Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Όταν ο Καραϊσκάκης πολεμούσε την τρόικα (Δημήτρης Δημητρόπουλος)

Posted by sarant στο 25 Μαρτίου, 2016


Μέρα που είναι, συνεχίζω επετειακά για το 1821. Θα παρουσιάσω ένα κείμενο από ένα πολύ ιδιόρρυθμο και εξαιρετικά ενδιαφέρον βιβλίο, το συλλογικό έργο «Αναπάντεχες αφηγήσεις του παρελθόντος«, που περιέχει εργασίες που παρουσιάστηκαν σε μια «αντιημερίδα» την πρωταπριλιά του 2014 και που θα μπορούσαμε να πούμε ότι τρολάρουν την ιστορία ή ιστοριογραφούν τις τρολιές. Ο υπότιτλος του βιβλίου είναι χαρακτηριστικός: Από τον Ροβεσπιέρο έως τον Ράιχενμπαχ είναι, καμιά φορά, ένα γαϊδούρι δρόμος.

Πολλά κεφάλαια του βιβλίου αυτού θα μπορούσαμε να τα παρουσιάσουμε στο ιστολόγιο -και ίσως το κάνουμε- αλλά προς το παρόν θα αναδημοσιεύσω το άρθρο του Δημήτρη Δημητρόπουλου «Όταν ο Καραϊσκάκης πολεμούσε την τρόικα», που εξετάζει ένα θέμα που έχουμε θίξει κι εδώ, τις αθυρόστομες συχνά έμμετρες φράσεις που αποδίδονται στον Γ. Καραϊσκάκη. Θα δείτε άλλωστε ότι στις υποσημειώσεις του άρθρου το ιστολόγιο αναφέρεται καναδυό φορές (και να σημειώσω πως εκκρεμεί επικαιροποιημένη αναδημοσίευση του άρθρου για το κομμένο και ραμμένο στιχούργημα που αποδίδεται στον Σουρή).

Όταν ο Καραϊσκάκης πολεμούσε την τρόικα

Δημήτρης Δημητρόπουλος

Στις 23 Μαρτίου 2013, η εφημερίδα Πρώτο Θέμα, σε ένα δισέλιδο επετειακό δημοσίευμά της με τίτλο: «Άμα ζήσω θα τους γαμή… άμα πεθάνω θα μου κλάσουν τον που…, Στρατηγός Γεώργιος Καραϊσκάκης (τιμωρημένος από το Ραδιοτηλεοπτικό)», πληροφο­ρούσε τους αναγνώστες της ότι το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεό­ρασης (Ε.Σ.Ρ.) απαγόρευσε τη μετάδοση ενός τραγουδιού που ερμηνεύει ο Βασίλης Παπακωνσταντίνου.1 Το δημοσίευμα πλαισιώ­νεται από δηλώσεις του Νίκου Καλογερόπουλου που έγραψε τους στίχους και τη μουσική του τραγουδιού, ενώ επίσης σκηνοθέτησε την ταινία «Οι ιππείς της Πύλου» (παραγωγής 2011), στην οποία και περιλαμβάνεται. Το εν λόγω τραγούδι έχει τον τίτλο: «Έτσι μου είπαν να σας τα πω», έγινε όμως πιο γνωστό ως ο «Καραϊσκάκης» ή «Όταν γυρίσω θα τους γαμήσω», φράση που αποτελεί έναν από τους στίχους του.

[Παραθέτω το τραγούδι εδώ -Ν.Σ.:]

Το δημοσίευμα του Πρώτου Θέματος πυροδότησε μια σειρά αναρτήσεις σε ιστολόγια και λοιπούς ιστότοπους, με κοινή συνισταμένη την αναπαραγωγή του περιεχομένου, του ύφους και του ήθους των όσων γράφει η εφημερίδα, την αποδοκιμασία, την περιπαικτική διάθεση απέναντι στο Ε.Σ.Ρ., αλλά και τη διατράνωση της πρόθεσης των σχολιαστών να εξακολουθήσουν να ακούν και να τραγουδούν το άσμα, ως μια πράξη πλέον αντίστασης. Έτσι, χλευαστικοί τίτλοι του τύπου: «Το Ε.Σ.Ρ. βάζει πρόστιμο στον Καραϊσκάκη» ή «Το Ε.Σ.Ρ. λογοκρίνει στίχους του Καραϊσκάκη», ή «Εκτός νόμου ο Καραϊσκάκης από τους Καραγκιόζηδες του Ε.Σ.Ρ.»,2 συμ­βαδίζουν με άλλες πιο αγωνιστικές διακηρύξεις όπως:

–    Οι δωσίλογοι γερμανοτσολιάδες του ραδιοτηλεοπτικού (Ε.Σ.Ρ.) της κατοχικής συγκυβέρνησης τιμωρούν όποιον μεταδίδει αυτό το τραγούδι! Κι επειδή τηρούμε το Σύνταγμα κι όχι διαταγές κατοχικών ξεφτιλισμένων Νενέκων… το διαδίδουμε!.3

–    Τα ανδρείκελα του Ε.Σ.Ρ. θα μας τα κλ@σουν..Μ! Ακούστε το τραγούδι βασισμένο στα λόγια του Καραϊσκάκη που απαγό­ρευσε το Ε.Σ.Ρ. να μεταδίδεται…!!!4

-Για μας όμως, θα είναι σχεδόν εφάμιλλο του Εθνικού Ύμνου… και θα το βάζουμε όποτε γουστάρουμε… και θα το κά­νουμε πράξη, για όλους αυτούς που πρόδωσαν την Ελλάδα μας. Υ.Γ. Γεια σου μεγάλε Καραϊσκάκη… να προσέχεις τις… παρέες σου, εκεί πάνω…5

Την ίδια εποχή, οι μετέχοντες στο εξειδικευμένο ιστολόγιο «Στέκι των φίλων του Βασίλη Παπακωνσταντίνου» ήταν πολύ πιο συγκροτημένοι στις κρίσεις τους.6 Καταρχήν, το θέμα σχεδόν αγνοείται και μόνο την επομένη του δημοσιεύματος, σε σύντομο διάλογο μεταξύ μελών του «στεκιού», εκφράζεται η αμφιβολία, μήπως η όλη ιστορία ήταν «τρολάρισμα». Η υποψία που εκφράζεται στο ιστολόγιο ότι πρόκειται για θέμα που δημιουργήθηκε εκ του μη όντος επιβεβαιώνεται, διότι στην αναζήτηση που επιχειρήσαμε στις αποφάσεις του Ε.Σ.Ρ. της περιόδου δεν εντοπίστηκε καμία από­φαση απαγόρευσης του συγκεκριμένου τραγουδιού.7

Διαφημιστικό, επομένως, τέχνασμα: «Στήσιμο» ενός δημοσι­εύματος από την εφημερίδα; Ηθελημένη ή αθέλητη παραπλάνηση; Παρανόηση; Γεγονός είναι ότι το επίμαχο τραγούδι -εν διωγμώ πλέον- διέγραψε νέα επιτυχία, η οποία επικάθησε σε μια ήδη θριαμβευτική διαδρομή. Ενδεικτικοί σταθμοί της:

– υπήρξε ένα από τα δημοφιλή άσματα σε συγκεντρώσεις μέ­ρους των αγανακτισμένων,

– κέρδισε εκατομμύρια «κτυπήματα» στο YouTube και χιλιά­δες συνοδευτικά σχόλια -ο Ν. Καλογερόπουλος, υπερβάλλοντας ίσως λίγο, κάνει λόγο για 15.000.000 «κτυπήματα»-,

– χρησιμοποιήθηκε ως χαλί για τηλεοπτικές εκπομπές του Στέ­φανου Χίου και του Γιώργου Τράγκα,8

– αποτέλεσε πηγή έμπνευσης για τον Χριστόδουλο Ξηρό, ο οποίος στο τηλεοπτικό διάγγελμα που απηύθυνε στον ελληνικό λαό όταν δεν επέστρεψε στη φυλακή από την πενθήμερη άδεια που είχε λάβει, αφιερώνει τον επίμαχο στίχο στους διώκτες του.9

Πού οφείλεται όμως η επιτυχία του τραγουδιού; Κατά τη γνώμη μου, στο σύμπλεγμα μεταξύ στίχων και Καραϊσκάκη. Ο Γεώργιος Καραϊσκάκης, συστατική μορφή του ελληνικού κράτους, είναι χα­ρακτηριστικός εκπρόσωπος των οπλαρχηγών λαϊκών αγωνιστών, το αντίπαλο δέος των «εξωνημένων πολιτικών». Άλλωστε, στη συγ­κυρία της κρίσης, το 1821 «πουλάει». Όχι όμως το ’21 που έχει προκύψει από τις προσεγγίσεις της νεότερης ιστορικής έρευνας, αλλά ένα ’21 φαντασιακό και χρηστικό· χρήσιμο στον πολιτικό αγώνα του σήμερα. Θα ’λεγε κανείς ότι δεν πρόκειται μόνο -ή τόσο- για ιδεολογική, όσο για εργαλειακή χρήση της ιστορίας, αφού τα πρόσωπα και τα γεγονότα που την συγκροτούν μεταμορ­φώνονται σε όπλο πρόσφορο για την τωρινή πολιτική σύγκρουση. Βασική προϋπόθεση είναι ο αναχρονισμός, το ανακάτεμα επιλεγμένων στοιχείων του παρελθόντος με τα σημερινά, η ανασημασιοδότηση και η μετάπλασή τους ώστε να προσαρμοστούν στις νέες ανάγκες. Η διαδικασία αυτή δεν έχει σχέση με τη διαφύλαξη της ιστορικής μνήμης ως ένα θεμελιώδες στοιχείο του πολιτισμού, αλλά με την παραμόρφωσή της με σκοπό την αγοραία χρήση.

Το τραγούδι του Καραϊσκάκη είναι ένα χαρακτηριστικό -βεβαίως όχι μοναδικό- παράδειγμα.10 Το νόημά του, νεφελώδες. Μετά τις πρώτες στροφές πλέει σε ένα πέλαγος ασυνάρτητου λόγου, αλλά αυτό δεν έχει και μεγάλη σημασία, αφού το ζητούμενο δεν είναι το νόημα, αλλά το ύφος.»

 Άκου ρε γιε της Καλογριάς, ο φίλος σου είμαι ο Πανουργιάς
και το δεξί σου χέρι κι εκείνος που καλύτερα απ’ ολουνούς σε ξέρει.

Λένε πως παίζεις με χανουμάκια, με τουρκοπούλες και Καλογριές και σ’ αραδιάζουνε βρισιές.

Πως μπαινοβγαίνεις στους μαχαλάδες, με ντερβισάδες στήνεις χορό και με ρωτάν και τι να πω;

Λένε πως έχεις αλισβερίσι, μ’ Αλή Πασάδες κάνεις χωριό και σε ρωτάω τι να τους πω.

Πες τους ρε φίλε Πανουργιά, (ορέ)
έχω στον πούτσο μου βιολιά, έχω και τουμπερλέκια
κι όπως γουστάρω τα βαρώ και σπάω τα ζεμπερέκια.

Όταν γυρίσω θα τους γαμήσω
και αν αργήσω δώσ’ τους κι αυτό,
είναι τ’ αρχίδια μου τα δυο.
Όπως στα λέω να τους τα γράψεις,
όπως στα λέω να τους τα πεις,
Καραϊσκάκης σεβνταλής, Καραϊσκάκης μπεσαλής.
Καραϊσκάκης γεια χαρά, γεια σου ρε γέρο του Μόριά και γεια που σ’ αγαπάνε.

Γεια τους που δε λυγίζουνε και που δεν προσκυνάνε.

Λένε για μένα τα καρακόλια,
άκου τι λένε να μη γαμεί, μίλα κι εσύ ρε Θοδωρή.

Όπως τα λέμε να τους τα γράψεις,
όπως τα λέμε να τους τα πεις, Καραϊσκάκης, Θοδωρής.

Όπως τα λέμε να τους τα γράψεις,
όπως τα λέμε να τους τα πεις, Κολοκοτρώνης και Γιωργής,

Καραϊσκάκης, Θοδωρής.

Γεια σου Ανδρούτσο, γεια χαρά,
γεια σας παιδιά μου αητόπουλα, που ’χετε αητό πατέρα
κι όποιος δε με κατάλαβε, τότε ας μας κάνει αέρα.

Όπως τα λέμε να τους τα γράψεις, όπως τα λέμε να τους τα πεις,

Ανδρούτσος, Γιώργης, Θοδωρής.

Έτσι μου είπαν να σας τα γράψω, έτσι μου είπαν λόγω τιμής,

Ανδρούτσος, Γιώργης, Θοδωρής.

Έτσι μου είπαν να σας τα γράψω, έτσι μου είπαν λόγω τιμής,
μαζί τους είμαστε κι εμείς μαζί σας είμαστε κι εμείς.

Υποτίθεται πως οι παραπάνω στίχοι αποδίδουν λόγια του Καραϊσκάκη. Το αξιοσημείωτο είναι ότι οι υποθέσεις που περιγράφονται σε πηγές της εποχής και από τις οποίες αντλεί έμπνευση ο σύγ­χρονος στιχουργός δεν αφορούν κάτι ηρωικό. Σχετίζονται με τα λεγάμενα «καπάκια», τις μυστικές δηλαδή συμφωνίες που εξακο­λουθούσαν να συνάπτουν εν μέσω επανάστασης ορισμένοι αρμα­τολοί, κυρίως της Ρούμελης, με τις οθωμανικές αρχές, προκειμένου να διατηρήσουν πρόσβαση στα αρματολίκια τους. Η συζήτηση, αν πρόκειται για πράξη προδοσίας ή για εξ ανάγκης κίνηση παραπλάνησης του αντιπάλου, έχει ξεκινήσει ήδη στα χρόνια του Αγώνα. Οπωσδήποτε όμως, δεν μπορούν να θεωρηθούν το απαύγασμα του ηρωισμού και της εθνικής προσφοράς.12

Είναι χαρακτηριστική μια υπόθεση, από την οποία αντλεί το λεξιλογικό του πλούτο το τραγούδι. Πρόκειται για γράμματα που αν­ταλλάσσουν ο Νικόλαος Στορνάρης με τον Καραϊσκάκη τον Απρί­λιο του 1824. Τις επιστολές εντάσσει στην αφήγησή του ο Νικό­λαος Κασομούλης. Είναι η εποχή που η σύγκρουση του Καραϊσκάκη με την Κεντρική Διοίκηση έχει κορυφωθεί, με επίδικο αντι­κείμενο το αρματολίκι των Αγράφων, το οποίο ο έλληνας οπλαρ­χηγός διαπραγματεύεται και με τους Τούρκους. Ο Στορνάρης, ενεργώντας ως εκπρόσωπος της Διοίκησης, ζητά από τον Καραϊσκάκη -επειδή ο ίδιος ήταν άρρωστος- να στείλει παλικάρια του σε μια υπό σχεδιασμό εκστρατεία στα Τρίκαλα. Ο Καραϊσκάκης του απαντά: «Έχει και τουμπλέκια [: τουρκικά όργανα του ιππικού] ο πούτζος μου, έχει και τρουμπέτταις [: ελληνικά όργανα]. Όποια θέλω θα μεταχειριστώ». Η ανταπάντηση του Στορνάρη είναι στο ίδιο ύφος: «Επειδή έχεις και τουμπλέκια και τρουμπέτταις, βάστα λοιπόν, διότι ο πούτζος μας και με τουμπλέκια και τρουμπέτταις θέλει σε κυνηγήσει».13

Εν ολίγοις, στο επεισόδιο αυτό -το οποίο φέρεται να αποτελεί πηγή έμπνευσης και για το τραγούδι των Καλογερόπουλου-Παπακωνσταντίνου- ο Καραϊσκάκης δηλώνει στον εκπρόσωπο της Διοίκησης του υπό δημιουργία ελληνικού κράτους ότι θα συμμαχήσει είτε με τους Τούρκους είτε με τους Έλληνες, φτάνει να κρατήσει το αρματολίκι του, και εκείνος, δηλαδή ο εκπρόσωπος της Διοίκησης, του απαντά ότι με όποιον και να πάει το αρματολίκι θα του το αφαιρέσουν. Τι το εθνικώς υπερήφανον έχει άραγε ετούτη η ιστορία; Πώς ενθουσίασε τις πλατείες των αγανακτισμένων και προκάλεσε κύματα πατριωτικής έξαψης στο διαδίκτυο και υμνο­λόγια για τον ηρωισμό του ρουμελιώτη οπλαρχηγού;

Οι εκδηλώσεις ενθουσιασμού, συγκίνησης, ταύτισης με πρό­σωπα και σύμβολα της ιστορίας, νομίζω, χρειάζονται μηχανισμούς πυροδότησης και εύφλεκτη ύλη για την εξάπλωσή τους. Παρακάτω θα σταθούμε επιγραμματικά σε δύο στοιχεία κάπως έκκεντρα, που σχετίζονται όμως άμεσα με το τραγούδι που έδωσε το έναυσμα της παρούσας συζήτησης.

Το πρώτο είναι η κατασκευή ή η μετασκευή μιας μαρτυρίας προκειμένου να προβληθεί ως αυθεντική ιστορική πηγή. Ο Γ. Καραϊσκάκης ευτύχησε να έχει βιογράφους ήδη από τα χρόνια της επανάστασης· βιογράφους όμως που ο λόγος τους ρέπει προς τη μυθοπλασία. Ο Γεώργιος Γαζής, ο Γ. Α. Ναύτης, ο Δημήτριος Αινιάν, ο Ν. Κασομούλης αφηγούνται τη ζωή του και εντάσσουν μέσα στην αφήγησή τους διαλόγους, συζητήσεις, λόγια, που υποτίθεται ότι εκστόμισε ο Καραϊσκάκης.14 Για παράδειγμα ο Γεώργιος Γαζής στα 1828, αναφερόμενος σε ένα περιστατικό του 1822, αναπαράγει την απάντηση που έδωσε ο Καραϊσκάκης στον Ρουσίτ πασά -για την οποία ο ίδιος, όπως γράφει, πιστεύει ότι υπερβαίνει το «Μολών λαβέ» του Λεωνίδα προς τον Ξέρξη.

Μου γράφεις ένα μπουϊρουτί, λέγεις να προσκυνήσω-
Κ’ εγώ, πασιά μου, ρώτησα τον πούτζον μου τον ίδιον,

Κι αυτός μου απεκρίθηκε να μη σε προσκυνήσω!
Κ’ αν έλθης κατ’ επάνω μου, ευθύς να πολεμήσω!
15

Προφανώς, ο Καραϊσκάκης ούτε μιλούσε ούτε έγραφε με δεκα­πεντασύλλαβους.16 Το άτεχνο στιχούργημα αποδίδει το νόημα της άρνησης του Καραϊσκάκη να υποταχθεί, ενσωματώνοντας και την περιώνυμη τάση του οπλαρχηγού προς τη βωμολοχία· δεν αποτελεί, όμως, κατά λέξη αποτύπωση της απάντησής του, όπως το θέλει η παραφιλολογία του ιστορικού συμβάντος.17

Το δεύτερο στοιχείο είναι, νομίζω, η ίδια η βωμολοχία. Ποια ήταν η γλώσσα των αγωνιστών του ’21;18 Προφανώς, το λεξιλόγιο όλων δεν ήταν ίδιο. Η παιδεία, η καταγωγή, η διαδρομή του βίου, το περιβάλλον που έζησε ο καθένας, διαμόρφωναν και το λεκτικό του. Η απουσία, μάλιστα, κρατικών εκπαιδευτικών δομών και υπο­χρεωτικής παιδείας επέτειναν τις αποκλίσεις στους τρόπους έκ­φρασης των ανθρώπων. Ενδεχομένως λοιπόν, η γλώσσα του Κασομούλη, που τη χαρακτηρίζει μια λαϊκή, μπρούτα, αθυρόστομη γραφή, αποδίδει πιο πιστά τον τρόπο που εκφράζονταν αγωνιστές όπως ο Καραϊσκάκης. Η μεταγενέστερη επίκληση, όμως, της αθυροστομίας του και η πληθώρα αναρτήσεων σήμερα στο διαδίκτυο, που επαινούν τον «αθυρόστομο ήρωα», τον «βρωμόστομο επανα­στάτη», είναι κάτι διαφορετικό.19

Εδώ, η αθυροστομία, νομίζω, ταυτίζεται καταρχήν με τη λαϊκή σοφία, τη θυμοσοφία του μέσου ανθρώπου, που αναγνωρίζει σε αυτήν κάτι οικείο.20 Παράλληλα, το υβρεολόγιο, που έχει περάσει στην καθημερινότητα των ανθρώπων, καλλιεργεί την αίσθηση ότι κάποιος τα «χώνει», μιλάει ανοικτά και σταράτα, ότι δεν μασάει τα λόγια του. Η απειλή σεξουαλικής βίας, ο βιασμός, ως ένα ακόμη σκαλοπάτι στην ταπείνωση, τον εξευτελισμό, την ψυχική και σωματική κατίσχυση επί των αντιπάλων αλλά και στον φρονηματισμό και στην υποταγή των «δικών μας», αποτελεί μέθοδο επιβολής στις παραδοσιακές κοινωνίες με πολλαπλές συμβολικές συνδηλώσεις.21 Η σημερινή δημόσια πρόταξη, η αποδοχή και η μαζική υποδοχή της όμως, με το πρόσχημα ενός «πατριωτικού» τραγουδιού, δεν είναι απλώς οπισθοδρόμηση, αλλά άλμα στο βαθύ παρελθόν.

 

Σημειώσεις

  1. εφ. Πρώτο Θέμα, φύλο της 23/3/2013, σ. 56-57 και περιληπτικά στην ηλεκτρονική έκδοση της εφημερίδας, ανακτήθηκε 14/8/2014, από http://www.protothema.gr/culture/music/article/266159/akoyste-to-tragoydi-gia-to- 1821-poy-apagoreyse-to-radiothleoptiko. Το κομμάτι του κειμένου που επιλέχτηκε να αναρτηθεί στον ιστότοπο και περιέχει τμήμα των δηλώσεων του Ν. Καλογερόπουλου, αναπαράχθηκε κατόπιν στα ιστολόγια με έντονο σχολιασμό από τους κατόχους τους και από τους αναγνώστες.
  2. «Το ΕΣΡ βάζει πρόστιμο… στον Καραϊσκάκη», ανακτήθηκε 14/8/2014, από http://grizosgatos.blogspot.gr/2013/03/blog-post_7786.html.
  3. Ανακτήθηκε 14/8/2014, από http://antigrafakias.wordpress.com/201 3/03/ 24/%CE%BF%CE%B9-%CE%B4%CF7o89%CF%83%CE%AF°/oCE%BB% CE%BF0/oCE%B37oCE%BF%CE%B9-%CE0/oB3%CE%B5%CF%8 I %CE% BC%CE%B I %CE%BD%CE%BF%CF%84%CF%83%CE%BF%CE%BB%CE%B9%C E%AC%CE%B4%CE%B5%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF% 81 %CE%B I /.
  4. Ανακτήθηκε 14/8/2014, από http://grizosgatos.blogspot.gr/2013/03/blog- post_7786.html.
  5. Ανακτήθηκε 14/8/2014, από http://attikanea.blogspot.gr/20l4/0l/blog- post_2l9.html.
  6. Βλ. ανακτήθηκε 14/8/2014, από http://www.vasilisp.com/html/forum/ viewtopic.php?f=27&t=7599.

Ελέγχθηκαν οι αποφάσεις του Ε.Σ.Ρ., όπως έχουν αναρτηθεί στον ιστότοπό του, της περιόδου από τον Οκτώβριο του 2012 μέχρι το Μάρτιο του 2013 και δεν έγινε δυνατό να εντοπιστεί κάτι σχετικό. Ενδέχεται το όλο θέμα να σχετίζεται με την υπ. αρ. 138 απόφαση της 11/3/2013, που με αιτιολογία την υποβάθμιση του προγράμματος το Ε.Σ.Ρ. επέβαλε πρόστιμο 10.000 Ευρώ στον ραδιοφωνικό σταθμό Real FM, λόγω εκπομπών του Γ. Τράγκα, ο οποίος εξαπέλυε υβρεολόγιο εναντίον κυβερνητικών αξιωματούχων. Ρητή αναφορά όμως στο τραγούδι δεν περιλαμβάνεται στην απόφαση.

  1. Βλ. ανακτήθηκε 14/8/2014, από http://www.youtube.com/watch?v=Xyd IR8l_4cc και http://www.youtube.com/watch?v=gOOgoySjNCM.
  2. Βλ. το διάγγελμα του Χρ. Ξηρού στις 14/1/2014 στον ιστότοπο Athens Indymedia, ανακτήθηκε 14/8/2014, από https://athens.indymedia.org/- post/1512022/, απ’ όπου έχει αναπαραχθεί σε έντυπα και ηλεκτρονικά μέσα μαζικής ενημέρωσης.
  3. Χαρακτηριστικό δείγμα είναι ένα ακόμη τραγούδι που μελοποίησε και τραγούδησε ο Βασίλης Παπακωνσταντίνου, το επιλεγόμενο «Τραγούδι της Πλατείας», ανακτήθηκε 16/8/2014, από http://www.youtube.com/watch?v=- JchOlscPqDg, το οποίο τραγουδήθηκε με ενθουσιασμό σε συγκεντρώσεις των «Αγανακτισμένων» και διανεμήθηκε σε cd από την Ελευθεροτυπία. Οι δημι­ουργοί του υποστηρίζουν ότι αποτελεί ποίημα του Γεωργίου Σουρή που γρά­φτηκε κατά τη χρεοκοπία του 1893, επί πρωθυπουργίας Χαριλάου Τρικούπη. Στην πραγματικότητα στίχοι του Γ. Σουρή -και αυτοί παραλλαγμένοι και εκδεδομένοι το 1880, δηλαδή πριν τη χρεοκοπία- είναι μόνο οι τρεις πρώτες στρο­φές του τραγουδιού, ενώ στις υπόλοιπες έχουν ενσωματωθεί μεταγενέστερα στιχάκια από επιθεωρήσεις της Μεταπολίτευσης. Αναλυτικά για το θέμα βλ. όσα γράφει ο Νίκος Σαραντάκος στο μπλογκ του «Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία», ανακτήθηκε 14/8/2014, από https://sarantakos.wordpress.com/- 2014/04/24/spyridion/.

I I. Μια από τις πολλές αναρτήσεις του τραγουδιού βλ. στο πλούσιο σε στίχους και σε ποιήματα ιστολόγιο www.stixoi.info, ανακτήθηκε 27/8/2014, από http://www.stixoi.info/stixoi.php?info=Lyrics&act=details&songJd=47895 &Μ=Καλογερόπουλος.

  1. Το θέμα αναλύει ο Διον. Τζάκης, Γεώργιος Καραϊσκάκης, στη σειρά: Οι ιδρυτές της νεότερης Ελλάδας, Αθήνα 2009, σ. 51 -69. Στο ίδιο ζήτημα, από άλλη οπτική, αναφέρεται το αφήγημα του Κωστή Παπαγεώργη, Τα καπάκια. Βαρνακιώτης, Καραϊσκάκης, Ανδρούτσος, Αθήνα 2003.
  2. Ν. Κασομούλης, Ενθυμήματα στρατιωτικά της επαναστάσεως των Ελ­λήνων 1821-1833, εισαγωγή-σημειώσεις Γ. Βλαχογιάννης, τ. I, Αθήνα 1939, σ. 401 -403.
  3. Ήδη στα χρόνια της επανάστασης ή αμέσως μετά εκδίδονται: Γεώργιος Γαζής, Βιογραφία των ηρώων Μάρκου Μπότσαρη και Καραϊσκάκη, Αίγινα 1828, Δη μητριός Αινιάν, Ο Καραϊσκάκης, ή, του Καραϊσκάκη βιογραφία και λεπτο­μερής έκθεσις της τελευταίας εκστρατείας αυτού υπέρ των Αθηνών, Χαλκίδα 1834, Γ. Αναξαγόρας Ναύτης, Τραγωδία. Ο θάνατος του Καραϊσκάκη ή Η διάλυσις του ελληνικού στρατοπέδου εις την Αττικήν, Λιβόρνο 1828. Βλ. επίσης τις μεταγενέστερες βιογραφίες: Κ. Παπαρρηγόπουλος, Γεώργιος Καραϊσκάκης. Κατά τους πρότερους βιογράφους, τα επίσημα έγγραφα και άλλα αξιόπιστους ειδήσεις, Αθήνα 1867, Γ. Βλαχογιάννης, Καραϊσκάκης. Βιογραφία βγαλμένη από ανέκδοτες πηγές, βιβλιογραφία και στοματικές παραδόσεις, Αθήνα 1948.
  4. Γ. Γαζής, Βιογραφία των ηρώων Μάρκου Μπότσαρη και Καραϊσκάκη, όπως επανεκδίδεται στον τόμο: Λεξικόν της επαναστάσεως και άλλα έργα, επιμ. Λ. Βρανούσης, Ιωάννινα 1971, σ. 354-355.
  5. Ο Γ. Βλαχογιάννης αναφερόμενος στο κείμενο εύστοχα παρατηρεί ότι η απόκριση είναι «στιχοποιημένη άστοχα» από τον Γ. Γαζή, βλ. Γ. Βλαχογιάννης, Ιστορική Ανθολογία, επιμέλεια Αλκής Αγγέλου, Αθήνα 2000, σ. 628.
  6. Το ίδιο ισχύει και για το ακόλουθο απόσπασμα του Ν. Κασομούλη, Ενθυμήματα στρατιωτικά, τ. I, σ. 308-309: «Έλα, σκατότουρκε, τον λέγει ο Καραϊσκάκης, έλα Εβραίε, απεσταλμένε από τους γύφτους, έλα ν’ ακούσεις τα κέρατά σας, -γαμώ την πίστιν σας και τον Μωχαμέτη σας. Τι θαρεύσετε κερατάδες είναι ο πόλεμος και τον κινείτε <χωρίς να το συλλογισθήτε>; Δεν εν- τρέπεσθε να ζητείτε <από ημάς> συνθήκην με έναν κοντζιά σκατοΣουλτάν Μαχμούτην -να τον χέσω και αυτόν και τον Βεζίρην σας και τον Εβραίον Σιλιχτάρ Μπόδα την πουτάνα!» Τα λόγια αυτά υποτίθεται απηύθυνε ο Γ. Καραϊσκάκης στον Ταΐραγα (αναφέρεται και Καραταΐρης) όταν τον κάλεσε μετά τη σύσκεψη των οπλαρχηγών προκειμένου να συνάψει ειρήνη με τους Τούρκους. Ο Καραϊσκάκης δηλώνει άρρωστος και υποστηρίζει την σύναψη ειρήνης, ενώ ο Στορνάρης φέρεται να έχει κάποιες διαφωνίες. Αυτά συμβαίνουν τον Ιούνιο του 1823 λίγο πριν ξεκινήσει η εκστρατεία του Μαχμούτ Σκόδρα κατά της Επανάστασης. Εντούτοις δεν πρόκειται για επιστολή ή άλλο έγγραφο του Καραϊσκάκη αλλά για αφήγηση του Κασομούλη. Οι αναφορές στους Εβραίους και οι ύβρεις κατέστησαν το απόσπασμα δημοφιλές με αποτέλεσμα να το δια­βάζουν οι Γ. Τράγκας και Στ. Χίος στην εκπομπές τους με υπόκρουση το άσμα του Καλογερόπουλου.
  7. Για την παρουσία των ύβρεων στη γλωσσική έκφραση των αγωνιστών του ’21, βλ. Μαρία Ευθυμίου, «Βρίζοντας και πολεμώντας», Ιστορικά, έντυπο της εφ. Ελευθεροτυπία, 23 Ιουνίου 2006 (το κείμενο αναδημοσιεύεται στο ιστολόγιο του Ν. Σαραντάκου με ορισμένες προσθήκες του ιδίου, ανακτήθηκε 14/8/2014, από https://sarantakos.wordpress.com/2010/03/23/1821 /), καθώς και την ανάρτηση του Ν. Σαραντάκου, «Πούτζον θα πει πηγάδι», ανακτήθηκε 30/8/2014, από https://sarantakos.wordpress.com/2011/02/19/puzzu/. Για το ύφος και το λεξιλόγιο των ανθρώπων της εποχής, βλ. επίσης την προσέγγιση του Κυρ. Σιμόπουλου, Η γλώσσα και το Εικοσιένα, Αθήνα 1971.
  8. Το διαδίκτυο βέβαια δεν αποτελεί τον αποκλειστικό χώρο αναπαρα­γωγής των στερεοτύπων αυτών. Το 2004-2005 κυκλοφόρησαν, σε συσκευασία πολυτελούς κουτιού, από τις εκδόσεις Ηλιοτρόπιο, δύο ογκώδεις τόμοι με τίτλο Καραϊσκάκης και συγγραφέα τον Κώστα Δέτσικα. Στις 1.200 περίπου σε­λίδες του έργου αναπαράγεται ένα συνεχές υβρεολόγιο, που υποτίθεται ότι αποδίδει διαλόγους του Γ. Καραϊσκάκη με ανθρώπους του καιρού του.
  9. Η διαδεδομένη άποψη περί της αθυροστομίας του Καραϊσκάκη αποτυπώνεται και στα ανέκδοτα που έχει συγκεντρώσει ο Γ. Βλαχογιάννης, Ιστο­ρική Ανθολογία, σ. 626-706.
  10. Μια γενική θεώρηση του βιασμού στα νεώτερα χρόνια βλ. G. Virarello, Ιστορία του βιασμού, 16ος-20ός σι., μετάφραση Λία Βουτσοπούλου, Αθήνα 2001. Για την ποινική αντιμετώπιση των πράξεων βιασμού στο οθωμανικό πε­ριβάλλον, βλ. Colin Imber, «Zina in ottoman law», Contribution a I’Histoire Economique et Social dans /’Empire Ottoman, Παρίσι 1983, σ. 80-83, Sophia Laiou, «Christian women in an Ottoman world: Interpersonal and family cases brought before the Saria Courts during the Seventeenth and Eighteenth cen­turies (Cases involving the Greek community)», Amila Buturovic, Irvin Cemil Schick (επιμέλεια), Women in the Ottoman Balkans. Gender, Culture and His­tory, Λονδίνο 2007, σ. 253-258.
Advertisements

192 Σχόλια to “Όταν ο Καραϊσκάκης πολεμούσε την τρόικα (Δημήτρης Δημητρόπουλος)”

  1. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!

    Οι εικονολάτρες και εικονοκλάστες της παρέας θα έχουν τροφή πάλι. Νικοκύρη πολύ συχνά σκέφτομαι πως πετάς τις πέτρες ανάμεσα στους γίγαντες και κάνεις χάζι…

    Για το θέμα να σημειώσω μόνο πως το τι είναι αθυροστομία και τι όχι το κρίνουμε συνά με τα σημερινά κριτήρια της «αστικής ευπρέπειας» και «πολιτικής ορθότητας» που εν πολλοίς είναι ένας μάλλον επιβληθείς παρά γνήσιος πουριτανισμός.

  2. argyris446 said

    Reblogged στις worldtraveller70.

  3. nikiplos said

    Καλησπέρα… Αναμφισβήτητα η γλώσσα του 21 ήταν λαΐκή της εποχής, λίγο αθυρόστομη. Αυτό δεν ταίριαζε με την «καλογερίστικη» αρχαΐζουσα που επέβαλαν οι γραμματικοί τουπίκλην καλαμαράδες της εποχής. Δηλαδή ο λαός ήθελε λίγη μαγκιά για τους αγωνιστές του 21 και αυτά τα «ου φεισόμεθα των ψυχών ημών» δεν συνάδουν με το πνεύμα μιας επανάστασης και γλώσσα των επαναστατών. Δυστυχώς ελάχιστοι γραμματικοί των αγωνιστών του 21 έγραψαν με την αυθεντική γλώσσα του 21 και να τονίσουμε πως το ελληνικό κράτος τότε βρίσκεται σε καθεστώς βαβυλωνίας ως προς το γλωσσικό ζήτημα.

    Ύστερα ας μην ξεχνάμε πως αρκετοί από αυτούς έχουν καβαλήσει πολλά καλάμια, όπως πχ ο Πετρόμπεης που υπογράφει ως αρχηγός των Σπαρτιατών, επικαλούμενοι αρχαία κλέη από τότε. Η επίσημη σχολική αφήγηση του 21 έγινε με στόχο αφενός να κρυφτούν τα πολιτικά πάθη και οι μωροφιλοδοξίες αρκετών από τους πρωταγωνιστές. Αποσιωπείται εντελώς ο εμφύλιος, ποιός σκότωσε πχ τον Γενναίο Κολοκοτρώνη ή τον Αντώνη Οικονόμου με αποτέλεσμα να αποσιωπείται και η ίδια η κορυφαία πράξη του Στρατηγού Κολοκοτρώνη να κάνει το τραπέζι στον δολοφόνο του γιού του, ώστε να δώσει το έναυσμα για «μορατόριουμ» και τερματισμό του εμφυλίου – ο οποίος σημειωτέον ξεκίνησε αμέσως μετά την απελευθέρωση της Καλαμάτας.

    Ή άλλα γεγονότα για το πως έβλεπαν αρκετοί αγωνιστές το ζήτημα της μετέπειτα συμμετοχής σε εξουσία. Ένα παράδειγμα το μήνυμα που στέλνει ο Παπαφλέσσας στον Παναγιώτη Κολιόπουλο όπου λέει «πές τε του (σσ του Κολιόπουλου), ότι αν βγει από τη Φυλακή ο Κολοκοτρώνης, τον βλέπω (σσ τον Κολιόπουλο) μυλωνά στο Δυρράχι» (το χωριό τους που είχε αρκετούς μυλωνάδες). Δηλαδή εκτός από την ίδια την απελευθέρωση, αρκετοί έβλεπαν το ζήτημα της επανάστασης ως μια ευκαιρία να καζαντήσουν.

    Η ωραιοποίηση και ο εργαλειακός χειρισμός του 1821 αναμφισβήτητα εξυπηρέτησε κυρίως εθνικούς σκοπούς. Γι’ αυτό και αποκρύπτεται η κρίσιμη συνεισφορά ιστορικών γεγονότων που κυρίως έπαιξαν ρόλο ώστε να πετύχει μιαν μινιμουμ κυριαρχία στην Πελοπόννησο και στη Στερεά Ελλάδα.

    Η πρώτη συγκυρία ήταν η πολυσχιδής προσωπικότητα του Αλή Πασά. Αυτός εκπαίδευσε αρκετούς έλληνες και αρβανίτες – και ορθόδοξους ακόμη- ως αρματωλούς. Δηλαδή τους εκπαίδευσε και τους μετέδωσε τεχνογνωσία του ισχυρότερου και σκληρότερου στρατού της εποχής, του Τουρκικού. Στη συνέχεια η ανακήρυξη της ανεξαρτησίας του, είχε ως αποτέλεσμα να φύγει ο κυρίως ειπείν Τουρκικός στρατός από την Πελοπόννησο με επικεφαλής τον Χουρσίτ Πασά και να μείνουν μόνο οι φύλακες του χαρεμιού στην Τρίπολη. Έτσι συγκυριακά χάρη στον Αλή Πασά βρέθηκαν άνθρωποι που ήξεραν από Άρματα και φυσικά η πελοπόννησος αφύλακτη.

    Φυσικά η δεύτερη συγκυρία ήταν η τότε χαμηλή τεχνολογία της εποχής που καθυστέρησε να πάνε οι νέες Αγγλικές Εντολές που απαγόρευαν σε κάθε περίπτωση την εμπλοκή των συμμάχων με τον ΤουρκοΑιγυπτιακό στόλο. Έτσι συντελέστηκε το Ναβαρίνο που κυρίως απελευθέρωσε την Πελοπόννησο, γιατί οι θύλακες που είχαν κρατήσει οι αγωνιστές δεν ήταν και σημαντικοί.

    Επομένως η εργαλειακή αφήγηση του 21 είχε ως αποτέλεσμα μια φαντασιακή αντίληψη για το ποιοί είμαστε και πούθεν ερχόμαστε… και εξυπηρέτησε κυρίως εθνικούς σκοπούς, με σημαντικότερο την ομογενοποίηση του νεο-δημιούργητου Έθνους. Έτσι αποκρύπτεται η σημαντικότατη σύμπραξη Αρβανιτών – Ελλήνων για τον αγώνα. Οι περισσότεροι αγωνιστές δεν μιλούσαν ελληνικά και δεν υπήρχε τότε η τηλεόραση να τα επιβάλει. Όπως και αποκρύπτεται πχ ότι ο Καραϊσκάκης υιός της καλογριάς μάλλον ήταν μουσουλμάνος το θρήσκευμα… αλλά αυτά είναι άλλου ιερέως ευαγγέλιο…

  4. […] Νίκος Σαραντάκος Πηγή:  sarantakos.wordpress.com […]

  5. Παναγιώτης Κ. said

    .
    και βύθιση στο ανεξερεύνητο ασυνείδητο εκείνων που τις σκοτεινές πλευρές της ύπαρξης τις τοποθετούν στην ίδια μοίρα με τις πλευρές που χαρακτηρίζουν τον άνθρωπο ως ειρηνική σχέση με τον συνάνθρωπο.
    Πράγματι κάποιοι άνθρωποι αντί για τον καρπό προτιμούν τα φλούδια…

  6. Παναγιώτης Κ. said

    Προηγήθηκε η τελευταία φράση του κειμένου αλλά κάτι δεν έκανα καλά και χάθηκε.
    Δηλαδή: » Η σημερινή δημόσια πρόταξη, η αποδοχή και η μαζική υποδοχή της όμως, με το πρόσχημα ενός «πατριωτικού» τραγουδιού δεν είναι απλώς οπισθοδρόμηση αλλά άλμα στο βαθύ παρελθόν».

  7. Ριβαλντίνιο said

    Το ήξερα . Το τραγουδούσαν οι φίλοι μου και τους έλεγα, «ξέρετε τι τραγουδάτε ρε ; μια προδοσία». Το έχα διαβάσει στα καπάκια του Κωστή Παπαγιώργη- ο Θεός να τον αναπαύει, ήταν και δικός μας, φανατικός Παναθηναϊκός- που τα έχει αναλυτικά. Μάλιστα ο Στορνάρης του έλεγε αν δεν τον πίστευε να του δώσει ως όμηρο τον γιό του, αλλά ο Καραϊσκάκης δεν…

    (Γράφω από μνήμης, γι’αυτό σόρρυ για ανακρίβειες και λάθη).

  8. Ριβαλντίνιο said

    🙂 🙂 🙂

    διάλογος Μεγαπάνου-Καραϊσκάκη

    https://books.google.gr/books?id=ugnzBgAAQBAJ&pg=PA383&dq=%CF%84%CF%8C+%CF%87%CE%BF%CF%8D%CE%B9+%CE%AD%CE%BD%CF%8E+%CE%B5%CE%AF%CF%83%CE%B1%CE%B9+50+%CF%87%CF%81%CE%BF%CE%BD%CF%8E%CE%BD;&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwic_sW5vdvLAhUDuRoKHej0BSkQ6AEIGjAA#v=onepage&q=%CF%84%CF%8C%20%CF%87%CE%BF%CF%8D%CE%B9%20%CE%AD%CE%BD%CF%8E%20%CE%B5%CE%AF%CF%83%CE%B1%CE%B9%2050%20%CF%87%CF%81%CE%BF%CE%BD%CF%8E%CE%BD%3B&f=false

  9. Ανδρέας said

    Νικοκύρη ενώ οι παραπομπές είναι από το ’12 από όσο θυμάμαι αυτά συνέβησαν κάπου στο 2010 στου κεφαλονήτη, τον είχαν ρημάξει στα πρόστιμα μάλιστα -λόγω του σπαρτιάτη- μέχρι που αργότερα του έδωσε πόδι οριστικό.

  10. Γς said

    >αποτέλεσε πηγή έμπνευσης για τον Χριστόδουλο Ξηρό, ο οποίος στο τηλεοπτικό διάγγελμα

    «διάγγελμα»

    >που απηύθυνε στον ελληνικό λαό όταν δεν επέστρεψε στη φυλακή από την πενθήμερη άδεια που είχε λάβει

    http://caktos.blogspot.gr/2015/01/23-2014-at-1821-145-internet-cafe.html

  11. Alexis said

    Ενδιαφέρον το άρθρο του Δημ. αλλά στο τέλος μας τα χαλάει. Η τελευταία παράγραφος περί βιασμών κλπ είναι επιεικώς φαιδρή. Μπορεί να επανέλθω γραφω απο εξυπνοφωνο

  12. Γς said

    Τελείωσε κι η παρέλαση και κανουν δηλώσεις τώρα ο ΠτΔ και οι πολιτικοί ηγέτες σε ήπιο κλίμα.

    Πλήν Κασιδιάρη:

    -Φωτιά και τσεκούρι στους προσκυνημένους!

    Μαμά!

  13. nikiplos said

    Στην παραπομπή του Ριβαλντίνιο @7, η απάντηση του Καραϊσκάκη ήταν:

    «Κι εσύ είσαι 80 χρονών κι έχεις χούϊ να γαμείς μικρούλες …»
    δεν ξέρω γιατί το συγκεκριμένο βιβλίο αποσιώπησε τη σημαντικότερη λεξούλα για τον κύριο Μεγαπάνο… κι εκείνη την εποχή μικρούλες ήταν μόνο κάτω των 12…

  14. nikiplos said

    @14 Dionisispapanikos,
    Beware of your Greeks! even bringing interesting news! 🙂

  15. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα και τα δεύτερα σχόλια -το πρωί έλειπα.

    13 Φοβάμαι πως η κωδικοποίηση μας τα χαλάει…

  16. dionisispapanikos said

    Νίκο καλημέρα.Μου άρεσε πως το έπιασες το θέμα. Στέλνω συνημμένα κάτι σχετικό (κύρια με τα καπάκια μιας και αναφέρεται στο άρθρο) που είχα γράψει πριν τις εκλογές του Σεπτέμβρη.Φιλικά Διονύσης

  17. π2 said

    Η τρόικα παίζει ήδη πολύ στα επετειακά. Έκανε την αρχή ο Βαρουφάκης (Αν το 1821 υπήρχαν η τρόικα εσωτερικού & ΜΜΕ, η Επανάσταση, θα χαρακτηριζόταν Επιχείρηση-Καμικάζι και οι επαναστάτες καταστροφείς του γένους), του απάντησε ο Άδωνις (η «Τρόικα» υπήρχε και τότε, υπό άλλη μορφή και μας έσωσε στη Ναυμαχία του Ναυαρίνου ανιστόρητε, ημιμαθή), καλά περνάμε περιμένοντας τον μεσημεριανό μπακαλιάρο.

    Έμπλεξε και η ΝΔ την ad nauseam χιλιοπαιγμένη κασέτα περί εθνογένεσης απαντώντας στον Φίλη, προπαντός να τηρούνται τα πατροπαράδοτα επετειακά έθιμα.

  18. cronopiusa said

    [Diariodeurgencia] ESPECIAL: UNA MARCHA DE CIENTOS DE MILES DE ARGENTINOS Y ARGENTINAS, RECORDÓ A LOS 30 MIL, REPUDIANDO A OBAMA Y AL GOBIERNO DERECHISTA DE MACRI

    Καλημέρα! χρόνια πολλά!

  19. gryphon said

    Eγω αν και ρεπω προς τον εθνικισμο και την ακροδεξια οπωςφαινεται και απο διαφορα σχολια που κανω εδω πρεπει να πω οτι συμφωνω απολυτα με την διαπιστωση οτι το συγκεριμενο τραγουδι μετα τις πρωτες στροφες πλεει σε ενα πελαγος ασυναρτητου λογου.
    Δεν ειναι τιποτα ιδιαιτερο δεν μου αρεσει καθολου και οποτε επεφτα πανω του σε καποια εκπομπη στην τηλεοραση πατουσα αμεσως το μιουτ.
    Την ιδια και χειροτερη αποψη εχω και για μια σειρα και καλα πατριωτικων τραγουδιων σαν καποια που γραφει ο απολυτως αταλαντος Σπανουδακης η το πραγματικα φρικτο περσινο του Σφακιανακη «μα εγω ειμαι ελληνας».
    Τραγουδια μουσικα και στιχουργικα για τον πουτζον που ελεγε και ο Καραισκακης.
    Με προβληματιζει αρκετα το γεγονος οτι τετοια πομπωδη ψευτικα απλοικα και ηλιθια λογια αρεσουν σε πολλους που λεγομενου πατριωτικου χωρου.
    Αν και ο Καλογεροπουλος απο κατι συνεντευξεις κλπ που τον ειχα ακουσει πρεπει να ειναι αριστερος.Γενικα απο οτι ειχα καταλαβει στην σκεψη του (που μαλλον ειναι αντιπροσωπευτικη και αλλων αριστερων) τα εχει μπλεξει ολα και εχει κανει ενα χαρμανι αριστερου πατριωτισμου ταυτιζοντας αγωνιστες του 21 ανταρτες του εμφυλιου τον λησταρχο Νταβελη την 17Ν και δεν ξερω τι αλλο.

  20. Pedis said

    Η απειλή σεξουαλικής βίας, ο βιασμός, ως ένα ακόμη σκαλοπάτι στην ταπείνωση, τον εξευτελισμό, την ψυχική και σωματική κατίσχυση επί των αντιπάλων αλλά και στον φρονηματισμό και στην υποταγή των «δικών μας», αποτελεί μέθοδο επιβολής στις παραδοσιακές κοινωνίες με πολλαπλές συμβολικές συνδηλώσεις.

    Ω ναι! [Άσε που ο καθέ άρρεν αν είχε τιμήσει τις υποσχέσεις/απειλές πράξη δεν θα προλάβαινε ούτε να πάει προς νερού του.]

    Το βρισίδι είναι ο κύριος τρόπος μετάδοσης του πολιτικού μηνύματος των ναζιστών.

  21. Pedis said

    Άλλο: σχετικά με τους «ακριβείς διαλόγους» στις βιογραφίες πριν την εμφάνιση της μηχανής καταγραφής ήχου και εικόνας ή τήρησης πρακτικών σε δημόσιες συζητήσεις.

    Δεν νομίζω οτι κανείς νοήμων άνθρωπος και στοιχειωδώς μορφωμένος δίνει βάση όσον αφορά την ακρίβεια και το ντοκουμενταριστόν της υπόθεσης. Και καλά αν πρόκειται για σύγχρονο του βιογραφούμενου, μπορεί κανείς να υποθέσει ότι άκουσε από άλλους ή ο ίδιος με τ’ αυτιά του. Λές ότι αποδίδει το νόημα. Τέσπα.

    Έρευνα: πόσοι, ας πούμε, σχολιαστές του ιστολογίου έχουν διαβάσει περισσότερα του ενός (το ένα από λάθος) ιστορικά μυθιστορήματα;

  22. sarant said

    17 Σημερα γίναν αυτά;

  23. π2 said

    Ναι, επετειακά.

  24. sarant said

    21 Ιστορικά μυθιστορήματα; Μερικά αστυνομικά έχω διαβάσει, με τη Φιντέλμα. Δεν πιάνονται υποθέτω.

  25. Pedis said

    # 24 – ναι, δεν πιάνονται.

  26. gbaloglou said

    3 Για τον Καραϊσκάκη μάλλον πρώτη φορά το ακούω ότι ‘μάλλον’ ήταν Μουσουλμάνος: λεπτομέρειες;

  27. Alexis said

    #3: Η σχολική ιστορία που έκανα εγώ δεν απέκρυπτε τίποτα από αυτά που λες εκτός από τα περί Αρβανιτών.

    Για τον εμφύλιο (2 εμφύλιους συγκεκριμένα) υπήρχε ολόκληρο κεφάλαιο.
    Για τον Αλή πασά τονιζόταν κατ’ επανάληψη ο καίριος ρόλος που έπαιξε η εξέγερσή του για την αρχική επιτυχία της επανάστασης σε Μοριά και Ρούμελη.
    Για την εκπαίδευση πολλών μετέπειτα αγωνιστών στην αυλή του Αλή, ομοίως. Θυμάμαι χαρακτηριστικά τη φράση πως «η αυλή του Αλή πασά αποτέλεσε σχολείο για πολλούς μετέπειτα αγωνιστές».
    Μόνο για Αρβανίτες δεν έλεγε.
    Εκεί ναι, υπήρχε «κώδικας σιωπής»…

  28. venios said

    Αν δε με απατά η μνήμη μου, στον Τρωικό πόλεμο, κατά τον Όμηρο, οι πολεμιστές αλληλοβρίζονταν πατόκορφα πριν κατέβουν στη μάχη, όχι; Πάει μακριά η βαλίτσα…

  29. ΓιώργοςΜ said

    21 (τέλος) Ίσως να κάνω λάθος, αλλά το κάνεις να φαίνεται μομφή.
    Είναι ένα από τα αγαπημένα μου είδη τον τελευταίο καιρό. Όταν ειδικά κάποιος είναι αδαής για μια περίοδο της ιστορίας ή για την ιστορία μιας περιοχής, είναι ο πιο εύπεπτος τρόπος ν’ αποκτήσει κανείς επαφή με την περίοδο αυτή. Είναι ίσως και καλύτερος τρόπος από την προσέγγιση του ιστοριοδίφη, καθώς αν ο συγγραφέας είναι μάστορας, σε βάζει στο περιβάλλον και την ατμόσφαιρα της εποχής χωρίς τις υποσημειώσεις που θα χρειάζονταν σε μια ακαδημαϊκή προσέγγιση.
    Προφανώς δεν είναι ιστορικές πηγές, αλλά είναι συνήθως εύκολο να ξεχωρίσει κανείς τη μυθοπλασία από τα γεγονότα, πολοί δε συγγραφείς ή επιμελητές φροντίζουν σε κάποιο επίμετρο να ξεκαθαρίζουν τα όρια μεταξύ των δύο.

  30. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

  31. Ανδρέας said

    3
    Νίκι πότε εμφανίστηκαν οι Αρβανίτες στο ιστορικό προσκήνιο και πότε στα μέρη των Παλαιοελλαδιτών;

  32. Ανδρέας said

    Το ‘Γιατί η θεία μου η Μαρίνα μπορεί και να πήγε στον Παράδεισο’ δεν είναι μιας μορφής ιστορικό μυθιστόρημα;

  33. Τσούρης Βασίλειος said

    28
    venios said
    Αν δε με απατά η μνήμη μου, στον Τρωικό πόλεμο, κατά τον Όμηρο, οι πολεμιστές αλληλοβρίζονταν πατόκορφα πριν κατέβουν στη μάχη, όχι;

    Αγαπητέ κύριε Βένιο έχει λογική αυτό.
    Προφανώς κάποιοι υποκινούσαν τέτοιες συμπεριφορές γιατί τους βόλευε.

    Βρίζοντας βγάζεις τα κατώτερα ένστικτά σου κι επιστρέφεις στη ζωώδη κατάσταση οπότε- σύμφωνα με κάποιους- πολεμάς πιο άγρια κι αποτελεσματικά.

  34. 33

    Σωστά, εξού και ο εμβληματικός επιλοχίας-εκπαιδευτής του Κιούμπρικ στο Full Metal Jacket.
    Ο ηθοποιός ήταν πραγματικός στρατιωτικός, που είχε επιλεγεί για στρατιωτικός σύμβουλος του σκηνοθέτη αλλά πήρε το ρόλο όταν του έστειλε μια βιντεοκασέτα στην οποία βρίζει διαρκώς και με πρωτότυπες βρισιές του νεοσύλλεκτους επί ένα ολόκληρο τέταρτο…

  35. μυλοπέτρος said

    Για τον Καραισκάκη δεν ξέρω. Ο ανδρούτσος όμως σίγουρα ήταν μουσουλμάνος (μπεκτασής).

  36. Alexis said

    #27 (συνέχεια): Ούτε και είναι ακριβές ότι «Οι περισσότεροι αγωνιστές δεν μιλούσαν ελληνικά».
    Οι περισσότεροι μιλούσαν ελληνικά.
    Κάποιοι ήταν δίγλωσσοι.
    Και κάποιοι αποκλειστικά αλβανόφωνοι.

    #20: Πόλεμο κάνανε βρε Pedis, πώς ήθελες να εκφράζονται, σαν αρσακειάδες;

    -Θα σας ραπίσω κύριε!
    -Δεν θα προφθάσετε! Θα σας κτυπήσω εγώ με
    το ξίφος μου!
    -Ω, μα εσείς πάτε γυρεύοντας!

  37. ΓιώργοςΜ said

    33,34 Θυμάμαι χαρακτηριστικά αντίστοιχα και στον Καπετάν Μιχάλη, όπου προκειμένου να ξεκινήσει ο καυγάς πέταγαν προσβολές ο ένας στον άλλο, «για ν’ανάψουν τα αίματα».
    Το ίδιο και σε κάποια ιστορικά μυθιστορήματα (μιας και τα βάλαμε στο πλαίσιο), μόνο που εις τας Ευρώπας οι προσβολές ανταλλάσσονταν στον πληθυντικό, η πιο θανάσιμη δε προσβολή ήταν να χρησιμοποιήσει κάποιος ενικό…

  38. ΓιώργοςΜ said

    36 (τέλος) ευχαριστώ, δεν είχα σκεφτεί να βάλω παράδειγμα στο #37! 🙂

  39. sarant said

    32 Συνήθως λέμε ιστορικό μυθιστόρημα αυτό που εκτυλίσσεται σε μια εποχή σαφώς πιο μακρινή από αυτήν που έζησε ο συγγραφέας, οπότε η Μαρίνα δεν νομίζω πως χαρακτηρίζεται έτσι.

  40. ΣΠ said

    Το μόνο ιστορικό μυθιστόρημα το διάβασα όταν ήμουν ακόμα φοιτητής. Ήταν το Funeral Games της Mary Renault για τους διαδόχους του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Δεν άξιζε και πολλά.

  41. venios said

    Οι Άθλιοι του Ουγκό είναι ιστορικό μυθιστόρημα;;;

  42. Pedis said

    # 36 – «#20: Πόλεμο κάνανε βρε Pedis, πώς ήθελες να εκφράζονται, σαν αρσακειάδες;»
    Και οι χρυσαβγίτες και εκκολαπτόμενοι το ίδιο επικαλούνται σήμερα. Ακόμη περισσότερο, με τον τρόπο αυτόν δηλώνουν ξεκάθαρα ότι δεν θα δεχτούν να τους κατηγορήσει κανείς για αρσακειάδες άρρενες.

  43. ΓιώργοςΜ said

    39 Λίγο αυθαίρετο, αλλά θεωρώ «ιστορικό μυθιστόρημα» εκείνο που χρησιμοποιεί τη μυθοπλασία για να παρουσιάσει ιστορικά γεγονότα (με μεγάλη ή μικρή απόκλιση από τα γεγονότα ποιητική αδεία), όχι κάποιο που απλώς βάζει σε κάποιο πλαίσιο μια πχ αστυνομική ιστορία για αισθητικούς λόγους. Το (πολύ καλό κατά τη γνώμη μου) «Ιμαρέτ» είναι μια τέτοια περίπτωση.

  44. Ιάκωβος said

    20, Pedis
    Η απειλή σεξουαλικής βίας, ο βιασμός, ως ένα ακόμη σκαλοπάτι στην ταπείνωση, τον εξευτελισμό…

    Ο Οδυσσέας Αντρούτσος (ο οποίος εκτός του ότι ήταν θηλυμανής, έσερνε μαζί του και ένα χαρέμι από τοιούτους νέους) είχε χρησιμοποιήσει το βιασμό κι όχι μόνο στα λόγια. Υπήρχε κάποιος που ήθελε ο Δυσέας να του πάρει τη γυναίκα και για να τον εξευτελίσει τον καβάλησε, τον ανάγκασε να περπατήσει ξυπόλητος σε μιαν ανηφόρα, μετά τον βίασε και τον κρέμασε από τα αρχίδια, έως ότου ξεψύχησε .

    Δε θυμάμαι την πηγή, αλλά την αναφέρει ο Παπαγιώργης στα Καπάκια.

  45. Ιάκωβος said

    Δεν πρέπει να ήταν μουσουλμάνος ο Οδυσσέας, απλά ανήκε σε τεκέ Μπεκτασήδων, που καμιά φορά δεχόντουσαν και αλλόθρησκους. Ο Μιρμίρογλου στο βιβλίο Οι Δερβίσαι, αναφέρει για κάποιον Ρωμιό της Πόλης που ήταν και μέλος κάποιου Τεκέ.

    Στο χάνι της Γραβιάς, το ότι σκοτώνει τον Δερβίση , που μάλλον τον έστειλαν για να πείσει τον πρώην σύντροφό του να παραδοθεί, είναι μήνυμα ότι έχει πια ξεκόψει κι από τα καπάκια και τους Τούρκους.

    Πρὸ τῶν ἄλλων ξιφήρης προβαίνει
    Εἷς δερβίσης τὸν ἵππον κεντῶν·
    Ὁ υἱὸς τοῦ Ἀνδρίτσου αὐτὸν
    Ἐρωτᾷ ποῦ πηγαίνει.

    Ἀλλ’ ἐδὼ, ὠ υἱὲ τοῦ προφήτου,
    Μιναρὲν δὲν θὰ ‘βρῇς ὑψηλὸν,
    Ἀλλὰ μόνον τουφέκι καλὸν,
    Καὶ ἰδοὺ ἡ φωνή του.

  46. Pedis said

    ας πούμε κάτι σαν κι αυτό …
    «Και να εγκαταλείψουμε τα χωράφια στη λεηλασία και στην καταστροφή; Δεκάδες χωριά είναι ανοχύρωτα, αλλά και να μην ήταν δε θα μπορούσαν να αντισταθούν. Δεν άκουσες
    τι έκαναν στην Ερέτρια; Όλη η Εύβοια πέρασε διά πυρός και σιδήρου και στο τέλος οι άρχοντες της πόλης αναγκάστηκαν να συνθηκολογήσουν. Όλος ο πληθυσμός εξανδραποδίστηκε. Όχι, Αρίσταρχε, δεν υπάρχει άλλη επιλογή, πρέπει να τους
    σταματήσουμε στα παράκτια, αλλά μόνοι μας δεν μπορούμε… Δεν έχουμε ελπίδα», είπε απαρηγόρητος ο Φειδιππίδης κι έμεινε σιωπηλός με σκυμμένο το κεφάλι.

    «Καταλαβαίνω», απάντησε ο Σπαρτιάτης και άρχισε να
    βηματίζει νευρικά στην αίθουσα. «Το ορίζει ο νόμος μας και ειλικρινά δε βλέπω πώς…»

    «Δεν έχουμε λοιπόν καμία ελπίδα…»

    «Άκουσε, Φειδιππίδη, θα υποστηρίξω αύριο το αίτημα
    σου για την άμεση αποστολή του στρατού.

    γραμμένο από έναν τύπο που έχει και πτυχία (λέει) …

  47. BLOG_OTI_NANAI said

    3: «ο Καραϊσκάκης […] μάλλον ήταν μουσουλμάνος το θρήσκευμα»

    Τι άλλο θ’ ακούσουν τ’ αυτιά μας αυτό το διήμερο;…

    Εδώ βλέπουμε τον… «μουσουλμάνο» Καραϊσκάκη να ζητάει συγχωρητικό από τον… Επίσκοπο για να ζητήσει συγγνώμη:

  48. Ριβαλντίνιο said

    @ 44 Ιάκωβος
    » πηγή»

    Ο Σουρμελής το λέει -αν και δεν θυμάμαι να υπήρξε βιασμός, μπορεί όμως να μην θυμάμαι καλά- ο οποίος ήταν αντι-ανδρουτσικός συνεπώς δεν πιάνεται !

  49. Ριβαλντίνιο said

    @ 46 Pedis
    Ο Μάσιμο Μανφρέντι τα γράφει αυτά ;

  50. Pedis said

    # 49 – μην μου πεις ότι … ;

  51. Ριβαλντίνιο said

    Α, τώρα που το θυμήθηκα. Στην ιταλική wiki

    https://it.wikipedia.org/wiki/Romolo_Augusto

    Μανφρέντι διάβαζαν («η τελευταία λεγεώνα») και ονομάζουν την μαμά του Ρωμύλου Αυγουστύλου «Σερένα» ; 🙂

    Αν δεν κάνω λάθος-που η πιθανότητα είναι να κάνω- δεν γνωρίζουμε από τις πηγές πως λεγόταν η μαμά του ! 🙂

    Για πείτε κανείς ιταλομαθής ή/και ρωμαιομαθής ! 🙂

  52. BLOG_OTI_NANAI said

    Συγγνώμη, η ενεργητική διείσδηση από άνδρα κατά παθητικού ομοφυλόφιλου έχει τον ίδιο ακριβώς συμβολισμό από τους Περσικούς Πολέμους και είχαμε φέρει και εικόνα αγγείου όπου ο Έλληνας σε στύση ως επιβήτορας, πλησιάζει τον σκυμένο Πέρση.

    Μήπως ο Διγενής Ακρίτας δεν νικάει την αμαζόνα με την σεξουαλική πράξη;

    Ήθελα να’ ξερα αν μόνο σε μένα φαίνονται περίεργα κάποια σχόλια, πόσο μάλλον, ο χυδαίος συνειρμός ότι «βρίζει ο αγωνιστής του ’21» + «βρίζει ο χρυσαυγίτης» = μπορούμε να ξεπεράσουμε σε εμετικούς συνειρμούς και τον Γκέμπελς! Λίγη ντροπή και αυτοσυγκράτηση δεν θα έβλαπτε…

  53. Ριβαλντίνιο said

    @ 50 Pedis
    Θα μου πεις ; Ο Μαμφρέντι τα λέει ;

  54. Ιάκωβος said

    Blog
    είπαμε, ο Οδυσσέας Ανδρούτσος ήταν γραμμένος σε τεκέ δερβίσηδων, όχι ο Καραισκάκης.

    Και, για να προβοκάρω ενθυμούμενος μια παλιά μας «συζήτηση», φυσικά, σαν αληπασαλής που ήταν, ο Οδυσσέας ήταν και γκέι (κάποιου είδους) στα πρότυπα της Οθωμανικής παράδοσης, αφού έσουρνε μαζί του ένα χαρέμι από θηλυπρεπή αγόρια και άλλα κιοτσέκ.

  55. Pedis said

    # 52 – Blog, κάνε μου το καλό, να κοιταχτείς …

    # 53 – Αφού το ξέρεις.

  56. gpoint said

    Μια που εδώ λεξιλογούμε μπορεί κάποιοςνα μας εξηγήσει γιατί ο αλίπαστος γάδος αποκαλείταομπακαλιάρος που είναι άλλο είδος ψαριού;

  57. Ριβαλντίνιο said

    @ 55 Pedis
    Δεν ήμουν όμως σίγουρος. Ήθελα επιβεβαίωση. 🙂

    Λοιπόν έχω διαβάσει 3 βιβλία του :

    1) H Ασπίδα της Σπάρτης.
    Χάλια μαύρα.

    2) Η επιστροφή από την Τροία.
    Χάλια και καταθλιπτικό.

    3) Η τελευταία λεγεώνα.
    Ωραίο… στην ταινία !

    Έχω κάνει δώρο και ένα με έναν χρησμό που διαδραματίζεται στην Ελλάδα της χούντας. Λυπάμαι την κοπέλα που της το δώρισα. 🙂

    Άλλο χάλι «οι πύλες της φωτιάς του Πρέσφιλντ»
    Κλαίω τα λεφτά μου. Καλύτερα να αγόραζα Μπαλτάκο, που έχει και καλή βιβλιοκριτική απ’την Λιάνα στον Βασιλικό !

    Αντίθετα πολύ ωραίο το αστυνομικό ιστορικό μυθιστόρημα «Το τούρκικο κόλπο» του Μπακούνιν. Το προτείνω ανεπιφύλακτα.

    Δεν διαβάζω πλέον ιστορικά μυθιστορήματα. Προτιμώ τα ιστορικά βιβλία με πρωτογενείς πηγές.

    Από ελληνικά πάντως προτείνω τους Μαυρόλυκους του Πετσάλη !

  58. Ριβαλντίνιο said

    @ 56 gpoint
    Και επίσης ποια η διαφορά του Ταυροκαρχαρία από τον Καρχαρία Ταύρο ;
    Tρώνε και οι δύο ανθρώπους ;
    Ο Σφυροκέφαλος τρώει ανθρώπους ;

    Άλλα ερωτήματα :

    Αν πλακωθεί ένας Λευκός Καρχαρίας και ένας ιπποπόταμος ποιος θα νικήσει;
    Ομοίως ένας ρινόκερος και ένας ιπποπόταμος ;

  59. Ιάκωβος said

    Ο υβρεοπόλεμος ήταν συστατικό του πολέμου. Στίς πολιορκίες πάντα υπήρχε η ευκαιρία για βρισίδι εκατέρωθεν. Νομίζω κατά κάποιο τρόπο απελευθερώνονται έτσι οι ζωώδεις δυνάμεις ή κάτι τέτοιο.

    Οι Βίκινγκς είχαν και το θεσμό εκείνου που φόραγε το αρκουδοτόμαρο, bear sirkr (shirt) που μάνιαζε σα ζώο και όρμαγε εναντίον του εχθρού, εξ ου και berserk.

    Όμως αυτός ο πόλεμος κι αυτός ο τύπος πολεμιστή είναι ντεμοντέ, ήταν δηλαδή ντεμοντέ ήδη από την εποχή του Καίσαρα, που με ένα στρατό κάποιων χιλιάδων, υπέταξε εκατομύρια έξαλλων Γαλατών.

    Η μαγκιά και το πολεμικό μένος των οπλαρχηγών δεν τους έσωσε, όλοι πήγαν προδομένοι και κυνηγημένοι. Το χαρτί (του μαυροκορδάτου πχ) αποδείχτηκε άλλη μια φορά πιο δυνατό από την πέτρα.

    Όσο για τους «εθνικιστές» διάβαζε ναζιστές Έλληνες προδότες, Χρυσή αυγή, Χίος, Μουμπούκοι και λοιποί, πρόκειται για άλλη περίπτωση.

    Φαίνεται και στον τρόπο που βρίζουν. Δεν είναι το μένος του ατρόμητου μάγκα. Πρόκειται για κακή, φτηνή και χυδαία ηθοποιία.Σαν να είναι σε πληρωμένη υπήρεσία. Μαγκιά κλανιά κι ο ….

    Πρόκειται για θρασύδειλους γόνους ταγματασφαλιτών, που ψάχνουν πάντα για κάποιον νταβατζή. Στην περίπτωση της ακροδεξιάς στην Ελλάδα και αλλού, νομίζω ότι τον έχουν βρει (ή ευελπιστούν ότι θα τον βρουν και θα τους πληρώσει), στο πρόσωπο του Πούτιν τον οποίο λιβανίζουν. Και βέβαια στους εφοπλιστές-λαθρεμπόρους.

    Και όσο αυτός ο χυδαίος Χίος έχει εκπομπή αντί να βρίσκεται φυλακή, αλλαγή στο τηλεοπτικό τοπίο δεν βλέπω.

  60. Ριβαλντίνιο said

    @ 59 Ιάκωβος
    Τώρα θα σε μπριζώσω ! 🙂

    Οι ταγματασφαλίτες δεν ήταν προδότες !!! 🙂

    Οι θέσεις και οι υποδείξεις του Σάρτζεντ για τιμωρία των Ελλήνων δωσιλόγων δεν άρεσαν καθόλου στου Τσόρτσιλ, που αναγκάστηκε να παρέμβει γράφοντάς του: «Νομίζω ότι οι δωσίλογοι στην Ελλάδα σε πολλές περιπτώσεις έκαναν ό,τι καλύτερο μπορούσαν για να προφυλάξουν τον ελληνικό πληθυσμό από τη γερμανική καταπίεση. Τουλάχιστον δεν έκαναν τίποτα για να εμποδίσουν την είσοδο των απελευθερωτικών δυνάμεων ούτε έδωσαν οποιαδήποτε υποστήριξη στα σχέδια του ΕΑΜ. Οι κομμουνιστές είναι ο κύριος αντίπαλος, αν και η τιμωρία των επιφανών φιλογερμανών συνεργατών θα πρέπει να γίνει μ’ ένα νόμιμο και αυστηρό τρόπο, ειδικότερα αν ενέχονται για την προδοσία νομιμοφρόνων Ελλήνων. Δεν πρέπει να υπάρξει ζήτημα επαύξησης των ποινών εναντίον των δωσιλόγων με σκοπό να κερδηθεί η επιδοκιμασία των κομμουνιστών…».

    http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=32058

  61. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    41 Δεν θα έλεγα ότι οι Άθλιοι είναι ιστορικό μυθιστόρημα.

    Ε’ιναι όμως οι Γραικύλοι του Ρόδη Ρούφου ή ο Κοτζάμπασης του Καραγάτση.

    56 Καλή ερώτηση.

    59τέλος: Σωστά…

  62. BLOG_OTI_NANAI said

    «Οι περισσότεροι αγωνιστές δεν μιλούσαν ελληνικά»

    Όπως ωραία γράφει το περιστατικό με τον πλανεμένο ταχυδρόμο ο Κόκκινος (τ. Α΄, 423α), ελληνικά μιλούσαν μέχρι και οι… Τουρκαλβανοί!

    Και φυσικά για τους Αρβανίτες ούτε λόγος:

  63. Περί Τουρκαλβανών: μην πείτε ποτέ σε κανέναν Αλβανό (Σκιπετάρο) γνωστό σας περί τουρκαλβανών. Θα σας πει πως ποτέ δεν υπήρξαν τέτοιοι. Εδώ, ως τουρκαλβανούς εννοούμε τους Αλβανούς που δουλεύανε για το Σουλτάνο, άιντε και για τον ΑλήΠασα. Αλλά οι ίδιοι οι σημερινοί Αλβανοί δεν δέχονται πως εκείνοι οι πρόγονοί τους είχαν τουρκέψει· απλά υπηρετούσαν τούρκικο μπαϊράκι.
    Αυτά.

  64. BLOG_OTI_NANAI said

    54: Δεν ήταν όμως Μουσουλμάνος, παρέμενε Χριστιανός, αλά είχε σκεφτεί αυτό το τέχνασμα για να κρύβεται στους τεκέδες όταν υπήρχε ανάγκη όπως γράφει ο Κόκκινος:

  65. Σωτήρς said

    64: Κάπου είχα διαβάσει ότι υπήρχε τεκές στις Θερμοπύλες ή στο Μπράλο. Μπορεί και αλλού βέβαια κοντά στα μέρη του Ανδρούτσου.

    Ισχύει για το μπαϊράκι, του Κολοκοτρώνη και του Αλή Φαρμάκη το 1809, με το σταυρό και την ημισέληνο σε μπλε φόντο;

  66. Corto said

    3 (Nikiplos):
    «ποιός σκότωσε πχ τον Γενναίο Κολοκοτρώνη»

    Μα δεν σκοτώθηκε ο Γενναίος Κολοκοτρώνης. Πέθανε από αρρώστεια σε ηλικία 62 ετών.

  67. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    56 – Δεν αποκαλείται μπακαλιάρος κανονικά, αλλά επειδή μοιάζει και είναι πιο φτηνός, τα λαμόγια τον βαφτίζουν μπακαλιάρο, άλλωστε πόσοι από τους ΚΤΑΝΑΛΩΤΕΣ που σαβουρώνουν τόνους διαφημιστικά σκουπίδια μπορούν να τους ξεχωρίσουν; Η σωστή διατροφή δεν διδάσκεται ούτε στο σπίτι ούτε στο σχολείο, κι έτσι ελάχιστοι γνωρίζουν πως το καλό και σωστό φαγητό, είναι πιο φτηνό από τα φτηνιάρικα σκουπίδια που εκτός του ότι μας αρρωσταίνουν, παχαίνουν κιολας, η παχυσαρκία, είναι «προνόμιο» των φτωχών παγκοσμίως..

  68. BLOG_OTI_NANAI said

    Γενικά να πω τη γνώμη μου και θα είναι μικτή για τον συγγραφέα.
    Πρώτον, καλώς αποδομεί το παραμύθι του ΕΣΡ.

    Δεύτερον όμως, ψειρίζει ένα θέμα με τόση ευκολία, λες και ήταν μπροστά και τον είχε βρίσει ο Καραϊσκάκης. Μιλάμε ότι η εμμονή του «αν τα είπε έτσι ή αλλιώς» ο Καραϊσκάκης σπάει καρύδια. Αφού ξέρουμε ότι ήταν βρωμόστομος ο Καραίσκάκης, από εκεί και πέρα τι ακριβώς κάνει ο Δημητρόπουλος, είναι ακατανόητο. Αν δηλ. η βρισιά ήταν ακριβής και όχι σε 15σύλλαβο, θα άλλαζε κάτι ως προς την ουσία;

    Ως προς την δημόσια χρήση της ιστορίας, αυτή δεν θα σε ρωτήσει για να σου πάρει την άδεια αγαπητέ Δημητρόπουλε. Και αν σε ενδιαφέρει το θέμα, γιατί δεν γράφεις για το πως κατάφεραν οι δολοφόνοι της 17Νοέμβρη να συνδέσουν την εμετική τους δράση με το Πολυτεχνείο; Γιατί δεν γράφεις για το πως οι ταλιμπάν των εξαρχείων, έχουν συνδέσει το Πολυτεχνείο με τις μολότοφ;
    Έτσι και ο άλλος, θα πάρει το υβρεολόγιο των αγωνιστών, θα το βγάλει από τα συμφραζόμενα όποια κι αν είναι αυτά, και θα το χρησιμοποιήσει όπου θέλει. Εδώ πήραν τον φουκαρά τον Γρηγορόπουλο για να του φτιάξουν ημερομηνία που θα καίνε την Αθήνα οι «αντιεξουσιαστές» της κάναβης και των γηπέδων και σε πείραξαν οι αναφορές στο ’21;

    Έχω λοιπόν την εντύπωση ότι οι γνωστοί ιδεολογικοί κραδασμοί ταλαιπωρούν αυτό το κείμενο. Διαφορετικά, τι είδους θεωρίες είναι αυτές που αναφέρει για τα υβρεολόγια; Μήπως ζει σε θερμοκοιτίδα; Δεν βλέπει τι γίνεται γύρω του όταν ο απλός μέσος άνθρωπος της καθημερινότητας θυμώνει με το αφεντικό του, με τον κακό οδηγό, με τον αδιάφορο που του κλέβει την σειρά κ.λπ.; Λέει μέσα από τα δόντια του: «άμα, σε γ…σω ρε.. μ…κα, θα σου πω εγώ«. Και δεν είναι ρε Δημητρόπουλε…βιαστής! Ένας άνθρωπος της γειτονιάς είναι… Και όταν τον ξεσχίζουν στους φόρους και δεν μπορεί να ταΐσει τα παιδιά του, ή χρωστάει όπου μιλούν ελληνικά, όταν ακούει τα νέα μέτρα λέει μέσα από τα δόντια του: «ρε, μας έχετε γ…σει το κερατό σας μέσα«. Και δεν σημαίνει ότι θέλει να τον βιάσουν ρε Δημητρόπουλε…

    Τι το ξένο λοιπόν έχει το υβρεολόγιο ενός αγωνιστή του ’21 που βρίζει για ό,τι κακό του συμβαίνει, με τον σημερινό άνθρωπο που επίσης βρίζει για ό,τι κακό του συμβαίνει; Δεν είναι μια κοινή γλώσσα έκφρασης; Που κολλάνε λοιπόν οι αμπελοφιλοσοφίες και οι αφυψηλού αναλύσεις; Γιατί δεν λες καθαρά «όταν ακούω για 1821 παθαίνω ντουβρουτζά», ώστε να πεις τουλάχιστον τον πόνο σου και να μην μας σκοτίζεις με αλλοπρόσαλλες θεωρίες με τις οποίες ντύνεις μια εντελώς απλή και συνηθισμένη εκδήλωση της καθημερινότητας;

    ΥΓ
    Αυτά που γράφω δεν αποτελούν καμία κριτική στον Νίκο, είναι απλώς η αντίδραση μου στο κείμενο και άλλωστε γι’ αυτό νομίζω έχει νόημα όλο αυτό, για να εκφράζει ο καθένας και τη γνώμη του.

  69. BLOG_OTI_NANAI said

    66: Υπάρχει μια ωραία εφαρμογή που έχει πολλές σημαίες: http://tinyurl.com/jqubj4w
    Ρίξε μια ματιά και δείξτη και σε μας αν υπάρχει.

  70. BLOG_OTI_NANAI said

    65: Καμιά φορά θέλω να αφιερώσω χρόνο να δω πώς σκέφτονται οι άνθρωποι αυτοί… Δηλαδή ντύθηκε έτσι για να την ειρωνευτούν; Πιστεύει ότι θα την ψηφίσουν; Πιστεύει ότι είναι ωραία; Έχει άνοια και νομίζει ότι είναι ακόμα στο Δημοτικό; Τι να πω…

  71. Ιάκωβος said

    BLOG_OTI_NANAI said
    25 Μαρτίου, 2016 στις 18:26

    54: Δεν ήταν όμως Μουσουλμάνος, παρέμενε Χριστιανός, αλά είχε σκεφτεί αυτό το τέχνασμα

    Μας δουλεύεις, Blog;Ποιό τέχνασμα;

    Πολιτική κίνηση, ίσως. Ο μπαμπάς του ήταν φίλος με τον Αλή Πασά και η μάνα του, που καταγόταν από εύπορη οικογένεια, τον πήγε στην αυλή του Αλή,και έζησε σαν προστατευόμενός του, έμαθε Ιταλικά και φυσικά γράφτηκε και στον τεκέ προφανώς από έφηβος, αφού είναι γνωστό οτι ο Αλής δεν είχε σχέσεις με τζαμιά, έχω διαβάσει οτι δεν έχτισε ούτε ένα,αλλά ήταν μπεκτασής.

    Έχουν πλάκα τα σενάρια και οι αγιογραφίες αυτές με τους ήρωες, που γράφονται κατόπιν εορτής και σαν οι βιογραφούμενοι να ξέρουν πχ, το 1806, ότι η όχι μόνο θα γίνει επανάσταση το 1821, αλλά θα πετύχει και ότι θα δημιουργηθεί και το κράτος που θα λέγεται Ελλάδα. Είναι αστείο επίσης που ώριμοι άνθρωποι παίρνουν τις σχολικές αυτές αφηγήσεις για τα παιδάκια, για πραγματικά γεγονότα.

    Κρυβόταν στον τεκέ!!! Από ποιον; Αφού ο Αληπασάς θα ήταν ο ευεργέτης του τεκέ αυτουνού. Και αφού ο Δυσσέας ήταν στρατιώτης και τοποτηρητής του Αλή;

    Από την άλλη, για προσπάθησε εσύ να κρυφτείς εδώ:

  72. venios said

    61- Οι άθλιοι έχουν ολόκληρο κεφάλαιο με καταπληκτική περιγραφή της μάχης του Βατερλώ, στο τέλος της οποίας εμφανίζεται ο φοβερός Θεναρδιέρος για να σκυλέψει πτώματα. Έχουν επίσης αναλυτική αναφορά στο ιστορικό γεγονός των οδομαχιών όπου σκοτώνονται διάφοροι (Γαβριάς, Ενζολωράς, τκλ.) και τραυματίζεται ο Μάριος. Έχουν αναφορά στη διοίκηση της πόλης του (???) από τομ κ. Μαγδαληνή (Γιάννη Αγιάννη).
    Ο Αστερίξ είναι σειρά ιστορικών, ανόχι μυθιστορημάτων, τουλάχιστον νουβελών; Υπάρχει θέμα ορισμού: Αλλού αναπαρίστανται γεγονότα με προσθήκη φανταστικών προσώπων, αλλού αναπαρίστανται γεγονότα με προσθήκη αναχρονιτικών καταστάσεων (τα μποτιλιαρίσματα στη Λουτηκία είναι όλα τα λεφτά).
    67- Νομίζω πως ο Πάνος ήταν ο γιός του Κολοκοτρώνη που σκοτώθηκε στον Εμφύλιο.

  73. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα. Σε λίγο αναχωρώ για ευωχία που έχει και κάποια σχέση με το ιστολόγιο, οπότε θα λείψω για πολλές ώρες 🙂

  74. ΣΠ said

    73
    Νομίζω ότι για να θεωρείται κάτι ιστορικό μυθιστόρημα πρέπει οι βασικοί ήρωες να είναι ιστορικά πρόσωπα. Με αυτή την έννοια οι Άθλιοι δεν είναι.

  75. venios said

    75 Άρα κάποιες περιπέτειες του Αστερίξ (με Καίσαρα, Κλεοπάτρα, Βρούτο, κτλ.) είναι;
    Ο ‘Πόλεμος και Ειρήνη’ είναι;

  76. ΣΠ said

    76
    Όχι, γιατί ούτε οι Αστερίξ, Οβελίξ ούτε οι Μπεζούχοφ, Μπολόνσκι, Ροστόφ κλπ. είναι ιστορικά πρόσωπα.

  77. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #69
    Ντροπή σου.

  78. Corto said

    73 (Venios): Ακριβώς. Ο Πάνος Κολοκοτρώνης σκοτώθηκε. Ο πρώτος Πάνος, γιατί ο Θεόδωρος έδωσε το όνομα Πάνος και σε άλλο του παιδί, στην μνήμη του πρώτου. Ο Γενναίος έζησε και κατάφερε να γίνει για ένα σύντομο διάσημα πρωθυπουργός.

  79. κουτρούφι said

    Στη Σίφνο, ο διοργανωτής της επανάστασης του 1821 ήταν ο Νικόλαος Χρυσόγελος (1787-1850). Κάποιοι ήταν αντίθετοι με την επαναστατική δραστηριότητα του ΝΧ. Προκειμένου να διακωμωδηθεί το όλο εγχείρημα, ένας εξ αυτών, έχεσε στη σημαία που είχε υψώσει ο ΝΧ. Αλλά η πράξη αυτή φαίνεται ότι γύρισε εναντίον του γιατί, λόγω αυτής, του κολλήσανε το παρατσούκλι «χέστης». Αυτό ακολούθησε και τους απογόνους του. Μετά από πολλά χρόνια, ένας εξ’ αυτών γύρισε στη Σίφνο από την Κωνσταντινούπολη όπου είχε εγκατασταθεί με την οικογένειά του και ειπώθηκε το παρακάτω:
    Και η Σίφνος γηθοσύνως κράζει το «ως ευ παρέστη»
    στον Κωνσταντινουπολίτη ένδοξον υιόν του Χέστη.»

  80. nikiplos said

    @67 Corto, τον Πάνο Κολοκοτρώνη εννούσα γιατί έγραφα πρωί πρωί 🙂 Δεν αλλάζει όμως το νόημα. Κάποιος τον σκότωσε με εντολή κάποιου πολύ μεγάλου αγωνιστή. Γνωρίζει κανείς μήπως? 🙂

    @47, Για το θρήσκευμα του Καραϊσκάκη, γράψτε λάθος ήταν καθαρό lapsus από μέρους μου. ήθελα να γράψω τον Ανδρούτσο.

    Όμως ο Ανδρούτσος ήταν καθαρός μουσουλμάνος… καθόλου δίκιο δεν έχει ο BLOG-OTI-NANAI στο @64.
    @64 την πηγή τη θεωρώ τουλάχιστον αστεία… προσωπικά έχω διαβάσει πάνω από 10-15 βιβλία και απομνημονεύματα-βιογραφίες για το 21 εξού και η διόρθωση που έκανα στο @14 σχετικά με το διάλογο του Καραϊσκάκη στη δίκη. Πολλοί αγωνιστές έγραψαν τα απομνημονεύματά τους όπως τους συνέφερε (έτσι δεν έγινε και με τις Ανταρτο-ιστορίες αρκετών?). Ο Γιατράκος μάλιστα διέταξε να εκδοθούν 100 χρόνια μετά το θάνατό του, ώστε να μην ζει κανείς να τον διαψεύσει. Εν τούτοις, σήμερα η ιστορική έρευνα έχει αποδείξει ότι γράφει καταφανέστατα ψεύδη.
    Πολλών οι βιογραφίες ήταν «γυαλισμένες» από τους μετέπειτα συγγραφείς των, όχι μόνο στα γλωσσικά, αλλά και στα εθνικά συμφέροντα. Από έκδοση σε έκδοση, των απομνημονευμάτων μερικών αγωνιστών, υπάρχουν πολλές διορθώσεις που δεν οφείλονται σε νέες έρευνες, είναι κάπως αυθαίρετες.

    @62, Αγαπητέ BLOG_OTI_NANAI για τη γλώσσα… Όλοι οι πληθυσμοί τότε ήταν δίγλωσσοι. Τα ελληνικά τα μιλούσαν από το Τούνεζι μέχρι το Βατούμι γιατί ήταν η κυρίως επορική γλώσσα. Εντούτοις δεν σημαίνει ότι αυτό χαρακτήριζε τον πληθυσμό. Ανάμεσα στις πληθυσμιακές ομάδες ήταν συχνά κάποιοι που μιλούσαν δύο ή τρεις γλώσσες (πχ Αρβανίτες που έμεναν ύστερα σε ελληνόγλωσσα χωριά, λόγω γάμου ας πούμε) – τούρκικα ήξεραν και μιλούσαν όλοι χωρίς δραγουμάνους.

    Σχετικά με τους Αρβανίτες. Ας ξεκινήσω ότι Τουρκαλβανοί αποκαλούνταν οι Αρβανοί ή Αλβανοί που ήταν μουσουλμάνοι. Τίποτε άλλο. Οι υπόλοιποι αυτοαποκαλούνταν Αρβανίτες.
    Ξέρεις βέβαια ότι οι Σουλιώτες ήταν καθαροί Αρβανίτες με κύρια γλώσσα τα Αρβανίτικα… Γι’ αυτό και στην πολιορκία του Μεσολογγίου, όταν στην αρχή οι Τούρκοι έβαζαν τα σκληρά Αλβανικά σώματα, ήταν ιδιαίτερα χρήσιμοι. Αρβανίτικα (δλδ αρχαία αλβανικά) γνώριζε και ο Γούναρης, κι έτσι άκουσε τους Τουρκαλβανούς και κατάλαβε την ημερομηνία της επίθεσης, την οποία και μετέδωσε στους πολιορκημένους του Μεσολογγίου.

    Το ζήτημα της ένταξης τους στο νέο κράτος τέθηκε πολλές φορές να είναι δίγλωσσο. Εντούτοις, επειδή η Ευρώπη τότε οραματίστηκε την νεκρανάσταση της αρχαίας Ελλάδας, με την λεγόμενη μετάσταση του Κοραή και δεδομένου ότι η εθνική συνείδηση δεν ήταν κάτι πολύ γνωστό τότε, οι Αρβανίτικοι πληθυσμοί εντάχθηκαν κανονικά στο νεο-σύστατο ελληνικό κράτος. Προς ενημέρωσή σου, υπήρχαν μέχρι και στα 70 Αρβανιτοχώρια που δεν άκουγες ελληνικά… πόσω μάλλον τότε στο 21. Άλλωστε στην Βαβυλωνία που μιλούσε τότε οι πληθυσμός της Ελλάδας, υπήρχε σοβαρό πρόβλημα συνεννόησης και πληθυσμών που μιλούσαν αμιγώς Ρωμαίϊκα…

    Τέλος να ρωτήσω ποια γλώσσα μιλούσαν οι Υδραίοι, ή είναι κι αυτό φάουλ? Μιλούσαν βέβαια και τα ρωμαίϊκα, αλλά μεταξύ τους τι μιλούσαν? Στα σπίτια τους?

    Και δεν θα πω εδώ μπούρδες του στυλ ότι ο Κολοκοτρώνης ήταν Αρβανίτης γιατί δεν ήταν. Γνώριζε όμως τα αρβανίτικα γιατί οι Αρβανίτες είχαν εκπαιδεύσει τον παππού του και τον πατέρα του στην τέχνη της Κλεψιάς και του πολέμου. Άλλωστε είναι γνωστή η ιστορία της φιλίας του Κολοκοτρώνη με τον Αλή Φαρμάκη. Απλά να προσθέσω ότι οι Λαλαίοι Τούρκοι, αλλά και οι Αρβανίτες ποτέ δεν εγκατέλειψαν τον τόπο τους μετά την επανάσταση. Όπως και δεν τον εγκατέλειψαν και αρκετοί Τούρκοι των Ιωαννίνων μετά την παράδοση από τον Εσάτ. Αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία…

  81. BLOG_OTI_NANAI said

    78: Προσπαθείς να πεις κάτι αλλά από τη συγκίνηση δεν βγαίνουν εύκολα οι λέξεις και γι’ αυτό έγραψες μόνο δύο; Αν θες, γράψε και τις υπόλοιπες για να μας καταλαβαίνει και ο κόσμος.

  82. Ριβαλντίνιο said

    @ 81 nikiplos

    Αυτό :

    Απλά να προσθέσω ότι οι Λαλαίοι Τούρκοι, αλλά και οι Αρβανίτες ποτέ δεν εγκατέλειψαν τον τόπο τους μετά την επανάσταση.

    ήταν η χαριστική βολή ! 🙂

    εξού και η διόρθωση που έκανα στο @14 σχετικά με το διάλογο του Καραϊσκάκη στη δίκη.
    μικρούλες

    Δηλαδή άλλες εκδόσεις του Κασομούλη γράφουν «μικρούλες» ;

  83. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  84. nikiplos said

    Ribo, νομίζω οι πρώτες γράφουν σαφώς για μικρούλες… δεν νιώθεις ότι κόβεται κάπως απότομα το κείμενο σε αυτό που παρέθεσες? να γαμείς? τι να γαμείς? και είναι κακό να γαμείς στα 80? αμ οχι εκτός αν γαμείς κάτι άλλο… 🙂

  85. Corto said

    81: Αγαπητέ Nikiplos

    Επίτρεψέ μου κάποιες ακόμα παρατηρήσεις, πίστεψέ με όχι από εξυπνακισμό, αλλά λόγω του ενδιαφέροντος για κάποια ζητήματα:

    «Ας ξεκινήσω ότι Τουρκαλβανοί αποκαλούνταν οι Αρβανοί ή Αλβανοί που ήταν μουσουλμάνοι. Τίποτε άλλο. Οι υπόλοιποι αυτοαποκαλούνταν Αρβανίτες»

    Όχι ακριβώς. Οι Ελληνόφωνοι Έλληνες αποκαλούσαν Αρβανίτες επίσης και τους Τουρκαλβανούς. Αυτό εξάγεται από πληθώρα δημοτικών τραγουδιών.
    Τους Έλληνες αλβανόφωνους δεν τους πολυαποκαλούσαν Αρβανίτες, απλούστατα γιατί ο τοπικός προσδιορισμός βάραινε περισσότερο από τον γλωσσικό (την φάρα). Για παράδειγμα κάποιος ήταν κατ’ αρχήν Υδραίος, ή Σπετσιώτης ή Κουλουριώτης κλπ. Δευτερευόντως αναφερόταν ότι γνώριζε και αρβανίτικα.
    Αναφέρεις 70 αρβανιτοχώρια. Σίγουρα είναι πολύ περισσότερα. Σε όλα αυτά όμως ο αυτοπροσδιορισμός ήταν κατ’ αρχήν τοπικός (είμαστε π.χ. Μαρουσιώτες, Χαρβατιώτες, Σταματιώτες, Βιλιώτες, Υδραίοι, Αιγινίτες κλπ). Δεν αισθάνται καμιά ιδιαίτερη συγγένεια μεταξύ τους.

    «Τέλος να ρωτήσω ποια γλώσσα μιλούσαν οι Υδραίοι, ή είναι κι αυτό φάουλ? Μιλούσαν βέβαια και τα ρωμαίϊκα, αλλά μεταξύ τους τι μιλούσαν? Στα σπίτια τους?»

    Στα σπίτια οι Υδραίοι όπως και οι λοιποί Αρβανίτες μιλούν άλλοτε ελληνικά, άλλοτε αρβανίτικα. Δεν είναι ο τόπος που καθορίζει την επιλογή ιδιώματος, αλλά η θεματολογία (π.χ. σόκιν αστεία αν υπάρχουν μπροστά παιδιά θα τα πούμε στα αρβανίτικα, πολιτικές κουβέντες στα ελληνικά κλπ)

    «οι Σουλιώτες ήταν καθαροί Αρβανίτες με κύρια γλώσσα τα Αρβανίτικα»

    Το τετραχώρι ήταν κυρίως αρβανίτικο. Το επταχώρι ήταν; Δεν είναι καθόλου σίγουρο.

  86. κουτρούφι said

    #80
    Διόρθωση στα βιογραφικά στοιχεία του Χρυσόγελου. Γεννήθηκε το 1780 και πέθανε το 1857.

  87. nikiplos said

    Αγαπητέ Corto, συμφωνώ εννοείται με τις επισημάνσεις σου. Και με τον τρόπο που τις βάζεις αλλά και με τον αιθέρα τους. Οι αρβανίτες άλλωστε αποτέλεσαν το ένα στοιχείο του αμαλγάματος που μας έδωσε το «έμβρυο» του λαού του νέου ελληνικού κράτους. Το άλλο ήταν οι ντόπιοι Ρωμιοί, Τούρκοι, Εβραίοι κλπ. Και είναι σωστό αυτό που λες, σχετικά με τον γεωγραφικό προσδιορισμό και εκείνον της Φάρας που ήταν ισχυρότερος στα χρόνια εκείνα. Πάντως τα Αρβανίτικα χάθηκαν (δυστυχώς) και ξεχάστηκαν από τους ίδιους τους Αρβανίτες. Κι ούτε ενιαία ήταν πάντοτε· το ελληνικό στοιχείο υπήρχε γιατί αναμφισβήτητα θα υπήρξε και η όσμωση της γλώσσας.

    Ο ένας μου παππούς ήταν Αρβανίτης. Στα χωριά τους πρόλαβα ως παιδί λίγο τους γέρους να μιλούν μεταξύ τους και να μην πιάνω λέξη… Σήμερα δεν νομίζω ότι τη γλώσσα την μιλούν αμιγώς και με τη σωστή σύνταξη οι νεότεροι. Όπως και ο άλλος μου παππούς που ήταν μικρασιάτης από Τουρκόφωνη περιοχή, με τη γιαγιά μου, όταν θύμωναν πολύ μεταξύ των και το γύριζαν σε καβγά, γυρνούσαν και τη γλώσσα στα Τούρκικα… 🙂

    Αν έθεσα κάποια στίγματα εθνοτήτων της εποχής, αυτό το έκανα γιατί η επίσημη αφήγηση της παλιγεννεσίας αποκρύπτει το γεγονός ότι η Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν σε παρακμή… Όπως η Ευρώπη σήμερα ένα πράμα. Και την παρακμή δεν τη θέλει κανένας, σε όποιον θεό κι αν πιστεύει… κι από όποια εθνότητα/φάρα κι αν κατάγεται… αν βρει την ευκαιρία δλδ…

  88. Corto said

    Nikiplos:
    Πράγματι. Ξεχάστηκαν τα αρβανίτικα. Επιζούν στοιχειωδώς πλέον.
    Αριθμητικώς οι αρβανίτες ήταν περί τους 200.000 μέχρι το ’70. Τώρα πολλά αρβανίτικα μέρη έχουν μετατραπεί σε αθηναϊκά προάστια…

  89. Βάταλος said

    Εντιμώτατοι κύριοι, προυχώρησεν η νύξ και δεν θα προλάβω να είπω πολλά…

    Ωστόσον, θα ικανοποιήσω τα μάλα τους οπαδούς μου και θα προκαλέσω πανικόν εις τους Μεταλληνιστάς και τους Παπαδιαμαντολόγους με την αποψινήν μου αποκάλυψιν: Με αφορμήν την παρούσαν Καραϊσκάκειον ανάρτησιν του κ. Σαραντάκου, θα προβώ εις μίαν συνταρακτικήν επισήμανσιν που ουδέποτε έχει κάμει άλλος εις το αποβλακωμένον (από τας χριστιανικάς παρλαπίπας) Ρωμέικον και εξαιτίας της οποίας το Σαραντάκειον Ιστολόγιον θα μνημονεύεται εις τους αιώνας των αιώνων αμήν.

    1) Προτού εκκινήσω, σάς ερωτώ: Τί σημαίνει η φράσις «βοημικόν αίμα»; Στοιχηματίζω απαξάπασαν την περιουσίαν μου ότι ουδείς Σαραντάκειος αναγνώστης γνωρίζει, του κ. Σαραντάκου συμπεριλαμβανομένου.

    ΙΔΟΥ πώς περιγράφει ο Γεώργιος Φίνλεϋ τον θάνατον του Καραϊσκάκη εις τας σελίδας 148 + 149 του 2ου τόμου της μνημειώδους «Ιστορίας της Ελληνικής Επαναστάσεως»

    ΙΔΟΥ πώς μεταφράζει αυτό το απόσπασμα ο κύρ-Αλέξανδρος Παπαδιαμάντης εις την έκδοσιν της Βουλής των Ελλήνων (2008), σελίδες 482 + 483 του 1ου Τόμου

    Τί παρατηρείτε, αγαπητοί εν Ραββίνω Χριστώ αδελφοί, πέραν της εξαισίας περιγραφής του Finlay; Ότι ο Μέγας Παπαδιαμάντης, ο πιστός Ορθόδοξος Χριστιανός Παπαδιαμάντης, ο αντιρατσιστής Παπαδιαμάντης μεταφράζει το «gypsy blood» του Finlay ως… «βοημικόν αίμα», προκειμένου να μή μάθουν οι Ρωμιοί χαχόλοι ότι εις τας φλέβας του Στρατηγού Καραϊσκάκη έτρεχε ΓΥΦΤΙΚΟΝ ΑΙΜΑ!..

    Σάς ερωτώ, αξιότιμε κ. Σαραντάκο: Πώς δικαιολογείτε υμείς την κατάπτυστον συμπεριφοράν του Παπαδιαμάντη; Το έκαμε από καθαρόν ρατσισμόν προς τους Γύφτους, από εθνικιστικήν διάθεσιν διά να μή απογοητευθούν οι Ρωμιοί μανθάνοντες την Γύφτικην καταγωγήν του Καραϊσκάκη ή από κάτι άλλο που μού διαφεύγει;

    2) Δυστυχώς, θα διακόψω, διότι με φωνάζει η γραία Βατάλαινα και είχον άλλας δύο καταιγιστικάς αποκαλύψεις να κάμω απόψε. Περαίνων, θα αναρτήσω μίαν φωτογραφίαν διά να αντιληφθήτε όλοι εις ποίον σημείον εξευτελισμού έχουν οδηγήσει τους Ρωμαιοκαθολικούς αι μαζοχιστικαί παλαβομάραι του Ραββίνου Χριστού: Ο αιρεσιάρχης και Ιησουΐτης Πάπας Φραγκίσκος φιλεί τα πόδια 12 λαθροπροσφύγων, ενώ κατά βάθος θα ήθελε να φιλήση τας ψωλάς των, διά να ταπεινωθή περισσότερον

    Μετά πάσης τιμής
    Γέρων Βάταλος
    αιμύλος και σπουδαιόμυθος

    ΥΓ: Να μή ξεχάσω να συγχαρώ τους κ.κ. Blog-oti-nanai και Ριβαλδίνιον που εις το χθεσινόν νήμα ξεμπρόστιασαν τον πάτρωνά των παπα-Μεταλληνόν, διά την βλακώδη και ανιστόρητον άποψιν που περιφέρει επί δεκαετίας εις τα Κανάλια και τα γραπτά του, ότι τάχα ο ημιπαράφρων Μέγας Βασίλειος κοκκορευόταν πως κατήγετο από τους Ηρακλείδας!. Ούτε αρχαία ελληνικά δεν κατάφερε να μάθη ο παπα-Μεταλληνός και παρερμήνευσε τον Γρηγόριον Ναζιανζηνόν! Εύγε, νεαρέ Ριβαλδίνιε, που το επεσήμανες πρώτος, εύγε κ. Blog-oti-nanai που είχες την τιμιότητα να το παραδεχθής!..

  90. Ριβαλντίνιο said

    @ 90 Βάταλος
    Κάτσε να γυρίσει ο Σαράντ απ’την συνάντηση με τον Μεταλληνό και θα φας μια κόκκινη όλη δική σου ! 🙂

  91. sarant said

    Γύρισα λοιπόν!

    80 Πολύ ωραία ιστορία!

    91 Το «βοημικόν» αυτό σημαίνει, τσιγγάνικο.

  92. Γιάννης Ιατρού said

    Και βάλε 🙂

  93. π2 said

    Πολύ μου άρεσε το «βοημικόν αίμα» του Παπαδιαμάντη. (Προφανώς δεν πρόκειται για απόκρυψη και κουραφέξαλα, το bohème αποδίδει, που σχετίζεται εξαρχής με τους τσιγγάνους).

  94. Neo kid phone home said

    Ο καημενος ο καπετανιος… Τον εχει ξεσκισει αυτος ο μεφρυ…:-)

  95. Πέπε said

    Το τραγούδι το έχω ακούσει γύρω στις 3-4 φορές. Δεν είχα αντιληφθεί ότι έγινε όλο αυτό το πανηγύρι με την αμφισβητούμενη απαγόρευσή του και τη συνακόλουθη επιτυχία, αν και σαφώς είχα αντιληφθεί ότι το ίδιο το τραγούδι είναι σουξέ (και μια φορά να το ακούσεις καταλαβαίνεις ότι ήδη είναι: βρισιές – Καραϊσκάκης – Παπακωνσταντίνου = σίγουρη συνταγή).

    Μέσα σ’ αυτές τις 3-4 ακροάσεις δεν είχα συγκρατήσει ότι ο Παπακωνσταντίνου, είτε με δική του ευθύνη είτε με του στιχουργού, κάνει (κι αυτός) τη φρικτή παραφθορά «τουμπερΛέκια». Δεν υπάρχει τέτοια λέξη. Το όργανο λέγεται τουμπελέκι, και μόνον. Βγαίνει από το τουρκικό dumbelek (με ούμλαουτ στο u), που πιθανώς να είναι ηχοποιημένο. Η παραδρομή που μπορεί να το συνδέει, στο μυαλό όποιου δεν ξέρει να αναγνωρίζει τα όργανα, με το ταμπούΡΛο δε δικαιολογείται ούτε σε στιχουργούς ούτε σε μουσικούς. (Και στο ταμπούρλο το λάμδα είναι αδικαιολόγητο, αλλά πάντως καθιερωμένο.)

    Απορώ γιατί το άρθρο, μέσα σε τόση ανάλυση, παραλείπει να πει το βασικότερο και πιο αυτονόητο: ότι ο Καραϊσκάκης δεν είναι σπουδαίος ΕΠΕΙΔΗ ήταν βωμολόχος – ήταν σπουδαίος, και επίσης βωμολόχος, δύο ανεξάρτητα πράγματα. Για το πρώτο τον τιμάμε. Για το δεύτερο χεστήκαμε.

    Επομένως ένα τραγούδι με λέξεις που είναι δεδομένο ότι δε θα περνούσαν από το ΕΣΡ, είτε έχει λόγια που αποδίδονται στον Καραϊσκάκη είτε όχι, δεν κάνει καμία διαφορά. Κι αν ο Καραϊσκάκης είχε χέσει στα μάρμαρα της πλατείας Συντάγματος, θα ρίχναμε ένα μπουγέλο νερό να φύγει η κουράδα, δε θα καθόμασταν να την καμαρώνουμε για το φόβο όσων θα φώναζαν «ασέβεια! οι οδοκαθαριστές του ξεπουλημένου δήμου ξεπλένουν τον Καραϊσκάκη!». Και θα εξακολουθούσαμε να τον τιμάμε για την υπόλοιπη πολιτεία του.

    Θα ήθελα ακόμη να εκφράσω την απορία μου για τη βεβαιότητα του Δημητρόπουλου ότι ppροφανώς, ο Καραϊσκάκης ούτε μιλούσε ούτε έγραφε με δεκα­πεντασύλλαβους. Οι άνθρωποι που ως βάση της παιδείας τους ή και ως αποκλειστική παιδεία είχαν τα μνημεία του προφορικού λόγου (δημοτικά τραγούδια, παραμύθια κλπ.) σχημάτιζαν 15σύλλαβους πολύ συχνότερα απ’ ό,τι θα σκεφτόταν να το κάνει κανείς σήμερα, και με απίστευτη ευκολία. Καλώ και το Κουτρούφι να με επιβεβαιώσει, αλλά οι υπόλοιποι που τυχόν δεν έχουν τις εμπειρίες του Κουτρουφιού ας σκεφτούν πόσες έμμετρες παροιμίες ξέρουν και πόσες άμετρες. Σίγουρα σ’ ένα φυσικό ζωντανό διάλογο είναι κάπως παράξενο να σου απαντήσει ο άλλος, έστω και τότε, με κατεβατό τεσσάρων 15σύλλαβων, γράφοντας όμως το θεωρώ απολύτως πιθανό να συνέβη. Είναι κι ένας τρόπος, ντεμοντέ ίσως σήμερα αλλά καθόλου στις αρχές του 19ου αιώνα, να δώσεις ένα επιπλέον κύρος στον λόγο σου.

    Κλείνοντας, θυμίζω στον Βάταλο (#90.1) ότι η λέξη μποέμ, δηλαδή ανέμελος/ανεύθυνος καλοζωιστής καλλιτέχνης (ή με όποια παραλλαγή αυτού του νοήματος την αντιλαμβάνεται ο καθείς) δεν αναφέρεται στους πραγματικούς Βοημούς αλλά στους Τσιγγάνους. Η ταύτιση μπορεί να είναι λανθασμένη (όχι περισσότερο από αυτήν που θέλει τους Γύφτους Αιγυπτίους), αλλά υπάρχει, ή πάντως υπήρχε έναν καιρό. Καμία απόκρυψη δε βλέπω.

  96. Γιάννης Ιατρού said

  97. Πέπε said

    Για να είμαστε ακόμη σαφέστεροι:

    Ο Βάταλος, γνώστης της σημερινής αγγλικής, καταλαβαίνει βέβαια ότι η λέξη gypsy, που ο Ππδ μεταφράζει «βοημικό», σημαίνει τσιγγάνικο. Αν όμως κοίταγε την ετυμολογία, θα έβλεπε ότι ο Φίνλεϊ στην ουσία λέει «αιγυπτιακό». Δεν εννοεί όμως αιγυπτιακό, εννοεί αυτό που κατάλαβε ο Βάταλος. Ε, το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τον Ππδ. Δεν εννοεί αυτό που θα έλεγε η ετυμολογία αλλά αυτό που καταλαβαίνουν όσοι μιλούν την ίδια γλώσσα μ’ εκείνον.

  98. Pedis said

    Να ξαναβάλω εδώ το συμπέρασμα του σημερινού άρθρου διότι θα άξιζε τον κόπο να συζητηθεί σε πείσμα μερικών που αντί για τον τραχανά απλώνουν τα σεντόνια στο ιστολόγιο.

    Παράλληλα, το υβρεολόγιο, που έχει περάσει στην καθημερινότητα των ανθρώπων, καλλιεργεί την αίσθηση ότι κάποιος τα «χώνει», μιλάει ανοικτά και σταράτα, ότι δεν μασάει τα λόγια του. Η απειλή σεξουαλικής βίας, ο βιασμός, ως ένα ακόμη σκαλοπάτι στην ταπείνωση, τον εξευτελισμό, την ψυχική και σωματική κατίσχυση επί των αντιπάλων αλλά και στον φρονηματισμό και στην υποταγή των «δικών μας», αποτελεί μέθοδο επιβολής στις παραδοσιακές κοινωνίες με πολλαπλές συμβολικές συνδηλώσεις. Η σημερινή δημόσια πρόταξη, η αποδοχή και η μαζική υποδοχή της όμως, με το πρόσχημα ενός «πατριωτικού» τραγουδιού, δεν είναι απλώς οπισθοδρόμηση, αλλά άλμα στο βαθύ παρελθόν.

  99. Pedis said

    Ιστορικό μυθιστόρημα είναι οξύμωρο.

    Σε όποιον αυτό δεν είναι προφανές, τη βρίσκει με τον Περικλή να παραγγέλνει στην Ασπασία να του καλογυαλίσει την περικεφαλαία ενώ κάνει την πρόβα του λόγου του [σε σκηνοθεσία Θουκυδίδη-προσαρμογή Μανφρέντι].

    Τύποι όπως ο Μανφρέντι, που όπως είπαμε πουλάει μούρη ως αρχαιολόγος, ερευνητής, πτυχιούχος φιλόλογος και κατά συνέπεια βαθύς γνώστης των θεμάτων που διαπραγματεύεται, γράφει, λέει, (ούτε) ιστορικά (ούτε) μυθιστορήματα. Μία γεύση πήρατε στο #46. Κι όμως έχει πουλήσει εκατομμύρια αντίτυπα, πιθανολογώ, όχι στους αρσενικούς αντίστοιχους του άρλεκιν, δηλ του μπλεκ, αλλά τουλάχιστον με δεκάξι και βάλε χρόνια σπουδών.

  100. Συγνώμη, ρε παίδες. Τώρα κοίταξα το ρολόι μου και συνειδητοποίησα πως έχομε επτά με εννέα ώρας διαφορά από τις Η.Π. της Α. Γιατί, λοιπόν, ο Βαταλίδης μας λέει πως είναι κάργα νυχτιά, στις 3.00 π.μ. ώρα ελλάδος, όταν στο Γιού Ες Έι, όπου ζει (;) ο Βαταλίδης είναι νωρίς το βραδάκι; Τι σκατά, τόσο γέροντας είναι που πάει για νάνι από τις 8.00 μ.μ.; Ε;

  101. Pedis said

    # 101 – Σκύλε, άσε το Βάταλο να κοιμάται με τις κότες, εδώ δες σκοτάδι στο κοτέτσι

    «θα χάσουμε τη γειτονιά μας την ελληνική, θα χαθεί αυτή η ομορφιά της ζωής μας, αυτό που λέγαμε, είμαστε μια χώρα καθαρή…»
    http://www.imerodromos.gr/ieronymos-ratsism/

    χώρα καθαρή, σκύλε, ζητάει ο πληρεξούσιος ποιμένας του χριστούλη. Ελπίζω να είσαι ράτσας, ειδάλλως …

    Με την ευκαιρία:

    «The Greek Passion (Czech Řecké pašije) is an opera in four acts by Bohuslav Martinů. The English-language libretto, by the composer, is based on Jonathan Griffin’s translation of the novel The Greek Passion (or Christ Recrucified) by Nikos Kazantzakis.»

    https://en.wikipedia.org/wiki/The_Greek_Passion_%28opera%29

  102. Γς said

    97:

    La bohème, la bohème
    Ça voulait dire
    Tu es jolie
    La bohème, la bohème
    Et nous avions tous du génie

  103. Γς said

    103Q

    Puccini – La Bohème

    -Πουτσίνι!

    Τόσο δυνατά, που μερικοί Γάλλοι γύρισαν και με κοίταξαν

    http://caktos.blogspot.gr/2016/03/said-4-2016-0629.html

  104. Γς said

    104:

    L’amour est enfant de bohème

  105. Γς said

    Θεόφραστου Σακελλαρίδη

  106. Alexis said

    #99: Τι να συζητήσουμε; Για τον γάιδαρο καβάλα είναι αυτά που γράφει στην τελευταία παράγραφο.
    Σ ένα άρθρο περί Καραϊσάκη και βωμολοχίας, όπου ορθά επισημαίνει κάποια πράγματα, καταλήγει με ένα ηθικοπλαστικό λογύδριο περί σεξισμού, σεξουαλικής λεκτικής βίας βιασμών …μπλα …μπλα… μπλα…
    Τι να σου πώ, αν σε εκφράζουν αυτά την επόμενη φορά που θα νευριάσεις πολύ με κάποιον μην του πείς «άντε γαμήσου» για να μη σε πούν σεξιστή και επίδοξο βιαστή .
    Εγώ δεν πρόκειται να μπω σ αυτό το τριπάκι…

  107. BLOG_OTI_NANAI said

    Γενικά υπάρχει ένα κόλλημα, ότι «εμείς θα φανερώσουμε αυτό που μας αποκρύπτουν»… Δηλαδή έχουμε τους αρχαιόπληκτους/βαταλόπληκτους και τους ακροδεξιούς που είναι ψεκασμένοι, έχουμε τώρα και τους άλλους;
    Δήθεν «μας αποκρύπτουν» ότι η κοινή λογική λέει πως αν σε αιχμαλωτίσουν, δεν μπορείς να κάνεις τίποτα όταν έχεις το όπλο στον κρόταφο; «Μας αποκρύπτουν» ότι για να αντιδράσεις, θα το κάνεις όταν ο δεσμοφύλακας σου θα κοιτάει αλλού ή θα είναι απασχολημένος;
    Φυσικά, και οι επαναστάσεις ακολουθούν συνήθως μια τέτοια λογική ώστε να έχουν επιτυχία. Ήταν και η παρακμή των Οθωμανώνη ήταν και ο πόλεμος με τον Αλή Πασά και υπήρχε ευκαιρία.
    Μπας και είναι κακό αυτό ή… υποβιβάζει αυτούς που έπαιξαν το κεφάλι τους; Μα ο κάθε τύπου Ραφαηλίδης, ακόμα κι αν γινόταν εξέγερση κατά μέτωπο, και πάλι θα έλεγε, «ήταν ηλίθιοι που δεν περίμεναν καλύτερη ευκαιρία».

    102: Φυσικά δεν θα μάθουμε τώρα τους ταλιμπανισμούς που απευθύνονται σε ψεκασμένους… Διότι δεν παρουσίασαν ότι η Εκκλησία υπό την ηγεσία του ίδιου ανθρώπου, σε 190 σημεία πανελλαδικά σιτίζει τουλάχιστον 200.000 ανθρώπους χωρίς να διαχωρίζει φυλή, θρήσκευμα κ.λπ. και έχει ιεραποστολές στον κόσμο ανάμεσα σε λευκούς, μαύρους, κινέζους κ.λπ. Πήραν, κατά συνέπεια, τη λέξη «καθαρός» (εντελώς αποτυχημένη διότι ξέρουμε ότι είναι εκμεταλλεύσιμη), η οποία φυσικά δεν σήμαινε αναφορά στη φυλή ή στο ότι δεν κάνουν… μπάνιο οι μετανάστες, αλλά είχε την έννοια της διάσπασης των δεδομένων τοπικών εθών από μια μαζική μεταγκατάσταση μουσουλμάνων. Αυτό, επειδή το κατανοεί και ένας αφελής, ρίχνει ακόμα περισσότερο το βάρος στα άτομα που επιδεικνύουν ναζιστικής επαγγελματικότητας προπαγάνδα.

  108. π2 said

    108: Αυτό που «κατανοεί και ένας αφελής» είναι ότι τα δύο τάχα διακριτά σημαινόμενα της λέξης καθαρός που θέλεις να διακρίνεις είναι ταυτόσημα.

  109. BLOG_OTI_NANAI said

    90: Άσε μας Βάταλε με το αίμα του Καραϊσκάκη. Έχεις πάει ποτέ στον Πύργο της Ηλείας και στα χωριά εκεί να δεις πόσοι Έλληνες είναι μαύροι σαν τους Τσιγγάνους; Είναι από άλλη χώρα αυτοί;

    Βεβαίως, επί τη ευκαιρία να πούμε ότι τα τερτίπια των νεοπαγανιστών όπως αυτό που λέει ο Βάταλος, πηγάζουν από την νεωτερική, αποδομητική ιστοριογραφία.

    Σε μια οποιαδήποτε συζήτηση, κάθε νεωτεριστής ιστορικός που σέβεται τον εαυτό του λέει: «αναφορές σε φυλές δείχνουν ρατσισμό, οι κάτοικοι του τάδε «Αγ. Παντελεήμονα» είναι ακροδεξιοί και φασίστες που δεν ξέρουν ότι ο Ισοκράτης έλεγε … κ.λπ. κ.λπ.»

    Ο ΙΔΙΟΣ τώρα ιστορικός, όταν η συζήτηση έρχεται στο 1821: «Ρε, στο 1821 Αλβανοί πολέμησαν, αυτοί ήταν άλλη ΦΥΛΗ, καμία σχέση με τους… Έλληνες»!

    Δηλαδή, ανάλογα με το θέμα επιλέγει: «τώρα, με εξυπηρετεί να παίζει ρόλο η πολιτισμική επιρροή». Αν η συζήτηση έρχεται στο Βυζάντιο και το 1821, ρόλο παίζει η… φυλετική καταγωγή και το αίμα, προσεγγίζοντας δηλ. τους χρυσαυγίτες και ξεχνόντας τον «Ισοκράτη»!

    Δυστυχώς, τα τραύματα της Χούντας σταδιακά οδήγησαν από τον εθνικισμό στην πλήρη απέχθεια του τόπου στον οποίο ζουν οι άνθρωποι αυτοί, που λόγω ΠΑΣΟΚ κατείχαν και κατέχουν ακόμα πανεπιστημιακές θέσεις. Και ενώ κάνουν πολιτική και χρησιμοποιούν εργαλειακά την ιστορία, κατέχουν καταχρηστικά το όνομα «ιστορικοί». Αλλά όλα τα ψέματα αποκαλύπτονται είτε εθνικιστικά, είτε στρατευμένα αποδομητικά.

  110. BLOG_OTI_NANAI said

    109: Πολύ σωστά, ένας αφελής μπορεί να το κατανοεί έτσι διότι αν υπήρχαν φυλετικά «βρώμικοι» και φυλετικά «μη αποδεκτοί», δεν θα υπήρχαν ούτε ιεραποστολές, ούτε μαύροι ιερείς, και δεν θα βαπτίζονταν στην Ελλάδα χιλιάδες Αλβανοί ή μαύροι κ.λπ. Γι’ αυτό, προσωπικά πιστεύω ότι αυτός που τα λέει δεν είναι απλά αφελής, αλλά παρουσιάζει επικίνδυνη ιδεοληψία.

  111. BLOG, δεν απάντησες όμως ακόμα πότε ένας ιστορικός είναι σεβαστός επειδή τον παραπέμπουν ένα σωρό άλλοι και πότε όχι (hint: όταν είναι «νεωτερική, αποδομητική ιστοριογραφία»). Για πες μας ένα παράδειγμα τέτοιου ιστορικού (όχι κάποιου τυχαίου ανώνυμου σχολιαστή 😉 ) που να λέει για φυλές.

  112. sarant said

    102-108-109 Κρίμα πάντως, ο Ιερώνυμος δεν έπρεπε έστω και με νηφάλιο τόνο να δίνει επιχειρήματα στους ξενοφοβους.

  113. Ανδρέας said

    κάτι τέτοιο

  114. Ανδρέας said

    Εδώ ο αρβανίτης ο Γιάννης ο Βιλλιώτης με τον γιο του τον Σάκη που αυτομόλησε στα ισλαμικά καθεστώτα μας παίζει ένα τσάμικο!
    Otis became well known for his choice to live his professional and personal life as a member of the African-American community. He wrote, «As a kid I decided that if our society dictated that one had to be black or white, I would be black.

  115. stella said

    Εγω μενω στους στιχους του Νικου Γκατσου, στο «Τσαμικο » του Χατζιδακη.

  116. Ανδρέας said

    Άλλος ένας αρβανίτης από την Σκόπελο ο Νικόλας ο Σκοπελίτης μας παίζει τον καλαματιανό μέσα από το Harlem!

  117. stella said

    Επανερχομαι στους στιχους των τραγουδιων. Στο γνωστο, απο τα χουντικα χρονια, ωραιο τραγουδι «να’ τανε το 21»,τι ειναι politically correct, να κρατας μια τουρκοπουλα η μια ομορφουλα αγκαλια?
    Μηπως πρεπει να ερωτηθει ο «μπουτζος» του Καραισκακη για την ορθη απαντηση?

  118. BLOG_OTI_NANAI said

    112: Σου απάντησα, σου απάντησα 🙂

    Εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/03/24/1821-6/#comment-344818

    (και στα δύο σχόλια από πάνω)

    113: Φυσικά δεν έπρεπε… Διότι δεν σκέφτεται σαν των Καλαβρύτων, όμως την έκανε την πατάτα…

  119. sarant said

    118 Αρχικά ήταν «τουρκοπούλα» και το διόρθωσαν -επειδή παραπονέθηκε η τουρκική πρεσβεία, έλεγαν τότε.

  120. Ανδρέας said

    Πάντως για να πούμε και του στραβού το δίκιο με έντονα αγαστή συνεργασία Βενιζέλου-Ατατούρκ απαγορεύτηκε το ρεμπέτικο και στις δυο χώρες τότενες. 🙂
    Εδώ βλέπουμε διαφόρους Φοίνικες να ξεσαλώνουν απ΄τη χαρά τους!

  121. Ανδρέας said

    ακολουθούν τελευταίοι και καταϊδρωμένοι διάφοροι Ασκεναζίδες

  122. Ανδρέας said

    εδώ βλέπουμε μέλη διαφόρων εθνικοτήτων αγνώστων (ερευνάται η προελεύσις των-πιθανά Ατλάντιοι)!

  123. BLOG_OTI_NANAI said

    112: Και το παράδειγμα που ζήτησες για το κλασικό -για τη σχολή αυτή- «παιχνίδι» με τις φυλετικές καταγωγές όποτε μας εξυπηρετεί:

    Η «εθνική ομάδα των Ελλήνων» δεν αποτελούσε φυλετική ομάδα, αλλά πολυφυλετική εθνική ομάδα χριστιανών με πολύ μεγάλη σημασία στο θρήσκευμα. Άρα, δεν έχει λόγο ύπαρξης μια αναφορά σε φυλετική καταγωγή που ΤΟΤΕ δεν αποτελούσε όριο διαχωρισμού. Εκτός ότι γνωρίζουμε από τον Αραβαντινό ότι «οι κάτοικοι του Σουλίου […] γνωρίζουσιν άπαντες και την ελληνικήν και εγκαυχώνται προσαγορευόμενοι Έλληνες«.
    Κάνει λοιπόν αναχρονιστική αναφορά ο Πολίτης παίζοντας με την άνευ σημασίας ΤΟΤΕ φυλετική καταγωγή, ώστε με το «δηλαδή» να παροδηγήσει τον αδαή στην σκέψη, «εσύ τι κόπτεσαι τι έγινε στο Ζάλογγο, το Σούλι ανήκει στην… Αλβανική Ιστορία»!

    Ελπίζω να δέχεσαι ότι αυτό αποτελεί επιστημονικό ατόπημα (να το πω ευγενικα).

  124. Pedis said

    # 107 – Αλέξη, μπορεί να ‘σαι τυχερος και να μη σου συμβαίνει σχεδόν κάθε φορά που έχεις διένεξη με έναν συμπατριώτη να σε στείλει στο διάβολο πριν ή επειτα από την απειλή ότι θα σε γαμήσει ή θα σε στείλει να γαμηθείς.

    Πάντως, θα συμφωνήσεις ότι ένα ολόκληρο μαζικό κίνημα εκφράστηκε σε μεγάλη έκταση με σλόγκαν … τη μούτζα και τα μπινελίκια.

    Blog, γράφε, γράφε. Όσο περισσότερο, τόσο καλύτερα.

    Όσο για το ελληνικό αρχιπαπαδαριό εγώ χαίρομαι που 9/10 από δαύτους προβάλουν ρατσιστικές και μισάνθρωπες θέσεις. Με κοστος την παραπέρα βαρβαροποίηση ενός μέρους του πληθυσμού που για διάφορους λόγους (κοινωνικούς και οικονομικούς) τους ακολουθεί, το κέρδος είναι ότι πολλοί περισσότεροι οδηγούνται από αηδία και μόνο στο ριζοσπατικό αντικληρικαλισμό. Μετά ανοίγονται άλλοι ορίζοντες.

  125. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #124
    Ντροπή σου.

  126. BLOG_OTI_NANAI said

    125: «Μετά ανοίγονται άλλοι ορίζοντες.»

    Φυσικά, μετά έρχονται οι Μάο, Στάλιν, Κιμ Ιλ Σουνγκ… Δεν έφησαν κανέναν που να μην τον… οριζοντ-ιώσουν.

  127. Pedis said

    # 127 – κρύο Blog, κρύο. Σαν τα ανέκδοτα του κατηχητικού.

    Όταν γράφεις στα σοβαρά έχει περισσότερη «πλάκα» (κι ενδιαφέρον για το τι κάνει ο άνθρωπος, στην προκειμένη, γραμματιζούμενος καντηλανάφτης, να τα φέρνει όλα να χωρούν σε ιστορίες τζαστ σόου.)

  128. BLOG_OTI_NANAI said

    126: Φαντάζομαι έχεις καταλάβει ότι μπορεί να γίνεις γραφικός. Θυμάμαι ότι κάποιοι συζητούσαν μαζί σου σοβαρά. Τέλος πάντων, είναι δικό σου θέμα.

  129. 124 Και πού είναι στο κείμενο (που ειρήσθω εν παρόδω είναι μελέτη που αφορά την ιστορία του ελληνικού κράτους, όχι του Σουλίου) η αναφορά σε «φυλή»; Τι ακροβασίες είναι αυτές;

  130. stella said

    Φιλε Sar. , ευχαριστω για το σχολιο σου στο 120. Δεν εχω κατι ακουσει για διαμαρτυρια της πρεσβειας που αναφερεις, αλλα ναι, το 1956, με τα νασερικα, διαμαρτυρια των αιγυπτιων για την «τσιγγανα, τουρκογυφτισσα» στο πασιγνωστο «γαρυφαλλο στ’ αυτι»
    Τελικα τι κρυβεται πισω απο ενα στιχο…

  131. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #129
    Πιάνεις ανερυθρίαστα στο στόμα σου τον Κρεμμυδά, τον Πολίτη, τον Δημητρόπουλο -που δεν φτάνεις ούτε τρίχα απ’τα αρχίδια τους- και μετά θες σοβαρή συζήτηση; Ντροπή σου.

  132. Pedis said

    Χοντροκοπημένη απάτη με τέλεια εφαρμογή:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Just-so_story

    Ο Blog κάνει συστηματικά χρήση όλων των λογιών τις «φαλλασιές» κι αυτό έχει ενδιαφέρον με την υπόθεση ότι του ‘ρχεται … «αυθόρμητα».

  133. Pedis said

    -> 133 : αντίθετα, όμως, έχω την εντύπωση ότι το κάνει συνειδητά, καθότι γραμματιζούμενος μεν, δουλικός καντηλανάφτης, δε.

  134. BLOG_OTI_NANAI said

    130: Δύτη, περιμένω να μου εξηγήσεις δίπλα στην πολυφυλετική κατηγορία που είναι το «ελληνικό έθνος» και το Αρβανίτες, η επεξήγηση «Αλβανοί» αν δεν αφορά φυλετική καταγωγή, πες μου εσύ τι αφορά.

  135. Η «εθνική ομάδα των Ελλήνων» είναι ένα σύνολο διαφορετικό από τα «εθνοτικής» φύσης υποσύνολά του. Στις δεκαετίες πριν και μετά το ’21 συμπεριέλαβε και μεγάλο μέρος του εθνοτικού υποσυνόλου των Αρβανιτών, όπως και των Βλάχων (φαντάζομαι νωρίτερα), κ.ο.κ. Έτσι το βλέπω εγώ τουλάχιστον, και υποπτεύομαι ότι θα συμφωνούσε μαζί μου ο Πολίτης.

  136. BLOG_OTI_NANAI said

    136: Οι Τουρκαλβανοί ποιας «εθνοτικής φύσης» ήταν;

  137. sarant said

    131 Με τη σειρά μου, εγώ δεν ήξερα για τη διαμαρτυρία του 1956

  138. 137 της αλβανικής, πού είναι το παράξενο;

  139. Ιάκωβος said

    115,117, κλπ Ανδρέας

    Ξέχασες κι αυτόν, Ελληνικής καταγωγής (μάλλον) που εδώ παίζει ένα τζαζο-σμυρναίικο:

  140. BLOG_OTI_NANAI said

    139: Εξαιρετική απάντηση.
    Έτσι λοιπόν ο Πολίτης ενώ το γνωρίζει καλά, παρεμβάλλοντας την αδιάφορη για τη διήγηση του φυλετική καταγωγή, εξομοιάζει χωρίς ντροπή, δύο εχθρικές μεταξύ τους ομάδες οι οποίες μάχονται για διαφορετικό έθνος και με διαφορετικό στόχο, καθώς στα ιστορικά πλαίσια του κειμένου του, και όπως ορίζουν τα τεκμήρια του Αγώνα, αλλοεθνείς είναι ΜΟΝΟ οι αλλόθρησκοι και ούτε καν οι αλλόγλωσσοι!

    Και γνωρίζουμε πως το ξέρει αυτό ο Πολίτης. Άρα, δεν πρόκειται για μια στιγμιαία βλακεία που χτυπά τον ιστορικό, και θέλει να παρεμβάλει ένα άχρηστο σχόλιο για να επιφέρει… σύγχυση στο κείμενο του! Αντιθέτως, είναι σαφώς μια συνειδητή αποδομητική παρέμβαση με επίκληση του ΦΥΛΕΤΙΚΟΥ διαχωρισμού, διότι ακριβώς στο σημείο εκείνο ο Πολίτης «βγαίνει» από το ιστορικό κείμενο για να απευθυνθεί στο θυμικό του ΣΗΜΕΡΙΝΟΥ αναγνώστη…

    Και φυσικά, τίποτα στα συμφραζόμενα δεν δικαιολογεί την παρέκβαση, που αν πραγματικά ήταν μια διευκρινιστική παρέκβαση, θα υπήρχε εκτενής υποσημείωση σε ένα τόσο αμφισβητούμενο θέμα όπως η καταγωγή των Αρβανιτών.

    Εάν θέλεις να εξακολουθείς να τον δικαιολογείς, είναι δικαίωμα σου, σου αποδεικνύω όμως με ποιον ύπουλο τρόπο χρησιμοποιούν εργαλειακά τις -κατά τα άλλα ακροδεξιές- φυλετικές κορώνες…

  141. Ιάκωβος said

    Ώ, γέρον Βάταλε,
    Παρακαλώ να υποβάλεις το 9Ε σου στην ιστοσελίδα και ετοιμάσου σιγά σιγά να μου μεταβιβάζεις την περιουσία σου, την οποία στοιχημάτισες.
    Το βοημικό το κατάλαβα, οτι εννοεί τσιγάνικο, και για τον Καραΐσκάκη το ήξερα οτι πλανιόταν μια φήμη περί τσιγγανικής καταγωγής. Πριν πολλά χρόνια, μάλιστα, βρέθηκα στο γραφείο του σύλλογου «Αθιγγάνων» της Αγίας Βαρβάρας για κάποια δουλειά, και είχαν αναρτημένη τη γκραβούρα του Καραΐσκάκη.

    Σώζεται και η επιστολή του Οδυσσέα στον Κολοκοτρώνη που αρχίζει με το «Αδελφέ μου Γύφτο…»

    Δεν ξέρουμε όμως θετικά για την καταγωγή ούτε του ενός, ούτε του άλλου. Δεν είναι φυσικά απίθανο να ήταν κάποιοι τσιγγάνοι. Και στη σημερινή εποχή γνωρίζω περιπτώσεις αντίστοιχες, δηλαδή Ελλήνων που μόνο οι κοντινοί συγγενείς γνωρίζουν ότι έχουν κάποια τσιγγάνικη καταγωγή.

    Υπενθυμίζω ότι και ο Τσάρλι Τσάπλιν, από τη γιαγιά του είχε επίσης τσιγγάνικη καταγωγή.

  142. Ιάκωβος said

    Ριβαλντίνιο said

    @ 59 Ιάκωβος
    Τώρα θα σε μπριζώσω ! 🙂
    Οι ταγματασφαλίτες δεν ήταν προδότες !!! 🙂
    Ο Τσόρτσιλ, αναγκάστηκε να παρέμβει γράφοντάς : «Νομίζω ότι οι δωσίλογοι στην Ελλάδα σε πολλές περιπτώσεις έκαναν ό,τι καλύτερο μπορούσαν για να προφυλάξουν τον ελληνικό πληθυσμό από τη γερμανική καταπίεση.

    Φαντάζομαι να το λες στ’ αστεία αυτό, για να γελάσουμε.

  143. 141 Στο ξανάγραψα ότι δεν με διαβάζεις ή τέλος πάντων ότι δεν θες να καταλάβεις. Μίλησα για εθνοτικές και εθνικές ομάδες. Ποιος είπε για αλβανικό έθνος εν έτει 1803; Γιατί σου κάνει εντύπωση ότι μια εθνοτική ομάδα μπορεί να περιλαμβάνει ανθρώπους με κάποιας μορφής εθνική συνείδηση και άλλους χωρίς; Αν οι λεγόμενοι τουρκαλβανοί είχαν κάποια εθνική συνείδηση, ήταν «τούρκοι» χωρίς αυτό να αλλάζει ότι ανήκαν στην αλβανική εθνότητα. Ο άλλος λέει «το πώς είμεθα τούρκη ναι μεν αμή πρέπει να είσται βέβαιοι δεν εφρονούσαμεν τουρκικά αλλά εφρονούσαμεν και φρονούμεν τόσον ελληνηκά όστε από καθε έλληνα καλήτερα και μαχόμεθα εναντίαν της θρησκείας μας.» (https://ojs.lib.uom.gr/index.php/BalkanStudies/article/view/2111/2134 σελ. 269).

  144. Γιάννης Ιατρού said

    142: Ιάκωβε, που να δείς ο ίδιος ο σχολιαστής, γύφτος σκέτος!

  145. π2 said

    140: Τα βλέπω:

  146. Κύριε (ή Κυρία;) «BLOG_O,TI_NA’NAI», παρακολουθώ (με Ιώβεια υπομονή, ομολογώ) τις αλλεπάλληλες επίμονες παρεμβάσεις σας με τις οποίες επιχειρείτε να πείσετε το εδώ αναγνωστικό κοινό για τα «πιστεύω» σας.
    Σε ο,τιδήποτε τύχει να μάς κάνετε κοινωνούς της γνώμης σας, μέσω των σχολιασμών σας σε διάφορα νήματα που αναρτώνται από το ιστολόγιο του κ. Σαραντάκου, είναι απολύτως ευδιάκριτη τόσον η θεολογική σας αφετηρία όσον και το τέρμα προς το οποίο οδηγείσθε δια της συλλογιστικής σας.
    Δεν γνωρίζω εάν είσθε «Λαϊκός» ή Κληρικός ή Μοναχός/-ή, αλλά είναι εύδηλον ότι διαθέτετε τον γνωστό λογιωτατισμό των «προοδευτικών» πανεπιστημιακών θεολόγων και με αξιοθαύμαστον ζήλο δαπανάτε χρόνο για να τον επιδεικνύετε.

    Οι ιδέες σας μού είναι σεβαστές αφού απηχούν τα προσωπικά σας «πιστεύω» τα οποία, ασφαλώς, ουδείς διανοήθηκε να σάς τα προσβάλει ή να σάς απαγορεύσει να τα διατηρείτε: Δικαίωμά σας αναφαίρετο να πιστεύετε ό,τι θέλετε και να λέτε ό,τι θέλετε (εφόσον σάς το επιτρέπει ο ΝΙΚΟκύρης του μπλογκ).

    Παρακολουθώντας, λοιπόν, τα κατά καιρούς σχόλιά σας έχω διακρίνει την άοκνη προσπάθειά σας όχι μόνον να «ομολογήσετε» με πάσαν ευκαιρία τις θρησκευτικές σας πεποιθήσεις αλλά και να τις υποστηρίξετε οποτεδήποτε κατά τρόπον «επιστημονικό»: συνεχείς αναφορές στο τι είπε ο ένας «επιστήμονας» ιστορικός, τι έγραψε ο άλλος «επιστήμονας» θεολόγος, τι ερμηνεία δίνουν οι (θεόπνευστοι;) εκκλησιαστικοί «πατέρες», κοκ.
    Και αυτές οι «πηγές» είναι η μόνη πηγή της «επιστήμης» σας, αυτό είναι ΓΕΓΟΝΟΣ. Δεν έχετε τίποτε άλλο στη διάθεσή σας!

    Η Ιστορία είναι ένας από τους ελάχιστους αληθινά «επιστημονικούς» τομείς όπου ακουμπά η Θεολογία στην προσπάθειά της να αξιώσει «επιστημονικό» κύρος και γόητρο. Εκεί, εσείς τα δίνετε όλα…!

    Δεν κατανοείτε, όμως, ότι όσες ΤΕΤΟΙΕΣ «πηγές» και άν επικαλείσθε στην προσπάθειά σας να τεκμηριώσετε τις προσωπικές ιδέες σας δεν μπορείτε ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ να αποδείξετε τίποτε;
    Πάσχει το επιστημολογικό σας υπόβαθρο: όπως συμβαίνει να χρησιμοποιείτε την (μάλλον ελαφρά, παρότι φαινομενικώς «βαθυστόχαστη») ογκώδη ιστοριογραφία σας με υπερβάλοντα σχολαστικισμό και δικανική επιχειρηματολογία για «επιστημονική» προσέγγιση σε υπερβατικής φύσεως ζητήματα, οι προσπάθειές σας είναι ΜΑΤΑΙΕΣ. Δεν έχουν ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ «Αποδεικτική Αξία» τα τεκμήρια που μεταχειρίζεσθε. Τουλάχιστον όχι σε κύκλους έξω από τους κύκλους των ομοϊδεατών σας. ‘Ισως σε κάποιο (εσείς θα το λέγατε αμερόληπτο;) «Δικαστήριο» τέτοιοι λογικοί στροβιλισμοί, σοφιστικά τεχνάσματα και επίκληση «λόγιων» ή «ιερών» γραφών να μπορούσαν από κάποιους «Δικηγόρους» να υποστηρίξουν σχετικές υποθέσεις, αλλά και πάλι δεν είναι βέβαιο ότι το «Δικαστήριο» εκείνο δεν θα αμφέβαλε κατά την ετυμηγορία του.
    Πέραν του αδιαμφισβήτητου (ή όχι;) γεγονότος ότι «ακριβής» ΕΠΙΣΤΗΜΗ νοείται ΜΟΝΟΝ η ΘΕΤΙΚΗ «Φυσική» Επιστήμη (Science) -μαζί με την Φιλοσοφία και με τα Μαθηματικά- ενώ οποιοδήποτε άλλο πεδίον έρευνας και σπουδής των ανθρώπινων δεν μπορεί επιστημολογικώς να αναχθεί σε θετικοεπιστημονική (scientific) μεθοδολογία μελέτης (και γιαυτό διεθνώς παρέλκει στον γενικόν χαρακτηρισμό τους η χρήση του όρου «επιστήμη» χρησιμοποιουμένων, ανάλογα με την περίπτωση, των σεμνότερων όρων «Γράμματα» και «Τέχνες»), η έκφραση του θρησκευτικού συναισθήματος (που θεμελιώνει θρησκευτική Πίστη εδραζόμενη σε Δογματικές παραδοχές) προσβάλλει βάναυσα την Λογική όταν επιχειρεί να αυτοδικαιολογηθεί «επιστημονικώς», και τελικά ΑΥΤΟΚΑΤΑΡΓΕΙΤΑΙ ως εκείνη η «εσωτερική-υποκειμενική αλήθεια» που αναζητά εναγωνίως την έξωθεν αντικειμενική επιβεβαίωση.
    Άρα, προς τι όλη η προσπάθειά σας;
    Αφήνετε να φανεί η «προοδευτικότητα» και η «δημοκρατικότητα» των αντιλήψεών σας (άν και σ’ εμένα κάτι τέτοια θυμίζουν τους αριστερίζοντες «νεο-ορθόδοξους» αστούς κουλτουριάρηδες που ξεφύτρωσαν με το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία το ’81 και ανηφόριζαν στον Άθωνα και «πάντρευαν» τον «σοσιαλισμό» με τον «Χριστιανισμό» και παράσταιναν τους μοντέρνους τότε: ο μακαρίτης ο Μοσκώφ, ο Γιανναράς, ο Ράμφος, ο …Σαββόπουλος, κλπ) αλλά βρίσκω συχνά κάποιες ανακολουθίες στο πνεύμα των κατά καιρούς λόγων σας.
    Μάς έχετε καταστήσει γνωστόν ότι θρησκεύεσθε: ότι, δηλαδή, εσείς προσωπικά όχι μόνον έχετε πεισθεί πως υπάρχει (ένας;) Θεός αλλά ΓΝΩΡΙΖΕΤΕ ότι ο (μοναδικός;) Θεός αυτός είναι (για εσάς, βέβαια) ο Ιησούς Χριστός, και όχι μόνον ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΤΕ την θεότητα του Χριστού αλλά έχετε πεισθεί κιόλας ότι από όλες τις πολλές περί εκείνου ανθρώπινες «πίστεις» μόνον η «Ορθόδοξη» Ανατολική Παράδοση εκφράζει την Απόλυτη Αλήθεια. Και (δικαίωμά σας) αυτήν την «Αλήθεια» (την ΔΙΚΗ ΣΑΣ «Αλήθεια») εσείς την ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ και την ΟΜΟΛΟΓΕΙΤΕ.

    Αλλά πάτε ακόμα πιό πέρα…
    Κατανοώ, βέβαια, ότι ολόκληρο το πλαίσιο της κοσμοαντίληψής σας καθώς και ο τρόπος να «βλέπετε» και να ερμηνεύετε τα διάφορα ιστορικά γεγονότα έχει διαμορφωθεί από την θρησκευτική σας πίστη και την (δογματική σας) βεβαιότητα για την αλήθειά της: γιαυτό, λχ, ο Μακρυγιάννης δεν θα μπορούσε να είναι «λαμόγιο», ο Καραϊσκάκης δεν θα μπορούσε να είναι γύφτος, ο Ανδρούτσος ίσως ήτανε Μπεταχτσής αλλά όχι Μουσουλμάνος, ο Γκούρας έκανε τον σταυρό του, ο Διάκος και ο Παπαφλέσσας κρατούσανε στο ένα χέρι το Ευαγγέλιο και στο άλλο το ματωμένο γιαταγάνι, όλοι λίγο-πολύ «για του Χριστού την Πίστη την Αγία και της Πατρίδος την Ελευθερία» πολεμούσανε τους Οθωμανούς (ή ο ένας τον άλλον)…

    Κατανοώ τις φιλότιμες προσπάθειές σας για την ανάδειξη της ιστορικής «αλήθειας» μέσα από τα σχόλιά σας.
    Αυτό, όμως, που δεν κατανοώ είναι γιατί οι υπόλοιποι αναγνώστες-σχολιαστές εδωμέσα δίνουν τόσην έκταση και τόσην αξία στα λεγόμενά σας: εδώ και 2 ημέρες έχετε κυριολεκτικώς …ξεσπαθώσει: παραπομπές και κείμενα και επιθέσεις.
    Ξιφουλκείτε με τέτοιον γραφικόν ζήλο που μόνον ο Τζαίημς Πάρις κατόρθωνε να μάς δείχνει στον «Παπαφλέσσα» του όταν θριάμβευε η …»Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών» (που, στοιχηματίζω, σαν σύνθημα μάλλον θα σάς είχε αρέσει).

  147. sarant said

    146-147 Τα δυο αυτά σχόλια τα είχε κρατήσει η σπαμοπαγίδα

  148. Ριβαλντίνιο said

    @ 132 Γρηγόρης Κοτορτσινός
    Αυτοί δεν είναι ούτε ένα κακάδι από την μύτη του BLOG ! 🙂

    @ 143 Ιάκωβος
    Φαντάζομαι να το λες στ’ αστεία αυτό

    Το έγραψα με παιγνιώδη διάθεση.

    ————————————————————————————-

    Για τους (Βόρειους κυρίως) αλβανόφωνους υπάρχουν και μερικές μεμονωμένες περιπτώσεις που νιώθουν μια κάποια «συγγένεια» μεταξύ τους, αλλά το χάσμα της θρησκείας ήταν καθοριστικό.

    Π.χ.

    Ο του Κραβάρου ντερβέναγας Αχμέτ Νεπρεβιστάνης προς τον Κίτσο Τζαβέλα :

    Μωρέ Kίτζο εγώ σε ηξεύρω Aρβανίτην ωσάν εμένα, εσύ που στον διάβολον τα έμαθες αυτά τα ελληνικά και εγώ δεν τα ηξεύρω;

    O Σουλιώτης Λάμπρος Βέικος προς τον Ταχήρ Αμπάζη :

    Ημείς είμασθε φίλοι και η υπεράσπισις της θρησκείας το έφερε να πολεμήσωμεν, όμως πάντοτε η φιλία μας να τρέχη.

    (Εντάξει το 2ο παράδειγμα δεν είναι πολύ ξεκάθαρο, αλλά αναφέρεται σε διαφορά θρησκείας και όχι έθνους, επειδή νομίζω εγώ ότι και οι δύο ήταν αλβανόφωνοι).

  149. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Μόλις τώρα κατάφερα να διαβάσω την χθεσινή συζήτηση, Νίκο, και ένιωσα την ανάγκη να σου στείλω ένα καθυστερημένο σχόλιο. Δεν είναι, βέβαια, η πρώτη φορά στη ζωή μου που νιώθω την αναξιοσύνη φαινομενικά μορφωμένων ανθρώπων να χειριστούν ιστορικό υλικό, είναι όμως κάποιες φορές που αυτή η ημιμάθεια σε βγάζει από τα ρούχα. Και αν ακόμη παραβλέψουμε το βασικότερο ατόπημα, ότι δηλ. μία αναφορά σε ένα βιβλίο ιστορίας δεν αποτελεί ιστορικό τεκμήριο (πολύ περισσότερο όταν αυτή δεν συνοδεύεται από καμία τεκμηριωτική παραπομπή), και αν επίσης παραβλέψουμε ότι δεν διασώζεται σε καμιά ιστορική πηγή τέτοια πληροφορία για την ράτσα του Καραϊσκάκη, στο συγκεκριμένο απόσπασμα ο Φίνλεϋ ΔΕΝ ΓΡΑΦΕΙ ότι ο Καραϊσκάκης είχε «γύφτικο αίμα». Απλώς, με δεδομένο το μαυριδερό του δέρμα, και «ερμηνεύοντας» τα χαρακτηριστικά του βλέμματός του γράφει γι αυτό «indicated that there was gypsy blood in his veins» το οποίο αποδίδεται από τον Παπαδιαμάντη «όπερ κατεμαρτύρει την ύπαρξιν βοημικού αίματος εις τας φλέβας του». Και βέβαια, το ενδεικτικό «indicate» ΔΕΝ ΜΕΤΑΦΡΑΖΕΤΑΙ με το αποδεικτικό «καταμαρτυρώ», ο δε ταπεινός Παπαδιαμάντης όχι μόνο δεν λειτουργεί εδώ ρατσιστικά, αλλά με την μεταφραστική του επιλογή πράττει ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ! Μας παραδίδει έναν ΓΥΦΤΟ Καραϊσκάκη, διαστέλλοντας απρόσφορα τα όρια την έννοιας του indicate! Όσο για το «βοημικόν» του (που και τότε το καταλάβαινε ως «γύφτικο, τσιγγάνικο» κάθε μορφωμένος αναγνώστης) δεν ήτανε τίποτε άλλο παρά «πολιτικός ευπρεπισμός» του «γύφτικο», όπως ακριβώς ΚΑΙ σήμερα δεν θα περιέγραφε λχ ένας δημοσιογράφος, κάποιον ως «γύφτο» αλλά ως «ρομά».
    (Υ.Γ.: Αλλά και αν ακόμη ο Καραϊσκάκης ήταν γύφτος με έλεγχο DNA, και αν ακόμη του αποδίδονταν περισσότερα καπάκια και ιερόσυλες αθυροστομίες, θα εξακολουθεί να είναι για πολλούς από εμάς, Αρχιστράτηγος του ‘Εθνους,,)

  150. κουτρούφι said

    #96 «….Οι άνθρωποι που ως βάση της παιδείας τους ή και ως αποκλειστική παιδεία είχαν τα μνημεία του προφορικού λόγου (δημοτικά τραγούδια, παραμύθια κλπ.) σχημάτιζαν 15σύλλαβους πολύ συχνότερα απ’ ό,τι θα σκεφτόταν να το κάνει κανείς σήμερα, και με απίστευτη ευκολία. Καλώ και το Κουτρούφι να με επιβεβαιώσει, αλλά οι υπόλοιποι που τυχόν δεν έχουν τις εμπειρίες του Κουτρουφιού ας σκεφτούν πόσες έμμετρες παροιμίες ξέρουν και πόσες άμετρες. Σίγουρα σ’ ένα φυσικό ζωντανό διάλογο είναι κάπως παράξενο να σου απαντήσει ο άλλος, έστω και τότε, με κατεβατό τεσσάρων 15σύλλαβων, γράφοντας όμως το θεωρώ απολύτως πιθανό να συνέβη. Είναι κι ένας τρόπος, ντεμοντέ ίσως σήμερα αλλά καθόλου στις αρχές του 19ου αιώνα, να δώσεις ένα επιπλέον κύρος στον λόγο σου.»

    Εκείνο που έχω σαν εμπειρία από τη Σίφνο είναι το φαινόμενο σε μια συζήτηση κάποιος/κάποια να απαντά ή να παίρνει θέση επί του θέματος με αυτοσχέδιο στιχούργημα (συνήθως ιαμβικό δεκαπεντασύλλαβο ομοιοκατάληκτο δίστιχο, αλλά υπάρχουν και άλλες επιλογές) που το σκαρώνει εκείνη την ώρα. Αυτοσχεδιασμός στιχουργημάτων γίνεται, βέβαια, κυρίως στα γλέντια και εκεί αποδίδονται σε κάποια μελωδία. Όταν όμως ο αυτοσχεδιασμός γίνεται σε μια κουβέντα το στιχούργημα δεν τραγουδιέται αλλά απλώς απαγγέλλεται (μάλιστα υιοθετείται και ένα ιδιαίτερο ερμηνευτικό -συχνά στομφώδες-ύφος όπου τονίζονται κατά την απαγγελία συγκεκριμένα σημεία). Πολλά από αυτά παρέμειναν στη συλλογική μνήμη και διατηρούνται μέχρι σήμερα. Όλα αυτά γίνονται κυρίως προφορικά. Τη σημερινή εποχή παίρνουν φωτιά τα φέισμπουκ και τα κινητά.
    Αυτό, φαντάζομαι, γινόταν και γίνεται σε όλες τις περιοχές όπου υπάρχει η συνήθεια του αυτοσχέδιου στιχουργήματος. Σήμερα, αυτό που ξέρουμε όλοι, είναι ότι επιβιώνει και λειτουργεί κανονικά στο Αιγαίο, στην Κρήτη και στην Κύπρο.

    Τι γινόταν την εποχή του 1821; Δεν ξέρω αν εφαρμόζεται στην περίπτωση του Καραϊσκάκη αλλά έχει μαρτυρηθεί τέτοια πρακτική σε άλλα περιστατικά;

  151. 39. Ιστορικα μυθιστορηματα

    Βικτόρ Ουγκώ Η Παναγία των Παρισίων, ένα ιστορικό μυθιστόρημα τοποθετημένο στα 1482
    Οι Άθλιοι (Les Misérables, 1862). ….το πρώτο μοντέρνο μυθιστόρημα …κοινωνικό ευαγγέλιο των ηθικών και πολιτικών αρετών και φραγγέλιο των κακιών της τότε αστικής κοινωνίας. Σε αυτό το έργο, το οποίο δουλεύει περίπου από το 1828, ο Ουγκώ αποτυπώνει μισό αιώνα γαλλικής ιστορίας.
    Λέων Τολστόι, «Πόλεμος και Ειρήνη».

    H Πάπισσα Ιωάννα είναι μυθιστόρημα του Εμμανουήλ Ροΐδη το οποίο δημοσιεύτηκε το 1866 με τον χαρακτηρισμό «μεσαιωνική μελέτη», …Σε αυτό εξιστορείται ο βίος της Ιωάννας, μίας γυναίκας, η οποία, προσποιούμενη ότι ήταν άντρας, κατάφερε να αναρριχηθεί στην ιεραρχία της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας και να φτάσει μέχρι και το αξίωμα του Πάπα. …. βασίζεται στο σχετικό μεσαιωνικό θρύλο της Πάπισσας Ιωάννας, σύμφωνα με τον οποίο μια γυναίκα βρέθηκε στο θρόνο του Βατικανού κατά την περίοδο 855 – 858.

    John Dos Passos, ..που καταγράφει με μοναδικό τρόπο το τέλμα της αμερικανικής κοινωνίας των αρχών του 20ου αιώνα και τη διάψευση του αμερικανικού ονείρου Manhattan Transfer και (τριλογία U.S.A.) «42ος Παράλληλος», «1919» και «Πολλά λεφτά»,
    Gore Vidal Η χρυση εποχη
    [….]
    «Η Αναζήτηση» Ν.Θέμελης, εκδ. Κέδρος, 1998

    Αυτο δεν σημαινει οτι καθε δημοσιογραφος, καθηγητης πανεπιστημιου, συνταξιουχος ή εν ενεργεια φιλολογος, αποφοιτος γαλλικης, αγγλικης ή γερμανικης φιλολογιας,…., νοικοκυρα ή κολλημενος με κατι (αρχαιοελληνοπληκτος, χριστιανοπληκτος, σφοδρα φιλοκομμουνιστης ή αντικομμουνιστης,…) , μπορει ελευθερα να γραφει και το κυριοτερο να εκδιδει ιστορικο μυθιστορημα. ΔΙοι αυτα θα απευθυνονται σε ανθρωπους ημιμαθεις, «ακαλλιέργητους και θορυβώδεις», οπως ειπε ο Κάρολος Ντίκενς*

    *»Το 1842 διέσχισε τον Ατλαντικό και οι Αμερικανοί τον υποδέχθηκαν με τον χαρακτηριστικό ενθουσιασμό τους. Κι όμως, του νεαρού Ντίκενς οι Αμερικανοί τού φάνηκαν ακαλλιέργητοι και θορυβώδεις, μασούσαν καπνό, είχαν δούλους και δεν σέβονταν την ξένη πνευματική ιδιοκτησία.»

    ΥΓ «Το ιστορικό μυθιστόρημα είναι ένα έργο φαντασίας, στο οποίο γίνεται απόπειρα να μεταφερθούν με ρεαλιστικές λεπτομέρειες και πιστότητα το πνεύμα, οι συμπεριφορές και οι κοινωνικές συνθήκες μιας παρελθούσης ιστορικής περιόδου στο γίγνεσθαι της ιστορικής περιόδου, που επέλεξε ο δημιουργός του. Το έργο μπορεί να αναφέρεται σε ιστορικά πρόσωπα ή και να αποτελεί μια μίξη φανταστικών και ιστορικών χαρακτήρων. Μπορεί να εστιάζεται σε ένα και μόνο ιστορικό γεγονός, αλλά συνήθως επικεντρώνεται σε ένα ευρύτερο κύκλο ή κοινωνία παρελθόντων ετών, που επηρέαζε τη ζωή και τη συμπεριφορά των απλών ατόμων.

    Κατά τα διεθνή παραδεδεγμένα, η εποχή στην οποία αναφέρεται ένα ιστορικό μυθιστόρημα πρέπει να απέχει τουλάχιστον πενήντα χρόνια από τότε που το συνέγραψε ο δημιουργός του.» πηγη βικι

  152. Geobartz said

    Λεγεται οτι σε μια μαχη ο Καραισκακης, για να δειξει οτι δεν υπολογιζει τους Τουρκους, κατεβασε τα βρακια του, τουρλωσε τον πισινο του κατεναντι των Τουρκων και αρχισε να …χεζεται. Τοτε ενας Τουρκος του την αναψε στον πισινο, με αποτελεσμα να εχει προβλημα μεχρι το τελος του. Προτεινω να γινει …δρωμενο. Να χεζονται οι Καλογεροπουλος και Παπακωνσταντινου και να τα μαζευουν απο κατω οι …αγανακτισμενοι αντιστασιακοι του κωλου. Την παρασταση να εκμεταλλευτει ο Παπα…τετοιος και να πληρωσει μεσω Βουλγαριας, προς …φοροαποφυγην. Ετσι θα δικαιολογησει τον μπερε του Τσε Γκε Βαρα, με τον οποιο μας προεκυψε …μεταπολιτευτικα!

  153. BLOG_OTI_NANAI said

    149: Πέστα Ριβαλντίνιο 🙂

  154. Γς said

    153:

    > και αρχισε να …χεζεται

    να χέζει!

  155. 39
    «Ιστορικά» Μυθιστορήματα ελλήνων είναι ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ τα πασίγνωστα: «Πριγκηπέσσα Ιζαμπώ» του Άγγ. Τερζάκη, «Αλέξιος Καλλέργης: ο Μέγας Άρχων» του Ν. Αγγελή, «Έμποροι Των Εθνών» του Αλέξ. Παπαδιαμάντη. ΙΣΩΣ πληρούν τα κριτήρια που θέσατε και «Ο Φτωχούλης Του Θεού» και οι «Αδερφοφάδες» του Νικ. Καζαντζάκη.
    Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν τουλάχιστον άλλα τόσα σε αριθμό πασίγνωστα μυθιστορήματα της νεοελληνικής πεζογραφίας που όλοι μας έχουμε διαβάσει και αυτήν την στιγμή δεν μού ‘ρχονται στον νου.

  156. sarant said

    153 Νομίζω ότι απλώς κατέβασε τα βρακιά του και τους έδειξε τον πισινό του, γνωστή χειρονομία περιφρόνησης

    156 Τα πρώτα που λες, οπωσδήποτε. Ο Καζαντζάκης έχει γράψει δυο εφηβικά ιστορικά (Κνωσός-Μεγαλέξαντρος) αλλά τους Αδερφοφάδες δεν θα τους έλεγα.
    Κι άλλο ένα, κλασικό, Ο κύριός μου Αλκιβιάδης.

  157. 157
    Ναι, έχεις δίκιο Νίκο. Αλλοιώς, θά ‘πρεπε να λογαριάσουμε σαν «ιστορικά» όλα τα ιστορικοφανή μυθιστορήματα που γράφτηκαν για τις τρομακτικές περιπέτειες της χώρας μας και του λαού μας κατά τον Εμφύλιο. Μα και βέβαια το «Ο Κύριός μου Αλκιβιάδης».
    Όμως, εξακολουθώ να στύβω το μυαλό μου αλλά δεν μού ‘ρχονται άλλοι τίτλοι μολονότι είμαι σίγουρος πως έχω διαβάσει τουλάχιστον καμιά δεκαπενταριά ελληνικά τέτοιας θεματολογίας (εκτός, εννοείται, από το πρωτοπόρο κλασσικό «Ο Αυθέντης Του Μορέως» του Αλέξ. Ρίζου-Ραγκαβή και την «Παντέρμη Κρήτη» του Παντ. Πρεβελάκη) χωρίς να είμαι και θιασώτης του είδους.

    40
    Μα, κυρίως οι παιδικές βιβλιοθήκες σε κάθε εποχή (οι αγορίστικες προπάντων) βρίθουν από τέτοια λογοτεχνήματα, είτε σε ακριβείς μεταφράσεις είτε σε «λογοτεχνικές» διασκευές ειδικώς για παιδιά… Ακόμα και πριν από 50+ χρόνια (στον καιρό μου, δηλαδή) μπορούσες να βρεις σχεδόν τα πάντα και συνήθως τέτοια βιβλία μάς αγόραζαν οι γονείς μας όχι μόνο για εμάς τους ίδιους αλλά και για να τα προσφέρουμε σαν δώρο όταν πηγαίναμε καλεσμένοι στα παιδικά πάρτυ των συμμαθητών μας σε γιορτές ή γενέθλια: Εκδόσεων «Αγκύρας», «Αστέρος», «Ατλαντίς», «Παπαδημητρίου», «Σιδέρη», «Εταιρίας Φίλων Ωφελίμων Βιβλίων», κοκ.
    Δυσκολεύομαι, λοιπόν, να πιστέψω ότι εσείς (και άλλοι συναναγνώστες-συσχολιαστές εδωμέσα) σαν παιδί, όταν ήσαστε ακόμα στις πρώτες τάξεις του Δημοτικού, δεν διαβάσατε καμιά εκατοστή βιβλία αυτής της θεματικής κατηγορίας! Δείτε, λ.χ., και θυμηθείτε: Ο «Ιβανόης» του Γουώλτερ Σκοτ, ο «Χιτών», του Ερρ. Σέγκεβιτς τα «Οι Τεύτονες Ιππότες», «Δια Πυρός Και Σιδήρου», και «Κβο Βάντις», του Δουμά «οι 3 Σωματοφύλακες», «Το Σιδηρούν Προσωπείο», ή «ο Κόμης Μοντεχρήστο», «η Παναγία Των Παρισίων», «Το Άσμα του Ρολάνδου», το «Υπό 2 Σημαίες», ο «Μιχαήλ Στρογκώφ», «η Καλύβα Του Μπαρμπα-Θωμά», και ών ουκ έστιν αριθμός «παιδικά » βιβλία ανήκουν, άλλα περισσότερο κι άλλα λιγότερο, σ’ αυτήν την κατηγορία!!!

  158. Pedis said

    Ένα πράγμα είναι το μυθιστόρημα σε ιστορικό πλαίσιο (με το δράμα των ηρώων να πλέκεται στον αργαλειό και νήμα που προσφέρει η ιστορική εποχή) και εντελώς διαφορετικό όταν φανταστικοί ήρωες αλληλεπιδρούν με ιστορικά πρόσωπα, εφευρίσκονται διάλογοι και στήνονται οικεία σκηνικά των δεύτερων με τους πρωτους (προφανώς και ηλιθιωδώς) βγαλμένα από το κεφάλι του συγγραφέα (μπαγαπόντη).

    Τα πρώτα συνιστούν ένα μεγάλο μέρος της κατηγορίας των μυθιστορημάτων, τα δεύτερα είναι αυτά που ονομάζω (κι έτσι τα πλασάρουν συγγραφείς κι εκδότες) ιστορικά μυθιστορήματα.

  159. 158
    Ξέχασα να αναφέρω και την Πηνελόπη Δέλτα (που, όμως, εμένα δεν μου άρεσε ούτε το στυλ της γραφής της ούτε και η γλώσσα της, ίσως γιατί όταν έτυχε να την διαβάσω στα 12 μου μού φάνηκε πολύ «παιδική», ανιαρή και κουραστική) στα «Τον Καιρό Του Βουλγαροκτόνου», «Τα Μυστικά Του Βάλτου», κλπ

  160. 158
    Κι ακόμα, σαν «Ιστορικά» υπολογίζω και τα ξεχωριστά μυθιστορήματα «προϊστορικής-παλαιοανθρωπολογικής φαντασίας» του Ζοζέφ Ρονύ «Ο Πόλεμος Της Φωτιάς» και «Ο Γυιός Της Γης», που είχα διαβάσει επίσης όταν ήμουνα στο Δημοτικό και περί το 1985 που αγοράσαμε οικιακό βίντεο είδα από νοικιασμένη βιντεοκασσέτα και την (ενδιαφέρουσα «γλωσσολογικά») κινηματογραφική μεταφορά τους.
    Στα «ιστορικά» μυθιστορήματα εγώ κατατάσσω και κάποια από τα πολύ ξεχωριστά έργα του (λατρεμένου μου) Γουίλλιαμ Γκώουλντιν…

    159
    Το τι «ονομάζουν» οι συγγραφείς και πως τα «πλασσάρουν» οι εκδότες, συγγνώμη αλλά εμένα με αφήνει εντελώς αδιάφορο. Τα μυθιστορήματα είναι λογοτεχνήματα ΜΥΘΟπλασίας και πέραν της αναφοράς τους σε συγκεκριμένο χωρο-χρονικό ιστορικό πλάισιο και στην αξιοποίηση επαληθευμένων ιστορικών δεδομένων για πρόσωπα και γεγονότα της εποχής όπου διαδραματίζεται η πλοκή τους δεν περιμένω τίποτε περισσότερο να πάρω από την τέρψη της ανάγνωσης.

  161. gpoint said

    Γεννήθηκα το 1402, το πιο κλασσικό

  162. gpoint said

    # 90

    Η αποθέωση της ξεφτίλας είναι τα χρυσά ή επίχρυσα σκεύη που χρησιμοποιούν για το ποδόλουτρο

  163. Πέπε said

    @151:
    > > Όλα αυτά [ο έμμετρος λόγος μέσα στην καθημερινή επικοινωνία, σε ορισμένα νησιά] γίνονται κυρίως προφορικά. Τη σημερινή εποχή παίρνουν φωτιά τα φέισμπουκ και τα κινητά.

    Δεν ξέρω για τη Σίφνο, αλλά σε Κάρπαθο και Κρήτη οι μαντινάδες χρησιμοποιούνται επίσης πολύ στον τοπικό τύπο (π.χ. όταν δημοσιεύει κανείς ευχές για τον γάμο / τα γεννητούρια / το πτυχίο του αλλουνού, νεκρολογίες κ.τ.ό.), καθώς και στην παραδοσιακή χαρτώα αλληλογραφία.

    Στην ηπειρωτική Ελλάδα η μαντινάδα ποτέ δεν είχε αξιοσημείωτη διάδοση. Υπάρχει όμως ο ανομοιοκατάληκτος στίχος. Δεδομένου ότι το βασικό κόρπους των μνημείων προφορικού λόγου είναι πανελληνίως το ίδιο, και ότι αυτά που συμβαίνουν σε ορισμένα νησιά είναι επιβιώματα του παρελθόντος και όχι καινοτομίες, [το λέω τώρα κάπως πυκνά για να αποφύγουμε άλλο ένα σεντόνι) θεωρώ απολύτως πιθανό ο Καραϊσκάκης να έγραφε τέτοια πράγματα σε 15σύλλαβο, όπως έγραψε (ξανά ο Καραϊσκάκης δεν ήταν;) και το άλλο με το άλογο.

    Παρά ταύτα, χειροπιαστή ενημέρωση για το αν οι άνθρωποι εκεί και τότε συνήθιζαν να εκφράζονται έμμετρα ομολογώ πως δε διαθέτω. Απλώς το θεωρώ αυτονόητο για κοινωνίες όπου κυριαρχούσε ο προφορικός πολιτισμός.

  164. Πέπε said

    Συμπλ. > 164:

    Παρά ταύτα δε νομίζω ότι ο Αθανάσιος Διάκος έλεγε, την ώρα που τον σούβλιζαν, «Για δες καιρό που διάλεξε …». Είπαμε, αλλά!

    Ούτε ότι οι Σουλιώτισσες, την ώρα που χόρευαν τον μη Χορό του Ζαλόγγου, έλεγαν το γνωστό τραγούδι.

    Νομίζω ότι ο συντάκτης του άρθρου παρασύρεται από τέτοιες προφανείς ανασκευές και γενικεύει. Κάποιοι δεν τραγούδησαν τα δίστιχα που τους αποδίδονται επειδή είναι ηλίου φαεινότερο ότι αποκλείεται να το έκαναν. Ωστόσο δεν είναι κάθε δίστιχο ή στίχος εξ ορισμού μύθευμα.

  165. sarant said

    164 Το δώρο σου Νικηταρά είν΄’ άλογο χωρίς ουρά -αλλά αυτός που το είπε ήταν ο (ποιητάρης) Τσοπανάκος, όχι;

    161-162 Να πούμε και τις τριλογίες του Διονύση Ρώμα (Ρεμπελιό των ποπολάρων κτλ.). Εδώ πρέπει να ανήκουν και οι Πανθέοι ή κάτι άλλα του Πετσάλη Διομήδη.

  166. nikiplos said

    @157, 153: Αναμφισβήτητα ήταν μια γνωστή χειρονομία περιφρόνησης για … Γάλλους… Για Έλληνες της εποχής μου φαίνεται δύσκολο να έδειχναν τον κώλο τους. Βέβαια οι Αρβανίτες είχαν την απειλη «θα φάτε το μούτι μας» δλδ το σκατό μας, αλλά δεν ξέρω αν έδειχναν κάποιον κώλο. Κάπου έχω διαβάσει αλλά δυστυχώς όλα μου τα βιβλία βρίσκονται μακριά μου, ότι έβαζαν αιχμαλώτους να φάνε σκατά ή έκαναν κάπως έτσι, δλδ τους τα έτριβαν στα μούτρα…

    Υπάρχει και η άποψη ότι τον Καραϊσκάκη τον έφαγαν πισώπλατα (δλδ από «φίλια» πυρά), γιατί ως έλληνας δεν θα έδειχνε κώλο στους αντιπάλους αλλά μάλλον τα τέτοια του… Βέβαια στη μάχη σώμα με σώμα που ανακατεύονταν μεταξύ των, όπως έγινε στον Ανάλατο, δύσκολα θα ξεχώριζε κανείς ποιός είναι ποιός και αναμφισβήτητα ένας Στρατηγός σαν τον Γεώργιο Καραϊσκάκη, θα ήταν στόχος των καλών στο σημάδι στρατιωτών του αντιπάλλου. Αφήνω στην φαντασία του καθενός τα καθέκαστα… η δική μου τελειώνει εδώ…

    Έχεις πάει ποτέ στον Πύργο της Ηλείας και στα χωριά εκεί να δεις πόσοι Έλληνες είναι μαύροι σαν τους Τσιγγάνους; Είναι από άλλη χώρα αυτοί;

    Κάποια στιγμή θα έπρεπε να έχουμε φθάσει στο σημείο να μιλήσουμε για μερικά πράγματα. Για τους Αρβανίτες, για τους Βλάχους, για τα «μουρτατοχώρια» του Μωριά, για τους Λαλέους Τούρκους-που δεν εγκατέλειψαν ποτέ τον τόπο τους και σήμερα θυμίζουν γύφτους, για τον κυρίως ειπείν Αιγυπτιακό στρατό του Ιμπραήμ που επίσης ποτέ δεν εγκατέλειψε τον τόπο. Έμειναν στον Μωριά, παντρεύτηκαν και έκαναν οικογένειες ζώντας ως τίμιοι και λεβέντες Έλληνες. Έχετε γνωρίσει κάποιον από την «αραπόλακα» της Πελοποννήσου? Θυμάμαι έναν καθηγητή έλληνα στην Αμερική, που όταν τον συνάντησαν εκεί κάτοικοι της Β. Αφρικής τον έπαιρναν για δικό τους… 🙂

    Αν δεν σας πείθει ο Μιχαλόλιας για «ψιλοπακιστανός» στα χρώματα, όταν ξαναδείτε την ταινία «Τζένη-Τζένη» δείτε λίγο πιο προσεκτικά τους κομπάρσους, με πρώτον εκείνον που είναι πρώτο πλάνο στη βάρκα… Εδώ όμως δεν μιλάμε για «αίμα» ή για φυλές ή φάρες. Μιλάμε για εθνοτικές ομάδες όπως σωστά είπε ο Δύτης που ενσωματώθηκαν και δημιούργησαν το μεταγενέστερο Νεο-Ελληνικό κράτος… Πόσοι άραγε γνωρίζουν ότι στα χρόνια της τουρκοκρατίας το Οίτυλο ήταν το «Αλιτζέρι» δλδ το σκλαβοπάζαρο του βορρά?

    Μοι προξενοί μην πω τι εντύπωση, που κάποιοι υποτίθεται μιλούν για πλουραλισμό και διαλεκτικές απόψεις, όταν ξαφνικά εμφανίζονται στο προσκήνιο Ιστορικές λεπτομέρειες σχετικά με την εθνοτική καταγωγή αγωνιστών του 21, τσινάνε… γιατί καλοί μου κύριοι?

  167. sarant said

    167 Για τα μουρτατοχώρια της Ηλείας έχουμε ειδικό άρθρο

    https://sarantakos.wordpress.com/2012/09/06/murtatoxoria/

  168. nikiplos said

    Εξαιρετική δουλειά από τον Ορεσίβιο… chapeau bas…

  169. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Να βάλω κι αυτό https://enthemata.wordpress.com/2016/03/27/marinos-2/

  170. π2 said

    Με αφορμή το 170: Αναρωτιέμαι πόσοι ελληνικοί φορείς έχουν ερευνητικό σχεδιασμό για το bicentennial του ’21, όπως έχει ήδη κάνει η Γαλλική σχολή. Πολύ φοβάμαι ότι ο εορτασμός θα εξαντληθεί στο αναμενόμενο καρακιτσαριό, ενώ είναι ευκαιρία για σοβαρά εκδοτικά, ερευνητικά προγράμματα και για προγράμματα σοβαρής διάχυσης (για να μη μιλήσω για ιστορικό αναστοχασμό).

  171. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #171
    Άστα, τρόμος με πιάνει… Κάτι είχε πει ο Σαμαράς, αλλά δεν θυμάμαι. Τώρα πάει κι αυτός… 😀

  172. 171 Οι δικές μου πληροφορίες λένε ότι ετοιμάζεται κάτι φιλόδοξο στα κεντρικά, άλλο τώρα τι καρπούς θα δρέψει.

  173. sarant said

    171 Πάντως αν θέλουν να κάνουν κάτι καλό, πρεπει να βιαστούν.

  174. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    147 – » Δεν έχουν ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ «Αποδεικτική Αξία» τα τεκμήρια που μεταχειρίζεσθε. Τουλάχιστον όχι σε κύκλους έξω από τους κύκλους των ομοϊδεατών σας.» To ξέρει αυτό ο BLOG δεν είναι κορόϊδο, άλλωστε δεν απευθύνεται σ΄αυτούς, ούτε στους εδώ σχολιαστές.

  175. Γς said

    173:

    2021 το bicentennial του ’21

    Και καπάκι το 2022 ο εορτασμός στην Τουρκία του centennial του ’22.

    Της ημέρας της Νίκης. 30 Αυγούστου 1922

  176. Βάταλε, θα ξεράσω με τα σημερινά σου. Πρώτον, όπως σου είπαν και τόσοι άλλοι, Bohémiens λέγονται γαλλικά οι Τσιγγάνοι (υπάρχει κι ένα γνωστότατο ποίημα του Μποντλέρ με τίτλοBohémiens en voyage), η δε ποδονιψία δώδεκα φτωχών από τον Πάπα δεν είναι υποκριτική εφεύρεση του σημερινού, είναι τελετή με παράδοση πολλών αιώνων, που γίνεται σε ανάμνηση συγκεκριμένης σκηνής από το Μυστικό Δείπνο.

  177. Βάταλος said

    Εντιμώτατε κ. Άγγελε (σχόλιον 177),

    «εχθροί του ανθρώπου οι οικιακοί αυτού» εβροντοφώναξεν ο Ραββίνος Χριστός εις το Ματθαίου 10,36 και κάτι παραπάνω εγνώριζεν από ημάς τους κοινούς θνητούς: Αντί να με ευγνωμονήτε που σάς ξεστράβωσα με το σχόλιον 90, δηλώνετε δημοσίως ότι θα ξεράσετε με την συνταρακτικήν αποκάλυψίν μου, που ηγνόει ακόμη και ο ειδήμων κ. Σαραντάκος, ακόμη και ο φίλος μου καθηγητής Φώτιος Δημητρακόπουλος, επιμελητής του λαμπρού ιστοτόπου Αλέξανδρος Παπαδιαμάντης. Εμβήτε και ιδήτε (διά του κυτίου search) πόσον συχνάκις ο κύρ Αλέξανδρος χρησιμοποιεί εις τα κείμενά του την λέξιν «γύφτος» εις όλας τας πτώσεις και τας παραλλαγάς. Διατί δεν eχρησιμοποίησεν την φράσιν «γύφτικον αίμα» εις την μετάφρασιν του Finlay, αλλά προυτίμησε το «βοημικόν αίμα»; Από πολιτικήν ορθότητα, προκειμένου να μή θιγούν οι Γύφτοι; Ύπαγε οπίσω μου Σατανά!.. Απλώς, διά να μή μάθωσι οι Ρωμιοί χαχόλοι την γύφτικην καταγωγήν του Καραϊσκάκη. Μόνον οι γαλλομαθείς Ρωμιοί θα ηδύναντο να εννοήσουν τί σόϊ αίμα έτρεχεν εις τας φλέβας του γιού της καλογριάς και μή μού πείτε ότι η φράσις «βοημικόν αίμα» (που δεν γουγλίζεται, όπως προανέφερα!) ήτο γνωστή κατά τον 19ον αιώνα…

    Όσον διά το «βοημός», ασφαλώς και γνωρίζω ότι εις τα γαλλικά (και ουχί εις τα αγγλικά!) σημαίνει τον αθίγγανον, ωστόσον γουγλίσατε την φράσιν «βοημικό αίμα» κι εγώ θα ασπασθώ την θρησκείαν των Γαλιλαίων, αν μού εύρητε άλλην μίαν χρήσιν της φράσεως εις άλλον δόκιμον Ρωμιόν συγγραφέα τα τελευταία 200 έτη. ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Ο Παπαδιαμάντης έπλασε την φράσιν «βοημικόν αίμα» διά να μή πληροφορηθώσι οι Ρωμιοί την ροήν γύφτικου αίματος εις τας φλέβας του Καραϊσκάκη

    Ειλικρινώς, δεν επερίμενα από υμάς κ. Άγγελε, να μή αντιληφθήτε την ανεκτιμήτου αξίας αποκάλυψίν μου και να πετάξετε την μπάλλαν εις την εξέδραν, προσπαθών να με κατηγορήσητε ότι ηγνόουν πως η «μποέμικη ζωή» έχει σχέσιν με τους αθιγγάνους της Βοημίας.

    Μετά τιμής
    Γέρων Βάταλος
    αιμύλος και σπουδαιόμυθος

  178. nikiplos said

    177, μα πρόκειται για τη γνωστότατη Τελετή του Νιπτήρος.

    Το αν έχει ατονίσει με την πάροδο των χρόνων στην Ανατολική ορθόδοξη εκκλησία-ιδίως την ελληνική-οφείλεται εν πολλοίς στην δική μας ιστορία. Και οι χειμαζόμενοι από τη σκλαβιά Ρωμιοί, αλλά και οι χαμηλοί την τάξη ιερείς τους, δεν είχαν ολίγα βάσανα. Έτσι το ορθόδοξο Πάσχα της ημεδαπής, κορυφώνεται στην Ανάσταση. Για εμάς δεν είναι η Μεγάλη Παρασκευή κάτι σαν κηδεία, αλλά κάτι σαν θυσία για εξιλέωση και την Ανάσταση που θα ακολουθήσει. Νιώθουμε μάλλον αδημονία κάπως.

    Αντίθετα οι Καθολικοί που ζούσαν αιώνες νικών και ευμάρειας, κορυφώνουν το Πάσχα την Μεγάλη Παρασκευή. Για αυτούς η Ανάσταση και το Πάσχα είναι ημέρες ησυχίας και περισυλλογής. Όλες τους οι δυνάμεις ασκούνται στο να ενσαρκώσουν την ταπείνωση- την καλή ζωή την είχαν έτσι κι αλλιώς. Έτσι είναι ιδιαίτερη η προσοχή που δίνουν στα τελετουργικά κατά την εβδομάδα των παθών. Μια εξ’ αυτών είναι και η Τελετή του Νιπτήρος.

    Ο γέρων που αστειεύτηκε «μάγκικα» κάπως, ένεκα της ηλικίας, έχει ξεχάσει πως σκέπτονται και δρουν οι Καθολικοί το Πάσχα και τις ημέρες εκείνες, κι έτσι καίτοι Αντιπαθών το Βυζάντιο και τον πολιτισμό του, φέρθηκε ως γνήσιος Ρωμιός. 🙂

  179. 178
    Ώστε είναι φίλος σας, παππού Βάταλε, ο πυρίκαυλος γερομπισμπίκης που κυνηγάει τις γκομενίτσες της Φιλοσοφικής και τις στριμώχνει στους ανελκυστήρες; Συγχαρητήρια για το καλό σας γούστο στις παρέες σας!

  180. Γιάννης Ιατρού said

    179 τέλος:
    Μπά, μάλλον θα γνωρίζει κάτι περισσότερο – που δεν διακρίνω στα εντόσθια ούτε του κόκορα, ούτε του μόσχου του σιτευτού και το οποίον επιμελώς και επιμόνως αποκρύπτει από τους οπαδούς του 🙂

  181. 180

    Ωρετιτούπε!

  182. Γιάννης Ιατρού said

    182: Ναι!!! Θα μείνει αυτό. Και ξέρεις γιατί το ξεφούρνισε, έ;
    Τουν ζουλεύ΄ τουν γέρομπισπίκη ο άτιμους! 🙂 🙂

    Ο Δίας έπλασε τις γυναίκες για να βλάψει το θνητόν άνδρα!!
    Άλλωστε μας το γράφει και ο Ησίοδος στη Θεογονία (τι ομαζεύτασύννεφα, τι οβραντάειψηλά, ο ίδιος είναι) :

    ὣς δ᾽ αὔτως ἄνδρεσσι κακὸν θνητοῖσι γυναῖκας
    Ζεὺς ὑψιβρεμέτης θῆκεν

  183. 182 – 183

    🙂

  184. 18***

    ρε σεις, κάτι για τον Bohemian, τον γνωστό ανέμελο Αρμένη της Νομανσλάνδης, δεν είχαμε διαβάσει δώμέσα; Ε; https://www.youtube.com/watch?v=3p4MZJsexEs

  185. Γιάννης Ιατρού said

    185: Τώρα σε πήρα είδηση 🙂
    π.χ. εδώ https://sarantakos.wordpress.com/2009/04/10/agnorist/#comment-2356 και σε άλλα όπως εδώ 11/2015

  186. 183 (τέλος)
    >>> «ὣς δ᾽ αὔτως ἄνδρεσσι κακὸν θνητοῖσι γυναῖκας
    Ζεὺς ὑψιβρεμέτης θῆκεν»

    178
    >>> «…και ο φίλος μου καθηγητής Φώτιος Δημητρακόπουλος, …»

    180

    db2b117c-ce34-4653-a6e4-1dac7610eb56_3

  187. ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΟΝΤΑΙ ΤΑ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΑ ΜΟΥ ΛΟΓΩ ΚΑΚΗΣ ΜΕΤΑΦΟΡΤΩΣΗΣ

    183 (τέλος)
    >>> «ὣς δ᾽ αὔτως ἄνδρεσσι κακὸν θνητοῖσι γυναῖκας
    Ζεὺς ὑψιβρεμέτης θῆκεν»

    178
    >>> «…και ο φίλος μου καθηγητής Φώτιος Δημητρακόπουλος, …»

    180

    ΥΓ- Εγώ δεν τον ξέρω προσωπικώς τον κυρ-Φώτη τον βυζαντινοτέτοιο, δεν είμαι δα κανας Βάταλος να με τιμούν τέτοιες φιλίες, αλλά ακούω διάφορα για αυτόν και τον θαυμάζω…!

    http://www.toperiodiko.gr/ιστορίες-σεξισμού-στα-αμφιθέατρα-της/#.VviCntKLRD8

  188. 171: Υπάρχει αυτή η ανακοίνωση. Από επιτροπές καλά πηγαίναμε εξαπανέκαθεν.

  189. sarant said

    185 Σωστό κι αυτό!

    189 Ονόματα (εγνωσμένου κύρους) δεν βλέπω να αναφέρει.

  190. nikiplos said

    Νεφεληγέρτα… Νορμάλ φαίνεται ο άνθρωπος και διαβάζοντας τις καταγγελίες τις βρήκα λίαν υπερβολικές, μην πω τίποτε χειρότερο… μάλλον το χιούμορ του καθηγητού…

    βέβαια δεν βάζω το χέρι μου στη φωτιά, γιατί όπως λένε οι γυναίκες (που ήρθαν για να μας βλάψουν), δεν έχει μεγάλη σημασία τι θα πεις, αλλά πως θα το πεις… 🙂

  191. Για τους Αθηναίους, την άλλη Παρασκευή
    http://www.benaki.gr/index.asp?lang=gr&id=203000001&sid=1934

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: