Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Αριελικά μεζεδάκια

Posted by sarant στο 3 Δεκεμβρίου, 2022


Θα καταλάβατε πως τα λέω έτσι από το όνομα της καταιγίδας που βέβαια, τουλάχιστον στην Αττική, περισσότερο τη συζητήσαμε για το όνομά της παρά για τη σφοδρότητά της. Ξέρουμε πια πως τα ονόματα των καταιγίδων της χρονιάς τα προτείνουν, εκ περιτροπής, οι μετεωρολογικές υπηρεσίες της Ελλάδας, της Κύπρου και του Ισραήλ, και αυτή ήταν πρόταση του Ισραήλ. Πρόκειται για αντρικό όνομα, συνηθισμένο στο Ισραήλ, με αναφορές στη Βίβλο όπου αποτελεί και ένα από τα ονόματα των Ιεροσολύμων -βέβαια στα ελληνικά, στη μετάφραση των Εβδομήκοντα, λέμε Αριήλ, αλλά από τότε μέχρι σήμερα έχουν υπάρξει ο Άριελ του Σέξπιρ, η γοργόνα Άριελ του Ντίσνεϊ και το απορρυπαντικό Αριέλ, οπότε ξεχάστηκε ο Αριήλ, κι ας λέει ο Ησύχιος στο λεξικό του Αριήλ: ο λέων. Παρόλο λοιπόν που ο προσεκτικός ιστολόγος θα έβαζε τίτλο Αριηλικά μεζεδάκια, εγώ είπα να συνταχθώ με τον πάτερ Απρόσεχτο.

Tο έγραψα έτσι για να θυμίσω ότι, αφού εξακολουθεί να βρίσκεται στην επικαιρότητα η υπόθεση της Κιβωτού του Κόσμου και να γίνεται συνεχώς αναφορά στον ιδρυτή της, τον πάτερ Αντώνιο, καλά κρατεί και η… πατεριάδα, δηλαδή η συζήτηση για το αν είναι λάθος να λέμε, όπως οι περισσότεροι, «ο πάτερ Αντώνιος», με άκλιτο το προτακτικό.

Στη συζήτηση παρενέβη και ο εθνικός μας γλωσσολόγος, με ουκάζιο που κυκλοφόρησε στο Φέισμπουκ, με την εισαγωγική πρόταση «Πάτερ, άφες αυτοίς». Διαφωνεί ο κ. Μπαμπινιώτης με τη γραμματική του Τριανταφυλλίδη και θεωρεί «κακοποιητές» τον Κόντογλου και τον Παπαδιαμάντη. Θα περίμενε πάντως κανείς να είχε ο κ. Μπαμπινιώτης περισσότερο τακτ και να μη χρησιμοποιήσει τον όρο «κακοποίηση» για μια γλωσσική επιλογή όταν ο λόγος αφορά μια υπόθεση στην οποία φαίνεται να υπάρχει και πραγματική κακοποίηση παιδιών (την επισήμανση την έκανε ο Άκης Γαβριηλίδης).

* Σε άλλο θέμα, μου γράφει φίλος, που σχολιάζει τον τίτλο είδησης, ότι ο Σωτήρης Τσιόδρας είχε ατύχημα και «υποβλήθηκε σε χειρουργείο».

Λέει ο φίλος: Υποβλήθηκε σε χειρουργείο είναι ισοδύναμο με το υποβλήθηκε σε επέμβαση; Ίσως υπερβάλλω, αλλά όταν το είδα μου φάνηκε περίπου αντίστοιχο με κάτι σαν » το αυτοκίνητό μου υποβλήθηκε σε συνεργείο»

Από την άλλη, συνηθίζουν οι γιατροί να λένε «έχω χειρουργείο» και τη φράση «υποβλήθηκε σε χειρουργείο» τη βρίσκω αρκετά συχνά. Μπορούμε να το θεωρήσουμε και συνεκδοχή, τι λέτε;

* Κι ένα ερώτημα κάθε άλλο παρά επίκαιρο. Ρωτάει εκλεκτός φίλος του ιστολογίου για τους στίχους του θρυλικού τραγουδιού Τα παιδιά του Πειραιά (κι αυτοί του Μάνου Χατζιδάκι):

Όσο κι αν ψάξω
δεν βρίσκω άλλο λιμάνι
τρελή να μ’ έχει κάνει
όπως τον Πειραιά…

Έτσι, ή όπως «ο Πειραιάς»;

Εξαρτάται σε τι αναφέρεται η σύγκριση «όπως τον Πειραιά». Αν αναφέρεται στον δεύτερο στίχο, τότε η αιτιατική στέκει. Αν στον τρίτο στίχο, θέλει ονομαστική, αλλά μπορούμε να σκεφτούμε πως υπάρχει έλξη.

Αν η παρομοίωση εισαγόταν με το «σαν», σαν τον Πειραιά, θα είχε άραγε την ίδια παρατήρηση ο φίλος μας; Εσείς τι λέτε;

* Και τα προβληματικά εισαγωγικά της εβδομάδας, σε σουπεράκι για τον Ερντογάν.

Οι λεονταρισμοί είναι οι ψευτοπαλικαριές, τουλάχιστον σύμφωνα με το λεξικό.

Οι «λεονταρισμοί», δηλαδή οι ψευτολεονταρισμοί τι είναι άραγε;

Διπλά ψεύτικές παλικαριές ή… αληθινές;

* Το επόμενο μεζεδάκι δεν είναι φρέσκο, αλλά τώρα το εντόπισε ο φίλος που το στέλνει. Πρόκειται για ένα πολύ κακομεταφρασμένο άρθρο για ένα ενδιαφέρον αρχαιολογικό θέμα, για μια μούμια που φυλάσσεται σε μουσείο στην Πολωνία:

Πολωνοί επιστήμονες, ανακάλυψαν ένα έμβρυο, σε μια μουμιοποιημένη μούμια, ηλικίας άνω των δύο χιλιάδων ετών. Διατηρήθηκε χάρη σε μια πολύ ασυνήθιστη διαδικασία. Όπως εξηγούν οι ερευνητές, έγινε «τουρσί» σε όξινο περιβάλλον. Αυτή είναι μια διαδικασία παρόμοια με αυτή που διατήρησε τα σώματα των βάλτων μέχρι τις μέρες μας. … το κανάλι γέννησης της νεκρής μητέρας δεν ήταν ανοιχτό

Έχει κι άλλα, αλλά διάλεξα τα πιο χτυπητά. Μου αρέσει πιο πολύ η μουμιοποιημένη μούμια που μου θυμίζει τα νεκρά πτώματα του Μποστ.

Επί της ουσίας, διαβάζω σε νεότερο άρθρο ότι τελικά η μούμια μάλλον δεν ήταν έγκυος και ότι αυτό που πέρασαν για έμβρυο μπορεί να ήταν παραγέμισμα.

* Φίλος επισημαίνει τον εξής τίτλο:

Πράγματι, πολύ σπάνια χρησιμοποιούμε τον αρσενικό τύπο «ο δείπνος», εκτός αν είναι για να αναφερθούμε στον μυστικό δείπνο. Αλλά  ίσως ο συντάκτης έκρινε πως όταν συναντιούνται δυο πρώην πρωθυπουργοί χρειάζεται μεγαλύτερη επισημότητα από ένα μπανάλ δείπνο -κι έτσι ευπρεπιστικά το δείπνο αναβαθμίστηκε στον δείπνο.

* Διαβάζω ότι σε ομιλία του ο Αλέξης Τσίπρας είπε, σχολιάζοντας συνέντευξη του Κ. Μητσοτάκη:

«Δε ξέρω αν μυρίζει εκλογές, όπως οσφρύζεται ο κ. Μητσοτάκης, ξέρω όμως ότι μυρίζουν πολύ έντονα και πολύ άσχημα οι πολιτικές της κυβέρνησής του»

Ίσως θα έπρεπε να αναφέρουμε χωριστά τη φράση του Κ. Μητσοτάκη. Νομίζω πως είπε «μυρίζω εκλογές», εννοώντας βέβαια «οσφραίνομαι», όχι «αναδίδω μυρωδιά». Ωστόσο, το γραφείο τύπου πρέπει να επιμελήθηκε τη διατύπωση σε «το κλίμα μυρίζει εκλογές».

Στην απάντησή του, ο Τσίπρας λογοπαίζει με τις σημασίες του «μυρίζω», και χρησιμοποιεί τον λαϊκό (κάποτε «ανύπαρκτο») τύπο «οσφρίζομαι» (το υ, οσφρύζομαι, είναι ευρεσιτεχνία της εφημερίδας) που έχει προκύψει από πάντρεμα των τύπων «οσμίζομαι» και «οσφραίνομαι». Τον έχουμε επισημάνει κι άλλες φορές στο ιστολόγιο, κάποτε θα τον δούμε και στα λεξικά.

* Eπικρίθηκε πολύ στο Τουίτερ ο αναύξητος αόριστος που χρησιμοποίησε η υπουργός Παιδείας κ. Κεραμέως σε πρόσφατο τιτίβισμά της, «ανάπτυξα μέτρα», αντί για το αναμενόμενο από πολλούς «ανέπτυξα μέτρα».

Προσωπικά, δεν συμφωνώ με την επίκριση. Όπως έγραψα στο Τουίτερ, αν υπάρχει κάτι προβληματικό στο «ανάπτυξα μέτρα» της Κεραμέως, δεν είναι η παράλειψη της αύξησης, που είναι θέμα ύφους, αλλά ίσως η επιλογή του ρήματος, αν και ο αγγλισμός αυτός έχει πια καθιερωθεί.

Αλλά θαρρώ πως χρειάζεται ξεχωριστό άρθρο για το θέμα αυτό.

* Κι ένας δαίμονας της υπαγόρευσης ή μάλλον της φωνητικής αναγνώρισης σε άρθρο αθλητικού ιστότοπου. Ο λόγος για τις ατυχίες ενός ποδοσφαιριστη:

Ήρθε και η χθεσινή ατυχία του κόμμα που τον οδηγεί στην πόρτα της εξόδου είτε με κατεύθυνση τη Λαμία, είτε στο εξωτερικό

Αυτό το «κόμμα» στοιχηματίζω πως το είπε ο συντάκτης υποδεικνύοντας ότι πρέπει να μπει το σημείο στίξης, αλλά το πρόγραμμα που μετατρέπει τη φωνή σε κείμενο δεν το αναγνώρισε.

* Φίλος εκφράζει αντιρρήσεις για τον τίτλο πρόσφατου άρθρου:

Η επιδημία του HIV στους χρήστες ναρκωτικών περνάει κάτω από τα ραντάρ

Σχολιάζει ο φίλος: Να υποθέσω ότι έγινε μετάφραση από μηχανάκι;

Σίγουρα όχι, θα έλεγα. Πρόκειται ασφαλώς για μετάφραση από άνθρωπο, για μεταφορά της αγγλικής έκφρασης under the radar, που δηλώνει ότι κάτι περνάει (κακώς) απαρατήρητο, ότι δεν του δίνεται η δέουσα προσοχή.

Ο αγγλισμός αυτός, να τον πούμε έτσι, είναι μάλλον συχνός και δεν νομίζω πως ενοχλεί αφού δεν υπάρχει αντίστοιχη ελληνική ιδιωματική έκφραση.

* Γκάφα του υπεύθυνου ύλης της Λάιφο στην εικονογράφηση ενός ενδιαφέροντος άρθρου, μιας συνέντευξης του ιστορικού Σωτήρη Ριζά.

Για να εικονογραφήσει λοιπόν τη συνέντευξη, στο σημείο όπου γίνεται αναφορά στη Δίκη των Έξι, πλάι σε μια φωτογραφία από τη δίκη αυτή, κάποιος διάλεξε να βάλει πρωτοσέλιδο του 1945, που αναφέρεται σε δίκη δοσιλόγων, σημειώνοντας «από εφημερίδα της εποχής»!

Ποιας εποχής όμως;

* Τίτλος άρθρου:

Υπερήλικας δεν μπορεί να πάρει εξιτήριο γιατί της έκοψαν το ρεύμα στο σπίτι.

Αρχίζουμε να διαβάζουμε, σκεφτόμαστε έναν άρρωστο παππού, αλλά τελικά στη δεύτερη σειρά συνειδητοποιούμε ότι ήταν γιαγιά η άτυχη υπερήλικη.

Και απορώ, γιατί δεν το έβαλαν «υπερήλικη». Ίσως να μην το σκέφτηκαν.

* Kι άλλο ένα παρόμοιο, σε είδηση του αστυνομικού δελτίου, που ίσως έχει προεκτάσεις, αφού το αυτοκίνητο που πυρπολήθηκε στου Παπάγου ανήκει σε σε διπλωμάτη -δηλαδή σε διπλωμάτισσα.

Θα μου πείτε ότι ο τύπος «διπλωμάτισσα» δεν έχει καθιερωθεί. Το συζητάμε, αλλά στο επίμαχο απόσπασμα δεν χρησιμοποιείται αυτό το ουσιαστικό, αλλά:

 

Η επίθεση σημειώθηκε στον χώρο στάθμευσης της κατοικίας της Υποπρέσβεως της Ιταλίας(…)

Αν υποθέσουμε ότι υπάρχει ο βαθμός αυτός στο διπλωματικό σώμα, γιατί να μην πούμε «της υποπρέσβειρας»;

* Και θα κλείσω με ένα ορθογραφικό.

Σε σουπεράκι στις ειδήσεις του Star γράφτηκε ότι «νοσιλεύεται» κάποιος που κατάπιε φιστίκι (άντρας, γυναίκα ή παιδί, δεν ξέρω).

Νοσηλεύεται βέβαια, αλλά έχει γούστο και κάτι άλλο.

Σε μια γλωσσική ομάδα του Φέισμπουκ, κάποιος σχολιαστής εξανέστη για τα δύο ορθογραφικά λάθη που έχει το σουπεράκι, νοσιλεύεται και φιστίκι.

Είναι αλήθεια ότι ο τύπος «φυστίκι» είναι πολύ συχνός, οπότε δεν τον λες και ανορθογραφία, αλλά εδώ και πολλά πολλά χρόνια όλα τα λεξικά δέχονται για σωστή τη γραφή «φιστίκι», οπότε δεν είχε δίκιο ο φίλος να φωνάζει για δύο λάθη.

Και εδώ κλείνει η βδομαδιάτικη επισκόπησή μας.

Καλό σαββατοκύριακο!

 

 

Advertisement

204 Σχόλια προς “Αριελικά μεζεδάκια”

  1. Κουνελόγατος said

    Καλημέρα στον πάτερ Απρόσεχτο και την ωραία παρέα του.

  2. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα και καλό Σαββατοκύριακο σε όλους!
    Πολύ ωραία τα μεζεδάκια. Αν με ρωτήσεις προσωπικά, Δεν συμφωνώ με το άκλιτο πάτερ, ο πάτερ Αντώνιος, τον πάτερ Αντώνιος κλπ. Συμφωνώ ότι είναι καθομιλουμένος λόγος (των λιγότερο μορφωμένων ανθρώπων συμπληρώνω), κοίτα να καθιερωθεί θα αποτελέσει απλά μία ένδειξη αγραμματοσύνης.
    Και βέβαια υπάρχει τραγούδι «Ο πάτερ Γυμνασιος» του Μαρκόπουλου, Και βέβαια ο βίρβος έχει χρησιμοποιήσει το γλωσσικό ιδίωμα, αλλά άλλο είναι αυτό και άλλο είναι οι κανόνες.
    Γιατί τώρα αυτή η γκρίνια; Μα γιατί από τον πάτερ φτάσαμε στον Απόλλων, στον Ξενοφών και ποιος ξέρει πού αλλού. Και τέλος πάντων βαρέθηκα τη γλωσσική ευκολία να τη βαφτίζουμε κανένα επειδή «το χρησιμοποιούν πολλοί»… Ούτε βέβαια νομίζω ότι η γλώσσα του Παπαδιαμάντη και του Κόντογλου, που προφανώς προϋπήρξε των κανόνων γραμματικής, μπορεί να δικαιώνει μία τέτοια χρήση. Θα ήταν σαν να πάρουμε σε διακόσια χρόνια τα κείμενα του Μποστ και να τα κάνουμε γλωσσικό κανόνα, λέω εγώ…
    Στο τραγούδι του Χατζιδάκι, φυσικά και εμένα μου στέκει το «όπως ο Πειραιάς» καλύτερα, αλλά οι στίχοι έχουν και την ποιητική αδεία.

  3. michaeltz said

    Καλημέρα.
    Γιατί να χρησιμοποιούμε ιδιωματικούς τύπους ξένους, όταν η μετάφρασή τους προκαλεί προβλήματα κατανόησης; Αντί για «κάτω από το ραντάρ» δεν μπορούσε να βάλει «πέρασε απαρατήρητο»;
    Όπου βλέπω τέτοιες προσπάθειες νιώθω ότι κρύβουν κάποιο ή κάποια συμπλέγματα του γράψαντος (σικ-το θηλυκό δεν το τολμώ!)

  4. Νέο Kid said

    Το «όπως» εδώ, δεν έχει ακριβώς τη σημασία-χρήση του «σαν» ; Θα λέγαμε ποτέ «λιμάνι σαν ο Πειραιάς»; Όχι βέβαια. Λιμάνι σαν τον Πειραιά. Σωστός ο Χατζηδάκις!

  5. Λάζαρος Μ. said

    Όχι δωσιλόγων με ωμέγα, όπως ισχυρίζεται το ΛΚΝ;

  6. Ωραία.
    Έπεσε το μάτι μου και μένα σε μια μεζεκλίδικη ακλισιά, σε ωραία ολοσέλιδη παρουσίαση νιουγιορκέζικης έκθεσης έργων του μεγάλου πολεογράφου Έντουαρντ Χόπερ που:

    το περιοδικό Life είχε σπεύσει να τον αποκαλέσει «μείζων Αμερικανό καλλιτέχνη του αιώνα» .

  7. Καλημέρα!
    Όπως πάντα ωραία τα μεζεδάκια, πάτερ Απρόσεχτε 🙂, ειδικά αν είναι βουτήματα για τον καφέ! Καλά είπε ο Γαβριηλίδης, εκείνο το «κακοποίηση» πόσο άστοχο και ατυχές είναι (πώς δεν το κατάλαβε;)

  8. Kαλημέρα

    Νομίζω πως ο Μπάμπι πλέον κουράζει, ίσως φταίει κάποια που του λέει πάντοτε ναι .

  9. atheofobos said

    Μπορεί να μην συμφωνεί η γραμματική του Τριανταφυλλίδη και ο Κόντογλου με τον Παπαδιαμάντη, αλλά μιλώντας θα έλεγα αυτά γράφει ο Μπαμπινιώτης.

  10. Με την υπερήλικα/υπερήλικη, μια ιδέα είναι να μετέφρασε ο συντάκτης το διγενές «υπερήλιξ» (ως επίθετο που μπορεί να συνοδέψει και θηλυκό) σε «υπερήλικας». Ίσως οι καθρευουσιάνικοι τύποι είναι ακόμα ζωντανοί.

  11. Costas X said

    Μαρμάγκα !!!

  12. ΣΠ said

    Στο τηλεπαιχνίδι The Chase τέθηκε η εξής ερώτηση: Κατά την διάρκεια ποιου δείπνου είπε ο Χριστός στον Ιούδα «συ είπας». Στο 14:43
    https://www.megatv.com/gtvshows/830279/epeisodio-63-7/
    Εγώ θυμάμαι ότι δεν το είπε στον Ιούδα αλλά, αν δεν κάνω λάθος, στον Καϊάφα, όταν εκείνος τον ρώτησε αν υποστηρίζει ότι είναι ο υιός του Θεού.

  13. Αν είστε άθρησκος, υπάρχει και η λυση μπαμπά σου γλώσσα. Δεν κατάλαβα γιατί.

  14. Pedis said

    Χαρά στο κουράγιο του του πάδρε ντον Μπαμπίν, σε αυτήν την ηλικία, να έχει τόσο ισχυρή γνώμη και να θέλει να την επιβάλει. Στα εκατό θα πάει!

    Από την άλλη, συνηθίζουν οι γιατροί να λένε «έχω χειρουργείο» και τη φράση «υποβλήθηκε σε χειρουργείο» τη βρίσκω αρκετά συχνά. Μπορούμε να το θεωρήσουμε και συνεκδοχή, τι λέτε;

    Ναι, συνεκδοχή.

    «Έκανα/ε χειρουργείο» λέμε επίσης, ως ασθενής. [Αυτό είναι πιο κοντά σε μετωνυμία ή όχι;]

    Βιζαβί χειρουργείο …

    —-

    Μα, τώρα, είναι μυστικό ότι σε πολλά ιδιωτικά νοσοκομεία και κλινικές το επίπεδο της ιατρικής φροντίδας συνολικά είναι πολύ χαμηλότερο από τις Δημόσιες δομές …

    και, πέρα από αυτό, ιατρικό και νοσηλευτικό προσωπικό έχουν εντολές για περιορισμό στη χρήση υλικών και ανταλλακτικών με κάθε … τρόπο;

    —-

  15. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Καλημέρα!
    Διαφωνούμε για το «όπως», αλλά η Μελίνα τραγουδούσε «όσο τον Πειραιά»! 🙂 [Και το «όσο ο Πειραιάς» είναι …αντιτραγουδιστική χασμωδία 🙂 ]

  16. LandS said

    Ένα γρήγορο ψάξιμο στον γκούγκλη και μια πιο αναλυτική στο Lingue δείχνει ότι το develop(ed) measures δεν χρησιμοποιήθηκε από την κυρία Υπουργό και τόσο κατάλληλα.
    Ας έλεγε «έλαβα μέτρα» όπως, πιθανότατα, θα προτιμούσε και ο Νικοκύρης.
    Αυτό που παρατήρησα εγώ είναι ότι, τουλάχιστον στα κείμενα που κοίταξα, η έκφραση δεν απαντάται στο πρώτο ενικό. Μόνο τον POTUS μπορώ να πω ότι θα είχε το δικαίωμα να τη χρησιμοποιεί. Συνήθως χρησιμοποιείται το ουσιαστικό και λιγότερο το ρήμα και αυτό στο τρίτο πρόσωπο ή το πολύ στο πρώτο πληθυντικό.

  17. Pedis said

    θρεντ

  18. Costas X said

    Καλημέρα, ωραία τα μεζεδάκια, να κεράσω κι εγώ κάτι ;

    Έψαχνα πρόσφατα πληροφορίες για τις γκάιντες, και βρήκα τυχαία κάποιες στο φόρουμ του kithara.gr, όπου έμαθα και μερικά ενδιαφέρoντα πράγματα :

    1) Όταν προκύψει η άσεμνη λέξη «καυλός», την γράφουμε με αστεράκια :
    «…υπάρχει κι ένας μύθος για την γκάιντα, ελληνιστί μαρσύαυλο ή άσκ**λο ή τσαμπούνα […] Η ελληνικότερη είναι άσκ**λος (ασκός+αυλός) ή μαρσύαυλος…»

    2) Υπάρχουν και θυλικοί (sic) τράγοι, ή ίσως τρανσέξουαλ :
    «Από τον ασκό που είναι δέρμα από θυλικό τράγο, ο αρσενικός μυρίζει πολύ…»

    https://forum.kithara.gr/index.php?topic=81453.0

  19. Πάνος με πεζά said

    Κανείς δεν με έχει κάνει τρελή όπως τον Γιώργο…Θα το λέγατε;

  20. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    5 Όλα τα λεξικά έχουν τον δωσίλογο με ω, αλλά εδώ έμεινα πιστός στον τίτλό της εφημερίδας, που φαίνεται στην εικόνα.

    12 Άλλο πάλι και τούτο! Απορώ τι θα γινόταν αν κάποιος απαντούσε «κανενός δείπνου»

    15 Ωχ ναι, «όσο» λέει

    16 Μπράβο, ξέχασα να σχολιάσω το πρωτοπρόσωπο

    11 —> 18 Τόση σεμνοτυφία πχια!

    19 Ναι, αλλά εδώ μας ενδιαφέρει μια φράση όπώς

    Πουθενά δεν βρήκα άλλον να με κάνει τρελή όπως τον Γιώργο

  21. Νέο Kid said

    19. Οι Κύπριοι το λένε έτσι. Με αιτιατική. Εμείς (οι μη Κύπριοι) όντως όχι!

  22. Λεύκιππος said

    0 Στη συζήτηση παρενέβη και ο εθνικός μας γλωσσολόγος, με ουκάζιο…..

    Συγνώμη, αλλά τι είναι ουκάζιο;

  23. sarant said

    22 Διάταγμα του Τσάρου στην αυτοκρατορική Ρωσία. Όπως λέμε φιρμάνι.

  24. leonicos said

    H χιλιετηρίδα ΔΕΝ είναι η χιλιετία

    τα λοιπά εκ του…..

  25. leonicos said

    ο προσεκτικός ιστολόγος θα έβαζε τίτλο Αριηλικά μεζεδάκια, εγώ είπα να συνταχθώ με τον πάτερ Απρόσεχτο.

    Η παραδοχή μιας παραδρομής είναι αρετή

    Και η παραδρομή δεν είναι έγκλημα, ακόμα και αν οφειλεται σε εσπευσμένη κίνηση

    σαρδάμ λέγεται στον προφορικό λόγο

  26. Αγγελος said

    (15) Κι εγώ «όσο τόνο Πειραιά» θυμάμαι.
    Με το «σαν», συμβαίνει κάτι περίεργο. Όταν ακολουθείται από έναρθρο όνομα, συντάσσεται σαν τις περισσότερες προθέσεις με αιτιατική, όπως και στην παρούσα φράση (ή στην κοινότατη έκφραση «σαν τον κάβουρα»). Χωρίς άρθρο, είναι διαφανής, συντάσσεται δηλαδή με την πτώση του ονόματος που προσδιορίζουν («οπλισμένος σαν αστακός», «τον αντιμετώπιζαν σαν φτωχό συγγενή»…)

  27. leonicos said

    υποβλήθηκε σε χειρουργείο

    ως χειρουργος δεν το έχω πει ούτε ακούσει ποτέ

    υποβλήθηκε σε (χειρουργική) επέμβαση, μπήκε / πήγε χειρουργείο, χειρουργήθηκε

  28. sarant said

    27 Ευχαριστούμε, γιατρέ μου

  29. leonicos said

    ουκάζιο που κυκλοφόρησε στο Φέισμπουκ

    Μου το έστειλε κι εμένα ένας καλοθελητής που είχα γνωρίσει κάποτε σε μια εκδρομη, και μου στέλνει πότε πότε διαφορα, συνήθως αδιάφορα έως κάπως καλά π.χ. λουλούδια την Άνοιξη (στο ημέιλ)

    ου το έστειλε για να με ‘πληροφορήσει’

    Και του απάντησα καταλλήλως, του εξήγησα ότι είναι προτακτικό όπως το κυρ στο κυρ-Αντώνης
    μολονότι εγώ προσωπικά ΔΕΝ μπορώ να το χρησιμοποιήσω άκλιτο

  30. leonicos said

    28
    έφερα γλαύκας εις Αθηνας

  31. leonicos said

    εκόμισα γλαύκας εις Αθήνας

  32. leonicos said

    μη με φάτε ζωντανό κάποιοι αξυριστοι ποιητές

  33. Αγγελος said

    «όσο τον Πειραιά», διάβολε!
    Και το «όπως», που κατά βάση είναι σύνδεσμος, λειτουργεί διαφανώς ως πρόθεση: θα πούμε «πάει όπως ο κάβουρας», αλλά «τον βοήθησαν όπως τον γιο τους». Εδώ βέβαια μπορούμε να θεωρήσουμε ότι υπονοείται το ρήμα («πάει όπως πάει ο κάβουρας»), πράγμα που δύσκολα στέκει για το «σαν».

  34. leonicos said

    Μπορούμε να το θεωρήσουμε και συνεκδοχή, τι λέτε;

    Είναι συνεκδοχή, απλώς δεν συνηθιζεται. Κεφάλια δεν παίρνουε

  35. Πέπε said

    Το να καταπιείς φιστίκι, από μόνο του, δε μου φαίνεται επαρκής λόγος να νοσηλευτείς. Μάλλον θα το στραβοκατάπιε, ή θα το κατάπιε κατά λάθος αμάσητο, ή κάτι τέτοιο. Πάντως γενικά τα καταπίνουμε τα φιστίκια, δεν είναι σαν τις τσίχλες / όπως οι τσίχλες που τις φτύνουμε.

    Όσο για το χειρουργείο, όσο κι αν δεν το λένε όλοι (#27), πάντως λέγεται και είναι ανάλογο με το δικαστήριο=δίκη.

  36. BLOG_OTI_NANAI said

    «Υποπρέσβεως»
    Κοιτώντας τα κιτάπια μου, νομίζω ότι το «υποπρέσβης» ήταν σε χρήση μέχρι πριν από κανένα… αιώνα. Μήπως υπάρχει κατώτερος αξιωματούχος στις πρεσβείες που παλαιότερα λεγόταν «υποπρέσβης» και πλέον στα ελληνικά λέγεται αλλιώς;
    Εμείς για παράδειγμα είχαμε κάποτε υποπρεσβεία στη Σόφια με γραμματέα τον Αλέξανδρο Σούτσο.

  37. BLOG_OTI_NANAI said

    Η είδηση για το φιστίκι, μήπως είναι η ίδια για το μικρό παιδάκι που στραβοκατάπιε στραγάλι;

  38. leonicos said

    Όσο κι αν ψάξω
    δεν βρίσκω άλλο λιμάνι
    τρελή να μ’ έχει κάνει
    όπως τον Πειραιά…

    απαντήθηκε βέβαια, αλλά να το κάνω και οπτικα

    Α Όσο κι αν ψάξω, δεν βρίσκω άλλο λιμάνι όπως Τον Πειραιά
    να μ’ έχει κάνει τρελή

    Β Όσο κι αν ψάξω,δεν βρίσκω άλλο λιμάνι
    να μ’ έχει κάνει τρελή όπως Ο Πειραιάς

    ΕΝΤΟΥΤΟΙΣ τώρα που το βλέπω πιο καλά, νομίζω ότι το σωστό είναι μόνο Ο Πειραιάς

    Δεν υπάρχει άλλος που ΣΑΝ ΤΟΝ Γιάννη έρχεται και βλέπει κάθε μέρα τον πατέρα του

    Δεν υπάρχει άλλος που, ΟΠΩΣ Ο ΓιάννηΣ, έρχεται και βλέπει κάθε μέρα τον πατέρα του

  39. BLOG_OTI_NANAI said

    18: Α, δεν πάνε καλά… Ακόμα και στο σχολικό βιβλίο δεν έχει πρόβλημα, έχουν αυτοί; Μοιάζει σαν την γελοία προσθήκη «με το συμπάθειο» όταν κάποιος δείχνει ένα μέγεθος με τα χέρια του, που αμέσως μια απλή έκφραση την πονηρεύει χωρίς λόγο.

  40. Λεύκιππος said

    27 Το σημαντικό δεν είναι να μπεις χειρουργείο, αλλά να βγεις, για την ακρίβεια, πως θα βγεις ή πως θα σε βγάλουν. 🤔🤔🤔🤔

  41. leonicos said

    το φιστίκι το δέχεσαι. το αφτί και το αβγο δεν σου αρέσουν

  42. π2 said

    Άσχετο: επειδή κάτι διάβαζα νωρίτερα, τον ουκρανικό λιμό της δεκαετίας του 1930 τον λέμε Γολοντομορ (όπως νομίζω τον λένε οι Ουκρανοί) ή Χολοντομορ (όπως νομίζω ότι τον λένε οι Ρώσοι); Και πού πάει ο τόνος; Και, τέλος, έχει περάσει στα ελληνικά η ονομασία ή τον λέμε περιγραφικά;

  43. Theo said

    @12:
    Φυσικά κι είναι από την απάντηση του Χριστού στον Καϊάφας (Μτ. 24, 64).

    Μια και δεν βλέπω τηλεόραση, παρακολουθώ το Chase από τον ιστότοπο του Mega. Οι περισσότεροι παίχτες είναι καταρτισμένοι εγκυκλοπαιδικά. Έχουν σημειωθεί εδώ κι άλλα λάθη σχετικά με τις σωστές απαντήσεις αλλά δεν είναι και τόσο πολλά. Εκνευριστικοί, όμως, είναι δύο από τους «chaser», η Γυναίκα με τα Μαύρα κι ο Αδέκαστος Επιθεωρητής όταν δίνουν πρόσθετες πληροφορίες σχετικά με τις σωστές απαντήσεις, ιδιαίτερα ο δεύτερος που κάποιες φορές εκστομίζει μνημειώδεις αρλούμπες. Όταν δεν ξέρεις κάτι καλά, άνθρωπέ μου, κλείσε το στοματάκι σου. Δεν τρώνε κουτόχορτο όλοι οι θεατές του παιχνιδιού!

  44. BLOG_OTI_NANAI said

    42: Δεν το πολυβλέπω με αυτό τον όρο. Ένα παράδειγμα:

  45. Theo said

    στον Καϊάφα, ρε άτιμε κορέκτορα 😦

  46. ΣΠ said

    42
    Ανάποδα, Γολοντομόρ (Γαλανταμόρ) οι Ρώσοι, Χολοντομόρ οι Ουκρανοί. Ο τόνος στην λήγουσα.

  47. BLOG_OTI_NANAI said

    Γενικά έχει δύο «συ είπας»:

  48. BLOG_OTI_NANAI said

    Έχει δύο «συ είπας» (Ματθ. 26,25 & 64) και δύο «συ λέγεις» (Μάρκ. 15,2 & Ιω.18,37).

  49. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    19 – «Κανείς δεν με έχει κάνει τρελή όπως τον Γιώργο…Θα το λέγατε;» Εξαρτάται ποιά η «ποιός» το λέει.😂

    Και θυμήθηκα (που έλεγε κι ο Γς 😥) μιά παλιά γελοιογραφία με ένα ζευγάρι μετά το σέξ. Η γυναίκα σκεφτόταν – με τον Γιώργο ήταν καλύτερα. Ο άντρας – με τον Γιώργο ήταν καλύτερα.😂

  50. Theo said

    @47:
    Ευχαριστώ.
    Επομένως, σωστή η απάντηση στην ερώτηση όπως διατυπώθηκε.
    Ο Σταύρος κι εγώ μείναμε στην πιο γνωστή φράση από τις δύο. 😦

  51. ΣΠ said

    47, 48
    Δεν το ήξερα.

  52. ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said

    Αν δεν είχαν εκτελεστεί έξι αλλά εξήντα χιλιάδες, τώρα θα ζούσαμε σε μια καλλίτερη Ελλάδα.

  53. Πάνος με πεζά said

    Μόνο εγώ γιατί νομίζω ότι ο στίχος θέλει να πει «να με έχει κάνει τόσο τρελή όσο με έχει κάνει ο Πειραιάς» και αφαιρούμε λέξεις;

  54. Ας σημειώσουμε κι ένα μικροκυπριακό. Ο Τάσος Τρύφωνος στον Αδύναμο Κρίκο που χρυσοπληρώνουμε στην ΕΡΤ, στην εισαγωγή του στον τελικό, λέει πάντοτε «(στον τελικό) παίζετε ο ένας εναντίον τον άλλον».

  55. BLOG_OTI_NANAI said

    50,51: Όντως η πιο γνωστή είναι του Καϊάφα, απλώς το έψαξα από περιέργεια, ποιος μπορεί να τα θυμάται όλα;

  56. Λεύκιππος said

    Μιας και είπαμε τόσα για τον Πειραιά. Πριν λίγο γυναικοκτονία στον Πειραιά με τον θύτη 24 και την σύζυγο θύμα 19 χρονών. Αν είναι δυνατόν.

  57. theopeppas said

    Καλό Σαββατοκύριακο, αλλά Αριέλ υπάρχουν επίσης και οι Αργεντινοι ποδοσφαιριστες Ορτέγκα και, κυρίως, Ιμπαγάσσα (βρε μπαγάσα, Ιμπαγασα, δωσε πάσα, σε Λονδίνο και σε Λάσσα…εν τάξει, δεν είναι και για Νόμπελ ποίησης, μην βαρατε…)

  58. BLOG_OTI_NANAI said

    Εμείς γενικά χρησιμοποιούμε το περιφραστικό «ο λιμός της Ουκρανίας», «στον λιμό της Ουκρανίας» κ.λπ., χωρίς λοιπές εξηγήσεις και χρονολογίες, όπως λέμε «το ολοκαύτωμα» και εννοούμε ένα συγκεκριμένο, το μεγαλύτερο.

  59. BLOG_OTI_NANAI said

    56: Και με όπλο και σφαίρα στο κεφάλι του κοριτσιού… Κανονικός εγκληματίας, επαγγελματίας δολοφόνος μιλάμε.

  60. π2 said

    46: Μερσί.
    44: Γολοντομόρ τιτλοφορείται το σχετικό λήμμα στην ελληνική Βίκη.

  61. 17# Κλασική φάση, από παλιά. Φρουφρού και (πανάκριβα) αρώματα, κι όταν σφίξουν οι κώλοι σε στέλνουν στο δημόσιο για να μη δυσφημιστεί το μαγαζί με θανάτους ασθενών. Ε ρε τι έχει να γίνει από δω και πέρα…

  62. π2 said

    Γέλασα πολύ με ανάρτηση δημοσιογράφου του TV100, που ήθελε να την πει στον Παπανικολάου του Ανταρσύα και έγραψε το μνημειώδες:

    Πέρα από το αστείον του πράγματος, εγώ σκάλωσα στο «ποιον» που του λείπει ο τόνος (λες κι είναι σημιτική η προφορά, μονοσύλλαβη, πχιον) αλλά έχει σε αντιστάθμισμα τα περιττά εισαγωγικά. Κι η κοπέλα δηλώνει όχι μόνο κούκλα, αλλά και JOURNALIST , STUDIED AT Α.Π.Θ. FRENCH LITERATURE, SPEAKING 4 LANGUAGES /ENGLISH FRENCH GERMAN SPANISH/

  63. 62: Εδώ έχουμε καταπιεί το άτονο «δια» στο «διά ζώσης» σε όλα τα νομοθετήματα, τα επίσημα έγγραφα, οδηγίες, κλπ.

  64. xar said

    «Υποβλήθηκε σε χειρουργείο»
    Μου ακούγεται κάπως άσχημα, αλλά εν μέρει το δικαιολογώ στον προφορικό λόγο, γιατί όταν έχεις στο μυλαό σου το ρήμα χειρουργώ και ψάχνεις να βρείς στα γρήγορα το ουσιαστικό που δηλώνει την πράξη, είναι εύκολο να χρησιμοποιήσεις συνεκδοχικά μια λέξη που παράγεται από το ίδιο θέμα και να μην πάει το μυαλό σου στη σωστή αλλά εντελώς διαφορερική «επέμβαση». Στον γραπτό λόγο μού δείχνει βιασύνη ή αδυναμία στην έκφραση.

  65. xar said

    «Ήρθε και η χθεσινή ατυχία του κόμμα που τον οδηγεί στην πόρτα της εξόδου είτε με κατεύθυνση τη Λαμία, είτε στο εξωτερικό»
    Εκτός από το κόμμα, δεν υπάρχει και συνατκτικό λάθος στο είτε. Θα έπρεπε να είναι «…με κατεύθυνση είτε τη Λαμία, είτε στο εξωτερικό».
    Και η χρήση σκέτης αιτιατικής στο πρώτο είτε, αλλά εμπρόθετης στο δεύτερο μου φαίνεται περίεργη. Θα έβαζα «είτε προς τη Λαμία είτε προς το εξωτερικό» ή απλή αιτιατική και στα δύο.

  66. xar said

    δεν υπάρχει και συνατκτικό λάθος στο είτε -> δεν υπάρχει και συντακτικό λάθος στο είτε; 😦

    Να αρχίσω να ανησυχώ ότι εκδηλώνω και συμπτώματα δυσλεξίας;

  67. π2 said

    Δε μας έφταναν όλα τ’ άλλα, έχουμε και τη Μελόνι με το μεράκι:

  68. ΓΤ said

    #24|03.12.2022: «H χιλιετηρίδα ΔΕΝ είναι η χιλιετία»
    #69|21.03.2015: «οι γλώσσες εξελίσσονται σε βάθος χιλιετηρίδων»

  69. ΓΤ said

    κομίζω Κάφκα εις Πράγαν

  70. ΓΤ said

    ΕΛΤΑ Κυψέλης
    Δεξιά προθήκη, ευμέγεθες τετράδιο σημειώσεων
    εξώφυλλο: Δικέφαλος ΠΑΟΚ
    τιμή προσιτή
    Σπεύσατε
    (Θα τηρηθεί σειρά προτεραιότητας.)

  71. rogerios said

    @42 επ.: Ο όρος ορθογραφείται με τον ίδιο τρόπο και στις δύο γλώσσες (Голодомор) και προφέρεται Χολοντομόρ από τους Ουκρανούς και Γκαλανταμόρ από τους Ρώσους. Σημαίνει επακριβώς «εξολόθρευση διά λιμού», αλλά, βεβαίως, στα ουκρανικά λεξικά επεξηγείται ως απόπειρα γενοκτονίας του ουκρανικού έθνους.
    Θα χρειαζόμασταν πολλές σελίδες για την ανάλυση του λιμού του 1931-1933 και για τους σκοπούς που επιδιώκονταν με την πολιτική βίαιης αγροτικής κολλεκτιβοποίησης που υιοθέτησε το σταλινικό καθεστώς, καθώς και για το αν η υπόθεση πρέπει να εξηγηθεί με όρους εθνοτικής ή πολιτικής διαφοράς.
    Σημειώνω απλώς ότι ο όρος αρχίζει ουσιαστικά να εμφανίζεται σε δημοσιεύσεις ουκρανικών οργανώσεων της Β. Αμερικής στα τέλη της δεκαετίας του 1970 (υπάρχει και μια εμφάνιση παρεμφερούς όρου σε έντυπο ουκρανικής οργάνωσης που εκδόθηκε στην Τσεχοσλοβακία το 1938). Η πρώτη καταγραφή του όρου στην ΕΣΣΔ ανάγεται στα 1988. Μετά την ανεξαρτητοποίηση της Ουκρανίας τα πράγματα αλλάζουν και η έννοια του Голодомор γνωρίζει ευρύτατη διάδοση.

  72. π2 said

    71: Ε, τη γνώμη του ειδικού περίμενα…

  73. rogerios said

    Και για να μην κατηγορηθώ ότι υπεκφεύγω, ας προσπαθήσω να συνοψίσω κάτι που κανονικά δεν επιδέχεται απλουστεύσεις και δεν μπορεί να περιγραφεί με απόλυτες θέσεις.
    – Στη σύγχρονη βιβλιογραφία για το θέμα (και αφού αποκλειστούν οι απόψεις ιστορικών των οποίων το έργο αποδεικνύει ότι λειτουργούν περισσότερο ως προπαγανδιστές της μίας ή της άλλης πλευράς και όχι ως επιστήμονες), διαπιστώνουμε ότι υπάρχουν τόσο ιστορικοί που τείνουν στην αποδοχή της άποψης περί γενοκτονίας (π.χ. Τ. Σνάυντερ) όσο και άλλοι που τείνουν να την απορρίψουν (π.χ. Ορλάντο Φάιτζις ή Στ. Κότκιν). Όλα αυτά με πολλές επιφυλάξεις, διότι, ως πραγματικοί επιστήμονες, οι συγγραφείς αυτοί είναι πολύ προσεκτικοί στις διατυπώσεις τους (τόσο που μπερδεύονται όσοι επιχειρούν να κατατάξουν τις θέσεις τους στη μία ή την άλλη πλευρά).
    – Η ΣΣΔ Ουκρανίας ήταν αυτή που πλήρωσε το βαρύτερο τίμημα σε απόλυτους αριθμούς: περίπου 4 εκ. θύματα.
    – Ο λιμός έπληξε με παρόμοια σφοδρότητα κι άλλες περιοχές, όπως τις ρωσικές του Μέσου και Κάτω Βόλγα και, κυρίως, του Ντον και του Κουμπάν.
    – Η ΣΣΔ με τα περισσότερα θύματα σε αναλογία προς τον πληθυσμό της ήταν το Καζακστάν. Εκεί ο λιμός συνοδεύτηκε και από σχεδόν ολοκληρωτική εξαφάνιση του ζωϊκού κεφαλαίου. Αντιλαμβάνεται ευχερώς κάποιος τη σημασία του στοιχείου αυτού αν λάβει υπόψη ότι επρόκειτο για περιοχή με οικονομία πρωτίστως κτηνοτροφική. Οι έχοντες εξουσία λήψης αποφάσεως στο Κ. ήταν κυρίως Ρώσοι και Ουκρανοί.
    – Η βασική επιδίωξη του καθεστώτος είναι η επιβολή της κολλεκτιβοποίησης με κάθε κόστος. Συνεπώς, επιχειρεί να τσακίσει κάθε αντίσταση στην πολιτική αυτή.
    – Ίσως πιο κοντά στην ιστορική αλήθεια να βρίσκεται η άποψη του Ν. Βερτ (βλ. π.χ. Nicolas Werth «Les Grandes Famines Soviétiques», 2022, σ. 51επ.): ο λιμός εξηγείται κυρίως με όρους πολιτικής, πλην όμως στην Ουκρανία, σε αρκετές περιπτώσεις, το πολιτικό στοιχείο δεν μπορεί να αποσυνδεθεί από την εθνοτική διαφορά.

  74. π2 said

    73: Στον τουιτερικό διάλογο που στάθηκε η αφορμή της ερώτησής μου (https://twitter.com/pidyo/status/1598966491847995397?s=20&t=Q5zseZZmxWTELPO-MF5d9g), η μία πλευρά, η ας πούμε φιλοσοβιετική, επισημαίνει και τον ανεξάρτητο τόσο από πολιτικές επιδιώξεις όσο και από εθνοτικές διαφορές παράγοντας των κακών σοδειών.

  75. ΣΠ said

    Ξέρει κανείς γιατί ο Γ. Μπαμπινιώτης βάζει τόνο στο «του» αλλά όχι στο «τον»;

  76. rogerios said

    @74: Αυτό αποτελεί μερική εξήγηση όλων των ρωσικών και σοβιετικών λιμών. Δεν αρκεί, όμως, για να εξηγήσει τη σφοδρότητα του επίμαχου λιμού.

  77. 47 Το γνωστό ανέκδοτο: «Κάνουμε και το μαλάκα;»

  78. Missing Ink said

    Καλησπέρα στην εκλεκτή παρέα!
    Μεζεδομέρα σήμερα, ας κεράσω κι εγώ κάτι…

    Νικοκύρη, δύο ταμπέλες με λογοπαίγνια για τη συλλογή σου, αλιευμένες με αγάπη στη Βασ. Όλγας (en Salonico):

    – Γυμναστήριο Alterlife (γμ τον μπελά μου, δυο χρόνια το βλέπω συνέχεια όταν πάω να πάρω το γιο μου απ’ το σχολείο, κάθε φορά AFTER-life διαβάζω)
    – Σχολή χορού Indancestrial (…?)

    Πιο πέρα, ένα καφέ μεταξύ Ανάληψης και Μπότσαρη έχει αναρτήσει στη βιτρίνα «Ζητείται σερβιτόρα» και ακριβώς από κάτω «Διατίθεται για εκδηλώσεις»…
    (εντάξει, σε δύο διαφορετικά χαρτιά, πάλι καλά)

  79. Μαρία said

    62
    Tην εμφάνιση της στην σκηνή της Δημοτικής Τηλεόρασης Θεσσαλονίκης έκανε η δημοσιογράφος Ευδοξία Βροχίδου παρουσιάζοντας την έκτακτη επικαιρότητα για την εμπόλεμη κατάσταση στην Ουκρανία. Η κυρία Βροχίδου ως παρουσία έφερε την Άνοιξη, σ ένα κανάλι που μέχρι πρότινος προέβαλλε με τα τετριμμένα πρόσωπα του, το παλιό, και το ημιμαθές. Διακρίναμε στη νέα παρουσιάστρια μία ηρεμία και μια σεμνότητα κάτι που αγαλλιάζει τον τηλεθεατή σε αντίθεση με τον υψιπετή τρόπο παρουσίασης ορισμένων άλλων. Ως τιμ σχολιαστών θα λέγαμε πως η επιλογή είναι πολύ καλή και εκτιμούμε πως παρόμοιες επιλογές μπορούν να εξελίξουν τον τηλεοπτικό σταθμό. https://www.skglive.gr/evdoksia-vrochidou-ena-fresko-prosopo-stin-tv100/

  80. Pedis said

    # 61 – 17# Κλασική φάση, από παλιά. Φρουφρού και (πανάκριβα) αρώματα, κι όταν σφίξουν οι κώλοι σε στέλνουν στο δημόσιο για να μη δυσφημιστεί το μαγαζί με θανάτους ασθενών. Ε ρε τι έχει να γίνει από δω και πέρα…

    Όχι, ρε. Θα τ’ ακυρώσει ο Τσίπρας με τους προοδευτικοσύμμαχους πασόκους! Θα δεις.

    —-

    Εδώ συλλαμβάνουν πεντάχρονα και λειώνουν κοπελίτσες στο ξύλο, θα κώλωνε να πυροβολήσει νεαρό που του κάνει τσαμπουκά; (Και φαίνεται, από την ηλικία, να είναι έφεδρος ο ηλίθιος, ο εγκληματίας.)

  81. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    47 Ωπ, κάτι μάθαμε πάλι! Στέκομαι διορθωμένος

    56-59 Ωχ…

    65 Ναι, η θέση του είτε δεν είναι σωστή. Συμβαίνει συχνά

    67 Τι πάθανε με το μεράκι; Και σε ένα αστεράτο εστιατόριο στο Λουξεμβούργο, χωρίς Έλληνες στο επιτελείο του, λανσάρουν menu meraki, 280 ευρώ το άτομο και 100 το ανάλογο κρασί.

    75 Γιατί το «του» μπορεί να μπερδευτεί με την κτητική αντωνυμία (ο πατέρας τού είπε / ο πατέρας του είπε).

    78 Ωχ!

  82. π2 said

    79: Υπέροχη, αντικειμενική κριτική.

  83. @18, 39 Από ότι θυμάμαι έχει η vbulletin και πιθανότατα και άλλα περιβάλλονται για φόρουμ την επιλογή αν μην εμφανίζονται συγκεκριμένες λέξεις και όταν τις πληκτρολογεί κάποιος να φαινεται το αρχικό και τελικό γράμμα και ενδιάμεσα αστεράκια. Ίσως έχουν βάλει τη λέξη καύλα στο συγκεκριμένο φόρουμ.

  84. … όπως τον Πειραιά…
    …, ή όπως «ο Πειραιάς»; …

    Εικάζω πως το ερώτημα «όσο τον Πειραιά/ο Πειραιάς» (σχ. 15, 33) είχε χτυπήσει στο ραντάρ αμέσως μετά την κυκλοφορία του τραγουδιού.
    Η ίδια απορία ψάλτου και εδώ, (πολύ) παλιότερα!

  85. aerosol said

    #2
    «Αν με ρωτήσεις προσωπικά, Δεν συμφωνώ με το άκλιτο πάτερ…»
    Απολύτως θεμιτή στάση και προτίμηση. Έχει και τα επιχειρήματά της.

    «είναι καθομιλουμένος λόγος (των λιγότερο μορφωμένων ανθρώπων συμπληρώνω), κοίτα να καθιερωθεί θα αποτελέσει απλά μία ένδειξη αγραμματοσύνης.»
    Αυτό, Πάνο, δεν είναι θεμιτή στάση. Εγώ προτιμώ το πάτερ, μάλλον δεν ανήκω στους λιγότερο μορφωμένους, η στάση μου έχει κι αυτή τα επιχειρήματά της, και ξέρω καλά πως δεν είμαι ο μόνος σ’ αυτή την κατηγορία. Αυτό το σχόλιό σου είναι προσβλητικό, όχι επιχείρημα. Δεν θίχτηκα, αλλά αντικειμενικά είναι μειωτικό: θεωρείς αυθαίρετα κατώτερους αυτούς που δεν κάνουν την ίδια επιλογή με σένα, λες και μειώνοντας αυτούς κερδίζει σε κύρος η επιλογή σου.

    Επαναλαμβάνομαι ίσως, αλλά κάποτε πρέπει να χαλαρώσουμε. Δε μιλάμε για εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, μιλάμε για λέξεις και εκφράσεις στη χρήση της γλώσσας μας. Κάποιες φορές μπορεί να παραβιάζονται δομικοί, θεμελιώδεις, κανόνες -κάτι σχετικά προβληματικό. Όμως πολύ συχνά μιλάμε για γκρίζες ζώνες που έχουν να κάνουν με το κριτήριο και την οπτική του καθενός. Το να τις αντιμετωπίζουμε σαν Ευαγγέλιο που κάποιοι «κακοί» ποδοπατούν, είναι μια υπερσυναισθηματική, επιθετική αντίδραση.
    Αν απαντούσα στον ίδιο τόνο, θα έλεγα «ψωνάρα, ξεκαβάλα απ’ το καλάμι» και θα κάναμε καυγά για κάτι επουσιώδες. Αλλά θα ήμουν ασεβής απέναντί σου για ψύλλου πήδημα.

    «Θα ήταν σαν να πάρουμε σε διακόσια χρόνια τα κείμενα του Μποστ και να τα κάνουμε γλωσσικό κανόνα»
    Όχι, δεν θα ήταν καθόλου ίδιο. Ο Μποστ χρησιμοποιούσε επίτηδες λάθη, εξώφθαλμα και υπερβολικά, ακριβώς για να βγάλει γέλιο. Δεν καταγράφει ούτε επικυρώνει κυρίαρχους γλωσσικούς τρόπους. Τονίζει σε βαθμό καρικατούρας σφάλματα (έστω και συχνά) που κάθε γραμματιζούμενος της εποχής του αναγνώριζε ως σφάλματα, και τα πάει στο έπακρο. Από κάποια πλευρά, δείχνει τα γλωσσικά προβλήματα, λάθη και παράδοξα που προκύπτουν σε μια ακραία γλωσσική διτυπία, ένα χάσμα ανάμεσα στην καθομιλουμένη και την επίσημη γλώσσα της εποχής. Μιας εποχής που έληξε με την επικράτηση της δημοτικής, κι ας βρίσκονται ακόμα σε χρήση πολλά απομεινάρια της καθαρεύουσας που απαιτούν παραπάνω προσοχή. Θεωρούμε γελοίο τον λόγο των ηρώων του Μποστ. Δεν θεωρούμε γελοίο τον λόγο των ηρώων του Κόντογλου.
    Αυτά μου φαίνονται τόσο προφανή που η εξίσωση αυτών των διαφορών είναι παράλογο άλμα, όχι σοβαρό επιχείρημα.

  86. BLOG_OTI_NANAI said

    77: Εύστοχο αυτό το ανέκδοτο, αν και δεν γελάω με βιβλικά ανέκδοτα που έχουν κακές λέξεις. Υπάρχει και άλλο ένα για τον Μυστικό Δείπνο, όπου οι μαθητές ρωτάνε ο ένας μετά τον άλλο «μήπως εγώ Κύριε;» και όταν ρωτά ο Ιούδας, ο Ιησούς τον κοιτά και του λέει κουνόντας το κεφάλι με ύφος κοροϊδευτικό μικρού παιδιού: «ναι… μήπως εγώ Κύριε, μήπως εγώ Κύριε;».
    Το ύφος βέβαια δεν μπορώ να το παραστήσω με το κείμενο και όλα αυτά τα γράφω χωρίς να γελάω.
    Πάντως ο μακαριστός Χριστόδουλος είχε πει βιβλικό ανέκδοτο με τη φράση «ο κύριος με τα Σου» (όχι «ο Κύριος μετά σου»).

  87. Το ίδιο ανέκδοτο είναι. Δεν μπορούσα, ακριβώς, να γράψω τον προφορικό επιτονισμό.

  88. Μαρία said

  89. sarant said

    88 Φοβερό!

    83 Σε κάτι αγώνες μπριτζ που μεταδίδονταν από τη Σουηδία, το πρόγραμμα είχε κόψει τον τίτλο του τουρνουά, επειδή περιείχε το τμήμα λέξης «slut» (τελικός ή κάτι τέτοιο)

  90. Georgios Bartzoudis said

    «αν είναι λάθος να λέμε, όπως οι περισσότεροι, ο πάτερ Αντώνιος»’….Διαφωνεί …με τη γραμματική του Τριανταφυλλίδη και θεωρεί ‘κακοποιητές’ τον Κόντογλου και τον Παπαδιαμάντη»,

    # Νοικοκύρη, με το συμπάθιο, αλλά νομίζω ότι κάνεις λάθος με …επιμονή. Και νομίζω ότι το λάθος βασίζεται στην αυθαίρετη υπόθεση ότι το «λέμε …οι περισσότεροι», πλανώμενος ίσως από κάποια γκουγκλομέτρηση: Πόσοι από τους ομιλούντας την πάτρια γλώσσα γκουγκλίζουν;; Είναι ένα (σχετικά μικρό) υποσύνολο του πληθυσμού. Ακόμα και αν πας γκουγκλίζων είναι …πατερίστας, τα κουκιά δεν βγαίνουν. Σε κάθε περίπτωση, τέτοιες γκουγκλομετρήσεις είναι από γενεσημιού τους λανθασμένες. [Όπως – για να συμφωνήσω με μια συριζαϊκή κραυγή αγωνίας – από γενεσημιού τους λανθασμένες είναι οι δημοσκοπήσεις με δείγμα από τηλεφωνικές συνεντεύξεις μόνο μέσω ΣΤΑΘΕΡΩΝ τηλεφώνων!].
    Εν κατακλείδι, ότι και να λέει ο Τριανταφυλλίδης και ο Κόντογλου και ο Παπαδιαμάντης και ο …Αβράμ πάπας, η συντριπτική πλειονότητα των ομιλούντων την πάτρια γλώσσα λέει παπάς, παπΑντώνης, παπαΝίκος, παπαΓιώργης κλπ. Το «πάτερ», εκτός από τον …σύγχρονο προς αυτόν έρωτα κάποιων, τον άκουγα ανέκαθεν από ευάριθμες αγράμματες γυναικούλες (κυρίως) που κοκορεύονταν ως δήθεν πολύξερες!

  91. Πέπε said

    85, 90

    Κατά τη γνώμη μου δινουμε υπερβολική σημασία στο πόσοι λένε το καθετί. Αν είναι να το πάμε στατιστικά, μια σοβαρή στατιστική κοιτάει επίσης ποιοι είναι αυτοί που το λένε.

    Αν λένε «ο πάτερ» όσοι απλώς δεν ξέρουν τον τύπο «ο πατήρ», αυτό δε λέει τίποτα. Αν το λένε ο Τριανταφυλλίδης, ο Σαραντάκος και ο Αεροζόλ, που ενώ ξέρουν να το κλίνουν εδώ συνειδητά αποφασίζουν να μην το κλίνουν, το πράγμα αλλάζει.

    Και αφού αυτά τα έχω ξαναπεί, για να μη σπάσει το προξενιό ας συνεχίσω τις επαναλήψεις: Σκεφτείτε μια μάγκικη ή ιδιωματική (διαλεκτική εννοώ) έκφραση, που κάποιος έξω από τον χώρο όπου αυτή η ομιλία είναι «μητρική» την λέει κουτσουρεμένα. Λέει ας πούμε «δεν υπάρχει» αλλά με λάθος χρήση, ή πάει να μιλήσει ΒΙ και κόβει στην τύχη όποια φωνήεντα να ‘ναι. Όσοι κι αν τον μιμηθούν, ακόμη και το 50%+1 του πληθυσμού, πάντα λάθος θα είναι. Ενώ αν οι ίδιοι οι Βούηδες αρχίσουν να εφαρμόζουν μια νέα κατεύθυνση στη φωνολογία τους, ή αυτοί που λένε «δεν υπάρχει» αρχίσουν να το εννοούν αλλιώς, τότε πρόκειται για εξέλιξη.

  92. aerosol said

    Το θέμα δεν είναι αν οι περισσότεροι λένε πάτερ ή παπα- (πιστεύω κι εγώ πως το πιο διαδεδομένο είναι το «παπ-Αντώνης») αλλά αν, στην περίπτωση που όντως χρησιμοποιηθεί το πάτερ, οι περισσότεροι το κλίνουν ή όχι. Σε πιο επίσημο λόγο το «παπα-…» συχνά αποφεύγεται. Επίσης, συνήθως ακούω από ανθρώπους κοντά στην Εκκλησία να προτιμούν το λογιότερο πάτερ από το «παπα-…», που δεν τους ακούγεται αρκετά σεβάσμιο.

  93. sarant said

    92 Έτσι λέω κι εγώ. Θέλει σκέψη και η διάκριση του Πέπε στο 91.

  94. aerosol said

    #91
    Όσοι κι αν τον μιμηθούν, ακόμη και το 50%+1 του πληθυσμού, πάντα λάθος θα είνα騻
    Κι όμως, στην πολύχρονη ιστορία της γλώσσας μας αποδεικνύεται το αντίθετο. Πολλά λάθη δεν φτουρήσανε, πολλά άλλα είναι τα σημερινά ολόσωστα.
    [Ρε συ, πώς θα μοιράσουμε υπουργεία έτσι…; Θα καβατζώσει όλες τις θέσεις-κλειδιά ο Χτήνος! 😀 ]

  95. aerosol said

    #91
    Και δεν υποκρίνομαι πως αγαπώ όλα τα λάθη ή πως δε με εκνευρίζουν αφόρητα κάμποσα από δαύτα… Να το πω κι αυτό.

  96. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Εδέησα να διαβάσω τα μεζεδάκια κ προχωράω στα σχόλια:
    2>>υπάρχει τραγούδι «Ο πάτερ Γυμνασιος» του Μαρκόπουλου,

    κι εκείνη τη στιγμή , ακριβώς τώρα, στο ραδιόφωνο η φωνή του Μαρκόπουλου ξεκινάει «ο πάτερ Γυμνάσιος…» σε στίχους Κώστα Βίρβου λέει ο παραγωγός.
    Τί πιθανότητα υπάρχει για κάτι τέτοιο

  97. Πέπε said

    94
    Σίγουρα;

    Εννοώ: όλοι οι καινοφανείς (άρα αρχικά λανθασμένοι) τύποι που εμφανίστηκαν στην ιστορία της γλώσσας και σταδιακά υποκατέστησαν τους παλιούς (σωστούς) και καθιερώθηκαν και αποτέλεσαν το νέο σωστό, είναι σίγουρο ότι προήλθαν από περαστικούς «επισκέπτες» που το εκάστοτε συγκεκριμένο γλωσσικό πεδίο δεν τους ήταν οικείο; Γιατί βέβαια οι γυναικούλες που λέει ο Γ. Μπαρτζούδης ότι κάναν τις ψευτογραμματιζούμενες, ήταν επισκέπτριες στον χώρο των αρχαίων συγκοπτόμενων τριτόκλιτων.

    Οι αρχαίοι έλεγαν ειμί, κάποια στιγμή βγήκε το είμαι και σταδιακά επικράτησε. Το έβγαλαν αυτοί που το συγκεκριμένο ρήμα δεν ανήκε στο φυσικό τους λεξιλόγιο; Δε νομίζω…

    Αυτό που αναμφισβήτητα έχει συμβεί είναι ότι ο πατήρ (όχι ο παπάς, ο κανονικός πατέρας μας: ο γονέας α) έγινε πατέρας, αρχικά από λάθος βέβαια, λάθος όμως που το έκαναν οι φυσικοί ομιλητές και άρα αρμόδιοι, γι’ αυτό και νομιμοποιήθηκε. (Που και πάλι δεν είμαι βέβαιος κατά πόσον μια τέτοια καινοφανής απόκλιση μπορεί, ακόμη και στα πρώτα στάδια της εμφάνισής της, να θεωρηθεί λάθος…)

  98. Costas Papathanasiou said

    Καλησπέρα. Υπέρ εθνικής καθαρολογίας και το κάτωθι επίμετρο:
    “St. Anthony’s Fire”(χυδαϊστί: αγαθό, ανεμοπύρωμα, ρουσούμπελη)
    Σαν γίνεται ο αστός αστήρ/ τον πάτο πιάνει και ο πατήρ
    ως πατιρντί που προξενεί/ φωτιά, για το αν Τόνυ ατονεί
    και αν “ερυσίπελας” θα πει/ « Έρις σε σήπει, Ελλάς»(:-Ντροπή!)
    ή απλά “αγαθό” με γιατρικό/ νιτζάνα ή χόρτο άλλο πικρό…
    Κι αρχίζουν τα πατερημά/ και, όπου α-κλησιά πατροκοσμά,
    μια πατερίτσα παπική/ βαρά άκλιτα δοξαπατρί
    και βγαίνει,Αμύνης Λεξικής/ (γλωσσόφιλου φύλλο συκής)
    σικ Παπα-Φλεσσικός φετφάς:/« Άφ’σε αφτί σ’, τράβα μαλλιά σ’»…
    Διότι αν Λαός κακοποιεί/ με γλώσσα φλου, φουλ μαλλιαρή,
    του Μπάμπη εκεί είν’ η Καθαρή/ Ψειρού, για κούρεμα γουλί…
    ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ
    ΟΧΙ στον πατερ φαμίλια/ που τον καίει η ροσοπήλια
    ΝΑΙ πατρός οικογενείας / κόμη ορθή “εκ βοολειχίας”

  99. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Δηλαδή δεν λέμε όλοι «Ο πάτερ φαμίλιας » ;

  100. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Συμπέσαμε στον πάτερ φαμίλια!

  101. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Οἱ Γιώργηδες τοῦ ἱστολογίου σᾶς εἴμαστε εὐγνώμονες. Μᾶς ἀνεβάσατε πολύ μέ τό παράδειγμά σας! 🙂

  102. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    100, για το 98τέλος

  103. aerosol said

    #97
    Οπωσδήποτε δεν μπορώ να ισχυριστώ κάτι τέτοιο. Με συνέλαβες επί των πράσσων, αν και σίγουρα δεν ήθελα να δώσω τέτοιο ολοκληρωτικό μήνυμα.
    Όμως οι εσφαλμένες χρήσεις είναι φυσικό να προέρχονται και από «επισκέπτες» (λίγο πλατής και ασαφής όρος κι αυτός, χωρίς συγκεκριμένα κριτήρια). Δεν είμαι γλωσσολόγος -ναι, ξέρω πόση έκπληξη σας κάνει!- για να επικαλεστώ στοιχεία. Πάντως νομίζω πως το βλέπω το φαινόμενο και στη γέννησή του, όσο παρακολουθώ τα γλωσσικά φαινόμενα στην διάρκεια της δικής μου ζωής. Υπάρχουν «ατοπήματα» που προκύπτουν από ηθελημένη απλοποίηση, χιουμοριστική αλλοίωση ή επιρροή κάποιου επαγγελματικού τζάργκον, αυτά που υιοθετούν άνθρωποι που ξέρουν το σωστό. Αλλά νομίζω πως υπάρχουν κι άλλα που προκύπτουν από ανθρώπους που δεν έχουν ενσωματώσει το «ορθό» στον λόγο τους, που δεν είναι ακριβώς συνειδητά, που προκύπτουν από αμηχανία ή άγνοια -οπότε θα τους λέγαμε «επισκέπτες». Είμαι σίγουρος πως θα επιβιώσουν και κάποια τέτοια, είτε μας αρέσουν είτε όχι. Και πως το φαινόμενο αυτό συνέβαινε πάντοτε.

    Παράδειγμα:
    Τέτοια μπορεί να είναι αρκετοί αγγλισμοί, άτσαλη μεταφορά φράσεων από μια γλώσσα που πολλοί την διδαχτήκαμε αλλά λίγοι μπορούν να πουν πως τη γνωρίζουν σε βάθος. Πολλοί από εμάς είμαστε επισκέπτες σ’ αυτή. Ενίοτε συχνοί, κάτι παραπάνω από απλοί τουρίστες. Αλλά διάφορα πράγματα γίνονται αχταρμάς στο μυαλό μας και καταλήγουμε κάποια να τα μεταφέρουμε στα ελληνικά με αμήχανο τρόπο. Ποτέ δεν θα χωνέψω το φριχτό «θα σε πάρω πίσω», αλλά έχει σχεδόν (ΣΧΕΔΟΝ, λέω, και όσο ζω ελπίζω!) ενσωματωθεί. Και δεν μπορώ να αποκλείσω πως σε λίγα χρόνια δεν θα δούμε κάτι σαν το «εικονικός» να μπει με την λάθος έννοια στα λεξικά μας. Και δυο γενιές αργότερα να μην έχουν ιδέα για το πόσο λάθος ήταν κάποτε.

  104. Μαρία said

  105. Fluffer said

    Για πολλοστή φορά απαγοήτεψε εμάς τους πάλαι ποτέ φανατικούς θαυμαστές του ο αγαπητός μας κύριος Σαραντάκος: Αντί να ασχοληθεί με το κορυφαίο μεζεδάκι της χρονιάς (η ατάκα της ελληνόψυχης Meloni «έσκασε μύτη» χθές το μεσημέρι και του την έχει υποδείξει εδώ και 6 ώρες ο σχολιαστής Π2 στο σχόλιο 67, χωρίς κι αυτός να πάρει χαμπάρι περί τίνος πρόκειται!), σπαταλάει την ώρα του χαριεντιζόμενος με κάποιους αδαείς σχολιαστές για το άν είναι λάθος να λέμε σε όλες τις πτώσεις «πάτερ» τους λειτουργούς του ραββίνου Χριστού!.. Ού γάρ έρχεται μόνον…

    Αγαπητέ μου κύριε Νίκο, αν θέλετε να διασώσετε ένα πολλοστημόριο της φήμης και του παλιού σας κύρους, βγείτε και κράξτε την κορυφαία ιταλική εφημερίδα «Corriere Della Sera» , το μητσοτακικό ΑΠΕ, την μπολσεβικοκρατούμενη «Καθημερινή» και όλα τα υπόλοιπα ρωμέικα ΜΜΕ που πίστεψαν την θαυμάστρια του Μουσολίνι, Giorgia Meloni, ότι το «μεράκι» είναι ελληνική λέξη, ενώ είναι 100% αραβο-τουρκική!..

    Μάλιστα (μιλάμε για βούτυρο στο ψωμί του κ. Νίκου!) η «Corriere Della Sera» ρώτησε τον «Σαραντάκο» της Ιταλίας, Paolo Conti, ο οποίος γράφει ότι η ρίζα της λέξεως «μεράκι» έχει σερβική προέλευση!!

    Ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν, αγαπητέ μου κύριε Νίκο, που σπαταλάτε τον πολύτιμο χρόνο σας ασχολούμενος με τις βαθυστόχαστες γλωσσικές αναλύσεις του αρλουμπολόγου Πέπε: Βγείτε εδώ και τώρα και κράξτε την «Corriere Della Sera», το ΑΠΕ, την «Καθημερινή» και τον «Σαραντάκο» της Ιταλίας Paolo Conti για την απίστευτη ασχετοσύνη τους. Αν το κάνετε, στοιχηματίζω την μισή μου περιουσία πως θα λάβετε αμέσως πρόσκληση για 4-5 πρωτοκλασάτες ραδιοτηλεοπτικές εκπομπές και θα μπορέσετε να κάνετε δωρεάν διαφήμιση εκατομμυρίων στο Σαραντάκειο Ιστολόγιο που βολοδέρνει στα τάρταρα μετά την αδόκητο κοίμηση του αλησμονήτου Ιατρού.

    Είπα και ελάλησα και αμαρτίαν ούκ έχω

  106. Πέπε said

    103

    Οι Έλληνες δεν έχουμε βέβαια μητρική τα αγγλικά, αλλά αγγλισμοί όπως αυτά τα αποτρόπαια παραδείγματα, θα σε πάρω πίσω κλπ., είναι εισαγωγές από έναν ξένο χώρο στον οικείο μας.

    Κι εγώ διαολίζομαι: «δεκαετίες τώρα έκανες τηλεφωνήματα και μιλούσες για τηλεφωνήματα, πώς τώρα ξαφνικά εκφράζεσαι λες και σου είναι καινούργιο το πεδίο;» (ή για την πρωινομεσημεριανή καλησπέρα: πάντα χαιρετούσες, πώς ξέχασες αυτά που ήξερες;), αλλά αντικειμενικά, ό,τι βάρβαρο κι αν λέει ο άλλος, ο χώρος «λόγος περι τηλεφωνημάτων στα ελληνικά» ΔΕΝ του είναι ξένος, όπως είναι ξένος για μένα π.χ. ο χώρος της ναυτικής ορολογίας κι έτσι τις προάλλες μπέρδευα τις αντένες με τα κατάρτια μέχρι που μου το εξήγησαν. Αν επέμενα να τα ταυτίζω, δε θα άλλαζαν οι ναυτικοί την ορολογία τους για χάρη μου!

  107. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    2 >>αλλά οι στίχοι έχουν και την ποιητική αδεία(…) …από τον πάτερ φτάσαμε στον Απόλλων, στον Ξενοφών και ποιος ξέρει πού αλλού.

    Πού αλλού; Στην ποιητική αδεία! 🙂

  108. Παναγιώτης Κ. said

    81.Δηλαδή 280+100 το άτομο;
    Χρειάζομαι διευκρίνιση πριν περάσω σε συγκρίσεις με τα καθ΄ημάς.

  109. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ασβός στη ρούγα – φόκους στη φασίστρια.

  110. Μαρία said

    109
    Διάλεξε και κατάλληλο ψευδώνυμο η λεκανατζού.

  111. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Δεν είναι μεζεδάκι ,αλλά ένα γούστο το ΄χει:
    «Μεγάλη αύξηση των εμφραγμάτων τις πρώτες τέσσερις ημέρες ύστερα από μία μεγάλη σεισμική δόνηση παρατηρείται διαχρονικά, (…)
    Όπως εξηγεί ο κ. Ρίχτερ το ψυχολογικό στρες επηρεάζει ορμόνες, οι οποίες είναι αρνητικές. «

  112. 109, 110
    Μόλις έμαθα δυο καινούργιες λέξεις (η άσχετη!) 🙂 Ειδικά για την εγγλέζικη, τι να πω – έμεινα!

  113. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    112, παρόμοια τα πιο πολλά ασβώνυμα. Κάπου τα είχε «ανακεφαλαιώσει» ο Γιάννης, αχ, ο Ιατρού.

  114. 80β.
    Ό,τι και να πεις είναι λίγο μπροστά σ’ αυτή τη φρίκη 🙁

    80β
    Άσε, καλέ μου Πέδη, να έρθει ο έρμος κι αυτός και τότε του τα χώνεις (κι εγώ μαζί!) Αλλά τώρα, το βλέπεις, δεν έχουν αφήσει τίποτα όρθιο – όπως τα λέει ο Ρήγας σου (πολύ ωραίος και σήμερα). Ακόμη και τη δημοτική αστυνομία ξαναφέρνουν και πριν προλάβεις να απορήσεις, μαθαίνεις ότι την επιστρατεύουν για την τρομοκράτηση του κόσμου. Κι όπως λέει κι ένα ωραίο τουίτ, μόνο η εκκλησία θα μείνει στον δημόσιο τομέα!

  115. 114
    18β–>18α

  116. 115, 114
    Σαλάτα τα έκανα! Ήθελα να πω 80α! (αγχώθηκα, φαίνεται, Πέδη! 🙂)

  117. Μαρία said

    112
    Μα ούτε τη λεκανατζού! Θα σε βάλει τιμωρία ο Χτήνος.

    Στο μεταξύ ο Οικ. μπέρδεψε τη Χαλιμά με τον Αίσωπο. Μια απάντηση στην ερώτηση του Χατζ. θα ήταν «όμφακές εισιν».

  118. Μαρία said

  119. Ο από δω ποιος είναι;

  120. Πέπε said

    117
    Δεν είναι μόνο οι αισώπειοι μύθοι. Τα γράφει τόσο στρυφνά που είναι δύσκολο να κρατησει όλες τις γραμματικές, συντακτικές και λεξιλογικές ισορροπίες, με αποτέλεσμα να παραπαίει και κάθε μερικά βήματα να σωριάζεται. Πλεονάζει σε μυθοπλασία, να εξάγει…

    Ανεξαρτήτως όλων αυτών, τι θα πει απαγόρευση κακόβουλων λογισμικών; Προηγουμένως ήταν νόμιμα;

  121. 117
    Αμάν! Αισώπειοι μύθοι;;;
    (Όσο για μένα, άσε κάνω φροντιστήριο τόση ώρα στο slang.gr )

  122. eran said

    63. Εδώ έχουμε καταπιεί το άτονο «δια» στο «διά ζώσης» σε όλα τα νομοθετήματα, τα επίσημα έγγραφα, οδηγίες, κλπ.

    Πρώτο και καλύτερο το Υπουργείο Παιδείας.
    Αφαιρεί τον τόνο από το διά (ζώσης) και προσθέτει απόστροφο στο εξ (αποστάσεως). Το δεύτερο το είδα πάλι στο σημερινό ΦΕΚ για την επιλογή διευθυντών.

  123. Pedis said

    # 114 β – Εύα, τώρα που ‘χουν την εμπειρία και, το κυριότερο, τους έχει βγει τ’ όνομα, τώρα θα κωλώσουν;

    Θα το πει: «Ποιος παρακολουθεί αυτόν τον τόπο;» και θα μεταβεί εις Παρισίους. Για ΠΣΚ.

  124. sarant said

    105 Για το μεράκι της Μελόνι μπορεί να βάλουμε άρθρο, αλλά ο Φλάφερ έφυγε

  125. 123δ# Δυνατό μήνυμα ενότητας? Όχι εθελοντισμού? Πού είσαι δόμνα να κράξεις το μπακογιάννι. Τζάμπα εθελοντίστηκαν στα κορφοβούνια οι έλληνες το ’40.
    (το μπακογιάννι είναι ζούδι ανωφελές, είδος κώνωπος. Και το δόμνα επίσης).

  126. 124,
    Για το μεράκι της Μελόνι
    τάζει πιατέλα κανελόνι
    και για ντιζέρτ καραμελώνει
    φοινίκι (μελομακαρόνι)

    (Πάω για ύπνο)

  127. BLOG_OTI_NANAI said

    Καθώς διάβαζα τώρα κάτι γλωσσικό, να πω τη γνώμη ότι ως προς τους γλωσσικούς τύπους δεν αρκεί η προσφυγή στην αυθεντία π.χ. του Τριανταφυλλίδη, του Κόντογλου ή του Παπαδιαμάντη. Άλλωστε, οι δύο τελευταίοι ήταν λογοτέχνες και εκεί ισχύουν πολλά και διαφορετικά. Ταυτόχρονα, ο Μπαμπινιώτης εκπροσωπεί στις μέρες μας μία επιστημονική γλωσσολογική άποψη. Είχα αναφέρει τις προάλλες την καθηλωτική του παρουσία στην αρθρογραφία/βιβλιογραφία. Και μήπως δεν έχει γράψει γραμματική ο Μπαμπινιώτης; Επίσης είχα αναφέρει το πρόβλημα όπου ο επιστήμονας δεν πρέπει να κρίνεται κομματικά και ιδεολογικά.
    Επιπλέον, ούτε ο Ππδ δήλωσε ποτέ πως ό,τι και αν γίνει στη γλώσσα δεν τρέχει τίποτα. Ταυτόχρονα όπως εξετάζει ο Ανδριώτης, ούτε ο Τριανταφυλλίδης ήταν κάποιος που έβλεπε τη γλώσσα ως «μπάτε σκύλοι αλέστε» για κάθε λαϊκό γλωσσικό τύπο, ακόμα και καθιερωμένο.

    Αλλά και φιλοσοφικά, κάθε άποψη που θεωρεί την χωρίς όρια κίνηση προς κάθε κατεύθυνση ως τρόπο να αντιμετωπίζει τη ζωή και τα πράγματα, είναι καταρχήν λάθος. Δεν υφίσταται ζωή, ύπαρξη, κοινωνία, ελευθερία, δημοκρατία χωρίς πλαίσιο κανόνων και ορίων. Η ίδια η ζωή υπάρχει εξαιτίας κάποιων ορίων και προϋποθέσεων. Δεν ζούμε χωρίς ήλιο, χωρίς οξυγόνο, χωρίς συνθήκες υγιεινής κ.λπ. ενώ συνυπάρχουμε πάντα εντός ορίων. Δηλαδή τα όρια και οι κανόνες έχουν θέση δομική στην ύπαρξη του κόσμου και αναγκαστικά καταγράφονται βιολογικό μας ασυνείδητο. Γι’ αυτό όταν κάποιος τραβά μπροστά χωρίς όρια, κάποιος άλλος μένει σκεπτικός και τον κρατά πίσω και έτσι ο κόσμος προχωρά με αργά βήματα προς την καλύτερη δυνατή κατεύθυνση που μπορεί να επιτύχει, δεδομένων των ανθρώπινων ορίων που εμπεριέχουν πάντα το λάθος. Όπως, π.χ. για καλό εφευρίσκεις το πλαστικό, αλλά ανακαλύπτεις μετά ότι βλάπτει κιόλας.

    Έτσι και ο γλωσσικά ανεξέλεγκτος ως προς μια κατεύθυνση, καλώς θα βρει αντίσταση. Ή μάλλον, κάθε ανεξέλεγκτος θα βρει οπωσδήποτε αντίσταση. Είτε ο ανεξέλεγκτος είναι κάποιος που προχωρά χωρίς όρια, είτε κάποιος που στέκεται ακίνητος χωρίς όρια. Αυτός που κινείται ανεξέλεγκτα (και στα γλωσσικά) θα βρει αντίσταση και αυτός που δογματικά αντιστέκεται σε κάθε κίνηση (και γλωσσική), τελικά θα παρασυρθεί από μια αναπόφευκτη κίνηση.

  128. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα και καλή Κυριακή σε όλους.
    Καταρχάς, ας ζητήσω συγγνώμη για την ίδια τη διατύπωση των χτεσινών σχολίων, που δια γυμνού οφθαλμού καταλαβαίνετε ότι είναι φωνητική πληκτρολόγηση που έγινε βιαστικά. Η μία στο αυτοκίνητο, και η άλλη (νόμος του Μέρφι) συζητώντας ταυτόχρονα με φίλη, που ήθελε να της διορθώσω τη διατύπωση ενός mail!
    Κοιτάξτε, για την ακλισιά, συνεχίζω να υπερασπίζομαι ότι είναι έλλειψη μόρφωσης. Δε μπορώ να ακούω κάθε μέρα όλο και περισσότερο όπως είπα, τον Απόλλων, τον Σόλων κλπ. Και κάπου εκεί ενέταξα και τον πάτερ. Μου είναι περισσότερο δύσκολο να καταλάβω πως, κάποιος που ΞΕΡΕΙ τους κανόνες, το κάνει για «ευκολία», παρά ότι διαδίδεται από κάποιον που ΔΕΝ ξέρει τους κανόνες. Ο δε κανόνας, φυσικά είναι εκεί για να υποδηλώνει το σωστό, σε αντιδιαστολή με το «εγώ το λέω έτσι, όλοι το λένε έτσι».
    Ακριβώς εκεί λοιπόν εξέφρασα την ανησυχία του ότι, από το «όλοι το λένε έτσι» μπορούμε να πάμε σε αλλοίωση του κανόνα. Κι έτσι, σε κάποια χρόνια να είναι «σωστές» ακόμα και οι «πληγέντες περιοχές», επειδή η «καθιέρωσή τους» βαφτίστηκε «αποβολή του εναλλακτικού τύπου από τη γλώσσα μας».
    Ναι φυσικά στην απλοποίηση, στην ομαδοποίηση και κατηγοριοποίηση, στο «είναι» σε αντικατάσταση του «είνε», αλλά όχι στη «βολή».
    Τις προάλλες άκουγα σε δελτίο ειδήσεων κορυφαίου ραδιοφωνικού σταθμού, για τις πλημμύρες της Ιταλίας, «μεταξύ άλλων κι ενός βρέφους εικοσιενός ημερών». Ε, κάθε μισή ώρα τους έστελνα μήνυμα να το αλλάξουν, στο τέλος βαρέθηκα… Για κάποιο λόγο καταλαβαίνεις όμως ότι, για το συντάκτη του δελτίου, ήταν πιο «βολικό» να του έρθει στο μυαλό το «εικοσιενός» παρά το «εικοσιμιάς», κι εκεί είναι και η ανησυχία μου…
    Ο άλλος όμως, που το ακούει στο ραδιόφωνο; Ή που ακούει τον παραγωγό να λέει «Καλημέρα στον Ξενοφών»;

  129. sarant said

    128 Φωνητική από το κινητό, ε; Αν δεν έκανες μετά διορθώσεις, καλά δουλεύει

  130. # 128

    Φίλε, τους κανόνες τους φιάχνουν οι έχοντες την κατάλληλη για την περίσταση εξουσία (πιθανόν και κατά τα γούστα τους-δες προσπάθειες Μπάμπι ) και μην ξεχνάς πως απευθύνονται σε όλους, ανεξρτήτως μορφωτικού και πνευματικού επιπέδου, οπότε είναι φυσικό να μην τηρούνται από όλους

  131. Πέπε said

    128
    Να προσθέσουμε ότι η ακλισιά στην πραγματικότητα δεν είναι διευκόλυνση. Μια γλώσσα με πτώσεις έχει διαμορφώσει τη σύνταξή της και γενικά τους τρόπους να γίνονται κατανοητά τα μηνύματα στη βάση τού ότι υπάρχουν πτώσεις και διακρίνονται μεταξύ τους. Όσο δε θα βγάζαμε νόημα από μια φράση *«ένα βρέφος εικοσιμία μέρες», άλλο τόσο κι από ένα «πάτερ Νίκων» αν δεν ξέρουμε τι πτώση είναι. Ή, και πέρα από τις πτώσεις, από ένα «πληγέντων» χωρίς το ουσιαστικό δίπλα και χωρίς ένδειξη γένους. Ενώ οι γλώσσες χωρίς αυτές τις γραμματικές διακρίσεις είναι εξ αρχής αλλιώς οργανωμένες και δεν πέφτουν σε τέτοια προβλήματα ακατανοησίας.

    Ο πιο βολικός τρόπος δεν είναι πάντα ο καλύτερος. Είναι γνωστό ότι ο πιο βολικός τρόπος να καθόμαστε π.χ. σ’ ένα γραφείο είναι συχνά αυτός που μακροπρόθεσμα καταπονεί το σώμα, ενώ ο πραγματικά ξεκούραστος απαιτεί λίγη προσπάθεια.

  132. Pedis said

    # 125 – Υπάρχει ελπίδα, ρε! Όλο γκρίνια-γκρίνια, σε βαρέθηκα. Να!

  133. Georgios Bartzoudis said

    97 Πέπε said: «….Γιατί βέβαια οι γυναικούλες που λέει …. ότι κάναν τις ψευτογραμματιζούμενες, ήταν επισκέπτριες στον χώρο των αρχαίων συγκοπτόμενων τριτόκλιτων».

    # Μια «γυναικούλα» (εντάξει, μπορεί να είναι και ανδρούλης!), μπορεί να λέει (σχεδόν) ΠΑΝΤΟΤΕ, παπά και παπΑντώνη, και ο παπαΘωμάς και ο …ΠαπαΦλέσσας. Συμβαίνει όμως να αλλάζει όταν απευθύνεται σε κάποιον που εκτιμά ως μορφωμένο (ας πούμε, σε έναν … «Πέπε» με πτυχία κλπ). Τότε, για να δείξει ότι και αυτή κάτι ξέρει μπορεί να μιλήσει για «τον πάτερ». Προσωπικά, δεν την παρεξηγώ. Είναι ανθρώπινο! Μου ξενίζει όμως αν ακούω τον «Πέπε» να λέει:. Α! «τον πάτερ» είναι λαΪκή έκφραση. ‘Ακουσα που το έλεγε και η κυρά Μαρία. Να αρχίσουμε να λέμε όλοι «τον πάτερ» για να το διαδώσουμε. Βέβαια, αν με μια τέτοια ή άλλη διαδικασία, οι μακρινοί ημών απόγονοι λένε μετά από 1000 χρόνια «την μήτερ», με γεια τους με χαρά τους.
    Τέλος, αν κάποιος θέλει να λέει «του πατρός Αντωνίου», με γεια του με χαρά του επίσης. Πρέπει όμως να προσέχει σε ποιον απευθύνεται. Διότι μπορεί αύριο η κυρά Μαρία να λέει: Ο πατρός Αντώνιος έχει κάνει πολλά καλά!

  134. Πέπε said

    133
    Ούτε εγώ την αξιολογώ. Όμως δεν τη θεωρώ μέτρο του τι λέγεται, επειδή ακριβώς πάει να πει κάτι που δεν ανήκει στη μητρική της (του) γλωσσική ποικιλία. Πράγμα στο οποίο δε βλέπω να διαφωνούμε.

  135. ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said

    2. Στεναχωριέμαι που δεν μπόρεσε κανένας να σου δώσει μια πειστική απάντηση.

    Το θέμα είναι «πάτερ»
    Η ονομαστική είναι πατήρ από το πάτερ + ς. Αποβάλλεται το «ς» και εκτείνεται το «ε» σε «η». και έχουμε :

    Ονομ. Πάτερ – ς και έχουμε αποβολή του «ς» και έκταση του «ε» σε «η» για να έχουμε «πατήρ»
    Γεν. Πατέρ – ος με συγκοπή πατρός.
    Δοτ. Πατέρ – ι με συγκοπή πατρί
    Αιτ. Πατέρ – α με συγκοπή πάτρα
    Κλητ. Πάτερ-

    Όπως βλέπεις το «πάτερ» δεν είναι άκλιτο. Υπάρχει στην κλητική.
    Ο «πάτερ» Νικόλαος είναι ένας Νικόλας που μερικοί προσφωνούν «πάτερ».
    Το πρόβλημα το έχει η γλώσσα που δεν μπορεί να προφέρει τα εισαγωγικά αλλά την γλώσσα ο θεός την έδωσε «εν πίνακι πικτώ» στον άνθρωπο.

  136. 132# Νταξ ρε, έχεις δίκιο. Και βοήθεια και πολιτισμό έχουμε. Φαίνεται στις δυο φωτογραφίες.

  137. Κττμγ, το άκλιτο πάτερ είναι θεία δίκη για την ακαταλαβίστικη αμετάφραστη γλώσσα του ορθόδοξου τελετουργικού. Ο πιστός την εκφέρει το ίδιο ακαταλαβίστικα και μηχανικά όπως κι όλους τους ψαλμούς και τ’ απολυτίκια. Οι περισσότεροι, στοιχηματίζω, σταματούν τη σκέψη τους στο ότι υπάρχει κανόνας, αδιάφανος σαν όλους τους άλλους τους εκκλησιαστικούς, ότι είναι υποχρεωτικό προτακτικό για τον παπά στην εκκλησιαστική γλώσσα, χωρίς να πάνε παραπέρα και να αναγνωρίσουν τη λέξη πατήρ/πατέρας. Και γιατί, άλλωστε; Εξαιτίας, τάχα μου, του αδιάσπαστου συνεχούς της τρισχιλιετούς;

  138. Theo said

    @137:
    ακαταλαβίστικη αμετάφραστη γλώσσα του ορθόδοξου τελετουργικού

    Μην παίρνεις και όρκο για το «ακαταλαβίστικη». Η λειτουργική γλώσσα δεν είναι η γλώσσα του Περικλέους κλπ., αλλά μια μορφή της γλώσσας μας που ξεκίνησε από την κοινή των ελληνιστικών χρόνων κι είναι κοντά στη σημερινή μορφή της ελληνικής. Πολλοί πιστοί, λόγω της τριβής με αυτήν, την καταλαβαίνουν, έστω και όχι πλήρως. Τα μηνύματα που θέλει να μεταδώσει, μια χαρά μεταδίδονται -όχι φυσικά σε αυτούς που πηγαίνουν στην εκκλησία Χριστούγεννα και Πάσχα. Όσο γι’ αυτούς που δεν πηγαίνουν, δε νομίζω να τους πέφτει και πολύς λόγος.

  139. Εντάξει, ημικαταλαβίστικη. Θεία δίκη για την ημιμάθεια, αφού αυτήν προτιμάει η εκκλησία. Δεν θα τσιμπήσω για τα υπόλοιπα που γράφεις.

  140. Theo said

    @139:

    ημιμάθεια
    Αλίμονο αν όσοι μετέχουν στη ζωή της Εκκλησίας το έκαναν για τη γνώση κι όχι για τη μετοχή σε κάποια πράγματα που ξεπερνούν τον άνθρωπο, τις αισθήσεις και τις γνώσεις του. Τότε θα ήταν κι αυτή ένα ακόμα σχολείο που αρκείται στην παπαγαλία και την απομνημόνευση και αδυνατεί να μεταδώσει έμπνευση και αίσθημα.

  141. Πάνος με πεζά said

    Ορίστε , πριν από λίγο ο Γιώργος Λιάνης στο ραδιόφωνο: «θα ακούσετε Γιάννη Σπανό και Χάρι Αλεξίου». Πόσοι θα το έλεγαν;

  142. sarant said

    141 Μπορεί να είπε «Χάρη Αλεξίου».

  143. 132
    Του κάκου
    ο νόμος Θεοδωρικάκου
    έδινε το γιες ή γιοκ
    σε επιτροπές ad hoc
    των δημάρχων παραρτήματα
    για οικονομικά ζητήματα.
    Αντισυνταγματικές
    όλες οι οικονομικές.
    https://parallaximag.gr/epikairotita/ste-antisyntagmatikos-o-nomos-theodorikakoy-gia-tis-epitropes-ton-dimon

  144. Πέπε said

    137, 138
    Τα εκκλησιαστικά κείμενα γράφτηκαν στη «σημερινή» γλώσσα της εποχής τους, με σκοπό, προφανώς, να γίνονται άμεσα κατανοητά. Το ότι πλέον δε γίνονται άμεσα κατανοητά ήταν, λοιπόν, εκτός των προθέσεων των δημιουργών τους. Παρά ταύτα εμένα δε μ’ ενοχλεί. Η πίστη δεν έχει ανάγκη από νοήματα οργανωμένα σε πλήρη λογική σειρά για να εκφραστεί, ενώ σαφώς και έχει ανάγκη ενός τελετουργικού μυστηρίου που μας θυμίζει ότι έχουμε φύγει για λίγο από την τρέχουσα καθημερινότητά μας. (Και όπως έχω ξαναπεί, θεωρώ ότι σ’ αυτό συντελούν θετικά και το εντελώς ιδιαίτερο άκουσμα της βυζαντικής ψαλτικής, χωρίς όργανα, χωρίς ρυθμό με τη συνήθη έννοια, σε ασυνήθιστες κλίμακες κλπ., και η ιδιόρρυθμη εμφάνιση των παπάδων σε σχέση με τα τρέχοντα στάνταρ αμφίεσης-κόμμωσης, και το ότι οι εκκλησίες μοιάζουν μόνο με εκκλησίες και με κανένα άλλο είδος κτιρίου, κλπ.)

    Απλώς, όταν ακούω παιδιά να κατακρεουργούν το Πάτερ Ημών (με τον Eddie τον Ουρανή κλπ.) διαολίζομαι που τόσα χρόνια δεν έκατσε ένας χριστιανός, απ’ όσους απαιτούν να το ξέρουν τα παιδιά απέξω, που να τους το εξηγήσει.

  145. Μαρία said

    138
    Λίγα πράγματα καταλαβαίνουν κι απ’ την υμνογραφία τίποτα. Γι’ αυτό υπάρχει και το κήρυγμα. Το έχει τονίσει επανειλημμένα η Δήμητρα η Κούκουρα, που είναι υπέρ της μετάφρασης των λειτουργικών κειμένων. Καθόλου τυχαίο οτι πρώτα σπούδασε γλωσσολογία.

  146. Theo said

    @144:
    Ο Τσαρούχης έλεγε πως η θεία Λειτουργία, με τον τρόπο που απαγγέλλονται και ψάλλονται τα κείμενά της, είναι εξέλιξη της αρχαίας τραγωδίας, και θα συμφωνήσω.
    Όμως, αυτό είναι μόνο το περίβλημα. Άλλα πράγματα μεταδίδονται μέσω αυτής, κι άλλη είναι η ουσία της, που υπερβαίνει και τα νοήματά της και τον τρόπο με τον οποίο μεταδίδονται.

    Και, ναι, θα συμφωνούσα να μεταφραζόταν η θεία Λειτουργία και τα άλλα λειτουργικά και υμνογραφικά κείμενα στα νέα ελληνικά, για να γίνονται περισσότερο κατανοητά τα τελούμενα, αδόμενα και απαγγελλόμενα. Κάτι τέτοιο έκαναν, άλλωστε, και οι Μ. Βασίλειος και Ι. Χρυσόστομος, όταν «διασκεύασαν» τα κείμενα των Λειτουργιών που χρησιμοποιούνταν στον καιρό τους. Αλλά οι μεταφραστές θα πρέπει να βιώνουν σε βάθος τα κείμενα, να μη μένουν στην επιφάνεια του λόγου και να τον μεταφράζουν τεχνικά, σαν οποιοδήποτε άλλο κείμενο.
    Οι λόγιοι με εκκλησιαστική παιδεία κι εμπειρία που υπάρχουν στις μέρες μας στη χώρα μας απέχουν πολύ από Χρυσόστομο και Βασίλειο. Κι άντε να μεταφράσει κανείς τον Ακάθιστο Ύμνο ή τον Μέγα Κανόνα στα νέα ελληνικά και να διατηρήσει το κάλλος και τη δύναμη του λόγου τους.

    Επί Χριστοδούλου έγιναν κάποιες «πιλοτικές» προσπάθειες να διαβάζονται τα αποστολικά (και τα ευαγγελικά; ) αναγνώσματα σε κάποιες ενορίες και από μετάφραση και απέτυχαν παταγωδώς. Όχι γιατί αυτοί οι «ημιμαθείς» πιστοί δεν ήθελαν να τα καταλαβαίνουν πλήρως, αλλά γιατί ένιωθαν ότι έχαναν κάτι από την ιερότητά τους. Κι αυτή η αίσθηση της ιερότητας δεν είναι αυθυποβολή αλλά κάτι βαθύτερο που κανείς το καταλαβαίνει μόνο από μέσα -τι να κάνουμε; Γι’ αυτό, όσοι δυσανασχετούν με τη γλώσσα των εκκλησιαστικών κειμένων ας κάνουν τον κόπο να ρωτήσουν γι’ αυτό τους πιστούς πριν δυσανασχετήσουν. Αλλιώς, θα το παίζουν Μ. Πέτροι και Όθωνες που προσπάθησαν να «εκσυγχρονίσουν» την Ορθοδοξία στις χώρες τους με άλλη, οθνεία λογική.

    Κι έλεγα προ ετών σ’ έναν από τους πρωτοστάτες της λειτουργικής μεταρρύθμισης που επαγγελλόταν ο Χριστόδουλος πως αν γίνει αίτημα και προσευχή του εκκλησιάσματος να φανεί κάποιος νέος Χρυσόστομος ή Βασίλειος (δηλαδή, η μεταρρύθμιση θα πρέπει να ζητηθεί από κάτω, όχι από πάνω), ο Θεός θα τον αναδείξει, και το ελπίζω. Αλλά φαίνεται πως δεν υπάρχει τόσο μεγάλη ανάγκη γι’ αυτό, όπως προανέφερα.

  147. Theo said

    @145:
    Έγραφα όταν αναρτήθηκε το σχόλιό σου, Μαρία, και δεν το είδα προηγουμένως, αλλά νομίζω πως με το #146 απαντώ και σε σένα.

  148. Μαρία said

    144, 147
    Αναμφισβήτητα η γλώσσα των λειτουργικών κειμένων και των βιβλικών αναγνωσμάτων της ελληνόφωνης Ορθόδοξης Εκκλησίας ανήκει σε μία παλαιότερη μορφή της ελληνικής, η οποία είναι ακατανόητη από τη συντριπτική πλειοψηφία των συγχρόνων ομιλητών της Κοινής Νεοελληνικής γλώσσας.

    Αυτό το γεγονός οδηγεί στην άγνοια του περιεχομένου των αναγνωσμάτων, των ευχών και των ύμνων και στην αποτυχία της Εκκλησίας να κηρύξει, να διδάξει και να ερμηνεύσει το μήνυμα του Ευαγγελίου και την εν Χριστώ σωτηρία με τα λειτουργικά της κείμενα.

    Με αυτόν τον τρόπο η λογική λατρεία μπορεί να μεταβληθεί σε «μαγική», εφόσον κανείς στόχος ευχαριστίας, δοξολογίας, δέησης ή ικεσίας δεν μπορεί να επιτευχθεί για τον πιστό, όταν δεν γνωρίζει σε ποιον Θεό απευθύνεται, τί του λέγει και τί του ζητάει.

    Άλλωστε η αγάπη και η κραυγή που βγαίνει από τα τρίσβαθα της ανθρώπινης ψυχής σαρκώνεται στη μητρική γλώσσα και όχι στη γλώσσα της 60ης προμάμμης, όσο υπέροχη και αν είναι! https://www.kairosnet.gr/news/general/15-2016-09-27-23-47-04

  149. Theo said

    @148:

    Όσο και να εκτιμώ και ν’ αγαπώ κάποιους φίλους και γνωστούς μου που είναι μέλη και «Καιρού», νιώθω πως, ως προς τα λειτουργικά κα. κείμενα της Εκκλησίας, είναι βαθιά νυχτωμένοι, τα βλέπουν σαν προτεστάντες, σαν τον Όθωνα και τον Μ. Πέτρο, και πως αν νομίζουν πως τα καταλαβαίνουν βαθύτερα από μιαν «ημιμαθή» πιστή γριούλα, οφείλουν να κατέβουν από το καλάμι τους, ν’ αφουγκραστούν τον πιστό λαό κι όχι να επηρεάζονται από τον κάθε «προοδευτικούλη» φίλο τους.

    Και θα ΄λεγα στην κ. Κούκουρα, με την έξοχη ρητορεία της: Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα. Έγινε το πείραμά σας, κι αποτύχατε παταγωδώς (βλ. #146).

  150. BLOG_OTI_NANAI said

    Σοβαρά μιλάμε; Ποιος θα αλλάξει γλωσσική μορφή, άρα και ρυθμό, μέτρο, τονισμό, αριθμό συλλαβών, αριθμό λέξεων στις θείες Λειτουργίες και σε ολόκληρη την υμνογραφία; Με ποιο αποτέλεσμα; με ποια αποδοχή; Αντί να ασχολείται κανείς με την συγκέντρωση του στο ναό, θα έχει μόνο φασαρίες και διαφωνίες για τα αποτελέσματα ενός τέτοιου έργου.

    Αλλά να φέρνουμε προφάσεις περί «κατανόησης»; Το φυλλάδιο η «Φωνή του Κυρίου» διανέμεται δωρεάν κάθε Κυριακή στους ναούς, αριθμεί 3-4 χιλιάδες φύλλα έως τώρα και περιέχει κάθε τι που χρειάζεται ο πιστός για την κατανόηση των θεμάτων της Κυριακής, μαζί με νεοελληνική μετάφραση. Επίσης ένα βιβλιαράκι με μετάφραση ολόκληρης της Θείας λειτουργίας κάνει 1-2 ευρώ. Το αγοράζεις μια φορά και για πάντα.

    Το στενάχωρο είναι που κινούν τέτοια θέματα περί κατανόησης εκείνοι που δεν πιστεύουν, αδιαφορούν ή και απεχθάνονται την ύπαρξη της Εκκλησίας, κινούν θέματα δήθεν περί γυναικείας ιεροσύνης κάποιοι που πλησιάζουν τα Θεία μόνο όταν βλαστημάνε, ή μιλάνε για το άβατο του Αγίου Όρους όσοι δεν θα πάταγαν ούτως ή άλλως ποτέ εκεί και μόνο μπινελίκια λένε για τους μοναχούς.

    Θα δουλευόμαστε μεταξύ μας τώρα;

  151. sarant said

    150 και πριν
    Εγώ πάντως, που δεν είμαι θρήσκος, μου αρέσει να ακούω το ευαγγέλιο σε μια γλώσσα που την καταλαβαίνω καλά -όταν τύχει και πάω σε καμιά γαλλική εκκλησία δηλαδή.

  152. BLOG_OTI_NANAI said

    151: Στην ελληνικά έχουμε ζήτημα διότι ποιητικές μορφές που διαμορφώθηκαν σε προηγούμενους αιώνες θα πρέπει να μετατραπούν αξιόπιστα, αισθητικά και νοηματικά, σε μια άλλη γλωσσική μορφή. Το λιγότερο, θα χρειαζόταν μια στατιστική τουλάχιστον σε Ομολογίες που έχουν εφαρμόσει τη μετάφραση αν υπάρχει αύξηση προσέλευσης και αύξηση του ενδιαφέροντος όπως πιστεύει η αγαπητή καθηγήτρια. Πιστεύω πως αν γινόταν η μετάφραση, από περιέργεια θα είχαμε μια αύξηση προσέλευσης και κατόπιν θα επιστρέφαμε σε κανονικούς ρυθμούς, αν δεχτούμε βεβαίως ότι κάτι τέτοιο θα προχωρούσε κάτω από την αντίσταση ανθρώπων που θα τους στερούσαν την κατάνυξη που προσφέρει η λειτουργική γλώσσα μετά από την επανάληψη της ακρόαςσης και τελικά αποστήθιση που επιτρέπει αν σιγοτραγουδάς τους ύμνους.
    Πάντως το κείμενο με τη μετάφραση το έχεις στα χέρια σου σε χαρτί. Δεύτερον, ούτως ή άλλως στο αναλύει ο ιερέας στο κήρυγμα.

  153. Πέπε said

    148
    > Με αυτόν τον τρόπο η λογική λατρεία μπορεί να μεταβληθεί σε «μαγική»

    Δε θα το διατύπωνα ακριβώς έτσι, αλά κάτι παρόμοιο σκεφτόμουν στο #144, μόνο που το βλέπω από μια οπτική που το βρίσκει θετικό!

    152
    > Το λιγότερο, θα χρειαζόταν μια στατιστική τουλάχιστον σε Ομολογίες που έχουν εφαρμόσει τη μετάφραση αν υπάρχει αύξηση προσέλευσης και αύξηση του ενδιαφέροντος όπως πιστεύει η αγαπητή καθηγήτρια.

    Πιθανώς θα έφευγε κόσμος και θα ερχόταν άλλος που πριν δεν πάταγε.

  154. Pedis said

    # 151 – Εγώ βρίσκω ότι το θράσος και η αλαζονεία που έχει η (χωρίς κόπο κατανοητή) πρόζα του τελετουργικού στις κηδείες, ειδικά αν πρόκειται για νέο άνθρωπο, είναι εξοργιστικά.

    Δεν τον γνωρίζω τον τύπο με το όνομα σιδερόδρομο, μα τσουβαλιάζει εν πτι πέ. Διάθεση συναλλαγής, ναι, σωστό. Αλλά από τη μεριά των πιστών. Όμως, κερδοσκοπική και προσοδοφόρα συναλλαγή για το αρχιπαπαδαριό, τους λακέδες και τους θεσμούς διαιώνισής τους. Έχει διαφορά.

  155. Μαρία said

    154
    Ότι νά ‘ναι. Έχοντας αποκλείσει οτι μπορεί αυτό να γράφτηκε απ’ τον Λακορντέρ βρήκα το αυθεντικό.
    Commerce δεν σημαίνει αρχικά εμπόριο αλλά σχέση, κοινωνία.
    La religion est le commerce positif et efficace de l’homme avec Dieu.
    https://books.google.gr/books?id=KulTAAAAcAAJ&pg=PA105&dq=La+religion+est+le+commerce+positif+et+efficace+de+l%27homme+avec+Dieu&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjZ-Zq7m-H7AhWkQuUKHQy-B4IQ6AF6BAgIEAI#v=onepage&q=La%20religion%20est%20le%20commerce%20positif%20et%20efficace%20de%20l'homme%20avec%20Dieu&f=false

  156. sarant said

    156 Α μπράβο

  157. nikiplos said

    150@. Από τον 10ο κιόλας αιώνα, η Βυζαντινή μουσική είχε περιέλθει σε ένα τέλμα. Για τα επόμενα 400 χρόνια αναπαρήγαγαν κι αναμασούσαν τα ίδια και τα ίδια, υπό μορφήν ιεροτελεστίας, χωρίς δημιουργικότητα ή προσαρμογή στα νέα δεδομένα – ο κόσμος άλλαζε γινόταν λιγότερο οικουμενικός, πιο τοπικός, πιο φεουδαρχικός.

    Στη Δύση βγήκαν προς τα έξω, βγήκαν στον κόσμο πήραν από αυτό και έφτιαξαν για αυτόν. Έτσι επήλθε η εξέλιξη της μουσικής και η εποποιία της Δυτικής μουσικής, η εξέλιξη της οποίας οδήγησε στα μεγαθήρια του 17-18ου αιώνα, την μουσική δλδ που ακόμη και σήμερα γράφουμε και ακούμε οι περισσότεροι στον κόσμο. Στην Δύση οι κοινότητες παρήγαγαν κοινοτικό έργο, κατά συνέπεια συμμετείχαν και στην εκκλησία μέσω εργογραφίας, έκθεσης έργων τέχνης, χωρωδίας, όρχησης, μουσικών οργάνων κλπ. Αν θέλει κανείς να το δει αυστηρά αυτές ήταν πιο πολύ εκκλησίες για τον λαό, από (τις αφοριστικές ολίγον) βυζαντινές.

    Αν η εκκλησία προέβαινε σε μετάφραση της Βίβλου, θα ήταν πράγματι ωραίο να εκσυγχρονίσει και την μουσική στις εκκλησίες. Αν δεν αρέσκεται να «υποταχθεί» στην Δυτική (που είναι υποταγμένη έτσι κι αλλιώς) μπορεί να στραφεί στην Ρωσική παράδοση που είναι παράδοση γιγάντων, με έναν ωκεανό σπουδαίων έργων. Δεν εκλείπουν τα εργαλεία λοιπόν. Εκλείπει η ιδεολογία που εκφράζεται μέσω της ελληνικής και πατριαρχικής ορθόδοξης εκκλησίας.

  158. Pedis said

    # 156 (157) – Χαχαχά. Είτε έτσι είτε αλλιώς, παπα ριές.

  159. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    159# Ε μα!

  160. ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said

    138. Ευτυχώς που δεν την καταλαβαίνουν. Ει δε μη, θα υπήρχε μεγάλο πρόβλημα στην προσέλευση.

  161. Theo said

    @158:
    Από τον 10ο κιόλας αιώνα, η Βυζαντινή μουσική είχε περιέλθει σε ένα τέλμα

    Πώς αποφαίνεσαι με τόση βεβαιότητα για πράγματα που δεν ξέρεις; Η βυζαντινή παρασημαντική έχει αλλάξει τρεις φορές από τον 10ο αιώνα, κι ελάχιστοι μουσικολόγοι μπορούν να διαβάσουν την τεράστια μουσική παράδοσή της πριν από το 1814, που έγινε η τελευταία μετατροπή της, μια και λιγότερα από τα μισά μέλη έχουν μεταγραφεί στην τρέχουσα παρασημαντική. Οι δε παλιές παρασημαντικές είναι τόσο πλούσιες και με μια τέτοια ευελιξία που η δυτική παρασημαντική ούτε να τη διανοηθεί μπορεί.

    Στη Δύση βγήκαν προς τα έξω, βγήκαν στον κόσμο πήραν από αυτό και έφτιαξαν για αυτόν. […] Στην Δύση οι κοινότητες παρήγαγαν κοινοτικό έργο, κατά συνέπεια συμμετείχαν και στην εκκλησία μέσω εργογραφίας, έκθεσης έργων τέχνης, χωρωδίας, όρχησης, μουσικών οργάνων κλπ. Αν θέλει κανείς να το δει αυστηρά αυτές ήταν πιο πολύ εκκλησίες για τον λαό, από (τις αφοριστικές ολίγον) βυζαντινές.

    Ό,τι να ‘ναι, σχετικά με τη βυζαντινή μουσική 😦
    Κατά τους κορυφαίους μουσικολόγους μας, το δημοτικό τραγούδι αλλά και η λόγια μουσική της καθ’ ημάς Ανατολής είναι εξέλιξη της βυζαντινής μουσικής, (των «κρατημάτων» -τεριρέμ, νενανέ, κλπ.- που ψάλλονταν μετά τις ακολουθίες) με κάποιες προσμείξεις από τις μουσικές των γειτονικών λαών.
    Βλ. τη διδακτορική διατριβή του Κυριάκου Καλαϊτζίδη, Κοσμική μουσική σε χειρόγραφους κώδικες εκκλησιαστικής μουσικής (Ίδρυμα Βυζαντινής Μουσικολογίας, Αθήνα 2020), ιδρυτή και καλλιτεχνικού διευθυντή του μουσικού σχήματος «Εν Χορδαίς», που την πρωτοεξέδωσε γερμανικός εκδοτικός οίκος στην Κωνσταντινούπολη στα αγγλικά. To σχήμα αυτό κάνει συναυλίες σε όλη την Ευρώπη, Β. Αμερική και Ασία εδώ και δεκαετίες, με τεράστια επιτυχία, έχοντας βραβευτεί για μια από αυτές από τη Γαλλική Ραδιοφωνία. Αντιπροσώπευσε όλη τη Μ. Ανατολή και την Ανατολική Μεσόγειο, στις πολιτιστικές εκδηλώσεις των Ολυμπιακών Αγώνων του Πεκίνου, κλπ.

    Αν η εκκλησία προέβαινε σε μετάφραση της Βίβλου
    Ήδη από τη δεκαετία του ’60 η Εκκλησία της Ελλάδος υιοθέτησε τη μετάφραση της Κ. Διαθήκης των Βέλλα, Αντωνιάδη, Αλιβιζάτου, Κονιδάρη, που παραμένει η καλύτερη στα νέα ελληνικά, και την εκδίδει η «Αποστολική Διακονία».

    μπορεί να στραφεί στην Ρωσική παράδοση που είναι παράδοση γιγάντων, με έναν ωκεανό σπουδαίων έργων/
    Εδώ μου ‘ρχεται να βάλω τα γέλια, όπως θα έκανε κάθε γνώστης. Αυτοί οι «γίγαντες» δεν μπορούν να συγκριθούν με τον Ιωάννη Κουκουζέλη, Μανουήλ Δούκα Χρυσάφη, Γερμανό Νέων Πατρών, Μπαλάσιο ιερέα, Πέτρο Μπερεκέτη, Κοσμά Μακεδόνα, κλπ, από τους οποίους οι περισσότεροι έχουν συνθέσει και «κοσμική» μουσική, ούτε ο ρώσικος ωκεανός με τον καθ’ ημάς, ούτε ποσοτικά (αν αναλογιστούμε τα δεκάδες χιλιάδες χειρόγραφα που τον παραδίδουν), ούτε ποιοτικά. Μπροστά στην πλούσια βυζαντινή μουσική παράδοση με την τεράστια ευελιξία και τους δεκάδες μουσικούς «τρόπους» της, η ρωσική τετραφωνία είναι πολύ φτωχή για να υποστηρίξει την ανθρώπινη φωνή.

  162. Theo said

    Η τελευταία παράγραφος, με το δικό μου σχόλιο, βγήκε με πλάγια. Συγγνώμη 😦

  163. Πέπε said

    162
    > Κατά τους κορυφαίους μουσικολόγους μας, το δημοτικό τραγούδι αλλά και η λόγια μουσική της καθ’ ημάς Ανατολής είναι εξέλιξη της βυζαντινής μουσικής, (των «κρατημάτων» -τεριρέμ, νενανέ, κλπ.- που ψάλλονταν μετά τις ακολουθίες) με κάποιες προσμείξεις από τις μουσικές των γειτονικών λαών.

    Τι λέτε ωρέ;

    Ολοφάνερα τόσο η βυζαντινή όσο και οι κοσμικές λόγιες μουσικές παραδόσεις της Ανατολής είναι συγγενείς και μεταξύ τους αλλά και με τις αντίστοιχες λαϊκές κοσμικές παραδόσεις, αλλά άμα κάτσεις ν’ ακούσεις μια ώρα δημοτική μουσική από οπουδήποτε στην Ελλάδα, Θράκη, Πόντο, Κρήτη, Θεσσαλία, κάποιο από τα εκατοντάδες ιδιώματα της Μακεδονίας, οτιδήποτε ξαναλέω, δε θα σου μείνει ίχνος αμφιβολίας ότι είναι ξεχωριστό πράγμα από τη Βυζαντινή. Κοινή καταγωγή, ναι. Μεμονωμένες επιδράσεις, ναι. Μέχρις εκεί.

    Δηλαδή μόνο να σκεφτούμε ότι το σύστημα των βυζαντινών Ήχων εκτείνεται περίπου σε δύο οκτάβες με απειρία εσωτερικών διαστηματικών διαιρέσεων, τη στιγμή που το μισό Αιγαίο ξέρει τις έξι νότες της τσαμπούνας και η μισή στεριανή Ελλάδα τις πέντε της πεντατονικής κλίμακας, σταματάει κάθε περαιτέρω σύγκριση. Ή να πούμε για τους ρυθμούς; Στο δημοτικό στηριγμένοι στη χορευτική κίνηση, στην ψαλτική στηριγμένοι στον λόγο. Άλλοι κόσμοι.

    Μόνο αν κάτσει κανείς να κοσκινίσει επιλεκτικά ορισμένες τοπικές δημοτικές παραδόσεις μεχρι να βρει τα σπάνια εκείνα κομμάτια που θα στήριζαν τον συλλογισμό του (π.χ. έναν συγκεκριμένο κασιώτικο σκοπό για τον οποίο ο Σίμων Καράς είπε ότι θυμίζει τα μεγαλυνάρια (;) του Μ. Σαββάτου, και η ατάκα του έμεινε ιστορική…), μπορεί να βρει προέλευση του δημοτικού από το βυζαντινό.

    Αυτά τα έλεγαν παλιά που για να πεις ότι κάτι είναι καλό έπρεπε οπωσδήποτε να αποδείξεις ότι είναι είτε αρχαιοελληνικό είτε, άντε χαριστικά, βυζαντινό. Νεοελληνική αυταξία δεν υπήρχε.

    Έκτοτε ο κόσμος προχώρησε.

  164. Λάζαρος Μ. said

    «Δίκη για την γυναικοκτονία της Ερατούς» ο τίτλος άρθρου στο Tvxs. Περιέργως μέσα στο κείμενο κλίνεται «της Ερατώς».

    https://m.tvxs.gr/mo/i/378741/f/news/ellada/diki-gia-tin-gynaikoktonia-tis-eratoys-syggeneis-toy-thymatos-apodokimasan-entona-ton-gy.html

  165. Theo said

    @164:

    Εντάξει, εσύ τα ξέρεις καλύτερα. Αλλά τι έχεις να πεις για τη λόγια κοσμική μουσική, που παραδίδεται σε εκατοντάδες χειρόγραφα και την έχουν συνθέσει οι ίδιοι συνθέτες που συνέθεσαν εκκλησιαστικά μέλη; Δεν έχουν επηρεαστεί και από τη βυζαντινή μουσική; Πολλά από τα κοσμικά «μέλη» δεν είναι απότοκα των βυζαντινών κρατημάτων; Τα έχεις υπ’ ὀψιν σου; (Ο φίλος μου Χριστόδουλος Χάλαρης που δεν ήταν παλιός, είχε εκπονήσει διδακτορική διατριβή στη μουσικολογία με τον Ιάννη Ξενάκη, και που μελέτησε δεκάδες χειρόγραφα κοσμικής βυζαντινής μουσικής, μου τα έλεγε αυτά.)

    Να προσθέσω κάτι για τον Νίκπλο: Κάποιες ρωσικές εκκλησίες και μοναστήρια υιοθέτησαν τη βυζαντινή μουσική για τη λατρεία τους τις τελευταίες δεκαετίες κι έχουν καλέσει Έλληνες μουσικοδιδάσκαλους, να τους τη διδάξουν, κι αυτοί έχουν ιδρύσει σχολές βυζαντινής μουσικής. Μάλλον έχουν άλλη γνώμη από τη δική σου για την «παράδοση γιγάντων», και τον «ωκεανό σπουδαίων έργων».

  166. Theo said

    Νίκιπλο, συγγνώμη.

  167. Πέπε said

    166
    Για τη λόγϊα κοσμική πάω πάσο. Ιδίως στην περίπτωση (ίσως την πιο συνηθισμένη) που οι συνθέτες ήταν οι ίδιοι και συνθέτες εκκλησιαστικής μουσικής. Υποθέτω ότι μιλάμε για προχωρημένους αιώνες Τουρκοκρατίας και δώθε, έτσι; Επί Βυζαντίου δεν έχω ιδέα…

  168. Theo said

    @168:
    Όχι μόνο Τουρκοκρατία αλλά και Βυζάντιο. Ο Ιωάννης Κουκουζέλης πχ, έχει συνθέσει και κοσμικά έργα.

  169. Προσοχή στο κενό ανάμεσα στη μουσική των (μεγάλων) πόλεων και τη μουσική της υπαίθρου…

  170. Theo said

    @190:
    Ε, ναι, η λόγια (αλλά και μεγάλο μέρος της λαϊκής, όπως το ρεμπέτικο) μουσική συνήθως «παράγεται» στις πόλεις, ενώ η δημοτική στην ύπαιθρο.

  171. Το γνωστό σαΐνι

  172. Μαρία said

    169
    Σαν αυτό 🙂 Δεν το βρήκα με Ζεκί Μουρέν που τον έχω σε κασέτα. Όταν το έπαιξα στην τάξη, μου είπαν τα παιδιά οτι ήταν καταπληκτικός ψάλτης.

  173. gbaloglou said

    Αριέλ = Λέων Θεού

  174. gbaloglou said

    173 Ποιοι μαθητές;! Απόγονοι Κωνσταντινουπολιτών; Δεν βρίσκω ψαλτικές αναφορές στα βιογραφικά του, γενικότερα δεν ξέρω σε τούτη τη ζωή πού είναι η απόλαυση, πού είναι η χαρά 🙂 [Μέγα σοκ προ 30 ετών … όταν δοκίμασα Τουρκία στα βραχέα κύματα … και άκουσα ‘βυζαντινή’ μελωδία! Τότε βέβαια δεν ήμουν και λάτρης του είδους, αργότερα με το γιουτούμπ στράφηκα στα Αραβικά.]

  175. Αγγελος said

    (172) Όσο κι αν φαίνεται απίστευτο, ο εθνικός ύμνος της Ισπανίας πράγματι, επισήμως τουλάχιστον, δεν έχει λόγια! Συνήθως τραγουδιέται με τους στίχους που δείχνει αυτό το φιλμάκι, ούτε αυτοί όμως ούτε και κανένα κανένα άλλο από τα πολλά κείμενα που έχουν προταθεί δεν είναι επίσημο. Η μουσική του προϋπήρχε, και είναι άγνωστης προέλευσης. Περισσότερα εδώ.
    Να πω βέβαια την αλήθεια, και τα λόγια και η μουσική μου φάνηκαν τελείως μπανάλ τώρα που τον πρωτοάκουσα.
    Ο άλλος ύμνος που δεν έχει επισήμως λόγια είναι βέβαια ο ευρωπαϊκός — διότι δεν μπορούσαν να υιοθετήσουν επίσημα μόνο το γερμανικό πρωτότυπο κείμενο, που δεν έχει και καμία σχέση με την ΕΕ, ούτε και διανοήθηκαν να το μεταφράσουν σε 23 γλώσσες. (Υπάρχει διασκευή στην Εσπεράντο, που θα ήταν μια ουδέτερη λύση.) Αλλά βέβαια η μουσική είναι του Μπετόβεν, και μας αποζημιώνει για την απουσία κειμένου 🙂

  176. Πέπε said

    176
    Ε και λοιπόν; Δεν μπορούσαν να λένε έστω λα λα λα (όπως στον Μικρό Νικόλα) οι εθνομηδενιστές;

    Ιαπωνία ρε! Όλοι go home.

  177. Ακόμα μια Μαντού χτες…

  178. sarant said

    172 Χαχαχά!

  179. Μαρία said

    175
    Αριστούργημα κι αυτό.
    Γνήσιοι Μακεδόνες 🙂 Απλώς νόμισαν οτι ο Ζεκί ψέλνει. Ένας απο κείνους τους μαθητές μου, παπαδοπαίδι με αγγελική φωνή, έγινε ψάλτης και μετά παπάς. Τον έχω σε σιντί.

  180. Λάζαρος Μ. said

    Λίγο περίεργη δεν είναι η δεύτερη πρόταση από αθλητικό ρεπορτάζ της σημερινής Εφημερίδας των Συντακτών;
    «Πολλή κουβέντα γίνεται τα τελευταία χρόνια για το ποιος είναι ο κορυφαίος στην ιστορία του ποδοσφαίρου. Η μάστιγα των social media διαπληκτίζεται ανάμεσα σε Μέσι και Κριστιάνο Ρονάλντο».

    https://www.efsyn.gr/athlitismos/podosfairo/369738_stibari-sobari-apodotiki

  181. Πέπε said

    181
    Ε ναι.
    Η [κάτι άλλο] των σόσιαλ μίντια [κάτι άλλο κάνει, π.χ. είναι διχασμένη] ανάμεσα σε Μέσι και Ρονάλντο.

  182. rogerios said

    Σε όσους παρακολουθούν συστηματικά αθλητικές διοργανώσεις και ειδικά αγώνες ποδοσφαίρου μεταξύ εθνικών ομάδων, όπου η ανάκρουση των εθνικών ύμνων είναι κανόνας, η ιδιαιτερότητα του ισπανικού εθνικού ύμνου είναι γνωστή. Η ύπαρξη στίχων δεν λέει απολύτως τίποτε. Δεν ξέρω τι γινόταν στην εποχή του Αλφόνσου ΙΓ΄(όταν πρωτογράφηκαν στίχοι για τον ύμνο) ή επί φρανκικού καθεστώτος (όταν οι στίχοι τροποποιήθηκαν), αλλά τα τελευταία 45 χρόνια (όσα δηλ. παρακολουθώ ποδόσφαιρο) δεν έχω δει ποτέ ποδοσφαιριστές της εθνικής Ισπανίας να τραγουδούν ύμνο. Κάτι πολύ λογικό, όταν δεν υπάρχουν επίσημοι στίχοι, όταν όσοι χρησιμοποιήθηκαν παλαιότερα έχουν εγκαταλειφθεί για ευνόητους πολιτικούς λόγους κι όταν οι όποιες προσπάθειες συγγραφής νέων έχουν αποτύχει. [τέσπα, μάθαμε ότι ο Τζ. δεν κατέχει τίποτε ούτε από μπάλα… δεν μας εκπλήσσει το γεγονός]. Στην ίδια κατάσταση με την Ισπανία βρίσκονται ο Άγιος Μαρίνος (αλλά ποιος ασχολείται) και η Βοσνία και Ερζεγοβίνη (στην περίπτωσή της προτάθηκαν στίχοι από τον συνθέτη του ύμνου μαζί με έναν συνεργάτη του στιχουργό, αλλά η υπόθεση κόλλησε επειδή δεν καταβλήθηκε η αμοιβή… και επειδή υπήρξαν αντιρρήσεις για το περιεχόμενο των στίχων]. Τυπικά στις τρεις αυτές χώρες κάνει παρέα και το Κόσοβο, αλλά στην περίπτωσή του υπάρχουν ανεπίσημοι στίχοι που χρησιμοποιούνται στην πράξη.

    Όσο για το αν λέει κάτι το πάθος με το οποίο τραγουδούν τους εθνικούς ύμνους οι ποδοσφαιριστές, να πω ότι έχω ακούσει συγκινητικές ερμηνείες από κάτι Ελ Σαλβαδόρ, Γουατεμάλες και Ονδούρα, αλλά ατυχώς το πάθος δεν βγήκε και στον αγωνιστικό χώρο κι οι συμπαθείς αυτές ομάδες κατέληγαν με συντριβές εις βάρος τους.
    Άλλωστε, με πάθος τραγουδούσαν οι Πολωνοί τη Μαζούρεκ Ντομπροφσκιέγκο σε όλα τα πρόσφατα ματς τους, αλλά είδαμε τι θλιβερή εικόνα παρουσίασαν στο γήπεδο (ωχ… θα μου διαγράψει το σχόλιο ο Νικοκύρης 🙂 ).

    Αν πάντως θέλετε να δείτε χαβαλεδιάρικη στάση την ώρα ανάκρουσης εθνικού ύμνου, ψάξτε να βρείτε βιντεάκι από το ΠΚ του 2006 και τα παιχνίδια της τότε εθνικής Σερβίας και Μαυροβουνίου (λ.χ. από το παιχνίδι με τους Ολλανδούς). Βέβαια εξηγείται κι αυτό, μια και η Σερβία δεν είχε αλλάξει ακόμη ύμνο και συνέχιζε να χρησιμοποιεί τον παλιό γιουγκοσλαβικό.

  183. Μαρία said

  184. Pedis said

    Πριν από μερικά χρόνια, γι αυτή την πόλη αίσχος έλεγες ότι δεν θα μπορούσε να γίνει χειρότερη. Η απαισιοδοξία τελικά πληρώνει που λένε στα ελλήνικος.

  185. sarant said

    183 🙂

    Δεν σου κόβω το σχόλιο διότι σε συμπαθώ

  186. Μαρία said

  187. Μαρία said

    Του οικονομικού ο ληστής συνταγματάρχης! Ορέος. https://www.in.gr/2022/12/05/in-tv/argyroupoli-aytos-einai-o-listis-syntagmatarxis-o-tzogos-kai-ta-xrei/
    Σύμφωνα με στρατιωτικές πηγές, που επικαλείται η ΕΡΤ, ο ληστής της τράπεζας βρίσκεται εδώ και καιρό στο μεταίχμιο της αποστρατείας καθώς από το καλοκαίρι βρισκόταν εν αναμονή του ΦΕΚ με το οποίο θα του κοινοποιούνταν επίσημα η απόφαση της ηγεσίας για την αποστράτευσή του από το Οικονομικό Σώμα των Ενόπλων Δυνάμεων.

  188. ΓΤ said

    @183

    Τι κι αν διέθετε τον Λέβα…
    Έφαγε πίκρα η Μαρέβα!

  189. Theo said

    @168:
    Σκάναρα τις σσ. 68-69 της αγγλικής έκδοσης της διατριβής του Καλαϊτζίδη (Post-Byzantine Music Manuscripts as a Source for Oriental Secular Music [15th to Early 19th Century], Würzburg 2012) και τις αναρτώ:

    Αν και ασχολείται μόνο με μεταβυζαντινά χειρόγραφα, γράφει εδώ για την μεγάλη άνθηση και την αποκορύφωση της βυζαντινής μουσικής στην εποχή των Παλαιολόγων, για τα κρατήματα που εμφανίστηκαν τότε και για την αλληλεπίδραση της κοσμικής με την εκκλησιαστική μουσική στο ύστερο Βυζάντιο.

  190. Πέπε said

    190
    Μάλιστα. Δεν τα ήξερα όλα αυτά, αν και ήξερα τι είναι τα κρατήματα και, αφού είναι μουσική χωρίς λόγο και άρα, κατ’ ουσίαν, οργανική (έστω κι αν το όργανο είναι η ανθρώπινη φωνή), είναι αύλογο να είχαν αλληλεπίδραση με την κοσμική μουσική.

    Για πιο πρόσφατες εποχές αυτό που ξέρω είναι η διπλή συμβολή ορισμένων συνθετών τόσο στην εκκλησιαστική όσο και στην κοσμική λόγϊα μουσική. Εδώ πλέον ως κοσμική λόγϊα εννοούμε αυτό που έχει επικρατήσει να λέγεται «κλασική οθωμανική» ή ακόμη και «κλασική τουρκική» μουσική. Ο δεύτερος όρος αποτελεί ξεκάθαρα προσπάθεια σφετερισμού. Ο πρώτος, οθωμανική, δεν πρέπει να εκληφθεί εθνικά: εννοεί «εντός της οθωμανικής αυτοκρατορίας».

    Βασικά πρόκειται για κωνσταντινουπολίτικη μουσική, παλατιανή και κατ’ επέκταση αρχοντική. Οι συνθέτες και οι μουσικοί ήταν Τούρκοι, Έλληνες, Αρμένηδες και οτιδήποτε άλλο μπορεί κανείς να βρει στην αυτοκρατορική Κωνσταντινούπολη, όλοι μαζί χωρίς εθνικά μουσικά διαφοροποιητικά χαρακτηριστικά. Είναι μουσική μακάμ. Το μακάμ είναι αδερφάκι του συστήματος των βυζαντινών Ήχων : οι διαφορές στα δύο συστήματα είναι πολύ μικρές, αλλά δεδομένου ότι στο ένα γραφόταν αποκλειστικά μουσική για λόγο (με την εξαίρεση των κρατημάτων), για φωνές χωρίς όργανα, και για θρησκευτική χρήση, ενώ στο άλλο μουσική για όργανα και ως επί το πλείστον χωρίς ολωσδιόλου συμμετοχή φωνών, σε σταθερά μέτρα, και για χρήση καθαρά αισθητική, τελικά είναι εύκολο να μην τα μπερδέψεις.

    Συνθέτες και μουσικοί συχνά ήταν τέρατα μουσικής παιδείας. Το ότι πολλοί από αυτούς κινούνταν με άνεση σε δύο τόσο συγγενείς χώρους (μακάμ – βυζαντινή) χωρίς να συγχέουν τα λεπτά τους όρια, μου φαίνεται λίγο σαν τον αρχαίο τραγικό ποιητή που έγραφε σε δύο διαφορετικές διαλέκτους της ίδιας γλώσσας χωρίς να τις μπερδεύει: όταν η καθεμία έχει συγκεκριμένη χρήση (με ή χωρίς μελωδία, με ή χωρίς χορευτικό ρυθμό, με ή χωρίς δυνατότητα πολυπρόσωπης συμμετοχής…), συγκεκριμένα ποιητικά μέτρα, και βέβαια συγκεκριμένο ρόλο μέσα στο συνολικό έργο, προφανώς θα συνδέεται με στερεότυπες φόρμουλες που είναι αδύνατον να τις μεταφέρεις από απλή αφηρημάδα από τη μία διάλεκτο στην άλλη.

    Αυτό βέβαια δεν οδηγεί σε αδιαπέραστα στεγανά μεταξύ των δύο μουσικών παραδόσεων. Μια Πόλη ήταν αυτή. Οι κύκλοι που μπορεί να συναναστρεφόταν ένας αυλικός μουσικός πόσο ευρείς να ήταν; Μάλιστα όταν κοντεύουμε στον 20ό αιώνα υπάρχει και διάχυση μεταξύ οθωμανικής και δυτικής κλασικής, μεταξύ οθωμανικής και ποικίλων λαϊκών ιδιωμάτων που κυκλοφορούσαν στην Πόλη, κλπ. Κάποια από τα πιο εύληπτα έργα αυτής της παράδοσης παίζονταν και στα καφέ αμάν, ενώπιον λαϊκού ακροατηρίου, μαζί με αποσπάσματα από όπερες, εμβατήρια και βαλς, συρτούς, μπάλους, τσάμικα και ζεϊμπέκικα και αμανέδες κλπ.

    Αλλά όσο κι αν μακραίνει και πλαταίνει και βαθαίνει το πολύπλοκο δίκτυο αλληλεπιδράσεων, γραμμή που να συνδέει την καθαυτό βυζαντινή μουσική (δε λέω τον απόηχό της στο ψάλσιμο του κάθε αγράμματου παπά στο κάθε απομακρυσμένο ελληνικό χωριό) με το καθαυτού δημοτικό τραγούδι, δεν εντοπίζεται, παρά μόνο αν κάνουμε όπισθεν προς τον όποιο κοινό πρόγονο (=την ευρύτερη τροπική παράδοση της Ανατολής) και ξανά έμπροσθεν, όπως από τον εξάδελφο πίσω στον κοινό παππού και πάλι μπροστά στον άλλο ξάδερφο.

  191. Πέπε said

    ^ Συμπλ.:

    Από το λινκ για τον Καλαϊτζίδη των Εν Χορδαίς, και μετά από το ένα στο άλλο, βρίσκω και συγκεκριμένα παραδείγματα τέτοιων συνθετών: ο Ζχαρίας ο Χανεντές και ο Πέτρος ο Πελοποννήσιος συνέθεσαν και κοσμική και εκκλησιαστική μουσική. (Και για τους δύο έχει γράψει μελετήματα ο Καλαϊτζίδης, τώρα αν τα λέει αλλιώς απ’ ό,τι εγώ προφανώς εκείνον θα πιστέψουμε, εγώ τουριστικά μιλώ…)

  192. Theo said

    @191, 192:
    Στο φυλλάδιο της συναυλίας των «Εν Χορδαίς» πριν καμιά εικοσαριά χρόνια στην Αθήνα ο Θωμάς Αποστολόπουλος, συνεργάτης του Καλαϊτζίδη, είχε προτείνει αυτή τη λόγια μουσική, με τις διάφορες επιρροές και αλληλεπιδράσεις από τους λαούς που κατοικούν στην ευρύτερη περιοχή μας, που δεν αναπτύχθηκε μόνο στην Κωνσταντινούπολη, να την ονομάσουμε κλασική μουσική της καθ’ ημάς Ανατολής, κι αυτό με βρίσκει σύμφωνο.

    Κοπυπαστώνω κάποια αποσπάσματα από ένα άλλο κείμενό του που βρήκα στο Διαδίκτυο:

    Μέσα σε ογκώδεις Ψαλτικές, δίπλα σε Καταβασίες Ειρμολογιών η σε δεκαπεντασύλλαβα Έξαποστειλάρια, φιλοξενήθηκαν και διασώθηκαν οι αρχαιότερες μουσικές καταγραφές δημοτικών τραγουδιών με Βυζαντινή Παρασημαντική (κώδικες Ιβήρων 1203, Ιβήρων 1054, Ιβήρων 1189 και Ξηροποτάμου 262). Δεν είναι λίγες επίσης οι έμμεσες μαρτυρίες για όργανα, τοπικά μέλη κτλ. σε κείμενα, εικόνες, τοιχογραφίες και εικονογραφημένα χειρόγραφα. Η σπουδαιότητα του γεγονότος είναι αυτονόητη, τόσο για την αυτοτελή μελέτη του δημοτικού τραγουδιού, όσο και για τη σχέση του με το εκκλησιαστικό μέλος, καθώς αυτά τα δυό αποτελούν τον κύριο κορμό της ελληνικής παραδοσιακής, της εθνικής μας μουσικής.
    […]
    Μια άλλη ενότητα κοσμικών μελών που σώζονται σε κώδικες του Αγίου Όρους αφορούν τη λεγόμενη «λόγια μουσική της Κωνσταντινούπολης». Αυτό το είδος σχετίζεται άμεσα με τη μουσική μας παράδοση. Πρόκειται για «επώνυμη» μουσική, συνοδευόμενη η αποκλειστικά ερμηνευομένη από μουσικά όργανα ικανά να αποδίδουν την ποικιλία των διαστημάτων και το ιδιαίτερο ύφος της. Γεννήθηκε και αναπτύχθηκε στον ευρύτερο χώρο της Ανατολικής Μεσογείου με κέντρο την Κωνσταντινούπολη. Ενοποιημένη πολιτικά και πολιτισμικά για αιώνες η ανατολική Μεσόγειος αποτελεί χώρο, στον οποίο η Βυζαντινή Μουσική έπαιξε και παίζει κυρίαρχο ρόλο.
    […]
    Η πολυπολιτισμική Κωνσταντινούπολη του 17ου μέχρι και του 20ου αιώνα, έδωσε την έμπνευση σε μια πλειάδα Ρωμηών της Πόλης και των μεγάλων αστικών κέντρων που είχαν επαφές μαζί της (Θεσσαλονίκη, Αλεξάνδρεια, Παραδουνάβιες πόλεις), ώστε να αναδειχθούν σε κορυφαίους συνθέτες, εκτελεστές και κατασκευαστές οργάνων μεταξύ πολλών αλλοεθνών ομοτέχνων τους γι’ αυτή τη μουσική. Μεταξύ τους πολλοί σπουδαίοι Πρωτοψάλτες και Λαμπαδάριοι του Πατριαρχικού Ναού, όπως ο Πέτρος ο Πελοποννήσιος, ο Ιάκωβος Πρωτοψάλτης και ο Γρηγόριος Πρωτοψάλτης, ευγενείς και μορφωμένοι Φαναριώτες, ακόμα και ιερωμένοι των πιο υψηλών βαθμίδων. Στην ιστορία της Βυζαντινής Μουσικής αυτής της εποχής είναι γνωστοί πάνω από τριάντα μεγάλοι ψάλτες η μουσικοδιδάσκαλοι, οι οποίοι ταυτοχρόνως είναι χειριστές μουσικών οργάνων και κάτοχοι της «εξωτερικής μουσικής».
    […]
    Η «λόγια μουσική της Πόλης» είναι μεταβυζαντινό δημιούργημα στο χώρο της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Ωστόσο είναι η μόνη μαζί με την ελληνική δημοτική μουσική, που μπορεί να διεκδικήσει μία συγγένεια με την κοσμική μουσική του Βυζαντίου, καθώς είναι αυτή που παραδίδεται στον ίδιο χώρο και κυρίως με μια ιστορική συνέχεια στη χρήση των τεχνικών στοιχείων, όπως όργανα, ταυτότητα θεωρητικού συστήματος που ανάγεται στην αρχαία ελληνική μουσική, στενή σχέση με το βυζαντινό μέλος και χαρακτηριστικά, όπως ετεροφωνία, ποικιλία διαστημάτων, τροπικότητα και πολυηχία, η οποία μελετάται με βάση τα «μακάμια», την αραβοπερσική δηλαδή εκδοχή της τροπικότητας. Η παράδοση πάλι του Μεβλεβισμού που συντηρεί αυτή τη μουσική εγκαινιάζεται από τον Τζελαλεντίν Ρουμί, και μαρτυρείται αδιάσπαστη από τον 13ο αιώνα μέχρι σήμερα. Οι φόρμες που ανέπτυξε (σαρκί, μπεστέ, πεσρέφ, σεμάι κτλ.) μαρτυρούν επίδραση από την αραβοπερσική αλλά και από τη βυζαντινή μουσική παράδοση.

    Γράφει κι άλλα για τις αλληλεπιδράσεις με τη μουσική των Δερβίσηδων, τη σχέση της βυζαντινής εκκλησιαστικής και λόγιας μουσικής με το δημοτικό τραγούδι, όχι γι’ αυτά που αναφέρεις στο #164, αλλά για κάποια παλαιότερα, «αργά καθιστικά (η της «τάβλας»), με καλοφωνική απόδοση και σαφείς καταληκτικές θέσεις των ήχων τους, δεμένες με τα στροφικά σχήματα» που η έρευνά τους μπορεί να βοηθηθεί αν μελετηθούν παράλληλα και με τις μεθόδους που χρησιμοποιούνται «για την σπουδή της Βυζαντινής Μουσικής και Παρασημαντικής».

    Αυτά, και συγγνώμη για το σεντόνι.

  193. Μαρία said

    Ευχαριστούμε, Τεό. Ενδιαφέρον αυτό που διάβασα για τα κρατήματα. Έτσι εξηγείται που μερικοί τα τεριρέμ τα καταντάν τσιφτετέλια 🙂
    Ο Καλαϊτζίδης είναι και πολύ καλός χορευτής.

  194. Theo said

    @194:
    Για χορευτή δεν τον ξέρω. Πολύ καλός ουτίστας (ένα σχετικό ξένο περιοδικό τον συγκατέλεξε ανάμεσα στους 10 η 12 καλύτερους της Μεσογείου, οι άλλοι Άραβες) και ψάλτης.

  195. Μαρία said

  196. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Εεε έφυγε!
    από τη Βουλή
    κλείνοντας μικρόφωνα
    το μητσοτακουλί

  197. Δίκιο έχει ο Τσίπρας αλλά ας σημειώσω εδώ ένα «να εξέλθει της αίθουσας»

  198. Μαρία said

    198
    Αντί να εξέλθει της αιθούσης 🙂
    Ορέος αχταρμάς.

  199. Το περιστατικό αιματηρής καταδίωξης στο Πέραμα, στην οποία έχασε τη ζωή ο 20χρονος Ρομ Νίκος Σαμπάνης, έφερε ορισμένες αλλαγές στον τρόπο με τον οποίο μπορούν να δρουν οι αστυνομικοί κατά τη διάρκεια καταδιώξεων και σχετίζονται άμεσα με τον πυροβολισμό κατά του 16χρονου στη Θεσσαλονίκη.
    Συγκεκριμένα, στις 20 Δεκεμβρίου του 2021, εστάλη εγκύκλιος 223 σελίδων, σύμφωνα με την οποία απαγορεύονται ρητά οι πυροβολισμοί στις καταδιώξεις.
    https://www.news247.gr/koinonia/pyrovolismos-kata-16chronoy-ti-anaferei-egkyklios-tis-astynomias-gia-periptoseis-katadioxis.9863723.html

  200. Μαρία said

  201. Μαρία said

  202. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Παπαϊωάννου, εκπρόσωπος ΥΠΕΞ, εξηλώθη μόλις (αντί Σμυρλή).
    Πρώτα σχόλια, ο Σμυρλής είναι κουλικώς τοποθετημένος. Ο Παπ δενδιακώς.

  203. Πέπε said

    Ήθελα να ‘ξερα γιατί τόσος ντόρος σε διάφορα ειδησεογραφικά για τις πορείες Ρομά, τις διαμαρτυρίες Ρομά κλπ. σχετικά με τη δολοφονική επίθεση κατά του 16χρονου Ρομά.

    Δεν αρκεί ότι πλήθη πραγματοποιούν συγκεντρώσεις σχετικά με τη δολοφονική επίθεση ενός μπάτσου κατά 16χρονου;

    Μέσα στο αγροτικό, νυχτιάτικα, δε βλέπεις τα χαρακτηριστικά αυτουνού που κυνηγάς. Ο βενζινάς τούς είπε «το γυφτάκι την κοπάνησε απλήρωτο» και του την άναψαν. Αν είχε πει «ο πιτσιρικάς την κοπάνησε απλήρωτος», …;

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: