Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Πού το βρήκατε το δίβατον, κύριε Μαύρε μας;

Posted by sarant στο 25 Σεπτεμβρίου, 2009


Έλεγα τις προάλλες ότι μέχρι στιγμής δεν είχε βρεθεί κανείς να επαναλάβει την ανοησία για ελληνική ετυμολογία του ντιμπέιτ, από το δίβατον ή το δίβημα. Βιάστηκα. Στη συζήτηση που έγινε μεταξύ μεγαλοδημοσιογράφων αμέσως μετά το μικρό ντιμπέιτ (εκείνο με τους δυο μετεξεταστέους, που για τιμωρία τους είχαν βάλει να στέκονται όρθιοι), προκειμένου να μας πουν τι ακριβώς είδαμε, το δίβατον ξαναχτύπησε.

Ένας φίλος του ιστολογίου είχε δει την επίμαχη σκηνή, αλλά δεν θυμόταν καλά τα πρόσωπα. Τελικά βρέθηκε η εκπομπή και το κείμενό της. Όπως είπα, συμμετείχαν μεγαλοδημοσιογράφοι και ο εκλογολόγος κ. Δ. Μαύρος. Οπότε, σύμφωνα τον απομαγνητοφωνημένο διάλογο που βρίσκω στην ιστοσελίδα του ΠΑΣΟΚ, έγινε ο εξής διάλογος:

Σ. ΦΥΝΤΑΝΙΔΗΣ: (…) Το άλλο που θέλω να παρακαλέσω να μην το λέμε debate.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Να το λέμε αναμέτρηση.

Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Τηλεμαχία μας αρέσει.

Σ. ΦΥΝΤΑΝΙΔΗΣ: Συζήτηση.

Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Κύριε Φυντανίδη είναι ελληνική λέξη.

Σ. ΦΥΝΤΑΝΙΔΗΣ: Από το ΔΙΒΑΤΟΝ.

Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Από το ΔΙΒΑΤΟΝ.

Σ. ΦΥΝΤΑΝΙΔΗΣ: Ναι το ξέρω γιατί το λέμε όμως debate εμείς;

Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Ας το λέμε ΔΙΒΑΤΟΝ λοιπόν.

Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Ποιος θα το καταλάβει;

Σ. ΦΥΝΤΑΝΙΔΗΣ: Όμως για να είμαι ειλικρινής πιο πολύ έχουμε monologues στην Ελλάδα παρά debate.

Φ. ΚΑΡΖΗ: Που είναι και πιο ελληνική λέξη.

Επομένως, οι κύριοι Φυντανίδης και Μαύρος, σεβάσμιος δημοσιογράφος ο πρώτος και έγκυρος εκλογολόγος ο δεύτερος, παραπληροφόρησαν βάναυσα το κοινό και αναπαρήγαγαν τον πλευρέικο μύθο, ότι τάχα μου το debate ετυμολογείται από το (ανύπαρκτο, παρεμπιπτόντως) δίβατον. Και πιο πολύ φταίξιμο ρίχνω στον Δ. Μαύρο, αφού αυτός πρώτος έκανε λόγο για ελληνική αρχή της λέξης και επέμεινε να το λέμε δίβατον. (Γιατί είναι ανύπαρκτο το δίβατον και πλευρέικος ο μύθος, δείτε εδώ).

Ο κύριος Μαύρος είναι ειδικός εκλογολόγος. Φανταστείτε το βράδυ των εκλογών, εκεί που ετοιμάζει τα μοντέλα του και τις προσομοιώσεις του, να παρουσιαστώ εγώ με μια τράπουλα και να του πω «Άκου, Μαύρε μου, αυτά που λες είναι τρίχες. Κόψε την τράπουλα, κι αν το πρώτο φύλλο βγει σπαθί θα κερδίσει η Νέα Δημοκρατία» -πώς θα αντιδράσει ο κύριος Μαύρος; Λέτε να πεισθεί ή να με πάρει με τις πέτρες; Μάλλον θα με πάρει με τις πέτρες. Ο ίδιος τότε, όταν άκουσε το παπαγαλάκι που του έλεγε ότι το debate προέρχεται από το δήθεν δίβατον, γιατί κατάπιε αμάσητο το παραμύθι; Γιατί δεν άνοιξε ένα λεξικό να ελέγξει; Κι αφού δεν το έχει ελεγξει, γιατί παίρνει την ευθύνη να το διαδίδει από την τηλεόραση;

(Οι ερωτήσεις είναι βέβαια ρητορικές: σε θέματα γλώσσας, όλοι μας θεωρούμε εαυτόν ειδικό. Γι’ αυτό άλλωστε και βγαίνει και ο κ. Κουνάδης, με σπουδές πολιτικού μηχανικού, και μιλάει για τα εκατομμύρια λέξεις της ελληνικής).

39 Σχόλια to “Πού το βρήκατε το δίβατον, κύριε Μαύρε μας;”

  1. ἐγὼ τὸ βλέπω ἀλλιῶς. ἂς ποῦμε ὅτι κάποιος «εἰδικὸς» τοῦ τὸ σφύριξε τοῦ Μαύρου. αὐτὸς πῶς νὰ τὸ ἐλέγξῃ; νὰ κάνῃ ἔρευνα; ἂν ὅλοι μπορούσαμε καὶ θέλαμε γιὰ ὅλα νὰ κάνουμε ἔρευνα δὲν θὰ ὑπῆρχαν οἱ εἰδικοί. ἄλλο βέβαια ἂν πρέπῃ νὰ ῥωτᾶμε 2-3 εἰδικοὺς καὶ νὰ διασταυρώνουμε τὶς πληροφορίες. κι αὐτὸ ὅμως τὸ κάνουμε ὅταν ἔχουμε κάποιες ὑποψίες, ὁ καθένας ἀνάλογα μὲ τὸ ἐνδιαφέρον του, τὴν κατάρτισί του καὶ τὴν σπουδαιότητα ποὺ δίνει στὸ κάθε ζήτημα.

  2. Έπρεπε να διβάσει λίγο πριν πει για το δίβατον…

  3. Ξέρεις πάντως, αν καθιερωνόταν και το δίβατο (που δεν θα γίνει, αλλά αν), δε χάθηκε ο κόσμος. Έχουνε δει και χειρότερες παρετυμολογίες τα μάτια μας. Όχι πως δικαιολογώ την παραπληροφόρηση, προς Θεού· αλλά οι γλωσσικές μεταβολές συμβαίνουν *και* έτσι…

    Δεν φαντάζομαι, παρεπιπτόντως, με το Μιχάλη Νικολάου να έχω καμμιά συγγένεια, για λόγους που εξέθεσα αλλού. 🙂

  4. Καλά, ρε Κορνήλιε (#1), δεν χρειαζότανε να κάνει και πιτσιντί ο Μαύρος. Ας άνοιγε ένα λεξικό της Μίας και Ενιαίας Ελληνικής Γλώσσης, να δει αν υπάρχει λέξη δίβατον.

  5. @3
    Ποτέ δεν ξέρεις! 🙂
    Ο αδελφός μου λέγεται Νίκος Νικολάου. Στο δημοτικό έγραφε «τετράδιον του μαθητού Νικολάου Νικολάου».

  6. sarant said

    Μιχάλη και ΝικΝικ:
    Νομίζω πως είστε το πρώτο ζευγάρι συνεπωνύμων θαμώνων του ιστολογίου!

    Κορνήλιε, ένα λεξικό να άνοιγε. Και ποιος ήταν τάχατες ο ειδικός;

  7. metanastis said

    Και μην πείτε ότι δεν σας προειδοποίησα!

    https://sarantakos.wordpress.com/2009/09/23/kenotafio/#comment-10914

  8. FUTURE said

    «Είναι δύσβατο το δίβατο»
    (πρωτοσέλιδο της ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ, 24/10/2011)

  9. sarant said

    Μετανάστη, προφητικός.

    Future, δώσε το σάιτ που έχει τα μελλοντικά πρωτοσέλιδα, σε παρακαλώ! Έχει και για το Προπό;

  10. FUTURE said

    Sarant (9)

    http://www.opostrosοumethakimithoume.com

  11. a said

    Enas trelos erikse mia petra sthn limnh, kai deka sofoi pane na thn psarepsoyn. Kapos etsi.

  12. Ίσως να πρέπει να μας απασχολήσει κάποτε όλο αυτό το θέμα των «…-λόγων». Όχι ότι υπάρχει πρόβλημα με αυτούς, αλλά είναι η τηλεόραση που τους φορά διάφορα και ενδεχομένως ανύπαρκτα «καπέλα». Τί σημαίνει εκλογολόγος; Πολιτικός επιστήμονας με ειδίκευση στην εκλογική κοινωνιολογία; Μαθηματικός/στατιστικός με ειδίκευση στον σχεδιασμό και ανάλυση εκλογικών συστημάτων; Τα ίδια τα κανάλια εντός πενταλέπτου θα βαφτίσουν τον εκλογολόγο, επικοινωνιολόγο ζητώντας του να μιλήσει για «σημειωτική» (άλλη πονεμένη ιστορία και αυτή). Στο δε επόμενο πεντάλεπτο σεισμολόγος και έτσι στο διηνεκές

  13. Είναι καλό πως παραθέτεις όλη τη συζήτηση, γιατί έτσι φαίνεται πως χρησιμοποιούνται αυτές οι «λαϊκές» ετυμολογίες που έχουν ένα συγκεκριμένο ιδεολογικό υπόβαθρο. Ο κ. Μαύρος παρεμβαίνει στο σημείο που ο κ. Φυντανίδης και οι άλλοι συνομιλητές προσφέρει μια εναλλακτική λέξη για το αγγλικό debate («συζήτηση», «αναμέτρηση», «τηλεμαχία») και υπερασπίζεται το debate ελληνοποιώντας το. Τον βοηθά και η κα. Παναγιωταρέα, ενώ ο κ. Φυντανίδης μάλλον κάνει χιούμορ μιλώντας για monologues στο τέλος. Η αποδοχή μιας ετυμολογίας χωρίς προηγούμενο επιστημονικό έλεγχο γίνεται μόνο επειδή υποτίθεται πως προέρχεται από τα αρχαία ελληνικά. Αν το δίβατον ήταν μεσαιωνική ελληνική λέξη (λέμε τώρα) υποθέτω πως δεν θα ήταν τόσο «λερναίο».

  14. Αν κάποιος έλεγε στον κύριο Μαύρο (και στον κάθε κύριο Μαύρο, δεν έχβω κάτι με τον κύριο, αφού δεν τον γνωρίζω καν) «ξέρεις, φίλε, το ντιμπέιτ είναι τουρκικό», είμαι σίγουρος ότι θα το απέρριπτε και δε θα το επαναλάμβανε παρά μόνο για να το κοροϊδεύσει. Με λίγα λόγια πιστεύουμε μόνο ό,τι μας κολακεύει.

  15. Γλωσσοδετολόγος said

    (14) “ξέρεις, φίλε, το ντιμπέιτ είναι τουρκικό”,

    Ε, όχι ακριβώς τουρκικό. Είναι μογγολικό. Ιστορικές πηγές αναφέρουν ότι με ντ’μπεγίτ(ι) βγήκε ο Τζέγκις Χαν. Από εκεί το πήραν οι Ευρωπαίοι, μέσω Μάρκο Πόλο.

  16. sarant said

    Νότη Τουφεξή, υπάρχει και μια μεσαιωνική λέξη που θα μπορούσε να υποστηριχτεί ότι από εκεί προέρχεται το ντιμπέιτ. Είναι το διβητήσιον. Θα μου πεις, αυτό ήταν ένα ένδυμα των αυτοκρατόρων, οπότε η απόσταση των σημασιών ίσαμε το ντιμπέιτ είναι μεγάλη. Όμως, έχει το πλεονέκτημα ότι είναι λέξη υπαρκτή και δεδομένης της αυτοκρατορικής αίγλης με λίγη καλή θέληση μπορούμε να γεφυρώσουμε την απόσταση των σημασιών.

    Τουκιθεμπλόμ, έτσι ακριβώς.

    Γλωσσοδετολόγε, καλώς ήρθες – ο Μάρκο Πόλο θα μας το έφερε!

  17. Βεβαίως, υπάρχει και το ρήμα διβινάρω «μαντεύω, πιθανολογώ», «καταλαβαίνω» οπότε κλείνει ο κύκλος και νάτη η ορολογία που χρειαζόμαστε.

  18. Βάσει του απομαγνητοφωνημένου κειμένου, και η πανεπιστημιακός της παρέας συμφώνησε με το δίβατον, απλώς είχε επιφυλάξεις αν θα το καταλάβαινε η πλέμπα…

  19. @14 @15.
    Και όμως, η τουρκική προέλευση έχη βάση: Το «ντιμπέιτ», πριν εξαγγλιστεί, ήταν «ντιμπέτι», κατά το «κουρμπέτι», «δοβλέτι», «ρουσφέτι», και συναφείς (τουρκικής προέλευσης;) λέξεις που σχετίζονται με κοινωνικοπολιτικά δρώμενα.

  20. Εγώ πάλι νομίζω ότι το ντιμπέιτ, που είναι ασφαλώς τουρκικής προέλευσης, είναι συντόμευση και απλούστευση επί το ευηχότερον του ντιμπιντιμπιντιμπιντάιντιμπιντάιντιμπιντάι.

    Μελαχρινάκι

  21. @6 < @3.

    'Ισως έτσι γίνεται κανείς επώνυμος: Ξεκινώντας από συνεπώνυμος! 🙂

    'Εχω ήδη δεσμευθεί (στο http://opuculuk.blogspot.com/2009/05/nick-nicholas.html) να κεράσω τον ΝικΝικ στο Niko Niko´s (www.nikonikos.com) σε περίπτωση που βρεθεί στο Χιούστον.

  22. Μαρία said

    Και τον νικητή τον κερνάνε καζάν ντιμπί;

    Τιπούκειτε, αυτό το ντιμπι… είναι αντιδάνειο (<την πηδάει)

  23. @12.

    Όπως Παλαιολόγος

  24. @20.

    Λέγεται μάλιστα οτι ο Ντιμπούκειτος – που δεν σώζεται πλέον – περιείχε μεγάλη συλλογή από βυζαντινά ντιμπέιτς όπως Πράσινοι-Βένετοι, Εικονολάτρες-Εικονομάχοι, Ενωτικοί-Ανθενωτικοί, και Δυτικόφιλοι-Τουρκόφιλοι.

  25. @22.

    …έλεος, θα σκάσω απ’ τα γέλια! 🙂

  26. sarant said

    Μα καλά, δεν ντρέπεστε ντιμπ;

  27. […] έχει πει διάφορα ενδιαφέροντα για την debate-ετυμολογία εδώ κι […]

  28. Ο ΚΑΚ το έκλινε κανονικά χτες· είπε ότι μετά από δυο ντιμπέιτς, η γνώμη του είναι πως ΓΑΠ δεν φαίνεται ούτε αντίληψη, ούτε σχέδιο, να έχει.

    ρισπέκτ, που θα λέγαμε ως graikyloi, στους παρετυμολογούντες.

  29. πάντως μετὰ τὸ κολγκέιτ χαμόγελο ἔχουμε καὶ τὸν ντιμπέιτ Χρυσόγελο.

  30. Γλωσσοδετολόγος said

    @ (19) Και όμως, επιμένω, είναι μογγολικής προέλευσης. Άλλωστε και οι Τούρκοι είναι Μογγόλοι, σύμφωνα με τους έγκυρους μελετητές του ιστοριδιφικού κύκλου «Στόχος».

  31. Μαρία said

    Ο ΚΑΚ το έκλινε και στο κλου του 2ου ντιμπέιτ.

  32. @30.
    Μμμμ, αυτό είναι δυνατό επιχείρημα.

  33. Μια μέρα -μέσα στην εβδομάδα που διανύουμε- περπατούσα στο κέντρο του Πειραιά, κοντά στην πλατεία Κοραή, και έτυχε να περνάω δίπλα από το προεκλογικό περίπτερο ενός κόμματος. Αφού είχα πλησιάσει αρκετά, άκουσα κάποιον να μιλάει στην τηλεόραση για την ετυμολογία του «ντιμπέιτ» από το «δίβατον». Δεν πρέπει να ήταν η ίδια εκπομπή, γιατί δεν θυμάμαι κανέναν από τους Φυντανίδη, Παναγιωταρέα και τους λοιπούς. Από άλλα λεγόμενα του παρετυμολόγου κατάλαβα ότι εκπροσωπούσε τη ΝΔ. Δεν τον γνώριζα πάντως, δεν μπορώ να πω ποιος είναι. Όταν μάλιστα ανέφερε τον τύπο «δίβατον», η δημοσιογράφος που συντόνιζε τη συζήτηση είπε «ας ελπίσουμε να μη γίνει «δύσβατον»» και απέσπασε από τον ίδιο τον παρετυμολόγο επαινετικό σχόλιο για το λογοπαίγνιό της.

  34. sarant said

    Ναι, ήταν της ΝΔ. Το είχε αναφέρει η Μαρία σε ένα σχόλιο (που όμως δεν βρίσκω τώρα) και είχε δώσει και λίνκι προς τον ιστότοπο του ανδρός.

  35. Μαρία said

    Πώς να το βρεις αφού είναι στην αρχή του …κενοτάφιου!
    Δε πρέπει όμως να ήταν η ίδια εκπομπή, γιατί συζήτηση δε θυμάμαι. Μπορεί όμως και να κάνω λάθος με τις καθημερινές συζητήσεις που χαζεύω.

  36. Dinogaroux said

    Μήπως ήθελε να πει «δύσβατον» ο άνθρωπος;
    Γιατί, τότε, υπάρχει και το «άβατον» και πάει λέγοντας…

  37. nickosl said

    Ντίνο, στο σάιτ στο οποίο παραπέμπει το ψευδώνυμό σου, ο Ζολώτας αναφέρεται ως ancien Président de la République Grecque. Αν έχεις επικοινωνία με τους υπεύθυνους ίσως να τους ενημέρωνες για το λάθος…

  38. Dinogaroux said

    @ 37 Nickos/ Εχεις απόλυτο δίκιο. Θα μεριμνήσω.

  39. nickosl said

    Ο Μαύρος που έδωσε την αφορμή για αυτό το θρεντ, φαίνεται να είναι ερασιτέχνης γλωσσολόγος. Πριν από λίγο είπε στη ΝΕΤ ότι ο έλληνας ψηφοφόρος είναι συν τηρητικός και όχι συντηρητικός. Θέλει δηλαδή να διατηρήσει αυτά που έχει και όχι να κάνει έλεγχο στο μήκος της φούστας. Αυτή είναι κατά τον εκλογολόγο η διαφορά ανάμεσα στις λέξεις συν τηρητικός και συντηρητικός. Να καταγραφεί.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: