Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Δυο ή τρία πράγματα που ξέρω γι’ αυτήν… (Συνεργασία του Γιάννη Ρέντζου για τα Βόρεια Ιδιώματα)

Posted by sarant στο 19 Οκτωβρίου, 2020


Τις προάλλες, στο άρθρο για τη Μισοριξιά και το γιορτόπιασμα, εκεί που συζητούσαμε για το αν θα αποδώσουμε με απόστροφο ή όχι λέξεις που γράφονται όπως προφέρονται στα βόρεια ιδιώματα, έκανα ένα σχόλιο για το τι θα ίσχυε αν είχε αναγνωριστεί ως ξεχωριστή γλώσσα η «βορειοϊδιωματική». Στη συζήτηση που άρχισε μπήκε ο φίλος μας ο Δημόσιος Χώρος, που είναι παλιός φίλος και συνάδελφός μου και ξέρω ότι ασχολείται εδώ και πολλά χρόνια με τον τρόπο γραφής των Βόρειων Ιδιωμάτων, και επειδή εκδηλώθηκε ενδιαφέρον τον παρακάλεσα να γράψει ένα άρθρο για το ιστολόγιο -κάτι που έκανε πολύ πρόθυμα.

Εγώ τη δουλειά του Γιάννη την ήξερα επειδή εδώ και καιρό την εκθέτει στο ΦΒ, όπου μάλιστα βάζει και κείμενα σε ΒΙ. Μου αρέσει ιδιαίτερα που εξετάζει τη ΒΙ όχι σαν ιδίωμα της νέας ελληνικής ή ακόμα χειρότερα σαν παραφθορά αλλά σαν αυτοτελή γλώσσα.

Στο βιβλίο «Διάλεκτοι και ιδιώματα της Νέας Ελληνικής» του Νικ. Κοντοσόπουλου βρίσκουμε ότι τα Βόρεια Ιδιώματα είναι εκείνα που μιλιούνται στο (βόρειο) μεγαλύτερο τμήμα του ελλαδικού χώρου -Θράκη, Μακεδονία, Ήπειρο (πλην Θεσπρωτίας), Στερεά Ελλάδα πλην Αττικής και Βοιωτίας και νότιας Εύβοιας, καθώς και στα νησιά Λέσβο, Βόρειες Σποράδες, Λήμνο, Θάσο, Σαμοθράκη, Σάμο, και εν μέρει σε Άνδρο και Τήνο (στη Μακεδονία υπάρχουν κάποιες περιοχές όπου ομιλούνται ημιβόρεια ιδιώματα). Χοντρικά, λέει ο Κοντοσόπουλος, «θεωρείται σαν νότιο άκρο των βορειοελλαδικών ιδιωμάτων ο 38ος παράλληλος» -αυτός που χωρίζει τις Κορέες. Βέβαια, αυτός περνάει από την οδόν Αγίου Μελετίου, αλλά είπαμε: χοντρικά, λέει. Αλλά χάρτες δίνει και ο φίλος μας ο Γιάννης, με κάποιες μικρές διαφορές.

Δίνω όμως τη σκυτάλη στον φίλο μας, κατά κόσμον Γιάννη Ρέντζο, που έχει φροντίσει και για την πλούσια εικονογράφηση του άρθρου.

ΔΥΟ Ή ΤΡΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΠΟΥ ΞΕΡΩ ΓΙ’ ΑΥΤΗΝ…

Θα πω μερικά πράγματα γι’ αυτή τη γλώσσα (ή τη διάλεκτο ή το ιδίωμα), όχι βέβαια σαν ειδικός αλλά με τα αισθήματα του γλωσσικού ακτιβιστή που μιλάει για τη γλώσσα του περιβάλλοντος στο οποίο μεγάλωσε και που σε κάποια στιγμή πληροφορήθηκε πως η γλώσσα του είναι τα …«Βλάχικα». Αυτός ήταν ο συνηθισμένος ή υπονοούμενος αθηναϊκός όρος για τα βόρεια ιδιώματα (ΒΙ). Τον ακούγαμε και τον ακούμε και σε ελληνικές ταινίες. Χρειάζεται να πω πως μεγάλωσα στην Πρέβεζα, μέσα στην πόλη, με πολλούς φίλους Βλάχους, αλλά είναι άλλο πράγμα τα ΒΙ. Δυστυχώς δεν είχα την ευκαιρία να βιώσω και το γεωργοκτηνοτροφικό λεξιλόγιο της υπαίθρου και να εμβαθύνω σε αυτό. Θυμάμαι που ένας ΒΙ-ικός ομιλητής μας εξηγούσε πως το «ζγούρ» είναι το αρνάκι που στο γύρισμα του 12μήνου σγουραίνει το μαλλί του… Μάλλον όμως είναι «ζυγούρι», από το ζυγό, δεύτερο, χρόνο του. Ωστόσο οι ονομασίες των περισσότερων φρούτων διατηρούσαν στην πόλη μου, εκτός εμπορίου εννοείται, την παραδοσιακή τους ονομασία: Σκάμνα (μούρα), γατσούμπρα (βατόμουρα), κούμπλα (κορόμηλα), μπαρδάκις (δαμάσκηνα), ζέρδιλα (βερίκοκα), χ’μουν’κά (ή «χχμουννκά»:  καρπούζια). Επίσης και άλλοι καρποί είχαν παραδοσιακά τοπικά ονόματα π.χ. καστραβέτσα (τα αγγούρια) καθώς και τα θαλασσινά π.χ. καπουσάντις (τα χτένια).

Κατά καιρούς φτάνουν ειδήσεις και πληροφορίες για προστασία, χρήση των ιδιωμάτων ή για θεμελιωμένη αμφισβήτηση, έστω και σατιρική, της κεντρικής νόρμας. Τα ελβετικά χαρτονομίσματα (επάνω αριστερά) αναγράφουν στα δικά τους βλάχικα, τα ραιτορομανικά, με λέξεις που θα τις ζηλεύε ο καλύτερος δικος μας ΒΙ-ικός ομιλητής, «Μπάνκα Νατζιουνάλα Σβίτσρα», χωρίς, μάλιστα, κάποια επανορθωτική απόστροφο εκεί στο Σβιτσ’ρα. Στη μεγάλη ημερήσια εφημερίδα της Κολωνίας την «Κέλνερ Στατ Άντσαϊγκερ» υπήρχε καθημερινά ‒και δεν ξέρω αν συνεχίζεται‒ δίστηλο άρθρο στα κολωνέζικα. Στο περιοδικό Courrier της UNESCO εμφανίζονταν συχνά άρθρα για την υποστήριξη της παγκόσμιας γλωσσικής Βαβέλ, ως κληρονομιάς  και ο Ιάπωνας συγγραφέας Χισάσι Ινόουε (Inoue Hisashi, 1934-2010) είχε γράψει το 1981 το σημαντικό σατιρικό μυθιστόρημα με τίτλο Kirikirijin «Οι άνθρωποι του Κιρικίρι» ή «Οι Κιρικιριώτες». Με αυτό ο συγγραφέας, σκιαγραφώντας την πολιτική «διαχωρισμού» που εφαρμόζεται σε βάρος των Κιρικιριωτών, αμφισβητεί την πολιτική, πολιτιστική και γλωσσική υπεροχή του Τόκιο.    

Κοιτάζοντας το χάρτη κατανομής των  βορείων ιδιωμάτων ή βορείων διαλέκτων βλέπουμε ότι αυτά κυριαρχούν στο έδαφος της μη νησιωτικής Ελλάδας, αν μάλιστα, θεωρήσουμε και την Πελοπόννησο «νησί». Είναι επίσης διαδεδομένα σε πολλά νησιά όπως η Λέσβος και η Σάμος, που αυξάνουν την έκταση πάνω στο χάρτη, αλλά και η Ίμβρος. Παραθέτω και χάρτη του διαλεκτολόγου νέο-ελληνιστή Brian Newton, ώστε, με την ευκαιρία αυτή, να υπενθυμίσουμε, όπως το βλέπουμε γραμμένο στο χάρτη (δεξιά), πως η δική μας, ελληνική, χρήση του όρου «ιδιώματα» απλά υποβαθμίζει την εικόνα που έχουμε για την τόσο διαδεδομένη αυτή μορφή της ελληνικής γλώσσας. Ο αγγλικός χάρτης χρησιμοποιεί τη συνηθισμένη στα αγγλικά λέξη dialects.    

Ωστόσο, παρά τη μεγάλη τους διάδοση, είναι γνωστό πως τα ΒΙ έγιναν αντικείμενο χλευασμού και ειρωνείας. Όλοι ξέρουμε τα εν γένει αθώα λαρισαϊκά ανέκδοτα. Είναι γνωστό ότι η Εκπαίδευση και ‒μέσα στην άγνοιά τους‒ και οι εκπαιδευτικοί ανέλαβαν (-αμε) ατυχή ρόλο. Ο Μιχάλης Παπακωνσταντίνου (1919 – 2010), άλλοτε υπουργός Εξωτερικών, που μεγάλωσε στην Κοζάνη, η οποία ανήκει γλωσσογεωγραφικά στα βόρεια ιδιώματα, έγραφε: «[Οι δασκάλοι] το πηγαίνανε στην υπερβολή κατσαδιάζοντάς μας όταν τρώγαμε ή μικραίναμε τα φωνήεντα καθώς μιλούσαμε. Το πουλί έπρεπε να το λέμε πουλί και όχι «πλι» και το παιδί να το λέμε παιδί και όχι «πιδί» ». (Μιχ. Παπακωνσταντίνου, Η πέτρινη πόλη, Εκδ. Εστία 1995, σελ. 80).

Προφανώς συμπάσχουμε. Είναι βέβαιο πως η σχολική γλωσσική παιδαγωγική, σύμφωνα με την οποία οι αποκλίσεις από την επιβεβλημένη γλωσσική νόρμα αποτελούν «παραφθορά της γλώσσας», δεν επιτρέπει (ή: δεν επέτρεπε) την ανάλυσή τους και την αποδοχή τους στο σχολικό πλαίσιο, ενώ η εξέλιξή τους βασίζεται σε κανονικότατα γλωσσικά φαινόμενα. 

Στην περιγραφή των ΒΙ δίνει και παίρνει, σε σοβαρό επιστημονικό επίπεδο, η  έκφραση «κώφωση» (ή σίγηση) υποστηρίζοντας άθελα τη λαϊκότερη αντίληψη πως τα ΒΙ κόβουν γράμματα ή συλλαβές ή τρώνε φθόγγους και άλλα κουφά (ή ηχηρά) παρόμοια. Επιβιώνει δηλαδή μια βαριά εθνοκεντρική συγκριτική γλωσσική αναφορά ή παρουσίαση σε στυλ εντυπώσεων ξανθού περιηγητή που επιστρέφει από τα βάθη μιας μαύρης ηπείρου (ή Ηπείρου).

Σε σχέση με την προσέγγιση των ΒΙ, πολλά πράγματα μοιάζουν σαν να έμειναν στη λογική της ιστορικο-συγκριτικής γλωσσολογίας του 19ου αιώνα χωρίς να δίνεται το βάρος (αν μη τι άλλο) στη συγχρονική δομολειτουργική τους πρόσοψη. Πολλοί, όταν περιγράφουν τα ΒΙ, λένε πως το άτονο -ε- γίνεται -ι- και το άτονο -ο- γίνεται -ου-. Παράδειγμα «ιβδουμίντα». Αυτή η διατύπωση, εκτιμώ, είναι λαθεμένη. Ερώτηση: Αφού τα ΒΙ δεν έχουν άτονο -ε- και άτονο -ο-, πώς λέμε ότι αυτοί οι ανύπαρκτοι φθόγγοι γίνονται κάτι άλλο; Οι ειδικοί πρέπει να επινοήσουν μια σωστότερη διατύπωση.

Είναι πασίγνωστο πως ειδικά σε σχέση με το -ι- υπήρξαν προβλήματα στην ιστορία της ελληνικής γλώσσας ‒το πάμε ιστορικοσυγκριτικά κι εμείς‒ αφού φθόγγοι (η, υ) και δίφθογγοι (ει, οι) μετέπεσαν σε -ι-. Αυτό έχασε την πληροφοριακή του αξία στα διάφορα σημεία της ακουστικής αλύσου, οπότε προέκυψε μια ανασυγκρότηση (ας μας επιτραπεί:) σωτηρίας του φωνολογικού συστήματος, για το τι ακούμε και τι καταλαβαίνουμε. Κάτι τέτοιο μπορεί να έγινε η αιτία της γενικότερης αλλαγής. Εμείς των ΒΙ πρέπει να προσέχουμε όταν λέμε ή όταν ακούμε λέξεις τέτοιες όπως έγκαιρα / έγκυρα, συμβολή / συμβουλή, ειδώλιο / εδώλιο αφού και τα δύο μέλη του ζευγαριού έχουν σε μας την ίδια προφορά. Εγώ κατάλαβα σε μεγάλη ηλικία πως ο κατηγορούμενος δεν παίζει τα αγαλματάκια. Και πως επίσης το προπενικό και το προπινικό οξύ (και τα δυο προυπιν’κά ή προυπιννκά στα θκά μας ιδιώματα) θέλουν προσοχή.

Αυτές οι ΒΙ-ικές αλλαγές της προφοράς φαίνεται πως ήταν για πολλούς αιώνες βαθιά ριζωμένες,  ξεκίνησαν πριν από το 3ο π.Χ. αιώνα, όπως έγραφε ο Αντ. Θαβώρης σε άρθρο του και, το κυριότερο, με τα παραδείγματα του Θαβώρη,  λέξεις της σύγχρονης γλώσσας τέτοιες όπως, πανεπιστήμιο, Χομεϊνί, ετεροχρονισμός, τελεφερίκ γίνονται αντιληπτές και προφέρονται ως πανιπιστήμιου, Χουμιϊνί, ιτιρουχρουν’σμός, τιλιφιρίκ. Και η ΔΕΗ επίσης, ΔΙΗ. Και ο ΟΓΑ (ΟΥΓΑ) και ο ΟΤΕ (ΟΥΤΕ)…

Τα φωνήεντα και οι περιπέτειές τους στα ΒΙ συζητιούνται κατά προτεραιότητα αν όχι κατ΄ αποκλειστικότητα και είναι σωστό να δούμε μερικά πράγματα στο περίφημο τρίγωνο των φωνητικών ώστε να έχουμε μια καλύτερη παράσταση. Στην εικονογράφηση που ακολουθεί, αριστερά, φαίνονται  οι θέσεις της γλώσσας. Είναι χαμηλά όταν προφέρουμε ααα… (a) και ψηλά όταν προφέρουμε ιιι…. (i). Είναι επίσης ψηλά και προς τα πίσω όταν προφέρουμε ουουου… (u). Στις ενδιάμεσες καταστάσεις προφέρεται το εεε… (e) και το οοο… (o). Αυτοί είναι οι πέντε φωνηεντικοί φθόγγοι (i, e, a, o, u) που ακούμε στην κοινή νεοελληνική γλώσσα (ΚοιΝΕ). Το βλέπουμε στο μεσαίο σχήμα της εικονογράφησης. Αντίθετα, στα ΒΙ, επίσης στο μεσαίο σχήμα, βλέπουμε πως οι άτονες συλλαβές έχουν μόνο τρεις ακραίους φθόγγους, ιιι…, ααα…, ουουου… (i, a, u). Όλα αυτά τα λέει η «μετατροπή» «εβδομήντα» > «ιβδουμήντα». Με λίγα λόγια, καμιά ΒΙ-ική λέξη δεν έχει πάνω από ένα -ε- ούτε πάνω από ένα -ο‑, αφού μόνο εκεί που είναι ο τόνος μπορεί να μείνει ε ή ο.  Από εδώ το «πιριμέντι μας», από εδώ και ο «κουρουνουϊός» ή «κουρνουγιός». Το τρίτο σχήμα της εικονογράφησης δεξιά δείχνει και τα άλλα φωνήεντα των γλωσσών, ανάλογα με τη θέση της γλώσσας. Πολλά σχετικά έλεγε και ο Νικοκύρης εδώ.

Αυτή η ιδιαιτερότητα των ΒΙ ως προς πιο επίσημες μορφές της γλώσσας μας  αντιστοιχεί στη λεγόμενη «κώφωση» των άτονων -ε- και -ο- που γίνονται -ι- και -ου- αντίστοιχα. Επίσης κώφωση λέγεται και η αποβολή των άτονων -ι- και -ου. Το περίφημο «π΄ράζ αν τ’ράου» (πειράζει αν παρατηρώ / κοιτάζω, με δική μας προτεινόμενη γραφή: «πράζ αν τράου») έχει αποβολή του -ι- (δύο -ει- και ένα -η-). Η αποβολή ανάγει πολλές τετρασύλλαβες λέξεις σε δισύλλαβες: τρόπτα, φλότμου, Μπαμπνιώτς. Ακόμα και «βσνόκ’πους». Επίσης, διατηρεί την αρχική ξενική μονοσύλλαβη εκφορά γκάζ, κέφ, ντέφ, χάπ (με τόνους πάντα στα τονιζόμενα μονοσύλλαβα). Μια γενική μπορεί να είναι με γυμνό το θέμα «τ Νικ τ Ρίζ» αλλά η αιτιατική γεννά κατάληξη: «του Νίκου του Ρίζου ντου γξέρς;» Αυτά μπορούμε να τα δούμε γελώντας και στις κινηματογραφικές αφίσες και, βέβαια, …όπου δεν πίπτει λόγος, πίπτει ράβδος. Το «άτουνν σλαβή» το καταλαβαίνετε στο δεξιά σχήμα της εικόνας; Είναι «άτον’», άτονη.

Αυτά μέχρι τώρα για τα φωνήεντα. Δεν είπαμε όμως τίποτα ακόμα για τα σύμφωνα.  Τα 27 σύμφωνα της γλώσσας μας αποτελούν και για τις επίσημες μορφές της προβληματικό υλικό. Υπάρχουν φθόγγοι που ενώ γίνονται αντιληπτοί από το φυσικό Έλληνα ομιλητή και προφέρονται εύκολα, ωστόσο δεν γράφονται κωδικοποιημένα και αμφιμονοσήμαντα. Το ζήτημα είναι αν υπάρχει «φωνολογική» υποχρέωση. Αν δηλαδή αυτοί οι φθόγγοι ξεχωρίζουν στο αυτί μας λέξεις και σημασίες.   Είναι σπάνια τα ατυχήματα του τύπου «Είδα την Τίνα. Έχεις χαιρετισμούς» όπου «…ακούμε την Ντίνα…». Όμως στα ΒΙ όλα τα σύμφωνα είναι  αρκτικά και καταληκτικά (με εξαίρεση το έρρινο υπερωικό), οπότε χρειάζεται μεγαλύτερη προσοχή.

Μεγάλη δυσκολία γεννιέται με τη διαχείριση των ουρανικών. Κατά γενικό κανόνα χρησιμοποιείται, μια απόστροφος, όπως και με τις αποβολές των φωνηέντων. Η απόστροφος έχει χαρακτηριστεί ως απολογητικό στοιχείο, apologetic apostrophe στα αγγλικά.  Η απόστροφος δείχνει πως  η «σωστή» λέξη είναι κάπως αλλιώς στη «σωστή» γλώσσα, αλλά σπάει την εικόνα της λέξης και αχρηστεύει το διακριτικό αυτό που μπορεί να χρειαστεί σε άλλες θέσεις.  Από πλευράς μας προτείνουμε το διπλό γράμμα, πράγμα που σημαίνει πως το διπλό δεν μπορεί να κρατήσει την ιστορική του θέση στις λέξεις. (Σε προηγούμενα παραδείγματα χρησιμοποιήσαμε κι εμείς απόστροφο).   

Μια διευκρίνιση για την απόστροφο, π.χ. σε συνδυασμό με το διπλό -νν-. Λέμε: «Μ φέρννς λίγου του κάννστρου;». Στο τρίτο πληθυντικό των ρημάτων όμως έχουμε: γράφνι, παίζνι, φεύγνι, οπότε για το «μένουνε» χρειαζόμαστε απόστροφο: μέν΄νι. Έτσι έχουμε καθαρή διάκριση σε σχέση με το μένν (= μένει, διαμένει, απομένει κ.λπ.). Με το διπλό, γράφουμε «Μπουλλσόι», «Γκόγκουλλ», «Πόζνανν», «Μιλφέγγ». Αλλά όμως, το κουκί, «κ΄κί» και τα κουκιά «κ΄κιά». (Πιο σωστά, βέβαια, είναι «Μπαλλσόι» και «Γκόγκαλλ»).

Λέμε και πάλι πως τα πάθη συμφώνων και φωνηέντων δεν πρέπει να αναφέρονται / συζητιούνται σε συγκριτική γλωσσική βάση, δηλαδή σε σχέση με άλλο ιδίωμα ή ρυθμισμένη μορφή της γλώσσας ή διαχρονική παρατήρηση φαινομένων. Πάντα προέχει ο στόχος της αυτόνομης συγχρονικής, εδώ «ΒΙ-ικο-κεντρικής» περιγραφής. Εξαιρούνται βέβαια οι περιπτώσεις μνημοτεχνικής διευκόλυνσης όπου πρέπει να υποδειχθεί η σχέση με άλλες μορφές. Και η σύγχρονη νεοελληνική γλώσσα δεν καταφεύγει σε αποστρόφους για να υπενθυμίσει ελλείποντες κρίκους. Για παράδειγμα, γράφουμε «λίγο» όχι «’λίγο’’» για το «ολίγον». Ούτε «Υγ’εία» γράφουμε με ορθογραφική ανάμνηση της αρχικής λέξης «Υγιεία». Ούτε «δια’λυμένο» για να υποδείξουμε το «διαλελυμένο». Η χρήση αποστρόφου είναι αρνητικό σημάδι. Ακολουθούν μερικά παραδείγματα για τα digraphs και τις άλλες εκφορές.

Στις αφίσες που ακολουθούν, «Ου χσουδάχλους», με αυτή την εκφορά, μας δείχνει την αποβολή των δύο συλλαβών ΡΥ (πρβλ. Χστός, Χστούλλς, Χσάνθ, χματστήριου) και ΤΥ (πρβλ. γράφκα, πιδεύκα, τραυματίσκα κ.λπ.). Επίσης η εκφορά «Ξπόλλτ» με την αποβολή της κατάληξης αποτελεί μια πονηρή μετάφραση του θεατρικού / κινηματογραφικού τίτλου Barefoot in the Park του Νιλ Σάιμον σε σκηνοθεσία Τζιν Σακς. Ξυπόλητη ή ξυπόλητοι;  

Άλλα παραδείγματα (όπου διαφημίζουμε και φανταστικά μπλουζάκια ‒πραγματικά φανταστικά και όχι τοποθετημένο προϊόν) δείχνουν περιπτώσεις και εκφορές σε συνάρτηση με κάποιες δυσκολίες. Η δυσκολία, για παράδειγμα, με τον ήλιο στο δεξιά σχήμα είναι η εναλλαγή συλλαβικού και μη συλλαβικού ουρανικού λλιιι… Στον ενικό μπορούμε να κρατήσουμε σχεδόν ανέπαφη τη γραφή «ήλιους» (όχι ή-λ-ι-ους, βέβαια) αλλά στον πληθυντικό χρειάζεται διγράμματο -λλ- «ήλλς». «Εξου οι βάεις τ θανάτ» το έχετε ακούσει;

Μας δίνεται η ευκαιρία να πούμε πως το άτονο -ι μιας κατάληξης ρήματος μπορεί να μένει στη θέση του. Οι δυο εκδοχές «Άννξ» (μονοσύλλαβη)  και «Άννξι» (δισύλλαβη) αντιστοιχούν στα «Άνοιξη» (η εποχή) και «Άνοιξε» (η προστακτική του ρήματος). Στο δεξιό σχήμα έχουμε την περίπτωση μιας συλλαβής μονοσύλλαβης λέξης «γκλλστείς» (κλειστείς).  

Κλείνοντας τη συνεργασία στο ιστολόγιο όπου ο εκλεκτός φίλος Νίκος τιμητικά μας φιλοξενεί, σε όσους φίλους λάβουν μέρος στη συζήτηση, θα ήθελα να θέσω μερικά ερωτήματα σχετικά με το αν υπήρξε / υπάρχει  διωγμός των ΒΙ δηλαδή αποκλεισμός από την εκπαίδευση και τη δημόσια ζωή. Τα ερωτήματα ισχύουν και για τα άλλα ιδιώματα.

1) Πόσες ώρες οι μαθητές και οι μαθήτριες άκουσαν στη μαθητική τους ζωή μαθήματα για τα ΒΙ σε συνθήκες εκμάθησης ζωντανής γλώσσας.

2) Αν τους ανατέθηκε να ηχογραφήσουν συνέντευξη από φυσικούς ομιλητές και να την παρουσιάσουν / επεξεργαστούν στην τάξη.

3) Αν άκουσαν συγκριτική (βιωματική) διδασκαλία αρχαίας ή νέας γλώσσας ή και ξένης με ζωντανά παραδείγματα από τα ΒΙ.

4) Ποια είναι η επίσημη και τυποποιημένη πρόταση γραφής των ΒΙ και από ποιους θεσμούς αναγνωρίστηκε.

5) Πόσες πινακίδες με δημόσιες αναγραφές και οδούς ξέρουν πως υπάρχουν και πού είναι.

6) Πόσες πινακίδες με σοβαρές ιδιωτικές επιγραφές σε ΒΙ ξέρουν πως υπάρχουν αναρτημένες και πού είναι.

7) Πόσες στήλες με κείμενα ειδησεογραφικά ή/και λαογραφικά βλέπουν σε τοπικές και κεντρικές εφημερίδες συντεταγμένα σε ΒΙ.

8) Πόσους ραδιοφωνικούς σταθμούς ξέρουν που εκπέμπουν ή εξέπεμπαν, έστω και λίγη ώρα, σε ΒΙ.

9) Πού και ποια είναι η κρατικά υποστηριζόμενη κοινή βορειοϊδιωματική νεοελληνική (ΚΒΙΝΕ).

10) Πόσα και ποια βραβεία για έργα μετάφρασης, λογοτεχνίας, ποίησης και τραγουδιού σε ΒΙ-ική γλώσσα έχουν προκηρυχτεί.

316 Σχόλια προς “Δυο ή τρία πράγματα που ξέρω γι’ αυτήν… (Συνεργασία του Γιάννη Ρέντζου για τα Βόρεια Ιδιώματα)”

  1. Να δώσουμι κι του «παρών».

    Ευχαριστώ και καλημερίζω το φίλο Νίκο.

  2. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Το περίμενα με μεγάλο ενδιαφέρον αυτό το άρθρο, αλλά επιφυλάσσομαι για το μεσημεροαπόγευμα να το μελετήσω.

    Ωστόσο, από μια διαγώνια ματιά έχω ήδη μια απορία: «να μην ξιχνάμι, λέει, τς τρεις λλμούς». Ου λλμός μας γιατί είνι λλμός κι όχχ λιμός;

  3. Reblogged στις "Δημόσιος Χώρος Γ. Ρέντζος".

  4. kpitsonis said

    Καλημερα ! Πολύ ενδιαφέρον το σημερινό θέμα !

  5. @ 2 Πέπε

    Καλημερίζω και ευχαριστώ.

    Είναι «λλμός» επειδή το «λιμός» θα του έδινε μορφή δισύλλαβης λέξης «λι-μός». Εφόσον χάνεται η συλλαβικότητα, πρέπει να απαλλαγούμε και από το παραπειστικό φωνήεν.

    Δυστυχώς, το αφήνουμε σε πολλές περιπτώσεις (π.χ. Χανιά όχι Χαννά) για να μη αλλοιωθεί εντελώς η εικόνα της λέξης.

  6. @ 4 Kpitsonis

    Ευχαριστούμε και καλημερίζουμε.

  7. leonicos said

    Πολύ ενδιαφέρον άρθρο, αλλά ο Γιάννης βάζει ερωτήματα στα οποία πρέπει ν’ απαντήσει μόνος του
    Και σε καποια μάλλον απαντά

    Πώς θα γραφτούν τα ΒΙ; Αυτό θα το αποφασίσουν οι ίδιοι δημιουργώντας ένα κοινό συμβούλιο το οποίο όμως θα ζει και θα εδρεύει εκεί όπου μιλιέται η γλώσσα. υπάρχει και το τελικό μαλακό (θα το έλεγα αν ήμουν ρώσος) λ και ν που πρέπει να λυθεί.

    Ποιοι θα γράψουν στα ΒΙ; Εκείνοι που τα ξέρουν καλά. Μπορούν να γράψουν διηγήματα, παραμύθια για τα παιδιά που θα τους τα διαβάζουν οι μανάδες κοκ

    Πώς θα γίνουν αυτά; Δεν αρκεί να υπάρχει η γλώσσα και κάποιοι υποστηριχτές της. Πρέπει να υπάρχει και ιδεολόγημα, δηλαδή θέληση των ιδίων να την κρατήσουν. Για να γίνει αυτό, πρέπει να γίνει προπαγάνδα με καποιο τακτικό, έστω μηνιαίο έντυπο.

    Το να διδαχτούν στο σχολείο, όπως και να υπάρξουν εκπομπές, είναι μαχητό. Πρέπει κάποιοι να το διεκδικήσουν ενεργά και σταθερά.

    Τα γκρεκάνικα χάθηκαν ακριβως επειδή οι ομιλητές τους τα απαξίωσαν. Μπορείτε ν’ αναστρέψετε το κλίμα της απαξίωσης (αν υπάρχει);

    Το ίδιο συνέβη και με τη Ladino. Δεν την μιλάει κανένας πια, επειδή δεν χρειαζεται. Δεν ηταν κανενός. Όλοι όσοι τη μιλούσαν ή πέθαναν ή πήγανεσ το Ισραήλ και μιλάνε εβραϊκά. Και όμως έχει απίστευτη σε ογκο και ποιότητα λογοτεχνία.

    Εγώ τη μίλησα μόνο στην Τουρκία με τον φίλο μου τον γιατρό. Φυσικά μιλάμε για γλώσσα παιδιού 10 ετών. Δεν θα φιλοσοφήσω στη λαντίνο ούτε θα εκφράσω τα συναιθήματά μου, μόλο που έχει πολλά συναισθηματικά φορτισμένα κείμενα.

    Θα δεχτουν τα παιδιά να κάνουν ένα παραπάνω μάθημα για τη ΒΙ;
    Για να μιλιέται ελεύθερα η ΚΒΙΝΕ στο σχολείο, δεν αρκεί να την επιτρέπει ο καθηγητής. Πρέπει και να τη μιλάει. Όταν η ερώτηση γίνεται στη ΝΙ-Αθηναίικη, πώς θα πάρει την απάντηση στο ΚΒΙΝΕ; Το παιδί δεν θα παρασυρθεί; ή πώς θ’ αντιμετωπίσει την τυχόν δυσφορία του δασκάλου που δεν θα καταλάβει; Επομένως πρέπει και οι καθηγητές να είναι ανάλογης καταγωγής.

    Τέλος: Ένα ιδίωμα που διαφέρει μόνο στο ειδικό επαγγελματικό λεξιλόγιο και έχει την ίδια δομή και συντακτική λειτουργία με ένα άλλο, δεν συνιστούν δύο διαφορετικές γλώσσες επειδή διαφέρουν στην εκφορά

  8. leonicos said

    Πρώτος μπήκα, έβδομος βγήκα

  9. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια και βεβαια ευχαριστώ πολύ τον Γιάννη για το πλουσιότατο άρθρο!

    7 Λεώνικε, ένα άρθρο για τη λαντίνο θα μας ενδιέφερε πολύ!

  10. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Αφού υπενθυμίσω το παπαδιαμαντικό «»Σαν τ’ μπούφ΄ τού π’λί» προχωρώ στην ΜΙΑ απάντηση/εμπειρία που -αδρά- καλύπτει τις ακροτελεύτιες ερωτήσεις. Όποτε συζήτησα αυτό το θέμα με φίλους που μίλησαν αυτά τα ΒΙ ή προέρχονται από περιοχές όπου ομιλούνται, δεν άκουσα κανέναν να ενδιαφέρεται για την διατήρησή τους- ό,τι κι αν σημαίνει αυτό..

  11. Χαρούλα said

    Καλημέρα
    Πολύ προσεγμένη δουλειά! Μπράβο σον κ.Ρέντζο. Μελέτη!

    Όμως χωρίς να θέλω να το παίξω πρωτευουσιάνα, γιατί βρίσκω υπερβολικό το ΒΙ; Υπάρχουν μικρές περιοχές ανά Νομό που «τρώνε» φωνήεντα. Αλλά σήμερα είναι λιγότερες από τις υπόλοιπες. Τόσο καλή δουλειά έκαναν οι του ΝΙ; Μα και με γιαγιάδες που είχα επαφές από Δράμα και Νότιο Έβρο, δεν ήταν έντονες οι περικοπές. Δικές μας λέξεις, πολλές. Αλλά παιχνίδι με τα φωνήεντα; Όχι έντονο.
    Εγώ είμαι περίεργη, ή ο διαχωρισμός Β- Ν υπερβολικός; Αν δεν έβλεπα τα νησιά, θα έλεγα ότι μου ταιριάζει περισσότερο παραθαλάσσιοι και μη.
    Όλα αυτά χωρίς ιδιαίτερη μελέτη. «Εμπειρικά». Συγχωρέστε μου το θράσσος της ημιμάθειας.

  12. @ 7 + 8 Leonicos

    Πολύ καλές τοποθετήσεις. Είναι και η δική μου και μερικών άλλων φίλων η προβληματική.
    Πρέπει βέβαια για πολλά από αυτά πρέπει να υπάρξει και ένα καθαρό ακαδημαϊκό πλαίσιο και όχι μόνο ακτιβιστικό σαν το δικό μας. Υπάρχουν και πολλοί που φοβούνται, για παράδειγμα με τους χάρτες. Πάει, ακόμα, αλλού το μυαλό τους…
    Ίσως δούμε μερικά σημεία και με άλλους φίλους που θα επικεντρωθούν σε επιμέρους στοιχεία.
    Ευχαριστώ.

    (Πάντως εγώ, ή πρώτη εφημερίδα που αγόρασα στην Πόλη ήταν η λαντινόγραπτη. Δεν ξέρω αν εκδίδεται ακόμα.) 🙂

  13. B. said

    Είναι βέβαιο ότι η Σάμος ανήκει στα ΒΙ; Είχα την εντύπωση ότι έχοντας ερημωθεί επί Τουρκοκρατίας λόγω πειρατικών επιδρομών μετά αποικίστηκε από Μωραΐτες (και εν πολλοίς Αρβανίτες) οπότε θα τη φανταζόμουν σε αντίστοιχη γλωσσική σφαίρα.

    (Βέβαια στην Ικαρία δίπλα, που ομιλούντο τα νοτιοανατολικά, όλους τους κατοίκους της ηπειρωτικής χώρας «Βλάχους» τους λέγανε, πλην Μανιατών και προσφύγων ίσως. Τώρα που η μοίρα μας έφερε στην Ήπειρο με original Βλάχους και κάργα ΒΙ να δούμε…)

  14. @ 10 Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη

    Δεν έχεις άδικο…

    Πάντως σε συλλογή διηγημάτων με το «Τ’ μπούφ΄ τού π’λί» είδα πως το είχαν επιδιορθώσει σε «Του μπούφ΄ τού π’λί» και αναζήτησα την παλιότερη παρουσίαση του Νίκου για να βεβαιωθώ ότι το θυμόμουν καλά ως «Τ’ μπούφ΄ τού π’λί».

  15. @ 11 Χαρούλα

    Μια χαρούλα τα λέτε, Χαρούλα 🙂
    Καθόλου ημιμάθεια. Πράγματι έχουν λιμαριστεί πολλά με βάση π.χ. την τηλεοπτική νοτιοϊδιωματικότητα… Αλλά το πρότυπο πρέπει να αναγνωριστεί και να προβληθεί.

  16. @ 13 Β.

    Ωραία τα λέτε…
    Αλλά τα Σαμνιώτικα (όπως τα λένε) έχουν πολύ μα πάρα πολύ ΒΙ-ικό παρόν. Κοιτάξτε εδώ. https://mpalos.blogspot.com/2018/06/t.html

  17. sarant said

    13-16 Και ο Κοντοσόπουλος έχει τη Σάμο στα ΒΙ.

  18. Theo said

    Καλημέρα και καλή εβδομάδα!

    Πολλά από τα (ακτιβιστικά, όπως τα χαρακτηρίζετε) γραφόμενα μου φαίνονται εκτός τόπου και χρόνου.

    Ένα ιδίωμα με κάποιες εκατοντάδες διαφορετικές λέξεις δεν μπορούμε να το ονομάσουμε «γλώσσα», ούτε να το οριοθετήσουμε τόσο απόλυτα, εφόσον διαφέρει από περιοχή σε περιοχή.

    Τα γκρεκάνικα είναι κάτι άλλο: Έχουν πάμπολλες διαφορές στο λεξιλόγιο από την ΚΝΕ. Ναι, αυτό θα άξιζε να διατηρηθεί. Όμως, τον λόγο που θα άξιζε να διατηρηθεί η διαφορετική προφορά των ΒΙ δεν τη βλέπω, όπως δεν τη βλέπει κι η μεγάλη πλειονότητα των φυσικών ομιλητών της, όπως το επισημαίνει κι ο Γ. Κατσέας στο #10.

    Ο χάρτης δεν είναι σωστός. Στη Δυτική και Κεντρική Μακεδονία, βόρεια της γραμμής Κοζάνης-Σοχού χοντρικά, δεν ομιλούνται τα ΒΙ. Κι αυτό, γιατί οι μεν ντόπιοι ήσαν σλαβόφωνοι ή δίγλωσσοι, οι δε πρόσφυγες μιλούσαν ή τούρκικα ή ποντιακά ή τα ελληνικά της Αν. Ρωμυλίας (εδώ θα μπορούσαμε ίσως να μιλήσουμε για ΒΙ) ή της Μ. Ασίας πριν από δυο τρεις γενιές. Οι φυσικοί ομιλητές των ΒΙ είναι αμελητέα ποσότητα εδώ.

  19. @ 18 Theo

    Χρήσιμες επισημάνσεις, οπωσδήποτε κοντά στην επικρατούσα κρατικοκεντρική προσέγγιση που όμως οδηγεί / οδήγησε στην αυτοεκπληρούμενη προφητεία. 🙂

  20. LandS said

    18
    Τα Ελληνικά της Αν. Ρωμυλίας ως Θρακιώτικα είναι ΒΙ

  21. Theo said

    @19:
    αυτοεκπληρούμενη προφητεία
    Μπορείτε να το εξηγήσετε περισσότερο;

    Να συμπληρώσω σχετικά με τον χάρτη, πως ούτε στην ευρύτερη Θεσσαλονίκη ομιλούνταν ποτέ τα ΒΙ. Σήμερα τα μιλάνε κάποιοι από τους εσωτερικούς μετανάστες.

  22. Pedis said

    Ενδιαφέροντα θέματα. Μπράβο.

    Ο δάσκαλος στο σχολείο: «μονοσυλλαβες λέξεις όπως μ’νί, σ’κλί, π’λί, αλλά παγούρ, δισύλλαβη».

  23. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Παρ’ όλο που αποκόμισα για το υπό συζήτησιν θέμα, Γιάννη Ρέντζο, την αίσθηση που περιέγραψα στο (10), μάλλον θα έπρεπε να πώ επίσης -προς αποφυγήν λανθασμένων εντυπώσεων- ότι η δουλειά σου φέρει το αντίθετο πρόσημο 🙂 Η προσπάθειά σου είναι σπουδαία, το κείμενό σου είναι πολύ ενδιαφέρον και (εμείς εδώ) έχουμε να μάθουμε πολλά..

  24. Ζ Μπάτρα υπάρχχ ένα ουραίο άγαλμα τ Θιρβάντις (πό γραψι του Δον Γγχώτ) μι Greeklish / Greenglish…
    Νά τι γράφ:
    STON MIGKEL NTE QERBANTES KAI SE OSOUS POLEMHESAN ME TIMH KAI PISTH UPERASPIZONTAS TA IDANIKA TOUS.
    PANEPISTHEMIO KAMILO COSE CELA
    ME TH SUNERGASIA TOU DHEMOU PATREWN.
    Μπουρούμι κι μεις οι ΒΙ-ικοί να χρησιμουποιούμι του βόρειου ιδίουμά μας για ιπιγραφές.

    //s.imgur.com/min/embed.js

  25. https://imgur.com/bae4KlW

  26. Theo said

    Αναστολή της ποινής για όλους τους χρυσαυγίτες πρότεινε η εισαγγελέας! (πλην Ρουπακιά)

  27. sarant said

    26 Άσε…

  28. @ 21 Theo

    Είναι η βασική έννοια της θεωρίας της Glottophagie (κατά Calvet) όπου ένας πόλος κύρους, εξουσίας κ.λπ. αρνείται την ύπαρξη μιας γλώσσας με «σωστές» επιστημονικές τοποθετήσεις εναλλασσόμενες με στοιχεία καταφρόνησης, υποκρυπτόμενες πολιτικές θεωρήσεις και απειλητικούς υπαινιγμούς με αποτέλεσμα μια «ανύπαρκτη» γλώσσα να πάψει να υπάρχει.

  29. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Και ένα υπέροχο ΒΙ «κράξιμο» της από την σύγχρονη Ιστορία μας. Σε σύσκεψη, κατά την διάρκεια των Δεκεμβριανών, ο Σιάντος αντέδρασε έντονα σε ένα σχόλιο του Μαύρου Καβαλλάρη και του πέταξε ένα «Δεν σας επιτρέπω να υβρίζετε τους ηρωικούς μας αντάρτες!» [συμπατριώτες οι Σιάντος και Πλαστήρας, μεταξύ τους μιλούσαν απλά και στον ενικό..], με τον Πλαστήρα να του ανταπαντάει: «Κάθ’σε κάτω, ζαγάρ’!» 🙂

  30. voulagx said

    #24: Δεν τα λιες καλά, σι διουρθώνου:
    «ένα ουραίου άγαλμα τ Θιρβάντις»

  31. Εδώ περισσότερα για γλωσσοφαγία και γλωσσοφάγους

  32. @ 30 Voulagx

    Έις δίκιου! 🙂

  33. leonicos said

    Ξέχασα να τον συγχαρώ για το οπλοκληρωμένι τρίγωνο των φωνηέντων του Pāṇini

  34. @ 29 Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη

    Ουραίο, αλλά προυσουχή όμους:
    «Κάτσε (*) κάτ, ζαγάρ!» 🙂
    _________________
    (*) Όπους Κατσέας.

  35. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    30

    Βουλάγξ, ο ουραίος πολυβολητής είναι όμορφος χειριστής πολυβόλου από τη Λάρισα ή πολυβολητής σε οπίσθιο πυργίσκο βομβαρδιστικού του ΒΠΠ?

  36. Pedis said

    Μια σπείρα μούτσων είχε σσάξ τη δ’λειά και τα πληρώνουν άλλοι, να μου το θυμηθείτε!

    https://www.efsyn.gr/ellada/dikaiosyni/264817_athooi-osoi-eihan-katadikastei-me-anastoli-sto-noor-one

  37. Tomás de Torquemada said

    _ Μάνα θέλου κλούρ!
    _ Όχ κλούρ παιδάκιμ, κλού-ρί!

  38. @ 33 Leonicos

    Έσκυψα στην οθόνη να δω αν είχε και τη τελίτσα του ο Pāṇini. 🙂

  39. Theo said

    @31:
    Μα, δεν μιλάμε για την «ιδέα πως στον κόσμο υπάρχουν γλώσσες ανώτερες και γλώσσες κατώτερες» αλλά για το ότι κάποιοι ονομάζουν «γλώσσα» τα ελληνικά τους που τα προφέρουν διαφορετικά από τους άλλους. Συγγνώμη, αλλά πρώτα πρέπει να αποδείξετε ότι τα ΒΙ είναι μια άλλη γλώσσα και μετά να μιλάτε για «γλωσσοφαγίες» και «γλωσσοφάγους».

  40. Pedis said

  41. @ 37 Tomás De Torquemada 🙂

  42. Theo said

    @37:
    Μου θύμισες το μακεδόνικο:
    «Μάμα, σάκαμ λιεπ» (μαμά, θέλω ψωμί).
    Όχι «λιεπ», παιδάκι μου, «τσουμί» να λες 🙂

  43. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    40 Κι αν δεν το πετύχουν αμέσως, ο καιρός γαρ εγγύς. Θα πιτάξ’ του πλι, ιμένα να μ’ ακους.

  44. @ 39 Theo

    Βέβαια έχει χαθεί χρόνος ως προς κάποια συστηματική defense et illustration για τα βόρεια ιδιώματα. Περιφρονήθηκαν και κυνηγήθηκαν από πολλούς, αλλά υπάρχουν τα στοιχεία παντού στην Ελλάδα.

  45. voulagx said

    #30: Α ρεά, ντιπ για ντιπ είσι; Η νέους είνι ουραίους αλλά η παλιός είνι αλλιώς.

  46. Pedis said

    # 43 – Μας ιέχουν γκαστρώς.

    Λες να μας τη φέρουν στο τελος κι όσον αφορά τη φυλάκιση; Διότι ως προς το πόσο θα κάτσουν στις σουίτες τα έχουν κανονισμένα.

    Φαντάσου να γινόταν, αναλόγως της σοβαρότητας της υπόθεσης, με παρόμοιους ρυθμούς η πρώτη δίκη της Νυρεμβέργης. Θα προλάβαιναν οι κατηγορούμενοι να γίνουν ειδικοί σύμβουλοι του Αντενάουερ πριν εκτελεσθούν (αν …).

  47. … Εγώ κατάλαβα σε μεγάλη ηλικία πως ο κατηγορούμενος δεν παίζει τα αγαλματάκια…

    Εγώ αυτό δεν το κατάλαβα !

  48. Theo said

    @44:
    Νομίζω πως τα έχετε αρκετά μπερδεμένα στο μυαλό σας, κι ο εξτρεμισμός/ακτιβισμός σας σάς στερεί από πιθανούς υποστηρικτές.

  49. Theo said

    @47:
    Το ειδώλιο (αγαλματάκι) στα ΒΙ προφέρεται το ίδιο με το εδώλιο (το κάθισμα που προορίζεται για τον κατηγορούμενο κατά τη διάρκεια της ποινικής δίκης).

  50. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    46 Γάμησέ τα. Πριν λίγο καιρό δήλωσα εδωμέσα επιφυλακτικός και συγκρατημένα απαιοσιόδοξος σχετικά με τις πραγματικές ποινές.
    Τώρα, δεν ξέρω…

  51. Lez Did said

    -«Κώφωση» και «σίγηση» παρουσίαζαν και οι νότιες διάλεκτοι (Πελοπόννησος, Αθήνα, νότια Επτάνησα, Κρήτη…).
    -Καταγράφοντας προφορικές παραδόσεις στη Λέσβο πριν από μερικά χρόνια, είδα ότι ακόμη και στο λόγο του ίδιου προσώπου ποίκιλλαν οι βαθμοί «κώφωσης» και «σίγησης», ακόμη και σε επαναλήψεις της ίδιας λέξης ή ακόμη και μέσα σε μία λέξη. Είναι απλώς συμμόρφωση με τα αθηναϊκά;

  52. ΣΠ said

    Καλημέρα.
    Πολύ ενδιαφέρον και γεμάτο άρθρο. Έμαθα πράγματα. Συγχαρητήρια κ. Ρέντζο. Ο τίτλος είναι ανακριβής. Ξέρετε πολύ περισσότερα από δυο ή τρία πράγματα γι’ αυτήν.

  53. @ 47 Gpointofview (σωστός)

    Όταν άκουγα το «κυκλαδικό ειδώλιο» (= κυκλαδίτικο αγαλματάκι) και το «ιδώλιου τ κατηγουρουμέν» (κάθισμα του κατηγορουμένου) δεν καταλάβαινα τη διαφορά. Νόμιζα πως προέρχονται από το «είδωλο» > «ειδώλιο» = μικρό είδωλο, αγαλματάκι και όχι εδώλιο. Και υπάρχει και το παιγνίδι με τα «ωραία αγαλματάκια που παίζουν τα καλά παιδάκια». (Έμενα πολύ κοντά στο δικαστήριο της πόλης μου και η λέξη ακουγόταν ίσως πιο συχνά στις κουβέντες απλών ανθρώπων με το ιδίωμά μας).

  54. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    51 Πολύ πιθανό. Η τηλεόραση κυρίως.

  55. @ 52 ΣΠ (εις το τετράγωνον) 🙂

    Ευχαριστώ πολύ και αντικαλημερίζω εγκάρδια.

  56. Αγγελος said

    Συμπαθέστατος ο Δημόσιος Χώρος, αλλά εμένα δεν με πείθει. Δεν του αρέσει η λέξη «κώφωση», ίσως γιατι θυμίζει την αναπηρία, αλλά είναι συμβατικός καθιερωμένος όρος για το φωνητικό αυτό φαινόμενο των βόρειων ιδιωμάτων. Και είναι όντως «φωνητικό φαινόμενο των βόρειων ιδιωμάτων» και όχι μόνο ιδιομορφία τους σε σχέση με την κοινή νεοελληνική: όταν, όπως υποθέτω, οι ομιλητές τους κλίνουν «του σαπούνν, τ’ σαπνιού», έχουμε φανερά τροπή στα πλαίσια του ιδιώματος (το τονισμένο ου της ονομαστικής χάνεται στη γενική, λόγω μετακίνησης του τόνου). Μορφοφωνηματικά, που λένε κι οι γλωσσολόγοι, τα πέντε φωνήεντα της κοινής νεοελληνικής υπάρχουν και στα βόρεια ιδιώματα, έστω κι αν δεν ακούγονται όμοια ή και καθόλου. Ή μήπως αλλάζει ο ρυθμός των δημοτικών τραγουδιών στα «βόρεια» μέρη;
    Όλα τα ιδιώματα αξίζουν βεβαίως να καταγραφούν και να μη χαρακτηρίζονται βλάχικα (όταν δεν είναι 🙂 ). Αλλά οι διαφορές τους είναι κατά το πλείστον ασήμαντες. Δεν μπορώ να μη θυμηθώ (το ξαναείπα και πρόσφατα) το σχετικό απόσπασμα από τον Διάλογο του Σολωμού: «Κοίτα καλά μη σε απατήσει η διαφορά της προφοράς, ενώ κρίνεις τες διαλέκτους της Ελλάδας· δέκα λόγια οπού εμείς έχουμε αλλιώτικα από κείνα πὄχουν εις το Μοριά, τί πειράζουν; Έπειτα ποίες είναι τούτες οι μεγάλες διαφορές; Εμείς λέμε πατερό, και άλλοι λένε πάτερο, εμείς λέμε ματία, και αλλού λένε ματιά, εμείς λέμε αέρας, και αλλού λένε αγέρας, εμείς ημπορούνε, και αλλού λένε ημπορούν· τί διαφορές είναι τούτες; Δεν ακουόμασθε ανάμεσό μας; άφησε να το λέγουν οι Ιταλοί, οι οποίοι αληθινά δεν ακούονται.» Η κώφωση, όταν είναι συστηματική, επηρεάζει βεβαίως έντονα την ακουστική εικόνα της λαλιάς — αλλά κι αυτή τελικά μια μικροδιαφορά είναι.
    Τώρα, όταν θέλουμε ν’ αποδώσουμε γραπτά την προφορά των ιδιωμάτων αυτών, φυσικά χρειαζόμαστε κάποιο μέσο για να δείξουμε την ουράνωση των συμφώνων πριν από το ι που χάνεται. Η λύση υπάρχει εδώ και πάνω από έναν αιώνα, αλλά δεν φρόντισε κανείς να περιληφθεί στους χαρακτήρες Unicode: είναι εκείνο το ανάποδο περισπώμενο ῖ, που συχνά βλέπουμε σε παλιότερα βιβλία. Δεν θα ήταν δύσκολο να πεισθεί το Unicode consortium να το περιλάβει, αν του το ζητήσουν κάποιοι σοβαροί φορείς — το Υπουργείο π.χ. ή η Ακαδημία, δεν ξέρω από ποιά κανάλια. Αλλά εδώ δεν φρόντισαν να περιληφθεί η άνω τελεία στην ελληνική κωδικοσελίδα του ΕΛΟΤ…

  57. Tomás de Torquemada said

    #41, 42
    🙂
    Δι λέτι χλεμπ, π λέν οι Σέρβ α; Μοιάζ περσσότερου μι του χλιέμπ τουν Μαυρουβνίσιων κι λίγου σαν του χλιάμπ απ τς Βουλγάρς, αλλά μπιτ καθόλ σαν του κρουχ α π λεν ζντ Βουσνία κι ντ Γκρουατία!

  58. @ 51 Lez Did + 54 Sarant

    Συμφωνούμε.

    Ίσως υπάρχει κάποια λογική (εκτιμώ) βασισμένη στην εισβολή λόγιων και λογιότροπων λέξεων (π.χ. της διοίκησης κ.λπ.). Αυτές αφήνουν σε αχρηστία τις όποιες σχέσεις αντιδιαστολής ζευγών φωνηέντων και ζευγών συμφώνων που ξεχωρίζουν τις λέξεις π.χ. πόνος / φόνος. Μόνον αυτός, π.χ. που λέει «αποτρύγωση» (στα δόντια) πρέπει να προφέρει προσεχτικά ώστε να μην ακουστεί «αποτρίχους» [«αποτρίχωση»] αλλά στην επανάληψη μπορεί να είναι πιο χαλαρός.

  59. ΣΠ said

    Η ταινία Barefoot in the Park στην Ελλάδα παίχτηκε με τον τίτλο «Ξυπόλητοι στο Πάρκο». Όμως, θα έπρεπε να είναι «Ξυπόλητος στο Πάρκο», αφού προς το τέλος ο Ρόμπερτ Ρέντφορντ τρέχει ξυπόλητος στο πάρκο.

  60. LandS said

    Εξαιρετικό άρθρο και διδακτικό πολύ. Μου άρεσε πολύ και θα το προπαγανδίσω και σε άλλους.

    Όμως το κύριο θέμα του άρθρου είναι η γραφή προφοράς και όχι γλώσσας. Κάπως σαν τον σύγχρονο φυσικό ομιλητή της αγγλικής που άμα διαβάσει Beowolf δεν θα καταλάβει τη τύφλα του, ενώ αν ακούσει, θα βγάλει κάποια άκρη. Μόνο που εμείς διαβάζοντας θα τα καταλάβουμε όλα και ακούγοντας θα καταλάβουμε περισσότερα. Ίσως εμένα να με βοηθάει ότι είχα Αραχωβίτισσα μάνα αλλά, σας διαβεβαιώ, ότι την είχε εγκαταλείψει τελείως την προφορά, αντίθετα με τον μορφωμένο ξάδερφό της, ανώτερο στέλεχος της Εθνικής Τραπέζης, του οποίου το διαμέρισμα στο Κολωνάκι έβλεπε στον Κήπο.
    Υπάρχουν και πολλές, ίσως εκατοντάδες, λέξεις διαφορετικές. Ε και; Χάθηκε ο κόσμος που η απιδιά, η αχλαδιά και η γκορτσιά είναι το ίδιο φυτό; ( Η Βίκι έχει τη γκορτσιά ξέχωρα, ως ποικιλία. Και πάλι, τίποτα δεν χάθηκε).
    Δεν είμαι οπαδός της φωνητικής γραφής και, άμα δεν έχω παρεξηγήσει κάτι, αναρωτιέμαι αν θα βοηθούσε η εισαγωγή ενός είδους φωνητικής για τα ΒΙ, σάμπως εμείς των ΝΙ μιλάμε όπως γράφουμε…

    @15

    … ούτε οι εγγλέζοι μιλάνε όπως γράφουνε. Καλά, αυτοί το έχουν παρακάνει. Όμως όχι μόνο σε αυτό που μας έρχεται στο νου. Ένας από τον Αγγλικό Βορρά πχ Νιουκάσλ θα διαβάσει τελείως διαφορετικά το ίδιο γραπτό με κάποιον από το Νότο πχ Μπράιτον. Και όταν μιλάει στους δικούς του ο ένας χρησιμοποιεί πλήθος διαφορετικών ιδιωματισμών και λέξεων, για το ίδιο θέμα συζήτησης, με τον άλλον. Και αυτό συμβαίνει παντού. Στα τηλεοπτικά σίριαλ, στις ταινίες, στις συνεντεύξεις διασημοτήτων, στην ομιλία των περισσότερων Εργατικών Εμ-πι και κάποιων Τόριδων. Μέχρι και ειδήσεις στο Μπιμπισί εκφωνούνται, κάποιες φορές, με προφορά. Δεν θα μου προκαλούσε έκπληξη να ακούσω κληρονομικό λόρδο να μιλάει με προφορά. Δεν γνωρίζω κανέναν, οπότε τη γλίτωσα. Δεν χρειάζονται όλοι αυτοί ιδιαίτερη γραφή. Κρατάνε αυτή την απαίσια ορθογραφία αλλά και τη διαφορετικότητα στην εκφορά των συλλαβών και τα πάνε μια χαρά. Επειδή πρόκειται για κάτι φυσιολογικό; Δεν ξέρω.
    Εδώ έχουμε ιστορία του 1958 να εκτυλίσσεται σε χωριό του Θεσσαλικού Κάμπου και εργάτης γης μιλάει και φέρεται σαν Αθηναίος του 21ου.

    Ίσως να χρειάζεται κάτι σαν εισαγωγή ήπιας φωνητικής γραφής για να ξεπεραστεί και να ξεχαστεί το καλαμπούρι, η υποτίμηση, η καζούρα και, πιθανόν, το κόμπλεξ.
    Αν είναι έτσι, μέσα.
    Σίγουρα πάντως χρειάζεται κίνημα.

  61. Αγγελος said

    (24) Η επιγραφή του αγάλματος του Θερβάντες είναι ΝΤΡΟΠΗ για οποιονδήποτε υπεύθυνο, αν δεν έχει ήδη διορθωθεί. Καλά, δεν πρέπει να εγκρίνει ο Δήμος την τοποθέτηση οποιουδήποτε αγάλματος σε δημόσιο χώρο; Δεν είδε κανείς τι ταμπέλα θα έμπαινε; Και ο επιγραφοποιός που την έφτιαξε, ντιπ μ… ήτανε; Ή την έστειλαν έτοιμη από το Πανεπιστήμιο Camilo José Cela, οπότε βέβαι θέλουν και αυτοί ξύλο (αλλά και ο Έλληνας που την παρέλαβε); Μνημεία με ανορθογραφίες έχω δει κι άλλα, αλλά τέτοια τσαπατσουλιά είναι άνευ προηγουμένου και δεν έχει ΚΑΜΙΑ δικαιολογία.

  62. ΓΤ said

    (σπάσιμο στερεοτύπων…)
    https://www.dailymail.co.uk/femail/article-8847579/Straight-married-father-three-reveals-hes-worn-skirts-high-heels-day-four-years.html

  63. Γιάννης Ιατρού said

    Όπως είχα πει και στο προηγούμενο άρθρο (9 Οκτ. με το γιορτόπιασμα), το σημερινό θέμα είναι απ΄αυτά που με ενδιαφέρουν. Και τα σχόλια που (συνήθως) διαβάζουμε έχουν πολλές καλές παρατηρήσεις και πληροφορίες. Πολλά ευχαριστώ στον συνονόματο ΔημόσιοΧώρο😉, συγχαρητήρια για την όλη προσπάθεια και πληροφόρηση. Και στον Νίκο βεβαίως, που ξετρυπώνει τα θέματα και προσελκύει αξιόλογους σχολιαστές/αρθρογράφους (για κάτι άλλους…, ε, τι να κάνουμε; Κι αυτοί αν θέλανε…, αλλά πρώτα η ψυχή και μετά το χούι😂).

    Παρακολουθώντας λοιπόν, κάπως μου έρχεται στη σκέψη η σύγκριση με άλλες γλώσσες (αρχαίες και νεώτερες, κυρίως στον χώρο της Μ. Ανατολής, σημιτικές κλπ.) που δεν γράφουν (αυτές καθόλου βέβαια) τα ενδιάμεσα φωνήεντα κλπ. Δεν είναι το ίδιο με την ΒΙ, αλλά μιά ιδέα για το πως μιλούν και συνεννοούνται χωρίς τα (γραπτά) φωνήεντα την παίρνει κανείς.

    26, 27 (40, 46. 50 κλπ.) Δεν εκπλήσσομαι, η καλή μέρα απ΄το πρωί φαίνεται!

  64. Nestanaios said

    «καὶ ὅταν τὸ μὲν πλῆρες τῆς γραφῆς φυλάττηται καὶ ἡ δύναμις»

    Έχει αρχίσει να συμφωνεί μαζί μου. Έχει αλλάξει. Το κακό είναι ότι δεν είναι πιο νέος.

    «Η λανθασμένη χρήση της γλώσσας δεν καθιστά την χρήση σωστή.

  65. LandS said

    24

    Αυτό το 16 ήταν στον Έπαχτο.

  66. geobartz said

    # Πολύ ενδιαφέρουσα η σημερινή ανάρτηση. Θεωρώ «ατύχημα» το ότι ο συγγραφέας Γιάννης, όπως λεει ο ίδιος, μεγάλωσε σε αστικό περιβάλλον και «δεν είχε την ευκαιρία να βιώσει και το γεωργοκτηνοτροφικό λεξιλόγιο της υπαίθρου» που επί του προκειμένου είναι η ΚΥΡΙΑ γλωσσική πηγή.
    # Ενδιαφέρουσα η όλη αναφορά «γι’ αυτή τη γλώσσα (ή τη διάλεκτο ή το ιδίωμα)» ή την (κατά τον Νοικοκύρη) «αυτοτελή γλώσσα», την «βορειοϊδιωματική» που μιλιέται στη «Θράκη, Μακεδονία, Ήπειρο …[ανατολική] Στερεά Ελλάδα» κλπ. Προσοχή όμως. Μην τολμήσει κανένας να την πει (και) Θρακιώτικη ή Μακεδονική ή Ηπειρώτικη. Απαιτώ …κομματική πειθαρχία. Όμως, επειδή ως αριστερός είμαι εναντίον της λογοκρισίας, σας …επιτρέπω να λέτε ότι μιλάτε Κοζανίτικα, Νιγριτ’να (να …και η απόστροφος), ακόμα και Δημητριτσ(ι)νά (χωρίς απόστροφο). [Για το «ιδίωμα του Δημητριτσίου» έχει γράψει προ δεκαετιών τινων κάποιος Κοντοσόπουλος. Όμως ένας πολύ καλός (και αριστερός) ιστορικός του εμφυλίου σημειώνει, ως εν παρόδω, ότι τα Δημητριτσ(ι)νά είναι σλάβικα! (ξεχνά η π@@@@@@ το γ@@@@σι, όπως αναρρωτήθηκε προ ημερών κάποιος σύντροφος). Κλείνει η παρένθεση].
    # Αυτή λοιπόν η Θρακο-Μακεδονο-Ηπειρω-Ρουμελιώτικη (μπαρντόν, Βορειοϊδιωματική ήθελα να πω) είναι «όμοια και όμως διαφέρει» σε Θράκη, Μακεδονία, Ήπειρο, Ρούμελη, Λέσβο (και πάλι με το μπαρδόν). Όμοια και όμως διαφορετική είναι και από Νομό σε Νομό, ακόμα και από χωριό σε χωριό! Να μια …αντιπαράθεση με τον Γιάννη:
    -Εμείς τα μούρα τα λέμε γκάσες (γκάσις) και όχι «σκάμνα». Λέμε όμως σκαμνιά ή ασκαμνιά τη μουριά.
    -Τα βερύκοκα τα λέμε τζιόρτζιλα και όχι ζέρδιλα
    -Τα καρπούζια τα λέμε …καρπούζια, όμως εκείνα της ποικιλίας Χειμωνιάτικα τα λέμε χειμουνιάτ’κα και όχι «χ’μουν’κά (ή χχμουννκά)»
    -Και άλλες πλείστες όσες διαφορές και …ομοιότητες, ών ουκ έστι αριθμός!
    # Σχετικά με τον τρόπο γραφής των «βορειοϊδιωματικών» δεν μπορώ να κρίνω τον Γιάννη, καθότι από επιστήμη γλωσσολογίας …αγρόν αγοράζω. Όμως, εδώ και πολλά χρόνια ασχολούμαι με αυτή τη γλώσσα, κάνοντας μια «σωστική ανασκαφή» (όπως θα έλεγαν οι αρχαιολόγοι). Και γράφω τις λέξεις με τέτοιον τρόπο ώστε οι γλωσσολόγοι (του παρόντος ή του μέλλοντος) να καταλαβαίνουν την πραγματική προφορά. Παραθέτω άλλα 2-3 παραδείγματα:
    -Ήρτι Άνοιξ(η)=ήρθε η Άνοιξη, αλλά άνοιξη την πόρτα να έρτου μέσα=άνοιξε την πόρτα…
    -Το πουλί το προφέρω και το γράφω π’λί, [δείχνοντας με την απόστροφο ότι …τρώμε ένα γράμμα]. Ομοίως το πουλάρι το προφέρω και το γράφω π’λάρ(ι) [δείχνοντας επιπλέον ότι ένα γιώτα μισοπροφέρεται, ενώ σημειώνω και ότι η λέξη είναι μονοσύλλαβη].
    # Ένας «γλωσσοδίφης» (κατά το ιστοριοδίφης) που έχει γράψει ένα εκτενέστατο λεξικό, «Τα Τερπνιώτικα και τα Νιγριτινά», θα έγραφε «πλί» και «πλάρ(ι)». Τόσο όμως αυτή η γραφή όσο και η δικιά μου (ας την πω έτσι), δεν είναι βολική για λεξικό: Για να βρει ο ενδιαφερόμενος το «πλι» πρέπει να ξέρει ότι υπάρχει στα «Τερπνιώτικα» ή στα «Μυτιλινιά» κλπ. Αν όμως την ξέρει, γιατί να την βρεί;; Ο ανωτέρω, εξαιρετικός πράγματι «γλωσσοδίφης», αναγκάστηκε να τυπώσει και ένα «αντιλεξικό». Έτσι όμως …πάει πολύ μακριά η βαλίτσα! Στο δικό μου λεξικό (να δούμε αν και πότε τελειώσει), γράφω: Πουλί_πλί. Έτσι ο νεοέλληνας αναγνώστης μπορεί να βρει εύκολα πως προφέρεται η λέξη πουλί στα Μακεδονικά (μπαρντόν, Ηπειρώτικα ήθελα να πω!). Φυσικά υπάρχουν και πολλές άλλες προσθήκες.
    # Όσο για τα ερωτήματα που θέτει ο Γιάννης για τον «διωγμό των ΒΙ δηλαδή αποκλεισμό από την εκπαίδευση και τη δημόσια ζωή», δεν νομίζω ότι υπάρχει τέτοιος διωγμός. Και επίσης, θέλω να πω οτι άλλο η γραφή μιας λέξης και άλλο η προφορά. Μπορούμε να κάνουμε αυτό που κάνουν οι φίλοι μας οι Άγγλοι: Άλλα γράφουν, άλλα βλέπουν και άλλα διαβάζουν. Ένας καθιαυτού Μακεδόνας (λάικ μι) μπορεί να βλέπει «πουλαρίνα» και να διαβάζει π’λαρίνα!

  67. @ 56 Άγγελος.

    Τα είπε όλα ο Άγγελος.

    Όλα όμως σε συγκριτική καθησυχαστική γλωσσολογική προσέγγιση.
    Ναι, δεν φρόντισαν να συμπεριλάβουν το αντίστροφο περισπώμενο -ι- του νιαουρίσματος. Θα χρειαζόταν μια ρύθμιση σε επίπεδο Unicode. Ταυτόχρονα όμως θα απέκρυβε τους έξι ουρανικούς φθόγγους που έχουν γεννηθεί και πιθανότατα αποτελούν νέα φωνήματα. Είναι ένα σοβαρό φωνολογικό ζήτημα. Υπάρχουν βέβαια εκατοντάδες «ελάχιστων ζευγών» που διακρίνονται από το (+)ουρανικό και το (-)ουρανικό, αλλά είναι εκτιμώ ένα σοβαρό ζήτημα φωνολογίας (φωνηματικής / φωνημικής) ανάλυσης. Υπάρχουν και ειδικοί να μας διαψεύσουν ή να μας επαληθεύσουν.
    Μερικά ζητήματα «ανεπάρκειας» των ΒΙ όπως η ανυπαρξία δημοτικών τραγουδιών έχουν ήδη πάρει δρόμο ψαξίματος όπως βλέπουμε και στο άρθρο του Peter Mackridge
    Η πανελλήνια προφορική γλώσσα, ο βόρειος φωνηεντισμός και το δημοτικό τραγούδι.

    Θα μπορούσαμε να πούμε και μερικά και για «Της Λαρίσης το ποτάμι» ξανατραγουδώντας το λαρισαϊκά… 🙂

  68. ΚΩΣΤΑΣ said

    Εξαιρετική δουλειά και προ πάντων η αγάπη και το μεράκι που αναδύεται μέσα από αυτή για τα βόρεια ιδιώματα. Δέξου αγαπητέ μου Γιάννη Ρέντζο τα ειλικρινή μου συγχαρητήρια.

    Ως φυσικός ομιλητής αυτών των ιδιωμάτων στα παιδικά μου χρόνια, έχω κάποιες μικροενστάσεις για την προφορά κάποιων λέξεων ή εκφράσεων. Απλά ως επισήμανση το λέω τώρα, θα επανέλθω αργότερα.

    * Με την ευκαιρία, Νικοκύρη, πήρα τα πολεμικά, από τα περιεχόμενα που κοίταξα φαίνεται πολύ ενδιαφέρον βιβλίο, ε, λίγο τα ψιλά γράμματα θα με κουράσουν , αλλά δεν πειράζει, χαλάλι του, αξίζει ο κόπος. 🙂

  69. ΓΤ said

    66@

    «Και γράφω τις λέξεις με τέτοιον τρόπο ώστε οι γλωσσολόγοι (του παρόντος ή του μέλλοντος) να καταλαβαίνουν την πραγματική προφορά».

    Ώστε οι γλωσσολόγοι του παρόντος, και του μέλλοντος, ασχολούνται, και θα ασχοληθούν, με τα γραπτά σας. Ως αφελέστατος Αθηναίος, δεν περίμενα ποτέ ότι, πλην των ιστορικών, θα είχαμε και άλλους κλάδους να κλίνουν το γόνυ, και να μην κάνουν το παγόνι, απέναντι στον Θουκυδίδη, εντασσόμενοι σεβαστικά στη χορεία της αναδίφησης όσων ξυνεγράψατε.

    Πάω να πιω από τώρα.

  70. Theo said

    Α, και φυσικά τα ΒΙ δεν είναι «βλάχικα», όπως τα αποκαλούν κάποιοι νοτιοελλαδίτες και Επτανήσιοι. Βλάχικα, μια ρουμάνικη διάλεκτο, μιλούν οι Αρμάνοι.

  71. Lez Did said

    Υπάρχει περισσότερη ρευστότητα στο τι ακούγεται και τι όχι, από αυτό που έχουμε στο μυαλό μας σαν πρότυπο μιας οποιαδήποτε διαλέκτου. Αυτό φαίνεται και από παραδείγματα διαφορών στην κώφωση στην ίδια λέξη, στο ίδιο παραδοσιακό τραγούδι, ανάλογα με τις ανάγκες του μέτρου.
    -Το ου σε πολλές περιοχές του βόρειου ιδιώματος είναι πολύ ανοιχτότερο από το νότιο.

  72. geobartz said

    69 ΓΤ said….
    # ξεχνά η π@@@@@@ το γ@@@@σι

  73. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα και για την ωραία συζήτηση!

    68 Νάσαι καλά, δεν το έχω ακόμα δει, αλλά θα μεταφέρω την παρατήρηση για τα ψιλά γράμματα!

  74. Λεύκιππος said

    Σχόλιο της μάνας μου, όταν της άφησα τον πενταχρονο γιο μου για κάποιες μέρες.
    Ακούς ικι τι μ ειπι του μοσκιν(ι)κου; Γιαγιά ισις δε μιλατι σούστα ιλλινκα, του καρπούζι του λετι καρπούζ, το αγγούρι του λετι αγγούρ κι του μοσχάρι μουσκαρ.

  75. BLOG_OTI_NANAI said

    Ωραίο το άρθρο, κι εγώ έχω σχέσεις με την Βόρειο Ελλάδα. Όμως, το «πλι» και «πιδί» είναι κάποιες άλλες λέξεις και όχι απλώς το γραπτό «παιδί» και το γραπτό «πουλί» που αναπαράγεται με συγκεκριμένη προφορά/εκφορά του λόγου; Για τις λέξεις που διαφέρουν συμφωνούμε. Αλλά για τις πανελλαδικά κοινές λέξεις, που όλοι τις γράφουν το ίδιο, αλλά κάποιος είναι π.χ. ψευδός και λέει το «σ» ως «θ», θα πούμε ότι μιλάει κάποιο ιδίωμα;

  76. @ 66 Geobartz

    Χαριτωμένη η συμβολή του Geobartz και χρήσιμες οι πληροφορίες του και οι συμβουλές του.
    Μπορώ να πιάσω μόνο μερικά σημεία.
    Δήλωσα ως πληροφορητής και παρατηρητής κι εγώ την προέλευσή μου αλλά ότι «το γεωργοκτηνοτροφικό λεξιλόγιο της υπαίθρου […] επί του προκειμένου είναι η ΚΥΡΙΑ γλωσσική πηγή» θέλει ψάξιμο. Γιατί; Ναι μεν οι κάτοικοι της υπαίθρου είχαν το ΒΙ-ικο-γλωσσικό πλεονέκτημα να είναι σχετικά απομακρυσμένοι από τις επιδράσεις της πόλης και τη …σχολική εκπαίδευση αλλά οι νεότερες εμπειρίες που περνούν και στη γλώσσα μας είναι περισσότερο αστικές π.χ. τα νεότερα προϊόντα και όλοι οι παράγοντες διαβίωσης στην πόλη.

    Είναι ενδιαφέρον ότι τα καρπούζια τα λέτε …καρπούζια, και πως υπάρχουν επίσης εκείνα της ποικιλίας Χειμωνιάτικα που λέγονται χειμουνιάτ’κα (και όχι χ’μουν’κά ή χχμουννκά) αλλά εδώ χρειάζεται η ετυμολόγηση. Είναι χυμώδη > χυμωδικά > χυμωτικά > χυμωνικά ή του χειμώνα κ.λπ.;

    Καλό αυτό:
    Ένας «γλωσσοδίφης» (κατά το ιστοριοδίφης) που έχει γράψει ένα εκτενέστατο λεξικό, «Τα Τερπνιώτικα και τα Νιγριτινά», θα έγραφε «πλί» και «πλάρ(ι)». Τόσο όμως αυτή η γραφή όσο και η δικιά μου (ας την πω έτσι), δεν είναι βολική για λεξικό: Για να βρει ο ενδιαφερόμενος το «πλι» πρέπει να ξέρει ότι υπάρχει στα «Τερπνιώτικα» ή στα «Μυτιλινιά» κλπ. Αν όμως την ξέρει, γιατί να την βρεί;
    Όμως υποτίθεται πως κοιτάμε π.χ. το μπλόκκπους όχι για να δούμε αν υπάρχει μια τέτοια λέξη αλλά επειδή τον είδαμε κάπου ή τον ακούσαμε, δεν τον καταλάβαμε και ανοίγουμε το λεξικό στη λέξη αυτή για να διαπιστώσουμε αν πρόκειται για «μηλόκηπο».

    Πιστεύω ότι κέντρο της ΒΙ-ική γλωσσικής δράσης πρέπει να είναι τα ΒΙ και όχι άλλες μορφές.

    Καλή επιτυχία στην αποθησαύριση και συγγραφή. 🙂

  77. @ 63 Γιάννης Ιατρού

    Ευχαριστούμε.

  78. @ 60 LandS

    Ευχαριστούμε για τη συμβολή. Στην αντίρρηση «Όμως το κύριο θέμα του άρθρου είναι η γραφή προφοράς και όχι γλώσσας» θα έλεγα, έστω και σαν δική μου δικαιολογία, πως «Σίγουρα πάντως χρειάζεται κίνημα» και το αρχίζουμε από την αυτονόμηση / ανεξαρτητοποίηση της γραφής. 🙂

  79. @ 58 ΚΩΣΤΑΣ

    Πολλές ευχαριστίες.

  80. @ 48 Theo

    Ρεαλιστική επισήμανση. Μας φέρνει μπροστά στη γλωσσοφαγική πραγματικότητα.

  81. @ 74 Λεύκιππος

    Κοντά της… 🙂

  82. @ 59 ΣΠ

    Η ταινία Barefoot in the Park στην Ελλάδα παίχτηκε με τον τίτλο «Ξυπόλητοι στο Πάρκο». Όμως, θα έπρεπε να είναι «Ξυπόλητος στο Πάρκο», αφού προς το τέλος ο Ρόμπερτ Ρέντφορντ τρέχει ξυπόλητος στο πάρκο.

    Ναι… και υπάρχει και η προϊστορία με το ανέβασμα του θεατρικού με την Έλλη Λαμπέτη …ξυπόλητη φυσικά στην μαρκίζα… 🙂

  83. @ 75 BLOG_OTI_NANAI said

    >> Ωραίο το άρθρο, κι εγώ έχω σχέσεις με την Βόρειο Ελλάδα. Όμως, το «πλι» και «πιδί» είναι κάποιες άλλες λέξεις και όχι απλώς το γραπτό «παιδί» και το γραπτό «πουλί» που αναπαράγεται με συγκεκριμένη προφορά/εκφορά του λόγου; Για τις λέξεις που διαφέρουν συμφωνούμε. Αλλά για τις πανελλαδικά κοινές λέξεις, που όλοι τις γράφουν το ίδιο, αλλά κάποιος είναι π.χ. ψευδός και λέει το «σ» ως «θ», θα πούμε ότι μιλάει κάποιο ιδίωμα;

    Ευχαριστούμε.

    Έχει μια ιδιαιτερότητα πάντως. 🙂

  84. @ 61 Αγγελος

    Πολύ λυπηρό, πράγματι.

  85. Πέπε said

    @5 (λιμός / λλμός):

    Μα αυτό ακριβώς λέω. Ο λαιμός δεν προφέρεται [limos]; Με το λ να διατηρείται κανονικό, όχι ουρανοποιημένο, και με το «αι» να πραγματώνεται ως [i] χωρίς να χάνει τη συλλαβικότητά του;

  86. Γς said

    24, 61:

    50ιζ

    «POIOTIS EXAIRETIKH»

    Εγραφαν «στα ξένα» τα ξεβουλωτήρια των μπεκ των γκαζιέρων πετρελαίου.

    Για να φαίνονται «ευρωπαϊκά» ή τουλάχιστον «εφάμιλλα των ευρωπαϊκών»

    Κι ήταν είδος πρώτης ανάγκης.

  87. avadista said

    Ένα απολαυστικό κείμενο από ένα φυσικό ομιλητή του ΒΙ, τον Ευρυτάνα δάσκαλο και συγγραφέα Γιάννη Βράχα (1910-1994). Για τους Νότιους υπάρχουν εξηγήσεις μέσα στο κείμενο. Η προξενήτρα προσπαθεί να παντρέψει τον Γιώργο, το κορίτσι “γέρνει λίγο” και ο Γιώργος είναι διστακτικός:

  88. Γς said

    87:

    >Η προξενήτρα προσπαθεί να παντρέψει τον Γιώργο, το κορίτσι “γέρνει λίγο” και ο Γιώργος είναι διστακτικός

  89. Γς said

    87:

  90. Γς said

    Το αγγούρι που γέρνει…

  91. 85 Πέπε

    @5 (λιμός / λλμός):

    >> Μα αυτό ακριβώς λέω.
    Ο λαιμός δεν προφέρεται [limos]; Με το λ να διατηρείται κανονικό, όχι ουρανοποιημένο, και με το «αι» να πραγματώνεται ως [i] χωρίς να χάνει τη συλλαβικότητά του;

  92. @ 85 Πέπε

    ΕΠΑΝΑΛΗΨΗ

    Λαιμός > Λιμός > λλμός

    Η αρχική προφορά είναι λ-ε-…
    Γίνεται όμως λ-ι- .. (λόγω άτονου ε)
    Οπότε μεταπίπτει σε λλμός.

  93. Αγγελος said

    Αργησα να καταλάβω τους «λλμούς», γιατί δεν μεγέθυνα να δω την εικόνα με το φανελάκι. Ναι, φυσικά, σε ιδιώματα με συστηματική κώφωση και ο λιμός (=πείνα) και ο λοιμός (=μολυσματική αρρώστια) λλμός θα προφέρονταν, ΑΝ υπήρχαν (η λίμα, ο λιμάρης και η λοιμική είναι λαϊκές λέξεις, πολύ αμφιβάλλω όμως αν επιζούν οι λέξεις «λιμός» και «λοιμός» σε οποιδήποτε ιδίωμα.) Ο «λαιμός» όμως ‘λιμός’ θα προφέρεται, και δεν ξέρω καν αν ουρανώνεται το λ πριν από ι που προέρχεται από κώφωση· πάντως σαφώς διαφέρει στην προφορά από τον λ*ιμό!
    Μια ατομική παρατήρηση: εγώ, στη φυσική μου ομιλία, ΔΕΝ ουρανώνω τα λ και ν πριν από συλλαβικό ι, σε λέξεις δηλαδή όπως πολύ και πανί. Όταν όμως άρχισα να ενδιαφέρομαι γι’ αυτές τις λεπτομέρειες, πρόσεξα με έκπληξη ότι και οι δύο γονείς μου έτσι μιλούσαν! Η δική μου προφορά πώς προέκυψε άραγε; Και πόσο διαδεδομένη είναι στην κοινή νεοελληνική η αυτόματη ουράνωση των ν και λ πριν από ι; Γενικευμένη πάντως δεν πρέπει να είναι, αλλιώς δεν θα το προσέχαμε στην ομιλία π.χ. της Καίτης Κίτσου στη «Μουρμούρα»!
    Όσον αφορά τη διάκριση των ουρανωμένων από τα κανονικά σύμφωνα, το ανάποδο ῖ θα βόλευε στα ελληνικά. Γενικότερα πάντως, τα σύμβολα [c ɟ ç j ɲ ʎ] του διεθνούς φωνητικού αλφαβήτου σαφώς υπάρχουν στο Unicode — και έτσι τα βλέπετε (ελπίζω) εδώ.

  94. Pedis said

    Οι πιτσιρίκοι είναι ύποπτοι για φυγή και τέλεση νέων αδικημάτων και μπουντρουμιάζονται, οι ναζιστές όχι.

  95. @ 87 Avadista

    Πολύ ωραίο κείμενο.

    Με την άδεια όλων, η δική μας εκδοχή:

    Πρέπ να ντου πάρς αυτό του κουρίτς Γιώργου μ.
    Αυτό είνι για του δκό ς του σπίτ.
    Είνι ννκουκκρά, τα χέρια τς γράφνι.
    Στου ειδί τς νιράιδα.
    Ούτι σκώνν μάτια να σι κκτάξ.
    Στου χουράφ, στου πράμα, ούλα τα χουσμέτια τα φκιάνν.
    Στην ικλησά τς ντ γΚυριακή, απου σόι.
    Δέν γκουσκουσουρέβ, δέ θα σ πεί ψέμα, δε θα σι παραπάρ.[…]

  96. ΓΤ said

    Ελεύθεροι οι μαθητές.
    Να δούμε αύριο ποιος θα φάει το πεϊνιρλί…

  97. @ 93
    Αγγελος said

    >> [Π]ολύ αμφιβάλλω όμως αν επιζούν οι λέξεις «λιμός» και «λοιμός» σε οποιοδήποτε ιδίωμα…

    Σωστό,
    Ωστόσο ο σύγχρονος ΒΙ-ικός ομιλητής που δεν θα πει, για παράδειγμα, «πανούκλα», εφόσον συνομιλεί με κάποιον που διάβασε στην εφημερίδα για limo θα πει «λλμός». Σημασία έχει ότι ακούει και λέει ʎmos.
    Το λεξικολογικό δυναμικό της κάθε γλώσσας, όπως ξέρουμε, είναι ανοιχτό και δεν αποτελεί δομικό στοιχείο.

    Είναι ωραίο να ρωτάμε φίλους με κάποια κουλτούρα «ποιά πήρε το βραβείο λογοτεχνίας φέτος» και να περιμένουμε την απάντηση είτε glik είτε gʎik.

  98. ΓΤ said

    (4.416 υπογραφές για το ΜΙΕΤ)

  99. loukretia50 said

    Εκτιμώ την προσπάθεια, τη μεθοδικότητα και το μεράκι σας, αλλά εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω γιατί είναι προτιμότερη η δική σας γραπτή αποτύπωση της προφοράς.
    Αν θέλουμε να είναι συνεπής, τότε, όπως υποστηρίζει και ο Άγγελος, χρειάζεται σίγουρα κάποιο μέσο για να δείξουμε την ουράνωση των συμφώνων πριν το φωνήεν που χάνεται .
    Αν θέλουμε να διευκολύνουμε την κατανόηση κειμένων όπως το παραπάνω (σχ.87), ώστε να γίνουν γνωστά σε ευρύτερο κοινό, πχ μαθητές, τότε ένα σύμβολο ή απόστροφος παραπέμπουν εύκολα στη γνωστή λέξη.
    Δεν είναι ξένη γλώσσα.
    Οι ανύπαρκτες λέξεις όπως η ννκουκκρά και τα διπλά σύμφωνα – » έχχνι» , που γράφατε στο άλλο νήμα – ξενίζουν πολύ περισσότερο, ακόμα και γνώστες της συγκεκριμένης προφοράς.
    Δε νομίζω ότι εξυπηρετούν το σκοπό της διατήρησης, ενώ επιτείνουν τις διαφορές , προκαλούν αναπόφευκτα σατιρική διάθεση, για να μην αναφέρω ότι πολλοί μπορεί να βρίσκουν απωθητικό αυτό τον τρόπο γραφής.
    Αν αποστρέφεστε την απόστροφο, όπως δηλώσατε σε πρόσφατη συζήτηση, γιατί όχι ένα σύμβολο?

  100. … μπαρδάκις (δαμάσκηνα) …

    Βαρδάτσες και στην Αχαΐα, υποθέτω και αλλού.

  101. … τρεις λλμούς:
    λλμός (πείνα)
    λλμός (αρρώστια)
    κι λλμός (αρρώστια)
    (ου λλμός μας) …

    Τέσσερις:
    η λλμός μας (η πορσελάνη μας, το ς ζ)

    +1 Μπόνους:
    λλμό (μικρό νούμερο στην τράπουλα)

  102. loukretia50 said

    101. Ξιλιμιάστ’κις!
    (εδώ διατηρείται το -ι- )

  103. Δάφνη said

    Ευχαριστούμε για το άρθρο. Πριν από κάμποσα χρόνια, στο μάθημα της Διαλεκτολογίας, μας ζητήθηκαν σχεδόν όλα τα παραπάνω ερωτήματά σας (όχι το 3, 9, 10). Ήταν μία διασκεδαστική και διαφωτιστική εργασία, έφερε πολλά από τα παιδιά κοντά στις ρίζες μας, ανακίνησε αναμνήσεις και νομίζω ότι βοήθησε στο να γίνει η σύνδεση με το άμεσο παρελθόν μας.

    Μερικές σκέψεις – όχι πολύ ευχάριστες, για κάποιους: Θα άλλαζε πολλά πράγματα για την εθνική συνείδηση ένα τέτοιο μάθημα στα σχολεία, άραγε; Θα μας έφερνε λίγο πιο κοντά στο πραγματικό μας παρελθόν, αυτό των «Ρωμιών» και όχι σε ένα φαντασιωτικό, αρχαιολατρικό και «φορεμένο» – από τη Δύση και την άρχουσα τάξη – παρελθόν;

    Για τον «κορονοϊό» άκουσα το καλοκαίρι στο χωριό: «ου κουρουνιός μας έλπε (ή έλλπε…)». Σαν να είναι πολλά τα φωνήεντα στον «κουρουνουϊό», μου φαίνεται… 🙂

  104. loukretia50 said

    Και τοπωνύμια διατηρούν συχνά ζωντανή την παραδοσιακή ονομασία.
    Νομίζω θα ήταν χρήσιμο να αναφέρεται σε χάρτες της περιοχής ή και επιγραφές.
    Αν πχ η Μπουρλέσα σβήσει απ΄το χάρτη, πώς να ξέρουμε ότι έγινε Άγιος?
    Btw, αυτή η επιγραφή στην Πάτρα είναι επιεικώς απαράδεκτη.

  105. 99 Loukretia50

    Ευχαριστούμε για την παρατήρησή σας.
    Όπως έχουμε παρατηρήσει, όλες οι γλώσσες ανεξαίρετα αποστρέφονται την απόστροφο και πρέπει να ακολουθήσουμε το παράδειγμά τους.
    Φαίνεται μάλιστα πως οι κρατικοί γραμματικοί βλέπουν την απόστροφο σαν περιβραχιόνιο στις λέξεις. Πάλι καλά που δεν μας προτείνουν και άστρο * για τις ΒΙ-ικές μας λέξεις.
    Μερικοί την ονόμασαν απολογητική απόστροφο.
    Για παράδειγμα η λέξη «γερός» έχει κρυμμένο βαθιά το μυστικό στο οποίο θα μας οδηγούσαν οι απόστροφοι «’γ’ερός» που θα μας έδειχναν την προέλευσή της: ΕΤΥΜ. µτγν. < ύγιερός < αρχ. ΰγιηρός < υγιής.

    Πόσο πιο κακή είναι η λέξη «κκνουννκός» (κοινωνικός) από τη λέξη «εναλλασσόμενος», όπου τα μεν δικά μας διπλά κκ και νν έχουν πραγματική λειτουργία ενώ τα λλ και σσ είναι άνευ νοήματος;

  106. @ 101 Μιχάλης Νικολάου

    Σωστός 🙂

  107. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    75 Το πδι προήλθε απο το παιδί; Ή και τα δυο προήλθαν από το παιδίον;

  108. 102 Loukretia50

    Ναι μπορεί. Ίσως χρειάζονται και ηχογραφήσεις / φασματογαφήσεις.

    Αλλά πολλές λέξεις μας είναι δι- και τριθεματικές: Πρέβιζα / Πριβιζάνους / Ου Πριβέις.

  109. @ 103 Δάφνη

    Ωραία τα είπατε. Ευχαριστώ πολύ.

  110. spiridione said

    Άσχετο, αυτοί οι τόμοι που είναι υπό έκδοση εδώ και κάμποσα χρόνια, ξέρει κανείς πότε θα εκδοθούν;
    http://ins.web.auth.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=128&Itemid=146&lang=el

  111. Πέπε said

    @93:
    Έτσι ξέρω κι εγώ.

    Το μεν άτονο ι (ή ου) σιγάται, αλφού προηγουμένως το ι έχου ουρανώσει ό,τι δει, τα δε άτονα ε και ο κοφώνονται χωρίς ούτε ουρανώσεις ούτε κοφώσεις.

    Αλλιώς δεν θα έμενε άτονο φωνήεν, εκτός από το α.

  112. loukretia50 said

    Η δική μου άποψη είναι ότι η λέξη «κκνουννκός» είναι χειρότερη!
    Όταν θέλουμε να γράψουμε τη λέξη, αν θέλουμε να γίνουμε πολύ σχολαστικοί, αποτυπώνουμε και τις λεπτές αποχρώσεις που υπάρχουν κατά περίπτωση.
    Συνήθως το διπλό στην αρχή δεν είναι καθαρό – διπλό – σύμφωνο, ούτε στο «λαιμό», ούτε στον «κοινωνικό» (δεν είναι η προφορά όπως ΚΝΕ, προφέρεται ένα αδιόρατο » -ι-«).
    Αν δεν υπάρχει κάποιο σύμβολο που να δείχνει ότι λείπει γράμμα,
    και η προφορά του συμφώνου διαφοροποιείται, εσείς προτείνετε για το συγκεκριμένο σκοπό καταγραφής /διατήρησης να αλλάξουμε την ιστορική ορθογραφία, να τη μπερδέψουμε, για να πετύχουμε τί?
    Με αφορμή την πρόσφατη συζήτηση θυμόμουν για το παχύ – σ- το στίγμα ! Καθείς με τα ειδωλιάκια /παιχνιδάκια του!

  113. ΙΛΙΕΣ, ΚΑΛΙΕΣ ΚΙ ΨΙΛΙΕΣ
    (Ο σημαντικός μας ποιητής Κ. Καρυωτάκης είχε επισημάνει στην ΒΙ-ική προφορά μας κακές λιέξεις τέτοιες όπως «ιλιές»)

    Αχ, Ποιητή, κι ισύ τα λιες…
    Κι άλλοι μας κουρουϊδεύνι…
    Ακούς ικεί να λιέμ «ιλιές»
    που οι μάν’ις μας μαζεύνι…

    Είνι η γλώσσα μας, τ λαού
    αυτή π κι τηn αμλάμι
    κι είνι του λάθους μιρικών
    «μι τ μύτ», να προυσπιρνάνι.

  114. Γιάννης Ιατρού said

    Στο 88 γέλασα, στο 89 επίσης, ε μόλις είδα το 90 σκέφτηκα «…το οποίον σκουλήκι ..».
    Ρε συ ΓουΣου, ασπρίσ΄νι τα μαλλιάσ’ κι μυαλό δεν ίβαλ΄ς !

  115. BLOG_OTI_NANAI said

    107: Τόσο παλιά να είναι η προφορά που να κινήθηκε παράλληλα και αυτόνομα; Πάντως σε δημώδη κείμενα της Τουρκοκρατίας βλέπω υπάρχει και «Παιδί» και «Παιδίν» και «Παιδίον». Μήπως όμως θα φαινόταν το «ν» στο τέλος ή οι τρεις συλλαβές π.χ. πδίον» / «πδίουν» / «πδιν».

  116. 112 Loukretia50

    Ισότιμη μορφή γραφής όπως οι άλλες ελληνογενείς και ξένες γραφές (με εξαίρεση τα Βιετναμέζικα) που έχουν αλφαβητική εκδοχή.

  117. ΓΤ said

    Κι εκεί που μας είχε ξεβλαχέψει ο Κωστόπουλος

    ίρθι του σημερν’ού, κι τέζα ούλ’!

    Πέτρουου, ακούsh; Άσ’ τ’ς Αμ’ρικές και τ’ς Καλιφούρνιες
    και γύρνα πίshου!

  118. ΓΤ said

    117@
    (σημερ’νού)

  119. @ 111 Πέπε

    Καλές αντιπροτάσεις για (αντι-) παραδείγματα.

  120. BLOG_OTI_NANAI said

    110: Οι πιο πρόσφατες αναφορές από διετίας, ακόμα το έχουν «υπό έκδοση». Πάντως στο συγκεκριμένο συνέδριο αρκετοί το αναφέρουν στη βιβλιογραφία των κειμένων τους, άρα προφανώς το υλικό έχει λάβει μια μορφή χρησιμοποιήσιμη από τους ερευνητές:

  121. sarant said

    120 Μάλλον αυτό που λες θα ισχύει

  122. Αιμ said

    Αφιέρωμα στον Γιάννη Μαρή στο κόκκινο

  123. ΣΠ said

    Βλέπω τον τίτλο της ταινίας: ου φίλος ιμ ου Λιφτιράκκς. Πώς το «μου» έγινε»ιμ»;

  124. 123 Έτσι κάνουν τα ΒΙ! Και στη Σάμο: ο πατέρας εμ, ο αδελφός εμ

  125. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας κι ἀπὸ ᾿μένα.

    Εὐχαριστοῦμε τὸν Γιάννη Ρέντζο γιὰ τὸ σημερινὸ ἄρθρο καὶ τὸ Νοικοκύρη γιὰ τὴ δημοσίευση.

    Θεωρῶ πολὺ θετικὸ τὸ γεγονὸς ὅτι ἀρκετοὶ ἀσχολοῦνται μὲ τὸν γλωσσικό μας πλοῦτο ποὺ χάνεται. Ἰδιαίτερα ὅταν αὐτοὶ δὲν εἶναι κάποιοι εἰδικοὶ ἐπιστήμονες – ποὺ τὸ κάνουν ἀπὸ ἐπαγγελματικὴ ὑποχρέωση – ἀλλὰ κάποιοι ἐρασιτέχνες ποὺ τὸ κάνουν ἀπὸ μεράκι.

    Πάντως τὸ σημερινὸ εἶναι σὲ ἄλλο ἐπίπεδο.
    Ξεφεύγει ἀπὸ τὰ ὅρια τῆς ἁπλῆς καταγραφῆς μιᾶς ντοπιολαλιᾶς, ὅπως κάνουμε ἀρκετοί. Προχωρεῖ σὲ μιὰ προσπάθεια δημιουργίας ἑνὸς συστήματος γραφῆς ποὺ νὰ ἀποδίδει πιστὰ τὴν προφορὰ τῶν βόρειων ἰδιωμάτων. Τὸ ἴδιο πρόβλημα ἀντιμετωπίσαμε καὶ ὅσοι ἔχουμε ἀσχοληθεῖ μὲ τὰ ὑπόλοιπα ἰδιώματα.

    Δὲν θὰ μπῶ σὲ κριτικὴ τοῦ συστήματος γραφῆς, ἐπειδὴ δὲν ἔχω τὶς γνώσεις γιὰ νὰ τὸ κάνω.

    Μιὰ γενικὴ παρατήρηση μόνο ἔχω.

    Δὲν νομίζω ὅτι τὰ βόρεια ἰδιώματα ἀποτελοῦν ξεχωριστὴ γλώσσα. Δὲν θὰ ἐπιχειρηματολογήσω γι᾿ αὐτό. Τὰ ἔχουν πεῖ καλύτερα ἀπ᾿ ὅσο θὰ μποροῦσα προηγούμενοι σχολιαστές.

  126. Μαρία said

    124
    Ποια απ’ όλα, βρε δύτη. Σε μας η κτητική αντωνυμία για ένα κτήτορα είναι μ’, σ’, τ’.

  127. 123
    ΣΠ said

    >> Βλέπω τον τίτλο της ταινίας: ου φίλος ιμ ου Λιφτιράκκς. Πώς το «μου» έγινε «ιμ»;

    Καλή ερώτηση. Δεν έχω κάποια απάντηση σε εξελικτική βάση.
    Πάντως έχουμε και «τς μαμάς ιμ».

    Το θεωρώ φωνητικό / ευφωνικό. Και βέβαια δεν τολμάω να πω τίποτα για την ομοιότητα με την τουρκική αντωνυμία:
    ben-im el-im = το εμού χέρι μου.

  128. @ 120 BLOG_OTI_NANAI

    Χρήσιμη πληροφόρηση.

  129. @ 125 Δημήτρης Μαρτῖνος

    Ευχαριστούμε πολύ για τα αναλυτικά σχόλια. 🙂

    Ξεχωριστή γλώσσα και βέβαια δεν είναι αλλά, όπως λένε οι ειδικοί, η περιγραφή και η γραφή της πρέπει να γίνουν σε αυτόνομη, οικονομική (βέλτιστη) και αμφιμονοσήμαντη βάση.

  130. @ 124 Δύτης Των Νιπτήρων

    Καλό.
    Σαν να αποφεύγουμε κάποιο -ζμ-.

  131. Πέπε said

    @124, 126:

    Η κτητική αντωνυμία είναι όπως λέει η Μαρία, παντού όπου υπάρχει βόρειος φωνηεντισμός. Μ, ς, τ.

    Κατά τόπους όμως μετά συμβαίνουν κι άλλα φαινόμενα. Για ορισμένα επιμέρους βόρεια ιδιώματα (όπως και γενικότερα για την όλη ελληνική γλώσσα), το σμ ως ληκτικό είναι δυσπρόφερτο: απαιτεί συλλαβοποίηση. Αυτό το σμ εμφανίζεται όπου, πριν το κτητικό μ, η προηγούμενη λέξη λήγει σε -ς, π.χ. ου πατέρας μ. Εκεί λοιπόν ορισμένα ιδιώματα αναπτύσσουν ένα ευφωνικό -ι-: ου πατέρασ ιμ. Το έχω σίγουρα ακούσει από Σάμο, Μυτιλήνη, Λήμνο, και τουλάχιστον στη Μυτιλήνη -ίσως και σε άλλα από αυτά τα νησιά- έχω επιπλέον ακούσει να γίνεται και κάτι ακόμη: να ηχηροποιείται το -ς επειδή (αρχικά) ακολουθούνταν από μ, και στη συνέχεια, αφού μπει το ευφωνικό φωνήεν, η ηχηροποίηση να διατηρείται – ου πατέραζιμ.

    Ι μπάρμπαζιμ ι Ννκόλας έχασι δυο κακννά,
    κύφλις tschι μούντζις να ‘χει όποιους τα δώsh ξανά.

    (Άρθρο ι αντί ου: τοπική ιδιαιτερότητα – όχι όμως αποκλειστικότητα, να ‘χει αντί να ‘χχ χάριν του μέτρου, tschι αντί κι λόγω τοπικής ιδιαιτερότητας στην ουράνωση, κύφλις αντί τύφλις και δώsh αντί δώς λόγω {χμ…} τώρα που το σκέφτομαι, στην ουσία πάλι λόγω τοπικών ιδιαιτεροτήτων στην ουράνωση)

    Κτητικό -im υπάρχει και στα τούρκικα, αλλά δε νομίζω ότι θα έπρεπε να αναζητήσουμε εκεί την εξήγηση του ελληνικιύ ιδιωματικού -ιμ.

    ______________________

    Δημόσιε χώρε, η επιφύλαξή μου στο #2 εξακολουθεί να ισχύει, απλώς καθυστέρησα. Προλαβαίνω να κλέψω δυο-τρία σχόλια κάθε τόσο και να πετάξω ένα λογάκι, αλλά τον χρόνο που θέλω για να μελετήσω το κυρίως άρθρο δεν τον έχω βρει ακόμα. Μη φύγεις! 🙂

  132. spiridione said

    Τα 24 βασικά χαρακτηριστικά που προτείνει ο Τζιτζιλής (Εισαγωγή) για τη διαλεκτική διαίρεση της Ελληνικής είναι:
    1) αν μεταβάλλουν ή όχι τα άτονα /e/ και /o/ σε /i/ και /u/ αντίστοιχα και αν αποβάλλουν ή όχι τα άτονα /i/ και /u/
    2) αν διατηρούν ή όχι τη ρινική προφορά των συμπλεγμάτων [mb], [nd], [ŋg]
    3) αν κάνουν διάκριση ή όχι ανάμεσα σε φατνιακά και ουρανοφατνιακά φωνήματα.
    4) αν διακρίνουν ή όχι φωνολογικά τα απλά από τα διπλά σύμφωνα
    5) αν αγνοούν ή όχι τον τσιτακισμό.
    6) αν παρουσιάζουν ή όχι συνίζηση µε κοινή εξέλιξη του ηµιφώνου στις ακολουθίες /ía/, /ío/ και /éa/ /éo/
    7) αν τηρούν ή όχι τον νόµο της τρισυλλαβίας
    8) αν εμφανίζουν τάση για κλειστές συλλαβές ή για ανοιχτές συλλαβές
    9) αν διατηρούν ή όχι το ληκτικό -ν των ουδετέρων.
    10) αν διατηρούν ή όχι τη μορφολογική διάκριση ανάμεσα στην ονομαστική και στην αιτιατική πληθυντικού των αρσενικών σε -ος
    11) αν χρησιμοποιούν την ερωτηματική αντωνυμία τι ή είντα
    12) αν διαθέτουν διπλό ή τριπλό λειτουργικό δεικτικό σύστημα (κοντά στον οµιλητή, κοντά στον ακροατή, µακριά κι από τους δυο)
    13) αν αναπτύσσουν ή όχι /γ/ στη ρηματική κατάληξη -εύω
    14) αν χρησιμοποιούν τις ρηματικές καταλήξεις -ουν και -αν ή -ούσι και -άσι
    15) αν χρησιμοποιούν την κατάληξη -ετε ή -άτε για το 2ο πληθ. του ενεργητικού παρατατικού και αορίστου.
    16) αν σχηματίζουν ή όχι τον παθητικό αόριστο σε -ηκα
    17) αν σχηματίζουν ή όχι τον ενικό των οξύτονων ρημάτων χωρίς φωνηεντικές επεκτάσεις.
    18) αν εμφανίζουν ή όχι σιγματικό παρατατικό των οξύτονων
    19) αν αποβάλλουν ή όχι την άτονη συλλαβική αύξηση.
    20) αν εμφανίζουν στερητικά επίθετα σε -τος / -στος ή σε -γος
    21) αν εμφανίζουν ή όχι τον υποκορισμένο τύπο στη θέση του πρωτότυπου,
    22) αν εκφέρουν το έμμεσο αντικείμενο σε γενική ή αιτιατική
    23) αν προτάσσουν ή όχι τους αδύνατους τύπους της προσωπικής αντωνυμίας
    24) αν δηλώνουν ή όχι τη χρονική βαθμίδα στις αντιγεγονοτικές δομές (απόδοση του μη πραγματικού) στον δείκτη που αποτελεί γραμματικοποιημένη μορφή του παρατατικού του θέλω

  133. @ 131 Πέπε

    Χαχα… ξαναδίνουμε το παρών… 🙂

  134. @ 132 Spiridione

    Καλό.

  135. Γιάννης Κουβάτσος said

    Γιατί αυτή η αδικία εις βάρος του Ρουπακιά; Γιατί όλοι έξω κι αυτός ο φουκαράς μέσα; Δεν σκέφτονται την ταλαιπωρία και τον πόνο των δικών του; Στο κάτω-κάτω τα τελευταία εφτά χρόνια δεν έσφαξε κανέναν. Ντροπή να εκδικείται η δημοκρατία οδονταλγείς ανθρώπους για μια κακιά στιγμή τους, μεγάλη ντροπή.

  136. Ευγενία Λώβη said

    Ένα διαλειμματάκι, για να δούμε τεκμηριωμένα τα ορθογραφικά χάλια των μελλοντικών δασκάλων!

    ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΕΡΓΗΣ, «Ερευνώντας τις γνώσεις ορθογραφίας των μελλοντικών δασκάλων: ζητήματα για τη διδασκαλία της ορθογραφίας»
    ΜΕΛΕΤΕΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ 40 (2020) Πρακτικά της Ετήσιας Συνάντησης του Τομέα Γλωσσολογίας του Τμήματος Φιλολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης 5–6 Απριλίου 2019

    Click to access MEG_40_435_447.pdf

  137. @ 136 Ευγενία Λώβη

    Χρήσιμο.

  138. geobartz said

    76 Dimosioshoros said….
    (α) «…οι νεότερες εμπειρίες που περνούν και στη γλώσσα μας είναι περισσότερο αστικές π.χ. τα νεότερα προϊόντα και όλοι οι παράγοντες διαβίωσης στην πόλη»
    # Εξαρτάται τί ψάχνει κανείς. Αν ψάχνεις (και) τις «νεότερες εμπειρίες», είσαι σωστός. Εγώ ψάχνω άλλο: Πως ήταν τα Μακεδονικά προτού δεχτούν την επίδραση των χαμουτσίδικων (μην βαρυγκομάς. Το έχω για …χαϊδευτικό της νεοελληνικής). Συγκεκριμένα, ψάχνω πως ήταν η ντοπιολαλιά μου/μας μέχρι τη δεκαετία του 1950. Βέβαια, δύσκολα τραβιέται η γραμμή.
    (β) # Δεν υπεισέρχομαι πολύ στα ετυμολογικά. Στο πόνημα που γράφω λέω και γι’ αυτά, εντελώς ενδεικτικά, και μόνο για να υποστηρίξω τη «σωστική ανασκαφή».
    (γ) «κοιτάμε π.χ. το μπλόκκπους όχι για να δούμε αν υπάρχει μια τέτοια λέξη αλλά επειδή τον είδαμε κάπου ή τον ακούσαμε»
    # Το πιθανότερο (αν όχι σίγουρο) είναι να το έχεις δει ή ακούσει «μπλόκπους» και όχι «μπλόκκπους» και να …ψάχνεσαι. Με την (εμπειρική) γραφή που χρησιμοποιώ εγώ, το βρίσκεις «και έτσι και αλλιώς». Πάντως, περί ορέξεως …κολοκυθόπιτα».
    (δ) «Πιστεύω ότι κέντρο της ΒΙ-ική γλωσσικής δράσης πρέπει να είναι τα ΒΙ και όχι άλλες μορφές».
    # Μάλλον δεν πολυκαταλαβαίνω τί θες να πεις. Αν πάντως εννοείς την …κομματική πειθαρχία, σου υπενθυμίζω ότι εγώ είμαι που την πρότεινα!

  139. Πέπε said

    @132:

    > > 12) αν διαθέτουν διπλό ή τριπλό λειτουργικό δεικτικό σύστημα (κοντά στον οµιλητή, κοντά στον ακροατή, µακριά κι από τους δυο)

    Εντύπωση μου κάνει αυτό το κριτήριο. Η μόνη περίπτωση που μπορώ να θυμηθώ να ορίζεται κάτι ως «κοντά στον ακροατή» είναι το «αυτού» (=εκεί που είσαι εσύ, στο δικό σου «εδώ»), που νομίζω ότι δεν είναι μεν ιδιωματικό, είναι όμως πεπαλαιωμένο για την ΚΝΕ. Το λένε και στην Κρήτη, «ετά» ή -αλλού- «ατά».

    Κατά τα άλλα πάντα (;) λέμε «εδώ», «εκεί», «αυτός», «εκείνος» με αναφορά στο δικό μας «εδώ», του ομιλητή.

  140. Γιάννης Κουβάτσος said

    136: Δεν καταλαβαίνω γιατί το κομουνιστής είναι σωστό και το κομμουνιστής λάθος. Όσο για το στύβω, οκ, αλλά και το στείβω έχει τα δίκια του. Αν, λοιπόν, επιλέγουμε αυθαίρετα έναν τύπο, ε, τότε δεν θα βγάλουμε μόνο τους μελλοντικούς (και όχι μόνο) δασκάλους ανορθόγραφους αλλά και τους λεξικογράφους.

  141. @ 138 Geobartz

    (α) Οπωσδήποτε συμφωνούμε στην αναζήτηση των στοιχείων της πρότερης μορφής της γλώσσας μας αλλά μας ενδιαφέρει και η διεπαφή ώστε να σιγουρευτούμε γι’ αυτά τα πρότερα. Είχα προσέξει πως μια ηλικιωμένη καθαρίστρια δεν ξεχώριζε την προφορά του απορρυπαντικού ΚΛΙΝ από το «η πόρτα κλίν’» (ή κλίνν). Αυτό είναι αποκαλυπτικά χρήσιμο στο βαθμό που αν ήταν γενικευμένο έβαζε σε άλλη βάση την αναζήτηση των ουρανικών.

    (β) Σωστά.

    (γ) Εννοείς «μπλόκ-πους»; ‘Οχι, πρόκειται για «μπλόκ’πους» ή.με τα προτεινόμενα διπλά «μπλόκκπους».

    (δ) Αυτό σαν κανόνας των γλωσσολόγων, όταν μελετούν μια γλώσσα και την οικονομία της από τα μέσα και όχι συγκριτικά με άλλη κοντινή.

  142. aerosol said

    Είμαι παιδί του τσιμέντου, αλλά έχω ρίζες στα μέρη του ιδιώματος και μάνα που συχνά μου εξηγούσε τι προφέρεται πώς. Οπότε δεν τα έχω ζήσει πολύ αλλά μου φαίνεται φυσικό στη γλώσσα να μιλήσω έτσι όταν θέλω. Το άρθρο το βρήκα πολύ καλό κι ενδιαφέρον. Έχω κάποιες ενστάσεις (ίσως κοινές με άλλους).

    Πέρα από το λεξιλόγιο -το οποίο είναι ποικίλο και διαφορετικό από μέρος σε μέρος, με ιδιωματισμούς που δεν τακτοποιούνται σε χάρτη με εύκολα σύνορα- στην ουσία μιλάμε για μια άλλη προφορά της ίδιας ελληνικής γλώσσας. Δεν είναι άλλο το «πλι» από το «πουλί». Και χαρακτηριστικό είναι πως αυτό το ιδίωμα δεν ήταν ποτέ γραπτό, με ελάχιστες εξαιρέσεις. Δεν υπήρξε ποτέ σωστή γραφή του που να δικαιολογεί αυτό που διάβασα:
    «Η απόστροφος δείχνει πως η «σωστή» λέξη είναι κάπως αλλιώς στη «σωστή» γλώσσα, αλλά σπάει την εικόνα της λέξης και αχρηστεύει το διακριτικό αυτό που μπορεί να χρειαστεί σε άλλες θέσεις.»

    Αυτό το βρίσκω υπερβολά εύθικτο. Η απόστροφος προσπαθεί να κάνει πιο προσιτή την προφορά σε ανθρώπους που δεν την ξέρουν. Δεν υπήρχε ακριβώς «εικόνα της λέξης» στην μορφή του ιδιώματος για να «σπάσει». Η λέξη δεν γραφόταν: μιλιότανε από ένα πληθυσμό σε μεγάλο ποσοστό αναλφάβητο ή σχεδόν. Όσοι είχαν μάθει γραφή, όση είχαν μάθει, την έμαθαν πάνω στην «σωστή» γλώσσα.
    Οπότε αν ψάξουμε ντε και καλά αυθεντικότητα θα πρέπει να πάμε δεχτούμε και πιο περίεργες λύσεις: κανείς δεν είπε ποτέ «μη ντζ ακούς» (=3 λέξεις), μόνο «μη ντζακούς» ή «μηντζ ακούς» θα προφέρει. Συνεπώς γιατί να μη γραφτεί έτσι; Τάχα δεν είναι εξίσου ευπρεπισμός να γράψουμε 3 λέξεις εκεί που ο ομιλητής προφέρει 2;
    Για μένα γράφεται όπως νομίζει ο καθένας. Έτσι κι αλλιώς δεν υπήρξε ποτέ σωστός τρόπος για να κριθεί άλλος λάθος. Αλλά δεν δέχομαι πως είναι εκ των άνω ευπρεπισμός, ούτε κάποιου τύπου οπτική καταπίεση το να βάλεις μια απόστροφο να κάνει λίγο πιο ξεκάθαρο περί τίνος πρόκειται.

    Επιπλέον, σε γραφή πολλά δεν μεταφέρονται. Τα σχεδόν άρρητα ημιφωνήεντα (αν μου επιτρέπεται ο περίεργος όρος) δεν είναι τελείως ανύπαρκτα. Δηλαδή το πλι είναι πλjι στην προφορά αλλά και δεν υπάρχει στ’ αλήθεια «βσνόκηπους»! Σε πολλές περιπτώσεις υπάρχουν ίχνη φωνήεντος στην προφορά, έστω και σαν ελαφρό σύρσιμο του συμφώνου που καταδείχνει πως εκεί κάτι τρέχει, κάτι υπονοείται. Έτσι, αν πας να προφέρεις ακριβώς όπως το βλέπεις γραμμένο… κάτι χάνεται. Για μένα ορθή απόδοση της προφοράς είναι το «β’σσνόκηπους», αλλά πλέον αποξενώνω κάθε αναγνώστη αν κάτσω να κυνηγάω μια φευγάτη τελειότητα στην απόδοση μιας προφοράς -αυτό πια δεν είναι γραφή.

    Και δεν πιάνω καν το ότι πολλά από τα φωνήεντα είναι διπλά. Το ζ’μπόρτα μας (=στην πόρτα μας) συχνά είναι μάλλον ζ’μπουόρτα μας αν το ακούσεις με προσοχή. Ας μην τυπολογούμε ιδιαίτερα.

  143. sarant said

    131 Και σ’ εμένα είναι οικείο από τη Μυτιλήνη το -ιμ

    136-140 Δεν το διάβασα ακόμα αλλά συμφωνώ με τον Γιάννη. Αν παίρνει τέτοιες περιπτώσεις μόνο ανορθογραφία δεν τεκμηριώνει!

  144. Μαρία said

    139
    Το αυτού το έχω συνδέσει με τους Λαρισαίους. Το γράφει κι εδώ ο Βλάχος.

  145. Γιάννης Κουβάτσος said

    143: Άλλο ανορθογραφία συνώνυμο της αγραμματοσύνης και άλλο επιλογή άλλου συχνόχρηστου τύπου που δεν εγκρίνεται από την επίσημη σχολική ορθογραφία. Αν κάποιος γράψει πάρτυ αντί για πάρτι, δεν είναι ανορθόγραφος αλλά ίσως κάποιας ηλικίας. Προσωπικά προτιμώ το Σαίξπηρ και το Μπωντλαίρ, οπότε, σύμφωνα με την έρευνα, είμαι ανορθόγραφος.

  146. leonicos said

    145 Εγώ στα βιβλία μου, στη σελίδα της αφιέρωσης χαμηλά, καταγρ΄φω τις ορθογραφικές μου προτιμήσεις, όπως πλημύρα

    Έπειτα καμιά ανορθογραφία, ακόμα και πραγματική, π.χ. παιθένω, δεν σημαίνει υποχρεωτικά αγραμματοσύνη. Υπάρψουν άνθρωποι που δεν μπορούν να ‘δουν’ τη λέξη, ό,τι και να κάνουν. Είναι εγκεφαλικό.

  147. Μαρία said

    145
    Για την απλογράφηση των δανείων έχεις δίκιο, όχι όμως για τις υπόλοιπες λέξεις. Και τα δάνεια όμως οι φοιτητές δεν τα αναγνωρίζουν ως τέτοια. Η έρευνα επισημαίνει το πρόβλημα, ώστε να βελτιωθεί η διδασκαλία.

    Λέξεις
    Σωστέςαπαντήσεις Λανθασμένεςαπαντήσεις
    πάρτι 65% 35%
    σπαγκέτι 31,5% 68,5%
    σίριαλ 62,3% 37,7%
    στιλ 48,5% 51,5%
    σιντριβάνι 33% 67%
    κομουνιστική 36% 64%
    ορυζώνες 38% 62%
    ηλιοκαμένος 28% 72%
    κατάφωρος 35,3% 64,7%
    ενενηκοστά 57% 43%
    αρχαιολατρία 34% 66%

  148. Καλησπέρα,
    Ενδιαφέρον θέμα, ή μάλλον πολύ ενδιαφέρον! Ως Μυτιληνιός και αδερφός των Λαρισέων 🙂 με ακουμπά πολύ. Αν βάλουμε πως εγώ επιμένω και μιλώ το ΒΙ (αν το πούμε έτσι) ακόμα παραπάνω. Και στεναχωριέμαι που χάνεται και το ιδίωμα και λέξεις που ήταν σε χρήση μέχρι πριν 50 χρόνια, που τις πρόλαβα δηλ. εγώ. Αλλά (απαντώ και στο ερώτημα που μπήκε στο 51) εγώ ουσιαστικά έφυγα απ’ το χωριό (και το νησί) το 77 που μπήκα εεεε, συγνώμην, εισήλθα στο πανεπιστήμιο. Το ότι ξαναπάω κάθε χρόνο για κάποιο διάστημα δεν μετράει, αφού πρώτα πρώτα δεν πάω στο καφενείο, άρα δεν έχω τριβή με την σημερινή μορφή της γλώσσας. Όμως, πάντα η μάνα μου μου έκανε παρατήρηση πως εγώ μίλαγα τα παλιά Πλαγιώτικα (Πλαγιά είναι το χωριό μου) κι ενώ οι ίδιοι τα έχουν βελτιώσει (με τα πρότυπα του σχολείου και – κυρίως – της τηλεόρασης). Απ’ όσο βλέπω δε ή μάλλον απ’ όσο ακούω, η τάση είναι απ’ όλους να μιλάνε αθηναϊκά. Ακόμα και από ανθρώπους που δεν πήγαν πέρα από το δημοτικό. Κι ειδικά όταν μιλάνε σε μικρά παιδιά (για να μαθαίνουν «σωστά» ελληνικά, μάλλον).

    Σε ντοπιολαλιά (κι όχι σε συγκεκριμένο ιδίωμα) έχουν γραφτεί διάφορα λογοτεχνικά κείμενα, κυρίως στην Αγιάσο. Ο Στρατής Αναστασέλλης ήταν πρωταγωνιστής, αν και περιοριζόταν περισσότερο σε ηθογραφία και θεατρική σάτιρα. Υπάρχει κι ένα μπλογκ που λέγεται «Μυτιληνιά διάλεκτος» (https://mytilinia-dialektos.blogspot.com/)

    Διαφορές υπάρχουν και στο τρόπο που προφέρονται διάφορες λέξεις απ’ αυτές που γράφτηκαν σαν παραδείγματα: Ας πούμε λλμος δεν το λέμε με τίποτα. Λιμός ναι. Το ι μένει και ακούγεται. (για τους άλλους ίσως λεγόταν ο λιμός λλιμμός αλλά ο λοιμός δεν νομίζω.
    Αλλά του σημερ’νού θα το λέγαμε σμηρνού (θάφευγε και το άλλο ι). Δεν ξέρω το γιατί (και δεν έχω τις γνώσεις για να το αιτιολογήσω). Επίσης: «Ζ Μπάτρα υπάρχχ ένα ουραίο άγαλμα τ Θιρβάντις (πό γραψι του Δον Γγχώτ)» Η λέξεη «ουραίο» δεν μου κολλάει – αλλά είχαμε ξαναπεί για λέξεις που δεν θα ταίριαζαν σε λαϊκή γλώσσα. Πάντως, τις νεοεισερχόμενες λέξεις λίγο τις αλλάζουμε. Ι κουρουνουιός ακούγεται, αλλά μέχρις εκεί. Το ωραίο θα έμενε ωραίο. Αλλιώς θα λεγόταν όμορφο. Αλλά και το «πό» θάμενε ένα σκέτο «π» ή μάλλον «ππ». «Ππ΄΄εγραψι του Δον Κιχώτ» (ή Κιχώκ σε πιο προχωρημένα). Και γράφοντάς βλέπω πως εμείς κρατάμε την αύξηση, γι’ αυτό ίσως δεν χρειάζεται το -ο. Αλλά και το Έις πιο πολύ έχς θ’ ακουστεί (κάποιο υπόλοιπο από το χ θα υπάρχει, δεν θα χαθεί τελείως).

    Για τα άλλα τα είπε (και τα έγραψε φωνητικά) ο Πέπε στο 131 κι ήταν πολύ καλύτερα απ’ αυτά που θάχα γράψει εγώ (είπαμε, μου λείπουν σχετικές γνώσεις).

  149. Ευγενία Λώβη said

    140/145
    Μάλλον επιπόλαια διαβάσατε τη μελέτη.
    «Τέλος, είναι σημαντικό να αναφερθεί ότι οι λέξεις που συμπεριλήφθηκαν στο ερωτηματολόγιο δεν ήταν αποτέλεσμα τυχαίας επιλογής. Οι περισσότερες επιλέχθηκαν λόγω υψηλής συχνότητας λάθους, σύμφωνα με προηγούμενη έρευνα των Ιορδανίδου & Σέργη (2019, 469–470).»

    Click to access MEG_39_465_474.pdf

    Το δε παρακάτω παράθεμα λες και το έγραψε ο Σέργης ειδικά για σας:
    «Είναι φρόνιμο οι δάσκαλοι της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης να στηρίζονται μόνο στις ορθογραφικές ρυθμίσεις της σχολικής Γραμματικής και να μη διδάσκουν στους μαθητές προσωπικές τους απόψεις»

    Το πώς θα γράψετε εσείς προσωπικά κ. Κουβάτσο τον Σέξπιρ είναι δικαίωμά σας, αρκεί να μην παρεκκλίνετε μέσα στην τάξη από τη «γραφή σύμφωνα με τη ρύθμιση της σχολικής ορθογραφίας», που αποτέλεσε το κριτήριο της παρούσας έρευνας του Σέργη όσο και αυτής των Ιορδανίδου-Σέργη (2019)

  150. BLOG_OTI_NANAI said

    To «Ευγενία Λώβη» είναι απόδοση του «Eugenia Love» Βατμαν;

  151. Μαρία said

    150
    Απ’ τη λέπτρα. Το αναλύσαμε τις προάλλες που πρωτοχτύπησε.

  152. leonicos said

    142 Αεροσόλ

    Για μένα δεν υπάρχει τέτοιο θέμα. Γράφεις πουλί και διαβάζει όπως είναι η προφορά σου pli, bli, plllli bpli, πόυ λέει ο λόγος

    Στα εβραϊκά gadol = μεγάλος. θηλυκό gәdolah οι πληθυντικοί gәdolim, gәdolot(h) όπου το ә περιστά το shvah, ενα φαγωμένο βαθύ ‘ε’, που δεν μετράει στο συλλαβισμό αλλά υπάρχει, Οι λέξεις γράφονται גדול, גדולה, גדולים, גדולות, (εγώ τα τοποθέτησα από τα αριστερά στα δεξιά, κι αυτα πήγανε μόνα τους ανάποδα. Το πρώτο όπου βλέπεις από τα αριστερά είναι το gәdolot) δεν υπάρχουν φωνηεντα και οι περισότεροι τρώνε το ә, χωρί να είναι γραμμένο.

    Εσείς οι Άρειοι που θέλετε τα φωνήεντα φάτσα κάρτα…. ψάχνεστε για την απόστροφο

  153. leonicos said

    Τί σημαίνει λώβη στα ελληνιικά;

    μπορείτε να μου θυμίσετε;

    όχι ότι υπαινίσσομαι κάτι

  154. Ευγενία Λώβη said

    150
    Σπίρτο βρεμένο και όχι ό,τι νάναι, βλέπω είσαι, αλλά εγώ νο «Βατμαν» (τι είναι τούτος; ξωτικό;)
    Σου ταιριάζει περισσότερο να βυζαντινολογείς στη Φορουμάρα (ξέρεις εσύ…)

    Αν πάντως έχεις και κάτι επί της ουσίας των λεγομένων μου, ευχαρίστως

  155. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @145. Μπράβο, Γιάννη! (..κι εγώ παθαίνω μιά ταραχή όταν βλέπω Σέξπιρ 🙂 ). Δεν ξέρω με τί ηλικίες έχεις να κάνεις στο σχολείο, αλλά στο χέρι σου είναι να τους παραθέσεις και να δικαιολογήσεις τις δικές σου επιλογές.

  156. Ευγενία Λώβη said

    151
    Το «λέπτρα» είναι από την κυρά Μαρία την κλέπτρα;
    Εκεί πρωτοχτυπήσατε;

    ΥΓ
    Βλέπω πλάκωσε πάλι ο εσμός της Μαλάκας (πώς λέμε της Ρεμπέτας/της Μάγκας) αλλά από ουσία τηγανόψωμο ξηρόν

  157. leonicos said

    148

    εγραψι του Δον Κιχώτ» (ή Κιχώκ

    Ψάχνεις αυτό που ξέρει για τον Δον Κιχότη (γιατί ω;) να μιλάει και ΒΙ; Υψηλές απαιτήσεις

    Στην αρτοτίνα, το ωραίος ήταν ο υπερθετικός του καλός, με τη σημασία ωραίος. Είναι καλός = είναι ωραίος.

  158. μπαρδάκις (δαμάσκηνα)… καστραβέτσα (τα αγγούρια)

    Στην Κορινθία βαρδάκια λένε τα δαμάσκηνα και στα αρβανιτόφωνα μέρη καστραβέτσι λένε το αγγούρι, όπως και στα αλβανικά.

  159. leonicos said

    Τί σημαίνει λώβη στα ελληνιικά;

    μπορείτε να μου θυμίσετε;

    όχι ότι υπαινίσσομαι κάτι

    Το εννοώ

    Το φρικιό χτυπάει με φερεντζέ

  160. 142 Aerosol

    Πολύ ενδιαφέρουσες και καλόπιστες επισημάνσεις. Ευχαριστούμε. Ακολουθούν μερικές παρατηρήσεις .

    >> Και χαρακτηριστικό είναι πως αυτό το ιδίωμα δεν ήταν ποτέ γραπτό, με ελάχιστες εξαιρέσεις. Δεν υπήρξε ποτέ σωστή γραφή του που να δικαιολογεί αυτό που διάβασα:
    «Η απόστροφος δείχνει πως η «σωστή» λέξη είναι κάπως αλλιώς στη «σωστή» γλώσσα, αλλά σπάει την εικόνα της λέξης και αχρηστεύει το διακριτικό αυτό που μπορεί να χρειαστεί σε άλλες θέσεις.»

    Δεν είναι σωστό. Ακόμα και εδώ, στη σημερινή σελίδα, υπάρχουν εικόνες ΒΙ κειμένων. Συχνότατα, μέσα σε εισαγωγικά πολλοί συγγραφείς είχαν ΒΙ παραθέματα. Και οι γλωσσολόγοι μας επίσης μόνον αυτό τον «σωστό» τρόπο είχαν ή με το διεθνές φωνητικό αλφάβητο. Τα ΒΙ γράφονται αλλά πάντα σαν μια παρακατιανή απολογούμενη γλώσσα. Δεν είχε μια σοβαρή αμφιμονοσήμαντη αντιστοίχιση γραμμάτων και φθόγγων / φωνημάτων (των οποίων η αναγνώριση είναι από μόνη της σοβαρό ζήτημα). Την απόστροφο, στη δική μας πρόταση, μπορούμε να τη χρησιμοποιήσουμε, όπως γράφουμε σε διαχωρισμό φθόγγων, π.χ. η Γιάνα είνι φίλη μ // Πήγα στα Γιάν’να ή Γιάνν’να ή Γιάϊνα.

    >> [Κ]ανείς δεν είπε ποτέ «μή ντζ ακούς» (=3 λέξεις), μόνο «μή ντζακούς» ή «μήντζ ακούς» θα προφέρει. Συνεπώς γιατί να μη γραφτεί έτσι; Τάχα δεν είναι εξίσου ευπρεπισμός να γράψουμε 3 λέξεις εκεί που ο ομιλητής προφέρει 2;
    Για μένα γράφεται όπως νομίζει ο καθένας.

    Οι τρεις λέξεις απλώς απεικονίζουν τις τρεις λέξεις της καθιερωμένης γραφής. Τίποτε περισσότερο. Τίθεται όμως το ζήτημα πώς χωρίζονται οι λέξεις. Όχι βέβαια από τους παλιούς τυπογράφους αλλά από τους ομιλητές, μέσα στη γλωσσική άλυσο. Το κριτήριο είναι κατά πόσο στην ακολουθία mitzakus (με τονιζόμενα τα i και u) υπάρχουν δυνατότητες αντιμετάθεσης ή άλλης αλλαγής που να μας φανερώσουν παρουσία λεξημάτων. Εδώ, η παρόμοια σε νόημα ακολουθία mimasakus ή η midinakus κ.λπ μας οδηγούν στο συμπέρασμα mi mas akus και mi din akus άρα και mi tz akus = τρεις λέξεις (εννοείται κατά τα ειωθότα).

    >> Επιπλέον, σε γραφή πολλά δεν μεταφέρονται. Τα σχεδόν άρρητα ημιφωνήεντα (αν μου επιτρέπεται ο περίεργος όρος) δεν είναι τελείως ανύπαρκτα. Δηλαδή το πλι είναι πλjι στην προφορά αλλά και δεν υπάρχει στ’ αλήθεια «βσνόκηπους»! Σε πολλές περιπτώσεις υπάρχουν ίχνη φωνήεντος στην προφορά…

    Είναι γεγονός πως εκτός εργαστηρίου με τα σχετικά φασματογραφήματα όλων των φθόγγων κ.λπ. –το μεγάλο θέμα της συνέχειας και της ασυνέχειας ως προς την παραγωγή και τη διαβίβαση της πληροφορίας– πρέπει να αρκεστούμε στις οντότητες που δεχόμαστε ως φωνήματα και στη βοήθεια των ελαχίστων ζευγών (minimal pairs, πόνος/φόνος). Θεση μας εδώ είναι πως τα ουρανικά γγ. κκ, λλ. νν, χχ (με τα σύμβολα του διεθνούς φωνητικού αλφαβήτου (ΙΡΑ) έχουμε την εξής αντιστοιχία: γγ = ʝ ή j, κκ = c, λλ = ʎ, νν = ɲ, χχ = ç, γκκ = ɟ) είναι κανονικοί αυτόνομοι φθόγγοι με φωνηματική αυτοτέλεια όπως το π/φ στο ζευγάρι πόνος/φόνος. Οπότε δεν υπάρχει κάποιο ημιφωνηεντικό υπόλειμμα. (Πάντως έχω και εγώ απορίες ως προς την πλήρη συμπεριφορά τους ως φωνημάτων σε όλες τις θέσεις της φωνητικής αλύσου)

    >> Και δεν πιάνω καν το ότι πολλά από τα φωνήεντα είναι διπλά. Το ζ’μπόρτα μας (=στην πόρτα μας) συχνά είναι μάλλον ζ’μπουόρτα μας αν το ακούσεις με προσοχή. Ας μην τυπολογούμε ιδιαίτερα.

    Καλό. Δεν έχω εξετάσει τη φωνηματική (διάβαζε: φωνολογική) λειτουργία των διφθόγγων, επειδή δεν τα παρατήρησα στο περιβάλλον μου. Τα άκουγα κάπως σαν …γραφικά αλλά σε μεταγενέστερη φάση είναι δουλειά που πρέπει να γίνει Ή να ενημερωθούμε από όσους έχει γίνει.

    Ευχαριστώ και καληνυχτίζω.
    (Δεν το διάβασα για μικροδιορθώσεις, συγγνώμη).

  161. leonicos said

    140 Κουβάτσς

    Δεν καταλαβαίνω γιατί το κομουνιστής είναι σωστό και το κομμουνιστής λάθος.

    ούτε εγώ. ή μάλλον το θεωρώ λάθος το πρώτο και ας χτυπάνε τον αφεδρώνα τους κάτω

  162. ΓΤ said

    Λαμία-Παναιτωλικός 0-0

    (χτες, για δυο παλιούς που βούλιαξαν, Ελπίδα Σαπών-Ηρακλής 0-3, Πανιώνιος-Πανναξιακός 4-1)

  163. ΚΩΣΤΑΣ said

    Είχα πει στο πρώτο μου σχόλιο ότι θα επανέλθω με κάποιες μικροενστάσεις. Βλέπω τώρα στα σχόλια ότι με κάλυψαν άλλοι συσχολιαστές/στριες, οπότε δεν έχει νόημα να τις επαναλάβω κι εγώ.

    Θα κάνω κάτι άλλο όμως. Σχετικά με την απόστροφο, συγκλίνω κι εγώ στη χρήση της, θα προτείνω κάτι που το είδα στον Μ. Τριανταφυλλίδη και στο Τζάρτζανο. Σε φωνήεντα, όπως το ι, που δεν αποβάλλονται απολύτως, αμυδρώς ακούγονται, αυτά ο Μ.Τ. τα βάζει υπό μορφή εκθέτη. Επειδή εδώ δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα ή δεν την ξέρω εγώ, αντί εκθετικού ι στο παράδειγμα που ακολουθεί, έβαλα *, «γέν* αφέντς κι έχ* ι θιός» = γίνε αφέντης κι έχει ο θεός. Όπου λοιπόν αστερίσκος εννοήστε ότι υπάρχει εκθετικό γιώτα ι κι έτσι ο αναγνώστης καταλαβαίνει καλύτερα την προφορά της λέξης. Αυτό με τον εκθέτη θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και με άλλους φθόγγους, πέραν του ι. Στις άλλες περιπτώσεις ο Μ.Τ. διατηρεί την απόστροφο.

    Είπα και ελάλησα και αμαρτίαν ουκ έχω. Κι αν δεν λάβετε σοβαρά υπόψη σας τις προτάσεις μου, μην νομίσετε ότι θα τραβήξω καμιά μεγάλη στενοχώρια ή θα τα βάψω μαύρα, ζμπούτσαμ! 🤣 🤗 😜

  164. 146 «Υπάρχουν άνθρωποι που δεν μπορούν να ‘δουν’ τη λέξη, ό,τι και να κάνουν. Είναι εγκεφαλικό.» Λέγονται δυσλεξικοί 🙂

  165. leonicos said

    160 Δημοσιόχωρε

    Τάχα δεν είναι εξίσου ευπρεπισμός να γράψουμε 3 λέξεις εκεί που ο ομιλητής προφέρει 2;

    όχι δεν είναι ευπρεπισμός διότι οι λέξεις είναι τρεις. και ο ομιλητής έτσι τις αναγνωρίζει. λλιώ μπορείς να πεις και το Πάτερ Ημών σε ια ανάσα.

    Για μένα γράφεται όπως νομίζει ο καθένας

    Αμφισβητώ καθ’ ολοκληρία τη δήλωση

    ΝΒ Δημοσιόχωρε Δεν απαντώ ουσιαστικά σ’ εσένα. Γα τα στατιστικά του Νίκου γράφω, για να καταθέσω την άποψή μου

    Απλά ήσουν η αφορμηηηηηη που λέει και το τραγουδι

  166. leonicos said

    163 ζμπούτσαμ

    τρεις λέξεις

  167. BLOG_OTI_NANAI said

    151: Ποια είναι η «λέπτρα»;

  168. 157 Το ω στον Κιχότι το άφησα λόγω που έτσι ήταν στο παράδειγμα. Αλλά με τι η θα γραφτεί στο τέλος; ι της απλογραφής ή η να θυμίζει ελληνικό όνομα (το κλείνουμε, αφού). Πάντως, η παραδοσιακή μεταγραφή είναι Δον Κιχώτης.

  169. @ 148 Γιάννης Μαλλιαρός

    Ωραίες επισημάνσεις.
    Ξέρω αρκετά κι εγώ τ Μυτλήνν κι του Πλουμάρ αλλά δεν μπορώ να κάνω όλες τις απαραίτητες συγκρίσεις.
    Ευχαριστούμε.

  170. sarant said

    149 Tο ότι το εξηγεί ο κ. Σεργης δεν σημαίνει ότι έχει δικιο. Νομίζω ότι συσκοτίζει τα πράγματα αν τσουβαλιάζει γραφές όπως «κομμουνιστής» ή «πάρτυ» με λάθη όπως το «κατάφορος».

  171. Γιάννης Κουβάτσος said

    https://www.efsyn.gr/node/264922

  172. @ 163 ΚΩΣΤΑΣ

    >> Σχετικά με την απόστροφο, συγκλίνω κι εγώ στη χρήση της, θα προτείνω κάτι που το είδα στον Μ. Τριανταφυλλίδη και στο Τζάρτζανο. Σε φωνήεντα, όπως το ι, που δεν αποβάλλονται απολύτως, αμυδρώς ακούγονται, αυτά ο Μ.Τ. τα βάζει υπό μορφή εκθέτη. Επειδή εδώ δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα ή δεν την ξέρω εγώ, αντί εκθετικού ι στο παράδειγμα που ακολουθεί, έβαλα *, «γέν* αφέντς κι έχ* ι θιός» = γίνε αφέντης κι έχει ο θεός. Όπου λοιπόν αστερίσκος εννοήστε ότι υπάρχει εκθετικό γιώτα ι κι έτσι ο αναγνώστης καταλαβαίνει καλύτερα την προφορά της λέξης. Αυτό με τον εκθέτη θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και με άλλους φθόγγους, πέραν του ι. Στις άλλες περιπτώσεις ο Μ.Τ. διατηρεί την απόστροφο.

    Δεν βγάζουμε απόφαση καλέ… 🙂
    Ίσως, στην καλύτερη περίπτωση, να λειτουργούμε ως πληροφορητές σε επαγγελματίες ερευνητές.
    Αν μας αποδειχθεί πως δεν υπάρχουν αντιδιαστολές του τύπου λ/λλ (φωνητικά: [l] / [ʎ]) τότε μπορούν να γίνουν δεκτά μερικά άλλα στοιχεία συμβολισμού. Αλλά κατ’ εμέ προέχει η σοβαρή εικόνα της λέξης.

    ________________

    Δοκιμάζω αν θυμάμαι τον εκθέτη ai. Θα δείξει…

  173. Πέπε said

    @149

    > > πογραψε:

    Αυτό δεν είναι ακριβώς θέμα προφοράς. Είναι κράση: ου+ε > ο, που έγραψε > πόγραψε. Το έχουν ορισμένα ιδιώματα ανεξαρτήτως αν είναι βόρεια ή νότια, και ανεξαρτήτως του πώς προφέρουν τον καθένα από τους αρχικούς φθόγγους.

    Δεν είναι δυνατόν να χωριστεί, γιατί δεν υπάρχει (ακόμη και στο [εκάστοτε] ιδίωμα) λέξη «πο». Ούτε η απόστροφος είναι σωστή, γιατί αν γράψουμε «πο ‘γραψε» υπονοούμε ότι η δεύτερη λέξη, «έγραψε», έχει χάσει το αρχικό ε-, ενώ δεν το έχασε, το συγχώνευσε με το προηγούμενο ου. Αλλά ούτε είναι και μία λέξη, ώστε να τη γράφουμε σε …μία λέξη!

    Επειδή το έχω ξανασυναντήσει το πρόβλημα (σε αξώτικα, με πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα το σου εύχομαι > sofxome! το -υ- του -ευ- τι το κάνεις; 🙂 ), θεωρώ ως κατ’ ανάγκην μοναδική λύση την κορωνίδα, ένα παλιό ορθογρφικό σημάδι όμοιο με την ψιλή: πὅγραψε, σὄφχομαι. Απ’ όσο έχω βρει και απ’ όσο θυμάμαι, η κορωνίδα ποτέ δεν καταργήθηκε ρητά, απλώς ο 30φυλλίδης προτείνει (και μάλιστα, θαρρώ, με κάπως διαλλακτικό τόνο) να γράφουμε τα διάφορα «μόλεγε, σόδινε» μονολεκτικά και αστόλιστα.

  174. Ευγενία Λώβη said

    170
    Εάν εξακολουθείτε να μην έχετε διαβάσει το άρθρο, είναι κρίμα να το βάζω λίγο λίγο:
    “Οι λέξεις που επιλέχθηκαν για να ερωτηθούν οι φοιτητές κάλυπταν σχεδόν όλο το φάσμα των ορθογραφικών ρυθμίσεων (από ένα ερωτηματολόγιο δεν είναι δυνατόν να ελεγχθούν τα πάντα για προφανείς λόγους). Στο ερωτηματολόγιο υπήρχαν δύο ομάδες λέξεων, η μια ομάδα αφορούσε τις δάνειες λέξεις και η άλλη αυτές που ορθογραφούνται βάσει της ετυμολογίας τους από τα αρχαία ελληνικά.”

  175. loukretia50 said

    Πάντα μου άρεσε αυτή η απόδοση του ποιήματος του Ζ.Ρισπέν από τον Ζαχ.Παπαντωνίου στη ντοπιολαλιά.
    (Το πρωτότυπο δεν το βρίσκω ον λάιν – μήπως κανείς?)

    H γρια η βαβά μ’
    Κι’ οι τέσσερ’ π’ θα μας παν, αλλοί, / ταϊρνά ταϊρνά
    στουν άλλουν ύπνου, (ώρα καλή)
    κι οι τέσσιρ’ π’ θα μας παν ουλ’ νούς
    κι τ’ ς παραλήδις κι τ’ ς αλλ’ νους / φέρανι, τ’ ν κάσσα τ’ μακρυά
    κι ήρθαν κι τ’ς είπαν «Άϊτι, γρηά».

    — Πιδιά μ’, ναρθού μιτά χαράς, / ταϊρνά ταϊρνά
    σβούρα τ’ αδράχτ’ στριφουγυρνά, / βουλήθη να μι παρ’ ου Θιός; Δόξα σοι Κύριϊ των Δυνά—
    Πιδιά μ’, ναρθού να πάου καλιά μ’…
    Σταθήτι να τιλειώσου τ’ δ’ λιά μ’!

    — Ως που να γνέεις κυρά βαβά, / ταϊρνά ταϊρνά
    κι ούλου τ’ αδράχτ’ στριφουγυρνά,
    ως που να γνέεις θα μας νυχτώεις κι είμαστι λίγου βιαστικοί,
    Σι καρτερούμι αν θα μας δώεις / πέντι παγούρια μι ρακί.

    — Ρακί δεν έχου στου κατώι… / ταϊρνάϊ ταϊρνάϊ
    κι ούλου τ’ αδράχτ’ στριφουγυρνάει. /
    — Δο μας παρά κι αυτός κιρνάει!
    — Έχου σι κείνου του τσουράπ’…
    Τουν πήραν τουν παρά κι χραπ!
    παν, κουρνιαχτός, στου μαγαζί
    κι αφ’ καν τη γρηά τ’ βαβά μ’ να ζη.

    Μια ουκά, δυο ουκάδις, τρεις, χάι, χάι! / ταϊρνάι, ταϊρνάι,
    έρμου ρακί πώς γαργαλάει!
    — Βίβα, ορέ, βίβα κι άλλη μια!
    Τάπα κι οι τέσσιρ’ στου μιθύσ’…
    Τη βάβου μ’ τ’ ν έχ’ νι αλησμονήσ’.

    Κι η βάβου απ’ ώγνιθι πουλύ, / ταϊρνάι, ταϊρνάι,
    τ’ν ιπήρι ου ύπνους σαν του π’λί
    ικειά στ’ φουτιά τ’ς απ’ γίν’κι στάχτ’
    κι μάτα τ’ν αφ’κι σαν του π’λί
    κι μάτα γύρ’ σι η γρηά τ’ αδράχτ’.

    — Άϊντι κι νύχτουσι γρηά!
    (γύρ’ σαν κι οι τέσσιρ’ πω!, πω! πω!
    μ’ ένα χαρούμενο σκουπό / βαϊζουντας σα δω, σα κει,
    τύφλα και σκνίπα απ’ του ρακί)
    ‘Αει να σι πάμι – τράϊ – λα – λα!
    στα κυπαρίσσια απ’ κατ’ τα ψ’ λά.

    Κι μι κουτρώνια κι σφυριά / ταϊρνά γκα! γκοπ!
    ταϊρνά γκαπ! γκουπ! / κι μι σκιπάρνια κι σφυριά
    βάλανι στ’ ν κάσσα τα καρφιά
    κι τ’ ν κάρφουσαν απ’ κατ’ απ’ παν’
    κι τ’ σήκουσαν, γιε μ’, κι παν.

    Κι απ’ του μιθύσ’ χάι, χάι, χάι, χάι! / ταϊρνά, ταϊρνά,
    κι όπως δε γλέπαν ούτι τ’ μύτ’ τ’ς
    η κάσσα τ’ς φαίνουνταν βαρειά
    κι δεν κατάλαβαν τη γρηά
    πως τ’ν αλησμόν’σανι στον σπίτ’ τ’ς!

    Κι η γρηά η βαβά μ’ / ταϊρνάι ταϊρνάι
    Στου χέρ’ τ’ς τ’ αδράχτ’ στριφουγυρνάει
    Η γρηά μι τ’ άσσουστα υστιρ’νά
    — Δόξα σοι, Κύριϊ των Δυνά—
    Η γρηά η βαβά μ’ η αφιντιά τ’ς
    Γνέθ’ κι θα γνέθ’ κουντά στ’ φουτιά τ’ς.
    Ζ.Παπαντωνίου
    ——————————————————–

    Έχει πολύ ενδιαφέρουσες εκφράσεις και σύνταξη.

    πχ : » μάτα τ’ν αφ’κι» / τη ματαάφ’κι = την ξαναάφησε

  176. Γιάννης Ιατρού said

    150/151 από τις 13/10 στο νήμα της 12/10

  177. ΓΤ said

    175@

    Ώστε αυτό είναι ενδιαφέρον. Μά’shτα…
    Αφού γεννήθηκα Αθηναίος, καλά να πάθω

    Δώδεκα ώρες μείνασι
    να βάν’ ου Κύρης άρθρου
    ‘τί κάθε άξια δουλειά
    αξίξει Νίκου βάθρου

  178. Πέπε said

    Στο #175 έχει κάπου ένα στίχο: «Κι η βάβου απ’ ώγνιθι πουλύ». Κι εδώ κράση είναι, που λέγαμε στο #173. Όπως βλέπουμε, κι ο Παπαντωνίου προβληματίστηκε πώς να την αποδώσει. Ή μάλλον: βάζω στοίχημα ότι ο Παπαντωνίου έγραψε «ἀπὤγνιθι» (με ωμέγα από κεκτημένη ταχύτητα, επειδή στ’ αρχαία τα προϊόντα συναιρέσεως και κράσεως είναι εξ ορισμού μακρά, και χωρίς να χρειαστεί να πέσει σε βαθύ προβληματισμό), αλλά όταν έπεσε σε κάποιον ο κλήρος να τον μονοτονίσει, αυτός βρέθηκε σε δύσκολη θέση.

    Ωραία απόδοση, πράγματι. (Όχι πως ξέρω το πρωτότυπο…)

    Απορία: υπάρχει πράγματι «μύτ’ τ’ς» και «σπίτ’ τ’ς» (μύτη τους, σπίτι τους); Θα προφέρεται μύτς και σπιτς, και δε θα ξεχωρίζει από τα «μύτ’ σ’ / μύτ ς» και «σπίτ’ σ’ / σπίτ ς», δηλ. μύτη σου και σπίτι σου. Ή μήπως ούτε αυτά δεν υπάρχουν; Έχω κάποια κενά στο ζήτημα του πότε ακριβώς χάνονται τα άτονα ι και ου, ξέροντας όμως ότι κάποτε δε χάνονται, θα υπέθετα ότι θα πούνε «μύτη τς, σπίτι τς» και ίσως και «μήτη ς, σπίτι ς»

  179. @ 173 Πέπε

    Με κριτήριο τη δυνατότητα εναλλαγής / αντικατάστασης κ.λπ το «πό» γίνεται ψευδο-λέξη.

    πό γραψε // τό γραψε // μό γραψε
    πό δωσε // τό δωσε // μό δωσε
    πό φαγε // τό φαγε / μό φαγε.

    Βέβαια, δεν εισέρχεται άλλη λέξη ανάμεσα οπότε μέχρι εκεί:

    π τό γραψε // π τό γραψε // μ τό γραψε
    π τό δωσε // π τό δωσε // μ τό δωσε
    π τό φαγε // π τό φαγε / μ τό φαγε.

    Ίσως υπάρχουν και άλλες εκτιμήσεις. Δεν επιμένω. Πρέπει να αναγνωριστεί η λειτουργία του ό ως φορέα τόνου/αύξησης.

  180. ΚΩΣΤΑΣ said

    175 Μπράβο Λου, κι εγώ το θυμήθηκα, αλλά βαριόμουν να ψάξω. Ε! τώρα το έκανα για χατήρι σου, να μην τα ζητάω όλα μόνο εγώ έτοιμα! 🙂

    http://ligakaikala.blogspot.com/2016/02/blog-post_78.html

  181. Αγγελος said

    Ότι το ‘στύβω’ πρέπει να γράφεται με Υ σύμφωνα με τη σχολική ορθογραφία, ομολογώ ότι δεν το ήξερα. Συμφωνώ πάντως ότι οι δάσκαλοι έχουν υποχρέωση να διδάσκουν τη σχολική ορθογραφία, και συνεπώς και να την ξέρουν, ακόμα κι αν διαφωνούν!

  182. @ 178 Πέπε

    >> Απορία: υπάρχει πράγματι «μύτ’ τ’ς» και «σπίτ’ τ’ς» (μύτη τους, σπίτι τους); Θα προφέρεται μύτς και σπιτς, και δε θα ξεχωρίζει από τα «μύτ’ σ’ / μύτ ς» και «σπίτ’ σ’ / σπίτ ς», δηλ. μύτη σου και σπίτι σου. Ή μήπως ούτε αυτά δεν υπάρχουν; Έχω κάποια κενά στο ζήτημα του πότε ακριβώς χάνονται τα άτονα ι και ου, ξέροντας όμως ότι κάποτε δε χάνονται, θα υπέθετα ότι θα πούνε «μύτη τς, σπίτι τς» και ίσως και «μήτη ς, σπίτι ς»

    Υπάρχει διαφοροποίηση: δλέυου μισίτις για τα κνούπια / δλέυου μισίτ’ς νοικιάζου σπίτια.

  183. Μαρία said

    175
    Το πρωτότυπο στο σχ.163 https://sarantakos.wordpress.com/2015/05/14/googletrans/#comment-288465

  184. loukretia50 said

    Πέπε, φυσικά και υπάρχουν!
    Ναι, είναι ίδια η προφορά : τ’ς – της και τ’ς – τους
    Και προφανώς το υποκείμενο βοηθάει να ξεχωρίζουν!
    Υπάρχει και το τ’ς είπα (της) ομόηχο με τσίπα
    και τ’ς ούπα (τους είπα) ομόηχο με τσούπα!

    ΓΤ … και κρίνεις ενδιαφέρον τι έκανε ο Παναιτωλικός…
    Τ’ έχ’ς καρδούλα μ΄κι απ’στουμιέσι!

    (αν μπορείς ρίξε μετάφραση!)

  185. Γιάννης Κουβάτσος said

    Βλέπω σε ένα τουίτ του Νικοκύρη τη λέξη χρυσαυγγελέας.😂 Υποκλίνομαι στη λεξιπλαστική δεινότητα και αναρωτιέμαι πόσες λέξεις θα χρειαζόμασταν για να την εξηγήσουμε σε έναν αλλοδαπό φίλο που δεν ξέρει ελληνικά.

  186. Pedis said

    Πάντως, άσχετα από την ορθογραφία που δεν σταθεροποιείται … «κουμουνισμός» και «κουμουνιστές» ακούγονται/προφέρονται.

  187. Alexis said

    Εξαιρετικά ενδιαφέρον και πλούσιο άρθρο του αγαπητού μου Γιάννη Ρέντζου.
    Δυστυχώς είχα τρεχάματα όλη μέρα, πρόλαβα να διαβάσω μόνο το άρθρο και λίγα από τα σχόλια.
    Επιφυλάσσομαι για περαιτέρω σχολιασμό.
    Οι ντοπιολαλιές είναι ένα θέμα που μ’ ενδιαφέρει πολύ κι έχω ασχοληθεί αρκετά τα τελευταία χρόνια.

  188. 186 …από συγκεκριμένης πολιτικής τοποθέτησης ομιλητές.

  189. ΓΤ said

    @184

    Ασφαλώς όχι για τον Μπαναιτωλ΄κού. Είναι παραδοσιακή χιουμοριστική παρένθεση.

  190. Μαρία said

    188
    Ακριβώς. Δεν είναι ουδέτερο εκτός κι αν πρόκειται για βόρειους χωρικούς 🙂

  191. @ 187 Alexis

    Μας έλειψες, αγαπητέ Αλέξη. 🙂

  192. @ 186 Pedis

    Βρε παιδί μου (συγγνώμη, ε; 🙂 ) σήμερα που δίνει και παίρνει το -ου- στις άτονες συλλαβές μας λες πως μόνο μερικοί λένε για τους κουμ(μ)ουνιστές; 🙂

  193. @ 175 Loukretia50

  194. Μαρία said

    142
    >Οπότε αν ψάξουμε ντε και καλά αυθεντικότητα θα πρέπει να πάμε δεχτούμε και πιο περίεργες λύσεις: κανείς δεν είπε ποτέ «μη ντζ ακούς» (=3 λέξεις), μόνο «μη ντζακούς» ή «μηντζ ακούς» θα προφέρει. Συνεπώς γιατί να μη γραφτεί έτσι; Τάχα δεν είναι εξίσου ευπρεπισμός να γράψουμε 3 λέξεις εκεί που ο ομιλητής προφέρει 2;

    Αεροσόλ, μπερδεύεις τη μορφολογική (γραμματική ) λέξη με τη φωνολογική. https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/glossology/show.html?id=37
    Είτε γράψουμε ντζ ακούς είτε τους ακούς έχουμε 2 γραμμ. λέξεις αλλά 1 φωνολογική. Επομένως αν γράψουμε ντζακούς, θα πρέπει να γράψουμε και τουσακούς.

  195. 190 Ου Λαυρέντ’ς ου Μπέργιας τα φταίει, ου αφορεσμένους 🙂

  196. loukretia50 said

    Μαρία, σ΄ευχαριστώ, αλλά ακόμα δεν το βρίσκω!
    Σε χωριστή αναζήτηση – το λινκ ψόφ’σι !- είδα σκαναριστά όλη τη συλλογή αλλά κάτι για γριά, γιαγιά ή παρόμοιο, νο.
    Κάτι πιο συγκεκριμένο?

    Και στο τέλος του 194 : Κι τ’ς τα κάναμι τσουρέκια!

  197. Σύμφωνα με τα γραφέντα στην προσεχώς παρέλαση -κορωνοϊού επιτρέποντος- θα πρέπει να φωνάξουμε βορειοιδιωματιστί : Ζήτου του ιφέδρου, ζήτω κι του μουνίμου !

    (και να πάει ο…μόνιμος στη θέση να μας μείνει κάνα ψαράκι…)

  198. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κουμουνιστές

    Μια νεαρή κοπέλα ρωτάει τη μαμά της:
    «Μαμά τι είναι έρωτας;»

    «Έρωτας… κορίτσι μου είναι να γνωρίσεις έναν πλούσιο κύριο, με ακριβό αυτοκίνητο και τεράστιο σπίτι, να σε πηγαίνει για φαγητό σε σικ εστιατόρια, να σου αγοράζει ακριβά κοσμήματα, …να σε πηγαίνει ταξίδια στην Ιταλία και στις Μαλδίβες… Αυτό είναι έρωτας!»

    Και λέει η κόρη με απορία:
    «Μαμά ο ενθουσιασμός, η αγάπη, ο πόθος, το πρώτο φιλί δεν είναι έρωτας;»
    «Όχι κόρη μου, μην είσαι χαζή… Αυτά τα βγάλανε οι κουμουνιστές για να πηδάνε τζάμπα!»

  199. Pedis said

    # 188 – δεν νομίζω ότι περιορίζεται.

  200. voulagx said

    #144: Το «αυτού» το λέει κι ο Κοτζιούλας, αν θυμαμαι καλα, ας πει κι ο Νικοκυρης.

  201. Μαρία said

    196
    Το ποίημα του Ρισπέν δεν ψάχνεις; Ο Γς στο σχ.165 το έχει αντιγράψει απ’ τη συλλογή που λίνκαρα.

  202. @ 194 Μαρία

    Σωστό.

  203. 199 Το κου προσωπικά το έχω ακούσει/διαβάσει μόνο από δεξιούς, αγριοδεξιούς ακριβέστερα. Εκτός των περιπτώσεων που οι από δώθε το λέμε ειρωνικά. Έχεις υπόψη σου μη φορτισμένη χρήση από τον γενικό πληθυσμό? Εγώ όχι.

  204. Pedis said

    Όχι ρε γαμώτο. Πάνω που είχα αρχίσει να ξεπερνώ το Ματζικέρτ.

  205. Και το «κουμούνα» με τη σημασία «είναι αριστερός», είναι διαδεδομένη απόδοση. Δεν ξέρουμε πώς έλεγαν , τα ίδια άτομα την Κομούνα του Παρισιού.

  206. Pedis said

    # 203 – Τι να σου πω ρε Χτήνος … ας κάνουμε γκάλοπ. 😃

  207. 206 Ναι. Να βάλουμε και μια εξάδα μπύρες. Αλλά υποψιάζομαι πως ο χαμένος θα αργήσει να πληρώσει 🙂

  208. 205 Εδώ δεν ξέρουμε πώς έλεγαν το Παρίσι 🙂

  209. loukretia50 said

    Μαρία, το βρήκα, και τώρα εκτιμάω πιο πολύ τη διασκευή – πώς να την πούμε άραγε? – του Ζ.Παπαντωνίου

  210. Πέπε said

    Λοιπόν, τώρα ηρέμησα από τα τρεχάματα κι έκατσα και το διάβασα απ’ αρχής μέχρι τέλους.

    Δεν ξέρω αν όλη η γνώση που ακροθιγώς μας μεταφέρει το άρθρο, και όλη η έρευνα για την κατάκτησή της, είναι προσωπική δουλειά του κ. Ρέντζου, οπότε θα πρέπει να πάρει όλα τα συγχαρητήρια μόνος του, ή ομάδας, οπότε θα πρέπει να τα μοιράσουμε. Οπωσδήποτε οι θερμές ευχαριστίες για το ίδιο το άρθρο είναι όλες δικές του.

    Θα ξεκινήσω από τα εύκολα, τα ερωτήματα στο τέλος:

    Ζω στο Ηράκλειο Κρήτης, χωρίς να έχω καταγωγή από το νησί. Στο Ηράκλειο ακούς μια ποικιλία ιδιολέκτων, που κυμαίνεται από τα σχεδόν ΚΝΕ με αδιόρατη κρητική προφορά και με λίγες μη πανελλήνιες λέξεις, μέχρι τα αυθεντικά ιδιώματα διάφορων χωριών και περιοχών του νησιού απ’ όπου κατάγονται ορισμένοι κάτοικοι της πόλης, σε φουλ βερσιόν σε ό,τι αφορά την προφορά, τη γραμματική (ήκουσα, να φύγω θέλει, έχω θωρώντας, των αντρώς), τη σύνταξη (είπα σου, μου δώσε) και το λεξιλόγιο. Προφανώς, όσο μικραίνουν οι ηλικίες υπερισχύει η τάση προς την πανελληνιοποίηση.

    Υπάρχει γενικά μια τάση απαξίωσης του ιδιώματος, ιδίως από τους ίδιους τους ομιλητές του. Παράλληλα υπάρχουν και κάποιες προσπάθειες προβολής του, ίσως και στο πλαίσιο του γενικότερου κρητικού τοπικισμού, αλλά κι αυτές ξεκινάνε από μια βάση υποτίμησης (σαν να λένε «μιλήστε κρητικά, δε χρειάζεται να ντρεπόμαστε»!). Δημόσιες επιγραφές στο ιδίωμα πρέπει να είναι αποκλειστικά και μόνο διάφορα τσιτάτα Ερωτόκριτου. Από ιδιωτικές, υπάρχουν μερικά ονόματα καταστημάτων, αλλά ως επί το πλείστον διακρίνεται μια χιουμοριστική διάθεση στην επιλογή του μαγαζάτορα να βάλει τέτοιο όνομα (άρα, και πάλι, ένα κόμπλεξ). Με κάποιες εξαιρέσεις, π.χ. το καφενείο «Το Ντουκιάνι» (ντουκιάνι = …καφενείο!) δε νομίζω ότι έχει τέτοια διάθεση. Το μεζεδοπωλείο «Τζίμπα ένα» όμως έχει, έστω κι αν πρόκειται για συζητήσιμης ποιότητας χιούμορ.

    Πριν μερικούς μήνες κάποια αλυσίδα καφετεριών, από αυτές που παίρνεις τον καφέ στο χέρι, είχε τυπώσει ποτηράκια χάρτινα με μαθήματα κρητικής διαλέκτου για τους τουρίστες: «ζεβλώνω» (με ένα βήτα μεγαλοπρεπέστατο) = I bend. Πολύ χρήσιμο για τον ανελλήνιστο τουρίστα, έτσι; Επίσης, επί καραντίνας είχε κυκλοφορήσει η κρητικιά εκδοχή του εξοδόχαρτου, όχι όμως με πιστή μετάφραση του κανονικού κειμένου αλλά με μια δήθεν σατιρική παράφρασή του, ότι και καλά δε βγήκα για ψώνια έτσι γενικώς αλλά για ν’ αγοράσω σφαίρες, και κάτι τέτοια οικτρά.

    Δηλαδή γενικώς υπάρχει μεγάλο κόμπλεξ για την ντοπιολαλιά. Εκτός από τα τραγούδια:

    Στο σύγχρονο κρητικό τραγούδι, στις μαντινάδες δηλαδή κυρίως, στοιχεία (όχι μόνο λεξιλογικά) των διάφορων τοπικών υποϊδιωμάτων, οσοδήποτε σπάνια, μισοξεχασμένα και δυσνόητα, χρησιμοποιούνται με κάθε φυσικότητα. Και επ’ ουδενί δε θεωρείται παρακατιανό ή βλαχιά να ακούς κρητικά.

    Ένα φαινόμενο όμως που το θεωρώ άξιο παρατήρησης είναι ότι οι μαθητές Γ’ Γυμνασίου και Α’ Λυκείου, που διδάσκονται Ερωτόκριτο στη Ν/ελλ. Λογοτεχνία, καταλαβαίνουν πολύ καλύτερα απ’ ό,τι στην Αθήνα και στην Κάρπαθο που έχω κάνει το ίδιο μάθημα. Όχι βέβαια επειδή είναι εξοικειωμένοι μ’ αυτή την εκδοχή του ιδιώματος – αντιθέτως, έχουν τόσες άγνωστες λέξεις όσες ο καθένας. Μάλλον όμως κάπως ψυχολογικά ενισχύονται από την πληροφορία ότι είναι κρητικά, και το αντιμετωπίζουν χωρίς φόβο ή άπωση. Αν τους λέγαμε ότι είναι Κύπριος ο ποιητής, μπορεί να στόμωναν. Άλλωστε ο Ερωτόκριτος διαφημίζεται απίστευτα στο νησί, όπως κι ο Καζαντζάκης, λες και ο Κορνάρος και ο Καζαντζάκης είναι οι μοναδικοί που έγραψαν ποτέ το παραμικρό.

    Τόσο ο Ερωτόκριτος και η λοιπή κρητική ποίηση όσο και οι μαντινάδες, οι ρίμες λαϊκών ποιητών κλπ., όλα καταγράφονται με κοινή πανελλήνια ορθογραφία χωρίς μέριμνα για την απόδοση της ακριβούς προφοράς. Άλλωστε όσοι προφέρουν ιδιωματικά το κάνουν εξίσου όταν μιλούν από μόνοι τους όσο κι όταν διαβάζουν μεγαλοφώνως. Υπάρχει μόνο μια αβεβαιότητα (δηλ. μια τάση για ανορθογραφία) σε όσες περιπτώσεις η ΚΝΕ δεν έχει ακριβώς την ίδια λέξη, όπως στο παράδειγμα πιο πάνω (ζευλώνω) ή στα άρθρα τση και τσι που συγχέονται (τσι άντρες και τσι γυναίκες τση Κρήτης = τους… και τις… της…).

    Σταματώ εδώ μην τυχόν και νομίσει κανείς ότι γράφω πολλά, και επανέρχομαι σύντομα.

  211. Αγγελος said

    (183) Δυστυχώς, το λινκ του παλιού αυτού σχολίου δεν λειτουργεί πια. Ιδού το πρωτότυπο:

    LE FIL BLEU

    La vieille, assise au coin de son feu,
    Mouille, mouille.
    Filez la quenouille,
    La vieille, assise au coin de son feu,
    File son fil petit à peu.

    Les hommes noirs, en clignant de l’œil,
    Cogne, cogne,
    Clouez la besogne.
    Les hommes noirs, en clignant de l’œil,
    Au seuil déposent le cercueil.

    La vieille a dit : « Hurlii, gogueni !
    « Mouille, mouille,
    « Filez la quenouille ! »
    La vieille a dit : « Hurlu, gogueni !
    « Attendez ! je n’ai pas fini. »

    Ils ont répondu : « Nous attendrons,
    « Voire, voire,
    « Si l’on paie à boire ; »
    Ils ont répondu : « Nous attendrons,
    « Mais donnez à chacun vingt ronds. »

    La vieille a dit : « Prenez donc, les gas,
    « Soûle, soûle,
    « Rincez-vous la goule ! »
    La vieille a dit : « Prenez donc, les gas,
    « Tout l’argent que j’ai dans mon bas. »

    Les croquemorts, l’air tout guilleret,
    Paie, paie,
    Videz la bouteille,
    Les croquemorts, l’air tout guilleret,
    Sont allés boire au cabaret.

    La vieille, avec son âme d’oiseau.
    Mouille, mouille,
    Filez la quenouille,
    La vieille, avec son âme d’oiseau,
    S’endort en tournant son fuseau.

    Les hommes noirs sont revenus soûls,
    Cogne, cogne,
    Clouez la besogne,
    Les hommes noirs sont revenus soûls.
    Au cercueil vide ont mis les clous.

    La vieille, assise au coin de son feu.
    Mouille, mouille,
    Filez la quenouille,
    La vieille, assise au coin de son feu.
    Se réveille petit à peu.

    Les croquemorts, cahin-quédébas,
    Danse, danse,
    La bière en cadence,
    Les croquemorts, cahin-quédébas.
    Croient porter la vieille là-bas.

    Mais l’Éternelle, au coin de son feu,
    Mouille, mouille.
    Filez la quenouille,
    Mais l’Éternelle, au coin de son feu.
    File toujours son beau fil bleu.

  212. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αν γκουγκλάρετε το κουμουνιστές, θα διαπιστώσετε ότι στη συντριπτική πλειονότητα έχουμε αρνητική αναφορά στους κομμουνιστές.

  213. Μαρία said

    196
    To ανάστησα. Αφού είπαμε οτι έχει τίτλο le fil bleu. Τζάμπα ψάχνεις για γριές.
    https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k548632/f344.item.texteImage

  214. Πέπε said

    @212

    Δεν ξέρω αν φταίνε τα γαλλικά μου, αλλά πιο ωραία βρίσκω τη μετάφραση!

    Εκτός από ένα πολύ καίριο σημείο: η γριά μι τ’ ασουστα υστιρνά πέρασε λίγο στο ντούκου. L’Éternelle όμως;

    Άμα χάσεις αυτό, χάνεις όλο το ποίημα. Στα ελληνικά το έχασα. Στα γαλλικά δε χάνεται με τίποτα.

  215. Pedis said

    # 207 – https://www.youtube.com/watch?v=goGAQsFeUuc&feature=youtu.be&t=38

    Για άκου …

    θα το κανονίσουμε ονλάιν με δωρομπυρόκαρτα άμα λάχει … 😁

  216. 215 Κο άκουσα. Μου ξέφυγε κάτι?

    Δες εδώ κουμουνιστικά χάλια κουμουνιστών

  217. Μαρία said

    215
    Ισχυρίζεσαι οτι ο Μήτσος λέει κουμουνιστές;

  218. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    174 Μα, δεν έχει σημασία η τεκμηρίωση. Από τη στιγμή που βάζει το «κομμουνιστής» για να ελέγξει τις ορθογραφικές γνώσεις ενώ στη χώρα υπάρχει Κομμουνιστικό Κόμμα δεν ξέρει να διαλέγει.

    175 Το είχε βρει κάποιος σε κάποιο σχόλιο, ίσως ηΜαρία -ή να το βρήκε ή να το θυμάται

    183 Η Μαρία που λέγαμε 🙂

    185 Από κάπου το έκλεψα 🙂

    210 Ωραία σύνοψη

    211 Α μπραβο. Και άρθρο μπορεί να γίνει, μαζί με καναδυό παρωδίες της μετάφρασης, που ξέρω.

  219. Pedis said

    # 216, 217 – Δεν το ισχυρίζομαι, αγαπητοί μου, αυτό ακούω. Εγώ, πάντως, έτσι το λέω, άσχετα αν το γράφω κομουνιστές με μονό ή διπλό «μου» ανάλογα με την έμπνευση.

  220. Alexis said

    #131: Στο Ξηρόμερο πάντως. ασφαλώς και αλλού, μια χαρά προφέρουν ο πατέραζμ, ο μπάρμπαζμ κλπ.
    Εννοώ χωρίς να καταφεύγουν σε χρήση ευφωνικού -ι-

    #203: Ε, όχι, ας μην βγάλουμε και φασίστες όλους όσους λένε «κουμμουνιστής», «κουμμουνισμός». Παλιότερα λεγόταν κατά κόρον από λαϊκούς ανθρώπους. Αλλά και σήμερα είναι πολύ εύκολο, εν τη ρύμη του λόγου, να πει κάποιος ου αντί για ο

    #212: Ναι, αλλά το γκουγκλάρισμα βγάζει τις γραπτές ανευρέσεις, και όποιος το γράφει με ου το κάνει εσκεμμένα, με σκοπό να ειρωνευτεί / απαξιώσει / μειώσει…

  221. 219 Ε, δε θα μας τρελάνεις απόψε. Σε διαψεύδω χτηνωδώς 🙂

  222. loukretia50 said

    Πέπε,
    Συμφωνώ, αλλά ο Παπαντωνίου δημιούργησε κάτι διαφορετικό, πρωτότυπο στο είδος του και δύσκολο, γιατί δεν το γελοιοποιεί καθόλου, όπως θα ήταν πολύ εύκολο να συμβεί.
    Και στη γριά τη βαβά ταιριάζουν καλύτερα «τ΄άσουστα υστερνά». Για το ύφος του ποιήματος νομίζω είναι ευρηματικό.

  223. Γειά σ’ Λου!

  224. loukretia50 said

    223. Ούι ! Ξικάμπ’σι του Χχτήνους!

  225. Alexis said


    Από καφενείο στην Άρτα, που δυστυχώς έχει κλείσει…

  226. Μαρία said

    219
    Το κακό είναι οτι σε τέτοιες περιπτώσεις δεν βοηθάει ο ωριλά 🙂
    Πρέπει να βρεις μια σαν τη δασκάλα που μ’ έμαθε να ξεχωρίζω με τ’ αυτί το épée απ’ το épais.
    Για άσκηση επίσης μπορείς να παρακολουθείς τη μυτιληνιά βουλευτίνα του ΚΚΕ Κομνηνάκα και να σημειώνεις τις αποκλίσεις απ’ την κοινή.

  227. Alexis said

    Επειδή δεν φαίνεται καλά στις φωτό, οι ταμπέλες έγραφαν ΖΠΡΩΞ’Τ και ΤΡΑΒΑΤ’ κατ’ αναλόγία με τα ΩΘΗΣΑΤΕ, ΕΛΞΑΤΕ

  228. Alexis said

    Πάου να πλαγιάσου, ξικατακλιδιάσ’κα!

  229. 220β

    Μιλάω για σήμερα. Παλιότερα σαφώς συνέβαινε αυτό που λες, σε μεγάλη έκταση. Σήμερα το ακούς βασικά από αντικομμουνιστές.

  230. aerosol said

    #160
    Ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο που μου διάθεσες! Έμαθα πολλά σήμερα.
    Για να μη σε πρήζω, προσθέτω δυο τελικά σχόλια:
    «Τα ΒΙ γράφονται αλλά πάντα σαν μια παρακατιανή απολογούμενη γλώσσα.»
    Θεωρούνται μεν παρακατιανά αλλά θεωρώ πως δεν γράφονται ως τέτοια. Γράφονται από ανθρώπους που τα έζησαν, τα γνωρίζουν ή τα πονούν, με τον όποιο τρόπο βρίσκει ο καθένας να τα κάνει πιο προσιτά και κατανοητά σε αναγνώστες, ενδεχομένως άσχετους με… το άθλημα. Εκεί είναι ο πυρήνας της ένστασής μου: η υπόθεση της «γραπτής μείωσής» τους, ας πούμε.
    Έχουν την εγγενή δυσκολία απόδοσης μιας εξωτικής (σε πολλούς) προφοράς, χωρίς δεδομένη ιστορική γραφή, μιας γλώσσας που την ξέρουμε σε άλλη μορφή. Αυτές οι προσπάθειες -σαν του Παπαντωνίου- δεν βλέπω να περιέχουν την έννοια του παρακατιανού. Βλέπω μόνο τη φροντίδα να μεταφερθεί ένας τρόπος ομιλίας (και όχι μια άλλη γλώσσα) έτσι ώστε να είναι αισθητό το άκουσμά τους. Ανάλογη δυσκολία (και φροντίδα) έχω δει και στα Αγγλικά, όταν συγγραφείς θέλουν να αποδώσουν έντονες προφορές.
    Οι συγγραφείς δεν τις σνομπάρουν, δεν τις μειώνουν αποδίδοντάς τις με κάποιο τρόπο. Αναγκαστικά αυτοσχεδιάζουν, καθώς δεν υπήρξε ποτέ άλλος τρόπος τον οποίο αποφεύγουν για λόγους συγκατάβασης, ευπρεπισμού ή υποταγής στην καθιερωμένη γραφή. Άλλος θα χρησιμοποιήσει αποστρόφους, άλλος θα ενώσει ή θα χωρίσει λέξεις, άλλος κάτι άλλο. Δεν είναι ο ένας τρόπος πιο «σεβαστικός» από άλλους, νομίζω.

  231. Πέπε said

    226

    Να καταθέσω πάντως ότι η δασκάλα που μ’ έμαθε εμένα να τα ξεχωρίζω κατέφυγε στο φωνητικό αλφάβητο και σε κανόνες που συναρτούν την προφορά με τη γραφή. Μ’ έμαθε να τα ξεχωρίζω με το αφτί, αλλά δε μου το ‘μαθε με το αφτί. Και αφού κατάλαβα τη θεωρία, αυτό που τελικά με οδήγησε να μάθω να τα ξεχωρίζω και ως ήχους ήταν η προσπάθει;a moy να τα προφέρω εγώ διακριτά, πράγμα που συνέβη για πρώτη φορά μετά από 10+ χρόνια γαλλικών. Μέχρι τότε ήξερα εφτά φωνήεντα: τα πέντε δικά μας, ένα eu και ένα u. Και γύρω στα δύο με τρία ένρινα, έτσι κάπως στο περίπου (voyons = voyant).

  232. Πέπε said

    @229

    Πάντως, με τους «πρόσφυγγες» δε συμβαίνει τέτοιο πράγμα, παρά τα περί του αντιθέτου υποστηριχθέντα. Ακόμη και σήμερα ακούω από μεγάλους την παραφθορά με -γγ- (ή -γκ-) χωρίς την παραμικρότερη ένδειξη υποτίμησης.

    Λάβετε υπόψη σας ότι ο κόσμος δε χωρίζεται σε φιλο- και αντι-κομμουνιστές. Υπάρχουν και αυτοί που δεν πολυξέρουν περί τίνος πρόκειται, ούτε τους νοιάζει, και όσο φλου είναι η ιδέα τους για το πράγμα αλλο τόσο είναι και για τη λέξη. Αυτοί συχνά λένε «κουμουνιστές».

  233. 232 Όντως δεν συμβαίνει.

    Τι να πω, από την εμπειρία μου, όποιον έχω ακούσει/διαβάσει να λέει κου, συνοδεύει τη λέξη με απαξία και αρνητικά συμφραζόμενα, εξ ου και το συμπέρασμα.

  234. Πέπε said

    Λοιπόν, και συνεχίζω τώρα το #210. Πριν προχωρήσω στο κυρίως άρθρο, αφού το #210 ξεκινούσε με συγχαρητήρια, θα ξεκινήσω και το παρόν μ’ άλλο ένα, προς τον Δ. Χώρο, που όλη μέρα απαντάει με υπομονή στα δεκάδες σχόλιά μας. Ευχαριστούμε πολύ.

    Κατανοώ απολύτως την ανάγκη να περιγραφεί το ιδίωμα αφ’ εαυτού και συγχρονικά, και όχι εν αναφορά προς την ΚΝΕ και/ή ιστορικά. Η ανάγκη αυτή όμως είναι επιστημονική, και πρέπει να διαχωρίζεται από οποιαδήποτε συναισθηματική αντίδραση προς το όλο καθεστώς υποτίμησης και χλεύης προς τα ιδιώματα. Δε νομίζω λοιπόν ότι μια ΒΙ-κεντρική και συγχρονική ματιά, υπαγορευμένη αποκλειστικά από επιστημονικά κίνητρα, θα κατέληγε αναπόφευκτα σ’ ένα τέτοιο μοντέλο περιγραφής και καταγραφής.

    Ας ξεκινήσουμε με την περίφημη απόστροφο. Γιατί επανορθωτική ή απολογητική; Γιατί να θεωρήσουμε ότι υπονοεί κάποιαν άλλη, ορθότερη δήθεν, μορφή της λέξης; Η συνέπεια προς μια τέτοια θεώρηση θα απαιτούσε να ζητήσουμε την κατάργησή της και από την ΚΝΕ ορθογραφία, ισχυριζόμενοι ότι όποιος γράφει «σ’ τα ‘λεγα» υπονοεί ότι το σωστό είναι «σου τα έλεγα», ενώ μόνο αν γράψει «σ τα λεγα» (ή στάλεγα ή κάτι άλλο ανάλογο) αναγνωρίζει αυτές τις λέξεις ως ισότιμα σωστές με τις άλλες, τις …μακρύτερες. Όμως κανείς δεν κάνει τέτοιες συγκρίσεις. Οι μακρύτερες λέξεις είναι οι αρχικές, και οι κοντύτερες είναι αυτές που έχουν υποστεί κάποια αλλαγή. Δεν τίθεται ζήτημα ορθότερου, το μόνο ζήτημα που τίθεται είναι να διευκολυνθεί η αναγνώριση του γεγονότος ότι πρόκειται για τις ίδιες λέξεις.

    Θα μου πεις: οι αλλαγές «σου > σ’» και «έλεγα > ‘λεγα» δεν είναι μόνιμες, εμφανίζονται σε συγκεκριμένα περιβάλλοντα και, ακόμα κι εκεί, προαιρετικά, ενώ το ΒΙ αντίστοιχο της ΚΝΕ λέξης «σπίτι» είναι πάντοτε και μόνο «σπίτ», οπότε εδώ το τελικό -ι δεν υπάρχει ποτέ και άρα δε χάνεται.

    Μάλιστα, σωστό. Από αυτή την άποψη η απόστροφος μπορεί να θεωρηθεί ότι δεν εξυπηρετεί. Προσωπικά, αν θέλω να καταγράψω μια ΒΙ φράση με έμφαση στην ακριβή απόδοση της προφοράς, θα τη βάλω την απόστροφο, για τους λόγους που έχουμε ξαναπεί (να διευκολύνω την κατανόηση του αναγνώστη), κατά βάθος όμως αυτό που θεωρώ σωστό είναι να γράψουμε κανονικά «σπίτι».

    Και τότε πώς θα αποτυπωθεί η προφορά;

    Θα είναι λίγο μακροσκελής η απάντησή μου:

    Έχω την ισχυρή πεποίθηση ότι κάποιος που θεωρητικά να είναι τόσο ακραιφνής ομιλητής του ΒΙ ώστε να έχει μείνει ανεπηρέαστος από την ΚΝΕ, αν πρωτοακούσει από έναν ομιλητή της ΚΝΕ μια άγνωστή του λέξη που να περιλαμβάνει άτονα [i] ή [u], θα τα «φάει» από μόνος του όταν την πει ο ίδιος. Όπως και από μόνος του θα «κωφώσει» τα άτονα [e] και [o] της ΚΝΕ. Αυτό δεν αποδεικνύουν τα παραδείγματα «Χουμιϊνί, ιτιρουχρουν’σμός, τιλιφιρίκ, ΔΙΗ, ΟΥΓΑ, ΟΥΤΕ»;

    Επιπλέον, τέτοιες «νεότερες» λέξεις, και ιδιαίτερα τα ακρωνύμια, πολλές φορές πρωτομαθαίνονται όχι προφορικά αλλά διαβάζοντας. Βλέπει ο άλλος ΟΓΑ και με φυσικότητα διαβάζει «ουγά».

    Η ερμηνεία που θα πρότεινα γι’ αυτό το φαινόμενο είναι ότι στο ΒΙ το φώνημα /ο/ προφέρεται σε ορισμένα περιβάλλοντα [o] και σε άλλα [u], το φώνημα /e/ αλλού [e] κι αλλού [i], το φώνημα /i/ αλλού [i] κι αλλού [ ] (δηλαδή τίποτα, προφέρεται σαν να μην υπήρχε φώνημα, δεν προφέρεται), το φώνημα /u/ αλλού [u] κι αλλού, πάλι, [ ]. Ακριβώς όπως στην ΚΝΕ το φώνημα /k/ προφέρεται αλλού [k] κι αλλού [c]. Και οι ομιλιτές εκείνων των ιδιωμάτων που αντί για [c] έχουν κάποια τσιτακισμένη παραλλαγή, π.χ. [t͡ʃ], με αυτήν θα προφέρουν και μια πρωτάκουστη λέξη που την άκουσαν με [c] ή τη διάβασαν με «κ».

    Θεωρώ, επομένως, ότι ο ΒΙ ομιλητής, όταν λέει «ιτιρουχρουν’σμός», νιώθει υποσυνείδητα ότι πρόκειται για μια λέξη με δύο «ε», δύο «ο», ένα «ι» κι άλλο ένα «ο», αλλά [θεωρώ] ότι πρόκειται για φωνήματα που αυτός τα πραγματώνει με τους φθόγγους [i], [o], [τίποτα] και [ο].

    Μια τέτοια θεώρηση παραμένει πλήρως ΒΙ-κεντρική. Δε χρειάζεται αναγωγή σε άλλη γλωσσική μορφή (πόσο μάλλον σε μορφή που να θεωρείται ορθότερη ή ανώτερη), ούτε σε ιστορικές εξηγήσεις του τύπου «υπήρχε ένα ο αλλά έγινε ου, υπήρχε ένα ι αλλά χάθηκε». Απαιτείται μόνο μια διαφορετική αντιστοίχηση των φθόγγων σε φωνήματα.

    Αν αυτή η λογική, που αντιτείνω, εφαρμοστεί και στη γραφή, θα μείνουμε με την ΚΝΕ ορθογραφία σχεδόν (αν όχι και εντελώς) απείραχτη, καθιερώνοντας όμως άλλες συμβάσεις ανάγνωσης: όπως ξέρουμε ότι το «κ» αλλού προφέρεται [k] και αλλού [c] και κανείς δε διστάζει στιγμή ποιο να διαλέξει (αντιθέτως, οι πιο πολλοί μη γλωσσολόγοι δεν αντιλαμβάνονται καν ότι άλλο φθόγγο προφέρουν στο «κακός» κι άλλον στο «κακοί», αντιλαμβάνονται μόνο ότι έχουν το ίδιο φώνημα), όπως οι μισοί περίπου Έλληνες κάνουν εξίσου αυθόρμητα και, συχνότατα, ασυναίσθητα το αντίστοιχο με τις ουρανώσεις του «ν» και του «λ», όπως αυθόρμητα και ανεξαίρετα προφέρουμε όλοι το ληκτικό /s/ ως [z] όταν ακολουθεί ηχηρό και κάνουμε όλα όσα κάνουμε με τη συμπροφορά των τελικών «ν» με τα αρχικά σύμφωνα που ακολουθούν, έτσι θα μάθουμε και τα αντίστοιχα για το «ο» και το «ω», για το «ε» και το «αι», για το «ου» και για τα διάφορα «η, οι, ι, η, ει…».

    __________________

    Γιατί να προτιμήσουμε μια τέτοια ορθογραφία;

    α) Γιατί είναι φωνολογικότερη, όπως υποστήριξα. (Στο μέτρο που και η ΚΝΕ ορθογραφία είναι φωνολογική, δηλαδή όχι 100% βέβαια, αρκετά όμως).
    β) Ένας ειδικότερος λόγος είναι ότι, απαλλάσσοντάς μας από την ανάγκη να δηλώνουμε τις ουρανώσεις (που κι αυτές γίνονται αυτόματα, αυθόρμητα και ανεξαίρετα όταν ορισμένα συμφωνικά φωνήματα βρεθούν πριν από /e/ ή /i/ ή όταν κάποια άλλα βρεθούν μόνο πριν από /i/, ανεξάρτητα από το αν το /e/ πραγματώνεται ως [e] ή ως [i] και αν το /i/ πραγματώνεται ως [i] ή ως [τίποτα]), μας επιτρέπει να κρατήσουμε την ιστορική ορθογραφία σε ορισμένα σημεία όπως τα διπλά σύμφωνα. Και γιατί να κρατήσουμε την ιστορική ορθογραφία; Γιατί, απλούστατα, ήδη την κρατάμε σε ένα σωρό άλλα ζητήματα: δεν είδα να προτείνετε κατάργηση των «η», «υ» κλπ. όπως είχε γίνει κάποτε μ’ εκείνη την ποντιακή γραφή στην ΕΣΣΔ. Χώρια που η διατήρηση, στην ορθογραφία, των «νν», «λλ» κλπ. θα φανεί σωτήρια όταν έρθει η ώρα να ασχοληθούμε με κάποια άλλα ιδιώματα.
    γ) Για να μη δοθεί η παραπλανητική εντύπωση μεγαλύτερης απόστασης από την ΚΝΕ απ’ όση υπάρχει στην πραγματικότητα. Είναι ελληνικά, δεν είναι κάτι άλλο, και δε βλέπω λόγο να παρουσιαστιούν σαν κάτι άλλο. Εφόσον λείψει από τη μέση κάθε προκατάληψη περί καλύτερων και χειρότερων ελληικών, δε βλέπω τι πρόβλημα θα υπήρχε να αναγνωρίσουμε ότι υπάρχουν πολλών λογιών ελληνικά.

    __________________

    Θα ήθελα όμως και μια επιβεβαίωση για κάποια από τα σημεία όπου στηρίζω το σκεπτικό μου. Θα παρακαλέσω τον Δημόσιο Χώρο, τον κ. Μπαρτζούδη, τον Γ. Μαλλιαρό ή όποιον άλλο είναι αρμόδιος, να με πληροφορήσει για το εξής:

    Όταν εσείς οι ίδιοι ή κάποιος άλλος ομιλητής βόρειου ιδιώματος διαβάζει φωναχτά ένα ΚΝΕ κείμενο, ενώπιον ατόμων με τα οποία έχει ως μόνο ή κύριο κώδικα επικοινωνίας το ιδίωμα, πώς προφέρετε; Η υποψία μου είναι ότι ακόμη κι ο παπάς στη λειτουργία, που δεν είναι ΚΝΕ αλλά αρχαία, τουλάχιστον τις ουρανώσεις και κάποιον απόηχο των κωφώσεων τα διατηρεί, αν όχι και ορισμένες τουλάχιστον από τις σιγήσεις.

    Ακολουθεί ένα ακόμη μακρυνάρι και καληνύχτα σας.

  235. aerosol said

    #152
    Λεώνικε γνωρίζω πως στην εβραϊκή γραφή απουσιάζουν τα φωνήεντα. Δεν έχω ιδέα για τα πλεονεκτήματα και τα μεινεκτήματά αυτού του τρόπου, οπότε χαίρομαι να μαθαίνω κάτι και ευχαριστώ.
    Αλλά, με το συμπάθειο, το «άρειος» πάει καιρός που το θεωρούν καλό αυτοπροσδιορισμό μόνο ανόητοι, χυδαίοι ή/και επικίνδυνοι άνθρωποι. Καλύτερα να μην το χρησιμοποιείς, εκτός αν με αντιπαθείς τόσο! 😉

    #175
    Από τα αγαπημένα μου -ακριβώς για τον τρυφερό τρόπο που ζωντάνεψε πολύ δύσκολη έμμετρη ντοπιολαλιά.

    #178 & 182
    Είναι μεν «του σπιτ» αλλά (όπως το ξέρω εγώ τουλάχιστον) είναι «του σπίτι τς». Δηλαδή εκεί εμφανίζεται το φωνήεν και δίνει τη λύση.

    #194
    Έχεις δίκιο Μαρία. Αλλά το έκανα κάπως ηθελημένα, προσπαθώντας να ανιχνεύσω ποιά είναι τα -υποτιθέμενα έστω- κριτήρια που κάνουν μια γραφή του ιδιώματος να κρίνεται μειωτική και γιατί.
    Ξέρουμε πώς γράφεται το τους ακούς. Ψάχνουμε (ίσως) το γιατί είναι «καλό» το ντζ ακούς αλλά μειωτικοί άλλοι τρόποι που σκοπό έχουν να αποδώσουν την παράξενη προφορά.

    #219 & 221
    Χτηνωδίες γίνονται εδώ μέσα! Εγώ «κο-» ακούω. Όχι το πεντακάθαρο, της ευφωνίας (διότι είμεθα και προλετάριοι, όχι του κονσερβατουάρ…!) αλλά πάντως κο.

  236. Πέπε said

    δοκιμή

    <κ>

  237. Πέπε said

    Ωπ! Ανακάλυψα κάτι χρήσιμο!

    Για να γράψω αυτό που φαίνεται στο #236 χωρίς οι γωνιώδεις αγκύλες να μου φάνε όλο τους το περιεχόμενο μαζί με τον εαυτό τους, πληκτρολόγησα:

    γωνιώδη αγκύλη που ανοίγει (αυτήν που φαίνεται)
    ξανά το ίδιο
    γωνιώδη αγκύλη που κλείνει (η προηγούμενη και αυτή χάθηκαν)
    το γράμμα κ (έμεινε)
    γωνιώδη αγκύλη που ανοίγει, και μετά που κλείνει (χάθηκαν)
    ξανά γωνιώδη αγκύλη που κλείνει (έμεινε)

    Φαίνεται πως άμα μέσα στις γωνιώδεις αγκύλες βάλεις κι άλλες γωνιώδεις αγκύλες, τις ξεγελάς. Χάνονται οι απομέσα αλλά μένουν οι απέξω.

    Τώρα θα ξανακάνω δοκιμή, μόνο με ένα ζευγάρι απομέσα, το πρώτο:

    <κ>

  238. Κουτρούφι said

    Ενδιαφέρουσα η ανάρτηση αλλά δεν πρόκαμα να τη μελετήσω και να δω τα σχόλια.
    Η προφορά του ΒΙ (αλλά και κάθε ιδιώματος) μπορεί να μεταφερθεί και στα ξένα. Ανεκδοτολογικού χαρακτήρα περιστατικό: Τη δεκαετία του 80, ένας πολύ αγαπητός μου Γιαννιώτης (δυστυχώς, συχωρέθηκε πρόωρα) είχε βρεθεί για μεταδιδακτορική έρευνα στην Αμερική. Κάποια στιγμή, χρειάστηκε να τηλεφωνήσει σε μια εταιρία για μια παραγγελία και φυσικά η συνεννόηση με τον εκεί υπάλληλο ήταν στα Αγγλικά. Ενώ προχωρούσε η συζήτηση ακούει από την άλλη γραμμή τον υπάλληλο να του λέει στα ρωμέικα: «Δεν μου λες, από την Ήπειρο είσαι;».

  239. Μαρία said

    231
    Για να τα προφέρεις πρέπει πρώτα να μπορέσεις να τα ξεχωρίσεις με τ’ αυτί.
    Βήμα 1ο του δάσκαλου: όταν ακούς, κομμούνι, θα λες π.χ. κόκκινο, ενώ, όταν ακούς κουμμούνι, θα λες μαύρο. Στη συνέχεια επαναλαμβάνει τις λέξεις μέχρι να καταφέρεις να τις ξεχωρίσεις.
    Βήμα 2ο: Τώρα μπορείς να προσπαθήσεις να τις προφέρεις.
    (Εννοείται οτι η δασκάλα απευθύνεται σε εγγράμματους.)
    Η δασκάλα μας ήταν αυτή, όχι καμιά τυχαία http://jalon.unice.fr/Members/vicente/Fichiers/2b-la-transcription-phonetique-du-nouveau-petit.pdf

  240. Πέπε said

    Το τελευταίο μακρύ γενικό σχόλιο:

    Η περιγραφή του ΒΙ φαίνεται να είναι βασισμένη σε κάποια συγκεκριμένη παραλλαγή του. Υπάρχουν όμως πολλές. Σε επίπεδο προφοράς, ήδη έγιναν αρκετά σχόλια «α εσείς έτσι το λέτε; γιατί εμείς αλλιώς». Δεν αμφιβάλλω ότι στο λεξιλόγιο θα υπάρχουν πολύ μεγαλύτερες διαφορές, ιδίως σε ό,τι αφορά τις δάνειες λέξεις (προφανώς οι Θρακομακεδόνες θα έχουν ποικίλα σλαβικά δάνεια που δεν αναμένεται να τα συναντήσουμε στη Σάμο ή τη Ρούμελη, οι Ηπειρώτες αλβανικά ή βλάχικα κλπ.), αλλά σίγουρα και στη γραμματική και το συντακτικό θα υπάρχουν διαφορές που δεν ερμηνεύονται με την τόσο απλή, προφανή εξήγηση της γεωγραφικής εγγύτητας.

    Μένοντας όμως στο ζήτημα της προφοράς, που έτσι κι αλλιώς βρίσκεται στο κέντρο της θεματικής του άρθρου, θέλω να ξεχωρίσω δύο σημεία:

    α) Τους συριστικούς φθόγγους. Εδώ περιγράφονται με τους γλωσσολογικά ακριβέστερους όρους «φατνιακοί τριβόμενοι και φατνιακοί προστριβόμενοι», αλλά η παραδοσιακή ορολογία μου επιτρέπει να ρίξω στο ίδιο τσουβάλι και τα [ʃ], [ʒ], [tʃ], [dʒ]. Σαφώς υπάρχουν βόρεια ιδιώματα που να τους περιλαμβάνουν κι αυτούς. Άλλοτε ως ουρανωμένες εκδοχές των «χ», «γ», «κ», «γκ» κι άλλοτε ως αλλόφωνα άλλων φθόγγων, υπάρχουν λ.χ. ιδιώματα (βόρεια πάντοτε) όπου το «σ» πριν από «ι, η» κλπ. προφέρεται [ʃ].

    β) Τα τέσσερα έκκροτα ηχηρά σύμφωνα, μπ, ντ, γκ, γκκ, και τη σχέση τους με προηγούμενο ένρινο: είμαι βέβαιος ότι η σχέση αυτή δεν είναι σταθερά η ίδια σε όλα τα βόρεια ιδιώματα. Λέξεις όπως «αμπέλι» υπάρχουν ντοπιολαλιές που θα τις αποδώσουν με [mb], άλλες με [b], και δεν ξέρω κατά πόσον υπάρχουν και άλλες που να εναλλάσσουν ελεύθερα και χωρίς κριτήριο (ή και με κριτήριο!) τις δύο εκδοχές, ή που να χρησιμοποιούν κάποια ενδιάμεση, με αδιόρατο αλλά υπαρκτό το ένρινο.

    Τέλος, μια ερώτηση που δεν μπορώ να τη διατυπώσω χωρίς να καταφύγω στη σύγκριση με την ΚΝΕ:

    Ποιες είναι οι περιπτώσεις όπου το άτονο ι και το άτονο ου δε χάνονται; ο ουρανός δε γίνεται βέβαια ρανός, ούτε το κοιμητήρι γίνεται μονοσύλλαβο (υποθέτω μάλλον κοιμτήρ – ή μήπως κκμητήρ;), ο κανόνας όμως ποιος είναι;

  241. Πέπε said

    @234:

    Θυμήθηκα κάτι να συμπληρώσω. (Γενικά πολλά θυμήθηκα που δεν τα είχα βάλει, αλλά θα κάνω και «λίγο» 🙂 κράτει.)

    > > Γιατί να προτιμήσουμε μια τέτοια ορθογραφία;

    δ) Γιατί αλλιώς αναγκαζόμαστε να εξηγούμε, σχεδόν για κάθε αλλαγή στον τονισμό, τις διαφορετικές γραφές (με ό και με ου, με ού και με τίποτα…) με την επινόηση εναλλασσόμενων θεμάτων, τη στιγμή που υπάρχει πολύ οικονομικότερη και όχι λιγότερο ρεαλιστική εξήγηση.

  242. @ 210 Πέπε

    Ευχαριστώ για την κριτική καθώς και για το ρεπορτάζ από την επιτόπια έρευνα. Πολύ χρήσιμα για την κουβέντα μας. Συγγνώμη που κάποια στιγμή αποσύρθηκα. 

  243. @ 220 Alexis

    >>Στο Ξηρόμερο πάντως. ασφαλώς και αλλού, μια χαρά προφέρουν ο πατέραζμ, ο μπάρμπαζμ κλπ.
    Εννοώ χωρίς να καταφεύγουν σε χρήση ευφωνικού -ι.
    .

    Κι εμένα μου προξενούσε εντύπωση, πριν χρόνια, όταν άκουγα από ΒΙ-ικούς ομιλητές αποβολή του τερματικού -ου αλλά χωρίς ευφωνικό -ι «πατέραζμ» αντί για «πατέρας ιμ».

  244. @ 227, 225 Alexis

    Ωραία. Κρίμα που έκλεισε.

  245. Γς said

    104:

    >Αν πχ η Μπουρλέσα σβήσει απ΄το χάρτη, πώς να ξέρουμε ότι έγινε Άγιος?

    Αγιος; Ποιος Αγιος; Και ποια Μπουρλέσα΄

    Εσύ βέβαια που είσαι από κει ξέρεις.

    Αγιος Ανδρέας λοιπόν!

    Και για τιμωρία τιμωρία να διαβάσεις έναν δικό μου Ανδρέα

    https://caktos.blogspot.com/2015/03/blog-post_25.html

  246. @ 230 Aerosol said

    Επικονωνήσαμε καλόπιστα. Μακάρι πάντα έτσι.

    >>Θεωρούνται μεν παρακατιανά αλλά θεωρώ πως δεν γράφονται ως τέτοια. […] Εκεί είναι ο πυρήνας της ένστασής μου: η υπόθεση της «γραπτής μείωσής» τους, ας πούμε.
    +
    >>Έχουν την εγγενή δυσκολία απόδοσης μιας εξωτικής (σε πολλούς) προφοράς, χωρίς δεδομένη ιστορική γραφή, μιας γλώσσας που την ξέρουμε σε άλλη μορφή. […] Ανάλογη δυσκολία (και φροντίδα) έχω δει και στα Αγγλικά, όταν συγγραφείς θέλουν να αποδώσουν έντονες προφορές.

    Η μομφή εκ μέρους μου είναι απέναντι στους κεντρικούς φορείς μιας ρύθμισης της γραφής των ΒΙ.

    >>Οι συγγραφείς δεν τις σνομπάρουν, δεν τις μειώνουν αποδίδοντάς τις με κάποιο τρόπο. […] Δεν είναι ο ένας τρόπος πιο «σεβαστικός» από άλλους, νομίζω.

    Κανένας ψόγος για τους συγγραφείς. Απλά έμειναν αβοήθητοι από όσους είχαν την ευθύνη για μια ταχτοποιημένη εκδοχή

  247. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    Ωραίο νήμα, συνολικά. Η καλή μέρα απ΄το πρωί φαίνεται 🙂
    Θυμίζει παλιότερες εποχές 👏

    ΥΓ: ακούραστος ο αρθρογράφος, ο Γ. Ρ. 👍🤗

  248. Ευγενία Λώβη said

    218
    Ξέρει να διαλέγει: η λέξη «κομουνισμός» είναι δάνειο και, όπως ξανάγραψα και όπως διευκρίνισε ο Σέργης, «[…] η μια ομάδα αφορούσε τις δάνειες λέξεις».

    Πού να σας τα λέω! Λαβράκι έπιασα, που πρώτος εσείς έπρεπε να το εντοπίσετε και να γράψετε άρθρο.

    Αλλά δεν πρόκειται μόνο για άρθρο σε ένα ιστολόγιο. Άμα τη δημοσιεύσει της θα έπρεπε να απασχολήσει τα πρωτοσέλιδα των ΜΜΕ και το Υπουργείο Παιδείας… το ότι δηλ., μεταξύ άλλων, φοιτητές -υποψήφιοι δάσκαλοι- «του Δ΄ έτους σπουδών δεν έχουν συνειδητοποιήσει τους κανόνες της ορθογραφίας»… (μετά από 16 χρόνια «εκπαίδευσης»!)

  249. @ 234 Πέπε

    Τα πιο ωραία τα ακούσαμε / διαβάσαμε τώρα.

    >> Ας ξεκινήσουμε με την περίφημη απόστροφο. Γιατί επανορθωτική ή απολογητική; Γιατί να θεωρήσουμε ότι υπονοεί κάποιαν άλλη, ορθότερη δήθεν, μορφή της λέξης; Η συνέπεια προς μια τέτοια θεώρηση θα απαιτούσε να ζητήσουμε την κατάργησή της και από την ΚΝΕ ορθογραφία, ισχυριζόμενοι ότι… […]

    Πράγματι, σε δημόσιο λόγο, π.χ. στη λογοτεχνία, βλέπουμε πολλές αποστρόφους όχι όμως και στην άλλοτε περίφημη γλώσσα των εφημερίδων. Συνοπτικά όμως θα έλεγα και πάλι πως η ΒΙ-ική γλώσσα δεν πρέπει να ενδιαφέρεται για το τι γίνεται στις άλλες γραπτές μορφές. Το μήνυμα που παίρνουμε από τις άλλες γραπτές μορφές (καθαρεύουσα και απλή καθαρεύουσα, δημοτική δημόσιου λόγου, σύγχρονη κοινή νεοελληνική) είναι πως απορρίπτουν την απόστροφο.

    >> κατά βάθος όμως αυτό που θεωρώ σωστό είναι να γράψουμε κανονικά «σπίτι».[…]

    Μμμ… το «οσπίτιον» πέρασε γυμνό και αθώο ως «σπίτι» κρύβοντας χοντρά την προέλευσή του που θα υποδεικνυόταν με τις αποστρόφους «’σπίτι»». Γιατί τα ΒΙ θα πρέπει να κρατήσουν αυτή τη μορφή και όχι τη γνήσια [= γνησίως] αποδιδόμενη λέξη «σπίτ»;

    >> …ο ΒΙ ομιλητής, όταν λέει «ιτιρουχρουν’σμός», νιώθει υποσυνείδητα ότι πρόκειται για μια λέξη με δύο «ε», δύο «ο», ένα «ι» κι άλλο ένα «ο»…

    Με δεδομένο πως η γραπτή μορφή «ετεροχρονισμός» είναι προσιτή, αναγνωρίσιμη και αναγνώσιμη από τον καθένα, πράγματι τα ε και ο στις άτονες συλλαβές θα πρέπει να είναι ζωντανά. Είναι μια εκδήλωση της γλωσσικής ομηρίας των ΒΙ. Είναι μια περίπτωση από τα φαινόμενα των κατά Uriel Weinreich γλωσσών σε επαφή (στο μυαλό του δίγλωσσου ομιλητή). Όμως η γλώσσα πραγματώνεται νοητικά > αρθρωτικά > προφορικά > ακουστικά. Πρωτείο πρέπει να δοθεί στο παρατηρούμενο γλωσσικό γεγονός.

    >> …δεν είδα να προτείνετε κατάργηση των «η», «υ» κλπ. …

    Πρόκειται για από μόνο του ένα μείζον ζήτημα.
    Πράγματι ούτε και διανοήθηκα κάτι τέτοιο. Πρακτικά, δεν θα έπρεπε να στερήσουμε τις ΒΙ λέξεις, ως εικόνες, περισσότερο από στοιχεία αναγνωρισιμότητας. Θεωρητικά, δεδομένου ότι προβάλλουμε μια διεκδίκηση γλωσσικής ταυτότητας επειδή, λέμε, υπήρξαμε αντικείμενο πανελλήνιας ειρωνείας κ.λπ., δεν θα πρέπει να δηλώσουμε έως και …απόσχιση. Εμείς ζητάμε να συμπληρωθεί η πανελλήνια αναγνωρισμένη γλώσσα με τα ρεαλιστικά στοιχεία που τη διαφοροποιούν από τα ΒΙ.

    >> Όταν εσείς οι ίδιοι ή κάποιος άλλος ομιλητής βόρειου ιδιώματος διαβάζει φωναχτά ένα ΚΝΕ κείμενο, ενώπιον ατόμων με τα οποία έχει ως μόνο ή κύριο κώδικα επικοινωνίας το ιδίωμα, πώς προφέρετε;

    Καλό.
    Με άγνωστους ομιλητές χρησιμοποιώ όσο καλύτερα και τυποποιημένα μπορώ την κοινώς αποδεκτή γλώσσα και προφορά, ακόμα και αν ξέρω πως η κύρια γλώσσα τους υπήρξε/είναι η ΒΙ-ική. Με γνωστούς τα στρογγυλεύουμε.

    🙂 Καλημέρες πια.

  250. @ 235 Aerosol

    >> #178 & 182
    Είναι μεν «του σπιτ» αλλά (όπως το ξέρω εγώ τουλάχιστον) είναι «του σπίτι τς». Δηλαδή εκεί εμφανίζεται το φωνήεν και δίνει τη λύση.

    Σωστό αλλά δεν ξέρουμε αν είναι «του σπίτι τς» ή «του σπίτ ιτς».
    Εξάλλου, ξέρουμε πως το -ι- έχει πολλές λειτουργίες (ιδιαίτερα στο ρήμα, προβλ, την τελευταία εικόνα στο άρθρο με τις δύο κοπέλες).

  251. Γ.Κ. said

    Να πω την αμαρτία μου, εμένα αυτά μου θυμίζουν ανέκδοτα για τσατσάρες και κακάρες.

    Θα έχετε ακούσει τη στιχομυθία:
    _ Ζερωνυμάκης με ζήτα;
    _ Όι, Ζερωνυμάτσης με ζώτα!
    Θα πρέπει να βρούμε ειδικό γράφημα για το κρητικό «ζώτα» (κλπ);

    ————————

    Πριν μισόν αιώνα περίπου, Τρίτη ή Τέταρτη Δημοτικού, ο δάσκαλος μας έλεγε τις εκατοντάδες: «Δι-α-κό-σι-α, τρι-α-κό-σι-α, τε-τρα-κό-σι-α…» (Προφανώς υπερέβαλε για διδακτικούς λόγους, κανένας δεν προφέρει το «διακόσια» πεντασύλλαβο.)

    Εγώ, δέκα χρονών παιδί, σκεφτόμουν: [Τι έπαθε τούτος και παραμιλάει! Εγώ ξέρω «δια-κό-shα, τρα-κό-shα, τε-τρα-κό-shα…»] Ειδικά στο 300 δεν ακούγεται πουθενά «ι». Όπως και στην έκφραση «καλά κραshά». (Όταν μεγάλωσα, έμαθα απλώς ότι το «σι-» προφέρεται «sh-» στον Μοριά).

    ———————

    Να πιάσουμε και το τούβουλο, το πιργιούνι, τον γκαφένε και την Αχαγιά (τούβλο, πιρούνι, καφές, Αχαϊα, αντίστοιχα); Και να πούμε τι;

    ΟΚ, χάριν παιδιάς (και μόνο) κι εγώ λέω διάφορα «μοραϊτοειδή»:
    – Η Περφέργεια Σετεργιάς Ελλάδας (Περιφέρεια Στερεάς Ελλάδας). (Δεν ξέρω γιατί στην «περφέργεια/περφέργια» και στον «περφεργιακό» έχουμε κώφωση.)
    – Αν δεν ινισιταλάρουτε τον νταράγιβερ, δε λειΤΡουγάει ο πιρινίτερ (αν δεν ινσταλάρετε/εγκαταστήσετε τον ντράιβερ, δεν λειτουργει ο πρίντερ/εκτυπωτής).

    Πέρα από τον χαβαλέ, δεν βρίσκω τι άλλο να ψυχαναλύσουμε στους τοπικισμούς.

  252. @ 238 Κουτρούφι said

    Ευχαριστούμε.

    Η προφορά του ΒΙ (αλλά και κάθε ιδιώματος) μπορεί να μεταφερθεί και στα ξένα.[…] Ανεκδοτολογικού χαρακτήρα περιστατικό. […] «Δεν μου λες, από την Ήπειρο είσαι;».

    Όλες οι γλωσσικές πληροφορίες χρειάζονται. Καθόλου ανεκδοτολογικού χαρακτήρα.

    Ένας αιτωλοακαρνάνας φίλος που δεν δεχόταν την πρόταση για τα ουρανικά με διπλά νν. λλ. κκ κ.λπ. Έφερε το εξής επιχείρημα από την αγγλο-αιτωλο-ακαρνανική προφορά του: Καλά οι Άγγλοι τι πρέπει δηλαδή να κάνουν για τη λέξη link (λινκ) σε σχέση με τη λέξη like (λάικ); Να γράφουν llink με διπλό ll για να αποδίδουν το λλιιι…

    Αλήθεια, Κουτρούφι ή Κουτρούφ; 🙂

  253. @ 240 Πέπε said

    Τώρα μπήκαμε στα καλύτερα… 🙂

    >> Μένοντας όμως στο ζήτημα της προφοράς, που έτσι κι αλλιώς βρίσκεται στο κέντρο της θεματικής του άρθρου […].

    Πράγματι φαίνεται πως κέντρο της θεματικής είναι η φωνητική και η φωνολογία (προφορά, τελοσπάντων) όμως δεν είναι έτσι. Είναι η πορεία προς μια δημόσια γραπτή εικόνα των ΒΙ που τη στέρησαν όποιοι τη στέρησαν.

    >> α) Τους συριστικούς φθόγγους

    Σοβαρό ζήτημα.
    Ωστόσο δεν φαίνεται να ανεβαίνει από το επίπεδο της απλής φωνητικής διαφοράς σε επίπεδο φωνολογικής διάκρισης λέξεων. Δεν επισημαίνουμε στη σύγχρονη πλέον εκδοχή (με βάση τους δικούς μου πληροφορητές) ζευγάρια λέξεων που διαφοροποιούνται φωνολογικά (άρα: νοητικά) μόνο από [ʃ] / [s], [tʃ] / [ts] και άλλες παρόμοιες περιπτώσεις. Άρα (από πλευράς μου) μένουν στο διαφορετικό άξεντ.

    >> β) Τα τέσσερα έκκροτα ηχηρά σύμφωνα, μπ, ντ, γκ, γκκ, […] Λέξεις όπως «αμπέλι» υπάρχουν ντοπιολαλιές που θα τις αποδώσουν με [mb], άλλες με [b]

    Και αυτό πολύ σοβαρό ζήτημα.
    Από παρατηρήσεις και αυτοπαρατήρηση βλέπω π.χ. να υπερισχύει το [b] π.χ. έbορος, όπως και με το αbέλι. Αλλά αυτό το έχουμε αφήσει στα παραλειπόμενα της γραπτής εικόνας της ΚΝΕ-λέξης.

    >> Ποιες είναι οι περιπτώσεις όπου το άτονο ι και το άτονο ου δε χάνονται; ο ουρανός δε γίνεται βέβαια ρανός, ούτε το κοιμητήρι γίνεται μονοσύλλαβο (υποθέτω μάλλον κοιμτήρ – ή μήπως κκμητήρ;), ο κανόνας όμως ποιος είναι;

    Bιαστικά να πούμε πως καθορίζεται από τη θέση του τόνου, τη δομή της αμέσως προηγούμενης λέξης (όπως κύρια το άρθρο) και η λειτουργία της λέξης ως μέρος του λόγου. Π.χ. ου Γιώργους γράφ / Γιώργου, γράφι, πιδάκι μ.

  254. Theo said

    Καλημέρα,

    Είχα την υπομονή και διάβασα όλες τις περισπούδαστες αναλύσεις για την «απολογητική» απόστροφο, τα διπλά σύμφωνα κι όλα τ’ άλλα γλωσσολογικά ζητήματα σχετικά με τα ΒΙ. Όμως, συμφωνώ με το επιμύθιο του Γ.Κ. και νομίζω πως οι ιδεολογικοποιήσεις για τη ΒΙ «γλώσσα» σαν αυτές με τη «γλωσσική ομηρία» και τον φαντασιακό διωγμό της ξεφεύγουν από τα όρια της σοβαρότητας.
    Τι να πουν και οι σλαβόφωνοι και βλαχόφωνοι συμπολίτες μας 😳

  255. jesus said

    αρκετά απ’ τα φαινόμενα που αναφέρονται εμφανίζονται και στα Λευκαδίτικα (και τα της πόλης -Μπρανελίτικα- και τα χωριάτικα). η εκφορά είναι βεβαίως πολύ διαφορετική, αλλά πχ έχουμε κι εμείς την τάση να εκθλίβουμε άτονα φωνήεντα (ενώ προσθέτουμε -ε- σε φράσεις όπως «θα τηνε δεις την αδερφή σου;» που δίνουν εντελώς διαφορετικό ρυθμό στον λόγο)

  256. @ 254

    Καλέ Theo (με καλημέρες) τι ρωτάτε; Αφού τα είπε ο Γ.Κ. μια χαρά. Αφού τους νικήσαμε να τους χλευάζουμε και από πάνω. Ποιο είναι το πρόβλημα; Εμείς οι ΒΙ-ικοί το δοκιμάσαμε στο πετσί μας.
    🙂

  257. Αλέξανδρος said

    Πολύ ενδιαφέρον το άρθρο τού κυρίου Ρέντζου.

    Συμφωνώ με τον Λεώνικο 6.
    Τέλος: Ένα ιδίωμα που διαφέρει μόνο στο ειδικό επαγγελματικό λεξιλόγιο και έχει την ίδια δομή και συντακτική λειτουργία με ένα άλλο, δεν συνιστούν δύο διαφορετικές γλώσσες επειδή διαφέρουν στην εκφορά.

    Και θα ήθελα να προσθέσω τα παρακάτω:
    αλλοίμονο αν η ιδιωματική προφορά κάθε γλώσσας θεωρούνταν και ως νέα ξεχωριστή γλώσσα. Κάτι τέτοιες απάτες κάνουν οι πολιτικοί που θέλουν να παρουσιάσουν μια γλωσσική μορφή σαν διαφορετική από μια άλλη συγγενή (ώστε στη συνέχεια να δημιουργήσουν ξεχωριστό λαό και βέβαια κράτος, κυβέρνηση και τα ρέστα). Λαμπρό παράδειγμα η Βουλγαρική και η γλωσσική μορφή τού τώρα πλέον ονομαζόμενου Βορειομακεδονικού κράτους.
    Η ακριβής απόδοση τής προφορικής γλώσσας στο χαρτί δεν την κάνει και πραγματικά διαφορετική γλώσσα. Το πόσο διαφορετικές είναι δύο γλωσσικές μορφές γίνεται αντιληπτό μόνο από το αν οι ομιλητές τους μπορούν να συνεννοηθούν μεταξύ τους ή όχι. Αν και σε αυτό (το θέμα τής συνεννόησης) μπορούμε να κάνουμε μια ολόκληρη συζήτηση.

  258. Theo said

    @256:
    Κάποιοι άλλοι (βλ. το τέλος του #254) το δοκίμασαν στο πετσί τους, με ρετσινόλαδα, εξορίες, εκτελέσεις, κλπ. Αλλ’ εσείς πρωτεύετε στην κλάψα για κάτι χαδάκια στον ποπό σε σύγκριση με όσα υπέστησαν αυτοί.

  259. @ 258 Theo

    Σε αναλογία τα ίδια έχουν υποστεί και πολλοί ΒΙ-ικοί για ποικίλους διακλαδούμενους λόγους. «Ουαί τοις ηττημένοις» δεν λενε; 🙂

  260. @ 257 Αλέξανδρος

    Ευχαριστούμε. Τα είπατε όλα.

    Πάντως όμως η κάθε κατηγορία ομιλητών σε ένα κρατικό πλαίσιο δικαιούται να διεκδικήσει γλωσσική αξιοπρέπεια.

    >> Συμφωνώ με τον Λεώνικο 6. ή 7;

    >>Τέλος: Ένα ιδίωμα που διαφέρει μόνο στο ειδικό επαγγελματικό λεξιλόγιο και έχει την ίδια δομή και συντακτική λειτουργία με ένα άλλο, δεν συνιστούν δύο διαφορετικές γλώσσες επειδή διαφέρουν στην εκφορά.

    Σωστό. Να πούμε βέβαια πως δεν είναι ζήτημα προφοράς / εκφοράς αλλά ενός πλαισίου βιωμάτων και γενικότερης αντίληψης της κοινωνίας και του κόσμου.

    Σωστό το κριτήριο της διεπικοινωνιακότητας (Το πόσο διαφορετικές είναι δύο γλωσσικές μορφές γίνεται αντιληπτό μόνο από το αν οι ομιλητές τους μπορούν να συνεννοηθούν μεταξύ τους ή όχι. Αν και σε αυτό (το θέμα τής συνεννόησης) μπορούμε να κάνουμε μια ολόκληρη συζήτηση.)

  261. Theo said

    @259:
    Όχι, και τα ίδια! (Μεγάλη ασέβεια αυτό απέναντι στους νεκρούς, τους εξόριστους και βασανισμένους μακεδονόφωνους).

    Κι επειδή στο #19 αναφερθήκατε στις θέσεις μου, σαν τάχα «οπωσδήποτε κοντά στην επικρατούσα κρατικοκεντρική προσέγγιση», ο χάρτης που παραθέτετε και το απόσπασμα του Κοντοσόπουλου που παραθέτει ο Νικοκύρης και που ισχυρίζονται χονδροειδέστατα ψευδώς ότι τα ΒΙ ομιλούνται στα βόρεια τμήματα των Π.Ε. Κοζάνης, Ημαθίας και Θεσσαλονίκης, σε ολόκληρες τις Π.Ε. Φλώρινας, Πέλλας, Κιλκίς και στην ευρύτερη Θεσσαλονίκη, απηχούν μιαν «εθνικόφρονα» κρατικοκεντρική προσέγγιση ή όχι; Έχετε γνωρίσει κανέναν που να κατάγεται απ’ αυτές τις περιοχές και να μιλά τα ΒΙ; Κι αν όχι, ποιος βολεύεται με την κρατικοκεντρική προσέγγιση, εσείς ή εγώ;

    Με παρόμοια τεχνάσματα και κλάψες απαντήσατε και στις περισσότερες ερωτήσεις μου, πετώντας την μπάλα στην εξέδρα, κι αυτό δεν είναι σοβαρός διάλογος, συγγνώμη.

  262. Πισμάνης said

    Ένα ΒΙ μέ μεγάλη επιτυχία Μηλιώκας (Κακοσάλεσι).

  263. geobartz said

    Theo said: «Όχι, και τα ίδια! (Μεγάλη ασέβεια αυτό απέναντι στους νεκρούς, τους εξόριστους και βασανισμένους μακεδονόφωνους)».

    # Εγώ, Μακεδονόφωνος ών, δεν γνωρίζω κανέναν Μακεδονόφωνο να έχει υποστεί εξορίες κλπ λόγω της γλώσσας μας. Προφανώς αναφέρεσαι στους Σλαβόφωνους/ Βουλγαρόφωνους. Γι’ αυτούς ναι. Συμφωνώ μαζί σου.

  264. Theo said

    @263:
    Σ’ ευχαριστώ που παραδέχεσαι τις διώξεις αυτών που στην Ελλάδα μιλούσαν τη διεθνώς αναγνωρισμένη μακεδονική γλώσσα (κι όχι το ιδίωμα που μόνος εσύ ορίζεις σαν «καθιαυτού μακεδονικά»).
    Μόνο για την τσιπροπροδοσία δεν έγραψες :; 😆

  265. Πέπε said

    @249, εκεί που συζητάμε για παραδείγματα όπως ο «ετεροχρονισμός»:

    Δεν ξέρω πόσο απόλυτη ισχύ έχει πλέον στις μέρες μας η προτεραιότητα του προφορικού λόγου. Αλλά κι αν έχει, ποιος μας λέει πόσοι έμαθαν τον ετεροχρονισμό και το τελεφερίκ διαβάζοντας και πόσοι ακούγοντας;

    Πέρα απ’ όλα αυτά όμως:

    Επαναλαμβάνω την πεποίθησή μου ότι όποιος έχει μάθει στη ζωή του να μην προφέρει ποτέ άτονο «ε» θα ακούσει τελεφερίκ και θα επαναλάβει τιλιφιρίκ, όπως ο κάθε ‘Έλληνας (ακόμη κι αν ξέρει αγγλικά) ακούει sh και επαναλαμβάνει «σ». Επομένως, ο Βόρειος και ο μη Βόρειος την ίδια λέξη λένε, που ο ένας την προφέρει με πολλά -ε- κι ο άλλος με πολλά -ι-. (Και φυσικά, κι οι δύο με ελληνικό και όχι γαλλικό «ρ»!)

    (Αντίστοιχα για τα ο // ου και για τα ι και ου του μη βόρειου που ο βόρειος θα τα φάει τελείως.)

  266. geobartz said

    264 Theo said: «@263:
    Σ’ ευχαριστώ που παραδέχεσαι τις διώξεις αυτών που στην Ελλάδα μιλούσαν τη διεθνώς αναγνωρισμένη μακεδονική γλώσσα (κι όχι το ιδίωμα που μόνος εσύ ορίζεις σαν «καθιαυτού μακεδονικά»). Μόνο για την τσιπροπροδοσία δεν έγραψες :;
    # Για την τσιπροπροδοσία και την τσιπρολαθρεμπορικώς αναγνωρισμένη ΒουλγαροΣκοπιανή γλώσσα έγραψες εσύ! Μπορεί ο κάθε Τσίπρας να ξεπουλήσει ότι άλλο θέλει ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΣΕΝΑ. Κατάλαβες;;;

  267. Καλησπέρα,
    Αργάμιση και κάτι που γράφω για θέματα χτεσινά, αλλά θαρρώ πως οι ενδιαφερόμενοι θα τα δουν. Γιατί πρέπει να πάρω το λόγο επί προσωπικού (να θυμηθούμε και λίγο τα αμφιθέατρα της νεότητας). Βασικά στον Πέπε που τα ρώτησε και κατ’ επέκταση στον Γιάννη που γενικά κίνησε τα νήματα.

    234 Αν διαβάζω κείμενο, διαβάζω ό,τι βλέπω. Σπάνια ν’ αλλαχτεί κάτι (αλλά συμβαίνει). Αν λέω αυτά που διάβασα κάπου τα λέω όπως τα μιλάμε. Σε ανθρώπους που είναι απ’ το νησί (ακόμα κι αν δεν είναι απ’ την περιοχή μου και κάποια δεν τα καταλαβαίνουν). Όταν μπω στο βαπόρι για το νησί. Όταν μιλώ στο τηλέφωνο με ανθρώπους από το χωριό. Αυτόματα η γλώσσα μου γυρίζει σ’ αυτά που έμαθα απ’ τα μικράτα μου.

    240 Πώς λέμε το κοιμητήριο στα Πλαγιώτικα; Νικρουταφίου!

    Γενικά, επειδή έχω μείνει σε διάφορα μέρη της Ελλάδας εκτός απ’ τη Μυτιλήνη και την Αθήνα (5 χρόνια Γιάννενα, 4 χρόνια Πύργο, 3 χρόνια Διδυμότειχο και αλλού από λίγο) έχω επηρεαστεί απ’ όλ’ αυτά (κι η απόστροφος μ’ αρέσει και τη χρησιμοποιώ αβέρτα). Κι ενώ κόβω διάφορα, λέω και «καπινά» άμα λάχει (αλλά σ’ αυτούς που τα καταλαβαίνουν ή έτσι υποθέτω).

  268. Πέπε said

    267

    > > Αν διαβάζω κείμενο, διαβάζω ό,τι βλέπω. Σπάνια ν’ αλλαχτεί κάτι (αλλά συμβαίνει).

    Δεν είπα ν’ αλλάξεις κάτι. Προφανώς ό,τι γράφει διαβάζεις, αλλιώς δε θα ρωτούσα για ανάγνωση αλλά για παράφραση.

    Αλλά τα τυπωμένα γράμματα δε σου υποδικνύουν αν θα προφέρεις «άνοιξα» ή «άνjoιξα», έτσι δεν είναι; Κατά τη γνώμη μου δε, ούτε καν αν θα προφέρεις άνοιξα, άνjοιξα ή άνjξα.

    Θέλω να πω, ο Κρητικός, εφόσον διατηρεί το τοπικό είδος τσιτακισμού, βλέπει «εκείνος» και διαβάζει «ετshείνος» χωρίς να έχει αλλάξει τίποτε. Δεν έχει κι άλλη επιλογή: ούτε μπορεί να προφέρει το [c] το αθηναίικο χωρίς να στραμπουλήξει τη γλώσσα του, ούτε λόγο έχει να το κάνει, αλλά ούτε και έχει δει ή φανταστεί ποτέ άλλη ορθογραφία για το «ετshείνος», πέρα από «εκείνος».

    Ο βόρειος;

  269. @ 261 Theo

    Ακούστε Theo,

    Μιλάω με ειλικρίνεια και με όσες πληροφορίες και γνώσεις έχω και/η μπορώ να συνδυάσω.

    Οι απαντήσεις μου δόθηκαν όλες καλόπιστα σε υποτιθέμενους καλόπιστους συζητητές.

    Η πόλη μου είναι γεμάτη από τους τάφους των εκτελεσμένων αγωνιστών προγόνων μου και δεν επιτρέπω σε κανέναν κουβέντα για δικό μου κρατικοκεντρικό βόλεμα ή κλάψες και υπεκφυγές εκ μέρους μου.

    Γιάννης Ρέντζος

  270. aerosol said

    #246
    Πάντα καλόπιστα!
    Συνεπώς δεν κατάλαβα ακριβώς το ζητούμενο…
    Εξακολουθώ να απορώ για την ανάγκη για μια τακτοποιημένη εκδοχή. Θυμίζω πως μιλούμε για απόδοση προφοράς και όχι γλώσσας -συν, εννοείται, το λεξιλόγιο κάθε τόπου. Ο τρόπος που μιλάει ο κόσμος δεν θα ένιωθα καλύτερα να πέσει στα χέρια ούτε κρατικών λειτουργών ούτε ειδημόνων. Προσωπικά το βλέπω σα να παίρνεις ένα πουλί και να ζητάς από εκδορείς να το βάλουν σε κλουβί. Το να «τακτοποιηθεί» η γραπτή απόδοση κάποιας προφοράς εκ των άνω δεν ξέρω καν αν το έχω συναντήσει ως λύση και σε άλλες γλώσσες. Ίσως άλλοι να γνωρίζουν σχετικό παράδειγμα.

  271. @ 265 Πέπε

    >> @249, εκεί που συζητάμε για παραδείγματα όπως ο «ετεροχρονισμός»:

    Δεν ξέρω πόσο απόλυτη ισχύ έχει πλέον στις μέρες μας η προτεραιότητα του προφορικού λόγου. Αλλά κι αν έχει, ποιος μας λέει πόσοι έμαθαν τον ετεροχρονισμό και το τελεφερίκ διαβάζοντας και πόσοι ακούγοντας;

    Η προφορική – ακουστική επικοινωνία είναι θεμέλιο της ανθρωπολογίας της γλώσσας που δεν έχει αμφισβητηθεί. Μπορεί να γίνεται πάντα λόγος για τις γραπτές εικόνες αλλά η λεκτική λειτουργία του ανθρώπου είναι θεμελιωμένη στο ακουστικό κανάλι.

    >> Επαναλαμβάνω την πεποίθησή μου ότι όποιος έχει μάθει στη ζωή του να μην προφέρει ποτέ άτονο «ε» θα ακούσει τελεφερίκ και θα επαναλάβει τιλιφιρίκ, όπως ο κάθε ‘Έλληνας (ακόμη κι αν ξέρει αγγλικά) ακούει sh και επαναλαμβάνει «σ». Επομένως, ο Βόρειος και ο μη Βόρειος την ίδια λέξη λένε, που ο ένας την προφέρει με πολλά -ε- κι ο άλλος με πολλά -ι-. (Και φυσικά, κι οι δύο με ελληνικό και όχι γαλλικό «ρ»!)

    Νομίζω δεν διαφωνούμε αλλά όταν μια γλώσσα ή διάλεκτος διεκδικεί χώρο στην οπτική γραφόμενη προβολή της δεν θα κρατήσει στοιχεία από διπλανές ή κυρίαρχες γλώσσες. Είναι προς το συμφέρον της (είτε για λόγους αμφιμονοσήμαντης αντιστοιχίας — διάβαζε: κομψότητας, είτε και φιλαρέσκειας του «εμείς») να τα αφήσει συστηματικά κατά μέρος.

    Ευχαριστώ για την πλούσια συζήτηση.

  272. Theo said

    @269:
    Αγαπητέ κ. Ρέντζιο,

    Να δεχτώ το «καλόπιστα». Αλλά όταν κάνω κάποιες παρατηρήσεις με βάση την κοινή λογική, μεταξύ των οποίων και το ότι ο χάρτης που παρουσιάζετε ψεύδεται κατάφωρα εις βάρος των μακεδονόφωνων, αλβανόφωνων και βλαχόφωνων της Μακεδονίας, δείχνοντάς τους να μιλάνε το ΒΙ ιδίωμα και μου απαντάτε ότι τάχα οι επισημάνσεις μου είναι «οπωσδήποτε κοντά στην επικρατούσα κρατικοκεντρική προσέγγιση», ενώ πρόκειται για κάτι ακριβώς το αντίθετο· όταν σας λέω ότι πρώτα οφείλετε να αποδείξετε ότι τα ΒΙ είναι μια άλλη γλώσσα και μετά να μιλάτε για «γλωσσοφαγίες» και «γλωσσοφάγους», και μου απαντάτε «Βέβαια έχει χαθεί χρόνος ως προς κάποια συστηματική defense et illustration για τα βόρεια ιδιώματα. Περιφρονήθηκαν και κυνηγήθηκαν από πολλούς, αλλά υπάρχουν τα στοιχεία παντού στην Ελλάδα», άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε δηλαδή, πώς να μην υποθέσω ότι είτε αδυνατείτε να απαντήσετε επί της ουσίας, είτε απλώς περιφρονείτε τα γραφόμενά μου, είτε τα έχετε μπερδεμένα στο μυαλό σας;

    Οι αγωνιστές πρόγονοί σας δεν εκτελέστηκαν γιατί μιλούσαν ΒΙ, αλλά για άλλους λόγους. Ενώ πολλοί από τους σλαβόφωνους Μακεδόνες βασανίστηκαν, εξορίστηκαν ή εκτελέστηκαν απλώς γιατί είτε ανήκαν στην εν λόγω μειονότητα είτε γιατί μιλούσαν ή τραγουδούσαν στα μακεδόνικα. (Το τελευταίο άρθρο του Πάνου Ζέρβα (https://greekcivilwar.wordpress.com/2020/10/14/gcw-1657/), που γράφτηκε με αφορμή μια προ διετίας συζήτηση στο ιστολόγιο που μας φιλοξενεί και αναφέρεται στη μεγαλύτερη σφαγή Ελλήνων από Έλληνες στην Κατοχή αφορά το χωριό της δίγλωσσης ελληνομακεδονόφωνης μητέρας μου. Στην εν λόγω σφαγή η οικογένειά της έχασε οχτώ μέλη της. Δεν ισχυρίζομαι όμως ότι η σφαγή έγινε λόγω της γλώσσας των θυμάτων, αλλά για άλλους λόγους.)

    Τέλος, αυτό που θέλω να πω με τις παρεμβάσεις μου είναι να πρυτανεύσει η κοινή λογική και να μη δημιουργούμε γλώσσες εκ του μη όντος, με κύριο «επιχείρημα» ότι τα ελληνικά τους προφέρονται διαφορετικά.

  273. Πέπε said

    Κι εγώ ευχαριστώ, ήταν όντως πλούσια. Αλλά τι έγινε, φεύγεις; 🙂

  274. @ 267 Γιάννης Μαλλιαρός

    Ωραία. Πλούσιες ΒΙ-ικές εντυπώσεις.

  275. Αλέξανδρος said

    Αγαπητέ Theo έχεις δίκιο για τούς διωγμούς, αλλά κατά την άποψή μου οι διωγμοί και οι δολοφονίες δεν έγιναν γιατί οι διωκόμενοι μιλούσαν σλαβομακεδόνικα, αλλά επειδή είχαν μια ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ διαφορετική από την επικρατούσα τότε ιδεολογία τής εξουσίας. Απόδειξη αυτού είναι το ότι πολλοί σλαβόφωνοι δεν κυνηγήθηκαν, επειδή ήταν δεξιοί. Αυτά γίνονται όταν μπλέκει η πολιτική στα γλωσσικά και τα χρησιμοποιεί όπως τής γουστάρει.

  276. Theo said

    @275:
    Επίτρεψέ μου να τα ξέρω καλύτερα, μια και γεννήθηκα στην Έδεσσα και μεγάλωσα εκεί, σε ντόπια οικογένεια.
    Θυμάμαι τη δεκαετία του ’60 οι χωροφύλακες να συλλαμβάνουν, να οδηγούν στην Ασφάλεια, να τους δίνουν ρετσινόλαδο και να τους βάζουν καυτά αυγά στις μασχάλες μόνο και μόνο επειδή μιλούσαν μακεδόνικα στον δρόμο ή σε άλλους δημόσιους χώρους.

    Για δε τον Εμφύλιο, αντιγράφω από τον δεύτερο τόμο του βιβλίου του Ιω. Κολιόπουλου, που έχει σαφώς δεξιά στάση, «Λεηλασία φρονημάτων. Το μακεδονικό ζήτημα στην περίοδο του Εμφυλίου Πολέμου (1945-1949) στη Δυτική Μακεδονία» (Θεσσαλονίκη 1995) :

    Από τους 3.033 εκτελεσθέντες, από τον Ιούνιο του 1946 ως τον Σεπτέμβριο του 1949, όταν ανεστάλησαν οι εκτελέσεις, η εν λόγω περιοχή είχε ασφαλώς τη μερίδα του λέοντος […] Το 1947 […] οι εκτελεσθέντες έφθαναν τους 20 τον μέσον όρο τον μήνα, αριθμό στον οποίο δεν περιλαμβάνονται όσοι κατάδικοι της περιοχής εκτελέσθηκαν την ίδια περίοδο σε άλλες πόλεις της χώρας. […] οι εκτελεσθέντες, φυλακισθέντες ή εκτοπισθέντες της περιοχής […] ήσαν άσημοι άνθρωποι που ζούσαν κατά τον χαρακτηρισμό καλού γνώστη της δεκαετίας του 1940 στην Ελλάδα [Chris Woodhouse] «κάτω από τη γραμμή του ορίζοντος.» (σσ. 239-241)

    Οι 100.000-120.000 Σλαβομακεδόνες του 1939-1940 είναι το τελευταίο σταθερό σημείο στους υπολογισμούς του αριθμού αυτών που θα μπορούσαν να θεωρηθούν, με βάση τη γλώσσα ή την καταγωγή τους, Σλαβομακεδόνες. Η Κατοχή και ο Εμφύλιος Πόλεμος κυριολεκτικά αφάνισαν το άνθος των Σλαβομακεδόνων: Τα θύματα ίσως έφθασαν τις 10.000 και οι εκπατρισθέντες τις 30.000 (σ. 286)

    Κι είχα διαβάσει κάπου (δεν μπορώ να το βρω τώρα) ότι όλοι οι εκτελεσθέντες μετά τη λήξη του Εμφυλίου ήταν όλοι σλαβόφωνοι. Και φυσικά δεν ήταν όλοι ένοχοι, αλλά καταδικάστηκαν είτε από συκοφαντίες ακροδεξιών συγχωριανών τους, είτε επειδή αναγκάστηκαν να βοηθήσουν τον ΔΣΕ, είτε με τρόφιμα είτε με την ακούσια κατάταξή τους σ’ αυτόν.
    Είναι σαφής η προτίμηση των κρατικών αρχών να εξοντώσουν όσο το δυνατόν περισσότερους σλαβόφωνους.

  277. 268 Τι να σου πω. Πρέπει να καταλάβω τα φωνολογικά και μετά ν’ απαντήσω. Για το άνοιξα, άνjοιξα εννοώ. Ανξα δεν θα διαβάσω. Αλλά ετεροχρουνισμένα μάλλον δηλ. θα μου χωθεί ένα ου ή θα λείψει καμιά κατάληξη αλλά σπάνια. Αυτό με τους κρητικούς και το -τσ- εκεί που βλέπουν -κ- τόχω δει, αλλά παρόλο που και σε μας έχει τέτοια, στο διάβασμα δεν βγαίνουνε.
    Το τελεφερίκ πάλι άσχετα αν το ακούσαμε ή το διαβάσαμε, όταν μιλάμε θα το πούμε τιλιφιρίκ.

  278. @ 270 Aerosol

    Να το πω πω πιο απλά: όχι γλώσσα του closet space. Ένα θαρραλέο coming out. Προβεβλημένη στο εθνικό και εθνικοτοπικό δημόσιο χώρο και την εκπαίδευση με τη γραφή της ισότιμη οπτικά με εκείνη των αμφιθαλών και ετεροθαλών αδελφών (διάβαζε: αδελφάδων) της.

  279. @ 272 Theo

    Ζήτημα «Χάρτης»: Προφανώς οι γλωσσογεωγραφικοί χάρτες της ελληνικής γλώσσας και των διαλέκτων της εννοούν καλόπιστα για τον κάθε ενδιαφερόμενο ότι από τις μορφές της ελληνικής γλώσσας, με βάση και τις σχετικές διαχωριστικές ισόγλωσσες γραμμές, όσοι μιλούν ελληνικά (ως μονόγλωσσοι είτε δίγλωσσοι, αλλά ομιλητές και κάποιας ελληνικής εκδοχής) μιλούν ΒΙ παρά κεντρικές και νότιες εκδοχές.
    Οι αλλόγλωσσοι, όσοι για διάφορους λόγους στον κρατικό γλωσσικό διωγμό δεν πρόλαβαν ή δεν μπόρεσαν ή δεν θέλησαν να ρυθμίσουν τη γλώσσα τους, προφανώς δεν ενδιαφέρουν το χαρτογράφο.

    Ζήτημα «άλλη γλώσσα»: Η απάντηση μου είναι ακριβώς στην καρδιά του ερωτήματος. Βάλατε το ερώτημα που οι λατινομαθείς και εραστές των λατινικών γραμμάτων υποστηρίζαν πως τα γαλλικά του βορειου-κεντρικού τμήματος του γαλλικού εξαγώνου δεν είναι μια άλλη γλώσσα αλλά μια παραφθορά. Αυτό που φαντάζεστε κι εσείς για τα ΒΙ. Χρειάζεται δηλαδή να κάνουμε στο πλαίσιο της φιλοξενούσας σελίδας του εκλεκτού μας φίλου Νίκου Σαραντάκου μια συστηματική defense et illustration για τα βόρεια ιδιώματα. Όμως πολλές μορφές της γλώσσας μας (καθαρεύουσα, δημοτική, πολυτονιζόμενη, μονοτονική) παρουσιάστηκαν σαν άλλες γλώσσες χωρίς μάλιστα να είναι σίγουρο πως έχουν μιληθεί και γραφεί έτσι όπως παρουσιάζονταν και παρουσιάζονται. Γιατί λοιπόν το εκ του πονηρού ερώτημα της άλλης γλώσσας;

    Πολύ περισσότερο είναι εκ του πονηρού και κακόπιστο το ερώτημά σας αφού από τις πρώτες γραμμές δηλώνω (ως εκτίμηση κοινής αποδοχής) ότι τα ΒΙ αντιμετωπίστηκαν από κράτος, εκπαίδευση και μέρος της εκπροσώπων της διανόησης ως άλλη γλώσσα («Βλάχικα») συνδεδεμένη με πλείστα όσα υπονοούμενα προφοράς, ομιλίας συμπεριφοράς, προέλευσης, ίσως και πολλαπλών διεκδικήσεων κ.λπ. κ.λπ.

    Όσο για τους εκτελεσμένους μας, αυτοί είναι εκτελεσμένοι και όχι ταχτοποιημένοι. Όπως τόσοι πολλοί άλλοι. Αιώνια να είναι η μνήμη τους. Ένα καλό μνημόσυνο γι’ αυτούς

    Κρίμα που είστε εχθρός των Βορείων Ιδιωμάτων.

  280. Μαρία said

    276
    Ρετσινόλαδο και αυγά τη δεκαετία του ’60 όπως επι Μεταξά; Για ξύλο, ναι, έχω ακούσει.

  281. Πέπε said

    @277

    Μάλλον η δυσκολία είναι να παρατηρήσει κανείς αμερόληπτα τον εαυτό του, κι όχι τόσο το να καταλαβαίνει φωνολογία.

    Να τροποποιήσω το ερώτημα επί το ευκολότερον (ελπίζω):

    Σκέψου κάποιον συντοπίτη σου που γνωρίζεις (συχωριανό ή απλώς από το νησί), που δεν έχει ζήσει Αθήνα ή αλλού, δεν έχει μιλήσει με άλλη προφορά εκτός από την ντόπια, αλλά είναι εγγράμματος. Αυτός πώς διαβάζει;

  282. Πέπε said

    @279

    Δεν είμαι βέβαιος αν κατάλαβα σωστά, αλλά τι γίνεται με όσους δε θεωρούν τα ΒΙ ούτε άλλη γλώσσα ούτε παραφθορά, αλλά απλώς μία από τις μορφές της ίδιας γλώσσας;

    Δράττομαι δε της ευκαιρίας να ρωτήσω και κάτι που ήθελα από προηγούμενο σχόλιο, και που δε μου φαίνεται άσχετο από αυτό:

    > > …όταν μια γλώσσα ή διάλεκτος διεκδικεί χώρο στην οπτική γραφόμενη προβολή της… (#271)

    Συμφωνώ βέβαια ότι όταν συμβαίνει το παραπάνω θα πρέπει να μην επηρεαστεί κλπ. όπως το θέτεις, αλλά γιατί θα πρέπει να ισχύει αυτή η προϋπόθεση; Νομίζω ότι όλο το σκεπτικό της τόσο διαφοροποιημένης γραφής στηρίζεται σ’ αυτή την αξιωματική θέση. Εγώ όμως, έτσι αξιωματικά, δεν μπορώ να την κατανοήσω: γιατί διεκδικεί χώρο στην οπτική γραφόμενη προβολή της; (Διεκδικούμε κάτι που δεν έχουμε.)

  283. Theo said

    @272:
    Το θέμα είναι αν ο χάρτης λέει την αλήθεια κι όχι αν οι αλλόγλωσσοι ενδιαφέρουν ή όχι τον χαρτογράφο. Και στις περιοχές της Μακεδονίας που αναφέρω όλοι οι κάτοικοι είναι ελληνόφωνοι, με την εξαίρεση κάποιων χιλιάδων δίγλωσσων.
    Επαναλαμβάνω, λοιπόν, το ερώτημά μου στο #261, στο οποίο επιμένετε να μην απαντάτε: «Έχετε γνωρίσει κανέναν [ελληνόφωνο] που να κατάγεται απ’ αυτές τις περιοχές και να μιλά τα ΒΙ; Κι αν όχι [ή αν γνωρίσατε ελάχιστους], ποιος βολεύεται με την κρατικοκεντρική προσέγγιση», η οποία διέπει τον χαρτογράφο;

    Επειδή «πολλές μορφές της γλώσσας μας (καθαρεύουσα, δημοτική, πολυτονιζόμενη, μονοτονική) παρουσιάστηκαν [από ιδεοληπτικούς μάλλον] σαν άλλες γλώσσες» αυτό δεν σημαίνει πως είναι άλλες γλώσσες. Το έχω γράψει πολλές φορές εδώ πως οι σοβαροί γλωσσολόγοι, με διεθνή απήχηση, θεωρούν τα ελληνικά μία και ενιαία γλώσσα για 3.500 χρόνια (από τη γραμμική Β και δώθε), και δεν έχω λάβει καμιά πειστική απάντηση περί του αντιθέτου.

    Καλή και αξιέπαινη η ενασχόλησή σας με τα ΒΙ, αλλά αστείες (με το συμπάθιο) η ιδεολογικοποίηση και οι θεωρίες για γλωσσικές ομηρείες κι άλλα φαιδρά παρόμοια. Και την άποψή μου αυτή δεν την αναιρούν η υπεροψία κι η υποτίμηση με τις οποίες αντιμετώπισαν τα ΒΙ κάποιοι επηρμένοι πρωτευουσιάνοι κι άλλοι νοτιοελλαδίτες. Έτερον εκάτερον.
    Αυτή νομίζω πως είναι η φυσιολογική αντίδραση ενός μέσου καλλιεργημένου μη ΒΙικού Έλληνα στα όσα γράφετε, και το ‘γραψα καλόπιστα και κάπως δηκτικά, μήπως και το καταλάβετε. Είμαι φίλος των ποικίλων ιδιωμάτων της γλώσσας μας, εχθρός δε κανενός.

  284. Theo said

    @280:
    Αυτά άκουγα στο πρώτο μισό της δεκαετίας του ’60 ότι συνέβαιναν και κατάλαβα ότι ήταν πρόσφατα. Πόσο ακριβώς, δεν ξέρω.

  285. Μαρία said

    284
    Ήσουνα μικρός και θα τα μπέρδεψες με παλιές ιστορίες.

  286. Theo said

    @285:
    Ίσως.

  287. aerosol said

    #278
    Ξέρω, σε έχω πρήξει… Ίσως φτάνουμε στο σημείο που απλά διαφωνούμε.
    Ποιά «γραφή της» να γίνει ισότιμη; Δεν είχε ποτέ δική της γραφή αυτή η ντοπιολαλιά.
    Στη καλύτερη, προτείνεις να δημιουργηθεί μια τεχνητή, θεσμοθετημένη γραφή που να αποδίδει με συγκεκριμένο τρόπο πώς μιλάει (ή μίλαγε, διότι δεν χρησιμποιούνται τα ιδιώματα όσο παλιότερα) ο κόσμος. Γραφή αναγκαστικά αυθαίρετη, μια που θα παίρνει ελευθερίες να βάλει κάποια πράγματα στο κρεβάτι του Προκρούστη. Δημιουργούμε ένα νέο, περίπλοκο, πρόβλημα, για να λύσουμε… τι;

    Η υποτίμηση των ιδιωμάτων (αν αυτό ελπίζουμε να διορθωθεί) είχε πάντα άλλους κοινωνικούς/ψυχολογικούς λόγους, δεν προέκυψε από οπτικούς τρόπους απόδοσης, ασυμφωνία στην γραπτή έκφρασή τους ή άλλες τεχνικότητες. Μπορεί να αξίζει να βρεθούν άλλοι τρόποι προώθησης της κάθε ντοπιολαλιάς, τρόποι που να στοχεύουν στη σκέψη μας, στους συνειρμούς που μας γεννούν, στην άδικη (πιθανώς) συσχέτισή τους με οπισθοδρομικότητα και ταπεινό/ταραγμένο παρελθόν.

  288. @ 282 Πέπε

    Από την ασχολία με τα ΒΙ εύκολα συνάγω το συμπέρασμα πως πολλοί ομιλητές, ίσως μετεγκατεστημένοι π.χ. στην Αθήνα κ.λπ., με επαγγέλματα άλλοτε «καλού μαθητή», π.χ. καθηγητές, γιατροί κ.λπ., δέχονται μεν με ευχαρίστηση τις δικές μας/τους αποκλίνουσες λέξεις και προφορές αλλά κοιτάζουν με καχυποψία όταν τίθεται το ζήτημα της σωστής γραφής.

    Αν η κοινή γλώσσα μας πρόσφερε δυνατότητες σωστής γραφής της σύγχρονης ΚοιΝΕ γλώσσας μας, το πρόβλημα δεν θα υπήρχε ή θα ήταν μικρότερο, διότι η σύγχρονη γραφή καλλιεργεί και απάθεια απέναντι στα φαινόμενα και την αντίστοιχη γραφή τους. Είναι λυπηρό τόσες και τόσες ξένες γλώσσες να έχουν ανά τους αιώνες πάρει το δικό μας σύστημα γραφής και να το έχουν προσαρμόσει κουτσά στραβά στη γλώσσα τους και εμείς να αδιαφορούμε για τη δική μας γραφή και τις εκδοχές της. Συνεπώς όποιος τίμια λέει «ΒΙ» πρέπει να υπονοεί και σύστημα γραφής. Τουλάχιστον για τις μεγάλες διαφορές.

    Στο πλαίσιο αυτό πινακίδες και επιγραφές του τύπου ΠΩΛΕΙΤΑΙ, ENOIKIAZETAI, ΕΛΞΑΤΕ, ΩΘΗΣΑΤΕ κ.λπ. –αναφέρω τυχαία– μπορούν δημόσια να αντικατασταθούν από τα αντίστοιχα ΠΛΙΕΤΙ, NNKIAZITI, ΤΡΑΒΑΤΙ, ΑΜΠΩΞΤΙ κ.λπ.

  289. @ 283 Theo

    >> Είμαι φίλος των ποικίλων ιδιωμάτων της γλώσσας μας, εχθρός δε κανενός.

    Ναι, αυτό λένε όλοι όσοι βρίσκονται στο πλευρό και στους κόλπους της κυρίαρχης, αγίας, ομοούσιας και αδιαίρετης γλώσσας. Συμπληρώστε το όμως τίμια: «μέχρι τη στιγμή, βεβαίως βεβαίως, που κάποιο από αυτά τα «ποικίλα» θα διεκδικήσει ταυτότητα και αναγνώριση».

    Τότε θα θυμηθείτε, πέρα από κάθε αξιοπρεπές γλωσσικό επιχείρημα, το μοναδικό κρατικογλωσσικό επιχείρημα της απερίφραστα κρατικογλωσσικής θέσης σας: «Έχουμε το Στρατό, έχουμε το Ναυτικό, άρα έχουμε και τη γλώσσα».

  290. @ 287 Aerosol

    >> Ξέρω, σε έχω πρήξει… Ίσως φτάνουμε στο σημείο που απλά διαφωνούμε.

    🙂 🙂

    >>Ποιά «γραφή της» να γίνει ισότιμη; Δεν είχε ποτέ δική της γραφή αυτή η ντοπιολαλιά. […] Γραφή αναγκαστικά αυθαίρετη, μια που θα παίρνει ελευθερίες να βάλει κάποια πράγματα στο κρεβάτι του Προκρούστη. Δημιουργούμε ένα νέο, περίπλοκο, πρόβλημα, για να λύσουμε… τι;

    Δεν είναι σωστό να είναι επιχείρημα που να αντιστρατεύεται την προσπάθειά μας το περί αυθαίρετου χαρακτήρα της γραφής και όλων των γραφών του κόσμου (εκτός της Αγίας …βεβαίως βεβαίως).

    Όταν τελείωνα το κομμάτι μου που μας φιλοξενεί ο φίλος Νικοκύρης έβαζα μερικά ερωτήματα. Η φιλοδοξία ενός γλωσσικού ακτιβιστή είναι αφενός να προσφέρει ένα υλικό παρατήρησης – πληροφόρησης στους ειδικούς αφετέρου να δει μερικά πράγματα να προχωράν. Τι να πω για παράδειγμα; Μάθημα επιλογής τα ΒΙ με σωστή παιδαγωγική αλληλεπίδρασης με την κοινωνία και δυνατότητα εξέτασης (με επιλογή πάντα) στις εισαγωγικές των ΑΕΙ; Ναι, ναι, ναι. Και πολλά άλλα.

    >> Η υποτίμηση των ιδιωμάτων (αν αυτό ελπίζουμε να διορθωθεί) είχε πάντα άλλους κοινωνικούς/ψυχολογικούς λόγους, δεν προέκυψε από οπτικούς τρόπους απόδοσης, ασυμφωνία στην γραπτή έκφρασή τους ή άλλες τεχνικότητες. Μπορεί να αξίζει να βρεθούν άλλοι τρόποι προώθησης της κάθε ντοπιολαλιάς, τρόποι που να στοχεύουν στη σκέψη μας, στους συνειρμούς που μας γεννούν, στην άδικη (πιθανώς) συσχέτισή τους με οπισθοδρομικότητα και ταπεινό/ταραγμένο παρελθόν.

    Ναι, ναι, ναι. Να ανοίξει η συζήτηση, Ο καθένας ας προτείνει ότι νομίζει. Και δεν είναι μόνο τα κοινωνικά και ψυχολογικά που θα μπουν σε δρόμο αποκατάστασης είναι χιλιάδες λεπτομέρειες ακόμα και στη διδασκαλία της γλώσσας και των ξένων γλωσσών. Οι πόλεις και οι περιφέρειες των ΒΙ θα γίνουν χώροι μιας εντυπωσιακής δράσης field lingustics που θα φέρει καινούρια πράγματα στο σχολείο και την κοινωνία,

    🙂

  291. Πέπε said

    @288

    Καλημέρα και πάλι!

    Τα «πωλείται, ενοικιάζεται, ωθήσατε» κλπ. ούτε στην ΚΝΕ λέγονται. Γράφονται μόνο σε επιγραφές.

    Αλλά αυτό στο οποίο ακόμη δεν έχω πάρει απάντηση είναι: αν θέλουμε κάτι που να διαβάζεται «πλιέτι», γιατί να γράψουμε «πλιέτι» και όχι «πουλιέται»; Η λογική που προτείνεις υποστηρίζει ότι το «πλιέτι» είναι κάτι φωνολογικά διαφορετικό από το «πουλιέται», και τονίζει τη διαφορετικότητα από τη συνολική ελληνική γλώσσα. Η λογική που προτείνω εγώ θεωρεί ότι το «πλιέτι» και το «πουλιέται» είναι φωνολογικά όμοια, φωνητικά μόνον διαφορετικά, και τονίζει ακριβώς το αντίθετο, την ενότητα. Μιας και μέχρι τώρα δεν είδα κανένα επιχείρημα που να καταρρίπτει τη δεύτερη αυτή λογική, καταλήγει κανείς ότι και οι δύο είναι σωστές και δεν τίθεται παρά μόνο θέμα προτίμησης.

    Γιατί λοιπόν να προτιμήσουμε την έμφαση στη διαφορετικότητα αντί στην ενότητα;

  292. @ 291 Πέπε

    >> Η λογική που προτείνω εγώ θεωρεί ότι το «πλιέτι» και το «πουλιέται» είναι φωνολογικά όμοια, φωνητικά μόνον διαφορετικά, και τονίζει ακριβώς το αντίθετο, την ενότητα.

    Δεν είναι καθόλου φωνολογικά όμοια και φωνητικά διαφορετικά. Συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Γιατί;
    Επειδή σε ορισμένες θέσεις της φωνητικής αλύσου η μία γλωσσική εκδοχή δέχεται διαφοροποιήσεις εκφοράς άρα και νοήματος (που είναι η ουσία της φωνολογίας) ενώ η άλλη γλωσσική εκδοχή δεν δέχεται. Είχαμε δώσει στο αρχικό κείμενο τα χαρακτηριστικά παραδείγματα έγκυρο / έγκαιρο εδώλιο / ειδώλιο κ.λπ.

    Εξάλλου θεμέλιο της γλωσσικής επικοινωνίας δεν είναι η ενότητα αλλά η διαφορετικότητα. Η διαφορετικότητα είναι θεμέλιο της πληροφορίας. Η γλώσσα του κάθε ανθρώπου αρχίζει με την υπέρτατη διαφορετικότητα και την κάθετη αντίθεση ανάμεσα σε ξεψυχισμένο σιγανό κλειστό /p/ και ζωντανό ηχηρό ανοιχτό /a/ και συνεχίζει έτσι (με το κατά καιρούς παιγνίδι με αφομοιώσεις αλλά και ανομοιώσεις).

    Θα είναι να γυρίσουμε την πλάτη στη ουσία της ανθρωποποιούσας γλώσσας και να προβάλουμε το ιδεώδες μιας ενότητας εκεί που υπάρχει μόνο η διαφορά. Γι’ αυτό και επιζητούμε τυπική ισότητα γραφής και μεταχείρισης με όλες τις άλλες γλωσσικές μορφές στη χώρα, στην εκπαίδευση και στο κράτος.

    Αντικαλημερίζουμε αγκάρδια.

  293. Αλέξανδρος said

    291. Γιατί λοιπόν να προτιμήσουμε την έμφαση στη διαφορετικότητα αντί στην ενότητα;

    Αυτή η φράση έχει όλο το ζουμί. Πράγματι με τη διαφορετική καταγραφή θα αναδυθούν σιγά-σιγά, μέσα από τη μια και ενιαία γλώσσα, πολλές (να μην πω δεκάδες) «γλώσσες», κάτι που αποτελεί βούτυρο στο ψωμί τών μεγάλων που θέλουν τούς μικρούς λαούς διασπασμένους σε πολλά μικρά κομματάκια, για να περνάνε τίς δικές τους πολιτικές. Επομένως η απάντησή μας πρέπει να βρίσκεται στην ενότητα.
    Η με ιδιαίτερο τρόπο καταγραφή τής (ιδιωματικής) γλώσσας μπορεί να χρησιμοποιείται από τούς γλωσσολόγους και καλώς, αλλά στην καθημερινή χρήση της είμαι αντίθετος (μόνο και μόνο για τούς πολιτικούς λόγους που προανέφερα).

  294. Theo said

    @289:
    Η εύκολη λύση, αντί διαλόγου: Το τσουβάλιασμα 🙂
    Καλημέρα!

  295. geobartz said

    272, 276 Theo said…..
    # Σε βόλεψε η «κομματική πειθαρχία» που …απαιτεί να αποκαλείται η γλώσσα των Μακεδόνων, Θρακών, Ηπειρωτών, Ρουμελιωτών κλπ με τον όρο «ΒΙ» (τα σκουπίδια κάτω από το τραπέζι). Να που έχει οδηγήσει τους μάλλον αμήχανους (ψευδο)αριστερούς η προδοτική τσιπροσυμφωνία με την οποία έγινε απόπειρα να ξεπουληθεί στους Βουλγαρο/ Σκοπιανούς η Μακεδονική γλώσσα και ταυτότητα! Ακόμα και σύ μπερδεύτηκες.
    -Γνωρίζεις πολύ καλά, ότι κυρίως (αλλά όχι μόνο) στη Δυτική Μακεδονία μιλιούνται τα Βουλγάρικα (εντάξει, τα λέμε και σλάβικα με την έννοια ότι ανήκουν στη σλαβική συνομοταξία). Μιλιούνται (και μιλιούνταν, αντάν μπαμπαντάν) τόσο από Βουλγαρόφρονες όσο και από Ελληνόφρονες. Όμως, πάνω στον …ενθουσιασμό σου μπερδεύεσαι και αναφέρεσαι άλλοτε σε «μακεδονόφωνους», άλλοτε σε «σλαβόφωνους Μακεδόνες», άλλοτε σε «μακεδόνικα», άλλοτε σε «Σλαβομακεδόνες», χωρίς να ξεχνάς «τη δίγλωσση ελληνομακεδονόφωνη μητέρα» σου.
    -Το μίσος σου είναι τέτοιο ώστε να «αποκαλύπτεις» ότι «έχεις διαβάσει κάπου» (!!!) ότι «όλοι οι εκτελεσθέντες μετά τη λήξη του εμφυλίου ήταν σλαβόφωνοι». Ναι πράγματι μπορείς να βρεις πολλά τέτοια μαργαριτάρια σε πλήθος ακροαριστερών και ακροδεξιών αναγνωσμάτων της ανωμαλίας. Καλή …ανάγνωση!

  296. Theo said

    @295:
    Αν δεν το πρόσεξες, Γιώργο μου, πουθενά δεν γράφω «Σλαβομακεδόνες». Παραθέτω τον Κολιόπουλο που το γράφει.

    Και το έχω γράψει πολλές φορές εδώ πως οι μισοί περίπου Σλαβόφωνοι πριν την ενσωμάτωση της ελληνικής Μακεδονίας ήταν εξαρχικοί κι οι άλλοι μισοί πατριαρχικοί, «γραικομάνοι», όπως τους ονόμαζαν οι αντίθετοι. Η οικογένεια της μητέρας μου ανήκε στους δεύτερους. Μιλούσαν μακεδόνικα στο σπίτι, αλλά πήγαιναν σ’ ελληνικό σχολείο κι εκκλησία και διάβαζαν ελληνικά βιβλία στο σπίτι. Γι’ αυτό τη μάνα μου την προσδιορίζω ως δίγλωσση ελληνομακεδονόφωνη. «Μακεδόνικα» και «σλαβομακεδόνικα» είναι η ίδια γλώσσα, κι εναλλάσσω τους όρους, όπως και τους όρους «μακεδονόφωνοι» και «σλαβόφωνοι Μακεδόνες» που πάλι είναι το ίδιο, για να μη γίνομαι κουραστικός.

    Και φυσικά δεν ανήκω σε κανένα κόμμα, ώστε να πειθαρχώ. (Μια μόνη φορά ψήφισα σε βουλευτικές εκλογές, το μακρινό 1977.) Όσα γράφω προέρχονται από ακούσματα, διαβάσματα, έρευνες… που με οδήγησαν σ’ αυτή την άποψη.

  297. @ 293 Αλέξανδρος

    1) >> […] κάτι που αποτελεί βούτυρο στο ψωμί των μεγάλων που θέλουν τούς μικρούς λαούς διασπασμένους σε πολλά μικρά κομματάκια, για να περνάνε τίς δικές τους πολιτικές. Επομένως η απάντησή μας πρέπει να βρίσκεται στην ενότητα.

    2) >>Η με ιδιαίτερο τρόπο καταγραφή τής (ιδιωματικής) γλώσσας μπορεί να χρησιμοποιείται από τούς γλωσσολόγους και καλώς, αλλά στην καθημερινή χρήση της είμαι αντίθετος (μόνο και μόνο για τούς πολιτικούς λόγους που προανέφερα).

    1) Μια ενωτική (έως και ολοκληρωτική -!- κατάσταση) έχει κάποια πλεονεκτήματα. Θα μπορούσε η λογική αυτή να επεκταθεί σε πολλά πεδία της λειτουργία της κοινωνίας ακόμα και της πολιτικής. Δεν θέλω να το προχωρήσω το θέμα έτσι από σεβασμό στο ιδεώδες της δημόσιας συνομιλίας μας και της φιλοξενίας μας από τον Νικοκύρη. 🙂

    2) Αν υπάρχει πεδίο δουλειάς για τους γλωσσολόγους μας με αντίστοιχη μετάθεση έργου προς τους παιδαγωγούς μας είναι από μόνο του ένα θέμα. Δεν έχω πάντως δει εκ μέρους τους προτάσεις για μια σωστή ομαλή ανασυγκρότηση της γραπτής μορφής των ΒΙ. Ούτε ξέρω παρεμβάσεις τους για τα λαρισαϊκά ανέκδοτα (ευχαρίστως να ακούσω διάψευση). Ανάλογα ίσως ισχύουν και με τα θέματα Ιστορίας / Δημόσιας Ιστορίας / Σχολικής Ιστορίας. Ενδεχόμενα να είμαστε σε αναμονή, χωρίς πάντως να είμαστε εμείς, ως συνομιλητές, οι τιμητές κανενός. Αντίθετα, καταθέτουμε όψεις και απόψεις που μπορούν ίσως να αξιοποιηθούν από ειδικούς.

  298. Πριν από τρία περίπου χρόνια, είχα βοηθήσει να φτιαχτεί ένα βιβλίο για το τοπικό ιδίωμα του Πλωμαριού. Συγγραφέας το Αρ. Στεργέλλης και εκδόθηκε από το σύλλογο Πλωμαριτών Αττικής. Ο σύλλογος ανέλαβε και τις πωλήσεις ενώ αρκετά αντίγραφα χαρίστηκαν. Δεν ξέρω αν έχει μείνει κάποιο αντίγραφο ακόμα για αγορά πάντως, αν κάποιος (π.χ. ο Πέπε ή ο Δημόσιος Γιάννης 🙂 ) ενδιαφέρεται, μπορώ να του στείλω ένα ηλεκτρονικό αντίγραφο (επικοινωνία μέσω Νίκου ή από το μέιλ που υπάρχει στο σάιτ μου).

  299. @ 298

    Ευχαριστούμε. Έστειλα σχετικά.

  300. Πέπε said

    @298

    Κι εγώ ευχαριστώ. Κι εγώ έστειλα σχετικά! 🙂

  301. Πέπε said

    @301

    …και έλαβα σχετικά, εφ’ ώ και ευχαριστώ πάλι.

  302. Μια συζήτηση σχετικά με τη διδασκαλία (και το διωγμό, κατά τη γνώμη μου) των Βορείων Ιδιωμάτων.

  303. Μπράβο στους τελειόφοιτους της Βρετάνης που έγραψαν το διαγώνισμα του γαλλικού ακαδημαϊκού στη γλώσσα τους. Διαβάστε. https://etudiant.lefigaro.fr/article/bac-2019-14-eleves-ont-passe-le-bac-de-maths-en-breton_837c6e00-9430-11e9-8bb5-01d56ba40816/

  304. ΓΤ said

    303@

    Όπου, ασφαλώς μετά συγχωρήσεως, διαβάσαμε «μετά συΝχωρήσεως»…

  305. @305 ΓΤ

    Σίγουρα… 🙂 http://i.imgur.com/qkYOVPj.jpg

  306. Και για το «προσβέλνω»

  307. Φίλη ανάρτησε μια βορειοϊδιωματική πληροφορία από την Αράχωβα:
    «Όποιος προλάβαινε τότε, πήγαινε να .κ.α.τ.ο.χ.έ.ψ.ε.ι. ένα κομμάτι γης. Εμένα ο παππούς μου είχε κατοχέψει ένα καλό χωράφι…».
    Στη λαϊκή γλώσσα τι να κάνει ο κόσμος; Να πει «να το κατάσχει», «να το καθέξει»; Δύσκολο ήταν. Και η έκφραση «Να το θέσει υπό την κατοχή του» είναι πολύ λόγια. Κι έτσι το «κατοχεύει» το κτήμα.

    Ίσως έχουμε ανάγκη για πολλές παρόμοιες εκφράσεις (η φίλη Εύη μάς ανοίγει δρόμο και εμείς προτείνουμε):
    – Έχεις ωραίες ιδέες αλλά συνόχεψε λίγο το κείμενό σου.
    – Εξοχεύω για λίγες μέρες… ναι… ναι… από το Πάσχα.
    – Προσοχεύω περισσότερο τα θέματα ΣΟΣ, δεν προλαβαίνω να τα διαβάσω όλα…
    – Άδικα τον ενόχεψαν…
    – Ποιος τα παροχεύει, ο ΟΤΕ;
    – Εσόχεψαν την πόρτα για προστασία από τη βροχή…
    – Υπερόχεψε παντού όπου εμφανίστηκε…

    Βέβια στα θκά μας θα λιέμι σνόχιψι, ιξουχεύου, προσουχεύου, ινόχιψαν, παρουχεύ ή παρουχέβ, ισόχιψαν, υπιρόχιψι…

    Να πούμε τελειώνοντας πως για το ρήμα κατοχεύω βρίσκουμε και παλιότερες σημασίες όπως «βάζω τα ζώα να βατευθούν» (Παλαιά Διαθήκη: «τὰ κτήνη σου οὐ κατοχεύσεις ἑτεροζύγω») και για φυτά «γονιμοποιημένος».

  308. 308 Θυμήθηκα το καματεύω (=δουλεύω το χωράφι, τη γη) που το έχει κι ο Κοραής στα άτακτα. Το άκουσα δια ζώσης πριν λίγα χρόνια στη Λακωνία.

  309. Μαρία said

    304
    Τα βρετόνικα δεν είναι διάλεκτος της γαλλικής, είναι άλλη γλώσσα. Τους δίνεται η δυνατότητα να γράψουν στα βρετόνικα ή στα βάσκικα σε ορισμένα μαθήματα. Το αντίστοιχο για την Ελλάδα θα ήταν να γράφουν οι μαθητές στις πανελλαδικές στα τούρκικα ή στα μακεδόνικα.
    99% οι μαθητές ανήκουν σ’ αυτή την οργάνωση https://fr.wikipedia.org/wiki/UDB_Jeunes

  310. Αχ… όποτε ακούω τη λέξη «τελεσίγραφο» μου έρχεται στο νου μια μεγάλη ιστορία με ένα φίλο φοιτητή του (τότε: της) Παντείου που κόπηκε στις προφορικές εξετάσεις του Διεθνούς Δικαίου γιατί, βορειοϊδιωματικός ων ο Μάριος Μ., το πρόφερε φυσικότατα «τιλισίγραφο».
    Ο καθηγητής τους είχε επισημάνει πως πρέπει να προσέχουν αφού δεν είναι «τηλεσίγραφο» αλλά «τελεσίγραφο» και τους είχε αναλύσει το σχηματισμό και τις πτώσεις (τέλος / τέλε-σ-ος > τέλους/ κ.λπ. ) για το σχηματισμό της λέξης, αλλά του Μάριου του ξέφυγε. Ο καθηγητής προφανώς άκουσε κάτι σαν «τηλεσίγραφο» που το συσχετίζει με τηλέφωνα και τηλεοράσεις…

  311. @ 309 ΣτοΔγιαλοΧτηνος

    Ενδιαφέρουσα τεκμηρίωση. Ευχαριστώ.

  312. @ Μαρία

    Σωστά.
    Είχε από πολλά χρόνια εγερθεί το σχετικό ζήτημα με τις άλλες γλώσσες του Εξαγώνου. Απ’ ό,τι θυμάμαι τα εξετάζονται ως γλωσσικό μάθημα, αλλά όχι και ως μέσο επικοινωνίας σε άλλα μαθήματα (σύμφωνα και με την ανάρτηση). Βέβαια μια διεκδίκηση εκ μέρους των ΒΙ θα είναι στο επίπεδο γλωσσικού μαθήματος και όχι ως προς το δικαίωμα χρήσης τους σε άλλα μαθήματα.
    Ευχαριστώ για την τεκμηρίωση.

  313. Δέ ντου ξιχνάμι. http://i.imgur.com/6Y8uHeW.jpg

  314. Όπους κι ου ννκουκύρς μας,νά ν καλά.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: