Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Πώς βέλαζε το αρχαιοελληνικό πρόβατο; (Γιάννης Χάρης)

Posted by sarant στο 24 Μαΐου, 2016


Αναδημοσιεύω σήμερα ένα πρόσφατο άρθρο του φίλου Γιάννη Χάρη, που το δημοσίευσε το Σάββατο στην Εφημερίδα των Συντακτών και μετά το αναδημοσίευσε στο ιστολόγιό του, επειδή αφορά ένα θέμα που το συζητάμε ταχτικά στο ιστολόγιο αλλά για το οποίο δεν έχω γράψει ως τώρα ειδικό άρθρο -και δεν έχω γράψει επειδή δεν αισθάνομαι ότι κατέχω καλά το θέμα: την προφορά των αρχαίων ελληνικών.

Θα μπορούσα να περιμένω ως την επόμενη εβδομάδα, όπου ο Γιάννης θα δημοσιεύσει τη συνέχεια του άρθρου του, αλλά νομίζω ότι και έτσι αναπτύσσει πειστικά τα επιχειρήματά του. Επιπλέον, στο τέλος του άρθρου λέω και δυο δικά μου λόγια και προσθέτω κι ένα πολύ ενδιαφέρον λινκ.

Πώς βέλαζε το αρχαιοελληνικό πρόβατο;

Ὁ δ’ ἠλίθιος ὥσπερ πρόβατον βῆ βῆ λέγων βαδίζει! γράφει σε μια κωμωδία του ο Κρατίνος τον 5ο αιώνα π.Χ. Ώστε βη βη κάναν τα αρχαία πρόβατά μας; Και πού η αδιατάραχτη συνέχεια κτλ.;

Μην ταραζόμαστε. Μπέε μπέε κάναν κι εκείνα, σαν τα νεοελληνικά πρόβατά μας, αφού το β προφερόταν μπ, και το η σαν μακρό ε, δηλαδή εε.

Έτσι και η αρχαία αγελάδα, που τους παλιούς τους χρόνους μυκάται, κάνει δηλαδή μυ, και η αρχαία κατσίκα, που μηκάται, κάνει δηλαδή μη, δεν έκαναν ίδια και οι δυο τους [mi], αλλά μου η μία, και μέε η άλλη, σαν τις σημερινές, αφού το υ προφερόταν ου, και το η, όπως είπαμε ήδη, εε.

Ξεταραχτήκαμε τελείως; φοβάμαι, όχι. Γιατί οι φετιχιστές της αδιατάραχτης συνέχειας, για να είμαι ακριβής: όσοι πιστεύουν στην εκ θεών και φύσεως καταγωγή της ελληνικής γλώσσας, ενώ είναι υποχρεωμένοι να αναγνωρίσουν αλλαγές σε όλα τα επίπεδα: σημασιολογία, σύνταξη, μορφολογία, αρνούνται να δεχτούν πως έχει αλλάξει και η προφορά.

Συμβαίνει έτσι το εντυπωσιακό, να παρουσιάζουν τους περικλεείς προγόνους μας ανίκανους π.χ. να εκφράσουν τη θεμελιώδη διάκριση ανάμεσα στο εγώ και στον άλλον, στο εμείς και στο εσείς, καθώς υποτίθεται πως και για τις δύο περιπτώσεις είχαν ένα αδιαφοροποίητο [imis]: ημείς-υμείς. Κι όμως, όπως δέχονται ακριβώς οι καταγγελλόμενοι για εθνογλωσσική μειοδοσία, όπως δέχεται δηλαδή η επιστήμη όλων των τάσεων πλην (των ανεπιστημόνων, εννοείται) Πλευραδώνιδων κτλ., μια χαρά την εξέφραζαν την εν λόγω διάκριση οι αρχαίοι, προφέροντας κάτι σαν [emeïs] και [umeïs].

Ώστε δεν «νιαούριζαν» οι αρχαίοι: ιίι, ιίι, ιίι, όπως μας διαβεβαιώνει με τον εμπνευσμένο τρόπο του ο Ελισαίος Γιανίδης: αρκεί, γράφει, να ρίξει ο αναγνώστης «μια ματιά στην ακόλουθη παράταξη: ι η ει η οι υι, και να σκεφτεί αν είναι πιθανό οι αρχαίοι να τα έλεγαν όλα ι, και τι είδους άραγε διασκέδαση βρίσκανε να κάθουνται να εφευρίσκουν τόσο ποικίλα σύμβολα για να σημειώνουνε φθόγγους που δεν είχανε καμιά διαφορά μεταξύ τους. Και παρακαλώ τον αναγνώστη να μην αποφασίσει, πριν θυμηθεί και τούτο, ότι στην αρχαία γλώσσα υπήρχανε και οι ακόλουθες λέξες: εἴην, εἵην, ἰοίην, ἱείην, ἠΐην, ποιοίη, ρυοίη, και άλλες ανάλογες. Θα ήτανε σωστή ασέβεια στην ανώτερη καλαισθησία των ανθρώπων εκείνων, να υποθέσουμε πως μπορούσαν να συνεννοούνται μεταξύ τους λέγοντας ιίι, ιίι, ιίι, και με την απαίτηση πως αυτό το νιαούρισμα έχει τρεις διάφορες έννοιες…» (Γλώσσα και ζωή, 1908).

Ώστε δεν παλιλλογούσε ανοήτως ο παπάς που ακούγαμε μικροί στην εκκλησία να εύχεται κάθε φορά υπέρ του διαφυλαχθήναι […] την πόλιν ταύτην […] από λοιμού, λιμού, σεισμού, καταποντισμού… Και απορούσαμε, και σίγουρα θα απορούν ακόμα, κι όχι μονάχα τα μικρά παιδιά, τι στο καλό είναι αυτό το [limu, limu] –πώς είναι δυνατόν να ομοηχούν δυο τόσο διαφορετικές έννοιες, η επιδημία και η πείνα!

Τι θεωρείται λοιπόν δεδομένο, κυρίως έπειτα από μελέτη και παρατήρηση των εσωτερικών μηχανισμών και της πορείας της ίδιας της αρχαίας γλώσσας, με όσες ακόμα επιφυλάξεις και σκοτεινά σημεία υπάρχουν;

Πως τα β, δ, γ, προφέρονταν μπ, ντ, γκ·

πως το η: εε, το ω: οο, το υ: ου, και αργότερα σαν το γαλλικό u·

έτσι, το ου: όου, δηλαδή όλα τα δίψηφα ήταν δύο ξεχωριστοί φθόγγοι (γι’ αυτό και τα μαθαίναμε παλιά σαν διφθόγγους): αι: άι, οι: όι, αυ: άου, ευ: έου κτλ.

Δηλαδή, δώμα: ντόομα, μηδέν: μεεντέν, λύπη: λούπεε (και δεν μπερδευόταν με τα λίπη και το λείπει!), βωμός: μποομός, κ.ο.κ. Δηλαδή, ναι, «Νταρέιοου κάι Παρουσάτιντος γκίγκνονταϊ παΐντες ντούο», όπως κοροϊδεύαμε (μας μάθαιναν δηλαδή να κοροϊδεύουμε) την ερασμική ή ερασμιακή προφορά.

Που είναι όμως η κοντινότερη στην αρχαία προφορά, και που δεν είναι κάποια αυθαίρετη κατασκευή ή θεία έμπνευση ενός ξενομερίτη, Ολλανδού, του Έρασμου, αφού ο Έρασμος ακολούθησε δρόμους τους οποίους είχαν ανοίξει οι επιφανείς Έλληνες λόγιοι της Δύσης, ο Μάρκος Μουσούρος, ο Ιανός Λάσκαρις κ.ά.

Και καλώς δεν την υιοθετήσαμε, παραταύτα, την ερασμική προφορά, για πρακτικούς κυρίως λόγους, γιατί έτσι θα έπρεπε να προφέρουμε διαφορετικά όλες τις λέξεις που χρησιμοποιήσαμε εδώ σαν παραδείγματα, ανάλογα με το κείμενο όπου απαντούν, αρχαίο δηλαδή, ελληνιστικό ή νεοελληνικό.

Άλλο όμως αυτό και άλλο η συνείδηση, η γνώση της αλλαγής. Η γνώση που, με τον απαιτούμενο ακριβώς σεβασμό στην αρχαία γλώσσα, θα ’πρεπε να μας κάνει διπλά και τρίδιπλα επιφυλακτικούς όταν μιλούμε για μουσικότητα των αρχαίων, ενώ τα διαβάζουμε νεοελληνιστί· και επιδιδόμαστε σε «αναπαραστάσεις» που αποτελούν καθαρή ύβρη απέναντι στο διόλου σκοτεινό αντικείμενο του πόθου μας, την αρχαιότητα, την αρχαία γραμματεία, και ιδίως την αρχαία ποίηση.

Θα συνεχίσω.

Αυτά γράφει ο Γιάννης Χάρης και σωστά επισημαίνει ότι πολλοί αναστατώνονται, ενοχλούνται και δεν θέλουν να παραδεχτούν την ιδέα ότι οι αρχαίοι Έλληνες δεν πρόφερναν όπως εμείς. Το θεωρούν μάλλον κι αυτό άρνηση της «συνέχειας της γλώσσας». Όταν περηφανεύεσαι ότι τόσες και τόσες ομηρικές λέξεις είναι ίδιες κι απαράλλαχτες ίσαμε σήμερα, δεν θέλεις προφανώς να σου υπενθυμίζουν ότι ούτε την ίδια σημασία είχαν (πολλές από αυτές) ούτε την ίδια προφορά.

Από την άλλη, όταν λέμε ότι η ερασμιακή προφορά είναι πιο κοντά στην προφορά των αρχαίων Ελλήνων, δεν θέλουμε να πούμε πως πρέπει να αλλάξουμε τον τρόπο που προφέρουμε εμείς τα αρχαία ελληνικά, αυτό θα μας οδηγούσε σε παρανοϊκές λύσεις. Θα έλεγα μάλιστα πως η ερασμιακή προφορά που διδάσκονται οι ξένοι έχει το κακό πως, ενώ είναι πιο σωστή απεικόνιση της προφοράς των αρχαίων, δεν διευκολύνει τους ξένους να επικοινωνήσουν με τους Έλληνες και να μάθουν νέα ελληνικά. Και οι Ιταλοί προφέρουν τα λατινικά διαφορετικά απ’ ό,τι οι Γερμανοί (Τσίτσερο / Κίκερο τον Cicero, Κικέρωνα) αλλά εκεί οι διαφορές είναι πολύ λιγότερες.

Βέβαια, όταν επιχειρούμε να απαντήσουμε «πώς πρόφεραν οι αρχαίοι Έλληνες» αναγκαστικά απλουστεύουμε. Δεν είχαν όλες οι περιοχές και οι διάλεκτες την ίδια προφορά, και η προφορά δεν έμεινε ανεξέλιχτη μέσα στους αιώνες. Πάντως, τα γενικά συμπεράσματα είναι έτσι που τα παρουσιάζει ο Γιάννης Χάρης και το λινκ που θα βάλω πιο κάτω.

Και βέβαια, δεν έχει διασωθεί καμία μπομπίνα μαγνητοφώνου από την εποχή του Περικλή. Ωστόσο οι γλωσσολόγοι έχουν καταφέρει να ανασυνθέσουν την αρχαία προφορά χρησιμοποιώντας διάφορες πηγές, μία από τις οποίες, αλλά όχι η αποκλειστική, είναι οι ηχομιμητικές λέξεις, όπως το βη βη. Πληροφορίες μάς δίνουν επίσης τα δάνεια σε άλλες γλώσσες, η νέα ελληνική, οι αρχαίοι γραμματικοί κτλ.

Οι «ερασμόφοβοι» προσπαθούν να αρνηθούν το «βη βη» υποστηρίζοντας ότι σε άλλες γλώσσες οι φωνές ζώων μεταγράφονται διαφορετικά απ΄ό,τι τα ελληνικά -και αυτό μεν είναι σωστό, αλλά αφενός αν το δεχτούμε είναι σαν να λέμε πως τα αρχαία και τα νέα είναι άλλη γλώσσα, και αφετέρου όταν ο άγγλος γράφει meow κι εμείς «νιάου» για τη φωνή της γάτας, και οι δυο εκδοχές είναι κοντά σε αυτό που ακούνε τ’ αυτιά μας -ενώ τo vi vi δεν είναι καθόλου κοντά στη φωνή του προβάτου!

Ένα άλλο επιχείρημα είναι το απόσπασμα του Θουκυδίδη με τον χρησμό (2.54), όπου το Μαντείο των Δελφών είχε δώσει χρησμό «ἥξει Δωριακὸς πόλεμος καὶ λοιμὸς ἅμ΄ αὐτῷ», τον οποίο οι γεροντότεροι τον έλεγαν τραγουδιστά, και κάποιοι το ερμήνευαν «λιμός». Λένε λοιπον οι αρνητές της ερασμιακής προφοράς ότι αυτό αποτελεί τάχα απόδειξη πως οι λέξεις «λοιμός» και «λιμός» προφέρονταν με τον ίδιο τρόπο. Δεν είναι έτσι. Προφέρονταν με παρόμοιο τρόπο: λιμός η μία, λοϊμός η άλλη, που θα τραγουδιόνταν εξίσου μέσα στο μέτρο.

Τέλος πάντων, σας αφήνω εδώ και σας συνιστώ για το τέλος ένα εξαιρετικό άρθρο της Ελένης Αντωνοπούλου από την Πύλη, που έχει το πλεονέκτημα πως συνοδεύεται και από ηχητικά αρχεία.

ΥΓ Αν δεν ανοίγει ο σύνδεσμος, δοκιμάστε έτσι:

http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_08/index.html

349 Σχόλια to “Πώς βέλαζε το αρχαιοελληνικό πρόβατο; (Γιάννης Χάρης)”

  1. Γς said

    Καλημέρα

    το δόλιο αρχαιοελληνικό πρόβατο

  2. Κουνελόγατος said

    Ωραία, μου λύθηκαν κάποιες απορίες. Σε μια άλλη ζωή, θα μάθουμε…
    Καλημέρα, πολύ ωραία.

  3. Κουνελόγατος said

    «ἥξει Δωριακὸς πόλεμος καὶ λοιμὸς ἅμ΄ αὐτῷ»…
    Δύσκολο πράγμα η συνέχεια της γλώσσας γμτ, πολύ θα ήθελα να τα ξέρω (τώρα που μεγάλωσα;;;), αλλά αφού δεν το έκανα μικρός, τώρα φσκκκστα…

  4. Θέμης said

    Ο σύνδεσμος για το άρθρο της Αντωνοπούλου δεν οδηγεί πουθενά.

  5. Κουνελόγατος said

    Διάβασα το άρθρο της κυρίας Αντωνοπούλου και θέλω να ρωτήσω κάτι προβοκατόρικο. Γράφει κάπου «Ας σημειωθεί επίσης ότι η λέξη βάρβαρος μεταφέρθηκε στα λατινικά ως barbarus καιόχι ως varvarus, ο δράκων ως draco και η γραμματική ως grammatica».
    Και πως είμαστε σίγουροι ότι αυτοί τα μετέφεραν σωστά στις μέρες μας; Ή κάτι άλλο εννοεί και δεν το κατάλαβα;

    Υ.Γ. Δύσκολα τα πράγματα σήμερα… 🙂

  6. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολυ για τα πρώτα σχόλια!

    4-5: Θέμη, κι αλλος μου το είπε αυτό, αλλά εμένα μου ανοίγει ο σύνδεσμος, όπως και στον Κουνελόγατο. Μυστήριο.
    Τέλος πάντων, τον επαναλαμβάνω εδώ
    http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_08/index.html

  7. Γς said

    >Θα έλεγα μάλιστα πως η ερασμιακή προφορά που διδάσκονται οι ξένοι έχει το κακό πως, ενώ είναι πιο σωστή απεικόνιση της προφοράς των αρχαίων, δεν διευκολύνει τους ξένους να επικοινωνήσουν με τους Έλληνες

    Και ξαφνικά σαν έμαθε η Μασάκο ότι είμαι από την Ελλάδα, άρχισε να μου λέει κάτι Αουε αι βα λα λα λα και άλλα τέτοια ακαταλαβίστικα.

    -Δεν καταλαβαίνω
    -Μα σου μιλάω Ελληνικά.

    Ελληνικά με μακρά και βραχέα με ερασμική προφορά της …Απω Ανατολής.

  8. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καλημέρα!
    Σωρεία αντιμαχόμενων αλλά εκλεκτών σχολίων προβλέπεται σήμερα. 🙂 Η φετιχιστική αρχαιολατρία μού θυμίζει την τσατσά στη »Βίλα των οργίων». Την τραβολογούσαν πομπεμένη στις αστυνομίες κι εκείνη απαιτούσε να της μιλούν στον πληθυντικό γιατί ήταν κόρη ναυάρχου. Αλλά οι σημερινοί Έλληνες, παρ’όλα τα λοιπά χάλια μας, έχουμε ωραία γλώσσα, δουλεμένη και τιμημένη από μεγάλους λογοτέχνες και δοκιμιογράφους, και δεν θα πρέπει να καιγόμαστε και να τσακωνόμαστε για το πώς μίλαγαν, σφύριζαν ή έβηχαν οι αρχαίοι Έλληνες.

  9. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    πολύ ενδιαφέρον το σημερινό και η παραπομπή στο άρθρο της κας Αντωνοπούλου. Το φαντάστηκα τις προάλλες, όταν διάβασα το άρθρο του Γ. Χάρη, ότι θα γινόταν θέμα εδώ.

    Και μη ξεχνάμε και το ανέκδοτο με το «Αθηνάϊ Πατράϊ» 🙂 ….

  10. spiral architect said

    Καλημέρα.
    Ένα πλήρες οκτάμηνο διδασκαλίας της ερασμιακής προφοράς με μέσα ακρόασης-εγγραφής και ξανά ακρόασης κ.ο.κ. με Έλληνα φιλόλογο καθηγητή, που γνώριζε τη μέθοδο διδασκαλίας της, έκανε κόρη συναδέλφου μου απόφοιτη του Φιλολογικού Πάτρας με σκοπό να διδάξει (όπως και κάνει) Αρχαία Ελληνικά (δύσκολο) και Λατινικά (εύκολο) στην Ολλανδία, όπου μετώκησε. Ο συνάδελφος μού είχε πει επίσης ότι, τα μαθήματα ήταν δύσκολα επηρεάζοντας ακόμα και την συνήθη καθημερινή προφορά της.

  11. Corto said

    Καλημέρα!
    Ερώτηση: Το σημερινό β με ποιο γράμμα ή συνδυασμό γραμμάτων το απέδιδαν οι αρχαίοι; Επίσης το μπ πώς προφερόταν (π.χ. στην λέξη Αμπρακία ή άμπωτις κλπ);

  12. sarant said

    9 Σαν να μην το θυμάμαι αυτό

    10 Δεν είναι παράλογο να επηρεάστηκε η προφορά της στα νέα ελληνικά

  13. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα, εξαιρετικό το σημερινό άρθρο!
    Ακόμη κι αν βασιστεί κανείς μόνο στις σημερινές ντοπιολαλιές (και δεν αναφέρομαι στους ιδιωματισμούς ή τις σπάνιες λέξεις, αλλά τις κοινές), εύκολα μπορεί να συμπεράνει πως όπως το σκυλί/πουλί/μουλάρι και το σκλι/πλι/μλαρ που σημαίνουν το ίδιο πράγμα την ίδια στιγμή σε δύο γεωγραφικές περιοχές όχι και τόσο μακρινές μεταξύ τους χωρικά, έτσι θα υπάρχουν αλλαγές και στην προφορά χρονικά.
    Επίσης (θα προσπαθήσω να βρω αναφορά το απόγευμα), είναι πολύ σημαντικό να σημειώσουμε το συλλαβικό χαρακτήρα της γλώσσας και του τρόπου διδασκαλίας της, που κάνει δυνατό να διαβάζει κανείς κείμενα που δεν έχουν τόνους και οι λέξεις δε χωρίζονται, όπως βλέπουμε στις επιγραφές. Στην αρχαιότητα δηλαδή (αλλά και μέχρι τα τέλη του 19ου αιώνα), μάθαινε κανείς πρώτα τις συλλαβές και μετά τις λέξεις.

  14. Ζαχαρίας said

    Καλημέρα σε όλους.
    Μια σχετικά καλή απόδοση της προφοράς των αρχαίων ελληνικών (το λινκ πιο κάτω με ερασμιακή ή καλύτερα εξελιγμένη ερασμιακή- ακόμα και ο Εράσμιος τα έκανε τα λαθάκια του). Αν αφαιρέσουμε τον στόμφο και την μουσική υπόκρουση, πράγματα που προσωπικά με ενοχλούν, κατά τα άλλα είναι αξιοπρόσεκτη.
    Για την προφορά των αρχαίων υπάρχουν και οι επιγραφές, αλλά και πάπυροι, όπου οι καημένοι οι χαράκτες χάραζαν τις λέξεις ακριβώς όπως τις πρόφεραν, προσφέροντας επιπλέον στοιχεία.
    Υπάρχουν ακόμη και σήμερα λέξεις που διασώζουν την αρχαία προφορά (αγαπημένη μου είναι το γιός/υιός, αλλά και άντρας/άνδρας) και υποθέτω σε ντοπιολαλιές έχουν διασωθεί περισσότερες.
    Βέβαια ποτέ δεν πρόκειται να είμαστε σίγουροι για την προφορά των αρχαίων ελληνικών, με τις τόσες διαλέκτους, και όχι μόνο, αλλά δεν νομίζω να απέχει πολύ από την ερασμιακή προφορά.
    Αναμένω τις απόψεις των ειδικών με ενδιαφέρον.

  15. Elias said

    όταν ο άγγλος γράφει meow κι εμείς «νιάου»

    Πάντως είναι φοβερό – και αστείο – με τι ποικιλία εκδοχών μεταγράφεται ο ήχος των ίδιων ζώων σε διαφορετικές γλώσσες και κουλτούρες

  16. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Πολού καλό το σεμερινόν…για όνομα του Ζέους

  17. Γς said

    8:

    >μού θυμίζει την τσατσά στη »Βίλα των οργίων». Την τραβολογούσαν πομπεμένη στις αστυνομίες κι εκείνη απαιτούσε να της μιλούν στον πληθυντικό γιατί ήταν κόρη ναυάρχου.

  18. cronopiusa said

    Καλή σας μέρα!

  19. sarant said

    11 Αν δεν κάνω λάθος οι αρχαίοι δεν είχαν φθόγγο /β/

  20. Γς said

    9:

    >Και μη ξεχνάμε και το ανέκδοτο με το «Αθηνάϊ Πατράϊ»

    https://sarantakos.wordpress.com/2016/04/15/ellinikoures/#comment-349309

  21. Γς said

    20:

    Και τα παιδάκια που τα κάνει παϊδάκια

  22. spiral architect said

    Κατά την ταπεινή μου γνώμη, η ερασμιακή προφορά είναι μια αυθαίρετη κανονιστική παραδοχή, ίσης ή και μεγαλύτερης αυθαιρεσίας απο τη δική μας.
    Είχαν ταινίες, κασσέτες, αρχεία wav, mp3 και ogg οι ΑΗΠ; 😉

  23. Corto said

    19 (Sarant):

    Ευχαριστώ για την απάντηση!
    Πάντως φαίνεται ότι το ζήτημα είναι εξαιρετικά πολύπλοκο, γιατί πλήρη απουσία του /β/ οδηγεί σε κάποια παράδοξα, π.χ. την προφορά της λέξης όμβρος.

  24. Ζαχαρίας said

    14. Εκ παραδρομής έγραψα Εράσμιος…αντί για Έρασμος…με έφαγε το ι, τρομάρα μου

  25. Γιάννης Ιατρού said

    12α ..Σαν να μην το θυμάμαι αυτό

    Eκτός αυτού που αναφέρει (περιληπτικά) ο Γς στο #20 υπάρχει και η εξής παραλλαγή:

    Ήταν μια τουρίστρια και ήθελε να πάει από την Πάτρα στην Αθήνα με το λεωφορείο. Δεν εύρισκε όμως την αφετηρία των ΚΤΕΛ και άρχισε να ρωτάει. Σημειωτέο ότι από το σχολείο ψιλοθυμόταν κάτι αρχαία που είχε κάνει κλπ.

    Οπότε γίνεται ο εξής διάλογος:
    -Ατινάϊ-Πατράϊ ??…. κλπ. κλπ.

    Ο άλλος αρχικά δεν κατάλαβε, μετά όμως του έφεξε κάπως και της λέει λοιπόν,
    – Αααα, Αθήναι-Πάτραι …

    Η άλλη πάλι δεν καταλάβαινε το Athine / Patre και επαναλάμβανε συνέχεια
    – Οκι, οκι, Ατινάϊ-Πατράϊ κλπ.

    Ο άλλος τελικά απηύδησε και της λέει
    – Ε, παράτα με, στον πουτσόϋ μόϋ αν σε καταλάβει κάποιος τι ψάχνεις να βρεις!

  26. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Δὲν εἶμαι ἀπὸ αὐτοὺς ποὺ πιστεύουν ὅτι οἱ Ἀρχαῖοι Ἕλληνες πρόφεραν τὸ ἴδιο μὲ ἐμᾶς. Δὲν πείθομαι ὅμως ὅτι πρόφεραν ἔτσι ὅπως ἰσχυρίζεται ὁ Ἕρασμος διότι ἂν πρόφεραν ἔτσι θὰ ἦταν καθυστερημένοι. Δὲν ἀντιλέγω ὅτι ὁ Ἕρασμος βάζει καὶ σωστὰ κάποια θέματα ποὺ προάγουν ἕναν ὀρθὸ προβληματισμό, ὅμως ἡ προφορὰ ποὺ προτείνει εἶναι ἁπλῶς τεχνητή. Ἀντιθέτως ἡ νεοελληνικὴ προφορά, ὅσο διαφορετικὴ κι ἂν εἶναι ἀπὸ αὐτὴ τῶν ἀρχαίων, εἶναι μία ἀληθινὴ προφορά, εἶναι ἡ ἐξέλιξη τῆς ἀρχαίας κι ὡς ἐκ τούτου πιὸ σωστή. Καὶ τὸ ἴδιο θεωρῶ καὶ γιὰ τὰ λατινικά, σωστότερη εἶναι ἡ προφορὰ τῶν Ἰταλῶν ἀπὸ αὐτὴ τῶν Γερμανῶν διότι ἀποτέῖ ἐξέλιξη τῶν λατινικῶν σὲ ἀντίθεση μὲ αὐτὴ τῶν Γερμανῶν ποὺ εἶναι τεχνητή. Καλὸν εἶναι νὰ λάβουμε ὑπόψη πὼς οἱ ξένοι ὑποστηρικτὲς τῆς Ἑρασμιακῆς προφορᾶς ποὺ ἀλαζονικὰ δηλώνουν πὼς μόνο αὐτοὶ προφέρουν τάχα μου ὅπως οἱ Ἀρχαῖοι, μιλοῦν καὶ ἀντιλαμβάνονται τὴν προφορὰ ὁ καθένας ἀνάλογα μὲ τὴ μητρική του γλῶσσα. Π.χ ὁ Γάλλος τονίζει ὅλες τὶς λέξεις στὴ λήγουσα ἀλλὰ κατὰ τ’ἄλλα μιλάει σὰν Ἀρχαῖος! Τελείως διαφορετικὰ μιλάει ὁ Γερμανός, ὁ Ἄγγλος, ὁ Ἰταλός κοκ. Μόνοι οἱ Ἔλληνες Ἐρασμιστές προφέρουν σωστὰ τὴν Ἑρασμιακή, γίνονται δηλαδὴ βασιλικότεροι τοῦ βασιλέως. Ἔχω μιλήσει ἀναλυτικότερα γιὰ τὸ θέμα. Θὰ πῶ συνοπτικὰ γιατὶ δὲν μὲ πείθει ὁ Ἕρασμος. Καὶ τονίζω δὲ μὲ πείθη ὄχι στὸ ὅτι οἱ Ἀρχαῖοι δὲ μιλοῦσαν ὅπως ἐμεῖς ἀλλὰ στὸ ὅτι μιλοῦσαν ἔτσι ὅπως λέει.

    Ὅταν μία λέξη περνάει ἀπὸ μία γλῶσσα σὲ μιὰ ἄλλη, ὑφίσταται μία προσαρμογὴ στὴν αἰσθητικὴ τῆς ἄλλης. Συχνὰ δὲ υἱοθετοῦνται μεταγραφικοῖ κανόνες ἄσχετοι μὲ τὴν προφορά. Τὸ ὅτι τὸ β στὰ lάτινικὰ προφερόταν b δὲ σημαίνει ὅτι προφερόταν b. Μπορεῖ νὰ ἦταν ἁπλὰ μεταγραφικὸς κανόνας, ποὺ ἐπηρεάσε καὶ τὴν προφορὰ ὅπως κι ἐμεῖς κάναμε τὸ ἀντίθετο στὴ γερμανικὴ λέξη Bonn καὶ σὲ τόσες ἄλλες. Αὐτὸ δὲ σημαίνει ὅτι αὐτὸ τὸ στοιχεῖο τὸ προσπερνᾶμε, εἶναι ἕνα στοιχεῖο ποὺ στὴ μελέτη τὸ λαμβάνουμε ὑπόψη ἀλλὰ ἄλλο αὐτὸ κι ἄλλο νὰ γινόμαστε ἀπόλυτοι. Θεωρῶ πάντως ὅτι κάποια β προφέρόνταν ὄντως b κυρίως ὅταν ἀκολουθοῦσαν τὸ μ ἐνῶ σὲ ἄλλες περιπτώσεις ὄχι. Μπορεῖ νὰ κάνω καὶ λάθος ὅμως καὶ σὲ ἄλλες γλῶσσες βλέπουμε νὰ ὑπάρχουν γράμματα μὲ διαφορετικὴ προφορά, ὅπως π.χ τὸ ρωσσικὸ Γ ποὺ καμιὰ φορὰ προφέρεται β.ΕΓΟ.

    Ὅσον ἀφορᾶ τὰ ἠχομιμητικά, ἔχει καμία σχέση τὸ βρεκεκὲξ κουἀξ κουὰξ μὲ τὸν ἦχο τοῦ βατράχου; Ἔχει καμία σχέση τὸ γὰβ μὲ τὸ γάβγισμα; Τὸ bau (μπάου) τῶν Ἰταλῶν μὲ τὸ γάβγισμα; Ὁ ἦχος τοῦ κόκορα στὰ ἀγγλικὰ ποὺ δὲν τὸν ἀπομνημόνευσα ποτέ μου Ὅ,τι συμπέρασμα μποροῦν νὰ βγάλουν οἱ ἐπιστήμονες ἀπὸ αὐτὰ σὲ 3000 χρόνια, παρόμοια θὰ βγάλουμε κι ἐμεῖς ἀπὸ τὸ βῆ, βῆ. Εἶναι γελοῖο νὰ ἀσχολούμαστε τόσο. Παρ’ὅλα αὐτὰ ἔχω ἄποψη, θεωρῶ ὅτι τὸ η εἶχε μία ἐνδιάμεση προφορὰ ἀνάμεσα στὸ η καὶ στὸ ὅπως σὲ πολλὲς διαλέκτους, ἢ ὅπως τὸ e στὰ γερμανικὰ τοῦ Ἀμβούργου;ποὺ ἀκούγεται σὰν ι ἀλλὰ ὄχι στὸ Βερολίνο. Δὲν μπορῶ νὰ τὸ ἀποδείξω, ὅπως κι ὁ Ἕρασμος ἄλλωστε ὅμως μοῦ φαίνεται πιὸ λογικὸ καὶ πιὸ κοντὰ στῆν πραγματικότητα καὶ γιἀ αὐτὸ τὸ λόγο κάπου ἐπικράτησε τὸ ε π.χ σίδερο, ἀλλοῦ ἐπικράτησε τὸ ι. Παρόμοια φαινόμενα βλέπουμε σὲ ὅλες τὶς γλῶσσες κι αὐτὸ εἶναι πολὺ πιὸ ἀντικειμενικὸ κριτήριο.

  27. Γιάννης Ιατρού said

    25: έφαγα και κάτι διαλυτικά στο τέλος ==> ποϋ

  28. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Δελαδέ το σεμερινό βδέλυγμα έταν μπντέλueγκμα;; Aυτά δεν θα έταν ελλενικά αλλά σουαχίλι… 😆

  29. spiral architect said

    Στη Μικρά Αγγλία της Καρυστιάνη ένας Άγγλος ναυτικός – χαρακτήρας του βιβλίου επικοινωνούσε με την Όρσα(;) σε ερασμιακή.

  30. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Mέχρι να ανακαλυφτεί το ταξίδι στο χρόνο και να σπρεχάρουμε δυο τρία φωνήεντα στον Πέρικλες και τον Φεϊντίας..με την απορία θα μείνουμε.

  31. ΓιώργοςΜ said

    22 Κάπως ισοπεδωτική άποψη, τόσο το άρθρο αυτό καθαυτό όσο και η παραπομπή στο τέλος αναφέρουν αναλυτικά τις πηγές. Αυθαίρετο θα ήταν αν ο οποιοσδήποτε έβγαζε κάτι από το κεφάλι του.
    Όπως η αρχαιολογία κάνει προσεγγίσεις με βάση τα ευρήματα, πχ αν η καρέκλα και το τραπέζι έχει Χ ύψος, μάλλον το μέσο ύψος των ανθρώπων που έμεναν στον τόπο αυτό ήταν Ψ, ή αφού έχω επιφανειακά ευρήματα της τάδε ηλικίας στο δείνα σημείο του Μαραθώνα μπορώ να πω πού ήταν η ακτογραμμή κατά τους περσικούς πολέμους. Αντίστοιχα μπορεί και η γλωσσολογία να βγάλει συμπεράσματα.
    Αρχεία ήχου μπορεί να μην υπήρχαν, οι για καιρό απομονωμένες διάλεκτοι (ποντιακά, κρητικά, κυπριακά, τσακώνικα) μπορούν να μελετηθούν και να βρεθούν οι κοινοί τύποι.
    Όπως κάθε επιστήμη εξελίσσεται και υπολογίζει κάτι με καλύτερη ακρίβεια, αντίστοιχα και οι εικασίες μπορεί να μειώνουν το εύρος του σφάλματος.

  32. 12α-25α Θα έπρεπε λοιπόν να το θυμάται ο Νικοκύρης μια και έχει χρησιμοποιήσει το εύρημα (στομπόυ τσομόυ) σε κάποιο διήγημα προ αμνημονεύτων 🙂
    Μην κολλάτε στο βη βη. Υπάρχουν πιο δυνατά επιχειρήματα, όπως π.χ. τα ορθογραφικά λάθη σε επιγραφές, τα πάθη των συμφώνων και των φωνηέντων… Σκεφτείτε μόνο τα συνηρημένα ρήματα: άμα συνειδητοποιήσουμε πώς προφέρονταν τα μακρά φωνήεντα καταλαβαίνουμε αμέσως τη συνήρηση. Έχω την ελπίδα ότι ο Άγγελος που είναι τόσο καλός σ’ αυτά θα μας δώσει μια εύληπτη σύνοψη και causa finita.

  33. cronopiusa said

  34. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Πάντως, αν οι Αρχαίοι μίλαγαν ερασμιακά ,δεν θα έπρεπε να είναι κανείς τους ανορθόγραφος. Σωστά;

  35. sarant said

    23 Γιατί; ombros

    12-25-32 Μα, στο 12 δεν λέει για το στομπόυ τσομόυ 😉

    32 Ναι, το γράφω κι εγώ ότι τα πρόβατα είναι μία μόνο πηγή.

  36. Ζαχαρίας said

    26. Θα συμφωνήσω με την ερασμιακή προφορά των ξένων, αλλά θα πρέπει να δεχθούμε ότι οι Έλληνες γλωσσολόγοι δεν πολυασχολήθηκαν με το θέμα.

    Όσο για τα β,δ, όντως από κάποια στιγμή και μετά, κατά την ύστερη αρχαιότητα, κάποιες λέξεις προφέροταν ως b ή d και άλλες ως β ή δ (σύμφωνα με κάποιους κανόνες τους οποίους ομολογώ δεν τους γνωρίζω καλά). Αλλά μόνο κατά την βυζαντινή περίοδο γίνεται προσπάθεια να γράφονται και διαφορετικά π.χ το αρχαίο εμβαίνω αρχίζει να γράφετε ως εμπαίνω και έμεινε σημέρα ως μπαίνω, αλλά π.χ το βήμα συνέχισε να γράφετε το ίδιο και μάλλον προφερόταν ως β. Βέβαια, κάποια στιγμή, μεταγενέστερα, ήρθε και η καθαρεύουσα και έχουμε λέξεις που ενώ θα έπρεπε να έχουν το μπ κρατάνε το β στην γραφή αλλάζοντας ουσιαστικά και την προφορά όπως το εμβαδόν.

    Η ελληνική γλώσσα έχει μακρά πορεία και αν βρω κάποιο λινκ με επιγραφές ή παπύρους που να το δείχνουν αυτό θα το ποστάρω. Και να φανταστείς ότι το βη βη οι βυζαντινοί το πρόσεξαν πρώτοι αν δεν κάνω λάθος.

  37. spiral architect said

    @31: Δεν αντιλέγω, απλά την «αυθαιρεσία» την θέτω ως προς τις αρχικές παραδοχές της, κατ’ αναλογίαν με την Ευκλείδεια και των μη Ευκλείδειων (Ρίμαν, Λομπατσέφσκι) γεωμετριών.

  38. sarant said

    34 Νομίζω ότι οι ανορθογραφίες εμφανίζονται κυρίως όταν αρχίζει να αλλάζει η προφορά.

  39. 35β Στο 25 όμως;

  40. sarant said

    39 Μετά το 25 το πρώτο μου σχόλιο είναι το 35. Θέλω να πω, δεν είχα ξεχάσει το διήγημα, αλλά δεν ήξερα το ανέκδοτο.

  41. ΓιώργοςΜ said

    34 Με βάση όσα διαβάζω εδώ (ειδικός δεν είμαι), ναι. Αλλά ακόμη κι αν η Ερασμιακή (ή οποιαδήποτε άλλη προσέγγιση), αυτό ισχύει:
    – Για τη χρονική στιγμή που η γραπτή γλώσσα ταυτιζόταν απόλυτα με τη φωνητική,
    – στην περιοχή όπου ίσχυε αυτό (Αθήνα; Κόρινθος; Μενίδι; Κάτω Παρτάλι;)
    Τα τυχόν ορθογραφικά λάθη πιθανότατα είναι δείγμα διαφορετικής προφοράς. Δε νομίζω πως θα είχε μεγάλη πέραση ένας δυσλεκτικός επιγραφοποιός 🙂

  42. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Mα τι είναι το στομπόυ τσομόυ ρε παιδιά;

  43. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    42. Oυπςς! Tώρα φώτισα… ντροπέ σας ρε! 🙂

  44. Dr Moshe said

    Το ιδιαίτερα ενδιαφέρον αυτό άρθρο έχει πολλές παραμέτρους, που μερικές φορές ελάχιστα γίνονται γνωστές και αναδεικνύουν την περιπλοκότητα του ζητήματος. Πριν από μερικά χρόνια έκανα μια (αρκετά κοπιαστική ομολογώ) προσπάθεια να γράψω κάτι που να αποτυπώνει όσο πιο ισορροπημένα γίνεται τη γλωσσολογική θέση και προέκυψε αυτό το άρθρο. Ίσως έχει παραλείψεις και ενδεχομένως ατελή συμπεράσματα, αλλά σκέφτηκα να το αναφέρω εδώ, μήπως φανεί χρήσιμο στους αναγνώστες που θα ήθελαν να μάθουν περισσότερα.
    Ευχαριστώ.

  45. Μιχάλης said

    Εγώ νομίζω πως πρέπει να διδάσκεται στο σχολείο ότι η προφορά των Αρχαίων Ελληνικών έχει αλλάξει από αυτή το σημερινών. Φυσικά θα ήταν παράλογο να τα προφέρουμε με την ερασμική προφορά, αλλά πρέπει ο νεοέλληνας να συνειδητοποιήσει ότι «η γλώσσα των θεών, η ελληνική» δεν ήταν πάντα η ίδια, αλλά έχει αλλάξει και σημασιολογικά και συντακτικά και γραμματικά καθώς και στην προφορά.
    Επίσης, κάποιοι ισχυρίζονται ότι και ο τονισμός ήταν διαφορετικός. Δεν ξέρω αν αληθεύει, πάντως στην Κλασική Εποχή τα γραπτά ήταν μόνο στα κεφαλαία, τους τόνους και τα πνεύματα νομίζω τα εισήγαγαν οι Αλεξανδρινοί.

  46. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    45. Διδάσκεται

  47. Παναγιώτης Κ. said

    Διάβασα το άρθρο. Τώρα μένει και να το μελετήσω…διότι, δεν μελετάμε κάτι αν πρώτα δεν το διαβάσουμε…:)

    @1. Δόλιο και δόλ-ι-ο.
    Για δυστυχία το πρώτο, για πονηριά ή απατεωνία το δεύτερο.
    » Τα άκουσες μωρ΄ δόλια μάνα » τραγουδιέται στην περιοχή από την οποία κατάγεσαι και σίγουρα έχεις ακούσει για π.χ δόλιες πτωχεύσεις και δόλια μέσα στο μέρος που γεννήθηκες και μένεις…

  48. 44 Να, κάτι τέτοιο ζήτησα από τον Άγγελο αλλά να που υπήρχε ήδη 🙂

  49. Γιάννης Ιατρού said

    38: π.χ. όπως στο ανθαίλυνες αιρχώμασται 🙂

  50. sarant said

    44 Dr Moshe, ευχαριστούμε πολύ για το σχόλιο και για την παραπομπή στο άρθρο σας!

  51. gpoint said

    Η απλή λογική λέει πως το άρθρο στερείται σοβαρών αιτιολογιών προβάλλοντας όσα συμφέρουν και αποφεύγοντας όσα δ σσυμφέρουν Π.Χ., τα σκυλιά άλλαξαν φωνή και η υλακή έγινε γαύγισμα (και μπάρκινγκ στα νεονεοελληνικά) διατί ασχολούμαστε μόνο με την γάτα όπου η διαφορά μιου και νιάου θεωρείται μικρή ;. Και λόγω τιμής εμένα η φωνή του προβάτου πιο κοντά στο βι μου φαίνεται από το μπε αλλά όπως έχω ξαναγράψει ΜΟΝΟ ΤΡΕΛΛΟΣ ΘΕΩΡΕΙ ΠΩ΅ΑΠΟΔΙΔΟΝΤΑΙ ΚΡΑΥΓΕΣ ΖΩΩΝ ΜΕ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟΥΣ ΦΘΟΓΓΟΥΣ
    Από την άλλη όταν λέμε για προφορά των αρχαιων χωρις να προσδιορίσουμε τόπο και χρόνο είναι σαν να λέμε «θα βρέξει» Ε, σε κάποιο μέρος, κάποια ώρα θα βρέξει (όση ξέρουν από μαθήματα λογικής κατανοούν πλήρως το παράδειγμα)
    Το Η π.χ. συμβόλιζε δυο εντελώς διαφορετικά πράγματα, έχουμε Ηρα και Ηρη αλλά και Αττική και Ωττική δηλαδή ούτε καν το Α δεν ξέραουμε πως προφέρονταν και άλλα διάφορα

    # 19

    νομίζω πως είναι γνωστή η ιστορία πως ο βουκεφάλας είχε χαραγμένο ένα β στο κεφάλι του από τον Βίλιππο-Φίλιππο, αν είναι τεκμηριωμένη δεν ξέρω

  52. Corto said

    35 (Sarant):
    Δεν αντιλέγω, απλά μου φαίνεται κάπως δύσκολο να προφέρει κανείς το μ κολλητά με το μπ, όπως και το ν πριν το ντ (π.χ. άνδρας να προφερθεί ως άν-ντρας).

    Επίσης αν το /β/ λείπει εντελώς, προκύπτει δυσκολία και στην προφορά του ευ.
    Για παράδειγμα το βακχικό επιφώνημα «ευοί ευάν» γίνεται «ε-ου-ο-ί ε-ου-άν», που όσο να’ναι είναι λίγο γλωσσοδέτης.
    (Απλώς αναρωτιέμαι, δεν έχω άποψη τεκμηριωμένη).

  53. Παναγιώτης Κ. said

    Ο Παπαγιαννόπουλος όταν λέει Αθηνααά την ερασμιακή προφορά μιμείται ή κάτι άλλο;
    Είχα στο Γυμνάσιο στα Γιάννενα έναν φιλόλογο – τον Σαράντη τον Παπανικολάου-ο οποίος είχε αποπειραθεί να μας διαβάσει το αρχαίο κείμενο με άλλο τρόπο αλλά την όλη προσπάθεια είχα χαρακτηρίσει…χωρίς νόημα άποψη που από τότε δεν έχω μεταβάλει.
    Κατά τα άλλα συμφωνώ με το #8.

  54. Πάνος με πεζά said

    – Καλημέρα !
    Καρεμπέεεεε ! (άλλος τ’ όνομα κι άλλος το γάλα…)

  55. Αναζητήστε στο Google images με κριτήριο τη φράση «how animals sound in different languages»

    (να μην πολυφορτώνουμε το νήμα)

    έχει πολλά ωραία

  56. spiral architect said

    @44: Πολύ καλό, ευχαριστούμε!

  57. Παναγιώτης Κ. said

    Αφού ο Έρασμος έχει την τιμητική του σήμερα, ας ενημερώσω για το βιβλίο του με τίτλο, «Μωρίας Εγκώμιον».Νομίζω ότι αξίζει να διαβαστεί.

  58. Μιχάλης said

    Ίσα ίσα το ombros μου φαίνεται ότι προφέρεται πιο εύκολα από το όμβρος.
    Και στα Ιταλικά και τα Ισπανικά το mb το συναντάς πολύ συχνά.

  59. sarant said

    53 Nαυσικάα.
    Έτσι τη γράφει η Οδύσσεια

  60. Πάνος με πεζά said

    Όπως την έλεγε και η Βουγιουκλάκη, δηλαδή !

  61. Γιάννης Ιατρού said

    44: Dr. Moshe

    Πολύ διαφωτιστικό και κατ΄εμέ καλογραμμένο το κείμενό σας. Δεδομένου του ό,τι δεν πολυπροσέχω τα γραφόμενα στην Βίκι, δεν το είχα προσέξει. Να που κι εκεί προφανώς υπάρχουν και αξιόλογα άρθρα 🙂

  62. Μανούσος said

    Η ΚΝΕ (Κοινή Νέα Ελληνική) ΔΕΝ προέρχεται απ’ ευθείας από την κλασσική Αττική, αλλά έχει ένα περίπλοκο υπόβαθρο επίδρασης των αρχαίων κλασσικών και ελληνιστικών διαλέκτων ίσως και ξένων γλωσσών. Οπότε η προφορά θα κατέληγε αναγκαστικώς διαφορετική, καθώς η Νέα Ελληνική πατάει στην Αττική Κοινή και με αυτήν θα πρέπει να συγκρίνουμε και όχι με την Κλασσική.
    Όπως και η Αττική διαφέρει από την γλώσσα της γραμμικής Β ή ο Ηρόδοτος από τον Πλάτωνα δηλ οι αρχαίοι από τους αρχαίους.
    Το άρθρο νομίζω ότι ψάχνει αόρατους εχθρούς ή προσπαθεί να δημιουργήσει κάποιους.
    Τώρα βέβαια αν πρέπει να απαντά κανείς σε Λιακοπουλογεωργιάδοδαυλούς αυτό είναι άλλο και δεν νομίζω ότι χρειάζεται πολεμικό ύφος, διότι ο νηφάλιος αναγνώστης θα πεισθεί και με νηφάλιο ύφος, ο δε έξαλλος θα γίνει πιο έξαλλος.

  63. ΣΠ said

    47
    δόλιος: η ίδια λέξη προφερόμενη με δύο διαφορετικούς τρόπους έχει δύο διαφορετικές σημασίες. Μία εξαίρεση στον κανόνα ότι τα νέα ελληνικά είναι φωνηματική γλώσσα. Ασφαλώς υπάρχουν κι άλλες, όπως το ρήμα «βιάζομαι» (βγιάζομαι = κάνω γρήγορα, βι-άζομαι = υφίσταμαι βιασμό).

  64. sarant said

    63 Άρα δεν είναι η ίδια λέξη 😉

  65. Τι λέγανε τα πρόβατα, είπαμε;

  66. BLOG_OTI_NANAI said

    14: Η προφορά δεν ξέρω αν είναι σωστή, αλλά μοιάζει σαν να προσπαθεί… Γερμανός να μιλήσει Αρχαία Ελληνικά 🙂

  67. Το άρθρο της κας Αντωνοπούλου υπάρχει όντως εκεί που λέει ο Νικοκύρης, αλλά… θέλει ψάξιμο. Ξεκινούμε από την «Πύλη για την ελληνική γλώσσα» στην ελληνική της εκδοχή, μπαίνουμε από το οριζόντιο μενού στην «Θεωρία και Ιστορία» και από κει στην «Ιστορία της ελληνικής γλώσσας», ανοίγουμε τα «Περιεχόμενα» και εκεί το βρίσκουμε, ως αριθ. 9. Λόγω της συντομίας του, υπεραπλουστεύει ορισμένα πράγματα, περιέχει δε και μία πολύ άστοχη φράση, που την επεσήμανε ο Κουνελόγατος στο (5):
    «Ας σημειωθεί επίσης ότι η λέξη βάρβαρος μεταφέρθηκε στα λατινικά ως barbarus και όχι ως varvarus, ο δράκων ως draco και η γραμματική ως grammatica.»
    Πώς αλλιώς να μεταγραφούν ο ‘δράκων’ και η ‘γραμματική’, αφού η λατινική ΔΕΝ διέθετε ήχους [δ] και [γ], σε παλιότερα δε στάδια ούτε και [β] (το λατ. v, που δεν ήταν διαφορετικό γράμμα από το u, προφερόταν σαν το αγγλ. w, γι’ αυτό και στα ελληνικά λέμε Ουάλης (=Valens), Ουαλεντινιανός κ.τ.ό.); Εδώ ισχύει αυτό που πολύ σωστά σημειώνει η συγγραφέας λίγο πιο κάτω: «Η απόδοση λατινικών λέξεων όπως Fabius με φ στην ελληνική (δηλαδή Φάβιος) δεν σημαίνει ότι το φ ήταν τριβόμενο στην αρχαία γλώσσα. Απλά η ελληνική δεν διέθετε τότε άλλον τρόπο απόδοσης του f και έτσι χρησιμοποίησε τον πλησιέστερο δικό της φθόγγο.»

  68. BLOG_OTI_NANAI said

    Επίσης, στο 2:48, το «ες οικίας δε οκόσας άν εσίω» ακούγεται σαν γιαπωνέζικο.

  69. BLOG_OTI_NANAI said

    Στο 3.34, η μάρκα αυτοκινήτων TOYOTA, στα αρχαία λεγόταν «τα τοιαύτα».

  70. Alexis said

    Πολύ καλό το σημερινό άρθρο!
    Μου αρέσει πολύ ο τρόπος γραφής του Χάρη και παλιά ήμουν καθημερινός «θαμώνας» του ιστολογίου του.
    Άρχισα να αραιώνω κάποια στιγμή, αφενός γιατί είχε απενεργοποιήσει τα σχόλια και αφετέρου γιατί ανακάλυψα το …Σαραντάκο.

    Θα σταθώ μόνο στην παρατήρηση του Corto (#52) ότι η προφορά του «ευ» θέτει ένα σοβαρό ζήτημα για την ύπαρξη ή μη του φθόγγου «β».
    Αν μη τι άλλο δείχνει κάποια κενά στην ερασμιακή θεωρία…

  71. Ξεπερασμένες θεωρίες ,όπως η ανύπαρκτη »φυλή» των ΙΕ , η θεωρία του Φλαμεράιερ ,του φοινικικού αλφαβήτου είναι και η Ερασμικη΄ προφορά ,τάχα, Αρχ.Ελληνική .Στην πραγματικότητα είναι το » ΒΑΡΒΑΡΙΖΕΙΝ ».Εχουν απαντήσει ο ΣΤΡΑΒΩΝ και ο ΚΩΝ/ΝΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ εξ ΟΙΚΟΝΟΜΩΝ για αυτά.Ο μεν για το βαρβαρίζειν ,ο δε για την Ερασμιακή βαρβαρόφωνη προφορά. Ακολουθει΄ άρθρο. Καλό μεσημέρι.

  72. sarant said

    52-70 Δεν βλέπω κάποιο πρόβλημα, το ευ προφερόταν (νομίζω) εου.

  73. Κουνελόγατος said

    «Λόγω της συντομίας του, υπεραπλουστεύει ορισμένα πράγματα, περιέχει δε και μία πολύ άστοχη φράση, που την επεσήμανε ο Κουνελόγατος στο (5)».

    Σιγά μην την επεσήμανα Άγγελε, ευθέως έγραψα πως δεν καταλαβαίνω τίποτις. 🙂 Εν τούτοις, όλα αυτά έχουν ενδιαφέρον, μ’ αρέσει να μαθαίνω καινούρια πραγματάκια.
    Κοίτα τώρα, όταν ήμουν μικρός, σκεφτόμουν «στομπόυτσο μόυ», μεγαλώνοντας άλλαξα. Υπάρχει άλλος που το έπαθε αυτό ή μόνον εγώ αρρώστησα;

  74. Πάνος με πεζά said

    @ 65 : Kλεμμένο από ραδιοφωνικό τζινγκλάκι του Μάριου του Μπλάκμαν, συνοδεία κλαρίνων : «Άρτα λέω και κλαίωωωωωω» !

  75. spiral architect said

    @65: Μια ολιά παραθείο αρκεί, ε, Έφη^2;

  76. Κουνελόγατος said

    Είπα να κλέψω, αλλά δεν ξέρω γμτ… Στομπόυ Τσομόυ ήθελα να πω.

  77. Alexis said

    #72: Οούκ εν τόο πολόο το εού λοιπόν.
    Οκ, ας είναι κι έτσι… 🙂
    Με την ευκαιρία, το ρητό είναι αρχαίο ή μεταγενέστερο;

  78. Λεύκιππος said

    Τώρα καταλαβαίνω γιατί δεν εκτιμούσαν (τους θεωρούσαν χωριαταράδες) τους Βοιωτούς γείτονές τους, οι αρχαίοι Αθηναίοι. Άντε να πεις Βοιωτός ή Βοιωτία με την προτεινόμενη αρχαία ή ερασμιακή προφορά (ακούγεται κάπως….)

  79. Νίκος Α. said

    Τελικά λύθηκε το μυστήριο με το λίνκ που σε άλλους ανοίγει και σε άλλους όχι. Αν τη τελευταία φορά που μπήκατε στο http://www.greek-language.gr είχατε γλώσσα Αγγλικά (αλλάζει με το πάνω δεξιά εικονίδιο) τότε βγάζει «Under Construction». Αν είχατε Ελληνικά δουλεύει.
    Η αλλιώς αν σας βγάλει «Under Construction» πατήστε το εικονίδιο με τη σημαία.

  80. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Ερώτηση προς ειδικούς/γνώστες: Τα διαλυτικά πότε πρωτοεμφανίζονται σε ελληνική γραφή; Ελληνιστικά είναι;

  81. Πέπε said

    Σχετικά με την ποικιλία προφορών ανά διαλέκτους και ιδιώματα που θα πρέπει να υπήρχε και στην αρχαιότητα, αναφέρθηκε ήδη ότι μπορούμε να πάρουμε μια υποψία από την αντίστοιχη ποικιλία στα σημερινά ελληνικά. Έχει ενδιαφέρον το παράδειγμα της λέξης κελλί:

    -το κ πριν από ε, στην κοινή νεοελληνική και σε πολλά ιδιώματα προφέρεται ως ουρανοποιημένο [k]. Σε αρκετά άλλα όμως ιδιώματα προφέρεται ως ts ή tsh ή διάφορα ενδιάμεσα. Τουλάχιστον δε σε ένα ιδίωμα (στην Όλυμπο Καρπάθου) προφέρεται ακριβώς όπως το κ πριν από α ή ο ή πριν από σύμφωνο.

    -το άτονο ε γενικά προφέρεται [e]. Όπου όμως επικρατεί ο «βόρειος φωνηεντισμός» προφέρεται [i].

    -το διπλό λ γενικά προφέρεται ίδιο με το μονό. Υπάρχουν όμως ιδιώματα όπου τα διπλά σύμφωνα διακρίνονται από τα απλά στην προφορά. Σ’ αυτά το διπλό λάμδα προφέρεται ως επί το πλείστον σαν παρατεταμένο λ, σε κάποια όμως έχει έναν ιδιαίτερο ήχο κάπως σαν [ld].

    -όπου το λάμδα δε διακρίνεται αν είναι μονό ή διπλό, όταν το βρούμε πριν από [i] υπάρχουν δύο περιπτώσεις: η μία είναι να προφέρεται όπως πάντα και η άλλη είναι να προφέρεται ουρανοποιημένο, [lj].

    -το τελικό γιώτα, εφόσον τονίζεται, έχει ένα και μοναδικό τρόπο που προφέρεται παντού.

    -μετά από το τελικό γιώτα, μπορεί να υπάρχει κι ένα τελικό(τερο) νι (κελλίν). Υπάρχουν κάποια ιδιώματα που διατηρούν το μεσαιωνικό αυτό -ν, και το πραγματώνουν με δύο τρόπους. Ο ένας είναι, πολύ απλά, να το προφέρουν: «κελλίν». Ο άλλος είναι να μην το προφέρουν μεν, αλλά να το κολλάνε με το αρχικό σύμφωνο της επόμενης λέξης (αν υπάρχει), όπου είτε αφομοιώνεται προς αυτό το σύμφωνο (το κελλί μμου, το κελλί σσου / τσου, το κελλί ττου) είτε το αλλάζει σ’ ένα νέο φθόγγο (το κελλί dου).

    Σύνολο: τουλάχιστον τέσσερις δυνατότητες για τον πρώτο φθόγγο (k, kj, ts, tsh), δύο για τον δεύτερο (e, i), τέσσερις για τον τρίτο (l, ll, ld, lj), μία για τον τέταρτο (i), τέσσερις για μετά τον τέταρτο (τίποτε, -n, διπλασιασμός επόμενου συμφώνου, αλλαγή επόμενου συμφώνου). Θεωρητικά θα έβγαζε 128 προφορές, αν και βέβαια δεν είναι όλες οι επιλογές συνδυάσιμες μεταξύ τους. Και πάλι, μερικές δεκάδες πρέπει να βγαίνουν. Δε θα γινόταν κάτι αντίστοιχο και στ’ αρχαία; (Με την επιφύλαξη βέβαια ότι ορισμένες βασικές διαφορές στην προφορά μεταξύ διαλέκτων αποδίδονταν και στη γραφή. Κυρίως όμως διαφορές ανάμεσα στις «βασικές» μορφές της κάθε διαλέκτου, όχι στα κατά τόπους ιδιώματα.)

    Παρά ταύτα, το βασικό κόνσεπτ της ερασμικής προφοράς (με όλες τις βελτιώσεις που είναι δυνατό να προταθούν) δίνει ένα καλό μντέλο για την κατανόηση της αρχαίας προφοράς, αρκεί να συνειδητοποιήσει κανείς ότι δεν ισχυρίζεται (το μοντέλο) ότι την αποδίδει στην εντέλεια.

  82. Tsopanakos said

    Γνωστά πράγματα που δυστυχώς εξάπτουν πολλά πάθη… Καλώς ή κακώς, μέσω των αττικιστών, της εκκλησίας και των καθαρευουσιάνων συζούμε εδώ και χιλιετίες με τα αρχαία και (ευτυχώς!) τα έχουμε φέρει στα μέτρα μας. Οι προσπάθειες να παραδοθούμε στην προγονοπληξία ή να αποκοπούμε εντελώς από τη γλωσσική μας κληρονομιά πρέπει επιτέλους να σταματήσουν.

    Στην πράξη το θέμα της προφοράς είναι μια λεπτομέρεια: όλες οι γλώσσες του κόσμου αλλάζουν φωνητικά, αλλά αυτό λίγο επηρεάζει την αισθητική αποτίμηση του παρελθόντος ή τη σχέση του με το παρόν. Για αυτά με άλλα κριτήρια αποφασίζουμε (ή αποφασίζουνε άλλοι για μας).
    Οι γλωσσολόγοι και οι φιλόλογοι ξέρουν ότι ο Σαίξπηρ και ο Ραμπελαί, λ. χ., δεν μιλούσαν όπως οι σημερινοί Άγγλοι και Γάλλοι κι ας περάσαν μόνο (!) 500-600 χρόνια.
    Όμως τους τιμούν, τους μελετούν, τους θεωρούν «πατέρες των γλωσσών» τους και μιλάνε για τη διαχρονική … μουσικότητά τους!

    Ακούστε εδώ μια αναπαράσταση των αγγλικών του 16ου αι. από την Βρ. Βιβλιοθήκη: https://soundcloud.com/evie-jeffreys/romeo-and-juliet-extract Αν προσέξετε, το perfection (για να σταθώ σε ένα παράδειγμα) διαβάζεται με έντονη γαλλική προφορά, ενώ οι αγγλόφωνοι ηθοποιοί του 20ου αι. το διαβάζουν κατά το αγγλικότερο: https://www.youtube.com/watch?v=S0qao2xINsE
    Έχοντας μεγαλώσει με τις ταινίες του Ροζ Πάνθηρα βρίσκω αστεία την προφορά του πρωτότυπου, ενώ δε με ξενίζει καθόλου η σύγχρονη. Μπράβο σου Γουλιέλμε… ή μήπως όχι; 😛

  83. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    81. Πολὺ διαφωτιστικὸ τὸ σχόλιο τοῦ Πέπε.
    Μᾶς δείχνει τὴν πολυμορφία τῆς (προφορικῆς) γλώσσας καὶ τὴν ἀδυναμία τῆς ἀπόδοσης ὅλων τῶν ἤχων μὲ τὰ ὑπάρχοντα γράμματα καὶ τὰ λοιπὰ σύμβολα, ἔτσι ποὺ νὰ χρειάζεται νὰ καταφεύγουμε σὲ παραδείγματα. Θέτει ἐπίσης ἄλλο ἕνα ζήτημα: τὴν ἀνάγκη καταγραφῆς ὅλου αὐτοῦ τοῦ γλωσσικοῦ πλούτου μὲ σύγχρονα ὀπτικοακουστικὰ μέσα, ἐξ αἰτίας τῆς ἀδυναμίας ὁλοκληρωτικὰ σωστῆς ἀπόδοσής του μὲ γράμματα καὶ σύμβολα.

  84. Corto, δεν καταλαβαίνω την απορία σου.
    Φθόγγος [β] κατά πάσαν πιθανότητα δεν υπήρχε στην κλασική ελληνική. Το γράμμα β προφερόταν [b], το δίγαμμα (όπου σωζόταν ακόμα) [w], το υ των διφθόγγων επίσης [w]. Και ναι, το επιφώνημα ευοί-ευάν προφερόταν [ewoj-ewan], κραυγή που — αν το καλοσκεφτείς — μάλλον πιο πολύ ταιριάζει σε διονυσιακά όργια από το «ευπρεπές» evi-evan 🙂
    O ‘όμβρος’ προφερόταν όμbρος, η ‘αμβροσία’ αμbροσία κλπ. Που είναι το παράδοξο; Στα συμπλέγματα μρ/νρ αναπτύσσεται τελείως φυσικά ένα b/d ανάμεσα στο ένρινο και στο υγρό· έτσι προήλθε το β τη ‘αμβροσίας’ (που προέρχεται από το α- το στερητικό και τη μηδενική βαθμίδα της ρίζας μορ- = θάνατος) και το δ του ‘άνδρα’ (από το μηδενικό βαθμό της ρίζας ανερ-)
    Λες ότι σου «φαίνεται κάπως δύσκολο να προφέρει κανείς το μ κολλητά με το μπ, όπως και το ν πριν το ντ (π.χ. άνδρας να προφερθεί ως άν-ντρας).» Σε πληροφορώ ότι ακριβώς έτσι το προφέρω εγώ, και — αν στήσεις αυτί — πλείστοι όσοι Έλληνες, ακόμα και σήμερα, αν και όχι σε όλα τα μέρη της Ελλάδας. Τα αρχαία συμπλέγματα μβ/νδ/γγ προφέρονταν [mb/nd/ŋg] και εξακολουθούν να προφέρονται έτσι στις λέξεις (π.χ. κόμπος/άντρες/άγγελος) που επέζησαν συνεχώς στο στόμα του λαού, απλώς τα τελευταία χρόνια τείνει να χαθεί το έρρινο στοιχείο· η προφορά [κόμΒος], [άνΔρες], [έŋγαμος] είναι κατασκεύασμα των λογίων, παρασυρμένων από τη γραφή, που πέρασε και ρίζωσε και στην καθομιλουμένη. — Τα συμπλέγματα μπ/ντ/γκ κατά πάσαν πιθανότητα προφέρονταν όπως γράφονταν, δηλαδή [mp/nt/ŋk], και αργότερα — δεν ξέρουμε, ή τουλάχιστον δεν ξέρω εγώ, ακριβώς πότε — ηχηροποιήθηκε το δεύτερο σύμφωνο και συνέπεσαν στην προφορά με τα μβ/νδ/γγ.
    Τα έχουμε ξαναπεί όλα αυτά, π.χ. εδώ.

  85. nestanaios said

    Η γλώσσα δόθηκε από «θεούς» σε ανθρώπους καταγεγραμμένη.
    Οι άνθρωποι την πήραν και νομίζοντας ότι είναι τροφή, γαλοπούλα,
    την έβαλαν στο στόμα, την ονόμασαν «γλώσσα» και ακόμα
    την γλύφουν ο καθ’ένας διαφορετικά.

    Υπάρχουν όμως και αυτοί που δεν την έχουν βάλει στο στόμα και
    ο Έρασμος δεν είναι ένας από αυτούς.

  86. sarant said

    77 Aρχαίο δεν είναι με ακριβώς αυτή τη διατύπωση. Μάλλον του 19 αιώνα, αλλά υπάρχει και αρχαίο που λέει πάνω-κάτω τα ίδια με άλλα λόγια.

  87. nestanaios said

    81.
    Υπάρχουν αποδείξεις ότι το «ι» ήταν άφωνο.
    Ένα επιτατικό μόριο όπως είναι το «ι» επιτάσσεται των στοιχείων
    όπως η δίεση στις μουσικές νότες και δεν χρειάζεται να έχει την δική του «νότα».

  88. Υαλτις said

    Ερασμος και μακακακίες.Αλήθεια το Ερασμος στα ερασμιακά πως προφέρονταν;
    το τσιου τα εξηγεί όλα

  89. BLOG_OTI_NANAI said

    80: Γενικά για τα σημεία στίξης, είχα κάνει μια έρευνα, και είχαμε πει για 8ο-9ο αιώνα: https://sarantakos.wordpress.com/2014/07/06/socrates/#comment-229801
    Είναι εκεί και τα διαλυτικά; Δεν θυμάμαι.
    Θα κοιτάξω πάλι.

  90. Corto said

    84:

    Άγγελε σε ευχαριστώ για την απάντηση. Κατ’ αρχήν να επαναλάβω ότι απορία εξέφρασα, και σε καμία περίπτωση κάποια «ταμπουρωμένη» άποψη. Και νομίζω είναι λογικό να προκύπτουν τέτοιες απορίες σε ένα τόσο σύνθετο ζήτημα.
    Αυτά που λες σε μεγάλο βαθμό είναι κατανοητά. Παραμένουν όμως πολλά κενά. Για παράδειγμα η πλήρης έλλειψη του φθόγγου /β/ οδηγεί σε προβλήματα τονισμού. Με ερασμιακή προφορά πώς θα τονιστούν οι λέξεις έλευσις ή εύξεινος;
    Ενδεχομένως θα πρέπει να δεχτούμε ότι γινόταν τονισμός πριν την προπαραλήγουσα ή ότι στα μεταγενέστερα χρόνια, μαζί με την προφορά, άλλαξε και ο τονισμός αυτών των λέξεων.

  91. BLOG_OTI_NANAI said

    89: Ίσως όμως να μην περιέχονται εκεί, θα είναι σε άλλη ομάδα ορθογραφικών σημείων.

  92. Xρίστος Δάλκος said

    Σχετικά μέ τήν (συζητήσιμη σέ πολλές περιπτώσεις) ἀντιστοιχία ἀρχαιοελληνικῆς – νεοελληνικῆς ἐκφορᾶς μοῦ ἔχει ἐδῶ καί καιρό δημιουργηθῆ ἡ ἐντύπωση ὅτι ψάχνουμε σέ λάθος μεριά.

    Γιά νά φανῇ ἡ τεράστια σημασία τῶν μαρτυριῶν τῆς νέας ἑλληνικῆς γιά τήν ἰχνηλάτηση τῶν ἀπαρχῶν τῆς καθ᾿ ὅλου ἑλληνικῆς –καί ὄχι μόνο- ἄς μοῦ ἐπιτραπῇ νά ἀναφερθῶ κάπως πιό διεξοδικά στό ἐπιχείρημα: «αφετέρου όταν ο άγγλος γράφει meow κι εμείς «νιάου» για τη φωνή της γάτας, και οι δυο εκδοχές είναι κοντά σε αυτό που ακούνε τ’ αυτιά μας».

    Δέν διαφωνῶ μέ τήν συμπερασματική κατακλεῖδα, ὅσο μέ τό ὅτι ἐμεῖς λέμε ἁπλῶς «νιάου». Ἐμεῖς λέμε πολλά πράγματα, μεταξύ τῶν ὁποίων καί τά ἑξῆς ἐνδεικτικά, εἰλημμένα ἀπό τό Ἀρχεῖο τοῦ Κέντρου Ἐρεύνης Νεοελληνικῶν Διαλέκτων καί Ἰδιωμάτων τῆς Ἀκαδημίας Ἀθηνῶν: νιαγδίζω (= φωνάζω νιάγ νιάγ σάν τή γάτα), νιαΐζω (= νιαουρίζω), νιάζω (= κλαίω γοερά || νιαουρίζω), νιανιάι τό, (= ἡ γάτα), νιάνι τό, (= ἡ γάτα), νιανιάος (= μέ ψιλή φωνούλα σάν νιαούρισμα), νιανιάρης (= ὁ ρινόφωνος), νιανιαρίζω (= μιλῶ σάν μικρό παιδί || λέω κάτι μακρόσυρτα), νιανιάρικο (= καχεκτικό καί ἰσχνό βρέφος), νιανιάρισμα (= τό νιαούρισμα || ἡ ἀπόχρωση τῆς φωνῆς τοῦ νηπίου), νιανιαρίστρα (= αὐτή πού ὅταν μιλάῃ δέν καταλαβαίνεις τί λέει), νιάνιαρο (= περιφρονητικά τό μικρό παιδί, τό νήπιο), νιανιαρούδι (= τό μικρό παιδί), νιανό (= ἀδύνατο, καχεκτικό), νιάος (= αὐτός πού νιαουρίζει), νιάου νιάου, νιάου, μιάου, μνιάου (= φωνή γάτας), νιαούνινος (= μικρούτσικος), νιαούρας (= γιά μικρά ἀγόρια, αὐτός πού συνοδεύει τά αἰτήματά του μέ κλάμα), νιαούρης (= γκρινιάρικο παιδί), νιαουρίζω, νιαρίζω, νιαουλίζω, μιαουρίζω, μιαουλίζω, μιαουλνῶ, μιαγρίζω, μιαουνίζω κ.λπ. (= κάνω νιάου νιάου), νιαούρισμα, μιαούρισμα, μιάρισμα, μιάγρισμα, μιαούλισμα (= νιαουρητό), νιαουρίτης (= τό μωρό πού κλαψουρίζει διαρκῶς), νιαουρόγαττα (= ἡ γάτα πού νιαουρίζει || ἡ γυναίκα πού παραπονιέται, φωνάζει, μουρμουρίζει), νιαουσμαθιά (= νιαούρισμα), νιάσμα (= αὐτός πού εἶναι ἰδιότροπος σάν μικρό παιδί), νιαΐδι (= παιδί μικροσκοπικό, ἰσχνό, ἀρρωστιάρικο), νιάρ (νιάρ) (= ἀπομίμηση νιαουρίσματος ἐξαγριωμένης γάτας), κ.ἄ.
    Ὅτι ἡ ἀναδιπλασιασμένη ἠχομιμητική ρίζα εἶναι ἡ πλέον πρωτογενής ἀποδεικνύεται καί ἀπό τήν ἐναλλακτική της διαμόρφωση σέ λέξεις ὅπως: νιαρνιάζω (Τό γατί τό νιαρνιασμένο πάει ᾿ς τόν τοῖχο τσιρλισμένο, ἐπί ἀδυνάτων καί ἐν ἐσχάτῃ ἀθλιότητι εὑρισκομένων), νιανιάσος (= γκρίζος γάτος), νιανιάι, νιάνι, νιανιάρισμα, μαρμάτσω (: ἔτσι λένε στή γάτα ὅταν τήν χαϊδεύουν κατά μίμηση τοῦ μουρμουρητοῦ της) κ.λπ.
    Τό ἴδιο ἀποδεικνύεται καί ἀπό τήν μεταφορική χρήση τῆς ρίζας γιά δήλωση τοῦ παιδικοῦ κλάματος καί κατ᾿ ἐπέκταση τῆς νηπιακῆς συμπεριφορᾶς ἤ ἰδιότητας, σέ λέξεις ὅπως νιανιάος, νιανιαρίζω, νιανιάρικο, νιανιάρισμα, νιανό, νιαούνινος, νιάνιαρο, νιανιαρούδι, κ.τ.τ.
    Μποροῦμε τώρα νά εἰκάσουμε ἀπό ποῦ ἕλκουν τήν καταγωγή ἀρχαιοελληνικές λέξεις ὅπως νᾶν(ν)ος (= μικρόσωμος ἄνθρωπος), ναννούδιον, νανίον (= κούκλα), ἤ νανίας καί νεανίας, νῆνις καί νεᾶνις, κ.τ.τ. γιά τίς ὁποῖες θεωρεῖται ὅτι ἕλκουν τήν καταγωγή ἀπό μιά ὀνοματοποιία ἀγνώστου προελεύσεως. Καί ἔχει ἰδιαίτερη σημασία νά τονισθῇ ὅτι οἱ λέξεις αὐτές ἰχνηλατοῦνται ἐτυμολογικά ὥς τίς ἀπώτατες ἠχομιμητικές τους ἀπαρχές ὄχι βάσει τῆς ἀρχαίας ἀλλά τῆς καταχρηστικῶς ὀνομαζομένης «νέας» ἑλληνικῆς, τῷ ὄντι δέ γραικικῆς, πρωτοελληνικῆς γλωσσικῆς παράδοσης.

  93. Corto said

    Διόρθωση στο 90:
    Προφανώς τα παραδείγματα τονισμού που ανέφερα έχουν να κάνουν με την προφορά του υ ως ου, αντί για /φ/. Με το /β/ αντίστοιχο πρόβλημα προκύπτει στο όνομα Εύανδρος.

  94. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Λόγω εφημερίας δεν πρόλαβα να διαβάσω προσεκτικά τα παραπάνω σχόλια (τα οποία, είμαι βέβαιος πως θα έχουν πολύ ενδιαφέρον) και να συμμετάσχω στην σημερινή συζήτηση, αλλά θέλω να κάνω ένα προκαταρκτικό σχόλιο για τον Γ. Χάρη. Παρόλο που είναι άτομο που κατέχει τά γλωσσικά ζητήματα, προκειμένου «να θριαμβεύσει επί των αντιπάλων», δεν διστάζει να τους δίνει τα -φυσικά, υποτιμητικά- χαρακτηριστικά που θα ήθελε να έχουν. Αυτοί λοιπόν που έχουν διαφορετικές απόψεις από αυτές του Χάρη, δεν είναι απαραίτητο να είναι «φετιχιστές της αδιατάραχτης συνέχειας», να «πιστεύουν στην εκ θεών και φύσεως καταγωγή της ελληνικής γλώσσας», να μην «αναγνωρίζουν αλλαγές σε όλα τα επίπεδα: σημασιολογία, σύνταξη, μορφολογία», να «αρνούνται να δεχτούν πως έχει αλλάξει η προφορά» κλπ, κλπ. Τέτοια ψώνια μπορεί να τα βρει ο Χάρης σε τηλεσκουπιδαριά χρυσαυγιτών, τα οποία του μοιάζουν στον χαρακτήρα, έχοντας παρόμοιες με αυτόν βεβαιότητες- απλώς διαφορετικού προσήμου..

  95. Γιάννης Κουβάτσος said

    Στομπόυ τσομόυ! 😂 Εκπληκτικό! Ε, ρε, Μαλέλης που σας χρειάζεται!
    Πράγματι, Παναγιώτη, εξαιρετικό το «Μωρίας εγκώμιο».

  96. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μαλέλης; Άκυρο. Πώς μου ήρθε; Βουλέλης σας χρειάζεται. Για πιπέρι στο στόμα μιλάμε, όχι για γκλαμουράτη κατάθλιψη.

  97. gryphon said

    72-77

    Ωχ .Σαν να ακουω πορτογαλο η βραζιλιανο να μιλαει αυτο το φρικτο εου.
    Θα χασω καθε ιδεα για τους αρχαιους εαν μιλουσαν ετσι.

    Δν ξερω βεβαια τι ισχυει με την ερασμιακη προφορα αλλα υποκειμενικα παντα μου ακουγεται παραξενα γοητευτικος ο τροπος που προφερουν τα ελληνικα ξενοι η και ελληνες που ομως εχουν γεννηθει η μεγαλωσει εξω
    Οπως μιλαει ας πουμε η Καλομοιρα η η Μαρια Μενουνος.
    Και παντα μου κανει εντυπωση οτι οποιοσδηποτε φισικος ομιλητης της αγγλικης που καταλαβαινω η και γαλλικης γλωσσας που εχω ακουσει ξεχωριζει με χαρακτηριστικη ανεση το mp απο το b και το nt απο το d.
    Εαν δηλαδη σε εναν αγγλο η αμερικανο του γραψεις την λεξη pente θα διαβασει καθαρα πεν τε ενω ο ελληνας θα το πει pede .
    Eαν του πεις να διαβασει το amber και το ampere στο πρωτο λεει μπε (οπως το προβατο) και το δευτερο ξεκαθαρα αμ-περ.
    Εμεις εδω τα εχοτμε κανει ολα ισωμα.Πολλοι λιγοι ανθρωποι μπορουν να τα αποδωσουν την διαφορα που πιστευω αυθαιρετα ισως οτι υπαρχει και πρεπει να αποδιδεται.

  98. sarant said

    90 Αν δεν κάνω λάθος, το ew (έου το έγραψα εγώ πριν) προφερόταν σε μία συλλαβή, άρα δεν παραβιάζεται η τρισυλλαβία.

  99. Νίκος Κ. said

    Πολύ ενδιαφέρον (και) το σημερινό άρθρο.
    Καθότι αδαής, θα κάνω δύο ερωτήσεις που μπορεί να είναι πολύ γνωστές οι απαντήσεις τους:

    – Γιατί οι δίφθογγοι αυ, ευ, ηυ έχουν διπλή δυνατότητα προφοράς (αφ-αβ κλπ.);
    – Στα αγγλικά, γιατί η προφορά έχει απομακρυνθεί τόσο πολύ από το γραπτό κείμενο;

  100. Corto said

    98 (Sarant):
    Έτσι γίνεται πιο κατανοητό. Ευχαριστώ!

  101. Ανδρέας said

    Βέβαια (αν προτιμάτε όμως μπημπάια, ve-va-i-a,
    vivaia, μπέμπεα ή όπως αλλιώς το φαντάζεστε) υπάρχει κι ένας κλάδος που δεν αναφέρθηκε από κανέναν ακόμη ο κλάδος της αρχαιοακουστικής

    h**p://news.mit.edu/2014/algorithm-recovers-speech-from-vibrations-0804

    https://en.wikipedia.org/wiki/Archaeoacoustics

    Χοντρικά να αναφέρω η ιδέα ξεκίνησε παλιότερα όταν κάποιος σκέφτηκε ότι την στιγμή που γύριζε ο τροχός κι έπλαθε το αγγείο ο αγγειοπλάστης οι περιβάλλοντες ήχοι παγιδεύονταν στον πηλό την στιγμή της δημιουργίας του αγγείου. Τα χέρια χρησίμευαν ας πούμε χοντρικά σαν βελόνα εγγραφής ο τροχός που γύριζε σαν μηχανισμός σκληρού δίσκου ή πικάπ και το υλικό ήταν ο πηλός.
    Κάπου είδα ότι οι μυθμπάστερς κάτι έκαναν, χωρίς λεπτομέρειες, κι ότι είναι μύθος αλλά τα λινκς είναι από το ΜΙΤ το ένα και από την βίκυ το άλλο. Όποιος θέλει μπορεί να δει κι άλλον ένα παράγοντα που πιθανά, κάποια στιγμή, ξεκλειδώσει το όλο θέμα που διαπραγματευόμαστε σήμερα εδώ.
    Την αρχαιοακουστική.

  102. Christos said

    99: Γιατί οι δίφθογγοι αυ, ευ, ηυ έχουν διπλή δυνατότητα προφοράς (αφ-αβ κλπ.);
    Εξαρτάται από τον ήχο που ακολουθεί. Αν είναι voiced* (συγγνώμη για τα αγγλικα) όπως δ, ζ, γκ, ντ, γ και όλα τα φωνήεντα, το «υ» προφέρεται με τον αντίστοιχο voiced ήχο, το β: ευζωια, αυγό, ευάριθμος. Αν είναι voiceless -αντιστοίχως θ, σ, κ, τ, χ, προφέρεται voiceless φ: Ευθαλία, εύσημα, εύκολο.
    (*voiced: πάλλονται οι φωνητικές χορδές, voiceless: δεν πάλλονται)
    Κάποιος που τα ξέρει καλύτερα, διορθώνει

  103. Christos said

    Mια και μπήκα στον κόπο, έχω κι εγώ απορίες – κάποιες κοινες με προηγουμένων.
    – Ο ήχος β δεν υπήρχε στα αρχαία Ελληνικά; Ξέρει κανείς κάποια γλώσσα που να μην υπάρχει το «β»;
    – Το μέτρο στην αρχαία ποίηση βγαίνει με τη σημερινή προφορά;
    – Ο Μπαμπινιώτης σε ραδιοφωνική εκπομπή υποστήριζε ότι το υ προφερόταν γαλλικό u ήδη από αρχαία περίοδο. Κι αν ήταν έτσι, δεν υπήρχε το «ου»;

  104. Βουτς said

    @10: Δηλαδή στην Ολλανδία διδάσκονται με Ερασμική προφορά έτσι;
    Και στις άλλες χώρες ισχύει αυτό;

    Το «εμείς» δηλαδή προφερόταν [εμέις ;;]

  105. Ιάκωβος said

    101,
    Ο μεγαλύτερος χόακας που υπήρξε ποτέ για τους αρχαίους. Ο τροχός του πηλού σαν Χις μάστερς βόις. Καλύτερος από την αποδοβουβαλοβαλία, πως το λέγαν… Εκτός κι αν ο δίσκος της Φαιστού αποδειχτεί πλαστός.

    Βέβαια, υπάρχει ελπίδα ακόμα. Υπάρχει πρόγραμμα, που μεγεθύνοντας στο πολλαπλάσιο τους εντελώς απειροελάχιστους και αδιόρατους παλμούς που προκαλεί η ανθρώπινη ομιλία πάνω σε ένα καταγεγραμμένο σε βίντεο σακουλάκι από τσίπς, μπορεί να ανασυστήσει τη φωνή ενός που ήταν στο ίδιο χώρο και τον οποίο ούτε τον βλέπουμε στο πλάνο και ούτε τον ακούμε.

    Από το TED, στο 10:03

    Αν το εφαρμόζανε στο αρχαίο πήλινο ; 🙂

  106. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    92.>>ηχομιμητική ρίζα
    μνιαουλιάρης κάτης
    Τα νιανιά είναι άσχετα με γατολαλιά (να στέκει το φαί, μην το κάνεις νιανιά)

    94. >>απλώς διαφορετικού προσήμου..
    Νομίζω είναι άδικο ότι ο λόγος του Γιάννη Χάρη χωρίζεται απ΄τους χρυσαυγίτες >>απλώς μ΄ένα διαφορετικό πρόσημο.

    Μωρίας Εγκώμιον
    https://dimartblog.files.wordpress.com/2013/07/cebccf89cf81ceb9ceb1cf83-ceb5ceb3cebacf89cebcceb9cebfcebd-ceb5cf81ceb1cf83cebccebfcf83.pdf

    Είχε βγει κι ένα βιβλίο,πριν καμιά 25ετία «Συμμορίας Εγκώμιον» από τη Ρόη Μαλλιώρη, όπου μιλούσε για τον Πάγκακο και λοιπούς της λαμπρής παρέας περί τη χώρα των Βρυξελλών.

  107. Ανδρέας said

    105 ο δίσκος της Φαιστού ήταν πειρατικός δεν ήταν γνήσιος με την κορδέλα της εφορίας 🙂 Τον πουλούσαν στην ομόνοια στα καροτσάκια μαζί με κασέττες παραδοσιακής μουσικής τσάμικα, καλαματιανά, Μαλεβιζιώτες Καστρινούς, Ανωγειανούς πηδηχτούς, συρτούς Χανιώτικους και τέτοιους.

  108. sarant said

    103 Γράψαμε παραπάνω ότι μάλλον δεν υπήρχε ήχος β
    Μέτρο στην αρχαία ποίηση δεν βγαίνει με τη σημερινή προφορά.
    Ναι, το υ προφερόταν «γαλλικά»

    104 Δεν είχαν «εμείς»

  109. Ανδρέας said

    Σε όποιον δεν άνοιξε το λινκ με τους ήχους της ερασμικής προφοράς εδώ ανοίγει παρόμοιο λινκ.
    http://users.sch.gr/ipap/Ellinikos%20Politismos/Yliko/Theoria%20arxaia/metafraseis%20a%20gym/profora/profora.htm

  110. το κάλεσμα της πρατίνας πάντα συγκινούσε τον Έλληνα

  111. Ιάκωβος said

    Όλα αυτά για τη συνέχεια και τους λοιπούς εθνικισμούς, αλλά και άλλα πολλά, πάντως, αποδεικνύουν κάτι που σκέφτομαι πολύ τελευταία, ότι η λογική και η δύναμή της είναι πολύ υπερεκτιμημένα πράγματα.

    Πραγματικά χέστηκε ο μέσος αποδοβουβαλιστής για τη λογική ή για την αλήθεια και εκατό Σαραντάκεια μπλογκ δε θα τον μεταπείσουν, ακόμα κι αν ανεβούμε όλοι στο κεφάλι του και χορεύουμε χασαποσέρβικο. Γιατί αυτός,( ή και εμείς καμιά φορά για άλλα πράγματα) έχει ασυναίσθητα ζυγιάσει μέσα του, από τη μια την πραγματικότητα και από την άλλη την συναισθηματική του κατάσταση και ευδαιμονία και έχει διαλέξει τα δεύτερα.

    Άντε να πείσεις πχ τον Blog-oti πως δεν υπάρχει Θεός, με λογικά επιχειρήματα. Άντε να μιλήσεις στους Ταλιμπάν και τους τζιχαντιστές περί λογικής…Μα, θα σου πουν, το λέει το βιβλίο!!!

    Και μεταξύ μας, δεδομένου οτι η γνώση αυξάνει την αμφιβολία, οι φανατικοί, που δεν είναι διατεθειμένοι να αφήσουν την ιδεοληψία πχ ότι η γλώσσα τους είναι ιερή, ότι το αίμα τους είναι ανώτερο ή που νομίζουν ότι υπάρχει παράδεισος για τους Μάρτυρες, οπότε ανατινάζονται, όλοι αυτοί έχουν και κάποιο σημαντικό αβαντάζ απέναντι σε άλλους. Πρόσκαιρο, αλλά υπαρκτό.

    Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να σταματήσουμε εμείς να μιλάμε και να υπάρχουμε. Αλλά κι αυτοί δε σημαίνει ότι θα διαλέξουν τη λογική. Γιατί αν το κάνουν θα πρέπει να πεθάνουν σαν άνθρωποι εκείνης της συγκεκριμένης συγκρότησης και της συγκεκριμένης φαντασιακής θέσης στην κοινωνική κλίμακα και να γίνουν κάτι άλλο, εντελώς διαφορετικό. Πραγματικό αλλά όχι απαραίτητα τόσο ελκυστικό.

    Οπότε, πόσοι θα διαλέγανε να είναι μια τυχαία παραξενιά του δεύτερου νόμου της θερμοδυναμικής, μια ψείρα που γυρνάει χωρίς σκοπό πάνω σε έναν μοναχικό πλανήτη που κάποτε θα εκραγεί, και από την άλλη πόσοι θα θέλανε να είναι οι εκλεκτοί, οι ισόθεοι, εκείνοι που μιλάνε τη γλώσσα των θεών και έχουν μεγάλο προορισμό γραμμένο στο σύμπαν πριν από αιώνες;

    Αυτά 🙂 🙂

    (Συγγνώμη, μόλις τέλειωσα ένα ΕΣΠΑ και με έπιασε μια γα&%^%$νη φιλοσοφική διάθεση :-))

  112. Pedis said

    Διακόπτω τη ροή.

    24/5/1743 γέννηση του Ιωάννη Παύλου Μαρά!

    Μερικές φορές ο ηγεμόνας, για να επιβουλευτεί την ελευθερία περιμένει τη στιγμή της εκδήλωσης μιας ανησυχητικής κρίσης, που έχει προετοιμάσει ο ίδιος· τότε, με το πρόσχημα της φροντίδας για τη σωτηρία του κράτους προτείνει καταστροφικά μέτρα, που τα καλύπτει με το πέπλο της αναγκαιότητας, του κατεπείγοντος, των περιστάσεων, της κακοδαιμονίας των καιρών.

    Εγκωμιάζει την αγνότητα των προθέσεών του, εκφωνεί μεγάλα λόγια για την αγάπη του δημοσίου συμφέροντος, διαλαλεί τη μέριμνα της πατρικής του αγάπης. Κι αν δει ότι υπάρχει δισταγμός για να γίνουν δεκτές οι προτάσεις του, βάζει αμέσως τις φωνές: Πώς, δεν θέλετε; Ε, τότε βγείτε μόνοι σας από την άβυσσο!

    Κανείς δεν έχει τη δύναμη να αντισταθεί, κι ο καθένας αφήνεται στο έλεος των πραγμάτων, παρ’ όλο που δεν έχει καμιά αμφιβολία γι’ αυτό που κρύβουν τα μέτρα αυτά, όπου κάτω από το όμορφο περίβλημα βρίσκονται τα πιο μοχθηρά σχέδια.

    Η παγίδα αποκαλύπτεται όταν δεν υπάρχουν πλέον χρονικά περιθώρια για να αποφευχθεί: τότε ο λαός σαν το λιοντάρι που πέφτει μέσα στα δίχτυα κρυμμένα κάτω από τα φυλλώματα, παλεύει για να τα σπάσει και το μόνο που καταφέρνει είναι να μπλέκεται περισσότερο».

    Τι μου θυμίζει, τι μου θυμίζει;

    Και κατά πολύ παλαιότερο του Δόγματος του Σοκ, έτσι;

  113. κουτρούφι said

    Γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου χρησιμοποιούνται διεθνώς ως σύμβολα, ιδιαίτερα στις θετικές επιστήμες. Τη χρήση τους την καθιέρωσαν ξένοι επιστήμονες* τους προηγούμενους αιώνες οι οποίοι είχαν στο νου τους τα Αρχαία και όχι τα Νέα Ελληνικά. Και στο γραπτό λόγο, εντάξει, δεν υπάρχει θέμα. Τι γίνεται όμως στον προφορικό λόγο, π.χ. σε μια διάλεξη;. Πώς θα προφέρεις το «η» που συμβολίζει το τάδε μέγεθος; «ήτα» ή «έτα»; Προσωπικά, με μεγάλη αυτοπεποίθηση και απροβλημάτιστα, χρησιμοποιώ την νεοελληνική μορφή, θεωρώντας ότι όπως προφέρεται στα νεοελληνικά θα προφερόταν και στα αρχαία. Μέχρι πρόσφατα ήμουν απόλυτα βέβαιος. Έλεγα «πι» και «χι», εκεί που οι ξένοι λέγανε πάι και «κάι». Να όμως που δεν είναι καθόλου έτσι τα πράγματα. Θα διαφωνήσω με το #46. Στα χρόνια τα δικά μου (τέλη δεκαετίας 70), δεν άκουσα καμία συζήτηση στο πλαίσιο του σχολείου σχετικά με το πώς μπορεί να προφερόταν τα γράμματα στα Αρχαία. Δεν ξέρω τι γίνεται τώρα.
    Στο άρθρο της wikipedia (#44) διαβάζω ότι ο νεοελληνικός ακαδημαϊκός χώρος ελάχιστα έχει ασχοληθεί, είτε ερευνητικά είτε σε επίπεδο διδασκαλίας με το θέμα αυτό. Αναρωτιέμαι αν στις φιλολογικές σχολές υπάρχει σχετικό μάθημα. Και αν υπάρχει, νομίζω ότι αυτό δεν μεταφέρεται στην εκπαίδευση. Κατ’ αντιστοίχηση, οι φοιτητές φυσικής (οι περισσοτέροι εκ των οποίων καταλήγουν στη μέση εκπαίδευση), στη σχολή μαθαίνουν για τις σχέσεις απροσδιοριστίας του Heisenberg αλλά αυτό το πράγμα δεν θα το διδάξουν στα λύκεια (άντε να υπάρχει κάπου ως εγκυκλοπαιδική γνώση). Ή ακόμη πιο χαρακτηριστικό είναι ότι ο μαθηματικός φορμαλισμός στο πανεπιστήμιο γίνεται με εργαλείο τον απειροστικό λογισμό αλλά η Φυσική στα λύκεια δεν διδάσκεται έτσι.

    *Κάνουν και πλάκα: https://en.wikipedia.org/wiki/Alpher%E2%80%93Bethe%E2%80%93Gamow_paper

  114. 103α Ξέρει κανείς κάποια γλώσσα που να μην υπάρχει το «β»;
    —————————-
    Τα αραβικά, για παράδειγμα. Υπάρχει ένας ήχος ανάμεσα β και ου (w), ημίφωνο που λέμε, εύκολα μπορεί να τον μιμηθεί κανείς. Νομίζω και τα λατινικά ήταν μια τέτοια γλώσσα για πολλούς αιώνες.

  115. Ανδρέας said

    Η αλήθεια να λέγεται.
    Διαβάζοντας το όνομα Αντρέας με λατινικά γράμματα antreas οι μη διδαχθέντες την Ελληνική, εξ απαλών ονύχων, το διαβάζουν ως αντερέας επειδή απλούστατα δεν έχουν μάθει ότι στα Ελληνικά διαβάζεται Αντρέας.
    Γενικά δεν πάει ο νους τους στο κοινό ελληνικό ν+τ =ντ (d ) και αναγκαστικά το σπάνε.
    Εφόσον το σπάνε βάζουν κατιτιτίς βοηθητικό ανάμεσα, (αν-τε-ρέ-ας) το ε αυτοσχεδιάζοντας.
    Παρεμπιπτόντως κανείς δεν διάβασε αντηρέας ή αντρέας όταν έβλεπε antreas.
    Δεν έχει να κάνει με κάτι το οποίο είναι έμφυτο αλλά με κάτι άγνωστο (δεν το διδάχθηκαν μικροί) προς αυτούς. Δοκιμασμένα κι όχι θεωρητικολογώντας.
    Γενικά παρουσίασαν τεράστια δυσκολία εκφοράς (κι αυτή λανθασμένη όταν το κατάφεραν).
    Για αυτό όταν γράφουν ας πούμε παντρειά την γράφουν πανdρειά για να αποδοθεί το ντ ως d.
    Καλό είναι δούμε και την αντίθετη πλευρά της ερασμικής προφοράς. Πως διαβάζει με λατινικά στοιχεία τους ελληνικούς διφθόγγους ο μη διδαχθείς την ελληνικά από μικρός. Έτσι θα καταλάβουμε περισσότερα για την Ερασμική προφορά. Αυτό που αναφέρει ο Νικοκύρης ότι δεν βγαίνει το μέτρημα κατά την απαγγελία είναι ισχυρότατο επιχείρημα και θέλει ανάλυση από πολλές πλευρές. Γλωσσολογικές, αρχαιολογικές, σύγκριση κειμένων κλπ.

  116. Σήμερα, με την εκκένωση της Ειδομένης, ο πρεσβευτής των ΗΠΑ στην Αθήνα, θυμήθηκε ένα παλιό τουί του. 😦

  117. Ανδρέας said

    διόρθωση του #115
    την ελληνική*

  118. Βουτς said

    108: Φστ Μπόινγκ! Εγω χρησιμοποιώ το «εμεις» σαν παράδειγμα.
    Ας το αναδιατυπώσω. Το «ει» προφερόταν με διαλυτικά πάντα με βάση την Ερασμική προφορά

  119. π2 said

    80: Τα διαλυτικά ως σημείο στίξης με τη σημερινή χρήση φαντάζομαι ότι γενικεύονται, όπως είπαν και άλλοι, στα βυζαντινά χρόνια, όταν παγιώνεται η χρήση των σημείων στίξης ως συστήματος με σταθερή σημασία. Ως διακοσμητικό σημείο στίξης, εμφανίζονται πολύ νωρίτερα. Ήδη στις επιγραφές των αυτοκρατορικών χρόνων συνοδεύει πολύ συχνά το γιώτα. Αλλά δεν υπάρχει καμιά συνέπεια στη χρήση.

  120. Μαρία said

    103
    >Κι αν ήταν έτσι, δεν υπήρχε το «ου»;

    To ου ήταν αρχικά δίφθογγος. Οτι τα στοιχεία ο και υ ήταν αυτοτελή φαίνεται και απ’ τη μετάπτωση σπεύδω-σπουδή.
    Η δίφθογγος μονοφθογγίζεται τον 4ο αι. π. Χ.

  121. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    75/65
    Γιάντα, αζωντανός ο πόνος (β΄εθνική) αξίζει! 🙂
    Εγώ ποτέ ο Σαραμάς δε θέλω να ΄ποθάνει
    θέλω να ζει και να γρικώ τσι εκλογές πως χάνει
    (Το αυτό και δια τον Λούκη)

  122. sarant said

    118 Ναι, προφερόταν ως δίφθογγος (έι)

  123. αὐτὸ ποὺ δὲν ἐπισημαίνεται ἐπαρκῶς εἶναι ἡ ἐξέλιξι τῆς προφορᾶς στὴν ἀρχαιότητα, καὶ δὲν ἐννοῶ τὴν ἑλληνιστική, ἀλλὰ τὴν ἐξἐλιξι ἀπὸ τὴν μυκηναϊκὴ μέχρι καὶ στὴν κλασσική. εἶναι πολὺ ἐνδιαφέρουσα ἡ μελέτη αὐτῆς τῆς ἐξελίξεως ποὺ νομίζω ὅτι ὁδηγεῖ ὄχι ἄδικα στὴν ἀπόρριψι τῆς ἐρασμιακῆς προφορᾶς. τὰ γράφω αὐτὰ μὲ τὴν σημείωσι ὅτι δὲν διάβασα τὰ 121 προηγηθέντα σχόλια!

  124. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Black μπεε
    ντοκιμαντέρ του Θοδωρή Μαραγκού

  125. Μαρία said

    122
    Στα κλασικά αρχ. ελληνικά το ει παριστάνει ένα κλειστό μακρό ε. Δες και το άρθρο του Μωσέ.

  126. Γς said

    69:

    >η μάρκα αυτοκινήτων TOYOTA, στα αρχαία λεγόταν «τα τοιαύτα».

    Στα αγγλικά όμως σημαίνει «στη Γιώτα».

    Ο ex-άντρας της φίλης μου της Γιώτας που της έστελνε συνεχώς γραμματάκια με παραλύπτρια
    ΤΟΥΟΤΑ

  127. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αν θέλουμε να υπερηφανευτούμε για κάτι οι Νεοέλληνες, ας είναι η σύγχρονη δημοκρατικότητά μας και όχι προγονικά κλέη χαμένα στον χρόνο. Έξι χρόνια στην πρέσα των τοκογλύφων και χώρα υποδοχής δεκάδων χιλιάδων μεταναστών κι όμως επιμένουμε να μην πέφτουμε στον ακροδεξιό βόθρο. Οι φίλοι μας οι Αυστριακοί, αλλά και άλλοι Ευρωπαίοι, χωρίς να αντιμετωπίζουν ούτε το ένα δέκατο των δικών μας προβλημάτων, την ψήφο στους φασίστες την έχουν εύκολη και μαζική. Παλιά τους τέχνη κόσκινο…

  128. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @106. Ό,τι ξεφεύγει από μιά απόλυτη φιλολογική βεβαιότητα, Έφη, γίνεται πλέον στοιχείο των προσωπικών μας γλωσσικών, αισθητικών, ιστορικών, ενίοτε ιδεολογικών κ.ά. αναζητήσεων και επιλογών. Αν λ.χ. επιλέξω να χρησιμοποιώ την ιστορική (πολυτονικο/πνευματική) ορθογραφία κι εσύ που έκανες την μονοτονική επιλογή μου αρχίσεις τους υποτιμητικούς χαρακτηρισμούς και τις πολιτικές ταμπελοποιήσεις, σε τί θα διέφερες από τον «εγέρθητω-παναγιώταρο» που είναι γεμάτος βεβαιότητες και περιμένει την ώρα και την στιγμή να τις επιβάλλει στους άλλους; (Διάβασε τα άρθρα του Χάρη και κάποιων άλλων φωταδιστών της Ελληνικής γλώσσας και θα καταλάβεις τί εννοώ..)

  129. Pedis said

    # 112 (συνέχεια)

    Οι συνεσταλμένoι πολίτες, οι άνθρωποι που αγαπούν την ησυχία τους, οι ευτυχισμένοι τούτου του αιώνα, οι βδέλλες του κράτους και όλοι οι απατεώνες που ζουν από τις δημόσιες καταχρήσεις, δεν φοβούνται τίποτα περισσότερο από τις λαικές εξεγέρσεις: έχουν σαν σκοπό να καταστρέψουν την ευτυχία τους φέρνοντας μια καινούρια τάξη πραγματων. […]

    … ο λαός δεν ξεσηκώνεται παρά μόνον όταν η τυραννία τον σπρώξει στην απελπισία. Ποσα και πόσα δεινά δεν υποφέρει πριν αποφασίσει να πάρει εκδίκηση! […] Κι έπειτα, μπορεί να γίνει σύγκριση ανάμεσα στον μικρό αριθμό των θυμάτων που θυσιάζει δίκαια ο λαός στη διάρκεια μιας εξέγερσης, και στο αναρίθμητο πλήθος των υπηκόων που ο δεσπότης καταδικάζει στην αθλιότητα ή θυσιάζει στην οργή, την απληστία, τα άνομα πάθη του;

    Ζ. Π. Μαρά (γεννήθηκε σαν σήμερα το 1743)

  130. Γιάννης Ιατρού said

    Απ΄ τα καλύτερα το σημερινό νήμα. Αναμενόμενες είναι βέβαια οι διαφορετικές θέσεις, αλλά, τουλάχιστον για μένα μιλώντας, και μαθαίνεις πολλά και ιδίως μπαίνεις και σε πολλές σκέψεις/προβληματισμούς. Συγκρίνοντας την γερμανική γλώσσα με τα διάφορα ö, ä, ü, ie, eu, tz, w/b, v/f κλπ., βρίσκω πολλές ομοιότητες με την υποτιθέμενη προφορά των ΑΗΠ.

    81: Πέπε

    Ωραίο το σχόλιό σου Πέπε.

    Μόνο εκεί που γράφεις για τα δύο λ (…Υπάρχουν όμως ιδιώματα όπου τα διπλά σύμφωνα διακρίνονται από τα απλά στην προφορά. Σ’ αυτά το διπλό λάμδα προφέρεται…) κλπ. Ξέχασες να αναφέρεις το παράδειγμα της λέξης που γράφεται με δύο σ(ίγμα) αλλά προφέρεται με δύο λ(άμδα): Θεσσαλονίκη 

    106: ΕΦΗ, μπα, τι βλέπουν τα μάτια μου; link με pdf!  

  131. Γιάννης Ιατρού said

    130:  ==> 🙂

  132. Παναγιώτης Κ. said

    @97. Είχα νομίσει ότι μόνο σε μένα κάθεται άσχημα η προφορά των πορτογαλικών ή βραζιλιάνικων. 🙂

    @99. Είναι και δικές μου απορίες και πιο πολύ για τα Αγγλικά.
    Η δική μου ερμηνεία είναι κάπως έτσι: Σε κάθε τι μπορεί να παρεισφρήσει η αυθαιρεσία και πολύ περισσότερο στη γλώσσα σε εκείνους τους μακρινούς καιρούς. Κάποιος μπερδεμένος νους, γύρευε μέσω ποιων νοητικών διαύλων, έγραψε τη λέξη με τον τρόπο του, την βρήκαν οι επερχόμενοι, την μιμήθηκαν και μέσω της συνήθειας καθιερώθηκε.

  133. Γιάννης Ιατρού said

    Και για να τονίσουμε την επίδραση της γραφής και της γλώσσας, φέρνω ένα παράδειγμα από το νησί…

    Στην 1η δημοτικού, στην Κρήτη, ο δάσκαλος διδάσκει τον συλλαβισμό.
    -Κωστάκη, γ(ου) και α ==> γα
    -…Τ(ου) και α ==> τα
    Τώρα όλο μαζί Κωστάκη…
    -Κατσούλα, κύριε!

  134. Ανδρέας said

    Διαβάζοντας στο

    morewords.com/contains/ntr/

    List all words that contain ntr

    901 words found.

    στο μεγαλύτερο ποσοστό της αγγλικής τα ntr τα παίρνουν από την λατινική και την ελληνική

    παράγωγα το inter- enter (εξού και το παρενθετικό ε στο πιο πάνω σχόλιο #115)

    παράγωγα με συνθετικό το εν- όπως στο en-tropy

    παράγωγα του center-centric κέντρο και centri κεντρί

    παράγωγα του contr-

    παράγωγα με συνθετικό το στερητικό αν un-true κ.ο.κ

    Φυσικό λοιπόν είναι να μην μπορούν να το προφέρουν (το ntr-antreas) και να χρειάζονται το d (nd-νd) ως προσδιοριστικό.

    Υπάρχει και εγγραφή ntr από το άντρον αλλά περιορισμένα και το πιθανότερο μη χρησιμοποιούμενο.

    όπως και από το ventri- σχετιζόμενο με το βένθος στα ελληνικά

    κι όλα αυτά αναλύοντας το -νδρ-

    αν κάτσουμε και ασχοληθούμε σοβαρά θα δούμε τι μαργαριτάρια θα βγάλουμε από την ερασμική.

    Το αναφέρω επειδή η προφορά του ντρ νδρ δεν αμφισβητείται π.χ. στο άντρον (έχω την εντύπωση).

    Υ.Γ.
    Δηλαδή ερασμιακά το άντρον το λένε άντερον;:)
    Πιθανά ναι αν σχετίζεται με το ventris 😉

  135. Christos said

    114: Δύτη, σε ευχαριστώ για την πληροφορια.

  136. Παναγιώτης Κ. said

    @106. Έφη, κράτα μικρό καλάθι…
    Η προτροπή εννοείται ότι γίνεται με αγάπη.
    (Να μη ξεχνάμε πως το 4% έγινε 36%! .Έχει πάρα πολλούς από αυτούς που βδελύσσεσαι. Ο…πρώην αρχηγός τους βρίσκεται στη φυλακή).

  137. ΓιώργοςΜ said

    99, 132 Από την προσωπική μου πείρα με τα Αγγλικά, το ερώτημα είναι σωστό για τα αγγλικά «της βασίλισσας», ή του BBC. Τί γίνεται με αυτά που μιλιούνται στο Βορρά; Στη Σκωτία; Στο Λίβερπουλ; Στις εργατικές συνοικιες; Στη Νέα Υόρκη; Στον αμερικανικό Νότο; Στις μεσοδυτικές ΗΠΑ; Στην Αυστραλία;
    Προσωπικά μπορώ ακόμη (νομίζω) να ξεχωρίσω τις σκωτσέζικες προφορές του Αμπερντήν, της Γλασκώβης και του Ινβερνές, κι αυτές είναι μερικές μόνο σκωτσέζικες προφορές.
    Θέλω να πω πως ειδικά τα αγγλικά που έχουν καταλήξει να είναι lingua franca της εποχής δεν είναι καλό παράδειγμα συσχέτισης γραπτού με προφορικό λόγο.
    Παρόλα αυτά, σε περιοχές όπως πχ το Μάντσεστερ στα βόρεια, το u προφέρεται /u/ και όχι /a/ όπως στο νότο στη λέξη πχ bus. Όσο πηγαίνει κανείς σε περιοχές με μικρότερο ανακάτεμα (μακριά από μεγάλα αστικά κέντρα δηλαδή), μπορεί να κάνει -αντίστοιχες με τη δική μας κουβέντα- αναλύσεις για την παλιά και νέα προφορά.

  138. LandS said

    104, 108 και αλλού.
    Αν είχαν το «εμείς» και το πρόφεραν «εμέις» η δίφθογγος θα είχε διατηρηθεί. Αντίθετα, για να γίνει «εμίς» πάει να πει ότι θα το πρόσφεραν κάτι σαν «εμεΐς». Ακόμα πιο καθαρό γίνεται με το «σχολείον» που παίρνει περισπωμένη. Βρίσκω πολύ δύσκολο να ανεβοκατεβώ τονικά, με την έμφαση στο ι χωρίς να βγάλω κάτι πιο κοντά σε ι.
    Πρέπει να προσέξουμε ότι το η δεν ήταν δυο εε ή το ει δεν ήταν ε-ι. Το λέει σε μια απάντησή του ο Νικοκύρης. Το εου του ευ ήταν μία και όχι δύο συλλαβές*.
    Με αυτές τις δυο παρατηρήσεις (θα υπάρχουν και άλλες) μπορούμε να πούμε ότι δεν είναι ασύμβατη η «ερασμιακη» προφορά με τον σύγχρονο τρόπο ομιλίας μας.

    *Τη βουλγαρική πόλη Μπλάγκοεβγκραντ μπορούμε να τη πούμε έτσι όπως τη λένε οι γείτονες, αρκεί να την ακούσουμε πριν τη δούμε γραμμένη, γιατί τότε θα την μάθουμε Μπλαγκόεβγκραντ. Μπορούμε λοιπόν να βάλουμε το ο και το ε στην ίδια συλλαβή.
    Άντε όμως να πούμε Καράστογιανοφ. Τι Καρά Στογιάνοφ, τι Καράστογιάνοφ και, φυσικά, Καραστογιάνοφ. Ας κάνουμε μια προσπάθεια με το Καράστο[ι]ανοφ, με πολύ βραχύ το [ι], αφού το ανάποδο R είναι ια, άτονο με πολύ βραχύ ι, και, ίσως, πλησιάσουμε.

  139. Christos said

    99, 132: Οι λόγοι είναι πολλοί: η ύπαρξη πολλών διαφορετικών διαλέκτων ήδη από τον πρώτο καιρό του εποικισμού της Βρετανίας από τους Αγγλοσάξωνες, η ορθογραφία που χρησιμοποιησαν οι Νορμανδοί και που έφερε στοιχεία της τότε γαλλικής, καθώς και η τάση που αναπτύχθηκε στην (αγγλική) Αναγέννηση να διορθώνουν την προφορά σύμφωνα με την ετυμολογία της λέξης. Βοήθησαν επίσης και η απώλεια ήχων όπως το χ ( γερμανικά Nacht-ναχτ, αγγλικά-night), φωνολογικές αλλαγές (π.χ. να μην προφέρεται το αρχικό k πριν από n) αλλά και η εξέλιξη της τυπογραφίας.

  140. Ηλεφούφουτος said

    125 Ακριβέστερα, το ει που γνωρίζουμε από το ευκλείδειο αλφάβητο αντιπροσώπευε περισσότερους από έναν διαφορετικούς φθόγγους (δεν είμαι σίγουρος αν μπορούμε να τους πούμε φωνήματα) της κλασικής Αρχαίας: ένας ήταν το μακρό ημίκλειστο e (νόθος δίφθογγος), όπως στις ρηματικές καταλήξεις που προκύπτουν από συναίρεση, π.χ. καλ-εί, και άλλος ένας η γνήσια δίφθογγος ei (προφέρεται στο χρόνο ενός φωνήεντος) , όπως στο «ειμί», (συγγνώμη για το μονοτονικό), η οποία ίσως να εξελίχθηκε ήδη πριν απ την Ελλληνιστική σε μακρό ανοικτό e.

    Αντίστοιχα και για το «ου»: μακρό κλειστό u στο καλούσι, γνήσιο ou στο παίζουσι

  141. BLOG_OTI_NANAI said

    124:Ενημερωτικά αναφέρω ότι ο πολύ καλός Μαραγκός του παρελθόντος έχει εξαφανιστεί πλέον, και δυστυχώς, έχει πάρει τη θέση του ένας παππούς νεοπαγανιστής που μιλάει με παπαρολογίες για τα μεγαλεία του παρελθόντος των ελληναράδων και οι Αμερικανοί θα μας πάρουν τα κείμενα του Ερκολάνο και θα μας τα έχουν κρυμμένα, και για όλα φταινε οι παπάδες που έχουν κατακτήσει τη χώρα επί 2000 χρόνια, κ.λπ. κ.λπ.
    Ακριβώς σαν να έχει μπει κάποιος στην ιστοσελίδα του Βάταλου είναι το βίντεο.

    Πέρα βεβαίως από το γεγονός ότι ο άνθρωπος δεν έχει ιδέα ποιος ήταν ο Επίκουρος και τι έλεγε, ποιος ήταν ο Φιλόδημος και τι έλεγε, και φυσικά δεν έχει ιδέα ότι οι παγανιστές δίωκαν τους επικούριους της ύστερης αρχαιότητας με ποινή θανάτου, ενώ ο μαραγκός υιοθετεί τις ανοησίες του διαδιτυακού νεοπαγανισμού και νομίζει ότι τους δίωκαν οι χριστιανοί…

    Γενικώς, το γήρας δεν έρχεται μόνο του, και στο «Μάθε παιδί μου γράμματα» ήταν ένας άλλος Μαραγκός, διότι ο νυν, σαν τον Άδωνη, παρευρίσκεται πλέον σε γιορτές νεοπαγανιστών, αυτών των ακροδεξιών που μεταμφιέζονται σε Αρχαίους Έλληνες και πάνε στα βουνά για να αναζητήσουν τα ούφο και τον εξωγήινο ελληνικό πολιτισμό…

  142. Κουνελόγατος said

    Για τους fan του είδους, υπάρχει και το black sheep of the family, των Rainbow θαρρώ…

  143. Κουνελόγατος said

    Ωωωωωωωωω, παραλίγο να ξέχναγα το απείρως πιο σημαντικό Sheep των Pink Floyd…

  144. Γιάννης Κουβάτσος said

    Έχεις απόλυτο δίκιο, Έφη, για το ότι είναι άδικο να ταυτίζεται ο λόγος του Χάρη με τον «λόγο» των χρυσαβγιτών αλλά με διαφορετικό πρόσημο ( να και η θεωρία των δύο άκρων). Όχι απλώς άδικο αλλά και κωμικό είναι να ταυτίζεται ο τεκμηριωμένος λόγος με τα αρχαιολαγνικά ιδεολογήματα λιακοπουλικού επιπέδου. Έχει συχνά επιθετικό και οξύ ύφος ο Χάρης, αλλά όταν κονταροχτυπιέται με Αμβρόσιους και με δοκησίσοφους, δογματικούς και είρωνες αρθρογράφους, τι να κάνει; Πάσσαλος πασσάλω εκκρούεται. Τουλάχιστον αυτός έχει γερή κατάρτιση και ισχυρά επιχειρήματα.

  145. Ηλεφούφουτος said

    140 Ωχ, τι είπα;! δεν είναι καλά τα παραδείγματα που έδωσα.

    Για νόθο δίφθογγο -ει- σωστό είναι μάλλον το λυθ-είς
    και για -ου- : πληρ-ούν (μετοχή ουδετέρου από πληρό-ον).

    Για γνήσια δίφθογγο -ου- δε μου ‘ρχεται τώρα παράδειγμα αλλά δεν ισχύει το παράδειγμα παίζ-ουσι, γιατί και εκεί έχουμε νόθο δίφθογγο.

    Επίσης, αν θυμάμαι καλά, παίζει και μία τρίτη εκδοχή προφοράς του -ει- στο «τείχος» αλλά δεν μπορώ να το ψάξω τώρα.

  146. Βασίλης Ορφανός said

    Να θυμηθούμε την ερασμιακή προφορά του Γισκάρ ντ’ Εστέν, δια στόματος Χάρρυ Κλυνν, με τη γνωστή παροιμία (Εδώ ο κόσμος καίγεται…) στο 03:25

  147. Μαρία said

    138
    Αυτά που γράφεις δεν στέκουν.
    Το ημείς προέρχεται με συναίρεση απ’ το ημέες (ασυναίρετο στον Ηρόδοτο). Έχουμε δηλαδή μια νόθη δίφθογγο, όπου πριν απ’ τη συναίρεση τονιζόταν το πρώτο φωνήεν, γι’ αυτό κι η περισπωμένη.

  148. Ηλεφούφουτος said

    147 Ίσως γίνει κατανοητότερη η εξέλιξη αν ληφθεί υπόψη ότι στο ε ανεβαίνει το ύψος της φωνής (και όχι η ένταση, όπως στο σύγχρονο δυναμικό τονισμό) και στο ι πέφτει (αυτό δείχνει η περισπωμένη).

    Δεν κατάλαβα και το παράδειγμα με τα Βουλγάρικα. Στα Βουλγάρικα μπορεί να τονίζονται κανονικά και πέρα από την τρίτη απ το τέλος συλλαβή χωρίς να χρειάζονται ακροβατικά με «πολύ βραχύ ι», π.χ. κράσταβιτσα το αγγούρι.

  149. (α) Sarant said: «η αρχαία αγελάδα, που τους παλιούς τους χρόνους μυκάται»

    Μαρκιέται λέγαμε (και λέμε ακόμα) εν Σέρραις

    (β) Από γλωσσολογικά είμαι σκράπας, συμφωνώ όμως με αρκετούς που …διαισθάνονται (όπως και γω) ότι οι αρχαίοι είχαν φθόγγο /β/

    (γ) 45 Μιχάλης said: «Εγώ νομίζω πως πρέπει να διδάσκεται στο σχολείο ότι η προφορά των Αρχαίων Ελληνικών έχει αλλάξει από αυτή το σημερινών».

    Αυτό μας δίδασκαν (στο πάλαι ποτε 6/τάξιο Γυμνάσιο) στη δεκαετία του ’50 (νομίζω χωρίς να περιλαμβάνεται στα επίσημα βιβλία που τότε …αγοράζαμε).
    Ασχέτως όμως από τα ανωτέρω θέλω να επισημάνω ότι πολλοί εξ ημών προτείνουμε να διδάσκεται στα σχολεία το τάδε ή το τάδε, σύμφωνα με τις δικές μας απόψεις ή ορέξεις (ιδεοληπτικές ή μη). Νομίζω ότι πρέπει να κατανοήσουμε όλοι ότι στα δημόσια σχολεία (για να μην πω και στα Πανεπιστήμια) είναι δυνατόν να διδάσκονται μόνο «στοιχεία» ιστορίας, λογοτεχνίας κλπ.
    Επίσης, πιστεύω ότι αν καταργηθούν πλήρως οι εισαγωγικές εξετάσεις στα Πανεπιστήμια, τότε και οι καθηγητές της Μέσης Εκπαίδευσης θα αρχίσουν να …διδάσκουν!

    (δ) 51 gpoint said: «διατί ασχολούμαστε μόνο με την γάτα όπου η διαφορά μιου και νιάου θεωρείται μικρή»

    Εν Σέρραις λέμε για τη γάτα τόσο το νιάου-νιάου όσο και το μιάου-μιάου!

    (ε) 52 Corto said: «μου φαίνεται κάπως δύσκολο να προφέρει κανείς το μ κολλητά με το μπ, όπως και το ν πριν το ντ (π.χ. άνδρας να προφερθεί ως άν-ντρας).

    Και όμως, η συχνότερη (για μένα και ορθότερη) προφορά είναι αndρας. Το σχέτο αdρας μου φαίνεται ολίγον τι μάγκικο και ίσως παλελλαδίτικο! (όπως η αξέχαστη μάγκισα Βίκη Μοσχολιού που έλεγε αdρας).

    (ς) Τέλος, μια και μιλάμε περί αρχαίας προφοράς μου έρχεται στο νου το επιφώνημα «Ιού Ιού»! που λέει ο χορός (νομίζω στον Αριστοφάνη). Εις την νεωτέραν Σερραϊκήν, όταν θέλουμε να διώξουμε ένα σκυλί φωνάζουμε επανειλημμένως Ιού Ιού (προφερόμενα μονοσυλλάβως).

  150. Ανδρέας said

    μπορούμε σιγά-σιγά να συμπληρώνουμε το παζλ

    Η γαλλική γλώσσα όταν καταγράφηκε κάπου κατά την αναγέννηση (νομίζω, δεν είμαι σίγουρος πότε ακριβώς) πληρώθηκε στους μοναχούς με το γράμμα και γι’ αυτόν τον λόγο έχουμε περιττά (μη προφερόμενα γράμματα) στην Γαλλική. Αυτό το κακό αναμεταδόθηκε και στην Αγγλική και δεν ξέρω σε ποιο βαθμό στην Γερμανική. Τα περιττά γράμματα μπήκαν για να κονομήσουν εξτρά οι καλόγεροι γραφείς. Αυτό πρέπει να το λάβει σοβαρά υπόψιν του κάποιος πριν προβεί σε συμπεράσματα για το πως αποδίδονταν οι λέξεις κι αν αποδίδονταν διαφορετικά. Ακολουθώντας λάθος μονοπάτι καταλήγουμε σε αδιέξοδα.

  151. Corto said

    Ένα παρεμφερές άρθρο σε ένα παλιό ιστολόγιο:

    http://www.philology.gr/blog/?p=106

  152. Ανδρέας said

    μάθετε να αμφισβητάτε δεν είναι όπως pfαΐνονdάι τα πράματα

  153. Μαρία said

    148
    Δεν υπάρχει σ’ αυτή την περίπτωση ι 🙂

  154. sarant said

    141 Ε, ναι.

  155. Τσούρης Βασίλειος said

    53. Παναγιώτης Κ.

    «Είχα στο Γυμνάσιο στα Γιάννενα έναν φιλόλογο – τον Σαράντη τον Παπανικολάου-»

    Λοζετσινός κι αυτός. Μπορείς να τον θυμηθείς εδώ στις φωτογραφίες

    http://www.zosimaia.gr/?page=article&id=144

  156. Corto said

    149 (Georgios Bartzoudis):

    Ίσως πρέπει να διερευνηθεί το ενδεχόμενο να υπήρχε και στην αρχαιότητα κάποια διάκριση αστικής και χωριάτικης προφοράς, όπως συμβαίνει στα νέα ελληνικά.

  157. Παύλος said

    @102 >όπως δ, ζ, γκ, ντ, γ

    και κ, λ, μ βέβαια.

  158. Παύλος said

    157 και λ, μ, ν ήθελα να γράψω.

  159. BLOG_OTI_NANAI said

    80: Μου κάνει εντύπωση πόσο δυσκολεύομαι να βρω συγκεκριμένα κάτι για τα διαλυτικά. Τι γίνεται, «μας τα έχουν κρυμμένα»;
    Τέλος πάντων, επί του παρόντος βρήκα αυτό, αναφορά για το γράμμα «γιώτα» με διαλυτικά σε επιγραφή τέλη του 7ου αιώνα:

    Συνεχίζω όμως το ψάξιμο.

  160. ΓιώργοςΜ said

    159 Αλγεινή; 😛
    Συγγνώμη, ήρθε αυθόρμητα και δεν κρατήθηκα…

  161. Γιάννης Κουβάτσος said

    Όντως κάποιος Καρανίκας που ξεκατινιάζεται με τη Μακρή είναι σύμβουλος του πρωθυπουργού ή πρόκειται για τρολιά; Συγνώμη για την άγνοιά μου αλλά τη σήμερον ημέρα, μ’ όλα αυτά τα περίεργα που συμβαίνουν, ποιος μπορεί να βάλει το χέρι του στη φωτιά για το τι είναι τρολιά και τι γεγονός;

  162. κουτρούφι said

    108. Σχετικά με το μέτρο στην ποίηση. Δηλαδή το
    «άνδρα μοι έννεπεν μούσα πολύτροπον» όπως το διαβάζουμε νεοελληνικά δεν έχει μέτρο;

  163. π2 said

    162: Δεν έχει πάντως το αρχαίο μέτρο, που ήταν προσωδιακό και όχι τονικό.

  164. Ηλεφούφουτος said

    Άκυρο κι αυτό που είπα για τρίτη εκδοχή του -ει- στο «τείχος» (η μνήμη μού παίζει διεστραμμένα παιχνίδια)
    Ως γνήσια δίφθογγος ei προφερόταν αρχικά και ως μακρό ημίκλειστο e αργότερα, μέχρι τελικά να γιωτακιστεί.

  165. BLOG_OTI_NANAI said

    160: Φαντάζεται κανείς ότι σε όλα τα εγχειρίδια παλαιογραφίας θα υπάρχει οπωδήποτε μια τέτοια πληροφορία, και όμως πιο εύκολα βρίσκεις πως να φτιάξεις βόμβα μολότοφ.

    Τέλος πάντων, υπάρχει και ένας σχετικός πίνακας, όπου υπάρχουν διαλυτικά από τον 4ο αιώνα, υπάρχουν και τα διαλυτικά στον 7ο αιώνα όπως αναφέρει το τεκμήριο στο 159, αλλά δεν φαίνεται αν προφέρονταν.

  166. Γιάννης Ιατρού said

    165: κι αυτά που έχω βάλει σε κόκκινο στην εικόνα σου τι είναι; Διαλυτικά τα βλέπω!

  167. gpoint said

    # 149 δ

    Να διευκρινήσω για όσους τυχόν δεν κατάλαβαν πως αν δεχθούμε πως το αρχαίον «βη» προφερότανε μπέ πρέπει να δεχθούμε πως και το «υλάκ» προφερότανε γαβ οπότε γελάει κάθε πικραμένος με τα συμπεράσματα του Χάρη από την γνωστή φράση, γιατί αν δεν άλλαξαν τα΄βελάσματα, δεν άλλαξαν και τα γαυγίσματα

  168. κουτρούφι said

    #163. Δηλαδή; Μια παραπομπή για να μην κουράζω με στοιχειώδεις ερωτήσεις θα ήταν ευπρόσδεκτη. Ευχαριστώ.

  169. Μαρία said

    162, 163
    Και διαβάζοντας τους δάκτυλους νεοελληνικά μετρατρέπουμε ένα τετράσημο μέτρο σε τρίσημο.

  170. Μαρία said

    168
    Δηλαδή τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά μέτρα στηρίζονται στην εναλλαγή μακρών και βραχειών συλλαβών, ενώ τα νεοελλ. στην εναλλαγή άτονων τονισμένων.

  171. Ανδρέας said

    Απευθύνομαι σε όσους διαβάζουν το άρθρο, υπάρχει ένας που διάβασε Κρατίνο και είδε ολόκληρο το χωρίο με το βη βη;
    Η μη απάντηση θα θεωρηθεί ως όχι δεν το διάβασα.

  172. BLOG_OTI_NANAI said

    166: Ναι, γι’ αυτό έγραψα, «υπάρχουν διαλυτικά από τον 4ο αιώνα«.
    Απλώς, επειδή στο λίνκ που υπάρχει στο σχολιο 89, είχα κάνει μια έρευνα, και είδα ότι γενικά, υπάρχει χρήση σημείων στίξης με διάφορες χρήσεις από εποχές προ Χριστού ακόμα, αλλά η χρήση τους που μοιάζει με τη σημερινή, γενικεύεται στον 8ο αιώνα και εξής. Έτσι, σκέφτομαι ότι τα διαλυτικά του 4ου αιώνα, θα ήταν περίεργο να αποτελούσαν εξαίρεση, όπως λέει και ο Π2 στο 119 και γι’ αυτό δεν τους έδωσα τόσο βάση.
    Αλλά γενικά για τα σημεία στίξης ότι οι πληροφορίες δεν είναι σαφείς να λένε, η τελεία από τότε, το κόμμα από τότε. Υπάρχει μια αοριστία.

  173. smerdaleos said

    Νίκο, έγκριση σχολίου! Ευχαριστώ!

  174. Ανδρέας said

    υποφσιάζομαι ότι σαν τους βουλευτές φσηφίζουν υπέρ της ερασμικής αδιάβαστοι

  175. π2 said

    168: Το αρχαίο μέτρο στηριζόταν στην εναλλαγή μακρών και βραχέων συλλαβών. Το μεταγενέστερο μέτρο, μετά την κατάργηση στον λόγο της διαφοράς μακρών / βραχέων και την ισοχρονία των συλλαβών στηρίζεται στο πού μπαίνει ο δυναμικός τόνος. Δες σε οποιαδήποτε εισαγωγή στη μετρική (έντυπη ή διαδικτυακή).

  176. π2 said

    Ουπς, δεν είδα τη Μαρία.

  177. κουτρούφι said

    #170. #175.
    Σας ευχαριστώ!

  178. ツ ಠ_ಠ said

    Πάμε πολύ βαθιά στο χρόνο, αλλά λάβετε υπόψη σας και την απόδοση της προφοράς των συλλαβογραφημάτων της Γραμμικής Β’, όπου δεν υπάρχουν συλλαβές βα-βε-βι-βο.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Linear_B#Syllabic_signs
    Εκεί φαίνονται επίσης και το δίγαμμα και το γιώτ, όπως και η προφορά τους (w & j), ειδικά στις διφθόγγους αυ-ευ-ηυ (aw-ew), που πιθανότατα δεν άλλαξε τόσο μέχρι τους κλασσικούς χρόνους, παρόλο που απεικονίστηκαν αλφαβητικά στη συνέχεια.

  179. smerdaleos said

    Λοιπόν, έχουμε και λέμε:

    Α) Η Ερασμιακή δεν αποδίδει την προφορά της «αρχαίας» Ελληνικής (όπως πολλοί έγραψαν), αλλά της κλασικής Ελληνικής και, ειδικότερα, της κλασικής Αττικής διαλέκτου. Η αρχαιότητα συμβατικά τελειώνει με την αρχή της βασιλείας του Ηράκλειου (610 μ.Χ.) … δηλαδή 933 χρόνια μετά το θάνατο του Μεγάλου Αλεξάνδρου (323 π.Χ., συμβατικό τέλος της κλασικής περιόδου).

    Με άλλα λόγια, η ελληνική του 300 μ.Χ. είναι ακόμα «αρχαία» στην περιοδολόγηση αλλά δεν είναι κλασική. Φωνολογικά, γύρω στο 300 μ.Χ. έχουν ολοκληρωθεί πρακτικά όλες οι εξελίξεις που οδήγησαν στην νεοελληνική φωνολογία (μόνο το «υ» = /ü/ παραμένει εν γένει ακόμα μη ιωτακισμένο, αλλά έχουν καταγραφεί παραδείγματα ιωτακισμού ήδη γύρω στο 200 μ.Χ. λ.χ. γινή = γυνή).

    Β) Αν εστιάσουμε στην περίοδο 700-400 π.Χ. οι γενικές γραμμές της φωνολογίας είναι οι εξής:

    1) Τα «β,γ,δ» είναι ηχηρά κλειστά /b,g,d/

    Εκτός από το «βῆ βῆ που κάνουν τα πρόβατα» που ανέφερε ο νοικοκύρης, υπάρχουν και τα παρακάτω στοιχεία:

    Ο Άγγελος έχει ήδη αναφέρει το φαινόμενο της ομοργανικής επένθεσης (nr > ndr, mr>mbr, ml>mbl).

    Αυτό συμβαίνει σε πολλές γλώσσες και τα επενθετικά σύμφωνα είναι πάντοτε /d/ και /b/ αντίστοιχα, λ.χ.

    πρωτογερμανικό *θunraz > *θunr. > *θundr. > *θundər > αγγλικό thunder

    λατινικό flammula (ορισμός ΙΙ εδώ) > βλαχικό flãmburã (> φλάμπουρο)

    νοτιοσλαβικό mrěna > γιακαβικό βουλγαρικό mryana (λ.χ. ρουμανικό mreană) > νεοελληνικό μπριάνα (mr>mbr>br)

    Στην Ισπανική, στο σύμπλεγμα mn συνέβη ανομοίωση mn>mr και μετά ομοργανική επένθεση mr>mbr

    nominem > *nomne > *nomre > nombre
    hominem > *homne > homre > hombre

    Στην αρχαϊκή και κλασική Ελληνική τα προϊόντα της ομοργανικής επένθεσης /d/ και /b/ συμβολίζονται με «δ» και «β»:

    ἀνήρ > *ἀνρός > ἀνδρός

    IE *mr.tos = «νεκρός» > *μροτός > μβροτός (βροτός, ἄμβροτος)

    IE *mr.gh-us > *μραχύς (αιολικό μρόχυς) > μβραχύς (αιολ. μβρόχυς) > βραχύς/βρόχυς

    O Corto ρώτησε πως προφερόταν το αρχαίο -μβ-. Η απάντηση είναι όπως το νεοελληνικό στρουμπουλός που συνεχίζει φωνητικά το ομηρικό στρόμβος = «στρογγυλός/ογκώδης βράχος» (stru(m)bulos, strombos).

    λέμε άντρας, δέντρο και χοντρός επειδή αυτή ήταν η ελληνιστική προφορά των όρων ἄνδρας (ą́dras), δένδρον (δę́dron) και χονδρός (khǫdròs). Η κλασική προφορά των ίδιων όρων ήταν àndras, dèndron και khondròs.

    2) Τα «φ,χ,θ» είναι ηχηρά δασέα /ph,kh,th/.

    Δεν θα είχε κανένα νόημα η εφαρμογή του νόμου του Grassmann στα *φεφωτισμένος > πεφωτισμένος, *θεθλασμένος > τεθλασμένος και *χεχαριτωμένος > κεχαριτωμένος αν οι φθόγγοι δεν ήταν δασείς. Όλα τα άλλα γράμματα επαναλαμβάνονται δίχως πρόβλημα: γεγραμμένος, βεβλημένος, τετρημένος, κεκαυμένος κλπ.

    Ό,τι συνέβη στα *φεύθω > πεύθω και θρίχ-ς > θρικς > θρῖξ αλλά τῆς θρῑχός > τρῑχός, συνέβη και στον Ινδικό *bhudh-tos > *budhta > Buddha. Όλοι οι διπλασιασμένοι αόριστοι και παρακείμενοι της Σανσκριτικής ρηματικών ριζών σε bh,dh,gh χάνουν μία δασεία (b..bh, d..dh, g..gh).

    Λ.χ. οι διπλασιασμένοι ενεστώτες σε Ελληνική και Σανσκριτική όπυο έχει συμβεί η ανομοίωση του Grasssmann:

    *dhi-dheh1-mi > *θίθημι > τίθημι

    *dhe-dheh1-mi > *dhadhāmi > dadhāmi (εδώ)

    3) Δίφθογγοι.

    Η αρχαϊκή προφορά των «ευ», «αυ», «ει», «αι» δεν ήταν /eu/,/au, /ei/ και /ai/ (όπως έγραψαν κάποιοι), αλλά /ew/,/aw/,/ey/,/ay/, όπως και στην ΠΙΕ. Δηλαδή το δεύτεορ μέρος της διφυόγγου είναι ημιφωνικό (wait, yogurt).

    Η μονοφθογγοποίηση της διφθόγγου «ει» συνέβη αρκετά νωρίς κατά την αρχαϊκή περίοδο (7ος π.Χ. αιώνας), γι΄αυτό και από αυτό το σημείο και μετά η δίφθογγος χρησιμοποιείται για να αποδώσει το προϊόν της Πρώτης Αναπληρωματικής Έκτασης στην Αττικο-Ιωνική (λ.χ. ἔσμί > e:mi, γράφεται «εἰμί» -η νόθος δίφθογγος που ήδη κάποιοι ανέφεραν- και όχι ἠμί, επειδή στην Αττικο-Ιωνική το «η» ήταν /ε:/ και όχι /e:/).

    Κατά την ύστερη Ελληνιστική περίοδο, η προφορά της διφθόγγου «ει» θα ταυτιστεί πλήρως με αυτήν του /ῑ/, γι΄αυτό και οι γραφές τειμή,νείκη = τῑμή, νίκη θα γίνουν πάρα πολύ συχνές επιγραφικά.

    Τα ίδια κα με την δίφθογγο «ου»: γνήσια στο σπεύδω > σπουδή, αλλά νόθος στο ιωνικό κόρϝη > κούρη (/ko:rε:/). Δεν μπορούσε να χρησιμοποιηθεί το «ω» για να περιγράψει το προϊόν της έκτασης γιατί στην Αττικο-Ιωνική αυτό είχε μετατοπιστεί σε /ɔː/.

    Όταν θα χαθεί το μήκος της, η δίφθογγος «ου» θα αποκτήσει την προφορά /u/ που έχει και σήμερα. Οι Βοιωτοί ήση από τον 4ο αιώνα προσπαθούν ν΄αποδώσουν το αττικο-ιωνικό «υ» = /ü/ = /ju/ ως «ιου» (λ.χ. Ὄλιουμπος = Ὄλυμπος).

    Η δίφθογγος «οι» άρχισε να μονοφθογγοποιείται κατά τον 4ο αιώνα σε /y:/ και από το 250 π.Χ. και μετά είναι πάρα πολύ συχνά τα ορθογραφικά λάθη που συγχέουν τα «οι» και «υ» (λ.χ. βοιωτικά ϝύκος = ϝοἶκος, τῦ δάμυ = τοῖ δᾱμοι = τῷ δήμῳ και αργότερα Μυσία ~ Μοισία που πέρασε στην Λατινική ως Moesia).

    Οι δίφθογγοι «ευ» και «αυ» αρχίζουν σιγά σιγά να τρέπουν το δεύτερο μέλος τους σε τριβόμενο κατά τον ύστερο 3ο π.Χ. αιώνα (aw > av/f, ew > ev/f), όταν αρχίζουν να εμφανίζονται γραφές του τύπου εὕδομος = ἕβδομος και Εὐβάνωρ = Εὐάνωρ (Λακωνία ~ 200-150 π.Χ.).

    Αυτή η γραφή ήταν δυνατή επειδή κατά την περίοδο 350-250 π.Χ. κέρδισε έδαφος η τριβοποίηση του «β» (b>v) σε μεσοφωνηεντική θέση.

    Η προφορά του τοπωνυμίου Βοίβη ήταν:

    -χονδρικά μέχρι το 350 π.Χ. Boybē

    – κατά την περίοδο ~350-200 π.Χ. Büvē

    – κατά την περίοδο ~200 π.X.-200 μ.Χ. Büvī

    μετά το ~250 μ.Χ. Vüvi

    -Τελικά Vivi

    Όποιος αναρωτιέται γιατί η τριβοποίηση ξεκίνησε σε μεσοφωνηεντική θέση, ο λόγος είναι γιατί εκεί είναι πιο φυσική εξέλιξη. Στην Αγγλική συνέβη τριβοποίηση σε μεσοφωνηεντική θέση, αλλά όχι σε αρκτική, λ.χ. αγγλικά have, love ~ γερμανικά haben, lieben, αλλά αγγλικά bear,bond ~ γερμανικά Bär, Bund).

    Τέλος, η κλασική προφορά τοτ «ζ» ήταν /zd/ (λ.χ. τράπεζα ~ τράπεσδα, Ἀθήνᾱζε ~ Ἄργοσδε).

    Η πρώτη απόδειξη τριβοποίησης zd>z έρχεται από μια επιγραφή του 3ου π.Χ. αιώνα όπου βρίσκουμε την λέξη «Ζμυρναία» = Σμυρναία.

  180. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @144.Σε ξένον αχυρώνα δεν συνηθίζω να φιλονικώ αλλά τα μεταξωτά βρακιά της απρόσκλητης συνηγορίας θέλουν και επιδέξιους.. . Ένα κλασσικό σχήμα κωμικού λόγου είναι να αποτάσσεσαι κατ’ ιδέαν -ως απαράδεκτο- ένα συσχετισμό αλλά να τον επικυρώνεις ταυτόχρονα με «αρχαιολαγνική δοκησισοφία» τύπου «πάσσαλος πασσάλω εκκρούεται». Οι δύο πάσσαλοι, ακριβώς αυτό που λέω επιβεβαιώνουν: Είναι αμφότεροι ομοίας ποιότητας αλλά ο ένας είναι λιακοπουλικής κατασκευής ενώ ο άλλος «έχει γερή κατάρτιση». Με άλλα λόγια, πάσσαλοι αυταρχισμού, με διαφορετικό πρόσημο ή αλλιώς, η θεωρία των δύο άκρων..

  181. sarant said

    161 Είναι.

    167 Σοβαρέψου. Το αντίστοιχο του γαβ-γαβ είναι το βαύ που προφερόταν μπάου.

    171 Από τον Κρατίνο έχουν σωθεί κάποιοι στίχοι μόνο, αποσπάσματα δηλαδή. Ένας είναι κι αυτός

  182. Μαρία said

    176
    Κι έκανες και τη συλλαβή αρσενικιά 🙂

  183. sarant said

    179 Μπράβο, ωραίο σχόλιο.

    Αυτό με το δένδρο έχει πλάκα. Οι αρχαίοι της εποχής του Περικλή πρόφεραν δέντρο (εντάξει, δένdρο), μετά δέντρο, και ήρθαν οι λογιότατοι και μας ανάγκασαν να λέμε δέΝΔρο, νομίζοντας ότι ακολουθούμε τους αρχαίους.

  184. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    136. Για τη συμμορία των πάγκακων λες που αρκετοί μαζί του τα φάγανε; Ε ναι. Χωρίς καλάθι, καν μικρό, Παναγιώτη μου πάμε.Βδελύσσομαι αυτούς που έχουν ξεμασκαρευτεί κι όσους ακόμη ξεμασκαρευτούν. Εικόνα του λαού είναι η κυβέρνησή του, πώς αλλιώς; Ν΄αλλάξουμε λαό,που λένε; Έχει όμως σημασία μεγάλη το κεφάλι του ψαριού να μη βρωμάει. Θα δούμε.

  185. Ανδρέας said

    178 ಠ_ಠ

    δεν υπάρχουν τα βα βε βι βο
    ως β διαβάζεται το qόππα


    δεν υπάρχουν και τα φα φε φι φο
    αλλά
    τα πα πε πι πο διαβάζονται ως φ όταν συντρέχει λόγος
    το ρο επίσης διαβάζεται λάμβδα αν χρειαστεί.

  186. smerdaleos said

    @183, Νίκο: Αυτό με το δένδρο έχει πλάκα. Οι αρχαίοι της εποχής του Περικλή πρόφεραν δέντρο (εντάξει, δένdρο), μετά δέντρο, και ήρθαν οι λογιότατοι και μας ανάγκασαν να λέμε δέΝΔρο, νομίζοντας ότι ακολουθούμε τους αρχαίους.
    —-

    Έτσι είναι όπως τα λες.

    Απ΄οτον ομηρικό στρόμβο στον στρουμπουλό υπάρχει συνέχεια στην προφορά και ξαφνικά έρχονται οι λογιότατοι και εφευρίσκουν τον νεολογισμό συμβιβασμός και μαζί με αυτόν εφευρίσκουν και την προφορά /mv/.

    Ο γλωσσολόγος Peter Macridge αναφέρει την άποψη του Ψυχάρη για την προφορά του νεολογισμού συμβιβασμός (λέξη που δημιουργήθηκε τον 19ο αιώνα), ο οποίος έγραψε πως «ουδέποτε ελληνικά χείλη εκφώνησαν το φωνητικό σύμπλεγμα /mv/» (το ίδιο ισχύει για τα άντρας, δέντρο, χοντρός).

  187. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @179. Συγχαρητήρια για τα πολύ ενδιαφέροντα σχόλιά σου αλλά -αν είχαμε περισσότερο χώρο και χρόνο- θα σε ρωτούσα για την βιβλιογραφική τεκμηρίωση των κύριων σημείων του σημειώματός σου. Πάντως, θα με ενδιέφερε πολύ (είναι ένα ζήτμα του οποίου την απάντηση δεν βρήκα ούτε στις βιβλιογραφικές παραπομπές του Νίκου, ούτε σε σχετικά εγχειρίδια..) να μάθω (τεκμηριωμένα!) πότε γίνεται η μονοφθογγοποίηση των διφθόγγων και σε ποιό φωνολογικό περιβάλλον, δηλ. ποιές συνθήκες οδήγησαν την εκφορά της ελληνικής γλώσσας σε αυτήν την καμπή.

  188. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    141. Ωχ!τόσο χάλια; Έχω χάσει τεύχη.Τότε τον βράβευσαν.Περισσότερο για τον αστεϊσμό του τίτλου το έβαλα. Ας το βγάλει ο Νικοκύρης, άμα είναι τόσο χοντρό.

  189. Ανδρέας said

    181 έτσι Νίκο. Από αυτά που σώζονται λένε έπνεε τα μένεα κατά του Αριστοφάνη και μάλλον το βη-βη ειναι απάντηση στο κοκυ του κούκου

    ο κόκκυξ είποι κόκκυ

    του Κρετίνου είναι βη βη

    Ὁ δ’ ἠλίθιος ὥσπερ πρόβατον βῆ βῆ λέγων βαδίζει

    είμαι περίεργος να δω τι ακριβώς περιγράφει
    όπως με τον άλλο χαβαλέ με τις χήνες-παπίες.

  190. Spiridione said

    183. Ο Περικλής ντέντρον, όχι;

  191. Corto said

    179: Σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση.

  192. Gpoint, δεν είναι σοβαρά αυτά που λες. Η λέξη ‘γαβ’ είναι ηχοποίητη και δεν θέλει πολλή φαντασία για να δεις πώς μοιάζει με το γαύγισμα του σκύλου. Η λέξη ‘υλακή’ δεν είναι ηχοποίητη, ούτε με τη σημερινή της προφορά, ούτε και με την εικαζόμενη αρχαία. Από πού μπορεί να προέρχεται δεν ξέρω, αλλά δεν πιστεύω πως ακόμα και ο Άργος του Οδυσσέα έκανε ‘χουλ’. Απεναντίας, το ‘βη βη’, ενώ με τη σημερινή του προφορά μόνο… τιτίβισμα θυμίζει, αν προφερθεί όπως, σύμφωνα με όλες τις συγκλίνουσες ενδείξεις, προφερόταν στην αρχαιότητα, βγάζει το βέλασμα του αρνιού. Δεν είναι ΑΠΟΔΕΙΞΗ το βη-βη, ΕΝΔΕΙΞΗ είναι — αλλά ένδειξη που, μαζί με όλες τις άλλες συγκλίνουσες ενδείξεις, πείθει. Την έχουμε ξανακάνει την κουβέντα, άλλωστε.

  193. smerdaleos said

    @187: Γιώργο: θα σε ρωτούσα για την βιβλιογραφική τεκμηρίωση των κύριων σημείων του σημειώματός σου

    Γιώργο θα βρεις λεπτομερή κεφάλαια για την κλασική προφορά και την εξέλιξή της κατά τους ελληνιστικούς χρόνους σε αυτό το βιβλίο εδώ:

    http://www.greeklanguage.gr/node/93

    (κυκλοφορεί αρκετά πιο πρόσφατη καινούρια έκδοση)

    Στην πρώτη έκδοση του 2001 που έχω εγώ, τα κεφάλαια που περιγράφουν το θέμα είναι:

    Δ.1: Η φωνολογία της κλασικής Ελληνικής (Α. Μαλικούρτη-Drachman)
    Δ.2: Η προφορά της αρχαίας Ελληνικής: τεκμήρια και υποθέσεις (E.B. Πετρούνιας)
    Δ.3: Η προφορά της κλασικής ελληνικής (Ε.Β. Πετρούνιας)
    Δ.6.1: Εξέλιξη της προφοράς κατά την ελληνιστική εποχή (Ε.Β. Πετρούνιας)

  194. Σμερδαλέε, μη μας παραπέμπεις σε ξένους 🙂 όταν ο Νικοκύρης έχει βάλει εδώ ολόκληρο το Ταξίδι του Ψυχάρη!

  195. ツ ಠ_ಠ said

    185 Ανδρέας said ως β διαβάζεται το qόππα

    Μα γιατί; Το qόππα είναι συγκεκριμένος φθόγγος!
    Γιά τα λ-ρ, σωστά, είχαν το ίδιο σύμβολο.
    Το qasireu (βασιλεύς), μπορεί να προφερόταν είτε κασιλέου, είτε κασιρέου (καίσαρ;)

    167
    Το γαβ, φυσικά δεν ήταν γαβ, αλλά γαύ (gaw)!

  196. smerdaleos said

    @194,

    Άγγελε, σόρρυ δεν το ήξερα!!!

    @ Γιώργο Κατσέα: Γιώργο, αν προλάβω σήμερα (αλλιώς άυριο) θα κάνω ένα σχόλια για την μονοφθογγοποίηση των διφθόγγων που σε ενδαιφέρει περισσότερο.

  197. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @193. (Φοβάμαι μήπως κάνω κατάχρηση του χώρου αλλά..) Το βιβλίο το έχω και διάβασα αυτά τα κεφάλαια αλλά νομίζω πως δεν απαντούν στην βασική μου απορία:Πότε γίνεται η μονοφθογγοποίηση των διφθόγγων και σε ποιό φωνολογικό περιβάλλον δηλ. ποιοί γλωσσικοί παράγοντες επέφεραν αυτήν την τροπή. Αν δεν έχεις πρόχειρο κανέναν σχετικό σύνδεσμο, μην κουράζεσαι! Θα τα πούμε μιά άλλη φορά…

  198. Ανδρέας said

    195 ಠ_ಠ
    και με τον καίσαρα, τσάρο, κάιζερ κλπ
    αλλά και με τον captain τον καπετάνιο ως αρχηγό πληρώματος και φυλής εκείνα τα παλιά χρόνια σύμφωνα με άλλη θεωρία


    en.wiktionary.org/wiki/βασιλεύς

  199. Κουτρούφι (162), οι πρώτες 12 συλλαβές του πρώτου στίχου της Οδύσσειας κατά τύχη έχουν δακτυλικό ρυθμό και με τη σημερινή τους προφορά, οι επόμενες όμως μας το χαλάνε:

    άνδρα μοι | έννεπε, | Μούσα, πο|λύτροπον, | ος μάλα πολλά

    όπως κατά τύχη έχει ωραίο ρυθμό (τροχαϊκό βέβαια) με τη σημερινή του προφορά ολόκληρος ο ωραίος στίχος της Οδύσσειας:

    βη δ’ ακέων παρά θίνα πολυφλοίσβοιο θαλάσσης

    ο οποίος βέβαια για τους αρχαίους ήταν δακτυλικός εξάμετρος.

    Κατά την ομόφωνη γνώμη όλων των φιλολόγων, αρχαίων και νέων, ο τόνος δεν έπαιζε κανένα ρόλο στην αρχαία μετρική, η οποία βασιζόταν, με εξαιρετικά πολύπλοκο τρόπο που μόνο διανοητικά και όχι αισθητικά μπορούμε να κατανοήσουμε σήμερα, στην εναλλαγή μακρών και βραχειών συλλαβών. Ο W. Sidney Allen, ο συγγραφέας του ιδιαίτερα κατατοπιστικού για το θέμα της αρχαίας ελληνικής ελληνικής προφοράς Vox Graeca, είχε μια δική του θεωρία επί του θέματος, ότι δηλαδή υπήρχε στην αρχαία ελληνική και κάποιος άλλος τόνος που δεν τον αναφέρουν οι γραμματικοί και που έπεφτε στην τελευταία φύσει ή θέσει μακρά συλλαβή των λέξεων — αλλά δεν νομίζω να έχει πείσει κανέναν.

  200. npo said

    Δεν ξέρω τι σημαίνει αδιατάρακτη και διαταραγμένη συνέχεια, αλλά όταν ακούω πόντίους ή κυπριους ή γρεκάνους ή κρητικούς και προσέξω καλά, καταλαβαίνω τι λένε. Όταν ακούω ευρωπαίο να μιλάει με ερασμιακή προφορά δεν καταλαβαίνω απολύτως τίποτα..

    Οπότε υποθέτω πως κάτι δεν πάει καλά είτε με την ερασμιακή προφορά, είτε με τους ευρωπαίους.

    Δεν λέω πως δεν έχει αλλάξει και η γλώσσα και η προφορά σημαντικά. Αλίμονο. Ο μόνος τρόπος να μην αλλάξει μια γλώσσα είναι να έχεις Αγγλίδες νηπιαγωγούς. Πφφφιου..

  201. npo said

    Επίσης για το «άντρας» βλέπω γίνεται πολύ κουβέντα.

    Εμένα λοιπόν που οι γονείς μου είναι απο την Νάξο, άνDρας το προφέρω. Το άDρας μου ακούγεται κάπως σαν η προφορά του τεμπέλη ή του πολλά βαρύ.

    Όταν όμως λέω αντρίλα το προφέρω αDρρίλα, για έμφαση της πρωτόγονης πλευράς μας 🙂

  202. sarant said

    190 Ναι, ναι ντέντρον

    200 Ενώ όταν ακούτε νεοέλληνα να διαβάζει Θουκυδίδη με νεοελληνική προφορά τα καταλαβαίνετε όλα;

  203. ツ ಠ_ಠ (195), ο Ανδρέας λέει πολλά και διάφορα πράματα, συχνά σωστά, συχνά απελπιστικά ανακατεμένα. Μερικές φορές δεν (μου) είναι απόλυτα σαφές αν αστειεύεται ή όχι. Φυσικά το κόππα ήταν ένα είδος κ χωρίς καμία σχέση με το βήτα. Το λατινικό Q χρησιμοποιείται σήμερα στη λατινική μεταγραφή συμβόλων της Γραμμικής Β όπου φαίνεται πως υπήρχαν κάποιοι φθόγγοι που εξελίχθηκαν στα ομηρικά και μεταγενέστερα ελληνικά σε διάφορα άφωνα, ανάλογα με το φωνητικό περιβάλλον και τη διάλεκτο — φθόγγοι των οποίων την ύπαρξη στα προομηρικά ελληνικά είκαζαν οι γλωσσολόγοι και ώ του θαύματος! βγήκαν σωστοί όταν διαβάστηκε η Γραμμική Β. Τέτοιο φθόγγο φαίνεται πως είχε στην αρχή και η λέξη ‘βασιλεύς’, όπως μας πληροφορεί η μυκηναϊκή λέξη που μεταγράφεται με λατινικά στοιχεία qa-si-re-u και που δεν έχει καμία σχέση με τη λέξη Κάισαρ, η οποία ήταν … ένα από τα ονόματα του Γαΐου Ιουλίου Καίσαρα, πριν γίνει συνώνυμο του αυτοκράτορα.

  204. Ειπώθηκε ήδη, αλλά λίγο μπερδεμένα, οπότε ας το ξαναπούμε:
    Η γενικώς παραδεκτή άποψη είναι ότι υπήρχαν αρχικά στα ελληνικά δίφθογγοι ει και ου, προφερόμενες περίπου εϊ και οου (όπως στα αγγλικά they και slow), οι οποίες όμως γρήγορα (ήδη στην κλασική εποχή) εξελίχθηκαν σε μακρά κλειστά ε και ο και συνέπεσαν έτσι με το προϊόν της συναίρεσης ε+ε (ποιέετε > ποιείτε) ή ο+ο (νόος > νους) ή της αναπληρωματικής έκτασης των βραχέων ε και ο (*λυθεντς > λυθείς, *οδοντς > οδούς), το οποίο γι’ αυτό το λόγο γράφεται ει και ου, ενώ δεν ήταν ποτέ δίφθογγος. Οι δύο αυτοί ήχοι, που ήταν διαφορετικοί από τα μακρά αλλά ανοιχτά η και ω, γρήγορα εξελίχθηκαν περαιτέρω σε (μακρό, όσο υπήρχε η διάκριση) ι και ου, και έτσι προφέρονται μέχρι σήμερα.

  205. npo said

    @ 202
    Απο Θουκυδίδη? Απολύτως τίποτα. Απο Ξενοφώντα, κάτι ψιλοκαταλαβαίνω. Αλλά τι σχέση έχει με αυτό που είπα? Μιλάω για ευρωπαίο με ερασμική προφορά να μιλάει νεοελληνικά.

  206. Γιάννης Ιατρού said

    Καλά, τι διαβάζει κανείς… Εφευρετικότατος ο κόζμος 🙂

  207. Γιάννης Ιατρού said

    και κάτι εκτός θέματος αλλά ενδιαφέρον; Η Monsanto είπε όχι στη πρόταση εξαγοράς από τη Bayer….(55 δις € της φάνηκαν λίγα). Αλλά δεν τελείωσε εδώ το θέμα, σίγουρα θα συνεχιστεί …

  208. Κουτρούφι (113), μην τα κάνουμε όλα σαλάτα. Μιλώντας ελληνικά, φυσικά θα ονομάσουμε τα γράμματα του αλφαβήτου μας όπως τα μάθαμε στο σχολείο, άλφα, βήτα [vita] κλπ. Μιλώντας σε ξένη γλώσσα, θα τα ονομάσουμε όπως τα λένε στη συγκεκριμένη γλώσσα, διότι δόξα τω Θεώ, έχουν καθιερωμένα ονόματα σε όλες τις γλώσσες του ευρωπαϊκού τουλάχιστον πολιτισμού. Τα ονόματα αυτά βασίζονται κατά το πλείστον στην εικαζόμενη αρχαία τους προφορά, τη λεγόμενη ερασμιακή, αλλά προσαρμοσμένα στις συνήθειες κάθε γλώσσας. Το «μπέετα» που θα πεί ο Γερμανός συμβαίνει να είναι περίπου η αρχαία προφορά του «βήτα» (αν και ο Γερμανός θα το πει με μακρό κλειστό ε, ενώ στην κλασική εποχή το η μάλλον ήταν ανοιχτό), αλλά τα «πάι» και «φάι» των Αγγλοσαξόνων είναι η μορφή που έλαβαν τα ονόματα «πι» και «φι» στην αγγλική γλώσσα, όπου το μακρό ι έγινε άι με το πέρασμα των αιώνων. Ο Henry Sweet αναφέρει παρεμπιπτόντως ότι στα μαθητικά του χρόνια, που διδάσκονταν αρχαία ελληνικά, ο καθηγητής του σχημάτισε κάποτε ως παράδειγμα, with a faint smile on his ascetic face, τη φράση the philosopher pulled the upper jaw of the hen, την οποία πρόφερε [tou ti:s ornaiþos ænou gnæþos]!!! Αυτό είναι βέβαια παρωδία ερασμιακής προφοράς, και υπήρξε μια κίνηση στο τέλος του 19ου αιώνα να επιβληθεί μια σωστότερη προσέγγιση της εικαζόμενης προφοράς της κλασικής αττικής διαλέκτου. Ως αγγλικάλοιπόν ονόματα των ελληνικών γραμμάτων Π και Φ, τα «πάι» και «φάι» είναι σωστά, αλλά ΟΧΙ ΕΡΑΣΜΙΑΚΑ.

  209. Ανδρέας said

    203 Άγγελε σωστό το ερώτημα στο σχόλιο #195
    και σωστά απάντησες
    »Μα γιατί; Το qόππα είναι συγκεκριμένος φθόγγος!
    Γιά τα λ-ρ, σωστά, είχαν το ίδιο σύμβολο.
    Το qasireu (βασιλεύς), μπορεί να προφερόταν είτε κασιλέου, είτε κασιρέου (καίσαρ;) »

    εδώ λοιπόν πρέπει να απαντηθεί αναλυτικότερα, αν και διατέθηκε λινκ να το δει en.wiktionary.org/wiki/βασιλεύς,
    μη γνωρίζοντας αν μπορεί να δει μυκηναϊκά στοιχεία ανέβασα την εικόνα.
    Εκεί λοιπόν μας δίνει αυτό που σωστά περιγράφεις ως qFa-si-re-u
    Το F w δίγαμμα είναι που τρέπει σε β τον δίφθογγο qF

    δηλαδή η τροπή έχει ως εξής

    qFa-si-re-u

    qFα –> Fα –> βασιλεου –> βασιλεύς

    Η λέξη καίσαρας είναι άγνωστης ετυμολογίας. Κάποιες εικασίες υπάρχουν περί μαλλιαρός ή σχισμένος αλλά τίποτα σίγουρο. Ακόμα και τον Ξέρξη στα πέρσικα χΑσαγιάρσα Khashayarsha ανακατεύουν αλλά καμιά ισχυρή ετυμολογία δεν υπάρχει.

    Η θεωρία του καραβοκύρη qa-si-re-u είναι υπαρκτή και πειστικά διατυπωμένη αλλά όχι ευρύτερα διαδεδομένη. Τον συγγραφέα δεν τον γνωρίζω από το quasireu τον εντόπισα.

    vaggelispantazis.files.wordpress.com/2014/01/vasileis-apo-tn-8alassa-2009.pdf

    Την άλλη φορά περίμενα να συνεχίσουμε, στο Ρα είχαμε μείνει κι έφυγες. Πως να μην σου φανούν ατάκτως ερριμμένα;

    Στο bee-hive είχαμε μείνει συγκεκριμένα και θα σε έστελνα να δεις τη στούπα.

  210. Ανδρέας said

    207
    Θα φτιάξουν ένα υβρίδιο και θα το βαφτίσουν
    Μοσαγιέρι ή Μπονσάντο, μπορεί να κάνουν και διδυμάκια.

  211. Μαρία said

    http://ec.europa.eu/avservices/ebs/live.cfm?page=2

  212. Θύτης said

    Επίσης ό,τι γραφή σώζεται από την κλασσική εποχή (πέτρες, αγγεία, όστρακα) είναι συνεχόμενα κεφαλαία γράμματα. Χωρίς διαχωρισμό λέξεων, πεζά και σημεία στίξης.

    Δεν ξέρω, άμα έχουμε ένα κείμενο, όπως αυτό γράφτηκε στην ελληνιστική περίοδο που μας αντιγράφει τα λόγια ενός συγγραφέα της κλασσικής, θα είχε νόημα να το διαβάσει κάποιος «ερασμιακά»;

    179 :
    Πολύ επεξηγηματικό σχόλιο και για μένα, μια παρατήρηση σχετικά με τις ονομασίες, ίσως τυπική. Το λήμμα της wikipedia λέει Αρχαία Ελληνική την γλώσσα μέχρι και την Κλασσική περίοδο και την διαχωρίζει από την Ελληνιστική Κοινή. Σε αντίθεση με την περίοδο της Αρχαιότητας, δηλαδή η ελληνιστική περίοδος θεωρείται αρχαία ελληνική. Όμως σχεδόν όλα τα αρχαία κείμενα που βλέπουμε σήμερα σε βιβλία, δεν ξέρω αλλά προφανώς δεν είναι γραμμένα (ή «αναδημοσιευμένα») τουλάχιστον σε Ελληνιστική Κοινή; Και τα λέμε Αρχαία ελληνικά.

  213. Μαρία said

    212
    >Όμως σχεδόν όλα τα αρχαία κείμενα που βλέπουμε σήμερα σε βιβλία, δεν ξέρω αλλά προφανώς δεν είναι γραμμένα (ή «αναδημοσιευμένα») τουλάχιστον σε Ελληνιστική Κοινή;

    Όχι βέβαια. Είναι δυνατόν π.χ. ο Δημοσθένης να έγραψε σε ελληνιστική κοινή;
    Η γραμματική που διδασκόμαστε στο σχολείο είναι αυτή της αττικής διαλέκτου της κλασικής εποχής.

    Σε ελληνιστική κοινή είναι γραμμένα τα ευαγγέλια, λαϊκότερο του Μάρκου, λογιότερο του Λουκά.

  214. BLOG_OTI_NANAI said

    188: Αυτό είναι το πρώτο μέρος, δεν έχει αναπτύξει ακόμα όλα τα μαργαριτάρια της παραφιλολογίας. Έχει άλλα εφτά μέρη.

    Εδώ π.χ. λέει το κουφό για τους «Αμερικάνους»: http://tinyurl.com/jyb6s2w (αν δεν πάει αυτόματα, είναι στο 8′.10» και εξής)
    Δηλαδή, όλος ο πλανήτης μελετά τα Αρχαία κείμενα από την Loeb Classical Library, αλλά ο Μαραγκός λέει ότι «θα πάρουν τα κείμενα οι Αμερικάνοι και θα μας τα λένε όπως θέλουν»…

  215. Γς said

    Eάν δέν στηρίξουμε τούς απατεώνες ένάντια στήν πλουτοκρατία….

    Η ΑΥΓΗ:

    Άμεσα εξετάσεις νομιμοποίησης για τα πλαστά απολυτήρια

    Και θυμήθηκα τη Σύρο και τα λουκούμια της.

  216. spiral architect said

    @207: New IGFarben https://el.wikipedia.org/wiki/IG_Farben

  217. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μεταξωτά βρακιά δεν διαθέτω, κύριε Γιώργ ο. Απλώς έχω μάθει να μη συγχέω ανόμοια πράγματα, παρασυρόμενος από επιπόλαιες ομοιότητες. Ο Χάρης, λοιπόν, τον πάσσαλο τον χρησιμοποιεί λεκτικά και επιδέξια, για να βάλει στη θέση τους προπετείς ημιμαθείς. Οι του … άλλου άκρου χρησιμοποιούν τους πασσάλους κυριολεκτικά. Αυτά.

  218. Θύτης said

    213 Δεν το έγραψα και τόσο σωστά αυτό που ήθελα να πω με το “αναδημοσιευμένα”. Δεν αντιλέγω ότι πχ ο Δημοσθένης έγραψε σε κλασσική γλώσσα αλλά σκέφτομαι το πώς έφτασε αυτό που έγραψε στις μέρες μας. διαβάζω εδώ:

    Μια σημαντική εξέλιξη της Ελληνιστικής περιόδου ήταν η εμφάνιση των τόνων. Οι Έλληνες της Αρχαϊκής και Κλασικής περιόδου έγραφαν με κεφαλαία γράμματα, χωρίς σημεία στίξης και τόνους. Όταν, όμως, οι φιλόλογοι των ελληνιστικών χρόνων άρχισαν να μελετούν πρωιμότερα κείμενα, γραμμένα σε αρχαΐζουσα μορφή (όπως π.χ. τα ομηρικά έπη), αναγκάστηκαν να χρησιμοποιήσουν σύμβολα τονισμού για να επιτύχουν τη σωστή προφορά τους αλλά και την ορθή απόδοση του μέτρου σε περιπτώσεις ποιητικών κειμένων.

    Αρχικά, υποθέτω πως είναι πολύ περισσότερα τα κλασσικά κείμενα που σώθηκαν σε πάπυρο της ελληνιστικής εποχής απ’αυτά που σώθηκαν πρωτότυπα (σε πέτρα;) της κλασσικής. Λοιπόν, ο κλασσικός έγραψε στην εποχή του χωρίς σημεία στίξης. Εμείς σήμερα διαβάζουμε το κείμενο που έσωσε ο φιλόλογος ελληνιστικών χρόνων, με σημεία στίξης. Ναι μεν μιλάμε για την αρχική μορφή , ίδια σύνταξη, ίδιες λέξεις, είναι δηλαδή η κλασσική γλώσσα. αλλά βλέπουμε άλλη γραφή, με στίξη, για να το αποδώσουν σωστά όπως αυτοί το θεωρούν σωστά, δηλαδή μου φαίνεται πως εδώ υπεισέρχεται και η αντίληψη που είχαν για το πώς προφερόταν η γλώσσα μερικούς αιώνες νωρίτερα.

  219. Θύτης said

    207 + O τέλειος συνδυασμός! Ο ένας θα σε ταΐζει να αρρωστήσεις και ο άλλος θα σου πουλάει τα φάρμακα να γιάνεις…

  220. smerdaleos said

    @197, Γιώργο: Πότε γίνεται η μονοφθογγοποίηση των διφθόγγων και σε ποιό φωνολογικό περιβάλλον δηλ. ποιοί γλωσσικοί παράγοντες επέφεραν αυτήν την τροπή. Αν δεν έχεις πρόχειρο κανέναν σχετικό σύνδεσμο, μην κουράζεσαι! Θα τα πούμε μιά άλλη φορά…
    —-

    Μπορώ να σου κάποια πράγματα για το «πότε». Τώρα το γιατί είναι ποιο μεγάλη συζήτηση, γιατί μπαίνουμε βαθιά στο χώρο της φωνητικής. Αυτό που μπορώ να σου πω στα γρήγορα είναι πως σε όλες τις ΙΕ γλώσσες εν τέλει όλες οι δίφθογγοι μονοφθογγοποιήθηκαν .Σε μερικές μάλιστα περιτπώσεις, αρκετές ΙΕ γλώσσες δείχνουν το ίδιο είδος μονοφθογγοποίησης.

    Παράδειγμα #1: η μονοφθογγοποίηση *ai>e συνέβη ανεξάρτητα σε Ελληνική, Λατινική, Σανσκριτική, Γοτθική και Αλβανική.

    Οι Ινδοάριοι Μιτάννι το 1500 π.Χ. έλεγαν aika vartana = «ένας γύρος», ενώ στην Rig Veda που γράφτηκε γύρω στο 1300-1200 π.Χ. το aika έχει ήδη γίνει eka και έτσι συνέχισε τόσο στην κλασική Σανσκριτική όσο και στις σημερινές Ινδο-Άριες γλώσσες (σανσκ.eka).

    Λατινική: *ai> ae > ē > e (λ.χ. Γραικός > Graecus > … Grecus). Υπάρχει η κλασική μαρτυρία του Μάρκου Τερέντιου Βάρρωνα (Marcus Terrentius Varro, λίγο πολύ σύγχρονος του Καίσαρα), ότι μόλις έβγαινες έξω από τη Ρώμη ο haedus = «τράγος» προφερόταν «in Latio rure» (= στην επαρχία του Λατίου) ως ēdus (haedus).

    Γοτθική: στο γοτθικό αλφάβητο του Ουλφίλα η δίφθογγος «αι» αποδίδει τόσο την πρωτογερμανική δίφθογγο *ai όσο και το πρωτογερμανικό *e:

    PGmc *ainaz = «ένας» (λ.χ. γερμ ein) > γοτθικό ains (ains)

    PGmc *tehun = «δέκα» (λ.χ. αγγλικό ten) > γοτθικό taihun (taihun)

    Οι γλωσσολόγοι πιστεύουν ότι το πρωτογερμανικό *ai και το πρωτογερμανικό *e που δεν έγινε /i/, στην Γοτθική συνέπεσαν ως /ε/ (το φωνήεν του αγγλικού bet)

    Αλβανική: *woinom «κρασί» > PAlb *waina > LPAlb *wenë > τοσκικό verë ~ γκεγκικό venë

    Το ενδιάμεσο λατινικό στάδιο ae>ē, απαντά στην Βοιωτική διάλεκτο ήδη από τον 4ο αιώνα (λ.χ. καὶ > κ, αἰσχρός > σχρός) και κάτι παρόμοιο συνέβη και στην ύστερη πρωτοσλαβική.

    Το πρωτοσλαβικό *ai γύρω στο 600 μ.Χ. έγινε yat (*ai>ě):

    IE *kwoy-neh2 > *kwoynā (λ.χ. ποινή) > Κοινό Βαλτο-Σλαβικό *kaynā (λ.χ. λιθουανικό kaina) > Ύστερο Πρωτο-σλαβικό cěna (cěna).

    Παράδειγμα #2: η μονοφθογγοποίηση *ey>ī (>i) συνέβη ανεξάρτητα σε Ελληνική, Λατινική, πρωτογερμανική, πρωτοσλαβική και Αλβανική.

    Στην Ελληνική της περιόδου 200 π.Χ.-200 μ.Χ. το «ει» είναι ο τυπικός τρόπος γραφής του παραδοσιακού μακρού /ῑ/: λ.χ. τειμή = τῑμή, νεικητής = νῑκητής, Πρεῖμος = Prīmus κλπ.

    Στη Λατινική η μονοφθογγοποίηση *ey>ī φαίνεται στα *bheydh- (πείθω) > fīdō (fīdō) και *deyk’- (λ.χ. δείκνῡμι) > dīcō (dīcō)

    Στην πρωτογερμανική το βλέπουμε στο *k’w>b>eytos > *hwītaz = «λευκός» (whītaz, λ.χ. αγγλικό white)

    Στην πρωτοσλαβική το βλέπουμε στο *leys-tos = «φύλλωμα, τρίχωμα» > PSlv *līstŭ > OCS listŭ = «φύλλο»

    Στην OCS η διάκριση μεταξύ πρωτοσλαβικών /ī/ και /i/ είναι εύκολη επειδή το βραχύ /i/ έγινε yer (ь = ĭ).

    Στην Αλβανική η τροπή *ey>ī>i φαίνεται στην λέξη *g’heymen-os (λ.χ. χειμών) > PAlb dzīmena > τοσκικό dimër ~ γκεγκικό dimën

    Επομένως, από αυτά τα δύο παραδείγματα, φαίνεται ότι υπάρχει μια γενικότερη τάση μονοφθογγοποίησης των διφθόγγων *ay>ē/e και *ey>ī(>i). Άρα πρέπει να υπάρχουν κάποιοι φωνητικοί «μηχανισμοί» που οδηγούν προς αυτήν την κατεύθυνση.

    Αύριο, θα σου παραθέσω μερικά κομμάτια για την πρώιμη φάση της μονοφθογγοποίησης των ελληνικών διφθόγγων.

  221. sarant said

    Καλημέρα!

    203 Την ίδια εντύπωση σχηματίζω κι εγώ για τα λεγόμενα του Ανδρέα

    205 Νόμιζα πως εννοούσατε να μιλάει αρχαία ελληνικά. Η ερασμιακή δεν είναι φτιαγμένη για τα νέα ελληνικά, οπότε λογικό είναι να τα στραμπουλαει, αν και τον Ζισκάρ ντεστέν τον είχαμε καταλάβει.

    220 Το σχόλιο ξενύχτησε στην καραντίνα!

  222. Παναγιώτης Κ. said

    @155. Βασίλη, εντόπισα το πρόσωπο στις φωτογραφίες και θυμήθηκα πολλά πρόσωπα από τα ονόματα καθηγητών που αναφέρονται όπως για παράδειγμα τον γυμναστή Χατζηγιάννη ή τον φυσικό Μπάη.
    Ευχάριστο για μένα το λινκ σου.

  223. Παναγιώτης Κ. said

    @184.Έφη, αποδίδω και εγώ σημασία, μα πολύ μεγάλη σημασία στο κεφάλι του…ψαριού που δεν πρέπει να βρωμίσει.
    Κρατάω την πολυσήμαντη για μένα κατάληξη του σχολίου σου: Θα δούμε…

  224. #106: «Νομίζω είναι άδικο ότι ο λόγος του Γιάννη Χάρη χωρίζεται απ΄τους χρυσαυγίτες απλώς μ΄ένα διαφορετικό πρόσημο.»
    Είναι εξίσου άδικο να τσουβαλιάζεις όλους όσους δεν συμφωνούν με την άποψή σου κάτω από υποτιμητικές ταμπέλες. Ο Γ.Χάρης το κάνει συστηματικά αυτό, όμως δεν σπεύδει κανείς να επισημάνει την αδικία.

    #144: Είναι προφανές οτι ο κ. Κατσέας (#94) δεν συγκρίνει τον «τεκμηριωμένο λόγο» με τα «αρχαιολαγνικά ιδεολογήματα»,αλλά αναφέρεται στη βεβαιότητα (που όζει δογματισμό), η οποία δυστυχώς είναι παρούσα στον τρόπο που εκφράζεται ο Γ.Χάρης – ειδικά τη στιγμή που δεν φείδεται μειωτικών χαρακτηρισμών και σχολίων για (όλους) τους «αλλοδόξους». Το οτι «κονταροχτυπιέται» με Αμβρόσιο και λοιπούς δογματικούς δεν αποτελεί ελαφρυντικό. Οταν έχεις επιχειρήματα, τα υπόλοιπα περιττεύουν.

  225. #224: διόρθωση: «όζει δογματισμού»

  226. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @224. Ακριβώς!

  227. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @220. Αν ο Νίκος αποφάσιζε να μεταφέρει τα μπασκετικά ήθη εδώ, θα αναδεικνυόσουν «ο πιό πολύτιμος παίκτης» του (ας το πούμε -παρόλο που δεν με ικανοποιεί αυτή η απόδοση του όρου στα Ελληνικά- ιστολογίου!. Εξακολουθώ όμως να πεθαίνω από περιέργεια για το γιατί, επειδή το θεωρώ τεράστια καμπή στην διαδρομη της Γλώσσας μας. Θα περιμένω εναγωνίως…

  228. Xρίστος Δάλκος said

    Ἐκεῖνο πού δέν τέθηκε σχεδόν καθόλου σ’ αὐτή τήν συζήτηση εἶναι τό ἐνδεχόμενο οἱ ἀναδιπλασιασμένες ἠχομιμητικές ρίζες νά ὑπέστησαν ἀπό παλιά διάφορες φωνητικές ἀλλοιώσεις πού νά τίς κατέστησαν ἀγνώριστες καί νά ὡδήγησαν στήν μορφοποίηση λέξεων πού ἀπέχουν παρασάγγας ἀπό τήν ἀρχική ἠχομιμητική τους ἀφετηρία. Ἐπειδή ἀναφέρθηκε τό γάβ γάβ κ.τ.τ. νά σημειώσουμε ὅτι στήν περίπτωση ἠχομιμητικῶν ριζῶν, ἡ ἱστορική γλωσσολογία μοιάζει σάν νά ξεχνάῃ τίς ἀρχές της, νά ἐγκαταλείπῃ τήν ἔρευνα γιά πιστοποίηση τῶν διαφόρων φωνητικῶν ἐξελίξεων πού χαρακτηρίζουν τίς ρίζες αὐτές, καί νά ἀρκῆται σέ ἁπλουστευτικές ἀναφορές, σάν κι αὐτήν πού κάνει τήν ἐμφάνισή της στήν ἐτυμολογία τοῦ ΙΛΝΕ γιά τό ρῆμα γαβγίζω: «Τὸ μεσν. γαβγίζω ἐκ τοῦ μορ. γάβ», ἐνῷ στό μόριο «γάβ» οἱ ἐναλλακτικοί του τύποι βάβ, βάου, γάβου, γάου χαρακτηρίζονται ἁπλῶς «συνώνυμα», τήν στιγμή πού θά μποροῦσε νά διερευνηθῇ, ἔστω, τό ἐνδεχόμενο νά ἔχῃ ὑπάρξει ἐναλλαγή γ~β, ὅπως π.χ. στά ν.ἑ. γογγομαχῶ ~ βογγομαχῶ, βλέπω ~ γλέπω κ.τ.τ.
    Τίς φωνητικές αὐτές ἐξελίξεις, καθώς καί ἄλλες, ἀκόμα πιό ἐνδιαφέρουσες, ἀναδεικνύουν τύποι τοῦ ρήματος σκυλλογαβγίζω (= γαυγίζω σάν σκύλλος || γογγύζω ἀπό ἰσχυρούς πόνους προτοῦ πεθάνω) ὅπως σκυλλογαβλίζω, στσυλλογαυλίζω, σκυλλοαυλίζω, σ᾿λουγαυγίζου, σκυλλοβαβλίζω, σκυλλοβαβίζω, στσ᾿λλοβαβίζω, στσυλλοβαβίχου, οἱ ὁποῖοι ὑποβάλλουν τήν ἐντύπωση ὅτι τά γαβγίζω, γαβλίζω, ᾿αβλίζω, βαβλίζω, βαβίζω εἶναι ἐναλλακτικές διαμορφώσεις τοῦ ἴδιου ἠχοποίητου ρήματος.
    Στήν περίπτωση τοῦ ᾿αβλίζω (= ὑλακτῶ || ἐρίζω μετά τινος || σφοδρῶς ἐπιπλήττω), τό ὁποῖο, σημειωτέον, ἔχει καταχωρισθῆ ἀπό τό ΙΛΝΕ τόσο στό λῆμμα αὐλίζω ὅσο καί στό γαβλίζω, ἀναδεικνύεται μιά λανθάνουσα καί μή ἀρκούντως διερευνημένη πραγματικότητα, ὅτι δηλ. ἡ νεοελληνική συντηρεῖ τόσο τούς πρωτογενεῖς τύπους μέ ἀρκτικό γ (γαβλίζω ἤ γαυλίζω), ὅσο καί αὐτούς πού διαμορφώθηκαν μέ πτώση τοῦ ἀρκτικοῦ γ (᾿αβλίζω ἤ αὐλίζω). Τό φαινόμενο τῆς πτώσης ἤ διατήρησης τοῦ ἀρκτικοῦ γ καί τῆς συνύπαρξης τῶν ἐναλλακτικῶν τύπων ἐμφανίζεται καί σ᾿ ἄλλες περιπτώσεις, ὅπως π.χ. αὐτήν τῶν ρημάτων γαργαλεύω > ἀργαλεύω, γαργαλικάω > ἀργαλικάω κ.λπ.
    Τά φαινόμενα αὐτά μᾶς δίνουν μιάν ἐναργῆ εἰκόνα τοῦ τρόπου μέ τόν ὁποῖο ἐξελίσσονται στό ἐσωτερικό μιᾶς γλώσσας οἱ ἠχομιμητικές ρίζες, καί, ἐπί τοῦ προκειμένου, μᾶς ἐπιτρέπουν νά πιθανολογήσουμε τήν παραγωγή τοῦ πάγκοινου γαυγίζω (γαβγίζω) ἐκ τοῦ γαυλίζω (γαβλίζω), μᾶλλον μέ τροπή l > j, πού φαίνεται νά ἐπιβεβαιώνεται ἀπό τούς παράλληλους τύπους σκυλογαύγι – σκυλογαύλι (= τό γαύγισμα, ἡ ὑλακή τοῦ σκύλου).
    Κάτι τέτοιο μοιάζει νά ὑποδηλώνῃ καί ἡ σύμπτωση τῶν παροιμιωδῶν φράσεων Ὁ σκύλλος ἐκεῖ πού τρώει γαβγίζει (ἐπί τοῦ ὑπερασπίζοντος ἐκεῖνον, ἀπό τόν ὁποῖον ὠφελεῖται) καί Ἐκεῖ πού τρώει τό σκ΄᾿λλί, ἐκεῖ καί θά γαβλίσῃ. Ἄν δέ ληφθῇ σοβαρά ὑπ᾿ ὄψει τό ἐνδεχόμενο τό ρῆμα βαβίζω στήν παροιμιώδη φράση «Τό σκυλλί ᾿κεῖ πού τρώει ᾿κεῖ βαβίζει» νά εἶναι ἐναλλακτικός τύπος τῶν γαβγίζω / γαβλίζω [πρβλ. καί βαβλίζω (= ὑλακτῶ)], τότε προβάλλει μπρός στά μάτια μας τό πανόραμα μιᾶς ἐσωτερικῆς πολυδιάσπασης πού στά λεξιλογικά της θραύσματα περιλαμβάνονται ἀκόμα καί τύποι ὅπως βαβουρίζω, βαουρίζω, παουρίζω (= βομβῶ, κραυγάζω, κοινολογῶ, ὠρύομαι ἐπί κυνός, ἀλώπεκος κ.τ.τ., ὑλακτῶ), βάζω, βάσσω (= κραυγάζω, κλαίω, φλυαρῶ, γογγύζω, βρίζω, λέγω, ὑλακτῶ, κ.λπ., πρβλ. Ὁ σκύλ-λος ἐκεῖ πού τρώγει ἐκεῖ βάσ-σει), βαΰζω, βαγύζω, βαγύζου, βεγγύζω, βαΰντου (= κραυγάζω, φωνάζω, κλαίω ὡς μικρόν παιδίον, ὑλακτῶ).
    Ἄν θεωρήσουμε ὅτι τά ρήματα γαβλίζω, γαβγίζω, βαβλίζω, αὐλίζω, βαβίζω, βαΰζω (βαΐζω), βάζω κ.λπ. ἀποτελοῦν κατ᾿ οὐσίαν ἐναλλακτικούς τύπους ἑνός ἠχοποίητου ρήματος, σταθμοί τῆς διαδρομῆς τοῦ ὁποίου μποροῦν νά θεωρηθοῦν καί τά ἀρχαῖα βαυβύζω (πρβλ. τήν ὀνοματοποιία βαύ, βαύ), βαΰζω (= κραυγάζω, φωνάζω δυνατά, ὑβρίζω, οὐρλιάζω, γαυγίζω), βάζω (= ὁμιλῶ, λέγω, προσφωνῶ), τότε γίνεται φανερό ὅτι ἡ διαδικασία τῆς πολυδιάσπασης ἔχει ἀρχίσει ἀπό πολύ παλιά.

  229. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    225. οκ. καλύφθηκα.

  230. sarant said

    225 Δεν ξέρω αν είναι αναγκαία η διόρθωση παρόλο που το ρήμα είναι βέβαια λόγιο. Μια χαρά είναι και η αιτιατική.

  231. Ανδρέα, δεν συνέχισα την κουβέντα μας για τον Ρα γιατί πραγματικά δεν καταλαβαίνω ώρες-ώρες τι εννοείς ή τι σχέση έχουν μεταξύ τους και με το εκάστοτε θέμα τα διάφορα που λες — και γιατί, καίτοι συνταξιούχος 🙂 έχω και άλλα πράματα να κάνω.
    Απ’ αυτά που λες στο 115 π.χ. δεν βγάζω νόημα. Πιστεύεις πραγματικά ότι ένας μη ελληνομαθής ξένος δυσκολεύεται να προφέρει όπως γράφονται τα συμπλέγματα ntr / ndr και παρεμβάλλει ένα φωνήεν; ότι δηλαδή δυσκολεύεται να προφέρει δισύλλαβα ο Αγγλος τη λέξη entry, ο Γάλλος τη λέξη entrer, o Ιταλός τη λέξη mentre κλπ.; Ε, όχι, δεν είναι έτσι! Αλλά φυσικά βλέποντας antr δεν προφέρουν a(n)dr, διότι η προφορά του ορθογραφικού συμπλέγματος ντ ως (n)d είναι ιδιοτυπία της νεοελληνικής και (απ’όσο ξέρω) μόνο.
    Όσο για το q των ΜΕΤΑΓΡΑΦΩΝ (το τονίζω) της Γραμμικής Β, παριστάνει τους χειλοϋπερωικούς φθόγγους (άηχο, ηχηρό, δασυμένο — η Γραμμική Β δεν τους ξεχωρίζει, όπως δεν ξεχωρίζει τα π/β/φ και τ/δ/θ) που πιστεύεται (και πιστευόταν και πριν διαβαστεί η γραφή αυτή) ότι είχε κληρονομήσει η προϊστορική ελληνική από την ινδοευρωπαϊκή και που στα ιστορικά χρόνια είχαν ήδη τραπεί, ανάλογα με το φωνητικό τους περιβάλλον και τη συγκεκριμένη διάλεκτο, σε χειλικά (συνήθως), ουρανικά ή και οδοντικά. [Αναλυτικότερα έχει γράψει και ο αγαπητός μας Σμερδαλέος, χωρίς φυσικά να είναι δικές του ανακαλύψεις.] Αυτός, στην άηχη εκδοχή του, ήταν λ.χ. ο αρχικός φθόγγος των περισσότερων ερωτηματικών αντωνυμιών και επιρρημάτων (τις, ποίος, πότερος, πότε, πού…), που στα λατινικά αντιστοιχεί σε qu (quis, quid, quando…), στα σημερινά αγγλικά σε wh (who, what, when…), στις σλαβικές γλώσσες σε κ ή κάποιου είδους τσ (ρωσ. кто, что, когда…) κλπ. Δεν πρόκειται λοιπόν για qF, όπως λες, όπου «το F μετέτρεψε το q σε β».

  232. 230: Νίκο ενδιαφέρον, ευχαριστώ. Βάσει κάποιου κανόνα ή απλώς λόγω συχνής χρήσης;

  233. BLOG_OTI_NANAI said

    Ο Γιάννης Χάρης το κάνει αυτό συνέχεια. Η ταμπέλα του όμως που για μένα καταντάει εντελώς αστεία, είναι αυτή που αφορά απόψεις σχετικές με τις αντιλήψεις περί έθνους. Και δεν είναι μόνο ο Γιάννης Χάρης που καταφεύγει στον λαϊκισμό αυτό, αλλά και μεγάλο τμήμα της ιδεολογικής αυτής πλευράς, δεν θέλει να κατανοήσει ή να βρει έναν εναλλακτικό τρόπο συζήτησης, με ανθρώπους που είναι συνειδητά αντιφασίστες, και όμως θέλουν στην ιδεολογία τους την έννοια του πατριωτισμού ακέραια ή την έννοια του ανήκω σε κάποιο έθνος. Η μόνη ταμπέλα που έχουν πρόχειρη διότι δυσκολεύονται στον διάλογο αυτό, είναι του εθνικιστή, ή του χρυσαυγίτη ενώ ξεχνάνε πως ένα από τα βασικότερα σύμβολα ακόμα και του ΕΑΜ και του ΕΛΑΣ ήταν η ελληνική σημαία.
    Έτσι λοιπόν και κάποιες ιδέες περί γλώσσας, μπορεί να ανήκουν σε ψεκασμένους, αλλά κάποιες μπορεί να αποτελούν απόψεις τεκμηριωμένες.

    ΥΓ
    Τώρα που λέω για ταμπέλες, θυμήθηκα τον γραφικό συντάκτη της Athens Review of Books, τον ανεκδιήγητο συγγραφέα -παύλα- ερευνητή(!) Χ. Ε. Μαραβέλια, ο οποίος έβαλε την ταμπέλα του ελληναρά και του ψεκασμένου στον… Θοδωρή Γιαννόπουλο για το «Πόθεν και πότε οι Έλληνες». Όπου ο Μαραβέλιας, φυσικά, για πολλοστή φορά δεν καταλάβαινε τι διάβαζε διότι όταν δεν σου κόφτη τι πας και μπλέκεις;
    Ο Γιαννόπουλος με την υπομονή του Ιώβ κάθεται και του απαντά ( http://tinyurl.com/hlusd5b ), όπου τα μαργαριτάρια του Μαραβέλια ξεπερνούν ακόμα και της Άντζελας Δημητρίου… Ήθελα να’ ξερα ποιος τον πληρώνει τον άνθρωπο αυτό; Εκτός κι αν πληρώνει για να δημοσιεύουν τις βλακείες που γράφει. Πολύ πιθανόν.

  234. LandS said

    147 και 148 Φυσικά δεν ισχυρίστηκα ότι οι Αρχαίοι είχαν το «εμείς». Ισχυρίστηκα ότι αν την τονιζόμενη δίφθογγο ει την πρόφεραν έι, όπως κάποιος είχε αναρωτηθεί, θα είχε μείνει δίφθογγος. Ενώ αν ακουγόταν κάτι σαν εΐ φαίνεται εύκολο να καταντήσει ι.
    Όλα αυτά τα συμπεράσματα για κλειστά, ημίκλειστα, ημιανοιχτά και ανοιχτά, στρογγυλά ή όχι, μπροστινά ή πίσω κλπ κλπ , δεν πρέπει να παίρνουν υπόψη ότι η σημερινή προφορά είναι αυτή που είναι και όχι κάποια άλλη; Δεν πρέπει οι κανόνες της ανασυντεθειμένης προφοράς να δίνουν και εξήγηση για το πως έφτασε εκεί που έφτασε;

    Με άλλα λόγια δεν έχουν ιστορία μοναχά οι λέξεις. Πρέπει να έχει και η προφορά τους.

    Όσο για τα Βουλγαρικά με τον τονισμό τέσσερις συλλαβές πριν το τέλος, σε εμάς είναι λιγότερο δύσκολο να τον πετύχουμε όταν μπορούμε να βάλλουμε δυο φωνήεντα σε μια συλλαβή (και να τις κάνουμε πρακτικά τρεις) . Για τους Βούλγαρους δεν είναι δύσκολο έτσι και αλλιώς.

  235. sarant said

    232 Βοηθάει η αναλογία με οτ μυρίζω-βρομάω (όζει δογματισμό – βρομάει δογματισμό)

  236. smerdaleos said

    @220, Νίκο: 220 Το σχόλιο ξενύχτησε στην καραντίνα!
    ——

    Μια χαρά. Ήταν το τελευταίο πράγμα που έκανα πριν κλείσω τον υπολογιστή και κοιμηθώ, επομένως, είπα θα το δει το πρωί το Νίκος.

    Λοιπόν συνεχίζω τη συζήτηση για την μονοφθογγοποίηση των ελληνικών διφθόγγων που υποσχέθηκα στο Γιώργο.

    1) Η διαφορετική συναίρεση «εε» σε προϊστορική και ιστορική (αττικοϊωνική) Ελληνική.

    Η πρώιμη Ελληνική και ο Ελληνο-Άριος πρόγονός της κληρονόμησαν από την ΠΙΕ την συναίρεση εε>η και τα «η,ω» ως προϊόντα της αναπληρωματικής έκτασης των «ε,ο».

    Όταν αρχίζει η αλφαβητική περίοδος της Ελληνικής, τα προϊόντα τόσο της συναίρεσης «εε» όσο και της αναπληρωματικής έκτασης των «ε,ο» είναι διαλεκτο-εξαρτώμενα και στην Αττικο-ιωνική συμβολίζονται με «εε»> «ει» και ΑΕ «ε,ο» > «ει,ου».

    Επομένως, κάτι άλλαξε ανάμεσα στις δύο περιόδους και αυτό μπορούμε να το διαπιστώσουμε από τα παρακάτω παραδείγματα.

    Ο ομηρικός παρατατικός ἦα = «ήμουν» έχει την ίδια ακριβώς καταγωγή με τον σανσκριτικό παρατατικό āsam.

    Η ΙΕ ρίζα του «είμαι» είναι *h1es- και ο ελληνο-άριος παρατατικός σχηματίζετια με την προσθήκη της παρελθοντικής αύξησης *e- (λ.χ. bher-oh2 > *e-bher-o-m > φέρω/φερον ~ σανσκ. bharāmi/abharam).

    Άρα ο πρόγονος των ἦα ~ āsam είναι *e-h1es-m. .

    Μόλις χάθηκε το λαρυγγικό h1, ο ελληνο-άριος παρατατικός έγινε *eesm. και στη συνέχεια έγινε συναίρεση ee>ē και προέκυψε ο τύπος *ēsm. .

    Επειδή στην Κοινή Ινδο-Ιρανική ē>ā και σε τελική θέση m.>am, η τελική σανσκριτική μορφή ήταν āsam.

    Στην πρωτοελληνική η ιστορία ήταν *ēsm. > ēsa> ēha > ἦα [το μεσοφωνηεντικό *-s->-h-, το οποίο προφερόταν ακόμα στην μυκηναϊκή, λ.χ. *bhr.w-es-h2 > γραμμ. Β pa-we-a2 = /pharweha/ > φάρϝεα > φάρη (φαρϝ- > φᾱρ-) και άρχισε να χάνεται (-h- > ∅) προς το τέλος της μυκηναϊκής περιόδου].

    Υπάρχουν κάποιες ενδείξεις ότι η και κατά τη διάρκεια της μυκηναϊκής περιόδου, το προϊόν της συναίρεσης «εε» συνέχισε ακόμα να είναι πανελληνίως «η».

    Η μαρτυρία έρχετια από το όνομα Νηλεύς που στην γραμμικη΄Β απαντά ως Ne-e-re-u = /Nehelews/ και ο Luis Garcia-Ramon έκανε την ενδιαφέρουσα ετυμολογικη πρόταση ότι πρόκειται για «κομμένο» υποκοριστικό σε -ευς του ονόματος Nehe-lāwos = «αυτός που νοστίζει (= επιστρέφει σώο στη πατρίδα) το «λαό» = στρατό του».

    To πρώτο συνθετικό, σε αυτή την ετυμολογική πρόταση, είναι η θεματική ρηματική ρίζα *nes-e- = «επιστρέφω σώος» που έδωσε το ουσιαστικό νόστος (λ.χ. ἔχω > ἐχέ-φρων, φέρω > φερέ-νῑκος κλπ).

    Αν δεχτούμε την ετυμολογική πρόταση του Garcia-Ramon τότε γύρω στο 1200 π.Χ. όταν χάθηκε η μεσοφωνηνεντική δασεία η συναίρεση Νεελεύς έδωσε Νηλεύς, όπως είδαμε και με το ἦα.

    Όταν όμως αργότερα χάθηκε το ημιφωνικό /y/ στο *treyes, το τρέες έγινε αττικοϊωνικό τρεῖς και ο αττικοϊωνικός παρατατικός του ρήματος ἔχω είναι εἶχον.

    *segh- > πρώιμο ελληνικό hekhō. Σήμερα έχει κερδίσει έδαφος η άποψη ότι ο νόμος του Grassmann που έδιωξε την μία από τις δύο δασείες είναι μεταμυκηναϊκό φαινόμενο. Η ιστορία του έχω επιβεβαιώνει αυτήν την άποψη.

    Ο ελληνο-άριος παρατατικός ήταν *e-segh-om και στην μυκηναϊκή Ελληνική *ehekhon. Όταν τελικά χάθηκε η δασεία το ἔεχον συναιρέθηκε σε εἶχον στην αττικοϊωνική και το προϊόν συναιρέσεως ήταν παρόμοιο με αυτό του *treyes > τρεῖς και διαφορετικό από το eesm. > ἦα (και Νεελεύς > Νηλεύς αν δεχτούμε την ετυμολογία του Garcia-Ramon).

    Η ίδια ιστορία προκύπτει από εξέταση των αναπληρωματικών εκτάσεων.

    Η αναπληρωματική έκταση του νόμου του Szemerényi στην ΠΙΕ έδωσε ως προϊόντα έκτασης των e,o τα ē,ō που εξελίχθηκαν σε ελληνικά «η,ω»:

    *ph2ter-s > ph2tēr > πατήρ (οι τύποι (τὸν) πατέρα και (οἱ) πατέρες διαηρούν το προεκτατικό /e/ της ρίζας που εκτάθηκε στην αθέματη ονομαστική er-s > ēr)

    *h2ek’-mon-s > *akmōn > ἄκμων (λ.χ. λιθουανικό akmuo, όπου το ō διφθογγοποίηθηκε κανονικά σε /uo/).

    Όταν όμως συνέβη η Πρώτη Αναπληρωματική Έκταση στην Ελληνική (AE1) τότε τα προϊόντα της εκτάσεως των «ε,ο» στην Αττικοϊωνική δεν είναι πια «η,ω», αλλά συμβολίζονται με «ει,ου».

    *h1esmi > *esmi > ehmi/emmi > αττικοϊωνικό εἰμί, δωρικό, βοιωτικό και αρκαδικό μί και αιολικό ἔμμι (δεν συνέβη έκταση στην Αιολική).

    *h3ers-eh2 > *orsā > orrā/orhā > αττικοϊωνική οὐρά (η ελληνική «ουρά» είναι ΙΕ συγγενής με τον πρωτογερμανικό «κώλο» *arsaz > αγγλικό arse).

    Τι συνέβη λοιπόν κατά την περίοδο ~1200-650 π.Χ., δηλαδή τι συνέβη μεταξύ της μυκηναϊκής ελληνικής και της αττικοϊνωνικής γραπτής απόδοσης των προϊόντων της ΑΕ1 ως νόθους διφθόγγους;

    Συνέβησαν δύο πράγματα:

    α) Τα γνήσια πρωτοελληνικά μακρά «η,ω» άλλαξαν θέση άρθρωσης τουλάχιστον στην Αττικο-Ιωνική (/e:/>/ε:/, /o:/>/ɔː/)
    β) Οι γνήσιες δίφθογγοι μονοφθογγοποιήθηκαν και το προϊόν της μονοφθογγοποίησης ήταν ίδιο (ή πολύ κοντά) στα δευτερεύοντα μακρά φωνήνετα που προέκυψαν από την ΑΕ2.

    2) «Γνήσιες» και «Νόθοι» δίφθογγοι

    Ως «γνήσια» δίφθογγο εννοούμε την δίφθογγο που η Ελληνική κληρονόμησε από την ΠΙΕ. Οι «γνήσιες» δίφθογγοι διακρίνονται από το ότι συμμετέχουν στο ΙΕ ablaut (μετάπτωση/αποφωνία).

    IE *leykw > λείπω, λέλοιπα/ὑπόλοιπος, ἔλιπον/ἐλλιπής (ε-βαθμός, ο-βαθμός, μηδενικός βαθμός).

    IE *dheyg’h- > τὸ τεῖχος ~ ὁ τοῖχος

    IE *speud- > σπεύδω ~ σπουδή

    Αν πάρεις όμως τα ρήματα φθείρω και ἀγείρω θα δεις ότι στα παράγωγα ο-βαθμα ουσιαστικά τους φθορά και ἀγορά δεν υπάρχει ίχνος διφθόγγου.

    Από καταλαβαίνεις ότι είναι νόθες δίφθογγοι.

    *h2ger-yō > *agerʲrʲō > αττικοϊωνικό ἀγείρω, αλλά αιολικό αγέρρω (ἀγείρω)

    *dhgwher-yō > phtherʲrʲō > αττικοϊωνικό φθείρω, αλλά αιολικό φθέρρω (φθείρω)

    Ο αττικοϊωνικός αόριστος του μένω είναι ἔμεινα. Πως προέκυψε αυτή η νόθος δίφθογγος;

    Όπως το τρέπω έχει σιγματικό αόριστο ἔ-τρεπ-σα > ἔτρεψα, έτσι και το μένω είχε σιγματικό αόριστο ἔ-μεν-σα> *ἔμενσα. Εδώ όμως έδρασε η ΑΕ1 και το αττικοϊωνικό προϊόν της ήταν ἔμεινα (αλλά αιολικό ἔμεννα).

    Συνεχίζω παραθέτοντας τα λόγια της Αγγελικής Μαλικούτη-Drachman από τις σελίδες 390-392 του βιβλίου «Ιστορία της Αρχαίας Ελληνικής:Από τις αρχές ως την Ύστερη Αρχαιότητα»

    *********

    [σλδ 390]

    Η δίφθογγος [ou] με μονοφθογγισμό μεταβάλλεται σε [o:], οὔτε [ò:te] < oute, τούτου [tò:to:] < touto:, και το μακρό κλειστό [o:] (όχι όμως και το βραχύ [ο]) σε [u:], ἐλθοῦσα [elthù:sa] < elthò:sa < elthonsa < *elthont-ja (βλ. και 2.2.2). Οι αλυσιδωτές αυτές μετακινήσεις […] Χρονολογικά τοποθετούνται μεταξύ του 700 και του 400 π.Χ., χωρίς όμως ομοφωνία μεταξύ των ερευνητών ως προς την ακριβή χρονολόγηση και τη σειρά διαδοχής τους (βλ. π.χ. συζήτηση στον Bartonek 1966, 110 κ.ε.)

    Συγχρονικά, το ερώτημα και πάλι είναι ποια είναι η δωνολογική τους θε΄ση στο σύστημα ης αττικής. Για την παρούσα περίπτωση, ενδεικτικές είναι η εναλλαγές όπως η κατανομή του πίσω, ψηλού φωνήεντος /u/ () ως [y] μετά από σύμφωνο, αλλά διατήρηση της φωνητικής του αξίας ως ημιφώνου [w] μετά από φωνήεν ,δηλαδή σε δίφθογγο. Πρβ. φεύγω [phèwgɔː] / ἔφυγον [èphygon].

    […] Μετά τη μεταβολή των /u/, /u:/ σε /y/, /y:/ αντίστοιχα, από τα βραχέα φωνήεντα του συστήματος λείπει τοαντίστοιχο πίσω και ψηλό φωνήεν u, ενώ από τα μακρά, με τον μονοφθογγισμό του /ou/ σε /o:/ και τη μεταβολή του /o:/ σε /u:/, η ασυμμετρία της κλασικής αττικής μεταξύ βραχέων e/o και μακρών e:/o: και ε:/ɔː, στη μετακλασική πε΄ριοδο περιορίστηκε μόνο στα μπροστινά φωνήεντα.

    2.2.2 ΟΙ ΔΙΦΘΟΓΓΟΙ ΤΗΣ ΚΛΑΣΙΚΗΣ ΑΤΤΙΚΗΣ

  237. smerdaleos said

    Συνέχεια του #236 (πάτησα κατα λάθος δημοσίευση):

    (συνεχίζω τα λόγια της Αγγελικής Μαλικούτη-Drachman από τις σλδ 390-392:

    2.2.1 ΟΙ ΔΙΦΘΟΓΓΟΙ ΤΗΣ ΚΛΑΣΙΚΉΣ ΑΤΤΙΚΉΣ (σλδ 390)

    Στις βραχείες διφθόγγους τα δύο φωνηεντικά τεμάχια είναι ταυτοσύλλαβα. Το πρώτο φωνήεν παίρνει τη φωνηεντική θέση -τη θέση του πυρήνα- της συλλαβής (βλ. 4.1 για τον συλλαβισμό) και το δεύτερο (i/u) τη συμφωνική θέση στην έξοδό της, γι΄αυτό και η φωνητική ους αξία είναι ως ημιφώνου [j] ή [w] αντίστοιχα.

    [σλδ 391]

    […] Μια πιθανή ανάλυση, με βάση πρόταση του Allen (1987, 83-85), είναι ότι ενώ οι βραχείες δίφθογγοι είναι ταυτοσύλλαβες, οι μακρές, πριν από φωνήεν, είναι ετεροσύλλαβες. Το δεύτερο στοιχείο τους συλλαβίζεται στην αρχή της επόμενης συλλαβής -που είναι η συμφωνική θέση της έμβασης συλλαβής- γι΄αυτό και η φωνητική του αξία είναι ως ημιφώνου [j] ή [w]. Π.χ. ῥαίων έναντι του ῥά:ιων με συλλαβισμό: .rài.ɔːn. στην πρώτη περίπτωση, αλλά .rà:.jɔːn. στη δεύτερη (βλ. και Bubenik 1983, 44-45). Η ανάλυση αυτή ισχύει τόσο μέσα σε μορφήματα όσο και μεταξύ λέξεων και επιβεβαιώνεται από επιγραφικές μαρτυρίες, όπως το ιωνικό τη Αφροδίτηι = τηι Αφροδίτηι (Allen 1987, 85, σημ. 64), με αυτόματη παράλειψη του ημιφώνου [j] της μακράς διφθόγγου έπειτα από φωνήεν με παρόμοια άρθρωση. Όμως, μια τέτοια ανάλυση πριν από σύμφωνο ή απόλυτη παύση είναι δύσκολη, εφόσον στη θέση αυτή και τα δύο στοιχεία της μακράς διφθόγγου πρέπει να είναι ταυτοσύλλαβα.

    Γενικά, κύριο χαρακτηριστικό των διφθόγγων είναι ο βαθμιαίος περιορισμός τους και η διαφορετική συμπεριφορά τους πριν από σύμφωνο και πριν από φωνήεν (πρβ. Allen 1987,83 και Lejeune 1972,246).

    2.2.2 ΒΡΑΧΕΙΕΣ ΔΙΦΘΟΓΓΟΙ

    Ο περιορισμός για τις βραχείες διφθόγγους γίνεται με μονοφθογγισμό, δηλαδή αφομοίωση του δευτέρου μέλους προς το πρώτο με αποτέλεσμα ένα μακρό φωνήεν. Η τάση αυτή είναι ισχυρότερη για διφθόγγους με τα δύο μέλη αρθρωτικά όμοια.

    Για την περίοδο της κλασικής αττικής, από τις βραχείες διφθόγγους διφθογγική αξία είναι γενικά δεκτή για τα ai,oi,eu και au. Οι άλλες δίφθογγοι -ei,ou και ui- που έχουν τα δύο του μέλη όμοια αρθρωτικά εμφανίζουν ήδη μονοφθογγισμούς. Η ακριβής όμως χρονολόγησή τους και η φωνολογική τους υπόσταση στην περίοδο της κλασικής αττικής αμφισβητείται.

    Η δίφθογγος ui πριν από σύμφωνο, με αφομοίωση του δευτέρου μέλους προς το πρώτο, μεταβάλλεται σε μακρό u: ήδη στους προϊστορικούς χρόνους: ἰχθύ:διον < *ἰχθυ-ιδιον. Στην αττική, με τη φωνητική μεταβολή του /u/ σε /y/, τα δύο στοιχεία της διφθόγγου αποκτούν την ίδια αρθρωτική θέση (μπροστά και ψηλά), με αποτέελσμα την αφομοίωσή σε μακρό [y:] όχι μόνο πριν από σύμφωνο αλλά και φωνήεν. Πρβ. υἱός [hy:òs] και μετοχές παρακειμένου σε -υα [y:a] (< -υια) που μαρτυρούνται από τον 4ο αιώνα π.Χ.

    Ο μονοφθογγισμός των διφθόγγων ei/ou και η σύμπτωσή τους με τα μακρά μεσαία κλειστά μονόφθογγα e:/o: τοποθετείται ιστορικά μεταξύ του 700 και του 500 π.Χ. (κατά τον Bartonek 1966,77 πριν το 650 π.Χ., ενώ κατά τον Schwyzer 1959,233 τον 6ο/5ο αιώνα π.Χ.). Όπως όμως φαίνεται από αττικές επιγραφές του 5ου αιώνα π.Χ., οι δίφθογγοι ei/ou και τα μακρά μονόφθογγα e:/o: διαφοροποιούνται ακόμη με τα αντίστοιχα γραφήματα: «ΕΙ» αλλά «Ε», «ΟΥ» αλλά «Ο» (Bubenik 1983, 45-46). πρβ ΠοσΕΙδον με δίφθογγο ei, αλλά φέρΕν, Εμι εμ μακρό e:, όπως και ΟΥτε με δίφθογγο ou, αλλά τΟ κοινΟ με μακρό o: (Lejeune 1972, 229-230). Από τις γραφικές αυτές διαφοροποιήσεις φαίνεται ότι ο μονοφθογγισμός των διφθόγγων αυτών δεν έχει ακόμα συμπληρωθεί την περίοδο αυτή.

    [σλδ 392, συνέχεια]

    Μια επιπλέον ένδειξη διφθογγικής αξίας είναι ότι οι δίφθογγοι [ai oi ei yi] πριν από φωνήεν στην αττική δείχνουν γραφικές εναλλαγές (Lupas 1972, 45-47) με ημίφωνο αλλά και χωρίς ημίφωνο: ἐποίησα ~ ἐπόησα, αἰεί ~ ἀεί. Παρόμοια διττή συμπεριφορά, ως βραχεία ή μακρά συλλαβή, παρουσιάζει και η μετρική αξία των διφθόγγων αυτών.

    Τα φαινόμενα αποδίδονται σε διπλασιασμό του ημιφώνου πριν από φωνήεν. Κατά τον Allen (1987, 81), η υπόθεση αυτή εξηγεί τόσο το ότι ο μονοφθογγισμός συμβαίνει νωρίτερα πριν από σύμφωνο -περιβάλλον στο οποίο το ημίφωνο δεν διπλασιάζεται-, όσο και τη διττή μετρική τους συμπεριφορά.

    Η άλλη ερμηνεία πυο προτείνει η Lupas (1972, 47), είναι ότι οι γραφικές αυτές εναλλαγές δείχνουν ανασυλλαβισμό του ημιφώνου με το επόμενο φωνήεν ως έμβαση συλλαβής πυο στερείται αρκτικού συμφώνου, π.χ. ei.Φ > e.jΦ.

    Στην περίπτωση της διφθόγγου [yi] ~ [y], η απουσία του ημιφώνου στη γραφή είναι σχεδόν γενικευμένη και δείχνει πιθανότατα μονοφθογγισμό.

    Την υπόθεση του διφθογγισμού, που δείχνουν οι γραφικές εναλλαγές των διφθόγγων με ημίφωνο αλλά και χωρίς ημίφωνο πριν από φωνήεν -ἱέρεια ~ ἱέρεα- ενισχύουν και οι μορφολογικές εναλλαγές σε θέματα όπως λείπω, ἔλιπον, λέλοιπα, σπεύδω/σπουδή, κέλευθος/ἀκόλουθος. Σε μια αφηρημένη ανάλυση οι εναλλαγές αυτές μπορεί να αποδοθούν φωνολογικά σε διφθογγικές αντιπροσωπεύσεις: /leip-/, /speud-/. Στην ανάλυση αυτή τα μονόφθογγα [e:/o:] είναι αλλοφωνικές αξίες των διφθόγγων /ei/, /ou/ πριν από σύμφωνο.

    Σημειωτέον ότι το /u/ ως δεύτερο στοιχείο των διφθόγγων eu/au διατήρησε τη φωνητική αξία ενός [w] και δεν ακολουθεί τη φωνητική μεταβολή u>y (πρβ. και 2.1.4)

    *************************

    Συμπέρασμα από το κατεβατό:

    1) Ο μονοφθογγισμός είναι πιθανότερος (άρα πρωιμότερος):

    α) όταν οι δίφθογγοι βρίσκονται πριν από σύμφωνο
    β) όταν τα δύο μέλη της διφθόγγου έχουν παρόμοια άρθρωση (δλδ ei,ou,ui)

    2) Η φωνολογική ιστορία της διφθόγγου «ου» ήταν: /ow/>/ou/>/o:/>/u:/ και μετά την βράχυνση των μακρών φωνηέντων, το γνωστό μας /u/.

    3) H φωνολογική ιστορία της διφθόγγου «ει» ήταν: /ey/ > /e:/ (και αργότερα κατά την ελληνιστική και πρώιμη ρωμαϊκή εποχή /e:/>/i:>/i/)

    4) Στις διφθόγγους «ευ» και «αυ», το «υ» διατήρησε την ημιφωνική αξία /w/ σε όλη την κλασική περίοδο (η εξέλιξη προς τα ef/ev και af/av συνέβη μετά το τέλος της κλασικής περιόδου, κατά τους πρώτους ελληνιστικούς αιώνες).

    5) Η δίφθογγος «οι» φαίνεται να διατήρησε την διφθογγική της φύση /oy/ κατά τον 5ο π.Χ. αιώνα, όπως μαρτυρεί η διπλή γραφή ἐποίησα ~ ἐπόησα (το μεσοφωνηεντικό VyV του οιη μπορεί ακόμα να χαθεί, ως ανεξάρτητος φθόγγος από το /ο/, λ.χ. *treyes > τρέες > τρεῖς και λύκοιο > λύκοο > (τοῦ) λύκου.

    Το τι συνέβη αργότερα κατά την ελληνιστική περίοδο θα το συζητήσουμε το βράδυ.

  238. LandS, η γνήσια δίφθογγος είναι έι, διότι από τη φύση του το ε είναι το κύριο φωνήεν, ενώ το ι εύκολα παίρνει δευτερεύουσα θέση. Μη σε παραπλανά η παραδοσιακή ορθογραφία, που βάζει τον τόνο (όταν υπάρχει) στο δεύτερο γράμμα της διφθόγγου. Εδώ τον γράφουμε ακόμα, από παράδοση, στο υ του ‘εύρος’ ή του ‘καύσις’, που βέβαια παριστά εδώ και 2000 χρόνια σύμφωνο! Η διαφορά της οξείας από την περισπωμένη στα αρχαία ήταν απλώς ότι το ύψος της φωνής ανέβαινε σε όλη τη διάρκεια του μακρού συμφώνου ή της διφθόγγου (οξεία) ή μόνο στην αρχή της και μετά έπεφτε (περισπωμένη). Αυτό τουλάχιστον λένε τα βιβλία· αν ήξερα σέρβικα ή λιθουανικά, όπου υπάρχει ανάλογη διάκριση, ίσως μπορούσα και να καταλάβω τι εννοούν 🙂 Δίφθογγος μονοσύλλαβη εΐ δεν υπήρξε ποτέ.
    Ειδικά στη λέξη «ημείς» (και πλείστες όσες άλλες), όπως εξηγεί αναλυτικά ο Σμερδαλέος, δίφθογγος δεν υπήρξε ποτέ. Εξαρχής, αφότου συναιρέθηκαν τα δύο ε του ομηρικού «ημέες», η λήγουσα είχε ένα μακρό κλειστό ε, κάτι σαν το γερμανικό eh στο Kehl· γράφτηκε όμως ΕΙ από κάποια στιγμή και μετά, διότι στο μεταξύ και η αρχέγονη δίφθογγος ει (στο ‘αμείβω’ π.χ., που η τροπή της σε οι στο ‘αμοιβή’, εντελώς ανάλογη με τα «κλέπτω/κλοπή», «τρέφω/τροφή» κλπ., δείχνει πως ήταν εξαρχής δίφθογγος) είχε εξελιχθεί σε μακρό κλειστό ε.
    Πολύ σωστά λες ότι «πρέπει οι κανόνες της ανασυντεθειμένης προφοράς να δίνουν και εξήγηση για το πως έφτασε εκεί που έφτασε». Δίνουν όμως εν προκειμένω! Όταν προφέρουμε έι, τα όργανα της φωνής πρέπει να περάσουν από τη θέση του ε στη θέση του ι· δεν είναι λοιπόν περίεργο να αλληλοεπηρεαστούν και είτε να καταλήξουν σε κάτι ενδιάμεσο (το μακρό κλειστό ε που λέγαμε), είτε και τελείως σε ε (πρβ. το γαλλικό reine = βασίλισσα, που προφέρεται σήμερα απλώς ρεν αλλά κάποτε πρέπει να προφερόταν όπως γράφεται και όπως προφέρεται ακόμα το ισπανικό reina). Εξίσου εύλογο είναι να κλείσει ακόμα περισσότερο το μακρό κλειστό ε και να καταντήσει ι· συνέβη π.χ. στα αγγλικά, όπου βέβαια η Greece (< γαλλ. Grèce < λατ. Graecia) κάποτε θα προφερόταν με μακρό e.
    Γενικότερα, στην ιστορία των γλωσσών παρατηρούνται οι πιο απίθανες τροπές φθόγγων. Πώς είναι δυνατόν π.χ. το γαλλ. je να προέχεται από το λατ. ego; Και όμως! Και το αποδεικνύουν οι ενδιάμεσες μορφές eo (ανευρίσκεται στους Όρκους του Στρασβούργου του 843 μ.Χ.), io (ιταλ.), yo (ισπ. — αλλά προφέρεται ζζο με παχύ ζ στην Αργεντινή και αλλού), που καθεμιά τους εύλογα προκύπτει από την προηγούμενη. Ομοίως ο δρόμος, straat (< λατ. strata) στα κανονικά ολλανδικά, στο φλαμανδικό ιδίωμα των Βρυξελλών προφέρεται στρούτ! Ή οι λατινικές λέξεις rex, lex, fides (οι αιτιατικές τους regem, legem, fidem για να ακριβολογούμε, αλλά δεν έχει σημασία εν προκειμένω) έγιναν roi, foi, loi (ρουά, φουά, λουά) στα γαλλικά, και πάλι μαρτυρούνται τα ενδιάμεσα στάδια. Οπότε ας μη δυσπιστούμε στις αποκαταστάσεις της ιστορικής γλωσσολογίας, αν δεν είναι πια τελείως απίθανες. Τα ινδοευρωπαϊκά λαρυγγικά κι εγώ τα βρίσκω λίγο δυσκολοχώνευτα, αλλά κάτι περισσότερο από μένα ξέρει ο F. de Saussure που τα προέβλεψε και αυτοί που βρήκαν ίχνη τους στις πινακίδες του Μπογάζ-κιοϊ 🙂

  239. smerdaleos said

    Επειδή στην ανάρτηση 236, ανέφερα την ετυμολογική πρόταση του Garcia-Ramon ότι ο Νηλεύς και ο γιος του Νέστωρ έχουν ομόρριζα και συνώνυμα ονόματα, παραθέτω τα λόγια του Garcia-Ramon για όποιον ενδιαφέρεται:

    IE *nes- «επιστρέφω στο σπίτι σώος/αβλαβής» (ελληνικό νόστος, γοτθικό ga-nisan = «σώζεσθαι»)

    Μυκηναϊκό όνομα Ne-ti-ja-no = /Nestijanōr/ > Νεστιάνωρ (απαντά «ατόφιο» στην Θεσσαλία ως Νέσσανδρος με stja>ssa όπως στο Καστιάνειρα ~ Κάσσανδρος) και με βραχεία υποκοριστική μορφή στο επικό Νέστωρ.

    Μυκηναϊκό όνονα Ne-e-ra-wo = /Nehelāwos/ (IE *Nese-leh2w-os = «αυτός που νοστίζει τον λαό/στρατό του ~ Σώσανδρος, Σώστρατος, Σωσίλαος κλπ) > *Νεέλᾱϝος > *Νήλᾱϝος > βραχύς υποκοριστικός τύπος Νηλεύς.

    Αν δεχτούμε την ετυμολογική πρόταση του Garcia-Ramon τότε έχουμε μια χειροπιαστή απόδειξη ότι κατά τους τελευταίους αιώνες της 2ης χιλιετίας (~1200-1000 π.Χ.) η συναίρεση /εε/ δίνει ακόμα /η/, όπως και στον ΙΕ πρόδρομο της Ελληνικής (*e-h1es-m. > eesm. > *ēsm. > ἦα ~ σανσκ. āsam).

  240. Ανδρέας said

    Παραδείγματα προς αποφυγή. Ο Gaumata αναφέρεται σε χρονολογίες διαστρεβλώνοντας τες.

    Στο σχόλιο #220 γράφει τα εξής: »στην Rig Veda που γράφτηκε γύρω στο 1300-1200 π.Χ.»

    Όταν κυριαρχήσει η γνώμη των Νοτιοασιατών τότε πιθανά να δοθεί παλιότερη χρονολόγηση στα Brachmi scripts μέχρι τότε δεν.

    Καμιά Ριγκ Βέδα δεν γράφτηκε τότε επειδή απλά δεν υπήρχε γραφή να υποστηρίξει τέτοιας πολυπλοκότητας κείμενα. Μετά από χίλια και βάλε χρόνια (δείτε πιο κάτω) χρησιμοποιείται μια γραφή απόγονος της Πρωτοσιναΐτικης γραφής η γραφή των Βραχμάνων. Εμείς γνωρίζουμε ότι 1100 χρόνια πριν είχαν ιδρυθεί τα Ινδοελληνικά βασίλεια* και ότι η πολιτισμική πρόσμιξη ο Γρεκοβουδισμός υπήρξε από τον τέταρτο αιώνα προ Χριστού.** .

    Σχόλιο 220
    »Παράδειγμα #1: η μονοφθογγοποίηση *ai>e συνέβη ανεξάρτητα σε Ελληνική, Λατινική, Σανσκριτική, Γοτθική και Αλβανική.
    Οι Ινδοάριοι Μιτάννι το 1500 π.Χ. έλεγαν aika vartana = «ένας γύρος», ενώ στην Rig Veda που γράφτηκε γύρω στο 1300-1200 π.Χ. το aika έχει ήδη γίνει eka και έτσι συνέχισε τόσο στην κλασική Σανσκριτική όσο και στις σημερινές Ινδο-Άριες γλώσσες »

    Η Ριγκβέδα πιθανόν δεν ήταν γραπτή μέχρι την περιόδο Γκούπτα από τον τέταρτο μέχρι τον έκτο αιώνα μετά Χριστού (4th to 6th centuries AD) την εποχή που η Βραχμανική γραφή Brahmi script διαδίδεται ευρύτερα, (τα παλιότερα σωζόμενα κείμενα είναι από το 1040 μετά Χριστού ανακαλυφθέντα στο Νεπάλ. Η προφορική παράδοση συνεχιζόταν μέχρι πρόσφατες εποχές.

    The Rigveda was probably not written down until the Gupta period (4th to 6th centuries AD), by which time the Brahmi script had become widespread (the oldest surviving manuscripts are from AD ~1040, discovered in Nepal). The oral tradition still continued into recent times.

    Η Ριγκβέδα είναι ένα από τα παλιότερα υπαρκτά κείμενα από οποιαδήποτε άλλη γλώσσα της Ινδοευρωπαϊκής ομογλωσσίας. Φιλολογικά και γλωσσολογικά ευρήματα υποδεικνύουν-υποδηλώνουν ότι έχει συγκροτηθεί στην βορειοδυτική περιοχή της Ινδικής ηπείρου το πιθανότερο μεταξύ του χίλια πεντακόσια με χίλια διακόσια προ Χριστού (1500-1200 BC ), παρόλο που μια ευρύτερη εκτίμηση του χίλια επτακόσια με χίλια εκατό προ Χριστού (1700-1100 BC ) επίσης δίνεται.

    Rigveda is one of the oldest extant texts in any Indo-European language. Philological and linguistic evidence indicate that the Rigveda was composed in the north-western region of the Indian subcontinent, most likely between c. 1500–1200 BC, though a wider approximation of c. 1700–1100 BC has also been given.

    *https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Greek_Kingdom

    **Greco-Buddhism

    Gautama Buddha in Greco-Buddhist style, 1st-2nd century AD, Gandhara (modern eastern Afghanistan).

    Greco-Buddhism, sometimes spelled Graeco-Buddhism, refers to the cultural syncretism between Hellenistic culture and Buddhism, which developed between the 4th century BC and the 5th century AD in Bactria and the Indian subcontinent, corresponding to the territories of modern-day Afghanistan, India, and Pakistan. It was a cultural consequence of a long chain of interactions begun by Greek forays into India from the time of Alexander the Great, carried further by the establishment of the Indo-Greek Kingdom and extended during the flourishing of the Kushan Empire. Buddhism was then adopted in Central and Northeastern Asia from the 1st century AD, ultimately spreading to China, Korea, Japan, Philippines, Siberia, and Vietnam.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Buddhism

    Brahmi script
    Brahmi is the modern name given to one of the oldest writing systems used in South and Central Asia during the final centuries BCE and the early centuries CE. Like its contemporary, Kharoṣṭhī, which was used in what is now Afghanistan and Pakistan, it is an abugida.
    The best-known Brahmi inscriptions are the rock-cut edicts of Ashoka in north-central India, dated to 250–232 BCE.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Brahmi_script

  241. Ανδρέας said

    Προσπαθώ να μην γελώ με όλα αυτά που βλέπουν τα μάτια εδώ μέσα (με όσα γράφονται) και δεν κρατιέμαι Νίκο και Άγγελε. Δες εδώ ο Άγγελος έγραψε τόσες σειρές σχόλιο και ξέχασε να γράψει γιατί ο gFa-si-re-u λέγεται βασιλεύς lol

    απ την άλλη Άγγελε διαφωνείς συμφωνώντας -για την εκφορά του ελληνικού κατά την γνώμη σου συνδυασμού γραμμάτων -ντρ και απαιτείς να μη γελάω; 🙂

  242. Ανδρέας said

    καλά δε θα το ξανακάνω lol

  243. Ανδρέας said

    Και για να μην αδικούμε τους ανθρώπους που πραγματικά έκαναν επίπονη εργασία στα ηχητικά παραδείγματα Ερασμικής προφοράς και μας έδωσαν μέσω της ιστοσελίδας την Ελληνικής Πύλης, ελάχιστα είναι αυτά τα οποία διαφέρουν αισθητά κι έντονα από την σύγχρονη προφορά. Δυο-τρία συγκεκριμένα μέσα στα πολλά.

  244. Ανδρέας said

    Τώρα αν μερικοί Βόρειοι πίνουν κανά ποτηράκι παραπάνω τσακώνουν το μικρόφωνο και τραγουδάνε ερασμιακά, ε.. δε πειράζει τους το συγχωρούμε 🙂 μια ζωή τα παράτσουζαν.

  245. sarant said

    240 κ.ε. Προσπάθησε πάντως να είσαι πιο φειδωλός στα σχόλια και πριν γράψεις κάτι να διαβάζεις πιο προσεχτικά τι σου λένε όσοι κάνουν το παράτολμο διάβημα να σου απαντάνε. Κουράζεις.

  246. smerdaleos said

    @240, Ανδρέα: Παραδείγματα προς αποφυγή. Ο Gaumata αναφέρεται σε χρονολογίες διαστρεβλώνοντας τες.

    Στο σχόλιο #220 γράφει τα εξής: »στην Rig Veda που γράφτηκε γύρω στο 1300-1200 π.Χ.»

    Η Ριγκβέδα είναι ένα από τα παλιότερα υπαρκτά κείμενα από οποιαδήποτε άλλη γλώσσα της Ινδοευρωπαϊκής ομογλωσσίας. Φιλολογικά και γλωσσολογικά ευρήματα υποδεικνύουν-υποδηλώνουν ότι έχει συγκροτηθεί στην βορειοδυτική περιοχή της Ινδικής ηπείρου το πιθανότερο μεταξύ του χίλια πεντακόσια με χίλια διακόσια προ Χριστού (1500-1200 BC ), παρόλο που μια ευρύτερη εκτίμηση του χίλια επτακόσια με χίλια εκατό προ Χριστού (1700-1100 BC ) επίσης δίνεται.
    —-

    Έλεος πια βρε Αντρέα. Βάλε όπου «γράφτηκε» το ορθότερο «το κείμενο πήρε την τελική του μορφή» (στην οποία αργότερα καταγράφτηκε) γύρω στο 1300-1200 π.Χ. (οι Malory-Adams δίνουν 1200±100, o ML West δίνει το διάστημα 1500-1000 π.Χ. και ο Benjamin Fortson λέει για «τους τελευταίους αιώνες της 2ης π.Χ. χιλιετίας».

    Το λύσαμε το θέμα;

    Αλλάζει αυτό που ήθελα να δείξω; Ότι δηλαδή οι Μιτάννι Ινδο-Άριοι έλεγαν aika = «ένα(ς) και το κείμενο της Rigveda όταν πήρε την τελική του μορφή γύρω στο 1300-1200 π.Χ. δείχνει ήδη μονοφθογγισμό ai>e;

    aika οι Μιτάννι Ινδοάριοι το 1500 π.Χ., eka η Rigveda, jekh οι Γύφτοι σήμερα.

    https://en.wiktionary.org/wiki/jekh#Romani

  247. Ανδρέας said

    231 Άγγελε λες

    »Πιστεύεις πραγματικά ότι ένας μη ελληνομαθής ξένος δυσκολεύεται να προφέρει όπως γράφονται τα συμπλέγματα ntr / ndr και παρεμβάλλει ένα φωνήεν; ότι δηλαδή δυσκολεύεται να προφέρει δισύλλαβα ο Αγγλος τη λέξη entry, ο Γάλλος τη λέξη entrer, o Ιταλός τη λέξη mentre κλπ.;»

    Ώπα, φρένο εδώ.

    Ποτέ δεν έγραψα τέτοια που λες. Περιγράφω την αντίδραση ανθρώπου που δεν έχει ξαναδεί την λέξη antreas .

    Διάβασε το σχόλιο κι αν επαναλάβεις το ίδιο λάθος αύριο με τον κηδεμόνα σου!.

    σχόλιο δικό μου #115

    »Διαβάζοντας το όνομα Αντρέας με λατινικά γράμματα antreas οι μη διδαχθέντες την Ελληνική, εξ απαλών ονύχων, το διαβάζουν ως αντερέας επειδή απλούστατα δεν έχουν μάθει ότι στα Ελληνικά διαβάζεται Αντρέας.
    Γενικά δεν πάει ο νους τους στο κοινό ελληνικό ν+τ =ντ (d ) και αναγκαστικά το σπάνε.
    Εφόσον το σπάνε βάζουν κατιτιτίς βοηθητικό ανάμεσα, (αν-τε-ρέ-ας) το ε αυτοσχεδιάζοντας.
    Παρεμπιπτόντως κανείς δεν διάβασε αντηρέας ή αντρέας όταν έβλεπε antreas.
    Δεν έχει να κάνει με κάτι το οποίο είναι έμφυτο αλλά με κάτι άγνωστο (δεν το διδάχθηκαν μικροί) προς αυτούς. Δοκιμασμένα κι όχι θεωρητικολογώντας.»

    σχόλιο μου #134

    »Διαβάζοντας στο

    morewords.com/contains/ntr/

    List all words that contain ntr

    901 words found.

    στο μεγαλύτερο ποσοστό της αγγλικής τα ntr τα παίρνουν από την λατινική και την ελληνική

    παράγωγα το inter- enter (εξού και το παρενθετικό ε στο πιο πάνω σχόλιο #115)

    παράγωγα με συνθετικό το εν- όπως στο en-tropy

    παράγωγα του center-centric κέντρο και centri κεντρί

    παράγωγα του contr-

    παράγωγα με συνθετικό το στερητικό αν un-true κ.ο.κ

    Φυσικό λοιπόν είναι να μην μπορούν να το προφέρουν (το ntr-antreas) και να χρειάζονται το d (nd-νd) ως προσδιοριστικό.

    Υπάρχει και εγγραφή ntr από το άντρον αλλά περιορισμένα και το πιθανότερο μη χρησιμοποιούμενο.

    όπως και από το ventri- σχετιζόμενο με το βένθος στα ελληνικά

    κι όλα αυτά αναλύοντας το -νδρ-

    αν κάτσουμε και ασχοληθούμε σοβαρά θα δούμε τι μαργαριτάρια θα βγάλουμε από την ερασμική.

    Το αναφέρω επειδή η προφορά του ντρ νδρ δεν αμφισβητείται π.χ. στο άντρον (έχω την εντύπωση).

    Υ.Γ.
    Δηλαδή ερασμιακά το άντρον το λένε άντερον; 🙂
    Πιθανά ναι αν σχετίζεται με το ventris 😉 »

    Δηλαδή Άγγελε τι κάνεις; twisting; Διαστροφή του λόγου; χμμμ

  248. Ανδρέας said

    246 Gaumata, εκεί εσύ ψέμματα συνεχώς. παραλείπεις την πρώτη παράγραφο και δήθεν εξανίστασαι!

    Η Ριγκβέδα πιθανόν δεν ήταν γραπτή μέχρι την περιόδο Γκούπτα από τον τέταρτο μέχρι τον έκτο αιώνα μετά Χριστού (4th to 6th centuries AD) την εποχή που η Βραχμανική γραφή Brahmi script διαδίδεται ευρύτερα, (τα παλιότερα σωζόμενα κείμενα είναι από το 1040 μετά Χριστού ανακαλυφθέντα στο Νεπάλ. Η προφορική παράδοση συνεχιζόταν μέχρι πρόσφατες εποχές.

    The Rigveda was probably not written down until the Gupta period (4th to 6th centuries AD), by which time the Brahmi script had become widespread (the oldest surviving manuscripts are from AD ~1040, discovered in Nepal). The oral tradition still continued into recent times.

  249. Ανδρέας said

    Νίκο εδώ είμαστε τι σωστό γράψανε δήθεν και δεν πρέπει να απαντήσω;;

  250. Ανδρέας said

    Νίκο,
    και ποιος κουράζει στην τελική; Αν δεν μπορείς να παρακολουθείς την ροή του κειμένου φυσικό είναι να σε παραμυθιάζουν ότι εγώ είμαι αυτός που πρέπει να σταυρωθεί με κάτι πρόκες ΝΑ!

    sarant said
    25 Μαΐου, 2016 στις 17:10

    240 κ.ε. Προσπάθησε πάντως να είσαι πιο φειδωλός στα σχόλια και πριν γράψεις κάτι να διαβάζεις πιο προσεχτικά τι σου λένε όσοι κάνουν το παράτολμο διάβημα να σου απαντάνε. Κουράζεις.

  251. Ανδρέας said

    Κάνε με μπαν. Δικιά σου ευθύνη.

  252. smerdaleos said

    @248: 246 Gaumata, εκεί εσύ ψέμματα συνεχώς. παραλείπεις την πρώτη παράγραφο και δήθεν εξανίστασαι!
    —-

    Βρε αγόρι μου καλό, καταλαβαίνεις ότι δεν με ενδιαφέρει πότε πρωτογράφτηκε η Rig Veda, αλλλά πότε «πάγωσε» το ποιητικό της μέτρο;

    Όταν αρχίζουν να γράφουν οι Ινδο-Άριοι αιόνες αργότερα η λέξη «άνεμος» είναι δισύλλαβη με μακρό φωνήεν vā́ta .

    Στους παλαιότερους στίχους της Rig Veda η λέξη σκανάρει τρισύλλαβη, επειδή η στίχοι αυτοί «πάγωσαν» διατηρώντας την παλαιότερη (τρισύλλαβη) προφορά της λέξης.

    *h1weh1n.t-os > *vaHata > vā́ta

    Θα συνεχίσεις να μιλάς για το άσχετο θέμα του πότε πρωτογράφτηκε η Rig Veda ή θα ζορίσεις λίγο το μυαλό σου για να καταλάβεις τι θα πει «πάγωμα του ποιητικού μέτρου»;

  253. Ανδρέας said

    252 Σμερδαλέε σε μια ερώτηση μια σαφή απάντηση είσαι σε θέση να δώσεις;

    Πότε γράφτηκε η Ριγκ Βέδα; Όχι πότε συντέθηκε αυτό με υπολογισμούς βγαίνει. Από πότε χρονολογούνται υλικά τα πρώτα ινδικά έπη; Η Ριγκ Βέδα συγκεκριμένα. Είτε είναι σε κεραμικό είτε σε πάπυρο είτε σε δέρμα. Ολόκληρο το έπος. Εγώ έδωσα την χρονολογία.

    Η Ριγκβέδα πιθανόν δεν ήταν γραπτή μέχρι την περιόδο Γκούπτα από τον τέταρτο μέχρι τον έκτο αιώνα μετά Χριστού (4th to 6th centuries AD) την εποχή που η Βραχμανική γραφή Brahmi script διαδίδεται ευρύτερα, (τα παλιότερα σωζόμενα κείμενα είναι από το 1040 μετά Χριστού ανακαλυφθέντα στο Νεπάλ. Η προφορική παράδοση συνεχιζόταν μέχρι πρόσφατες εποχές.

    The Rigveda was probably not written down until the Gupta period (4th to 6th centuries AD), by which time the Brahmi script had become widespread (the oldest surviving manuscripts are from AD ~1040, discovered in Nepal). The oral tradition still continued into recent times.

  254. smerdaleos said

    Αντρέα, αγόρι μου, αυτό είναι το τελευταίο μου σχόλιο στο θέμα του πότε εκτιμούν οι ειδικοί ότι πάγωσε το ποιητικό μέτρο των στίχων της Rig Veda. Κατάλαβε ό,τι νομίζεις. Αρκετά ασχολήθηκα μαζί σου.

  255. Ανδρέας said

    Δεν μπορείς να απαντήσεις. Κε Σαραντάκο ποιος ψεύδεται και δεν είναι φειδωλός στα σχόλια τελικά;

  256. sarant said

    Ποιος ψεύδεται δεν ξέρω. Από μια πρόχειρη ματιά, νομίζω ότι κανένας, διότι άλλο λέει ο ένας και άλλο ο άλλος. Ποιος δεν είναι φειδωλός όμως ξέρω. Αυτός που έχει κάνει τα 11 από τα τελευταία 15 σχόλια σε αυτό το νήμα.

    Και εδώ σταματάει και η δική μου ανάμιξη, μετά πρώτην και δευτέραν νουθεσίαν λέει το ευαγγέλιο.

  257. Ανδρέας said

    και την τρίτη δεν πειράζει παίρνω το καπελάκι μου και σας αποχαιρετώ

    γεια σας και χάρηκα

    εδώ λήγει και η προσβολή του Σμερδαλέου στο πρόσωπο μου στο νήμα με τις πενήντα αλβανικές λέξεις

    όταν με αποκάλεσε βαλκάνιο πίθηκο και με επιπλήξατε κε Σαραντάκο και δεν μπήκε καν στον κόπο να ζητήσει συγγνώμη

    https://sarantakos.wordpress.com/2013/10/18/50albanian/#comment-192079

    μόνος του παραδέχτηκε τα ψέμματα που γράφει σε ψιλά γράμματα όπως δήθεν το ότι γράφτηκε η Ριγκ Βέδα το 1200 π. Χ.

  258. sarant said

    Βλέπω (διότι βέβαια δεν το θυμόμουν) ότι επέπληξα και εκείνον. Από κει και πέρα, δεν νομίζω ότι έχεις κάνει κάτι που να δικαιολογεί να σε διώξω ή να σε μπανάρω, αλλά δεν μπορώ και να σε κρατήσω με το ζόρι. Έκανα μια σύσταση, που νομίζω πως το δικαιούμαι, όπως έχω κάνει και σε άλλους, με φειδώ πάντοτε.

  259. smerdaleos said

    @257

    Ανδρέα αφού μετά από τόσο σχόλια νομίζεις ακόμα ότι προσπαθώ να αποδείξω ότι η Rig Veda ΓΡΑΦΤΗΚΕ το 1200 π.Χ. (ενώ έχει επέμβει ήδη και ο Νίκος εξηγώντας σου ότι λέω κάτι τελείως διαφορετικό), δεν μπορώ παρά να επαναλάβω αυτό που σου είπα 3 χρόνια πριν. Τότε δεν σε είπα μόνο «πιθηκάκι των Βαλκανίων», γιατί απ΄ότι διαβάζω τώρα (είχα ξεχάσει ότι τα είχαμε ξαναπει τόσο παλιά) σε αποκάλεσα «πιθηκάκι των βαλκανίων ανεπιτήδευτο μαθήσεως».

    Να μην αφήνεις απ΄έξω το «ανεπιτήδευτος μαθήσεως» γιατί είναι το παθογνωμονικό χαρακτηριστικό του βαλκανικού πιθηκακίου.

    Αν τύχει και ξανασυναντηθούμε εδώ ή αλλού σε 3 χρόνια από τώρα, θύμισέ μου, σε παρακαλώ, εξ αρχής ποιος είσαι, γιατί σίγουρα δεν θα το θυμάμαι.

  260. Μαρία said

    Ανεπιτήδευτο!!!

  261. 260

    Ε, ναι, Μαρία, μαϊμουδάκι είναι! ❤
    Τα μαϊμούδια δεν είναι υποκριτές.
    Εντάξει, είναι λιγάκι.
    Τελικά δεν θα μάθουμε πότε γράφτηκαν οι Βέδες. Πώς θα κοιμηθούμε απόψε;

  262. smerdaleos said

    Μπράβο ρε Μαρία! Συγγνώμη για το λάθος. Εννοούσα ανεπίδεκτος (το μόνο λογικό) και πάνω στο μένος μου βγήκε το ανεπιτήδευτος.

  263. smerdaleos said

    Νίκο, το Σάββατο πρέπει οπωσδήποτε να με βγάλεις στα μεζεδάκια με αυτό το «ανεπιτήδευτος» αντί του «ανεπίδεκτος» 🙂 🙂 🙂

  264. Γς said

    Δεν λες που διορθώθηκε το λάθος και δεν έμεινε το τραύμα ανεπίδοτο,

    Να μείνει Νοικοκύρη εκτός μεζεδακίων σαν ανεπίδοτο γράμμα. Ετσι για τιμωρία 😉

  265. Γς said

    Ω, πάλι ο Μέφρι

    και δεν έμεινε το τραύμα ανεπίδετο,

  266. smerdaleos said

    @264 !!!

    Γς, για τέτοιο μεζεδάκι η τιμωρία που απαιτείται είναι τουλάχιστον «καλτσάτο» τραπέζι στα μεζεδάκια του Σαββάτου. 🙂 🙂

    http://www.slang.gr/lemma/13968-kaltsato.

  267. Γιάννης Ιατρού said

    261: Ρε Σκύλε, κάνε μου μια περίληψη, γιατί, να, λίγο έλειψα και έχασα επισόδεια, και πως θα συμπληρώσω τις γνώσεις μου τώρα που μου μπήκε η αμφιβολία; 🙂

  268. Όπως και νάχει οι καλοί τρόποι θα επέβαλλαν ένα συγγνώμη για το «πιθηκάκι».

  269. Γς said

    266:

    Τι να σου κάνου, που δεν είσαι γυναίκα…

    Θα το έσπρωχνα κι άλλο, μαλμπεζέ και τέτοια.

    Ανεπήδηχτη π.χ.

  270. Γς said

    266:

    Καλτσάτο.

    Πρώτο τραπέζι πίστα

  271. smerdaleos said

    @268, Δύτη: Όπως και νάχει οι καλοί τρόποι θα επέβαλλαν ένα συγγνώμη για το «πιθηκάκι».
    —-

    Δύτη, το να ζητήσω συγγνώμη στον Ανδρέα για τον χαρακτηρισμό είναι το μόνο εύκολο. Ούτε κακία του κρατάω ούτε είχα κάποια διάθεση να προσβάλλω ειδικά το πρόσωπό του με τον προ τριετίας χαρακτηρισμό. Αν τον απασχολεί τόσο πολύ η συγγνώμη του την δίνω τώρα αμέσως (Ανδρέα συγγνώμη για τον προ τριετίας χαρακτηρισμό).

    Βέβαια πρέπει κάποτε να καταλάβει πως αν τον ενδιαφέρει η ΙΕ γλωσσολογία, η κατανόησή της δεν αποκτάται με αμπελοφιλοσοφία και copy-paste της Βικιπαίδειας στα σχόλια του Νίκου.

    Δεν θυμάμαι τώρα για ποιο λόγο ακριβώς τότε τον αποκάλεσα όπως τον αποκάλεσα, αλλά επειδή γνωρίζω τον εαυτό μου ξέρω ότι, για να φτάσω στο σημείο να χρησιμοποιήσω αυτόν τον χαρακτηρισμό, πρέπει να έχω κάποιον που να επιμένει να πιστεύει λ.χ. ότι οι πνεύμονες βρίσκονται στα πόδια και όχι στον θώρακα.

    Πρέπει να μιλάω με τίποτα αρνητές της ΙΕ «θεωρίας» (όπως την αποκαλούν) και τέτοια πράγματα, τα οποία προφανώς και θεωρώ τριτοκοσμικούς βαρβαρισμούς, για να χρησιμοποιήσω τον συγκεκριμένο χαρακτηρισμό.

  272. sarant said

    271 Τον έχεις χρησιμοποιήσει κι άλλη μια φορά, τουλάχιστον. Καλό είναι να μην.

  273. smerdaleos said

    @272: Οκ δεν θα τον ξαναχρησιμοποιήσω εδώ. Μήπως θυμάσαι για ποιο θέμα ήταν η άλλη φορά που ανέφερες;

  274. 267, Ναι! http://i0.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/000/191/002/good-dog-greg.png

    Κάποιοι τσακώνοντουσαν για κάτι πριν κάτι χρόνια, με πρόφαση κάτι πριν χιλιετίες. Αυτά.

  275. voulagx said

    #274: Επιτελους, ειδαμε τα αμυγδαλωτα σου ματια! 🙂

  276. Σίφνιος άρραβών said

    Νομίζω ότι είναι τραγικό λάθος να προσπαθούμε να βγάλουμε συμπεράσματα για την προφορά μιάς γλώσσας από το πώς καταγράφει τις φωνές των ζώων. Έχουν απαντήσει στον κ. Χάρη εδώ και 150 χρόνια ο Οικονόμος εξ Οικονόμων και ακόμη καλύτερα ο Θεόδωρος Παπαδημητρακόπουλος στο περίφημο «Βάσανος των περί της Ελληνικής Προφοράς Ερασμικών Αποδείξεων» (1889).

    Ιδίως ο Παπαδημητρακόπουλος είναι πολύ περίεργο που δεν αναφέρθηκε μέχρι τώρα από κάποιον σχολιαστή: Όλα όσα συζητάτε εδώ, τα έχει αναλύσει αυτός πρίν από 130 χρόνια με σωρεία αποδείξεων. Όποιος έχει απλά ξεφυλλίσει αυτό το βιβλίο, νομίζει ότι κάποιοι από τους σχολιαστές σας προσπαθούν να ξανανακαλύψουν τον Τροχό και αυτό είναι μάταιο, ιδίως για καταφανέστατα διαβασμένους όπως ο κ. Σμερνταλέος

  277. sarant said

    273 Όχι, δεν θυμάμαι, αλλά είμαι σίγουρος

  278. sarant said

    276 Μάλλον δεν διαβάσατε το άρθρο προσεχτικά. Οι φωνές των ζώων είναι μία μόνο απο τις πηγές μας. Και, με όλο τον σεβασμό στον Θεόδωρο Παπαδημητρακόπουλο, όλοι οι σοβαροί μελετητές από το 1889 ως σήμερα είναι ομόφωνοι στο ότι η ερασμιακή προφορά είναι μια καλή (όχι αλάνθαστη) προσέγγιση.

    Για να μη σας κουράζω με πολλά, δείτε αυτο το άρθρο που το έχει γράψει ένας από τους καλύτερους νέους γλωσσολόγους μας.
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%AC_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%BA%CE%BB%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82_%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1%CF%82_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82_%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1%CF%82

  279. Μαρία said

    277
    Με φωτογραφία μάλιστα πιθήκου. Σε ποιο άρθρο δεν θυμάμαι, θυμάμαι όμως οτι τον χαρακτήρισα … αχαρακτήριστο.

    Εδώ σχόλιο με σκύλο, όχι το δικό μας https://sarantakos.wordpress.com/2014/03/31/grecofrancais/#comment-210886

  280. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    265. >> δεν έμεινε το τραύμα ανεπίδετο
    Τσιρότο χωρίς τραύμα (κριτική για την «ποίηση» Μπογδανου) 🙂

  281. Σίφνιος άρραβών said

    (278): Το έχω δεί, είναι υπέροχο, αλλά ο συντάχτης του περνάει τις 800 σελίδες του Παπαδημητρακόπουλου με μία και μοναδική αναφορά στο όνομά του, ενώ τα επιχειρήματα του Παπαδημητρακόπουλου είναι καταπέλτης. Ιδίως εκεί που εξηγεί το «λιμός» και «λοιμός» του Θουκυδίδη. Αν βρώ το βιβλίο, θα αναρτήσω το σχετικό απόσπασμα για να πειστείτε πως αν οι Αθηναίοι πρόφεραν διαφορετικά τις 2 λέξεις, ουδέποτε θα μπερδευόταν το ακροατήριο, όπως μάς λέει ο Θ.

  282. Γιάννης Ιατρού said

    274: Σκύλε, thanks!

    Καλά, κάτι είχα υποψιαστεί… Τώρα ξεσκεπάστηκαν ότι έχουν πλαστά απολυτήρια δημοτικού. Το υποψιαζόμουν αλλά δεν είχα αποδείξεις. Ευτυχώς υπάρχει ακόμα ελπίδα… γι αυτούς 🙂

  283. sarant said

    281 Πάντως και στο άρθρο μου ασχολούμαι με το λιμός/λοϊμός, και μου φαίνεται λογικό. Θυμούνταν οι μεν το ένα και οι δε το άλλο, που και τα δύο ταίριαζαν στο μέτρο (το έλεγαν τραγουδιστά)

  284. smerdaleos said

    @277: Όχι, δεν θυμάμαι, αλλά είμαι σίγουρος
    —-

    Καλά, είμαι και εγώ σίγουρος ότι την έχω ξαναχρησιμοποίησει εδώ. Απλά ρώτησα αν θυμάσαι τις συνθήκες κάποιου περιστατικού, αλλά αφού δεν θυμάσαι άστο, γιατί πολύ το συζητήσαμε.

  285. Ανδρέα, πραγματικά γίνεσαι κουραστικός. Αν ο αγγλόφωνος δει γραμμένη την άγνωστή του λέξη antreas, θα τη διαβάσει όπως διαβάζει τις οικείες του λέξεις pantry και tantrum, χωρίς να παρεμβάλει τίποτε μεταξύ των συμφώνων n και t, αλλά και χωρίς να μετατρέψει το t σε d — και σαφώς ξεχωρίζει τις λέξεις lend και lent ή mound και mount. Αυτό είναι άσχετο με το αν, όπως πιστεύει η συντριπτική πλειοψηφία των ειδικών, οι λέξεις (τον) άνδρα και (τα) άντρα προφέρονταν διαφορετικά στην αρχαιότητα, και συγκεκριμένα [andra] και [antra]. Τελεία και παύλα.

  286. Γιάννης Ιατρού said

    Σμερδαλέε, τι να σου κάνω που δεν βγαίνει ο «δώτωρ ἐάων» πλέον, να σας βάλει όλους στη θέση σας για τις βέδες κλπ. 🙂 🙂

  287. To βιβλίο του Παπαδημητρακόπουλου υπήρχε στη βιβλιοθήκη του σχολείου μου, κοντά στο γνωστό βιβλίο του Τσιούλκα που προσπαθούσε ν’ αποδείξει ότι η σλαβομακεδονική είναι ελληνική διάλεκτος και σ’ ένα βιβλίο κάποιου Θηβαίου πολιτευτή που προσπαθούσε ν’ αποδείξει το ίδιο για τα αρβανίτικα. Φοβούμαι ότι είναι ανάλογης σοβαρότητας…

  288. smerdaleos said

    @279, Μαρία.

    Μαρία το θυμάμαι το περιστατικό που με είχες χαρακτηρίσει αχαρακτήριστο. Αλλά νομίζω πως είχα χρησιμοποιήσει τον όρο «γλωσσο-ταλιμπάν» για τον Νεσταναίο.

    Η «εικόνα» που λες μάλλον ήταν το βίντεο με τον συμπαθέστατο χιμπατζή που μετράει μέχρι το 10, την οποία έχω σίγουρα παραθέσει εδώ πάνω από μία φορά.

    Μάλλον αφέρεσαι σε αυτό:

    Τώρα το παράδειγμα με τις σκύλες μου δεν ξέρω γιατί το βρήκες τόσο «αχαρακτήριστο».

    Η πρώτη (αδέσποτο 2 μηνών που το μαζέψαμε στο σπίτι) μέσα σε μια βδομάδα ~ 10 μέρες είχε σταματήσει να κατουράει μέσα στο σπίτι.

    Η δεύτερη (ακριβοπληρωμένη από εκτροφείο που τη φέραμε 50 ημερών στο σπίτι) χρειάστηκε 2 μήνες για να μάθει να μην κατουράει στο σπίτι.

    Ή αναφέρεσαι στο βίντεο με τη σκύλα Chaser που ήξερε τα ονόματα από 1000 παιχνίδια και κατάφερε να εξάγει το συμπέρασμα ότι ο άγνωστος όρος αντιστοιχούσε στο άγνωστο παιχνίδι;

  289. Μαρία said

    287
    Και ο Οικονόμος ο εξ Οικονόμων οτι τα ρωσικά συγγενεύουν με την αιολική διάλεκτο.

  290. Κατ’αρχήν, καλησπέρα και πάλι.

    Μετά, δεν ξέρω άμα το είπε και κανείς πιο πάνω (δεν έχω διαβάσει τα σχόλια ακόμα), αλλά άμα δεν ανοίγει ο σύνδεσμος με το άρθρο, αλλάξτε την γλώσσα στην Πύλη στα ελληνικά

  291. Υαλτις said

    257
    «και την τρίτη δεν πειράζει παίρνω το καπελάκι μου και σας αποχαιρετώ

    γεια σας και χάρηκα »

    Ανδρέα, μπορεί πριν δέκα μέρες να ‘εγραφα οτι:

    «Νομιζω οτι το λαθος ειναι ,οτι ο χωρος εδω, δεν ειναι ενα φορουμ με αδμινς που φροντίζουν για την τάξη.
    Αν ήταν έτσι θα υπήρχαν κανόνες που θα ισχυαν για όλους, ακομα και γιά τον Αδμιν.
    Ειναι ενας προσωπικός ιστότοπος και ο δημιουργός του ειναι σεβαστό να κάνει και να επιβάλλει οτι θέλει.
    -Εισαι κοντά στα πιστευώ μας,στο στυλ μας μπορεις να μεινεις.
    -Αρχιζεις να μην μας τα λες καλά;Σάλτα και….

    οποτε δεν μπορεις να πεις τιποτε αλλο
    παρα συγνώμη και να την κάνεις»

    Αλλά,μιας και είσαι και παλιός και σοφώτερος, σε παρακαλώ να το ξανασκεφτείς και να μείνεις.
    θα μας λείψεις

  292. Γιάννης Ιατρού said

    291: Ε, σήμερα έχουμε πέμπτη (τετάρτη όταν τό ‘γραψε), μέχρι την τρίτη που γράφει έχει 5-6 μέρες να το ξανασκεφτεί 🙂
    Εντωμεταξύ να μην απομακρύνεται του ιστολογίου και να δίνεις το παρόν καθ’ εκάστην, μέχρι την πλήρη διαλεύκανση της υπόθεσης.

  293. Γιάννης Ιατρού said

    292: …δίνεις…

  294. Γιάννης Ιατρού said

    δίνεις γμτ&^&%^%$

  295. Γς said

    280:

    >Τσιρότο χωρίς τραύμα (κριτική για την «ποίηση» Μπογδανου)

    Τον βλέπεις, βλέπω.
    Και τον κριτικάρεις [κρητικιά]

    Τσιρότα. Και που λές δικιά μου έχω φάει την μισή Αθήνα να βρώ τότε διανυκτερεύον φαρμακείο για κάτι σιρόπια και χάπια για τα μικρά. και τελικά μόνο χάπια βρήκα.

    -Ρε τον αλήτη να μην έχει. Και τέτοια .

    Και βγάζω απ την τσέπη μου και μια χούφτα τσιρότα που είχα σουφρώσει.

    -Και τον τιμώρησες, βλέπω. Η [μακαρίτισσα] κυρά

  296. Γς said

    279:

    Πίθηκος. Τι πίθηκος;

  297. gpoint said

    # 192

    Η σοβαρότητα πως προκύπτει δεν εξήγησες όμως… από το ηχοποιημένο γαβ–> γαβγίζω, από το υλακή —> υλακτώ με «άλλη διαδικασία»… Για την απόδοση bark ούτε κουβέντα φυσικά γιατί κι αυτή είναι ηχοποιημένη αλλά με διαφορετικούς φθόγγους, όπως και το μιού με το νιάου και δεν σε εξυπηρετεί…
    Εγώ είμαι οπαδός μόνο του ΠΑΟΚ για το κέφι μου δεν πείθομαι από θεωρίες παρά μόνο στα σημεία που χρησιμοποιούν λογική ενώ οι xxx…ιστές προσπαθούν με την θεωρία τους να αποδείξουν τα πάντα.

  298. gpoint said

    Οσο για το ότι » Απεναντίας, το ‘βη βη’ με τη σημερινή του προφορά μόνο… τιτίβισμα θυμίζει» είναι το καλύτερο για όσα υποστηρίζω μια που αυτό που οι περισσότεροι το ακούνετσίου-τσίου ή τσιρ-τσιρ σε σένα μοιάζει..βι-βι !!

  299. Γς said

    Καλημέρα Πσαρά

  300. spatholouro said

    Από εδώ λαμβάνεται ο Παπαδημητρακόπουλος:

    http://anemi.lib.uoc.gr/search/?dtab=m&search_type=simple&search_help=detail&display_mode=detail&wf_step=init&show_hidden=0&number=1&keep_number=10&cclterm1=&cclterm2=&cclterm3=&cclterm4=&cclterm5=&cclterm6=&cclterm7=&cclterm8=&cclfield1=&cclfield2=&cclfield3=&cclfield4=&cclfield5=&cclfield6=&cclfield7=&cclfield8=&cclop1=&cclop2=&cclop3=&cclop4=&cclop5=&cclop6=&cclop7=&isp=&search_coll%5Bmetadata%5D=1&&stored_cclquery=creator%3D%28%CE%98%CE%B5%CF%8C%CE%B4%CF%89%CF%81%CE%BF%CF%82%2C%29&skin=print&rss=0&offset=13&srfile=/metadata/3/c/d/metadata-39-0000331.tkl

  301. sarant said

    297 Ετσι είναι αν έτσι νομίζεις. 🙂

  302. Xρίστος Δάλκος said

    Καταγράφω ἐδῶ, γιά τήν ἱστορία τοῦ πράγματος, τήν ἄποψη τοῦ Teodorsson γιά τά ἑλληνικά δάνεια στήν λατινική, τήν ὁποία, γιά λόγους ἀνεξάρτητους τῆς δικιᾶς μου πρόθεσης εἶχα παρεμβάλει στήν συζήτηση γιά τό Βερντέν:

    «Πάντως, εἶν’ ἀλήθεια ὅτι καί ὁ Sven-Tage Teodorsson στό ἔργο του The Phonemic System of the Attic Dialect 400-340 B.C., 1974, σ. 272-273, μιλάει γιά τήν μηδαμινή χρησιμότητα τῆς μεταγραφῆς δάνειων ἀρχαιοελληνικῶν λέξεων στήν λατινική, ἀφοῦ αὐτή γίνεται συνήθως βάσει παγιωμένων ὀρθογραφικῶν κανόνων, ἀκολουθούμενων ἀπό τούς μορφωμένους, καί δέν ἀποκαλύπτει ὁπωσδήποτε πραγματικές φωνητικές ἀντιστοιχίες.»
    Καί μιά καί ὁ Σμερδαλέος ἀναφέρθηκε καί πάλι στό μεταγενέστερο παράδειγμα τοῦ «γινή», νά σημειώσω ὅτι ὁ ἴδιος συγγραφέας στό παραπάνω ἔργο του παραθέτει μπόλικα παραδείγματα ἰωτακισμοῦ τοῦ υ: Λισικλες, δακρίον, Διονισιγένες, Ἀριστονίμο, Καλλίχσενος ἱός, Ὀλισ[σ]εύς, δακτίλιον, Πολίμηλος, Σατίρα, Φιλακίου κ.λπ., γιά μιά περίοδο πού ξεκινάει ἀπό τά τέλη τοῦ 6ου αἰῶνα π.Χ. καί φθάνει μέχρι τόν 3ο π.Χ. Εἶναι ἑπομένως σαφές, τοὐλάχιστον σέ μένα, ὅτι ἡ ἰωτακιστική ἐκφορά τοῦ υ συνυπῆρχε μέ τήν «ἀρχαία ἑλληνική» ἐκφορά ἤδη ἀπό τόν 6ο αἰῶνα. Ἄν μάλιστα ληφθοῦν ὑπ᾿ ὄψει καί τά τῆς Γραμμικῆς Β΄ i-jo / -u-jo (= υἱός), mo-ri-wo-do (= μόλυβδος), τότε αὐτή ἡ συνύπαρξη χάνεται στά βάθη τῆς (προ)ιστορίας τῆς ἑλληνικῆς γλώσσας. Γι᾿ αὐτό καί ἡ ἐρασμιακή θεωρία, ἡ ὁποία σέ πολλά ἔχει δίκιο, τό χάνει ὅταν γυρεύει νά ὑπαγάγῃ τό σύνολο τῆς ἀχανοῦς γλωσσικῆς μας παράδοσης στά στενά ὅρια τοῦ προκρούστειου κρεββατιοῦ της.

  303. LandS said

    Σεμνά με τη Γραμμική Β΄. Δεν εξυπηρετούσε και ούτε ( ; ) είχε γίνει [επιτυχής]προσπάθεια

  304. Πώς σαλαγούσε ο αρχαίος ποιμήν ; http://wp.me/p7pUmz-U5

  305. LandS said

    303 …συνέχεια…

    …να βάλουν καινούρια σύμβολα για να εξυπηρετεί.

    Ο άλλος λόγος είναι ότι αυτοί που την αποκρυπτογράφησαν ήταν καλά εκπαιδευμένοι στην ερασμιακή προφορά κάτι που σίγουρα θα επηρέασε τα συμπεράσματά τους.

    Όπα. Δεν λέω ότι κάποιος που ξέρει μόνο την σημερινή προφορά και ακολουθούσε σωστά την ίδια μέθοδο θα έβγαζε τη Γραμμική Β΄ σύστημα γραφής κάποιας άλλης γλώσσας.

  306. Γιάννης Ιατρού said

    304: Gregoriusworld

    Η κατάληξη του άρθρου σου επική 🙂 🙂 🙂
    Eγκου τόυρα φέουγκο . Γκε΄’ι’σα σας.!

  307. Grigoriusworld, σοβαρά νομίζεις ότι στο άρθρο σου έδωσες έστω και ένα επιχείρημα κατά της λεγόμενης ερασμιακής προφοράς; Το μόνο που βλέπω σχετικό με το θέμα είναι η σωστή επισήμανση του Κων/νου Οικονόμου ότι στην εποχή του (και εν μέρει, αλλά λιγότερο, και σήμερα) στιε διάφορες χώρες διάβαζαν τα αρχαία ελληνικά κατά τη συνήθεια της γλώσσας τους, κι έτσι π.χ. το ‘ευ’ οι Ιταλοί το πρόφεραν (σωστά) έου, οι Γάλλοι (τελείως αβάσιμα) ö, οι Γερμανοί (εξίσου αβάσιμα) όι, κλπ. Είπαμε και παραπάνω για [tou ti:s ornaiþos ænou gnæþos] των δασκάλων του Sweete. Αλλά το ζήτημα δεν είναι η όποια λανθασμένη σχολική προφορά των φιλολόγων της Α ή της Β χώρας· είναι η πραγματική προφορά της κλασικής αρχαίας ελληνικής, και παρά τις αμφιβολίες που μπορεί να υπάρχουν για συγκεκριμένες λεπτομέρειες, είναι βασικά λυμένο.

  308. sarant said

    307 Η φωνή της λογικής 😉

  309. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Στη 1 το μεσημέρι στο κτίριο της παλιάς φιλοσοφικής σχολής του ΑΠΘ ο κ. Σισμανίδης θα παρουσιάσει τα ντοκουμέντα της πολυετούς έρευνάς του για τον τάφο-ηρώο στον οποίο εναποτέθηκε η τέφρα του Αριστοτέλη
    http://www.stokokkino.gr/article/1000000000033552/O-tafos-tou-Aristoteli-sta-Arxaia-Stageira

  310. Γιάννης Ιατρού said

    309: ΕΦΗ-ΕΦΗ
    Kαλό το καρφί που έχει το κείμενο στο οποίο παραπέμπεις (στην εισαγωγή) 🙂
    ο κ. Σισμανίδης….από τους πιο ακριβοθώρητους αρχαιολόγους στη Βόρεια Ελλάδα, από αυτούς που δεν μιλούσαν ποτέ αν αυτό που είχαν να πουν δεν έφερε την σφραγίδα της απόδειξης

  311. π2 said

    309: Διαβάζω:

    Έχουμε άραγε, κατόπιν όλων των ανωτέρων, κάποιο λόγο για να μην θεωρήσουμε ότι το προβληματικό, από την άποψη της ερμηνείας του, αψιφωτό οικοδόμημα, που παραπάνω περιγράψαμε, ήταν ο τάφος του Αριστοτέλη;

    Είναι η ίδια λογική του Αμφιπολίτη Ηφαιστίωνα: και γιατί να μην είναι αυτό που λέω; Εμ, δεν αρχίζουμε από εκεί. Από την άλλη άκρη αρχίζουμε. Ποιες είναι οι ισχυρές ενδείξεις ότι πρόκειται για ένα ηρώο για τον Αριστοτέλη; Η χρονολόγηση και οι πολύ ύστερες βιογραφικές αναφορές δεν επαρκούν. Στο κάτω κάτω ο Αμερικανός που θεωρούσε ότι βρήκε τον τάφο του Αριστοτέλη έξω από την Χαλκίδα βρήκε έναν τάφο και βρήκε και μια επιτύμβια επιγραφή μιας κοπέλας που ο πατέρας της λεγόταν Αριστοτέλης. Εδώ έχουμε απλώς ένα κτίσμα σε εποχή που μας βολεύει με βωμό.

    Προσοχή, δεν έχω κάποιο αντεπιχείρημα για τη θεωρία (πέραν της κοινής παραδοχής ότι στο τέλος της ζωής του ο Αριστοτέλης φαίνεται να είχε σε γενικές γραμμές φτιάξει τη ζωή του στα μητρικά κτήματα στην Εύβοια), απλώς δεν αντέχω νέο γύρο sensationalism. Θυμίζω ότι φέτος είναι έτος Αριστοτέλη.

    Τέλος πάντων, μην αρχίσω από τώρα την γκρίνια, ας περιμένουμε την πιο ανεπτυγμένη παρουσίαση των ευρημάτων.

  312. π2 said

    Οι πρώτες αντιδράσεις στο τουίτερ:

    – Αριστοτέλης: «Σαν την Χαλκιδική δεν έχει πουθενά»
    – 2339 χρόνια ΕΝΦΙΑ χρωστάει ο Αριστοτέλης.

  313. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    312.311. Aυτό που με ξενίζει εμένα ,ως «υπερ» επιχειρηματολογία δηλαδή, είναι το «βιαστικόν» της κατασκευής του κτίσματος, και με «ετερόκλητα» υλικά. Χάθηκε δηλαδή να κάναν ένα ταφάκι της προκοπής με το πάσο τους για τον Αρίστο; H τέφρα έτσι κι αλλιώς διατηρείται… γιατί η βιασύνη; 🙂

  314. π2 said

    Σε κάτι βιντεάκια που κυκλοφορούν βλέπω να προβάλλεται ως πρόσθετο επιχείρημα ότι βρέθηκαν κεραμίδες με τη συντομογραφία βα(σιλική), που σημαίνει ότι προέρχονταν από το βασιλικό (ή εγκεκριμένο από τη βασιλική διοίκηση, είναι λεπτό και ανοιχτό το ζήτημα) κεραμοποιείο, άρα επρόκειτο για δημόσιο κτήριο.

    Αν γινόταν ηρώο για τον Αριστοτέλη ως δημόσιο κτήριο με βασιλική έγκριση, αυτό θα σήμαινε ότι η μακεδονική κεντρική διοίκηση ήθελε να τιμήσει τον Αριστοτέλη, κάτι για το οποίο δεν υπάρχει (αν δεν απατώμαι) η παραμικρή ένδειξη.

    Αρχίζουν να συσσωρεύονται τα άλματα και τα non sequitur φοβάμαι.

    Πάντως τα Στάγειρα είναι πανέμορφος αρχαιολογικός χώρος ως τοπίο και αξίζει να πάτε όσοι δεν τα έχετε επισκεφθεί.

  315. ΓιώργοςΜ said

    313 Πιθανολογώ πως έπρεπε ν’ απορροφηθούν τίποτα ΕΣΠΑ της εποχής με καταληκτική ημερομηνία… 🙂

  316. sarant said

    Πάντως επί Σαμαρά δενβρέθηκε τάφος στρατηλάτη, ενώ επί ΣΥΡΙΖΑ (ίσως) δενβρέθηκε τάφος φιλοσόφου. Η κάθε κυβέρνηση έχει τα χαρακτηριστικά της 😉

  317. ΓιώργοςΜ said

    316 🙂 🙂

    Θυμήθηκα το ανέκδοτο με το σουβλατζή:
    «Ένα με πίτα, χωρίς κρεμμύδι»
    «Το κρεμμύδι τελείωσε, να σου βάλω χωρίς ντομάτα;»

  318. Χωρίς μουστάκι ο ΓΑΠ!

  319. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    315. 316. 🙂 🙂

  320. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    318. Χάλι μαύρο είναι χωρίς μουστάκι! Τούφυγε όλη η λεβεντάδα πόχε!

  321. sarant said

    Κι εμένα καθόλου δεν μ’ αρέσει ξυρισμένος.
    Πώς το έλεγε εκείνη η ταινία -αυτή μέχρι και μουστάκι θα σε βάλει να ξυρίσεις

  322. Xρίστος Δάλκος said

    318 (Σκύλος) Κατά τά ἄλλα εἴμαστε ἐντός θέματος

  323. 322

    Φυσικά! Το 318 απαντούσε στο 317! ❤

  324. Γιάννης Ιατρού said

    323: Έχουμε θέμα (εντός του θέματος) λοιπόν 🙂

  325. gpoint said

    His master’s Voice, τι να έγινε τάχα αυτή η εταιρία (Decca, Capitol συμπλήρωνανα την τριάδα 😉

  326. 325

    Έκλεισε εδώ και δεκαετίες. https://en.wikipedia.org/wiki/His_Master's_Voice

  327. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    325. Νομίζω ἡ τριάδα ἦταν:
    Columbia, His master’s voice, Capitol.
    Ἡ ἄλλη τριάδα ἦταν:
    Decca, Durium, Ariola.

  328. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    321.»Ο μπαμπάς εκπαιδεύεται.» η ταινία
    Ποια «αυτή»; Χοχο πόντος!
    Δε φορεί και γραβάτα κι είναι σαν πήλινο πρόπλασμα μπάρμπα

  329. ΓιώργοςΜ said

    318 Είχαν πει για τον Αθνάρ, που είχε κι αυτός μουστάκι (αλλά κατά τα άλλα ήταν άχρωμος, άοσμος, άγευστος), πως διατηρεί το μουστάκι γιατί αν το κόψει δε θα μείνει κάτι αξιοπρόσεχτο!

  330. ΣΠ said

    328
    Η τανία είναι «Οι θαλασσιές οι χάντρες»

  331. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    330. Παρεσύρθην από δω:
    στο 0:46′ λέει αυτή
    -«να σου πάρει λίγο το μουστάκι»
    -νταραβέρια με το μουστάκι μου δε θέλω

  332. Σίφνιος άρραβών said

    Δεν ξέρω αν προλαβαίνω να ενημερώσω τον κ. Χάρη να μήν εκτεθεί ανεπανόρθωτα με το 2ο άρθρο του το Σάββατο στην Εφ.τ.Συντ., διότι οι αντιερασμίτες έχουν δεκάδες άσους στο μανίκι τους: Εκτός των άλλων, τα Ερασμικά επιχειρήματα καταρρίπτονται από την σοφή Ελληνίδα εταίρα Θαΐδα, (αιγεί + αιγί), τον Διογένη Λαέρτιο στο βίο του Διογένη Κυνικού (αλειμμάτιον + ιμάτιον), αλλά και από τον Θουκυδίδη στην περίφημη φράση του «φιλοκαλούμεν μετ’ ευτελείας και φιλοσοφούμεν άνευ μαλακίας»

    Είναι περίεργο που δεν ανέφεραν λέξη γι’ αυτές τις 3 φράσεις (Θαΐδας, Λαερτίου και Θουκυδίδη) οι φιλόλογοι (αν δεν κάνω λάθος) σχολιαστές κ.κ. Δάλκος + Άγγελος. Τί στο καλό δίδασκαν τόσα χρόνια τα παιδιά στα σχολεία; Δείτε τί γράφει ο Παπαδημητρακόπουλος στις σελ. 286 + 287 για να καταλάβετε πόσο ισχυρότερα επιχειρήματα είναι οι 3 αυτές φράσεις απο το βή – βή του Κρατίνου

    Με βάζει σε υποψίες το ότι η Ανέμη έχει ανεβάσει το βιβλίο του Παπαδημητρακόπουλου χωρίς δυνατότητα έρευνας. Προφανώς για να μή μπορούμε να βρίσκουμε αυτά που θέλουμε. Αντίθετα, η GoogleBooks ανεβάζει τα παλιά ελληνικά βιβλία searchable (βλέπε το αντίστοιχο βιβλίο του εξ Οικονόμων). Είναι ντροπή να μήν έχουμε δυνατότητα έρευνας στον Παπαδημητρακόπουλο και στα εκατοντάδες βιβλία που έχει ανεβάσει η Ανέμη. Κάτι ύποπτο συμβαίνει, δεν μού το βγάζετε από το μυαλό…

  333. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #332
    Μου αρέσει πολύ το στιλ σας. Φρονώ όμως ότι θα ήταν πολύ καλύτερα αν γράφατε σε καθαρεύουσα.
    Το δάχτυλο να το πλένετε μετά… 😀

  334. Γιάννης Ιατρού said

    333: 🙂 🙂 🙂 Και να μάθουμε και κανένα νέο για τον θρίαμβο του λεγάμενου στην υπερείαν (όχι αυτή των Φαρσάλων, την άλλη) !

  335. Γιάννης Ιατρού said

    Και τό ‘πα ρε γμτ^@#$%^ στο # 324!

  336. sarant said

    333 Με πρόλαβες το ίδιο σκέφτηκα κι εγώ (και αυτό που έγραψες και αυτό που υπονόησες)

  337. (332) Μα το εχουμε πει πως ηδη στην κλασικη εποχη το ει ειχε εξελιχθει σε μακρο κλειστο ε, που γρηγορα εξελιχθηκε περαιτερω σε μακρο (οσο υπηρχε ακομα η διακριση) ι!

  338. 332

  339. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    338. Τὸ ἴδιο εἶπε καὶ μὲ ἀνάλογη ἔκφραση ἕνας Ἄγγλος, ποὺ τὸν πῆγα κάποτε γιὰ ἐπαγγελματικὸ γεῦμα σὲ καραβιδάδικο, ὅταν εἶδε τὶς γυαλιστερὲς νὰ σαλεύουν μὲ τὸ λεμόνι. Τὰ ὐπὸλοιπα πάντως τὰ τίμησε δεόντως

  340. Ηλίας said

    … όχι πάλι , ρε γαμώτο …
    Σίφνιος Αρραβών και Βλάχικος Γάμος .
    Δε μας κατουράς , ρε Βάτταλε ;

  341. Γς said

    326:

    Καμιά φορά τότε, Χιζμάστερβόις λέγανε και τα γραμμόφωνα . Τα πιο παλιά. Εκείνα με το μπρούτζινο χωνί.

    Και γιατί τα είπανε γραμμόφωνα;

    Αυτά με τους μεγάλους δίσκους, ουπς, τις μεγάλες πλάκες και τις τόσο μεγάλες [με το συχώριο] βελόνες, που τις αγόραζες παντού.
    Στο χρονοντούλαπο πια της ιστορίας [αντε των παλαιοπωλείων] όλα αυτά.

    Και οι βελόνες της γκαζιέρας.

    Κι εκεί που τα χάζευα όλα αυτά, 1950, ανοίγει ξαφνικά η πόρτα και μπαίνει κάποιος μέσα μ ένα πιστόλι.

    Μπαμ, μπαμ.
    Κι όποιον πάρει ο Xάρος!

  342. gpoint said

    Η αλήθεια είναι πως χωρίς τις γνωστές μεταμεσονύκτιες παρεμβάσεις του γέροντος το ιστολόγιο «δεν λέει» γι αυτούς που ξυπνάνε (πολύ) νωρίς. Εξ άλλου ουχί συχνάκις (άλα τις) πλην από καιρού εις καιρόν (όπως σήμερα) οι παραπομπές του είναι πειστικές για τους αμερόληπτους.

    Γειά σου Γς

  343. Γς said

    342:

    >ουχί συχνάκις

    Νο του λε κατρ ματέν, μον βιε Πεσέρ;

  344. Γιάννης Ιατρού said

    Μετά απ΄όλα αυτά που ελέχθησαν με το βεε-βεε κλπ., εμένα μου έμεινε η απορία γιατί ακόμα λέμε βελάζω κι όχι μπελάζω! Ή ειπώθηκε και μού ΄χει ξεφύγει;

  345. ΓιώργοςΜ said

    344 Μήπως το βελάζω υπάρχει από την εποχή που προφερόταν μπελάζω και έμεινε από το γραπτό λόγο;
    Μήπως επίσης σημαίνει πως το β προφερόταν μπ για περισσότερο καιρό ενώ τω η έγινε ε, ακόμα και στο γραπτό λόγο, νωρίτερα;
    Ίσως κομίζουμε γλαύκας, ας επιληφθούν οι γνώστες.

  346. Γς said

    345:

    Οχι δεν κομίζεις γλαύκα ες Αθήνας.

    Κι όσο σκέφτομαι ότι το στο σήμα του Ο.Ε.Δ.Β, η Κουκουβάγια δεν είναι Κουκουβάγια. Αλλά Μπούφος!

    Μπούφος

    ————–

    Κουκουβάγια

  347. Γιάννης Ιατρού said

    346: Κουκουβάγια είναι Γς μου, αλλά έχει πάει κι έχει κάνει μακιγιάζ!

  348. Αιμ said

    Μπράβο ρε Γς ! Οι μπουφοι έχουν αυτάκια.

  349. Μαρία said

    Χάρης, συνέχεια http://www.efsyn.gr/arthro/parastaseis-anaparastaseis-dolofonias-mias-glossas
    Παραστάσεις, αναπαραστάσεις δολοφονίας –μιας γλώσσας

    Την παράσταση της Αντιγόνης στην οποία αναφέρεται επιχείρησα να τη δω αλλά έφυγα απ’ τη μέση. Συμμετείχε κι ο μακαρίτης Λάκης Καραλής ως ψάλτης.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: