα. Μας πήρε ο αγέραας 😆

  29. Καλημέρα κι απο μένα.
    Εγώ απ’ τη μεριά μου, σας ευχαριστώ κ.Σαραντάκο, γιατί είχα αμφιβολία για το σωστό και το λάθος. Θα προτιμήσω το «όλους εκείνους που»… προτείνετε.

  30. bernardina said

    Κώστα, ίσως και να μη φταις εσύ.
    Τις προάλλες, σε ένα αδελφό ιστολόι, εκεί που τους έκανα… μάθημα με τα φώτα του Στάζυ και της Ιμόρ περί bold και italics, τα μαύριζε όλα χωρίς να πρέπει. Δεν ξέρω τι σκάλωμα τρώει ώρες ώρες

  31. Κώστας said

    Παιδιά δεν ξέρω τι άλλο να κάνω. Τα ιτάλικς τα είχα κλείσει κανονικά. Το βλέπω μπροστά μου και τώρα, γιατί πρώτα γράφω το κείμενο στο Notepad και μετά το κολλάω εδώ, διαστροφή που απέκτησα όταν κάποιο refresh κάποιας σελίδας παλαιότερα με έκανε να χάσω όλο το κείμενο που έγραφα. Έκανα logout, έκανα restart τον υπολογιστή, μήπως είναι κάνα μπλόκο του WordPress και πρέπει να το δει ο Νίκος;

    Κώστας (όχι ο σκέτος, αυτός με τον Ντόναλντ)

  32. Σίγουρα τα κλείσατε βρε παιδιά; Για να δοκιμάσω να τα ανοίξω πάλι και να τα ξανακλείσω μήπως φτιάξουν επιτέλους! 🙂

  33. Κώστας said

    Bernardina, με ανακουφίζει λίγο αυτό που έγραψες στο # 30 θενκς.

  34. Ποντικαρέος said

    @7, 8, 11 κλπ: ο ακατανόμαστος είναι «τέως» ή «έκπτωτος»; Εννοώ ότι αν είχε παραιτηθεί θα ήταν τέως ενώ αφού (τυπικά) εκδιώχθηκε, πρέπει να λέγεται έκπτωτος – όπως λέγεται ο Όθωνας τον οποίο (νομίζω) κανείς δε λέει «τέως». (Βέβαια ο Όθωνας έχει πεθάνει και δεν μας απασχολεί πλέον ενώ ο άλλος που τον χάνεις που τον βρίσκεις όλο στην τηλεόραση τον έχουν…)

    Το ερώτημα το θέτω καθαρά από γλωσσική άποψη.
    Για την ουσία του σχολίου 7 θεωρώ ότι είναι πολύ μεγάλη συζήτηση – όπως όλα τα νομικά θέματα – γιατί κάποτε θα πρέπει να συζητήσουμε αν ο Νόμος (εννοώ ο κάθε νόμος) είναι Ηθικός. Πολύ μεγάλη (και πολύ φιλοσοφική) συζήτηση αλλά πιστεύω ότι αν δεν γίνει αυτή η συζήτηση η κοινωνία θα είναι πάντα ένα χάλι και θα υπερισχύει τελικά το δίκιο του ισχυρότερου.

  35. bernardina said

    Βρε Κωστή, δεν είναι και για θάνατο 🙂
    Όταν γυρίσει ο Νικόλας θα το σιάξει, μη σκοτίζεσαι. Πλάκα έχει -άλλωστε σιγά σιγά το συνηθίζει κανείς. 😉

  36. Alli miaprospatheia.

  37. bernardina said

    Κάτσε να δω αν πιάνει το αντίθετο

  38. bernardina said

    Μπα, τζίφος!

  39. Εγώ έβαλα και μπολντ ενδιάμεσα (# 23) αλλά δεν ενδιαφέρθηκε.

  40. ppan said

    Πάντως συμφωνώ ότι ο πρώτος βασιλιάς Γεώργιος (Χριστιανός Γιουλιέλμος Φερδινάνδος Αδόλφος Γιώργος) προερχεται απο δυναστεία που την ονομάτιζαν αλλιώς αλλα να το λέγαμε «ο κ. Σλέσβιχ-Χολστάιν» δεν θα πολυκαταλαβαινόμαστε. Εξάλλου τ. βασιλιάδες Κωστήδες είχαμε κι άλλους, ενω Κοκό μόνο έναν. Προτείνω Κοκός για λόγους διαφάνειας και ιστορικής μνήμης

  41. Ποντικαρέε, (σύμφωνα με τους νεοκάθ που λέει και ο Νίκος – όπως ντεκάφ; ) μόνο ο Ανεπώνυμος είναι (ή δεν είναι) τέως. Οι άλλοι, από τον Όθωνα μέχρι τον Κόδρο είναι πρώην.

  42. ppan said

    Ναι αλλα μερικοί υπήρξαν τέοι:). Ο Κόδρος όχι, πέρασε κατευθείαν στο μακαρίτης

  43. bernardina said

    Ππαν, θα μπορούσαμε να αντιστρέψουμε τον κανόνα που διέπει τη δημιουργία λέξεων του τύπου «ευελφάλεια», να πάρουμε τις δύο μεσαίες συλλαβές (βιχ-χο) να εξελληνίσουμε την κατάληξη σε -ος και να γίνει «ο κ. Βίχος» ->με τον καιρό δε να εξελιχθεί σε Βήχος.
    Δεν φταίω εγώ, τα λοξά του Κωστή φταίνε 😆

    Ο Ανεπώνυμος Έκπτωτος θα μπορούσε να λέγεται Παυλίδης ή Παυλόπουλος, από το όνομα του πατέρα του, όπως έχουν σχηματιστεί πλείστα όσα (τσξςςς) επώνυμα στην Ελλάδα. Και όχι μόνο.

  44. π2 said

    Ε, ας το κάνει Κωνσταντίνος Ρήγας να είναι όλοι ικανοποιημένοι.

  45. bernardina said

    Κουίζ: Ποιος ήταν νονός του;

  46. ppan said

    Εμένα ο Οθωναας με απασχολεί και θα τον λέω από τώρα Βίτελσμπαχ.

  47. Ηλεφούφουτος said

    Η έλξη αναφορικού ήταν συνηθισμένο φαινόμενο και στα Αρχαία Ελληνικά και κανένας σοβαρός ελληνιστής (μέχρι την κ. Παπαζαφείρη τουλάχιστον) δεν ξέρω να το χαρακτήρισε λάθος.
    Αλήθεια, για το «απέθανον ες χιλίους» τι λέει; Βίτσιο κι αυτό των Αρχαίων εφάμιλλο της παιδεραστείας;

    Πάντως και έτσι ακόμα με μελαγχολεί το ότι για να αιτιολογήσουμε ένα φαινόμενο και να του δώσουμε τίτλους νομιμότητας καταφεύγουμε στο τι γινόταν στα Αρχαία (σε άλλες περιπτώσεις, τι γίνεται στα Αγγλικά, Γαλλικά, Γερμανικά) και δεν έχουμε ως κύριο σημείο αναφοράς τη διερεύνηση του ίδιου του μηχανισμού της γλώσσας που μιλάμε.
    Πιστεύω ότι το σκεπτικό «επειδή εν προκειμένω η αντωνυμία είναι υποκείμενο πρέπει να είναι σε ονομαστική και δεν πα να χτυπιέστε όλοι» δεν δείχνει γλωσσολόγο αλλά μέτριο νομομαθή. Ο γλωσσολόγος πρώτα κοιτάει τη γλώσσα και ύστερα διατυπώνει συμπεράσματα.
    Το απεχθές χρήσεων όπως «Με τη βοήθεια όλων όσα έμαθα» ή «συστράτευση όλων όσοι θέλουν να σώσουν τη χώρα» και το μετά βίας αποδεκτό του «όλους όσοι με βοήθησαν» αποδεικνύει ότι η έλξη αναφορικού αποδεικνύεται στο συγκεκριμένο φαινόμενο ισχυρότερη από τον κανόνα που θέλει το υποκέιμενο της πρότασης σε ονομαστική.
    Ακόμη κι ένας πρωτοετής φοιτητής της γλωσσολογίας έχει μάθει ότι στη γλώσσα λειτουργούν διάφοροι μηχανισμοί/τάσεις/αρχές και συχνά ο ένας μηχανισμός μπορει να συγκρούεται με έναν άλλον. Ο γλωσσολόγος παρατηρεί, δεν επιλέγει από μόνος του και αυθαίρετα τον κανόνα που πρέπει να επικρατεί.

  48. ppan said

    33: του ΚΟκού;
    32: Μην σου πω Κωστας Δωδέκατος ή Γιωταβήτας που το λανσάρανε κάποια εποχή: τώρα γιατί όχι Δεκατοτρίτος δεν γνωρίζω, εχασα το μέτρημα

  49. bernardina said

    Άντε βρε Ηλεφού μου επιτέλους, να μας επαναφέρεις στην τάξη γιατί παραξεφύγαμε 🙂

    (Το κουιζάκι παραμένει 😉 )

  50. Ποντικαρέος said

    @41: Κώστα μάλλον δεν έγινε κατανοητό το ερώτημα.
    Κάποιος που χάνει το αξίωμά του (οποιοδήποτε δημόσιο αξίωμα, πχ διευθυντής δημοτικού σχολείου), όχι λόγω λήξης της θητείας του ή παραίτησης αλλά λόγω έκπτωσης από το αξίωμα αυτό ως πειθαρχική ποινή, λέγεται «τέως» / «πρώην» ή «έκπτωτος»;

  51. bernardina said

    Ππαν, το 48 σου σε τι 32 και 33 αναφέρεται; Μπερδεύτηκα

  52. π2 said

    Κωνσταντίνος Ευτυχόκαστρος.

  53. bernardina said

    Ποντικαρέε, το τέως/πρώτην είναι γλωσσολογικό. Το έκπτωτος είναι πολιτειακό. Νομίζω…

  54. …..
    Η φράση «όλους, όσους» ριμάρει καθολόσωστη
    κ’ οι λαθοκυνηγοί, μας-οδύρονται απόρρυθμοι 🙂
    4Ιωάννα Παπαζαφείρη: Δε χρειάζεται να αντιγράφουμε και τα λάθη εκείνων.

    Για να κάνουν τέτοιο «λάθος»,
    κάτι ξέραν παραπάνω
    από ροή του λόγου και ρυθμό.
    Δε θα αναιρέσουμε τώρα και τον Τιπούκειτο 😉
    και τον ορθολογιστή Θουκυδίδη (6.31.1)

    …διὰ τὸ πλῆθος ἑκάστων ὧν ἑώρων (ἅ ἑώρων)…

    «…πόσο νομίζεις πονάνε, Έρωτα,
    όσους χτυπάς με τα βέλη σου;»♫

    ή
    «…πόσο νομίζεις πονάνε, Έρωτα,
    όσοι τους χτυπάς με τα βέλη σου;»

  55. ppan said

    39: στο 32 και το 33 υποθέτω (48 δεν έχω γραψει ακόμη) 🙂
    Ο νονός του Κοκού;
    Εκτός από Ρηγας και άλλες προτάσεις

  56. Νέο Kid Στο Block said

    Κώστα ξέχασες το τηλέφωνο ανοικτό και μας μπλόκαρες τη γραμμή;

  57. Νέο Kid Στο Block said

    Χα,χα ΙΤΑΛΙΚΣ ΡΟΥΛΖΖ! Βλέπω να σου χρεώνει ο Νικοκύρης ΟΣΑ (όχι τα 7/10 αλλά ΟΛΑ!) θα του χρεώσει ο συνήθης ύποπτος για διώξει τους μακαρονάδες. ΑΕΡΑΑΑ..

  58. bernardina said

    Ππαν, ΠΟΣΑ σχόλια βλέπεις;;; 😯

    Ο Κιντάκος που γράφει αμέσως κάτω από σένα έχει το 56.
    Τι έγινε ρε παιδιά; Στη ζώνη του Λυκόφωτος πέσαμε; Σαν να μην έφτανε η πλαγιοκόπηση;

    Τέλος πάντων, ο νονός του Κοκού είναι οι Ένοπλες Δυνάμεις, και δεν κάνω πλάκα!

    Πάντως αυτό με την αρίθμηση να το κοιτάξουμε. Όχι τίποτ’ άλλο, αρνείται και ο Φυσικός να παρατήσει τη διπλανή αμμουδιά και τη Φιλοσοφία και να δει μπας και μπορεί να κάνει κάτι 😦

    Μάγεεεε! Πού είσαι;

  59. ppan said

    Τωρα βλέπω το 46 από πάνω μου

  60. ppan said

    Να, γραφω επιτελους και το 48

  61. bernardina said

    Ρε συ Ππαν, το 48 σου είναι το 60 μου! Θα τρελαθώ…

  62. Χα! και σε μένα μετά το επίμαχο 12 που μας έκανε όλους Ιταλούς, ξαναρχίζουν από το 1. Όθεν βλέπω ό,τι και η Ppan. Μα πώς τα καταφέρατε έτσι;

  63. bernardina said

    Δύτη, εύκολα άνετα γρήγορα. Για την ακρίβεια, εκτός από τον Κώστα, όλοι οι άλλοι δεν κάναμε απολύτως τίποτα (εκτός από να γράφουμε άσχετα προς το ποστ σχόλια με εξαίρεση τον Ηλεφού, χεχε)

  64. bernardina said

    Κάποιος να φωνάξει τον Μάγο (ή κάνα εξορκιστή, στην ανάγκη 😛 )

  65. Λοιπόν, δοκιμάζω λίγη ομοιοπαθητική: γράφω με πλάγια μπας και βγούνε τα ίσια!

    (Όχι ο Κώστας με το παπάκι, ούτε ο σκέτος· ο άαλλος!) 😛

  66. bernardina said

    Κώστα Άλλε, το δοκίμασα κι εγώ παραπάνω. Τζίφος λέμεεεε.

  67. Μήπως αν βάλω τον κώδικα κουτσουρουμένο; Άμπρακατάμπρα, χόκους πόκους…

  68. ppan said

    Εμείς με τον Δύτη θα είμαστε οι νεοαριθμίτες και σεις οι παλιοαριθμίτες. Να τα βρούμε στο Πάσχα να ψήνουμε μαζί αρνί

  69. Εγώ είμαι νεοαριθμίτης όταν μπαίνω από τον ΙντερνετοΕξερευνητή, και παλαιοαριθμίτης από τον Γουγλοχρώμη!
    Και με τον αστυφύλαξ και με τον χωροφύλαξ! 😀

  70. bernardina said

    Χα χαχα, το αποπάνω σχόλιο του Στελή έχει αριθμό… 9!
    Έναν εξορκιστή λέμεεεε!

    (Θα δικαιούσαι διπλή μερίδα αρνί το Πάσχα; :lol:)

    Πάει το ποστ….

  71. Ηλεφούφουτος said

    Κι αν απλώς τα αγνοούσαμε όλες αυτές τις μάταιες περισπάσεις και ερχόμασταν στο προκείμενο; Λέω!

    Μπέρνα, ποιο κουιζάκι;

  72. Νέο Kid Στο Block said

    Παιδιά ,δε θέλω να σας απογοητεύσω, αλλά μόλις με ηλενημέρωσαν έγκυρα, ότι ο σχολιαστής με το χρηστώνυμο «Κώστας» που δημιούργησε το χάος, δεν είναι ο δικός μας Κώστας, αλλά ένας Κώστας με επώνυμο που τελειώνει σε .ητσοτάκης! Μπουχαχααχααα,χααααα!
    Ουπς! Νέο μέηλ άρτι αφιχθέν λέει ότι θα μας ελευθερωσει από το σπελ, αν σταματήσουμε να κακολογούμε τον Κούβελο κι αν ψηφίσουμε όλοι Δημοκρατική Συμ..(τώρα συμπαιγνία, συμμορία είναι αυτό, δεν τα βγάζω καλά τα γραμμααααα…

  73. physicist said

    Δεν φταίει ο Κώστας, φταίει άλλος σχολιαστής που τον λένε κι αυτόν Κώστα.

  74. Ποντικαρέος said

    @53: Bernardina ευχαριστώ.

    @69, 70 και λοιπά αριθμολογικά: με την αλεπού της φωτιάς παλαιοαριθμίτης είμαι (χρησιμοποιώ linux αλλά νομίζω αυτό δεν έχει σημασία).

    Ελπίζω το σχόλιο να έχει κάποια χρησιμότητα σε όποιον προσπαθήσει να το φτιάξει και να μη τρώει τζάμπα (και βερεσέ) χώρο.

  75. τυφλόμυγα said

    Όταν το πάθαινα εγώ αυτό (το έχω πάθει πολλέεες φορές) ένιωθα τραγικά άσχημα. Τώρα γελάω. Όχι από κακία. Κατάλαβα ότι δεν δα και κάτι τρομερό να μη σου πετύχει το χάιπερλινκ, το μαύρισμα ή τα πλάγια. 😆 Ευχαριστώ σας. Είστε μεγάλος πειρασμός, πάντως. Δεν προλαβαίνω λέμε. Την κάνω.

  76. Δημήτρης Μ. said

    Κατά την ταπεινή μου γνώμη, καλώς λέμε «όλους όσους». Η πτώση του όσους καλώς ακολουθεί το ρήμα της πρώτης πρότασης, γιατί προέχει ο ρόλος του, ως αντικειμένου, στην πρώτη πρόταση και όχι ο ρόλος του, ως υποκειμένου, στην αναφορική. Ας το δούμε αναλυτικά: «Ευχαριστώ όσους ανθρώπους (φίλους/συναδέλφους κλπ) με βοήθησαν» ή «Ευχαριστώ όλους τους ανθρώπους (φίλους/συναδέλφους κλπ) που (οι οποίοι) με βοήθησαν». Εάν αντικαταστήσουμε το ουσιαστικό (ανθρώπους φίλους/συναδέλφους κλπ) με αντωνυμία (όσους) το «όλους» θα είναι προφανώς προσδιορισμός στο «όσους» και δεν μπορεί να είναι το αντικείμενο του ευχαριστώ. Προέχει λοιπόν η ύπαρξη αντικειμένου και η συμφωνία του ομοιόπτωτου προσδιορισμού και καλώς λέμε «όλους όσους». Εξάλλου το επίθετο όλος, -η, -ο, όλοι, -ες, -α δεν χρησιμοποιείται ως αντικείμενο, άρα ούτε κι εδώ μπορεί να χρησιμοποιηθεί.

    Για το επίθετο του τέως ή έκπτωτου ή πρώην, μπορώ να προτείνω και το Παλαιπότες (Κωνσταντίνος Παλαιπότες!). Επίσης, ως εναλλακτικό του Ντεγκρέτσιας, το ρεμπέτικο Ντελαγκράτσιας (από Φραγκοσυριανή), ή το συμπαθέστατο Ντελαπατρίδης.

  77. Immortalité said

    Έχω πέσει κάτω από τα γέλια! 😀
    Ο κοκκινοτρίχης τα βλέπει όλα εντάξει 😉

  78. ppan said

    59 και 35 με την ιουλιανη αρίθμηση: Ηελεφούφουτε, συφωνώ με οσα λες στο 35, ειδικα με αυτην την συνεχη αναγωγή στα αρχαία ελληνικά για να αποδειχτούν σημερινα γλωσικα φαινόμενα: μου φαίνεται απίστευτη, και λάθος ακόμη κι αν χρησιμοποιείται καληώρα για να αντικρούσουμε τους «αλλους» με δικα τους επιχειρήματα

  79. ppan said

    Α ναι, κι οταν ακούω «όλους όσοι» μου φαίνεται ότι ακουω το γρανάζι στον εγκέφαλο του ομιλητή που τρίζει ψάχνοντας να βεβαιωθεί, ανάμεσα στο «σωστό» σύμφωνα με τους λαθολόγους, και το φυσιολογικό

  80. ppan said

    Τα ιταλικά είναι πάντως πολύ σικ (όχι ρε, κανονικό σικ) γράμματα, άλλος αέρας. Προτείνω να καθιερωθούν

  81. bernardina said

    Ηλεφού, το κουιζάκι ρωτούσε ποιος ήταν ανάδοχος του Κων/νου τέως-πρώην-έκπτωτου κλπ. Του γιου της Φρειδερίκης και συζύγου της Άννας Μαρία, για να συνεννοούμαστε.
    Στο μεταξύ το πήρε το ποτάμι. Ήταν αι Ένοπλοι Δυνάμεις. Κι αν δεν με πιστεύεις να: (προς θεού μην παρεξηγηθεί το να! )
    Δες εκεί που λέει Νεανικά Χρόνια, στην τρίτη σειρά.

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF%89%CE%BD%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%82_%CE%92%CE%84_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1%CF%82

    Την κάνω για λίγο (ή για πολύ -θα δείξει). Αουφίντερζεν και αμπιεντό

  82. Κι όλοι αυτοί που σε πικράνανε
    από ψηλά αν τους κοιτάξεις
    θα σου φανούν τόσο ασήμαντοι
    που στη στιγμή θα τούς ξεχάσεις….

  83. μήτσκος said

    Νονός οι ένοπλες δυνάμεις… Αυτό θα πει βύσμα!

  84. Immortalité said

    @83 Λες να τον λάδωσε κανά βλήμα; Έτσι εξηγούνται πολλά. 🙂

  85. τυφλόμυγα said

    Παντελώς άσχετο με το θέμα. Δώρο για τον Νικοκύρη.
    http://www.star.gr/media/133575/

  86. @82: Βάσει του ιστολογικού νόμου 4029/2012, απαγορεύεται να αναρτούμε στίχους από ωραία τραγούδια χωρίς τη συνοδεία λίκνου προς το σχετικόν γιουτούμπιον:

    Όταν κοιτάς από ψηλά
    μοιάζει η γη με ζωγραφιά
    και συ την πήρες σοβαρά
    και συ την πήρες σοβαρά….

    Πολύ μ’αρέσει ο τρόπους που «τραβάει» το τέλος των λέξεων ο Χατζής σ’αυτό το τραγούδι 🙂

  87. Και ως δια μαγείας έφτιαξαν και τα ιταλικά. Ο Χατζής να ευθύνεται ή επέστρεψε ο Νικοκύρης και το’φτιαξε;

  88. @86: «Ο τρόπους» έγραψα; Ώρες ώρες δεν μπορώ να κρύψω την καταγωγή μου! 😉

  89. sarant said

    Πω-πω σχόλια! Βέβαια τα μισά (και βάλε) είναι για τα πλάγια που άνοιξαν και δεν έκλειναν στο σχόλιο 12, τώρα τα διόρθωσα.

    Φίλε ΙΝ, ακόμα κι αν έβαζα «ο τότε βασιλιάς Κωνσταντίνος» στο κυρίως άρθρο, στις ετικέτες δεν θα βόλευε αυτή η λύση. Αλλά το θέμα εξαντλήθηκε με τις παρεμβάσεις των άλλων φίλων. Πάντως, το Γλίξμπουργκ αναγνωρίζει σωστά τον τέως, οπότε επικοινωνούμε.

  90. rogerios said

    Ας καταθέσω απλώς τη μαρτυρία μου ότι προ της μπαμπινιώτειας επέλασης το μόνο που ακουγόταν ήταν το «όλους όσους (με ψήφισαν/ με στήριξαν κ.λπ.). Από την άποψη αυτή, διαπιστώνω με σχετική έκπληξη ότι, όπως επισήμανε ο οικοδεσπότης, κάποιοι στηλίτευαν αυτό το «λάθος» τη δεκαετία του ΄60 (άρα της εποχής κυριαρχίας του «όλους όσους» προϋπήρξε μια άλλη, κατά την οποία το «όλους όσοι» χρησιμοποιούταν σε σημαντικό βαθμό).

    Συντάσσομαι με την άποψη Ηλεφού, χωρίς να ασπάζομαι και την απελπισία για τη συνεχή χρήση παραδειγμάτων από τα αρχαία. Για έναν απλό λόγο: τα «αρχαία» ήταν μια γλώσσα την εξέλιξη της οποίας μπορούμε να παρακολουθήσουμε. Άρα, έχουμε πολλά να ωφεληθούμε παρατηρώντας τις αλλαγές που υπέστη μέσα στον χρόνο. Και τελικά, τι καλύτερο από το παράδειγμα που παραθέτει ο ίδιος ο Ηλεφού και το οποίο νομιμοποιεί ωραιότατα τη λύση που κάποιοι σταυρώνουν ως εσφαλμένη [τελικά, η απουσία «αρχών» που αυτοανακηρύσσονται ως κανονιστικές δεν είναι κακό πράγμα για μια γλώσσα].

  91. Είναι προφανές ότι λειτουργεί και εδώ ο νόμος της έλξης, οπότε το σχ. 13 και όλα τα επόμενα τραβήχτηκαν (αποφεύγω τον αόριστο του «έλκομαι» λόγω έλκους) από το σχ. 12. 🙂

  92. Κώστας Μητσοτάκης said

    Διά όλους όσοι νομίσουν ότι ο Σαραντάκος ίσιωσε τα παλούκια (εεε τα Ιτάλικς) εχω να πω μόνον τούτο:
    Σας δίδω απλώς μία τελευταία ευκαιρία . Εάν δεν ψηφίσετε την Ντορίτσα μου στας προσεχείς εκλογάς, θα φάτε, γιατί να το κρύψωμεν άλλωστε, ότι και ο Παπαδήμος.
    http://www.nooz.gr/image.ashx?fid=595237

  93. Βλέποντας με χαρά ότι ήρθαμε στα ίσια μας, να πω ότι συμφωνώ με το #53: Ο έκπτωτος τέως βασιλιάς. Όπως και ο θείος του ο Γεώργιος ο Β’, είναι έκπτωτος πρώην βασιλιάς (δημοψήφισμα της 13ης Απριλίου 1924).
    Είναι πάντως όντως κρίμα που μια με τα ιταλικά, μια με τα αγγλογερμανοδανέζικα λίγο ασχοληθήκαμε με το κυρίως θέμα. Είναι σαφές πάντως από όλους όσοι* μίλησαν, ότι υπάρχει απόλυτη ομοφωνία.

    *Τόσοι έκαναν το λογοπαίγνιο, γιτί όχι και εγώ; 🙂 Βάζω στοίχημα ότι θα μπει και αυτό στηνιδιόλεκτο του μπλογκ!

  94. Φίλτατε συνονώματε Επίτιμε Πρόεδρε (#92), σχετικά με την τελευταία γραμμή πριν από το λινκ σας θα πρέπει να διαβάζετε συχνότερα Σαραντάκον.
    Η φωτογραφία όλα τα λεφτά [υπάρχουν] πάντως! Μια εικόνα, χίλιες λέξεις!

  95. Και μια πληροφορία που ίσως ενδιαφέρει τους φίλους συγκομπιουτεράδες: Όπως μόλις διαπίστωσα δοκιμάζοντάς το στο # 94, το attribute target=»_blank» στο λινκ, δεν υποστηρίζεται 😦

  96. aerosol said

    Τελείως υποκειμενικά, θεωρώ στόκους όλους όσοι χρησιμοποιούν αυτή την ανίερη δομή.
    Αντιθέτως, βρίσκω φίνους και ωραίους όλους όσους μιλάν και γράφουν ανθρωπινά.

    Ο Τέως μπορεί να είναι πρώην αλλά θα είναι πάντα τέως (once a τέως always a τέως) διότι ως τέως χαράχτηκε στο συλλογικό μας ασυνείδητο. Όσο για τα Γλυξμπουργικά, δεν βρίσκω τον λόγο του πλήρους ευνουχισμού της γραφής μην τυχόν και εκφράσει και μια ελαφρά δυσαρέσκειαν. Πλην όμως (χε!) όλη αυτή η ιστορία με το όνομα μου ήταν άγνωστη, όπως και στους περισσότερους Έλληνες, οπότε το Γλύξμπουργκ μόνο του δεν εκφράζει τίποτα εκτός από αυτό που θεωρούμε όλοι όνομα του Κοκού. Αν κακώς το θεωρούμε, αυτό είναι αλλουνού παπά βαγγέλιο. Δεν πείστηκα και τελείως: ας βρει επώνυμο όπως όλοι αλλιώς αυτό που του βρήκαμε κάνει μια χαρά τη δουλειά.

  97. Κώστας Μητσοτάκης said

    Εκ παραδρομής παιδί μου Κώστα(αλήθεια, θέλεις να σού γνωρίσω την Ντορίτσα μου; Είναι φτυστή ο μπαμπάς της με τις πυτζζζάμες της..) παρέλειψα την υποδιαστολήν στο ό,τι .Αν αποφασίσετε κάποια στιγμή εδώ μέσα ότι είναι κόμμα κι όχι υποδιαστολή ,θα το παραλείπω εσκεμμένα .
    Μπουχαχαχαααχαααα

  98. ΠΑΝΟΣ said

    Εγώ πάλι δεν λέω Γλίξμπουργκ,λέω ο Κοκός.Είμαι ασεβής κι ανιστόρητος; Αν,ναι,δεν πειράζει.Πώς αυτός λέει «ο λαός μου»;

  99. Πάντως, μερικὰ ὅλους ὅσοι ἔχει κι ὁ Λαπαθιώτης, νομίζω.

  100. Σπυρίδων said

    Ευχαριστώ όλοι όσοι θα διαβάσουν το σχόλιό μου! (Μ’ αρέσει η αντίστροφη έλξη…)

  101. @86. Αγαπητέ Στέλιο. Δεκτή και ορθότατη η παρατήρησή σου. Εκλαμβάνω το σχόλιό σου ως αφιέρωση προς εμέ (και φυσικά σ’ όλους τους φίλους του Νικοδομήματος) και το απολαμβάνω.

  102. bernardina said

    Σπυρίδωνα, ένας Ναξιώτης που θα σου πει π.χ. χτες είχαμε μουσαφιρέοι (ή που έχει μέσ’ στο τσούρμο του όλο λεβέντες νέοι 🙂 )θα παραξενευτεί με το σχόλιό σου περί αντίστροφης έλξης. 😛 Γι’ αυτόν η αντικατάσταση της αιτιατικής με ονομαστική είναι κάτι εντελώς φυσιολογικό και συνηθισμένο.
    (υγ. έβαλα τα πλάγια μετά φόβου ψυχής)

  103. Υπάρχει τόσο ειρωνικό πνεύμα που δεν τολμώ να θέσω ένα γλωσσικό θέμα από κίνδυνο μήπως παρεξηγηθώ. «Τόν» τον είπαν Ντεγκρέτσια εκ του ισπανικού de Grecia. Νομίζω πως κατά το παρελθόν κανένας δε βγήκε να πει πως η ισπανική αυτή ονοματοθεσία (;) προφέρεται Ντεγκρέθια ή Ντεγκρέσια. Δηλαδή «ακαθάρτου μη άπτεσθε»; Η προφύλαξη θα είχε κάποια αξία αν γινόταν σε δυσκολότερους καιρούς. Νομίζω συμφωνούμε πως είναι ισπανικό όνομα.

    Γιάννης

  104. @103. Υπήρχε πάντως και ο φοβερός χατοπαίχτης Νικ δε Γκρικ. Κάποιοι άνθρωποι ξεχωρίζουν!

  105. Καλαχώρας Λεώνικος said

    Κατ’ αρχήν αιφνιδιάστηκα. Συμφωνώ απολύτως με τον 76, και δεν είναι καν έλξη, που και πάλι θα μπορούσε να είναι έγκυρο. Τα σχήματα και οι έλξεις είναι μέσα στο γλωσσικό παιχνίδι. Το υποκείμενο της αναφορικής υπονοείται διότι κατ’ ουσία ταυτίζεται με το αντικείμενο της κύριας πρότασης, και γι’ αυτό παραλείπεται. Θα μπορούσε ν’ αναλυθεί ‘όλους αυτούς οι οποίοι…’ διότι το όλους χρειάζεται ένα ομοιόπτωτο προσδιοριστικό. Κοντολογίς, δε φαντάζομαι άνθρωπο που να ξέρει ελληνικά από γεννησιμιού του και να πει ‘όλους όσοι’, εκτός από τον Μπι-Μπα.

    Το ψ/ανακρεόντιο που παραθέτει σε μετάφραση ο 54 είναι πολύ πιο ‘σκληρό’: πόσον δοκεῖς πονοῦσιν / Ἔρως, ὅσους σὺ βάλλεις; Εδώ δεν έχει κανένα λόγο να βάλει αντικείμενο στο ‘βάλλεις’. Αν το επέτρεπε το μέτρο, θα έβαζε βεβαίως ‘ὅσοι σὺ βάλλεις’ = πονούν αυτοί τους οποίους χτυπάς.

    47. Το ἀπέθανον ἐς χιλίους είναι σωστό. Το υποκείμενο σε αιτιατική μπαίνει σε δύο περιπτώσεις: α) σε απαρέμφατο και β) σε κατά προσέγγιση αριθμό. Περί τους τετρακοσίους στρατιώτας εξήλαυνον.

    Νομίζω ότι το επώνυμο de Grecia με το οποίο κυκλοφορεί είναι αφ’ ενός προκλητικό, αφ’ ετέρου δε μαρτυρεί ότι ‘δεν το έχει βάλει κάτω’ και ο ‘έκπτωτος θρόνους ονειρεύεται’, ώστε κάθε προσβλητική έκφραση είναι δικαιολογημένη. όσο για το Γλίξμπουργκ είναι ένα από την αράδα των ονομάτων που είχαν στο σόι του.

    7. Έχεις δίκιο. Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να θέτει κανόνες που δεν συμμερίζεται η συντριπτική πλειοψηφία των ομιλητών μιας γλώσσας. Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να ‘κανονίζει’ τη γλώσσα. Εντούτοις, υπάρχουν καταστάσεις ποικίλες που επιδέχονται μια πιο προσεκτική θεώρηση. Π.χ. Τα ανημέρωτος, απαγοητεύομαι, αποθανατίζω είναι σαφώς εκφορές απρόσεκτες, παρακουστικές και δε θα μποορύσε να τις χρησιμοποιήσει κανείς με τα σωστά του σ’ ένα κείμενο που τον εκπροσωπεί γλωσσικά. Το ίδιο συμβαίνει και με την αύξηση στην προστακτική, ‘παρήγγειλέ μου έναν καφέ’ ‘αντέγραψέ του στον πίνακα’ κ.ο.κ. Είναι σαφώς κακή χρήση και ας μου είπε η κόρη μου μια μέρα (φιλόλογος) αν όλοι βάζουν αύξηση στην προστακτική, η προστακτική Θ’ ΑΠΟΚΤΗΣΕΙ ΑΥΞΗΣΗ. Πολύ πιθανό, αλλά επί του παρόντος ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΥΜΒΕΙ ΑΚΟΜΑ. O Browning ο μακαρίτης δυστυχώς γιατί δεν έζησε να δει τι βλακείες έλεγε, έγραφε ότι το γράμμα θα αποκτήσει γενική ‘του γράμματου’. Θυμάμαι κάποτε μάλιστα μια αναδημοσίευση του Ριζοσπάστη από το 40 για την οποία έλεγε ‘Με την τότε αντίληψη περί δημοτικής’. Επομένως, όλες οι κοτσάνες δεν επιβιώνουν. Είχα κάποτε κάποιον ‘πλέρια δημοκράτη’ που ήθελε τη μουσική ‘λαϊκιά’. Αλλά δεν επεκράτησε, μολονότι δεν έχει τίποτε το μεμπτό. Δεν μπορούμε ευκαιριακές εκφορές κι εκφράσεις να λέμε ότι αποτελούν ‘τη συνέχεια της γλώσσας μας’.
    Όμως υπάρχουν καταστάσεις, slang, οικείες, διάφορες που αντιλαμβάνεται κανείς, όπου ‘σηκώνει’ (Σαραντάκο…. εισαγωγικά) ‘σηκώνει’ λέω… να χρησιμοποιήσει κανείς μια διαφορετική διατύπωση είτε για να ειρωνευτεί είτε για να σημάνει κάτι. ‘καλή ψαριά’ μπορεί να σημαίνει ‘ψαριά’ αλλά και ‘είσπραξη’ ή ‘λεία κλέφτη’.

    Η επιγραφή του Δισπηλιού είναι μια ακατανόητη επιγραφή που κατάορισμένους είναι πελασγική. Μπορείς να βρεις πολλά γι’ αυτήν στα ‘Παλασγικά’ του Θεοδωράκου; Θα βρω το βιβλίο και θα σου δώσω περισσότερες πληροφορίες. Κάπου κυκλοφορεί ακόμα. Αυτό ςθεωρεί ότι τα πελασγικά ήταν ιλλυρικά και τα συσχετίζει με τ’ αλβανικά, αλλά υπάρχουν και άλλες, λιγότερο πειστικές όμως ερμηνείες.

  106. Άλλη μια φορά, μπαμπί εγκώμιον και γκρίζα διαφήμιση των βιβλίων του από τη Φλέσα στη ΝΕΤ (μάλιστα, α΄ μέρος)
    http://www.ert.gr/webtv/index.php/web-tv-live/net-live.html

  107. μόλις τώρα διάβασα τὸ ἄρθρο, ὄχι ὅμως καὶ τὰ ὑπερεκατὸ σχόλια. στέκομαι ἐδῶ:

    «συστράτευση όλων όσοι θέλουν να σώσουν τη χώρα»• μπορεί να το πει αυτό άνθρωπος;

    φυσικὰ καὶ μπορεῖ.

    δίνω μερικὰ τυχαῖα παραδείγματα, ἀπ’αὐτὰ ποὺ ἔχω συλλέξει, δοκιμωτάτων συγγραφέων. ὡς (νέο)καθαρευουσιάνος δίνω παραδείγματα ἐκ τῆς καθαρευούσης καὶ τῆς ἀρχαίας, ἐπειδὴ εἰπώθηκε ὅτι τὸ «ὅλους ὅσους» εἶναι ἕλξι καὶ στὰ ἀρχαῖα:

    1. καὶ ἀπαγχονίζων εἰς τὰ δένδρα τοῦ κήπου του ὅσοι τῶν ὑπηκόων ἔτρωγον κρέας τὴν Παρασκευὴν ἢ ἔπτυον μετὰ τὴν μετάληψιν. (Ῥοϊδης, Πάπισσα Ἰωάννα)

    ιι.
    δαπίφεροι, οστιάριοι, σκρίπτορες, αρκάνιοι και άλλοι αυλικοί, οίτινες υπερηφανεύοντο προσφέροντες εις την αυτού Αγιότητα τας υπηρεσίας, όσαι υπό ανδραπόδων απεδίδοντο εις τους αυτοκράτορας της Ρώμης… (Ῥοΐδης, Πάπισσα Ἰωάννα)

    ιιι. Ὁ ἐιλικρινέστερος καὶ ἀσφαλέστερος ἅμα τρόπος τῆς ἀποδείξεως τοῦ θέματος τούτου εἶναι, νομίζω, νὰ παρατεθῶσιν αὐτὰ τὰ κείμενα τῶν πρωτοτύπων συγγραφέων, ὅσοι ἐπραγματεύθησαν ἐν πλάτει τοὺς κατὰ τὴν ἐποχὴν ἐκείνην πολέμους τῶν Βυζαντινῶν μετὰ τῶν Ἀβάρων καὶ τῶν Σλάβων.
    (Παπαρρηγόπουλος, περὶ τῆς ἐποικήσεως σλαβικῶν…)

    ιν. Ἐνταῦθα περατοῦται ἡ ἔρευνα ἡμῶν περὶ τῆς γνώμης ἐκείνων ὅσοι φρονοῦσιν ὅτι ἀπὸ αὐτὰ τὰ τέλη τοῦ ἕκτου αἰῶνος οἱ Σλάβοι ἐπῴκησαν εἰς τὴν Πελοπόνησον… (Παπαρρηγόπουλος, περὶ τῆς ἐποικήσεως σλαβικῶν…)

    ν. Ὅθεν ἐπιχειρῶ τὴν τοιαύτην ἐξέτασιν, ἀρχόμενος ἀπὸ τῆς γνώμης ἐκείνων ὅσοι διατείνονται ν᾿ ἀποδείξωσιν ὅτι οἱ Σλάβοι εἰσέβαλον εἰς τὴν Πελοπόννησον ἀπὸ αὐτοῦ τοῦ ἕκτου αἰῶνος. (Παπαρρηγόπουλος, περὶ τῆς ἐποικήσεως σλαβικῶν…)

    νι. καὶ ῥιφθεὶς εἰς τὸ κατάστρωμα συνέλαβε καὶ ἔστειλεν εἰς τὰ δεσμὰ καὶ τὸν πηδαλιοῦχον καὶ τοὺς ὀλίγους ναύτας ὅσοι ἔμενον, χωρὶς αὐτοὶ νὰ τολμήσωσιν οὐδεμίαν ἀντίστασιν. (Ἀλέξανδρος-Ῥίζος-Ῥαγκαβῆς, ἡ Ναϊάς.)

    νιι. Ὁ μπάρμπα-Κωνσταντὸς ἠκολούθησε κατ᾿ ἀρχὰς ἐπὶ πολὺ τὸν κύριον δρόμον, ὅστις ἦτο μοναδικὸς καὶ εὐδιάκριτος ὑπὸ τὸ φῶς τῆς σελήνης, μόνην συντροφιὰν ἔχων τοὺς θάμνους, ὅσοι ἵσταντο δεξιὰ καὶ ἀριστερά, διαχαράσσοντες τὴν ὁδόν… (Ἀλέξανδρος Παπαδιαμάντης, ὁ Λαμπριάτικος ψάλτης)

    νιι. νὰ καταρρίπτωσι διὰ πυγμῶν καὶ λακτισμάτων τοὺς ὀλίγους τοίχους τῶν οἰκιῶν, ὅσοι ἵσταντο ἀκόμη ὄρθιοι… (Ἀλέξανδρος Παπαδιαμάντης, ὁ φτωχὸς ἅγιος)

    νιιι. Ἀνῆκε καὶ αὐτὸς εἰς τὴν τάξιν τῶν γραμματοδιψῶν ἐκείνων νέων τῆς δούλης Ἑλλάδος, ὅσοι διὰ παν¬τοίων μόχθων καὶ στερήσεων ἐξοικονομήσαντες γλίσχρον τι ποσὸν χρημάτων μεταβαίνουν… (Γεώργιος Βιζυηνός, αἱ συνέπειαι τῆς παλαιᾶς ἱστορίας)

    ιx. «Μεταξὺ τῶν καλῶν ἐκείνων ἀνθρώπων, ὅσοι μὲ ἠγάπησαν ἰδιαζόντως», εἶπεν ὁ Πασχάλης…(Γεώργιος Βιζυηνός, αἱ συνέπειαι τῆς παλαιᾶς ἱστορίας)

    x. Ἡ ἑτοιμότης τοῦ πνεύματος, ἡ ἀφέλεια τῆς καρδίας αὐτῆς συνήρπαζον ὁμολογουμένως πάντας, ὅσοι τὴν ἐγνώριζον…(Γεώργιος Βιζυηνός, αἱ συνέπειαι τῆς παλαιᾶς ἱστορίας)

    xι. Ἄλλωστε ἐγὼ δὲν ὠνόμαζον ποτὲ τὸν ἑαυτόν μου καὶ ἡ μεταβολὴ ἀπέβλεπε τοὺς ὅσοι ἔμελλον νὰ μὲ καλῶσι μὲ τὸ νέον μου ὄνομα. (Γεώργιος Βιζυηνός, Γιατί ἡ Μηλιὰ δὲν ἔγινε Μηλέα)

    καὶ μερικὰ ἀρχαῖα δειγματοληπτικά:

    καὶ τῶν θηκῶν ἀναιρεθεισῶν ὅσαι ἦσαν τῶν τεθνεώτων ἐν τῇ νήσῳ (Θουκυδίδης)

    τῆς τε Λευκάδος καὶ τῶν ἄλλων πόλεων ὅσαι σφίσι φίλιαι ἦσαν (Θουκυδίδης)

    πολλάκις δὲ καὶ πολλῶν λόγων γενομένων ἐν τῷ θέρει τούτῳ ἔπεισαν τοὺς Ἀθηναίους ὥστε ἐξαγαγεῖν ἐκ Πύλου Μεσσηνίους καὶ τοὺς ἄλλους Εἵλωτάς τε καὶ ὅσοι ηὐτομολήκεσαν ἐκ τῆς Λακωνικῆς (Θουκυδίδης)

    καὶ στρατηγὸν δὲ αὐτὸν ἀπέδειξε πάντων ὅσοι ἐς Καστωλοῦ πεδίον ἁθροίζονται (Ξενοφῶν, Κύρου Ἀνάβασις)

    διαβὰς καὶ εἰς Σηστόν, καταντικρὺ ὄντα Ἀβύδου καὶ ἀπέχοντα οὐ πλέον ὀκτὼ σταδίων, ὅσοι τε διὰ Λακεδαιμονίους γῆν ἔσχον ἐν Χερρονήσῳ, ἥθροιζε, καὶ ὅσοι αὖ ἐκ τῶν ἐν τῇ Εὐρώπῃ πόλεων ἁρμοσταὶ ἐξέπιπτον, καὶ τούτους ἐδέχετο (Ξενοφῶν, Ἑλληνικά.)

    συντάξας τούς τε ἀπὸ τῶν ἑαυτοῦ νεῶν τετρακοσίους ὁπλίτας καὶ τοὺς ἐκ τῶν πόλεων φυγάδας, ὅσοι εἰς Μυτιλήνην κατεπεφεύγεσαν (Ξενοφῶν, Ἑλληνικά.)

    ὑμεῖς δὲ πᾶσιν ὀργίζεσθε, ὅσοι εἰς τὰς οἰκίας ἦλθον τὰς ὑμετέρας ζήτησιν ποιούμενοι ἢ ὑμῶν ἢ τῶν ὑμετέρων τινός. (Λυσίας, Κατὰ Ἐρατοσθένους)

    ἔδει δὲ καὶ τὸν ἐπιτάφιον αὐτοῦ ἄξιον γενέσθαι τοῦ βίου͵ καὶ ἀγῶνά τινα συστήσασθαι ὑπὲρ τοῦ χρηστηρίου͵ τῶν συνωμοτῶν ἐκείνων καὶ γοήτων͵ ὅσοι κορυφαῖοι ἦσαν͵ ἀνελθόντων ἐπὶ διαιτητὴν τὸν Ρουτιλιανόν (Λουκιανός, Ἀλέξανδρος ἢ Ψευδόμαντις)

    καὶ μερικὰ ἄλλα:

    . Διὸ τούτους μέν, ὅσοι μὴ τῆς μοιχαλίδος ταύτης καὶ πολυσπόρου καὶ συμπεφυρμένης δόξης φυγεῖν ἠθέλησαν τὴν δυσγένειαν, ὡς νόθα γένη καὶ ἔκφυλα τῆς τῶν πιστῶν εὐγενείας ἡ ἁγία καὶ οἰκουμενικὴ διακρίνασα σύνοδος δεσμοῖς ἀλύτοις τοῦ ἀναθέματος καθυπέβαλεν (Φώτιος, Ἐπιστολὴ Πρὸς Βούλγαρον Ἡγεμόνα)

    τοὺς δὲ χυδαιοτέρους συναθροίσας ἅπαντας καὶ ὅσοι σκαπανεῖς ἦσαν καὶ περὶ ἄροτρα καὶ βόας ἠσχόληντο, πάντας συναγαγὼν ἅμα καὶ τέκνοις καὶ γυναιξὶν καὶ πόλιν τούτοις δειμάμενος ἀγχοῦ που Φιλιππουπόλεως καὶ πέραν Εὔρου τοῦ ποταμοῦ ἐκεῖσε τούτους μετῴκισεν (Ἄννα Κομηνή, Ἀλεξιάς)

    κείμενα δημωδέστερα:

    ἔπεψεν καὶ ἐκράξεν τους, ὅλους τοὺς λιζίους καὶ καβαλλάρους καὶ σορδάτους ὅσοι εὑρίσκουνταν εἰς τὴν Λευκωσίαν, (Λεόντιος Μαχαιρᾶς)

    καὶ ὅσοι εἶνε φονιάδες νὰ τοὺς δώσουν θάνατον (Λεόντιος Μαχαιρᾶς)

    Καὶ ὁ ρήγας ἔβαλεν ὅλους τοὺς Γενουβίσους εἰς τὴν φυλακὴν τοῦ κυροῦ τῆς Στύρου, ἐβγάλλοντα τοὺς ψουμάτους ὅσοι ἦσαν εἰς τὴν Λευκωσίαν (Λεόντιος Μαχαιρᾶς)

    Ὁ μαντατοφόρος εἶχεν ὁρισμὸ ν᾿ ἀγοράσῃ ὅλα τὰ μάλωτα Σαρακηνούς, καὶ ὅσοι δὲν ἐβαπτίστησαν ἀγόρασέν τους (Λεόντιος Μαχαιρᾶς)

  108. sarant said

    Κορνήλιε, σημερινά κείμενα εννοούσα 🙂

    Αλλά και από τα κείμενα που παραθέτεις, πρόσεξε ότι συνήθως υπάρχει κόμμα πριν από το «όσοι» και σε κανένα δεν υπάρχει το «όλους όσοι». Βέβαια, το σκέτο «όσοι» θα έλεγα ότι δεν λέγεται σήμερα, προσκρούει στο σημερινό αίσθημα, π.χ. το πρώτο παράθεμα από τον Ροΐδη, «απαγχονίζων όσοι των υπηκόων έτρωγον κρέας» θα το θεωρούσαν λάθος οι 999 στους 1000 ομιλητές. Μπα, λίγο λέω 🙂 φαντάσου «σκότωσε όσοι τον είχαν βλάψει».

    Βέβαια, το «όσοι είναι φονιάδες να τους δώσουν θάνατο» θα το λέγαμε και σήμερα σε προφορικό λόγο: όσοι του είχαν κάνει κακό, τους τιμώρησε.

  109. eran said

    Νομίζω ότι ο αγαπητός νικοκύρης κάνει λάθος: το όλους όσους δεν είναι ούτε τυπικά λάθος, είναι απλώς τυπικά διφορούμενο.
    Εξηγούμαι: στις αναφορικές επιθετικές, λένε οι γνωρίζοντες, η πτώση της αναφορικής αντωνυμίας εξαρτάται από το συντακτικό της ρόλο μέσα στη δευτερεύουσα πρόταση.
    Λέμε: Συμπονώ τους ανθρώπους τους οποίους η μοίρα αδίκησε. Εδώ δεν έχω καν έλξη αναφορικού, το τους οποίους μπαίνει σε αιτιατική γιατί είναι αντικείμενο του ρήματος της δευτερεύουσας.
    Στις ελεύθερες αναφορικές όμως (αυτές που εισάγονται μεταξύ άλλων και με το όσος, όση, όσο) η πτώση της αναφορικής αντωνυμίας δεν καθορίζεται από το συντακτικό της ρόλο μέσα στη δευτερεύουσα αλλά από τη συντακτική θέση που έχει ολόκληρη η δευτερεύουσα πρόταση σε σχέση με το ρήμα της κύριας. Λέμε προφανώς: αγαπώ όσους με βοηθούν και όχι αγαπώ όσοι με βοηθούν, κι ας είναι η αναφορική αντωνυμία υποκείμενο του ρήματος της δευτερεύουσας.
    Το όλους όσους /όσοι είναι επαναλαμβάνω διφορούμενο, διττό θα έλεγα. Η δευτερεύουσα εισάγεται με το όσος, άρα είναι ελεύθερη αναφορική, προσδιορίζει όμως (ως επιμερισμός θα μπορούσα προσωπικά να εικάσω) έναν όρο της κύριας, άρα λειτουργεί ως εξαρτημένη.
    Οφείλω να ομολογήσω ότι δεν μπορώ να προχωρήσω περισσότερο, ούτε έχω βρει κάτι. Θα συνιστούσα όμως σε όσους εκδίδουν γλωσσικούς φετφάδες τόσο εύκολα να είναι πιο προσεκτικοί. Και δε χρειάζεται βέβαια να παραπέμψω στον Τζάρτζανο, ο οποίος επανατοποθετεί την έλξη αναφορικού στη νέα ελληνική.

  110. Λευκάδιος Ελμάς said

    76

    πολύ σωστά. ποιο είναι το υποκείμενο του «βοήθησαν»;

    το ανέλυσε απ’ την αρχή ο Σαραντάκος, «όσους» = «αυτούς οι οποίοι». προφανώς γραμματικό υποκείμενο του βοήθησαν είναι «οι οποίοι».

    το «όσους» δεν ταυτίζεται με το «οποίοι». εμπεριέχει και το «αυτούς» και το «οποίοι». ώστε η μετατροπή του «αυτούς οι οποίοι» σε «όσους» πιο πολύ

    μου φαίνεται για έλξη παρά για υπονόηση και παράλειψη, όπως υποστηρίζει ο 105

    105 «το όλους χρειάζεται ένα ομοιόπτωτο προσδιοριστικό»: το «όσους μας ψήφισαν» είναι το αντικέιμενο του ρήματος και έχει ως επιθετικό

    προσδιορισμό το «όλους»

    βλ.:76 «Εάν αντικαταστήσουμε το ουσιαστικό (ανθρώπους φίλους/συναδέλφους κλπ) με αντωνυμία (όσους) το “όλους” θα είναι προφανώς

    προσδιορισμός στο “όσους” και δεν μπορεί να είναι το αντικείμενο του ευχαριστώ.»

  111. eran said

    Δεν είχα δει ούτε το 108 ούτε το 109. Αλλά από μια βιαστική ομολογώ ανάγνωση θαρρώ ότι ο αγαπητός Κορνήλιος παραπέμπει σε άλλο συντακτικό φαινόμενο και όχι στο υπό συζήτηση.

  112. x. Ἡ ἑτοιμότης τοῦ πνεύματος, ἡ ἀφέλεια τῆς καρδίας αὐτῆς συνήρπαζον ὁμολογουμένως πάντας, ὅσοι τὴν ἐγνώριζον…(Γεώργιος Βιζυηνός, αἱ συνέπειαι τῆς παλαιᾶς ἱστορίας)

    πάντας, ὅσο ι= ὅλους ὅσοι

    τὸ κόμμα δὲν ἔχει σχέσι, δὲν ἐννοεῖ ὅτι ὅλοι τὴν γνώριζαν, ἐννοεῖ ὅλοι ὅσοι τὴν γνώριζαν. κι αὐτὸ πάλι δὲν εἶναι τίποτε μπροστὰ στό:

    Ἄλλωστε ἐγὼ δὲν ὠνόμαζον ποτὲ τὸν ἑαυτόν μου καὶ ἡ μεταβολὴ ἀπέβλεπε τοὺς ὅσοι ἔμελλον νὰ μὲ καλῶσι μὲ τὸ νέον μου ὄνομα.

    ἔ, τί σημερινὰ κείμενα; ἂν φέρω ἕνα σημερινὸ κείμενο θὰ πῆτε ὅτι αὐτὸς ποὺ τὸ γράφει εἶναι καθαρολόγος, λαθοθῆρας κλπ

    πάντως ἡ ἕλξι εἶναι ἀρχαιότατος νόμος, καὶ τὸ «ὅλους ὅσοι» ἦταν «ὅλους ὅσοι» γιὰ χιλιετίες.

    ἀλλιῶς δὲν εἶναι λάθος οὔτε ἡ αὔξησι στὴν προστακτική.

  113. Μαρία said

    112 Δεν χρειάζονται τα παραδείγματα απ’ τα αρχαία ή την καθαρεύουσα, αφού η έλξη αφορά το αναφορικό μόνο σε αιτιατική. Όπως είπες και στο άλλο νήμα, δεν υπάρχει περίπτωση όταν το αναφορικό είναι υποκείμενο να το βρούμε σε πλάγια πτώση.

  114. Λευκάδιος Ελμάς said

    ΟΜ Ιλ 1.262-263 οὐ γάρ πω τοίους ἴδον ἀνέρας οὐδὲ ἴδωμαι, οἷον Πειρίθοόν τε Δρύαντά τε || γιατί ποτέ μέχρι τώρα δεν είδα τέτοιους άνδρες ούτε πρόκειται να δω, όπως τον Πειρίθοο και τον Δρύαντα.

    Εδώ το οἷος»έλκεται» ως προς την πτώση από το ουσιαστικό στο οποίο αναφέρεται (ἀνέρας) και εξομοιώνεται προς αυτό, έτσι ώστε αντί οἷος Πειρίθοός τε Δρύας τε ἦσαν εμφανίζεται το οἷον Πειρίθοόν τε Δρύαντά τε.

    http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_084.html

  115. Μαρία said

    114 Με τη διαφορά οτι
    «Η εξομοίωση οφείλεται εδώ στην απουσία του ρήματος, το οποίο αν υπήρχε θα προέβαλε, κατά κάποιον τρόπο, αντίσταση στην «έλξη» εκ μέρους του ἀνέρας.»

  116. λέει ὅμως: Η εξομοίωση οφείλεται εδώ στην απουσία του ρήματος, το οποίο αν υπήρχε θα προέβαλε, κατά κάποιον τρόπο, αντίσταση στην «έλξη» εκ μέρους του ἀνέρας.

    γιὰ τὴν ὀνομαστικὴ λέει παρακάτω;

    §12.13. Σε πολύ σπάνιες περιπτώσεις έλξη υφίστανται και η ονομαστική και η γενική της αναφορικής αντωνυμίας:

    ΘΟΥΚ 7.67.3 ἐν ὀλίγῳ γὰρ πολλαὶ [νῆες] ἀργότεραι μὲν ἐς τὸ δρᾶν τι ὧν βούλονται ἔσονται, ῥᾷσται δὲ ἐς τὸ βλάπτεσθαι ἀφ’ ὧν ἡμῖν παρεσκεύασται [αντί: τούτων, ἃ ἡμῖν κ.λπ.] || γιατί τα πολλά πλοία στον μικρό χώρο θα είναι πιο αργοκίνητα για τους ελιγμούς που θέλουν, και πιο εύκολα να προσβληθούν με τα μέσα που έχουμε ετοιμάσει.

    ΠΛ Πρωτ 361e περὶ σοῦ πρὸς πολλοὺς δὴ εἴρηκα ὅτι ὧν ἐντυγχάνω πολὺ μάλιστα ἄγαμαι σέ [αντί: τούτων οἷς ἐντυγχάνω] || το έχω πει ήδη σε πολλούς ότι σε θαυμάζω πολύ περισσότερο από όλους όσους συναντώ.

    ΑΙΣΧΙΝ 2.117 παρ’ ὧν βοηθεῖς οὐκ ἀπολήψῃ χάριν [αντί: παρὰ τούτων, οἷς] από αυτούς που βοηθάς δεν πρόκειται να δεχτείς ευγνωμοσύνη.

    γι’αὐτὸ εἶπα χθὲς ὅτι θὰ διορθώσω. ἀλλὰ τὸ «ὅλους ὅσοι» δὲν εἶναι τέτοια περίπτωσι.

  117. Λευκάδιος Ελμάς said

    115 σύμφωνοι, αλλά δεν υπάρχει το ρήμα. και δεν είναι λογικό αυτό να το θεωρήσουμε λάθος, όπως ίσως θα ήθελαν κάποιοι άλλοι. περισσότερο

    ενδιαφέρει η ερμηνεία και λιγότερο η αξιολόγηση.

    114 το «όλους όσους» ή «όλους όσοι» φυσικά και δεν είναι τέτοια περίπτωση. αν έδωσα τέτοια εντύπωση, ζητώ συγγνώμη. η έλξη αναφορικού στα

    αρχαία ελληνικά είναι πιο πολύπλοκο φαινόμενο συγκριτικά με τα νέα ελληνικά.

    112 «ἀλλιῶς δὲν εἶναι λάθος οὔτε ἡ αὔξησι στὴν προστακτική»

    «ανέβαινε, ανέβαινε!», «ανέβα!», ανέβαζε (στροφές)!»: αβίαστη προφορική έκφραση: δε θα τη θεωρήσουμε λάθος, επειδή έχει αύξηση.

  118. 14. Έκανα λάθος. Ξέχασα ότι Δισπίλι είναι το χωριό με τον λημναίο οικισμό στη λίμνη της Καστοριάς. Μετά θυμήθηκα ότι η Djibutas (πέθανε κι αυτή) αναφέρθηκε στην επιγραφή του Δισπιλιού. Μπορείς να την γκουγκλίσεις να τη δεις. Είναι μια σανίδα με χαράγματα, κάτι σαν το Δίσκο της Φαιστού. Ασφαλώς το περιεχόμενό της έχει κάποια σημασία, αλλά δε θα τη μάθουμε ποτέ. Άγνωστη γλώσσα ή τουλάχιστο άγνωστο αλφάβητο. Εγώ αναφερόμουν στην επιγραφή της Λήμνου, και συγγραφέας των Πελεσγικών είναι κάποιος Ιάκωβος Θωμόπουλος. είναι πολύ παλιό βιβλίο, αλλά ξανατυπώθηκε από τις εκδόσεις Πελεκάνος.
    Βλέπεις έχουμε και την επιγραφή της Διπύλου… Αυτή είναι ελληνική – ελληνικότατη.
    Συγνώμη αν σε μπέρδεψα λίγο.

  119. π2 said

    Τώρα είδα το 14. Χαραλαμπόβολε, η επιγραφή του Δισπηλιού έχει γίνει επανειλημμένα αντικείμενο συζήτησης εδώ. Δες π.χ. εδώ, με την άποψή μου γι’ αυτήν περιληπτικά.

  120. Πήγα να κάνω το λάθος ν’ απαντήσω κι εγώ στον Κορνήλιο πριν διαβάσω όλους τους άλλους. Ευτυχώς γράφω κι εγώ τις απαντήσεις μου αλλού και τις μεταφέρω.

    Τελικώς, ΔΕΝ μπορούμε να λέμε ‘ευχαριστώ όλους όσοι με βοήθησαν’ απλώς διότι είναι λάθος, εκτός που και σωστό να ήταν θα ήταν ‘κανονιστική θέση’, και ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΑ διορθώθηκε σε εκθέσεις. Είχακι εγώ μια εξαιρετική καθηγήτρια που μου κοκκίνιζε το ‘παλιός’ κι έψαχνα να βρω τι θέλει. Τελικώς την πέτυχα με το ‘παληός’ (<παλαός), αλλά τότε γράφαμε την ελιά εληά και τη φωλιά φωληά. Ήταν λίγο μετά που και ο Σουρρής έγραφε το "Ρωμιός" Ρωμηός.

  121. Χαραλαμποβόλος said

    @115, 118, 119 ευχαριστώ για τις πρώτες πληροφορίες.
    θα το ψάξω λίγο περισσότερο το θέμα.
    το ηλεμήνυμα που έλαβα το γράφει κάποιος «συγγραφέας Γιώργος Εχέδωρος» και αναφέρει ακριβώς (για τον π2) τα περί παλαιότερης γλώσσας και «ανατροπής των ιστορικών κατεστημένων».
    γνωρίζει κανείς αυτόν τον συγγραφέα;;

  122. π2 said

    121: Γνωστός εθνικόφρων διαδικτυογράφος.

  123. Μήπως να λέγαμε …όλους όσους οι οποίοι… και να είχαμε ικανοποιημένους όλους όσους οι οποίοι ασχολήθηκαν

  124. Χαραλαμποβόλος said

    @ 122 ήδη το είχα υποθέσει, ευχαριστώ.
    μαζί με την δική σας άποψη το 2009, διάβασα και του κ. Μιχαήλ Κοντού και των λοιπών συνομιλητών και, πλέον, έχω διαμορφώσει άποψη.
    μου έχει μείνει, τελικά, μόνο μία απορία:
    η πινακίδα υπάρχει σήμερα που μιλάμε ή έχει καταστραφεί;
    όσο για τον καθηγητή Γ.Χουρμουζιάδη, δεν μπορώ να φανταστώ ότι ήταν άνθρωπος που θα κατέστρεφε, και μάλιστα εσκεμμένα, όπως διατείνεται ο «συγγραφέας», οποιοδήποτε ιστορικό στοιχείο έφερνε στο φως η σκαπάνη του.
    και πάλι ευχαριστώ.

  125. π2 said

    Διατείνεται ο συγγραφέας ότι την κατέστρεψε την πινακίδα εσκεμμένα ο Χουρμουζιάδης; Από πού κι ως πού; Απ’ όσο ξέρω, η πινακίδα καταστράφηκε εν μέρει κατά τη μεταφορά της σε γερμανικό εργαστήριο για συντήρηση, κάτι όμως που θα έπρεπε να είναι απολύτως αναμενόμενο, καθώς το ξύλο είναι εξαιρετικά ευπαθές υλικό όταν μεταφέρεται από περιβάλλον που είχε επιτρέψει τη διατήρησή του επί χιλιετίες σε οποιοδήποτε άλλο. Δεν ξέρω καλά την υπόθεση, αλλά ο δόλος (των ανασκαφέων ή άλλων) είναι παράλογη υπόθεση.

  126. Μαρία said

    125 Το τραγικό είναι οτι δημοσιεύτηκε το 2008 στο σάιτ Γυμνασίου και έκτοτε αναπαράγεται σε διάφορες ολυμπίες και βάλε. Στο ίδιο σάιτ το πιο φρέσκο κείμενο είναι μια παραλλαγή του λερναίου.
    http://2gym-ptolem.koz.sch.gr/el/?p=440

    Αλλά τον αδικείς, δεν είναι μόνο διαδικτυογράφος. Τόσα βραβεία πήρε για τα βιβλία του.

  127. #117 μὰ στὰ νε τὸ ῥῆμα εἶναι ἀνεβαίνω, δὲν ὑπάρχει αὔξησι οὔτως ἢ ἄλλως.

    Τελικώς, ΔΕΝ μπορούμε να λέμε ‘ευχαριστώ όλους όσοι με βοήθησαν’ απλώς διότι είναι λάθος

    καὶ πάλι δὲν κατάλαβα πόθεν προκύπτει ὅτι εἶναι λάθος, ἐκτὸς ἂν κι ὁ Βιζυηνὸς δὲν ξέρει καλὰ ἑλληνικά.

    εκτός που και σωστό να ήταν θα ήταν ‘κανονιστική θέση’

    πρῶτον τὸ νὰ μὴ ἐκφρἀζῃ ποτὲ κἀνεὶς κανονιστικὲς θέσεις εἶναι σκέτη οὐτοπία, ἀκόμη καὶ οἱ περιγραφικοὶ τὶς πετοῦν μιὰ χαρὰ τὶς κανονιστικοῦρες τους, ἀλλιῶς τί νόημα ἔχει τὸ «Τελικώς, ΔΕΝ μπορούμε να λέμε ‘ευχαριστώ όλους όσοι με βοήθησαν’ απλώς διότι είναι λάθος»;

    καθόλου λάθος δὲν εἶναι.

  128. ξέχασα νὰ προσθέσω: καὶ δεύτερον ἐγὼ ποτὲ δὲν τάχθηκα κατὰ τῶν κανονιστικῶν.

  129. Χαραλαμποβόλος said

    @125, 126 το ηλεμήνυμα που έλαβα είναι ακριβώς ίδιο με αυτό στο οποίο παραπέμπει η Μαρία.
    ο υπαινιγμός εναντίον του καθηγητή είναι σαφής, νομίζω.
    ευχαριστώ για την πληροφορία σχετικά με την μεταφορά της πινακίδας σε γερμανικό εργαστήριο, τελικά ξέρει κανείς πού βρίσκεται σήμερα;

  130. Για να ελαχιστοποιήσουμε την έλξη, ας κάνουμε το σχήμα, πρωθύστερο:

    Όσοι με βοήθησαν, τους ευχαριστώ όλους

    ή

    Όσους με βοήθησαν, τους ευχαριστώ όλους

    Διαλέγετε και παίρνετε..

  131. Μιχαλιός said

    Για το επώνυμο του βασιλιά προτείνω συμβιβαστικά το ιστορικώς ορθότατον και απολύτως εύηχο «Παλαιοπολίτης» (θυμίζει άλλωστε και Παλαιολόγους…)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Elimar_I,_Count_of_Oldenburg

  132. IN said

    89: Από σύμπτωση είδα ότι στη σημερινή (5/3) ανάρτηση έχει λέξη-κλειδί, μεταξύ των αλλων, και «Γεώργιος Α'» (επειδή γίνεται αναφορά σε μια δολοφονική απόπειρα εναντίον του το 1898). Συγγνώμη για την εμμονή, αλλά γιατί δεν θα μπορούσε να είναι η λέξη κλειδί του δισέγγονού του, λ.χ. «Κωνσταντίνος Β»» αλλά πρέπει να καταφύγουμε στο (ανακριβές) «Γκλίξμπουργκ»; Ότι αναγνωρίζει σωστά τον πρώην βασιλιά δεν είναι απάντηση. Αν πούμε » ο κ. Τουρκτσόγλου» πολλοί θ’ αναγνωρίσουν τον Υπουργό Οικονομικών γιατί η φήμη (που ο ίδιος την έχει πειστικά διαψεύσει) ότι δήθεν το πραγματικό του επώνυμο είναι το «κακόηχο» Τουρκτσόγλου που το άλλαξε σε «Βενιζέλος» είναι αρκετά διαδεδομένη. Αυτό όμως δεν δικαιολογεί, κατά τη γνώμη μου, τη χρήση του ψεύτικου επωνύμου…

  133. ππαν said

    Τούρκογλου το ήξερα το φίδι (=ανυπόστατη φήμη)για τον Βενιζέλο, το «Τουρκοτσγλου» κάνει πιο τουρκικό, ε; . Κωνσταντίνος Βήτα καθιρεώθηκε άλλος

  134. sarant said

    132: Τούρκογλου ξέρω κι εγώ (ότι έλεγε η φήμη). Σε σχέση με το επώνυμο του Κοκού, είπαμε και πριν ότι από δική του ευθύνη δεν έχει. Όσο για τον Γεώργιο Α’, δεν μας είπε μιάσματα.

  135. αννα κωνσταντοπουλου said

    πριν πολλά χρόνια ή πριν από πολλά χρόνια?

  136. sarant said

    Κάποιοι λένε ότι το «πριν» θέλει υποχρεωτικά «από», άλλοι είναι πιο ανεκτικοί και το δέχονται και σκέτο. Αν έχετε να το δείξετε σε στριμμένο, βάλτε «πριν από».

  137. Μαρία said

    136 Υπάρχει και 3η εκδοχή: πολλά χρόνια πριν που έδωσε το πριν πολλά χρόνια.

  138. Λευκάδιος Ελμάς said

    136
    137 γιατί όχι και 4η (ποιητική);
    χρόνια πολλά πριν, αναλογικά με το Χρόνους πολλούς μετά (την Αμαρτία που την είπανε Αρετή μέσα στις εκκλησίες και την ευλόγησαν.)

  139. τυφλόμυγα said

    #136, Νικοκύρη, ακριβώς το αντίθετο νόμιζα. Στη δουλειά μια στριμμένη με διόρθωσε με επίπληξη όταν έγραψα «πριν από». Το «πριν» και το «μετά» δεν θέλουν «από», είπε. Εσείς βέβαια το προτιμάτε. Μπερδεύτηκα. 😦

  140. sarant said

    139: Εγώ εννοούσα στριμμένον που να ξέρει κιόλας, όχι άσχετον στριμμένο.

    Λοιπόν, από Ιωάννα Παπαζαφείρη, Λάθη στη χρήση της γλώσσας μας, που τυχαίνει να το έχω πρόχειρο. «Το επίρρημα πριν πρέπει να συνοδεύεται απαραιτήτως από την πρόθεση από. Η πρόθεση μετά συντάσσεται με έναρθρη αιτιατική … Συχνά παρεισάγεται κακώς και η πρόθεση από, που εδώ είναι αχρείαστη, ενώ παραλείπεται, όπως είδαμε, ύστερα από το πριν, όπου είναι αναγκαία». (σ. 83).

    Η Ιω.Π. παραδέχεται μόνο το «μετά από εμένα» δηλ. όταν ακολουθεί αντωνυμία. Για περιπτώσεις όπου δεν είναι ανεκτό το «μετά» χωρίς το «από» (π.χ. μετά συνεννοήση) συνιστά το «έπειτα από» ή «ύστερα από».

    Δεν συμφωνώ με αυτά, αλλά σου λέω ποια είναι η επίσημη γραμμή.
    Μάλλον αξίζει να γίνει χωριστό άρθρο.

  141. τυφλόμυγα said

    140, Αν γράψετε σχετικό άρθρο θα διαβάσω με μεγάλο ενδιαφέρον. Ευχαριστώ!

  142. apri said

    Είδα τυχαία τη συζήτησή σας και μολονότι είναι παλιά, σκέφτηκα να γράψω ένα σχόλιο.

    Το «όλους όσοι..» είναι αποτέλεσμα σύγχρονης υπερδιόρθωσης με πρότυπο το «αυτούς οι οποίοι…».

    Αυτό που δεν λαμβάνουν υπ’ όψιν τους όσοι προβαίνουν σ’ αυτήν την υπερδιόρθωση είναι ότι οι αναφορικές προτάσεις που εισάγονται με το «όσος…» είναι ελεύθερες, δηλ. δεν έχουν όρο αναφοράς, όπως οι αναφορικές που εισάγονται με το «ο οποίος».
    Άρα, το «όλους» σ’ αυτές τις προτάσεις δεν αποτελεί το σημείο αναφοράς της και δεν λειτουργεί ως αντωνυμία.

    Αυτό φαίνεται καθαρά και από το νόημα που είναι προβληματικό αν κάνουμε την υπερδιόρθωση.
    Στο παράδειγμα «*ευχαριστώ τους συνεργάτες μου και όλους όσοι με ψήφισαν «, αν θεωρήσουμε το «όλους» αντωνυμία που προσδιορίζεται από την αναφορική αντωνυμία σε ονομαστική, τότε το νόημα όλης της περιόδου είναι ότι ο τύπος ευχαρίστησε τους συνεργάτες τους και τους πάντες που είναι οι ψηφοφόροι του!
    Δηλαδή, άλλο πράγμα οι συνεργάτες, άλλο οι πάντες; Και οι πάντες είναι ψηφοφόφοι του;

    Δεν έλκεται λοιπόν το «όσοι» από το «όλους» κατά το πρότυπο της αρχαίας έλξης του αναφορικού.
    Αυτό που συμβαίνει στις προτάσεις του τύπου «όλους όσους» είναι ότι η αναφορική πρόταση ως ελεύθερη έλκεται από την αιτιατική πτώση που απαιτεί το ρήμα της κύριας πρότασης.
    Το «όλους» λειτουργεί απλώς ως επιθετικός προσδιορισμός στο «όσους» και γι’ αυτό μπαίνει κι αυτό υποχρεωτικά σε αιτιατική.

  143. 1979, Γιάννης Διακογιάννης: »ανακούφισε όλους όσοι βρίσκονταi εδώ στο στάδιο»

  144. Κάπου στο 1:08.

  145. sarant said

    143: Το είχα δει αυτό το ματς!

  146. Δηλαδή διά ζώσης, στην Ιταλία;

  147. Γς said

    >Δηλαδή διά ζώσης, στην Ιταλία;

    αν εννοείς ζωντανό, δια ζώσης!

  148. sarant said

    146: Όχι, στην τηλεόραση 🙂

  149. 146: Α, ΟΚ, τότε κι εγώ το ‘χα δει! 🙂

    147: Δηλαδή;;

  150. Νίκος said

    Το «Ευχαριστώ όλους όσους βοήθησαν» είναι το μόνο σωστό γιατί η ουσία της πρότασης είναι «Ευχαριστώ όσους βοήθησαν». Το «όλους» απλά προσδιορίζει ποιους από αυτούς που βοήθησαν ευχαριστώ. Τους ευχαριστώ «όλους» αυτούς λοιπόν. Είναι πλεονασμός φυσικά, είναι λάθος δεν είναι.

    Όποιος θεωρεί ότι το νόημα είναι «ευχαριστώ όλους» και το «όσους βοήθησαν» προσδιορίζει ποιους από τους όλους, άρα πρέπει να γράψει «όσοι βοήθησαν», δεν έχει καλή αίσθηση της μητρικής του γλώσσας από πλευράς νοήματος.

    Για τον ίδιο λόγο λοιπόν που δε λέμε: «Συνέλαβαν τρεις κουκουλοφόροι διαδηλωτές», δε λέμε και «Συνέλαβαν όλους όσοι διαδήλωναν.»

    Αν μπερδευόμαστε, ας κάνουμε σαν μικρά παιδιά αυτό:

    Το έβαλαν στα πόδια όλοι όσοι φορούσαν κουκούλα. Ποιοι το έβαλαν στα πόδια; Όσοι φορούσαν κουκούλα. ΣΩΣΤΟ. Ποιοι ή πόσοι από αυτούς; Όλοι. ΣΩΣΤΟ.

    Συλλάβαμε όλους όσοι φορούσαν κουκούλα. Ποιους συλλάβαμε; Όσους φορούσαν κουκούλα. Το «όσοι» είναι λοιπόν ΛΑΘΟΣ. Ποιους ή πόσους από αυτούς συλλάβαμε; Όλους. ΣΩΣΤΟ.

    Συνελήφθησαν όλοι όσοι φορούσαν κουκούλα. Ποιοι Συνελήφθησαν; Όσοι φορούσαν κουκούλα. ΣΩΣΤΟ. Ποιοι ή πόσοι από αυτούς; Όλοι. ΣΩΣΤΟ.

    Η έλξη στην οποία αναφέρεται το άρθρο δεν είναι καμιά παραξενιά, ούτε συνήθεια. Είναι απλή λογική βασισμένη στο νόημα του λόγου. Το «όλους όσοι» ακούγεται περίεργο γιατί είναι λάθος, και οποιαδήποτε ποσότητα ανάλυσης δε μπορεί να το δικαιολογήσει.

    Το εξής δεν έχει λογική και το «όλους αυτούς» στο οποίο αναγκάζεται να καταφύγει το αποδεικνύει:

    «Ευχαριστούμε όλους αυτούς οι οποίοι ψήφισαν τον συνδυασμό μας ώστε να γράψει το «σωστό» Ευχαριστούμε όλους όσοι ψήφισαν τον συνδυασμό μας
    »
    Ποιους ευχαριστούμε; Αυτούς. ΣΩΣΤΟ. Πόσους ή ποιους από αυτούς; Όλους. ΣΩΣΤΟ. «Οι οποίοι κλπ» πρόταση εντελώς άσχετη με το θέμα, μια και ήδη έχουμε και τα δυο πράγματα που υποτίθεται ότι κακώς συμφωνούσαν, το «όλους» και το «αυτούς».

    Χαίρομαι που ακόμα και όταν η παιδεία γίνεται εμπόδιο η λογική βρίσκει τρόπο να εμφανιστεί. Το «αυτούς» εκφράζει τη λογική σε αυτή την περίοδο. Βέβαια στη συνέχεια η λογική διαγράφεται σαν κάτι ασήμαντο για να καταλήξουμε στο παράλογο συμπέρασμα. Αν το «αυτούς» διαγραφεί με ελαφρά καρδιά, πρέπει να αλλάξουμε τη μορφή της πρότασης που ακολουθεί, ώστε να συμφωνεί αυτή στη θέση του «αυτούς», πράγμα που προφανώς δεν έγινε.

  151. Νίκος said

    Ο παραλογισμός του Μπαμπινιώτη σε αυτό το ζήτημα καταρρέει εύκολα:

    Γράφει λοιπόν ότι είναι σωστό το εξής: Συναντά όλους όσοι έρχονται στην πόλη.

    Όταν διαγράψουμε τον «όλους» έχουμε: Συναντά όσοι έρχονται στην πόλη.

    Το οποίο είναι προφανώς ΛΑΘΟΣ στην πτώση, αν και πλήρες νοήματος. Διορθώνουμε την πτώση: Συναντά όσους έρχονται στην πόλη.

    Το «όσοι» δε μπορούμε να το διαγράψουμε, γιατί είναι η ουσία και όχι προσδιορισμός. Αν το διαγράψουμε πρέπει να διαγράψουμε μαζί με αυτό και ολόκληρη τη δεύτερη πρόταση και μένουμε με ένα κενό και ανόητο «Συναντά όσους» με ένα ξεκρέμαστο «όσους» που δεν αναφέρεται σε τίποτε.

    Το ακόλουθο όμως είναι σωστό: Συνάντησα όσους τρομαγμένοι έφευγαν από την πόλη.

    Το τρομαγμένοι είναι απλός προσδιορισμός όσων έφευγαν από την πόλη. Το ότι αποτελεί προσδιορισμό μπορούμε να το διαπιστώσουμε αν παραλείψουμε τη λέξη. Ποιους συνάντησαν; Όσους έφευγαν από την πόλη. Τι/πως ήταν αυτοί; Τρομαγμένοι. Με λίγα λόγια συνάντησα όσους έφευγαν από την πολη τρομαγμένοι. Αλλά και τότε το ακόλουθο θα ήταν σωστό αλλά διαφορετικό σε νόημα και ύφος:

    Συνάντησα όσους τρομαγμένους έφευγαν από την πόλη.

    Ποιους συνάντησα; Τρομαγμένους, τους τρομαγμένους. ή Πώς τους συνάντησα; Τρομαγμένους. Ποιους ή πόσους; Όσους έφευγαν από την πόλη. Συνάντησα τρομαγμένους (ανθρώπους) που έφευγαν από την πόλη.

    Υποτίθεται ότι κάποιος σαν τον Μπαμπινιώτη πρέπει πολύ εύκολα να διακρίνει τι ρόλο παίζει μια λέξη ή μια πρόταση σε μια περίοδο. Είναι μια στιγμή αδυναμίας του προσώπου ή απλό μάρκετινγ; Πιστεύω ότι είναι το δεύτερο, γιατί η δημοσιότητα σε κάτι τέτοια ζητήματα είναι μεγάλη όταν διορθώνεις κάτι που όλοι σχεδόν θεωρούν σωστό σε θέματα της γλώσσας, ιδίως όταν διορθώνεις εκ των υστέρων πράγματα με τα οποίο μεγαλώσαμε, όπως τη γραφή καθημερινών λέξεων. Η δημοσιότητα σήμερα μεταφράζεται σε αναγνωσιμότητα, δηλαδή σε χρήματα/πωλήσεις/αξιώματα/πολιτική καριέρα κλπ.

  152. Χαρίκλεια said

    Το «όλους όσοι» στα νέα ελληνικά δεν είναι «αχώνευτα σωστό», αλλά απλώς λάθος, για να μην πω προϊόν υπερδιόρθωσης.

    Δεν έχει σχέση με το «αυτούς οι οποίοι…», γιατί, σε αντίθεση μ’ αυτό, το «όλους» δεν λειτουργεί ως αντωνυμία που προσδιορίζεται από την αναφορική πρόταση, αλλά ως απλό επίθετο που την προσδιορίζει (προαιρετικά). Αν ήταν αντωνυμία, θα μπορούσαμε να πούμε και *«όλοι οι οποίοι…», αλλά δεν το λέμε.

    Ούτε μπορούμε να το ταυτίσουμε απολύτως με το αρχαίο «πάντας όσοι…». Οι αρχαίοι ομιλητές το έλεγαν έτσι, γιατί πάντα διατηρούσαν την αναφορική αντωνυμία που βρισκόταν σε ονομαστική και έτσι ποτέ αυτή δεν υφίστατο έλξη από την πτώση που απαιτούσε το ρήμα της κύριας πρότασης.
    Δηλαδή, λ.χ ο Όμηρος έλεγε «αὐτὸς δὲ προκάλεσσαι Ἀχαιῶν ὅς τις ἄριστος (Ιλ 7.50) = «και συ να προκαλέσεις από τους Αχαιούς όποιον είναι ο πιο γενναίος», αφήνοντας το «ος τις» στην ονομαστική.
    Εμείς όμως σήμερα δεν θα μπορούσαμε ποτέ να πούμε *και συ να προσκαλέσεις από τους Αχαιούς όποιος είναι ο πιο γενναίος». Σε τέτοιες περιπτώσεις η αναφορική αντωνυμία πάντα υφίσταται έλξη από την αιτιατική που απαιτεί το ρήμα της κύριας.

    Γι’ αυτό και λέμε «Ευχαρίστησα όσους με βοήθησαν» και όχι * «Ευχαρίστησα όσοι με βοήθησαν» κατά την αρχαία λογική. Θα ήταν λάθος για το νεοελληνικό συντακτικό.
    Το αν θα προσθέσουμε και το «όλους» πριν την αναφορική πρόταση δεν αλλάζει τίποτε, γιατί αυτό λειτουργεί καθαρά επιθετικά προσδιορίζοντας όλη την αναφορική πρόταση.

  153. Delkomo said

    Στο τέλος ο/η αρθρογράφος αναφέρει «Για να πω τη μαύρη αλήθεια, εγώ συνήθως διαλέγω τον τρίτο δρόμο: αποφεύγω το «όλους όσους» (για να μην κάθομαι να εξηγώ ότι δεν είμαι αγράμματος ελέφαντας) αλλά και το «όλους όσοι» (διότι και το πιο γερό στομάχι έχει όρια στην αντοχή του) και προτιμώ το «όλους εκείνους που…» ή, ακόμα καλύτερα και σφιχτότερα, σκέτο το «όσους»».
    Μα, με τη λογική που προανέφερε, με την αντωνυμία σε ρόλο υποκειμένου της δευτερεύουσας αναφορικής πρότασης, αν υπάρχει δίλημμα μεταξύ του «όλων όσων» και του «όλων όσοι» δεν υπάρχει αντίστοιχο δίλημμα μεταξύ του «όλους εκείνους που…» και του»όλους εκείνοι που…»; Γιατί δυσκολεύεται μεταξύ ονομαστικής και αιτιατικής στο «όσος» και όχι στο «εκείνος»;

  154. sarant said

    153 Δεν υπάρχει αντίστοιχο δίλημμα με το «όλους εκείνους που». Κανείς δεν λέει «ευχαριστώ όλους εκείνοι που με ψήφισαν»

  155. Delkomo said

    Το ότι κανείς δε λέει «ευχαριστώ όλους εκείνοι που με ψήφισαν» δε σημαίνει ότι αυτή η πτώση δεν είναι και η ορθή, ΕΦΟΣΟΝ δεχόμαστε ως ορθό το «ευχαριστώ όλους όσοι με ψήφισαν»…για ποιον ακριβώς λόγο δεχόμαστε ως τυπικά ορθή την ονομαστική στο «όσος» και όχι στο «εκείνος»;

  156. spiridione said

    155. ΓΙατί το εκείνος είναι δεικτική αντωνυμία, και το όσος είναι αναφορική. Δεν μπορούμε να πούμε «ευχαριστώ όλους εκείνοι (ή εκείνους) με ψήφισαν», πρέπει να βάλουμε αναφορικό, «ευχαριστώ όλους εκείνους που (ή οι οποίοι) με ψήφισαν».

  157. Delkomo said

    Στην αρχή του άρθρου αναφέρονται τα εξής:

    «Λένε οι καθαρολόγοι: Είναι λάθος να λέτε «ευχαριστώ όλους όσους ανταποκρίθηκαν στην πρόσκληση», αφού Η ΑΝΤΩΝΥΜΙΑ (εν προκειμένω το όσος) είναι υποκείμενο της δευτερεύουσας αναφορικής πρότασης, επομένως πρέπει να μπει στην ονομαστική: «ευχαριστώ όλους όσοι ανταποκρίθηκαν». Παρομοίως, να λέτε «αναφέρει τα ονόματα όλων όσοι συνεργάστηκαν». Αντίθετα, είναι σωστό το «όσους» όταν είναι αντικείμενο της πρότασης, όπως «ευχαρίστησε όλους όσους βρήκε μπροστά του». Για να μην τα λέω εγώ όμως, ας δούμε πώς τα εκθέτει ο Γ. Μπαμπινιώτης στον ιστότοπό του (προσέξτε πάντως την προσεχτική διατύπωση, δεν μιλάει για «σωστό» και «λάθος», αλλά συνιστά να αποφεύγεται ο ένας τύπος και να προτιμιέται ο άλλος). Πράγματι, στη φράση «ευχαριστώ όλους όσους ψήφισαν…», που είναι κοινότατη στο στόμα των πολιτικών μας, το όσους κανονικά «έπρεπε» να είναι όσοι, αφού είναι υποκείμενο της αναφορικής πρότασης. »

    Δε βλέπω κανένα διαχωρισμό μεταξύ δεικτικών και αναφορικών αντωνυμιών…

  158. Delkomo said

    Ευχαριστώ όλους – (ποιους;) όσοι με ψήφισαν (ποιους;) όσους με ψήφισαν
    Ευχαριστώ όλους – (ποιους;) εκείνοι που με ψήφισαν (ποιους;) εκείνους που με ψήφισαν
    Δε βλέπω καμία διαφορά στη λογική ροή της έκφρασης…

  159. Delkomo said

    Και αν θελήσουμε να αντιστρέψουμε τις προτάσεις; Θα πούμε «Όλους όσοι με ψήφισαν, τους ευχαριστώ πολύ» ή «Όλους όσους με ψήφισαν, τους ευχαριστώ πολύ»; Υπάρχει κάποιος που θα επέλεγε το πρώτο;

  160. sarant said

    158 H διαφορά, και είναι καθοριστική, είναι το ‘που’

    159 Πολλοί θα επέλεγαν το πρώτο, που είναι άλλωστε και το τυπικά σωστό.

  161. Delkomo said

    Εγώ πάλι, θα συμφωνήσω απόλυτα με το σχόλιο 152 της Χαρίκλειας…όπως εγώ τουλάχιστον το βλέπω, ολόκληρο το «όλους όσους με ψήφισαν» παίρνει εναίο τον ρόλο (άλλο θέμα με τη διατήρηση του τελικού «ν» στο αρσενικό …) του αντικειμένου στο «Ευχαριστώ» και κατά συνέπεια «πρέπει» να παίρνει πτώση αιτιατική.

  162. Γιώργος Γιαννακούλης said

    Όταν το 1987-88 ρώτησαμε μια καθηγήτρια μας στη Φιλοσοφική Ιωαννίνων, αντί για απάντηση, άρχισε να μας τραγουδά ένα δημοτικό τραγούδι: «Ποιος είδε ΤΟΝ αμάραντο σε τι βουνό φυτρώνει!»
    Και στη συνέχεια μας είπε: Όταν ο λαός τραγούδησε, εμείς τι να πούμε και τι να διορθώσουμε;

  163. π. Γρηγοριος Κ. said

    Συμφωνώ με τον αρθρογράφο και όσους θεωρούν ορθό το «όλους όσους». Ήθελα να καταθέσω και τη δική μου οπτική,συμπληρωματικά.
    Στην πρόταση «ευχαριστώ όλους όσους ήρθαν» το βάρος έχει η δευτερεύουσα πρόταση. Αυτή λειτουργεί ως ουσιαστικό, έχει θέση αντικειμένου. Μπορεί να κλιθεί σαν ουσιαστικό: όσοι ήρθαν (=οι ελθοντες,στα αρχαία),όσων ήρθαν (=των ελθόντων),όσους ήρθαν(=τους ελθόντας). Η αλλαγή της πτώσης επηρεάζει μόνο την αναφορική λέξη που εισάγει την πρόταση,ενώ τα υπόλοιπα μένουν αμετάβλητα. Δηλαδή το αναφορικό ΔΕΝ εξαρτάται πια από το ρόλο του ΜΕΣΑ στην αναφορική πρόταση, αλλά επιφορτίζεται με την υποχρέωση να μας «δείχνει» σε ποιά πτώση βρίσκεται η έχουσα θέση ονόματος αναφορική πρόταση, ανάλογα με τη συντακτική της θέση. Το «όλους» είναι απλώς και μόνο ένας ΟΜΟΙΟΠΤΩΤΟΣ ΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΜΟΣ,ο οποίος μάλιστα κείται πλεοναστικά,θα μπορούσε δηλαδή να απουσιάζει. Είναι σφάλμα, κατά τη γνώμη μου,να θεωρούμε ως αντικείμενο του «ευχαριστώ» το «όλους»,και την πρόταση που ακολουθεί ως αναφορική προσδιοριστική στο «όλους». Τυπικά με είναι ορθό,αλλά ουσιαστικά εσφαλμένο. Αντικείμενο του ρήματος «ευχαριστώ» είναι εδώ ολόκληρη η αναφορική πρόταση «όσους ήρθαν», γι’ αυτό και θα μπορουσαμε απλώς να πούμε «ευχαριστώ όσους ήρθαν», όπως θα λέγαμε » ευχαριστώ τους παρευρισκομένους», «ευχαριστώ τους ανθρώπους» κ.ο.κ. Το «όλους» έρχεται δευτερευόντως,ως ΟΜΟΙΟΠΤΩΤΟΣ (κατά κανόνα κατηγορηματικός) προσδιορισμος να προσδώσει μια επιπλέον ιδιότητα στο αντικείμενο. Γι’ αυτό και τίθεται στην ίδια πτώση με αυτό, δηλ αιτιατική. Το «ολους» εξαρτάται από το «όσους ήρθαν», υπακούει και υποτάσσεται σε αυτό, ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΟ ΑΝΤΙΣΤΡΟΦΟ. Γι’ αυτό και το » όλους» μπορεί άνετα να εξοβελιστεί χωρίς να αλλάξει στο παραμικρό το νόημα της όλης φράσης.

  164. Πέπε said

    163

    Έχει ενδιαφέρον αυτή η οπτική, αλλά μην ξεχνάμε ότι κατά παράδοση αλλιώς συντάσσεται μια φράση τύπου «ευχαριστώ όσους ____» και αλλιώς μία φράση τύπου «ευχαριστώ όλους όσΧΧ _____________». Ακόμη και για κείνους που δέχονται το «όλους όσους», η εναλλακτική «όλους όσοι» δεν μπορεί να θεωρηθεί λανθασμένη. (Κι αν κάποιοι τη θεωρούν, σίγουρα δεν τη θεωρούν όλοι.) Ενώ αντίθετα το «ευχαριστώ όσους» είναι αναμφισβήτητα μονόδρομος, δεν είναι δυνατόν να πει κανείς «ευχαριστώ όσοι».

    Άρα, αυτό που θεωρείται στο #163 τυπικά σωστό αλλά ουσιαστικά λάθος (δηλαδή το «όλους» αντικείμενο και η δευτ. προτ. προσδιορισμός), αυτό είναι που εφαρμόζεται στην πράξη από όλους όσοι λένε «όλους όσοι». 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: