Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μεζεδάκια, ίσως με κύριο πιάτο

Posted by sarant στο 25 Ιανουαρίου, 2011


Λίγα μεζεδάκια θα σας σερβίρω σήμερα, και ο λόγος είναι ότι το τελευταίο από αυτά έχει μπόλικο ψαχνό και ενδέχεται να εξελιχτεί σε κύριο πιάτο. Αλλά φυσικά ξεκινάμε από τα καθαυτό μεζεδάκια, που όλα τους έχουν ένα κοινό σημείο, ότι τα έστειλαν φίλοι του ιστολογίου.

Παλιός φίλος από την πραγματική ζωή, που ξέρει ότι καταγράφω το φαινόμενο της ακλισιάς, μου έστειλε δυο παραδείγματα ακόμα, και μάλιστα από την έγκυρη Καθημερινή ή ίσως από την ηλέκδοσή της.

Σε άρθρο για τις εξεταστικές επιτροπές και τα πορίσματά τους, διαβάζουμε για «το φιάσκο του Βατοπέδι«. Επειδή το άρθρο το υπογράφουν δύο δημοσιογράφοι, δεν ξέρουμε ποιος από τους δυο είναι ο ακλισιάρης.

Την ίδια μέρα, σε άρθρο για τα καταστήματα που μετακομίζουν σε χώρους με φτηνότερο ενοίκιο, διαβάζουμε ότι ένα κατάστημα βρισκόταν «δίπλα στην εκκλησία της Καπνικαρέα«. Αυτό βέβαια μπορούμε να το χρεώσουμε στον δαίμονα του τυπογραφείου, κάτι που δεν ισχύει για την πρώτη περίπτωση.

Πάλι από την Καθημερινή, ένα μεζεδάκι που το έστειλε ένας τακτικός αναγνώστης (κατά δήλωσή του), σε άρθρο για τους τρεις ανήλικους στις Σέρρες, οι οποίοι «κατάφεραν δια της βίας, αρχικά, να αποσπάσουν από έναν ανήλικο μαθητή γυμνασίου, 14 ετών, το πόσο των 10 ευρώ, ενώ στη συνέχεια εκβίασαν και απείλησαν έναν 14χρονο φίλο του θύματος, με σκοπό, να τους προσκομίσει το ποσό των 30 ευρώ.» Όπως σημειώνει ο φίλος που το στέλνει:

Ούτε η εφορία να ήταν! Το «να τους φέρει 30€» ήταν φαίνεται πολύ πεζό…

Και προχωράω στον πρόλογο του κύριου πιάτου, σε ένα κείμενο του Στάθη στην Ελευθεροτυπία της περασμένης εβδομάδας. Στα άρθρα του αυτά, ο Στάθης σχεδιάζει χειρόγραφο τον τίτλο, κι επειδή είναι και μερακλής και πολυτονιάτης δεν παραλείπει να στολίσει το χειρόγραφο με αλεξαντριανά σκουληκάκια, δασείες και ψιλές και περισπωμένες. Λέω «να στολίσει», διότι το πολυτονικό παίζει κυρίως διακοσμητικό ρόλο -αν μη τι άλλο, το «εξάμηνο» ήθελε δασεία μια φορά κι έναν καιρό, όχι ψιλή που βάζει ο Στάθης! (Βέβαια, ο ίδιος έχει καταφέρει παλιότερα να βάλει ψιλή σε τρεις δασυνόμενες λέξεις του τίτλου του!) Βέβαια, θα μου πείτε ότι τη δασεία την έχασε ντε φάκτο η λέξη «έξι», διότι λέμε «πεντέξι», ενώ οι αρχαίοι είχαν την «πενθέκτη σύνοδο», και δίκιο θα έχετε.

Και φτάνω στο μεζεδάκι που μπορεί να εξελιχτεί σε κύριο πιάτο. Στο ίδιο άρθρο γράφει ο Στάθης, έτσι στο άσχετο: Από το 1930 και μετά, το βυζαντινό κι ύστερα οθωμανικό όνομα της Κωνσταντινούπολης έγινε τουρκικό: Ιστανμπούλ. Ομως οι Βούλγαροι την αποκαλούν ακόμα Τσάρογκραντ. Μάλλον θέλουνε κι αυτοί να πάρουνε την Πόλη…

Δίκη προθέσεων δεν θα κάνω και δεν θα εξετάσω αν ο Στάθης ρίχνει εδώ σπόντα για το επεισόδιο που έγινε όταν ο εκλεγμένος κ. Μιχαλολιάκος διαμαρτυρήθηκε που η ιστοσελίδα του Δήμου Αθηναίων είχε αναφορά σε «δήμαρχο της Ισταμπούλ». Μπορεί να πρόκειται για σύμπτωση. Να διορθώσω  δύο πράγματα θέλω, αφού ρώτησα έναν φίλο μου που ξέρει καλά τα βουλγάρικα. Πρώτον, η παρωνυχίδα: δεν είναι Τσάρογκραντ αλλά Τσαριγκράντ. Δεύτερον, οι Βούλγαροι όντως την αποκαλούν ακόμη Τσαριγκράντ την Πόλη, αλλά δεν είναι αυτή η αποκλειστική, ούτε η επίσημη ονομασία. Η επίσημη είναι Ισταμπούλ και, όπως λέει ο φίλος μου, συνήθως το Τσαριγκράντ χρησιμοποιείται όταν ο ομιλητής θέλει να δώσει ένα παλαιικό ύφος στο κείμενό του.

Η περίπτωση της Κωνσταντινούπολης/Ισταμπούλ είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα εξωνύμου (ή ίσως εξωνυμίου). Ο όρος εξώνυμο (ή ίσως εξωνύμιο) είναι μεταφορά του αγγλικού ελληνογενούς όρου (αντιδάνειο δεν το λέμε) exonym, που είναι σχετικά νέος και που σημαίνει ένα τοπωνύμιο ή ανθρωπωνύμιο που διαφέρει από αυτό που χρησιμοποιούν οι κάτοικοι του τόπου στη γλώσσα τους. Σύμφωνα με το άρθρο της Βικιπαίδειας, εξωνύμιο είναι π.χ. και το Λονδίνο, επειδή διαφέρει από το ντόπιο London. Υπάρχουν όμως και άλλα εξωνύμια που διαφέρουν περισσότερο από το αντίστοιχο ενδωνύμιο, π.χ. η Βιέννη στα σλοβένικα είναι Dunaj, η Κομοτηνή στα τούρκικα είναι Gümülcine, Γκιουμουλτζίνα, το Λιβόρνο στα αγγλικά είναι Leghorn, η Μπρατισλάβα/Bratislava στα γερμανικά είναι Pressburg, το πολωνικό Gdansk λεγόταν στα γερμανικά Danzig, ενώ η γαλλική Thionville τυχαίνει να ξέρω, επειδή είναι κοντά μου, λεγόταν στα γερμανικά Diedenhofen.

Η τάση για εξελληνισμό των ξένων τοπωνυμίων είχε δώσει στο παρελθόν πολλά εξωνύμια που σήμερα ακούγονται αστεία, σαν τη Μαγχεστρία (Μάντσεστερ) και το Αμστελόδαμο (‘Αμστερνταμ). Αυτά κοντεύουν να ξεχαστούν. Σήμερα, τα εξώνυμα της ελληνικής είναι πολύ λιγότερα. Βέβαια, εξώνυμο δεν κάθεσαι να βγάλεις για ένα μέρος που δεν σε ενδιαφέρει, που δεν το λες συχνά, που δεν τρίβεται στη γλώσσα. Το Τάδεμπουργκ (τώρα το έβγαλα) θα μείνει έτσι, δεν θα γίνει Ταδενβούργο.

Το θέμα είναι ότι σε πολλές περιπτώσεις τα εξώνυμα ή εξωνύμια αφορούν τόπους που έχουν αλλάξει χέρια -και η χρήση τους μπορεί να θεωρηθεί ότι κρύβει αλυτρωτικές βλέψεις. Γι’ αυτό και στις επίσημες διεθνείς σχέσεις, ο κανόνας είναι τα εξωνύμια να αποφεύγονται όπου υπάρχει φόβος να ενοχλήσουν. Δεν θα πεις βέβαια ‘δήμαρχος του Παρί’, ούτε οι άγγλοι λένε «mayor of Athina», αλλά στην περίπτωση της Πόλης/Istanbul ή της Θεσσαλονίκης/Solun, η χρήση του εξωνύμιου μπορεί να ενοχλήσει.

Βέβαια, το ραβδί έχει δυο άκρες. Αν θεωρείς απαράδεκτο να λες Ισταμπούλ την Κωνσταντινούπολη, τότε δεν μπορείς να παραπονεθείς αν ο άλλος λέει Γκιουμουλτζίνα ή Σολούν. Και εννοείται ότι αυτοί οι κανόνες ισχύουν για τις διακρατικές σχέσεις και άλλες επίσημες επαφές. Στην καθημερινή μας ομιλία θα συνεχίσουμε να λέμε Κωνσταντινούπολη -ή Πόλη, καθώς και Σμύρνη ή Αττάλεια ή Ικόνιο ή Τραπεζούντα ή τα υπόλοιπα τοπωνύμια. (Βέβαια, όταν κάποιος μου πει για Νίκαια της Βιθυνίας μπορεί να καταλάβω ότι εννοεί την αρχαία και  βυζαντινή πόλη, όπου έγινε και η ονομαστή οικουμενική σύνοδος, όχι το σημερινό Ιζνίκ).

Δεν ξέρω αν υπάρχουν ευαισθησίες με τα εξωνύμια και παραέξω ή αν είναι δικό μας και των γειτόνων μας φαινόμενο, βαλκανικό. Λογουχάρη, δεν ξέρω αν οι Γερμανοί λένε σήμερα π.χ. Πρέσμπουργκ τη Μπρατισλάβα, κι αν οι Σλοβάκοι ενοχλούνται απ’ αυτό. Όποιος ξέρει, ας προσθέσει.

181 Σχόλια to “Μεζεδάκια, ίσως με κύριο πιάτο”

  1. Χρηστος Κ. said

    Καρλικοβα, Τσαταλτζα, Τσατσιφλικ, Γενιτσιφλικ, Μπανιτσα, Καρατσαλι. Μερικα απο τα ονοματα των χωριων στη Δραμα που εξελληνιστηκαν. Ακομα ομως και σημερα δε σκιαζεται κανεις οταν οι γηραιοτεροι χρησιμοποιουν αυτα τα ονοματα. Το ζητημα ειναι αν εισαι εθνικαρα και ψαχνεις ευκαιρια να καταχεριασεις τους θολοκουλτουριαρηδες για τον εθνομηδενισμο τους.

  2. Ηρώ Διαμαντούρου said

    περί ακλισιάς, είδα προ ημερών στον Σκάι σε υπότιτλους ντοκιμαντέρ: του Απόλλων, του Νεύτων.

  3. Mιχαλιός said

    Περεπιφτόντας οι Τούρκοι προφέρουν Ιστάμπουλ, καιρός να το μάθουμε.

    Και ποτέ τους οι Τούρκοι δεν είπαν «Κωσταντινούπολη». Απλώς στα φιρμάνια και στα νομίσματα έγραφαν κάποτε (και αυτό όχι πάντα) τη νεκρή αραβική ονομασία «Κωνσταντίνιε».

    Όταν δίδασκα Τουρκόπουλα στην Άγκυρα μου τέθηκε το θέμα: Γιατί μιλάτε για Κ/πολη και θυμώνετε όταν εμείς μιλάμε για Γκιουμουλτζίνα; Απάντησα: Έχετε κάθε δικαίωμα να μιλάτε για Γκιουμουλτζίνα όσο τραβάει η ψυχή σας, και εγώ το ίδιο για Κωσταντινούπολη. Το τι κάνει το ελληνικό κράτος για λόγους πολιτικής είναι δική του ευθύνη.

    Άσε που το «Κομοτηνή» είναι υπονομευμένο παράδειγμα, γιατί και οι ΄Ελληνες Γκιουμουλτζίνα έλεγαν ως το 1920. Το «Κομοτηνή» είναι όνομα πλαστό, ο ιστορικός μεσαιωνικός τύπος είναι «Κουμουτζηνά».

    Κατά τ’ άλλα δεν καταλαβαίνω αυτή την ψύχωση ειδικά για το Κων/πολη-Ισταμπούλ, όταν υπάρχουν στη Μικρασία εκατοντάδες τοπωνύμια που διφορούνται, από τη Σμύρνη μέχρι τη Σινασό.

    Δέσποτα, όταν μιλάς για τους Ρωμιούς της Νίκαιας κατά το 1900, πώς θα την πεις την πόλη;

  4. gazakas said

    Σχετικά με τα εξώνυμα/εξωνύμια, Νίκο, συμφωνώ με αυτό που λες για το ραβδί με τις δύο άκρες, αλλά η δική μου εμπειρία είναι αντίστροφη, ίσως λόγω των κύκλων στους οποίους βρίσκομαι: πολλοί αριστεροί αντιλαμβάνονται τη χρήση του «Κωνσταντινούπολη» (για τους νεότερη και σύγχρονη εποχή) από μόνη της ως δείγμα εθνικισμού ή έστω κατάλοιπου εθνικιστικών στερεοτύπων και σπεύδουν να διορθώσουν ή το λιγότερο να λοξοκοιτάξουν όποιον έπεσε σε τέτοιο ατόπημα. Βέβαια, ζορίζονται λίγο οι σύντροφοί μου όταν τους ρωτάς αν η χρήση του Σολούν ή του Γκιουμουλτζίνα είναι εξίσου απαράδεκτη, αλλά συνήθως το ξεπερνούν χρησιμοποιώντας το «άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε»…

    Όσο για τη διεθνή πρακτική, μου έρχεται στο νου το Γκντανσκ/Ντάντσιχ το οποίο έχω διαπιστώσει από πρώτο χέρι ότι εκνευρίζει Γερμανούς και Πολωνούς αντίστοιχα.

  5. A certain crazed alien penguin said

    @Ηρώ: Πέσατε στο σημείον Ν του εθνικίζοντος. Για πάντα εθνικίζοντα, τα εις «ων» λήγοντα αρσενικά δεν κλίνονται. π.χ «Οι θολοκουλτουριάρηδες κατηγορούν τον Πλάτων για φασισμό».

  6. Άντρος said

    «ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΗ και ΙΣΤΑΜΠΟΥΛ» ένα ενδιαφέρον άρθρο σε ένα ενδιαφέρον ιστολόγιο.

    http://savvaspavlou.wordpress.com/

  7. Ποντικαρέος said

    Την Πόλη του Αγίου Πέτρου (St. Petersburg) θα συνεχίσω να τη λέω Λένινγκραντ.

  8. metanastis said

    Τα εξώνυμα έχω την εντύπωση ότι είναι αρκετά διαδεδομένα και στην Ευρώπη, ιδίως σε περιοχές που έχουν αλλάξει χέρια…και δεν μου φαίνονται όλα «φορτισμένα» όπως στην περίπτωση του Γκντανσκ/Νταντσιχ…

    Έτσι γρήγορα μου έρχονται στο μυαλό:

    Aachen (DE) – Aix la chappelle (FR)
    Trier (DE) – Trèves (FR)
    Regernsburg (DE) – Rattisbona (IT)
    Bressanone(IT)- Brixen (DE)
    Mons (FR – στο Βέλγιο)- Bergen (DE, NL)

  9. Ριέκα και Φιούμε είναι μια άλλη ευαίσθητη περίπτωση.
    Οι Γερμανοί δεν λένε Πρέσσμπουργκ όσο ξέρω, δεν ήταν και γερμανική πόλη βέβαια.

  10. YOSEF22ADAR said

    http://angelisandtheistanbul.blogspot.com/2008/12/blog-post_3196.html
    Angelis and the Istanbul: ο οδηγός της Πόλης

    Η Αμελί στην Ιστάνμπουλ

    ΕΝΑ ΥΠΕΡΟΧΟ ΠΑΝΟΡΑΜΙΚΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ :
    http://www.panoramikistanbul.com/kamondo-merdivenleri-kamondo-steps.html

  11. πανκαπ said

    Ενδεχομένως και το Τσάρογκραντ να μην είναι λάθος. Σίγουρα χρησιμοποιείται σε κάποιο σλάβικο ιδίωμα (ίσως στα ρωσικά). Στα σέρβικα είναι Τσάριγκραντ και βεβαία όπως σε όλες τις σλάβικες γλώσσες και ιδιώματα σημαίνει βασιλεύουσα.
    Είναι αστείο από χαζό εθνικισμό και άγνοια να μη δεχόμαστε ονομασίες που στην βάση τους είναι ελληνικές όπως Istanbul /εις την Πόλην, Iznik / εις Νίκαιαν, Samsun / εις Αμισσόν κλπ. Ακόμα αυτό το Γκιουμουλτζίνα που κάποιους τους κάνει να βγάζουν σπυράκια, απ’ όσο γνωρίζω έχει βυζαντινή βάση. Τουλάχιστον στα ύστερα βυζαντινά χρόνια, η σημερινή Κομοτηνή λεγόταν Κουμουρτζινά (τα). Σίγουρα κάποιος φίλος Κομοτηναίος που γνωρίζει την ιστορία του τόπου του θα μπορούσε να μας διαφωτίσει καλύτερα.
    Σχετικά με το θέμα Μιχαλολιάκου και Istanbul, σας παραθέτω την θέση του εκδότη της εφημερίδας «Απογευματινή» της Κωνσταντινούπολης Μιχάλη Βασιλειάδη όπως αποτυπώθηκε στο φύλλο της 21ης Ιανουαρίου 2011.
    «ΘΕΣΕΙΣ
    Όσοι ‘τζάμπα μάγκες’, για… ‘εθνικούς λόγους’ επιμένουν στο «Κωνσταντινούπολη» μάλλον το… αντίθετο επιτυχαίνουν. Αρνούνται (αγνοούν;) μακραίωνη, καθαρά ελληνική ιστορία αυτής της πόλης, από την ίδρυσή της από τον Βύζαντα τον Μεγαρέα «απέναντι στη χώρα των τυφλών», μέχρι το 325 μ.Χ. όταν ο Ρωμαίος αυτοκράτορας (καμία σχέση με Ελλάδα) Flavius Valerius Constantinus, ο γνωστός Κωνσταντίνος o Μέγας, διατάζει την μεταφορά της πρωτεύουσας της αυτοκρατορίας, από τη Ρώμη στη θέση του Βυζαντίου.
    Όσο για μας τους ντόπιους κατοίκους της, η πόλη αυτή ονομάζεται –απλά- Πόλη, δίχως φυσικά να αμφισβητεί κανείς την επίσημη ονομασία «Σταμπούλ». «Α»

    Ένα εξελληνισμένο ξένο τοπωνύμιο που μου έκανε εντύπωση στο παρελθόν και μπορείτε να το προσθέσετε δίπλα στην Μαγχεστρία και το Αμστελόδαμο, είναι η Σιγγιδών (λατινικά Singidunum). Με κατάπληξη, πριν περίπου είκοσι χρόνια, είδα επιστολή Σέρβου Ελληνομαθούς που ξεκινούσε: «Εν Σιγγιδώνι τουτ ην εν Βελιγραδίω».

  12. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    4: Ναι, υπάρχει και αυτή η τάση -όπως είπαμε, το ραβδί έχει δυο άκρες.

    3: Συμφωνώ με όσα λες, μάλιστα το Γκιουμουλτζίνα (αλλά και το Κωνσταντινούπολη) είναι απολύτως νόμιμο δεδομένου ότι έτσι το λέει μια αναγνωρισμένη μειονότητα που ζει εκεί. Και οι ελληνικές εφημερίδες στη δεκ. 1920 τη λέγαν ακόμα Γκιουμουλτζίνα και την κλίναν (της Γκιουμουλτζίνης, εν Γκιουμουλτζίνη).

    Τη Νίκαια ως το 1923 θα την πω όπως την έλεγαν οι ρωμιοί που την κατοικούσαν, άρα μάλλον Νίκαια, όπως και Νικομήδεια το σημερινό Ιζμίτ. Πάντως αν δούμε εφημερίδες του μικρασιατικού πολέμου, δεν είχαν καμιά μεγάλη ψύχωση να εξελληνίσουν τα πάντα. Το καλοκαίρι του 1921 οι καμπάνες πανηγύρισαν την πτώση του Εσκί Σεχίρ, όχι του Δορυλαίου.

    6: Το ιστολόγιο είναι ενδιαφέρον, και τον Σ. Παύλου τον εκτιμώ, αλλά δεν είμαι βέβαιος ότι είναι σωστά αυτά που λέει. Δυστυχώς, τα λίνκια που έχω για τις εργασίες του ΟΗΕ πάνω στο θέμα των εξωνύμων δεν δουλεύουν, αυτή τη στιγμή τουλάχιστο. Ίσως περάσει από εδώ κανείς παλιος μακεδονομάχος (π.χ. Χασάπης) που έχει κρατήσει τα κείμενα.

    Πάντως, αν είναι έτσι που τα λέει ο Παύλου, τότε δεν μπορούμε να διαμαρτυρόμαστε αν οι γείτονές μας κάνουν λόγο για «δήμαρχο Γκιουμουρτζίνας» ή «δήμαρχο Σολούν». Το ραβδί και οι άκρες του, που λέγαμε.

  13. Ηρώ Διαμαντούρου said

    είναι και πώς τα έχει ακούσει κανείς την πρώτη φορά, όμως. Αν πχ πρώτα άκουσες το Ρατισμπόνα, δεν θα το πεις ποτέ Ρέγκενσμπουργκ, και πάει λέγοντας. Το πώς τα έχεις ακούσει εξαρτάται από χίλια δυο, από το ποιος σου το είπε, πού το διάβασες, γιατί αναφερόταν έτσι, πολιτική, καταγωγή, κλπκλπ. Εμένα μου αρέσουν όλα γιατί μάλλον είμαι άπληστος άνθρωπος, τι να πω! Και όπως μου πάει στο αυτί έτσι το χρησιμοποιώ. Βέβαια όταν έρθει μια επαγγελματική στιγμή πρέπει να επιλέξεις, αλλά και πάλι πρέπει να μπορείς να γράψεις ό,τι ταιριάζει, πχ σε κείμενο του Τολστόι δεν θα βάλεις αντί για Αγία Πετρούπολη την Πετρούπολη, ούτε το Λένινγκραντ. Κλπ.

  14. Servitoros said

    Και ένα τραγουδάκι για την περίσταση:

  15. YOSEF22ADAR said

    Σερβιτορε με προλαβες !
    Κατι θα εγραφα για στρατευμενη μουσικη
    http://en.wikipedia.org/wiki/Istanbul_(Not_Constantinople)

    The lyrics refer to the change of the name of the city Constantinople
    to the Turkish name Istanbul.
    It also mentions the fact that New York City
    was originally named New Amsterdam,
    and that the name change to New York was because «people just liked it better that way».
    In addition,
    the lyrics opine that the name change from Constantinople to Istanbul
    is «nobody’s business but the Turks.»

    The Four Lads original version «Istanbul (Not Constantinople)»
    was originally recorded by the Canadian group The Four Lads on August 12, 1953.
    This recording was released by Columbia Records as catalog number 40082.
    It first reached the Billboard magazine charts on October 24, 1953, and it peaked at #10.
    It was the group’s first gold record.[2][3]

  16. Servitoros said

    Να υπενθυμίσω επίσης την σχετικά πρόσφατη αναστάτωση για το πως λένε την Κομοτηνή όπως την κατέγραψε εθνικιστικό μπλογκ http://www1.antibaro.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=2644:17022009-giumultzina&catid=76:national&Itemid=162

  17. Άντρος said

    Ούτε φυσικά να κατακρίνεται η χρήση της «Κωνσταντινούπολης», που νομίζω είναι το κύριο θέμα του προαναφερόμενου άρθρου.

  18. sarant said

    Σερβιτόρε, αυτό το επεισόδιο είχα στο μυαλό μου -δεν το είχα τότε σχολιάσει, ήταν οι πρώτες-πρώτες μέρες του ιστολογίου, πριν από δυο χρόνια σχεδόν. Κοπυπαστώνω:
    ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ

    «Γκιουμουλτζίνα» θέλουν την Κομοτηνή οι Τούρκοι κι έτσι παρουσιάζεται στη, γραμμένη στα τουρκικά, πρόσκληση της τουρκικής τράπεζας Ζιραάτ (Αγροτική Τράπεζα της Τουρκίας), που στάλθηκε στον γενικό γραμματέα της περιφέρειας Ανατολικής Μακεδονίας-Θράκης Δημήτρη Σταμάτη.
    Επεστράφη ως «ανεπίτρεπτη» και «προσβλητική» και για τον λόγο ότι η πρόσκληση για τα εγκαίνια του υποκαταστήματος στην Κομοτηνή δεν είναι γραμμένη στην ελληνική γλώσσα, παρά μόνον στην τουρκική και στην αγγλική.
    Σκοπιμότητα βλέπουν οι ελληνικές αρχές πίσω από κίνηση της τουρκικής τράπεζας καθώς η αναγραφή της Κομοτηνής ως «Γκιουμουλτζίνα» περιλαμβάνεται μόνον στην τουρκική έκδοση της πρόσκλησης. Στην αγγλική η πρωτεύουσα της Θράκης αναγράφεται, κανονικά, Κομοτηνή.
    «Με λύπη μου είμαι υποχρεωμένος να σας επιστρέψω την πρόσκληση που με απευθύνατε με την ευκαιρία των εγκαινίων λειτουργίας της Τραπέζης σας στην Κομοτηνή, γιατί θεωρώ ανεπίτρεπτο και προσβλητικό για τη χώρα που σας φιλοξενεί το γεγονός της χρησιμοποίησης στην πρόσκλησή σας της τουρκικής και αγγλικής γλώσσας μόνο, καθώς και την αναγραφή της πόλης της Κομοτηνής ως Γκιουμουλτζίνα», λέει ο Δ. Σταμάτης στο συνοδευτικό έγγραφο της πρόσκλησης που επιστρέφει.

    Με όλο το σεβασμό, ο κ. Δ. Σταμάτης κάνει λάθος, πολύ περισσότερο που το επίμαχο εξωνύμιο ήταν γραμμένο μόνο στο τουρκικό κείμενο, δηλ. στη γλώσσα που μιλάνε περίπου οι μισοί κάτοικοι της πόλης.

  19. Servitoros said

    Βέβαια, ο πόλεμος των ονομάτων ιδίως στην περίπτωση της Κομοτηνής είναι προπέτασμα καπνού μπροστά στην πραγματικότητα. Ως περαστικός απ’ την συγκεκριμένη πόλη μπορώ να διαβεβαιώσω ότι η πόλη βρίσκεται στον κατήφορο για ολική οικονομική παρακμή, η ανεργία αυξάνεται ραγδαία και το βιωτικό επίπεδο πάει κατά διαόλου, εάν δεν υπήρχε το Πανεπιστήμιο η πόλη θα έβαζε λουκέτο. Βέβαια η πατριωτική ελιτ της περιοχής ασχολείται με σοβαρότερα ζητήματα, όπως η κοπή βασιλόπιτας σε διάφορους εθνικιστικούς συλλόγους από την Κυρά του Έβρου (γνωστή ως Χαρά Νικολοπούλου).

  20. YOSEF22ADAR said

    # 17 ΔΕΝ κατακρίνεται η χρήση της “Κωνσταντινούπολης”
    Αλλαξε ενα σωρο ονοματα και – θα το δειτε – θ’ αλλαξει παλι.
    Ενω αλλες πολεις σ’ αλλα μερη, λιγοτερο σημαντικες στρατηγικα
    γεννιουνται και πεθαινουν με το ιδιο ονομα – βαρετο …

    http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_Istanbul

  21. YOSEF22ADAR said

    Απο το προηγουμενο link – και στην ΚΡΗΤΗ !

    İstanbul
    The modern Turkish name İstanbul (pronounced [isˈtanbuɫ]) is attested (in a range of variants)
    since the 10th century, at first in Armenian and Arabic and then in Turkish sources.
    It derives from the Greek phrase «εις την Πόλιν» or «στην Πόλη» [istimbolin],
    both meaning «in the city» or «to the city»;[6]
    a similar case is Stimboli, Crete.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Argyroupoli,_Rethymno
    Argyroupoli, Rethymno
    Argyroupoli (Greek: Αργυρούπολη) is a village in the municipality of Lappa, Rethymno Prefecture, Crete, Greece,
    population 402 (2001 census), altitude 260m.
    It was previously known as Lappa or Lampa, Stimboli, and Polis.

  22. ΣοφίαΟικ said

    Ο ορισμός του εξώνυμου μου ίεναι κατανοητός, αλλά δε βλέπω γιατί είναι εξώνυμα ορισμενα απότα απραδείγματα- η Αθήνα σε άλλες γλώσσες της ευρώπης λέγεται με κάποιο τρόπο που φανερώνει ότι η λέξη προσαρμόστηκε στα γλωσσικά της κάθε γλώσσας (το θήτα που δεν το λένε πολλοί). Ομοίως κι εμέις ορισμένους ήχους που δεν τους προφέρουμε τους προσαρμόζουμε, αλλα΄αυτό φυσικό δεν ειναι;

    Θα έλεγα ότι το πιο κλασσικό παράδειγμα πολης που «άλλαξε» είναι το Πεκίνο, αλλά στην Ελλάδα δε μας πολυαπασχόλησε. Και μαζικά βεβαίως όλες οι πρώην αγγλικές αποικίες που προσπαθούν αν ξεφορτωθούν τα ‘αγγλικά» τοπωνύμια (που περισ΄σοτερο με ραμόνια μοιάζουν), από Ινδία μέχρι Κύπρο.

  23. nikoleta said

    Στο «εκβίασαν και απείλησαν έναν 14χρονο φίλο του θύματος, με σκοπό, να τους προσκομίσει το ποσό των 30 ευρώ.”

    εμένα με ενοχλεί πολυ περισσότερο το κόμμα μετά το «με σκοπό» παρά το προσκομίσει O_o

  24. μήτσκος said

    Οι Γερμανοί για τις πόλεις που έχασαν στον πόλεμο εξακολουθούν να χρησιμοποιούν τα παλιά ονόματα (π.χ. Königsberg, Danzig, Stettin, Breslau αντί για Kaliningrad, Gdańsk, Szczecin, Wrocław, δηλαδή και να θέλανε άντε να τα προφέρουνε τα πολωνικά).

    Το Πρέσμπουργκ δεν το έχω ακούσει ποτέ, νομίζω δεν το χρησιμοποιούν.

  25. #21 επίσης γνωστή ως Γαϊδουρόπολη ή (πιο εύηχα) Σαμαρόπολη: http://digitalcrete.ims.forth.gr/tourkology_habitation_display.php?id=643

  26. LandS said

    @ Gazakas #4
    Πολλοί ( ; ) αριστεροί;
    Μάλλον γνωρίζεις πολύ περισσότερους αριστερούς από όσους γνωρίζουν όλοι οι αριστεροί που ξέρω. Έπεσα μάλλον στους «λίγους» αριστερούς που δεν συνοφρυώνονται.

    Αυτοί που δυσαρεστούνται που οι Τούρκοι (και όχι μόνο) άλλαξαν το όνομα της Κωνσταντινούπολης, γιατί δυσαρεστούνται που κάποιοι άλλοι ΔΕΝ θέλουν να αλλάξουν το όνομα μιας περιοχής και επιμένουν (οι κάποιοι άλλοι) να το αναβιβάζουν σε όνομα της χώρας τους;

  27. akindynos said

    You say Lwów, I say Lviv

    Anyone who spells the capital of Galicia as Lwów is a Polish nationalist who bayonets Ukrainian babies for fun. Anyone who says it is spelled Lviv is a Ukrainian fascist who bayonets Polish babies for fun. Anyone who spells it Lvov is a Soviet mass murderer. And anyone who calls it Lemberg is a Nazi. See you in Leopolis for further discussion.

  28. sarant said

    27: Έξοχο!

  29. LandS said

    Σοβαρά τώρα, λόγω της μεγάλης σε μέγεθος παροικίας Κωνσταντινουπολιτών σε Φάληρο και Καλαμάκι είχα την τύχη, και θα την ξανάχω, να επισκεφυτώ πολλές φορές την Πόλη, τα τελευταία 20τόσα χρόνια.
    Με τους ίδιους τους Κωνσταντινουπολίτες, τους Ρωμιούς για!, τέτοιο πρόβλημα δεν υπήρχε. Μιλάμε για μια γενιά που μεγάλωσε σε ένα περιβάλλον όπου στο σπίτι απαγορευόταν να ακουστεί τούρκικη λέξη, δεν έκανε φιλίες με τουρκάκια, γιατί πήγαινε σε Ρωμαίικα σχολειά, και παρόλο που τα περισσότερα μαθήματα ήταν στα Τούρκικα, έπρεπε να φέρνει σπίτι καλούς βαθμούς. Γνώρισα και μια παλιά Ρωμέισα, η οποία κυριολεκτικά περίμενε την κόρη της ή τις φίλες της κόρης της από την Ελλάδα, ή κάποιον από τους λίγους συγγενείς που της είχαν μείνει στην Πόλη, για να βγει και να ψωνίσει, επειδή «άλλαξε ο μπακάλης, μανίτσα μου, και ο Κούρος δεν καταλαβαίνει Ελληνικά». Ακόμα και αυτή, δεν είχε πρόβλημα ούτε με την Ιστάνμπουλ, ούτε με το Μπαλουκλί το νοσοκομείο που πέρασε τις τελευταίες της ημέρες ή το κοιμητήριο («τα μνήματα») όπου αναπαύεται τώρα.

  30. nikosl said

    #4 είμαι ανάμεσα σε αυτούς που συνοφρυώνονται (όταν ακούω αριστερούς να λένε Κωνσταντινούπολη, όχι όταν το ακούω γενικώς) και η σύγκριση με τη Σαλονίκη δεν είναι σωστή, γιατί αυτή ανήκει (δυστυχώς ή ευτυχώς) στο ελληνικό κράτος. Το πρόβλημα δεν ξεκινάει με τις λέξεις, αλλά όταν οι λέξεις έρχονται να ενισχύσουν τον εθνικισμό. Νομίζω δηλαδή ότι να ψάχνουμε έναν ενιαίο κανόνα για αυτά τα πράγματα είναι σαν να αγνοούμε ότι επί της ουσίας δεν είναι ισότιμες οι περιπτώσεις. Για να πω και την άλλη όψη του επιχειρήματος: εξίσου χαζό είναι να νομίζεις ότι επειδή λες τη σωστή λέξη (και συνοφρυώνεσαι στη λάθος) αντιμετωπίζεις τον εθνικισμό.

    Ασχετο: ένα εξωνύμιο που δεν ήξερα και έμαθα πρόσφατα είναι το Αιάκειο(ν) για το Αζαξιό της Κορσικής.

  31. Καλημέρα,
    Δεν ξέρω, εάν εδώ ταιριάζει και η συζήτηση περί του Hellas, που ακούμε από επίσημα χείλη. Οι απλοί πολίτες λέμε I am Greek (και τα αντίστοιχα), ενώ οι επίσημοι the Hellenic government, Hellas κλπ. Άραγε, αγωνίζονται π.χ οι Φιλλανδοί για να αποκαλούμε την χώρα τους Σούομια;

    Προφανώς και θα πούμε Κωνσταντινούπολη, αλλά εάν σκεφτούμε ότι αποκαλούμε π.χ Αϊβαλί αντί Κυδωνίες, τότε η ιστορική μας νοσταλγία για το παρελθόν και η αίσθησή μας για το Βυζάντιο, την Ανατολή κλπ ταυτίζεται μόνο με την Κ/πολη, άντε και την Σμύρνη.
    (Bonus, νομίζω: «Ήμαστε στην Ρόδο και πήγαμε εκδρομή στο Μαρμαρίς!»

    Φρίττουμε με το Ίστανμπουλ, αλλά βλέπουμε που και που Porto Leone γραμμένο σε τοίχους στον Πειραιά. Δεν ξέρω, εάν πρόκειται για ιμπεριαλιστές-αναθεωρητές Ενετούς ή για κάτι άλλο.

  32. YOSEF22ADAR said

    Πανω γραφει יְרוּשָׁלַיִם‎‎ (ΓιερουSHαλάιμ – Εβραικα)
    απο κατω γραφει القُدس (αλ-Κουντς – αραβικα)
    και για να μη … χανονται οι τουριστες Jerusalem (Τζερούσαλεμ – αγγλικα).

  33. george said

    Αυτό το θέμα με τα διπλά ή και τριπλά ονόματα στη γειτονιά μας, πχ Ελληνικό/Τούρκικο, Βουλγάρικο/Ελληνικό, Ελληνικό/Βουλγάρικο/Τούρκικο με έχει απασχολήσει πολλές φορές. Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι είναι πολύ φυσιολογικό ο κάθε λαός να αποκαλεί, στην καθημερινή του γλώσσα, την κάθε πόλη ή περιοχή όπως την έχει συνηθήσει. Διόλου αλυτρωτικό δε βρίσκω το «Κωνσταντινούπολη», όπως δε βρίσκω αλυτρωτικό και το «Γκιουμουλτζίνα» ή το «Βόντεν». Σε μια ουτοπία χωρίς εθνικιστικές αγκυλώσεις, αυτά τα πράγματα θα έπρεπε να είναι παράγοντες αλληλοκατανόησης και φιλίας, και όχι τσακωμών και δηλητηρίου.

  34. Νέος Τιπούκειτος said

    Ευαίσθητη διωνυμία (τώρα το’βγαλα αυτό) είναι και το Londonderry (για τους βρετανούς αποικιοκράτες) / Derry (για τους ιρλανδούς πατριώτες).

    @22: Όσο ξέρω, οι Κύπριοι δεν έχουν καμιά πρεμούρα να αλλάξουν τα αγγλικά τοπωνύμια. Το Lady’s Mile έμεινε Λέιντις Μάιλ και το Governor’s Beach έμεινε Γκόβερνορς (sic) Μπιτς — αν και κάποιοι λένε Ακτή του Κυβερνήτη. Τα Νικοσία, Φαμαγκούστα και Λιμασόλ είναι άλλη ιστορία, διότι πρόκειται για ενετογενείς ονομασίες, που δεν υποκατέστησαν ποτέ τις ελληνικές στο στόμα των ντόπιων.

    Απροπό, το εξώνυμο δεν μου αρέσει καθόλου ως όρος, γιατί δεν σημαίνει τίποτα και γιατί, για έναν ομιλητή της ελληνικής, εκείνο το «εξ-» παραπέμπει πιο πολύ στην πρόθεση «εκ» παρά στο «έξω». Ομολογώ βέβαια ότι δεν μπορώ να σκεφτώ και τίποτα καλύτερο.

  35. marulaki said

    #23: Αφού ήθελαν κομψότητα, θα μπορούσαν να πουν απλά ‘για να του αποσπάσουν 30 ευρώ’. Άκου να τους προσκομίσει! Λες και είναι δικαιολογητικά! 🙂

  36. Νέος Τιπούκειτος said

    @32: Γιωσέφ, δεν σκαμπάζω γρυ από εβραϊκά, αλλά την Ιερουσαλήμ την έχω δει μερικές φορές γραμμένη Yershalaim. Είναι σωστό αυτό;

  37. Mιχαλιός said

    #31 Καμμία αντίρρηση, μόνο που το «Κυδωνίες» δεν είναι βυζαντινό, απλώς λογιωτατίστικο. Το «Δορύλαιο» (#12) είναι βυζαντινό και λόγιο, αλλά ποτέ οι Ρωμιοί (εννοώ της Τουρκοκρατίας) δεν το είπαν έτσι μεταξύ τους. Για το Μαρμαρίς πολύ θα ήθελα να μας διαφώτιζε κανείς ποιο είναι το «ελληνικό» του (το «Μαρμαρίδα» μου φαίνεται κατασκεύασμα, πάντως).

    Αν θέλουμε να ακριβολογήσουμε ο τύπος Γκιουμουλτζίνα είναι ελληνικός, ο τουρκικός είναι Γκιουμουλτζίνε. Παρομοίως για το Αϊβαλί / Αϊβαλίκ. (Πώς ορίζουμε ακριβώς το «ελληνικό»;)

    Η Σαμψούντα είναι ενδιαφέρουσα περίπτωση αντιδάνειου εξωνυμίου.

  38. gazakas said

    @ Nikosl
    Αν το πρόβλημα δεν ξεκινάει από τις λέξεις, τότε προς τι το συνοφρύωμα; Έτσι την έμαθα, από εκεί ήρθε ο παππούς μου («από το Μεγάλο Τσεκμετζέ κοντά στην Κωνσταντινούπολη/Πόλη» έλεγε, φράση που δείχνει πολλά με τον ελληνοτουρκικό της αχταρμά) και όταν χρησιμοποιώ την ελληνική λέξη δεν έχω ταυτόχρονα εθνικιστική ονείρωξη. Όσο για τη σύγκριση, ο παραλληλισμός είναι αντίστροφος: όσο η χρήση του «Κωνσταντινούπολη» θεωρείται ότι ενισχύει ντε και καλά τον ελληνικό εθνικισμό, άλλο τόσο θα έπρεπε να θεωρείται ότι το Σολούν ενισχύει ξένους εθνικισμούς -ή όχι; Πολλές φορές η χρήση τέτοιων εξωνυμιών γίνεται από τα κάτω και είναι μάλλον αποτέλεσμα (πολιτισμικής/γλωσσικής) συνήθειας ή έχει εκφυλιστεί σε τέτοια…

    Καίρια η παρατήρηση του Ντροπαλού για το Αϊβαλί, αλλά μάλλον είναι μοιρασμένα τα πράγματα. Στις μαρτυρίες των προσφύγων μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή στα γεωγραφικά τοπωνύμια συναντάς δίπλα-δίπλα τόσο ελληνικούς όρους όσο και τουρκικούς.

  39. ἑγὼ τὸ Κων/πολη τὸ βρίσκω ἀλυτρωτικό, γι’αὐτὸ καὶ μ’ἀρέσῃ καὶ τὸ χρησιμοποιῶ. ἀλλὰ καὶ ἀλυτρωτικὸ νὰ μὴ τὸ εὕρισκα πάλι θὰ τὸ προτιμοῦσα ὰπὸ τὴν τουρκικὴ ὀνομασία. καὶ δὲν μὲ πειράζει καθόλου, ἂς λένε ὅπως θέλουν οἱ Τοῦρκοι τὴν Κομοτηνή, οἱ Σλαῦοι τὴν Φλώρινα,κι οἱ Ἀλβανοὶ τὴν Ἤπειρο. καὶ τὸ Ἄαχεν θὰ τὸ λέω Ἀκυΐσγρανον, κι ὰς τὸ λένε ἀλλιῶς οἱ Γάλλοι κι ἀλλιῶς οἱ Γερμανοί. Δηλαδὴ ἅμα τὸ πᾶμε ἔτσι, νὰ λέμε τὰ τοπωνύμια ὅπως τὰ λένε τὰ ἔθνη ποὺ κατέχουν τὶς ἀντίστοιχες πόλιες/περιοχές κατὰ μείζονα λόγο πρέπει ν’ἀποκαλοῦμε καὶ τὰ ἔθνη π.χ. Σκιπτάρ, Σουόμι, Ντόυτς καὶ δὲν συμμαζεύεται.

  40. gazakas said

    @ #33 George
    Αυτό εννοούσα!

  41. YOSEF22ADAR said

    # 36 Νέος Τιπούκειτος

    Ναι.
    Yerushalaim η’ Yerushalayim
    ειναι η φωνητικη αποδοση στα αγγλικα του εβραικου רוּשָׁלַיִם‎‎
    (Η λεξη δεν εχει αλλαξει καθολου στο περασμα των αιωνων).
    Στα ελληνικα η φωνητικη αποδοση Γιερουσαλάιμ
    (εκεινο το Σ μας τα χαλαει λιγο – φατνιακο).
    Οι ελληνικες version ως γνωστον,
    Ιερουσαλημ η’ Ιεροσολυμα.

  42. YOSEF22ADAR said

    # 25 Δύτης των νιπτήρων

    Θαυμασιο το link που μας φιλεψες, Δυτη.
    Ακομη περιπλανιεμαι…

  43. rogerios said

    @Τιπού (σχ. 34): Τα τοπωνύμια Nicosie, Famagouste κ.ο.κ. είναι μάλλον γαλλογενή, καθώς εμφανίζονται με την εγκαθίδρυση στην Κύπρο της δυναστείας των Λουζινιάν (τέλη 12ου αι.). Η εμφάνιση της γαλλικής και (φυσικά) της λατινικής μορφής των τοπωνυμίων προηγείται των όποιων ιταλογενών (βεβαίως, οι παροικίες των Ενετών και των Γενουατών στο νησί είναι από νωρίς μεγάλες – η Κύπρος πάντως περνά αργά στην κυριαρχία των Ενετών: 1489).

  44. ηλεΝίκος said

    31: Πρόκειται απλά για οπαδούς του Ολυμπιακού που ανήκουν στον σύνδεσμο «Porto Leone» του Κερατσινίου. Ουδεμία σχέση με κατάλοιπα Ενετών δόγηδων…

    21: Δεν ξέρω αν βοηθάει καθόλου, αλλά στην περιοχή του Ρεθύμνου είχαν καταφύγει αρκετοί κάτοικοι της Πόλης μετά την άλωση ιδρύωντας αρκετά χωριά.

    7: Οι κάτοικοι αυτής της πανέμορφης πόλης, όπως και οι υπόλοιποι Ρώσοι, την αποκαλούν εν συντομία Πίτερ αποφεύγοντας το υπερβολικά γερμανικό για τους ίδιους Πίτερσμπουργκ, καθώς και το κομμουνιστικό Λένινγκραντ. Άλλωστε τα χρόνια 1914-1924, δηλαδή από την έναρξη του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου μέχρι το θάνατο του Λένιν και τη μετονομασία της, ονομαζόταν Πέτρογκραντ ώστε να εξωραϊστεί και να εκσλαβιστεί τονώντας το εθνικό ηθικό. Πάντως ονομάζοντας την πόλη Πίτερ, οι κάτοικοί της την αποαγιοποιούν μεταθέτοντας το ετυμολογικό βάρος της ονομάσίας από τον Άγιο Πέτρο (προστάτη της πόλης λόγω του ομώνυμου φρουρίου Πέτρου και Παύλου – η αντίστοιχη εκκλησία οικοδομήθηκε αργότερα), στον Πέτρο τον μεγάλο, ιδρυτή της πόλης το 1703 (τώρα καταλαβαίνουμε γιατί ο Πέτρος νίκησε τον Παύλο στην ονοματοδοσία). Πάντως η Αγία Πετρούπολη και τα θερινά ανάκτορα δεν έχουν καμία σχέση με την Πετρούπολη και την Παλατιανή του Πειραιά.

    Και για να συνδέσω το αποπάνω με ένα μεζεδάκι που θα ήθελα να προσφέρω μιας και μεσημεριάζει, στην Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία εντόπισα την εξής (παρ)ακλισιά ‘το magnus opus του Τουέιν’.
    http://www.enet.gr/?i=news.el.texnes&id=243311

    Η ειρωνία είναι ότι το άρθρο είχε ως θέμα τη νέα έκδοση του μυθιστορήματος «Οι περιπέτειες του Χάκλμπερι Φιν», όπου η λέξη «νέγρος» αντικαθίσταται με την πολιτικά ορθότερη λέξη «σκλάβος». Μέσα στο άρθρο αναφέρεται μια διαπίστωση του Μαρκ Τουέιν με την οποία φαντάζομαι συμφωνούμε όλοι: «Η διαφορά ανάμεσα στη σωστή και στη σχεδόν σωστή λέξη, είναι όση η διαφορά ανάμεσα σε μια αστραπή και σε μια πυγολαμπίδα».
    Η σύνδεση είναι ότι ο Μαρκ Τουέιν ονόμασε τη φανταστική γενέτειρα του Χάκλμπερι Φιν, όπως και του Τομ Σόγιερ, St. Petersburg. Στο Μιζούρι όμως, όχι στη Βαλτική.

  45. π2 said

    Απροπό, το εξώνυμο δεν μου αρέσει καθόλου ως όρος, γιατί δεν σημαίνει τίποτα και γιατί, για έναν ομιλητή της ελληνικής, εκείνο το «εξ-» παραπέμπει πιο πολύ στην πρόθεση «εκ» παρά στο «έξω». Ομολογώ βέβαια ότι δεν μπορώ να σκεφτώ και τίποτα καλύτερο.

    Και μένα με ξενίζει το εξώνυμο. Αλλώνυμο θα ήταν μια ιδέα, αν δεν είχαν καπαρώσει τον όρο οι συγγραφείς.

  46. Ηλεφούφουτος said

    «δεν ξέρω αν οι Γερμανοί λένε σήμερα π.χ. Πρέσμπουργκ τη Μπρατισλάβα, κι αν οι Σλοβάκοι ενοχλούνται απ’ αυτό. Όποιος ξέρει, ας προσθέσει.»

    Θα έλεγα ότι το καλύτερο παράδειγμα για τέτοιες ευαισθησίες είναι του Ακίνδυνου στο σχ. 27 με τη Λε(οντ)όπολη του Αρσενίου Ελασσόνος.

    Οι Σλοβάκοι σήμερα δεν νοιάζονται τόσο για τους Γερμανούς, γιατί η διένεξή τους είναι τώρα με τους Ούγγρους και οι γλωσσικές μάχες με εθνικιστικό υπόβαθρο γίνονται σήμερα γύρω από το αν πρέπει οι όχι η τάδε ή η δείνα επιγραφή να είναι και στα Ουγγρικά.
    Πάντως θυμάμαι έναν Ιταλο φίλο δημοσιογράφο που μου διηγόταν κάποτε μεζεδάκι από ιταλική εφημερίδα ευρείας κυκλοφορίας που ξεκινούσε άρθρο δήθεν ανταπόκρισής της από την Μπρατισλάβα ως: Pressburgo, 18.12.1993 (η ημερομηνία τυχαία), πράγμα που πρόδιδε ότι είχε γίνει τυφλή αντιγραφή από ξένη πηγή από κάποιον που ούτε ήξερε πώς τη λένε την πόλη στα Ιταλικά (καλή ώρα, όπως κάποιοι δικοί μας εκφωνητές που λέγανε «ο αθλητής από την Μπέλα Ρούσια», κατά το «Μπέλα Νάπολη»).

    Στην Τσεχία η σχετική ευαισθησία εκδηλώνεται ανάλογα με το κόντεξτ, και θα έλεγα ότι αυτό πρέπει να δίνει γενικά και τον κανόνα, το σε ποιον απευθυνόμαστε δηλαδή και κατά πόσο θέλουμε να γίνουμε προκλητικοί. Δεν υπάρχει πρόβλημα π.χ. για το όνομα της Πράγας, μπορεί όμως να υπάρξει αν ο Γερμανός απευθυνόμενος σε Τσέχους, μιλώντας Γερμανικά βέβαια, χρησιμοποιήσει (προκλητικά;) τη γερμανική ονομασία για τσέχικες πόλεις όπου ζούσαν Γερμανοσουδήτες, δηλαδή πόλεις με συμπαγείς γερμανικούς πλήθυσμούς (αν δεν πλειοψηφούσαν κιόλας οι Γερμανοί), ιδίως αν ο Γερμανός συνδέεται με (κρυπτο)αλυτρωτιστές, π.χ. ο ευρωβουλευτής Πόσελτ.
    Το ζήτημα της ευαισθησίας εξαρτάται βέβαια και από τη γενιά.
    Από την άλλη βέβαια οι Τσέχοι όταν μιλάνε Τσέχικα είτε σε Τσέχο είτε σε Γερμανό δεν λένε ποτέ τη Δρέσδη Dresden αλλά Drážďany
    και το κλίνουν αναλόγως. Λογικόν βέβαια. Ποτέ δεν εκδηλώθηκε επισήμως τσεχική επιθετικότητα εις βάρος της Γερμανίας.

    Τσαριγκράντ λέγεται και ένας κεντρικός δρόμος της Σόφιας. Με δεδομένο ότι η βουλγαρική στρατευμένη ιστοριογραφία αγαπά πολύ να τονίζει πόσο συχνά οι Βούλγαροι την έφεραν στους Βυζαντινούς, θα μπορούσε κανείς βέβαια να κάνει κι εδώ δίκη προθέσεων και να πει ότι ο δρόμος αυτός νοερά οδηγεί στην κατάκτηση επιτέλους της Πόλης από τους Βουλγάρους.

    Κι επειδή, Νικοκύρη, σου αρέσει το ψείρισμα (αναφερομαι στο «οι αρχαίοι είχαν την “πενθέκτη σύνοδο”»), η πενθέκτη δεν ήταν των αρχαίων αλλά των λόγιων Βυζαντινών. Την εποχή εκείνης της συνόδου κανείς δεν πρόφερε πια τη δασεία.

    Έχω βριστεί καναδυό φορές με αλλοδαπούς εξυπνάκηδες που χρησιμοποίούν ως τεκμήριο εθνικισμού το γεγονός ότι οι Έλληνες λένε «Κωνσταντινούπολη». Ήταν θέμα χρόνου βέβαια να περάσει αυτή η αντίληψη και στην Ελλάδα σε όσους ψωνίζουν από τέτοια μαγαζιά.

  47. Immortalité said

    Ποτέ δεν κατάλαβα αυτή την πρεμούρα του πολιτικού καθωσπρεπισμού. Δηλαδή όσοι μάθαμε την Κωνσταντινούπολη Κωνσταντινούπολη πρέπει να την αλλάξουμε για να μην μας πάρουν τα σκάγια του αλυτρωτισμού, ενώ για το Παρισάκι που δεν υπάρχουν βλέψεις μπορούμε να συνεχίσουμε να το αποκαλούμε όπως το μάθαμε; Και το Καιμακτσαλάν στην ελληνική επικράτεια είναι αλλά κανένας δεν το λέει Άγιο Αθανάσιο. Πάντως έτσι που πάει, σε λίγο θα λέμε «είμαι Έλληνας» και θα σε λένε εθνικιστή.

    @30 και η σύγκριση με τη Σαλονίκη δεν είναι σωστή, γιατί αυτή ανήκει (δυστυχώς ή ευτυχώς) στο ελληνικό κράτος Και με τη Μασσαλία που (δυστυχώς ή ευτυχώς) δεν ανήκει στο ελληνικό κράτος τι θα κάνουμε; θα συνεχίσουμε να τη λέμε Μασσαλία ή θα μας κατηγορήσουν για εθνικιστικές βλέψεις εναντίον της Γαλλίας; Της Γαλλίας; Παρντόν· της Φρανς ήθελα να γράψω.

  48. bernardina said

    Ένας αχταρμάς έχει γίνει με το Κοσσυφοπέδιο και το Κόσοβο. Αρχικά κάποιοι χρησιμοποιούσαν την ελληνική (και φυσικά κλινόμενη) λέξη και άλλοι τη δεύτερη, αφήνοντάς την άκλιτη (του Κόσοβο). Με τον καιρό και τη συχνή χρήση, η δεύτερη «πολιτογραφήθηκε» και άρχισε να κλίνεται (του Κοσόβου)και μάλιστα να τονίζεται… καθαρευουσιάνικα. Εξέλιξη της γλώσσας ή ημι-μάθεια; (Δηλαδή αφού θες να την κλίνεις, γιατί δεν χρησιμοποιείς την «αυθεντική»;)

    Επίσης ένα άλλο θέμα είναι το «Αγία» Πετρούπολη. Προφανώς το «άγιος» αναφέρεται στον Πέτρο, όχι στην πόλη. Δεν είναι η πόλη άγια. Άρα, τυπικά και αυστηρά, το σωστό θα ήταν «Αγιοπετρούπολη», δηλαδη η πόλη του Αγίου Πέτρου. Αλλά τρέχα γύρευε…

    Και βέβαια λέω «πενθήμερη» αλλά όχι «ανθηλιακό»

  49. @37 Ευχαριστώ για την διευκρίνιση σχετικά με τις Κυδωνίες.
    Σχετικά με το «Μαρμαρίς», θα έλεγα ίσως «πήγαμε στην Μαρμαρίδα»
    @44. Προφανώς 🙂

  50. Immortalité said

    @48 in fine Μου θύμισες ότι λέμε «πενθήμερη άδεια» αλλά στο Λύκειο η εκδρομή ήταν «πενταήμερη» (και πολύ ωραία… )

  51. #48 χωρίς καθαρευουσιάνικο τονισμό:
    της μοίρας ήτανε γραφτό μια νύχτα να κατέλθ’
    στα κρύα βουνά του Κόσοβου το αεροπλάνο Στελθ

  52. YOSEF22ADAR said

    http://opinionleaders.htmlplanet.com/koskosova.html
    The name «Kosovo»
    By: J. P. Maher Ph. D.
    Professor Emeritus of Linguistics
    Northeastern Illinois University Chicago

    .. … …
    Που αφου μας εξηγησει τα σχετικα γλωσσολογικα
    ολοκληρωνει στο κατω μερος της σελιδας :
    Kosovo is Serbian.

    ΥΓ Δεν παιρνω θεση – δεν ασχοληθηκα με το θεμα
    και δηλωνω παντελη αγνοια.
    Αλλα το αναρτησα σαν παραδειγμα
    στρατευμενης επιστημης.

  53. Νέος Τιπούκειτος said

    @43: Ρογήρε, σωστός, ευχαριστώ πολύ!

  54. Mιχαλιός said

    #49 Έκανα κι εγώ το ατόπημα να μιλήσω πριν ανοίξω το λεξικό. Λοιπόν, η εγκυκλοπαίδεια (Ηλίου, περ.1960) γράφει σαφώς «Μαρμαρίσι (Ναυτ. Γεωγραφία), τουρκιστί Μαρμερίς». Και στο Γκουγκλ η σωστή ελληνική ονομασία «Μαρμαρίσι» αναφέρεται μόλις δύο φορές!!! (τη μια από παρουσίαση μικρασιατικού βιβλίου και την άλλη από αυτοβιογραφικό κείμενο του Βενιζέλου), ενώ το επανεισαγόμενο και τάχαμου δημώδες «Μαρμαρίδα» έχει 12.000 γκουγκλιές (για να μην πω πόσες έχει το άκλιτο τούρκικο…)

    #48 Το Κόσοοβο έχει μεγάλη προϊστορία στα ελληνικά ως όρος και πριν το 1912 είναι συχνότατες οι αναφορές στο «βιλαέτιον του Κοσσόβου», που είχε πρωτεύουσα (για να χαρούν μερικοί) τα Σκόπια!

    Και δε μπορείς να το πεις καθρευουσιάνικο το -όβου. Ποιος λέει «του Μέτσοβου»;

    Για την Αγία Πετρούπολη συμφωνώ.

  55. bernardina said

    @52
    Προσοχή, μπήκα στο λινκ που μας δινεις και μου έβγαλε ιό!!!

    @48
    Δύτη, στους ποιητές συγχωρουνται τα πάντα ή σχεδόν! (ακόμα και η αύξηση στην προστακτική) 😆

    @54
    Δεν διαφωνώ, ωστόσο ως προς το Μέτσοβο δεν υπαρχει καμιά εναλλακτική, του στυλ: «Μετσοβοπέδιο». 😆

  56. Geom said

    Κάτι που βρήκα αστείο: Σε βιβλίο του Ν. Σαρρή, η Ιστα(ν)μπούλ γράφεται Ειστανμπούλ! Ε, αφού προέρχεται από το «εις την Πόλιν» ας το γράφουμε σωστά.
    Μεταξύ μας, αυτή η ετυμολογία πάντα με ξένιζε. Στα τουρκικά δεν υπάρχουν λέξεις που να αρχίζουν με s και να έχουν σαν δεύτερο φθόγγο πάλι σύμφωνο. Στις λέξεις-δάνεια προστίθεται ένα Ι στην αρχή. Κατ’ αυτόν τον τρόπο η Σμύρνη έγινε Ιζμίρ, η Σκοτία Ισκότσια, η Σκανδιναβία Ισκαντινάβια, η Σπάρτη της Μ. Ασίας Ισπάρτα και παει λέγοντας. Γιατί λοιπόν και αραβική Σταμπούλ (παραφθορά, μάλλον, του Κων/πολις) να μην έγινε Ιστα(ν)μπούλ;

  57. Ergo said

    Καλό ποστ! Τα εξωνύμια μπορεί να είναι και παραπλανητικά. Όταν ήμουν παιδί αναρωτιώμουν τι σχέση μπορεί να έχει η Σουηβία με τη Σουηδία ή η Βεσσαραβία με την Αραβία…

  58. YOSEF22ADAR said

    # 55
    bernardina σ’ ευχαριστω.
    Μαλλον εχεις Norton η’ McAfee ε ?
    Εγω εχω AVG και δεν μου βγαζει τιποτα –
    – το ελεγξα παλι.

  59. τὸ κακὸ μὲ τὴν πενθέκτη δὲν εἶναι τὄνομά της , ἀλλ’ὅτι ἐξακολουθεῖ νὰ θεωρῆται ἔγκυρη σύνοδος.

  60. YOSEF22ADAR said

    http://www.britishmuseum.org/explore/highlights/highlight_objects/cm/s/sequin_of_mahmud_i.aspx
    British Museum – Sequin of Mahmud I

    ΚΑΤΩ-ΚΑΤΩ ΔΙΑΒΑΖΟΥΜΕ:
    The tughra of Mahmud I (reigned 1730-54),
    seen on the obverse (front) of this coin, is made up of the following words:
    ‘Mahmud Khan bin Mustafa el-muzaffer da’ima’
    (‘Mahmud Khan son of Mustafa the ever victorious’).
    On the reverse the inscription translates:
    ‘struck in Islambul 1143’.
    Islambul, which means ‘where Islam abounds’
    began to be substituted for Constantinople in the seventeenth century.

    J. Sultan, Coins of the Ottoman Empire an, 2 vols. (Oregon, 1997)

    ΚΑΙ ΕΔΩ ΒΡΗΚΑ :
    http://lughat.blogspot.com/2005/12/istanbul-bishops-rohingya-and-tamezret.html

    Istanbul is a corrupted name for the city of Islambul.
    Constantinople (during the Byzantine Empire) was renamed Islambul
    by the Ottoman Sultan Mehmed II.
    Islambul is a Turkish expression meaning «where Muslims are plentiful/flourising»,
    the meaning is pretty similar to Islamabad.
    Istanbul has no relevant meaning.
    The closest expression is a Greek one, Eistanpolin, meaning «towards the city!» or as you said «in the City».
    There sre still many turkish people who refer to the city as Islambul.

    ΚΑΙ ΠΙΟ ΚΑΤΩ ΚΑΠΟΙΟΣ ΑΛΛΟΣ ΓΡΑΦΕΙ:
    The artificial Turkish form Islambol ‘filled with Islam’ is simply a folk etymology.

    ΚΑΙ ΤΩΡΑ – ομολογω – ΞΕΡΩ ΛΙΓΟΤΕΡΑ ΑΠΟ ΠΡΙΝ 🙂

  61. Mιχαλιός said

    #56 Το λίνκι στο #20 λίγο-πολύ απαντάει σ’ αυτό.

    Το Σταμπούλ δεν είναι «Αραβικά», γιατί και οι Άραβες το ίδιο πρόβλημα έχουν με το Στ-.

  62. «Eπίσης ένα άλλο θέμα είναι το “Αγία” Πετρούπολη. Προφανώς το “άγιος” αναφέρεται στον Πέτρο, όχι στην πόλη. Δεν είναι η πόλη άγια. Άρα, τυπικά και αυστηρά, το σωστό θα ήταν “Αγιοπετρούπολη”, δηλαδη η πόλη του Αγίου Πέτρου. Αλλά τρέχα γύρευε…»

    (δυνατό χειροκρότημα)

    Εχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να το λέω σε όποιον έχει την υπομονή να μ’ακούσει. Δεν έχει τίποτε το «άγιο» η πρωτεύουσα του Μεγάλου Πέτρου – αντιθέτως, ήτανε μέρος μιας συνειδητής προσπάθειας να αποκοπεί η Ρωσία από το παρελθόν της και να στραφεί προς τη Δύση. «Εν Πετρουπόλει» έγραφε ο Καποδίστριας στα γράμματά του, «Πετρούπολη» (σκέτη) την έλεγαν και όλοι οι Έλληνες της άλλοτε ανθηρής της παροικίας. Και όταν (για ένα μικρό διάστημα, στον Α΄Παγκόσμιο Πόλεμο) αποφάσισαν και οι Ρώσοι να εκρωσίσουν το όνομά της, ΠΕΤΡΟΓΡΑΔ (και όχι, π.χ. CΒЯΤΟΠΕΤΡΟΓΡΑΔ) την είπανε. Το έχουμε άλλωστε ξανακουβεντιάσει εδώ το θέμα.

  63. Mιχαλιός said

    #60 Φυσικά το «Ισλαμπόλ» δημιουργήθηκε εκ των υστέρων, και βεβαίως αποτελεί folk etymology να πεις ότι σημαίνει «Μπόλικο Ισλάμ». Κάτι ανάλογο πιστεύουν σήμερα για το Anadolu (=Ανατολή, Μικρασία), ότι σημαίνει «γεμάτο μανάδες» (ana, dolu), και αναφέρεται στη γνωστή ευκαρπία της τούρκικης ράτσας.

  64. argosholos said

    Όπως ξεγυμνώθηκαν οι αρχαίοι ναοί για να χτιστούν οι χριστιανικοί, έτσι και ο Κωνσταντίνος πήρε την Πόλη από τον Βύζα. Ίσα κι όμοια είναι το όνομα ενός Ρωμαίου καταχτητή με αυτό του πληθωρικού Βύζαντα!; Θα μπορούσαμε να καλούμε τη Πόλη με το αρχαίο ελληνοπρεπές όνομά της και μάλιστα να βρούμε και κάποιο υπερθετικό του, αφού η πόλη ξεπέρασε πια τα 15 εκ κόσμου.

    Η Κων/πολη είναι κλασσικος όρος διπλής ονομασίας, άλλης για εσωτερική και άλλης για εξωτερική χρήση. Όσο ελληναράς και να είσαι, όταν ζητάς αεροπορικά εισιτήρια από το εξωτερικό λες Ιστανμπούλ, αλλιώς κινδυνεύεις να μη ταξιδέψεις. Τέλος, διερωτώμαι τι θα γίνονταν εδώ αν κάποιος έκανε το λάθος του Σαρκοζί τις προάλλες στην Αλσατία, όπου είπε ότι βρίσκεται στη Γερμανία!!

  65. YOSEF22ADAR said

    Ναι,
    αλλα το νομισμα γραφει:
    «κοπηκε στην Ισλαμπόλ 1143»
    [ στο πρωτο link που εδωσα
    και που εχει τιτλο
    British Museum – Sequin of Mahmud I
    Ottoman, AH 1143 / AD 1730-31 ]

  66. Για το γενικότερο ζήτημα του τρόπου αναγραφής των ξένων τοπωνυμίων στα δημόσια έγγραφα, φαίνεται πως υπάρχει μια γενική συμφωνία/σύσταση του ΟΗΕ (ή του Συμβουλίου της Ευρώπης, δεν έχω αυτή τη στιγμή περισσότερα στοιχεία) που προβλέπει τη γραφή τους στη γλώσσα του τόπου τους. Η λογική αυτή κατευθυντήρια γραμμή δυστυχώς οδηγεί σε τέρατα όταν εφαρμόζεται με άκρα συνέπεια, όπως (σε διαβατήριο Σμυρνιάς γνωστής μου, μακαρίτισσας τώρα πια) «Place of birth: Izmir / Τόπος γεννήσεως: Ιζμίρ». Δεν ξέρω αν ο ίδιος υπάλληλος της Υπηρεσίας Διαβατηρίων θα έγραφε «Τόπος γεννήσεως: Φιρέντζε», αν η κυρία είχε γεννηθεί στη Φλωρεντία…

  67. Akyla said

    #30 Κοντά στο Αιάκιο βρίσκεται το χωριό Cargèse -γαλλικό εξωνύμιο(!) του κορσικάνικου Garghese- το οποίο κατοικείται από απογόνους Μανιατών που εγκαταστάθηκαν στην Κορσική τον καιρό της Τουρκοκρατίας. Βρέθηκα εκεί τυχαία πριν λίγες δεκαετίες και η ανακάλυψη αυτή ήταν μεγάλη έκπληξη. Οι κάτοικοι βεβαίως δεν μιλάνε πλέον ελληνικά παρά μόνο λίγες λέξεις. Πάντως τα οικογενειακά τους ονόματα είναι τα περισσότερα μανιάτικα. Εκείνο που δεν ξέρω είναι αν το Καργκέζε είναι εξωνύμιο κάποιας αρχικής ελληνικής ονομασίας ή, μάλλον πιθανότερο, οι πρώτοι έλληνες άποικοι υιοθέτησαν ένα ντόπιο προϋπάρχον τοπωνύμιο.

  68. Mιχαλιός said

    #65 Πού είναι το πρόβλημα;

  69. Και γενικά όλοι οι κανόνες οδηγούν σε τέρατα όταν εφαρμόζονται με άκρα συνέπεια από ανθρώπους χωρίς γλωσσική ευαισθησία. Υπάρχει ένα πρότυπο του ΕΛΟΤ για τη μεταγραφή των ελληνικών κύριων ονομάτων με λατινικούς χαρακτήρες, το οποίο κηρύχθηκε πριν από λίγα χρόνια υποχρεωτικό για τις ταυτότητες και τα διαβατήρια, με αποτέλεσμα να κινδυνεύουν να γραφτούν MPENVENISTE kai MPIRMPILI δύο γνωστές μου. Ευτυχώς τελικά επρυτάνευσε (8) η κοινή λογική και προβλέφθηκε ότι όποιος προσκομίζει δημόσιο έγγραφο, ελληνικό ή ξένο, από το οποίο να προκύπτει ότι μεταγράφει ήδη από καιρό το όνομά του με ένα συγκεκριμένο τρόπο, αυτή η μεταγραφή θα γίνεται σεβαστή!

  70. Geom said

    #61 περισσότερο ενδιαφέρει το αν το Ιστανμπουλ προέρχεται από το «εις την Πολιν» ή όπως μόνο εγώ εικάζω από το Σταμπούλ, έστω κι αν το τελευταίο δεν είναι «Αραβικά». Αλλά νομίζω ποτέ δε θα μάθουμε…

  71. Alfred E. Newman said

    Ο διάβολος και ο εθνικισμός κρύβονται στις λεπτομέρειες.
    Μια εκδοχή είναι ότι εξακολουθούμε να αποκαλούμε την πρωτεύουσα της Γαλλίας όπως την αποκαλούμε λόγω εθνοκεντρικής παράδοσης αφού εμείς -τέλος πάντων- της δώσαμε αυτό το όνομα αντί για Λουτητία που ήταν γνωστή.
    Διαβάστε και λίγο βικιπαιδεία:

    Η πρώτη φορά που αναφέρεται στην ιστορία η πόλη των Παρισίων είναι από τον Ιούλιο Καίσαρα, στο έργο του «Ιστορία». Εκεί την αναφέρει ως Λουτητία και την φυλή που κατοικεί εκεί, ως Παρίσιους. Μέχρι τώρα έχουν γίνει πολλές προσπάθειες για να αποσαφηνιστεί η προέλευση των ονομάτων αυτών. Σύμφωνα με μια τολμηρή άποψη, προέρχεται από την ελληνική λέξη «πάρισος», δηλαδή αυτός που απέχει εξίσου από δύο ή περισσότερα σημεία. Οι Έλληνες άποικοι ονόμασαν Πάρισο – απέχει ίσα και από τις δύο ακτές – το νησί αυτό του Σηκουάνα «Ιλε ντε λα Σιτέ», όπου ιδρύθηκε ο πρώτος οικισμός και ξεκίνησε η πόλη των Παρισίων.

  72. YOSEF22ADAR said

    Το προβλημα ειναι πως εχουμε ενα νομισμα
    του 1730 (Δυτικη χρονολογηση)
    που γραφει Islambul.
    Aρα μαλλον το Istanbul ειναι μεταγενεστερο –
    – ισως παλι να κανω λαθος.
    😦

  73. YOSEF22ADAR said

    # 71 Alfred E. Newman

    Αλλα με τη «Γαλλια»
    ειμαστε politically correct.
    Γαλατες και παλι Γαλατες, οχι Φραγκοι .

  74. sarant said

    60-72: Όπως γράφει και η Βικιπαίδεια
    http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_Istanbul
    το όνομα Istanbul υπάρχει από τον 11ο αιώνα ή κάτι τέτοιο. Το Islambul/bol είναι παρετυμολογία που για ένα διάστημα την είχαν υιοθετήσει οι σουλτάνοι.

    Πολύ ωραίες παράλληλες κουβέντες πιάσατε, μπράβο!

    Δύτη, μετά το φοβερό σάιτ με τα κρητικά τοπωνύμια δίνεις και το φοβερό τραγούδι για το Στελθ: άσκολσουν!

  75. Mιχαλιός said

    #70, 72 Για να μη μπερδευόμαστε περισσότερο, να μια σοβαρή παραπομπή για την ετυμολογία του «Ισταμπούλ»:

    http://books.google.gr/books?id=UB4uSVt3ulUC&pg=PA181&lpg=PA181&dq=Istinbol&source=bl&ots=FBO4AS5ntP&sig=XIahr7CZrhrRnkWX03eJub3g0Aw&hl=el&ei=Ztk-Tea8A8ma8QOsuYGcCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=11&ved=0CG4Q6AEwCg#v=onepage&q=Istinbol&f=false

    Γιοζέφ, πάλι δε σε καταλαβαίνω. Είναι προφανές ότι οι δύο τύποι συνυπήρχαν.

  76. YOSEF22ADAR said

    sarant και Μιχαλιε ευχαριστω !
    Κι εγω τωρα θα σασ δωσω την ετυμολογια για το Καιρο:

    CAIRO: al Qahira (lit. «the conqueror»,
    which was the Arab noun for Mars).
    Was founded in 969 CE by the Fatimid general Jawhar al-Siqilli,
    following his conquest of Egypt.
    When the site of the new city was established
    it was noted that Mars
    was at an astrologically propitious point in the sky
    – and this together with the fact that
    it was built to honor a conqueror,
    explains the choice of the name.

    (Lynn Picknett & Clive Prince:
    «The Stargate Conspiracy» – Warner books 1999.
    Taken from:
    Joan Wucher King:
    «Historical Dictionary of Egypt» – Scarecrow Press, London 1984

  77. Πάντως, πολύ θα ήθελα να έβλεπα από μια μεριά τον αγαπητό Κορνήλιο, κάπου στο Παρίσι, να αναζητεί τον σιδηροδρομικό σταθμό Λουγδούνου ή να προσπαθεί να βγάλει εισιτήριο για Ακυΐσγρανον.
    Εγώ, πάντως, μια φορά προσπάθησα στη Γαλλία να βγάλω εισιτήριο για Γένοβα και κατάλαβα το λάθος μου όταν είχα φτάσει σε κάτι ορεινά σύνορα, με ξύλινα σπιτάκια, στρουμπουλές αγελάδες και μια περίεργη κόκκινη σημαία με λευκό σταυρό: μου είχαν δώσει εισιτήριο για Γενεύη.

  78. ηλεΝίκος said

    51: Εξαιρετικό! Τα συντρίμμια του περίφημου στελθ που δεν κατήλθ’, αλλά καταρρίφθ’ από τον Σερβικό στρατό εκτίθεται με περίσσια περηφάνια στο μουσείο πτητικής ιστορίας του Βελιγραδίου πολύ κοντά στο διεθνές αεροδρόμιο Νίκολα Τέσλα.

    71: Εγώ πάντως από μικρός έλεγα το Παρίσι Λουτετία λόγω Αστερίξ. Αυτό μπορούσα να το καταλάβω, αλλά για να αντιληφθώ γιατί ενώ όλοι είχαν ονόματα που έβγαζαν νόημα με προσθήκη την απαραίτητη γαλατική κατάληξη, μόνο η γυναίκα του Αλφαβητίξ, η Γιελοουσαμπμάρινα είχε αυτό το ακαταλαβίστικο όνομα, έπρεπε να μεγαλώσω λίγο και να ακούσω Beatles. (ημι-ραμόνιο αυτό ε;)

    69: Υψηλές παρέες έχεις…
    Όσο για τη μεταγραφή ξένων ονομάτων στα ελληνικά και το αντίστροφο μπορώ να συνεισφέρω με την ιστορία του πατρικού επωνύμου της μητέρας μου. Όπως μας πληροφόρησε ο γηραλέος του χωριού, το αρχικό θέμα ήταν Τεντ-, λόγω του ύψους των προγόνων μου, επί Ενετοκρατίας μετατράπηκε στα επίσημα έγγραφα σε ΤΕΝD- και στην επόμενη μετατροπή στα Ελληνικά έγινε Τενδ-, το οποίο όμως δεν ήταν εύηχο οπότε κατέληξε στο Δενδ-. Φαντάζομαι υπάρχουν αναρίθμητες αντίστοιχες ιστορίες.

  79. apostolosathinaios said

    @Ergo: Οι λέξεις Σουηβία, Σουηδία και Σβάιτς (Ελβετία στα γερμανικά) ΕΧΟΥΝ ιστορική και ετυμολογική σχέση. Απο Βορρά (Σουηδία, ευρύτερη Γιουτλάνδη) προς Νότο, είναι τα ίχνη των μεταναστεύσεων ενός γοτθικού φύλου… Για την ιστορία, οι Σβάμπεν (Σουηβοί) έφτασαν μέχρι την Ισπανία.

    Όσο για τα εξωνύμια, αναφέρω ότι οι Πολωνοί γύρω από το Wroklaw ενοχλούνται από την λέξη Breslau.

  80. YOSEF22ADAR said

    Αστερίξ στα Αρχαία Ελληνικά – ΑΣΤΕΡΙΚΙΟΣ ΕΝ ΟΛΥΜΠΙΑ
    ΥΔΕΡΖΟΣ ΕΓΡΑΨΕΝ
    ΓΟΣΚΙΝΙΟΣ ΣΥΝΕΓΡΑΨΕΝ

    http://www.ellinikoarxeio.com/2010/05/asterix-ancient-hellenic-comix.html

  81. ηλεΝίκος said

    Αστερίξ στα Ποντιακά

    http://iliadasphoto.grafbb.com/go/aHR0cDovL3Jwc3IvZmlsZXMvMTM0NTA1Mjg3L0FzdGVyWml6UG9udC5yYXI=
    http://iliadasphoto.grafbb.com/go/aHR0cDovL3Jwc3IvZmlsZXMvMTQ0MTQ3MjUwL0FzdGVyT2x5bXBQb250LnBhcnQxLnJhcg==
    http://iliadasphoto.grafbb.com/go/aHR0cDovL3Jwc3IvZmlsZXMvMTQ0MTQ3MjUyL0FzdGVyT2x5bXBQb250LnBhcnQyLnJhcg==

    Aστερίξ στα Κρητικά

    http://iliadasphoto.grafbb.com/go/aHR0cDovL3Jwc3IvZmlsZXMvMTMzMTIzMzQ2L0FzdGVyQ29yc0NyZXRfMTUwLnJhcg==
    http://iliadasphoto.grafbb.com/go/aHR0cDovL3Jwc3IvZmlsZXMvMTMzMTAxMjEyL0FzdGVyU3BUckNyZXRfMTIwXy5yYXI=
    http://iliadasphoto.grafbb.com/go/aHR0cDovL3Jwc3IvZmlsZXMvMTM0MTUyNjg5L0FzdGVyT2x5bXBDcmV0LnJhcg==

    Ολόκληρη η συλλογή των κανονικών ιστοριών
    http://e-vivlia.blogspot.com/2008/06/gossini-underzo.html

    Και φυσικά το σχετικά πρόσφατο «Ο Αστερίξ και οι φίλοι του» όπου εξηγεί όλες (όλες; δεν μπορεί…) τις ιστορικοπολιτικές αναφορές, τα λατινικά ρητά, τις ονομασίες κλπ. και το οποίο έλυσε την αιώνια απορία μου για το αν ο ΤΟΥΤΑΤΙΣ τονίζεται στη λήγουσα ή στην παραλήγουσα.
    Αυτό δεν το βρίσκω κάπου στο διαδίκτυο.

  82. Τα εξωνύμια αφορούν μόνο πόλεις, ή και χώρες; Γιατί εδώ στην Ελλάδα (όπως και στις περισσότερες Ευρωπαϊκές χώρες, για να είμαστε δίκαιοι) ονομάζουμε τις άλλες χώρες όπως μας αρέσει, και πολύ συχνά με ονόματα τελείως άσχετα με την επίσημη ονομασία των ίδιων των χωρών (π.χ. Γαλλία, Γερμανία, Ολλανδία, Φιλλανδία, Αλβανία, Ελβετία, και αμέτρητες άλλες). Παρεμπιπτόντως, κάθε τόσο όλο και κάποιος τσαντίζεται όταν οι ξένοι μας λένε Greece και όχι Hellas…

  83. #81 βλέπε #39 πάντως ἡ Ἑλβετία πάνω στὸ κέρματά της γράφει σὲ ὡραιότατα λατινικά: CONFEDERATIO HELVETICA

  84. Μαρία said

    Νίκο, 12, αυτό δουλεύει.
    http://www.toponymiefrancophone.org/divfranco/cnunng.html

  85. Γρηγόρης said

    Η λέξη Σουηδία προέρχεται από την εκλατινισμένη ονομασία της χώρας: SWEDIA. Το κανονικό της σουηδικό όνομα είναι Sverige < Svea Rike (Βασίλειο των SVEA ή Σβήρων, κατά το εξελληνισμένο). Η Γιουτλάνδη, χώρα των Δανών Γιούτων, έχει σχέση με τη Δανία, και απ' όσα γνωρίζω, οιδύο φατρίες (οι Φολκούνγκ και οι Σβήροι – Folkungar & Svearna)ήταν αυτοί που απελευθέρωσαν τη σημερινή Σουηδία από τους Δανούς.

  86. 82 Κορνήλιε, νομίζω τα περισσότερα ονόματα χωρών που χρησιμοποιούμε έχουν λατινική ρίζα και είναι αναγνωρίσιμα στις αντίστοιχες χώρες. Απλά είναι διαφορετικά από τα ονόματα που χρησιμοποιούν οι ίδιοι για τη χώρα τους. Οι Ελβετοί είναι ειδική περίπτωση γιατί έχουν 4 επίσημες ονομασίες για τη χώρα τους (Schweiz, Suisse, Svizzera, Svizra) και πολλές φορές (π.χ. στα γραμματόσημα) για συντομία χρησιμοποιούν τη Λατινική.

  87. #85 δὲν διαφωνοῦμε.

  88. sarant said

    Το σχόλιο 81 το είχε τσακώσει η σπαμοπαγίδα γιατί ήταν φορτωμένο λίκνους.
    ΗλεΝίκο ευχαριστούμε πολύ!

    Υπάρχει (στα γαλλικά) μια εγκυκλοπαίδεια Γκοσινί που εξηγεί και όλα τα λογοπαίγνια στα ονόματα των ηρώων.

  89. YOSEF22ADAR said

    “Ο Αστερίξ και οι φίλοι του”
    http://rapidshare.com/files/94092413/O_Asterix_kai_oi_filoi_tou.rar
    «Ολα για τον Αστεριξ τον Γαλατη»
    http://rapidshare.com/files/106178347/Ola_gia_ton_Asterix_ton_Galati.rar

    PASSWORD: asterix

  90. Geom said

    Ψάχνοντας προηγουμένως για την προέλευση της ονομασίας Ιστάμπουλ, ανέτρεξα στο Τουρκοαγγλικό Λεξικό του Ρέντχάουζ, όπου αναφέρεται, φυσικά, η επικρατούσα άποψη. Έμαθα όμως και κάτι που αγνοούσα. Η τουρκική ονομασία της Κω, Ιστάνκιοϊ, προέρχεται από το «εις την Κων». Την ίδια ετυμολογία δείνει και ο Χλωρός στο Τουρκοελληνικό Λεξικό του! Εντάξει, μπορείς να πεις ότι εις την Πολιν θα πήγαινε ή θα βρισκόταν πολύς κόσμος, αλλά εις την Κων; 🙂

  91. Geom, δεν χρειάζεται να πηγαίνει πολύς κόσμος: ρωτάς «πού βρίσκομαι» και σου απαντούν «εις την Κω», «εις τη Νικομήδεια» (Ιζνικμίντ, τώρα Ιζμίτ), «εις τη Νίκαια» (Ιζνίκ), και πάει λέγοντας.

  92. Geom said

    Ένα αστείο έκανα βρε Δύτη και το πήρες στα σοβαρά! Καλά και «εις την Σκανδιναβίαν»(Ισκαντινάβια) πως βρέθηκαν; 😉

  93. Μαρία said

    91, 92 Για να θυμηθούμε και την άλλη οικ. σύνοδο η Χαλκηδόνα γλίτωσε το «εις την» χάρη στον καδή 🙂

  94. # 71 Οχι, οι γυυναίκες δεν είχαν ονόματα σε -ιξ, πχ η γυναίκα του αρχηγού λεγόταν Μιμίνα, μετά υπήρχε η Φραμπαλά, αυτή που ερωτεύτηκε ο Οβελίξ και της έδινε λουλούδια ενώ κοκκίνιζε ολόκληρος (αλλά αυτή είχε ερωτευτεί ένα παλληκάρι) και η ωραία γυναίκα του Μαθουσαλίξ λεγόταν κάπως αλλιώς που δεν μου έρχεται τώρα.

  95. Συγγνώμη στο 78 αναφέρομαι (κάνω αγώνα να σας διαβάσω, δεν μπορεί κανείς να λείψει ούτε μισή μερα με σας! )

  96. Προσθέτω και το Ιστεντίλ (εις την Τήλο). Geom, ρώτα έναν κοινό γνωστό μας για το πώς βρέθηκαν στη Σκανδιναβία και στη Δανία ειδικότερα 🙂 (inside joke, ζητώ συγγνώμη από τους υπόλοιπους σχολιαστές!)

  97. Jimakos said

    #94

    Οχι Σοφία, η γυναίκα του Μαθουσαλίξ δεν αναφέρθηκε ποτέ με το όνομά της. Αν και είχε σχετικά συχνή παρουσία, παρέμεινε ανώνυμη σε όλα τα τεύχη!

  98. Geom said

    #96 Εδω «εις την Μυτιλήνη» δεν πρέπει να βρέθηκαν. Μας είχε βγει το όνομα
    και μας έλεγαν Εσεκ Μιντιλί (Γαϊδαρομυτιλήνη). Πάντως το χωριό του Μυριβήλη, τη Συκαμιά, την ονόμαζαν Ισκαμιά.
    Ωραίο πάντως αυτό: http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_exonyms
    Ως Ιστεντίλ αναφέρεται η Τήνος.

    Τώρα για τη Δανία, το μόνο που θα έχει μάθει, είναι που πουλάνε καλή μπίρα!

  99. # 97 Θυμήθηκα τώρα ότι η γυναίκα του σιδερά του Αλφαβητίξ λεγόταν Καταλφαβητίνα ! Την ξέρει κανείς με το ίδιο όνομα;

  100. sarant said

    84: Μαρία, ευχαριστώ. Αλλά ποιος κάθεται να τα διαβάζει… ιδίως όταν έχει να εντρυφήσει στην αστεριξολογία χάρη στον ηλε-συνονόματο και στον Γιοζέφ 🙂

  101. Μαρία said

    100 Πάνε κατευθείαν στη σ.65. για να δεις τις κατευθύνσεις σχετικά με τα εξωνύμια. Στον ορισμό πάντως που δίνεται ακόμη και η φωνητική και μορφολογική προσαρμογή αρκεί για να θεωρηθεί ένα τοπωνύμιο εξωνύμιο.(βλ.#22)Δίνoνται για παράδειγμα το Londres, Florence ως εξωνύμια.
    Πρέπει όμως να βρούμε και τους πίνακες απ’ τις παραπομπές 16 και 23.

  102. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    Άγγελε (#69), δυστυχώς καμία λογική δεν επρυτάνευσε. Εμένα μου άλλαξαν τον τρόπο γραφής του ονόματος στο διαβατήριο (!) από τη νομαρχία αθηνών (ενώ είχα προφανώς υποβάλει και το παλιό και είχα υποδείξει τον τρόπο γραφής του ονόματος, που ήταν σύμφωνος με το προγενέστερο πρότυπο) και παρά τις έντονες (εντονότατες) διαμαρτυρίες μου αρνήθηκαν να το επαναφέρουν στην πρότερη γραφή (με αποδεικτικό το δικής τους έκδοσης διαβατήριο), υποστηρίζοντας (ψευδώς) ότι η νέα εγκύκλιος τους υποχρέωνε να επιβάλουν τη νέα μεταγραφή αγνοώντας την προϋπάρχουσα κατάσταση (ενώ εγώ είχα στο μεταξύ σημαντικά επίσημα έγγραφα στις ΗΠΑ, αριθμό κοινωνικής ασφάλισης κλπ.). Μου έδωσαν μάλιστα, οι κοπρίτες, ένα κωλόχαρτο (χιλιοφωτοτυπημένο) όπου βεβαίωναν (προς πάντα ενδιαφερόμενο) την ταυτοπροσωπία του φέροντος τις δύο γραφές ονόματος (δηλαδή τα δύο διαβατήρια). Αλίμονο αν χρειαζόταν ποτέ να δείξω το κουρελόχαρτο αυτό σε έλεγχο σοβαρού κράτους και να περιμένω να το αποδεχτούν ως κρατικό έγγραφο. Κοπρίτες δημοσιοϋπάλληλοι του χειρίστου είδους!

  103. sarant said

    Ναι, λέει:
    I La Conférence, Constatant qu’il est souhaitable de limiter l’emploi des exonymes, Recommande que, dans le cadre de la normalisation internationale des noms géographiques, l’emploi des exonymes servant à désigner des entités géographiques entièrement situées à l’intérieur d’un même État soit limité le plus possible et le plus rapidement possible.

    II La Conférence, Reconnaissant que même les exonymes utilisés à l’échelle nationale sont en régression, 1. Recommande que l’on envisage de réduire l’emploi des exonymes dans les ouvrages destinés uniquement à l’usage national, 2. Recommande en outre que, dans les cas où des exonymes sont conservés, les formes officielles locales soient également indiquées le plus souvent possible.

  104. ΣοφίαΟικ said

    102: Ενδιαφέρον, γιατί και σ’εμενα πήγαν μια φορα να κάνουν κα΄τι τέτοιο και επέμεινα και τελικά το έγραψαν όπως ήθελα εγώ. Αν επέμεναν θα τους έλεγα ότι είμαι αλλοδαπή που πήρε την ελληνική υπηκοότητα και θελω να το γραφουν όπως στο πιστοποιητικό γεννησεώς μου.

    Μόνο που το δικό μου έχει πολλά φωνήεντα και επομενως και πολλές μεταγραφες, ενώ το Protopapas είναι απλό (αν ειναι το πραγματικό σας όνομα).

  105. 99 Σοφία ο Αλφαβητίξ λεγόταν παλιά Καταλφαβητίξ. Επίσης ο Μαθουσαλίξ λεγόταν γερο-Κανονίξ και αργότερα Θασεκανονίξ και ο Μοναρχίξ στην αρχή λεγόταν Αμπραρακουρσίξ.

  106. gbaloglou said

    78

    Μα το ιδιοφυές «κατήλθ(ε)» αντί του «κατερρίφθ(η)» προσδίδει περισσή θεατρικότητα στο ιστορικό εκείνο γεγονός! (Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα η πληροφορία κατά τα άλλα.)

  107. Μαρία said

    103 Να και η σελίδα της επιτροπής, μόνο που τα κείμενα των διασκέψεων; δεν προσφέρονται απ’ το μαγαζί. Η 3η μάλιστα έγινε στην Αθήνα.
    http://unstats.un.org/unsd/geoinfo/UNGEGN/conferences.html

  108. ηλεΝίκος said

    89: Υπέροχα τα λινκ!

    94, 95: Έχεις δίκιο, δεν ήθελα να ισχυριστώ ότι όλα τα ονόματα των ηρώων τελειώνουν σε -ιξ, εκφράστηκα λάθος. Εννοούσα ότι όλα τα ονόματα, όπως και τα γυναικεία που ανέφερες έβγαζαν νόημα. Έστω και σε τρυφερή παιδική ηλικία πρέπει να είχα ακούσει για ‘φραμπαλάδες’, οπότε η κοκέτα Φραμπαλά ταίριαζε απόλυτα, ενώ η Μιμίνα πρέπει συνειρμικά να μου έφερνε κάτι ανάμεσα σε Μιμή Λιάνη – Παπανδρέου και Μιμή Ντενίση! Αλλά αυτό το Γιελοουσαμπμαρίνα μου ακουγόταν εξωγήινο και μόνο με τη Σαμαρίνα από το δημοτικό τραγούδι μπορούσα να το συνδυάσω κάπως, έστω για να το δεχτώ ως θυληκό όνομα…

    99, 105: Δυστυχώς βρίσκομαι αρκετά μακριά από τη βιβλιοθήκη μου για να διασταυρώσουμε ποια σειρά διάβαζε ο καθένας. Πάντως η αλλαγή ονομάτων σε κάθε επανέκδοση των ιστοριών έχει δημιουργήσει χάσμα γενεών. Άκου Αμπρακουρσίξ…

    106: Δεκτόν. Πάντως το μουσείο είναι εξαιρετικό, είναι μια μεγάλη σφαίρα με δύο επίπεδα (καλυμένη με μια τεράστια διαφήμιση της Eurobank όταν το επισκέφθηκα…), όπου προχωρώντας βλέπει κανείς κατά χρονολογική σειρά μοντέλα στρατιωτικά και μη από τις πρώτες πτητικές προσπάθειες μέχρι την εποχή της Jat, ενώ τα συντρίμμια εκτίθενται στο τέλος μαζί με φωτογραφίες του στελθ εν πτήσει για να μην υπάρξει αμφισβήτιση.

  109. Φρέσκο πράγμα από τον «αθλητισμός» του in.gr
    … Έτσι, ο 64χρονος προπονητής με δήλωσή του στην επίσημη ιστοσελίδα της ΠΑΕ, ξεκαθάρισε πως δεν ζήτησε μεταγραφές από τον προεδρεύων αντιπρόεδρο και ούτε παραπονέθηκε για το έμψυχο δυναμικό της ομάδας…

  110. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    104: Αληθινό είναι. Το ζήτημα ήταν ο αριθμός των s στο «Αθανάσιος» — δύο με το παλιό σύστημα, ένα με το νέο!

  111. YOSEF22ADAR said

    «…
    Την ίδια μέρα, σε άρθρο για τα καταστήματα που μετακομίζουν σε χώρους με φτηνότερο ενοίκιο, διαβάζουμε ότι ένα κατάστημα βρισκόταν “δίπλα στην εκκλησία της Καπνικαρέα“.»

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%B1%CF%80%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CF%81%CE%AD%CE%B1

    «…Το όνομα της εκκλησίας θεωρείται ότι προέρχεται από αυτόν που την έκτισε,
    ο οποίος εισέπραττε ένα φόρο οικοδομών στα χρόνια του Βυζαντίου, τον καπνικό φόρο…»

    Η wikipedia μιλαει για τον «καπνικαριο»
    γιατι μιας και χρειαζοντουσαν χρηματα,
    σκεφτηκανε να φορολογησουν τον … καπνο της καμιναδας.
    Οσο περισσοτερο καπνιζε τοσο μεγαλυτερος ο φορος.
    (σας θυμιζει τιποτα ?).

    Απο εκει και η εκφραση
    «ειναι απο μεγαλο τζακι»

  112. sarant said

    108: Αμπραρακουρσίξ ο αρχηγός και Ασυρασεντουρίξ ο βάρδος -αλλά νομίζω (ας επιβεβαιώσει ο Γιώργος Ν. ή όποιος άλλος θυμάται) ότι αυτά τα ονόματα υπήρχαν στην πρώτη-πρώτη έκδοση του Αστερίξ, σε συνέχειες, στο ομώνυμο περιοδικό στα τέλη δεκ. 1960 και όχι στα αυτοτελή τεύχη που άρχισαν να βγαίνουν 1978 περίπου.

    Τα ονόματα κάνουν λογοπαίγνιο στα γαλλικά, αλλά στα ελληνικά είναι άγαρμπα και καλώς αντικαταστάθηκαν.

  113. ηλεΝίκος said

    http://www.enet.gr/?i=news.el.oikonomia&id=244936

    «Αρνητική είναι σύμφωνα με πληροφορίες η εισήγηση του αρμόδιου Επιτρόπου για τον ανταγωνισμό Χοακίν ΑΝ Μουνια σχετικά με τη συγχώνευση της aegean airlines με την με την olympic air.»

    Γίνεται να μη συνδέσεις τον αγνώριστο επίτροπο με το καναπουτσάρ;

  114. sarant said

    Απίστευτο -δεν μπορεί, επίτηδες θα το κάνουν!

  115. Νομίζω ότι εδώ ταιρίαζει ένα μεζεδάκι που ψάρεψα πριν λίγες μέρες (δεν ταιριαζε με τα θέματα που συζητούσατε τότε).

    Στο άρθρο της ελευθεροτυπίας εδώ http://www.enet.gr/?i=news.el.episthmh-texnologia&id=244094 μας προτρέπει αν μην χρησιμοποιούμε τη λέξη μελτέμια γιατί είναι τούρκικής προέλευσης αλλά να την αντικαταστήσουμε με την αρχαιοελληνική ετήσιαι έστω στη δημοτική ετήσιες.

    Βέβαια η επιστημονική ονομασία των ανέμων είναι ετήσιες κι έτσι αναφέρονται ακόμ και σε βιβλία του εξωτερικού (etesians). Αλλά από εκέι μέχρι να καταδικάζει κάποος μι αλέξη λόγω …καταγωγής; Αν και δεν μου φαίνεται απίθανη η εδοχή ότι η λέξη έχει ιταλική προέλευση μια και πολλοί ναυτικοί όροι είνα από τα ιταλικά όπως και πολλές λέξεις στο λεξιλόγιο των Κυκλάδων και της Κρήτης.

    Αλλά σύμφωνα με τον κ καθηγητή το «μελετεμάκι» του Παντελή Χόρν θα ανεβαίνει στα θεατρα σαν «Το ετησιάκι», θα κοιτάμε «μήπως φυσάει ετήσια» για να δούμε αν θα πάμε για μπάνιο.

  116. apostolosathinaios said

    @85, Γρηγόρης: Οι οποίοι Σβέα είναι της ίδιας προέλευσης με τους Σβαμπ, τους Σουηβούς. Όσο για την ρίζα της Γιουτλάνδης, δεν χρειάζεται και πολύ φαντασία για να αναγνωρίσει κάποιος τους Γέτες και τους Γότθους.

    Δες και εδω:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Germanic

  117. Disclaimer: Δεν διάβασα όλα τα σχόλια ακόμη, με κίνδυνο να επαναλάβω πράγματα που έχουν ειπωθεί.

    1. Η φρασεολογία με το «προσκομίσει» είναι τυπική των ανακοινώσεων – δελτίων τύπου της αστυνομίας. Ας δει κανείς από το τουίτερ τις ανακοινώσεις της. Δήθεν λόγιες…

    2. Δεν είναι όλα τα εξώνυμα στον ίδιο ντουρβά. Η παλιά (ή παράλληλη) ονομασία του Γκντανσκ, ή της Κομοτηνής, στη γλώσσα του πληθυσμού που είχε το πάνω χέρι (ή της μειονότητας /πλειονότητας που ζούσε /ζει εκεί), λίγη σχέση έχει με το πώς αποκαλεί ο Έλληνας κι ο Γερμανός την πρωτεύουσα της Αγγλίας ή της Κίνας, για να την φέρει στα μέτρα της γλώσσας του. Εγώ εξώνυμα θα έλεγα αυτά της δεύτερης κατηγορίας μόνο.

    Τα πρώτα πολλές φορές κρύβουν στοιχεία αλυτρωτισμού, άλλες πάλι -μα μάλλον τις λιγότερες, όχι. Δεν ξέρω Βούλγαρους να τσαντίζονται με τη Φιλιππούπολη και τον Πύργο, αντί για Πλόβντιβ και Μπουργκάς.

  118. Ποντικαρέος said

    @115 Με τις αλλαγές στις κλιματολογικές συνθήκες σε λίγα χρόνια δεν θα υπάρχουν μελτέμια οπότε δεν θα έχουμε και πρόβλημα πως να τα λέμε.

  119. #102 Ο κοπρίτης του χειρίστου είδους ΔΥ έπρεπε να παραβεί το νόμο για χάρη σου; και να βρει ίσως αύριο τον μπελά του; μήπως κοπρίτες ήταν αυτοί που φτιάξανε /αλλάξανε το νόμο; Έλεος…

  120. sarant said

    117: Συμφωνώ για τη διαφοροποίηση αλλά ο ΟΗΕ τα θεωρεί όλα εξίσου εξώνυμα και μας μπερδεύει. Φυσικά, άλλο η Σολούν και άλλο το Λονδίνο.

  121. 112 Νίκο έχεις απόλυτο δίκιο, Αμπραρακουρσίξ και Ασσυρασεντουρίξ ήταν από το περιοδικό. Πάντως και στα αυτοτελή τεύχη υπήρχαν πολλές και συχνές αλλαγές ονομάτων. Και απ’ ότι είδα στο υπέροχο link του ΗλεΝίκου (81) ο Μοναρχίξ το 1990 λεγόταν Μαζεστίξ.

  122. YOSEF22ADAR said

    Ο Ιός ΔΕΝ φεύγει – ΖΕΙ στο σκληρο μου δισκο 🙂

    Στοιχεία αλυτρωτισμού :
    http://www.iospress.gr/ios1996/ios19960331a.htm
    Οι νονοί της πατρίδας – α (Ελευθεροτυπία, 31/3/1996)
    http://www.iospress.gr/ios1996/ios19960331b.htm
    Οι νονοί της πατρίδας – β (Ελευθεροτυπία, 31/3/1996)

    http://www.iospress.gr/mikro1997/mikro19970322.htm
    Η χαμένη τιμή της Βυσσώκας (Ελευθεροτυπία, 22/3/1997)
    http://www.iospress.gr/letters/letter19970506.htm
    Τα βαφτίσια της Βυσσώκας (Ελευθεροτυπία, 6/5/1997)

  123. YOSEF22ADAR said

    Αναφερεται στις «προτασεις» του «Ιου της Κυριακης» :
    Βαβυλωνία του Γιώργου Διζικιρίκη (1970).
    Κινηματογραφική απόδοση του
    «Η Βαβυλωνία» (Δημήτριος Βυζάντιος – 1836)

    http://www.mikrosapoplous.gr/extracts/bab/0.html

  124. στο μεταξύ, τρώω κατακούτελα κάτι πολιτειότητες και κάτι απροϋπόθετα ξενοδοχεία, τύφλα νάχουν οι όλο ένα αυξανόμενες εξεγέρσεις…

  125. YOSEF22ADAR said

    Ο παραπανω σκηνοθετης καμμια σχεση δεν εχει
    με τον συνονοματο του Γιάκωβο Διζικιρίκη :
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/03/19/dizikirik/
    Μερικές ιδέες για να “ξετουρκέψουμε” τη μαγειρική

  126. Immortalité said

    @124 πολιτειότητα;

  127. Μαρία said

    117 Αλλά κανείς δεν μιλάει για τον αγωγό Πύργου-Δεδέαγατς 🙂

  128. Μαρία said

    126
    Μάλλον η «πολιτότητα», civilité.

  129. 3ο Διεθνές Νότιοευρωπαϊκό & Μεσογειακό Συνέδριο CiCe / CiCea Πολιτειότητα και εκπαίδευση

    Πανεπιστήμιο Πατρών, 6-8 Μαΐου 2011, Ανακοίνωση & Πρόσκληση συμμετοχής

    Πολιτειότητα, Κουλτούρα και Ταυτότητα: Κοινωνία Ενσωμάτωσης υπό κρίση

    Όλο sic, και o πανεπιστημιακός τονισμός…

  130. citizenship

  131. Μαρία said

    128 γράψε λάθος
    citoyenneté

  132. Immortalité said

    Μαρία υπάρχει λέξη «πολιτότητα»;

    @130 Ώστε αυτή είναι η μετάφραση του citizenship. Είδες που παιδευόσουν να βρεις πώς να το γράψεις;

    Και τα ξενοδοχεία γιατί είναι «απροϋπόθετα»; Τι εννοεί;

  133. Μαρία said

    πολιτότητα στη θεία:
    http://tinyurl.com/6z5t3g3

  134. Μαρία said

    132 Ιμόρ, πάνε χρόνια που λόγω ΕΟΚ η σιτουαγιεντέ αποδόθηκε έτσι.
    Το έχουμε ξανασυζητήσει, είχε ρωτήσει ο Βουλάγξ.
    Για τα ξενοδοχεία έχω την ίδια απορία. Κάτι τέτοιες ώρες χρειάζονται τα αγγλικά.

  135. sarant said

    Στάζιμπε, τι είναι τα απροϋπόθετα ξενοδοχεία;

    (Η πολιτειότητα μού θύμισε την «ελυτιότητα» -ελυτιότητες είχε χαρακτηρίσει ο Λαπαθιώτης ένα άρθρο του νεαρού Ελύτη υπέρ του σουρεαλισμού)

  136. πάσχος

  137. Immortalité said

    @134 Εντύπωση μου κάνει διότι η ΙΑΤΕ δεν την αποδίδει έτσι σε κανένα από τα 28 λήμματα που παραθέτει.

  138. Immortalité said

    @136 Πάσχει ήθελες να γράψεις ε;

    @133 Μαρία στη θεία;

  139. YOSEF22ADAR said

    http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_26/01/2011_375243
    O στρατηγός Αβίβ … Κοτσάβι

    http://www.jpost.com/IranianThreat/News/Article.aspx?id=205165
    O στρατηγός Αβίβ ΚοΧάβι

    Αν ενας δημοσιογραφος αδυνατει να «μεταφρασει» ονοματα,
    πως μπορω να τον εμπιστευθω στη μεταφραση αρθρων
    και πως μπορω να του εμπιστευθω την ενημερωση μου ?
    Internet και παλι (επιλεγμενο) Internet !

  140. Στάζυμπε (119), ο «κοπρίτης του χειρίστου είδους ΔΥ» -και δεν υιοθετώ προς Θεού το χαρακτηρισμό – δεν έπρεπε βέβαια να παραβεί το νόμο, όφειλε όμως να εφαρμόσει την Κοινή Υπουργική Απόφαση 3021/22/10 (ΦΕΚ Β΄932/6.7.2005, σελ. 13233), όπου ορίζεται ρητώς ότι «Τα ανωτέρω στοιχεία, αναγράφονται με λατινικούς χαρακτήρες κατά παρέκκλιση του προτύπου αυτού, ύστερα από αίτημα του ενδιαφερομένου, με βάση τη διαφορετική εγγραφή που υφίσταται σε ταξιδιωτικό ή άλλο έγγραφο ημεδαπής ή αλλοδαπής αρχής το οποίο υποχρεούται να επιδείξει.» Όντως λοιπόν επρυτάνευσε στο τέλος η κοινή λογική. Τώρα βέβαια, άμα πέσεις σε μπουμπούνα ΔΥ…

  141. sarant said

    139: Γιοζέφ, προφανώς δεν το είδε γραμμένο Kohavi αλλά ίσως Kochavi-Kokhavi. (Αυτό το h προφέρεται θαρρώ σε σας, όπως περίπου και σε μας).

  142. #122 ποῦ πρέπει νὰ κάνῃ κανεὶς αἴτησι γιὰ νὰ τὸν ἀναφέρῃ ὁ ἰὸς ὡς ἀλυτρωτιστή; θὰ ἤθελα πολὺ νὰ τὸ βάλω στὸ βιογραφικό μου!

  143. Yossef22Adar (139), υπερβάλλεις. Από τακτικό ανταποκριτή στα Ιεροσόλυμα θα είχα ίσως περισσότερες απαιτήσεις, αλλά το να μεταγράψει Κοτσάβι ο μη ειδικός Έλληνας δημοσιογράφος αυτόν που βλέπει γραμμένον Kochavi είναι λαθάκι τελείως ασήμαντο, ανάλογο του να γράψει Βελάσκουεζ ή Γκουέρνικα – ή και Βάκλαβ Χάβελ, όπως τον ανέβαζαν και τον κατέβαζαν οι γαλλόφωνοι εκφωνητές τον καιρό της δόξας του. Μην κοιτάς εσένα που – και να μην έχεις προηγουμένως ακούσει το συγκεκριμένο στρατηγό – σου είναι αυτονόητο ότι είναι ככבי, τουτέστι Κοχάβι, όπως στον Έλληνα είναι αυτονόητο ότι λ.χ. ο Michael Dukakis είναι Δουκάκης (ενώ – πράγμα πολύ λιγότερο αυτονόητο – η γραμματέας του Αϊνστάιν Helen Dukas δεν ήταν Ελένη Δούκα!)
    Αν μόνο τέτοιου είδους ήταν τα λάθη των δημοσιογράφων, ο κόσμος των ΜΜΕ θα ήταν πολύ καλύτερος…

  144. YOSEF22ADAR said

    #141 Ναι Νικοκυρη:

    CH οπως στη λεξη much προφερεται ΤΣ
    CH οπως στη λεξη monarchy προφερεται Χ

    «(Αυτό το h προφέρεται θαρρώ σε σας, όπως περίπου και σε μας).»
    Οχι ακριβως :
    http://en.wikipedia.org/wiki/H

    Στην προκειμενη, προφερεται «κοχαβι» (=Αστερης) 🙂

  145. YOSEF22ADAR said

    # 143 Αγγελε
    βλεπω ξερεις εβραικα !

  146. sarant said

    Ο Άγγελος ξέρει σχεδόν απ’ όλα 😉

  147. YOSEF22ADAR said

    Κορνηλιε αν κανεις αιτηση, θα … κολλησεις.
    Θα πεσεις σε κανενα υπαλληλο που δεν θα αναγνωριζει το πολυτονικο
    και μετα αντε να ξεμπλεξεις. (βλεπε 102, 119, 140).

    Φανταζομαι εχεις υπ’ οψιν σου ποσο «νεα» ειναι τα «μικρα» γραμματα
    αρα και τα στολιδακια τους …

  148. YOSEF22ADAR said

    Εδω εχει … αιτησεις (δωρεαν) :
    http://www.freewebs.com/onoma/

  149. ηλεΝίκος said

    124, 135, 135, 138: Ο τίτλος «απροϋπόθετο ξενοδοχείο» γίνεται κατανοητός μόνο ως συνέχεια στην κόντρα του Πάσχοντος με το Βέλτσο για το «απροϋπόθετο» του Πανεπιστημίου όπως το αντιλαμβάνεται ο τελευταίος μέσα από το έργο του Derrida, «Απροϋπόθετο ή κυριαρχία. Το πανεπιστήμιο στα σύνορα της Ευρώπης».
    Ο μεταφραστής του βιβλίου, καθηγητής του ΕΚΕΜΕΛ, οπαδός και προσωπικός φίλος του Derrida, Β. Μπιτσώρης μεταφράζει ως ‘απροϋπόθετο’ το γαλλικό ‘sans conditions’. Τον εμπιστεύομαι έστω κι αν δε μου αρέσουν τα υπόθετα.

    αρχικό κείμενο Βέλτσου: http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=378471&ct=6&dt=16/01/2011
    απάντηση Πάσχου: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_21/01/2011_429506

  150. Μπουκανιέρος said

    116
    Χμ, δεν είναι σίγουρο ότι οι Γιούτες έχουν σχέση με τους Geatas (τους Γότθους της Ν. Σουηδίας τέλος πάντων), αν και υπάρχουν θεωρίες που το υποστηρίζουν.
    Το σίγουρο πάντως είναι, νομίζω, ότι δεν πρέπει να λέμε τους Geatas «Γέτες» – αφού υπήρχε λαός Γέτες στα ΒΑ Βαλκάνια στην αρχαιότητα (αυτοί που αναφέρει ο Ηρόδοτος κλπ.), οι οποίοι σίγουρα δεν είχαν καμία σχέση με τους προηγούμενους (ήταν Θράκες ή κάτι τέτοιο).
    Για τους Geatas, αν δε σας αρέσει το Γεάτες, υπάρχουν σε ελληνικές πηγές τα Γούται και Γαυτοί.

    Ναι, υπάρχει από παλιά μπέρδεμα εδώ, ο Ιορδάνης έγραψε Getica εννοώντας Γοτθικά, αλλά….

    (σχολαστίκησα και σωπαίνω)

  151. YOSEF22ADAR said

    # 146 ηλεΝίκος

    Απο το αρχικό κείμενο Βέλτσου:
    «… Το #απροϋπόθετο# Πανεπιστήμιο #προϋποθέτει# μια φιλοσοφία για το Πανεπιστήμιο
    που συνοψίζεται στην εναρκτήρια διερώτηση της προβληματικής γύρω από τα ζητήματα
    που #υποτίθεται# ότι θίγει και η περιβόητη Διαβούλευση …»

    Ε, υποθετικα μιλαμε παντα.
    Χωρις προϋποθεσεις…

  152. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    #119, Όχι βέβαια! ο κοπρίτης έπρεπε απλώς να θυμηθεί να κοιτάξει την αίτηση που παρέλαβε, με το προηγούμενο διαβατήριο και τη σαφή επισήμανση της υπάρχουσα μεταγραφής, και να εφαρμόσει την οδηγία της δικιάς του υπηρεσίας βάσει της οποίας δεν έπρεπε να αλλάξει η μεταγραφή εφόσον υπάρχουν ήδη σχετικά έγγραφα. Αλλά πού να ασχοληθεί τόσο, είδε ένα όνομα και εφάρμοσε τον τυφλοσούρτη — ποιος ξέρει τι άλλο θα έκανε συγχρόνως. (Δεν είχατε την τύχη να περάσετε από νομαρχία για διαβατήριο στη δεκαετία του 1990; Εγώ αρκετές φορές, και δεν θυμάμαι ούτε μία που να μην έγινε κάποιο λάθος ή να μη δημιουργήθηκε κάποιο πρόβλημα). Εν συνεχεία θεώρησε ότι θα ήταν πολλή φασαρία να ακυρώσει όλη τη δουλειά που από την απροσεξία του έγινε λάθος, και να την ξανακάνει από την αρχή, οπότε απλώς στύλωσε τα πόδια και εφάρμοσε τη γνωστή δημοσιοϋπαλληλική τακτική να αγνοήσει τις διαμαρτυρίες, και πολύ ορθολογικά, διότι πρακτικά δεν μπορούσα να του κάνω τίποτα, εκτός αν χειροδικούσα, που δεν είναι το στυλ μου.

  153. ηλεΝίκος said

    151: Να υποθέσω ότι δεν βρήκες προϋποθέσεις νοήματος στο απόσπασμα που αναφέρεις;

  154. #12 κ.α. Θυμάμαι το καλοκαίρι του 1999 που έψαχνα να βρω πού βρίσκεται η Νικομήδεια όπου έγινε ο σεισμός, σε ποιο κομμάτι της Τουρκίας. Γιατί απ’ την περιοχή είχα περάσει πρόσφατα, πριν κάνα χρόνο.
    #82 Έτσι και σε πουν Γιουνάν να δεις τι γίνεται. Παλιότερα (για σήμερα δεν ξέρω) τα γράμματα που έρχονταν απ’ την Τουρκία και είχαν ως χώρα προορισμού Yunanistan (σωστά το γράφω;)υπήρχε οδηγία να το μουτζουρώνουν οι υπάλληλοι. Ενώ χθες, εδώ στο Μόναχο που είμαι τώρα, νώρισα ένα νεαρό με την γυναίκα του από την Περσία που είχαν περάσει 3 μήνες από Αθήνα (ασχολίαστο). Τον ρωτάει η κοπέλα αν είμαι «Γιουνάν» κι αυτός της εξηγούσε ότι είμαι «Γκρίχις»!!

    Πριν κάποια χρόνια, τότε που δεν υπήρχαν τα βοηθητικά μηχανάκια πλοήγησης: Είμαι στο Βέλγιο και οδηγώ προς Γερμανία. Ξεκινάω από τις Βρυξέλλες και ξεκινάω παίρνοντας το δρόμο προς Λιέγη. Στις Βρυξέλλες μέσα, υποχρεωτικά χρησιμοποιούνται τα γαλλικά και τα φλαμανδικά έτσι η πινακίδες γράφουν τόσο Liège όσο και Luik. Προχωρώ, μπαίνω στη Βαλονία, μπροστά μου βλέπω μόνο Liège. Κάποια στιγμή, έχω ξεχάσει πια πώς είναι στα φλαμανδικά, αλλά για κακή μου τύχη ο δρόμος περνάει για κάποια χιλιόμετρα από φλαμανδική περιοχή. Οι πινακίδες έγραφαν Luik και κάτι άλλο που δεν ήμουν σίγουρος. Έκανα μαντεψιές, και κατάφερα να πάω σωστά κι όταν μετά από λίγο ξαναμπήκα σε Βαλονία ξαναβρήκα τη Liège.
    Αυτό συμβαίνει σε διάφορα μέρη χωρίς να δημιουργούν εντάσεις όπως το «Κωνσταντινούπολη – Ισταμπούλ» που κρύβει σκοπιμότητες, διαμάχες και αλυτρωτισμούς. Στις περισσότερες περιπτώσεις πάντως, χρησιμοποιούνται και τα δυο ονόματα (π.χ. στην Ιταλία, όταν πας προς το μάλλον γερμανόφωνο Τιρόλο, υπάρχει το Bolzano αλλά και το Bozen).

    Και για να κλείσω. Μιας και αναφέρθηκαν οι διάφορες παραλλαγές στα ονόματα των ηρώων του Αστερίξ ανάλογα με το έτος έκδοσης, θυμάμαι ότι στα πρώτα τεύχη της πρώτης ελληνικής έκδοσης ο σκύλος του Οβελίξ (που σήμερα έχει καθιερωθεί ως Ιντεφίξ) ονομαζόταν Κατρουλίξ.

  155. YOSEF22ADAR said

    # 153 Για να ειμαι ειλικρινης Νικο, οχι.
    Αλλωστε ποτε δεν τα πηγαινα καλα με τους Γαλλο-γερμανικους διαφωτισμους.

    Απο την απάντηση Πάσχου:
    «…Μόνο που για τα πραγματικά πανεπιστήμια υπάρχει μια προϋπόθεση.
    Κάποιος πρέπει να τα πληρώνει.
    Η ελληνική κοινωνία ξοδεύει δισεκατομμύρια κάθε χρόνο για τα ΑΕΙ.
    Πρέπει να ξέρει αν τα λεφτά (που δεν της περισσεύουν) πιάνουν τόπο …»

    ΣΗΜΕΙΩΣΗ:
    Χωρις να εξεταζω ποιος ειναι ο Βελτσος και ποιος ο Μανδραβελης.
    Στον μεν κειμενο του πρωτου πνιγηκα σε μια θαλασσα γενικοτητων
    και ταχαμου βαθυστοχαστων εννοιων – ολα με «ευρωπαικο» αερα.
    (Οπως εγραψε κι ο φιλος μου ο Γλαυκος στο σχολιο 153
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/01/20/ethnogenos/
    «Το αντίθετο (είπαμε εκτός του χομπίστικο-φιλοσοφικού approach) είναι σαν ρώτησαν κάποιον,
    “ψτ πόσο κάνει 1+1;”, και αυτός να έγραψε 1000 σελίδες απάντηση.
    Απαντώντας στο γιατί. Όχι το πόσο.»)
    Στον δευτερο βρηκα μια προταση ΕΠΙ ΤΟΥ ΠΡΑΚΤΕΟΥ.

    Οταν καποιος δεν επιμεριζει τα προβληματα,
    δυσκολευεται εως αδυνατει να τα λυσει.
    Και -στην καλυτερη περιπτωση- καταντα γραφικος και θεωρητικος.
    Απο θεωρ-ίτιδα πασχει η χωρα.

    Αχρειαστο δε ν’ αναφερω πανεπιστημιακους (μεσα κι εξω)
    και διανοητες που τραβηξανε μοναχικο δρομο …
    Αλλο μορφωση αλλο εκπαιδευση.

  156. #140, #152 Πάσο, τότε.

    Οι κοπρίτες, βεβαίως, περνούν διαφημιστική περίοδο εσχάτως. Απενοχοποιεί κι απελευθερώνει πολύ κόσμο αυτή η κυβέρνηση· σκέτο ντιβάνι ψυχανάλυσης.

  157. YOSEF22ADAR said

    Οι κοπριτες
    εκτος απο το επικοινωνιακο παιχνιδι του αντιπερισπασμου,
    ηρθαν κι εδεσαν στο πλανο :

    http://www.iospress.gr/ios2010/ios20100919.htm
    Ο ΜΥΘΟΣ ΤΟΥ ΥΠΕΡΠΛΗΘΥΣΜΟΥ ΤΩΝ ΔΗΜΟΣΙΩΝ ΥΠΑΛΛΗΛΩΝ

    Ο λαγός του ΔΝΤ

    Πριν αρχίσουν να λαμβάνονται τα σκληρά μέτρα εις βάρος των δημοσίων υπαλλήλων
    προηγήθηκε μια εκστρατεία διασυρμού τους με κύριο όχημα τη θεωρία των τεράστιου αριθμού τους.

    Ελευθεροτυπία, 19/9/2010

  158. sarant said

    154: Γιάννη, με τη Λιέγη/Luik την έχω πάθει κι εγώ.

    Κατρουλίξ ονομαζόταν ο Ιντεφίξ στα τρία πρώτα τεύχη που τα είχε μεταφράσει ο Ταχτσής.

  159. ηλεΝίκος said

    155: Νομίζω ότι κατανοώ την άποψή σου Γιόσεφ(?)
    αλλά, επίσης χωρίς να εξετάζω ποιος είναι ποιος,
    συμφωνώ με τις γενικότητες του καθηγητή που προασπίζουν την αυτονομία του πανεπιστημίου
    παρά με τα συγκεκριμένα αιτήματα του δημοσιογράφου που το θέλουν δέσμιο της αγοράς με το πρόσχημα της χρηστής (οικονομικά) διαχείρισης.

    Επίσης, αν και όπως λες δεν τα πας καλά με τον γαλλο-γερμανικό διαφωτισμό, η άποψή σου
    ‘Οταν καποιος δεν επιμεριζει τα προβληματα,
    δυσκολευεται εως αδυνατει να τα λυσει.’
    είναι αυτούσια ο δεύτερος κανόνας του Καρτέσιου (Λόγος περί της μεθόδου, 1637)

    Το αναφέρω για να υποστηρίξω ότι ένα πραγματικό πρόβλημα όπως των ελληνικών πανεπιστημίων δεν μπορεί να αναχθεί στις ιδεολογικές καταβολές όσων εκφέρουν άποψη γι΄ αυτό. Διαφωτιστής είναι και ο Βέλτσος και ο Ντεριντά και ο Πάσχος με τον δικό του τρόπο, δεν είναι ‘σκοταδιστές’, απλά έχουν αντίθετες απόψεις. Και εν τέλει προτιμώ τον ‘ευρωπαϊκό αέρα’ έστω και επιτηδευμένο, έστω κι αν πρέπει να ανασύρω το νόημα και το επιχείρημα μέσα από δαιδαλώδεις μεταμοντέρνους γλωσσικούς μανιερισμούς, παρά τη στεγνή μπακαλίστικη και ‘νεοφιλλελευθερο-αμερικάνικη’ – με τους δικούς σου όρους – λογική του 1+1=2.
    Αλλά επειδή η ζωή είναι γεμάτη αντιφάσεις ο Βέλτσος είναι φίλος και συνομιλητής του αρχιμπακάλη Σημίτη, ενώ από την άλλη τον από καθέδρας λόγο μου δίνει την εντύπωση ότι τον διαθέτει ο δημοσιογράφος και όχι ο καθηγητής. O tempora o mores που έλεγε και ο συμπαθέστατος πειρατής…

    Όσο για τον πραγματισμό του Γλαύκου, τον οποίο γενικά συμμερίζομαι, επί του θέματος το 1+1=2 κρύβει άπειρες προϋποθέσεις και αγκυλώσεις, τις οποίες προτιμώ να τις δω ανεπτυγμένες σε 1000 σελίδες (παρεμπιπτόντως ο Ράσελ τον οποίο αναφέρει με τα αρχικά του κατέληξε – μαζί με τον Ουάιτχεντ – να θεμελιώσει το 1+1=2 μόλις στην 379η σελίδα των Principia Mathematica), παρά να μου σερβίρονται συμπυκνωμένες σε έναν τύπο ή λέξη ή σύνθημα που τις συγκαλύπτει συνήθως με πονηρούς σκοπούς.

    Φαντάζομαι δεν σε έπεισα,
    τουλάχιστον έχουμε τον Αστερίξ 🙂

  160. 154, 158: Το θυμάμαι κι’ εγώ αυτό, οι μεταφράσεις του Ταχτσή ήταν αρκετά… ιδιόρρυθμες. Νομίζω ότι ο αμέσως επόμενος μεταφραστής ήταν ο καλύτερος που έχω διαβάσει.
    Πάντως διάβασα κι’ άλλα από τα pdf του link του ΗλεΝίκου, και οι μεταφράσεις είναι τελείως διαφορετικές από αυτές που ξέραμε. Ακόμα και τον Κρεμμυδοσουπόν υ τυρόν τον κάνανε Κρεμιδόνες υ παέλια!
    Γιατί άραγε κάθε τρεις και λίγο τα ξαναμεταφράζανε; Αγόραζε άλλος τα δικαιώματα του κόμικ και δε μπορούσε να αγοράσει τα δικαιώματα της μετάφρασης και του ερχότανε φτηνότερο να τα μεταφράσει από την αρχή;

  161. sarant said

    Ο Αργύρης Χιόνης ήταν ο επόμενος -εξαιρετικός.

    Μάλλον κάτι με τα δικαιώματα θα συνέβαινε. Νομίζω πάντως ότι υπάρχουν δύο μεταφράσεις, όχι περισσότερες (εξαιρώντας την παλιά του 1969 που άλλωστε δεν αφορούσε όλες τις ιστορίες)

  162. Μαρία said

    161 Την ίδια γνώμη είχε κι ο Μπουκάν.
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/10/14/polladiafora/#comment-13274

  163. Δεν το πιστεύω ότι ο Ταχτσής και ο Χιόνης είχαν μεταφράσει Αστερίξ… ! Φοβερό!
    Να για να μην προσέχω (τότε) τα ονόματα των μεταφραστών!
    Τα ονόματα Κατουρλίξ και Μαζεστίξ μου ήρθαν κι εμένα τώρα που τα είπατε, τα άλλα τα περίεργα όχι.

  164. #67:

    Με το Καργκέζε ασχολήθηκα και ‘γω: http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/Work/24.1nicholas.pdf, και A History of the Greek Colony of Corsica. Journal of the Hellenic Diaspora 31. 33-78 — όπου:

    Cargèse: Corsican Carghjese, Greco-Corsican Karcheza, written in the registry books as Καργέζα (= Karzheza) and Καρκέζα (= Karcheza). Phardys’ (1888:82–3) hellenisation as Καρυαί ‘Walnuts’ is fanciful.

    Οπότε χλωμό το βλέπω να είναι το τοπωνύμιο ελληνογενές.

  165. YOSEF22ADAR said

    Οπου η BAYER «ανακαλυψε» την ασπιρινη …
    http://botanologia.blogspot.com/2010/09/frederick-bayer.html
    Ασπιρίνη-από τον Ιπποκράτη στον Frederick Bayer Τρίτη, 28 Σεπτεμβρίου 2010

    ——-
    ΜΕ ΤΗΝ ΙΔΙΑ (ΑΝΩΤΕΡΩ) ΛΟΓΙΚΗ:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Descartes

    «… Many elements of his philosophy have precedents in late ARISTOTELIANISM,
    the revived Stoicism of the 16th century, or in earlier philosophers like St. Augustine …»

    ——-
    http://en.wikipedia.org/wiki/Square_of_opposition
    Aristotelian logic, the square of opposition

    ——-
    http://changingminds.org/disciplines/argument/fallacies/aristotle_fallacies.htm
    Aristotle’s 13 fallacies

    Aristotle, in his Sophistical Refutations (Sophistici Elenchi),
    identified thirteen fallacies, as follows:

    LINGUISTIC FALLACIES
    Accent
    Amphiboly
    Equivocation
    Composition and Division (two sides of the same coin)
    Figure of Speech

    NON-LINGUISTIC FALLACIES
    Accident
    Affirming the Consequent
    In a Certain Respect and Simply
    Ignorance of Refutation
    Begging the Question
    False Cause
    Many Questions

    ——-
    http://thehumanual.wordpress.com/%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CE%B7/
    ΛΟΓΙΚΗ

    ——-
    «… Φαντάζομαι δεν σε έπεισα,
    τουλάχιστον έχουμε τον Αστερίξ …»

    Το να πεισεις δεν ειναι ο σκοπος.
    Για παραδειγμα, μπορει να πεισει ο ενας τον αλλο
    «επι μερους» η’ «καθολου» (κι αυτο υγιες – ενδυναμωνονται οι αρχικες αποψεις).
    Η’ να του δωσει το hint (ερεθισμα) να ψαξει και να συλλογιστει περαιτερω.
    Γι’ αυτο δεν ειμαστε σ’ αυτο το υπεροχο site ?

    Και φυσικα συζηταμε – ολοι οι καλοι χωρανε 🙂

  166. Dr Moshe said

    Χαίρομαι για τη γόνιμη συζήτηση σχετικά με τα τοπωνύμια, που εμπλουτίζεται από τις συχνά αδιανόητου εύρους γνώσεις των αγαπητών αναγνωστών.

    Δεν μου φαίνεται περιττή μια παρατήρηση σχετικά με την Κομοτηνή. Όσοι νιώθουν άβολα με την απώτερη προέλευση των τοπωνυμίων ίσως δεν αναλογίζονται πόσο καλά κρυμμένη μπορεί να είναι. Στην προκειμένη περίπτωση το τοπωνύμιο συναντάται ήδη με τη μεσαιωνική ονομασία Κουμουτζηνή (ἡ), Κουμουτζηνά (τά) και φαίνεται ότι ο πληθυντικός τού ουδετέρου ήταν ο αρχικός: Κομοτηνά, προφανώς από τη λατινογενή λ. κόμης, -ητος. Προφανώς επρόκειτο για κτήματα κάποιου ευγενούς, που αποκλήθηκαν κομοτηνά (άποψη Στ. Κυριακίδη).

    Επί τη ευκαιρία, εκφράζω τα συγχαρητήριά μου για τη σχολαστική λεξικογραφική εργασία σχετικά με το επίθ. μακαριστός (στο πιο πρόσφατο σημείωμα) και την αλλαγή τής σημασίας του. 🙂

  167. gbaloglou said

    164

    Νίκο θα μου επιτρέψεις:

    When Lear visited Cargèse three years later [1868], his landlady’s daughter was quick to point out (in Italian) that her Latin rite friend was a “Frank.” “Frank” is a term Levantines use for Westerners, and this would have been the furthest west the term has been used by a native.

    Αξέχαστες εποχές! 🙂

  168. sarant said

    164-167: Πολύ ενδιαφέροντα!

    166: Δρ Μόσε, ευχαριστώ πολύ.

  169. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Άσχετο, αλλά δεν ξέρω που να το βάλω.
    Κυκλοφόρησε και αγόρασα το λεξικό των οικωνυμίων της Ελλάδας του Συμεωνίδη (http://tinyurl.com/5rh29lv) για το οποίο κάτι είχε γράψει ο Δύτης.
    Το έργο είναι ογκωδέστατο και σίγουρα πολύ σημαντικό, αλλά έχω δύο επισημάνσεις:
    – Δεν λαμβάνει υπόψη την εκφορά κάθε οικωνυμίου (καμιά φορά τα τοπωνύμια εκφέρονται με γενική λη αιτιατική).
    – Δεν παραθέτει την ακριβή προφορά των φωνημάτων, δηλ. s ή sh κλπ.
    Εννοείται ότι θα αποτελέσει τη βάση για πολλές μελλοντικές μελέτες

  170. sarant said

    Ευχαριστώ, Γρηγόρη. Θα το κοιτάξω!

  171. #169 Δεν είχα γράψει εγώ, θυμάμαι όμως ότι κάποιος μου είχε αφήσει σχετικό σχόλιο. Δεν θυμάμαι τίποτε άλλο, ούτε μπόρεσα να το βρω με λίγο ψάξιμο. Όχι πως έχει τόση σημασία δηλαδή. 🙂

  172. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Είχες δώσει το λίκνο http://tinyurl.com/654ef3y στη λεξιλογία όπου το πρωτοανάφεραν.
    Όχι πως έχει τόση σημασία, αλλά επιφυλάσσομαι. 🙂

  173. ΟΚ, για την ακρίβεια το είχα δώσει όχι στη Λεξιλογία αλλά εδώ: https://sarantakos.wordpress.com/2010/11/24/omiraggl/#comment-51203

  174. Mιχαλιός said

    #166 Αν δε λαθεύω ο τύπος «Κομοτηνά» είναι άπαξ λεγόμενον (του ιστορικού Γρηγορά) και ιδιαίτερα ύποπτος. Το σωστό ασφαλώς είναι Κουμουτζηνά, μας αρέσει ή όχι. Τα ονόματα Κουμούτσης και Κουμούτσος υπάρχουν και σήμερα!!

  175. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #173
    Δίκιο. Ψάχνοντας το λεξικό έπεσα πάνω στη λεξιιλογία και τα μπέρδεψα στο μυαλό μου. Γεράματα… 🙂

  176. sarant said

    174: Μιχαλιέ, πώς ετυμολογείται ο Κουμούτσος, ξέρουμε;

  177. Μαρία said

    176 Κουμούτσηδες υπάρχουν στο Πήλιο, ενώ η καλή μεταφράστρια του Μαχφούζ Πέρσα Κουμούτση είναι Αιγυπτιώτισσα. Δε βλέπω κάποια σχέση με Κομοτηνή.

    Πάντως οι δικοί μου απο αδράνεια την Κομοτηνή, όπως και άλλα μέρη, Γκιουμουλτζίνα την έλεγαν. Και μένα το μυαλό μου πήγαινε όχι στον κόμη αλλά στα γκιούμια.

  178. Μιχαλιός said

    Δέσποτα, πολλά ζητάς!

  179. Πέπε said

    1. Νομίζω ότι είναι αυτονόητο δικαίωμα καθενός να ονομάζει κάθε μέρος με λέξη της γλώσσας του. Παρίσι, Λονδίνο, Κωνσταντινούπολη.

    Αυτό δε σημαίνει ότι ίδιο είναι να λέμε «Παρίσι» και ίδιο «Κωνσταντινούπολη». Αντιλαμβάνομαι σαφέστατα τη διαφορά, ακόμη δε σαφέστερα με το «Πόλη». Αλλά μην πάει αμέσως ο νους μας σε αλυτρωτισμούς:

    Όσο ήταν και ελληνική πόλη (ως προς τον πληθυσμό, όχι το κράτος όπου ανήκε) οι Έλληνες την έλεγαν Πόλη γιατί την καμάρωναν. Τώρα που το ελληνικό στοιχείο έχει περιοριστεί βίαια, το «Πόλη» εκφράζει ένα παράπονο: περασμένα μεγαλεία… Αλλά για όνομα του θεού, περασμένα μεγαλεία δε σημαίνει ότι ζητάμε και να την ξαναπάρουμε!!! Το ότι ήταν μια ένδοξη πόλη που ήταν και ελληνική και προξενούσε ισχυρά συναισθήματα σε όλους τους Έλληνες είναι αντικειμενικό γεγονός. Πρέπει κανείς είτε να το αρνηθεί είτε αλλιώς να χαρακτηριστεί αλυτρωτιστής και εθνικιστής;

    Φυσικά, και ο πραγματικός εθνικιστής θα την πει Πόλη ή Κωνσταντινούπολη, όχι Ισταμπούλ. Αλλά και το «καλημέρα» ο εθνικιστής το λέει «καλημέρα»: δεν είναι λόγος να το αλλάξουμε οι υπόλοιποι.

    2. Ως έθνος δεν μας παίρνει να σχολιάζουμε πώς λένε οι Τούρκοι, οι Βούλγαροι κλπ. τις πόλεις μας. Σχεδόν όλα τα επίσημα ελληνικά τοπωνύμια είναι φτιαχτά και κρατικώς επιβεβλημένα. Άλλα γιατί ήταν σλάβικα, τούρκικα ή αρβανίτικα, άλλα γιατί θεωρήθηκαν κακόηχα, άλλα απλώς για να επανέλθει ένα αρχαίο τοπωνύμιο που επί αιώνες ήταν νεκρό, και άλλα άνευ προφανούς λόγου.

    Και, όπως ήδη παρατηρήθηκε, τον καιρό που οι Τούρκοι της Κομοτηνής έλεγαν Γκιουμουλζίνε, οι Έλληνες έλεγαν Γκιουμουλτζίνα. Την Έδεσσα οι σλαβόφωνοι την έλεγαν Βόντεν και οι ελληνόφωνοι Βοδενά. Τον Τσεσμέ της Μικράς Ασίας δε νομίζω να τον είπε κανείς ποτέ Κρήνη. Ακόμη και για την Κωνσταντινούπολη έχω την εντύπωση (διορθώστε με) ότι κάποιο τομέα της πόλης οι Έλληνες τον λένε/έλεγαν Ισταμπούλ (ή ίσως Σταμπούλ). Μακάρι να μπορούσαμε να λέγαμε, χωρίς να χαρακτηριστούμε ουρανοτοξίτες ή κι εγώ δεν ξέρω τι, Βοδενά, Καϊλάρια, και όλα τα υπόλοιπα ονόματα που διαμόρφωσε και διατήρησε η ζωντανή γλώσσα. Και Θερμιά και Σαντορίνη (καλά, ειδικά γι’ αυτό δε σε στραβοκοιτάει κανείς) και Τσιρίγο. Και Ανάπλι και Έπαχτο. Που στην τελική είναι, όλα τους (τούρκικα, σλάβικα, ελληνικά, ιταλογενοβεζοβενετσιάνικα, μα όλα όμως) πιο γλυκά από τα παγερά αρχαία, πόσο μάλλον από μερικά τύπου Ομορφοχώρι και Μηλοχώρι που συναντάμε σωρηδόν στη Μακεδονία. Όπως είναι γλυκό και το «Πόλη». Γιατί όλα αυτά έχουν δουλευτεί, τριφτεί, στρογγυλέψει, γενιές και γενιές, είναι αληθινά.

    Όχι τώρα λέγε «Εμμανουήλ Παππάς» (ο κάτοικος; Εμμανουληπαππαδιώτης;).

    (Γιατί γκρινιάζω; Ο γέγονε γέγονε…)

    3. Η ετυμολογία «Εις την Πόλιν > Ισταμπούλ» πάντα μου φαινόταν αστεία. Το Ιστάνκιοϊ (Κως) δεν μπορώ να το θεωρήσω επιχείρημα υπέρ της, γιατί -κιοϊ σημαίνει χωριό (Γενίκιοϊ, Κιούπκιοϊ, Σεβντίκιοϊ και πλείστα άλλα). Βέβαια το Ιστάντιλ (Τήλος) με μπερδεύει.

    4. Σοβαρά μιλάτε ότι η γυναίκα του Παλαιοντολογίξ / Μαθουσαλίξ δεν έχει όνομα; Σπάω το κεφάλι μου και πράγματι δεν μπορώ να θυμηθώ κανένα, αλλά… Τι διάολο, τόσα χρόνια ούτε που το είχα προσέξει!

  180. spiral architect said

    @179. 4:Ναι, η γυναίκα του Μαθουσαλίξ δεν έχει όνομα.

  181. sarant said

    Γεια σου Πέπε που ανασταίνεις νήματα!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: