Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το μισό ψέμα για τη Βαρντάρσκα Μπανοβίνα

Posted by sarant στο 11 Ιουλίου, 2014


Επειδή τις προάλλες ο πρωθυπουργός μας αποφάνθηκε ότι η (σλαβο)μακεδονική γλώσσα είναι κατασκεύασμα των κομμουνιστών, χωρίς βέβαια να διευκρινίσει τι μιλούσαν εκείνοι οι πληθυσμοί που λέγανε «Ζάβαλη Μάικω» στη Ζωή εν τάφω του Μυριβήλη δεκαετίες πριν έρθει ο Τίτο στα πράματα, ήρθε ξανά στην επικαιρότητα το θέμα της γειτονικής χώρας με το προσωρινό όνομα.

vardarskaΕδώ μπαίνουν πολλά ζητήματα που ενδιαφέρουν το ιστολόγιο, γλωσσικά, ιστορικά, πολιτικά. Σήμερα όμως βιάζομαι και δεν μπορώ να τα εξετάσω όλα, έχω να πάω και στον Κραουνάκη το βράδυ, οπότε το άρθρο μου θα είναι μονοθεματικό.

Σε μια συζήτηση στο Φέισμπουκ, ο φίλος ενός φίλου (η μεταβατική ιδιότητα εδώ δεν ισχύει) παρουσίασε το γραμματόσημο που βλέπετε αριστερά για να στηρίξει τη θέση του ότι το όνομα της περιοχής που μετά το 1945 ονομάστηκε Μακεδονία  ήταν Βαρντάρσκα, υπονοώντας ότι έτσι πρέπει να ονομαστεί και τώρα.

Το επιχείρημα ότι «το ιστορικό όνομα της πΓΔΜ είναι Βαρντάρσκα» δεν είναι καινούργιο, ακούγεται εδώ και πολλά χρόνια, παλιότερα το είχαν επικαλεστεί και Έλληνες πολιτικοί (π.χ. Παπαθεμελής), και έχει προ πολλού ανασκευαστεί π.χ. από την ομάδα του Ιού (όταν ήταν στην Ελευθεροτυπία), σε σημείο που οι σοβαροί «εθνιστές» να έχουν αναγνωρίσει ότι πρόκειται για μύθο.

Επομένως, τίποτα το καινούργιο δεν θα πούμε σήμερα, απλώς θα ξαναπούμε πράγματα γνωστά.

Στον τίτλο γράφω για «μισό ψέμα» αν και κάποιος θα μπορούσε να υποστηρίξει πως αυτό είναι οξύμωρο, ότι μισό ψέμα υπάρχει όσο και ολίγον έγκυος. Εννοώ ότι το επιχείρημα βασίζεται σε μια αλήθεια για να οδηγήσει σε παραπλανητικά συμπεράσματα.

Πράγματι, όπως δείχνει και το γραμματόσημο, που έχει εκδοθεί το 1940, το νότιο τμήμα της Γιουγκοσλαβίας είχε την ονομασία Βαρντάρσκα Μπανοβίνα. Αυτό είναι δεδομένο, χρησιμοποιείται όμως παραπλανητικά, και θα δείξω για ποιο λόγο.

Η ονομασία «Βαρντάρσκα Μπανοβίνα» σημαίνει «Μπανοβίνα του Βαρδάρη», το οποίο Μπανοβίνα (ή Μπανόβινα, δεν είμαι βέβαιος πού τονίζεται) μπορεί να αποδοθεί Επαρχία ή Περιφέρεια, είναι δηλαδή κάποια μορφή διοικητικής διαίρεσης, για την οποία θα πούμε δυο λόγια παρακάτω. Ωστόσο, η ονομασία αυτή δεν χρησιμοποιήθηκε παρά για 12 χρόνια (από το 1929 έως το 1941) στο πλαίσιο της διοικητικής μεταρρύθμισης του γιουγκοσλαβικού κράτους, μιας μεταρρύθμισης που χώρισε το κράτος σε Μπανοβίνες στις οποίες επίτηδες, για να κρυφτεί η πολυεθνοτική φύση του κράτους, δόθηκαν ονομασίες «ουδέτερες», παρμένες ως επί το πλείστον από τα ονόματα των ποταμών που διέρρεαν τις περιφέρειες. Έτσι το κράτος χωρίστηκε σε:

1. Ντουνάβσκα Μπανοβίνα (του Δούναβη, η σημερινή Βοϊβοδίνα και Βόρεια Σερβία περίπου)
2. Ντράβσκα Μπανοβίνα (του Ντράβα, η σημερινή Σλοβενία περίπου)
3. Ντρίνσκα Μπανοβίνα (του Δρίνου, η σημερινή Βοσνία περίπου)
4. Πριμόρσκα Μπανοβίνα (παραλιακή, η Δαλματία περίπου)
5. Μοράβσκα Μπανοβίνα (του Μοράβα, Νότια Σερβία με πρωτεύουσα τη Νις).
6. Σάβσκα Μπανοβίνα (του Σάβου, η μισή Κροατία)
7. Βαρντάρσκα Μπανοβίνα (η σημερινή πΓΔΜ, συν κάποιες περιοχές της σημερινής Σερβίας, π.χ. Λέσκοβατς, αλλά και του Κοσσυφοπεδίου, π.χ. Πρίστινα)
8. Βρμπάσκα Μπανοβίνα (του Βρμπας, περίπου η σημερινή Ρεπούμπλικα Σπρσκα)
9. Ζέτσκα Μπανοβίνα (του Ζέτα, όλο το σημερινό Μαυροβούνιο και αρκετό Κοσσυφοπέδιο, καθώς και λίγη Σερβία, πρωτεύουσα Τσετίνιε).
10. Βελιγράδι και περίχωρα.

Το 1939, ως υποχώρηση στις πιέσεις των Κροατών, η Πριμόρσκα Μπανοβίνα (αριθ. 4) και η Σάβσκα (αριθ. 6) ενώθηκαν και σχημάτισαν τη Χρβάτσκα Μπανοβίνα (της Κροατίας), που αποτελούσε εξαίρεση στο μέχρι τότε «αμιγώς γεωγραφικό» ονοματολόγιο. Το γραμματόσημο της εικόνας αυτήν ακριβώς τη νέα Μπανοβίνα θέλει να τιμήσει γι’ αυτό και την έχει με χωριστό χρώμα.

Επομένως, αν από την προσωρινή ονομασία Βαρντάρσκα συμπεράνουμε ότι ήταν αστήριχτη η ονομασία «(Σοσιαλιστική Δημοκρατία της) Μακεδονία(ς)» της νέας ομόσπονδης δημοκρατίας μετά το 1945, τότε εξίσου πρέπει να συμπεράνουμε ότι κακώς ονομάστηκε Σλοβενία η βορειότερη ομόσπονδη δημοκρατία αντί για Ντράβσκα, κακώς ονομάστηκε Μαυροβούνιο αντί για Ζέτσκα. Αν η Βαρντάρσκα είναι απόδειξη για την ανυπαρξία της Μακεδονίας, τότε και η Μοράβσκα είναι απόδειξη για την ανυπαρξία της Σερβίας, κάτι προφανώς παράλογο.

Αν κάποιος θέλει να αποδείξει αστήρικτο ή ανύπαρκτο το όνομα «Μακεντονία» για το ομόσπονδο κράτος του 1945, ας βρει άλλο επιχείρημα και όχι το γραμματόσημο της εικόνας ή τη διοικητική διαίρεση του γιουγκοσλαβικού κράτους από το 1929 ως το 1941.

Τώρα που το ξεκαθαρίσαμε αυτό, ας πούμε δυο λόγια και για τη Μπανοβίνα. Στην αρχή της λέξης βρίσκεται ο ban, που είναι παλιός σλάβικος τίτλος αξιωματούχου. Η λέξη δεν φαίνεται να έχει σλάβικη ετυμολογία, ενώ παλιότερα ήταν bojan και μετά συντομεύτηκε. O Πορφυρογέννητος, μιλώντας για τις εμφύλιες συγκρούσεις στη Χρωβατία, δηλαδή την Κροατία, γράφει «Μιροσθλάβου άρξαντος έτη τέσσαρα και υπό του Πριβουνία βοεάνου αναιρεθέντος», ενώ ο Ιωάννης Κίνναμος, τον 12ο αιώνα αναφέρει: Μπάνον ταύτην καλούσιν Ούννοι την αρχήν (αγνοώ ποιους αποκαλεί Ούννους όμως).

Κατά καιρούς διάφορες περιοχές στα Βαλκάνια και την κεντρική Ευρώπη ονομάστηκαν Βανάτα ή Μπανάτα, δηλαδή επαρχίες που είχαν στρατιωτικό διοικητή έναν Μπάνο, ενώ υπάρχει και «το» Βανάτο (Banat), μια περιοχή που σήμερα ανήκει κυρίως στη Ρουμανία και τη Σερβία (και λίγο την Ουγγαρία) με μεγαλύτερη πόλη την Τιμισοάρα.

Μπανάτο βέβαια έχουμε και στην Ελλάδα, και συγκεκριμένα στη Ζάκυνθο, αλλά πρέπει να πρόκειται για ομοηχία, πολύ δύσκολα θα βρίσκαμε στη Ζάκυνθο σλάβικη λέξη. (Όποιος έχει το λεξικό τοπωνυμίων του Συμεωνίδη, ας ελέγξει παρακαλώ).

Μπορούν επίσης να γίνουν κάμποσα λογοπαίγνια με τους Μπάνους και τους Πάνους, τα μπάνια του λαού και το μπαν από ένα ιστολόγιο, αλλά αυτά τα αφήνω σε σας γιατί αλλιώς δεν θα προλάβω να κάνω μπάνιο σήμερα.

 

 

 

 

Advertisements

409 Σχόλια to “Το μισό ψέμα για τη Βαρντάρσκα Μπανοβίνα”

  1. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂
    Μιας και χτες λέγαμε για βιβλία, βρείτε και διαβάστε, όσοι δεν έχετε διαβάσει Το γεφύρι του Δρίνου του Ίβο Άντριτς. 😉

  2. Omadeon said

    Επιτέλους λύθηκε μια παλιά απορία μου.

    Παραμένω ολίγον… ταοϊστής, οπότε Νίκο, όταν βρεις χρόνο, γράψε και για το ότι
    «το Τάο/όνομα που μπορεί να ονομαστεί, δεν είναι το αληθινό όνομα» (χαχαχα) 🙂

  3. Maja said

    Καλημέρα,
    Η λέξη κανονικά τονίζεται στην πρώτη συλλαβή, δηλαδή, μπάνοβινα.
    Το ίδιο ισχύει και για την άλλη λέξη, οπότε έχουμε τη Βάρνταρσκα Μπάνοβινα.

  4. Earion said

    Ο Συμεωνίδης δεν έχει τίποτα για το Μπανάτο Ζακύνθου. Ούννους αποκαλεί ο Κϊνναμος τους Ούγγρους.
    Και μια απορία: πώς μεταχειρίζεσαι το σέρβικο συμφωνικό «ρ» στη μεταγραφή; Γράφεις «Βρμπάσκα», πώς περιμένεις να το προφέρει αυτό ελληνόφωνος αναγνώστης;
    Μήπως χρειάζεται ένα παρένθετο, έστω και «σβησμένο» φωνήεν, για να διευκολύνει την προφορά;

  5. spiral architect said

    Δεν έχω ιδιαίτερη γλωσσολογική άποψη για το θέμα, εκτός του ότι, αποφεύγω να χωρίζω τους ανθρώπους σε φυλές, χρώματα, γλώσσες ή/και θρησκείες, αλλά τους χωρίζω (καλύτερα: μόνοι τους χωρίζονται) μόνο ταξικά.
    Γεγονός είναι όμως ότι, ένα πολυεθνικό γειτονικό μας κράτος διαλύθηκε στα εξ ών συνετέθη (κι ακόμα παραπάνω) για να εξυπηρετηθούν τα συμφέροντα του διεθνούς κεφαλαίου και των εν Ευρώπη πολιτικών τοποτηρητών του.
    (βλέπε: Γερμανία, με την αμέριστη σύμπραξη σε πολιτικό επίπεδο της μόνιμα εξαρτημένης χώρας μας)
    Από τότε ανέκυψαν πολλά, για να’ χουμε να συζητάμε οι «εθνιστές» και οι «διεθνιστές» βλέποντας το δέντρο και χάνοντας το δάσος.
    Οπότε δεν έχασε ευκαιρία και ο γκαβός για να βγάλει τον παλιό, καλό ακροδεξιό του εαυτό για άλλη μια φορά στην επιφάνεια.

  6. Βόρειος said

    Вардарска бановина = βαρdάσκα bανόβινα. Σίγουρα.
    Πάντως το αστείο έχει παρατραβήξει. Η Ελλάδα έχει καταντήσει ο τρελός του χωριού. Γιατί όχι Δημοκρατία της Μακεντονία και οι κάτοικοι/γλώσσα Μακεντόνσκι. Όπως είναι και στα μακεντόνσκι. Σε μας μένει η Μακεδονία και είμαστε όλοι ικανοποιημένοι και αγαπημένοι.

  7. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    6: Και με πρόβλεψη να γράφεται Makedonia στα ξένα, ε; Είναι μια λύση που κι εγώ την έχω σκεφτεί.

    4: Το «Βρμπάσκα» μπορεί κάποιος ελληνόφωνος να το προφέρει, έστω δύσκολα. Το «Κλχ» (παλιός δισκοβόλος) ή, για να μην πάμε μακριά, το «Γκρτσκ», θέλουν το σβησμένο φωνήεν που λες. Που όμως αφήνεται στον πατριωτισμό του αναγνώστη, διότι αν γράψεις «Κλεχ» ο άλλος θα το ανασυγκροτήσει Klekh.

  8. Βόρειος said

    7. Ακριβώς, κύριε Σαραντάκο. Άλλωστε το ISO Country Code, 2 Digit: είναι MK και 3 Digit: είναι MKD ή δε γλώσσα Македонски јазик Makedonski jazik ISO 639-1 mk. Βέβαια πρόλαβαν και κατοχύρωσαν και το mac, αλλά όταν υπάρχει καλή θέληση όλα γίνονται.

  9. BLOG_OTI_NANAI said

    Το μεγαλύτερο ζήτημα της υπόθεσης, δεν είναι αν οι σλάβοι χρησιμοποίησαν το «Μακεδονία», αλλά αν το χρησιμοποίησαν ως γεωγραφικό ή ως εθνικό, όπως κάποιοι θυμήθηκαν πρόσφατα. Σαν αν ψάχνουμε σήμερα κείμενα ανθρώπων που να λένε διαρκώς «είμαι Πελοποννήσιος» για να εδραιώσουμε την εντύπωση ότι υπήρξε κάποτε μια ψευδο-εθνότητα Πελοποννησίων, ή να ψάχνουμε κείμενα που να λένε «μιλάω κρητικά», για να εδραιώσουμε την ύπαρξη μιας ξεχωριστής εθνοτικής γλώσσας που δεν είναι ελληνική.

  10. Σε παρόμοιο πνεύμα ήταν και οι προτάσεις του Κωφού ήδη από το 2009: http://www.europarl.europa.eu/meetdocs/2009_2014/documents/d-mk/dv/0120_08/0120_08en.pdf

  11. LandS said

    Σε άλλες Σλάβικες γλώσσες αυτό το «σβησμένο φωνήεν» γράφεται με ένα χαρακτήρα σα μικρό b με μια μαρκίζα προς τα αριστερά. Србија στα σέρβικα και Сърбия στα βουλγάρικα. Και δεν είναι ακριβώς σβησμένο, ακούγεται. Σε μένα (που δεν έχω και μεγάλη εξοικείωση) μου μοιάζει σα μισό γαλλικό u.
    Εμείς θα μπορούσαμε να το αποδώσουμε με την απόστροφο και να αφήναμε το στόμα μας να κάνει την υπόλοιπη δουλειά. Και πάλι, βέβαια, δεν θα το κάναμε να ακούγεται σωστά.
    Κάτι άλλο. Ίσως κάνω λάθος, αλλά αυτός ο χαρακτήρας μπαίνει πριν από υγρό σύμφωνο. Οπότε μάλλον Κ’λχ (Κελχ) και όχι Κλ’χ (Κλεχ)

  12. spiral architect said

    Άτιτλο

    Δεν με νοιάζει που’ μαστε
    της Μέρκελ Μπανανίγια
    με κόφτει που τα Σκόπγια
    τα λεν Μακεντονίγια.

    Είμαι πολύ περήφανος
    δεν φτιάχνω πια μακέτα
    γιατί απ’ τη Καλαμάτα μας
    θα στέλνουμε ракета.

    Η προεδρία έληξε
    έσπασε μια καρέκλα
    βάλε βαγγέλι κάρβουνο
    σταμάτησε η κορβέτα.

    Τη γλώσσα μού έδωσαν
    κι Ελλάδα μόνο μια
    μα όταν πουλώ ασημικά
    ρίχνω Μακεδονία.
    (suckers!)

    Ρουφιάνος πάντα ήμουνα
    ξέρω και ιστορία
    αλλά οι ιθαγενείς
    θεν γλωσσολογία.

    Βάζω μπροστά τον ψιττακό
    ερώτηση να φτιάξει
    για να σου δείξω μάστορα
    ο Μπρόζης τι’ χε κάνει.

  13. Αλλόφιλος said

    Ο Σαμαράς μάλλον δεν έχει διαβάσει Τα Μυστικά του Βάλτου που έγραψε η γιαγιά του. Λέει λοιπόν εκεί, στο κεφάλαιο 3:
    «Ήταν ένα κράμα όλων των βαλκανικών εθνικοτήτων τότε η Μακεδονία. Έλληνες, Βούλγαροι, Ρουμούνοι, Σέρβοι, Αλβανοί, Χριστιανοί και Μουσουλμάνοι, ζούσαν φύρδην μίγδην κάτω από το βαρύ ζυγό των Τούρκων.
    Η γλώσσα τους ήταν η ίδια, μακεδονίτικη, ένα κράμα και αυτή από σλαβικά κι ελληνικά, ανακατωμένα με λέξεις τούρκικες.
    Όπως και στα βυζαντινά χρόνια, οι πληθυσμοί ήταν ανακατωμένοι τόσο, που δύσκολα χώριζες Έλληνα από Βούλγαρο – τις δυο φυλές που κυριαρχούσαν. Εθνική συνείδηση είχαν τη μακεδονική μονάχα.»

  14. sarant said

    13: Έτσι!

    12: Κι άλλος με ταλέντο στη ρίμα!

    11: Κελχ, δεν θα μαλώσουμε 🙂

  15. IN said

    4, 7γ κλπ: Ο υποφαινόμενος Ελληνόφωνος (πρέπει να προσέχω γιατί έτσι βρήκε το μπελά του και ο Θεσσαλονικιός συνάδελφος Γιάννης Κωνσταντίνου που είπε σε μία εκδήλωση ότι είναι «Ελληνόφωνος δικηγόρος» και του το κρατάνε έκτοτε διάφοροι «εθνικιστές») δεν έχει καμία δυσκολία να προφέρει τα «Βρμπάσκα» κλπ γιατί κατάγεται από μία πόλη που έχει συνοικία Σκρκα (ο τόνος στο… ρ) και όπου το ζιζάνιο, ο αεικίνητος άνθρωπος, ονομάζεται «ζκακας» (ο τόνος στο πρώτο κ). Οπότε, κύριοι, speak for yourselves. Προσωπική μου προτίμηση (ή, μάλλον, λόξα, θα έλεγε κανείς) είναι ότι αυτό το σβησμένο φωνήεν που λέτε θα μπορούσε να δηλώνεται με έναν τόνο που μπαίνει πάνω στο σύμφωνο. Αλλά αυτό είναι δύσκολο για τεχνικούς λόγους, οπότε νομίζω συνήθως βάζουν μία απόστροφο πριν το … τονιζόμενο σύμφωνο (αν το πούμε έτσι 🙂 ). Από άποψη γλωσσολογική (φωνολογική;) το σβησμένο φωνήεν αντιστοιχεί, νομίζω, στο φθόγγο (φώνημα;) που διεθνώς ονομάζεται schwa και που στο IPA δηλώνεται με ένα ανάποδο e.

    Για το Μπανάτο, να σου θυμίσω, Νίκο, ότι στο Μεγάλο Δουκάτο ban de ονομάζεται με… πολεοδομικούς όρους, στα Γαλλικά, μία έκταση στον περίγυρο μιας συνοικίας, τοποθεσίας, χωριού κλπ που είναι ακόμη αναξιοποίητη αλλά προορίζεται για πολεοδομική αξιοποίηση και ανοικοδόμηση. Λ.χ. επί του παρόντος ανοικοδομείται το Ban de Gasperich (εκεί που θα χτιστεί το καινούριο Auchan). Νομίζω, επειδή το είχα κοιτάξει παλιά, ότι η λέξη Ban έχει φεουδαρχική προέλευση και -προφανώς- συγγενεύει με το Μπανάτο.

  16. Bas Geo said

    Είναι παρήγορο και πολύ αισιόδοξο που μέσα σε μια εποχή γενικής μαζοποίησης, παραπληροφόρησης και αποπροσανατολισμού, υπάρχουν και εμφανίζονται σελίδες σαν κι αυτή και αναγνώστες και σχολιαστές σαν κι εσάς. Ως Ιστορικός, χαίρομαι που βλέπω απόψεις συνανθρώπων μου που έχουν λογική και επιστημονική και λογική βάση και δεν αποτελούν κραυγές πιθηκιζόντων και ουρλιαχτά αδαών. Συγχαρητήρια σε όλους σας, να είστε καλά! Εδώ υπάρχει ελπίδα…

  17. Αυτο το ъ, υπάρχει και στα ρώσικα και στα βουλγάρικα και, από όσο γνωρίζω και στα σέρβικα, δλδ σε ολες τις σλάβικες γλώσσες που χρησιμοποιουν το κυριλλικό αλφάβητο. Αν δεν κανω λάθος, σε όσες χρησιμοποιούν το λατινικό, ο ήχος αποδίδεται από το y. Τώρα, για το πώς προφέρεται, είναι ένας πνιχτός ήχος αναμεσα σε υ και ε, που βγαίνει μέσα από το λάρυγγα, δε νομίζω πως μπορεί να αποδοθεί με κάποιον τρόπο στα ελληνικά.
    Η δασκάλα μου των ρώσικων μας έλεγε να το προφέρουμε όπως ο ήχος που κάνουμε όταν κάτι μας αηδιάζει 🙂

  18. sarant said

    15: ΙΝ. πολύ πρόχειρα και χωρίς να κοιτάξω, μήπως το γαλλικό ban de… συγγενεύει με το bannir;

    16: Να είστε καλά, αγαπητέ, καλώς ήρθατε!

  19. tamistas said

    Ας a href=»http://www.sarantakos.com/liter/louloudif.htm»>μην ξεχνάμε το

    Ὡς τόσο δὲ θέλουν νἆναι μήτε «Μπουλγκάρ», μήτε «Σρρπ» μήτε «Γκρρτς». Μοναχὰ «Μακεντὸν ὀρτοντόξ».

    από την αρχική έκδοση του «Η ζωή εν τάφω», a href=»http://invenio.lib.auth.gr/record/46755/files/arc-2006-17817.pdf#page=4″>εδώ στην τελευταία σελίδα κάτω, στην προδημοσίευσή του σε συνέχειες στην «Καμπάνα» του Μυριβήλη.

  20. tamistas said

    Ώπα!

    Ας μην ξεχνάμε το

    Ὡς τόσο δὲ θέλουν νἆναι μήτε «Μπουλγκάρ», μήτε «Σρρπ» μήτε «Γκρρτς». Μοναχὰ «Μακεντὸν ὀρτοντόξ».

    από την αρχική έκδοση του “Η ζωή εν τάφω”, εδώ στην τελευταία σελίδα κάτω, στην προδημοσίευσή του σε συνέχειες στην “Καμπάνα” του Μυριβήλη.

  21. tamistas said

    Τα έκανα θάλασσα.
    Τα δύο λινκ:

    http://www.sarantakos.com/liter/louloudif.htm

    http://invenio.lib.auth.gr/record/46755/files/arc-2006-17817.pdf#page=4

  22. IN said

    13: Στο μόνο που έχετε άδικο (εντελώς δευτερεύον) είναι ότι η Πηνελόπη Δέλτα δεν είναι, νομίζω, γιαγιά αλλά προγιαγιά του Σαμαρά. Κατά τ’ άλλα είναι απολύτως αληθές ότι στις αρχές του 20ου αιώνα όταν Σέρβοι, Βούλγαροι και Έλληνες διεκδικούσαν τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας ο καθένας για δικούς του, τους Έλληνες τους βόλευε μια χαρά να τους λένε Μακεδόνες, όπως καταδεικνύει, άλλωστε, και το απόσπασμα που παραθέτετε από τα Μυστικά του Βάλτου. Είχα έναν θείο (μεγάλο θείο, δηλ. θείο της μητέρας μου) ο οποίος πέθανε το 2000 σε ηλικία 103 ετών και ο οποίος διηγόταν ότι τα πρώτα χρόνια μετά την απελευθέρωση της Μακεδονίας οι («παλαιοελλαδίτες») γραφιάδες στις υπηρεσίες (π.χ. στα δικαστήρια) συνήθιζαν να γράφουν, για τους Σλαβόφωνους «μη ομιλών την Ελληνικήν και ομιλών την Μακεδονικήν» με αποτέλεσμα ο θείος μου (που ήταν Βλάχος και θεωρούσε τον εαυτό του επίσης Μακεδόνα, για να μην πω τον μόνο γνήσιο απόγονο των αρχαίων Μακεδονων, κατά την άποψή του) να θίγεται και να κάνει καβγάδες.

    Μετά το 1945 και ιδίως μετά το 1990 μας πείραξε το «Μακεδόνες».

    Βέβαια, το απόσπασμα από τα Μυστικά του Βάλτου γράφει τις γνωστές βλακείες ότι, τάχα, τα ντόπια, Σλάβικα, Σλαβομακεδονικά, Μακεδονικά, πείτε τα όπως σας αρέσει δεν θα μαλώσουμε, είναι ένα «κράμα» από λέξεις διαφόρων γλωσσών. Πρόκειται για βλακείες που, αν μπορούσε, ίσως, να τις συγχωρήσει κανείς στις αρχές του 20ου αιώνα, τις βλέπουμε να επαναλαμβάνονται και από κατά τεκμήριο σοβαρούς ανθρώπους μέχρι και σήμερα. Μια και λοιπόν είμαστε σε γλωσσικό ιστολόγιο δεν είναι περιττό, νομίζω, να επισημανθεί ότι, εξ ορισμού, μια γλώσσα δεν μπορεί να είναι «κράμα» ή «μίγμα» κλπ γιατί προϋποθέτει μία δομή, μία γραμματική, δηλαδή ένα σύνολο κανόνων για το πώς συνδέονται οι διάφορες λέξεις μεταξύ τους και αυτή η δομή, η γραμματική είναι, κυρίως, που μας επιτρέπει να κατατάξουμε τις γλώσσες σε οικογένειες. Γιατί, βέβαια, όπως καλύτερα ξέρει από τον καθένα ο Νίκος και αποδεικνύει κάθε μέρα σχεδόν στο ιστολόγιό του, όλες οι γλώσσες είναι, λίγο ή πολύ, κράμα λέξεων με διαφορετικές καταγωγές. Σε ό,τι δε αφορά τα ντόπια κλπ. της Μακεδονίας δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η δομή τους είναι σλαβική, γλώσσα της σλαβικής οικογένειας είναι, μην κοροϊδευόμαστε.

    Χρήσιμο είναι να επισημάνουμε, επίσης, ότι στην εποχή στην οποία αναφέρονται τα Μυστικά του Βάλτου η Μακεδονία δεν είχε μόνον σλαβόφωνους πληθυσμούς: είχε και αμιγώς Ελληνόφωνους (μεταξύ αυτών και Μουσουλμάνους, τους λεγόμενους Βαλαάδες) είχε και πάρα πολλούς Τουρκόφωνους (Τούρκους), που έφυγαν με την ανταλλαγή πληθυσμών του 1923-24 και αντικαταστάθηκαν από πρόσφυγες (Ελληνόφωνους αλλά και Τουρκόφωνους) και είχε, βέβαια, και τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης.

  23. Maja said

    Krotkaja, το ημίφωνο που αναφέρεσαι δεν υπάρχει στα σερβικά και επίσης, δεν ισχύει ότι υπάρχει σε όλες τις σλαβικές γλώσσες που χρησιμοποιούν τα κυριλλικά (δες, για παράδειγμα, τα σλαβομακεδονικά, ή όπως τα αποκαλεί ο καθένας)

  24. IN said

    18: Όντως, συγγενεύει, με την έννοια ότι το bannir προέρχεται από το ban. To Petit Robert που μου παρέχει η Υπηρεσία ετυμολογεί το ban από το verbe germanique bannan «commander, défendre sous menace de peine», apparenté au latin fari (parler) et au grec phemi (φήμι) je parle. Το αποκαλεί «terme de droit féodal» και λέει ότι από αυτό κατάγονται, μεταξύ των άλλων bannière (banner στ’ Αγγλικά, bandiera) αλλά, μεταξύ των άλλων και το «Μπανάλ» που το πήραμε και στα Ελληνικά! Σου βρήκα υλικό για ανάρτηση;

  25. Θρασύμαχος said

    Δεν ξέρω αν έχει ήδη προταθεί, εγώ όμως θα σκεφτόμουν τη σκωτσέζικη εκδοχή McEdonia που συνδυάζει σωστή προφορά, αρχαιοπρεπή ετυμολογία (ηδονή!) και δυνατότητα εξεύρεσης χορηγού.

  26. ΠΑΝΟΣ said

    Θέσεις τού ποιητή Πάνου Θεοδωρίδη.

    http://www.tastv.gr/article/panos-theodoridis-makedoniki-salata

  27. Αχ αυτά τα «ντόπια»! Πρέπει να το έχω ξαναγράψει εδώ:

    1978, πρωτοετής στο πανεπιστήμιο Ιωαννίνων. Έχουν έρθει Βούλγαροι κωπηλάτες για να προπονηθούν στη λίμνη και γίνεται μια συνάντηση μαζί τους στην «αίθουσα εκδηλώσεων» (αίθουσα τρόπος του λέγειν, ένας μεγάλος ανοιχτός χώρος, ενωμένος με το κυλικείο και με κάτι διαχωριστικά από το διάδρομο μεριά). Βγήκε η ανακοίνωση και είχα απορία δε ποια γλώσσα θα γινόταν η συζήτηση. Και βλέπω μια γνωστή μου κοπέλα απ’ τη Φλώρινα που έκανε το διερμηνέα (με αρκετή συνεννόηση για το τι λέγεται κάθε φορά). Την πιάνω μετά και τη ρωτάω που έμαθε βουλγάρικα. Και μου λέει πως στο χωριό της μιλάνε «ντόπια» (αφού η λέξη μακεδόνικα ήταν απαγορευμένη ήδη από πολύ πριν) και μου εξήγησε το πώς και το τι!

    Έτσι έμαθα πως στην Ελλάδα δεν μιλάμε μόνο ελληνικά, άντε και λίγα τούρκικα στη Θράκη. Κι εκτός απ’ τα «ντόπια» έμαθα και για τ’ αρβανίτικα που μίλαγε ο κολλητός μου ή για τα βλάχικα που μίλαγαν οι μετσοβίτισσες φίλες μου (και κάτι σαρακατσάνικα που ξεχάστηκαν στο δρόμο).

  28. LandS said

    #27 Πριν από κοντά τριάντα χρόνια, είχα ακούσει στη Φλώρινα: «Όταν ήρθαμε οι Έλληνες το Εικοσιδύο…»

  29. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    27 – Όλα αυτά με τις φυλές, τις ράτσες, τις γλώσσες, τα έθνη, τα κράτη, θα τα θυμόμαστε μετά απο 10,000,000 χρόνια και θα γελάμε.

  30. spiral architect said

    @29: Αισιόδοξο το κόβω το μόριο σκόνης σου! 😆

  31. Ηλεφούφουτος said

    Ε ναι, ο προβληματικός φθόγγος είναι αυτό που οι γλωσσολόγοι ονόμασαν schwa, όταν προσπάθησαν να κάνουν επανασύνθεση των ινδοευρωπαϊκών ριζών. Στα Ελληνικά λέγεται και μόρμυρος φθόγγος.

    Δεν είναι ακριβές ότι υπάρχει σε όλες τις σλαβικές γλώσσες. Στα Ρωσικά π.χ. δεν υπάρχει. Το ъ στα Ρώσικα δεν αντιπροσωπεύει, όπως στα Βουλγαρικά, συγκεκριμένο φωνήεν αλλά είναι ένα είδος φωνητικού δείκτη. Αυτό με την αηδία που σου είπε η δασκάλα σου, Кроткая, φαντάζομαι ότι αναφερόταν στο φωνήεν Ы, το οποιο δεν είναι μόρμυρος φθόγγος αλλά πλήρης στην προφορά του.

    Επίσης δεν υπάρχει μόνο ένα schwa αλλά πολλά ανάλογα με την περιοχή άρθρωσής τους (το βουλγαρικό π.χ. πλησιάζει περισσότερο στο α, ενώ το αλβανικό στο ε), εξού και το μπέρδεμα. Η απόστροφος είναι η λύση που χρησιμοποιώ κι εγώ όταν μεταγράφω κάτι τέτοιο στα Ελληνικά, εκτός αν πρόκειτια για λέξη με ήδη καθιερωμένη λύση (π.χ. Βέλικο Τίρνοβο αυτό που στα Αγγλικά μεταγράφεται ως Veliko Tarnovo).

    Δικαιολογημένα μπέρδεμα και με τη θέση του σβα. Αυτή διέπεται από κανόνες. Για τα Σέρβικα δεν ξέρω αλλά στα Βουλγάρικα ρόλο παίζει τι ακολουθεί μετά το συμφωνικό σύμπλεγμα που περιλαμβάνει το σβα, αν δηλαδή ακολουθεί φωνήεν ή σύμφωνο/τέλος της λέξης, με αποτέλεσμα η Ελλάδα να είναι Γκ’ρτσιγια αλλά ο Έλληνας Γκρ’κ, χωρίς άρθρο (Έλληνας ζητεί Ελληνίδα), και Γκ’ρκ’τ, με άρθρο (=ο Έλληνας). Είναι τόσο μπερδευτικό που ακόμα και οι Βούλγαροι το κάνουν συχνά λάθος στην ορθογραφία.

    Όσο για το γενικότερο θέμα με τη γείτονα, πιστεύω ότι καλό είναι να κάνουμε ένα διαχωρισμό ανάμεσα
    α) στο εσωτερικό μας πρόβλημα των εγχώριων μπουρδολόγων, που όμως δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο της Ελλάδας – το αντίθετο: στις όμορες βαλκανικές χώρες οι εθνικιστές ιστορικολογούντες/γλωσσολογούντες/αρχαιολογούντες είχαν πολύ περισσότερο επίσημο κύρος από το ’90 και μετά απ ό,τι σε μας, μέχρι τουλάχιστον την υπουργοποίηση Μπουμπουκιών· και
    β) το όντως υπαρκτό πολιτικό ζητούμενο να μην επιτρέπει η ελληνική εξωτερική πολιτική αλυτρωτισμούς έξωθεν και παράθυρα για συνοριακές ανακατατάξεις σε μια πολύ ευαίσθητη περιοχή. Ήταν βέβαια λάθος των ιθυνόντων το ’90τόσο που επένδυσαν σε δημαγωγούς και ιστορικο-γλωσσο-αρχαιομπουρδολογούντες, με αποτέλεσμα να μολύνουν μυαλά και συνειδήσεις, εκεί που το λόγο θα έπρεπε να έχει μόνο η διπλωματία. Είναι όμως επίσης λανθασμένο αντανακλαστικό από την «εχέφρωνα» πλευρά, κάθε φορά που γίνεται λόγος για τα μακεδονικά να σκέφτεται μόνο παπαθεμελήδες και όχι την παράνοια που επικρατεί σήμερα στη Φυρομία ή τα μπουρλότα που μπορούν να ανάψουν σε όλους μας όσοι παίζουν με μειονοτικά.

  32. Πέπε said

    Γεια στην παρέα!

    Ο περίεργος φθόγγος περιγράφεται πράγματι σωστά μέσα απ’ όλα αυτά τα μηνύματα. Είναι ακριβής νομίζω η αντιστοίχησή του με το schwa, αν και δε νομίζω ότι το schwa έχει μία μοναδική προφορά. Πάντως, τόσο στα σλαβομακεδόνικα όσο και στα βουλγάρικα είναι ένα ξεκάθαρο φωνήεν, όχι «σβησμένο». Θα το περιγράφαμε μεν ίσως ως «ακαθόριστο» ή «μόρμυρο» φθόγγο, αλλά μόνο επειδή είμαστε Έλληνες και δεν μπορούμε να βρούμε τίποτε αντίστοιχο στη δική μας φωνολογία. Ένας Τούρκος λ.χ. δε θα είχε πρόβλημα να το αντιστοιχήσει με το δικό του ι (χωρίς τελεία), έστω κι αν η ακριβής προφορά δεν ταυτίζεται 100%.

    Προστίθεται πριν το r ή το l όταν αυτό βρίσκεται:
    α) μεταξύ συμφώνων
    β) στην αρχή της λέξης πριν από σύμφωνο
    γ) στο τέλος της λέξης μετά από σύμφωνο

    Στα βουλγάρικα έχει και δικό του γράμμα, το b το πισωμπαλκονάτο που αναφέρθηκε, και απαντά νομίζω και σ’ άλλα περιβάλλοντα (στα σλαβομακεδόνικα και τα σερβοκροάτικα ο φθόγγος απαντά μόνο σε περιβάλλοντα όπου είναι εντελώς προβλέψιμος και άρα δε χρειάζεται να τον γράψουν, προκύπτει αυτόματα για τον φυσικό ομιλητή). Στα ρώσικα όμως το ίδιο γράμμα κάνει άλλη δουλειά: είναι άφωνο (εντελώς βουβό), και δείχνει ότι ένα σύμφωνο πριν από μαλακό φωνήεν δε μαλακώνει αλλά κρατάει την κανονική του προφορά. Στην παλιά, προεπαναστατική ρώσικη ορθογραφία έμπαινε στο τέλος όλων των λέξεων που λήγουν σε μη μαλακό σύμφωνο. Με την ορθογραφική μεταρρύθμιση της επανάστασης καταργήθηκε από αυτή τη θέση γιατί ήταν περιττό. Το γεγονός όμως ότι μέχρι τότε γραφόταν με κάνει να υποθέτω ότι θα ήταν κατάλοιπο από κάποια εποχή όπου δεν ήταν περιττό, δηλαδή δεν ήταν άφωνο. Ίσως κάποτε τα ρώσικα να μην ανέχονταν μη μαλακά σύμφωνα ως ληκτικά, και να προσέθεταν στο τέλος ένα ευφωνικό φωνήεν σαν το σλαβομακεδόνικο κλπ. schwa, το οποίο μέσα στο χρόνο σιγήθηκε.

  33. Πέπε said

    Γράφαμε μαζί με τον Ηλεφούφουτο…

  34. Ηλεφούφουτος said

    27 Πάντως στη Βουλγαρία ήταν σοβαρό πολιτικό θέμα τα πρώτα χρόνια αν θα αναγνωρίσουν ότι οι ομόλογοί τους μιλούν ξεχωριστή γλώσσα.
    Στην πρώτη του επίσκεψη ο Κίρο Γκλιγκόροφ καμώθηκε ότι δεν καταλάβαινε, όταν ο Βούλγαρος ομόλογός του άρχισε να του μιλάει Βουλγάρικα, και απαίτησε διερμηνέα, πράγμα που προκάλεσε γενική θυμηδία, και γενικά την ιστορία εκείνη τη θυμούνται όσοι τη θυμούνται ως καραγκιοζηλίκι.
    Αυτό και επειδή κάποιος είπε ότι εμείς είμαστε ο τρελός του χωριού.

    Αργότερα πάντως (δεν είμαι σίγουρος για την ακριβή χρονιά, ούτε καν αν έγινε μέσα στη δεκαετία του ’90 ή την επόμενη) εκδόθηκε εγκύκλιος που επέτρεπε τις μεταφράσεις Βουλγαρικών-Σλαβομακεδονικών και τούμπαλιν.
    Μια τετοια εγκύκλιος αποτελεί ουσιαστικά μορφή αναγνώρισης μιας γλώσσας.

  35. kilkis said

    @22 αυτό το θέμα (μεταξύ αυτών και Μουσουλμάνους, τους λεγόμενους Βαλαάδες) Έλληνες μουσουλμάνους που τους στείλαμε με το ζόρι στην Τουρκία και ακόμα θυμούνται ότι είναι Έλληνες, πολύ γαργάρα μοι φαίνεται ότι το κάνομε….

  36. Ηλεφούφουτος said

    33 Αυτό θα πει αλληλεπικάλυψη!

  37. Ηλεφούφουτος said

    32,33 Και έχω κάνει κι εγώ την ίδια υπόθεση για το ρόλο του «προεπαναστατικού» ъ.

    Απ την άλλη, σκέφτομαι ότι στην Ιστορία της γραφής δεν έχουν λείψει οι περιττοί σχολαστικισμοί, π.χ. όταν στα Ελληνικά τονίζανε όλες τις συλλαβές μιας λέξης, την όντως οξύτερη με οξεία και τις υπόλοιπες με βαρεία , αλλά το ενδεχόμενο να υπήρχε όντως κάποτε στα Ρωσικά ένας μόρμυρος φθόγγος στο τέλος της συμφωνόλητκης λέξης, όπως προφέρουν σήμερα κάποιοι το τελικό -e στα Γαλλικά, μου φαίνεται πιο εύλογο.

  38. BLOG_OTI_NANAI said

    13: Ο αγαπητός Αλλόφιλος, δεν βρίσκει κάπως περίεργο τον συνδυασμό:

    «κράμα … βαλκανικών εθνικοτήτων … Έλληνες, Βούλγαροι, Ρουμούνοι, Σέρβοι, Αλβανοί […] Εθνική συνείδηση είχαν τη μακεδονική μονάχα»;

    Στην παραπάνω φράση, υπάρχει σοβαρό πρόβλημα αντιφατικότητας. Δεν μπορεί να δηλώνουμε λαούς με την εθνική τους ταυτότητα και να λέμε «Έλληνες, Βούλγαροι» κ.λπ. και μετά να προσθέτουμε ότι οι… Έλληνες είχαν «μακεδονική Εθνική συνείδηση». Διότι αφού ήταν Έλληνες, άρα δεν είχαν μακεδονική εθνική συνείδηση. Αν είχαν μακεδονική εθνική συνείδηση, τότε δεν ήταν Έλληνες, Βούλγαροι κ.λπ.

    Τουλάχιστον ας δεχτούμε ότι στα πλαίσια ενός μυθιοστορήματος λέγονται και πράγματα κάπως πιο επιπόλαια.

  39. Μαρία said

    4
    Έχει όμως λήμμα Βανάτον Ζακύνθου.
    Απο το ουγγρικό ban (περσ. αρχής = κύριος, ηγεμόνας)
    Παλιότερα το όν. του χωριού απαντά και ως Μπουνάτο και Πανάτο. Ο κάτοικος Μπανατιώτης. Πιθανόν η λέξη να ήρθε στη Ζάκυνθο απο κάποιον στρατιωτικό πρόσφυγα των περιχώρων κατά τον Ζώη (1963 =Λεξικόν ιστορικόν και λαογραφικόν Ζακύνθου).

  40. Στα σλαβόφωνα χωριά της ελληνικής Μακεδονίας η γλώσσα ήταν υπό διωγμό. Στη δεκαετία του ’30 γίνονταν δίκες για τη χρήση της γλώσσας (βλ. εικόνα) και στη δεκαετία του ’60 γίνονταν ορκωμοσίες «υποσχόμεθα να ομιλώμεν πάντοτε την ελληνικήν», υπό την εποπτεία των τοπικών ΚΥΠατζήδων, χωροφυλάκων, δασκάλων, παπάδων κ.λπ., αν και δεν είναι πολύ ξεκαθαρισμένο όλο αυτό και μάλλον δεν γίνονταν γενικευμένα.

    1939-04-24-Δημόσιος Κατήγορος Κάτω Υδρούσης Κλήση σε Πταισματοδικείο επειδή μιλούσε τη σλαυϊκή μακεδονική

    http://xyzcontagion.wordpress.com/?attachment_id=3554

    Υπάρχουν φοβερές ιστορίες:

    Οταν αυτός που όργωνε ήθελε να στρίψει το αλέτρι και το βόδι δεν καταλάβαινε, όπως ήταν φυσικό, έριχνε συνήθως βρισιές στο βόδι για να το κάνει να αυπακούσει. Αυτοί οι αγρότες, λοιπόν βρίζανε, στα σλάβικα.
    Οι χωροφύλακες και οι ασφαλίτες που γυρνάγανε, άμα ακούγανε σλάβικες βρισιές προς το μοσχάρι, ρίχνανε πρόστιμο και τραβολογούσανε τον κόσμο στα δικαστήρια.
    Τι κάνανε λοιπόν οι ζευγάδες;;;
    Λιγοστά ελληνικά ξέρανε, από τότε που είχαν πάει φαντάροι. Οπότε φώναζαν στο βόδι:

    – «Μετααααα…βολή! Επ’ αριιιί…στερά!»

    Το απόλυτο βιβλίο γι’ αυτήν την υπόθεση είναι ασφαλώς του Τάσου Κωστόπουλου. «Η απαγορευμένη γλώσσα», εκδ. Μαύρη Λίστα 2000 και Βιβλιόραμα 2008
    http://www.bibliorama.gr/book.asp?cid=343

    196x-xx-xx-Εορδαία Κάτοικοι χωριού ορκίστηκαν να μην ομιλούν την σλαβική διάλεκτο
    http://xyzcontagion.wordpress.com/?attachment_id=3553

  41. Αλλόφιλος said

    @38

    Δεν το έγραψα εγώ το βιβλίο, απλά παρέθεσα το απόσπασμα. Να σημειώσω ότι το συγκεκριμένο βιβλίο αποτέλεσε εμβληματικό ανάγνωσμα της ελληνικής εθνικοφροσύνης και κάθε άλλο παρά αμερόληπτο μπορεί να χαρακτηριστεί. Γεγονός είναι ότι αναφέρει την ύπαρξη «μακεδονίτικης» γλώσσας. Και ο Σαμαράς σίγουρα δεν μπορεί να μην το διάβασε. Ήταν και προγιαγιά του η συγγραφέας, γεγονός για το οποίο ο ίδιος καμαρώνει με κάθε ευκαιρία.

  42. IN said

    41: Έχω κάποιες αμφιβολίες για τη γνησιότητα αυτού του κλητηρίου θεσπίσματος. Όχι ότι το θεωρώ απίθανο να σύρθηκαν άνθρωποι στα δικαστήρια επί δικτατορίας του Μεταξά γιατί μιλούσαν τα λεγόμενα ντόπια, αλλά μια προσεκτική ανάγνωση του κλητηρίου θεσπίσματος δείχνει τα εξής:
    α) Δεν είναι πρωτότυπο αλλά αντίγραφο, και μάλιστα όχι φωτοαντίγραφο αλλά κλασσικό αντίγραφο («αντιπεφωνημένο» που λένε), κάτι συνηθισμένο τα παλιά χρόνια που ήταν εξαιρετικά σπάνια τα φωτοαντιγραφικά μηχανήματα. Αυτό φαίνεται, ιδίως, από κάτω όπου γράφει «Σφραγίδα Δημόσιος Κατήγορος Υδρούσης – Υπογραφή δυσανάγνωστος».
    β) Έχει εμφανή ορθογραφικά λάθη.
    γ) Δεν καταλαβαίνω γιατί, ενώ την κλήση την συντάσσει και απευθύνει ο «Δημόσιος Κατήγορος Κάτω Υδρούσσης» (που -προφανώς- εδρεύει στην Κάτω Υδρούσσα) κάτω-κάτω γράφει «Εν Πολυποτάμω» (και όχι «Εν Κάτω Υδρούσσα»).
    δ) Αναρωτιέμαι αν όντως υπήρχε «Δημόσιος Κατήγορος Κάτω Υδρούσσης». Ο Δημόσιος Κατήγορος είναι αστυνομικό όργανο (συνήθως ο διοικητής του Αστυνομικού Τμήματος ή κάτι τέτοιο) που παίζει το ρόλο του Εισαγγελέα στο Πταισματοδικείο, δηλαδή σε Ποινικό Δικαστήριο που δικάζει την ελαφρύτερη μορφή ποινικών αδικημάτων, τα πταίσματα. Για να υπάρχει χωριστός Δημόσιος Κατήγορος Κάτω Υδρούσσης, θα πρέπει να υπήρχε και Πταισματοδικείο Κάτω Υδρούσσης. Υπήρχε όμως; Επειδή τυχαίνει να ξέρω τα δικαστικά της Δυτικής Μακεδονίας (λόγω επαγγέλματος και καταγωγής), τα νεώτερα χρόνια δεν ξέρω να υπήρχε. Στο Νομό Φλώρινας υπήρχε Ειρηνοδικείο Φλώρινας, Αμυνταίου και Πρεσπών (Άγιος Γερμανός). Δεν έχω ακούσει Ειρηνοδικείο Κάτω Υδρούσσας και συνήθως πταισματοδικεία υπάρχουν ή συνεδριάζουν στις έδρες Ειρηνοδικείων. Δεν αποκλείω, πάντως, να υπήρχε το 1939, έστω και ως μεταβατική έδρα κάποιου άλλου Ειρηνοδικείου/Πταισματοδικείου. Είναι, δυστυχώς, αρκετός μπελάς να το ψάξει κανείς, αλλά θεωρητικά μπορεί να το ψάξει. Αμφιβολίες μου δημιουργεί επίσης και η ένδειξη για σφραγίδα «Δημόσιος Κατηγόρος κλπ», δεν είμαι σίγουρος αν οι Δημόσιοι Κατήγοροι έχουν ειδική σφραγίδα ή χρησιμοποιούν αυτή της Αστυνομίας.

    Αν έχετε περισσότερες πληροφορίες για το από πού προέρχεται το χαρτί αυτό μας τις δίνετε.

  43. IN said

    Το 42 στο 40 προφανώς, συγγνώμη.

  44. BLOG_OTI_NANAI said

    29: Μιλώντας γενικά και όχι συγκεκριμένα σε σένα ΛΑΜΠΡΟ, ήθελα να πω ότι, αν σε 10.000.000 χρόνια έχουν εξαλειφθεί όλα αυτά, τότε ασφαλώς θα τα συζητάνε οι μελλοντικές γενιές ιστορικών ως παλαιές πληροφορίες. Αρκεί όμως να ξεκινήσουμε να γελάμε τότε, όταν θα έχουν εξαλειφθεί, διότι αν ξεκινήσουμε να γελάμε πιο πριν, τότε πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι ίσως και για στενοχώριες.

    Μπορεί κάποιος να μην πιστεύει στις ιδιοκτησίες, αλλά αν μπει στο σπίτι του καθένα που δεν έχει τις ίδιες ιδέες, θα υπάρξει σύγκρουση. Έτσι συμβαίνει με πλήθος άλλα πράγματα στον σημερινό κόσμο, γι’ αυτό καλό είναι να είμαστε ρεαλιστές.

    Όπως υπάρχουν τα δικαιώματα του καθένα, το σπίτι του καθένα, το παιδί του, μια οικογένεια και τα προστατεύει όσο μπορεί, έτσι υπάρχουν σήμερα στον κόσμο έθνη και τόποι με σύνορα. Μπορεί κάποιος να θεωρεί πατρίδα μόνο το σαλόνι του, ξεχνάει όμως ότι σήμερα, έτσι όπως έχουν τα πράγματα, το σαλόνι του βρίσκεται μέσα σε κάποια ευρύτερα σύνορα. Το αν κάποιος μετανάστευσε και έφυγε από εδώ, αυτός δεν είναι λόγος να παριστάνει τον αφυψηλού κοσμοπολίτη, αλλά είναι λόγος να σέβεται αυτούς που θα λουστούν τις τυχόν «προοδευτικές» παρλαπίπες ανθρώπων που ο εγκέφαλος τους έχει απωλέσει την έννοια της κοινής λογικής.

    Και βεβαίως, η συζήτηση εύκολα φεύγει από κάθε σοβαρότητα, όταν κάποιος δεν σέβεται τον παράγοντα χρόνο. Σήμερα, δεν μπορούμε να πάμε να διεκδικήσουμε την Ινδία, επειδή πήγε εκεί ο Μ. Αλέξανδρος. Επίσης, δεν μπορούμε να φέρουμε πίσω τους πληθυσμούς που ξεσπιτώθηκαν με τις ανταλλαγές. Επίσης, δεν μπορούμε να φέρουμε πίσω τις καταστάσεις που διαμορφώθηκαν υπό την πίεση ΟΛΩΝ όσοι είχαν συμφέροντα στις περιοχές εκείνες. Αν δεν υπάρχουν μόνο αθώοι, τότε δεν υπάρχουν και μόνο ένοχοι. Έτσι είναι τα πράγματα.

    Σήμερα, στις περιοχές για τις οποίες κάποιοι συζητούν για να περνάνε την ώρα τους ή για να δείξουν ένα πρόσημο προοδευτικού, ζούνε άνθρωποι, οικογένειες, παιδάκια. Δεν μπορεί λοιπόν ο κάθε ένας να στείλει στον αγύριστο όλους αυτούς, επειδή θυμήθηκε ότι δεν του άρεσαν οι ανταλλαγές πληθυσμών και να παίζει παιχνίδια με τα δεδομένα του παρελθόντος εις βάρος όλων αυτών. Το τότε, είναι τότε, αλλά το σήμερα μπορεί να έχει άλλες ισορροπίες.

    Επίσης, στο ζήτημα αυτό, όπως όλοι γνωρίζουν, είναι πανεύκολο να προβάλει ο καθένας όποια πλευρά θέλει. Αυτό γίνεται τόσα χρόνια τώρα. Οπότε, όποιος αναφέρεται στα ζητήματα αυτά, αναγνωρίζοντας τον τόπο, τις ιδέες που κυριαρχούν και τις συζητήσεις που έχουν προηγηθεί, ας κάνει αντιμετωπίζει με σοβαρότητα τις συζητήσεις. Διότι όταν κάποοιος λέει μόνο, «οι Έλληνες έκαναν αυτό», τότε ο άλλος θα του πει, «και οι Σέρβοι έκαναν το άλλο», «οι Βούλγαροι το παράλλο», και οι «σλαβομακεδόνες έκαναν το παραπέρα».

    Στο γεωγραφικό αυτό πλαίσιο υπήρξαν προβλήματα και λύθηκαν με τον τρόπο που λύνονταν τότε. Όπως έγινε με τις ανταλλαγές πληθυσμών, πάντα και παντού υπήρχαν αδικημένοι. Δεν έχουμε την πολυτέλεια να κάνουμε εισαγωγή προβλημάτων άλλων κρατών όταν έχουμε τόσα δικά μας.

  45. Αριστείδης Καρατζόγλου said

    @42 Κρίμα που είναι πρακτικά αδύνατο να αποδειχτεί η αυθεντικότητα του εγγράφου, θα ήταν πραγματικό ντοκουμέντο. Ίσως όμως μπορούν να βρεθούν σχετικές αναφορές στο σύγχρονο τοπικό Τύπο.

  46. BLOG_OTI_NANAI said

    Για να μην υπάρξει παρεξήγηση, τώρα θυμήθηκα ότι ο οικοδεσπότης ζει μόνιμα στο εξωτερικό;! (ή όχι;) Εάν είναι έτσι, δεν αναφερόμουν σε αυτόν με το «αφυψηλού κοσμοπολίτη» διότι ουδέποτε έδειξε κάτι τέτοιο, ίσα-ίσα. Και μόνο ότι βρίσκομαι στο ιστολόγιο και σχολιάζω ενώ έχουμε διαφορετικές απόψεις, αλλά και εκείνος δεν ενοχλείται, δείχνει αυτό ακριβώς.

  47. physicist said

    #44. — Επικροτώ ανεπιφύλακτα αυτό το σχόλιο, όπως και το τελευταιό, μη-γλωσσολογικό μέρος του #31 που έγραψε ο Ηλεφούφουτος (για το γλωσσολογικό μέρος είναι φανερό ότι δεν έχω επιλογή ή γνώσεις να κάνω κρίση).

    Ακόμα κι αν απορρίψουμε ή ξεπεράσουμε τα έθνη (κάτι που ώς έναν βαθμό ήδη γίνεται από μερικούς), το θέμα με ποιές αρχές οργανώνεται μια κοινωνία θα υπάρχει και θα επιμένει. Ακόμα κι αν τα σύνορα ανάμεσα σε έθνη κάποτε πάψουν να υπάρχουν, τα σύνορα και οι αποσάσεις ανάμεσα σε θεμελιωδώς διαφορετικές κουλτούρες καλό θα είναι να υπάρχουν, αλλιώς θα γίνεται αλληλοσκοτωμός.

  48. rogerios said

    Παρά την εντυπωσιακή συγγένειά τους ως προς το σημασιολογικό περιεχόμενο, έχω την εντύπωση ότι το φραγκικό/ παλαιογερμανικό ban/ bannen δεν σχετίζεται με το «ban» τίτλο του ηγεμόνα στη Βαλκανική. Η δεύτερη λέξη φαίνεται να έχει ουγγρικό έτυμο (δεν λησμονούμε την επικυριαρχία του Στέμματος του Αγίου Στεφάνου σε Κροατία, Βοσνία κ.λπ.):

  49. IN said

    48: Μάλλον δίκιο έχεις, βλέπω τώρα ότι έχω ολόκληρο άρθρο και σε πολλές γλώσσες η Wikipedia π.χ. το Αγγλικό http://en.wikipedia.org/wiki/Ban_%28title%29 αν και, αν καλά καταλαβαίνω, η διαδρομή ήταν αντίθετη, από τις Σλαβικές γλώσσες πέρασε και στα Ουγγρικά ο τίτλος και όχι το αντίστροφο.

  50. Chris said

    47
    +1 από έναν με καταγωγή από αυτά τα χωριά της βόρειας Ελλάδας, που κάτι περισσότερο γνωρίζει για το θέμα (γλώσσα κλπ) από ανθρώπους που δεν τα έχουν δει ούτε σε φωτογραφίες.

  51. LandS said

    Σύνορα ανάμεσα σε Έθνη ΔΕΝ υπάρχουν. Τουλάχιστον όχι γεωγραφικά.
    Σύνορα ανάμεσα στα Κράτη, ναι υπάρχουν. Και πέρα από στρατούς και ναυτικά ορθώνονται, ανάλογα τον τόπο, το χρόνο και τα γενικότερα «γεωπολιτικά» ορθώνονται και άλλοι διαχωρισμοί, όπως οι γλωσσικοί, οι θρησκευτικοί αλλά και κοινωνικο-οικονομικοί.
    Οι πρωταγωνιστές του Ρισορτζιμέντο, ήταν από τα πιο «προοδευτικά στοιχεία» της εποχής τους (Καβούρ, Γκαριμπάλντι ε; ) . Όμως σε αυτούς ανήκει το απόφθεγμα, «Δημιουργήσαμε την Ιταλία, ώρα είναι να δημιουργήσουμε και τους Ιταλούς».

  52. Gpoint said

    πολύ ωραίο το σημερινό άρθρο και ζουμερά τασχόλια

    # 15

    Αν θυμάμαι καλά γιατί ήμουνα εκεί το 57 δλδ πριν…57(!) χρόνια, είσαι από την Κοζάνη.( ή Γρεβενά, Γιαννιτσά ήτανε ; πολλά χρόνια τα 57)

  53. Να υπενθυμίσω πως την εποχή που τα κράτη πάλευαν για τη Μακεδονία, οι λαοί δεν ήξεραν τι θα πει εθνική συνείδηση. Είχαν συνείδηση της γλώσσας που μιλούσαν και της θρησκείας που ασπάζονταν. Τα περιγράφουν με περισσή γλαφυρότητα οι διάφοροι, Κρητικοί κυρίως, εθελοντές Μακεδονομάχοι και ιδιαίτερα ο Ιωάννης Καραβίτης στο δίτομο έργο του, το οποίο είχε δημοσιευτεί σε συνέχειες στην Ακρόπολη της δεκαετίας του ΄50. Εν ολίγοις, πήγαιναν σε ένα χωριό, έσφαζαν τον (Εξαρχικό) παπά, σκότωναν το δάσκαλο (της βουλγαρικής), μοίραζαν στος χωριάτες από μια λίρα και το χωριό γινόταν ελληνικό. Μετά από μερικές μέρες, εβδομάδες ή μήνες, βέβαια, έρχονταν οι άλλοι, έσφαζαν τον ορθόδοξο παπά, σκότωναν τον έλληνα δάσκαλο και το χωριό, θέλοντας και μη, ξαναγυρνούσε στη βουλγαρική σφαίρα επιρροής. Τόσο απλά.

    Να υπενθυμίσω, ακόμα, πως ένας δυναμικός και δραστήριος δασκαλάκος στο Πισσοδέρι Φλώρινας, αφού όχι μόνο κατάφερε να κρατήσει το κεφάλι στους ώμους του αλλά και να παράξει μεγάλο εθνικό έργο, κατέβηκε στην Αθήνα και άνοιξε δυό εφημερίδες, ιδρύοντας το σημερινό ΔΟΛ. Ήταν ο πατέρας του Χρήστου Λαμπράκη.

  54. leonicos said

    Το ъ είναι το ‘σκληρό σημείο’ και το ь το μαλακό σημείο. Το σκληρό ι για το οποίο μιλάτε είναι το ы και προφέρεται όπως το τουρκικό ı (χωρίς τελεία).

    Δε με ξέρετε για βαρεμένο νομίζω. Αλλά έχω την εξής απορία. Οι μακεδόνες που κόντεψαν να καταλάβουν την Ασία και που από τη δραστηριότητα αυτή προέκυψε ο λεγόμενος ελληνιστικός κόσμος, μιλούσαν σλαβική διάλεκτο (δυτικοβουλγαρικά) ή μακεδονικά (όποια σχέση κι αν έχουν με τα ελληνικά) κι ελληνικά; Εάν μου απαντήσετε σ’ αυτή την ερώτηση, θα έχω κι εγώ τη δυνατότητα να έχω γνώμη.

  55. leonicos said

    Η έκφραση Βρντάρσκα Μπανόβινα είναι επίσης εκ του πονηρού, διότι επίο τουρκοκτ=ρατίας ολόκληρη η κοιλάδα του Αξιού λεγόταν Βαρντάρ Σαντζακί. Γιατί να μη θέλουν οι γείτονες όλς το σαντζάκι, μέχρι τη Θεσσαλονίκη; Εγώ στη θέση τους αυτό θα ζητούσα. Ανασύσταση του σαντζακιού. όχι που δώσανε οι Μεγάλες Δυνάμεις το μισό στην Ελλάδα! Γι’ αυτό άλλωστε οικειοποιούνται ονόματα όπως Μέγας Αλέξανδρος και σύμβολα όπωως το δεκαεξάκτινο αστέρι.

  56. Οι Μακεδόνες του Μεγαλέξαντρου δεν μιλούσαν, βέβαια, σλάβικα, τα οποία ήρθαν στην περιοχή καμιά χιλιάδα χρόνια μετά. Αλλά, αν δεν απατώμαι, και τα ελληνικούλια τους κάπως βαρβαρίζανε.

    Κι εν πάση περιπτώσει, εάν εγώ δικαιούμαι να λέγομαι πελοποννήσιος, παρότι οι πρόγονοί μου κατέβηκαν εδώ χάμου πριν μια χιλιετία από την Ήπειρο, δεν βλέπω το λόγο γιατί να μην αποκαλείται μακεδόνας, ένας που ζει εδώ και γενιές στη Μακεδονία.

  57. Vlad said

    Να λαλήσω και εγώ, παιδιά, επειδή ακούω διάφορα. Τα καλοκαίρια 55-70 οι δικοί μου με έστελναν στο θείο μου στην Νάουσα ο οποίος είχε παντρευτεί ντόπια. Είχαν φούρνο βλέπε κέντρο διερχομένων και γραφείο τύπου της γειτονιάς. Όταν μίλαγαν ντόπια τα έλεγαν «μπουγκάρσκι» όταν μίλαγαν με ανθρώπους εμπιστοσύνης «ντόπικα» όταν έμπαινε χωροφύλακας, δάσκαλος ή δημόσιος υπάλληλος έβγαζαν τον σκασμό. Η γιαγιά της θείας πάντως ελληνικά μίλαγε σπάνια. Τα παιδιά στο δρόμο μίλαγαν ελληνικά. Όταν τσακωνόμαστε όμως ο καθένας έβριζε στη γλώσσα του. Όταν κατέβαιναν Γιουγκοσλάβοι η συνεννόηση γίνονταν με δυσκολία γιατί στη Νάουσα μίλαγαν βουλγάρικα. Αυτή είναι η αλήθεια. Βέβαια ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει ή ό,τι τον συμφέρει. Και για να προλάβω: το όνομα της γλώσσας με αφήνει εντελώς αδιάφορο.

  58. LandS said

    # 54 . Προφανώς στα Ρώσικα. Γιατί οι Βούλγαροι κατάργησαν το ы και έχουν το ъ.

  59. Εαμοβούλγαρος said

    Μήν είμεθα εριστικοί
    δεν έχομεν οφέλη
    χαρίστε εις τους Βούργαρους
    αντί του όξους μέλι

    διασκευή του ΜΠΟΣΤ από την σημερινή «ΑΥΓΗ»

  60. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα, έλειπα αρκετές ώρες και να με συμπαθάτε!

    Ένας παλιός γνωστός έστειλε με μέιλ έναν απόσπασμα από λεπτομερειακό χάρτη της περιοχής Φλωρίνης-Μοναστηρίου του έτους 1910.

  61. LandS said

    #57 το Μπουγκάρσκι κάνει σε Σέρβικο ενώ στα βουλγάρικα το λ ακούγεται. Μπορεί όμως να υπάρχει η διαφορά.
    Οι Βούλγαροι στο Μπλάγοεβγκτραντ (οι «καλοί Μακεντόνσκι» ) λένε ότι η διάλεκτος τους είναι Βουλγάρικη και ακριβώς η ίδια με τη γλώσσα των άλλων Μακεντόνσκι.

  62. LandS said

    #60 Αυτά τα (χ) , (μ) και (τ) τι είναι καλέ;

  63. sarant said

    24: Ναι, βρέθηκε υλικό… 🙂

    31 τέλος: Η αρχαιοποίηση στη γειτονική χώρα έχει πάρει πράγματι γελοίες διαστάσεις.Όχι ότι δε φταίμε κι εμείς γι’ αυτό.

    35: Έχεις υλικό για τους Βαλαάδες;

    39: Μπράβο, το Μπανάτο Ζακ. το έχουν εξευγενίσει σε Βανάτο, αλλά βρίσκω απίθανη την εξήγηση με τον ξεπεσμένο Μπάνο, τι να πω.

  64. qq said

    Αυτές είναι οι κλασσικές περιπτώσεις όπου πέφτει η αυτολογοκρισία και δε τολμάς να πεις την αλήθεια. Ότι και να πεις, κάποιος θα βρεθεί να σου τσιτάρει μερικά αποσπάσματα της Π.Δ. και τι να πεις, ότι λέει σαχλαμάρες δεν στέκει μεγάλη συγγραφεύς να λέει τέτοια ανυπόστατα πράματα. Οι ντόπιοι πάντως το είχαν κρυφό καμάρι και βούλγαρους τους ανέβαζαν, βούλγαρους τους κατέβαζαν. Της προγιαγιάς Π.Δ. όμως δεν της επιτρεπόταν να το πει αυτό. Χαρακτηριστικό είναι ένα χωριό και τι αναφέρει η βικι για αυτό. Η δε ελληνική σχεδόν τίποτα, η δε βουλγάρικη είναι γεμάτη με ένδοξους ήρωες του (δικού τους) μακεδονίτικου αγώνα. Τα ονόματα ακόμα υπάρχουν στους κατοίκους, με τη γνωστή ελληνότροπη κατάληξη –ς βεβαίως βεβαίως.

  65. sarant said

    40-42-45: Νομίζω πως πειστήρια για δίωξη της γλώσσας μπορούν να βρεθούν αρκετά.

    46: Να σου πω, το είχα προσπεράσει χωρίς να το προσέξω.

    59: Για την ακρίβεια, διασκευή της διασκευής Μποστ που έκανε ο Καρτερός στη σημερινή Αυγή 🙂

  66. sarant said

    62: Ρώτησα και θα σου πω, (ότ)αν μου πει αυτός που μου το έστειλε. Χριστιανικό-μακεδονικό-τουρκικό;;;

  67. vperle said

    63. χριστιανικό, μικτό,τουρκικο

  68. 62

    μπας και είναι Χριστιανικό, Μουσουλμανικό ή Τίποτε (δεν υπάρχουν στοιχεία);
    Διοτι χριστιανοί ήταν και οι Εξαρχικοί, χριστιανοί ήταν και οι Πατριαρχικοί.

  69. Αχιλλέας Τζάλλας said

    54-55: α΄ Ενώ οι σημερινοί Έλληνες έχουν μεγάλη σχέση με τον Μέγα Αλέξανδρο, φαντάζομαι.
    β΄ Τέτοιες διεκδικήσεις θα έχουν κάποια πραγματική σχέση με το όνομα «Μακεδονία« ή το δεκαεξάκτινο αστέρι; Και το αποτέλεσμα θα επηρεαστεί καθόλου από αυτά τα χαρακτηριστικά; Κι αν η ΠΓΔΜ δεν λέγεται Μακεδονία θα την εμποδίσει αυτό να προβάλει τέτοιες διεκδικήσεις;

  70. sarant said

    67: Ωραία, ευχαριστούμε. Ταιριάζει και με τα ονόματα.

  71. LandS said

    Μμμμ Και γω νόμισα ότι έπαιζε το χριστιανικό-μακεδονικό-τούρκικο. Αλλά μάλλον μεροληπτώ. Το χριστιανικό, μικτό, τουρκικό είναι πιο λογικό.
    Το τίποτε, μάλλον δεν παίζει. Κανείς που ζωγραφίζει χάρτες δεν θα έλεγε «τίποτα» ακόμα και αν δεν είχε στοιχεία. Όσο για τον διαχωρισμό μεταξύ Πατριαρχικών-Εξαρχικών, εσύ περιέγραψες μια τόσο ρευστή κατάσταση που δύσκολα θα αποτυπωνόταν σε χάρτη.

  72. IN said

    65 α: Μα ούτε κι εγώ αμφισβητώ γενικώς ότι υπήρξε «κυνήγημα» στους Σλαβόφωνους που μιλούσαν τη γλώσσα τους. Απλά το συγκεκριμένο χαρτί μου γεννάει κάποιες απορίες και αμφιβολίες και θα ήθελα να το ψάξω περισσότερο, χωρίς να είμαι και πεπεισμένος ότι είναι πλαστό. Ορισμένα άλλα πράγματα που λέει (π.χ. το άρθρο 697 του Ποινικού Νόμου) ταιριάζουν.

    35, 63γ: Οι Βαλάαδες ήταν Μουσουλμάνοι κάτοικοι χωριών του Βοΐου που μιλούσαν κατά βάση Ελληνικά, ελάχιστα Τουρκικά ήξεραν. Δεν εξαιρέθηκαν από την ανταλλαγή πληθυσμών του 1923-24 (παρότι αρχικά υπήρξε μία σκέψη να γίνει κάτι τέτοιο) νομίζω, όμως, ότι είναι υπερβολικό να λέμε ότι τους «στείλαμε με το ζόρι» στην Τουρκία. Από μνήμης, θυμάμαι ότι ζητήθηκε από τους προύχοντές τους να στείλουν ένα τηλεγράφημα ή κάτι τέτοιο στο Βενιζέλο στη Λωζάννη, ότι ζητούν εξαίρεση από την ανταλλαγή, αλλά μετά από συζητήσεις μεταξύ τους επικράτησε η γνώμη των νεωτέρων που πίστευαν ότι τα πράγματα θα ήταν καλύτερα γι’ αυτούς στην Τουρκία και δεν το έκαναν. Βρήκα κι αυτό https://www.academia.edu/7162647/_1912-1924_ που δεν το έχω διαβάσει ακόμη. Υπάρχει κι ένα μυθιστόρημα του Κοζανίτη δικηγόρου, πολιτευτή και λογοτέχνη Κ. Τσιτσελίκη για τους Βαλαάδες και την αναχώρισή τους, με τίτλο «Ένα Ξερίζωμα», Αθήνα 1925, μάλλον δυσεύρετο σήμερα, θα έλεγα. Για να πω βέβαια και μια μικρή κακία, ο καημένος ο Τσιτσελίκης ήταν αντιβενιζελικός και είχε μια ιδιαίτερη αδυναμία στους Βαλάαδες που επίσης ήταν αντιβενιζελικοί, όπως όλοι οι Μουσουλμανικοί πληθυσμοί της Μακεδονίας.

    52β: Τώρα δεν κατάλαβα εσύ που ήσουνα, εγώ πάντως από την Κοζάνη είμαι.

  73. Ιάκωβος said

    Είχα μια παιδική φίλη που οι γονείς της την είχαν ονομάσει Σουλτάνα. Όταν μεγάλωσε αποφάσισε οτι δεν της άρεσε το όνομα, και δέν το έκανε Νίτσα ή Νάκη ή Νούλα αλλά το άλλαξε και το έκανε Μαρία. Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να την φωνάζει με άλλο όνομα και κανείς άλλος δεν μπορέι να διαλέξει αντ’ αυτής πως θα τηνε λένε.

    Κάποιοι είχαν προτείνει στους γείτονες να λέγονται Δάρδανοι. (Τις γυναίκες νταρντάνες;). Και ποιο σοβαρό έθνος θέλει να ονομάζεται με το όνομα μιας ασήμαντης υπο-φυλής τωξν Βαλκανίων; Τα έθνη τα φτιάνουμε για να πουλάνε καλύτερα. Τι να πουλήσουν οι Δάρδανοι; Ενώ, ο Μεγαλέκος μετακυδώνια…

    Αυτή είναι η μια πλευρά. Η άλλη είναι ο αλυτρωτισμός, και οι αβανιές που βάζουν οι μεγάλοι, αμερικανο-ρώσοι κλπ, για να τρώγονται τα μικρά κράτη. Όταν κάποιος σχισματικός τους επίσκοπος οδύρεται που πια στην Πρωτεύουσά τους, τη Σαλονίκη, δεν ακούγεται πια η γλώσσα του Κίριλ και Μετόντιι, τότε τα πράματα φεύγουν από την κοινή λογική της Σουλτάνας .Τότε χρειαζόμαστε Πολιτικούς και όχι εθνογκαγκά ανθρωπάρια τύπου Σαμαρά.

    Το όνομα «Νέα Μακεδονία» είχε περάσει, το είχαν δεχτει επί Γκληγκόρωφ, ήταν η καλύτερη λύση και ο Σαμαρας το τορπίλισε. Τώρα μιλάει, ο ίδιος, για Βόρεια και (Νότια ) Μακεδονία. Και κανείς από την αντιπολίτευση δεν του κουνάει κάτω απ’ τη μύτη αυτή την «εθνική ήττα » που μας χάρισε.

  74. Ηλεφούφουτος said

    63 Τα προβλήματα που μπορεί να ανακύψουν από τους γύρω βαλκανικούς εθνικισμούς και από όσους θέλουν να τους αξιοποιήσουν για ανακατανομές και ανακατατάξεις είναι πολύ ευρύτερα και με μεγαλύτερο βάθος χρόνου από τη σημερινή γελοιότητα του φυρομιανού μακεδονισμού και τα ελληνικά λάθη στην αντιμετώπισή του.

  75. Akate said

    Σχετικά με τον Βαρδάρη και τα υδρωνύμια του:
    Ivan Diridanov, Die Hydronymie des Vardar-systems als Geschichtsquelle, Köln-Wien 1975.
    http://eprints.nbu.bg/799/1/ID_Vardarhydronymie.pdf

    Για τον τίτλο του Ban ή Pan τον 10ο αιώνα όπως και τον τίτλο του Zupan, Suppan, Jupan,
    (Αrchizupan και Megazupan λέγονταν και οι βασιλείς των Σέρβων): σ.270, 271,
    Uebersetzung der Algemeinen Welthistorie die in Engeland durch eine Geselschaft von Gelehrten ausgefertiget worden:
    Nebst den Anmerkungen der holländischen Uebersetzung auch
    vielen neuen Kupfern und Karten. 51, Ludwig Albrecht Gebhardi, Gebauer, 1789, o λίκνος εδώ:
    http://books.google.gr/books?id=PFdYAAAAcAAJ&pg=PA271&dq=%CE%9C%CE%AD%CE%B3%CE%B1%CF%82+Zupan&hl=el&sa=X&ei=c-S_U9X1IbHK0AWqtICwBA&ved=0CDoQ6AEwBA#v=onepage&q=%CE%9C%CE%AD%CE%B3%CE%B1%CF%82%20Zupan&f=false

    Zupan(=ΖΩΑΠΑΝ), Buyla inscription,† BOYHΛA • ZOAΠAN • TEΣH • ΔYΓΕTOIΓH • BOYTAOYΛ • ZΩAΠAN • TAΓPOΓH • HTZIΓH • TAIΣH.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Buyla_inscription

    Banovina κατανοητόν, Bukovina=; (Μπουκοβίνα, Μπόκοβίνα τοπωνύμια σε Πελοπόννησο και Δυτική Ελλάδα).

    Καλό καλοκαίρι σε όλους!!!

  76. sarant said

    72: Νομίζω ότι είχαν στείλει αναφορές κτλ. οι Βαλαάδες -αλλά δεν προλαβαίνω τώρα να το ψάξω.

  77. Ιάκωβος said

    Είμαι πολύ υπερήφανος, δηλαδή πάρα πολύ υπερήφανος, γιατί αυτό που είχα υποψιαστεί από πρόπερσι και αυτό που τώρα πια θεωρούσα σίγουρο για τους ναζιστές της χρυσής αυγής αρχίζει να φαίνεται.

    Οι κασιδιαρέοι εκτός από τους εφοπλιστές και και τους μικροαστούς και μικρομαγαζάτορες που τους βοηθάγανε, είχαν την υποστήριξη ΤΩΝ ΡΩΣΩΝ.

    Ήταν ηλίου φαεινότερο. Έτσι απαντιέται και το πως έγινε και μέσα σε μια νύχτα μεταστράφηκε ο ομογάλακτός τους Σαμαράς. Με την ασχετοσύνη του θεωρούσε τους ναζιστες της ΧΑ οπισθοφυλακή του (και σύμμαχους για μια πιθανή ρωσο-ελληνορθόδοξη ναζιστοκρατία). Όταν πήγε έξω, οι ξένοι πράχτορες, Αμερικάνοι και Ευρωπαίοι, που ξέρανε τι έπαιζε, και προετοιμαζόντουσαν για Ουκρανικό πραξικόπημα, του τράβηξαν το αυτί διότι είναι ΑΛΛΟΙ οι δικοί τους ναζί στην Ουκρανία που είναι φιλοδυτικοί κι ΑΛΛΟ οι κασιδιαρέοι που φαινότανε καθαρά οτι ήταν πουτινάκια των Ρώσων.

    Διότι ποιος άλλος θα ήθελε το μπάχαλο με την Αλβανία, την Τουρκία ( θα πάρουμε την Πόλη) και τη Μακεδονία εκτός από τον Πούτιν;
    Φαίνεται ότι και ρούβλια πήρανε εκατομύρια και ότι κάποιος τους καθοδηγεί στα επικοινωνιακά. Τίποτα δεν κάνουν αυθόρμητα, από τη γροθιά στην Κανέλλη ως την συμπόρευση με το παπαδαριό, όλα είναι σκηνοθετημένα. Μιλάμε για Βαχτάνκωφ.

    http://tsak-giorgis.blogspot.gr/2014/07/blog-post_6915.html

  78. Ακόμα να έρθει ο Χασάπης βρε παιδιά;

  79. Ειπώθηκε ότι τα «ντόπικα» μοιάζουν με τα βουλγάρικα, ίσως όσο μπορεί να συνεννοηθεί ένας Σφακιανός μ’ έναν Γιαννιώτη. Επίσης, οι «ντόπιοι» μπορούν να συνεννοηθούν με τους Πομάκους, όσο μπορεί ένας Κερκυραίος μ’ έναν Λέσβιο.
    Τόσο τα «ντόπικα» όσο και τα πομάκικα έχουν αποκοπεί εδώ κι έναν αιώνα από τη βουλγαρική, κατά τον οποίο αιώνα και οι τρεις εκδοχές εμπλουτίστηκαν κι εξελίχθηκαν από τις τοπικές παραμέτρους και επιρροές που είχε η καθεμιά.

  80. alexisphoto said

    @ 29
    Πράγμάτι μετά από τόσα χρόνια θα τα θυμούνται τα τρισέγγονά μας και ο Μητσ…κης και θα γελάνε! 🙂

  81. Vlad said

    73. Έτσι είναι. Δυστυχώς οι ανόητοι περισσεύουν και στις δυο πλευρές.

  82. LandS said

    Δεν νομίζω ότι οι ανόητοι περισσεύουν και στις δυο πλευρές. Η μια πλευρά, είναι οι εθνικιστές που χρειάζονται ένα εθνικό μύθο, και τα συνοδευτικά αλυτρωτικά του κάθε εθνικού μύθου. Από αυτούς ξέρουμε να φυλαγόμαστε.
    Από τους άλλους, που φτάσανε μέχρι και τη κήρυξη εμπάργκο, χρειαζόμαστε τη βοήθεια του Θεού.

  83. Αρχιμήδης Αναγνώστου said

    Ας το θέσουμε αλλιώς. Έστω ότι εγώ λέγομαι Νίκος Σαραντάκος χωρίς να έχω συγγένεια με το Νικοκύρη. Πρόκειται για ομωνυμία, προβλέπεται κάτι τέτοιο από τη νομοθεσία. Δεν μπορεί ο Νικοκύρης να μου απαγορέψει να λέγομαι Νίκος Σαραντάκος. Αν όμως δε λέγομαι Νίκος Σαραντάκος, αλλά έχω δηλώσει ψευδώς αυτό το όνομα και παράλληλα διεκδικώ το σπίτι του Νίκου Σαραντάκου, τα λεφτά του στήν τράπεζα, τα παιδιά του και τη γυναίκα του, τότε πρόκειται για το αδίκημα της πλαστοπροσωπίας και πάω μέσα. Αποδεδειγμένα το κράτος αυτό από τότε που ιδρύθηκε ως κράτος της Γιουγκοσλαβικής Ομοσπονδίας έχει βασίσει στο πλαστό του όνομα εδαφικές διεκδικήσεις κατά της Ελλάδος, με αποκορύφωμα το άρθρο 3 του παλιού του συντάγματος. Λογικό είναι η Ελλάδα να χρησιμοποιήσει κάθε αποδεικτικό στοιχείο για να καταδείξει αυτή την πλαστογραφία. Αν νομιμοποιήσει με την υπογραφή της το όνομα, θα νομιμοποιήσει ταυτόχρονα κι όλη την επεκτατική φιλοσοφία η οποία έχει βασιστεί στο όνομα. Είναι επικίνδυνο για την ακεραιότητα της χώρας μας εμείς να θέτουμε τέτοιου είδους ζητήματα. Εκτός κι αν δε σας πειράζει να δείτε κάποια στιγμή τη Μακεδονία να κάνει φτερά.

    Όσον αφορά το απόσπασμα της Πηνελόπης Δέλτα, μιλάει για μακεδονίτικα, όχι μακεδονικά. Άλλο το ένα άλλο το άλλο.

  84. laskaratos said

    Καλό θα ήταν να λέγονται όλα και να επισημαινόταν πως ακόμη μεγαλύτερο ψέμα, πως η Μακεδονία των Σκοπίων ονομαζόταν Βαρντάσκα, ακόμη και τον καιρό της Ομοσπονδίας (1945), το είπε ο Γλέζος, στην επίμονη, πολύχρονη, πολυεπίπεδη και συστηματική του προσπάθεια να γίνει αρεστός και από την Ακροδεξιά, προσπάθεια που αν και προκλητική (έφτασε να ζητά συνέχιση της κρατικής χρηματοδότησης στη Χ.Α. αποσπώντας από αυτήν έτσι, τη σχετική αναγνώριση), συστηματικά συγκαλύπτεται από αυτούς που πιστεύουν πως πρέπει να μην ακουμπάμε τους (επαγγελματίες) Αγίους της Αριστεράς (ειδικά όσους έχουν θητεύσει ως βουλευτές και ευρωβουλευτές της χειρότερης περιόδου του ΠΑΣΟΚ):

    http://www.paraskhnio.gr/to-onoma-ton-skopion-prepei-na-einai-v/

    «Το όνομα των Σκοπίων πρέπει να είναι Βαρντάσκα»

    Δημοσιεύθηκε στις 10/02/2013 16:45 στην Κατηγορία: Συνεντεύξεις
    ……………………

    Όταν κληθείτε να διαπραγματευτείτε για το όνομα των Σκοπίων, με ποια γνώμη θα πάτε; Με αυτή που έχει ο Αλέξης Τσίπρας ή με αυτά που λένε η κα Γαϊτάνη και ακόμη πιο ακραία ο κ. Θεωδορίδης;
    Ο Μανώλης Γλέζος λέει Βαρντάσκα! Εγώ επιμένω στο όνομα αυτό, γιατί αυτό ήταν το όνομα που είχε όταν ήταν στη Γιουγκοσλαβική Ομοσπονδία!
    ………….

  85. Mέσα σε όλα, έχουμε και τη βλακεία του Σαμαρά να νομίζει ότι αποτελεί κάποιου είδους ένσταση ή επίκριση για μια γλώσσα να αποτελεί «δημιούργημα των κομμουνιστών».
    Γιατί, τι έχουν οι κομμουνιστές δηλαδή;
    Όλες τις γλώσσες κάποιοι τις δημιουργήσανε. Το αν είχαν τις Α ή τις Β πολιτικές απόψεις, δεν καθιστά λιγότερο πραγματικό το δημιούργημά τους.

  86. LandS said

    #79 Σκύλε συμπάθιο, αλλά αν συγκρίνεις αυτό http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BD με αυτό http://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BD , όπου συμπίπτει το κείμενο, είναι χαρακτηριστικά κοντά και η γλώσσα.

  87. Earion said

    Αγαπητοί φίλοι,
    Βλέπω ότι έγινε μεγάλη συζήτηση για τα «σβηστά» φωνήεντα των σλαβικών γλωσσών που ήταν πολύ διαφωτιστική. Αλλά η δική μου ερώτηση προς τον Νικοκύρη ήταν άλλη, και επιτρέψτε μου να επανέλθω σε αυτήν, με την άνεση του χρόνου τώρα. Το ερώτημά μου αφορούσε συγκριμένα ένα φωνήεν της σερβικής, το συλλαβικό «ρο» (που από λάθος το ονόμασα πιο πάνω συμφωνικό). Στη σερβική, όπως και σε άλλες γλώσσες, μπορεί να υπάρξουν συλλαβές χωρίς φωνήεν. Ειδικά η σερβική έχει συλλαβικό «ρο» και συλλαβικό «λάμδα». Δείτε τη Βικιπαίδεια εδώ, στη δεύτερη παράγραφο. Η ερώτησή μου λοιπόν ήταν: αφού η πρότυπη (επαναλαμβάνω, η πρότυπη· μη μου αναφέρετε για διαλεκτική) προφορά της νέας ελληνικής δεν δέχεται αυτά τα στοιχεία ούτε συνδυασμούς τέτοιων συμφώνων /vrb/ (και μάλιστα αρκτικά!), μήπως στη μεταγραφή των ονομάτων στα ελληνικά χρειάζεται να παρεμβάλουμε κάτι ώστε να υποβοηθήσουμε τον ομιλητή της νέας ελληνικής να το προφέρει; Να κάνουμε δηλαδή κάτι ανάλογο με αυτό που κάνουν οι ομιλητές της τουρκικής και της ισπανικής, που επειδή δεν μπορούν να αρθρώσουν στην αρχή της λέξης s+p ή s+t, προτάσσουν ένα i ή e (Stephanus > Esteban, Σπάρτη > Isparta). Ας μην ξεχνάμε ότι στο παρελθόν η ελληνική, είτε στη μεσαιωνική της φάση είτε αργότερα, όταν αφομοίωνε ονόματα με τέτοια στοιχεία, τα μεταχειριζόταν με τον τρόπο που προτείνω. Λόγου χάρη, τέτοιο /vrb/ έχει το τοπωνύμιο врбјане που έγινε στα ελληνικά Βούρμπιανη (ας μη μας ξενίζει το «ου», είναι κλειστό φωνήεν –άλλωστε το τούρκικο schwa αποδίδεται στα ελληνικά πολύ συχνά, για να μην πω κατά σύστημα, με ου: χανούμ, κουζούμ κλπ.).

    Ως προς τα άλλα, τη γλώσσα των αρχαίων Μακεδόνων και το αν η σλαβομακεδονική είναι κλάδος της βουλγαρικής, προτείνω να συμβουλευτείτε το ιστολόγιο του Σμερδαλέου (smerdaleos.wordpress.com), που είναι ενημερωμένος και τα αναλύει εξαντλητικά.

  88. LandS (στο 86)

    Δεν έχετε άδικο, καθόλου μάλιστα!
    Όμως, εγώ μιλάω για καθομιλουμένη γλώσσα, όπου τα μεν «ντόπικα» μπήκαν στο ψυγείο από το ελληνικό κράτος (μου δείχνετε τη μακεδόνικη Βίκη, η οποία υποθέτω γράφτηκε από ανθρώπους της ΠΓΔΜ, που μάθανε τα μακεδόνικα στο σχολείο κι όχι από τη γιαγιά, με το φόβο του χωροφύλακα). Το ίδιο ισχύει για τα πομάκικα, όπου οι ομιλούντες όχι μόνο έμειναν επί έναν αιώνα χωρίς μόρφωση (πόσοι πομάκοι έχουν πάει πανεπιστήμιο;) αλλά και τα τελευταία 40 χρόνια δέχονται τρομερή επιρροή από την τουρκική γλώσσα, χάρη και στις ακάματες προσπάθειες του ελληνικού ΥπΕξ.

  89. LandS said

    #87 Earion συμφωνείς αυτοί που είπανε τη врбјане Βούρμπιανη, δεν το έκαναν επειδή διάβασαν το όνομα, αλλά επειδή το άκουσαν. Το врбјане (σέρβικα) και το върбяне (βουλγάρικα – αν τη λένε έτσι) ακούγονται το ίδιο.
    Ο Ηλεφούφουτος προτείνει να τη γράφουμε Β’ρμπιανη. «Η απόστροφος είναι η λύση που χρησιμοποιώ κι εγώ όταν μεταγράφω κάτι τέτοιο στα Ελληνικά, εκτός αν πρόκειται για λέξη με ήδη καθιερωμένη λύση » λέει.

  90. BLOG_OTI_NANAI said

    84: Πιστεύω ότι ο Γλέζος έκανε μικρότερη προσπάθεια να γίνει αρεστός στην Ακροδεξιά, από αυτή που έκανε ο άθλιος Ανδρέας Λασκαράτος να γίνει αρεστός στους Άγγλους δολοφόνους της Επτανήσου.
    Και φυσικά, όλοι κατανοούν τις θέσεις του Γλέζου, όμως είναι περιττό να ασχολείται κανείς όταν κάποιος γράφει ότι ο Γλέζος προσεγγίζει την ακροδεξιά.

  91. Ριβαλντίνιο said

    Γνωρίζει κάποιος φίλος αν αυτό εδώ
    «Ο βοεβόδας Αποστόλ Πετκώφ των Γιαννιτσών κι ο μακεδονομάχος στην ίδια περιοχή Γκόνος Γιώτας είναι πρώτα ξαδέρφια »
    http://www.iospress.gr/ios2000/ios20001126b.htm είναι έγκυρο ?
    Όχι τίποτα άλλο, αλλά το χρησιμοποιούν και οι βουλγαρικές γουικιπίντιες ως πηγή.
    http://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BD%D0%BE_%D0%88%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2
    http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BD%D0%BE_%D0%99%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2

    90: Καλό! Αν και δεν το έκανε ο Λασκαράτος από ιδεολογία. Ήταν στην φύση του!

  92. Ριβαλντίνιο, (στο 91)

    δεν αποκλείεται…
    Έχω τύχει σε περιστατικό το 1996, όπου ένας παλιός αντάρτης του ΔΣΕ προσπαθούσε να περάσει τα σύνορα στο σταθμό Νίκης αλλά ο τελωνειακός τον εμπόδισε επειδή το (ΠΓΔΜίτικο) διαβατήριό του έγραφε ως πόλη γέννησης τη Λερίν (Φλώρινα στα «ντόπικα»). Ο τελωνειακός ήταν ο ανηψιός του παλιού αντάρτη, γιός του μικρότερου αδελφού του, ο οποίος βρέθηκε ξαφνικά με χωράφια (τα οποία κανονικά θα έπαιρνε ο πρωτότοκος, αν δεν είχε δηλώσει Μακεδόνας) κι έτσι ο μικρότερος δήλωσε Έλληνας και ο γιός του διορίστηκε και στο Δημόσιο.

  93. smerdaleos said

    @87, Earion:

    Να σαι καλά για τη διαφήμιση Earion:

    Έχω κάνει δύο αναρτήσεις σχετικά με το θέμα:

    http://smerdaleos.wordpress.com/2013/11/24/%ce%bf-%cf%84%cf%83%ce%b9%ce%bf%cf%85%ce%bb%ce%ba%ce%b9%cf%83%ce%bc%cf%8c%cf%82-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%cf%84%ce%bf-%cf%83%ce%bb%ce%b1%ce%b2%ce%bf%cf%86%ce%b1%ce%bd%ce%ad%cf%82-%ce%b9/

    http://smerdaleos.wordpress.com/2014/05/17/%cf%80%ce%b5%cf%81%ce%af-%cf%83%ce%bb%ce%b1%ce%b2%ce%bf%ce%bc%ce%b1%ce%ba%ce%b5%ce%b4%cf%8c%ce%bd%cf%89%ce%bd/

    Όποιος ενδιαφέρεται για τις ιδιαιτερότητες ανά περιοχή των σλαβομακεδονικών διαλέκτων υπάρχει η σοβαρή εργασία του Βούλγαρου γλωσσολόγου Stojko Stojkov:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Stoyko_Stoykov

    http://www.promacedonia.org/jchorb/st/st_2_b_maked.htm

    Αν ενδιαφέρεστε να δείτε πόσο μοιάζουν τα σλαβομακεδονικά με τα Βουλγαρικά δείτε τα παρακάτω βίντεο όπου ο καθένας μιλάει στη γλώσσα του:

    Ο Σλαβομακεδόνας Μαγγώφσκι μιλάει πρότυπο σλαβομακεδονική (jazik), ενώ ο Καρακατσάνωφ μιλάει πρότυπο βουλγαρική (ezik):

    Ο μακαρίτης Βλάχος από του Κρούσεβο Τόσε Πρόεσκι μιλάει σε πρότυπο σλαβομακεδονική με τον βούλγαρο Σλάβι Τριφόνωφ που μιλάει πρότυπο βουλγαρική::

    Παλαιότερα, ο σλαβομακεδόνας Ίγκορ Τζαμπάζωφ πάντα στο Σλάβι:

    Για σύγκριση, η Σερβίδα τραγουδίστρια Dragana Mirković στο ίδιο Βουλγαρικό σόου μιλάει με μεταφραστή:

    Όποιος ενδιαφέρεται για τα Πομάκικα … ο Πεθερός του Τομ Χανκς είναι Πομάκος (Ibrahimov) και τη γλώσσα του την θεωρεί Βουλγαρική:

    Η Βουλγάρα δημοσιογράφος στο [05:00] ρωτάει τα Πομακούδια τι γλώσσες τους μαθαίνουν στο σχολείο και αυτά λένε Turski e Urumski (Ρωμέικα = Ελληνικά):

    Για να καταλάβουν οι Βούλγαροι προστέθηκε το Гръцки σε παρένθεση.

  94. giorgos said

    «Το 1915,δηλαδή δύο χρόνια μετά τήν ενσωμάτωση τής Ηπείρου στήν

    Ελλάδα,ο Ελληνας λόγιος καί ιστορικός τής Νεοελληνικής λογοτεχνίας

    Αρίστος Καμπάνης,ό οποίος περιόδευσε τα νέα μέρη γιά να αποκτήσει

    κάποιες εντυπώσεις από την Ηπειρο γράφει μεταξύ τών άλλων:»

    <<Eκαμα το ταξείδι τής μεσημβρινής Ηπείρου με το καύμα του

    Ιουλίου,διασχίσας τα εκατό χιλιόμετρα-108 διά την ακρίβειαν,πού χωρίζουν

    τήν Πρέβεζαν,προσωρινόν επίνειον τών Ιωαννίνων,από τήν έδρα τής

    Γενικής Διοικήσεως μέ αμάξι κλειστό,με συνταξειδιώτας Ευρυτάνας

    φέροντας μαζύ των ζωντανά γουρουνόπουλα,σκούζοντα απαισίως,καθ'όλην

    την διάρκειαν τού δρόμου.Είς επίμετρον τό αμάξι δέν είχε μόνον

    ανθρώπινον φορτίον:-4 μέσα ένας έξω είς τό πλευρόν τού αμαξά.Είχε

    εξοπίσω του αρκετές κάσες πετρελαίου,τό οποίον είναι θαύμα πώς δέν

    ανεφλέχθη. Ο ουρανός τής άμαξας φορτωμένος καί αυτός από διάφορα

    εμπορεύματα εχαμπήλωνε,σχεδόν ακκουμβούσεν,ή μάλλον

    ακκουμβούσεν,είς κάθε περπάτημα τών τριών αλόγων,είς τάς κεφαλάς

    μας.Μετεβαλλόμεθα κατ'αυτόν τόν τρόπον είς εκουσίους Ατλαντας,είς

    κοσμικούς ήρωας αληθινής τραγωδίας.Η σκόνη τού ήδη επισκευαζόμενου

    δρόμου ωμοίαζε λευκή πυρίτιδα,έμπαινεν είς τούς ρώθωνάς μας καί τούς

    εβούλωνεν,καθιστούσε προβληματικήν την αναπνοήν μας.Πνοή καμμία.

    Είχαμε ξεκινήσει κατά τάς 10 π.μ.Τό μεσημέρι μάς εύρηκε διασχίζοντας τόν

    μακρόν ερειπιώνα τής Νικοπόλεως.Τέλος περί τήν δύσιν τού Ηλίου

    αλευρωμένοι από τήν σκόνην,ψημένοι από την ζέστην εφθάσαμεν είς τήν

    Φιλιππιάδα.

    Εκοιμήθημεν μέχρι του μεσονυκτίου,όταν μάς εξύπνησεν επιτακτική ώς

    αρχιστρατήγου η φωνή τού Αραμπατζή-όπως λέγουν δικαιότατα οί

    Ηπειρώται τούς αμαξάδες των.Ερρίξαμεν ολίγο νερό είς τό

    πρόσωπον,εντυθήκαμε κι' εφυλακίσθημεν είς τήν

    άμαξα.Εξεκινήσαμε.Σκοτάδι ψηλαφητόν.

    Οι συνταξειδιώται δέν ήσαν πλέον οί ίδιοι.Αγνωστοι διατί.Εναν μόνον

    εγνώριζα,επιλοχία τών νοσοκόμων.Πρός στιγμήν έκαμα τήν σκέψιν ότι

    εκινδυνεύαμε,όχι από ληστάς,αλλ' από τούς συνοδούς μας,οί οποίοι

    μπορούσαν απλούστατα νά ήσαν Μουσουλμάνοι

    Αλβανοί,Τσάμηδες,Λιάπηδες,Γκέγκιδες,Αρναούται.Είπα λοιπόν δυνατά είς

    τόν επιλοχίαν:

    -Μήπως εξέχασες τό πιστόλι σου στό χάνι;

    -Οχι.Γιατί μήπως τό ξέχασες εσύ;

    -Α,μπά.Ετσι σέ ρώτησα.

    Αλλά οι φόβοι μου ήσαν ανόητοι

    ……Τα Ιωάννινα κάμνουν εντύπωσιν μεγάλης πόλεως.Δέν κατορθώνεις να

    πιστεύσης ότι κατοικούνται μόνον από εικοσιδυό έως εικοσιπέντε

    χιλιάδας.Η έκτασίς των σού δίδει τήν εντύπωσιν ότι ευρίσκεσαι είς πόλιν

    τουλάχιστον 50 χιλιάδων κατοίκων.Σύνολον μελαγχολικόν,ή μάλλον

    θλιβερόν,είς τό οποίον δίνουν τόνον αί οξυκόρυφοι άιγειροι καί οί

    μιναρέδες τών μουσουλμανικών τεμενών.Αί ημέραι τής βραχείας διαμονής

    μου είς τά Ιωάννινα συνέπιπταν μέ το ραμαζάνι.

    Καί ήτο πράγμα απεριγράπτως ενδιαφέρον τό θέαμα τών φωτοζωσμένων

    μιναρέδων υψούμενων κάτω από καθαρόν ουρανόν.Καί ήτο ακρόαμα

    απεριγράπτως μουσικόν καί ηδύ τό τραγούδι τού Χόντζα. Καί καθίστατο

    εξωτικωτέρα ή νύκτα τών Ιωαννίνων,όταν ανάμεσα από τούς

    μισοφωτισμένους δρόμους έβλεπες κοπάδια σκεπασμένων μέ τά τσαρτσάρια

    Χανουμισών-ώς είδος φαντασμάτων,ή σκιών τού Αδου-νά προβαίνουν

    ακολουθούντα φεσοφόρον μέ φανάρι.Επήγαιναν ή έφευγαν από

    επισκέψεις….

    Ανέβηκα είς τό υψηλότερον μέρος τού φρουρίου όπου οι τάφοι τής

    οικογενείας τού Αλή Πασά.Είς ολίγα μέτρα γής σιδηρόφρακτα κοίτεται τό

    ανάπηρον καί ακέφαλον λείψανον τού τρομοκρατήσαντος επί τρείς δεκάδας

    ετών,μισό εκατομμύριο και πλέον….

    Είς περίβλεπτον μέρος τού φρουρίου εγείρεται μεγάλο τζαμί,τό οποίον οι

    κάτοικοι διατείνονται ότι υπήρξε ποτέ εκκλησία είς τιμήν αγίου Ιωάννου .Εκ

    τής εκκλησίας αυτής επήρεν η πόλις τό όνομα Ιωάννινα.Αλλοι ισχυρίζονται-

    καί δέν είναι πιθανόν-ότι τά Ιωάννινα εκτίσθησαν από Σέρβους, τής λέξεως

    <>,ούσης Σερβικής.Είς πίστωσιν τού ισχυρισμού τών, φέρουν

    άλλας τοπονυμίας λ.χ <>,<>,είναι δέ

    Ντραμπάτοβα,ή παρά τήν ρίζαν τού Μιτσικελλίου ποιητικώτατη πηγή

    λίμνης τών Ιωαννίνων,τήν οποίαν τόσον ευγενικά ιστόρισεν ό Κρυστάλλης.

    Δέν ηξεύρω.Πέραν μερικών τοπονυμιών σλαβικά ίχνη άλλα δέν βλέπομεν

    είς τήν Νότιον ούτε είς τήν Βόρειον Ηπειρον.

    Προκειμένου δέ περί τών Ιωαννίνων,τής Πρεβέζης,τής Φιλιππιάδος καί τής

    υπαίθρου,μεταξύ τών τριών πόλεων χώρας,πρέπει να λεχθή ότι κατά τά

    εννέα τουλάχιστον δέκατα είναι Ελληνόγλωσσος,όπως ακριβώς είς τήν

    Κρήτην.Ετσι καί είς τα Ιωάννινα,είς Πρέβεζαν,είς Φιλιππιάδα,οι

    Μουσουλμάνοι έχουν μητρικήν γλώσσαν τήν Ελληνικήν.Δέν είναι λοιπόν

    Τούρκοι.Είναι Μουσουλμάνοι Ελληνες….>>

    Aπό το Βιβλίο του Γεράσιμου Κακλαμάνη.<<Επί τής δομής του Νεοελληνικού

  95. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    44 – 47 – Σε 10,000,000 χρόνια, η Μεσόγειος δεν θα υπάρχει, το Αιγαίο το ίδιο, τα σύνορα των Βαλκανίων θα αλλάξουν είτε το θέλουν οι λαοί που κατοικούν σ΄αυτά είτε όχι. Η Αφρικανική ήπειρος θα ενωθεί με την Ευρωπαϊκή, μαύροι και άσπροι θα γίνουμε πατριωτάκια, βλέπετε, οι άνθρωποι έχουν τους δικούς τους νόμους, και η Γή την δική της σοφία.

    Όσο για τα κράτη έθνη και τους αλληλοσκοτωμούς, οι άνθρωποι απο την εποχή της αστικοποίησης τους, και ουσιαστικά την επικράτηση της πατριαρχίας, ήταν και είναι χωρισμένοι σ΄ αυτούς που έχουν, και σ΄αυτούς που δεν έχουν. Πατρίς θρησκεία οικογένεια, είναι γι΄αυτούς που δεν έχουν, για τους έχοντες, υπάρχει μόνο η οικογένεια, οι πατρίδες και οι θρησκείες, είναι δικά τους δημιουργήματα, για να ελέγχουν πιο εύκολα αυτούς που δεν έχουν.
    Οι έχοντες και κατέχοντες, μπορεί να παρεξηγούνται καμιά φορά, και να στέλνουν τους μαλάκες μή έχοντες να γίνουν ήρωες, αλλα κατα βάθος είναι κιμπάριδες με καλή καρδιά, και τα βρίσκουν μετά, δεν κρατάνε κακία μεταξύ τους, εν αντιθέση με τους μη έχοντες που τρώγωνται σαν τα κοκόρια.
    Λογικό είναι που τα νεκροταφεία είναι γεμάτα απο φτωχούς ΗΡΩΕΣ.

  96. Gpoint said

    # 72

    Ευχαριστώ ΙΝ, έστειλες την δεσποινίδα Αλτσχάίμερ (προσωρινά έστω) διακοπές
    Είχα δίκιο για Κοζάνη το 57
    Απλά ψιλοφοβόμουνα επειδή ήμουνα Γιαννιτσα το 56 και Γρεβενά το 58 !!

  97. Gpoint said

    # 95

    Λάμπρο, μέχρι τότε θα πάρει ο ΠΑΟΚ πρωτάθλημα ; τα άλλα είναι ήσσονος ενδιαφέροντος !

  98. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    97 – Με την βοήθεια του χριστού και της παναγίας και το θέλημα του θεού που έχει στον πάγκο, ούτε σε 100,000,000 χρόνια δεν παίρνει πρωτάθλημα.

  99. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    94: Αγαπητέ, το κακό είναι πως οτιδήποτε μπαίνει σε γωνιώδεις αγκύλες χάνεται ανεπίστρεπτα. Επίσης, ο αρθρογράφος λεγόταν Άριστος Καμπάνης, όχι Αρίστος.

    93: Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά Σμερδαλέε! Ώστε μας λένε Ουρούμ οι Πομάκοι; Τι μαθαίνει κανείς… Νομίζω και οι Τσερκέζοι μάς λέγαν έτσι.

    90-91: Τα μόνα σχόλια που κάνει εδώ ο ψευδώνυμος Λασκαράτος είναι για να αποκαλύπτει τις εθνικιστικές εκτροπές του Γλέζου. Τα λινκ προς τη ΧΑ θα σβηστούν όμως.

  100. τσοπάνος said

    1. Σε εκδρομή στη Β. Ελλάδα (προ 25ετίας) σταματήσαμε για φαγητό στο Ανταρτικό της Φλώρινας. Πάνω στην κουβέντα με τον ιδιοκτήτη της ταβέρνας, μάθαμε ότι το σλαβομακεδονικό ιδίωμα ομιλούνταν ευρέως μέχρι τη χούντα, οπότε και απαγορεύτηκε (τουλάχιστον σε δημόσιους χώρους).
    2. Αν βρεθείτε σε αρβανιτοχώρι της νότιας Ελλάδας, θα διαπιστώσετε ότι τα «αρβανίτικα» μιλιούνται ακόμη και από νέους. Μάλιστα δε, κάποιοι σπουδαγμένοι εξ’ αυτών, κάνουν διερμηνείες.

  101. Ιάκωβος said

    95,Λάμπρο, ποια εκατομμύρια χρόνια, το ζήτημα είναι αν θα υπάρχει ο άνθρωποςκι οπλανήτης όπως τον ξέρουμε σε εκατό χρόνια. Και δεδομένου οτι ο σύγχρονος ανατομικά άνθρωπος έχει ιστορία διακοσίων χιλιάδων ετών,ίσως μετα από κάποια εκατομύρια χρόνια να μας έχει αντικαταστήσει σσαν κυρίαρχο είδος κάποιο άλλο ζώον.
    Για τα εθνικά, καλά τα λες, μόνο που αυτά ισχύουν στο πεδίο της λογικής και η ιστορία του ανθρώπου εξελίσσεται με άλλους νόμους. Ποιος (κνίτης τότε) θα φανταζόταν ότι μετά από έναν σχεδόν αιώνα «σοσιαλισμού» και διεθνισμού και πίστης στην κοινή πατρίδα, τη παγκόσμια δημοκρατία των Επιτροπών, οι Ουκρανοί θα τρωγόντουσαν με τους Ρώσους σαν τα σκυλιά και ότι οι Ευρωπαίοι θα χρησιμοποιούσαν για τα σχέδιά τους, τους βρυκόλακες του Γ Ράιχ…

    Σμερδαλέε, πέρα από τον Mεγαλέκο και τις μπούρδες, οι Σκοπιανοί δεν είναι φάουλ και με τον Τσάρο Συμεών; 1ο. Δήλωσε ποτέ Μακεδόνας; και 2η ερώτηση: επί εποχής Συμεών είχε διαχωριστεί η Βουλγαρική σε διαλέκτους; Και (μια που βρήκαμε παπα…): Η παλιά Εκκλησιαστική Σλαβονική των Κύριλλου και Μεθόδιου είναι βουλγάρικη ή αδιαφοροποίητη σλαβική;

  102. Παίδες, συγνώμη που πετάγομαι συνέχεια σαν το Μεγαλέξαντρο στα Γαυγάμηλα,
    αλλά εάν κάποιος θέλει να συγκροτήσει μια εθνότητα, θα επιστρατεύσει ό,τι του βρίσκεται προκειμένου να της δημιουργήσει εκ των υστέρων μια ιστορία και μια θεωρία (προς λαϊκή κατανάλωση) περί συνέχειας της φυλής κοκ.
    Και Μεγαλέξαντρους θα βάλει, και Κύριλλους και Μεθόδιους, και Τσάρους Συμεών και ό,τι έχει ο κατάλογος.

    Εδώ το ελληνικό έθνος συγκροτήθηκε ως συνέχεια των αρχαίων Ελλήνων και ταυτόχρονα και του Βυζαντίου, ασχέτως αν το Βυζάντιο έκανε ό,τι μπορούσε για να θάψει την αρχαία Ελλάδα. Αυτά βρισκόντουσαν, μ’ αυτά συγκροτηθήκαμε…

  103. Εαμοβούλγαρος said

    ΣΥΝΤΟΜΟΣ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΔΕΞΙΑΣ

    (Αφιερωμένο στον ελληνόψυχο προπαγανδιστή Σπυρίδωνα Γεωργιάδη, καλλιτεχνικό ψευδώνυμο… Άδωνις)

    Είμαι εγώ του δεξιού γιαγιάκα,
    Στην Κατοχή δεν είχα να φορέσω ούτε βράκα,
    Κι όμως: Μέσα στην Κομαντατούρ,
    Έπεφτα στις πούτσες βουρρρ…

    Ο άντρας μου από την άλλη,
    για μισό μπουκάλι λάδι,
    Δεξιός, Γερμανοτσολιάς, πατριώτης,
    ως άλλος Ισκαριώτης,
    Φορούσε την κουκούλα του
    ρουφιάνος με τα ούλα του…

    Κι από τα πολλά γαμήσια,
    που κατέληγαν σε χύσια,
    Φούσκωσα η καημένη,
    Η χιλιοπαρμένη…

    Κάποτε γέννησα και τον πατέρα σου,
    Ξανθό, άριο, γαλανομάτη,
    Κι όλοι τον κοιτούσαν με μισό μάτι,
    Ειδικά ο παππούς σου, ο καημένος,
    Ήταν, βλέπεις, …χιλιοκερατωμένος

    Ο παππούς σου έγινε στρατιωτικός,
    Και ξεπλύθηκε ολοσχερώς,
    Για τη δράση του στην Κατοχή,
    Κατά τους Κομμουνιστάς … προδοτική.

    Κι ο πατέρας σου, ο καημένος,
    σαν μπάσταρδο στιγματισμένος,
    Απ’ τα κόμπλεξ τα πολλά,
    Επί Χούντας υπηρέτησε,
    στο ευαγές ΕΑΤ-ΕΣΑ

    Απ’ το μίσος του για τα κουμμούνια,
    που αυγαταίναν σαν μαμούνια,
    Έκανε τη φάλαγγα «επιστήμη»,
    Όπως όλα τα δεξιά, τα κτήνη…

    Εσύ στα ΜΑΤ, τώρα παλικάρι,
    Και με περίσσεια, θεία χάρη,
    Ρίχνεις καρπαζιές στις καθαρίστριες,
    Τις βρωμο-κουμμουνίστριες.

    Αυτή είναι η ιστορία μας,
    της ένδοξης οικογενείας μας,
    Όλοι κώλος και βρακί,
    Με τους Ναζί στην Κατοχή.

    Μετά, στη Χούντα μας πιστοί,
    Σε Παπαδόπουλο και Ντερτιλή,
    Κι ύστερα – έτσι τα ‘φερε η ζωή –
    Πήγαμε με τον Καραμανλή…

    Αυτή είναι η περήφανη ιστορία της Δεξιάς,
    Που’ ναι απ’ το ’21 του λαού βραχνάς,
    Μια ζωή στους ξένους πουλημένη,
    άθλια, δοσίλογη, στα τέσσερα στημένη.

    Δεξιά: Μια πορεία μες στην προδοσία,
    Αλλά «καθηγητές» στην πατριδοκαπηλεία,
    Όλοι οι αγράμματοι, αμόρφωτοι εθνικιστές,
    Είναι της Δεξιάς μεγάλοι αγωνιστές!

    Ελλάς, Ελλήνων, Χριστιανών,
    Άθλιων, Δοσίλογων σκυλιών,
    Υπηρέτες, Γλείφτες διαπλοκής,
    Οι δεξιοί αμέμπτου ηθικής…

    Ολημερίς με προπαγάνδα μάς φλομώνει,
    Η Βρωμοδεξιά, που μάς εξαθλιώνει,
    Με τα μίσθαρνα παπαγαλάκια της οργιάζει,
    και τη λογική μας αισχρά παραβιάζει…

    ΣΗΜΕΙΩΣΙΣ: Ονόματα δεν λέμε, υπολήψεις δεν θίγουμε… Εβίβα Σπυράδωνι…

  104. IN said

    53: Επειδή κάποια σχέση έχω και με το Πισοδέρι, μου έκανε εντύπωση αυτό που γράψατε για τον Λαμπράκη. Ψάχνοντας βρήκα ότι δεν ήταν δάσκαλος εκεί αλλά στη «Μιτελκαμένην» (σημερινή Δροσοπηγή Φλώρινας) http://www.e-istoria.com/237.html

  105. Τι να σας πώ, ήμουν σίγουρος για το Πισοδέρι. Μήπως είχε καταφύγει εκεί; Δεν έχω εδώ και τα σχετικά βιβλία…

  106. Ριβαλντίνιο said

    103: Αυτή η γιαγιάκα είναι καλύτερη και πιάνει όλες τις παρατάξεις.

  107. gbaloglou said

    27, 100

    Αρβανίτικα υποθέτω ότι άκουσα να μιλιούνται από μέλη πληρώματος πλοίου του Πολεμικού Ναυτικού στο λιμάνι της Θεσσαλονίκης πριν κάτι μήνες 🙂

  108. Chris said

    100
    Ο παππούς μου και η γιαγιά μου μιλούσαν σκοπιανικά και σε δημόσιο χώρο. Αυτό δεν τους απαγόρευε να δηλώνουν την απέχθειά τους για τους Σκοπιανούς. Επίσης δεν είχαν δυσκολίες συνεννόησης με Βούλγαρους. Ότι οι Σκοπιανοί πολιτικοί και επιχειρηματίες θέλουν να να έχουν το δικό τους μαγαζάκι ξεχωριστά από τους Βούλγαρους ή τους Σέρβους, όπως και οι Μαυροβούνιοι ξεχωριστά από τους Σέρβους, δεν σημαίνει ότι πρέπει να τους διευκολύνουμε κιόλας. Το τι σημαίνει μαγαζάκι, δες το μαύρο χρήμα που κυκλοφορεί στο Μαυροβούνιο υπέρ των λίγων, και πως αυτό μπορούσε να ελεγχθεί στο μεγαλύτερο κράτος των Σέρβων.
    102
    Τουλάχιστον η γλώσσα μας μοιάζει με την αρχαία ελληνική, νομίζω ότι αυτό είναι επαρκές για να δημιουργήσεις ένα έθνος, ως συνέχεια των αρχαίων Ελλήνων. Εξάλλου και οι αρχαίοι Έλληνες από το 1200 πΧ έως το 200 πΧ προφανώς δεν διατήρησαν το ίδιο DNA, ωστόσο γεωγραφικά δεν άλλαξε η περιοχή τους, ούτε και μεταλλάχθηκε αρκετά η γλώσσα τους.

  109. smerdaleos said

    @ Νίκο, 99

    Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά Σμερδαλέε! Ώστε μας λένε Ουρούμ οι Πομάκοι; Τι μαθαίνει κανείς…

    Χεχεχε … παραθέτω Διονύση Παπαγιαννόπουλο:

    «Λάθος …. καταλαβαίνετε Ρωμέικα … Λάθος !!!»

    @ 101, Ιάκοβο:

    Σμερδαλέε, πέρα από τον Mεγαλέκο και τις μπούρδες, οι Σκοπιανοί δεν είναι φάουλ και με τον Τσάρο Συμεών;

    Εννοείς τον Σαμουήλ, γιατί ο Συμεών ήταν «Crnomorec» όχι «Makedonets»:

    Διάβασε την επιγραφή του Μοναστηρίου του 1015, για να δεις τι πίστευαν ότι ήταν οι υπήκοοι του Σαμουήλ για τον εαυτό τους και για τον Σαμουήλ και τον ανηψιό του Ιβάν Vladislav

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bitola_inscription

    In the year [1015/1016?] since the creation of the world, this fortress, built and made by Ivan, Tsar of Bulgaria, was renewed with the help and the prayers of Our Most Holy Lady and through the intercession of her twelve supreme Apostles. The fortress was built as a haven and for the salvation of the lives of the Bulgarians. The work on the fortress of Bitola commenced on the twentieth day of October and ended on the […] This Tsar was Bulgarian by birth, grandson of the pious Nikola and Ripsimia, son of Aaron, who was brother of Samuil, Tsar of Bulgaria, the two who routed the Greek army of Emperor Basil II at Stipone where gold was taken […] and in […] this Tsar was defeated by Emperor Basil in 6522 (1014) since the creation of the world in Klyutch and died at the end of the summer

    H Εκκλησιαστική Παλαιοσλαβωνική (OCS) που κωδικοποίησαν οι Κύριλλος και Μεθόδιος στα μέσα του 9ου αιώνα, ονομάζεται «Σλόβενική γλώσσα» μέχρι το 1000. Βέβαια εμφανίζει 2 βουλγαρικά χαρακτηριστικά (ενίοτε ě> ya λ.χ. mlyako και σταθερά *(k)tj,*dj > št,žd όπως η Βουλγαρική και η πλειοψηφία των σλαβομακεδονικών διαλέκτων (αλλά όχι αυτές που χρησιμοποιήθηκαν για τη κωδικοποίηση της Προτύπου Σλαβομακεδονικής).

    Έτσι το πρωτο-σλαβικό *noktj νύκτα στην OCs είναι ήδη noštĭ και η πρότυπος βουλγαρική σήμερα έχει nošt, αλλά η πρότυπος σλαβομακεδονική έχει nok’:

    http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/no%C5%A5%D1%8C

    Αυτό που λείπει από την ΟCS είναι το επιθηματικό άρθρο που έχουν σήμερα η Σλαβομακεδονική και η Βουλγαρική και το οποίο θεωρείται επίδραση του προ-σλαβικού Βλαχο-Αλβανικού υποστρώματος.

    Στην παλαιοσλαβωνική δεν εμφανίζεται ποτέ το επιθηματικό άρθρο (λ.χ. vino = κρασί, vinoto = το κρασί), αν και κατά τη γνώμη μου στον «δημώδη» βουλγαρικό λόγο υπήρχε ήδη, όπως μαρτυρεί το τοπωνύμιο Βροχωτός που αναφέρει ο Σκυλίτσης σαν το κάστρο του ζουπάνου Ιβατζή:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ivats

    Γράφει ο Σκυλίτσης:

    Bas2+Const8.42] Μετὰ γὰρ τὸν τοῦ Βλαδισθλάβου τοῦ καὶ Ἰωάννου θάνατον καὶ
    τὴν τῆς γυναικὸς αὐτοῦ Μαρίας καὶ τῶν ταύτης παίδων προσχώρησιν
    Πρεασιάνου, Ἀλουσιάνου, Ἀαρών, Τραϊανοῦ καὶ Ῥοδομηροῦ (καὶ Κλίμεν] add. E)
    καὶ τὴν τῶν ἄλλων δυναστῶν ἁπάσης τῆς Βουλγαρίας ὑπακοὴν ὁ
    Ἰβάτζης οὗτος φυγὼν καὶ ἔν τινι δυσβάτῳ γενόμενος ὄρει (Βροχωτὸς
    κλῆσις αὐτῷ) βασίλειά τε ἔχοντι περικαλλῆ (Προνίσταν ταῦτα καλοῦσι)

    Επειδή ο «Βροχωτός» ήταν σε δύσβατη θέση στο όρος Τομόρνιτσα (σημερινή νότιο Αλβανία) πιστεύω ότι αποδίδει το βουλγαρικό Върхът = «H Κορυφή» (χωρίς το άρθρο Върх, σλαβομακεδονικό vrv/vrvot):

    http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8A%D1%80%D1%85%D1%8A%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5

    http://en.wiktionary.org/wiki/vrh

    Ο δυτικός σλαβομακεδονικός τύπος προέκυψε με τροπή του μεσοφωνηεντικού h>v μετά το 1300. Λ.χ. ο «Βλάχος» λέγεται Vlav στα δυτικά σλαβομακεδονικά και Vlah στο υπόλοιπο νοτιοσλαβικό συνεχές.

    Το φασόλι σε όλους τους νοτιοσλάβους είναι grah, αλλά οι Μακεντόντσι λένε τον φασουλο-ταβά gravče-tavče:

    http://en.wiktionary.org/wiki/grah
    http://en.wikipedia.org/wiki/Tav%C4%8De_grav%C4%8De

  110. Chris (108)

    για το β’ μέρος του σχολίου σας η αλήθεια είναι πως πριν το 1821 στον νυν ελληνικό χώρο εν μέρει ομιλιόταν κάτι που έμοιαζε με ελληνική, σε άλλα μεγαλύτερα κέντρα με περισσότερη γνώσης και μόρφωσης (Παραδουνάβιες ηγεμονίες, Κωνσταντινούπολη, Αλεξάνδρεια) πιθανότατα μιλιόταν κάτι ελληνικότερο. Η ίδρυση του ελληνικού κράτους επέβαλε την θέσπιση και επιβολή κοινής γλώσσας. Ενίοτε και με το λεπίδι…

    Σαν ακραίο παράδειγμα αυτού που εννοώ, δείτε την αναβίωση των αρχαίων εβραϊκών μετά το Β’ Π.Π. ως κοινή γλώσσα του Ισραήλ, σε πληθυσμούς που μιλούσαν κυρίως σεφαρδίτικα και γίντις. Οκ, και αράβικα αλλά αυτό πονάει…

  111. Chris said

    110 Δεν διαφωνώ, αλλά σημασία έχει το τι συμβαίνει σήμερα. Έτυχε να μιλάμε Ελληνικά και να ζούμε στην περιοχή μητρόπολη των αρχαίων Ελλήνων στους οποίους περιλαμβάνονται και οι Μακεδόνες. Λογικό δεν είναι να οικιοποιηθούμε και τον πολιτισμό τους; Κατά κάποιον τρόπο είμαστε η συνέχειά τους, περισσότερο από άλλους.
    Εν πάσει περιπτώσει αν κατακρίνουμε το λεπίδι για την Ελληνική γλώσσα, γιατί να επικροτούμε ή να αδιαφορούμε για το λεπίδι των Σκοπιανών για τα αντίστοιχα δικά τους θέματα;
    Υποθέτω τέλος ότι η εμμονή των αριστερών σχετικά με το δικαίωμα των Σκοπιανών στο όνομά τους, έχει σχέση με ό,τι συνέβη τον εμφύλιο.

  112. Α, όχι, θεωρώ πως οι ΠΓΔΜίτες έχουν εξίσου δικαίωμα στη μλκία και στον εθνικισμό όσο και όλοι οι άλλοι στη γειτονιά. Δεν τους καθαγιάζω, ιδιαίτερα όταν ξέρω τι κάνουν στο Τέτοβο και την αλβανική μειονότητα.

    Τώρα, όσον αφορά την κληρονομιά των Μακεδόνων, οι Αθηναίοι και οι Θηβαίοι και άλλοι, νομίζω πως είχαν κάπως διαφορετική γνώμη. Απλά δεν έζησαν αρκετά για να την πουν, καθότι τους λιάνισε η φάλαγγα.

  113. BLOG_OTI_NANAI said

    Προσωπικά, πολλές ιδέες της «αριστερής κουλτούρας» θα έλεγα, μου αρέσουν. Αλλά μου αρέσουν και όλα τα έθνη, μου αρέσει να ανήκω στο ελληνικό έθνος, και μου αρέσει να ανήκει ο καθένας στο έθνος που αγαπά. Μου αρέσει δηλ. ο εθνισμός, αλλά δεν μου αρέσει ο διεθνισμός και ούτε φυσικά ο εθνικισμός. Επειδή όμως σχετικά με τα έθνη, πολλοί φίλοι εδώ έχουν άλλες απόψεις, δεν θα επεκταθώ διατυπώνοντας μακρινάρια με βιβλιογραφίες και αντιρρήσεις.

    Πάντως, μια που λέμε για τη δημιουργία του κράτους το 1821, αν θέλει κάποιος να λαϊκίσει και να σουλουπώσει μια κρατική κατάσταση, είναι κάπως ουτοπικό να λέμε ότι «πάω σε μια χώρα και εγώ αυτούς εδώ θα τους κάνω να λένε ότι είναι εσκιμώοι». Μπορεί μεν να υπερβάλλεις, μπορεί να στρογγυλέψεις, αλλά για να περάσεις σε έναν λαό τις σκέψεις σου, αυτές θα πρέπει να έχουν μια βάση μέσα στο λαό. Και η ελληνικότητα είχε αυτή τη βάση ήδη από τους τελευταίους αιώνες του Βυζαντίου όπου πλέον η διαφοροποίηση με τους Λατίνους έφερε πιο έντονα στο προσκήνιο την ελληνικότητα ως παράγοντα διαφοροποίησης και ταυτότητας. Και το Πατριαρχείο ήταν φορέας ελληνικότητας. Είναι πολύ χαρακτηριστική η περίπτωση ενός εντελώς άθλιου Σέρβου μοναχού που επέβαλλαν οι Τούρκοι για Πατριάρχη, και όμως, το πιο εντυπωσιακό όλων στις πηγές, είναι η μνεία ότι αυτός δεν ήξερε ελληνικά! Το θεωρούσαν αδιανόητο!
    Υπάρχουν πλήθος κειμένων της Τουρκοκρατίας που μιλούν για Γένος Ελλήνων. Ενδιαφέροντα δύο βιβλία, ένα που καταγράφει την πορεία του Μεγαλέξανδρου στην Τουρκοκρατία και ένα εξαιρετικό κείμενο μόλις του 1700(!) που κάνει λόγο αναλυτικό περί Ελλήνων, σε μια εποχή που κάποιοι σήμερα ακολουθώντας υπάκουα τον Χόμπσμπομ λένε ότι υπήρχαν μόνο ελληνόφωνοι.

    Και οι πηγές έχουν πάντα ενδιαφέρον, διότι έτσι βλέπουμε με άλλο μάτι κάποια πράγματα και σκορπίζουν τα στερεότυπα. Διότι, μην ξεχνάμε ότι η αντίθεση με τη Χούντα έφερε πολύ κόσμο να εναντιώνεται τελικά σχεδόν από συνήθεια στο άκουσμα «ελληνικό έθνος», επειδή εκείνοι το κατάντησαν βρισιά.
    Δεν είναι όμως βρισιά. Γιατί να αισθάνεσαι σαν βρισιά, επειδή κάποιος λέει π@π@ριές για ιδεολογικούς σκοπούς; Αν ζεις σε έναν τόπο και αισθάνεσαι τον εαυτό σου βρισιά, τότε πώς θα κάνεις κάτι καλό στον τόπο αυτό; Πώς θα κάνεις καλό στους ανθρώπους που ζουν σε αυτόν; Και είναι κρίμα να αισθάνεται κανείς σαν μειονέκτημα της φύσης σε έναν τόσο όμορφο τόπο, με ανθρώπους που έχουν δυνατότητες, για χάρη του κάθε Παπαδόπουλου ή άλλου εθνικιστή ή χουντικού.

    Αυτά τα θλιβερά πέρασαν. Τα θυμόμαστε στα σχολεία και πολύ καλά κάνουμε για να μην έχουμε και στο μέλλον χούντες. Και αν ξανασυμβούν, όπως τώρα με τη Χ.Α. τα εντοπίζουμε και τα στηλιτεύουμε. Αλλά εκείνο το παρελθόν, είναι κρίμα να το αφήνουμε να μας βασανίζει ακόμα και σήμερα. Όπως ο άλλος θέλει να είναι Βούλγαρος, έτσι κι εγώ είμαι Έλληνας, αγαπώ τον πολιτισμό μου, έχω σκέψεις λογικές και σέβομαι όλα τα έθνη, συνεργάζομαι μαζί τους, έχω όμως και συμφέροντα όπως έχουν και οι άλλοι, διεκδικώ κ.λπ.

    Μην χάνουμε τα αυτονόητα. Το παρελθόν είναι για να μας βοηθά, όχι να μας τρελάνει με εμμονές.
    Είναι κρίμα να νομίζουμε ότι τα έθνη και τα σύνορα και οι θρησκείες είναι από μόνα τους παράγοντες αλληλοσπαραγμού. Εδώ σκοτώνονται άνθρωποι για μια ομάδα, για ένα κόμμα, για μια γυναίκα, για λίγα χρήματα, βιώνουν ανισότητες μεταξύ όμορφων άσχημων, χοντρών αδύνατων, επιτυχημένων και μή, χαρισματικών και μή, ευφυών και μή, φθονούν αυτόν που έχει πιο όμορφο αυτοκίνητο, πιο ωραία γυναίκα, σπίτι σε καλύτερη τοποθεσία, αυτόν που έχει πιο πετυχημένη επιχείρηση, περισσότερες γνωριμίες, παιδιά έξυπνα και επιτυχημένα.

    Ο άνθρωπος «λατρεύει» να νιώθει ανωτερότητα και να βιώνει κατωτερότητα. Όλα τα έθνη, οι θρησκείες, τα κράτη να καταργηθούν, οι άνθρωποι θα αλληλοσκοτώνονται. Αυτές οι καταργήσεις είναι ωραίες να αναφέρονται σε στίχους, τραγούδια ή σε ομιλίες για χειροκρότημα, αλλά ακόμα και αν καταργηθούν η παθογένεια θα μεταφερθεί σε άλλο πεδίο. Εδώ οι άνθρωποι φτάνουν να δολοφονούν χιλιάδες ανθρώπους από ερωτικό πάθος. Μπας και θα καταργήσει κάποιος τον έρωτα;

    Οι λέξεις, να καταλήξω, για μένα δεν έχουν πρόβλημα. Έχω γυναίκα και παιδάκια, και είναι ωραία όταν πάω στην Εκκλησία, και μου αρέσει ο τόπος μου, αλλά αυτά χουντικό δεν με κάνουν, κι ας χτυπιέται όσο θέλει ο κάθε Παπαδόπουλος. Γιατί να φοβάμαι τις λέξεις; Θα τις πιάσω άφοβα και αν κάποιος τους χάλασε το νόημα, θα προσπαθήσω να το διορθώσω ή να τους δώσω άλλο, καλύτερο, πιο σύγχρονο κ.λπ.

  114. smerdaleos said

    @112 Α, όχι, θεωρώ πως οι ΠΓΔΜίτες έχουν εξίσου δικαίωμα στη μλκία και στον εθνικισμό όσο και όλοι οι άλλοι στη γειτονιά. Δεν τους καθαγιάζω, ιδιαίτερα όταν ξέρω τι κάνουν στο Τέτοβο και την αλβανική μειονότητα.
    —-

    Σαφώς και έχουν δικαίωμα στη μ*λακία και στον εθνικισμό. Εμείς τους κρίνουμε σήμερα εκ του ασφαλούς, αλλά αν δει κάποιος τι καρακιτσαρίστικες θεωρίες γράφαμε τον 19ο αιώνα για να υπερκεράσουμε τον Φαλμεράουερ .. θα γελάει για ημέρες.

    Τώρα σχετικά με τους Αλβανούς που έγραψες, η αλήθεια είναι ότι στο Τέτοβο οι Αλβανοί πλέον κάνουν ό,τι θέλουν:

    Το γεγον΄ςο διακωμωδείτια στο παρακάτω βίντεο, όπου ο σλαβομακεδόνας αστυνομικός σταματάει για γράψιμο τον Αλβανό λίγο πριν τα όρια του Τετόβου και ο Αλβανός του ζητάει να σπρώξουν το αυτοκίνητο λίγα μέτρα. Μόλις περνάνε την ταμπέλα «Τέτοβο» (γραμμένη ΜΟΝΟ στα Αλβανικά) ο Αλβανός ξεθαρρεύει και δένει τον αστυνόμο στην ταμπέλλα λέγοντας «αν ήσουν στο Μεξικό θα έγραφες Μεξικάνο; Να θα σε πήγαινε»!

    [04:30]

    Άλλο αστείο. Επιτροπή από άλλη χώρα πήγε στη ΠΓΔΜ να ελέγξει αν υπάρχει σεβασμός των δικαιώματων της Αλβανικής μειονότητας. Ο Αλβανός λέει «ούτε ρεύμα έχουμε ούτε νερό έχουμε» (nema struja nema voda) και την ώρα που το λέει βάζει το φορτιστή στη πρίζα. Ο απεσταλμένος τον ρωτά «αν δεν έχει ρεύμα γιατί βάζει το φορτιστή στη πρίζα;» και ο Αλβανός απαντά …. «ααα αυτό το κινητό είναι μοντέλο ντίζελ, δεν θέλει ρεύμα»!

    [03:00]

  115. Lefter said

    το ελληνικό κράτος , όπως και όλα τα κράτη του κόσμου, σεβόμενο το διεθνές δίκαιο , αναγνωρίζοντας τον εθνοτικό και γλωσσικό αυτοπροσδιορισμό των αλλοδαπών ρώσων, σέρβων, ακόμα και των ημεδαπών πομάκων , δεν τους ετεροπροσδιορίζει υβριστικά ως σλαβορώσους , σλαβοσέρβους , σλαβοπομάκους , αλλά ως ρώσους, σερβους , πομάκους
    εξαίρεση , αποτελούν οι αυτόχθονες μακεδόνες , για τους οποίους οι υπηρεσίες του χρεοκοπημένου ελληνικού κράτους , κατασκεύασαν τον υβριστικό ετεροπροσδιορισμό σλαβομακεδόνες. προσδιορισμό, ο οποίος πουθενά στο κόσμο δεν χρησιμοποιείται.
    δυστυχώς αυτό τον κρατικό ετεροπροσδιορισμό , τον αναπαράγουν πάσης φύσεως ελληνοεθνικιστές.
    τελευταία πρωτοστατούν και οι αριστεροί, μάλλον ως ιδιάζουσα ευγνωμοσύνη για την συμμετοχή των μακεδόνων κατά 85% στις γραμμές του ΔΣΕ , όπου κατήγαγαν μακρά την πρώτη θέση στα θύματα, αγγίζοντας τα όρια της επιτηδευμένης εθνοκτονίας.

  116. Lefter said

    http://www.ianos.gr/mistika-kai-paramithia-apo-tin-istoria-tis-makedonias.html

    Πληροφορίες προϊόντος

    SKU: 0324972
    ISBN: 978-960-9548-18-2
    ISBN2: 9789609548182
    Δέσιμο: Δεμένο
    Εκδότης: ΒΙΒΛΙΟΡΑΜΑ
    Συγγραφέας: ΣΠΥΡΟΣ ΚΑΡΑΒΑΣ
    Έτος κυκλοφορίας: 2014
    Σελίδες: 489
    Διαστάσεις: 14×21
    Βάρος: 0.7800 kg
    Χώρα: ΕΛΛΑΔΑ

    Περίληψη

    Η ΑΝΑΨΗΛΑΦΗΣΗ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ της Μακεδονίας, η οποία επιχειρείται στις μελέτες που απαρτίζουν τον τόμο αυτό, ξαναφέρνει στο προσκήνιο κρίσιμα ζητήματα από τα χρόνια ιδίως του Μακεδονικού Αγώνα και των Βαλκανικών Πολέμων.(…) Πρόκειται για αναψηλάφηση αναγκαία, καθώς η λεπτομερειακή αποκατάσταση των όντως όντων αποτελεί το μόνο αντίδοτο στην ιδεολογική χρήση της ιστορίας και στα αυτάρεσκα αναπαραγόμενα στερεότυπα με τα οποία έρχεται αντιμέτωπος όποιος καταπιάνεται με την ιστορία των πληθυσμών της Μακεδονίας. Είναι αυτές ακριβώς οι παθογένειες της ιστορικής μας παιδείας που αναδείχθηκαν στην αντίδραση της ελληνικής πολιτείας απέναντι στο “νεομακεδονικό”, καθώς και στους κοινούς τόπους οι οποίοι κυριαρχούσαν στον δημόσιο λόγο.

  117. sarant said

    115: Ο όρος «σλαβομακεδόνες» δεν πλάστηκε από το ελληνικό κράτος, χρεοκοπημένο ή όχι, αλλά από τους αριστερούς. Οπότε, μια χαρά είναι.

  118. Abecedar said

    Ζητώ συγγνώμη εκ των προτέρων για το δικό μου άσχετο σχόλιο διότι δεν άπτεται του αρχικού θέματος που έθεσε ο οικοδεσπότης στην παρούσα ανάρτηση, ωστόσο το σχόλιό μου άπτεται σχετικού άλλου επίκαιρου θέματος: Της ΔΕΗ. Και αφορά Μακεδόνες (και όχι μόνο) διαβιούντες εντός Ελλάδος.

    Κάθε χρόνο 19 & 20 Ιουλίου όλοι οι δρόμοι οδηγούν στη Γιορτή Προφήτη Ηλία – ILI DEN στο χωριό Μελίτη Φλώρινας.

    Στο πανηγύρι Προφήτη Ηλία – ILI DEN του χωριού Μελίτη (Οφτσσάρενι) Φλώρινας ακούστηκαν για πρώτη φορά σε δημόσιο χώρο εντός Ελλάδας στα τέλη της δεκαετίας του 1980 τραγούδια στη σύγχρονη μακεδονική γλώσσα.

    Είναι απ’ τις λίγες τοπικές γιορτές που, εδώ και πολλά χρόνια, ΔΕΝ τιμούν με την παρουσία τους οι Ελληνικές Αρχές. Ούτε Βουλευτές, ούτε Δήμαρχοι. Όχι ότι απαγορεύεται. Απλά δεν τολμούν να συμμετέχουν φοβούμενοι το λεγόμενο «πολικό κόστος» για τους «γνωστούς – άγνωστους» λόγους.

    Ειδικά φέτος η γιορτή Προφήτη Ηλία – ILI DEN 2014 έχει μεγάλο βάρος λόγω μικρής ΔΕΗ στην οποία, δυστυχώς, συμπεριλαμβάνεται και ο Ατμο-Ηλεκτρικός Σταθμος (ΑΗΣ) Μελίτης.

    Τεσπα… μην μακρηγορώ… όσοι γουστάρουν, εν μέσω καλοκαιριού, βουνό και λίμνες… είναι καλή ευκαιρία μια ολιγοήμερη επίσκεψη 19 & 20 Ιουλίου στη Μελίτη Φλώρινας για να γνωρίσουν την μακεδονική κουλτούρα και… όχι μόνο…

  119. smerdaleos said

    για τους οποίους οι υπηρεσίες του χρεοκοπημένου ελληνικού κράτους , κατασκεύασαν τον υβριστικό ετεροπροσδιορισμό σλαβομακεδόνες. προσδιορισμό, ο οποίος πουθενά στο κόσμο δεν χρησιμοποιείται.

    Τώρα πες μας ότι ο γκεόργκο Πούλεβσκι δούλευε για το ελληνικό κράτος:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Georgi_Pulevski

    In 1880, Pulevski published Slavjano-naseljenski makedonska slognica rečovska (‘Grammar of the language of the Macedonian Slavic population’)

    Οι «αυτόχθονοι Μακεδόνες» που γράφεις (υποθέτω ότι έχεις κατά νου τους ντόπιους πριν τον ερχομό των προσφύγων) ήταν ή Ρωμιοί ή Βούλγαροι ή Βλάχοι.

    Εσύ έχεις κατά νου τους προνεωτερικούς Μακεδόνες Βούλγαρους των οποίων τα τραγούδια συνέλεξε ο Σέρβος Stefan Verković στο βιβλίο «Narodna Pesme Makedonski Bugara».

    To θέμα πολλών από τα παραπάνω τραγούδια είναι «τα τρία κορίτσια από τη Μακεδονία» εκ των οποίων μία είναι Ρωμιά (Grkinka), μία Βλάχα (Vlahinka) και η άλλη Βουλγάρα (Bulgarka).

    http://postimg.org/image/xcke6ry4v/

    Ή σαν το παρακάτω τραγούδι όπου ο Τούρκος Αλί ζητάει στην Βουλγάρα Γκίνα να τουρκέψει (γίνει μωαμεθανή), να τον παντρευτεί και να πάρει το όνομα Αίσσα:

    http://postimg.org/image/buapagynr/

  120. Δεν προλαβαίνω…
    Απ’ το 72 που έμαθα για τους Βαλαάδες, σκέφτηκα πως έχω γνωρίσει κάποιον απ’ αυτούς! Είπα να γράψω την ιστορία εδώ, συνέχισα το διάβασμα κι η ώρα πέρναγε και τελικά σκέφτηκα να γράψω πολλά και να τα βάλω στο δικό μου μπλογκ 🙂
    Βάζω εδώ την αρχή, όποιος θέλει παραπάνω κι έχει την περιέργεια, ας κάνει μια περατζάδα κι απ’ την άλλη γειτονιά 🙂

    «Στα σχόλια του χθεσινού άρθρου του Σαραντάκου έγινε αναφορά στους Βαλαάδες. Τον όρο μέχρι χθες δεν τον ήξερα, αλλά την περίπτωσή τους την ήξερα πολύ καλά. Βαλαάδες, λοιπόν, λέγονταν οι μουσουλμάνοι αλλά ελληνόφωνοι της δυτικής Μακεδονίας. Παρόμοια περίπτωση κι οι Τουρκοκρητικοί. Κι έχω γνωρίσει κι απ’ τις δυο περιπτώσεις 🙂 Και τους δυο το μακρινό 1998. Μόνο που οι πρώτοι δεν ήξεραν πως είχαν αυτό το όνομα. Αλλά ας διηγηθώ τα γεγονότα με τη σειρά, κι είναι αρκετά.«

  121. Chris said

    118
    Υποθέτω ότι οι Ελληνικές αρχές δεν θέλουν να συμμετάσχουν σε κιτς, ίσως όμως και να κάνω λάθος. Με την πρώτη ευκαιρία, όποιον έρθει τον καλώ και σε τσίρκο με φώκιες.

  122. sarant said

    120: Μπράβο Γιάννη!

    121: Νομίζω ότι ο έλληνας πολιτικός δεν τρομάζει μπροστά στο κιτς.

    118: Εντύπωσή μου είναι πως κάποιοι βουλευτές έρχονται. Δεν ερχόταν ο Λιάνης παλιότερα; Η Τζάκρη;

  123. smerdaleos said

    @118

    Που είσαι χαμμένος βρε Αμπετσέτκο;

    Δε μου λες, στη γιορτή του Ίλιν-ντεν το τραγουδάτε ακόμα το «Makedonija Stara Bugarija» («Μακεδονία παλαιά Βουλγαρία») όπως τον παλιό καλό καιρό;

    Ή είναι πλέον ντεμοντέ …

  124. leonicos said

    Βέβαια είναι αργά γτια δάκρυα Στέλλα
    Δεν υπάρχει προεπαναστικό ъ, αλλά ѣ (εκτός των ѳ και ү) το οποίο αντικαταστάθηκε από το άτονο ο, π.χ. хорошо, προφ. xαραsho, όπου το άτονο ο (τα δυο πρώτα) είναι μεταξύ ο και α, ρωτήστε κάποιον που ξέρει τη γλώσσα να σας το πει. Ο στοιχείο αυτό διατηρήθηκε στα βουλγαρικά. Στο κυριλικό της Γιουγκοσλαβίας είχαμε και τα
    Љ και њ δηλαδή τα μαλακά αντίστοιχα, διότι δεν υπήρχαν τα μαλακά φωνήεντα е, ю, я, ё.
    Δεν υπάρχει κανένας μόρμυρος φθόγγος. Στις σλαβικές γλώσσες, όπως και στα σανσκριτικά, το ρ και το λ είναι κανονικότατα φωνήεντα, με μακρά και βραχεία παραλλαγή, στις γλώσσες που διατηρείται η διάκριση.\

    Το shevah είναι εβραϊκός φωνολογικός όρος, και είναι πολύ περίπλοκο γι’ αυτή τη στιγμή. Στο φωνηεντισμένο κείμενο γράφεται σαν δυο τελείες η μια κάτω από την άλλη, και πότε προφέρεται σαν βραχύτατο ε, πότε σημαίνει απλώς ότι το σύμφωνο δεν έχει φωνήεν και συμφύρεται με το επόμενο και άλλα πιο περίπλοκα κι εκτός θέματος εδώ.
    Οι γλωσσολόγοι όντως περιέγραψαν το shevah hindοgermanicum, διότι διαπιστώθηκε ότι και η ΙΕ είχε ανάλογα φαινόμενα, σαν κλασικό δε παράδειγμα φέρεται η ‘αναπνοή’ που παρεμβάλλεται όταν προφέρει κανείς τη λέξη beamter μεταξύ be και am. Όταν το σλάβος προφέρει Grcka, εκφέρει δύο συλλαβές, την gr και την cka.

  125. Ναι, το 1996, στη Μελίτη ήταν πρώτο τραπέζι πίστα ο Λιάνης. Κι όχι μόνο αυτός αλλά κι εκπρόσωπος του επισκόπου (ο Καντιώτης ήταν ήδη υπέργηρος), εκπρόσωπος της μεραρχίας κι εκπρόσωπος της αστυνομίας. Αυτός, φαίνεται, είχε φέρει και κάνα-δυό κλούβες που ήταν στην είσοδο του χωριού.

    Ανέβηκαν, το λοιπό, τα πιτσιρίκια να χορέψουν τον ελληνικό χορό πουστσένο, όπως είπε κι ο πρόεδρας κάποιου παραδιπλανού πολιτιστικού συλλόγου, χορέψανε μια χαρά και κατεβήκανε.

    Μετά ανέβηκαν τα πιτσιρίκια καποιανού αλλουνού πολιτιστικού συλλόγου για να διατρανώσουν την ελληνικότητα της Μακεδονίας, χορεύοντας τον ελληνικό χορό ράικο, όπως είπε ο πρόεδρας του δικού τους συλλόγου, χορέχανε κι εκείνα και κατέβηκαν.

    Λονγκ στόρυ σορτ, αφού διατρανώσαμε όλοι μαζί την ελληνικότητα της Μακεδονίας, την έκαναν με πλάγια οι επίσημοι, την εκοπάνησαν και τα ΜΑΤ, οπότε οι ορχήστρες μεταφερθήκανε στη διπλανή πλατεία.

    Όπου τα τραγούδια αποκτήσανε και λόγια!

    Αυτά…

  126. Looper said

    Πλούσια σχόλια – τα διάβασα όλα.

    Να επιβεβαιώσω κι εγώ ότι το «μπάνοβινα» γραμματικά σημαίνει αυτή που ανήκει στο Μπαν και τονίζεται στον προ-προπαραλήγουσα, όπως όλες οι λέξεις της Βουλγαρικής που τονίζονται στην προπαραλήγουσα και τους προστίθεται κατάληξη γένους, υποκοριστική ή άρθρο. Ο τόνος διατηρείται στη θέση του, όσο δύσκολο κι αν μας φαίνεται να το διαβάσουμε. Η ίδια λέξη, αν ειπωθεί με το θηλυκό άρθρο «-τα», τονίζεται στην προ-προ-παραλήγουσα: «μπάνοβινατα».

    Επίσης συμφωνώ πως η πιο προσιτή απόδοση για το γράμμα ъ είναι η απόστροφος. Η μόνη επίσημη γραφή του που γνωρίζω (δεν είμαι και σχετικός με το «άθλημα» άλλωστε) είναι το τοπωνύμιο Σκ’ρκα στην Κοζάνη (τονίζεται κιόλας η αναθεματισμένη η απόστροφος…), δείτε π.χ. μια ανκοίνωση του Δήμου
    http://www.kozanh.gr/web/guest/home?p_p_id=bs_news&p_p_action=1&p_p_state=maximized&p_p_mode=view&_bs_news_struts_action=%2Fext%2Fnews%2Fload&_bs_news_mainid=1585&_bs_news_loadaction=view

    Τα ποντιακά και τα κυπριακά διαφέρουν από τα ελληνικά πολύ περισσότερο από όσο διαφέρουν τα μακεδονίτικα από τα βουλγάρικα.

    Τέλος, στην ελληνική απόδοση του αυστρο-ουγγρικού χάρτη «του 1910» που έστειλε κάποιος φίλος του ιστολογίου παραπάνω, τα σημεία μ, χ, τ, στους οικισμούς σημαίνουν αντιστοίχως μικτός, χριστιανικός, τουρκικός και προστέθηκαν στα πλαίσια του εθνοτικού προσδιορισμού των κατοίκων. Ο πρωτότυπος χάρτης με τους λατινικούς χαρακτηρες δεν έχει αυτούς τους χαρακτηρισμούς και υπολογίζω ότι η σειρά αυτών των χαρτών συντάχθηκε λίγο πριν το 1900. Όταν δηλαδή η ελληνική κυβέρνηση ανέλαβε την μεταγραφή τους, προσπάθησε να καταγράψει την «εθνική συνείδηση» των κατοικών, αλλά η κατάσταση ήταν ακόμη πολύ μπερδεμένη στη Μακεδονία και τα πολιτικά συμφέροντα θολά. Είναι πολύ πιθανό επίσης το ζήτημα Εξαρχικών-Πατριαρχικών να μην είχε φτάσει εγκαίρως ως διαφοροποίηση στο τυπογραφείο. Υπολογίστε ότι με τα μέσα της εποχής απαιτούνταν αρκετός χρόνος για ένα τέτοιο εγχείρημα καταγραφής και χαρτογράφησης. Υποπτεύομαι δε ότι ούτε οι ίδιοι οι ιθύνοντες είχαν ξεκάθαρη εικόνα του πόσοι πιθανοί συνδυασμοί γλώσσας-θρησκείας-πολιτικής προτίμησης παίζανε στα χωριά που επισκέπτονταν…

  127. Abecedar said

    122: Οικοδεσπότη

    Ο Λιανης στην αρχη πήγε 2-3 φορες πριν πολλά χρόνια αλλά μετά τον καθως πρεπει εθνικό σωφρονισμό… σωφρονιστηκε και δεν ξαναπηγε… 🙂

  128. Chris (στο 121)

    Τις φώκιες τις σκεφτήκατε; Γιατί τόση σκληρότης;

    http://funny-pictures.picphotos.net/cutest-seal-image/

  129. laskaratos said

    Θα μπορούσατε κύριε Σαραντάκο να απαντούσατε επί της ουσίας, αντί να βάζατε το μειωτικό «ψευδώνυμος» μπροστά στο ψευδώνυμό μου, λες και εμφανίζομαι ως πραγματικός Λασκαράτος.
    Την παρεμφερή τακτική της επίθεσης στον πραγματικό Λασκαράτο ως απάντηση, επιλέγει εδώ και κάποιος σχολιαστής σας.
    Αλλά ο καθείς και τα όπλα του, ειδικά όταν αυτά που ανέφερα ήταν απόλυτα ακριβή.
    Όσο για τη Χ.Α. δεν έβαλα κανένα λινκ όπως γράφετε και όπως θα φαντάζεται όποιος διαβάσει την απάντησή σας.
    Ήταν απενεργοποιημένο, και είχε την έννοια της τεκμηρίωσης.

    Το σχόλιό μου ήταν σχετικό με το άρθρο σας και διατηρώ το δικαίωμα να σχολιάζω όποτε και ότι θέλω, ελπίζοντας βέβαια σε απάντηση και όχι απλά σε προσωπική επίθεση. Αντιλαμβάνομαι πως πολλοί στην Αριστερά δεν ανέχονται την κριτική, και αποφεύγουν να απαντήσουν. Ο Γλέζος είναι βουλευτής και έχουμε δικαίωμα να τον κρίνουμε, όσο τουλάχιστον υπάρχει αυτή η έστω και ελλειμματική Δημοκρατία μας, σαφέστατα πολύ καλύτερη από τα καθεστώτα Στάλιν, Χότζα και Μιλόσεβιτς, που ο περί ου (θιασώτης της ‘άμεσης δημοκρατίας’) η κριτική μου, θαύμαζε και στήριζε.

  130. smerdaleos said

    Εγώ θέλω ο Αμπετσέτκο να μου λύσει την παρακάτω απορεία.

    Αφού λέτε «ψηλά το κεφάλι» και «ναι στην παράδοση», γιατί μόλις ο μπάρμπας λέει ezik (αντί για jazik) προσθέσατε παράσιτα;

    [01:52]

    Δεν έχει «gore glavata» για ezik, zaek και nošt/nošč;

    Μόνο για jazik, zajak και nok’ ισχύει το «gore glavata»;

  131. BLOG_OTI_NANAI said

    129: Επειδή το σύστημα: φραπέ, ενάντια σε όλα, κριτική αφυψηλού και τιμητής των πάντων, είναι κλασικό και το έχω χορτάσει, μπορείς να πάρεις μια θέση αγαπητέ Laskaratos και να μου πεις τι ψήφισες από τα 800 κόμματα που εμφανίστηκαν στις Ευρωεκλογές; Προσωπικά, αν και διαφωνώ σε πολλά, ψήφισα ΣΥΡΙΖΑ με σημαντικότερο λόγο την ενίσχυση της αιχμής της λαϊκής διαφωνίας που σε αυτή τη συγκυρία εκφράζεται μέσω του ποσοστού του ΣΥΡΙΖΑ.
    Μπορείς λοιπόν επιτέλους να πάρεις θέση σε κάτι, και να μου πεις τι ψήφισες στις Ευρωεκλογές; Διότι μπορεί το «φραπέ και ενάντια στα πάντα» να θυμίζει έφηβο, αλλά είμαι σίγουρος ότι είσαι πλέον 18 και ψηφίζεις. Και αν πεις «λευκό» ή «άκυρο» για να ξεφύγεις, πες μου με ποια κοινωνική και πολιτική κίνηση, με ποια πρόσωπα ομονοείς για να δω κι εγώ και να κριτικάρω τις δικές σου θέσεις. Εκτός αν πάλι για να γλυτώσεις, μου πεις ότι εκφράζεις μόνο τον εαυτό σου, οπότε άντε κάνε ένα κόμμα να κριθείς από τον λαό, και άσε ήσυχους τους άλλους που αγωνίζονται παίρνοντας μια θέση. Το να έχεις ένα blog και να βρίζεις τους πάντες και τα πάντα το έχουν κάνει πλήθος γραφικοί, και δεν νομίζω ότι θέλεις και εσύ να είσαι ένας ακόμα γραφικός. Αν θέλεις να προσφέρεις, πάρε μια συνολική θέση και έκφρασε την. Μην κρύβεσαι διαρκώς πίσω από την κριτική των πάντων. Αυτό είναι εύκολο και γίνεται σε όλα τα καφενεία της χώρας.
    Εφόσον θέλεις απάντηση, άνοιξε «τα χαρτιά» σου και πες επιτέλους τι πρεσβεύεις, σταματώντας έστω για μία φορά να λες τι ΔΕΝ πρεσβεύεις και με ποιον ΔΕΝ είσαι.

  132. sarant said

    129: Κύριε Λασκαράτε, η αναφορά σε ψευδώνυμο Λασκαράτο έγινε προφανώς επειδή είχε μόλις γίνει αναφορά στον διάσημο Λασκαράτο και όχι για να σας μειώσει. Αυτή η φοβερή κακοπιστία σας, σε συνδυασμό με τη θρησκοληψία σας από την ανάποδη, είναι που με έχουν κάνει προ πολλού να μη σχολιάζω στο ιστολόγιό σας και να μη σας απαντώ όταν σχολιάζετε στο δικό μου. Δεν βλέπω κάποιο λόγο για να το αλλάξω αυτό.

  133. BLOG_OTI_NANAI said

    123: 🙂

  134. BLOG_OTI_NANAI said

    Η δική μου άποψη στα σχόλια περί δήθεν προστασίας της Χρυσής Αυγής από την αριστερά, είναι συγκεκριμένη: όπως ορθά λέγεται στους υποστηρικτές της Χ.Α., πώς «όταν πέφτουν χαστούκια στον διπλανό σου, περίμενε, σε λίγο θα πέσουν και σε σένα», το ίδιο ισχύει γενικά και για απότομες αποφάσεις περί διώξεων κομμάτων και βουλευτών χωρίς να έχουν εμπεδωθεί πλήρως οι κατηγορίες, τα παραπτώματα κ.λπ. Τώρα βεβαίως, πρόκειται προφανώς για μια παρέα ανθρώπων που έκαναν ακραίες ενέργειες.

    Όμως, η αριστερά που είναι πιο κινητική ως προς τις μαζικές κοινωνικές αντιδράσεις, δεν θέλει να νομιμοποιήσει και να συμφωνήσει πλήρως, με ενέργειες που κάποια στιγμή, ανάλογα με τις συγκυρίες και το κλίμα, μπορεί να γυρίσουν εναντίον της, και κάθε ένας πολίτης ή βουλευτής που θα συμμετάσχει π.χ. σε μια πορεία, θα κλειδώνεται στη φυλακή ως μέλος κάποιας «συμμορίας». Η ηγεσία της Χ.Α. είδαμε ότι έχει θέσεις έως και φιλοναζιστικές. Όμως, ούτε αυτοί πρέπει να φυλακίζονται με αοριστίες, διότι στο μέλλον αοριστίες που βάζουν κόσμο στη φυλακή μπορεί να εφευρεθούν για όλους μας.

    Αυτό είναι το προφανές, για εμένα, πλαίσιο και όχι η δήθεν «προσέγγιση» αριστεράς και Χ.Α. που εφευρίσκει η συγκυβέρνηση (και ο Laskaratos).

  135. vioannis said

    Το γραμματόσημο είναι του 1940 και όχι του 1939. Κυκλοφόρησε 1η Μαρτίου 1940 και είναι ένα από τα 5 γραμματόσημα μιας σειράς την οποία μπορείτε να δείτε όλη εδώ:

  136. sarant said

    134: Ακριβώς αυτή είναι κιαι η δική μου θέση.

    135: Κατάλαβα, είναι του 1940 αλλά το «έτος 1939» που γράφει πάνω δεξιά είναι η χρονολογία ίδρυσης της Χρβάτσκα Μπανόβινα.

  137. laskaratos said

    Aρχικά να απαντήσω στο σχολιαστή 134, όσο πιο σύντομα και ψύχραιμα μπορώ.
    Ο Κασιδιάρης (και κανείς, απολύτως κανείς, κάθε άλλο, το αντίθετο συμβαίνει, απολάμβαναν προστασία) δεν διώκεται για μια καραμπίνα όπως ισχυρίζεται ο βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ Ν.Βούτσης, τον οποίο ο Κασιδιάρης επικαλέστηκε.

    Διώκεται ως εκπαιδευτής των Ταγμάτων Εφόδου:
    http://jailgoldendawn.wordpress.com/2014/07/10/%ce%ad%ce%bd%ce%b1%cf%82-%ce%bd%ce%b1%ce%b6%ce%b9%cf%83%cf%84%ce%ae%cf%82-%ce%b5%ce%ba%cf%80%ce%b1%ce%b9%ce%b4%ce%b5%cf%85%cf%84%ce%ae%cf%82-%cf%86%ce%bf%ce%bd%ce%b9%ce%ac%ce%b4%cf%89%ce%bd-%ce%bf/

    και η Χ.Α. δεν είναι μια οργάνωση ανθρώπων με «ακραίες ενέργειες» (sic), όπως λέει ο 134 ούτε βέβαια «δεν είναι κλασσικό ναζιστικό κόμμα» όπως λέει ο κ.Μητρόπουλος του ΣΥΡΙΖΑ, ανήκει στους εχθρούς της ανθρωπότητας και κατηγορείται για εκατοντάδες εγκλήματα, μερικά από τα οποία καταγράφονται εδώ:
    http://jailgoldendawn.wordpress.com/2014/07/10/60-%ce%b4%ce%b9%ce%ba%ce%bf%ce%b3%cf%81%ce%b1%cf%86%ce%af%ce%b5%cf%82-%ce%b4%ce%ad%ce%bd%ce%bf%cf%85%ce%bd-%cf%84%ce%b7%ce%bd-%ce%ba%ce%b1%cf%84%ce%b7%ce%b3%ce%bf%cf%81%ce%af%ce%b1-%cf%84%ce%b7%cf%82/

    Να απαντήσω και στον κ.Σαραντάκο

    Κύριε Σαραντάκο,
    ειδικεύεστε στην ελληνική γλώσσα και ξέρετε πως το «ψευδώνυμος» μπορεί να πάρει αρνητική χροιά, μπορούσατε να βρείτε μη αμφιλεγόμενο επιθετικό προσδιορισμό π.χ. ο μπλόγκερ Λασκαράτος. Ασφαλώς δέχομαι τις εξηγήσεις σας.

    Όσον αφορά στην «από τη ανάποδη θρησκοληψία» μου, νομίζω πως εκτός από μη σχολιαστής μας είστε και μη αναγνώστης μας.
    Ελάχιστοι άνθρωποι σε αυτή τη χώρα έχουν υπερασπιστεί τόσο μαχητικά και επίμονα τις θρησκευτικές ελευθερίες, τις ευαγγελικές αρχές, τους τίμιους κληρικούς, ειδικά αυτούς που πήραν μέρος στο ΕΑΜ, κατασπαράχτηκαν από την Ιεραρχία και λησμονήθηκαν από το Μανώλη Γλέζο, όταν ξέπλενε στις τελετές του Χουντόδουλου τους δωσίλογους μητροπολίτες. Ελάχιστοι επίσης έχουν υπερασπιστεί τόσο πολύ τους έντιμους πιστούς και κληρικούς που διώχτηκαν άδικα και βάρβαρα από τα καθεστώτα Χότζα, Στάλιν και Μάο (που τόσο θαυμάζουν κάποιοι αριστεροί ψευτοχριστιανοί Φαρισαίοι, που έχουν υπερασπιστεί όλους τους φονταμενταλισμούς, μέχρι και τη φιλανθρωπία του φιλοχρυσαυγίτη Αρχιεπισκόπου Κύπρου), τσουβαλιασμένοι παράλογα μαζί με τους τσαρικούς και φασίστες ρασοφόρους. Ελάχιστοι επίσης έχουν προβάλλει στην Ελλάδα τόσο πολύ τους Αγίους κληρικούς και λαϊκούς της σλαβικής Ορθοδοξίας που μαρτύρησαν από τους Ναζιστές.
    Προσωπικά δεν συγχέω τους φασίστες, ρατσιστές ή και χρυσαυγίτες κληρικούς με το Χριστό και με το Ευαγγέλιο, όπως κάνουν κάποιοι στο ΣΥΡΙΖΑ, που έχουν ανοίξει ανενόχλητοι και ακατάκριτοι διπλωματικές σχέσεις μαζί τους, σαν δήθεν άνοιγμα στο Χριστιανισμό (του Αντίχριστου;), ούτε θα κάνω πως δεν ξέρω για τα χαμένα λεφτά της «Αλληλεγγύης», για την περίεργη σιωπή γύρω από τις έρευνες του ΣΔΟΕ στα θησαυροφυλάκια κληρικών, για τους αγιασμούς κληρικών στα Τάγματα Εφόδου, για το ιερό παραδικαστικό, για το θαμμένο σκάνδαλο του Βατοπεδίου και για δεκάδες ακόμη ιερά σκάνδαλα που απολαμβάνουν γενική ασυλία και λήθη, ειδικά από αριστερούς βουλευτές που θέλουν να τα έχουν καλά με όλους.
    Νομίζω πως ήμουν σαφής.

  138. Γιάννης said

    Πριν χρόνια, η σύζυγός μου έτυχε να δακτυλογραφήσει κάποια χειρόγραφα του υπό έκδοση βιβλίου του Γεώργιου Παπούλια, που είχε διατελέσει και αναπληρωτής υπουργός εξωτερικών. Εκεί, λοιπόν, διάβασα ότι ο Γ.Π. και ο Μητσοτάκης προωθούσαν τη λύση να ονομαστεί η ΠΓΔΜ «Νέα Μακεδονία» αλλά στη γλώσσα τους, δηλ. «Νοβομακεντονσκα» (ή κάπως έτσι). Κατ’ επέκταση και ο λαός θα ονομαζόταν «Νοβομακεντόνσκι» και έτσι θα καταγραφόταν στον ΟΗΕ. Η λύση αυτή φαίνεται ότι γινόταν αποδεκτή από την ΠΓΔΜ. Μάλιστα, με την πάροδο του χρόνου, όλοι θα συνήθιζαν την ονομασία, θα τους λέγανε παντού «νοβομακεντόνσκι» με αποτέλεσμα να μην ακούγεται το «Μακεδονία» και να φαίνεται σαν κάτι διαφορετικό απ’ αυτήν, πράγμα που βόλευε τους Έλληνες. Όμως, η ιδέα δεν προχώρησε, λόγω της αντίδρασης του ΠΑΣΟΚ και του Σαμαρά (αλλά γι αυτό δεν παίρνω όρκο, δεν το θυμάμαι με βεβαιότητα).

  139. Earion said

    Looper (126), το τοπωνύμιο Σκ’ρκα στην Κοζάνη το βρίσκω να γράφεται και Σκίρκα ή Σκρίκα (καμιά φορά και με ήτα). Δεν γνωρίζω την ετυμολογία του, αλλά αν είναι σλαβικό, η γραφή με το «σβησμένο» γιώτα δείχνει πολύ ωραία αυτό που θέλω να πω. Πιστεύω ότι αυτός ο τρόπος είναι πολύ καλύτερος από την απόστροφο, η οποία έχει δύο σπουδαία μειονεκτήματα: μπορεί να εφαρμοστεί μόνο στη γραφή (δεν διακρίνεται στην ομιλία), και όποτε τη χρησιμοποιούμε στη νέα ελληνική το κάνουμε για να δείξουμε ότι κάτι έχει παραλειφθεί, ενώ στο συλλαβικό ρο δεν παραλείπεται τίποτα, απλά δεν μπορύμε να το προφέρουμε.

  140. BLOG_OTI_NANAI said

    137: Ας δει κάποιος το σχόλιο αρ. 131 και μετά την (μή) απάντηση αρ. 137…
    Όχι, δεν έχω πτυχίο… ψυχολόγου. Αρκεί να πάει κάποιος στο blog του και να διαβάσει για μερικές ημέρες σχόλια και άρθρα του και καταλαβαίνει αμέσως περί τίνος πρόκειται…

  141. Abecedar said

    138: Γιαννης

    Δεν ξερω για το βιβλιο του Γ. Παπούλια. Ξέρω για το βιβλίο του Μιχάλη Παπακωνσταντινου Υπουργου Εξωτερικών τότε το 1992 που επιβεβαιωνει τα όσα γραφεις για τα κειμενα που ειχε δακυλογραφήσει η σύζυγός σου. Αν διαβάσεις αυτο το βιβλιο θα καταλάβεις πολλα http://www.politeianet.gr/books/9789600505825-papakonstantinou-michalis-estia-to-imerologio-enos-politikou-i-emploki-ton-skopion-10054

  142. sarant said

    141: Μάλλον αυτό εννοεί κι ο Γιάννης

  143. Abecedar said

    130: Αχ ρε κατακαημένε Σμερδαλέε (Πτωμαλέε)

    Ολόκληρος ο πλανήτης απ’ τη Ρωσία ως την Αμερική, απ’ την Κίνα μέχρι την Ινδία έχει αναγνωρίσει το σύγχρονο μακεδονικό κράτος & έθνος και τη σύγχρονη μακεδονική γλώσσα κι εσύ επιμένεις να αρνείσαι το τετελεσμένο γεγονός, βαρεμένος απ’ την εθνική σου μοναξιά.

    “Παίξε το τζόγο σου και βρίσε τους όλους καημένε, με λεξιλόγιο πολύ ελληνικό για να ‘χει πάντα συντροφιά, η -επι του μακεδονικού- ελληνική εθνική σου μοναξιά…”

  144. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    101 – Για τον πλανήτη μπορώ να σε διαβεβαιώσω οτι έτσι θα είναι μετά απο 100 χρόνια, με κάποιες μικρές ίσως διαφορές στην επιφάνειά του, π.χ κάποιες πόλεις όπως η N.Y να είναι πιο επίπεδες, ή άλλες να έχουν γίνει «αγροκτήματα». Για τους ανθρώπους δεν παίρνω όρκο, αλλα φύση αισιόδοξος, φαντάζομαι οτι κάπου εκεί, θα πρέπει να ετοιμάζονται να ξεφύγουν απο αυτό το ηλίθιο οικονομικό σύστημα που βασίζεται στο κέρδος, και με την εξέλιξη των μηχανών, θα απαλαχθούν απο την δουλειά και την παραγωγή, και θα έχουν την ελευθερία να σκέφτονται και να εργάζονται δημιουργικά.
    Η ιστορία του ανθρώπου πάντα με βάση την λογική εξελίσεται, απλώς κάποιες φορές είναι αρρωστημένη και κάποιες υγιής. Κανένας κνίτης δεν θα μπορούσε να το φανταστεί, οι δογματικοί άνθρωποι δεν μπορούν να δούν πέρα απο το δόγμα τους. Οι γενικώς αδογμάτιστοι όμως, το θεωρούσαν σχεδόν δεδομένο.
    Και για την παγκόσμια κρίση που βιώνουμε τώρα, ποιός το φανταζόταν το 2004; και την ακόμα μεγαλύτερη που είναι μπροστά μας ποιός την φαντάζεται; μόνο όσοι ΣΚΕΠΤΟΝΤΑΙ λογικά, πόσοι είναι αυτοί; ΕΛΑΧΙΣΤΟΙ. Το μεγάλο ερώτημα είναι, γιατί ενώ οι άνθρωποι απο την φύση τους βασίζονται στην λογική για να επιβιώσουν, οι περισσότεροι δεν σκέπτονται λογικά;
    Οι έχοντες π.χ που λέω και πιο πάνω, έπαιξαν στα παράγωγα της WALL STREET, και αφού έβγαλαν τα κέρδη των ονείρων τους απο τον κοπανιστό αέρα που γέμισαν την φούσκα, τώρα που έσκασε και πρέπει να πληρώσουν, ενώ στην αρχή λέγανε στους μη έχοντες οτι ΜΑΖΙ ΤΑ ΦΑΓΑΜΕ, τον λογαριασμό τον έστειλαν μόνο σ΄αυτούς, κατηγορόντας τους σαν τεμπέληδες, κι οτι ζούσαν πάνω απο τις δυνάμεις τους. Το πιό ωραίο; οι μή έχοντες το αποδέχονται αυτό, ΠΑΡΑΛΟΓΟ; δεν ακούω απάντηση, ΑΡΑ ΛΟΓΙΚΟ.!

    Υ.Γ – Πάμε στοίχημα οτι στον επερχόμενο γ΄π.π τα νεκροταφεία θα γεμίσουν πάλι με φτωχούς ΗΡΩΕΣ, που έπεσαν ένδοξα στο πεδίο της μάχης; Ούτε έναν πλούσιο ήρωα δεν θα δείς θαμμένο, θα μου πείς βέβαια, κάποιος μετά τον πόλεμο, θα πρέπει να καταθέτει στεφάνια στο μνημείο του άγνωστου στρατιώτη.

    Υ.Γ – Περίεργο πράμα όμως ρε παιδί μου, αυτοί που σκοτώνονται στην πρώτη γραμμή, είναι άγνωστοι, κι αυτοί που σώνονται στα μετώπισθεν είναι γνωστοί και δοξασμένοι, ΠΑΡΑΛΟΓΟ; δεν ακούω απάντηση, ΑΡΑ ΛΟΓΙΚΟ.!
    Για άλλη μιά φορά η λογική θριάμβευσε.

  145. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    134 – Είναι λάθος η στάση της αριστεράς, δεν έχουμε να κάνουμε με κόμμα και βουλευτές, αλλα με εγκληματική οργάνωση, και εγκληματίες, τραμπούκους και κοινούς κλέφτες. Ο λόγος που αντέδρασε η κυβέρνηση (λέμε και καμιά μαλακία να περνάει η ώρα) είναι το μεγάλο ποσοστό της Χ.Α που δεν το περιμένανε, και φυσικά το τράβηγμα του αυτιού απο τους πραγματικούς κυβερνήτες.
    Τώρα όσο αφορά την αριστερή κινητικότητα και τις μαζικές αντιδράσεις (πού τις είδες;) μάλλον έχεις μείνει στον 20ο αιώνα, κι εκεί στην δεκαετία του 80, απο τότε ακόμα και οι πεθαμένοι είναι πιο κινητικοί.

  146. IN said

    139: Η «επίσημη» γραφή Σκίρκα (ενίοτε και Σκύρκα) για το όνομα της συνοικίας που οι ντόπιοι προφέρουν Σκρκα (ή Σκ’ρκα, αν προτιμάτε) είναι, πράγματι, πολύ συνηθισμένη. Εννοείται ότι αν το διαβάσεις όπως γράφεται, αυτομάτως αυτοπροσδιορίζεσαι ως ξένος και υφίστασαι το προβλεπόμενο δούλεμα από τους ντόπιους 🙂 Σκρίκα νομίζω είναι πολύ πιο ασυνήθιστη γραφή, ίσως να προέρχεται από τυπογραφικό λάθος.

    Παραδόξως, οι κάτοικοι της Σκ’ρκας και οι εξ αυτής καταγόμενοι καλούνται «Σκαρκιώτες» (το α προφέρεται κανονικά) και όχι *Σκρκιώτες (το έχουμε δει και ΚΑΙ αυτό γραμμένο μερικές φορές από άσχετους).

    Για την ετυμολογία δεν μπόρεσα να βρω κάτι. Υπάρχει, πάντως, βρίσκω, λίμνη με σχεδόν ίδιο όνομα στη Βοσνία – Ερζεγοβίνη: http://www.summitpost.org/skrka-lake/219560 και http://en.wikipedia.org/wiki/%C5%A0krka_Lake.

    O προαναφερθείς σε άλλο σχόλιο θείος μου που είχε μία εμμονή με τα Βλάχικα 🙂 το συσχέτιζε με το Σκρα, όπου έγινε μία μεγάλη μάχη του Α’ Παγκοσμίου πολέμου σε Ελληνικό έδαφος, η οποία έδωσε και το όνομά της και στο γειτονικό χωριό. Το χωριό είναι βλάχικο όπως είναι και το όνομα Σκρα. Για την ακρίβεια, το πλήρες όνομα της τοποθεσίας είναι «Σκρα ντι λέγκεν» και διάφορα σάιτ που βρίσκεις στο γκουγκλ σε πληροφορούν κατά τρόπο στερεότυπο ότι η ονομασία στα «βλαχομογλενίτικα» σημαίνει «Λίκνο εκ βράχων» π.χ. εδώ https://el-gr.facebook.com/skrakilkis/info Σήμερα το ίδιο το χωριό ονομάζεται Σκρα, λόγω της διάσημης μάχης, αλλά τα ίδια σάιτ μας πληροφούν ότι το παλιό του όνομα είναι Λούμνιτσα. Η αναφορά σε βράχους ταιριάζει μια χαρά γιατί η Σκ’ρκα της Κοζάνης όντως είναι χτισμένη πάνω σε βράχο, δεν καταλαβαίνω όμως ακριβώς στο τοπωνύμιο «Σκρα ντι Λέγκεν» ποια λέξη σημαίνει, υποτίθεται, βράχος και ποια «λίκνο». Το ντι (=από;) σε οδηγεί να υποθέσεις ότι ως βράχοι αποδίδεται το «λέγκεν» αλλά στο Google translate βρίσκω Ρουμανικό legăna=swing, sway, dangle, wave, undulate. Προσθέτει και αγγλικό rock όχι όμως, προφανώς, με την έννοια «βράχος» αλλά με την έννοια «κουνάω» λ.χ. rock my baby to sleep. To Βλαχοελληνικό λεξικό εδώ http://www.vlahoi.net/dictionary/terms.html («ζητείτε και ευρήσετε» λέγει το Ιερόν Ευαγγέλιον, απίστευτο τι βρίσκει κανείς όταν ψάχνει) δυστυχώς δεν βοηθάει, δεν φαίνεται να έχει κάποια λέξη που να ταιριάζει.

  147. Theo said

    Πολύ ενδιαφέρον το άρθρο και τα σχόλια.

    Όπως το έχω δηλώσει μερικές φορές σ΄ αυτό το ιστολόγιο, γεννήθηκα και μεγάλωσα στην Έδεσσα από μητέρα σλαβόφωνη, γεννημένη στην Κατράνιτσα (ν. Πύργοι Εορδαίας), κι από πατέρα ελληνοαλβανόφωνο, που οι γονείς του, με απώτερη καταγωγή το Πληκάτι της Κόνιτσας, γεννήθηκαν στην Μπελκαμένη (ν. Δροσοπηγή) της Φλώρινας, κι έτσι τυχαίνει να γνωρίζω κάποια πράγματα από πρώτο χέρι αλλά και να έχω ασχοληθεί αρκετά με το θέμα των σλαβοφώνων της Δυτικής και Κεντρικής Μακεδονίας.

    Θα ήθελα να δούμε το θέμα λίγο ιστορικά και ζητώ συγγνώμη για το σεντόνι.
    Στην περιοχή αυτή η εθνική συνείδηση των πληθυσμών αρχίζει να διαμορφώνεται στο δεύτερο μισό του 19ου αιώνα. Μέχρι τότε, ο διαχωρισμός ήταν μεταξύ Τούρκων, Εβραίων και Ρωμιών. Οι τελευταίοι ήσαν οι επίγονοι των Ρωμαίων της πολυεθνικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, του ψευδεπίγραφου «Βυζάντιου» δηλαδή. Από τους τρεις πυλώνες της εν λόγω αυτοκρατορίας (ρωμαϊκοί θεσμοί, πολιτιστική ελληνοφωνία και Ορθοδοξία, κατά την Αρβελέρ) ο πρώτος είχε εκλείψει, ο δεύτερος διετηρείτο από κάποιες μειονότητες κι ο τρίτος ήταν αυτός που ένωνε όλους τους Ρωμιούς, στο πρόσωπο του Πατριάρχη και υπό τον θεσμό του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Όταν οι Βούλγαροι άρχισαν να αποκτούν εθνική συνείδηση και προκάλεσαν το σχίσμα του 1870, ως όχημα για τη συγκρότηση έθνους και τη δημιουργία εθνικού κράτους, το Πατριαρχείο, πιστό στην Ορθόδοξη ρωμέικη παράδοση, αντέδρασε καταδικάζοντας τον εθνοφυλετισμό και προσπαθώντας να αποσοβήσει τις εθνικιστικές εξάρσεις και τις ανάλογες διαιρέσεις μεταξύ των πιστών του.
    Όμως, λόγω της ελάχιστα διαμορφωμένης εθνικής συνείδησης, το ελληνικό κράτος, παρά τα τεράστια κονδύλια που ξόδευε για σχολεία και άλλα, λίγους γηγενείς Μακεδόνες μπορούσε να προσεγγίσει και να τους πείσει για τον ελληνισμό τους. Γι’ αυτούς, όπως και για τους «βυζαντινούς» προγόνους τους, οι Έλληνες ήσαν κάποιοι ειδωλολάτρες που έζησαν σ’ αυτήν την περιοχή πριν από κάποιες χιλιάδες χρόνια (αξιοσημείωτο είναι πως οι γραμματικές των καθομιλούμενων ελληνικών που εκδίδονται μέχρι και τα τέλη του 18ου αιώνα τιτλοφορούνται της ρωμέικης γλώσσας, ενώ των κλασσικών της ελληνικής). Με διαφόρων ειδών πιέσεις, λοιπόν, κατάφερε, κατά τη δεκαετία του 1880, να επιβάλει την πολιτική του και στο Πατριαρχείο και να συνενώσει τις δυνάμεις του με αυτό. Έτσι, άρχισε και το Πατριαρχείο να προπαγανδίζει τα «απαράγραπτα δίκαια» του Ελληνισμού, την ελληνική εθνικότητα των κατοίκων, κλπ. Έτσι, όσοι είχαν σαφή ρωμέικη συνείδηση και αισθάνονταν τον Πατριάρχη ως ηγέτη τους, αποκτούν σταδιακά ελληνική εθνική συνείδηση.
    Έτσι, ενώ οι υπάλληλοι του ΥΠΕΞ θεωρούσαν ακραιφνείς Έλληνες μόνο των 1/6 των γηγενών, γιατί είχαν ως μητρική γλώσσα τα ελληνικά (βλ. το βιβλίο του Καράβα του σχ. 16, για το οποίο έγραψα σ’ αυτό το ιστολόγιο πριν από λίγες μέρες), φτάνουμε στις παραμονές των βαλκανικών πολέμων όταν όσοι τάχθηκαν ανιδιοτελώς και ειλικρινώς με το Πατριαρχείο (άρα, και με το ελληνικό κράτος) στη σημερινή ελληνική Μακεδονία ήσαν περισσότεροι από τους βουλγαρόφρονες. Σ’ αυτό συνέτελεσε και η δράση των μακεδονομάχων και τα χρἠματα του ελληνικού κράτους αλλά δε νομίζω πως μόνο αυτά συνέβαλαν στη μεταστροφή. Π.χ. ο Καράβας ισχυρίζεται ότι οι περιοχές της Έδεσσας, των Γιαννιτσών, της Γουμένισσας, κλπ. ήσαν βουλγαρικές, αλλά οι μαρτυρίες των ντόπιων άλλα λένε. Ο παππούς μου έλεγε πως από τις 12.000 των Εδεσσαίων μόνο 12 οικογένειες ήσαν «Βούλγαροι». Και δε νομίζω πως η εθνική συνείδηση ταυτίζεται με την ομιλούμενη γλώσσα, όπως μαρτυρούν και τα παραδείγματα των ελληνόφωνων Τουρκοκρητικών, των τουρκόφωνων ρωμιών που ήλθαν στην Ελλάδα μετά τη μικρασιατική καταστροφή, κα.

    Όμως, η θέαση των πραγματικοτήτων στις νέες επαρχίες του από το ελληνικό κράτος ήταν διαφορετική. Όλοι όσοι μιλούσαν σλαβομακεδόνικα ήσαν ύποπτοι, άσχετα αν είχαν πολεμήσει για την ελληνικότητα της περιοχής τους. Καταδιώχθηκαν, περιθωριοποιήθηκαν στον μεσοπόλεμο και καταδικάστηκαν ή εκτελέστηκαν στον Εμφύλιο σε πολύ μεγαλύτερα ποσοστά από τους υπόλοιπους αριστερούς (κάποιοι μιλούν μέχρι και για εθνοκάθαρση). Μέχρι δε το 1974, κάποιες μεθοριακές περιοχές στρατοκρατούνταν, υπήρχαν μπάρες, και χρειαζόσουν αστυνομική άδεια για να ταξιδέψεις π.χ. στην Αριδαία, κάτι ανάλογο με τη Δ. Θράκη.
    Και συνέβη το τραγελαφικό που αναφέρει ο Καράβας: Όσοι ζούσαν στη Μακεδονία μπορούσαν να αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες, εκτός από τους γηγενείς, που όφειλαν να αυτοπροσδιορίζονται με τον ουδέτερο εθνοφυλετικά όρο «ντόπιοι». Π.χ., όταν ιδρύθηκε ο Εδεσσαϊκός, με τη συνένωση περισσότερων σωματείων, οι παράγοντές του είχαν επιλέξει το όνομα «Μακεδονικός» αλλά η αστυνομία τους το απαγόρευσε. Και μέχρι να έρθει το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία, αν κάποιος ντόπιος έβαζε κεραία για να παρακολουθεί το γιουγκοσλάβικο μπάσκετ, του άνοιγαν φάκελλο στην ασφάλεια. Αν δεν ήταν ντόπιος, δεν υπήρχε πρόβλημα.
    Περισσότερο απ᾿ όλα καταδιώχθηκε η χρήση της γλώσσας τους διαχρονικά, με τη μεγαλύτερη ένταση όχι τόσο στην επταετία της χούντας, όσο στην τετραετία του Μεταξά. Ενώ, π.χ., στα δικαστήρια διοριζόταν διερμηνέας για τους τουρκόφωνους, δεν ίσχυε το ίδιο για τους σλαβόφωνους. Όποιος μιλούσε «ντόπικα» δημόσια δεν μπορούσε να ελπίζει σε θέση στο δημόσιο και τα περισσότερα κρατικά όργανα συμπεριφέρονταν σαν σε κατακτημένη χώρα.

    Αυτό δημιούργησε αντιδράσεις, με αποτέλεσμα, κάποιοι γηγενείς, έχοντας μεταχείριση πολιτών τρίτης κατηγορίας, να επηρεασθούν από την προπαγάνδα των Σκοπίων, του νέου πάτρωνα των σλαβοφώνων της Μακεδονίας μεταπολεμικά. Σήμερα, όμως, μετά που πολλοί από αυτούς κατέφυγαν στις χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού με τον εμφύλιο, όσοι έχουν μείνει είναι μια μικρή μειονότητα. Ο καημός των περισσότερων γηγενών Μακεδόνων είναι πως όσα έγιναν εναντίον τους μετά την ενσωμάτωση της Μακεδονίας στην Ελλάδα αποσιωπούνται. Βιβλία σαν κι αυτό του Καράβα, του Κωστόπουλου, κα. είναι καλό που εκδίδονται. Όμως, κι αυτοί, μια δεν προέρχονται από την περιοχή κι έχουν μια δυτική ιστορική παιδεία, δεν μπορούν να καταλάβουν πως η εξίσωση σλαβόφωνος=σλάβος είναι λανθασμένη, ένα λάθος που έκανε και το ελληνικό κράτος μέχρι το 1981 και το κάνουν και σήμερα οι λογής εθνικιστές.
    Θα ήθελαν και οι γηγενείς να μιλούν ελεύθερα τη γλώσσα των προγόνων τους και να διατηρούν τον τοπικό πολιτισμό τους, αλλά αντιδρούν στο καπέλωμα των Σκοπίων, γι’ αυτό και δεν αγκαλιάζουν εκδηλώσεις σαν αυτές της Μελίτης.

    Για δε το σημερινό «μακεδονικό» φέρουν ευθύνες και το ελληνικό κράτος και οι «φυρομέζοι» και οι εθναμύντορες αμφοτέρων των πλευρών, ίσως με την υποκίνηση κάποιων ξένων κέντρων. (Ενώ τη δεκαετία του ’90 η Ε.Ε. έβαινε προς μια ομοσπονδιοποίηση, στα δυτικά Βαλκάνια άνοιξαν οι ασκοί των εθνικιστικών παθών και των κρατικών διαιρέσεων. Κι έτσι έχασαν οι βαλκανικοί λαοί μιαν ευκαιρία σύσφιγξης των σχέσων, ένωσης δυνάμεων και ανάλογης επιρροής μέσα στα όργανα της Ε.Ε. κι η Θεσσαλονίκη την ευκαιρία να γίνει πρωτεύουσα των Βαλκανίων, όπως το έλπιζαν τότε πολλοί.)
    Νομίζω πως τα θέματα της γλώσσας ή της φυλετικής καταγωγής είναι δευτερεύοντα και επικίνδυνα όταν τίθενται ως αφορμές αντιπαραθέσεων. Έχουμε πολύ περισσότερα πράγματα που μας ενώνουν με τους γείτονες. Έχουμε κοινή παράδοση και κοινό εν γένει πολιτισμό, και δεν θα ‘πρεπε να ενδίδαμε στη μισαλλοδοξία και στα εθνικιστικά κηρύγματα. Αυτά μόνο κακό μπορούν να μας κάνουν.

  148. Theo said

    @53, 104, 105:
    Ο Λαμπράκης, αν θυμάμαι καλά, δεν ήταν δάσκαλος στη Δροσοπηγή αλλά στο διπλανό Φλάμπουρο (olim Νεγοβάνη). (Και τα δυο χωριά ιδρύθηκαν από τους προπαππούδες της γιαγιάς μου, κι έτσι κάτι θυμάμαι .)

    @92:
    Κάτι ανάλογο:
    Ο θείος ενός φίλου μου, καταδικασμένος σε θάνατο στον Εμφύλιο, ζούσε στα Σκόπια. Δεν μπορούσε να περάσει τα σύνορα, γιατί οι τελωνειακοί των βορείων συνόρων μας ξέρουν ότι το Vodin που γράφει το διαβατήριό του είναι η Έδεσσα, άρα ανήκει σ’ αυτούς που η επίσημη Ελλάδα δεν συγχωρεί ποτέ. Πήγε, λοιπόν, στη Σμύρνη, θεώρησε το διαβατήριό του στο εκεί προξενείο, κι έτσι έφτασε στην Έδεσσα, να δει τους συγγενείς του. Όμως, λίγες μέρες μετά, το «μυρίστηκε» η ασφάλεια και τον ανάγκασε να φύγει πίσω.

    Ο γιος του, όμως, γεννήθηκε στην ΠΓΔΜ. Πήγε στο τελωνείο, οι υπάλληλοι κάτι υποψιάστηκαν, του μίλησαν ελληνικά, δεν απάντησε, κι ήταν έτοιμοι να τον αφήσουν να περάσει. Αλλά, καθώς έφευγε, του είπαν «κλείσε την πόρτα» (στα ελληνικά φυσικά), κι έτσι δεν μπόρεσε να επισκεφτθεί τη γενέτειρα του πατέρα του.

  149. sarant said

    146: Αυτό το «ντι Λεγκέν» είναι και δική μου απορία…

    147: Ευχαριστούμε Τέο!

  150. qq said

    Η δικιά μου ιστορία έχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Νέα γυναίκα παντρεμένη το 1922, ο άντρας φεύγει μετανάστης στην Αργεντινή και χάνονται τα ίχνοι του. Προλαβαίνει όμως να κάνει ένα κορίτσι. Η γυναίκα μόνη της, την πουλάνε με συνοικέσιο στα Σκόπια. Για 60 χρόνια δεν είδε το παιδί της που άφησε πίσω στην Ελλάδα. Γριές πλέον μάνα και κόρη, αποφασίζουν το 85 να συναντηθούν. Και έκτοτε ως το 1994 είχαν στενές επαφές τα ανίψια και ξαδέρφια εκατέρωθεν των συνόρων. Μετά πάλι χάθηκαν οι επαφές. Αυτά. Ούτε ελληνική ταινία να ήταν.

  151. Γιάννης said

    @141,142: Μπορεί να ΄ναι αυτό το βιβλίο, δεν ξέρω. Ξέρω όμως σίγουρα ότι ήταν ο Παπούλιας που της έδωσε τα χειρόγραφα.

    @148: Να θυμίσω ότι ακόμη γίνεται έλεγχος της ασφάλειας, για όσους, ομογενείς της Αυστραλίας συνήθως, ζητούν καθορισμό ιθαγένειας και κατάγονται από τα χωριά της περιοχής της Φλώρινας. Η Διοίκηση δεν προχωρεί αν δεν πει η Ασφάλεια το οκ.

    Επίσης, το θέμα με τις ονομασίες των πόλεων, μου θυμίζει έντονα το αντίστοιχο που προέκυψε ξαφνικά πριν κανα χρόνο όταν στα αλβανικά διαβατήρια άρχισαν να αναγράφονται οι ελληνικές πόλεις με την αλβανική ονομασία (Σελανίκ αντί Θεσ/νίκη κτλ -για όσους αλβανούς είχαν γεννηθεί στην Ελλάδα). Οι ελληνικές αρχές άρχισαν να αρνούνται την είσοδο στη χώρα και η Αστυνομία έφτασε να αφαιρεί και την ταυτότητα του ομογενούς σε όσους είχαν τέτοια διαβατήρια.

  152. smerdaleos said

    @143:

    130: Αχ ρε κατακαημένε Σμερδαλέε (Πτωμαλέε)

    Ολόκληρος ο πλανήτης απ’ τη Ρωσία ως την Αμερική, απ’ την Κίνα μέχρι την Ινδία έχει αναγνωρίσει το σύγχρονο μακεδονικό κράτος & έθνος και τη σύγχρονη μακεδονική γλώσσα κι εσύ επιμένεις να αρνείσαι το τετελεσμένο γεγονός, βαρεμένος απ’ την εθνική σου μοναξιά.

    Και που αρνήθηκα την ύπαρξη του σημερινού κράτους ή της εθνότητας ή της γλώσσας που εν τέλει προέκυψε βρε αμπετσέτκο;

    Τον καρακιτσαρίστικο τρόπο απάρνησης του βουλγαρικού σας παρελθόντος επικρίνω και δεν είμαι μόνος, γιατί ο πρώην πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ δεν έχει διαφορετική άποψη από τη δική μου.

    Τι λέει ο σκηνοθέτης στο παρακάτω βίντεο [00:54]; «Στόπ, πάμε πάλι από την αρχή χωρίς τους «βουλγαρισμούς» (bugarizmi)» …

    Τι λέει παρακάτω ο Λιούμπτσο [19:00]

    Αν θέλετε να ακούσετε πραγματικά (σλαβο-)μακεδονικά τραγούδια πρέπει να πάτε στη Σόφια και στο Μπλαγκόεβγραντ, εκεί θ΄ακούσετε περισσότερα μακεδονικά τραγούδια απ΄ότι στα Σκόπια, όπου ακούγονται μόνο τραγούδια της πρώην γιουγκοσλαβίας.

  153. Theo said

    @91:
    Κάτι παρόμοιο κυκλοφορούσε πριν από δέκα είκοσι χρόνια σχετικά με τον Καναδά. Ο επικεφαλής της Παμμακεδονικής Ομοσπονδίας Γκότσης, καταγόμενος από τα μέρη της Καστοριάς, ήταν ξάδελφος του Γκότσεφ, επικεφαλής της αντίστοιχης οργάνωσης των «φυρομέζων» .

    Όπως γράφει ο Καράβας, ο Γκόνος Γιότας ξεκίνησε ως κομιτατζής. Η ελληνική πλευρά τον δελέασε με χρήματα, τον πήρε με το μέρος της, κι ο Γκόνος αναδείχτηκε ο σταθερότερος μακεδονομάχος του βάλτου των Γιαννιτσών (οι άλλοι δεν άντεχαν τα κουνούπια πάνω από λίγους μήνες). Μετά το «χουριέτ», κατέφυγε στην Αθήνα. Διαφώνησε, όμως, με το Μακεδονικό Κομιτάτο (μάλλον γιατί είχε κηρύξει το «παρά πόδας», για να μην ενοχλεί τους Τούρκους), το ‘σκασε μαζί μ᾿ έναν άλλον για τη Μακεδονία, οι Έλληνες πράκτορες τον «κάρφωσαν» στους Τούρκους, κι αυτοί τους σκότωσαν. Σήμερα η κεντρική πλατεία των Γιαννιτσών φέρει το όνομά του.

    Το να ήταν ξάδελφος του Πετκώφ δεν είναι καθόλου απίθανο ή ασύνηθες.

  154. Theo said

    @146, 149:

    Το είχα διαβάσει ως «Σκρα ντι Λέγκεν» κι ότι ήταν γερμανική η ονοματοδοσία του. (Οι σύμμαχοι των Βουλγάρων Γερμανοί κατείχαν την τοποθεσία από το 1914 ώς το 1918, αν δεν κάνω λάθος.)

  155. IN said

    151: Μήπως μπορείς να δώσεις περισσότερες λεπτομέρειες γι’ αυτό που λες για τον καθορισμό ιθαγένειας και τους ομογενείς της Αυστραλίας; Δεν καταλαβαίνω ακριβώς για ποια διαδικασία πρόκειται και τι ακριβώς ζητούν από την Αστυνομία. Είναι αλήθεια ότι σε αιτήσεις για απόκτηση της Ελληνικής ιθαγένειας (όχι καθορισμό ιθαγένειας, αυτό είναι άλλο πράγμα) γίνεται, αν καλά θυμάμαι, παραπομπή και στην Αστυνομία, αλλά αυτό ισχύει για όλους. Σκοπός είναι να διαπιστωθεί αν διώκονται, αν έχουν κάνει κάποιο αδίκημα κλπ.

    Σε περίπτωση καθορισμού ιθαγένειας (που, αν καταλαβαίνω καλά, πρέπει να είναι διαδικασία για να διαπιστωθεί ότι κάποιος ΕΧΕΙ ΗΔΗ την Ελληνική ιθαγένεια γιατί, λ.χ. την είχε ο πατέρας του ή η μάνα του) έχει [νομικά] νόημα ένα ψάξιμο, γιατί στην περίοδο του Εμφυλίου γινόταν μαζικές αφαιρέσεις ιθαγένειας ανταρτών που έφευγαν στον εξωτερικό (των λεγομένων «φυγάδων»). Οι σχετικές διατάξεις δεν αφορούσαν μόνον τους, ας τους πούμε, σλαβομακεδόνες, αλλά φυσικά οι τελευταίοι αποτελούσαν τον αγαπημένο στόχο των αρχών. Ποτέ δεν προβλέφθηκε διαδικασία για να δοθεί πίσω η ιθαγένεια σε ανθρώπους που την έχασαν μ’ αυτό τον τρόπο, επομένως, τυπικά νομικά, αν αφαιρέθηκε η ιθαγένεια από έναν αντάρτη, αυτός μετά τον εμφύλιο εγκασταστάθηκε στην πΓΔΜ, απέκτησε παιδί και το παιδί του μετανάστευσε λ.χ. στην Αυστραλία, αυτό το παιδί δεν έχει την Ελληνική ιθαγένεια, γιατί δεν την είχε και ο πατέρας του.

    Εκείνο που έγινε, επί ΠΑΣΟΚ, κάτι Χριστούγεννα, το 1982 νομίζω, ήταν ότι εκδόθηκε μία Υπουργική απόφαση που έλεγε ότι οι πρώην αντάρτες, ανεξαρτήτως αν έχουν ή όχι Ελληνική ιθαγένεια, μπορούν να επαναπατρίζονται με μια απλή δήλωση. Εξαιρέθηκαν όμως (κι αυτό είναι ντροπή, ιδίως για κόμμα που και καλα τότε το έπαιζε «αριστερό») όσοι δεν ήταν «Έλληνες το γένος». Νομίζω τα έχω ξαναγράψει κάπου αυτά, αυτό το αίσχος συνεχίζεται μέχρι σήμερα αν δεν κάνω λάθος, και έχουμε και την ιστορία με τις ονομασίες που γράφονται αλλιώς, για να μην μπορούν κάποιοι παππούδες και γιαγιάδες να δουν τα χωριά που γεννήθηκαν. Τι να πει κανείς…

  156. smerdaleos said

    @147, Theo,

    Θα ήθελα να δούμε το θέμα λίγο ιστορικά και ζητώ συγγνώμη για το σεντόνι.
    Στην περιοχή αυτή η εθνική συνείδηση των πληθυσμών αρχίζει να διαμορφώνεται στο δεύτερο μισό του 19ου αιώνα. Μέχρι τότε, ο διαχωρισμός ήταν μεταξύ Τούρκων, Εβραίων και Ρωμιών. Οι τελευταίοι ήσαν οι επίγονοι των Ρωμαίων της πολυεθνικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας

    Εδώ θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω, διότι από τον 11ο αιώνα και μετά υπάρχουν σαφείς ενδείξεις ότι ο όρος «Ρωμαίος» πέρα από την άεθνη θρησκο-πολιτική σημασία που περιέγραψες αποκτά και εθνοτική περιγράφοντας αποκλειστικά τους ελληνόφωνους.

    Έχω αναλύσει το θέμα σε αυτήν την ανάρτηση:

    http://smerdaleos.wordpress.com/2014/06/11/%ce%bc%cf%85%ce%b8%ce%bf%ce%b8%cf%81%cf%85%cf%88%ce%af%ce%b5%cf%82-%ce%b7-%ce%b5%ce%be%ce%af%cf%83%cf%89%cf%83%ce%b7-%cf%81%cf%89%ce%bc%ce%b1%ce%af%ce%bf%cf%82-%ce%bf%cf%81%ce%b8%cf%8c%ce%b4%ce%bf/

    Τα δεδομένα που έχουμε από τον 19ο αιώνα δείχνουν ότι ναι μεν υπήρχε ένα ορθόδοξο Ρωμαϊκό μιλλέτι, αλλά τόσο οι πληθυσμοί που το αποτελούσαν όσο και οι τούρκοι μπορούσαν να κάνουν επιπλέον προνεωτερικούς εθνοτικούς διαχωρισμούς σε Ρωμιούς, Βλάχους, Βούλγαρους, Αλβανούς κλπ.

    Για τα υστερο-οθωμανική κατάσταση έχει γράψει ένα άρθρο ο Peter Mackridge:

    http://www.eens-congress.eu/?main__page=1&main__lang=de&eensCongress_cmd=showPaper&eensCongress_id=86

    Θυμάμαι τον Γκραίκο παππού μου, τον μπαρμπα-Τζιόρτζη να με ρωτά, σαν πήγαινα στο χωριό της μητέρας μου στο Ρουμλούκι: «Τι είσαι βρε ’συ, Ρωμιός για Βλάχος;» Ενώ στη Βέροια, ο Βλάχος παππούς μου, ο λαλα-Στέργιος, με ρωτούσε στα βλάχικα: «Τσε χι τίνι, Αρμούν ια Γκρέκ;» (Τι είσαι εσύ, Αρμούνος ή Γκραίκος;). Και εγώ, μη θέλοντας να τους κακοκαρδίσω, έδινα στον καθένα την απάντηση που ήθελε να ακούσει.

    Ρήγας Φεραίος στο Θούριο:

    Βουλγάροι κι Αρβανίτες, Αρμένοι και Ρωμιοί,
    Αράπηδες και άσπροι, με μιαν κοινήν ορμή.

    Δανιήλ Μοσχοπολίτης:

    Αλβανοί, Βλάχοι, Βούλγαροι, Αλλόγλωσσοι, χαρήτε,
    Κ’ ετοιμασθήτε όλοι σας Ρωμαίοι να γενήτε.

    Οι Βούλγαροι μπορούσαν να ξεχωρίσουν την devojka Bugarka από την Grkinka και την Vlahinka, και οι Βλάχοι μπορούσαν να ξεχωρίσουν τον Arman από τον Greku, τον Virgaru και τον Arbinesku και, αντίστοιχα, οι αλβανόφωνοι μπορου΄σαν να ξεχωρίσουν τον Arberesh/Shqiptar από τον Grek, τον Remer/Vllah και τον Shqa/Bulgarec.

    Το ίδιο ίσχυε φυσικά και με τους Τούρκους:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Rum_Millet

    However, under Ottoman rule ethnonyms never disappeared, which indicates that some form of ethnic identification was preserved. This is evident from a Sultan’s Firman from 1680 which lists the ethnic groups in the Balkan lands of the Empire as follows: Greeks (Rum), Albanians (Arnaut), Serbs (Sirf), Vlachs (Eflak) and last but not least the Bulgarians (Bulgar).

  157. Theo said

    @22, 35, 72, 76, 120:

    Νομίζω πως οι περισσότεροι Βαλαάδες ζούσαν στα βόρεια του νομού Κοζάνης (ίσως να ήσαν και λίγοι στα Γρεβενά, όπως αναφέρει ο Γ. Μάλλος). Πρέπει να εξισλαμίσθηκαν αρκετά πρόσφατα, γιατί οι μόνες τούρκικες λέξεις που ήξεραν ήταν ένας μουσουλμανικός όρκος «βαλαΐ μπιλαΐ ταλλαΐ» (κάπως έτσι) από τον οποίο πήραν και το όνομα Βαλαάδες. Κατά τ’ άλλα, είχαν ελληνικά και χριστιανικά έθιμα, γι’ αυτό και οι πλησιόχωροι «κονιάροι» (οι αυθεντικοί Τούρκοι) τους περιφρονούσαν.
    Όταν αποφασίσθηκε η ανταλλαγή των πληθυσμών, αποφάσισαν να ζητήσουν εξαίρεση από την υποχρεωτική μετανάστευση, με επιστολή τους αρμοδίως. Το έμαθαν όμως οι Τούρκοι κι έστειλαν ένα πράκτορά τους στη συνέλευση των αντιπροσώπων των Βαλαάδων που θα επισημοποιούσε το αίτημα, κι αυτός κατάφερε να τους μεταπείσει. Κι έτσι μετανάστευσαν, αν κι οι περισσότεροι δεν το ήθελαν.

    (Αν θυμάμαι καλά, αυτά τα διάβασα στις «Μακεδονικές ιστορίες» του Γ. Μόδη.)

    Κάτι ανάλογο συνέβη και με τους μουσουλμάνους της Καρατζόβας (Αλμωπίας) που εξισλαμίσθηκαν γύρω στο 1770. Τότε ο επίσκοπος Μογλενών Ιωάννης (με έδρα το χωριό Νότια), αφού τέλεσε την ακολουθία της Αναστάσεως κι είπε για τελευταία φορά το «Χριστός ανέστη», προέτρεψε το ποίμνιό του να παραχώσουν τα ιερά κειμήλιά τους και να γίνουν μουσουλμάνοι στο εξής, λόγω των αφόρητων οικονομικών και άλλων πιέσεων των Τούρκων. Οι περισσότεροι τον ακολούθησαν. Επειδή όμως δεν υπήρχαν πλησιόχωροι Τούρκοι, ελάχιστα τούρκικα έμαθαν και μάλλον παρέμειναν σλαβόφωνοι μέχρι την ανταλλαγή των πληθυσμών. Έτσι, κι η έδρα της επισκοπής μετακινήθηκε προς ΝΔ. Για ένα διάστημα ήταν στην Κατράνιτσα (ν. Πύργοι Εορδαίας), όπως έλεγε ο παππούς μου.

    Ο Δημήτριος, αδελφός του Ιωάννη, παρέμεινε χριστιανός. Πήγε κάποτε και βρήκε τον πρώην επίσκοπο στη Λάρισα, όπου ήταν ουλεμάς. Τον ονείδισε και τον έπεισε ν’ απαρνηθεί τη νέα πίστη του. Ο Ιωάννης ανέβηκε στον μιναρέ και, αντί για τη συνήθη μουσουλμανική προσευχή, διακήρυξε την πίστη του στον Χριστό. Οι Τούρκοι τον σκότωσαν και τον παράχωσαν σ’ ένα πηγάδι, με την επιγραφή «νε μπιζίμ νε σιζίν» (ούτε δικός μας ούτε δικός σας).

    (Κι αυτά τα διάβασα στον Μόδη, αλλά τα άκουσα κι από κατοίκους της Νότιας, απογόνους όσων δεν αλλαξοπίστησαν, που τα θυμούνται από προφορική παράδοση.)

    Πολλοί άλλοι Νεομάρτυρες αλλαξοπίστησαν και μαρτύρησαν μετά που ξαναασπάστηκαν και διακήρυξαν την πάτρια πίστη τους. Μάλλον κι ο Ιωάννης ανήκει στην ίδια κατηγορία, αλλά η Εκκλησία διστάζει να τον ανακηρύξει Άγιο, λόγω του πολύ λαού που πήρε στον λαιμό του.

  158. Theo said

    @156:

    Νομίζω πως, εν μέρει, έχουμε και οι δύο δίκιο.
    Ξέρω κάποια βιβλία του Μαλατρά για τη χρήση του όρου Ρωμαίος με εθνοτική χροιά από τον 12ο αιώνα, αν θυμάμαι καλά. Όμως, από διάφορες πρωτογενείς πηγές (απομνημονεύματα, ταξιδιωτικές εντυπώσεις, κλπ.) φαίνεται πως στη Μακεδονία εθνοτικές συνειδήσεις ή δεν υπήρχαν ή ήσαν πολύ ρευστές. Ίσως όσα λες εσύ κι όσα γράφει ο Μαλατράς να ίσχυαν κατά το μάλλον ή ήττον σε άλλες περιοχές του ελληνόφωνου χώρου.

    Έπειτα, αναφέρομαι περισσότερο στη συνείδηση των απλών κατοίκων, όχι στο τι γράφουν οι λόγιοι ή οι κάποιας παιδείας γηγενείς. Οι αρχαιομανείς λόγιοι άρχισαν να χρησιμοποιούν τον όρο Έλλην εθνοτικά από τον 12ο αιώνα, όπως γράφει η Αρβελέρ.
    Όμως, είναι λάθος να τεκμαίρουμε το αίσθημα του λαού από το τι γράφουν οι λόγιοι. Γι’ αυτό, και τον 18ο αιώνα ο άγιος Κοσμάς ο Αιτωλός, που επέμενε στην ίδρυση ελληνικών σχολείων και στο να μη μιλούν αρβανίτικα, έλεγε στους ακροατές του: «΄Εμαθα πως δεν είστε ασεβείς Έλληνες, αλλά ευσεβείς…». Ο λαός είναι πολύ συντηρητικότερος από τους δυτικοσπουδαγμένους λογίους ή τους απλώς μορφωμένους.

  159. IN said

    146 και επόμενα σχόλια: «Ζητείτε και ευρήσετε» είχα πει παραπάνω, και όντως έτσι είναι. Αναρωτήθηκα τι ακριβώς είναι αυτή η «βλαχομογλενίτικη» γλώσσα και βρέθηκα (και) στην σχετική σελίδα της Βικιπαίδειας http://en.wikipedia.org/wiki/Megleno-Romanian_language (υπάρχει και Ελληνική εκδοχή, με λιγότερα στοιχεία), η οποία με τη σειρά της με παρέπεμψε εδώ: http://www.unibuc.ro/CLASSICA/megl3/cuprins.htm Μεγλενορουμανικό λεξικό, στο οποίο βρίσκω λήμμα: ScQrcă με εξήγηση (σε Ελληνική μετάφραση εκ της ρουμανικής μέσω google translate) «βραχώδης λόφος, βραχώδες βουνό» και καταγραφή τοπωνυμίου, μεταξύ άλλων πολλών και ScQrcă-di-legan σε μία σειρά από τοπωνύμια που στο τέλος έχουν σε παρένθεση την ένδειξη (Oșani – περιέργως το google translate μου βγάζει ως μετάφραση «Αρχάγγελος», δεν ξέρω τι είναι, ίσως χωριό). Legan σύμφωνα με το ίδιο λεξικό σημαίνει «κούνια, φωλιά». Στο λήμμα ScQrcă το ίδιο λεξικό αναφέρει, στο τέλος, din Bg skărkă. Δηλαδή, προφανώς, η λέξη έχει Βουλγαρική προέλευση.

    Βλέπουμε, λοιπόν, ότι η Ελληνική ονομασία «Σκρα» (που έγινε και όνομα του χωριού) προέρχεται από εσφαλμένη μεταφορά της ονομασίας της τοποθεσίας. Ίσως το σφάλμα να μην ήταν Ελληνικό, γιατί υπάρχουν και ξένες αναφορές στη μάχη του Skra di Legen π.χ. εδώ: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Skra-di-Legen είναι, πάντως, αστείο ότι δόθηκε στο χωριό αυτό το λανθασμένο όνομα.

  160. Λ said

    Έχουμε το Κάβο Αρναούτη και ψάχνοντας βρήκα ότι είχαμε κι εμείς λίγους Αλβανούς. Αλλά στην τελική, πολλά πρώην ενετοκρατούμενα μέρη της Ελλάδας απέκτησαν τέτοια τοπωνύμια.

    Το ακρωτήριο του Ακάμαντος ή Αγίου Επιφανίου ή γνωστό στους κατοίκους της περιοχής ως Πανόρμιν, στη γλώσσα των ναυτιλλομένων αποκαλείται Κάβο Αρναούτη. Το τοπωνύμιο Κάβο Αρναούτη ασφαλώς προέρχεται από τους Αρναούτηδες, δηλαδή τους Αλβανούς, που είχαν εγκαταστήσει οι Βενετοί στην περιοχή μαζί με τις οικογένειές τους, κατά τον 16ο αιώνα, και υπηρετούσαν ως μέλη του ελαφρού ιππικού και διενεργούσαν ακτοφρουρές.

    http://www.parathyro.com/?p=22504

  161. sarant said

    155 τέλος: Ετσι….

    159: Α μπράβο!

  162. Λ said

    νε μπιζίμ νε σιζίν” (ούτε δικός μας ούτε δικός σας)
    Όπως λέμε λινοβάμβακοι.

  163. IN said

    157: Οι Βαλάαδες δεν ζούσαν στα Βόρεια αλλά στα Δυτικά του σημερινού Νομού Κοζάνης, στην περιοχή του Βοΐου, κέντρο της οποίας αποτελεί η κωμόπολη Νεάπολη Κοζάνης (παλιά ονομασία Λιαψίστα). Τα Γρεβενά βρίσκονται νότια της Νεάπολης και, προφανώς, οι απόγονοι Βαλαάδων που συνάντησε ο ΓΜαλλος (σχ. 120) θα προερχόταν από κάποιο χωριό βορείως των Γρεβενών. Αν θυμόταν κιόλας πώς λεγόταν (με το παλιό όνομα) το χωριό των προγόνων των φίλων του, θα το εντοπίζαμε εύκολα.

    Η ονομασία Βαλάαδες προέρχεται από την αρχική του παραδοσιακού όρκου των Μουσουλμάνων, που ξεκινάει «Βαλαχή, Μπιλαχί…». Believe it or not ο όρκος αυτός εξακολουθεί να είναι ο προβλεπόμενος όρκος στα Ελληνικά δικαστήρια, αν τύχει αυτός που πρέπει να δώσει όρκο (λ.χ. μάρτυρας) να είναι Μουσουλμάνος στο θρήσκευμα. Ο πλήρης όρκος, αλλά γράφω από μνήμης και μάλλον δεν αποδίδω απολύτως σωστά είναι: Βαλαχί, Μπιλαχί, μπου γκιουν ντουνία, γαρίν ιαρέτ» ή κάπως έτσι που σημαίνει Βαλαχί, Μπιλαχί (κάτι σαν «Μα το Θεό» σήμερα κόσμος αύριο (Δευτέρα) παρουσία… Προφανώς οι Βαλάαδες ονομάστηκαν έτσι γιατί η λέξη Βαλαχί ήταν μία από τις λίγες τουρκικές λέξεις που ήξεραν.

    Ο Γ. Μόδης ήταν μεγάλος παραμυθάς, νομίζω, οπότε ό,τι γράφει θέλει προσοχή…

  164. smerdaleos said

    @158

    Οι «ρευστές συνειδήσεις» αφορούν στην επιλογή των ΝΕΩΤΕΡΙΚΩΝ ταυτοτήτων στον αλλόγλωσσο κυρίως πληθυσμό (Βούλγαροι και Βλάχοι). Κανένας στην Μακεδονία δεν είχε πρόβλημα στον διαχωρισμό μεταξύ ΠΡΟΝΕΩΤΕΡΙΚΩΝ Βούλγαρων, Βλάχων και Ρωμιών.

    Ο Μήτρος Βλάχος ήταν μεν Βούλγαρος κομιτατζής (δήλαδή είχε ασπαστεί την νεωτερική Βουλγαρική ταυτότητα), αλλά οι απλοί Βούλγαροι συντοπίτες του τον φώναζαν «Βλάχο» (Vlaot).

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mitre_The_Vlach

    Το ίδιο με τον Κρουσεβίτη Βλάχο Γκεόργκι Κασάπτσε, όλοι οι Βούλγαροι συμπολεμιστές του ήξεραν ότι ήταν Βλάχος εξού και το παρατσούκλι του (Влашето)

    http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8_%D0%9C%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2

    Εγώ δεν αναφέρομαι στις «ρευστές συνειδήσεις» που είναι καθαρά νεωτερικές, αλλά στις εδραιωμένες προνεωτερικές παραδοσιακές ταυτότητες των πληθυσμών.

    Δεν ήταν λόγιοι οι Βούλγαροι που έβγαλαν το τραγούδια για τα τρία κορίτσια από τη Μακεδονία (Grkinka, Vlahinka, Bulgarκa) απλοί άνθρωποι ήταν, όπως απλοί άνθρωποι ήταν οι παπούδες του Κουκούδη που και οι δύο ήξεραν ποιος ήταν τι (Ρωμιός ή Βλάχος/ Grek ή Arman).

    http://www.vlachs.gr/el/introduction-assessment-conclusions

    Εδώ θα πρέπει να διευκρινιστούν και οι άλλοι όροι που έχουν χρησιμοποιηθεί στη μελέτη, όπως ο όρος Γκραίκος ή Γραικός. Οι βλαχόφωνοι ονομάζουν γκραίκικους όλους εκείνους τους χριστιανικούς πληθυσμούς που ως μητρική τους γλώσσα είχαν μία από τις ελληνικές διαλέκτους που μιλιόταν στα Βαλκάνια.

    Αυτή είναι η προνεωτερικη΄σημασία του όρου «Greku» για τους Βλάχους. Τώρα η νεωτερικότητα έφερε νέες και περισσότερο ακαθόριστες σημασίες:

    Σε πολλές, όμως, περιπτώσεις ο όρος Γκραίκος ή γκραίκικος έπαιρνε πολιτική διάσταση και χαρακτήριζε άτομα, ομάδες ή πληθυσμούς που αν και είχαν άλλες μητρικές γλώσσες πέρα από τα ελληνικά, ήταν οπαδοί της “ελληνικής ιδέας”. Προέκταση των τότε πολιτικών αντιλήψεων είναι ο όρος “γραικομάνος”. Ο όρος αυτός που ουσιαστικά δηλώνει ένα μανιώδη υποστηρικτή της “ελληνικής ιδέας” χρησιμοποιούνταν προσβλητικά από τις αντίπαλες παρατάξεις. Το ίδιο όμως προσβλητικός στη χρήση του ήταν και ο όρος “ρουμανίζων” που χαρακτήριζε τα άτομα που φέρονταν να είχαν ακολουθήσει τις διδαχές της ρουμανικής προπαγάνδας.

    Συνεχίζει ο Κουκούδης με τις παραδοσιακές αντιλήψεις των Βλάχων:

    Οι Βλάχοι είχαν και έχουν μέχρι και σήμερα σαφείς όρους για τον προσδιορισμό και υπόλοιπων κατοίκων των Βαλκανίων. Με την ίδια βιωματική πολιτική αντίληψη οι Βλάχοι χαρακτήριζαν ως Τούρκους όλους τους Βαλκάνιους μουσουλμάνους. Αν και ανάμεσα στους διάφορους μουσουλμάνους αναγνώριζαν κάποιες μη τουρκόφωνες γλωσσικές ομάδες, όπως τους αλβανόφωνους Τουρκαλβανούς – Αρναούτηδες, τους σλαβόφωνους Πομάκους και Καρατζοβαλήδες, τους ελληνόφωνους Βαλαάδες και τους μουσουλμάνους Βλαχομογλενίτες της Νώτιας. Όσον αφορά τους σλαβόφωνους ορθόδοξους χριστιανούς γείτονές τους, αναγνώριζαν την ύπαρξη Βουλγάρων και Σέρβων, αλλά και αυτή των σλαβόφωνων “γραικομάνων”. Χαρακτηριστική είναι η καταγραφή πως μέχρι και σήμερα οι βλάχικης καταγωγής κάτοικοι του Κρουσόβου στην π.Γ.Δ.Μ. ονομάζουν “Βίργκαρι”, δηλαδή Βούλγαρους, τους συμπολίτες τους που έχουν καταγωγή από σλαβόφωνες οικογένειες. Οι Αρβανίτες, δηλαδή οι αλβανόφωνοι ορθόδοξοι χριστιανοί, ονομάζονται από τους Βλάχους “Αρμπινέσι”. Αυτό είναι και το όνομα με το οποίο κάνουν την πρώτη μεσαιωνική τους εμφάνιση οι πρόγονοι των σημερινών Αλβανών.

    Για τους Σαρακατσαναίους υπάρχει η λανθασμένη άποψη πως είναι εξελληνισμένοι γλωσσικά Βλάχοι. Η άποψη αυτή, που ουσιαστικά πρωτοκαλλιεργήθηκε από τη ρουμανική συγγραφική σχολή, δύσκολα τεκμηριώνεται. Επιπλέον, φαντάζει σα μια από τις προσπάθειες που αποσκοπούν στην ενίσχυση των έντεχνων εντυπώσεων πως οι πληθυσμοί των Βλάχων ήταν κατά πολύ μεγαλύτεροι. Τελικά όμως, οι Σαρακατσαναίοι δεν είναι τίποτα άλλο παρά ελληνόφωνοι και απόλυτα νομαδοκτηνοτροφικοί πληθυσμοί γνωστοί και ως βλάχοι, με το βήτα μικρό. Σε αυτό συνηγορεί και το γεγονός πως οι ίδιοι οι Βλάχοι τους θεωρούν γκραίκικους πληθυσμούς, αλλά και η άρνηση των Σαρακατσαναίων να προσδιορίζονται ως Βλάχοι, με το βήτα κεφαλαίο.

    Σήμερα, Βλάχοι και Σαρακατσάνοι έχουν την ίδια ΝΕΩΤΕΡΙΚΗ ελληνική εθνική ταυτότητα. Ή όπως πολύ ωραία απάντησε στον Κουκούδη ο παρακάτω:

    Όπως του μπάρμπα-Κώστα του Ζιώγα στο Περιθώρι του Νευροκοπίου, που μου είπε χαρακτηριστικά: “Άκουσε παιδί μου, οι Γκραίκοι δεν είναι περισσότερο Έλληνες από `μας. Μπορεί εμείς να `μαστε Βλάχοι κι αυτοί να `ναι Γκραίκοι, όμως μαζί κάνουμε τους Έλληνες”.

    που διέκρινε μια χαρά δύο διαφορετικές προνεωτερικές εθνοτικές (ethnic) ταυτότητες, λέγοντας ότι συμμετέχουν ισάξια και ισόποσα στην νεωτερική Ελληνική εθνική (national) ταυτότητα.

    Κάθε προνεωτερικός Σέρβος μόλις άκουγε το παραδοσιακό βουλγαρικό επιθηματικό άρθρο (vinoto, glavata) καταλάβαινε ότι είχε να κάνει με έναν «tuta Bugarin» …


    ΄
    Με τον καιρό, ο όρος απέκτησε τη σημασία του μπαμπούλα με τον οποία φοβέριζαν οι Σερβίδες μανάδες τα παιδιά τους για να φάνε το φαΐ τους.

  165. BLOG_OTI_NANAI said

    Το παιχνίδι με τις ομιλούμενες γλώσσες και με τις φυλετικές καταγωγές που δήθεν προσδιορίζουν «υποχρεωτικά» συγκεκριμένη εθνική ταυτότητα, είναι των νεώτερων ιστορικών. Ίσως θα πρέπει να προσθέσουμε πως το γεγονός ότι οι Τούρκοι, αν και είχαν συμφέρον από τη διαίρεση των χριστιανών, δεν αναγνώρισαν ποτέ «Μακεδονικό» μιλέτ, δείχνει ότι αυτή η δήθεν μάζα των (σλαβο)»Μακεδόνων» που ήθελαν εθνικά να αυτοπροσδιορίζονται ως «Μακεδόνες», είτε δεν υπήρξε ποτέ, είτε ήταν περιορισμένη και ιδιαίτερα ρευστή και όχι συμπαγής όπως θυμάρται σήμερα η γειτονική χώρα, η οποία βεβαίως έχει και αυτή τα δικά της προβλήματα να λύσει μέσω αυτών των παιχνιδιών.

    Πρέπει όμως μία και για πάντα, όσοι ιδεολογικά υπηρετούν τον «αντιεθνικισμό», να διατυπώνουν έναν λόγο που να τους αναδεικνύει σε γνήσιους αντιεθνικιστές, διότι σήμερα έχουμε το παράλογο, εθνικιστές γειτονικών χωρών, δηλ. ομοιδεάτες, να είναι εχθροί, αλλά Έλληνες «αντιεθνικιστές» και Σκοπιανοί «εθνικιστές», ενώ υπηρετούν αντίπαλες ιδεολογίες, να ομονοούν και να κάθονται στα ίδια τραπέζια, και να συμφωνού, ή τουλάχιστον να μην διαφωνούν ότι Ο Μεγαλέξανδρος ήταν σλάβος, ή ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν είχαν ενωθεί με τους Έλληνες, αλλά περίμεναν καμιά δεκαριά αιώνες για να ενωθούν με τους σλάβους…

  166. Earion said

    Το Σκρα ντι Λέγκεν είανι η ελληνική απόδοση. Οι Γάλλοι, που κατείχαν τον τομέα πριν από τον παραδώσουν στους Έλληνες, έγραφαν (και προφανώς άκουγαν) Serka-di-Legen. Βρίσκω και Srke-di-Legen. Αυτό ήταν το όνομα της αμυντικής τοποθεσίας, που ήταν σκαμμένη στο βράχο. Το διπλανό χωριό λεγόταν Λούμνιστα. Το άλλο, κοντινό Όσσιανη = Αρχάγγελος.

  167. IN said

    Μπράβο για το εύρημα, αλλά βρίσκονται και Γαλλικά κείμενα με Skra-di-Legen. https://www.google.lu/search?q=skra+di+legen&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a&channel=fflb&gws_rd=cr&ei=HGzBU8nqFYSHPd6rgcAG

    Μου λύσατε, όμως, και την απορία για το τι σημαίνει το Oșani που σημειώνει σε παρένθεση το λεξικό.

  168. IN said

    53 κλπ. Εδώ έχουμε την πλήρη λίστα με τους δασκάλους του Πισοδερίου http://www.ds-pisoderi.gr/site/?p=46 Προκύπτει ότι ποτέ δεν ήταν εκεί δάσκαλος ο Δημήτριος Λαμπράκης (μετέπειτα εκδότης του Ελευθέρου Βήματος κλπ). Τώρα πού ακριβώς ήτανε, άλλο θέμα.

  169. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Tα πράγματα είναι απλά, τα κράτη έθνη δημιουργήθηκαν (και δημιουργούνται ακόμη, όπως τα κρατίδια της πρώην Γιουγκοσλαυίας) απο τους κεφαλαιοκράτες για το διαίρει και βασίλευε. Εκ του αποτελέσματος βλέπουμε οτι ήταν πολύ πετυχημένη ενέργεια, μαζί με την ελεγχόμενη εκπαίδευση, κυριαρχούν για πλάκα πάνω στους ανθρώπους, που αλληλοσπαράζονται για ηλιθιότητες, και τρώνε και πίνουν στην υγεία των ΕΘΝΙΚΩΝ ΚΟΡΟΪΔΩΝ.

  170. Λ said

    Ένας ρώσος καθηγητής μου επέμενε ότι στα Βαλκάνια η λαϊκή παράδοση, το «φολκλορ», είναι ενιαία. Στους χορούς και στα τραγούδια μπορώ να δω τα κοινά στοιχεία, αλλά σε άλλες μορφές ή εκφάνσεις της λαϊκης παράδοσης δεν έτυχε να βρω κάποια στοιχεία ή βιβλία,πχ για τα εργόχειρα ή τη δημοτική ποίηση κλπ. Πόση αλήθεια έλεγε τελικά; Δεν ξέρω και δεν μπορώ να πω.

  171. Theo said

    @166, 167:

    Με πρόλαβε ο Earion για την Όσιανη-Αρχάγγελο από τη Μονή του Αρχαγγέλου έξω από το χωριό, μετόχι της Μεγίστης Λαύρας από τη βυζαντινή εποχή, ενώ και η ενοριακή εκκλησία του Αγίου Νικολάου ήταν μετόχι μιας άλλης αγιορείτικης μονής, της Σταυρονικήτα. Το χωριό κατοικείται από σλαβόφωνους Βλάχους.
    Η νεομάρτυς Ζλάτο/Χρυσή από τη γειτονική σλαβόφωνη Ζλάταινα (ν. Χρυσή), που μαρτύρησε το 1795, είχε πνευματικό τον παπα-Τιμόθεο, οικονόμο του σταυρονικητιανού μετοχιού της Όσσιανης, ο οποίος προφανώς θα μιλούσε σλαβικά και για να συνεννοείται και με τους κατοίκους του χωριού και με όσους εξομολογούσε από τα γύρω χωριά, όπως τη νεομάρτυρα.

  172. Theo said

    @168:
    Όπως έγραψα και στο σχ. 148, ο Δ. Λαμπράκης δεν ήταν δάσκαλος στο Πισοδέρι, αλλά στη Νεγοβάνη (ν. Φλάμπουρο). Μόλις τελειώνει το Γυμνάσιο Χανίων το 1906, με το όραμα και το πνεύμα της κρητικής ελευθερίας, πηγαίνει ως δάσκαλος στο χωριό Φλάμπουρο της Φλώρινας, όπου συλλαμβάνεται από τους Τούρκους ως «πράκτορας» της Ελλάδας, φυλακίζεται και καταδικάζεται σε θάνατο δι’ απαγχονισμού αλλά αμνηστεύεται με την άνοδο των Νεοτούρκων στην εξουσία, μας πληροφορεί το ΒΗΜΑ .

  173. Γιάννης said

    @155: Ναι, μιλάω για καθορισμό ιθαγένειας. Για όσους δηλώνουν καταγωγή από έλληνες. Στις πολιτογραφήσεις γίνεται απλός έλεγχος για «λόγους δημόσιας τάξης». Δεν ξέρω για ποιο λόγο ρωτούν την Αστυνομία (κι έχω την εντύπωση ότι ούτε κι οι ίδιοι ξέρουν, το κάνουν από συνήθεια). Αν είναι για έλεγχο προηγούμενης αφαίρεσης ιθαγένειας του προγόνου δεν θα έπρεπε να ερωτάται το Υπουργείο Εσωτερικών που έβγαζε τις αποφάσεις αφαίρεσης ιθαγένειας και γνωρίζει (λέμε τώρα) ποιοι είναι οι έλληνες και ποιοι όχι; Να γίνεται δηλαδή εσωτερικός έλεγχος από τις Αποκεντρωμένες Διοικήσεις. Αυτές όμως ρωτούν την Αστυνομία. Κι απ’ όσο ξέρω αυτό γίνεται μόνο για τα χωριά της περιοχής της Φλώρινας. Δεν γνωρίζω να γίνεται για περιπτώσεις Πελοποννησίων ας πούμε.

  174. IN said

    173: Ενδιαφέρον. Τι, όμως, ακριβώς ρωτούν την αστυνομία, ξέρετε; Οι αφαιρέσεις ιθαγένειας, αν καλά θυμάμαι, γινόταν από τις Νομαρχίες, άρα αυτές θα είχαν τα σχετικά αρχεία (τώρα με την αυτοδιοίκηση και τις Αποκεντρωμένες Διοικήσεις ποιος ακριβώς τα έχει αυτά τα αρχεία δεν είμαι σίγουρος), όχι το Υπουργείο Εσωτερικών.

  175. Theo said

    @164:

    Δεν μπορώ να παρακολουθήσω κάποιους συλλογισμούς σου. Η Ιστορία είναι αρκετά πολύπλοκη, για να μπορεί να χωρέσει σε μια θεωρία και να ερμηνευθεί με μιαν ερμηνεία.
    Δεν είχαν όλοι οι Μακεδόνες παγιωμένες προνεωτερικές εθνικές συνειδήσεις. Ούτε είχαν όλοι ρευστές νεωτερικές. Πώς αλλιώς εξηγείται το ότι κάποιοι άλλαζαν κάθε τόσο συνείδηση κι υπήρχαν περισσότερες από μία εθνικές συνειδήσεις σε μια οικογένεια; Θα μου πεις πως ήταν προνεωτερικές κι όχι νεωτερικές, αλλά δεν με πείθεις.

    Κι αυτούς τους Γκρέκους που τόσο πολύ τους ήξεραν και τόσο εύκολα τους ξεχώριζαν οι Βλάχοι, γιατί δεν τους ήξεραν οι σλαβόφωνοι Εδεσσαίοι; (Κάποιες Εδεσσαίες γιαγιάδες διηγούνταν πως όταν στις 18-10-1912 τρεις Έλληνες φαντάροι πήραν το τρένο από το Βερτεκόπ/Σκύδρα για την Έδεσσα και κατέβηκαν στον σταθμό, όπου οι τουρκικές αρχές τους παρέδωσαν την πόλη, πολλοί γηγενείς -ασφαλώς όχι από τις 12 οικογένειες που είχαν παγιωμένη βουλγάρικη συνείδηση, όπως γράφω στο σχ. 147- αναριωτιώνταν τι τέλος πάντων είναι αυτοί οι Γκρτσι/Έλληνες. Και τη μόνη λύση που βρήκαν ήταν να στείλουν κάποιες γυναίκες μ’ ένα ταψί γλυκά, για ν’ ανιχνεύσουν τις προθέσεις τους.)
    Καλά, οι άνθρωποι είχαν προνεωτερική εθνική συνείδηση, θα μου πεις (ποια όμως; ), και δεν είχαν νεωτερική. Αλλά και να μη γνωρίζουν τι σημαίνει Γκρκ/Έλληνας; Μάλλον τα γεγονότα είναι αρκετά πολύπλοκα, για να χωρέσουν στην απλουστευτική θεωρία σου.

  176. Theo said

    @165:

    Το παιχνίδι με τις ομιλούμενες γλώσσες και με τις φυλετικές καταγωγές που δήθεν προσδιορίζουν “υποχρεωτικά” συγκεκριμένη εθνική ταυτότητα, είναι των νεώτερων ιστορικών
    Συμφωνώ.

    Όσο για το πόσοι ήσαν οι σλαβομακεδόνες που ήθελαν εθνικά να αυτοπροσδιορίζονται ως “Μακεδόνες” η εικόνα είναι αρκετά θολή, χρειάζεται αρκετή έρευνα, που δεν ξέρω αν θα βγάλει κάτι, γιατί κάποια ενοχοποιητικά για κάποιους ντοκουμέντα έχουν εξαφανιστεί. Φίλος ιστορικός που επιχείρησε να ερευνήσει τα αρχεία του «Συλλόγου προς Διάδοσιν των Ελληνικών Γραμμάτων», που στο σινάφι παρονομάζεται «Σύλλογος προς Διάδοσιν των Ελληνικών χρημάτων», τα βρήκε ακρωτηριασμένα και αποψιλωμένα από ευαίσθητα ντοκουμέντα.

  177. Νίκος Μαστρακούλης said

    165: Στο σχόλιο υπάρχει, νομίζω, μια παρανόηση για το τι ήταν το οθωμανικό μιλέτ: ήταν θρησκευτική και όχι εθνική ή εθνοτική κοινότητα. Οι Μακεδόνες (= πληθυσμοί της Μακεδονίας, σλαβο- ή μη) γενικά ανήκαν είτε στο Ρουμ μιλέτ (οι ορθόδοξοι χριστιανοί), είτε στο εβραϊκό, είτε στο μουσουλμανικό μιλέτ, ανάλογα το θρήσκευμά τους.

    Κατά συνέπεια θα ήθελα μια εξήγηση, με ποια λογική «το γεγονός ότι οι Τούρκοι […] δεν αναγνώρισαν ποτέ ‘Μακεδονικό’ μιλέτ» δείχνει κάτι, οτιδήποτε.

  178. sarant said

    Πολύ ωραία σχόλια γίνονται σ’ αυτό το νήμα!

  179. @113

    Τα λέτε πολύ καλά, αγαπητέ μου, και συμφωνώ σχεδόν σε όλα. Μια μικρή επισήμανση ωστόσο: Με όσα λέτε περί έθνους, δίνετε την εντύπωση ότι, για να αγαπήσετε το ελληνικό έθνος, αυτό οφείλει να είναι τρισχιλιετές, αειθαλές και αδιάλειπτον. Στην απευκταία περίπτωση που το σημερινό ελληνικό έθνος δεν είναι η μία, αγία, ομοούσιος και αδιαίρετος οντότητα της τρισχιλιετούς αφήγησης, αλλ’ αναδύθηκε, όπως και όλα τα έθνη, μέσα από μια διαδικασία εθνογένεσης (όχι εκ του μηδενός βέβαια) κατά τους Νεώτερους Χρόνους, κάτι μου λέει πως ίσως στα μάτια τα δικά σας γίνεται λιγότερο αξιαγάπητο κι αξιοσέβαστο. Ενδεχομένως να παρεξήγησα τα λεγόμενά σας, αλλά μόνον έτσι μπορώ να εξηγήσω την έγνοια σας να δείξετε ότι κάποιος λόγιος μιλούσε για Έλληνες ήδη από το 1700.

  180. BLOG_OTI_NANAI said

    177: Αναφέρομαι στο διάταγμα αναδιοργάνωσης των μιλιέτ του 1856 το οποίο έδωσε δικαίωμα στους μη μουσουλμάνους να αυτοπροσδιοριστούν και εθνικά.

    Το διάταγμα αναφέρεται και ΕΔΩ.

    179: Αγαπητέ Spyros Skamnelos. Αφού θεωρείς ότι υπήρχε ενδεχόμενο να παρεξήγησες τα λεγόμενα μου, γιατί δεν με ρωτάς πρώτα τι εννοώ; Απλό είναι. Ρώτησε με, και θα σου απαντήσω. Αν τώρα με διάλεξες για να επιδείξεις κάποια ικανότητα στη λεπτή ειρωνία, τι σε κάνει να πιστεύεις ότι είσαι ο μόνος που έχει ταλέντο σ’ αυτό;

  181. Νίκος Μαστρακούλης said

    180 (α): Ευχαριστώ για τη διευκρίνιση. Ας μην ξεχνάμε ωστόσο ότι η Αρχιεπισκοπή Οχρίδας (ο ένας από τους δύο δυνητικούς παράγοντες «μιλετογένεσης») είχε καταργηθεί περίπου έναν αιώνα νωρίτερα με ενέργειες του Πατριαρχείου – εν μέρει εξαιτίας της διαίρεσης των επισκόπων της σε πατριαρχικούς και «αυτοχθονιστές». Δεν γνωρίζω το μέγεθος και την ενεργητικότητα της όποιας «ντόπικης» ιντελιγκέντσιας (του άλλου δυνητικού παράγοντα) εκείνη την περίοδο, αλλά η κατάργηση της αρχιεπισκοπής, σε συνδυασμό με τις ενέργειες του δυναμικά αναδυόμενου βουλγαρικού εθνικισμού, θα αρκούσαν για να εξηγήσουν γιατί δεν υπήρξε μακεδονικό μιλέτ. Άλλωστε το βουλγαρικό μιλέτ συστάθηκε (αναγνωρίστηκε) το 1870, με το ίδιο σουλτανικό διάταγμα που ίδρυσε τη βουλγαρική εξαρχία και έθεσε σε κίνηση τη διεκδίκηση του μακεδονικού χώρου (και πληθυσμού) από τέσσερις εθνικισμούς ήδη οργανωμένους σε κράτη.

    Αυτό που εννοώ, με άλλα λόγια, είναι ότι, όταν γύρω παίζονται χοντρά παιχνίδια, η μόνη περίπτωση νομίζω να εκφραστεί μια αντικειμενικά ασθενέστερη διαδικασία εθνογένεσης είναι η υπό διαμόρφωση εθνότητα να έρθει ως τέτοια (δηλ. ως ιδιαίτερη ταυτότητα) σε σύγκρουση με έναν γειτονικό εθνικισμό και να μην ηττηθεί. Είδαμε πρόσφατα ένα παράδειγμα με τον πόλεμο του 1992-95 στη Βοσνία, που θα μπορούσε να πει κανείς ότι ολοκλήρωσε και επισφράγισε τη διαδικασία της βοσνιακής εθνογένεσης. Η οποία, αν και θεωρείται πρόσφατη, μπορεί κάλλιστα να έχει τις ρίζες της στον Μεσαίωνα.

  182. BLOG_OTI_NANAI said

    Το επιχείρημα ότι η κατάργηση της αρχιεπισκοπής Οχρίδας ανέκοψε τον «Μακεδονικό» εθνικισμό είναι αλήθεια ότι το χρησιμοποιούν πολύ. Αλλά δεν νομίζω ότι είναι περισσότερο πειστικό από το άλλο που ισχυρίζονται, ότι ο Μεγαλέξανδρος ήταν… Σλάβος.

    Η Οχρίδα καταργήθηκε γιατί ήταν πλέον αδύναμη να συντηρηθεί, η κατάργησή της έγινε με αίτημα προς το πατριαρχείο, και βεβαίως, οι Οθωμανοί το δέχτηκαν. Αν η Οχρίδα συντηρούσε ένα «Μακεδονικό» μιλιέτ, οι Οθωμανοί θα την ενίσχυαν για να ελαχιστοποιήσουν την δύναμη του πατριαρχείου και τον ελληνικό παράγοντα.

    Δεν μπορούμε να δεχτούμε εύκολα επιχειρήματα απελπισμένων ανθρώπων που δεν έχουν τι άλλο να κάνουν για να στηρίξουν την ανύπαρκτη εθνότητα τους, και έτσι, ως αγάλματα ηρώων τους έχουν έναν αρχαίο Έλληνα και έναν Βούλγαρο του Μεσαίωνα.

    Άλλωστε, αυτό το υποτιθέμενο «Μακεδονικό» μιλιέτ δεν ήταν καν ανάγκη να εμφανιστεί στα 1856. Μπορούσε να εμφανιστεί αργότερα. Όλες οι εθνότητες έδωσαν αγώνα για τον αυτοπροσδιορισμό τους. Και άφησαν ίχνη οι διεκδικήσεις τους. Για παράδειγμα, υπήρξαν αιτήματα για Ελληνικά σχολεία, για Βουλγαρικά σχολεία. Υπήρξαν όμως αιτήματα για σχολεία «Μακεδονικά»;

    Η ιστορία καταγράφει εθνικό ανταγωνισμό μόνο μεταξύ Ελλήνων, Βουλγάρων, Σέρβων και Τούρκων αλλά όχι «Μακεδόνων». Και αν αυτή η δήθεν μάζα λαού που ήθελε να είναι «Μακεντόν Ορτοντόξ» δεν εμφανίζεται σε ένα τόσο κρίσιμο σημείο της ιστορίας, τότε τα ερωτήματα για κατασκευασμένη εθνότητα είναι εύλογα και όλες οι μεμονωμένες δηλώσεις «Μακεδόνων» που καταγράφτηκαν, μπαίνουν υπό άλλο πρίσμα και ο καθένας μπορεί να υποθέσει είτε γεωγραφικό προσδιορισμό, είτε μια ρευστή και απροσδιόριστη κατάσταση χωρίς καμία μαζικότητα, την οποία μαζικότητα την εφηύραν κάποιοι από το μυαλό τους πολλά χρόνια μετά.

    Απόδειξη ότι τίποτα δεν τους συνδέει ως αυτόνομους με τον Μεσαίωνα, είναι ότι αν όντως υπήρχε μια τέτοια σύνδεση τότε θα είχαν και αυτοί τον ενωτικό τους «μύθο» όπως λέμε και θα ήταν ιστορικά ορατές οι διεκδικήσεις τους. Όμως, ο Σαμουήλ που θυμήθηκαν ονόμαζε τον εαυτό του «Τσάρο Βουλγάρων και Ρωμαίων».

  183. @180

    Μα αυτό ακριβώς κάνω, αγαπητέ. Σας ρωτώ (δημόσια βεβαίως, γιατί άλλον τρόπο δεν έχω) πώς ακριβώς εννοείτε αυτά που γράψατε -και κακώς εκλάβατε το σχόλιό μου ως λεπτή ειρωνία. Διότι συμφωνώ μαζί σας, όταν λέτε ότι «μου αρέσει να ανήκει ο καθένας στο έθνος που αγαπά», αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί νιώθετε την ανάγκη να ανήκετε σε ένα έθνος αρχαιότερο από τα άλλα. Πιστεύετε ότι κάποιος που δε συμμερίζεται την τρισχιλιετή σχολική αφήγηση, θα είναι λιγότερο πατριώτης από όποιον τη συμμερίζεται;

  184. π2 said

    60: Αν δεν κάνω λάθος πρόκειται για τους χάρτες του Κοντογόνη (1910).

  185. BLOG_OTI_NANAI said

    183: Να σου απαντήσω αγαπητέ φίλε Σπύρο, παρά το γεγονός με ειρωνεύεσαι, χαρακτηρίζοντας τις απόψεις μου «σχολική αφήγηση».
    Σε καμία περίπτωση δεν πιστεύω ότι κάποιος «που δε συμμερίζεται την τρισχιλιετή σχολική αφήγηση», θα είναι λιγότερο πατριώτης από όποιον τη συμμερίζεται. Αντιθέτως πιστεύω ότι τα δισέγγονα ενός μετανάστη Αλβανού, Εβραίου, Αφρικανού ή Κινέζου, μπορούν να αγαπήσουν τον τόπο αυτό και να αγωνιστούν για την ευημερία του περισσότερο και από έναν ελληνάρα που πιστεύει ότι είναι απόγονος του Περικλή (λέω «δισέγγονα» σχηματικά διότι -ενδεχομένως- τότε θα είναι δύσκολο να έχουν πλήρη συνείδηση δεύτερης πατρίδας, πέρα από αυτήν που κατοικούσαν ο προπάππους, ο παππούς και ο πατέρας τους).

  186. BLOG_OTI_NANAI said

    183: Να προσθέσω και λίγα για το σχόλιο «σχολική αφήγηση».
    Ασφαλώς δεν δέχομαι, και πολύ σωστά κάνω, ότι έθνη αρχαία όπως το ελληνικό ή το κινεζικό, κατασκευάστηκαν και αυτά «προχθές» όπως ισχυρίζονται κάποιοι υπερνεωτερικοί ιστορικοί που θέλουν να βάζουν σε ένα καλούπι όλα τα έθνη για να ικανοποιήσουν τις ατελείς θεωρίες τους. Όταν κάποιος έλθει σε μια εξέταση του ελληνικού ή του κινεζικού έθνους, θα βρει πολλές δυσκολίες όταν οι παράμετροι που χρησιμοποιεί αφορούν π.χ. κάποια νεώτερα αφρικανικά κράτη. Αυτή η νεωτερική άποψη για τα έθνη έχει πολλά κενά και δεν εφαρμόζεται one size σε όλα τα έθνη. Απλώς η νεωτερική άποψη για να γλυτώσει τις δυσκολίες, ισχυρίζεται ότι μιλά για τη μορφή των εθνών κρατών, όμως οι λαοί που χώθηκαν μέσα σε αυτά τα κράτη δεν ήταν πριν εσκιμώοι, και μετά ονόμαστηκαν π.χ Έλληνες. Για κάποιον λόγο ονομάστηκαν «Έλληνες» και για να φανεί ότι επιπόλαια συνδέουν κάποιοι εξυπνάκηδες το «Έλληνες» αυτό με τον Ζαμπέλιο και τον Παπαρρηγόπουλο, τους δείχνεις κάποια κείμενα της Τουρκοκρατίας που μιλάνε για Έλληνες και συνέρχονται από τις δικές τους σχολικές φαντασιώσεις. Διότι και αυτοί σε σχολείο τα έμαθαν αυτά, και μάλιστα το γνωστό ιστορικό δυτικό σχολείο του οποίου οι θεωρίες πάντα συνδέονται με κάποια γεωπολιτικά συμφέροντα.

    Το παιχνίδι είναι χαμένο μόνο σε όσους θέλουν να πείσουν ότι η εθνική συνέχεια είναι φυλετική, δηλ. DNA. Αυτοί είναι συνήθως οι αρχαιολάτρες και ζουν σε έναν κόσμο όπου η ελληνική είναι η πρώτη γλώσσα του κόσμου ή ότι εξωγήινοι υπάρχουν και είναι Έλληνες. Είναι άλλο πράγμα να δέχεται κάποιος το έθνος ως κάτι που λαμβάνει διαφορετικές μορφές και παραμέτρους χαρακτηρισμού του μέσα στον χρόνο, και άλλο να λέει ότι το έθνος αποτελεί συνέχεια φυλετική με την έννοια του κοινού DNA. Το σημερινό ελληνικό έθνος προήλθε και από δίγλωσσους και από Αρβανίτες, και από Βλάχους και από Σλάβους που όμως έκαναν την επιλογή τους και ήθελαν να είναι εθνικά Έλληνες και πολέμησαν για την ελευθερία ελληνικού κράτους στο οποίο δέχτηκαν να κατοικήσουν. Πικρές ιστορίες σίγουρα μπορεί να υπάρχουν: τέτοιες υπήρξαν και με τους Τουρκοκρητικούς, και με Μικρασιάτες, και με κατοίκους της οθωμανικής Μακεδονίας. Τα γνωρίζουμε αυτά, αλλά μιλάμε σε γενικές γραμμές.

    Γιατί όλοι αυτοί όπως Σουλιώτες, Βλάχοι κ.λπ. ήθελαν να λέγονται Έλληνες σε εποχές που δεν υπήρχε Ζαμπέλιος; Το βρίσκουμε στα κείμενα της Τουρκοκρατίας. Γιατί στα κείμενα της Τουρκορκατίας βρίσκουμε Έλληνες; Το βρίσκουμε στους τελευταίους Βυζαντινούς αιώνες, ειδικά μετά το 1204. Γιατί οι βυζαντινοί θυμήθηκαν να προβάλουν στα 1204 ότι είναι και Έλληνες; Το βρίσκουμε στα μεσοβυζαντινά χρόνια όπου το πολυεθνικό βυζάντιο είναι όμως κυρίως μονοπολιτισμικό διότι μιλάει ελληνικά (τότε δηλ. παίζει ρόλο η γλώσσα), γνωρίζει και διδάσκεται τους αρχαίους Έλληνες συγγραφείς (ενώ η Δύση διδάσκεται τους Λατίνους συγγραφείς), σέβεται τις αξίες των αρχαίων (πλην ειδωλολατρίας βεβαίως). Και πως τα μεσοβυζαντινά χρόνια μιλούν για γραικούς, ξέρουν ελληνικά και σέβονται τους αρχαίους συγγραφείς; Διότι όλη η περιοχή αυτή που από ρωμαϊκή, έγινε βυζαντινή και κατόπιν οθωμανική, στήθηκε επάνω στην παλαιά αυτοκρατορία του Μ. Αλεξάνδρου.

    Δηλαδή η «συνέχεια» που λέμε δεν είναι συνέχεια του DNA αλλά ένα σύνολο από ελληνικά ίχνη που διατηρούνται και είναι μαζί και γεωγραφικά και γλωσσικά και πολιτισμικά. Δηλαδή, δεν είμαστε φυλετιστές, να ψάχνουμε ίχνη DNA για να βρούμε μια συνέχεια. Ας πούμε ότι πάνε χιλιάδες Αιθίοπες στην Φινλανδία και ζούνε εκεί 500 χρόνια οι γενιές τους. Και κατόπιν μια αρρώστια σκοτώνει μόνο τους παλιούς γηγενείς Φινλανδούς. Άρα, θα πούμε ότι πέθανε το Φινλανδικό έθνος; Αν οι νεωτερικοί ιστορικοί πούνε «ναι», τότε ας αναζητήσουν τη συγγένεια τους με τον Χίτλερ. Προσωπικά λέω «όχι» διότι το Φινλανδικό έθνος ζει με αυτούς τους παμπάλαιους Αιθίοπες που όμως επέλεξαν επί αιώνες να είναι πλέον Φινλανδοί. Συνεχίζει η γεωγραφία, η γλώσσα, η θρησκεία, οι αξίες, οι ήρωες του παρελθόντος (πολεμιστές, φιλόσοφοι, καλλιτέχνες κ.λπ.). Είναι σαν κληρονομιά, σαν δώρο, το έχει άλλος, το θέλεις, το παίρνεις, το συνεχίζεις, το αναπτύσσεις. Παίζει βεβαίως ρόλο και η γεωγραφία στην οποία όλα αυτά συμβαίνουν.

  187. Theo said

    @186:

    Συμφωνώ με το ότι συνέχεια ενός έθνους δεν είναι το DNA αλλ’ ο πολιτισμός του. Αλλά δεν είναι και η γεωγραφία του. (Βλ. παρακάτω για τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία, που ξεκίνησε από την Ιταλία και επέζησε για 900 χρόνια στην καθ’ ημάς Ανατολή.)

    Νομίζω, όμως, πως στο θέμα της συνέχειας έχεις μιαν επιπόλαια θέαση και κάνεις κάποια λογικά άλματα:

    -Σε ποια κείμενα των τελευταίων «βυζαντινών» αιώνων, «ειδικά μετά το 1204», βρίσκουμε τον όρο Έλληνες;
    -Σε κείμενα λίγων «αρχαιομανών» (έτσι τους χαρακτηρίζει η Αρβελέρ) λογίων, που ελάχιστη σχέση είχαν με τον λαό, ελαχιστότατα τον επηρέαζαν, οπότε δεν είναι ενδεικτικά του αυτοπροσδιορισμού του.

    -Πάλι, ποιοι στα μεσοβυζαντινά χρόνια μιλούν για γραικούς;
    -Δύο ή τρεις λόγιοι, που επηρεάζονται από τους δυτικούς που σφετερίζονται τη ρωμαϊκή κληρονομιά, και γι᾿ αυτό δεν θέλουν να ονομάσουν τους προγόνους μας Ρωμαίους. Όχι η συντριπτική πλειονότητα των λογίων, ούτε ο λαός.

    -Πότε όλη η περιοχή αυτή από ρωμαϊκή, έγινε βυζαντινή;
    -Ποτέ στην πραγματικότητα. Κανείς πολίτης της υπερχιλιόχρονης (συνέχειας τής) ρωμαϊκής αυτοκρατορίας με έδρα την Κωνσταντινούπολη δεν ονόμασε τον εαυτό του «βυζαντινό». Το έκανε πρώτος ο Φράγκος Ιερώνυμος Βολφ το 1562.

    Από τον 4ο ως τον 12ο μ.Χ. αιώνα κανείς δεν αναφέρεται στους Έλληνες ως εθνότητα. Ο όρος σημαίνει τον παγανιστή.
    Από τον 12ο ως τις αρχές του 19ου αιώνα τον αναφέρουν μόνο οι λόγιοι και όσοι επηρεάζονται από αυτούς. Οι αναφορές αυτές αυξάνονται με τον χρόνο, γιατί και η αρχαιομανία αυξάνεται και οι σπουδές στη Δύση και η μεσολαβήσασα Αναγέννηση (όπως κι ο ρομαντισμός) επηρεάζουν όλο και περισσότερο τους λογίους και μικρό μέρος του λαού μας.

    Όλο το τεράστιο διάστημα από τον 4ο ως τον 19ο αιώνα, ο λαός (όλος αρχικά και στη μεγάλη πλειονότητά του στη συνέχεια) αυτοπροσδιορίζεται ως Ρωμαίος/Ρωμιός ή ως χριστιανός. Το γένος των Ρωμαίων ή των χριστιανών είναι ο συλλογικός όρος που χρησιμοποιεί για τον εαυτό του. Το 1821 οι αγωνιστές και οι εξ Εσπερίας ομογενείς καθοδηγητές τους «αναγκάζονται» να υιοθετήσουν τον όρο Έλληνες, γιατί αλλιώς δεν θα μπορούσαν να ελπίζουν σε βοήθεια από τη Δύση, μια και οι κατακτητές της δυτικής ρωμιοσύνης είχαν προ πολλού σφετεριστεί την ιδιότητα του Ρωμαίου και δεν θα ανέχονταν ένα κράτος συνέχεια της πραγματικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Έτσι, «αναγκάστηκαν» να «μεταφράζουν» κάποια λόγια και τραγούδια του απλού λαού, όπου το Ρωμιός γίνεται Γραικός ή Έλλην. Έρχεται και η Βαυαροκρατία που, με τον κλασικισμό και τον ρομαντισμό της, «δένει το γλυκό».
    Κι έτσι φτάνουμε στις αρχές του 20ου να γράφει ο Κωστής Παλαμάς:
    Ανάλογη λογική ακολουθούμε και στο μεταχείρισμα των όρων Ρωμιός και Ρωμιοσύνη. Η μόνη διαφορά είναι πώς και τα δύο τούτα λόγια, επειδή δε μας έρχουνται, ίσα ολόϊσα, από την εποχή του Περικλή, παραμερίστηκαν αγάλια, αγάλια, από την επίσημη γλώσσα, καθώς κι’ όλα τα λόγια τα δυσκολομέτρητα της ζωής και της αλήθειας. Έλληνες, για να ρίχνουμε στάχτη στα μάτια του κόσμου, πραγματικά, Ρωμιοί.

    Έπειτα ο «βυζαντινός» πολιτισμός δεν ήταν εξ ολοκλήρου ελληνικός. Ήταν ένα κράμα, όπου, από τον 7ο αιώνα, κυριαρχούσε μεν η πολιτιστική ελληνοφωνία, όπως την ονομάζει η Αρβελέρ, αλλά συνεχώς μπολιαζόταν με νέα στοιχεία από ανατολή και δύση, από λαούς που στα σπίτια τους μιλούσαν την τοπική γλώσσα τους μεν, διδάσκονταν όμως τα ελληνικά και τα χρησιμοποιούσαν σαν lingua franca στα όρια της αυτοκρατορίας κι έξω από αυτά. Ένας πολιτισμός που είχε αφομοιώσει και αρκετά λατινικά στοιχεία και τα χρησιμοποιούσε μέχρι και την Άλωση. Και δε νομίζω πως αυτή η ελληνοφωνία αρκεί για να δικαιολογήσει τη συνέχεια του ελληνικού έθνους και να γεφυρώσει ένα χάσμα 15 αιώνων. Άλλωστε, ο λαός αυτής της περιοχής 1000-1300 περίπου χρόνια αυτοπροδιοριζόταν ως Έλλην κι άλλα 1500 ως Ρωμαίος/Ρωμιός.

    Να με συγχωρείς επειδή παραπέμπω στον εαυτό μου αλλά, επειδή μια παρόμοια συζήτηση έχει γίνει και σ’ αυτό το ιστολόγιο πριν από ενάμιση χρόνο κυρίως εδώ αλλά και εδώ , μπορείς να διαβάσεις κι ένα άρθρο μου, απάντηση σε κάποιον αρχαιομανή εθνικιστή> , με εκατοντάδες σχόλια, όπου απαντώ εξαντλητικά σε όλες τις αντιρρήσεις και τα εδάφια που φέρνουν στη συζήτηση οι συνομιλητές μου.

  188. Theo said

    Επειδή ο πρώτος λίκνος της τελευταίας παραγράφου του σχ. 187 δεν ανοίγει, τον αντιγράφω εδώ: https://sarantakos.wordpress.com/2013/02/11/xa-nosokomeia

    Και κάτι άσχετο:
    Τι έγινε ο ΓΣ; Λείπει δυο τρεις μέρες από το ιστολόγιο, κι αρχίζω να ανησυχώ.

  189. BLOG_OTI_NANAI said

    Αγαπητέ Theo, τώρα κατάλαβα.
    Είσαι της λεγόμενης πλευράς των «ρωμανιδιστών», όπως λέμε.

    Καταρχάς, δεν υπάρχει περίπτωση να διαφωνήσω εκτεταμένα μαζί σου δημοσίως. Κάτι τέτοιο δεν θα το ήθελα.
    Εάν όμως έχεις μελετήσει το ζήτημα, μη μου πεις ότι δεν ξέρεις την πληθώρα των μαρτυριών που υπάρχουν, δημοτικά τραγούδια που μιλούν για Έλληνες και την αναίρεση των επιχειρημάτων ότι υπήρξαν κάποιοι λόγιοι που σαν να ζούσαν σε γυάλα, έγραφαν για «Έλληνες» απευθυνόμενοι απλώς ο ένας στον άλλο;

    Στο πασίγνωστο ΛΑΪΚΟ του ανάγνωσμα ο Ηλίας Μηνιάτης, σε ποιον απευθύνεται όταν μιλάει για ελληνικό Γένος, το οποίο κατά τη γνώμη σου εμφανίζεται μόνο τον 19ο αιώνα;

    Επίσης, δεν έχεις κατανοήσει την αντίφαση όταν λέμε πως οι «λόγιοι καθοδηγητές» του 19ου αιώνα ΜΠΟΡΟΥΝ και επηρεάζουν και κάνουν τον κόσμο να λέει «Έλληνες», όμως, οι λόγιοι στην Τουρκοκρατία, ΔΕΝ μπορούν να επηρεάσουν και ΔΕΝ μπορούν να κάνουν τον κόσμο να λέει «Έλληνες»;
    Θα πρέπει δηλ. να υπάρξει μια απόφαση: οι Λόγιοι είτε μπορούν ΠΑΝΤΑ να καθοδηγούν, είτε ΔΕΝ μπορούν ΠΑΝΤΑ να καθοδηγούν. Δεν γίνεται να καθοδηγούν όποτε θέλουμε εμείς.

    Γενικά λοιπόν, πολύ ενδιαφέρουσα μαρτυρία χαρακτηρισμού της βυζαντινής αυτοσυνειδησίας (Ρωμαίοι ως προς την πίστη δηλ. Χριστιανοί, και ομόγλωσσοι με τους Γραικούς) από τον Μάξιμο Ομολογητή (580-662).

    Όμως, ο Θεόδωρος Στουδίτης (759-830)ονομάζει το Βυζάντιο Γραικία, και τους Βυζαντινούς Γραικούς.

    Επίσης, και η Αρβελέρ έχει μιλήσει για το «μονοπολιτιστικό» Βυζάντιο.
    Γιατί όμως δεν σε ενοχλεί να επικαλείσαι μια ΒΥΖΑΝΤΙΝΟλόγο που ονομάζει την εκχριστιανισμένη ρωμαϊκή αυτοκρατορία ως Βυζάντιο, και σε ενοχλεί όταν το γράφει κάποιος άλλος;

    Εάν γνωρίζεις το θέμα, θα ξέρεις όλες τις αντιρρήσεις στα επιχειρήματα των «ρωμανιδιστών». Δεν θα πιστέψω ότι τα ακούς πρώτη φορά από εμένα.
    Εάν θέλεις να αυτοχαρακτηρίζετσαι ακόμα και σήμερα «Ρωμιός», προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα. Προτιμώ όμως τον αγαπητό μου Μακρυγιάννη, που σαφώς μιλάει για «Ρωμιούς», αλλά το μέγα πλήθος των αυτοαναφορών του είναι «Έλληνας». Και «αρχαιομανή» ή «δυτικόφρονα», τον Μακρυγιάννη δεν τον λες.

    Για εμένα, σήμερα, ΔΕΝ δουλεύει το Ρωμιός, ούτε βεβαίως και το Γραικός. Σήμερα είναι το «Έλληνας». Κανείς δεν θα μας στερίσει τίποτα από την ιστορία μας διότι όλα αυτά τα ονόματα τα χρησιμοποιήσαμε. Δικά μας είναι, όμως. τα άλλα πλέον αποτελούν Παράδοση.

    Επίσης για μένα, η εμμονή στην ονομασία του Βυζαντίου ως «Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία», είναι επίσης χαμένος χρόνος. Προτιμότερο να αγωνιστεί κάποιος να δώσει στο Βυζάντιο το εξαιρετικό περιεχόμενο που πραγματικά έχει κόντρα στην Γιββωνολογία, αλλά είναι σπατάλη δυνάμεων να προσπαθεί κάποιος σήμερα να χρησιμοποιεί τον όρο Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και να μην μπορεί να συννενοηθεί με κανέναν.

    Φίλε Theo, θα χαρώ να μιλήσουμε για άλλα πράγματα, αλλά όχι γι’ αυτό. Όπως φαντάζομαι κι εσύ, έχω ΑΜΕΤΡΗΤΑ αποσπάσματα από πηγές και μέγα πλήθος βιβλιογραφίας για να στηρίξω όσα γράφω. Άρα, και να κάνουμε την κουβέντα, ίσως να καταλήξει σε ένα αδιέξοδο με σεντόνια και ίσως τις γνωστές εντάσεις που τα τελευταία χρόνια βλέπουμε σε όλες αυτές τις συζητήσεις.

  190. qq said

    Τέτοιες αναζητήσεις στις «πηγές» των μεσαιωνικών χρόνων οδηγούν σε τελείως λανθασμένα συμπεράσματα. Όπως είδαμε με τις αναφορές στην Πηνελόπη Δέλτα, πάντα είχαν ένα κρυφό σκοπό και ποτέ δεν καθρεφτίζουν αυτά που ο λαός έλεγε και σκεπτόταν. Πιο συνετό είναι να προσπαθήσει κανείς να προσεγγίσει τη λύση με άλλους τρόπους. Ένας τρόπος είναι η οργάνωση της κοινωνίας τους που ήταν σε σόγια και φάρες και δείχνει να έχει πολλά από τα χαρακτηριστικά της νεότερης εθνικής σκέψης. Αν ήταν ακόμα ζωντανός ο αυτοπροσδιορισμός τους ως έλληνες, τότε αυτή η ονομασία θα επικρατούσε και οι άλλες ομάδες πληθυσμών έτσι θα τους φώναζαν. Κάτι που σε καμιά γειτονική γλώσσα τους δεν συμβαίνει. Αφού λοιπόν όλοι ως γραικούς τους ξέρανε και έτσι τους ονόμαζαν, αυτή την ονομασία υιοθέτησαν και οι ίδιοι οι «έλληνες» για τους εαυτούς τους. Ένα είδος αντιδάνειο. Από κει και πέρα, μετά έχουμε ένα μπέρδεμα με την θρησκεία και αυτό δημιουργεί μια ευκολία άλλων (μη γραικόφωνων) πληθυσμών να αυτοπροσδιοριστούν ως γραικοί. Αλβανόφωνοι Σουλιώτες θα παλέψουν για να μείνουν χριστιανοί (δηλαδή γραικοί).

  191. Theo said

    @189:

    Εν ολίγοις:
    Για τα δημοτικά τραγούδια, όπως το «Γραικός γεννήθηκα, Γραικός θε ν’ αποθάνω» του Αθ. Διάκου (1821), έχω γράψει σε σχόλιό μου στο antifono.gr. Πιθανώς έχει μεταφραστεί από τον Κοραή ή κάποιους φίλους του που έδωσαν το υλικό στον Φωριέλ, ο οποίος γράφει ότι υπάρχει και άλλη εκδοχή. Το ίδιο μοτίβο περιλαμβάνεται και στο προγενέστερο (του 1808) τραγούδι του παπα Βλαχάβα ως «Ρωμιός γεννήθηκα, Ρωμιός θε ν’ αποθάνω». Γι’ αυτό, μιλώ για «μεταφράσεις».

    Είχα υπ’ όψιν και τις αναφορές του αγίου Θεοδώρου του Στουδίτη, έχω απαντήσει γι’ αυτές στο antifono.gr, έγραψα κι εδώ στο σχ. 187: Δύο ή τρεις λόγιοι, που επηρεάζονται από τους δυτικούς που σφετερίζονται τη ρωμαϊκή κληρονομιά αλλά αυτό είναι σταγόνα στον ωκεανό μπροστά στις εκατοντάδες χιλιάδες αναφορές στο «Ρωμαίος» την ίδια εποχή.
    Γιατί βλέπεις τη σταγόνα κι όχι τον ωκεανό;

    Η Αρβελέρ στο Γιατί το Βυζάντιο γράφει ότι χρησιμοποιεί τον όρο συμβατικά κι ότι στην πραγματικότητα ήταν ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Κι η Αρβελέρ είναι τίμια ως ιστορικός, γράφει ό,τι βρίσκει κατά την έρευνά της, όχι σαν κάποιους άλλους, από τον Παπαρρηγόπουλο μέχρι τον Βακαλόπουλο που εθελοτυφλούν, αποκρύπτουν την πλειονότητα των πηγών και εμφανίζουν μόνο λίγες που τους βολεύουν και πάνω σ’ αυτές στηρίζουν τα ιδεολογήματά τους, στις σταγίνες δηλαδή, όχι στον ωκεανό.
    Κι επιμένω στον όρο ρωμαϊκή αυτοκρατορία, γιατί αν τον δεχτούμε, λύνει αρκετά προβλήματα και παρεξηγήσεις. Δεν επιμένω στο Ρωμιός. Έλληνες είμαστε σήμερα, αλλά περισσότερο κληρονόμοι της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας παρά της αρχαίας Ελλάδας.

    Οι λόγιοι, που δεν μπορούσαν να επηρεάσουν σημαντικά τον λαό προηγουμένως (κι ο Μηνιάτης σ’ αυτούς συμπεριλαμβάνεται), το έκαναν μετά το 1821 υπό την αδήριτη ανάγκη της ιδρύσεως ενός κράτους που δεν θα προκαλούσε με τίποτα τους δυτικούς. Κι αυτό, οι αγωνιστές, εκόντες άκοντες, το δέχτηκαν και αυτολογοκρίνονταν. Γι’ αυτό είναι χαρακτηριστικό το παράδειγμα του Μακρυγιάννη που αναφέρεις, που κάποιες φορές του ξέφευγε κι έγραφε Ρωμιός, όπως πράγματι αισθανόταν.

    Χαίρε, λοιπόν, κι ευχαριστώ για τον διάλογο.

    @190:
    Μια επισήμανση μόνο:
    Όλοι οι λαοί, από Κίνα, μέχρι Βαλτική, κι από Δαλματία και Περσία μέχρι Βόρεια Αφρική, Ρωμαίους μας ονόμαζαν. Γραικούς μας ονόμαζαν μόνο οι Φράγκοι κατακτητές της Δ. Ευρώπης, για τους λόγους που ανέπτυξα. Ακόμα κι ο βασιλιάς της Αγγλίας τον 10ο αιώνα απευθυνόταν ως υποτελής προς τον Ρωμαίο αυτοκράτορα της Κωνσταντινούπολης.

  192. qq said

    Με γειτονικούς λαούς εννοούσα το γειτονικό χωριό και το άλλο χωριό πιο πέρα. Εννοούσα και τον γραικό ταξιδιώτη που στην ανάλογη ερώτηση αν απαντούσε έλληνας, δεν θα τον καταλάβαιναν. Ελεγε γραικός και ξεμπέρδευε. Δεν έλεγε γιουνάν ούτε ρουμ.

  193. @185-186
    Να ξεκαθαρίσω, πρώτα απ’ όλα, ότι καμία ειρωνική ή μειωτική χροιά (πολλώ δε μάλλον πρόθεση) δεν είχε η από μεριάς μου χρήση του όρου «σχολική». Για να γίνει καλύτερα αντιληπτή η μη υποτιμητική έννοια που δίνω στον όρο, ας φέρω ένα παράδειγμα από τον πολύ πιο ουδέτερο χώρο των φυσικών επιστημών: Όλοι θυμόμαστε ότι ο σχολικός ορισμός των οξέων και των βάσεων στη Χημεία είχε να κάνει με την περίσεια Η+ ή ΟΗ- αντίστοιχα σε ένα υδατικό διάλλειμα. Ο ορισμός αυτός δεν ήταν λαθεμένος per se. Στην πραγματικότητα μάλιστα, αυτός ήταν ο standard επιστημονικός ορισμός μέχρι το 1923, οπότε και αναθεωρήθηκε, προς όφελος νεώτερων, πιο αφηρημένων ορισμών, με ευρύτερο πεδίο εφαρμογής, παραμένοντας ωστόσο σε σχολική χρήση, ως ένας πρώτος, εισαγωγικός ορισμός. Κάποια στιγμή βέβαια, τα σχολικά βιβλία θ’ αποτολμήσουν επιτέλους να παρουσιάσουν τους ισχύοντες επιστημονικούς ορισμούς, προς μεγάλη αναστάτωση των μαθητών, που είχαν στο μεταξύ βολευτεί με τη σαφήνεια κι εποπτικότητα του αρχικού σχολικού ορισμού.
    Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει, τηρουμένων των αναλογιών, και στην ιστορική επιστήμη. Η σχολική αφήγηση ότι «η Βυζαντινή Αυτοκρατορία ήταν ελληνική» δεν είναι λαθεμένη per se. Οφείλουμε όμως κάποια στιγμή να πούμε (και, αν δεν το κάνουμε στο σχολείο, θα το κάνουμε τελικά στο Πανεπιστήμιο) ότι τα πράγματα δεν είναι ακριβώς έτσι, αν θέλουμε να είμαστε εντάξει με τα εδώ και πολλές δεκαετίες ισχύοντα επιστημονικά πορίσματα. Αναμενόμενο είναι βέβαια ότι κάποιοι θα ξεβολευτούν και θ’ αντιδράσουν. Είναι πολύ χαρακτηριστικές οι λυσσαλέες αντιδράσεις των εθναμυντόρων, εν έτει 1965, ενάντια στο βιβλίο του Κ. Καλοκαιρινού «Ιστορία Ρωμαϊκή και Μεσαιωνική», που αποτέλεσε την πρώτη δειλή προσπάθεια εναρμόνισης της σχολικής ύλης προς τα ισχύοντα επιστημονικά πορίσματα. Το βιβλίο τελικά αποσύρθηκε από την τότε κυβέρνηση της Ε.Κ., για να επανέλθει σε χρήση μετά την πτώση της χούντας. Είναι ωστόσο ενδιαφέρον να παρατηρήσει κανείς ότι, εν έτει 1965, οι αντιδράσεις προέρχονταν αποκλειστικά από τις τάξεις της εθνικόφρονος Δεξιάς, ενώ σήμερα προέρχονται και από τις τάξεις κάποιων που, κατά δήλωσή τους, ανήκουν σε μια συγκεκριμένη εκδοχή της Αριστεράς. Είναι μάλιστα τέτοιος ο εθναμυντορικός ζήλος αυτών των τελευταίων, ώστε έχουν φτάσει στο σημείο να υπερασπίζονται με πάθος ακόμη και εντελώς δευτερεύουσες, παρωχημένες και μη υπερασπίσιμες πτυχές της παλαιάς σχολικής αφήγησης, όπως π.χ. η ύπαρξη του Κρυφού Σχολειού.
    Ας περάσουμε όμως επιτέλους στην ουσία του ζητήματος: Υπάρχει μια αντίληψη, που βλέπει το έθνος ως μία κοινότητα με δεσμούς ιστορικούς, πολιτισμικούς κλπ. Υπάρχει όμως και μία άλλη αντίληψη, που βλέπει το έθνος ως μια κοινότητα με δεσμούς πρωτίστως αλληλεγγύης -και δη πολιτικής αλληλεγγύης.(«Όταν απειλείται ένα μέρος του έθνους, τρέχουν προς υπεράσπισή του όλα τα μέρη του έθνους», παραθέτω από μνήμης τη διατύπωση του Ρήγα.Εφόσον ο Σέρβος, ο Βούλγαρος, ο Γραικός, ο Αρμένης, ο Τούρκος παίρνουν τα όπλα, όποτε απειληθεί ένας απ’ αυτούς, τότε είναι όλοι τους εξίσου Έλληνες.) Αν λοιπόν δεχτούμε τον ορισμό του Ρήγα για το έθνος ως δεσμό πολιτικής αλληλεγγύης, τότε τα πράγματα ξεκαθαρίζουν αυτομάτως. Οι ελληνικές πόλεις της αρχαιότητας δεν αποτελούσαν τμήματα ενός υποτιθέμενου ελληνικού έθνους, όπως σήμερα τα ευρωπαϊκά κράτη δεν αποτελούν τμήματα ενός υποτιθέμενου ευρωπαϊκού έθνους. Είναι μάλιστα αποκαλυπτικό ότι ουδέποτε οι αρχαίοι θεώρησαν τους πολέμους μεταξύ των ελληνικών πόλεων ως εμφυλίους. Μόνο στο εσωτερικό της πόλεως μπορούσε να ξεσπάσει εμφύλιος· όχι μεταξύ πόλεων.
    Εν κατακλείδι: Το εάν και κατά πόσον υφίσταται, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, κάποιου είδους ιστορική ενότητα του ελληνισμού, από τα χρόνια της πολιάς αρχαιότητας μέχρι σήμερα, είναι ένα ζήτημα παντελώς άσχετο με τη διαδικασία εθνογένεσης του σύγχρονου ελληνικού έθνους. Οι βυζαντινές πηγές (που, σημειωτέον, έχουν υποστεί τραγική κακομεταχείριση από τη «σχολή» Καραμπελιά) μπορεί να αναφέρονται σποραδικά σε Γραικούς ή σε Έλληνες, όπως μπορεί να αναφέρονται επίσης σποραδικά και σε Ιταλούς, χωρίς αυτό να σημαίνει φυσικά ότι υπήρχε τότε συγκροτημένο κάποιο ιταλικό έθνος. Με άλλα λόγια, οι βυζαντινές πηγές δε μας διαφωτίζουν -και δε θα μπορούσαν βέβαια να μας διαφωτίζουν- για τη διαδικασία συγκρότησης ενός νεωτερικού έθνους, δηλ. μιας κοινότητας που συνδέεται πρωτίστως με δεσμούς πολιτικής αλληλεγγύης, βασισμένους στην ιδιότητα του πολίτη.

  194. qq said

    @Theo
    Σε ποια χρονική περίοδο περίπου προσδιορίζεις αυτό το τραγούδι. Είναι άσχετο με το θέμα, αλλά με ενδιαφέρει αν μπορέσεις με την γλωσσική ανάλυση που κατέχεις να μου πεις την χρονική περίοδο.
    http://www.youtube.com/watch?v=rYdN91LBjSc

  195. BLOG_OTI_NANAI said

    191: Κι εγώ ευχαριστώ. Είναι τα βιώματα, ο χαρακτήρας, οι σκέψεις, πολλά μεσολαβούν για να διαμορφωθούν οι απόψεις και είναι δύσκολο να συμφωνούν οι άνθρωποι σε όλα. Όμως και από τις διαφωνίες κάποιο όφελος βγαίνει.

  196. Theo said

    Κάποιες συμπληρώσεις:
    Είσαι της λεγόμενης πλευράς των “ρωμανιδιστών”, όπως λέμε.
    Ναι, είμαι μαθητής του Ρωμανίδη (όπως και του Νίκου Γ. Πεντζίκη και κάποιων άλλων) αλλά δεν ταυτίζομαι με αυτόν. Κι επειδή η βασική μου απασχόληση είναι η παλαιογραφία, έχω μάθει να σέβομαι τις πρωτογενείς πηγές και να τις αναπαράγω αυτούσιες· και γι’ αυτό, έχω βρει κάποια λάθη και στον Ρωμανίδη. Πάντως, οι αντίπαλοι του Ρωμανίδη «πιάνονται» από κάποιες λεπτομέρειες και κάποιες σταγόνες στον ωκεανό, όπως έγραψα παραπάνω, κι έτσι, απευθυνόμενοι και στο θυμικό των αναγνωστών τους, εθισμένων στη σχολική Ιστορία, προσπαθούν να ανατρέψουν τη μεγάλη εικόνα που αναπαριστά. Αλλά με επιμέρους λεπτομέρειες κι εξαιρέσεις του κανόνα δεν ανατρέπεται μια καθολική ιστορική θεώρηση σαν τη δική του, κατά την ταπεινή μου γνώμη.

    —————-
    Ο φίλος μου, που κάποια στοιχεία για τον θείο του έγραψα στο σχ. 148 (β και γ), τα διάβασε και μου έστειλε και κάποια άλλα στοιχεία γι’ αυτόν. Παραθέτω τα περισσότερα:

    Πράγματι μια φορά ήρθε μέσω Σμύρνης και τότε φεύγοντας του πέταξε ο πρόξενος «κλείσε τη πόρτα» και δεν τσίμπησε, λίγο πριν όμως κατά τη διαδικασία της συζήτησης του αιτήματός του, ότι τάχα είναι Γιουγκοσλάβος και θέλει να επιστρέξει τράνζιτ μέσω Ελλάδας, ο πρόξενος διέταξε τον φρουρό να βγάλει το πιστόλι του και να του το ακουμπήσει στον κρόταφο, και μετά από λίγο του λέει στα ελληνικά «πυροβόλησέ τον» όμως ο θείος «γάτα» δεν μάσησε, κι έτσι ήρθε Έδεσσα, όπου βέβαια δεν του αρκούσε να κάτσει κρυφά, ήθελε να το «χαρεί» και γυρνούσε στα καφενεία και κοκκορευόταν, οπότε τον πήρε χαμπάρι η Ασφάλεια και του ζήτησε να φύγει αλλιώς θα τον συλλάβουν.

    Την επόμενη φορά για να καταφέρει να έρθει πήγε στην …. Αίγυπτο … και ήρθε από εκεί αλλά πάλι με την ίδια κατάληξη …

    Γενικά ήταν τόσο «ανθέλληνας» που το χόμπι του ήταν να συχνάζει στα στέκια των εκδρομέων από Ελλάδα και να νταλαβερίζεται μαζί τους …. με το αζημίωτο φυσικά …
    Ένας θεός ξέρει που είχε χώσει τη μύτη του.
    Πάντως, ένας γνωστός από το σόι της της γυναίκας του μου έλεγε ότι ένα διάστημα είχε τη τρέλα να ψάχνει λίρες στα βουνά και είχε ρωτήσει τον θειο-Γιώργη κι εκείνος του είχε πει: «ξέρω να σου πω που να πας και θα βρεις και τα κόκκαλα από το μουλάρι αλλά άστο, αυτά είναι βρώμικα λεφτά, δεν έχουν χαΐρι …»!

    Νομίζω σημαντικό είναι κάτι άλλο που είχα ακούσει από τον θειο-Γιώργη, και πρόσφατα, πριν κάνα χρόνο, μου το επιβεβαίωσε και κάποιος άλλος. Λίγο καιρό μετά την άφιξη των προσφύγων στα Σκόπια, μετά τον Εμφύλιο, ο Τίτο διέδιδε ότι έχει κλείσει συμφωνία με την Ελλάδα για αμνηστία και επαναπατρισμό των ανταρτών στην Ελλάδα και όσοι θέλουν να επιστρέψουν να το δηλώσουν. Όσοι δήλωσαν βρέθηκαν από Πολωνία μέχρι Ρωσία με απαγορευτικό επιστροφής στα Σκόπια. Έτσι, ο θείος μου βρέθηκε στη Πολωνία αλλά επειδή ήταν «τσογλάνι» κατάφερε μετά 12 νομίζω χρόνια (το 1957) να επιστρέψει στα Σκόπια και τότε πήρε από την Έδεσσα τη γυναίκα του και τον γιο του (τον Σωτήρη) που ήδη ήταν 13 περίπου χρονών. Ο επόμενος γιος του γεννήθηκε το 1958 … Ο Σωτήρης δεν ήθελε να φύγει, πέθανε πριν μερικά χρόνια κι αυτός, και πάντα είχε το παράπονο ότι ο πατέρας του τον πήρε με το ζόρι.

    @194:
    Τα λόγια του τραγουδιού με πάνε στον όψιμο 18ο με πρώιμο 19ο αιώνα. Η μουσική του, όμως (αν και δεν είμαι μουσικολόγος), με πάει προ Χριστού.
    Τέτοια πολυφωνικά τραγούδια τραγουδούσε η γιαγιά μου, με απώτερη καταγωγή από Χιμάρα (ή Σούλι ή και Μοσχόπολη), κόρη του Αθανάσιου Παπαστυλιάδη, που στα δέκα της είχε την τιμή και την τύχη να δει τον Παύλο Μελά βράδυ στο πατρικό της και να γυαλίσει τις καταλασπωμένες μπότες του το πρωί, πριν να φύγει.

    @195: Ποτέ δεν συζητώ για να πείσω κάποιον αλλά για να επικοινωνήσω με αυτόν. Κι έτσι, πάντα κάτι βγαίνει. (Κάποιες όμως φορές, παρεμβαίνω για να κόψω τη φόρα και την έπαρση κάποιων ημιμαθών και εμπαθών· κι ακόμα δεν είμαι βέβαιος αν κάνω καλά.)

  197. BLOG_OTI_NANAI said

    196: «Κάποιες όμως φορές, παρεμβαίνω για να κόψω τη φόρα και την έπαρση κάποιων ημιμαθών και εμπαθών· κι ακόμα δεν είμαι βέβαιος αν κάνω καλά»

    Σίγουρα πολλά παίζουν ρόλο για να χαρακτηριστεί θετικό ή όχι το αποτέλεσμα μιας συζήτησης, αλλά κι αν ο άλλος παραλογίζεται καλό είναι κάποιος να παρεμβαίνει.

  198. Νίκος Μαστρακούλης said

    182: Να διευκρινίσω ότι δεν με ενδιαφέρει να υπερασπιστώ τον μακεδονικό εθνικισμό. Άλλωστε δεν γνώριζα (αλλά εύκολα μπορούσα να υποθέσω) ότι χρησιμοποιεί το επιχείρημα της κατάργησης της Αρχιεπισκοπής Οχρίδας. Με ενδιαφέρει η εθνογένεση ως φαινόμενο και διαδικασία.

    Η άποψή μου είναι ότι η εθνογένεση μπορεί να συμβεί και να ολοκληρωθεί οπουδήποτε και οποτεδήποτε οι συνθήκες το ευνοήσουν. Η άνωθεν «κατασκευή» ενός έθνους είναι ένας μόνο από τους παράγοντες που (μπορεί να) συμβάλλουν σε μια τέτοια διαδικασία. Αν ένα «κατασκευασμένο» έθνος επιβιώσει αρκετά ώστε να αποκτήσει κοινές συλλογικές εθνικές εμπειρίες, μπορεί κάλλιστα να μετατραπεί σε «φυσικό» έθνος (και τότε, ουσιαστικά, ολοκληρώνεται η διαδικασία εθνογένεσης).

    Άλλωστε το έθνος δεν θεωρώ ότι αποτελεί οπωσδήποτε μια αποκλειστική, μονοσήμαντη ταυτότητα. Μπορεί κάλλιστα κανείς να αποτελεί μέρος περισσότερων του ενός εθνών. Επίσης μπορεί κάλλιστα ένα έθνος να αποτελεί μέρος ενός άλλου, ευρύτερου – τουλάχιστον αν δεν μείνουμε σε έναν στενό, τεχνικό ορισμό του έθνους, τον οποίο προβάλλουν οι εθνικές μυθολογίες και όχι, απ’ όσο μπορώ να καταλάβω, εσύ κι εγώ.

    Δεν θα με παραξένευε, λοιπόν, ο σχηματισμός ενός μακεδονικού έθνους από ένα μέρος του βουλγαρικού έθνους. Εννοείται ότι κάτι τέτοιο θα αποτελούσε (και αποτελεί) πρόβλημα και για τους δύο αυτούς εθνικισμούς. Εννοείται επίσης ότι δεν συζητώ καν τις μυθικές αναφορές του μακεδονικού εθνικισμού στον Μεγαλέκο – αυτά είναι απλά και γνωστά εργαλεία του «θρησκευτικού εθνικισμού» και δεν αξίζει να αφιερώνει κανείς πολύ χρόνο.

  199. smerdaleos said

    @175 Κι αυτούς τους Γκρέκους που τόσο πολύ τους ήξεραν και τόσο εύκολα τους ξεχώριζαν οι Βλάχοι, γιατί δεν τους ήξεραν οι σλαβόφωνοι Εδεσσαίοι;

    Μια χαρά τους ήξεραν τους ήξεραν τους Grk οι Εδεσσαίοι, όπως και μια χαρά οι Τούρκοι ήξεραν ποιος μέσα στο θρησκευτικό Rum μιλέτι ήταν ο εθνοτικός Rum.

    Ο Βάλτος των Γιαννιτσών διαχώριζε στην κεντρική Μακεδονία τις ελληνόφωνες οικογένειες του Ρουμλουκιού (ανατολικά του βάλτου και νοτίως του λουδία) από τις βουλγαρόφωνες.

    Γιατί οι Τούρκοι ονόμασαν Rumluk (= γη των Rum) μόνο την ελληνόφωνη περιοχή;

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A1%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%BB%CE%BF%CF%8D%CE%BA%CE%B9

    Θυμίζω ότι τους πρώτους αιώνες της Τουρκοκρατίας οι Τούρκοι διαχωρίζουν και εθνοτικά τις κοινότητες (αν και με τον καιρό η μέθοδος εγκαταλείφθηκε).

    Διάβασε στα σχόλια της ανάρτησης που σου έδωσα στο #164, αυτό του Περτίνακα όπου παραθέτει πρώιμους οθωμανικούς καταλόγους στην Πελοπόννησο:

    Παρόλο που στην Οθωμανική αυτοκρατορία οι άνθρωποι συνήθως προσδιοριζόταν και καταγραφόταν σύμφωνα με την θρησκεία τους, στα κατάστιχα του Μοριά, στα πρώτα κατάστιχα που καταγράφτηκαν, βλέπουμε ότι οι κάτοικοι χαρακτηρίζονται πέρα από το θρήσκευμά τους και με την εθνική τους ταυτότητα με χαρακτηρισμούς όπως ‘an cemaat-i Arnavudan’ (από την κοινότητα των Αρβανιτών) και ‘an cemaat-i Rumiyan’ (από την κοινότητα των Ρωμιών)”.

    Υπάρχουν αναφορές και στην κοινότητα των Βλάχων με τον όρο ‘an cemaat-i eflagan’.

    Επειδή είπες ότι δεν μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά μεταξύ προνεωτερικής εθνοτικής και ρευστής νεωτερικής εθνικής θα προσπαθήσω να σου το εξηγήσω με τα παρακάτω παραδείγματα.

    1) Οι γονείς του Ξενοφόντα Τζιντζίφη ήταν ελληνοπρεπείς Βλάχοι (όπως δείχνει το όνομα Ξενοφών που έδωσαν στον γιο τους). Ο Ξενοφών πήγε για σπουδές στη Ρωσσία και επέστρεψε φανατικός Βούλγαρος, αλλάζοντας το όνομά του από Ξενοφών σε Rajko:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Rayko_Zhinzifov

    H ρευστότητα συνειδήσεων αφορά στο άν αυτή η οικογένεια θα αποκτούσε την νεωτερική ελληνική ή βουλγαρική εθνική ταυτότητα. Η προνωτερική τους εθνοτική ταυτότητα όμως ήταν σταθεροί. Ήταν Βλάχοι. Η ρευστότητα αφορά το εάν θα γινόταν Βλαχικής καταγωγής Έλληνες ή Βλαχικής καταγωγής Βούλγαροι. Τελικά ο Rajko έγινε Βούλγαρος και η Βουλγαρική wikipedia τον περιγράφει σαν «Βλαχικής καταγωγής Βούλγαρο»:

    Райко Иванов (Йоанов) Жинзифов е български поет от влашки произход

    2) Οi γονείς του Σέρβου Branislav Nušić ήταν Βλάχοι από τη Βλαχοκλεισούρα Καστοριάς, δηλαδή συγχωριανοί του Μπουμπούκου. Ασχολούμενοι με το εμπόριο κατέληξαν στο Βελιγράδι, όπου και μεγάλωσε ο μικρός Αλκιβιάδης Νuša. Ξανά βλέπουμε ελληνοπρεπείς Βλάχους γονείς να δίνουν αρχαιοπρεπές όνομα στον γιο τους. Μεγαλώνοντας στο Βελιγράδι, ο Αλκιβιάδης απέκτησε τόσο ισχυρή σερβική εθνική συνείδηση που στα 18 του άλλαξε το όνομά του σε Branislav Nušić. Τελικά παντρεύτηκε μια Βλάχα από την Πελαγονία.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Branislav_Nu%C5%A1i%C4%87

    Η Σερβική εθνική ταυτότητα είναι κάτι ρευστό και ευμετάβλητο, η βλαχική του καταγωγή δεν είναι. Η σερβική βικιπαίδεαι τον περιγράφει σαν «βλαχικής καταγωγής Σέρβο» (cincar = Βλάχος σερβιστί):

    Nušić je rođen u Beogradu kao Alkibijad Nuša u cincarinskoj porodici Đorđa i Ljubice Nuše.

    3) οι Βλάχοι από την περιοχή της Οχρίδος που πήγαν να βοηθήσουν τους Σέρβους στην επανάσταση εναντίον των Τούρκων, έμειναν στην σερβική παράδοση σαν: «Cincar Yanko» και «cincar Marko» (o Βλάχος Γιάγκος και ο Βλάχος Μάρκος):

    http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B0%D1%80_%D0%88%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B

    http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B0%D1%80_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE_%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%9B

    Με τον καιρό απέκτησαν επώνυμα σε -ιτς (που δεν είχαν, ρώτα τον αμπετσέτκο να σου πει), οι απόγονοί τους έφτασαν να είναι υπουργοί στην Γιουγκοσλαβία και οι Σέρβοι σήμερα (διάβασε τα βίκι μεταφρασμένα) λένε ότι ήταν γνήσιοι Σέρβοι και τους «μπέρδεψαν» για Βλάχους, όπως εμείς δεν θέλουμε να λέμε ότι ο γέρος του Μοριά είχε αρβανίτικο κούρεμα με τους κροτάφους ξυρισμένους αλβανιστί.

    Ρώτα πάλι τον Αμπετσέτκο να σου πει εάν υπήρχαν Σέρβοι (όπως ισχυρίζεται η σερβική βικιπαίδεια) γύρω από τη Bugarska Čuka («Βουλγαροκορυφή») και το Bulgarec.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Qend%C3%ABr_Bulgarec

    http://peakery.com/bugarska-cuka-macedonia/

    Εγώ απλά παραθέτω πως αντέδρασε ένας κάτοικος Οχρίδας όταν είδε τα Σερβικά και όχι τα Βουλγαρικά στρατεύματα να τον ελευθερώνουν:

    [1:48]

    Όπως οι σέρβοι καταλάβαιναν τον «tuta Bugarin» έτσι και ο Bugarin ακούει τους στρατιώτες να μιλάνε και συνειδητοποιεί ότι δεν μιλούσαν Βουλγαρικά.

  200. Theo said

    @199:
    Και αναρωτιόμουν πώς και δεν απάντησε μέχρι τώρα ο Σμερδαλέος, που δεν φαίνεται να τα παρατά εύκολα!
    (Δεν αμφισβητώ τις τεράστιες γνώσεις σου για τα Βαλκάνια και τις γλώσσες τους, αλλά κανείς δεν είναι τέλειος ούτε και τα ξέρει όλα.)

    Υπάρχουν ερευνητές όπως εσύ, που όλα τα ταξινομούν σε κουτάκια κι έχουν έτοιμη μιαν ερμηνεία για οτιδήποτε τους παρουσιαστεί. Όμως, ο ανθρώπινος βίος κι η Ιστορία δεν εξελίσσονται πάντα κατά τον ορθό λόγο, άρα δεν μπορούν τα πάντα να ερμηνευθούν με αυτόν ως εργαλείο. Ο Παπαρρηγόπουλος κι οι όμοιοί του είχαν τη θεωρία της τρισχιλιετούς συνέχειας του Ελληνισμού κι όλα τα εξηγούσαν βάσει αυτής (βέβαια, και πολλά τα έκρυβαν κάτω απ’ το χαλί, αλλ’ ας το αφήσουμε προς το παρόν). Σήμερα οι ιστορικές θεωρίες είναι πολύ πιο εξελιγμένες και σοφιστικέ, αλλά δεν παύουν να έχουν τα κενά τους. Δεν μπορούν να εντάξουν τα πάντα στο ταξινομικό σύστημά τους.

    Ο μακαρίτης φίλος και δάσκαλός μου Νίκος Πεντζίκης με έμαθε να αφήνω τα πράγματα, τα γεγονότα, την αλήθεια… να μιλήσουν μόνα τους. Να μην τα εκβιάζω και να μην προσπαθώ να τα ορθολογικοποιήσω. Δεν υπάρχουν απόλυτοι κανόνες στο σύμπαν. (Εκεί τουλάχιστον καταλήγουν οι σοβαροί θετικοί επιστήμονες.)
    Κι η ταπεινότητά μου σέβεται την αλήθεια, έχει κάποιες θεωρίες, αλλά δεν τις απολυτοποιεί κι αρκείται να καταγράφει κάποια πράγματα, που ίσως κάποιοι αργότερα θα τα εξηγήσουν. Δεν τα έχει όλα στο τσεπάκι της.

    Εν προκειμένω, πού το ξέρεις πως μια χαρά τους ήξεραν τους ήξεραν τους Grk οι Εδεσσαίοι; Μόνο επειδή, όπως παπικώς αποφαίνεσαι, μια χαρά οι Τούρκοι ήξεραν ποιος μέσα στο θρησκευτικό Rum μιλέτι ήταν ο εθνοτικός Rum; Επειδή φέρνεις κάποια παραδείγματα κάποιων καταστάσεων που έστω ότι ίσχυαν σε άλλες περιοχές, σε κάποιους Βλάχους; (Και τι μ’ αυτό; ) Επειδή νομίζεις πως η θεωρία σου μπορεί όλα να τα εξηγήσει;

    Έχεις κάποιες μαρτυρίες από την Έδεσσα, της ίδιας εποχής, που ν’ αντικρούουν τη δική μου;
    Γιατί αυτό που μετρά είναι τα γεγονότα. Όχι, οι λογής θεωρίες, όσο τέλειες και ορθολογικές κι αν μας φαίνονται.

    Μην κάνεις σαν κάποιον άλλο σχολιαστή σ’ αυτό το ιστολόγιο, που, όπως διαπίστωσε συσχολιαστής, του έφταιγαν τα γεγονότα γιατί δεν ταίριαζαν με τη θεωρία του. Άφησε καμιά ρωγμή στις βεβαιότητές σου. Σου το λέω φιλικά, σαν μεγαλύτερος αδελφός.

    Καλό βράδυ!

  201. Πέπε said

    @124:

    Όχι Λέώνικε. Σφάλλεις σε δύο σημεία και θα ήθελα να συζητήσουμε κι ένα τρίτο:

    α) > > Δεν υπάρχει προεπαναστικό ъ, …

    Υπάρχει. Μετεπαναστατικά δεν καταργήθηκε συνολικά ως γράμμα, αλλά έφυγε από πάρα πολλές θέσεις όπου γραφόταν.

    β) > > …αλλά ѣ (εκτός των ѳ και ү) το οποίο αντικαταστάθηκε από το άτονο ο, π.χ. хорошо, προφ. xαραsho, …

    Όχι δα! Το ѣ προφερόταν σαν το e (αν και είχε ιστορικά άλλη προέλευση), και αντικαταστάθηκε από το e. Οι λέξεις με άτονο ο (που προφέρονται όντως έτσι όπως λες) γράφονταν με ο και προεπαναστατικά.

    γ) > > Δεν υπάρχει κανένας μόρμυρος φθόγγος. Στις σλαβικές γλώσσες, όπως και στα σανσκριτικά, το ρ και το λ είναι κανονικότατα φωνήεντα, με μακρά και βραχεία παραλλαγή, στις γλώσσες που διατηρείται η διάκριση.

    Ας αφήσουμε το αν είναι μόρμυρος ή όχι, γιατί φαίνεται κάπως υποκειμενικό ζήτημα. Για σλάβικες γλώσσες με διάκριση μακρών – βραχέων δεν έχω καμία γνώση, οπότε το αφήνω κι αυτό. Πάντως στα σερβοκροατικά όταν γράφουν π.χ. Krk (όνομα ενός νησιού) δεν ακούγονται τρεις φθόγγοι αλλά τέσσερις: ένα κάππα, ένα φωνήεν, ένα ρω κι ένα κάππα. Το φωνήεν είναι ιστορικά το ίδιο που ο Βούλγαρος θα το γράψει με ъ. Προφέρεται περίπου σαν το βουλγαρικό ъ, νομίζω όχι ακριβώς ίδιο αλλά δεν έχει σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι εδώ το γράφημα r δεν αντιστοιχεί σε φωνήεν, ούτε σε σύμφωνο, αλλά σε δύο φθόγγους, ένα φωνήεν κι ένα σύμφωνο. Άρα ο περί ου ο λόγος φθόγγος, μόρμυρος ή όχι, υπάρχει. Αυτό που γράφεις («Στις σλαβικές γλώσσες, όπως και στα σανσκριτικά, το ρ και το λ είναι κανονικότατα φωνήεντα») ίσως ίσχυε ιστορικά, «αρχικά», και ίσως η επιλογή ορισμένων γλωσσών να μην αποτυπώνουν με ξεχωριστό γράμμα το φωνήεν που συνοδεύει το r / l να απηχεί αυτή την παλιότερη κατάσταση, αλλά η σημερινή κατάσταση για ορισμένες τουλάχιστον γλώσσες είναι ότι το λάμδα και το ρω είναι απλά σύμφωνα όπως σ’ εμάς και ότι υπάρχει κι ένα φωνήεν, σαφώς διακριτό στο αφτί, που τα συνοδεύει υπό ορισμένες προϋποθέσεις. Με άλλα λόγια, ότι τα φωνηεντικά r και l που περιγράφεις έχουν διασπαστεί σε δύο φθόγγους το καθένα.

  202. Πέπε, όντως ο Λεώνικος είχε κάνει σαλάτα τα ρωσοβουλγαρικά ορθογραφικά, αλλά στο θέμα των φωνηεντικών ρ και λ δεν έχει άδικο. Εμείς ακούμε τέσσερις φθόγγους στο σέρβικο Krk και στα παρόμοια. Στη γλώσσα τους λειτουργούν σαν τρία φωνήματα, παρομοίως, ο Bloomfield (και πολλοί άλλοι γλωσσολόγοι) αναλύει την αγγλική λέξη bird — όπως προφερεται στο μεγαλύτερο μέρος των ΗΠΑ — ως τρεις φθόγγους, b, r, d.

  203. smerdaleos said

    Νίκο, η σπαμοπαγίδα έπιασε ένα σχόλιό μου με πολλούς συνδέσμους.

  204. smerdaleos said

    @200 Έχεις κάποιες μαρτυρίες από την Έδεσσα, της ίδιας εποχής, που ν’ αντικρούουν τη δική μου;

    Μου ζητάς να σου δείξω μαρτυρίες από την Έδεσσα για το αν οι Εδεσσαίοι ήξεραν τους ελληνόφωνους σαν «Grci»;

    Δηλαδή οι Εδεσσαίοι δεν ζούσαν στη Μακεδονία εδώ και αιώνες, ήρθαν από την Ανδρομέδα; Γιατί στη δυτική Μακεδονία, όλοι ξεχώρισαν την Βουλγαρική Μπλάτσα (Българска Блаца) για την οποία ο Μάρκο Τσεπένκοφ το 1898 γράφει ότι κατοικείται αποκλειστικά από Βούλγαρους), από την Γραικική/Βλαχική Μπλάτσα (Влашка Блаца или Гръцка Блаца) που κατοικούνταν σχεδόν 50%-50% από Βλάχους και «Γραικούς».

    http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%91%D0%BB%D0%B0%D1%86%D0%B0
    http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%91%D0%BB%D0%B0%D1%86%D0%B0

    Αλλά παμε στο Vodensko:

    Ο Albert Sonnichsen ακολούθησε τον Luka Ivanov από τη Βουλγαρία στη Μακεδονία και στη Γκολέσιανη (Λευκάδια), όπου ο τελευταίος έκανε το αρχηγείο του.

    http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%B0_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2

    Ήταν μαζί με αυτόν τον Αποστόλ Πέτκοφ, τον Τόντορ Τσότσκοφ και τους άνδρες τους όταν έκαψαν το χωριό Νησί στο Ρουμλούκι το 1906.

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%80%CE%BF%CF%83%CF%84%CF%8C%CE%BB_%CE%A0%CE%AD%CF%84%CE%BA%CF%89%CF%86
    http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%A7%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%BE%D0%B2

    Μαζί με τον Ιβάνοφ ήταν και ο Εδεσσαίος Dimo Kovačev:

    http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%BE_%D0%9A%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2

    Μετά το κάψιμο, οι τσέτες χωρίστηκαν και ο Sonnichsen ακολούθησε τους Ιβάνοφ και Τσότσκοφ πρώτα στον κάμπο της Σλάνιτσας δυτικά του βάλτου, όπου και συνάντησαν έναν Τούρκο που μιλούσε σπαστά βουλγαρικά (με τον Ιβάνοφ να σχολιάζει πως δεν είναι στη φύση του Τούρκου να είναι χαφιές, χαφιέδες είναι μόνο οι «γκιαούρηδες») και από εκεί στο Βέρμιο (ο Sonnichsen ονομάζει το κεφάλαιο «Through the mountains of Vodinsko»), όπου και κινήθηκαν προς Έδεσσα. Φτάνοντας έξω από το Μεσημέρι Εδέσσης βρήκαν ρουμανίζοντες Βλάχους χοιροβοσκούς οι οποίοι χάρηκαν όταν έμαθαν τα μαντάτα (το κάψιμο του «γραικικού» χωριού) και είπαν στον «μπάι Λούκα», πως το μάχιμο πνεύμα υπάρχει, αλλά χρειάζεται να βλέπουν πιο συχνά τις τσέτες για να εμπνέονται. Στο Μεσημέρι τους υποδέχθηκε ο Μπέης του χωριού, που ήταν Αλβανός και είχε μια φρουρά από υψίσωμους Αλβανούς. Ο Sonninchen μίλησε με τον Αλβανό μπέη στα βουλγαρικά, τα οποία ο δεύτερος μιλούσε «με περίεργη προφορά».Το θέμα της συζήτησής τους ήταν «οι Γραικοί και το κάψιμο του χωριού Νησί». Όταν ο Sonnichsen ρώτησε τον Ιβάνοφ στα γερμανικά αν εμπιστεύεται τον Αλβανό μπέη, ο Ιβάνοφ απάντησε πως «είναι δέσμιος των εθίμων της ράτσας του» (δηλαδή έχει «μπέσα»), «από τη στιγμή που έδωσε το λόγο του ότι θα μας φιλοξενήσει, θα το κάνει. Και και τουρκικό ασκέρι να μας επιτεθεί σήμερα, αυτός θα είναι ο πρώτος που θα τους πυροβολήσει». Στο ταξίδι πάνω στο Βέρμιο Βρέθηκαν σε ένα μέρος όπου στο παρελθόν ο Τσότσκοφ είχε αντιμετωπίσει ένα «Γραικικό» σώμα και σε κάτι βάτα, όπου είχε πέσει ένας «Γραικός», ήταν κρεμασμένο ένα κομμάτι φουστανέλας, το οποίο ο Τσότσκοφ εξήγησε πως ήταν μέρος της «Γραικικής» εθνικής φορεσιάς. Ο Ιβάνοφ πρόσθεσε πως ήταν σαν φουστάνι μπαλαρίνας, «ενδεικτικό της θηλυπρέπειας αυτών που την φορούν».

    Ο Sonnichsen ορίζει το Μεσημέρι σαν ένα χωριό έξω από την Έδεσσα με μέρος του πληθυσμούς να είναι «Γραικομάνοι, δηλαδή πατριαρχικοί Βούλγαροι».

    Παραθέτω τις σελίδες αυτών που περιέγραψα πριν:

    http://postimg.org/image/5sqydbmnj/
    http://postimg.org/image/3rvrx8dfj/

    Συμπεράσματα:

    1) Λίγες ημέρες στην Μακεδονία και ο Αμερικάνος έμαθε να ξεχωρίζει «Γραικούς», Βούλγαρους («Γραικομάνους» και μη), Βλάχους, Αλβανούς και μπόρεσε να διακρίνει μεταξύ Τούρκου μουσουλμάνου και Αλβανού μουσουλμάνου.

    2) Τόσο οι Βλάχοι χοιροβοσκοί έξω από το Μεσημέρι όσο και ο Άλβανός μπέης ήξεραν πολύ καλά τους «Γραικούς» και το «Γραικικό χωριό» που κάηκε.

    3) Επιστρέφοντας στην Αμερική, χρόνια αργότερα, ο Sonnichsen είπε στην Emily Green Bach «ελπίζω να μην κάνεις «φυλετικές» διακρίσεις μεταξύ Βουλ΄γαρων και «Μακεδόνων». Η διάκριση μεταξύ των Βουλγάρων της Βουλγαρίας και των Βουλγάρων της Μακεδονίας είναι καθαρά πολιτική».

    http://postimg.org/image/odeq11ebh/

    Τώρα φυσικά εσύ έχεις κάθε δικαίωμα να συνεχίζεις να το παίζεις «νεζνάμης» (ne znam, η σωσίβια απάντηση που έμαθαν να δίνουν σε κάθε «επικίνδυνη» ερώτηση οι «σλαβόφωνοι» Μακεδόνες κατά την περίοδο των ενόπλων ανταγωνισμών στην Μακεδονία) και να επιμένεις πως οι Εδεσσαίοι «σλαβόφωνοι» ήρθαν από άλλο πλανήτη και «δεν ήξεραν» τι θα πει «Grk» όπως ήξεραν οι Βλάχοι χοιροβοσκοί και ο Αλβανός μπέης του Μεσημερίου ή όπως ήξεραν οι «σλαβόφωνοι» στην Δυτική Μακεδονία όταν διέκριναν μεταξύ Βουλγαρικής Μπλάτσας και Γραικικής/Βλαχικής Μπλάτσας ή όπως ήξεραν όλοι αυτοί οι «σλαβόφωνοι» που τραγουδούσαν την ντουζίνα τραγουδιών από τις συλλογές των Βέρκοβιτς (Narodna Pesme Makedonski Bugara) και Μιλαντίνοφ (Bugarski Narodni Pesmi) που μιλάνε για τα «τρία όμορφα κορίτσια» (tri ubavi devojke) από τη Μακεδονία: ednata bile Vlahinka, drugata beše Grkinka, tretata beše Bulgarka.

    Κάθε αγράμματος προνεωτερικός Αλβανός λ.χ. ήξερε να ξεχωρίζει τον Grek, τον Rëmër/Vllah (Armân) και τον Shqa/Bulgarec:

    http://en.wiktionary.org/wiki/shqa

    H αλβανική λέξη Shqa προέρχεται από το λατινικό Sclavus, και όπως και στην Ρουμανική (șchiau), στην μεσαιωνική Αλβανική απέκτησε την ειδική σημασία «Βούλγαρος».

    http://en.wiktionary.org/wiki/%C8%99chiau

  205. Theo said

    @204:
    Ευχαριστώ για τις πληροφορίες (δεν ξέρω σλαβικά για να τα διαβάσω όλα, ούτε καταλαβαίνω τι σχέση θα μπορούσε να έχει η Μπλάτσα/Μπλάτσι ή οι «προνεωτερικοί» Αλβανοί με την Έδεσσα), ούτε κατέβηκα από την Ανδρομέδα, ούτε «το παίζω» τίποτα, απλώς καταγράφω ό,τι ακούω από έμπιστους ανθρώπους.

    Έχεις τη θεωρία σου, με βάση αυτήν ερμηνεύεις τις πληροφορίες που παρέχεις, αλλ’ όσα παρέθεσες δεν αποκλείουν το γεγονός οι Εδεσσαίοι (έστω, ένα ποσοστό τους), παρ’ ότι οι άλλοι τους θεωρούσαν «γραικούς» ή «γραικομάνους», οι ίδιοι να αυτοπροσδιορίζονταν απλώς ως «Ορθόδοξοι» ή «πατριαρχικοί» και να μην ήξεραν ποιοί είναι αυτοί οι Έλληνες που ήρθαν να τους ελευθερώσουν.

    Για αρκετά πράγματα δεν υπάρχει μόνο μία εκδοχή. Και η μονολιθικότητα δεν θέτει βάσεις για συζήτηση· οπότε, δεν θα συνεχίσω.

    Να ‘σαι καλά.

  206. smerdaleos said

    @205:να μην ήξεραν ποιοί είναι αυτοί οι Έλληνες που ήρθαν να τους ελευθερώσουν.

    Προφανώς υπάρχει πρόβλημα επικοινωνίας. Όλες οι αναφορές σε «Grci» που παρέθεσα δεν αφορά τους Παλαιοελλαδίτες, αλλά τους γηγενείς ελληνόφωνους Μακεδόνες Ρωμιούς, που αποτελούσαν το 43% του χριστιανικού ιθαγενικού πληθυσμού (43% Ρωμιοί/»Greeks», 47% Βουργάρ΄/Βούλγαροι, 10% Βλάχοι).

    Η ubava devojka Grkinka των παραδοσιακών τραγουδιών που ανέφερα δεν είναι «παλαιοελλαδίτισσα» …

  207. Πέπε said

    @202:

    > > Εμείς ακούμε τέσσερις φθόγγους στο σέρβικο Krk και στα παρόμοια. Στη γλώσσα τους λειτουργούν σαν τρία φωνήματα…

    Πολύ πιθανόν. Από άποψη καθαρής φωνητικής όμως οι φθόγγοι είναι τέσσερις (τέσσερις διαδοχικούς σχηματισμούς κάνουν τα φωνητικά όργανα). Αυτό νομίζω ότι δεν έχει σχέση με το αν το ακούω αλλιώς εγώ με το ελληνικό μου αφτί κι αλλιώς κάποιος άλλος. Άλλωστε τον έξτρα φθόγγο που δε γράφουν οι Σέρβοι / Κροάτες κ.α. (προφανώς επειδή δε συνιστά ξεχωριστό φώνημα) οι Βούλγαροι τον γράφουν. Μήπως επειδή πλέον για κείνους έχει ξεχαστεί η ιστορικά μη ξεχωριστή φωνηματική του αξία; (Απαράδεκτα ελληνικά η τελευταία φράση μου αλλά ελπίζω τουλάχιστον να βγάζει νόημα…)

    > > παρομοίως, ο Bloomfield (και πολλοί άλλοι γλωσσολόγοι) αναλύει την αγγλική λέξη bird — όπως προφερεται στο μεγαλύτερο μέρος των ΗΠΑ — ως τρεις φθόγγους, b, r, d.

    Αυτό δεν το είχα υπόψη μου αλλά μπορώ να το καταλάβω. Μου είναι πολύ γνωστή η προφορά κατά την οποία το φωνήεν του bird συνοδεύεται σ’ όλη τη διάρκεια της εκφώνησής του από κείνο το λύγισμα της γλώσσας που παράγει το αμερικάνικο r. Είναι κάτι ανάλογο με τα γαλλικά και άλλα ένρινα φωνήεντα. Στο Krk όμως οι φθόγγοι είναι διαδοχικοί. Άλλωστε το [σκέτο] r προφέρεται όπως στα ελληνικά, με τη γλώσσα όχι απλώς λυγισμένη στον αέρα όπως στα αμερικάνικα αγγλικά -όπου είναι συνεπώς δυνατόν να συνοδεύεται από ταυτόχρονο φωνήεν- αλλά να χτυπάει ουρανίσκο. Μπορούμε μεν να φανταστούμε ή και να πούμε ένα r που χωρίς κανένα απολύτως συνοδευτικό φωνήεν και χωρίς να αλλοιωθεί η σερβοκροατική προφορά του (=ίδια με την ελληνική) να είναι συλλαβικό, αλλά εκείνοι δεν το λένε έτσι!

  208. smerdaleos said

    @207, Πέπε

    Η Σερβο-Κροατική και η Πρότυπος Σλαβομακεδονική (ΠΣΜ) έχουν καθαρό συλλαβικό ένηχο /r./ που οι γλωσσολόγοι συμβολίζουν με μια «μπαλίτσα» από κάτω.

    Trvrtko = /tvr.tko/

    http://en.wikipedia.org/wiki/Tvrtko_I_of_Bosnia

    Οι Βούλγαροι και αρκετές σλαβομακεδονικές διάλεκτοι έχουν αναπτύξει συνοδίτη schwa, που σήμερα συμβολίζεται με ă/ъ.

    Το /r./ αυτό προέκυψε από το πρωτοσλαβικό /rĭ/, που με τη σειρά του προέρχεται από το ΠΙΕ */r./ με την ανάπτυξη ενός αναπτυκτικού φωνήεντος, που στην βαλτο-σλαβική είναι το /i/, το οποίο αργότερα, στην πρωτο-σλαβική βραχύνθηκε σε yer /ĭ/.

    Έτσι η ΙΕ λέξη για τον λύκο *wl.kwos έγινε vilkas στην λιθουανική και vlĭkŭ στην εκκλησιαστική παλαιοσλαβωνική (OCS)

    http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/v%D1%8Clk%D1%8A

    O μηδενικός βαθμός *wr.s- της ρίζας *wers- «ψηλά» έδωσε το πρωτο-σλαβικό vĭrhŭ = «κορυφή». Από εκεί και μετά κατά το 1000 μ.Χ., τα συνοδικά yers χάθηκαν και όλοι οι νότιοι σλάβοι το προέφεραν όπως οι σερβο-κροάτες, δηλαδή vrh. Οι Βούλγαροι καινοτόμησαν με την προσθήκη του συνοδευτικού schwa /ə/ που όπως είπα, η σημερινή ορθογραφία αποδίδει σαν ă/ъ (το ă κυρίως σε «bulgarlish»).

    Έτσι οι ΣΚ λένε vrh και οι Βούλγαροι vъrh/vrъh (=/vərh/,/vrəh/).

    http://en.wiktionary.org/wiki/vrh
    http://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D1%80%D1%8A%D1%85#Bulgarian
    http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8A%D1%80%D1%85%D1%8A%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5

    Στην περίπτωση του /l./ υπάρχουν μερικές δυτικές σλαβομακεδονικές διάλεκτοι που λένε vl.k όπως οι Τσέχοι λένε Vltava:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Vltava

    Παραθέτω την αλυσίδα τοπικής προφοράς του συνεχούς μεταξύ σερβικής,σλαβομακεδονικής και βουλγαρικής ορισμένων λέξεων που κατέγραψε ο Victor Friedmann:

  209. Ριβαλντίνιο said

    @199Smerdaleos είπε
    «ο γέρος του Μοριά είχε αρβανίτικο κούρεμα με τους κροτάφους ξυρισμένους αλβανιστί.»

    Σε μια συζήτηση εδώ
    http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=252318&start=120
    είχα διαβάσει αυτό: «Περι αρβανίτικη κόμμωσης αηδίες, τούρκικη συνήθεια ήταν το ξύρισμα του κεφαλιού και μόδα στα βαλκάνια»

    Γνωρίζεις φίλε Smerdaleos αν ισχύει ?

    «Για τη μορφή του και οι άλλοι εκ του φυσικού τον ζωγράφησαν και μόλις πέθανε του έφτιαξαν κ νεκρικό εκμαγείο σύμφωνα με τα έθιμα της εποχής, άρα κάπως έτσι ήταν μάλλον:

    Και χιουμοριστικά είχαν δοθεί αυτά
    «Γνωστοι Αρβανίτες πολεμιστές (όπισθεν κομόωντες) Ραμψής, Βεληγκέκας κλπ


    και φουστανέλλα αυτός και μαύρο σκούφο:

    »

    http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=143428&start=765

    Αυτός μάλλον δεν ήταν Αρβανίτης

  210. smerdaleos said

    @209

    Δεν είμαι ειδικός στο θέμα, εδώ χρειαζόμαστε κάποιον που ξέρει καλά τα αρβανίτικα έθιμα, αλλά οι περισσότεροι περιηγητές των Βαλκανίων (όπως ο Holland που περιγράφει τους Αλβανούς στρατιώτες του Αλί Πασά και η Durham για τους Γκέγκηδες της βόρειας Αλβανίας που παραθέτω παρακάτω) τον θεωρούν τυπικά αλβανικό τρόπο κομώσεως (στα Βαλκάνια). Παραθέτω και μία σελίδα όπου κάποιος παρατήρησε ότι ο ίδιος τρόπος κομώσεως στην Βίβλο είναι χαρακτηριστικός των ορεσίβιων Μωαβιτών του Rabbah.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Moab

    http://postimg.org/image/d4obm7b8l/
    http://postimg.org/image/qom27niib/

  211. Νόμιζμα Ινδοεβρώ said

    καλα ρε φίλος Σαραντάκος λες εδω περα «Επειδή τις προάλλες ο πρωθυπουργός μας αποφάνθηκε ότι η (σλαβο)μακεδονική γλώσσα είναι κατασκεύασμα των κομμουνιστών, χωρίς βέβαια να διευκρινίσει τι μιλούσαν εκείνοι οι πληθυσμοί που λέγανε “Ζάβαλη Μάικω” στη Ζωή εν τάφω του Μυριβήλη δεκαετίες πριν έρθει ο Τίτο στα πράματα»

    αρα εσυ πιστευεις οπως προκυπτει απο αυτο που λες οτι πριν την ονομασουν Μακεδονικη γλωσσα δεν ειχε ονομα καθολου

    Δηλαδη λεει ο Σαραντακος μας οτι πηγε εκει που μιλουσαν τετοια γλωσσα (πριν κοδικοποιηθει μαλιστα) και τους ρωτησαν τι γλωσσα μιλατε και αυτοι δεν απαντησαν και βασικα ειπαν το εξης «σιγουρα μιλαμε κατι αλλα δεν ξερουμε πως λεγεται» και η απαντηση ηταν «την βγαζουμε μακεδονικη γλωσσα ρε φιλαρακια ναμαστε ολοι καλα;»

  212. Theo said

    @206:
    43% Ρωμιοί/”Greeks”, 47% Βουργάρ΄/Βούλγαροι, 10% Βλάχοι

    Δεν αντέχω στον πειρασμό να επισημάνω πως όλες οι στατιστικές του πληθυσμού της Μακεδονίας έγιναν από ξένους: Τούρκους, Δυτικοευρωπαίους, Έλληνες, Βούλγαρους, Σέρβους…, κυρίως με βάση την εκκλησιαστική διακαιοδοσία στην οποία ανήκαν και το σχολείο που παρακολουθούσαν τα παιδιά τους.
    Το ότι κάποιοι ονόμαζαν το 43% ρωμιούς/Έλληνες, δεν σημαίνει πως όλο αυτό το 43% είχε την ίδια γνώμη. Ένα ποσοστό τους αυτοπροσδιοριζόταν ως “Ορθόδοξοι” ή “πατριαρχικοί”. Το ίδιο συνέβαινε και μ᾿ ένα ποσοστό των «Βουλγάρων» που, όπως φαίνεται κι από τη μαρτυρία του Μυριβήλη (βλ. σχ. 19 και 20) κι από πολλές μαρτυρίες που θα έχεις δει σε σλαβικές πηγές, αυτοπροσδιορίζονταν ως «Μακεδόνες».
    Φυσικά κι ένα άλλο ποσοστό θα αυτοπροσδιορίζονταν ως Έλληνες ή Βούλγαροι (όπως φαίνεται και στο τραγούδι και στις περιπτώσεις των «προνεωτερικών» τάδε που έγιναν «μετανεωτερικοί» δείνα, τα οποία επαναλαμβάνεις ξανά και ξανά). Αλλά πρέπει κάποτε να καταλάβεις ότι το ένα δεν αποκλείει το άλλο, ότι τα πράγματα είναι πολύ πιο σύνθετα απ’ όσο τα παρουσιάζουν οι διάφορες ιστοριογραφίες και πως δεν αρκεί κανείς να έχει διαβάσει ένα σωρό απ’ αυτές, για να κατανοήσει τη μακεδονική Ιστορία της συγκεκριμένης περιόδου, ούτε το μοντέλο που έχει επιλέξει μπορεί να εφαρμοστεί σε όλα τα ιστορικά γεγονότα ή να ερμηνεύσει όλες τις μαρτυρίες αυτής της περιόδου. Εκτός κι αν είναι μικρόνους και νομίζει πως «όλα τα σφάζει κι όλα τα μαχαιρώνει» με τις ερασιτεχνικές ιστορικές έρευνες ή την παγιωμένη θεωρία του.

    Την επικοινωνία τη δυσκολεύει η έπαρση. (Νομίζω πως το είπε ο Βιτγκενστάιν.) Πόσο εύκολο, όμως, είναι ν’ απαλλαγούμε από αυτήν;

  213. Theo said

    διορθώνω: εκκλησιαστική δικαιοδοσία

  214. Νόμιζμα Ινδοεβρώ said

    βγηκε ενα νημα για μακεδονια και χρειαστηκε να επεξαργαστουμε απ οτην αρχη την εθνικη μας ταυτοτητα την εθνικη συνεχια και την εθνικη υποκειμενικοτητα μας.
    Εγω ηξερα οτι ειμαι βουργαρος που τρωω μπουγατσες ολη μερα και πινω φραπε και τωρα με λετε οτι δεν ειμαι βουργαρος αλλα μακεδονας.
    Θα με τρελανεις ρε φιλαρακι;
    και εχω απ απανω μου και το Σμερδαλεο τερας να με λεει οτι οι Μακεδονες ηταν Ελληνες.
    Και τρελικα δεν καταλαβα πως γινεται να ειμαι ταυτοχρονα μακεδονας βουλγαρος να τρωω μπουγατσα να πινω φραπε και μεσα σε ολα αυτα οι μακεδονες να ηταν Ελληνες ο αλλος να με λεει οτι οι μακεδονες δεν ειναι τωρα ελληνες, το σμερδαλεο τερας να με λεει οτι οι ρωμιοι δεν ηταν Ελληνες ουτε οι Ελληνες ηταν Ρωμιοι οι ρωμιοι δεν ειναι Μακεδονες οι Βουλγαροι δεν ειναι Μακεδονες, οι μακεδονες ηταν βουλγαροι, οι μακεδονες δεν ηταν βουλγαροι, ο αλεξανδρος ηταν μεν Ελληνας αλλα ηταν μακεδονας αλλα δεν ηταν μακεδονας ουτε βουλγαρος ουτε Ελληνας, ο Παπακωνσταντινου και η Διαμαντοπουλου ειναι μακεδονες αλλα ειναι Ελληνες αλλα δεν ειανι Μακεδονες και δεν ηταν Βουλγαροι αρα δεν ηταν μακεδονες και ηταν Ρωμιοι και δεν ηταν Ελληνες

    αντε ρε απο δω νουμερα

  215. π2 said

    Οι στατιστικές εθνικής ταυτότητας την εποχή της μακεδονικής σαλάτας έχουν την αξιοπιστία και την αντικειμενικότητα δημοσκοπήσεων για τις δημοτικές εκλογές από ιστολόγια υποψήφιων δημοτικών συμβούλων.

  216. Theo said

    @215:
    Προσυπογράφω το σχόλιο. Και το να τις επικαλείται κανείς ως επιχείρημα, με ύφος δέκα καρδιναλίων, δείχνει το αβαθές της ιστορικής του γνώσης και παιδείας.

  217. Νόμιζμα Ινδοεβρώ said

    η μακεδονικη σαλατα ευτυχως ισχυε μονο για τις ταυτοτητες αλλα δεν ισχυε για τις γλωσσες των χωρικων . Εκει ολα ηταν ξεκαθαρα.

  218. smerdaleos said

    Επειδή κάποιοι πρέπει κάποτε να ωριμάσουν και να καταλάβουν ότι δεν μπορούν να συνεχίζουν να μιλάνε χωρίς να έχουν κατανοήσει την στοιχειώδη εθνολογική ορολογία.

    Δεν μπορείτε να συνεχίζετε να μιλάτε τόσες μέρες και ταυτόχρονα να μην έχετε ακόμα καταλάβει την διαφορά μεταξύ της προνεωτερικής εθνοτικής (ethnic) ταυτότητας και της νεωτερικής εθνικής (national).

    Το 43% των προνεωτερικών εθνοτικών «Greeks» είναι η εκτίμηση του Richard Clogg που οι σοβαρότεροι μελετητές του Μακεδονικού δέχονται ως αντιπροσωπευτικότερο («εκεί γύρω») του αριθμού των Μακεδόνων που είχαν ως μητρική την Ελληνική γλώσσα και αυτοπροσδιοριζόμενοι ως Ρωμιοί ξεχώριζαν τον εαυτό τους από τους «Βούλγαρους» και τους «Βλάχους».

    Δεν συνυπολογίζονται σε αυτό οι «Γραικομάνοι» Βλάχοι και Βούλγαροι σε αυτό, οι οποίοι όμως σαφώς πρέπει να μετρώνται ανάμεσα στους νεωτερικούς εθνικά Έλληνες, μιας και τάχθηκαν με την ιδεολογία του νεοελληνικού κράτους.

    http://postimg.org/image/jz0wutzlp/

    Όλοι οι ουδέτεροι χάρτες δείχνουν λίγο πολύ την ίδια ιστορία:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Macedonia#Ottoman_rule

    Η διαφορά είναι οι προπαγανδιστικοί χάρτες των Βαλκανικών κρατών.

    Άλλο ο προνεωτερικός εθνοτικός (ελληνόφωνος) Ρωμιός, άλλο ο νεωτερικός εθνικός Έλληνας.

    Άλλο ο προνεωτερικός εθνοτικός Βούλγαρος, άλλο ο νεωτερικός εθνικός Βούλγαρος.

    Οι προνεωτερικοί Βούλγαροι της Μακεδονίας, αναγνώριζαν λ.χ. ως «Βούλγαρους» μόνον τους ορθόδοξους σλαβομακεδόνες. Τους ανατολικούς ορθόδοξους Šopi δεν τους θεωρούσαν «Bugari», αλλά «Šopi», όπως δείχνουν πολύ ωραία οι 155 ιστορίες του Τσεπένκωφ και όπως εξηγεί ο Οχριδιώτης Kuzman Šapkarev στον Marin Drinov:

    In a letter to Prof. Marin Drinov of May 25, 1888 Kuzman Shapkarev writes:

    «But even stranger is the name Macedonians, which was imposed on us only 10-15 years ago by outsiders, and not as some think by our own intellectuals…. Yet the people in Macedonia know nothing of that ancient name, reintroduced today with a cunning aim on the one hand and a stupid one on the other. They know the older word: «Bugari», although mispronounced: they have even adopted it as peculiarly theirs, inapplicable to other Bulgarians. You can find more about this in the introduction to the booklets I am sending you. They call their own Macedono-Bulgarian dialect the «Bugarski language», while the rest of the Bulgarian dialects they refer to as the «Shopski language». (Makedonski pregled, IX, 2, 1934, p. 55; the original letter is kept in the Marin Drinov Museum in Sofia, and it is available for examination and study)

    Αυτούς τους προνωτερικούς Βουλγάρους, ο Δανιήλ Μοσχοπολίτης γύρω στο 1800 καλεί να γίνουν Ρωμαίοι, υιοθετώντας την Ρωμέικια γλώσσα.

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CE%AE%CE%BB_%CE%9C%CE%BF%CF%83%CF%87%CE%BF%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%AF%CF%84%CE%B7%CF%82

    Και ο Ρήγας Φεραίος στο Θούριο καλεί να πολεμήσουν μαζί με τους Ρωμιούς για την ελευθερία τους.

    Βουλγάροι κι’ Αρβανίτες, Αρμένιοι και Ρωμιοί,
    Αράπηδες και άσπροι, με μια κοινήν ορμή,
    Για την ελευθερίαν, να ζώσωμεν σπαθί,
    πως είμαστ’ αντριωμένοι, παντού να ξακουσθή.

  219. Lefter said

    ποτέ δεν είχε χαρακτήρα ΜΗΤΡΙΚΗΣ γλώσσας , ουδεμία από τις γλώσσες της ελληνικής γλωσσικής οικογένειας.

    ούτε η αρχαία, την οποία δυσκολεύονται να κατανοήσουν σύγχρονοι καθηγητές της αρχαιοελληνικής

    ούτε η εκκλησιαστική του πατριαρχείου

    ούτε πολύ περισσότερο η ακατάληπτος καθαρεύουσα , ατομικό κατασκεύασμα του κοραή , από την οποία μετέφραζε ο δικαστικός διερμηνέας την δίκη στην μητρική αλβανική γλώσσα του μπιθεκούρα / κολοκοτρώνη

    ούτε βέβαια η δημοτική με τον πακτωλό τουρκικών δανείων

    γιατί πέραν όλων μια μητρική γλώσσα είναι τροφός εθνογλωσσικών παραγώγων , όπως παραδοσιακών τραγουδιών, χορών, φορεσιών, τοπωνυμιών , κ.λ.π . . τα οποία δυστυχώς λείπουν από την ελληνική.
    από την οποία όμως περισσεύουν οι εθνικιστικές βλακολογίες

    υ.γ
    δεκάδες κρατικά έγγραφα πιστοποιούν ότι τον υβριστικό ετεροπροσδιορισμό σλαβο-μακεδόνες , τον κατασκεύασαν κρατικές υπηρεσίες , την περίοδο του μεταξά κυρίως, για συγκεκριμένους σκοπούς. .αποκλειστικά για τους μακεδόνες και όχι για τους συγγενομακεδόνες θρακιώτες μουσουλμάνους, τους γνωστούς πομάκους.η αριστερά δυστυχώς τον αναπαρήγαγε

  220. sarant said

    219: Η δημοτική δεν είχε χαρακτήρα μητρικής γλώσσας επειδή έχει δεχτεί τουρκικά (και άλλα πολλά) δάνεια; Τι παραλογισμός είναι αυτός πάλι;

  221. Νέο Kid Στο Block said

    Τι διαβάζουμε μπαναϊαμ…

  222. Lefter said

    τα τουρκικά υπερ-δάνεια επιτείνουν τον μη μητρικό χαρακτήρα της. στο κορμό της οποίας βρίσκεται η παντελής απουσία διακριτά ελληνικών εθνοπολιτιστικών γλωσσικών παραγώγων, όπως προαναφέρθηκε.
    ή μήπως υπάρχουν και δεν τα γνωρίζουμε
    είπαμε να υπηρετούμε τον ελληνικό εθνικισμό, αλλά με τα δανεικά της ΕΕ , μάλλον πάει πολύ

  223. Νέο Kid Στο Block said

    Σαραντάκο, άλλο ένα τέτοιο άρθρο μετά σχολίων και βλέπω να γινόμαστε ψιλοελληνοβαρεμένοι Κουνάδηδες.

  224. smerdaleos said

    @219: 219: Η δημοτική δεν είχε χαρακτήρα μητρικής γλώσσας επειδή έχει δεχτεί τουρκικά (και άλλα πολλά) δάνεια; Τι παραλογισμός είναι αυτός πάλι;

    Νίκο μου, αυτός ο καρακιτσαρίστικος παραλογισμός είναι το βουλγαφοβικό κόμπλεξ των πρώην προωνεωτερικών Βουλγάρων της Μακεδονίας, νυν «σλαβόφωνων» απογόνων του Μεγάλου Αλεξάνδρου («γραικομάνων» και μακεδονιστών).

  225. ΝεοΚιντ (στο 223)

    λες να χαρούμε και βράβευση του Νικοκύρη από την Ακαδημία;

  226. Lefter said

    Ματούλα Ζαμάνη : «Τραγούδια γράφεις;». «Ναι, γράφω. Έχω κάνει έναν δίσκο με δικούς μου στίχους. Λέγεται «Varligali», που στα βλάχικα σημαίνει «πέρα δώθε», κι αυτός που ετοιμάζω τώρα λέγεται «Muma», που σημαίνει «μητέρα», επίσης στα βλάχικα». «Γιατί αυτή η εμμονή με το βλάχικο;». «Επειδή είμαι βλάχα. Επειδή στο σπίτι μου μιλάω βλάχικα, επειδή πιστεύω πολύ στην παράδοση, όχι στην παραδοσιοπληξία. Αυτή είναι η μητρική μου γλώσσα και αυτή μιλάμε στο σπίτι. Δεν έχω εμμονή, αλλά είναι προφορική παράδοση, κι επειδή οι γονείς και οι παππούδες μου αυτά μιλάγανε, τη συνεχίζω. Η γιαγιά μου, η Ζαμάνη, όταν ήρθαμε στην Αθήνα μιλούσε μόνο βλάχικα. Βγήκε μια βολτίτσα απέναντι, χάθηκε και δεν ήξερε να πει στα ελληνικά ούτε πού είναι το σπίτι». Πηγή: http://www.lifo.gr

    υ.γ
    αυτονόητο ότι η αγγλοαμερικανική γλώσσα , δεν είναι μητρική των 4 γενιάς απογόνων μεταναστών από την ελλάδα. η κάνω λάθος ?

  227. Theo said

    @218:
    Άκου, φίλε μου, και η «στοιχειώδης εθνολογική ορολογία» και οι θεωρίες του κ. Clogg είναι διανοητικά κατασκευάσματα και με αφήνουν παγερά αδιάφορο. Αλλού είναι η αλήθεια, κι αυτή μ’ ενδιαφέρει.

    Ώστε, ο κ. Clogg μετρά τους προνεωτερικούς εθνοτικούς Έλληνες ή Βουλγάρους, με βάση τη μητρική τους γλώσσα;
    Μα, εδώ αναφέρθηκαν τόσα παραδείγματα που αποδεικνύουν το αντίθετο, ότι ελάχιστη σχέση έχει η γλώσσα με την αυτοσυνειδησία των πληθυσμών της Μακεδονίας, κι εσύ συνεχίζεις το ίδιο βιολί, επειδή το λέει ο κ. Clogg;

    Όπως έγραψα και παραπάνω, με ενδιαφέρει η ιστορική αλήθεια κι όχι οι αβροφροσύνες με τους κομιλφό ακαδημαϊκούς ιστορικούς και δεν θα μπω στο παιχνίδι τους/σας, να υιοθετήσω μια ορολογία που κουκουλώνει πολλές αλήθειες που τις ανακαλύπτει κανείς στο πεδίο της έρευνάς τους.

  228. Theo said

    διόρθωση: τις ανακαλύπτει κανείς στο πεδίο της έρευνάς του

  229. smerdaleos said

    @ 227 Theo…

    Την ιστορική αλήθεια δεν την αντέχεις Theo … Για τον Ρωμαίο Θεοφύλακτο, διορισμένο (με δυσμενή μετάθεση) Αρχιεπίσκοπο Βουλγαρίας (με έδρα την Οχρίδα) οι (Βούλγαροι) υπήκοοί του είναι «ακάθαρτοι βάρβαροι, δούλοι των Ρωμαίων, που βρομάνε τραγίλα και γιδοτομαρίλα».

    Η Βουλγαρική αρχιεπισκοπή:

    [Επιστολή 5] πλῆν ὅσον οὐ βασιλίδι δουλεύω πλουσίᾳ, καθαρίῳ τε καὶ καλῇ καὶ συνόλως Ἀφροδίτῃ χρυσῇ, ἀλλὰ δούλοις βαρβάροις ἀκαθάρτοις κινάβρας κωδίων ἀπόζουσιν καὶ πενεστέροις τὸν βίον, ἧ ὅσον τὴν κακοήθειαν πλούσιοι … λύσατε με τῆς αἰσχρᾶ ταύτης δουλείας οἱ τοῦτο δυνάμενοι.

    H επεξήγηση της μακαρίτισσας βυζαντινολόγου Αγγελικής Λαΐου, το γιατί οι κατεκτημένοι Βούλγαροι δνε θεωρήθηκαν ποτέ Ρωμαίοι από τους Ρωμαίους.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Angeliki_Laiou
    http://en.wikipedia.org/wiki/Theophylact_of_Ohrid

  230. Theo said

    @229:
    Καλά, αυτό με τον Θεοφύλακτο Αχρίδας πού κολλάει;

  231. smerdaleos said

    @230

    Κολλάει, γιατἰ πρέπει να ξεκινήσεις από εκεί για να καταλάβεις το 43% του Clogg και την εθνοτική διαφορά μεταξύ προνεωτερικού Ρωμιού και προνεωτερικού Βούλγαρου.

  232. Theo said

    @231:
    Ο Θεοφύλακτος ήταν διανοούμενος, κι όπως έχω γράψει επανειλημμένα εδώ, οι λόγιοι δεν εκφράζουν την αυτοσυνειδησία του λαού καθ’ όλη τη μακρά «βυζαντινή» και μεταβυζαντινή περίοδο.

  233. Νόμιζμα Ινδοεβρώ said

    232
    ο Σμερδαλεος απλα λεει οτι οσοι μιλουσαν βουλγαρικα σαν μητρικη γλωσσα ηταν εθνοτικα βουλγαροι. Και φερνει σαν επιχειρημα οτι ετσι τους αντιμετωπιζαν οι αλλοι.
    Εσυ λες οτι δεν αρκει η γλωσσα για να ειναι καποιος εθνοτικα βουλγαρος.
    Γιατι το λες ομως αυτο; Μηπως πιστευεις οτι πριν γινει μητρικη τους γλωσσα η βουλγαρικη μιλουσαν ελληνικα; Γιατι αν ειναι Ελληνες εκ παραδοσεως καποτε θα μιλουσαν ελληνικα. Δεν γινεται διαφορετικα.

    223
    αγχος κιαυτο ρε φιλε …….
    μετα δεν θα σε δεχονται και ως εξυμνο οσο και αν αυτοπροσδιοριζεσαι ως τετοιος
    θα σε λενε οτι εισαι ενθοτικα χαζος και νεωτερικα εξυπνος

  234. smerdaleos said

    @233

    Άιντε πάλι τα ίδια … τελικά άλλος έχει τ΄όνομα και άλλος τη χάρη μου φαίνεται … κακώς λέμε «αρβανίτικο κεφάλι», οι καημένοι οι Αρβανίτες είναι ερασιτέχνες συγκρινόμενοι με την neznamka glava.

    Όλα τα στοιχεία δείχνουν ότι πριν αρχίσουν οι νεωτερικοί εθνικοί ανταγωνισμοί στην Μακεδονία, οι ντεμέκ «σλαβόφωνοι» αυτοπροσδιορίζονται ως Bugari/Bolgari/Bălgari. Με αυτό το ενδωνύμιο εισέρχονται στην νεωτερική εποχή. Αυτή είναι η προνωτερική ταυτότητα που θα εγκαταλείψουν για ν΄αποκτήσουν τις διάφορες νεωτερικές που τους σερβίρονται (Ελληνική, Βουλγαρική κλπ).

    Έχω παραθέσει το γράμμα του Kuzman Shapkarev του 1888 πιο πάνω. Για τελευταία φορά παραθέτω τρία παραδοσιακά «σλαβομακεδονικά» τραγούδια που συνέλεξε ο Βέρκοβιτς το 1860:

    1) Από τα 3 κορίτσια (grkinka, Vlahinka, Todora Bugarka) «δικιά» τους θεωρούν την «Θοδώρα την Βουλγάρα» στην οποία αφιερώνεται το ποίημα (1ος στίχος, Nej more more Todoro!) μαζί με πολλά άλλα όπου επαινείται για την ομορφιά της:

    2) Ο Τούρκος Αλί ζητάει την Βουλγάρα Γκίνα να «τουρκέψει» (poturči), να τον παντρευτεί και να αποκτήσει το τουρκικό ονομα (turski ime) Αΐσσα:

    Δίπλα έβαλα και ένα τραγούδι όπου κάποιος ζητά την «Βαρδαριώτισσα Πέτκανα» (Vardarka Petkana, Petko = Πέτρος, Petkana ~ Πέτραινα) να του φέρει νερό όχι από τον Βαρδάρη με τα θολά νερά του, αλλά από τον «αδελφό Δούναβη» με τα «κατάλευκα νερά του» (na beli Dunav na voda, Dunave bratko Dunave !).

    Ὀταν ο Θεοφύλακτος έφτασε στην Οχρίδα έγραψε πως «στους δρόμους της Οχρίδας ο κόσμος τραγουδάει «βουλγαρικούς παιάνες επινίκιους», δηλαδή τραγούδια για νίκες των Βουλγάρων έναντι των Βυζαντινών («Grci»), όπως λ.χ. η νίκη του Σαμουήλ εναντίον του νεαρού Βουλγαροκτόνου στο Štipone (Πύλες Τραϊανού, σημερινό Ihtiman), όπου η επιγραφή του Μοναστηρίου λέει ότι «κατατρόπωσε τον «Γραικικό» στρατό του «τσάρου» Βασιλείου» (i разбїсте въ Щїпонѣ грьчьскѫ воїскѫ ц ҃рѣ Васїлїа)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bitola_inscription
    http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Theophylact_of_Ohrid

    There seems little doubt that Theophylaktos was, on the whole, unloved by his Bulgarian flock: in one of his letters he complains that the people of Ohrid, evidently to spite their Greek archbishop, sang a victory song (παιᾶνά τινα ἐπινίκιον) in the streets of the city, in rememberance no doubt of the past glories of the Bulgarian nation(19).

    Με άλλα λόγια, «την λέγανε» στον «κερατά» Θεοφύλακτο με τον τρόπο τους που τους θεωρούσε «βάρβαρους δούλους».

  235. Νόμιζμα Ινδοεβρώ said

    σε λεει ο αλλος οτι μπορει να υπηρχαν βουργαροφωνοι που δεν μπηκαν με αυτο το ενδονυμιο στη νεωτερικη εποχη
    και οτι η ημικη αντιληψη του ηταν Ρωμαικη και οχι βουλγαρικη και μονο η ητικη ηταν βουλγαρικη
    αλλα που να ξερεις εσυ απο ημικες και ητικες τσαμπα μιλαω ο ελληνοφωνος σλαβομακεδονας βουλγαρος

  236. smerdaleos said

    Λοιπόν, επειδή έχει καταντήσει γελοίο το θέμα, κάποτε πρέπει να σοβαρευτείτε και να συνειδητοποιήσετε πως είχαν κάποτε τα πράματα.

    Σήμερα είμαστε όλοι εθνικά Έλληνες (σκέτο Έλληνες) ισότιμα και ισάξια (εκτός φυσικά από τους Αμπετσέτκο και ΣΙΑ που γούστο και καπέλο τους την είδαν Μακεντόνσκι).

    Από εκεί και μετά δεν γίνεται μια ολόκληρη Ελλάδα να μπαίνει σε ατέρμονες συζητήσεις για το πως πρέπει να διαβάζεται η λέξη «Βούλγαρος» σε όλη τη μεσαιωνική γραμματεία, επειδή κάποιοι έχουν ακόμα βουλγαροφοβικά καταγωγικά συμπλέγματα.

    Ο «Πατριάρχης» του Νεοελληνικού Διαφωτισμού (κατά τον Διευθυντή του Κέντρου Νεοελληνικών Ερευνών Πασχάλη Κιτρομιλίδη), Ευγένιος Βούλγαρης συστήθηκε στην τσαρίνα Αικατέρίνη γαλλιστί με τα λόγια:

    «Είμαι Σλαβιανο-Βούλγαρος στην καταγωγή, ανατράφηκα από γεννησιμιού μου σαν «Γραικός» και είμαι φιλορώσος στις διεθνείς πολιτικές μου πεποιθήσεις».

  237. Theo said

    @233:

    Οπωσδήποτε ένα ποσοστό των προγόνων των σλαβοφώνων της Μακεδονίας μιλούσαν κάποτε ελληνικά, όπως ελληνικά μιλούσαν κάποτε κι οι τουρκόφωνοι της Μ. Ασίας, αλλά και οι αραβόφωνοι Ρουμ του Λιβάνου, της Συρίας, της Παλαιστίνης, κλπ.
    Π.χ., στο χωριό της μητέρας μου, την Κατράνιτσα, τον 18ο αιώνα μιλούσαν σλαβομακεδόνικα (ή μια βουλγάρικη διάλεκτο· δεν έχει διαφορά, για μένα) στο σπίτι, και ελληνικά στις συναλλαγές τους που έφταναν μέχρι την Πόλη και τη Βιέννη. Είναι αυτό που η Αρβελέρ ονομάζει πολιτιστική ελληνοφωνία των Ρωμιών. Αυτούς, λοιπόν, ο κ. Crogg κι ο Σμερδαλέος τους ονομάζουν «Βουλγάρους». Με ποια (δυτική) λογική (παραλογίζονται) ;

    Τους λόγους για τους οποίους κάποτε επικράτησαν τα σλαβικά μεταξύ τους μπορώ να τους εικάσω, αλλά δεν είμαι βεβαιος. Δεν είμαι παντογνώστης, σαν τον Σμερδαλέο.

    @234, 236:
    Αστείος είναι όποιος επαναλαμβάνει τα ίδια και τα ίδια σεντόνια, χωρίς ν’ απαντά στις ερωτήσεις και αντιρρήσεις του συνομιλητή του. Μοιάζεις με τον φοιτητή που, επειδή δεν έχει αφομοιώσει ουσιαστικά την ύλη, όταν του κάνει μια ερώτηση ο καθηγητής του, αρχίζει από την αρχή το μάθημα που έχει μάθει παπαγαλία, μήπως και φτάσει στο σημείο της απάντησης.
    Γιατί ξαναποστάρεις τα ίδια, στα περισσότερα απ’ τα οποία σου έχω απαντήσει;

    Κι όπως γνωρίζουν οι επιμελητές επιστημονικών περιοδικών ή συλλογικών εκδόσεων, οι πιο άσχετοι είναι όσοι στις μελέτες τους τηρούν κατά γράμμα τα τυπικά των παραπομπών ή των υποσημειώσεων ενώ ουσιαστικά δεν τις καταλαβαίνουν.
    Μπορείς να θαμπώσεις τους αδαείς με τους λίκνους σου, ένας γνώστης όμως θα καταλάβει πως όλες αυτές οι μονότονα επαναλαμβανόμενες λεπτομέρειες δεν μπορούν ν’ αλλάξουν τη γενική εικόνα ούτε να καταρίψουν τα επιχειρήματα του συνομιλητή σου.

    Όσο για τα από μακρού ψυχανάλυση και τα βουλγαροφοβικά καταγωγικά συμπλέγματα, θα σου απαντούσα πως αντιγράφεις τα βουλγαρικά επιχειρήματα (και μάλλον την επιχειρηματολογία τους τη θεωρείς ως τη μόνη σωστή), σαν κάποιους κατ’ όνομα Ορθόδοξους θεολόγους που πολεμούν τους Ρωμαιοκαθολικούς με τα όπλα των Προτεσταντών και τους Προτεστάντες με με τα όπλα των Ρωμαιοκαθολικών.

  238. Theo said

    διόρθωση: Όσο για την από μακρού ψυχανάλυση

  239. Ριβαλντίνιο said

    @236

    Μάλλον δεν ήταν βουλγαρικής- σλαβικής καταγωγής. Ίσως της το είπε για να την ευχαριστήσει-καλοπιάσει και σκέφτηκε ότι θα είναι πιστευτός λόγω του επιθέτου του. Στη Μάνη υπάρχει επίθετο Μπραήμης γιατί κάποιος προγονός τους είχε πολεμήσει κατά του Ιμπραήμ. Δεν σημαίνει όμως ότι ήταν Άραβας.

  240. BLOG_OTI_NANAI said

    Επειδή αισθάνομαι την ανάγκη να διατυπώσω μια σκέψη, την σημειώνω εδώ:

    Νομίζω ότι η αντιμετώπιση που αφορά κάποιους βυζαντινούς λόγιους που ζουν σαν είναι αποκομμένοι από την υπόλοιπη κοινωνία, είναι πολύ εύθραυστη. με το σκεπτικό αυτό, θα πρέπει ένα μέγα πλήθος λογίων που μαρτυρούν ότι η ταυτότητα της Ρωμανίας έχει δύο κορμούς (όπως λέει ο Μάξιμος Ομολογητής) αυτόν της Ορθοδοξίας και αυτόν της Ελληνικής Παιδείας (πλην ειδωλολατρίας βεβαίως), να τους αντιμετωπίσουμε σαν μια μυστική, μασονική σέκτα, που δρα σαν να βρίσκεται μέσα σε μία γυάλα, χωρίς να μπορεί να επηρεάσει κανέναν, και μάλιστα σε εποχές που οι ηγήτορες, και μάλιστα κληρικοί, έχουν την δύναμη να επηρεάσουν και τον λαό.
    Ο Σχολάριος που σε απόσπασμα που είχα δώσει παλαιότερα, ονομάζει «Έλληνα» τον Λουκά Νοταρά και τον εαυτό του γνήσιο τέκνο των Ελλήνων φιλοσόφων τους οποίους ονομάζει «πατέρες του», είχε τεράστια επιρροή στον λαό και οι δύο τους αποτελούν το αυθεντικότερο δείγμα Ορθοδόξου, Βυζαντινού και Ανθενωτικού.

    Επιλέγω να δώσω ένα απόσπασμα, μόνο και μόνο γιατί προέρχεται από Διδακτορική Διατριβή που εκπονήθηκε στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο, καθηγητές του οποίου, διατυπώνουν συχνά θέσεις περί έθνους εντελώς αντίθετες με τις δικές μου.

    Κι όμως, στο τέλος μιας κοπιαστικής διατριβής, σχεδόν 400 σελίδων, με θέμα «Συλλογική ταυτότητα και αυτογνωσία στο Βυζάντιο κατά το τέλος της μεσοβυζαντινής περιόδου» (2007), η συγγραφέας αφού έχει διατρέξει απίστευτο πλήθος πηγών και βιβλιογραφίας, σημειώνει στα «ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ» (τονισμοί δικοί μου):

    «Ωστόσο διαπιστώνεται μια εναργής και συνειδητή συλλογική ταυτότητα μέσα στο έργο των βυζαντινών λογίων, ταυτότητα που έχει την τάση να ΔΙΑΠΕΡΝΑ ΟΛΑ ΤΑ ΚΟΙΝΩΝΙΚΑ ΣΤΡΩΜΑΤΑ της εποχής. Η ταυτότητα δεν ορίζεται με όρους που φανερώνουν συνομαδώσεις ανθρώπων απλώς, όπως ‘έθνος’, ‘φύλο’, ‘γένος’, αλλά με συγκεκριμένα ονόματα που διακρίνουν τους λαούς μεταξύ τους, με πρώτο φυσικά και πιο σημαντικό το όνομα των Ρωμαίων. Ειδικά για τους Βυζαντινούς αναδύεται με σαφήνεια από τις πηγές το τριπλό ή και τετραπλό σχήμα του ονόματος τους -Ρωμαίος, Χριστιανός, Έλλην, Γραικός – που δηλώνει την ρωμαϊκή πολιτική οργάνωση των Χριστιανών με μέσο ΣΥΓΚΡΟΤΗΣΗΣ την ελληνική γλώσσα και παιδεία. Με το ίδιο μέσο κατορθώνουν να αφομοιώνουν επήλυδες πληθυσμούς με επιτυχία, έως ένα βαθμό μάλιστα ακόμη και τα χρόνια της εξορίας στην Νίκαια. Πάλι με όρους της σύγχρονης επιστήμης μπορεί να θεωρηθεί ότι δραστηριοποιείται μια ΚΥΡΙΑΡΧΗ ΕΘΝΟΤΗΤΑ, αυτή που ορίζει τον εαυτόν της ως κατεξοχήν Ρωμαίο, και που είναι Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ. Βαθμιαία όμως, Έλληνας, Χριστιανός και Ρωμαίος θα αποτελέσουν ΤΑΥΤΟΣΗΜΑ ΟΝΟΜΑΤΑ, χωρίς ωστόσο να μεταβληθούν οι συνυποδηλώσεις του καθενός όρου χωριστά. Καταληκτικά παρατηρείται ότι εντός αυτής της εθνότητας, μέσα στο αξιακό της σύστημα και τον πολιτισμό της, τις ιστορικές της μνήμες, τα σύμβολα και τις παραδόσεις της, έως ένα σημείο και την ιστορική εδαφική της επικράτεια, θα αναζητήσει το ελεύθερο ελληνικό έθνος – κράτος δεσμούς που θα σφυρηλατήσουν την ενότητα των πολιτών του και θα θεμελιώσουν την νεότερη συλλογική, την εθνική τους ταυτότητα.»

    Το απόσπασμα ΕΔΩ.

    Θυμίζω ότι τα παραπάνω αποτελούν όχι ένα οποιοδήποτε πέρασμα στη διατριβή, αλλά καταληκτικό κομμάτι από τα ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ μιας εργασίας που πραγματεύεται κυρίως το τέλος της ΜΕΣΟβυζαντινής περιόδου.

    Το να μένουμε μόνο στο ότι το όνομα ήταν «Ρωμαίος», είναι και αυτό εύθραυστο αν δεν εξετάσουμε τη σημασία του. Διότι τα χαρακτηριστικά του Βυζαντίου, η ελληνικότητα της Ρωμανίας και η Τουρκοκρατία, αποδείχθηκαν ότι -όπως λέει η συγγραφέας- θα μπορούσαν εύλογα να μετατρέψουν τα Έλληνας, Χριστιανός και Ρωμαίος σε ταυτόσημα ονόματα. Και δεν είναι εύκολο να μετατρέψουμε σε δυτικό φερέφωνο και τον Μακρυγιάννη, που στα απομνημονεύματα του, αισθητά υποβιβάζει αριθμητικά το «Ρωμαίος» σε σχέση με το «Έλληνας».

  241. Letter, είσαι καλά;
    Η γλώσσα των δημοτικών τραγουδιών που κατέγραψε ο Φωριέλ, η γλώσσα της του Σολωμού, η γλώσσα του Βηλαρά, η γλώσσα του Ερωτόκριτου ΔΕΝ ήταν η μητρική γλώσσα των «Ρωμιών» στους οποίους απευθυνόταν (όπως βεβαίως και στους «Βούλγαρους» και στους «Αρβανίτες» και στους «Αρμένους», και μόνο λόγω του μέτρου δεν έβαζε στον ίδιο στίχο και τους Βλάχους) ο Ρήγας;
    Άλλο ζήτημα ότι στους πληθυσμούς που συγκρότησαν το σημερινό ελληνικό έθνος — και που έχυσαν και το αίμα τους γι’ αυτό — περιλαμβάνονταν και πλήθος αλλόγλωσσοι. Αυτό κανένας σοβαρός άνθρωπος δεν το αμφισβητεί!

  242. seleykos said

    Τα επιχειρηματα του Σμερδαλεου αποδεικνυουν το ονομα της γλωσσας και το ονομα της αντιστοιχης εθνοτητας.
    Οι Σκοπιανοι υπηρξαν και εθνικα βουλγαροι οχι μονο εθνοτικα.
    Αρα αυτο που λεει ο Σμερδαλεος οτι πρωτα υπηρχαν οι εθνοτητες εληνικη και βουλγαρικη και μετα σχηματιστηκαν τα εθνη ελληνικο βουλγαρικο και “μακεδονικο” δεν ισχυει ακριβως. Το σωστο ειναι οτι αφου σχηματιστικαν τα δυο εθνη ελληνικο και βουλγαρικο μετα σχηματιστηκε ενα εθνος τριτης διαστασης το “μακεδονικο” ή εθνος ιβρυδικης εθνικης τεχνολογιας ασπουμε μεταέθνος γιατι δεν ειναι ουτε αποκομμα του βουλγαρικου. Ειναι μεταλλαξη αβαταρ σε πραγματικοτητα.

  243. sarant said

    243: Ο σχολιαστής του 226 είναι Lefter, αν βλέπω καλά, όχι Letter 🙂

  244. Ιάκωβος said

    Νομίζω οτι το να λες πως όλοι οι αλλόγλωσσοι και μειονοτικοί που σήμερα συγκαταλέγονται στο Ελληνικό έθνος, κάποτε μιλούσαν ελληνικά και απλά από μια στιγμή κι έπειτα σλαβοφώνησαν ή τουρκοφώνησαν και απλά τώρα επανέρχονται στην αρχική τους γλώσσα, κρύβει μια κάποια ναζιστική διάθεση.

    Η ακροδεξιά άποψη του έθνους βασίζεται στο κοινό «αίμα» δηλαδή την κοινή καταγωγή. Για να θεωρείται κανείς Έλληνας, πρέπει αναγκαστικά να έχει αρχαιοελληνική καταγωγή.

    Αν ρωτήσεις τους διάφορους Μπουμπούκους και Φαήλους (δε μιλάμε για κασιδιάρηδες και ανοιχτά ναζιστές) αυτό πιστεύουν και το έχουν δηλώσει ρητά. Και καμιά φορά λένε ότι πχ όχι μόνο όλοι οι Αρβανίτες είναι απόγονοι αρχαίων Ελλήνων, αλλά όλοι οι Αλβανοί είναι Έλληνες, όλοι οι σλαβομακεδόνες είναι Έλληνικής καταγωγής κλπ. Κατα βάθος ονειρεύονται μια Μεγάλη Ελλάδα με τους άλλους λαούς των Βαλκανίων εξελληνισμένους με το ζόρι.

    Το χειρότερο είναι οτι ζήσαμε στα χρόνια μας κάτι που δεν το περιμέναμε, μια πολιτική κατάσταση, που τέτοιοι δύστυχοι τρελοί, αντι να είναι εκτός κοινωνικής ζωής, μας κυβερνάνε.

  245. geobartz said

    Πρέπει να εκφράσσω και εγώ τα συγχαρητήριά μου στον “νοικοκύρη” για την εξαίρετη παρουσίαση του θέματος “Το μισό ψέμα για τη Βαρντάρσκα Μπανοβίνα”. Κρίνω όμως χρήσιμο να απαντήσω στα σχόλια 6, 7, 8, 10, 19, 55, 73, 103, 115, 117, 118, 143

    1. ΜΕ ΤΑ ΠΑΝΤΕΛΟΝΙΑ ΚΑΤΩ!
    Επιτέλους ο “Βόρειος” (6) βρήκε τη λύση για το “Μακεδονικό Πρόβλήμα” που ταλανίζει, κατά την τελευταία 25/ετία, πολιτικούς, διπλωμάτες κλπ: Το όνομα της γειτονικής Χώρας να είναι “Δημοκρατία της Μακεντονία και οι κάτοικοι/γλώσσα Μακεντόνσκι. Όπως είναι και στα μακεντόνσκι. Σε μας μένει η Μακεδονία και είμαστε όλοι ικανοποιημένοι και αγαπημένοι”! Με εξέπληξε μάλιστα το γεγονός ότι και ο Sarant (7) όχι μόνο συμφώνησε αμέσως αλλά παρ’ ολίγο θα διαμαρτύρονταν για κλοπή πνευματικής ιδιοκτησίας, αφού πρόκειται για μια “λύση” που και ο ίδιος την “είχε σκεφτεί”. Προτείνει μάλιστα “πρόβλεψη να γράφεται Makedonia στα ξένα” και όχι Macedonia. Βέβαια, όπως επισημαίνει ο “Βόρειος” (8), οι καλοί μας γείτονες “πρόλαβαν και κατοχύρωσαν και το mac, αλλά όταν υπάρχει καλή θέληση όλα γίνονται”. Δεν μπορεί, αφού εμείς πάμε “με τα παντελόνια κάτω” κάτι θα κάνουν και αυτοί για να …αγαπηθούμε! Τώρα, σε τι διαφέρουν πρακτικά οι λέξεις Μακεδονία, Makedonia και Macedonia επαφίεμαι στους λεξικολογούντες να με διαφωτίσουν.
    Ο Tasos Krommydas (10) διατείνεται ότι “σε παρόμοιο πνεύμα ήταν και οι προτάσεις του Κωφού ήδη από το 2009”. Όμως ο Κωφός δεν …κατεβάζει τα παντελόνια μέχρι κάτω αλλά μέχρι …τα γόνατα: Προτείνει το όνομα “Μακεδονία του Βαρδάρη” (Vardar Makedonija), που ίσως βολεύει τους Γκρουέφσκηδες να διεκδικούν (όποτε τους …καπνίσει) ολόκληρη την κοιλάδα του Βαρδάρη, συμπεριλαμβανομένης της Θεσσαλονίκης, όπως σωστά επισημαίνει ο Leonicos (55). Περαιτέρω, ο Κωφός κάνει και κάποιες συμπληρωματικές προτάσεις, ατυχώς όμως κάποιες από αυτές είναι …κούφιες: Ο αυτοπροσδιορισμός “Μακεντόνσι”, λέει, να γίνει αποδεκτός από όλες τις γλώσσες, συμπεριλαμβανομένης και της ελληνικής. Το πόσο “κούφια” είναι μια τέτοια πρόταση, το καταλαβαίνουν πολύ καλά όλοι, και κυρίως οι λεξικολογούντες και γλωσσολογούντες. Το ίδιο ή και περισσότερο κούφια είναι και η άλλη πρότασή του: Οι “συμφωνημένες” λέξεις Μακεντόντσι-Μακεντόνσκι, Μακεδόνες-Μακεδονικός, να χρησιμοποιούνται αμετάφραστες από όσους χρησιμοποιούν τις επικρατούσες ξένες γλώσσες (Αγγλικά, Γαλλικά, Γερμανικά κλπ.)! Καληνύχτα και ξημέρωσε κύριε Κωφέ!

    2. “Η ΛΟΓΙΚΗ ΤΗΣ ΣΟΥΛΤΑΝΑΣ”
    Ο “Ιάκωβος” (73), εκθειάζει την “κοινή λογική της Σουλτάνας”, που κάποια μέρα αποφάσισε να γίνει Μαρία: Αν κύριε (ή σύντροφε) Ιακωβε στην οικογένεια, και γενικότερα στην ευρύτερη κοινωνία, υπήρχε ήδη μια Μαρία (με το ίδιο επώνυμο, πατρώνυμο, μητρώνυμο), της οποίας τα συμφέροντα θίγονταν από τη “λογική” της Σουλτάνας, αυτή η “παλια” Μαρία θα ζητούσε από την “καινούργια” κάποιον προσδιορισμό (ας πούμε Μαρία η νεώτερη, για να θημηθούμε και το Nova Macedonia). Χρειάζεται δυστυχώς να υπενθυμίσω ότι οι δυο …Μαρίες μαλλιοτραβήχτηκαν επανειλημμένα στο πρώτο μισό του περασμένου αιώνα, χύνοντας ποταμούς αίματος. Άραγε ξύπνησαν οι βρυκόλακες του παρελθόντος, ζητώντας και άλλο αίμα;
    Αλλά ας αφήσουμε ήσυχες τις Σουλτάνες και τις Μαρίες και ας πάμε …εδώ που είμαστε. Λοιπόν μπορεί να υπάρχει κάποιος Νικόλαος Σαραντάκος που δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τον “νοικοκύρη” Sarant (αφού η λέξη σαράντα είναι πανελλήνια και η λέξη Νικόλαος παγκόσμια). Στο διαδίκτυο μάλιστα μπορεί κάποιος να παρουσιάζεται με αυτό του όνομα χωρίς να είναι το πραγματικό του. Αυτός ο “άλλος” ο “κακός” Σαραντάκος μπορεί να γράψει ένα βιβλίο ή να εκδόσει μια εφημερίδα ή να δημιουργήσει έναν ιστότοπο, ιστοχώρο κλπ, όπου θα προβάλλει απόψεις χρυσαυγίτικες, ναζιστικές, ρατσιστικές και πάει λέγοντας. Τι πρέπει τότε να κάνει ο δικός μας ο “καλός” Σαραντάκος; Το ελάχιστο που μπορεί να ζητήσει από τον “κακό” συνονόματό του είναι να δεχτεί μια οποιαδήποτε διάκριση. Για παράδειγμα, να του πει: Κύριε “κακέ” Σαραντάκο, για να μην μπερδεύεται η γραβάτα με το σώβρακο, εγώ θα υπογράφω ως Σαραντάκος από τη Μυτιλήνη και εσύ ως Σαραντάκος από …το Διακοφτό (για να θυμηθούμε και τον Παπαγιαννόπουλο).

    3. ΤΑ …ΚΑΘΑΡΟΑΙΜΑ ΑΤΙΑ ΚΑΙ ΟΙ ΝΕΟΕΛΛΗΝΕΣ
    Ο …μακαρίτης Ρήγας Φεραίος διαλαλούσε πριν από 200 και πλέον χρόνια: “Βούλγαροι κι’ Αρβανίτες, Αρμένιοι και Ρωμιοί…”. Δεν έκανε καμιά αναφορά για Μακεδόνες, όπως δεν ανέφερε Μωραϊτες, Θεσσαλούς κλπ. Δεν ξέρω (και βαριέμαι να ψάξω) αν σε άλλο μέρος του Θούριου, ή σε άλλο έργο του, ο Ρήγας αναφέρει τη λέξη Έλληνας. Σίγουρα γίνεται τέτοια αναφορά στο συνταχθέν αμέσως μετά την άλωση της Πόλης “Χρονικόν του Γεωργίου Φραντζή (έκδοση 1796, Βιέννη, Βιβλίο Γ, Κεφάλαιο ς’): “…Ο βασιλεύς (Κωνσταντίνος Παλαιολόγος) …συνάξας πάντας τους …άρχοντας και αρχομένους, δημάρχους και εκατοντάρχους και ετέρους προκρίτους, στρατιώτας, ταύτα έφη: Αι πέλται υμών και ρομφαίαι και τα τόξα και ακόντια προς αυτούς πεμπτέτωσαν παρ’ υμών …ίνα γνώσωσιν οι ασεβείς, ότι ου μετά αλόγων ζώων, ως αυτοί, παράταξιν έχουσιν, αλλά μετά των κυρίων και αυθέντων αυτών, και απογόνων Ελλήνων και Ρωμαίων”.
    Φαίνεται ότι στα χρόνια μετά την άλωση η λέξη Έλληνας (ως προσδιοριστικό εθνότητας) χρησιμοποιούνταν σποραδικά και μάλλον από λογίους ή απλώς εγγραμμάτους. Σχεδόν το ίδιο ισχύει και για το προσωνύμιο Γραικός, μολονότι κάποιοι Σαρακατσάνοι, όταν τους αποκαλούσαν Βλάχους, απαντούσαν: Δεν είμαι Βλάχος, είμαι Γκραίκος (και δεν φαντάζομαι να άκουσαν τη λέξη αυτή από τον …Κοραή).
    Όπως φαίνεται στον Θούριο, ο Ρήγας ξεχώριζε επιμέρους “εθνοομάδες” στην περιοχή της τότε ευρωπαϊκής Τουρκίας, πλην όμως θεωρούσε ότι συναποτελούν ενιαίο σύνολο που τους συνέδεε η κοινή θρησκεία και η σκλαβιά. Ο αγωνιστής του 21 Μεταξάς, επανειλημμένα αναφέρεται, στα απομνημονεύματά του, στους “Βούλγαρους” αγωνιστές που πήραν μέρος στην επανάσταση. Κατά το Σύνταγμα της Τροιζήνας (1827), Έλληνες είναι όλοι οι αυτόχθονες καθώς και όσοι “ήλθαν και θα έλθωσιν” από τις τουρκοκρατούμενες περιοχές στην Ελληνική Επικράτεια “διά να συναγωνισθώσιν ή να κατοικήσωσιν εις αυτήν” με την απαραίτητη προϋπόθεση ότι “πιστεύουσιν εις Χριστόν”. Ήτοι, οι πρόγονοί μας ξεκαθάρισαν ότι Έλληνες είναι όχι μόνο οι όποιοι Ρωμιοί ή Γραικοί της Ρούμελης και του Μωριά και οι Σουλιώτες του Τζαβέλα και του Μπότσαρη, αλλά και οι Αρβανίτες του Κουντουριώτη, του Μιαούλη και της Αττικοβοιωτίας, οι Βλάχοι του Κωλέττη, οι “Βούλγαροι” του Καρατάσου, οι Σέρβοι και Βούλγαροι του Χατζηχρήστου κλπ, κλπ. Εκ των 126 “νομίμων πληρεξουσίων” που υπογράφουν το Σύνταγμα ξεχωρίζω τα επώνυμα, Μαυρομιχάλης, Τρικούπης, Κωλέττης, Κολοκοτρώνης, Τζαβέλας, Μπότσαρης, Γρίβας, Πολυζωϊδης, Δραγούμης, σαν μικρό αφιέρωμα σε κάποια σύγχρονα καθαρόαιμα …άτια που αισθάνονται να κυλά στις φλέβες τους το αίμα του Περικλή, της Σαπφούς, του Ηρόστρατου και …πάει λέγοντας.

    4. ΠΩΣ …ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΝΤΑΙ ΤΑ ΕΘΝΗ
    Τα παραπάνω συνέβαιναν στα χρόνια της Ελληνικής Επανάστασης. Λίγο αργότερα όμως, και συγκεκριμένα με το τέλος του Κριμαϊκού πολέμου (1856), η Ρωσία φούσκωσε το μπαλόνι του πανσλαβισμού, και ειδικότερα την βαλκανική του απόφυση, με αιχμή του δόρατος τη Βουλγαρία. Έτσι, μέσα σε 1-2 δεκαετίες οι σλαβικές “εθνοομάδες” της Βαλκανικής, κυρίως οι Βούλγαροι, εξελίχτηκαν σε εθνικιστικές κοινωνίες, επηρεάζοντας προς την ίδια κατεύθυνση τους Αλβανούς, τους Ρουμάνους αλλά και τους “Έλληνες” της Μακεδονίας (και όχι μόνο). Προς απογοήτευση όμως των σημερινών Abecedarηδων (118, 143) καμία “Μακεδονική” “εθνοομάδα” ή “εθνικιστική ομάδα δεν παρουσιάζεται στην παραπάνω περίοδο και μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα, μολονότι η “Μακεδονία” βρίσκεται στα στόματα όλων, ως πυρήνας επίλυσης του Ανατολικού Ζητήματος. Πρώτος ο Μισίρκωφ (1874-1926) σε βιβλίο του που δημοσιεύτηκε το 1903 (και το οποίο εκδόθηκε και στα ελληνικά το 2003) με τίτλο “Μακεδονικές Υποθέσεις”, κάνει λόγο για “Μακεδονική εθνότητα”. Και να πως …ανακαλύφθηκε η νέα εθνότητα: Οι παππούδες μας και οι πατεράδες μας, λέει ο Μισίρκωφ, δήλωναν πριν από 30 χρόνια ότι ήταν Βούλγαροι. Εμείς όμως θα λέμε από δω και πέρα ότι είμαστε “Μακεδόνες”, ένα νέο έθνος που προέκυψε από μετεξέλιξη της Βουλγαρικής εθνότητας. Να λοιπόν πως γεννιώνται τα έθνη: Όταν και όπως …του καπνίσει κάποιου Μισίρκωφ!. Γεννημένος στην Πέλλα και έχοντας περατώσει τη βασική εγκύκλια μόρφωσή του σε 8/ετές Ελληνικό Σχολείο (κάτι σαν ημιγυμνάσιο) δεν κάνει απολύτως καμία αναφορά σε Φίλιππο και Μεγαλέξανδρο (το …πιάνετε αυτό κύριοι Γκρουέφσκηδες και Abecedarηδες;). Εξαρτά τους “Μακεδόνες” του αποκλειστικά και μόνο από τη …μητέρα Βουλγαρία. Άλλωστε “πριν αλέκτωρ λαλήσει” ο Μισίρκωφ θα ξαναγίνει Βούλγαρος μαζί με τους “Μακεδόνες” του. Οι …Abecedarηδες ισχυρίζονται ότι λίγο πριν πεθάνει (1926) ξανάγινε “Μακεδόνας”, όμως οι Βούλγαροι καταγγέλλουν πλαστογραφία των ντοκουμέντων. Μύλος λοιπόν με το Μισίρκωφ. Τον διεκδικούν ως εθνικό ήρωα και οι μεν και οι “δεν”, όπως άλλωστε συμβαίνει με όλο το “πάνθεον” των “Σκοπιανών ηρώων”, από τον Τσάρο Σαμουήλ μέχρι τον Σαντάνσκι. Παρόλα αυτά, δεν πρέπει να υποτιμήσουμε την προσωπικότητα του Μισίρκωφ: Ήταν από τους πρώτους που κατανόησε το απροσπέλαστο εμπόδιο που αντιμετώπιζε η τότε Βουλγαρική πολιτική, λόγω της ισχυρής-πλειοψηφικής παρουσίας του Ελληνικού στοιχείου στη σημερινή Ελληνική Μακεδονία, με σφήνες στο Μοναστήρι, στη Στρώμνιτσα και στο Μελένικο. Οι ελληνόφωνοι Ρωμιοί, οι Ελληνόβλαχοι του Μοναστηρίου (και όχι μόνο), οι ελληνόφρονες βουλγαρόφωνοι (οι “Γραικομάνοι”, όπως χαρακτηρίζονταν υβριστικά από τους Βουλγάρους) θα επεδίωκαν, σε περίπτωση αποτίναξης του Οθωμανικού ζυγού, να ενωθούν με την Ελλάδα. Το όνειρο της Μεγάλης Βουλγαρίας του Αγίου Στεφάνου …πήγαινε περίπατο. Έναν και μόνο τρόπο διέβλεπε ο Μισίρκωφ προς αντιμετώπιση του ελληνικού εμποδίου: Την αυτονόμηση ολόκληρης της Μακεδονίας με προοπτική πραξικοπηματικής ενσωμάτωσής της από τη “μητέρα Βουλγαρία”, κατά το πρότυπο της Ανατολικής Ρωμυλίας. Και βέβαια, η αυτονόμηση θα διευκολύνονταν με τη δημιουργία “Μακεδονικής εθνότητας” και με το εύηχο σύνθημα “η Μακεδονία για τους Μακεδόνες”.
    Η φιλότιμη προσπάθεια του Μισίρκωφ πήγε στράφτι. Το 1945 όμως, ο (Κροάτης) Τίτο μας δίδαξε μια πιο έξυπνη μέθοδο: Τα έθνη δημιουργούνται με νομοθετικό διάταγμα που μπορεί να έχει και ευρύτερη αποδοχή, αρκεί να εκμεταλλευτείς κατάλληλα τις θεωρίες περί διεθνισμού και σοβιετισμού αποκοιμίζοντας τους Βούλγαρους (αλλά και τους Έλληνες) κομμουνιστές.

    5. ΠΕΡΙ ΠΛΗΘΥΣΜΙΑΚΗΣ ΣΥΝΘΕΣΗΣ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ
    ‘Ήδη ανωτέρω έγινε αναφορά στη σύνθεση, κατά το 1903, του ελληνικού (ή αν θέλετε ελληνόφρονος) πληθυσμού της μετέπειτα ελληνικής Μακεδονίας. Σε αδρές γραμμές δεν διαφέρει από τη σύνθεση του πληθυσμού της “Ελληνικής Επικράτειας” του 1827. Βέβαια υπάρχουν ποσοτικές διαφοροποιήσεις, κυριότερες από τις οποίες είναι ότι στη Μακεδονία του 1903 οι βουλγαρόφωνοι Έλληνες είναι πολύ περισσότεροι, ενώ οι Αρβανίτες ελλείπουν σχεδόν παντελώς (τουναντίον υπάρχουν αρκετοί Αρναούτηδες, γνωστοί και ως Τουρκαλβανοί). Η παρουσία των Ελληνόβλαχων είναι σχεδόν ίδια και στις δύο περιπτώσεις. Στη συνέχεια θα αναφερθώ κυρίως στους ντόπιους ελληνόγλωσσους και βουλγαρόγλωσσους Έλληνες της προ του 1913 Ανατολικής Μακεδονίας (σαντζάκια Σερρών και Δράμας). Έχω όμως την πεποίθηση ότι, οι όποιες διαπιστώσεις, ισχύουν και για την κεντρικοδυτική Μακεδονία, αφού οι δυο περιοχές “είναι όμοιες και όμως διαφέρουν”, όπως αναγράφονταν σε κάποια σκίτσα εφημερίδων της δεκαετίας του ’60.
    Στην Ανατολική Μακεδονία υπήρχαν συμπαγείς ελληνόφωνες (και ελληνικής συνείδησης) παρουσίες, όχι μόνο στις μεγαλύτερες πόλεις (Σέρρες, Καβάλα, Δράμα) αλλά και σε μικρότερες πόλεις ή κωμοπόλεις, όπως το Μελένικο, η Στρώμνιτσα, η Νιγρίτα, το Ντεμίρ Χισάρ (Σιδηρόκαστρο), το Δοξάτο, η Αλιστράτη, το Νευροκόπι (σημερινό Γκότσε-Ντέλτεσφ της Βουλγαρίας), η Εσκί Τζουμαγιά (Ηράκλεια). Το ίδιο συνέβαινε και με μεγάλες ομάδες χωριών (όπως τα χωριά του Παγγαίου, της περιοχής Νιγρίτας και τα “Νταρνακοχώρια”). Στην περιοχή Ζίχνης υπήρχε ισχυρή πλειοψηφία τουρκόφωνων ελληνικής συνείδησης. Στα όρια της περιοχής αυτής, το χωριό Σφελινός ήταν ελληνόφωνο ενώ σε επαφή με αυτό υπήρχε η βουλγαρόφωνη Κλεπούσνα (Αγριανή). Ελληνόφωνο ήταν το χωριό Στάρτσοβο κοντά στο Πετρίτσι της σημερινής Βουλγαρίας, ενώ στο ίδιο το Πετρίτσι οι ελληνόφωνοι μειοψηφούσαν. Η παρουσία των Ελληνόβλαχων περιορίζονταν στην προαναφερθείσα Εσκί Τζουμαγιά και στην περιοχή Ποροϊων. Στον υπόλοιπο χώρο των σαντζακίων Σερρών και Δράμας, η ελληνόφωνη παρουσία ήταν ισχνή, ενώ ισχυρή ήταν η παρουσία βουλγαρόφωνων ελληνικής συνείδησης. Μετά το 1872 (Βουλγαρικό Σχίσμα), αναπτύχθηκε και ισχυρή παρουσία βουλγαρόφωνων βουλγαρικής συνείδησης.

    6. ΚΑΤΘΕΣΗ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗΣ ΜΑΡΤΥΡΙΑΣ
    Καταγόμενος από ελληνόφωνους Έλληνες κάποιου χωριού της Ανατολικής Μακεδονίας, καταθέτω εδώ ως αυτήκοος μάρτυρας, μερικές πληροφορίες: Οι πρόγονοί μου, αγνοούσαν εντελώς όχι μόνο τη λέξη Έλληνας αλλά και τη λέξη Ρωμιός. Γνώριζαν τη λέξη Γκραίκος, την χρησιμοποιούσαν όμως ελάχιστα: Έλεγαν ότι μιλούν “Γκραίκκα” (συλλαβισμός Γκραίκ-κα), σε αντιδιαστολή προς τα “Βουλγάρκα”, αλλά αυτοπροσδιορίζονταν ως Μακεδόνες. Από …ιστορία θυμούνταν μόνο τον “Μέγα Αλέξαντρο”, τοποθετώντας τον τάφο του σε ένα γειτονικό ύψωμα όπου διαφαίνονταν η ύπαρξη ερειπίων. Ως Μακεδόνες όμως, αυτοπροσδιορίζονταν και οι βουλγαρόφωνοι των γειτονικών χωριών, “ου μην αλλά” και οι Τούρκοι και οι Τσερκέζοι και οι Αρναούτηδες που συγκατοικούσαν στην περιοχή. Τώρα, τι έννοια έδινε η κάθε “ράτσα” στον όρο “Μακεδόνας” …ο ευρών αμειφθήσεται!
    Γεγονός είναι ότι μέχρι το 1870-72, οι ελληνόφωνοι και βουλγαρόφωνοι ντόπιοι ζούσαν αδελφωμένοι. Τους ένωνε η κοινή μοίρα του γκιαούρ και του ραγιά αλλά και κάποια ίχνη ελληνικού πολιτισμού που διασώθηκαν μέχρι τις μέρες τους, μέσω των …αγράμματων παπάδων (που εκτελούσαν και χρέη δασκάλων). Όλοι οι άρρενες βουλγαρόφωνοι μιλούσαν και ελληνικά, που τους ήταν απαραίτητα για τις συναλλαγές, ενώ φυσικά όλοι οι ραγιάδες μιλούσαν λίγο-πολύ τα τουρκικά, αναγκαία για τις δοσοληψίες τους με την οθωμανική διοίκηση. Στις αρχές της δεκαετίας του 1870, ο παπάς του χωριού μου είχε για παπαδιά μια βουλγαρόφωνη από γειτονικό χωριό. Η καϊμένη ήταν κασ’ρα (συλλαβισμός κα-σ’-ρα, όπου η απόστροφος …τονίζεται και προφέρεται όπως το …φωνήεν που ψάχνετε) και δεν άφησε απογόνους. Δεδομένου ότι, σε κείνα τα χρόνια, ο παπάς θεωρούνταν από τις εξέχουσες φυσιογνωμίες κάθε κοινωνίας, μπορούμε να συμπεράνουμε τις άριστες και αδελφικές σχέσεις που επικρατούσαν μεταξύ των ελληνόφωνων και βουλγαρόφωνων ντόπιων της περιοχής. Ο προπάππος μου έκανε κουμπαριά με έναν βουλγαρόφωνο γειτονικού χωριού, μια σχέση που διαρκεί μέχρι σήμερα (οι απόγονοί του με αποκαλούν κουμπάρο μέχρι και σήμερα!). Αυτόν τον προπάππο μου, μαζί με τα δυο αδέρφια του, καθώς και τον εκ μητρός πάππο μου με τον αδερφό του, σφαγίασαν οι Βούλγαροι στις 17.6.1913, όταν …προήλαυναν ολοταχώς για τη Θεσσαλονίκη. Η μόνη “αντιβουλγαρική” πράξη που έκαναν οι ανωτέρω πέντε (και άλλοι τόσοι συγχωριανοί τους) ήταν ότι αρνούνταν να δηλώσουν Βούλγαροι. Την ίδια τύχη με τους ελληνόφωνους προγόνους μου είχαν τότε (αλλά και πριν και μετά) εκατοντάδες βουλγαρόγλωσσοι Έλληνες (Γραικομάνοι). Κατά την κατοχή (1941-44), δεκάδες οικογένειες τέτοιων “Γραικομάνων” κατέφυγαν στο χωριό μου και σε άλλα χωριά που είχαν την καλή τύχη (!) να βρεθούν υπό Γερμανική και όχι υπό Βουλγαρική μπότα. Οι ομόγλωσσοί τους Βούλγαροι τους λιάνιζαν σαν αρνιά!

    7. ΒΟΥΛΓΑΡΟΦΩΝΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΚΑΙ …ΕΛΛΗΝΟΦΩΝΟΙ ΕΛΛΗΝΑΡΑΔΕΣ
    Είναι γεγονός ότι αυτούς που οι Βούλγαροι ονόμασαν Γραικομάνους, κάποιοι …υπερπατριώτες Έλληναράδες, Βουλγάρους τους ονομάζουν και Βουλγάρους τους κατεβάζουν. Φαίνεται ότι αυτός ο “υπερπατριωτισμός” είναι μόνιμο συστατικό στοιχείο τόσο της ελληνικής κοινωνίας όσο και του ελληνικού κράτους, θεριεύει όμως σε ανώμαλες καταστάσεις. Θυμάμαι έναν χωροφύλακα Θανάση, κατά την εποχή της χούντας, που μου εκμυστερεύτηκε ότι είχε γραμμένους στα κατάστιχά του ως Βουλγάρους όλου τους ντόπιους συγκεκριμένου χωριού. Όταν του είπα ότι και εγώ είμαι ντόπιος …άρχισε να με βλέπει ύποπτα! Συνομιλώντας με τους παππούδες και τις γιαγιάδες, πληροφορήθηκα ότι από τις δυο εκκλησίες του χωριού η μια ήταν “βουλγαρική” και η άλλη “ελληνική” και ότι στα παλιά τα χρόνια οι περισσότεροι πήγαιναν στην ελληνική εκκλησία, ενώ όσοι πήγαιναν στη βουλγαρική έφυγαν στη Βουλγαρία με την ανταλλαγή των πληθυσμών (συνθήκη του Νεϋγί, 1919). Ο Θανάσης όμως, όσους περισσότερους “Βούλγαρους” εντόπιζε τόσα περισσότερα εύσημα θα έπαιρνε από τους προϊσταμένους του. (Δεν χρειάζεται να πω ότι το ίδιο ακριβώς έκανε και κατά την …εξεύρεση κομμουνιστών). Ο καϊμένος ο Θανάσης μόλις που μπορούσε να γράφει το όνομά του. Ανταποκρίθηκε στα καθήκοντά του κατά δύναμη (στο χωριό μου λένε, αν βάλεις μάγειρα τον …πισινό σου, ξέρεις τι θα μαγειρέψει!).

    8. ΚΑΙ ΛΙΓΗ ΙΣΤΟΡΙΑ
    Σε όσους ισχυρίζονται ότι οι γηγενείς πληθυσμοί της Μακεδονίας εκβουλγαρίστηκαν ή εξσλαβίστηκαν διότι οι Βούλγαροι ή οι Σλάβοι επικράτησαν για 100 χρόνια κατά τον μεσαίωνα, θα μπορούσα να πω ότι η Μακεδονία εξελλενίστηκε και πάλι στα νεότερα 100 και πλέον χρόνια ελληνικής κυριαρχίας και στα 90 χρόνια από τον εμπλουτισμό της με τους πρόσφυγες της Μικρασίας.
    Σε όσους αμφισβητούν και την αρχική “ελληνικότητα” των Μακεδόνων έχω να πω ότι και ο πιο αμαθής του οποιουδήποτε σχολείου γνωρίζει ότι οι Μακεδόνες, και αν δεν ήταν Έλληνες, τουλάχιστον εξελληνίστηκαν από το 400 π.Χ, και έζησαν αδιατάρακτα τον ελληνισμό τους επί 1600 και πλέον έτη μέχρι να αρχίσουν οι βουλγαρικές “κατακτήσεις¨. Όπως είπα σε κάποιον που διατηρεί έναν Abecedarικο “πολιτιστικό σύλλογο” στην Έδεσσα, κινδυνεύεις όταν κυκλοφορείς στην περιοχή αυτή να πέσει κάποιο μνημείο του ελληνικού πολιτισμού και …να σου σπάσει το κεφάλι.
    Όμως, τα ιστορικά ντοκουμέντα δεν επιτρέπουν ούτε την παραπάνω παραχώρηση. Κραυγάζουν ότι οι Μακεδόνες δεν εξελληνίστηκαν απλώς αλλά ήταν Έλληνες. Ένα από τα πιο ηχηρά ντοκουμέντα είναι η αναφορά του Αρριανού, ότι μετά τη μάχη του Γρανικού ο Αλέξανδρος έστειλε στην Αθήνα τριακόσιες περσικές πανοπλίες ως αφιέρωμα στην Ακρόπολη, παραγγέλλοντας να γραφεί το επίγραμμα: «Αλέξανδρος ο Φιλίππου και οι Έλληνες πλην Λακεδαιμονίων». Οι απολογητές των Βουλγαρικών (και των Σκοπιανών) “ιδεωδών” παρακάμπτουν το ντοκουμέντο αυτό με τον ισχυρισμό ότι ήταν μια προπαγανδιστική κίνηση του Αλέξανδρου. Για φανταστείτε τον Στάλιν, όταν τα στρατεύματά του μπήκαν πρώτα στο Βερολίνο, να έστελνε μερικά λάφυρα στο …Κίεβο, συνοδευόμενα με μια αφιέρωση που θα έλεγε: “Δώρο από τον Στάλιν και τους Αγγλοαμερικάνους”!
    Υπάρχει βέβαια σωρεία παρόμοιων ντοκουμέντων από το Αρριανό, τον Διόδωρο, τον Κούρτιο Ρούφο, τον Στράβωνα, τον Ηρόδοτο κ.ά. Θα παραθέσω ένα ακόμα ντοκουμέντο, παρμένο από τον Πολύβιο (202-120 π.Χ.), που θεωρώ ότι είναι εξίσου (αν όχι περισσότερο) σημαντικό με εκείνο του Αρριανού.
    Ο Μεγαλοπολίτης ιστορικός αναφέρει επανειλημμένως εκφράσεις όπως: “Μακεδονίαν και την άλλην Ελλάδα”, “υπό βασιλέως Φιλίππου και Μακεδόνων και υπό των άλλων Ελλήνων”. Την πιο ρητή όμως μαρτυρία του κάνει στο Θ-37 της ιστορίας του, όπου ο Λυκίσκος, πρεσβευτής των Ακαρνάνων στη Σπάρτη, απευθύνεται προς Κλεόνικον και Χλαινέαν, πρεσβευτάς των Αιτωλών (οι οποίοι προηγουμένως είχαν προτείνει στους Σπαρτιάτες να πάρουν μέρος στη συμμαχία Αιτωλών-Ρωμαίων εναντίον του Φιλίππου Ε’).
    Λέγει λοιπόν ο Λυκίσκος: «…Ερωτώ τοιγαρούν υμάς, ώ Κλεόνικε και Χλαινέα, τίνας έχοντες συμμάχους τότε παρεκαλείτε τούτους εις την κοινοπραγίαν; άρ’ ού πάντας Έλληνας; τίσι δε νυν κοινωνείτε των ελπίδων ή προς ποίαν παρακαλείτε τούτους συμμαχίαν; άρ΄ού προς την των βαρβάρων; όμοια γε δοκεί τα πράγματα υμίν υπάρχειν νυν και πρότερον, αλλ’ ού ταναντία τότε μεν γαρ υπέρ ηγεμονίας και δόξης εφιλοτιμείσθε προς Αχαιούς και Μακεδόνας ομοφύλους και τον τούτων ηγεμόνα Φίλιππον νυν δε περί δουλείας ενίσταται πόλεμος τοις Ελλησι προς αλλοφύλους ανθρώπους, ούς υμείς δοκείτε επισπάσθαι κατά Φιλίππου, λελήθατε δε κατά σφών αυτών επεσπασμένοι και κατά πάσης Ελλάδος…”
    (μετάφραση): Σας ερωτώ λοιπόν Κλεόνικε και Χλαινέα, ποιους συμμάχους σας προσκαλούσατε τότε (στη διάρκεια συγκρούσεων Μακεδόνων Βασιλέων με πόλεις της Νότιας Ελλάδας) σε κοινή ενέργεια. Δεν ήταν όλοι Έλληνες; Και τώρα, ποιων τις επιδιώξεις συμμερίζεστε ή για ποια συμμαχία κάνετε κάλεσμα; Δεν πρόκειται για συμμαχία με βαρβάρους (με τους Ρωμαίους); Καμώνεστε ότι η σημερινή κατάσταση είναι όμοια με την προηγούμενη και όχι αντίθετη. Διότι τότε αγωνιζόσασταν για δόξα και ηγεμονία, εναντίον Αχαιών και Μακεδόνων ομοφύλων και εναντίον του ηγεμόνα τους Φιλίππου. Τώρα όμως έχουμε ενώπιόν μας πόλεμο εναντίον αλλοφύλων (των Ρωμαίων) που νομίζετε ότι θα τους στρέψετε κατά του Φιλίππου, σας διαφεύγει όμως ότι στρέφονται και εναντίον σας και εναντίον όλης της Ελλάδας.
    Κάνει άραγε προπαγάνδα και ο θεωρούμενος φιλορωμαίος Πολύβιος, που χαρακτηρίζει τους μεν φίλους του Ρωμαίους βάρβαρους και αλλόφυλους τους δε Μακεδόνες και το (Αντιγονίδη) Φίλιππο Ε’ ομόφυλους;

    9. ΤΑ “ΠΡΟΣΦΑΤΑ” ΣΥΜΒΑΝΤΑ
    Ο Abecedar (143) μας πληροφορεί ότι “ολόκληρος ο πλανήτης …έχει αναγνωρίσει το σύγχρονο μακεδονικό κράτος & έθνος και τη σύγχρονη μακεδονική γλώσσα” και εμείς επιμένουμε να αρνούμαστε το τετελεσμένο γεγονός”, βαρεμένοι “απ’ την εθνική μας μοναξιά”. Δεν είναι ο …πρώτος κομιστής της …πολύτιμης πληροφορίες. Ήδη από το 1992 κάπου εξήντα αριστεροί (μεταξύ αυτών θυμάμαι τον μακαρίτη τον Γιάνναρο) δημοσίευσαν το ίδιο …μανιφέστο. Δεν ξέρω αν ο Μητσοτάκης προηγήθηκε ή ακολούθησε του 60 αριστερούς. Εκείνο που ξέρω, για να απαντήσω και σε αναφορά του “Ιάκωβου” (73) είναι ότι είχαν προηγηθεί δύο συσκέψεις των Πολιτικών Αρχηγών υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας (στην πρώτη είχε συμμετάσχει και η ΓΓ του ΚΚΕ), στις οποίες η ληφθεί ομόφωνα η απόφαση για καμία υποχώρηση στο όνομα της Μακεδονίας. Τη δεύερη ως άνω σύσκεψη προκάλεσε ο Μητσοτάκης μετά τη δημοσιοποίηση του “πακέτου Πινέιρο” που περιλάμβανε τη σύνθετη ονομασία “Νοβαματσεντόνια”. Κατά δήλωση του Μητσοτάκη ο υπ. Εξωτερικών της Γερμανίας Γκένσερ είχε προτείνει τότε την άμεση αναγνώριση του γειτονικού κράτους με αυτό το όνομα αλλά ο Μητσοτάκης απάντησε ότι “δεν είναι σωστό” να τους δώσουμε ένα όνομα εν αγνοία τους. Εκτιμώ ότι ο πραγματικός λόγος ήταν ότι ο Μητσοτάκης θεωρούσε ότι τον δέσμευε η προηγηθείσα (πρώτη) απόφαση των Πολιτικών Αρχηγών που ήθελε να την αλλάξει. Ο τότε υπ. Εξωτερικών Σαμαράς είχε διαφορετική γνώμη. Στη δεύτερη σύσκεψη υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, οι Πολιτικοί Αρχηγοί, εμμένοντας στην προηγούμενη θέση τους, συμφώνησαν με τη γνώμη του Σαμαρά και όχι του Μητσοτάκη. Ο Σαμαράς παραιτήθηκε (ή “τον παραίτησε” ο Μητσοτάκης). Η θέση λοιπόν του Σαμαρά (σωστή ή εσφαλμένη) ήταν καθαρή κύριε “Ιάκωβε”. Δεν πρέπει να συγχέεται με την μετέπειτα (και μέχρι σήμερα) “πολιτεία” του. Πάντως, κρατώ μια επιφύλαξη, αν π.χ, πριν από τη σύσκεψη είχε κάνει “ενημερωτικά” διαβήματα προς τους Πολιτικούς Αρχηγούς ή τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, εν αγνοία του Πρωθυπουργού.
    Ας έρθουμε και στην ουσία. Ο tamistas (19) μας πληροφορεί ότι οι καλοί μας φίλοι δὲ θέλουν νἆναι μήτε «Μπουλγκάρ», μήτε «Σρρπ» μήτε «Γκρρτς». Μοναχὰ «Μακεντὸν ὀρτοντόξ». Το ζητούμενο όμως δεν είναι τι θέλουν αυτοί αλλά τι πρέπει να γίνει για να μην επαναληφθεί το λουτρό αίματος του (όχι και πολύ μακρινού) παρελθόντος. Αυτό ενδιαφέρει κυρίως τους δύο εμπλεκόμενους λαούς. Ελάχιστα απασχολεί όλους τους ξένους και ακόμα “πιο ελάχιστα” τις λεγόμενες μεγάλες δυνάμεις. Γι’ αυτούς είναι βούτυρο στο ψωμί τους να υπάρχουν κάρβουνα αναμμένα κάτω από τη στάχτη. Όποτε έχουν συμφέρον θα ανασκαλίσουν τη στάχτη για να ξανανάψουν τη φωτιά. Όσοι ρίχνουν κάποια ματιά στην ιστορία θα γνωρίζουν τη …χαρά που είχαν οι Άγγλοι όταν ξέσπασε το “Μακεδονικό ζήτημα” (1870-72). Δεν πέρασαν λίγα χρόνια (1878-συνέδριο Βερολίνου) και αποφάσισαν να πάρουν “φιλελληνική” στάση, όχι βέβαια διότι ήταν “οι παραδοσιακοί μας φίλοι” και “προστάτες” αλλά διότι θίγονταν άμεσα τα συμφέροντά τους, με την κάθοδο των Ρώσων στη Μεσόγειο, μέσω της Μεγάλης Βουλγαρίας του Αγίου Στεφάνου. Ο τότε Άγγλος υπ. Εξωτερικών Salisbury, έλεγε περίπου τα εξής: Τι δουλειά έχουν οι Βούλγαροι στη Μακεδονία, μια χώρα ελληνική εδώ και χιλιάδες χρόνια (ούτε ο …Κωνστ. Καραμανλής-ο πρεσβύτερος-να ήταν).
    Θεωρώ ότι οι πάσης φύσεως “Κωφοί” πρέπει να πάψουν να κάνουν δημόσιες προτάσεις (εκτός αν εκτελούν χρέη “λαγού” του ελληνικού υπουργείου εξωτερικών). Σε κάθε περίπτωση, πρέπει να χαράσσονται “κόκκινες γραμμές”. Αυτές όμως είναι πράγματι “κόκκινες” όταν δεν δημοσιοποιούνται. Σε αντίθετη περίπτωση είναι …ορνιθοσκαλίσματα.
    Έγινε λόγος για τον όρο “Σλαβομακεδόνες”, που χρησιμοποιούνταν συχνά από εφημερίδες της Θεσσαλονίκης (τουλάχιστον), στη δεκαετία του 1960, όταν ήθελαν να χαρακτηρίσουν τους κατοίκους του τότε ομόσπονδου κράτους. Το γεγονός αυτό αποδεικνύει είναι ότι ο όρος ήταν αποδεκτός από τους αναγνώστες των εφημερίδων και από το ελληνικό κοινό γενικότερα. Νονίζω ότι το όνομα “Σλαβομακεδονία” έπεσε στο τραπέζι αλλά αποσύρθηκε λόγω αντίδρασης των Αλβανών του Τετόβου.
    Μου κάνει εντύπωση ότι ο Lefter (115) θεωρεί “υβριστικό ετεροπροσδιορισμό” τον όρο Σλαβομακεδόνες. Βέβαια ο Sarant (117) τον καθησύχασε πληροφορώντας μας ότι “ο όρος …δεν πλάστηκε από το ελληνικό κράτος …αλλά από τους αριστερούς, οπότε μια χαρά είναι”. Να και μια γνήσια αριστερή προσέγγιση: Ότι “πλάθεται” από την αριστερά είναι “μια χαρά”! Ευτυχώς ο Smerdaleos (119) βάζει τα πράγματα στη θέση τους υπενθυμίζοντας την ‘Grammar of the language of the Macedonian Slavic population’ του Pulevski εν έτει 1880.
    Θα σταθώ όμως στον αφορισμό του Lefter: Αν οι γείτονές μας δεν δέχονται τον χαρακτηρισμό “σλάβος” (πολλώ μάλλον αν τον θεωρούν ύβρι) τι άλλο απομένει να δεχτούν παρά μόνο ότι είναι …εξ αίματος απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων! Μα τότε είναι αδέρφια μου! Και μάλιστα, ανάλογα με …την καθαρότητα του αίματος μπορούν να τους διεκδικήσουν σαν “αδέρφια” και τα …καθαρόαιμα άτια τύπου Χρυσής Αυγής!
    Αλλά ας σοβαρευτούμε. Είναι δυνατόν να υποτιμάται τόσο πολύ μια ολόκληρη οικογένεια εθνών, οι Σλάβοι, με τόσο τεράστια προσφορά στην λογοτεχνία, στην τέχνη, στην επιστήμη, στον κοινωνικό προβληματισμό κλπ, κλπ; Προσωπικά δεν θα έβλεπα με απαρέσκεια μια αποδοχή του όρου “Σλαβομακεδόνας” ακόμα και από τους δικούς μας τους ελληνόφρονες και πάλαι ποτέ βουλγαρόγλωσσους (τους “Γραικομάνους). Τους συνδέει με τον σλαβισμό τουλάχιστον η μητρική γλώσσα. Και βέβαια, η γλώσσα μπορεί να μην προσδιορίζει εθνότητα (σώνει και καλά) αλλά αναμφισβήτητα είναι φορέας πολιτισμού και πατρώων παραδόσεων, που δυστυχώς χάνονται με τον καιρό. Το ιδανικό θα ήταν, σε όλα τα κράτη να διδάσκονται, κατά κάποιον τρόπο, όλες οι γλώσσες. Στην Ελλάδα π.χ, να διδάσκονταν τα βουλγάρικα των “Γραικομάνων”, τα βλάχικα, τα αρβανιτικα, τα πομάκικα, τα γύφτικα. Είναι όμως κάτι που εκ των πραγμάτων δεν είναι εφικτό να εφαρμοστεί μονομερώς, αφού ατυχώς οι προπαγανδιστικοί και εθνικιστικοί μηχανισμοί των γειτόνων καιροφυλακτούν. Έτσι το “ιδανικό” αυτό είναι δυστυχώς “όνειρο θερινής νυκτός”.

    10. ΕΚΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ
    Τέλος, εκτός κυρίου θέματος χρωστώ μια απάντηση και στον “Εαμοβούλγαρο” (103) που είχε την καλωσύνη να μας διαφωτίσει με την παρέμβασή του “ΣΥΝΤΟΜΟΣ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΔΕΞΙΑΣ”. Αγαπητέ φίλε, “ποιητική αδεία”, βούτηξες στον χώρο της χρυσαυγητοειδούς αριστεράς. Χαιρετίσματα στους συντρόφους σου που συνάντησες εκεί στο …βάθος που βρέθηκες!

  246. Ιάκωβος said

    Αυτό που λέει ο Theo, ότι «ελληνικά μιλούσαν κάποτε κι οι τουρκόφωνοι της Μ. Ασίας, αλλά και οι αραβόφωνοι Ρουμ του Λιβάνου, της Συρίας, της Παλαιστίνης, κλπ.» είναι χοντρό λάθος.

    Δεν προκύπτει από πουθενά ότι όλοι οι Καππαδόκες μιλούσαν Ελληνικά. Μπορεί να ήταν απόγονοι Τούρκων Χριστιανών, ή (το πιθανότερο) απόγονοι καλόγερων και καλογραιών που αποσχηματίστηκαν και που είχαν έρθει στην περιοχή από όλα τα μέρη της Ανατολής. Ούτε οι Άραβες Χριστιανοί είχαν σαν πρώτη γλώσσα τα Ελληνικά.

    Για τις σλαβομακεδόνες γιαγιάδες , είναι σαφές ότι η μητρική τους γλώσσα ήταν η σλαβική, γιατί τη μιλούσαν ΜΕΣΑ στο σπίτι, και τα Ελληνικά τα μάθανε για να συνεννοούνται έξω. Και πολλοί μακεδόνες δε μάθανε ποτέ Ελληνικά. Όπως στην Αμερική. Οι Ισπανόφωνοι μέσα στα σπίτια μιλάνε Ισπανικά κι έξω αγγλικά.

    Τώρα αν πάμε πίσω στην ίδρυση των Πατριαρχείων, και στα Ελληνιστικά χρόνια, χαίρω πολύ. Αλλά και τότε αυτοί που Ελληνοφώνησαν ήταν Ανατολίτες που πιο πριν μιλούσαν Συριακά, κοπτικά,ή και ακόμα παλιότερα Λυδικά ή λουβικά και χιττιτικά. Ή Εβραϊκά. Οι Εβραίοι της Αλεξάνδρειας δεν είχαν ξεχάσει εντελώς την Εβραική και μιλούσαν μόνο Ελληνικά;

    Όταν για χίλια χρόνια η επικρατούσα γλώσσα της αυτοκρατορίας είναι τα Ελληνικά, εννοείται οτι θα Ελληνοφωνήσουν πολλοί άνθρωποι διαφορετικών καταγωγών. Το ίδιο έγινε στην Τουρκία με τα Τουρκικά (εκεί, σε μεγαλύτερο βαθμό) , στην Κίνα με τα κινέζικα και παντού.

    Οι σημερινοί Έλληνες σε κάποιο βαθμό κατάγονται από αρχαιότερους πληθυσμούς Ελλήνων-Ρωμιών-Ρουμ-Γραικών κλπ, αλλά έχουν υποστεί πολλές επιμειξίες από άλλους.

    Δεν είναι υποχρεωτικό να βγάλεις τον Αρβανίτη με το ζόρι «Έλληνα από το Άρβανον» (όπως κάνει πχ ο Φαήλος) ούτε το Βλάχο ξάδερφο του Αριστοτέλη, γιατί έτσι κινδυνεύεις να χαρακτηριστείς φυλετιστής, δηλαδή Ναζιστής.

  247. gryphon said

    209-210
    Aυτη η συνηθεια να ξυριζουν οι ανδρες τους κροτάφους μεχρι το υψος των αυτιων (κατι που τους προσεδιδε μια καπως αλλοκοτη οψη για τα σημερινα δεδομενα) εχω διαβασει οτι περιγραφεται στην Ιλιαδα.Ετσι ξυριζαν τα μαλλια τους και ο Αγαμεμνων ο Αχιλλεας κλπ.Γενικα οι ελληνες του Τρωικου πολεμου
    Θα μου πειτε που ακριβως στην Ιλιαδα το λεει αυτο
    Απαντω.Δεν ξερω.Ετσι ισχυριζεται ο Δημητρης Φωτιαδης.Ο οποιος μαλιστα πιστευε οτι αυτη την συνηθεια μεταδιδοταν απο πατερα σε γιο απο τοτε απο την εποχη του τρωικου πολεμου μεχρι την εποχη που την κατεγραψε ο Πουκεβιλ.Αν με ρωτησετε τωρα που το λεει ο Φωτιαδης θα απαντησω.
    Δεν ειμαι σιγουρος Μαλλον στην Ιστορια της Ελληνικης Επαναστασης η λιγοτερο πιθανον στην βιογραφια του Καραισκακη.
    Σιγουρα σε ενα απο τα δυο.Αν καποιος γνωριζει πολυ καλα την Ιλιδα μπορει να το επιβεβαιωσει η να το διαψευσει.

  248. Theo said

    @240:

    Για το θέμα των λογίων σου απάντησα στα σχ. 189 και 191. Επαναλαμβάνω μια παράγραφο: Οι αναφορές αυτές [στον όρο «Έλληνας»] αυξάνονται με τον χρόνο, γιατί και η αρχαιομανία αυξάνεται και οι σπουδές στη Δύση και η μεσολαβήσασα Αναγέννηση (όπως κι ο ρομαντισμός) επηρεάζουν όλο και περισσότερο τους λογίους και μικρό μέρος του λαού μας. Οπωσδήποτε τον 15ο αιώνα υπάρχει μια έξαρση αρχαιομανίας, που δεν φαίνεται όμως να επηρεάζει τον πολύ λαό. Προηγούνται όμως άλλοι 10 αιώνες, έστω 9 αιώνες (από τον 4ο ως τις αρχές του 13ου) που τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά, και όσον αφορά τους λογίους. Γιατί αυτούς τους προσπερνάτε τόσο εύκολα;

    Όσο για τη διατριβή της κ. Παπαδοπούλου, έχουμε χορτάσει από τέτοια συμπεράσματα ακαδημαϊκών ιστορικών. Αυτό που μ’ ενδιαφέρει είναι η τεκμηρίωση, κι όχι τα συμπεράσματα της κ. Παπαδοπούλου. Και δεν με πείθεις ότι είναι αντικειμενική, επειδή καθηγητές του Ιονίου, διατυπώνουν συχνά θέσεις περί έθνους εντελώς αντίθετες με τις δικές σου.

    @244:
    Νομίζω, αγαπητέ Ιάκωβε, πως εύκολα βάζεις ταμπέλες.
    Έγραψα: «Οπωσδήποτε ένα ποσοστό των προγόνων των σλαβοφώνων της Μακεδονίας μιλούσαν κάποτε ελληνικά», όχι όλοι, όπως ισχυρίζεσαι. Και αν διαβάσεις προσεκτικά όλες τις παρεμβάσεις μου εδώ και σε άλλα νήματα, θα διαπιστώσεις πως είμαι σφoδρός αντίπαλος κάθε ρατσιστικής θεωρίας, μύθων περί αρχαιοελληνικής καταγωγής, κλπ.

  249. Theo said

    @246:
    Ιάκωβε, μην αποφαίνεσαι τόσο εύκολα για χοντρά λάθη.

    Δεν προκύπτει από πουθενά ότι όλοι οι Καππαδόκες μιλούσαν Ελληνικά. Μπορεί να ήταν απόγονοι Τούρκων Χριστιανών, ή (το πιθανότερο) απόγονοι καλόγερων και καλογραιών που αποσχηματίστηκαν και που είχαν έρθει στην περιοχή από όλα τα μέρη της Ανατολής.
    Τι ανιστόρητοι παραλογισμοί είναι αυτοί!

    Δες απλώς, φωτογραφίες από τις εκκλησίες της Καππαδοκίας. Οι επιγραφές τους είναι ελληνικές. Διάβασε τα ακριτικά τραγούδια που εκεί δημιουργήθηκαν. Διάβασε το κλασικό βιβλίο του Βρυώνη Η παρακμή του μεσαιωνικού ελληνισμού στη Μικρά Ασία και η διαδικασία του εξισλαμισμού (11ος-15ος αιώνας). Διάβασε το βιβλίο μιας τουρκάλας ιστορικού Η Νιόβη θρηνούσε για τη Μικρά Ασία , όπου φαίνεται πως η Τούρκοι που ίδρυσαν το σουλτανάτο του Ρουμ ήσαν ελάχιστοι, κι έτσι το κράτος τους στελεχώθηκε με Ρωμιούς.

    Οι αραβόφωνοι Ρωμιοί της Μ. Ανατολής είναι οι απόγονοι των ελληνόφωνων Ρωμιών που υποδουλώθηκαν στους Άραβες τον 7ο αιώνα. δεν είναι Άραβες. Μέχρι τον 19ο αιώνα, λειτουργούσαν στα ελληνικά (και σήμερα κάποιοι επίσκοποι, όπως και ο απαχθείς από τους ισλαμιστές Χαλεπίου Παύλος, που τον έχω γνωρίσει προσωπικά, λειτουργούν στα αραβικά και στα ελληνικά). Μέχρι πρόσφατα κάποιοι μιλούσαν ελληνικά. Το ξέρω από προσωπικές επαφές με Λιβανέζους και Σύρους Ρωμιούς. (Και προσοχή. Δεν ισχύει η εξίσωση Ρωμιός=Έλληνας. Αλλά, όπως έγραψα και στο σχ. 147, οι πυλώνες που ορίζουν τη ρωμιοσύνη είναι οι ρωμαϊκοί θεσμοί, η πολιτιστική ελληνοφωνία και η Ορθοδοξία.)

    Κι αυτό που ισχυρίζομαι ότι είχε ένα ποσοστό των σλαβόφωνων της Μακεδονίας δεν είναι το ελληνικό αίμα (η ράτσα ουδόλως μ᾿ ενδιαφέρει) αλλά η ελληνική παιδεία.
    (Αν διάβαζες προσεκτικά τα σχόλιά μου, θα έβλεπες πως κάπου συμπίπτουμε. Έγραψα στο 187 για τους Ρωμιούς: στα σπίτια τους μιλούσαν την τοπική γλώσσα τους μεν, διδάσκονταν όμως τα ελληνικά και τα χρησιμοποιούσαν σαν lingua franca στα όρια της αυτοκρατορίας κι έξω από αυτά.

  250. Ιάκωβος said

    «Οι αραβόφωνοι Ρωμιοί της Μ. Ανατολής …δεν είναι Άραβες. »

    Κανείς πλήν της σημερινής Σαουδικής αραβίας και κάποιων βεδουίνων δεν ειναι Άραβας στην καταγωγή. Έγιναν Άραβες όταν έγιναν μουσουλμάνοι. Στις πόλεις ειδικά ήταν Σύροι, εξελληνισμένοι ανατολίτες κάθε είδους, κόπτες δηλαδή αιγύπτιοι, φοίνικες, εβραίοι, κάποιοι ρωμαίοι, κλπ.

    Αντίστοιχα. Ελληνικά μιλούσαν περίπου ένα εκατομύριο άνθρωποι που ζούσαν στη σημερινή νότιο Ελλάδα και στη Μικρασία. Για χίλια πεντακόσια χρόνια η γλώσσα τους έγινε η γλώσσα των αυτοκρατοριών της Ανατολής. Δε θέλει φαντασία. Θέλει απλή αριθμητική. Ελληνικά μίλησε και η κουτσή Μαρία. Όχι μόνο οι απόγονοι του Περικλή. Στο δημοτικό έπρεπε να μας τα μάθαιναν αυτά.

    Και οι Τούρκοι, το ίδιο. Οι ασιατικές τους καταγωγές είναι γύρω στα 4%.

    Συμπέρασμα,
    1.Ή έννοια το Έθνους δεν ταυτίζεται ούτε με τη γλώσσα και κυρίως ούτε με την καταγωγή.

    2. Η έννοια του έθνους (όπως τ. Ομοίως και ο πατριωτισμός όπως τον εννοούμε σήμερα δεν ταυτίζεται με τον πατριωτισμό παλαιοτέρων εποχών, που ήταν άλλου είδους και αφορούσε άλλα πράματα.

    2. Ελληνες υπήρχαν με τον ένα ή άλλο τρόπο. Ελληνικό Έθνος όπως το εννοούμε σήμερα όχι. Άρχισε να διαφαίνεται κάπως περίπου από το 1204 (τότε που άρχισαν να σχηματίζονται και άλλα έθνη στην ευρώπη, οι Σκώτοι, οι Ρώσοι κλπ) και μετά και συγκροτήθηκε τον 18ο αιώνα.

  251. Theo said

    @250:
    Ούτε οι Άραβες Χριστιανοί είχαν σαν πρώτη γλώσσα τα Ελληνικά, έγραψες.
    Οι αραβόφωνοι Ρωμιοί της Μ. Ανατολής … δεν είναι Άραβες … Μέχρι πρόσφατα κάποιοι μιλούσαν ελληνικά, σου απάντησα.
    Έγιναν Άραβες όταν έγιναν μουσουλμάνοι, μου λες τώρα. Μα, γι’ αυτό οι αραβόφωνοι Ρωμιοί δεν είναι Άραβες: επειδή δεν είναι μουσουλμάνοι.

    Δεν προκύπτει από πουθενά ότι όλοι οι Καππαδόκες μιλούσαν Ελληνικά, έγραψες.
    Ελληνικά μιλούσαν … άνθρωποι που ζούσαν στη σημερινή νότιο Ελλάδα και στη Μικρασία, γράφεις τώρα.
    Οι Καππαδόκες δεν ζούσαν στη Μικρασία;

    Ελληνικά την «πρωτοβυζαντινή» και «μεσοβυζαντινή» εποχή δεν μιλούσαν περίπου ένα εκατομύριο άνθρωποι, όπως αυθάιρετα ισχυρίζεσαι. Μιλούσε όλο το ανατολικό τμήμα της αυτοκρατορίας, μέχρι την Περσία, όπου κάποιες επίσημες επιγραφές γράφονταν και στα ελληνικά, μέχρι την Κριμαία, τη Λιβύη· το δυτικό τμήμα, από τη Νότια Γάλλια και τη Σικελία μέχρι τη Ραβένα, και μέσα στην ίδια τη Ρώμη, όπου ο τελευταίος ελληνόφωνος πάπας ανέβηκε στον θρόνο λίγο πριν το 1000. Άρα, ελληνικά μιλούσαν τουλάχιστον 20.000.000. Ήταν η lingua franca στα όρια της αυτοκρατορίας κι έξω από αυτά, όπως έγραψα στο σχ. 187.

    Η έννοια το Έθνους δεν ταυτίζεται ούτε με τη γλώσσα και κυρίως ούτε με την καταγωγή.
    Μα, αυτό λέω τόσες μέρες!
    Προς τι η τόση φασαρία;;

  252. Ιάκωβος said

    Geobarz,

    το πρόβλημα με τη Σουλτάνα που έγινε Μαρία Παπαδοπούλου, θα είναι ,όντως, αν πάει να ζητήσει να πληρωθεί από την ΕΡΤ σα Μαρία Παπαδοπούλου για το σήριαλ που δεν έγραψε. Εκεί βέβαια αντιστεκόμαστε στους μακεδονικούς αλυτρωτισμούς των Σκοπίων.

    Το θέμα όμως είναι ότι αφού έχουν υπάρξει τέσσερεις γενιές σκοπιανών που δεν έχουν άλλη εθνική ταυτότητα παρά την Μακεδονική, κάτω να χτυπιέσαι, δεν πρόκειται να αλλάξουν. Οι Μεγαλέξαντροι και οι Σαμουήλ ίσως κάποτε να αλλάξουν. Το όνομα Μακεδονία για τη γειτονική χώρα όχι.

    Η δεξιά έκανε αυτή, ας πούμε, την προδοσία, όταν αναγνώρισε ντε φάκτο τη Μακεδονία του Τίτο, εδώ και πενήντα χρόνια.

    Ο δε Σαμαράς, (που πιστεύω ότι είναι ο πιο κουτός αρχηγός που πέρασε ποτέ από τη Δεξιά) είναι υπεύθυνος για το σημερινό αδιέξοδο καθώς και όλα όσα συμβούν στο μέλλον με τους γείτονες.

    Ο Μητσοτάκης ο ίδιος έχει δηλώσει σε συνέντευξη-τον έχω δει δύο φορές να το παραδέχεται- οτι το όνομα Νοβα Μακεντόνια το είχε δεχτεί ο Γκλιγκόροφ και θα μπορούσε να το περάσει. Εδώ φάνηκε η πολιτική βλακεία του ακροδεξιού Σαμαρά (και του ξεμωραμένου πια εθνάρχη που έκλαιγε και έλεγε οτι δε θα δεχτεί τη λέξη Μακεδονία στο όνομα). Για να μην περάσει το όνομα αυτό, έριξε την κυβέρνηση.

    Το όνομα Νέα Μακεδονία ήταν και είναι το καλύτερο (το έθνος ξεχάστε το δεν πρόκειται να αλλάξει,Μακεδόνες θα αυτοαποκαλούνται, εδώ δεν τους το άλλαξαν οι Βούλγαροι, θα τους το αλλάξει ποιος, ο Άδωνης Γεωργιάδης και άλλοι δυστυχισμένοι τρελοί ;).

    Σήμερα, οι ίδιοι αυτοί υπερπατριώτες, Σαμαράς και λοιποί, παζαρεύουν το όνομα Βόρεια Μακεδονία, που είναι τρισχειρότερο.

    Αλλά υπερπατριώτης ο Σαμαράς, που στεφάνωνε τους συνεργάτες των Ναζί στην Πηγάδα, από που κι ως που; Δοσίλογοι, γιοι δοσιλόγων, είναι επικίνδυνοι και αν δεν ξεκουμπιστούν την έχουμε άσχημα.

  253. Ιάκωβος said

    Όταν είπα ότι ένα εκατομμύριο μιλούσαν ελληνικά εννοούσα την κλασσική εποχή. Ακριβώς, μετά, τα πολλά εκατομμύρια που μίλησαν ελληνικά την Ελληνιστική, ρωμαϊκή και βυζαντινή εποχή, δεν μπορεί να ήταν απόγονοι των Ελλήνων.

  254. Theo said

    @253:
    Φυσικά και δεν ήταν απόγονοι των Ελλήνων.
    Ήταν Ρωμιοί, δηλαδή πολιτιστικά ελληνόφωνοι.

  255. Theo said

    @236:
    Από εκεί και μετά δεν γίνεται μια ολόκληρη Ελλάδα να μπαίνει σε ατέρμονες συζητήσεις για το πως πρέπει να διαβάζεται η λέξη «Βούλγαρος» σε όλη τη μεσαιωνική γραμματεία

    Κι εσύ γιατί ασχολείσαι τόσο πολύ μ’ αυτό το θέμα, με ανιαρές επαναλήψεις των επιχειρημάτων σου;

  256. BLOG_OTI_NANAI said

    Νομίζω ότι οι Geobartz και Ιάκωβος έχουν δίκιο σε πολλά.

  257. Theo said

    @240:

    Και κάτι ακόμα για το πόσο επέδρασαν οι λόγιοι στον λαό κατά τη «βυζαντινή» περίοδο:
    Στο antifono.gr γράφω: Όπως και να το κάνουμε, οι λόγιοι ήσαν αποκομμένοι από τον πολύ λαό. Όποιος έχει μελετήσει τις πηγές ξέρει πόσο δύσκολο και δαπανηρό ήταν να έχει κανείς προσωπική βιβλιοθήκη (δημόσιες πρακτικά δεν υπήρχαν). Ο πολύς λαός διδασκόταν εξ ακοής τα βασικά μαθήματα (Όμηρο και άλλους αρχαίους ποιητές, Ψαλτήρι, Οκτώηχο κι άλλα εκκλησιαστικά βιβλία). Σε λίγα βιβλία είχε πρόσβαση εκτός από τα παραπάνω. Πού θα έβρισκε τα κείμενα των αρχαιομανών λογίων, ώστε να τα γνωρίσει, να τα μελετήσει ή να τα κριτικάρει; Αυτά κυκλοφορούσαν από χέρι σε χέρι μεταξύ των ομοϊδεατών τους λογίων. Πνευματικοί ηγέτες και δάσκαλοι του λαού ήσαν οι κληρικοί και μοναχοί της εποχής του. Αυτό φαίνεται από τις πηγές.

    Αν είχαν επιδράσει, το όνομα «Έλλην» θα φαινόταν στον λαϊκό πολιτισμό, στα δημοτικά τραγούδια, κλπ. Κι όμως, σε καμία πρωτογενή πηγή μέχρι το 1821 δεν φαίνεται ο λαός να αυτοπροσδιορίζεται ως ελληνικός. Αντίθετα, μέχρι σήμερα, Ρωμιοί, Ρωμαίοι, Ρουμ αυτοπροσδιορίζονται και οι νυν ή πρώην ελληνόφωνοι της Κωνσταντινούπολης, της πρώην ΕΣΣΔ (όσοι μετανάστευσαν εκεί μέχρι το 1922), του Λιβάνου, της Συρίας, της Παλαιστίνης… Ρωμέικα ονομάζουν τη γλώσσα τους κι οι Βαλαάδες της Τουρκίας, όπως φαίνεται και στα βιντεάκια της σχετικής ανάρτησης (σχ. 18). Ρωμέικα δηλώνουν πως διδάσκονται κι οι Πομάκοι της Θράκης (σχ. 93 αυτού του νήματος), urumtza (ρωμέικα) ονομάζουν και τα ελληνικά που μιλάν οι μουσουλμάνοι ή κρυπτοχριστιανοί του Πόντου, κα. ὧν οὐκ ἔστιν ἀριθμός. (Βλ. και τα λόγια του αγίου Κοσμά στο σχ. 158)
    Πού φαίνεται, λοιπόν, η επίδραση των αρχαιομανών λογίων στον λαό;

  258. seleykos said

    Προς τη Μαρια
    – Μαριες υπαρχουν πολλες τα ονοματα των κρατων ειναι μοναδικα
    – Αφου εγινες Μαρια απο Σουλτανα μπορεις αυριο μπορει να θες να γινεις και Δαναη για καλυτερα
    – σε κοινηγανε για κατι χρεη και ψαχνουν τη Σουλτανα

  259. seleykos said

    διορθωμενο

    Προς τη Μαρια
    – Μαριες υπαρχουν πολλες τα ονοματα των κρατων ειναι μοναδικα
    – Αφου εγινες Μαρια απο Σουλτανα αυριο μπορει να θες να γινεις και Δαναη για καλυτερα
    – σε κυνηγανε για κατι χρεη και ψαχνουν τη Σουλτανα

  260. BLOG_OTI_NANAI said

    257: Αγαπητέ φίλε Theo,

    Πέρα από τα δημοτικά τραγούδια όπου οι «Έλληνες» ταυτίζονται με «Ρωμαίους παλλικάρια», τραγούδια που θρηνούν την Άλωση της Τραπεζούντας (1461) μνημονεύουν την ώρα της εκδίκησης όπου τους Τούρκους θα σφάξουν με «ελληνικό κοντάρι» ενώ σαφέστατα οι Βυζαντινοί ονομάζονται «Έλληνες παλλικάρια».

    Φίλε Theo, θα πρέπει κάποια στιγμή να δεχτείς ότι η θεωρία αυτή παρουσιάζει κάποια κενά. Θα πούμε μήπως ότι ο λαός του Πόντου ήταν «αρχαιομανής»; Να αποσπάσματα είναι μπροστά σου, τα βλέπεις.

    Το περιτύλιγμα του «Ρωμαίος» έκρυβε μέσα ΚΑΙ το «Έλληνας» άσχετα αν είχε ατονίσει ως όνομα λόγο της ταύτισης με την ειδωλολατρία, αλλά είναι μέγα λάθος ότι εμφανίζεται στον 19ο αιώνα. Μέγα λάθος και αστήρικτο. Και δεν ήταν αρχαιομανής ούτε ο Στουδίτης, ούτε ο Σχολάριος, ούτε ο Ιωσήφ Βρυέννιος, ούτε ο Μακρυγιάννης.

    Και να προσθέσω ότι πιστεύω κατανοείς πώς ακούγεται όταν μέσα στους «αρχαιομανείς», αναγκαστικά συμπεριλαμβάνεις όχι μόνο τον Μακρυγιάννη, αλλά και τον Αθανάσιο τον Πάριο, που στο έργο του «Αντιφώνησις» μιλάει για «Αυτοκρατορία των Γραικών», για «Γραικορωμαϊκή Αυτοκρατορία», για «Ελληνικό Έθνος» και «Ελληνικό Γένος».

    Και μιλάμε για ένα έργο που όπως λέει ο Βακαλόπουλος, γράφτηκε μόλις το 1802 και είχε τον υπότιτλο, «ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΠΑΡΑΛΟΓΟΝ ΖΗΛΟΝ ΤΩΝ ΑΠΟ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ ΕΡΧΟΜΕΝΩΝ ΦΙΛΟΣΟΦΩΝ»!
    Αν και ο άγιος Αθανάσιος ήταν «αρχαιομανής», τι να πούμε από εκεί και πέρα.
    Νομίζω ότι τα αποσπάσματα αυτά, ελάχιστα μπροστά στο μέγα πλήθος που υπάρχουν, θα πρέπει να δημιουργήσουν κάποια ερωτηματικά για τα κενά της θεωρίας περί Ελλήνων και Ρωμαίων.

  261. Theo said

    @260:
    Μη βιάζεσαι να θριαμβολογήσεις, φίλε μου, και μην βλέπεις τις σταγόνες και παραβλέπεις τον ωκεανό, όπως σου έγραψα και πρωτίτερα.

    Επειδή έχω δει χιλιάδες χειρόγραφα και πουθενά δεν είδα τόσο πρώιμα (1461) να αυτοπροσδιορίζεται ο λαός ως ελληνικός, θα πρέπει να εξετασθεί α) πότε χρονολογούνται αυτά τα τραγούδια που καταγράφηκαν το 1928. Κι επειδή καταγράφηκαν στα όρια του ελληνικού κράτους, θεωρώ την εξίσωση «Έλληνας=Ρωμέικο παλληκάρι» (όχι «Έλληνας παλληκάρι», όπως λανθασμένα γράφεις) λίγο ύποπτη ή πολύ μεταγενέστερη προσθήκη ή το τραγούδι πολύ μεταγενέστερο. Μπορεί κανείς να αποδείξει ότι το τραγούδι αυτό συντέθηκε το 1461; Όλες οι εσωτερικές μαρτυρίες του το χρονολογούν αρκετά αργότερα. Και προφανώς το τραγούδι που ονομάζεται «Η κόρη και το καράβι» δεν αναφέρεται στην άλωση της Τραπεζούντας.

    Το «ελλενικόν κοντάρι» αναφέρεται σε κοντάρι τόσο δυνατό όσο των (σχεδόν μυθικών) αρχαίων Ελλήνων. Δεν σημαίνει πως όσοι το κρατούσαν αυτοπροσδιορίζονταν ως Έλληνες. Και δεν με ξενίζει μια μαρτυρία για Ρωμιό που κρατά ένα ελληνικό κοντάρι.

    Χρειάζεται μια ιστορική βάσανος των μαρτυριών που βρίσκουμε. Όχι να τις επιλέγουμε με βάση τις θεωρίες μας, ούτε να τις εκβιάζουμε να λεν αυτά που θέλουμε.

    Για τις αναφορές των λογίων έχω απαντήσει επανειλημένα. Κι ο άγιος Αθανάσιος ο Πάριος λόγιος ήταν, όχι αρχαιομανής αλλά τέτοιους δασκάλους είχε, κι είχε επηρεαστεί απ’ αυτούς. Δεν τα έμαθε από τους παππούδες του, το σπίτι του και το νησί του όσα παραθέτεις.

    Εδώ κλείνω από μέρους μου τη συζήτηση. Νομίζω πως αρκετά μάθαμε όσοι συμμετείχαμε. Κανείς μας, πλην Αμπετσέτκο, δε νομίζω να αμφισβητεί την ακεραιότητα της χώρας μας. Απλώς, τόνισα κάποια πράγματα, για να καταλάβουμε λίγο την Ιστορία μας και ζητώ συγγνώμη αν, στη ρύμη του λόγου και των αντιπαραθέσεων, στενοχώρησα κάποιους.

  262. Theo said

    διόρθωση:
    Και το τραγούδι που ονομάζεται “Η κόρη και το καράβι” δεν φαίνεται αναφέρεται στην άλωση της Τραπεζούντας ή να συντέθηκε λίγο μετά απ’ αυτήν.

  263. BLOG_OTI_NANAI said

    Να προσθέσω και ένα σημαντικό σχόλιο επάνω στα δύο κυριώτερα επιχειρήματα που αφορούν τους Βούλγαρους, τους Σλάβους και το «Έλληνας» (από την παραπάνω διδακτ. διατριβή):

    Βούλγαροι και Σλάβοι αποκαλούν τους βυζαντινούς ΕΛΛΗΝΕΣ.

    Αυτό που βλέπουμε στο παραπάνω τεκμήριο, θα μπορούσε ίσως να σημαίνει ότι λαϊκές κοινότητες της Τουρκοκρατίας δεν χρησιμοποιούσαν εξαρχής το «Ρωμιός» αλλά το επανέφεραν εις βάρος του μεσαιωνικού «Έλληνας», λόγω της Οθωμανικής κατάκτησης, αφού έως τον 19ο αιώνα για το πλήθος όλων των χριστιανών οι Οθωμανοί χρησιμοποιούσαν το «Ρούμ μιλέτι».

    Έτσι μπορεί να εξηγηθούν καλύτερα και τα δημώδη άσματα στον Πόντο που μιλούν για Έλληνες τον 15ο αιώνα, ή το έμμετρο δημώδες χρονικό, το «Χρονικόν του Μορέως » στα μέσα του 14ου αιώνα. Σε αυτό βλέπουμε την ταύτιση «Ελλήνων» και «Ρωμαίων« (Καλονάρος Πέτρος, ‘Το Χρονικόν του Μορέως’, Αρχαίος Εκδοτικός Οίκος Δηκ. Δημητράκου ΑΕ, Αθήναι [χ.χ.]).

    Είναι νομίζω κατανοητό, ότι τραγούδια που με βάση τη βιβλιογραφία τοποθετούνται στον Ακριτικό κύκλο και αναφέρονται στην κατάκτηση του Βυζαντίου από τους Τούρκους, δεν είναι δυνατόν να τα τοποθετήσουμε από μόνοι μας στον… 19ο αιώνα, μόνο και μόνο για να εξακολουθεί να ισχύει η θεωρία ότι το «Έλληνας» εμφανίστηκε από «αρχαιομανείς» στον 19ο αιώνα. Αν δεν υπάρξουν τεκμήρια επιστημονικής βιβλιογραφίας που να τοποθετούν τα ακριτικά αυτά άσματα που μιλούν για Έλληνες, στον 19ο αιώνα, τότε είναι φανερό ότι η θεωρία αυτή θα πρέπει να υποστεί αλλαγές.

    Σημαντική και η πρώιμη αναφορά του Ματθαίου Μυρέων (16ος αι.) στον θρήνο του για την Κωνσταντινούπολη, όπου υπάρχουν και οι τρεις επωνυμίες:
    «Αλλοίμονον, αλλοίμονον στο γένος των Ρωμαίων
    Ω, πώς εκαταστάθηκε το γένος των Ελλήνων.
    Σ’ εμάς, εις όλους τους Γραικούς να έλθη τούτ’ την ώρα
    » (βλ. ΕΔΩ).

    Επίσης, την ταύτιση αυτή κάνει ακόμα και ο Ρωμανίδης, στην εισαγωγή του βιβλίου του «Ρωμαίοι ή Ρωμηοί Πατέρες της Εκκλησίας« όπου γράφει: «ταυτίζονται σαφώς το Ρωμαίος και Έλλην« (η παράθεση από το: Μαντούβαλου Μαρία, «Ρωμαίος, Ρωμηός και Ρωμηοσύνη», «Νέα Σιών», τ.91 (2007), σελ. 58.

  264. Theo said

    @263:
    Αντί απαντήσεως, ένα άρθρο του Σμερδαλέου Ένας κούκος δεν φέρνει την άνοιξη , όπου παρουσιάζεται μια νέα μελέτη πανεπιστημιακού ιστορικού με στατιστικές περί της συχνότητας των «εθνικών» ονομάτων σε κείμενα (λογίων, φυσικά) της «βυζαντινής» περιόδου: (50 Έλληνες = 0,3%, 15000 Ρωμαίοι = 96,5% και 493 Γραικοί = 3,2%).

  265. seleykos said

    μια καινούρια ανακάλυψη αλλάζει όσα πιστεύαμε για τους Ρωμαίους τους γνωστούς και ως Βυζαντινούς.
    Οι Ρωμαίοι (ακα Βυζαντινοι) μιλούσαν ελληνικά!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Επίσης ένα άλλο ιστορικό στοιχείο ανατρέπει την σχέση Βυζαντινών και Σλάβων.
    Οι Σλάβοι είχαν έρθει στην Ελλάδα πρίν απο την ακμή του Βυζαντίου.
    Αφου οι κατοικοι ηταν Σλάβοι γιατί η ρωμαική αυτοκρατορία δεν επέκτησε σλαβικό χαρακτηρα οπως τα βουλγαρικά κράτη και αυτοκρατορίες.

    Αυτό που μένει να διερευνηθεί είναι άν ξέρανε οι ίδιοι ότι μιλάνε ελληνικά και πώς το εξηγούσαν αυτό αφού πίστευαν ότι τους Έλληνες τους σκότωσαν μεταλλικά κνούπια.
    ζζζζζζζζζ ζζζζζζζ ζζζζζζζ μπίπ

  266. BLOG_OTI_NANAI said

    263: Αγαπητέ Theo, απάντηση με τη φράση «αντί απαντήσεως», δεν υφίσταται όπως καταλαβαίνεις. Τα ερωτήματα ήταν συγκεκριμένα, και βεβαίως με παραπέμπεις κάπου όπου δεν υπάρχει καμία απάντηση επάνω σε αυτό που ρώτησα.

    Επειδή το ζήτημα της βιβλιογραφίας είναι κάτι που αγαπώ, ξέρει ο Καπλάνης ότι όπως υπάρχουν αντίστοιχες θέσεις με τη δική του, υπάρχουν και πλήθος αντίστοιχες θέσεις αντίθετες, που χωρίς ενδοιασμούς, ονομάζουν το Βυζάντιο, έστω στην ύστερη εξέλιξη του, ως Μεσαιωνική Ελληνική Αυτοκρατορία. Οπότε, αν ο Καπλάνης έχει γράψει Ευαγγέλιο καλό είναι να μας το πει για να δημιουργήσουμε και την αντίστοιχη τελετουργία στο όνομα του. Αν όχι, ας κρατάει χαμηλά τους τόνους, διότι το όνομα του μέχρι να μπει και να κυριαρχήσει στη βιβλιογραφία, έχει καιρό ακόμα.

    Αυτό όμως που καταντά αστείο, είναι το συμπέρασμα του Καπλάνη περί «αδιαμφισβήτητης ενδωνυμικής Ρωμαϊκής συνέχειας 1500 ετών» το οποίο φτάνει τα όρια της γελοιότητας. Διότι, εδώ ο Καπλάνης με θράσος αντιμετωπίζει τον κόσμο που διαφωνεί μαζί του σαν τίποτα αφελείς που έχουν όρεξη για λογοπαίγνια. Διότι το ζήτημα της ταυτότητας δεν αφορά την ΛΕΞΗ «ΡΩΜΑΙΟΣ» αν έχει 7 ωραία γράμματα, αλλά αφορά το ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ της, και αν αυτό συμβαδίζει με την προοπτική να μπορέσει στο βάθος του χρόνου να φέρει στην επιφάνεια ένα ή περισσότερα από τα συστατικά της, τα οποία είναι και η Ορθοδοξία, αλλά και η ελληνική παιδεία και γλώσσα. Εκεί είναι η συζήτηση και όχι στο γελοιοδέστατο, αν συναντάμε περισσότερες φορές το Ρωμαίος στο Βυζάντιο ή το Γραικός ή το Έλληνας. Αυτό ουδέποτε αποτέλεσε πρόβλημα, διότι αυτό που κομίζει ως νέο ο Καπλάνης, το ξέρουν και οι κότες.
    Άρα, μας κάνει πλάκα;

    Αυτό που θα δημιουργεί μόνιμο πονόκοιλο στην Ρεπούση, τον Βερέμη, τον Λιάκο ή τον Καπλάνη, είναι ακριβώς ότι το ποσοστό του Έλλην και του Γραικός δεν είναι μηδενικό, και βεβαίως ότι η ελληνική παιδεία των «παλιών ελλήνων» ουδέποτε έπαψε να φέρνει διαρκώς στη ζωή μέσα από τα γραπτά τους τους «παλιούς Έλληνες». Διότι, αυτό είναι ταυτότητα. Η ταυτότητα η δική μου ή του παιδιού μου, δεν απαιτεί να ζει ο πατέρας μου 150 χρόνια για να διατηρηθούν τα στοιχεία της δικής του ταυτότητας. Και επειδή δεν είμαστε φυλετιστές, δεν μας ενδιαφέρει καν αν δεν υπάρχει ούτε το παραμικρό ίχνος DNA των αρχαίων Ελλήνων στις φλέβες μας. Μπορούν κάλλιστα οι «παλιοί Έλληνες» να μην υπάρχουν καν εδώ και αιώνες, εμείς όμως να έχουμε την Ελληνική ταυτότητα για 10.000 χρόνια ακόμα. Εκτός αν ο Καπλάνης είναι φυλετιστής οπότε να μας το πει τι θέλει να καταφέρει με τις κενολογίες αυτές.

    Η ελληνικότητα αποτελεί βασικό συστατικό της ταυτότητας που έχει το όνομα Ρωμαίος και κανείς δεν μπόρεσε ποτέ να το μεταβάλλει αυτό, και ούτε θα μπορέσει βεβαίως, αφού η TLG που έψαξε ο Καπλάνης, λέγεται TLG επειδή ακριβώς είναι στα… ελληνικά! Και τα παιχνίδια με τους παλιούς Έλληνες από τις συλλογές του Κακριδή ή του Πολίτη, τα έχουμε χορτάσει χρόνια τώρα. Ποιων όμως την παιδεία είχε υιοθετήσει το Βυζάντιο; Δεν είχε υιοθετήσει των παλαιών αυτών Ελλήνων την Παιδεία και η γλώσσα;
    Οπότε, τι καινούριο μας λέει ο Καπλάνης; Εάν λοιπόν ο Καπλάνης θέλει να παίζει με τις λέξεις, μπορεί να πάρει ένα σκράμπλ, μέχρι να αποφασίσει να μπει στην ουσία του θέματος, διότι αυτή μας αφορά: το περιεχόμενο, η ουσία και τα συστατικά των λέξεων και όχι το φαινόμενο.

  267. π2 said

    266: To 263, που επιχειρηματολογούσε επί των ονομάτων και όχι επί της ουσίας, το έγραψε άλλος σχολιαστής;

  268. BLOG_OTI_NANAI said

    267: Το έγραψε ένας σχολιαστής, του οποίου την θέση για να την καταλάβεις, θα πρέπει να διαβάσεις και τα άλλα σχόλια που έχει γράψει, διότι όπως βλέπεις, διαβάζοντας μόνο το 263, δεν κατάλαβες τι ακριβώς λέει ο σχολιαστής.

  269. BLOG_OTI_NANAI said

    267: Και πραγματικά, ούτε καν τα παραθέματα του 263 τα οποία σχολιάζεις δεν τα διάβασες καν, ώστε να καταλάβεις τι θέλει να πει ο σχολιαστής.

  270. Theo said

    @266:

    Όπως έγραψα και στο σχ. 263, δεν θέλησα να συνεχίσω τη συζήτηση, γιατί νομίζω πως στα περισσότερα επιχειρήματα του σχολίου σου έχω απαντήσει πρωτίτερα και θα ‘ταν ματαιοπονία να σου απαντώ κάθε φορά που θα ‘φερνες ως επιχειρήματα δυο ή τρία νέα εδάφια από τα 50 ή τα 493 που βρήκε ο Καπλάνης στο TLG, γι’ αυτό και δεν απάντησα ευθέως. (Μπορεί να το ξέρουν κι οι κότες, όπως γράφεις -κάτι για το οποίο αμφιβάλλω-, πως το ενδωνύμιο «Ρωμαίος» κυριαρχούσε συντριπτικά σ’ όλο τον «βυζαντινό» πληθυσμό, μέχρι το 1700 που ερευνά ο Καπλάνης, αλλά εσύ και οι ομόφρονές σου δεν παύετε να θριαμβολογείτε και να θεωρείτε πως δικαιώνεστε όταν βρίσκετε μιαν ακόμα αναφορά στο «Έλληνας» ή στο «Γραικός».)

    Αν όμως διαβάσεις πιο προσεκτικά την ανάρτηση του Σμερδαλέου και τα σχόλια που τη συνοδεύουν, θα βρεις:
    1) μαρτυρίες από τον 19ο και τον πρώιμο 20ό αιώνα ότι ως «Έλληνες» χαρακτηρίζονταν μόνο οι κάτοικοι του ελλαδικού κρατιδίου, ενώ οι εκτός αυτού αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρωμιοί.
    2) ένα απόσπασμα από το Χρονικόν του Μωρέως, που κάθε άλλο παρά ταύτιση Ελλήνων και Ρωμαίων φανερώνει, όπως ισχυρίζεσαι στο σχ. 263.
    3) μαρτυρίες από δημοτικά τραγούδια, χρονολογημένα, που ενισχύουν όσα γράφω περί αυτοσυνειδησίας των Ρωμιών της Τουρκοκρατίας, όχι με ασαφή χρονολόγηση σαν τα ποντιακά που προβάλλεις και τα θεωρείς δήθεν σύγχρονα της άλωσης της Τραπεζούντας.
    4) δύο εδάφια του Κρουμπάχερ (ενός ονόματος πολύ σημαντικού στη σχετική βιβλιογραφία, όχι ασήμαντου, σαν του Καπλάνη, του Μαλατρά, του Ρωμανίδη, κλπ., που δεν τους θεωρείς «Ευαγγέλια», και καλά κάνεις), το ένα στην αυθεντική του μετάφραση και όχι στην παραποιημένη, όπως την παρουσιάζει η Μαντούβαλου στο ίδιο σύγγραμμά της από το οποίο ανέβασες πετσοκομμένο ένα χωρίο του Ρωμανίδη (γιατί, άραγε; ). Και τα δύο είναι καταπέλτες κατά των Ελληναράδων «ιστορικών» και λαογράφων.

    Όσο για την ταυτότητα και αυτοσυνειδησία των «βυζαντινών» και μεταβυζαντινών Ρωμιών, έχω αναφέρει αρκετές φορές τη θέση της Αρβελέρ (άσε αυτές του Καπλάνη, κλπ.) για τους τρεις πυλώνες της ρωμιοσύνης, ένας από τους οποίους είναι η πολιτιστική ελληνοφωνία. Μια και δεν κολλάς στη φυλετική καταγωγή, γιατί δεν τη δέχεσαι;

    Έχω, όμως, την εντύπωση πως, όσες μαρτυρίες κι αν συνεχίσω να φέρνω, όσες απαντήσεις και να σου δώσω, δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε. Γι’ αυτό κι έγραψα πως κλείνω από μέρους μου τη συζήτηση.
    Γιατί, λοιπόν, να χάνουμε κι άλλον από τον χρόνο μας και να χαλάμε τις καρδιές μας;

    Έρρωσο κατ’ άμφω.

  271. Theo said

    διόρθωση:
    Όπως έγραψα και στο σχ. 261…

  272. BLOG_OTI_NANAI said

    270: Συγγνώμη, τώρα παρατήρησα το σχόλιο:

    «Στον 14-15ο αι. βλέπει μόνο τον Πλήθωνα να μιλάει για Έλληνες της εποχής του και αγνοεί πολλές άλλες αναφορές από τους Γρηγορά, Κυδώνη, Βησσαρίωνα, Αργυρόπουλο, Μιχαήλ Αποστόλη, Δούκα, τον ίδιο το Σχολάριο κ.α.»

    Αληθεύει ότι ο «περίφημος» μελετητής Καπλάνης αγνόησε τις αναφορές αυτές και τις άλλες που αναφέρονται στα λοιπά σχόλια;;!! Διότι από τον Σχολάριο, τον απόλυτο Βυζαντινό, Ορθόδοξο και Ανθενωτικό, έχουμε πλήθος αναφορών σε ελληνική ταυτότητα. Τα εξαφάνισε όλα αυτά ο Καπλάνης;

    Και πέραν τούτου, είναι δυνατόν αν συγκριθεί η μελέτη της διατριβής της Παπαδοπούλου (όπου αναφέρει ότι Βούλγαροι και Σλάβοι αποκαλούν Έλληνες τους Βυζαντινούς) με ένα search στην TLG για τρεις λέξεις το οποίο είναι αδύνατον να συλλάβει το πλήθος των εννοιών σχετικά με την ταυτότητα που μπορεί να δίδονται περιφραστικά;

    Αγαπητέ Theo, είπαμε σαφώς τα περί ταυτότητας, τι ακριβώς εννοούμε, ότι θα πρέπει να πάτε παραπέρα από τη λεξούλα Ρωμαίος και να αρχίσετε να μπαίνετε στην ουσία της συζήτησης και ότι η Αρβελέρ μιλάει για μονοπολιτιστικό Βυζάντιο. Οπότε, τι την επικαλείσαι, δεν μπορώ να καταλάβω.

    Τέλος πάντως, ξέρω ότι δεν έχει νόημα, τα τελευταία χρόνια έχουν γίνει δεκάδες φορές οι ίδιες συζητήσεις, στενοχωριέμαι μόνο που εξοπλίζετε άθελα σας τους πλέον φανατικούς συνωστισμένους Λιάκους, Βερέμηδες, Ρεπούσηδες και ΣΙΑ.

  273. seleykos said

    γιατι ειναι κακο να ειμαστε γενεαλογικο εθνος;
    Φοβάστε οτι θα αποδειχτεί λανθασμένο οποτε καλύτερα να ριξουμνε τον πηχη τον ιστορικων προσδοκιών;
    Αποσο ξέρω ο ιΕλληνες ηταν γενεαλογικο εθνος πάντα, δεν ειναι οπως οι Ρωμαιοι.
    Και σίγουρα ο συντηρητισμος της ελληνικης γλωσσας δειχνει οτι οι ελληνες θελανε να διατηρησουν οχι μονο την συνεχεια αλλα και οσο το δυνατον την καθαροτητα.
    Εντελώς θωλή μπουρδάρα και νεολογισμός η πολιτισμική συνέχεια.
    Με την λογική της πολιτιστικής συνέχειας μπορείς να αλλάξεις έθνος οποτεδήποτε χωρίς να σε πειράζει αφού οποιοδήποτε έθνος και να διαλέξεις θα ενταχθείς στην πολιτισμική του συνέχεια. μπαχχαχαχαχαχαα
    Τι θα σε πείραζε αυτό; ΑΝ ήταν ετσι όλοι θα διάλεγαν το ελληνικό και δεν θα υπήρχε κανενα αλλο εθνος λόγω φήμης και ιστορίας.

    λαλαλλαλλαλαλαλαλακιες

  274. Theo said

    @272:

    Για να σοβαρευτούμε και λίγο:

    Ο Καπλάνης είναι επίκουρος καθηγητής στο Τμήμα Βυζαντινών και Νεοελληνικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Κύπρου και το κεφάλαιό του το σχετικό με τα «εθνικά» ονόματα στην περίοδο 1000-1700 δημοσιεύεται σε έκδοση του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης.
    Η Θ. Παπαδοπούλου είναι διδάκτωρ του Ιονίου Πανεπιστημίου, αλλά η διατριβή της ΔΕΝ εκδόθηκε από το Πανεπιστήμιο. (Επεσήμανα σήμερα σ’ έναν από τους επιβλέποντες την εν λόγω διατριβή ότι η τεκμηρίωσή της είναι πολύ αδύνατη για να στηρίξει τα συμπεράσματά της, και μου απάντησε πως έχει ελλείψεις και γι’ αυτό δεν την εξέδωσε το Πανεπιστήμιο.)
    Εσύ όμως, ενώ δεν θεωρείς «Ευαγγέλιο» τις απόψεις του Καπλάνη (και καλά κάνεις), επικαλείσαι σε τρία σχόλιά σου την αυθεντία της Παπαδοπούλου!!!

    Δεν θέλεις να «εξοπλίζεις τους πλέον φανατικούς συνωστισμένους Λιάκους, Βερέμηδες, Ρεπούσηδες» αλλά επικαλείσαι τους ακροδεξιούς Ελληναράδες του antibaro.gr και μάλλον δε θα ‘λεγες όχι στον «εξοπλισμό» τους!
    Μέση οδός δεν υπάρχει;

    Και φυσικά, καμιά απάντηση στα τόσα ιστορικά στοιχεία που φέρνω υπ’ όψιν σου· ούτε λέξη για τις ταχυδακτυλουργίες σου που ξεσκεπάζω (όπως αυτή με το τραγούδι που τάχα συντέθηκε με την άλωση της Τραπεζούντας) ή την απομόνωση έξι λέξεων του Ρωμανίδη από τη συνάφειά τους, ώστε να φαίνεται ότι λέει άλλα αντ’ άλλων!

    Φαίνεται πως η ιδεολογία έχει την πρώτη θέση για σένα, κι ίσως να προτιμάς τη ρήση του Σπ. Μελά «ό,τι εθνικόν είναι και αληθές» απ’ αυτήν του Δ. Σολωμού «να θεωρείτε εθνικόν το αληθές». Η ταπεινότητά μου ασπάζεται την αλήθεια πάνω απ’ όλα. Και, συγγνώμη, αλλά γι’ αυτό δεν μπορώ να συνεχίσω μια τέτοια συζήτηση.

  275. Δεν μπορώ να πω ότι παρακολουθώ στενά τη συζήτηση, αλλά ενώ νομίζω είμαι κοντύτερα στον Theo (και έχω μόνο τα καλύτερα να πω για τον Τάσο Καπλάνη) πρέπει ωστόσο να παρατηρήσω (για το 274) ότι κανένα πανεπιστήμιο δεν εκδίδει τις διατριβές του.

    Να πω επίσης (249) πως δεν είναι διόλου απίθανο οι Καραμανλήδες, οι τουρκόφωνοι Καππαδόκες, να είναι εκχριστιανισμένοι Τούρκοι –αλλά δεν πρόκειται να μπω σ’ αυτή την κουβέντα τώρα (ούτε έχω να πω κάτι σπουδαίο άλλωστε).

  276. …εννοώ, φυσικά, τις διατριβές που εκπονούνται σ’ αυτό, όχι τις διατριβές του Καπλάνη ή του Theo! 🙂

  277. Μαρία said

    275
    Αν δεν έχεις το άρθρο του ΤΑΚ, να σου το στείλω.

  278. Theo said

    @275α:

    Καθηγητής του Ιονίου μου είπε πως η διατριβή δεν εκδόθηκε επειδή είχε ελλείψεις και πως θα εκδιδόταν αν η συγγραφέας την είχε βελτιώσει και συμπληρώσει. Κατάλαβα ότι δεν εκδόθηκε από το Πανεπιστήμιο. Μήπως εννοούσε ότι απέτρεψαν (ή δεν ενθάρρυναν) κάποιον εκδοτικό οίκο, με τον οποίο έχουν κάποιου είδους σχέση, να την εκδώσει;
    Δεν είμαι πανεπιστημιακός. Κι εσύ φαίνεται πως τα ξέρεις καλύτερα τα πράγματα.

    @275β:
    Πάντως ο Βρυώνης (βλ. σχ. 249) λέει πως υιοθέτησαν τα τούρκικα οι ελληνόφωνοι των κέντρων της Καππαδοκίας ή όσοι ζούσαν κοντά σ᾿ αυτά, ενώ όσοι ήσαν μακριά από τα κέντρα κι είχαν κάποιαν οικονομική αυτάρκεια διατήρησαν τα ελληνικά.

  279. Tsopanakos said

    Θεωρητικά δεν ήταν πολύ εύκολο στην Οθωμανική Αυτ. να γίνεις από μουσουλμάνος χριστιανός. Αντίθετα, οι γλωσσικές αλλαγές ήταν λιγότερο επικίνδυνες για την … υγεία 🙂

  280. Earion said

    Τι σύμπτωση! Ούτε συνεννοημένοι να ήμασταν: Στον Ολυμπιακό έρχεται μεταγραφή ο ποδοσφαιριστής Μπόγιαν Κρκιτς.

    Επανέρχομαι λοιπόν και ρωτώ. Πώς διαβάζεται το όνομα αυτό; Πώς προφέρεται; Πώς θα το προφέρει η εξέδρα; Πώς θα πανηγυρίσει για τα γκολ που έβαλε, πώς θα απαιτήσει από τον προπονητή να τον βάλει να παίξει, πώς θα τον βρίσει όταν νευριάσει;

    Όσο για το όνομα του δισκοβόλου «Κλχ» (που μνημονεύτηκε σαν παράδειγμα στο #7), βεβαίως και χρειάζεται κάποιο φωνήεν (είτε «σβησμένο» το πει κανείς είτε «βοηθητικό» δεν έχει σημασία), για να το προφέρει ελληνικό στόμα. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι το τέλος της φράσης: «… διότι αν γράψεις “Κλεχ” ο άλλος θα το ανασυγκροτήσει Klekh». Μα τί σημασία έχει αυτό; Γιατί πρέπει να είναι μέλημά μας το πώς θα «ανασυγκροτηθεί» το πρωτότυπο; (Κάποιος άλλος θα χρησιμοποιούσε εδώ —και θα εξόρκιζε— τον όρο «αντιστρεψιμότητα»).

    Εντέλει όλα ανάγονται σε ένα ερώτημα: Γιατί μεταφέρουν οι γραφιάδες δουλικά γραφές που δεν έχουν την αντίστοιχη προφορά τους στη νέα ελληνική; Ποια λογική το διέπει αυτό; (Εγώ νομίζω καμιά, ασυναίσθητα το κάνουν, κινούμενοι από ένα είδος επαρχιώτικου ξιπασμού απέναντι στο ξένο).

  281. Νέο Kid Στο Block said

    Φαντάζομαι το δράμα αντιπάλου που θέλει να φωνάξει διαμαρτυρόμενος, μετά από αντιαθλητικό κλάδεμα του Κρκιτς , «Δρεπάνι Κρκιτς!» срп=σ(ε)ρπ=δρεπάνι. Σρπ Κρκιτς!

  282. Theo said

    @279:
    Νομίζω πως ο Δύτης εννοεί κάποιους Σελτζούκους Τούρκους που ήσαν σε στενές επαφές με τους Ρωμιούς κι εκχριστιανίστηκαν πριν την ολοκληρωτική κατάκτηση της Καππαδοκίας απ’ τους Τούρκους, σε μια ρευστή περίοδο. Και μαρτυρούνται αρκετοί τέτοιοι, μέχρι κι ένας εμίρης Κουτλουμούς, κτίτορας της ομώνυμης αγιορείτικης μονής.

  283. sarant said

    Μπα; Από εμίρη είναι η μονή Κουτλουμουσίου; Ρε τι μαθαίνει κανείς!

  284. Ναι, και η μονή Βατοπεδίου από κακομοίρη, εξού και η τωρινή φτώχεια…

  285. Μαρία said

    Τώρα κατάφερα να διαβάσω τα περισσότερα σχόλια.
    Βάζω αυτό για τον ΙΝ (146 κλπ)
    http://www.taxydromosartas.gr/index.php/en/sxolia/item/1402-tipota-orthio.html
    ΔΕΝ είναι μόνο τα αγροτεμάχια, οι σκρίκες :-), οι σταύλοι και τα κοτέτσια που βάλλονται ευθέως από τον ενιαίο φόρο ακινήτων που θέλει να περάσει ο υπουργός Οικονομικών Γιάννης Στουρνάρας.

    Μάλλον ο Γκρεγκουάρ παραθερίζει. Ο Συμεωνίδης παραπέμπει στον Οικονόμου, Ζαγόρι για τον πετρώδη τόπο σκρίκα και βλάχικο σκίρκα (με καπέλο στο ι). Και στην Κέρκυρα λέει σκρίκα λένε τον χαλικώδη δρόμο αλλά η θεία δεν βγάζει κάτι και θα πρέπει να το επιβεβαιώσουν αυτοί που έχουν τον Χυτήρη.

  286. Theo said

    @285:

    O Γιάννης Στουρνάρας ανασχηματίστηκε.

  287. Tsopanakos said

    @282

    Αν πάμε τόσο πίσω, οκ, υπάρχει κάποια πιθανότητα.

  288. sarant said

    285: Ο Χυτήρης λέει
    σκρίκα: έδαφος χαλικώδες

  289. Ναι, αυτό εννοούσα (για τους Καραμανλήδες), εκχριστιανισμό πριν την κατάκτηση. Πρόσφατα με είχε πείσει προφορικά μια μεγάλη μορφή της τουρκολογίας (και μάλιστα με καταγωγή από Καππαδοκία). Σωστό κι αυτό για τον Κουτλουμούς (κάποτε θα έχω χρόνο να γράψω για αυτές τις ωραίες ιστορίες).

    Έτσι όπως το λες, Theo (#278α), γιατί όχι;

    Και: Μαρία (277), αν έχεις την καλοσύνη, ευχαρίστως!

  290. BLOG_OTI_NANAI said

    Αγαπητέ φίλε Theo, σε παρακαλώ πάρα πολύ, σε τέτοιες συζητήσεις, δεν θα ήθελα αντί τεκμηριώσεως να μου λες για την Παπαδοπούλου «επεσήμανα σήμερα σ’ έναν από τους επιβλέποντες» και κάτι τέτοια. Αυτά δεν αποτελούν επιχείρημα, νομίζω το καταλαβαίνεις. Άλλωστε, η δουλειά του Καπλάνη με την αναζήτηση τριών λέξεων δεν έχει καμία σχέση απολύτως με το είδος και την έκταση της έρευνας στη διατριβή της Παπαδοπούλου, όπου σε 400 σελίδες αναλύει κάθε όρο που αφορά το θέμα της επικαλούμενη σε κάθε φράση της πλήθος βιβλιογραφίας. Και όπως θα πρέπει να ξέρεις -όπως και το άρθρο του Καπλάνη- σαφώς, μια ανέκδοτη διδακτορική διατριβή θεωρείται μέρος της επιστημονικής βιβλιογραφίας και αυτή είναι η τακτική που ακολουθείται δεκαετίες τώρα στην τεκμηρίωση.

    Αλλά ας δούμε ένα παράδειγμα για να καταλάβουμε τι κατάφερε ο Καπλάνης με τα ποσοστά.
    Πήρε κείμενα από το 1000 έως το 1700 και τα έψαξε με την TLG για τις λέξεις Ρωμαίος, Γραικός, Έλληνας.
    Μέσα εκεί λοιπόν υπάρχει ένα γνωστό κείμενο, το «Ανωνύμου πανηγυρικός εις Μανουήλ και Ιωάννην Η΄ Παλαιολόγους» που χονδρικά ας το τοποθετήσουμε στα 1400 μ.Χ.

    Το κείμενο αυτό περιέχει περίπου 20 φορές το εθνικό «Ρωμαίος» και 2 φορές το «Έλληνας» (συνολικά 8, αλλά οι 6 ως «εξωνύμιο» όπως λέει ο Καπλάνης, κυρίως για τους αρχαίους Έλληνες). Επίσης, στο κείμενο υπάρχει μία και μοναδική φορά το εθνικό «Ρωμέλληνας».

    Βγάζουμε λοιπόν το συμπέρασμα από την στατιστική, ότι το κείμενο εδραιώνει «αδιαμφισβήτητη ενδωνυμική Ρωμαϊκή συνέχεια».
    Έλα όμως που το συμπέρασμα δεν απειχεί την πραγματικότητα.
    Διότι μέσα σε μία και μόνη παράγραφο 6 σειρών, από ένα κείμενο 70 σελίδων, πάνε περίπατο τα ποσοστά και η «αδιαμφισβήτητη ενδωνυμική Ρωμαϊκή συνέχεια», διότι το κείμενο γράφει, μόλις στα 1400, αυτό που με απίστευτο θράσος ο Λιάκος και άλλοι το τοποθετούν στον… 19ο αιώνα και στον Ζαμπέλιο:

    «Και αρμοζόντως άρα. Ελλήνων γαρ και Ρωμαίων των υφ’ ηλίω πάντων ουδέν άλλο γε ίσον, ουχ ότι μείζον, τω γένει, ει μη τώδε εκείνο και τουτ’ αυτώ. καλώς αρα και ευλόγως το όμοιον ηρμόσθη τω ομοίω και προσετέθη, και γέγονε γενοίν εξ αμφοίν τοιν επισήμοιν γένος εν το επισημότατόν τε και κάλλιστον, ους και ει τις Ρωμέλληνας είποι, καλώς αν είποι
    («Ανωνύμου πανηγυρικός εις Μανουήλ και Ιωάννην Η΄ Παλαιολόγους», Λάμπρος Σπυρίδων, «Παλαιολόγεια και Πελοποννησιακά», τ.Γ΄, 1926, σ. 152, 12-17)

    Άρα, από ένα κείμενο 20.000 λέξεων, όλη η ουσία περί βυζαντινής αυτοσυνειδησίας βρίσκεται σε μόλις 60 λέξεις και στο 4% των εθνικών ονομάτων, δηλ. στο ένα και μοναδικό «Ρωμέλληνας».
    Αυτό κατά τη γνώμη μου κατάφερε ο Καπλάνης (πέρα από το ζήτημα του αν πράγματι συμπεριέλαβε όλα τα εθνικά Έλληνας ή δεν έκανε αυθαίρετες εξαιρέσεις)

  291. BLOG_OTI_NANAI said

    Κλείνοντας, επειδή προσπάθησες φίλε Theo πάλι χωρίς τεκμηρίωση αλλά με δικές σου σκέψεις να αμφισβητήσεις τα πάντα, δίνω ένα ακόμα σημαντικό απόσπασμα από τον Σουμελίδη, ο οποίος μάλιστα, κατανοεί και γράφει ότι το «Έλλενοι» δεν αποτελεί πάντα όνομα εθνικό, αλλά ανάλογα με τα συμφραζόμενα αποτελεί και δηλωτικό ανδρείας και ηρωϊσμού. Κατά συνέπεια, έχει σημασία ότι στο ακόλουθο απόσπασμα, η εθνική ονομασία «Έλληνες» σε Ποντιακά Ακριτικά τραγούδια διαχωρίζεται με σαφήνεια: «Ο Πατέρας μου, η μητέρα μου και τ’ αδέλφια μου είναι Έλληνες« (Σουμελίδου Γ., «Ακριτικά Άσματα», Αρχείον Πόντου, 1 (1928), σ.49).

    Και για να μην υπάρχουν ψευδαισθήσεις, όπως γράφει ο Γεώργιος Μέγας που στη μελέτη του ασχολείται ακριβώς με τα τραγούδια του Ακριτικού Κύκλου, γράφει ότι «τα ιστορικά άσματα […] σχεδόν άνευ εξαιρέσεως είναι σύγχρονα των γεγονότων, εις τα οποία αναφέρονται« (Λαογραφία, τ.17 (1957), σ.376).

    Μιλάμε λοιπόν για τραγούδια που μας οδηγούν στον 15ο αιώνα. Αν το Ρωμαίος αποτελούσε απλώς την σκέτη λέξη «Ρωμαίος» χωρίς να εμπεριέχει άλλα συστατικά, δεν θα μπορούσε στον αιώνα τον άπαντα να προκύψει ούτε το Γραικός /Έλληνας του Στουδίτη, του Τορνίκη, του Σχολαρίου και τόσων άλλων.

    Εάν λοιπόν το «Ρωμαίος» αποτελεί π.χ. το νούμερο «6», το οποίο εμπεριέχει το άθροισμα «1+2+3», (χωρίς σειρά: «Πολίτης της Νέας Ρώμης» – «Ορθόδοξος» – «Ελληνικής Παιδείας») δεν είναι δυνατόν να παίζουμε διαρκώς με τις λέξεις και να μένουμε στο άθροισμα «6», όταν ο άλλος μιλάει για τα στοιχεία που αποτελούν το άθροισμα. Και άλλωστε, ποιας «Νέας Ρώμης» είμαστε πολίτες σήμερα, ώστε να θέλουμε να λεγόμαστε ακόμα «Ρωμαίοι»;!

    Μετά το 1204, το «Έλληνας» ως τμήμα της ταυτότητας «Ρωμαίος», άρχισε να προτάσσεται ακόμα περισσότερο διότι τότε, και οι Φράγκοι ήταν Χριστιανοί. Άργότερα, στον αχταρμά της Τουρκοκρατίας, το Ορθόδοξος από την ταυτότητα «Ρωμαίος» άρχισε να ανυψώνεται περισσότερο, όμως το Έλληνας εξακολουθούμε να το βλέπουμε με φορέα κυρίως το Οικ. Πατριαρχείο και είδαμε και παραδείγματα. Όταν πλέον η Νέα Ρώμη χάνεται ακόμα και ως Μεγάλη Ιδέα, θεωρώ παράδοξο να επιθυμεί κάποιος οι σημερινοί Έλληνες να λέγονται ακόμα Ρωμαίοι. Εκτός άμα κάνουμε κανένα γιουρούσι να πάρουμε την Πόλη…

  292. Theo said

    @290, 291:
    Μετά τις λαθροχειρίες σου, αγαπητέ μου, τις οποίες και πάλι προσπερνάς, χωρίς να αισθάνεσαι τη στοιχειώδη ευγένεια να ζητήσεις συγγνώμη, κάθε περαιτέρω συζήτηση μαζί σου παρέλκει.
    Να με συγχωρείς, αλλά έχω άλλα σπουδαιότερα πράγματα να κάνω από το να ελέγχω τη βασιμότητα ή/και τη μη παραχάραξη των εκάστοτε παραπομπών σου.

  293. BLOG_OTI_NANAI said

    292: Αγαπητέ Theo, κι εγώ και ο καθένας θα αισθανόταν άβολα αν στην σωρεία τεκμηρίων δεν μπορούσε να απαντήσει τίποτε άλλο. Το γεγονός όμως ότι αισθάνεσαι άβολα, δεν είναι δικαιολογία για να οδηγείσαι στο υβρεολόγιο περί λαθροχειρίας. Πόσο μάλλον να με κατηγορείς, όταν παραπέμπω με απόλυτη ακρίβεια. Αν ήθελα να κάνω λαθροχειρία, τότε θα έλεγα γενικά και αόριστα κι εγώ «τη γνώμη μου» όπως κι εσύ, ώστε να μην έχω και την ευθύνη.

    Και σου επιστρέφω τα εξής:
    – Μίλησες για την παλαιότητα του τραγουδιού για την Άλωση της Τραπεζούντας και σου απάντησα με τα λόγια του Μέγα που παραπέμπει στον Πολίτη. Ζήτησες συγγνώμη για το λάθος σου;
    – Μίλησες για τα λατινικά πρακτικά, και μου έβγαλες το λάδι μέχρι να παραδεχτείς ότι οι… Σταυρίδης, Καρμίρης, και Γιαννόπουλος «άντε, μπορεί και να είχαν δίκιο», τη στιγμή που εσύ έφερνες ως επιχείρημα απλώς τη γνώμη σου γιατί «κάπως έτσι τα θυμόσουν»! Μήπως και πάλι ζήτησες συγγνώμη που με υποχρέωσες να ψάχνω την βιβλιογραφία για να αντιμετωπίσω την… γνώμη σου που χωρίς επιχειρήματα δεν την άλλαζες με τίποτα;!
    – Μίλησες για τον Ρωμανίδη. Προφανώς είδες και το έγραψα και το έβαλα και σε ΕΙΚΟΝΑ, ότι αυτή ήταν παραπομπή από την Μαντούβαλου. Μου έφερες κάποια απόδειξη ότι η Μαντούβαλου παραχάραξε τον Ρωμανίδη;

    Άσε λοιπόν το παιχνίδι των εντυπώσεων. Τα επιχειρήματα μου τα είδες ακόμα και εικονογραφημένα, και χωρίς να μπορέσεις να φέρεις ούτε ένα τεκμήριο, μιλάς για λαθροχειρίες, το γνωστό σύστημα εκείνου που δεν μπορεί να εκφέρει τεκμηριωμένη αντίρρηση. Ήξερα ότι η έκβαση αυτής της συζήτησης δεν θα ήταν καλή, αλλά το να φτάσεις να μιλάς για λαθροχειρίες μόνο και μόνο επειδή δεν κατάφερες κάτι περισσότερο από το να μείνεις βουβός λέγοντας απλά, «α, αυτό δεν είναι έτσι», «α, αυτό μου φαίνεται αλλιώς», «α, αυτό μου μοιάζει κάπως», έ, πάει πολύ…

  294. seleykos said

    επανέρχομαι στην ουσία
    η όλη συζήτηση για την εθνική συνείδηση των Βυζαντινών κρύβει μια παραδοχή.
    Ότι οι Βυζαντινοί δεν ήταν βιολογικοί απόγονοι των γλωσσικών τους προγόνων και ότι το ήξεραν.

    Αυτό ιστορικά θα μπορούσε να γίνει με δυο τρόπους.
    1. όταν σχηματίστηκε ο ελληνικός κόσμος (δηλαδή μια μεγάλη ελληνοφωνη περιοχή) μεσα σαυτους τους ελληνόφωνους εντάχθηκαν αλλόφωνοι πληθυσμοί που δεν ετρεφαν κανένα αισθημα για τους Έλληνες. Έτσι λοιπόν ένας Ρωμαίος Ελληνόφωνος πίστευε ότι αναγκάστηκε να ελληνοφωνήσει και έβλεπε την ελληνοφωνία αυτήν ως υποτέλεια και ως κακό χαρακτηριστικό.
    2. Οι Σλάβοι κατέκλεισαν την Ελλάδα (σύμφωνα με το Φελμεραιερ) και οι κάτοικοι της Ελλάδας πλέον ήταν Σλάβοι. (γενετικά Σλάβοι αν και όλοι οι εθνολόγοι λένε ότι οι Σλάβοι δεν είναι φυλή αλλα ομογλωσσία)

    το δεύτερο δεν το θεωρώ πιθανό γιατι η ρωμαικη ταυτοτητα εξελίχθηκε (αρκετα) μετά την κάθοδο των Σλάβων και οι Σλάβοι ποτέ δεν θεώρησαν τους Βυζαντινούς Σλάβους ομοίους τους. Οι προσλαβικοί πληθυσμοί στα νότια βαλκάνια ήταν μόνο οσοι μιλούσαν ελληνικά και όσοι μιλούσαν λατινικά.
    Από αυτούς τους δυό πληθυσμούς όσοι μιλούσαν ελληνικά είχαν ομογενοποιηθεί πρίν την έλευση των Σλάβων και ονομάζονταν Ρωμιοί. Το όνομα Ρωμιός δεν συμβόλιζε μόνο την ταυτότητα του ελληνόφωνου (ταυτόχρονα το ελληνόφωνος σήμαινε και νορμάλ-κανονικός-κοινός σαυτη την περιπτωση) Ρωμαίου. Συμβόλιζε επίσης και την ιστορική συγκυρία της ομογενοποίησης σε ενα πολιτισμό όλων των πρώην Ελλήνων. Δηλαδή ταυτόχρονα περίπου εξαλήφθηκε και ξεχάστηκε κάθε τοπική ιδιαιτερότητα.
    Οι λατινόφωνοι δε πληθυσμοί φαίνεται ότι συμμετείχαν στην βουλγαρική εθνογένεση και απορροφήθηκαν στο σλαβοβουλγαρικο εθνος το οποιο με την σειρα του ενσωμάτωσε όλους τους σλαβικούς πληθυσμούς της περιοχής. Βλέπουμε λατινόφωνους χριστιανούς να ενσωματώνονται στο ελληνικό έθνος πολύ αργότερα καπου στον 16ο αιώνα αρα ειναι ενα φαινομενο ανεξάρτητο απο την συνθεση των Ρωμαίων -Βυζαντινών που ήταν καθαρά ελληνόφωνη σύνθεση.

    την πρώτη εκδοχή πάλι δεν την θεωρώ πιθανή επειδή η ελληνική γλώσσα μιλιόταν τότε μόνο στις περιοχές που απέμειναν μετα την συρρίκνωση της ρωμαικής αυτοκρατορίας (όταν δηλαδή χάθηκαν οι ελληνικοί πληθυσμοί της μεσης ανατολής και της Αιγύπτου). Η περιοχή αυτή που έμεινε δηλαδή ως Ρωμαική ήταν εξαρχής απο την ελληνιστική εποχή δηλαδή ελληνόφωνη και ταυτόχρονα ελληνική.

    άρα Έλληνες και ελληνόφωνοι Ρωμαίοι συνδέονται και εθνικά και γενετικά με σχέση γένους και υπάρχει και γλωσσική και εθνική και βιολογική συνέχεια.

  295. Theo said

    @293:
    Έγραψες στο σχ. 260:
    Πέρα από τα δημοτικά τραγούδια όπου οι “Έλληνες” ταυτίζονται με “Ρωμαίους παλλικάρια”, τραγούδια που θρηνούν την Άλωση της Τραπεζούντας (1461)
    Αμφισβήτησα τη χρονολόγηση αυτού του τραγουδιού, που έχει τίτλο “Η κόρη και το καράβι”, και τι μου απαντάς; με μια φράση του Μέγα: “τα ιστορικά άσματα […] σχεδόν άνευ εξαιρέσεως είναι σύγχρονα των γεγονότων, εις τα οποία αναφέρονται“.
    Χαίρω πολύ. Από πού αποδεικνύεται πως αυτό το τραγούδι αναφέρεται στην άλωση της Τραπεζούντας; Πού αναφέρει το γεγονός αυτό;
    (Δηλαδή; -Τι κάνεις, μπάρμπα; -Κουκιά σπέρνω.»)

    Γράφεις ότι τάχα «ο Ρωμανίδης, στην εισαγωγή του βιβλίου του “Ρωμαίοι ή Ρωμηοί Πατέρες της Εκκλησίας“ όπου γράφει: “ταυτίζονται σαφώς το Ρωμαίος και Έλλην» και παραθέτεις μια φωτογραφία πετσοκομμένη, όπου φαίνεται μόνο το τέλος της περιόδου, και η αρχή της, χωρίς τα ενδιάμεσα.
    Δεν το έχω πρόχειρο το βιβλίο του αλλά, επειδή παρακολουθούσα τις παραδόσεις του για τρία χρόνια, είμαι σίγουρος πως θα έλεγε ότι οι «Έλληνες», δηλαδή οι ελληνόφωνοι Πατέρες, ταυτίζονται με τους Ρωμαίους Πατέρες. Επ’ ουδενί ο Ρωμανίδης δεν ταύτιζε τα δύο «εθνικά» ονόματα.
    Δεν είναι παραχάραξη του Ρωμανίδη αυτό;
    Και σε ξαναρωτώ: Γιατί δεν παραθέτεις όλη την περίοδο;

    Σου έφερα απόδειξη ότι η η Μαντούβαλου παραχάραξε (ή αντέγραψε παραχαραγμένο) τον Κρουμπάχερ.

    Δεν σου έγραψα ποτέ ότι οι… Σταυρίδης, Καρμίρης, και Γιαννόπουλος “άντε, μπορεί και να είχαν δίκιο”, όπως δικολαβίστικα γράφεις.
    Δες το βιβλίο του Μελετίου, και μετά να με κατηγορείς για ψεύτη.

    Και, τέλος (απαντώντας στο σχ. 290), το βιβλίο (των 400 σελίδων) της Παπαδοπούλου που κραδαίνεις σαν αυθεντία ΔΕΝ το εξέδωσε κανείς, ενώ το κεφάλαιο του Καπλάνη που περνάς γενεές δεκατέσσαρες το εκδίδει η ΟΞΦΟΡΔΗ.
    Δεν σου λέει κάτι αυτό για τη σοβαρότητα των δύο έργων;

    Φυσικά τη διαλεκτική σου και τις ψυχαναλυτικές σου επιδόσεις (ότι τάχα αισθάνομαι άβολα επειδή δεν μπορώ να απαντήσω στη … σωρεία(!!) τεκμηρίων -βάζεις και τα πλαστά μέσα;- κι ότι δήθεν παίζω παιχνίδι των εντυπώσεων … δεν μπόρεσα να φέρω ούτε ένα(!!) τεκμήριο … το γνωστό σύστημα εκείνου που δεν μπορεί να εκφέρει τεκμηριωμένη αντίρρηση -μήπως ζεις σε παράλληλο σύμπαν; ) θα τις ζήλευαν οι παλιοί δικολάβοι κι οι αρχαίοι σοφιστές. Αλλά οι περισσότεροι αναγνώστες αυτού του ιστολογίου είναι νοήμονες και καταλαβαίνουν. Ας σταματήσουμε τις αντιδικίες κι ας τους αφήσουμε να εκτιμήσουν ποιος διαλέγεται τεκμηριωμένα και ποιος είναι παραχαράκτης, σοφιστής και δικολάβος.

    Αρκετά!

  296. Theo said

    Η ρωμαικη ταυτοτητα εξελίχθηκε (αρκετα) μετά την κάθοδο των Σλάβων και οι Σλάβοι ποτέ δεν θεώρησαν τους Βυζαντινούς Σλάβους ομοίους τους. Οι προσλαβικοί πληθυσμοί στα νότια βαλκάνια ήταν μόνο οσοι μιλούσαν ελληνικά και όσοι μιλούσαν λατινικά.
    Από αυτούς τους δυό πληθυσμούς όσοι μιλούσαν ελληνικά είχαν ομογενοποιηθεί πρίν την έλευση των Σλάβων και ονομάζονταν Ρωμιοί. Το όνομα Ρωμιός δεν συμβόλιζε μόνο την ταυτότητα του ελληνόφωνου (ταυτόχρονα το ελληνόφωνος σήμαινε και νορμάλ-κανονικός-κοινός σαυτη την περιπτωση) Ρωμαίου. Συμβόλιζε επίσης και την ιστορική συγκυρία της ομογενοποίησης σε ενα πολιτισμό όλων των πρώην Ελλήνων. Δηλαδή ταυτόχρονα περίπου εξαλήφθηκε και ξεχάστηκε κάθε τοπική ιδιαιτερότητα

    Συμφωνώ grosso modo με τα παραπάνω. Στα υπόλοιπα, να με συγχωρείς, αλλά δεν μπορώ να βρω ορθολογική θεμελίωση.
    Και, να με συγχωρείς και πάλι, αλλά δεν θέλω να επαναλαμβάνομαι.

  297. BLOG_OTI_NANAI said

    Αγαπητέ Theo
    Το γεγονός ότι διαβάζεις επιπόλαια, ή διαβάζεις αλλά δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις, είναι ΔΙΚΗ ΣΟΥ ευθύνη, όχι δική μου.
    Δες για άλλη μια φορά τι έγραψα, διότι εδώ διαπράττεις πρωτοφανή απάτη:

    «Πέρα από τα δημοτικά τραγούδια όπου οι “Έλληνες” ταυτίζονται με “Ρωμαίους παλλικάρια”, τραγούδια που θρηνούν την Άλωση της Τραπεζούντας (1461) μνημονεύουν την ώρα της εκδίκησης όπου τους Τούρκους θα σφάξουν με “ελληνικό κοντάρι” ενώ σαφέστατα οι Βυζαντινοί ονομάζονται “Έλληνες παλλικάρια”

    Το βλέπεις ξανά και προσεκτικά αγαπητέ Theo; Βλέπεις ότι η φράση μέχρι το κόμμα (στο “Ρωμαίους παλλικάρια”) είναι ΑΧΡΟΝΟΛΟΓΗΤΗ;
    Η φράση αυτή μπήκε για να προσθέσει ισχύ στο ΔΙΚΟ μου επιχείρημα ότι ΥΠΑΡΧΟΥΝ Δημοτικά τραγούδια που μιλάνε για Έλληνες. Και είναι καθαρή επιπολαιότητα, η εντύπωση σου ότι δήθεν τα Δημοτικά τραγούδια είναι του 1461, καθώς το 1461 μπαίνει δίπλα ΜΟΝΟ στην Άλωση της Τραπεζούντας! Δεν υπάρχει αλχημεία να εφαρμόσεις ώστε να βγάλεις το συμπέρασμα ότι χρονολογούνται τα δημοτικά τραγούδια στα 1461. Είναι σαφής η δήλωση «Πέρα από τα δημοτικά τραγούδια» που διαχωρίζει τα μεν από τα δε. Και μόνο αυτό να έβλεπες, όφειλες να καταλάβεις (που εγώ πιστεύω ότι το κατάλαβες, αλλά έπρεπε από κάπου να πιαστείς…).

    Και όπως βλέπεις, η χρονολογία σου δίνει την πληροφορία ότι η Άλωση της Τραπεζούντας έγινε το 1461, δείχνοντας ότι το ακριτικό αυτό τραγούδι, όσο μπροστά κι αν το σπρώξεις με το πείσμα σου, δεν έχεις ελπίδες να το φτάσεις στον 19ο αιώνα που είναι η θεωρία σου για το Έλληνας. Και στο απέδειξα με το παράθεμα του Γ. Μέγα.

    Πιστεύω ότι τώρα πλέον θα σταματήσεις να παριστάνεις ότι «δεν κατάλαβες»…

    Πάμε παρακάτω:

    Ώστε «έκρυψα» κομμάτια από την Μαντούβαλου για να μην φανεί ότι «Επ’ ουδενί ο Ρωμανίδης δεν ταύτιζε τα δύο “εθνικά” ονόματα.«;!

    Ε, τότε, πάρτο ολόκληρο το απόσπασμα (όλα τα κιτρινισμένα είναι και όλα όσα αναφέρει η μαντούβαλου για τον Ρωμανίδη, μετά συνεχίζει για τον Παλαμά).

    Διάβασε το και με τις υγείες σου…

    Όπως βλέπεις, για το τι νομίζεις εσύ, για το τι θα έπρεπε να νομίζει η Μαντούβαλου, για τον Ρωμανίδη, δεν με απασχολεί ουδόλως. Η Μαντούβαλου πάει να ΥΠΕΡΑΣΠΙΣΕΙ τον Ρωμανίδη. Εγώ, ακολουθώντας το ορθό, μην έχοντας την εισαγωγή του Ρωμανίδη, έδωσα λεπτομερή τεκμηρίωση της παράθεσης από την Μαντούβαλου που είναι καθ. πανεπιστημίου. Και όπως βλέπεις με τα μάτια σου, η Μαντούβαλου δεν λέει τίποτε λιγότερο και τίποτε πρισσότερο από αυτό που έγραψα κι εγώ.
    Αν έχεις το ελάχιστο θάρρος, περιμένω την ΔΕΥΤΕΡΗ συγγνώμη σου για την δήθεν παραχάραξη της Μαντούβαλου.

    Πάμε παρακάτω:
    Μου λες: «Σου έφερα απόδειξη ότι η η Μαντούβαλου παραχάραξε (ή αντέγραψε παραχαραγμένο) τον Κρουμπάχερ.»

    Μου κάνεις πλάκα αγαπητέ Theo;
    Πρώτον: Στο άρθρο της Μαντούβαλου στο οποίο παρέπεμψα, σε ποιο σημείο επικαλείται τον Κρουμπάχερ και δεν το βλέπω;
    Δεύτερον: Πότε σου έφερα εγώ επιχείρημα από τον… Κρουμπάχερ;!!!

    Άρα, αφού εγώ δεν μίλησα για τον Κρουμπάχερ, γιατί τον αναφέρεις σε μια συζήτηση που αφορά δήθεν «λαθροχειρία»; Μήπως επειδή δεν έχεις κάτι άλλο να πεις; Εκτός αν επικαλέστηκα τον Κρουμπάχερ και δεν το θυμάμαι, οπότε αν μου το δείξεις να το δεχτώ.

    Πάμε παρακάτω:
    Τα περί Μελετίου και τα περί Οξφόρδης δεν έχουν σχέση με το θέμα της λαθροχειρίας.
    Να προσθέσω ότι το θέμα με τον Μελέτιο χρησίμευσε μόνο για να δείξω τον χαρακτήρα σου, τον άνθρωπο που θέλει να ξέρει ακόμα και εκείνα που δεν γνωρίζει ή δεν έχει διαβάζει, ή δεν μπορεί να διασταυρώσει, χωρίς να σέβεται τις πληροφορίες που του δίνουν οι άλλοι, παρά σέβεται μόνο τον εγωισμό του.

    Για την Οξφόρδη θα σου απαντήσω σε σχόλιο εντός ολίγου για να σκανάρω το παράθεμα ώστε να καταλάβεις περί τίνος πρόκειται.

    Οπότε, τώρα που με τις παραπάνω απαντήσεις μου κλείνει το θέμα της «λαθροχειρίας», να δω αν έχεις το ίδιο θάρρος να μου ζητήσεις συγγνώμη ενώπιον όλων.

  298. Theo said

    @297:
    «Η φράση αυτή μπήκε για να προσθέσει ισχύ στο ΔΙΚΟ μου επιχείρημα ότι ΥΠΑΡΧΟΥΝ Δημοτικά τραγούδια που μιλάνε για Έλληνες. Και είναι καθαρή επιπολαιότητα, η εντύπωση σου ότι δήθεν τα Δημοτικά τραγούδια είναι του 1461, καθώς το 1461 μπαίνει δίπλα ΜΟΝΟ στην Άλωση της Τραπεζούντας!»
    Αυτά γράφεις τώρα.

    Πρωτίτερα (σχ. 263) έγραφες:
    «Έτσι μπορεί να εξηγηθούν καλύτερα και τα δημώδη άσματα στον Πόντο που μιλούν για Έλληνες τον 15ο αιώνα.»

    Πού είναι αυτά τα άσματα; Και ποιες είναι οι μαρτυρίες πως είναι τόσο παλιά; Αυτό σου ζητώ να μου τεκμηριώσεις. Και συ φέρνεις μια ρήση του Μέγα, (“τα ιστορικά άσματα […] σχεδόν άνευ εξαιρέσεως είναι σύγχρονα των γεγονότων, εις τα οποία αναφέρονται“) για να αναγάγεις στον 15ο αιώνα κάποια τυχαία τραγούδια που βρήκες στο «Αρχείο Πόντου» του 1928 και 1929!
    Δηλαδή, αν κάποιος συνέθετε ένα ποντιακό τραγούδι το 1928 και το δημοσίευε στο «Αρχείο Πόντου», γράφοντας ότι είναι σύγχρονο με την άλωση της Τραπεζούντας, αυτό θα ήταν του 15ου αιώνα, σύμφωνα με τον Μέγα!
    Τύφλα να ‘χουν οι κριτικοί εκδότες, οι φιλόλογοι, οι ιστορικοί. Ανακαλύψαμε μια φάμπρικα που παράγει τραγούδια όποιου αιώνα θέλει κανείς!

    Όσο για το απόσπασμα του Ρωμανίδη στο άρθρο της Μαντούβαλου, πάλι λείπουν (δηλαδή, παραλείπει η συγγραφέας) καποιες λέξεις: Από το «/i>ἡ καρδιὰ καὶ το πνεῦμα τῆς Ρωμαιοσύνης εἶναι ἡ μία καἰ ἑνιαία πατερικὴ θεολογία καὶ πνευματικότης ἡ ὁποία ταυτίζεται πρὸς ἐκείνην τῆς Ἁγίας Γραφῆς«, πηγαίνει στο “ταυτίζονται σαφῶς το Ρωμαῖος καὶ Ἕλλην», με παραπομπή στην εισαγωγή του στα έργα των Ρωμιών Πατέρων της Εκκλησίας. Επιμένω πως εννοεί ότι οι ελληνόφωνοι (που απ’ όλους αποκαλούνται «Έλληνες») Πατέρες, ταυτίζονται με τους Ρωμαίους Πατέρες, όπως θέλει να τους αποκαλεί ο Ρωμανίδης. Αλλιώς, όπως το θέλει η Μαντούβαλου κι εσύ, θ’ αναιρούσε ο Ρωμανίδης τον εαυτό του και τη θεωρία του!

    Μια και αναφερόσουν στη Μαντούβαλου, σε παρέπεμψα στην ανάρτηση του Σμερδαλέου, όπου φαίνεται πως στην ίδια μελέτη της η Μαντούβαλου παραχάραξε (ή αντέγραψε παραχαραγμένο) τον Κρουμπάχερ.

    Στο θέμα του Μελέτιου προσπαθούσα να σε πείσω ότι άρθρα του 1958 και του 1960 δεν μπορούν να αντικρούσουν μελέτες και ευρήματα της δεκαετίας του ’80 κι ότι δεν μπορώ να εμπιστευθώ τον όποιο κ. Γιαννόπουλο γιατί δεν τον ξέρω. ενώ γνώρισα τον Μελέτιο.
    Κι εσύ, ο μέγας εξ αποστάσεως ψυχαναλυτής, κατάλαβες ότι είμαι «άνθρωπος που θέλει να ξέρει ακόμα και εκείνα που δεν γνωρίζει ή δεν έχει διαβάζει, ή δεν μπορεί να διασταυρώσει, χωρίς να σέβεται τις πληροφορίες που του δίνουν οι άλλοι, παρά σέβεται μόνο τον εγωισμό του.»!
    Να ‘σαι καλά.

    Δεν συνεχίζω γιατί οι αναγνώστες θα φρίξουν με το επίπεδο της συζήτησης.

  299. BLOG_OTI_NANAI said

    Αγαπητέ Theo
    Δεν θεωρώ ένα και μόνο βιβλίο ως ευαγγέλιο. Ο Καπλάνης δεν μπορεί να έχει την ίδια αξιολόγηση με την Παπαδοπούλου, διότι όπως θα δεις στο παράθεμα (ελπίζω να κάτσεις να το διαβάσεις) οι θέσεις της Παπαδοπούλου κινούνται στο ίδιο πλαίσιο με εκείνες του Αλέξη Σαββίδη και του Μπέντζαμιν Χέντρικς (Benjamin Hendrickx)
    (από το βιβλίο τους:
    (Σαββίδης Αλέξης-Benjamin Hendrickx, «Εισαγωγή στη βυζαντινή ιστορία (284-1461)» (2η), Σταμούλης, 2011, σ. 9-10).

    Το παραπάνω έργο των Σαββίδη-Χέντρικς είναι εισαγωγικό και πολλά σημεία τα παρουσιάζει απλουστευτικά, όμως οι συγγραφείς είναι απαλλαγμένοι από την απίστευτη αυτή «δυσκοιλιότητα» να παραδεχτούν κάποιοι ότι η Βυζαντινή-Ρωμαϊκή ταυτότητα, ασφαλώς και εμπεριέχει και την ελληνική ταυτότητα.
    Το πλήθος των συγγραμμάτων και η επιστημονική θέση του Σαββίδη και του Hendrickx, δεν συγκρίνεται σε καμία με περίπτωση με τον Καπλάνη. Ο Σαββίδης και ο Hendrickx είναι πανταχού παρόντες στην βιβλιογραφία, ενώ τον Καπλάνη ιδρώνεις για να τον βρεις κάπου να βιβλιογραφείται.

    Απλό είναι το ζήτημα, και δεν έχει καμία θέση με το Ιόνιο ή την Οξφόρδη.
    Επίσης στο ξαναείπα, ουδέποτε χάνει την αξία της μια διδακτ. διατριβή ακόμα και αν μείνει για ΠΑΝΤΑ ανέκδοτη. Μην τα ξαναλέμε.

    ΥΓ
    Καλύτερα που δεν συνεχίζεις Theo και λυπάσαι τους αναγνώστες…

  300. For what it’s worth, η γνώμη μου είναι ότι ο Σαββίδης μόνο βιβλιογραφικές παραπομπές μαζεύει, κι αυτές με χοντρά λάθη ενίοτε. Κι η άτοπη σύγκριση με τον Καπλάνη κάπως αντιφάσκει με την επόμενη παράγραφο. Τέλος πάντων…

  301. BLOG_OTI_NANAI said

    300: Αγαπητέ Δύτη, το «χοντρά λάθη ενίοτε» αντιφάσκει επίσης με τη δική μου παραπομπή που αφορούσε το θεμελιώδες ερώτημα του «τι είναι το Βυζάντιο». Εάν ένας βυζαντινολόγος δεν γνωρίζει ή δεν έχει άποψη του τι είναι το Βυζάντιο, δεν λέγεται «χοντρά λάθη ενίοτε», αλλά λέγεται μπακάλης με πλαστό πτυχίο βυζαντινολόγου.

    Να προσθέσω ότι όταν επικαλούνται πλήθος συγγραφέων έναν άλλον συγγραφέα, και όχι για να τον βρίσουν φυσικά, αυτό αποτελεί έναν ασφαλή οδηγό ότι αυτός, κάτι έχει να πει. Αλλιώς, χαιρετίσματα. Για παράδειγμα, αυτή η πλευρά των ελληναράδων που λέμε, διαρκώς επικαλείται ενάντια στον χριστιανισμό ή το βυζάντιο έναν καραγκιοζοπαίκτη που λέγεται Karlheinz Deschner και έχει γράψει 755 τόμους για την «εγκληματική ιστορία του χριστιανσιμού. Όμως, αυτός ο άνθρωπος δεν περνάει ούτε για βόλτα από την βιβλιογραφία, ούτε καν για να τον βρίσουν. Δεν ασχολείται κανείς μαζί του. Άρα, τις απόψεις του δεν τις λαμβάνει ουδείς υπόψη.

    Θυμάμαι σε μια παλιά μας συζήτηση έλεγες κάτι παρόμοιο για λάθη για τον Βακαλόπουλο και τον Βασδραβέλλη. Όμως, όταν τους βλέπεις διαρκώς μπροστά σου σε πλήθος παραπομπών δεν μπορείς να τους ανγοήσεις όσο και να το θέλεις. Κι εγώ διαφωνώ με απόψεις του Mango, αλλά δεν μπορώ να τον απαξιώσω για να διαφωνήσω μαζί του. Θα πρέπει να φέρω απόψεις άλλων που διαφωνούν μαζί του. Μπορεί κανείς να αγνοήσει τον πανταχού παρόντα Ostrogorsky; Μπορεί να πει κανείς ότι «ο Vasiliev είναι παλιός», όταν ζει και βασιλεύει το έργο του έως σήμερα; Έτσι είναι και με την Αρβελέρ και με τον Σαββίδη. Τι να κάνουμε; Θα πούμε «να διαβάζετε Δύτη και BLOG_OTI_NANAI» και όχι όλους αυτούς; Με ποιο κριτήριο;
    Αυτό που γράφεις «η άτοπη σύγκριση με τον Καπλάνη κάπως αντιφάσκει με την επόμενη παράγραφο» δεν το κατάλαβα. Σε τι αναφέρεσαι;

  302. Ε ναι, εντάξει, προσωπική μου γνώμη. Έχει τύχει να παραπέμψω κι εγώ στο Σαββίδη, αλλά εκ των υστέρων αναγνωρίζω ότι το έκανα από απειρία 🙂 Δεν θέλω να εμπλακώ όμως άλλο, δεν είμαι και βυζαντινολόγος.

  303. Theo said

    @300:
    Από αντιφάσεις και παλινωδίες, άλλο τίποτα. Ό,τι νάναι.

  304. BLOG_OTI_NANAI said

    302: Μην στενοχωριέσαι αγαπητέ Δύτη, όπως προανέφερα, μέγα πλήθος της βιβλιογραφίας έχει δείξει την ίδια… απειρία με σένα οπότε μπορείς άνετα να επικαλείσαι τον Σαββίδη χωρίς να σε κακολογήσουν 🙂

    303: Αγαπητέ Theo, η γνώμη μου είναι να μην αφήνεις την πικρία να σου στερεί τη σοβαρότητα σου με τέτοια σχόλια.

  305. Ας γίνω καλύτερα λίγο σαφέστερος και ακριβέστερος: δεν έχω γνώμη για το αμιγώς βυζαντινολογικό έργο του Σαββίδη (δεν θα επεκταθώ σε ό,τι έχω ακούσει από δεύτερο χέρι). Έχω γνώμη για κάποιες απόπειρές του να κάνει τον οθωμανολόγο. Τι ανάγκη π.χ. είχε να γράψει αυτό (Στις ρίζες της οθωμανικής ιστοριογραφίας. Ιστοριογράφοι και χρονικογράφοι του 16ου-18ου αιώνων); Χωρίς να ξέρει ανατολικές γλώσσες, χωρίς να έχει πλήρη επισκόπηση βιβλιογραφίας, με λάθη, παρουσιάζοντας ως «υπό έκδοση» έργα δημοσιευμένα πριν από δεκαετίες, ένα πασάλειμμα τέλος πάντων. Και το έχω δει και σε άλλα σχετικά βιβλία του αυτό.

  306. Theo said

    @304:
    Κοίτα ποιος μιλά για σοβαρότητα!!!

  307. Ριβαλντίνιο said

    Αλέξιος Γ.Κ. Σαββίδης

    Γεύση από το έργο του

    http://helios-eie.ekt.gr/EIE/bitstream/10442/1738/1/M01.028.06.pdf

    Πολυγραφότατος

    http://www.politeianet.gr/index.php?category_id=&page=shop.browse&option=com_virtuemart&Itemid=89&limitstart=0&advanced=1&keyword1=&keyword1method=0&keyword2=&keyword2method=0&writerid=39039&edWriter=%CE%A3%CE%91%CE%92%CE%92%CE%99%CE%94%CE%97%CE%A3+%CE%93.%CE%9A.+%CE%91%CE%9B%CE%95%CE%9E%CE%99%CE%9F%CE%A3&epimid=-1&edEpimelitis=&metfid=-1&edMetafrastis=&illustratorid=-1&edIllustrator=&publisherid=-1&edPublisher=&isbn=&pcode=&langFilter=-1

    Εγώ μόνο αυτό έχω διαβάσει. Ωραίο ήταν αλλά μου φάνηκε πανάκριβο. Έναν χρόνο έκανα να ξαναπάρω βιβλίο. Τότε το είχα πάρει 45 ευρώ…….κλαψ κλαψ. ( Καλός κι ο Νικολούδης ).

    http://www.politeianet.gr/books/9789608256583-sabbidis-gk-alexios-irodotos-o-usteros-mesaionikos-kosmos-11os-16os-aiones-172431

  308. Ναι. Υπολογίζω πρόχειρα ότι τρεις ή ίσως τέσσερις στις πέντε παραπομπές είναι στον εαυτό του (όποιος έχει κουράγιο ας μετρήσει), και δεν υπάρχει ούτε μια παραπομπή στην κατεξοχήν ειδικό του θέματος, την Ελισάβετ Ζαχαριάδου (πέρα από μια διακοσμητική παρουσία στη βιβλιογραφία). Τέλος πάντων…

  309. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #305, 308
    Μην ανησυχείς, ο (παντογνώστης) Σαββίδης είναι πασαλειμματίας σε όλα του!
    Κάποιες φορές πάντως μου φαίνεται σαν να σε ακούω να γελάς, κι ας μη σε έχω ακούσει ποτέ στα ζωντανά! 🙂

  310. Theo said

    @289:
    Εννοείς τον έτερο (με τη Ζαχαριάδου) ιδρυτή του Προγράμματος Τουρκικών Σπουδών στο Ινστιτούτο Μεσογειακών Σπουδών του Ρεθύμνου;
    (Έχουμε συνεργαστεί, κι έχω μάθει απ’ αυτόν κάποια πράγματα περί Τουρκολογίας.)

  311. ππαν said

    Διάβασα σχεδόν τα πάντα. Αδικία που πρέπει να αποκατασταθεί το ότι στα σχόλια δενβ αναφέρθηκε το όνομα του Καλδέλη 🙂 (χασάπης πόιντ). Κάπου τα έχουμε ξανασυζητήσει αυτά τα βυζαντινα, ε; Κατά τα άλλα, πολλές ενδιαφέρουσες παράλληλες κουβέντες προέκυψαν, μπράβο.

  312. ππαν said

    Να πω επίσης πως έχω την αίσθηση πως η Αρβελέρ θεωρείται πια κάπως ξεπερασμένη, ή καλύτερα πολύ λιγότερο αυθεντία από όσο νομίζουμε, δεν ξέρω αν έχω δίκιο. Πάντως πολύ σπανια την βρίσκω να αναφέρεται ως πηγή.

  313. Μπόντος said

    Το εθνικό πρότυπο του ενωμένου ελληνισμού το ξεκίνησαν οι Μακεδόνες με την εκστρατία που εμπνεύστηκε ο Φίλιππος. Ηταν ο πρώτος που έκανε υπέρβαση της πολης κράτους και του βασιλείου και ένωσε τον ελληνισμό ως μια ιδέα.
    Στή συνέχεια οι Μακεδόνες πάλι ένωσαν τους Ελληνες και γλωσσικά κατασκευάζοντας την Κοινή αλεξανδρινή γλώσσα που μιλάμε και σήμερα.
    Και πάλι οι βυζαντινοί του θέματος Μακεδονίας δηλαδή οι Μακεδόνες επανέφεραν τον όρο Έλληνας απο θρησκευτικός που ήταν σε εθνικό και εξέφρασαν μια ελληνικότητα αναλλοίωτη μεσα στο χρονο.

    Επί τουρκοκρατίας πάλι βλέπουμε οι Μακεδόνες της διασποράς να πρωτοστατούν στο φαινόμενο του διαφωτισμού. Αυτοί δηλαδή ξεπέρασαν για πρώτη φορά τον τοπικισμό και κινήθηκαν σύμφωνα με μια πιο γενική ιδέα που ήταν το έθνος (και όχι το έθνος κράτος που οραματίστηκαν οι γαλλομαθεις Κοραήδες) . Και μάλλιστα με το ίδιο εθνικό πρώτυπο που υπάρχει και σήμερα και το οποίο προσπαθούν να ακολουθήσουν και άλλοι λαοί χωρις να τους βοηθάει η ιστορία. (το ελληνικο εθνικό πρότυπο εχει γινει καταπιεστικό) .

    Και στις αρχές του 20ου αιώνα πάλι βλέπουμε να δεσπόζει ο Μακεδόνας πολιτικός Ιων Δραγούμης που είναι και ο θεωρητικός του ελληνικού εθνισμού.
    Τελικά έχει δημιουργηθεί μια δυομισι χιλιαδων χρονων παραδοση με Μακεδονες να προσπαθουν να ενωσουν τους Ελληνες σε ενα εθνος ελληνικό.

    Ακόμα και μέσα στον αγώνα του 1821 βλέπουμε τον Καρατάσο να πολεμάει στις νοτιες περιοχές τους Τούρκους και οι τοπικοί Έλληνες να συμμαχούν με τους Τούρκους εναντίων του επειδή ακριβώς δεν είχαν στο μυαλό τους την ιδέα του εθνικού αγώνα αφού δεν είχαν ψιλιαστεί την ιδέα του έθνους. (αδιαφωτιστοι) .

    Οι Έλληνες φαίνεται να είχαν συλλάβει την ιδεά του γενεαλογικού ενωμένου έθνους όταν κατασκεύαζαν την μυθολογια τους που ολους τους Ελληνες τους εβαζε στο ιδιο γενεαλογικο δεντρο. Όμως και πάλι στην ρωμαιοκρατία δεν βλέπουμε καμιά προσπάθια συνένωσης τους. Ουτε καν βλεπουμε προσπαθεια συνένωσης στα ελληνιστικά χρόνια γιατι δεν είχαν αποδεχτεί την ιδέα του ενωμένου κράτους Ελλήνων. Δεν ήθελε κανείς μια υπερεξουσία που θα σήμαινε οτι θα εχανε την ανεξαρτησια της η πόλη τους.
    Στην ουσία οι Έλληνες ενταχθήκαν σε ένα κράτος που το ενιωθαν δικό τους για πρώτη φορά μέσα στη ρωμαική αυτοκρατορία. Μάλλιστα όταν η Ρω.Αυ. έχασε όλα τα μη ελληνικά της εδάφη οι Έλληνες έμειναν οι μόνοι Ρωμαίοι. Ετσι το έλληνας και το Ρωμαίος απέκτησαν την ιδια σημασία. Οχι ιστορικά διαχρονικα αλλά για εκεινη την εποχή.

  314. sarant said

    Ωραία συζήτηση -όταν διαβάσω τον Καλδέλλη θα ανεβάσω άρθρο 😉

  315. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Μπόντος, Ιάκωβος Μπόντος http://tinyurl.com/a8jzdzn και μετά fade to black…

  316. Ιάκωβος said

    Ούτε κι εγώ είμαι βυζαντινολόγος, εγώ όμως , αντίθετα από άλλους εδώ, δεν είμαι ούτε άλλου είδους -λόγος, είμαι όμως Ρωμιός και μου αρέσει να βυζαντινολογώ. Και νομίζω ότι θα ξεκαθαρίσει κάπως το τοπίο αν απαντηθεί το ζήτημα όχι ποιο όνομα χρησιμοποιούσαν οι Βυζαντινοί για τους εαυτούς τους, αλλά ποια σημασία του έδιναν κάθε φορά.

    Ακόμα είναι σημαντικό το ποια σημασία έδιναν οι άλλοι στο συγκεκριμένο όνομα.

    Νομίζω,λοιπόν, ότι το πάπλωμα για το οποίο γινόταν ο καυγάς περί του ονόματος, ήταν κυρίως ένα πολιτικό πάπλωμα. Το ζήτημα ήταν ποιος θα κληρονομούσε τη δόξα και τα εδάφη της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.

    Οι βυζαντινοί ονομαζόντουσαν Ρωμαίοι και αυτό σήμαινε ότι ήταν οι κληρονόμοι της μίας Χριστιανικής ορθόδοξης και οικουμενικής αυτοκρατορίας, όλου δηλ. του γνωστού κόσμου.

    Κληρονόμος του Ρωμαίου αυτοκράτορα όμως ένοιωθε κι ο Ποντίφηκας (αλλά και ο άλλος Αυτοκράτορας, ο αρχηγός της Αγίας Ρωμαικής και Γερμανικής αυτροκρατορίας). Γι αυτούς οι Βυζαντινοί δεν ήταν Ρωμαίοι, ήταν «Έλληνες» με μειωτικό πρόσημο, δηλαδή οχι ακριβώς Χριστιανοί,αλλά αιρετικοί, ειδωλολάτρες και άρπαγες.

    Για τους Βυζαντινούς πάλι οι Δυτικοί ήταν Φράγκοι. Όχι Ρωμαίοι, αλλά βάρβαροι και άρπαγες του μισού κόσμου, που δικαιωματικά ανήκε στον Αυτοκράτορα της Κων/λης, τον Αυτοκράτορα της Ρωμαικής Αυτοκρατορίας.

    Αυτός ο Αυτοκρατορικός Ρωμαϊκός Πατριωτισμός, τουλάχιστον έτσι γράφει η Αρβελέρ, σταδιακά υποχωρεί. Μετά το 1204 οι Βυζαντινοί βλέπουν ότι διαφέρουν από τους Καθολικούς αλλά κι από τους Σλάβους Ορθόδοξους,και από την άλλη δεν έχουν τα κότσια να ονειρεύονται επανασύσταση της παλιάς Αυτοκρατορίας, γιατί έχουν συρρικνωθεί στην Πόλη και σε μια μικρή περιοχή της παλιάς Ελλάδας. Τότε ανασύρουν την ιδιότητα του Έλληνα Ορθόδοξου, συσπειρώνονται γύρω από αυτόν τον πατριωτισμό πια και έτσι μπαίνουν οι βάσεις για ένα μελλοντικό Ελληνικό έθνος.

  317. Ριβαλντίνιο said

    @ 316

    «πάλαι μὲν Ἑλλήνων, νῦν δὲ Γραικῶν καὶ Νέων Ῥωμαίων διὰ τὴν Νέαν Ῥώμην καλουμένων»

    ( Από εδώ το πήρα

    http://www.istorikathemata.com/2011/02/blog-post.html )

    Τώρα το Ρωμιός έχει πια εξασθενήσει πολύ. Καλύτερα το Έλληνας.

    «Μετά το 1204 οι Βυζαντινοί βλέπουν ότι διαφέρουν από τους Καθολικούς αλλά κι από τους Σλάβους Ορθόδοξους »

    Ίσως και πιο πριν. Σίγουρα όταν πολεμούσαν τους Συμεών και Σαμουήλ κάτι διαφορετικό θα είχαν καταλάβει ότι παίζει.

    «και από την άλλη δεν έχουν τα κότσια να ονειρεύονται επανασύσταση της παλιάς Αυτοκρατορίας, γιατί έχουν συρρικνωθεί στην Πόλη και σε μια μικρή περιοχή της παλιάς Ελλάδας »

    Μάλλον τα είχαν. Ήταν μεγάλες ψωνάρες. Μέχρι και σήμερα κάποιοι ονειρεύονται την Πόλη.

  318. 310 Όχι, αλλά έπεσες πολύ κοντά 🙂

  319. ππαν said

    Υπάρχει ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο του Angold (« Byzantine˝ Nationalism ˝and the Nicaean Empire ) που λέει μεταξύ άλλων αν θυμάμαι καλά ότι μετά το 1204 οι Βυζαντινοί ΄της Αυτοκρατορίας της Νίκαιας έζησαν αυτό που ήταν γι΄αυτούς μια εξορία, ως επανάληψη του διωγμού των Εβραίων και αποδειξη ότι ήταν περιούσιος λαός.Έχει γράψει κι αλλα για την Αυτ. της Νίκαιας..

  320. Spiridione said

    315. Licence to kill; 🙂

    Νικοκύρη, πώς κι έγινε το «είπε» «said»;

  321. sarant said

    320: Δεν ξέρω, κάποιο σκοτεινό ανθελληνικό σχέδιο θα είναι.

  322. Μπόντος said

    Υπάρχουν και άλλα που οδηγησαν τους Ρωμαίους να δουν και παλι το ονομα Ελληνας σαν εθνικο.
    Μέχρι τότε το Ρωμαίος είχε μια οικουμενική συμασία ως ο φορέας της χριστιανοσύνης και του πολιτισμού.
    Όταν η αυτοκρατορια συρρικνώθηκε επαψαν να πιστευουν οτι εκφραζει κατι οικουμενικο και αρχισαν να πιστευουν οτι εκφραζει τους ιδιους και μονο.
    315 :))) στην ουσια σημαίνει κεντρί το ονομά μου

  323. BLOG_OTI_NANAI said

    305: Καταρχάς για να μιλήσουμε σοβαρά, σε ένα τέτοιο επίπεδο συγγραφέα, καλύτερα θα ήταν να αντλούσαμε τα αρνητικά σχόλια από μια βιβλιοκρισία. Οι διαδικτυακοί χαρακτήρες είμαστε πάρα πολύ ανώνυμοι για να μας παίρνει οποιοσδήποτε στα σοβαρά χωρίς τεκμηρίωση. Από την άλλη βεβαίως, πρόκειται για ένα μικρό εγχειρίδιο 91 σελίδων και θα μπορούσε να όπως και άλλα παρόμοιας έκτασης και χρήσης (π.χ. ΕΔΩ) να είναι εντελώς εισαγωγικό. Αλλά εάν έχει τέτοιας έκτασης προχειρολογία, αυτό είναι απαράδεκτο. Όμως, φίλε Δύτη, αν βγάζαμε πορίσματα για βιβλία από σχόλια του διαδικτύου, αυτό δεν θα ήταν σωστό. Πάντως, μια που το ανάφερες, να πω την αλήθεια ότι το «Στις ρίζες της οθωμανικής ιστοριογραφίας» κυκλοφορεί εδώ και 12 χρόνια, όμως δεν βιβλιογραφείται παρά ελάχιστα. Ίσως λόγω του πολύ εισαγωγικού του χαρακτήρα. Βλέπω πάντως μια παραπομπή σε διδακτ. διατριβή ΕΔΩ, σ. 528,σημ.80.

  324. Υπάρχει κι άλλη παραπομπή σε διατριβή αλλά ο συγγραφέας της προτιμά να μην τη θυμάται 😉

    Ίσως, πράγματι, είναι κρίμα που δεν ακολουθείται συχνά η παλιά παράδοση να γράφονται αρνητικές βιβλιοκρισίες. Έλλειψη χρόνου, εν μέρει (αλλά τότε, Δύτη, τι γράφεις κάθε μέρα εδώ κι εκεί;). Νομίζω, πάντως, ότι δεν είναι αδύνατο να εκτιμηθεί η σοβαρότητα κάποιου που γράφει πίσω από μια διαδικτυακή περσόνα –την έχουμε ξανακάνει όμως αυτή την κουβέντα και αναγνωρίζω τα δύσκολα σημεία της…

  325. Theo said

    @316, 317, 319:

    Συγγνώμη που επαναλαμβάνομαι, αλλ᾿ όλα αυτά που αναφέρετε συνέβαιναν μεταξύ των λογίων και των πολιτικών που «αποφάσιζαν» την ιδιωνυμία τους για λόγους πολιτικούς, ιδεολογικούς ή όποιους άλλους.
    Δεν σας ξενίζει, όμως, το γεγονός πως αυτές οι «αποφάσεις» δεν περνούσαν στον λαό, μέχρι και τις αρχές του 19ου αιώνα; Πως, για τους ελληνόφωνους και τουρκόφωνους Ορθοδόξους τουλάχιστον, οι Έλληνες είναι ένας λαός σχεδόν μυθικός που έζησε στην περιοχή αυτή (δείτε την ανάρτηση του Σμερδαλέου ένας κούκος δεν φέρνει την άνοιξη και τα σχόλια που ακολουθούν), ενώ οι ίδιοι συνεχίζουν να αυτοπροσδιορίζονται ως Ρωμιοί;

  326. π2 said

    324: Μη μου τις θυμίζεις τις αρνητικές βιβλιοκρισίες, χρωστάω μία που το πρώτο χέρι ήταν τόσο επιθετικό, ώστε την πιλατεύω βδομάδες τώρα στρογγυλεύοντας τις γωνίες.

    Σημαντικότερη από τις αρνητικές βιβλιοκρισίες πάντως είναι η κατάργηση της κακής συνήθειας των ανθρωπιστικών εργασιών να παραπέμπουν στα πάντα. Μας μόρφωσαν με τη λογική του 19ου αι.: πρέπει να διαβάσεις τα πάντα και να παραπέμψεις στα πάντα. Αλλά στο σημείο ναδίρ της ακραίας εξειδίκευσης που έχουμε φτάσει δεν μπορούμε να επιβραβεύουμε με παραπομπές τις αδιάφορες, κακές, άχρηστες δουλειές. Να παραπέμπουμε στα χρήσιμα, για την άποψη, για το ευρύτερο πλαίσιο, για μια πηγή, για μια συλλογή πηγών, για μια συζήτηση, για μια διαφωνία, όχι όμως στους τόνους της άχρηστης παραγωγής. Ει μη τι άλλο γιατί έτσι συνεχίζουμε την κατωφερή σπείρα της ακόμη πιο ακραίας εξειδίκευσης (για να δω τα πάντα, περιορίζω το θέμα μου).

  327. Μαρία said

    326
    Πες τα, χρυσόστομε. Κάθε δέκα λέξεις και μια παραπομπή. Τόση ανασφάλεια πια.

  328. π2 said

    327: Δυστυχώς όμως ισχύει το do as I say, not as I do.

  329. Ριβαλντίνιο said

    @ 325
    Και οι λόγιοι και οι πολιτικοί ήταν μέρος του λαού. Η ηγεσία του. Ποιος έπρεπε να πάρει τις αποφάσεις ? Οι κλωστοϋφαντουργοί, οι στρατιωτικοί ή οι έμποροι ? Μέχρι σήμερα οι λόγιοι, οι επιστήμονες και οι πολιτικοί αποφασίζουν.

    » Έλληνες είναι ένας λαός σχεδόν μυθικός »

    Αυτό μάλλον το πίστευαν οι απλοί χριστιανοί Έλληνες για τους παγανιστές Έλληνες. Δεν είναι παράξενο. Και για τον Μέγα Αλέξανδρο πίστευαν ότι είχε αδελφή γοργόνα.
    Μπορούσε ο αγράμματος να διαβάσει έναν αρχαίο συγγραφέα να δει τι σόι άνθρωποι ήταν αυτοί οι αρχαίοι ? Όχι. Οι λόγιοι μπορούσαν. Και αρχικά ο απλός λαός πίστευε ότι αν σε εμβολιάσουν θα γίνεις αγελάδα και απέφευγαν τον εμβολιασμό. Οι επιστήμονες ήξεραν ότι δεν ισχύει και τους υπέδειξαν το σωστό. Έτσι και οι λόγιοι υπέδειξαν στους απλούς ανθρώπους ότι αυτοί οι μυθικοί Έλληνες είναι στην πραγματικότητα μέρος της αρχαίας ιστορίας τους. Και μήπως Ρωμιοί πως ονομάστηκαν ? Πήραν εκεί την ιδιότητα Ρωμαίου πολίτη που τους έδωσε κάποια στιγμή ο Καρακάλλας ( η ηγεσία που λέγαμε ) και αυτό ήταν . Ονομάστηκαν Ρωμαίοι. Στην πραγματικότητα πάντα Έλληνες ( ή έστω ελληνόφωνοι και ελληνοτέτοιοι, χε χε πως τα γράφω. Είμαι μεγάλος τύπος, τυπάρα … τρομάρα μου ).

  330. Theo said

    @329:
    Δεν σε ξενίζει το ότι ενώ οι λόγιοι έπαιρναν τις «αποφάσεις», ο λαός για αιώνες δεν τους ακολουθούσε;

    Κι οι Ρωμαίοι της αυτοκρατορίας (τουλάχιστον στην καθ᾿ ημάς Ανατολή) είχαν ένα σωρό φυλετικές καταγωγές κι «Έλληνα» ονόμαζαν τον παγανιστή. Πως ήταν στην πραγματικότητα πάντα Έλληνες; Δηλαδή, από τη μια έβριζαν τους Έλληνες κι από την άλλη ήταν πάντα Έλληνες; Για τόσο σχιζοφρενείς τους περνάτε;

  331. Ιάκωβος said

    325,
    Νομίζω ότι τα τελευταία χρόνια του Βυζαντίου, κυρίως μετά τις σταυροφορίες, απλά μπήκαν οι βάσεις για τη δημιουργία αυτού που εμείς οι μοντέρνοι λέμα Ελληνικό Εθνος.

    Μετά για άλλα 400 ή 800 χρόνια ανήκαν στο μιλέτι των Ρουμ και επικεφαλής τους πολιτικά ο Σουλτάνος, ουσιαστικά βέβαια ο Πατριάρχης. Ήταν πια μια θρησκευτική ομάδα. Ρωμιοί.

    Βέβαια ο Βούλγαρος ξεχώριζε από το Ρωμιό λόγω γλώσσας, αλλά τα όρια δεν ήταν τόσο διακριτά. Όμως σίγουρα η κοινή γλώσσα δε θα μπορούσε να ενώσει ανθρώπους με διαφορετική θρησκεία ούτε η κοινή καταγωγή ή ακόμα η συγγένεια. Για την ακρίβεια, ένας Ρωμιός που γινόταν μουσουλμάνος έπαυε να είναι ρωμιός.
    Στον πόλεμο στη Βοσνία, οι Σέρβοι αποκαλούσαν τους Βόσνιους Τούρκους.

    Πάντως, μην ξεχνάμε ότι οι μοντέρνοι έλληνες συγκροτήθηκαν σε εθνικό κράτος πιο πριν από τις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες. Προηγηθήκαμε κατά μισό αιώνα ή έναν αιώνα ή 160 χρόνια από πολλά άλλα έθνη. Ιταλία, Γερμανία, και βέβαια τις καινούριες πρώην σοσιαλιστικές δημοκρατίες. Και ίσως ακόμα πιο πολλά χρόνια πριν από τη Σκωτία 🙂

  332. Ριβαλντίνιο said

    @330
    Μα δεν πήραν την απόφαση ας πούμε το 900 και ο λαός τους ακολούθησε το 1700. Σταδιακά έγινε αυτό. Δεν τους έπιασαν οι λόγιοι και τους είπαν θα ονομάζεστε Έλληνες. Αυτοί είπαν, α όχι εμείς είμαστε Ρωμιοί. Οι λόγιοι είπαν γρήγορα στον τροχό βασανιστηρίων και τελικά μετά από καμιά 800 χρόνια σπάσανε και είπαν, εντάξει θα λεγόμαστε Έλληνες. Μορφώθηκαν, διάβασαν, κατανόησαν , απέκτησαν παιδεία κ.λπ. Δηλαδή αν οι λόγιοι τους είχαν πει ότι θα λέγεστε κάτι τελείως άσχετο π.χ. Γερμανοί ή Ιλλυριοί ή Πελασγοί αυτοί θα το είχαν δεχτεί?

    «σχιζοφρενείς»

    Ήταν Έλληνες εθνοτικά, όχι θρησκευτικά. Έτσι δεν είχαν πρόβλημα. Σαν αυτό που λέει ο Σχολάριος, είμαι Έλληνας, αλλά θα ήθελα να με λένε χριστιανό γιατί οι αρχαίοι ήταν παγάνια… φτου φτου φτου. Νομίζω ότι υπάρχει μια κόντρα του Ιουλιανού και του Αγίου Γρηγορίου που ο δεύτερος κατηγορεί τον πρώτο ότι έκανε επίτηδες το όνομα Έλληνας να δηλώνει την ειδωλολατρία και όχι την ελληνοφωνία ( κάπου το είχα βρει στο διαδίκτυο αλλά δεν είμαι και σίγουρος γι’αυτό μην το πάρεις τοις μετρητοίς ).

    Το Ρωμαίοι ήταν ( νομίζω ) κυρίως κρατικό και δευτερευόντως εθνικό, για να μην συγχέεται με την θρησκευτική έννοια του Έλληνα. Λέμε π.χ. αυτός είναι Νιγηριανός. Τι Νιγηριανός δηλαδή ? Πολίτης του κράτους της Νιγηρίας ή κατάγεται από αυτή την χώρα ( γεωγραφικό ). Υπάρχει όμως έθνος Νιγηριανών ? Όχι βέβαια. Ή Γιορούμπα θα είναι ή Φουλάνι ή κάτι μπαντουικό τέλος πάντων.

    ( Υ.Γ. Επειδή δεν είμαι ειδικός και αυτά που γράφω είναι αυτά που λέω στον εαυτό μου για να λύσω τα υπαρξιακά προβλήματα της εθνικότητάς μου, μην θυμώσεις αν δεν συμφωνείς. )

  333. BLOG_OTI_NANAI said

    326-328: Η προσωπική μου εμπειρία, και πλέον κατασταλαγμένη, είναι ότι το διαδίκτυο με τα πλήθη των τυχαίων «BLOG_OTI_NANAI», δεν δουλεύει χωρίς παραπομπές. Έχουμε γεμίσει Λιακόπουλους, Ρασσιάδες και ξερόλες ψεύτες και απατεώνες που βγάζουν από το μυαλό τους θεωρίες και τις πασσάρουν στο διαδίκτυο. Για εμένα προσωπικά το θέμα έχει τελειώσει, και ουσιαστικά με βοήθησαν σε αυτό οι αρχαιολάτρες και κυρίως οι νεοπαγανιστές που με τη σαβούρα με την οποία γέμισαν το τότε παρθένο διαδίκτυο, έφτασαν να κάψουν πλήθος εγκεφάλων όταν κάθε αρλούμπα τους την μετέτρεπαν σε θέμα συζητήσιμο.

    Παραπομπές απαιτούνται όχι κάθε 10 λέξεις και μία, αλλά το αντίστροφο, 10 παραπομπές για κάθε μία λέξη, και οι άλλοι στο σπίτι τους να λένε ότι ο Δίας έριχνε κεραυνούς από τον πισινό, ή ότι στα 727 μ.Χ. οι βυζαντινοί εξόντωσαν τους Έλληνες… ειδωλολάτρες ή ότι ο Φωκάς δολοφόνησε τους… Κρήτες έλληνες ειδωλολάτρες! Εάν δεν σταματήσει αυτή η γελοιότητα να γράφει ο καθένας ό,τι του κατέβει ατεκμηρίωτα, το διαδίκτυο θα πάει για φούντο. Μέχρι και η Βικιπαίδεια κοντεύει να ξυπνήσει και να ζητάει τεκμηρίωση. Εννοώ η ελληνική έκδοση, διότι οι ιδρυτές της αγγλικής είχαν συλλάβει εξαρχής σωστά το ζήτημα:
    Επαληθευσιμότητα.
    Προσωπικά αντιπαθώ την έκταση που κοντεύει να λάβει η Wikipedia ως μόνιμη παραπομπή για τα πάντα, αναγνωρίζω ότι η επαληθευσιμότητα οφείλει να αποτελεί βάση για κάθε διαδικτυακή συζήτηση που έχει λόγο να είναι αξιόπιστη.

    Προσωπικά, μετά από την λαίλαπα των αρχαιομανών στο διαδίκτυο που ξεκίνησε γύρω στο 1995-1996 και νόθευσε με σκουπίδια το διαδίκτυο μέσω χιλιάδες ιστοσελίδων, κατάλαβα ότι η απαίτηση για επαληθευσιμότητα κόβει την φόρα όλων αυτών που παράγουν θεωρίες με το κιλό. Είσαι ικανός να επιβεβαιώσεις αυτό που λες; Αν ναι, καλώς, Αλλιώς, πήγαινε να συζητήσεις στο forum του μεταφυσικού.

    Και πέρα από αυτό, έτσι οι συζητήσεις είτε συνεχίζονται ουσιαστικά, είτε τελειώνουν μια και καλή. Έχω κάνει συζητήσεις αδιέξοδες κυριολεκτικά αμέτρητες, μέχρι να συνειδητοποιήσω ότι κάθε συζήτηση που βασίζεται απλά στη γνώμη του καθένα, μπορεί να διαρκέσει αιώνες. Με την τεκμηρίωση όμως είτε τελειώνει στην ώρα της αν ο άλλος είναι των πυροτεχνημάτων, ή μπορεί να συνεχιστεί για πολύ, και όσοι την διαβάζουν να μάθουν ωραία πράγματα, ή να πάρουν ιδέες για να αναπτύξουν μόνοι τους μια σκέψη κ.λπ. Αυτό ισχύει κατά τη γνώμη μου για κάθε θέμα που για τους συμμετέχοντες είναι σοβαρό. Εάν π.χ. κάποιος έλθει και πει ότι η ελληνική είναι πρωτογλώσσα και είναι ψαγμένος στην παραπειστική μέθοδο, τότε μπορεί με τις βλακείες του να αιχμαλωτίσει τη σκέψη ενός αδαούς.

    Εμένα προσωπικά μου έκαναν καλό όσοι με στρίμωξαν με παραπομπές και βιβλιογραφία, διότι με έμαθαν να κοπιάζω πριν μιλήσω, και αν δεν ξέρω να μην μιλάω καθόλου. Εννοείται το «ξέρω» σε εισαγωγικά. Στο διαδίκτυο των ανωνύμων, θεωρώ δεδομένο ότι κανείς δεν ξέρει τίποτα. Το ζήτημα είναι ότι «αυτό που λέω, το είδα εδώ». Εάν εγώ είμαι πανεπιστημιακός, οικοδόμος, βυζαντινολόγος ή ελαιοχρωματιστής κανείς δεν το ξέρει, κανείς δεν θα το μάθει, και κανείς δεν οφείλει να πιστέψει τις ιστορίες μου. Αναφέρομαι πάντα στα ζητήματα που υπάρχει λόγος να συζητηθούν. Εάν μου πει δηλ. κάποιος, «ότι αυτό είναι έτσι, επειδή το λέω εγώ που είμαι καθηγητής πανεπιστημίου» χωρίς να το επαληθεύσει, εμένα μου είναι αδιάφορο. Και το ίδιο αδιάφορο θα πρέπει να είναι για όλους, το τι λέω εγώ ότι δήθεν είναι το επάγγελμά μου ή οι γνώσεις μου.

  334. Theo said

    @331:
    Εν μέρει συμφωνούμε, κυρίως ως προς το ότι η κοινή πίστη κι ο κοινός πολιτισμός ένωναν τους Ρωμιούς.
    Αλλά δεν τους ένωνε ο Σουλτάνος. Η ενότητα, τουλάχιστον των ελληνόφωνων, αραβόφωνων και τουρκόφωνων Ρωμιών, προϋπήρχε της Άλωσης και συνεχίστηκε μετά.

    332:
    Το θέμα είναι ότι στις πρωτογενείς πηγές (δημοτικά τραγούδια, λαϊκό πολιτισμό, κλπ.) η μεταβολή δεν φαίνεται να γίνεται σταδιακά. Γίνεται σχεδόν ακαριαία, με την Επανάσταση και τη Βαυαροκρατία. Κι όπως φαίνεται από το παράθεμα του σχ. 325, στις υπόλοιπες περιοχές εξακολουθούσαν να αυτοπροσδιορίζονται ως Ρωμιοί. Δηλαδή, η κρατική επιβολή έφερε τη μεταστροφή, δεν έγινε επειδή μορφώθηκαν, διάβασαν, κλπ.

    Όχι, δεν θυμώνω. Μου αρέσει να συζητώ με ανθρώπους που δεν φαίνονται «κολλημένοι». Με τους τελευταίους, κάνω μεν υπομονή, κάποτε όμως «τα παίρνω στο κρανίο».

  335. BLOG_OTI_NANAI said

    316: «γιατί έχουν συρρικνωθεί στην Πόλη και σε μια μικρή περιοχή της παλιάς Ελλάδας.»
    Αυτό το αναφέρει και ο Τωμαδάκης, ότι εκτός των άλλων, ειδικά για τους 3 αιώνες πριν το τέλος του Βυζαντίου έπαιξε και αυτό ρόλο. Γενικά, στους συγγραφείς που βλέπω ότι προσπάθησαν στο παρελθόν ή προσπαθούν σήμερα με τις νέες παραμέτρους που υπάρχουν, να μπουν στο βάθος της συζήτησης για το τι είναι έθνος, παίζει πάντα κάποιο ρόλο η γεωγραφία ειδικά αν κάποιος θέλει να μιλήσει για το ζήτημα της «συνέχειας».

    Όμως, ακόμα και αυτό, έχει πάντα σχέση με το συγκεκριμένο έθνος που μελετάται, διότι το καλούπωμα που επιδιώχθηκε είναι νομίζω ριψοκίνδυνο.

    Για παράδειγμα, ποιος μπορεί να αμφισβητήσει την συνέχεια του εβραϊκού έθνους που δεν είχαν ούτε καν πατρίδα οι άνθρωποι; Άρα, ούτε η γεωγραφία αποτελεί καλούπι για όλους και για όλα.

  336. BLOG_OTI_NANAI said

    334: Αγαπητέ Theo, Εάν ψάξω τα μηνύματα σου σε αυτό εδώ το νήμα, έχεις γράψει 5-6 φορές για «εκείνους» που είναι «απόλυτοι» κ.λπ. κ.λπ. Είναι δυνατόν να είσαι μεγάλος άνθρωπος όπως όλοι μας, και να μην έχεις καταλάβει ακόμα για τον εαυτό σου ότι είσαι επίσης κολλημένος, τουλάχιστον όχι λιγότερο από όλους τους άλλους που συζητούμε εδώ; Λέω ως τρίτος να στο πω, μπας και καταλάβεις ότι κι εσύ ανήκεις σε αυτή την ομάδα. Αν δεν καταλαβαίνουμε τα κολλήματα μας στα 15 και στα 25, ε, τουλάχιστον στα 50 και τα 60 οφείλουμε να μην πετάμε στα σύννεφα γιατί στο τέλος θα πεθάνουμε και θα νομίζουμε ότι πέθανε ένας άλλος…

  337. BLOG_OTI_NANAI said

    308: Πάντως κάποιο κόλλημα δεν βλέπω να έχει ο Σαββίδης με την Ζαχαριάδου. Με μια γρήγορη ματιά, βλέπω ότι στο λήμμα «αλ – Ακσαραγί, Καριμεδδίν» (ΕΠΛΒΙΠ, τ.2), στο λήμμα «Αλή Πασάς Τξανταρλί – Ζαδέ» (ΕΠΛΒΙΠ, τ.1) κα στο «Αλαεδδίν Πασάς/Μπέης» (ΕΠΛΒΙΠ, τ.1) αναφέρει σταθερά την Ζαχαριάδου στη βιβλιογραφία.

  338. Μαρία said

    335
    >ποιος μπορεί να αμφισβητήσει την συνέχεια του εβραϊκού έθνους …
    Του λαού, όχι του έθνους, αυτός:
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Invention_of_the_Jewish_People

  339. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #338
    http://en.bookfi.org/book/1144163

  340. Μαρία said

    339
    Πονηρούλη! Βγήκε και στα ελληνικά.

  341. BLOG_OTI_NANAI said

    338: Εεεεμ, ναι… Και ο Λιάκος λέει ότι δεν υπάρχουν Έλληνες και είναι εφεύρεση του Παπαρρηγόπουλου, αλλά δόξα τω θεώ, υπάρχουμε ακόμα. Θέλω να πω, μήπως σαν τον Λιάκο, και ο Shlomo Sand είναι Θεός οπότε ό,τι λέει είναι έτσι, ή υπάρχουν αντιρρήσεις στη θεωρία του; Δεν ξέρω τι γράφει, αλλά είδα κάτι για DNA. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι το έθνος είναι ζήτημα DNA, οπότε μήπως απευθύνεται στους αντίστοιχους εβραίους «ελληναράδες» απογόνους του Περικλή; Διότι το έθνος το εβραϊκό δεν έπαψε ποτέ να υπάρχει, άσχετα αν ο Shlomo Sand ξέρει(;) ότι δεν σώζεται DNA του αρχαίου εβραϊκού λαού.
    Τι ακριβώς γράφει ο Shlomo Sand, έχει διαβάσει κάποιος τη θεωρία του;

  342. BLOG_OTI_NANAI said

    311: Ο Αντώνης Καλδέλλης, ένας βυζαντινολόγος που αγαπά το βυζάντιο. Έχουμε καταντήσει να αποτελεί αξιοθέατο… Ο Γιββωνισμός δυστυχώς μετά από 200 χρόνια ιδεοληψίας, εξακολουθεί να βρίσκεται μέχρι το μεδούλι μερικών ιστορικών. Το ντροπιαστικό για όλους αυτούς, είναι ότι ο Καλδέλλης (στο βιβλίο «Ο βυζαντινός Παρθενώνας. Η Ακρόπολη ως σημείο συνάντησης χριστιανισμού και ελληνισμού») αισθάνεται την ανάγκη να γράψει παρενθετικά 6 ολόκληρες σελίδες για την αδιανόητη ύπαρξη αυτής της ιδεοληψίας που οδηγεί μερικούς σε «αρνητικά συμπεράσματα που βα­σίστηκαν όχι τόσο στην έλλειψη, όσο στην άγνοια των πηγών»!
    Και το αποκορύφωμα, είναι το σχόλιο ότι στον 19ο αιώνα, τον «αιώνα της επιστήμης» όπως λέει, εξάλειψαν χωρίς κανέναν ενδοιασμό, κάθε τεκμήριο αιώνων από την βυζαντινή αρχαιότητα του Παρθενώνα, ο οποίος ήταν ναός της Θεοτόκου. Εάν σε αυτό, προσθέσει κάποιος ότι ο Καλδέλλης αποδεικνύει πως δεν υπάρχουν αρχαίες μαρτυρίες ότι ο Παρθενώνας είχε ποτέ την αίγλη που έχει σήμερα, αλλά η αίγλη αυτή προήλθε από τον βυζαντινό μεσαίωνα, είναι να απορεί κανείς ακόμα περισσότερο.

  343. Μαρία said

    341
    Συνοπτικά εδώ:
    http://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205
    σε μετάφραση
    http://www.ardin.gr/?q=node/198
    Το ντιενέι που πηρε το μάτι σου αφορά γενετιστές κυρίως αμερικάνους που «απέδειξαν» λίγο πολύ οτι οι Εβραίοι της διασποράς έχουν κοινό πρόγονο προκειμένου να αντικρούσουν τη θέση του Ζαντ.

  344. sarant said

    343: Ναι, αν θυμάμαι καλά βγάλανε όλους τους Κοέν ότι κατάγονται από έναν.

  345. BLOG_OTI_NANAI said

    343: Ευχαριστώ Μαρία, θα το διαβάσω.

  346. BLOG_OTI_NANAI said

    Ρητές χρονολογήσεις των δημοτικών ασμάτων που μιλούν για Έλληνες:

    – Ο Πολίτης καταγράφει τραγούδια του Πόντου με αναφορές σε «Έλλενους«=Έλληνες, τα οποία προσδιορίζει μόλις στον 15ο αιώνα.

    – Επίσης, ο Σουμελίδης, προσδιορίζει την περίοδο των Ακριτικών ασμάτων και άρα τις αναφορές σε «Έλλενους» το πολύ έως τον 15ο αιώνα.

    Έτσι, για να τερματίσουμε κάποτε την αγωνία κάποιων να πιαστούν έως και «από τα μαλλιά τους» για να βρουν δικαιολογίες και να τερματίσουμε και το παραμύθι ότι δήθεν ο λαός δεν προσδιόριζε τον εαυτό του ως «Έλληνες» αλλά μόνο οι λόγιοι

    Επίσης, να ευχαριστήσω για το υπέροχο αυτογκόλ στο σχόλιο 334, καθώς έγραψε ότι γίναμε «Έλληνες» επειδή:

    «η κρατική επιβολή έφερε τη μεταστροφή«!

    Κατά συνέπεια, σε όποιο ιστορικό σημείο βλέπουμε το κράτος να θέλει να θεωρεί τον εαυτό του Έλληνα, το ίδιο θεωρούμε ότι επιβάλλεται και στον λαό.
    Άρα, ας θυμηθούμε ότι στα 1400 μ.Χ., τον ανώτατο κρατικό φορέα, εξέφραζε το εθνικό «Ρωμέλληνας»…

  347. Theo said

    @336:
    Πάλι τα δικολαβίστικα κόλπα…
    Γράφω μόνο μια φορά τη λέξη απόλυτος σ’ αυτό το νήμα: Δεν υπάρχουν απόλυτοι κανόνες στο σύμπαν, και μια φορά το κολλημένος.
    Πού είναι οι 5-6 φορές;

    Με αναγκάζεις τώρα να περιαυτολογήσω.
    Για να καταλάβω τα κολλήματα μου και να μην πετώ στα σύννεφα, όπως με συμβουλεύεις, όταν γράψω κάτι επιστημονικό (παλαιογραφικό, ιστορικό, κλπ.), πριν το δημοσιεύσω, το στέλνω σε δυο τρεις κάποιους ειδήμονες, να το δουν και δέχομαι τις περισσότερους παρατηρήσεις τους και τις εφαρμόζω. Συνήθως αυτοι είναι ανάμεσα στους τέσσερις φίλους και συνεργάτες μου, ιστορικούς, παλαιογράφους και φιλόλογους (δύο πρωτοβάθμιοι καθηγητές ΑΕΙ και δύο Διευθυντές Ερευνών στο ΕΙΕ). Και για όσα έχω αναρτήσει στο Διαδίκτυο (άλλα με το ψευδώνυμο Theo, κι άλλα με τ’ όνομά μου), ρώτησα κάποιους γνωστούς που συμμετέχουν στα εκάστοτε φόρουμ που τα ανεβάζω.

    Καμία από τις κριτικές που έχουν γίνει για τις δημοσιεύσεις και αναρτήσεις μου από ανθρώπους που εκτιμώ και εμπιστεύομαι δεν υπήρξε αρνητική, αλλά το αντίθετο μάλιστα. Επίσης, όλες οι δημοσιευμένες κριτικές( από άγνωστους μου) για μελέτες μου (συνήθως, συμμετοχές σε συλλογικούς τόμους) είναι θετικές. Μάλιστα ένα ξένο παλαιογραφικό περιοδικό, από τα σημαντικότερα του χώρου, αναφέρθηκε και επαίνεσε μόνο τη δική μου 16σέλιδη μελέτη σ’ έναν τόμο 300 τόσων σελίδων, γραμμένο στα ελληνικά. Επίσης, στο τελευταίο επιστημονικό συνέδριο που συμμετείχα, ο διευθυντής του φορέα που το οργάνωσε μου είπε στο τέλος πως απ᾿ όλους άκουσε τα καλύτερα λόγια για το πρόσωπό μου, και κακό από κανέναν.

    Στο antifono.gr όπου έγραφα και σχολίαζα καθημερινά επί διετία, ένας από τους βασικούς συντελεστές του μου είπε πως οι άλλοι σχολιαστές όχι μόνο με εκτιμούν αλλά και με σέβονται, χωρίς να ξέρουν ούτε την ταυτότητα ούτε την ιδιότητά μου.
    Κάποιοι όμως, (άλλοι) φίλοι που διαβάζουν τα σχόλιά μου με επέπληξαν για την επιθετικότητά μου. Μερικές φορές με παρασύρει η ημιμάθεια, εμπάθεια, επιθετικότητα και πείσμα των συνομιλητών μου κι απαντώ ανάλογα. Συνήθως όμως προσπαθώ να αυτοσυγκρατούμαι.

    Μείνε ήσυχος, λοιπόν, ρωτάω τους άλλους για τη διαδικτυακή παρουσία μου. Και για τα πρώτα σχόλιά μου σ’ αυτό το νήμα ρώτησα τρεις Εδεσσαίους φίλους (ο ένας συγγραφέας δύο ιστορικών βιβλίων, ο άλλος αναπληρωτής καθηγητής φυσικής κι ο τρίτος ιστολόγος). Οι κριτικές τους ήταν από αρκετά εώς πολύ θετικές. (Δεν ξέρω τι θα έλεγαν αν έβλεπαν τα επόμενα σχόλιά μου.)

    Και σε άλλες περιπτώσεις στο antifono.gr είχα επιθέσεις παρόμοιες με τη δική σου από «ιδεολογικούς» αντιπάλους μου 9αν και δεν έχω καμιά ιδεολογία), απλώς, γιατί παρά τις λυσσώδεις αντιρρήσεις τους, δεν τους δικαίωνα.

    Αλλά στη ζωή πορευόμαστε βάσει της συνείδησής μας και των γνωμών όσων εμπιστευόμαστε. Κι ο καθένας θα λογοδοτήσει στον Θεό για όλα όσα έκανε. Πιστεύω, όμως, πως Αυτός, με την αγάπη Του, θα καλύψει όλα τα παραπτώματά μας.

    Τα γράφω σαν μια εξομολόγηση προς τους αναγνώστες αυτού του νήματος και λίγο μ’ ενδιαφέρει αν θα με πιστέψεις.

    Χαίρε, λοιπόν!

  348. Theo said

    @346:

    Για το υπέροχο αυτογκόλ στο σχόλιο 334 (ο πνιγμένος από τα μαλλιά του πιάνεται· τι να κάνουμε; ), έχω να σου πω πώς άλλο η κατοχική κυβέρνηση των Βαυαρών (με τις λόγχες του βαυαρέζικου στρατού) της καθημαγμένης Ελλάδας, κι άλλο οι ανίσχυροι Παλαιολόγοι των δυο τελευταίων αιώνων της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, που τίποτα δεν μπορούσαν να συμμαζέψουν.

  349. Theo said

    @346:

    Όπως, αιτιολογημένα σου έγραψα στο σχ. 292, δεν μπαίνω στον κόπο να ελέγχω τις εκάστοτε παραπομπές σου

  350. Theo said

    σχ. 347, διόρθωση:
    το στέλνω σε δυο τρεις ειδήμονες

  351. BLOG_OTI_NANAI said

    347: Όπως είπα και πιο πριν, σε μια παρέα ανωνύμων κανείς δεν μπορεί να περιαυτολογήσει, όχι μόνο εσύ, αλλά κανένας μας. Αλλά το πρόβλημα που διαπιστώνω είναι πως όσα γράφεις στο σχόλιο 347, δεν βλέπω να έχουν κάποια σχέση με την παρουσία σου εδώ. και γι’ αυτό χαίρομαι που δεν σε ενδιαφέρει αν θα σε πιστέψω. Προσωπικά πάντως, δεν βρίσκομαι εδώ για να περιαυτολογήσω. Όπως θα έχεις διαπιστώσει, ούτε έχω λόγο, ούτε αισθάνομαι κάποια ανάγκη να το κάνω…

  352. Theo said

    @351:
    Τα έγραψα επειδή με παρουσιάζεις «κολλημένο» και να πετώ στα σύννεφα, για να σου πω πως δέχομαι την κριτική ανθρώπων που εμπιστεύομαι, άσχετα με το μπορεί να γράψει κάποιος ανώνυμος γιατί του έθιξα την εικόνα που έχει για τις γνώσεις του και την ιδεολογία του

    Εδώ, όμως, οι περισσότεροι νιώθουμε μια παρέα και νομίζω πως καταλαβαίνει κανείς από τα σχόλια κάποιου το «ειδικό βάρος» του. Εσύ, ενώ μιλάς για παρέα, μάλλον βλέπεις το ιστολόγιο ως πεδίο αντιπαράθεσης και «εξόντωσης» των ιδεολογικών αντιπάλων σου.

    Και φυσικά καμιά απάντηση για τις «5-6 φορές» που τάχα έγραψα τη λέξη απόλυτος.
    Λασπολογείτε, λασπολογείτε, που έλεγε κι ο Γκέμπελς. Όλο και κάτι θα μείνει (το παιχνίδι των εντυπώσεων, που ελεγες).

  353. Theo said

    Αγαπητέ κ. BLOG_OTI_NANAI,

    Δεν μου αρέσουν οι πολλές παραπομπές, ούτε συνήθως κρατώ σημειώσεις όσων διαβάζω αλλά κρατώ το συμπέρασμα στη μνήμη μου και συνήθως παραπέμπω σε προηγούμενες εργασίες στις οποίες έχουν αναπτυχθεί τα ίδια θέματα. Μόνο όταν κάτι το ανακαλύπτω πρώτος, τότε φροντίζω να το τεκμηριώνω επιμελώς. Παρέπεμψα, λοιπόν σε δυο αναρτήσεις: μια δική μου και μια του Σμερδαλέου, στο κερίως σώμα και στα σχόλια των οποίων υπάρχει μπόλικη τεκμηρίωση.
    Επειδή, όμως, τα παραβλέπεις και γράφεις για μένα: πάλι χωρίς τεκμηρίωση (σχ. 291), χωρίς να μπορέσεις να φέρεις ούτε ένα τεκμήριο (σχ. 293), σου αντιγράφω αρκετή από την τεκμηρίωση των εν λόγω αναρτήσεων, για να τις δουν οι καλοπροαίρετοι αναγνώστες και να προβληματιστούν:

    Κείμενα πριν από την Άλωση:

    Ὁ Ἀκροπολίτης:

    κἀντεῦθεν ἵνα μὴ τοῖς ἐθνικοῖς
    τούτοις ὀνόμασι περιγράφωνται, τῇ πρεσβυτέρᾳ Ῥώμη ἑτέρα (20)
    νέα ἀντῳκοδόμηται, ἵνα ἐξ οὕτω μεγίστων πόλεων κοινὸν
    ἐχουσῶν τοὔνομα Ῥωμαῖοι πάντες κατονομάζοιντο καὶ ὡς τὸ
    τῆς πίστεως κοινὸν οὕτως ἔχοιεν καὶ τὸ τῆς κλήσεως. καὶ
    ὡς ἐκ Χριστοῦ ταὐτὸ τὸ τιμιώτατον ἔλαχον ὄνομα, οὕτω καὶ
    τὸ ἐθνικὸν αὐτοῖς ἐπηγάγοντο. καὶ πάντα δὲ τὰ ἄλλα
    ὑπῆρχε τούτοις κοινά, ἀρχαὶ νόμοι λόγοι βουλαὶ δικαστήρια,
    αὐτὴ ἡ εὐσέβεια, οὐδὲν ὅτι μὴ κοινὸν Ῥωμαίοις τοῖς πα-
    λαιοτέροις καὶ νεωτέροις.

    Ο πατριάρχης Μιχαήλ Αυτωρειανός, όταν ο Θεόδωρος Λάσκαρις, προκάτοχος και πεθερός του Βατάτζη, τον ενθρονίζει στη Νίκαια, προτρέπει τους στρατιώτες: «Ἄνδρες Ρωμαῖοι, τοῦτο γὰρ ἀρκεῖ», «το όνομα Ρωμαίοι δηλαδή, λέει ο πατριάρχης, στο γράμμα του, για να εξορκίσει τους πάντες», γράφει η Αρβελέρ («Γιατί το Βυζάντιο», σ. 57, επειδή πολύς λόγος γίνεται για τον Βατάτζη).

    Ο άγιος Θεόδωρος ο Στουδίτης δύο φορές γράφει «Γραικία» (αλλ’ αυτό είναι γεωγραφικός, όχι εθνολογικός όρος) και μια φορά «Γραικοί» (επειδή τον αναφέρεις τρεις φορές).

    Μνημεία λαϊκού πολιτισμού μετά την Άλωση:

    «Τσι περαζούμενους καιρούς που οι Έλληνες ορίζα
    κι οπού δεν είχε η πίστη ντως θεμέλιο μηδέ ρίζα»
    (Ερωτόκριτος, 17ος αι.)

    «Σ’ εκείνους τους χρόνους επήρασι οι Φράγκοι την εξακουσμένη Κωνσταντινόπολι, και επήρε καθένας στο μερίδι του χώραις και βιλαέτια περίσσα• και ένας από τη Σαλονίκη Φράγκος βασιλέας επήρε και το Σάλονα, χώρα παμπάλαια και εξακουστή στων Ελλήνων τον καιρό, και από ετότες λέγεται Σάλονα, λεγάμενη αλλέως προτήτερα.
    Εξουσιάζωντας ένας Τούρκος, Πριλεμπές τον ελέγασι, το Λοιδορίκι, το Γαλαξείδι και τα άλλα χωρία και την χώρα του Επάχτου εγεννήθηκε στο αναμεταξύ μία διχόνια σε Ρωμαίους και Τούρκους, και εσηκώσασι οι Ρωμαίοι άρματα στους Τούρκους, και εσκοτώσασι καμπόσους ζορπάδες που δεν είχασι βασταμό διά ταις κακαίς τους πράξεις και φερσίματα.»
    Χρονικόν του Γαλαξειδίου» (1703 μ.Χ.)

    Τῆνος 19ος αιώνας:

    Θέ μου,
    βρέξε στὰ Φραγκοχώρια,
    βρέξε καὶ στὴ μισὴ Στενή,
    γιατ΄ ἡ ἀλλ΄ εἶναι Ῥωμιοί.

    (Ἀμέτρητες τέτοιες ἀναφορές/παροιμίες/ῥήσεις, στὰ κυκλαδονήσια,
    ὅπου ζοῦσαν Ῥωμηοὶ καὶ Φράγκοι)

    Πηγή: Σχέσεις Ὀρθοδόξων – Ῥωμαιοκαθολικῶν στὴν Τῆνο,
    Μ. Σταύρου – Τουφεκλή, Α.Π.Θ. Θεολογικὴ Σχολή, 2009)

    «Όταν θέλουν να μιλήσουν για κάτι που έγινε σε πολύ παλιά χρόνια, χρησιμοποιούν την έκφραση “από τον καιρό των Ελλήνων“». (Σφακιά, 19ος αι.)

    η συλλογή λαογραφικού υλικού του Ιωάννη Κακριδή, όπου οι Ρωμιοί φανταζόταν τους αρχαίους Έλληνες σαν «γίγαντες» που ζούσαν πριν από τον Χριστό και την Παναγιά, «και με μια δρασκελιά πήγαιναν από την Ίμβρο στην Σαμοθράκη».

    Λόγιοι του 18ου αι.:

    «Και εγώ αδελφοί μου, οπού αξιώθηκα και εστάθηκα εις αυτόν τον άγιον τόπον τον αποστολικόν, δια την ευσπλαγχνίαν του Χριστού μας, εξέταξα πρώτον δια λόγου σας και έμαθα πώς με την χάριν του Κυρίου μας Ιησού Χριστού και Θεού, δεν είστενε Έλληνες, δεν είστενε ασεβείς, αιρετικοί, άθεοι, αλλ’ είστενε ευσεβείς ορθόδοξοι χριστιανοί…» (Κοσμάς ο Αιτωλός, Διδαχαί, έκδ. Μενούνου, σσ. 115-116).

    in Dimitrios Katartzis’ work, where it is explicitly stated that with the exception of some scholars, “the whole of our nation now, when they say Hellene, mean pagan” (Δοκίμια, έκδ. Κ. Θ. Δημαρά, 1974, σ. 40)

    Βυζαντινολόγοι, κλπ.
    Από το βιβλίο της Αρβελέρ Γιατί το Βυζάντιο:

    «εκχριστιανισμένη και εξελληνισμένη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία με την Κωνσταντινούπολη για πρωτεύουσα» (σ. 19)

    «όπως διαβάζουμε στον Τιμαρίωνα [κείμενο του 12ου αιώνα], συνέρρεαν στα Δημήτρια, στη δεκαήμερη δηλαδή εμποροπανήγυρη που γινόταν στο τέλος του Οκτώβρη μαζί με τη γιορτή του Αγίου, \»οὐ μόνον αὐτοχθόνων ὄχλος καὶ ἰθαγενής, ἀλλὰ πάντοθεν καὶ παντοίως Ἑλλήνων τῶν ἁπανταχοῦ [είναι η πρώτη φορά που ο όρος Έλλην δεν σημαίνει ειδωλολάτρης], Μυσῶν [δηλαδή των Βουλγάρων] τῶν παροικούντων, γένη παντοδαπὰ Ἴστρου καὶ Σκυθικῆς [δηλαδή Ρωσίας], Καμπανῶν, Ἰταλῶν, Ἰβήρων, Λυσιτανῶν καὶ Κελτῶν τῶν ἐπέκεινα τῶν Ἄλπεων\».

    «Για να μη μιλήσω για τα διαφορετικά πληθυσμιακά ρεύματα, την πολυεθνική καταγωγή των πληθυσμών της αυτοκρατορίας, πράγμα που, τουλάχιστον για το Βυζάντιο, δεν αποτελεί εμπόδιο στην πλήρη συμμετοχή στα ελληνορωμαϊκά εκπολιτιστικά πρότυπα και επιτεύγματα. Ας θυμηθούμε ότι με περηφάνεια ο Τζέτζης, συγγραφέας του 12ου αιώνα, τονίζει τον κοσμοπολίτικο χαρακτήρα της Κωνσταντινούπολης και του Βυζαντίου λέγοντας: «εἰσὶν ἔθνους τοῦ σύμπαντος οἱ νέοντες τὴν πόλιν Κωνσταντίνου» (σ. 104).

    «Με αυτήν άλλωστε την ευκαιρία ο αυτοκράτορας [Λέων Στ΄] ταυτίζει το έθνος των Ρωμαίων με το έθνος των Χριστιανών» (σ. 151).

    «Όπως κάθε αυτοκρατορία πολυεθνική, με πληθυσμούς διαφορετικών παραδόσεων, το Βυζάντιο βασίστηκε σε δυνάμεις ενοποιητικές: 1) τη ρωμαϊκή πολιτική κληρονομιά, 2) τη χριστιανική πίστη και 3) την πολιτιστική ελληνοφωνία. […]
    Έτσι η αποδοχή του χριστιανισμού από τη μια μεριά, και η τελική εγκατάσταση νεήλυδων στο πλαίσιο της αυτοκρατορίας από την άλλη, η υποταγή δηλαδή στην ορθοδοξία της Κωνσταντινούπολης και στον αυτοκρατορικό νόμο … δημιουργούσαν «Βυζαντινούς», Ρωμαίους δηλαδή πολίτες, άσχετα από εθνική καταγωγή και επίπεδο πολιτιστικό ή κοινωνική τάξη. Εννοείται βέβαια ότι από τον εκρωμαϊσμό αυτόν αποκλείονταν, όχι μόνο οι εκτός Ρώμης [οι έξω από την επικράτεια], αλλά και οι ετερόδοξοι οι εγκαταστημένοι στο Βυζάντιο […]
    Βυζαντινός λοιπόν, Ρωμαίος πολίτης, είναι ο ελεύθερος κάτοικος της πολιτείας Ρωμαίων, χριστιανός το σέβασμα, κατά την κωνσταντινουπολίτικη ορθοδοξία και υπήκοος του αυτοκράτορα» (σσ. 173-174).

    «Είναι αυτονόητο ότι η ιδεολογική αυτή παγκοσμιότητα και οικουμενικότητα του Βυζαντίου … έχει ως επακόλουθο τον πολυεθνικό χαρακτήρα των πολιτών. Βυζαντινός πολίτης είναι αυτός που υποτάσσεται στον βυζαντινό αυτοκρατορικό νόμο και στην επίσημη εκκλησία του κράτους [πλην των σκλάβων και δούλων] από όπου κι αν προέρχεται εθνικά» (σ. 189).

    «Διοίκηση ρωμαϊκής έμπνευσης, θρησκεία και εκκλησία χριστιανική και ελληνόφωνη, ελληνοπρεπής πνευματική κίνηση και διανόηση είναι τα θεμελιώδη χαρακτηριστικά του Βυζαντίου• και αυτό ήδη από την αυγή της ύπαρξής του» (σ. 254).

    «Το όνομα [Ρωμαίοι] διετηρήθη […] ως η πραγματική και μάλιστα διαδεδομένη επίκλησις του «γραικικού» λαού, απέναντι της οποίας η μεν σποραδικώς απαντώσα Γραικοί μικράν ιστορικήν σημασίαν έχει, η δε δια της Κυβερνήσεως και σχολείου τεχνικώς εισαχθείσα Έλληνες, ουδεμίαν» (Καρλ Κρουμπάχερ).

    «Ναι μεν επειράθη ο Νικόλαος Πολίτης ν’ αποδείξη ότι το εθνικόν όνομα «Έλλην» ήτο πάντοτε εν χρήσει και ουδέποτε εξηλείφθη εκ της συνειδήσεως του λαού. Αλλ’ αι αποδείξεις, τας οποίας μετά μεγάλης πολυμαθείας συνέλεξεν, αποδεικνύουσι μόνον, ότι περίπου από του 12ου αιώνος, οφθαλμοφανώς εκ της επιδράσεως της ανθρωπιστικής αναγεννήσεως, συγγραφείς τινες πάλιν ενεθυμήθησαν το παλαιόν εθνικόν όνομα, και τούτο μάλιστα εις την παναρχαίαν αντίθεσιν «Έλληνες και βάρβαροι», και ότι το όνομα «Έλληνες» μετά των εξ αυτού παραγώγων εχρησίμευσε και κατά τον υπέρ ανεξαρτησίας αγώνα ως εθνικόν σύμβολον.
    Παρά τω λαώ αυτώ η λέξις «Έλλην» (ή μάλλον, ως είναι ο δημώδης τύπος αυτής, «Έλληνας») είχε βεβαίως εξαφανισθή, και απαίδευτος τις Έλλην του 16ου ή του 17ου αιώνος ήθελε βεβαίως εκπλαγή, αν τις κατήγγελεν εις αυτόν ότι δεν είναι Ρωμαιός, αλλά Έλλην. Και σήμερον ακόμη η λέξις παρά τω λαώ σημαίνει συνήθως μόνον τους υπηκόους του βασιλείου της Ελλάδος. Ότε ηρώτησα εις το Αϊδίνιον Έλληνα τινά όστις είχε καθήσει εν τινί καφενείω εις την αυτήν μετ’ εμού τράπεζαν, πόσοι Έλληνες είναι εις το Αϊδίνιον, απεκρίθη: «περί τους τεσσαράκοντα», και ότε εγώ ηπόρησα δια τον μικρόν τούτον αριθμόν πρεσέθηκεν εκείνος εξηγούμενος: «Μάλιστα, Έλληνες είναι μόνο 40, αλλά Ρωμαιοί είμεθα πολλοί»».
    (Καρλ Κρουμπάχερ, Το πρόβλημα της Νεοτέρας Γραφομένης Ελληνικής, 1905, σελ. 240-241)

    However, as late as 1842, Evangelinos Sophocles – albeit writing in America- claimed that the mass of the people call themselves Romaioi and that the term Hellenes “is used chiefly by the inhabitants of Bavarian Greece, who perhaps do not constitute more than one fourth of the Greek nation” (Sophocles 1842: iv). Sophocles’ use of the term “Bavarian Greece” to refer to the Greek state is highly derogatory.

  354. Ιάκωβος said

    Από το dna πάντως μόνο εν μέρει δικαιώνεται ο Σλόμο Ζαντ. Τεκμηριώνονται κάποιες εβραϊκές καταγωγές ίσως από Βέρβερους, καθόλου όμως από Χαζάρους. Οι Παλαιστίνιοι, από την άλλη φαίνεται να είναι όντως ντόπιοι ,απόγονοι Εβραίων και Χριστιανών που προσηλυτίστηκαν και πολύ κοντινοί με τους Ισραηλίτες.Το γονίδιο των Κοανείμ δεν υπάρχει, οι Κοέν κατάγονται από πέντε τουλάχιστον διαφορετικούς κλάδους, άρα δεν μπορεί να είναι εγγόνια του Ααρών.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_studies_on_Jews#Palestinians

    Οι Έλληνες επίσης είναι μια μπλεγμένη ιστορία, ήδη οι Ελληνόφωνοι της εποχής του χαλκού που κατεβήκανε από το βορρά (ή ήρθαν από Ανατολικά) ήταν μάλλον διαφορετική «φυλή» από τους ντόπιους, που υπήρχαν στην Ελλάδα από την νεολιθική εποχή.

    Στα νεώτερα χρόνια υπήρξε μπέρδεμα μεταξύ της μοντέρνας έννοιας του έθνους και της παλιάς του μιλετιού και των διαφόρων πατριωτισμών. Υπάρχει μπέρδεμα ακόμα στα Βαλκάνια.

    Παράδειγμα εκτός των Βαλαάδων του άλλου άρθρου είναι και οι Γκαγκαούζοι. Υπάρχουν Γκαγκαούζοι που επειδή είναι Θρακιώτες Ορθόδοξοι, θεωρούν τον εαυτό τους Έλληνα, παρά το γεγονός ότι η μητρική τους γλώσσα είναι τα Τούρκικα. Άλλωστε , το 22 οι Γκαγκαούζοι της Τουρκίας θεωρήθηκαν ανταλλάξιμοι. Άλλοι πάλι, στη πρώην Σοβιετική Μολδαβία, θεωρούν ότι συγκροτούν το δικό τους ξεχωριστό Γκαγκαούζικο Έθνος και άλλοι λένε ότι είναι Τούρκοι.

  355. Spiridione said

    346. Υπάρχει κι άλλη άποψη.
    Ας πούμε ο Σάθας λέει ότι «… και Λαζοί και Ούζοι και Κούρδοι, και αυτοί οι εκ Σκανδιναυίας κατελθόντες Φαράγγοι ή Βαράγγοι φρουρούντας τους κλεισούρας του Ταύρου γενικώς αποκαλούνται Δράκοι Έλληνες». Και παρακατω λέει ότι αυτοί ενίοτε ονομάζονται και Μακεδόνες «.. το όνομα τούτο σημαίνον ουχί τους εκ Μακεδονίας καταγομένους, αλλ΄ απλώς τους γενναίους, παρέμεινε μέχρι και της παρελθούσης εκατονταετηρίδος παρά τους εν Ενετία και Νεαπόλη μισθοφορούσιν αρματολοίς».

    http://books.google.gr/books?id=q4rZAwAAQBAJ&pg=PP41&lpg=PP41&dq=%22%CE%88%CE%BB%CE%BB%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CF%85%CF%82%22&source=bl&ots=aTy5lkwfft&sig=6Bds1v81pGeXq5ZhH6YYo19rFzs&hl=el&sa=X&ei=8QXRU_fwBeWc0AXkzYHgBA&ved=0CC0Q6AEwAw#v=onepage&q=%22%CE%88%CE%BB%CE%BB%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CF%85%CF%82%22&f=false

    Και επίσης:
    «Στο χώρο του Πόντου ο όρος αυτός παρέμεινε εν χρήσει στο λαϊκό λόγο, κυρίως σε θέση επιθέτου που σήμαινε ο «ήρωας», ο «πολύ γενναίος άνδρας».20. Λαογράφοι όπως η Άλκη Κυριακίδη-Νέστορος υποστηρίζουν ότι “Σ’ όλον τον ελληνικό χώρο κανείς άλλος δεν ονόμαζε τον εαυτό του Έλληνα”. Νομίζω όμως ότι τη συγκεκριμένη εποχή ο όρος “Έλλην-Έλλεν” για το λαό έχει μετατραπεί επίσης σε επίθετο και σήμαινε ο “ήρωας” ή ο “πάρα πολύ γενναίος”.21″

    http://mikrasiatis.gr/%CF%84%CE%B1%CF%85%CF%84%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B5%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B9%CE%B4%CE%B5%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82-%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%B6%CE%B7%CF%84%CE%AE%CF%83/

  356. BLOG_OTI_NANAI said

    352: Ε, δεν τρώγεσαι, πραγματικά!

    ΕΙΠΑ: «έχεις γράψει 5-6 φορές για “εκείνους” που είναι “απόλυτοι” κ.λπ. κ.λπ.»

    ΟΡΙΣΤΕ 6 φορές (και σταμάτησα…) όπου «ΚΑΠΟΙΟΙ ΑΛΛΟΙ» έχουν το πρόβλημα, όχι εσύ πάντως που είσαι «ανοιχτός»:

    175: «Δεν μπορώ να παρακολουθήσω κάποιους συλλογισμούς σου. Η Ιστορία είναι αρκετά πολύπλοκη, για να μπορεί να χωρέσει σε μια θεωρία και να ερμηνευθεί με μιαν ερμηνεία.»

    196: «Ποτέ δεν συζητώ για να πείσω κάποιον αλλά για να επικοινωνήσω με αυτόν»

    200: «η ταπεινότητά μου σέβεται την αλήθεια, έχει κάποιες θεωρίες, αλλά δεν τις απολυτοποιεί»

    200: «Άφησε καμιά ρωγμή στις βεβαιότητές σου. Σου το λέω φιλικά, σαν μεγαλύτερος αδελφός.»

    334: «Μου αρέσει να συζητώ με ανθρώπους που δεν φαίνονται “κολλημένοι”»

    205: «Για αρκετά πράγματα δεν υπάρχει μόνο μία εκδοχή. Και η μονολιθικότητα δεν θέτει βάσεις για συζήτηση»

    Πρόκειται για «καραμέλα» όπως βλέπεις.

  357. BLOG_OTI_NANAI said

    353: Αγαπητέ Theo συνεχίζεις το ίδιο παιχνίδι με το «Ρωμαίος», ενώ ήδη δύο φορές είπαμε ότι το ζήτημα είναι το περιεχόμενο του. Δηλαδή ως πότε θα πιστεύεις ότι καλύτπτεσαι με το ίδιο τέχνασμα;

    Για να τελειώνουμε, θα παραθέσω μόνο από την Αρβελέρ, ώστε τουλάχιστον να δουν όλοι με ποιον τρόπο διαβάζεις τα βιβλία:

    – Περιττό να πω πόσες φορές σε όλα τα βιβλία της η Αρβελέρ ονομάζει το Ρωμαϊκό και Χριστιανικό Βυζάντιο ως Μεσαιωνική Ελληνική Αυτοκρατορία (Αρβελέρ, «Ελληνισμός και Ευρώπη», Ίδρυμα Γουλανδρή-Χορν, 1999, σ. 18), όπου φαίνεται πόσο μάταιη είναι η προσπάθεια σου να πεις τους Βυζαντινούς ΜΟΝΟ ρωμαίους, διότι η ταυτότητα τους ήταν σύνθετη, αποτελούμενη από τρεις ταυτότητες, όπως σου είπα και σου έδειξα 100 φορές…

    – Η Αρβελέρ, στο βιβλίο της «Γιατί το Βυζάντιο» είναι σαφέστατη ότι οι Βυζαντίνοί, κυρίως μετά το 1204 λέγονται ΕΛΛΗΝΕΣ με χρήση του ονόματος ΠΟΛΙΤΙΣΤΙΚΗ και ΕΘΝΙΚΗ.
    Βλέπεις πόσο καθαρά το γράφει η Αρβελέρ, αυτό που είναι κοινός τόπος σε πλήθος βυζαντινολόγων και εσύ το αρνείσαι;

    – Επίσης, η Αρβελέρ σου επιστρέφει το παραμύθι σου περί Ελλήνων και 19ου αιώνα, επικαλούμενη τους ιστορικούς που θεωρούν το 1204 ως αρχή του Νεοελληνικού Έθνους, εποχή στην οποία οι Βυζαντινοί χρησιμοποιούν και πάλι το όνομα Έλληνες!

    Δεν θα σε κατηγορήσω για παραχαράκτη όπως τόλμησες εσύ ψευδώς να κάνεις, απλά έδειξα ότι διαβάζεις κι εσύ με παρωπίδες για τις οποίες κατηγορείς εύκολα τους άλλους…

  358. BLOG_OTI_NANAI said

    349: Αγαπητέ Theo, είσαι υποχρεωμένος να βλέπεις τις συγκεκριμένες παραπομπές μου, διότι σε αναδεινύουν ως ψεύτη, που για να γλυτώσεις από την δύσκολη θέση σου, προσπάθησες να με κατηγορήσεις για «λαθροχειρία» και ότι τάχα, το «Έλλενοι» δεν αποτελούσε ορολογία του 15ου αιώνα και ΕΣΥ μου ζητούσες να το τεκμηριώσω. Οι απαντήσεις μου που κατέρριψαν τις ψεύτικες κατηγόριες σου, θα πρέπει να σου δώσουν ένα μάθημα να ελέγχεις τα νεύρα σου πριν πεις κάτι τόσο υβριστικό για κάποιον, αλλά και να διαβάζεις τι γράφει ο άλλος πριν μιλήσεις και ακόμη περισσότερο, πριν κατηγορήσεις.

  359. BLOG_OTI_NANAI said

    355: Αυτό το έχω ήδη αναφέρει παραπάνω. Ότι έχει και τις δύο έννοιες, και την εθνική και τον όρο του «γενναίος». Ο Σάθας είναι βασικά ιστοριοδίφης και έχει κατηγορηθεί από τον αξιόλογο Στυλιανό Αλεξίου ως «συχνά παραδοξολόγος».
    Από την άλλη, ο Μέγας, και ο Πολίτης είναι τεράστια ονόματα, αλλά το ίδιο δέχεται και ο Σουμελίδης και ο νεώτερος Διαμαντής (ότι είναι εθνικό το όνομα). Θα ψάξω να βρω αν μπορώ και άλλους.

  360. BLOG_OTI_NANAI said

    355: Συμπληρώνω, εκτός των Γ. Μέγα, Πολίτη, Σουμελίδη:

    – Επίσης τις δύο σημασίες του «Έλλενος», και την ΕΘΝΙΚΗ και του «ανδρειωμένου» δέχεται και ο σημαντικός λαογράφος Γεώργιος Αικατερινίδης (ενότητα «λαογραφία», λήμμα «Πόντος» στην εγκυκλοπαίδεια «Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάννικα», τ.50)

    – Και ο Απ. Βακαλόπουλος αποδέχεται ότι ο όρος αυτός, «ερμηνεύει την συνέχεια του ελληνικού ονόματος» («Ιστορία του Νέου Ελληνισμού», τ.Γ΄, σ. 375)

    – Το ίδιο γράφει και ο Δημήτριος Οικονομίδης, «το όνομα Έλλην αντικατέστησε πλέον το Ρωμαίος […] Έλλενος (πληθ. Έλλενοι) (Ημερολόγιον της Μεγάλης Ελλάδος (1923), σ.335)

    Προφανώς, όπως φαίνεται από τα ονόματα, είναι μια θέση πολύ γερά θεμελιωμένη που μπορεί να την διατηρήσει κάποιος τεκμηριωμένα.

  361. Theo said

    @356:
    Γελάω εδώ και λίγα λεπτά.
    Το Εάν ψάξω τα μηνύματα σου σε αυτό εδώ το νήμα, έχεις γράψει 5-6 φορές για “εκείνους” που είναι “απόλυτοι” κ.λπ. κ.λπ. διαφέρει πολύ απ᾿ όσες φράσεις μου παραθέτεις, εκτός από αυτήν του σχ. 334.

    Η σοφιστική στο φόρτε της!

    @357:
    Και στο σχ. 353 αποσπάσματα της Αρβελέρ παραθέτω. Αλλά τα προσπερνάς γιατί δεν σε βολεύουν.
    Με συγχωρείς, αλλά από τη στιγμή που εφωράθης να γράφεις άλλα και να παραπέμπεις σε άλλα, σ᾿ αφήνω με τα σεντόνια σου.
    Δεν θέλω να συνεχίσω σ’ αυτό το επίπεδο. Κι οι αναγνώστες του ιστολογίου είναι νοήμονες και καταλαβαίνουν.

    Καλό βράδυ!

  362. Ριβαλντίνιο said

    Οι συζητήσεις που κάνουμε εδώ φαίνεται έχουν ξαναγίνει. Δείτε ένα ωραίο που δίνει ένας φίλος ( archikleftaros ) εδώ

    http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=147423&start=1050

    » Ας δούμε τι λέει και ένας Βικινγκ, Νορμανδός του 11ου αιώνα,ο William της Απούλιας (http://en.wikipedia.org/wiki/William_of_Apulia) του 11ου αιώνα περιγράφοντας το λόγο που βυζαντινού κατεπάνω Εξαύγουστου Βοιωάννη στον στρατό του κοντά στην πόλη της Αμάλφης όπου είχαν οχυρωθεί οι Νορμανδοί. Ο στρατός του αποτελούταν απο τους ήδη καταταγέντες στρατιώτες με βάση τη Σικελία αλλά και ντόπιους Καλαβρούς που στρατολογησε γι’αυτή τη μάχη.

    μετάφραση απο τα αγγλικά δική μου:

    «Ο Εξαύγουστος απευθύνθηκε στο στράτευμά του, το οποίο του είχε αποδοθεί, ως εξής :»Παλικάρια, να είστε περήφανοι για την αντρειοσύνη σας, και μην αφήνετε τους εαυτούς σας να έχουν γυναικείες καρδιές! Τι δειλία σας κάνει πάντα να υποχωρείτε τρέχοντας; Θυμηθείτε τους προγόνους σας των οποίων το θάρρος έκανε όλο τον κόσμο υποτελείς σ’αυτό. Ο Έκτωρας, ο γενναιότερος των ανδρών, έπεσε από τα όπλα του Αχιλλέα. Η Τροία τυλίχθηκε στις φλόγες απο τη μανία των Μυκηναίων. Η Ινδία ήξερε για τη γενναιότητα του Φιλίππου. Δεν ήταν ο γιος του ο Αλέξανδρος, ο οποίος με την ανδρεία του έκανε τα ισχυρότερα των βασιλείων υποτελή στους Έλληνες; Η δύση και πράγματι όλος ο κόσμος μας φοβόταν. Ποιοι λαοί, ακούγοντας το όνομα των Ελλήνων, τολμούσε να σταθεί μπροστά (στους Έλληνες) στο πεδίο της μάχης; Κώμες, φρούρια και πόλεις δύσκολα μπορούσαν να καταστούν ασφαλείς (απο τους Έλληνες). Να είστε θαρραλέοι, σας παρακαλώ, να θυμηθείτε το θάρρος των προγόνων σας, και μην τους ντροπιάσετε εναποθέτοντας τις ελπίδες σας στα πόδια σας! Αυτός που τολμά να πολεμήσει σαν άνδρας θα υπερνικήσει τη δύναμη του εχθρού του. Προσπαθήστε να ακολουθήσετε τα βήματα των προγόνων σας, και εγκαταλείψατε κάθε ιδέα φυγής. Όλος ο κόσμος πρέπει να ξέρει οτι είστε γενναίοι άνδρες. Κανείς δεν πρέπει να φοβάται τους Φράγκους στη μάχη, γιατί είναι κατώτεροι και σε αριθμό και σε θάρρος. »

    το αγγλικό για όσους θέλουν να τσεκάρουν…:
    Exaugustus addressed the troops who had been entrusted to him as follows: ‘Lads, have pride in your manhood, and don’t allow yourselves to have the hearts of women! What cowardice makes you always run away? Remember your forefathers whose courage made the whole world subject to them. Hector, the bravest of men, fell before the arms of Achilles. Troy was reduced to flames by the Mycenean fury. India knew of the gallantry of Philip. Did not his son Alexander through his bravery make the strongest of kingdoms submit to the Greeks? The west and indeed every part of the world was once in fear of us. What people, hearing the name of the Greeks, dared to stand before them in the field? Towns, fortresses and cities could scarcely render their enemies safe from their power. Be valiant, I pray you, remember the courage of your ancestors, and don’t disgrace them by placing your trust in your feet [alone]! He who dares to fight like a man wiil overcome the strength of the enemy. Try to follow in the footsteps of your ancestors, and abandon now any idea of flight. All the world should know that you are men of courage. One should not fear the Frankish people in battle, for they are inferior both in numbers and in courage’.

    μα καλά…είχαν οι Έλληνες εκείνη την εποχή τέτοια …δισχιλιετή πρότυπα…?

    μπορείς να βρεις όλο το κείμενο εδώ:
    http://en.wikipedia.org/wiki/William_of_Apulia
    σε 5 word αρχεία.

    archikleftaros »

    Και του Γουίλιαμ να ήταν τα λόγια και όχι του Βυζαντινού, κάτι φαίνεται να ξέρει για την ιστορική συνέχεια των Ελλήνων.

  363. Theo said

    @354:
    Αγαπητέ μου Ιάκωβε, δεν συζητάμε για ζωολογία εδώ. Για Ιστορία συζητάμε, κι η Ιστορία δεν αφορά τις ράτσες αλλά τους πολιτισμούς.

  364. BLOG_OTI_NANAI said

    362: Αυτό που περιγράφεις είναι σημαντικό.
    Αντίστοιχα, πόσα παραδείγματα δεν θα μπορούσε να φέρει πλέον αντιπροσωπευτικός Βυζαντινός, Ορθόδοξος και Ανθενωτικός, ο Ιωσήφ Βρυέννιος; Κι όμως, σε ομιλία που σκοπό έχει να αναθερμάνει τον πατριωτισμό των Βυζαντινών, τους θυμίζει τον Περικλή, τον Θεμιστοκλή, τον Αλκιβιάδη, τον Κίμωνα, τον Επαμεινώνδα, τον Λυκούργο.

    Όπως ακριβώς την ίδια εποχή, ο επίσης αντιπροσωπευτικός Βυζαντινός, Ορθόδοξος και Ανθενωτικός, Γεώργιος Σχολάριος, έλεγε ότι είναι παιδί των Ελλήνων φιλοσόφων Πατέρων του.

    Και αντίστοιχο παράδειγμα με την διαρκή μνήμη του Μεγάλου Αλεξάνδρου στην Τουρκοκρατία, εδραιώνει στη σχετική μονογραφία του ο Χαρ. Μηνάογλου.

  365. BLOG_OTI_NANAI said

    355: Πέρα από τις αξιοσημείωτες απόψεις όσων προανέφερα, να προσθέσω μια δική μου σκέψη:

    Διαβάζοντας τα τραγούδια αυτά, η έννοια του «ήρωα«, του «ανδρειωμένου» ή του «πάρα πολύ γενναίου» (όπως λέει η Άλκη Κυριακίδη-Νέστορος) μου φαίνεται ότι κάπως δύσκολα κολλάει στην διατύπωση «ελλενικά κάστρα» ή ακόμα περισσότερο στην άλλη διατύπωση όπου γίνεται αντιπαραβολή των θυμάτων όπου από τη μία σκοτώθηκαν «τρεις Έλλενοι» και από την άλλη «δεκαεπτά πασιάδες«, καθώς, όπως όπως φαίνεται σε άλλο θρήνο της Τραπεζούντας, οι πασιάδες είναι οι Τούρκοι (π.χ. «Τριακόσους Τούρκους έκοψεν, δεκατρίους πασάδες«, ή «μαύρε πασά, μαύρε Τουρκοπολίτα«).

  366. Ριβαλντίνιο said

    @ 364

    Οι απόψεις μας σ’αυτό που συζητάμε φίλε μου ταυτίζονται μάλλον. Αλλά αναγνωρίζω και τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς δυνατά π.χ. ότι όπου αναφέρεται Γραικοί είναι υπό την επίδραση της Δύσης και όπου Έλληνες είναι αρχαϊσμοί. Εγώ όμως τα βλέπω κάπως μπακαλίστικα. Πώς τους έλεγαν στην αρχαιότητα οι Δυτικοί ? Γραικούς=Έλληνες. Πώς τους έλεγαν τον μεσαίωνα? Πάλι Γραικούς. Δηλαδή πάλι Έλληνες. Οι Ανατολικοί τα ίδια. Ίωνες=Έλληνες. Έθνος Ρωμιών δεν υπάρχει για εμένα παρά μόνο στην περίπτωση που ταυτίζεται με το ελληνικό έθνος. Υπάρχει έθνος Κυπρίων ? ΟΧΙ . Ή Έλληνες θα είναι οι άνθρωποι ή Τούρκοι ή Άραβες Μαρωνίτες ή Αρμένιοι ή Λαζοί ή Κούρδοι . Αυτά περί δημιουργίας νέας μεσαιωνικής ρωμαίικης εθνικής ταυτότητας δεν τα κατανοώ ειλικρινά όσο και αν προσπαθώ. Μπορεί και να ‘χω πρόβλημα, τι να πω. Ας μου πούνε άλλο ένα αντίστοιχο παράδειγμα με κάποιο άλλο έθνος για να το καταλάβω.

    Για τον Ιωσήφ Βρυέννιο βρήκα αυτό εδώ

    «Από την άλλη ο ιεροκήρυκας Ιωσήφ Βρυέννιος (πολύ περισσότερο δημοφιλής από τον Πλήθωνα) έλεγε τα εξής:
    «Υμείς έστε μόνοι των Ρωμαίων το άνθος, οι της πρεσβυτέρας Ρώμης απόγονοι, και της νέας ταύτης (Κων/πολεως) υιοί»

    «(πιστεύεται κακώς) των νυν Ρωμαίων οι άρχοντες Έλληνες είναι, Ιταλών δ’ άπαν το φύλον Ρωμαίοι. ων οι μεν πρώτοι των Ρωμαίων το άνθος, κάν φωνής της πατρίου, τω την Έλληνα προελέσθαι, ώσπερ άρα και της σφων γης απέστησαν. οι δε δεύτεροι των πάλαι Λατίνων απόγονοι καθεστώτες, κάν την των Ρωμαίων γλώτταν ως και την πόλιν αυτών εκληρώσαντο» […] «ημείς δε, Ρωμαίοι, φημί, και Λατίνοι, τρία προ τοις χιλίοις έτη υπήρχομεν ηνωμένοι»
    [Ν. Τωμαδάκης, Ο Ιωσήφ Βρυέννιος και η Κρήτη κατά το 1400, 1947, σ. 72]

    (Pertinax) »

    http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=141144&start=75#p1671303

    αλλά δεν έχω την δυνατότητα ή τις γνώσεις να το ελέγξω, οπότε αν βρεις χρόνο και τα καταφέρεις, επαλήθευσε το και πες μου την άποψή σου.

    Και αυτό το βρήκα ενδιαφέρον

    » Ασχετως της χιλιόχρονης ιστορίας του, το «ρωμιός» στους πολλούς αιώνες της τουρκοκρατίας σήμαινε και σημαίνει ακόμα τον ραγιά, τον υπόδουλο στους Τουρκους. Το «ρωμιός» για τους Ελληνες από το 1821 και μετά είναι ύβρις, όπως περιγράφει πολύ ωραία ο Αμβρ. Φραντζής στην ιστορία του της επανάστασης.

    Νεόκαστρο, Αυγ. 1821:

    «…ελάλουν με τη συνήθη αυθάδειά των, και την υπεροψίαν εις τους Έλληνας, και ως να είχον ακόμη αυτούς υπεξούσιους… ωμίλησαν εις τινάς μικρούς και απλούς Έλληνας• βρε Ρωμαίοι! Ως να τους είπον• βρε σκλάβοι! Την λέξιν αυτήν του βρε Ρωμαίοι μη υποφέροντες ν’ ακούουν οι Έλληνες, φέροντες δ’ εν ταυτώ εις τον νουν των και τας παρ’ αυτών όσας εδοκίμασαν τυραννίας… και έκαμαν αρχή εις τους φόνους. Τις δε εδύνατο τότε να κρατήσει ή να καταστείλει και εμποδίσει την ορμή του αχαλίνωτου λαού, έχοντος πρόσφατον έτι εις τας ακοάς του και την αυθάδην λέξιν των Οθωμανών το, «βρε Ρωμαίοι», ότε έκαστος ελάμβανε εις χείρας τον Αγάν του, τον Σπαχήν, τον Κεχαγιάν, τον Πρεδάρην (αγροφύλακα) του, και τόσους άλλους; τοσούτος δε και τοιούτος τραγικός φόνος, και τοιαύτη εκδικητική σφαγή έγινε εις τους δυστυχείς Οθωμανούς, εις άνδρας, εις γυναίκας, παιδιά και βρέφη, ώστε μεταξύ μιας μόνης ώρας διαστήματος δεν έμειναν ζώντες ει μη πολλά ολίγοι, τους οποίους άλλοι τινες Έλληνες φιλανθρωπία κινούμενοι διέσωσαν…»

    ( Καρυτινός ) »

    http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=189319&start=15

    Αλλά μάλλον ο πρωτοσύγκελος είχε δεχτεί επιδράσεις από τον Κοραή.

  367. Theo said

    @366:
    Καλός φωταδιστής μυθιστοριογράφος ο πρωτοσύγκελος!

  368. BLOG_OTI_NANAI said

    366: Και στου Κολοκοτρώνη, στα απομνημονεύματα, όλες οι αναφορές του σε «Ρωμαίους» είναι αρνητικές, με μια έννοια σαν του «προδότη» ή σαν του «συμμάχου των Τούρκων». Παρά ταύτα όμως, μία και μοναδική φορά αναφέρει:

    «Ο δε Γενναίος επέστρεψεν εις την Δίβρην διά να τιμωρήσει τους προσκυνημένους και να τους γυρίση εις το ρωμαίικο, καθώς και επέστρεψαν εις το έθνος και αυτοί και όλα τα πέριξ χωρία».

    Αυτή είναι η μοναδική φράση στα απομνημονεύματα όπου το Ρωμαίικο σημαίνει το Ελληνικό Έθνος. Οι Ρωμαίοι όμως παντού, είναι χαρακτηρισμός αρνητικός.

    Ο Κολοκοτρώνης και ο Μακρυγιάννης πάντως, το μέγα πλήθος των αναφορών τους μιλάνε για Έλληνες. Και μάλιστα, το ψευδο-επιχείρημα της δήθεν «άνωθεν επιβολής», στον Μακρυγιάννη δεν ισχύει, διότι αν ήταν έτσι, από τα απόμνημονεύματα του θα είχε εξαλειφθεί το «Ρωμαίος». Όμως το «Ρωμαίος» υπάρχει κανονικότατα, σημαίνει «Έλληνας Ορθόδοξος», αλλά το εθνικό «Έλληνας» στην καταμέτρηση των εθνικών ονομάτων σαφώς υπερέχει.

  369. Theo said

    @297, κλπ.

    Μετά από την τέταρτη ή πέμπτη ανάγνωση της παραγράφου σου του σχ. 260 «Πέρα από τα δημοτικά τραγούδια όπου οι “Έλληνες” ταυτίζονται με “Ρωμαίους παλλικάρια”, τραγούδια που θρηνούν την Άλωση της Τραπεζούντας (1461) μνημονεύουν την ώρα της εκδίκησης όπου τους Τούρκους θα σφάξουν με “ελληνικό κοντάρι” ενώ σαφέστατα οι Βυζαντινοί ονομάζονται “Έλληνες παλλικάρια”.«, κατάλαβα πως έσφαλα και σου ζητώ συγγνώμη για την παραχάραξη που από παρεξήγηση σου απέδωσα.
    Όμως, 1) επειδή «εδώ λεξιλογούμε», νομίζω πως πιο φυσιολογικό θα ήταν αντί για Πέρα, να έγραφες Εκτός. Έτσι, δεν θα μπέρδευες κάποιους «απρόσεκτους», σαν και μένα.
    2) Γιατί, ενώ σου επεσήμανα τόσες φορές ότι δεν τεκμηριώνονται αυτά που λές σ’ αυτή την παράγραφο, άργησες τόσο να μου απαντήσεις; Και 3) προς τι αυτές οι πολεμοχαρείς ιαχές στο σχ. 297; Τα λάθη είναι ανθρώπινα.

    Επειδή με έχει κουράσει αυτή η συζήτηση, συγχώρα με που αποσύρομαι.
    Οι θέσεις και οι παραπομπές των δυο μας κι όλων των άλλων σχολιαστών μένουν, κι οι καλόπιστοι αναγνώστες μπορούν και τώρα και στο μέλλον να τις διαβάσουν και να κρίνουν ποιος είναι πιο κοντά στην ιστορική αλήθεια.

  370. BLOG_OTI_NANAI said

    369: Κι εμένα να με συγχωρείς για τον τρόπο μου και όσα είπα. Το γεγονός ότι πήρες αυτή την πρωτοβουλία και να κλείσεις ήρεμα το ζήτημα, το θαυμάζω, διότι δεν είμαι ικανός να το κάνω. Ουσιαστικά, αυτή είναι μια «μυστήρια» συζήτηση και ξέρω από άλλες φορές ότι δημιουργείται ένταση. Τέλος πάντων, είναι και αυτό ανθρώπινο. Είμαι βέβαιος ότι στο μέλλον θα γίνουν πολλές ήρεμες συζητήσεις μεταξύ μας και θα επανορθώσω.

  371. BLOG_OTI_NANAI said

    366: Δυστυχώς, αυτό το βιβλίο του Τωμαδάκη, «Ο Ιωσήφ Βρυέννιος και η Κρήτη το 1400» δεν το έχω και είναι δύσκολη περίοδος για βιβλιοθήκη. Πάντως, ένα μέρος του παραθέματος που δίνεις από τη σελίδα 72, το βρήκα αλλού, οπότε υποθέτω ότι είναι πραγματικό.
    Ως απάντηση όμως σε αυτό, βρήκα από τον Απ. Διαμαντή («Έθνος και θεσμοί στα χρόνια της Τουρκοκρατίας«, σ.52) ένα άλλο παράθεμα το οποίο βρίσκεται στη σελίδα 75 του ίδιου βιβλίου, δηλ. τρεις σελίδες πιο κάτω, το οποίο δείχνει ότι ο Ιωσήφ Βρυέννιος είχε αντίληψη της καταγωγής των Βυζαντινών και μιλάει περί «Ελλήνων […] συμφυλετών».

    Επίσης, βρήκα ένα σχόλιο του Απ. Βακαλόπουλου («Ιστορία του Νέου Ελληνισμού«, τ.Α΄, σ.214), ο οποίος για την ομιλία του Βρυεννίου που αναφέρω στο σχόλιο 364, λέει πως δείχνει αντίληψη «διπλής καταγωγής» και «συνέχειας του γένους«, και το συσχετίζει με τη χρήση του «Ρωμέλληνας» που γράφω στο σχόλιο 290.

  372. BLOG_OTI_NANAI said

    366: Νομίζω ότι στην εύλογη απορία όλων μας, πώς γίνεται σε ένα κράτος πολυεθνικό να μιλάμε τόσο πολύ για ελληνισμό, η απάντηση έχει σχέση με αυτό που σημειώνει και η Αρβελέρ, ότι υπήρξε μια έμφαση σε έναν ελληνικό άξονα πολιτισμού, πράγμα που έκανε το Βυζάντιο σε ένα μεγάλο βαθμό μονοπολιτισμικό (Καραγιαννόπουλος, «Ιστορία Βυζαντινού Κράτους», τ.Α΄, 1995, σ.23).

  373. Ριβαλντίνιο said

    @368,371,372

    Σ’ ευχαριστώ πολύ φίλε BLOG_OTI_NANAI για τις πληροφορίες.

  374. BLOG_OTI_NANAI said

    373: Κι εγώ ευχαριστώ. Με τις συζητήσεις όλο και κάτι ψάχνουμε, μαθαίνουμε, θυμόμαστε, ωραία είναι.

  375. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    http://tinyurl.com/mcv5qvb

  376. Theo said

    @371:

    Αν μου το επιτέπεις, ο Απ. Διαμαντής θεωρείται αναξιόπιστος και τσαλαβούτας από την κοινότητα των ιστορικών.

  377. ππαν said

    376 Ω ναι

  378. BLOG_OTI_NANAI said

    376: Αγαπητέ Theo και Ππαν, επάνω σε αυτό έχω πει πάλι την άποψη μου με κάποιες αφορμές. Καταρχάς, στη συγκεκριμένη περίπτωση, ο Απ. Διαμαντής θα πρέπει να θεωρηθεί αναξιόπιστος να αντιγράψει 4 σειρές από ένα βιβλίο του Τωμαδάκη, κάτι που μπορεί να κάνει ο καθένας μας. Στη συγκεκριμένη λοιπόν περίπτωση, η συζήτηση περί αναξιοπιστίας δεν έχει περιεχόμενο. Ως προς την εθνική συνείδηση πάλι, ο Διαμαντής συμφωνεί με τον Βακαλόπουλο, ο οποίος θεωρεί ότι ο Βρυέννιος μαρτυρά «συνέχεια». Ο Βακαλόπουλος όπως καλά γνωρίζουμε, δεν μπορεί να βγει αναξιόπιστος παρά τον βαθύ ιδεολογικό πόνο που προκαλεί σε πολλούς μετανεωτερικούς ιστορικούς.
    Άρα, λοιπόν, έχουμε κάποια μαρτυρία από ιστορικό ή κοινότητα ιστορικών, ότι ο Διαμαντής δεν μπορεί να κάνει αντιγραφή; Διότι περί αυτού πρόκειται, αν είδατε το παράθεμα. Επρόκειτο για μια αντιγραφή 4 σειρών.

    Από εκεί και πέρα. Ποιοι είμαστε εμείς; Όπως ξαναείπα, είμαστε κάποιοι τυχαίοι ανώνυμοι. Άρα, οφείλουμε να μην μας δίνουμε σημασία.
    Οπότε, η επιστημονική σκέψη οφείλει κατά τη γνώμη μου να κινηθεί ως εξής:
    1) Παίρνοντας κατά γράμμα την μομφή, υπάρχει κάποιο συλλογικό όργανο που να δηλώνει ότι η τάδε «κοινότητα των ιστορικών» θεωρεί τον Διαμαντή αναξιόπιστο; Αν ναι, πρέπει να την δούμε.

    2) Έστω, υπάρχει κάποια βιβλιοκρισία ή κάποια δημοσιευμένα παραθέματα έγκυρου ιστορικού που να αποκηρύσσει συνολικά τον Διαμαντή ως αναξιόπιστο και τσαλαβούτα για συγκεκριμένους λόγους; Αν ναι, να τα δούμε και να τα μελετήσουμε.

    Ο Διαμαντής όπως βλέπω, έχει και πολύτιμο ερευνητικό έργο καθώς έχει ασχοληθεί με την αλληλογραφία ελληνικών εμπορικών οίκων της ρουμανίας, και έχει και τις βιβλιογραφικές του αναφορές. Το σημαντικότερο όλων όμως που θα έκανε εμένα να αγοράσω βιβλίο του, είναι τον εξέδωσε το «Βιβλιοπωλείο της Εστίας», και τον προλόγισε ο Σπύρος Ι. Ασδραχάς που έχει ένα εκατομμύριο δημοσιεύσεις και όνομα πολύ γνωστό στον χώρο αυτό (βλ. ΕΔΩ). Προσωπικά γνώσεις βιβλιοθηκονομίας δεν έχω, γνωρίζω όμως ως αρχή, ότι ένας καλός εκδοτικός οίκος, είναι πάντα καλή ένδειξη για έναν συγγραφέα. Γιατί η Εστία να εκδόσει, και γιατί ο Ασδραχάς να προλογίσει στα 75 του χρόνια έναν αναξιόπιστο τσαλαβούτα;

    Αυτά δεν ταιριάζουν με τις κατηγορίες. Θα πρέπει να υπάρχει κάτι χειροπιαστό, κάποιος συγγραφέας του χώρου που να έχει πάρει την ευθύνη επώνυμα και φυσικά, να τεκμηριώνει αυτές τις κατηγορίες, όχι απλά να κάνει δυσφήμιση.

  379. ππαν said

    BLOG, η συζήτηση είναι τεράσται και έχει ξανγίνει, πιστεύω πέρσι ή πρόπερσι τέτοια εποχή.
    Τόσο ο Βακαλοπουλος όσο κι ο Διαμαντής -δεν συγκρίνω βέβαια τα δυο μεγέθη :)- έχουν μια σαφή θέση, μάλλον όχι επιστημονική αλλά ιδεολογική, ότι δηλαδή η ελληνική εθνική συνείδηση πρωτοεμφανίστηκε με κάποια μορφή μετά την άλωση του 1204 ή κάπου εκεί γύρω. Γενικά στην ιστοριογραφία και τη ιστορία των ιδεών ας πούμε είναι πια γενικά αποδεκτό ότι η εθνική συνείδηση είναι προϊόν νεωτερικό, δηλαδή πολύ πιο πρόφατο.

    Το λάθος είναι να επικαλείται κανείς πρώτον πηγές βυζαντινές που λένε ό,τι θέλουμε αν δεν εξετάσουμε απο ποιον σε ποιο περιβάλλον και με ποιο κοινό γράφτηκαν, και δεύτερον (στρατευμένους ή μη) ιστορικούς πιστεύοντας ότι υπάρχει μια εκδοχή και μόνον αυτή. Η άποψη του Βακαλόπουλου είναι αυτή, δεν είναι ο μόνος που την εκφράζει, αλλά μάλλον είναι περιθωριακή πλέον, και όχι μόνο εκτός Ελλάδας.

  380. ππαν said

    Ο Διαμαντής έχει γράψει απίστευτες βλακείες, κι αυτό έχει ξανασυζητηθεί. Μα πού είναι η Μαρία; 🙂

  381. sarant said

    Για τον Διαμαντή συμφωνώ. Η Μαρία είναι σε διακοπές, θα λείψει κάμποσο.

  382. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #379 ως 381
    Αχ να ξέρατε τι κάνατε… 🙂

  383. BLOG_OTI_NANAI said

    379: Αγαπητέ Ππαν, όπως θα ξέρεις, δεν υπάρχει κανένα τέτοιο συμπέρασμα. Διότι δεν έχει προηγηθεί καν η συζήτηση ποιου είδους εθνική συνείδηση είναι «προϊόν νεωτερικό». Επειδή την εξέλιξη της συζήτησης προσπαθώ να την παρακολουθώ, το ζήτημα είναι ποια χαρακτηριστικά απαιτούν να έχει η εθνική συνείδηση ως «νεωτερικό προϊόν» και ποιες μορφές μπορεί να έχει μια προνεωτερική εθνική ή εθνοτική συνείδηση ώστε η εξέλιξη αυτής, να αποτελέσει τη νεωτερική εθνική συνείδηση του έθνους-κράτους.
    Επίσης, όπως θα γνωρίζεις, σε σταυροδρόμια τέτοια φτάνει η επιστήμη πολλές φορές. Εάν όμως η κινητικότητα προκύπτει από σοβαρές και τεκμηριωμένες συζητήσεις, τότε δεν μπορεί να μπαίνει τέλος σαν να έχουμε φτάσει στον ιστορικό παράδεισο. Και γνωρίζουμε καλά ότι συζήτηση περί ιδεολογικής γραμμής δεν μπορεί να γίνει πλέον. Υπάρχει από όλες τις πλευρές ιδεολογική φόρτιση, και αυτό δεν είναι κάτι νέο. Και μόνο το υβρεολόγιο του Λιάκου, του Αλεξίου ή του Κρεμμύδα να διαβάσει κανείς, θα κατανοήσει ότι δεν μπορεί κανείς να κάνει τον τιμητή και να κατηγορεί άλλους για ιδεολογικές γραμμές. Άρα, το ζήτημα είναι τα επιχειρήματα. Γενικότητες περί Διαμαντή και «Καραμπελιάδων», υπάρχουν και από την άλλη πλευρά, περί Λιάκων και Ρεπούσηδων. Σιγά την πρωτοτυπία.

    Το γεγονός είναι ότι η πορεία της σκέψης που λέει ότι ο Παπαρρηγόπουλος έφτιαξε τους Έλληνες είναι μπακαλίστικη, φαίνεται από τα τεκμήρια: δεν βγαίνουν ούτε οι χρονολογίες ούτε εξηγούνται τόσες προγενέστερες πηγές αιώνων που μαρτυρούν την συνύπαρξη μιας προνεωτ