Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Και πάλι για το κτίριο και την ορθογραφία του

Posted by sarant στο 15 Νοέμβριος, 2019


Συμφωνα με ένα παλιό ανέκδοτο, της εποχής που ο κόσμος ακόμα φορούσε καπέλα, κάποιος φιλάργυρος είχε ένα καπέλο και το είχε κρατήσει καμιά τριανταριά χρόνια. Όταν τέλος πάντων είχε παλιώσει τόσο που ήταν αδύνατο να φορεθεί, το παίρνει απόφαση να αγοράσει καινούργιο. Πηγαίνει λοιπόν στο ίδιο κατάστημα που είχε αγοράσει και το παλιό πριν τριάντα χρόνια, και λέει: – Θα ήθελα άλλο ένα καπέλο!

Κάπως έτσι κι εδώ, αφού το σημερινό άρθρο το τιτλοφορώ «και πάλι» για το κτίριο, ενώ για την ορθογραφία της λέξης κτίριο έχουμε γράψει πριν από δέκα συναπτά έτη -οι νεότεροι μπορεί και να μην έχουν υπόψη τους το άρθρο. Αλλά δεν θα επαναλάβω το παλιό εκείνο άρθρο, απλώς θα ξαναγράψω για το ίδιο θέμα.

Έναυσμα για την επανάληψη αυτή είναι μια συζήτηση που έγινε (ή μάλλον που δεν έγινε) το περασμένο Σάββατο, στο συνέδριο της ΕΛΕΤΟ. Το συνέδριο έκλεισε, όπως είναι καθιερωμένο, με μια συζήτηση με πάνελ. Ένας από τους ομιλητές αναφέρθηκε παρεμπιπτόντως στην ορθογραφία της λέξης «κτίριο» παραπονούμενος ότι ο τίτλος ενός φυλλαδίου που είχε εκδοθεί από κάποια δημοσια αρχή ήταν «Το σύνδρομο του άρρωστου κτιρίου» στην πρώτη έκδοση αλλά «Το σύνδρομο του άρρωστου κτηρίου» στην πρόσφατη επανέκδοση.

Από άλλα μέλη του πάνελ δόθηκε η απάντηση ότι το κτίριο δεν μπορεί να γράφεται με ι, διότι δεν ετυμολογείται από το «κτίζω». Προέρχεται είτε από το «οικητήριο» είτε από το «ευκτήριο», οπότε πρέπει να γραφτεί με η. Με δυο λόγια, η άποψη Μπαμπινιώτη, που τη μεταφέρω για μεγαλύτερη πληρότητα εδώ:

Το ρήμα ‘κτίζω’ δεν μπορεί να δώσει παράγωγα με ανύπαρκτη κατάληξη –ριο! Δεν μπορούμε δηλαδή να έχουμε κτί-ριο. Το ‘κτίζω’ θα μπορούσε μόνο να δώσει ‘κτιστήριο’ (πρβλ. φροντίζω – φροντιστήριο) τύπος που ούτε κι αυτός μαρτυρείται να υπάρχει. Άρα η λέξη έχει διαφορετική ετυμολογική προέλευση και, επομένως, διαφορετική ορθογραφία. Παράγεται είτε από το ‘οικητήριον’ (οικώ> οικητήριο > κτήριο) είτε από το ‘ευκτήριον’ (οίκημα)· είτε στη μία είτε στην άλλη περίπτωση, η γραφή με –η (κτήριο) είναι η μόνη σωστή.

Επειδή είχε δοθεί η εντύπωση ότι η γραφή «κτίριο» είναι μια ανορθογραφία -ενώ πρόκειται για τη γραφή που υιοθετείται απο τη σχολική ορθογραφία, από το Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής και από τους περισσότερους μελετητές- ζήτησα τον λόγο, αλλά ο καθηγητής Θ. Τάσιος, που διεύθυνε τη συζήτηση, απέφυγε να μου τον δώσει, έχοντας πικρή πείρα από τις ατέρμονες και παθιασμένες συζητήσεις περί ορθογραφίας (ήδη από κάποιο έδρανο του βάθους είχε ακουστεί η μοιραία λέξη «ορθοπ*δικός»). Δικαίωμά του βεβαίως, αλλά έτσι δεν ακούστηκε η άλτερα παρς και δόθηκε στρεβλή εικόνα.

Ευτυχώς ομως έχω τούτο εδώ το ιστολόγιο, οπότε μπορώ να εκθέσω την άποψη που δεν μπόρεσα να πω, και μάλιστα να την εκθέσω αναλυτικά, χωρίς περιορισμό χρόνου.

Η νεοελληνική ορθογραφία είναι ιστορική. Αυτό σημαίνει πως δεν υπάρχει αμφιμονοσήμαντη αντιστοιχία μεταξύ φθόγγων και γραφημάτων. Ο φθόγγος /i/ μπορεί στη νέα ελληνική να αποδοθεί με πολλά και ποικίλα γραφήματα (ι, υ, η ή με συνδυασμό γραφημάτων: οι, ει) ενώ πχ το γράφημα «υ» μπορεί να αντιστοιχεί στον φθόγγο (ή φώνημα) /i/ αλλά και στον φθόγγο β ή φ κτλ. Αυτή η αναντιστοιχία είναι αποτέλεσμα του γεγονότος ότι ενώ η προφορά αλλάζει η γραπτή της απεικόνιση παραμένει αμετάβλητη· αυτό ισχύει όχι μόνο στα ελληνικά αλλά σε πολλές άλλες γλώσσες.

Το αντίθετο θα ήταν η φωνηματική ορθογραφία. Συχνά τη λέμε «φωνητική» αλλά ορθότερος γλωσσολογικά είναι ο όρος «φωνηματική» ή «φωνημική» -όπου κάθε φθόγγος αντιστοιχεί σε ένα γράφημα και τανάπαλιν. Τα ισπανικά ή τα ρουμάνικα έχουν περίπου φωνηματική ορθογραφία, όπως άλλωστε και τα λατινικά ή τα αρχαία ελληνικά της κλασικής εποχής.

Ελάχιστοι σήμερα ζητούν καθιέρωση φωνηματικής ορθογραφίας, για λόγους που είχαμε συζητήσει παλιότερα. Ωστόσο, στην εφαρμογή της ιστορικής αρχής στην ορθογραφία διακρίνουμε δύο τάσεις, δυο σχολές αν θέλετε. Έχουμε την αυστηρή ιστορική ορθογραφία, και την απλοποιημένη ιστορική ορθογραφία.

Οι δυο σχολές συμφωνούν σε αρκετά πράγματα. Για παράδειγμα, όσες λέξεις έρχονται από τα αρχαία μένουν όπως γράφονταν στα αρχαία. Τα δάνεια από ξένες γλώσσες γράφονται με τον απλούστερο δυνατό τρόπο, και σε αυτό συμφωνούν και οι δυο σχολές, εκτός από τα αρχαία δάνεια -η διαχωριστική γραμμή είναι στην ελληνιστική εποχή. (Ωστόσο, υπάρχει διαφωνία στη γραφή των αντιδανείων).

Η διαφορά ανάμεσα στις δυο σχολές εμφανίζεται στις νεότερες λέξεις.

Η τάση της αυστηρής εφαρμογής της ιστορικής ορθογραφίας, που ξεκινάει από τον Γ. Χατζιδάκη, και που σήμερα συνεχιστής της είναι ο Γ. Μπαμπινιώτης, δίνει σχεδόν απόλυτη προτεραιότητα στην ετυμολογία προκειμένου να αποφασιστεί πώς γράφεται μια λέξη. Η αλήθεια είναι πως οι νεότεροι έχουν ρίξει λίγο νερό στον άκρατο ετυμολογισμό του Χατζιδάκη, τουλάχιστον όσον αφορά τα τέρματα (τις καταλήξεις, ας πούμε) των λέξεων, έτσι γράφουν Βασίλης και Αντώνης και όχι Βασίλεις και Αντώνις που έγραφε ο Χατζιδάκης (διότι Βασίλειος, Αντώνιος), γράφουν το φιλί και όχι το φιλεί, διακονιάρης και όχι διακονιάρις, και έχουν, όπως είπαμε, απλοποιήσει τη γραφή των δάνειων λέξεων.

Πάντως, η ετυμολογική αρχή του Μπαμπινιώτη, στην εφαρμογή της οποίας βασίζεται η γραφή κτήριο, είναι εκείνη που οδηγεί σε γραφές όπως αγώρι, τσηρώτο, τσιππούρα, τραυώ, φιλαινάδα, τσυτσυρίζω, φύσκα, ρωδάκινο. Και ενώ θα έλεγε κανείς ότι βασίζεται σε ένα συνεπές κριτήριο, την ετυμολογική προέλευση, στην πραγματικότητα οδηγεί σε αβεβαιότητες, διότι για πάρα πολλές λέξεις η ετυμολογία δεν είναι σίγουρα γνωστή ή δεν ειναι καθόλου γνωστή. Την υπερεξάρτηση από την ετυμολογία την έχει πληρώσει το λεξικό Μπαμπινιώτη, όταν σε παλιότερες εκδόσεις έγραφε π.χ. νηνί και τσαννάκι ενώ στις νεότερες, όταν άλλαξε η άποψή του για την ετυμολογία των λέξεων, έγραψε νινί και τσανάκι.

Έτσι, η λογική Μπαμπινιώτη ανατρέπει καθιερωμένες από αιώνες γραφές, προκαλώντας σύγχυση χωρίς σοβαρό λόγο. Βέβαια, σε κάποια από τα λεξικά του, ιδίως εκείνα που απευθύνονται σε μαθητές, ο Μπαμπινιώτης έχει κάνει αρκετές παραχωρήσεις, δεχόμενος σε πολλές περιπτώσεις τη σχολική ορθογραφία -μόνο που έτσι μεγαλώνει η ασυνέπεια αφού δεν έχει ενιαία γραφή των λέξεων στα λεξικά του.

Η άλλη σχολή είναι η «απλουστευμένη ιστορική ορθογραφία», που την εισηγήθηκε ο Μανόλης Τριανταφυλλίδης και τη συνεχίζουν σήμερα οι γλωσσολόγοι της Θεσσαλονίκης, όπως ο Γ. Παπαναστασίου, που το εξαιρετικά χρήσιμο έργο του «Νεοελληνική ορθογραφία», βραβευμένο από την Ακαδημία Αθηνών, αποτελεί την πιο εξαντλητική πραγμάτευση των διάφορων πτυχών της ορθογραφίας και σας το συνιστώ ανεπιφύλακτα.

Με βάση την απλοποιημένη ιστορική ορθογραφία, αν η λέξη υπάρχει στα αρχαία ελληνικά διατηρείται ως έχει. Όμως, οι νεότερες λέξεις που δεν έχουν ετυμολογική διαφάνεια, γράφονται με τον απλούστερο τρόπο, ακριβώς επειδή όχι μόνο ο μέσος αναγνώστης αλλά και ο πολύ μορφωμένος, αν δεν έχει ειδικές ετυμολογικές γνώσεις, δεν μπορεί να τις συνδέσει με την αρχαια λέξη από την οποία προέρχονται. Με τον απλούστερο τρόπο γράφονται και τα αντιδάνεια, όπως δηλαδή τα άλλα δάνεια.

Για παράδειγμα, το «φτιάχνω», όπως το ξέρουμε όλοι και όπως το γράφει το ΛΚΝ και η σχολή της απλοποιημένης ιστορικής ορθογραφίας, ετυμολογείται από το αρχαίο «ευθειάζω». Ο σημερινός Έλληνας που λέει και γράφει «φτιάχνω» (δηλαδή κατασκευάζω, επισκευάζω) δεν έχει φυσικά στο νου του τίποτα που να τον παραπέμπει στο «ευθειάζω» -όπως λέμε, η λέξη είναι ετυμολογικά αδιαφανής ή αλλιώς έχει χάσει την ετυμολογική της διαφάνεια. Ενώ π.χ. όταν βλέπουμε «οικοδεσπότης»  ή ακόμα και «νοικοκύρης» το μυαλό μας πηγαίνει στον «οίκο», το «φτιάχνω» δεν μας φέρνει στο νου το «ευθειάζω».

Παρομοίως, το αγόρι (αγώρι κατά Μπ.) δεν φέρνει στο νου την ώρα, ή τον άωρο, η τσιπούρα (τσιππούρα κατά Μπαμπ.) δεν ανακαλεί στη μνήμη την «ιππουρίδα» (εδώ που τα λέμε, όλοι σχεδόν αγνοούμε τη λέξη), το «τραβάω» δεν έχει τίποτα κοινό με τον ταύρο και γι’ αυτό μας ξενίζει η μπαμπινιωτική γραφή «τραυάω», ενώ κανείς δεν ξέρει τι είναι αυτό το περίεργο «στρύμοξ», ένα εργαλείο που είχαν στα πατητήρια, από το οποίο ίσως ετυμολογείται το «στριμώχνω», που κάνει τον Μπαμπινιωτη να γράφει «στρυμώχνω».

Και στο ίδιο ακριβώς πνευμα, κανείς από όσους χρησιμοποιούν σήμερα την κοινότατη λέξη κτίριο δεν έχει κατά νου είτε το ευκτήριο είτε το οικητήριο.

Θέλω να πω, μπορείτε για λόγους αισθητικούς ή άλλους να επιλέξετε την ορθογραφία «κτήριο», ας πούμε επειδή το Η σάς φαίνεται επισημότερο και πιο φιγουράτο (κάποιος έλεγε, χαριτολογώντας, ότι τα κτήρια πουλιούνταν κατά 10% ακριβότερα από τα κτίρια!). Ωστόσο, αν ενστερνίζεστε συνάμα τη λογική στην οποία στηρίζεται το *κτήριο, τότε πρέπει επίσης να γράψετε αγώρι, τσιππούρα, τσηρώτο, φύσκα, τσυτσυρίζω, στρυμώχνω, τραυάω, κουττός, φιλαινάδα, καννόνι, καλοιακούδα, μαννουλομάννουλο!

Το μόνο που ξεχωρίζει τη γραφή «κτήριο» από τη γραφή «κουττό αγώρι», το μόνο αλλά όχι αμελητέο, αναγνωρίζω, είναι ότι ενώ το αγώρι και το κουττό (και όλα τα άλλα) έχουν ελάχιστη αποδοχή, το «κτήριο» γράφεται αρκετά, αν και στην πράξη η γραφή «κτίριο» υπερτερεί σαφώς, ενώ στα παράγωγα (κτιριακός, κτιριολογία) υπερέχει συντριπτικά.

Θα κλείσω αντιγράφοντας την κατακλείδα του παλιού μου άρθρου.

Την Ακαδημία Αθηνών πολλοί τη θεωρούν συντηρητική, ίσως και αρτηριοσκληρωτική. Κι όμως, η επιτροπή ακαδημαϊκών που ασχολήθηκε με την ορθογραφία της λέξης ήδη στη δεκαετία του 1930, αποφάνθηκε ότι:

Όσον και αν η γραφή κτήριον είναι ορθή (εκ του ευκτήριος οίκος – ευκτήριον – κτήριον), η Επιτροπή ουχ ήττον προτείνει να γράφεται κτίριον, ήτις γραφή άλλως τε έχει και επικρατήση πλέον λόγω της στενωτάτης μορφολογικής και σημασιολογικής της σχέσεως προς τα: κτίζω, κτίσμα, κτίσιμον (χτίζω, χτίσμα, χτίσιμο, χτίριο).

Τα πρακτικά της επιτροπής βρίσκονται στο επίμετρο του τρίτου τόμου του Λεξικού του Σταματάκου. Και σχολιάζει πολύ εύστοχα ο Ιω. Σταματάκος:

Αλλά και αν ακόμη δεχθώμεν ότι εκ του κτίζω μόνον το κτίσμα παράγεται, ουχί δε εκ παραλλήλου και το κτίριον, ερωτώμεν: πόσοι γράφοντες ή λέγοντες κτίριον σκέπτονται τον ευκτήριον οίκον; ασφαλώς ουδείς ή ελάχιστοι.

Δεν νομίζω ότι υπάρχει χρεία άλλων μαρτύρων.

 

117 Σχόλια to “Και πάλι για το κτίριο και την ορθογραφία του”

  1. nikiplos said

    Καλημέρα σας. Μια απορία προς τη συλλογική σοφία του ιστολογίου: Είναι σωστή η παρακάτω διατύπωση?

    Ο Υπουργός Ανάπτυξης και Επενδύσεων κ. Άδωνις Γεωργιάδης μίλησε στο Επαγγελματικό Επιμελητήριο Τρικάλων παρουσία του Περιφερειάρχου Θεσσαλίας, του Δημάρχου και πλήθος κόσμου. Μίλησε για τις Αναπτυξιακές Πολιτικές της Κυβερνήσεως.

    Δηλαδή είναι σωστό το «πλήθος κόσμου»?

  2. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ για το σχόλιο κι ας είναι και εκτός θέματος. Όχι, και σε γραπτό λόγο χτυπάει άσχημα. Ή έπρεπε να συμπληρώσει «μπροστά σε…» ή «και πλήθους κόσμου». Το έχω ήδη βάλει στα υπόψη για το αυριανό.

  3. Νέο Kid said

    Φυσικά και το κτίριο είναι το σωστό! Δεν φαντάζομαι δε κανείς να γράφει κτήριο , εξόν και είναι κανα αγράμματο ιατρουδάκι…

  4. ndmushroom said

    Κάπως έτσι κι εδώ, αφού το σημερινό άρθρο το τιτλοφορώ «και πάλι» για το κτίριο, ενώ για την ορθογραφία της λέξης κτίριο έχουμε γράψει πριν από δέκα συναπτά έτη -οι νεότεροι μπορεί και να μην έχουν υπόψη τους το άρθρο.

    Γιατί «δέκα συναπτά έτη»; Υπήρχε περίπτωση να πούμε «πριν από δέκα έτη» και να μην είναι συναπτά (π.χ., σε λίγες μέρες θα γιορτάσουμε τα 10 χρόνια από το Πολυτεχνείο: 1975, 1979, 1982, 1984, 1990, 1996, 1998, 2008, 2011, 2019); Εκτός αν υποννοείς ότι πρωτοέγραψες πριν από δέκα έτη, και έκτοτε γράφεις κάθε χρόνο (που μάλλον ισχύει, γιατί ποτέ δε σταμάτησε να μας απασχολεί το ζήτημα). Αλλά και πάλι αυτό το «πριν από συναπτά έτη» εμένα μου χτυπάει λίγο. Όχι;

  5. sarant said

    4 Για έμφαση το γράφω, δέκα ολόκληρα χρόνια.

  6. Πουλ-πουλ said

    Καλημέρα

    Ο Παρθενώνας είναι κτήριο ή κτίριο;

  7. sarant said

    6 H λέξη δεν είναι αρχαία. Στα παλιότερα λεξικά (του 1700) γράφεται «κτίριο».

  8. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!

    Καλή η επαναφορά του θέματος, αυξάνονται και πληθύνονται οι σχολαστικοί που κουνάνε το δάχτυλο και είναι εκνευριστικό.

    6 ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Στην καλύτερη περίπτωση, γιαπί 🙂

  9. Για ενημέρωση, να σου αναφέρω επίσης μια σχετική επιστολή που έστειλε ο καθηγητής Αναστάσιος Ορλάνδος στο περιοδικό «Αρχιτεκτονική» το 1961 και όπου υποστηρίζει ο ίδιος τη γραφή με ήτα κατά την ετυμολογία Χατζηδάκη από το ευκτήριος. Σημειώνει, όμως, ότι και η λέξη με γιώτα, αν και παρετυμολογία κατά τη γνώμη του, «έχει ίσως δικαίωμα εις την ορθογράφησίν της» .(http://library.tee.gr/digital/architectoniki/1961/archit_1961_30_6_b.pdf).
    Να σημειώσω με την ευκαιρία, ότι ο Ορλάνδος χρησιμοποιούσε την καθαρεύουσα στα κείμενά του, είχε συντάξει το «Λεξικόν αρχαίων αρχιτεκτονικών όρων» και ήταν στην ομάδα εκείνων που το 1943 υποστήριξαν την πειθαρχική δίωξη του Ι. Κακριδή από τη Φιλοσοφική Σχολή (ο ίδιος ήταν τότε καθηγητής στο ΕΜΠ και Βυζαντινής Αρχαιολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών).

  10. Νέο Kid said

    Ο Τάσιος από τότε που άφησε τα κτίρια …είναι για τα ευγηροκτήρια…
    Την μπετονιέρα μη γελάς! Αυτή σου δίνει για να φας!

  11. Επίσης, αν ψάξει κανείς στα Τεχνικά Χρονικά από τα πρώτα χρόνια, η γραφή με γιώτα σαφώς υπερτερεί.

  12. Ωραίο, κεφάτο άρθρο (εγώ κτίριο γράφω, ο πατέρας μου κτήριο) αλλά να πω την αμαρτία μου; Το ανέκδοτο με το καπέλο δεν το κατάλαβα.

  13. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Το τραυάω δεν το ήξερα, μου ήρθε ξαφνικό και τραβματίστηκα. Ακούς Νικοκύρη Καραβάγγο? Δε θα μας σκοτώσεις εδώ μέσα για να γκρεμίσεις το κτήριο…

  14. ΓιώργοςΜ said

    12 Άλλο ένα καπέλο ζητάς από το κατάστημα την άλλη μέρα, άντε την άλλη βδομάδα μετά το πρώτο, όχι μετά από 30 χρόνια.

  15. Πουλ-πουλ said

    Καλά το πρατήριο καυσίμων αξιώνεται ολόκληρο ήτα, και κοτζαμάν Παρθενώνας ένα ταπεινό γιώτα; Μαρτύριο.

  16. nikiplos said

    επιμελώ, επιμελητήριο
    φροντιζω φροντιστήριο
    υγραίνω, υγραντήριο
    όμως σε όλα αυτά η πράξη μεταβαίνει σε κάτι άλλο. Επομένως έχει έννοια το -τήριο, ως το μέρος που γίνεται αυτό.

    Το κτιστήριο ως απότοκο του κτίζω, έχει έννοια μόνο σαν έναν χώρο όπου κτίζονται διάφορα (πχ χτίζω ένα ωραίο κορμί, αν μη τι άλλο στο χτιστήριο θα πάω). Το κτίσμα είναι σαφώς απότοκο του κτίζω, όπως το σχίσμα, ρήγμα κλπ. Είναι λογικό που δεν υπήρξε ποτέ η λέξη κτιστήριο.

    Πάντως στο ΕΜΠ, οι καθηγητές, μάλλον επηρεασμένοι από τον κύριο Τάσσιο αυτοπροσώπως, διόρθωναν με κόκκινο και έντονη παρατήρηση το κτίριο σε κτήριο. Εκεί εγώ το έμαθα και το γράφω έτσι. πριν μάθω καν την ύπαρξη του Μπάμπι.

    Όσο για τον κύριο Θ. Τάσσιο, θυμάμαι τι λεξικά είχαμε ψάξει για να βρούμε τι σημαίνει το «τρητός» και «οτρηρός» που μας είχε θέσει και τότε εκείνα τα χρόνια δεν υπήρξε ο Γούγκλης να μας διαφωτίσει.

  17. ΓιώργοςΜ said

    >‘κτίζω’ θα μπορούσε μόνο να δώσει ‘κτιστήριο’ (πρβλ. φροντίζω – φροντιστήριο) τύπος που ούτε κι αυτός μαρτυρείται να υπάρχει

    Αυτό το ανεκδιήγητο κτιστήριο ξέχασα να το σχολιάσω. Κτιστήριο είναι ίσως το δωμάτιο που μαζεύονται οι κτίστες, όπως το καταλαβαίνω εγώ, ή κάτι παρόμοιο.

    Κτίσμα, εντάξει, χρησιμοποιείται άλλωστε, αλλά για οτιδήποτε χτίζεται (ακόμη και για κοτέτσι δηλαδή, που κτίριο δεν το λές). Αλλά κτιστήριο…

    Τώρα που το σκέφτομαι, ίσως το κοτέτσι να είναι κτίσμα, ενώ ο ορνιθώνας κτήριο, δεν ξέρω… 😛

  18. ΓιώργοςΜ said

    16 Τα μεγάλα πνεύματα… 🙂

  19. Παναγιώτης Κ. said

    Προβλέπω ότι μετά από καμιά πενηνταριά χρόνια, η Ελληνική γλώσσα θα έχει απλουστευτεί σε τέτοιο βαθμό που μικρή σχέση θα έχει με αυτό που εμείς έχουμε συνηθίσει. Η μορφή λοιπόν που θα πάρει θα είναι το αποτέλεσμα γραφής μέσω υπολογιστή και θα θεωρείται ορθό με ό,τι θα θεωρούν ορθό οι γλωσσικοί θεσμοί.
    Απ ό,τι φαίνεται, οι διάφοροι θεσμοί επιλέγουν απλουστευτικές λύσεις. Κτγμ ορθώς πράττουν.

  20. Πάνος με πεζά said

    Αυτό το σπουδαίο περιοδικό της δεκαετίας του 80-90, που σήμερα συνεχίζει διαδικτυακά, δεν είχε καμιά αμφιβολία…
    https://www.ktirio.gr/el/

  21. 14 Α, ευχαριστώ! Έχουμε ακούσει και πιο αστεία, είναι αλήθεια.

  22. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    Μου άρεσε το σημερινό,
    τα κυτεί αίμα …. με κάτι τέτοια 🙂

  23. sarant said

    9-11 Σε ευχαριστώ Κατερίνα!

    16 Ναι, του αρέσει να χρησιμοποιεί σπάνιες λέξεις 🙂

    20 Α, συνεχίζει διαδικτυακά; Ήταν πράγματι πολύ καλό.

  24. EΦΗ - ΕΦΗ said

    Κτήριο το έμαθα στον καιρό μου από το δημοτικό κ.ε. (και δε θυμάμαι να μου το διόρθωσαν ποτέ στη σχολική δραστηριότητα πχ στις εκθέσεις).
    Στην αρχή που, μάλλον από δω ,έμαθα τις αιτιάσεις ότι σωστότερο το κτίριο κι ότι η σχολική τωρινή γραμματική έτσι το έχει, παρότι είχα την εναντίωση της συνήθειας, το γράφω και κτίριο όταν προλάβω να το σκεφτώ 🙂 .

  25. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >> φιλαινάδα
    φαλαινάδα 🙂

    Χτιράκι στην Κυνουρία λένε το τοιχάκι, την (ή και την) ξερολιθιά

  26. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Μια ζωή κτίριο το ήξερα. Με -η- το βλέπω εδώ και κάμποσα χρόνια αλλά δε μασάω.

  27. Mard said

    Προσωπικά πάντα προτιμούσα να γράφω κτήριο, Νυρεμβέργη και Ώκλαντ, όχι λόγω συντηρητισμού ή προσκόλλησης στην ετυμολογία, αλλά επειδή έτσι είχα συνηθίσει. Κατά την γνώμη μου, οι ριζοσπάστες δημοτικιστές με κάτι τέτοιες επιθετικές παρεμβάσεις απλοποίησης (δεν αναφέρομαι στην χρήση της γραφής κτίριο, αλλά στην παρουσίαση της ως μόνης ορθής) μιμούνται την αυθαιρεσία της καθαρεύουσας. Τελικά, πετυχαίνουν απλά να δυσκολεύουν την ζωή των μαθητών αχρείαστα. Ακόμα δεν έχω καταφέρει να απομνημονεύσω μπροστά από ποια σύμφωνα δεν επιτρέπεται το τελικό ν στο άρθρο της αιτιατικής. Ούτε καν ο προφορικός λόγος με βοηθάει και δεν θα έλεγα ότι προσπαθώ να μιλήσω επιτηδευμένα σαν τον Μπογδάνο και τις αναρχοαυτόνομες μάγισσες του.

  28. Κιγκέρι said

    Κι εγώ κτήριο γράφω, αλλά δεν θεωρώ ένδειξη αγραμματοσύνης τη γραφή κτίριο.

  29. Costas Papathanasiou said

    Πέραν του ότι η γραφή «κτήριο» υστερεί ως προς το πρωτεύον ζητούμενο της εννοιολογικής διαφάνειας έναντι της «κτίριο» (που παραπέμπει αμέσως και όχι δια της ετυμολογικής τεθλασμένης στο αποτέλεσμα του «κτίζειν»), θα πρέπει να σημειωθεί, ότι και από γραμματικής απόψεως θα μπορούσε, θεωρητικά να ορθογραφηθεί η λέξη αυτή, ευθέως, χωρίς «σκιά» παρασυσχέτισης, από το θέμα κτι- (:όπως το κτί-τωρ, και όχι από το κτισ- όπως κτισ-της) είτε ως φυσική απλολογία από το «κτι-τη-ριο»(με υπερίσχυση του θέματος), είτε από την τροπή κτίλος>κτίλιον (οίκημα)>κτίριον
    [βλ.https://greek_greek.academic.ru/84967/κτίλος:
    κτίλος, -ον (AM)
    ήμερος, πράος, ευπειθής («ἦσαν δὲ κτίλα πάντα καὶ ἀνθρώποισι προσηνῆ», Εμπεδοκλής)
    αρχ.
    1. (για τον ιερέα τής Αφροδίτης) αγαπητός, προσφιλής
    2. το αρσ. ως ουσ. ὁ κτίλος
    το κριάρι που προπορεύεται τού ποιμνίου
    3. φρ. «κτίλα ὤεα»
    πιθ. αβγά που έχουν εκκολαφθεί.
    ΕΤΥΜΟΛ. Ο τ. κτί-λος εμφανίζει επίθημα -λος, δηλωτικό ανθρώπινων χαρακτηριστικών (πρβλ. φαύ-λος, χω-λός) και θ. κτι-, πιθ. τού κτίζω*, οπότε η λ. θα είχε τη σημ. «αυτός που κατοικεί σε σπίτι, συνεπώς αυτός που δεν είναι πολύ άγριος»].

  30. Νέο Kid said

    16. Τι να πούμε δε για εκείνο το ανεκδιήγητο «ωπλισμένο»… που οδήγησε ορισμένες τραγικές μορφές συναδέρφων να γράψουν «ωπλισμός»…

  31. sarant said

    29 Ενδιαφέρον αυτό με τον κτίλο.

  32. Πάνος με πεζά said

    @ 23 (γ) : Σε αυτό που έβαλε ο Γιάννης, βλέπω Τεύχος 10, Νοέμβριος 2019. Προφανώς άρχισε κάποιος νέος κύκλος κυκλοφορίας. Εγω έχω καμιά 50ριά τεύχη της παλιάς έκδοσης. (Πλάκα έχουν, ανοίγεις και βλέπεις κάτι πλακάκια και κάτι φωτιστικά του 80-90, που σήεμερα δε θα τα έβαζες ούτε σε κοτέτσι…)
    Το κόστος των 10 ευρώ ειναι αρκετά απαγορευτικό βέβαια, παρόλο που αναλύει, όπως παλιά, δομικά θέματα, και παρουσιάζει κτίρια που ζηλεύουμε (όπως και τότε…)

  33. Κιγκέρι said

    Στη Βικιπαίδεια, στο λήμμα «κτήτωρ», βρήκα μια κτητόρισσα!


    Η Ντεσισλάβα, κτητόρισσα της εκκλησίας της Μπογιάνα στη Βουλγαρία.

  34. Γ. Μπάτζιος said

    Συστηματική και δίκαιη παρουσίαση του θέματος.
    Να συμπληρώσω μόνο σε αυτό που λέτε, κ. Σαραντάκο, «σε κάποια από τα λεξικά του, ιδίως εκείνα που απευθύνονται σε μαθητές, ο Μπαμπινιώτης έχει κάνει αρκετές παραχωρήσεις, δεχόμενος σε πολλές περιπτώσεις τη σχολική ορθογραφία» ότι σε αυτά τα λεξικά υιοθετεί πλήρως (όπερ σημαίνει ότι λημματογραφεί) τη σχολική ορθογραφία (γι’ αυτό και στο Λεξικό για το Σχολείο και το Γραφείο, όπως και στο Μικρό Λεξικό, θα δείτε το κτίριο με ῑ-)*. Υπάρχει βέβαια πάντα η ευελιξία των σχολίων, στα οποία δεν παρακάμπτεται η ιστορική παρουσίαση του θέματος, ωστόσο, όπως ο ίδιος καλά γνωρίζετε, σημασία έχει πώς λημματογραφείς. Επίσης, αυτή η ευελιξία έχει και αντίθετη φορά: ακόμα και στα λεξικά με την ετυμολογική ορθογραφία (Μεγάλο και Ετυμολογικό) στις περισσότερες περιπτώσεις υπάρχει σχόλιο που δείχνει ΚΑΙ τη σχολική ορθογραφία, πράγμα που αποτρέπει την πιθανή «παροδήγηση» του αναγνώστη.
    Τώρα η αναμενόμενη «ασυνέπεια» της ενιαίας ορθογραφικής γραμμής, είναι αλήθεια, απλώς η ασυνέπεια αυτή υπάρχει εκ φύσεως και εκτός λεξικών, ήδη από τη στιγμή που μιλάμε για ετυμολογική και σχολική ορθογραφία. Ας διευκρινίσουμε όμως στους αναγνώστες ότι δεν μιλάμε τελικά για δύο διαφορετικά ορθογραφικά συστήματα: το θέμα αφορά μερικές δεκάδες λέξεων (που κάποιες, βέβαια, είναι όντως κοινόχρηστες).

    Συχωρέστε μου την εκτενή «απολογητική» και ευχαριστώ.

    * Γίνεται εξαίρεση ελάχιστων λέξεων για τις οποίες υπάρχει ισχυρή ορθογραφική πεποίθηση (π,χ, αβγό, αφτί, καινούργιος, κόκκαλο κ.λπ., μια από τις οποίες είναι και το κτήριο), αλλά ειδικά στα λεξικά που απευθύνονται εν πολλοίς σε μαθητές, δηλ. το λεξικό για το Σχολείο και το Γραφείο, όπως και στο Μικρό Λεξικό, δεν υιοθετούνται (λημματογραφούνται) ούτε καν αυτές.

  35. Γιάννης Ιατρού said

    32: Κόβει το μάτι σου 🙂

  36. sarant said

    34 Ευχαριστώ για το σχόλιο. Κάπως άσχετα με αυτό, θα είχε ενδιαφέρον να καταγραφούν οι λέξεις στις οποίες υπάρχει ορθογραφική απόκλιση ανάμεσα στις δύο «σχολές». Έχει έναν κατάλογο το ΛΝΕΓ αλλά μπλέκει μέσα και παλιές ορθογραφίες (πχ φείδι) .

  37. κτίριο το ξέρω αλλά το χτίριο μου θυμίζει χυτήριο με προφορά τραμπάκουλα !

  38. Γ. Μπάτζιος said

    34. Έχετε δίκιο ότι ο ενιαίος κατάλογος δεν δίνει σαφή εικόνα. Υπάρχει πιο εξειδικευμένος κατάλογος στο Ορθογραφικό Λεξικό (που μεταφέρθηκε και στο Παράρτημα του Λεξικού για το Σχολείο και το Γραφείο), όπου οι ορθογραφικές αποκλίσεις χωρίζονται πλέον σε 3 κατηγορίες (η 1η και εν μέρει η 2η είναι του θέματος που συζητούμε – η διάκριση των δύο έγινε γιατί στη Σχολική ορθογραφία εντάσσονται ειδικά οι γραφές που καταγράφει ο Μανόλης Τριανταφυλλίδης):

    Α. Σχολική – Ετυμολογική (π.χ. αυγό – αβγό)
    Β. Επικρατούσα – Ετυμολογική (π.χ. κροκόδειλος – κροκόδιλος)
    Γ. Καθιερωμένη (ετυμολογική) – παλαιότερες ή εσφαλμένες γραφές (π.χ. ελιά – εληά)

  39. Γ. Μπάτζιος said

    διόρθωση:
    34. = 36.

  40. Σηλισάβ said

    Αχ αυτοί οι φασίστες φιλόλογοι με τους κανόνες τους… αγνοούν ότι η γλώσσα είναι ζωντανή και εξελίσεται. Η ορθογραφία ουδεμία αξία έχει, και η ύπαρξη τόσων «ι» λίγη αξία έχει. Οι καλοί μαθητές πάντα καλοί θα είναι, είτε με πολυτονικό είτε με μονοτονικό, είτε με ορθογραφία είτε χωρίς, και οι κακοί θα είναι κακοί. Βέβαια υπάρχουν γλώσσες με τρία «α» ή τρία «κ», δεν είμαστε οι μόνοι σοβινιστές.
    Η ορθογραφία προκύπτει σε όλους μας εμπειρικά, γράφουμε τη λέξη όπως την έχουμε δεί γραμμένη ή τυπωμένη, κανένας δεν κάθεται να σκεφτεί την πιθανή ετυμολογία της.
    Εγώ πάντως γράφω και κτίριο και κτήριο και ουδόλως με αφορούν οι σχετικές διαμάχες. Η νεολαία πλέον μιλάει μισά ελληνικά και μισά αγγλικά, και μας έχει και γραμμένους όλους, bitches!

  41. Peter Stroggylos said

    Έξοχο άρθρο, εντελώς διαφωτιστικό και πολύ καλογραμμένο. Το παραδέχτηκε σε 3 σχόλια και το πνευματικό παιδί του κυρίου Μπαμπινιώτη, ο κύριος Μπάτζιος. Μία μόνο αντίρρηση: Ο κύριος Σαραντάκος, προκειμένου να ταπώσει εμάς τους παραδοσιακούς, στον επίλογο του άρθρου αναφέρεται στον αείμνηστο Ιωάννη Σταματάκο, εμφανίζοντας τον ως το τοτέμ ημών των αρχαιοελληνιστων.

    Ουδέν ψευδέστερον αυτού: Όχι μόνο το αρχαιοελληνικό λεξικό του Σταματάκου είναι εντελώς για τα μπάζα, αλλά και ο ίδιος υπήρξε δεδηλωμένος μαλλιαρός, οπαδός του βασιλόφρονα Ψυχάρη. Ο Σταματάκος έχει γράψει τρίτομο λεξικό της Νεοελληνικής το οποίο βρίθει λαθών. Αν μου επιτρέψει ο κύριος Σαραντάκος να αναρτήσω μερικά από αυτά τα λάθη, είναι βέβαιο ότι θα γελάσει ο κάθε πικραμένος. Ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα, κύριε Νίκο

  42. ΣΠ said

    38
    Κύριε Μπάτζιε, υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στην σχολική και την επικρατούσα ορθογραφία; Η σχολική δεν είναι η επικρατούσα;

  43. Γ. Μπάτζιος said

    42. Είναι η επικρατούσα, αλλά χρησιμοποιείται ο όρος «σχολική» όχι με την κοινή σημασία, αλλά ως τεχνικός όρος, για να δηλώσει ειδικά τις ορθογραφίες που προτείνει ο Μ. Τριανταφυλλίδης στη Γραμματική του.
    Αν με ρωτάτε προσωπικά, είναι καλό να γίνεται η εξειδίκευση αυτή, γιατί υπογραμμίζει τη χρήση της Γραμματικής Τριανταφυλλίδης ως θεσμικού εργαλείου.

  44. sarant said

    42-43 Για να τα λέμε όλα, ορισμένοι γλωσσολόγοι (π.χ. η Μάρω Κακριδή πρόσφατα σε διάλεξή της που παρακολούθησα) θεωρούν ότι η χρήση του όρου «σχολική ορθογραφία» στα λεξικά Μπαμπινιώτη έχει χροιά απαξιωτική, καθώς υποβάλλει την αντιδιαστολή με την «επιστημονική ορθογραφία».

  45. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Εγώ κτίριο το έμαθα στο δημοτικό και 40 χρόνια στην οικοδομή και δεν πρόκειται να το αλλάξω, ακόμη κι αν γίνει ο Μπαμπινιώτης πρωθυπουργός.☺

    1 τέλος – Είναι λάθος, τον ΓεΟργιάδη μόνο ΠΛΙΝΘΟΣ κόσμου πάει να τον ακούσει. 😂

    3 – Μη γίνεσαι κακούλης.☺

    19 τέλος – Εξαρτάται τους θεσμούς.☺

  46. Γ. Μπάτζιος said

    44. Και μόνο η προαναφερθείσα διάκριση σχολικής-επικρατούσας με βάση ειδικά, τεχνικά χαρακτηριστικά δείχνει πως δεν υπάρχει απαξίωση. (Σε αυτή την περίπτωση η απαξίωση θα υπήρχε π.χ. για το «αυγό», αλλά όχι για τον «κροκόδειλο», που όμως και τα δύο δεν είναι ετυμολογικές γραφές).
    Το σχολείο είναι θεσμός (ίσως ο σπουδαιότερος της κοινωνίας) και ό,τι ονομάζεται «σχολικό» δεν μπορεί παρά να συνδέεται με αυτόν τον θεσμό.

  47. papana@lit.auth.gr said

    Αγαπητέ κ. Σαραντάκο,

    Σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια, και εύχομαι να τα (ξανα)πούμε σύντομα από κοντά! (Εννοείται ότι παρακολουθώ την αρθρογραφία σας και χαίρομαι που το ιστολόγιό σας έχει την απήχηση που του αξίζει.)

    Να είστε καλά,

    Γ. Παπαναστασίου

  48. ΣΠ said

    Το ΛΚΝ έχει τα εξής λήμματα (και τα παράγωγά τους) με δύο γραφές:

    δικλίδα/δικλείδα
    λάβρα/λαύρα
    μέσο/μέσω
    ορθοπεδικός/ορθοπαιδικός
    παλικάρι/παλληκάρι
    πήχης/πήχυς
    φωτογράφιση/φωτογράφηση
    χυμάω -ώ/χιμάω -ώ

    Επίσης έχει τα παρακάτω, αλλά σε χωριστά λήμματα:

    δυσφήμιση/δυσφήμηση
    εξασθένιση/εξασθένηση

    Το κτίριο το έχει μόνο με ι.

    Νικοκύρη, θα μπορούσες κάποια στιγμή να σχολιάσεις μερικές από τις παραπάνω ορθογραφικές διαφορές σε ένα άρθρο; Όχι βέβαια τον ορθοπεδικό, αλλά κάποια από τα υπόλοιπα. Κυρίως το μέσο/μέσω, που δεν το έχω δει με ο.

  49. sarant said

    47 Σας ευχαριστώ κύριε Παπαναστασίου, να είστε καλά!

  50. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    40 – Δεν υπάρχουν καλοί και κακοί μαθητές, παρά μόνο, καλοί και κακοί δάσκαλοι σε ένα άθλιο και άκρως αντιεγκεφαλικό εκπαιδευτικό σύστημα.
    Όλα τα υγιή πνευματικα παιδιά, από την φύση τους, είναι καλοί μαθητές.

  51. sarant said

    48 Οι παλιοί δημοτικιστές δεν γράφανε «μέσω» αλλά «μέσον» (και «μέσο»). Πχ ο Κορδάτος στην Ιστορία του.

  52. Boban said

    32 Πάνο, από την Έκθεση Λαμίας είναι το εξώφυλλο; μοιάζει λίγο….

  53. Georgios Bartzoudis said

    Κτίριο και κτήριο: Άλλαξε ο Μανωλιός κι έβαλε τα ρούχα τ’ αλλιώς! Υπάρχουνκαι σημαντικά πράγματα στην ορθογραφία, όπως όταν η διαφορετική γραφή αλλάζει και το νόημα της λέξης (τώρα και όχι …προ χιλιάδων ετών). Π.χ, «προσέξεται πόσο καλά γράφω εγώ» (που βέβαια δεν αλλάζει απλώς το νόημα αλλά …το σκοτώνει!)

  54. LandS said

    Αν οι Γλωσσολόγοι είχαν τη νοοτροπία που έχουν οι οικονομολόγοι, δεν θα είχαμε σχολική, επικρατούσα, ετυμολογική ή ιστορική ορθογραφία. Θα είχαμε Κλασική, Χατζηδακική, Χατζηδάκειο, Χατζηδακιανή, Τριανταφυλλιδική, Τριανταφυλλίδειο, Τριανταφυλιδιανή, τα προηγούμενα με το πρόθεμα μέτα- και άλλη μια φορά με το πρόθεμα νέο-. Αν, μάλιστα είμασταν και αγγλόφωνοι εκτός από το πρόθεμα neo- θα είχαμε και το new.

    Τότε θα μπορούσαμε να κάνουμε μια πραγματικά ενδιαφέρουσα συζήτηση 😜

    Πριν μισό αιώνα λίγο μετά αφού είχα τελειώσει το σχολείο, μέσα από ένα λεωφορείο είδα σε μια ταμπέλα γραμμένη τη λέξη «κτήριο» για πρώτη φορά. Ήμουν με φίλη συμμαθήτριά και η ανορθογραφία μας απόσπασε από το άλλο που μας ενδιέφερε εκείνη τη στιγμή.
    Πολύ αργότερα, κάθε φορά που γινόταν συζήτηση για απλοποίηση ή αλλαγή της ορθογραφίας μιας λέξης, αναλογιζόμουν το συναίσθημα που ένοιωσα εκείνη τη φορά για δικαιολογήσω την επιθετικότητα όσων αντιστέκονται στην οποιαδήποτε τέτοια αλλαγή.

  55. IWN said

    Από τη στιγμή που το κτίριο παραπέμπει απευθείας στο ρ. κτίζω, η γραφή «κτίριο» είναι απολύτως δικαιολογημένη. Οι ετυμολογίες από τα οικητήριο και ευκτήριος οίκος πάσχουν (και αυτό δεν το έχω δει να επισημαίνεται πουθενά) κατά το ότι κτίριο δεν σημαίνει σπίτι (οίκος), που είναι στενότερη και συγκεκριμένη έννοια, αλλά κτίσμα γενικώς. Θα μπορούσαμε να υποθέσουμε, λοιπόν, ότι το «κτίριο» ενδέχεται να έχει προέλθει από ένα αμάρτυρο «κτιστήριον» (αλλά μαρτυρούνται οι λέξεις κτιστήρ, -ρος, κτίστωρ, και κτίστης), ομαλό παράγωγο του «κτίζω», κατά ένα είδος απλολογίας (βλ. π.χ. αμφορεύς < αμφιφορεύς, αιμόφυρτος < αιματόφυρτος, χρωμόσωμα < χρωματόσωμα κτλ.)

  56. Σωτήρς said

    Ωραίο άρθρο. Θα το αφιερώσω στο φίλο μου Παναγιώτη που δούλευε στο περιοδικό «Κτίριο» μέχρι πριν λίγα χρόνια. Δεν τον έλεγες καλοπληρωμένο οπότε γι’αυτό έφυγε για Σουηδία, όπου και ερωτεύτηκε την Κορνηλία. Η Κορνηλία μισοκαταλαβαίνει ελληνικά προφορικά και θέλει να μάθει να γράφει. Αλλά η καημένη μου έλεγε πόσο δύσκολη είναι η διάκριση ανάμεσα στο ι, η, υ, ει και εάν υπάρχει απλοποιημένη γραπτή ελληνική όπως τα κινέζικα. Δεν ξέρω τι ζήτηση υπάρχει για μια απλοποιημένη γραφή των ελληνικών για ξένους. Έχουν γίνει προσπάθειες για κάτι τέτοιο;

  57. ΚΩΣΤΑΣ said

    Κτίριο ή κτήριο; Εντάξει, δεν είναι και μείζον θέμα για μένα. Προτιμητέο το κτίριο, πιο απλό και συνειρμικά συνδεμένο με το κτίζω. Σε κάποιες περιπτώσεις όμως, όπως ευκτήριος οίκος, εντευκτήριο* ή ακόμη και διδακτήριο, δεν μου πάει με ι. Γούστα και ιδιοτροπίες είναι αυτά, ας υπάρχει και πολυτυπία.

    *έλξη από το κτήριο, έτσι μου πάει.

  58. Γ. Μπάτζιος said

    55. Δύσκολο να υποτεθεί αμάρτυρη λέξη για μια τόσο κοινή έννοια σε εποχές που ανθούσαν τα γραπτά κείμενα.
    Όσο για την ετυμολόγηση από το «ευκτήριος οίκος» αντιγράφω ενδιαφέρον τμήμα του σχολίου στο λ. κτήριο από το Ετυμολογικό λεξικό Μπαμπινιώτη:

    «Επίσης ο γερμ. τύπος Haus «σπίτι» πρωτοεμφανίζεται στη Γοτθική ως τμήμα τού συνθέτου gudhus (Gotteshaus) «οίκος τού Θεού».

    Εκείνο το οποίο όντως δεν επισημαίνεται αρκετά είναι ότι η εμφανέστατη σημασιολογική συνάφεια με το «κτίζω» σίγουρα θα ευνόησε και τη φωνολογική εξέλιξη του οικητηρίου / ευκτηρίου σε κτήριο. Δεν είναι δηλαδή αμέτοχο το «κτίζω» στη διαδικασία.

  59. sarant said

    56 Δεν νομίζω να υπάρχει (επίσημη) απλοποίηση της ορθογραφίας για ξένους

  60. Αγγελος said

    KΩΣΤA (57),τα «ευκτήριος» (οίκος), «εντευκτήριο» και «διδακτήριο» που αναφέρεις περιέχουν την παραγωγική κατάληξη -τήρι(ο), που εκφράζει και τόπο (πρατήριο, αναψυκτήριο, σφαιστήριο…) και μέσο/εργαλείο (εισιτήριο, αγγελτήριο, ποτήρι, κλαδευτήρι…), και για την ορθογραφία της οποίας δεν υπάρχει καμία αμφισβήτηση. Για το κτ*ριο υπάρχει αμφισβήτηση, ακριβώς γιατί δεν είναι σαφές παράγωγο με αυτή την κατάληξη, ενώ θυμίζει πολύ τις λέξεις κτίζω/κτίσμα.

  61. Καλησπέρα,
    19 «Απ ό,τι φαίνεται, οι διάφοροι θεσμοί επιλέγουν απλουστευτικές λύσεις. Κτγμ ορθώς πράττουν.» Μπαααα, όλο και περισσότερα κτήρια βλέπω (και δεν μου κάθονται με τίποτα στο μάτι, βλέπετε όλα τα χρόνια εγώ κτίρια ήξερα). Σε έγγραφα επίσημα, εννοώ. Ό,τι λέει ο Μπ. Είναι και θέμα που ξεχωρίζει τον «προσεκτικό» γραφιά, ομιλητή κλπ. Για μένα όλ’ αυτά είναι μια νεοκαθαρεύουσα (κανείς δεν μπαίνει αλλά εισέρχεται ακόμα και στο πανεπιστήμιο κ.ά. τέτοια).
    Για το ασχολιότανε ή ασχολιόντουσαν θ’ αποφασίσουν τα κανάλια. Για το κτίριο και τον ορθοπεδικό το μέλλον τους ζοφερό. Ήδη έχω την αίσθηση πως η χρήση τους έχει περιοριστεί.

  62. Πέπε said

    @4:
    Ακριβώς! Τα δέκα συναπτά έτη (δηλ. ένα διάστημα που περιλαμβάνει δέκα χρόνια και τα μετράς όλα) ισούται με δύο ή τρία ή… …ή εννιά μη συναπτά έτη). 🙂

    ________________

    > > Το αντίθετο θα ήταν η φωνηματική ορθογραφία. Συχνά τη λέμε «φωνητική» αλλά ορθότερος γλωσσολογικά είναι ο όρος «φωνηματική» ή «φωνημική»

    Φωνολογική είναι ο όρος, αν δεν έχει αλλάξει κάτι τελευταία. Είναι όρος που παρουσιάζει κάποια ασυνέπεια (γιατί η μελέτη των φωνημάτων να λέγεται φωνολογία και όχι φωνημ[ατ]ική ή φωνηματολογία;) αλά και το πλεονέκτημα ότι, όσο κι αν δεν είναι απόλυτα ακριβής με τα κριτήρια του ειδικού, είναι ωστόσο αδρομερώς κατανοητός από τον μέσο άνθρωπο.

    _________________

    > > Η αλήθεια είναι πως οι νεότεροι έχουν ρίξει λίγο νερό στον άκρατο ετυμολογισμό του Χατζιδάκη, τουλάχιστον όσον αφορά τα τέρματα (τις καταλήξεις, ας πούμε) των λέξεων, έτσι γράφουν Βασίλης και Αντώνης και όχι Βασίλεις και Αντώνις που έγραφε ο Χατζιδάκης (διότι Βασίλειος, Αντώνιος)…

    Νομίζω ότι δεν είναι θέμα νερού στο ετυμολογικό κρασί. Οι επικρατήσασες γραφές, Βασίλης, Αντώνης κλπ., έχουν κι αυτές ετυμολογικό έρεισμα. Χονδρικά, ο μεν Χατζηδάκης έλεγε «το [i] στο [andonis] προέρχεται από το [i] του Αντώνιος, και αφού το ένα γράφεται με γιώτα πρέπει να γράφεται και το δεύτερο με γιώτα – με άλλα λόγια, το «Αντώνιος» απώλεσε το φωνήεν -ο- και ό,τι του απόμεινε πρέπει να το κρατήσουμε με την ίδια ορθογραφία», ενώ σήμερα γίνεται δεκτό μάλλον ότι ολόκληρη η κατάληξη -[is] στο [andonis] προέρχεται από την κατάληξη -ης άλλων λέξεων (πρωτόκλιτων) που επεκτάθηκε και σ’ αυτά τα κύρια ονόματα, και αφού στα πρωτόκλιτα γράφεται με -η- πρέπει και στο «Αντώνης» να γραφεί ίδια.

    _________________

    > > […ορθογραφικές ασυνέπειες Μπαμπινιώτη]:

    Ένας επιστήμων δικαιούται να αναθεωρεί τις απόψεις του. Το ότι κάποτε ο Μπαμπινιώτης υποστήριξε το «τσαννάκι» δεν τον δεσμεύει να το υποστηρίζει για πάντα. Εσύ ο ίδιος Νίκο έγραφες προχτές: «Εγώ πάντως, έχω ελαφρά αλλάξει γνώμη σε σχέση με το ακανθώδες αυτό πρόβλημα. Παλιότερα, απέφευγα τους τύπους σε -ούταν επειδή τους θεωρούσα τεχνητούς και χρησιμοποιούσα, όχι χωρίς κάποιον ενδοιασμό, τους τύπους σε -ούνταν· αυτός θεωρούνταν, δηλαδή.»

    Το να αναγνωρίζει κανείς είτε ότι υπάρχει ορθότερη λύση από αυτήν που είχε υποστηρίξει ο ίδιος παλιότερα, είτε ότι τα αντικειμενικά δεδομένα έχουν αλλάξει, είναι κατ’ αρχήν προς τιμήν του. Το αντίθετο θα ήταν να υποστηρίζει κανείς κάποια άποψη όχι για οποιονδήποτε άλλο λόγο, επιστημονικότερο, παρά …γιατί είναι δικιά του!

    Από την άλλη, είναι γεγονός ότι ειδικά ο Μπαμπινιώτης αλλάζει υπερβολικά συχνά απόψεις. Και τούτο, πιθανότατα, επειδή εκείνες που αναθεωρεί ήταν καταδικασμένες να αναθεωρηθούν: δεν μπορούσαν ν’ αντέξουν σε αυστηρό έλεγχο, και δεν έπρεπε, εξαρχής, να τις έχει υποστηρίξει.

  63. mitsos said

    Καλημέρα
    Ωραίο άρθρο
    Κτίριο έγραφα, γράφω και θα γράφω

    και για το γενικότερο θέμα των πολλών η,ι,υ,ει, οι,…μια παραπομπή σε μια ακόμα πολύ ισορροπημένη ανάλυση …

    https://www.rosgovas.com/el/%CE%BF-%CE%B9%CF%89%CF%84%CE%B1%CE%BA%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82/

  64. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κτίριο και ορθοπεδικός και Βάθης και Γουδί. Έτσι τα έμαθα, έτσι τα συνήθισα και δεν τα αλλάζω και σκασίλα μου τι λένε 45 ντοτόροι και 60 προφεσόροι. 😎

  65. Πέπε said

    @55

    Δεν μπορούμε να υποθέτουμε απλολογίες. Ο αμφιφορεύς>αμφορεύς είναι ολοκάθαρη, αναμφίβολη περίπτωση απλολογίας, αλλά η απλολογία δεν είναι νόμος ή κανόνας, του τύπου «όποτε συντρέχουν συγκεκριμένες συνθήκες γίνεται απλολογία». Έχει γίνει κάποιες συγκεκριμένες φορές, γίνεται και στα χρόνια μας και θα γίνει και σ’ άλλες ακόμη, αλλά δεν υπάρχει τίποτε το προβλέψιμο σ’ αυτό το φαινόμενο. Πόσο μάλλον που, στα σημερινά τουλάχιστον ελληνικά, υπάρχει και μία τάση για το αντίθετο της απλολογίας (θα τη λέγαμε «δυσκολολογία»; 🙂 ), π.χ. δικτάκτορας, δεπτερόλεπτο.

    Επομένως, μπορούμε να μιλάμε για απλολογία μόνο σε περιπτώσεις τόσο βέβαιες όσο ο αρχαίος αμ(φι)φορεύς ή ο σύγχρονος αθλ(ητ)ίατρος. Ποτέ άλλοτε.

  66. Jules Delos said

    @63

    Συμφωνώ απόλυτα!

  67. Κουτρούφι said

    #55. Υπάρχει άλλο «χρωμόσωμα» εκτός από τον βιολογικό όρο; Ο όρος της Βιολογίας «χρωμόσωμα» είναι μεταφορά στα ελληνικά του όρου «chromosome» Όπως βλέπουμε στη wikipedia, ο όρος «chromosome» προτάθηκε από Γερμανό προς τα τέλη του 19ου αιώνα με σαφέστατη σχέση με τα Ελληνικά «χρώμα» και «σώμα». Μάλλον, ο Γερμανός δεν θα πρέπει να είχε στον νου του ότι έπρεπε να προτείνει «chromatosome». Παράλληλα με το «χρωμόσωμα», στα Ελληνικά φαίνεται ότι είναι αποδεκτό και το «χρωματόσωμα» για το ίδιο πράγμα. Ίσως να θεωρείται πιο σωστό γραμματικά; Δεν ξέρω.

    Έλα όμως που το 1977 εισήχθη ο όρος «chromatosome» από Αμερικάνο ( https://science.psu.edu/news-and-events/2004-news/Simpson4-2004.htm) που δηλώνει κάτι που είναι, μεν, σχετικό με το χρωμόσωμα, αλλά είναι άλλο πράγμα.

    Τι κάνουμε τώρα; Πώς θα πούμε στα ρωμέικα το καινοφανές «chromatosome» χωρίς να κινδυνεύουμε να το μπερδέψουμε με το «chromosome»;

    Στην ελληνική wiki πάντως το λήμμα είναι «χρωμόσωμα».

  68. 67 Η ίδια ιστορία με σουρεαλισμό και υπερρεαλισμό (surréalisme – hyperréealisme)

  69. Λευκιππος said

    Το διδακτήριο, δεν είναι κτίριο δηλαδή;

  70. Χαρούλα said

    Τι καλά που τα συζητάμε! Και προχθές στο γυναίκες/επαγγέλματα…! Αλλά όπως σωστά λέει στο #40 ο Σηλισάβ, έως οι επιστήμονες να καταλήξουν, οι νέοι έχουν «εκσυγχρονίσει» την επικοινωνία τους. Με ξένες λέξεις και απλοποίηση των ελληνικών. Δεν μ’αρέσει. Προτιμώ τους εδώ προβληματισμούς, ακόμη κι αν δεν ακολουθώ πάντα το πρέπον. Αλλά καταλαβαίνω με αυτές τις συζητήσεις ότι …ξεπεραστήκαμε συναγωνιστές😊😤!!!. Μας ξεπερασε η εποχή. Όποιος εχει νέους στο κοινωνικό ή επαγγελματικό του περιβάλλον ίσως με καταλάβει
    Νομίζω πως πρέπει αύριο να κατασταλάξουμε, μεθαύριο να ξεκινήσουμε σύνταξη νέας γραμματικής Α’δημοτικού και εφαρμογή από 2020-21. (Κάπως το λένε αυτό! Αιθεροβάμων ή έχει και θηλυκό τύπο😂;)

  71. ΚΩΣΤΑΣ said

    60 Ναι, Άγγελε, δεν λέω ότι έτσι είναι όπως λέω εγώ, υπάρχει όμως κάποιο προβληματάκι. Τα τρία ονόματα που ανέφερα (ευκτήριος οίκος, εντευκτήριο και διδακτήριο) είναι σχεδόν ταυτόσημα με το κτίριο. Είναι κτίρια που χρησιμοποιούνται για κάποιο ειδικό σκοπό. Για παράδειγμα μπορώ πω: σε αυτόν τον χώρο υπάρχει ένα κτίριο που χρησιμοποιείται ως διδακτήριο του Δημοτικού Σχολείου.

    Μήπως σε αυτή την περίπτωση θα ήταν σωστό να λέγαμε, σκέτο κτίριο με γιώτα ι, σύνθετο που προσδιορίζει τόπο η μέσο/εργαλείο με ήτα η. Μια υπόθεση κάνω.

  72. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας.

    Βουνελάκι καὶ ξερὸ ψωμί. 🙂

  73. Pedis said

    μέχρι προχτές ήταν κτίριο (ήταν κτισμένο) αλλά και κτήριο (κτήμα, απόκτημα, οικητήριο)

  74. … «φωνητική»
    αλλά ορθότερος γλωσσολογικά είναι ο όρος
    «φωνηματική» ή «φωνημική» …

    Πάντως, όχι φωνική

  75. ΚΩΣΤΑΣ said

    70 –> Αιθεροβάμων ή έχει και θηλυκό τύπο😂;)

    Αιθεροβάμισσα, όπως η βλάμισσα που χορεύει
    όμορφο καρσιλαμά, όταν έχει… Χαρούλες! 🤣

  76. Κιγκέρι said

    Κοτζάμ εφημερίδα έβγαινε σε φωνητική γραφή:

    https://kars1918.files.wordpress.com/2010/03/imgp0107-1__.jpg?w=400&h=197&zoom=2

    https://kars1918.wordpress.com/2010/03/30/kokinos-kapnas/

  77. Peter Stroggylos said

    Αναγκάζομαι να παρέμβω από Γερμανία, διότι μόλις τώρα διάβασα το σχόλιο 65 του διακεκριμένου επαγγελματία φιλόλογου κ. Πέπε και έπεσα από τα σύννεφα με την αγραμματοσύνη που τον δέρνει. Γράφει ο κ. Πέπες: «Πόσο μάλλον που, στα σημερινά τουλάχιστον ελληνικά, υπάρχει και μία τάση για το αντίθετο της απλολογίας (θα τη λέγαμε «δυσκολολογία»; 🙂 ), π.χ. δικτάκτορας, δεπτερόλεπτο»

    Αλλά, κύριε Πέπε μου, ο κόσμος τόχει τούμπανο κι εσείς κρυφό καμάρι; (σ.σ.: για μένα αποτελεί σκάνδαλο που ο κ. Σαραντάκος επί 4 ώρες δεν βγήκε να σάς διορθώσει, ώστε να μη διασύρεται το Ιστολόγιο). Βεβαίως και υπάρχει (εδώ και 20 αιώνες) όρος στην Γλωσσολογία που να σημαίνει το αντίθετο της Απλολογίας. Πρόκειται για τον όρο «δισσολογία» που πρωτοσυναντάται την εποχή του Χριστού στα σχόλια στην Οδύσσεια. Ο σχετικός όρος αγγλιστί είναι dittology» Σημαίνει την επανάληψη μιάς συλλαβής στήν ίδια λέξη για να δοθεί ΕΜΦΑΣΙΣ. Ο πρώτος διδάξας είναι ο Ησίοδος, όπως μάς πληροφορεί στο λήμμα «δισσολογία» το Liddell-Scott (βλέπε προ-προηγούμενη παραμπομπή). Δείτε και εδώ για περισσότερες λεπτομέρειες

    Δεδομένου ότι ο εφευρέτης της λέξεως «Απλολογία» είναι το 1895 ο κορυφαίος Αμερικανοεβραίος γλωσσολόγος και Σανσκριτιστής Maurice Bloomfield (1855 – 1928) είναι ολοφάνερο ότι η «Δισσολογία» προϋπήρξε 19 ολόκληρους αιώνες της «Απλολογίας» στην επιστήμη της Γλωσσολογίας. ΣΑΣ ΕΡΩΤΩ, κύριε Πέπε μου: Όταν ένας διακεκριμένος φιλόλογος όπως εσείς (που πληρώνεται 25 χρόνια από το χρεοκοπημένο Ελληνικό Κράτος για να μαθαίνει γράμματα στα σκολιαρόπαιδα) αγνοεί τόσο στοιχειώδες γνώσεις, τί να υποθέσουμε για τους λοιπούς αναγνώστες του παρόντος ιστολογίου που στη συντριπτική τους πλειοψηφία είναι καφενόβιοι συνταξιούχοι και έχουν κάποιες δεκαετίες να ανοίξουν βιβλίο;

    ΥΓ-1: By the way, κλασικό παράδειγμα Απλολογίας είναι η λέξις England: Anglaland in Old English to England in Modern English

    ΥΓ-2 Πρίν λίγο στο Ερεβάν, οι υπάλληλοι του Σαββίδη, Γιαννούλης και Λημνιός, έκρυψαν την μπάλα και με σούτ του Λημνιού στη γωνία η Ελλάδα προηγείται 0-1 των Αρμένηδων

  78. aerosol said

    #69
    Δεν είναι σύνθετη λέξη (διδαχή + κτίριο). Ούτε το αποστακτήριο είναι. Εδώ είναι θέμα κατάληξης νομίζω.
    Το διδακτήριο θεωρητικά μπορεί να μην είναι κτίριο.

    Α, μήπως τον Σηλισάβ να τον λέμε Σειλησάβ κατά τον Χατζιδάκη;! 🙂

  79. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

  80. Πέπε said

    @77
    Στρογγυλέ μου φίλε, ξεχάσατε ότι είναι 35 και όχι 25 τα χρόνια που απομυζώ τα ταμεία του πτωχού πλην τιμίου κράτους μας ως κρατικοδίαιτος υπαλληλίσκος;

    Πέραν αυτού, πλάκα μας κάνετε; Τρία λινκ στείλατε. Διαβάσατε έστω και ένα;

    -Δε βρίσκω πουθενά τίποτε που να θυμίζει «επανάληψη συλλαβής χάριν εμφάσεως».
    -Τα παραδείγματα που ανέφερα δεν έχουν ούτε επανάληψη συλλαβής χάριν εμφάσεως, ούτε κάτι που να εμπίπτει στους ορισμούς των τριών λινκ.
    -Ούτε τα παραδείγματά μου, ούτε η επανάληψη συλλαβής χάριν εμφάσεως, ούτε οι ορισμοί των τριών λινκ είναι το αντίθετο της απλολογίας.

    Όσο για τους προ 20 αιώνων γλωσσολόγους, έχω εντυπωσιαστεί.

  81. ΚΩΣΤΑΣ said

    Λίγο μπερδεμένα το γράφουν και τα λεξικά

    Ετυμολογία: διδακτήριο < διδάσκω + -τήριο

    διδακτήριο: σύνολο αιθουσών ενός εκπαιδευτηρίου ή κτήριο στο οποίο γίνεται διδασκαλία

    https://el.wiktionary.org/wiki/%CE%B4%CE%B9%CE%B4%CE%B1%CE%BA%CF%84%CE%AE%CF%81%CE%B9%CE%BF

    βουνελάκι, καλά λέει ο Δημήτρης Μ. 😉

  82. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    62α >>δέκα συναπτά έτη
    και » δέκα ολόκληρα χρόνια» κι όχι κάποια …μισαδάκια! 🙂

    70τέλος Αιθεροβάμων Χαρούλα/κατά το ελεήμων καρδιά 🙂 Αλλιώς αεροβάτισσα 🙂

  83. 80 Μην τα βάζεις με τον Βατ τον πολυώνυμο τέλος πάντων. Δεν βρίσκεις άκρη. Δεν τόχω δει ούτε μια φορά.

  84. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    83 Ναι , βατμανιές… Τα λινκ του περνάνε μέσα από δικό του φίλτρο κι έτσι καταγράφει κλικαρίσματα, αν έχω καταλάβει του Γιάννη Ι. τις σχετικές αποτρεπτικές παραινέσεις.

  85. Αυτό που πρωτοφάνηκε στην (άδικη) ήττα στην Ιταλία χωρίς τα βαρίδια-δεινόσαυρους Μανωλά, Π»σταθόπουλο, εμφανίσθηκε στην νίκη με την Βοσνία-παράα τις αντίθετες εκτιμήσεις γνωστου σχολιαστού εδώ μέσα και τρίτωσε με την δικαιότατη εκτός έδρας νίκη στην Αρμενία. Αν κρίνω δε από την αρχική σύνθεση της ομάδας όπου δεν υπήρχαν μικρότερα βαρίδια-σαν προειδοποίηση να αλλάξουν μυαλά- της προηγούμενης παραγκίσιας εθνικής, το μέλλον προμηνύεται λαμπρό κι ας μην έχει ποιοτικούς παίκτες σε κάποιες θέσεις (Μπακάκης, Κουρμπέλης) γιατί ποτέ δεν φιάχνεις καλή ομάδα με 11αστέρια αλλά με 11 που λειτουργούν σαν ένας. Κάτι που φάνηκε όταν μπήκαν σαν αλλαγές οι εκτός κλίματος Μασούρας και Δώνης που παίξανε για τον εαυτόν τους φανερά, ο Μασούρας έχασε κι ένα άχαστο σε κενό τέρμα από τα 5 μέτρα μετά από ενέργεια του Λημνιού. Δεν ξ΄λερω αν θα τους δώσει άλλη ευκαιρία ο προπονητής

  86. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    70 – Μόνο τους δογματικούς ξεπερνάει η εποχή Χαρούλα.

  87. Χάσαμε επεισόδιο; Το Ιλινόι πήγε Αλεμάνια;

  88. «Εγώ τα ‘χω οικητίσει αυτά τα μαγαζά»

  89. Alexis said

    #64: Η «Μονόπολι» που έπαιζα πιτσιρικάς στα ’70ς πλατεία Βάθης έλεγε.
    Το «Βάθη» είναι δηθενιά των τελευταίων χρόνων που προσπαθούν να την καθιερώσουν οι ημιαγράμματοι δημοσιογραφίσκοι.

  90. Peter Stroggylos said

    Αγαπητέ κύριε Πέπε, τα πράγματα είναι απλά: Η λέξις «δισσολογία» πρωτοκαταγράφεται την εποχή του Χριστού απο τον ανώνυμο σχολιαστή της Οδύσσειας ως όρος της Ρητορικής Τέχνης, που σημαίνει την επανάληψι μιάς ή περισσοτέρων λέξεων για να δοθεί έμφασις. Η Γλωσσολογία έκλεψε τον όρο (ας βγεί ο φίλος κ. Μπάτζιος να μάς πεί πότε) και τον χρησιμοποίησε ως το αντίθετο της Απλολογίας με την έννοια της επαναλήψεως συλλαβής ή συλλαβών μέσα στην ίδια λέξη. Δείτε «https://www.thoughtco.com/haplology-phonetics-term-4083268»>εδώ, στην γνωστή ΕΓΚΥΡΗ ιστοσελίδα διά βίου μαθήσεως https://www.thoughtco.com/ όπου διαβάζουμε, μεταξύ άλλων:

    «Haplology= A sound change involving the loss of a syllable when it’s next to a phonetically identical (or similar) syllable.
    Haplology is a type of dissimilation. Perhaps the best-known example is the reduction of Anglaland in Old English to England in Modern English.

    The reverse process is known as dittology–the accidental or conventionalized repetition of a syllable. (Dittology also means, more broadly, the double reading or interpretation of any text.)

    The term haplology (from the Greek, «simple, single») was coined by American linguist Maurice Bloomfield (American Journal of Philology, 1896).»

    Τουτέστιν, η «δισσολογία» είναι μιά λέξη που ξεκίνησε τον καιρό του Χριστού ως όρος της Ρητορικής. Από την Ρητορική τον υιοθέτησε η Γλωσσολογία ως το αντίθετο της Απλολογίας. Τί δεν καταλάβατε, κύριε Πέπε; Για τους ελληνικούς ορισμούς της «δισσολογίας» δείτε εδώ https://greek_greek.enacademic.com/38842/%CE%B4%CE%B9%CF%83%CF%83%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1

    ΥΓ:΅Συγχαίρω τον σχολιαστή Gpoint (85), γιατί με τη σημερινή νίκη στην Αρμενία δικαιώθηκε σε όσα έλεγε ότι οι βεντέτες βλάπτουν την ΕΘνική. Είναι γεγονός ότι όλοι οι παίκτες του ΠΑΟΚ που έπαιξαν ήταν άριστοι κι ότι το γκόλ που έχασε ο Μασούρας δεν χάνεται με τίποτα. Είναι βέβαιο ότι θα διδάσκεται για δεκαετίες στις σχολές προπονητικής για την ατζαμοσύνη του παίχτη μπροστά στην κενή εστία

  91. Alexis said

    #70: Ήθελα να ‘ξερα τι καταλαβαίνει ένας 16χρονος απ’ όλα αυτά που γράφουμε εδώ μέσα.

    Νικοκύρη μου επιτρέπεις να συγγράψω (μνημειώδες) άρθρο με θέμα «50 πράγματα που κάναμε στα νιάτα μας και που δεν γίνονται πλέον»;
    (Ντάξει θα το σουλουπώσω λίγο, δεν θα είναι έτσι ακριβώς ο τίτλος, ίνα μη θεωρηθώμεν δεινόσαυροι βρε αδερφέ!) 😆

  92. Γιάννης Κουβάτσος said

    90: Έβαλε περίεργα φάλτσα στην πάσα του ο Λημνιός, για να το χάσει ο Μασούρας. Εντολή Σαββίδη να μη σκοράρει παίκτης του Ολυμπιακού.

  93. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    28.
    Εγώ κτίριο το γράφω και δεν θα θεωρήσω … ένδειξη εγγραμματοσύνης τη γραφή κτήριο. : )
    [Λογοπαίγνιο είναι, μην παρεξηγηθούμε κιόλας…]

    29.
    – Το α. μέρος του σχολίου ως προς την εννοιολογική διαφάνεια της γραφής «κτίριο» και της συσχέτισης με τη λ. κτίτωρ (έστω κι αν θεωρείται λανθασμένη γραφή του «κτήτωρ»), με καλύπτει πλήρως.
    – Αλλά ως προς το «κτίλος>κτίλιον (οίκημα)>κτίριον» έχω την απορία αν υπάρχουν παρόμοια παραδείγματα τέτοιας ’’εν ψυχρώ’’ τροπής του λ σε ρ. (Εξαιρείται, βέβαια, η σχετική ανωγειανή προφορά… 🙂 )

    70 (τέλος)
    Δίκιο έχεις, αλλά …τρέχα-γύρευε! (ειδικά τώρα, ίσως είναι καλύτερα να μην αλλάξει κάτι…)

  94. Κουτρούφι said

    #68. Στη Φυσική υπάρχει ο όρος «hyperfine» που μεταφέρεται στα ελληνικά ως «υπέρλεπτος(η,ο)». Υπάρχει όμως και ο όρος «superhyperfine». Τι λέμε εδώ;
    ————————————————————————————
    Το «Βασίλεις και Αντώνις που έγραφε ο Χατζιδάκης (διότι Βασίλειος, Αντώνιος)» με εφαρμογή της «αυστηρής ιστορικής ορθογραφίας» μού θυμίζει την περίπτωση της ορθογραφίας που χρησιμοποιούμε στη Σίφνο όταν γράφουμε τα υποκοριστικά των ονομάτων. Για να θυμίσω, στη Σίφνο τα μικρά ονόματα τα κόβουμε και τα κάνουμε ουδέτερα. Έτσι «ο Γιάννης» γίνεται το «Για». Πώς όμως θα γράψουμε το υποκοριστικό για τα «Γιώργος», «Κώστας», «Αντώνης», «Φλώρα»; Από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου, έχοντας μάθει τη στοιχειώδη ορθογραφία στο δημοτικό για τα ονόματα αυτά, αυθόρμητα γράφω «Γιω», «Αντώ», «Κω», «Φλω». Αυτό ακολουθείται συνήθως στη Σίφνο. Άρα, χωρίς να έχω ιδέα, εφαρμόζεται η κατά Χατζιδάκη ορθογραφία. Εδώ και καμιά εικοσαριά χρόνια περίπου, ο σεβαστός μου καθηγητής στο Γυμνάσιο, φιλόλογος Νικ. Προμπονάς (από τη Νάξο, όπως φαίνεται από το επίθετο) προτείνει την υιοθέτηση της ορθογραφίας «Γιο», «Αντό», «Κο», «Φλο» με βάση την αρχή ότι αφού είναι ουδέτερα, εφαρμόζουμε τον κανόνα της κατάληξης σε «-ο». Προσωπικά, συνεχίζω να εφαρμόζω τον πρώτο τρόπο γιατί δεν μου κάθεται «ψυχολογικά» ο δεύτερος.

  95. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δηλαδή το καλυτερότερος της Μαλβίνας είναι δισσολογία;
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://greek_greek.enacademic.com/38842/%25CE%25B4%25CE%25B9%25CF%2583%25CF%2583%25CE%25BF%25CE%25BB%25CE%25BF%25CE%25B3%25CE%25AF%25CE%25B1&ved=2ahUKEwiWkIms4-zlAhVF3qQKHTZgCIkQFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw0TAA852YjL_r62AMUTp-_M&cshid=1573840315229

  96. sarant said

    91 Χμ… καλή ιδέα, αλλά θέλει δουλίτσα. Γράψε το και εδώ είμαστε!

    87 Σε μια στιγμή αδυναμίας των πορτιέρηδων.

  97. Prince said

    93.β.ii:
    αδελφός – αδερφός
    μέλος – μέρος
    Αλβανός – Αρβανίτης

    (έτσι, μερικά γρήγορα που μου’ρθαν στο μυαλό, αλλά πρέπει να’ναι συχνό φαινόμενο – το θυμάμαι να το’χα προσέξει παλιότερα)

  98. Πέπε said

    @96:
    > > Σε μια στιγμή αδυναμίας των πορτιέρηδων.

    Και, ας πούμε, όταν αναλάβουν τις δυνάμεις τους οι πορτιέρηδες θα απαγορευτεί να χρησιμοποιούμε τη λέξη στρογγυλός; Όλο και πιο περίπλοκη γίνεται η ζωή… Κι αν την επόμενη φορά βάλει για ψευδώνυμο κάτι ακόμη πιο κοινό;

    @97:
    Η τροπή από λ+σύμφωνο σε ρ+σύμφωνο είναι στάνταρ. Χαρακτηριστικό και κοινότερο παράδειγμα το ήλθα-ήρθα. Νομίζω ότι στην ουσία το λ+σύμφωνο εμφανίζεται μόνο σε λέξεις είτε λόγιες (τέλμα, αναλγητικό, άλτης…) είτε ξένες (Έλσα, Όλγα, κάλμα) που δεν είχαν εγκαίρως την ευκαιρία να τριφτούν στη λαϊκή χρήση. Και σε μερικές όπου η τροπή έγινε αλλά μετά ξέγινε, π.χ. ελπίς > ελπίδα > ορπίδα > ελπίδα, βάλσαμον > βάρ(τ)σαμο > βάλσαμο (αλλά Βαρσαμάκης, Βαρσαμίδης…). Σήμερα ίσα ίσα άκουσα να αναφέρουν, εδώ στην Κρήτη, κάτι σκουληκάκια που τα λένε ορμίγκους, δηλαδή έλμινθες!

    Αλλά το λ ανάμεσα σε φωνήεντα δε γίνεται ρ. Το μέλος και το μέρος είναι διαφορετικές λέξεις. Ούτε καν οι Ανωγειανοί δεν τα συγχέουν (απλώς προφέρουν το λ, όταν είναι σε ορισμένες θέσεις, μ’ ένα τρόπο που θυμίζει το αγγλικό r), μόνο οι Ιάπωνες.

  99. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    97 Ήρθα

    93β >>παραδείγματα τέτοιας ’’εν ψυχρώ’’ τροπής του λ σε ρ.
    Οι παλιοί μας σα να λέγανε σχεδόν πάμτα ρ αντί λ στο λφ, λτ , λπ :
    Αρφαβήτα, παρτουδιά, ψάρτης, ορπίδα

  100. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    99β και χαλκιάς, κάλτσα

  101. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    97.
    Πρόσθεσα σε εισαγωγικά ’’εν ψυχρώ’’ (δεν γνωρίζω τον ανάλογο γλωσσολογικό όρο 🙂 ), για να ξεχωρίσουμε/αποκλείσουμε ακριβώς τις συνήθεις περιπτώσεις αφομοίωσης και, κυρίως, ανομοίωσης. Που αφορά «δύο όμοιους ή παρόμοιους φθόγγους, παρακείμενους ή απομακρυσμένους και οδηγεί σε μεταβολή της φωνητικής μορφής του ενός απ’ αυτούς». [Μπαμπι.] Όπως αυτές που αναφέρεις, και άλλες… (Βούλγαρος, γρήγορος κλπ. Και ένα ιδιωματικό κρητικό που έγραψα πριν λίγες μέρες: ραντίζω > (ραντουρίζω) > ραντουρώ > λαντουρώ.)
    Δεν είναι, όμως, εδώ αυτή η περίπτωση και γι’ αυτό η απορία μου. Δηλ. ένα σκέτο-μοναχό του λ να τρέπεται σε ρ.
    (Τα ‘μέλος – μέρος’ είναι, νομίζω, φωνολογικά διαφοροποιημένα και συνυπήρξαν ήδη από την αρχ. ελλ.)

    – Λίγο πριν «αναρτήσω» είδα και το σχ. 98 του Πέπε. Που τα είπε αναλυτικότερα και ξεκάθαρα.

  102. Λευκιππος said

    Θέλει ο τετράγωνος να κρυφτεί, αλλά η καμπύλη δεν τον αφήνει.

  103. sarant said

    98 Το έχει με λατινικά και μη δίνεις ιδεες.

  104. Πέπε said

    Νομίζω ότι ο κάλφας λέγεται πάντοτε κάλφας (δεν έχω ακούσει «κάρφας»). Τούρκικο είναι, δεν ξέρω αν αυτό παίζει ρόλο.

    Αλλά σε γενικές γραμμές στα νέα ελληνικά δεν έχουμε λβ, λγ, λδ, λζ, λθ, λκ, λμ, λν, λξ, λπ, λσ, λτ, λφ, λχ, λψ, έχουμε ρβ, ργ κλπ., εφόσον δεν πρόκειται για λόγιες ή νεότερες ξένες επιδράσεις.

    Το όνομα Μέλπω μοιάζει λαϊκό, αλλά είναι Μελπομένη, καραλόγιο.
    Όλγα, ρώσικο.
    Ο χαλκός δεν ξέρω πώς λέγεται σε λαϊκά ιδιώματα, αλλά ο τεχνίτης του λέγεται χαρκιάς, το εργαστήρι χαρκαδιό / χαρκιδιό, και το νησί Χάρκη (της 12νήσου – η άλλη Χάλκη, στον Βόσπορο, δεν ξέρω).
    Έλκηθρο, λόγιο (δε νομίζω να υπήρχαν ποτέ έλκηθρα στην Ελλάδα ώστε να έχουν ντόπια ονομασία: πρέπει να φτάχτηκε για τις ανάγκες της μεταφρασμένης ρώσικης κλπ. λογοτεχνίας).
    Έλκω, έλξη, λόγϊα.

    …Είναι πολλά, δε μου ‘ρχονται εύκολα μαζεμένα, αλλά πιστεύω ότι για κάθε περίπτωση που μπορεί να βρεθεί λ + σύμφωνο υπάρχει κάποια ειδική εξήγηση του γιατί εξαιρέθηκε.

  105. Πέπε said

    Για τους ορμίγκους (ο όρμιγκας) – έλμινθες, κοιτάω τώρα στο πρόσφατο λασιθιώτικο λεξικό του Κασσωτάκη και, ενώ ως ερμήνευμα δίνει ακριβώς «έλμινθες», στην ετυμολογία δεν κάνει καμία σύνδεση, μόνο λέει «πιθανώς ομόρριζο του αρχ. ορμίον / ορμίδιον, λεπτό σχοινί».

    Εγώ πάντως όταν άκουσα τη λέξη αμέσως τους έλμινθες σκέφτηκα, και εντυπωσιάστηκα από τη διατήρηση μιας τόσο αρχαιοπρεπούς λέξης.

  106. Peter Stroggylos said

    Εκλεκτέ φιλόλογε κύριε Πέπε: Κοντός ψαλμός αλληλούια. Ποιά ήταν η είδηση που προέκυψε από τη σημερινή ανάρτηση του κ. Σαραντάκου για το κτήριο; Ότι ένας λαμπρός και ανεγνωρισμένος φιλόλογος όπως εσείς αγνοούσε (βλέπε σχόλιο 65) ότι το αντίθετο της Απλολογίας στην ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΙΑ είναι η Δισσολογία. Κι επειδή το αγνοούσατε, προσπαθήσατε να μπαλώσετε την άγνοιά σας πλάθοντας καινούργια λέξη, την «δυσκολολογία»

    Κι όμως: Με την γνωστή ξεροκεφαλιά σας (σχόλιο 80) προσπαθήσατε να αμφισβητήσετε ότι οι όροι «Haplology και «DIttology» είναι όροι της Γλωσσολογίας ο ένας αντίθετος του άλλου. Φιλοδοξώντας να σάς ξεστραβώσω, σάς παραπέμπω στο μνημειώδες «Routledge Dictionary of Language and Linguistics» (1996) μπάς και πειστήτε. Αν δυσκολεύεστε να το διαβάσετε από τα googlebooks, παρακαλέστε τον κύριο Ιατρού να σάς το ανεβάσει από το υπόγειο.Αν δεν μπορέσει, θα ανεβάσω εγώ αύριο τα δύο σχετικά λήμματα γιατί αυτή τη στιγμή μου είναι δύσκολο

    2) Κύριον Κουβάτσον (95): Πέσατε διάνα και σάς αξίζουν συγχαρητήρια. Το χαρακτηριστικότερο δείγμα Δισσολογίας στα νεοελληνικά είναι το «καλυτερότερο» της Μελίτας (κόρης της Μαλβίνας) Κάραλη και όχι της ίδιας της Μαλβίνας για να είμαστε ακριβείς
    »

  107. Pedis said

    because of Ali …

  108. Νέο Kid said

    107. Παντελώς ηλίθιο απ’ τους εργατικούς. Αλλιώς έπρεπε να το περάσουν το μήνυμα της αντιξενοφοβίας.
    Άσε που – παρότι είναι διαχρονική η αντιμοναρχική τους θέση- το αντιβασιλικό ,που είναι και τρομερά ανακριβές καθώς όντως η μοναρχία φέρνει πολύ χρήμα κάθε χρόνο ως ατραξιόν τουριστίκ… , σκετσάκι , θα κόψει πολλή λάσπη…

    Οι εγγλέζοι ,μπορεί να κόβουν κανα βασιλικό κεφάλι πού και πού, αλλά δεν πρόκειται να τους διώξουν ποτέ!
    Με τέτοια σποτς , θα κάνουν περίπατο οι τόρηδες…

  109. Alexis said

    #104: Αλφάδι, αλφαδιά.
    Λαϊκότατες λέξεις.
    Δεν έχω ακούσει κανέναν μάστορα να λέει «αρφαδιά»

  110. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Καλημέρα!

    98+105, Πέπε
    Για τους «ορμίγγους» είχαμε συζητήσει ακριβώς πριν ένα χρόνο, εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2018/11/15/worm/
    (σχόλια 200, 201, 203, 221, 225)
    Τότε είχαν «φαγωθεί» κάποια ετυμολογικά και, δοθείσης ευκαιρίας, τα βάζω σήμερα:
    Από το έλμιγγας < αρχ. έλμινς –νθος ή έλμιγξ –γγος, η = σκώληξ των εντέρων. Με τροπή του ε σε ο (πβ. όχεντρα < έχεντρα, όφκαιρος < εύκαιρος κ.τ.ό) και ανομ. του λ σε ρ (πβ. αδερφός < αδελφός, βροβιός < βολβός κ.τ.ό.)
    [Αντώνιος Ξανθινάκης, Λεξικό ερμηνευτικό και ετυμολογικό του δυτικοκρητικού γλωσσικού ιδιώματος, Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, Δ΄ έκδοση, Ηράκλειο 2009].

    Μου φαίνεται πιο πειστική αυτή η ετυμολογία.

  111. nestanaios said

    Ούτε από το «ευκτήριον» και ούτε από το «οικητήριον». Οι λέξεις δεν γίνονται από λέξεις. Η ετυμολογία δεν είναι τι έχει πει κάποιος στο παρελθόν για μία λέξη. Αυτό λέγεται ΙΣΤΟΡΙΑ της λέξης και όχι ετυμολογία. Η ετυμολογία διαιρεί την λέξη σε συλλαβές και τις συλλαβές σε στοιχεία και τα στοιχεία αποκαλύπτουν την έννοια και από αυτή την έννοια προκύπτουν πολλές συνεκδοχικές σημασίες.
    «Κτήριο» και «κτίριο». Και τα δύο είναι σωστά αλλά το καθ’ ένα έχει την δική του έννοια μέσα στο θέμα του. Το ένα έχει ψυχή. «κτήριο». Το άλλο δεν έχει ψυχή. «κτίριο».
    Το «ι» είναι επιτατικό μόριο και το «ε» είναι το στοιχείο της κίνησης, της ψυχής, της ζωής.
    Κτήριο είναι αυτό που κατοικείται και όταν λέμε «κτήριο» εννοούμε το οίκημα μαζί με τους οικούντες εν αυτώ.
    Κτίριο είναι τα μπετά και τα τούβλα και τα σίδερα αλλά δεν αναφερόμαστε στους κατοικούντες, στις ψυχές, αν υπάρχουν.

  112. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    Πολύ σωστά γράφει ο Πέπε στο σχόλιο #80 …Δε βρίσκω πουθενά τίποτε που να θυμίζει «επανάληψη συλλαβής χάριν εμφάσεως»

    Στην σελίδα 334 (λήμμα: dittology) στο μνημειώδες… Routledge Dictionary of Language and Linguistics του 1999 🙂 αναφέρεται μόνο η επανάληψη μιάς ή περισσοτέρων συλλαβών που γίνεται κατά λάθος ή συμβατικά (Accidental or conventionalized repetition of a syllable). Δεν γράφει ρητά ούτε «για να δοθεί έμφασις» ούτε αναφέρεται σε λέξεις, syllable γράφει, όχι words!
    Άλλο θέμα είναι (βεβαίως-βεβαίως 😂) η επανάληψη λέξεων που μπορεί να γίνεται για να δοθεί έμφαση, αλλά όχι περιοριστικά, δηλ. όχι μόνο γι αυτό.
    Εδώ τα σχετικά λήμματα από τις σελ. 334 και 500)

    84: Αυτό ακριβώς κάνει 🙄

  113. Peter Stroggylos said

    Κύριε Ιατρού (112), γινώσκεις ά αναγινώσκεις; Αφού ανέβασες τα δύο λήμματα (παρέλειψες από επιπολαιότητα το dittography που είναι πάνω από το dittology), ούτε καν αντελήφθης ότι οι Αγγλοσάξονες έχουν και δύο ακόμα λέξεις για τοβ γραπτό λόγο: dittography και haplography! Τα dittology + haplology είναι για τον προφορικό.

    Μετά την ανάρτηση των δύο λημμάτων, από το Λεξικό Routledge, είμαι πολύ περίεργος να δω τι θα σκαρφιστεί να απαντήσει ο κύριος Πέπες για να δικαιολογήσει την άγνοιά του

  114. Γιάννης Ιατρού said

    Γιατί, εσύ αναφέρεις πουθενά πιό πάνω το dittography (ή το haplography) και βγαίνεις να κάνεις τον έξυπνο γράφοντας πως εγώ παρέλειψα το dittography;
    Άϊ παράτα μας, ΦΑΡΙΣΑΙΕ!

  115. Peter Stroggylos said

    114: Βεβαίως και το ήξερα αλλά δεν χωράνε όλα μέσα σε ένα σχόλιο. Πες μας τώρα κάτι κύριε Ιατρού: Κατά τη γνώμη σου οι κύριοι Μπαμπινιώτης, Μπάτζιος και Σαραντάκος ήξεραν την ύπαρξη των dittology, dittography και haplography;

    Είναι βέβαιο πως όχι. Εξ ού και η εκκωφαντική σιωπή του κυρίου Σαραντάκου και του λαλίστατου κυρίου Μπάτζιου. Ο δε Μπαμπινιώτης δεν αναφέρει πουθενά λέξη στα δύο μεγάλα λεξικά του. Άρα είναι πταίσμα η άγνοια του επαγγελματία φιλολόγου κυρίου Πέπε

  116. leonicos said

    Χθες δεν είχα ιντερνετ, κι ας ήμουν εδώ

    Ελάχιστοι σήμερα ζητούν καθιέρωση φωνηματικής ορθογραφίας,

    Φυσικά ούτε εγώ τη ζητάω. Θέλησα όμως να καταλάβω τι θα γινόταν αν καποτε εφαρμοζόταν, κι έκανα ένα πειραμα. Και παρα την περί του αντιθέτου προκατάληψή μου, ΔΕν διαπίστωσα ότι θ υπήρχε πρόβλημα επικοινωνίας.
    Να σημειωθει ότι όταν ιλάω ΔΕΝ μιλάω προσωδιακά.

    Για τις επιλογές Μπαμπινιώτη, που τον σέβομαι γιατί έχει κάνει δουλειά, το μεν αγώρι το θεωρώ λανθασμένο ετυμολογικά, το τσηρώτο είναι μόνο θεωρητικό, δεν το γράφει κανείς πουθενά.

    Γράφω την πλημύρα μ’ ένα μ, από πείσμα, αν και πολύ συχνάέχει δύο και στ’ αρχαία κείμενα.

    Το κτήριο το γράφω με Η από συνήθεια. Θεωρώ ‘υπερβολή ετυμολογικής εξάρτησης’ ν’ ανατρέχει κανείς σε μια λέξη ου δεν διατηρήθηκε ολόκληρη καν.
    Και γράφω τη φιλαινάδα με αι για πλάκα ή για να τη σπάσω του Τζι.

  117. Μανούσος said

    Πάντως στην Κρήτη ακόμη λένε φθειάζω.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: