Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Υπάρχουν πράγματι εφτά εκατομμύρια ελληνικές λέξεις;

Posted by sarant στο 2 Οκτώβριος, 2018


Η είδηση δεν δημοσιεύτηκε σε κάποιο ελληνοκεντρικό ιστολόγιο, συνοδευόμενη από προτροπές του τύπου ΔΙΕΔΩΣΤΕ! ή Διαβάστε το πριν το κατεβάσουν! Όχι, πρόκειται για άρθρο που δημοσιεύτηκε σε εφημερίδα, στην Καθημερινή συγκεκριμένα: Επτά εκατομμύρια ελληνικές μοναδικές λέξεις.

Επιπλέον, πρόκειται για ρεπορτάζ με θέμα το έργο μιας επιστημονικής ομάδας, που μια ανακοίνωσή της βραβεύτηκε σε πρόσφατο επιστημονικό συνέδριο, το οποίο θεωρείται ένα από τα σπουδαιότερα στον τομέα της τεχνητής νοημοσύνης.

Το άρθρο δηλαδή είναι σοβαρό, έστω κι αν πάσχει στο θέμα της ορολογίας, ίσως επειδή ο επιστήμονας που δίνει τη συνέντευξη δεν είναι γλωσσολόγος κι έτσι δεν χρησιμοποιεί την καθιερωμένη ορολογία ενώ κι ο δημοσιογράφος. ο Γιάννης Ελαφρός, χειρίζεται το όλο θέμα με τρόπο μάλλον αντάξιο του ονόματός του -δεν μπόρεσα ν’ αντισταθώ στο εύκολο χαριτολόγημα, συγγνώμη.

Πράγματι, αν δεν μείνουμε στον εντελώς παραπλανητικό τίτλο και διαβάσουμε το άρθρο, βλέπουμε ότι ο ισχυρισμός δεν είναι τόσο εξωφρενικός όσο φαίνεται.

Ας δούμε την πρώτη παράγραφο

Η ελληνική γλώσσα διαθέτει σήμερα περίπου επτά εκατομμύρια μοναδικές λέξεις! Πρόκειται για αποτέλεσμα «εξόρυξης», όχι βεβαίως με σκαπάνη ή εκρηκτικά, αλλά με τις εκρηκτικές τεχνολογικές εφαρμογές της τεχνητής νοημοσύνης και της εξόρυξης δεδομένων (data mining). Για να βρεθεί ο συγκεκριμένος αριθμός λέξεων χρησιμοποιήθηκαν καινοτόμες μέθοδοι τεχνητής νοημοσύνης, όπως για παράδειγμα βαθιά νευρωνικά δίκτυα (υπολογιστικά δίκτυα που μιμούνται τους βιολογικούς νευρώνες) πάνω σε κείμενα από 170 εκατ. ιστοσελίδες. Ο αριθμός των επτά εκατ. δεν αφορά ρίζες, αλλά διαφορετικές λέξεις (π.χ. «άνθρωπος» και «άνθρωποι» είναι δύο διαφορετικές λέξεις).

Τι μας λέει λοιπόν το κείμενο; Ότι αποδελτιώθηκαν 170.000.000 ιστοσελίδες και ότι ο αριθμός 7 εκατομμύρια αφορά «διαφορετικές λέξεις» αλλά… μισό λεπτό! Στην παρένθεση διευκρινίζεται ότι «π.χ. «άνθρωπος» και «άνθρωποι» είναι δύο διαφορετικές λέξεις».

Άρα, δεν μιλάμε για λέξεις (λήμματα λεξικού δηλαδή) αλλά για λεκτικούς τύπους. Για παράδειγμα, η λέξη «άνθρωπος» που ήδη αναφέρθηκε είναι μία λέξη, αλλά έχει, στα νέα ελληνικά, τους εξής κανονικούς λεκτικούς τύπους: άνθρωπος, ανθρώπου, άνθρωπο, άνθρωπε, άνθρωποι, ανθρώπων, ανθρώπους, εφτά λεκτικούς τύπους δηλαδή. (Στα αρχαία ελληνικά είχε δέκα-δώδεκα, αλλά τους άλλους τους… κατάργησαν ο Βερυβάκης και ο Γαβρόγλου). Θα πρέπει να προσθέσουμε μάλλον και τους τύπους με διπλό τόνο λόγω μεταφοράς του εγκλιτικού: άνθρωπός (μας), άνθρωποί (μας).

Φυσικά, υπάρχουν πάμπολλες λέξεις (σύνδεσμοι, επιρρήματα, μόρια κτλ.) που δεν κλίνονται και έτσι έχουν μόνο έναν κανονικό λεκτικό τύπο. Από την άλλη όμως, τα ρήματα έχουν πολύ περισσότερους λεκτικούς τύπους από τα ουσιαστικά. Ένα πλήρως αναπτυγμένο ρήμα πρέπει να έχει πάνω από 100 λεκτικούς τύπους (Ο Νίκος Νικολάου υπολογίζει ότι ένα ρήμα της αρχαίας, αν έχει και δεύτερο αόριστο, φτάνει στους 740 λεκτικούς τύπους).. Οπότε, αν και δεν είναι καθόλου εύκολο να βγάλουμε έναν μέσο όρο, βλέπουμε καθαρά ότι κατά μέσον όρο μια λέξη αντιστοιχεί σε περισσότερους από έναν λεκτικούς τύπους -ίσως 10:1, αν και μπορεί να πέφτω αρκετά έξω.

Εδώ ίσως θα προβάλετε μια ένσταση. Όσο μεγάλο κι αν είναι το σώμα κειμένων που αποδελτιώθηκε, οι σπανιότερες κλιτές λέξεις, ιδίως ρήματα, δεν θα αντιπροσωπεύονται με όλους τους λεκτικούς τους τύπους. Για παράδειγμα, για το ρήμα «ενταλματοποιώ» ή «ξαναξυπνάω» θα περίμενα να βρούμε 2-3 λεκτικούς τύπους μόνο ακόμα και σε ένα τεράστιο σώμα κειμένων, όχι 100. Αυτό το βλέπουμε και στα σώματα της αρχαίας ελληνικής, όπου πάρα πολλά ρήματα εμφανίζονται με ελάχιστους λεκτικούς τύπους.

Δεκτή η ένσταση. Όμως υπάρχει ένας άλλος παράγοντας που ενδεχομένως αβγατίζει κατά πολύ τον αριθμό των λεκτικών τύπων χωρίς να αυξάνει το πλήθος των λέξεων της γλώσσας. Προσέξτε, έχω γράψει με πλάγια τη λέξη «ενδεχομένως», όπως με πλάγια γράφω και πιο πάνω τη λέξη «κανονικοί» (λεκτικοί τύποι). Όσα θα πω πιο κάτω τα λέω υπό αίρεση, διότι το άρθρο δυστυχώς δεν ξεκαθαρίζει αυτό το σημαντικό ζήτημα, όμως αν βασιστούμε στα όσα διαβάζουμε νομίζω πως μάλλον έτσι που τα λέω είναι.

Λέω για κανονικούς λεκτικούς τύπους, διότι μια λέξη συνήθως έχει και άλλους, παράλληλους τύπους, πέρα από αυτούς που προκύπτουν από τη σχολική γραμματική. Ο «άνθρωπος» ας πούμε, έχει τους τύπους: ανθρώποι, αθρώποι, άνθρωπας, άνθρωπους, άλλους λαϊκούς, άλλους ιδιωματικούς και άλλους αποκλίνοντες. Ακόμα, αν η αποδελτίωση έγινε χωρίς έλεγχο σφαλμάτων πληκτρολόγησης, που μάλλον έτσι πρέπει να έγινε, θα έχουν καταμετρηθεί σαν ξεχωριστοί λεκτικοί τύποι όλες οι ανορθόγραφες ή στραβογραμμένες μορφές της λέξης:, π.χ. ανθρωπος (άτονα), άνθωπος, άνρωπος, άνθρωπς, ανθρώπυ, ανυρώπων και άλλα αμέτρητα. Αν έγινε αποδελτίωση και συζητήσεων σε μέσα κοινωνικής δικτύωσης, θα αποδελτιώθηκαν σημεία και τέρατα -αλλά και μόνο το περιεχόμενο ιστοσελίδων να αποδελτιώθηκε, και πάλι οι στραβογραμμένοι και ανορθόγραφοι τύποι είναι αμέτρητοι. Άλλωστε, όλα τα παραπάνω (άνθωπος, άνθρωπς, άνρωπος κτλ.) τα βρήκα σε ιστοσελίδες, όχι σε συζητήσεις του Φέισμπουκ.

Παρεμπιπτόντως, ανορθόγραφοι ή κακογραμμένοι τύποι εμφανίζονται και στο σώμα κειμένων της αρχαίας και μεσαιωνικής γραμματείας, που έχει συγκροτηθεί στο TLG. Πριν από καμιά δεκαριά χρόνια που είχα κοιτάξει, πέρα από τον τύπο ἂνθρωπος (με ψιλή οξεία), το TLG κατέγραφε στο ευρετήριό του τους τύπους: ανθρωπος (χωρίς πνεύμα και τόνο), ἂνθρωποσ, ἃνθρωπος (με δασεία) και κάμποσους άλλους, παρόλο που το TLG βασίζεται σε κείμενα διορθωμένα, κριτικές εκδόσεις που τις έχουν χτενίσει γενεές φιλολόγων. Αν δείτε τα σώματα των επιγραφών (που δεν έχουν αποδελτιωθεί στο TLG) θα δείτε πολύ μεγάλη ποικιλία εναλλακτικών γραφών, και από αυτά τα λάθη (αν π.χ. γράφουν ΕΙ αντί Ι ή Υ αντί Ι κτλ.) βγαίνουν πολύτιμα συμπεράσματα για τη σταδιακή αλλαγη της προφοράς των ελληνικών. Ο φίλος μας ο π2, αν περάσει από εδώ, θα μας πει περισσότερα.

Από το άρθρο δεν γίνεται σαφές αν η ομάδα του κ. Βαζιργιάννη αποδελτίωσε και κείμενα της αρχαίας ελληνικής -διότι μεγάλο τμήμα της αρχαίας γραμματείας υπάρχει σε ιστοσελίδες, ούτε αν αποδελτίωσε κείμενα γραμμένα σε πολυτονικό (που θα πολλαπλασίαζαν βέβαια τους λεκτικούς τύπους αν δεν έχει παρθεί μέριμνα να μην υπολογίζονται τα τονικά σημάδια και τα άλλα διακριτικά). Ένας καλός δημοσιογράφος θα έκανε τις ερωτήσεις αυτές και θα έπαιρνε διαφωτιστικές απαντήσεις, αλλά δυστυχώς αυτό δεν συνέβη στην περίπτωσή μας.

Οπότε; Θα έλεγα ότι μέχρι να μάθουμε περισσότερα για την ανακοίνωση, και για τον τρόπο συγκρότησης του λεξικού, δεν μπορούμε να πούμε κάτι άλλο, καλό είναι όμως να θυμόμαστε ότι δεν μιλάμε για λέξεις αλλά για λεκτικούς τύπους.

Αλλά για όσους θέλουν οπωσδήποτε να ακούσουν αριθμούς, να πω ότι σε μια συζήτηση που έγινε στο Φέισμπουκ ο γλωσσολόγος Γιώργος Ξυδόπουλος έκανε μια εκτίμηση για 4 εκατομμύρια λεκτικούς τύπους  (ορθά σχηματισμένους) και 350.000 λέξεις της νέας ελληνικής. Παλιότερα ο καθηγητής Χριστόφορος Χαραλαμπάκης είχε κάνει λόγο για 700.000 λέξεις της «όλης» ελληνικής, αρχαίας και νέας, μια εκτίμηση που την έχω χαρακτηρίσει γενναιόδωρη αλλά όχι εξωφρενική, ενώ η Μαρία Παντελιά, διευθύντρια του TLG είχε κάνει λόγο για 1,5 εκατομμύριο λεκτικούς τύπους της αρχαίας και μεσαιωνικής ελληνικής. Ο Νίκος Νικολάου, σε μια σειρά εξαιρετικών άρθρων, που δίνω το λινκ στην επόμενη παράγραφο, υπολόγισε σε περίπου 210.000 τον αριθμό λημμάτων στο σώμα κειμένων του TLG και του PHI (επιγραφικό υλικό) από τον Όμηρο έως την Άλωση (μερικά χρόνια αργότερα, καθώς το σώμα κειμένων αυξανόταν, είχε φτάσει στα 240.000 λήμματα). Και για να αναφέρουμε ένα άλλο στοιχείο, το 2009 κάποια λεξικογραφική υπηρεσία είχε ανακοινώσει ότι η αγγλική γλώσσα είχε ξεπεράσει το 1.000.000 λέξεις.

Επίτηδες δεν αναφέρθηκα στον τρόπο που μετριούνται οι λέξεις μιας γλώσσας, διότι είναι θέμα φοβερά περίπλοκο για το οποίο έχει γράψει πολλά και καλά ο φίλος μας ο Νίκος Νικολάου στη σειρά άρθρων που προανέφερα (εδώ). Ας έχουμε πάντως κατά νου ότι οι συγκρίσεις του πλήθους των λέξεων ή των λεκτικών τύπων δεν έχουν πολύ νόημα επειδή δεν έχουν όλες οι γλώσσες την ίδια μορφολογία.

Ο Νικολάου σε κάποιο από τα άρθρα του φέρνει παράδειγμα τον λεκτικό τύπο «πεπαίκοιτον» (δεν σώζεται σε κείμενο, αλλά είναι δυικός αριθμός της ευκτικής του παρακειμένου του ρήματος παίζω), μία λέξη που θα αποδιδόταν στα νέα ελληνικά με μια ολόκληρη πρόταση (πχ Μακάρι εσείς οι δυο να είχατε παίξει). Παρομοίως, συγκολλητικές γλώσσες όπως τα τουρκικά είναι συχνό να εκφράζουν «μονολεκτικά» ολόκληρες προτάσεις -σαν ακραίο παράδειγμα, είναι γνωστό ότι η πρόταση «είστε κι εσείς ένας από εκείνους που δεν καταφέραμε να εκτουρκίσουμε;» μπορεί να εκφραστεί μονολεκτικά στα τουρκικά.

Επιπλέον, η προσπάθεια να βγει η ελληνική με εκατομμύρια λέξεις (οι περισσότεροι ελληνοβαρεμένοι μιλάνε για 5 ή 6 εκατομμύρια λέξεις) δεν είναι τόσο αθώα. Οι περισσότεροι απ’ όσους πλασάρουν τις εξωφρενικές αυτές θεωρίες (δυστυχώς ανάμεσά τους και ο πρόεδρος της Ακαδημίας Αθηνών) δεν το κάνουν για να τονώσουν το εθνικό μας φρόνημα αλλά για να αρνηθούν στη συνέχεια την ινδοευρωπαϊκή θεωρία (διότι πώς γίνεται μια τόσο πλούσια γλώσσα να κατάγεται από άλλην;) ή να προωθήσουν υπερσυντηρητικές και αντιεπιστημονικές θέσεις σχετικά με το γλωσσικό ή/και την εκπαίδευση.

Οπότε, κάκιστες υπηρεσίες προσφέρει ο συντάκτης ύλης της Καθημερινής, που έβαλε έναν τέτοιο τίτλο, πιασάρικο αλλά και εντελώς παραπλανητικό, στο άρθρο της εφημερίδας, ειδικά αν πάρουμε υπόψη ότι οι περισσότεροι αναγνώστες μένουν στον τίτλο, και ελάχιστοι θα φτάσουν ως το σημείο όπου γίνεται η διευκρίνιση -ιδίως στα κοινωνικά μέσα όπου προβάλλεται μόνο ο τίτλος του άρθρου.

Ελπίζω ο κ. Μιχάλης Βαζιργιάννης να ζητήσει να διορθωθεί ο τίτλος του άρθρου, τουλάχιστον στην ηλεκτρονική έκδοση ώστε να μην αναπαράγεται μια άκρως παραπλανητική διατύπωση. Και, με την ευκαιρία, ας διευκρινίσει κιόλας αν έχουν αποδελτιωθεί και οι αντικανονικά σχηματισμένοι, ανορθόγραφοι, αποκλίνοντες κτλ. λεκτικοί τύποι.

ΥΓ

Σχετικό είναι και ένα παλιότερο κείμενο του Φοίβου Παναγιωτίδη, όπως κι ένα δικό μου.

 

 

Advertisements

376 Σχόλια to “Υπάρχουν πράγματι εφτά εκατομμύρια ελληνικές λέξεις;”

  1. LandS said

    Άντε πάλι !

  2. Γς said

    Καλημέρα

    Και μετά σου λέει

    – Δεν έχω λέξεις να σου πω

  3. basmag said

    Αγαπητέ Νίκο! Αν υπολογίσουμε (όπως πολύ σωστά επισημαίνεις) και τις ανορθόγραφες ο τελικός αριθμός μου φαίνεται πολύ μικρός! 😉

  4. leonicos said

    προσαμμώθηκε

    από το βίντεο που αναρτήθηκε για το ναυάγιο του Παναγιώτης στη Ζάκυνθο

    άρα τίποτα δεν αποκλείεται!!!!!!!!!!!

  5. leonicos said

    προσαμμώθηκε το πλοίο ή η παραλία

    γέμισε άμμο από κει που δεν είχε.

    Το ίδιο συνέβη σε μια παραλία στο Ρέθυνο, μετά που έχτισαν κάποιον μωλο στο λιμάνι

  6. leonicos said

    άνθωπος, άνθρωπς,

    συμβαίνουν και στον Λεώνικο

    όπως αποκάλυψ η αγπτή μας κλασικίστρια

    για να ξεστραβωθείτΑΙ αγράΜατα ραιΜΆλια

  7. leonicos said

    ἃνθρωπος (με δασεία)

    πασίγνωστη βραχυγραφία του Δημοσθένη, αντί του ‘ὁ ἄνθρωπος’ κι εννοούσε τον Φίλιππο

  8. leonicos said

    Ένας καλός δημοσιογράφος θα έκανε τις ερωτήσεις αυτές και θα έπαιρνε διαφωτιστικές απαντήσεις, αλλά δυστυχώς αυτό δεν συνέβη στην περίπτωσή μας.

    Ένας ενημερωμένος σχετικά δημοσιογράφος

  9. Νέο Kid said

    Μια παρατήρηση στο κείμενο του άρθρου της Καθημερινής .
    Ο όρος «γράφημα» δεν είναι ακριβώς λάθος, αλλά πολύ προτιμότερος είναι ο «γράφος» για το Graph. Και θεωρία Γράφων. Ο βασικός λόγος είναι ότι το γράφημα έχει καθιερωθεί ως όρος της Ανάλυσης για τα γραφήματα των συναρτήσεων.
    Μάλλον δεν χρειάζεται να προσθέσω ότι το ΛΚΝ αγρόν ηγόραζε και για το γράφημα και για τον γράφο…

  10. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    9 Καλά λες για τον γράφο.

  11. leonicos said

    Οι αλταϊκές γλώσσες, όπως τα τούρκικα μέχρι τα μογγολικά, μπορεί μεν να αποδίδουν ολόκληρες φράσεις μονολεκτικά, επιπλέον δε μια ρηματική ρίζα να έχει περί τους χίλιους γραμματικούς τύπους, οπότε οι λέξεις τους ανέρχονται σε δισεκατομμύρια.

    Καμαρώνουν όντως για την πλαστικότητα των γλωσσών τους, που δεν τις φτάνει καμιά άλλη ομογλωσσία στον πλανήτη αλλά τις πλησιάζουν οι ουραλικές για τον ίδιο λόγο, του τα δικά μας εκατομμτὖριάκια είναι άθυρμα

    Μια άλλη αστειότητα είναι το καμάρι των αλβανοφώνων για το ότι η γλώσσα τους έχει 36 γράμματα, αγνοώντας φυσικά ότι η αποτύπωση είναιμια σύμβαση και αφορά φωνολογικές ιδιοτυπίες και όχι λεκτικό πλούτο. Αλλά εδώ δεν έχουμε συνήθως πολλές απαιτήσεις

    Το πραγματικό ερώτημα δεν είναι ‘πόσες λέξεις έχει μια γλώσσα’ ΑΛΛΑ με πόσες λέξεις εκφράζεται μια έννοια, και κατ’ επέκταση, πόσες λεπτές σημασιολογικές διαφορές μπορεί να διακρίνει.
    Αλλά ούτ’ εδώ μπορεις να βρεις άκρη, για να κάνεις συγκρίσεις εννοώ, διότι σε πολλές έννοιες όλες οι γλώσσες υστερούν ή υπερτερούν έναντι των άλλων. Δεν υπάρχει καμιά γλώσσα πο έχει σταθερά μεγαλύτερη σημασιολογική διακριτική ικανότητα π’ όλες τις άλλες

  12. leonicos said

    @9 Νέε Κδ

    γράφημα, μόρφημα, λέξημα, είναι καθιερωμένοι γλωσολογικοί ΄όροι

  13. leonicos said

    Τι γινεται; Και μετά θα λέει ο Νίκος ότι αυτοσπασμάρομαι ή αυτοσπασμαρούμαι

    πρόσθεσέ το

  14. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα !
    Κατά μια άλλη παραδοχή, «λέξη» θα μπορούσε να είναι μόνο ότι απαντά σε ορισμό (π.χ. σταυρολέξου). Εκεί, θα έμπαιναν τα ουσιαστικά μόνο σε πρώτο ενικό ή πληθυντικό, και τα ρήματα μόνο σε πρώτο πρόσωπο και ενεστώτα. Δε θα ζητούσε ποτέ κανένας ορισμός την απάντηση π.χ. «ξεχαστήκανε».

  15. leonicos said

    π.χ. Πάοκ > Παοκτζής > Τζι

    Φοβερή η ΙΕ ομογλωσσία

  16. Πάνος με πεζά said

    Σε ονομαστική ενικού ή πληθυντικού, βεβαίως, για τα ουσιαστικά… Το ίδιο για τα επίθετα.

  17. sarant said

    11 Κι οι Πολωνοί δεν έχουν 42 γράμματα;

  18. leonicos said

    ξεχαστήκαν, ξεχαστήκανε

    δύο λέξεις

    εξεχαστήκαν, εξεχαστήκανε (σικ)

    άλλες δύο

    ξεχάστηκαν, εξεχάστηκαν

    τρίτη δυαδα

    έξι λέξεις μάνι μάνι

    ΕΙΜΑΙ ΚΑΛΟΣ

  19. Πάνος με πεζά said

    Ε ναι, αυτό λέω… Βάλε και τα «καθόσαντε, καθόντουσαν, καθόντουσταν, καθόντουστανε» !

  20. takis#13 said

    18. εξεχαστήκανε
    γιατί sic ; δεν το λέτε ; εμείς το λέμε ! 🙂

  21. Πάνος με πεζά said

    Κάθονταν-εκάθονταν-εκάθοντουν- καθόντουσαν-καθόντουσταν-καθόντουστανε-καθόσαντε-καθούντανε… (8, και βάλε…)

  22. Πάνος με πεζά said

    Προσωπικά τη βρίσκω με το προ-προπαροξύτονο, καθόντουστανε !

  23. 11 Συγκολλητικές, απ’ όσο θυμάμαι, είναι και οι φιννοουγγρικές αλλά (λιγότερο ίσως) και η γιαπωνέζικη και κορεάτικη γλώσσα.
    Μιας και τα έχουμε ξαναπεί τόσες φορές, ας σημειώσω μόνο (ελέω #9-10) ότι Γράφος λεγόταν και ένα ωραίο πρόγραμμα επεξεργασίας κειμένου, ελληνικής κατασκευής, που έτρεχε στον Άμστραντ 6128 εκείνη τη μακρινή δεκαετία.

  24. Φαρμακωμενο Πιονι said

    Μην το μαθουν μονο αυτο οι Ουγγροι (και ομιλητες αλλων συγκολλητικων γλωσσων), γιατι ξαφνικα θα περηφανευονται για τα 2.3 δισεκατομμυρια λεξεων της γλωσσας τους. Δυστυχως τετοιες αγυρτειες ειναι πολυ συνηθισμενες στο «επιστημονικο» «ρεπορταζ», και σε σχεση με αυτο που γινεται στον κλαδο της υγειας, μαλλον αυτο που διαβασαμε ηταν σχετικα αθωο.

    @9:

    Κι εγω προτιμω τον «γραφο», αλλα οι Πανεπιστημιακες Εκδοσεις Κρητης (που θεωρω πως γενικα κανουν πολυ καλη μεταφραστικη δουλεια) τον μεταφραζουν «γραφημα». Και στο «word embedding» την πατησε ο αρθρογραφος: δεν ειναι ουτε «ενθεση λεξεων», ουτε «λεκτικη ενσωματωση», ουτε κατι αλλο συναφες, αλλα «διανυσμα λεξεων» ή «διανυσματικη αναπαρασταση λεξεων», αναλογα με το αν το «embedding» χρησιμοποιειται σαν ουσιαστικο ή μετοχη.

  25. leonicos said

    Οι εβραίοι 22 μονο τα συμφωνα. Αλλά το Shin εει δυο μορφές, με την τελίτσα αριστερά, sin και την τελίτσα δεξιά, shin. αρα 23. Από αυτά, τα 19 παίρνουν νταγκές (εσωτερική τελίτσα), έγιναν 42. ένα παίρνει μαπίκ, 43. Πάμε στα βασικά φωνήεντα. 2 σεβά 2 α, 2 ε, 2 ι, δύο ο, 2 ου, 12, φτάσαμε τα 55. Πάμε και στα σύνθετα φωνήεντα με σεβά, άλλα τρία, σύνολο 58

    Και σας χαριζω τα σύμβολα της ανάγνωσης που είναι ψαλτικά

  26. μήτσκος said

    Ίσως να κάνω λάθος, αλλά για ένα τόσο μπακαλίστικο μέτρημα δεν χρειάζεσαι βαθιά νευρωνικά δίκτυα και τεχνητή νοημοσύνη. Αφού χρησιμοποίησαν τέτοιες τεχνικές, είναι πολύ πιθανόν να προσπάθησαν να ξεσκαρτάρουν ορθογραφικά λάθη, τουλάχιστον στο μέτρο του δυνατού.

    Επίσης, οι αζερντολισμοί του αυτολούτσιου γλωσσομαίξη πανωβερίζουν τα σμιχτρά ορκινώματα.
    (Αφού είναι τζάμπα, ας προσθέσουμε μερικούς γλωσσικούς τύπους ακόμα).

  27. LandS said

    19 Το «κάθ’νταν» γιατί το σνομπάρεις;

  28. leonicos said

    @22 ΠμΠ

    το έρχομασταν δεν σου κάνει;

  29. leonicos said

    συνονογιόνταν,

  30. sarant said

    26 🙂 Ωραία η κατακλείδα!

  31. Μπετατζής said

    Εγώ έκρινα το άρθρο της Κ ως εξής : στην ουσία πρόκειται για διαφήμιση του συγεκριμένου προγράμματος τεχνητής νοημοσύνης και των καθόλα άξιων δημιουργών του, για τελείως διαφορετικές χρήσεις. Αν προσέξετε στο τέλος λέει ότι το λογισμικό μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να ανασυρθούν απάτες, οικονομικά εγκλήματα, πιθανώς τ%$#κρατία και διάφοροι άλλοι συνδυασμοί από το αχανές διαδίκτυο. Το γλωσσικό θέμα το βάλανε διαφημιστικά, για να μαζέψουνε πελάτες, χωρίς να τους πολυενδιαφέρει η γλωσολογική ακρίβεια από άποψη ορθότητας των επιστημονικών συμπερασμάτων. Αλλού είναι τα φράγκα.

    Γνώμη μου.

  32. Της Μηχανής Ραψίματα said

    Δεν υπάρχουν λόγια !!

    ‘Ασχετο, έψαχνα τρόπο να βάλω κανά εμότικον-φατσούλα (emoticon) μετά τα θαυμαστικά μου, αλλά δεν τα κατάφερα.

    Κι ένα στίκερ για να γελάσουμε λίγο, καλημέρα.

  33. ΓιώργοςΜ said

    21 τόσα καθιστοί, πού να σηκωθούν κι επάνω… 🙂

    Πέρα από την πλάκα, και σε συνέχεια της πολύ ενδιαφέρουσας συζήτησης στο τέλος του σαββατιάτικου άρθρου, αυτοί οι λεκτικοί τύποι είναι πιστεύω πολύ χρήσιμοι, γιατί περιέχουν και υπόρρητη πληροφορία, δηλαδή τοπικό, χρονικό ή κοινωνικό προσδιορισμό της συζήτησης που περιγράφει το κείμενο, και όχι μόνο την πληροφορία της επίσημης λέξης.
    Όπως και ιδιωματισμοί (πχια, δλδ, διαλιέχτε, δγιαδώσται), που μπορεί μεν να μην λεξικογραφούνται παρά ως αργκοτικοί, αλλά λένε πολλά περισσότερα από μια λέξη (ειρωνια, αστεϊσμό κλπ)

  34. Πάνος με πεζά said

    Κι αν πεις και για τα κάπνισε-καπίνισε, πνίγηκε-πινίγηκε… 🙂

  35. Νέο Kid said

    26. Υποθέτω -το άρθρο δεν εμβαθύνει στο «διά ταύτα » – ότι δεν είναι αυτοσκοπός το μέτρημα κι ο αριθμός των «λέξεων». Άλλωστε data mining σημαίνει ξεψάχνισμα ήδη υπαρχουσών databases, δεν ανασύρεται νέα πληροφορία (ίσως μόνο «ξεχασμένη» ή «δευτεροκλασάτη») με σκοπό την παραγωγή νέας γνώσης ή υποθέσεων προς έλεγχο. Το δύσκολο είναι ο εντοπισμός νέων αν υπάρχουν συσχετίσεων και κατηγοροποιήσεων/συγκεντρώσεων (clustering) κι άλλες χρήσιμα πορίσματα.
    Υποθέτω , ότι στο προκείμενο , προκειμένου να βγει κάτι πρακτικά επεξεργασιμο και ενδεχομένως χρήσιμο επιστημονικά , θα υπάρχει συνεργασία και διαρκής διάδραση με γλωσσολόγους και φιλολόγους.
    Εκτός κι αν ήταν απλώς μια πειραματική , πιλοτική άσκηση επι χάρτου για την ικανότητα του συγκεκριμένου είδους data mining , και μόνο.

  36. Νέο Kid said

    Το 31. του Μπετατζή είναι επίσης μια εύλογη υπόθεση , στο πλαίσιο της τελευταίας παραγράφου του 35.

  37. raf said

    «είστε κι εσείς ένας από εκείνους που δεν καταφέραμε να εκτουρκίσουμε;»

    Τώρα αυτό είναι λάδι στη φωτιά για τους ελληνοβαρεμένους που θα διαβάσουν το άρθρο 😛

  38. cronopiusa said

  39. spiral architect 🇰🇵 said

    @31: Αυτό ήθελα να γράψω. Το (κακογραμμένο) άρθρο είναι προμοτάρισμα μιας από τις μερικές εκατοντάδες εφαρμογές που έχουν αναπτυχθεί και περιμένουν την πλήρη υιοθέτηση του social media banking, έχοντας σαν στόχο την μελλοντική κατάργηση των φυσικών καταστημάτων. Τέτοιου είδους εφαρμογές εγκατεστημένες στις εκατέρωθεν πλατφόρμες (σόσιαλ-τράπεζες) θα αποκλείσουν (θα γελάσουμε!) κλοπές ή/και ξέπλυμα χρήματος μέσα από τα σόσιαλ. Ήδη, οι συζητήσεις και οι εκατέρωθεν απαιτήσεις για το όλο σκηνικό έχουν αρχίσει.
    (φρέσκο)

    Εκ κατακλείδει, ποιος νοιάστηκε αν οι μερικές χιλιάδες ελληνικές λέξεις με τις ντοπιολαλιές, τα κακογραψίματα, τις συναιρέσεις και τις συντμήσεις γίνουν ξαφνικά κάτι εκατομμύρια, επειδή λ.χ. κάποιος Παπαδάκης από την Κομοτηνή λέει το «δικό μας παιδί», «θ’κό μας πιδί».

  40. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα.

    Διάβασα τὸ ἄρθρο τῆς Κ. καὶ συμφωνῶ μὲ τὸν Μπετατζὴ (#31).
    Νομίζω πὼς προβάλλει τὸ ἔργο τῆς ἐπιστημονικῆς ὁμάδας καὶ ὄχι τὶς θέσεις τῶν γνωστῶν κύκλων· καὶ ἐπιλέχτηκε ὁ πιασάρικος τίτλος γιὰ κλικοδόλωμα (σίκ, ζητῶ πνευματικὴ ἰδιοκτησία τοῦ ὅρου· ἑφτὰ ἑκατομμύρια σὺν μία). 🙂

  41. Avonidas said

    Καλημέρα.

    σαν ακραίο παράδειγμα, είναι γνωστό ότι η πρόταση «είστε κι εσείς ένας από εκείνους που δεν καταφέραμε να εκτουρκίσουμε;» μπορεί να εκφραστεί μονολεκτικά στα τουρκικά.

    -Γιουνάν;

    😉

  42. sarant said

    31 Ναι, εύλογο

    37 Περιέργως, η φράση αυτή είναι μία από αυτές που δίνονται ως παράδειγμα για τουρκικά μακρινάρια.

    40 Δεν έχω δει άλλη πρόταση, οπότε παίρνεις το κοπιράιτ.

  43. ΓΤ said

    @40> Βέβαια, ο όρος «clickbait» είναι πασίγνωστος 🙂

  44. Alexis said

    Συμφωνώ κι εγώ με τον Μπετατζή (#31) ωστόσο ο τίτλος δημιουργεί ψευδείς εντυπώσεις.

  45. nikiplos said

    Καλημέρα… Το άρθρο της Κ είναι γτπκ. Ο τίτλος του δεν είναι απλά παραπλανητικός, είναι καθαρά προκλητικός. Γιατί μιλάει για 7 μύρια μοναδικές ελληνικές λέξεις. Δλδ όχι απλά αχταρμάς στο μυαλό του δημοσιογράφου, αλλά αντίθετα, σαφής προσανατολισμός προς συγκεκριμένο target group αναγνωστών.

    Επίσης δεν μου άρεσαν κάποιες εκφράσεις τύπου «εξόρυξη» «όχι με σκαπάνη ή εκρηκτικά». Ενδεχομένως να μεταφράζει το extraction το οποίο έχει και τημ απλή μετάφραση «εξαγωγή». Ο όρος «Εξόρυξη» για τμήματα κειμένου, είναι κακά, κάκιστα ελληνικά… (σαν να λέμε «θα σου εξακοντίσω ένα επιχείρημα τώρα να δεις τι θα πάθεις»). Το να τα ντύνεις με «σκαπάνη» κι «εκρηκτικά» είναι ακόμη χειρότερο και ηχητικά, αλλά κυρίως αισθητικά… Δεν ταιριάζει σε σύγγραμμα φοιτητή, πόσο μάλλον σε μια συγκεκριμένη εφημερίδα που κουβαλάει στην πλάτη της μια ιστορία.

    Υπάρχει επίσης ο τελείως αδόκιμος όρος, » βαθιά νευρωνικά δίκτυα». Εις την Αγγλικήν υπάρχει διαδεδομένος ο όρος «neural networks and deep learning», άντε να το πάρει κάνας πρωτοετής να το κάνει «βαθιά μάθηση», αντί για «διερεύνηση εις βάθος» ή και άλλα καλύτερα, αλλά «βαθύ δίκτυο» δεν υφίσταται, εξ όσο με βοηθούν τα πτωχά ελληνικά μου…

    Να μην σχολιάσω το «υπολογιστικά δίκτυα που μιμούνται τους βιολογικούς νευρώνες». Ενδιαφέρον γιατί κατασκευάσαμε τελικά υπολογιστικά δίκτυα που μιμούνται κάτι (βιολογικούς νευρώνες) για τους οποίους γνωρίζουμε ελάχιστα ακόμη… Τρέμε György Buzsáki, οι Έλληνες επιστήμονες σε ξεπέρασαν!

    Είμαι ο τελευταίος της παρέας εδώ που θα τολμούσε να μιλήσει για καλογραμμένο κείμενο, αλλά αυτό το «Δράστης αυτής της γλωσσικής ψηφιακής ανασκαφής» εδώ μου κάθεται… Το ίδιο και το «καινοτομικών ψηφιακών » αντί του «καινοτόμων». Η όλη γραφή του κειμένου μου θυμίζει έντονα τους λαζοντόϊτς συμφοιτητές μας που τους βάζαμε επίτηδες να γράφουν πρώτοι έναν «σκελετό» της ομαδικής εργασίας, για να γελάσουμε…

    Τέλος το κείμενο βρίθει αγγλισμών που μάλλον έγιναν από γονατογραφή και γονατομετάφραση… (πχ «Η τεχνητή νοημοσύνη στηρίζεται σημαντικά στη χρήση γραφημάτων τα οποία κάνουν εφικτή την αποδοτική αναπαράσταση πολλαπλών μορφών πληροφορίας»).

  46. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @43. Τὸν εἶχα σκεφτεῖ πρῶτος, ἀλλὰ τὸν ἔκλεψαν μέσα ἀπὸ τὸ μυαλό μου οἱ πράκτορες τῆς Λέσχης Μπίλτερμπεργκ, τοῦ διεθνοῦς Σιωνισμοῦ καὶ λοιπές ἀνθελληνικὲς δυνάμεις. Διαθέτουν μυστικὴ τεχνολγία ποὺ κάνει ‘ἐξόρυξη σκέψεων (thought mining). 🙂

  47. sarant said

    45 Εξόρυξη αποδίδει το data mining, που είναι μάλλον καθιερωμένη απόδοση

  48. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    18 αποξεχάστηκαν αποξεχαστήκανε κ.ο.κ εποξεχαστήκαμε (σ εμάς) κι ένα εποξέχνου (τ΄αποξεχνούσα συνέχεια)

    19. εκάθουμου εκάθουσου, εκάθουντο, εκαθούμαστε ή εκάθουμεστα, εκάθεστε, εκάθουντονε

  49. LandS said

    39 Μη το γελάς κοίτα τι γράφει η UBS
    The history of technology – like history in general – is full of ironies. When Satoshi Nakamoto introduced Bitcoin to the world in 2008, the new cryptocurrency was meant to enable electronic cash payments directly between individuals without the use of banks. Eight years later and the blockchain – the groundbreaking technology Nakamoto invented to power Bitcoin – is being championed by banks as a way to radically improve the financial system. Instead of making them superfluous, the blockchain may very well make banks better at what they do.

    https://www.ubs.com/magazines/innovation/en/teasers/_jcr_content/mainpar/gridcontrol/col1/actionbutton.1656714339.file/bGluay9wYXRoPS9jb250ZW50L2RhbS91YnMvbWFnYXppbmVzL2lubm92YXRpb24vZG9jdW1lbnRzL3doaXRlcGFwZXItMTkwNTE2LnBkZg==/whitepaper-190516.pdf

    Και εδώ https://www.ft.com/content/20c10d58-8d9c-11e7-a352-e46f43c5825d οι Εφ Τι δεν αστειεύονται.

    Να πούμε ότι και τα συστήματα ασφαλών ηλεκτρονικών υπογραφών σε αυτή τη τεχνολογία βασίζονται.

    Τώρα γιατί να απαριθμηθούν όλοι οι λεκτικοί τύποι της μιας ή της άλλης γλώσσας μόνο σαν περιττή πληροφορία που βγαίνει από πολύ σπουδαιότερες διαδικασίες μπορώ να το δω.

  50. ΓιώργοςΜ said

    47 https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%BE%CF%8C%CF%81%CF%85%CE%BE%CE%B7_%CE%B4%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CF%89%CE%BD

    40,46 Ενίσταμαι, νομίζω πως χρησιμοποίησα τον όρο σχετικά πρόσφατα εδώ (αλλά δεν ενίσταμαι σθεναρώς, δεν ξέρω πώς να το ψάξω στα σχόλια και μπορεί να θυμάμαι λάθος).

  51. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Καινούργια λόγια νά ΄βρισκα
    που να μην τα ΄παν άλλοι
    τόσο πολύ που σ΄αγαπώ
    αγάπη μου μεγάλη

    Λόγια λόγια λόγια πώς να σταθεί η καρδιά
    αν στις δέκα μέρες σε βλέπω μια φορά 🙂

    Πες μου μια λέξη, μονάχα αυτή τη λέξη
    που χει στα χείλη μπλέξει και δε χωράει να βγεί…
    Βόις όβερ:χοντράδα θά ΄τανε 🙂

  52. LandS said

    45 Η εξόρυξη είναι από το data mining. Το μόνο χρήσιμο κομμάτι του άρθρου είναι αυτή η διευκρίνιση

  53. Alexis said

    ήμουν, ήμουνα, ήμαν, ήμανε, ήμτανε…
    ήταν, ήτανε, ήσαν, ήσαντε, ήντουσαν…

    και πάει λέγοντας…

    Η εξόρυξη δεδομένων περιελάμβανε και υπότιτλους από ταινίες;
    Έχει αποδελτιωθεί π.χ. το «γουρδώνω το περπούτσι παραμοίρα»;

  54. spiridione said

    Το έργο που ανέθεσε η ΕΒΕ είναι αυτό: Μελέτη Σκοπιμότητας για την Αρχειοθέτηση του Ελληνικού Ιστού. Αλλά περισσότερες λεπτομέρειες δεν υπάρχουν.
    https://transition.nlg.gr/i-ethniki-vivliothiki-archiotheti-ton-elliniko-isto/

  55. nikiplos said

    Ναι τώρα το είδα το data mining… Πάντως τα συνήθη σφάλματα που έχουν γίνει με τις ελληνικές λέξεις σε βάθος χρόνων, από την εισαγωγή κειμένων με πληκτρογράφηση είναι τα Αγγλικά πρώτα κεφαλαία… πχ Kώστας… (το K είναι λατινικό). Όπως είπε κι ο δαιμόνιος κίντος πιο πάνω, το data mining προσπαθεί να βρει συσχετίσεις και συνάφειες, νέες ομαδοποιήσεις κλπ, ώστε να εξαγάγει επιπλέον πληροφορία από αυτή που είναι ήδη καταχωρημένη στις βάσεις.

    νομίζω πως περισσότερο το εργαστήριο ασχολείται με ζητήματα λογοκλοπής (τύπου turn it on), τρομοκρατίας (αναγνώριση ύποπτων λέξεων εκφράσεων σε κείμενα) και άλλα συναφή. Πάντως όχι με καταμέτρηση ελληνικών λέξεων… Αρχίζω να πιστεύω πως το όλον είναι καθαρά δημιούργημα του Δημοσιοκάφρου…

  56. sarant said

    54 Μπράβο, κάτι είναι κι αυτό

    53 Αν δεν βάλεις σύγκριση με υπάρχον λεξικό, αποδελτιώνεις τα πάντα όλα.

  57. Alexis said

    #45: Δεν ταιριάζει σε σύγγραμμα φοιτητή, πόσο μάλλον σε μια συγκεκριμένη εφημερίδα που κουβαλάει στην πλάτη της μια ιστορία.

    Έλα μωρέ, για την Καθημερινή του κυρ-Αλαφούζου μιλάμε…

  58. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Μερικά σκόρπια σχόλια:

    α) Δε φανταζόμουν ότι το «ξαναξυπνώ» είναι σπάνιο ρήμα, παρόμοιας συχνότητας με το απίθανο «ενταλματοποιώ». Τεκμηριώνεται αυτό; Αν ναι, θα εντυπωσιαστώ από το πόσο ο εύκολος και προφανής σχηματισμός κάνει το ασυνήθιστο να μοιάζει συνηθισμένο.

    β) > > Άλλωστε, όλα τα παραπάνω (άνθωπος, άνθρωπς, άνρωπος κτλ.) τα βρήκα σε ιστοσελίδες, όχι σε συζητήσεις του Φέισμπουκ. Παρεμπιπτόντως, ανορθόγραφοι ή κακογραμμένοι τύποι εμφανίζονται και στο σώμα κειμένων της αρχαίας και μεσαιωνικής γραμματείας, […] και από αυτά τα λάθη (αν π.χ. γράφουν ΕΙ αντί Ι ή Υ αντί Ι κτλ.) βγαίνουν πολύτιμα συμπεράσματα για τη σταδιακή αλλαγη της προφοράς των ελληνικών.

    Οι γλωσσολόγοι του μέλλοντος ίσως βρουν, με τη βοήθεια λαθών όπως «άνυρωπος», ότι στα πληκτρολόγιά μας το θ είναι δίπλα στο υ και ότι τα λατινικά γράμματα των ίδιων πλήκτρων, Υ και U, μοιάζουν στο μάτι (ιδίως στο ελληνικό μάτι). 🙂

    γ) > > αν δεν έχει παρθεί μέριμνα:

    Ληφθεί, τι παρθεί;! Τι είναι αυτά τα βεβιασμένα; Δεν την παίρνεις τη μέριμνα.

    δ) Το ενδεχόμενο να έχουν συμπεριληφθεί τύποι με τυπογραφικά ή ορθογραφικά λάθη τονίζεται μεν (δις αν παρατήρησα σωστά), και ορθότατα, ότι είναι απλώς μια υπόθεση. Έστω κι έτσι όμως, νομίζω ότι θα έπρεπε να του αφιερωθεί λιγότερη έκταση. Εύκολα θα βγει κάποιος να πει «ο κ. Σαραντάκος εξαπολύει μύδρους για τα ορθογραφικά που δήθεν συγκαταμετρήσαμε, τη στιγμή που δεν υπάρχει ούτε ένα». Μετά, άντε ν’ αποδείξεις ότι δεν είσαι ελέφαντας.

  59. π2 said

    Διάβασα κι εγώ το άρθρο και σκάλωσα στις «εκρηκτικές τεχνολογικές εφαρμογές της τεχνητής νοημοσύνης και της εξόρυξης δεδομένων». Κάνει μπαμ δηλαδή ότι έχει επτά εκατομμύρια λέξεις η ελληνική.

    Όσο για τα λάθη (ή «λάθη») των επιγραφών, σωστά τα λέει ο Νικοκύρης. Χωρίς τους επιγραφικά μαρτυρούμενους τύπους των λέξεων, ελάχιστα θα καταλαβαίναμε για τις αρχαίες διαλέκτους και κυρίως για την εξέλιξή τους στην πορεία του χρόνου. Η πολυτυπία στις επιγραφές μάλιστα, δεν αφορά μόνο τη φωνολογία, αλλά και τη μορφολογία και το κλιτικό σύστημα.

  60. π2 said

    47: Ναι, η εξόρυξη είναι καθιερωμένη απόδοση πλέον.

  61. Δυστυχώς εμείς οι νεοΈλληνες προσπαθούμε με κάθε τρόπο να την εξαφανίσουμε. Τόσοι κουτοί είμαστε.

  62. Avonidas said

    #45. Ο όρος «νευρωνικά δίκτυα» είναι καθιερωμένος από παλιά. Τα δομικά στοιχεία αυτών των δικτύων πράγματι μιμούνται τους βιολογικούς νευρώνες, για τη λειτουργία των οποίων ξέρουμε πάρα πολλά. Αυτό που ακόμα δεν γνωρίζουμε σχεδόν καθόλου είναι το πώς (δισ)εκατομμύρια νευρώνες συγκροτούνται σε δίκτυα ικανά να μαθαίνουν, να θυμούνται, να αντιλαμβάνονται και να ερμηνεύουν τα δεδομένα των αισθήσεων.

    Αυτό που βρίσκω εγώ τελείως παραπλανητικό στο άρθρο είναι τα περί «τεχνητής νοημοσύνης»· οι τεχνικές που περιγράφονται υπάγονται στον κλάδο που ονομάζεται συνήθως machine learning – μηχανική μάθηση. Η μηχανική μάθηση έχει ως κύριο στόχο να δημιουργήσει συστήματα που μπορούν να βελτιώσουν την απόδοσή τους μέσα από την εμπειρία τους, και περιλαμβάνει πράγματα όπως η οπτική αναγνώριση, η ταξινόμηση σε (προκαθορισμένες) κατηγορίες και κάποια στοιχειώδης στατιστική συναγωγή (για παράδειγμα, να αναγνωρίζει το μηχάνημα με κάποια αξιοπιστία αν ένα email είναι spam).

    Η μηχανική μάθηση απέχει πάρα πολύ από τη γνήσια νοημοσύνη· τα συστήματα που δημιουργεί δεν διαθέτουν πρακτική, γενικής εφαρμογής ευφυία. Θα πρέπει κάποια στιγμή να διευκρινιστεί στο κοινό ότι τεχνητή νοημοσύνη σημαίνει κατασκευασμένη νοημοσύνη, κι όχι απομίμηση. Όσο δεν το κάνουμε αυτό, οι περισσότεροι θα συνεχίζουν να μπερδεύουν τα ταχυδακτυλουργικά κόλπα των σημερινών συστημάτων με τη γνήσια νοημοσύνη που ενδέχεται να εμφανίσουν κάποια στιγμή στο μέλλον.

  63. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>ξαναξυπνώ
    ξεξυπνώ και

  64. gpoint said

    # 15

    Λεώνικε το ξανάπαμε το σωστό είναι ΠΑΟΚτσής, αλλά ΑΕΚτζης

    Εγώ είμαι ΠΑΟΚg’s

  65. Triant said

    26,30:

  66. sarant said

    58 α. Το ένα ρήμα μνημονεύεται στο άρθρο, το άλλο είναι ένα από τα πολλά που δεν τα βρίσκεις σε αυτοτελές λήμμα στα λεξικά, επειδή παράγεται από το ξανα-+ρήμα

    γ Δεκτό
    δ Δεν μπορώ να εξηγήσω αλλιώς τα 7.000.000

  67. > υπολόγισε σε περίπου 210.000 τον αριθμό λημμάτων στο σώμα κειμένων του TLG

    Όταν με σκόλασαν πρόπερσι από το TLG, είχα φτάσει τους 240χιλ. Με αναγνώριση 98.2% των λεκτικών τύπων.

  68. gpoint said

    # 57

    Φαντάσου να ππάρει την Καθημερινή ο Πινγκπόνγκ !!!

  69. Φαρμακωμενο Πιονι said

    @45:

    Το «βαθυ νευρωνικο δικτυο» ειναι σιγουρα δοκιμο, και κατα την γνωμη μου η καλυτερη μεταφραση του «deep neural network», δηλαδη του νευρωνικου δικτυου με πολλα στρωματα νευρωνων (εξου και το «deep»). Η μεταφραση του «deep learning» ως «μαθηση σε βαθος» ειναι μαλλον λιγο αστοχη κατα την γνωμη μου, γιατι στην πραγματικοτητα ειναι «μαθηση με παρομοιους αλγοριθμους που χρησιμοποιουν πολλαπλα στρωματα (οχι απαραιτητα νευρωνων)».

    Επισης, «εξορυξη δεδομενων» ειναι η προτιμητεα μεταφραση για το «data mining».

    Τρια σημεια:
    1. Αν οχι «βαθυ νευρωνικο δικτυο»/»βαθια μαθηση», τοτε πώς;
    2. Και οι δυο οροι (deep learning, data mining) ειναι μαλλον buzzwords (αυτο να δω πώς θα μεταφραστει!) που δεν πολυχρησιμοποιουνται απο τους σχετικους.
    3. Στην πραγματικοτητα, η ολη συζητηση ειναι ατοπη — καλως ή κακως, στον κλαδο αυτο, ολοι τους αγγλικους ορους χρησιμοποιουμε προκειμενου να συνεννοηθουμε. Οταν δεν επιασε το (μαλλον πετυχημενο) «δυφιο» για το «bit» (με το οποιο παιρνουμε δωρο και το τουλαχιστον χαριτωμενο, αν οχι εξυπνο, λογοπαιγνιο σε δυο γλωσσες «byte»/»δυγμα»), ειναι αφελες να περιμενουμε να πιασουν πολυ πιο εξειδικευμενοι τεχνικοι οροι.

  70. Vaggelis said

    Πιστεύω ότι ο άνθρωπος σκέφτεται με εικόνες και με λέξεις. Άρα η γλώσσα είναι ένα σημαντικό εργαλείο της σκέψης. Μέσω των λέξεων ο άνθρωπος εκφράζει ανάγκες, συναισθήματα και σκέψεις. Πριν πολλά χρόνια είχα διαβάσει ότι οι Εσκιμώοι έχουν πάρα πολλές λέξεις (τουλάχιστον 60) για να περιγράψουν το κρύο. Άλλη λέξη για το κρύο που κρυώνουν τα χέρια, άλλη λέξη για το κρύο που κρυώνει το πρόσωπο, άλλη λέξη για το κρύο που δυσκολεύει την αναπνοή κλπ κλπ. Από την άλλη πλευρά οι Παπούα ξέρουν να μετράνε μόνο μέχρι το 17. Προφανώς ποτέ δεν είχαν κάτι σε μεγαλύτερο αριθμό (παιδιά, ζώα κλπ) ή ποτέ δεν αισθάνθηκαν την ανάγκη να διατυπώσουν αριθμητικά ένα μεγαλύτερο πλήθος.
    Εκείνο που προσπαθώ να πω είναι ότι:
    α) Όσο περισσότερες οι ανάγκες (σύγχρονες κοινωνίες)
    β) Όσο πιο συναισθηματικός λαός (μεσογειακοί λαοί)
    γ) Όσο πιο «εκλεπτυσμένη» και ανωτέρου επιπέδου σκέψη (Αρχαίοι Έλληνες)
    τόσο πιο πλούσια η γλώσσα.
    Αυτό φαίνεται (ίσως) και στον τρόπο που αντιμετώπιζαν τη γλώσσα οι Σπαρτιάτες που ήθελαν μάλλον στρατιώτες παρά «διανοούμενους» πολίτες. Μπορεί «το λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν», αλλά ταυτόχρονα περιορισμός των λέξεων, σημαίνει και περιορισμό της σκέψης. Και σήμερα ακόμη η χρήση των λέξεων στο στρατό περιορίζεται στα «διατάξτε», «μάλιστα», «Λαμβάνω την τιμήν να αναφέρω ότι . . .»
    Αντίθετα για τους σκεπτόμενους πιστεύω ότι ισχύει το «ασαφές γίγνεται το βραχύ». Κάπου το αναφέρει νομίζω ο Διονύσιος ο Αλικαρνασσεύς που είχε ασχοληθεί με ρητορική, Ιστορία και είχε μελετήσει αρκετά τον Θουκυδίδη.
    Είναι λογικό λοιπόν ο ελληνικός λαός που συνδυάζει τα παραπάνω α), β) και γ) χαρακτηριστικά να έχει πλούσια γλώσσα. (Βέβαια το «ανωτέρου επιπέδου σκέψη» παίρνει πολλή κουβέντα γιατί φαλτσάρουμε συχνά πυκνά αλλά όσο και να ‘ναι, τι διάολο κάτι θα κληρονομήσαμε από τους «αρχαίους ημών προγόνους»).
    Τώρα όσο για τα 7 εκατομμύρια λέξεις, μάλλον δεν αντέχει σε σοβαρή κριτική. Είναι από εκείνες τις συνήθεις παπαρδέλες με τις οποίες ευλογούμε τα γένια μας.

  71. Avonidas said

    Ας έχουμε πάντως κατά νου ότι οι συγκρίσεις του πλήθους των λέξεων ή των λεκτικών τύπων δεν έχουν πολύ νόημα επειδή δεν έχουν όλες οι γλώσσες την ίδια μορφολογία.

    Αυτό μου θυμίζει κάτι που έγραφε ο Dawkins σχετικά με τον αριθμό των γονιδίων στο DNA διαφόρων ειδών και την «πολυπλοκότητα» των οργανισμών.

    Αν πάρει κανείς τον αριθμό των γονιδίων ως μέτρο της «πολυπλοκότητας» ή «ανωτερότητας» ενός οργανισμού, τον περιμένει σύντομα μια δυσάρεστη έκπληξη: το ανθρώπινο γονιδίωμα περιέχει μερικές δεκάδες χιλιάδες γονίδια, ενώ κάποια έντομα και μαλάκια διαθέτουν, ακόμα και με τις συντηρητικότερες εκτιμήσεις*, δεκάδες φορές περισσότερα γονίδια. Πρέπει λοιπόν να συμπεράνουμε ότι είναι ανώτερα, ή μεγαλύτερης πολυπλοκότητας, από τον άνθρωπο;!

    Η εύκολη λύση είναι να υποστηρίξουμε ότι ένα μεγάλο μέρος αυτών των γονιδίων είναι άχρηστο (junk DNA) – σειρές βάσεων που δεν εκφράζονται κι απλά έχουν ξεμείνει στο γονιδίωμα κατά την πορεία της εξέλιξης. Αυτό όμως είναι στρουθοκαμηλισμός· και το δικό μας γονιδίωμα είναι γεμάτο από άχρηστο DNA, και δεν υπάρχει κανένας καλός λόγος να υποθέσουμε ότι άλλα είδη κουβαλούν άχρηστο DNA σε τόσο μεγαλύτερο ποσοστό, μόνο και μόνο για να σώσουμε την ανθρώπινη ματαιοδοξία.

    Η πραγματική απάντηση στο δίλημμα είναι διττή: πρώτον, ο τεράστιος αριθμός των γονιδίων σε κάποια είδη εκφράζει την πολυπλοκότητα του κύκλου ζωής τους: για παράδειγμα, μια πεταλούδα χρειάζεται γονίδια που να ελέγχουν όλες τις φάσεις της ζωής της, από προνύμφη κάμπιας σε νύμφη και μετά σε ενήλικη πεταλούδα. Δεύτερον, η «πολυπλοκότητα» απλώς δεν είναι μια μονοδιάστατη κλίμακα στην οποία μπορούν να χωρέσουν τα πάντα. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι πολύπλοκος, αλλά επίσης πολύπλοκο είναι το πεπτικό σύστημα των μηρυκαστικών. Διαφορετικά κριτήρια πολυπλοκότητας θα μας οδηγήσουν σε διαφορετική ταξινόμηση των ειδών, και δεν μπορούμε να μιλήσουμε για ανώτερα και κατώτερα είδη χωρίς να διευκρινίσουμε τι εννοούμε.

    *υπάρχουν «σημεία στίξης» στο DNA, που δείχνουν σε γενικές γραμμές πού αρχίζει και τελειώνει ένα γονίδιο, αλλά αυτά τα ορόσημα δεν μεταφράζονται πάντα με ακρίβεια σε μεμονωμένα, λειτουργικά γονίδια κατά την έκφρασή τους

  72. Avonidas said

    #69. Το «βαθυ νευρωνικο δικτυο» ειναι σιγουρα δοκιμο, και κατα την γνωμη μου η καλυτερη μεταφραση του «deep neural network», δηλαδη του νευρωνικου δικτυου με πολλα στρωματα νευρωνων

    Πολύστοιβο νευρωνικό δίκτυο;

  73. spiral architect 🇰🇵 said

    Αφήστε τις τεχνικές ορολογίες στην αρχική τους γλώσσα. Οι άμεσα εμπλεκόμενοι καταλαβαίνουν.

  74. sarant said

    67 Ωραία, να το ξέρουμε για μελλοντική αναφορά. Το διορθώνω κι εδώ.

    73 Δεν συμφωνώ. Σε μια εφημερίδα δεν απευθύνεσαι στους άμεσα εμπλεκόμενους.

  75. Avonidas said

    #73. Οι άμεσα εμπλεκόμενοι καταλαβαίνουν.

    Το θέμα είναι να καταλάβουν πέντε πράματα και οι απέξω, για να ησυχάσει κεφαλάρεν μας από τις παρανοήσεις και τις σαχλαμάρες.

    Άντε τώρα να μην πω τι έχω τραβήξει από τους άσχετους με το «σωματίδιο του Θεού»! 😛

  76. spiral architect 🇰🇵 said

    @74β: Ναι ρε γμτ, αλλά δεν είναι άμεσα ή επιτυχώς μεταφράσιμα όλα.

  77. Νέο Kid said

    71. Πολύ ενδιαφέρον σχόλιο Άβο.
    Η πολυπλοκότητα είναι μια μάλλον παρεξηγημένη ή πιο σωστά ίσως ακόμη μη κατανοητή σε βάθος έννοια ΚΑΙ στα θέματα που συζητάμε.
    Οι μηχανές ποτέ μάλλον δεν θα μπορέσουν να υποκαταστήσουν την αξιοθαύμαστη πολυπλοκότητα της ανθρώπινης νοημοσύνης , η οποία είναι ικανή να αξιολογεί ΠΟΙΟΤιΚΕΣ χροιές και να συνδυάζει πληροφορίες σε ΜΗ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΙΜΗ κλίμακα.
    Έτσι πχ, στον τομέα της ρομποτικής τα νευρωνικα δίκτυα μπορούν να εκτελέσουν πολύ επιτυχημένα συγκεκριμένες ενέργειες , να κάνουν πολύ καλή ακόμα ιατρική διάγνωση ή να προσγειώσουν κι ένα αεροπλάνο, ΩΣΤΟΣΟ άλλες ιδιαίτερες απλές εργασίες , όπως το ΚΑΛΟ ΣΤΡΩΣΙΜΟ ενός κρεβατιου, φαίνεται πως είναι δύσκολο να προγραμματιστούν ! 😀

  78. Φαρμακωμενο Πιονι said

    @72:

    Αυτο θα αντιστοιχουσε στο «multilayer neural network», που ειναι βασικα συνωνυμο με το «deep neural network» (βλεπε buzzwords), αλλα το «multilayer» εχει καθιερωθει να συνοδευεται απο το «perceptron» (σηκωνω τα χερια ψηλα), που ειναι ειδικη κατηγορια νευρωνικου δικτυου (επιτρεπει μονο προσωτροφοδοτηση).

    Αν καθιερωνα εγω τους ορους, ναι, θα επελεγα «multilayer» και «πολυστοιβο».

    @74β:

    Χωρις να διαφωνω, να πω οτι ενας μη αμεσα εμπλεκομενος, βεβαια, ειτε διαβασει π.χ. «linear regression» ειτε «γραμμικη παλινδρομηση», το ιδιο τιποτα θα καταλαβει. Ισως καλυτερα οι τεχνικες λεπτομερειες να εμεναν εξω απο τετοια αρθρα.

  79. spiral architect 🇰🇵 said

    Ο κύριος Βαζιργιάννης τη δουλεύει από παλιά την εξόρυξη δεδομένων.
    Δείτε μια παρουσίασή του σε pdf.

  80. ΓιώργοςΜ said

    62 Επειδή είμαι παλιότερος ίσως να έχουν αλλάξει τα πράγματα στην ορολογία, αλλά τεχνητή νοημοσύνη δε σημαίνει απαραίτητα υψηλή ευφυΐα. Ακόμη και το οσιάρ, αφού περιλαμβάνει εκμάθηση με μη ντετερμινιστικό τρόπο, είναι στοιχειώδης τεχνητή νοημοσύνη, και προγραμματίζεται με τρόπο που προσομοιάζει τα νευρωνικά δίκτυα.
    Μπορεί να πρόκειται για νοημοσύνη ίσως ακρίδας, όμως είναι μια πράξη νοημοσύνης να καταλάβεις πως το γράμμα που είναι μπροστά σου είναι το άλφα και όχι το δέλτα, όπως επίσης να βάλεις τη σωστή μετάφραση, όπως υποτίθεται πως κάνει το αναβαθμισμένο μεταφραστήρι του γούγλη, λαμβάνοντας υπόψη τα συμφραζόμενα.
    Τω καιρώ εκείνω που έκανα το μεταπτυχιακό μου, συνάδελφος έκανε το δικό του στο «signal processing and machine intelligence», όπου αναπτύσσονταν, αν θυμάμαι σωστά (πάει κι ένα τέταρτο του αιώνα από τότε) προσαρμοζόμενοι αλγόριθμοι για αναγνώριση ή διόρθωση σημάτων με πολύ κακή σηματοθορυβική σχέση. Μέχρι τότε, οι υπολογιστές εφάρμοζαν απλώς ψηφιακά φίλτρα.
    Άλλη εφαρμογή είναι η αναγνώριση προσώπου, όχι απλώς ταιριάζοντας μια φωτογραφία με μια άλλη, αλλά αναγνωρίζοντας σημεία αναφοράς και ταιριάζοντάς τα.
    Είναι πράξεις που απαιτούν νοημοσύνη, όχι αρκετή για να γίνει μια συζήτηση, όχι αρκετή για να τη βάλουμε στο κεφάλι ενός ρομπότ και να πάμε μαζί για ψώνια, αλλά νοημοσύνη.

  81. spiral architect 🇰🇵 said

    @79 συνέχεια:
    DB-Net Research & Web Mining
    Έχει ενδιαφέρον πάντως.

  82. Νέο Kid said

    75. Για το σωματίδιο του θεού φταίτε εσείς! Αυτός που είπε δηλαδή «the goddamn particle!»…
    Πες «το γαμημενο για σωματίδιο!» να είσαι σαφής παγκοσμίως , ρε κουμπάρε! 😀

  83. mitsos said

    -Πάνε πολλά χρόνια από τότε προσπαθούσαμε να τις μετρήσουμε …
    -Τις γλώσσες σας ;
    -…ότι είχε ο καθένας . Οι εκπαιδευτικοί μέτραγαν τα μόρια τους … να δουν αν είναι πιθανή καμιά μετάθεση.
    -Α ! Μάλιστα … τo I.Q. το μετράγατε ;
    – Όχι . Τότε δεν ξέραμε πως να μετράμε επιστημονικά ούτε Ι.Q. …ούτε λέξεις … Τα αστέρια του ουρανού προσπαθούσαμε να μετρήσουμε, επί ματαίω, και τα πουλάκια , όχι του ουρανού, τα δικά μας 🙂

    Καλημέρα σε όλους
    και στην Καθημερινή

  84. spiral architect 🇰🇵 said

    @82: Το «ρε κουμπάρε», αντικατέστησε το με το «ρε μαλάκα». Θα το καταλάβουν μέχρι τη Γη του Πυρός! 😀

  85. ΓιώργοςΜ said

    Επειδή δεν είχα δει το σχετικό σχόλιο (#69) και προς επίρρωσιν:
    Ορολογίες με πολύ στενό, συγκεκριμένο νόημα δεν είναι απαραίτητο να είναι ετυμολογικά ή αλλιώς σωστές όταν μεταφράζονται. Αν η πιάτσα λέει «βαθύ νευρωνικό δίκτυο» εννοώντας «δίκτυο με πολλές βαθμίδες νευρώνων», μπορεί να ονομαστεί πολυεπίπεδο ή πολυσυστοιχιακό ή πολύστοιβο ή πολυβαθμικό, αλλά άπαξ και ονομαστεί κάπως και αυτό αντιστοιχιστεί με ένα ορισμό, μικρή σημασία έχει, και μοιάζει με τους μπαμπινιωτισμούς που κοροϊδεύουμε η προσπάθεια να βρεθεί η «σωστή» λέξη.
    Αν ήταν δύσκολο πχ να βρούμε κατάλληλη λέξη, επειδή θα υπήρχε αμφισημία, θα μπορούσαμε να το ονομάσουμε μια χαρά, όπως τα θεωρήματα, με το όνομα ενός επιστήμονα που έχει περίοπτη θέση στον τομέα, και να σημαίνει το ίδιο πράγμα. Το κάνουμε στα Μαθηματικά, την Ιατρική, τη Φυσική από χρόνια.

  86. nikiplos said

    62@, Μάλλον εγώ δεν εξηγήθηκα καλά… Το ότι δύο νευρώνες ανταλλάσσουν πληροφορία το γνωρίζουμε… γνωρίζουμε και πως την ανταλλάσσουν, μέσω νευροδιαβιβαστών κλπ… εκείνο όμως που δεν γνωρίζουμε είναι πως όλη αυτή η ανταλλαγή, συγκροτεί ένα πληροφοριακό δίκτυο, όπως πολύ σωστά έγραψες. Επομένως εφόσον επί τοις ουσίας δεν γνωρίζουμε γρι, από το τι ακριβώς διαβιβάζεται και γιατί, πως μπορούμε να μιμηθούμε κανόνες εκμάθησης, αντίληψης, περιγραφής κλπ? Εντάξει στα 90ς λέγαμε τέτοιες μλκς γιατί ήταν πιασάρικες, οι κομπιούτορες αργοί κλπ. Έχουν θέσει τέτοια πράγματα σήμερα, όταν ένας από τους μεγαλύτερους νευροεπιστήμονες (έδωσα πιο πάνω το όνομα) λέει πως επί τοις ουσίας «δεν έχουμε ιδέα πως λειτουργεί ο ανθρώπινος εγκέφαλος»? Τι ακριβώς μιμούμαστε τότε?

    72@ και @69 παλιά, πριν πολλά χρόνια το λέγαμε πολυεπίπεδο perceptron… Τώρα γιατί το έκαναν βαθύ, δεν γνωρίζω… Το πολύστοιβο μου αρέσει… Πάντως κυρίως το deep learning εδώ θέλουν να αποδώσουν και όχι κάτι άλλο… Και πάλι όμως είναι jargon ορολογίες και δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιούνται σε μια εφημερίδα…

    Τι να λέμε… οι αγγλισμοί από μόνοι τους φανερώνουν το γονατογράφημα…

  87. Avonidas said

    #80. Ως ένα βαθμό είναι και ζήτημα ορισμού· για παράδειγμα, ο Haugeland στο βιβλίο του «Τεχνητή Νοημοσύνη» εισάγει τον όρο «Παλιά Καλή Τεχνητή Νοημοσύνη», για να διαχωρίσει τη γνήσια τεχνητή νοημοσύνη από μικρότερα επιτεύγματα των Έμπειρων Συστημάτων.

    «Νοημοσύνη ακρίδας»! Θυμήθηκα ένα ωραίο πείραμα που είχαν κάνει με ιχνευμονίδες σφήκες* :

    Οι σφήκες ακολουθούσαν μια απλή ρουτίνα όταν κουβαλούσαν το θήραμά τους στη φωλιά: το άφηναν στην άκρη έξω από τη φωλιά, μετά έμπαιναν να ελέγξουν ότι η φωλιά είναι άδεια και δεν έχει μπει π.χ. κάποιο άλλο έντομο, μετά έβγαιναν, έπαιρναν το θήραμα και το κουβαλούσαν μέσα.

    Οι ερευνητές μετακινούσαν το θήραμα σε άλλη θέση όσο η σφήκα ήταν μέσα στη φωλιά. Μετά, η σφήκα έβγαινε, μετακινούσε το θήραμα στην αρχική του θέση, και ξανάμπαινε να ελέγξει τη φωλιά! Όσες φορές κι αν επανέλαβαν τη «φάρσα», η σφήκα έμπαινε και ξανάμπαινε στη φωλιά, ακριβώς σαν ένας υπολογιστής που έχει κολλήσει σε ατέρμονα βρόχο· κατά τα φαινόμενα, ήταν εντελώς ανίκανη να αντιληφθεί τη λαθροχειρία, να θυμηθεί ότι είχε ξανακάνει τα ίδια βήματα.

    Τέτοια πειράματα δείχνουν ξεκάθαρα ότι τα βιολογικά όντα δεν διαθέτουν κάποια εγγενή ανωτερότητα σε σχέση με τα μηχανικά συστήματα, κι ότι η ευφυία είναι ζήτημα πολυπλοκότητας του εγκεφάλου και των κυκλωμάτων του. Κι επομένως, κάποια μέρα μπορούμε να περιμένουμε ότι θα δημιουργήσουμε γνήσια τεχνητή νοημοσύνη· τότε, όμως, δεν θα έχουμε πια να κάνουμε με μηχανές.

    *για τις σφήκες δεν πρέπει να ήταν και τόσο ωραίο 🙂

  88. Avonidas said

    #82. Αυτός που είπε δηλαδή «the goddamn particle!»

    Έχω την εντύπωση ότι αυτή η ιστορία είναι μύθος, μπεντροβάτο του Νανόπουλου, κι ότι η ονομασία ήταν ιδέα του εκδότη σε κάποιο από τα πρώτα paper, όπως συμβαίνει συχνά.

  89. Φαρμακωμενο Πιονι said

    @77:

    Να συμπληρωσω οτι δεν ειναι απαραιτητο να βλεπουμε την μηχανη σε αντιθεση με τον ανθρωπο, αλλα καλυτερα σαν συμπληρωμα του. Για παραδειγμα, στο συγχρονο σκακι δι’αλληληγραφιας, ενας μετριου επιπεδου (π.χ. ~2100 FIDE) «κενταυρος» που παιζει υποβοηθουμενος απο σκακιστικη μηχανη μπορει να τσακισει εναν μαζετα που παιζει μονο την πρωτη επιλογη του Houdini, το οποιο με την σειρα του διαλυει εδω και χρονια τους καλυτερους σκακιστες στον κοσμο.

    @86β:

    Για το «perceptron» σχολιασα στο #78. Μαλλον δεν διαφωνουμε τελικα, οπως βλεπω.

  90. sarant said

    76-78 ενας μη αμεσα εμπλεκομενος, βεβαια, ειτε διαβασει π.χ. «linear regression» ειτε «γραμμικη παλινδρομηση», το ιδιο τιποτα θα καταλαβει.

    Δεν συμφωνώ. Αν μη τι άλλο, με το δεύτερο γκουγκλίζει και διαβάζει το άρθρο της Βικιπαίδειας -και με το πρώτο, θα μου πεις, αλλά δεν μπορούν όλοι να διαβάσουν αγγλικά και να τα καταλάβουν.

  91. spiral architect 🇰🇵 said

    H ταινία της ημέρας.
    (δείτε το χαριτωμένο παιδάκι-ανδροειδές πόσο μεγάλωσε) 😉

  92. Γιάννης Ιατρού said

    Χαιρετώ,

    Νίκο, και πάλι λίγες είναι αν σκεφτεί κανείς πόσες φτιάχνονται καθημερινά, έστω και καλοπροαίρετα 🙂
    (η εικόνα, μετά λύπης μου και συμμεριζόμενος την καταστροφή, από αυτά που άφησε πίσω του ο Ζορμπάς στο ερημητήριο …)

  93. Vaggelis said

    Μάλλον κάνω κατάχρηση του χώρου σας αλλά θεωρώ ότι με το παρακάτω ανέκδοτο αποσαφηνίζεται αρκετά ικανοποιητικά η διαφορά μεταξύ των απόψεων:
    (α) Το λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν και (β) Ασαφές γίγνεται το βραχύ.

    Ένας αγρότης – ας τον πούμε Γιάννη – διαπίστωσε ότι ο τραυματισμός του από κάποιο ατύχημα ήταν αρκετά σοβαρός …ώστε να πάει την υπεύθυνη εταιρεία για το ατύχημα στα δικαστήρια.
    Κατά την διεξαγωγή της δίκης, ο δικηγόρος της εταιρείας ρώτησε τον Γιάννη:
    – Μα δεν είπατε κατά τη σκηνή του ατυχήματος «Καλά είμαι»;
    Ο Γιάννης απάντησε:
    – Λοιπόν, θα σας πω τι έγινε. Μόλις είχα φορτώσει το αγαπημένο μου γαϊδούρι, το Μήτσο, μέσα στο . . .
    – Δεν σας ρώτησα για λεπτομέρειες, ο δικηγόρος διέκοψε, απλά απαντήστε την ερώτηση: Δεν είπατε μετά το ατύχημα «Καλά είμαι»;
    Ο Γιάννης είπε:
    – Λοιπόν, μόλις είχα φορτώσει τον Μήτσο στο αγροτικό μου και οδηγούσα στο δρόμο.
    Ο δικηγόρος διέκοψε και πάλι και είπε:
    – Κύριε δικαστά, προσπαθώ να επιβεβαιώσω το γεγονός ότι μετά το ατύχημα, αυτός ο άνθρωπος είπε στον αστυνομικό που κατέφθασε ότι ήταν καλά. Τώρα μερικές εβδομάδες μετά καταγγέλλει τον πελάτη μου. Πιστεύω ότι είναι απατεώνας… Παρακαλώ πείτε του απλά να απαντήσει στην ερώτηση.
    Ο δικαστής όμως ενδιαφερόταν πολύ για την ιστορία που ο αγρότης έλεγε και έτσι είπε στο δικηγόρο:
    – Θα με ενδιέφερε να ακούσω τι έχει να πει ο Γιάννης για τον Μήτσο. Ο Γιάννης ευχαρίστησε τον δικαστή και συνέχισε:
    – Λοιπόν, όπως έλεγα, μόλις είχα φορτώσει τον Μήτσο στο αγροτικό μου και οδηγούσα στο δρόμο προς την πόλη, όταν ένα τεράστιο φορτηγό της εταιρείας αυτής παραβίασε το σήμα STOP που είχε και τράκαρε το αγροτικό μου. Εκτοξεύτηκα στη μία άκρη του δρόμου και ο Μήτσος στην άλλη. Είχα τραυματιστεί πολύ άσχημα και δεν μπορούσα να κουνηθώ. Παρόλα αυτά, άκουγα τον Μήτσο να γκαρίζει και να ουρλιάζει από πόνο και αυτός. Ήξερα ότι ήταν και αυτός σε πολύ άσχημη κατάσταση από τις φωνές του και μόνο. Λίγο μετά το ατύχημα ένας αστυνομικός ήρθε. Άκουγε τα γκαρίσματα του Μήτσου και πήγε έτσι πρώτα σε αυτόν. Αφού τον κοίταξε, έβγαλε το όπλο του και τον πυροβόλησε ανάμεσα στα μάτια του. Μετά, ο αστυνομικός πέρασε απέναντι το δρόμο με το όπλο του στο χέρι και με κοίταξε.
    Είπε : «Το γαϊδούρι σας ήταν σε Τόσο άσχημη κατάσταση που έπρεπε να το πυροβολήσω. Εσείς πώς αισθάνεστε;»

    Αν ο φουκαράς ο Γιάννης ήταν στο στρατό ή στην αρχαία Σπάρτη θα έπρεπε να απαντήσει στην ερώτηση του δικηγόρου με ένα δωρικό «Ναι» και προφανώς να χάσει τη δίκη.

  94. Λεύκιππος said

    Καλά, σήμερα έχει ανέβει το επίπεδο. Κάποιοι δεν μπορούμε πια να σας παρακολουθήσουμε.

  95. Λεύκιππος said

    Ωραία. Με το ανέκδοτο, ξαναήρθαμε στα ίσα μας.

  96. Avonidas said

    Επομένως εφόσον επί τοις ουσίας δεν γνωρίζουμε γρι, από το τι ακριβώς διαβιβάζεται και γιατί, πως μπορούμε να μιμηθούμε κανόνες εκμάθησης, αντίληψης, περιγραφής κλπ? […] Τι ακριβώς μιμούμαστε τότε?

    Μιμούμαστε την απλότητα του μεμονωμένου νευρώνα, και περιμένουμε ένα θαύμα ρίχνοντας όλο και περισσότερους πόρους στο πρόβλημα, γιατί τι, καλύτερη είναι η εξέλιξη από μας; 😉

    Σοβαρά τώρα, είναι αρκετά εύλογο να προσπαθήσουμε να μιμηθούμε τη συνδεσμολογία του εγκεφάλου: αν μη τι άλλο, ξέρουμε ΟΤΙ οι εγκέφαλοι σκέφτονται, εξ ορισμού, κι ότι λειτουργούν με πολύ διαφορετικές αρχές από τα ιεραρχημένα μας προγράμματα. Αντί λοιπόν να προσπαθούμε να σχεδιάσουμε μια «συνταγή» που να παράγει τα αποτελέσματα της ευφυίας, που δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι θα την ανακαλύψουμε από πρώτες αρχές, κάνουμε αυτό που έκαναν κι οι εγκέφαλοί μας στην πορεία της εξέλιξης: δοκιμάζουμε συνδεσμολογίες, και τις τροποποιούμε ανάλογα με το πόσο καλά τα καταφέρνουν να λύνουν τα προβλήματα που μας ενδιαφέρουν.

    Ένα πρόβλημα αυτής της προσέγγισης είναι ότι, κι αν τελικά καταφέρουμε να φτιάξουμε έναν τεχνητό νου, δεν θα έχουμε ιδέα γιατί λειτουργεί: θα είναι σαν τα cargo cults που ανέπτυξαν φυλές του Ειρηνικού μετά τον Β’ ΠΠ, που έφτιαχναν διαδρόμους προσγείωσης και ξύλινους πύργους ελέγχου προσπαθώντας να ξαναφέρουν τους δυτικούς και το εμπόριό τους στα νησάκια τους. Γι’ αυτό δεν φτιάχνουμε απλώς δίκτυα στα κουτουρού, αλλά προσπαθούμε να ανακαλύψουμε και κάποιες εμπειρικές γενικές αρχές από τα πειράματά μας. Εδώ που τα λέμε, όμως, υποψιάζομαι ότι κι οι δικοί μας εγκέφαλοι είναι ένα χάος από κόλπα της στιγμής που ανακάλυψε η εξέλιξη, χωρίς κάποια μεγάλη ενοποιό αρχή.

  97. sarant said

    92 Ωχ….

  98. Le Coeur Gothique said

    Καλημέρα σας.

    34) «Κι αν πεις και για τα κάπνισε-καπίνισε, πνίγηκε-πινίγηκε…»

    Ας μην ξεχνάμε και την πλατιφόρμα (που δεν είμαι βέβαιος αν είναι κατά βάσιν ελληνική, αλλά λέμε τώρα)…

    Αγαπούλα, αγαπουλίτσα, αγαπουλίνι, αγαπουλινάκι, μετράνε; Ρωτώ επειδή το ιδίωμα των ερωτευμένων παίζει και να πιάνει από μόνο του τα 7.000.000 λέξεις…

  99. spiral architect 🇰🇵 said

    @92: Καλά ρε «κακόψυχε», ολόκληρος Ζορμπάς επέρασε, διέλυσε κοτζαμάν δρόμο και ξήλωσε μόνο δυο ουρίτσες από την ιχθυαγορά;

  100. Avonidas said

    Αγαπούλα, αγαπουλίτσα, αγαπουλίνι, αγαπουλινάκι, μετράνε; Ρωτώ επειδή το ιδίωμα των ερωτευμένων παίζει και να πιάνει από μόνο του τα 7.000.000 λέξεις…

    Και πού να πιάσουν το σλανγκ τζη αρ, να δεις τι έχει να γίνει! 😛

  101. Avonidas said

    #100. https://www.slang.gr/lemma/4477-goutsismos

  102. ΓιώργοςΜ said

    87 Δεν αποκλείεται να καταλήξουμε, μετά από δεκαετίες ερευνών και τρισεκατομμύρια σε κονδύλια, να φτίαξουμε ένα τεχνητό, βιολογικό κατασκεύασμα (πχ), αντί να χρησιμοποιήσουμε την απλή, φυσική διαδικασία, που (συνήθως) είναι και ευχάριστη… 🙂
    (για να μην επαναλάβω το γνωστό ανέκδοτο και κατηγορηθώ για σεξισμό, εκείνο που καταλήγει «ε, θα κρατήσω τη Μαρία»)

  103. Γς said

    Data mining
    Αγαπημένο μου σάμπζεκτ κάποτε.
    Δεν έγινα όμως σπουδαίος ντέιτα μάινερ

    Ούτε καν φόρτινάινερ…

  104. NIKOS NIKOS said

    «δεν το κάνουν για να τονώσουν το εθνικό μας φρόνημα αλλά για να αρνηθούν στη συνέχεια την ινδοευρωπαϊκή θεωρία (διότι πώς γίνεται μια τόσο πλούσια γλώσσα να κατάγεται από άλλην;) ή να προωθήσουν υπερσυντηρητικές και αντιεπιστημονικές θέσεις σχετικά με το γλωσσικό ή/και την εκπαίδευση.»

    Όποιος δηλαδή αρνείται την ΙΕ θεωρία(υπόθεση) σημαίνει κάτι από όλα αυτά που εσείς λέτε ή υπονοείται;
    Είναι τόσο πασιφανής, λογικά διαρθρωμένη η ΙΕ θεωρία όπως και η σφαιρικότητα της γης;
    Όποιος δηλαδή αμφισβητεί την ΙΕ θεωρία πρέπει να αντιμετωπίζετε και σαν υποστηρικτής πως η γη είναι επίπεδη;
    Οι χαρακτηρισμοί ελληνοβαρεμένος και ελληνόψυχος σας τιμάνε να τους εκτοξεύετε δεξιά και αριστερά αδιευκρίνιστα;
    Μήπως είστε υπερβολικός στις αντιδράσεις που πυροδοτείται;
    Όσοι δηλαδή υποστηρίζουνε και τεκμηριώνουνε θετικά πράγματα για την ελληνική γλώσσα αξίζουνε τέτοιας ρατσιστικής αντιμετώπισης και ύβρεων;

  105. Νέο Kid said

    89. Poisoned pawn, ( το Β2 στη σικελική Νάιντορφ, έτσι; 😊) τι είναι ο «Κένταυρος» ;
    Απέχω χρόνια απ τα σκακιστικά , κι έχω μείνει στην επίθεση μειονότητας (χωρίς επίθεση )από ορολογία , φοβάμαι…

  106. sarant said

    104 Όποιος αρνείται την ΙΕ θεωρία έχει το βάρος της απόδειξης. Να αποδείξει, ας πούμε, πώς εξηγείται η ομοιότητα του τρία-three-drei-trois κτλ.

  107. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    98 .>>καπινίσει
    Όχι ακαθαρισίες εκτός λεκάνης.Δεν θα καθαρίζονται. Η καθαρίστρια. (Πραγματικό)

  108. Γιάννης Ιατρού said

    99: Σπειροειδή, μόνο ενδεικτικά για το μέρος αυτό, δες το βιντεάκι εδώ και θα καταλάβεις ….

  109. Classicist said

    Καλησπέρα κι από μένα,

    επειδής έχω πολλή δουλειά σήμερα και δεν πρόκειται να ξαναβγώ, θέλω να πώ ορισμένες στοιχειώδεις αλήθειες για το δημοσίευμα της «Καθημερινής»…

    1) Το βιογραφικό του καθηγητή Μιχάλη Βαζιργιάννη είναι όντως εντυπωσιακό. Μεταφέρω ένα μικρό απόσπασμα για την αξία του ανδρός: «Υπάρχουν πάνω από 3000 αναφορές στο έργο του Μ. Βαζιργιάννη ενω ο βιβλιογραφικός δείκτης H-index για το έργο του είναι 27, σύµφωνα µε το εργαλείο “Publish or Perish”.»

    Αυτό καθόλου δεν σημαίνει ότι η προσπάθειά του να μετρήσει τις λέξεις της Ελληνικής Γλώσσης (Αρχαίας, Βυζαντινής, Νέας και όλων των Διαλέκτων, των καλιαρντών συμπεριλαμβανομένων…) δεν είναι αυτόχρημα ΓΕΛΟΙΑ. «Πολυμαθίη νόον ού διδάσκειν», έλεγε ο Ηράκλειτος.

    2) Εννοείται ότι η γελοιότης της «Καθημερινής» είναι απείρως μεγαλύτερη και δείχνει πόσο χαμηλό είναι το επίπεδο της Δημοσιογραφίας και του κοινού νού στο Ρωμέικο. Όπως σοφά γράφει ο κ. Σαραντάκος, ο δημοσιογράφος Ελαφρός δεν του έκανε τις πιό στοιχειώδεις ερωτήσεις, με αποτέλεσμα να συσκοτιστεί το όλο θέμα και να ανοιχτεί πεδίον δόξης λαμπρόν για τους εθνικοπαράφρονες

    3) Κατά σύμπτωση, ζήτησα (μέσω Facebook) την περασμένη Κυριακή από τον παλιό καθηγητή μου κ. Γιώργο Μπαμπινιώτη να μού σχολιάσει το δημοσίευμα της «Κ». Μού απάντησε ότι το βρίσκει εξαιρετικά γελοίο και ότι εκπλήττεται με την επιπολαιότητα του καθηγητή Βαζιργιάννη, που ενώ έκανε τόσο κόπο να μετρήσει 7 εκατομμύρια λέξεις, δεν πήρε ένα τηλέφωνο κάποιον γλωσσολόγο ή κλασικιστή για να μάθει ορισμένα στοιχειώδη πράγματα, σαν κι αυτά που επισημαίνει ο κ. Σαραντάκος στο άρθρο του.

    Γενικά η όλη έρευνα του (πανάξιου, επαναλαμβάνω…) καθηγητού Βαζιργιάννη είναι για γέλια και ρίχνει νερό στο μύλο των ελληνοβαρεμένων. Η μόνη χρησιμότης της είναι ότι συνιστά τρανή απόδειξη για το πώς ένας τόσο ευφυής και ικανός άνθρωπος μπορεί να υποπέσει σε τοιούτου βεληνεκούς γκάφα…

    4) Τελειώνοντας, αναρτώ μιά πρόσφατη (27 Σεπτεμβρίου) ανάρτηση του κ. Μπαμπινιώτη για την ετυμολογία της λέξεως «γλώσσα». Αξίζει να διαβαστεί, γιατί περιέχει αναπάντεχες πτυχές για το πώς το «γλώξ» (= το γένι τού στάχυος, η άκρη τού σταχυού) και το «γλωχίν» (= αιχμή, μυτερή απόληξη) κατέληξαν να δώσουν το όνομά τους στην Θεία Ελληνική Γλώσσα…

  110. spiral architect 🇰🇵 said

    Κάτι τέτοια κείμενα γράφονται, άλλα καταλαβαίνουν οι ελληνοβαρεμένοι κι άντε να τα μαζέψεις μετά. 🙄

  111. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    108 !! 😦
    Σε πεστροτροφείο να το γυρίσει (πεστροφείο-να η συνδρομή μου στις συντομολογίες προ ημερών 🙂 )

  112. mitsos said

    Εκτός θέματος, σπουδάιο γεγονός δε.

    Πριν από λίγο ανακοινώθηκαν τα βραβεία Νόμπελ για την φυσική. Τρια ονόματα και επιτέλους μετά από πολλά χρόνια γυναίκα !
    Donna Strickland το όνομα αυτής
    και
    Είναι μόλις το τρίτο Νόμπελ φυσικής που δίνεται σε γυναίκα μετά από αυτό στην Μ. Curie ( 1940 ) και αυτό στην M.G.Mayer (1963 )

  113. Νέο Kid said

    Καπετάνιο, παπαρολογείς ! Ο Βαζιργιαννης δεν μέτρησε λέξεις για διαγωνισμό λέξεων ή «πλούτου»
    Το σχόλιο του Σπύρου (Spiridion) ήταν διαφωτιστικοτατο.
    Η εργολαβία αφορούσε καταγραφή , ποσοτική φωτογράφιση των ελληνικών λέξεων στο ΙΝΤΕΡΝΕΤ απο εμφάνισής του.
    Και το πόσα «άνθρωπος», ποσά «ανθρώπων» κλπ έχουν σημασία ! (Δείτε και την πρόσφατη κουβέντα Νικ Νικ με Pedis)

  114. sarant said

    112 Ξέρεις τίποτα περισσότερο για τους επιστήμονες αυτούς;

  115. leonicos said

    @109 Κούκλα μου γλυκιά

    Το ήξερα εγώ κι επέμεινα ότι είσαι καλό κορίτσι

  116. Νέο Kid said

    114. Να χει συγγένεια με τον Ερλ Στρίκλαντ; 😀 (Θρύλος του αμερικάνικου μπιλιάρδου)
    Διαβάζω ότι είναι λεηζερού.
    Κρίμα… αν ήταν στριγκού, των υπερχορδων δηλαδή, θα έκανε ωραία λογοπαίγνια Donna StringLand κι ετσι.🙂

  117. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    -Μισογυνίστικες (απόψεις) ακουσα στο ράδιο.
    -Μισογύνικιες νομίζω θα τις έλεγα αν μου πρόκυπτε ξαφνικά εν τη ρύμη να αναφερθώ με επίθετο.
    Πλούτος πλούτος λέξεων.

    115. Λεώνικε, «επειδής» όταν διαβάζεις, τί σου έρχεται στο καπάκι;

  118. ΕΦΗ - ΕΦΗ said


    http://www.europe1.fr/sciences/le-nobel-de-physique-a-arthur-ashkin-gerard-mourou-et-donna-strickland-3769376

  119. leonicos said

    @93
    Βαγγέλη πολύ ωραίο

  120. Νέο Kid said

    Τανγκ ιν τσηκ ότι ακολουθεί , αλλά για μια φυσική καζούρα ζούμε, φυσικά! 😀
    Έχει στερέψει λίγο η Φυσική σε πρωτοτυπία, για με φαίνεται απλώς;
    Μα…λέιζερ;
    ημανε νιος και γέρασα. Άντε , και του χρόνου Νόμπελ φυσικής στο Νεύτωνα για το νόμο παγκόσμιας έλξης! 🤢
    Κι ο ένας απ τους τρεις, ο αμερικανός είναι λέει 96 χρόνων ο άνθρωπος! Να τα εκατοστήσει και βάλε, αλλά φαντάζομαι ότι δεν είναι και στην αιχμή του δόρατος της έρευνας…Ε; 😀

  121. leonicos said

    @115 Έφη Έφη

    Ό,τι μου έρχεται και με το δηλαδής.

    Ομολογώ δεν το πρόσεξα, αλλά πού τολμώ εγώ να πω για λάθη πληκτρολογίου, που πρέπει να είναι.

    Εν πάση περιπτώσει, να λέμε κι έναν καλό λόγο. Φτιάχνει ατμόσφαιρα.

  122. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εδώ μερικές χιλιάδες λέξεις ξέρουμε και δυσκολευόμαστε να διαλέξουμε τις κατάλληλες και να τις βάλουμε στη σωστή σειρά, τα εκατομμύρια μας μάραναν…

  123. Γιάννης Ιατρού said

    109 (4, τέλος): Αργά βρήκε να τα πει ο «δάσκαλός σου»,

    Ήδη από το 1937 έχει ερευνηθεί και δημοσιευθεί, πρόσφατα σχετικά (το 1972) από τον Alfred Heubeck το θέμα αυτό. Επειδή εγώ δεν μεταχειρίζομαι εκφράσεις του τύπου «ξεστραβωθείτε», όπως εσύ ερασιτέχνισσα, δίνω για τους ενδιαφερόμενους να εντρυφήσουν, αλλά και για να ενημερωθείς εσύ προσωπικά, το έργο του κορυφαίου Ernst Risch, «Wortbildung der homerischen Sprache» (Ο σχηματισμός των λέξεων στην γλώσσα του Ομήρου), στην πιο πρόσφατη έκδοση (του 1974), εδώ (είναι βέβαια στη γερμανική, αλλά τι να κάνουμε….,).

    Παραθέτω και απόσπασμα σχετικό από τον Αλφρέδο Αχυροφούρναρη (1972) 🙂

  124. Avonidas said

    #120. Έχει στερέψει λίγο η Φυσική σε πρωτοτυπία, για με φαίνεται απλώς;
    Μα…λέιζερ;

    Άσε μας, ρε μπάρμπα, εδώ ο Αϊνστάη πήρε Νόμπελ για την κίνηση Brown, τη γύρη στο νερό, να πούμε 🙂

    Δικά μας είναι κι όπου θέμε τα δίνουμε 😛

  125. Avonidas said

    #124. Ουπς, δεν το πήρε ο Αϊνστάιν, τελικά..

    https://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Baptiste_Perrin

    …ε, όπως έλεγα, όπου θέμε τα δίνουμε! 😀

  126. Pedis said

    # 124 – για το φωτοηλεκτρικό φαινόμενο (μακρινού προγόνου του λέιζερ, ένα πράμα)

    https://www.nobelprize.org/prizes/physics/1921/summary/

  127. Νέο Kid said

    Κι ούτε καν το βρήκε το φωτοτέτοιο φαινόμενο ο Αηνστάης. Απλά, το εξήγησε. Σιγά τ αυγά δηλαδή!
    Κοίτα όμως κάτι συμπτώσεις. Ο Ασκιν γεννήθηκε το 1922, μόλις είχε πάρει το Νόμπελ ο Αηστάης και μόλις είχε δημοσιεύσει το πρώτο πέηπερ για την ενοποιημένη θεωρία πεδίου . Κι ακόμα πιο περίεργη σύμπτωση , ο Ασκιν εχει δουλέψει στα Βell laboratories που λέγαμε χθες..:

  128. Pedis said

    είναι δύσκολο να γίνει επεξεργασία και συγχώνευση των υπαρχόντων λεξικών νέας, καθαρεύουσας και αρχαίας να εξαχθεί μια καλή χοντρική εκτίμηση του συνολικού αρθμού των λέξεων;

  129. Pedis said

    χοντρική εκτίμηση:

    το λεξικό Μπαμπινιώτη περιέχει 64 χιλ. λέξεις, ράιτ; Ας υποθέσουμε οτι ένα κατά πολύ πληρέστερο θα ξεθάψει περισσότερες κι ας πουμε ότι φτάνουμε στις 100 χιλ. λέξεις. Αν εκτιμήσουμε ότι ένα 25% δεν είναι ελληνικές, καταλήγουμε στις 75 χιλ περίπου.

    Ας υποθέσουμε ότι οι αρχαίοι ημών πρόγονοι που μπορεί να ήταν και πιο βιρτουόζοι στο μπλα-μλπα, πλην Λακεδαιμονίων βεβαίως, είχαν, εκτός από αυτές που επιβίωσαν μέχρι σήμερα, άλλες 75 χιλ λέξεις. Ας είμαστε γενναιόδωροι.

    Το σύνολο 150 χιλ λέξεις. Άντε να πολλαπλασιάσουμε κάθε μια από αυτές με έναν απλόχερο μέσο συντελεστή 5 για τους λεκτικούς τύπους.

    Σύνολο 750 χιλ λεξεις.

    είμαστε οφσάιντ κατά έναν παράγοντα 10 από τα περίφημα 7 εκ. λέξεις.

  130. Νέο Kid said

    Δε βλέπω πολλούς Φιλανδοί στους νομπελίστες Φυσικής παντως.
    Λιγότεροι κι απ τα πρωταθλήματα της Λάρισας είναι…
    Τι κάνει αυτό το διάσημο και πολυθρύλητο και περίλαμπρο και ποθητό Φιλανδικό μοντέλο εκπαίδευσης ρε γαμώτο; Νόκια κολλάει;

  131. ΓιώργοςΜ said

    130 >Τι κάνει αυτό το διάσημο και πολυθρύλητο και περίλαμπρο και ποθητό Φιλανδικό μοντέλο εκπαίδευσης ρε γαμώτο;
    Μπορεί η ιταλική αυτοκινητοβιομηχανία να φτιάχνει Φεράρι, αλλά αν χρειάζεσαι αξιόπιστο αυτοκίνητο για να κάνεις τη δουλειά σου, μόνο ιταλικό δεν θα πάρεις…

  132. sarant said

    129 Δεν ισχύει το «δεν είναι ελληνικές» όμως.
    Χοντρικές εκτιμήσεις δίνω στο άρθρο.

  133. gpoint said

    There was a wicked messenger
    From Eli he did come
    With a mind that multiplied
    The smallest matter…

  134. Pedis said

    # 132 – 129 Δεν ισχύει το «δεν είναι ελληνικές» όμως.

    ναι, δεν υπάρχουν παρθενογενέσεις, αλλά χάρη της συζήτησης και για να καταλήξω σε ένα νουμεράκι που είναι 10 φορές μικρότερο από κείνο που δίνουν οι κοπμπλεξικοί νεοέλληνες.

  135. gpoint said

    Εθνικά ρίγη συγκινήσεως (με πρασινίζουσα τριφυλλοφόρα απόχρωση) κατακλύζουν τους βεριτάμπλ πατριώτες !!

    «Είμαστε δεξιοί χωρίς εκπτώσεις. Εκπτώσεις κάνουν μόνο τα εμπορικά καταστήματα»

    https://www.sdna.gr/politiko-deltio/politiki/article/519353/ayto-einai-neo-komma-mpaltakoy-kai-dimitri-kammenoy

  136. Pedis said

    Πάντως, επιμένω, αν κάποιος δεν πείθεται από το πλουσιοπαροχα γενναιόδωρο ανώ όριο του 129, είναι πολύ δύσκολο να γίνει μια δουλειά όπως τη φανταζομαι στο # 128.

    Να μην το παιδεύουμε άλλο το πράμα!;

  137. Pedis said

    Να τις συμπεριλάβουμε όλες, και τα ασανσέρ, τα αμορτισέρ, τα τσιπ, τα κουάρκ κι ό,τι τέλος πάντων θα είχε το πληρέστερο λεξικό νεοελληνικής. Και πάλι κάτω από εκατομμύριο θα βγει το σύνολο στο τέλος.

  138. Νέο Kid said

    131. Δεν ξέρω ρε φίλε. Εγώ πιτσιρικάς είχα ένα ωτομπιάνκι άμπαρθ που μόνο στη θάλασσα να κάνει τον Παπανικολή δεν το είχα βάλει. Μια χαρά μου δούλεψε ο Τσίτσος! Δεν με πρόδωσε σχεδόν ποτέ!

  139. sarant said

    137 Eννοείται ότι θα μετρήσεις και αυτές τις λέξεις. Για τους λεκτικούς τύπους, η σούμα πρέπει να βγει πάνω από εκατομμύριο, μπορεί και πάνω από 2 εκατ.

  140. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @ 138. Δὲν ἔκανε ὅμως γιὰ ὅλες τὶς δουλειές, ὅπως λέει καὶ ὁ ποιητής. 🙂

  141. Νέο Kid said

    140. Ας τον να λέει τον Τουρνά , Δημήτρη. Και γι αυτό έκανε. 😀

  142. Πάνος με πεζά said

    Αγγλικό ή εγγλέζικο; Ιαπωνικό ή γιαπωνέζικο; Ισραηλινό, ισραηλίτικο, εβραϊκό ή εβραίικο; Δερμάτινο ή πέτσινο; Ξυλένιο ή ξύλινο; \
    Να πως έρχονται τα 7 εκατομμύρια… 🙂

  143. Πάνος με πεζά said

    @ 141 : Ο Καλαμίτσης τα έλεγε – και βιωματικά, πιθανότατα !

  144. Classicist said

    Ξαναμπαίνω, διότι η θρασύτης μερικών δεν περιγράφεται…

    1) Να μάς πεί ο λαλίστατος κ. Νεογίδιος (13 Σχόλια μέχρι τώρα στο παρόν νήμα) γιατί κρύβει ότι ο 96χρονος νέος Νομπελίστας της Φυσικής Arthur Ashkin (τον οποίο ειρωνεύεται αισχρά στο 120) είναι 100% Εβραίος και από τους δύο γονείς. Ο Ashkin είναι ο 54ος Εβραίος που παίρνει Νόμπελ Φυσικής τα τελευταία 111 χρόνια, ανεβάζοντας το ποσοστό των Εβραίων στα Νόμπελ Φυσικής στο εκπληκτικό 26% (38% για τις ΗΠΑ). Δείτε εδώ τον σχετικό κατάλογο για να ξεστραβωθείτε

    Στο 130 ο σνομπίστας κ. Νεογίδιος ειρωνεύεται το Φινλανδικό μοντέλο, επειδής δεν παράγει Νομπελίστες. Αφού είναι τόσο ειδικός στα εκπαιδευτικά μοντέλα, ώστε να μπορεί να τα ειρωνεύεται, τον καλώ να μάς εξηγήσει πώς δικαιολογείται το ότι οι Εβραίοι ΣΑΡΩΝΟΥΝ ΚΑΙ τα Νόμπελ Φυσικής: Είναι Ανώτερη Φυλή, έχουν καλό εκπαιδευτικό σύστημα ή κάτι άλλο; Εγώ δίνω την εξής απάντηση: Έχουν καλή Θρησκεία που τους μαθαίνει απο μικρά να κυττούν χωρίς τύψεις το συμφέρον τους και όχι να γίνονται καρπαζοεισπράκτορες («όστις σε ραπίσει επί την δεξιάν σιαγόνα, στρέψον αυτώ και
    την άλλην·», Ματθ. 5,39) στον Πλησίον τους για να πάνε στον Παράδεισο

    2) Μέρα – μεσημέρι βγήκε (123) από το σκοτεινό υπόγειό του ο χωροφύλαξ Ιατρού για να με βγάλει σκάρτη. Αλλά εγώ, κακόψυχε, δεν υπαινίχτηκα ότι η ανάρτησις του κ. Μπαμπινιώτη για την ετυμολογία της «γλώσσης» (109) είναι κάτι το πρωτότυπο που δεν γνωρίζουν οι ετυμολόγοι. Απλώς την ανέβασα, μπάς και καταλάβουν μερικοί πως όλες οι ευρωπαϊκές λέξεις για την «γλώσσα» ξεκινούν από τα ταπεινά «γλώξ» + «γλωχίν», ασχέτως αν φοβάται να το πεί ευθέως ο Μπάμπι και μιλάει για ινδοευρωπαϊκές ρίζες, προκειμένου να μή τον πιάσουν στο στόμα τους οι ινδοευρωπαϊστές

    3) Θερμά συγχαρητήρια στον αγαπητό κ. Λεώνικο (6 + 115 + 121) για τον σημερινό θρίαμβο του επιφανούς συμπατριώτου του, Arthur Ashkin, στα Νόμπελ Φυσικής. Για τα καλά του λόγια στο πρόσωπό μου, θα του προσφέρω δύο ανεκτιμήτου αξίας συγγράμματα που μόλις κυκλοφορήθηκαν (το 2017 ο 1ος τόμος, το 2018 ο 2ος) και αποδεικνύουν οριστικά ότι ο μύθος των Εβραίων τοκογλύφων που έπιναν το αίμα των Χριστιανών επί 500 χρόνια, είναι κολοσσιαίο ψεύδος και ένα ακόμα κατασκεύασμα της αισχρής Χριστιανικής Εκκλησίας. Ομιλώ, ασφαλώς, για το μνημειώδες «The Myth of the Medieval Jewish Moneylender» της κορυφαίας Αμερικανοεβραίας μεσαιωνολόγου Julie L. Mell, που εξελίσσεται ταχύτατα σε best-seller εδώ στις ΗΠΑ…

    Ως μικρή ανταπόδοση, θα ήθελα να ερωτήσω τον πολύ αγαπητό κ. Λεώνικο πού αποδίδει αυτός το ότι οι συμπατριώτες του οι Εβραίοι ΣΑΡΩΝΟΥΝ τα Νόμπελ

  145. Εφτά υπάρχουν!

  146. Νέο Kid said

    144. Είναι Ανώτερη Φυλή , καπετάνιε

  147. skol said

    Ένα δείγμα της δουλειάς του μπορείτε να βρείτε εδώ
    http://archive.aueb.gr:7000/
    Αν αναζητήσετε στο τέλος τις 10 πιο όμοιες λέξεις της λέξης «άνθρωπος»
    θα πάρετε μεταξύ άλλων τις «έναςάνθρωπος» και «δντάνθρωπος», οι οποίες υποθέτω συμπεριλαμβάνονται στα 7 μύρια.

  148. Pedis said

    # 139 – άντε και νάναι 2 εκ. με όλες τις τζιριτζάντζουλες που μπορεί να εφεύρει κάποιος, αλλά εφτά εκ. με κανένα θεό.

    Τέλος πάντων, η μικρότερη μονάδα μέτρησης είναι οι λεκτικοί τύποι ή η λέξη;

    (κάποιος, δηλαδη, με ένα δεκάευρο στην τσέπη έχει λιγότερα από τον αλλον που έχει το ίδιο ποσό σε λεπτά;)

  149. Φαρμακωμενο Πιονι said

    @105:

    Ναι, και το η7 στην Γαλλικη Βιναβερ 😉

    Ο κενταυρος ειναι απλως ενας ανθρωπος που παιζει με την βοηθεια μηχανης[1], και (παραδοξα, με την πρωτη ματια) ειναι ισχυροτερος απο την σκετη μηχανη, γιατι μπορει π.χ. με την εμπειρια του να δωσει, σε μια μη ξεκαθαρη θεση, λογικες κινησεις στην μηχανη (ουσιαστικα κλαδευοντας τις υπολοιπες), και να την αφησει να μετρησει απο την νεα θεση που προκυπτει, επεκτεινοντας ετσι κατα πολυ το «ενεργο» βαθος σκεψης της. Μια σκετη μηχανη δεν θα ειχε αρκετη υπολογιστικη ισχυ για να μετρησει ικανοποιητικα ολες τις βαριαντες σε ενα τετοιο ειδος θεσης, ακομα και με το κλαδεμα και ολες τις υπολοιπες τεχνικες που χρησιμοποιουν οι συγχρονες μηχανες — αν την αφηναμε στην αρχικη θεση, μπορει να κολλουσε στο +0.00 (δηλαδη δεν εχει ιδεα τί της γινεται) ή να ταλαντωνοταν η αποτιμηση γυρω απο μια τιμη (που σημαινει οτι το κλαδεμα δεν γινεται σωστα). Η συνεργασια ανθρωπου και μηχανης δηλαδη αλληλοσυμπληρωνει τις αδυναμιες και των δυο.

    [1] Φυσικα, μιλαμε για επισημες παρτιδες δι’αλληλογραφιας στις οποιες επιτρεπεται ρητα η χρηση μηχανης, οχι για τον υποπτο τυπο με την κουκουλα και το μπουφαν που τριγυρναει στα καλοκαιρινα τουρνουα.

  150. Classicist said

    κ. Νεογίδιο (146): Εύγε για το θάρρος σας να δώσετε αυτή την «ρατσιστική» απάντηση, στην οποία και εγώ πιστεύω, αλλά δεν τόλμησα να το πώ για να μή χαρακτηριστώ ρατσίστρια. Κατά την γνώμη μου, ωστόσο, η ΙουδαΪκή Θρησκεία έχει μερίδιο κατά 75% στους θριάμβους των Εβραίων τα τελευταία 300 χρόνια. Το υπόλοιπο 25% ανήκει στην Εβραϊκή Φυλή.

    Καλείται επειγόντως και ο κ. Λεώνικος να δώσει την δική του απάντηση, ως γνωρίζων καλύτερα τα των Εβραίων…

  151. NIKOS NIKOS said

    @106 Ξέρετε πολύ καλά ότι η ΙΕ θεωρία δεν είναι η πρώτη που διαπιστώνει την ομοιότητα των γλωσσών(πχ Humana Lingua Genesis του Johannis Petri Erici).
    Ούτε αποδεικνύει τίποτα. Απλά υποθέτει και χρησιμοποιεί επιστημονικές μεν μεθόδους σε δογματική άποψη.
    Δεν υπάρχει ΙΕ γραφή, αλφάβητο αλλά και αρχαιολογικό εύρημα, ιστορική ή μυθολογική ερμηνεία.
    Δικαίωμα του καθενός όμως να την ενστερνίζεται όπως εσείς και οι φίλοι σας.
    Προσέχτε όμως τις εθνικιστικές επεκτάσεις και κινδύνους που κρύβει η εν λευκώ παραδοχή της ΙΕ και σε θέματα ταυτότητας.
    Πχ με ποιο δικαίωμα λέει ότι το τάδε τοπωνύμιο ή το τάδε πατρώνυμο φανερώνει την α ή την β εθνικότητα; Αν αυτό δεν είναι φασισμός και ωμή παρέμβαση στην προσωπική ζωή των εμπλεκομένων τότε τι είναι;
    Πως μπορώ εγώ χρησιμοποιώντας μία «επιστημονική» θεωρία να επέμβω στα προσωπικά σου και δημόσια να αποκαλύψω την πραγματική «εθνική» σου καταγωγή με βάση το όνομα του επώνυμου σου και του τόπου που κατάγεσαι; Ποιος μου δίνει αυτή την άδεια; Θυμάστε το επιστημονικοφασιστικό οροθετικός; Η επιστήμη αντίθετα από το δόγμα δέχεται το διάλογο και την αμφισβήτηση γιατί έτσι προχωράει εμπρός.
    Όμως η επιστήμη είναι και ένα πολύ επικίνδυνο εργαλείο στα χέρια ιεροεξεταστών.
    Αν νομίζετε ότι η απάντηση στον εθνικιστική υπεροψία είναι το πατριωτικό αυτομαστίγωμα και όχι η προσέγγιση του φαινομένου της γλώσσας στις πραγματικές του διαστάσεις τότε πράττεται σωστά.
    Αν νομίζεται ότι έτσι τιμάται την προσωπική σας ιστορία με επίδειξη εμπάθειας και διαρκή διάθεση άδικης μείωσης της γλώσσας σας είστε σε καλό δρόμο.
    Προσωπικά λυπάμαι.

  152. skol said

    Έπρεπε να γκουγκλίσω για να καταλάβω ότι ο δντάνθρωπος είναι ο ΔΝΤάνθρωπος και όχι κάποια ανορθογραφία, όχι όμως και στο τοπ 10!

  153. Φαρμακωμενο Πιονι said

    @147:

    Εγω για το ερωτημα «ελλαδα-αθηνα+βερολινο» παιρνω:

    γερμανία,0.756761908531189
    ευρώπη,0.6723399758338928
    ηγερμανία,0.6530500650405884
    πολωνία,0.6224886775016785
    γερμανίαΰ,0.6130441427230835
    βερολίν,0.6111292243003845
    αυστρία,0.609744131565094
    τηγερμανία,0.6084815263748169
    γαλλία,0.6077547073364258
    βερολίνου,0.5988308191299438

    Το οτι με βρωμικα δεδομενα βγαζεις αχρηστα αποτελεσματα το ξερει και ο τελευταιος πρωτοετης. Αντε πες αυτοι δεν σκεφτηκαν να τα καθαρισουν πριν τρεξουν τον αλγοριθμο — δεν καθισαν να ελεγξουν, εστω δοκιμαστικα, τα δικα τους αποτελεσματα;

  154. sarant said

    149 Δεν το βρίσκω παράδοξο -και είναι εξαιρετικά ευστοχη η ονομασία

    147 Μπράβο, ωραίο εύρημα, μάς λύνει (μάλλον) την απορία.

  155. mitsos said

    104.
    Συγνώμη για την αφωνία ( τηρώ με ευλάβεια την μεσημεριανή σιέστα )

    Όχι δεν ξέρω κάτι περισσότερο για τους 3 απ’ όσα κυκλοφόρησαν το μεσημέρι στο διαδίκτυο μαζί με την είδηση της απονομής.

    Πάντως τα νόμπελ βασικής έρευνας στις Φυσικές επιστήμες είναι πια πολύ σπάνια … και μόνο όσον ένα βαθμό δικαιολογημένα διότι τα μεγάλα κονδύλια πέφτουν στην εφαρμοσμένη έρευνα.

    Και όσο για την απουσία της Φινλανδίας και το εκπαιδευτικό της σύστημα ( που ασφαλώς δεν είναι συνταγή δια πάσα νόσο και πάσα … ) ένα έχω να πω. Ο πρωταθλητισμός δεν στηρίζεται πάντα σε καλά αναπτυγμένη αθλητική παιδεία, ή σχολικό και λαϊκό αθλητισμό. Και στα βραβεία δεν είναι πολύ διαφορετικά τα πράγματα…

    Και αν οι ΗΠΑ είναι πρωτοπορεία σε επιστημονικά βραβεία και αθλητισμό και πολιτισμό δεν είναι και πολύ διαφορετικοί οι λόγοι από αυτούς που εξηγούσαν πριν πολλά χρόνια γιατί ήταν πρωτοπορεία η Δυτική Ευρώπη και πιο πριν οι Άραβες και οι Πέρσες και πιο πριν οι Ρωμαίοι και οι Αθηναίοι …

    Και φαντάσου μπήκα να γράψω μια απάντηση σύντομη.

  156. ΣΠ said

    120
    Το Νόμπελ απονεμήθηκε για έρευνα που έγινε την δεκαετία του 80. Βασικά, αυτές οι δύο εργασίες:
    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0030401885901518
    https://www.osapublishing.org/ol/abstract.cfm?uri=ol-11-5-288
    Πάντως, δεν καταρρίφθηκε το ρεκόρ χρονικής απόστασης μεταξύ ανακάλυψης και βράβευσης.
    Κουίζ: Ποιο είναι το ρεκόρ;

  157. gpoint said

    Για όλα τα βραβεία ισχύει το απόφθεγμα » αφού θεσπίσθηκαν κάποιος πρέπει να τα παίρνει». Με το ίδιο σκεπτικό ανακηρύσσεται και η Μις Πελοπόννησος

  158. spiral architect 🇰🇵 said

  159. Γιάννης Κουβάτσος said

    Γιατί, ρε Βάτμαν, οι προτεστάντες Φινλανδοί είναι καρπαζοεισπράκτορες χριστιανούληδες; Όλα τα σφάζουμε, όλα τα μαχαιρώνουμε, όλα τα αναλύουμε και τα εξηγούμε μέσα σε λίγες αράδες.

  160. Νέο Kid said

    156. Ωραίο κουίζ , Σταύρο;
    Κανα hintάκι παίζει; 😊
    Μιλάς μόνο για φυσική ή και για ιατρική και χημεία;

  161. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    145 . κλεφτά!

  162. ΣΠ said

    Η Donna Strickland είναι 59 ετών και associate professor στο University of Waterloo στον Καναδά. Το βραβείο Νόμπελ είναι για την έρευνα που έκανε στο πλαίσιο του διδακτορικού της. Και μου θυμίζει μιαν άλλη φυσικό που όμως εκείνη αδικήθηκε αφού για την ανακάλυψή της βραβεύθηκε μόνο ο καθηγητής της. Την Jocelyn Bell.

  163. ΣΠ said

    160
    Κιντ, είναι για την Φυσική αλλά και το απόλυτο ρεκόρ. Ένα χιντ, είναι ασιάτης.

  164. sarant said

    Μπράβο της συνομήλικης! Κάπου μου είναι οικείο το όνομα, ίσως συνωνυμία.

  165. EΦΗ - ΕΦΗ said

    https://3otiko.blogspot.com/2015/10/blog-post.htm στο 11. απαντηση στ κουιζ

  166. ΓιώργοςΜ said

    56 Και για το MRI άργησαν καμμιά τριανταριά χρόνια αλλά δεν είναι ρεκόρ, νομίζω.
    (Να μνημονεύσω με την ευκαιρία έναν πρωτοπόρο του MRI (και καθηγητή μου στο μεταπτυχιακό) που αποδήμησε λίαν προσφάτως. )

    Τον παλιότερο καιρό πάντως είχα την εντύπωση πως βραβευόταν μια πρόσφατη, πρωτοποριακή ανακάλυψη, τώρα βλέπω όλο και πιο συχνά να βραβεύεται κόσμος «για την προσφορά του στον τομέα…» κλπ. Για τον αξονικό τομογράφο η βράβευση ήρθε ελάχιστα χρόνια μετά την ανακάλυψη.

  167. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    https://3otiko.blogspot.com/2015/10/blog-post.html

  168. Γς said

    Αντε να (ξανα)βάλω κι έναν δικό μου νομπελίστα

    https://caktos.blogspot.com/2013/09/bacteria-fronteria.html

  169. Νέο Kid said

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Yoichiro_Nambu
    Αυτός μήπως; 48 χρόνια μετά.

  170. ΣΠ said

    Ένα ακόμα χιντ. Ήταν Ινδός και το ρεκόρ είναι 50 χρόνια.

  171. Νέο Kid said

    170. Ο θείος ή ο ανιψιός ήταν; 😀

  172. Γιάννης Ιατρού said

    144 β: ..Μέρα – μεσημέρι βγήκε (123) από το σκοτεινό υπόγειό του ο χωροφύλαξ Ιατρού για να με βγάλει σκάρτη…

    Ερασιτέχνισσα, μπα, στον γυρισμό με πέτυχες, Είχα πάει για καφέ και συνάντησα κι εγώ τον Ζάεφ και καθυστέρησα λίγο 🙂 🙂

  173. ΣΠ said

    171 🙂
    Ο ανιψιός βέβαια. Ο θείος χρειάστηκε μόνο 2 χρόνια.

  174. Avonidas said

    #118. Α, ναι, οι γυναίκες στη φυσική…

    Είναι κι εκείνος ο Ιταλός που κατάφερε να φάει πόρτα δια παντός από το CERN, γιατί πήγε κι είπε ότι τη φυσική τη φτιάξανε άντρες και τέλος πάντων χάρη κάνουμε στις γεναίκε που τις παίζουμε :-/

    https://www.theguardian.com/science/2018/oct/01/physics-was-built-by-men-cern-scientist-alessandro-strumia-remark-sparks-fury

    (Τέτοιες διαφάνειες, πάντως, εγώ θα ντρεπόμουνα να τις κάνω πρόβα σε τηλεφωνικό θάλαμο, όχι που να τις δείξω σε αμφιθέατρο)

  175. gpoint said

    # 144, 172

    ,,,) Μέρα – μεσημέρι βγήκε (123) από το σκοτεινό υπόγειό του ο χωροφύλαξ Ιατρού για να με βγάλει σκάρτη…

    ΠΩΣ όμως γνωρίζει η κλασσικίστρια (λέμε τώρα) πως το υπόγειο του κ. Ιατρού (το κ. = κακόψυχος) είναι σκοτεινό και άνευ φεγγίτη ; Προφανώς το έχει επισκεφθεί… ΜΕ ΠΟΙΟΝ ΣΚΟΠΟΝ ;;;;;; Σκάνδαλον !!!!
    Περιμένω νεώτερα από την αξιόπιστον εφημερίδα εσπρέσσο…

  176. Pedis said

    # 174 – όχι ακριβώς διά παντός, ακόμη. πρεπει να υπάρχουν μερικές τεχνικές λεπτομέρειες και λίγα ψιλά στη μέση …

    Πρόβλεψη: ή θα βρεθεί κάποιος συμβιβασμός σε κάτι νομικά ζητηματάκια τάξης που προέκυψαν, θα κάνει τις συνήθεις εξκιούζις και θα τον κάνουν τακτικό καθηγητή (σαν τους μανατζερ που παίρνουν προαγωγή όταν τα σκατώνουν) να ησυχάσουν κι αυτοί κι αυτός ή/και θα πολιτευτεί, τώρα που έγινε σταρ.

  177. sarant said

    174-176 Μπα, νομίζω πως αυτός στιγματίστηκε πια.

  178. Pedis said

    # 177 – μην το λες … ένα μονάχα νομικίστικο φάουλ έκανε. τα υπολοιπα είναι απόψεις που για κάποιους στιγματίζεται και για άλλους αξίζει να μπει και στη βουλή …

  179. Pedis said

    σχολιάστηκε και στο άλλο νήμα
    https://sarantakos.wordpress.com/2018/09/29/meze-342/#comment-530886

  180. Πέπε said

    @104:
    > > Είναι τόσο πασιφανής, λογικά διαρθρωμένη η ΙΕ θεωρία όπως και η σφαιρικότητα της γης;
    @151:
    > > Ξέρετε πολύ καλά ότι η ΙΕ θεωρία δεν είναι η πρώτη που διαπιστώνει την ομοιότητα των γλωσσών(πχ Humana Lingua Genesis του Johannis Petri Erici).
    Ούτε αποδεικνύει τίποτα. Απλά υποθέτει και χρησιμοποιεί επιστημονικές μεν μεθόδους σε δογματική άποψη.
    Δεν υπάρχει ΙΕ γραφή, αλφάβητο αλλά και αρχαιολογικό εύρημα, ιστορική ή μυθολογική ερμηνεία.
    Δικαίωμα του καθενός όμως να την ενστερνίζεται όπως εσείς και οι φίλοι σας.

    Η ΙΕ θεωρία είναι μια υπόθεση.

    Υποθέτει ότι στην Πρωτοϊνδοευρωπαϊκή γλώσσα (της οποίας η ύπαρξη είναι κι αυτή μέρος της υπόθεσης) υπήρχε ένας τύπος «τάδε», και ότι με το διάβα των αιώνων υπήρξαν συγκεκριμένες φωνολογικές αλλαγές που στη μία γλώσσα οδήγησαν, από αυτό το τάδε, στον μαρτυρημένο τύπο «δείνα1», στην άλλη γλώσσα στον μαρτυρημένο τύπο «δείνα2» κ.ο.κ..

    Το θέμα όμως είναι ότι αυτή η θεωρία δείχνει να επιβεβαιώνεται στη μεγάλη πλειοψηφία των μαρτυρημένων τύπων όλων των ΙΕ γλωσσών! Δεν κάθονται τρελοί συνωμοσιολόγοι καθηγητές να εφευρίσκουν φωνολογικούς νόμους για κάθε ξεχωριστή λέξη κάθε γλώσσας την οποία θέλουν να εντάξουν στη θεωρία τους. Πρόκειται για νόμους οι οποίοι εξηγούν τη μορφή λίγο-πολύ κάθε λέξης.

    Επομένως, ναι, είναι περίπου τόσο λογικά διαρθρωμένη όσο και η σφαιρικότητα της γης. Απλώς τη Γη της έχουμε δει και σε φωτογραφίες, οπότε πλέον περιττεύει να αποδείξουμε θεωρητικά ότι δεν είναι επίπεδη ή κοίλη. Αλλά ξέρετε, επιστήμη σημαίνει ακριβώς ότι δε χρειάζεται να δούμε κάτι με τα μάτια μας για να το αποδείξουμε / πιστέψουμε. Για παράδειγμα, εγώ δεν έχω δει κανέναν από τους παππούδες μου, αλλά δεν θα μπορούσα να πω «δικαίωμα του καθενός να ενστερνιστεί, όπως εσείς κι οι φίλοι σας, την άποψη ότι υπήρξαν».

    Το δικαίωμα να μην ενστερνιστεί κάποιος μια άποψη, το κερδίζει όποιος αποδείξει το λάθος σ’ αυτή την άποψη, όπως λέει και ο Sarant (#106).

    _______________

    Μόλις διαπίστωσα ότι η λέξη «Πρωτοϊνδοευρωπαϊκή», που συνήθως τη συντομογραφούμε ως ΠΙΕ, είναι μία από τις λίγες με δύο ζευγάρια διαλυτικά. Γιατί μάς αποκρύπτει ο κακόψυχος Ιατρού ότι μια άλλη από αυτές τις σπάνιες λέξεις είναι «ελληνοϊουδαϊκός»;

  181. Γιάννης Ιατρού said

    180: 🙂 🙂 🙂

  182. Κουτρούφι said

    Το ερώτημα «πόσες τις έχουμε» μου έφερε στο νου ευθυμογράφημα του μακαρίτη Μανόλη Κορρέ, θεατρικού συγγραφέα, χωρίς, φυσικά, να θεωρώ ότι υπάρχει συσχετισμός με το σημερινό ζήτημα.

    Τον Σεπτέμβρη του 1976 ένας σύλλογος οργάνωσε στη Σίφνο σειρά εκδηλώσεων, με το χαρακτηρισμό «Συμπόσιο», με ομιλητές σημαντικές προσωπικότητες του χώρου της επιστήμης και της τέχνης. Το «Συμπόσιο» αυτό σατίρισε ο Μ.Κορρές με ευθυμογράφημά του που είχε δημοσιευτεί, τότε, σε τοπική εφημερίδα, την «Σιφναϊκή Φωνή» και περιέχεται σε συλλογή με τίτλο «Η κεράτσα μου», εκδόσεις Ροδακιό, 1997.

    «Το Σαββατόβραδο, που ήτανε να μιλήσει ο Προβελέγγιος* στον Άι-Γιώργη της Καταβατής, ηπήα κι εγώ, κουμπάρα μου, Σιφνιός είναι, είπα η καμένη, σιφνέκα θα τα πει, θα τα καταλάβω.
    Στην αρχή μίλησε μια κοπελίτσα, καλά τα ‘πε ,ευχαριστήθηκα. Ύστερα μας μίλησε ένας ξένος καλαμπουρνέζικα, ένας αστείος άθρωπος ήτανε, ηγούρλωνε τα μάτια του, ήκανε του κόσμου τα σκέρτσα, ησταματούσε καένα λεφτό να μας τα πει ελληνικά ο Αριστομένης, ημέτρησε λέει, τις πέτρες που είναι κτισμένα τα λουριά σ’ όλη τη Σίφνο και τσέ βρηκε εννιά δισεκατομμύρια. Όπου με σκουντά το Κολό** και μου λέει: «Καλός χασομέρης είναι κι ελόου του! Εν είχε άλλη δουγειά να κάμει; » »

    *Ο αρχιτέκτονας Αριστομένης Προβελέγγιος (1914-1999).
    **Υποκοριστικό για το «Νίκος-Νικολός»

  183. Classicist said

    Καλησπέρα και πάλι,

    Ως επαγγελματίας κλασικίστρια, καλώ τον κ. Σαραντάκο να εφαρμόσει (στα μεζεδάκια του προσεχούς Σαββάτου) τον αδυσώπητο Νόμο του Ιστολογίου (σ.σ.: κράζουμε αγρίως τα γλωσσικά ατοπήματα των επωνύμων) και εναντίον του πιό καλλιεργημένου Δεσπότη της Ελλαδικής Εκκλησίας και μεγάλου φαβορί για την Διαδοχή στον Αρχιεπισκοπικό Θρόνο, 57χρονου Αγίου Μεσσηνίας Χρυσόστομου Σαββάτου. Ο οποίος στο συλλυπητήριο τηλεγράφημά του προς το ΚΙΣ για τον αδόκητο θάνατο του Μωϋσή Κωνσταντίνη, διαπράττει τα εξής ασυγχώρητα λάθη

    1) Αγνοεί το επώνυμο του εκλιπόντος Εβραίου: «Κωνσταντινίδης» αντί του ορθού «Κωνσταντίνης»!..
    2) Βάζει περισπωμένη στο «σπεύδω».
    3) Γράφει την Ιστορία με πεζό ιώτα
    4) Γράφει τας «γεννεάς» με δύο νεί!..

    Καλώ τους ένθερμους πολυτονιστές του Ιστολογίου (κύρ Δημήτρης Μαρτίνος, Αρχιμήδης Αναγνώστου, Κορνήλιος κλπ.) να ασκήσουν έντονη πίεση στον κ. Σαραντάκο, ώστε να εφαρμόσει – επιτέλους – τον αδυσώπητο Νόμο του Ιστολογίου επί Δικαίους και Αδίκους, χωρίς διακρίσεις. Σε αντίθετη περίπτωση, θα αρχίσουμε να υποψιαζόμαστε ότι ο κ. Σαραντάκος ανήκει στην κλίκα των «δικαιωματάκηδων» που προωθούν με νύχια και με δόντια τον οικουμενιστή και φιλοπαπικό Δεσπότη Καλαμάτας για τον Αρχιεπισκοπικό Θρόνο της Ελλαδικής Εκκλησίας, ενώ γνωρίζουν ότι τυγχάνει παντελώς επιπόλαιος και ανορθόγραφος, και ότι η τυχόν εκλογή του μόνο σε περιπέτειες θα οδηγήσει το χριστεπώνυμο πλήρωμα της Αγίας Εκκλησίας μας…

  184. Γιάννης Ιατρού said

    Εκτός θέματος μεν, αλλά θεωρώ πως αφορά όλους μας, με το μπάχαλο που υπάρχει στους παρόχους και τους σχετικούς όρους: Από χθες, 1η Οκτωβρίου 2018 ισχύει το δεύτερο στάδιο των ρυθμίσεων που προβλέπονται στον Κανονισμό Γενικών Αδειών της ΕΕΤΤ, ο οποίος δημοσιεύθηκε το Δεκέμβριο του 2017.

  185. ΣΠ said

    Κλήρωση για το Κύπελλο Λουξεμβούργου. Δείτε τον τύπο πώς τραβάει τα μπαλάκια.

  186. Alexis said

    #175, 182:

    Κάποιος φεγγίτης έχει φως
    σε κάποιο υπόγειο μοναχός
    ολημερίς δουλεύει…

    Παλιά κιτάπια ερευνά
    στο φως της λάμπας τα κοιτά
    τεκμήρια γυρεύει…

    Κι όλοι εμείς στον καφενέ
    του Σαραντάκου, μα το ναι
    «πόσες τις έ- πόσες τις έχουμε αδερφέ;»

  187. sarant said

    180 Ωραία παρατήρηση αυτή με τα διαλυτικά!

  188. sarant said

    182 🙂

    185: Παράγκα, αλλά πολυτελείας

  189. Γιάννης Ιατρού said

    186: Αλέξη
    βλέπω αισθητή πρόοδο στα λογοτεχνικά, αυτή η Λου έχει φέρει επανάσταση εδωμέσα 🙂

  190. Γιάννης Ιατρού said

    185: Σχολιάζεται αρμοδίως πως αναζητά τα «ζεστά» (που ξεχωρίζουν …)

  191. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    180 – Ax μωρέ Πέπε, χαρά στο κουράγιο σου :). Το μυαλό, όπως και το σώμα, είναι ότι το ταϊσεις.

  192. Λεύκιππος said

    185 ΣΠ, Διέθεσα 1 λεπτό και 27 δεύτερα για να δω όπως μας ζήτησες τον τύπο που διάλεγε τα μπαλάκια στο κύπελλο του Λουξεμβούργου. Μάλιστα. Γιατί πρότεινες να το δούμε; Τι ιδιαίτερο είχε που άξιζε τον κόπο, συγνώμη αλλά μου διέφυγε κάτι;

  193. Alexis said

    #189: 🙂 🙂

    #183: Ως επαγγελματίας κλασικίστρια, καλώ τον κ. Σαραντάκο να εφαρμόσει (στα μεζεδάκια του προσεχούς Σαββάτου) τον αδυσώπητο Νόμο του Ιστολογίου (σ.σ.: κράζουμε αγρίως τα γλωσσικά ατοπήματα των επωνύμων)…

    Ειδικώς δι’ επαγγελματίας κλασικιστάς και επί γλωσσικών παραπτωμάτων δέον όπως εφαρμόζεται και έτερη τιμωρία εναλλακτικώς.

  194. Γιάννης Ιατρού said

    193 (τέλος) Αλέξη, μπα καθαρή θα την βγάλει, γιατί καλώς πληροφορημένες πηγές αναφέρουν πως «συνελήφθη κλασικίστρια με μικροποσότητα μυαλού, αλλά αφέθηκε ελεύθερη, αφού σύμφωνα με τις αρχές του ιστολογίου δεν συντρέχει λόγος ανησυχίας, γιατί φαίνεται πως δεν έκανε χρήση»

  195. ΣΠ said

    192
    Όπως το έγραψες. Τα διάλεγε ενώ υποτίθεται ότι έκανε κλήρωση.

  196. Γιάννης Κουβάτσος said

    Λεύκιππε, όποιο μπαλάκι πιάσει, αυτό πρέπει και να δώσει για να ανοιχτεί και να διαβαστεί το όνομα της ομάδας. Ο τύπος νομίζει ότι είναι στη λαϊκή και διαλέγει ντομάτες. Μπορεί να προσβληθεί εξαιτίας του η αδιαβλητότητα της διαδικασίας. Αν και, υποθέτω, ότι οι Λουξεμβούργιοι δεν ξέρουν από παγωμένα μπαλάκια.

  197. Λεύκιππος said

    195, 196 ευχαριστώ αμφότερους

  198. leonicos said

    193 και 194

    Μη μου χαλάτε τη σχέση μου!

  199. leonicos said

    @183

    Αγαπητη μου Κλασικίστρια

    Σε παρακαλώ πες στον κ. Σαρααντάκο να διορθώσει το ‘νει’ σου σε νυ ή νι (απλοποιημένο), προέρχεται από το νουν, όπωςξέρουμε εμείς οι κλασικιστές (όχι επαγγελματίες όμως)

  200. Γιάννης Ιατρού said

    198: Ποιά σχέση…. Άλλα λές κι άλλα γράφεις Λέω, τα έχουμε δει ….

  201. leonicos said

    @180

    Τον τσάκωσες τον κακόψυχο!

    Αλλά θα διορθωθεί; Δεν θα διορθωθεί!

  202. leonicos said

    @200

    Με τσάκωσες, κακόψυχε.

    Πού βρήκες το αυτοκίνητο μου;

  203. Στράτος Βασδέκης said

    17: Το πολωνικό αλφάβητο έχει 32 κι όχι 42 γράμματα.

  204. Alexis said

    #198: Καλά ντε, δεν είπαμε και τίποτα, θα σεβαστούμε το …αίσθημα! 😆

  205. Γιάννης Ιατρού said

    202: Έχομεν τας πηγάς μας 🙂

    17: Μου προξενεί αλγεινή εντύπωση που γνωστός σχολιαστής που κατοικοεδρεύει εκεί, δεν το πρόσεξε (ακόμα;;;) !

  206. Στράτος Βασδέκης said

    205: κοίτα το 203:-)

  207. Classicist said

    Έχετε απόλυτο δίκιο κ. Λεώνικε (199), πρόκειται για δικό μου αναμφισβήτητο λάθος: Μπέρδεψα λόγω ταχύτητος πληκτρολογήσεως το νύ με τα ξεί, πεί, φεί, χεί και ψεί.

    Αλλά γιατί δεν βγάζετε άχνα για τις αγραμματοσύνες του Δεσπότη Καλαμάτας (183) που αγνοούσε ακόμα και το επώνυμο του μακρινού συγγενούς σας, Μωϋσή Κωνσταντίνη; Γιατί δεν μού απαντάτε στο ερώτημα που σάς έθεσα στο 144; Ποιά είναι η δική σας εξήγησις για το ότι οι Εβραίοι σαρώνουν τα Νόμπελ;

    Και γιατί δεν μού είπατε ούτε ένα ευχαριστώ για το ανεκτιμήτου αξίας βιβλίο που σάς προσέφερα στο 144 για τον (κατασκευασμένο από την Χριστιανική Εκκλησία) Μύθο των Εβραίων τοκογλύφων του Μεσαιώνος;

  208. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    203 Κοίτα να δεις που ζούσα μέσα στην πλάνη -ευχαριστώ!

  209. gpoint said

    Είδα το ΑΕΚ – Μπενφίκα 2-3…

    Δεν αποτελεί είδηση πως ο … Κλωναρίδης πέτυχε 2 γκολ…

    Είδηση είναι πως δεν λιποθύμησε μετά !!!

  210. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    186 🙂

    Εις τις ακτές της Αιγιαλείας
    σε μια «παράγκα πολυτελείας»
    Μεσ’ σε υπόγεια ηλεργαστήρια
    λύνει ένας μετρ χίλια μυστήρια
    Στις μαγικές του βιβλιοθήκες
    άγνωστα κείμενα λέξεις αντίκες
    ρήματα ρήσεις χιλιών χιλιάδες
    άφατοι χρόνοι κι Αλεξιάδες
    κι αν προκληθεί τα ξεδιπλώνει
    Ξυπνάκια Βάτμαν φάε τη σκόνη 🙂

    πριν πατήσω ανάρτηση, βλέπω ότι «παράγκα πολυτελείας» που αποτέλεσε την πηγή της έμπνευσής μου ήταν για το 185 κι όχι το 186 . Χαχα! Και μόνο για την παρεξήγηση, το ανεβάζω. Ένα ποιματάκι του μεσονυχτίου…
    Γιάννη ,είχαμε αναφερθεί στο «σούπερ ερημητήριο» κι άλλη φορά οπότε δε φαντάζομαι να πειράζει να το πω «παράγκα» για σχετική ατμόσφαιρα,πες.

  211. Γιάννης Ιατρού said

    206: Εμ, εσένα είδα και τό έγραψα 🙂

    210β: Λέγε, λέγε Έφη μου 🙂

  212. Classicist said

    Έχω την τιμή να ενημερώσω το εκλεκτό ακροατήριο του Ιστολογίου για μιά εκπληκτική υπηρεσία που τελειοποίησε εδώ και λίγες ημέρες η μεταφραστική μας ομάδα και διατίθεται εντελώς δωρεάν για όλους, χωρίς καμμία εγγραφή κλπ. Πρόκειται για τον Διαδικτυακό Μεταφραστή https://www.onlinedoctranslator.com/en/ που κάνει τα εξής εκπληκτικά μεταξύ άλλων:

    1. Μεταφράζει ταχύτατα μεγάλα κείμενα από 104 γλώσσες αν τα βάλεις σε αρχείο doc ή searchable pdf. Μόλις τελειώσει η διαδικασία ανεβάσματος και μεταφράσεως, στα κάνει αυτόματο downloading. Υπόψιν ότι οι μεταφραστικές του ικανότητες είναι ΠΟΛΥ ΑΝΩΤΕΡΕΣ από το γνωστό μεταφραστήρι της Google, που άλλωστε παίρνει μόνο μικρά κείμενα

    2. Μετατρέπει (ακόμη και μή searchable) αρχεία pdf σε word, excel, power point κλπ με πολύ καλύτερα αποτελέσματα από τον γνωστό αρχαίο τρόπο που χρησιμοποιεί το παρόν ιστολόγιο

    3. Διασπά pdf και ενώνει pdf όσες φορές θέλουμε και πολύ γρηγορώτερα από τις γνωστές μέχρι σήμερα μεθόδους

    Ούσα βεβαία ότι ο ιστότοπος αυτός θα αλλάξει την ζωή πολλών αναγνωστών του παρόντος Ιστολογίου (με πρώτο και καλύτερο τον επαγγελματία μεταφραστή κ. Σαραντάκο) σάς αποχαιρετώ για τις επόμενες 16 ώρες τουλάχιστον…

  213. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    204 >> θα σεβαστούμε το …αίσθημα!
    και >>200
    Επειδής σ΄αγαπώ
    με ντατσούν ξαναβγαίνω στις στράτες
    δηλαδής να στο πω
    «αμαξάκι για δυο επιβάτες »
    Γεια σου Λεώνικε 🙂

    211β Αφού το λες εσύ,
    μερσί!

  214. leonicos said

    @144 Δεν ξέρω αγαπημένη μου Κλασικίστρια γιατί συμβαίνει αυτό.

    Όντως είναι εντυπωσιακό το ποσοστό αναλογικά, για το 1% του παγκόσμιου πληθυσμού

    Το ίδιο συμβαινει με τους μουσικούς και τους καλλιτέχνες

    Βέβαια τα Νομ[ελ τα παίρνουν αυτοί που ζουν σε χωρες που παίρνουν Νόμπελ. Κανενας ιρακινός ή γιεμενίτης δεν πήρε μέχρι τώρα.

    Και οι ιρακινοί, οι γιεμενίτες και οι ιρανοί είναι πιο θρήσκοι.

  215. cronopiusa said

    Το ρολόι – ξυπνητήρι του Πλάτωνος και του Αριστοτέλη
    http://anaskafi.blogspot.com/2018/10/blog-post_16.html

    Μουσείο Αρχαίας Ελληνικής Τεχνολογίας Κώστα Κοτσανά, Πινδάρου 6 & Ακαδημίας, Κολωνάκι, 10671 Αθήνα

    Βραβείο Νόμπελ Χημείας 2018

    https://physicsgg.me/2018/10/02/%ce%b2%cf%81%ce%b1%ce%b2%ce%b5%ce%af%ce%bf-%ce%bd%cf%8c%ce%bc%cf%80%ce%b5%ce%bb-%cf%87%ce%b7%ce%bc%ce%b5%ce%af%ce%b1%cf%82-2018/

  216. Το τσέχικο αλφάβητο φτάνει τα 40 γράμματα: επιπλέον των 26 που ξέρουμε (αν και είναι συζητήσιμο κατά πόσον τα q, x, w πρέπει να θεωρούνται βέρα τσέχικα) έχει τα έξι μακρά φωνήεντα á, é, í, ó, ú, ý (το ú γράφεται συνήθως ů), τα τρία παχιά συριστικά č, š, ž, τα τρία ουρανωμένα σύμφωνα ň, ť, ď, το ě και το μοναδικό ř (ήχος που υπάρχει και στα τσακώνικα, ένα ρ που εξελίσσεται σε παχύ ζ). Επίσης θεωρείται ένα γράμμα (όπως και στα ισπανικά) και το ch.
    Τα σλοβάκικα έχουν ακόμη περισσότερα: νομίζω πως έχουν όλα τα τσέχικα γράμματα πλην του ě και ř, και επιπλέον φωνήεντα ä ö é ô, μακρά (!) ĺ και ŕ, ουρανωμένο ľ, και θεωρούν και ως γράμματα τους συνδυασμούς dz και dž.

  217. Κλασικίστρια (144β) , πάλι φαίνεσαι να μην καταλαβαίνεις τι διαβάζεις. Ο Μπαμπινιώτης δεν λέει πως όλες οι ευρωπαϊκές λέξεις για την «γλώσσα» ξεκινούν από τα ταπεινά «γλώξ» + «γλωχίν»: συσχετίζει την ελληνική λέξη «γλώσσα» με τις δύο αυτές αρχαίες λέξεις (αν τον καταλαβαίνω σωστά, μάλλον λέει — αλλά παραδέχομαι ότι δεν είναι τελείως σαφές — πως αυτές οι δύο λέξεις προέρχονται από τη λέξη «γλώσσα», ή μάλλον από τη ρίζα της «γλωχ-«, λόγω της ομοιότητας του σχήματος, και όχι το αντίστροφο), αλλά αμέσως μετά συνεχίζει λέγοντας ότι οι νεολατινικές, τευτονικές και σλαβικές λέξεις για τη γλώσσα προέρχονται, με διάφορες αλλαγές, από άλλη, άσχετη ινδοευρωπαϊκή ρίζα denghwa.

    Όσο για το όντως χοντρό λάθος του Δεσπότη (άσχετα από τις ανορθογραφίες, να στέλνεις συλλυπητήρια και να γράφεις λάθος το όνομα του μακαρίτη, il faut le faire!), εγώ τουλάχιστον, όταν ανακαλύπτω τέτοια, τα κοινοποιώ στον Νικοκύρη, ο οποίος κρίνει αν αξίζει να περιληφθούν στα εβδομαδιαία μεζεδάκια του. Αν έκανες κι εσύ το ίδιο, πιθανότατα θα το έβαζε το ερχόμενο Σάββατο, γιατί όντως αξίζει (και γιατί επιβεβαιώνει τη γενικότερη παρατήρησή του για το πόσο έχει ξεχαστεί το πολυτονικό — γιατί βέβαια πριν από το 1982 κανείς στοιχειωδώς εγγράμματος, ακόμη κι αν έκανε λάθος το «γεννεά», δεν θα έβαζε περισπωμένη στο «σπεύδω»!)

  218. Μια που δεν το είπαν οι γιατροί μας (ή μήπως το είπαν και μου ξέφυγε;), ας θυμίσουμε την διγλώχινα και την τριγλώχινα βαλβίδα της καρδιάς, μόνες λέξεις χρησιμοποιούμενες έστω και λίγο στη νεοελληνική που εμφανίζουν τη ρίζα της λέξης «γλώσσα». Η τριγλώχιν βέβαια είναι πιο γνωστή ως μιτροειδής…

  219. Πάνο με πεζά (142), τα «αγγλικό/εγγλέζικο», «ιαπωνικό/γιαπωνέζικο», «ξυλένιο/ ξύλινο», «εβραϊκό/εβραίικο» μπορείς να πεις ότι έιναι διπλοί τύποι της ίδιας λέξης. Τα «δερμάτινο» και «πέτσινο» όμως είναι απλώς συνώνυμα, ταυτόσημα αν θέλεις, «ισραηλινό» δε, όπως έχει επανειλημμένα διευκρινιστεί, σημαίνει άλλο πράμα απ’ ό,τι «ισραηλιτικό» (που είναι συνώνυμο του «εβραϊκό», αν και δεν λέγεται για τη γλώσσα.),

  220. ΓΤ said

    180> αϊνσταΐνιο (γνωστο χημικό στοιχείο)

  221. Οι δημοσιογράφοι πάντα και παντού τα κάνουν θάλασσα όταν κάνουν ρεπορτάζ σε επιστημονικά θέματα. Δεν είναι αυτό το θέμα.

    Οι της πληροφορικής πάντα και παντού κάνουν επιφανειακές δουλειές όταν ασχολούνται με άλλα επιστημονικά πεδία. Ούτε αυτό δεν είναι το θέμα.

    Το θέμα είναι πως, όσο (κυριολεκτικά) ανεγκέφαλη και αν είναι οι νευρωνικοί μέθοδοι και η μηχανική μάθηση (η ντεμέκ τεχνητή νοημοσύνη), όταν έχεις μια κριτική μάζα δεδομένων, τα αποτελέσματα μπορεί να είναι πάρα πολύ χρήσιμα.

    Δηλαδή, το θέμα δεν είναι αν ο δημοσιογράφος (ή και οι ίδιοι οι κομπιουτεράδες) αφελώς ή εσκεμμένα έθιξε το Λερναίο. Το θέμα δεν είναι αν μάζεψαν 7 εκατομ. τύπους, από τους οποίους μπορεί κάλλιστα οι μισοί να είναι ανορθόγραφοι. Το θέμα δεν είναι είναι καν η επιλογή τους στον αλγόριθμο, και το πόσο αποτελεσματικά κάνουν το stemming (όχι lemmatization, σίγουρα), και το κατά πόσο τα νευρωνικά εντοπίζουν αυτόματα ανορθογραφίες ή σύνθετες και παράγωγες λέξεις καλύτερα από όποιες άλλες, πιο αιτιοκρατικές μεθόδους.

    Το θέμα είναι ότι το μαραφέτι τους αυτόματα ξέθαψε από το διαδίκτυο τα «θερμογαλβανισμένη» και «ενταλματοποιηθέντα», και κατάλαβε και είπε «επ, αυτά δεν τα βρίσκω στα λεξικά μου».

    Τέτοια δουλειά έκανα και γω για πάνω από δεκαετία στο TLG (με πολύ πιο αιτιοκρατικά μέσα), και δεν είναι τόσο εύκολο, όσο φαίνεται εκ πρώτης όψης.

    Αν αυτό έκαναν, μπράβο τους. Και αν θέλουν να κάνουν σοβαρή δουλειά, να μπούνε σε επαφή με ένα από τα τρία μεγάλα λεξικά, και να πιάσουν να τους τροφοδοτήσουν με υλικό. (Αν και το σενάριο που έθεσε ο Neo Kid στο 35, να ήταν απλώς ένας πιλότος ως άσκηση εξώρυξης, είναι πολύ πιθανό.)

    Βέβαια, ακόμα και με την πεπαλαιωμένη μέθοδο της αποδελτίωσης με το χέρι, τα κενά στα νεοελληνικά λεξικά παραμένουν εξοργιστικά πολλά· η λογοτεχνική γλώσσα, του Καζαντζάκη και του Σικελιανού και των όσων πεζογράφων και ποιητών του τελευταίου αιώνα και, *δεν* αντιπροσωπεύεται στα λεξικά. Ενώ η γλώσσα των λογοτεχνών είναι συνήθως η απαρχή της λεξικογραφίας (και ο συνήθης σκοπός του: πιο πιθανό είναι να κυνηγήσω άγνωστη λέξη από Καζαντζάκη στα λεξικά, παρά κάτι το διαφανές σαν το ενταλματοποιώ.)

    Αλλά τουλάχιστον τώρα έχουμε λεξικά της προκοπής, και εφάμιλλα. Πριν το 95, της προκοπής δεν είχαμε κανένα.

  222. 9, … το ΛΚΝ αγρόν ηγόραζε και για το γράφημα και για τον γράφο… …

    Τα έχει γραμμένα.

  223. spiral architect 🇰🇵 said

    Λέξεις (λεκτικούς τύπους) βρίσκουμε, λεφτά δεν βρίσκουμε, ωϊμέ!

  224. Alexis said

    #210: Μπράβο Έφη, πολύ ωραίο!

    Μια μικρή διόρθωση μόνο:
    «ρήματα ρήσεις χειλιών χιλιάδες»

  225. Πέπε said

    @216:
    Καλά τα υπόλοιπα, αλλά τα μακρά φωνήεντα τα πιάνουν για ξεχωριστά γράμματα; Στο λεξικό, μετά από την τελευταία λέξη από a έρχεται η πρώτη από á?

  226. ΓιώργοςΜ said

    221 >κριτική μάζα δεδομένων
    κρίσιμη μάζα ίσως;

  227. spiral architect 🇰🇵 said

    Ο άνθρωπος έχει ενσυναίσθηση και κατά τον Ραστ Κολ των True Detective * δεν θα’ πρεπε να υπάρχει. 🙄 Η λογική της τεχνητής νοημοσύνης υποδεικνύει ότι, σε ένα επαπειλούμενο τροχαίο δυστύχημα όπου θα εμπλακεί ένα αυτοκίνητο «τεχνητής νοημοσύνης» καλείται να «αποφασίσει», «ξέροντας» ότι σε μερικά δευτερόλεπτα θα γίνει ένα αναπόφευκτο τροχαίο με εμπλοκή πεζών. Ο αλγόριθμος που οδηγεί καταλαβαίνει τότε ότι έχει δύο δυνατότητες: να πάει ευθεία και να σκοτώσει τους πεζούς ή να πάει αριστερά, να χτυπήσει στο στηθαίο και να σκοτώσει τους επιβαίνοντες. Δεν μπορεί να σώσει και τους δύο. Πώς θα πάρει την απόφαση; Ο αλγόριθμος μπορεί επίσης να «καταλαβαίνει» ότι οι πεζοί είναι ένα παιδάκι 8 χρονών, ο μπαμπάς του, 41, και ο σκύλος τους και οι επιβαίνοντες μια έγκυος γυναίκα 30 ετών και το αγοράκι της. Ο αλγόριθμος θα αποφασίσει, ο άνθρωπος-οδηγός ενδεχομένως να έπαιρνε την πρώτη απόφαση, ο υπολογιστής μάλλον τη δεύτερη, ο άνθρωπος-παρατηρητής μάλλον θα ήταν αναποφάσιστος.

    Τα «μάλλον» τα δικά μου/μας είναι και αυτά αποτέλεσμα ενσυναίσθησης. Δύσκολα τα πράματα για την τεχνητή νοημοσύνη.

    (*): Με αφορμή τη χθεσινή-προχθεσινή πρεμιέρα της φοβερής σειράς. Δείτε την στην ΕΡΤ1 ή κατεβάστε την.

  228. 226 Τόντις: https://el.wikipedia.org/wiki/Κρίσιμη_μάζα

  229. nikiplos said

    @218, Άγγελε, η τριγλώχινη βαλβίδα συνδέει τη δεξιά κοιλία με τον δεξιό κόλπο της καρδιάς, αυτό το σύστημα δλδ που αντλεί το πνευμονικό κυκλοφορικό κύκλωμα. Αντίθετα η μιτροειδής βαλβίδα συνδέει την αριστερή κοιλία με τον αριστερό κόλπο και πληρώνει έτσι με αίμα την αριστερή κοιλία, όπου φυσικά αντλείται το αριστερό κυκλοφορικό κύκλωμα, εκείνο που μας κρατάει στη ζωή γιατί μεταξύ άλλων τροφοδοτεί με αίμα και τον εγκέφαλο. Αυτές είναι εσωτερικές βαλβίδες.

    Φυσικά υπάρχουν και οι βαλβίδες στην έξοδο των δύο κυκλωμάτων. Η πνευμονική βαλβίδα βρίσκεται στο άνοιγμα της δεξιάς κοιλίας, ακριβώς εκεί από όπου ξεκινά η πνευμονική αρτηρία, και η αορτική βαλβίδα βρίσκεται στο άνοιγμα της αριστερής κοιλίας, εκεί από όπου ξεκινά η αορτή.

    Στην ουσία πρόκειται κυρίως για βαλβίδες αντεπιστροφής… Οι γλωχίνες τους είναι λεπτεπίλεπτα πτερύγια που ανοίγουν κατά την κοιλιακή διαστολή και κλείνουν κατά τη συστολή. Οι γλωχίνες είναι μεγαλύτερες από το άνοιγμα ώστε να μπορούν να το κλείνουν. Έτσι, οι ιστοί των γλωχινών επικαλύπτονται σφραγίζοντας καλά τη βαλβίδα όταν αυτή κλείνει.

    Αυτά για περισσότερη ανάλυση όσων έγραψες… Η μιτροειδής είναι η μόνη από τις βαλβίδες που έχει ΔΥΟ γλωχίνες αντί για ΤΡΕΙΣ που έχουν οι υπόλοιπες γι’ αυτό και λέγεται και ΔΙγλώχινη…
    (για το lapsus 🙂 )

  230. Γς said

    227:

    >να σκοτώσει τους πεζούς ή να πάει αριστερά, να χτυπήσει στο στηθαίο και να σκοτώσει τους επιβαίνοντες.

    Είπαμε ίδιο δίλημμα αντιμετώπισα κι εγώ όταν μέσα σ’ ένα εκατομμυριοστό του δευτερολέπτου έπρεπε να αποφασίσω αν θα χτύπαγα την μαυροφορεμένη γριά ή την ολοκαίνουργια μαύρη μερσεντές.

    Κι ήταν η μία ασκεπής

    κι η άλλη με τσεμπέρι

    Και ούτε που κατάλαβα πως ξεπέρασα αυτό το σίνγκιουλαρ πόιντ της διαδρομής του λάιφ σπαν μου στον χωροχρόνο.

  231. leonicos said

    @225 Πέπε

    Όχι. Τα γράμματα του εβραϊκού αλφαβήτου είναι 22, όλα σύμφωνα, אבגדהוזחטיכלמנסעפצקרשת

    με αυτή τη σειρά αλλά επί τα λαιά. Τρία από αυτά ,אוי, παίζουν και το ρόλο μακρών φωνηέντων.

    Τίποτε άλλο. Κάποια έχουν τελική μορφή, פף,צץ,כך,נן,מם,

    Τα φωνήεντα δεν γράφονται στα εβραϊκά, αν και αυτή η σύμβαση δεν τηρείται στην ποίηση. Φωνήεντα βάζουν μόνο στα εκπαιδευτικά βιβλία για αρχάριους.

    Καλαμπουρίζοντας με την εμμονή ορισμένων αλβανών φίλων ότι η γλώσσα τους είναι σπουδαία επειδή έχει 36; γράμματα, το έγραψα αυτό. Η αλβνική είναι όντως γλώσσα με πολλές ενδιαφέρουσες ιδιοτυπίες, διατηρεί την ευκτική (που είναι εκείνη η ακατανόμαστη που έλεγε πως η ελληνική χάλασε επειδή καταργήθηκε η ευκτική, να πάθει συμφόρηση;) έχει επίσης και μια απροσδιόριστη έγκλιση που είναι πολύ ιδιαίτερη στη χρήση της. Αν και μιλιέται εύκολα σάτρα πάτρ, δεν είναι εύκολη γλώσσα για να τη γράψεις καλά. Άσε που η γκέγκικη παραλλαγή είναι άλλο μπελάς.

    Για το μασωρειτικό κείμενο του Τανάχ (Παλαιά Διαθήκη), κι επειδή προφανώς άρχισε κάποια στιγμή να χάνεται η προφορά, οι λεγόμενοι μασορίτες ανέπτυξαν τρεις τρόπους φωνηεντισμού, της Βαβυλώνας, της Τιβεριάδος και της Υεμένης. Ο τελευταίος προέρχεται από τον βαβυλωνιακό αλλά δεν συμπίπτουν. Σήμερα, στις επίσησημς εκδόσεις όπως του Kittel, αλλά και παντού αλλού, χρησιμοπειείται ο της Τβεριαδος.

    Επομένως δεν υπάρχει λέξη που ν’ αρχίζει από α, ούτε μακρό ούτε βραχύ.

    Αν μια λέξη αρχίζει φωνητικά από Α ή όποιο άλλο φωνήεν, στην πραγματικότητα αρχίζει από א (άλεφ) όπως Αβραάμ ή από ע (‘άιν, έναν λαρυγγικο ήχο που δεν υπάρχει στα ελληνικά) όπως αβοντά=δουλειά. Αλλά λεξικογραφείται σύμφωνα με το א ή το ע.

    Επιπλέον το ש sin/shin, δυο προφορές, ‘σ’ λεπτό κι παχύ, όπως ישראל, yisrael και שלום shalom.

    Περί φωνηέντων. Αυτά γράφονται, αν χρειαστει, και λέγονται ‘νεκουντότ’ σημαδάκια
    Μια νεκουντά είναι που διακρίνει το sin από το shin, για το sin αριστερά ,שֺ , για το shin δεξιά ,שׄ. Αν τα διακρ΄νεις
    Με τις νεκουντότ είναι πολύ μπλέξιμο αλλα δυστυχώς δεν βλέπω να φαινονται, οπότε σταματάω εδώ.

    Οπότε τα μέτρησα σωστά, αλλά έκανα καλαμπούρι βασικά. Κανείς δεν λέει στα σοβαρά ότι τα γράμματα είναι πάνω από 22

  232. leonicos said

    @229

    Γειά σου Νικι καρδιολόγε

  233. leonicos said

    Υπάρχουν

    Να άλλες ακόμα

    Πάοκ > παοκτσης > παοκτζής
    Πάογκ > παογκζής
    Μπάογκ > μπαογκζής
    Μπάοκ > μπαοκτσής

    προσθέστε – τ-τζη, τζήδες, τζήδων, παογκζάκια, παγκζόπουλα, παογκζίδια κι πάει λέγοντας

  234. sarant said

    217 Ακριβώς, τώρα σχεδόν το έκαψε

    220 Μπράβο. Και γαϊδουρογαϊδάρα 🙂

    221 ΝικΝικ, αναρωτιέμαι αν το «ενταλματοποιηθέντα» το βρήκε το μαραφέτι τους ή αν το είδαν εκείνοι και το έφεραν σαν παράδειγμα -μπορεί να ζήτησαν λέξεις με πολλά γράμματα.

  235. Pedis said

    # 227 – μιας και γνωρίζει σε ντετέ τις ηλικίες των πεζών τι δάολο θα έχει πρόσβαση και στη ντάταμπέιζ με τα ιατρικά δεδομένα των πεζών πριν τη σύγκρουση, έτσι; Λ.χ. με τον μπαμπά να εχει χοληστερίνη τρία και να καπνίζει τρία πακετα τσιγάρα την ημέρα, πάει και το κοριτσάκι.

    Τι λέει ο αλγόριθμος, να σταματήσει η παραγωγή ιδιωτικής χρήσης αυτοκινήτων με θύμα τον καπιταλισμό και το 1% ή να πάν καλλιά τους οι επιβάτες, μπίζνες ας γιουζουαλ;

  236. ΓιώργοςΜ said

    235 Ας ρωτήσουμε τα ρομπότ, ο ήρωας του Γουίλ Σμιθ είχε κάτι τέτοιες διαφωνίες μαζί τους… 🙂

  237. ΓΤ said

    #193 δέον όπως εφαρμόζΗται 🙂

  238. Πέπε said

    @231:
    Ευχαριστώ Λεώνικε. Πάντως για τα πολωνικά ρωτούσα (τον Άγγελο). 🙂

  239. spiridione said

    221.
    Στο άρθρο της Καθημερινής αναφέρει ο Βαζιργιάννης ότι «συμβάλλαμε στην παραγωγή καινοτομικών ψηφιακών γλωσσολογικών πόρων για την ελληνική γλώσσα, όπως το λεξικό που, από όσο γνωρίζουμε, είναι το μεγαλύτερο σε ψηφιακή μορφή».
    Πιθανόν, δεν ξέρω, λεξικό θα εννοεί κάποιου είδους ευρετήριο που θα φτιάξανε για να γίνονται αναζητήσεις μέσα στον αρχειοθετημένο ελληνικό ιστό.
    234.
    Λέει επίσης ο Βαζ: «Για παράδειγμα, υπάρχουν καινοφανείς λέξεις όπως “θερμογαλβανισμένη” ή “ενταλματοποιηθέντα”, οι οποίες πιθανότατα δεν υπάρχουν στα παραδοσιακά λεξικά αλλά παράγονται από την πρόσφατη εξέλιξη της γλώσσας».
    Πιθανόν, και πάλι, να αναζήτησαν λέξεις που εμφανίζονται αποκλειστικά από κάποια ημερομηνία και μετά. Πάντως, δεν έχουν κάνει σύγκριση με λεξικά, αφού λέει ‘πιθανότατα’.

    Σε μια παρουσίαση της ΕΒΕ (2018) διαβάζω:
    Αρχειοθέτηση Παγκόσμιου Ιστού – Ιστοσυγκομιδή
    – Συγκεντρώνει ιστοσελίδες ελληνικού ενδιαφέροντος (θεσμικός ρόλος της ΕΒΕ, ν.4452/2017)
    – Ελεύθερη πρόσβαση μόνο μέσα στο χώρο της ΕΒΕ
    – Πρώτη προσπάθεια συγκομιδής:
    – 232.203.535 URIs
    – όγκος συλλογής 18ΤΒ
    – Ενδεχομένως η μεγαλύτερη συλλογή ελληνικών κειμένων σε ψηφιακή μορφή
    – Εξόρυξη δεδομένων και παραγωγή γνώσης
    – Συνεργασία με Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών
    https://helios-eie.ekt.gr/EIE/bitstream/10442/15701/1/gerolimos.pdf

    Επίσης διαβάζω, σχετικά για τις εφημερίδες, ότι γίνεται ψηφιοποίηση μεγάλου αριθμού εφημερίδων, ελεύθερα προσβάσιμη, και με αναζήτηση σε επίπεδο άρθρου.

  240. NIKOS NIKOS said

    @180 Πεπε

    «Η ΙΕ θεωρία είναι μια ΥΠΟΘΕΣΗ.

    ΥΠΟΘΕΤΕΙ ότι στην Πρωτοϊνδοευρωπαϊκή γλώσσα (της οποίας η ύπαρξη είναι κι αυτή μέρος της ΥΠΟΘΕΣΗΣ) υπήρχε ένας τύπος «τάδε», και ότι με το διάβα των αιώνων υπήρξαν συγκεκριμένες φωνολογικές αλλαγές που στη μία γλώσσα οδήγησαν, από αυτό το τάδε, στον μαρτυρημένο τύπο «δείνα1», στην άλλη γλώσσα στον μαρτυρημένο τύπο «δείνα2» κ.ο.κ..

    Το θέμα όμως είναι ότι αυτή η θεωρία ΔΕΙΧΝΕΙ να επιβεβαιώνεται στη ΜΕΓΑΛΗ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ των μαρτυρημένων τύπων όλων των ΙΕ γλωσσών!
    Δεν κάθονται τρελοί συνωμοσιολόγοι καθηγητές να εφευρίσκουν φωνολογικούς νόμους για κάθε ξεχωριστή λέξη κάθε γλώσσας την οποία θέλουν να εντάξουν στη θεωρία τους. Πρόκειται για νόμους οι οποίοι εξηγούν τη μορφή λίγο-πολύ κάθε λέξης.

    Επομένως, ναι, είναι ΠΕΡΙΠΟΥ τόσο λογικά διαρθρωμένη όσο και η σφαιρικότητα της γης. Απλώς τη Γη της έχουμε δει και σε φωτογραφίες, οπότε πλέον περιττεύει να αποδείξουμε θεωρητικά ότι δεν είναι επίπεδη ή κοίλη. »

    Σου υπογράμισσα με κεφαλαία για το μέγεθος της σιγουριάς σου για την ΙΕ θεωρία-υπόθεση.

    Μερικές παρατηρήσεις:

    Πως αυτοπροσδιορίζεται ως Ινδο-Ευρωπαϊκή θεωρία; Τι κυριολεκτικά σημαίνει Ινδία και τι Ευρώπη και σε ποια γλώσσα και θρησκεία;

    Ποια είναι η υλικοτεχνική υποδομή της ΙΕ γλώσσας; Χωρίς γραφή (με το ελληνικό αλφάβητο, που ως γνωστόν χρησιμοποιείται από τη συντριπτική πλειοψηφία του στρογγυλού πλανήτη γη). Ποιοι άνθρωποι την δημιούργησαν και που; Ιστορικές πηγές αρχαιολογικά ευρήματα, ένα μουσείο βρε αδελφέ με αυτούς τους ακαδημαϊκούς στα εγκαίνια και με πρόθυμους ξεναγούς σαν και εσάς να μας διαφωτίσουν εμάς τα κακόμοιρα πλάσματα;
    Εγώ τι να σας αποδείξω, ότι δεν πιστεύω στα ΙΕ φαντάσματα; Ή πρέπει να πάω στον πλανήτη Άρη για να σας πω ότι δεν υπάρχουν Αριανοί;

    Αλλά και οι ακαδημίες που εσείς του γνήσιου αριστερού χώρου θα έπρεπε να το ξέρετε είναι τα κατεξοχήν συντηρητικά, κρατικοδίαιτα, σκοτεινά ιδρύματα μιας χώρας και ειδικότερα της Ελλάδας. Πως εσείς ανέχεστε και συνεχώς αναφέρεται τον γνωστό κρατικοδίαιτο καθηγητή που μονοπωλεί στην TV και προέρχεται από χουντικό ακαδημαϊκό περιβάλλον; Πότε έβγαλε η Ακαδημία μας μία ανακοίνωση συγγνώμης για το σύσσωμο, ένθερμο και παρατεταμένο χειροκρότημα στον λόγο του δικτάτορα;
    Πότε επιτέλους θα εκδοθεί από την Ακαδημία μας ένα λεξικό της Ελληνικής Γλώσσης και μια Ιστορία της Ελλάδος για να έχουμε να λέμε ρε παιδιά;

    Η ελληνική γλώσσα είναι η παλαιότερη της Ευρώπης με διαρκή ιστορική αλλά και ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ συνέχεια μέχρι σήμερα. Ποιος το αμφισβητεί αυτό;
    Η ίδια ράτσα ακαδημαϊκών που μέχρι το 1953 έσκιζε τα ιμάτια της ότι η γραμμική Β είναι μεσογειακή γλώσσα ανατολικής προέλευσης.
    Αλλά ο Ventris αρχιτέκτων και όχι φιλόλογος τους έκανε να επανατοποθετήσουνε την γλώσσα τους στην κωλοτρυπίδα τους γιατί μίλαγαν και μιλάνε με τον βολεμένο κώλο τους και όχι με την ελεύθερη επιστημονική άποψη.

    Και τέλος:

    Το δικαίωμα να μην ενστερνιστεί κάποιος μια άποψη, το κερδίζει όποιος αποδείξει το λάθος σ’ αυτή την άποψη, όπως λέει και ο Sarant (#106).

    Αν νομίζεται ότι δεν έχω δικαίωμα να μην ενστερνίζομαι την ΙΕ άποψη, χωρίς παρεξήγηση πείτε στον κύριο Σαραντάκο να διαγράψει τα παράφωνα σχόλια μου και να με μπλοκάρει να τελειώνει η υπόθεση.

  241. nikiplos said

    Η ελληνική γλώσσα είναι η παλαιότερη της Ευρώπης με διαρκή ιστορική αλλά και ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ συνέχεια μέχρι σήμερα. Ποιος το αμφισβητεί αυτό;

    πολλοί νομίζω…

  242. leonicos said

    Η ελληνική γλώσσα είναι η παλαιότερη της Ευρώπης με διαρκή ιστορική αλλά και ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ συνέχεια μέχρι σήμερα. Ποιος το αμφισβητεί αυτό;

    Κανένας!

    Αυτό δεν σημαίνει πως οι έλληνες είναι αυτοφυείς. Και ήρθανε από αλλού και βρήκανε κόσμο εδώ

  243. Νέο Kid said

    Η παλιότερη γλώσσα της Ευρώπης είναι τα βασκικά- Euskera

  244. leonicos said

    @243 Νεοκιδ

    τους ξεχάσαμε

  245. NIKOS NIKOS said

    ΠΡΟΣΟΧΗ ΠΡΟΣΟΧΗ!
    Η ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ ΕΙΝΑΙ ΑΦΙΛΤΡΑΡΙΣΤΗ ΑΠΟ ΤΗΝ ΙΕ ΘΕΩΡΙΑ(HYPOTHESIS) ΚΑΙ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΩΣ ΝΑ ΠΡΟΚΑΛΕΙ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΤΡΙΧΟΠΤΩΣΗς!

    @242, Η μαγιά παραμένει αμετάβλητη. Gregopithikakia είναι και αυτά και παίζουνε.
    @243 Αφού μιλάς για βασκικά, ο Έβρος του Σαν Σεμπάστιαν με τον Έβρο της Θράκης έχουν κάποια σχέση;

    Και εσείς κύριε Σαραντάκο που διεθνοποιείται επίμονα την ελληνική γλώσσα από την ανάποδη δεν έχεται κάνει ένα αφιέρωμα για τους Έλληνες της Κάτω Ιταλίας, για τους διωγμούς και την καταπίεση από τους φασίστες του Μουσολίνι( επίσης και την φασιστική κατοχή στα Δωδεκάνησα). Επηρέασαν γλωσσικά οι Έλληνες της Κάτω Ιταλίας τα λατινικά και τα σύγχρονα ιταλικά;
    Ragazzo και αυτό IE?

  246. Γιάννης Ιατρού said

    212: Σχετικά με το μεταφραστήρι που «ανακάλυψες» ….

    γράφεις στο (1) .. οι μεταφραστικές του ικανότητες είναι ΠΟΛΥ ΑΝΩΤΕΡΕΣ από το γνωστό μεταφραστήρι της Google…

    Καλά, δεν πρόσεξες τι έχει γραμμένο από κάτω στην σχετική σελίδα;; Πάει καημένε μου, τα έχεις χάσει τελείως;;
    Για δες: 🙂 🙂

  247. Πέπε (225, 236), για τα τσέχικα ρωτούσες. Με παρέσυρε η μία και μόνη τσέχικη γραμματική (του Stanislav Lyer) που έχω στη βιβλιοθήκη μου, η οποία λέει ρητώς ότι L’alphabet tchèque compte 42 lettres, Aa, Áá, Bb, κλπ. Φαίνεται όμως πως όχι, τα μακρά φωνήεντα ταξινομούνται μαζί με τα αντίστοιχα βραχέα, αν και η Βίκη το λέει κάπως μπερδεμένα: «In Czech and Slovak, accented vowels have secondary collating weight – compared to other letters, they are treated as their unaccented forms (A-Á, E-É-Ě, I-Í, O-Ó-Ô, U-Ú-Ů, Y-Ý), but then they are sorted after the unaccented letters (for example, the correct lexicographic order is baa, baá, báa, bab, báb, bac, bác, bač, báč). Accented consonants (the ones with caron) have primary collating weight and are collocated immediately after their unaccented counterparts, with exception of Ď, Ň and Ť, which have again secondary weight. CH is considered to be a separate letter and goes between H and I. In Slovak, DZ and DŽ are also considered separate letters and are positioned between Ď and E (A-Á-Ä-B-C-Č-D-Ď-DZ-DŽ-E-É…).»

  248. Πέπε said

    @247:
    Ευχαριστώ. Δεν πολυκατάλαβα! 🙂 Πάντως σωστά, για τα τσέχικα ρωτούσα!

    @240:
    > > Σου υπογράμισσα με κεφαλαία για το μέγεθος της σιγουριάς σου για την ΙΕ θεωρία-υπόθεση.

    Ε ναι, ξέρεις, δε συνηθίζεται να παίρνουμε στα σοβαρά όποιον νομίζει ότι έχει το αλάθητο του Πάπα.

    > > Πως αυτοπροσδιορίζεται ως Ινδο-Ευρωπαϊκή θεωρία; Τι κυριολεκτικά σημαίνει Ινδία και τι Ευρώπη και σε ποια γλώσσα και θρησκεία;

    Δεν ξέρω καν αν αυτοπροσδιορίζεται μ’ αυτό το όνομα. Έτσι την αναφέρουμε προχείρως. Έχεις δίκιο ότι χωράει νερό στο τι σημαίνει Ευρώπη και τι Ινδία, αλλά είναι ένας όρος που διατηρείται και λίγο για ιστορικούς λόγους. Εν πάση περιπτώσει, αντιλαμβάνεσαι ότι αν αντί για «Ευρώπη» λέγαμε «Ευρώπη πλην Βάσκων, Ούγγρων, Φιλανδών κλπ.» και αντί για Ινδία κάτι αντίστοιχο, και επιπλέον προσθέταμε ό,τι άλλο μεσολαβεί ανάμεσα Ευρώπη και Ινδία, δε θα ήταν πολύ εύχρηστος ο όρος.

    Το περί θρησκείας είναι τελείως εκτός θέματος.

    Τέλος πάντων, έστω (για τη συζήτηση) ότι είναι λάθος το όνομα. Επί του περιεχομένου;

    [Παρακάμπτω όλο το υπόλοιπο του μηνύματος, ως παραληρηματικό, και πάω στο τέλος.]

    > > Αν νομίζεται ότι δεν έχω δικαίωμα να μην ενστερνίζομαι την ΙΕ άποψη, χωρίς παρεξήγηση πείτε στον κύριο Σαραντάκο να διαγράψει τα παράφωνα σχόλια μου και να με μπλοκάρει να τελειώνει η υπόθεση.

    Εγώ δεν είπα αυτό. Είπα ότι αν μπορείς να προβάλεις μια βάσιμη αντίρρηση, τότε φυσικά και έχεις δικαίωμα να διαφωνείς.

    Διαφωνείς με την αμέσως παραπάνω φράση; Γιατί δε βλέπω πού εντοπίζεις το λάθος της.

    (Αν απλώς λες «όχι» στο καθετί, δεν παρανομείς βέβαια, επομένως δικαίωμά σου είναι, αλλά δε συζητάς κιόλας.)

  249. > Ποια είναι η υλικοτεχνική υποδομή της ΙΕ γλώσσας; Χωρίς γραφή (με το ελληνικό αλφάβητο, που ως γνωστόν χρησιμοποιείται από τη συντριπτική πλειοψηφία του στρογγυλού πλανήτη γη).

    (Το λατινικό εννοείς; Πού άμα είναι ελληνικό, είναι πολύ περισσότερο ετρουσκικό, άμα δεν καταδεχθείς να το πεις φοινικικό.)

    (Ή μήπως και η φοινικική προέλευση της αλφαβήτου είναι κι αυτή «φάντασμα»;)

    > Ποιοι άνθρωποι την δημιούργησαν και που; Ιστορικές πηγές αρχαιολογικά ευρήματα, ένα μουσείο βρε αδελφέ με αυτούς τους ακαδημαϊκούς στα εγκαίνια και με πρόθυμους ξεναγούς σαν και εσάς να μας διαφωτίσουν εμάς τα κακόμοιρα πλάσματα;

    Η ΙΕ είναι θεωρία, ναι. Όπως και η βαρύτητα και η σχετικότητα και η εξέλιξη. Και η επικρατούσα θεωρία, https://en.wikipedia.org/wiki/Kurgan_hypothesis, λέει πως υλικοτεχνική υποδομή της ήταν ο τροχός και το άλογο, που σε συνδυασμό τους επέτρεψαν να κατακτήσουν ενάμιση ηπείρους. Και πως άμα θες μουσείο με τα υλικοτεχνικά των ανθρώπων που ενδεχομένως τη μιλούσαν, τράβα Ουκρανία μεριά, και αφού θες μουσείο, ορισμένα αρχαιολογικά ευρήματα από τους τύμβους τους θα τα βρεις στο Ερμιτάζ στην Αγία Πετρούπολη.

    Ναι, θεωρία είναι, και κάπως αμφιλεγόμενη. Αλλά βέβαια, άνθρωπος που λέει:

    «Αλλά ο Ventris αρχιτέκτων και όχι φιλόλογος τους έκανε να επανατοποθετήσουνε την γλώσσα τους στην κωλοτρυπίδα τους γιατί μίλαγαν και μιλάνε με τον βολεμένο κώλο τους και όχι με την ελεύθερη επιστημονική άποψη.»

    δεν θα κάτσει να μελετήσει τις θεωρίες της Gimbutas και τις αντιθεωρίες του Renfrew, να ζυγίσει ποιο ευσταθεί περισσότερο με τα γλωσσικά και αρχαιολογικά και γενετικά δεδομένα. Θα πει δογματικά πως είναι του κώλου. Ή κάνω λάθος;

    Και η σημασία με το Βέντρις δεν ήταν πως βρήκε τα ελληνικά στη Γραμμική Β. Ήταν πως τα βρήκε αναπάντεχα, γιατί κι αυτός δεν περίμενε να τα βρει. Όπως τη δωρικότητα της Τσακωνικής δεν την απέδειξε ο Δέφνερ και οι καλοί πατριώτες της Τσακωνιάς, που ήθελαν να βλέπουν Σπαρτιάτες παντού. Την απέδειξε ο Περνό, που ήταν σκεπτικότατος για τις δωρικές καταβολές της, και που απέρριψε τις μισές δωρικές ετυμολογίες του Δέφνερ.

    Γιατί ο Περνό και ο Βέντρις ήταν επιστήμονες. Δεν ήτανε φανφαρόνοι.

    Και εδώ η ινδοευρωπαϊκή δεν απορρίφθηκε όταν τη σφετερίστηκε ο Χίτλερ και υιοθέτησε τη σβάστικα από την «υλικοτεχνική υποδομή» (γιατί σώνει και καλά οι Άριοι που κατέκτησαν την Ευρώπη πρέπει να ήταν Γερμανοί, και παραβλέψανε πως τη σβάστικα την είχανε και οι Κινέζοι και οι Νάβαχο, και όχι μόνο οι «άριοι»). Θα την απορρίψουμε επειδή ο τάδε καθηγητής ήταν λέει χουντικός;

    Τέτοια ιδέα της επιστήμης θα ακολουθούμε;

    > Πότε επιτέλους θα εκδοθεί από την Ακαδημία μας ένα λεξικό της Ελληνικής Γλώσσης

    Το χρηστικό λεξικό του Χαραλαμπάκη βγήκε πρόπερσι, το ιστορικό των διαλέκτων πέρσι έβγαλε νέο τόμο. Καλό θα ήταν να ψάχνουμε λίγο πριν μιλάμε…

  250. 243 «Η παλιότερη γλώσσα της Ευρώπης» είναι μια έκφραση χωρίς νόημα, όπως έγραψα στο https://www.quora.com/Which-language-is-older-Persian-or-Arabic. Ας μου επιτραπεί να μεταφράσω τι είπα εκεί:

    Συχνά λένε «πω πω, ρε μαλάκα, τα βασκικά είναι λέει η παλιότερη γλώσσα της Ευρώπης, ρε συ! Ίδια ηλικία με τους Κρο-Μανιόν, σου λέω!»

    Μπούρδες. Τα βασκικά έχουν την ίδια ηλικία με τα ισπανικά.

    «Μα πριν 2500 χρόνια, δε μιλούσανε ισπανικά, ρε συ! Λατινικά μιλούσανε!»

    Ναι. Και πριν 2500 χρόνια, ούτε βασκικά δε μιλούσανε. Μιλούσανε ακυιτανικά, τη γλώσσα-πρόγονο των βασκικών.

    «Μα, ρε συ, δε μιλούσανε λατινικά στην Ιβηρία! Στην Ιταλία τα μιλούσανε. Ενώ στην Ιβηρία, εκατό τοις εκατό τα μιλούσανε τα ακιτο… ακυνο… τα ακίτα που λες εσύ!»

    Μα κι εσύ δεν είπες «ποια γλώσσα μιλούνε για το μακρότερο συνεχές χρονικό διάστημα σε συγκεκριμένο χώρο στην Ευρώπη, χωρίς να υποστεί σημαντικές μεταβολές στη γεωγραφική έκταση». «Ποια είναι η παλιότερη γλώσσα της Ευρώπης» είπες.

  251. Ας προστεθεί ότι ο Βέντρις δεν δούλεψε μόνος του, αλλά μαζί με τον φιλόλογο Τσάντγουϊκ. Και οι άνθρωποι στη δουλειά των οποίων πάτησε, όπως η Άλις Κόμπερ που εντόπισε το κλιτικό σύστημα της γραφής, φιλόλογοι ή αρχαιολόγοι ήταν.

  252. Γιάννης Ιατρού said

    Ωραία και μετρημένα σχόλια Νικ/Δύτη

  253. Ας προσθέσουμε και αυτό μια και το βρήκα: https://lexilogia.gr/forum/showthread.php?1991-%CE%91%CE%BB%CE%AE%CE%B8%CE%B5%CE%B9%CE%B1-%CE%BC%CF%8D%CE%B8%CE%BF%CF%82-%CE%AE-%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%B1%CF%86%CF%81%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CE%BB%CE%AC%CE%B8%CE%BF%CF%82

  254. sarant said

    245 Αν ξέρεις κάτι για το θέμα αυτό και γράψεις ένα λογικό άρθρο, όχι παραληρηματικό, μπορεί και να το δημοσιεύσω. Εγώ δεν ξέρω για την καταπίεση των ελληνόφωνων της Κάτω Ιταλίας από τον Μουσολίνι, αν και δεν την αποκλείω καθόλου. (Για τα γκρίκο σήμερα έχω βάλει άρθρο).

  255. Μια και πιάσαμε το θέμα, οι ελληνόφωνοι της Κάτω Ιταλίας δεν είναι καθόλου σίγουρο πως είναι τίποτις απόγονοι των αρχαίων Συρακουσίων και όχι μεταναστών του Μεσαίωνα.

  256. π2 said

    255: Εγώ γιατί νόμιζα ότι είναι λυμένο το ζήτημα και ότι θεωρείται δεδομένο το δεύτερο ενδεχόμενο που λες;

  257. 255 Η υποψία μου εδώ και χρόνια είναι πως η Καλαβρική έχει συνέχεια από την αρχαιότητα, ενώ το Σαλέντο όχι. Οι αρχαϊσμοί είναι πολύ πιο χτυπητοί στην Καλαβρία.

  258. 256 Το ζήτημα ήταν Ρολφς και Έλληνες εναντίον Ιταλών. Στο άρθρο που δημοσίευσε η Κατσογιάννου εδώ πέρσι, λέει πως έπαψαν οι ιταλοί να υποστηρίζουν μεσαιωνική καταβολή, γιατί έχει πιάσει πλέον τους ίδιους τους ελληνόφωνους το πατριωτικό, όχι γιατί απορρίφθηκε η θεωρία επιστημονικά.

  259. ΝΙΚΟ ΝΙΚΟ, δεν ελπίζω πως θα σε πείσω, αλλά παρόλ’ αυτά θα δοκιμάσω να σου απαντήσω:

    1. Λες: «Πώς αυτοπροσδιορίζεται ως Ινδο-Ευρωπαϊκή θεωρία; Τι κυριολεκτικά σημαίνει Ινδία και τι Ευρώπη και σε ποια γλώσσα και θρησκεία;»
    Η λέξη, όπως και η γλωσσολογική θεωρία, είναι το 19ου αιώνα, και τα συνθετικά της σημαίνουν ό,τι και σήμερα: Ινδία την Ινδία της Ασίας (με το σημερινό Πακιστάν μαζί) και Ευρώπη την ήπειρό μας. Ονομάστηκε δε έτσι γιατί αποδίδει κοινή καταγωγή στις περισσότερες γλώσσες του χώρου που εκτείνεται από τη Βόρεια Ινδία μέχρι τις δυτικές εσχατιές της Ευρώπης. Το όνομα και τα συνθετικά του δεν έχουν κανένα βαθύτερο φιλοσοφικό ή θρησκευτικό νόημα.

    2. Λες: «Ποια είναι η υλικοτεχνική υποδομή της ΙΕ γλώσσας; Χωρίς γραφή […] Ποιοι άνθρωποι την δημιούργησαν και που; Ιστορικές πηγές αρχαιολογικά ευρήματα, ένα μουσείο […]»

    Υλικοτεχνική υποδομή οι γλώσσες δεν έχουν — εκτός αν εννοούμε τον εγκέφαλο και γλώσσα (τον μυ δηλαδή) αυτών που τις μιλούν. Κανείς δεν ισχυρίζεται ότι αυτοί που μιλούσαν την εικαζόμενη πρωτοϊνδοευρωπαϊκή γλώσσα γνώριζαν την οποιουδήποτε είδους γραφή. Και λοιπόν; Γλώσσες χωρίς γραφή δηλαδή δεν υπάρχουν; Οι άγριοι της ζούγκλας δεν είχαν γλώσσα προτού τους την καταγράψουν οι ιεραπόστολοι; — Αρχαιολογικά ευρήματα υπάρχουν, τα περίφημα κουργκάν, που κατά τη Marija Gimbutas σηματοδοτούν την πορεία των Ινδοευρωπαίων ανά την Ασία· αλλά τα συμπεράσματά της αμφισβητούνται.
    Οπωσδήποτε πάντως, η ινδοευρωπαϊκή θεωρία είναι θεωρία γλωσσολογική, και σε γλωσσολογική βάση είναι εξίσου στέρεα θεμελιωμένη όπως και η ηλιοκεντρική θεωρία. Οι αρχαιολογικές, εθνολογικές κλπ. προεκτάσεις της είναι στην καλύτερη περίπτωση αμφισβητήσιμες και στη χειρότερη ρατσιστικές ανοησίες.

    3. Λες: «Η ελληνική γλώσσα είναι η παλαιότερη της Ευρώπης με διαρκή ιστορική αλλά και ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ συνέχεια μέχρι σήμερα.»
    Είναι. Όχι ότι δεν μιλούσαν και το 1500 π.Χ. οι πρόγονοι των Γερμανών κάποιου είδους γερμανικά, οι πρόγονοι των Ιταλών κάποιου είδους λατινικά, οι πρόγονοι των Γαλατών κάποιου είδους κελτικά κλπ., αλλά δεν σώθηκαν γραπτά δείγματα των γλωσσών τους, ενώ γραπτά δείγματα της τότε ελληνικής σώθηκαν. Τώρα τι εννοείς «διαρκή θρηκευτική συνέχεια», εσύ το ξέρεις. Οι υπόλοιποι ξέρουμε ότι οι Ελληνες άλλαξαν άρδην θρησκεία τον Ε’ αιώνα μ.Χ. 🙂 έστω κι αν βέβαια στη νέα τους θρησκεία επέζησαν πλήθος στοιχεία της παλιάς.
    Πριν από τον Βέντρις, μπορούσε κανείς να εικάζει ότι οι μυκηναϊκές πινακίδες υπέκρυπταν ελληνική γλώσσα, αλλά ήταν αυτό ήταν εικασία εξίσου αυθαίρετη με την εικασία ότι υπέκρυπταν γλώσσα σημιτική, «πελασγική» ή ντιπ άγνωστη και ακατανόητη. Δεν είναι θέμα οπισθίων και πρωκτού. Όταν έγινε η αποκρυπτογράφηση των Βέντρις-Τσάντουικ, σε λίγα χρόνια όλοι πείσθηκαν ότι επρόκειτο για ελληνικά.

    Και τέλος: δικαίωμα να ενστερνίζεσαι ή να μην ενστερνίζεσαι την Α ή τη Β άποψη σαφώς έχεις, αρκεί να μην έχουν εγνωσμένα κακά αποτελέσματα για το κοινωνικό σύνολο οι απόψεις σου (δεν έχεις δικαίωμα π.χ. να είσαι εναντίον του εμβολιασμού των παιδιών). Και οι γλωσσολογικές απόψεις κακά αποτελέσματα για το κοινωνικό σύνολο συνήθως 🙂 δεν έχουν. Εδώ ο Νικοκύρης ανέχεται και συμπαθεί και ανθρώπους που γράφουν με πολυτονικό, 35 χρόνια μετά την κατάργησή του! Για γλωσσολογικές απόψεις δεν πρόκειται λοιπόν να εξοριστείς, αν τουλάχιστον η έκφρασή τους δεν συνοδεύεται από περισσή χυδαιότητα (και πάλι…) Αλλά το κράξιμο δεν θα το γλυτώνεις, όταν αρνείσαι πράγματα απολύτως τεκμηριωμένα και συνδέεις ετυμολογικά ό,τι σου κατεβαίνει!

  260. ΝΙΝΚΟ ΝΙΚΟ, μου ήρθε μια επίσκεψη την ώρα που σου έγραφα, κι έτσι σου απάντησα καθυστερημένα, επαναλαμβάνοντας πράματα που είπαν άλλοι εν τω μεταξύ.

    Για το τέλος του (245), φυσικά η ελληνική γλώσσα επηρέασε βαθύτατα τη λατινική. Και λέξεις της δάνεισε με τη σέσουλα, αρχικά με λαϊκό δανεισμό, κυρίως από τα ελληνικά της Κάτω Ιταλίας (ενδεχομένως και μέσω ετρουσκικών ή άλλων ιταλικών γλωσσών), αργότερα δε με λόγιο δανεισμό από την ελληνιστική κοινή (έφτασε στο σημείο να της δανείσει και δύο γράμματα, τα Υ και Ζ, για να αποδίδεται σωστότερα η προφορά, καθώς και κλιτικούς τύπους — per liquidum aethera λέει κάπου ο Οράτιος, ενώ τριτόκλιτες αιτιατικές σε -α μόνον η ελληνική έχει, που έτρεψε σε α το ινδιευρωπαϊκό έρρινο φωνήεν), και εκφράσεις πολλές (έχουμε πει εδώ για το tenero ex unguine = εξ απαλών ονύχων), και υποπτεύομαι και συντακτικά σχήματα (δεν ξέρω αν θα ήταν τόσο συχνή η απόλυτη μετοχή στα λατινικά, αν δεν υπήρχε η επίδραση της ελληνικής). Αλλά να ξεχωρίζουμε τα δάνεια και τις επιρροές από τις ομόρριζες λέξεις κοινής καταγωγής, τύπου pater ή fero — πράγμα που προϋποθέτει κάποια ιδέα γλωσσολογικής μεθόδου!

  261. Γιάννης Ιατρού said

    259γ: Αγγελος
    …ξέρουμε ότι οι Έλληνες άλλαξαν άρδην θρησκεία τον Ε’ αιώνα μ.Χ……

    Ωραία και σωστή παρατήρηση. Επ΄αυτού διάβαζα προ ημερών (και συνεχίζω 🙂 ) σχετικά και με τη λατρεία της Δήμητρας (κι άλλων προϋπαρχόντων θεοτήτων) που ενσωματώθηκαν τον 6ο-5ο αι. στη Αρχαία Ελληνική Θρησκεία, όπως αυτή διαμορφώθηκε τότε (στο ‘A History of Religious Ideas: From the Stone Age to the Eleusinian Mysteries – Mircea Eliade, Willard R. Trask, 1978’ και στο ‘The Gods and Goddesses of Old Europe, 7000-3500 B.C.: Myths, Legends, and Cult Images – Marija Gimbutas 1974’).

  262. Γιάννης Ιατρού said

    261: (Συνέχεια) Επομένως ο 5ος αι., είτε π.χ. είτε μ.Χ είναι σημαδιακός 🙂

  263. Δοκίμασα από περιέργεια το μεταφραστήρι της Κλασικίστριας (που πρόσεξα κι εγώ ότι καίει Google Translate) σε μια παράγραφο ελληνικού κειμένου που έτυχε να έχω πρόχειρη στον υπολογιστή μου… γιατί εγώ την είχα γράψει προ μηνών. Μου έκαναν εντύπωση και οι επιτυχίες του και κάποιες εκπληκτικές πεπονόφλουδες που πάτησε, π.χ.

    Πρωτότυπο: Ευχαριστώ πολύ το «Ελληνικό Θεατρικό Εργαστήρι», το σκηνοθέτη του Τάσο Νυχά και όλους τους συντελεστές της παράστασης, αλλά και την κα Κατερίνα Μπερδέκα, που τόσο πρόθυμα προσέφερε το προϊόν της παλιότερης εργασίας της για να γίνει αυτή η παράσταση.

    Μετάφραση: Thank you the «Greek Theater Workshop», the director Tassos Nychas and all the performance factors, and Mrs. Katerina Berdeka that so willingly donated the proceeds of the oldest working to make this show.

    (Ιστορικό: Η κα Μπερδέκα είχε διασκευάσει για το θέατρο ένα μυθιστόρημα του πατέρα μου, και είχε την ευγενή καλοσύνη να επιτρέψει σε μια ερασιτεχνική θεατρική ομάδα των Βρυξελλών να ανεβάσει τη θεατρική της διασκευή. Δεν εχάρισε βέβαια τα έσοδα από παλιά της δουλειά!)

    Προφανώς, το Google Translate δουλεύει με κομμάτια φράσεων. Το σκέτο «ευχαριστώ» φυσικά εννιά φορές στις δέκα μεταφράσεται «thank you» στα αγγλικά· το Google Translate δεν είναι αρκετά έξυπνο (ακόμα) ώστε ν’ αναγνωρίσει ότι εδώ ακολουθεί άμεσο αντικείμενο κι συνεπώς δεν θέλει you. Και επίσης, δεν μπορεί να ξεχωρίσει (πώς θα μπορούσε; μηχανή είναι!) τον σχετικό υπερθετικό από τον απλό έναρθρο συγκριτικό «της παλιότερης εργασίας της». Πάντως, έχει ξεπεράσει πολύ το στάδιο όπου το «να γίνει αυτή η παράσταση» θα γίνόταν to become this representation!
    (Εχω πάρει σύνταξη και δεν φοβάμαι για τη θέση μου…)

  264. Γιάννης Ιατρού said

    263: Δεν ξέρω αν πρόσεξες, πως για την μετατροπή πιντιεφι -> γουόρντ (και αντιστρόφως) χρησιμοποιεί ένα γνωστό εμπορικό πρόγραμμα (που δεν μπορεί να μετατρέψει εικόνες πιντιεφια, μόνο αυτά που περιέχουν κείμενο, δηλ. δεν διαθέτει οσιάρ). Το οποίο εμπορικό πρόγραμμα (επιεικώς) δεν είναι κι απ΄τα καλύτερα… και μάλιστα όταν περιέχει μικτή γλώσσα το κείμενο, τότε παράγει αρχεία που το γουορντ αρνείται να διαβάσει, καθότι είναι λανθασμένα στη δομή τους. Επίσης για τη μετάφραση, αυτό που κάνει είναι να τροφοδοτεί το μεταφραστήρι του γούγλη με τμήματα του εγγράφου (το σπάει κατάλληλα προηγουμένως) και μετά να τα συναρμολογεί. Με λίγα λόγια, δεν είναι (κατ΄εμέ) καθόλου αξιόλογο. Θα μου έκανε κι εντύπωση, αφού ξέρουμε από ποιόν μας προτάθηκε …., γονατουργήματα!

  265. Yiannis KyrYiannis Kyriakides said

    κ. Σαραντακο ξεχασατε να αναφερετε και τους λεκτικους τυπους των διαλεκτων: πχ. για το παραδειγμα της λεξης ‘άνθρωπος’, υπαρχουν οι τυποι ‘άδρωπος’ (αδρώπου, άδρωπον κτλ.) ή ‘άθρωπος’ κτλ. της κυπριακης

  266. NIKOS NIKOS said

    @240 Παραδέχεσαι ότι η Ινδοευρώπη είναι αδόκιμος όρος και εντούτοις αναντικατάστατος. Όπως και οι γεωγραφικοί προσδιορισμοί εθνοτήτων έχουν ένα ποσοστό ασάφειας ειδικότερα στο θέμα της γλώσσας. Ποιά λέξη είναι ελληνική και από πότε να ξεκινήσουμε την μέτρηση των λέξεων εφόσον έχουμε γραπτά τουλάχιστον από το 1550π.Χ. Οι περισσότερες λέξεις δεν χρησιμοποιούνται σήμερα και πάρα πολλές έχουνε χάσει την αρχική τους έννοια. Πες για παράδειγμα γιατί εγώ σηκώνω τα χέρια, το όνομα Γεώργιος πόσες λέξεις θα το καταμετρήσεις και σε ποια(ποιες) γλώσσες;
    Με τα δάνεια πάλι έτσι και πάω για καφέ στο King George δανείζομαι από την αγγλική;

    From the Greek name Γεωργιος (Georgios) which was derived from the Greek word γεωργος (georgos) meaning «farmer, earthworker», itself derived from the elements γη (ge) «earth» and εργον (ergon) «work». Saint George was a 3rd-century Roman soldier from Palestine who was martyred during the persecutions of Emperor Diocletian. Later legends describe his defeat of a dragon, with which he was often depicted in medieval art.

    Initially Saint George was primarily revered by Eastern Christians, but returning crusaders brought stories of him to Western Europe and he became the patron of England, Portugal, Catalonia and Aragon. The name was rarely used in England until the German-born George I came to the British throne in the 18th century. Five subsequent British kings have borne the name.

    Related Names
    VARIANT: Gheorghe (Romanian)
    DIMINUTIVES: Geordie, Georgie (English), Ghiță (Romanian)
    FEMININE FORMS: Georgeanna, Georgene, Georgia, Georgiana, Georgina, Jorja, Georgie, Gina (English), Georgeta, Georgiana (Romanian)
    OTHER LANGUAGES/CULTURES: Gjergj (Albanian), Georgios, Georgius (Ancient Greek), Gevorg, Kevork (Armenian), Gorka (Basque), Georgi, Genko, Geno (Bulgarian), Jordi (Catalan), Jory (Cornish), Đuro, Juraj, Đurađ, Jure, Jurica, Juro (Croatian), Jiří (Czech), Georg, Jørgen, Jørg, Jørn (Danish), Joeri, Joris, Jurgen, Jurriaan, Sjors (Dutch), Georgo (Esperanto), Georg (Estonian), Jyri, Yrjänä, Jyrki, Yrjö (Finnish), Georges (French), Joris (Frisian), Xurxo (Galician), Giorgi, Iuri, Goga, Gogi (Georgian), Georg, Jockel, Jörg (German), Georgios, Giorgos, Yiorgos, Yorgos (Greek), György, Gyuri (Hungarian), Georg (Icelandic), Seoirse (Irish), Giorgio, Gino, Giorgino (Italian), Georgijs, Georgs, Juris (Latvian), Jurgis (Lithuanian), Jürgen (Low German), Gjorgji, Gorgi (Macedonian), Geevarghese, Varghese (Malayalam), Jurian (Medieval Low German), Yrian (Medieval Scandinavian), Georg, Gøran, Jørgen, Ørjan, Jørg, Jørn (Norwegian), Jerzy, Jurek (Polish), Jorge, Jorginho (Portuguese), Georgiy, Georgy, Yuri, Yuriy, Yegor, Yura (Russian), Deòrsa, Seòras (Scottish), Djordje, Djuro, Đorđe, Đuro, Djuradj, Đurađ (Serbian), Juraj (Slovak), Jurij, Jure, Jurica (Slovene), Jurij (Sorbian), Jorge (Spanish), Georg, Göran, Jörgen, Örjan, Jöran (Swedish), Yuri, Yuriy, Yura (Ukrainian), Siôr, Siors, Siorus (Welsh)

    H IE σοφοί τι έχουνε να μας πούνε για αυτό;

    Φίλε μου δεν προσπαθώ να σε κάνω οπαδό μου. Ούτε και κανένα άλλο.
    Το θεωρώ θετικό(για μένα) ότι κάποιοι σαν και εσένα ασχολήθηκαν με τις απόψεις μου αλλά δεν νομίζω να έβλαψαν κανένα (ίσως κάποιες φορές να ανέβασα τους τόνους και ζητάω συγνώμη).
    Άγνοια μοιράζομαι δεν προσφέρω γνώσεις και εξυπνάδα.

    @ 249 Για τη σειρά των αλφαβήτων δεν διαφωνώ. (το λατινικό είναι της Κύμης το λέει και ο ακατανόμαστος). Απλά θεωρώ απίθανο οι λαοί να αντιγράφουνε αλφάβητο από άλλους σαν να πάνε στο παζάρι. Άλλωστε και οι σοφοί ΙΕ μας λένε άλλο γραφή και άλλο γλώσσα. Εγώ πιστεύω ότι μέσω θρησκείας οι λαοί παίρνουνε και το υπόλοιπο πακέτο (γλώσσα + αλφάβητο).
    Όσο για το kurgan και τα λοιπά βρωμάει ποδαρίλα του Στάλιν όπως και σωστά είπες τα περί Χίτλερ και Αρείας Φυλής.

    Όταν λέω λεξικό της ελληνικής γλώσσας εννοώ όλης της ελληνικής γλώσσας όχι μόνο της ΝεοΕλληνικης.
    Για λεξικό των αρχαίων ελληνικών διαλέκτων το ίδρυμα Τριανταφυλλίδη είχε αναγγείλει από το 2007 ότι θα εκδόσει κάτι αλλά ακόμα περιμένουμε.
    Πολύ σημαντικό αυτό που αναφέρεις για τον αγκυλωτό σταυρό στην Ινδία και σε φυλές ινδιάνων της Αμερικής (όχι μόνο τους Νάβαχο).
    Τέλος η Gimbutas πολύ σημαντική αρχαιολόγος, τις ερμηνείες όμως των ευρημάτων της τις απέρριψαν οι ΙΕ.

  267. Theo said

    @254:
    Διαβάζοντας το περσινό άρθρο σου για τα γκρίκο, Νικοκύρη, ρώτησα τον Jost Gippert αν προέρχονται από τα αρχαία ή τα μεσαιωνικά ελληνικά. Μου απάντησε πως ο ίδιος ελάχιστα έχει ασχοληθεί με το θέμα. Ρώτησε όμως κάποιους συναδέλφους του που έχουν ασχοληθεί. Του είπαν πως, αν και τό δείγμα είναι μικρό (μαλλον εννοούν πως σήμερα λίγοι -ή και κανένας- φυσικοί ομιλητές των γκρίκο υπάρχουν), πολλά στοιχεία αυτής της διαλέκτου προέρχονται από τα αρχαία ελληνικά.

    Άρα, το ζήτημα δεν είναι λυμένο, αγαπητέ Π2 (σχ. 256) και δεν θεωρείται δεδομένο το δεύτερο ενδεχόμενο, κάθε άλλο!

  268. Theo said

    @263, 264:
    Δοκίμασα κι εγώ από περιέργεια το μεταφραστήρι της «κλασικίστριας», βάζοντά το να μου μεταφράσει ένα κείμενο στα αγγλικά (μετάφραση από τα γεωργιανά που αποδίδει τους ιδιωματισμούς του κειμένου) στα ελληνικά. Έκανα το ίδιο και με το μεταφραστήρι της Google.
    Το δεύτερο κάνει πολύ πιο σοβαρή και αξιόπιστη δουλειά. Απλώς, πρέπει κανείς να ανεβάζει τμηματικά τα μεγάλα κείμενα (μέχρι 5000 χαρακτήρες). Το πρώτο δέχεται και μεγαλύτερα κείμενα, αλλά τα μπουρδουκλώνει. Αφήνει μεγάλα τμήματα του κειμένου αμετάφραστα και τα υπόλοιπα απλώς τα μεταφράζει με το μεταφραστήρι της Google.

    Οπότε, ποιος ο λόγος να χρησιμοποιεί κανείς το γονατογράφημα;

  269. Γιάννης Ιατρού said

    267: Theo
    μια ερώτηση/παρατήρηση: …πολλά στοιχεία αυτής της διαλέκτου προέρχονται από τα αρχαία ελληνικά… σε απάντηση στον Δύτη/Π2 (…οι ελληνόφωνοι της Κάτω Ιταλίας δεν είναι καθόλου σίγουρο πως είναι τίποτις απόγονοι των αρχαίων Συρακουσίων και όχι μεταναστών του Μεσαίωνα..

    Έτσι κι αλλιώς, ελληνικής (γλωσσικά τουλάχιστον) καταγωγής και οι δύο περιπτώσεις (Συρακούσιοι κλπ. vs. μετανάστες του Μεσαίωνα). Εφ΄όσον κι οι δυό τους ελληνικής προελεύσεως, η ύπαρξη στοιχείων αρχαίων ελληνικών είναι και στις δύο ομάδες παρούσα. Επομένως στην προέλευση πρέπει να την αναζητήσουμε σε άλλα στοιχεία, η ύπαρξη αρχαιοελληνικών στοιχείων στα γκρίκο δεν μας λέει τίποτα αρνητικό ή θετικό για την προέλευση. Γιατί λοιπόν να σου απαντήσει/μεταφέρει έτσι ο κος Γκίππερτ;

  270. NIKOS NIKOS said

    Κύριε Σαραντάκο ευχαριστώ για την πρόταση αλλά δεν έχω το υλικό και τον χρόνο. Μπορώ να σας δώσω κάποια στοιχεία αλλά η καταπίεση του ελληνικού στοιχείου από τους Ιταλούς φασίστες αλλά και επί υπουργίας του Μουσολίνι είναι δεδομένη ιστορικά. Ίσως να μην είναι ευρέως γνωστή όπως και η ιταλική κατοχή στην υπόλοιπη Ελλάδα που ήτανε από τις χειρότερες. Στα Δωδεκάνησα ειδικότερα από την εποχή του Βενιζέλου οι ωμότητες των Ιταλών προς τους Ρόδιους (εξορίες, φυλακίσεις και αλλοίωση της πληθυσμιακής και θρησκευτικής εικόνας του νησιού) ήταν γνωστές . Δεν μπορώ να θυμηθώ το όνομα του Δωδεκανήσιου ιατρού βουλευτή που επέμενε στον Βενιζέλο για την ανεξαρτησία των νησιών στις επαφές που είχανε με τον Μουσολίνι. Πάντως πλησιάζει η επέτειος του ΟΧΙ και νομίζω πως η επισήμανση της φασιστικής καταπίεσης του ελληνικού στοιχείου στην Κάτω Ιταλία και στα Δωδεκάνησα θα ταίριαζε. Πιστεύω ότι για διπλωματικούς λόγους (μέτωπο και με την Ιταλία δεν θα το αντέχαμε) το θέμα αποσιωπάτε.

  271. Νέο Kid said

    Υπάρχει σίγουρος επιστημονικός τρόπος να διαπιστωθεί η συγγένεια των σημερινών Ιταλιωτών-Σικελιωτών με τους αρχαίους.
    Να τους βάλουμε να εγγράψουν σφαίρα σε κύλινδρο.
    Όσοι τα καταφέρουν , είναι αναμφισβήτητα απόγονοι του μεγάλου Αρχιμήδους!

  272. Πέπε said

    @269:
    Εντάξει, και τα κοινά νέα ελληνικά είναι γεμάτα αρχαία στοιχεία (π.χ. όλες οι λέξεις του παρόντος σχολίου). Εδώ μιλάμει για ειδικότερες περιπτώσεις, συγκεκριμένα κυρίως για δωρισμούς, που επιβιώνουν ακόμη ενώ γενικά η δωρική διάλεκτος άρχισε να σβήνει από την ελληνιστική εποχή.

  273. Πέπε said

    @270:
    > > Πάντως πλησιάζει η επέτειος του ΟΧΙ και νομίζω πως η επισήμανση της φασιστικής καταπίεσης του ελληνικού στοιχείου στην Κάτω Ιταλία και στα Δωδεκάνησα θα ταίριαζε.

    Για τα 12νησα, πέρα από ιστορικές πηγές, έχει ενδιαφέρον το βιβλίο του Γιώργου (;νομίζω) Μαυρολέοντος Να σου κάμω την ιστορία μου. Λογοτεχνική απόδοση των αναμνήσεων ενός Κασιώτη ναύτη που έζησε περίπου όλο τον 20ό αιώνα, και όχι βέβαια μόνο (αν και κυρίως) στην Κάσο. Αλλά έχει ξέρω ‘γώ και για τον πετροπόλεμο της Καλύμνου, και νομίζω και για την επανάσταση των Μενετών στην Κάρπαθο κλπ..

  274. Πέπε said

    Μανόλη τελικά 🙂

  275. Πέπε said

    @266:
    > > Παραδέχεσαι ότι η Ινδοευρώπη είναι αδόκιμος όρος και εντούτοις αναντικατάστατος.

    Δε διάβασα να παραδέχεται κανείς τέτοιο πράγμα. Ποιος μίλησε για Ινδοευρώπη; Όπως «ελληνογαλλικό λεξικό» δε σημαίνει λεξικό της γλώσσας που μιλούν οι Ελληνογάλλοι ή που μιλιέται στην Ελληνογαλλία, έτσι και Ινδοευρωπαϊκή θεωρία δε σημαίνει τίποτε σχετικό με *Ινδοευρώπη!

  276. NIKOS NIKOS said

    Άγγελε όταν λέω την ίδια θρησκευτική συνέχεια εννοώ το συμβολικό μέρος που είναι και η ουσία (χθόνιες θεότητες, ταφή, ηλιολατρεία, σταυρός, δέντρο, ναοδομία, όφις, οίνος, τριαδική υπόσταση του θεού κτλ, )
    Άλλωστε και στην χριστιανική θρησκεία το τυπολατρικό της μέρος διαμορφώθηκε από της Εκκλησιαστικές Συνόδους των Πατέρων της Εκκλησίας που οι περισσότεροι από αυτούς ήταν πρώην ιερείς δωδεκαθεϊστές. Ο Μέγας Κωνσταντίνος ήταν ιερέας του ήλιου(Sol Invictus). Η στέψη των αυτοκρατόρων στην Αγία Σοφία γινόταν στον ομφαλό του Ναού του Απόλλωνος πάνω στον οποίο έγινε η Αγία Σοφία.
    «Και οι γλωσσολογικές απόψεις κακά αποτελέσματα για το κοινωνικό σύνολο συνήθως 🙂 δεν έχουν» Μακάρι να ήταν έτσι τα πράγματα αλλά η γλώσσα, η προφορά, η ορθογραφία που μιλάει κανείς τον χαρακτηρίζουν πολλές φορές άδικα και ρατσιστικά.
    ‘Οσο για τη σχέση ελληνικών λατινικών ξέρεις την άποψή μου όταν θα έρθει η ώρα τα ξαναλέμε αναλυτικά. Επί τη ευκαιρία ξέρεις κανένα διάσημο Ρωμαίο μαθηματικό;

  277. Νέο Kid said

    276. Εσύ ξέρεις κανένα διάσημο Ρωμαίο μηχανικό;
    (Γνωρίζεις υποθέτω ότι οι Ρωμαίοι ήταν οι καλύτεροι μηχανικοί της αρχαιότητας …)

  278. sarant said

    265 Καλά λέτε

    270 Σκεύος Ζερβός

  279. Theo said

    @269:
    Όπως γράφει κι ο Πέπε στο σχ. 292, ο Γκίππερτ εννοούσε πως στα γκρίκο έχουν επιβιώσει στοιχεία κάποιων αρχαίων ελληνικών διαλέκτων που δεν απαντώνται ούτε στα μεσαιωνικά ελληνικά ούτε στις λοιπές σημερινές ελληνικές διαλέκτους (εκτός από τα τσακώνικα, ίσως). Κι από αυτό μπορούμε να συναγάγουμε πως τα σημερινά γκρίκο είναι συνέχεια των αρχαίων κατωιταλικών.

  280. Νέο Kid said

    266. » να αντιγράφουν αλφάβητα , λες και πάνε στο παζάρι»
    Κι όμως . Η ίδια η γραφή και τα αλφάβητα από παζάρια κι εργατιά ξεκίνησαν και για να καταγράψουν πεζό logistics…
    Ούτε υψηλή λογοτεχνία, ούτε υψηλή διανόηση, ούτε θρησκευτικά νοήματα.
    Αλλά και στα μαθηματικά. Το σύγχρονο αλφάβητο των μαθηματικών, οι δεκαδικοι αριθμοί , δάνειο από αράπικα παζάρια είναι.

  281. ΓΤ said

    #277
    Βιτρούβιος

  282. Pedis said

    πιστεύουν στο δωδεκάθεο, άραγε;

  283. Γιάννης Ιατρού said

    272/279: Ευχαριστώ και τους δυό σας

  284. NIKOS NIKOS said

    @278στο τεύχος 543 της Ιστορίας Εικονογραφημένης Σεπτέμβριος 2013(σελ.25) έχει αφιέρωμα στα Δωδεκάνησα, η Ιταλοκρατία σε στιγμιότυπα(Θυσίες-άρνηση-αφελληνισμός), το απελευθερωτικό κίνημα της Καρπάθου και αφιέρωμα για τον Σκεύο Ζερβό πρότυπο πολιτικού πατριώτη. Το έχω σε έντυπη έκδοση.

  285. NIKOS NIKOS said

    @280 συμφωνώ εν μέρει. Υπήρχε και υπάρχει ταξική διάλεκτος, ιερατική, επαγγελματική κτλ.
    @281 Ο Βιτρούβιος ήταν μηχανικός. Οι ρωμαίοι μαθηματικοί συναγωνίζονται σε αριθμό και φήμη με τους αντίστοιχους της οθωμανικής αυτοκρατορίας.
    @283 Ήθελα να σας ζητήσω από καιρό συγνώμη για κάποιους βαρείς χαρακτηρισμούς που άδικα σας είχα αποδώσει. Τα σχόλια σας είναι πολύ αξιόλογα και τεκμηριωμένα.

  286. leonicos said

    @ 266

    Νίκο Νίκο

    Είναι πολύ ωραίο να έχεις πίστη. Αλλά είσα αδιάβαστος, και στην Τζιπούτας. Άλλο τα κούργκαν και πώς ήρθαν, και άλλο η γλωσσική Συνέχεια από την 7η χιλιετία που έχουε ξανασυζητήσει εδώ.

  287. leonicos said

    @183

    για τον αδόκητο θάνατο

    Γιατί ήταν ‘αδόκητος’ ο θάνατος του Μ. Κωνσταντίνη; Ήταν μεγαλούτσικος

  288. leonicos said

    @183

    Συμβουλή πατρική: Μη γράφεις με αυτόματο πιλότο αλλά με το μυλό σου

  289. nestanaios said

    106.
    Από το TLG αναφορά στους Γραικούς.

    «Μετὰ δὲ τὸν ἐπὶ Δευκαλίωνος κατακλυσμὸν οὐδεὶς τῶν περιλειφθέντων
    Ἑλλήνων ἐφύλαξεν αὐτῶν τὴν μνήμην, πλὴν τῶν Πελασγῶν τῶν ἀφ’ Ἑλ
    λάδος εἰς βαρβάρους πλανηθέντων, οὓς καὶ ὁ ποιητὴς δίους καλεῖ,
    φάσκων καὶ Λέλεγες καὶ Καύκωνες δῖοί τε Πελασγοί·
    παρ’ ὧν μαθόντες πρῶτοι Φοίνικες εἰς Ἕλληνας ἤγαγον, γείτονές τε
    βαρβάρων ὄντες καὶ συνεχεῖς ἐμπορίας ποιούμενοι· ὅθεν καὶ Φοινίκεια
    κτητικῶς ὀνομάζονται. Οἱ δὲ φοινίκεια λέγουσιν αὐτά, οἱονεὶ φωνίκεια,
    ἐπειδὴ φωνῆς ἐγγραμμάτου δυνάμει εἰκόνες εἰσί, μεταβολῆς γεγονυίας
    τοῦ ω εἰς τὴν οι δίφθογγον κατὰ τὴν τῶν Βοιωτῶν διάλεκτον, ὥσπερ
    ἀγκώνη ἀγκοίνη.»

    Για αυτούς τους λόγους μοιάζουν.
    Και οι Πελασγοί «αρχαίοι Αρκάδες, Μαντινέες, Νεσταναίοι.»

  290. ΝΙΚΟ ΝΙΚΟ (266), «H IE σοφοί» τίποτε δεν έχουνε να μας πούνε για αυτό [για τη διάδοση του ονόματος Γεώργιος σε πλείστες όσες γλώσες], διότι δεν πολυασχολούνται με τη μετά Χριστόν ιστορία των γλωσσών. Προσπαθούν να αναπλάσουν την εικαζόμενη πρωτοϊνδοευρωπαϊκή γλώσσα βάσει των αρχαιότερων σωζόμενων απογόνων της, ελληνικών, σανσκριτικών, χετταϊκών κλπ., και προσπαθούν επίσης να μαντέψουν την ιστορική εξέλιξη των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών που (όπως η αλβανική ή η λιθουανική) δεν μαρτυρούνται παρά τους πολύ τελευταίους αιώνες. Απ’ αυτή την τελευταία άποψη και μόνο θα μπορούσε να τους ενδιαφέρει η εξέλιξη του δανείου Γεώργιος: το ότι λέγεται τσέχικα Jiří μας πληροφορεί κάτι για τις φωνητικές αλλοιώσεις που υπέστησαν οι τσέχικοι φθόγγοι από την εποχή της Μεγάλης Μοραβίας και της ιεραποστολής των Κυρίλλου-Μεθοδίου, που υποθέτω ότι τους γνώρισαν το όνομα του Αγίου, μέχρι σήμερα, αλλά για τη σχέση των σλαβικών γλωσσών με την πρωτοϊνδοευρωπαϊκή μας είναι μάλλον αδιάφορο.
    Καληνύχτα.

  291. nestanaios said

    289.
    Οι «Διοί» δεν έχουν σχέση με τον Δία όπως θα επιθυμούσαν οι Θρησκόληπτοι. «Δι-ος» είναι αυτός που δίδει επιτεταμένως. Το «ι» είναι επιτατικό μόριο και το «δ» είναι μεταφορικό.

  292. To πρόβατο και τα άλογα.
    https://www.archaeology.org/exclusives/articles/1302-proto-indo-european-schleichers-fable

  293. Πέπε said

    Το όνομα Γεώργιος πέρασε σ’ όλες αυτές τις γλώσσες λόγω της δημοτικότητος του Αγίου Γεωργίου. Ο Άγιος Γεώργιος ήταν ελληνικής καταγωγής (όπως μόλις γκούγκλαρα) και, εύλογα, είχε ελληνικό όνομα. Βέβαια πριν αγιάσει δεν ήταν κανένα συνηθισμένο όνομα (δεν το έχω ξανακούσει για αρχαίο ή πρώιμα μεταχριστιανικό Έλληνα), αλλά έχει ελληνική ετυμολογία, και μάλιστα εντελώς προφανή.

    Άλλοι άγιοι της Χριστιανοσύνης που το όνομά τους έγινε δημοφιλές σε πολλούς λαούς και γλώσσες ήταν Εβραίοι (Ιωάννης, Άννα), Ρωμαίοι (Κωνσταντίνος) κλπ..

    Είναι ποτέ δυνατόν να χρησιμοποιούνται τέτοια παραδείγματα όταν μιλάμε για συγγένειες γλωσσών;

  294. nestanaios said

    109.

    Ετυμολογική σύνδεση δεν υφίσταται. Η ετυμολογία δεν συνδέει λέξεις. Η ετυμολογία δια της τμήσεος αποκαλύπτει την πάντοτε συνδεδεμένη με την φύση του ανθρώπου έννοια του θέματος. (στο θέμα έγκειται την έννοια).

    Δεν ξέρω που βρήκε την λέξη «γλωξ» ο καθηγητής σου για να ισχυριστεί ότι είναι «ετυμολογικώς συνδεδεμένη» με την λέξη «γλώσσα». Σίγουρα αναφέρεται στην «γλώττα» την οποία εγώ λέω «γλότ-α» με το «α» ως πτωτική κατάληξη. Μία είναι η συλλαβή του θέματος και είναι «γλοτ». Εδώ έγκειται η έννοια και ο μηχανισμός αποκάλυψης του θέματος λέγεται «ετυμολογία» από το «ευ-τμο-λογια». (μετάθεση το πάθος). Και εξ αυτού του θέματος εκπίπτουν συνεκδοχικές σημασίες και διαφοροποιούνται χρόνωι τε και τόπωι.

    Η «γλώξ» του καθηγητή σου μπορεί να ετυμολογηθεί. Η τμήση διαιρεί τα διπλά και τα μακρά και έχουμε γλοοκ-ς, γλοεκ-ς και γλοακ-ς. Το «ω» εκπίπτει κράσεος. Και εγώ δεν βλέπω καμμία ετυμολογική σύνδεση.

    Εν αρχή έχουμε τα στοιχεία. Μετά έχουμε την συλλαβή και μετά τα μέρη του λόγου. Το ζητούμενο είναι ο λόγος και για να επιτευχθεί δεν αρκούν επτά εκατομμύρια λέξεις. Χρειάζεται και κάτι ακόμα. Εγώ το ονομάζω «νιονιό».

    Οι ξένοι έχουν λέξεις, πολλές λέξεις. Εμείς οι έλληνες έχουμε εννοιολογικά στοιχεία συνυφασμένα με τον άνθρωπο. Και τα στοιχεία «συνάγουν και διαιρούν τα σύνθετα» μας έχει πει ο μεγάλος φιλόσοφος.

    Η γλότα μεταφέρει τον λόγο και τα στάχυα και οι άκρες τους δεν έχουν λόγο.

  295. Γιάννης Ιατρού said

    Ο σχολιαστής στο #291 προφανώς θέλει να μας πει πως οι «δῖοί Πελασγοί» του Ομήρου (Ιλιάς, 10,429) είναι «οι Ινδοευρωπαίοι». Μα εδώ δεν πρόκειται για εθνολογικό, αλλά μόνο για γλωσσικό θέμα. Μην τα μπερδεύουμε αυτά, Δεν μίλησε κανένας για *έναν* «Ινδοευρωπαϊκό λαό/φθλή κλπ.», αλλά για ανθρώπους διαφόρων λαών/φυλών κλπ. που η γλώσσα τους έχει κοινές ρίζες.

  296. Να εκφράσω μια απορία προς την συλλογική σοφία του ιστολογίου :

    Είναι γνωστή τάση των Ελλήνων (αρχαίων και νέων) να «ελληνοποιούν» σχεδόν τα πάντα από το όνομα του Ξέρξη (κάποιος έγραψε προ ημερών πως τον λέγανε τον φουκαρά στα περσικά) μέχρι τον…Καρτέσιο (Descartes) και την τηλεόραση που δεν θάπρεπε να λέγεται έτσι. συμφωνούμε ; πάμε παρακάτω…

    Είναι επίσης πιστευτό από την πλειοψηφία των σχολιαστών πως το αλφάβητο είναι φοινικικής προέλευσης και από εμάς το πήραν μετά οι Λατίνοι κ.λ.π. να μη μπαίνουμε σε λεπτομέρειες.
    Στις λατινογενείς γλώσσες που έχω κάποια επαφή το αλφάβητο απαγγέλλεται α-μπε- σε- ντε, έι-μπι-σι-ντι, α-μπε-τσε-ντε κ.λ.π με φυσική συνέπεια να φαίνεται η προέλευσή του από το α-βου-γου-δου καί όχι από το άλφα-βήτα-γάμα-δέλτα, δεν είναι ;
    Πως οι πρόγονοί μας που ελληνοποίησαν παν τι εισαγόμενον δεν πείραξαν το αλφάβητο αλλά και δεν το μεταλαμπάδευσαν στην εσπερία με τις φοινικικές ονομασίες ; Ελα μου ντε !

  297. # 293

    Μια εύλογη υπόθεση είναι πως το όνομα Γεώργιος αντικατέστησε το Δημήτριος που είχε το ίδιο νόημα αλλά θύμιζε την παλιά θρησκεία

  298. nestanaios said

    295.

    Αυτό κατάλαβες;

  299. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    224. Αλέξης > 210>>Μια μικρή διόρθωση μόνο:
    «ρήματα ρήσεις χειλιών χιλιάδες» «ρήματα ρήσεις χειλιών χιλιάδες»
    Ευχαριστώ! Σκουριασμένα χείλια 🙂

  300. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    296: Γιώργο,
    αφού ρε συ τα μωρά όταν γεννιούνται, εκτός Ελλάδος κλαίνε φωνάζοντας αααααα, εντός Ελλάδος κλαίνε φωνάζοντας Αααλφα 🙂
    (παίζει πως η εισαγωγή ίσως έγινε από ‘μετανάστες’ – π.χ. Κάδμος & Σια – που λόγω καταγωγής ήξεραν τις σημασίες. Πιθανώς οι σημασίες των α, β -> Άλεφ κλπ να μην ήσαν πλέον κατανοητές όταν εξήχθη το αλφάβητο, λ.ε.τ)

    298: Ναι. Για πες, εσύ τι εννοείς, αν εννοείς κάτι άλλο.

  301. # 300

    παίζει όμως Γιάννη ‘μ να μην υπήρξε εισαγωγή αλλά εξαγωγή κι όταν εκείνοι είδαν το Α σαν το κεφάλι της αγελάδας να το είπαν άλφα, να το μάθαμε, να μας άρεσε και να το είπαμε και μεις (έτσι έγινε και ο ανελκυστήρ ασανσέρ κι ο οδηγός σοφεράκι κι ας ήταν παραπλήσια τα νοήματα). Το Μ τους μπέρδευε και το αφήσανε μου που κάνει η γελάδα.

    Δεν υπάρχουν βεβαιότητες σ’ αυτά τα πράγματα, μου θυμίζετε ΠΑΟΚτσήδες που επιμένουν πως έχουν καλύτερη ομάδα !!

    Θύμισε μου όταν βρεθούμε δια ζώσης να σου δώσω -με όρκο σιωπής-δυο ΑΚΛΟΝΗΤΑ επιχειρήματα, ένα που αποδεικνύει την ερασμιακή προφορά των ελληνικών κι ένα επίσης ακλόνητο που την απορρίπτει !!
    (έχω γίνει μυστικιστής τελευταία, πλην ψαρικής)

  302. Νέο Kid said

    Οι ίδιοι οι αρχαίοι Έλληνες έλεγαν τα γραμματά τους φοινικικά.
    3000 χρόνια μετά, θα τους βγάλουμε εμείς οι ξύπνιοι μαλάκες…

  303. Γιάννης Ιατρού said

    301: Ζώρζ.
    Για ξεκαθάρισε (π.χ. Φ-Φοίνκες εκτός Ελλαδικού χώρου, Μ-‘Μετανάστες’ αλλά Κάδμος & Σια, Ν-Ντόπιοι προϋπάρχοντες πριν το γνωστό αλφάβητο, Ε-Ντόπιοι με το γνωστό πλέον αλφάβητο, Λ-οι εκτός Ελλάδος) ποιοί είναι οι «εκείνοι», οι «μπερδεμένοι» με το Μ(ι, ου), οι «εισαγωγείς» κι οι «εξαγωγείς» κλπ..
    Εκείνα τα λιθρινάκια που ψάρεψες (κι έφαγες) μάλλον είχαν περίσσεια βαρέων μετάλλων και εκφράζεσαι σαν το μαντείο των Δελφών (δηλ. θυμίζεις ΠΑΟΚΤζί) 🙂 🙂

  304. Εχουνε οι ντόπιοι χαμουτζήδες και μικρασιάτες ένα ωραιότατο σύνολο γραμμάτων το «α,βου,γου,δου, κουλουπου-κουλουπου και σαν φιγουρατζήδες το δείχνουν σε κάθε περίεργο διερχόμενο. Το βλέπει ένας απεσταλμένος της Δύσης, το πάει κει πέρα και το κάνει α, μπε τσε ντε γιατί είχε δυσκολίες με τα βου,γου,δου. Το βλέπει κι ένας Φοίνιξ το πάει στη Φοινίκη (ερώτημα κρίσεως στην ασιατική ή στην αφρικάνικη ; ), βλέπουνε τα σημαδάκια όπου κάτι τους θυμίζει το βγάζουνε αλφα, βήτα…σίγμα που θάλεγε κι η κλασσικίστρια, όπου δεν τους παίρνει το αφήνουνε μου, φου, χου. Επανέρχεται ο Φοίνιξ στο Ελλάδα και τους λέει «τι α ρε απολίτιστοι, εμείς το είπαμε άλφα κι άρχισαν να γενάνε τα γελάδια μας, χώρια που κατεβάζουνε διπλάσιο γάλα» Μια ζωή τα ίδια οι χαμουτζήδες μη δούνε ΠΑΟΚτσή και προκόψει, το πήρανε και το πλασσάρανε και για δικό τους καλή ώρα σαν τους ΑΕΚτζήδες με το τελευταίο χάρτινο !!

  305. Το # 304 = πενηνταράκια το # 301 , απάντηση στο # 303

  306. Γιάννης Ιατρού said

    304: χαχα, έτσι ρε συ, να ξηγιέσαι, να καταλαβαίνουμε 🙂 Τώρα πόθεν η προΰπαρξη, επανεξαγωγή και μετέπειτα εισαγωγή, ένας θεός ξέρει πως το τεκμηριώνεις, ειδικά την προΰπαρξη 🙂

  307. # 306

    Γιατί μήπως τεκμηριώνει κανείς την άλτερα παρς ; ή μπορουν να εξηγήσουν τεκμηριωμένα γιατί δεν λένε αλφα, μπέτα γκάμα και τα λατίνια ; Αυτό λέω ως ποιητής, άβυσσός η ψυχή και ανάβυσσος για αναψυχή !

  308. Γιάννης Ιατρού said

    Ε, πώς! Πολλοί έχουν γράψει περί αυτού του θέματος (π.χ. για την προέλευση/εξέλιξη π.χ. από τα ιερογλυφικά κλπ. κλπ.), ανασύρω *μόνο ενδεικτικά* δύο από τους πολλούς ασχοληθέντας και τα πολλά σχετικά έργα:
    Ο Αρθούρος Μέντσ ‘die Urgeschichte des Alphabets’, στο Rheinisches Museum für Philologie, Bd., 4, σελ. 347-366 – εδώ (αλλά δυστυχώς για σένα, στα γερμανικά…) ή
    Ο Barry B. Powel το 1991 στο σχετικό του έργο ‘Homer and the origin of the Greek alphabet’ (εδώ), στην επικυριαρχική 🙂

  309. Γιάννη.μ στο ξαναγράφω απλά :¨

    Εχεις διαβάσει κάπου να εξηγεί κάποιος πως είναι δυνατόν οι Ελληνες να πήραν τα γράμματα από τους Φοίνικες με τις ονομασίες άλφα, βήτα, γάμμα κ.λ.π., να διατήρησαν μέχρι σήμερα αυτές τις ονομασίες αλλά όταν οι άλλοι λαοί πήραν από τους Ελληνες το αλφάβητο δεν πήραν και τις ονομασίες των γραμμάτων;
    Γιατί εμείς και μόνο εμείς διατηρήσαμε τις ονομασίες τους, εμείς που και τον Ασσουρμπανιμπάλ τον κάναμε Σαρδανάπαλο ;
    Η προέλευση/εξέλιξη των γραμμάτων είναι οφφσάιντ εδώ.

  310. ΓιώργοςΜ said

    309 Στη σελ 7 του συνδέσμου έχει τον πίνακα με τα φονικικά (αριστερή στήλη) και τα ελληνικά (δεξιά στήλη) των γραμμάτων. Έχουν τόση σχέση μεταξύ τους όση και ο Ασσουρμπανιμπάλ με το Σαρδανάπαλο. Επιπλέον, τα φοινικικά ονόματα των γραμμάτων αντιστοιχούν σε έννοιες, ενώ τα ελληνικά είναι απλώς ονόματα γραμμάτων.

  311. NIKOS NIKOS said

    @293 Το παράδειγμα του Άι Γιώργη το έθεσα σαν ερώτημα. Δηλαδή αν πω το σκύλο μου Yuri, του δίνω ρωσικό όνομα, αντιδάνειο από το ελληνικό Γιώργος ή είναι ελληνικό όνομα με ρώσικη προφορά; Επίσης αν μετράγαμε τις λέξεις το όνομα Yuri θα ήταν ρωσική μόνο λέξη; Θα ήταν και ελληνική; Εντελώς θεωρητικό το ερώτημα αλλά θέλω να δείξω την ασάφεια που υπάρχει σε ένα γεωγραφικό εθνικό προσδιορισμό μίας γλώσσας. Επομένως συμφωνώ απόλυτα με τον blogger ότι το άρθρο στην Καθημερινή είναι ανάξιο λόγου και κριτικής. Όμως είναι και ένα καλό παράδειγμα για το πως η θρησκεία επιβάλλει λέξεις και ονόματα. Ο Κωνσταντίνος που παρεμπιπτόντως αναφέρεις, αν και λατινικό όνομα χρησιμοποιείται αποκλειστικά από την Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία.

    Όσο γιατί είναι τόσο διάσημο όνομα και σε ποιον αναφέρεται το έχω αναφέρει σε άλλα σχόλιά μου.

  312. Να το θέσω αλλιώς : έχουμε μαρτυρίες πως ο Σωκράτης ΠΡΙΝ πιει το κώνειον έβλεπε Α και έλεγε ααα ή έλεγε άλφα ; (Μετά την λήψη του κωνείου δεν είναι αξιόπιστος, ρωτάμε άλλον )

  313. ΓιώργοςΜ said

    311 Η ασάφεια υπάρχει στο γεωγραφικό προσδιορισμό, όμως υπάρχει και χρονικός. Αν υπάρχουν πιστοποιημένης ηλικίας κείμενα που αναφέρουν μια λέξη (όνομα εν προκειμένω), το παλαιότερο προσδιορίζει την προέλευση, χωρίς απαραίτητα η γλώσσα στην οποία απαντά για πρώτη φορά το όνομα από αρχαιολογικά δεδομένα να είναι και η γλώσσα ή η χώρα που δημιουργήθηκε. Αν πχ δεν είχαμε βρει το Ασσουρμπανιμπάλ γραμμένο κάπου, θα είχαμε την ελληνική εκδοχή του Σαρδανάπαλου, αναφερόμενη σε μια άλλη εποχή και χώρα.

    Aν μάλιστα υπάρχει πλούτος δεδομένων έχει αρκετό ενδιαφέρον και η λεπτομερής διάχυση της λέξης, πχ ποιος την χρησιμοποίησε νωρίτερα, γιατί, πότε διαδόθηκε περισσότερο και πού.

  314. NIKOS NIKOS said

    Θα τολμήσω και εγώ την άποψη ενός ιερωμένου (Αθηναγόρας Ελευθέριος) περί αλφαβήτου την οποία δεν νομίζω να έχετε ξανακούσει.
    Για να μην παρεξηγηθώ δεν ανήκω σε εκκλησιαστική οργάνωση ούτε είμαι και δωδεκαθεϊστής.
    Ο Ηρόδοτος και όσοι άλλοι ιστορικοί συγγραφείς αναφέρονται στους Φοίνικες κυριολεκτούν. Εκεί που υπάρχει η μεγάλη σύγχυση είναι στο ότι οι προϊστορικοί Φοίνικες, όπως και οι προϊστορικοί Αιθίοπες και Ερυθραίοι ήταν εθνικοί προσδιορισμοί των Ελλήνων πριν αυτοί επεκταθούν στην ιστορική Φοινίκη, Αίγυπτο, Αιθιοπία κτλ.
    Στην Ομηρική γεωγραφία Εσπερία ή Ευρώπη σήμαινε Δύση, Θράκη σήμαινε Βορράς, Ασία σήμαινε Ανατολή και Λιβύη σήμαινε Νότος.
    Τα ομηρικά έπη είναι μυθιστορηματικά και εξελίχθηκαν στην φαντασία του ποιητή στα μέρη μεταξύ Ιθάκης (Επτανήσων) και Ηπειρωτικής ακτής.
    Μιλάμε για αναφορές προϊστορίας χιλιάδες χρόνια πριν τον Ηρόδοτο, Θουκυδίδη κτλ. Οι αρχικές έννοιες των λέξεων ξεχάστηκαν και αλλοιώθηκαν.
    Η ιστορική γεωγραφία της εποχής του Ηροδότου είναι αντικατοπτρισμός της ομηρικής γεωγραφίας και της Ησιόδειας Θεογονίας που στο μεταξύ λατρεύτηκαν και αποθεώθηκαν.
    Η Κρήτη, η Εύβοια, η Αίγυπτος, η Λιβύη, η Αφρική και τόσες άλλες γεωγραφικές αναφορές στον Όμηρο δεν έχουνε καμία σχέση με τις αντίστοιχες ιστορικές.
    Γι αυτό και ο Στράβων αναφέρει ότι οι πρώτοι κάτοικοι των Κυκλάδων και της Σάμου ήταν οι Φοίνικες. Οι Φοίνικες δημιούργησαν τον κυκλαδίτικο πολιτισμό πριν επεκταθούν προς την Μ. Ασία και στην Μέση Ανατολή και εγκατασταθούν και εκεί.
    Στην Ιλιάδα ο Όμηρος αναφέρει ότι ο Αχιλλέας σκοτώνει τον Αιθίοπα βασιλιά Μέμνων

    Ο Ηρακλής σκοτώνει τον βασιλιά της Αιγύπτου Βούσιρι

    Αιθίοπας στον Όμηρο είναι ο ροδοκόκκινος κοσμοπολίτης, ο κοσμογυρισμένος, το ίδιο σήμαινε και Φοίνιξ αλλά και Ερυθραίος.
    Στους ιστορικούς χρόνους Αιθίοπας σήμαινε τον Αφρικανό, τον σκουρόχρωμο που σημαίνει και σήμερα.
    Σε ανάμνηση όμως των αρχικών Αιθιόπων, Φοινίκων, Ερυθραίων έχουμε τις απεικονίσεις στα ετρουσκικά, λεσβιακά, καρχηδονιακά (και από τους Δελφούς) νομίσματα που στην πρόσοψη τους έχουν την κεφαλή ενός νέγρου.

    Η ονομασία του φοινικικού αλφαβήτου (άλεφ, μπεθ κτλ) τεκμηριώθηκε στους αλεξανδρινούς χρόνους. Δεν ξέρουμε όταν πρωτοεμφανίστηκε πως έλεγαν οι (ιστορικοί) Φοίνικες τα γράμματα.

    Στην χριστιανική θρησκεία λέμε το άλφα και το ωμέγα και αναφερόμαστε στον Κύριο.
    Το άλεφ στα φοινικικά που σημαίνει τον βου είναι ο Κύριος.
    Διότι ο βους είναι το μυστικό(ένα από αυτά) σύμβολο του θεού.

    Αυτά για την ώρα.

  315. sarant said

    310 Ακριβώς! Το άλεφ το είπαμε άλφα, το μπετ βήτα κτλ.

  316. Νέο Kid said

    Χωρίς να καταλαβαίνω απόλυτα πού το πάει…
    το επιχείρημα «γιατί δανείστηκαν το Α , Β … κι όχι το Άλφα , Βήτα, … ;»
    δεν είναι σοβαρό.
    Δανείστηκαν (όσοι δανείστηκαν τέλος πάντων)ΣΥΜΒΟΛΑ για φθόγγους και φωνήματα που ΥΠΗΡΧΑΝ. Που ήδη είχαν και χρησιμοποιούσαν φυσικά. Δεν ήταν άλαλοι .
    Είναι το ίδιο άτοπο και κωμικό με το να πούμε: Δεν πήραμε το 1,2,3,… από τους Άραβες, γιατί αν είχαμε πάρει τους αριθμούς από τους Άραβες θα λέγαμε Ουάχατ, Θνεν, Ταλάτα…αντί για Ένα,Δυο, Τρία …

  317. nestanaios said

    310

    Ονόματα γραμμάτων ἤ ονόματα στοιχείων; Υπάρχει διαφορά.

  318. # 315

    Βρε Νίκο για όνομα είπα; πουθενά εγώ πως το άλφα δεν είναι η ελληνική απόδοση του άλεφ κ.λ.π. ; Τι σχέση μπορεί να έχει αυτό με την υπόθεση πως οι Ελληνες πήραν τα γράμματα από τους Φοίνοικες και όχι το αντίστροφο ; Καμμία. Σαφώς και μπορεί να τα πήραν οι Φοίνικες από τους Ελληνες όπως και οι Λατίνοι, απλά οι Λστίνοι τα άφησαν α, μπε τσε ενώ Φοίνικες τα είπανε άλεφ,μπετ κ.λ.π., το μάθανε κι οι Ελληνες τους άρεσε και το έκαναν άλφα βήτα. Σαφώς μπορεί και το ανάποδο, κανένα από τα δυο δεν είναι τεκμηριωμένο, αυτό λέω.
    Και ζήτησα μια εξήγηση γιατί τα γαλλάκια λένε α, μπε κι όχι αλφά, μπετά

  319. Γιάννης Ιατρού said

    Γιώργο,
    δεν καταλαβαίνω που το πας τελικά, αλλά αν έχεις λόγους να πεις καλά λόγια για τους Κρητικούς (π.χ. σκέφτεσαι να την κάνεις προς τα εκεί, αν σε διώξανε από το ερημητήριο ή έχεις γνωρίσει καμιά από ΄κει 🙂 🙂 ) και μας το φέρνεις γύρω-γύρω για να υποστηρίξεις τον (*αναξιόπιστο*, δες πιό κάτω τι γράφει στο V 74) Διόδωρο Σικελιώτη, σου λέω πως κατά τις γραφές του, όλα, μα όλα, οι θεοί εκεί στην Κρήτη τα έχουν δημιουργήσει ή εφεύρει, τι τώρα, η γραφή (δεν λέει κάν αν εννοεί τα γράμματα ή τα ιερογλυφικά) θα έλειπε; (άσε που αντιφάσκει, γιατί αλλού (Ι 69) γράφει πως την εφηύραν οι Αιγύπτιοι – το ίδιο αναφέρει κι ο Πλάτων …. 🙂 )

  320. Γιάννης Ιατρού said

    317: Χρωστάς εξηγήσεις (300β)

  321. sarant said

    318 Μα, δεν είναι μόνο τα ονόματα των γραμμάτων. Το φοινικικό άλεφ σημαίνει βόδι και δείχνει μια βοϊδοκεφαλή και υπάρχουν παλιότερα σημιτικά «αλφάβητα» όπου το ίδιο γράμμα έχει ακόμα πιο εμφανή ομοιότητα με βοϊδοκεφαλή.

  322. Γιάννης Ιατρού said

    Για να ξελαργάρουμε λίγο: Αυτήν εδώ την σφηνοειδή γραφή την έχει αποκωδικοποιήσει κανένας; Τι; Τον μυστικό κώδικα τον ξέρουν μόνο άριστοι; 🙂 🙂 🙂

  323. NIKOS NIKOS said

    Ο Διόδωρος σωστά τα αναφέρει: πρώτους ανθρώπους γεγονέναι Αιθίοπας
    Μόνο που για να καταλάβει κανείς τα περί Κάδμου, Ευρώπης, Συρίας και Φοινίκων πρέπει να αποσυμβολίσει την ελληνική μυθολογία κάτι που ξεφεύγει από τα όρια της γλωσσολογίας, φιλολογίας. Δεν έχει σχέση με την επιστήμη χωρίς αυτό να σημαίνει ότι μπορούμε να λέμε ότι θέλουμε.
    Οι θεοί ήταν προσωποποίησις των πετρών, των ορέων, των κρημνών, των σκοπέλων, των βράχων , των φρεάτων, των άντρων, των σπηλαίων. Λίθον ο πρωτόγονος ενόμιζε τον θεό, πρόγονό του. Μετά τον κατακλυσμό ο Δευκαλίων και η Πύρρα ακολουθώντας τις εντολές του Διός πέταξαν πέτρες πίσω από την πλάτη τους και δημιουργήθηκε το ανθρώπινο γένος.(λαός)( Ιερά όρη, ιερά άλση, ιερούς λίθους έχουμε σε όλες τις θρησκείες ακόμα και σήμερα)

    Κάδμος και Αρμονία απελιθώθηκαν αφού μεταμορφώθηκαν σε όφεις και μετέστησαν στην νήσον των Μακάρων. Απελιθώθηκαν δηλαδή έγιναν αθάνατοι, χθόνιοι(όφεις) μακάριοι και λατρεύτηκαν ως θεοί. Κάδμος ο ευρετής των χρυσών μεταλλείων του Παγγαίου και προστάτης των ορυχείων.

    Η αρχαία πρωτόγονος γλώσσα είχε μόνο σύμφωνα, δεν είχε τόνους μόνο τραχείς φθόγγους. Οι πρώτοι Έλληνες είχαν γκ, ντ, δζ, μπ στην προφορά τους.

    δαμ αρχέγονη λέξη αναφερόμενη στα μέταλλα, δάμα , αδάμα ή παρθενική γη, καδμεία λίθος η εξάγουσα τον χαλκό

    αδαμά= η γη(εβραϊκά) δάμ= το αίμα (εβραϊκά) αδόμ= το ερυθρό,

    Στον Όμηρο> Αδάμας, Δάμασος,Πολυδάμνα,Ραδάμανθυς,Ευρυδάμας, Αδάμαστος ο Άδης, Iδιδάμας, Λαοδάμας,Ιπποδάμας, Ιππόδαμος, Αμφιδάμας,Ξενοδάμας,Ιπποδάμεια,Αλκιδάμεια,Φιλοδάμεια,Αστυδάμεια,Ιφιδάμαντος,Ναυσιδάμεια,Τηλεδάμας, Δαμιός,Δαμασίστρατος, Δαμασά στους Παξούς, Δαμάσιος ή Δαμάσιππος, Ιοδάμα, Αθαμάνες-Αδαμάνες,οι εν Ήπειρω μεταλλουργοί, Τίμιος Δαήμων, Πανδαμάτωρ Προμηθεύς, Δημιουργός ο Ήφαιστος
    Δαμία η θεότης της αυξήσεως,της αφθονίας,του πλούτου, Δαμασίας ο Διόνυσος, φιλομαδής,φιλομηδής,φιλομειδής η Αφροδίτη, Δαμίας-Ταμίας Πολυτίμητος ο Ζευς, Δαμαρούν των Φοινίκων, Αδάμαστος η Αθηνά, Δαμάσιππος,Αδάμαστος ο Άρης,Τιμίης ο Απόλλων,Δαμαίος ο Ποσειδών, Δαμάτηρ,Τίμαρχος η Δήμητρα, Πολύτιμος Περσεφόνη, Ιπποδάμας ο Κάστωρ και ο Ηρακλής(κάβειροι), Πανδαμάτειρα η Κυβέλη, Αδμήτις η Άρτεμις

    δαμάρι=φλέβα μετάλλου,μάδι=το λατόμιον, το μάτι,το μαδέν,μαντένι δάμος,δήμος,δομήτωρ,δαμός,δάμαρ,δάμαλις,δμώς,δαμνάω,δαμέα, και με αντιμετάθεση αυτών
    μάδδα,μαδαρόν,μάζα,μαζός,μαστός,μήτηρ,mater,μέττον=μείζων

    Βλέπουμε ότι ο Κάδμος είναι ένας σημαντικός θεός της ελληνικής μυθολογίας ως σημαίνον όνομα αλλά και ως κύρια θεότητα ισότιμη, ταυτόσημη του Ηρακλέους ( Θήβα, δράκος, δόντια, αθανασία αλλά και το οικογενειακό τους δένδρο).

    Δηλαδή το ταξίδι του Κάδμου στην Ευρώπη ως μυθολογικό γεγονός αναφέρεται στην ομηρική Θήβα, στους Τάφιους Νήσους, στην Αιθιοπία, Ερυθραία δηλαδή την ομηρική Ιθάκη, εκεί όπου έλαβε μέρος η Θεογονία των Ελλήνων.(Όλοι οι θεοί εκεί γεννήθηκαν)

  324. nestanaios said

    320.
    Εξηγήσεις για τι πράγμα; Διάβασε ξανά το 291 και θα δεις ότι εγώ δεν αναφέρω τίποτα για «ινδοευρωπαίους» και δεν ξέρω πως εσύ κατάλαβες κάτι τέτοιο.
    Στο 289 θα δεις την σειρά αναφοράς του κειμένου. Έχουμε τους Γραικούς και την γλώσσα τους. Μετά έχουμε τον Δευκαλίωνος κατακλυσμόν. Μετά έχουμε τους Πελασγούς ως τους μόνους διαφυλάσσοντας την μνήμη των Γραικών και μεταφέροντας τα γλωσσικά των Γραικών σε όλους τους λαούς συμπεριλαμβανομένων και των Φοινίκων οι οποίοι ήσαν και αυτοί Έλληνες την τότε εποχή. Αναφέρει δε δύο εκδοχές που τα γράμματα ονομάστηκαν «φοινίκεια»
    Αυτό αναφέρει το κείμενο. Απλά πράγματα και κατανοητά. Τίποτα περί «ινδοευρωπαίων».

  325. Πέπε said

    323
    > > Η αρχαία πρωτόγονος γλώσσα είχε μόνο σύμφωνα

    Δεν είναι δυνατόν να υπάρξει γλώσσα χωρίς φωνήεντα. Πόσο μάλλον πρωτόγονη. Παρακολούθα ένα μωρό που αρχίζει να μιλάει: μετά από τα σκέτα φωνήεντα, τα επόμενα στάδια είναι: 1 σύμφωνο με 1 φωνήεν > ίδιες συλλαβές με το ίδιο σύμφωνο και το ίδιο φωνήεν > παρόμοιες συλλαβές με το ίδιο σύμφωνο και διαφορετικά φωνήεντα > διαφορετικές συλλαβές με 1 πάλι σύμφωνο και 1 φωνήεν που μπορεί να είναι όλα διαφορετικά. Μέχρι να φτάσει να προφέρει με ευκρίνεια τα δύο ή τρία αλλεπάλληλα σύμφωνα θέλει χρόνια.

    Δεν είναι τεχνικά δυνατόν ένας πρωτόγονος λαός να πηδήξει όλα αυτά τα στάδια και να καταλήξει κατευθείαν σε ατέρμονες αλληλουχίες συμφώνων χωρίς φωνήεντα.

    Αλλά και ένας εξελιγμένος λαός, αν ήταν δυνατόν να μιλήσει χωρίς φωνήεντα, θα ξέραμε κάποιο παράδειγμα υπαρκτής γλώσσας.

    Το ότι πολλά (όχι μόνο πρωτόγονα) συστήματα γραφής δε δείχνουν τα φωνήεντα αλλά μόνο τα σύμφωνα είναι τελείως διαφορετικό ζήτημα. Δεν τα δείχνουν αλλά υπάρχουν, όπως ένας προϊστορικός λαός δε δείχνει κανένα φθόγγο αφού δε γνωρίζει τη γραφή, αλλά μιλάει ωστόσο.

  326. # 319

    Πουθενά δεν το πάω, ούτε μπλέκω με θεωρίες. λογικά κρίνω και λογικά ρωτάω γιατί η επικρατούσα άποψη δεν είναι τεκμηριωμένη, αφήνει κενά σαν αυτό που εντόπισα δλδ να ερχονται τα γράμματα με ονόματα αλφα-μπέτα να γίνονται έτσι αποδεκτά και εν συνεχεία να φεύγουν για την δύση όχι σαν αλφαμπέτα αλλα σαν α, μπε.
    Αυτά και μη μου χαλάτε την επίγευση του αγώνα…

  327. 272 Πέπε > Εδώ μιλάμει για ειδικότερες περιπτώσεις, συγκεκριμένα κυρίως για δωρισμούς, που επιβιώνουν ακόμη ενώ γενικά η δωρική διάλεκτος άρχισε να σβήνει από την ελληνιστική εποχή.

    Το αντεπιχείρημα που έχω δει είναι η περιοχή να αποικήστκε από ομιλητές διαλέκτων που και αυτοί διατηρούσαν δωρισμούς, π.χ. από τα Δωδεκάνησα.

    Πάντως εμένα ο πιο πειστικός αρχαϊσμός των κατωιταλικών ελληνικών δεν είναι καν δωρισμός· είναι η επιβίωση του «ουδέν γε» ως degghie.

  328. 296 GPointofview

    Το γιατί δεν πήραν τις φοινικικές ονομασίες των γραμμάτων οι ρωμαίοι, δύσκολο να το ξέρουμε. Να αναφέρω πάντως τα εξής:

    * Η γοτθική και η γλαγολιτική κάνανε δικά τους ονόματα για τα γράμματά τους. Τα κυριλικά μάλιστα αρχικά πήραν τα γλαγολιτικά ονόματα, πριν αργότερα υιοθετήσουν τα λατινίζοντα που έχουν τώρα. Δηλαδή το να οικειοποιούνται τα ονόματα των γραμμάτων είναι κοινό φαινόμενο. Και η κατά τα άλλα έκδηλη αίγλη της ελληνικής στις μεταφράσεις που εκπόνησαν οι Κυριλομεθόδιοι δεν το απέτρεψε αυτό. (Ομολογουμένως, η γλαγολιτική ήταν η πατέντα των Κυριλομεθοδίων, και έχει μεγαλύτερη απόσταση από τα ελληνικά· τα κυριλικά μάλλον ακολούθησαν μια γενιά μετά).
    * Τα γράμματα τα πήραν οι ρωμαίοι μέσω ετρούσκων, δηλαδή μεσολάβησε ένα στάδιο ανάμεσα του άλφα, βήτα, γάμμα, και του α μπε κε. Η απώλεια μπορεί να έγινε είτε από τους ετρούσκους, είτε από τους λατίνους (είτε από οποιαδήποτε άλλη γειτονική φυλή)
    * Η χρήση των φοινικικών ονομάτων από τους έλληνες δλδ φαίνεται να ήταν η εξαίρεση. Αλλά τον πρώτο αιώνα της χρήσης της αλφαβήτου, οι έλληνες αντιμετώπιζαν την αλφάβητο μηχανικά. Τα αλφαβητάριά τους περιλαμβάνουν τα άχρηστα για την ελληνική ζεύγη κόππα/κάππα και σίγμα/σαν, και τα αραδιάζουν στα αλφαβητάρια ακόμα και όταν δεν χρησιμοποιούν το σαν ή το σίγμα για να γράφουν λέξεις. Αν αραδιάζουν μηχανικά τη σειρά των φοινικικών γραμμάτων, γιατί έτσι τα είχαν μάθει, νομίζω λογικό είναι να λέγανε και τα ονόματα των γραμμάτων μηχανικά, τί έτσι τα είχαν μάθει.
    * Μόνο κανά δυο αιώνες αργότερα είχαν αναπτύξει αρκετή οικειότητα με την αλφάβητο, να απορρίψουν τα κόππα και τα σαν, δλδ να τα οικειοποιήσουν ως αντιγραφή φωνημάτων. Και μπορεί αυτή η οικειότητα να συνέβαλε στο να μάθουν οι ετρούσκοι την αλφάβητο λιγότερο μηχανικά, και με μεγαλύτερη έμφαση στις φωνητικές αξίες των γραμμάτων, όταν τα ονόμαζαν…
    * … Ίσως και όχι πάντως, γιατί βλέπω πως και τα ετρουσκικά αλφαβητάρια συμπεριελάμβαναν περιττά γράμματα: https://en.wikipedia.org/wiki/Etruscan_language#Morphology «The Etruscans recognized a 26-letter alphabet, which makes an early appearance incised for decoration on a small bucchero terracotta lidded vase in the shape of a cockerel at the Metropolitan Museum of Art, ca 650–600 BC. The full complement of 26 has been termed the model alphabet. The Etruscans did not use four letters of it, mainly because Etruscan did not have the voiced stops b, d and g; and also no o. They innovated one letter for f.»

  329. ΓιώργοςΜ said

    Να προσθέσω κάτι που συχνά ξεχνάμε μιλώντας για γράμματα και γραφή, πως δηλαδή η γλώσσα είναι προφορική από τότε που υπάρχει νοήμων άνθρωπος, γραπτή κάτι λίγες χιλιάδες χρόνια, ενώ η γραφή είναι κατανοητή από μεγάλο ποσοστό ακόμα και των δυτικών χωρών εδώ και μερικές δεκαετίες ή αιώνες.
    Οι φθόγγοι της κάθε γλώσσας είναι πολύ εύλογο να έχουν επηρεάσει εκείνους που υιοθέτησαν το εκάστοτε αλφάβητο. Φθόγγοι που είναι ανύπαρκτοι ή ασυνήθιστοι σε μια γλώσσα (δ ή θ στα Αγγλικά πχ) δε θα χρησιμοποιηθούν για να ονοματίσουν ένα γράμμα. Το όνομα του γράμματος πρέπει να είναι κάτι σαφές, αφού χρησιμοποιείται για τη διδασκαλία αφενός, για την αποσαφήνιση αφετέρου, δηλαδή ως απάντηση στην ερώτηση «τι είναι το πρώτο ι στο βύσινο;» Για το λόγο αυτό, εκεί που η ποιότητα του ήχου είναι υποβαθμισμένη (τηλέφωνο, ασύρματος), τα γράμματα αλλάζουν όνομα για σαφήνεια (alpha, bravo, charlie, delta, echo, foxtrot κλπ), χρησιμοποιώντας το πρώτο γράμμα μιας σχετικά σπάνιας λέξης που είναι δύσκολο να μοιάζει με κάποια άλλη που γράφεται αλλιώς.
    Πρόχειρο παράδειγμα της αλλοίωσης που μπορεί να συμβεί είναι τα ελληνικά μ και ν, τα οποία αναφέρονταν «μυ» και «νυ» παλαιότερα (διορθώστε με αν σφάλλω). Όταν χρησιμοποιούνται στα Αγγλικά ως σύμβολα σε μαθηματικούς τύπους συνήθως, αναφέρονται «μιου» και «νιου», το χι αντίστοιχα «κάι» μιας και τέτοιος φθόγγος δεν υπάρχει (έχω σερβίρει κάμποσες «μπριτζόλες τσίρινες» στους Σκωτσέζους 🙂 ) κ.ο.κ. Συνεπώς οι αλλαγές ονομάτων είναι απαραίτητες, ώστε να αντιστοιχίζεται ικανοποιητικά το γράμμα με το φθόγγο που αντιστοιχεί (πχ ζήτα στα Ελληνικά, ζι ή ζεντ στα Αγγλικά, τσετ στα Γερμανικά).

  330. Πέπε said

    @327:
    > > Το αντεπιχείρημα που έχω δει είναι η περιοχή να αποικήστκε από ομιλητές διαλέκτων που και αυτοί διατηρούσαν δωρισμούς, π.χ. από τα Δωδεκάνησα.

    Πιθανόν. Δε γνωρίζω, δεν απαντώ, αλλά πάντως λογικό φαίνεται.

    Όταν όμως ήρθαν αυτοί οι άποικοι, δεν υπήρχε στην περιοχή η ελληνική των απογόνων των αρχαίων Δωριέων αποίκων; Γιατί βασικά αυτό έχω ακούσει, ότι οι ελληνόφωνοι είναι απόγονοι δύο διαφορετικών ρευμάτων αποικισμού με χάσμα αιώνων.

    @328 (του ιδ., Ν.Ν.):

    Ομοίως πολύ λογικό όλο μαζί.

    @329 (ΓΜ):

    > > έχω σερβίρει κάμποσες «μπριτζόλες τσίρινες» στους Σκωτσέζους

    Σαλάτες κορεάτικες;

    > > Πρόχειρο παράδειγμα της αλλοίωσης που μπορεί να συμβεί είναι τα ελληνικά μ και ν, τα οποία αναφέρονταν «μυ» και «νυ» παλαιότερα (διορθώστε με αν σφάλλω). Όταν χρησιμοποιούνται στα Αγγλικά ως σύμβολα σε μαθηματικούς τύπους συνήθως, αναφέρονται «μιου» και «νιου», το χι αντίστοιχα «κάι» […] Συνεπώς οι αλλαγές ονομάτων είναι απαραίτητες, ώστε να αντιστοιχίζεται ικανοποιητικά το γράμμα με το φθόγγο που αντιστοιχεί (πχ ζήτα στα Ελληνικά, ζι ή ζεντ στα Αγγλικά, τσετ στα Γερμανικά).

    Αν δε μου διαφεύγει κάτι από το νόημα του παραθέματος, τότε διαφωνώ: Το «μυ, νυ» > «μιου, νιου» δεν είναι αλλοίωση. Είναι διατήρηση του αρχικού ελληνικού ονόματος μέσω της παραδοσιακής μεταγραφής στο λατινικό αλφάβητο, ξαναδιαβασμένης με τους αγγλικούς κανόνες προφοράς.

    Όσο για το ζεντ / τσετ / θέτα, μάλλον πρόκειται για κατ’ εξαίρεση διατήρηση του ονόματος του ελληνικού γράμματος στο λατινικό (αγγλικό, γαλλικό, γερμαντικό, ισπανικό…). Φαντάζομαι ότι αυτό πρέπει να συνδέεται με το γεγονός ότι για τους Ρωμαίους αυτό το γράμμα ήταν σχετικά ξένο: το φτιάξαν για χρήση αποκλειστικά σε ελληνικής προέλευσης λέξεις (όπως και το Υ), και ίσως δεν το ένιωσαν τόσο οικείο ώστε να του δώσουν καινούργιο, δικό τους όνομα. Στις σύγχρονες λατινόγραφες γλώσσες είναι «δικό τους» γράμμα, αλλά φέρει την ανάμνηση του ότι κάποτε δεν ήταν.

    (Και οι Γερμανοί ονομάζουν το Υ «ύψιλον». Οι Γάλλοι και άλλοι, «Υ ελληνικό», όπως και οι Ρωμαίοι. Οι Άγγλοι με την εντελώς παράδοξη ονομασία «γουάι» που, παρεμπιπτόντως, ποτέ δεν έμαθα πώς γράφεται – υποθέτω Wy…)

  331. sarant said

    328 τέλος

    Πώς γίνεται να μην είχαν ο;

  332. NIKOS NIKOS said

    @325 Σαφώς υπήρχαν ανέκαθεν τα φωνή, φωνήεντα. Αλλά πρόσεξε:

    τμ κνς μτσμ; (Τι μου κάνεις Μήτσο μου;) Δεν χρειάζεται να είσαι Λρσς για να το καταλάβεις.

  333. ΓιώργοςΜ said

    330
    «Britzoles Chirines» έγραφε το μενού 🙂 , παρέλειψα να το παραθέσω. Απ’ ότι βλέπω, έχει αλλάξει.

    Το νόημα του παραθέματος είναι πως οι ονομασίες των γραμμάτων, προφορικά, αλλάζουν από γλώσσα σε γλώσσα, από λίγο έως πολύ. Αυτό έχει αρκετά μεγαλύτερη σημασία από τις μπριζόλες, που στο κάτω της γραφής, καταλαβαίνεις τι εννοεί ο άλλος. Με το μ έχω «τραυματική» 🙂 εμπειρία, όταν περιέγραφα στον πίνακα μια εξίσωση και είπα το μι όπως το ήξερα, ο καθηγητής με σταμάτησε, λέγοντας «What is mi? Do you mean miou?», προκαλώντας μια μικρή θυμηδία στους συμφοιτητές.
    Ευτυχώς τη χρονιά εκείνη είχε πολλούς Έλληνες το τμήμα κι έτσι δεν έφαγα καζούρα, χώρια που δεν υπήρχε περίπτωση ν’ ακούσεις μια λέξη να προφέρεται με τον ίδιο τρόπο από περισσότερους από πέντε φοιτητές (Άγγλοι, Σκωτσέζοι, Τούρκοι, Έλληνες, Γερμανοί, Ταϊβανέζοι, Ινδοί…)
    Με λίγα λόγια, θεωρώ πως η προφορική εκδοχή της ονομασίας είναι που έχει κύρια σημασία, επειδή είναι η γέφυρα ανάμεσα στον προφορικό και γραπτό λόγο.

    >Όσο για το ζεντ / τσετ / θέτα, μάλλον πρόκειται για κατ’ εξαίρεση διατήρηση του ονόματος
    ζ, τσ, θ είναι διαφορετικοί φθόγγοι, άρα μόνο το σύμβολο διατηρείται και ίσως ο τρόπος που γράφεται ολογράφως η ονομασία του γράμματος. Αυτό που ακούμε αλλάζει ώστε να κάνει αντιληπτό πως όταν βλέπουμε αυτό το γράμμα λέμε ζ στην Αγγλία, τσ στη Γερμανία και θ στην Ισπανία.
    Πηγή πολλών ευτράπελων αυτή η αναντιστοιχία φθόγγων και γραμμάτων σε διαφορετικές γλώσσες, να ξαναβάλω την πιο γνωστή για τους νέους θαμώνες.

  334. NIKOS NIKOS said

    Για το πως ηχούσε η γλώσσα των Ετε(ρ)ο ούσκων ένα καλό βιντεάκι είναι και αυτό:

  335. 331 > Πώς γίνεται να μην είχαν ο;

    https://en.wikipedia.org/wiki/Etruscan_language: The Etruscan vowel system consisted of four distinct vowels. Vowels «o» and «u» appear to have not been phonetically distinguished based on the nature of the writing system, as only one symbol is used to cover both in loans from Greek (e.g. Greek κώθων kōthōn > Etruscan qutun «pitcher»). Το γράμμα πάντως που χρησιμοποιούσαν ήταν το όμικρον· εικάζω πως συμπέραναν πως η προφορά του ήταν «ου» από τυπολογικά κριτήρια, γιατί οι μαρτυρίες από τα δάνεια είναι αμφιλεγόμενες: Pupluna > λατ. Populonia, Uni > λατ. Juno, λατ. persona < phersu «μάσκα, προσωπείο».

    Γλώσσες που να μη διαφοροποιούν /o/ και /u/ *φωνολογικά* υπάρχουν πολλές· πιο γνωστή μάλλον η κλασσική Αραβική (γι' αυτό και βλέπεις π.χ. το Osama kai to Usama ή το Omar ~ Umar ως εναλλακτικές μεταγραφές.)

  336. sarant said

    335 Ευχαριστώ!

  337. 330 Πέπε

    > Όταν όμως ήρθαν αυτοί οι άποικοι, δεν υπήρχε στην περιοχή η ελληνική των απογόνων των αρχαίων Δωριέων αποίκων; Γιατί βασικά αυτό έχω ακούσει, ότι οι ελληνόφωνοι είναι απόγονοι δύο διαφορετικών ρευμάτων αποικισμού με χάσμα αιώνων.

    Όντως πιθανότερο.

    > Οι Άγγλοι με την εντελώς παράδοξη ονομασία «γουάι» που, παρεμπιπτόντως, ποτέ δεν έμαθα πώς γράφεται – υποθέτω Wy…

    Σπανιώτατα αναπτύσσουν τα γράμματα ανεξάρτητη μεταγραφή στα αγγλικά· για παράδειγμα, βλέπω με έκπληξη στο https://en.wikipedia.org/wiki/F#cite_note-1 πως έχει λεξικογραφηθεί η ονομασία ef του <f>, κάτι που μου ήταν άγνωστο. (Το «ρήμα» eff το ξέρω, αλλά αυτό προέκυψε εξ ανάγκης, ως λογοκρισία του fuck.)

    Και κατά το https://en.wikipedia.org/wiki/Y#cite_note-1 βλέπω πάλι πως έχει όντως λεξικογραφηθεί η ονομασία wy ~ wye. Σε βεβαιώνω πάντως πως ελάχιστοι την γνωρίζουν· η κανονική μεταγραφή του ονόματος του γράμματος είναι απλό Y.

  338. Πέπε said

    @333 (ονομασία του γράμματος z):

    Οι τρόποι που προφέρεται το z στις διάφορες λατινογενείς γλώσσες, ζ, τζ, τσ, θ κλπ. είναι διαφορετικές εξελίξεις του φθόγγου που αντιπροσώπευε αυτό το γράμμα στα λατινικά (χονδρικά). Για τις μη λατινογενείς, π.χ. γερμανικά, αυτό δεν ισχύει βέβαια, αλλά εφόσον κι αυτές διαθέτουν λατινογενείς λέξεις με z που προφέρεται όπως στις δικές τους λέξεις, ας πούμε συμβατικά ότι και πάλι πρόκειται για εξελίξεις του λατινικού φθόγγου. Έτσι λ.χ. η λατινική λέξη zona ( > Σαφώς υπήρχαν ανέκαθεν τα φωνή, φωνήεντα. Αλλά πρόσεξε: τμ κνς μτσμ; (Τι μου κάνεις Μήτσο μου;) Δεν χρειάζεται να είσαι Λρσς για να το καταλάβεις.

    Αυτό ακριβώς λέω: ότι μπορεί να υπάρξει γραφή χωρίς φωνήεντα, αλλά δε σημαίνει πως δεν έχει και η γλώσσα φωνήεντα.

    (Πάντως για τα ελληνικά δε θα έπιανε. Έκατσα μια φορά να μετρήσω πόσες λέξεις θα γράφονταν ΠΝΤΣ, και είναι αρκετές δεκάδες: από πόντος, πόντιος, πού’ν’τος, μέχρι πάντες, άπαντες, πόντσο, απάντηση…)

  339. Πέπε said

    Πανάθεμά το με τις γωνιώδεις αγκύλες!!

    Το παραπάνω είναι από την αρχή μέχρι ένα τυχαίο σημείο στη μέση, απάντηση στο 333. Ακολούθως λείπει κείμενο, και από το «Σαφώς υπήρχαν» απαντώ στον Νίκο Νίκο…

  340. 337. Δες και τούτο:

    https://en.oxforddictionaries.com/definition/wye

    Οι ορισμοί «διασταύρωση τριών τραινογραμμών» και «σωλήνας με παρακλάδι σε γωνία» προέρχονται από τη μορφή τους ως ύψιλον. Η έννοια που εμφανίζεται *μόνο* στην ετυμολογία του λήμματος είναι η αρχική έννοια του wye, το γράμμα Ύψιλον: αναφέρεται στα ψιλά γράμματα, γιατί η έννοια αυτή του wye είναι παρωχημένη.

  341. 335 Λάθος έκανα, ή μάλλον λάθος έκανε η Βικιπαίδεια. Το άρθρο για την ετρουσκική γλώσσα λέει πως τα /o, u/ γραφόταν με όμικρον. Αλλά το άρθρο για την ετρουσκική αλφάβητο https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Italic_script#Etruscan_alphabet λέει πως η παλιά μορφή της αλφαβήτου είχε Ο και Υ, όπως είχε και Β, Γ, Δ—δλδ περιττά. Όταν έφτασε στο απέριττο το δ! π.Χ. αι., απέβαλε το Ο και κράτησε μόνο το Υ, και έριξε το Κ και Ϙ και κράτησε το Γ (ως C). Που δείχνει ότι το φώνημα ήταν /u/, και το άλλο άρθρο έχει το Ο κατά λάθος.

    Οι λατίνοι πρόλαβαν τα περιττά Β, Δ και τα αναβίωσαν, ίσως και με αντιβολή με τα ελληνικά, ως B, D. Επειδή η Ετρουσική το K δεν το κράτησε, δεν άφησαν και οι Ρωμαίοι το Γ για το /ɡ/: ως /k/ το πήταν από τους ετρούσκους, και του έβαλαν ουρά για να σχηματήσουν το G.

  342. Α, και https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Latin_script

    The Latin names of some of the letters are disputed. In general, however, the Romans did not use the traditional (Semitic-derived) names as in Greek, but adopted the simplified names of the Etruscans, which derived from saying the sounds of the letters: the vowels stood for themselves, the names of the stop consonant letters were formed by adding the neutral vowel e, which in Latin became /eː/ (except for K and Q, which were distinguished from C by appending the vowel which followed them in Etruscan orthography), and the names of the continuant consonants were formed by preceded the sound with /e/. X was named /eks/ rather than /kseː/, as /ks/ could not begin a word in Latin (and possibly Etruscan). When the letter Y was introduced into Latin, it was probably called hy /hyː/ as in Greek (the name upsilon being not yet in use), but was changed to i Graeca («Greek i») as Latin speakers had difficulty distinguishing the sounds /i/ and /y/. Z was given its Greek name, zeta, when it was borrowed.

    (Πώς γνωρίζουμε τα ονόματα των γραμμάτων στα ετρουσκικά δε λέει, αλλά ενδεχομένως να υπάρχει και αρχαία μαρτυρία. Τα ετρουσκικά διαφοροποιούσαν τα Γ, Κ, Ϙ ώς /ke/, /ka/, /ku/, εξ ού το Q: ανάλογη δουλειά κάναμε και μες με το κόππα/κάππα, και γράφαμε το κόππα με τα οπίσθια φωνήεντα: γι’ αυτό την Κόρινθο οι Κορίνθιοι τη γράφανε Ϙόρινθο, και είχε το κόππα για σύμβολο.)

  343. sarant said

    Ωραία σχόλια!

  344. Γιάννης Ιατρού said

    Χαιρετώ,

    ενδιαφέροντα σχόλια βλέπω 🙂

    Καλό το βιντεάκι στο (#334), σε 7 λεπτά δεν είναι δυνατόν να τα πεις κι όλα…

    Βέβαια μας μπερδεύει λίγο όταν δίνει μιά κάπως ανακριβή βιβλιογραφία (π.χ. για τον Giulio Facchetti «Etruscan guessology» στο 04:00 περίπου).
    Τέτοιο βιβλίο ή άρθρο/ανακοίνωση του γνωστού Ιταλού γλωσσολόγου καθηγητή (έχει ασχοληθεί και με την Μινωική γραφή κλπ.) ΔΕΝ υπάρχει. Προφανώς εννοεί το πολύ ενδιαφέρον άρθρο του για την γλώσσα των Ετρούσκων (με τις πολλές αναφορές στους Έλληνες, στην επιτύμβια Στήλη των Καμινίων της Λήμνου, στο ελληνικό αλφάβητο και την πιθανή προφορά ορισμένων φθόγγων -και για το ο(μικρον) 🙂 – από τους Ετρούσκους κλπ. κλπ.) στο περιοδικό The Journal of Indo-European Studies, τεύχος 33 του 2005, με τον τίτλο: The Interpretation of Etruscan Texts and its Limits, το οποίο άρθρο και ανασύρω από το γνωστό υπόγειο (με δυνατότητα αναζήτησης) και μπορείτε να το βρείτε
    εδώ.

  345. Γιάννης Ιατρού said

    344: …Τέτοιο βιβλίο ή άρθρο/ανακοίνωση …. δεν υπάρχει…
    Επειδή το επιτελείο μου επέστησε την προσοχή σε πιθανή παρεξήγηση, να διευκρινίσω για το ανωτέρω, πως σαν έκφραση το «Etruscan guessology» υπάρχει (και απαντάται στη σελίδα 373 του ανωτέρω συνδέσμου), σαν τίτλος βιβλίου.άρθρου δεν υπάρχει και δεν μπορεί ως εκ τούτου να βρεθεί/αναζητηθεί.,

  346. NIKOS NIKOS said

    Να μην ξεχνάμε και τα πελασγικά του Ιάκωβου Θωμόπουλου

    http://anemi.lib.uoc.gr/metadata/7/1/0/metadata-136-0000014.tkl

    αλλά και την Ουσκουδάμα του μητροπολίτη Αθηναγόρα Ελευθερίου

    http://medusa.libver.gr/jspui/handle/123456789/4241

  347. NIKO NIKO, αρχίζω να καταλαβαίνω από πού αντλείς τις παράδοξες απόψεις σου. Η φράση σου «Η αρχαία πρωτόγονος γλώσσα είχε μόνο σύμφωνα, δεν είχε τόνους μόνο τραχείς φθόγγους» είναι απευθείας παρμένη από την Ουσκουδάμα του πρώην Αγίου Παραμυθιάς (γιατί πρώην άραγε; τον είχανε πάψει;), η οποία παραδέχομαι ότι έχει ενδιαφέρον ως παραλήρημα ευρυμαθέστατου νου· αλλά βιβλίο που αρχίζει με την επιγραφή «η αρχέγονος ελληνική γλώσσα υπήρξε η αρχή, η ρίζα και η μήτηρ των γλωσσών των αρχαίων λαών» είναι λίγο δύσκολο να πείσει όποιον έχει έστω και ιδέα επιστημονικής γλωσσολογίας.
    Ο Σεβασμιώτατος μοιάζει να ονομάζει αρχέγονη ελληνική την πρωτοϊνδοευρωπαϊκή, και κατά μία έννοια έχει δίκιο· αλλά εξίσου βάσιμα θα μπορούσε να ονομαστεί αρχέγονη λατινική, αρχέγονη γερμανική, αρχέγονη σλαβονική, αρχέγονη περσική κλπ.

  348. Η ερώτηση του G είναι βάσιμη. Παρατηρούμε, ως ιστορικό γεγονός, ότι όταν οι Έλληνες προσάρμοσαν στη γλώσσα τους το φοινικικό αλφάβητο, διατήρησαν τα παλιά ονόματα των γραμμάτων, καίτοι στερούμενα νοήματος στα ελληνικά, ενώ όταν είτε οι Ετρούσκοι είτε οι Ρωμαίοι δανείστηκαν το ελληνικό αλφάβητο, εξορθολόγισαν και απλοποίησαν τα ονόματα των γραμμάτων. Γιατί άραγε; Δεν ξέρουμε, ούτε έχουμε καμιά πειστική εξήγηση. Δεν βλέπω όμως πώς αυτή η διαφορά συμπεριφοράς μπορεί να στηρίξει την εικασία ότι το αλφάβητο το διαμόρφωσαν πρώτα οι Ελληνες, μετά το δανείστηκαν οι Φοίνικες, το προίκισαν με ονόματα γραμμάτων που κάτι σήμαιναν στη γλώσσα τους, και μετά οι Ελληνες δανείστηκαν αυτά τα αλαμπουρνέζικα γι’αυτούς ονόματα για τα γράμματα που ήδη είχαν!
    Απορία ψάλτου: οι Πέρσες, η γλώσσα των οποίων δεν είναι βέβαια σημιτική, γράφεται όμως με το αραβικό αλφάβητο ελαφρώς εμπλουτισμένο, διατηρούν τα αραβικά ονόματα των γραμμάτων (που είναι τα παλιά σημιτικά); Οι Ινδοί, που λέγεται ότι η γραφή τους (εννοώ τη ντεβαναγκαρι των σανσκριτικών) προέρχεται από κάποια μορφή αραμαϊκής, τι ονόματα δίνουν στα (συλλαβο)γράμματά τους;

  349. sarant said

    Για το περσικό αλφάβητο:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Persian_alphabet

  350. 349 Δλδ διατηρούν τα αραβικά ονόματα, και τα νέα τα ονομάζουν κατ’ αναλογία (kaf «κάππα» > gaf). Τα ντεβαναγκαρί ονομάζουν τα γράμματα φωνητικά: ka, ga, kha, gha, κτλ.

    347 Και ο ισχυρισμός πως η αρχαία γλώσσα είχε μόνο σύμφωνα μου θύμισε την επανασύνθεση της ινδοευρωπαϊκής, που συχνά δεν έχει πλεόνασμα από φωνήεντα· άρα λογικό να την πήρε ο Σεβασμιώτατος από κει. Αλλά η επανασύνθεση της ινδοευρωπαϊκής, ως θεωρητικό κατασκεύασμα, αντανακλά φωνήματα ως γραμματικές δομές, και όχι φθόγγους ως ρεαλιστική εκφορά· σκοπός της επανασύνθεσης είναι η συσχέτιση των κατοπινών γλωσσών, όχι το να προφέρουμε και μεις τις επανασυνθέσεις. Το επιβλητικό dn̥ǵʰwéh₂ είναι ο επιβλητική επανασύνθεση της λέξης «γλώσσα», και με κάποια προσπάθεια προφέρεται κιολας [dn̩ɟʰwéħ]. Αλλά είναι εύλογο να υποθέσουμε πως στην εκφορά τους, έμπαιναν πολύ περισσότερα επενθετικά φωνήεντα.

    Και τα γεωργιανά έχουν εντυπωσιακά συμπλέγματα συμφώνων, αλλά (όπως και στα σέρβικα, και στα αγγλικά) τα ηχηρά παίζουν το ρόλο των φωνηέντων (bottle, Krk). Το ασυνήθιστο με τα γεωργιανά είναι πως και το /v/ γίνεται συλλαβικό: το brdɣvna «τσακώνομαι» έχει τρεις συλλαβές. Και στα γεωργιανά τραγούδια που έχω ακούσει, ακούγονται σαν κανονικά φωνήεντα· δεν απέχει δλδ και τόσο το μπρντγβνά από το μπαρντγαβνά.

  351. # 348

    Αγγελε αυτό που έγραψα είναι μια εικασία που θα μπορούσε ίσως να ερμηνεύσει το παράδοξο. Το έγραψα γιατί πολλές φορές θεωρούμε την επικρατέστερη άποψη σαν γεγονός γιατί καλύπτει τα περισσότερα μέρη , όχι όμως το όλον. Αυτό δεν σημαίνει απόρριψη αλλά αμφισβήτηση. Δες όμως πως και συ ακόμη με την φράση σου «Παρατηρούμε, ως ιστορικό γεγονός, ότι όταν οι Έλληνες προσάρμοσαν στη γλώσσα τους το φοινικικό αλφάβητο» θεωρείς δεδομένο στην ουσία το εξεταζόμενο θέμα λόγω του παράδοξου, δλδ θεωρείς πως είναι φοινικικό το αλφάβητο ενω δεδομένο είναι η φοινικική ονομασία του !

  352. nestanaios said

    348.
    Απ’όλα τ’άλλα, τα δικάσουν μ’άγγιξαν, ἄν και ανακρίβειες.
    Δεν ξέρω αν οι Έλληνες προσάρμοσαν την γλώσσα τους σε κάποιο αλφάβητο αλλά ξέρω πολύ καλά ότι τα ονόματα των στοιχείων (έτσι τα βλέπω εγώ), δεν στερούνται νοήματος στα ελληνικά. Το ε το ψιλό μαρτυρεί την ύπαρξη ενός ε δασέος. Αυτό το ε φαίνεται ότι η φοίνικες ξέχασαν να μας το δώσουν. Και το κακό είναι ότι κανείς από εμάς δεν κάνει κάτι για να αποκαλύψει το ε το δασύ και δεν έχει καθόλου σημασία η απεικόνιση που θα φέρει. Αυτό είναι ένα πολύ μικρό παράδειγμα. Υπάρχουν πολλά άλλα.
    Όλοι μιλούν για γράμματα και σύμφωνα και φωνήεντα και όπως θέλει ο καθένας τα ονομάζει, νεοφοίνικες και μη. Οι Έλληνες μιλούσαν για στοιχεία και χαρακτήρες και γράμματα και υπήρχε και πρέπει να υπάρχει διαφορά μεταξύ τους. Το επιβάλει ο δρόμος προς την επίτευξη του λόγου.

  353. > Το ε το ψιλό μαρτυρεί την ύπαρξη ενός ε δασέος. Αυτό το ε φαίνεται ότι η φοίνικες ξέχασαν να μας το δώσουν.

    Χαχαχα. Ή μάλλον hahaha. Το λατινικό h από που άραγε προήρθε;

    Ορίστε το δασυ έψιλον: https://en.wikipedia.org/wiki/Heta. Το οποίο δεν ξέχασαν διόλου να μας το δώσουν οι φοίνικες: «The letter Η had been adopted by Greek from the Phoenician letter Heth originally with this consonantal sound value, and Hēta was its original name.» Οι ίωνες είναι που το έχασαν το δασύ (μακρό) έψιλον, όταν έχασαν την ίδια τη δασεία, και το άλλαξαν το hέτα σε ήτα.

    Ορισμένα πράγματα είναι κοινό κτήμα της φιλολογίας εδώ και αιώνες· οποιοσδήποτε διάβασε επιγραφή πριν το 5ο αιώνα π.Χ. το γνωρίζει ότι είχαμε το H για δασεία. Όποιος δεν διάβασε, καλό είναι να κοιτάζει έστω και καμμιά βικιπαίδεια. Ή καληώρα αυτή τη λίστα επιγραφών από την Οξφόρδη, με hέτα: http://poinikastas.csad.ox.ac.uk/4DLink3/4DACTION/LSAGwebBrowse?searchType=browse&searchField=glyph&returnList=1&letterID=8&searchTerm=56

  354. Και επίσης το έψιλον (1) δεν το έλεγαν οι αρχαίο έψιλον· ει το λέγανε (από το φοινικικό he). (2) το ει το είπανε έψιλον οι βυζαντινοί, όχι γιατί έχει ψιλή, αλλά γιατί είναι ψιλό — σε αντίθεση με το διστοίχειο το /e/, που ήτανε το αι.

    Παρομοίως δεν το λέγανε το όμικρον όμικρον οι αρχαίοι, αλλά ου, και όχι ύψιλον, αλλά υ· εξ ού το επίγραμμα που συλλαβίζει το όνομα του Θρασύμαχου, κατά τον Αθήναιο:

    Νεοπτόλεμος δὲ ὁ Παριανὸς ἐν τῷ περὶ ἐπιγραμμάτων ἐν Χαλκηδόνι φησὶν ἐπὶ τοῦ Θρασυμάχου τοῦ σοφιστοῦ μνήματος ἐπιγεγράφθαι τόδε τὸ ἐπίγραμμα·
    τοὔνομα θῆτα ῥῶ ἄλφα σὰν ὖ μῦ ἄλφα χεῖ οὖ σάν,
    πατρὶς Χαλκηδών· ἡ δὲ τέχνη σοφίη

    Το όμικρον το έβγαλαν οι βυζαντινοί για να διαφέρει από το ωμέγα, το δέ ύψιλον για να διαφέρει από την άλλη γραφή του ίδιου φθόγγου, του (τότε) /y/: το οι.

    Τα ονόματα των στοιχείων *αυτών* όντως δεν στερούνται νοήματος στα ελληνικά. Απλά δεν είναι το νόημα που νομίσατε…

  355. Πέπε said

    @352:
    > > Το ε το ψιλό μαρτυρεί την ύπαρξη ενός ε δασέος.

    Τς.
    Το «ψιλό» δεν είναι αντίθετο του «δασέος». Ψιλό σημαίνει σκέτο. Ψιλό σε αντιδιαστολή προς το δασύ σημαίνει χωρίς δασύτητα, αλλά σε αντιδιαστολή προς κάτι άλλο θα σημαίνει «χωρίς κάτι άλλο». Έτσι, συγκεκριμένα, «ε ψιλόν» σημαίνει «ε μονόφθογγο», όχι όπως το «ει» (γιατί προς αυτό αντιδιαστέλλεται).

  356. sarant said

    354-55 Kαι νομίζω πως τα έχουμε γράψει αυτά κάποτε.

  357. nestanaios said

    356.
    Η επανάληψη δεν βλάπτει.

  358. ΣΠ said

    356
    Κάτι έχει εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2018/02/12/alphabet-2/

  359. nestanaios said

    353.

    Το ελληνικό «η» προκύπτει από το πάθος της συναλοιφής και ειδικότερα από την ιδιότητα της κράσεως αυτής. Το «η» ενέχει μία δύναμη και δύο χρόνους και για τον λόγο αυτό λέγεται μακρό.
    Πιο παλιά, εγώ είμαι σίγουρος ότι υπήρχε «ε» δασύ, αλλά δεν είναι αυτό που εσύ λες. Το «η» από τη λατινική έχει περάσει σε όλες τις γνωστές λατινογενείς γλώσσες ως δασεία. Τη θυμάσαι την ελληνική δασεία; Το λατινικό «h» είναι η ελληνική δασεία και δεν έχει σχέση με το δασύ «ε», εκτός αν τα γράψουμε μαζί, αλλά αυτό είναι κάτι άλλο.
    Με αυτήν την λογική θα πρέπει να καταργήσουμε τα δασέα «φ», «χ», «θ», προσθέτοντας το «h» μπροστά από τα ψιλά. Και τα μεσαία; Όχι, αυτό δε θα το κάνουμε εμείς οι Έλληνες. Απεναντίας, πρέπει να επαναφέρουμε όλα τα ξεχασμένα, αδιαφορώντας αν αυτά δε γίνονται κατανοητά από πολλούς. Θα κρατήσουμε το μεσαίο «γ», αδιαφορώντας αν πολλοί άνθρωποι δεν μπορούν να το προφέρουν.

  360. nestanaios said

    Δυστυχώς δεν έχεις δίκιο σε τίποτα από αυτά που λες. Επιστημονικώς δεν είναι δυνατόν να αποδειχτούν. Το ’ε’ το ψιλό οι βυζαντινοί το είπαν έψιλον όχι επειδή φέρει ψιλή αλλά επειδή είναι ψιλό. Τα ψιλά ψιλούνται. Αυτό που εσύ λες δεν μπορεί να αποδεικτεί γιατί δεν στέκει. Όσο για το «ει», το «ι» είναι άφωνο αλλά αυτό είναι κάτι άλλο. Την γλώσσα ο θεός στον άνθρωπο την έδωσε καταγεγραμμένη. Μας την έβαλε στο μυαλό και όχι στο στόμα.
    Ο «Θρασύμαχος» έχει μια αιτιατική πληθυντικού «θρασυμάχους». Τώρα, αν βρέθηκε πάνω στον τάφο του Θρασύμαχου η λέξη «Θρασυμάχους» αυτό επιστημονικά δεν εννοεί αυτό που εσύ ισχυρίζεσαι. Απλώς δεν ξέρουμε τι έχει γίνει. Τί έγραψε ποιός το έγραψε πότε και γιατί;
    Το ὐ είναι υψιλό και το ὑ είναι υδασύ. Αυτό βλέπουμε και αυτό είναι.

  361. nestanaios said

    355.
    Το «σκέτο» μου θυμίζει τον ελληνικό καφέ που έπινα παλιά. Τώρα βάζω λίγη ζάχαρη (ψιλή) γιατί με πείραζε στο στομάχι το «σκέτο»

  362. 360 Fuck me.

    Είπα πως το όμικρον στα αρχαία ήταν οὖ. Ως τεκμήριο αυτού, έβαλα το θῆτα ῥῶ ἄλφα σὰν ὖ μῦ ἄλφα χεῖ οὖ σάν, που λέει ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΣ, όχι ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΥΣ. Το οὖ είναι ένα γράμμα, δεν είναι βυζαντινό ȣ.

    >Τί έγραψε ποιός το έγραψε πότε και γιατί;

    Νεοπτόλεμος δὲ ὁ Παριανὸς ἐν τῷ περὶ ἐπιγραμμάτων ἐν Χαλκηδόνι

    > Όσο για το «ει», το «ι» είναι άφωνο αλλά αυτό είναι κάτι άλλο.

    Το ει στην Αττική ήταν /eː/, ως σύμφυρση του επικού ει /ei/ και του επικού εε. Άρα το να μιλάς για άφωνο ι στο ει είναι παραπλανητικό.

    Και καλά, μην πιστέψεις τον Νεοπτόλεμο τον Παριανό. Πίστεψε τον Πλάτωνα στον Κρατύλο, 393d και 414c.

    > 393d ἀλλ’ ὥσπερ τῶν στοιχείων οἶσθα ὅτι ὀνόματα λέγομεν ἀλλ’ οὐκ αὐτὰ τὰ στοιχεῖα, πλὴν τεττάρων, τοῦ Ε καὶ τοῦ Υ καὶ τοῦ Ο καὶ τοῦ Ω:

    Δλδ μόνο τα Ε Υ Ο Ω δεν έχουν συμβατικά ονόματα, αλλά ονόματα που αντιστοιχούν στην προφορά τους:

    εἶ /êː/
    οὖ /ôː/
    ὖ /ŷː/
    ὦ /ɔ̂ː/

    Τον καιρο του Πλάτωνα ΔΕΝ λεγόνταν έψιλον, όμικρον, ύψιλον, ωμέγα.

    > 414c ὧν γ’ ἔστιν ἓν καὶ “τέχνην” ἰδεῖν ὅτι ποτὲ βούλεται εἶναι. … οὐκοῦν τοῦτό γε ἕξιν νοῦ σημαίνει, τὸ μὲν ταῦ ἀφελόντι, ἐμβαλόντι δὲ οὖ μεταξὺ τοῦ χεῖ καὶ τοῦ νῦ καὶ τοῦ ἦτα;

    δλδ το τέχνην είναι το έξιν νου, άμα βγάλεις το ταυ, και βάλεις οὖ = ο μεταξύ χ-ν και ν-η: τεχνην > εχονοην.

    > Το ὐ είναι υψιλό και το ὑ είναι υδασύ.

    Και η μόνη περίπτωση που ψιλούταν το υ ήταν στο ίδιο το όνομα του γράμματος, το ὖ. Οι βυζαντινοί δεν το είπαν υ που ψιλούτανε το γράμμα: να το πούνε έτσι για να το διαφοροποιήσουνε από τι;

    Νεσταναίο, λυπάμαι, αλλά είσαι αδιάβαστος.

  363. sarant said

    362 Νικ, δεν απαντάμε στον Νεσταναίο, επί γλωσσικών τουλάχιστον, κινείται σε άλλες σφαίρες. 🙂

  364. nestanaios said

    362.
    Sorry, I will not do this. You must find someone else. 
    Στο 354 αναφέρεις ότι το «ο» το έβγαλαν οι βυζαντινοί για να διαφέρει από το «ω». Ο Σωκράτης στον «Κρατύλο» διαφωνεί μαζί σου.
    Το «ι» είναι άφωνο. Ο Σωκράτης στον «Κρατύλο» μιλάει για άφωνα. Διάβασε το προσεκτικά. Το «ι» δε, ως άφωνο, δεν έχει και χρόνο ( Τα άφωνα δεν έχουν χρόνο) και για τον λόγο αυτό υπογράφεται κάτω από τα μακρά (α,η,ω) χωρίς να προσθέτει χρόνο στα μακρά προκειμένου ότι ήδη ενέχουν δύο χρόνους. Το πάθος λέγεται συναίρεση και η συναίρεση δεν είναι αυτό που νομίζουν πολλοί νεοέλληνες συμπεριλαμβανομένων και των «μεγάλων» ινδοευροπαιστων γλωσσολόγων. Το «πανάεις» γίνεται «πονᾷς» κατά κράση και συναίρεση. Δύο τα πάθη.
    Διάβασε αυτό προσεκτικά.
    ΣΩ. Καλῶς λέγεις· φύλαττε γάρ με μή πῃ παρακρούσωμαί
    σε. κατὰ γὰρ τὸν αὐτὸν λόγον κἂν ἐκ βασιλέως γίγνηταί τι
    (d) ἔκγονον, βασιλεὺς κλητέος· εἰ δὲ ἐν ἑτέραις συλλαβαῖς ἢ ἐν
    ἑτέραις τὸ αὐτὸ σημαίνει, οὐδὲν πρᾶγμα· οὐδ’ εἰ πρόσκειταί
    τι γράμμα ἢ ἀφῄρηται, οὐδὲν οὐδὲ τοῦτο, ἕως ἂν ἐγκρατὴς ᾖ ἡ
    οὐσία τοῦ πράγματος δηλουμένη ἐν τῷ ὀνόματι.
    ΕΡΜ. Πῶς τοῦτο λέγεις;
    ΣΩ. Οὐδὲν ποικίλον, ἀλλ’ ὥσπερ τῶν στοιχείων οἶσθα
    ὅτι ὀνόματα λέγομεν ἀλλ’ οὐκ αὐτὰ τὰ στοιχεῖα, πλὴν
    τεττάρων, τοῦ Ε καὶ τοῦ Υ καὶ τοῦ Ο καὶ τοῦ Ω· τοῖς δ’
    (e) ἄλλοις φωνήεσί τε καὶ ἀφώνοις οἶσθα ὅτι περιτιθέντες ἄλλα
    γράμματα λέγομεν, ὀνόματα ποιοῦντες· ἀλλ’ ἕως ἂν αὐτοῦ
    δηλουμένην τὴν δύναμιν ἐντιθῶμεν, ὀρθῶς ἔχει ἐκεῖνο τὸ
    ὄνομα καλεῖν ὃ αὐτὸ ἡμῖν δηλώσει. οἷον τὸ “βῆτα”· ὁρᾷς
    ὅτι τοῦ ἦτα καὶ τοῦ ταῦ καὶ τοῦ ἄλφα προστεθέντων οὐδὲν
    ἐλύπησεν, ὥστε μὴ οὐχὶ τὴν ἐκείνου τοῦ στοιχείου φύσιν
    δηλῶσαι ὅλῳ τῷ ὀνόματι οὗ ἐβούλετο ὁ νομοθέτης· οὕτως
    ἠπιστήθη καλῶς θέσθαι τοῖς γράμμασι τὰ ὀνόματα.
    ΕΡΜ. Ἀληθῆ μοι δοκεῖς λέγειν.
    Προσεξε αυτό.
    «οἷον τὸ “βῆτα”· ὁρᾷς ὅτι τοῦ ἦτα καὶ τοῦ ταῦ καὶ τοῦ ἄλφα προστεθέντων οὐδὲν
    ἐλύπησεν, ὥστε μὴ οὐχὶ τὴν ἐκείνου τοῦ στοιχείου φύσιν δηλῶσαι ὅλῳ τῷ ὀνόματι οὗ ἐβούλετο ὁ νομοθέτης·».
    Η φύση του στοιχείου δεν αλλάζει αν προσθέσουμε και άλλα γράμματα.
    Πρόσεξε και αυτό.
    «ὅτι ὀνόματα λέγομεν ἀλλ’ οὐκ αὐτὰ τὰ στοιχεῖα».
    Είναι προφανές ότι ονόματα λεγόμενε και όχι αυτά τα στοιχεία. Με λίγα λόγια, το «άλφα» δεν είναι από το «ΑΛΕΦ».

    Τα περί «οὖ» = «ο» είναι ασυναρτησίες και δεν έχεις καταλάβει γιατί τα λέει αυτά ο Σωκράτης. Ο Σωκράτης μιλάει για «ου» μεταξύ των γραμμάτων και εσύ μιλάς για «ο».
    Να το δοκιμάσουμε μαζί;
    Αφαιρούμαι το «τ» από τη λέξη «τέχνην» και μένουμε με το «έχνην», μας λέει ο Σωκράτης. Στη συνέχεια, στην περίπτωση του Σωκράτη, προσθέτουμε το «ου» (και αυτό απαιτεί περεταίρω έλεγχο) ανάμεσα στο «χ» και «ν» και «ν» και «η» και έχουμε «εχουνουην». Στην δική σου περίπτωση έχουμε «εχονοην». Εμένα μου φαίνεται καλύτερο του Σωκράτη, αλλά η αλήθεια είναι αλλού. Και τα δύο είναι κάκιστα, αλλά το δικό σου είναι αδικαιολόγητα κακό, ενώ του Σωκράτη είναι δικαιολογημένα κακό, γιατί ο Σωκράτης προσπαθεί να αποδείξει κάτι φιλοσοφικό, ενώ εσύ προσπαθείς να αποδείξεις κάτι γλωσσολογικό.
    Κάτι τελευταίο. Αν θες να μάθεις για την διαφοροποίηση του ὐ από το ὑ ρώτα τον Dr. Pepe. Του το έχω εξηγήσει.

  365. 364 Το 363 βλέπω δίκαιο έχει, αλλά for the record:

    1. Καλώς, δε με γάμησες, με καράφλιασες. Το ίδιο κάνει…

    2. Οι βυζαντινοί ονόμασαν τα γράμματα έψιλον, όμικρον, ύψιλον, ωμέγα. Ο Πλάτωνας (όχι ο «Σωκράτης») προφανώς δεν χρησιμοποιεί τα βυζαντινά ονόματα, γιατί πως να το κάνουμε, έγραφε μια χιλιετηρίδα πριν.

    3. Το ι στο ει δεν ήταν με τον ίδιο τρόπο «άφωνο» όπως ήταν στο ωι > ῳ: e + i > eː, ενώ ɔː + ι > ɔː. (Και αν κολλάς στην αλεξανδρινή γραφή, γιατί δεν έχει και το ε υπογεγραμμένη;) Πάντως άμα είναι να πούμε το ι άφωνο στο ει, πρέπει να πούμε το υ άφωνο και στο ου. Αλλά αν αυτοσκοπός μας είναι να πούμε πως τα ελληνικά δεν άλλαξαν προφορά τα τελευταία 3000 χρόνια, αυτό δε μας συμφέρει να το πούμε.

    4. Το ότι τα Ε Ο Υ Ω είναι λέει εξαίρεση στο «ὅτι ὀνόματα λέγομεν ἀλλ’ οὐκ αὐτὰ τὰ στοιχεῖα», βλέπω το παρακάμπτεις,

    5. Τα δεδομένα είναι ο Κρατύλος και ο Θρασύμαχος, και σηκώνουν δύο ερμηνείες.

    Η μία είναι πως το «οὖ» = «ο» στην αρχαιότητα, και μας βγάζει τον τάφο ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΣ, και τον Πλάτωνα να μιλάει για Ο που ονομάζεται από «αυτό το στοιχείο», και το ΕΧΟΝΟΗΝ να αφορά παρεμβολές γραμμάτων. (Μην ξεχνάμε πως πριν το 403 πΧ, οι αθηναίοι έγραφαν το ωμέγα όμικρον, άρα μάλλον εννοεί ΕΧΩ ΝΟΗΝ, παρότι αποδέχεται την ύπαρξη του Ω· η νέα ιωνική αλφάβητος ήταν πρόσφατος νεωτερισμός στην Αθήνα, και οι γκεματρίες του Πλάτωνα μπορεί να είχανε παλιομοδίτικες ορθογραφίες.)

    Η ερμηνεία αυτή είναι κοινό κτήμα της γλωσσολογίας.

    Η άλλη που πρεσβεύεις, λέει πως ο Νεοπτόλεμος έγραψε επιτάφιο επίγραμμα για πολλούς ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΥΣ (η πώς ο Αθήναιος μπερδουκλώθηκε), πως ο Πλάτωνας αναφερόταν με το οὖ στο φθόγγο /u/ και όχι στο γράμμα Ο (δλδ πρόλαβε το ȣ 1000 χρόνια πριν), ενώ παντού αλλού μόνο γράμματα αναφέρει, και πως το ότι η λέξη όμικρον απουσιάζει από την αρχαία γραμματεία είναι σύμπτωση. Και βέβαια, δεν έχει τίποτα να πει για την εξαίρεση των Ε Ο Υ Ω που αναφέρει ο Πλάτωνας.

    Έχει βέβαια και ένα καλό η ερμηνεία που πρεσβεύεις. Μας επιτρέπει να πούμε πως η τρισχιλιετής δεν άλλαξε προφορά των γραμμάτων της ουδέποτε. Και αν αυτός είναι ο σκοπός σου, πες ό,τι θες. Αυτό που κάνεις όμως γλωσσολογία δεν είναι.

  366. Και άλλο τεκμήριο, πάλι από τον Αθήναιο, 453c:

    ὁ δὲ Ἀθηναῖος Καλλίας (ἐζητοῦμεν γὰρ ἔτι πρότερον περὶ αὐτοῦ) μικρὸν ἔμπροσθεν γενόμενος τοῖς χρόνοις Στράττιδος ἐποίησε τὴν καλουμένην γραμματικὴν θεωρίαν οὕτω διατάξας. πρόλογος μὲν αὐτῆς ἐστιν ἐκ τῶν στοιχείων, ὃν χρὴ λέγειν [ἐκ τῶν στοιχείων] διαιροῦντας κατὰ τὰς παραγραφὰς καὶ τὴν τελευτὴν καταστροφικῶς ποιουμένους εἰς τἄλφα·

    , βῆτα, γάμμα, δέλτα, θεοῦ γὰρ εἶ,
    ζῆτ᾿, ἦτα, θῆτ᾿, ἰῶτα, κάππα, λάβδα, μῦ,
    νῦ, ξεῖ, τὸ οὖ, πεῖ, ῥῶ, τὸ σίγμα, ταῦ, ὖ,
    παρὸν φεῖ χεῖ τε τῷ ψεῖ εἰς τὸ ὦ.

    Το χειρόγραφο από τη Βρετανική Βιβλιοθήκη, http://www.bl.uk/manuscripts/Viewer.aspx?ref=royal_ms_16_c_xxiv_fs001r, σελ. f.210v, έχει την εξής γραφή:

    εἰς τἄλφα βῆτα, γάμμα, δέλτα θῆτα· θεοῦ γὰρ, εἴγε ἰῶτα καππά
    λάβδα· μῦ· νῦ· ξύ· τὸ οῦ, πῖ· ῥῶ στῖμα· ταῦ· ὖ· φῖ· χῖ· τε τῷ ψῖ εἰς τὸ ὦ μέγα·

    Ο λόγιος Kaibel διόρθωσε το κείμενο, από «δέλτα εἶτα θῆτα θεοῦ γὰρ εἰγε ἰῶτα». Ο Wilamowitz το διόρθωσε σε «θεοῦ γὰρ ἄλφα βῆτα γάμμα δέλτα εἶ». Πάντως ακόμα και αν τα βυζαντινά χειρόγραφα τα μασάνε το εἶ για το έψιλον, και τα ὦ τα κάνουν ὦ μέγα, το όμικρον και το ύψιλον παραδίδονται φανερά ως οὖ, ὖ.

  367. nestanaios said

    Ξανά διάβασε αυτό για να δούμε αν το «ο» = «ου».

    Νεοπτόλεμος δὲ ὁ Παριανὸς ἐν τῷ περὶ
    ἐπιγραμμάτων ἐν Χαλκηδόνι φησὶν ἐπὶ τοῦ Θρασυ-
    μάχου τοῦ σοφιστοῦ μνήματος ἐπιγεγράφθαι τόδε τὸ
    ἐπίγραμμα·
    τοὔνομα θῆτα ῥῶ ἄλφα σὰν ὖ μῦ ἄλφα χεῖ οὖ σάν,
    πατρὶς Χαλκηδών· ἡ δὲ τέχνη σοφίη.

    Τι λέει; Συ ισχυρίζεσαι ότι λέει «Θρασύμαχος πατρίς Χαλκηδών. Η δε τέχνη του Θρασύμαχου είναι η σοφία (σοφιστής).
    Εγώ ισχυρίζομαι ότι λέει. «Θρασυμάχους πατρίς Χαλκηδών. Η δε τέχνη του Θρασύμαχου είναι η σοφία (σοφιστής).
    Και τα δύο είναι λάθος. Αυτός που τα έγραψε δεν ήξερε ότι εδώ απαιτείται γενική και η γενική είναι Θρασύμαχου. Μάλλον θεωρούσε ότι η Γενική είναι Θρασυμάχους όπως λέμε Σωκράτους. Αγράμματος ήταν αλλά εγώ δικαιώνομαι.

  368. 367 Νεσταναίο, χαραμίζω τη λογιωτατοσύνη μου μετά σένα. Άμα πρέπει να βγάλεις το Νεοπτόλεμο αγράμματο για να δικαιολογήσεις την εμμονή σου, και προσπερνάς και το ὖ του ίδιου επιγράμματος, και τον Καλλία, και τις εξαιρέσεις που αναφέρει ο Πλάτωνας, και το ΕΙ = ε που λέει ο Πλούταρχος, και και και — και μου κομπώνεσαι πως «δικαιώνεσαι» κι από πάνω, τότε σ’ αφήνω στην κοσμάρα σου. Η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά…

  369. Και Νεσταναίο, ο Νεοπτόλεμος λέει: Το όνομα: Θρασύμαχος. Η πατρίδα: Χαλκηδώνα. Η δε τέχνη: σοφιστεία. Το πού κολλάει η γενική Θρασυμάχου[ς], εσύ το ξέρεις…

  370. 363 Σαραντάκο, άλλη φορά δεν κάνω το ίδιο σφάλμα. Άλλο το να κινούμαστε σε άλλες σφαίρες, και άλλον να μην επικοινωνούμε καν.

  371. sarant said

    370 Σου το είπα. Νομίζω άλλωστε ότι αρκούσε το «περί του ΕΙ εν Δελφοίς» του Πλούταρχου.

  372. gbaloglou said

    325, 332 Βλέπε και αφωνηέντιστα SMS 🙂

  373. nestanaios said

    368.

    Άλλα διαβάζεις και άλλα καταλαβαίνεις. Εγώ δεν είπα τον Νεοπτόλεμο αγράμματο. Αγράμματο είπα τον εργάτη «Πακιστανό» της τότε εποχής που έγραψε αυτό που έγραψε στην ταφόπλακα του Θρασύβουλου και όλους τους άλλους Πακιστανούς και «Ινδούς» της τότε εποχής που ενδεχομένως να έχουν διορθώσει στην συνέχεια, κατά τον δικό τους τρόπο, αυτό που έγραψε ο πρώτος «Πακιστανός» στη ταφόπλακα για να έρθει μετά από πολλά χρόνια ο Νεοπτόλεμος να το διαβάσει και να το δεχτεί σήμερα η γλωσσολογία ως μία μεγάλη αποκάλυψη. My Friend, η επιστήμη οφείλει να είναι άπταιστος.

  374. nestanaios said

    369.
    Το όνομα «Θρασυμαχους» λέει η επιγραφή. Δεν ξέρουμε ποιος το έγραψε και την αλήθεια δεν θα την μάθουμε ποτέ.

  375. Κόκλας said

    Μπαμπινιώτης από το fb

    «Όχι και 7.000.000 οι λέξεις τής γλώσσας μας!

    ΠΡΟΣΟΧΗ! Μην επικαλούμαστε σε συζήτησεις για το λεξιλόγιο τής Ελληνικής παραπλανητικά στοιχεία, όπως σε δημοσίευμα τής Καθημερινής με τίτλο «επτά εκατομμύρια μοναδικές ελληνικές λέξεις» που έδειξε μια ηλεκτρονική έρευνα άντλησης («εξόρυξης» !) γλωσσικών δεδομένων. Στο άρθρο βέβαια (αν δεν μείνει κανείς στον τίτλο…) διασαφείται ότι δεν πρόκειται για αυτοτελείς λέξεις αλλά για όλους τους τύπους με τους οποίους απαντά μια λέξη (η λέξη άνθρωπος καταμετρείται σε όλους τους τύπους της «ανθρώπου, άνθρωπο, άνθρωπε, άνθρωποι, ανθρώπων, ανθρώπους…).
    Το επισημαίνω γιατί – όπως μού συμβαίνει- θα βρεθούν άνθρωποι να με ρωτήσουν σε κάποια από τις ομιλίες / συζητήσεις μου αν πράγματι η Ελληνική έχει 7.000.000 λέξεις!… Κι όταν τούς πω ότι στο λεξικό μου έχω περ. 150.000 λέξεις και φράσεις, θα το θεωρήσουν γλωσσική μειοδοσία έως προδοσία!

    ΚΑΙΡΙΑ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ: Αντίστοιχη μέτρηση των λέξεων (σε όλους τους τύπους με τους οποίους απαντούν) στα 12.000 κείμενα των 4.000 συγγραφέων από τον Όμηρο μέχρι τούς Χρονογράφους τής Αλώσεως από τον TLG (Thesaurus Linguae Graecae) τού Πανεπιστημίου Irvine τής Καλιφόρνιας έχει δώσει τον εκπληκτικό αριθμό των 105.000.000 λεκτικών τύπων».

    Εκείνος πιο πολύ βέβαια περισσότερο νοιάζεται μην τυχόν πληγεί η αξία του λεξικού του (που το τονίζει συνέχεια -το λεξικό μου… και το λεξικό μου), παρά να καταρρίψει τον ισχυρισμό. Πόσο ψωνισμένος άνθρωπος.

  376. sarant said

    375 Πολύ ενδιαφέρον, δεν το είχα δει.
    Ωστόσο, κι ο ίδιος δίνει μια λαθεμένη πληροφορία, για τους 105.000 λεκτικούς τύπους.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: