Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Αφορά το ή αφορά στο;

Posted by sarant στο 22 Ιουνίου, 2018


Το σημερινό άρθρο αφορά ένα γλωσσικό ερώτημα που διατυπώνεται συχνά τα τελευταία χρόνια, και στο οποίο, περιέργως, δεν έχουμε αφιερώσει άρθρο στο ιστολόγιο. Αντί όμως να γράψω εγώ τη γνώμη μου για το δίλημμα του τίτλου, θα αναδημοσιεύσω ένα πρόσφατο άρθρο του φίλου μου του Γιάννη Χάρη, το οποίο δημοσιεύτηκε αρχικά πριν από δυο βδομάδες στη σαββατιάτικη στήλη του στην Εφημερίδα των Συντακτών -και στη συνέχεια θα γράψω και μερικά δικά μου σχόλια για το θέμα.

Έγραψε λοιπον ο Γιάννης Χάρης:

Φιλίπ ντε Σαμπαίν (1602-1674), «Ο Μωυσής με τις Δέκα Εντολές» (η εικόνα είναι παρμένη από το ιστολόγιο του Γ. Χάρη)

«Ένα φιλί τεράστιο στην Πόλυ μου, μπράβο Πόλυ!, από τις ελάχιστες ραδιοφωνικές παραγωγούς που ξέρουν ότι το ρήμα “αφορά” συντάσσεται με το “εις το”: “αφορά εις το”, και όχι “αφορά το” –σε λάτρεψα!» έβγαλε την κορόνα του τις προάλλες στο ραδιόφωνο ο πληθωρικός συνθέτης, παρουσιάζοντας σαν θέσφατο ιερό και άρα απαραβίαστο τη σύνταξη του ρ. αφορά με πρόθεση. Οπότε εξυπακούεται πως όσοι χρησιμοποιούν τη σύνταξη με σκέτη αιτιατική διαπράττουν λάθος μέγα, είναι –αν μπορώ να εικάσω τους ηπιότερους χαρακτηρισμούς του συνθέτη– αστοιχείωτοι, αδαείς.

Ας ανατρέξουμε όμως στη Νεοελληνική Γραμματική του Αγαπητού Τσοπανάκη (β΄ έκδ. 1994, σ. 596), γραμματική που έχει μάλιστα χαρακτηριστεί συντηρητική:

«Η σύνταξη του αφορά σε κάτι, σε κάποιον εμφανίζεται στα αρχαία ελληνικά ύστερα από την σύνταξη με αιτιατική […] και αυτή είναι η σύνταξη [=η σύνταξη χωρίς την πρόθεση] που διέσωσε η προφορική παράδοση της γλώσσας μας, όπως φαίνεται από την πρόταξη του αντικειμένου: αυτό το πρόβλημα δεν με, σε, τον αφορά· αυτόν αφορά, και όχι εμένα· την κυβέρνηση αφορά και όχι τους κατοίκους (κανένας δεν είπε ούτε έγραψε ποτέ, σε μένα κτλ. αφορά, που το πιπιλίζουν τα τηλεοπτικά μέσα)».

Στην αρχή δηλαδή, όταν το αφορώ σήμαινε: βλέπω, διακρίνω κάτι από μακριά, συντασσόταν με απλή αιτιατική (Ηρόδοτος, οι βάρβαροι […] απώρων [=αφεώρων] το ιερόν· Δημοσθένης, και την πατρίδ’ εντεύθεν […] αφορώ· Αριστοφάνης, ίνα τηλεφανείς σκοπιάς αφορώμεθα…). Όταν αργότερα σημαίνει: στρέφω τους οφθαλμούς σε κάτι, όταν ταυτίζεται με τα συνώνυμα: αποβλέπω, αποσκοπώ κτλ., παίρνει από αυτά ακριβώς την πρόθεση εις/σε: αφορώντες εις τον της πίστεως αρχηγόν […] Ιησούν, όπως διαβάζουμε στην Προς Εβραίους. Όσο όμως παύουμε να στρέφουμε τους οφθαλμούς κττ., όσο το αφορά σημαίνει πια κυρίως: αναφέρεται…, ενδιαφέρει…, περιορίζεται έως εξαφανίζεται η εμπρόθετη σύνταξη –ώς πρόσφατα ακόμα.

Ντιπ αστοιχείωτοι δηλαδή φαίνεται πως υπήρξαμε κάτι αιώνες τώρα, σίγουρα τους τελευταίους, αν θεωρήσουμε ότι μάλλον πιστά αποτυπώνουν τη γλωσσική πραγματικότητα τα νεότερα λεξικά, το Μείζον Τεγόπουλου-Φυτράκη, του Κριαρά και του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη, που καταγράφουν ακριβώς τη γενικευμένη απρόθετη σύνταξη του αφορά, σε όλες του τις σημασιολογικές διακρίσεις.

Τα νερά θόλωσαν με το Λεξικό του Μπαμπινιώτη, που κατά τα συνήθη επιχειρεί το αντίστροφο, να γενικεύσει τη σποραδική χρήση του εμπρόθετου, που εξακολουθούσε δηλαδή να υπάρχει σαν λόγιο κατάλοιπο, κωδικοποιώντας τάχα τις σημασιολογικές διακρίσεις, στην ουσία όμως τις χρήσεις: λόγια και μη λόγια, που σημαίνει, στη γλώσσα τη δική του και της αγοράς: γλώσσα προσεγμένη, ποιοτική, υψηλή, και γλώσσα αφρόντιστη, παρακατιανή:

«Η χρήση αφορά σε είναι λογιότερη και πιο προσεγμένη: […] αφορά στους χειρισμούς της κυβερνήσεως. Το αφορώ στην περίπτωση αυτή διατηρεί την αρχική του σύνταξη, όταν σήμαινε ό,τι και το αποβλέπω σε ή αποσκοπώ σε. Τώρα που έφτασε να σημαίνει αναφέρομαι σε, μπορεί να χρησιμοποιείται και χωρίς το σε (ιδίως με τις προσωπικές αντωνυμίες εμένα, εσένα κλπ.): δεν αφορά εσένα, αφορά εμένα – αφορά τους χειρισμούς του κυπριακού. Η β΄ χρήση (χωρίς το σε) εμφανίζεται κυρίως στη λιγότερο επίσημη και περισσότερο καθημερινή χρήση της γλώσσας».

Οι γνώριμές μας παλινωδίες, αφού δύο κατά τα πάντα όμοια παραδείγματα: (α) αφορά στους χειρισμούς της κυβερνήσεως και (β) αφορά τους χειρισμούς του κυπριακού, αποτυπώνουν το ένα τάχα «επίσημους» χειρισμούς, οπότε κερδίζουν το τρόπαιο της λογιοσύνης, την πρόθεση σε, το άλλο όμως πιο «καθημερινούς», οπότε ας μείνει το πτωχό με μια ολόσκετη αιτιατική.

Αλλά έστω κι έτσι, με απρόθυμα μισόλογα δηλαδή ή με κλείσιμο του ματιού, πως η εμπρόθετη σύνταξη είναι πάντως λογιότερη: δεύτε λάβετε λοιπόν, αυτό που τεκμαίρεται είναι πως η σύνταξη με σκέτη αιτιατική είναι αν μη τι άλλο ισοδύναμη, και οπωσδήποτε όχι λάθος.

Πιο ξεκάθαρο είναι το νεότερο λεξικό, το Χρηστικό της Ακαδημίας Αθηνών (επιμ. Χρ. Χαραλαμπάκης), που προτάσσει την απρόθετη σύνταξη (αφορά το…), καταγράφει όμως και την εμπρόθετη (αφορά στο…), χαρακτηρίζοντάς την σε παρένθεση: «σπανιότερη-λόγια».

Αυτή είναι λοιπόν η μόνη διάκριση, αν δηλαδή προτιμούμε σύνταξη σπανιότερη και λόγια ή όχι, σε όλες τις χρήσεις τού αφορά, αν υποθέσουμε πως είναι πάντοτε απολύτως διακριτές: (α) αποβλέπει, αποσκοπεί: η συζήτηση αφορά στη/τη λήψη μέτρων…, (β) αναφέρεται: η συζήτηση αφορά στη/τη φοιτητική νεολαία… Ώς εδώ. Γιατί απρόθετη και μόνο, αυστηρώς, είναι η σύνταξη όταν έχουμε (γ) την κοινότατη σημασία: ενδιαφέρει, με τον δυνατό και ιδίως με τον αδύνατο τύπο της προσωπικής αντωνυμίας: αυτόν αφορά το πρόβλημα, όχι εμένα· άρα, αυστηρώς και: δεν με αφορά…, ποτέ: «δεν μου αφορά»!

Μας αρέσει δεν μας αρέσει, η εμπρόθετη σύνταξη διεκδικεί σήμερα ικανό μερίδιο στη χρήση, μαζί με διάφορες άλλες γραμματικοσυντακτικές υποχωρήσεις προς μια λογιότερη γλώσσα. Από αυτό όμως το σημείο ώς τον στιγματισμό και έπειτα την απόρριψη της απρόθετης σύνταξης (που μάλιστα υπερτερεί σε πεδία χρήσης, όπως είδαμε παραπάνω) η απόσταση είναι τεράστια.

Όση ακριβώς η αδαημοσύνη.

Το άρθρο του Γ. Χάρη με ενδιαφέρει και για τον λόγο ότι άκουσα με τ΄αυτιά μου τη στιχομυθία ανάμεσα στον συνθέτη, τον Σταμάτη Κραουνάκη, που είναι ο αγαπημένος μου συνθέτης, και στην Πόλυ Κρημνιώτη, στιχομυθία που έγινε στις 25 Μαΐου, κατά την εκπομπή του Κραουνάκη στο Κόκκινο 105,5, μια εκπομπή που ακούω σχεδόν καθημερινά, πρώτα τον Σταμάτη και μετά τον Θεόφιλο Σιχλετίδη απο τη Θεσσαλονίκη και μου αρέσουν και οι δύο πολύ.

Όταν λοιπόν άκουσα τον Στ. Κραουνάκη να μέμφεται όσους λένε «αφορά το» και να παινευει το «αφορά στο» του έγραψα σε προσωπικό μήνυμα ότι είναι ένα θέμα στο οποίο διαφωνουμε και ότι κατα τη γνώμη μου είναι δεκτοί και οι δυο τύποι, και μάλιστα τα περισσότερα λεξικά δέχονται ως πρωτεύοντα τύπο τον απρόθετο («αφορά το»). «Εξάλλου,» του είπα, «νομίζω πως κι εσύ λες ‘αυτό δεν ΣΕ αφορά’, δεν λες ‘αυτό δεν αφορά ΣΕ ΣΕΝΑ’.» Κι επειδή το Φέισμπουκ κρατάει την ημερομηνία των γραπτών μηνυμάτων, βλέπω ότι αυτό έγινε στις 25 Μαΐου, όχι πως αυτό έχει ιδιαίτερη σημασία. Είπαμε μερικά πράγματα ακόμα με τον Σταμάτη και νομίζω πως τελικά συμφωνήσαμε.

Κατά σύμπτωση, στη γλωσσική ομάδα Τα υπογλώσσια, πριν απο μερικές μέρες ένας άλλος φίλος αναφέρθηκε και πάλι στο… αφορεσμένο δίλημμα, ρωτώντας:

Ξέρουμε πότε ξεκίνησε να μπαίνει το «σε» στο αφορώ και με ποια αφορμή;

Π.χ. Το βιβλίο αφορά Στο (και όχι το) αποχετευτικό σύστημα του Βυζαντίου.

Υποψιάζομαι ότι κάποιος ξέθαψε τον αρχαϊκό τύπο κατά τη δεκαετία του ’90 ή λίγο νωρίτερα και με κάποιον τρόπο τον ψιλοκαθιέρωσε. Όμως δεν έχω στοιχεία.

Για την απάντηση στο ερώτημα αυτο είναι πολύ χρήσιμη η ανασκόπηση της ιστορίας της λέξης «αφορώ» που κάνει ο Γιάννης Χάρης.

Να προσθέσω μόνο δύο ακόμα «σταθμούς». Στο λεξικό του Δημητράκου, στα τέλη της δεκαετίας του 30, γίνεται δεκτή η εμπρόθετη χρήση (αφορά στο) όταν το ρήμα σημαίνει «αποσκοπώ» με την παραδειγματική φράση Η επίσκεψίς μας αφορά εις την λήψιν ορισμένων πληροφοριών, αλλά η απρόθετη στις νεότερες σημασίες, με παραδειγματικές φράσεις «δεν σε αφορά το τι λέμε….» και «όσον αφορά τον κόπον σας θα σας αμείψω».

Προχωρώντας άλλα τριάντα χρόνια φτάνουμε στη δεκαετια του 1960 και στο μνημειώδες λεξικό του Γεωργακά, το πρώτο που συντάχθηκε με βάση σώματα κειμένων. Στο λήμμα «αφορά» βλέπουμε ότι στα παραθέματα η απρόθετη συνταξη («αφορά το») υπερτερεί κατά πολύ σε σχέση με την εμπρόθετη («αφορά στο»). Μπορούμε με ασφάλεια να συμπεράνουμε ότι στη δεκαετία του 1960 η απρόθετη σύνταξη είχε σχεδόν εκτοπίσει την εμπρόθετη, κάτι που αλλωστε μπορούμε να το δούμε κι αν φυλλομετρήσουμε εφημερίδες των δεκαετιών 1970-80 (καθώς το «αφορά» είναι ρήμα που ευδοκιμεί και στον δημοσιογραφικό λόγο).

Οπότε, είναι σωστό αυτό που λέει ο Χάρης (και που υποψιάζεται ο φίλος που έκανε το ερώτημα πιο πάνω), ότι δηλαδή στη δεκαετια του 90 το λεξικό Μπαμπινιώτη επανέφερε την εμπρόθετη σύνταξη («αφορά στο») και μπέρδεψε τα πράγματα.

Και τα μπέρδεψε, διότι ο Μπαμπινιώτης έχει αναγάγει σε πρότυπο τον λεγομενο (από τον ίδιο) «προσεκτικό ομιλητή» (δείτε εδώ πώς τον οριζει). Έστι δε προσεκτικός ομιλητής ον δίπουν και άπτερον, το οποίο μπορεί μεν να λέει ένα σωρό ανοησίες αλλά φροντίζει να χρησιμοποιεί τον τύπο «αφορά στο», αποφεύγει το «σαν», λέει «πανεπιστημιόπολη» και όχι «πανεπιστημιούπολη», και «ο ασκός του Αιόλου» (και όχι «οι ασκοί») κτλ.

Κι έτσι, οι κάθε λογής εισαγγελάτοι της τηλεόρασης, θέλοντας να αποκτήσουν πιστοποίηση προσεκτικού ομιλητή ψωνίζουν από το μπαμπινιωτικό πανερι όποιο κουρελάκι τους φανεί πιο φανταχτερό και μετά το φοράνε στο πέτο ως αναγνωριση της ανωτερότητάς τους, βαυκαλιζόμενοι ότι, επειδή λένε «αφορά στο» και «ασκός του Αιόλου», μιλάνε καλύτερα ελληνικά από τον πτωχό τον Θεοτοκά (ή τον Βακαλόπουλο, ή τον Σεφέρη ή τον Αργυρίου ή τον Περάνθη) που έγραφαν «αφορά το».

Κι επειδή όποιος διατυπώνει κάτι με ύφος και στόμφο γίνεται πειστικός, οι φετφάδες των μπαμπινιωτιστών έχουν κάποιαν απήχηση στους περισσότερους καλοπροαίρετους και φιλομαθεις χρήστες της γλώσσας, σαν τον φιλο μου τον Σταμάτη, που, όταν συναντούν μια διτυπία, θέλουν να μάθουν «ποιο είναι το σωστό». Συχνά υπάρχει πράγματι ένα «σωστό» και ένα «λάθος», πολλές φορές ομως και οι δυο τύποι είναι αποδεκτοί -και αυτό που θεωρώ αρνητικό στον Μπαμπινιώτη είναι ότι κάμποσες φορές παρουσιάζει την προσωπική του προτίμηση σαν «επιλογή του προσεκτικού ομιλητή». (Έβαλα «σαν», άρα δεν είμαι προσεχτικός ομιλητής -ούτε ο Σεφερης ήταν, που έγραφε «Η εργασία μου –βιάζομαι να το τονίσω– δεν πρέπει να θεωρηθεί σαν εργασία οριστική. Θα ευχόμουν να κοιταχτεί σαν αφορμή για σοβαρή σκέψη πάνω σ’ ένα σπουδαίο θέμα»).

Σε ένα μόνο σημείο μπορεί να μην εχει δίκιο ο Γιάννης Χάρης (κάτι που επισημαίνεται σε ένα εξαιρετικό παλιότερο σημείωμα του Νίκου Λίγγρη στη Λεξιλογία): στο ότι αν πούμε «αυτό αφορά στο….» πρέπει επίσης να πούμε «αυτό μου αφορά». Όχι, αυτό δεν στέκει. Ισχύει όμως ότι η εμπρόθετη χρήση θα απαιτούσε να πούμε «αυτό αφορά σε μένα» και όχι «αυτο με αφορά» -ή είμαστε προσεκτικοί ομιλητές erga omnes ή δεν είμαστε!

Και για να κλείσουμε επαναφέροντας το δίλημμα του τίτλου: οι δυο χρήσεις, «αφορά τους χειρισμούς της κυβέρνησης» και  «αφορά στους χειρισμούς της κυβέρνησης» είναι εξίσου αποδεκτές και εντελώς ίδιες στη σημασία. Είναι μεγάλο λάθος να θεωρείται γλωσσική ατημελησία ή, πολύ χειρότερο, αγραμματοσύνη η προτίμηση στην απρόθετη χρήση («αφορά τους χειρισμούς») πολυ περισσότερο αν σκεφτούμε ότι η απρόθετη χρηση έχει μεγαλύτερο πλάτος αφού μόνο αυτή χρησιμοποιείται στην κοινότατη σημασία «ενδιαφέρει» του ρήματος (π.χ. αυτόν αφορά η νέα διάταξη, όχι εμένα).

 

Advertisements

227 Σχόλια to “Αφορά το ή αφορά στο;”

  1. Πολυ χρήσιμο άρθρο, μου έλυσε απορίες, ευχαριστώ.

  2. Πολύ μετριοπαθή τον βρίσκω τον Χάρη- και σένα (ή, μήπως, κι εσένα;) στο ζήτημα αυτό. 🙂

    Τα πράγματα είναι απλά. Σωστή είναι μόνο η αιτιατική. Κι όταν η σημασία είναι αποσκοπώ, τότε δεν βάζω το ρήμα αφορώ.-

  3. leonicos said

    ε

  4. πίνκο said

    Πέστα χρυσόστομε, τόσο καιρό μας έχουν πρήξει με δαύτο. Το αφορά στο φορέθηκε πολύ αρχές 90, νομίζω και τέλη 80, και παρέσυρε πολύ κόσμο

  5. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Καλημέρα. Κάπου εδώ μέσα σχολίαζα πρόσφατα πως την εμπρόθετη σύνταξη τη θυμάμαι να σκάει μαζικά μύτη δεκ 80, να υιοθετείται και να εξαπλώνεται από το τότε πασόκ.

  6. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστω πολύ για τα πρωτα σχόλια!

    4-5 Πάντως το Λεξικό Τεγοπουλου Φυτράκη, αρχές δεκ 90, δεν έχει την εμπρόθετη σύνταξη

  7. sarant said

    2 Άλλο οι προτιμήσεις, άλλο η αναγνώριση μιας πραγματικότητας, φευ

  8. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Πονεμένη ιστορία αυτός ο προσεκτικός ομιλητής. Μπορεί μεν, έτσι ελιτίστικα όπως τον ελάνσαρε ο Μπαμπινιώτης, να είναι μια σύλληψη πρόσφορη σε σχόλια τύπου «ψωνίζουν από το μπαμπινιωτικό πανερι όποιο κουρελάκι τους φανεί πιο φανταχτερό και μετά το φοράνε στο πέτο ως αναγνωριση της ανωτερότητάς τους», ωστόσο θεωρώ ότι ο «Προσεκτικός Ομιλητής» είναι κάτι που όντως υπάρχει. Είναι αυτός που κατά το δυνατόν γνωρίζει ποια από τις εκάστοτε διαθέσιμες γλωσσικές επιλογές είναι σωστή και, αν μεν είναι μόνο μία, την προτιμάει συνειδητά, αν είναι πολλές επιλέγει με κάποιο συγκεκριμένο κριτήριο (π.χ. αισθητικό) και όχι τυχαία, αν τέλος υπάρχουν αμφιβολίες για το σωστό επιλέγει κατά τρόπον που να πάρει συνειδητή θέση.

    Θα τον έλεγες και «μερακλή ομιλητή», αν και ένας τέτοιος όρος ίσως χτύπαγε κάπως περίεργα.
    _________________

    > > Σε ένα μόνο σημείο μπορεί να μην εχει δίκιο ο Γιάννης Χάρης (κάτι που επισημαίνεται σε ένα εξαιρετικό παλιότερο σημείωμα του Νίκου Λίγγρη στη Λεξιλογία): στο ότι αν πούμε «αυτό αφορά στο….» πρέπει επίσης να πούμε «αυτό μου αφορά». Όχι, αυτό δεν στέκει.

    Ο Ν. Λίγγρης είναι ο nickel?

    Αν διάβασα το σωστό σημείωμα και αν το κατάλαβα σωστά, πράγματι δε στέκει, με την έννοια ότι σε περιπτώσεις όπως «καταλήγει σ’ εμένα» δε λέμε εναλλακτικά «μου καταλήγει». Δε λέμε όμως ούτε «με καταλήγει», απλώς δε χρησιμοποιούμε ποτέ τον αδύνατο τύπο της προσ. αντ. (δηλαδή βάζουμε πάντα το ολόκληρο «εμένα» μαζί με την πρόθεσή του.) Στο μέτρο όμως που λέμε «με αφορά», το αντίστοιχο με δυνατό τύπο της αντωνυμίας είναι υποχρεωτικά «αφορά εμένα».

    _______________

    Και κάτι άλλο:

    Άραγε, σε ποιο βαθμό γνωρίζουν όλοι οι φιλόλογοι διορθωτές εκθέσεων στις Πανελλήνιες ότι όλοι αυτοί οι αφορισμοί, του τύπου «μόνο αφορά σε και όχι σκέτο αφορά, πράσσειν άλογα και όχι πράσιν’ άλογα κλπ.) είναι μύθοι, ή κρίνεται η σταδιοδρομία ανθρώπων από αυτές τις φήμες; (Δεν έχω πάει ποτέ διορθωτής και δεν ξέρω πώς είναι οι οδηγίες.)

  9. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα !
    Ξέρω ότι δεν είσαι οπαδός των λεπτών διακρίσεων που λεπτά καίγονται, αλλά δες κάτι : ας πούμε ότι χρησιμοποιούμε το «αφορά» με την έννοια του «αποσκοπεί», σύμφωνοι;

    Όταν μιλάμε για κάτι προς το παρόν ανύπαρκτο, πιο ταιριαστό είναι το «αφορά στο» :
    – Το έργο αφορά στην δημιουργία υποδομών…, αφορά στη δημιουργία θέσεων εργασίας…, αφορά στον εκσυγχρονισμό των εγκαταστάσεων…

    Όταν πάλι μιλάμε για κάτι ήδη υπαρκτό (και πάντα το χρησιμοποιούμε σαν «αποσκοπώ»0, πιο ταιριαστά ακούγεται χωρίς την πρόθεση :
    – Το έργο αφορά τους κατοίκους των περιοχών… (και όχι «στους κατοίκους»), αφορά την

    Προσέξτε : «αφορά στην προμήθεια τεσσάρων νέων μηχανών» (γιατί δεν τις έχουμε), ή «αφορά στην αποξήλωση τεσσάρων στροβίλων» (που ήρθεν η ώραν τους…) ενώ «αφορά τη συντήρηση των στροβίλων» (γιατί η συντήρηση είναι γνωστή και τακτή).
    Αν π.χ. διάβαζα «ο διαγωνισμός αφορά στην προμήθεια εξοπλισμού» θα καταλάβαινα ότι ο εξοπλισμός αυτός πρώτη φορά θα παρασχεθεί, λ.ε.τ.

    Πώς σας φαίνεται η λεπτή διάκριση;

  10. Γιάννης Κουβάτσος said

    Από μικρός «αφορά τον, την, το», «δεν με, σε, μας, σας, τους αφορά» συνήθισα να λέω. Όταν πρωτοείδα-πρωτοάκουσα το «αφορά στον», νόμισα ότι είναι λάθος. Οπότε, παραμένω πιστός σ’ αυτό που έχω συνηθίσει να λέω.

  11. Πάνος με πεζά said

    Ωχ, γιατί δε διάβασα όλο το άρθρο… ήτα κι αυτά τα μπλε γράμματα… Αλλά τουλάχιστον διαπιστώνω ότι κρύβω μέσα μου ένα Γιάννη Χάρη ! 🙂

  12. Θρασύμαχος said

    Σαν (ή μήπως «ως»;) άκρον άωτο του μπαμπινιωτισμού θυμάμαι το τραγελαφικό επίθετο «αίολος» (διότι έωλος δήθεν σημαίνει μόνο σάπιος, οπότε πρέπει να φτιάξουμε ντε και καλά διαφορετικό ομόηχο που να σημαίνει αβάσιμος, και τί καταλληλότερο από το θεό των ανέμων). Και απ’ αυτό είχαν αρχικά παρασυρθεί κάμποσοι σοβαροί άνθρωποι.

  13. sarant said

    8 Nαι, ο Nickel είναι

    12 Ενώ από τον 3ο αιώνα αρχίζει να χρησιμοποιειται το έωλος με τη σημασία του «αβασιμος»!

  14. gpoint said

    Καλημέρα

    Αν και το άρθρο δεν με αφορά – προσπαθώ να είμαι φυσικός ομιλητής με τα πιθανά λάθη, παρά ξύλινος με κανόνες και εξαιρέσεις – βρήκα πολλά ενδιαφέροντα στοιχεία…

    Αρχικά, υπάρχει τρόπος να ξεχωρίζουμε στα γραπτά τα λόγια του αέρα από τα λόγια έργα ; Μήπως τα διαλυτικά στο ι ή στο α θα μας οδηγούσαν στο να προφέρουμε λό-γι-α ;

    Προσωπικά χρησιμοποιώ το σε μαζί με το αφορά όταν ταυτίζεται με το αναφέρεται.

    Ψαχνόμουνα ποιός είναι ο συνθέτης μέχρι να αποκαλυφθεί ο Σταμάτης…τον θεωρώ από τους πιο μορφωμένους μουσικά συνθέτες ,πλην δεν έχει την ανάλογη έμπνευση, ισως η ενασχόληση με τα πολιτικά να είναι τροχοπέδη

    Θεωρώ σωστά ελληνικά τα ελληνικά του Σεφέρη, προϊόν μελέτης και διαίσθησης, τα λεξικά είναι για πληροφορίες όχι για κρίσεις.

    Εξ άλλου καλή και άγια η επιστήμη αλλά το καινούργιο ενσωματώνεται από τους ποιητές και το πεπρωμένο μόνο, κλασσικό παράδειγμα οι προσπάθειες και οι προβλέψεις των γλωσσολόγων.

  15. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ο Κραουνάκης είναι καλός συνθέτης. Όταν μιλάει για άλλα θέματα π.χ. πολιτικά ή γλωσσικά, καλή ώρα, τα κάνει μούσκεμα. Όχι γιατί έχει άποψη, αλίμονο, αλλά γιατί την εκφράζει με απόλυτο, δογματικό τρόπο.

  16. 7: Μα η πραγματικότητα είναι ότι κάποιοι ξεκίνησαν να το παίξουν λόγιοι και πρόκριναν ένα λάθος που δεν υπήρχε ως τότε -η διαφορετική σημασία του ρήματος δεν πιάνει. Κι αντί να τους πούμε «δεν μας…» τους δίνουμε και δικαίωμα λογιότητας.

  17. Πέπε said

    Πάντως πρέπει να πω ότι ποτέ δεν άκουσα από κανέναν να λέει «αυτό αφορά σ’ εσένα κι όχι σ’ εμένα», ούτε να υποστηρίζει ότι έτσι είναι το σωστό. Στη συγκεκριμένη περίπτωση νομίζω ότι ομόφωνα προκρίνεται η απρόθετη σύνταξη.

    Ποια ακριβώς είναι η συγκεκριμένη περίπτωση, πώς θα την ορίζαμε;

    Μπορούμε να πούμε ότι είναι η περίπτωση όπου το αντικείμενο ή συμπλήρωμα πρόθεσης (που τελικά είναι μόνο αντικείμενο και ποτέ συμπλήρωμα πρόθεσης) είναι πρόσωπο, αλλά μάλλον η σωστή περιγραφή είναι: η περίπτωση όπου το ρήμα σημαίνει «ενδιαφέρει» (και πάλι: όχι ακριβώς «ενδιαφέρει» αλλά «θα έπρεπε να ενδιαφέρει»: Μη σε νοιάζει γιατί δε σε αφορά / σε αφορά αλλά αδιαφορείς!).

    Εδώ λοιπόν δε χρειάζεται επιχειρηματολογία: έτσι είναι, χωρίς πρόθεση, γιατί κανείς ποτέ δεν είπε ότι είναι αλλιώς!

  18. Γιάννης Κουβάτσος said

    Θα συμφωνήσω με τον Τζι. Καλύτερα φυσικός ομιλητής με τα σχεδόν καθιερωμένα λαθάκια (π.χ. όλους όσους), παρά «προσεκτικός» ομιλητής στα όρια της επιτήδευσης. Θυμάμαι μια καλή ηθοποιό σε συνέντευξή της να λέει ότι ήταν, για κάποιον λόγο, «εκτός εαυτής». Μου φάνηκε αστείο. Μπορούμε να είμαστε προσεκτικοί γραφιάδες και φυσικοί ομιλητές, έτσι δεν είναι;

  19. ΚΩΣΤΑΣ said

    Παααααααάλι ο κακός Μπαμπινιώτης, ο ολετήρας της Ελλάδας. Παρέδωσε τα ιερά και όσια του έθνους – γλώσσα και εθνότητα – στους φυρομιανούς. Δημιούργησε νέα χουντική γλώσσα. Βγάζει σε πανέρια στις λαϊκές και στους πάγκους γλωσσική σαβούρα, χειρότερη και από τα κινέζικα…..

    Όσο και αν αγωνίζεται ο κ. Πέτρος Χάρης, μπας και τύχει κάποιας απάντησης από τον Μπαμπινιώτη, για να αποκτήσει και αυτός αναγνωρισιμότητα, δεν…

    Επί του θέματος, αποδεκτοί και οι δύο τύποι, ανάλογα με την περίπτωση.

    * κατάντησα το πνεύμα αντιλογίας εδώ μέσα, δεν το κάνω όμως με αντιπολιτευτική πρόθεση, έχω εντελώς άλλη άποψη. Γι’ αυτό, Νικοκύρη να με συμπαθάς. 😉

  20. Γς said

    Γκουγκλ:

    τον/στον 4.2

    τηνστην 1.2
    τη/στη 2.6

    το/στο 3.7

  21. gpoint said

    # 8

    … Δεν έχω πάει ποτέ διορθωτής και δεν ξέρω πώς είναι οι οδηγίες.

    Πέπε, μην πας, δεν είναι για ανθρώπους που ψάχνονται, καλύτερα να έχεις ψευδαισθήσεις αφού τίποτε δεν θα αλλάξει όταν διαπιστώσεις ιδίοις όμμασι τι γίνεται…

    Θα βρεις κόλλες- ειδικά από επαρχία- με ίχνη συστηματικής αντιγραφής, εξηγεί και γιατί τα επαρχιωτόπουλα σκίζουν συνήθως…

    Κάνοντας δεύτερος ή τρίτος διορθωτης, θα καραφλιάσεις από τις αβλεψίες. Είναι σχεδόν σίγουρο πως ελάχιστοι δεύτεροι ασχολούνται με το γραπτό

    παύση
    Μια φορά σαν δεύτερος είδα ένα θέμα στα μαθηματικά μηδενισμένο από τον πρώτο. Διαβάζοντας το όμως διαπίστωσα πως το παιδί θέλοντας να πάει από Αθήνα στην Λαμία πήγε στο Ρίο πέρασε την γέφυρα καβάλησε τον Παρνασσό ΑΛΛΑ ΕΦΤΑΣΕ στην Λαμία. Φυσικά του έβαλα όλες τις μονάδες που έπρεπε αλλά αμφιβάλλω έντονα αν ο τρίτος κάθησε να διαβάσει όλη την περιπέτεια για να καταλάβει πως το παιδί έλυσε την άσκηση.
    τέλος της παύσης

    Μια χρονιά στο νυχτερινό που ήμουνα έφτασε καθυστερημένα φετφάς πως αφαιρείται το τάδε κεφάλαιο από τα μαθηματικά, το οποίο είχε διδαχθεί στο σχολείο μου. Στην επιτροπή θεμάτων πήγε ο άλλο μαθηματικός του σχολείου (εγώ δεν πήγα ποτέ, ανένταχτος γαρ) που δεν το θυμήθηκε και πρότεινε θέματα από αυτό το κεφάλαιο. Φυσικά και έγινε δεκτή η εισήγησή του-όλοι βαριότουσαν να ψάχνουν- και τα παιδιά του σχολείου μου είχαν επιτυχία στις εισαγωγικές εξετάσεις για νυχτερινά που άγγιξε το 100%

    Αν διαβάσεις τις οδηγίες το πιο πιθανό είναι να βραχυκυκλώσεις από τις ελληνικούρες

  22. leonicos said

    Ψυχραιμία! Ωραίο άρθρο.

    Συντάσσομαι με τον Στάμπιλο στο @3.

    Όπως ξέρετε όλοι εδώ, αποδέχομαι, αλλά όχι άκριτα, τον κ. Μπαμπινιώτη, θεωρώ ότι έχει κάνει πάρα πολλή δουλειά και έχει επιβεβαιωσει τη στόφα του ως ειδικός επιστήμονας επί του θέματος ή όσον αφορά το περί ου ο λόγος θέμα. Επομένως, όταν ταυτίζουμε τη φράση »προσεκτικπος ομιλητής» με το ‘προσωπική άποψη ή προτίμηση’ κάνουμε το σοβαρό σφάλμα να αμφισβητούμε την επιστημοσύνη του. Οι επιστήμονες δεν επιτρέπεται να έχουν προσωπικές προτιμήσεις στο πεδίο τους. Ο κ. Μπαμπινιώτης μπορεί να έχει προσωπικές προτιμήσεις στο πιο ψάρι ή πιο τυρί είναι καλύτερο, αλλά όχι στο τι σημαίνει ‘τούβλο’.

    Εδώ όμως, όπως και σε κάποια άλλα, είναι απλώς λάθος. Κατά τη γνώμη μου ξεκάθαρο λάθος.

    Η σημασία αφορώ = στρέφω τα μάτια, δεν ανήκει στην ΝΕΚ, μολονότι ανήκει στην τρισχιλιετή. Από την άλλη πλευρά, η σημασία αφορώ = αποσκοπώ (η επίσκεψή σου αφορά στο να μου κάνει πρόταση γάμου) είναι κατά τη γνώμη μου ιδιολεκτική. Επισκεπτόμαστε καποιον ή του κάνουμε επίσκεψη για να…. Το »αφορά» εδώ ειναι εκτός τόπου.
    Επομένως για το Χρηστικό της Ακαδημίας Αθηνών που χαρακτηρίζει την εμπρόθετη χρήση «σπανιότερη-λόγια» θα έλεγα πως θα έπρεπε να τη χαρακτηρίσει «σπανιότερη, εφόσον παρατίθεται, αλλά ψευτολόγια».

    Νομίζω ότι το λάθος βρίσκεται αλλού, όπως φαίνεται καθαρά από το παρατιθέμενο παράδειγμα: Το βιβλίο αφορά Στο (και όχι το) αποχετευτικό σύστημα του Βυζαντίου.

    Αντικαθιστούν το »αναφέρεται σε» με το ‘αφορά’ οπότε η πρόθεση μπαίνει από ελξη. Αλλ’ αυτό είναι λάθος.

    Κοντολογίς, στην ΝΕΚ δεν υπάρχει εμπρόθετο ‘αφορά’

  23. ΚΩΣΤΑΣ said

    19 μπαρντόν, Γιάννης Χάρης

  24. leonicos said

    πιο ψάρι ή πιο τυρί είναι καλύτερο

    διάβαζε
    ποιο ψάρι ή ποιο τυρί είναι καλύτερο

    Από τις 2.30 μέχρι τις 5.30 ήμουν στο Αττικόν που εφημέρευε, οπότε δικαιολογήστε με

  25. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κώστα, ο Γιάννης Χάρης δεν είναι ο γραφικός που πάει κόντρα στον Μπαμπινιώτη για λίγη αναγνωρισιμότητα, ένα είδος Ηρόστρατου. Ούτε ο Μπαμπινιώτης είναι ο γλωσσικός Μωυσής που κατέβηκε από το Σινά με το θεόδοτο λεξικό του χαραγμένο σε πλάκες. Ο Χάρης έχει μεταφράσει υποδειγματικά τον Κούντερα στα ελληνικά, σε άμεση και συνεχή συνεργασία με τον συγγραφέα, και έχει επιμεληθεί τον τόμο με τα ποιήματα του Ελύτη. Δεν είναι απαραιτήτως όλοι οι αριστεροί άσχετοι, προβληματικοί και γενικώς ύποπτοι. Αρκετοί είναι, αλλά όχι όλοι. 😊

  26. leonicos said

    Πέπε @8 μερακλή ομιλητή

    μου αρέσει. Ναι, γιατί τη γλώσσα τη χρησιμοποιούμε και κατ’ ιδίαν

  27. leonicos said

    @9 Πάνω με πεζά

    Το έργο αφορά τους κατοίκους των περιοχών…

    εδώ δεν έχει καμιά θέση η σημασία ‘αποσκοπώ’.

    Δεν συμφωνώ με τη διάκριση

  28. leonicos said

    @9 Το γράφω με όλο το σεβασμό, επειδή ρωτάς τη γνώη μας

  29. leonicos said

    @12 Θρασίαχε γιατί έωλος σημαίνει δήθεν μόνο σάπιος, Σημαίνει μόνο σάπιος.

    Και μέσω ποιας διαδρομής σημαίνει ασταθής;

    Δεν παρασυρθήκαμε.

  30. ΓιώργοςΜ said

    Επιτέλους, πολύς κοσμος βάζει το κοστούμι/ταγιέρ πάνω από τη σαγιονάρα και γίνεται αυτομάτως λόρδος…
    Πίστευα πως θα βρω την *πραγματική* λεπτή διαφορά, και με ανακούφιση ανακάλυψα πως δεν υπάρχει.

    Η λεπτή διάκριση (#9), αν υπάρχει, είναι πιστεύω επίπλαστη, επειδή προέρχεται κτγμ από την προσπάθεια να φορέσουν γραβάτα στα κείμενα κάποιοι που έχουν να συντάξουν ένα έγγραφο ή ένα δελτίο τύπου δημόσιου οργανισμού και δε θέλουν να χαρακτηριστούν «απρόσεκτοι». Μακάρι να καθιερωθεί ώστε να έχει νόημα η χρήση της, άλλωστε η γλώσσα εμπλουτίζεται προσπαθώντας να πει κάτι με μεγαλύτερη σαφήνεια, όχι με την από καθέδρας επιβολή βερμπαλισμών.
    Μέχρι τότε, εγώ θα εξακολουθώ να γράφω χωρίς την πρόθεση, και από δω και μπρος χωρίς ανασφάλειες ή ενοχές… 🙂

  31. leonicos said

    @15
    Γιάννη, ο Κραουνάκης δεν είναι μόνο καλός συνθέτης. Είναι ευφυής. Αλλ’ αυτό τον παρασύρει να μπαίνει σε ξένα χωραφια, και δεν ξέρει τις λακκούβες

  32. Θρασύμαχος said

    #29: σου απάντησε ήδη ο 13β΄

  33. leonicos said

    Το θέμα έκλεισε για μένα. παραδίδω τη σκυτάλη στον Γς

  34. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  35. Πάνος με πεζά said

    @ 27 : Ναι, εκεί με έπιασε μια ταραχή στο κείμενο, φαίνεται και το μπουρδούκλωμα άλλωστε. 🙂 Πάντα κάτι αφορά ΤΟΥΣ κατοίκους, όχι στους κατοίκους.
    Αν έβαζα όμως την παρακάτω διάκριση (όχι με την έννοια του αποσκοπώ)

    – αφορά ΤΟΥΣ κατόχους… (και όχι στους κατόχους,γιατί οι κάτοχοι είναι ήδη κάτοχοι), και
    – αφορά ΣΤΑ παιδιά που θα γεννηθούν μετά το 2020

    πώς θα σας φαινόταν;

  36. Zografos V said

    Να πω την αλήθεια τελείωσα το λύκειο (γυμνάσιο τότε) το 1974 και πάντα έγραφα «αφορά το».Κάποια στιγμή δεν ξέρω πως,πάντως πριν αρχίσω να διαβάζω τα γραπτά τα δικά σας αλλά και του Χάρη ,με έπιασε να γράφω την συγκεκριμένη έκφραση με τον τρόπο του Μπαμπινιώτη τον οποίο ωστόσο ουδόλως εκτιμώ.Σας ευχαριστώ για το σημερινό σας post αλλά και για ένα επιπρόσθετο λόγο πως με την τεκμηριωμένη εργασία σας πάνω στα γλωσσικά θέματα βάζετε στην θέση τους όλους αυτούς τους εικονολάτρες.

  37. venios said

    Νομίζω πως η αντικατάσταση του εμπρόθετου αντικειμένου από πρόθεση είναι αναγκαστικός κανόνας στην κοινή νεοελληνική: γενική για το εμπρόθετο (μου, σου, του, της) και αιτιατική για το απλό (με, σε, τον, την) -εκτός βέβαια από το ανατολίτικο ιδίωμα: να σε δωσω λεφτά, να με πάρεις κιμά, νασε κάνω κεφτεδάκια.
    Σε εκφράσεις του τύπου «κατέληξε σε σένα», «μπήκε στο σπίτι» δεν έχουμε αντικείμενο, αλλά τοπικό προσδιορισμό, οπότε δεν γίνεται αντικατάτσαση από αντωνυμία, ούτε «*σε κατέληξε» ούτε «*σου κατέληξε». Και δεν γνωρίζω άλλες περιπτώσεις που το εμπρόθετο αντικείμενο αντικαθίσταται από αντωνυμία σε αιτιατική.
    Για περισσότερα, βλέπε https://venios.wordpress.com/2010/10/25/%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%82-%CF%8C%CF%80%CE%BF%CE%B9%CE%BF%CE%BD-%CE%B1%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%AC-%CE%B1%CF%85%CF%84%CF%8C-%CF%84%CE%BF-%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF/

  38. Alexis said

    Σωστό είναι αυτό που λέει ο Λεώνικος στο #22.
    Όταν έχει τη σημασία του «αποσκοπώ σε» ή του «αναφέρομαι σε» καλό είναι να χρησιμοποιείται το «αποσκοπώ» και το «αναφέρομαι» και όχι το «αφορώ».
    Αν όμως παρ’ όλα αυτά χρησιμοποιείται το «αφορώ» μήπως (λέω μήπως) στην περίπτωση αυτή είναι πιο σωστό το εμπρόθετο;
    Παράδειγμα:
    1.Το συγκεκριμένο νομοσχέδιο δε αφορά τους αγρότες γιατί εξαιρούνται ρητά από τις διατάξεις του («δεν ενδιαφέρει τους αγρότες»), εδώ θα ήταν λάθος να πούμε «δεν αφορά στους αγρότες»
    2. Το έργο αφορά (σ)τη δημιουργία δύο νέων ανισόπεδων κόμβων στην Ιόνια Οδό. («αποσκοπεί/αναφέρεται στη δημιουργία…»), εδώ αν χρησιμοποιήσουμε το «αφορά» μήπως είναι πιο σωστό το εμπρόθετο;

    #5: Κάτι σα να θυμάμαι κι εγώ αμυδρά ότι το «αφορά στο» ήταν χαρακτηριστικό του πασοκικού λόγου των ’80s…

  39. Γιάννης Κουβάτσος said

    Έχω την αμυδρή εντύπωση ότι δεν είναι πασοκική δημιουργία του ’80 το «αφορά στο» αλλά ευθύνεται ο νεοκαθαρευουσιανισμός της δεκαετίας του ’90 και δώθε. Οι πασόκοι μάλλον μαλλιαροί ήταν (κυριολεκτικά και μεταφορικά). Και βέβαια ήταν δημιουργοί πολλών νεολογισμών.

  40. Γιώργος said

    (Σχόλιο 9)
    Ο διαγωνισμός αφορά στην προμήθεια ενός απορριμματοφόρου
    Ο διαγωνισμός αφορά την προμήθεια ενός απορριμματοφόρου
    Δεν καταλαβαίνω διαφορά.

    Ο διαγωνισμός αφορά στην ανάδειξη αναδόχου για το έργο της συντήρησης των κλιματιστικών μονάδων.
    Ο διαγωνισμός αφορά την ανάδειξη αναδόχου για το έργο της συντήρησης των κλιματιστικών μονάδων.
    Δεν καταλαβαίνω διαφορά αν και για κάποιο λόγο (που δεν μπορώ να εξηγήσω, μάλλον αισθητικά όπως το ακούω) θα προτιμούσα το πρώτο.

    Το έργο αφορά τους κατοίκους των περιοχών
    Το έργο αφορά στους κατοίκους των περιοχών
    Το δεύτερο πράγματι δεν έχει νόημα.

  41. Γιώργος Κόφτης said

    Νομίζω και το ότι λέμε «δεν με αφορά» και όχι «δεν μου αφορά», η ορθή άλλως καθιερωθείσα απάντηση στο ερώτημα είναι «αφορά το».

  42. Γιώργος Κόφτης said

    Ορθή επανάληψη:Νομίζω και το ότι λέμε «δεν με αφορά» και όχι «δεν μου αφορά», συνηγορεί στην άποψη η ορθή άλλως καθιερωθείσα απάντηση στο ερώτημα είναι «αφορά το».

  43. LandS said

    35
    Αν έβαζα όμως την παρακάτω διάκριση (όχι με την έννοια του αποσκοπώ)
    – αφορά ΤΟΥΣ κατόχους… (και όχι στους κατόχους,γιατί οι κάτοχοι είναι ήδη κάτοχοι), και
    – αφορά ΣΤΑ παιδιά που θα γεννηθούν μετά το 2020
    πώς θα σας φαινόταν;

    Προσωπικά και με κάθε σεβασμό, απλά περιττό

  44. spiridione said

    38. 39. Εγώ θυμάμαι καθηγητές στο σχολείο τη δεκαετία του ’80 να επισημαίνουν αυτό το «λάθος». Δεν πρέπει να ήταν πασοκικό, αλλά του νεοκαθαρευουσιανισμού της εποχής, που πρέπει να υπήρχε από τότε σαν αντίδραση στον πασοκισμό. Αλλά ο Νικοκύρης θα το ξέρει καλύτερα το θέμα αυτό.

  45. Γιάννης Ιατρού said

    19: ΚΩΣΤΑ
    …Παααααααάλι ο κακός Μπαμπινιώτης ,,,,
    ….Όσο και αν αγωνίζεται ο κ. Πέτρος Χάρης…

  46. Πάνος με πεζά said

    Μα ναι, την περιττολογία διυλίζουμε έτσι κι αλλιώς. 🙂

  47. Γιώργος said

    Τα «αφορά τη συντήρηση […]» και «αφορά στη συντήρηση […]» είναι τα ίδια
    Ενώ
    «αφορά τον Παύλο» είναι σωστό – «αφορά στον Παύλο» δεν είναι σωστό
    «αφορά το αυτοκίνητο του Παύλου» είναι σωστό – «αφορά στο αυτοκίνητο του Παύλου» δεν είναι σωστό.
    Μήπως αυτές οι λεπτές διαφορές όπως ονομάστηκαν έχουν να κάνουν με το γεγονός ότι η «συντήρηση», η «προμήθεια» κ.λπ. είναι αφηρημένα ουσιαστικά ενώ ο «Πέτρος», το «αυτοκίνητο» συγκεκριμένα ουσιαστικά;

  48. Όποιος θέλει να χρησιμοποιεί το «αφορώ» με πρόθεση, ας λέει «αποβλέπω», που είναι ετυμολογικά συνώνυμο, αλλά σαφώς μόνον έτσι συντάσσεται 🙂

  49. Babis said

    Λέμε «έωλο επιχείρημα» με την ίδια έννοια που λέμε και «σαθρό επιχείρημα», και στις δύο περιπτώσεις εννοούμε ότι το επιχείρημα ξεκινάει από λάθος αρχή δηλαδή έχει σάπιες βάσεις.

  50. sarant said

    49 Ναι, είναι μια κοινότατη μεταφορά.

  51. ΓιώργοςΜ said

    Είχα μια επιφοίτηση, διαβάζοντας τα σχόλια για τις λεπτές διακρίσεις
    Λέμε (ορθά) «αναφέρεται σε», και πολλές φορές χρησιμοποιούμε σαν εναλλακτικό τύπο το «αφορά το» για να δηλώσουμε το ίδιο πράγμα, για παράδειγμα:

    Η μελέτη αναφέρεται στην Μικρασιατική Καταστροφή …..
    Η μελέτη αφορά την Μικρασιατική Καταστροφή…

    Ηχητικά οι λέξεις μοιάζουν πολύ. Το «αφορά» μοιάζει πολύ με το «αναφορά». Μήπως από εκεί αρχίζει ο καβγάς;

  52. ΚΩΣΤΑΣ said

    25 Γιάννη, όπως και να το κάνουμε, ο Μπαμπινιώτης είναι ένας από τους κορυφαίους, σήμερα, αν όχι ο κορυφαίος γλωσσολόγος, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι και σε αυτόν δεν μπορείς να βρεις κάποια ψεγάδια. Το όλο πνεύμα της σημερινής ανάρτησης δεν ανταποκρίνεται σε αυτή την παραδοχή. Αυτό είναι το πνεύμα του σχολίου μου.

    45 Γιάννης – καλόψυχος, mea coulpa 😉

  53. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ναι, Κώστα, στη χώρα μας γνωρίσαμε και το φαινόμενο του γλωσσολόγου – σταρ. 😊 Δεν ξέρω αν είναι ο καλύτερος, ας αποφανθούν άλλοι, πιο ειδικοί, γι’ αυτό. Ξέρω όμως ότι έχει πατερναλιστικές και ρυθμιστικές τάσεις και αυτό με ενοχλεί. Αγώρι και τσηρώτο και τσιππούρα και ρωδάκινο στα καλά καθούμενα; Όχι, ευχαριστώ.

  54. Pedis said

    έχει πολλαπλό ενδιαφέρον (και ψυχαναλυτικό) που με κάτι τέτοιες διεστραμμένες λεπρομέρειες, αν δηλαδή το αφορά έχει τη σημασία του αποσκοπεί ή όχι παίρνει το «σε» ή δεν το παίρνει, ο ένας (τέως επιμελής μαθητής) προσπαθεί να βγάλει τον άλλον (επιμελή μαθητή) λιγότερο επιμελή αν όχι αγράμματο.

    Κι αν, ας πούμε, το αφορά παίρνει τη σημασία του «σχετίζεται» γιατί να μην συντάσσεται με το «με» ή, ακόμη περισσόετρο, πιστεύει κανείς ότι δεν μπορούν να βρεθούν λόγοι να συνταχθεί και με το «για», έτσι να γίνει πιο πικάντικο;

  55. Πάνος με πεζά said

    Συνεχίζοντας το χαριτολόγημα πάνω στις λεπτές διακρίσεις, σκέψου λοιπόν να σε φωνάξει το αφεντικό, και να σου πει «Θέλω να πούμε πέντε πραγματάκια που αφορούν (σ)την παρουσίαση της Παρασκευής»

    – στην παρουσίαση : της ερχόμενης Παρασκευής, να σου δώσω κάποιες οδηγίες.
    – την παρουσίαση : της Παρασκευής που μας πέρασε, να σου κάνω μια κριτική.

    Ή πάλι : «η κουβέντα που θα κάνουμε αφορά (σ) τα νέα σου καθήκοντα».
    – στα νέα : τη Δευτέρα, γίνεσαι Διευθύνων Σύμβουλος
    – τα νέα : από προχτές που έγινες Δ.Σ. πας από γκάφα σε γκάφα !

    Δηλ. δε θα μου κόλλαγε ποτέ να πω «Η συζήτηση αφορά στα νέα σου καθήκοντα. Δεν είμαι καθόλου ευχαριστημένος !» Grosso-modo, το «αφορώ σε» μου βγάζει πάντα κάτι μελλοντικό, δεν ξέρω τί λέτε κι εσείς.

  56. ΚΩΣΤΑΣ said

    53 Ό,τι αγαπάς, Γιάννη, δημοκρατία έχουμε!

  57. Πάνος με πεζά said

    @ 54 : Μα θα ακούσεις ίσως, στον καθημερινό λόγο «Αφορά για τις συντάξεις» ! 🙂

  58. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα! Σκοπός του άρθρου δεν είναι να κατηγορηθεί ο Μπαμπινιώτης αλλά να μη στιγματίζονται οι χρήστες.

  59. venios said

    52: Δεν ξέρω αν ο Μπαμπ. είναι ο κορυφαίος γλωσσολόγος μας που κάνει και μερικά λάθη ενδεχομένως. Ξέρω ότι για μη επιστημονικούς [προφανώς] λόγους έχει υποστηρίξει ότι χρειαζόμαστε τη δασεία για να φτιάχνουμε σύνθετα, κάτι που είναι εξώφθαλμα αντιστροφή αιτιότητας.
    Κατά τα άλλα, επιμένω: η γλώσσα μας έχει κανόνες αντικατάστασης ουσιαστικών από αντωνυμίες. Δηλαδή λέμε:

    του το είπα = του είπα αυτό που έπρεπε = το είπα σ’ αυτόν
    του το έδωσα = του έδωσα το βιβλίο = το έδωσα στο Γιάννη
    του τη σβούριξα = του σβούριξα τη σφαλιάρα = στο Γιάννη τη σβούριξα
    τι μου είπες; = τι είπες σε μένα; (ενώ δεν πρόσεχα)
    τι με είπες; = τι είπες εμένα; (=πώς με αποκάλεσες;)
    μην το κάνεις θέμα = μην κάνεις θέμα αυτό που συνέβη
    μην του κάνεις νάζια = μην κάνεις νάζια στο φίλο μου
    του το έφερα = του έφερα φαΐ = στο σκυλί το έφερα = έφερα φαΐ στο σκυλί

    Στα Ελληνικά που ξέρω, όταν το ρήμα αναφέρεται σε ουσιαστικό που εισάγεται με την πρόθεση «σε» (ή άλλη πρόθεση ενδεχομένως, π.χ. «της το πήρα» μπορεί να σημαίνει «το πήρα από τη Μαρία» ή «το πήρα στη Μαρία» ή «το πήρα για τη Μαρία»), τότε η αντωνυμία που αντικαθιστά το ουσιαστικό (το εμπρόθετο ή έμμεσο αντικείμενο θαρρώ πως λέγεται) μπαίνει στη γενική. Κανόνας γενικότατος. Όσοι λεν «αυτό δεν με αφορά» θάπρεπε να λεν «αυτό δεν αφορά εμένα», κι όσοι λεν «αυτό δεν αφορά σε εμένα» θάπρεπε να λεν «αυτό δεν μου αφορά», αλλά δεν το λένε. Λένε «αυτό δεν με αφορά» και «αυτό δεν αφορά σε μένα». Υπάρχει άλλο ρήμα που να παραβαίνει αυτό τον κανόνα;

  60. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εμ, στιγματίζονται οι χρήστες. 😊 Σου πετάει ο κάθε ημιμαθής ξερόλας την κατηγορία του αγράμματου κατακέφαλα. Έτσι δεν ξεφτίλισε τον φουκαρά τον ένστολο για τους απόπλους ο Γιανναράς;
    Στον δικό μας τον χώρο τον εκπαιδευτικό, ο αγώνας γίνεται κατά του θέσφατου «ποτέ κόμμα πριν ή μετά το και». Το ‘χουμε ξανασυζητήσει.

  61. ΣΠ said

    59
    Υπάρχει το ρήμα «πιστεύω». Το «πιστεύω εσένα» και το «πιστεύω σε εσένα» έχουν διαφορετικές σημασίες. Το πρώτο μπορεί να αντικατασταθεί από το «σε πιστεύω». Το δεύτερο δεν μπορεί να αντικατασταθεί ούτε από «σου πιστεύω» ούτε από «σε πιστεύω».

  62. leonicos said

    59

    Βένιο… ερασιτεχνικά αλλά καλά τα λες. Πρακτικα

  63. leonicos said

    Να που ο Μπάμπης τα σακούλιασε σ’ ένα καλάθι μια χαρά στο 45;

  64. leonicos said

    ωστόσο ουδόλως εκτιμώ.

    πολύ βαρύ για να το πεις χωρίς κριτήρια και χωρίς επιχειρήματα

    Δεν φοβάσαι μη σου τη γβει κανείς και σε ρωτήσει : και συ ποιος είσαι;

    εγώ θα το φοβόμουν

  65. ΚΩΣΤΑΣ said

    Η αλήθεια είναι ότι νιώθω άβολα να συνεχίζω αυτή την άχαρη κουβέντα. Ο Μπαμπινιώτης έγραψε τις γλωσσολογικές του απόψεις, δεν ενοχλεί κανέναν. Αν κάποιοι, επικαλούμενοι τον Μπαμπινιώτη, προσπαθούν να βγάλουν τους άλλους αστοιχείωτους, είναι πρόβλημα εκείνων, καμιά συμμετοχή δεν έχει ο Μπ.

  66. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας κι ἀπὸ μένα.

    Θυμᾶμαι ἕναν καθηγητὴ στὸ (ἐξατάξιο) γυμνάσιο, στὰ τέλη τῆς δεκαετίας τοῦ ᾿60, ποὺ μᾶς τὸ διόρθωνε στὶς ἐκθέσεις: ἀφορᾶ εἰς.
    Ἀπὸ τότε μοῦ ἔχει μείνει – ἐφηβικὰ τραύματα εἶναι αύτὰ 🙂 – καὶ γράφω ἀφορᾶ σέ.

    Καὶ δυὸ φιλικὲς κακιοῦλες.

    Ἂν αὐτὸ ποὺ εἶπε ὁ Κραουνάκης τὸ εἶχε πεῖ ὁ Στάθης, ψυχανεμίζομαι πὼς ἡ κριτικὴ θὰ ἦταν λίγο 🙂 πιό ἔντονη.

    Ἐπίσης ψυχανεμίζομαι πὼς ἡ ἔνταση καὶ κυρίως τὸ ὕφος τῆς κριτικῆς στὸν Μπαμπινιώτη (» …ψωνίζουν από το μπαμπινιωτικό πανερι όποιο κουρελάκι τους φανεί πιο φανταχτερό…) ὀφείλεται περισσότερο σὲ ιδεολογικοπολιτικὲς, παρὰ σὲ ἐπιστημονικὲς διαφορές.

    Δὲν ἔχω τὶς ἐξειδικευμένες γνώσεις γιὰ νὰ πάρω θέση σὲ τέτοιου εἴδους θέματα· ἐκφράζω αὐτὸ ποὺ αἰσθάνομαι σὰν ἕνας οὐδέτερος παρατηρητής.

    Ὅσο οὐδέτερος μπορῶ νὰ εἶμαι. 🙂

  67. leonicos said

    αν το κείμενο των 10 εντολών ήταν τόσο μεγαλο στα εβραϊκά…. θα είχε πιαστεί το χέρι του Μωυσή

  68. leonicos said

    @65 Κώστα

    δεν ενοχλεί κανέναν

    Συγγνώη, αλλά δεν συμφωνώ. Τις έγραψε για να τιας διαβάζουμε και να τις ακολουθούμε εφόσον τον θεωρύμε αρμοδιότερο. Και αυτό θα ήταν το σωστό. Ωστόσο κατέληξε να αμφισβητείται πού και πού.

    Αλλά δεν γίνεται και αλλιώς.

    Αν δεν σε αμφισβητήσουν, πώς θα προχωρήσει και η επιστήμη;

    Δεν είδες τι έγι ε πιο πάνω με τον Θρασύμαχο, τον Νοικοκύρη κι εμένα;

    Με ρούμπωσαν. Σωστά ή λάθος, επί του σημείου, με ρούμπωσαν.

    Άσχετο αν διακρατώ τις απόψεις μου. Αυτο είναι δικό μου θέμα. Αλλά όταν βγίνω να διδάξω…. μπορεί και να με διδάξουν

  69. ΣΠ said

    Πολύ κακό για το τίποτα. Τόσα χρόνια, δεκαετίες, χρησιμοποιούσαμε το «αφορά» με απρόθετη αιτιατική. Κάποια στιγμή μερικοί στομφομανείς άρχισαν να χρησιμοποιούν την εμπρόθετη σύνταξη ως πιο λόγια (κάτι σαν την γενικομανία) και να την πλασάρουν σαν την πιο σωστή. Μετά ανακάλυψαν και λεπτές διακρίσεις στην σημασία ανάμεσα στα δύο. Τρίχες κατσαρές! Η απρόθετη σύνταξη αρκεί και με το παραπάνω για να εκφράσουμε αυτό που θέλουμε και δεν υπάρχει κανένας λόγος να περιπλέκουμε τα πράγματα.

  70. leonicos said

    Δημήτρη μαρτίνο

    σὰν ἕνας οὐδέτερος παρατηρητής

    το ‘ένας’ στα αγγλικά είναι απαραίτητο αλλά στα ελληνικά περισσεύει

  71. Γιάννης Ιατρού said

    59: Venios

    αυτό το με στο …τι με είπες; = τι είπες εμένα; (=πώς με αποκάλεσες;) ισχύει ανάλογα με την περιοχή (γεωγραφικά)…. 🙂

  72. Αρχαιοελληνιστής said

    Επιτρέψτε μου να πώ ότι η όλη ανάρτησις είναι «ΠΕΡΙ ΟΝΟΥ ΣΚΙΑΣ». Για να την κάνουμε λίγο ενδιαφέρουσα, θα πώ το σημαντικότερο που λέει ο Μπαμπινιώτης (σελ. 335 του Λεξικού του) για το θέμα και αποκρύπτει ο κ. Γιάννης Χάρης: «Οι φράσεις «όσον αφορά σε…» και «σε ό,τι αφορά…» αποδίδουν το γαλλικό «en ce qui concerne»…», δηλαδή είναι ΓΑΛΛΙΣΜΟΙ. Άρα, είναι αδιάφορο αν συντάσσονται εμπροθέτως ή απροθέτως…

    Πιό σημαντικό είναι να πούμε αυτό που επισημαίνει στο τέλος του παραθέματος ο Μπαμπινιώτης: Ακόμη και εξέχοντες συμπολίτες μας που εμφανίζονται στην τηλεόραση, χρησιμοποιούν την φράση «ως αναφορά» αντί του «όσον αφορά», πράγμα που συνιστά κολοσσιαία αγραμματοσύνη

    Ενδιαφέρον έχει και το σχόλιο που κάνει ο Μπαμπινιώτης (σελ. 240 του Λεξικού του) στο λήμμα «αποβλέπω»

  73. ΚΩΣΤΑΣ said

    68 Λεώνικε, εσύ με το οξύ, λεπτό και ανεπανάληπτο χιούμορ σου, δεν ρουμπώνεσαι ποτέ, πάντα νικητής είσαι. 😉

    Τί να κάνει ο Μπ, να μην γράψει τις, κατά την κρίση του, ορθές επιστημονοκές απόψεις, γιατί θα βρεθούν άλλοι να πουλήσουν μούρη πάνω σ’ αυτές;

  74. Θρασύμαχος said

    «η γλώσσα μας μετά τη μεταπολίτευση δέχθηκε καίρια πλήγματα, όπως με την κατάργηση της καθαρεύουσας στα δημόσια έγγραφα … ο ιερέας, ο δάσκαλος και η οικογένεια έχουν αντικατασταθεί από την τηλεόραση» http://www.kathimerini.gr/970925/article/epikairothta/ellada/epitroph-sofwn-gia-th-didaskalia-ths-istorias

  75. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κώστα, δεν τις έγραψε απλώς ο Μπαμπινιώτης στα βιβλία του. Μας βομβάρδισε με αυτές μέσω αμέτρητων τηλεοπτικών εμφανίσεων, άρθρων στον γραπτό Τύπο, συνεντεύξεων κλπ. Έχεις δει άλλον γλωσσολόγο με τέτοια προβολή; Ή μήπως δεν υπάρχουν άξιοι συνάδελφοί του; Ε, τον βλέπει ο κόσμος συνεχώς μπροστά του, σοφός σού λέει είναι, να τος μέγας γλωσσικός νομοθέτης ο Μπαμπινιώτης και μέγα καθοίκι (😊) όποιος διαφωνεί μαζί του.

  76. Αιμ said

    Για να μιλήσω …επιστημονικά πολύ μου τη σπάει το «αφορά σε …» και η σιγουριά με την οποία εκφέρεται.

  77. ΚΩΣΤΑΣ said

    75 Γιάννη, συμφωνούμε ότι διαφωνούμε. Καλείται και προβάλλει το επιστημονικό του έργο. Πάντα μιλάει απρόσωπα. Σωστό είναι να το λέμε έτσι και όχι αλλιώς, λέει. Ποτέ δεν το άκουσα να απευθύνεται σε κάποιον και να λέει, ρε συ το λες λάθος, είσαι αγράμματος…

  78. Ιερόδουλος said

    Με βασάνιζαν κάτι αϋπνίες, κάτι ανέκφραστες ανησυχίες… Μετά το σημερινό δημοσίευμα, όμως, έλαμψε στο νου μου, δαήμον φως γλωσσικό, σκόρπισαν οι μαύρες νυχτερίδες των φιλολογικών μπερδεμάτων και ηρέμησα. Θα κοιμηθώ ήσυχη απόψε! 😉

  79. Χαρούλα said

    Νομίζω ότι περίοδος «διορθώσεων» ήταν τα χρόνια του Ομιλείτε Ελληνικά. Εκείνα τα χρόνια άρχισαν οι μη ειδικοί που αγαπούσαν όμως την γλώσσα να εφαρμόζουν αλλαγές. ΣτΗ μία, Του ΠεκίνΟ, πλειονότητα/πλειψηφία, αφορά Στο, ταχυφαγείο κλπκλπ. Βρήκε ευκαιρία ο νεοέλληνας να «εξειδικευτεί», άλλοτε ολόσωστα, κι άλλοτε γελοία!
    Μην ξεχνάμε και πλ.Βάθη, Γουδή κλπ διορθωσεις(;).

  80. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ένα ολόκληρο σταρ σύστεμ είναι στημένο με επίκεντρο τον Μπαμπινιώτη, Κώστα. Γράφω «κτίριο» και όχι «κτήριο» και περιμένω να έρθουν να με συλλάβουν. Γιάννης «Τσε» Κουβάτσος, χωρίς να χρειαστεί να σκαρφαλώσω στα βουνά της Βολιβίας. 😊

  81. ΓιώργοςΜ said

    77 Δεν είναι τόσο αθώα τα πράγματα. Γιατί δεν καλείται κάποιος άλλος; Είναι ο μοναδικός γλωσσολόγος στην Ελλάδα; Ή μήπως είναι αυτός με τα περισσότερα ερείσματα ή τις καλύτερες δημόσιες σχέσεις; Εννοώ φυσικά τα ερείσματα εκτός των περγαμηνών του.
    Το διάλεξε να είναι προβεβλημένος, θεμιτό είναι, αλλά έτσι θα έχει και την αντίστοιχη κριτική. Μωρό να έχουμε, κώλο να μην έχει, δε γίνεται.

  82. 8, … «Προσεκτικός Ομιλητής» …
    Θα τον έλεγες και «μερακλή ομιλητή», …

    Για προσεκτικούς και μερακλήδες:

  83. venios said

    61: Το «πιστεύω σε σένα» (στο Θεό, στο Μωάμεθ, κτλ.) δεν είναι αντιπαράδειγμα. Θα ήταν αν αντικαθιστούσε με αντωνυμία στην αιτιατική («σε πιστεύω» σημαίνει πιστεύω αυτά που λές). Αντιπαράδειγμα θα ήταν ένα ρήμα του τύπου «μιλάω στο Γιάννη = τον μιλάω» και δεν γνωρίζω κανένα.
    71: Όντως, υπάρχουν ντοπιολαλιές (πχ ανατολίτικα), όπου δεν χρησιμοποιείται καθόλου η αντωνυμία στη γενική (σε είπα ότι δεν θάρθει). Αλλά όπου υπάρχει γενική, μόνον αυτή χρησιμοποιείται για το εμπρόθετο αντικείμενο.

  84. loukretia50 said

    Είπε κανείς νυχτερίδες? https://res.cloudinary.com/teepublic/image/private/s–9qLQ_DTR–/t_Preview/b_rgb:ffffff,c_limit,f_jpg,h_630,q_90,w_630/v1482002902/production/designs/961371_1.jpg

    Σας βεβαιώνω, δεν είναι οικογενειακό άλμπουμ!
    https://vignette.wikia.nocookie.net/bobsburgerpedia/images/a/a0/Bob-Belcher-Batman-Squad.jpg/revision/latest?cb=20150525005321

  85. ΣΠ said

    83
    Μα έγραψα ότι το «πιστεύω σε σένα» και το «πιστεύω εσένα/σε πιστεύω» έχουν διαφορετική σημασία. Δεν αντικαθιστά το ένα το άλλο. Το ίδιο θα μπορούσαμε να πούμε και για τα «αφορά σε σένα» και «αφορά εσένα/σε αφορά» αν έχουν διαφορετική σημασία. Επομένως το ουσιαστικό ερώτημα είναι: «Υπάρχει διαφορά στην σημασία;»

  86. Αιμ said

    Σιέστα

  87. Classicist said

    Αγαπητέ κ. Σαραντάκο,

    ως επαγγελματίας κλασικίστρια, διαμαρτύρομαι έντονα για το σημερινό ανοσιούργημα του εκδότη της «Εστίας» Μανώλη Κοττάκη («κολλητός» και βιογράφος του μπουχέσα Καραμανλή) που με πρωτοσέλιδο άρθρο του αποθεώνει τον ελληνοβαρεμένο Πρόεδρο της Ακαδημίας Αθηνών, Αντώνη Κουνάδη, επειδή στη χτεσινή εκδήλωση του «Ιδρύματος Βαρδινογιάννη» μάς φλόμωσε στις αρλούμπες. Δείτε μερικά απ’ όσα γράφει ο νεοδημοκράτης Κοττάκης και φρίξτε:

    Επειδής ήμουν παρούσα στη χτεσινή εκδήλωση του Ι.Β., σάς διαβεβαιώ κ. Σαραντάκο ότι ο Κουνάδης έδωσε ρεσιτάλ ασχετοσύνης. Κωλύομαι να σάς απαριθμήσω μία προς μία τις παπαριές που ξεστόμισε, διότι ετοιμάζω σχετικό άρθρο για το «Medium» της κ. Donna Zuckerberg. Σάς υπόσχομαι ότι μόλις δημοσιευθεί το άρθρο μου, θα το μεταφράσω στα ελληνικά και θα σάς το στείλω για να φρίξετε, και – αν θέλετε – να το αναδημοσιεύσετε σε αυτό το ιστολόγιο. Εσείς – στο μεταξύ – βγείτε, σάς παρακαλώ, και κράξτε στα αυριανά μεζεδάκια τον αγράμματο Μανώλη Κοττάκη που δήλωσε εντυπωσιασμένος με τις ανιστόρητες αρλούμπες του Προέδρου της Ακαδημίας.

    Τελειώνοντας, θέλω να εκφράσω μία απορία: Τί είδους ασυλία απολαμβάνει στα ΜΜΕ ο κ. Αντώνης Κουνάδης; Ακόμη και το σημερινό ρεπορτάζ της «Καθημερινής» που υπογράφει ο έγκυρος (μπολσεβίκος) εκπαιδευτικός συντάκτης κ. Αποστόλης Λακασάς σχεδόν αποθεώνει τον Πρόεδρο της Ακαδημίας Αθηνών!.. Τόσο χαμηλό είναι το επίπεδο της Δημοσιογραφίας στην Ελλάδα, κύριε Σαραντάκο μου; Είναι δυνατόν ακόμη και οι αριστεροί δημοσιογράφοι να δηλώνουν εντυπωσιασμένοι με τις ελληνοβαρεμένες παπαριές του κάθε γερο-Κουνάδη;

  88. Γς said

    76:

    > μου τη σπάει το «αφορά σε …» και η σιγουριά με την οποία εκφέρεται.

    Ναι, ρε γμτ:

    Το πρωτάκουσα την εποχή που λανσαρίστηκε σε μια ΓΣ από έναν λαλίστατο συνάδελφο, που το έλεγε και το ξανάλεγε με περισσή άνεση. Λες και δεν ήταν η πρώτη φορά που το χρησιμοποιούσε

  89. sumac said

    Ο Γιάννης Χάρης είχε γράψει και παλιότερα για το θέμα εδώ: http://yannisharis.blogspot.com/2007/05/69.html

  90. Γς said

    87:

    >ως επαγγελματίας κλασικίστρια [σκρίβε αρτίστα, ουπς, τζιορναλίστα], διαμαρτύρομαι έντονα για το σημερινό ανοσιούργημα του εκδότη της «Εστίας» Μανώλη Κοττάκη («κολλητός» και βιογράφος του μπουχέσα Καραμανλή) που με πρωτοσέλιδο άρθρο του αποθεώνει τον ελληνοβαρεμένο Πρόεδρο της Ακαδημίας Αθηνών.

    Συναδελφικές αντιζηλίες

  91. Classicist said

    (90): Έχετε δίκιο: Ο σφουγγοκωλάριος του μπουχέσα Καραμανλή, Μανώλης Κοττάκης, δεν είναι εκδότης της «Εστίας», αλλά διευθυντής της

  92. spyridos said

    88

    Βάλε στη θέση του «αφορά σε (στο) …» το αλελούγιαααΑΑΑΑΑΑααα

  93. Β. Τζανής said

    Ο χούλιγκαν της γλώσσας, Γ. Χάρης, ξαναχτυπά! Έχει φτάσει αισίως τις 5000 επιφυλλιδες για τον Μπαμπινιώτη (αν μετράω σωστά). Έχει αναλάβει την καλόπιστη κοινωνική κριτική (κοινώς κουτσομπολιό) των γλωσσικών πραγμάτων στη χώρα. Ωραίος τίτλος, δεν μπορείς να πεις. Πάνω από δεκαπέντε χρόνια θεωρεί από μόνος του τον εαυτό του αντίπαλο του Μπαμπινιωτη, σαν να ξυπνάω ένα πρωί και να νομίζω ότι είμαι ο Μπραντ Πιτ – κάπως έτσι.

    Βέβαια, όλοι ξέρουν ότι τα αίτια αυτού του αντιμπαμπινιωτισμού που ολοένα εξαπλώνεται από τους συγκεκριμένους μεταφραστές του Διαδικτύου (Σαραντάκος, Χάρης, Λίγγρης η Αγία Τριάδα που πρωτοστατεί) είναι κατά βάση πολιτικά. Ας ήταν αριστερός ο Μπαμπινιώτης και μετά θα βλέπαμε αν θα επέμεναν να ξεψείριζαν τις τρίχες αυτές χρόνια τώρα, με τα αγωρια, τις τσιππούρες και τα βαλλάντια. Όποιος πιστεύει το αντίθετο, παρακαλείται να κατέβει από το συννεφάκι. Τυχαίο είναι που ξύπνησε πάλι το ηφαίστειο μέσα τους τη στιγμή που ξέσπασε ο θόρυβος με τον Κοτζιά και τον Μπαμπινιώτη. Προφανώς όχι.

    Δεύτερη αιτία είναι το γεγονός πως δεν χώνεψαν ποτέ κάποιοι καθηγητές φιλολογίας του ΑΠΘ τη μεγάλη δημοφιλία του Μπαμπινιωτη, η οποία οφείλεται στο ότι υπήρξε χαρισματικός δάσκαλος και είχε την ικανότητα να μεταδίδει με απλό και συναρπαστικό λόγο τις γνώσεις του για τη γλώσσα και στον πολύ κόσμο μακριά από στείρους ακαδημαϊσμους, κάτι που εκείνοι δεν κατάφεραν ποτέ.
    (Δεν μιλάμε καν για την Αγία Τριάδα που όταν τους ακούσεις να μιλάνε για τα γλωσσικά είναι σαν να διαβάζουν εφημερίδα και τα χασμουρητά παν κι έρχονται).
    Οι συγκεκριμένοι καθηγητές του ΑΠΘ πίστευαν τότε πως είναι οι μοναδικοί «σοφοί» της ελληνικής φιλολογίας και οποιοσδήποτε τολμούσε να αρθρώσει κάτι έπρεπε να περνάει πρώτα από τους ηθμούς των ψευτοϊδεολογιών και τον εμμονών τους.

    Ποιος ξεχνάει εξάλλου πόσο λυσσαλέα άνανδρα και κακόψυχα αντιμετωπίστηκε ο Μπαμπινιωτης το 1998 όταν εξέδωσε το Λεξικό – μέχρι και στα δικαστήρια τον πήγαν! Η Αγία Τριάδα λοιπόν αποτελεί τη συνέχεια των φανατικών Μαρωνίτη και Κριαρά (κυρίως).

    Η τρίτη αιτία – που συνυφαίνεται με τη δεύτερη- είναι ασφαλώς ο φανατισμός παλαιοκομματικής υφής για τη Δημοτική! Φαντάζονται τώρα πως ο Μπαμπινιώτης έχει πρόβλημα με τη Δημοτική και ξεψαχνίζουν παλιές του δηλώσεις, λες και ήταν ο μοναδικός μέσα σε αυτό τον χαμό που επικρατούσε τις δεκαετίες ’70 και ’80 που ξεστράτιζε, για να εξισορροπηθεί στην ουσία το πρόβλημα που προκαλούσαν οι ίδιοι ως φανατικοί υπερδημοτικιστές και που είχε ως αποτέλεσμα να ακούμε και να γράφουμε γελοία πράγματα (ακόμα θυμάμαι ότι μερικοί έγραφαν το «κάτωθι υπογεγραμμένος» ως «εγώ που υπογράφω πιο κατω»!).
    Οι παλινωδίες, λοιπόν, του Ε. Κριαρά και των ημετέρων του υπήρξαν πολύ σοβαρότερες, αφού είχαν σκυλεύσει και τον ίδιο τον Ψυχάρη και μονάχα στα λόγια δεν απέρριπαν τα λόγια στοιχεία της γλώσσας.
    Ο Μπαμπινιώτης τότε είχε διαδραματίσει καταλυτικό ρόλο – και ευτυχώς για μας.

  94. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    59-61 Κάπως μπερδευτήκαμε Νομιζω ότι έχει δίκιο ο ΣΠ στο 61. Επιπλέον όμως, αμφιβάλλω αν εκείνοι που γράφουν «αυτο αφορά στους χειρισμούς της κυβέρνησης» λένε επίσης «αυτό αφορά σε μένα». Λένε κι αυτοί «αυτο αφορά εμένα», «αυτο με αφορά».

    66 Τα περί πανεριού όμως ΔΕΝ είναι κριτική (κυρίως) στον Μπαμπινιώτη. Επισης, εκτός των άλλων: ο Κράου μιλάει και ο Στάθης γράφει.

    79 Μπορει να έπαιξε ρόλο πράγματι το Ομιλείτε ελληνικά Αλλά όχι μόνο αυτό. Απ’ όσο ξέρω τον Μπαμπι, αποκλείω να πρότεινε το «του Πεκίνο». Μονο ο Τζανετακος προκρίνει παρόμοιες ακλισιές.

    87 Μπολσεβίκος ο Λακασας; Μήνυση θα μας κάνει. Άλλος ειναι ο Λ-κ-σάς που ειναι αριστερός.

    93 Οι καθηγητες του ΑΠΘ πήγαν τον Μπαμπινιώτη στο δικαστήριο το 1998 ή ο δεξιότατος δημοτικός σύμβουλος Ασπασίδης; Μη συκοφαντείτε.

  95. ΚΩΣΤΑΣ said

    Όλοι μας εδώ, ευτυχός, αγαπάμε τον Μποστ, ο οποίος «εδωξάσθη λανθανόμαινος και εντρωπιάσθη ορθογραφούμαινος».
    Έχουμε άλλοθι για τα λάθη μας απέναντι στους αδίστακτους και ανελέητους λαθοκυνηγούς #75 – #80.

    Και φυσικά η κριτική είναι αναφαίρετο δικαίωμα του καθενός, «να έχουμε μωρό, να έχουμε και κώλο», αλλά και άμα ο κώλος βρωμάει, να μπορούμε να διαμαρτυρηθούμε. Και η κριτική της κριτικής είναι επίσης αναφαίρετο δικαίωμα #81.

    Ας το κλείσουμε όμως το θέμα, να μπορέσουν και οι σχολιαστές-τριες να κοιμηθούν ήσυχοι απόψε #78. 😉

  96. Β. Τζανής said

    94: Οι ηθικοί αυτουργοί ήταν του ΑΠΘ.

  97. sarant said

    96 Aυτό που λέτε είναι βαριά κουβέντα. Και επειδή το θέμα το είχα παρακολουθήσει από κοντά τότε, επιτρέψτε μου να επαναλάβω ότι κατά τη γνώμη μου ειναι άθλια συκοφαντία αυτό.

    Σας συγχαίρω πάντως για το θάρρος σας να το λέτε επώνυμα, διότι μπορεί και να σηκώνει μήνυση.

  98. Το μαγαζί μπαμπι εκδίδει κι ένα σωρό μεθόδους και βοηθήματα ελληνικών για ξένους, τους οποίους και ταλαιπωρεί επιχειρώντας να τους κάνει «προσεκτικούς ομιλητές».,

  99. Γς said

    με γκραβάτα!

  100. spiral architect 🇰🇵 said

  101. sarant said

    100 Την έβγαλε τη γραβάτα και προβληματίζομαι τι τίτλο να βάλω για τα αυριανά μεζεδάκια.

  102. 79 Γεια στο στόμα σου (ή μάλλον στο χέρι σου, για να ακριβολογούμε 🙂 )

  103. ΣΠ said

    101
    Μεζεδάκια erga omnes.

  104. Μαρία said

    97
    Όλη η φιλοσοφική του ΑΠΘ εδώ:
    Και βρέθηκαν «χαμένοι» όσοι ανέξοδα, βεβαίως, διέπρεψαν σε δημαγωγία και λαϊκισμό. Τουλάχιστον ας τους θυμηθούμε: όχι τόσο τον Χ υποψήφιο δημοτικό σύμβουλο και πρωτεργάτη (Ασπασίδης), που εζήλωσε τη δόξα της κυρίας Λουκά, και μαζί του τον Ψ δικαστή (Ντάκος), όσο τους άλλους, αναμενόμενους και μη, Παπαθεμελή, Παπαγεωργόπουλο και Λαζαρίδη, Πετσάλνικο, Πασχαλίδη και Πάνο Θεοδωρίδη, ακόμη και ακαδημαϊκούς δασκάλους, όπως ο Ευάγγελος Βενιζέλος και ο Μιχάλης Σταθόπουλος. http://yannisharis.blogspot.com/2008/02/4.html

    101
    Η γραβάτα του Ζάεφ ήταν.

  105. spiral architect 🇰🇵 said

    @103: Να το μπαλανσάρουμε: Γραβάτες erga omnes.

  106. Μαρία said

    101

  107. Κώστας said

    65: «[…] όταν το ρήμα αναφέρεται σε ουσιαστικό που εισάγεται με την πρόθεση «σε» […], τότε η αντωνυμία που αντικαθιστά το ουσιαστικό (το εμπρόθετο ή έμμεσο αντικείμενο θαρρώ πως λέγεται) μπαίνει στη γενική. Κανόνας γενικότατος.»

    Δεν ισχύει αυτό. Υπάρχουν πολλά ρήματα το εμπρόθετο αντικείμενο των οποίων δεν μπορεί να δηλωθεί με έμμεσο αντικείμενο σε γενική: όταν φερʼ ειπείν το προθετικό σύνολο είναι το υποχρεωτικό εμπρόθετο αντικείμενο της αναφοράς (π.χ. αναφέρομαι σε) ή όταν ο μετέχων είναι τόπος (π.χ. πηγαίνω σε, έρχομαι σε).

  108. Κώστας said

    Το σχόλιο 59 εννοούσα.

  109. ΓιώργοςΜ said

    101 Ημιγραβατωμένα; Γραβατώδη*; Άλλο μονολεκτικό δε μου ‘ρχεται, περιφραστικές επιλογές υπάρχουν, πχ «μεζεδάκια της αναποφάσιστης γραβάτας» 🙂

    *κατά τη χημική ονοματολογία, οπως το «θειώδες» είναι κάτι που δεν έγινε «θειικό» 🙂

  110. ΚΩΣΤΑΣ said

    Γραβάτα με γραμμάς… σε ραλλική προφορά… 😉

  111. Κώστας said

    Λαιμοδετικά μεζεδάκια;

  112. Γς said

    110:

    «γαβάτα με γαμμάς»

  113. sarant said

    104 Α μπράβο!

    Ωραίες όλες οι προτασεις σας αλλά τελικά αποφάσισα να μην αλλάξω τον τίτλο που είχα ήδη σκεφτεί για το αυριανό άρθρο.

  114. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κροατικά μεζεδάκια. Και για να τιμηθεί η ομάδα που έχει κερδίσει μέχρι στιγμής τις εντυπώσεις στο Μουντιάλ και γιατί η γραβάτα ετυμολογείται από το Κροάτης. 😉
    (Εν τω μεταξύ, ο αλβανικής καταγωγής Ελβετός Τσάκα πανηγύρισε το γκολ που έβαλε στους Σέρβους σχηματίζοντας τον αλβανικό αετό. Ο βαλκανικός εθνικισμός καλά κρατεί.)

  115. μια πάπια μια ποια πάπια; said

    Κύριε Γς
    αν βγισκόταν ο συχωγεμένος κύγιος Γάλλης εδώ, πιθανόν θα σας ανακαλούσε στην τάξη δηλώνοντας:
    «θα σας ευθυγ-γαμμίσουμε!» ώστε να μην ξεφεύγετε εις λογισμούς αλλοτγίους ;-(

    όσο για τον αξιέγαστον κ. Μπαμπινιώτη, ενυμφεύθη -ενώ ήτον επίκουγος καθηγητής- την κόρην του καθηγητού της Έδρας της Γλωσσολογίας κ. Κουγμούλη, ή λανθάνουν οι πληγοφογίες μου; Και αν την ενυμφεύθη…βεβαίως…πγοκύπτει σειρά άλλων εγωτημάτων τα οποία δεν είναι της παγούσης, βεβαίως… διότι πλησίασεν η ώγα του ύπνου (χικ!)…:-)

  116. Spiridione said

    104. Ισως όχι.
    http://www.efsyn.gr/arthro/i-nea-dimokratia-ta-evale-me-ti-gravata

  117. Β. Τζανής said

    Σαραντακο, άσε τις απειλές και πράξε εσύ και οι όμοιοί σου (εννοώ αυτούς που ταυτίζουν την παιδεία με τις κομματικές τους ταυτότητες) όπως νομίζετε. Με το να το λες μόνο, θυμίζεις αστυφύλακα παλαιού τύπου αντίστοιχο με το γλωσσοεμφυλιακο πνεύμα στο οποίο αρέσκεσαι. Παίρνεις άριστα εκεί. Και στη συκοφαντία αριστεύεις επίσης – καμουφλαρισμένος πάντα.
    Ένας ψωνισμένος προσωπολάτρης είσαι, που όχι μόνο πιστεύεις ότι μπορείς να την βγεις στον Μπαμπινιώτη (που κι αυτός είναι άξιος επίκρισης στον ίδιο βαθμό σε πολλά πράγματα) με αυτές τις αηδίες που μηρυκαζεις, αλλά μας έχεις βγάλει και…ρηχό δάσκαλο τον Δ. Λιαντίνη. Για τέτοια αλαζονεία μιλάμε.

  118. Αιμ said

    101. (Ξε)γραβατωμένα

  119. Ιστοριοδίφης said

    ΤΕΛΙΚΟ: Ελβετία – Σερβία 2-1. Και το δεύτερο γκολ των Ελβετών, Αλβανός (Κοσσοβάρος) το έβαλε (87΄): Ο Ξερντάν Σακίρι της Ίντερ, που κι αυτός έκανε με τα χέρια του τον Αλβανικό Αετό ενώ πανηγύριζε… Η Ελβετική παιδεία που πήρε (κατά Ισοκράτη) δεν τον έκανε Ελβετό, παραμένει Αλβανός και μάλιστα εθνικιστής…

    Αν και προηγήθηκαν με 1-0, οι αποβλακωμένοι από την Ορθοδοξία Σέρβοι, αφού έχασαν το Κόσσοβο, ξεφτιλίστηκαν και στο Μουντιάλ από δύο Αλβανούς. Και τώρα θέλουν μόνο νίκη εναντίον της Βραζιλίας. ΙΔΟΥ τί καρπαζοεισπράκτορα σε καταντά η Ορθοδοξία…

  120. Ιερόδουλος said

    117 κ. Τζανή
    αν μπορείτε να μας γράψετε επιγραμματικά, γιατί θεωρείτε σπουδαίο δάσκαλο τον Λιαντίνη;

  121. sarant said

    117 Θα σας παρακαλούσα να μου απευθύνεστε στον πληθυντικό, όπως κι εγώ. Αλλα με αυτό που γράψατε στο τέλος κατάλαβα ποια μύγα σάς μυγιάζει -και μιλάτε εσείς για προσωπολατρία! Σε λίγο θα γράψει και ο Βενιζελος και θα με πει χοντρό.

  122. sarant said

    119 Να σημειωθεί ότι το Xherdan στα αλβανικα προφέρεται Τζερνταν. Δεν ξέρω στην Ελβετία πώς τον λένε.

  123. Thanasis P said

    Πιστεύω ότι μια «μετάφραση» του «αφορώ» μπορεί να αξιοποιηθεί σε αρκετές περιπτώσεις:
    Αφορά (=έχει να κάνει με) το
    Αφορά (=αποβλέπει) στο

  124. Β. Τζανής said

    120: Ένας πρώτος λόγος, που έχει σχέση μ’ αυτά που είπα, είναι ότι απείχε από όλες τις κομματικές αθλιότητες που περνάνε από τη Βουλή στα πανεπιστήμια και αντίστροφα (δεν τον άκουσες τον Κοτζιά τι αρλούμπες αμόλησε στη Βουλή για τον Μπαμπινιώτη; Τις ίδιες πάνω – κάτω με τον Γ. Χάρη ).
    Τους άλλους λόγους δεν θα σ’ τους πω, γιατί φοβάμαι μην πάθεις τίποτα από την πολλή ελληνοβαρεμάρα. Για ελληνοβαρεμενο δεν τον έχεις στο μυαλό σου;

  125. Ιερόδουλος said

    124 Β.Τζανή
    θαυμάζω πώς εισήλθατε ακροποδητί εις το δώμα της σκέψης μου. Πράγματι! Για εντελώς ελληνοβαρεμένο είχα τον Λιαντίνη «και να με συνχωρείτε κιόλας» που θα έλεγε και η Μικρή Χουχού από το Αλγέρι…

  126. venios said

    83, 108: Ακόμη μια φορά, δεν ισχυρίζομαι ότι κάθε εμπρόθετο αντικείμενο μπορεί να αντικατασταθεί από αντωνυμία. Λέω ότι αν κάτι αντικαθίσταται με αντωνυμία σε αιτιατική δεν είναι εμπρόθετο και ότι εάν ένα εμπρόθετο αντικαθίσταται από αντωνυμία τότε αυτή μπαίνει στη γενική. Τόσο μπλεγμένα τα λέω;
    Το ‘βγήκα στην πλατεία’ δεν αντικαθίσταται ούτε με το «την βγήκα» ούτε με το «της βγήκα» [αλλά λέμε «την βγήκα στον Παντελή = του την βγήκα»]. Το απλό αντικείμενο αντικαθίσταται από αιτιατική: «επισκέφτηκε την Κνωσσό = την επισκέφτηκε». Μη εμπρόθετο που να αντικαθίσταται από αιτιατική (εκτός ντοπιολαλιάς) γνωρίζει κανεις (πλην του αφορά);

  127. Triant said

    Τρολ ταϊσμένο, ποτέ νικημένο.

  128. NM said

    Φταίνε οι ζέστες που σφίγγουνε και εκδηλώνονται οι κρίσεις πολλαπλής;
    Φταίει που «τα παιδιά» βλέπουνε ποδόσφαιρο και δεν απαντάνε στο τηλέφωνο;
    Τελικά δεν άντεξε! Βγήκε με τη σφυριχτρούλα στο Κολωνάκι.
    Ολες μαζί…!

  129. Β. Τζανής said

    125: Είδες τι κακό κάνει η πλύση εγκεφάλου… Από μακριά σ έκοψα.

  130. ΣΠ said

    126
    Ίσως εγώ δεν τα είπα καθαρά. Λέω λοιπόν ότι το εμπρόθετο αντικείμενο τόσο στο «πιστεύω» όσο και στο «αφορώ» δεν αντικαθίσταται με αντωνυμία στην γενική, ενώ αν αντικατασταθεί με αντωνυμία στην αιτιατική αλλάζει η σημασία του ρήματος σαν να πρόκειται για απλό μη εμπρόθετο αντικείμενο.

  131. voulagx said

    «…υποστήριξε σύμφωνα με πληροφορίες ο κατηγορούμενος επικεφαλής της «Ελλήνων Συνέλευσις» Αρτέμης Σώρρας, ενώπιον του ανακριτή, τον οποίο έκρινε μετά την ολοκλήρωση της απολογίας του προφυλακιστέο.»
    Σωραίος ο Σώρρας, κατάφερε να προφυλακίσει τον ανακριτή του!

  132. Γιάννης Ιατρού said

    131: 🙂 🙂 🙂

  133. Pedis said

    # 100 – όλα κι όλα: μπορεί να έχει σφίξει το κολλάρο σε τόσον κόσμο, αλλά γραβάτα δεν βάζει. Είναι θέμα αρχής!

  134. raf said

    Είναι απ’ τις περιπτώσεις που μου τη δίνει να το ακούω, το ‘αφορά στο’ εννοώ. Ευχαριστούμε για το άρθρο.

  135. Classic 7 said

    125: Μικρή, το ελληνοκεντρικός με το δύσοσμο ελληνοβαρεμένος απέχει όσο ο πατριώτης με τον εθνικιστή, ασχέτως αν κάποιοι νεόκοποι αριστεροί τις θεωρούν έννοιες ταυτόσημες. Αν λοιπόν ο πράγματι σπουδαίος δάσκαλος Λιαντίνης – με την τελευταία του πράξη υψώνεται σε σπουδαίο φιλόσοφο – ακούγεται στο στόμα χρυσαυγιτών και ελληνοβαρεμένων, και στο μυαλό σου κυριαρχεί το σχήμα «Λιαντίνης – Σφακιανάκης σημειώσατε Χ», είναι εκείνοι που πρέπει να λογοδοτήσουν.
    Ο Νίτσε πάντως στο Ecce Homo (και νωρίτερα ακόμα) είχε προειδοποιήσει: «Έχετε τον νου σας, και προσέχετε μην με περάσετε για άλλον».

  136. Konstantinos said

    Καποιος αναφερθηκε στο Πασοκ. Ωραια θα ηταν μια αναλυση για την πασοκικη διαλεκτο την ορθοδοξη

  137. Δεν πιάσαμε καθόλου και την εκδοχή «αφορώμενος» που θα μπορούσαμε να χρησιμοποιούμε αντί για τον «ενδιαφερόμενο». όταν κάτι συμβαίνει εν αγνοία κάποιου, οπότε αυτός δεν είναι μεν καθόλου ενδιαφερόμενος αλλά –λέω– επειδή τον αφορά, είναι α φ ο ρ ώ μ ε ν ο ς.

  138. Classic 7 said

    Ο κ. Γ. Χάρης πάντως πρέπει να κατατρύχεται από τεράστιο οιδιπόδειο σύμπλεγμα και εμμονές. Όσες επιφυλλίδες του έχω διαβάσει, στάζουν φαρμάκι και δηλητήριο. Ειρωνεία στο τέρμα. Ποπό! Μόλις διάβασα το αφιέρωμα του στον θάνατο του καθηγητή Κριαρά και ακόμα κι εκεί τα χώνει στον Μπαμπινιώτη (χα, χα!). Εντάξει, από άλλο ανέκδοτο ο άνθρωπος! Κάνει και τον αντιπαθή Μπαμπινιώτη (όχι του Πανεπιστημίου, διότι εκεί τον γνωρίσαμε αλλιώς) να φαίνεται συμπαθής!

  139. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ο Λιαντίνης δεν ήταν ελληνοβαρεμένος ούτε ελληνοκεντρικός ούτε τίποτα σχετικό. Σ’ αυτές τις κατηγορίες υπάγονται ημιμαθείς γραφικοί. Δύο χρόνια φοιτητής του και έχοντας διαβάσει τα βιβλία του, κρατάω τον συναρπαστικό δάσκαλο που δεν άφηνε χώρο για πλήξη στην αίθουσα, κρατάω και αυτό:

    «Να υπάρχεις Ελληνικός δηλώνει τέσσερες τρόπους συμπεριφοράς.

    Ότι δέχεσαι την αλήθεια που έρχεται μέσα από τη φύση, όχι την αλήθεια που φτιάχνει το μυαλό των ανθρώπων. Ότι ζεις σύμφωνα με την ηθική της γνώσης, όχι με την ηθική της δεισιδαιμονίας και των προλήψεων. Ότι αποθεώνεις την εμορφιά, γιατί η εμορφιά είναι δυνατή σαν το νου σου και φθαρτή σαν τη σάρκα σου.

    Και κυρίως αυτό: ότι αγαπάς τον άνθρωπο. Πώς αλλιώς! Ο άνθρωπος είναι το πιο τραγικό πλάσμα μέσα στο σύμπαν.»

  140. Alexis said

    «Παπαριές και «μπουχέσας»; Oh mon dieu, τι παλιοκουβέντες είναι αυτές;
    Χάλασαν πλέον και οι καθηγήτριες της κλασικής φιλολογίας, εκφράζονται αγοραίως…

  141. Κώστας said

    strong>@Venios & @ΣΠ

    Αναφορικά με το ρήμαπιστεύω, αξίζει πάντως να επισημανθεί ότι στην αθλητική αργκό η καταχρηστική χρήση της μεταβατικής εκδοχής με τη σημασία της εμπρόθετης είναι εξαιρετικά διαδεδομένη. Μερικά ενδεικτικά παραδείγματα:

    (1) «Ξέρω τι μπορείς να κάνεις και πρέπει να αρχίσεις να παίζεις βάσει των δυνατοτήτων σου. Σε πιστεύω.»

    (2) «Έλεγαν ότι δεν θα κάνω καριέρα, με πιστεύει πολύ ο Γκαρθία.»

    (3) «Ο Δημήτρης Μελισσανίδης έδειξε στον Μαρίνο Ουζουνίδη πόσο τον πιστεύει […].»

  142. Reblogged στις agelikifotinou και σχολίασε
    Κι έτσι, οι κάθε λογής εισαγγελάτοι της τηλεόρασης, θέλοντας να αποκτήσουν πιστοποίηση προσεκτικού ομιλητή ψωνίζουν από το μπαμπινιωτικό πανερι όποιο κουρελάκι τους φανεί πιο φανταχτερό και μετά το φοράνε στο πέτο ως αναγνωριση της ανωτερότητάς τους, βαυκαλιζόμενοι ότι, επειδή λένε «αφορά στο» και «ασκός του Αιόλου», μιλάνε καλύτερα ελληνικά από τον πτωχό τον Θεοτοκά (ή τον Βακαλόπουλο, ή τον Σεφέρη ή τον Αργυρίου ή τον Περάνθη) που έγραφαν «αφορά το».

  143. sarant said

    139 Εγώ πάντως δεν τον έχω χαρακτηρίσει ελληνο- οτιδήποτε. Ρηχά μου φάνηκαν κάποια κείμενά του. Και με έχει ενοχλήσει μια ομοφοβική αναφορά που έκανε σε φοιτητές του (σε κάποιο από τα βιντεάκια που κυκλοφορούν) για τον Λαπαθιώτη, που επιπλέον πάσχει και πραγματολογικά.

  144. Γιάννης Κουβάτσος said

    Όχι, δεν αναφέρομαι σ’ εσένα, Νικοκύρη. Και είναι γεγονός ότι είχε τις εμμονές του ο Λιαντίνης. Μου θύμιζε λίγο Γιάννη Αποστολάκη. Αλλά είχε βαθιά γνώση των θεμάτων που πραγματευόταν και, το κυριότερο, κουβέντιαζε γι’ αυτά με τους φοιτητές του σε ύφος πολύ πιο διαλλακτικό από το ύφος των βιβλίων του. Ο μόνος καθηγητής στη μετεκπαίδευση των δασκάλων που μιλούσε σε κατάμεστες αίθουσες.

  145. Ιερόδουλος said

    Αγαπητοί, μόνο που αυτοκτόνησε ο Λιαντίνης, κάρφωσε με έπαρση, την πυρακτωμένη σφραγίδα της απελπισίας του, στις καρδιές των όσων -εκστασιασμένοι από τις υψηλές τεστοστερόνες του- τον άκουγαν. Εφόσον αυτοκτόνησε, ο δείλαιος, και δεν άντεξε να παλέψει τη βρομοκατάσταση, για μένα είναι λίγος, πολύ λίγος, μη σου πω και εντελώς…μικρο@ούτσουνος- άμα πια! ;-(

  146. Pedis said

    # 143 – σφάζεις με την ευγένεια.

    Πώς λέμε, ούτε καν λάθος, ε, τα δικά του δεν είναι ούτε καν αναγνώσιμα και λάθος.

  147. Ιερόδουλος said

    Ο Νίκος Σαραντάκος (τον οποίο δεν γνωρίζω παρά μόνο μέσα από τα βιβλία του) διακρίνεται και για την βαθύτατη κατάρτιση και για την ανοχή και την ευγένειά του. Αν κάποτε «εκρήγνυται», τον έχουμε φέρει, οι διάφοροι μασκοφόροι της σελίδας, στο «Αμήνν!» . Από τη μεριά μου για κάθε ενόχληση που έχουμε δώσει και που ίσως θα προκαλέσουμε στο μέλλον, θα ήθελα να ζητήσω-υστερόχρονα και προτερόχρονα- «συγγνώμη».

  148. Geo said

    @125 Τι δουλειά έχει ο Δ. Λιαντίνης με τις κατινιές του κ. Γ. Χάρη, του Μπαμπινιώτη και του… Κοτζιά (δεν τους κρίνω ως επιστήμονες) θα ‘θελα να’ ξερα. Τον Λιαντίνη θα τον συγκρίνεις με κανέναν Κίρκεγκωρ, με μεγάλους υπαρξιστές φιλοσόφους -με τέτοια αναστήματα. Για τον θεό δηλαδή.

  149. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Σήμερα κατάφερα να διαβάσω το αφορισμένο *αφορά* που αναγκάζομαι πολλές φορές να γράφω αφορά στο, σε (και να ξερνάω μέσα μου) για να μην το ξαναδώ/ ή ξανακούσω διορθωμένο.
    Θα κάνω κόπι το σημερνό να το κρεμάσω κάπου να δεσπόζει, να γλιτώνω από τους σοφολογιότατους του είδους.
    Λιαντίνης στο 13:50 για τον Λαπαθιώτη «τράβαγε τις μαστούρες του, είτανε πρεζάκιας…ομοφυλόφιλος κακού τύπου»

  150. Geo said

    149: Αφού αρέσκεσαι κι εσύ στα αποσπασματικά βιντεάκια για τον Λιαντίνη, για να αποφανθείς βαθυστόχαστα, και να τον πετάξεις μια και καλή στον Καιάδα, πάρε κι αυτό να… δεσπόζει.
    Επειδή βαριέσαι να ανοίξεις βιβλία του, δεν θα σου εξηγήσω και τι εννοεί λέγοντας ομοφυλόφιλος κακού (ασχέτως αν συμφωνώ ή όχι).

    1:05:00

  151. sarant said

    149 Μπράβο Έφη που τον βρήκες. Και μου θύμισες και το ομοφοβικό σχόλιο του Λιαντίνη (άκου ομοφυλόφιλος κακού τύπου!).
    Και μετά λέει το ψέμα, ότι ο Λαπαθιώτης σκηνοθέτησε αυτοκτονία και έστειλε τους φίλους του να δουν τι λέει ο κόσμος. Ποια είναι η πηγή γι’ αυτό; Ο Λαπαθιώτης αυτοκτόνησε.

    Και είδα και το προηγούμενο σχόλιο, ότι τάχα ο Λιαντίνης μόνο με τον Κίρκεγκωρ αξίζει να συγκριθεί. Μόνο που σε 10-15 χρόνια, εδώ θα είμαστε, ο Λαπαθιώτης θα διαβάζεται ενώ για τον Λιαντίνη πολύ λίγοι θα μιλάνε.

  152. Geo said

    151: Αναφέροντας τον Κίρκεγκωρ τον τοποθέτησα μάλλον χαμηλά…
    Το πλάσμα ζωής που έδωσε ο Λιαντίνης (ευ ζην αλλά και ευ θνήσκειν) είναι δύσκολο να το κατανοήσει κανείς στο βάθος του. Κι ακόμα παραπέρα είναι δυσκολότερο να το υιοθετήσεις, να το καταλύσεις σαν άρτο και να το κάνεις τρόπο ζωής.
    Όπως δεν ήταν εύκολο να κατανοηθεί η φράση του Νίτσε «μόνο όπου υπάρχουν τάφοι υπάρχει και ανάσταση».
    Υγ. Δεν είναι εύκολος ο Λιαντίνης, θέλει κότσια. Αυτό δεν σημαίνει ότι ήταν αλάνθαστος προφανώς. Αν φάνηκα επιθετικός, ζητώ συγγνώμη. Έχω την εντύπωση όμως ότι οι περισσότεροι αποφαίνονται για το ποιος ήταν ο Λιαντίνης μέσα από τα βιντεάκια ή , στην καλύτερη περίπτωση, διαβάζοντας κουτσά – στραβά την Γκέμμα. Αυτό είναι ανέντιμο, αλλά ίσως δεν είμαι ανρικειμενικός κριτής εφόσον υπήρξε ο αγαπημένος μου δάσκαλος στο ΦΠΨ.
    Υγ2. Ο Ν. Λαπαθιώτης προσωπικά μού αρέσει ιδιαίτερα. Έχω στην βιβλιοθήκη μου και τα » δεκατρία ντόμινα κι άλλες ιστορίες».

  153. Αποκομίζω την εντύπωση ότι ο Λιαντίνης ήταν γοητευτικός σε όσους τον γνώριζαν προσωπικά, εννοώ ως δάσκαλο, ενώ τα γραπτά του εκ πρώτης όψεως φαίνονται αερολογίες, η δε αυτοκτονία του τελείως αδικαιολόγητη.

  154. Γς said

    Λιαντίνης.

    Κάποτε ζήλωσα κι εγώ τη δόξα του Λιαντίνη.

    Και ήταν τόσο το θράσος μου, που όχι μόνο θέλησα να συγκριθώ μαζί του, αλλά τόλμησα, εγώ ο κοινός θνητός, να θέλω να συγκατοικήσω αιώνια με τους Θεούς.

  155. Γς said

    Λιαντίνης.

    Κάποτε ζήλωσα κι εγώ τη δόξα του Λιαντίνη.

    Και ήταν τόσο το θράσος μου, που όχι μόνο θέλησα να συγκριθώ μαζί του, αλλά τόλμησα, εγώ ο κοινός θνητός, να θέλω να συγκατοικήσω αιώνια με τους Θεούς.

  156. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ας πω κι εγώ μια γνώμη, παρότι άσχετος με το θέμα.

    Έχω ακούσει πολλούς να εκφράζονται με θαυμασμό και λατρεία για τον Λιαντίνη. Με το φτωχό μου μυαλό δεν μπορώ να καταλάβω πως ένας τέτοιου κύρους φιλόσοφος, μπορεί να διδάσκει με το παράδειγμά του την αυτοκαταστροφή του ατόμου. Αυτό δεν σημαίνει ότι η κριτική που έκανε για τους άλλους ήταν σωστή ή λάθος. Δεν ξέρω και δεν παίρνω θέση.

  157. sarant said

    152-153 Ειναι γεγονός ότι η προσωπική γνωριμία μπορεί να ασκήσει ακαταμάχητη γοητεία. Και τον Ρένο Αποστολιδη τον λατρεύουν πολλοί που τον γνώρισαν, ενώ τα γραφτά του και τα βίντεο που εχει αφήσει στάζουν χολή και έπαρση.

  158. Β. Τζανής said

    Ο ΚΥΡΙΟΣ Σαραντάκος φαίνεται είναι της άποψης ότι όλοι οι ποιητές έχουν την αξία τους. Αν γράψεις κάτι άσχημο αμέσως σου κολλάει την ταμπέλα του επηρμένου και του χολερικού.
    Με κάτι τέτοιους στενόμυαλους φτάσαμε να χαλάμε τόνους δέντρων για να βγάζει βιβλία ο κάθε ψωνισμένος τελειωμένος να τα διαβάζουν οι λουόμενοι στις παραλίες και να το παίζουν και μορφωμένοι.

    Βέβαια, ο ταπεινόφρων, ο μη εμπαθής και επηρμένος ΚΥΡΙΟΣ Σαραντάκος, όταν γράφει για τον Μπαμπινιώτη τα ξεχνάει αυτά, για να ικανοποιήσει τα συριζάκια. Γελάει ο κόσμος όλος. Οι χειρότεροι ψωνισμένοι είναι αυτοί οι καμουφλαρισμενοι. Τα σιγανά ποταμάκια.

  159. sarant said

    158 Στις παραλίες διαβάζουν Μαντά, όχι ποίηση. Κάντε και κανένα μπάνιο, θα σας κάνει καλό.

  160. Άσχετος said

    καλησπέρες στο ιστολόγιο

    αναφορικά με λιαντίνη:

    δεν αμφισβήτησα ποτέ ότι είχε γνώσεις αλλά να πω το κρίμα μου, τον αντιπάθησα και εξακολουθώ να είμαι »αρνητικός» εξ αιτίας της προσωπολατρείας των σπουδαστών του.

    ένας Δάσκαλος με Δ γνωρίζει, παράλληλα με τις γνώσεις, να καλλιεργεί και το πνεύμα της κριτικής αντιλογίας απέναντι στην αυθεντία του, γιατί μόνο τότε θα θεωρηθεί ότι έχει πετύχει τον σκοπό του. αυτό είναι έργο ζωής, (=καλύπτειι πολλές γενιές σπουδαστών/μαθητών), την οποία ο ίδιος ο λιαντίνης τερμάτισε, περιφρονώντας έμπρακτα τους σπουδαστές του, κι αφήνοντάς τους »ημιτελή έργα».

    κατά την έννοια της προσωπολατρείας λοιπόν, στο δικό μου ξερό κεφάλι, δεν διαφέρει ο λιαντίνης από έναν α. παπανδρέου, ή έναν σεραφείμ πειραιώς, με τα αντίστοιχα δικά τους οπαδολόγια. κάθε φορά, για όλους αυτούς, ο »αρχηγός», ο »ηγέτης», ο »δάσκαλος», ο »πνευματικός» μετατρέπεται σε ανθρώπινο φετίχ.

    στη »χώρα που γέννησε τον αριστοτέλη» έχουμε πήξει στις λατρείες και χωρίσει από την κριτική σκέψη.
    να με συμπαθάτε οι πρώην σπουδαστές και συνοδοιπόροι, αλλά basta

  161. Β. Τζανής said

    Ο Άγγελος έγραψε μια μπούρδα χαρακτηρίζοντας αερολογίες τα γραπτά του Λιαντίνη και αδικαιολόγητη την αυτοκτονία του (χωρίς τεκμηρίωση, χωρίς τίποτα απολύτως), και είναι ζήτημα αν έχει διαβάσει μια σελίδα του. Διαφορετικά δεν είναι δυνατόν να χαρακτηρίζεις… αδικαιολόγητη (έπρεπε να ρωτήσει τον Άγγελο) την αυτοκτονία του, εκτός κι αν είσαι ντιπ αγράμματος και δεν ξέρεις τι διαβάζεις.

    Βρε κατακαημενε Άγγελε, σ’ έχει βραβεύσει εσένα η Ακαδημία (αφού ξέρω σας αρέσουν εδώ μέσα οι περγαμηνές και οι τίτλοι – ο Λιαντίνης χεσμένους τους είχε ) για κανένα έργο σου όπως τον Λιαντίνη με το «Χάσμα Σεισμού»; Αν ναι, φηφιοποίησε το όπως κάνετε εδώ μέσα και ανεβάζετε με το τσουβάλι ebooks να σε διαβάσουμε. Ή πες μας να δώσουμε λεφτά να το αγοράσουμε.
    Αερολογίες χαρακτηρίζει ο σχολιαστής ιστολογίου Άγγελος τα γραπτά του Λιαντίνη, που μονάχα η δίωρη διάλεξη του «Φιλοσοφική θεώρηση του θανάτου» στη σχολή Εφαρμογών Υγειονομικού αξίζει για δέκα χρόνια σχόλια και σχολαστικισμούς εδώ μέσα. Για να κάνεις εσύ τέτοια διάλεξη μ’ αυτόν τον μετρημένο και εμπνευσμένο λόγο, υπολογίζω ότι θα ήθελες δέκα αιώνες ψυχολογικού και κοσμολογικού χρόνου και να έχεις μαζί σου τον Σαραντάκο να σου γυρίζει το TLG -χώρια τις εφτά χιλιάδες χειρόγραφες σημειώσεις.

  162. Γς said

    161:

  163. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ξετζανώνω = αποθρασύνομαι, αυθαδιάζω.

  164. Β. Τζανής said

    @Ασχετος
    Εσύ, εντάξει, μάλλον δικαιολογείς το νικ σου. Και καλά να το δεχτώ αυτό που λες. Την προσωπολατρία των σπουδαστών του Λιαντίνη την βλέπεις…την αντίστοιχη προσωπολατρία των σπουδαστών του ΑΠΘ, όπως εκφράζεται στο πρόσωπο του Σαραντάκου των Χάρηδων και των λοιπών, στον Μαρωνίτη και στον Ε. Κριαρά είσαι ικανός να τη δεις(εφόσον σχολιάζεις εδώ); Μην γελιέσαι βρε Ασχετε, κανείς δεν ξεφεύγει από αυτό, και είναι ανθρώπινο εν μέρει.

    Η διαφορά είναι ότι οι Μαρωνίτηδες και σία πήραν τόσους και τόσους επαίνους (και εξακολουθούν να παίρνουν) που δεν τους άξιζαν για κανέναν λόγο σ’αυτό τον βαθμό για μένα (λόγω πολιτικών αθλιοτήτων είναι οι περισσότεροι), ενώ ο έρμος ο Λιαντινης έχει κατασυκοφαντηθεί και περιφρονηθεί με το πιο ελεεινό τρόπο από τους ακαδημαϊκούς μας διαστρεβλώνοντας – εσκεμμένα – τα πάντα. Ο απλός κόσμος βέβαια καταλαβαίνει για τι πνεύμα έχουμε να κάνουμε, και με τη διαίσθηση μονάχα, γι’ αυτό και τον αγαπά και τον θαυμάζει, κι ας μην τα καταλαβαίνει όλα.
    Εγώ σπουδαστής του Λιαντίνη δεν υπήρξα, αλλά μπορώ να καταλάβω την αγανάκτηση κάποιων από αυτών. Μια φορά τον άκουσα να διδάσκει και τι σύμπτωση: Δύο φορές επανέλαβε στο ίδιο μάθημα ότι από τις πιο στιβαρές παιδαγωγικές θέσεις είναι αυτή του Νιτσε: «Μονάχος μου φεύγω τώρα, μαθητάδες μου. Κι εσείς τραβάτε από δω μονάχοι σας. Έτσι το θέλω. Τώρα σας λέω, να χάσετε εμένα, και να βρείτε τον εαυτό σας. Και μόνο τότε, σα θα μ’ έχετε αρνηθεί, θα ξαναρθώ κοντά σας». Πάντα περνούσε το μήνυμα «αμφισβητήστε με», το ξέρω από πρώτο χέρι.

  165. Χαρούλα said

    Τι κρίμα να νομίζεις πως μορφώθηκες, πως μπορείς να μιλάς για συγγραφείς και φιλοσόφους, αλλά να έχεις μείνει ένα αγενές άτομο! Που ότι διάβασε, δεν μπορεί να τα χρησιμοποιήσει για να δώσει μορφή στον χαραχτήρα του! Ουσιαστικά έμεινε α-μορφ-ωτος δηλαδή!
    Την καλημέρα μου σε όλους

  166. Κατερίνα said

    Λέει μεγάλες αλήθειες ο Β. Τζανής. Συγχαρητήρια! Όταν ο κ. Σαραντάκος προσφωνεί τον Μητσοτάκη Κούλη, αυτό βαφτίζεται ως κριτική. Όταν γράφουν (κ. Σαραντακος και κ. Γ. Χάρης) για τον Μπαμπινιώτη συνέχεια (μόνο για το «αφορά» πρέπει να έχουν γράψει δυο τρεις φορές ο καθένας άρθρο) είναι κι αυτό πάλι κριτική. Ο κ. Γ. Χ. που σε κάθε επιφυλλίδα τα χώνει και σε πέντεξι ανθρώπους με τη σπαστική ειρωνεία ξερόλα απουσιολόγου στο σχολείο βρίσκεται σε κριτική διάθεση.
    Όταν του Ρένου Αποστολίδη δεν του αρέσει ο Καζαντζάκης ή του Λιαντίνη αντίστοιχα ο Λαπαθιώτης, εκεί έχουμε να κάνουμε με αλαζόνες, που το μόνο που έχουν αφήσει στα γραφτά τους και στα βίντεο είναι χολή και έπαρση! Φοβερή λογική.Με λόγια λόγια πρέπει να μας αρέσουν τα ίδια πράγματα με εκείνους για να μην θεωρηθούμε αλαζόνες και χολερικοί!

  167. sarant said

    166
    Όταν ο Αργυρίου, ας πούμε, κατεδαφίζει τον Λαπαθιώτη ως ποιητή, αυτό είναι κριτική. Μπορεί να μη συμφωνούμε, αλλά είναι κριτική, με επιχειρήματα, βάσιμα ή όχι δεν έχει σημασία. Και το «δεν μου αρέσει» του απλού αναγνώστη κι αυτό είναι κριτική και είναι σεβαστό.
    Όταν ο Λιαντίνης λέει «ήταν ομοφυλόφιλος κακού τύπου που σκηνοθέτησε την αυτοκτονία του και έστειλε φίλους να δουν τι λέει ο κόσμος», είναι ομοφοβικό σχόλιο και άθλιο ψέμα. Νομίζω η διάκριση είναι απλή και η διαφορά ολοφάνερη.

    Τα βίντεο του Ρένου στάζουν από χολή και έπαρση όποιον και να βρίζει. Για τον Λιαντίνη, εγώ τουλάχιστον, δεν θυμάμαι να έχω γράψει για χολή.

  168. Κατερίνα said

    Κι ο Ρένος Αποστολίδης τεκμηρίωνε πάντα την κριτική του, για τον Καζαντζάκη π. χ. ότι επιδίδεται σε νιτσεϊκές πρόζες (και πράγματι όλη η «Ασκητική», και όχι μόνο, είναι σαν να διαβάζεις αποφθέγματα του Νίτσε ), ότι μεγαλοπιανόταν συνεχώς (και πράγματι για να έχεις το ανάστημα να παίζεις τον «αδελφοποιτό» με τον θεό και τον Βούδα πρέπει να είσαι Δάντης και βάλε και ο Καζ. προφανώς δεν ήταν) κτλ.
    Για τον Λιαντίνη εν μέρει έχετε δίκιο, τα επιχείρημά του είναι ad hominem, αλλά δεν μπορείς να εξάγεις συμπέρασμα από μια χαλαρή συζήτηση.

  169. sarant said

    168 Κοιτάξτε, και ο Καζαντζάκης μεγαλοπιανότανε και ο Ρένος το ίδιο. Αλλά ο Καζαντζάκης άφησε έργο. Εξήντα χρόνια μετά τον θάνατό του, ο Καζαντζακης διαβάζεται, μεταφράζεται, μελετιέται, γινονται ταινίες τα έργα του. Ο Αποστολίδης το 2060, μακάρι να είμαστε εδώ και να το δούμε, θα είναι μια υποσημείωση στην ιστορία της φιλολογίας.

  170. Κατερίνα said

    Αδυνατώ να παρακολουθήσω τη σκέψη σας. Έχετε μια εμμονή διακρίνω για το ποιος θα αντέξει στον χρόνο σε ρόλο προφήτη. Με τη σκέψη αυτή κι ο Μπαμπινιώτης μετά από 60 χρόνια θα είναι σημείο αναφοράς στη ελληνική γλώσσα, ενώ εσείς κι ο Γ. Χάρης (που τόσο πια δεν σας κάνει ο Μπ.) μάλλον ούτε υποσημείωση της υποσημείωσης. Άρα, όσα γράφετε τώρα δεν έχουν καμιά αξία για το μέλλον.

    Με τον Ρένο πάλι διακρίνω τρομερή εμπάθεια. Σίγουρα η Ανθολογία θα μείνει στον χρόνο, ενώ τα έργα ζωής για τον Μ. Αλέξανδρο (κανονικές μεταφράσεις, όχι όπως του Μαρωνίτη της Οδύσσειας, η οποία θέλει μετάφραση της μετάφρασης) μαζί με τους γιους του δεν είναι και τόσο για τα σκουπίδια όσο νομίζετε. Επίσης, ο Ρένος εμπνέει πολλούς ανθρώπους με τη γνήσια αναρχική σκέψη του, όπως ενσαρκώνεται στα βιβλία του, που κι αυτά τόσο πολύ τα υποτιμάτε.
    Ο Καζαντζάκης προφανώς έχει την αξία του, αλλά ακόμα και στη σχετικά μικρή νεοελληνική φιλολογία είναι ήδη κάτω από Καβάφη, Παπαδιαμάντη, Σεφέρη, Ελύτη, Βάρναλη, Μυριβήλη, με εκτός συναγωνισμού τον Σολωμό. Κι αυτός πίστευε ότι ήταν ο μεγαλύτερος συγγραφέας στον κόσμο!

  171. sarant said

    170 Το ποιος θα αντέξει στον χρονο δεν είναι κακό κριτήριο. Και μην είστε σίγουρη για τον Μπαμπινιώτη -αλλά ποιος σας ειπε ότι εχω καποιαν αξίωση να συγκριθώ μαζί του; Εκείνος είναι γλωσσολόγος, εγώ απλός μεταφραστής. Ότι τον επικρίνω, δεν σημαινει. Και το ξυπνητήρι μου το επικρίνω διότι δεν δουλεύει καλά αλλά δεν ξέρω να φτιάξω καλύτερο.

    Δεν νομίζω πως όσα γραφω για τον Ρενο δείχνουν εμπαθεια -μια πρόβλεψη κάνω έχοντας δει το έργο του. Η Ανθολογία; Ναι, του Ηρακλή θα μείνει. Του Ρένου σχεδόν δεν διαβάζεται. Και μην είστε τόσο σίγουρη πως οι μεταφράσεις του οι μεγαλεξαντρινες δεν είναι μετάφραση μετάφρασης ήδη.

  172. Κατερίνα said

    Εντάξει, πάρτε ενα καινούργιο ξυπνητήρι εσείς και έναν άλλον τηλεφωνητή ο κ. Χάρης, αν δεν πέταξε τον παλιό, να ηρεμήσουμε, διότι η κουβεντα είναι αδιέξοδη μαζί σας.

  173. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    166 >> Όταν ο κ. Σαραντάκος προσφωνεί τον Μητσοτάκη Κούλη, αυτό βαφτίζεται ως κριτική.
    Κυρία Κατερίνα, χωρίς κανένα πάθος ειλικρινά, να το ξαναγράψω: ο πατέρας του, ο Κων/νος Μητσοτάκης τον είπε Κούλη – παρεμπιπτόντως- όταν αναφέρθηκε σ΄αυτόν, εντελώς φυσικά, κάποια φορά στην τηλεόραση. Ίσως να μίλαγε πώς φυγαδεύτηκε στη δικτατορία κι έμεινε η Μαρίκα με τον Κούλη πίσω.Κάπως έτσι νομίζω. Το άκουσα και το θυμάμαι γιατί παραξενεύτηκα που λέμε και στην Κρήτη Κούλη τον Κυριάκο, κάτι που δεν είχα ξανακούσει ενώ στην Κυνουρία (στη Μάνη κι αλλού) είναι σύνηθες υποκοριστικό. Αν φαντάζει ειρωνικό για τον συγκεκριμένο πολιτικό, μάλλον θα φταίει που ο ίδιος αποδεικνύεται λίγος στο ρόλο του. Ολίγιστος. Προχώρησε σε απολύσεις στεγνά, σαν προγραφέας σκοτεινών εποχών ή σα νευρόσπαστο υπερφίαλο ον που έγινε αίφνης υπουργός-εξουσιαστής.
    Κι ακόμη, αν επικροτείτε το ύφος Τζανή, τί να πω…
    Όσο για τον Μπαμπι ,για τα γλωσσολογικά του ας κριθεί από αρμοδιότερους εμού κι από την αντοχή του στο χρόνο αλλά στα λοιπά πεπραγμένα του ως δημόσιο πρόσωπο έχει πτυχές που δεν τον τιμούν καθόλου.

  174. ΚΩΣΤΑΣ said

    Όσον αφορά τα γλωσσολογικά, το πρώτο σημείο αναφοράς για το σήμερα είναι ο Μπαμπινιώτης. Όποιος δεν θέλει να το παραδεχτεί αυτό, δεν είναι αντικειμενικός. Όσο για το μέλλον, εκτιμώ ότι θα μείνει για πολύ, αλλά ουδείς μετά Χριστόν προφήτης.

    Αγαπώ πολύ ως ποιητή τον Ναπολέοντα Λαπαθιώτη. Η υπόλοιπη ζωή του δεν με αφορά, ήταν καθαρά δικό του θέμα.

    Ας επικεντρωθούμε στον καθέναν μόνο για το έργο τους, γλωσσολογία – ποίηση, τα άλλα δεν μας αφορούν.

    Αν προσπαθούμε να βλέπουμε μόνο τα στραβά κουλούρια όσων αντιπαθούμε, παραβλέποντας τα αντίστοιχα όσων συμπαθούμε, πάλι δεν είμαστε αντικειμενικοί και αξιόπιστοι κριτές.

  175. Β. Τζανής said

    173: Ασχολήσου εσύ με τον Κούλη, που τάχα διαφέρει από τον Ξούλη, κι άσε μας να έχουμε τουλάχιστον ως καλύτερα κριτήρια ανθρώπους, στην προκειμένη περίπτωση τους Λιαντίνη, Ρένο, Μπαμπινιώτη, που δεν υπηρετούν την παιδεία μέσω της κομματικής αηδίας.

  176. Αρχαιοελληνιστής said

    Κύριον Τζανή (175 και προηγούμενα): Αγαπητέ κύριε, δεν είμαστε όλοι κάφροι… Κάποιοι από εμάς έχουμε διαβάσει Λιαντίνη και ξέρουμε πόσο μεγάλος αντισημίτης ήταν και πόσο έβριζε την Αγία Εκκλησία μας… Θέλετε να αναρτήσω αποσπάσματα από την «Γκέμμα» για να μάς αποβάλη και τους δύο ο κ. Σαραντάκος; Θα περιοριστώ σε ελάχιστα, στα πιό ανώδυνα…

    σελ. 49: «…Οι εβραίοι δεν έκαναν ανακαλύψεις, έχουν μόνο Αποκάλυψη. Γι’ αυτό οι εβραίοι δεν εδημιούργησαν επιστήμη, όπως έγινε με τους έλληνες… Απέναντι στο γεωμετρημένο ήθος της ελληνικής τραγωδίας, έστησαν την καρμανιόλα του μωσαϊκού δεκάλογου. Απέναντι στην ελληνική δημοκρατία τόσο του ιωνικού όσο και του δωρικού τύπου, οι εβραίοι έστησαν το
    αρχέτυπο του φασισμού.»

    σελ. 50: «Οι εβραίοι εκαλλιέργησαν τη γη της πίστης. Οι έλληνες εκαλλιέργησαν τη γη της γνώσης. Οι εβραίοι ήσαν δήμιοι, οι έλληνες ήσαν δικαστές. Οι εβραίοι ήσαν αδίσταχτοι, οι έλληνες ήσαν ευγενικοί. Γι’ αυτό και νίκησαν οι εβραίοι τους έλληνες… Έτσι, λοιπόν, σήμερα οι εβραίοι μέσω του αμερικάνικου λόμπυ τους οδηγούν την ιστορία του κόσμου. Στον αφανισμό βέβαια και στο διάολο. «Κατά Ισραήλ», που λέει ο λαός μας… Απέναντι στους γίγαντες
    εβραίους επιστήμονες της εποχής μας, στο Φρόυντ στο Μαρξ στον Αϊνστάιν, οι νεοέλληνες να μην έχουν να δείξουν τίποτα. Οι απόγονοι των ελλήνων, που εστάθηκαν οι γεννήτορες της επιστήμης. Εκεί μας εκατάντησαν οι παπάδες.»

    σελ. 76: «Βρήκα, πόσο υπέροχο πράγμα είναι η ελληνική αρετή, και η ηθική ελευθερία των ελλήνων. Και πόσο μοχθηρή και αφύσικη είναι η ηθική των εβραίων…»

    σελ. 107: «Ότι οι νεοέλληνες είμαστε ελληνοεβραίοι σημαίνει το εξής: ενώ λέμε και φωνάζουμε και κηρύχνουμε ότι είμαστε έλληνες, στην ουσία κινιόμαστε και υπάρχουμε και μιλάμε σα να είμαστε εβραίοι…»

    σελ. 113: «Δεν ξέρεις ότι με τους εβραίους οι έλληνες είμαστε η φωτιά με το νερό; Όχι από
    εθνικό μίσος, όπως με άλλους, αλλά από αντιπαράθεση κοσμοθεωριών; Δεν άκουσες ποτέ την ιερή βρισιά του λαού μας: «Γαμώ τον εβραίο σου!». Δεν άκουσες ποτέ το δημοτικό μας τραγούδι, Και κείνη η σκύλα η άνομη, Οβρέσσας θυγατέρα;»

    σελ. 115: «…ο εξεβραϊσμός των ελλήνων είναι από τον καιρό του Θεοδόσιου μέχρι σήμερα.
    Ο Θεοδόσιος εγκρέμισε τους ναούς, έσπασε τα αγάλματα, έκλεισε τα στάδια, τα θέατρα, τα ελληνικά σχολεία. Όλες τις πηγές που ποτίζανε την ελληνική αντίληψη ζωής. Γι’ αυτό τον
    εβαφτίσανε Μέγας. Όπως εβαφτίσανε Μέγας και τον προαγωγό του, με τη διπλή σημασία η λέξη, τον Κωνσταντίνο. Τον καίσαρα που έσφαξε τη γυναίκα του και το γιό του. Και τους εβάφτισαν Μέγας, εκείνοι που εβάφτισαν Μέγας και τους Αθανάσιους, τους Βασίλειους, και όσους τέτοιους. Όλοι τους γκρεμιστάδες, παραχαράκτες, αλάριχοι, βάνδαλοι της ελληνικής ιδέας…Ο κακουργημός και η εξόντωση του κλασικού έλληνα από τον εβραιόφρονα χριστιανό εκράτησε από το Θεοδόσιο ως την αυγούστα Ευδοξία. Ως το 843 που έγινε η επίσημη
    αναστύλωση των εικόνων… »

    σελ. 116: «…Έλληνες λοιπόν στο δέρμα. Και εβραίοι στα κόκαλα και στο αίμα, στην καρδιά, στα άντερα και στη χολή. Ιδού το κλειδί, η αιτία, ο λόγος της εθνικής σχιζοφρένειας…»

    Στη σελ. 122 της «Γκέμμας», ο Λιαντίνης λέει σχιζοφρενή τον κύρ Αλέξανδρο Παπαδιαμάντη, επειδής επίστευε εις Ιησούν και αυτόν Εσταυρωμένον:

    «Οι ελληνοεβραίοι θωρούν ακίνητοι τον πατριάρχη μπροστά στο πανεπιστήμιο, και φουσκώνουν σά διάνοι. Οι ελληνοέλληνες λίγοι μιλούν για την εθνική σχιζοφρένεια, και ψιθυρίζουν σαν το μεγάλο Σολωμό: «Αλλίμονον, η δάφνη κατεμαράνθη!». Και κλαίνε. Και ο άγιος Παπαδιαμάντης μας ετούτο το τουρλού τουρλού της Εβραιοελλάδας, με τους δημάρχους, τους λιμενάρχες, τους τηλεγραφητές, τον ειρηνοδίκη, τον έφορο και τον
    αστυνόμο, τό ‘χυσε μέσα στην κατάλληλη σχιζοφρενική του φόρμα…»

    ΣΤΑΜΑΤΩ εδώ, κύριε Τζανή μου. Το δράμα του Λιαντίνη ήταν το εξής και μή κάνετε ότι δεν το ξέρετε: Παρότι αυτός ήτο Δωδεκάθεος και μισούσε τον Χριστιανισμό + την Αγία Εκκλησία μας, τόσον η σύζυγός του Νικολίτσα όσον και η κόρη του Διοτίμα εγινήκανε τακτικές καθηγήτριες της Θεολογικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών και τον γράψανε στα αποτέτοια τους. Ούτε τους δικούς του δεν μπόρεσε να πείσει ο Λιαντίνης. Πώς θα πείσει εμάς ότι δεν έλεγε αντισημιτικές αρλούμπες, που ούτε η Χρυσή Αυγή τολμά να ξεστομίσει στις μέρες μας;

  177. Β. Τζανής said

    Καλά, Βατάλε, έχεις τίποτα άλλο να μας γράψεις; Επειδή εσύ είσαι σπουδαιογελοίος και μικρόνους από τους λίγους, θα σου απαντήσω συνοπτικά, επειδή βαριέμαι κιόλας.
    α) Πού λέει σχιζοφρενή τον Παπαδιαμάντη, βρε νερόκοτα; Αυτό κατάλαβες από το απόσμασμα που ανέβασες; Γύρνα στο Δημοτικό να μάθεις να διαβάζεις. Τον Παπαδιαμάντη τον υμνούσε όσο λίγοι.
    β) και λίγα λέει για τη σχιζοφρένεια του ελληνοχριστιανικού ιδεώδους που ασπάζεσαι.
    γ) Οι Εβραίοι έσπειραν τον φανατισμό στον κόσμο. Αν από αυτό συνεπάγεται ότι ήταν φασίστας, τότε – για να πάμε σύμφωνα με το γελοίο παράδειγμά σου – δεν θα συζούσε με τη γυναίκα του (που, επειδή είναι καθηγήτρια θεολογίας έβγαλες το συμπέρασμα κιόλας ότι είναι χριστιανή με την ιδέα που έχεις στο κλούβιο μυαλό σου… ).Εσένα κάνει φασίστα, που ομολογείς, ανερυθρίαστα κιόλας, ότι δεν μπορείς να συζείς με άτομα που έχουν διαφορετικές αντιλήψεις.
    δ) Πού διάβασες ότι ήταν δωδεκαθεϊστής, ρε μεγαλοφυΐα; Πόσα ψέματα θα πεις ακόμα;
    Ούτε τα βασικά δεν μπορείς να καταλάβεις. Παράτα τα, Βατάλε.

  178. sarant said

    Αυτά τα αποσπάσματα πάντως μισότρελος αντισημιτης τα έχει γράψει.

  179. Β. Τζανής said

    Ρε Σαραντακο, αφού θαυμάζεις τον Καζαντζάκη τόσο πολύ, και ως γνωστόν ο Καζαντζάκης υπήρξε μιμητής του Νιτσε, έχεις διαβάσει ποτέ εσύ Νίτσε (για να πάμε σ’ ένα μεγαλύτερο μέγεθος) να δεις πόσο χειρότερα τα λέει για τους Εβραίους; Αυτό κάνει και τον Νίτσε αντισημίτη; Ξεκολλα με τις ετικέτες, ρε Σαραντακο. Τόσο αδιάβαστος είσαι τελικά; Σε είχα για κάτι καλύτερο από τον Βατάλο.
    Τώρα έπεσε και το βαρύ χαρτί της τρέλας. Εδώ η διαφορετικότητα πάει περίπατο! Τους γκει μόνο μην πειράζετε!

  180. sarant said

    179 Δεν θαυμάζω ιδιαίτερα τον Καζαντζάκη για τα φιλοσοφικά του πιστεύω. Τον δεχομαι σαν πολύ μεγάλο μεγεθος της παγκόσμιας λογοτεχνίας, κι αυτό διαφέρει.

    Έκρινα τα συγκεκριμένα αποσπάσματα αντισημιτικά και νομίζω οι περισσότεροι θα τα κρίνουν με τον ιδιο τρόπο.

    Ωστόσο αυτό, αγαπητέ, δεν σας δίνει το δικαίωμα να μου μιλάτε στον ενικο και με ανοίκειο ύφος. Θα σας παρακαλέσω να ζητήσετε συγγνώμη για τον ενικό και για το «ρε Σαραντάκο», αλλιώς δεν θα ξαναγραψετε εδω με αυτό το χρηστωνυμο.

  181. Β. Τζανής said

    Πώς κρίνεις ως πολύ μεγάλο μέγεθος της παγκόσμιας κιόλας λογοτεχνίας τον Καζαντζάκη, ενώ δεν τον θαυμάζεις ιδιαίτερα για τα φιλοσοφικά του πιστεύω είναι για να σηκώνει η επιστήμη τα χέρια ψηλά. Δεν είναι σκατά η γάτα τα ‘κανε. Και με τα σκατά αποχωρώ κιόλας (ούτως ή άλλως δεν θα ξανάγραφα) γιατί μόνο αυτό ταιριάζει στην περίπτωση σας, κομματόσκυλα και μασκαράδες.

  182. sarant said

    O καθένας ό,τι έχει προσφέρει. Καλή συνέχεια εύχομαι.

  183. Γς said

    Πάει να συνεχίσει, εκεί που ξέρει και νιώθει άνετα. Να ανακουφιστεί.
    Να κάνει κακά του ρε παιδί μου!

  184. Classic 7 said

    Κάνει τζιζ ο Λιαντίνης, δεν είναι για τους πολλούς. Αν σας κάθεται βαρύς μην τον διαβάζετε. Αλλά το να παραθέτετε επιλεκτικά αποσπάσματα λέγοντας μαζί τερατώδη ψέματα, ότι δηλ. λέει τον Παπαδιαμάντη σχιζοφρενή (αν είναι δυνατόν!), ότι ήταν δωδεκάθεος (έλεος! ), μισότρελος, σας καθιστά γελοίους. Και να βάζετε στην κουβέντα και την οικογένειά του, παραπάει.
    Αρχαιοελληνιστή, είσαι ένα τιποτένιο ανθρωπάκι και τίποτα παραπάνω.

  185. Classic 7 said

    Επειδή ο καθένας είπε το μακρύ και το κοντό του για τον Λιαντίνη ας πάρουμε μια μικρή μόνο γεύση για την ουσία του Λιαντίνη (είναι μεγάλο -όποιος θέλει κι έχει υπομονή ας το διαβάσει) :

    Είναι δυνατόν να είναι ο σκοπός της ζωής (μας) η μελέτη του θανάτου (μας);»<br
    "Φιλοσοφία εστι μελέτη θανάτου"
    ΠΛΑΤΩΝ – ΦΑΙΔΩΝ, 63.b.4 – 69.e.2

    Νομίζω ότι η γέννησή μας, ο έρωτας και ο θάνατός μας, είναι οι τρεις κορυφαίες στιγμές της ανθρώπινης ύπαρξης. Ο θάνατος και ο έρωτας (με όλες τις έννοιες που δίνουμε στις λέξεις) είναι, όμως, οι δύο σημαντικότερες στιγμές του βίου μας, διότι αυτές τις βιώνουμε συνειδητά, ενώ τη στιγμή της γέννησής μας δεν έχουμε τη συνειδητότητά μας ανεπτυγμένη σε βαθμό κατανόησης. Είναι οι στιγμές που πολύ εύστοχα παραλληλίζει ο Λιαντίνης με το κρίσιμο εκείνο σημείο ισορροπίας που περιγράφει η αρχή της απροσδιοριστίας, το απειροστιγμιαίο εκείνο «ακριβώς» που ενώνει και χωρίζει το «πριν» απ’ το «μετά» και που θυμίζει την κορύφωση της ερωτικής πράξης (κορυφή πανύψηλου βουνού για τον άντρα, κορυφογραμμών πέρασμα για τη γυναίκα). Άλλες ανάλογες, αλλά όχι ίσης αξίας, είναι οι στιγμές των μεγάλων αποφάσεων που παίρνουμε στη ζωή μας κάθε φορά που καλούμαστε να περάσουμε ο καθένας τον δικό του Ρουβίκωνα (αν τον δούμε και σταθούμε μπροστά του).

    Το φιλοσοφικό ερώτημα που έθεσε ο Λιαντίνης, είναι: Μπορεί ο άνθρωπος, όταν η φύση δεν του έχει στερήσει ελάχιστες αναγκαίες και βασικές δυνατότητες και έχει αξιωθεί να φτάσει σε ηλικία κρίσης να ζήσει (για το υπόλοιπο) μια γεμάτη ζωή; Να καταφέρει, δηλαδή, να δαμάσει τον εγωισμό του, τη φιλαυτία του, τη ματαιοδοξία του, να αναγνωρίσει όλες τις χαρές της ζωής (και να μην τις στερηθεί), χωρίς όμως και να εκφυλιστεί (δηλαδή κατά φύση και ισορροπία) ώστε, όταν «φύγει», να είναι πλήρης; Η απάντηση του Λιαντίνη είναι: «Ναι, μπορεί!» Αυτό, το ονομάζει μελέτη θανάτου.

    Η προσέγγιση των άλλων (σπουδαίων) φιλοσόφων σε αυτό το θέμα συνήθως τελειώνει στις όποιες ψυχικές μεταθέσεις κάνουν σε μυθοπλασία, ή με παραδείγματα τρίτων σε φιλοσοφικά τους συγγράμματα, αλλά όχι με προσωπικό παράδειγμα. Στερούνται, δηλαδή, της απόδειξης. Ο Λιαντίνης προχώρησε εκεί που σταμάτησαν και σταματούν όλοι οι άλλοι μεγάλοι φιλόσοφοι. Τη φιλοσοφία του την έκανε πράξη.«Φεύγω πλήρης και υγιής», δήλωσε εκείνος. Απολύτως συνεπής, νομίζω εγώ.

    Δεν άφησε χρέη, δεν ήταν απελπισμένος, δεν ήταν τρελός, δεν ήταν απογοητευμένος, δεν πήρε και άλλους μαζί του στο όνομα κάποιας πίστης ή κάποιας εκδίκησης, δεν αγνόησε τον πόνο των δικών του ανθρώπων που υπεραγαπούσε και γι’ αυτό τους προετοίμασε έτσι ώστε να τον κατανοήσουν (μιλώ για τη μητέρα του και την κόρη του). Για ματαιοδοξία, δεν το συζητώ. Ο ματαιόδοξος δεν χάνει ούτε ένα χειροκρότημα, ακόμη και από τα φτερά της μύγας ακούει χειροκροτήματα και ελπίζει μέχρι την τελευταία του ανάσα (άντε, προ-τελευταία του) στην «καταξίωση», η οποία δεν έχει ούτε οροφή ούτε τέλος

    Δεν έδωσε παράδειγμα θανάτου αλλά συνέπειας ζωής και έργου, λόγων και πράξεων. Δεν αυτοκτόνησε αλλά «νίκησε» σε μια μάχη που έδωσε αυτός, για τον εαυτό του, και δεν είναι δυνατόν να τη δώσει κανένας άλλος «μιμητής» στο μέλλον γιατί, απλούστατα, θα άλλαζε τη συνθήκη. Δηλαδή, ο επόμενος «επίδοξος» θα έχει ως επιπλέον κίνητρο να το κάνει «όπως ο Λιαντίνης». Αυτός, να είστε σίγουροι , θα πηδήξει και από μπαλκόνι με ή χωρίς κάμερες!

    Μελέτη θανάτου σημαίνει ζω καλά, δεν ξοδεύω ούτε μια στιγμή από αυτό το υπέρτατο δώρο που μου χαρίστηκε. Ζω ανθρωπινά και κατά φύση. Δεν ετοιμάζω πυραμίδα να θαφτώ μέσα κάνοντας χρήση των «σκλάβων» ή «μαθητών», αγνοώντας κάθε τι άλλο «ποταπό» αφού ΕΓΩ έχω θεϊκό σκοπό!<

    Το έργο, λοιπόν, ενός Ανθρώπου αυτής της Συνέπειας, που δεν εξαιρεί και δεν αναβάλλει ούτε το θάνατό του, πρέπει να το προσεγγίζουμε με μεγάλο σεβασμό. Τον μεγαλύτερο ίσως.

    Στο έργο του είδα έναν άνθρωπο βαθιά ηθικό. «Χριστιανομάχο» αλλά όχι «Χριστομάχο». Άθεο; Ναι, με την έννοια του μη ασπασμού κάποιου δόγματος.
    Ο Λιαντίνης βάζει στο κέντρο τον άνθρωπο, παρόλο που γνωρίζει ότι το σύμπαν δεν περιστρέφεται γύρω μας. Τον βάζει, όμως, για να αναμετρηθεί με τις προκλήσεις και να καταργήσει το «μάταιο», ανεβαίνοντας σε κορυφές δύσβατες αλλά που μπορεί να τις κατακτήσει, όχι για να «θεωθεί» αλλά για να «ανθρωπιστεί»!

    Προσέξτε ότι χρησιμοποιεί, σε όλο του το έργο, την κατάφαση και όχι την άρνηση και την απόρριψη, ακόμη και εκεί που είναι εκ διαμέτρου αντίθετος. Πιστεύει ότι ο χριστιανισμός ήταν οπισθοδρόμηση αλλά αναγνωρίζει ως αναπόφευκτη την οπισθοδρόμηση αυτή, και νομίζω ότι έχει δίκιο και για τα δύο. Αφήσαμε περισσότερα στο Θεό, μεταθέσαμε στο Σταυρό του Χριστού τις δικές μας ευθύνες, πιστεύουμε και περιμένουμε «θαύματα» και δεν δημιουργούμε θαυμαστά έργα. Γιατί, σίγουρα, το ότι φτάσαμε να είμαστε σε απόσταση ενός κουμπιού από τον πυρηνικό όλεθρο, αυτό δεν το λες θαυμαστό έργο…

    «Είναι άδικο και μεγάλο παράξενο», γράφει, «να χαρίζεται τέτοιο το δώρο της ζωής στους ανθρώπους, και οι πλείστοι να ζούνε μέσα στη ζάλη αυτού του αστείου παραλογισμού». Ακόμα και στο γράμμα αποχαιρετισμου προς την κόρη του για ζωή μιλάει, όχι για θάνατο.

  186. Classic 7 said

    Σκόπιμα επέμεινα μόνο στο θέμα της αυτοκτονίας του, διότι από τα βίντεο και τα κείμενα που παραθέσατε ο υποθετικός αναγνώστης θα βγάλει το συμπέρασμα ότι αυτοκτόνησε λόγω της… Ελλάδας σαν τον Π. Γιαννόπουλο. Αστεία πράγματα.

    Το μόνο » δώρο» που μπορεί αποκομίσει ένας τρίτος από την αυτοκτονία του είναι ότι λειτουργεί σαν φάρμακο για τον ίδιον (για όποιον την καταλάβει).
    Πρακτικό παράδειγμα ο δημοσιογράφος Αλέξανδρος Βελιος, ο οποίος στο τελευταίο στάδιο ενός επιθετικού καρκίνου, υπήρξε δημιουργικοτατος, στάθηκε αξιοπρεπώς απέναντι στο θάνατο, κι αυτό γιατί είχε πάντα στο μυαλό του τον Δ. Λιαντίνη κατά δήλωσή του. Υπάρχει μεγαλύτερο «δώρο» από αυτό;

    Όλα αυτά δεν μπορεί να τα δει κανείς αν αγνοεί το προσωκρατικό πνεύμα και το τραγικό αίσθημα. (Οι τρεις μεγάλοι τραγικοί ποιητές είναι καθαρά φυσικοί επιστήμονες. Έρχονται απευθείας από τους Ίωνες φυσικούς).

    Επίσης τα αγνοεί , αν διαβάζει τα βιβλία με ταχύτητα που διαβάζει εφημερίδα κ. Αρχαιοελληνιστή, χωρίς να «δουλεύει» πάνω σ αυτά κι αν είναι προκατειλημμένος και τρισάθλιος ώστε να τα διαστρεβλωνει, κ. Αρχαιοελληνιστή.
    Διότι από το κεφάλαιο της Γκεμμας που παρέθεσε, εσκεμμένα παρέλειψε να αναφέρει ότι ο Λιαντίνης θεωρούσε τον εβραϊκό πολιτισμό ως τον μεγαλύτερο μαζί με τον ελληνικό, όπως, εσκεμμένα πάλι, σταματάει στο σημείο που αναφέρει τον Παπαδιαμάντη και δεν κατεβαίνει δύο αράδες παρακάτω, έτσι ώστε να μείνει ο αναγνώστης με την εντύπωση ότι ο Παπαδιαμαντης ήταν σχιζοφρενής, επειδή, λέει, πίστευε στον σταυρωμένο Ιησού!

  187. Κατερίνα said

    185: Κι ο Καβάφης αντισημίτης, που δεν υιοθέτησε την ελληνοχριστιανική αγωγή. Βέβαια υπάρχουν ακόμα τρελοί ανάμεσά μας που πιστεύουν ότι ο Καβάφης ήταν χριστιανός. Η κριτική που ασκεί ο Καζαντζάκης στον χριστιανισμό μ’όλη αυτή τη φλυαρία, σε σύγκριση με αυτά που γράφει ο Καβάφης, θυμίζει χειρονομίες νηπίου στην κούνια.

    Απαγορεύεται να κάνεις σύγκριση των δύο κοσμοθεωριών, όπως κάνει κι ο Καβάφης σε πολλά ποιήματα, διαφορετικά είσαι αντισημίτης. Ρε τι διαβάζουμε από χριστιανοταλιμπάν αρχαιοελληνιστές της κακιάς ώρας…

    Πώς δεν μας τον έβγαλε και ναζιστή ο κακομοίρης. Κι μορφωμένος διαχειριστής την έβγαλε τη διάγνωση μέσω του Βαττάλου: μισότρελος αντισημίτης! Στην πυρά!

  188. sarant said

    Τι να σας πω, τα αποσπάσματα που παρατέθηκαν τα βρίσκω εμετικά.

  189. spiral architect 🇰🇵 said

  190. Πέγκυ said

    (184 έως 186) Classic 7: Τί τονε πειράζει τον κύριο Λιαντίνη αν από Έλληνες γινήκαμε Εβραίοι; Κι ο Χριστός μας Εβραίος ήτο. Τί τονε νοιάζει αν εξεβραϊστήκαμε με το Χριστιανισμό κι αν ορισμένοι Άγιοί μας (Μ. Κωνσταντίνος, Μ. Θεοδόσιος, Ιουστινιανός) αναγκάστηκαν να εξολοθρεύσουν μερικές χιλιάδες παγανιστές Έλληνες, ώστε να επικρατήσει η Θρησκεία της Αγάπης που έφερε την Ειρήνη στον Κόσμο; Οι Αρχαίοι Αθηναίοι δεν έσφαξαν τους Μηλίους; Δεν βασάνιζαν τους δούλους για να χτίσουν τον Παρθενώνα; Ο Μεγαλέξανδρος δεν έκανε τόσα εγκλήματα και δεν εξολόθρευσε εκατομμύρια ειρηνικούς ανθρώπους;

    Και πώς δικαιολογείτε εσείς, κύριε Classic 7, τη φράση του κυρίου Λιαντίνη για το Ναπολέων Λαπαθιώτη που αποκάλυψε η κ. Έφη-Έφη πως ήταν ένας κακός ομοφυλόφιλος που σκηνοθέτησε την αυτοκτονία του;

    Εγώ που δεν τα ήξερα, έφριξα μαθαίνοντας (176) πως ο κ. Λιαντίνης στη «Γκέμμα» αποκαλεί ιερή βρισιά του ελληνικού λαού τη φράση «Γαμώ τον εβραίο σου». Κι ότι παινεύει τα δημοτικά μας τραγούδια για το στίχο «Και κείνη η σκύλα η άνομη, Οβρέσσας θυγατέρα». Κι ότι οι Εβραίοι ήσαντε δήμιοι και αδίστακτοι και έφτιαξαν το αρχέτυπο του Φασισμού. Κι ότι μέσω του ΑμερικανοΕβραϊκού Λόμπι οδηγούν την Ανθρωπότητα στον Αφανισμό και στο Διάολο

    Αν αυτά δεν σας φαίνονται εσάς αντισημιτικά και ρατσιστικά, κ. Classic 7, με συγχωρείτε αλλά ζείτε σε άλλο πλανήτη. Μή προσπαθείτε να δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα, γιατί γελάνε όλοι οι νουνεχείς αναγνώστες μαζί σας

  191. Classic 7 said

    190: (…)»Θα φέρω δύο δείγματα, για να δείξω ότι αυτό το μίσος είναι η οξύτερη μορφή εχθροπάθειας, που μπόρεσε να ξεδιπλώσει η ανθρώπινη φύση. Το ένα δείγμα είναι η επινόηση της Κόλασης με τα βασανιστήρια της. Αναλογίστηκες ποτέ, τι σημαίνει την ώρα που πεθαίνει ο άνθρωπος να του φορτώνεις τον τρόμο του αιώνιου μαρτυρίου της Κόλασης; Η ώρα του θανάτου που κάποτε θα ‘ρθει για τον καθένα μας, ο θάνατος είναι η μοναδική σταθερά της ανθρώπινης φύσης, είναι μια ώρα απερίγραπτης τραγικότητας. Γιατί εκείνη τη φοβερή στιγμή ο άνθρωπος εξοφλεί την επιταγή της ζωής. Μην κοιτάς τι σημαίνει να σου πουν ξαφνικά ότι κέρδισες ένα δισεκατομμύριο στο λότο. Αλλά να κοιτάς τι σημαίνει να σου πουν ξαφνικά ότι οφείλεις να πληρώσεις, και μάλιστα αμέσως, ένα δισεκατομμύριο που δεν ήξερες ότι το ‘χεις χρεωθεί και το ‘χεις σπαταλήσει. Και που πια δε σου βρίσκεται ούτε δραχμή. Ρωτάς: Ποια είναι η χρέωση, και ποια είναι η σπατάλη μου; Μα είναι η ίδια η ζωή. Η ζωή η δική σου που έζησες, με όλες τις χαρές που σού ‘δειξε. Ότι είδες τον ήλιο το πρωί, και τη θάλασσα τον Ιούλιο. Ότι περπάτησες σε μια ρεματιά τον Μάη μ’ ένα κορίτσι στο πλάι σου, κι ακούσατε τ’ αηδόνι. Ότι δίψασες, και ήπιες το κρύο νερό της πηγής. Αυτά πληρώνεις την ώρα που πεθαίνεις.
    Εκείνη, λοιπόν, τη στιγμή της ανεκλάλητης χρείας και της φρικτής εγκατάλειψης είναι ακριβώς που διάλεξε η Εκκλησία να φορτώσει τον αφελή χριστιανό με τους αιώνιους τρόμους της Κόλασης:
    Θα ζεις, του λέει, αιώνια κλεισμένος σ’ έναν πύρινο τάφο.
    Θα περνάς τους αιώνες με το αίσθημα του ραγδαίου ιλίγγου ενός ανθρώπου που γκρεμίζεται από του τριακοστό όροφο.
    Θα περπατάς γυμνός σε άδεντρο τόπο, κάτου από ένα ορμητικό φλογοβρόχι.
    Θα σε ρίχνουν χωρίς σταμάτημα σ’ ένα βαθύ πηγάδι γιομάτο με κόκκινα, και μαύρα, και κίτρινα φίδια. Κόμπρες, οχιές, κροταλίες.
    Θα βουτάς σε βόθρους. Και θα πνίγεσαι επαναληπτικά και ακατάπαυστα μπουκωμένος τα περιττώματα.
    Μυτερώνυχοι διάβολοι θα σε καρφώνουν ανάσκελα με τεράστιες πηρούνες.
    Θα ‘σαι φυτεμένος αιώνια στους πάγους, και θα σε φυσάει κατάγυμνο ο δρεπανηφόρος Καικίας.
    Θα μεταμορφώνεσαι σε δέντρο, σε φίδι, σε τέρας. Θα ζεις, δηλαδή, το μαρτύριο της αλλαγής της σάρκας σου.
    Και όλα αυτά τα φρικώδη στους αιώνες των αιώνων. Χωρίς την ελπίδα της παύλας. Ο Δάντης εκείνους που διαβαίνουν την πύλη της Κόλασης τους βάζει να διαβάζουν μια επιγραφή που δεν παρηγοριέται με τίποτα: «Την πάσα ελπίδα αφήστε όσοι περνάτε!».

    Να φορτώνεις λοιπόν τον άνθρωπο τον αφελή και τον αθώο κάπου, γιατί είναι το μεγάλο σου θύμα, με τέτοιες φρικτές φαντασίες την πανίερη και την υπέρτατη και τη φοβερή ώρα που ψυχομαχεί· την ώρα που δίνει την πιο άγρια μάχη -τί ‘ναι μπροστά της τα Γαυγάμηλα και οι Κάννες και η Μάχη των Εθνών!- να βγει η ψυχούλα του για να λυτρωθεί από την αγωνία του θανάτου. Ερωτώ: Ποιος σατανάς, ποιο ανθρώπινο τέρας, ποιος αρχιτέκτονας του σκότους και του ουαί θα μπορούσε να δείξει αγριότερο μίσος και να επινοήσει χειρότερο μαρτύριο για τους ανθρώπους;

    Το άλλο δείγμα μου είναι το κείμενο του αφορισμού της Εκκλησίας. Ακούστε τις λέξεις, κοιτάχτε τις σκηνές, και μετρήστε το μίσος που υπάρχει στο τυπικό του αφορισμού, την ώρα που ξεστομίζεται από το ρύγχος του ιερέα: «Να είσαι αφωρισμένος, καταραμένος, και μετά θάνατον άλυτος. Αι πέτραι και ο σίδηρος να λυθούν, συ δε μηδαμώς. Να σχισθή η γη και να σε κοταπίη ως τον Δαθάν και τον Αβειρών. Να τρέμης επί γης ως ο Κάιν, και να απόκτησης την λέπραν του Γιεζή, και την αγχόνην του Ιούδα. Περιπλέον να έχης τας αράς των 318 θεοφόρων πατέρων».
    Ναι. Τις κατάρες των θεοφόρων πατέρων! Οι άγιοι, δηλαδή, και ο θεός που φέρνουν μέσα τους, θεοφόροι για, δεν είναι άλλο παρά χολή και ανάθεμα, πίσσα, οργή, μισανθρωπία, βρασμός και βρυγμός και τριγμός, καταλαλιά και αποθηρίωση. Ίδε η θρησκεία της αγάπης! Οποίον τρομερόν όπλον! λέει ο άγιος Παπαδιαμάντης μας για τον αφορισμό» (…)

  192. Classic 7 said

    Όσο για τα υπόλοιπα κοινότοπα που λέτε περί αρχαίων Ελλήνων παρατηρώ ότι αδυνατείτε και να καταλάβετε για ποιο πράγμα κάνουμε λόγο, και, κυρίως, να συλλάβετε συνολικά το ζήτημα, το οποίο είναι ανεξάντλητο και δεν γίνεται από δω καμία κουβέντα.

    Το μόνο που μπορώ να σας πω είναι ότι ο Λιαντίνης έθετε ως ανώτερο στάδιο ακμής το 470 π. Χ. (ταυτίζεται με τον Καστοριάδη ως προς αυτό) και καταδικάζει την ιμπεριαλιστικη συμπεριφορά των Αθηναίων και τα αλεξανδρινα χρόνια θεωρώντας τα χρόνια παρακμής (όπως και ο Νιτσε.)

    Μην γενικολογειτε άλλο, τα πράγματα που έχει γράψει είναι απολύτως συγκεκριμένα. Άλλο πράγμα να διαφωνείς (καλοδεχουμενο) και διαφορετικό πράγμα να τον διαστρεβλώνεις, επειδή δεν έχεις ανοίξει βιβλίο του.

  193. Αρχαιοελληνιστής said

    Αγαπητέ κ. Classic 7 (σχόλια 184, 185, 186, 191 και 192)

    μήν ξύνεσθε στην γκλίτσα του τσομπάνη, διότι ξεφτιλίζεστε τόσον εσείς, όσον και ο ΑΓΡΑΜΜΑΤΟΣ δάσκαλός σας, μακαριστός Λιαντίνης… Το «σεντόνι» που μάς μοστράρατε στο σχόλιο 191 προέρχεται από τις σελίδες 145 έως 147 του κεφαλαίου «Ελληνοχριστιανική Αγωγή» των «Ελληνικών» του Λιαντίνη (1η έκδοση «Βιβλιογονία» 1999). Γιατί μάς το κρύβετε, κύριε;

    Αν πηγαίνατε μερικές σελίδες παρακάτω (σελ. 151 των «Ελληνικών»), θα βλέπατε πόσο αγράμματος ήταν ο μακαρίτης ο δάσκαλός σας. Θα παραθέσω μόνο μία από τις αγραμματοσύνες του, για να γελάσει ο κάθε πικραμένος από τον αποκλεισμό της Γερμανίας (και σε λιγάκι και της Βραζιλίας) αναγνώστης…

    Γράφει ο Λιαντίνης στη σελ. 151:

    Αν αυτό δεν είναι το μεζεδάκι της χρονιάς, ελάτε εσείς κ. Classic 7 να μού πείτε τί είναι. Ο αγράμματος Λιαντίνης νομίζει πως η λέξις «mathemathici» που χρησιμοποιεί ο Ιερός Αυγουστίνος (354 – 430) στην περί του Μανιχαϊκού Δόγματος διατριβή του σημαίνει τους «μαθηματικούς», ενώ όλοι ξέρουν ότι σημαίνει τους αστρολόγους!.. (Μπείτε κι εδώ να ξεστραβωθείτε)

    Μεταφέρω το σχετικό απόσπασμα της αγγλικής WIkipedia, μπάς και συνειδητοποιήσετε πόσο επιπόλαιος ήταν ο δάσκαλός σας ο Λιαντίνης. Αντί να ανοίξει καμμιά αγγλική μετάφραση του Ιερού Αυγουστίνου, πίστεψε τα ψεύδη των αντιχρίστων ότι το «mathemathici» στα λατινικά σημαίνει «μαθηματικοί», ενώ σημαίνει «αστρολόγοι»:

    «Augustine’s contemporaries often believed astrology to be an exact and genuine science. Its practitioners were regarded as true men of learning and called mathemathici. Astrology played a prominent part in Manichaean doctrine, and Augustine himself was attracted by their books in his youth, being particularly fascinated by those who claimed to foretell the future. Later, as a bishop, he used to warn that one should avoid astrologers who combine science and horoscopes. (Augustine’s term «mathematici», meaning «astrologers», is sometimes mistranslated as «mathematicians».»

  194. Κατερίνα said

    192: Μα και μόνο τα βιντεάκια να είχαν δει, θα άκουγαν ότι υμνούσε τον ίδιο τον Χριστό και το Ευαγγέλιο το θεωρούσε μεγάλη ποίηση σε πολλά σημεία. Ούτε η προσωπική πίστη του καθενός τον ενοχλούσε, αλλά η θρησκεία, η κάθε θρησκεία, σαν κοσμικό σύστημα. Και η σμίξη, το μπαστάρδεμα ελληνισμού με χριστιανισμού, που και για μένα – καθαρά φιλοσοφικά – δεν συνταιριάζονται με τίποτα.
    Επίσης, δεν ήταν άθεος ο Λιαντίνης σαν τον Νιτσε π. χ (που, αν και δάσκαλος τους όπως το δηλώνει σε ηλικία 17 χρονών, δεν ενστερνισθηκε πολλές θέσεις του) – το δηλώνει απερίφραστα στο πρώτο κεφάλαιο της Γκεμμας «Η Ερώτηση της Μαργαριτας».

    Αλλά να μου πεις τούτοι ‘δω, με τα μυαλά του Βαττάλου, μπορεί να ακούνε το «πεθανε ο θεός» του Νίτσε»και να το παίρνουν κυριολεκτικά! Τα εντελώς υποτυπώδη δεν καταλαβαίνουν ή δεν θέλουν να καταλάβουν. Πού να φτάσουν στο «Homo Educandus (Φιλοσοφία της Αγωγής)» ή στο «Χάσμα Σεισμού» ή στο «Πολυχρονιο και Στοά». Θα γελάμε, κ. Πεγκυ, πέντε ώρες με τις αερολογίες σας.
    Μόνο για να να κολλάνε ταμπελακια είναι σαν μαζάνθρωποι.

  195. Classic 7 said

    192. Βαττάλε, με τέτοιες ψείρες και μεζεδάκια να ασχολείσαι εσύ, από το ίντερνετ τα μάθατε όλα, χωρίς αυτό θα ήσουν στα βουνά τώρα. Θες να σου αναφέρω πόσοι άλλοι που θεωρείς εσύ μεγάλους και τρανούς έκαναν στην εποχή του Λιαντίνη αυτό το λάθος; πέντε ώρες πρέπει να γράφουμε, άστα καλύτερα. Πάνσοφε εσύ, αλάνθαστε και προβατοκέφαλε, που για να εκφέρεις άποψη πρέπει να ανοίξεις πέντε υπολογιστές, και για να κάνεις διαίρεση επίσης, γιατί έχεις ξεχάσει. Ανθρωπάκι θα είσαι όσα και να «μάθεις».Το μόνο σίγουρο.

  196. Αρχαιοελληνιστής said

    (195): Είναι ψείρα ότι ο μέγας Λιαντίνης κατηγόρησε τον Ιερό Αυγουστίνο πως αποκήρυξε τα Μαθηματικά γιατί βλάπτουν την Πίστη, ενώ ο άνθρωπος είχε απλώς αποκηρύξει την Αστρολογία; Σοβαροί να είμαστε, κ. Classic 7 μου, μάς διαβάζουν και κάποιοι εγγράμματοι άνθρωποι…

    Δεν έχω τον χρόνο απόψε να βγάλω στην φόρα και τις υπόλοιπες αγραμματοσύνες του δασκάλου σας. Θα το κάνω με πρώτη ευκαιρία για να γελάσει και το παρδαλό κατσίκι. Προς το παρόν, θα ξεφτιλίσω τον δάσκαλό σας με άλλον τρόπο…

    Ανεβάζω (από την σελίδα 20 των «Ελληνικών» του) την αποκάλυψη που κάνει ο ίδιος ο Λιαντίνης για την 17χρονη (τότε) κόρη του Διοτίμα Νικολακάκου – Λιαντίνη, ποy από τό 2008 είναι τακτική καθηγήτρια Κοινωνικής Θεολογίας στην Θεολογική Σχολή του ΕΚΠΑ. Σε ηλικία 17 ετών, η Διοτίμα δεν ήξερε πού είναι ο Παρθενώνας και νόμιζε πως είναι στον Λυκαβηττό!.. Κι ο κακόψυχος ο Λιαντίνης την διέσυρε για την ασχετοσύνη της σε εχθρούς και φίλους, με αποτέλεσμα να αντιδράσει η Διοτίμα. Κι από κεί που είχε εκπαιδευτεί για να γίνει Δωδεκάθεη όπως ο μπαμπάς της, αυτή μίσησε τον παγανισμό και έγινε πιστή του Ιησού Χριστού, που απεχθανόταν ο μπαμπάς της!..

    Αυτή ήταν η τραγωδία του Λιαντίνη: Ούτε την μοναχοκόρη του δεν κατάφερε να πείσει, γι’ αυτό και αυτοκτόνησε, μπάς και την συγκινήσει. Ο νοών νοείτω…


  197. Classic 7 said

    Γελάω, Βαττάλε. Με την κακία σου γελάω και με αυτό που ανέβασες, που υποβάλλει τάχα την ιδέα ότι η Διοτίμα δεν τιμάει τον πατέρα της. Γι αυτό λέει αυτοκτόνησε, για να καταφέρει να την πείσει (χαχαχαχαχα)! τι λέει ο δόλιος. Σ’το πε η ίδια ή ο Άγιος Φανούριος; κι άλλα τέτοια θα μας ανεβάσεις βρε Κατίνα, για μας ξευτιλισεις τον δάσκαλο μου (που δεν ήταν) ή σαν το άλλα το αμίμητα ότι δήθεν γράφει πως ο Παπαδιαμαντης ήταν σχιζοφρενής ή πως ο ίδιος ήταν δωδεκάθεος; Αντίληψη υπό το μηδέν ο Βαττάλος με τα χίλια νικ. Αχ, βρε κακομοιρε. Ψυχίατρος σ’ έχει κοιτάξει;
    Ο νοών νοειτω αποφαίνεται βαθυστόχαστα ο καημένος. Τι δουλειά έχεις με τους εγγράμματους και τους επικαλείσαι θα’ θελα να ‘ξερα.

  198. Κατερίνα said

    Το κρίνω απλό και αυτονόητο, πως εκείνος ο θεός, στην αναζήτηση του οποίου μας προάγει η Ερώτηση της Μαργαρίτας, δεν έχει καμία σχέση με τους θεούς φαντάσματα, που κατά καιρούς έπλασαν οι ποικίλες ιστορικές θρησκείες. Οι πολυώνυμοι, δηλαδή, όπως ο Δίας στους έλληνες και ο διάβολος στους ινδούς, εκείνοι Μωυσής, και Μωάμεθ, και Βούδας και Κομφούκιος, και Μαρδούκ και Κυβέλη και Μίθρας, και Βάαλ και Αστάρτη και Λούθηρος» (Γκεμμα, Η ερώτηση της Μαργαρίτας)

    Δωδεκάθεος ο Λιαντινης! Βαττάλε, έχει και η ξεφτίλα τα όριά της.
    Αφρούς από το στόμα βγάζεις, αλλά ηρέμησε.

  199. Αρχαιοελληνιστής said

    (198): Για τα αντισημιτικά αποσπάσματα της «Γκέμμας» που ανέβασα στο 176, δεν είδα να μάς λέτε τίποτα, κυρία μου… Ποιός ασχολείται με την ερώτηση της Μαργαρίτας ή με το άν ήταν δωδεκάθεος ο Λιαντίνης;

    Για την ξεφτίλα να διασύρει την μοναχοκόρη του την Διοτίμα (βλέπε 196) σε εχθρούς και φίλους, επειδής το κοριτσάκι στα 17 της νόμιζε πως ο Παρθενώνας είναι στον Λυκαβηττό, δεν θα μάς πείτε τίποτα; Περιμένετε σε κάνα – δυό μέρες που θα βγάλω και τις υπόλοιπες αγραμματοσύνες του Λιαντίνη και δεν θα ξέρετε πού να κρυφτείτε…

    Ο μακαρίτης ήταν μέγας αρλουμπολόγος, είχε την τάση του Καζαντζάκη να πλατειάζει σε 2-3 σελίδες για να μάς πεί κάτι απλό, που οι αρχαίοι θα το έλεγαν σε 20 λέξεις. Και πάνω απ’ όλα, ο Λιαντίνης ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΧΟΡΤΑΣΕ ΤΟ ΓΥΝΑΙΚΕΙΟ ΚΟΡΜΙ. Αυτό είναι ολοφάνερο από τα βίντεο με τους φοιτητές του και πώς μιλάει στα κορίτσια: Σαν να ελπίζει ότι θα τα «πηδήξει»…

    Και ήταν τόσο συντηρητικός ο μακαρίτης, που επί δεκαετίες δεν καταδεχόταν να βαρέσει και καμμιά μαλακία (όπως θα έκαναν οι απελευθερωμένοι οι αρχαίοι, τους οποίους υποτίθεται ότι λάτρευε…) για να του φύγουν τα υγρά και να μπορέσει να κοιμηθεί σαν πουλάκι. Περίμενε ο φουκαράς πότε «θα του κάτσει» η κυρία Νικολίτσα, η οποία πιό πολύ γούσταρε τον Ιησού Χριστό, παρά τον άντρα της τον Λιαντίνη…

    Και διηγώντας τα να κλαίς, μιλάμε για τραγωδία…

  200. Κατερίνα said

    Χαχαχαχαχαχαχαχ που τον βρήκατε τούτον τον γελωτοποιό ρε ‘σεις…

  201. Διαβάζοντας αυτή την λίγο αστεία συζήτηση μου ήρθε στο μυαλό αυτό (ή μάλλον το ανάποδο, βλέποντας αυτό θυμήθηκα τη συζήτηση):

  202. voulagx said

    Αυτό κατά βάση σημαίνει ένα πράγμα, στο οποίο πρέπει να ενσκύψουμε, να αφουγκραστούμε και να επενδύσουμε πάνω του για το μέλλον.

    Όταν το «σκύβω» θεωρείται μπας κλας, τότε ενσκήπτει το ρήμα «ενσκύπτω».

  203. Γς said

    199:

    >επειδής το κοριτσάκι στα 17 της νόμιζε πως ο Παρθενώνας είναι στον Λυκαβηττό

    και μόλις ανεβήκανε στον ιερό βράχο βλέπει τον Λυκαβηττό απέναντι και…

    -Μαρία, η Ακρόπολη!

    Γς αϊγουίτνες

  204. Γς said

    202:

    >Όταν το «σκύβω» θεωρείται μπας κλας, τότε ενσκήπτει το ρήμα «ενσκύπτω».

    Βenedicta

  205. Κατερίνα said

    Μπήκαν στο θέμα και οι αστειάτορες, οι υπεράνω ναουμ, με τα πολλά βραβεία στις πλάτες τους, να μας χαρακτηρίσουν λίγο αστείους, επειδή ο παραληρηματικός Βαττάλος, που απαντά στον εαυτό του άλλοτε ως Πέγκυ (έχει και διαταραχή φύλου) κι άλλοτε ως αρχαιοελληνιστής κτλ. είναι για κλείσιμο στο Δαφνί.

    Μ’ εσένα ακόμα γελάμε, όταν κομπανία (Σαραντάκος, Τιπούκειτος, και Χάρης τελευταίος πάντα ο Μεγάλος Γλωσσολόγος ) τρέχατε στον Μωυσιάδη και ζητούσατε εν έτει 2010 να καθιερωθεί επιστημονικά ο όρος «ερμαφρόδιτα» ουσιαστικά αντί των επίκοινων. Άκου ερμαφρόδιτα, ρε παιδιά. Αει στο καλό σας πρωινιάτικα. Για τον Βαττάλο πράγματι μια γραμματική με τον όρο ερμαφρόδιτος θα ήταν σούπερ, το μοναδικό που δεν θα κιτρίνιζε θα ήταν χαχαχαχα

  206. Ας γελάσω κι εγώ λοιπόν, μια και αστειάτορα δεν με έχουν ξαναπεί. Πάντα ήθελα να είμαι ο αστείος της παρέας! Αυτή η ιστορία με τα επίκοινα δεν μου θυμίζει τίποτα, βέβαια. Η διαβόητη «μελέτη θανάτου», απ’ την άλλη, μου θυμίζει πάρα πολλά, πρωτοτυπία να φαν κι οι κότες…

  207. sarant said

    206 Τρέχαμε στον Μωυσιάδη;

  208. Κατερίνα said

    206:..είπε ο πρωτότυπος Δύτης των Νιπτήρων. Για να τελειώνουμε, θα το πω ωμά, διότι ο διαχειριστής ήξερε να κάνει επιλεκτικές παρατηρήσεις και άφησε να περάσουν σχόλια του τρελού Βαττάλου που διασύρουν με τον πιο εμετικό τρόπο την οικογένεια του Λιαντίνη: μια τρίχα απ τα αρχίδια του Λιαντίνη είστε. Στη βούληση, στις γνώσεις, και σε ό,τι άλλο θες. Και μόνο που ασχοληθήκαμε – μεταξύ άλλων και κάποιοι μαθητές του – τιμή σας περιποιεί.

    Ασχοληθείτε εκεί πέρα με τα ερμαφρόδιτα ουσιαστικά, με τη νεοκαθαρεύουσα, με τις κομματικές κλίκες σας και με τους γλωσσικούς μύθους. Έκαστος εφ’ ω ετάχθη.

  209. Αρχαιοελληνιστής said

    (208): Εσείς κυρία μου, με ποιόν είστε; Με τον Λιαντίνη που απεχθανόταν τον Ιησού και τον Παύλο, ή με την κυρία Νικολίτσα και την μοναχοκόρη Διοτίμα, που λατρεύουν τον Χριστό από αντίδραση στον Λιαντίνη; Εμείς έχουμε σχιζοφρένεια ή εσείς;

    ΕΠΙΜΕΝΩ: Για τα αντισημιτικά αποσπάσματα της «Γκέμμας» που ανήρτησα στο σχόλιο 176, γιατί βγάλατε τον σκασμό; Για την αγραμματοσύνη του Λιαντίνη, που κατηγόρησε (σχόλιο 193) λανθασμένα τον Ιερό Αυγουστίνο ότι καταδίκασε τα μαθηματικά ως επικίνδυνα για τον Χριστιανισμό, γιατί δεν βγάλατε άχνα;

    Γιατί την κοπανάτε τώρα που ετοιμάζομαι να βγάλω κι άλλες αγραμματοσύνες του δασκάλου σας, για να γελάσει και το παρδαλό κατσίκι; Βλέπετε τα σκούρα και φεύγετε;

  210. Κατερίνα said

    209: Αντώνης Δανασσής-Αφεντάκης, πρώην αντιπρύτανης του Πανεπιστημίου Αθηνών: «Τέτοια πλάσματα, σαν τον Δημήτρη Λιαντίνη, γεννιώνται σπάνια ή αργά και πεθαίνουν γρήγορα. Ο Δημήτρης Λιαντίνης είναι ένα από τα πιο φωτισμένα μυαλά που γέννησε ο τόπος αυτός. Είχε βαθιά γνώση σε όλα τα επίπεδα της επιστήμης, της ζωής και του πνεύματος διαχρονικά, από τις πρώτες πηγές, στη μυθολογία, μέχρι τη σύγχρονη αστροφυσική. Είμαι υπερήφανος που υπήρξε συνεργάτης, συνάδελφος και φίλος αγαπητός». (Πηγή: Δημήτρη Αλικάκου, «Λιαντίνης – Έζησα έρημος και ισχυρός», εκδ. Ελευθερουδάκη, 2η εμπλουτισμένη έκδοση)

    Αν ήσουν έστω και ελάχιστα εγγράμματος, θα ήξερες τι σημαίνει Αντώνης Δανασσής- Αφεντάκης στα Παιδαγωγικά. Ή τι σημαίνει Ιω. Θεοδωρακόπουλος, όταν την εποχή που τιμήθηκε από την Ακαδημία ο Λιαντίνης για το «Χάσμα Σεισμού» (Ο φιλοσοφικός Σολωμός) διετελούσε καθήκοντα γενικού γραμματέα. Έχεις να επιδείξεις κάτι καλύτερο εκτός από τα χάπια που παίρνεις για να αντεξεις τη ζήλια σου ως γνήσιος αποτυχημένος;

    Έχεις λεφτά εκεί στο Δαφνί ή να σου στείλω τα υπόλοιπα έργα του να τα διαβάσεις ; Επειδή βλέπω ότι έχεις σκυλιάσει με τον Λιαντίνη και όλα τα αποσπάσματα που ανεβάζεις είναι από τη Γκέμμα και τα Ελληνικά που κυκλοφορούν ελεύθερα στο Διαδίκτυο.
    Μήπως έγινε καμιά θεατρική παράσταση στο όνομά σου, όπως η εντελώς πρόσφατη στο Θέατρο Βρετάνια σε σκηνοθεσία Π. Αγγελόπουλου και στην οποία παρευρέθηκε, μεταξύ άλλων, κι ο Δ. Νανόπουλος που λατρεύει τον Λιαντίνη; Τι Άχρηστος κι ο Νανόπουλος ε; Δεν ήξερε να έρθει σε σένα που παίζεις θέατρο στο Δαφνί και κιτρινίζεις pdf…
    Μήπως έχει υπάρξει κάποιος αστρονόμος σαν τον διαπρεπή δρ.Γ Τσάπρα που μετέφρασε την Γκέμμα στα Αγγλικά από το Λονδίνο που ζούσε; Δεν ήξερε να μεταφράσει καλύτερα εσένα ο βλακας που βλέπεις τα άστρα και κάνεις τσιχλόφουσκες…
    Με ταμπελακια αντισημίτης και τα διάφορα, εγώ δεν ασχολούμαι., αν και σου απάντησα άμα δεις καλά τα σχόλια, κ. Πέγκυ.
    Όσο για τα υπόλοιπα περί Ιησού Χριστού και Νικολιτσας… μόνο ένα πράγμα δείχνει: Ότι βρίσκεσαι σε φάση έξαρσης της ψυχικής σου υγείας.

  211. Αρχαιοελληνιστής said

    Ερίτιμος κυρία Κατερίνα, (210)

    έχω απολύτως πεισθεί πως μάς εκλαμβάνετε για αγραμμάτους κάφρους…

    1) Για να μάς αποδείξετε την ανύπαρκτη αξία του Λιαντίνη, διαπράξατε την ουρανομήκη γκάφα να μάς πείτε τί λέει γι’ αυτόν ο Αντώνης Δανασσής – Αφεντάκης, αποσιωπώντας ότι στην Επιστολή προς Διοτίμα ο ίδιος ο Λιαντίνης δηλώνει πως ήταν ο πιό κολλητός του φίλος!..

    Δ. ΛΙΑΝΤΙΝΗΣ (από την τελευταία επιστολή προς Διοτίμα): «…Αγάπησα πολλούς ανθρώπους. Αλλά περισσότερο τρεις. Το φίλο μου Αντώνη Δανασσή, τον αδερφοποιτό μου Δημήτρη Τρομπούκη και τον Παναγιώταρο το συγγενή μου, γιο και πατέρα του Ηρακλή».

    2) Για τον Δ. Νανόπουλο επανειλημμένως έχει αποκαλυφθεί σε αυτό το Ιστολόγιο πόσο μεγάλος ΑΕΡΟΛΙΘΟΣ τυγχάνει. Αντί άλλης αποδείξεως, θα σάς θυμίσω πως συμφωνεί με όλες τις ελληνοβαρεμένες παλαβομάρες του κ. Αντώνη Κουνάδη και στην πρόσφατη (21/6) εκδήλωση στο «Ιδρυμα Μ. Βαρδινογιάννη» καθόταν συνεχώς δίπλα του και ήταν αυτός που ξεκωλώθηκε στο χειροκρότημα μόλις ο πρόεδρος της Ακαδημίας Αθηνών κ. Κουνάδης τελείωσε την ανιστόρητη ομιλία του (βλέπε σημερινή – 28/6/2018 – ανάρτηση του κ. Σαραντάκου)

    3) Θα μπορούσα να αναρτήσω (όπως υποσχέθηκα) άλλες 3-4 αγραμματοσύνες του δασκάλου σας Λιαντίνη που βγάζουν μάτια, αλλά έχω καταλάβει ότι δεν παίρνετε χαμπάρι από λογικά επιειρήματα. Αλλιώς, θα είχατε φιλοτιμηθεί να δώσετε μιά απάντηση για τα αντισημιτικά αποσπάσματα της «Γκέμμας» που ανέβασα στο σχόλιο 176.

    Γι’ αυτό, λοιπόν, αποφάσισα να σάς αποτελειώσω (ριψοκινδυνεύοντας απευθείας κόκκινη κάρτα από τον κ. Σαραντάκο) με τον εξής τρόπο: Υπενθυμίζοντάς σας ότι τόσο πολύ η Χρυσή Αυγή υπολήπτεται τον Λιαντίνη, που του κάνει 5-6 αφιερώματα τον χρόνο…

    4) Τελειώνω, υπενθυμίζοντάς σας μιά ρατσιστική φράση του μακαρίτη δασκάλου σας που αναφέρει κάθε τόσο στις ομιλίες του ο ναζιστής αρχηγός της Χρυσής Αυγής, Νίκος Μιχαλόλιας:

    «…Ο Γενικός Γραμματέας της Χρυσής Αυγής έκλεισε με την φράση του αείμνηστου καθηγητή Δημήτρη Λιαντίνη: «Όμως της δικής μας Παιδείας το αίμα έχει αιματοκρίτη λευχαιμίας» και κατέληξε καταχειροκροτούμενος: «Αυτό συνεχίζεται και θα συνεχίζεται μέχρι να έρθει η ώρα των Ελλήνων, η ώρα της Χρυσής Αυγής»!

  212. Κατερίνα said

    211: Τόσα λογικά άλματα σε ένα μόνο σχόλιο ένας τρελός σαν εσένα θα μπορούσε να κάνει. Ο Νανόπουλος είμαστε απολύτα σίγουροι ότι συμφωνεί σε όλα όσα είπε με τον Κουνάδη, και ιδίως με τα γλωσσικά της σημερινής ανάρτησης, επειδή κάθεται δίπλα του και χειροκρότησε. Συνεπώς, ο Νανόπουλος εκτιμά τον Λιαντίνη για τις γλωσσικές βλακείες* του Κουνάδη (καμία σχέση). Άρα, ο Νανόπουλος**, επειδή πήγε στη θεατρική παράσταση για τον Λιαντίνη, είναι μήπως και χρυσαυγιτης; Τόσες προφητείες ούτε ο άγιος Παΐσιος.
    Ρε, εσύ είσαι για τα καλά μουρλός. Τόσο πολύ μη ελέγξιμη είναι η κατάστασή σου;
    Μιλάμε ότι με αποτελείωσες με το επιχείρημα περί χρυσαυγιτών! Πού να κρυφτώ τώρα δεν ξέρω, και πώς να το αντικρούσω! Βρήκες εξάλλου κάτι τόσο πρωτότυπο,,το οποίο δεν είχε βρει κανείς μέχρι τώρα. Οι Χρυσαυγίτες έχουν καταλάβει τον Λιαντίνη όσο τον έχεις καταλάβει κι εσύ, κι όσο έχεις καταλάβει ότι έχεις διανοητικό πρόβλημα, κι όσο αρχαιοελληνιστής είσαι.

    *όσο κινδυνολογικά και ανοησίες είναι αυτά που λέει ο Κουνάδης, άλλο τόσο κινδυνολογικά, διχαστικά και γλωσσοεμφυλιακά είναι αυτά που λέγονται από τους… Μεταφραστές-Λαθοθήρες ,που έχουν εφεύρει κάτι εντελώς κουλούς όρους (βλ. νεοκαθαρεύουσα) και μισούν οτιδήποτε λόγιο – γι αυτό διορθώνουν συγκαταβατικά, χαϊδευοντας τους το κεφάλακι, όσους κάνουν λάθη σε δημοτική γλώσσα και κοροϊδεύουν όσους κάνουν λάθη σε λόγια γλώσσα,. Επιπλεον, παρακινουν τους Έλληνες να μην μάθουν αρχαία, ενώ οι ίδιοι τα ξέρουν! Κάθου γύρευε! Αλησμόνητη εχει μείνει η τετραλογία του νέου Χατζιδάκι, Γ. Χάρη, για τον κίνδυνο των αρχαίων ελληνικών. Μνημείο ασχετοσύνης η κριτική του για τη Γραμματική των Μπαμπινιωτη – Χ. Κλαίρη. Γελάμε ακόμα με τον κ. Σαραντακο και την.. ταπεινή φράση του «επιδιώκω να σκοτώσω το θεριό όσο ακόμα είναι μικρό»
    για τις 300 λέξεις για τις οποίες ο Μπαμπινιώτης, μαζί με την καθιερωμένη ορθογραφία, δίνει και την ετυμολογική – ιστορική ορθογραφία. Και δώστου ξεψειρισμα. Κατά τ’άλλα σε συνέντευξή του στο γιουτιούμπ, στο κανάλι του Ελευθεριακού, δηλώνει :» Μεγαλύτερη σημασία της δίνουμε της ορθογραφίας από όσο πρέπει!». Άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου!
    Φανατικοί υπερδημοτικιστές, όπως γράφτηκε ολόσωστα σε σχόλιο παραπάνω, που είχαν μετατρέψει τη Δημοτική σε κομματική υπόθεση και οι Μεταφραστές δεν μας αφήνουν επιτέλους να ξεφύγουμε. (Για μια ακόμη φορά καταλαβαίνω πόσο μεγάλος υπήρξε ο Ρένος Αποστολίδης που τα ‘λεγε χύμα και τσουβαλατα).

    **Ώστε το ιστολόγιο έχει αποφανθεί (με πόσους ψήφους; ) ότι ο τέταρτος τη τάξει σε αναφορές σ ‘όλον τον πλανήτη θεωρητικός φυσικός, Δ. Νανόπουλος είναι ΑΕΡΟΛΙΘΟΣ; Έχουμε να κάνουμε με τρελά ψώνια.

  213. Classic 7 said

    210: Το επιχείρημα με τη Χρυσή Αυγή ήταν αποτελειωτικό! Είπαμε ο άνθρωπος έχει μηδενική αντίληψη. Οι ηλίθιοι χρυσαυγίτες στην ιστοσελίδα τους και τον Σικελιανό οικειοποιούνται και διαστρεβλώνουν και ένα σωρό άλλους. Ναζιστής κι ο Σικελιανός:Ρ Μήπως πρέπει να πας να αναλάβεις κι εσύ εκεί χρέη Γκαιμπελς; Τόση προπαγάνδα μαζεμένη, βρε αδελφέ!… Πιστεύω θα ήσουν αρχηγόπουλο εκεί μέσα. Μέχρι και την κ. Λιαντίνη – Γεωργοπούλου μάς παρουσιάζει ότι δεν τιμάει τον Λιαντίνη, ενώ διατηρεί η ίδια ιστοσελίδα με το έργο του και εξέδωσε η ίδια στα μέσα της δεκαετίας του ’00 την ποιητική συλλογή του Λιαντίνη με τίτλο «Οι ώρες των Άστρων».

    Υγ: Το πιο αστείο της υπόθεσης είναι πως σε ό,τι λές βάζεις πηγές και παραπομπές σαν να γράφεις διδακτορική διατριβή ή σαν να λες τίποτα σοβαρό. Αυτό με κάνει να δακρύζω από τα γέλια.

  214. Αρχαιοελληνιστής said

    (212) + (213): Κυρίες μου, παραιτούμαι… Γελάει ο κόσμος με τις αρλούμπες σας. Όλοι εμείς που έχουμε καταλάβει πόσο φασίστας και αντισημίτης ήταν ο Λιαντίνης, τον παρεξηγήσαμε γιατί είμαστε ηλίθιοι… Και μόνο εσείς είσαστε οι έξυπνες που πάτε να μάς τον παρουσιάσετε σαν την μετενσάρκωση του Νίτσε…

    Μήν ανησυχείτε, έχει ξαναγίνει αυτό: Πρώτος διδάξας ο απ. Παύλος που ενώ ο Ιησούς έλεγε σαφώς ότι ήρθε μόνο για τα πρόβατα του Ισραήλ, ο Παύλος μάς έπεισε ότι ήρθε και για μάς τα αμαρτωλά κυνάρια των Εθνικών.

    Καλή επιτυχία σάς εύχομαι, να γίνετε οι δεύτερες Παυλίνες και να αποβλακώσετε τον κόσμο ότι δεν είναι αυτό που βλέπει και διαβάζει, αλλά κάτι άλλο. Υπομονή, σε 300 χρόνια μπορεί κι εσείς να έχετε πείσει πολύ κόσμο για το πόσο Μεγάλος Άνδρας ήταν ο αστοιχείωτος Λιαντίνης.

  215. Πρωτέας said

    214: Τώρα που μπήκες και στην ιστοσελίδα της Ν. Λιαντίνη, ελπίζω να διάβασες το χειρόγραφο του Λιαντίνη για τον Νίτσε που έχει ως προμετωπίδα:
    ΕΚΑΣ ΟΙ ΒΕΒΗΛΟΙ
    Ο Νίτσε είναι σαν τα μυστήρια της αρχαίας Ελλάδας. Κρατά σε απόσταση τους αμύητους. Και μυημένοι είναι όσοι έχουν αίσθηση της τραγικότητας της ζωής. –
    Παραιτήσου λοιπόν -θα ‘πρεπε προ πολλού να το κάνεις – και πάρε δρόμο κι εσύ κι οι χρυσαυγίτες, και όποιοι άλλοι.

    Σου προτείνω να διαβάσεις επίσης το «Ίδε ο άνθρωπος» σε μετάφραση και προλόγισμα του Λιαντίνη. Μεγάλος ερμηνευτής του Νίτσε – ακόμα και ο πολύς Ντελέζ ωχριά σε σύγκριση με τον Δημήτρη. Στο προλόγισμα θα καταλάβεις πόσο… ναζιστής και τι απάνθρωπος ήταν τελικά αυτός ο Λιαντίνης.
    Αλλά εσύ το μόνο που κάνεις είναι να διακονεύεις λέξεις με το κεφάλι σου αλαλο και ξερό, θλιβερέ και απαίσιε βάταλε. Σπουδαιογελοίε σπουδαιόμυθε, που τολμάς και πιάνεις στο στόμα σου τον Χριστό.
    Υγ:Το παιχνίδι σου έπαιξα, βρε χαχανούλη, μπας και χαμπαριάσεις την ανυπαρξία σου και το πόσο γελοίος είσαι. Ανάγκη είχα να υποστηρίξω εγώ τον Λιαντίνη. Πλάκα είχε και πέρασε ευχάριστα η ώρα μαζί σου.

  216. Παντελής Κ. said

    Προωθώ και την άποψη του Γιώργου Αράγη:
    https://giorgosaragis.wordpress.com/2017/06/05/%ce%bc%ce%b9%ce%ba%cf%81%cf%8c%cf%82-%ce%b3%ce%bb%cf%89%cf%83%cf%83%ce%b9%ce%ba%cf%8c%cf%82-%e1%bc%90%ce%bc%cf%86%cf%8d%ce%bb%ce%b9%ce%bf%cf%82/

  217. sarant said

    212 Βλέπω πως με παρακολουθείτε με προσοχή. Καλό αυτό, κάτι θα σας μείνει. Παντως τον όρο «νεοκαθαρεύουσα» τον χρησιμοποίησε πρώτος θαρρώ ο αείμνηστος Ευάγγελος Πετρούνιας σε ένα σημαντικό του άρθρο. Γλωσσολόγος ήταν, ξέρετε, εξαιρετικός επιστήμονας αν και υστερούσε στις δημόσιες σχέσεις.

  218. Παντελής Κ. said

    Λέμε:
    μιλώ σε κάποιον – του μιλώ
    δίνω σε κάποιον – του δίνω
    Με αυτή τη λογική, θα έπρεπε να λέμε:
    αφορώ σε κάποιον – του αφορώ!
    Είναι προφανές πως το ρήμα είχε αφομοιωθεί στη νέα ελληνική χωρίς την πρόθεση («δεν με αφορά» λέμε, όχι «δεν μου αφορά»).
    Έτσι το χρησιμοποιούσαμε όλοι ως το 1998, που βγήκε το λεξικό του Μπαμπινιώτη και όλοι οι τηλεοπτικοί παρουσιαστές έσπευσαν να υιοθετήσουν αυτήν την ελληνικούρα, για να δείξουν ότι είναι «προσεκτικοί ομιλητές». Τα τελευταία χρόνια το βλέπω όλο και συχνότερα στη διοικητική γλώσσα με κωμικά αποτελέσματα (π.χ. «Σε ό,τι αφορά στον» – στο τρίτο «σε» καίγεσαι).
    Κατά την άποψή μου, πρόκειται για ένα από τα συμπτώματα του γλωσσικού kitsch που μας ταλαιπωρούν τα τελευταία χρόνια («δωδεκάλογος της νεοκαθαρεύουσας»).

    Υ.Γ. Κάτι παρεμφερές: η μετοχή όντας (όπως το κάνοντας, φτάχνοντας, κ.ο.κ.) έχει φύλο; Προφανώς όχι. Τότε γιατί όλοι παρουσιαστές μας έχουν ζαλίσει με το «ούσα έγκυος»;

  219. sarant said

    218 ΥΓ:

    Καλά λέτε. Μπορεί όμως να κλίνουν την αρχαία μετοχή, οπότε για άντρα θα λέγανε «ων ανεπρόκοπος….»

  220. Κατερίνα said

    217: Τον ξέρω τον Πετρούνια -παραμένει κουλός ο όρος νεοκαθαρεύουσα. Αυτό που βλέπουμε όλοι γύρω μας εδώ και δεκαετίες είναι ο υπερδημοτικισμός. Δεν θα μας τρελάνετε εσείς επειδή είστε φανατικοί με τη Δημοτική και θέλετε, μεταξύ άλλων, να μας πείσετε ότι τα αρχαία και η καθαρεύουσα είναι επικίνδυνα. Δεν σας ανήκει ούτε ο Παπαδιαμάντης ούτε ο Ελύτης, με τις εκατοντάδες λόγιες λέξεις, και τόσοι άλλοι. Γι’ αυτό καλά κάνει ο Μπαμπινιώτης και λέει αυτά όπου λέει.

    Αν ο σεβαστός και άξιος επιστήμονας, Ευάγγελος Πετρούνιας, δεν ήταν καλός στις δημόσιες σχέσεις και ήταν και δύσκολος χαρακτήρας, εμείς πώς θα μάθουμε; Θα μου πείτε να αγοράσουμε τα βιβλία του, αλλά χρειαζόμαστε και κάποιον να μας εμπνεύσει, ειδικότερα όταν μιλάμε για γλωσσολογία με τον ιδιαίτερα φορμαλιστικό χαρακτήρα που έχει ως επιστήμη. Χρειαζόμαστε λοιπόν και κάποιους που είναι καλοί στις δημόσιες σχέσεις

  221. sarant said

    220 Βλέπετε ολόγυρά σας υπερδημοτικισμό -στον αιώνα μας, όπου ακόμα και οι Πυρήνες της Φωτιάς ενδίδουν στην καθαρεύουσα; Τι να πω, έτσι θα είναι. Θα βρέξει, οι γάιδαροι πετάνε χαμηλά απόψε.

  222. Κατερίνα said

    220: Φυσικά κυριαρχεί ο υπερδημοτικισμός. Αυτός ο ευπρεπισμός (νεοκαθαρεύουσα δεν υπάρχει), που αναφέρετε συνέχεια, υπήρξε σχεδόν σε όλες φάσεις της ελληνικής γλώσσας και αποτελεί εγγενές – θα έλεγα με μια δόση υπερβολής – χαρακτηριστικό πολλών ομιλητών σε διάφορες γλώσσες. Δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο.
    Ακόμα και σε εποχές που βασίλευε η αρχαΐζουσα, πάντα υπήρχαν κι αυτοί που χρησιμοποιούσαν ολοένα και λογιότερους τύπους και δομές, όχι αναγκαστικά από ιδεολογία.
    Αυτό είναι ακόμα πιο ανάγλυφο σήμερα που έχουμε ξεφύγει από το γλωσσικό ζήτημα: Πολλοί ομιλητές νιώθουν την ανάγκη όταν λένε ή γράφουν κάτι που έχει επίσημο χαρακτήρα να χρησιμοποιήσουν λόγιο λεξιλόγιο και αρχαΐζουσες συντάξεις, αυτό όμως από μόνο του δεν μαρτυρά αρχαϊστικές τάσεις. Το βλέπετε εσείς έτσι επειδή νιώθετε ότι είστε ταγμένος στη Δημοτική, όμως η συντριπτική πλειοψηφία που τηρεί αυτή τη στάση στις μέρες μας δεν έχει άλλη σκασίλα από το να πλήξει συνειδητά τη Δημοτική, όπως φαντάζεστε.
    Αν εστιάζατε στα λάθη που γίνονται εξαιτίας του υπερδημοτικισμού, του δημοτικισμού που αντίκειται στον ορθόδοξο δημοτικισμό, όπως τον ονόμαζε ο καθηγητής Κριαράς, θα μας σερβίρατε δέκα πιατέλες μεζεδάκια κάθε Σάββατο.

  223. Κατερίνα said

    221: Φυσικά κυριαρχεί ο υπερδημοτικισμός. Αυτός ο ευπρεπισμός (νεοκαθαρεύουσα δεν υπάρχει), που αναφέρετε συνέχεια, υπήρξε σχεδόν σε όλες φάσεις της ελληνικής γλώσσας και αποτελεί εγγενές – θα έλεγα με μια δόση υπερβολής – χαρακτηριστικό πολλών ομιλητών σε διάφορες γλώσσες. Δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο.
    Ακόμα και σε εποχές που βασίλευε η αρχαΐζουσα, πάντα υπήρχαν κι αυτοί που χρησιμοποιούσαν ολοένα και λογιότερους τύπους και δομές, όχι αναγκαστικά από ιδεολογία.
    Αυτό είναι ακόμα πιο ανάγλυφο σήμερα που έχουμε ξεφύγει από το γλωσσικό ζήτημα: Πολλοί ομιλητές νιώθουν την ανάγκη όταν λένε ή γράφουν κάτι που έχει επίσημο χαρακτήρα να χρησιμοποιήσουν λόγιο λεξιλόγιο και αρχαΐζουσες συντάξεις, αυτό όμως από μόνο του δεν μαρτυρά αρχαϊστικές τάσεις. Το βλέπετε εσείς έτσι επειδή νιώθετε ότι είστε ταγμένος στη Δημοτική, όμως η συντριπτική πλειοψηφία που τηρεί αυτή τη στάση στις μέρες μας δεν έχει άλλη σκασίλα από το να πλήξει συνειδητά τη Δημοτική, όπως φαντάζεστε.
    Αν εστιάζατε στα λάθη που γίνονται εξαιτίας του υπερδημοτικισμού, του δημοτικισμού που αντίκειται στον ορθόδοξο δημοτικισμό, όπως τον ονόμαζε ο καθηγητής Κριαράς, θα μας σερβίρατε δέκα πιατέλες μεζεδάκια κάθε Σάββατο

  224. Περαστικός said

    Ο Λιαντίνης με τον τρόπο θανάτου του (για όποιον τον καταλαβαίνει εξ ολοκλήρου, που προϋποθέτει μελέτη όλου του έργου του) πέρασε στην αθανασία. Σε πεντακόσια χρόνια από σήμερα, αν υπάρχει ακόμα ο άνθρωπος στον πλανήτη και οι Έλληνες στον τόπο τους, αυτοί που θα ζουν θα τον βλέπουν όπως βλέπουμε εμείς περίπου τον Επίκουρο ή μεγάλους προσωκρατικούς. Σε τέτοια αρχέτυπα δουλεύει.

  225. sarant said

    222 Όποτε ευκαιρείτε, δώστε 2-3 παραδείγματα υπερδημοτικιστικών λαθών να ξέρουμε τι εννοείτε. Γιατί αν εννοείτε π.χ. » του διεθνή ποδοσφαιριστή», «να παράξει» και «ο συλληφθέντας» δεν θα συμφωνήσουμε ούτε στον ορισμό.

    224 Επειδή σε πεντακόσια χρόνια δεν θα ζούμε, ας βάλουμε ένα στοίχημα για το τι θα γίνει σε 20 χρόνια κι αν θα διαβάζεται τότε ο Λιαντίνης.

    Γιατί ο Λαπαθιώτης, που ο Λιαντίνης τον συκοφάντησε βάναυσα και ομοφοβικά, διαβάζεται και σήμερα, 75 χρόνια από τρν θάνατό του. Θεία Δίκη.

  226. Μαρία said

    221
    Μικρό δείγμα, που θυμίζει δελτίο τύπου της αστυνομίας. Αλλά δεν είναι.
    … η οποία έλαβε χώρα στο ΙΚΕΑ λόγω της ομιλίας του Τσίπρα, και κατευθυνόταν προς τον Λευκό Πύργο, διήλθε της Βασιλέως Γεωργίου. Κομμάτι της αυτοκινητοπομπής σταμάτησε μπροστά στον Ελεύθερο Κοινωνικό Χώρο Σχολείο και ορισμένοι εξ αυτής κινήθηκαν απειλητικά προς τον χώρο.
    https://athens.indymedia.org/post/1589871/

  227. sarant said

    Πες τα βρε χρυσόστομη που μας λένε για υπερδημοτικισμό!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: