Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Πόσες χιλιάδες εκτρώσεις γίνονται κάθε χρόνο στην Ελλάδα;

Posted by sarant στο 3 Ιανουαρίου, 2020


Η συζήτηση για τις εκτρώσεις ξεκίνησε τις τελευταίες μέρες του χρόνου που πέρασε, παραδόξως (ή ίσως όχι) από μια πρωτοβουλία της αθλητικής εφημερίδας Sportime, η οποία έκρινε σκόπιμο να αφιερώσει το εξώφυλλό της στην «Ημέρα αγέννητου παιδιού» την οποία θέσπισε πριν απο μερικά χρόνια η Εκκλησία της Ελλάδος.

Το εξωφυλλο το βλέπετε. Η σιλουέτα ενός εμβρύου μέσα σε ένα γυναικείο χέρι. Με μεγάλα γράμματα η κραυγή «Αφήστε με να ζήσω» και με τέσσερα βέλη ισάριθμα «στοιχεία», στην πραγματικότητα αναπόδεικτοι ισχυρισμοί:

  • Κάθε χρόνο θανατώνεται πληθυσμός ίσος με το άθροισμα των κατοίκων της Πάτρας και του Ηρακλείου Κρήτης
  • Πάνω από 350000 εκτρώσεις ετησίως στην Ελλάδα
  • Πάνω από 200 εκατ. ο τζίρος σε ιδιωτικά νοσοκομεία και ιατρεία
  • Χωρίς αμβλώσεις, σε τέσσερα μόνο χρόνια ο πληθυσμός της χώρας μας θα ήταν κατά 1 εκατομμύριο μεγαλύτερος.

Υποστηρίζω, και θα το δούμε παρακάτω, ότι οι τέσσερις παραπάνω αναπόδεικτοι ισχυρισμοί και ψέμα είναι και μια θεμελιώδη πλάνη περιέχουν.

Όλη αυτή η έκρηξη καπηλείας περιόρισε την αναγγελία του θανάτου του Θάνου Μικρούτσικου σε μια γωνίτσα κάτω αριστερά -η φωτογραφία τον δείχνει με ύφος «καλή στιγμή διάλεξα να φύγω».

Είναι περίεργο βέβαια ότι μια εφημερίδα που γράφεται σχεδόν αποκλειστικά από άντρες και διαβάζεται σχεδόν αποκλειστικά από άντρες θέλησε να επιβάλει στις γυναίκες πώς να διαχειρίζονται το σώμα τους, και μάλιστα με επιχειρήματα του τύπου «πόσοι πατεράδες στερήθηκαν τη χαρά να πανηγυρίσουν το γκολ της αγαπημένης τους ομάδας αγκαλιά με τα παιδιά τους επειδή τα παιδιά τους δεν γεννήθηκαν ποτέ;» -όχι μόνο ανόητα αλλά και πατριαρχικά (και διατυπωμένα με τρόπο που θα μας απασχολήσει και αύριο με τα μεζεδάκια).

Πολιτικάντηδες από διάφορες παρατάξεις της δεξιάς πτέρυγας έσπευσαν να συγχαρούν την εφημερίδα. Έτσι, ο αντιπρόεδρος του κυβερνώντος κόμματος Άδωνης Γεωργιάδης έγραψε στο Τουίτερ: Συγχαίρω την Εφημερίδα παρά τις αντιδράσεις. Στην Ελλάδα δεν αμφισβητείται το δικαίωμα, της γυναίκας στην άμβλωση, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν αντιλαμβανόμαστε ότι το να έχουμε διπλάσιες εκτρώσεις από γεννήσεις γεννά ζητήματα επιβίωσης του Έθνους μας. Ο κ. Γεωργιάδης παρέθεσε λινκ σε δημοσίευμα της Καθημερινής στο οποίο τονίζεται το δημογραφικό πρόβλημα της χώρας, χωρίς να υπάρχει η παραμικρή αναφορά σε εκτρώσεις. Αλλά και ο βουλευτής του ΚΙΝΑΛ Οδυσσέας Κωνσταντινόπουλος επίσης συνεχάρη την εφημερίδα και μίλησε για τις 350.000 εκτρώσεις το χρόνο.

Ο Στάθης Τσαγκαρουσιάνος έγραψε στη Lifo ένα άρθρο με τίτλο «Οι αμβλώσεις είναι γυναικείο δικαίωμα και νόμος του κράτους. Τέλος συζήτησης» και πράγματι το άρθρο θα μπορούσε να τελειώνει εδώ. Όμως είναι εύστοχος και ο υπότιτλος: Η πολύ περίεργη συζήτηση που ξέσπασε περί αμβλώσεων, παραμονές του 2020, με την συνδρομή του αντιπροέδρου τoυ κυβερνώντος κόμματος, είναι ένας επικίνδυνος αναχρονισμός, όπως και η αρχή του άρθρου:

Δεν προκαλεί έκπληξη το εξώφυλλο του Sportime, σε όσους ζουν στην Ελλάδα. Υπάρχει ένα υπολογίσιμο κομμάτι του πληθυσμού που πιστεύει ότι η έκτρωση είναι έγκλημα απέναντι σε θεό και ανθρώπους. Ο θεός ας τιμωρήσει τους «εγκληματίες» όπως θέλει. Οι άνθρωποι όμως -δηλαδή το κράτος- έχουν νόμο, σύμφωνα με τον οποίο η έκτρωση δεν είναι έγκλημα, αλλά δικαίωμα (Νόμος 1609/1986, σε ισχύ από τις 3 Ιουλίου 1986).
Έκπληξη λοιπόν προκαλεί το ότι ο Αντιπρόεδρος του κυβερνώντος κόμματος Άδωνις Γεωργιάδης βγαίνει να το σιγοντάρει. Νόμιζα ότι δουλειά της κυβέρνησης είναι πρωτίστως να υπερασπίζεται τους νόμους του κράτους
.

Ο Άδ. Γεωργιάδης απάντησε, υποστηρίζοντας την επικίνδυνη για κυβερνητικό στέλεχος θέση ότι υπάρχουν νόμοι που δεν είναι ηθικοί, και ενώ παραδέχτηκε ότι ο αριθμός των 350.000 εκτρώσεων ετησίως είναι υπερβολικός, υποστήριξε ότι σύμφωνα με εκτιμήσεις οι εκτρώσεις είναι 100.000 περισσότερες από τις γεννήσεις (άρα, γύρω στις 190.000 το χρόνο. Ο κ. Τσαγκαρουσιάνος ανταπάντησε, υποδειγματικά κατά τη γνώμη μου.H συζήτηση λοιπόν για τις εκτρώσεις βάζει στην πραγματικότητα αρκετά ζητήματα. Το πρώτο είναι ότι, όπως σωστά υποστήριξε πιο πάνω και ο Στάθης Τσαγκαρουσιάνος, η έκτρωση είναι νόμος του κράτους και δικαίωμα της γυναίκας. Όπως δεν συζητάμε για την επαναφορά της θανατικής ποινής ή για το δικαίωμα του βασιλιά να σε κλείνει στη φυλακή χωρίς να δίνει πουθενά λόγο, έτσι δεν συζητάμε και για την αμφισβήτηση της νομιμότητας των εκτρώσεων. Ίσως η συζήτηση θα έπρεπε να τελειώνει εδώ.

Από την αλλη, ας μην παραγνωρίζουμε ότι οι εικόνες με έμβρυα και ακόμα και η ίδια η ορολογία «αγέννητο παιδί» έχουν ένα επικοινωνιακό πλεονέκτημα, οπότε χρειάζεται να παραθέσουμε περισσότερα επιχειρήματα. Σωστά ο Γρηγόρης Φαρμάκης (ακραιφνής φιλελεύθερος δεξιός κατά τα άλλα) επισήμανε στον τοίχο του στο Φέισμπουκ ότι «Στις ΗΠΑ, απ’όπου μας ήρθε η μπούρδα να λέμε «αγέννητο παιδί» ένα έμβρυο – μα ακούστε «χτυπάει η καρδούλα του από την έκτη εβδομάδα!» – ο πόλεμος κατά του δικαιώματος των γυναικών στο σωμα τους κερδίζει συνεχώς έδαφος γιατί μπραντάρεται ως «υπέρ της ζωής» (pro-life) εναντίον της «επιλογής» (pro-choice) και η ζωή είναι ιερή ενώ η επιλογή είναι πολιτικορθακισμός. Έχει τάχα θρησκευτική θεμελίωση αλλά στην ουσία πολιτική. Εδώ θα κερδίζει γιατί οι ίδιοι πολιτικοί στόχοι θα πλασαρονται ως «υπέρ του έθνους», εθνικό χρέος των γυναικών στην πατρίδα. Θα ήμασταν λέει το βλακώδες πρωτοσέλιδο ένα εκατομμύριο περισσότεροι αν απαγορεύονταν οι εκτρώσεις. «Μια ολόκληρη πόλη χάνεται κάθε χρόνο» κραυγάζει με πατριωτική αγανάκτηση. Την επόμενη φορά το έμβρυο που θα ικετεύει «μανούλα άσε με να ζήσω» σε ένα πρωτοσέλιδο, θα είναι τυλιγμένο σε μια γαλανόλευκη ελληνική σημαία.»

Αλλά για να συζητήσουμε, πρέπει να ξέρουμε πόσες εκτρώσεις γίνονται κάθε χρόνο. Και επειδή δεν υπάρχουν, ή δεν αξιώθηκα να βρω, επίσημα στοιχεία, είναι επόμενο η σχετική συζήτηση να είναι έρμαιο της κάθε ατεκμηρίωτης πλειοδοσίας.

Για παράδειγμα, ο δημοσιογράφος Κ. Γιαννακίδης, επικρίνοντας το πρωτοσέλιδο του Sportime για τις 350.000 εκτρώσεις, υποστήριξε πως ο αριθμός αυτός δεν είναι σωστός και ότι
Κάθε χρόνο γίνονται στην πατρίδα μας 150.000 αμβλώσεις. Το 25%, δηλαδή περίπου 35.000, αφορά κορίτσια κάτω των 16 ετών.

Διά γυμνού οφθαλμού, ο ισχυρισμός για 150.000 εκτρώσεις εκ των οποίων 35.000 εκτρώσεις από κορίτσια κάτω των 16 φαντάζει εξωφρενικός. Πράγματι, ο σχολιαστής Θόδωρος Αλυσανδράτος, έγραψε: Οι γεννήσεις είναι ~90Κ/έτος. 150Κ εκτρώσεις/έτος θα σήμαινε 1.6 εκτρώσεις/γέννηση, αριθμός εξωπραγματικά υψηλός. Επιπλέον, υπάρχουν ~250Κ κορίτσια στο εύρος [12,16]. Δλδ μας λέει ότι 1/8 κοπέλες 12-16 έχουν κάνει έκτρωση, το οποιο είναι βιολογικά εφικτό υποθέτω, αλλά θυμάμαι να συζητάμε ότι η συντριπτική πλειονότητα των κοριτσιών στις ηλικίες αυτές δεν έχουν κάνει σεξ, οπότε οι λίγες που κάνουν σεξ είναι1 κάθε μήνα στο γυναικολόγο για έκτρωση;

Ο Κ. Γιαννακίδης κλήθηκε να τεκμηριώσει τους ισχυρισμούς του, και παρέθεσε το εξής άρθρο, στο οποίο διατυπώνεται πράγματι αυτός ο ισχυρισμός ως «πρόσφατη έρευνα που είδε το φως της δημοσιότητας», όμως ο καθηγητής γυναικολογίας που καλείται να σχολιάσει τα στοιχεία λέει απλώς:

Δυστυχώς, δεν μπορώ να επιβεβαιώσω τα αποτελέσματα της συγκεκριμένης έρευνας. Κατά τη γνώμη μου, οι εκτρώσεις έχουν ελαττωθεί, διότι έχουν μειωθεί και οι γεννήσεις.

Βλέπετε ποιο είναι το πρόβλημα; Επειδή δεν έχουμε επίσημα στοιχεία για τις εκτρώσεις, ο καθένας βγάζει ένα νούμερο περίπου από την κοιλιά του ή στην καλύτερη περίπτωση από άρθρο εφημερίδας (δεν διαφέρει και πολύ). Και επειδή οι σοβαροί επιστήμονες αποφεύγουν να αναφέρουν αριθμούς όταν δεν τους ξέρουν, επιπλέουν οι φελλοί που ελαφρά τη καρδία πετάνε απίθανα νούμερα όπως «150.000 εκτρώσεις το χρόνο» ή «300.000 το χρόνο» ή «400.000 εκτρώσεις το χρόνο!» (Εγώ φταίω που μίλησα πρώτος, λέει ο προλαλήσας).

Το εξωφρενικό αυτών των αριθμών φαίνεται με την απλή λογική. Οι γυναίκες αναπαραγωγικής ηλικίας [15-49] είναι δεν είναι 2.300.000. Αν γίνονται 300.000 εκτρώσεις το χρόνο, αυτό σημαίνει ότι μία στις 8 γυναίκες κάνει έκτρωση -κάθε χρόνο!

Κι όμως, τέτοιοι ισχυρισμοί αφθονούν στα άρθρα των εφημερίδων. Συνήθως συνοδεύονται από νεφελώδεις αναφορές σε «στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ», χωρίς καμιά συγκεκριμένη παραπομπή -ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα (προς αποφυγήν) είναι αυτό το άρθρο του cnn.gr, που επαναλαμβάνει τους αστήρικτους ισχυρισμούς για 40.000 εκτρώσεις από κορίτσια κάτω των 18 ετών και συνολικά 300.000 εκτρώσεις ετησίως «σύμφωνα με στοιχεία του Ινστιτούτου Ψυχικής και Σεξουαλικής Υγείας» το οποίο όμως δεν έχει παρουσιάσει τέτοια στοιχεία!

Με βάση τα στοιχεία του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας, που όμως για την Ελλάδα υπάρχουν μόνο ως το 2012, η Ελλάδα δεν έχει καμιά πρώτη θέση στον αριθμό των εκτρώσεων. Μόλις 17632 εκτρώσεις δίνει ο ΠΟΥ για το 2012 και, αν κρίνω από τη σχετική συζήτηση, στον αριθμό αυτό περιλαμβάνεται και εκτίμηση για τις μη δηλωμένες εκτρώσεις. Σε κάθε περίπτωση βρισκόμαστε πολύ μακριά από τα νούμερα που πλασάρονται από διάφορα νούμερα -και για μιαν ακόμα φορά αποδεικνύεται πως η έλλειψη στοιχείων δημιουργεί εύφορο έδαφος για να ανθίσει κάθε αγυρτεία και κάθε χειραγωγημένος ισχυρισμός.

Στις συζητήσεις στο Τουίτερ κάποιοι που επιμένουν ότι ο αριθμός των 300.000 εκτρώσεων ετησίως είναι βάσιμος παρέθεσαν πηγές που υποτίθεται ότι τεκμηριώνουν τον ισχυρισμό τους. Όσες έλεγξα, είχαν ελάχιστη τεκμηρίωση.

Κάποιες δεν μπόρεσα να τις βρω, όπως την:

Comninos, Anthony C. 1988, Greece. In International Handbook on Abortion. Paul Sachdev, ed. Pp. 207-215. New York: Greenport Press

η οποία υποτίθεται πως έχει εκτίμηση για 300000 εκτρώσεις το 1988.

Έχει σημασία να βρεθεί ο αριθμός των εκτρώσεων για να αντικρούονται τα επικοινωνιακά πυροτεχνήματα του τύπου «350.000 εκτρώσεις το χρόνο, μια Πάτρα κι ένα Ηράκλειο το χρόνο, κάθε τρία  χρόνια χάνουμε ένα εκατομμύριο» των κάπηλων της μητρότητας.

Ωστόσο, βαθιά μέσα τους κι εκείνοι ξέρουν όπως κι εμείς ξέρουμε πως αν ως διά μαγείας αύριο μια ημιδικτατορική κυβέρνηση, σαν κι αυτή που θα είχε πρωθυπουργό έναν Άδωνη, κατάφερνε να γυρίσει πισω το ρολόι της ιστορίας και να απαγορεύσει τις εκτρώσεις, ξέρουμε ότι το δημογραφικό δεν θα σημείωνε καμιά βελτίωση.

Ξέρουμε πως εκτρώσεις και πάλι θα γίνονταν, όπως γίνονταν και πριν από το 1986 (έχω προσωπική πείρα) -απλώς θα ήταν παράνομες, ανασφαλείς εκτρώσεις, σε κρυφά ιατρεία-σφαγεία. Θα πέθαιναν μαζι και κάμποσες γυναίκες.

Ξέρουμε πως στην καθολική Μάλτα, όπου οι εκτρώσεις απαγορεύονται, ο δείκτης γονιμότητας είναι μόλις 1.26, o χαμηλότερος σε όλη την ΕΕ, πιο χαμηλός κι από τον ελληνικό δείκτη γονιμότητας όπου υποτίθεται πως κάνουμε πάρτι εκτρώσεων. Ξέρουμε πως στην καθολική Ιρλανδία όπου οι εκτρώσεις πολύ πρόσφατα νομιμοποιήθηκαν δεν σημειώθηκε καμιά μείωση του πληθυσμού.

Διότι ξέρουμε, και οι κάπηλοι της μητρότητας το ξέρουν επίσης, ότι είναι πλάνη να υποστηρίζει κανείς πως οι υποθετικές 350.000 εκτρώσεις το χρόνο σημαινουν 350.000 γεννήσεις περισσότερες. Μόνο ένας ηλίθιος ή ένας ψεύτης μπορεί να το υποστηρίζει αυτό. Διότι, αν τα ζευγάρια ξέρουν πως η νόμιμη έκτρωση αποκλείεται, θα βρουν άλλους τρόπους να αποφύγουν την ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη ή θα καταφύγουν στην παράνομη έκτρωση. Η ίδια πλάνη (ή, το ίδιο ψεμα) χαρακτηρίζει και τις εταιρείες δίσκων οι οποίες υποστηρίζουν πως, επειδή 1 εκατ. χρήστες κατέβασαν «παράνομα» τον τάδε δίσκο, η εταιρεία έχει διαφυγόντα κέρδη 1 εκατ. δίσκων. Όμως, αν δεν υπήρχε δυνατοτητα για «παράνομο» κατέβασμα μόνο ένα μικρό κλάσμα, ας πούμε 10.000 χρήστες, θα πλήρωναν για να αγοράσουν το σιντί. Το ανάλογο συμβαίνει και με τις εκτρώσεις.

Αν μας καίει το δημογραφικό, ας δουμε τα δημογραφικά στοιχεία που δείχνουν πως όλη η νότια Ευρώπη, είτε έχει αριστερές κυβερνήσεις είτε δεξιές, είτε έχει απαγορέψει τις εκτρώσεις είτε τις επιτρέπει, έχει δείκτες γονιμότητας πολύ χαμηλούς, κάτω από 1.40. Υπάρχει ένα πατερνάκι εδώ, που μας λέει πως η πληθυσμιακή κατάρρευση, που εντείνεται από το ότι ανήκουμε στην ΕΕ με αποτέλεσμα πολλοί νέοι μας να ελκύονται και να φεύγουν για το Παρίσι και τη Φρανκφούρτη οπως ακριβώς ο νέος από τα Κύργια Δράμας ή τους Μυτιληνιούς Σάμου ελκύεται και φεύγει στην Αθήνα, η πληθυσμιακή ξαναλέω κατάρρευση δεν μπορεί να αποφευχθεί παρά μόνο με γενναία εισαγωγή και πολιτογράφηση μεταναστών.

Όσα κίνητρα και να δώσουν οι κυβερνήσεις, όσα διχίλιαρα κι αν μοιράσουν, όση προπαγάνδα κι αν κάνουν οι κάπηλοι της μητρότητας και οι συμπαρομαρτούσες θεούσες, τίποτα δεν θα καταφέρουν μπροστά στις αμείλικτες μυλόπετρες της ιστορίας. Τις συντάξεις των σημερινών σαραντάρηδων, αν τις πληρώσει κάποιος, θα τις πληρώσουν ο Χασάν, η Λεϊλά και ο Αχμέτ.

 

249 Σχόλια προς “Πόσες χιλιάδες εκτρώσεις γίνονται κάθε χρόνο στην Ελλάδα;”

  1. phrasaortes said

    Βέβαια οι συντάξεις υποτίθεται ότι θα πληρώνονταν από τις εισφορές των σημερινών συνταξιούχων, όταν αυτοί ήταν εργαζόμενοι, όμως τα αποθέματα των ασφαλιστικών ταμείων ξοδεύτηκαν για να στηρίξουν την φούσκα του χρηματιστηρίου, κατά την διάρκεια της πρωθυπουργίας του εκσυγχρονιστή και Ευρωπαίου κυρίου καθηγητή.

  2. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    ενδιαφέρον από πάρα πολλές απόψεις το θέμα Νίκο. Το παρακολουθώ αρκετές μέρες τώρα στα κοιν. δίκτυα.
    Ξεχωρίζουν 4-5 κύριες τάσεις σχολιασμού. Από «πατριωτικούς», θρησκευτικούς, κοινωνικούς/πολιτιστικούς συμπεριλαμβανομένων αυτών με τα δικαιώματα των γυναικών, ηθικούς, ιατρικούς κλπ. κύκλους.

    Ένα πολύπλοκο θέμα αφού όντως αγγίζει τόσες πολλές πτυχές. Εύχομαι να γίνει μια ήρεμη συζήτηση… 🙂

  3. Γιάννης Κουβάτσος said

    Νόμιζα ότι το θέμα είναι λυμένο εδώ και χρόνια και ότι, ευτυχώς, εμείς εδώ δεν είχαμε φονταμενταλιστές που ανατινάζουν μαιευτικές κλινικές και δολοφονούν γιατρούς, επειδή συμμετέχουν σε «φόνους εμβρύων», όπως στις τρελοΗΠΑ. Έχουμε όμως, απ’ό,τι φαίνεται, ψεκασμένους που ανατινάζουν τη λογική με επιχειρήματα τύπου «φουκαράς δυνάμει μπαμπάς που πανηγυρίζει μόνος του».
    Κανείς δεν ισχυρίζεται, υποθέτω, πως η έκτρωση είναι μια ευχάριστη και ανέμελη διαδικασία. Όχι, είναι μια πολύ άσχημη υπόθεση, που στοιχίζει ψυχικά στη γυναίκα που την υφίσταται, γι’ αυτό καλόν είναι να παίρνουμε και καμιά προφύλαξη, δεν ζούμε στην εποχή της γιαγιάς μας. Αλλά, σκληρό ακούγεται, το ξέρω, προτιμότερο είναι να μη γεννηθεί ένα παιδί, παρά να γεννηθεί και να καταλήξει στον σκουπιδοντενεκέ ή στον ακάλυπτο.
    Προφυλάξεις, λοιπόν, αγόρια και κορίτσια, προ-φυ-λά-ξεις.

  4. Κουνελόγατος said

    Αν και το θέμα είναι πολύ σοβαρό, υπάρχει στα κοινωνικά δίκτυα σχόλιο για τα «αγέννητα από άλλη αιτία παιδιά».
    Όσον αφορά τους νόμους του κράτους, θα διαφωνήσω. Κάθε νόμος μπορεί να αλλάξει και καθένας μπορεί να σχολιάσει έναν νόμο που θεωρεί κακό και κατά τη γνώμη του πρέπει ν’ αλλάξει. Οπότε κι εμείς, μπορούμε να του σούρουμε τα εξαμάξης.
    Νομίζω πως με καλύπτει πάρα πολύ ο Γιάννης Κουβάτσος.

  5. Ενδιαφέρον θα είχαν τα στατιστικά στοιχεία για το,πόσοι γιοί δεν ακολουθούν τις οπαδικές προτιμήσεις του πατέρα τους, πράγμα που θα αποδυνάμωνε τα (οθντκ) επιχειρήματα της αθλητικοφυλλάδας

  6. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1 Αυτό πάλι δεν το λέει κανείς

  7. ΧΡΗΣΤΟΣ said

    Για την αναφορά στα Κύργια Δράμας σας προσκαλούμε για ένα τσίπουρο κι ένα διήμερο ξενάγησης στην περιοχή. 🙂

  8. Γιώργος said

    Ο ελληνικός Ποινικός Κώδικας επιτρέπει τη διακοπή της κύησης μόνο με τη συναίνεση της εγκύου και μόνο από γιατρό μαιευτήρα – γυναικολόγο μαζί με αναισθησιολόγο σε νοσοκομείο:

    Εντός των πρώτων 12 βδομάδων από τη σύλληψη (με το σκεπτικό ότι ένα έμβρυο < 12 βδομάδων είναι ιστός του γυναικείου σώματος ενώ μετά άνθρωπος. Το σκεπτικό βασίζεται σε επιστημονικά δεδομένα και δεν είναι αυθαίρετο).
    Εντός των πρώτων 24 βδομάδων, αν υπάρχουν ενδείξεις σοβαρής ανωμαλίας του εμβρύου.
    Εντός των πρώτων 19 εβδομάδων, αν η εγκυμοσύνη είναι αποτέλεσμα βιασμού, αποπλάνησης ανήλικης, αιμομιξίας ή κατάχρησης γυναίκας ανίκανης να αντισταθεί.
    Χωρίς χρονικό περιορισμό, αν υπάρχει αναπότρεπτος κίνδυνος για τη ζωή της εγκύου ή κίνδυνος σοβαρής και διαρκούς βλάβης της σωματικής ή ψυχικής υγείας της όπως και για την περίπτωση εμβρύου με σοβαρές δυσλειτουργίες.

    Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει κάτι να αλλάξει.
    Αν το πρόβλημα είναι η υπογεννητικότητα, η διαμόρφωση άλλου νομικού πλαισίου πιο περιοριστικού στη νόμιμη διακοπή της κύησης σε τι θα συνείσφερε;
    Βασικά θα είχαμε λίγο περισσότερα παιδιά από βιασμό, που η μάνα τους δεν θα τα ήθελε και το πιθανότερο θα τα παρατούσε σε ιδρύματα ή θα μεγάλωναν σε προβληματικά περιβάλλοντα, όπως και με σοβαρές δυσλειτουργίες.

  9. Γιάννης Ιατρού said

    Κάποιες δεν μπόρεσα να τις βρω, όπως την:
    Comninos, Anthony C. 1988, Greece. In International Handbook on Abortion. Paul Sachdev, ed. Pp. 207-215. New York: Greenport Press

    Αχ βρε Νίκο, δεν είπες όμως και κάτι!
    Τέλος πάντων, κατέβηκα στο υπόγειο🙄 και ανασύρω τις 9 σελίδες από αυτό το ένα που ζητούσες:
    Εδώ το απόσπασμα (Greece – International Handbook on Abortion, pp. 207-215 – Anthony C. Comninos) 🙂

  10. Ατακάμα said

    «η πληθυσμιακή ξαναλέω κατάρρευση δεν μπορεί να αποφευχθεί παρά μόνο με γενναία εισαγωγή και πολιτογράφηση μεταναστών».
    Εντάξει δεν είναι επιχείρημα τώρα αυτό. «Αφού ο κόσμος μας φεύγει ας αγοράσουμε καινούργιο.» Το δημογραφικό είναι ένα ζήτημα που ταλανίζει τη δύση και πρέπει να μάθουμε πως να ζούμε με αυτό, με το να ανταλλάξουμε τους Έλληνες με Σύριους και Ιρακινούς δε λύνεται κάποιο πρόβλημα. Άλλωστε και τα παιδιά των πολιτογραφημένων μεταναστών, έχοντας μεγαλώσει σε μια μικρομεσαία δυτική χώρα, θα θέλουν και τα ίδια να πάνε στη Γερμανία και τη Σουηδία στη συνέχεια. Όπως συμβαίνει ήδη με Βούλγαρους και Αλβανούς μετανάστες δεύτερης γενιάς. Θα πρέπει τότε φτου και από την αρχή να αγοράσουμε καινούργιους μετανάστες.

    Πολύ καλά κάνετε και ανατρέπετε τα σαχλοεπιχειρήματα των αντιεκτρωσιακών αλλά μην φτάνουμε στο σημείο να καταφεύγουμε και μεις στα δικά μας σαχλοεπιχειρήματα, με το συμπάθειο κιόλας.

  11. sarant said

    7 Πολύ ευχαρίστως!

    9 Α, δεν ήξερα, δεν ρώταγα; Μπράβο!

    10 Δεν τους ανταλλάζουμε. Οι Έλληνες θα φεύγουν από εδώ και μπρος, είναι νομοτέλεια, όπως φεύγουν απο την επαρχία και πηγαίνουν στην Αθήνα.

  12. Pedis said

    Καταπληκτικό επιχείρημα ότι τόσοι και τόσοι στερούνται το δικαίωμα να πανηγυρισουν το γκολ της αγαπημένης τους ομάδας αγκαλιά με τα παιδιά τους …

    Για το τελευταίο στάδιο του μαλακα του κοινού που πρεπει να είναι ο αναγνώστης αθλητικών εφημεριδων.

    Και το επιχείρημα δουλεύει επειδή προφανώς οι τσουλες που γάμησαν, ας υποθέσουμε, έκαναν έκτρωση … οι ξεφτιλισμενες, οι ατιμες πόρνες που δεν θέλουν να γίνουν μητέρες και συζυγοι …

    Γενικό σχόλιο: GIGO

  13. LandS said

    1 και 6. Ότι τα αποθεματικά των ταμείων χάθηκαν, τότε με τα δομημένα ομόλογα και όχι τόσο με την φούσκα του ΧΑ και πιο πρόσφατα με το PSI, δεν σημαίνει ότι οι εισφορές των τότε εργαζομένων θα πλήρωναν τις τωρινές συντάξεις τους. Στην Ελλάδα, όπως και σε άλλες χώρες με αλληλέγγυο ασφαλιστικό, σεβαστό μέρος των εισφορών πληρώνει τις τρέχουσες συντάξεις. Και έτσι πρέπει να γίνεται. Μη ξεχνάμε με τι μεγάλη ευκολία μαζικοποιήθηκε το κίνημα εναντίον του Νόμου Γιαννίτση και τη μοναδική για αρχές του 21ου αιώνα αποτελεσματικότητα του.
    Το πόσο από τις εισφορές πάει σε συντάξεις και πόσο αποθεματοποιείται, είναι θέμα των αναλογιστών. Και αυτοί είναι άνθρωποι βέβαια και σφάλματα κάνουν.
    Όμως το δημογραφικό είναι τόσο οξύ, που θα χρειάζονταν κάποιο θαύμα για να υπάρχουν συντάξεις σε αξιοπρεπή επίπεδα και, ταυτόχρονα, τα απαιτούμενα αποθεματικά για τη βιωσιμότητα τους, ακόμα και ενός αμιγώς ανταποδοτικού συστήματος, χωρίς τον Χασάν, τη Λεϊλά και τον Αχμέτ.

  14. Μανούσος said

    Καλή χρονιά!

    Ασχέτως της απόψεως του καθενός, οι νόμοι ΑΛΛΑΖΟΥΝ δεν είναι ούτε οι Δέκα Εντολές ούτε οι νόμοι του Λυκούργου ή του Σόλωνα ή του Μίνωα.
    Συνεπώς το ότι υπάρχει νομολογία, ως επιχείρημα άρνησης συζητήσεως είναι εξαιρετικό για απολυταρχικά καθεστώτα, αλλά όχι για την ελευθερία σκέψεως και εκφράσεως.
    Αν οι εκάστοτε υφιστάμενοι νόμοι δεν επέτρεπαν καν την συζήτηση θα ήμασταν στους νόμους του Χαμουραμπί (και αν…).

    Το όλο θέμα είναι αμιγώς φιλοσοφικό-μεταφυσικό: Είτε πιστεύουμε ότι το έμβρυο είναι άνθρωπος είτε όχι. Αν το θεωρήσουμε άνθρωπο, τότε όντως η συζήτηση τελειώνει.
    Αν το θεωρήσουμε άνθρωπο από μία ορισμένη χρονική στιγμή πρέπει τα κριτήρια μας να αντέχουν στην κριτική. Επειδή όμως από όσο αντιλαμβάνομαι το κριτήρια είναι συμβατικά καθώς ουδείς μπορεί να αποδείξει ούτε το ένα ούτε το άλλο, η συζήτηση θα διαιωνίζεται.

    Τώρα βέβαια τίθεται και το εξής: Ανήκει στον κάθε άνθρωπο το σώμα του; Αν ναι τότε η ευθανασία έπρεπε να επιτρέπεται ή όχι; Επίσης η «οικειοθελής» πώληση οργάνων. Οι νόμοι περί νόμιμης (κρατικής) βίας και φυλακίσεως κλπ βάζουν ένα πλαίσιο παραβίασης της σωματικής αυτοδιάθεσης, υπό όρους (στην θεωρία πάντα).

    Ένας σιαμαίος μπορεί να αποφασίσει διαχωρισμό εις βάρος του αδελφού του;

    Οι πράξεις μας έχουν συνέπειες οι οποίες δεν είμαι καθόλου σίγουρος αν είναι θεμιτό ή καν εφικτό να διαγράφονται με ένα delete.
    Έχουν μελετηθεί οι ψυχολογικές και σωματικές συνέπειες στην ίδια την γυναίκα; Σε τί διαδικασίες μπαίνει κατόπιν προκειμένου να αποκτήσει παιδί όταν όντως το επιθυμεί, ή σε τί βαθμό προκαλούνται κατόπιν αποβολές ως συνέπεια παλαιών εκτρώσεων;

  15. Μανούσος said

    Ξέχασα να αναφέρω τα θέματα κλωνοποίησης και μετάλλαξης του DNA ευγονικής κλπ. που έχουν ήδη ανοίξει και καλπάζουν ανξέλεγκτα.
    Αν θεωρούμε απλώς και μόνο ότι αυτοδιαχειριζόμαστε ανεξέλεγκτα το σώμα μας (άρα και το γενετικό μας υλικό;) τότε γιατί να μη φτιάχνουμε σε 50-100 χρόνια κλωνοποιημένους αναλώσιμους δούλους; Δικά μας όλα.

  16. Γιάννης Ιατρού said

    9, 11b: Πρόσθεσα δύο σελίδες με πίνακες (σελ. 216, 217 του βιβλίου) στο έγγραφο (Greece – International Handbook on Abortion, pp. 207-215 – Anthony C. Comninos) που έχω βάλει σύνδεσμο στο #9 (ο σύνδεσμος κλπ. παραμένουν τα ίδια), γιατί πρόσεξα πως αναφέρονται μέσα στο κείμενο.

  17. Μυλοπετρος said

    Σημαντικό στην αυστηρά λογική σου τεκμηρίωση. Προσωπικά δεν συμφωνώ με την έκτρωση ως μέθοδο αντισύλληψης. Μόνο όμως για λόγους που σχετίζονται με τους κινδύνους της μητέρας. Αν πάλι χρησιμοποιείται άλλη μέθοδος η μη γέννηση του παιδιου που δεν συλλαμβάνεται και αέρα δεν επηρεάζει το δημογραφικό είναι εγκληματική ενέργεια;
    Από την άλλη ένα 16χρονο που δεν έχει ωριμάσει είναι σε θέση να αναλάβει το ρόλο της μητέρας; Για να μη μιλήσουμε σχετικά με την κοινωνική κατακραυγή.
    Το 1974 η κυπριακή εκκλησία έδωσε την ην άδεια όσες γυναίκες έμειναν έγκυες λογω βιασμού, να προχωρήσουν σε έκτρωση.
    Αυτό το τελευταίο δείχνει τη σχετικότητα ακόμα και των ηθικών κανόνων της έννοιας της αμαρτίας κλπ.
    Καλή χρονιά.
    Αν και οι προοπτικές δεν με αφήνουν να ησυχάσω.

  18. Μυλοπέτρος said

    Αέρα = άρα

  19. Αλέξανδρος said

    Δεν ξέρω αν οι εκτρώσεις στην Ελλάδα είναι 300 ή 500 χιλιάδες ή χίλιες το χρόνο. Και σίγουρα το να βρούμε τον ακριβή αριθμό τους είναι εξαιρετικά δύσκολο. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να αξιολογήσουμε την πράξη τής άμβλωσης. (Και αυτό ο καθένας ας το κάνει μόνος του).
    Κατά την άποψή μου δεν μπορεί να μπει ένα όριο στο πότε ένα έμβρυο γίνεται άνθρωπος. Ή για να το πω πιο απλά, πιστεύει κανείς ότι ένα μήνα (ή και δύο λεπτά) πριν γεννηθεί το έμβρυο δεν είναι άνθρωπος και αμέσως μετά τη γέννησή του είναι;; !! Ε, μην τρελλαθούμε και τελείως !! Απλά ο νόμος έβαλε ένα όριο, και πρέπει να έχουμε την ειλικρίνεια να λέμε ότι αυτό το όριο είναι αυθαίρετο και μπήκε πιθανότατα μετά από πίεση κάποιων κοινωνικών ομάδων συμφερόντων. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΡΙΟ ΠΟΥ ΜΠΗΚΕ ΜΕ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΚΡΙΤΗΡΙΑ.
    Όσο για τούς κάπηλους, αν μην τούς ψάχνουμε μόνο στη μια παράταξη, μια και κάπηλοι υπάρχουν σε όλες τίς παρατάξεις.

  20. Γιώργος said

    (σχόλιο 14)
    2η παράγραφος: το να λέμε ότι τη στιγμή που το σπερματοζωάριο εισέρχεται στο ωάριο έχουμε άνθρωπο είναι σα να λέμε ότι ένα έμβρυο 8,5 μηνών δεν είναι άνθρωπος. Προφανώς επίσης και το να μιλάμε για άνθρωπο δεν αφορά μια χρονική στιγμή και μετά. Οι νομικοί από την άλλη είναι υποχρεωμένοι να βάζουν ένα ξεκάθαρο όριο και το πιο ασφαλές είναι αυτό το όριο να είναι προϊόν συμφωνίας με τις περισσότερες γνώμες ειδικών επιστημόνων.
    Από τη στιγμή όμως που μιλάμε για άνθρωπο, οφείλουμε να του αναγνωρίζουμε δικαιώματα και προσωπικά πιστεύω ότι το υπάρχων νομικό καθεστώς τα ικανοποιεί σωστά.
    —-
    Αυτό που με ενόχλησε στο εξώφυλλο (σήμερα το είδα) είναι πως τελικά ενοχοποιεί μονομερώς τις γυναίκες. Τα περί πατεράδων που δεν θα βλέπουν ποδόσφαιρο (αυτό το ποδόσφαιρο σε αυτή τη χώρα με αυτούς τους οπαδούς) με τους γιους τους, συγνώμη αλλά συνηγορεί για πλήρη απελευθέρωση των διακοπών κύησης και πιθανόν ελεύθερης υποχρεωτικής ευθανασίας μέχρι την ενηλικίωση που θα πρέπει να οριστεί για μετά τα 50.

  21. Καλημέρα και καλή χρονια σε όλους.
    Όσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα, λυπάμαι, αλλά θα απομακρυνθώ αρκετά από την επικρατούσα πολιτική ορθότητα.
    Γιατί το θέμα είναι τέτοιο, που εάν αντιμετωπισθεί μη κανονιστικά – δηλαδή χωρίς την επίκληση κανόνων δικαιοσύνης καθολικής ισχύος – καταλήγουμε στον ωφελιμιστικό σχετικισμό, σε έναν ανορθολογισμό που ντύνεται το ράσο της λογικής.
    Ανορθολογικός γίνεται πάντοτε ο φιλελεύθερος, ατομοκεντρικός ωφελιμισμός. Στην προκειμένη περίπτωση, επειδή δεν μπορεί να διεκδικεί εγκυρότητα με επιχειρήματα κανονιστικά επαληθεύσιμα ή διαψεύσιμα, παρά μόνον με τον ψευδοεπιστημονικό θετικισμό (όταν ψάχνει να βρει ποιά χρονική στιγμή το έμβρυο «γίνεται άνθρωπος») – και αυτό στην πιο μετριοπαθή εκδοχή δικαιωματιστών, εκείνων που αποδέχονται προϋποθέσεις.
    Όσον αφορά τις λιγότερο μετριοπαθείς εκδοχές: Το απροϋπόθετο «δικαίωμα» στην άμβλωση έχει αρκετές αναλογίες με το «δικαίωμα» στην φοροαποφυγή. Για όσες το ασκούν είναι βολικό, μολονότι συχνά είναι και τραυματικό. Και είναι ακόμη πιο βολικό για άλλους – αρσενικούς – που εμπλέκονται στην άσκησή του. Και σίγουρα υπάρχουν άλλες και άλλοι, πολύ πιο αδύναμοι, για να πληρώσουν τις συνέπειες της άσκησής του από τους φύσει και θέσει ισχυρότερους. Υπάρχουν επίσης γεροί και χρυσωμένοι ακρογωνιαίοι λίθοι τούτου εδώ του κόσμου για να δώσουν στήριγμα (και να προπαντός να στηριχτούν) σ’ αυτά τα «δικαιώματα»: Φορολογικοί παράδεισοι και μεγαλοεπιχειρήσεις «υγείας», οφσόρ και κλινικές του ημίφωτος, λαδωμένοι πολιτικοί ή υπηρεσιακοί παράγοντες, λιπαρή δικαστική εξουσία και ειδικά δικηγορικά γραφεία αφενός, κλινικάρχες και εκτρωσατζήδες γιατροί με Καγιέν και με Τζάγκουαρ αφετέρου.
    Έτσι ή αλλιώς, εάν ως έλλογα και ηθικά άτομα, θέλουμε στοιχειώδη λογική και ηθική συνοχή, στο τέλος πρέπει να πούμε είτε ναί είτε όχι στην καντιανή κατηγορική επιταγή.
    Βλ. και :
    Εμείς που μας επέτρεψαν να γεννηθούμε και οι άλλοι, που μέλλει – άν τους το επιτρέπουμε – να γεννηθούν
    https://aftercrisisblog.blogspot.com/2019/07/blog-post_29.html

    ΥΓ: Τις συντάξεις των σημερινών σαραντάρηδων, αν τις πληρώσει κάποιος, δεν θα τις πληρώσουν ούτε ο Χασάν, ούτε η Λεϊλά ούτε ο Αχμέτ. Τα παιδιά τους και τα παιδιά των συνομηλίκων τους συνευρωπαίων θα τις πληρώσουν, είτε θα εργάζονται επισφαλώς στον «τουριστικό και διατροφικό τομέα» της Αθήνας και της Ρόδου, είτε εργάζονται με αξιοπρεπέστερους μισθούς στη Στοκχόλμη ή στη Λειψία. Έλληνες, Σουηδοί, Γερμανοί ή άλλοι. Θα τις πληρώσουν είτε με τις στερήσεις τους («με τα δεινά των πολλών πληρώνεται η χλιδή των λίγων», όπως λέει και αυτό το κατά Μπολσονάρο «παλιοκόριτσο που πουλάει παντού μαγκιά και τσαμπουκά», η Γκρέτα), είτε με τις κρατήσεις τους. Θα φροντίσει ο Ευρωπαϊκός Μηχανισμός Σταθερότητας (ESM) όπου χρειάζονται διασυνοριακές μεταβιβάσεις. Όπως ακριβώς πληρώνουν και τώρα τις δικές μας συντάξεις – ημών των baby-boomers – τα δικά μας παιδιά, συχνότατα και με την ανεργία τους. Συνεισφέρουν ήδη και τα νέα παιδιά της Λειψίας ή της Στοκχόλμης. Έλληνες, Σουηδοί, Γερμανοί ή άλλοι. Είτε με τα δεινά τους ή με την αξιοπρεπή εργασία τους.

  22. καλημέρα,
    Δεν είναι θέμα λογιστικής και απόδειξης του τι ισχύει κ τι δεν ισχύει αριθμιτικά…
    Έτσι κ αλλιώς -όπως πολύ σωστά αναφέρει ο Νικοκύρης- αν δεν γίνουν επίσημα θα γίνουν ανεπίσημα.
    Κάθε μικρή πόλη είχε (μπορεί και να έχει ακόμα) τον «γιατρό» της για τέτοιες δουλειές. Και έρρεε το κατάμαυρο χρήμα άφθονο.
    το βασικό θέμα έιναι πολιτικό ή καλύτερα πολιτικάντικο.

    Ο Άδωνης (από την εποχή Καρατζαφέρη ακόμα) μόλις νιώσει πως τον ξεχνούν οι προβολείς πετάει μια τέτοια κοτσάνα και τον ακολουθούν καταπόδας όλοι οι θρησκόληπτοι που είναι και το παραδοσιακό κοινό του.
    Με αυτόν το τρόπο, και πάλι στην επικαιρότητα είναι, και το κόμμα του δυνητικά ενισχύεται.
    Το δεύτερο θέμα είναι πόσοι σοβαροί άνθρωποι πρέπει να του απαντήσουν για υπερισχύσει μια φωνή λογικής σε τέτοιες σαχλαμάρες!
    Προφανώς πάρα πολλοί και με αμφίβολο αποτέλεσμα. Και εδώ την ευθύνη την έχει αποκλιστικά ο πρωθυποργός…
    Για αυτόν τον λόγο τον έχει και νο 2 στο κόμμα του…Αν δεν πόνταρε σε κάτι τέτοια θα τον είχε σχολάσει από καιρό. Αλλά δεν…..

    Πάντως το θέμα δεν έιναι τωρινό. Είναι πολύ παλιό. Στο 1.22.06 🙂

  23. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Θα καθισω παγκο σημερα, για 3 λόγους:

    i) Τις απόψεις μου για το θεμα τις εχω ήδη εκθέσει με καθε λεπτομερεια
    ii) Καθε λέξη που θα έλεγα θα διαστρεβλωνόταν
    iii) Δεν πρόκειται να βρεθώ ποτέ στο τρομερό διλημμα να κανω ή να μην κανω εκτρωση, κι αρα αισθανομαι αναρμοδιος να αγορευω

  24. atheofobos said

    Ο αριθμός των εκτρώσεων που αναφέρει ο Κομνηνός το 1988 (200,000-250,000) πρέπει να είναι σωστός. Σε συζήτηση με αναισθησιολόγο ιδιωτικής κλινικής εκείνα τα χρόνια, με μακρά προσωπική πείρα αποκλειστικά σε διακοπές κυήσεων και τοκετούς, μου είχε αναφέρει ότι υπολόγιζε πως σε κάθε τοκετό αντιστοιχούν 2 με 2 ½ εκτρώσεις.
    Σήμερα σαφώς και ο αριθμός αυτός έχει μειωθεί περίπου στις 150.000 και πολύ σωστά ο Κρεατάς λέει: Επιπλέον, είναι αδύνατο να προσδιοριστεί ο ακριβής αριθμός των εκτρώσεων, διότι η διακοπή μιας ανεπιθύμητης εγκυμοσύνης στο μεγαλύτερο ποσοστό της δεν γίνεται πλέον σε κλινική με χειρουργική επέμβαση, αλλά με τη χορήγηση χαπιών, τα οποία συνταγογραφούνται.
    https://www.lifo.gr/print/tora_tora/140029
    Άλλοι τις υπολογίζουν ακόμα λιγότερες γύρω δηλαδή στις 70.000-80000 χιλιάδες.
    https://www.neakriti.gr/article/kriti/1520326/sta-skoupidia-80-hiliades-emvrua-to-hrono-ti-ginetai-stin-kriti/
    Είναι τελείως βλακώδες ότι στις εκτρώσεις οφείλεται η υπογεννητικότητα στην Ελλάδα.
    Ήδη στην χώρα μας το 76% των γυναικών χρησιμοποιεί μια αντισυλληπτική μέθοδο και το 46% κάποια σύγχρονη, οπότε είναι ευνόητο ότι ο αριθμός των εκτρώσεων έχει ουσιαστικά μειωθεί.
    https://www.un.org/en/development/desa/population/publications/policy/world-abortion-policies-2013.asp
    Τα χρόνια που δεν υπήρχε εδώ πρόβλημα υπογεννητικότητας ο αριθμός των εκτρώσεων ήταν τεράστιος γιατί η έκτρωση αποτελούσε το μόνο πρακτικά μέσο αντισύλληψης όποτε συχνά λαμβάνοντας ιστορικό ηλικιωμένων γυναικών ανέφεραν και μέχρι 20 εκτρώσεις μαζί με 4-5 παιδιά!
    Για το πρόβλημα της υπογεννητικότητας έχω γράψει πρόσφατα το ποστ
    Ο ΤΖΊΜΗΣ ΠΑΝΟΥΣΗΣ ΤΟ ΦΩΝΑΖΕ ΑΠΟ ΤΟ 1986 !
    http://atheofobos2.blogspot.com/2019/12/1986.html

  25. Περιονουσκιας said

    Καλημέρα και καλή χρονιά,

    «αν η εγκυμοσύνη είναι αποτέλεσμα βιασμού, αποπλάνησης ανήλικης, αιμομιξίας ή κατάχρησης γυναίκας ανίκανης να αντισταθεί.»

    Γιατί αιμομιξίας; Δεν πρόκειται για ένα ανόητο πλέον κοινωνικό ταμπού; (Εννοείται μεταξύ συναινούντων ενηλίκων)

  26. ΣοφίαΟ said

    Το 3 με καλύπτει. Δεν ξέρω γιατί δίνουμε σημασία στη βλακεία ενός εντύπου, με το να ανάγεται σε ζήτημα συζήτησης, μια καταδίκη αρκεί (κι έχεις κι εσύ την ευθύνη σου 40ακο, με το να το κάνεις άρθρο). Και παρεμπιπτόντως, να θυμήσω ότι το θέμα δεν είναι δεξιά- αριστερά.

    Ας καταδικάσουμε όμως και τη νοοοτροπία όλων στην Ελλάδα:
    Όπως μου είχε πει φίλος που έκανε τότε ειδικότητα γυναικολογία (και μετά από αυτό και μερικά άλλα που είπε έπαψε να είναι φίλος), στην Ελλάδα είναι υπέρ των εκτρώσεων κυρίως οι άντρες, κι είναι προθυμοι να πληρώσουν όσο όσο στον ιδιώτη γιατρό για να τους λύσει το πρόβλημα. Είχα αφελώς ρωτήσει γιατί αφού είναι νόμιμη διαδικασία δεν πηγαίνουν στα δημόσια νοσοκομεία κι η απάντηση ήταν ότι εκτός απο το ότι φοβούνται ότι θα μαθευτεί, το δημόσιο νοσοκομείο φροντίζει να καθυστερεί τη διαδικασία ζητώντας εξετάσεις κλπ (ο γνωστός μου εννοούσε οτι αυτό γίνεται επίτηδες για να αναγκάσει τη γυναίκα να πάει ιδιωτικά). Την ίδια εποχή δύο Ελληνίδες γιατροί που τους είχα αναφέρει τα πιο πάνω μου είχαν πει ότι στην Ελλάδα οι γιατροί επίτηδες διαδίδουν ότι τα αντισυλληπτικά είναι επικίνδυνα για την υγεία, για να εξασφαλήσουν πελατεία για εκτρώσεις. Φυσικά αυτά δεν είναι τα μόνα εξωφρενικά που έχω ακούσει και διαπιστώσει για τον συγκεκριμένο κλάδο, αλλά δεν φαίνεται να απασχολεί κανέναν στην Ελλάδα. Και κυρίως δεν απασχολεί τις Ελληνίδες οι οποίες είναι πρόθυμα θύματα της παραπληροφόρησης, πιθανόν γιατί η Ελληνική κοινωνία αντιμετωπιζει, ειδικά τις νέες γυναίκες, σα να είναι παιδιά όλη τους τη ζωή. Ακόμα κι αυτές που είναι μορφωμένες, υποτίθεται δυναμικές κλπ κλπ, στην πλειοψηφία είναι επιρρεπεις στα ψέμματα γιατί δεν έχουν μάθει να ρωτάνε, και δεν αισθάνονται σιγουρία για να διαφωνήσουν.

    Το άλλο προβλημα βέβαια είναι η μαθηματική εκπαίδευση στην Ελλάδα. Οποιοσδήποτε έχει μια αντίληψη των αριθμων καταλαβαίνει αμέσως ότι δεν είναι δυνατόν να γίνονται τόσες εκτρώσεις στην Ελλάδα, γιατί είμαστε δέκα εκατομμύρια όλοι κι όλοι και αντε να είναι το 25% γυναίκες σε ηλικία τεκνοποίησης (οι μισές των μισών γυναικών), κι από αυτές το ένα τέταρτο ανήλικες (με την πιο αισιόδοξη υπόθεση), δηλαδή κάπου 800Κ, αριθμός μεγάλςο αν δούμε πόσοι είναι οι υποψήφιοι στις εισαγωγικές εξετάσεις τουπανεπιστήμίου (80000 και πιο λίγοι). Δηλαδή αν είναι κάπου 40Κ οι δεκαοχτάρες, χοντρικά οι ηλικίες 14-18 είναι 200.000 νεες γυναίκες. Άντε να έχω πέσει έξω πολύ και να είναι 500.000. Αν οι 300.00 κάνουν εκτρωση κάθε χρόνο, τότε η Ελλάδα είναι ο παράδεισος της γονιμότητας και του παιδεραστή και δεν το έχουε πάρει χαμπάρι.. Έχει μεγάλες ευθύνες το σχολείο με τέτοια πράγματα (μου θύμησε σήεμρα το ΦΒ ότι πριν τέσσερα χρόνια είχα διαβάσει κάπου ότι εφυγαν 35000 γιατροί απο την Ελλάδα για τη Γερμανία τα πρώτα χρόνια της κρίσης, ενώ η Ελλάδα είχε το 2010 συνολικά 69000 γιατρούς κι αν είχαν φύγει οι μισοί για τη Γερμανία, κι άντε αλλοι 10000 π.χ. για άλλες χώρες, τότε θα είχαμε σοβαρό πρόβλημα να βρούμε γιατρό, πράγμα που δεν συνέβη).
    Παρεμπιπτόντως, ερωτήσεις στις οποίες μας ζητάνε να υπολογίσουμε χοντρικά το μέγεθος μιας ομάδας, χωρίς να συμβουλευτουμε επισημα στοιχεία, όπως έκανα εγώ πιο πάνω, είναι πολύ συχνές σε συνεντέυξεις για δουλειές, αλλά προφανώς όχι στην Ελλάδα, που μάλλον η καυοριστική ερώτηση είναι ποιός σας έστειλε εδώ;
    Βγήκα εκτός θέματος, αλλά αυτό δεν είναι τυχαίο, δεν βλέπω το λόγο να ασχοληθώ με το θέμα, γιατί όπως είπα το 3 τα λέει όλα.

  27. Γιώργος said

    (σχόλιο 19)
    Επειδή δεν θα ήθελα να τρελαθείτε, ένα ενδιαφέρον άρθρο είναι αυτό:

    http://www.cancer-society.gr/%CE%B3%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%BC%CE%AE-%CF%85%CE%B3%CE%B5%CE%AF%CE%B1%CF%82/%CE%AC%CE%BC%CE%B2%CE%BB%CF%89%CF%83%CE%B7-%CF%83%CE%B5-%CF%80%CF%81%CF%8E%CE%B9%CE%BC%CE%BF-%CF%83%CF%84%CE%AC%CE%B4%CE%B9%CE%BF-%CE%B7%CE%B8%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B1%CE%BE%CE%B9%CE%BF%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%B7%CF%83%CE%B7


    Το έμβρυο, λοιπόν, για να θεωρηθεί πως ζει, πρέπει να μπορεί να πεθάνει και, για να είναι δυνατόν αυτό, πρέπει να έχει αναπτύξει αυτόνομες αναπνευστικές, καρδιακές και εγκεφαλικές λειτουργίες, οι οποίες αν διακοπούν θα το οδηγήσουν στον θάνατο. Από την στιγμή που οι λειτουργίες αυτές έχουν διαμορφωθεί, το έμβρυο αποκτά και την ιδιότητα της ζωής. Προτού, όμως, αυτό συμβεί, θεωρώ πως η αναγνώριση ζωής θα ήταν άτοπη, αφού θα επρόκειτο περί ζωής της οποίας η παύση δεν θα μπορούσε να ορισθεί.

    Είναι πλέον, προφανές, πως το ηθικό ερώτημα περί της άμβλωσης μετατρέπεται σε ιατρικό. Η ηθική πρέπει να ενημερωθεί από την ιατρική επιστήμη για να λάβει θέση επί του ζητήματος. Πότε το έμβρυο αποκτά αυτόνομη αναπνευστική, καρδιακή και εγκεφαλική λειτουργία; Στην απορία αυτή θα μπορούσε να απαντήσει ίσως ένας εξειδικευμένος επιστήμονας με ακρίβεια. Είναι, πάντως, βέβαιο, πως αυτό δεν συμβαίνει την επόμενη μέρα της σύλληψης, αλλά ούτε και κατά τις πρώτες εβδομάδες της κύησης. Αυτό συνεπάγεται πως η άμβλωση που λαμβάνει χώρα εντός των χρονικών αυτών πλαισίων δεν συνιστά φόνο, αφού δεν υπάρχει διαμορφωμένη ζωή.

  28. Ατακάμα said

    «Τις συντάξεις των σημερινών σαραντάρηδων, αν τις πληρώσει κάποιος, δεν θα τις πληρώσουν ούτε ο Χασάν, ούτε η Λεϊλά ούτε ο Αχμέτ. Τα παιδιά τους και τα παιδιά των συνομηλίκων τους συνευρωπαίων θα τις πληρώσουν, είτε θα εργάζονται επισφαλώς στον «τουριστικό και διατροφικό τομέα» της Αθήνας και της Ρόδου, είτε εργάζονται με αξιοπρεπέστερους μισθούς στη Στοκχόλμη ή στη Λειψία.»
    Αυτό ακριβώς.

  29. 27.
    «Το ηθικό ερώτημα περί της άμβλωσης μετατρέπεται σε ιατρικό»
    Αυτό ακριβώς είναι ο θετικισμός.
    Δηλαδή μια από τις επίμονες ιδεολογικές «μηχανές» που σπέρνουν ψευδή συνείδηση στον σημερινό πολίτη. Ωστόσο η συζήτηση αυτή υπερβαίνει κατά πολύ το παρόν θέμα.

  30. Γιάννης Ιατρού said

    26 (τέλος): …που μάλλον η καθοριστική ερώτηση είναι ποιός σας έστειλε εδώ;.. 👍🤗
    Πολύ εύστοχο!!

    Όταν το ζευγάρι και ιδίως η γυναίκα αισθάνεται σε μεγάλο ποσοστό ασφαλής (κοινωνικά, οικονομικά κλπ. συμπεριλαμβανομένης της επαγγελματικής εξέλιξης και της προσωπικής σχέσης με τον πατέρα => γονέα2 🙂 ) και δεν συντρέχουν κάποιες σοβαρές αντενδείξεις από πλευράς υγείας, τότε δεν πρόκειται να αποφασίσει να διακόψει καθ΄οιονδήποτε τρόπο μια εγκυμοσύνη.

    Ιστορικά βλέπουμε ραγδαία αύξηση πληθυσμών όταν υπάρχει επάρκεια τροφής (π.χ. στην μετάβαση από πλανόδιους τροφοσυλλέκτες σε σταθερά εγκατεστημένους γεωργούς/κτηνοτρόφους) και όταν υπάρχει ειρήνη (κοινωνική ή/και μεταξύ -επι το πλείστον- γειτόνων κρατών).

    Μην περιμένουμε λοιπόν με τις παρούσες οικονομικο-κοινωνικές συνθήκες στην Ελλάδα αλλά και στην ευρύτερη περιοχή, να έχουμε αύξηση πληθυσμού, τουλάχιστον χωρίς οποιαδήποτε μορφή «εισαγωγής».
    Τα νέα παιδιά, όταν δεν ξέρουν τι τα βρίσκει αύριο, φοβούνται να δημιουργήσουν οικογένεια.

  31. ΓΤ said

    #0 των κάπηλων —-> των καπήλων (ΛΚΝ, Ο19)

  32. ΚΩΣΤΑΣ said

    Το θέμα των εκτρώσεων είναι πρωτίστως φιλοσοφικό, μεταφυσικό και συνειδησιακό. Εύχομαι σε όλες τις γυναίκες να μην τις τύχει να βρεθούν σε αυτό το δίλημμα. Συνυπεύθυνους θεωρώ και τους σπορείς.

    Επίσης δέχομαι ότι υπάρχουν και περιπτώσεις που η συνέχιση μιας εγκυμοσύνης μπορεί να προκαλέσει μεγαλύτερο κακό από την διακοπή της.

    Ό,τι καλύτερο η προφύλαξη και η πρόληψη.

    ……………………………………………………………………..

    0–> Τις συντάξεις των σημερινών σαραντάρηδων, αν τις πληρώσει κάποιος, θα τις πληρώσουν ο Χασάν, η Λεϊλά και ο Αχμέτ.

    Διερωτώμαι αν στο απώτερο μέλλον ο Χασάν ή ο Αχμέτ ερωτευτούν και παντρευτούν με τη Λεϊλά και ύστερα τη ντύσουν με μπούργκα… και τη λιθοβολούν δημόσια αν τύχει να πάει ασυνόδευτη στον μπακάλη να ψωνίσει;… Υπάρχει περίπτωση να δούμε μια τέτοια Ελλάδα;

  33. nikiplos1 said

    Καλημέρα…

    Ως συνήθως αρκετοί ταγοί μας, βλέπουν το ζήτημα (εδώ πχ τις εκτρώσεις) με υστερόβουλα κριτήρια. Ελάχιστοι ενδιαφέρονται να επιλύσουν ένα οποιοδήποτε πρόβλημα, αν αυτό δεν τους αγγίζει άμεσα.
    Για τις εκτρώσεις:
    α. ΟΥΣΙΑ ΜΗΔΕΝ. Δεν υπάρχει καμία επιστημονικά τεκμηριωμένη άποψη που να συνδέει τις εκτρώσεις με το δημογραφικό. Από τα χρόνια του Ιησού, εκτρώσεις γίνονταν, κι όταν δεν μπορούσαν να αποφευχθούν, τότε είτε επιλεγόταν η «άμωμος γέννησις» είτε σε νεότερες εποχές, τα πλουσιοκόριτσα γεννούσαν μυστικά, το βρέφος χρεωνόταν στην μητέρα τους και οι χειρουργοί, με πτυχίο ή άνευ, έκαναν τη γνωστή παρθενορραφή. Επομένως όποιον πραγματικά τον κόφτει το Δημογραφικό ας δει ποιοί παράγοντες το επηρεάζουν και ας προσπαθήσει να το λύσει (λέμε τώρα).

    Anecdote1: Οι γονείς μου έκαναν δύο εκτρώσεις πριν αποκτήσουν τον αδερφό μου και μια αποτυχημένη κύηση πριν αποκτήσουν εμένα. Είμαι τυχερός λοιπόν, αλλά αυτοί έτσι κι αλλιώς θα αποκτούσαν δυό τέκνα…

    β. ΣΚΟΠΟΣ το ΚΕΡΔΟΣ. Οι νόμιμες δωρεάν εκτρώσεις δεν προσφέρουν και πολλά για κερδοφορία. Οι παράνομες όμως προσφέρουν πολλά χρήματα.
    Αλήθεια πόσοι γνωρίζουν την περιβόητη Θέκλα (μαία) των Αμπελοκήπων? Διαπρύσια κατά των εκτρώσεων, υπέρ της εκκλησίας η οποία κερδοφόρησε στα κρίσιμα 50-60ς χρόνια που απαγορεύονταν. Και πόσοι άλλοι μαιευτήρες γυναικολόγοι χειρουργοί ανά την επικράτεια? Μια νέα απαγόρευση θα ήταν χρυσορυχείο για αυτούς, τόσο για τους ιδιωτικούς όσο και για τους δημόσιους

    γ. ΗΘΙΚΗ ΥΠΟΚΡΙΣΙΑ. Ένα κράτος που δεν προσφέρει καμία στήριξη, πόσο προκλητικό είναι να απαιτεί γεννήσεις? Τρεις παράγοντες εδώ:
    1. Αν ένα κορίτσι «τσιμπήσει» και γεννήσει, το πιθανότερο είναι το παιδί της να καταλήξει σε ίδρυμα και να μην υιοθετηθεί ποτέ. Είναι η ελληνική νομολογία τέτοια που στέλνει τα παιδιά σε ιδρύματα (λέγε με κόλπους της εκκλησίας). Γι’αυτό και οι περισσότερες υιοθεσίες στη χώρα μας είναι ξένα παιδάκια από Ρουμανία (Όμιλος ΜΗΤΕΡΑ) ή από ΑΙΘΙΟΠΙΑ. Δεν θα δει δηλαδή το σπλάχνο της να το μεγαλώνει μια οικογένεια που το έχει ανάγκη, αλλά ένα ίδρυμα που θα το βγάλει γεννίτσαρο.
    2. Η ΚΥΗΣΗ σε ανήλικη ηλικία είναι συχνά πιο επικίνδυνη από την άμβλωση.
    3. Σε περίπτωση απαγόρευσης των εκτρώσεων, η «νομιμοφροσύνη» ενός νομοταγούς ζεύγους, θα το υποχρεώσει να κυοφορήσει ένα παιδί που από πριν γνωρίζουμε πως θα είναι ΑΜΕΑ? Ένα παιδί με σύνδρομο ντάουν? Ένα παιδί που προγεννητικά μπορεί να προβλεφθεί ότι θα είναι ΑΜΕΑ με πολλά προβλήματα? (Γιατί οι περισσότεροι ως ΑΜΕΑ φαντασιώνονται τα αμαξίδια… ). Σαφώς υπάρχουν περιπτώσεις που γεννιούνται ΑΜΕΑ που δεν μπορούν να προβλεφθούν σύνδρομο ντάουν (1/1000) ή Αυτισμός (δεν ανιχνεύεται προγεννητικά). Όμως σε αυτές πρέπει να προστεθούν και εκείνες που θα μπορούσαμε να γλυτώσουμε?

    δ. ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΗ ΑΔΙΑΦΟΡΙΑ. Το ελληνικό κράτος δεν στηρίζει την έγγυο σε τίποτε. Αν δεν είναι Δημόσιος Υπάλληλος δεν έχει σχεδόν ούτε άδεια. Αφήνω ασχολίαστο το ποιός θα κρατήσει ένα παιδί να το μεγαλώσει όταν εργάζεται η γυναίκα αυτή. Οι Δημόσιοι παιδικοί σταθμοί κλείνουν στις 13:00 οι περισσότεροι, ενώ εκείνοι που το δίνουν στις 16:00 δεν καλύπτουν τις απαιτήσεις. Οι μισθοί είναι συμπιεσμένοι και αν δεν υπάρχουν ενεργοί παππούδες, ποιός θα κρατήσει ένα παιδί? Μια σύγχρονη εργαζόμενη για να τα βγάλει πέρα πρέπει να εργάζεται από τις 08:00 έως τις 19:00 στην καλύτερη περίπτωση. Χωρίς καβάτζες μόνο οι μοντελούδες με τους μοντελοπνίχτες πλούσιους συμπατριώτες μας με τις εμμονές τους στην ευγονική (Ά ρε Μάϊκ Ροζάκη) φωτογραφίζονται ευτυχισμένοι.

    Αν δε, το ζευγάρι είναι άτυχο και γεννήσει παιδί ΑΜΕΑ, ας το αφήσουμε καλύτερα. Χωρίς καβάντζες, συνήθως καταλήγουν να χωρίσουν, να «φορτωθεί» η Μητέρα το παιδί ( τα δικαστήρια και τα πεθερικά μάχονται να το ξεφορτωθούν συνήθως) και να σηκώσουν το σταυρό του μαρτυρίου τους χωρίς έλεος. Σε σχολεία που οι γονείς θα μαζεύουν υπογραφές για να το διώξουν (ήμουν μάρτυρας σε 5 τέτοιες υποθέσεις μόνο φέτος), σε συγγενείς και φίλους που θα αρχίσουν σιγά, σιγά να αραιώνουν, να κόβουν λάσπη. Σε παιδικά πάρτυ που δεν θα πατάει κανένας, ή που το δικό σου θα μένει ακάλεστο. Σε παιδότοπους που οι μανάδες θα σπεύδουν να μαζέψουν το δικό τους από το δικό σου και γυρίζοντας θα φτύνουν στον κόρφο τους… Σε εποχούμενους που θα σε αποκαλούν μαλάκα ή θα σε βλαστημούν κορνάροντας στο δρόμο, γιατί δεν μπορούν να καταλάβουν πως ένα αυτιστικό παιδί μπορεί ξαφνικά να μετανιώσει και να αρνηθεί στη μέση του δρόμου να τον διασχίσει ή να κουνηθεί από τη θέση του… Κι εκεί βλέπεις όλον τον φασισμό και το ρατσισμό, ακόμη και των πιο προοδευτικών φίλων σου, αυτών που συνωστίζονταν να στο βαφτίσουν… Και άλλα που αν αρχίσω να τα λέω θα έγραφα βιβλίο, αλλά νέα χρονιά είναι ας μην μαυρίσω ψυχές…

  34. Triant said

    Καλημέρα.

    Ας πω κι εγώ την άποψή μου.

    Η απαγόρευση των αμβλώσεων δεν θα φέρει αλλαγή νοοτροπίας και συμπεριφοράς αλλά
    α. Παράνομες επεμβάσεις τουτέστιν επικίνδυνες και ακριβές (δεν πιστεύω ότι την απαγόρευση την προωθούν οι αντίστοιχοι γιατροί – οι εκτρωσάδες που λέγαμε τότε – αλλά σίγουρα την καλοβλέπουν)
    β. Εναν αριθμό ανεπιθύμητων παιδιών. Υποθέτω ότι όλοι ξέρουμε τι σημαίναι αυτό και για το παιδί και για όλους τους άλλους.

  35. nikiplos said

    Το 33@ (τέλος) με αφορμή το πρόσφατο περιστατικό στην Πεύκη, που εγώ τουλάχιστον προσωπικά καταλαβαίνω απόλυτα την απόγνωση της γυναίκας αυτής και της από καιρό και με πολύ πόνο παρμένης απόφασής της… Και τα μήδεια: «συγκλονίζει ο πατέρας». Σε τι ακριβώς συγκλονίζει? Που την παράτησε μόνη της? Που την έκανε αλά γαλλικά? Σε τι είναι συγκλονισμένη η κοινωνία της Πεύκης? Ο Χασάπης που την αγριοκοίταζε? Ο Φούρναρης μήπως που της είπε «ε μάζεψε το παιδί σου κυρά μου!». Οι γονείς των παιδιών που έκαναν αναφορά να μην το φέρνει?

  36. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα.
    Έχω ξαναπεί ότι, ο Οδυσσέας Κωνσταντινόπουλος αν δεν ήταν ανηψούδι του μακαρίτη Βαγγέλη Γιαννόπουλου (ο οποίος δεν είχε παιδιά) θα επικύρωνε και θα πρόσθετε σελίδες σε βιβλιάρια ασφάλισης στο ΙΚΑ Τρίπολης.

  37. Birth Rates in Europe (2016)
    1 France 1.92
    2 Sweden 1.85
    3 Ireland 1.81
    4 Denmark 1.79
    5 United Kingdom 1.79
    6 Iceland 1.74
    7 Latvia 1.74
    8 Norway 1.71
    9 Lithuania 1.69
    10 Belgium 1.68

    Βλέπουμε ότι προηγούνται κυρίως χώρες με σχετικά χαμηλούς δείκτες κοινωνικής ανισότητας (ακόμη και οι Βαλτικές είναι τέτοιες) ή και με σχετικά υψηλό επίπεδο κράτους πρόνοιας. Επίσης πολλές βόρειες χώρες, ανεξαρτήτως οικονομικού επιπέδου και πολιτειακού παρελθόντος (Δύση ή Σοβιετία). Το σχίσμα ανατολή – δύση δεν παίζει ρόλο, ούτε το ποσοστό μεταναστών από των λεγόμενο τρίτο κόσμο (π.χ απουσιάζει από τις χώρες υψηλής γεννητικότητας η Ολλανδία), ούτε ο Καθολικισμός (υψηλή γεννητικότητα στην Ιρλανδία, πολύ χαμηλή στην Πολωνία, Ισπανία, Πορτογαλία). Κυρίως παίζει ρόλο το σχίσμα βορρά-νότου, το οποίο βέβαια δεν είναι μόνον οικονομικό αλλά και πολιτισμικό (ατομιστικός-ηδονιστικός νότος έναντι «Καντιανού» βορρά). Αλλα φαίνεται πως η ποιότητα του κράτους πρόνοιας είναι μακράν ο πιο σημαντικός παράγοντας.
    Εάν η στάση απέναντι στην τεκνοποίηση είναι δείκτης (και) των πολιτισμικών σχισματων, μπορούμε να πούμε ότι είναι και αυτή επίσης μια ακόμη διάψευση των πολιτισμικά ρατσιστικών ιδεολογημάτων τύπου Χάντιγκτον

    Η διαχρονική εξέλιξη στην Ευρώπη ανά χώρα μέχρι το 2017
    https://ec.europa.eu/eurostat/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tps00199&plugin=1

  38. Alexis said

    Συμφωνώ με το γενικότερο πνεύμα του άρθρου.
    Συμφωνώ με την επισήμανση των τερατωδών και αναπόδεικτων «στοιχείων» που παρουσιάζονται από διάφορους φανατικούς για να επιχειρηματολογήσουν κατά των εκτρώσεων.
    Όμως στις δύο τελευταίες παραγράφους έχω σοβαρές ενστάσεις.
    Πρώτον, δεν πρέπει να συγχέεται η υπογεννητικότητα με τη φυγή Ελλήνων στο εξωτερικό. Άλλο πρόβλημα το ένα, άλλο το άλλο. Ας γεννούσαμε περισσότερο και ας φεύγανε και κάποιοι στο εξωτερικό, θα έλεγα εγώ σε μια πρώτη, εντελώς απλοϊκή, θεώρηση.
    Δεύτερον, είναι τελείως λάθος κατά τη γνώμη μου να αποδεχόμαστε μοιραλατρικά ότι δεν μπορεί να γίνει τίποτα με το θέμα της υπογεννητικότητας, και να προκρίνουμε ως μόνη ρεαλιστική λύση τη μαζική πολιτογράφηση αλλοδαπών. Μπορούν να υπάρξουν σοβαρές πολιτικές, με ουσιαστικά κίνητρα (και όχι καραγκιοζιλίκια όπως το διχίλιαρο) για την αύξηση των γεννήσεων και την ανακοπή της πληθυσμιακής κατάρρευσης.
    Η εγκληματική πολιτική όλων των κυβερνήσεων των τελευταίων ετών, (από τα μνημόνια και μετά), που στην αγωνιώδη προσπάθεια να μαζέψουν όσο το δυνατόν περισσότερους φόρους πετσόκοψαν άγρια τις φοροελαφρύνσεις των πολύτεκνων, έχει κάνει μεγάλη ζημιά. Ας πάρουμε γενναία μέτρα τώρα για να αντιστρέψουμε το κλίμα και να δώσουμε ουσιαστικά κίνητρα στους Έλληνες και τις Ελληνίδες να κάνουν περισσότερα παιδιά.
    Η πολιτογράφηση αλλοδαπών από την άλλη, με σύννομες, εννοείται, διαδικασίες και με σεβασμό στο ελληνικό και ευρωπαϊκό δίκαιο, μπορεί να αναζωογονήσει πρόσκαιρα το εργατικό δυναμικό της χώρας και να βοηθήσει και στη δημογραφική ανάκαμψη, αλλά δεν μπορεί να αποτελεί τον κύριο και βασικό τρόπο επίλυσης του δημογραφικού στην Ελλάδα.

  39. Ηράκλειτος said

    Καλημερα, πιστευω πως, με αυτο το θεμα των εκτρωσεων, ξεκιναει να καλλιεργειται επικοινωνιακη παπατζα που στοχευει στις μελλοντικες ψηφους των επομενων εκλογων των ελληνοαμερικανων και ελληνοαυστραλων. Ας μην ξεχναμε πως σε αυτες τις χωρες επικρατει πολυ συντηρητικος τροπος σκεψης σε καποια θεματα, και ας το παιζουν επιφανειακα σουπερ προοδευτικοι…

  40. nikiplos said

    Όλες πάντως οι χώρες με υψηλό δημογραφικό ποσοστό είναι είτε τύπου Πακιστάν/Ισλαμαμπάντ, είτε τύπου ΒορειοΕυρωπαϊκού. Οι δεύτερες έχουν δημόσιους παιδικούς σταθμούς ανοικτούς μέχρι τις 18:00 και προσβάσιμους δωρεάν στο 50% του πληθυσμού ( πχ Γαλλία) ή στο 100% αυτού (Σκανδιναυία). Ξεκινώντας από αυτό και μόνο.

    Επιπλέον η αντισύλληψη είναι σε άλλα επίπεδα από τα 80ς που υπήρχαν μόνο τα ταπεινά προφυλακτικά και κάτι χάπια που έτσι κι έχανες την αρίθμηση την έβαφες… Σήμερα υπάρχει και το λεγόμενο χάπι της επόμενης ημέρας… Η δε γονιμότητα των ανδρών κάπου είχα διαβάσει πως έχει πέσει κατακόρυφα…

    Σαφώς η άμβλωση δεν πρέπει να αντικαθιστά την αντισύλληψη, όμως που γίνεται μάθημα σεξουαλικής αγωγής σε σχολεία? Εδώ η Κεραμέως θέλει να επαναφέρει το κατηχητικό και τη νηστεία.

    Ο φίλτατος Atheophovos είναι πιο κατάλληλος για αυτό, αλλά η σεξουαλική διαπαιδαγώγηση σήμερα στους νέους γίνεται κυρίως από τα πορνοσάϊτ. Πολλοί νέοι σήμερα λογίζουν για σεξ αυτό που κατά κόρον βλέπουν στις πορνοταινίες: σκηνοθετημένες γωνίες λήψης με άφθονο σεξισμό εις βάρος των γυναικών. Όπως εμείς οι παλαιότεροι που μαθαμε από τα μπουρδέλα και νομίζαμε πως με την διείσδυση και μόνο η γκόμενα θα έρθει σε οργασμό…
    Πως όμως γίνεται να ανοίξεις συζήτηση για τη σύλληψη – αντισύλληψη, κύηση χωρίς σεξουαλική διαπαιδαγώγιση? Χωρίς κουλτούρα στην κοινωνία?

    Ακόμη και σήμερα ακούω νεανίδες που θεωρούν ότι να πάνε με κάποιον πρέπει να τις παντρευτεί κι όλας… Για τις μαντηλοφορούσες δεν μπορώ να μιλήσω. Με ελάχιστες που είχα την τύχη να συνομιλήσω, νέα κορίτσια, νομίζουν πως τα αγόρια τις γδύνουν με το βλέμμα τους όταν τις κοιτάνε… Απουσία κρατικής πρόνοιας αφήνει το πεδίο ελεύθερο για τον κάθε πικραμμένο…

  41. Μια ενδιαφέρουσα (ενδεικτική και πολλών άλλων πραγμάτων) περίπτωση νοτιο-κεντρικής χώρας της ευρωζώνης είναι η Σλοβενία. Ξεκινώντας από δείκτη γεννητικότητας 1.31 το 2006, ανέβηκε με σταθερά βήματα στο 1.62 το 2017.
    Αλλά είναι περίπτωση χώρας με ελεγχόμενες κοινωνικές ανισότητες, με εξαγωγική οικονομία, προσεκτική οικονομική διαχείριση (εξουδετέρωσε αποτελεσματικά τις εισαγόμενες από την Ιταλία τραπεζικές φούσκες) και κράτος πρόνοιας ασυνήθιστα νοικοκυρεμένο και «εύστοχο» για τα δεδομένα των νοτίως των Άλπεων χωρών της ΕΕ.
    Γενικά, πολλοί κοινωνικοί δείκτες της Σλοβενίας, π.χ. Gini και άλλοι δείκτες ανισότητας, παιδείας κτλ, θυμίζουν πια αρκετά τις σκανδιναβικές χώρες (οι οποίες έχουν πτώση του δείκτη γεννητικότητας, ωστόσο παραμένουν πολύ υψηλά) και τις Βαλτικές χώρες (οι δείκτες των οποίων ανέρχονται και τείνουν να εξομοιωθούν με των σκανδιναβικών)

  42. Γιάννης Κουβάτσος said

    40: Νίκιπλε, σαφώς και το ίδιο το κράτος αντιμετωπίζει υποκριτικά το θέμα της σεξουαλικής διαπαιδαγώγησης. Στο δημοτικό π.χ. υπάρχει ένα κεφάλαιο όλο κι όλο για το θέμα, στο βιβλίο της έκτης και στο τέλος-τέλος του βιβλίου της φυσικής, οπότε σπανίως διδάσκεται, αφού η ύλη είναι πολλή και δεν επαρκεί ο χρόνος. Και για να πούμε και όλη την αλήθεια, πολλοί δάσκαλοι βολεύονται με αυτήν την κατάσταση, αφού βγαίνουν από τη «δύσκολη» θέση να μιλήσουν στην τάξη γι’ αυτό το θέμα.

  43. Γιάννης Κουβάτσος said

    38: Συμφωνώ απολύτως, Αλέξη, με όσα γράφεις για την αντιμετώπιση της υπογεννητικότητας. Αν και, εδώ που τα λέμε, δεν χρειάζεται να επιτρέψουμε τη μαζική εισροή μεταναστών. Συμβαίνει ήδη και ερήμην μας.

  44. dryhammer said

    Να παρατηρήσω μόνο πως (από 43 σχόλια + το κύριο άρθρο) μόνο το σχόλιο 26 είναι από γυναίκα… κατά τ’άλλα προσυπογράφω το #3.

  45. nikiplos said

    37@ Έχεις απόλυτο δίκιο σε αυτό που έγραψες για Καντιανό Βορρά… Πάντως σημαντικό ρόλο παίζει και η δυνατότητα εύρεσης εργασίας σε αυτές τις χώρες. Θυμάμαι όταν ήμουν 18 χρόνων (το 1987) είχα σχέσεις με παιδιά της ηλικίας μου από την Αυστρία. Τα χρόνια πέρασαν, χαθήκαμε, οι σχέσεις κρατήσανε… Από τους Έλληνες της τότε παρέας είμαστε μόλις 2 παντρεμένοι σε σύνολο 9 ατόμων. Από τους Αυστριακούς/ές σε ένα σύνολο 6 ατόμων είναι παντρεμένοι και οι 6, όλοι έχουν παιδιά και 2 εξ αυτών είναι ήδη γιαγιοπαππούδες.

    Δεν κυνήγησαν όμως κανένα όνειρο, ούτε μεταπτυχιακά έκαναν, ούτε διάφορες δουλειές μέχρι να κατασταλάξουν στα 35-40 τους. Ήταν όλοι εργαζόμενοι από τα 18 τους και εκείνοι που σπούδασαν από τα 24 τους. Πιστεύω πως το σημαντικότερο είναι η αδυναμία εξεύρεσης εργασίας που στη χώρα μας την περίοδο της αφθονίας και σπατάλης καλύφθηκε με μικροδιορισμούς στο δημόσιο, με σταζιέρς κλπ… Μετά την κρίση ας μην μιλήσω καλύτερα…

  46. atheofobos said

    40
    αλλά η σεξουαλική διαπαιδαγώγηση σήμερα στους νέους γίνεται κυρίως από τα πορνοσάϊτ.

    Έχεις απόλυτα δίκιο! Ακριβώς γι΄αυτόν τον λόγο έχω γράψει πριν 11 χρόνια το ποστ: ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΙΝΔΥΝΟΙ ΟΤΑΝ ΒΛΕΠΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΠΟΡΝΟ;
    http://atheofobos2.blogspot.com/2008/10/blog-post.html
    Το έχουν δει πάνω από 18.000 άτομα, αλλά όσοι δεν αντέχουν ιατρικές εικόνες σεξουαλικών νοσημάτων ας το αποφύγουν.
    Σχετικό είναι επίσης και το ποστ
    Η ΑΠΟΠΕΡΙΘΩΡΙΟΠΟΙΗΣΗ ΤΟΥ ΠΟΡΝΟ ΚΑΙ Η ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ ΠΟΥ ΚΑΛΛΙΕΡΓΕΙ ΣΤΟΥΣ ΘΕΑΤΕΣ ΤΟΥ
    http://atheofobos2.blogspot.com/2008/10/blog-post_21.html

  47. 45.
    Όλα δείχνουν ότι η δυνατότητα εύρεσης εργασίας, μαζί με τη στήριξη του κράτους πρόνοιας (παιδικοί σταθμοί, στήριξη με ποικίλους τρόπους από τους δημόσιους θεσμούς της νέας μητέρας και του νέου πατέρα κοκ) είναι οι μακράν πιο σημαντικοί παράγοντες για την δημιουργία οικογένειας και την απόκτηση τέκνων.
    Δες την μικρή και ολοκληρωτικά εξαρτημένη από τον τουρισμό, από τον άτυπο τραπεζικό τομέα, εντελώς γκρίζα παραοικονομία με άτυπες εργασιακές σχέσεις «ελληνικού τύπου» και βάλε κτλ και με αντίστοιχα μεγάλες κοινωνικές ανισότητες, ανύπαρκτο κράτος πρόνοιας Μάλτα. Είναι στο νότο της ΕΕ ο αντίποδας της (εξίσου καθολικής ως προς το θρήσκευμα) Σλοβενίας. Αλλά η δεύτερη, εκτός από τα «μεσογειακά» έχει και «κεντροευρωπαικά» κοινωνικά χαρακτηριστικά – σαν την Αυστρία που ανέφερες
    Όμως εξίσου πτωτική με της Μάλτας είναι και η τάση του δείκτη γεννητικότητας – κόντρα στα θρυλούμενα κάποτε περί των διογκούμενων αλβανικών πληθυσμών – στην ακραιφνώς «βαλκανική» και «καθυστερημένη» Αλβανία: ¨Οσο και στην Κύπρο, που ως οικονομία και κοινωνία έχει μερικά (όχι όλα) κοινά με τη Μάλτα. Όχι όμως στη Βουλγαρία. Ψάχνοντας βρίσκεις από κάτω και άλλα – πολυπαραγοντικά – κίνητρα

  48. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Για τις αμβλώσεις, το θέμα για όσους ζούν στο 2020, είναι ηθικά και νομικά τελειωμένο, μόνο η πλειοψηφία των γυναικών ή η κοινωνική πλειοψηφία μπορεί να θέσει θέμα αλλαγής του νόμου.

    «η πληθυσμιακή ξαναλέω κατάρρευση δεν μπορεί να αποφευχθεί παρά μόνο με γενναία εισαγωγή και πολιτογράφηση μεταναστών.»
    Πόσο γενναία όμως δεν λές. Εκεί έξω περιμένουν πάνω από 2 δις απελπισμένων να έχουν ΜΙΑ ευκαιρία, όχι για να ζήσουν υποφερτά αλλά για να μη πεθάνουν από την πείνα, ποιός είναι ο μαγικός γενναίος αριθμός και ποιός και πώς θα τον καθορίσει;

    «Όσα κίνητρα και να δώσουν οι κυβερνήσεις, όσα διχίλιαρα κι αν μοιράσουν, όση προπαγάνδα κι αν κάνουν οι κάπηλοι της μητρότητας και οι συμπαρομαρτούσες θεούσες, τίποτα δεν θα καταφέρουν μπροστά στις αμείλικτες μυλόπετρες της ιστορίας. Τις συντάξεις των σημερινών σαραντάρηδων, αν τις πληρώσει κάποιος, θα τις πληρώσουν ο Χασάν, η Λεϊλά και ο Αχμέτ.»

    Άντε πάλι η μεταναστευτική καραμέλα για το ασφαλιστικό, ούτε κεφαλαιούχος να ήσουν. 🙂 Mε ποιό μαγικό τρόπο θα το κάνουν αυτό οι ανασφάλιστοι και μαύρα υποπασχολούμενοι Χασάν, Λεϊλά και Αχμέτ; Σε ποιά μελέτη και τεκμηριωμένα στοιχεία στηρίζεται αυτή η άποψη; Ποιά η διαφορά της από τα στοιχεία του άρθρου για τις εκτρώσεις;

    Στοιχεία από πρόσφατη δουλειά στους Θρακομακεδόνες.
    «Καλησπέρα Λάμπρο
    όπως μου ζήτησες, μόλις κατέθεσα τα χρήματα για 20 ένσημα στο μήνα Νοέμβριο, αξίας 653,82€ (50% χρέωση δική μου + 50% χρέωση δική σου). Επισυνάπτω τα 2 σχετικά αρχεία. »
    Αυτό για να συμπληρώσω 60 ένσημα για το 2019 ώστε να έχω ολική ασφαλιστική κάλυψη (έχω αγοράσει άλλα 18) αν δεν μπορώ να βρώ εγώ ένσημα, πού στο διάολο θα τα βρούν οι Χασάν, Λεϊλά και Αχμέτ; Όσοι έχετε τέτοιες απόψεις, δεν έχετε ιδέα τι γίνεται στον έξω κόσμο πέρα από την δική σας ασφαλιστική σιγουριά. Η κλοπή ξεκινάει από το κράτος, ειδικά στην οικοδομή με τις άδειες που βγάζουν το μίνιμουμ των ενσήμων που πρέπει να κολληθούν χωρίς κανένα αντικειμενικό κριτήριο, ποιός ιδιοκτήτης θα πληρώσει τα πολλά παραπάνω που αντικειμενικά χρειάζονται; Ο ΟΡΙΣΜΟΣ ΤΗΣ ΑΠΑΤΗΣ.
    Πολλοί ιδιώτες όπως και εργολάβοι, ούτε κι αυτά τα δίνουν όλα, τα κρατάνε από τους ανήμπορους να τα διεκδικήσουν και τα πουλάνε σε όσους έχουν ανάγκη, μετανάστες κυρίως για τα χαρτιά τους, (άλλη πονεμένη απάτη αυτή, νάναι καλά ο σύριζας που την εξάλειψε) για 20-25 ευρώ.

    Απόσπασμα από το βιβλίο, Ο μαύρος κύκνος, του Νασίμ Ταλέμπ.
    «Ο ανθρωπινος νους υποφέρει απο 3 κακά οταν έρχεται σε επαφή με την ιστορία, τα οποία ονομάζω η τριάδα της αδιαφάνειας: Πρόκειται για:

    α) την αυταπάτη της κατανόησης ή πως όλοι νομίζουν ότι γνωρίζουν τι συμβαίνει σε έναν κόσμο που ειναι πιο πολύπλοκος (ή που λειτουργει πιο τυχαια) απ΄όσο το συνειδητοποιούν,

    β)Την αναδρομική στρέβλωση, ή πως αξιολογούμε τα πραγματα μονο εκ των υστέρων, κάπως σαν να τα βλέπουμε στον καθρέφτη του αυτοκινήτου που τρέχει (η ιστορία δίχνει σαφέστερη και πιο οργανωμένη στα βιβλία Ιστορίας απ’ ότι στην εμπειρική πραγματικότητα) και

    γ) Την υπερεκτίμηση της πραγματικης πληροφόρησης και το ελάττωμα που χαρακτηρίζει τους έγκυρους και μορφωμένους ανθρώπους, ιδίως οταν χτίζουν κατηγοριες- όταν δηλαδή ‘Πλατωνίζουν’.»

  49. # 44

    Εχει μια λογική, τις περισσότερες φορές την απόφαση την παίρνειο οικονομικά ισχυρότερος και συννήθως ο άντρας είναι πιο τακτοποιημένος οικονομικά και λόγω ηλικιακής διαφοράς

  50. Περιονουσκιας said

    Οι κινδυνολογίες δεν φαίνονται να συνάδουν με το αναμφισβήτητο γεγονός ότι, σε όλον τον κόσμο, οι φτωχές κοινωνίες γεννάνε ενώ οι πλούσιες ΔΕΝ γεννάνε. Αυτό δεν είναι καλό νέο για τη χώρα μας;

  51. Κώστας said

    Για την ηθικονομική διάσταση του ζητήματος τα είχαμε ξαναπεί εδώ.

  52. Ελενα said

    Καλημέρα σας! Είναι πολύ βασικό ότι στις «αποξέσεις» = εκτρώσεις συμπεριλαμβάνονται και οι παλίνδρομες κυήσεις οι οποίες είναι πολύ συχνές σε πιο μεγάλης ηλικίας γυναίκες. Οι παλίνδρομες που χρειάζονται απόξεση είναι πολλές κάθε χρόνο. Αυτές αυξάνουν το ποσοστό και δεν διαχωρίζονται από τις άλλης αιτίας αποξέσεις.

  53. […] Η συζήτηση για τις εκτρώσεις ξεκίνησε τις τελευταίες μέρες του χρόνου που πέρασε, παραδόξως (ή ίσως όχι) από μια πρωτοβουλία της αθλητικής εφημερίδας Sportime, η οποία έκρινε σκόπιμο να αφιερώσει το εξώφυλλό της στην “Ημέρα αγέννητου παιδιού” την οποία θέσπισε πριν απο μερικά χρόνια η Εκκλησία της Ελλάδος. Το εξωφυλλο το βλέπετε. Η σιλουέτα ενός… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2020/01/03/abortions/ […]

  54. 1. Αν κάποιος έχει πάρει τη φυλλάδα της «πρώτης Κυριακής μετά την του Χριστού Γέννησιν», θα εκτιμούσα να δούμε μια φωτογραφία του έντυπου άρθρου, για να συγκρίνουμε με ό,τι απέμεινε ονλάιν.

    2. Αυτό που είναι ονλάιν, άλλαξε 2-3 φορές (σταμάτησα να το παρακολουθώ, δεν ξέρω ακριβώς).
    Η αρχική εισαγωγή στο ανυπόγραφο άρθρο είναι τερατούργημα επιχειρηματολογίας https://pbs.twimg.com/media/EM-FZLHXsAAZeuP.jpg και https://pbs.twimg.com/media/EM-FZs_WwAIgSEi.jpg (λογικά, έχει μείνει στην έντυπη εκδοχή):

    Ημέρα του αγέννητου παιδιού: Δεν έχει περάσει πολύς καιρός που οι οπαδοί της Ουνιόν Βερολίνου στο πρώτο παιχνίδι της αγαπημένης ομάδας τους στην Bundesliga «έφεραν» [sic τα εισαγωγικά] μαζί τους στο γήπεδο τις φωτογραφίες των νεκρών οπαδών της Ουνιόν. Ανατριχίλα.

    Ηλικιωμένες γυναίκες κρατούσαν στα χέρια τους φωτογραφίες των ανδρών τους, άνδρες των γυναικών τους, μάνες και πατεράδες τραγουδούσαν τα συνθήματα της ομάδας τους με τις φωτογραφίες των νεκρών παιδιών τους στα χέρια.

    Συνθήματα που και αυτοί που έφυγαν από τον μάταιο τούτο κόσμο τραγουδούσαν όταν βρίσκονταν στις εξέδρες του γηπέδου της Ουνιόν. Όλους αυτούς τους συνέδεε η αγάπη τους προς την ίδια ομάδα και ένα όνειρο που δεν στάθηκαν τυχεροί να το ζήσουν.

    Να δουν την Ουνιόν στην Α’ κατηγορία του γερμανικού ποδοσφαίρου. Πόσοι πατεράδες δεν θα ήθελαν να πανηγυρίσουν ένα γκολ της ομάδας τους αγκαλιά με το παιδί τους. Αγκαλιά με τον γιο ή την κόρη τους.

    Πόσοι πατεράδες δεν έχουν πανηγυρίσει στην Ελλάδα τα γκολ τις [sic] αγαπημένης τους ομάδας αγκαλιά με τα παιδιά τους γιατί δεν γεννήθηκαν ποτέ; Πόσοι; Με μία πρόχειρη ματιά στα…

    Η βλακεία σχολιάστηκε στα μέσα, οπότε, πολύ απλά, αφαιρέθηκε, ενώ μπήκε ξαφνικά και υπογραφή

    Παράλληλα προέκυψε και εντιτόριαλ, όπου για 350.000 εκτρώσεις με μέσο κόστος 400 ευρώ ανά έκτρωση, ο πολλαπλασιασμός του έβγαζε 200 εκατομμύρια ευρώ. Πάλι επισημάνθηκε στα μκδ, όποτε χαλαρά αφαιρέθηκε όλη η πρόταση! Όταν επισημάνθηκε στα μκδ ότι ο εξωφρενικός υπολογισμός παραμένει στο κύριο άρθρο, τότε πολύ απλά, προστέθηκε η φράση «μαζί με τα όποια επιπλέον έξοδα».

    Κι από πάνω, ο κύριος επικαλέστηκε και τον ψευδοβολταίρο, να μπορεί να γράφει και να σβήνει ό,τι θέλει…

    Και πολύ δεν ασχοληθήκαμε;

    3. Άραγε τη μέρα του αγέννητου παιδιού είναι αυτή; Όχι φυσικά διεθνής, γιατί (α) αυτή είναι στις 25 Μαρτίου που άλλα γιορτάζουμε εμείς και (β) είναι του διαβολικού Πάπα! Τι σχέση έχει η ορθοδοξία με αιρετικούς; Άλλωστε, σε καταπιεσμένους της Λατινικής Αμερικής καθιερώθηκε αυτή. Τι είμαστε εμείς; μπανανία; Εμείς έχουμε από φέτος τη δικιά μας, την ατόφια, εκάστην πρώτη Κυριακήν μετά την του Χριστού Γέννησιν. Είπαμε, κα-νο-νι-κό-τη-τα! Προτείνω από του χρόνου, να γράφουν και τα παιδιά έκθεση σε σχετικό διαγωνισμό.

    Ποιοι είναι αυτοί οι afistemenaziso; Γνωστοί και μη εξαιρετέοι. Το τηλέφωνο επικοινωνίας, είναι σ’ αυτούς:ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΑ ΕΝΩΣΗ ΦΙΛΩΝ ΤΩΝ ΠΟΛΥΤΕΚΝΩΝ (ΜΗ ΚΥΒΕΡΝΗΤΙΚΗ ΟΡΓΑΝΩΣΗ)- ΠΕΦΙΠ, Ακαδημίας 78Δ & Κιάφας, 10678 Αθήνα, 210-3802615, 210-3838496, Fax: 210-3839509 http://www.pefip.gr pefip@otenet.gr

    Φαντάζομαι θαυμάσατε και το Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει, μεταξύ του παπαδαριού…

    4. Για τους αριθμούς, ενδιαφέροντα νήματα είναι και αυτό https://twitter.com/manchurian/status/1212404257116299265 κι αυτό https://twitter.com/EmmanuelSchizas/status/1211362836846432257

    Τώρα, θα περάσει όλο αυτό το σχόλιο; και πόσα από αυτά που έψαχνα κι έγραφα, με διακοπές, πάνω από μια ώρα, θα έχουν ήδη ειπωθεί;

  55. Ποιός φιλάνθρωπος Καραμουρτζούνης Έλλην επιχειρηματίας θα πληρώσει ένσημα του Χασάν και της Λεϊλά, τη στιγμή που μεγάλα δικηγορικά γραφεία της Αθήνας απασχολούν αυτόχθονες μισθωτούς δικηγόρους με διδακτορικό ως μαιμού ελευθεροεπαγγελματίες συνεργάτες («μπλοκάκια»), διαγνωστικά κέντρα απασχολούν 8ωρο νεαρούς ειδικευμένους γιατρούς γραμμένους στο ΕΡΓΑΝΗ ως 4ωρους, φοροτεχνικά απασχολούν ομοίως οικονομολόγους κοκ κοκ; Θα μας το ράψουν το τρύπιο σακούλι τα εξήντα βελόνια του παλιοκιαρατά;
    Ή μήπως θα κάνουν τη χάρη στον Χασάν και στη Λεϊλά αύριο, ως εργοδότες τους, οι «ξένοι επενδυτές στην Ελλάδα» την έλευση των οποίων εξάγγειλαν προεκλογικά οι μετέπειτα νικητές των εκλογών; Πέρα από τους Σαουδάραβες βασικούς μετόχους του …AirBnB, φαίνονται άλλοι «ξένοι επενδυτές» στον ορίζοντα;
    Μήπως πάλι να ελπίζουμε στους φραουλάδες της Μανωλάδας, μήπως και καταγραφούν εισροές εργοδοτικών εισφορών στον ασφαλιστικό λογαριασμό του Χασάν;

  56. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    19 Μα, ο νόμος βάζει όριο -δεν επιτρέπεται διακοπή της κύησης ούτε στους 7 μήνες ούτε στους 8.

    24 Ευχαριστούμε γιατρέ 🙂

    32 Θα το αντιμετωπίσουμε αυτό το υποθετικό πρόβλημα όπως το αντιμετωπίζουν οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες.

    35 Την είχε αφήσει ο πατέρας; Ισχύει κάτι τέτοιο;

    36 Α, έτσι εξηγείται!

    37 Ευστοχα όσα λες

    44 Θυμίζουμε εκείνο το πάνελ της κυπριακής τηλεόρασης, που συζητούσαν για τις εκτρώσεις 6 άντρες 🙂

  57. sarant said

    Και συνεχίζω

    46 Μεγάλο θέμα είναι και το πορνό, θα το συζητήσουμε κάποτε

    51-54: Τα σχόλια αυτά είχαν κρατηθεί, συγγνώμη

    54 Μπράβο, φοβερή τεκμηρίωση -και δεν ήξερα αυτά με την Ουνιόν που σβήστηκαν

  58. LandS said

    21 και 28 Παρακαλώ παρατηρήστε στο λήμμα List of countries by dependency ratio της Βικιπέδιας το λόγο της νεανικής εξάρτησης που είναι πολύ ψηλότερος στις χώρες από όπου έρχονται ο Χασάν, η Λεϊλά και ο Αχμέτ από ότι στις χώρες που πηγαίνουν, ενώ, αντίθετα ο λόγος της εξάρτησης της τρίτης ηλικίας είναι πολύ μεγαλύτερος εδώ από ότι εκεί. Από αλλού
    Κοιτώντας μόνο τις «δικές μας» χώρες ως προς αυτούς τους δύο δείκτες και λαμβάνοντας υπόψη ότι στον καθορισμό των συντάξεων παίζει μεγαλύτερο ρόλο ο οικονομικός ηλικιακός δείκτης (δικαιούχοι σύνταξης προς ενεργό πληθυσμό) βλέπουμε πολύ καθαρά ότι τους Χασάν, Λεϊλά και Αχμέτ τους έχουμε ανάγκη, ενώ ένα θαύμα θα μας ήταν απλά χρήσιμο.

  59. Στην «ατόφια» ο χαλασμένος λίκνος είναι: https://www.romfea.gr/ekklisia-ellados/30547-imera-agennitou-paidiou-kathierose-i-iera-sunodos, όπου και οι afistemenaziso.

  60. Al;ejandrow said

    Συμφωνώ απόλυτα με τα σχόλια τού Μανούσου 14 και 15.

  61. Γιάννης Κουβάτσος said

    32:»Υπάρχει περίπτωση να δούμε μια τέτοια Ελλάδα;»
    Δεν θέλω ούτε να το σκέφτομαι, Κώστα, αλλά ας μην ξεχνάμε ότι, μέχρι πρότινος, η Ελλάδα ήταν η μόνη ευρωπαϊκή χώρα, στην οποία η σαρία υπερίσχυε των νόμων του κράτους, γεγονός που στοίχισε καταδίκες της χώρας από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων.

  62. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    «Οι συντηρητικοί είναι υπέροχοι τύποι. Είναι όλοι τους υπέρ των αγέννητων παιδιών, θα κάνουν τα πάντα για τα αγέννητα παιδιά, αλλά μόλις γεννηθείς δεν τους αφορά πια.
    Έχουν εμμονή με τη ζωή από τη σύλληψη του εμβρύου μέχρι τους επόμενους εννιά μήνες. Μετά δεν θέλουν να ξέρουν τίποτα για σένα. Δεν θέλουν να ακούν για τη φροντίδα σου, τη δημόσια εκπαίδευση, την πρόνοια σου, τα σχολικά γεύματα σου, τα κουπόνια φαγητού, την επιβίωσή σου.
    Όσο είσαι αγέννητος είναι μαζί σου, όταν γεννηθείς τη γάμησες.»
    (George Carlin )

    Το ψάρεψα στο fb. Δεν ξέρω ποιος είναι ο Carlin, αλλά με κάλυψε πλήρως

  63. spiridione said

    Επιστημονικές έρευνες, φονταμενταλιστικά κηρύγματα, 15-11-2003
    http://www.iospress.gr/mikro2003/mikro20031115.htm
    …Την εβδομάδα που πέρασε, ο ραδιοσταθμός Φλας έδωσε στη δημοσιότητα τα πορίσματα έρευνας, σύμφωνα με τα οποία «η Ελλάδα κατέχει τη θλιβερή πρωτιά στην Ευρώπη, καθώς κάθε χρόνο γίνονται εδώ περί τις 250.000 αμβλώσεις, από τις οποίες οι 40.000 αφορούν ανήλικα κορίτσια» (10/11). Τα ευρήματα αυτά, σχολιασμένα από τον διευθυντή της Ψυχιατρικής Κλινικής ιδιωτικού θεραπευτηρίου, παρουσιάστηκαν με κάθε επισημότητα από το σταθμό σε αλλεπάλληλα δελτία ειδήσεων (ως πρώτη μάλιστα είδηση της ημέρας) και αναλύθηκαν από «ειδικούς» και μη σε μεγάλο αριθμό εκπομπών.
    … την ώρα που ο Φλας παρουσίαζε την έρευνά του, η «Απογευματινή» (10/11/03) δημοσίευε ρεπορτάζ από εκδήλωση του Συλλόγου Προστασίας Αγέννητου Παιδιού, στην οποία αποκαλύφθηκε (και εκεί!) ότι «περισσότερες από 250.000 εκτρώσεις πραγματοποιούνται στην Ελλάδα κάθε χρόνο», καθώς και ότι «η ανεργία και η νομιμοποίηση των εκτρώσεων είναι οι κύριες αιτίες για την απότομη μείωση του δείκτη γονιμότητας και την κάθετη, σχεδόν, γήρανση του ελληνικού πληθυσμού».
    …Δεν πάει πολύς καιρός, μόλις κάτι μήνες, που η ετήσια έκθεση του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης έφερνε στο φως «συγκλονιστικά όσο και φρικιαστικά στοιχεία», σύμφωνα με τα οποία «ο μέσος όρος των εκτρώσεων κάθε χρόνο ανέρχεται περίπου σε 300.000 – 400.000», καθώς ο «ακήρυχτος πόλεμος» κατά των εμβρύων «έχει πάρει κολοσσιαίες διαστάσεις από το 1986, οπότε νομιμοποιήθηκαν οι αμβλώσεις». Στο ίδιο δημοσίευμα, η πρόεδρος του Συλλόγου Προστασίας Αγέννητου Παιδιού Βαρβάρα Μεταλληνού υποστήριζε πως «ο ακριβής αριθμός των εκτρώσεων δεν είναι δυνατόν να προσδιοριστεί, αλλά τα σημάδια του είναι εμφανή από την υπογεννητικότητα» («Πρώτη στις εκτρώσεις η Ελλάδα παγκοσμίως», Αδέσμευτος Τύπος 21/1/03).
    Είναι βέβαιο ότι κάποιοι δεν μετράνε καλά και κάποιοι άλλοι δεν μας τα λένε καλά. Τον Φεβρουάριο του 2000, σύσσωμος ο Τύπος διακήρυσσε πρωτοσέλιδα ότι οι εκτρώσεις αφανίζουν τη χώρα. Βασικό επιχείρημα ότι «η Ελλάδα έρχεται πρώτη στις εκτρώσεις», ή, για να ανατρέξουμε στον τίτλο του «Αδέσμευτου Τύπου», «Η Ελλάδα πρωταθλήτρια Ευρώπης στις αμβλώσεις» (16/2/2000). Σήμερα, τέσσερα σχεδόν χρόνια αργότερα, ο Φλας εισάγει με πανομοιότυπο τρόπο την «είδηση», όπως κατά πάσα πιθανότητα θα κάνει και το επόμενο μέσο που θα κρίνει ότι έφτασε η ώρα να την «ανακαλύψει» κι αυτό με τη σειρά του.

    Και άλλα άρθρα των Ιών για τις αμβλώσεις:

    Σκοταδισμός στις τηλεκάρτες
    «Πόσο κοστίζει μια έκτρωση; Μια ανθρώπινη ζωή!»
    http://www.iospress.gr/mikro2000/mikro20000226.htm

    ΡΑΤΣΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΕΚΤΡΩΣΕΙΣ
    Πατρίς, θρησκεία, πολύτεκνη οικογένεια
    http://www.iospress.gr/ios2000/ios20000326a.htm

    Ο πόλεμος των εκτρώσεων
    http://www.iospress.gr/ios1997/ios19970525a.htm

  64. atheofobos said

    33
    Σαφώς υπάρχουν περιπτώσεις που γεννιούνται ΑΜΕΑ που δεν μπορούν να προβλεφθούν σύνδρομο ντάουν (1/1000) ή Αυτισμός (δεν ανιχνεύεται προγεννητικά).

    Άλλο πράγμα το σύνδρομο Down ή τρισωμία 21 και άλλο ο αυτισμός.
    Το σύνδρομο Down ανιχνεύεται προγεννητικά.

  65. Χαρούλα said

    Είναι δυνατόν να συμμετέχουμε σε συζητήσεις που ανοίγει ο κάθε φασίστας; Υπάρχουν θέματα που έχουν λυθεί. Πως τους επιτρέπουμε να μας παρασύρουν στην συντηριτική τους αμάθεια;
    Συγγνώμη Νικοκύρη, αλλά αν αύριο ένα έντυπο κάνει πρωτοσέλιδο την αμφισβήτηση της θεωρίας της εξέλιξης, εμείς θα το συζητήσουμε;
    Ναι, τέθηκαν στα σχόλια ενδιαφέροντα επιμέρους θέματα προς δημιουργική συζήτηση, αλλά θα μπορούσαμε να τα αντιμετωπίσουμε με δημοκρατικότερες αφορμές.
    Εμείς οι «παλιότερες» Ελληνίδες έχουμε βιώσει την τραγικότητα της παρανομίας. Ίσως γιαυτο dryhammer, μας απωθεί η συμμετοχή σε αυτήν την συζήτηση. Ίσως βέβαια, αυτή η αίσθηση να είναι προσωπική. Συγχωρέστε μου τότε το λάθος.

  66. Γιάννης Κουβάτσος said

    52: Μακαρίτης σταντ απ κωμικός. Είπε και αυτό το σχετικό:
    «Έχετε προσέξει ότι οι περισσότερες γυναίκες που είναι αντίθετες στην έκτρωση, είναι γυναίκες που δεν θα ήθελες να πηδήξεις με τίποτα; Υπάρχει ισορροπία στη Φύση.» ☺

  67. Νίκος Κ. said

    Στην Ελλάδα (των 11 εκατομμυρίων κατοίκων) κυκλοφορούν 12 «αθλητικές» εφημερίδες (το βάζω σε εισαγωγικά γιατί κανονικά θα έπρεπε να τις λέμε ποδοσφαιρικές) http://www.sport-fm.gr/newspapers/ . Ποιός τις συντηρεί; Οι αναγνώστες της και οι «θύρες»; απίθανο. Οι διαφημίσεις (και ποιών); Οι Πρόεδροι;

    Αναρωτιέμαι αν υπάρχει αντίστοιχο φαινόμενο σε κάποια άλλη χώρα. Στην Ιταλία για παράδειγμα βλέπω μόνο τρεις (3) αθλητικές εφημερίδες https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_newspapers_in_Italy ενώ στην Ισπανία μόνο έξι (6) https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_newspapers_in_Spain
    Και μιλάμε για χώρες με 4-5 φορές μεγαλύτερο πληθυσμό και ασύγκριτα ισχυρότερες ομάδες.

    Περάσαμε μια φοβερή οικονομική κρίση κι αυτές στο ύψος τους. Κι επειδή στον σκληρό κόσμο που ζούμε λίγα πράγματα είναι δωρεάν, για να κυκλοφορούν τόσα χρόνια κάποιο «έργο» επιτελούν. Και σιγά-σιγά φαίνεται να ξανοίγονται σε νέες, πιο άμεσα πολιτικές, δραστηριότητες. Πάντα προς όφελος των (όποιων) «χορηγών».

  68. sarant said

    63 Α μπραβο

  69. κασσάνδρα said

    Αν η γυναίκα δικαιούται να διαχειρίζεται το σώμα της.Η μείωση του αριθμού των εκτρώσεων αφιερούται στην διαπαιδαγώγηση και ενημέρωση των κοριτσιών.

  70. 58.
    Μα δεν είναι πιθανό ότι θα γίνουν κάποτε πολλοί από αυτούς τους ανθρώπους οικονομικά ενεργός πληθυσμός εδώ – δεδομένης της διάρθρωσης των παραγωγικών τομέων και της οργάνωσης της αγοράς εργασίας στην Ελλάδα.
    Και είναι σχεδόν βέβαιο ότι ακόμη και όσοι γίνουν οικονομικά ενεργοί, είναι σχεδόν αδύνατο να γίνουν – αυτοί και οι εργοδότες τους – τροφοδότες του εγχώριου ασφαλιστικού συστήματος, δεδομένου του καθεστώτος εργασιακών σχέσεων (το οποίο έχει παγιωθεί εδώ και δεκαετίες πια).
    Ας είμαστε ρεαλιστές λοιπόν:
    Ακόμξ και στην πιο ευνοική περίπτωση, ασφαλιστικό σύστημα θα τροφοδοτηθεί όσο «τροφοδοτήθηκε» στο παρελθόν (και «τροφοδοτείται» ακόμη) από τις χιλιάδες Φιλιππινέζες οικιακές βοηθούς των Ελλήνων αστών στην Εκάλη και στο Πανόραμα της Θεσσαλονίκης.
    Ή από τους Αλβανούς και Γεωργιανούς οικοδόμους στο παρελθόν, οι οποίοι τώρα πια είναι «αυτοαπασχολούμενοι» μικροεργολάβοι (που είδατε όμως να κόβουν αποδείξεις;)

  71. # 67

    Δεν ασχολούμαι ιδιαίτερα διαβάζω μόνο στο πισί την Εσντιενέι που καλύπτει και ειδήσεις επικαιρότητας και τα πρωτοσέλιδα των άλλων στην καθημερινή ενημέρωση. Ο ΟΣΦΠ κατήγγειλε πως είναι συμφερόντων Σαββίδη, πιθανόν, πάντως στα αμιγώς ποδοσφαιρικά είναι ουδέτερη στην παράπλευρη ενημέρωση παοκίζει και στα των παραγόντων καθαρά αντιολυμπιακή
    Μία είναι κατ’ ανάγκη μπασκετική, η «Πράσινη» γραμμής Τράκη Γιαννακόπουλου. Μια που το έπαιζε » Αρης είσαι » έκλεισε και οι τρεις γαβρικές συγχωνεύθηκαν σε μία. Γραμμής Μελισσανίδη είναι Λάιβσπορ και γραμμής ΠΑΟΚ η φρέσκια Φόρτσα. Θεσσαλονικιώτικες υπάρχουν ακόμα δυο-τρεις «του Βορρά» σημεία των καιρών επειδή ο ΠΑΟΚ είναι στο προσκήνιο- κάποτε είχαμε 3-4 του ΠΑΟ. Κόκκινη αλλά σχετικά σοβαρή είναι το Φως τουλάχιστον σε σχέση με τα κρυφοολυμπιακά έντυπα και σάιτ (Σπορ 24, Κόντρα κ.λ.π.) που προφανώς είναι γραμμής Μαρινάκη.

  72. … για τις εκτρώσεις,
    ο καθένας βγάζει ένα νούμερο περίπου από την κοιλιά του …

    …no pun intended

  73. 58, επίσης.
    Κάτι άλλο – κανονιστικής, αξιολογικής αλλά και ρεαλιστικής φύσης – για τις συντάξεις κτλ:
    Σε τελευταία ανάλυση, προοδευτική (δηλαδή υπέρ ενός βιώσιμου μέλλοντος) θέση, είναι να μετατοπισθούν κοινωνικοί πόροι προς όφελος των νεότερων γενεών. Σε περίπτωση ανάγκης, έστω και μετακινώντας – λελογισμένα – μέρος των κοινωνικών πορων που πάνε τώρα στους δικαιούχους σύνταξης, προς τα παιδιά και προς τους νέους.
    Από αξιολογική αλλά και ρεαλιστική σκοπιά, δεν είναι ούτε προοδευτικό ούτε μεσομακροπρόθεσμα βιώσιμο, το να στριμώξουμε (άν μπορέσουμε) τον νεαρό Χασάν, τη νεαρή Λεϊλά και τον συνομήλικο Αχμέτ δίπλα στους συνομήλικούς τους Νίκο, Ελένη και Κώστα. Και να τους υπερεκμεταλλευόμαστε όλους μαζί – όπως γίνεται τωρα με τους 3 τελευταίους – για να ζούμε καλά εμείς οι απόμαχοι baby boomers και αύριο οι σημερινοί 40άρηδες.
    Σ’ αυτό ειδικά το επικίνδυνο σημείο υπάρχει ανάγκη να μιλάμε clear text (και «αντιδημοφιλώς») ..άν και ξεχειλώνουμε πολύ το θέμα.

  74. LandS said

    70 Τίποτα δεν είναι δεδομένο και λιγότερο από αυτό το τίποτα είναι παγιωμένο. Αλλά τα πράγματα δεν γίνονται μονα τους.
    Όσο γρηγορότερα αντιληφθούμε την ανάγκη πολιτικών ενσωμάτωσης, τις χρηματοδοτήσουμε και τις εφαρμόσουμε τόσο το καλύτερο.
    Όσο για την εικόνα που παρουσιάζεις η πληθυσμιακή σύνθεση των σχολείων (σε κάπως δεύτερες γειτονιές από αυτές που οι κάτοικοι είχαν Φιλιππινέζες, το παραδέχομαι) μάλλον τη διαψεύδει.

  75. Φώτης said

    Κατ’αρχας να δηλώσω ότι δεν είμαι γυναίκα με ότι αυτό συνεπάγεται για την αξία της παρακάτω γνώμης μου.

    Ειναι απογοητευτικό ότι μια συζήτηση για ένα πολύ σοβαρό θέμα πραγματοποιείται με όρους γηπέδου από ακόλουθους της δεξιάς και της αριστερής παράταξης.
    «Χάνεται μια πόλη κάθε χρόνο λένε οι μεν – «Καλωσήρθες μεσαίωνα» λένε οι δε.

    Ας βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά.

    Σύμφωνα με τη Wikipedia:
    Στην Ολλανδία τo 2015 είχαμε 170.510 γέννες και 30.114 εκτρώσεις. (Wikipedia) (πηγές στο τέλος)
    Στην Ελλάδα τo 2015 είχαμε 91.847 γέννες και x εκτρώσεις. (Wikipedia)

    Κατ’αρχάς είναι απελπίστικό το γεγονός ότι δεν υπάρχει επίσημος αριθμός. Είμαστε σε μια πολιτισμένη χώρα του δυτικού κόσμου και δεν μπορούμε να μετρήσουμε ένα νούμερο. Αυτό από μόνο του είναι «μεσαιωνικό» και εκεί θα έπρεπε να σταματήσει η κουβέντα, να παραιτηθεί ο εκάστοτε Υπ. Υγείας κλπ

    Προσπαθώντας να βρω τον αριθμό x βρήκα τα παρακάτω αποσπάσματα:

    1. «Με βάση ανεπίσημες πηγές, οι αμβλώσεις στην Ελλάδα ανέρχονται σε 100.000-300.000 ανά έτος» (Wikipedia)
    2. «Ποιος είναι όμως ο πραγματικός αριθμός εκτρώσεων στην Ελλάδα; Τον προηγούμενο χρόνο, στο 6ο Πανελλήνιο Συνέδριο Γυναικολογικής Ενδοκρινολογίας, οι ειδικοί έκαναν λόγο για 150.000 εκτρώσεις τον χρόνο, με τουλάχιστον 30.000 να αφορούν έφηβες κάτω των 16 ετών.» (Βήμα 2018)

    (Με συγχωρείτε κε. Σαραντάκο αλλά αν κανείς δε βγήκε στο συνέδριο να πει σε αυτούς τους «ειδικούς» που ανέφεραν αυτό το νούμερο ότι είναι παράλογο, τότε ίσως και να μην είναι.)

    3.»The data held by the National Statistical Service of Greece refer only to abortions taking place in National Hospitals, which do not represent the whole picture. According to the National Report of the General Secretariat of Equality in Greece (2000),the total number of abortions registered in national hospitals is 100,000–120,000 per year. This is equal to the number of births per year and makes the abortion rate one of the highest in Europe at 100–120 per 1,000 women per year, compared to 20–30 in Austria and 25
    in the Netherlands». (Elizabeth Ioannidi-Kapolou (2004) Use of Contraception and Abortion
    in Greece: A Review, Reproductive Health Matters,)

    Από τα παραπάνω διαφαίνεται ότι όντως στην Ελλάδα έχουμε πάρα πολλές εκτρώσεις.
    Το προβλημα λοιπόν φαίνεται όντως να υφίσταται.

    Φίλες και φίλοι της δεξιάς παράταξης: Προφανώς το πρόβλημα δεν είναι δημογραφικό. Δλδ δεν είναι ότι άμα δε συνέβαιναν οι εκτρώσεις θα είχαμε περισσότερους Έλληνες. Μια ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη είναι ανεπιθύμητη. Δεν αλλάζει αυτό.

    Φίλες και φίλοι της αριστεράς παράταξης: Δεν πιστεύετε ότι υπάρχει ιατρικό και ηθικό πρόβλημα?
    Δεν πιστεύετε ότι είναι μεσαιωνικό το γεγονός ότι στην Ελλάδα η κυρία μέθοδος αντισύλληψης μετά το προφυλακτικό είναι η έκτρωση και όχι το αντισυλληπτικό?
    Δεν πιστεύετε ότι είναι μεσαιωνικό ότι στην Ελλάδα το ποσοστό των γυναικών που χρησιμοποιούν για αντισύλληψη το «χάπι» περιορίζεται σε μονοψήφιο νούμερο (Ελληνική Αντικαρκινική Εταιρεία)?

    (Στην Ολλανδία ας πούμε, σε κάθε έφηβη κοπέλα προτείνεται να αρχίσει τη χρήση αντισύλληψης όταν αρχίσει τις σεξουαλικές επαφές)

    Δεν πιστεύετε ότι η θανάτωση (ο τερματισμός της ζωής για να είμαστε και πολιτικώς ορθότεροι) ενός εμβρύου 20 εβδομάδων εμπεριέχει ένα ηθικό ζήτημα, ιδιαίτερα δε όταν πραγματοποιείται με τόσο μεγάλη συχνότητα?

    Και σα να μην έφταναν όλα αυτά είχαμε και μια «φεμινιστική παρέμβαση» από τις αυτοαποκαλούμενες «οργισμένες μήτρες» που δήλωσαν ότι «Εμείς αποφασίζουμε τι μπαίνει και τι βγαίνει από τις μήτρες μας. Κάνουμε έκτρωση στο σεξισμό, το μισογυνισμό, την καπιταλιστική εθνοπατριαρχία, την ομοφοβία και την τρανσφοβία.»
    Νομίζω πως πραγματικά φεμινιστικό και αντιπατριαρχικό εκ μέρους τους, θα ήταν άμα διεκδικούσαν μεγαλύτερη διάδοση των αντισυλληπτικών χαπιών ή μείωση των καισαρικών στη χώρα.

    Πηγές:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Demography_of_the_Netherlands
    https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Greece
    https://dutchreview.com/news/dutch/total-number-of-abortions-in-the-netherlands-goes-down/
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%88%CE%BA%CF%84%CF%81%CF%89%CF%83%CE%B7
    https://www.tovima.gr/2018/03/12/vimagazino/ektrwsi-to-teleytaio-tampoy/
    https://doi.org/10.1016/S0968-8080(04)24001-0

  76. ΣΠ said

    Επειδή εδώ λεξιλογούμε, γιατί έχουμε δύο λέξεις, «έκτρωση» και «άμβλωση»; Σημαίνουν ακριβώς το ίδιο ή η σημασία τους διαφέρει ως προς κάποια λεπτομέρεια; Ή μήπως διαφοροποιούνταν παλιότερα αλλά σήμερα έχουν την ίδια σημασία; Ή έχουν μεν την ίδια σημασία αλλά χρησιμοποιούνται σε διαφορετικές περιπτώσεις;

  77. Σχολιαστής said

    «…Η αλήθεια είναι πως, σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία του 2012, η Ελλάδα «έχει» 17.000 περίπου αμβλώσεις…».

    https://www.kathimerini.gr/1058326/opinion/epikairothta/politikh/amvlwseis-kai-moyfes

  78. Περιονουσκιας said

    Αν απαγορεύονταν οι εκτρώσεις/αμβλώσεις, θα γεμίζαμε ανεπιθύμητους Έλληνες;

  79. Σχολιαστής said

    Legalized abortion and crime effect

    «…We estimate that crime fell roughly 20% between 1997 and 2014 due to legalized abortion…».

    https://en.wikipedia.org/wiki/Legalized_abortion_and_crime_effect

  80. sarant said

    74 Α μπράβο

    75 Δεν ξέρουμε ποια είναι η ανακοίνωση που έγινε στο συνέδριο και τι ακριβως λέει.

  81. nikiplos said

    64@ και 33@, το διαζευκτικό δεν ήταν διευκρινιστικό αλλά από οικείες περιπτώσεις. Φιλικό ζευγάρι που δεν έκανε τροφοβλάστη, απέκτησε παιδί με ντάουν. Ένα άλλο που έκανε όλους τους ελέγχους απέκτησε παιδί με ήπιο αυτισμό…

    Καλησπέρα μια παράμετρος που την βάζω εδώ, μόνο και μόνο επειδή δεν αναφέρθηκε…

    Μια έγκυος γυναίκα έχει όλες τις ορμονικές διαταραχές που επιβάλει η κύησή της. Έχει ψυχολογικές μεταπτώσεις, αλλαγές στο σώμα της, προσήλωση στο βρέφος, ενώ η ίδια είναι πιο ευάλωτη κλπ. Και καλείται μια τέτοια γυναίκα να λάβει μια πολύ σημαντική απόφαση. Καλείται να συνεχίσει ή να διακόψει μια κύηση κάτω από ιδιαίτερα δυσμενείς συνθήκες:

    α. Με όλη την κακή κριτική και πίεση από το στενό της οικογενειακό περιβάλλον. Αυτή φταίει που πηδήχτηκε, ο επιβήτωρ ποτέ… Τους ντρόπιασε. Ο άρρενας θα εισπράξει και τα συγχαρητήρια: «την γκάστρωσες ρε μαλάκα!». » Είμαστε καρπεροί στο μπιρμπιλοπουλέϊκο!». Αυτή είναι μια πουτάνα που ανοίγει τα πόδια της στον καθένα. «Ούτε σπουδές ούτε τίποτε! Θα καθαρίζεις σκάλες για να μεγαλώσεις το παιδί σου!» (ο κύριος που είπε το προηγούμενο είναι καθηγητής, πτυχιούχος και μορφωμένος).

    β. Με όλο το άγχος, για μια τέτοια βαριά απόφαση. Θα τα καταφέρει να ξαναμείνει έγκυος? Είναι επικίνδυνη η επέμβαση? Τροποποιεί τη μήτρα? Κι αν το μωρό αυτό έβγαινε Αϊνστάϊν? Κι οι γιατροί βλοσυροί, απρόσιτοι να την αγριοκοιτάζουν ως ανώριμη. Όλοι σιωπηλοί σε μια στιγμή που θα έπρεπε να μιλούν…

    γ. Με όλα τα αν: Αν το κρατούσε θα μπορούσε να σπουδάσει και να κάνει καριέρα? Αν το κρατούσε θα την εμπόδιζε σε κάποια σταδιοδρομία?

    δ. (το κυριότερο) Αυτός αμίλητος κι ανύπαρκτος. Το θέλει? Τι σκέφτεται? Τι λένε οι δικοί του? αυτός λέει: «τώρα τι θες με τη μαλακία που κάναμε! να παντρευτούμε και να μπούμε στο μαγκάνι από τώρα?». Που κι αυτός είναι δύσκολο να πάρει μια απόφαση, με αντίστοιχες πιέσεις από το δικό του περιβάλλον: «Μην σε τυλίξουν παλιομαλάκα!» «δεν τον έδενες φιόγκο?» «Που ξέρεις ρε μλκ τι σου γίνεται εσύ χθεσινό παιδί?»

    Και μέσα σε ένα περιβάλλον καλείται να αποφασίσει ένα τρυφερό κορίτσι… Καμία ενθάρρυνση, καμία υποστήριξη, τίποτε…
    Τουλάχιστον σε ένα δημόσιο νοσοκομείο μπορεί να της διαθέσουν έναν ψυχολόγο ή έναν ψυχίατρο για κάνα σπασμένο από τηλέφωνα μισάωρο, αλλά να την ακούσουν κι αυτήν…

    (πόσο σωστό το 62@ του τυπάκου, κι ας μην μ’ αρέσει το ύφος του)

  82. Το θέμα είναι τεράστιο, με ενδιαφέρει και έπεσε στη μέρα που δεν προλαβαίνω… Εν τάχει και για να προχωρήσει και αλλού η κουβέντα.
    Το πιο σημαντικό πέρα από τα νούμερα είναι η διαφυλική διαπαιδαγώγηση. Ειπώθηκε και νωρίτερα σε σχόλια και συμπλήρωσε ο συνάδελφός μου ο Γιάννης Κ. για το ελάχιστο στο βιβλίο της ΣΤ΄ δημοτικού.
    Επειδή μου έλαχε να έχω δουλέψει σε τέτοια θέματα, ούσα μια δεκαετία υπεύθυνη αγωγής υγείας για τα σχολεία της πρωτοβάθμιας στην Εύβοια, θα πρόσθετα τα πόσα πολλά έχουν γίνει, δυστυχώς αφημένα στη μέση. Το ίδιο το υπουργείο που εμάς (τους /τις υπεύθυνους/ες ΑΥ) μας επιμόρφωσε στη σεξουαλική διαπαιδαγώγηση – διαφυλικές σχέσεις και μας προέτρεψε να επιμορφώσουμε τους συναδέλφους μας και με τη βοήθεια ειδικών, κατάργησε τις θέσεις αυτές με το ξεκίνημα της κρίσης(2011). Υλικά που το ίδιο πλήρωσε με κονδύλια της ΕΕ μένουν στα αζήτητα. Ενδεικτικά το υλικό της ομάδας του Ασκητή που πήρε το έργο της πρωτοβάθμιας https://www.askitis.gr/educational/view/seksoialiki_agogi_kai_diaphilikes_scheseis και που χωρίς να είναι εξαιρετικό είναι μια εκκίνηση. Αντίστοιχα από άλλες ομάδες υπάρχουν άλλα υλικά για τη δευτεροβάθμια. Υπάρχουν και άλλα όπως αυτό της Γερούκη (https://issuu.com/margarita.gerouki/docs/sexualikh-agwgh-sto-sxoleio) και της ομάδας για το νηπιαγωγείο και πρωτοσχολική ηλικία (https://specialeducationews.files.wordpress.com/2018/12/att000_frixos.pdf) κ.λ.π.
    Στην περιοχή μου διοργανώθηκαν σεμινάρια για εκπαιδευτικούς σε όλες τις μεγάλες πόλεις (Χαλκίδα, Αλιβέρι, Αιδηψό), τα παρακολούθησαν με ενδιαφέρον κυρίως συναδέλφισσες εκπαιδευτικοί (πάντα οι άντρες συνάδελφοι δεν έχουν χρόνο…) και έτρεξαν και μερικά, λίγα προγράμματα με τα παιδιά σε τάξεις. Είναι δύσκολο να αντιπαλέψεις τη λογική δεκαετιών αδιαφορίας και μην αγγίζετε=καίει. Χρειάζεται συνεχή προσπάθεια, που όμως έχει αποτελέσματα: λιγότερες εκτρώσεις, σεβασμός του σώματος και της προσωπικότητας και των δύο. (Κάποια λίγα και εδώ:http://dipe.lak.sch.gr/sxolikesdrastiriotitesnews/sexoualikiagogi/GEROUKI.pdf).
    Σας ζάλισα… συγχωρέστε με.

  83. atheofobos said

    62,66
    Για το ποιος ήταν ο GEORGE CARLIN έχω γράψει το:
    Ο ΑΞΕΧΑΣΤΟΣ GEORGE CARLIN ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΘΡΗΣΚΕΙΑ
    http://atheofobos2.blogspot.com/2016/02/george-carlin.html

    Στο βίντεο αυτό μιλάει για τις εκτρώσεις!

  84. ΓΤ said

    Να σου μιλάει για τις αμβλώσεις η εξαμβλωματική φυλλάδα…

  85. sarant said

    84 Καλό

  86. Γιάννης Ιατρού said

    80β: Ούτε κι εγώ βρήκα (ακόμα) κάποια πρακτικά αυτού του συνεδρίου. Μου κίνησε την περιέργεια όταν είδα αναφορές σε αριθμούς/δεδομένα σχετικά με το θέμα μας σ΄ ένα άρθρο με τον τίτλο: Greece alarmed by high number of abortions among minors.
    Ίσως βρω κάτι αργότερα… ή να τό ΄χει και να το βάλει κανένας γιατρός από εδωμέσα😲

  87. rogerios said

    1. Το μόνο για το οποίο θα έπρεπε να ανησυχεί η χώρα μας είναι η ελλιπής εκ μέρους της τήρηση στατιστικών στοιχείων.
    2. Κύρια μέριμνα του ΠΟΥ (αλλά και κάθε οργανισμού, οργάνωσης ή φορέα με αντικείμενο την υγεία) είναι η μείωση του αριθμού των μη ασφαλών αμβλώσεων. Οι περιπτώσεις αυτές είναι, βεβαίως, συντριπτικά περισσότερες σε χώρες με απαγορευτικό ή εξαιρετικά περιοριστικό νομοθετικό πλαίσιο.
    3. Όλοι οι ως άνω φορείς έχουν καταλήξει στο συμπέρασμα ότι όσο πιο απαγορευτικό/περιοριστικό είναι το νομοθετικό πλαίσιο τόσο μεγαλύτερος είναι και ο αριθμός των αμβλώσεων, Αυτό θα έπρεπε να αρκεί για να σταματήσει μια συζήτηση την οποία πυροδοτούν οι επιθυμίες των νοσταλγών του παρελθόντος.
    4. Οι διακινούμενοι εξαψήφιοι αριθμοί (αλλά και οι πενταψήφιοι άνω των 50 χιλιάδων) εμπίπτουν στο πεδίο της παραεπιστημονικής φαντασίας. Αν είχαν κάποια σχέση με την πραγματικότητα θα το είχαμε αντιληφθεί βιωματικά και οι άσχετοι.
    5. Νομικά, αλλά και, πρωτίστως, από άποψη κοινωνική, το ζήτημα έχει λυθεί στη χώρα μας εδώ και 3 και βάλε δεκαετίες. Ποιος ο λόγος επανεξέτασης;
    6. Ένα εντελώς περιθωριακό έντυπο ανακινεί το ζήτημα για τους δικούς του (εντός ή εκτός εισαγωγικών) λόγους, τους οποίους δεν γνωρίζουμε. Μπορούμε, όμως, βάσιμα να προβούμε σε κάποιες εικασίες. Όλες παραπέμπουν σε κίνητρα το λιγότερο ύποπτα.
    7. Ποια πρέπει να είναι η στάση μας σε μια τέτοια περίπτωση; Μήπως υπάρχει ο κίνδυνος να φέρουμε το θέμα πραγματικά στην επικαιρότητα και μάλιστα με τους όρους που επέλεξαν οι διάφοροι σκοτεινοί κύκλοι;
    8. Η συζήτηση προκαλεί ανησυχία. Βεβαιότητες κλονίζονται, αβεβαιότητες ερεθίζονται, τύποι με απόψεις παρεμφερείς των πολέμιων των αμβλώσεων ξαναβγαίνουν στην επιφάνεια. Κάποιοι φαντασιώνονται στρατιώτες (είναι αυτοί για τους οποίους ένα εκατομμύριο ζωές μπορεί να είναι και λογικό τίμημα για μισή βραχονησίδα), άλλοι, πάλι, δούλους που θα τους πληρώνουν τις συντάξεις.

    Δεν υπάρχει λόγος να δώσουμε σημασία και βήμα στα πιο σκοτεινά στοιχεία της ελληνικής κοινωνίας. Έχουμε σοβαρότερα προβλήματα να αντιμετωπίσουμε από αυτά που ήδη έχουμε λύσει επιτυχώς,

  88. Jane said

    Η συζήτηση για τις εκτρώσεις έχει κλείσει στην Ελλάδα εδώ και 34 χρόνια.

    Δηλαδή στον ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΑΙΩΝΑ!

    Τα θέματα που αφορούν στον 21Ο ΑΙΩΝΑ και πρέπει να λυθούν είναι:

    -Η έναρξη σεξουαλικής διαπαιδαγώγησης στα σχολεία.
    -Η χρηματοδότηση μακρόπνοης ενημερωτικής καμπάνιας σε όλα τα μέσα για τις μεθόδους προφύλαξης και αντισύλληψης που δεν είναι μόνο γυναικείο θέμα και δεν αφορά μόνο τα άγαμα κορίτσια αλλά και τα παντρεμένα ζευγάρια.
    -Η αύξηση των επιδομάτων για τις άγαμες μητέρες και η δωρεάν συμβουλευτική και ψυχολογική στήριξη.
    -Η αύξηση των κονδυλίων για να μπαίνουν όλα τα παιδιά σε παιδικούς σταθμούς δωρεάν.

    Τέλος
    Μπράβο για το άρθρο και προσυπογράφω ειδικά την τελευταία παράγραφο, που περιγράφει την κατάσταση αντικειμενικά και λογικά.

    «Όσα κίνητρα και να δώσουν οι κυβερνήσεις, όσα διχίλιαρα κι αν μοιράσουν, όση προπαγάνδα κι αν κάνουν οι κάπηλοι της μητρότητας και οι συμπαρομαρτούσες θεούσες, τίποτα δεν θα καταφέρουν μπροστά στις αμείλικτες μυλόπετρες της ιστορίας. Τις συντάξεις των σημερινών σαραντάρηδων, αν τις πληρώσει κάποιος, θα τις πληρώσουν ο Χασάν, η Λεϊλά και ο Αχμέτ».

    Ακριβώς έτσι είναι.

  89. sarant said

    87 Aυτό το δίλημμα υπάρχει πάντα. Αλλά είναι χρήσιμο να απαντιούνται κάποιοι ισχυρισμοί.

  90. mitsos said

    Μόλις τέλειωσα και τα σχόλια

    Νικο έκανες πολύ καλά που έφερες το θέμα και εδώ.

    Ακόμα και 20000 να είναι οι διακοπές κύησης είναι πρόβλημα κυρίως για τους κινδύνους που διατρέχουν οι νεώτερες κοπέλες.

    Και οι κίνδυνοι αυτοί μπορεί να μεγιστοποιηθούν όσο υπαρχουν φυλλάδες σαν το sporttime και υπουργοί σαν τον Γεωργιάδη πουνοσταλγούν το «Πνεύμα και Ηθική » του 1950, τον νόμο και την Τάξη του 1936 …

    Τέλος πάντων νομίζω πως η ανάρτηση Σαραντάκου και πολλά σχόλια ( ενδεικτικά μόνο αναφέρω τα τελευταία @87 Rogerios και @88 Jane ) έχουν δώσει πλήρη απάντηση και στην φυλλάδα και στους υμνητές της.

  91. ΚΩΣΤΑΣ said

    Και μόνο τρία δράμια μυαλό αν έχεις κάποιος, είναι πανεύκολο να καταλάβει ότι η νομική απαγόρευση των εκτρώσεων δεν λύνει κανένα πρόβλημα και δεν οδηγεί πουθενά. Θα πλουτίσουν κάποια παράνομα ιατρικά εκτρωτήρια ή αμβλωτήρια (σικ) ή ακόμη χειρότερα θα γεμίζουν οι κάδοι σκουπιδιών με νεογέννητα. Κακώς ξεστρατίζει η κουβέντα – κατά την άποψή μου – στην δήθεν κατάργηση των εκτρώσεων, κανένας σοβαρός δεν το θέλει. Απλώς διαιωνίζει την αντιπαράθεση των μεν και των δεν!!! Οι παπάδες (οι μεν) λένε τα δικά τους, με στόχο ίσως μόνο να πείσουν τους πιστούς τους να αποφεύγουν την έκτρωση. Οι άλλοι (οι δεν) για να αποδείξουν ότι είναι προοδευτικοί και πολεμάνε τον σκοταδισμό. Η πολιτεία κάνει τη δουλειά της.

    Στο δημογραφικό. Μόνο με γενναία οικονομικά μέτρα υπέρ της μητέρας και των παιδιών. Το 2/χίλιαρο είναι μια μικρή αρχή, κάτι το συμβολικό. Ένα καλό μέτρο, κατά την γνώμη μου, θα ήταν η νομοθέτηση γενναίου επιδόματος, 700 Ε και πάνω με σημερινά δεδομένα, σε κάθε μητέρα που φέρνει στον κόσμο παιδί, εντός ή εκτός γάμου, δουλεύει-δεν δουλεύει, και για χρονικό διάστημα 3–5 ετών. Από εκεί και πέρα υποδομές και μέριμνα για διευκόλυνση της παραπέρα ανάπτυξης του παιδιού.

    Πάμε ξανά στον Χασάν, τη Λεϊλά και τον Αχμέτ. Και γιατί παρακαλώ να μην είναι ο Γκεόργκι, η Μαριάμ, ο Δημητρώφ; Τόσοι Σύριοι και άλλοι χριστιανοί πρόσφυγας μα ήρθαν, γιατί δεν τους δίνουμε παραμονή και υπηκοότητα;

    Για την τελευταία παραπάνω παράγραφο, ζητώ την κατανόησή σας, μη με παρεξηγήσετε. Μπορεί και να οφείλεται σε ανήκεστο βλάβη του εγκεφάλου μου 😪 και δεν μπορώ να το κατανοήσω. Όπως δεν μπόρεσα επίσης να κατανοήσω ποτέ ότι πολίτες που ζουν και απολαμβάνουν τα καλά της χριστιανικής και αστικοδημοκρατικής Ευρώπης, μέσ’ στην καρδιά τους όμως έχουν μόνο το Ισλάμ και τον κομμουνισμό!

  92. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    Ευχαριστώ τους συσχολιαστές που μου έλυσαν την απορία ποιος είναι ο CARLIN. Στο βίντεο τον συμπάθησα ακόμη περισσότερο(και εμένα δεν μου αρέσουν οι βρισές, αλλά κάποιες φορές είναι πολύ εύστοχες).

    Αυτό το παραμύθι με τις συντάξεις πρέπει να σταματήσει. Η τεχνολογία θα εξαφανίζει θέσεις εργασίας με όλο και αυξανόμενο ρυθμό, οι μετανάστες θα κάνουν τις πιο παρακατιανές δουλειές, άρα και τις πιο κακοπληρωμένες(ίσως και ανασφάλιστοι), και αποκλείεται να στηρίξουν αυτοί το αφαλιστικό. Ο πλούτος όμως που θα παράγεται θα αυξάνεται συνεχώς και μπορεί να καλύψει αξιοπρεπείς συντάξεις.
    Γνωστή μου συνταξιούχος δούλευε σε εταιρεία που τη δεκαετία του 80 είχε πάνω από 400 εργαζόμενους και καθόλου ή ελάχιστες εξαγωγές. Τώρα έξάγει σε όλη την Ευρώπη και εκτός Ευρώπης και έχει κάτι παραπάνω από 100 εργαζόμενους(εξαγοράστηκε από πολυεθνική). Ο πλούτος που παράγεται με 100 εργαζόμενους είναι πολλαπλάσιος από αυτόν που παράγονταν με τους 400, αλλά πρέπει να ταΐσουμε τους αχόρταγους μετόχους, πως να μείνουν λεφτά για αξιοπρεπείς συντάξεις

  93. ΚΩΣΤΑΣ said

    91 … 700 Ε και πάνω ΜΗΝΙΑΤΙΚΟ

  94. Nestanaios said

    8.
    Πρέπει να αλλάξει κάτι, επειδή το παράνομο ακριβοπληρώνεται.

  95. Theo said

    Αρκετά επιπόλαιο και κοντόθωρο το άρθρο και αστείο το επιχείρημα του Τσαγκαρουσιάνου που παραθέτει («νόμο, σύμφωνα με τον οποίο η έκτρωση δεν είναι έγκλημα, αλλά δικαίωμα») κάποιος που για χρόνια έχει αγωνιστεί εναντίον αντιεργατικών, αντιδημοκρατικών, φασιστικών κλπ νόμων.
    Δηλαδή, ο νόμος είναι ιερός όταν μας συμφέρει και ανίερος όταν δεν;

    (Δόξα τω Θεώ, διάβασα και αρκετά νηφάλια σχόλια που οδηγούν σε γόνιμους προβληματισμούς και σκέψεις, πέρα από τα στερεότυπα δίπολα δεξιών-αριστερών, προοδευτικών-συντηρητικών, σπουδαγμένων-αμόρφωτων, κλπ, όπως των Ατακάμα, Μανούσου, Αλέξανδρου, Aftercrisis, Κώστα, Φώτη)

    Με απασχολεί ο άνθρωπος ως ον, και η γυναίκα άνθρωπος είναι, και με προσβάλλουν ως άνθρωπο (το έχω ξαναγράψει εδώ) οι διακηρύξεις του στιλ «δικό μου είναι το σώμα και το κάνω ό,τι θέλω».
    Με προσβάλλουν κι οι επιστήμονες που όλα τα σφάζουν κι όλα τα μαχαιρώνουν και δογματίζουν με βεβαιότητα πως το έμβρυο είναι άνθρωπος μετά τη δωδέκατη εβδομάδα κι οι βουλευτές που το νομοθετούν.
    Το έμβρυο ή είναι άνθρωπος, δηλαδή μια άλλη ύπαρξη στο σώμα της μητέρας που έχει κι αυτό τα δικαιώματά του, ή δεν είναι. Τα υπόλοιπα είναι δικολαβίστικα.

    Αλλά τα παραπάνω είναι δείγματα του ατομισμού του δυτικού ανθρώπου και της πεποίθησής του πως όλα τα ξέρει, όλα είναι μετρήσιμα από την επιστήμη του (κι ας είναι αυτή σε εμβρυακό στάδιο), του «νέου εγωισμού» που λέει κι ο Σαββόπουλος, που όλα τα βλέπει με επίκεντρο τον εαυτό του και βρίσκει τρόπους και λεκτικά σχήματα για ν’ αυτοδικαιώνεται και ν’ αντιπαρέρχεται εν προκειμένω, τις επιπτώσεις μιας έκτρωσης σε μια γυναίκα σε βάθος χρόνου.

    Το θέμα της υπογεννητικότητας είναι κοινωνικό και πολιτικό και δεν θα το συνέδεα με το θέμα των αμβλώσεων, που είναι ηθικό πάνω απ’ όλα. Ο άνθρωπος δεν έχει ημερομηνία λήξης. Τα έθνη κι οι λαοί έχουν. Κι αν ο ελληνικός λαός κάποτε εξαφανιστεί θα φταίνε οι ηθικές επιλογές του.

  96. Merops said

    όταν το επιχείρημά τους είναι ό,τι «χάνεται ένα Ηράκλειο» ή «κινδυνεύει το Έθνος από το δημογραφικό» τότε προφανώς δε στοχεύουν στο (πιασάρικο) ζήτημα των αμβλώσεων αλλά καλυμμένα ΚΑΙ στην αντισύλληψη ΚΑΙ στο σεξ ως απλή απόλαυση (που δεν αποσκοπεί στην τεκνοποίηση), εκφράζουν δηλάδη τον πιο ακραίο συντηρητισμό. Αν για κάποιο λόγο μειώνονταν δραματικά οι εκτρώσεις, αλλά παράλληλα γινόταν πολυ αποτελεσματική διαχείριση της αντισύλληψης και δεν είχαμε αύξηση στις γεννήσεις, δε θα χτύπαγαν με τα ίδια επιχειρήματα την εφαρμογή αντισυλληπτικών μεθόδων; τότε θα βλέπαμε πρωτοσέλιδο για τα πόσα εκατομμυρία προφυλακτικά, αντισυλληπτικά χάπια και χάπια της επόμενης μέρας πωλούνται στην Ελλάδα και πόσα Ηράκλεια και Πάτρες χάνονται.

    Είναι και ακραία έκφραση της πατριαρχίας: στην ουσία στοχοποιούν τη χειραφετημένη γυναίκα, που κάνει σεξ για ευχαρίστηση και όχι έχοντας στο μυαλό της μόνο πως θα τεκνοποιήσει

  97. Jane said

    https://pbs.twimg.com/media/EM9mFrZXYAISGcv.jpg:large

  98. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Για το δημογραφικό/συντάξεις και τη σχέση τους με Χασάν, Λεϊλά, Αχμέτ (και Γκεόργκι, Μαριάμ, Δημητρώφ 🙂 ) συμφωνώ με την κατακλείδα του άρθρου –εννοείται με κατάλληλες προσαρμογές, μέτρα και όρους.
    Το έχω εκφράσει αναλυτικότερα και σε παλιότερο άρθρο: https://sarantakos.wordpress.com/2019/09/12/eucommission/#comment-604292

    Ωστόσο, οι επιφυλάξεις από ορισμένους σχολιαστές ως προς την «παγίδα» της ανακίνησης του θέματος σήμερα, έχουν βάση. Νομίζω ο Rogerios (#87) φώτισε συνοπτικά και πλήρως αυτή την πλευρά του θέματος –που και άλλοι σχολιαστές έθιξαν.

    Κατά τα λοιπά, πολλά -αποσπάσματα- από τα ήδη λεχθέντα με εκφράζουν.
    Ιδίως στα #3, 14, 17, 23, 24, 65, 88 κ.ά. (μην επαναλαμβάνουμε παρόμοια…)

    Πάντως, τη δεκαετία του ‘60, το ζήτημα έμπαινε κάπως …αντίστροφα. Τα ηθικο-θρησκευτικο-ιατρικά διλήμματα παραβλέπονταν, μπροστά στο πρόβλημα του υπερπληθυσμού!

  99. # 95

    Εγωκεντρικά τα βλέπουμε όλοι, φταίει η θέση των ματιών μας. Εξαιρείται -ίσως- ο Λιόντας ο ληστής
    που `χε τα χέρια τέσσερα
    τα πόδια δεκατέσσερα
    κι έβλεπε κι απ’ την πλάτη
    μ’ ένα μεγάλο μάτι
    κι ο Σαββόπουλος από την εποχή που κατέβαινε την Σόλωνος καπνίζοντας και βαστώντας ένα τασάκι για τις στάχτες, ήταν τότε που ανακάκυψε τον «νέον εγωισμόν» !!

  100. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    95 – Theo τι σημαίνει «έχει κι αυτό δικαιώματα» πού, πώς και ποιός του τα έδωσε; κι η γυναίκα δεν έχει; κι όταν τα μεν δεν μπορούν να συνυπάρξουν με τα δε ποιά πρέπει να υπερσχύσουν και ποιός θα το αποφασίσει; κάποιος άντρας μήπως, όπως συνέβαινε μέχρι σχετικά πρόσφατα στις περισότερες από τις λεγόμενες δημοκρατικές χώρες και συμβαίνει στο 80% του κόσμου;
    Τελικά οι γυναίκες έχουν δικαίωμα να αποφασίζουν για κάτι που δεν θέλουν και βρίσκεται για διαφόρους λόγους στην μήτρα τους;

  101. Αιμ said

    99. Ήταν τότε που κυνήγαγε τις γόπες ο Παττακός και που ο Νιόνιος είχε έμπνευση και όχι φράγκα 😉

  102. sarant said

    98 Παρεμπιπτόντως, τo 1960 o παγκόσμιος πληθυσμός ήταν 3 δισεκ. και σήμερα είναι 7+

  103. Theo said

    @100:
    Όταν ένας «ιστός» του σώματος της γυναίκας γίνεται «άνθρωπος» κάποια εβδομάδα της κύησης, άρα κι όταν δεν είναι κατά τους ειδικούς ανθρώπινη ύπαρξη, είναι εν δυνάμει ανθρώπινη ύπαρξη.
    Όταν, λοιπόν, μια γυναίκα έχει στα σπλάχνα της ένα εν δυνάμει ή ουσίᾳ ανθρώπινο ον, ε, τότε θα πρέπει να το σκεφτεί κι αυτό, να ενεργεί για το καλό και των δύο, να μην ασχολείται μόνο με ό,τι βολεύει την ίδια.
    Υπ’ αυτό το πρίσμα, δεν μπορεί να αποφασίσει κάτι που θα βλάψει την ανθρώπινη ύπαρξη που κυοφορεί και οποιαδήποτε άμβλωση, σε οποιαδήποτε εβδομάδα της κυοφορίας, υπό οιασδήποτε συνθήκες ή προγνώσεις για το τι θα βγει το έμβρυο, είναι φόνος.

    Και ο άντρας που συνεργεί σ’ αυτόν έχει ευθύνη. Το αν είναι ίση ή λιγότερη με αυτή της γυναίκας, δεν είμαι Θεός για να το ξέρω.

  104. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    103 – Μέχρι τώρα όμως, η ευθύνη για τον «φόνο» πέφτει μόνο στην γυναίκα, ο άντρας μένει στο απυρόβλητο κι ο θεός (που όλως τυχαίως είναι αρσενικός) σφυρίζει αδιάφορα.
    Αυτό που έχω καταλάβει από την εφηβεία μου γι’ αυτό το θέμα, είναι πως στις πατριαρχικές κοινωνίες, περισσεύει η κοινωνική υποκρισία.

  105. ΓΤ said

    («Μεζές» πολιτικής απρέπειας)

    Κι εκεί που ήμουν χαρούμενος γιατί έπαιξαν ευγενικά φράγκα χάρη στη Δόξα Κατωκοπιάς, ομάδα που, ενώ είναι γκράντε φαβόρα για να συναντήσει την Αλκή Ορόκλινη και την Καρμιώτισσα Πολεμιδίων στη Β’ Κύπρου, απέσπασε ισοπαλία από τη ΑΕ Λεμεσού, και παντελονιάσαμε ενώ είχαμε μείνει «φόδρα», κι εκεί που κατηφορίσαμε τη Φωκίωνος (η οποία μετά τη δύση του ηλιάτορα γίνεται Μπαφωκίωνος) και απολαύσαμε κινέζικο (νισάφι πια με τη γραικόλιγδα), και συγκινηθήκαμε γιατί είναι μεγάλο πράγμα να οφείλεις το ανίδρωτο φαγητό σου στους αδελφούς Κυπρίους, μας βγήκε ξινή η σετσουάν διότι πληροφορηθήκαμε, με καθυστέρηση είναι η αλήθεια, ότι στις 31.12.2019 ο Περιφερειάρχης Τζιτζικώστας, που γνωρίζει για τα καλά ότι το πέος της ανεργίας σαφώς δεν είναι σε χάλαση, ρώτησε τις γυναικάρες της Περιφερείας του εάν προτίθενται να συμμετάσχουν σε παραγωγές του Σειρηνάκη (https://www.vice.com/gr/article/epgdpw/o-tzitzikwstas-o-seirhnakhs-kai-to-mesaio-daxtylo). Δεν θέλω να επεκταθώ, είναι και περιορισμένα τα ελληνικά μου, μας διαβάζουν και ηθικές ρυτίδες, αλλά δεν μπορώ να μην εξεγερθώ, αφού είμαι γνωστό ορμονοφόρο δίποδο έγκαυλου βίου, παραγλωσσικού και μη. Έχουν προηγηθεί εδώ τα τεκμηριωμένα γκροπλανάτα by Atheofovos, έρχεται και ο Περιφερειάρχης να προτείνει πεοπνευστουργήματα θαρρείς κι έχει απέναντί του ένα καστ από λυσσάρες στο Γυμνάσιο της Μία Χαλίφα. Ασφαλώς αντί του Τζίτζι Κώστα θα προτιμήσω την αγριοβλάσταρη catwalkάρα Τζίτζι Χαντίντ (πόσο την πόθησα όταν την είδα / γυμνή τη θέλησα κάτω απ’ την αλουργίδα / σφοδρά φαντασιώθηκα μόνο έναν όρο / πως τον λαιμό της να κοσμεί μια fuck adoro) Αυτό το πρόσωπο της Δεξιάς, ωμο_λογώ, δεν το γνώριζα, και μπορώ να συμπεράνω ότι έρχεται πολιτικό… shaft.

  106. 103 > να μην ασχολείται μόνο με ό,τι βολεύει την ίδια… οποιαδήποτε άμβλωση… υπό οιασδήποτε συνθήκες ή προγνώσεις…είναι φόνος.

    Με ξεπερνάει λίγο αυτό που η γυναίκα ( και δευτερευόντως ο άντρας) έχει κατά κάποιο τρόπο καθήκον να βασανίζεται μια ζωή με ένα παιδί με βαριά νοητική στέρηση, του οποίου την κατάσταση γνώριζε από νωρίς.
    Σπουδαίο βόλεμα.

    Πα να κοιμηθώ μπας και ξελαμπικάρω κομμάτι.

  107. ΣοφίαΟ said

    65, 75 αυτό ήθελα να πω κι εγώ αλλάτο έιπατε καλύτερα.
    Να προσθέσω ότι στο ΗΒ που ξέρω πολλά ζευγάρια Ελλήνων είναι πολύ συνηθισμένο το τρίτο παιδί, και δεν ξέρω κανέναν με ένα μόνο εκτός απο περιπτώσεις διαζευγμένων κλπ. Αυτό σημαίνει ότι όταν οι Ελληνίδες κι οι Έλληνες αισθάνονται ότι έχουν σταθερότητα στη ζωή τους κάνουν περισσότερα παιδιά. Να τονίσω ότι η φύλαξη των παιδιών κοστίζει εδώ, δεν είναι όπως σε άλλες ευρωπαικές χώρες, και αποτέλεσμα αυτού είναι πολλές γυναίκες να σταματάνε τη δουλειά για να μεγαλώσουν τα παιδιά τους, γιατί η φύλαξη ισοδυναμεί με έναν μισθό. Επομένως δεν είναι οι παιδικοί σταθμοί που κάνουν τη διαφορά, αλλά μάλλον είναι η σιγουρία ότι υπάρχει σταθερό εισόδημα, σταθερή δουλειά, κι αν μείνεις άνεργος θα βρεις κάτι άλλο.
    Ειπώθηκε επισης πιο πάνω το ότι οι λοιποί Ευρωπαιοι παντρέυονται πολύ νεότεροι. Αυτό είναι γεγονός. Οι περισσότεροι παντρέυονται σε πολύ μικρότερες ηλικίες από τους Ελληνες, παντρέυονται ακόμα και σαν φοιτητές, παντρεύονται και χωρίς να έχουν αποκατασταθεί επαγγελματικά κλπ κλπ. Επίσης υπάρχουν πολλά ζευγάρια που δεν έχουν παντρευτεί, δεν έχουν σύμφωνα συμβίωσης κλπ, αλλά είναι μαζί κι έχουν οικογένεια και μεγαλώνουν την οικογένειά τους όπως οι παντρεμένοι. Εδώ στην Εσπερία, που μας αρέσει να πιστέυουμε οι Έλληνες ότι οι γονείς διώχνουν τα παιδιά απο το σπιτι όταν φτάνουν τα 18 και λοιπους μύθους, έχω παρατηρήσει ότι τα παιδιά μεγαλώνουν με την ιδέα ότι το φυσιολογικό είναι να παντρευτούν μόλις γνωρίσουν κάποιον και να κάνουν παιδιά, κι αν δεν δουλεψει ο γάμος να χωρίσουν, να ξαναπαντρευτούν κλπ. Έχω δει επισης ότι αντί να καταφεύγουν στην έκτρωση, πολλές γυναίκες θεωρούν την απρογραμμάτιστη εγκυμοσύνη ευχάριστη έκπληξη και λένε προχωράμε με τη μητρότητα, κι ό,τι βγει (προσωπικά το βρίσκω περίεργο αυτό, αλλά εγώ είμαι Ελληνίδα).
    Και πάλι, δεν πιστευω ότι το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι το ότι οι νεόι δεν παντρεύονται γιατί δεν έχουν αποκατασταθεί επαγγελματικά. Ξέρω πολλά παντρεμένα ζευγάρια που τα στηρίζουν με μεγάλη προθυμία μάλιστα, οι γονείς τους, ακόμα κι αν αυτό δεν είναι απαραίτητο. Το πρόβλημα είναι η νοοτροπία μας κι ο τρόπος που μεγαλώνουμε τα παιδιά μας, ειδικά τους κανακάρηδες. Μαθαίνουν οι Έλληνες γονείς τα παιδιά τους να είναι αιώνιοι έφηβοι και να δέχονται τις παρεμβάσεις των γονιών στην προσωπική τους ζωή. Πολλοί ακόμα μεγαλώνουν τα αγόρια τους με το φόβο του γάμου και τα κορίτσια τους με την διακαή επιθυμία να παντρευτούν – προβλήματα που οφείλονται κυρίως στη θέση της γυναίκας στην ελληνική κοινωνία.

    Σημ, για το περιστατικό της Πεύκης, διάβασα δηλώσεις του πεθερού της αυτοχειρης που έλεγε γιατί ΜΑΣ το έκανε αυτό, γιατί σκότωσε το παιδί (γιατί σκοτώθηκε η ίδια δεν έχει φαίνεται σημασία). Κι ο σύζυγος επίσης γιατί ΤΟΥ το έκανε αυτό. Όλα γιάυτους γίνονται…

  108. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν γίνεται να κρίνουμε τέτοια δύσκολα σύγχρονα θέματα με όρους και πνεύμα Παλαιάς Διαθήκης. Η γυναίκα δεν έχει προορισμό να γίνει μητέρα, για να ολοκληρωθεί. Μπορεί να της συμβεί και αυτό, μπορεί και όχι, είναι δική της επιλογή. Αλλά θέμα προορισμού δεν τίθεται, ούτε και έχει καμιά υποχρέωση να λύσει το πρόβλημα της υπογεννητικότητας, πρόβλημα ανύπαρκτο, αφού ο πληθυσμός της γης αυξάνεται αλματωδώς και γι’ αυτό ψαχνόμαστε να την κάνουμε γι’ άλλους πλανήτες. Πρέπει να σταματήσουμε να αναθέτουμε στους άλλους, στις άλλες εν προκειμένω, καθήκοντα που είναι αμφίβολο αν στη θέση τους θα τα επωμιζόμασταν. Ούτε έχει καμιά υποχρέωση η κόρη μου να γεννοβολάει, για να με κάνει εμένα παππού. Διάβολε, περάσαμε κι έναν Διαφωτισμό, γιατί το ξεχνάμε συνέχεια;

  109. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

  110. Jane said

    Θα αναφέρω ένα παράδειγμα που αφορά στο δημογραφικό.

    Δεν ξέρω , πόσοι έχετε επαφές με μικρά χωριά και οικισμούς σε περιοχές μακριά από Αθήνα. Εκείνο που θα παρατηρήσετε, αν τριγυρίσετε λίγο στα κτήματα πέρα απ’ την πλατεία , τις ταβέρνες και τις καφετέριες, είναι πως παντού, οι νέοι άνθρωποι που κάνουν τις χειρωνακτικές εργασίες είναι μετανάστες.

    Παίρνω παράδειγμα απ΄ το χωριουδάκι όπου έχουμε ένα κτήμα περίπου 60 χμ από τον Βόλο.
    Περίπου 150 οι γηγενείς κάτοικοι και καμιά ογδονταριά οι αλλοδαποί. Οι ντόπιοι είναι οι περισσότεροι μεγάλοι σε ηλικία. Τα παιδιά τους σπούδασαν κι έφυγαν ή μένουν σε πόλεις όπου εργάζονται σε επιχειρήσεις ή διατηρούν επιχειρήσεις. Έρχονται στις γιορτές.

    Οι μετανάστες –καμια 20ριά οικογένειες Αλβανών και Βουλγάρων- είναι που δίνουν ζωή στο χωριό. Οι περισσότεροι είναι 30-40 ετών κι έχουν μικρά παιδιά. Αυτοί νοικιάζουν και συντηρούν σπίτια που θα ήταν κλειστά , μαζεύουν τις ελιές, κλαδεύουν , δουλεύουν στην κτηνοτροφική μονάδα, στο ελαιοτριβείο, μερεμετίζουν, οι γυναίκες τους προσέχουν ηλικιωμένους κλπ.

    Παρόλη την εξέλιξη και χρήση τεχνολογίας στον αγροτικό και κτηνοτροφικό τομέα –αυτόματα ποτιστικά, ελαιοραβδιστικά , ταϊστικά ζώων, συστήματα αρμεγής κλπ- χωρίς ανθρώπινα χέρια δεν γίνεται η δουλειά στην ύπαιθρο.
    Αυτοί τονώνουν και τους ντόπιους μικροεπαγγελματίες επιστρέφοντας τα λιγοστά χρήματα που παίρνουν (άρα δίνουν και φόρο στο κράτος) στον τόπο που ζουν. Ψωνίζουν στο μάρκετ και τον φούρνο του χωριού, αγοράζουν ξύλα ή καύσιμα από το πρατήριο , αγοράζουν κρέας από τον χασάπη και χάρη στα παιδιά τους λειτουργεί το σχολείο και το νηπιαγωγείο, όπου για να φοιτήσουν αγοράζουν σχολικά είδη κλπ.

    Δεν κομίζω γλαύκας ες Αθήνας, ξέρουμε όλοι την προσφορά των μεταναστών στην οικονομία κάθε δυτικής χώρας. Απλά τονίζω πως πολλά χωριά της Ελλάδας , αν δεν υπήρχαν οι μετανάστες , θα είχαν μεταβληθεί σε οικισμούς-φαντάσματα.

    Τέλος , ο τρόπος που λειτουργεί ο ΕΦΚΑ εξαναγκάζει πολλούς αγρότες- εργοδότες, να μην δηλώνουν τους εργάτες που δουλεύουν στα κτήματα , να τους πληρώνουν μαύρα λεφτά και αυτό στερεί εισφορές από τα ασφαλιστικά ταμεία, αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση.

    Βάζω όμως ένα λινκ , για να γίνει κατανοητό πόσα χρήματα χάνει το κράτος και πόσο αδικούνται οι εργαζόμενοι στον αγροτικό τομέα.
    Επίσης ένα λινκ για τον αριθμό αλλοδαπών μαθητών που φοιτούν στα σχολεία.

    Ο Χασάν , η Λεϊλά και ο Αχμέτ λοιπόν, όχι μόνο δεν αποτελούν κίνδυνο αλλά είναι ευλογία για τη χώρα μας. Και στο δημογραφικό και στις τοπικές οικονομίες.

    https://www.agronews.gr/thesmika/forologika/178995/energeies-gia-ergates-gis-enopsei-periodou-sugomidis-meros-1o/

    https://fonitoydimoti.gr/dimotika-nea/864-to-pososto-ton-allodapon-sta-sxoleia

  111. Παναγιώτης Κ. said

    Το θέμα αυτό που συζητάμε γενικώς μου προκαλεί δυσθυμία…
    Όμως το σχόλιο #88 της Jane με κάνει να πιστεύω ότι υπάρχουν περιθώρια να πάρουν θετική τροπή τα πράγματα και ως πρόβλημα να αμβλυνθεί.
    Είναι καιρός η έννοια «ανύπαντρη μητέρα» να γίνει μια πλήρως αποδεκτή κατάσταση.
    Απομένει σε μένα να ξανασκεφτώ την πρόταση: Το παιδί για να μεγαλώσει έχει ανάγκη και από τους δυο γονείς.
    Μπορεί τελικά να μην είναι έτσι.

  112. Theo said

    @106:
    Μάλλον κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις. Το βόλεμα είναι όταν «ρίξει» το παιδί, είτε υγιές είναι αυτό είτε έχει νοητική υστέρηση, όχι όταν το γεννήσει. Γι΄ αυτό και στο σχ. 95 έγραψα για τον ατομισμό που κυριαρχεί στις κοινωνίες δυτικού τύπου.

    @108:
    Εντάξει, Γιάννη μου, να μην κρίνουμε τέτοια θέματα με όρους και πνεύμα Παλαιάς Διαθήκης αλλά να δογματίζουμε και να νομοθετούμε πως το έμβρυο την 96η μέρα της κύησης είναι ιστός του σώματος της γυναίκας, ενώ την επόμενη είναι άνθρωπος.
    Μεγάλη πρόοδος, δε λέω 😉

    Ο καθένας μας επωμίζεται ό,τι του έφερε η ζωή. Ο βίος είναι οδυνηρός για όλους μας τις περισσότερες μέρες και ανθόσπαρτος τις λιγότερες, κι η προσπάθεια να βολευτούμε κάπου φέρνει περισσότερες δυσκολίες μετά. Έτσι οι πνευματικοί νόμοι, που ΄λεγε κι ο άγιος Παΐσιος.

  113. Theo said

    διόρθωση:
    αλλά να δογματίζουμε και να νομοθετούμε πως το έμβρυο την 94η μέρα της κύησης είναι ιστός του σώματος της γυναίκας, ενώ την επόμενη είναι άνθρωπος.

  114. Babis said

    Αν και είμαι άκρατα θετικιστής και αιτιοκράτης, το να ψάχνουμε για αμιγώς επιστημονικά κρητίρια για τις αμβλώσεις είναι σαν να πετάμε την μπάλα στην εξέδρα.

    Ξέρουμε με επαρκή λεπτομέρεια όλες τις φάσεις τις ζωής από το γονιμοποιημένο ωάριο, ή και πριν από αυτό αν θέλετε, έως το τέλος της ζωής του ανθρώπου. Πρόκειται για μια συνεχή διαδικασία και δεν πρόκειται ποτέ να υπάρξει ομόφωνη επιστημονική άποψη για το πότε αρχίζει η ζωή.

    Το πρόβλημα είναι αποκλειστικά κοινωνικό και ηθικό, πότε «χάνουμε το δικαίωμα να τερματίσουμε μια ζωή»;
    (Αρχικά είχα βάλει εισαγωγικά σε κάθε λέξη της πρότασης)

    Η άποψη μου βασισμένη στην εντελώς προσωπική ηθική, είναι ότι αυτή η στιγμή είναι η στιγμή της γέννησης, την στιγμή που το βλέπεις τα πάντα αλλάζουν. Βέβαια όπως είπα η επιλογή είναι αυθαίρετη, το βέβαιο για μένα είναι ότι οι γονείς πρέπει να έχουν το δικαίωμα να επιλέξουν αν το αρχικό γονιμοποιημένο ωάριο θα γενηθεί όχι.

    Ξεκινώντας από το τέλος της προηγούμενης πρότασης, πάω στο επόμενο ερώτημα, ποιος παίρνει την απόφαση για την διακοπή ή όχι της κύησης;

    Η κρατούσα άποψη ότι η γυναίκα είναι αποκλειστικά υπεύθηνη να αποφασίση για το σώμα της, είναι εντελώς σεξιστική. Η έκφραση είναι επιμελώς σχεδιασμένη να αποτρέψη την προσοχή από την ουσία του θέματος. Μια πρόταση πιο κοντά στην ουσία του θέματος είναι:
    Η γυναίκα έχει το αποκλειστικό δικαίωμα να αποφασίση αν θέλει να αναλάβει την ευθήνη ενός παιδιού σε αυτήν την φάση της ζωής της.

    Αν όμως έμπαινε έτσι η πρόταση τότε θα ήταν εμφανής η σεξιστική άποψη που εκφράζει, γιατί αμέσως μπαίνει το ερώτημα, τί γίνεται με τον άνδρα, αυτός δεν έχει δικαίωμα να αποφασίσει αν θέλει να αναλάβει την ευθήνη ενός παιδιού σε αυτήν την φάση της ζωής του;

    Πάω κατευθείαν στο ηθικό μέρος του πράγματος, φευγοντας από το νομικό κομμάτι που έτσι και αλλιώς πρέπει να έπεται του ηθικού. Κανείς δεν μπορεί να υποχρεώσει μια γυναίκα να κάνει ή να μην κάνει έκτρωση, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι έχει σε κάθε περίπτωση το ηθικό δικαίωμα να αποφασίσει μόνη της. Για να το θέσω αλλιώς όταν μια γυναίκα πάρει την όποια απόφαση, δεν αποφάσισε μόνο για το δικό της σώμα αλλά και για άλλους δύο, το παιδί και τον πατέρα του παιδιού.

  115. Pedis said

    Προς σοφούς αμβλωλογους το ιστολογίου ( αλλά και προς τους υπόλοιπους και καμιά κυρία που τολμησε με θάρρος να σκάσει μύτη):

    Πόσες αμβλωσεις γίνονται από παντρεμένα ζευγάρια (με παιδιά);

    Οι μισές;

    Από κείνες που δεν γνωρίζουμε πόσες είναι …

  116. Γιάννης Κουβάτσος said

    Jane, οι μετανάστες είναι μια πραγματικότητα, μια αναγκαιότητα, μια κάποια λύση. Άλλο όμως οι Βούλγαροι και οι Αλβανοί και οι Ρουμάνοι και οι Ευρωπαίοι και οι Αφρικανοί και άλλο όσοι έρχονται από ισλαμικές χώρες και διέπονται από αρχές και νοοτροπία που δεν συνάδουν με τις αρχές του ρημάδη του Διαφωτισμού και του κοσμικού κράτους. Και μην παρεξηγηθεί κανείς με το «ισλαμικές χώρες», δεν είναι προσβλητικός χαρακτηρισμός, Ισλάμ λέγεται η θρησκεία και αρκετές χώρες αυτοπροσδιορίζονται ως ισλαμικές δημοκρατίες. Αν αποδεχτούν οι εν λόγω μετανάστες τις αρχές λειτουργίας και τους νόμους του δυτικού κράτους, καλώς έρχονται. Αλλιώς, θα έχουμε στενοχώριες.

  117. BLOG_OTI_NANAI said

    Για τον αριθμό των εκτρώσεων:

    Είδα ένα ποσοστό του 1992 για την Καλιφόρνια που ένιωσε την ανάγκη να έχει σεξουαλική διαπαιδαγώγηση: «California teen pregnancy rate peaks at 157 per 1,000 women aged 15–19». Η σύγκριση με την Καλιφόρνια εντελώς αυθαίρετη, δεν κάνω επιστημονική στατιστική.

    Σήμερα η Καλιφόρνια έχει 40 εκ. ας πούμε ότι το 1992 είχε 35 εκ. άρα 137 εκτρώσεις ανά 1.000

    Άρα, τα ποσοστά τους διά τρία (και κάτι λιγότερο) για εμάς, θεωρητικά 45 εκτρώσεις ανά 1.000 κορίτσια ηλικίας 15 έως 19.
    Είδα ότι ο πληθυσμός μας σε αυτές τις ηλικίες είναι 550.000, άρα περίπου τα μισά είναι κορίτσια, 275.000.

    Κατά συνέπεια, 275 Χ 45 = 12.375 εκτρώσεις.

    1) Πρέπει όμως να λάβουμε υπόψη αν σύμφωνα με την γενική μας εντύπωση, τα κορίτσια εδώ έχουν ελευθερία κινήσεων αντίστοιχη με όση έχουμε την εντύπωση ότι έχουν στην Καλιφόρνια.
    2) Μήπως η Καλιφόρνια είχε καλύτερη αντίληψη σεξουαλικής συμπεριφοράς από εμάς; Αν ναι, τότε θα είχαμε μεγαλύτερο αριθμό εκτρώσεων.
    3) Για εμάς όμως έχω ακούσει ότι ο μέσος όρος της πρώτης σεξουαλικής επαφής είναι γύρω στα 16-17.

    Θα μπορούσε δηλ. ένας λογικοφανής αριθμός εκτρώσεων να ήταν στη χώρα μας γύρω στις 10.000 για τις εφηβικές και νεανικές ηλικίες.

    ΥΓ
    Ο όρος «αγέννητο παιδί» είναι ένας ερμηνευτικός όρος απόλυτα συμβατός με την κοινή λογική η οποία δεν αντέχει να «βαφτίζει» ένα παιδί ως «έντερο», σώμα μου» ή «απόφυση» και μετά από ένα δευτερόλεπτο να το «ξαναβαφτίζει» πολίτη με ποινή από το νομικό σύστημα για την αφαίρεση της ζωής του.

    Μπορεί να είναι αναγκαίες οι νομοθετικές συμβάσεις ως προς το δευτερόλεπτο εξόδου από τη μήτρα, όμως το ανθρώπινο μυαλό δεν μπορεί να μένει σε τέτοιες συμβάσεις και να βολεύεται με συνθήκες φιλοσοφικής αυτο-γελοιοποίησης.

    Το έμβρυο δεν είναι κανένα «σώμα μου» ή «έντερο», αλλά είναι ακριβώς ένα αγέννητο παιδί που την στιγμή της γέννησης του (που μπορεί αν συμβεί οποιαδήποτε στιγμή) κανείς δεν μπορεί να το αγγίξει χωρίς επιπτώσεις είτε νομικές, είτε συναισθηματικές, είτε ηθικές. Κι αν φωνάζουμε όλο επιθυμία για «υπεύθυνη στάση ζωής», η ορολογία αυτή μας φέρνει ενώπιον μιας υπεύθυνης στάσης, όπως κάνουμε π.χ. για την γυναικοκτονία.

    Όπως ο όρος «γυναικοκτονία» είναι πράγματι προοδευτικός, διότι αποτελεί εξέλιξη, εμβάθυνση, αποσαφήνιση μιας πραγματικότητας, έτσι και ο όρος «αγέννητο παιδί». Όχι πια σε αυτή την ανοησία ότι το «έβρυο» είναι σαν να βγάζω τη χολή μου. Δεν είναι πρόοδος όταν ρίχνω συνειδητά τον πήχη της ανθρώπινης νόησης παριστάνοντας ότι ικανοποιούμαι με μια άνευ λογικής φιλοσοφική σύμβαση.

    Κάθε τι που συντελεί στην συνειδητοποίηση, και πόσο μάλλον όταν είναι αντάξιο της ανθρώπινης σκέψης, οφείλει να τίθεται σε ισχύ. και δεν μιλάω για τη νομοθεσία, μιλάω για την αλλαγή φιλοσοφίας που τείνει σε μια υπεύθυνη στάση. Και εκεί επάνω μπορούν να προστεθούν οι προσπάθειες για την σεξουαλική διαπαιδαγώγηση. Υπεύθυνη στάση όμως, με το έβρυο ως ένα κοινό «έντερο» που το βγάζουμε, δεν συμβαδίζουν.

  118. sarant said

    Καλημέρα και από εδώ, διάβασα μερικά ωραια σχόλια, συμφωνώ με το 110 της Τζέιν

  119. Το πιο απογοητευτικό αυτής της δύσθυμης συζήτησης είναι το πλαίσιο μέσα στο οποίο γίνεται.
    Συζητάμε για ένα θέμα που είναι:
    1. Ηθικό-πρακτικό (της κοινωνικής πράξης, δηλ. πώς φερόμαστε στους άλλους ανθρώπους)
    2. Υγείας – καλού βίου. Και τις παράπλευρες ιατρικές επιπτώσεις, που δεν είναι σπάνιες, ούτως ή άλλως (π.χ. αδυναμία τεκνοποίησης μετά), τις υφίστανται οι γυναίκες. Και όπως ήδη επισημάνθηκε, συζητάμε κυρίως άνδρες. Ο κύριος λόγος είναι, φοβάμαι, ένας: Άνδρες – συνήθως – είναι αυτοί που πρώτοι βγάζουν την ουρά απ’ έξω. Χωρίς τύψεις, γιατί στης άλλης το σώμα γίνεται ο χειρισμός.
    Αλλά που να πάρει ο διάολος, και ακόμη και σ΄ ένα τέτοιο θέμα πέφτουμε στη λούμπα του ετεροκαθορισμού. Συχνότατα παίρνουμε θέση αντανακλαστικά, ετεροκαθοριζόμαστε από το τί γράφει μια κιτρινόφαιη φυλλάδα ή τί προπαγανδίζει (απολύτως ωφελιμιστικά και εργαλειακά) ένα επουράνιο ή εγκόσμιο θρησκευτικό δόγμα.
    Πάντα υπάρχουν δύο δρόμοι για το ποιά στάση τηρούμε σε διλήμματα ηθικο-κοινωνικής φύσης: Είτε του ετεροκαθορισμού, είτε της αυτόβουλης στάσης – η οποία λαμβάνει μεν υπόψη τί λέγεται γύρω, αλλά δεν σύρεται από αυτό ούτε αντιδρά αντανακλαστικά.
    Τόσο η δημοκρατία, όσο και αυτό που αποκαλούσαν παλιά «ευ ζην», αλλά κυρίως η ελπίδα για ένα καλύτερο μέλλον, στηρίζονται αποκλειστικά και μόνον στο δεύτερο δρόμο.
    Κουραστικό είναι να παλεύεις διαρκώς με τα θηρία της ιδεολογίας (=ψευδούς συνείδησης), αλλά το δίλημμα το συναντάμε διαρκώς και κάθε μέρα γύρω μας

  120. @118 Να μην ξεχάσουμε όμως να μαθουμε τις αρχές του διαφωτισμού σε αυτούς που προέρχονται από χριστινικές χώρες (δεν είναι υποτιμητικό Ελλάς, Ελλήνων χριστιανώς δεν έλεγαν οι περισσότεροι από αυτούς; Η τουλαχιστον την νοσταγούν ακι ευχονταθι να ζόύσαν τότε).

    Αυτούς τους τύπους που τους νοιάζει τι κανει ο καθένας στο κρεβάτι του και θελουν να υπάρχου διακρίεις βασισμένες σε αυτό. Που θέλουν τη γυνάικα στο σπίτι να κανει παιδιά. Που θελουν να λογοκρίνουν ότποιο έργο τεχνης δεν συμφωνέι μαζί τους (πχ στο Corpus Christi) κ.λπ.

    Δεν είναι επιχείρημα τύπου «για τη Marfin δεν λέτε τίποτα» που έλεγαν τα χρυσαυγουλα όταν καποιος ελεγε για τα εγκλήματά τους (και πρόσφατα η Κυβάρνηση όταν γίενται λόγος για την αστυνομική αυθαιρεσία). Απλά αν σαν κοινωνία δεχτούμε ότι ο κόσμος προχωρά και η γυνάιακ δεν έχει τη θέση που είχαν οι μανάδες μας τότε και οι μετανάστες θα το ασπαστούν.

    Και μετανάστες από ευρώπη (πχ οι Αλβανοί) προέρχονταν από κοινωνίες με απτριαρχικές αντιλήψεις αλλά τώρα πια δέχονται τη γυναίκα να δουλεύει, να κάνει καριέρ κ.λπ.

  121. ΚΩΣΤΑΣ said

    116 Γιάννη, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Εγώ το συνόψισα αυτό στην πρόταση «Και γιατί παρακαλώ να μην είναι ο Γκεόργκι, η Μαριάμ, ο Δημητρώφ;»

    Όλοι μας έχουμε εμπειρίες από την ζωή και συμπεριφορά μεταναστών στα χωριά μας. Όντως Αλβανοί, Βούλγαροι, Ρουμάνοι… και γενικώς οι Ευρωπαίοι – δεν έχω εμπειρίες για τους Αφρικανούς – όχι μόνο προσφέρουν στην οικονομία μας, αλλά και δένουν πλέον ως ένα αρμονικό σύνολο με τον γηγενή πληθυσμό. Έχουν κοινωνικές σχέσεις, αναπτύσσονται φιλίες και επαγγελματικές συνεργασίες, γίνονται μικτοί γάμοι, τα παιδιά έχουν άριστες φιλικές και συναισθηματικές σχέσεις. Έχουν δηλαδή ενταχθεί και αποτελούν ένα ομοιογενές πληθυσμιακό σύνολο, απαραίτητο στοιχείο για αρμονική συμβίωση και διατήρηση της πολιτισμικής μας κουλτούρας.

    Δεν είδα να συμβαίνει το ίδιο και με τους Πακιστανούς, που τυχαίνει να έχω κάποια προσωπική εμπειρία. Δουλεύουν κι αυτοί, δε λέω, αλλά μετά ζουν κάπως ως γκέτο, με τη δική τους κουλτούρα ως μουσουλμάνοι κυρίως.

    Μήπως λοιπόν πρέπει τουλάχιστον να μας προβληματίσει όντως αυτό το γεγονός και να κάνουμε κάποιες βαθύτερες σκέψεις… για να μην μας τύχουν τίποτα προβλήματα στο μέλλον;

    Τον προβληματισμό μου εκφράζω γι’ αυτή την αποκλειστική εμμονή μας στον Χασάν , τη Λεϊλά και τον Αχμέτ.

  122. Γιάννης Κουβάτσος said

    120: Οι Αλβανοί, όμως, μπορεί να προέρχονται από πατριαρχικές συντηρητικές κοινωνίες, αλλά θέλουν με πάθος να ενταχθούν, να προσαρμοστούν και να προκόψουν στις χώρες όπου μεταναστεύουν και το πετυχαίνουν σε πολύ μεγάλο βαθμό. Συμβαίνει αυτό με όσους έρχονται από χώρες, στις οποίες η θρησκεία ρυθμίζει τα πάντα και υπαγορεύει τον μοναδικό αποδεκτό τρόπο ζωής για τους πιστούς της, όπου και αν κατοικούν; Θα το δείξει η ζωή.

  123. BLOG_OTI_NANAI said

    Στο πλαίσιο ελεύθερου διαλόγου του blog που διαχωρίζει ευτυχώς το προοδευτικό από το «προοδευτικό» σε εισαγωγικά, θα συμφωνήσω με το 116 διότι τα πράγματα αυτά είναι όντως σοβαρά.

    Η ελάχιστη δυνατή ανομοιότητα των αξιακών συστημάτων, είναι εδώ και χιλιάδες χρόνια η θεμελιώδης αρχή ομαλής συνύπαρξης και συνεργασίας κοινωνιών, κοινοτήτων, ομάδων και φίλων ακόμα. Είναι μια καθημερινότητα.

    Ένας ακροαριστερός π.χ. δεν μπορεί να συνυπάρξει ούτε καν στο διαδίκτυο με έναν ακροδεξιό, και όμως παριστάνει ότι τα ανόμοια αξιακά συστήματα μπορούν να συνυπάρξουν(!) και μάλιστα ανώδυνα, στο όνομα μιας «αλληλεγγύης».

    Άραγε, υπάρχουν ομάδες «αλληλεγγύης» προοδευτικών που έχουν ταχτεί στον αγώνα υπέρ των φτωχών και αναξιοπαθούντων… ακροδεξιών;!
    Φυσικά όχι.

    Διότι η «αλληλεγγύη» αυτή είναι απλώς μια προσπάθεια παροχής υποστήριξης αλλά με κριτήρια ιδεολογικά.
    Δηλαδή, η παροχή βοήθειας αφορά είτε αυτούς που δεν πολεμούν την ιδεολογία τους (όπως έκαναν οι χρυσαυγίτες με τη διανομή τροφίμων) ή αυτούς που η ενίσχυση τους ενοχλεί τους ιδεολογικούς εχθρούς. Εφόσον δηλ. το μεταναστευτικό δημιουργεί επιφυλάξεις στον ιδεολογικό εχθρό, αυτομάτως οι πρακτικές ανισότητας, ανδροκρατικού σεξισμού, ομοφοβίας κ.λπ. του μουσουλμάνου παραβλέπονται, σε έναν επικίνδυνο ελιγμό αποσιώπησης ουσιωδών ζητημάτων.

    Η υποκρισία αυτή γίνεται εύκολα αντιληπτή από τις αντιδράσεις των «προοδευτικών» ενάντια σε πρακτικές ανισότητας, θρησκευτικού ρατσισμού, ανδροκρατικού σεξισμού ή ομοφοβίας των ακροδεξιών. Στους ακροδεξιούς υπερτονίζονται οι πρακτικές αυτές αλλά στους μουσουλμάνους αποκρύπτονται με το ιδεολόγημα της… ισλαμοφοβίας.
    Άρα, εδώ κάτι δεν πάει καλά εφόσον πρόκειται για αξίες που αν εφαρμοστούν οδηγούν στο ίδιο αποτέλεσμα οπισθοδρόμησης.

    Κατά συνέπεια, δεν υπάρχει καμία θεωρία εύκολης συνύπαρξης καθολικά ανόμοιων αξιακών συστημάτων, δεν υπάρχει καμία τέτοια εμπειρία στην ιστορία δημιουργίας ανθρώπινων κοινωνιών. Ακόμα και σε «πολυπ[ολιτισμικά» περιβάλλοντα π.χ. αποικιοκρατικά, επιβάλλεται ένας μονοπολιτισμικός κόφτης, έστω και με τη μορφή του νομικού συστήματος ώστε να επιβληθεί τουλάχιστον η ειρηνική συνύπαρξη. Αλλά για να ισχύσει ένας τέτοιος κόφτης, χρειάζεται συνθήκες σταδιακής και ομαλής ενσωμάτωσης και όχι πυροτεχνήματα.

    Όμως, οι «προοδευτικοί» απέχουν από όλες αυτές τις ουσιώδεις συζητήσεις.
    Κανονικά και σύμφωνα με το προφίλ τους, θα έπρεπε να έχουν ήδη δημιουργήσει επιτροπές συζητήσεων με μετανάστες για την εγκατάλειψη πρακτικών που συγκρούονται με το αξιακό σύστημα των προοδευτικών. Αλλά κυριαρχεί η υποκρισία.

    Και το αστείο είναι πως όσοι προβάλλουν έντονα την αδιαφορία τους για την συνύπαρξη ανόμοιων αξιακών συστημάτων, συχνά έχουν ως σημείο ιδεολογικής αναφοράς καθεστώτα όπου υπήρξαν απόλυτα στεγανά ιδεών, που όποιος τα παραβίαζε είτε θανατωνόταν, είτε θεωρούνταν προδότης και πήγαινε στα γκουλάγκ…

    Αλλά και στο διαδίκτυο ή την καθημερινότητα φαίνεται η υποκρισία: οι «προοδευτικοί» που δηλώνουν ανεκτικοί, υβρίζουν, απαξιώνουν, υποτιμούν, ασκούν βία, ή και δολοφονούν ακόμα (βλ. αριστερού τύπου τρομοκρατία) ανθρώπους έχουν διαφορετικό αξιακό σύστημα από το δικό τους.
    Άρα, για ποια… ανεκτικότητα μιλάμε;

    Ουσιαστικά πρόκειται για ένα ιδεολογικό σύστημα όπου επικροτούνται ακόμα και οι αντινομίες, αρκεί να ενοχλούν τον ιδεολογικό αντίπαλο. Εφόσον ο ιδεολογικός αντίπαλος του «προοδευτικού» δηλώνει επιφύλαξη για τους μετανάστες, ο «προοδευτικός» αυτομάτως γίνεται υπέρμαχος από ιδεολογικά αντανακλαστικά. Οι ενστικτώδεις αντιδράσεις όμως στα πυροτεχνήματα του… τουίτερ, άνευ διεξοδικής συζήτησης δεν έχουν το παραμικρό υπόβαθρο ώστε να αξιολογηθούν σοβαρά.

    Τα ανόμοια αξιακά συστήματα προβληματίζουν εδώ και δεκαετίες τον νομικό κόσμο, τον πολιτικό κόσμο και τους πληθυσμούς. Οφείλουμε λοιπόν να αναρωτιόμαστε σοβαρά για ποιον λόγο οι ανθρώπινες κοινωνίες ή ομάδες ή κοινότητες ή φιλίες, προκειμένου να λειτουργούν σε πνεύμα συνεργασίας, εφαρμόζουν κριτήρια αξιακά. Έτσι γεννιούνται οι ενδοομάδες και οι εξωομάδες. Πρέπει να αναρωτιόματε για ποιον λόγο δημιουργήθηκαν κράτη ή έθνη με βάση κοινά αξιακά συστήματα τα οποία αυτομάτως δημιουργούν τα όρια συνύπαρξης.

    Οι κοινωνίες που ήδη έχουν δημιουργηθεί και τα αξιακά τους συστήματα διαμορφωθεί, δεν έχουν ανάγκη από ευχολόγια περί δραστικών αλλαγών που μπορούν δήθεν να συντελεστούν σε ελάχιστο χρονικό διάστημα. Αυτά δεν συμβαίνουν ποτέ και πουθενά.

    Το «προοδευτικό» ιδεολόγημα ότι «θα μάθουμε» έρχεται σε σύγκρουση όπως είπαμε και με την «προοδευτική» συμπεριφορά που είναι απόλυτα εχθρική έως και βίαιη προς το διαφορετικό, αλλά και με την ιστορία των κοιτίδων προέλευσης των ιδεών τους που ήταν ενάντια σε κάθε απόπειρα ελεύθερης συνύπαρξης αξιακών συστημάτων.

    Απαιτείται σοβαρή συζήτηση για πραγματικές συνθήκες ένταξης και ενσωμάτωσης που μία παράμετρος είναι οπωσδήποτε ο αριθμός των ανθρώπων. Και μην ξεχνάμε ότι μπορεί σε βάθος χρόνου (εγγόνια, δισέγγονα) κανείς να μην γλυτώνει την ενσωμάτωση αν οι αριθμοί είναι μικροί, όμως σήμερα στην εποχή του διαδικτύου η αφομοίωση είναι πιο αργή καθώς είναι εφικτή ακόμα και η καθημερινή επαφή με τις πατρίδες προέλευσης.

  124. Γιάννης Κουβάτσος said

    123:Το ινδικό σύστημα καστών στη Βρετανία:
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://monde-diplomatique.gr/%3Fp%3D1409&ved=2ahUKEwi5vZG84enmAhVQbFAKHcf7AmkQFjABegQIAxAB&usg=AOvVaw1onFpHlOWvk8BOrKeSdfl9&cshid=1578134650343

  125. BLOG_OTI_NANAI said

    124: Ακριβώς, ένα προβληματικό «πολυπολιτισμικό» σενάριο…

  126. BLOG_OTI_NANAI said

    Κάποια στιγμή είχα κρατήσει σε εικόνα ένα τουίτ που περιγράφει ιδανικά την αντινομία έως και εγκεφαλική τρικυμία που διακατέχει πολλού τους «προοδευτικούς».

    Εκτός ότι επιβεβαιώνει ότι η «ανεκτικότητα» τους είναι πλαστή και υποκριτική, ταυτόχρονα, το χλευαστικό του παράδειγμα που υποδηλώνει όχι μόνο απουσία ανεκτικότητας προς ένα διαφορετικό αξιακό σύστημα του εσωτερικού, αλλά άθελα του υποδηλώνει και απουσία ανεκτικότητας και χλευαστική νοοτροπία για το αξιακό σύστημα των μεταναστών από το Αφγανιστάν, την ώρα που ο ίδιος και άλλοι ομοϊδεάτες κάνουν λόγο για… ¨»ισλαμοφοβία»!

    Δεν νομίζω ότι υπάρχει πιο αντιπροσωπευτικό παράδειγμα ιδεολογικής αντινομίας:

  127. 123.
    Στην εποχή που ζούμε, η δεξιά ηθικοπολιτική στάση (και πιο γενικά η ηθικοπολιτική στάση του αστού) είναι εκ φύσεως και αναπότρεπτα ιδεολογική, όπου ιδεολογία = ψευδής συνείδηση. Δεν είμαστε πια στην εποχή του Διαφωτισμού – στο 1800. Τώρα πια είναι αδύνατο να αποφύγει αυτό το «πεπρωμένο»
    Όταν όμως γίνονται ιδεολογικές και οι στάσεις που διεκδικούν αριστερά ή προοδευτικά ηθικά-πολιτικά πιστοποιητικά (και συνήθως γινονται), τότε οι λέξεις «αριστερό» ή «προοδευτικό» μπαίνουν σε εισαγωγικά.
    Αυτός ακριβώς είναι ο λόγος που οι όροι «δεξιό» και «αριστερό», σήμερα πια, για τον πολύ κόσμο, δεν σημαινουν κάτι χειροπιαστό, εύληπτο και ευδιάκριτο.
    Χειροπιαστοί, εύληπτοι και ευδιάκριτοι είναι μόνον για τις δύο μικρές μειοψηφίες που δρουν είτε ως ειδήμονες του ανταγωνισμού για πολιτική ισχύ, είτε ως ειδήμονες της μάχης των ιδεολογιών στη δημόσια σφαίρα (βλ. και τους ομηρικούς αγώνες στα μέσα [αντι]κοινωνικής δικτύωσης).
    Άν το δούμε όσο πρέπει αυστηρά, όταν μιλάμε για «αριστερή ιδεολογία» ή «προοδευτική ιδεολογία» πρόκειται για Contradictio in terminis, που έλεγαν οι Λατίνοι ημών συμπρόγονοι. Είναι οξύμωρα σχήματα, άν το κάνουμε συνειδητά

  128. Jane said

    #116
    Δεν καταλαβαίνω προς τι ο φόβος για τους ερχόμενους από ισλαμικές χώρες, όπως τις ονομάζετε.

    Παρεμπιπτόντως δεν υπάρχει και η περίπτωση, πέραν των οικονομικών ή των διενέξεων να φεύγουν από τις εστίες τους πολλοί νέοι άνθρωποι ακριβώς εξαιτίας του φονταμενταλισμού των χωρών τους;

    Έχουμε ήδη εδώ και πολλά χρόνια μετανάστες από αυτές τις χώρες. Πέρα από τους δικούς μας της Θράκης, από τη δεκαετία του ’70 ζουν χιλιάδες εδώ μετανάστες από ισλαμικές χώρες.
    Δεν τους βλέπετε; Πού μας δημιούργησαν πρόβλημα;

    Με στοιχεία του υπουργείου Εσωτερικών των ετών 2011- 2013 στην Ελλάδα ζούσαν νόμιμα δεκάδες χιλιάδες μετανάστες από το Πακιστάν, το Μπαγκλαντές, την Αίγυπτο, τη Συρία, το Αφγανιστάν, την Ινδία.

    Click to access ethniki_stratigiki.pdf

    Ξέρετε το 1990 άκουγα τα ίδια για τους Αλβανούς , τους Βούλγαρους κλπ.
    Τώρα όμως είναι καλοί, γιατί ενσωματώθηκαν. Έ, κάπως έτσι θα ενσωματωθούν κι αυτοί.

    Βέβαια , οι διαφωτισμένοι Ευρωπαίοι δεν ρίξανε βόμβες στην Αλβανία, τη Βουλγαρία κλπ…
    …………………………………………………..

    Γύρισα πριν λίγο από το πλυντήριο αυτοκινήτων.
    Αν έρχεστε στον Βόλο , είναι το πρώτο αριστερά μπαίνοντας στην πόλη. Ο τύπος που μου έπλυνε το αμάξι είναι αυτός που φοράει σαρίκι και μου ευχήθηκε «χρόνια πολλά». Δεν ξέρω, από πού είναι. Ο άλλος είναι από το Μπαγκλαντές , μουσουλμάνος, κι είναι από τους πιο χαμογελαστούς ανθρώπους που έχω δει στη ζωή μου.

    Ξέρετε ποια είναι η μόνη σκέψη που κάνω;
    Αν τους κολλάει ένσημα ο Έλληνας που κάθεται μέσα στη σόμπα και αρλουμπολογεί, όσο αυτοί πλένουν με κρύα νερά τα αμάξια Γενάρη μήνα , κύριε Κουβάτσο.

    Εμπάση περιπτώσει , σέβομαι την άποψή σας αλλά διαφωνώ.
    Για μένα ό,τι είναι ο Έρτι κι η Χατιτζέ από την Αλβανία (υπαρκτά πρόσωπα , μουσουλμάνοι γείτονες) , είναι κι ο Αχμεντ , ο Χασάν , η Λεϊλά κι όλοι.

  129. 128
    Αν τους κολλάει ένσημα;
    Στην καλύτερη περίπτωση δουλεύουν 8ωρο+ και τους έχει δηλωμένους 4ωρους στην ΕΡΓΑΝΗ.

  130. Ινδοί στο Ρέθυμνο:

  131. BLOG_OTI_NANAI said

    Επειδή είναι σύνηθες αντί για την ουσία της συζήτησης να μένουμε στον γείτονα ή στην αδύναμη μικρή κοινότητα μεταναστών ανάμεσα σε δεκάδες χιλιάδες ντόπιους, να πούμε ότι εφόσον συμφωνούμε στον υπαρκτό «φονταμενταλισμό» που υπάρχει σε πολλές χώρες, θα συμφωνούμε και στο ότι δεν συζητάμε για την ΣΠΟΡΑΔΙΚΗ παρουσία μεταναστών, και τα παραδείγματα αυτά είναι εκτός ουσίας της συζήτησης.

    Επειδή οι εν δυνάμει ροές μπορούν να γίνουν και τεράστιες, εμείς συζητάμε για την δημιουργία πολυάριθμων (πολλών χιλιάδων) και συμπαγών κοινοτήτων που θα μπορούν να επιβάλλουν και να δέχονται ισχυρό εσωτερικό κοινωνικό έλεγχο, άρα, ουσιαστικά να μεταφέρουν εδώ τον «φονταμενταλισμό των χωρών τους» και να απεμπολούν κάθε λογική ενσωμάτωσης.

    Γι’ αυτό κάθε σοβαρή συζήτηση περί του μεταναστευτικού πρέπει ν’ αναφέρεται ρητά σε ρυθμούς και αριθμούς άφιξης και πρακτικές αφομοίωσης. Όταν η συζήτηση κάνει γενικόλογες αναφορές στον «γείτονα» ή στον εργαζόμενο του μπακάλη ή σε μια μικρή κοινότητα, μάλλον αποπροσανατολίζει. Δεν είναι αυτή η ουσία της συζήτησης, ούτε και η σποραδική παρουσία μεταναστών ή η μικρή κοινότητα έχει τα ίδια χαρακτηριστικά με μια τεράστια ποπυ μπορεί να λειτουργήσει ως «κράτος εν κράτει» με ισχυρή αντίσταση στην ενσωμάτωση.

  132. Γιάννης Κουβάτσος said

    128: Δεν μίλησα αξιωματικά, δεν είπα ότι κάποιος προκάλεσε προβλήματα, τους προβληματισμούς μου έγραψα και γράφω, για να τους συζητήσω με όποιον έχει διάθεση για κουβέντα επί τους θέματος. Δεν είμαι μελλοντολόγος, αλλά δεν αναφέρομαι και σε απίθανα σενάρια. Όπως είπα, η ζωή θα δείξει τι θα γίνει.

  133. 112

    Theo, κατάλαβα πολύ καλά, ίσως πάσχω στη διατύπωση. Βόλεμα εννοώ αυτό ακριβώς που εννοείς κι εσύ. Την έκτρωση με όλα τα παρελκόμενά της, σωματικά, ψυχικά και επί της σχέσης με τον άλλο. Και λέω πως δεν είναι και κάνα σπουδαίο βόλεμα αυτό το λούκι. Ας μην επεκταθώ.
    Ο απόλυτος τρόπος που το θέτεις θέλει τη γυναίκα είτε φόνισσα είτε μάνα κουράγιο με το ζόρι. Κι αυτό με ξεπερνάει, ούτε ο ύπνος δεν βοήθησε.

  134. 117: Όλα τα μαθηματικά εδώ είναι λάθος. Ένα ποσοστό δεν μεταβάλλεται αναλογικά με τον πληθυσμό.

    Το 157 στα 1.000 είναι ανεξάρτητο από το αν η Καλιφόρνια έχει 40 εκ. ή 35 εκ πληθυσμό.
    Ούτε επειδή ο πληθυσμός στην Ελλάδα είναι το 1/3 του 35 εκ, το ποσοστό αλλάζει σε 45 στα 1.000

    Έλεος, δηλαδή!

  135. Pedis said

    #134 χαχα, καλό .. αλλα διαβαζεις τα μπλογκόσεντονα. Σ επιασα!

  136. Theo said

    @133:
    Στο ότι η έκτρωση με όλα τα παρελκόμενά της, σωματικά, ψυχικά και επί της σχέσης με τον άλλο είναι λούκι συμφωνούμε. Αλλά πολλές νεαρές που την επιχειρούν την κάνουν για να βολευτούν.

  137. Χαρούλα said

    Και μιά άποψη λίγο ιδιαίτερη για κληρικό. Αν και καταλήγει ισορροπιστικά.
    https://www.evros-news.gr/2020/01/04/%ce%bc%ce%b7%cf%84%cf%81%ce%bf%cf%80%ce%bf%ce%bb%ce%af%cf%84%ce%b7%cf%82-%ce%b1%ce%bb%ce%b5%ce%be%ce%b1%ce%bd%ce%b4%cf%81%ce%bf%cf%85%cf%80%cf%8c%ce%bb%ce%b5%cf%89%cf%82-%ce%b8%ce%b1-%ce%b1%ce%b3/

  138. 135: Αν δεν τα διάβαζα, δεν θα ήταν συζήτηση, αλλά παράλληλοι μονόλογοι.

  139. BLOG_OTI_NANAI said

    134: Δεν με ενοχλεί καθόλου αν είναι λάθος. Δεν έχω καμία αξίωση περί επιστημονικής στατιστικής. Καλό όμως είναι να δώσεις την ορθή προσέγγιση.

  140. Πέπε said

    @128:

    > > Ο άλλος είναι από το Μπαγκλαντές , μουσουλμάνος, κι είναι από τους πιο χαμογελαστούς ανθρώπους που έχω δει στη ζωή μου.

    Κατά σύμπτωση, μόλις χτες έπεσα σε μια παρόμοια περιγραφή, λογοτεχνική:

    Σ’ ένα σημερινό ελληνικό χωριό που τον χειμώνα φυτοζωεί αλλά το καλοκαίρι ζωντανεύει με επισκέψεις ξενιτεμένων και λίγων τουριστών, ο μουντρούχος βενζινάς παίρνει εποχιακούς τρεις Πακιστανούς για να καλύψει την αυξημένη δουλειά. Και ο συγγραφέας παρατηρεί ότι αυτοί οι τρεις κέρασαν τους πελάτες όσα χαμόγελα τους χρώσταγε ο καταστηματάρχης από τον χειμώνα!

    Ισίδωρος Ζουργός, Οι ρετσίνες του βασιλιά (παραφρ.).

  141. ΓΤ said

    #140

    Στις 27.02.2015, στο «Αχίλλειον» του Βόλου, ο Ζουργός παρουσίασε τις «Σκηνές από τον βίο του Ματίας Αλμοσίνο». Είναι προφανές ότι, μπαίνοντας στον Βόλο, σταμάτησε εκεί όπου και η Jane 🙂

  142. Pedis said

    # 138 – νταξει, σεβαστή άποψη.

    Του λόγου μου, πλην των σχολίων επιλεγμένων σχολιαστών, σκολλάρω αλύπητα αλόγους μονολόγους … με εξαίρεση, καμιά φορά, αν κατά λάθος μπει στο μάτι σφήνα όταν εξέχει καμιά χοντροπαπαριά ή επισημανθεί καλλιώρα από άλλους.

  143. ΚΩΣΤΑΣ said

    140 Πέπε, αν το διάβασες όλο, θα με ενδιέφερε η γνώμη σου.

  144. Pedis said

    Τελικά εντοπισθηκε ο συνολικός αριθμός των εκτρώσεων καθ’ έτος, η ηλικιακή κατανομή των γυνικών, η οικογενειακή κατάσταση των ζευγαριων (βλ. λ.χ. ερώτημα στο #115) που προχωρούν σε έκτρωση στην Ελλάδα;

    Άλλο ζήτημα (που, πιθανά, δέχεται προσεγγιση χωρίς χρήση ανώτερων μαθηματικών, μην τα κάνει θαλασσα ο Μπλογκ):

    η ορθόδοξη εκκλησία εγκρίνει επίσημα ή όχι τις μεθόδους αντισύλληψης;

    [Δεκτές μόνο σοβαρές απαντήσεις με αρ. εγκυκλίου. σόρρυ δεν μούρχεται τώρα πως ακριβώς τους ονομάζουν τους φετφάδες ]

  145. Πέπε said

    143
    Το διαβάζω.

    Υποψιάζομαι ότι κάτι χάνω, γιατί το κείμενο -καθώς διάβασα- έρχεται σε διάλογο με τον Ραμπελαί και τον Βασιλιά Ληρ, που από τον πρώτο δεν έχω ιδέα και από τον δεύτερο υποτυπωδώς, αλλά κι αυτό που μου μένει να απολαύσω δεν είναι λίγο.

    Πάντως στρωτή γραφή, μη φανταστείς κανένα στρυφνό υψιπετές γουάναμπι αριστούργημα. Ας πούμε, έχει υπόθεση (σημαντικό για μένα).

  146. Theo said

    @144:
    Ρε Πέδη, έχεις μονίμως μπερδεμένες στο μυαλό σου την Ορθόδοξη με τη Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία που θέλει να κανονίσει τα πάντα στη ζωή των πιστών της. Ίσως και να σε επηρέασε η επαφή σου με καμιά παρεκκλησιαστική οργάνωση ή η θητεία σου σε καμιά σταλινική γκρούπα*

    Δε γνωρίζω καμιά επίσημη θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας για την αντισύλληψη. Το θέμα αυτό το συζητεί ο κάθε εξομολογούμενος με τον πνευματικό του. Και ανάλογα με τον άνθρωπο, τις περιστάσεις που ζει, αλλά και ανάλογα με τον πνευματικό, οι λύσεις που δίνονται διαφέρουν μεταξύ τους.

    *Θυμάμαι τον σύντροφο Λιόντο, τη δεκαετία του ’70 στη Θεσσαλονίκη, φοιτητοπατέρα και καθοδηγητή των αλβανόφιλων (ΚΚΕ-ΜΛ; ΜΛ-ΚΚΕ; θα σε γελάσω.) Ζούσαν κάπως κοινοβιακά. Το καλοκαίρι τα φοιτητόπαιδα ζήτησαν την άδειά του να κάνουν μπάνια. «Αυτό είναι καπιταλιστικό», τους απαντά και τους κόβει τον βήχα. Σε λίγες μέρες ακούν από το Ράδιο Τίρανα πως οι εργάτες ενός αλβανικού εργοστασίου πήγαν ομαδικά για μπάνιο μια μέρα. Οπότε, τους λέει ο Λιόντος: «Σύντροφοι, τα μαγιό σας»!

  147. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δυστυχώς, το μεγάλο μειονέκτημα των σημερινών μυθιστοριογράφων που είχαν την «ατυχία» να πιάσουν την καλή με το πρώτο τους βιβλίο είναι η τυποποίηση, ο σεβασμός της χρονικής προθεσμίας που θέτει το συμβόλαιό τους και ο μεγάλος αριθμός σελίδων που πρέπει να γεμίζουν σε κάθε μυθιστόρημα. Κουραστικοί και φλύαροι στην πλειονότητά τους.

  148. ΚΩΣΤΑΣ said

    145 Πέπε, ευχαριστώ. Το έχω διαβάσει, λόγω γνωριμίας με τον Ι.Ζ. ήθελα μια αντικειμενική άποψη.

    Δες και σχόλιό μου 117 στο «Βιβλία για τις γιορτές και φέτος»
    11 Δεκεμβρίου, 2019, δεν μαρτυράω το τέλος 😉

  149. Pedis said

    #146-Τεο, ζήτησα την επίσημη άποψη, όχι τι λέει εκ του ασφαλούς η κάθε ψευτοαιρετικη σέχτα που δεν έχει την ευθύνη του ποιμνίου. Καλά, δεν μας διαβαζει εκπρόσωπος της αρχιεπισκοπής στο ιστολογιο να μας πληροφορήσει υπεύθυνα για τους όρους και τις συνθήκες όπου η σεξουαλική επαφή δεν αποτελεί αμάρτημα;

  150. 139: Ενοχλεί όμως κάθε σκεπτόμενο σχολιαστή, γιατί θέτει σε . Γιατί δεν μιλάμε για ανώτερα μαθηματικά, αλλά για αναλογίες που μαθαίνουμε στο δημοτικό, και χωρίς να πάμε στο δημοτικό.

    Αν έχεις ταρίφα ότι για κάθε βασιλόπιτα που θα κόβεις σε 1000 κομμάτια, θα κρατάς τα 157 για τον κόπο σου, δεν έχει σημασία αν η βασιλόπιτα ζυγίζει 10, 35 ή 40 εκατομμύρια γραμμάρια.

    Εσύ από καθεμιά απο τις τρεις, θα πάρεις 157 κομμάτια από τα χίλια.

    Και μήπως πιο μπροστά να ξεκινήσουμε από αγγλικά πάλσο για το τι σημαίνει «California teen pregnancy rate peaks at 157 per 1,000 women aged 15–19»;

    Είναι βέβαιο ότι δεν μας τρολάρεις; Και σούχω δώσει από πέρσι κι αυτό… https://pastebin.com/raw/i7TTSB4c

  151. osiamaria said

    149
    Δεν υπάρχει 1 επίσημη γραμμή, όπως έγραψε ο Τεό.
    Αν βαριέσαι να το διαβάσεις ολόκληρο, διάβασε απ’ τη σ.7 μέχρι και την 11. http://www.ecclesia.gr/greek/holysynod/commitees/family/3.pdf

  152. sarant said

    140-143 κε
    Προς το παρόν το βιβλίο του ΙΖ ξεχνάω να το αγοράσω

  153. Pedis said

    # 151 – άλλα λέει, υπάρχει η επίσημη θέση με εγκυκλίους και άμα λάχει ανεπίσημες εκπτώσεις στην πράξη για τις οσίες μαρίες.

  154. Μαρία said

    153
    Δεν λέει άλλα. Το ίδιο το διάγγελμα του 1978 επιτρέπει την καζουιστική κατα την κρίση των πνευματικών.

  155. Pedis said

    #154-το ίδιο κείμενο διαβάσαμε, ξέρεις. Υπαρχει, λέει, η εγκύκλιος του 1937 και κείνη του 1978 που την επικυρώνει. Τα άλλα που λέει ειναι στην πράξη αλισβερίσια του παπά με τους πιστούς του όσον αφορά τη δόση υποκρισίας που τους παραχωρεί για να μην χάσει τους πελάτες.

  156. Pedis said

    Διδάσκει σεξουαλικό προσανατολισμό η εκκλησία με φετφαδες που ειναι και σκοταδιστικα απαρχαιωμένοι και με τους παπαδες, οι οποίοι λόγω των ιδιων φετφαδων θα έπρεπε στην χειρότερη περίπτωση να έχουν τοση πείρα στο θέμα όσες ειναι οι φορες που τεκνοποιησαν.

  157. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ενδιαφέρουσες οι θέσεις της νεωτερίζουσας ποιμαντικὴς γραμμὴς, αλλά υπάρχει φόβος να οδηγήσουν στον ευδαιμονισμό. Θεέ μου, φύλαγέ μας από τον ευδαιμονισμό. ☺

  158. Pedis said

    Στο κείμενο που προτάθηκε διαβάζω:

    Β. ἩἘκκλησία τῆς Ἑλλάδος γιὰ τὸ θέμα τῆς τεκνογονίας
    α. Ἡἐγκύκλιοςτοῦ 1937.

    ἐπίσημη θέση τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος εἶναι ἀποτυπωμένη στὴν ἐγκύκλιο τῆς Ἱεραρχίας τῆς 14ης Ὀκτωβρίου τοῦ 1937. Ἡ ἐξάπλωση τοῦ κινήματος τοῦ οἰκογενειακοῦ προγραμματισμοῦ τὴν ἐποχὴ τοῦ μεσοπολέμου, κυρίως στὰ ἀστικὰ κέντρα, θορύβησε τὴν Ἑλλαδικὴ Ὀρθόδοξη Ἐκκλησία. …

    Ἡ ἐγκύκλιος προτείνει στοὺς συζύγους τὴν ἀποχὴ ἀπὸ τὴν ἐπαφὴ καὶ τὴν ἐγκράτεια ὡς τὰ μοναδικὰ μέσα γιὰ τὴν ἀποφυγὴ τῆς τεκνογονίας, ὅταν ὑπάρχει ἰδιαίτερος λόγος. Γνωστοποιεῖ στοὺς πνευματικοὺς πατέρες ὅτι ἡ ἀνοχὴ τῶν ἀντισυλληπτικῶν ἀποτελεῖ ἀπόκλιση ἀπὸ τὸ θέλημα τοῦ Θεοῦ. Ἐπισημαίνει στοὺς ἰατροὺς ὅτι γίνονται φονεῖς μὲ τὶςἐκτρώσεις καὶ τοὺς ἀποτρέπει ἀπὸ τὸ νὰ διαδίδουν ἀντισυλληπτικὰ μέσα.

    β. Τὸ διάγγελμα περὶ τεκνογονίας (9 Ὀκτωβρίου 1978) Τὸ διάγγελμα δηλώνει ὅτι ἐπανέρχεται μετὰ ἀπὸ σαράντα χρόνια στὸ ἐπίμαχο θέμα τῆς φυγοτεκνίας.
    Παροτρύνει τοὺς ἐγγάμους ἄνδρες νὰ ἐκπληρώνουν τὸ καθῆκον τους καὶ νὰ συνδέουν τὴ συζυγία μὲ τὴν «ἐξ αὐτῆς παιδοποιία». Ρητὰ ἀναφέρεται στὶςσυζύγους «νὰ ἀποφεύγωσι οἱαδήποτε ἀντισυλληπτικὰ μέσα καὶ τρόπους», ἐνῶ συμβουλεύει τοὺς ἰατροὺς νὰ μὴ συμμετέχουν στὶς φονικὲςἐκτρώσεις.

    Καλεῖ τοὺς πνευματικοὺς πατέρες νὰἀκολουθοῦν κοινὴ γραμμή, αὐτὴ ποὺ ἐξέφρασε ἡ ἐγκύκλιος τοῦ 1937. Τὸ διάγγελμα δὲν ἀγνοεῖ τὶς δύσκολες σύγχρονες περιστάσεις γιὰ τὴν ἀνατροφὴ τῶν τέκνων καὶ ἀναγνωρίζει ὅτι ἡ προτεινόμενη διέξοδος τῆς συζυγικῆς ἐγκράτειας θεωρεῖται «στενὴ καὶ τεθλιμμένηὁδός».
    Ἐπιπλέον ἡ ἠπιότερη λύση ποὺ προβάλλεται γιὰ τὴν ἐφαρμογὴ τῆς ἐκκλησιαστικῆς οἰκονομίας καὶ συγκατάβασης ἀφήνεται στὴν κρίση τῶν πνευματικῶν, ὅταν διαπιστώνεται ἡ ἀναγκαιότητά της. Ἀναγνωρίζονται οἱ δυσκολίες τῆς τεκνοτροφίας καὶ δίνονται περιθώρια στοὺς πνευματικοὺς νὰ οἰκονομήσουν εἰδικὲς περιπτώσεις.

    Συμπέρασμα: υπάρχει επίσημη (μη φυσιολογική κι ανωμαλη) θέση της εκκλησίας και η παραδειγματική επιβεβαίωση της χριστιανικής υποκρισίας με τα ανεπισημοεπίσημα συγχωροχάρτια για όσους κάνουν αυτό που τους λέει το πουλί τους, να μην χάσουν τους πελάτες.

  159. Theo said

    @149, 158, κα:
    Σαν συνεπής κνίτης, καταλαβαίνεις ό,τι θέλεις από τα εκκλησιαστικά κείμενα, ερμηνεύοντάς τα με τη χοντροκομμένη ιδεοληψία και τη συνήθη χυδαιολογία σου.

    Προφανώς ισχύει (όσο ισχύει) το «διάγγελμα» του 1978, όχι το προηγούμενο.
    Σ’ αυτό, λοιπόν, φαίνεται πως «ἡ ἠπιότερη λύση ποὺ προβάλλεται γιὰ τὴν ἐφαρμογὴ τῆς ἐκκλησιαστικῆς οἰκονομίας καὶ συγκατάβασης ἀφήνεται στὴν κρίση τῶν πνευματικῶν, ὅταν διαπιστώνεται ἡ ἀναγκαιότητά της. Ἀναγνωρίζονται οἱ δυσκολίες τῆς τεκνοτροφίας καὶ δίνονται περιθώρια στοὺς πνευματικοὺς νὰ οἰκονομήσουν εἰδικὲς περιπτώσεις.»

    Κι αυτό εφαρμόζεται από τους περισσότερους πνευματικούς, όπως φαίνεται στους πίνακες της σ. 20 της ανακοίνωσης ενός διδάκτορα θεολογίας σε επιτροπή της Ι. Συνόδου για τη «θέση τῶν Ὀρθοδόξων […] γιὰ τὰ θέματα τῆς τεκνογονίας»:
    Τεχνική αντισύλληψη: ναι, από το 33,4% των πνευματικών.
    Φυσική αντισύλληψη: ναι, από το 93% των πνευματικών.

    Δηλαδή, ακριβώς αυτό που έγραψα στο σχ. 146:
    «Το θέμα αυτό το συζητεί ο κάθε εξομολογούμενος με τον πνευματικό του. Και ανάλογα με τον άνθρωπο, τις περιστάσεις που ζει, αλλά και ανάλογα με τον πνευματικό, οι λύσεις που δίνονται διαφέρουν μεταξύ τους.»

  160. Theo said

    Παντελής Μπουκάλας χθες:
    Πιο εύκολο είναι να παραδεχθεί ένας Πάπας παρά ένα Κομμουνιστικό Κόμμα (εν προκειμένω της Κίνας) ότι το αλάθητο δεν αποτελεί αναμφισβήτητο γνώρισμά του.

    Μοιάζουν πολύ οι κνίτες με τους σκληροπυρηνικούς Ρωμαιοκαθολικούς, αλλά σε πολλά (ιδεοληψία, στενοκεφαλιά, αρτηριοσκλήρωση του εγκεφάλου) οι πρώτοι ξεπερνούν τους δεύτερους.

  161. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το πρόβλημα είναι, Theo, αν κάποιοι ολιγογράμματοι λαϊκοί άνθρωποι έχουν ως εξομολόγο εκπρόσωπο της συντηρητικής ποιμαντικής γραμμής, αυτής που περιγράφεται στο λινκ του σχολίου 151. Θα δυστυχήσουν οι άνθρωποι, αν ακολουθήσουν τις απόλυτες και αναχρονιστικές συμβουλές/εντολές του. Δεν θα έπρεπε η Εκκλησία να δίνει οδηγίες, οι οποίες θα είναι προσαρμοσμένες στις ανάγκες της εποχής, ώστε να μην είναι έρμαιο ο πιστός των υποκειμενικών πεποιθήσεων του εξομολόγου του;

  162. ΚΩΣΤΑΣ said

    @ 160
    Theo, πάντα σε είχα σε εκτίμηση και μεγάλη υπόληψη, αλλά σήμερα με σκλάβωσες κυριολεκτικά! 🙂

    Από τούδε και στο εξής ο Π. Μπουκάλας δεν είναι μόνο επιστήθιος φίλος του Νικοκύρη, αλλά και δικός μου, άξιος!!! 🤣

  163. Pedis said

    Παλι! Υπαρχει επίσημη θέση τη εκκλησίας, λέμε ,για το πώς και πόσο θα χρησιμοποιεί ο καθένας το πουλί του. Και οδηγία προς τους παπάδες να την εφαρμοζουν όπου και όπως, καιροσκοπικά και υποκριτικα, μπορούν και τους επιτρέπεται από τις συνθήκες.

  164. BLOG_OTI_NANAI said

    159: Ο συνομιλητής σου είναι ένας άνευ σημασίας ανοητολόγος.

    Αρκεί να επισημάνουμε τα εξής:

    1) Τονίζει τη φράση, «Ἡ ἐπίσημη θέση τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος».

    2) Ονομάζει και ο ίδιος τα γραφόμενα, «ΕΠΙΣΗΜΗ … θέση της εκκλησίας»

    3) Όμως, την σημαντική φράση «Ἀναγνωρίζονται οἱ δυσκολίες τῆς τεκνοτροφίας καὶ δίνονται περιθώρια στοὺς πνευματικοὺς νὰ οἰκονομήσουν εἰδικὲς περιπτώσεις», ο ίδιος την χαρακτηρίζει, «παραδειγματική επιβεβαίωση της χριστιανικής υποκρισίας με τα ανεπισημοεπίσημα συγχωροχάρτια», τη στιγμή που ο ίδιος ο ανεκδιήγητος έχει ΟΜΟΛΟΓΗΣΕΙ ότι ΟΛΑ ΑΥΤΑ αποτελούν «ΕΠΙΣΗΜΗ … θέση της εκκλησίας», ΑΡΑ και η φράση περί… οικονομίας!

    Ο άνθρωπος δηλ. παραλογίζεται διότι ανάγνωση ξέρει..

    Να πούμε με λίγα λόγια ότι η Εκκλησία -κατά οικονομία- αποδέχεται τις φυσικές και επιστημονικές μεθόδους αντισύλληψης με την έννοια όμως της «προσυλλήψεως», δηλ. που ΕΜΠΟΔΙΖΟΥΝ τη σύλληψη.

    Όμως, για τους λόγους που προαναφέραμε, δεν μπορεί να δεχτεί σε καμία περίπτωση τις φαρμακευτικές μεθόδους που έχουν εκτρωτικό αποτέλεσμα.

  165. Theo said

    Η Ορθοδοξία είναι προσωποκεντρική. Το πρόσωπο υπερέχει οιωνδήποτε κανόνων, κάτι που ένας κνίτης αποδεικνύεται ανίκανος να το καταλάβει. Και κάθε πιστός θα πάει στον πνευματικό που του ταιριάζει. Δεν τον υποχρεώνει κανείς να πάει σε αυστηρό πνευματικό που χρησιμοποιεί τους Ιερούς Κανόνες σαν «κανόνια», που ‘λεγε κι ο άγιος Παΐσιος.

    Δες και τι λέει ο άγιος Πορφύριος εδώ (σ. 111) :
    «Ο πνευματικός έχει την εξουσία που δένει και λύνει. Και θυμάμαι έναν κανόνα του Αγίου Βασιλείου απ’ έξω: […] «Μὴ χρόνῳ κρῖναι ἀλλὰ τρόπῳ τὰ ἐπιτίμια».

    Αυτοί οι δύο είναι οι μεγαλύτεροι Άγιοι της εποχής μας στη συνείδηση του λαού. Αντιπροσωπεύουν το αυθεντικό πνεύμα της Ορθοδοξίας, όχι καμιά σέχτα.
    Σέχτες είναι οι παραεκκλησιαστικές οργανώσεις και οι πνευματικοί τους που που χρησιμοποιούν τους Ιερούς Κανόνες κατά γράμμα, σαν «κανόνια». (Το γράφω αυτό από πληροφορίες από μια γυναίκα σχετικά με το τι της είπε για την τεκνογονία πνευματικός του «Σωτήρος» και τι ηγούμενος του Αγίου Όρους, από τους γνωστότερους αγιορείτες.)

  166. Theo said

    το σχ. 165 στο σχ. 161.

  167. ΣΠ said

    Δεν θα έπρεπε η θέση της εκκλησίας να εκσυγχρονιστεί και ως προς τις προγαμιαίες σχέσεις;

  168. Pedis said

    Μπλογκ, πεςμας που είσαι ειδικός σ αυτα, σε τι ποσοστό η επίσημη θέση της εκκλησίας για τις σεξουαλικές σχέσεις μόνο και αποκλειστικα για τεκνοποίηση επιτρεπεται να παραβιάζεται από τους παπαδες και τους πιστούς;

  169. nikiplos said

    168@, μόνο που οι Πακιστανοί (κυρίως) ήρθαν ως νόμιμοι μετανάστες στη χώρα μας από το 1960!!! (Εργάστηκαν στα μεγάλα έργα και στα φράγματα. Αρκετοί ενσωματώθηκαν και απεικονίστηκαν ακόμη και σε παλιές ελληνικές ταινίες… Ως κομπάρσοι έπαιξαν ρόλους γύφτων, στον νεότερο κινηματογράφο )…

  170. Pedis said

    #167- Γιατί να έπρεπε;

  171. Γιάννης Κουβάτσος said

    165: Είναι προσωποκεντρική, σύμφωνοι, αλλά είναι και ένας οργανισμός η Εκκλησία και διέπεται από κανόνες, που (πρέπει να) διευκολύνουν τη σχέση των λειτουργών της με τους πιστούς. Ο πιστός πολλές φορές δεν είναι σε θέση να επιλέξει τον εξομολόγο που του ταιριάζει, για διάφορους λόγους π.χ. δεν υπάρχει άλλος ιερέας στο χωριό του. Και η σχέση δασκάλου και μαθητή είναι προσωποκεντρική, αλλά η πολιτεία (οφείλει να) προφυλάσσει τον μαθητή από τον ακατάλληλο δάσκαλο, ο οποίος πλασάρει ως θέσφατα στον μαθητή τις ιδεοληψίες του.

  172. BLOG_OTI_NANAI said

    150: Κατάλαβα τις λες. Αντιμετώπισα το ποσοστό ως αριθμό αναλογικά με τον πληθυσμό. Οπότε, το ποσοστό των εκτρώσεων στην Ελλάδα θα ήταν 275 Χ 157 εκτός αν ισχύουν οι παράμετροι που έγραψα.

    ΥΓ1
    Πολύ καλά έκανες και με διόρθωσες. Όμως, θα έχεις υπόψη σου φαντάζομαι πως αν εδώ γράφονταν μόνο όσα δεν ενοχλούν «κάθε σκεπτόμενο σχολιαστή», θα ήταν πολλά που θα έπρεπε να μην γραφτούν.
    Οπότε, η υπομονή είναι αρετή. Και φυσικά, από τον απόλυτο τρόπο που εκφράζεις την ενόχληση σου, φαντάζομαι ότι θα είναι αδύνατον να βρει κάποιος σφάλμα δικό σου σε οτιδήποτε έχει γράψει, έτσι δεν είναι;

    ΥΓ2
    Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς
    «Είναι βέβαιο ότι δεν μας τρολάρεις; Και σούχω δώσει από πέρσι κι αυτό… https://pastebin.com/raw/i7TTSB4c«

  173. Γιάννης Κουβάτσος said

    162: Κώστα, γιατί εκπλήσσεσαι με αυτά που γράφει ο Μπουκάλας; Την πιο αυστηρή αλλά και εμπεριστατωμένη κριτική σε ό,τι σχετίζεται με τον (αν)υπαρκτό σοσιαλισμό, δεν την έχουν ασκήσει οι δεξιοί αλλά οι δημοκράτες αριστεροί.😉

  174. Theo said

    @171:
    Ακριβώς επειδή η Ορθοδοξία είναι προσωποκεντρική, δεν μπορεί να εκδώσει φετφάδες σχετικά με την εξομολόγηση, και μάλιστα από το κέντρο της, την Ι. Σύνοδο.
    Σε κάθε μητρόπολη συνήθως οι πνευματικοί συναντιούνται μεταξύ τους, συζητούν, ακούν τον μητροπολίτη ή κάποιον πιο έμπειρο πνευματικό που ο ίδιος έχει καλέσει. Αλλά κι εδώ πάλι μεγάλο ρόλο παίζει το πρόσωπο και ο χαρακτήρας του εκάστοτε μητροπολίτη.

  175. Pedis said

    Δηλ. Η ορθοδοξία είναι γενικά αποκεντρωμένη προς όφελος της υποκρισίας των πιστών της, με εξαιρεση στο Σύνταγμα της χώρας, το δημόσιο πρωτόκολλο, τις κεντρικές πολιτικές παρεμβασεις και επεμβασεις και τις επιχειρήσεις ΑΕ που δεν είναι προσωποκεντρικες.

  176. 174 Δεν είναι τέτοιοι φετβάδες τα Πηδάλια και οι Νομοκάνονες, όμως;

  177. BLOG_OTI_NANAI said

    167: Η Οικονομία της Εκκλησίας λειτουργεί, καθώς τα περισσότερα ζευγάρια που παντρεύει είχαν προγαμιαίες σχέσεις. Ακολουθεί το παράδειγμα του Χριστού που είπε «ο αναμάρτητος υμών πρώτος βαλέτω λίθον επ’ αυτήν» αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο Χριστός έκανε αποδεκτή τη μοιχεία.

    Σύμφωνα με το Ιω. 8,32 η Εκκλησία διδάσκει όσα έμαθε από τον Χριστό: «γνωσεσθε την αληθειαν», όταν «αληθώς μαθηταί μου εστε», το οποίο σημαίνει «μείνητε εν τω λόγω τω εμώ».

    Δηλαδή, το ιδανικό του Θεού για τον άνθρωπο είναι η μίμηση Χριστού.
    Το ιδανικό παραμένει ως έχει. Αυτό άλλωστε είναι υψηλή και ανθρώπινη αξία. Λέμε π.χ. «έμεινε πιστός στα ιδανικά του». Αυτό δεν σημαίνει πάντα ότι ήταν τέλειος, αλλά ήταν στραμμένος προς το ιδανικό.

    Γενικά αποφεύγουμε να αλλάζουμε ιδανικά κάθε φορά που κάποιος δεν μπορεί να τα επιτύχει.

    Αν π.χ. κάποιος γονιός δεν πετύχει πλήρως στους στόχους του ως προς τα παιδιά του, δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να αλλάξει τα γονεϊκά ιδανικά αλλά να αποδεχτεί κάποια δεδομένα. Αν κάποιος π.χ. παλεύει με τον αλκοολισμό του, δεν θα πούμε ότι δεν πειράζει αν είναι λίγο αλκοολικός ο γονιός. Το ιδανικό παραμένει ως έχει.

    Μην μπλέξουμε εδώ για το αν κάποιος αποδέχεται τα μεν ή τα δε. Απλά δεν νομίζω ότι τροποποιούμε τα ιδανικά ανάλογα με τις αδυναμίες.

  178. ΚΩΣΤΑΣ said

    173 Την πιο αυστηρή αλλά και εμπεριστατωμένη κριτική… δεν την έχουν ασκήσει οι δεξιοί αλλά οι δημοκράτες αριστεροί.

    Τί υπαινίσσεσαι δηλαδή, Γιάννη; ότι υπάρχουν και αριστεροί που δεν είναι πλέρια δημοκράτες; Μπα, εδώ να με συγχωρείς, δεν συμφωνώ μαζί σου… 🤪

  179. BLOG_OTI_NANAI said

    176: Από τη στιγμή που στα «Πηδάλια» και στους «Νομοκάνονες» ενυπάρχουν η Οικονομία και η συγχώρεση, γιατί εμείς βλέπουμε μόνο τους Κανόνες και όχι την Οικονομία και τη συγχώρεση; Μέσα στην Παράδοση και τη μαρτυρία της Εκκλησίας είναι όλα αυτά και τα «ιδανικά» και η κατανόηση της ανθρώπινης αντοχής.

  180. Γλυκά ρώτησα. 🙂 Δεν έχω εντρυφήσει στους νομοκάνονες, αλλά αν θες δώσε ένα παράδειγμα.

  181. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σκέφτομαι την περίπτωση που μια απλοϊκή γυναίκα πειστεί από τον άκρως συντηρητικό εξομολόγο της πως πρέπει να έχει σεξουαλικές σχέσεις με τον σύζυγό της μόνο με σκοπό την απόκτηση παιδιών και ποτέ άλλοτε. Αν ο άντρας της δεν συμμερίζεται αυτήν την άποψη, τότε αυτός μοιραία εξωθείται στην απιστία και στο διαζύγιο. Αυτά δεν είναι μεγάλες αμαρτίες, που θα μπορούσαν να αποφευχθούν, αν η Εκκλησία ήταν σαφής στις οδηγίες της και συγχρονισμένη με την εποχή και τις ανάγκες των πιστών;

  182. BLOG_OTI_NANAI said

    181: Μέσα στο Πηδάλιο είναι σαφώς καταγεγραμμένο πως η «Ακρίβεια» και η «Οικονομία» είναι ο τρόπος με τον οποίο πορεύεται η Εκκλησία. Και η συγκεκριμένη ορολογία υπάρχει και στους Ιερούς Κανόνες της Πενθέκτης, όπου η ύπαρξη της ακριβούς διατύπωσης δεν εμποδίζει την λειτουργία της «Οικονομίας».

  183. Theo said

    @175:
    Για την υποκρισία των μεγαλοαστών στελεχών του ΚΚΕ και τις μεγαλοεπιχειρήσεις που όταν το κόμμα ήταν στην παρανομία τις νέμονταν κάποια στελέχη του ας μη μιλήσουμε καλύτερα. (Ο κνίτης που μου δάνεισε τον δίσκο του Μικρούτσικου -βλ. https://sarantakos.wordpress.com/2019/12/29/mikroutsikos/#comment-623869- ανήκει στην οικογένεια της Έδεσσας με τα περισσότερα ακίνητα. Φημολογείται πως, όταν του είπε η μητέρα του πως όταν το κόμμα έρθει στην εξουσία θα τους τα πάρουν, αυτός απάντησε: «Των δικών τους δεν τα παίρνουν, μαμά»!)

    @176, 181:
    Ένα παράδειγμα είναι και η στάση του κοντοχωριανού σου αγίου Πορφυρίου στο σχ. 165, με τη ρήση του Μ. Βασιλείου που παραθέτει. (Διάβασε, αν θες, και τη συνάφεια, Έχει πολύ ενδιαφέρον.)

  184. Για τα περί Ορθοδοξίας: Μολονότι δεν είμαι καθόλου θρησκευόμενος (αλλά ούτε ιδεολόγος αθεϊστής – ακριβώς γιατί ιδεολογία είναι και τούτη), για καθαρά «εγκόσμιους» λόγους θα προτιμούσα να είχαν νικήσει στις θεολογικές-φιλοσοφικές-πολιτικές έριδες που καταξέσχισαν την όψιμη και θνήσκουσα Ανατολική Ρωμαική Αυτοκρατορία, ο Βαρλαάμ ο Καλαβρός, ο Γρηγόριος Ακίνδυνος και ο Νικηφορος Γρηγοράς. Και να είχαν χάσει ο Γρηγόριος Παλαμάς και οι ομφαλοσκόποι, αντι-Αριστοτελικοί Ησυχαστές. Άν είχε γίνει έτσι και όχι όπως έγινε, ίσως εμείς και όλη η Βαλκανική Χερσόνησος θα είχαμε γλυτώσει από αυτές τις ανατολίτικες (κυρίως ινδουιστικές) δοξασίες που μπολιάστηκαν μέσω των γκουρού Ησυχαστών στον «Ανατολικό» (κατόπιν «Ορθόδοξο») Χριστιανισμό.
    Λυπάμαι άν αυτο φαίνεται τερατώδες σε μερικούς σημερινούς Ορθόδοξους Χριστιανούς, αλλά είπαμε: Για καθαρά εγκόσμιους λόγους ισχυρίζομαι, ότι θα ήταν καλύτερο να είχε ο πόλεμος εκείνος ανάποδη έκβαση.

  185. Theo said

    @185:
    Φυσικά το ότι οι ησυχαστές δεν ήταν ομφαλοσκόποι, όπως τους συκοφαντούσε ο Βαρλαάμ, ούτε οι δοξασίες τους ανατολίτικες, αλλ’ αυτός καθεαυτόν ο χριστιανισμός, όπως το αποδεικνύει ο άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς στους Λόγους υπέρ των ιερώς ησυχαζόντων (και γι’ αυτό δικαιώθηκε από δύο Συνόδους), θα το καταλάβαινες αν τους διάβαζες. Αλλά, δυστυχώς, οι πολλοί αρκούνται στις πλαστογραφίες των νεοπαγανιστών και στις διαστρεβλώσεις των φωταδιστών της χώρας μας, και μετά γράφουν τέτοια ασύστατα πράγματα 😦

  186. BLOG_OTI_NANAI said

    182: Εννοείται πως ένας από τους σκοπούς που υπηρετεί η «Οικονομία» είναι το να προλάβει τα μεγαλύτερα κακά. Γι’ αυτό και υπάρχουν οι αναφορές στην «Οικονομία» των διαφορετικών περιπτώσεων που έχει υπόψη του ο Πνευματικός και εκεί θα επιτρέψει τις «προσυλληπτικές» μεθόδους προκειμένου ένα ζευγάρι να έχει εντάσεις, ή να χωρίσει ή να δοθεί άλλοθι σε έναν από τους δύο για να έχει παράλληλες εξωσυζυγικές σχέσεις και τελικά το σπίτι να διαλυθεί.

    Γενικά η Εκκλησία διατηρεί επαφές με τους πνευματικούς. Οι πνευματικοί είναι υποχρεωμένοι να υπακούν στις εγκυκλίους. Να δεχτούμε ότι υπάρχει πνευματικός που του λένε ότι έχουν συγκρούσεις και πάνε να διαλύσουν το σπίτι τους και δεν καταλαβαίνει; Ακόμα κι αυτό αν συμβεί, το ζευγάρι θα πρέπει προφυλαχθεί πηγαίνοντας σε άλλον πνευματικό. Ακόμα και να πάει στη Μητρόπολη, ακόμα και να επικοινωνήσει τηλεφωνικά αν ζει μακριά να ζητήσει μια συμβουλή.

    Οι σεξουαλικές σχέσεις μέσα στον γάμο, όπως λέει ο Παύλος, διακόπτονται μόνο με συμφωνία και των δύο και σε αυτό είναι απόλυτος. Εάν δεν το ξέρει ο… πνευματικός αυτό, σίγουρα θα πρέπει το ζευγάρι να το ξέρει ή έστω να σκεφτεί ότι δεν είναι δυνατόν η Εκκλησία να θέλει τη διάλυση των οικογενειών.

  187. 186.
    Ενας φτωχός και μόνος Αριστοτελικός και Θωμιστής (και Αυγουστινιανός) είμαι 😦, αλλά χωρίς τα θεολογικά συμφραζόμενα του Tommaso d’ Aquino και του γιού της Αγίας Μόνικας.
    Οπότε δηλώνω σκέτος φωταδιστής – στο πνεύμα των Ηθικών Νικομαχείων – χωρίς καθόλου νεοπαγανισμό 😦

  188. Theo said

    @188:
    Αλλά προτού ρίξεις τον «ησυχασμό» στο πυρ το εξώτερον, καλό θα ήταν να έχεις ακούσει και τι λέει και η άλλη πλευρά (ο άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς, εν προκειμένω) 🙂

  189. ΓΤ said

    #184 Υπάρχουν δεξιοτσεπίτες στο ΚΚΕ; Εκπλήττομαι! 🙂 🙂 🙂

  190. Γιάννης Κουβάτσος said

    187: «Γενικά η Εκκλησία διατηρεί επαφές με τους πνευματικούς. Οι πνευματικοί είναι υποχρεωμένοι να υπακούν στις εγκυκλίους.»
    Αυτό ήθελα να διαπιστώσω, ευχαριστώ.

  191. nikiplos said

    Πως νίκησαν οι ησυχαστές, σε μια σχεδόν εκκοσμικευμένη ορθοδοξία δεν μπορώ να το καταλάβω… Μάλλον μιλάμε για ησυχασμό αλακάρτ: στα ημέτερα και συμφέροντα εκκοσμικευμένοι και ορθολογιστές, στα αλλότρια ησυχαστές (κοινώς στα τσάκια μας)

    Apropos, που έχετε δει στη Δυτική εκκλησία εξομολογητές οι οποίοι να ακολουθούν κανόνες? Πουθενά δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο… και πως θα μπορούσε άλλωστε…

  192. Spiridione said

    Διαβάζοντας ένα παλιό άρθρο του Ιού για τις αμβλώσεις, έπεσε το μάτι μου σε μία δήλωση της προέδρου του συλλόγου προστασίας αγέννητου παιδιού. Έλεγε ότι τα μέλη του ασκούν το εκ του νόμου προβλεπόμενο καθήκον του εμβρυωρού, δηλαδή του προστάτη του εμβρύου. Άσχετα τις μπαρούφες της προέδρου, δεν ήξερα ότι πράγματι προβλεπόταν παλιά, όχι πολύ παλιά, μέχρι το 1983, στον Αστικό Κώδικα, ο διορισμός εμβρυωρού για το κυοφορούμενο.
    Παλιό άρθρο 1594 ΑΚ
    «εάν γυνή κατά τον θάνατον του ανδρός αυτής είναι έγκυος, το δικαστήριον, αιτήσει παντός έχοντος έννομον συμφέρον και
    γνωμοδοτήσει του συγγενικού συμβουλίου, διορίζει εμβρυωρόν όπως επαγρυπνή επί του κυοφορουμένου και λαμβάνη συντηρητικά μέτρα διά την περιουσίαν αυτού»

  193. 193: Είναι κι η Ελληνική Εταιρεία Οικογενειακού Προγραμματισμού, Αντισύλληψης & Αναπαραγωγικής Υγείας (παλιότερα ονόματα Ελληνικός Σύνδεσμος Οικογενειακού Προγραμματισμού και Εταιρεία Οικογενειακού Προγραμματισμού) που φαίνεται έχει ένα ιδιότυπο προνομιακό καθεστώς σε σχετικά ζητήματα -και μπόλικη αδιαφάνεια. Ως πριν 2 χρόνια είχε ιστότοπο, τώρα το όνομα χώρου (sic) είναι ελεύθερο, από χρόνια φιιλοξενούνταν στο Αρεταίειο. Παλιότερα ήταν μέλος εδώ, τώρα δεν αναφέρεται.

  194. Μαρία said

    167
    Τις έχει δεχτεί σιωπηρά. «Την ωραιότητα της παρθενίας Σου» δεν την ψέλνουν πια στους γάμους 🙂

  195. Spiridione said

    194. Νόμιζα ότι αυτό το τμήμα οικογενειακού προγραμματισμού ανήκει στο Αρεταίειο. Δεν ανήκει αλλά φιλοξενείται; Αυτό είναι που έχει κάνει και διάφορες έρευνες που βλέπουμε στο ίντερνετ (χωρίς να είναι πουθενά δημοσιευμένες)
    https://www.epostersonline.com/gyn2015/node/362

  196. ΚΩΣΤΑΣ said

    195 –> «Την ωραιότητα της παρθενίας Σου» δεν την ψέλνουν πια στους γάμους

    Το λένε όμως από χθες το βράδυ τα σκουλήκια στους μπαοκτζήδες. Αριστερός άγιος ιεροψάλτης το έψελνε σήμερα στην καφετέρια σε παρέα με φίλους του παοκτσήδες, για να ακούνε οι γύρω και να γελάνε… 😉

  197. Spiridione said

    54. Από τα λινκ που μας έχεις δώσει, αξίζει να βάλουμε αυτό
    Tsakiridis I, Mamopoulos A, Athanasiadis A, Dagklis T, Trends in induced abortions in Greece: A cross-sectional study, Journal of Pediatric and Adolescent Gynecology (2019),
    https://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1016/j.jpag.2019.11.006

  198. ΓΤ said

    #197 Τα οποία σκωληκόβρωτα μπαόκια, Κώστα, άκουγαν όλη νύχτα Ουγκανότη: «Και αν μου κάψεις τα φτερά…»

  199. ΚΩΣΤΑΣ said

    199 Με τα ποδοσφαιρικά δεν ασχολούμαι, φίλε ΓΤ, αλλά είχε πλάκα η φάση και γελούσα κι εγώ! 😉

  200. BLOG_OTI_NANAI said

    195: Ε, μην νομίζουμε ότι η Εκκλησία ζητάει πιστοποιητικά… παρθενίας. Αρκεί να θέλεις να παντρευτείς και σε παντρεύει. Η ιερολογία της όμως μιλάει για την παρθενία και των δύο, όχι μόνο της γυναίκας. Και από εκεί και πέρα ο κάθε άνθρωπος έχει συνείδηση των δεδομένων.

    Αλλά μην νομίζουμε ότι οι άνθρωποι έχουν αλλάξει. Απλά από την αρχαιότητα σε όλους τους λαούς υπήρχε μεγάλος κοινωνικός έλεγχος στη γυναίκα και έτσι ήταν δύσκολο να έχει ερωτικές σχέσεις. Αλλά στα κείμενα των πατέρων της Εκκλησίας περιγράφονται τα ίδια ακριβώς προβλήματα και πάθη των ανθρώπων όπως σήμερα. Υπάρχουν μάλιστα και παλαιές πολιτειακές νομοθεσίες όπου αν κάποιος είχε πάρει γυναίκα με την υπόσχεση ότι ήταν παρθένα και τελικά τον είχαν… κοροϊδέψει, μπορούσε να ζητήσει να χωρίσει και να πάρει πίσω την προγαμιαία δωρεά χωρίς άλλες επιπτώσεις για τη γυναίκα. Σε όλους τους αιώνες γίνονταν τα ίδια. Είχαμε αναφέρει και την αδελφοποίηση μεταξύ άντρα και γυναίκας ως τέχνασμα για να μπορεί να βλέπεται ένα ζευγάρι σε καθεστώς έντονου κοινωνικού ελέγχου.

  201. Μαρία said

    201
    Φυσικά και δεν ζητάει. Έχει αποδεχτεί οτι οι περισσότεροι άνθρωποι δεν παντρεύονται παρθένοι. Αν ζητούσε, ή θα έχανε την πελατεία της ή θα πρόσφερε πελατεία στους γυναικολόγους για παρθενορραφές 🙂

  202. 196: > Νόμιζα ότι αυτό το τμήμα οικογενειακού προγραμματισμού ανήκει στο Αρεταίειο. Δεν ανήκει αλλά φιλοξενείται;
    Υπάρχουν και τα δύο. Το τμήμα του Αρεταίειου και η Εταιρεία. Μαζί κάνανε το συνέδριο του 2017 που είναι στην ανακοίνωση.

  203. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Όλες οι πατριαρχικές θρησκείες επιβάλλουν σαν μεγάλη ηθική αξία την εγκράτεια και το σέξ χωρίς προφυλάξεις, για τεκνοποίηση μόνο κι όχι για την χαρά κι την απόλαυση της υπέρτατης ηδονής που μπορούν να αισθανθούν οι άνθρωποι που επιπλέον τους κρατάει σε ενεργειακή και ψυχική ισορροπία και μάλιστα δωρεάν, δεν είναι παράξενο που έχει γεμίσει ο πλανήτης ψυχασθενείς και διεστραμμένους.

  204. Πέπε said

    @202:

    > > στους γυναικολόγους για παρθενορραφές

    Λούρος λεγόταν ένας γιατρός παλιά γνωστός για τις παρθενορραφές που αναλάμβανε. Και από αυτόν, έναν καιρό λέγανε Λούρο το συρραπτικό (κατ’ αναλογίαν προς τον Λουκανίδη, πρωταγωνιστή κάποιου σκανδάλου με διακόρευση κορασίδας, από τον οποίο έβγαλαν Λουκανίδη τον διακορευτή των χαρτιών).

    Ο Γς ίσως θυμάται περισότερα.

  205. 204 Λάμπρο, ο Ράιχ σε ηπάτησεν διότι το ισλάμ -που θα το πεις πατριαρχική θρησκεία οπωσδήποτε- δεν περιορίζει το σεξ στην τεκνοποίηση (στον γάμο ναι, το περιορίζει).

  206. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    206 – Eίναι κατά της παρθενίας το ισλάμ και υπέρ της απόλαυσης του ελεύθερου σέξ ειδικά των γυναικών; ομολογώ πως δεν το ήξερα, αν είναι έτσι θα το ασπαστώ. 🙂

  207. Μα δεν είπα ειδικά των γυναικών, αντιθέτως. Απάντησα μόνο σ’ αυτό που έγραψες.

  208. Theo said

    @192:
    Στη Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία έχουμε ένα Κανονικό Δίκαιο που συγκροτούν οι κανόνες των συνόδων και οι αποφάσεις των παπών (αυτές υπερισχύουν και αναιρούν τις συνοδικές) με αφάνταστη περιπτωσιολογία που ρυθμίζει και τις μικρότερες λεπτομέρειες της ζωής των πιστών. Αλλά μπροστά στη διάλυση που υπάρχει στις τάξεις της, τουλάχιστον στον πρώτο κόσμο, ελάχιστοι ασχολούνται πλέον με αυτές.

  209. Μαρία said

    205
    Πλήρωναν οι γυναίκες καθηγητές πανεπιστημίου για μια παρθενορραφή; Εκτός κι αν πρόκειται για συνωνυμία.

  210. Γς said

    205:

    >γνωστός για τις παρθενορραφές που αναλάμβανε.

    https://caktos.blogspot.com/2014/05/blog-post_8.html

  211. Γς said

    210:

    >Πλήρωναν οι γυναίκες καθηγητές πανεπιστημίου για μια παρθενορραφή

    παντρεμένες γυναίκες γιατί να κάνουν παρθενορραφή;

  212. Γς said

    212;

    Ωχ, το είχα διαβάσει ως

    ι γυναίκες καθηγητών πανεπιστημίου

  213. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    208 – Έλα ρε Δύτη, κατάλαβες πολύ καλά τι έγραψα, αφού το περιορίζει στον γάμο ποιά η διαφορά; αλλά το έχετε κουσούρι να διυλίζετε το κουνούπι σ΄ότι γράφω. 🙂

  214. Γιάννης Ιατρού said

    207/208: Δηλαδή ρε Λάμπρο, μόλις άκουσες πως κάποιοι αφήνουν…., αμέσως να την ασπαστείς την θρησκεία τους;
    Καλά ρε συ, εσύ τα πάντα θα κάνεις για να «επενδύσεις», ε; 🙂 🙂

  215. loukretia50 said

    ….λάμπεις Λάμπρο μ΄!!!

  216. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    215 – Ο έρωτας, η εργασία (όχι η μισθωτή φυσικά 🙂 ) και η γνώση είναι οι αστείρευτες πηγές της ζωής, αυτές πρέπει να την κυβερνούν κι όχι οι διάφοροι χλιμίντζουρες που μας θέλουν άβουλα δουλευτάρικα παραγωγικά Ζώα. Μιά δωρεάν απόλαυση έχουν οι φτωχοί και οι πλούσιοι τους την απαγορεύουν, ακόμη και τα ζώα πιο πολύ χαίρονται το σέξ από τους φτωχούς και τους εργάτες.

    Καληνύχτα και τα χέρια πάνω από τα σκεπάσματα, ΠΝΕΥΜΑ ΚΑΙ ΗΘΙΚΗ !!! 🙂

    Λου για σένα.

  217. Αιμ said

    Λούρος δεν ήτανε ο καθηγητής γυναικολογίας που συμμετείχε στην κυβέρνηση εθνικής ενότητας το 74 ;

  218. Μαρία said

    218
    Ναι. Κι ο πατέρας του επίσης καθηγητής.

  219. BLOG_OTI_NANAI said

    Χρόνια Πολλά για την ημέρα και στους εορτάζοντες!

    206: Ούτε στον χριστιανισμό ισχύει. Αν μοναδικός σκοπός του γάμου ήταν η τεκνογονία, τότε η Εκκλησία α) θα δίδασκε ότι τα άτεκνα ζευγάρια πρέπει να χωρίζουν και β) θα δίδασκε ότι τα ζευγάρια που γνωρίζουν εκ των προτέρων ότι δεν μπορούν να κάνουν παιδιά να μην προχωρούν σε γάμο. Και βεβαίως, ως προς το σεξ, ο γάμος θεωρείται ένα προστατευτικό πλαίσιο για την αντιμετώπιση των επιθυμιών, γι’ αυτό και δεν νοείται μονομερής εγκράτεια χωρίς συμφωνία του ζευγαριού.

    202: Όταν ήμασταν μικροί λέγαμε «αν η γιαγιά μου είχε ροδάκια θα ήταν πατίνι». Δεν νομίζω ότι βγαίνει νόημα με το «αν ζητούσε» εφόσον η πρόταση δεν ισχύει.

  220. Pedis said

    Με αφορμή το # 198 (Spiridione):

    καλές οι έρευνες και τα ερωτηματολόγια από δείγμα εθελοντών, αν και τα συμπεράσματα περιορίζονται πολύ από το δείγμα, αλλά μου κάνει εντύπωση ότι δεν βρίσκονται συνολικά στοιχεία από τις κρατικές ιατρικές υπηρεσίες. Δεν υπάρχουν; Κανείς φορέας, πανεπιστήμιο, οργανισμός δεν συλλέγει για να επεξεργαστεί; (Αν όχι, γιατι στον κόρακα έχουν πλουτίσει τον Μπίλλυ αγοράζοντας μηχανήματα; Και δεν είναι η πρώτη φορά … και τις προάλλες που συζητούσαμε για τις καισαρικές … τζίφος, εκτός από μια έρευνα της οποίας τα στοιχεί σταματούσαν σε παλιότερο έτος (που ειχε και σχετικό τοπικό μέγιστο χάρη του οποίου εξάγονταν συμπεράσματα … ).

  221. Pedis said

    Κατά τ’ άλλα, το παρόν νήμα αποδείχτηκε πολύ γόνιμο: επιβεβαιώθηκε ότι η επίσημη και ακόμη σε ισχύ θέση της ελληνικης ορθόδοξης εκκλησίας επιτρέπει τις σεξουαλικές σχέσεις αποκλειστικά και μόνο για τεκνοποίηση!

    [Και με αφορμή δόθηκε επίσης ένα ακόμη παράδειγμα της χυδαίας και πιο γελοίας υποκρισίας παπαδαριού και «πιστών» ότι άμα είναι για το συμφέρον τους, ειδικότερα αυτό τού πουλιού τους, γράφουν τις «αρχές» τους στ’ αρχίδια τους. … Αλλά αυτό ειναι πασιγνωστο.]

    Διότι αν ήταν έντιμοι στο ζήτημα των εκτρώσεων, το … «αμάρτημα» δεν θα ηταν, πρωταρχικά, η έκτρωση αλλά η ίδια η σεξουαλική πράξη που δεν γίνεται με μοναδικό σκοπό την τεκνοποίηση και στην οποία, αντίθετα, κρατάνε φανάρι, αλλά μην το πείτε ούτε του παπά.

  222. voulagx said

    https://www.efsyn.gr/stiles/apopseis/226067_enan-hrono-mpros-polla-hronia-piso

  223. ΣΠ said

    223
    Έχει μπερδέψει την αρίθμηση των εντολών. Η 7η είναι «ου μοιχεύσεις» και η 6η «ου φονεύσεις».

  224. Μαρία said

  225. Πέπε said

    @218 κλπ.:

    Δεν ξέρω αν ήταν καθηγητής ή συνωνυμία (κάπως σπάνιο επίθετο για να υπάρχουν συμπτωματικά πολλοί γυναικολόγοι), αλλά γιατί είναι ασυμβίβαστη η καθηγητική ιδιότητα με τις παρθενορραφές;

  226. Pedis said

    Η έκτη είναι οκ για τους καθολικούς, η άλλη στο ίδιο ανσάμπλ είναι η πέμπτη. Τέλος πάντων το περμουτάσιο δεν παίζει σημαντικό ρόλο, κάθε αίρεση έχει και λίγο διαφορετική σειρά. Άλλωστε δεν υπάρχει εντολή που να λέει να μην γίνει επαναρίθμηση των εντολών.

  227. Pedis said

    Στην Νότιο Κορέα η έκτρωση δεν είναι ελεύθερη επιλογή της γυναίκας και τιμωρείται (εκτός αν εγκριθεί σε κάποιες περιπτωσεις … λ.χ. βιασμός). Ο αριθμός γεννήσεων είναι 0.98 ανά γυναίκα, ο χαμηλότερος , νομίζω, σε όλον τον πλανήτη.

    Παράδοξο;

  228. # 205

    ολίγα περί Λουκανίδη, το μαγαλύτερο ταλέντο που έβγαλε η Ελλάδα και πήγε χαμένο λόγω μυαλού…

    Χαμός γινότανε στο ΠΟΚ ποιός θα εξασφαλίσει την υπογραφή του Λουκανίδη, η ΑΕΚ φάνηκε να τον κερδίζει, ο Σεβαστάκης στην Πανεπιστημίου άλλαξε την ταμπέλα του σε ΣΕΒΑΣΤΑΚΗΣ-ΛΟΥΚΑΝΙΔΗΣ αλλά ο Μαντζαβελάκης τον έστειλε στην Κύπρο και μέσω Κύπρου ήρθε στον ΠΑΟ και η ταμπέλα κατέβηκε. Ο ΟΣΦΠ βολεύτηκε με τον αδερφό του Θανάση που έπαιξε λίγο(είχε πάρει και τον αδερφό του Παπαεμμανουήλ -αυτός δεν έπαιξε)
    Ο εκ Δράμας ορμώμενος Λουκανίδης άνοιξε ένα καφέμπαρ με φλιπεράκια στην Φωκ.Νέγρη όπως κατεβαίνουμε δεξιά και μ’ ένα ποτήρι ουίσκι στο χέρι προσκαλούσε τα κορίτσια να τους δείξει το μαγαζί, από αυτά γλύτωσε αλλά από την ξαδέρφη (ή ανηψιά) του συμπαίκτη του Βουτσαρά (Νόρα ; ) δεν γλύτωσε καθότι ανήλικη και αναγκάσθηκε να την παντρευτεί παρ’ ότι η φήμη της και κάτι γυρίσματα σε περίεργες ταινίες που είχε κάνει δεν ταίριαζαν με την ηλικία της. Πήρε διαζύγιο γρήγορα, πρέπει να πλήρωσε γερά, μετά έμπλεξε με τζόγο- έπαιζε χαρτιά στου Δομάζου-, μετά έφυγε ή τον διώξανε από τον ΠΑΟ όταν σκότωσε ένα περιστέρι σε ματς στην Ν. Φιλαδέλφια εκτελώντας πέναλτυ. Ημουνα μέσα, ο ΠΑΟ έχανε 2-1 κι όταν κέρδισε το πέναλτυ στο τελευταίο δεκάλεπτο όλοι οι παίκτες του πήγαν πίσω από την σέντρα κι αφήσανε τον Λουκανίδη να το κτυπήσει…

  229. # 218

    Κι ένας Λούρος, γιατρός, έγινε αξιωματικός στο Ναυτικό κληρούχας μου, το 77. Μάλιστα πρέπει να ήτανε Ρηγάς απ’ όσα είχαμε ακούσει, τον Βαγιανό που ήταν στην πανσπουδαστική τον κόψανε παραμονή της ορκομωσίας

  230. spiridione said

    Αφήστε με να ζήσω, συνέχεια
    https://thepressproject.gr/diafimistiko-minyma-kata-ton-amvloseon-ke-yper-tou-meseona-sto-metro/

  231. Νίκος Κ. said

    231: «Πέραν από την επιλογή ενός τέτοιου μηνύματος, βασικό ερώτημα που οφείλουν να απαντήσουν οι αρμόδιοι είναι ποιος πλήρωσε γι αυτήν τη διαφήμιση, δεδομένου ότι όπως καταλαβαίνει κανείς, μία τέτοια καταχώρηση είναι πολύ ακριβή» https://thepressproject.gr/diafimistiko-minyma-kata-ton-amvloseon-ke-yper-tou-meseona-sto-metro/

    Μεσαιωνική προπαγάνδα με δημόσιους πόρους; Σίγουρα πρέπει να διερευνηθεί

  232. Pedis said

    πρόκληση -> διαφήμιση μέσω θυματοποίησης -> «πες πες κάτι θα μείνει …»

  233. Pedis said

    (συντηρητικοί, αντιδραστικοί και παπαδοθρεμμένοι) τη δουλειά τους κάνουν κι έχουν, όπως σχεδόν παντού αλλού, το απάνω χέρι …

  234. ΣΠ said

    232
    Την αφίσα την πλήρωσε η Πανελλήνια Ένωση Φίλων Πολυτέκνων.
    https://www.huffingtonpost.gr/entry/to-epoeryeio-epodomon-kai-metaforon-katevazei-ten-afisa-sto-metro-yia-tis-ektroseis_gr_5e1c690fc5b650c621e1f830

  235. Νίκος Κ. said

    235: Από ότι βλέπω, πρόκειται για ΜΚΟ. Ξεκινάει (έτσι, ξαφνικά της ήρθε) μια «αθλητική» εφημερίδα. Συνεχίζει μια ΜΚΟ Πολυτέκνων, «μη κυβερνητική» με άμεση πολιτική – προπαγανδιστική παρέμβαση. Πάρα πολύ ωραία!

  236. Μαρία said

    235
    Θα περίμενα να την έχει πληρώσει ο «σύλλογος προστασίας αγέννητου παιδιού, η αγκαλιά» που διαφημίζεται και στην τηλεόραση.

    Τη σχ. χρονιά 2003-04 το υπουργείο είχε μοιράσει στους θεολόγους που δίδασκαν στο λύκειο ένα σιντί με αποσπάσματα απο το κομπογιαννίτικο ντοκιμαντέρ «Σιωπηλή κραυγή» που πρόβαλε ο Χαρδαβέλας στις εκπομπές του. Μετά απο σχετικό κράξιμο το υπουργείο το απέσυρε.

  237. Πόσες εκτρώσεις γίνονται τελικά στην Ελλάδα; Απάντηση στην προκήρυξη της τ.ο. Μπουμπούκο Χαράμ. https://lolgreece.blogspot.com/2020/01/blog-post.html

  238. […] Πηγή: sarantakos.wordpress.com […]

  239. sarant said

    238 Eυχαριστώ για το σχόλιο -επειδή ήταν το πρώτο σας, κρατήθηκε από το σύστημα.

    Να που το ιστολόγιο (ως μέσο, εννοώ) είναι πολύτιμο για κάποια είδη κειμένων. Και πετυχημένο το Μπουμπούκο Χαράμ!

  240. Αιμ said

    226. Δεν σε είχα δει Πέπε. Δεν έχεις άδικο, εξάλλου καλοπληρωμένη και εύκολη επέμβαση πρέπει νά ταν αλλά να ο σούπερ καθηγητής χειρουργικής συνήθως δεν κάνει απλές σκωληκοειδήτιδες !

  241. spiridione said

    Δεν έχουμε βάλει στο νήμα την ομιλία του Μητσοτάκη που αφορούσε και τις εκτρώσεις. Ομιλία Κ. Μητσοτάκη στη Βουλή στη συζήτηση επί της Εκθέσεως της Διακομματικής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής «για το δημογραφικό», στις 5-3-2019.
    https://nd.gr/omilia-toy-proedroy-tis-nd-k-kyriakoy-mitsotaki-sti-voyli-gia-dimografiko-provlima-tis-elladas

    «Υπάρχουν άλλωστε και πολλά άλλα παράπλευρα ζητήματα που συνδέονται με το δημογραφικό και πρέπει να αντιμετωπιστούν διακομματικά, με ρεαλισμό και τόλμη. Θέματα όπως οι υιοθεσίες, τα υπογόνιμα ζευγάρια και ο συγκλονιστικά μεγάλος αριθμός των εκτρώσεων στην πατρίδα μας. … Για το δε, μεγάλο αριθμό των εκτρώσεων θα πω μόνο το εξής: Εκτιμώνται περίπου στις 150 χιλιάδες ετησίως στην Πατρίδα μας, παρότι δεν έχουμε ακριβή στοιχεία. Πολλές από αυτές τις εκτρώσεις λαμβάνουν χώρα σε ζευγάρια που ήδη έχουν παιδιά. Για σκεφτείτε λίγο: Εάν μπορούσαμε έστω και το 10% αυτών των εκτρώσεων να αποφύγουμε, θα μιλούσαμε για ένα 15% παραπάνω γεννήσεις στην πατρίδα μας από ζευγάρια τα οποία ήδη έχουν παιδιά ή θέλουν να αποκτήσουν παιδιά. Πάντως βρίσκονται ήδη σε μια δυνατότητα που μπορούν να υποστηρίξουν παιδιά. Άρα και αυτό το ζήτημα νομίζω ότι θα πρέπει να μας απασχολήσει ουσιαστικά».

  242. spiridione said

    Πόσες εκτρώσεις γίνονται τελικά στην Ελλάδα; Απάντηση στην προκήρυξη της τ.ο. Μπουμπούκο Χαράμ.
    https://lolgreece.blogspot.com/2020/01/blog-post.html

  243. nikiplos said

    238@ πολύ καλή και προσεγμένη δουλειά! Μπράβο…

    Ένα επιπλέον ζήτημα είναι οι λόγοι των εκτρώσεων ανά 10ετία.

    Εικάζω πως στα 50ς και 60ς θα έγιναν πολλές λόγω φτώχιας. Τα ζευγάρια δεν μπορούσαν να μεγαλώσουν/κρατήσουν/συντηρήσουν περισσότερα παιδιά από δύο. Έτσι προέβησαν σε εκτρώσεις, ιδίως όταν ήταν νέοι.
    70ς και 80ς, δεν πλουτίσαμε ξαφνικά, αλλά εικάζω πως αναπτύχθηκε πολύ η αντισύλληψη. Λίγοι άνδρες έκαναν βαζεκτομή (που είναι αντιστρεπτή διαδικασία), αλλά γνωρίζω γυναίκες εκείνης της ηλικίας, δηλαδή γόνιμες στα 60-70ς που έκαναν επεμβάσεις στείρωσης – κι αυτό λόγω ότι θα ήταν φθηνότερη μία επέμβαση στείρωσης από πολλές επεμβάσεις διακοπής κύησης.

    Μετά τα 80ς και το AIDS φρονώ ότι θα πήραμε στα σοβαρά το θέμα της αντισύλληψης. Επειδή τα τέλη 80ς και 90ς είναι δεκαετία που με αφορά, εγώ χρησιμοποιούσα κατά κόρον προφύλαξη. Είχε προηγηθεί μια διδακτική ιστορία:

    Μπάκουρας το 1986, ένας γνωστός μου, με πήρε τηλέφωνο και μου πρότεινε να συμμετέχω σε εθελοντική ομάδα ψυχαγωγίας Αυστραλέζων γυναικών. Δεν ήταν τόσο φίλος μου, και με προβλημάτισε το γεγονός ότι ανάμεσα σε τόσους φίλους – γύπες που είχε στράφηκε σε μένα. Δεν πήγα ούτε συμμετείχα. Αργότερα έμαθα πως ο φίλος κόλλησε ηπατίτιδα c από τις αυστραλέζες, καθώς και οι άλλοι δύο που κατάφερε τελικά να πείσει να συνδράμουν…

  244. Νίκος Κ. said

    243: Στην Ελλάδα απουσιάζουν αξιόπιστα στοιχεία σε πάμπολλους τομείς της δημόσιας υγείας, το ίδιο και στις εκτρώσεις. Ωστόσο μπορούμε να δούμε τις στατιστικές για άλλες χώρες (και ιδιαίτερα τις Ευρωπαϊκές) http://data.un.org/Data.aspx?d=GenderStat&f=inID:12&c=1,2,3,4,5,6&s=crEngName:asc,sgvEngName:asc,timeEngName:desc&v=1

    Abortion rate (αριθμός εκτρώσεων ανά 1000 γυναίκες σε ηλικία 15-44)

    Finland 11.6
    France 16.9
    Germany 7.8
    Italy 10.6
    κλπ.

    Δηλαδή γύρω στο 10 που, αν δεν κάνω λάθος, στην Ελλάδα σημαίνει περίπου 20-25.000 εκτρώσεις τον χρόνο.

    Αν τυχόν έχουμε πολύ μεγαλύτερο ρυθμό εκτρώσεων από τις άλλες δυτικοευρωπαϊκές χώρες αυτό θα οφείλεται στην έλλειψη σεξουαλικής διαπαιδαγώγησης στο σχολείο, δηλαδή σε αυτό που εχθρεύονται και πολεμάνε αυτοί που κόλλησαν τη μεσαιωνική αφίσα.

  245. Μαρία said

    244
    Θες να πεις οτι ξέρεις Έλληνες που έκαναν βασεκτομή; Εγώ ξέρω μόνο Άγγλους.

  246. nikiplos said

    246@ Έλληνα εντός Ελλάδας που να έκανε βασεκτομή, δεν γνωρίζω όχι. Ο Πατέρας μιας φίλης στα 80ς αλλά αυτός ήταν ομογενής, είχε γεννηθεί και ζούσε στη Βιέννη, από γονείς πολιτικούς εξορίστους που το έσκασαν νωρίς από τον υπαρκτό της Ουγγαρίας.

    Η μητέρα μου έκανε σφράγιση στις ωοθήκες της. Ήταν μόδα αρχές 70ς. Πριν από εμένα και τον αδερφό μου, είχε κάνει δύο εκτρώσεις, και σε αυτό είμαστε ευγνώμονες, τόσο εγώ, όσο και ο αδερφός μου, γιατί δεν θα υπήρχαμε. Τρεις φίλες έκαναν αρχές 70ς την επέμβαση. Ο Ιατρός ήταν χασάπης και σήμερα ζει μόνο η μητέρα μου, γιατί προνόησε στα μέσα 80ς και έκανε υστερεκτομή. Οι άλλες το άφησαν γι’ αργότερα και δεν έφθασαν ποτέ να ζήσουν το 1992.
    Από ότι μου έχει πει η μητέρα μου, στα 70ς οι εκτρώσεις έδιναν και έπαιρναν. Συνήθως οι πιο «θαρραλέοι» Ιατροί, ήταν εκείνοι που έπαιρναν τα περισσότερα και είχαν τα καλύτερα κονέ με το «πνεύμα και την ηθική».

    Πάντως γνωρίζω και μια μαλακισμένη γειτόνισσα της μητέρας μου, που είχε κάνει έκτρωση σε έμβρυο 5 μηνών παρακαλώ!!! (Για να βρεις τον Γιατρό πρέπει να πας στην «Αγία» Θέκλα των Αμπελοκήπων)… Τις υπόλοιπες λεπτομέρειες τις έμαθα εκ των υστέρων. Η συγκεκριμένη επέμβαση κόστισε όσο ένα Fiat Ritmo 60. Πληρώθηκε με δόσεις… Προκειμένου να μην μάθει ο άντρας της τίποτε, έκανε κάτι ξεγυρισμένες βίζιτες πολυτελείας. Μάλλον και το «προϊόν» ήταν εξώγαμο. Κάποιος κάρφωσε στο σύζυγο την τελευταία βίζιτα, κι αυτή του δικαιολογήθηκε ότι δήθεν καθάριζε το σπίτι του για τα λεφτά, ότι δεν της έδινε αρκετά… Δεν ξέρω αν το έφαγε ο σύζυγος, πάντως είχε πάρει καραμπίνα να την σκοτώσει, ειδοποιώντας την Αστυνομία να τον συλλάβει… (Ο Πατέρας μου ήταν αυτός που τον αφόπλισε, ήταν φίλοι βλέπεις και ο άλλος τον αγαπούσε υπερβολικά τον γέρο μου).

    (Η συγκεκριμένη ως νεανίδα, ανέβαινε στη Φωκίωνος Νέγρη και αναστέναζαν τα πλακάκια… (Είχε μεγαλώσει κάπου στη Νάξου.) )

  247. Μαρία said

    247
    Το περί θαρραλέων δεν ισχύει. Όλοι οι γυναικολόγοι έκαναν εκτρώσεις με εξαίρεση κάποιους θρήσκους. Ο νόμος ήταν καταργημένος στην πράξη, πριν να νομιμοποιηθούν οι εκτρώσεις. Στα μέσα της δεκαετίας του ’70 φιλοξένησα τη φίλη ξαδέρφου μου που ήρθε απ’ τη Μόντενα εδώ για να κάνει έκτρωση.

  248. Triant said

    Συγγνώμη, test

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: