Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Καταραμένε Ελληνα(ρα)! (συνεργασία του Κώστα)

Posted by sarant στο 7 Ιουνίου, 2018


Το σημερινό άρθρο είναι συνεργασία του φίλου μας του Κώστα, που παλιότερα σχολίαζε συχνά στο ιστολόγιο αλλά τελευταία σπανίως σχολιάζει. Ο Κώστας, δεινός γερμανομαθής, ανασκευάζει στο σημερινό άρθρο ένα «αποποίημα» του Σίλερ, δηλαδή ένα ποίημα που αποδίδεται στον Σίλερ από ελληνοκεντρικούς κύκλους και που κυκλοφορεί πολύ στο ελληνόφωνο διαδίκτυο, αλλά στην πραγματικότητα δεν είναι δικό του και είναι μάλλον κατασκευασμένο από γερμανομαθή Έλληνα.

Χαίρομαι πολύ όταν παίρνω έτοιμες αξιόλογες συνεργασίες, και ασφαλώς τέτοιο είναι το άρθρο του Κώστα -που μου το έστειλε έτοιμο και μορφοποιημένο. Ο Κώστας δεν αρκείται στο να διαπιστώσει ότι το δήθεν ποίημα του Σίλερ δεν είναι δικό του επειδή δεν περιέχεται στα Άπαντά του -αναλύει εξαντλητικά το κείμενο, σχεδόν σαν ντετέκτιβ, και αποδεικνύει για ποιον λόγο δεν θα μπορούσε να είναι δικό του.

Δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο, δίνω τον λόγο στον Κώστα και στον ψευδοΣίλερ.

Τον «Καταραμένο Έλληνα», γερμανιστί «Verdammter Grieche» (ή κατά άλλην εκδοχή: «Verfluchter Grieche»), λίγο πολύ όλοι τον γνωρίζουμε· πρόκειται για ένα ποιητικό κείμενο σε ελεύθερο στίχο, που κυκλοφορεί τουλάχιστον από το 2011 στο Διαδίκτυο και αποδίδεται στον μεγάλο Γερμανό ποιητή και συγγραφέα Φρίντριχ Σίλερ.

Το μεταφέρω αυτούσιο, όπως παρατίθεται στην παλαιότερη εκδοχή που μπόρεσα να εντοπίσω[1], μαζί με την αντίστοιχη μετάφραση που συνήθως το συνοδεύει:

Verdammter Grieche Καταραμένε Έλληνα,
Wohin ich mein Denken drehe, όπου να γυρίσω τη σκέψη μου,
wohin ich meine Seele wende όπου και να στρέψω τη ψυχή μου,
sehe ich dich, finde ich dich μπροστά μου σε βρίσκω!
sehne ich mich nach Kunst, Poesie, Theater, Architektur, Αν τέχνη λαχταρώ, ποίηση, θέατρο, αρχιτεκτονική,
bist du davor, erster, unübertroffen. εσύ μπροστά μου, πρώτος και αξεπέραστος…
Suche ich nach Wissenschaft, Mathematik, Philosophie, Medizin, Αν επιστήμη αναζητώ, μαθηματικά, φιλοσοφία, ιατρική,
bist du führend und unüberwindbar. κορυφαίος και ανυπέρβλητος…
Durste ich nach demokratie, Fairness und Gleichheit, Αν για δημοκρατία διψώ, ισονομία και ισότητα,
bist du vor mir, unachahmbar konkurrenzlos. εσύ ξανά μπροστά μου, ασυναγώνιστος και ανεπισκίαστος.
Verfluchter Grieche … Verfluchtes Wissen Καταραμένε Έλληνα… Καταραμένη γνώση.
Warum soll ich dich Berühren? Γιατί να σε αγγίξω;
Um zu spüren, wie klein ich bin, unwichtig, unbedeutend? Για να αισθανθώ πόσο μικρός είμαι, ασήμαντος, μηδαμινός;
Warum lassen Sie mich nicht in mein Elend und in meine Sorglosigkeit? Γιατί δεν με αφήνετε στη δύστυχη ανεμελιά μου;

Πηγή: lexilogia

Το ποίημα διανθίζεται δε συχνά από ένα παρόμοια διατυπωμένο τσιτάτο, απόφθεγμα κι αυτό, υποτίθεται, του Σίλερ:

Καταραμένε Έλληνα, τα βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δεν άφησες για εμάς!

Η αυθεντικότητα του «Καταραμένου Έλληνα» ως έργου του Σίλερ δεν άργησε να αποτελέσει αντικείμενο αμφισβήτησης[2]. Ο λόγος εύλογος: το κείμενο εμφανίζεται σχεδόν μόνο στο ελληνόφωνο Διαδίκτυο, ενώ στις ελάχιστες περιπτώσεις ξενόγλωσσου ιστοχώρου οι συγγραφείς, όπως μαρτυρούν τα στοιχεία τους, είναι Έλληνες ή συνδέονται, εν πάση περιπτώσει, με το ελληνικό πολιτισμικό περιβάλλον. Το «Verdammter Grieche», πάντως, όπως μπορεί να διαπιστώσει κανείς ανατρέχοντας στην εργογραφία του ποιητή, δεν περιλαμβάνεται σε καμία γνωστή συλλογή, σε καμία βιβλιογραφική αναφορά, σε καμία άμεση ή έμμεση πηγή· ούτε ως τίτλος ούτε κατά το περιεχόμενο[3]. Είναι απλά ανύπαρκτο. Δεν υπάρχει. Κυριολεκτικά. Κάτι που νομοτελειακά συμπαρασύρει στην ανυπαρξία και το έτερο κατασκεύασμα: το υποτιθέμενο απόφθεγμα.

Ακόμα κι αν αποσυνδέαμε, όμως, προσωρινά την ετυμηγορία μας από το γεγονός ότι ουδείς είναι σε θέση να υποδείξει την αρχική πηγή προέλευσης και εξετάζαμε χάριν συζήτησης το ενδεχόμενο το ποίημα να αποτελεί νεότερο εύρημα (την ύπαρξη του οποίου όλως περιέργως αγνοούν εκείνοι που θα ʼπρεπε να τη γνωρίζουν και τη γνωρίζουν άτομα που το πιθανότερο θα ήταν να την αγνοούν), ακόμα και τότε πάλι θα έμεναν πολλά να εξηγηθούν.

Ξεκινώντας από το πλέον ανώδυνο, ας καταγραφεί στα πρακτικά ότι στην παλαιότερη διαθέσιμη εκδοχή του ποιήματος περιέχονται τρία λάθη στίξης (λείπουν ένα κόμμα και δύο τελείες) και τέσσερα ορθογραφικά[4]: δύο λέξεις αρχίζουν με πεζό αντί με κεφαλαίο, μία με κεφαλαίο αντί με πεζό, ενώ το επίθετο unnachahmbar «αμίμητος» αντί με δύο n είναι γραμμένο με ένα[5]. Επειδή, όμως, τα λάθη αυτά πιθανότατα οφείλονται σε απροσεξία της χρήστριας που παρέθεσε το ποίημα, τα παραβλέπουμε.

Fairness: μια λέξη από το… μέλλον

Δεν μπορούμε, όμως, να κάνουμε το ίδιο και για το επόμενο ζήτημα: την εμφάνιση μιας λέξης στο ποίημα η οποία ενσωματώθηκε στη γερμανική γλώσσα τουλάχιστον έναν αιώνα μετά τον Σίλερ! Πρόκειται για το ουσιαστικό Fairness, δάνειο βεβαίως από τα αγγλικά, το οποίο πέρασε στη Γερμανική μόλις τον 20ο αιώνα[6]. Η γραφή με δύο ss θα μπορούσε μάλιστα να θεωρηθεί ένδειξη ότι το κείμενο παράχθηκε μετά την ορθογραφική μεταρρύθμιση του 1996, αφού έως τότε η λέξη γραφόταν με ß.

Η παρουσία του Fairness στο ποίημα κανονικά θα αρκούσε από μόνη της για να λήξει η συζήτηση εδώ[7]. Χάριν πληρότητας, όμως, αξίζει να επισημανθούν και κάποιες άλλες λεπτομέρειες, οι οποίες, παρότι θεωρητικά θα μπορούσαν εν μέρει να προσεγγιστούν μέσα από το πρίσμα του ποιητικού λόγου, ιδωμένες συνολικά, αποδομούν περαιτέρω την όλη υπόθεση, ενισχύοντας τη βεβαιότητα ότι κάτι σάπιο υπάρχει στο βασίλειο της Δανιμαρκίας…

Τεχνική

Καταρχάς τα τεχνικά χαρακτηριστικά του κειμένου, καθώς και τα εκφραστικά μέσα που χρησιμοποιούνται, oύτε στον Σίλερ παραπέμπουν ούτε στην ποίηση εκείνης της εποχής γενικότερα[8]. Ο «Καταραμένος Έλληνας» διαβάζεται σαν να γράφτηκε χθες − ούτε καν επίγραμμα του Σίλερ δεν θυμίζει. Και αναφέρω ειδικά τα επιγράμματα, επειδή στον Σίλερ μόνο αυτά δεν ομοιοκαταληκτούν. Διαθέτουν, όμως, σταθερό μέτρο: είτε δίστιχα, είτε τετράστιχα, είτε εκτενέστερες συνθέσεις, στον πρώτο στίχο κατά κανόνα έχουμε γερμανικό εξάμετρο και στον δεύτερο πεντάμετρο. Όλα τα άλλα ομοιοκαταληκτούν, ενώ στις ελάχιστες περιπτώσεις ανομοιοκατάληκτου στίχου, έχουμε τουλάχιστον αναγνωρίσιμο ρυθμό και αναγνωρίσιμα μετρικά σχήματα. Στον «Καταραμένο Έλληνα», όμως, ούτε ομοιοκαταληξία έχουμε, ούτε συγκεκριμένο μέτρο − ούτε καν ξεκάθαρη εικόνα του πώς κατανέμονται οι στίχοι: αυτό που στον έναν ιστότοπο παρατίθεται ως ημιστίχιο, αλλού θεωρείται στίχος, κι εκεί που λέμε πως έχουμε ισόστιχες στροφές, βλέπουμε ξαφνικά μπροστά μας ανισόστιχες − ή και καθόλου.

Ερωτηματικά γεννά δε και το γεγονός ότι στο ποίημα οι παρεμφατικοί ρηματικοί τύποι διατηρούνται ακέραιοι, ανέπαφοι από οποιοδήποτε φθογγικό πάθος. Στον Σίλερ, όμως, συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο[9]. Το πλέον χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί το «Sehnsucht», όπου και από τους εννέα παρεμφατικούς τύπους που κανονικά φέρουν κατάληξη -e, το Schwa έχει αποβληθεί: «sehʼ» αντί sehe, «habʼ» αντί habe και ούτω καθεξής. Στον «Καταραμένο Έλληνα», ωστόσο, και στα επτά ρήματα που επιδέχονται έκθλιψη, το ληκτικό Schwa διατηρήθηκε.

Η εισαγωγή

Στους πρώτους στίχους οι δύο εναντιωματικές προτάσεις «Wohin ich […] drehe» και «Wohin ich […] wende», διαφοροποιούνται από άλλες αντίστοιχες στον Σίλερ ως προς το εξής χαρακτηριστικό: απουσιάζει απʼ αυτές το επίρρημα auch «επίσης», το οποίο συνδυαζόμενο με ερωτηματικές λέξεις επιτελεί τη λειτουργία αοριστολογικών επιρρημάτων σε ελεύθερες αναφορικές προτάσεις («όπου κι αν», «ό,τι κι αν» κ.o.κ.), δίνοντας έμφαση στο στοιχείο της αοριστικότητας. Μπορεί μεν να αποτελεί προαιρετικό συστατικό −πόσο μάλλον όταν μιλάμε για ποίημα−, σε αντίστοιχες περιπτώσεις, όμως, ο Σίλερ δεν το παρέλειπε. Στο «Zenith und Nadir» λ.χ., ένα ποίημα μʼ όλους κι όλους τέσσερις στίχους, το χρησιμοποίησε στους δύο:

(1)Wo du auch wandelst im Raum «Όπου κι αν βαδίζεις στον χώρο»(2)Wie du auch handelst in dir «Όπως κι αν ενεργείς μέσα σου»

Με μοναδική δε εξαίρεση τον στίχο «Wo ich wandre, wo ich walle» από την «Κασσάνδρα», σε όλες τις άλλες περιπτώσεις που με πρόταξη της δευτερεύουσας η ερωτηματική λέξη χρησιμοποιείται αυτοτελώς, χωρίς τη συνοδεία του auch, διαπιστώνεται διαφοροποίηση της σημασίας: Το was δεν σημαίνει πια «ό,τι κι αν» αλλά «αυτό που», τα wo και wohin όχι «όπου κι αν» αλλά «όπου» ή «εκεί που» κ.ο.κ.:

(3) Wo es nicht liebt[10] «Όπου [η γυναίκα] δεν αγαπά»

(4) Wohin der stille Kummer flieht[11] «Εκεί πού αποδρά βουβός ο πόνος»

Τυπικά, βέβαια, −αλλά και ουσιαστικά− οι επίμαχες διατυπώσεις της εισαγωγής στέκουν και έτσι. Kαταγράφεται παρʼ όλα αυτά η καταφανής δυσαρμονία προς τις τάσεις που ξεκάθαρα διαπιστώνονται στον Σίλερ.

Είμαστε ή στεκόμαστε;

Η διατύπωση «bist du davor» για την απόδοση της σημασίας «εσύ μπροστά μου» ηχεί αφύσικη και −ακόμα και σε ποίημα− δημιουργεί προβληματισμό. Επίσης ασυνήθιστη, σχεδόν σπάνια αλλά πάντως κατανοητή και αποδεκτή, είναι και η έτερη διατύπωση «bist du vor mir», η οποία μεταφράστηκε «εσύ ξανά μπροστά μου». Ο προβληματισμός εδώ εστιάζεται στο γεγονός ότι η πρόθεση vor «προ», όταν χρησιμοποιείται με το ρήμα sein «είναι» και το αντικείμενό της είναι έμψυχο, έχει ως επί το πλείστον χρονική σημασία (5) και μόνο σπάνια τοπική (6):

(5)[…] weil er vor mir war.«ὅτι πρῶτός μου ἦν»

(6)Du bist vor mir und hinter mir. «Σὺ εἶ έμπροσθεν ἐμοῦ τε και ὀπίσω μου.»

Έτσι, λοιπόν, όταν θέλουμε να πούμε ότι κάποιος βρίσκεται μπροστά μας, αντί το ρήμα sein κατά κανόνα χρησιμοποιούμε το stehen − λέμε δηλαδή ότι στέκεται μπροστά μας. Και πράγματι αυτό ακριβώς έκανε με απόλυτη συνέπεια και ο Σίλερ όποτε χρειάστηκε να προσδιορίσει τη θέση ανθρώπων που βρίσκονταν ο ένας αντίκρυ του άλλου[12]. Ενδεικτικά:

(7)Und nun stehst du vor mir[13] «Και τώρα στέκεσαι μπροστά μου»

(8)Aber sie stehn vor mir[14] «Όμως στέκονται μπροστά μου»

Γίνεται, λοιπόν, προφανές ότι και εδώ η πιθανότητα όντως να μιλάει ο Σίλερ, υφίσταται μόνο στον βαθμό που «ποίηση είναι, τίποτα δεν μπορεί νʼ αποκλειστεί»…

Ο τελευταίος στίχος

Στον τελευταίο στίχο ο αφηγητής του ποιήματος κατά τρόπο περίεργο –σχεδόν ακατανόητο–, εγκαταλείπει ξαφνικά το δεύτερο πρόσωπο ενικού και απευθύνεται στο συλλογικό πρόσωπο του Έλληνα στον πληθυντικό ευγενείας (Sie). Η μετάβαση αυτή δεν μπορεί να θεωρηθεί αποδεκτή[15]. Στην ποίηση άλλωστε δεν τίθεται θέμα… καλών τρόπων: Είτε μιλάμε στον αγωγιάτη είτε σε βαρόνο, πάντα χρησιμοποιούμε ενικό. (Εκτός κι αν απευθυνόμαστε σε… δέντρο, όπως ο Μπρεχτ στο «Morgendliche Rede an den Baum Griehn»!)

Η αδόκιμη χρήση του Sie είναι, ωστόσο, πταίσμα μπροστά στην παρέκκλιση που βλέπουμε στο δεύτερο μισό του στίχου: Εκεί, λοιπόν, ο αφηγητής του ποιήματος, που για να μη συναισθανθεί την πολιτισμική του ένδεια και τη μηδαμινότητά του, αρνείται την επαφή με τον ελληνισμό, ζητά να τον αφήσουν στη «δύστυχη ανεμελιά» του. Βρίσκεται, δηλαδή, όπως υποδεικνύουν τα συμφραζόμενα, εντός μιας κατάστασης από την οποία δεν επιθυμεί να βγει. Αυτό σημαίνει ότι εδώ η δίπτωτη πρόθεση in «μέσα σε» δεδομένης της χρήσης του lassen «αφήνω» ως στατικού ρήματος, απαιτεί δοτική. Αντί όμως in meinem Elend και in meiner Sorglosigkeit το ποίημα λέει «in mein Elend» και «in meine Sorglosigkeit» − χρησιμοποιείται, δηλαδή, αιτιατική! Να επισημανθεί δε ότι ο παραπάνω κανόνας βρισκόταν ήδη σε πλήρη ισχύ αιώνες πριν από τον Σίλερ, ο οποίος και τον τηρούσε απαρέγκλιτα είτε έγραφε πρόζα είτε ποίηση. Το πλέον χαρακτηριστικό παράδειγμα το βρίσκουμε στη «Νύμφη της Μεσσήνης», όπου σε μια σχεδόν πανομοιότυπη περίπτωση −με την ίδια πρόθεση, το ίδιο ρήμα και την ίδια στατική σημασία− ο αδελφοκτόνος ήρωας λίγο πριν από την κορύφωση του δράματος ζητά από την αδερφή του να τον αφήσει στην πλάνη του σε πτώση δοτική: «Laß mich im Irrtum!»

Σε μία μόνο περίπτωση η σύνταξη με αιτιατική θα δικαιωνόταν: Αν μπορούσε να υποστηριχτεί πειστικά ότι το lassen στον αμφιλεγόμενο στίχο δεν χρησιμοποιήθηκε με τη στατική σημασία «αφήνω, διατηρώ σε μια κατάσταση» αλλά με τη σημασία «αφήνω, επιτρέπω μια μετακίνηση», όπως φερʼ ειπείν στην ελλειπτική διατύπωση Lass mich in dein Leben! «Άσε με (ενν.: να μπω) στη ζωή σου». Τότε, λοιπόν, δεν θα υπήρχε καμία απόκλιση, το δε νόημα θα ήταν ότι ο αφηγητής ακόμα δεν βρίσκεται στην κατάσταση της δύστυχης ανεμελιάς, αλλά ζητά να τον αφήσουν να περιέλθει σʼ αυτήν. Η ερμηνεία αυτή, βέβαια, συνεκτιμώντας τα συμφραζόμενα και τα μορφοσυντακτικά δεδομένα, μοιάζει να κινείται στα όρια του απίθανου. Κυριολεκτικά και μεταφορικά.

Ποιος το έγραψε λοιπόν;

Είμαι, λοιπόν, ακράδαντα πεπεισμένος ότι όλες αυτές οι διαφοροποιήσεις και αποκλίσεις που αναφέρθηκαν, δεν προέκυψαν ποιητική αδεία ούτε μπορούν να αποδοθούν στο «προσωπικό ύφος του ποιητή». Ο «Καταραμένος Έλληνας» ούτε από τον γνωστό Σίλερ είναι δυνατόν να γράφτηκε ποτέ, ούτε από κάποιον συνεπώνυμό του, ούτε από άλλον γερμανόφωνο ποιητή ή φιλέλληνα. Στην πραγματικότητα δεν πιστεύω ούτε καν ότι παράχθηκε από φυσικό ομιλητή της Γερμανικής[16]! Πιθανότατα προέρχεται από κάποιον Έλληνα με υψηλού επιπέδου −αλλά πάντως όχι αψεγάδιαστες− γνώσεις Γερμανικών, ο οποίος, γνωρίζοντας προφανώς για τον φιλελληνισμό του Σίλερ και ορμώμενος ενδεχομένως από αμφιλεγόμενα ελατήρια, επιχείρησε να δημιουργήσει ένα κείμενο που θα μπορούσε να περάσει για ποίημα Γερμανού ποιητή. Άφησε, όμως, πίσω του ίχνη. Εκ των υστέρων μάλιστα και έχοντας ήδη γράψει τα παραπάνω, διαπίστωσα έκπληκτος −αλλά και με τη γλυκιά αίσθηση της δικαίωσης− ότι τα ίχνη αυτά παρατήρησε και επιχείρησε να καλύψει μερικά χρόνια αργότερα κάποιος άλλος Έλληνας, ο οποίος παρέθεσε το ποίημα σε διασκευασμένη, δραστικά περικομμένη μορφή, εναρμονισμένο με τις περισσότερες από τις γλωσσικές παρατηρήσεις που αναπτύχθηκαν εδώ: με την προσθήκη του επιρρήματος auch στην εισαγωγή· με το ρήμα stehen αντί του sein στη φράση «εσύ μπροστά μου»· χωρίς τη λέξη Fairness και χωρίς τον προβληματικό επίλογο:

Worum auch immer sich mein Denken dreht, wohin auch immer sich meine Seele wendet, stehst Du, der Hellene, vor mir. Nach Kunst sehne ich mich, Dichtung, Theater, Wissenschaft, Philosophie, Architektur, Medizin, Demokratie, Gleichheit vor dem Gesetz, Gleichberechtigung, bei allem was ich suche gehst Du voran, uneinholbar[17].

Ακόμα κι εδώ, όμως, κάποιες σημαντικές λεπτομέρειες δεν προσέχτηκαν. Μπορεί, λοιπόν, στις δύο δευτερεύουσες προτάσεις της εισαγωγής να προστέθηκε το auch που έλειπε, οι κύριες όμως που ακολουθούν ξεκινούν με τον παρεμφατικό ρηματικό τύπο και όχι με το υποκείμενο. Κι αν αυτή ακριβώς είναι η σωστή σύνταξη όταν έχουμε πρόταξη της εξαρτημένης, ειδικά σε τέτοιου είδους εναντιωματικές προτάσεις το κλιτό ρήμα της κύριας κατʼ εξαίρεση δεν προτάσσεται, αλλά παραμένει στη 2η θέση, μετά ή πριν από το υποκείμενο. Και τον κανόνα αυτό ο Σίλερ τον τηρούσε:

(9)Wo du auch wandelst im Raum, es knüpft […] (και όχι: *knüpft es)

(10)Wie du auch handelst in dir, es berühre […] (και όχι: *berühre es)

(11)Was du auch gibst, stets gibst du […](και όχι: *gibst du stets)

Οι συντακτικές παραφωνίες, όμως, δεν σταματούν εδώ. Πιο συγκεκριμένα, η αναδιατυπωμένη υποθετική «Nach Kunst sehne ich mich […]», που εισάγει το (ύποπτα) μακροσκελές ασύνδετο σχήμα με τα κληροδοτήματα των Ελλήνων στην ανθρωπότητα, είναι συντακτικά αντιγραμματική, αφού στις ασύνδετες υποθετικές προτάσεις το παρεμφατικό ρήμα υποχρεωτικά καταλαμβάνει την πρώτη θέση. Και αυτό ίσχυε ήδη αιώνες πριν από τον Σίλερ: ακόμα και στην Παλαιογερμανική, η υποθετική είτε με τον σύνδεσμο ξεκινούσε ή με το κλιτό ρήμα. Οτιδήποτε διαφορετικό απλά δεν ήταν υποθετική. Εδώ, λοιπόν, ο συντάκτης στην προσπάθεια του να βελτιώσει το κείμενο επί το ποιητικότερο, παραβίασε έναν ισχυρά παγιωμένο περιορισμό μετακίνησης όρων, κι εντέλει το χειροτέρεψε.

Το κακό δε, τρίτωσε με την επανάληψη του φαινομένου, σε ποίημα που υποτίθεται πως έγραψε ο Σίλερ, να χρησιμοποιηθεί λέξη η οποία δεν είχε ακόμη καν εμφανιστεί την εποχή του! Πρόκειται για το ουσιαστικό Gleichberechtigung «ισότητα», το οποίο μαρτυρείται στη Γερμανική μόλις από τα μέσα του 19ου αιώνα, κοντά μισό αιώνα, δηλαδή, μετά τον θάνατο του ποιητή[18]! Συμπέρασμα: άλλαξε ο Μανωλιός κι έβαλε τα ρούχα του αλλιώς…

Η ζημιά, βέβαια, ήδη έχει γίνει: ο «Καταραμένος Έλληνας» δεν κυκλοφορεί πλέον μόνο εντός του ελληνοκεντρικού χώρου, αλλά δυστυχώς αναπαράγεται ακόμα και στον χώρο της εκπαίδευσης, είτε ως ανάρτηση σε σχολικά ιστολόγια είτε στα πλαίσια εορταστικών και πολιτιστικών εκδηλώσεων[19]. Κι όλα αυτά υπό την ευθύνη και καθοδήγηση ατόμων από τα οποία θα περίμενε κανείς να μπορούν να διαχειρίζονται τέτοιου είδους κατασκευάσματα με τον δέοντα τρόπο…

Η (ανύπαρκτη) επιστολή του Γκαίτε

Ολοκληρώνοντας τη μικρή αυτή έρευνα, αξίζει να σταθούμε και σʼ άλλο ένα τερατώδες ψέμα που συχνά συνοδεύει τον «Καταραμένο Έλληνα» και το παρόμοια διατυπωμένο −πλην όμως επίσης ανύπαρκτο− απόφθεγμα του Σίλερ. Πρόκειται για ένα μικρό απόσπασμα, υποτίθεται από επιστολή που έγραψε ο Γκαίτε στον γιό του στις 4 Ιουλίου του 1815, όπου φέρεται να λέει τα εξής:

Oι Έλληνες είναι συγγενείς μου, είναι δάσκαλοί μου. Τους θαυμάζω σαν άφθαστες διάνοιες της φράσεως και της γραμμής (sic!), καθώς και για τον ιδεώδη βίο τους.

Για το μεταμοντέρνο «διάνοιες της φράσεως και της γραμμής» αναρωτιέται κανείς… τι θέλει να πει ο ποιητής – κυριολεκτικά και μεταφορικά. Ευτυχώς, όμως, κυκλοφορεί και μια άλλη εκδοχή που μας διαφωτίζει: «διάνοιες της σκέψης και έκφρασης». Στο γερμανικό δε «πρωτότυπο», με συνολικό αριθμό εμφανίσεων μικρότερο από τα δάχτυλα του ενός χεριού και παραθέτοντες που ενεργοποιούν κάθε διαθέσιμο σύστημα συναγερμού, το απόσπασμα λέει τα εξής:

Die Hellenen (αλλού: Griechen) sind meine Verwandten, meine Lehrer, ich bewundere ihre unverbrüchliche Geisteskraft. Was Herz und Verstand für den Körper sind, (das) ist Hellas für die Menschheit.

Στη γερμανική εκδοχή, δηλαδή, αυτό που θαυμάζει ο Γκαίτε είναι η «άφθαρτη δύναμη του πνεύματος» των Ελλήνων, ενώ περιλαμβάνεται και μια περίοδος που στο ελληνόφωνο διαδίκτυο παρατίθεται ως αυτοτελές απόφθεγμα:

Ό,τι είναι η καρδιά και ο νους για το σώμα, είναι η Ελλάδα για την ανθρωπότητα.

Ωστόσο, ο Γκαίτε −παρότι όπως ο Σίλερ, o Βίνκελμαν και άλλοι επιφανείς Γερμανοί πράγματι θαύμαζε απεριόριστα τους Έλληνες− επιστολή ή άλλου είδους κείμενο που να λέει όλα αυτά που είδαμε πιο πάνω, δεν έγραψε ποτέ: ούτε στις 5 Ιουλίου του 1815 ούτε άλλοτε, oύτε στον γιό του ούτε και σε κανέναν άλλον[20]. Στη μία και μοναδική δε περίπτωση όπου η λέξη «δάσκαλοι» χρησιμοποιείται με αναφορά στους Έλληνες, ήτοι στην εισαγωγή του «Anforderung an den modernen Bildhauer», όπως ήδη υποδηλώνει ο τίτλος και όπως ξεκάθαρα προκύπτει από το συγκείμενο, δεν έχει καθολική ισχύ, αλλά αφορά τη γλυπτική τέχνη[21]. Οπότε ούτε επιστολή έχουμε, ούτε συγγενείς, ούτε δασκάλους. Πρόκειται απλά για ένα ακόμα εξωφρενικό παραμύθι από τις φανταστικές περιπέτειες του βαρώνου Μινχάουζεν.

[1] Xρήστρια: Allissa, Balkanforum, 14/03/2011.

[2] Με ανιούσα χρονολογική σειρά:

  • Φόρουμ «Λεξιλογία»
  • (03/05/2011)
  • Ιστοσελίδα «Πάρε-Δώσε» (03/11/2011)
  • Δημήτρης Καραμάτσκος, θεολόγος (01/04/2012)
  • Δήμητρα Δανιά, καθηγήτρια Γερμανικής Γλώσσας & Φιλολογίας(18/04/2013)
  • Μπλογκ «ellinika hoaxes», Γιώργος Γιώτης, ερευνητής (14/12/2016).

[3] Στους παρακάτω συνδέσμους περιέχεται η πλήρης εργογραφία του Σίλερ:

[4] Επʼ αυτού η κα Δανιά περιορίζεται στη λακωνική παρατήρηση ότι στο ποίημα «εμπεριέχονται ορθογραφικά και γραμματικά λάθη καθώς και λανθασμένη στίξη», χωρίς να συγκεκριμενοποιεί τις ενστάσεις της.
[5] Επʼ αυτού ο κ. Καραμάτσκος επισημαίνει ότι η λέξη «στο διαδίκτυο κυκλοφορεί με ένα n (nachahmen=μιμούμαι, un-nach-ahmlich=αυτός που δεν μπορεί να τον μιμηθεί κάποιος).
[6] Fairness, DWDS, URL: https://www.dwds.de/wb/Fairness#et-1.
Τον προβληματισμό του για το Fairness εξέφρασε και ο «drsiebenmal» στο σχετικό νήμα της Λεξιλογίας, βασιζόμενος στην απουσία της λέξης από το λεξικό Brockhaus στην έκδοση του 1911 και από ένα διαδικτυακό σιλερικό λεξικό.
Ο κ. Καραμάτσκος δεν θίγει τη χρονική παράμετρο, αλλά αρκείται στην παρατήρηση ότι η λέξη «δεν έχει την έννοια της Ισονομίας, όπως αποδίδεται στη μετάφραση του ποιήματος, αλλά της γνησιότητας, της εντιμότητας». O σχολιαστής «Ein Steppenwolf», ωστόσο, υποθέτοντας εύστοχα ότι το Fairness «είναι προφανώς πρόσφατο δάνειο από τ’ αγγλικά» διερωτάται ρητορικά: «Είναι δυνατόν να την είχε χρησιμοποιήσει ο Schiller, που πέθανε το 1805;».
[7] Η αμφισβήτηση της αυθεντικότητας του κειμένου με αποκλειστικό κριτήριο την απουσία συγκεκριμένων λέξεων από τα έργα του ποιητή και από σιλερικά ή άλλα έγκυρα λεξικά της Γερμανικής δεν λαμβάνει υπόψη το θεωρητικό ενδεχόμενο το ποίημα να αποτελεί μεταγενέστερο εύρημα. Αν μια λέξη βρισκόταν σε χρήση ήδη από την εποχή του Σίλερ όπως λ.χ. το unüberwindbar «ανυπέρβλητος» και το unnachahmbar «αμίμητος», τότε η εμφάνισή της στο ποίημα δεν συνιστά απαραίτητα αντίφαση. Διαφορετικά είναι, βέβαια, τα πράγματα όταν πρόκειται για μια λέξη −όπως εν προκειμένω το Fairness− που αποδεδειγμένα πέρασε πολύ αργότερα στη Γερμανική.
[8] Με τη θέση αυτή συμφώνησε ο γερμανιστής Δρ Georg Jäger, ομότιμος καθηγητής Νεότερης Γερμανικής Λογοτεχνίας, καθώς και ο γλωσσολόγος Δρ Stephan Bopp, στους οποίους απευθύνθηκα για μια σύντομη τοποθέτηση.
[9] Εξαιρώντας τις περιπτώσεις προστακτικής, όπου η κατάληξη -e στις περισσότερες περιπτώσεις διατηρούνταν, από συνολικά 97 ποιήματα του Σίλερ εντοπίστηκαν μόνο τέσσερα, όπου, παρότι υπήρχε η δυνατότητα αποβολής του ληκτικού Schwa από τον ρηματικό τύπο, αυτό δεν συνέβη ούτε μία φορά:

[10] «Weibliches Urteil»
[11] «Die Künstler»
[12] Από το σιλερικό σώμα αποδελτιώθηκαν 26 παρόμοιες περιπτώσεις του απλού προσδιορισμού της θέσης, χωρίς να καταγραφεί ούτε μία εμφάνιση του sein. Περιπτώσεις ρημάτων με ειδικότερη σημασία (π.χ. πέφτω, γονατίζω, σταματώ) που δεν εμπίπτουν στην επίμαχη δομή δεν λήφθηκαν υπόψη.
[13] «Die Antike an den nordischen Wanderer»
[14] «Theophanie»
[15] Επʼ αυτού ο κ. Καραμάτσκος γράφει τα εξής: «Ο επίλογος είναι επίσης προβληματικός, καθώς ενώ σε όλο το ποίημα ο ποιητής απευθύνεται στον Έλληνα (υποτίθεται) μιλώντας του σε ενικό αριθμό, στο τέλος απευθύνεται σε πληθυντικό αριθμό, πράγμα απίθανο, γιατί ο πληθυντικός της ευγενείας δεν απευθύνεται ποτέ σε ένα πρόσωπο συλλογικής έννοιας, όπως ο Έλληνας του ποιήματος, αλλά σε ένα πρόσωπο που βρίσκεται ενώπιον του ομιλούντος και η ευγένεια απαιτεί τη χρήση πληθυντικού της ευγενείας!».
[16] Το ενδεχόμενο ο δημιουργός του ποιήματος να είναι αλλοδαπός, ο Δρ Bopp το χαρακτήρισε πιθανό, κάνοντας ωστόσο λόγο για ενδείξεις και όχι αποδείξεις. Ο δε Δρ Jäger με μια συναισθηματικά φορτισμένη τοποθέτηση δεν απέκλεισε την περίπτωση το ποίημα να «διαπράχθηκε» −όπως σκωπτικά σχολίασε− ακόμα και από φυσικό ομιλητή της Γερμανικής.
[17] Dr. Georg Chaziteodorou, 20/02/2013, URL: https://krisenfrei.com/ein-bisschen-wahrheit-kann-nicht-schaden
[18] Gleichberechtigung, Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm
[19] Παγκρήτιο Eκπαιδευτήριο: επίσημο μπλογκ Γυμνασίου, 28/04/2013,
URL: https://pagkritiogymnasio.wordpress.com/2013/04/28/ποίηση-παρασκευής-καταραμένε-έλλην/
Χρήστρια: Βασιλική Φωτεινοπούλου: «Ο Σίλλερ και η Ελλάδα» (11.05.2015) 4ο Γυμνάσιο Βόλου,
28/04/2013, URL: https://youtu.be/HKafUS-H6qs?t=296
[20] An August von Goethe, Wiesb. d. [5. Juli 1815.],
URL: http://www.zeno.org/Literatur/M/Goethe,+Johann+Wolfgang/Briefe/1815&
Επιστολές από το 1764 έως το 1832,
URL: http://www.zeno.org/Literatur/M/Goethe,+Johann+Wolfgang/Briefe
[21] «Die Griechen, nach denen wir immer als unsern Meistern hinaufschauen müssen, […]» Δηλαδή: «Οι Έλληνες, τους οποίους πάντα πρέπει να βλέπουμε ως δασκάλους μας με θαυμασμό […]»

Advertisements

172 Σχόλια to “Καταραμένε Ελληνα(ρα)! (συνεργασία του Κώστα)”

  1. Pedis said

    Καταραμένε Έλληνα, τα βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δεν άφησες για εμάς! :

    όποιος έχει ανάγκη από άλλες αποδείξεις -για το ότι πρόκειται για μούφα- φοβάμαι δεν θα κάθίσει να διαβάσει την αποπάνω λεπτομερέστατη ανάλυση;

  2. ΚΩΣΤΑΣ said

    Πολλά συγχαρητήρια στον συνονόματο και ευχαριστίες στον Νικοκύρη.

    Το θέμα δεν το ξέρω, άρα δεν έχω να πω κάτι, μόνο να ρωτήσω. Γενικώς, η περιρρέουσα ατμόσφαιρα σήμερα στη Γερμανία γι’ αυτό το θέμα, ποια είναι;

    *παίζει να την έκανε τη δουλειά ο προπάπος του Μπάτμαν; 😉

  3. cronopiusa said

    Συγχαρητήρια Κώστα!
    Ευχαριστούμε Νικοκύρη!

  4. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα.
    Νικο, διόρθωσε την ανομοιομορφία στο ύψος της γραμματοσειράς. Αν και ενδιαφέρουσα η ανάρτηση διαβάζεται δύσκολα ειδικά σε μικρές οθόνες.

  5. leonicos said

    τουκ α 5

  6. leonicos said

    Φρίντριχ Σίλερ

    καταραμένε σιωνιστή

    να πούμε ότι ο Σίλερ ήταν εβραιος (γεννήθηκε εβραίος εννοώ)

  7. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Εξαιρετικό το άρθρο. Και το λέω για τον πολύ συγκεκριμένο λόγο ότι, αν και δεν ξέρω γερμανικά, το κατάλαβα μέχρι κεραίας! Μπράβο στον Κώστα. Ευχαριστούμε τον Νίκο.

    > > μου το έστειλε έτοιμο και μορφοποιημένο

    Ναι, χωρίς όμως να ρωτήσει τον ξενοδόχο (wordpress) που το ‘κανε μούτι! Πολύ κρίμα, γιατί διακρίνεται ότι ο Κώστας και στη μορφοποίηση έκανε πολλή και μεθοδική δουλειά.

    Αν ήμουν ο ιστολόγος κι είχα λίγο χρόνο, θα επιχειρούσα προς αποκατάστασιν το εξής:

    Θα έπαιρνα ένα ένα κομμάτι του κειμένου, από την αρχή μέχρι το πρώτο σημείο που να είναι πίνακας ή εικόνα ή λινκ (περιλαμβανομένων των δεικτών για υποσημειώσεις), και θα έκανα αποκοπή και ξανά επικόλληση ως απλό κείμενο (υποθέτοντας ότι η WP έχει αυτή την επιλογή). Θα άφηνα την εικόνα / πίνακα / λινκ στη θέση του, και όπου ξαναρχίζει το καθαρό κείμενο θα ξανάκανα το ίδιο. Κ.ο.κ. μέχρι το τέλος.

    Ύστερα, αν είχα ακόμη λίγο χρόνο, θα έφτιαχνα τα μαύρα και τα πλάγϊα ένα ένα χειροκίνητα συμβουλευόμενος το πρωτότυπο.

  8. Πρώτη φορά ακούω για τον «καταραμένο Έλληνα». Εξάλλου, μη έχοντας ιδέα από Γερμανικά, το μόνο που διάβασα είναι μεταφράσεις 1-2 έργων του Γκαίτε (προ αμνημονεύτων ετών).

  9. Νέο Kid said

    Και ποιος ήταν αυτός ο Σίλερ τελος πάντων; για νάχουμε καλό ρώτημα…

    (και γιατί να μάς νοιάζει τί είπε ή δεν είπε για τους Έλληνες; Όλοι αυτοί οι ρομαντικοί «ποιητάδες» μια ανθυποσημείωση στον Όμηρο…)

  10. Alexis said

    Καλημέρα.
    Τεράστια δουλειά έχει κάνει ο Κώστας και του αξίζουν συγχαρητήρια! Δεν προκάνω να το διαβάσω τώρα. Αργότερα…

  11. leonicos said

    Όταν το αστείο γίνεται γελοίο χάνει το νόημά του

    Αλλά θα κάνω και τον συνήγορο του διαβόλου (σικ)

    Αν δεν το έγραψε, θα όφειλε να το είχε γράψει

    Κατά μία έννοια επομένως, ο πλαγιαριστής (σικ) διόρθωσε μια παράλειψη του Σίλερ. Πιθανώς στην ανάσταση ο Σίλερ να το επαινέσει γι’ αυτό

    Αυτήν την εκδοχή μονο ένας φίλος του Γς και του Τζι θα μπορούσε να τη διατυπώσει

    Σας ρούμπωσα συλλήβδην

  12. Νέο Kid said

    11.»Όταν το αστείο γίνεται γελοίο χάνει το νόημά του»
    Έτσι! (καιρός για ενδοσκόπηση… σιόρ!)

  13. Πέπε said

    Μερικούς ανθρώπους τούς απασχολεί 0πάρα πολύ, όταν γράφουν, να μορφοποιούν το κείμενό τους ΑΚΡΙΒΩΣ όπως νομίζουν ότι θα εξυπηρετήσει καλύτερα τη σκέψη που θέλουν να εκφράσουν: να εισέχει η παράγραφος τόσο και όχι τόσο, να γίνεται η στοίχηση εδώ αριστερά κι εκεί δεξιά-αριστερά και παρακεί στο κέντρο, να είναι το μέγεθος της γραμματοσειράς τόσο στον τίτλο, τόσο στο κείμενο και τόσο στις υποσημειώσεις, κλπ κλπ.

    Άλλοι πάλι χρησιμοποιούν ως σχεδόν μοναδικό εκφραστικό μέσο τον ίδιο τους τον λόγο.

    Επειδή ανήκω στους πρώτους, να μοιραστώ κάποιες διαπιστώσεις με όποιον τυχόν ομοιοπαθή μου δεν τις έχει κάνει ήδη:

    Το Word παρέχει τόσες δυνατότητες ώστε μπορεί κανείς να αναπτύξει πλήρως τον προσωπικό του «γραφικό χαρακτήρα». Ένα μόνο πραγματάκι αν είχε ακόμη, θα μπορούσες να γράψεις βιβλίο και να το πας κατευθείαν για τύπωμα, κι αυτό το ένα είναι ο συλλαβισμός (παύλες στη μέση της τελευταίας λέξης της γραμμής): εφόσον δεν υπάρχει ή δεν ξέρω πού κρύβεται αυτή η δυνατότητα, όλες οι λέξεις μπαίνουν ολόκληρες με αυτόματη προσαρμογή του πλάτους των κενών, κι έτσι μερικές φορές προκύπτει ακαλαίσθητο αποτέλεσμα (πολύ αραιογραμμένες μικρές λέξεις επειδή ακολουθεί μια μεγάλη που αναγκαστικά πήγε ολόκληρη στην επόμενη αράδα).

    Πέρα από αυτό, το Word κάνει τα πάντα. ΟΙ διάφορες πλατφόρμες σαν τη WP κάνουν πολύ λιγότερα από τα πάντα, και όσα δεν ξέρουν να κάνουν τα χαλάνε όταν τα βρουν ήδη καμωμένα. 🙂 Επομένως το σώφρον είναι, προκειμένου για κείμενα που συντίθενται με άλλο πρόγραμμα και μεταφέρονται στην πλατφόρμα, η μορφοποίηση να είναι η απλούστερη δυνατή, ώστε να μειώνεται το περιθώριο ανεπιθύμητων αλλαγών.

  14. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια και ευχαριστώ ξανά τον Κώστα για το άρθρο.

    Το πρόβλημα με τη μορφοποίηση, που ήταν απαραίτητη αφού υπάρχουν σχηματάκια και πίνακες, είναι βέβαια σοβαρό -εγώ πήρα το αρχείο html του Κώστα και το μετέφερα αλλά προφανώς η WP κάτι μετέτρεψε και το έκανε ελαφρώς σαλάτα.

  15. atheofobos said

    Έχω εντυπωσιαστεί από αυτό το άρθρο, που αποδεικνύει το τεράστιο εύρος των γνώσεων της γερμανικής γλώσσας του Κώστα, στον οποίο αξίζουν πολλά συγχαρητήρια.

  16. nikiplos said

    Ένα εύγε και στον σχολαστικό Κώστα και στον ακάματο Νικοκύρη, που μπαίνουν στον κόπο να προσπαθήσουν να θεραπεύσουν το Εθνικό Εγκεφαλικό που μας διατρέχει από άκρο σε άκρο…

    Θυμήθηκα ότι τη φράση αυτή » Ό,τι είναι η καρδιά και ο νους για το σώμα, είναι η Ελλάδα για την ανθρωπότητα. » μας την είχε γράψει ο δάσκαλος στο Δημοτικό ως ρήση του Γκαίτε στα μέσα 70ς. Οπότε, το όλον πόνημα μπορεί να μην είναι σημερινό, αλλά απλά να άρχισε να ξανακυκλοφορεί, εξ’ αιτίας ότι το διαδίκτυο διαθέτει αυτήν την δυναμική της κατανομής με μεγάλη ουρά ως προς τη χρονική καθυστέρηση…

    Αρκεί να σκεφθεί κανείς, ότι απαιτείται μόνο ένας (εις) άθλιος, που θα αναπαράξει το σημερινό διορθώνοντάς το, ή και διανθίζοντάς του με έτοιμα κείμενα από τον Σίλερ και να αρχίσει να το σερβίρει από του χρόνου – που όλοι θα το έχουμε ξεχάσει, όπως θα έλεγε κι ο αείμνηστος δράκουλας των Χανίων…

  17. spiral architect 🇰🇵 said

    Το διάβασα. Αν και δεν ξέρω γρι γερμανικά (ένα αγγλογερμανικό λεξικό τεχνικής ορολογίας έχω, ξέρετε spannung, transformatorleistung κλπ) άνοιξα το πισί και το διάβασα. Μπράβο στον Κώστα για την τεκμηρίωση ενός χόακα που τον έχω δει κατά καιρούς να κυκλοφορεί στα σόσιαλ (τουίτερ που έχω εγώ) αλλά έμενα επιφυλακτικός γιατί δεν είχα αποδείξεις περί του αντιθέτου.

    Αναρωτιέμαι αν, εκτός από τα ελληνοβαρεμένα κείμενα, υπάρχουν αντιστοιχα γερμανοβαρεμένα, αγγλοβαρεμένα, τουρκοβαρεμένα.

  18. nikiplos said

    Αγαπητέ Πέπε 13@, στο Word:
    Πας στο υποπινάκιο «ΔΙΑΤΑΞΗ ΣΕΛΙΔΑΣ» και στο υποθέμα «ΔΙΑΜΟΡΦΩΣΗ ΣΕΛΙΔΑΣ» ακριβώς δίπλα στο «ΜΕΓΕΘΟΣ» «ΣΤΗΛΕΣ» και ακριβώς κάτω από την «ΑΡΙΘΜΗΣΗ ΓΡΑΜΜΩΝ|» υπάρχει ο «ΣΥΛΛΑΒΙΣΜΟΣ», όπου εκεί μπορείς να μπεις και να κάνεις τις επιλογές σου. Εγώ τον αποφεύγω σαν το διάολο το λιβάνι, αλλά πολλοί σχολαστικοί και παλαιότεροι από εμένα τον ενεργοποιούν κι εξ’ όσων έχω δει μέχρι σήμερα, ο αυτόματος συλλαβισμός λειτουργεί μια χαρά. Δοκιμασέ τον…
    🙂

  19. spiral architect 🇰🇵 said

    @18: Σωστά, έτσι δουλεύει και στο Libre!

  20. Pedis said

    Αν τέχνη λαχταρώ, ποίηση, θέατρο, αρχιτεκτονική, εσύ μπροστά μου, πρώτος και αξεπέραστος…

    όλα τα ξέρει …

    Αν επιστήμη αναζητώ, μαθηματικά, φιλοσοφία, ιατρική,
    κορυφαίος και ανυπέρβλητος…
    εσύ μπροστά μου, πρώτος και αξεπέραστος…

    και χωρίς να ανοίγει βιβλίο!

    Για να αισθανθώ πόσο μικρός είμαι, ασήμαντος,
    μηδαμινός;

    Γιατί δεν με αφήνετε στη δύστυχη ανεμελιά μου;

    να σας βλέπω να καμαρώνετε σαν γύφτικα σκεπάρνια μέσα στη μπέμπα από τρίτο χέρι …

  21. sarant said

    20 Πολύ γέλασα με το δεύτερο ιδίως σχόλιο

  22. Alexis said

    Το διάβασα.
    Μόνο και μόνο η ανυπαρξία του στην εργογραφία του Σίλερ και η ανύπαρκτη για την εποχή λέξη Fairness θα αρκούσε, κατά τη γνώμη, για να αποδομήσει πλήρως το μύθο.
    Όμως ο Κώστας το πήγε πολύ παραπέρα, το βασάνισε και εξαφάνισε κάθε υπόνοια περί του αντιθέτου. Συγχαρητήρια και πάλι!
    Αν ο «δράστης» είναι Έλληνας αναρωτιέμαι τι είδους άνθρωπος μπορεί να είναι αυτός που θα κάτσει να γράψει ένα γερμανικό (!) ποίημα (όσο καλός γνώστης της γερμανικής και να είναι) και να το διαδώσει ως έργο του Σίλερ, για να αποδείξει τι άραγε;
    Άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου!

  23. Ο Γκέτε θαύμαζε μεν τους αρχαίους αλλά ακόμα περισσότερο τα δημοτικά τραγούδια, που τα είχε γνωρίσει στην έκδοση του Χαξτάουζεν. Βέβαια ο ίδιος έγραψε μιμήσεις όχι των δημοτικών, αλλά της κλασικής περσικής ποίησης: https://en.wikipedia.org/wiki/West%E2%80%93%C3%B6stlicher_Divan

  24. sarant said

    23 Όμως οι έπαινοι για τα δημοτικά δεν είναι τόσο γνωστοί.

  25. loukretia50 said

    Ρομαντικός ήταν ο Σίλερ, γιατί να μη δεχτούμε πως έγραψε μεν το ποιηματάκι – κάπως έτσι – αλλά το απευθύνει σε άλλον? ¨:
    Καταραμένε ΘΑΝΑΤΕ,
    όπου να γυρίσω τη σκέψη μου,όπου και να στρέψω την ψυχή μου, μπροστά μου σε βρίσκω! κλπ κλπ

    Ειδικά το τσιτάτο κολλάει γάντι !

    Καταραμένε ΕΡΩΤΑ , τα πήρες όλα,
    φιλοσοφία, φυσική, τέχνη κι αστρονομία,
    τίποτα δεν άφησες για εμάς!

    Μόνο απελπισία! (στεναγμός βαθύς και κλείσιμο)

    Αφήνει και περιθώρια στη φαντασία : υπασπιστή, ληστή, … (που άδειασε τη βιβλιοθήκη !)
    Κρίμα που δεν είχαμε τον υπαρξιστή!

    Από τέτοιους Σίλερ…. Ουου!!! – (πού να’ξερα και γερμανικά!!!)

  26. Οπότε, λαμβάνοντας υπόψη όλες αυτές τις παρατηρήσεις, μπορεί να γραφεί μια τελική και τέλεια μορφή του ποιήματος 🙂

  27. Κουνελόγατος said

    Συγχαρητήρια για τον Κώστα που έκανε τόση δουλειά, αλλά και στον Ν. που επιμένει, παρά την ακακία που βαράει τόσον κόσμο. Λες και το έχουμε ανάγκη.

    Μου άρεσε ειδικά αυτό στο 20 (που δεν ανοίγει βιβλίο), σούπερ…

    Καλημέρα σας.

  28. Κουνελόγατος said

    Ξέχασα τη μπέμπα από τρίτο χέρι, καλό.

  29. Θεοδόσης Βολκώφ said

    Στιβαρή η ανασκευή, λαμπρό το άρθρο!

  30. Κώστας said

    Καλημέρα σε όλους!

    Καταρχάς, ένα μεγάλο ευχαριστώ στον Νικοκύρη που φιλοξένησε το άρθρο καθώς και σε όλους τους σχολιαστές για τα λόγια αναγνώρισης. Ιδιαίτερη δε χαρά που προξένησε η διαπίστωση ότι το άρθρο αποδεικνύεται γενικά εύληπτο ακόμα και από άτομα που δεν γνωρίζουν γερμανικά. Αυτό ήταν εξαρχής πρωταρχικό μέλημα για μένα, οπότε στόχος επετεύχθη! 🙂

  31. spiral architect 🇰🇵 said

    Τώρα μόνο Χιουντάι.

  32. sarant said

    30 Kι εμείς σε ευχαριστούμε!

  33. Pedis said

    … if we inquire into a superiority complex and study its continuity, we can always find a more or less hidden inferiority [feeling] complex.

    The superiority complex is one of the ways that a person with an inferiority complex may use as a method of escape from his difficulties.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Superiority_complex

  34. Alexis said

    #9: Κίντο σου ‘χω άσχημα νέα. Είχε και παρακάτω το ποίημα αλλά το αποκρύπτουν οι ελληνοβαρεμένοι για ευνόητους λόγους. Έλεγε:
    «Γιατί δεν μ’ αφήνετε στη δύστυχη ανεμελιά μου
    και στο μόνο πράγμα που είμαι καλύτερος από τους Έλληνες, το ποδόσφαιρο;»

    (Ο Σίλερ ήταν ως γνωστόν φανατικός ποδοσφαιρόφιλος) 🙂

  35. Πέπε said

    @26:
    > > Οπότε, λαμβάνοντας υπόψη όλες αυτές τις παρατηρήσεις, μπορεί να γραφεί μια τελική και τέλεια μορφή του ποιήματος

    Όχι μόνο τελική και τέλεια, αλλά και κάτι καλύτερο ακόμα: Η Αυθεντική!

    (Νομίζω κάτι τέτοια -πώς να γράψεις ένα γνήσιο αυθεντικό ποίημα του Σίλερ που θα το έχει πλέον γράψει ο ίδιος ο Σίλερ- άρεσαν στον Μπόρχες.)

  36. Πέπε said

    @35

    Αγαπητέ Πέπε, εξαιρετική ιδέα. Θα γράψω μια γνήσια αυθεντική ιστορία του Μόρχες μ’ αυτό το θέμα.

  37. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    πολύ καλό το σημερινό, αλλά όπως παρατηρήθηκε, προβληματικλη η ανάγνωση με την μορφοποίηση.
    Θα επανέλθω επί της ουσίας αργότερα, γιατί είμαι εκτός βάσης … αυτή τη στιγμή.

    ΥΓ: Όποιος ενδιαφέρεται, εδώ μορφοποιημένο το σχετικό πιντιέφι (Κώστα, ελπίζω να μην σε πειράζει, αλλιώς δώσε σήμα… 🙂 )

  38. Πέπε said

    (…μιας κι είναι πλέον της μόδας να συνομιλούμε με τον εαυτό μας)

  39. Κώστας said

    @16γ& 26

    Μην το γελάτε! Το σκέφτηκα κι εγώ αυτό! Με κάθε παρέμβαση που γίνεται, κλείνει μια τρύπα κι ανοίγει άλλη! (Κρατώ μία ακόμα για τη συνέχεια…) Μήπως ήρθε, λοιπόν, επιτέλους ή ώρα της τελικής, πολλαπλώς αναθεωρημένης εκδοχής; 🙂

  40. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Καλημέρα σε όλους. Συγχαρητήρια!
    Μου ομορφύνατε (και τη σημερινή) μέρα.

  41. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πολλή και καλή δουλειά από τον Κώστα, αλλά δε βαριέστε! Άλλη μια ελληνοβαρεμένη μούφα παίρνει περίοπτη θέση στο Διαδίκτυο, παρέα με τον Κίσινγκερ και άλλους ανυποψίαστους «μισέλληνες» ή «φιλέλληνες». Θα είχε ενδιαφέρον να καταρτιστεί ένα σχετικό ανθολόγιο, αλλά με ανησυχεί το ενδεχόμενο να το βρω μπροστά μου ως σχολικό εγχειρίδιο. Και, ναι, είμαι πεπεισμένος ότι υπάρχουν και τουρκοβαρεμένοι, σκοπιανοβαρεμένοι, ινδοβαρεμένοι και γενικώς βαρεμένοι.

  42. Κώστας said

    @37: Ευχαριστώ θερμά!! Τη μορφοποίηση την έκανα στο blogger: εκεί, λοιπόν, όλα ήταν άψογα – στοιχισμένα και τακτοποιημένα, για να διευκολύνεται η ροή της ανάγνωσης. Δυστυχώς, όμως, κατά τη μεταφορά στο wordpress συνέβη αυτό που φοβόμουν και απευχόμουν… Στο PDF τώρα που έφτιαξες η άναρχη εικόνα αποκαταστάθηκε μεν σε μεγάλο βαθμό (εξακολουθεί να μην υπάρχει απόσταση μεταξύ γραφημάτων και κειμένου), αλλά δεν λειτουργούν οι επιστροφές από τις υποσημειώσεις στους δείκτες αναφοράς. Όπως και να χει, το άρθρο διαβάζεται πλέον άνετα. Και πάλι ευχαριστώ για την τεχνική βοήθεια!

  43. ΣΠ said

    Χαίρομαι να διαβάζω τόσο καλά τεκμηριωμένα άρθρα. Συγχαρητήρια στον Κώστα που, απ’ ό,τι φαίνεται, είναι άριστος γνώστης της γερμανικής γλώσσας και έχει μελετήσει το έργο του Σίλερ.

  44. Κώστας said

    @41

    Κύριε Κουβάτσο, όπως λέω και στο άρθρο, το παραμύθι δυστυχώς κυκλοφορεί ήδη και στα σχολεία, οπότε αυτό που φοβάστε μην τυχόν και κάποτε συμβεί, δεν μπορώ να το αποκλείσω!

    Προσωπική εμπειρία: παραμονές του εορτασμού μιας σχολικής εθνικής γιορτής, έπεσε τις προάλλες στα χέρια μου ένα PowerPoint που είχε ετοιμάσει για την περίσταση η υπεύθυνη καθηγήτρια, μια καθόλα άξια εκπαιδευτικός με πλούσιο βιογραφικό και ανατέλλουσα ακαδημαïκή πορεία. Ξεκινώ, λοιπόν, την περιήγησή μου στην παρουσίαση, και τσουπ, να σου ο «Καταραμένος Έλληνας» μπροστά μου! Οπότε της εξηγώ κι εγώ, λοιπόν, με δυο λόγια πώς έχουν τα πράγματα, συμβουλεύοντας την απλά να διαγράψει την επίμαχη διαφάνεια. Η απάντηση; «Τι; Μύθος είναι;; Μα πώς είναι δυνατόν; Σʼ όλο το Ίντερνετ λέει πως είναι του Σίλερ!» Οπότε άφωνος εγώ. Κι αν αναρωτιέστε τι έγινε τελικά, δυστυχώς δεν το ʼσβησε! Το παραμύθι προβλήθηκε κι ακούστηκε κανονικά στη γιορτή, σαν να μην έτρεχε τίποτα… Οπότε καταλαβαίνετε πόσο τραγικά είναι τα πράγματα: αν ένα άτομο του επίπεδου της συγκεκριμένης εκπαιδευτικού επιδεικνύει τέτοια αδιανόητη επιπολαιότητα και ακαμψία, τότε τι να περιμένει κανείς από άλλους;

  45. Γιάννης Ιατρού said

    42: Κώστα, διορθώθηκε η επιστροφή, λίγα λεπτά μετά την πρώτη ανάρτηση 🙂

  46. Γς said

    Κι ανοίγω και βλέπω το πινακάκι με τα γερμανικά και ελληνικά.

    Και θυμήθηκα το Deutsche für Ausländer και τον Γς-τζούνιορ\

    Θυμήθηκα και τον Αγγελο.

    Μαθητής στα Γερμανικά της κυρίας Κάππου [του Δημήτρη Κάππου, του μαθητή του Καραθεοδωρή, που μου είχε δώσει και συστατική επιστολή] ο Αγγελος στο Ινστιτούτο Γκαίτε,

    μαθητής στα Γερμανικά του Αριστόξενου Σκιαδά ο Γς στο Διδασκαλείο Ξένων Γλωσσών του Πανεπιστημίου.

    Νεαρός τότε βοηθός στη Φιλοσοφική ο Σκιαδάς, παιδί τζιμάνι, γίναμε φίλοι και θυμάμαι αργότερα σαν αντιπρύτανης σε επίσημες εκδηλώσεις μόλις τον πλησίαζα να τον χαιρετήσω πόσο διαχυτικός ήταν μαζί μου και πόσο ζήλευαν οι όλοι οι άλλοι.
    [Και πόσο λυπηθήκαμε όλοι για αυτό που τον βρήκε αργότερα.]

    Θυμήθηκα τέλος και τον Γς-Τζούνιορ, που γεννήθηκε και μεγαλώνει στο Τίμπινγκεν και που θα πρέπει να φρεσκάρω τα φτωχά γερμανικά μου. Δεν έχω άλλη επιλογή γλώσσας. Αραβικά του μιλάει η νύφη μου, Φράου Προφεσορίν μάνα του.

    Είμαι ο Opa [Ωπα, ζαγκτε ζάγκε, είπα λέω], ο παππούς του στα γερμανικά.

    Οσο για τον Κώστα του σημερινού πονήματος νομίζω ότι τύλιξε για καλά σε μια κόλλα χαρτί τον
    «Καταραμένο Έλληνα»

    Να βάλουμε και την ωδή του Σίλερ, που είναι δικιά του, καρατσεκαρισμένο

    Ωραίο Βιντεάκι. Δείτε το και θα καταλάβετε. Οταν θ ακούσετε σε τι γλώσσα τραγουδάνε τα παιδιά

  47. Πέπε said

    @44:

    > > Η απάντηση; «Τι; Μύθος είναι;; Μα πώς είναι δυνατόν; Σʼ όλο το Ίντερνετ λέει πως είναι του Σίλερ!»

    Αδικαιολόγητο βέβαια, και κατακριτέο χωρίς ελαφρυντικά.

    Για το αρχικό γεγονός όμως ότι το βρήκε και δεν έκατσε να το διασταυρώσει, θα ήμουν πιο επιεικής. Σφάλμα κι αυτό, αλλά το ότι καμιά φορά δεν έχουμε χρόνο να διερωτηθούμε για όλα όσα θα έπρεπε είναι τόσο δεδομένο (αλλιώς δε θα υπήρχαν καν μύθοι και χόακες!) ώστε είναι πιο συγγνωστό αν άλλος ένας κάνει αυτό που κάνουν εκατομμύρια συμπολίτες μας. (Που και πάλι βέβαια, δεν είναι ένας τυχαίος «άλλος ένας», είναι μια κατά τεκμήριο επαγγελματίας της αμφιβολίας και της διασταύρωσης αφού ήταν και με «ανατέλλουσα ακαδημαïκή πορεία», αλλά τέλος πάντων…)

  48. Πέπε said

    @46:
    > > του μαθητή του Καραθεοδωρή, που μου είχε δώσει και συστατική επιστολή

    Να μια πληροφορία που λύνει την αγωνιώδη απορία πολλών, ενώ ταυτόχρονα η παρουσία της μέσα στο σχόλιο και γενικότερα στη σημερινή σελίδα είναι, οργανικά, απολύτως δικαιολογημένη.

  49. Γιάννης Ιατρού said

    47/44: Δεν μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση, δυστυχώς αυτή η ελαφρότητα, συνδεδεμένη με μιά τάση αμφισβήτησης της αληθοφάνειας των αναρτήσεων στο διαδίκτυο, είναι (πλέον) χαρακτηριστική στην Γερμανία (κατά το «ε, και τι έγινε; πιασάρικο είναι/πλάκα έχει κλπ., το χρησιμοποιώ»). Όλο και περισσότερο τους απασχολούν (μόνο) τα θέματα στην Bild…. κλπ. Βλέπε και την άνοδο του AfP …, ενδεικτικό της κατάστασης

  50. Γιάννης Ιατρού said

    49: AfP ==> AfD βεβαίως !

  51. nikiplos said

    44@, η συμπεριφορά της κυρά Δασκάλας, ήταν μάλλον αναμενόμενη… Σκέφθηκε προς στιγμής ότι μάλλον είναι ένα ελληνοβαρεμμένο κείμενο, όμως θα ήταν μια καλή ευκαιρία να ¨¨χαϊδέψει¨ τ´αφτιά των προϊσταμένων της και ίσως και κάποιου σπουδαιοφανούς ιθύνοντος που θα παρευρίσκετο εκεί… Έτσι πήγε περίπατο ο ορθολογισμός… Και για να μην απορείτε περί της Δασκάλας, ήμουν σε παρέα επιστημόνων, όπου ο σπουδαίος καθηγητής επικαλείτο τη μαγική ιδιότητα του τιμίου ξύλου να βουλιάζει στο νερό μόνον όταν ο ιερεύς έλεγε το εις το όνομα του πατρός κλπ… . Και το ενοχλητικό δεν προέκυπτε από τον θεομπαίχτη αυτόν, αλλά κυρίως από το υπόλοιπο ακροατήριο, το οποίο ασμένως ήταν έτοιμο να συναινέσει και να επιδοκιμάσει – ενώ από μέσα του θα έλεγε ‘τι μλκς λέει το άτομο’. Το εξουσιαστικό όμως της ιεραρχίας, της υπόγειας συνδιοίκησης με τα ιερατεία κλπ, που είναι δομημένη η ελληνική κοινωνία και, κατά το μάλλον, ο κρατικός μηχανισμός, δεν επέτρεψε σε κανέναν να διατυπώσει με παρρησία την άποψή του…

  52. loukretia50 said

    39. Κώστα
    Παράλειψή μου να μην αναφερθώ στη λεπτομερέστατη δουλειά σας, αλλά το θέμα είχε ήδη καλυφθεί από τους προλαλήσαντες. Εύχομαι να συνεχίσετε με τον ίδιο ζήλο και σε άλλα θέματα που θολώνουν τη θάλασσα των πληροφοριών.

    Ο μέσος ‘Ελληνας που σερφάρει ιντερνετικώς, φοβάμαι πως δεν προτίθεται να ερευνήσει, ακόμα και στις περιπτώσεις που επιβάλλεται.
    Θα μπερδευτεί όμως σίγουρα αν συναντήσει και δεύτερη βερσιόν σαν αυθεντική.

  53. Pedis said

    # 44 – Η απάντηση; «Τι; Μύθος είναι;; Μα πώς είναι δυνατόν; Σʼ όλο το Ίντερνετ λέει πως είναι του Σίλερ!»

    όπως παλιότερα μπόλικος κόσμος έλεγε «το είπε η τηλεόραση».

  54. spiral architect 🇰🇵 said

    @51: Ένα παιδί χρειάζεται, για να φωνάξει …

  55. Κώστας said

    47: Συμφωνώ, Πέπε. Αυτό που με ξένισε −ή μάλλον, που με σόκαρε, αν θέλω να περιγράψω με ακρίβεια το συναίσθημα που ένιωσα− δεν ήταν τόσο το ότι δεν είχε διασταυρώσει την αυθεντικότητα του κειμένου, προτού το ενσωματώσει στην παρουσίαση −άλλωστε το αντικείμενό της δεν είναι τα γερμανικά−, αλλά το ότι συνήγαγε την ορθότητα μιας πληροφορίας αποκλειστικά και μόνο από τη συχνότητα της εμφάνισής της στο Διαδίκτυο! Αυτό δύσκολα χωνεύεται.

  56. cronopiusa said

    Σκέψεις πάνω από ένα σκισμένο βιβλίο ιστορίας

  57. Γιάννης Ιατρού said

    56: Δυστυχώς, έτσι!
    Και μερικοί (από τους τελευταίους των Μοϊκανών) έχουν ακόμα αρκετά απ΄αυτά, φυλαγμένα, με τις όποιες σημειώσεις (αναμνήσεις)!

  58. Γιάννης said

    Αποδεδειγμένα σε κάθε περίοδο της εξέλιξής του ο δυτικοευρωπαϊκός πολιτισμός προσπάθησε να απελευθερώσει τον εαυτό του από τους Έλληνες.
    Η προσπάθεια αυτή είναι διαποτισμένη με βαθύτατη δυσαρέσκεια, διότι οτιδήποτε κι αν (οι δυτικοευρωπαίοι) δημιουργούσαν, φαινομενικά πρωτότυπο και άξιο θαυμασμού, έχανε χρώμα και ζωή στη σύγκρισή του με το ελληνικό μοντέλο, συρρικνωνότανε, κατέληγε να μοιάζει με φθηνό αντίγραφο, με καρικατούρα.

    Έτσι ξανά και ξανά μια οργή ποτισμένη με μίσος ξεσπάει εναντίον των Ελλήνων, εναντίον αυτού του μικρού και αλαζονικού έθνους που είχε το νεύρο να ονομάσει βαρβαρικά (για κάθε εποχή) ό,τι δεν είχε δημιουργηθεί στο έδαφός του.

    Μα ποιοι, επιτέλους, είναι αυτοί των οποίων η ιστορική αίγλη υπήρξε τοσο εφήμερη, οι θεσμοί τους τόσο περιορισμένοι, τα ήθη τους αμφίβολα έως απαράδεκτα, και οι οποίοι απαιτούν μια εξαίρετη θέση ανάμεσα στα έθνη, μια θέση πάνω από το πλήθος.

    Κανένας απο τους επανεμφανιζόμενους εχθρούς τους δεν είχε την τύχη να ανακαλύψει το κώνειο, με το οποίο θα μπορούσαμε μια για πάντα να απαλλαγούμε απ’ αυτούς.

    Όλα τα δηλητήρια του φθονου, της ύβρεως, του μίσους έχουν αποδειχθεί ανεπαρκή να διαταράξουν την υπέροχη ομορφιά τους.

    Έτσι, οι άνθρωποι συνεχίζουν να νιώθουν ντροπή και φόβο απέναντι στους Έλληνες.

    Βέβαια, πού και πού, κάποιος εμφανίζεται που αναγνωρίζει ακέραιη την αλήθεια, την αλήθεια που διδάσκει ότι οι Έλληνες είναι οι ηνίοχοι κάθε επερχόμενου πολιτισμού και σχεδον πάντα τόσο τα άρματα άσο και τα άλογα των επερχόμενων πολιτισμών είναι πολύ χαμηλής ποιότητας σε σχέση με τους ηνίοχους (Έλληνες), οι οποίοι τελικά αθλούνται οδηγώντας το άρμα στην άβυσσο, την οποία αυτοί ξεπερνούν με αχίλλειο πήδημα.

    *Απόσπασμα από το βιβλίο του Friedrich Nietzsche, Η γέννηση της τραγωδίας, 1872, κεφ. 15.
    (Eκδόσεις: Πανοπτικόν – 2010, Βιβλιοπωλείον της Εστίας – 2009, Βάνιας – 2008, Κάκτος – 2006, Νησίδες – 2001, Γκοβόστης – 1983).

    Αυτό είναι γνήσιο;
    Κι αν είναι, υπάρχει αλήθεια στην ουσία των λόγων του;

  59. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    36-38 😉

    44 Κάτι τέτοιες περιπτώσεις είναι να τραβάς τα μαλλιά σου. Μια άλλη, γυμνασιάρχισσα, είχε στίχους του Γκάτσου και τους απέδιδε στον Σεφέρη επειδή κάποιος ηλίθιος σε κάποιο σάιτ τους είχε βάλει με τη φωτογραφία του Σεφέρη (έχουμε γράψει σχετικά). Της το είπα, μου λέει σε λίγο «Δεν έχεις δίκιο, ρώτησα και δυο φιλολόγους μου». Προφανώς ή οι φιλόλογοι δεν τολμούσαν να της αντιμιλήσουν ή είχαν κι αυτοί μαύρα μεσάνυχτα και έψαχναν μέσω γκουγκλ.

    51 Αυτό είναι αλήθεια, άμα πεις μια μαλακία και τη γαρνίρεις με κάτι αρχαιοελληνικό θα την χάψουν όλοι.

  60. sarant said

    58 Δεν μπορεί σε όλες αυτές τις ελληνικές εκδόσεις να είναι ίδιο το ελληνικό κείμενο. Εσείς από πού το πήρατε;

    Το πρωτότυπο πάντως του κεφαλαίου 15 λέει περίπου αυτά που έχει το απόσπασμά σας, και άλλα:

    Bevor dies erkannt werden konnte, bevor die innerste Abhängigkeit jeder Kunst von den Griechen, den Griechen von Homer bis auf Sokrates, überzeugend dargethan war, musste es uns mit diesen Griechen ergehen wie den Athenern mit Sokrates. Fast jede Zeit und Bildungsstufe hat einmal sich mit tiefem Missmuthe von den Griechen zu befreien gesucht, weil Angesichts derselben alles Selbstgeleistete, scheinbar völlig Originelle, und recht aufrichtig Bewunderte plötzlich Farbe und Leben zu verlieren schien und zur misslungenen Copie, ja zur Caricatur zusammenschrumpfte. Und so bricht immer von Neuem einmal der herzliche Ingrimm gegen jenes anmaassliche Völkchen hervor das sich erkühnte, alles Nichteinheimische für alle Zeiten als «barbarisch» zu bezeichnen: wer sind jene, fragt man sich, die, obschon sie nur einen ephemeren historischen Glanz, nur lächerlich engbegrenzte Institutionen, nur eine zweifelhafte Tüchtigkeit der Sitte aufzuweisen haben und sogar mit hässlichen Lastern gekennzeichnet sind, doch die Würde und Sonderstellung unter den Völkern in Anspruch nehmen, die dem Genius unter der Masse zukommt? Leider war man nicht so glücklich den Schierlingsbecher zu finden, mit dem ein solches Wesen einfach abgethan werden konnte: denn alles Gift, das Neid, Verläumdung und Ingrimm in sich erzeugten, reichte nicht hin, jene selbstgenugsame Herrlichkeit zu vernichten. Und so schämt und fürchtet man sich vor den Griechen; es sei denn, dass Einer die Wahrheit über alles achte und so sich auch diese Wahrheit einzugestehn wage, dass die Griechen unsere und jegliche Cultur als Wagenlenker in den Händen haben, dass aber fase immer Wagen und Pferde von zu geringem Stoffe und der Glorie ihrer Führer unangemessen sind, die dann es für einen Scherz erachten, ein solches Gespann in den Abgrund zu jagen: über den sie selbst, mit dem Sprunge des Achilles, hinwegsetzen.

  61. Πέγκυ said

    Μπράβο στον κ. Κώστα για την υπέροχη εργασία του. Εγώ γερμανικά δεν ξέρω για να εκτιμήσω το εύρος του κατορθώματός του, αλλά δείχνει να είναι πολύ σπουδαίο. Ελπίζω να δώσει το οριστικό χτύπημα σε αυτή την ψευδή αναφορά του Σίλλερ, με την οποία μάς έχουν πρήξει τα τελευταία χρόνια τα ελληνοβαρεμένα ιστολόγια.

    Η μαμά (είναι φιλόλογος, όπως κι εγώ) μού είπε ότι την πρώτη αναφορά της ρήσης του Σίλλερ που θυμάται, την συνάντησε το 1977 ως νεοδιορισμένη καθηγήτρια στην Κρήτη. Υπάρχει στο βιβλίο του Αδαμάντιου Κρασανάκη «Ελληνική Γλώσσα» (πρώτη έκδοση 1977), σελίδα 104 μαζί με ρήσεις κι άλλων ξένων σοφών. Ο πρώτος που το μετέφρασε στα αγγλικά είναι ο Κύπριος κ. Λάμπρος Καλλένος από τη Λευκωσία, το Φλεβάρη του 2011. Είναι η αγγλική παραλλαγή που κυκλοφορεί στο διαδίχτυο

    Damned Greek…

    Every where I turn my thought, every where I turn my soul, I
    find you in front of me.
    Should I long for art, poetry, theater, architecture, you
    are in front of me, first and unsurpassable.
    Should I long for science, mathematics, philosophy, [you
    are] top and unbeatable.
    … …
    Damned Greek, damned knowledge.
    Why should I touch you?
    Why should I feel how small I am, unimportant
    … …
    Damned Greek, you found everything; philosophy, geometry,
    physics, astronomy… you left nothing for us.

  62. Πέπε said

    @18 (Νίκιπλος, συλλαβισμός στο Word)

    Τι λες τώρα! Ευχαριστώ πολύ!

  63. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    61.>>Υπάρχει στο βιβλίο του Α. Κ.
    ω μα τον κρηταγενή Δία!
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/03/08/einoro/#comment-61109

  64. Γιάννης Ιατρού said

    ωραίος ο ΓΔ @yianderm (όσοι τουιτάρουν, ξέρουν)

  65. Γιάννης Ιατρού said

    Έχουμε νέο κρούσμα …. 🙂 🔼🔼🔼🔼🔼🔼🔼🔼🔼

  66. Ο «Καταραμένος Έλληνας» είναι
    καταγραμμένος έλληνας.

  67. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    64. Ασε, έχει βγει όλη η (πραγματική) σκατοψυχιά. Το παρακολουθώ από χθες…

  68. Divolos said

    Κι όμως. Το μακρινό 1785 ο Σίλερ πραγματοποίησε ένα μυστικό σύντομο ταξίδι στην Ελλάδα. Έγραφε τότε το «Ραδιουργία και έρως» και είχε ξεμείνει από έμπνευση, οπότε αποφάσισε ότι μόνο στην Ελλάδα θα μπορούσε να ξαναβρεί την μούσα του. Στην διάρκεια αυτού του ταξιδιού έγραψε και το «Καταραμένε Έλληνα». Όμως μια όμορφη βοσκοπούλα η Χάιδω από την ορεινή Αρκαδία του είχε κλέψει την καρδιά. Για να την κερδίσει της χάρισε το ποίημα χωρίς να κρατήσει αντίγραφο. Θεώρησε ότι θα την εντυπωσίαζε καθότι ήταν ένα εγκώμιο προς τους Έλληνες. Επειδή όμως η Χάιδω δεν γνώριζε γρι γερμανικά, δεν την άγγιξε η τρυφερότητα του ποιητή και προτίμησε τον Μήτρο τον Τσέλιγκα. Κράτησε όμως το ποίημα και μάλιστα το είχε πάντα φυλαγμένο στον κόρφο της. Μια μέρα που χτυπούσε βούτυρο λέρωσε κι επειδή δεν είχε με τι να σκουπιστεί σκουπίστηκε με το ποίημα. Αυτό επέφερε σημαντικές αλλοιώσεις στο χειρόγραφο. Αποφάσισε κι αυτή ό,τι απέμενε από αυτό να το φυλάξει στην κασέλα της. Επτά γενιές μετά η τριστριστρισεγγόνα της βρήκε το πρωτότυπο που είχε γλιστρήσει σε μια χαραμάδα της κασέλας που ως κειμήλιο είχε περάσει από μάνα σε κόρη όλα αυτά τα χρόνια. Καθώς ήξερε και λίγα (κακά όπως αποδείχθηκε) γερμανικά αποκατέστησε το ποίημα όπως νόμιζε αυτή, αλλά με τα τραγικά λάθη που εντόπισε ο Κώστας. Του λόγου του αληθές η φωτογραφία του πρωτοτύπου θα κυκλοφορήσει σύντομα στο διαδίκτυο και τότε θα αποκατασταθεί η αλήθεια…

  69. Γιάννης Ιατρού said

    67: Ναι, όντως…, στις 4 είχαμε μιλήσει τελευταία γμτ%^$# 😦

  70. … «bist du davor» … «εσύ μπροστά μου» …

    «Εσύ μπροστά μου» ή «εσύ μπροστά τους«;
    Δηλαδή, το davor νομίζω πως αναφέρεται σε όλα τα προηγούμενα (που κοιτάει, θαυμάζει, γεωμετρίες, κλπ).

    (Απ’ ό,τι θυμάμαι, da+πρόθεση είναι για άψυχα.
    Για έμψυχα χρειάζεται πρόθεση+αντωνυμία, ακριβώς όπως περιγράφεται στο κείμενο με το «vor mir».
    Με αμφιβολία μιας και τα γερμανικά έχω να τα πιάσω χρόνια.)

  71. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    63/61 …ο συμπαθής αλλά ανεκδιήγητος Α. Κ, https://sarantakos.wordpress.com/2013/09/04/mathematics-lang/#comment-184392

  72. Γιάννης Ιατρού said

    .. Το μακρινό 1785 ο Σίλερ πραγματοποίησε ένα μυστικό σύντομο ταξίδι στην Ελλάδα..
    ναι, βέβαια, αλλά εγώ νόμιζα πως την έλεγαν Γκόλφω!

  73. Γιάννης Κουβάτσος said

    59: Μάλλον είχαν μαύρα μεσάνυχτα, δεν έχουν κανένα λόγο να φοβούνται τη γυμνασιάρχισσα. Άκου που σου λέω, της δουλειάς είμαι. 😊 Και το πρόβλημα δεν είναι τόσο να έχεις μαύρα μεσάνυχτα, το πρόβλημα είναι να μην το ξέρεις. Αν το ξέρεις, λες » Στάκα λίγο να το ψάξουμε. Διάολε, για Σεφέρη και Γκάτσο μιλάμε, κάπου θα υπάρχουν οι στίχοι τους, δεν χρειάζονται ικανότητες Ιντιάνα Τζόουνς ή ντετέκτιβ Μονκ, για να τους εντοπίσεις». Αλλά γιατί να κουράζεσαι; Ούτε ο μισθός θα αυξηθεί, ούτε το ωράριο θα μειωθεί. Μεράκι; Μη χρησιμοποιείτε τούρκικες λέξεις!

  74. 68, 72,
    😀 😀

    Η Γκόλφω ήταν με τον Ροδόλφο!
    (Η Χάιδω τού θύμιζε του Σίλερ κάποια Heidi.)

  75. Γιάννης said

    60 εγώ το πήρα από εδώ https://tvxs.gr/news/biblio/f-nitse-oi-ellines-einai-oi-inioxoi-kathe-eperxomenoy-politismoy
    και δεν ξέρω από ποιόν είναι η μετάφραση κι ούτε με ενδιαφέρει, αφού εσύ μου πιστοποιείς την γνησιότητα του κειμένου.

    Το ερώτημα παραμένει, στο πόση αλήθεια περιέχουν τα λόγια ενός Γερμανού φιλόσοφου, που βιωματικά περιγράφει τα συναισθήματα που αισθάνεται ο δυτικός άνθρωπος (τα δηλητήρια του φθόνου, της ύβρεως του μίσους, ντροπή και φόβο).
    Και πιθανόν, ο ίδιος να είναι ένας απ’αυτούς «που αναγνωρίζει ακέραιη την αλήθεια», αλλά βίωσε, και διέκρινε, τα παραπάνω συναισθήματα που τόσο ανάγλυφα περιγράφει, στην κοινωνία που μεγάλωσε και έζησε.

    «Έτσι ξανά και ξανά μια οργή ποτισμένη με μίσος ξεσπάει εναντίον των Ελλήνων, εναντίον αυτού του μικρού και αλαζονικού έθνους που είχε το νεύρο να ονομάσει βαρβαρικά (για κάθε εποχή) ό,τι δεν είχε δημιουργηθεί στο έδαφός του.»

    Και μήπως αυτό που ζει σήμερα, αυτό το μικρό και αλαζονικό έθνος, δεν έρχεται να δικαιώσει, ακόμη μια φορά, τον μεγάλο φιλόσοφο;

  76. Πέπε said

    @51:
    > > η συμπεριφορά της κυρά Δασκάλας, ήταν μάλλον αναμενόμενη… Σκέφθηκε προς στιγμής ότι μάλλον είναι ένα ελληνοβαρεμμένο κείμενο, όμως θα ήταν μια καλή ευκαιρία να ¨¨χαϊδέψει¨ τ´αφτιά των προϊσταμένων της και ίσως και κάποιου σπουδαιοφανούς ιθύνοντος που θα παρευρίσκετο εκεί…

    Από την μέχρι τώρα εκπαιδευτική εμπειρία μου (η οποία περιλαμβάνει μπόλικη εμπλοκή σε εθνικές εορτές και λοιπές σχολικές εκδηλώσεις) θα έλεγα ότι δεν είναι ιδιαίτερα πιθανό να συναντήσεις εκεί άτομα που η τυχόν εύνοιά τους θα βοηθήσει την καριέρα σου, εκτός αν έρθουν γονείς και τύχει κάποιος από αυτούς να είναι δημοτικός άρχοντας ή στέλεχος της πρωτο-/δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, ή αν είσαι σε κανένα μικρό μέρος όπου όλοι οι επίσημοι (δήμαρχος, μητροπολίτης, διοικητής πυροσβεστικής κλπ.) είναι υποχρεωτικά καλεσμένοι σε οτιδήποτε συμβαίνει.

    Κατά τα άλλα, οι σχολικές εορτές απευθύνονται στη σχολική κοινότητα.

    Αν έπρεπε οπωσδήποτε να βρούμε μια ερμηνεία σχετική με το χάιδεμα αφτιών που να εξηγεί γιατί νοήμονες και κατά τεκμήριο όχι αναλφάβητοι άνθρωποι δεν καταλαβαίνουν αυτό που θα έπρεπε, λογικά, να καταλαβαίνουν, θα έλεγα ότι ίσως προσπαθούν να χαϊδέψουν τα ίδια τα δικά τους αφτιά, μαζί με των μαθητών και των συναδέλφων (σε στυλ «όλοι εμείς είμαστε τόσο σπουδαίοι, το λέει κι ο Σίλερ!»). Δεν έχουν κάτι απτό να κερδίσουν από αυτή την κολακεία, αλλά, εφόσον πιάνει και τους εαυτούς τους, είναι πάντα ευχάριστη…

  77. sarant said

    Όπως θα είδατε, το άρθρο σουλουπώθηκε χάρη στα μαγικά χέρια του Στάζιμπου.

  78. Κώστας said

    @58 & 60: To απόσπασμα του Νίτσε είναι μεν γνήσιο, διατυπώσεις, όμως, του τύπου «που είχε το νεύρο να» ή «αχίλλειο πήδημα» δεν μπορώ να διανοηθώ πως θα μπορούσαν να προέρχονται από επαγγελματίες μεταφραστές. Την αυθεντική μετάφραση, πάντως, του κυρίου Σαρίκα (την οποία διάφοροι περίεργοι αναφέρουν ως πηγή επικολλώντας, όμως, κάτω απʼ τʼ όνομα του ανθρώπου την αμφιβόλου προέλευσης μετάφραση με τα «νεύρα» και τα «πηδήματα») μπορεί κανείς να τη βρει εδώ, σ. 142-143.

  79. Πέπε said

    77
    Εύγε!

  80. sarant said

    75 Μισό λεπτό. Εγώ έγραψα ότι λέει «περίπου» αυτά. Όχι ακριβώς.

    Η μετάφραση που δίνεις είναι από τα αγγλικά, πάω στοίχημα, αφού λέει «είχε το νεύρο» και δεν είναι ακριβής. Καλύτερα να πάρεις την έκδοση του Πανόπτικον, είναι καλή.

    Αλλά επί της ουσίας, ο Νίτσε μιλάει για τους ΑΡΧΑΙΟΥΣ Έλληνες. Καμιά σχέση με το πώς αντιμετώπιζε ο Νίτσε τους Νεοέλληνες.

  81. sarant said

    78 Κώστα, συμπέσαμε.

  82. Για την παλαιότητα: αυτό το ποστ λέει 10 Αυγούστου 2008, με τριπλή μετάφραση
    https://wp.me/piH15-r
    Κι αυτό το γουγλοσάιτ, πάλι του 2008 πρέπει να είναι:
    https://sites.google.com/site/flagenglish/-why-the-greeks-1

  83. Κι εδώ, Ιούλιο του 2008, σε σχόλιο με κατεβατό Κρασανάκη:
    http://fegari.blogspot.com/2006/12/10-10.html?showComment=1214924340000#c2696803675309133071

    Ο Γερμανός ποιητής, ιστορικός και φιλόσοφος Schiller είπε: Καταραμένε Έλληνα, τα βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία’ τίποτε δεν άφησες για μας.

  84. Γιάννης Ιατρού said

    Το σχετικό απόσπασμα από την μετάφραση του «Nitsche – Η Γέννηση της Τραγωδίας» από τον Ζήση Σαρίκα, 2008, που έχω πρόχειρη.

  85. AΔΑΜΑΝΤΙΟΣ (ΜΑΚΗΣ) Γ. ΚΡΑΣΑΝΑΚΗΣ – ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ, σ. 104
    http://www.krassanakis.gr/Greek_language.pdf

    Τα βιβλία του συγγραφέα κ Α. Κρασανάκη για τη γλώσσα και γραφή, σύμφωνα με τις αρ. πρωτ. Γ2/1105/12-2-1992 και Γ1/4/3-2-1992 αποφάσεις του Υπουργού Παιδείας (Ύστερα από πρόταση των Δ/νσεων Σπουδών της Α/βάθμιας και Β/βάθμιας Εκπαίδευσης), έχουν εγκριθεί για αγορά προς εμπλουτισμό των βιβλιοθηκών όλων των Δημοτικών Σχολείων και όλων των Γυμνασίων και Λυκείων της Ελλάδος.
    ΕΚΔΟΣΕΙΣ «ΑΘΗΝΑ» ΑΘΗΝΑ Α’ ΕΚΔΟΣΗ 1977 SBN 960 – 85089 -3-2

    Πάντως, με Word 2010 και Modification Date: 11/17/2016, 9:32:59 AM

  86. Κώστας said

    @70: Έχετε απόλυτο δίκιο, κύριε Νικολάου, ως προς τον διαχωρισμό μεταξύ έμψυχων και άψυχων εμπρόθετων αντικειμένων. Έτσι, λοιπόν, ανεξάρτητα από το τι λέει η ελληνική μετάφραση, το γερμανικό «πρωτότυπο» εδώ πράγματι αναφέρεται στο ασύνδετο σχήμα με τα κληροδοτήματα των Ελλήνων. Ακόμα κι έτσι, όμως, η όλη διατύπωση ηχεί αφύσικη. Ένας Γερμανός −όπως συμφώνησε και ο γλωσσολόγος Δρ Bopp, χωρίς να γνωρίζει τι λέει η ελληνική μετάφραση− δεν θα το ʼλεγε έτσι.

  87. gpoint said

    Ευγε Κώστα !

  88. Πέγκυ said

    Κύριε Στάζυμπε [83], δεν κατάλαβα τί ψάχνετε να βρείτε και γιατί παραπληροφορείτε το κοινό… Στο σχόλιο 61 ενημέρωσα το ιστολόγιο ότι αυτή η πρώτη αναφορά του κ. Κρασανάκη για την ρήση του Σίλλερ υπάρχει στη σελ. 104 του βιβλίου του «Ελληνική Γλώσσα» που κυκλοφορήθηκε το 1977. Τί μάς λέτε εσείς για 2008, επειδή το είδατε σε κάποιο σχόλιο; Αυτή την έρευνα κάνετε; Βρήκατε κάτι που έχει βρεθεί 31 χρόνια νωρίτερα και το ανακοινώνετε πανηγυρικά; Ιησούς Χριστός νικά κι όλα τα κακά σκορπά…

  89. sarant said

    84 Eίπαμε, η μτφραση του Σαρίκα είναι πολύ καλή.

    85 Είδες ο υπουργός Παιδείας; Είναι ο ίδιος που επανέφερε τη διδασκαλία των Αρχαίων απο το πρωτότυπο στο Γυμνάσιο.

  90. Γιάννης Ιατρού said

    78: *89α) Κώστα,
    Ο σύνδεσμος στο Scribd δεν το έχει με δυνατότητα αναζήτησης 🙂

  91. Παναγιώτης Κ. said

    Έλληνες ποιητές ή διανοούμενοι συχνά αναφέρουν τον Σίλερ οπότε ακόμη και ένας αδαής σχηματίζει την άποψη ότι πρόκειται για σπουδαίο ποιητή.

    Γενικώς μου αρέσει να μας επαινούν ως «φυλή» εφόσον ο έπαινος είναι βάσιμος και κυρίως, δεν έχει το στοιχείο της υπερβολής.
    Όταν για πρώτη φορά διάβασα αυτό το…καταραμένε Έλληνα… όχι μόνο αμφέβαλα για την αξιοπιστία του αλλά το είχα απορρίψει μετά…βδελυγμίας!
    Ένας μεγάλος ποιητής, σκέφτηκα, δεν γίνεται να…αυτοδιασυρθεί γράφοντας τέτοια πράγματα.
    Σήμερα νιώθω… δικαιωμένος. 🙂

    Με όλα αυτά τα … τέρατα και σημεία που βλέπεις στο διαδίκτυο πρέπει να είσαι πολύ προσεκτικός ως προς το τι αναπαράγεις.

    Πάντως, οι λεγόμενες μούφες δεν είναι καινούργιο φρούτο. Απλά μέσω διαδικτύου αποκτούν μεγάλη κινητικότητα.

    Για παράδειγμα, το 1954 ο Κωνσταντίνος Τσάτσος είχε παρουσιάσει τους Οξυρρύγχειους Παπύρους τάχα σε δική του μετάφραση για να αποκαλύψει αργότερα ο ίδιος, ότι ήταν δικό του κείμενο και δεν είχε σχέση με κάποιον… Οξυρρύγχειο Πάπυρο.
    Θέλησε να μας πει τη γνώμη του για τον χαρακτήρα των Ελλήνων και κατά κάποιο τρόπο να μας…μαλώσει και είχε διαλέξει αυτό τον συγκεκαλυμμένο τρόπο.

  92. Κώστας said

    Για να επανέλθω στο ζήτημα της ευθύνης που έχουν οι εκπαιδευτικοί να ελέγχουν την πληροφορία, προτού την αναπαραγάγουν −πόσο μάλλον όταν αυτή άπτεται του γνωστικού τους αντικειμένου−, θέτω τον εξής προβληματισμό: Διαβάζουμε για μαθητές που εκφώνησαν «τα λόγια που ο Σίλλερ συχνά επαναλάμβανε στις συζητήσεις του με τοn Γ.Β. φον Γκαίτε για την Ελλάδα και τους Έλληνες» και γιʼ άλλους που «απήγγειλαν το ποίημα “Καταραμένε Έλληνα” που αποδίδεται από ερευνητές στον Γερμανό ποιητή Φρήντριχ φον Σίλλερ». Που αποδίδεται, λοιπόν, από ερευνητές. Μάλιστα. – Και ποιοι είναι, παρακαλώ, οι ερευνητές αυτοί; Ένα όνομα μπορούμε να ʼχουμε; Ένα συγκεκριμένο όνομα μόνο. Έναν άνθρωπο συναφούς ειδικότητας −ή ακόμα και άσχετο με το αντικείμενο−, ο οποίος, όμως, θα έχει να παρουσιάσει απτά στοιχεία και όχι απλές επικολλήσεις του αρχικού παραμυθιού! Που χωρίς «ναι μεν, αλλά» και αστερίσκους θα είναι σε θέση να μας υποδείξει την αρχική πηγή για τις επίμαχες συζητήσεις μεταξύ Σίλερ και Γκαίτε καθώς και για το υποτιθέμενο ποίημα, με την ίδια ευκολία που θα μπορούσε να υποδείξει την αρχική πηγή, ας πούμε, για την «Ωδή στη Χαρά». Αν, όμως, δεν πληρείται η προϋπόθεση αυτή, και κάποιοι παρʼ όλα υιοθετούν κι αναπαράγουν κυριολεκτικά ό,τι βρουν μπροστά τους, τότε ας αναλογιστεί ο καθένας τις ευθύνες του. Κι εδώ δεν μιλάμε για υποκειμενικές κρίσεις αλλά για ψυχρά γεγονότα κι αυταπόδεικτα συμπεράσματα. Περισσότερα δεν νομίζω πως χρειάζεται να πω…

  93. Γς said

    48:

    >Να μια πληροφορία που λύνει την αγωνιώδη απορία πολλών, ενώ ταυτόχρονα η παρουσία της μέσα στο σχόλιο και γενικότερα στη σημερινή σελίδα είναι, οργανικά, απολύτως δικαιολογημένη.

    Και επιβεβλημένη.

    Αν δεν ήταν κι ο Πέπε, θα έπρεπε να τον υποδυθεί τις εξ ημών

  94. Γιάννης Ιατρού said

    92. Τι να πεί κανείς. Αλλά εκτός των γνωστών, που βόσκει αυτός ο Λάμπρος να μας πει για την πίστη (που δεν αποδεικνύεται κλπ.) Ε, κι αυτοί που αναφέρεις «πιστεύουν»…. Τί ἔτι χρείαν ἔχομεν άλλων μαρτύρων… 🙂 🙂

  95. Κώστας said

    Να εκφράσω τις ευχαριστίες μου και για τα νέα σχόλια που ακολούθησαν, καθώς και για την πολύτιμη τεχνική υποστήριξη τού Stazybo Horn και του κύριου Ιατρού. Ευχαριστώ πολύ!

  96. Κώστας said

    Σε μιαν άλλη περίπτωση, ο μεταφραστής, διερμηνέας, φιλόλογος και γερμανιστής κ. Κων/νος Φεσλίδης, στον επίλογο βιβλίου του με θέμα την επιρροή που άσκησε η Ελληνική στη Γερμανία και την Ευρώπη, επικαλείται και παραθέτει τον «Καταραμένο Έλληνα», αναφέροντας ως πηγή το ιστολόγιο του κυρίου Καραμάτσκου, ο οποίος, όμως, υπενθυμίζω, στο άρθρο του αμφισβητεί τη γνησιότητα του ποιήματος! Με ακόμα μεγαλύτερη έκπληξη διαβάζουμε δε αμέσως μετά ότι πρόκειται για ένα ποίημα,«welches […] Schiller angedichtet wird» − για ένα ποίημα, δηλαδή, που προσάπτεται στον Σίλερ. Την αρνητικά φορτισμένη αυτή διατύπωση χρησιμοποίησε δε αυτούσια στη βιβλιοπρότασή της και η Γερμανίδα Susanne Krüger από το Radio Kreta. Το να παραθέτεις, όμως, το ποίημα στον επίλογο −για την τελική εντύπωση, δηλαδή−, και την ίδια στιγμή να ομολογείς ότι το ποίημα αυτό… προσάπτεται στον Σίλερ, προφανώς δεν μπορεί να είναι συνειδητή επιλογή. Έτσι, το επόμενο συμπέρασμα που αβίαστα προκύπτει είναι ότι το επίμαχο ρήμα χρησιμοποιήθηκε χωρίς να ανακληθεί η ακριβής σημασία του. Και βέβαια, το να συμβεί αυτό σε άτομο που, όσο καλά κι αν γνωρίζει τη γλώσσα, φυσικός ομιλητής δεν είναι, είναι απόλυτα φυσιολογικό και κατανοητό. Αυτό που με ξενίζει είναι ότι η επίμαχη διατύπωση επαναλήφθηκε και από τη φυσική ομιλήτρια που παρουσίασε το βιβλίο. Όπως και να ʼχει, όμως, τα πράγματα εδώ είναι απολύτως ξεκάθαρα: ως τρισθενές το ρήμα andichten έχει μία μόνο σημασία: «προσάπτω· αποδίδω αδίκως, λανθασμένα».

  97. Γιάννης Ιατρού said

    96: Καλά που δεν έγραψε και abdichtet 🙂 🙂

  98. Ιστοριοδίφης said

    Με υπερηφάνεια ανακοινώνω ότι πρίν λίγο βρέθηκε η πηγή του χόακα του Σίλλερ για τον «καταραμένο Έλληνα». Επειδής απόψε είμαι νυκτερινός, θα αναρτήσω όλες τις αποδείξεις αύριο (Παρασκευή) το βραδάκι, όταν και θα μού παραδώσουν τα πλήρη στοιχεία οι ερευνητές της ομάδας μας.

    Για να μή σάς τρώει η αγωνία, σήμερα μπορώ να ανακοινώσω ότι ο χόαξ πρωτοκαταγράφεται το 1847 στο βιβλίο «Τα Ελληνικά» του κορυφαίου Άγγλου διανοητή Walter Savage Landor (1775-1864). Αν υπάρχουν κάποιοι αναγνώστες που βιάζονται, μπορώ να τους βοηθήσω. Εδώ υπάρχουν μερικά από τα βιβλία του Landor και η μνημειώδης 5τομη βιογραφία του διά χειρός John Forster.

    «Eι δε λέγει τις άλλως, πλατεία κέλευθος» (Βακχυλίδης).

  99. 88: κλαπ κλαπ

  100. sarant said

    91 Για τη φάρσα του Τσάτσου:
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/08/24/tsatsospapyri/

    96 Απελπισια…

  101. Κώστας said

    Έλεγα πιο πάνω πως κάθε φορά που επιχειρήθηκε παρέμβαση στο κείμενο, μια τρύπα έκλεισε, αλλά άνοιξε μια άλλη! Έτσι, λοιπόν, στην εκδοχή που παραθέτει στο βιβλίο του κ. Φεσλίδης, ο αδόκιμος πληθυντικός ευγενείας του τελευταίου στίχου είναι (επιτέλους!) αντικατεστημένος από ενικό: «Warum lässt du […]?» Μόνο που ο Σίλερ δεν έγραφε *lässt αλλά läßt… Και πιστέψτε με, καθʼ όλη τη διάρκεια της έρευνας μου παρακαλούσα να βρω έστω και μία εκδοχή με ενικό, ακριβώς για να ελέγξω αυτή τη λεπτομέρεια. Κι όταν επιτέλους τη βρήκα, ένα πικρό μειδίαμα ζωγραφίστηκε στα χείλη μου…

  102. 86,
    Ω ναι, ασφαλώς έχει διάφορα ατοπήματα το πρωτότυπο.

    Νομίζω πως το Fairness είναι το smoking gun:
    Ούτε στα google ngrams φαίνεται να υπάρχει η λέξη στην γερμανική βιβλιογραφία πριν το 1805 που πέθανε ο Σίλερ.
    https://books.google.com/ngrams/graph?content=Fairness&case_insensitive=on&year_start=1500&year_end=1805&corpus=20&smoothing=3&share=&direct_url=t4%3B%2CFairness%3B%2Cc0%3B%2Cs0%3B%3Bfairness%3B%2Cc0%3B%3BFairness%3B%2Cc0%3B%3BFAIRNESS%3B%2Cc0

  103. Κουτρούφι said

    Εδώ έχουμε την περίπτωση όπου ένα κείμενο αποκτά βαρύτητα και σημασία, όχι λόγω του περιεχομένου του, αλλά λόγω του συγγραφέα του. Άλλη σημασία παίρνει αν το έγραψε ένας διάσημος και άλλη αν το έγραψε ο Τιποτίνιο.
    Ως κείμενο, το ποίημα αυτό πώς κρίνεται; Ανεξάρτητα αν το έγραψε ο Σίλερ ή ο ο φούφουτος εχει κάποια αυτόνομη λογοτεχνική αξία, πέρα από το όποιο ιδεολογικό του μήνυμα;

    Στις θετικές -λεγόμενες- επιστήμες υπάρχει το λεγόμενο πείραμα. Αν διατυπωθεί κάποια δοξασία, μπορεί να δημιουργήσει κάποια αρχική εντύπωση αν ο συγγραφέας είναι διάσημος και έγκυρος. Το πείραμα όμως θα δείξει αν η δοξασία αυτή είναι έγκυρη. Εδώ τέτοιος έλεγχος μπορεί γίνει;

    ΥΓ1. Η σημερινή εργασία που αναρτήθηκε θα μπορούσε να αποτελεί μέρος διπλωματικής εργασίας σε προπτυχιακό ή μεταπτυχιακό επίπεδο σε κάποιο φιλολογικό τμήμα;
    ΥΓ2. #6. Στην Αγγλική wiki δεν αναφέρεται εβραϊκή καταγωγή για τον Schiller.

  104. Μαρία said

    96
    Στον επίλογο στο βιβλίο, στον πρόλογο στη σελίδα του. http://www.feslidis.net/el-de
    Το ότι πρόκειται για νόθο «ποίημα» δεν νομίζω οτι τον απασχολεί.

    Μήπως υπερτιμάς του φυσικούς ομιλητές;

  105. 61: Η μαμά σου Β̶ά̶τ̶α̶λ̶ε̶ Πέγκυ λέει ψέματα. Στην έκδοση του 77 δεν υπάρχει Σίλερ.

  106. ΚΩΣΤΑΣ said

    Το ψεύδος και η απάτη ή ακόμη και το μη εκ προθέσεως λάθος πρέπει να καταπολεμούνται. Να μην πω ότι έπρεπε να υπάρχει και ειδική νομική διάταξη που να λέει ότι αυτός που σκοπίμως ή από λάθος λέει κάτι ανακριβές, όταν αποδειχθεί η αλήθεια, να είναι υποχρεωμένος να κάνει διόρθωση ή επανορθωτική δήλωση, κάτι ανάλογο με την συκοφαντική δυσφήμιση.

    Πάμε παρακάτω, τώρα. Αυτό που ενοχλεί είναι μόνο το ψέμα, που καλά κάνει και το αποκαλύπτει ο Κώστας (το ‘χει το όνομα φαίνεται 😉 .) ή και το περιεχόμενο;

    Αν ισχύει το δεύτερο, ας μου επιτραπεί μια προσωπική μου άποψη. Στη χώρα μας υπάρχουν δύο πολυπληθείς ομάδες. Η μία εξ αυτών ακούει στο όνομα «Ελληναράδες». Ιδεολογία της, το «εξ Ελλάδος τα κρείττω». Η ετέρα ομάδα ακούει στο όνομα «Ελληνομάχοι». Ιδεολογία της, το «εξ Ελλάδος τα φαύλα».

    Αμφότερες και τις δύο τις έχω εγγεγραμμένες στα… πατρώα μου – με το συμπάθιο. 🙂

  107. Κώστας said

    @Κουτρούφι, σχ. 103, ΥΓ1

    Μέρος ναι − ας πούμε, σε μεταπτυχιακή σεμιναριακή εργασία, αλλά εννοείται με τις απαραίτητες αναπροσαρμογές σε ύφος, γλώσσα και τα συναφή. Εδώ προσπάθησα να κρατήσω μιαν ισορροπία: ούτε υπερβολική χρήση ορολογίας αλλά ούτε και υπεραπλουστευμένος λόγος· ούτε απρόσωπο, απόλυτα νηφάλιο ύφος αλλά ούτε και πολύ συναίσθημα (όσο πατάει η γάτα, θέλω να πιστεύω − ή όχι;).

    @Μαρία, σχ. 104

    Έχεις δίκιο, Μαρία. Μάλλον τους υπερτιμώ.

  108. Πέπε said

    Αύριο ξεκινούν οι Πανελλαδικές. Σήμερα είχε μια ενημέρωση για τους επιτηρητές, όπου πήγα.

    Ζήτησα να μας εξηγήσουν με λεπτομέρειες -για να μην πέσουμε σε αμήχανους αυτοσχεδιασμούς- τι ακριβώς ισχύει σχετικά με τα προσωπικά αντικείμενα των εξεταζομένων: κασετίνες, μπλάνκο, νερά, κινητά κλπ., και ειδικότερα ρώτησα και για τις εικονίτσες, που είχα δει να κουβαλάνε άλλη χρονιά (και νομίζω ότι το είχα ξανασχολιάσει εδώ).

    Απαγορεύονται όλα, και παραδίδονται στον αρμόδιο επιτηρητή. Εξαιρούνται τα νερά (οκ, και τα φάρμακα σε ειδικές περιπτώσεις…).
    Όλα, δηλαδή και οι εικονίτσες;
    Ε προφανώς όχι ρε παιδί μου! Απλώς άμα θες την ελέγχεις να μην έχει σκονάκι.

    !!!

    Δηλαδή όταν απαγορεύεται να κουβαλάς οτιδήποτε, γίνεται εξαίρεση για το γούρι σου, αν πρόκειται περί ορθόδοξης εικόνας! Κι αν ο άλλος έχει για γούρι το βιβλίο του εξεταζόμενου μαθήματος, γιατί να υποστεί άνιση μεταχείριση; (Δεν το ρώτησα)

  109. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν υπάρχει πολυπληθής ομάδα Ελλήνων «Ελληνομάχων», Κώστα, εκτός αν ξαναθυμηθούμε την εποχή «των ανθελληνικώς δρώντων κομμουνιστών». 😊 Ξέρω, βέβαια, ότι δεν εννοείς κάτι τέτοιο, δεν χρειάζεται καν να το σχολιάσουμε. Δεν είναι ελληνομάχος όποιος βαρέθηκε τις αναφορές για τους ΑΗΠ, τους Αρχαίους Ημών Προγόνους, όχι ως πηγή γνώσης αλλά ως αφορμή υποτίμησης των υπόλοιπων λαών, γελοίων κομπασμών και επαναύπασης σε μπαγιάτικες δάφνες.

  110. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    108. 😦

  111. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    108 τέλος Πέπε, μπορεί να μη χρειαστεί εκεί κάτω,βλέπω 🙂 https://twitter.com/FantomaRimbaud/status/1004651112450928641

  112. Ο Κρασανάκης μου φαίνεται συμπαθής, αλλά ώρες-ώρες γράφει ό,τι του ‘ρθει..

  113. ΚΩΣΤΑΣ said

    109 Γιάννη, να μου επιτρέψεις να διατηρώ για τον εαυτό μου την διατυπωθείσα άποψη περί Ελληναράδων και Ελληνομάχων. Για τους Ελληναράδες δεν χρειάζεται να πω τίποτα, είναι πασίγνωστα. Πάμε στους άλλους, τους Ελληνομάχους. Μιλάς για τη δημοκρατία της Αθήνας και θυμούνται μόνο ότι είχαν δούλους, για τον Μ. Αλέρξανδρο – ήταν κατακτητής, για την επανάσταση του ’21 – Τριπολιτσά, παπάδες, κοτζαμπάσηδες, Αλβανοί…, για τη Σμύρνη – ναι, αλλά και οι Έλληνες βίασαν, για τους Πόντιους – τι να κάνει ο Κεμάλ, να περιμένει να τους σφάξουν; , Για τους Σκοπιανούς – ναι, αλλά τους έδερναν οι χωροφύλακες, Μακεδόνες είναι, το θέμα είναι τελειωμένο, κατοχυρωμένο όνομα, εθνικότητα, γλώσσα στον ΟΗΕ….

    Δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν. απλά, ξαναλέω, ότι και τις δύο κατηγορίες τις θεωρώ ως δύο όψεις ενός και του αυτού νομίσματος.

    * οι κομμουνιστές είναι πατριώτες και δεν το λέω ειρωνικά, άλλο θέμα το οικονομικό μοντέλο και το καθεστώς διακυβέρνησης που ονειρεύτηκαν ή και ακόμη συνεχίζουν…. 😉

  114. Κώστας said

    Μην ξεχάσω να αναφέρω ένα ακόμα εντελώς σουρεαλιστικό που συνάντησα κατά τη διάρκεια της έρευνάς μου: Ψάχνοντας, λοιπόν, να βρω ποιοι ήδη είχαν αμφισβητήσει τη γνησιότητα του ποιήματος όλα αυτά τα χρόνια, έπεσα πάνω σε ένα άρθρο, το οποίο, ενώ μεν συντάσσεται απόλυτα με τους αμφισβητούντες, φέρει φαρδιά πλατιά την προειδοποίηση «ΠΡΟΣΟΧΗ! ανθελληνικη προπαγανδα», εκ του οποίου αβίαστα συνάγεται πως ο συντάκτης μάλλον δεν κατάλαβε ότι ο «Καταραμένος Έλληνας» δεν… βρίζει τους Ελλήνες, αλλά −το αντίθετο− τους υμνεί!

  115. Πέπε said

    @111:
    Ναι καλά. Μακάρι!
    Ούτε όλοι οι Βερροιώτες είναι έτσι (ελπίζω), ούτε όλοι οι Κρητικοί αλλιώς.

  116. Πέπε said

    Άλλωστε, οι εικονίτσες και οι αγρυπνίες και τα Κέρινα (με κεφαλαίο) τάματα μπορεί και να δουλεύουν, πού ξέρεις, αλλά επειδή υπάρχουν και απρόοπτα και μπορεί τελευταία στιγμή κάτι να μην πάει καλά, καλό είναι, ως πλαν μπι, να διαβάσεις κιόλας.

  117. Γς said

    91:

    >Θέλησε να μας πει τη γνώμη του για τον χαρακτήρα των Ελλήνων και κατά κάποιο τρόπο να μας…μαλώσει και είχε διαλέξει αυτό τον συγκεκαλυμμένο τρόπο.

    Κι ούτε και θυμάμαι σε ποιο σχόλιό μου εδώ και γιατί είχα βάλει κι αυτό το σχετικό κείμενο:

    https://photos.google.com/album/AF1QipPMAObw06x2Rf1-bxHSv5FAKcfL0nDxAlWrXza1/photo/AF1QipP4oBN6dTkIRXM94S_2P4fKxvqAbogXoMe0SFLn?key=CKzjuYTtgc6XzwE

  118. sarant said

    108 Γράψανε και σήμερα τα ΕΠΑΛ βέβαια

    112 Τις περισσότερες ώρες, φοβαμαι

    109-113 Κατά τη γνώμη μου οι ελληναράδικες υπερβολές είναι δέκα φορές πιο επικινδυνες από τις «ελληνομαχικές» διότι, επειδή χαϊδεύουν τ’ αυτιά, γίνονται αποδεκτές πολύ πιο εύκολα, μεταξύ άλλων στην εκπαίδευση. Δάσκαλος πυο θα διανοηθεί να παρουσιάσει ελληνομαχική μούφα δεν υπάρχει -ενώ όσοι πλασάρουν ελληναράδικες μπορει και να παιρνουν προαγωγή.

  119. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    114. Ρε ΚΩΣΤΑ, προειδοποία! Πάτησα το λίκνο «άρθρο» και …άντε τώρα… να μετράνε κλικ τα γίδια…

    115.Χωρίς πλάκα είχα ένα χριστιανικό,ωραίο για αντιγραφή, στυλό. Ξεσκολισμένη πια από χρόνια(ατυχία) μου είχαν φέρει από τα Ιεροσόλυμα, αγιασμένο στη νϊοστή δηλαδή 🙂 ένα που τράβαγες ένα σιδεράκι σα στολιστικό κατά μήκος του και ξετύλιγε σαν ρολό μια εικονίτσα. Από πίσω, αλλά και πάνω στην εικόνα με δεύτερη επικόλληση, θα χώραγε ένα σωρό! 🙂

    118 τέλος
    Νικοκύρη έκανες διάνα (και για μη δάσκαλο) . Δάσκαλος/Συντονιστής σε σχολεία εξωτερικού ήταν ο άλλος με το αιματοφόρο «Ν»

  120. Κώστας said

    @119: Συγγνώμη, ρε συ Έφη, αλλά βλέπεις ολόκληρο «ΠΡΟΣΟΧΗ! ανθελληνικη προπαγανδα» − χρειάζεσαι και ειδική προειδοποίηση;! 🙂

  121. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    118. Με κείμενο από Παπαγιώργη τα επαλ

    120.Έλεγα θα έχει γούστο. Σουρεαλιστικό είπες 😦

  122. ΚΩΣΤΑΣ said

    118 γ
    Ναι, Νικοκύρη, θα συμφωνήσω μαζί σου ότι τα «ελληναράδικα» εισχωρούν εύκολα στα σχολεία.

    Με την ευκαιρία να πω τη γνώμη μου γιατί η γυμνασιάρχισσα-καθηγήτρια-δασκάλα δεν απέσυρε το ψευδοποίημα του Σίλερ. Πέραν του ότι οι σχολικές γιορτές έχουν ως στόχο να εντυπωσιάσουν και να κολακεύσουν το κοινό, υπάρχουν και αντικειμενικά δεδομένα. Για να γίνει το πάουερ-πόιντ, χρειάστηκε πολύς χρόνος πιο μπροστά και σίγουρα η παρουσίαση ήταν γνωστή στους μαθητές και κοινοποιημένη μέσω αυτών στους γονείς τους. Όταν τους το επισήμανε ο Κώστας, τελευταία στιγμή, τι να πουν στη σχολική κοινότητα, κάναμε λάθος; Προτίμησαν, άστο να περάσει και θα αρέσει και ποιος θα καταλάβει; Υπόθεση κάνω, βέβαια…

  123. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  124. Πέπε said

    @118 γ:

    Αυτό με την προαγωγή εξακολουθώ να θεωρώ ότι δεν ισχύει. Η επαφή μου με το διοικητικό σκέλος της δουλειάς μας είναι υποτυπώδης, οπότε όλο και κάτι θα μου διαφεύγει (ίσως τα περισσότερα), αλλά βασικά ξέρω ότι οι προαγωγές γίνονται αυτόματα με τα χρόνια και με κάποια λίγα άλλα κριτήρια (μεταπτυχιακά κλπ.).

    Πέραν αυτού:

    Και η ελληνομαχία χαϊδεύει αφτιά. Όταν οι ελληνολάτρες είναι κυρίαρχο ρεύμα, το να πας κόντρα και να μειοψηφήσεις με σθένος είναι μαγκιά. Είσαι ο φωτισμένος που ξέρει «όλα όσα δε σας έμαθαν στο σχολείο». Νομίζεις ότι είσαι -για να χρησιμοποιήσω μια μεταφορά που ξανααναφέρθηκε σήμερα- το παιδί που τολμά να πει ότι ο αυτοκράτορας είναι γυμνός.

    Κρύβει δε, η ελληνομαχία, κι έναν πιο πονηρό κίνδυνο: επειδή κατά σημαντικό μέρος στηρίζεται όχι σε φανατικές φαντασίες αλλά σε πραγματική ανασκευή μύθων και αποκάλυψη θαμμένων αληθειών, είναι δύσκολο να κρατήσεις την ισορροπία και να μην ξεφύγεις από το όριο μεταξύ αυτών και του απλού, άκριτου, ανθελληνισμού. (Εννοώ, μπορείς να ξεκινήσεις ως σκεπτόμενος και λογικός άνθρωπος και να νομίζεις ότι παραμένεις τέτοιος κι όταν στην πραγματικότητα έχεις ξεφύγει, κάτι που δε συμβαίνει όταν από την αρχή μέχρι το τέλος είσαι ούγκανος ελληναράς που ‘χει κόψει παρτίδες με τη σκέψη.)

  125. sarant said

    124 Αυτο μου φαίνεται πείραμα σκέψης πιο πολύ. Στην πράξη, και μιλώντας για την πρωτοβαθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση, έχω δει εκατοντάδες ελληναραδικες υπερβολές και καμιά ελληνομαχική.

  126. Μια μικρή διόρθωση: «απαρέκκλιτα» κι όχι «απαρέγκλιτα» ακολουθούμε τους κανόνες. Συγχαρητήρια για την έρευνα!

  127. sarant said

    126 Eυχαριστω για τα καλά σας λόγια, αλλά δεν έχετε δίκιο. Λέξη «απαρεκκλιτα» δεν υπάρχει στα λεξικά. Απαρέγκλιτα, απο το αρχαίο «παρεγκλίνω»

    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%22%CE%B1%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%AD%CE%B3%CE%BA%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%BF%CF%82+-%CE%B7+-%CE%BF%22&dq=

  128. Αρχαιοελληνιστής said

    Έχω καιρό να σχολιάσω, αλλά σήμερα δεν αντέχω… Άκρως επαινετή η προσπάθεια του κ. Κώστα να αποδομήσει τον χόακα «Καταραμένε Έλληνα», αν και νομίζω ότι θα καταφέρει το αντίθετο: Κάποιος πονηρός ελληναράς που θα διαβάσει το κείμενό του, θα διορθώσει το γερμανικό κείμενο του χόακος και σε λίγους μήνες μπορεί να δούμε στις ελληνοβαρεμένες ιστοσελίδες νέα έκδοση με άψογα γερμανικά, οπότε ο χόαξ του Σίλλερ σε 2-3 χρόνια θα είναι πιό πιστευτός απ’ ό,τι σήμερα…

    Ξέφυγα όμως από το θέμα για το οποίο μπήκα απόψε. Θέλω να ρωτήσω τον κ. Κώστα, αλλά και τον κ. Σαραντάκο που ξόδεψαν τόσες ώρες για να αποδομήσουν έναν και μόνο χόακα: Γνωρίζουν τί υμνητικά πράγματα έχει πεί ο Γκαίτε για τους Έλληνες στις «Συνομιλίες με τον Έκκερμαν», που δεν μπορούν να αποδομηθούν, γιατί το βιβλίο υπάρχει σε όλες τις γλώσσες και το βρίσκει ο οιοσδήποτε ανά πάσα στιγμή; Δεκάδες είναι οι υμνητικές αναφορές του Γκαίτε για τους Έλληνες στις «Συνομιλίες με τον Έκκερμαν», ακόμη και για τα Δημοτικά τραγούδια που τα θεωρεί αριστουργήματα!..

    Η πιό υμνητική από τις αναφορές βρίσκεται στην συνομιλία της Πέμπτης 16 Φεβρουαρίου 1826, όταν ο Γκαίτε λέει στον Έκκερμαν το εξής εκπληκτικό: Άν ήξερε πόσα υπέροχα πράγματα έχουν γράψει οι Έλληνες εδώ και αιώνες, ουδέποτε θα έγραφε τον «Φάουστ» και τον «Βέρθερο». Δεν θα έγραφε ποτέ ούτε γραμμή και θα ησχολείτο με κάτι άλλο (θα άλλαζε επάγγελμα, κατά το κοινώς λεγόμενο!..

    Μεταφέρω το σχετικό απόσπασμα από τα αγγλικά για να μη τολμήσει να το αμφισβητήσει κάποιος επαγγελματίας ελληνομάχος, όπως λέει κι ο άλλος Κώστας στο σχόλιο 113

    ΓΚΑΙΤΕ προς Έκκερμαν, 16 Φεβρουαρίου 1826: «“For ‘Werther’ and ‘Faust’ I was, on the contrary, obliged to draw upon my own bosom, for that which was handed down to me did not go far. I made devils and witches but once; I was glad when I had consumed my northern inheritance, and turned to the tables of the Greeks. Had I earlier known how many excellent
    things have been in existence for hundreds of years, I should not have written a line, but should have done something else.”»

    ΕΡΩΤΩ: Γιατί αυτή την αναφορά του Γκαίτε για τους αρχαίους Έλληνες δεν την έχουνε βάλει επί 200 χρόνια στα σχολικά βιβλία;

    ΑΠΑΝΤΩ: Για τον ίδιο λόγο που δεν έχουνε βάλει και το εκπληκτικό ποίημα του Σίλλερ «Ελληνισμός» που παρουσιάζω σήμερα σε πανελλήνια αποκλειστικότητα την ελληνική του μετάφραση από τα αγγλικά: Γιατί τα σχολικά βιβλία εδώ και 40 χρόνια τα επιμελούνται διεθνιστές όλου του φάσματος: Από απάτριδες χριστιανοί μέχρι δικαιωματάκηδες και μπολσεβίκοι…

    Παρακαλώ τον κ. Κώστα να μεταφράσει τον «Ελληνισμό» του Σίλλερ και από το γερμανικό πρωτότυπο, για να δούμε τί γκάφες έχω κάνει κι αν δεν έχω καταλάβει το πνεύμα του ποιήματος από τα αγγλικά.

  129. Γς said

    117:

    >Κι ούτε και θυμάμαι σε ποιο σχόλιό μου εδώ και γιατί είχα βάλει κι αυτό το σχετικό κείμενο:

    Α, το βρήκα. Ηταν αυτό

    Που δείχνει ότι ο Κ. Τσάτσος είχε κάποιο κώλυμα [ κόλλημα;] με τον χαρακτήρα των Ελλήνων.

    Ετσι 10 χρόνια μετά τον Οξυρρύγχειο Πάπυρο ο
    Κωνσταντίνος Τσάτσος στη Βουλή σε συζήτηση για την αναγκαιότητα του μαθήματος των Λατινικών έλεγε:

    “εμείς λαός, κοινωνικώς απείθαρχος και άστατος πολιτικώς, να εμποτισθώμεν από το ρωμαϊκόν ήθος και την ρωμαϊκήν πολιτικήν σκέψιν”

  130. gpoint said

    Για όσους πιστεύουν πως είναι σοβαροί οι νέοι επενδυτές του ΠΑΟ αυτό το σχόλιό μου :

    Μεγάλος «προπονητής» ο Αη Δώνης… όλο τριετή συμβόλαια υπογράφει ενώ δεν στεριώνει πάνω από χρόνο πουθενά !! Από τις αποζημιώσεις έγινε πλούσιος σε βάρος των κορόϊδων !
    Ενα κύπελλο πήρε κάνοντας 37 (!) μεταγραφές στη σεζόν και καταστρέφοντας οικονομικά μια ΠΑΕ κι όσο γιατί έφτασε τελικό με τον Ατρόμητο, μήπως θυμάται κανείς πως λέγεται ο προπονητής της ΑΕΛ που δεν έφτασε τελικό από τα σφυρίγματα του διαιτητή στο πρώτο παιχνίδι και την έμπνευση του Χριστοδουλόπουλου στο 95 του δεύτερου παιχνδιού ;

  131. dr7x said

    Τώρα το είδα. Εξαιρετική δουλειά, συγχαρητήρια!

  132. Πέπε said

    @125:
    Σωστά. Σκεφτόμουν γενικά, όχι το σχολείο.

  133. spiral architect 🇰🇵 said

    Καταραμένε φλώρε Καναδέ, εσύ που έκαψες το Λευκό Οίκο!
    (ιστορικό κύριο πιάτο για αύριο) 😀

  134. 109 Δεν υπάρχει πολυπληθής ελληνομαχική ομάδα, αλλά, άμα λάχει, βγάζει και κυβέρνηση.

  135. cronopiusa said

  136. sarant said

    129 Aπό ποια εφημερίδα ειναι η γελοιογραφία;

  137. spiral architect 🇰🇵 said

    @136: Προφανώς, ή από το Βήμα ή από τα (Αθηναϊκά) Νέα.
    (Φωκίων Δημητριάδης)

  138. Γς said

    120:

    Από ένα άρθρο της Ελευθεροτυπίας που αναδημοσιεύει αυτήν την γελοιογραφία του Φωκίωνα Δημητριάδη από το Βήμα ή τα Νέα.

    ———

    Το 1959 ο Κωνσταντίνος Τσάτσος, ως Υπουργός Προεδρίας, κατέβασε μια παράσταση των Ορνίθων. Μετά από αυτό το περιστατικό, ο Δημητριάδης ζωγράφιζε διαρκώς δίπλα στον Τσάτσο μια κότα. Κάποτε οι δύο βρέθηκαν σε μία εκδήλωση, οπότε ο Κ. Τσάτσος ρώτησε τον γελοιογράφο: «Καλά κ. Δημητριάδη, γιατί με ζωγραφίζετε πάντα με μια κότα;» και ο Δημητριάδης του απάντησε: «Ένα μυστήριο πράγμα υπουργέ μου, το ίδιο ακριβώς με ρωτά και η κότα»

    [Βίκυ]

  139. Γς said

    138->136

  140. Κώστας said

    128: Σχετικά με το Griechheit, το ποίημα λέει:

    Καλά καλά δεν μας άφησε ο πυρετός της γαλλομανίας
    κι ήδη ξεσπά ένας νέος με την ελληνομανία.
    Όμως, τι ήταν ο Ελληνισμός; Νους και μέτρο και σαφήνεια! Γιʼ αυτό, λοιπόν, θα έλεγα,
    υπομονή, κύριοι, πριν μας μιλήσετε για τον ελληνισμό!
    Κάτι πολύτιμο υπερασπίζεστε· αλλά με σύνεση
    παρακαλώ μη γίνει περίγελος.

    Το επίγραμμα αυτό εντάσσεται στα πιο αποστασιοποιημένα που έγραψε ο Σίλερ για την Ελλάδα.

  141. sarant said

    140 Το ίδιο σκεφτομουν κι εγω αλλά με πρόλαβες, μπράβο! Θα μπορούσε το επίγραμμα να χρησιμοποιηθεί για πολλούς που εχουν γινει περίγελος.

  142. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    140: καλή η απόδοση στα Ελληνικά! Μπράβο.
    Να βάλω και το Γερμανικό κείμενο, για να είμαστε κομπλέ; 🙂

  143. Κώστας said

    Απλώς μια σημείωση για τους μη γερμανομαθείς: ο πυρετός του πρώτου στίχου είναι ριγοπύρετος.

  144. Γιάννης Ιατρού said

    143: Όντως, που είναι (ένα) σύμπτωμα/προκαλείται από την «Μαλάρια» (mala aria), λέγε με και Ελονοσία

  145. Γιάννης Ιατρού said

    Ελονοσία, έφαγα ένα f προηγουμένως 🙂

  146. ΣΠ said

    145
    http://www.chania.gr/files/4/22436/malaria_faqs.pdf

  147. Γιάννης Ιατρού said

    146: Ευχαριστώ 🙂

  148. Γιάννης Ιατρού said

    Ωραίο Στο σχολείο του γιαλού 🙂

  149. sarant said

    148 Ωραίος ο φίλος Άρης!

  150. Κώστας said

    140:

    Το «würdige Sache» αντί «κάτι πολύτιμο» καλύτερα να το λέγαμε «κάτι μεγάλο» (κυριολεκτικά «αξιοσέβαστο»).

  151. Γιάννης Ιατρού said

    150: Είανι κι η αξιοπρέπεια (Würde) στην μέση, αλλά βρίσκω το αξιοσέβαστο στην προκειμένη περίπτωση πιό ταιριαστό.

  152. Γιάννης Ιατρού said

    Κι αυτό προς γνώσιν 🙂 🙂 🙂

  153. Μαρία said

    Κι άλλη μαμά https://twitter.com/glue_hisamoli/status/1005011444553920512

  154. Γιάννης Ιατρού said

    153: 🙂 🙂

  155. Θρασύμαχος said

    Νομίζω ότι η πιο ταιριαστή, θεματικά, προσθήκη-κατακλείδα στον ψευδοΣίλλερ θα ήταν ο ψευδοΣουρής «ω Ελλάς, ηρώων χώρα, τί γαϊδάρους βγάζεις τώρα»

  156. Κώστας said

    Στο σχόλιο 98 ειπώθηκε ότι «ο χόαξ πρωτοκαταγράφεται το 1847 στο βιβλίο «Τα Ελληνικά» του κορυφαίου Άγγλου διανοητή Walter Savage Landor (1775-1864)». Την πληροφορία αυτή τη βρήκα και σε κάποιες άλλες σελίδες (όλες ελληνόφωνες, εννοείται), όχι όμως κι εκεί που θα ʼπρεπε, δηλ. στο βιβλίο. Συνεπώς παραμύθικαιαυτό!

  157. sarant said

    156 !!!

    Αν και το έχει ξανακάνει ο λεγάμενος

  158. Κώστας said

    Δεν πειράζει… Για για τέτοια έχω ατέλειωτη υπομονή… 🙂

  159. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΟΛΑΚΗΣ said

    ΕΙΜΑΙ ΚΑΙ ΕΓΩ ΕΝΑΣ ΚΑΤΑΡΑΜΕΝΟΠΛΗΚΤΟΣ
    ΥΠΕΡΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΤΟΝ ΚΩΣΤΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΡΟΤΡΟΠΗ ΤΟΥ
    ΝΑ ΜΠΩ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΣΕΛΙΔΑ ΚΑΙ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΩ ΤΗΝ
    ΕΡΓΑΣΙΑ ΤΟΥ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΤΟΝ ΣΥΓΧΑΙΡΩ
    ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΘΩ ΣΤΙΣ ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ
    ΠΟΛΛΩΝ ΝΑ ΒΡΕΘΕΙ ΤΡΟΠΟΣ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΑ ΝΑ
    ΕΧΟΥΝ ΑΣΤΕΡΙΣΚΟ ΚΑΙ ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΣΑΝ
    ΕΣΦΑΛΜΕΝΑ
    ΚΑΤΑ ΠΡΟΤΡΟΠΗ ΤΟΥ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥ
    ΠΑΣΑΛΑΡΗ ΑΓΟΡΑΣΑ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΤΟΥ ΜΕΝΕΛΑΟΥ
    ΠΑΓΟΥΛΑΤΟΥ Β ΕΚΔΟΣΗ ΤΟΥ 1996 ΚΑΙ ΣΤΗ ΣΕΛΙΔΑ
    210 ΔΙΑΒΑΣΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΑΤΑΡΑΜΕΝΟ ΕΛΛΗΝΑ
    ΓΙΑ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΟΜΩΣ ΚΑΛΥΠΤΟΜΑΣΤΕ ΑΠΟ ΤΟΝ
    ΚΩΣΤΑ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟ ΚΑΙ ΣΥΓΧΑΙΡΟΥΜΕ
    ΓΙΩΡΓΟΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ

  160. sarant said

    159 Καταραμενόπληκτος, καλό!

  161. Κώστας said

    Αγαπητέ κύριε Τσολάκη,

    Χαίρομαι που τα ερωτήματά σας απαντήθηκαν. Για το «Hellenics», πάντως, που κάποιοι «ψαγμένοι» επικαλούνται ως πηγή, η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά: όχι μόνο δεν υπάρχει η παραμικρή αναφορά περί κάποιου καταραμένου Έλληνα»· όχι μόνο απουσιάζουν λέξεις-κλειδιά όπως το democracy ή το philosophy, αλλά δεν αναφέρονται ούτε καν τα ονόματα του Σίλερ και του Γκαίτε! Μιλάμε, δηλαδή, για τον επιτομή της εξαπάτησης!

  162. Κώστας said

    Προσοχή, περίπτωση λογοκρισίας:

    Πριν από μία βδομάδα απευθύνθηκα στις χρήστριες που αναφέρονται στην υποσημείωση 19 επισημαίνοντας επιγραμματικά το σφάλμα, που έγινε στην περίπτωση του «Καταραμένου Έλληνα», και παραπέμποντας στο άρθρο που φιλοξενείται εδώ: στο ένα μπλογκ ουδέποτε δημοσιεύτηκε το σχόλιό μου, ενώ στο άλλο −εφτά μέρες μετά− ακόμα «αναμένει έγκριση». Οπότε αναρτώ, λοιπόν, κι εγώ το σχόλιο εκ νέου στο σχετικό γιουτουμπάκι, δημοσιεύεται κανονικά, όμως λίγες ώρες αργότερα, όταν ξαναπέρασα για να ελέγξω αν ήταν ακόμα εκεί, διαπίστωσα ότι δεν είχε αφαιρεθεί μόνο το σχόλιο, αλλά και… ολόκληρο το βίντεο!! Τέλεια, αξιότιμη κυρία καθηγήτρια − και εις ανώτερα, λοιπόν!! Απευθύνομαι, λοιπόν, τώρα κι εγώ με τη σειρά μου στους ειδικούς του ιστολογίου: Υπάρχει τρόπος να ανιχνεύσουμε το επίμαχο βίντεο και να το κατεβάσουμε για να το καμαρώνουμε;

    Ευχαριστώ

  163. ΓιώργοςΜ said

    Μόλις μπήκα στο σύνδεσμο και λειτουργεί. Δεν το είχα δει πριν, ο τίτλος αναφέρεται σε ποίημα που «αποδίδεται από ερευνητές στον Σίλερ». Μήπως ήταν αλλιώς και διορθώθηκε;

  164. Κώστας said

    Ποιον σύνδεσμο εννοείς; Εγώ εννοώ το βίντεο στο youTube, που παρέθεσα στην υποσημείωση 19 με τίτλο «Ο Σίλλερ και η Ελλάδα» (11.05.2015) 4ο Γυμνάσιο Βόλου. Αυτό το βίντεο, λοιπόν, δεν υπάρχει πια. Αφαιρέθηκε λίγες μόνο ώρες μετά τη δημοσίευση του σχολίου μου.

  165. Κώστας said

    Φυσικά, απʼ το ιστορικό μου, φαίνεται πως σχολίασα, δεν το φαντάστηκα! 🙂

  166. Γς said

    164:

    κακούργε!

    😉

  167. Κώστας said

    Καλά τα λέγανε οι παλιοί: αργία μήτηρ πάσης κακίας… (διακοπές γαρ…) 🙂

  168. ΓιώργοςΜ said

    164 Εννοούσα τον πρώτο, που αφορά το Παγκρήτιο Εκπαιδευτήριο. Είναι στον ίδιο αριθμό παραπομπής και μπερδεύτηκα.

  169. sarant said

    162-163 Ούτε στο Παγκρήτιο μπλογκ φαίνεται να λειτουργει το λινκ.

  170. Β. Φ. said

    Αγαπητέ Κώστα,

    ο λόγος που αφαιρέθηκε το βίντεο ήταν ακριβώς η αναγνώριση του λάθους μου, να συμπεριλάβω στο πρόγραμμα για το Σίλλερ αυτά τα λόγια που, όπως και εγώ είχα διαβάσει στο διαδίκτυο, φέρεται να τα είχε πει σε συζητήσεις του με τον Γκαίτε. Δυστυχώς, δεν έλαβα νωρίτερα κάποια ειδοποίηση προς έγκριση σχολίου. Μόλις είδα το σχόλιό σου σήμερα δημοσιευμένο και διάβασα το άρθρο σου, στο οποίο αποδεικνύεται ότι τα λόγια αυτά δεν μπορεί να είναι του Σίλλερ, θεώρησα σωστό να αφαιρέσω το βίντεο. Σε ευχαριστώ για την επισήμανση και συγχαρητήρια για την εμπεριστατωμένη έρευνα, που έκανες!

  171. sarant said

    170 Ευχαριστουμε για τη διευκρίνιση!

  172. Κώστας said

    Αγαπητή κυρία Β.Φ.,

    Σας ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις σας και ανακαλώ πάραυτα τη μομφή περί λογοκρισίας.

    Καλό καλοκαίρι

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: