Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η προσευχή που ενόχλησε

Posted by sarant στο 20 Νοεμβρίου, 2010


Μουσουλμάνοι ενώ διαβαίνουν τον Ρουβίκωνα

Πολλοί ενοχλήθηκαν ή έκαναν ότι ενοχλήθηκαν με τη δημόσια προσευχή των μουσουλμάνων σε διάφορες πλατείες της Αθήνας. Γράφτηκαν πολλές υπερβολές. Δεν θα σταθώ στις κραυγές των κάθε λογής ακροδεξιών (παρένθεση: τώρα με την εκλογή χρυσαυγίτη στο δημοτικό συμβούλιο της Αθήνας, υπάρχει πολύς ανταγωνισμός, οπότε πρέπει να φωνάξει κανείς περισσότερο αν θέλει να ακουστεί, οπότε δεν είναι τυχαίο ότι οι «αριστερογενείς» ακροδεξιοί του Ρεσάλτου έβγαλαν τους πιο στριγγούς κρωγμούς), αλλά θα σημειώσω ότι προβληματίστηκα πολύ διαβάζοντας π.χ. στην Καθημερινή ότι η δημόσια προσευχή ήταν «επίδειξη δύναμης» των μουσουλμάνων ή ότι «οι μουσουλμάνοι διέβησαν τον Ρουβίκωνα» επειδή έκαναν δημόσια προσευχή στα Προπύλαια, σε έναν χώρο που κατά τον αρθρογράφο, συμβολίζει τον νεοελληνικό διαφωτισμό. Ας ελπίσω ότι το άρθρο επιδέχεται κι άλλη ανάγνωση πέρα από τη δική μου.

Βέβαια, όπως κι ο ίδιος ο αρθρογράφος μισοπαραδέχεται, τα Προπύλαια του πανεπιστημίου είναι ο κατεξοχήν χώρος που «καταλαμβάνεται» εδώ και δεκαετίες για κάθε λογής πολιτικές εκδηλώσεις, χωρίς μέχρι σήμερα να επικαλεστεί κανείς την προσβολή του συμβολισμού του νεοελληνικού διαφωτισμού -προφανώς, μόνο οι μουσουλμάνοι ενοχλούν. Βέβαια, δεν είναι η πρώτη φορά που γίνεται στην Αθήνα δημόσια προσευχή μουσουλμάνων (κάμποσες φορές στο παρελθόν είχε γίνει στην πλατεία Κοτζιά). Βέβαια, τέτοιοι γιορτασμοί γίνονται σε όλες τις μεγάλες πόλεις του κόσμου όπου υπάρχουν μουσουλμάνοι, και όχι μόνο σε χώρες μουσουλμανικές, αλλά και παντού στην Ευρώπη και στη Βόρεια Αμερική, σε πάρκα, σε πνευματικά κέντρα, σε πλατείες, σε δρόμους. Η φωτογραφία που έβαλα είναι από τη Μόσχα φέτος (αν τη μεγεθύνετε θα δείτε ότι η μεγάλη μπλε κατακόρυφη επιγραφή στο κτίριο της αριστερής πλευράς γράφει πάρκινγκ με κυριλλικά). Σε μια εφημερίδα είδα φωτογραφία από μαζική προσευχή στο Όσλο, αν έχει κανείς κι από άλλες χριστιανικές χώρες ας δώσει λινκ.

Αλλά εδώ είναι ιστολόγιο που κυρίως λεξιλογεί, οπότε δεν θα γράψω περισσότερα επί της ουσίας . Περιμένω δικά σας σχόλια, αν έχετε διάθεση και θα ήθελα να σας ρωτήσω: αν σας ενόχλησε η προσευχή στα Προπύλαια, γιατί σας ενόχλησε; Σε άλλες πλατείες, λιγότερο κεντρικές, ενοχλεί εξίσου; (Ας μην ξεχνάμε πως έγινε προσευχή σε 14 σημεία στην Αθήνα και πως ο μεγάλος όγκος πιστών μαζεύτηκε σε σημεία εκτός του κέντρου, στο Μοσχάτο ας πούμε ή στο Αιγάλεω -4.000  άτομα!).

Λοιπόν, σε κάμποσες εφημερίδες διάβασα ότι η προσευχή έγινε για το Μπαϊράμι -μάλιστα, σε κάμποσους ιστότοπους διάβασα ότι έγινε «εορτασμός του Μπαϊράμι», άκλιτο, όπως το Μαϊάμι ίσως. Δεν είμαι βέβαιος ότι οι ίδιοι οι μουσουλμάνοι που προσευχήθηκαν το λένε μπαϊράμι -αν δεν κάνω λάθος, το λένε Εΐντ-αλ-αντά (δεν είμαι πολύ βέβαιος για την προφορά). Είναι η δεύτερη από τις δίδυμες μουσουλμανικές γιορτές που απέχουν μεταξύ τους εβδομήντα μέρες: η πρώτη είναι το Εΐντ-ουλ-Φιτρ, που σημαδεύει τη λήξη του ραμαζανιού. Πάντως, είναι γιορτή σε ανάμνηση της θυσίας του Αβραάμ (Ιμπραήμ), και στις μουσουλμανικές χώρες σφάζουν και αρνιά, όπως εμείς το Πάσχα, αλλά δεν τα σουβλίζουν.

Επειδή οι μουσουλμάνοι έχουν (όπως και οι εβραίοι) σεληνιακό ημερολόγιο, οι γιορτές αυτές είναι κινητές στο δικό μας το ημερολόγιο. Δηλαδή, το Εΐντ-αλ-αντά πέφτει τη δέκατη μέρα του δωδέκατου μήνα τους, αλλά αυτή η μέρα δεν είναι σταθερή στο δικό μας σύστημα. Φέτος έπεσε 16 Νοεμβρίου, του χρόνου θα πέσει 6 Νοεμβρίου, το 2012 στις 26 Οκτωβρίου, και ούτω καθεξής διατρέχοντας προς τα πίσω το δικό μας ημερολόγιο (το 2000 είχε πέσει Μάρτιο, το 2020 θα έχει φτάσει Ιούλιο).

Στα τούρκικα, bayram θα πει γιορτή και τις δυο αυτές γιορτές τις λένε σεκέρ μπαϊράμ την πρώτη (επειδή μοιράζουν γλυκίσματα) και κουρμπάν μπαϊράμ τη δεύτερη, παναπεί γιορτή της θυσίας. Κουρμπάνι είναι λέξη που την έχουμε δανειστεί στα ελληνικά, θα πει λοιπόν θυσία, και αν γκουγκλίσετε θα δείτε δεκάδες πανηγύρια σε όλη την Ελλάδα που λέγονται Κουρμπάνι επειδή θυσιάζουν κάποιο ζώο, αρνί συνήθως, αν και στο ονομαστό πανηγύρι του Ταύρου στην Αγία Παρασκευή της Λέσβου το κουρμπάνι είναι ταύρος, ασφαλώς και αλλού. Οπότε, δεν είναι λάθος να λέμε εμείς μπαϊράμι τη γιορτή αυτή, αλλά δεν είναι και απόλυτα ακριβές. Επειδή όμως όταν μιλάμε δεν γράφουμε εγκυκλοπαίδεια, περισσότερο βολεύει το μπαϊράμι παρά το Εΐντ αλ Αντά, που δεν ξέρουμε καν πώς προφέρεται.

Η συχωρεμένη η πεθερά μου, θεσσαλονικιά, συνήθιζε να λέει «με το νου του μπαϊράμι κάνει», όταν κάποιος κάνει σχέδια ανέφικτα, που δεν έχουν καμιά ελπίδα πραγματοποίησης. Βλέπω στο γκουγκλ ότι την ίδια έκφραση τη συνηθούσε και η μητέρα του Χριστιανόπουλου, ενώ συχνά τη βρίσκω να χρησιμοποιείται σήμερα και στην Κύπρο  όπου ο ένας πολιτικός κατηγορεί τον άλλον ότι κάνει με τον νουν του μπαϊράμι. Στο σλανγκρ βρίσκω την έκφραση «έχει μπαϊράμι στο μυαλό», που ομολογώ ότι δεν την ήξερα.

Τα λεξιλογικά τελείωσαν, να επιστρέψω στην προσευχή που ενόχλησε. Ειπώθηκε ότι, αφού δεν υπάρχει κεντρικό τζαμί στην Αθήνα, επόμενο είναι να κάνουν οι μουσουλμάνοι τη μεγάλη τους προσευχή δημόσια. Νομίζω ότι το ένα δεν έχει απόλυτη σχέση με το άλλο -στις ευρωπαϊκές χώρες υπάρχουν τζαμιά, αλλά γίνονται και προσευχές σε ανοιχτούς δημόσιους χώρους όπως πάρκα και πλατείες. Βέβαια, αν υπήρχε ένα μεγάλο τζαμί με άφθονο περιβάλλοντα χώρο, όπως αυτό που ελπίζω να χτιστεί πολύ γρήγορα στον Βοτανικό, ο μεγάλος όγκος των πιστών θα μαζευόταν εκεί, οπότε, πράγματι, όποιος ενοχλείται από τη δημόσια προσευχή στα Προπύλαια πρέπει να πιέσει να χτιστεί πιο γρήγορα το τζαμί στον Βοτανικό.

 

301 Σχόλια προς “Η προσευχή που ενόχλησε”

  1. Λονδίνο, και μάλιστα πλατεία Τραφάλγκαρ, π.χ.
    Με την ευκαιρία, βρίσκω ανόητη την ιδέα για κάποιο (ένα ή δύο) γιγαντιαίο τζαμί στο Βοτανικό, την Παλλήνη ή οπουδήποτε. Καλύτερα για όλους θα ήταν δέκα μικρά τζαμιά σκορπισμένα στην Αθήνα. Αν κάποιοι βρίσκουν προκλητικό τον μουεζίνη, υπάρχουν και τα τζαμιά χωρίς μιναρέ (μεστζίτ), μια απλή αίθουσα χρειάζεται και μια βρύση (και πάλι Λονδίνο).
    (παίρνω το μέχρι τώρα σχόλιό μου, καθώς και τα λινκ, από τη σχετική κουβέντα εδώ)
    Μπόνους: μπαϊράμι στο Κάιρο.

  2. π2 said

    μεγάλο τζαμί με άφθονο περιβάλλοντα χώρο, όπως αυτό που ελπίζω να χτιστεί πολύ γρήγορα στον Βοτανικό

    Άλλος ένας Παναθηναϊκός που δεν θέλει το γήπεδο στον Βοτανικό; Ευτυχώς, είστε πολλοί. 😛 Γελάω πολύ με τον Άδωνη, που έχει κάνει παντιέρα το γήπεδο του ΠΑΟ ώστε να αποτρέψει το τζαμί, συνδέοντας τα δύο ευθέως στην προεκλογική του εκστρατεία, αλλά όχι και στις σχετικές επερωτήσεις του στη βουλή. Δεν είμαι καν βέβαιος ότι τα δύο θέματα συνδέονται.

    Στο προκείμενο: Δεν με ενόχλησε η δημόσια προσευχή, και σε κάθε περίπτωση λιγότερο από την έκθεση βιβλίου στη Διονυσίου Αρεοπαγίτου (που προκαλεί ζημιές στον πανάκριβο πεζόδρομο) ή την συνεχή παρουσία πλανοδίων πωλητών στα Προπύλαια.

  3. sarant said

    Δύτη, καλά να πάθω που δεν παρακολουθώ πολύ το buzz, σ’ ευχαριστώ!
    Πιδύε, το μόνο επιχείρημα υπέρ της ανέγερσης του γηπέδου του ΠΑΟ είναι ότι έκανε (χαριστικά) και το αντίπαλον δέος.

  4. Qq said

    Όπως λες, και να υπήρχαν τζαμιά, πάλι σε πλατείες θα γινόταν οι προσευχές και οι άλλες εκδηλώσεις. Το τζαμί είναι μία ωραία δικαιολογία, αλλά δεν θα λυνόταν το πρόβλημα, αν μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε ως πρόβλημα. Αλλά γιατί στο Βοτανικό, και όχι στο Φάληρο. Αρκετή υποβάθμιση υπάρχει στην περιοχή, να δημιουργηθεί άλλο ένα γκέτο δεν είναι το πιο σοφό. Ότι ήταν οργανωμένη εκδήλωση δύναμης, δεν χωρά αμφιβολία.

  5. “με το νου του μπαϊράμι κάνει”,
    ακομα το λέμε

  6. π2 said

    Δεν θέλω να εκτρέψω τη συζήτηση στο ποδόσφαιρο, αλλά δεν είπα να μη γίνει γήπεδο του ΠΑΟ, Νίκο. Είπα να μη γίνει στο άλσος Στρατού, όπως ζητούσε αρχικά η ΠΑΕ, και να μη γίνει στον Βοτανικό, όπου το προπέτασμα της διπλής ανάπλασης κατέπεσε νωρίς, («το πράσινο θα το κάνουμε κάποια στιγμή στο μέλλον, δεν προλαβαίνουμε τώρα»). Αν θέλετε γήπεδο με τους ίδιους χαριστικούς όρους με τον αντίπαλο, ας σας δώσει το δημόσιο κοψοχρονιά το πανάκριβο ΟΑΚΑ με leasing για 49 χρόνια.

    Δύτη, το μεγάλο τζαμί ξεκίνησε από την περίφημη σαουδαραβική δωρεά, που τελικά δεν έγινε δεκτή, και υποθέτω πως την θέλουν και οι δύο πλευρές γιατί δεν θα πρόκειται μόνο για τόπο λατρείας, αλλά και για ίδρυμα με άλλες δράσεις.

  7. Γ.Ε.Β. said

    Γιατί τζαμιά ή εκκλησιές και όχι αντ` αυτών σχολειά? Που να προσφέρουν γνώση, όχι πίστη. Γιατί πρέπει να βοηθάμε στην δημιουργία και άλλων θεουσών της όποιας μισαλλόδοξης θρησκείας? Γιατί πρέπει να δίνουμε μέσα και εργαλεία στο όποιο παπαδαριό?

  8. Π2 γράφει «…και για ίδρυμα με άλλες δράσεις».

    Σαν τι ‘άλλες δράσεις’ να περιμένουμε απο τους σαουδάραβες φονταμενταλιστές;

  9. k1 said

    Εμένα προσωπικά δεν με ενοχλεί να προσεύχεται ο κόσμος οπουδήποτε, ιδιαίτερα όσο δεν του επιτρέπεται και επισήμως να έχει συγκεκριμένο χώρο λατρείας. Αυτό που ήθελα μόνο να σχολιάσω είναι η ελληνική έκφραση «έχει μπαϊράμι στο μυαλό» που δεν την ήξερα. Μου θυμίζει όμως το τουρκικό deliye her gün bayram, δηλαδή για τον τρελό είναι κάθε μέρα γιορτή. Μηπως είναι μεταφραστικό δάνειο;

  10. Ευστάθιος Σταθάκος said

    Κατ’ αρχάς θέλω να ρωτήσω τον προγραφέντα τι θα πει δεξιός και τι προοδευτικός ή αριστερός , αυτό για να καταλάβω γιατί όπως πάμε θα ξεχάσουμε και αυτά τα λίγα που γνωρίζομαι εμείς οι αμόρφωτη .
    Και τώρα να έρθω στο θέμα¨. Δεν με πειράζει που οι Μουσουλμάνοι κάνουν την προσευχή τους Δημόσια αρκεί να μην κωλύουν την κυκλοφορία.
    Μπορείτε να μου πήτε που βρέθηκαν τόση μουσουλμάνοι που ζητούν και δικαιώματα σε βάρος των Ελλήνων πολιτών;
    Μήπως η μάνα μου γένησαι Κανά μουσουλμάνο και δεν το ξέρω ΝΑ ΠΑΝΕ ΣΤΗΝ ΤΟΥΡΚΙΑ Η ΑΠΟ ΟΠΟΥ ΑΛΛΟΥ ΚΑΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ Εμείς εδώ δεν θέλουμε τουρλοκόληδες.
    Σε λίγο θα μας ζητήσουν να φύγουμε από τη χώρα μας τους.
    Και δεν ντρέπομαι που είμαι δεξιός. Αυτά τα λίγα. Για τους μουσουλμάνους

  11. sarant said

    Qq, με ποιο τρόπο η δημόσια προσευχή δεν θα ήταν επίδειξη δύναμης;

    Κύριε Σταθάκο, οι μουσουλμανικές προσευχές που γίνονται στις πλατείες δεν παρακωλύουν την κυκλοφορία. Οι μόνες τελετές, στην Αθήνα, που παρακωλυουν την κυκλοφορία είναι οι περιφορές του επιταφίου -θέλετε να καταργηθούν; Κρίμα, εμένα μ’ αρέσουν.

    Αλλά οι μουσουλμάνοι που προσευχήθηκαν δεν είναι Τούρκοι -και πολλοί είναι, ξέρετε, Έλληνες πολίτες. Οπότε, γιατί τους ζητάτε να φύγουν από τη χώρα τους;

  12. μα ο Λυγερος που τα γραφει αυτα στην Καθημερινη ειναι εθμικιστης και ξενοφοβος αρα καμια εκπληξη

  13. Νοσφερατος said

    α ο Λυγερος ;

  14. Qq said

    11-
    Κανονικά, μία προσευχή δεν θα τις θεωρούσες ως επίδειξή δύναμης, αν προηγουμένως δεν υπήρχαν τα γεγονότα στον Αγ. Παντελεήμονα και κάτι ύποπτες δημοσιεύσεις σε εφημερίδες (όπως της Ελευθεροτυπίας σε σχόλια κάποιας προηγούμενης ανάρτησης σας). Έως τώρα γινόντουσαν προσευχές σε γήπεδα και στα πρόχειρα τζαμιά τους. Ειρηνικά και κανείς δεν το έπαιρνε χαμπάρι. Θα έλεγα ότι αυτό είναι το μόνο που κατάφεραν οι ακροδεξιοί με τις ακραίες συμπεριφορές τους. Άντε τώρα να συμμαζέψεις τα σπασμένα και να ζητήσεις να γυρίσουν πίσω στα γήπεδα. Εξάλλου, οι πλατείες είναι πλέον ο φυσικός τους χώρος. Οι έλληνες προ πολλού είχαν εγκαταλείψει αυτό το χώρο ως κοινωνική συνεύρεση και εδώ και μερικά χρόνια ήταν νεκρά τοπία, χωρίς ζωή. Σήμερα τουλάχιστον υπάρχουν οι ξένοι και τις δίνουν κάποια ζωντάνια. Οι άλλοι κάτοικοι δεν πατούσαν μετά τις 6μμ, και δεν δέχομαι την δικαιολογία ότι τώρα είναι εκεί ξένοι και δεν τολμούν. Και πριν που δεν υπήρχαν ξένοι, πάλι στις γειτονιές του Πειραιά μετά τις 6 δεν κυκλοφορούσε ψυχή.

  15. gbaloglou said

    #12:

    σοφόν τ’ αφορισμένον 🙂

  16. Εμένα δε με ενοχλούν οι δημόσιες προσευχές, και στο Βρυξελλοχωριό έγινε -έγινε και στο μεγάλο Τζαμί βεβαίως το οποίος γειτνιάζει με την έδρα των ευρωπαϊκών θεσμικών οργάνων και δεν διέγνωσα σπουδαίες ενοχλήσεις.

    Από την άλλη, δεν καταλαβαίνω γιατί το κράτος οφείλει να χτίζει τζαμιά και εκκλησίες. Ας παραχωρηθεί ένας χώρος στη μουσουλμανική κοινότητα μεν, αλλά γιατί να χτιστεί με έξοδα του κράτους; Ας παψει επιτέλους το κράτος να στηρίζει οικονομικά θρησκευτικούς οργανισμούς κάθε λογής, ας χωριστεί επιτέλους από την εκκλησία. Καλυτερα θα ήταν το κράτος να χρησιμοποιούσε αυτά τα χρήματα για να φτιάξει ξενώνες για τους πρόσφυγες, διαπολιστιμικά σχολεία, υποδομές και χώρους υποδοχής προσφύγων, αυτά είναι οι ουσιαστικές ελλειψεις. Εξάλλου, όποιος πιστεύει αληθινά, δεν χρειάζεται πολυτελείς ναούς για να προσευχηθεί. Ο θεός είναι παντού -λένε αυτοί που πιστεύουν.

  17. #14 Κάπου διάβαζα ότι ειδικά η προσευχή του μπαϊραμιού γίνεται σε ανοιχτό χώρο.

  18. Δύσκολα θέματα τα θρησκευτικά, ειδικά όταν αφορούν τα θρησκευτικά δικαιώματα των « άλλων ».
    Η πρόταση του Δύτη με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο.
    Οι χώροι προσευχής πρέπει να είναι προσιτοί στους πιστούς, ας μην ξεχνάμε ότι ένας μεγάλος αριθμός αυτών των ανθρώπων έχουν εγκλωβιστεί στα γκέτο των μεγάλων Ελληνικών πόλεων, και ίσως να μην είναι μαζί μας αύριο.

    Βέβαια, ότι και να λέμε εμείς, η πολιτεία πρέπει να ακούσει τους ίδιους τους Μουσουλμάνους και να αποφασίσει επιτέλους.

    # 10 Κύριε Σταθάκο, όλοι « αγράμματη » είμαστε.
    Η αγραμματοσύνη όμως δεν δικαιολογεί την απανθρωπιά.

  19. Ἡ δημόσια προσευχὴ τῶν μουσουλμάνων ἔγινε μόνο καὶ μόνο γιὰ νὰ προκαλέσῃ. 1750 ἐυρὼ τοὺς ζητοῦσε τὸ Ὁλυμπιακὸ Στάδιο. μισὸ εὐρὼ νἄδινε ὁ καθένας θἄχε λυθῆ τὸ θέμα. Φυσικὰ ἡ Εὐρῶπη ὅλη θὰ κλάψῃ μιὰ μέρα γι’αὐτὴν τὴν ἰσλαμολαγνεία ἀλλὰ θἆναι ἄργά. Ἔπιασαν λέει κι ἕναν παράνομο μικροπωλητὴ ποὔπρεπε ν’ἀπελαθῇ, ἀλλὰ ἐπειδὴ ξεσηκώθηκαν ἄλλοι παράνομοι ἀφέθηκε ἐλεύθερος. Ἐντάξει, τί νὰ πῇ κανείς. Χάσαμε τὴν Μικρασία μὲ ἀντάλλαγμα τὴν ἐθνικὴ ὁμοιογένεια καὶ τώρα χάνουμε τὴν ὁμοιογένεια χωρὶς κανένα ἀντάλλαγμα. Πάλι καλὰ ποὺ στὴν Θεσσαλονίκη δὲν ἔχουμε φτάσει ἀκόμη σὲ τέτοιο χάλι, ἂν καὶ λένε πὼς ὁ Μπουτάρης θὰ καταβάλῃ φιλότιμες προσπάθειες.

  20. Δε γνωρίζουμε εάν τελικά μπρος στο γιγάντιο κύμα της μετακίνησης πληθυσμών από τον τρίτο κόσμο προς τον πρώτο θα οδηγήσει τις δυτικές κοινωνίες και ειδικά την Ευρώπη σε μια μορφή περιφρούρησης των κεκτημένων με την όρθωση αξεπέραστων τειχών.

    Αυτό που σίγουρα γνωρίζουμε είναι ότι η Ελλάδα έχει ήδη μετατραπεί σε αποθήκη ανθρώπων και ψυχών με την υπογραφή του μοιραίου Σημίτου και την ένοχη αδιαφορία των δυτικών μας συμμάχων. [Το 2003 ο Σημίτης συνυπόγραψε την Συνθήκη του Δουβλίνου Ι.Ι, με την οποία η Ελλάδα μετατράπηκε σε χώρο αποθήκευσης παράνομων λαθρομεταναστών].

    Οι συνέπειες αυτής της πολιτικής είναι τραγικες σε μια χώρα που βιώνει την κατάπτωση και εξαθλιώνεται διαρκώς από την οικονομική κρίση.

    Η πλέον ορατή μορφή του λαθρομεταναστευτικού φαινομένου, που έχει πλευρές που σχετίζονται με την τραυματική Μνήμη του λαού μας, είναι η έλευση μουσουλμάνων. Είναι ένα πολυσύνθετο φαινόμενο που δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί με αφορισμούς και κραυγές. Μια παρέμβαση ενός εξ ημών σε μια σχετική συζήτηση στο διαδίκτυο, νομίζουμε ότι θα ενδιαφέρει τους αναγνώστες του μπλογκ μας:

    «Στην Ελλάδα οι μουσουλμάνοι, στο πρόσωπο της μουσουλμανικής κοινότητας της Δυτικής Θράκης που καλύπτεται από τη Συνθήκη της Λωζάννης χαίρει αυτονομίας και απόλυτου σεβασμού των αντιλήψεων που χαρακτηρίζουν το ισλάμ. Έχει πολύ μεγαλύτερη θρησκευτική ελευθερία απ’ αυτή που υπάρχει σε πολλές ισλαμικές χώρες. Για παράδειγμα οι κοινωνικοί κανόνες του Κορανίου (σαρία) είναι σεβαστοί στην Ελλάδα, εις βάρος του αστικού δικαίου και αυτό έχει δεχεί πολλές επικρίσεις, από κύκλους που θέλουν να περιωρίσουν την αυτονομία της μειονότητας και να επιβάλλουν κοσμικές αρχές.

    Απ΄την άλλη υπάρχει το θέμα με την πρόσφατη μουσουλμανική μετανάστευση από χώρες του λεγόμενου τρίτου κόσμου (αραβικές, Ιράν, Πακιστάν, Αφγανιστάν, Μπάγκλα Ντες). Αυτό είναι ένα φαινόμενο σε εξέλιξη που ακόμα βρίσκεται στην αρχή του. Θα δούμε πως θα καταλήξει.

    Τα ζητήματα που προκύπτουν σχετίζονται με δύο διαφορετικούς άξονες. Α) Την ιδεολογική αντίληψη των Ελλήνων για το ισλάμ και β) την κοινωνική αλλαγή που προκαλείται με την έλευση των μουσουλμανικών πληθυσμών.

    Κάθε ένας απ’ αυτούς τους άξονες θέλει ιδιαίτερη ανάλυση. Συνοπτικά:

    —————————
    Α) Ο ιδεολογικός άξονας
    —————————

    1. Η Ελλάδα έγινε έθνος-κράτος με μια εξέγερση των απόκληρων χριστιανών, καθοδηγούμενων από Διαφωτιστές, ενάντια σε μια ισλαμική απολυταρχική αυτοκρατορία, η οποία αποδέχονταν τους Λαούς της Βίβλου (χριστιανούς και εβραίους) μόνο για λόγους φορολογικής απομύζησης. Δεν τους αναγνώριζε το δικαίωμα του πολίτη. (Αυτό θα αποδοθεί μόνο με το Τανζιμάτ, δηλαδή την οθωμανική περεστρόικα που θα ολοκληρωθεί με το Χάτι Χουμαγιούν-1856).

    Δηλαδή στην παράδοξη ελληνική περίπτωση, η δημιουργία έθνους-κράτους βασίστηκε στη βίαιη επίλυση μιας προνεωτερικής θρησκευτικής αντίθεσης. Για να αντιμετωπίσει τους Έλληνες επαναστάτες, ο σουλτάνος-χαλίφης κήρυξε Τζιχάντ και προκάλεσε εκτεταμένες σφαγές αμάχων σ’ όλο τον οθωμανικό χώρο, από το Αϊβαλί έως τη Νάουσα τη Χίο και την Κάσσο. Μόνο ο σειχ-ουλ-ισλάμ της Πόλης κατάφερε να αποτρέψει (με τη ζωή του τελικά) την έκδοση Φετφά με το οποίο ο Χαλίφης, δηλαδη ο παγκόσμιος ανώτατος ηγέτης των μουσουλμάνων όλου του κόσμου, διέταζε τη φυσική εξόντωση όλων των ελληνορθοδοξων Ρωμιών της Αυτοκρατορίας.

    2. Ιστορικά το ισλάμ στον ελληνοορθόδοξο κόσμο επεκτάθηκε μέσω της κυρίαρχης τουρκικής εκδοχής, στερώντας του χώρο και εξισλαμίζοντας πληθυσμούς. Δηλαδή η σχέση των σύγχρονων Ελλήνων -οι οποίοι αποτελούν μετεξέλιξη των παλιών Ρωμιών στην εποχή της νεωτερικότητας- με το ισλάμ εμπεριέχει το τραύμα.

    3. Οι πρόσφατες γενοκτονίες (1914-1923) που διεπράχθηκαν από τον τουρκικό εθνικισμό κατά των χριστιανικών κοινοτήτων της νεοτουρκικής Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (Αρμενίων, Ασσυρίων και Ελλήνων της Ανατολής), έγιναν στο όνομα του ισλάμ.

    Ακόμα και ο αντικληρικαλιστής Μουσταφά Κεμάλ, θα κηρύξει την περίοδο 1919-1922 Τζιχάντ (ιερό μουσουλμανικό πόλεμο) “κατά των απίστων” για να αντιμετωπίσει τον ελληνικό στρατό που είχε αποβιβαστεί στη Σμύρνη, τους Πόντιους αντάρτες στο Βορρά και τους Αρμένιους στο μέτωπο του Καυκάσου. Και να επιλύσει οριστικά το εθνικό ζήτημα της Αυτοκρατορίας με την “Τελική Λύση”.

    Επίσης και το πογκρόμ του ’55 στην Πόλη έγινε με θρησκευτικούς όρους, όπου οι πιστοί λούμπεν μουσουλμάνοι προκάλεσαν την τουρκική «Νύχτα των Κρυστάλλων» εις βάρος της ελληνικής, αρμενικής και εβραϊκής μειονότητας.

    Δηλαδή, στο υποσυνείδητο των Ελλήνων και όχι μόνο των Μικρασιατών και Κωσταντινουπολιτών, υπάρχει ένας αντιισλαμισμός ως κατάλοιπο του τρόμου που προκάλεσε μια ισλαμική εξουσία και μια ταύτιση του ισλάμ με την τουρκική βία…

    ———————–
    Β) Το κοινωνικό
    ————————

    Οι κοινωνικές συνθήκες είναι αυτές που δημιουργούν το πρόσφορο έδαφος για να ανθίσουν ιδεολογίες αποκλεισμού και ειδικά στα φτωχότερα στρώματα.

    Η έλευση, με τον χαοτικό αυτό τρόπο, ενός ακμαίου νεαρού πληθυσμού -σε μεγάλο βαθμό μουσουλμανικού- σαφώς περιθωριοποιεί τα φτωχά ελληνικά στρώματα τα οποία στην περίοδο κρίσης που διανύουμε εξαθλιώνονται με ταχύτατους ρυθμούς. Οι νέοι μετανάστες είναι διατεθημε΄νοι να ξεπουλήσουν την εργατική τους δύναμη πολύ φθηνότερα και χωρίς πολλές απαιτήσεις στα αφεντικά. Κάτι που η εργατική παράδοση των δυτικών χωρών δεν το επιτρέπει. Άρα αντικειμενικά λειτουργούν ως ανταγωνιστές στο πεδίο της εργασίας.

    Αυτό το δεδομένο είναι και το πλέον επικίνδυνο, που ευνοεί τη διάδοση των ακροδεξιών απόψεων σε προλεταριακά στρώματα και δεν αντιμετωπίζεται βεβαία με τις ηθικιστικές κραυγές της Αριστεράς μας.

    Είναι ένα αδιέξοδο που προσωπικά πολύ με ανησυχεί και με θλίβει.

    Μ-π

  21. αντί «παράνομων λαθρομεταναστών» διάβαζε «παράνομων μεταναστών»

  22. Ἀριστερὲ Πόντιε ἡ τοποθέτησί σου δὲν μὲ ἐκπλήσσει καθόλου. Εἶσαιἐθνικιστὴς καὶ ξενοαπαυτό – πῶς τὸ λένε.

  23. Το παραπάνω κείμενο το ετοιμάζαμε για μια ανάρτηση στο μπλογκ μας με τίτλο:

    «Περί ισλαμοφοβίας, ισλαμικής βίας και νεοελληνικής δυσανεξίας».

    Ίσως το ανεβάσουμε μετά την «Προύσα»….

    Μ-π

  24. Ευστάθιος Σταθάκος said

    Κ .Σαραντάκο Βλέπω ότι προσπαθείτε να μου βάλετε λόγια στο στόμα μου αλά επειδή γεννήθηκα στα μέρη που δεν αλλοτριώθηκαν όπως και εσείς φαντάζομαι ότι αυτή τη στιγμή πράττεται το σωστό , διότι η δυνατοί προστατεύουν του αδυνάτους , αυτό μου έμαθαν οι γονής μου μου και αυτό θα πράττω.
    Όσο για του μουσουλμάνους έχω ιδίαν πείρα . Και το τονίζω από όπου και αν προέρχονται

  25. Ευστάθιος Σταθάκος said

    Κ. Ντίνο μιλάτε για απανθρωπιά . Έρχομαι να σας ρωτήσω εάν έχετε μετανάστευση εσείς εάν όχι τότε δεν ξέρεται από απανθρωπιά
    Δεν τους ζήτησε κανείς να έρθουν εδώ,. για να αισθάνομαι υποχρεωμένος σαν Κράτος να τους περιθάλπω και να τους συντηρώ και να τους παρέχω και χώρο λατρείας ενώ πολλοί συμπολίτες μου κοιμούνται κάτω από γέφυρες και άλλοι δεν έχουν να πληρώσουν τη ΔΕΗ και να πάρουν πετρέλαιο για θέρμανση. Άσε που σε λίγο δεν θα έχουν ούτε να φάνε.
    18

  26. Πέτρος Χαριτάτος said

    @20 Πόντος και Αριστερά γράφει: «1. Η Ελλάδα έγινε έθνος-κράτος με μια εξέγερση των απόκληρων χριστιανών, καθοδηγούμενων από Διαφωτιστές, ενάντια σε μια ισλαμική απολυταρχική αυτοκρατορία.»

    Η επίσημη σημαία των Σπετσών απεικονίζει την επανάσταση απέναντι στην ισλαμική αυτοκρατορία με την αντιστροφή των θρησκευτικών συμβόλων, δηλαδή τον σταυρό να νικά την ημισέληνο, όπως το δείχνει η σελίδα
    http://spetses.wordpress.com/politeia/simaia1/

  27. http://ermokastriotis.blogspot.com/2010/11/blog-post_16.html

  28. #25

    Ναι έχω κάνει μετανάστης κύριε.
    Συγκεκριμένα, έχω πλύνει πιάτα σε αρκετά εστιατόρια στην λεωφόρο Ντάνφορθ του Τορόντο.
    Greek Sign on Danforth Ave.

    Και δεν με κάλεσαν να πάω μετανάστης οι Καναδοί, μόνος μου πήγα.
    Το ίδιο και τα έξι εκατομμύρια της Ελληνικής Ομογένειας σε κάθε γωνιά αυτού του πλανήτη.
    Έφυγαν από την πατρίδα τους για ένα καλύτερο μέλλον για τους ίδιους και τα παιδιά τους, αντιμετωπίζοντας χίλιες δυσκολίες, όπως ρατσισμό, παράνομη εργασία, και τον φόβο του «ιμιγκρέσιον» σε κάθε βήμα τους.

    Η διαφορά είναι ότι πχ η Καναδική κοινωνία προσπαθεί να ενσωματώσει τους μετανάστες προς όφελος όλων.
    Για παράδειγμα, στην φωτογραφία βλέπετε ότι οι πινακίδες των οδών στην περιοχή που ζουν αρκετοί Έλληνες είναι δίγλωσσες προς εξυπηρέτηση των μεταναστών που δεν μπορούν να διαβάσουν καλά τα Αγγλικά.
    Κάντε τώρα την σύγκριση με τον τρόπο που αντιμετωπίζουν οι Έλληνες τους μετανάστες.

    Καλά θα κάνετε λοιπόν να είστε προσεκτικότερος στους χαρακτηρισμούς σας.

  29. Immortalité said

    @ 20 οι κοινωνικοί κανόνες του Κορανίου (σαρία) είναι σεβαστοί στην Ελλάδα εις βάρος του αστικού δικαίου και αυτό έχει δεχεί πολλές επικρίσεις, από κύκλους που θέλουν να περιορίσουν την αυτονομία της μειονότητας και να επιβάλλουν κοσμικές αρχές (η υπογράμμιση δική μου)

    και όχι μόνο από αυτούς τους κύκλους Αριστεροπόντιε. Η εφαρμογή διαφορετικών κανόνων δικαίου εντός του ίδιου κράτους, με μοναδικό κριτήριο την θρησκεία των εμπλεκόμενων μερών, εμένα προσωπικά που δεν θέλω να περιορίσω την αυτονομία κανενός, με θλίβει απεριόριστα. Είναι άλλο πράγμα να τρως και να φοράς (αν και αυτό παίζεται) ό,τι επιλέγεις και άλλο ν’ αντιμετωπίζονται διαφορετικά τα οικογενειακά σου (και όχι μόνο) δικαιώματα λόγω θρησκείας. Η επίσημη δικαιολογία είναι ότι αυτή η διαφορετικότητα θα βοηθούσε στην ομαλή ένταξη του μουσουλμανικού πληθυσμού. Πέραν της σαθρότητας της θεωρητικής βάσης, ο χρόνος δεν δικαίωσε την επιλογή, αντιθέτως οδήγησε σε φαινόμενα εσωστρέφειας και δημιουργίας ημι; αυτόνομων περιοχών εντός της επικράτειας. Βεβαίως, η συνολική κρατική πολιτική απέναντι στους μουσουλμάνους ήταν για κλάματα. Αυτή η διάκριση είναι εκτός από αποτυχημένη και κατάφωρα αντισυνταγματική. (Ξέρω θ’ αρχίσετε τώρα το δούλεμα, αλλά αυτό το έρμο το άρθρο 4 περί ισότητας των Ελλήνων έναντι του νόμου, και Ελληνίδων Ελλήνων μεταξύ τους ελάτε να μου πείτε με ποιον τρόπο δεν παραβιάζεται). Βέβαια, το πρόβλημα ξεκινά από πιο βαθιά. Γιατί θα πρέπει να υπάρχει ειδική κρατική πολιτική για τους μουσουλμάνους; Ειδικές κρατικές πολιτικές και διακρίσεις, υπέρ αδυνάτων πάντα, δικαιολογούνται (και επιβάλλονται) μόνο για την προστασία κοινωνικών ομάδων ή και ατόμων. Από πότε η θρησκευτική πίστη (που ελεύθερα επιλέγεις) αποτελεί δικαίωμα στη διάκριση;
    Και ενώ εκτιμώ και θαυμάζω τους ανθρώπους που αυτό που πιστεύουν, το κρατούν για τον εαυτό τους, η δημόσια πρόταξη των θρησκευτικών πιστεύω σε αξίες που χρήζουν προστασίας και δικαιολογούν διακρίσεις με ενοχλεί βαθύτατα. Κατά την έννοια που ο Νίκος αναγκάστηκε να διευκρινίσει στο 11 «και πολλοί είναι, ξέρετε, Έλληνες πολίτες», θα ήθελα ο κάθε ένας που πιστεύει σε οποιοδήποτε θεό να είναι πρώτα Έλληνας πολίτης, και μετά χριστιανός, μουσουλμάνος, ισραηλίτης, μάρτυρας του ιεχωβά ή ότι άλλο επιθυμεί. Όταν όμως η θρησκευτική πίστη προβάλλεται πρώτη και απαιτεί δικαίωμα στη διαφορετική μεταχείριση τότε υπάρχει πρόβλημα στις σχέσεις μεταξύ «ίσων πολιτών». Και όχι μόνο. Η πρόταξη της θρησκευτικής θέσης, της όποιας θρησκευτικής θέσης έναντι της ιδιότητας του πολίτη είναι κατά τη γνώμη μου επικίνδυνη γιατί αποτελεί το θεμέλιο της θεοκρατίας. Της όποιας θεοκρατίας. Ο απαραίτητος πια θρησκευτικός προσδιορισμός της ιθαγένειας “Ελληνες μουσουλμάνοι” αποτελεί ήδη μια διάκριση απέναντι σε όλους τους άλλους που ναι μεν είναι Ελληνες αλλά χριστιανοί ή ισραηλίτες ή άθεοι ή αγνωστικιστές ή ότι ναναι. Είναι σαν να είναι μεν Έλληνες, αλλά όχι και εντελώς ακριβώς το ίδιο. Και αυτή, η υφέρπουσα διάκριση, μ’ενοχλεί όσο δεν παίρνει. Η προσευχή πάλι όχι.

    Το ξέρω ότι βγήκα εκτός θέματος…

  30. koukouli said

    Γιατί να ενοχλεί η προσευχή; Παρότι δεν μπορώ να τις θεωρήσω ελκυστικές ως θέαμα, είναι απολύτως αυτονόητες οι συγκεντρώσεις αυτές, όπως συμβαίνει και με τους χριστιανούς στον Επιτάφιο ή στην Ανάσταση.
    Ωστόσο, δεν συμφωνώ απόλυτα με το «οπουδήποτε», είτε πρόκειται για χριστιανική εκδήλωση είτε για μουσουλμανική για τον πρακτικό λόγο ότι πρέπει να υπάρχει καθημερινή και άνετη πρόσβαση σε ιδιαίτερα σημεία της πόλης από όλους τους κατοίκους ή τους επισκέπτες της, που για πολλούς ίσως να έχουν κι έναν ιδιαίτερο συμβολισμό. Θρησκευτικές συγκεντρώσεις στα Προπύλαια, μπροστά στη Βουλή, στο Παναθηναϊκό Στάδιο, στο αρχαιολογικό μουσείο, στο Ζάππειο δίνουν έμφαση χωρίς να εξυπηρετούν το νόημα μια τέτοιας συγκέντρωσης.
    Αλλά ας υποθέσουμε ότι εξυπηρετούν κι ότι όλοι δικαιούνται το «οπουδήποτε». Να το δεχόταν σύσσωμη η κοινωνία και για τα επόμενα χρόνια και οι χριστιανοί να προσεύχονται στα Προπύλαια και οι μουσουλμάνοι και όσοι άλλοι το επιθυμούν, έτσι για να δώσουμε όλοι την απαραίτητη έμφαση στις γιορτές μας. Όμως, μιας και είναι τόσο κινητές αυτές οι γιορτές στην περίπτωση που συμπέσουν ποιος από όλους θα δικαιούται τα Προπύλαια;

  31. sarant said

    Το σχόλιο 27 το είχε μπλοκάρει η σπαμοπαγίδα. Καστριώτη, λες στο κείμενό σου ότι η θρησκευτική ομοιογένεια που έχουμε στην Ελλάδα έχει συμβάλει «όσο δεν φαντάζεστε» στο να έχουμε κοινωνική ειρήνη. Δεδομένου ότι πριν από όχι και τόσο πολλα χρόνια είχαμε εμφύλιο πόλεμο (ζουν ακόμα πολλοί που πολέμησαν) και στη συνέχεια η ηττημένη παράταξη θεωριόταν μίασμα επί τρεις δεκαετίες, πώς ακριβώς την εννοείς την κοινωνικήν ειρήνη;

    (Άσε που, όπως ξαναείπα, στην Αθήνα κατοικούν χιλιάδες Έλληνες πολίτες μουσουλμάνοι -αυτούς τι θα τους κάνουμε;)

    Ιμόρ, ποιο τικ έλεγες ότι ξέχασες στο σχόλιο που έσβησα;

  32. Ευστάθιος Σταθάκος said

    Κ. Ντίνο μιλήσατε για ρατσισμό, και για ιμιγκρέσιον ,
    για εκμετάλλευση και μαύρη εργασία, για καταπίεση και αθλιότητες .
    Νομίζεται εάν δεν σας είχαν ανάγκη θα σας κρατούσαν ;
    Τι νομίζετε ότι η μικρή Ελλάδα είναι Καναδάς; Μακάρι να είμαστε Καναδάς και τότε τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά.
    Κατηγορείται όποιος έχει διαφορετική άποψη για της πολύ πληθυσμιακές Χώρες . Η Ελλάδα δεν έχει τίποτε από τα στοιχεία εκείνα
    που θα της επέτρεπαν να πράξη τούτο. Πες μου σε πια βιομηχανία και σε ποιο εργοτάξιο θα εντάξεις τους λαθρομετανάστες που έχουν κατακλίσει τη χώρα μας. Κάναμε τους αγρότες μας τεμπέληδες ,
    παρατήσαμε και την μικρή αγροτική παραγωγή που είχαμε γιατί
    θέλουμε να δουλεύουμε λίγο και να κερδίζουμε πολλά.
    Με τους λαθρομετανάστες νομίζαμε ότι το επιτύχαμε αλλά ξύπνησαν και αυτή και εμείς ξεμάθαμε να δουλεύουμε.
    Αυτά με απορία και αβεβαιότητα για το μέλλον.
    Και αν έκανα κάτι, ή είπα κάτι και στενοχώρησα τους φίλους δεν ήταν χαρακτηρισμός ήταν απελπισία.

  33. Immortalité νομίζω ότι είμαστε μπρος σε μια περίεργη κατάσταση.

    Γράφεις:

    «Η πρόταξη της θρησκευτικής θέσης, της όποιας θρησκευτικής θέσης έναντι της ιδιότητας του πολίτη είναι κατά τη γνώμη μου επικίνδυνη γιατί αποτελεί το θεμέλιο της θεοκρατίας.»

    Με την έλευση των, μουσουλμάνων και την πρόταξη αυτής τους της ιδιότητας και όχι της εθνικής, βρεθήκαμε και πάλι στις προεθνικές περιοχές της ιστορίας όπου το θρησκευτικό γένος, η ούμα στο ισλάμ, είναι το βασικό κοινωνικό κύταρο.

    Όποιος παρακολουθήσει τις διεκδικήσεις των μεταναστών δεν θα βρεθεί μπροστά σε ταξικές διεκδικήσεις, ούτε σε αιτήματα εξασφάλισης της εθνικής τους φυσιογνωμίας αλλά αποκλειστικά και μόνο σε ζηήματα που σχετίζονται με την ισλαμική τους ταυτότητα. Κινητοποιούνται πολύ περισσότερο για την υπεράσπιση του «ιερού Κορανίου» -θυμηθείτε τι έγινε με το υποτιθέμενο σκίσιμο κάποιων φύλλων- παρά για την εξασφάλισή τους από την καπιταλιστική εκμετάλλευση…

    Νομίζω ότι είμαστε μπρος σε μια κατάσταση πρωτόγνωρη.

    Γράφεις επίσης:

    “Ο απαραίτητος πια θρησκευτικός προσδιορισμός της ιθαγένειας “Ελληνες μουσουλμάνοι” αποτελεί ήδη μια διάκριση απέναντι σε όλους τους άλλους που ναι μεν είναι Ελληνες αλλά χριστιανοί ή ισραηλίτες ή άθεοι ή αγνωστικιστές ή ότι ναναι.”

    Μ’ αυτό μπαίνει ένα άλλο ζήτημα που σχετίζεται με την νεοελληνική μας υπεροψία και την «κλοπή» του εθνωνύμιου ‘Ελληνας αποκλειστικά και μόνο από τους κατοίκους της Ελλάδας. Αλλά αυτό είναι ένα τεράστιο θέμα το πώς οι Ελλαδίτες καρπούμενος αυθαιρέτως και αποκλειστικά τον όρο ‘Έλληνας» ονόμασαν το κράτος της Ελλάδας «ελληνική δημοκρατία» και υποχρέωσαν τους υπόλοιπους εξωελλαδικούς Έλληνες να μετατραπούν εθνοτικώς σε «Κύπριους», «Ρωσοπόντιους», «Ελληνοπόντιους» κ.λπ.

    Μ-π

  34. Immortalité said

    @31 το τικ της ειδοποίησης μέσω μαιλ 🙂

  35. […] Του Σαραντάκου: Η προσευχή που ενόχλησε […]

  36. LandS said

    Το αν κάποιος ενοχλείται ή όχι από την δημόσια εξάσκηση θρησκευτικών λατρευτικών τελετών είναι δικό του προσωπικό θέμα.
    Αν, ο ίδιος είναι δημόσιο πρόσωπο, ή ακόμα περισσότερο αν κατέχει θέση ευθύνης, καλά θα κάνει να μη μπλέξει τα προσωπικά του με τα δημόσια, ακόμα και αν τα προσωπικά του ταυτίζονται με τα δικά μου (με κάποιων άλλων δεν θα συμπίπτουν, άρα θα τους αδικήσει)

    Αν λοιπόν, κάποιοι θεωρούν ότι κακώς δόθηκαν οι 14 πλατείες για μία περίπου ώρα προχτές, και οι λόγοι που επικαλούνται δεν έχουν να κάνουν με τα ιδιαίτερα τους θρησκευτικά συναισθήματα, ας προσφύγουν κατά κάθε υπευθύνου. Αλλιώς, το να επικαλούνται παρακώλυση της κυκλοφορίας ή ακόμα και λιγότερο ευτελή επιχειρήματα, είναι απλά υποκριτικό.

    Να θυμίσω ότι ακόμα και οι συγκεντρώσεις σε περιορισμένο χώρο (στο γήπεδο του Απόλλωνα Αθηνών στη Ριζούπολη) των Μαρτύρων του Ιεχωβά, προκαλούν ενόχληση σε ορισμένους.

  37. Immortalité said

    @ 33 Αριστεροπόντιε, στο δεύτερο σκέλος και εν τάχει για τώρα, η φράση μου που παραθέτεις είναι συνέχεια της προηγούμενης (που επίσης παραθέτεις). Όταν λέω Ελληνας και Έλληνας μουσουλμάνος εννοώ πολίτης. Αναφέρομαι στην σχέση κράτους- πολίτη και όχι έθνους ή κατοίκου. Για τη λέξη ιθαγένεια τα χουμε ξαναπεί και το θέμα που θέτεις είναι για συζήτηση αλλά όχι τώρα. Θα επανέλθω.

  38. Immortalité, το σχόλιο που έκανα δεν αφορά εσένα -προς θεού!

    Σχολίασα απλώς την κυρίαρχη άποψη, με βάση την οποια ο όρος «Έλληνας» αποβάλλει πλέον τον εθνοτικό του προσδιαρισμό και μετατρέπεται αποκλειστικά σε πολιτειακό. Έτσι ο Τούρκος της Θράκης γίνεται «Έλληνας μουσουλμάνος», ενώ ο Έλληνας της Κωσταντινούπολης -που αναγνωρίζεται ως ‘Έλληνας» από τη Συνθήκη της Λωζάννης- μετατρέπεται σε «Ρωμιό» ή ο Έλληνας της Κύπρου σε «ελληνοκύπριο».

    Το σχολίασα έτσι τυχαία μιας και τόφερε η ροή της συζήτησης. Αλλά όχι για να το συζητήσουμε εδώ! Μ’ ενδιαφέρει η άποψή σου.

    Μ-π

  39. metanastis said

    Το Eid al Adha είναι η γιορτή που ακολουθεί το Χατζ. Το Χατζ (Hajj) είναι ένα τετραήμερο προσκύνημα στη Μέκκα και σε ορισμένους συγκεκριμένους τόπους γύρω της, όπως το βουνό Αραφάτ, σε ανάμνηση του προσκυνήματος που έκανε ο Μωάμεθ. Μέρος του τελετουργικού είναι και το πετροβόλημα μιας κολώνας που συμβολίζει το διάβολο. Ο Μωάμεθ έσφαξε κι εκείνος ένα πρόβατο σε ανάμνηση της θυσίας του Αβραάμ.
    Θα έχετε δει ίσως σε εικόνες από τη Μέκκα τα εκατομμύρια των μουσουλμάνων που μαζεύονται στη Μέκκα – σχεδόν κάθε χρόνο έχει και ατυχήματα με νεκρούς, κυρίως από ποδοπατήματα.

    Σύμφωνα με το Ισλάμ η παρουσία ενός πιστού στο όρος Αραφάτ τη συγκεκριμένη μέρα του εξασφαλίζει άφεση αμαρτιών και σύμφωνα με τις βασικές αρχές της θρησκείας, κάθε πιστός πρέπει να κάνει το Χατζ τουλάχιστο μια φορά στη ζωή του.

  40. #32

    Να μην απελπίζεστε τότε κύριε, και να μην ρίχνετε ευθύνες στους μετανάστες για πράματα και καταστάσεις που δεν ευθύνονται.
    Επίσης, Έλληνες δεν υπάρχουν μόνο σε πλούσιες χώρες αλλά και αλλού.
    Για ρίξτε μια ματιά στον κατάλογο με τους Ελληνικής καταγωγής εκλεγμένους σε ξένα κοινοβούλια:
    http://www.whia.gr/central.aspx?sId=103I288I763I323I420481

    Τέλος πάντων, είναι άλλο το θέμα του άρθρου, ας μην ξεφύγουμε

  41. docreason said

    Κάθε φορά που κάποιος χρησιμοποιεί τον όρο «λαθρομετανάστης», ο Αλλάχ σκοτώνει ένα ηλεγατάκι.

    Βλέπω ότι η νοοτροπία «us vs them» καλά κρατεί.

  42. Κουρμπάν μπαϊράμ, όχι σκέτο μπαϊράμ, το λένε τούρκικα μόνο οι… Τούρκοι από τους Μουσουλμάνους. Θρησκευτικό μπαϊράμι είναι και το Ισκέρ Μπαϊράμ, μετά το ραμαζάνι, που τρώνε και κερνάνε (και) γλυκά. Είν’ αυτό που ακολουθεί το ραμαζάνι, και ήταν φέτος, αρχές Αυγούστου. Τάχουμε ξαναπεί αυτά μέσα στις πενήντα χιλιάδες τόσα σχόλια. Μπαϊράμ είναι στα τούρκικα η γιορτή/αργία, για παράδειγμα κι η Πρωτομαγιά κι η μέρα του συντάγματος (29/10) μπαϊράμια είναι.

    Ίσως οι αραβικοί όροι, λοιπόν, να είναι προτιμότεροι, αν δεν αναφερόμαστε σε τουρκόφωνους μουσουλμάνους. Άμα πούμε θυσία του Αβραάμ, θα είναι πολύ προβοκατόρικο, ε;

    Μερικοί λίκνοι, τώρα που άνοιξε η σπαμοπαγίδα:
    http://connectionwithcairo.wordpress.com/2009/08/16/εδώ-το-ραμαζάνι-εκεί-το-ραμαζάνι-πότε/
    http://connectionwithcairo.wordpress.com/2010/08/03/ένα-ακόμη-ραμαζάνι
    http://www.boston.com/bigpicture/2010/08/ramadan_2010.html
    http://www.boston.com/bigpicture/2010/08/ramadan_2010.html
    http://www.demotix.com/news/509812/muslim-prayer-eid-al-adha-athens
    http://connectionwithcairo.wordpress.com/2010/11/16/γιορτή-της-θυσίας-αΐντ-ουλ-άντα-ή-κουρμ/
    http://www.boston.com/bigpicture/2010/11/hajj_2010.html

    Και στο Ηράκλειο προσευχήθηκαν και το γιόρτασαν οι μουσουλμάνοι· γεγονός απαρατήρητο για τα τοπικά μμε (ή δεν εντόπισα εγώ καμία αναφορά).

    Όσο για τα θρησκείας, δύσκολα. Οι νόμοι του κράτους, η ίση μεταχείριση όλων από το νόμο, ναι προηγούνται· το ξαναθυμάμαι κάθε Κυριακή -και όχι μόνο- που μου παίρνει τ’ αυτιά η σούπερ ντούπερ γουάου μικροφωνική της εκκλησίας, το ξαναθυμάμαι κάθε φορά που πληρώνονται οι παπάδες από τους φόρους που πληρώνω, ενώ παράλληλα η περιουσία της εκκλησίας είναι περίπου στο απυρόβλητο. Και γι’ αυτό συζητήσαμε ξώφαλτσα κι εδώ.

  43. νικοκύρη, έχεις σχόλιο να λευτερώσεις

  44. Qq said

    17-
    Δεν αντιλέγω. Το χαρακτηριστικό αυτών των μειονοτήτων έως τώρα ήταν να μένουν απαρατήρητες στην αφάνεια και τις εκδηλώσεις τους, τις λίγες που είχαν το θάρρος, τις έκαναν σε γήπεδα, αθλητικά κέντρα, αυλές σχολείων. Κάτι άλλαξε τελευταία. Είναι πλέον αποφασισμένοι να βγουν από την αφάνεια και να δηλώνουν δυναμικά την παρουσία τους. Εγώ πιστεύω ότι σε αυτό συνέβαλαν και οι ακραίες συμπεριφορές των ακροδεξιών, εν μέρει και της αστυνομίας. Στην παραμικρή βία θα απαντούν πλέον με πορείες και βία. Δεν είναι τυχαίο που επέλεξαν τα Προπύλαια και πολλά άλλα κεντρικά σημεία της Αθήνας.

  45. sarant said

    Στάζι, το λευτέρωσα το σχόλιο.
    Μερικά από αυτά που γράφεις, πάντως, τα λέει και το άρθρο. Ισκέρ ή Σεκέρ το πρώτο μπαϊράμι;

  46. ο Μήτσος said

    Η ασυνέπεια έγκειται στο ότι οι περισσότεροι ωρυόμενοι για την προσευχή των μουσουλμάνων δεν θα είχαν καμία αντίρρηση αν ήταν χριστιανοί ορθόδοξοι οι προσευχόμενοι, με λείψανα και κόκαλα, ακόμα και αν έκλεινε η κυκλοφορία. Το καλύτερο θα ήταν να μην γίνεται δημόσια άσκηση καμίας θρησκευτικής λατρείας από κανέναν. Οι χριστιανοί, οι μουσουλμάνοι και οι βουδιστές, ας προσεύχονται στα σπίτια τους. Θα συμφωνήσω και με τον Δύτη, ότι μία Μέκκα στην Αθήνα είναι λάθος και θεωρώ και εγώ καλύτερο να κάνουν καμιά δεκαριά τζαμιά χωρίς μιναρέδες και μεγάφωνα, να τελειώνει αυτή η ιστορία. Καλό θα ήταν να φύγουν παράλληλα και τα μεγάφωνα και οι καμπάνες από τους ορθόδοξους ναούς, ώστε να σταματήσει η ηχορύπανση. Τι φταίνε οι φουκαράδες οι γείτονες να ξυπνάνε με αυτόν τον βάρβαρο τρόπο;

    Η αλήθεια είναι ότι ο θρησκευτικός φανατισμός βαίνει αυξανόμενος, με όλα τα προβλήματα που δημιουργούνται. Ας αφήσουν τα Πανεπιστήμια ήσυχα!

    Βοήθεια μας!

  47. Σεκέρ, δεν ξέρω γιατί τόγραψα έτσι. Για κάποια ζητούσες επιβεβαίωση, γι’ αυτό τα ξανάγραψα.

    Και για την τελευταία μου πρόταση, όσο λείπει το ζωντανό αρχείο του ιστολογίου, αυτό είχα αναφέρει κάπου:
    Άσκηση επί χάρτου (Ovi Greek stories

  48. NM said

    Φίλοι,
    Δε νομίζω ότι τους ενόχλησε η «δημόσια προσευχή μουσουλμάνων στα Προπύλαια» αλλά τα ίδια τα «Προπύλαια» και το πανεπιστημιακό άσυλο γενικά.
    Αντίθετα με την παραπάνω ανόητη πρόφαση, βρίσκω πολύ έξυπνο το εύρημα ότι «ο χώρος συμβολίζει τον νεοελληνικό διαφωτισμό»

  49. Δύτη, βλέπω ὅτι προσχώρησε στὴν ἐπίσημη θέσι τοῦ ΛΑΟΣ. Βλέπω ὅτι σοῦ ἔκανε καλὸ τὸ κλείσιμο τοῦ Ἰοῦ 😛

  50. καὶ βέβαια ἡ ἐπιχειρούμενη πολυπολιτσιμικότητα θὰ ὁδηγήσῃ σὲ ῥατσισμό, γκέτα, συγκρούσεις, κλπ κλπ. ὅσο γιὰ τὸ μεγάλο τζαμὶ ποὺ δῆθεν θὰ λύσῃ τὸ πρόβλημα θὰ εἶναι σιιτικὸ ὴ σουνιτικό;

  51. Μῆτσε, δὲν ἔχω ἀντίρρησι νὰ σταματήσουν οἱ καμπάνες ἂν ἐνοχλοῦν, ὄπως βεβαίως καὶ οἱ καταλήψεις, τὸ ἄσυλο, οἱ διαδηλώσεις κλπ (προχθὲς περίμενα στὴν στάσι μία ὥρα μὲ τὸ ῥολόι ἐπειδὴ 50 ἄτομα ἔκλεισαν τὴν Τσιμισκῆ). Φαντάζομαι ὅτι δὲν θὰ εἶσαι ὑπὲρ τῆς ἀπαγορεύσεως πραγμάτων ποὺ ἐνοχλοῦν μόνο ἐσένα.

  52. sarant said

    Κορνήλιε, δοθέντος ότι έχουμε τόσους αλλόθρησκους κατοίκους Ελλάδος, άλλους μετανάστες (τους περισσότερους) και άλλους Έλληνες πολίτες, τι ακριβώς προτείνεις για να μην έχουμε γκέτα και συγκρούσεις;

    (Τα γκέτα μου άρεσαν, καλό παράδειγμα εναντίον της ακλισιάς: εδώ που δεν έχει άρθρο, αν δεν κλίνεις δεν δείχνεις ότι θες να βάλεις πληθυντικό).

  53. Νικοκύρη, είναι άλλο ένα στη σπαμοπαγίδα

  54. ο Μήτσος said

    Κορνήλιο, (αντίποινο για το Μήτσε αντί Μήτσο)
    πας να με βάλεις να πω ότι θέλω να απαγορευτούν οι διαδηλώσεις συλλήβδην, για να μην παρακωλύεται η κυκλοφορία;
    Πιστεύω ότι δεν είναι εποχή για να απαγορευτούν οι διαδηλώσεις. Ειδικά με το ΔΝΤ, μάλλον να περιμένεις μεγαλύτερες καθυστερήσεις.
    Ελπίζω μόνο να μην οφείλονται σε περιφερόμενα “άγια” κρανία και κόκαλα η ομαδικές προσευχές και λιτανείες.

  55. με το νου του μπαϊράμι κάνει. Στα Γιάννενα πολύ συνηθισμένη έκφραση επίσης.

  56. #31: Οι θρησκευτικές αντιλήψεις εδράζονται, κατά κάποιο τρόπο, σε αρχές απόλυτης και δοσμένης υπερβατικώς αλήθειας. Πρόκειται για αρχές και δόγματα τα οποία δεν πρέπει να συζητούνται καν, κι όταν αμφισβητούνται, εκείνοι που εκδηλώνουν την αμφισβήτηση, θεωρούνται αυτόχρημα αιρετικοί από το Ιερατείο και εξορίζονται, μερικές φορές κυριολεκτικά, από το σώμα της κοινωνίας.

    Στην δική μας ελλαδοκεντρική εκδοχή των πραγμάτων, οι θρησκευτικές συγκρούσεις έχουν περιοριστεί, προς το παρόν, σε κατά καιρούς μικρές αψιμαχίες ‘παλαιοημερολογιτών – ορθοδόξων’, ‘Μαρτύρων του Ιεχωβά – ορθοδόξων’ και προς το παρόν είχαν μείνει σε φολκλορική καταγραφή. Σ’ αυτές τις λίγες περιπτώσεις, το θρησκευτικό πάθος εκδηλώθηκε και προκάλεσε βιαιότητες που δίχασαν με την σειρά τους την κοινωνία. Η κυριαρχία της καθ’ ημάς Ορθοδοξίας, ως ιδεολογικού θεσμού, είναι αναμφισβήτητη στα μυαλά της πλειοψηφίας των πολιτών. Σκέπαζε όλες τις άλλες διαφορές και ως λαϊκή ιδεολογία άφηνε χώρο για κοινές δράσεις σε άλλα θέματα.

    Είχα στο νου μου, όταν έγραφα το συγκεκριμένο κείμενο που προανέφερα, καταστάσεις θρησκευτικής μισαλλοδοξίας και φανατισμού έτσι όπως έχουν εμφανιστεί σε άλλες περιοχές του πλανήτη και όπου εντυπωσιάζουν με το πάθος και τον αριθμό των θυμάτων. Όσο κι αν υποκρύπτονται άλλου είδους προβλήματα στις συγκρούσεις αυτές (κοινωνικά, οικονομικά, κλπ.), η τεκμηρίωση της σφαγής του άλλου ως ‘απίστου’ ήταν και παραμένει κάτι ξένο με τις αρχές του ορθολογισμού και δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί με λογικά επιχειρήματα.

    Η θρησκευτική προσέγγιση των κοινωνικών και πολιτικών ζητημάτων, το μόνο χώρο που αφήνει είναι η μισαλλοδοξία και ο φανατισμένος διάλογος των κραυγών. Στην περίοδο στην οποία αναφέρεσαι (μετεμφυλιακό κράτος και ακολούθως, έως την Μεταπολίτευση), αρκετές φορές η θρησκευτική προσέγγιση με βάση δόγματα και ‘αιώνιες αλήθειες της φυλής, του έθνους’ κυριάρχησαν στο πολιτικό πεδίο και προκάλεσαν συγκρούσεις με πάθος και ‘θρησκευτικό’ φανατισμό.

    Ακόμα κι όταν ο αλφαμίτης έδερνε στην Μακρόνησο τον πολίτη ή τον στρατιώτη που αρνούνταν να ‘υπογράψει’ και να ‘ανανήψει’, μπορούσε κανείς να εντοπίσει λογική. Πες την λογική ‘του παραλόγου’ ή λογική ‘της βίας της εξουσίας’ αλλά πάντως μπορεί να γίνει αντιληπτή και να συζητηθεί – πολεμηθεί στην σφαίρα του λογικού. Μερικές φορές βέβαια, όταν η σύγκρουση ήταν ‘για τις αιώνιες αρχές του Κόμματος’, τα πράγματα ήταν ακόμα πιο δύσκολο να εξηγηθούν αλλά εδώ είχαμε σαφή θρησκευτική προσέγγιση πολιτικών προβλημάτων. Αλλά όμως, όλα τούτα έμειναν στο περιθώριο της κοινωνικής μας ζωής και με εξαίρεση τους άμεσα εμπλεκόμενους ‘πιστούς’, οι υπόλοιποι παρακολουθούσαν μιαν ακαταλαβίστική έριδα -που δυστυχώς συνεχίζεται- με περίεργους όρους και βυζαντινισμούς, και στο τέλος βαρέθηκαν και μας προσπέρασαν όλους μαζί.

    Και για αυτό, όσο κι αν ήταν διχασμένες οι κοινωνίες μας λόγω των πολιτικών διαφορών, ήταν δυνατόν να ξεπεραστούν οι διαφωνίες όταν επρόκειτο να αντιμετωπιστούν κοινά προβλήματα.

    Αυτό θα ήταν σχεδόν αντίθετο εάν υπήρχαν και θρησκευτικές διαφωνίες και αυτό γίνεται πιο κατανοητό σε όπως στην Β, Ιρλανδία για παράδειγμα. Αλλά και εδώ, στην Θράκη, η θρησκευτική διαφορά των κατοίκων (που έχει πάρει πλέον πολιτισμικό χαρακτήρα με τις μεθοδεύσεις των ενδιαφερόμενων εξουσιών) δεν επίτρεψε τον συντονισμό και την συνεργασία των πολιτών για κοινά προβλήματα.

    #32 Νομίζω ότι θα χρειαζόταν μια διευκρίνηση η πρόταση ‘Κάναμε τους αγρότες μας τεμπέληδες ,
    παρατήσαμε και την μικρή αγροτική παραγωγή που είχαμε γιατί θέλουμε να δουλεύουμε λίγο και να κερδίζουμε πολλά’ γιατί εγώ και οι άλλοι αγρότες εδώ στο χωριό δεν το κάναμε αυτό. Αλλά αυτό είναι ίσως μια άλλη συζήτηση με πνεύμα πιο ήρεμο και πιο ρεαλιστικό από εκείνους που προκαλεί ,μια συζήτηση για προσευχές, παπάδες και ιμάμηδες.

  57. Μισιρλού... said

    Όπως σημειώνει ο Δύτης στο @17 (καθώς, και από τα γραφόμενα του Στάζυ στο @42) το μπαϊράμι είναι κάθε αργία και γιορτή.
    Βασικά, μια εορτή τής υπαίθρου (πανήγυρις δλδ).
    Δεν έχει να κάνει αποκλειστικά με προσευχή, για να είναι δλδ απαραίτητο το τζαμί.
    Η έκφραση «με το νου του μπαϊράμι κάνει» αυτό περιγράφει : «Είναι για τα πανηγύρια…»

    Μπαϊράμια γίνονται συνεχώς στη μουσουλμανική θρησκεία. Με κάθε αφορμή. Άλλα είναι θρησκευτικά (πχ. Kurban Bayramı, Ramazan Bayramı) και τα πολλά άλλα είναι κοσμικά και εθνικά.
    [όπως κι εμείς εδώ, άλλωστε, τα ίδια κάνουμε! Μια της Αγια-Σωτήρας, μια του Αη-Λιός, μια της μάνας, μια της γυναίκας, μια της πατρίδας και πάει σκοινί-κορδόνι].

    πχ
    bayram alayı (διασκέδασης και χλεύης – των χωρατών)
    bayram ayı (χωριατών)
    bayram çocuğu (παιδιών και νέων)
    bayram günü (του ήλιου – μέρας)
    bayram namazı (παράκλησης – προσευχής)
    bayram şekeri (ζαχαρωτών & γλυκισμάτων)
    bayramüstü (των χαρμόσυνων ειδήσεων)
    bayram tebriği (συγχαρητηρίων – χαιρετισμών)
    bayram ziyareti (των επισκεπτών)
    bayram hediyesi (των δώρων)
    kabotaj bayramı (της ακτοπλοϊας – του ναυτικού)
    Βahar bayramı (της άνοιξης & των λουλουδιών)
    Zafer Bayramı (των κατακτήσεων-του θριάμβου)
    İşçi Bayramı (Δημοκρατίας)
    Nevruz Bayramı (Πρωτοχρονιάς)
    Kurban Bayramı (των προσφορών-θυσιών)

    κλπ…
    (Δύτη, να είσαι συγκαταβατικός με τις αποδόσεις μου…)
    8)

    Τώρα, τι τους ενοχλεί και τι τους νοιάζει τους άπιστους χριστιανορθόδοξους και λοιπούς θρησκοεθνιστιστές, αν οι άλλοι θέλουν να κάνουν κάθε είδους πανηγύρια;
    Εγώ πχ. που δε χάνω (που λέει ο λόγος) ελληνικό πανηγύρι -και πολλές φορές και αλλόθρησκο- είμαι για αφορισμό;
    [Μωρ’ είμαστε για τα πανηγύρια, σίγουρα !]

  58. Ναι στη δημοκρατία! Όχι στη θεοκρατία! said

    Κάποιος κύριος παραλλήλισε, εξομοίωσε, τη μετανάστευση προς τον Καναδά (των 9.900.000 τ.χμ.!), με την πρωτοφανή, για τα μεγέθη και τις αντοχές της Ελλαδίτσας, έλευση των κολασμένων της γης! Αν είναι δυνατόν να πιστεύουμε ότι όλο αυτό το φαινόμενο της συγκέντρωσης μεταναστών στην Ελλάδα, είναι ελεγχόμενο, όπως στον Καναδά, τη Γερμανία κτλ. και ότι μπορεί να αντιμετωπιστεί από το ελληνικό κράτος! Αν είναι δυνατόν, να προσπαθούμε να κατανοήσουμε και να τοποθετηθούμε απέναντι στο φαινόμενο που ζούμε σήμερα, χρησιμοποιώντας τους όρους της δεκαετίας του 60, τότε που πηγαίναν οι Έλληνες στη Γερμανία, ή των αρχών του 20ου αιώνα, που μετανάστευαν στο Νέο Κόσμο! Αυτό το φαινόμενο μάς ξεπερνάει όλους, δοκιμάζοντας τις αντοχές κράτους (είχε που είχε τα χάλια του…) και πολιτών -μερικοί ήδη μεταλλάχτηκαν σε ΧΡΥΣΑ ΑΒΓΑ. (Αλήθεια, ποιο είναι το σωστό; Χρυσά Αυγά ή Χρυσά Αβγά;)
    Όσο για τις δημόσιες τελετές για τις οποίες γίνεται λόγος; Φαίνεται να επαληθεύεται κατά κάποιον τρόπο εκείνος που έγραψε για πόλεμο ή …αβγοπόλεμο (ή αυγοπόλεμο) των θρησκειών (βλ. Άγιο Παντελεήμονα). Αλλά και το ότι οι μετανάστες Μουσουλμάνοι θέλουν να εκτελούν δημόσια τις ομαδικές τελετές της θρησκείας τους, δεν έχει κάποια στοιχεία επιθετικότητας; (Και γιατί όχι. Αρκετά έχουν καταπιεστεί αυτοί οι άνθρωποι.) Κάτι αντίστοιχο δεν είναι και τα μεγάφωνα στις εκκλησίες; Το επίμονο ντιν νταν απ΄ τις καμπάνες κάποιων εκκλησιών; Δεν μπορούν επιτέλους όλοι αυτοί οι θρησκευόμενοι να είναι πιο διακριτικοί; Γιατί θέλουν να προβάλλουν σε κοινή θέα τα πιστεύω τους; Τους το ζήτησε κανείς; Σε λίγο δεν αποκλείεται να δούμε τίποτα χριστιανικές τελετές-συλλαλητήρια στην πλατεία Συντάγματος! Αυτό που με ανησυχεί πάντως είναι ότι, μέχρι πρόσφατα είχαμε τις δικές μας τις θεούσες, τις είχαμε συνηθίσει, είχαμε μπει σε μια σειρά. Τώρα απ΄ ό,τι φαίνεται θα έχουμε να ασχολούμαστε και με τις …ανησυχίες των θεουσών της άλλης μονοθεϊστικής θρησκείας και χωρίς να φταίμε, θα γινόμαστε θεατές σε μια αρρωστημένη κοκορομαχία.

  59. « Κάποιος κύριος » αναρωτιέται πως γίνεται στο μυαλό κάποιων, το μεταναστευτικό να είναι πρόβλημα …τετραγωνικών χιλιομέτρων.

    «Κάποιος κύριος» έχει αποδεχτεί πλέον ότι η Ελληνική κοινωνία νοσεί βαριά, όχι μόνο οικονομικά ή πολιτικά αλλά κυρίως ηθικά.
    Ούτε οι εμπειρίες των πατεράδων μας δεν είναι ικανές να μας θυμίσουν ότι οι μετανάστες είναι άνθρωποι με συγκεκριμένες ανάγκες..

    «Κάποιος κύριος» πιστεύει ότι δεν φταίνε οι μετανάστες που κάποιοι ξαφνικά ..μεταλλάχτηκαν σε χρυσαυγίτες, αλλά ότι αυτός ήταν εξαρχής ο φυσικός τους χώρος…

    «Κάποιος κύριος» περίμενε να ακούσει προτάσεις και όχι χιλιομασημένους αφορισμούς και τσουβαλιάσματα.

  60. mikroapories said

    Οι μετανάστες είναι πλούτος για μια χώρα, νομίζω ότι όσο πιο γρήγορα το καταλάβομε τόσο το καλύτερο για όλους μας.
    @ 54 Οι διαδηλώσεις που παρακωλύουν την κυκλοφορία είναι παράνομες, άλλο αν δεν διώκονται.
    Φιλικά,
    mikroapories

  61. #60 Ἔ τότε ἂς δεχθοῦμε καμιὰ ἑκατοστὴ ἑκατομμύρια (κρὰ κάνουν νὰ ῤθοῦν στὴν Εὐρώπη) μπὰς καὶ λύσουμε τὸ οἰκονομικό μας πρόβλημα. Ἐγὼ πάντως βλέπω μουσουλμάνους νὰ μεταναστεύουν σὲ χριστιανικὲς χῶρες, χριστιανοὺς σὲ ἰσλαμικὲς δὲν βλέπω (μὲ ἐξαίρεσι κάτι εἰδικὲς περιπτώσεις τύπου Ντουμπάι), ὁπότε διακιοῦμαι νὰ σκέπτωμαι ὅτι ἀφ’οὗ οἱ ἄνθρωποι παντοῦ στὸν κόσμο ψηφίζουν εἰλικρινέστερα μὲ τὰ πόδια τους παρὰ μὲ τὰ χέρια τους, κάτι καλύτερο ἔχουν οἱ κοινωνίες μας ποὺ τὸ λιγουρεύονται κι αὐτοί.

    #52 προτείνω ἀπέλασι τῶν παρανόμως είσελθόντων (μὴ μοῦ πῆτε γιὰ τοὺς Ἕλληνες τοῦ ἐξωτερικοῦ, ὅσοι μετανάστευσαν παράνομα ν’ἀπελαθοῦν ὡσαύτως) καὶ σταδιακὴ ὑπὸ προϋποθέσεις ἀπόδοσι πολιτικῶν δικαιωμάτων στοὺς νομίμως εἰσελθόντες. Ἔτσι ἡ χώρα δὲν διαφημίζεται ὡς μεταναστευτικὸς προορισμός, ὅπως συμβαίνει μὲ τὶς ἐπιγενόμενες νομιμοποιήσεις κι ἐπιπλέον ἐπιβραβεύεται ἡ σύννομη συμπεριφορά. φυσικὰ ἡ Τουρκία πρέπει νὰ πιεστῇ ὅσο δὲν πάει νὰ δεχθῃ πίσω τοὺς ἐξ αὐτῆς εἰς τὴν Ἑλλάδα εἰσελθόντες, ἡ δὲ Ἑλλάδα πρέπει νὰ «εὐρωποιήσῃ» τὸ ζήτημα, διότι δὲν εἶναι δυνατὸν νὰ κρατᾷ ὅλους αὐτοὺς ποὺ ἔρχονται ἐδῶ μὲ σκοπὸ τὴν μετέπειτα μετάβασί τους στὴν Δυτική Εὐρώπη. πραγματικὰ τὸ Δουβλῖνο γιὰ τὴν Ἑλλάδα εἶναι κατάρα.

  62. @60 κι ὅποιος μπαίνει παρανόμως στὴν Ἑλλάδα εἶναι παράνομος, ἄλλο ἂν δὲν διώκεται.

  63. φυσικὰ οἱ (λαθρο)μετανάστες εἶναι ἄνθρωποι μὲ προβλήματα, κανεὶς δὲν λέει τὸ ἀντίθετο. καὶ τὰ ἀνθρώπινά τους δικαιώματα ὅσο ζοῦν στὴν Ἑλλάδα πρέπει νὰ εἶναι ἀπολύτως σεβαστά. τὸ ζήτημα εἶναι νὰ μὴ γίνουν οἱ ἴδιοι πρόβλημα.ὁ ἀνθρωπισμὸς εἶναι ἀδιαπραγμάτευτη ἀξία ὅταν δὲν ἀποτελῇ φτηνὸ πολιτικὸ πρόσχημα.

  64. Nicolas said

    Τσ τσ τσ τς!*

    (για να μην αρχίσω τα μπινελίκια και μου πουν ότι κουπανάω εύκολους στόχους — στόκους;)

    Τα ίδια και τα ίδια, μάλλιασε η γλώσσα μας να τα λέει! Είπαμε: στου Κουνγκ Φου την πόρτα, αν σε παίρνει βρόντα…

  65. Nicolas said

    Υπερβάλλεις, ως συνήθως, Κορνήλιε. Πληροφορήσου λιγάκι: χρειάζονται περίπου είκοσι εκατομμύρια αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη, όχι καμια εκατοστή. Γιατί αν περιμένεις να σου πληρώσουν τη σύνταξη οι συμπατριώτες σους, σώθηκες! όταν θα τους παρακαλάς να ΄ρθουν, θα τους έχουν πάρει ήδη άλλοι. Άντε καληνύχτα (και κούνια που σας κούναγε).

  66. Nicolas said

    Παρόραμα: διακόσια εκατομμύρια περίπου (δεν ξέρω που θα τους βρούμε, η Ευρώπη πέθανε)
    159 εκατομμύρια μέχρι το 2025 (δηλαδή αύριο):
    http://www.radicalparty.org/it/node/5063001

    Βλ. και ΟΗΕ:
    http://www.un.org/esa/population/publications/migration/pressfr.htm
    κι εδώ:
    http://www.un.org/esa/population/unpop.htm

  67. Χρηστος Κ. said

    Οι παππουδες μας και οι γιαγιαδες μας προσφυγες,
    οι πατεραδες μας και οι μαναδες μας μεταναστες
    και μεις ρατσιστες.

    Γεια σου ρε Κορνηλιε δημοκρατη και χριστιανε!

    Νικολα, οχι μπινελικια γιατι μπερδευεται στη μεταφραση ο χρυσαυγουλος.

  68. espectador1 said

    Εδώ στην περιοχή μας (Ξάνθη) δεν παρατηρήθηκε δημόσια προσευχή των μουσουλμάνων. Μάλλον αυτή η ανάγκη καλύφθηκε στα πολλά τζαμιά που υπάρχουν. (Κάθε βράδυ στο χωριό που μένω τότε, ακούω τον μουεζίνη γύρω στις 11-σαν ενα αποχαιρετισμό της μερας-ουφ πολυ λυρικό ε?):)
    Οσο για την κυκλοφορία που παρακωλύεται απο την δημόσια προσευχή των μουσουλμάνων της Αθήνας, θα μου επιτρέψετε να πω-ποια κυκλοφορία? 🙂 Ωρες-ωρες όλα σταματημένα δεν μοιαζουν? Κι αυτο καθημερινά. Δεν ενοχλούμαι φυσικά απο καμμιά θρησκευτική εκδήλωση άλλων ανθρώπων-εγώ τις έκοψα κάπου εκεί στα 18-και υποστηρίζω οτι πρέπει να διευκολύνονται , αλλά αυτό το θέμα θέλει συνολική αντιμετώπιση. Το ειπα και αλλοτε (δεν είναι δα και μεγάλη σοφία), όπως η Nοβα, -πληρωσε για να εχεις-. Οπως δεν συμφωνω να κάνει το κράτος γήπεδα στις μεγάλες-ή και στις μικρές Παε-ετσι και σ αυτό το ζήτημα.

    Κορνηλιε, με όλο τον σεβασμό, αναρωτιέμαι πως μπορεί ένας ανθρωπος να είναι τόσο αντιφατικός? Τόση ομορφιά και ευρηματικότητα στα-εμμετρα-κείμενα σου και τόση σκοτεινιά στην αντίληψη σου για τους «άλλους».

  69. Κανείς δεν μπορεί να απαγορέψει να μαζεύονται άνθρωποι και να κάνουν ό,τι θέλουν αρκεί να είναι νόμιμο και η προσευχή δεν είναι παράνομη. Οι όποιες δε συγκρίσεις με ισλαμικά καθεστώτα που απαγορεύουν σε αλλόθρησκους να προσεύχονται δημόσια είναι ατυχής αφού θεωρούμε πως ζούμε σε ελεύθερη χώρα εκτός αν κάποιοι θέλουμε επειδή στο Ιράν οι μουζαχεντίν δεν αφήνουν τους χριστιανούς να γίνουμε κι εδώ μουζαχεντιν από την ανάποδη όπως άλλωστε ήμασταν επί αιώνες.
    Αυτό που με ενοχλεί σφόδρα και δεν το δέχομαι με τίποτα, είναι το είδος της γιορτής των μουσουλμάνων. Αν δηλαδή σκέφτονται να εορτάζουν κι εδώ όπως στις χώρες τους περπατώντας σε πομπή στην πόλη και μαστιγώνοντας με μαχαίρια τους εαυτούς τους μέχρι που ματώνουν… όχι κάτι τέτοιο δεν το δέχομαι.

    http://kleitor.blogspot.com/2010/11/blog-post_17.html

  70. Χρῆστε, ποῦ εἶδες τὸν ῥατσισμό; χρησιμοποίιησα φυλετικὰ κριτήρια; χρησιμοποίησα τὸ κριτήριο τῆς νομιμότητος. καὶ φυσικὰ θὰ πρέπεῃ νὰ μετρήσουν καὶ οἱ δυνατότητες καὶ άντοχὲς τῆς χώρας. ἂν ἡ ἄποψί μου εἶναι ῥατσιστικὴ ἡ δική σου τί εἶναι; ἡ ἐπίσημη θέσι τοῦ συνδικαλιστικοῦ ὀργάνου τῶν δουλεμπόρων ἂς ποῦμε;

  71. Σαν Έλληνας Μουσουλμάνος θα ήθελα να εκφράσω και εγώ την άποψη μου για το θέμα. Παρακαλώ δείτε το βίντεο « Για τις ομαδικές και δημόσιες προσευχές των Μουσουλμάνων στην Αθήνα» http://islamforgreeks.org/2010/11/19/public-prayer/
    Ευχαριστώ

  72. Πιστεύω ότι όντως η μαζική δημόσια προσευχή, όπως οργανώθηκε τις προάλλες, ήταν όντως επίδειξη αν όχι δύναμης, τουλάχιστον μαζικότητας. Και έπρεπε να αναμένεται.
    Τόσα χρόνια, οι μουσουλμάνοι -συμπατριώτες μας, πρόσφυγες και μετανάστες εξαιτίας των «σταυροφοριών της Δύσης»- ήταν αόρατοι: στριμωγμένοι είτε πίσω από μπάρες στην παραμεθόριο, είτε πίσω από κάγκελα, είτε σε υπόγεια διαμερίσματα, σκοτεινές βιοτεχνίες και σκουριασμένα βαπόρια.
    Επιτέλους έγιναν ορατοί.
    Ήταν, λοιπόν, επίδειξη δύναμης. Και μήπως μία (σωστή) απεργία επίδειξη δύναμης δεν είναι;
    Και ήταν ταυτόχρονα μια κραυγή διαμαρτυρίας: «Φτιάξτε μας τζαμιά ή αφήστε μας να τα φτιάξουμε εμείς.» Γιατί η δυσαρέσκεια φουντώνει εύκολα στα υπόγεια και ο φανατισμός ριζώνει ευκολότερα στη δυσαρέσκεια. Πιστεύω, λοιπόν, πως όσοι σκούζουν να μην φτιαχτεί τζαμί ή τζαμιά, τελικά ονειρεύουνται ανατιναγμένα βαγόνια του μετρό, όπως αυτά της Μαδρίτης και του Λονδίνου.

  73. #70

    Κύριε Eldin, έχει πολύ ενδιαφέρον η άποψή σας.
    Κάτι σχετικό πρότεινε από την αρχή ο Δύτης στο σχόλιο 1 , αλλά άρχισαν οι μεταναστοφάγοι τις κραυγές και χάθηκε η μπάλα ως συνήθως…

    Με λίγα λόγια αυτό που λέτε είναι ότι δεν υπάρχει ανάγκη για ένα μεγάλο τζαμί οπουδήποτε στην Αττική, αλλά ο εκσυγχρονισμός των χώρων που ήδη λειτουργούν ως τέτοιοι.
    Να προσθέσω μόνο ότι ίσως χρειαστεί η δημιουργία κάποιων καινούργιων χώρων όπου οι παλαιότεροι δεν πληρούν κάποια βασικά κριτήρια (πολεοδομικά, υγειονομικά, κλπ)

    Χωρίς να μπαίνω σε λεπτομέρειες, η πρότασή σας μου φαίνεται πολύ λογική.
    Καλημέρα σας!

  74. mikroapories said

    @ 62 Νομίζω ότι όσοι εισέρχονται παράνομα διώκονται, και πολλές φορές το πληρώνουν και με τη ζωή τους.

    Μας συμφέρει να δούμε θετικά το γεγονός της μετανάστευσης. Οι μετανάστες είναι πλούτος για μια χώρα, απ’ όλες τις απόψεις, όχι μόνο την οικονομική. Και οι απαγορεύσεις δεν λύνουν το πρόβλημα, οδηγούν σε μεγαλύτερη δυστυχία και θανάτους. Λύση δεν είναι και η μετάθεση του προβλήματος πιο πέρα από την πόρτα μας (στην Τουρκία). Τι θα ακολουθήσει μετά; Η ευθανασία, όπως κάνομε με τα αδέσποτα; Δεν είναι παράλογο να κυκλοφορούν ελεύθερα το χρήμα ή οι ιδέες και οι άνθρωποι να είναι «φυλακισμένοι»; Η Ελλάδα, όπως και η υπόλοιπη Ευρώπη, επωφελήθηκε από αυτές τις ελευθερίες, και όμως είναι η τελευταία χώρα σε βοήθεια προς τις χώρες του τρίτου κόσμου. Ας σκύψομε στο πρόβλημα με την απαραίτητη σοβαρότητα και την ανοιχτή σκέψη που απαιτεί ο πολιτισμός μας. Άλλωστε, επειδή δεν είμαστε πολιτικοί, μπορούμε να μιλάμε χωρίς να υποδαυλίζομε τους πρωτόγονους φόβους ενός μικροαστικού ακροατηρίου.
    Φιλικά,
    mikroapories

  75. Σκύλε, αυτό ακριβώς θα έλεγε κι εγώ: όχι «επίδειξη δύναμης», αλλά σαφώς επίδειξη (μαζικής) παρουσίας, για να αναδείξει και να θυμίσει ένα πρόβλημα που χρονίζει αδικαιολόγητα.

  76. Θρασύμαχος said

    Κατοικώ στο Μόναχο από το 1985. Κάθε χρόνο, το απόγευμα της Μεγάλης Παρασκευής των ορθοδόξων, οι τρεις ελληνικές ενορίες κλείνουν από δυό-τρεις λεωφόρους ή πλατείες και από δέκα-δώδεκα δρόμους εκάστη, για την περιφορά του επιταφίου τους. Με τα σέα τους και τα μέα τους, με παπά και με κουμπάρο, με αστυνομική περιφρούρηση και υπό την ευμενέστατη περιέργεια των ρωμαιοκαθολικών περιοίκων, για τους οποίους η μέρα εκείνη δεν είναι παρά μιά απλή εργάσιμη Παρασκευή.

  77. Θρασύμαχος said

    Α, ξέχασα να προσθέσω ότι στις στάσεις των λεωφορείων επικολλώνται ανακοινώσεις του ΟΑΣΑ Μονάχου ότι από … έως … τα δρομολόγια θα καθυστερήσουν λόγω επιταφίου!

  78. Θρασύμαχε, ἡ ἑλληνικὴ μετανάστευσι στὴν Γερμανία συμφωνήθηκε διακρατικῶς, ἔτσι δὲν εἶναι;

  79. Κορνήλιε,
    και η μετανάστευση των μουσουλμάνων στην Ευρώπη, μάλλον διακρατικώς συμφωνήθηκε: μεταξύ ΗΠΑ, Μ. Βρετανίας, κλπ ΝΑΤΟϊκών, που αποφάσισαν να μπουκάρουν σε Αφγανιστάν, Ιράκ, Νιγηρία κλπ.

  80. Και για να ελαφρύνομε τη συζήτηση, ο Πάπας επιτέλους παραδέχθηκε ότι ίσως η χρήση προφυλακτικών να πρέπει να επιτραπεί σε ορισμένες περιπτώσεις.
    http://news.yahoo.com/s/ap/20101121/ap_on_re_as/pope_condoms_reaction
    Γεγονός που δίνει αφορμή για δεκάδες κρύα καλαμπούργια με καθολικούς (ή και ορθόδοξους) παπάδες και παπαδοπαίδια…

  81. sarant said

    Αγαπητέ Άχμαντ Ελντίν, ευχαριστώ πολύ για τον σύνδεσμο, η άποψή σας είναι ενδιαφέρουσα.

    Θρασύμαχε, πολύ καλό αντιπαράδειγμα -Κορνήλιε, τα περί διακρατικής συμφωνίας δεν έχουν και πολύ μεγάλη σχέση, δεδομένου ότι οι σημερινοί Έλληνες του Μονάχου δεν είναι (μόνο) γκασταρμπάιτερ, αλλά νεοεγκατεστημένοι. Άλλωστε έχουμε ξαναπεί ότι πάρα πολλοί μουσουλμάνοι είναι Έλληνες πολίτες, όχι μετανάστες.

  82. sarant said

    69: Το σχόλιο το είχε τσακώσει η σπαμοπαγίδα αρκετή ώρα, τώρα το αποδέσμευσα.

    Για λόγους δικαιοσύνης πρέπει να σημειωθεί ότι αυτομαστιγώσεις κτλ. γίνονται και σε χριστιανικές τελετές, ευτυχώς όχι στην Ελλάδα. Όχι ότι αυτό τις κάνει θεμιτές.

  83. π2 said

    Κορνήλιε, αυτή την εμμονή «άλλο οι μετανάστες, άλλο οι λαθρομετανάστες» ποτέ μου δεν την κατάλαβα. Σε απολύτως πρακτικό επίπεδο (ξεχνώντας δηλαδή οποιαδήποτε ανθρωπιστική φιοριτούρα), ένας λαθρομετανάστης από τη στιγμή που πετυχαίνει τον στόχο του είναι ένας οιονεί μετανάστης. Η επιστροφή του στην πατρίδα του κοστίζει δυσθεώρητα ποσά και, αν μείνει ένα χρονικό διάστημα στη χώρα και ενταχθεί στην οικονομία της (ή στην παραοικονομία της· είπαμε, μιλάμε πρακτικά τώρα), έχεις κάθε συμφέρον να τον εντάξεις στις δομές της χώρας, όπως κι ο ίδιος φαίνεται να δέχεσαι. Να μου πεις ότι πρέπει να γίνει πολύ πιο αυστηρός έλεγχος στα σημεία εισόδου, να το καταλάβω. Αλλά η εμμονή στη διάκριση μεταναστών και λαθρομεταναστών έχει ιδεολογική περισσότερο παρά πρακτική χροιά.

  84. #80 Σκύλε, ὁ πάπας τὴν Ἁγία Γραφὴ τὴν ἔχει γραμμένη στὶς παπικές του παντοῦφλες, ὁπότε ἡ θέσι του δὲν μὲ ἐκπλήσσει.

    #79 ναί, μόνο ποὺ δυστυχῶς πύλη τῆς Εὐρώπης γι’αὐτὲς τὶς χῶρες εἶναι ἡ Ἑλλάδα. Οἱ ἄνθρωποι αὐτοὶ ἐγκλωβίζονται ἐδῶ, ὑποφέρουν ἀπὸ ἕνα σωρὸ προβλήματα καὶ δημιουργοῦν ἄλλα τόσα.

    Οἱ αὐτομαστιγώσεις εἶναι εἰδωλολατρικὸ ἀλγολαγνικὸ κατάλοιπο, περιγραφόμενο καὶ στὴν Παλαιὰ Διαθήκη μὲ ἀποτροπιασμὸ καὶ στὸν Ἡρόδοτο.

    οἱ νεοεγκατεστημένοι, Δέσποτα, εἶναι πολῖτες τῆς ΕΕ.

    #83 θὰ δεχθῶ ὅτι ἡ διάκρισι ἔχει ἰδεολογικὴ χροιά, ἂν φυσικὰ δεχθῇς ὅτι καὶ ἡ μὴ διάκρισι ἐπίσης ἔχει ἰδεολογικὴ χροιά.

  85. #83 ἔχει καὶ μία ἠθική χροιά. τὸ θεωρῶ ἀδιανόητο νὰ πηγαίνω παρανόμως σὲ μία χώρα, ποὺ γνωρίζω π.χ. ὅτι δὲν ἔχει χριστιανικοὺς ναοὺς καὶ ν’ἀπαιτῶ μετὰ τὴν ἀνέγερσί τους.

  86. Χρηστος Κ. said

    Γεια σου Κορνηλιε δημοκρατη! Να τους αφησουμε να αναπνεουν ή σου ρουφανε το δικο σου οξυγονο?

  87. LandS said

    Διαβάζοντας το σχόλιο #46, θυμήθηκα ότι οι περισσότεροι από αυτούς που σήμερα ενοχλήθηκαν, όχι μόνο δεν είχαν ενοχληθεί όταν πριν δέκα χρόνια περίπου η μισή Ελλάδα πέρασε από τον Άγιο Παντελεήμονα (;)για την Αγία Ζώνη (καλά το λέω;)αλλά έκαναν και διαφήμιση. Θυμάμαι ότι τα Πατήσια είχαν φρακάρει για μέρες.

    Αλήθεια, πόσοι από αυτούς που ενοχλήθηκαν θεωρούν φυσιολογική την απόδοση στρατιωτικών τιμών στο Άγιο Φως (καλά το λέω;) κάθε χρόνο την μέρα της Ανάστασης;

    Υ.Γ.
    Δεν κρατιέμαι: #85.
    Βρε τους «ανήθικους» πρώτους χριστιανούς που δεν προσκύναγαν τον Καίσαρα και κάνανε μαζώξεις σε υπόγες και είχαν την απαίτηση νάχουν δικούς τους τόπους λατρείας. Αυτωνόνε των «ανήθικων» μωρέ την θρησκεία έχουμε; Δεν ήξεραν ότι δεν είχε η Αρχαία Ρώμη Χριστιανικούς Ναούς;

  88. #86 προφανῶς δὲν ἔχεις καταλάβει ὅτι ἄλλο εἶναι ἡ δημοκρατία καὶ ἄλλο ἡ ἀσυδοσία.

  89. Οἱ ἀρχαῖοι χριστιανοὶ ἦταν Ῥωμαῖοι πολῖτες (ὅπως π.χ. ὁ Παῦλος) ἢ ἀνῆκαν στοὺς λαοὺς τοὺς κατακτημένους ἀπὸ τὴν Ῥώμη. δηλαδὴ τελείως ἄλλη περίπτωσι. γιὰ τὸ Ἅγιο Φῶς συμφωνῶ.

  90. Βρε συ Κορνήλιε, να υποθέσω ότι είσαι κατά των ιεραποστολών ας πούμε;

    Σημειωτέον ότι η μουσουλμανική κοινότητα στο Γκάζι, π.χ., χρονολογείται πολύ πριν τη μαζική εισροή μεταναστών από Πακιστάν/Αφγανιστάν (δεν είμαι σίγουρος ότι δεν τους έχει διώξει η gentrification της περιοχής βέβαια, έχω πολύ καιρό να πάω)

  91. gbaloglou said

    Να μια λέξη που θα μπορούσαμε ίσως να Ελληνοποιήσουμε, το αποτρόπαιο gentrification: νόμιζα πως προέρχεται από το genre («είδος»), αλλά βλέπω τώρα ότι προέρχεται από το gentry («καλλονή», «νεράϊδα», «αρχόντισσα»), οπότε η πιο κατάλληλη Ελληνική απόδοση είναι μάλλον ο «εξευγενισμός»;

  92. Ε ναι, πράγματι (είναι που την είχα φρέσκια, την έμαθα μόνο τις προάλλες).

  93. gbaloglou said

    #14:

    Η πλατεία όπου έπαιζα μικρός έχει μετατραπεί σε άτυπο χώρο στάθμευσης αυτοκινήτων — από πάρκο πάρκινγκ, ας πούμε… (Αλλά το τι σημαίνει ‘κοινωνικοποιημένο’ πάρκο ή πλατεία το κατάλαβα στο Κάϊρο και στο Τελ Αβίβ 🙂 )

    Η πλατεία ΉΤΑΝ γεμάτη (και γαμάτη;) λοιπόν:

  94. sarant said

    91-2: Πράγματι, το gentrification έχει αποδοθεί «εξευγενισμός» ή «αστικός εξευγενισμός»

  95. Θρασύμαχος said

    #87&89: αφήστε ήσυχο το αερομεταφερόμενο και στρατοπροσκυνούμενο «άγιο φως», καθώς όχι μόνο δεν έχει καμμιά σχέση με το χριστιανισμό (εξ ου και δεν το εγκρίνει ούτε ο Κορνήλιος – τυχαίο;), αλλ’ αντιθέτως αποτελεί κρυφή και εισοδιστική απόπειρα αναβίωσης ειδωλολατρικών πυρολαγνικών εθίμων, οπότε μάλλον συμβάλλει στη θρησκευτική πολυπολιτισμικότητα.

  96. Μαρία said

    Από κουρμπάν μπαϊράμ έρχομαι σε μπαϊράμι πέφτω! Μπορεί να μην είδα δημόσιες προσευχές αλλά είδα όλων των ειδών τις μαντίλες μέχρι και Τουρκάλες με νικάμπ, μόνο τα μάτια έξω, που έκαναν εσωτερικό τουρισμό.

  97. Μαρία!!! χοσγκελντίν!
    Έχεις να διαβάζεις για όλη τη νύχτα. 🙂

  98. Μαρία said

    Δύτη, καλώς σας βρήκα αλλά έχω αλλάξει ρυθμούς, με ξυπνούσε η φωνή του μουεζίνη. Το δικό σου θα το διαβάσω αύριο.

  99. gbaloglou said

    #79:

    Αμάν πια μ’ αυτό το επιχείρημα, μέχρι και ο αρχηγός της Χρυσής Αυγής το παρέθεσε τηλεοπτικά πριν λίγες μέρες («αυτοί που έκαναν τους πολέμους ας τους δεχτούν τώρα στις χώρες τους»)!

    Αυτοί που μας έρχονται — έστω και για να φύγουν αλλού αν και όταν μπορέσουν — δεν μας έρχονται μόνο λόγω πολέμων, μας έρχονται και λόγω φυσικών καταστροφών, οικονομικών συγκυριών, κλπ κλπ [Και γνωρίζοντας φυσικά ότι είναι εύκολο και να μπουν και να μείνουν στον επίγειο παράδεισο που λέγεται Ελλάδα…]

  100. Δύτη, δὲν νομίζω ὅτι ἡ λαθρομετανάστευσι ἔχει σκοπὸ τὴν ἱεραποστολή. Κάτσε ὅμως νὰ διαβάσω τὸ «περὶ ἡρώων καὶ τάφων» καὶ θἄχουμε ἄλλα νὰ ποῦμε.

  101. gbaloglou said

    #99:

    Και βέβαια όταν υπάρχει μια θρησκεία που καθυποτάσσει την γυναίκα και την υποχρεώνει να κάνει πολλά παιδιά, λογικό είναι να στέλνει η οικογένεια ένα ή περισσότερα απ’ αυτά σε ‘πλούσιες’ χώρες να βρούν την τύχη τους (και να στέλνουν πίσω και κάτι, εννοείται) … ακόμη και όταν δεν υπάρχει πόλεμος ή φυσική καταστροφή ή ακραία φτώχεια…

    [Τα λέω καλά βρε Μαρία (που μόλις είδα ότι επέστρεψες από την γειτόνισσα, τι γίνεται εκεί, είδες τίποτα παρανομοπλανόδιους*);]

    *αυτό ρωτούσαμε ρητορικά ο ένας τον άλλο στο δικό μου ταξίδι στην Τουρκία πριν λίγους μήνες 🙂 [Σκεφθείτε το αυτό, την ώρα που υπάρχουν τόσες ευκαιρίες και δουλειές δίπλα μας που αρκετοί συμπατριώτες μας σκέφτονται να μεταναστεύσουν (νόμιμα) εκεί, οι απόκληροι της οικουμένης δεν μένουν εκεί (που δεν τους αφήνουν) αλλά έρχονται εδώ (που τους αφήνουμε)…]

  102. Μαρία, με την ησυχία σου. Πιο πολύ σκεφτόμουν τι έχεις να διαβάσεις εδώ.

    Κορνήλιε, γιαυτό ναι, ανυπομονώ.

    gbaloglou, αυτό που γράφεις συνέβαινε μια χαρά (μην πω και συμβαίνει) με χριστιανικές οικογένειες επίσης: μπορώ να πάω πολύ παλιά, στα ελληνικά (και μη) παραμύθια, ας πούμε…
    Και, μου φάνηκε άστοχη η υποσημείωση: οι δικοί μας μεταναστεύουν ως στελέχη (δεν το λέω για κακό), οι άλλοι ως προλετάριοι. Δεν είναι το ίδιο.

  103. gbaloglou said

    *συνέβαινε*, Δύτη — έχει σημασία ο παρατατικός…

    [στελέχη και προλετάριοι, νόμιμοι και απόκληροι — τα ίδια πράγματα λέμε, αναρωτιόμουν απλώς γιατί εξακολουθούν να μας έρχονται οι απόκληροι από δίπλα την ώρα που η γειτόνισσα προσφέρει πολύ περισσότερες θέσεις εργασίας (και όχι μόνο για στελέχη) *και* είναι σαφές ότι το ταξίδι από Ελλάδα προς υπόλοιπη Ευρώπη δεν είναι εύκολο…]

  104. Για το gentry:
    …ask the local gentry
    and they will say it’s elementary

  105. sarant said

    Μαρία, καλώς ήρθες!

  106. Η δημόσια προσευχή με ενόχλησε. Βέβαια, το ίδιο πολύ με ενοχλεί και ο επιτάφιος, οι Βουδιστές με τα πορτοκαλί που βολτάρουν και ψέλνουν (φαινόμενο πιο συχνό στο Λονδίνο από ότι στην Αθήνα) και γενικά με ενοχλούν ΟΛΕΣ οι δημόσιες θρησκευτικές εκδηλώσεις

    Δεν έχω την παραμικρή ιδέα γιατί σήμερα κάποιος θα επιλέξει να «δέσει» την ζωή του με μια θρησκεία, αλλά είναι δικαίωμα του να το κάνει. Ως εκ τούτου, αν οι μουσουλμάνοι θέλουν χώρο λατρείας, να τον κάνουν. Βέβαια, για να είμαι χαρούμενος, θα πρέπει:
    1) Να το κάνουν και να τον συντηρούν με δικά τους έξοδα
    2) Να προσπαθήσουν να κάνει «blend in» (δεν έχω ιδέα πως να το πω αυτό ελληνικά) όσο γίνετε πιο πολύ

    Φυσικά το ίδιο απαιτώ για όλα τα «λατρευτικά» ιδρύματα. Κοινώς, όχι άλλες καμπάνες, όχι δημόσιες περιφορές. Όποιος θέλει να παει στην εκκλησία ξέρει τι ώρα ξεκινάει, δεν είναι ανάγκη να ξυπνίσουμε όλοι από τις καμπάνες

  107. Και για τον φίλο Ahmed, στο #71

    Πήγα στο site να παρακολουθήσω το video, αλλά αρνούμε να επισκευτώ ένα blog που έχει απενεργοποιημένα τα σχόλια. Καταλαβαίνω ότι δεν είναι δυνατόν να τα αφήσετε ενεργά (για να μην γίνει το blog παιδική χαρά), αλλά δώστε μας έστω την δυνατότητα να σχολιάσουμε μέσω moderators

  108. Καλώς την Μαρία!

    #96 Πόσες από αυτές ήταν απ’ τη Γερμανία ή τη Θράκη;

  109. Palavra said

    Προσωπικά, θα συμφωνήσω με την ήδη άποψη που έχει ήδη εκφραστεί στα 46 και 106. Κατά την ταπεινή μου γνώμη, είναι ενοχλητικές όλες οι μαζικές δημόσιες λατρευτικές εκδηλώσεις σε δημόσιους χώρους, ιδίως όταν εμποδίζουν την κυκλοφορία και κάνουν κατάληψη σε κεντρικά σημεία μεγάλων πόλεων (ναι, μαζί και ο Επιτάφιος!)

    Από την άλλη, θα συμφωνήσω με την ανάγκη κατασκευής τζαμιών (όπως τα λέει ο Δύτης στο #1 :)), πρώτον γιατί πιστεύω ότι η καταπίεση φέρνει φανατισμό (δηλαδή, με το να λες σε κάποιον «προσευχήσου στην υπόγα και άμα σ’ αρέσει» μόνο αισθήματα συμφιλίωσης και ομόνοιας δεν καλλιεργείς) και δεύτερον γιατί θεωρώ ανόητο το να κοπτόμεθα να μη χτιστεί τζαμί στην Ελλάδα, από τη στιγμή που το Ορθόδοξο Πατριαρχείο βρίσκεται σε μουσουλμανική χώρα – και μη μου αρχίσει κανείς τίποτα «αυτά ήταν δικά μας κάποτε», γιατί θα του Θυμίσω ότι και τα δικά μας, δικά τους ήταν κάποτε και ούτω καθεξής, ad nauseam. Για να μην πω ότι, από ό,τι ξέρω πάντα, επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και υπήρχαν εκκλησίες και, κυρίως, λειτουργούσαν ελεύθερα.

  110. κάποιοι δὲν ἔχουν καταλάβει ὅτι βάσει τοῦ συντάγματος ὑπάρχει ἐπικρατοῦσα θρησκε΄λια. καμία ἀντίρρησι νὰ γίνῃ δημοψήφισμα ἐπὶ τοῦ θέματος. Στὴν Ἐλβετία θὰ κάνουν δημοψήφισμα μὲ θέμα τὴν ἀπέλασι μεταναστῶν ποὺ παρανομοῦν. Φυσικὰ ἡ Ἑλβετία εἶναι φασιστικὴ χώρα, ἐν ᾧ ἡ σύγχρονος Ἑλλὰς ἀποτελεῖ φωτεινὸ παράδειγμα δημοκρατικότητος.

  111. Χρηστος Κ. said

    Απορω γιατι δεν εκτελουμε οσους γλυτωνουν απο τα ναρκοπεδια, το βουλιαγμα της βαρκας, τη πεινα, το ψυχος, τη διψα? Γιατι δε διωχνουμε τους Ρομα οπως εκανε η Γαλλια? Γιατι δε φτιαχνουμε πολιτοφυλακη οπως εκανε η Ιταλια? Γιατι δεν βγαζουμε στη παρανομια τα κομμουνιστικα κομματα οπως εκαναν καποιες χωρες της Βαλτικης? Γιατι δε κρεμαμε τους ομοφυλοφιλους οπως στο Ιραν? Γιατι δεν βαζουμε ηλεκτροφορα καλωδια οπως στις ΗΠΑ?
    Γεια σου ρε δημοκρατη και ανθρωπιστη Κορνηλιε(nickname Σπυραδωνης). Α! ναι ξεχασα και χριστιανος. Αυτη δεν ειναι η θρησκεια της αγαπης?

  112. Φυσικά και πρέπει να γίνει κάποια αλλαγή στο Σύνταγμα. Κατά την άποψη μου, το Σύνταγμα δεν θα πρέπει να ασχοληθεί με θρησκείες, ομάδες, σεξουαλικές προτιμήσεις κλπ

    Αν η πλειοψηφεία των Ελλήνων θέλει να είναι χριστιανοί ορθόδοξοι, εύγε τους και μπράβο τους. Δεν έχει όμως υποχρέσωση το σύνταγμα να ορίζει «επικρατούσα» θρησκεία, παρά μόνο να εξασφαλίζει ανεξηθρησκεία

    Για τους λαθρομετανάστες: Πριν ξεκινήσουμε να τους διώχνουμε, καλό θα ήταν πρώτα να είμαστε σε θέση να εξασφαλήσουμε ότι δεν θα έρθουν πάλι. Αλλιώς το να διώχνεις 10 και να μπαίνουν 20 καταλήγει μόνο σε ξόδεμα πόρων (ανθρωπίνων και χρημάτων) και δεν εξυπηρετεί τίποτα

    Άρα: 1) Εξασφαλίζουμε ότι ΔΕΝ θα μπουν άλλοι. 2) Εξετάζουμε τι έχουμε και τι μπορούμε να κάνουμε. 3) Αποφασίζουμε και πράτουμε

  113. sarant said

    112: Για τους λόγους που εσύ κι εγώ φύγαμε από την Ελλάδα, το 1) είναι αδύνατο. Άρα, πρέπει ολόκληρη η Ευρώπη να αντιμετωπίσει από κοινού το πρόβλημα αντί να το φορτώνει σε 2-3 «πύλες» της.

  114. Palavra said

    Περί Συντάγματος:

    Άρθρο 5:
    2. Όλοι όσοι βρίσκονται στην Ελληνική Επικράτεια απολαμβάνουν την απόλυτη προστασία της ζωής, της τιμής και της ελευθερίας τους, χωρίς διάκριση εθνικότητας, φυλής, γλώσσας και θρησκευτικών ή πολιτικών πεποιθήσεων. […]

    Άρθρο 13:
    1. Η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης είναι απαραβίαστη. Η απόλαυση των ατομικών και πολιτικών δικαιωμάτων δεν εξαρτάται από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις καθενός.
    2. Κάθε γνωστή θρησκεία είναι ελεύθερη και τα σχετικά με τη λατρεία της τελούνται ανεμπόδιστα υπό την προστασία των νόμων.[…]

    Ούτε προστασία βλέπω πουθενά για τους μουσουλμάνους, ούτε να τελούνται ανεμπόδιστα τα σχετικά με τη λατρεία της, πάντως. Και δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι σχέση έχει το ότι υπάρχει επίσημη θρησκεία στην Ελλάδα. Επίσημη, γράφει το Σύνταγμα, όχι υποχρεωτική και μοναδική.

  115. Μαρία said

    108 Τι να σου πω, Στάζυ. Πιθανότατα. Είδα και μία σε απόκεντρο μαχαλά αλλά λες να φιλοξενούνταν; Κυκλοφορεί στη Θράκη το στυλ μαύρης χήρας; Παλιά είχα δει στα μέρη σου τις Τουρκάλες με το κλασικό μαντουδάκι και μαντίλα, που το ξαναείδα αυτές τις μέρες, αλλά «καλόγριες» μόνο με τα μάτια έξω εκεί δεν είχα δει.
    Συναντήσαμε και Τουρκάλες απο Βουλγαρία αλλά ξέσκεπες.

    Και αμάν πια με την κυκλοφορία. Εκεί είναι το πρόβλημα!

  116. Νίκο συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι το πρόβλημα δεν είναι μόνο της Ελλάδας, αλλά θα έπρεπε να γίνει μια πιο γενική προσπάθεια. Το θέμα όμως είναι ότι ο Ευρωπαίος είναι σε καλύτερη θέση να «αξιοποιήσει» τον μετανάστη, οπότε ίσως και δεν τον ενοχλεί τόσο πολύ το να τον «παραλάβει»

    Στην Σουηδία πχ, δεν υπάρχει η έννοια του λαθρομετανάστη. Όλοι όσοι φτάνουν εδώ θα πάρουν κάποιας μορφής άσυλο, θα δηλωθούν στο σύστημα, και θα προσπαθήσει το κράτος να τους εντάξει όσο πιο γρήγορα γίνετε (μαθήματα γλώσσας, βοήθεια για εύρεση εργασίας, κλπ). Δεν λέω ότι οι Σουηδοί χοροπηδάνε από την χαρά τους που έχουν μετανάστες στην χώρα, αλλά τουλάχιστον ξέρουν πόσους έχουν και που τους έχουν

    Στην Ελλάδα έχουμε επιλεκτική αμνησία. Το πρωι πάμε στην «πιάτσα» των μεταναστών, μαζεύουμε 10 και τους πάμε στο χωράφι να μας μαζέψουν το βαμβάκι, τα ροδάκινα και ότι άλλο έχουμε, και το απόγευμα στο καφενείο βρίζουμε την μετανάστευση και την άδικη «κενωνία» που δεν θα αφήσει το παιδί μας να προκόψει γιατί οι ξένοι μας κλέβουν τις δουλειές

    Ένας «ωραίος» τρόπος να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα θα ήταν να την στήσει ένα κλιμάκιο στα σύνορα, και μου το που βλέπει το μετανάστη να τον βγάζει φωτογραφία, ελληνικό διαβατήριο και προώθηση στην Ευρώπη. Ίσως τότε να βλέπαμε λίγη βοήθεια από τους εταίρους

  117. Qq said

    Τι πιο εύκολο να τους στοιβάζεις σε ένα καράβι και να τους στείλεις στην Σουηδία. Η Σουηδία δεν έχει σύνορα με Τουρκία ή Συρία. Ως μέλος της ΕΕ έχεις και υποχρεώσεις, όπως την φύλαξη των συνόρων, όχι μόνο να ζητάς βοήθεια για δικές σου παραλείψεις και κακοδιαχείριση.

  118. Μπουκανιέρος said

    Με αφορμή το 88:
    Τον παλιό καλό καιρό, π.χ. το 18ο αι., όσοι έλεγαν democracy κλπ. εννοούσαν συνήθως ασυδοσία.
    Σκέφτομαι ότι, και σήμερα, αν είναι να σημαίνει κάτι η δημοκρατία, πέρα από την τελετουργική επίκληση, μάλλον ασυδοσία θα σημαίνει.

  119. Γλωσσολάγνος said

    Διαβάζω και ακούω (π.χ. από τον μητροπολίτη Άνθιμο) ότι η ανέγερση τζαμιού στην Αθήνα πρέπει να επιτραπεί μόνον εφόσον επαναλειτουργήσει η Θεολογική Σχολή τής Χάλκης. Τί εμμονή κι αυτή με την Τουρκία… Φτάνουμε να διαπραγματευόμαστε ένα καθαρά θρησκευτικό ζήτημα, που αφορά τους πιστούς μιας μεγάλης θρησκείας, με ένα συγκεκριμένο κράτος. Κάποιοι επιμένουν να σκέφτονται με βάση την αφελέστατη και παρωχημένη εξίσωση «Μουσουλμάνος = Τούρκος». Οι Μουσουλμάνοι τής Αθήνας δεν είναι ως επί το πλείστον Πακιστανοί; Γιατί δεν ζητάμε τότε σαν αντάλλαγμα π.χ. να ονομαστεί το αεροδρόμιο τού Καράτσι σε «Sikandar aˁẓam» («Μέγας Αλέξανδρος»);

  120. #115 Το ρώτησα για να τονίσω ότι κατά κανόνα έξω από την πατρίδα παρατηρείται μεγαλύτερη προσήλωση σε παραδόσεις και πίστη, όχι άσχετο με την εκεί γκετοποίηση. Το ίδιο ισχύει, ας πούμε, και για τους Έλληνες της Αστόριας, ίσως και της Μελβούρνης. Σε Κομοτηνή, Ξάνθη και χωριά της Θράκης, ναι, η μαύρη ολόσωμη φορεσιά, με την άσπρη μαντήλα (να καλύπτει μόνο τα μαλλιά, ποτέ το πρόσωπο) είναι ο κανόνας· και στη θάλασσα το καλοκαίρι έτσι μπαίνουν.

  121. Qq said

    Στην Κομοτηνή και Ξάνθη που ξέρω πρέπει να ισχύει ο κανόνας, οι παντρεμένες να κυκλοφορούν με άτυπη κελεμπία, ένα μακρύ πανωφόρι σε στιλ καμπαρτίνας, ενώ οι ελεύθερες να είναι οι πιο μοντέρνες και από όλα τα μέρη της Ελλάδας.

  122. #119 Μην τους βάζεις ιδέες!

  123. Immortalité said

    @38 Εντάξει βρε το κατάλαβα. Απλώς έκανα μια διευκρίνιση.
    Αλλά όχι για να το συζητήσουμε εδώ! Μ’ ενδιαφέρει η άποψή σου Να κανονίσουμε να πάμε για κανένα καφέ τότε 🙂

    @ 42 Δεν θα διαφωνήσω ούτε για την περιουσία, ούτε για τις μικροφωνικές. Αλλά μη βάζεις την ισονομία ίσα κι όμοια με την ηχορύπανση. Δεν έλεγα αυτό.

    @114in fine Πως ακριβώς την εννοείς την προστασία που δε βλέπεις;

    Μαρία καλώς όρισες!

  124. Palavra said

    @123: εννοώ ότι όχι μόνο δεν φροντίζει το ελληνικό κράτος για την προστασία των θρησκευτικών μειονοτήτων, δίνοντας, π.χ., την άδεια να χτιστεί τζαμί, αλλά όργανά του προβαίνουν και σε άλλες κατάπτυστες πράξεις, όπως π.χ. να σκίζουν κοράνια.

    Ενδιαφέρον έχουν επίσης μαρτυρίες διαφόρων μελών άλλων θρησκευτικών μειονοτήτων, όπως είναι οι καθολικοί, π.χ. αυτή εδώ.

  125. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (83) Πιδυέ από συζητήσεις με γνωστούς η διάκριση μετανάστη-λαθρομετανάστη σε απόλυτα πρακτικό επίπεδο είναι κάτι που κάνει ο μέσος νόμιμος (εξ αρχής και όχι προερχόμενος από νομιμοποίηση-αμνηστεία) μετανάστης στις ΗΠΑ. Κάθε παράνομος μετανάστης (ιδίως σε φάση νομιμοποίησης) καθυστερεί τη σειρά του δικού του ανθρώπου που θα ήθελε να φέρει στη χώρα. Αντίδραση του στυλ «Εγώ έφαγα το καβλιτσέκι, η οικογένεια μου περιμένει χρόνια στην ουρά κι εσύ έρχεσαι από την πίσω πόρτα; Άει κίχου από εκεί.»

    (124) Μόνο που τελικά αποδείχθηκε πως δεν ήταν Κοράνι. Αυτό βέβαια το κάνανε γαργάρα στις εφημερίδες με εξαίρεση την ασόβαρη Espresso:
    http://www.espressonews.gr/default.asp?pid=79&catID=1&artID=1011881
    Αλλά τώρα που δούλεψε η φάμπρικα θα έχουμε και συνέχεια (άσε που οι δημοσιογράφοι μας έκαναν φοβερή δουλειά να μπερδέψουν τη χώρα καταγωγής του πρωταγωνιστή αλλά δείτε ιδίως το ρεπορτάζ της «Κ» που είναι και το πιο λεπτομερές):
    http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artId=368069&dt=18/11/2010
    http://www.protothema.gr/greece/article/?aid=91390
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_2_19/11/2010_422985
    http://www.espressonews.gr/default.asp?pid=79&la=2&artid=1292216&catid=1
    http://athens-municipal-police.blogspot.com/2010/11/blog-post_19.html
    http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=206279&cid=4
    http://www.tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CF%80%CE%BF%CF%81%CE%B5%CE%AF%CE%B1-%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CF%83%CF%84%CF%8E%CE%BD-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B5%CF%80%CE%B5%CE%B9%CF%83%CF%8C%CE%B4%CE%B9%CE%B1-%CE%BC%CE%B5-%CE%B1%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%BC%CE%AE-%CF%84%CE%BF-%CE%BA%CE%BF%CF%81%CE%AC%CE%BD%CE%B9

    Και πριν πεταχτεί κανένας και TVXSίσει: και Κοράνι να ήταν στα τέτοια μου – η παρανομία είναι παρανομία και το εμπόρευμα κατάσχεται. Για το γεγονός πως ο θρησκευτικός φανατισμός οδηγεί σε τέτοια καραγκιοζιλίκια (προφανώς εάν ονομάσεις κάτι Κοράνι βρίσκεται κι αυτό κι εσύ υπεράνω του νόμου) ούτε «μπιπ» δεν είδα για σχολιασμό εδώ… Είναι το «affirmative action» του Νικοδεσπότη μάλλον. 🙂 Με το δίκιο μας – κι εγώ μαζί – να κράξουμε τους παλιοημερολογίτες και λοιπούς γραφικούς που τα βάλανε (με αυγά) με τον Ανδρουλάκη γιατί έγραψε ένα βιβλίο που τους ενοχλεί αλλά όταν οι μουσουλμάνοι το ρίχνουν στο πιο βίαιο επειδή τους θίξανε το Κοράνι (α) φταίμε εμείς και (β) είναι δικαιολογημένοι. Ε ρε πούστη θέλω να ζω σε μια χώρα που – όσο προσβλητικό κι αν είναι για πολλούς – να μπορούν να γίνονται χαζομάρες σαν την ακόλουθη ανεμπόδιστα:
    http://www.espressonews.gr/default.asp?pid=79&catID=11&artID=1256973
    Αλλά φαίνεται πως επιλεκτικότατα ορισμένοι επιλέγουν μόνο την Αγία Γραφή για το τσιγαριλίκι του προφέσωρα…. Affirmative action είπαμε… :->

    Όσο για το θέμα της προσευχής, αντί να κάνουν επίδειξη δύναμης/παρουσίας (το βίντεο είναι αποκαλυπτικότατο και ο άνθρωπος που τα λέει είναι λογικότατος – από τη στιγμή που επέλεξαν αντί για στάδια όπως άλλες χρονιές τις πλατείες θέλει και γαμώ τις παρωπίδες για να το αρνηθεί κανείς) και να θέτουν αιτήματα για κρατικά τζαμιά δε καταλαβαίνω γιατί δε μαζεύουν χρήματα να κάνουν επίσημα τα χαρτιά στην πολεοδομία/υπουργείο για ανέγερση τζαμιών όπως οι ελληνικές κοινότητες στο εξωτερικό (που έφτιαξαν με το δικό τους ιδρώτα τις εκκλησίες τους – και τα σχολεία τους στις ΗΠΑ τουλάχιστον – και δεν είχαν την απαίτηση να τους τα φτιάξει το κράτος). Νομίζω πως ο κόσμος που στηρίξει την εφαρμογή των νομίμων δε θα περιοριστεί στους διάφορους συνήθεις ύποπτους (*) αλλά σε πολύ περισσότερους Έλληνες πολίτες.

    (*) Ασχέτως του αισθητικού της υποθέσεως η αυτομαστίγωση είναι κάτι που συνηθίζεται στο νεοέλληνα – και μόνο πιο πάνω μπορεί να δει κανείς τα σχόλια που βλέπουν στραβά και αίσχη μόνο στους Έλληνες και μετατρέπουν κάθε μη-Έλληνα σε άγιο. 🙂 Πάντως γουστάρω πολύ να δω στα πλαίσια της πολιτικής ορθότητας και της πολιτισμικότητας να βγουν οι συνήθεις ύποπτοι να υπεραμυνθούν του δικαιώματος των Σιϊτών να αυτομαστιγώνονται/κόβονται μπροστά στην Ακρόπολη πχ. – έτσι για να αναδεικνύουν το πολιπολιτισμικό της χώρας μας και στους τουρίστες.

  126. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Ξέχασα και το ρεπορτάζ του ΣΚΑΪ:
    http://drasi.skai.gr/?p=7107

  127. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Το προηγούμενο του (125) το έφαγε η σπαμοπαγίδα…

  128. sarant said

    Έτσι φορτωμένο που ήταν με λίνκια, επόμενο ήταν να το πιάσει η παγίδα.

    Πάντως, η ελληνική κοινότητα Λουξεμβούργου εκκλησιαζόταν σε κτίριο (όχι εκκλησία) που της είχε παραχωρηθεί από το κράτος από πολύ παλιά. Πριν από μερικά χρόνια, χτίστηκε «κανονική» εκκλησία με έρανο μεταξύ των Ελλήνων (σε οικόπεδο που το χάρισε καθολικός ιερέας). Όμως, επειδή είναι μακριά, τις συνηθισμένες Κυριακές η λειτουργία γίνεται ακόμα στην παλιά εκκλησία, που μας έχει παραχωρήσει το κράτος.

  129. π2 said

    Χασάπη,

    Στο πρώτο που λες, μάλλον λείπει το διά ταύτα: κάνει κάτι γι’ αυτό που λες ο μέσος νόμιμος;

    Στο δεύτερο, πολύ το κραδαίνεις το γιαταγάνι για τα ελάσσονα κρούσματα δύο μέτρων και δύο σταθμών βρε Χασάπη (με μείζονα ασφαλώς τη δεδομένη μεροληψία των αστυνομικών οργάνων εναντίον μεταναστών / μαυριδερών κλπ., η οποία κυμαίνεται από την απροθυμία να δεχτούν ότι μπορεί οι μετανάστες / μαυριδεροί να είναι ενίοτε θύματα και όχι θύτες, έως την σύμπραξη με χρυσά αυγά).

  130. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (128) Κακώς σας το δώσανε το κτήριο που μετατρέψατε σε εκκλησία. Κι αν σας ΧΤΙΣΟΥΝ (πολύ πιο μεγάλο έξοδο) εκκλησία χίλιες φορές πιο κακά θα κάνουν. :->

    (129) Για το πρώτο: Ο νόμιμος σκούζει που τα μέτρα κατά της παράνομης μετανάστευσης τα βαφτίζουν τα ΜΜΕ αντιμεταναστευτικά λες και στρέφονται εναντίον του. Ορισμένοι κρατώντας τη μύτη τους δραστηριοποιούνται δίπλα στους ακτιβιστές πολλοί εκ των οποίων είναι δυστυχώς όντως ρατσιστές. Οι υπόλοιποι δε ξέρουν ποιόν να ψηφίσουν, τον κρυπτορατσιστή που θέλει να λύσει το πρόβλημα αλλά τους βλέπει με μισό μάτι ή τον «ανοίξτε τα σύνορα» πολιτικό που όλο δίνει υποσχέσεις στο λόμπυ των ισπανόφωνων… Μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα.

    Για το δεύτερο είπα πως είναι μόνο θύτες; Αλλά η ηγεσία του Υπ.ΠΡΟΠΟ και οι διάφορες ΜΚΟ νομίζουν πως είναι μόνο θύματα.

  131. Immortalité said

    @124 Αν για σένα η «προστασία θρησκευτικής μειονότητας» εξαντλείται στην άδεια ανέγερσης χώρου λατρείας, τότε δεν νομίζω ότι υπάρχει έδαφος για συζήτηση.

  132. π2 said

    Χασάπη, τη λάντζα δεν την κάνουν οι ηγεσίες του Υπ.Προ.Πο. και οι ΜΚΟ. Τα όργανα την κάνουν.

  133. Μαρία said

    Χασάπη, για το θέμα της χρηματοδότησης, οι μουσουλμάνοι δεν έχουν την απαίτηση να κτιστεί το τζαμί με έξοδα του κράτους. Και χρηματοδότες είχαν βρεθεί, Σαουδάραβες, γιατί βέβαια δεν πρόκειται να χτιστεί τζαμί με τον ιδρώτα των μεταναστών. Το δίλημμα κράτος ή Σαουδάραβες είναι της ελληνικής πλευράς. Μπορεί να το θεωρήσεις ψευτοδίλημμα αλλά γι’ αυτούς που φοβούνται τον έλεγχο απο ακραίους είναι πραγματικό.

  134. #11 Χρῆστε, κατανοῶ τὰ κίνητρα τοῦ λεκτικοῦ πολ-ποτ-ισμοῦ σου ποὺ ὅμως δὲν μπορεῖ νὰ ὑποκαταστήσῃ σὲ καμία περίπτωσι τὴν ὑπεκφυγή. Ποιός σοῦ εἶπε ὅτι δημοκρατία σημαίνει ἐκ προοιμίου ἀποδοχὴ τῆς λαθρομεταναστεύσεως; Ἐσύ, ὁ δημοκράτης, εἶσαι ὑπὲρ ἑνὸς δημοψηφίσματος σχετικὰ μὲ τὴν λαθρομετανάστευσι, ἢ ἡ πολιτική σου θεωρία περιορίζεται στὸ «ἐπιτρέπεται ὅ,τι δὲν ἐνοχλεῖ ἐμένα»;

  135. Μαρία said

    133
    http://www.tovima.gr/default.asp?pid=46&ct=75&artid=134699&dt=08/06/2003

  136. Χρηστος Κ. said

    Γεια σου διωκτη των «λαθρο»μεταναστων Κορνηλιε. Δε ξερω εκει στη εκκλησια σου τι λενε αλλα θα ηθελα να σε ενημερωσω πως κανενας ανθρωπος δεν ειναι λαθραιος. Ψιλα γραμματα βεβαια αυτα για σενα τον ανθρωπιστη, δημοκρατη, χριστιανο.
    Το δημοψηφισμα το προτεινε ο κολλητος σου Καρατζαφυρερ. Και οτι προτεινουν τα φασισταρια δεν προτιθεμαι καν να τα συζητησω. Πεστα εκει με τους λαοτιανους οχι με μενα.

  137. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (132) Τα όργανα κάνουν τις ακρότητες και η ηγεσία του Υπ.ΠΡΟ.ΠΟ. (με το σιγοντάρισμα ΜΚΟ) δίνει τις εντολές για να τους αφήνουν ήσυχους (ακόμα κι αν παρανομούν) ή να μην τους τρέχουν στο αυτόφωρο. Ενίοτε και τα δύο συμβαίνουν όπως σε εκείνη τη φάση με το Χιλιανό. Είναι διπλής κυκλοφορίας ο δρόμος.

    (133,135) Τα περί Σαουδαραβικής δωρεάς – για ισλαμικό κέντρο και όχι απλώς τζαμί – τα ήξερα Μαρία μου – δε καταλαβαίνω γιατί το φτωχαδάκι ο Έλληνας μπόρεσε και έχτισε ένα σωρό εκκλησίες στην ξενιτιά – και ταυτόχρονα έστελνε τα εμβάσματα στην Ελλάδα – αλλά όλως περιέργως περιμένουμε πως το φτωχαδάκι ο Πακιστανός αδυνατεί να κάνει το ίδιο.
    Και σε τελική ανάλυση αν δεν κάνεις δημόσιους υπαλλήλους τους νέους μουφτήδες πως θα ελέγξεις πως δε θα έρθουν φανατικοί από τη Σ.Αραβία; Επειδή δε θα τα σκάσουν για το τζαμί νομίζεις πως δε θα ενδιαφερθούν – εδώ τόσοι εμφανίστηκαν στη Μ.Βρεταννία σε κοινότητες Πακιστανομπαγκλαντεσιανών.

  138. Μπουκανιέρος said

    Χασάπη, πάντα ήσουν άσσος στις ντρίμπλες (όποτε ο διαιτητής δεν σφύριζε τα φάουλ) αλλά τώρα ντρίμπλαρες και τον εαυτό σου.
    Τελικά τι από τα τρία υποστηρίζεις;
    (α) Να τους δοθεί άδεια για τζαμί – κι αν μπορούν ας το χτίσουν.
    (β) Να χτίσει τζαμί το (ελληνικό) κράτος – για να έχει (μεγαλύτερο) δικαίωμα να το ελέγχει.
    (γ) Να μη χτιστεί τζαμί, έτσι κι αλλιώς.

  139. δ. ὅλα τὰ παραπάνω 😛

  140. #136 πάλι ὑπεκφυγές. τί πάει νὰ πῇ κανένας ἄνθρωπος δὲν εἶναι λαθραῖος; δὲν εἶναι λαθρῖος μὲ τὴν ἰδιότητα τοῦ ἀνθρώπου, ἀλλὰ μὲ τὴν ἰδιότητα τοῦ μετανάστη. πόσο δύσκολο εἶναι νὰ καταλάβῃς κάτι τόσο ἁπλό; ὅσο γιὰ τὸ δημοψήφισμα δὲν μὲ ἐνδιαφέρει ποιός τὸ πρότεινε, ἀλλὰ ποιός ἐπιτέλους θὰ τὸ διενεργήσῃ. ἐνδιαφέρουσα ἡ θεωρία ὅτι τὸ δημοψήφισμα εἶναι φασιστικὸ κι ἡ ἄρνησί του δημοκρατική. καιρὀς κι ἐγὼ ν’ἀναφωνήσω: Γειά σου ῥὲ δημοκράτη Χρῆστε!

  141. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Προφανώς το (α) – να κάνουν αίτηση όπως όλος ο κόσμος στην πολεοδομία, να μην ανακατευτεί κανένας ιεράρχης βέβαια, και εφόσον μαζέψουν τα χρήματα να φτιάξουν και χαμάμ παρέα αν θέλουν. Το (β) το απορρίπτω γιατί (1) δε θεωρώ πως αποτελεί δικαίωμα του κάθε μετανάστη να του φτιάχνουν και λατρευτικό ναό όπου πάει και (2) για να μπορείς να ελέγξεις πρέπει να κάνεις τους μουφτήδες δημόσιους υπαλλήλους εδώ που λέμε να χωρίσουμε την εκκλησία από το κράτος. Το (γ) άστο για άλλους τι με μπερδεύεις εμένα.

    Και για όσους πούνε – μα με το (α) θα μας έρθουν οι Σαουδάραβες φανατικοί μουλάδες, ε, γι’ αυτό υπάρχει και η ΕΥΠ να τους στείλει πακέτο σπίτι τους. Αν θέλει να τους βοηθήσει ο σεϊχης Αβδελάς καλώς, να βάλουμε και ένα δασμό στο εισαγώμενο χρήμα της τάξης του 50% να ενισχύσουμε τον κρατικό κορβανά. 🙂 Βέβαια δεν είναι πολιτικά ορθό να γίνονται κάτι τέτοια και θα μας καταγγείλει ο κύριος ΕΠΣΕ… αλλά δουλειά να έχει ο άνθρωπος, θα μαραζώσει αν δε βγάλει μια καταγγελία το 12ωρο… :->

  142. Μαρία said

    138 Το μόνο σίγουρο είναι οτι του ξέφυγε ένα «δεν»: Και σε τελική ανάλυση αν (δεν) κάνεις δημόσιους υπαλλήλους τους νέους μουφτήδες…
    Άρα το β) αποκλείεται. Το α) παίζεται αλλά ο καβγάς είναι για το πάπλωμα.

  143. Μπουκανιέρος said

    141
    Α, ευχαριστώ για τη διευκρίνιση.
    (Παρατηρώ πάντως μια εμμονή σχετικά με τις αρμοδιότητες της ΕΥΠ.)

  144. Σάραντ με τέτοια θέματα που αναρτάς πως να μείνει κανείς στο γλωσσικό κομμάτι;
    Λες: «Βέβαια, …είναι ο κατεξοχήν χώρος που “καταλαμβάνεται” εδώ και δεκαετίες για κάθε λογής πολιτικές εκδηλώσεις,……προφανώς, μόνο οι μουσουλμάνοι ενοχλούν.»
    Στην ουσία δηλαδή τι λες; Ότι η προσευχή ήταν πολιτική εκδήλωση (όπως και άλλες που έγιναν στον ίδιο χώρο) άρα λες ότι ΝΑΙ ήταν επίδειξη δύναμης. Συμφωνώ. Ας δούμε πως περιγράφει τις καταστάσεις κάποιος πιο έμπειρος από εμάς http://www.youtube.com/watch?v=NRWUoC8kD2M

    Αυτό το επιχείρημα με τους Έλληνες μετανάστες έχει καταντήσει γραφικό. Σε ΗΠΑ, Καναδά, Αυστραλία όλοι οι κάτοικοι είναι μετανάστες. Αυτές οι χώρες είναι χώρες μεταναστών. Οι γηγενείς πληθυσμοί ή ενσωματώθηκαν (και δεν ενσωμάτωσαν τους μετανάστες) ή εξοντώθηκαν είτε βιαίως είτε με τις ασθένειες. Αυτή είναι η αλήθεια, όλα τα άλλα είναι απλά παραφιλολογίες. Όχι, δεν επιθυμώ να ενσωματωθώ στο Πακιστάν, προτιμώ να μείνω Έλληνας.

    Οι αριστεροί κάνουν ένα τακτικό σφάλμα στο οποίο έχω αναφερθεί και άλλη φορά. Μετά από τόσα χρόνια αγώνων για αποδυνάμωση της ορθόδοξης εκκλησίας και την εξάλειψη του χριστιανικού φονταμενταλισμού, θα οδηγήσουν τις καταστάσεις ακριβώς εκεί που δεν θέλουν. Αυτό γιατί ο πυρήνας που νομοτελειακά θα ενώσει τους λαθρομετανάστες* θα είναι το Ισλάμ. Επομένως θα οδηγηθούμε από άμυνα και αντίδραση πλησιέστερα στην εκκλησία και άρα στο παρελθόν με το οποίο τόσο διαφωνεί η αριστερά. Αυτή είναι η απίστευτη σχιζοφρένεια της αριστεράς. Εξάλλου ουδέποτε είχε πρακτική πολιτική πρόταση ίσως λόγω της εγγενούς αδυναμίας της να δει κατά πρόσωπο την αλήθεια και να ζει με υποθέσεις. Αυτό καθιστά την αριστερά περισσότερο θρησκεία παρά πολιτική άποψη αλλά αυτή είναι άλλη συζήτηση.

    Οι Σουηδοί έτσι, οι Ρώσοι αλλέως, μπλα μπλα
    Ε και;;;; Χρειαζόμαστε εμείς τους Σουηδούς για να βγάλουμε συμπεράσματα; Δεν έχουμε δικές μας εμπειρίες; Εμπειρίες αιώνων, πολέμους, σκλαβιά, αντιπαλότητες, σφαγές, βία…
    Προσωπικά αδιαφορώ για ό,τι ισχύει σε οποιοδήποτε μέρος του κόσμου, οδηγός μου είναι η Ιστορία μου και η αλήθεια είναι ότι κάναμε αμάν για να φύγουν τα τζαμιά και οι φερετζέδες και τώρα θέλουμε να τους επαναφέρουμε…εθελοντικά.
    Ε! είμαστε άξιοι της μοίρας μας.

    *ναι και ένα γλωσσικό θέμα. Υπάρχουν οι λαθρεπιβάτες και οι επιβάτες, έμποροι και λαθρέμποροι, αλλά ως προς τους λαθρομετανάστες απαγορεύεται η χρήση του «λαθρό» σε όλους τους τομείς. Έτσι λοιπόν οι (λαθρο)μετανάστες δραστηριοποιούνται στο (λαθρ)εμπόριο αφού ήρθαν ως (λαθρ)επιβάτες και τελικά θα γίνουν (λαθρ)έλληνες.

  145. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (143) Από τους φόρους μου και τους δικούς σου Μπουκάν πληρώνονται να κάνουν networking στο Φατσοβιβλίο, είναι να μην τους έχω κόλλημα; 🙂

    Και πιο σοβαρά τώρα, την επόμενη φορά που θα επιχειρήσω να πετάξω με αεροπλάνο εντός των ΗΠΑ ή θα μου κάνουν ηλεκτρονικό στριπτίζ ή θα μου πιάσουν το junk μου 😉 επειδή κάποιος παπάρας αποφάσισε να αρχίσει να κουβαλάει εκρηκτικά στο βρακί του. Οι αρμοδιότητες της ΕΥΠ θα με ενοχλήσουν;

  146. Qq said

    Πολύ λόγος αν υπάρχουν λαθρο-μετανάστες. Και βέβαια υπάρχουν. Αν είχαν νόμιμα χαρτιά, δεν θα στοιβάζονταν σε νταλίκες-ψυγεία σαν τα κρέατα να περάσουν στην Ιταλία. Με κίνδυνο να πάθουν ασφυξία, και να καταχεστεί η νταλίκα. Ένα εισιτήριο στο καράβι και πάνε νόμιμα. Ούτε μπορεί η Ελλάδα στο Έβρο να τους απαγορεύσει την είσοδο, ούτε η Ιταλία στα λιμάνια της. Εξάλλου, θα τους κόστιζε και λιγότερο. Ένα εισιτήριο με αεροπλάνο Ινσταμπούλ-Αθήνα δεν νομίζω να κοστίζει περισσότερο από 200 Ευρώ, ενώ αυτή πληρώνουν δεκαπλάσια στους παράνομους διακινητές, με κίνδυνο να πνιγούν στο Έβρο ή να τιναχτούν στον αέρα μέσα στα ναρκοπέδια. Θα τους ερχόταν πιο οικονομικά. Αυτή την απορία μπορεί κανείς να μου εξηγήσει.

  147. sarant said

    141: Αυτά, Χασάπη, ισχύουν για τους μετανάστες. Με τους Έλληνες μουσουλμάνους κατοίκους Αττικής, τι γίνεται; Δεν έχουν αυτοί, εφοσον τόσες δεκαετίες πληρώνουν τους χριστιανούς παπάδες, το δικαίωμα σε κρατική βοήθεια για να χτίσουν τον λατρευτικό τους χώρο;

  148. XENRI said

    ENA ENDIAFERON SXOLIO POY MOY IRTHE OS ILE-MINIMA
    ———————————————————————–

    Μετά την ομαδική εκτέλεση προσευχής απο τους Μουσουλμάνους στις πλατείες των Αθηνών, οι περισσότερες εφημερίδες της Κυριακής είχαν μεγάλα αφιερώματα με ποικίλες απόψεις.

    Παρ ότι κάθε αρθογράφος φανέρωνε και το πολιτικό του στίγμα , εν τούτοις είναι φανερό ότι η Πολιτεία μας πάλι «αιφνιδιάστηκε» γιατί -κατά την άποψή μας -μέχρι τώρα στρουθοκαμήλιζε» [ή συνεχίζει ακόμη;;]

    Το άρθρο του Σταύρου Λυγερού,
    ότι το θέμα δεν είναι απλά θρησκευτικό αλλά κυρίως πολίτικο μας βρίσκει περισσότερο σύμφωνους,

    Σημαντικό όμως είναι και το παρακάτω κείμενο που είχε την καλοσύνη να μας στείλει η Κυρία Ζαχαράτου. εις το οποίο ο συντάκτης ομιλεί περι παγκοσμίου υποκρισίας στο θέμα των πολιτικών και θρησκευτικών ελευθεριών,

    Νομίζω ότι θα ταλαιπωρηθούμε πολύ εως οτου βρούμε σαν παγκόσμια -και ιδιαίτερα σαν ελληνική- κοινωνία, τη χρυσή τομή.

    Μεχρις ότου όμως βρεθεί, θα πρέπει κατα την άποψή μας, να ενσκήψουμε σοβαρά γιατί υπάρχει τεράστιος κίνδυνος εξτρεμιστικής μισαλλοδοξίας[ το αναφέρει και ο Σταύρος Λυγερός ] και θα προσθέταμε και εμείς ότι η μισαλλοδοξία προερχεται από όλες τις πλευρές.

    Το αντίθετο της μισαλλοδοξίας είναι η ειλικρινής συνεννόηση και η ρύθμιση που δεν θα προσβάλει κανέναν.

    Μην ξεχνάμε ότι στην Αμερική-την οποία για πολλά θέματα την επικρίνουμε- μελέτησαν επί χρόνια το θέμα του ρατσισμού εναντίον των μαύρων και αφού άρχισαν με τον πρώτο μαύρο πρέσβη των ΗΠΑ στα Ηνωμένα Εθνη, συνέχισαν με τον μαυρο Αρχηγό του Επιτελείου και στην συνεχεια ΥΠΕΞ για να καταλήξουν στον μαύρο Πρόεδρο.Και ολα πλέον είναι σε σωστή κατεύθυνση.

    Όμως το φαινομενο Κου-κλουξ Καν και η δολοφονια του Μαρτιν Λουθερ Κινγκ δεν είναι απο αυτα που την κανουν περηφανη….

    Εμείς βρεθήκαμε ξαφνικά μπροστά σε ένα θέμα που αρχίζει υπόκωφα να ενοχλεί γιατί κάναμε ότι δεν το βλέπαμε..

    Ο πνευματικός και λοιπός αρμόδιος χώρος , αλλά κυρίως η συντεταγμένη πολιτεία ,πρέπει να το αναλύσει και να κάνει τις σωστές προτάσεις πριν είναι αργά και επέλθει βίαιη λύση , η όποια μόνον προς το συμφέρον μας δεν θα είναι .
    Ειναι πολυ σοβαρο το θεμα για να το αφήσουμε στην καθε Χρυση Αυγη και τον καθε Μπουταρη – με τα όποια υπαρξιακά του προβλήματα..-να το λύσει…

    Ο Ελληνικός Λαός δεν ήταν ποτέ ρατσιστής [παρ όλες τις προσπάθειες μερικών , να επιμένουν να μας κολλήσουν αυτή τη ρετσινιά]
    Όμως όταν ενοχλείται η αισθητική του, δυσφορεί,

    Πολίτες και Πολιτεία με ηρεμία και μακριά απο κάθε μισαλλοδοξία πρέπει να ενσκήψουν σε αυτή την κατάσταση σύντομα πριν είναι πολύ αργά,

    Σεβόμεθα τους πάντες -τοσούτο μάλλον γιατι κατ επανάληψη έχουμε ταχθει στο πλευρό του αγώνα του Παλαιστινιακού Λαού και των Αράβων [ οι οποίοι βέβαια δεν είναι μόνον μουσουλμάνοι]αλλά απαιτούμε να μας σέβονται και αυτοί , οι περισσότεροι από τους οποίους ειναι αθέλητα θύματα μιας επιθετικής πολιτικής που τους χρησιμοποιεί, εν ονόματι της θρησκευτικής ελευθέριας,

    Δ.Αλευρομαγειρος

  149. Palavra said

    @131: δεν έγραψα ότι εξαντλείται (υπάρχει και ένα «π.χ.» κάπου εκεί), δεν μπορώ να καταλάβω από πού εξάγεις αυτό το συμπέρασμα και προς τι τέτοια επιθετική διάθεση, βάσει της τελευταίας ωστόσο, θα συμφωνήσω: δεν υπάρχει έδαφος για συζήτηση.

  150. sarant said

    148: Πάντως, παρά τις παραινέσεις του στρατηγού, καλύτερα να μην ενσκήψει η πολιτεία στο πρόβλημα, αλλά να εγκύψει.
    Βέβαια, κάθε φορά που εγκύπτει ενσκήπτει, οπότε καταλήγουμε στον ίδιο παρονομαστή.

  151. espectador1 said

    #120,121 Εχω πολύ καιρό να δω αυτήν την κελεμπία που λέτε στους δρόμους. Στις πιο ακραίες περιπτώσεις έχει αντικατασταθεί απο ενα «ευπρεπές» ταγιερ, αλλα τα νέα κορίτσια ντύνονται ακριβώς όπως τα «δικα» μας.

  152. #151 Χαίρομαι που αλλάζουν τα πράγματα… Ελπίζω να ισχύει το ίδιο και στους τούρκικους μαχαλάδες, και στα χωριά. Γιατί στην αγορά των πόλεων και εργάσιμες ώρες, πράγματι το ταγέρ επικρατεί εδώ και 10-15 χρόνια στις κάτω των 40-45, ας πούμε.

  153. sarant said

    Φαίνεται ότι αλλάζουν -όταν ήμουν φαντάρος στην Κομοτηνή, πριν από 25 χρόνια, δεν ήταν έτσι.

  154. Μαρία said

    152 Σ’ αυτό το συνολάκι αναφέρθηκα.

  155. Μαρία, όχι. Αυτό ζήτημα να το έχω δει σε 5-10 γυναίκες όλα τα χρόνια στη Θράκη.

  156. Μαρία, αν αναφέρεσαι στην Πόλη (κάπου έχασα τη συζήτηση), αυτό το συνολάκι πιθανότατα ανήκε σε τουρίστριες από τη Σαουδική Αραβία. Έρχονται να προσκυνήσουν τα λείψανα του Προφήτη στο Τόπκαπι.

  157. Δύτη, δεν αποκλείω να φοριέται και από κάποιες Τουρκάλες, κατά Βερολίνο μεριά, ας πούμε… Η γκετοποίηση φέρνει ευκολότερα ακρότητες.

  158. Μα δεν το απέκλεισα, μίλησα για την Κωνσταντινούπολη.

  159. Μαρία said

    156 Δύτη, ναι στην Πόλη αλλά τις Αράβισσες τις εξαίρεσα. Αναφέρομαι σε γυναίκες που μιλούσαν τούρκικα. Κι εγώ αν πρόσεξες, μίλησα για εσωτερικό τουρισμό λόγω των αργιών του μπαϊραμιού. Λίγες σε σχέση με τις απλώς μαντιλοφορούσες, αλλά η παρουσία τους λόγω της στολής είναι πολύ αισθητή, ιδίως όταν είναι πολλές μαζί.

  160. Immortalité said

    @ 147 Αυτό είναι μια καλή ερώτηση Νίκο, έχουν; Το Γαλλικό κράτος έχει διαχωρίσει τις σχέσεις του με την εκκλησία/ες από το 1905 αλλά το 1926 έχτισε το Mosquée de Paris, όχι επειδή οι μουσουλμάνοι πληρώναν φόρους αλλά σαν αναγνώριση της θυσίας των ~ 100.000 βορειοαφρικανών που σκοτώθηκαν στον πρώτο παγκόσμιο. Καμία υποχρέωση δεν είχε να χτίσει εκκλησία για τους ορθόδοξους πχ, οι οποίοι το έκαναν μόνοι τους το 1890, ή για την οποιαδήποτε άλλη θρησκεία, άσχετα αν οι πιστοί της πλήρωναν ή όχι φόρους.

    @149, κανένα επιθετικό ύφος. Σε ρώτησα και μου απάντησες και θεώρησα (κακώς) ότι διάλεξες ως πιο σημαντική ένδειξη «προστασίας της θρησκευτικής μειονότητας» την ανέγερση χώρου λατρείας γι αυτό και την ανέφερες. Στο μυαλό σου δεν είμαι για να ερμηνεύσω το «πχ». Ο,τι γράφεις διαβάζω. Και σε ρωτώ: οι μουσουλμάνοι Έλληνες πολίτες αλλά και όσοι διαμένουν νόμιμα στη χώρα, δεν απολαμβάνουν τα ίδια εργασιακά δικαιώματα, πολιτικά; ασφαλιστικά; δεν αναγνωρίζεται (απαραδέκτως) ως νόμος του κράτους που τους αφορά το μουσουλμανικό οικογενειακό δίκαιο; τους απαγορεύεται η λατρεία της θρησκείας τους; Πες μου πώς την εννοείς την «προστασία», χωρίς «πχ» και υπονοούμενα και μετά μου πετάς το γάντι.

  161. sarant said

    Το δικό μας όμως κράτος δεν έχει διαχωρίσει τις σχέσεις του, και οι φόροι που καταβάλλει ο Χασάν ή όποιος μη ΧΟ πληρώνουν τους μισθούς του πάτερ-Ηλία.

  162. Ο Μουσουλμάνος της Αθήνα πληρώνει και φόρους για την παιδεία αλλά μπορεί να μην έχει πάει ποτέ του σχολείο. Μήπως να αλλάζαμε και τη γλώσσα των σχολείων για να μη νοιώθει αδικημένος; Μήπως και των πανεπιστημίων; Μήπως να καθιερώναμε ως προαιρετική την διδασκαλεία της Ελληνικής γλώσσης;

    Η Ελλάδα έχει συγκεκριμένες δομές και συγκεκριμένο σύνταγμα το οποίο προϋπήρχε της ελεύσεως των λαθρομεταναστών. Να το αλλάξουμε μήπως για χάρη τους; Ποιος είχε ποτέ την περιέργεια να διαβάσει το σύνταγμα της Ισλαμικής Δημοκρατίας του Πακιστάν ή της Ισλαμικής Δημοκρατίας του Αφγανιστάν κλπ; Επιτρέπονται εκεί οι ελευθερίες που διεκδικούν στην Ελλάδα ή μήπως όχι;

    Βέβαια και για να τελειώνει ο μύθος περί εγκλωβισμένων τέκνων λαρθομεταναστών που κινδυνεύουν, και καλά, να μείνουν ανιθαγενείς, ας δούμε πχ το σύνταγμα της Νιγηρίας (άρθρο 25c) που λέει ότι «όποιος γεννήθηκε εκτός Νιγηρίας είναι Νιγηριανός πολίτης αν είναι τέκνο Νιγηριανών πολιτών» κάτι που φυσικά ισχύει και για τους Πακιστασνούς και για τους υπόλοιπους. Κάποτε πρέπει να πάψει το παραμύθι της παραπληροφόρησης. Ο κάθε γόνος λαρθομετανάστη μπορεί να πάρει την υπηκοότητα των γονέων του.

  163. Immortalité said

    @ 161 Νίκο αν προσέξεις μιλάω μιλάω και για την εποχή που δεν τις είχε διαχωρίσει.
    Όσο για τα δικά μας, μην καταφεύγουμε σε εύκολα επιχειρήματα. Ξέρεις πόσοι πληρώνουν φόρους για την παιδεία και δεν έχουν παιδιά; Να τους απαλλάξουμε;

  164. sarant said

    162: Στράβωνα, γιατί έχεις κολλήσει σε μετανάστες; Μιλάω για μουσουλμάνους που είναι έλληνες πολίτες. Που έχουν πάει φαντάροι, που πληρώνουν φόρους, που μιλάνε ελληνικά καλύτερα από τον Άδωνη Γεωργιάδη.

    Μιλάω επίσης για Έλληνες άθεους, καθολικούς, δωδεκαθεϊστές κτλ.

  165. Μαρία said

    163 Δικαίωμα για νεκροταφείο οι μουσουλμάνοι του Γκαζιού έχουν ή πρέπει να συνεχίσουν να μεταφέρουν τους πεθαμένους με το τρένο στη Θράκη;
    Ο Παπαγεωργόπουλος είχε υποσχεθεί νεκροταφείο αλλά φαίνεται οτι κι αυτό κόλλησε στη χωροθέτηση, όπως κι οι χωματερές.

  166. Μαρία said

    164 Μα κάτι απορίες που έχεις ώρες ώρες;

  167. Palavra said

    @160: Υπάρχει περίπτωση να μην έχω καταλάβει κάτι, άρα ας επαναδιατυπώσω, και να δούμε μετά αν συμφωνούμε: το θέμα μας είναι τα θρησκευτικά δικαιώματα, των μουσουλμάνων εν προκειμένω, όχι τα ασφαλιστικά ή άλλα (δεν καταλαβαίνω από πού προέκυψε ότι αμφισβητώ την ύπαρξη αυτών, αλλά τέλος πάντων).

    Θεωρητικά, βάσει των νόμων του ελληνικού κράτους, θα έπρεπε να έχουν οι μουσουλμάνοι το δικαίωμα να μπορούν να ασκούν ελεύθερα τα θρησκευτικά τους καθήκοντα, σε χώρο που αυτοί θεωρούν κατάλληλο. Αυτό, ωστόσο, στην πράξη καταργείται, διότι αναγκάζονται εκ των πραγμάτων να προσεύχονται σε, ακατάλληλους όπως λένε οι ίδιοι, χώρους, εφόσον δεν τους δίνεται άδεια ανέγερσης τζαμιού, ενώ παράλληλα πληρώνουν έμμεσα και υποχρεωτικά με τους φόρους τους τις ανεγέρσεις ορθόδοξων εκκλησιών.

    Συν τοις άλλοις, είναι συχνές οι καταγγελίες διακρίσεων εις βάρος τους, στην πράξη, από όργανα του κράτους, όπως είναι οι αστυνομικοί – δε θα αναφερθώ και πάλι στο Κοράνι. Ανάλογες διακρίσεις, στην πράξη, όπως για παράδειγμα από τους καθηγητές τους στα σχολεία, υφίστανται μέλη άλλων θρησκευτικών κοινοτήτων. Δηλαδή, το ότι δεν υπάρχει τυπική απαγόρευση μιας επίσημης θρησκείας και το ότι αναγνωρίζονται τα θρησκευτικά δικαιώματα των πιστών της στη θεωρία δε μου λέει κάτι, όταν η θεωρία δε γίνεται πράξη, ενώ θα έπρεπε. Αυτό εννοώ γράφοντας «προστασία».

    Δεν θεωρώ επίσης ότι θρησκευτικά δικαιώματα πρέπει να αναγνωρίζονται μόνο στους Έλληνες πολίτες, ή σε όσους διαμένουν νόμιμα στη χώρα, αλλά σε όλους εκείνους που βρέθηκαν, καλώς ή κακώς, σε αυτήν εδώ τη χώρα. Δε σημαίνει ότι επειδή κάποιους τους πέταξαν οι συγκυρίες στα πεζοδρόμια της Αθήνας, αυτοί οι κάποιοι παύουν να είναι άνθρωποι.

    Για την εφαρμογή της σαρίας στη Θράκη μπορούμε να ανοίξουμε μεγάλη κουβέντα και θα ξεστρατίσουμε, ωστόσο κατ’ εμέ, το ότι επιτρέπεται η εφαρμογή αυτή μάλλον αδιαφορία του ελληνικού κράτους δείχνει. Θεωρώ επίσης απαράδεκτο το ότι η Ελλάδα επιτρέπει σε θρησκευτικούς λειτουργούς οποιασδήποτε θρησκείας να έχουν δικαστικές και άλλες αρμοδιότητες, να υπογράφουν έγγραφα ληξιαρχικού χαρακτήρα, καθώς και να μισθοδοτούνται από κρατικούς πόρους. Με δυο λόγια: οι θρησκευτικές ελευθερίες θα έπρεπε να συνυπάρχουν με ένα κοσμικό κράτος. Ωστόσο αυτό είναι θέμα για άλλη συζήτηση, νομίζω.

    Προφανώς, εσύ έχεις άλλη άποψη, και πολύ θα ήθελα να την ακούσω.

    Ωστόσο, εάν θα ήθελες να μην ερμηνεύεται η στάση σου ως επιθετική, καλό θα ήταν μην καταλήγεις στο συμπέρασμα ότι «δεν υπάρχει έδαφος προς συζήτηση» και ότι τα επιχειρήματα κάποιου «εξαντλούνται», ή ότι αυτός ο κάποιος «υπονοεί» το οτιδήποτε, προτού δώσεις σε αυτόν τον κάποιον την ευκαιρία να εξηγήσει τι εννοεί.

  168. Palavra said

    Και αυτά τα bold μπήκαν καταλάθος…

  169. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (147) Το επιχείρημα χωλαίνει (α) μια και οι επίσημοι μουφτήδες τους είναι δημόσιοι υπάλληλοι κι αυτοί και (β) η μισθοδοσία των παπάδων έχει συνδεθεί εν μέρει τουλάχιστον (*) με κάτι αναγκαστικές απαλλοτριώσεις εκκλησιαστικής γης χωρίς αντίκρυσμα.

    (*) Άκρη για την σχέση συνολικής αξίας της εν λόγω περιουσίας και της μισθοδοσίας των κληρικών δεν έχω μπορέσει να βγάλω γιατί τα στοιχεία που βλέπω είναι πλήρως αντικρουόμενα.

  170. Immortalité said

    @167 Palavra:

    α) Δεν έχω καταλάβει τί εννοείς προστασία αλλά ας το πάμε πάλι. Σύμφωνα με το ισχύον νομικό πλαίσιο μπορεί να ανεγερθεί τζαμί όπως και συναγωγή άλλωστε. Τα νεκροταφεία είναι αρμοδιότητα των δήμων.
    β)Αυτά με τους φόρους ας μην τα πιάσουμε πάλι γιατί ο καθένας το ερμηνεύει όπως θέλει.
    γ) διακρίσεις στα σχολεία; Αν υπάρχουν είναι παράνομες. Τώρα δεν φταίει ούτε η νομοθεσία ούτε το σύνταγμα για προσωπικές παραβατικές συμπεριφορές.
    δ) κανείς δεν είπε ότι διαμένουν παράνομα στη χώρα δεν είναι άνθρωποι και κυρίως όχι εγώ. Μη βγάζεις ότι συμπεράσματα θες. Αν διαβάσεις το σχόλιό μου αφορούσε την ίση μεταχείριση ετερόδοξων πολιτών.
    ε) για τη σαρία στη Θράκη τα είπαμε και παραπάνω, αν κάνεις τον κόπο να τα διαβάσεις θα δεις ότι δεν διαφωνούμε.
    στ) έχω αλλη άποψη; για ποιο πράγμα; Για το αν προστατεύονται οι θρησκευτικές μειονότητες; για το αν θα έπρεπε να προστατεύονται ή για το τι ισχύει τελικά;
    ζ) Τα συμπεράσματα τα βγάζω από αυτά που βγάζεις όπως και εσύ άλλωστε. Εκανα μια ερώτηση και μου έδωσες μια απάντηση. Τα συμπεράσματα ήταν δικά μου νομίζω. Και δεν νομίζω σου στέρησα καμιά ευκαιρία. Θα μπορούσα να μην σ’ εχω ρωτήσει καν.

  171. Palavra said

    Μα δε μιλάω για τη θεωρητική προστασία και για το ισχύον νομικό πλαίσιο, ίσα ίσα, που παρέθεσα το Σύνταγμα για να δείξω ότι αυτή υπάρχει. Από θεωρία, άλλο τίποτα σε αυτή τη χώρα. Πράξη δε βλέπω να γίνεται. Δεν εφαρμόζονται οι νόμοι, πώς το λένε;

    Όσο για τη φορολογία, κατανοώ ότι πληρώνουν όλοι για ανάγκες που μπορεί να μην είναι δικές τους. Δηλαδή, όλοι πληρώνουν φόρους για τα σχολεία, ασχέτως εάν θα κάνουν παιδιά ή όχι. Εάν μάλιστα τύχει και κάνουν, θα ωφεληθούν και οι ίδιοι.

    Ωστόσο, στο θέμα της θρησκείας, το κράτος δεν κατευθύνει τους πόρους από τη φορολογία σε όλες τις θρησκείες ανεξαιρέτως, δηλαδή σε μουσουλμάνους, εβραίους, καθολικούς, μάρτυρες του ιεχωβά και δε συμμαζεύεται.

    Ε, πώς να το κάνουμε, αυτό ίση φορολογική μεταχείριση δεν το λες.

  172. #171 Αν εφαρμοζόντουσαν οι νόμοι τότε δεν θα έπρεπε να βρίσκεται κανένας τους στην Ελλάδα. Βρίσκονται εδώ ακριβώς επειδή δεν εφαρμόζονται οι νόμοι. Ε ας μην είναι και αχάριστοι γιατί υπάρχει περίπτωση να αποφασίσουμε να τους εφαρμόσουμε τους νόμους καταργώντας ως παρανόμους όσους που εφαρμόστηκαν με αναδρομική ισχύ κάτι που από όσο γνωρίζω απαγορεύεται. Μπορούν επομένως να ζητήσουν την αυστηρή τήρηση των νόμων, είναι δικαίωμα τους αλλά πρέπει να σκεφτούν ότι παραγραφή αδικημάτων δεν νομίζω να γίνεται ούτε για τους ίδιους ούτε για τους δημόσιους λειτουργούς που φύτεψαν μειονότητες στην Ελλάδα εκμεταλλευόμενοι τη γραφειοκρατική δυσκαμψία της χώρας.
    Όταν λοιπόν εφαρμοστούν οι νόμοι θα πέσει βαρύς αναδρομικά ο πέλεκυς, όχι γιατί το λέω εγώ, αλλά γιατί το λένε οι νόμοι. Και ο νόμος είναι σκληρός αλλά είναι νόμος.

  173. cortlinux said

    πραγματικά δεν με ενόχλησε. με ενοχλεί που δεν προωθούμε μία ουσιαστική και επίσημη εκπροσώπηση των μουσουλμάνων. όχι δεν εννοώ πώς πρέπει να αντικατασταθεί ο αρχιεπίσκοπος με τον ιμάμη. προσωπικά ευελπιστώ σε ένα κράτος χωρίς επίσημη θρησκεία, κοσμικό.

    αν ήταν λίγο πιο έξυπνοι οι έλληνες καπιταλιστές θα έβλεπαν ευκαιρία για ανάπτυξη στο όλο θέμα. όπως είπε κι ο μπουτάρης όπως εμείς αφήνουμε τα λεφτά μας στην Πόλη γιατί να μην προσπαθήσουμε να τους κάνουμε να αφήνουν τα δικά τους. ένα πολυπολιτισμικό κράτος είναι σίγουρα πιο δύσκολο αλλά είναι πιο προσοδοφόρο αρκεί να να υπάρχουν και το πιο βασικό για την χώρα μας να τηρούνται δίκαια οι κανόνες.

    για μένα τα ίδια αδιέξοδα είναι όλες οι θρησκείες , έτσι απλά. και απλά οδηγούν τους ανθρώπους σε παράνοιες (να προσκυνάνε εικόνες που «κλαίνε» (ορθόδοξοι) ή να προσκυνάνε μετεωρίτες (μουσουλμάνοι) ).

    με αφορμή μάλιστα αυτό θα έλεγα ότι είναι μία καλή αρχή για να σταματήσει η οπισθοδρομική κατάσταση με τον ιμάμη – διοικητή – δικαστή στην περιοχή της θράκης. το κοσμικό κράτος αφορά όλες τις ομάδες.

  174. vromikesskepsis said

    Όχι λοιπόν, δεν ενοχλήθηκα.
    Περισσότερο ενοχλητικές είναι οι «ντουντούκες», στις κυριακάτικες λειτουργίες, η στους ποδοσφαιρικούς αγώνες, ή στις εκλογές.
    Φυσικά να γίνουν και τζαμιά.
    Οπωσδήποτε η εκδήλωση αυτής της προσευχής, τόσο ογκώδης, έγινε με σκοπό ν’ αποτελέσει μοχλό πίεσης στην πολιτεία.
    Και καλώς έγινε. Με τι άλλο τρόπο μπορούν, αυτοί οι άνθρωποι, να μας δείξουν πως υπάρχουν, έχουν ανάγκες και ζούνε εδώ με όλα τα αρνητικά που έχει ο τόπος για τους μετανάστες.

    Είναι πλέον καιρός να αντιληφθούμε πως τα χρόνια των «κρατών», ‘εθνών», περνούν γοργά.
    Ευτυχώς είναι εξελικτικό στάδιο. Δεν υπάρχει πιο αραχνιασμένη κατάσταση το να ταμπουρώνεσαι πίσω στους αιώνες και στην ανακύκλωση του «είδους» σου.
    Φυσικά δεν αναφέρομαι αποκλειστικά και μόνο στην Ελληνική πραγματικότητα, αλλά και στην Ευρωπαϊκή
    Να ελπίσουμε μόνον, να μη μας προλάβουν οι πάσης φύσεως εθνικιστές και τα φασιστοειδή.

  175. Πρέπει να κηρυχθούν παράνομοι οι γάμοι Ελλήνων με Ελληνίδες. Τι αραχνιασμένη κατάσταση είναι αυτή; Τα έθνη πρέπει να πάψουν να υφίστανται, όλοι μαζί, ένα κράτος, μια οικογένεια, ένα κρεβάτι.
    Και τα ζώα, γιατί να τα αφήσουμε έξω; Και τα ζώα έχουν δικαίωμα να επιστρέψουν στην Ελλάδα. ΝΑΙ στην εισαγωγή λιονταριών, πιθήκων και λεοπαρδάλεων στην Ελλάδα. Στο κάτω κάτω και ο Ηρακλής σκότωσε λιοντάρι. Κουτσοί στραβοί στον Άγιο Παντελεήμονα, Αφρικανοί, Αμερικάνοι, μαύροι, κίτρινοι, ριγέ, ελάτε στην Ελλάδα να κάνουμε το πρώτο υπερεθνικό κράτος. Οι γυναίκες μας σας περιμένουν με ανοιχτά τα πόδια και να τελειώνουμε επιτέλους με τις ράτσες και τις φυλές.
    Να νομιμοποιηθεί πάραυτα και η κτηνοβασία. Τι ρατσιστικοί νόμοι είναι αυτοί που οριοθετούν τα αφροδίσια και τα περιορίζουν μόνο στο ανθρώπινο είδος. Κάθε συνεύρεση ανθρώπου με κατσίκα θα επιδοτείται. Να σπάσουμε τα φράγματα και τους περιορισμούς. Ακόμη καλύτερα αν πετύχουμε διασταύρωση ανθρώπου με φρούτα και λαχανικά. Ζήτω η νέα εποχή.

  176. vromikesskepsis said

    Η βούρτσα και η οδοντόβουρτσα είναι δύο παντελώς διαφορετικά πράγματα, αγαπητέ Στράβωνα.
    Ο ρατσισμός, πάλι, πάει χεράκι-χεράκι με τον φασισμό, τον Καρατζαφέρη, τον Lepen, το Hitler, τους κατακτητές και πλήθος άλλων.

  177. Στη σάτυρα απαντάς με ταμπέλες βρωμοσκεπτικιστή

  178. Στη σάτυρα απαντάς με ταμπέλες βρωμοσκεπτικιστή; Ή μήπως η σάτυρα είναι μόνον η αριστερή και η πολυπολιτισμική σάτυρα; 🙂
    *το πάνω σχόλιο 177 ανέβηκε κατά λάθος

  179. Μαρία said

    Στο 8:02 Απο πάντα νόμιμο το σπορ.

  180. vromikesskepsis said

    Ουπς!
    Δεν το κατάλαβα πως ήταν σάτυρα.
    Μα άγγιξες ένα ευαίσθητο σημείο.
    Άλλωστε όπου σταθείς και βρεθείς ακούς απόψεις τέτοιες, που σηκώνεται η τρίχα κάγκελο.
    Ο φόβος ενός καθεστώτος με φασίζουσες αποχρώσεις, είναι μεγάλος, ιδιαίτερα όταν ζούμε σε εποχές κρίσης (όχι μόνον στην Ελλάδα).

  181. Immortalité said

    @171 Μα βρε κορίτσι μου, ζούμε σ’ενα κράτος που ναι μεν αναγνωρίζει τη θρησκευτική ελευθερία, αλλά έχει επίσημη θρησκεία και την προασπίζει. Για ποια ισότητα στην κατανομή φορολογικών πόρων μου μιλάς; Αν δεν αλλάξει το Σύνταγμα, dura lex, sed lex.
    Μη συζητάμε τα αυτονόητα…

  182. Immortalité said

    Μήπως ήταν σάτιρα;

  183. Μαρία said

    182 Τέτοια ήταν αλλά (#180) υπάρχει και ρατσιστική σάτιρα, με καλύτερη τη νοτιοαφρικάνικη.

  184. vromikesskepsis said

    Πάντως, σάτυρα, ξεσάτυρα, ήταν κάπως εμπρηστικό το σχόλιο (175).

  185. doctor said

    Το ζήτημα δεν είναι το που θα προσεύχονται και το αν θα προσεύχονται οι μουσουλμάνοι. Το ζήτημα είναι να ενηλικιωθούν, να λογικευτούν και να μην προσεύχονται καθόλου και πουθενά. Οι χριστιανοί βλέπουν τους μουσουλμάνους ως ανταγωνιστές και οι δεσποτάδες δεν θέλουν αντίπραξη.
    Όσο για τους αδερφούς Γεωργιάδη…:

  186. Το ζήτημα δεν είναι το που θα προσεύχονται και το αν θα προσεύχονται οι μουσουλμάνοι. Το ζήτημα είναι να ενηλικιωθούν, να λογικευτούν και να μην προσεύχονται καθόλου και πουθενά.

    εἶπε ἡ κολοβὴ ἀλεποῦ…

  187. Κάπου θίχτηκε παρεμπιπτόντως και το πρόβλημα της ταφής των μουσουλμάνων, που έχει ανακύψει και στις Βρυξέλλες (όπου ζω). Απ’ότι καταλαβαίνω, και ας με διορθώσουν οι γνώστες αν κάνω λάθος, φαίνεται πως για θρησκευτικούς λόγους δεν δέχονται το (όντως απαίσιο, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα) ελληνικό συνήθειο της εκταφής στα τρία χρόνια, και γι’αυτό οι πιο θρήσκοι δεν θέλουν να θάβονται στα κανονικά νεκροταφεία. Εδώ, κι ας με πουν μισαλλόδοξο, θα έλεγα ότι το κράτος δεν έχει υποχρέωση να τους βρίσκει χώρο προς αιώνια ανάπαυση, αφού άλλωστε ούτε και στους ημεδαπούς της κυρίαρχης εθνότητας τον παρέχει, αλλά θα έπρεπε να έχουν τη δυνατότητα να ιδρύουν ιδιωτικά νεκροταφεία σε ιδιόκτητους χώρους.

  188. Μαρία said

    Άγγελε, ισχύει αυτό. Νομίζω οτι ούτε οι Εβραίοι ξεναχώνουν τους νεκρούς. Δες στο τέλος της σελίδας πώς έλυσαν το πρόβλημα στη Λυών. Στους ημεδαπούς τον παρέχει, αν αγοράσουν τον τάφο.
    http://www.yabiladi.com/forum/carres-musulmans-4-2371247.html

  189. #182 Σ`αυτό που λες δεν έχεις άδικο. Όντως οι ξένοι λευκοί υπήρξαν ρατσιστές απέναντι στους γηγενείς μελανούς και μετά από αρκετά χρόνια τους επέτρεψαν να γλείψουν ένα κοκαλάκι.
    Επομένως να φοβάμαι την πιθανή ρατσιστική σάτυρα των ξένων που έχουν εισβάλει στη χώρα μας. Εκεί να δεις γέλιο που θα ρίξουν για τους «λεβεντανθρώπους» Έλληνες που τους χάρισαν οικειοθελώς γη και ύδωρ. Αυτήν την ρατσιστική σάτυρα δεν θα γελάσω καθόλου αν την ακούσω.

  190. ἄλλοι θέλουν νὰ καοῦν, ἄλλοι νὰ ταφοῦν, κι ἄλλοι νὰ ξαναχωθοῦν. πυραμίδες φαραωνικοῦ μεγαλείου προβλέπονται γιὰ μένα ποὺ θέλω νὰ ταριχευθῶ;

  191. vromikesskepsis said

    Κορνήλιε
    μετά τα πρόσφατα οικονομικά χάλια της Ελλάδας, βολέψου σε δύο μέτρα και καλά είναι.

  192. Qq said

    Η τεχνολογία προχωρά με γοργούς ρυθμούς, μη μένετε σε μεθόδους των φαραών. Να ζητήσετε ψηφιοποίηση.

  193. Qq said

    Πάντως για το βίντεο του Γεωργιάδη στη βουλή έχει απόλυτο δίκαιο και σιγά-σιγά πρέπει να συνηθίσουμε σε τέτοιες καταστάσεις. Εγώ την κυρίως ευθύνη επιρρίπτω στους ακροδεξιούς και αστυνομικούς με τις ακραίες και αψυχολόγητες συμπεριφορές τους. Αυτό τους ώθησε να συσπειρωθούν. Λίγο περισσότερο οργάνωση και μελέτη χρειαζότανε.

  194. sarant said

    Πράγματι, ούτε οι Εβραίοι εφαρμόζουν εκταφή, είναι μια ακόμα από τις ομοιότητες των δύο θρησκειών -αν κάνω λάθος, ας με διαψεύσει κάποιος που ξέρει καλύτερα.

    193: 🙂

  195. Βασίλης Θ. said

    Καλημέρα σε όλους,

    Με αφορμή τη συζήτηση για τη δημόσια προσευχή στα Προπύλαια, αντιγράφω ένα απόσπασμα από την «Γκέμμα» του Δ. Λιαντίνη (με έμφαση στην τελευταία παράγραφο):

    «Ποιος είναι ο Γρηγόριος ο Ε’;
    Είναι εκείνος που σύνταξε το κείμενο του αφορισμού στα 1799. Και η εκκλησία το βρόντηξε αργότερα στην ανθρωπιά του Καΐρη, όπως η κατάρα τον κεραυνό στο μέτωπο του Κάιν. Του φωτισμένου σοφού, και του ήρωα στους ιερούς αγώνες Καΐρη. Γιατί άρχισε να ξεμπροστιάζει τους παπάδες, και να φωτίζει τον κοσμάκη.
    Ποιος είναι ο Γρηγόριος ο Ε’;
    Είναι ο ίδιος που αφόρισε τον Υψηλάντη και τους Φιλικούς. Το μεγαλείο και το μυστήριο της Εταιρείας.
    Θα μου ειπείς πως τον εκρέμασε ο σουλτάνος. Θα σου ειπώ, μα πώς αλλιώς λοιπόν; Επρόδωσε την καταχθόνια συμφωνία τους. Εκοιμήθηκε. Και χωρίς να το νιώσει άφηκε να ξεσφίξει η θηλειά στο λαιμό του ραγιά. Εφούσκωσε στο σκαφίδι το προζύμι του εθνικού άρτου, και πια δεν ημπορούσε να το κρατήσει με τίποτα.
    Ποιος είναι ο Γρηγόριος ο Ε’;
    Είναι αυτός που στα 1819 με πατριαρχικό φιρμάνι απαγόρεψε στους παπάδες να βαφτίζουν τα παιδιά μας με ονόματα ελληνικά. Καταλαβαίνεις τι σου λέω, τίμιε αναγνώστη;
    Ποιος είναι ο Γρηγόριος ο Ε’;
    Είναι ο πατριάρχης που έσκασε από το κακό του, γιατί τον εμπόδισαν και δεν επρόφταξε να αφορίσει το Ρήγα. Το μεγαλομάρτυρα Ρήγα.
    Ποιος είναι ο Γρηγόριος ο Ε’;
    Είναι ο ο πατριάρχης που βλέπουμε τον ανδριάντα του μπροστά στο εθνικό πανεπιστήμιο. Δίπλα στο Ρήγα. Πού ξανακούστηκε τέτοιο κυλώνειο άγος! Ο Λεωνίδας κι ο Εφιάλτης αγκαλιά. Η ελληνική σχιζοφρένεια αγαλματοποιημένη μπροστά στα πόδια της ελληνικής παιδείας. Μπροστά στο αγνό βάθρο του μέλλοντος των παιδιών μας. Αυτή η συμβολική στιγμή και εικόνα, ο Γρηγόριος Ε’ δίπλα στο Ρήγα μπροστά στο πανεπιστήμιο, είναι το σύμβολο παλλάδιο της μουλαροσποράς μας.»

  196. Μπουκανιέρος said

    195
    Σωστά, αλλά ούτε και στους Χριστιανούς είναι υποχρεωτική η εκταφή. Θέλω να πω, αυτό που γίνεται, που σου δίνουν σε τρία χρόνια το πτώμα στο χέρι, δεν έχει να κάνει με θρησκεία αλλά με τη βιομηχανία του θανάτου.

  197. Immortalité said

    @197 Σωστά Μπουκάν. Αν έχεις αγορασμένο τάφο κανείς δεν σε βγάζει έξω. Δηλαδή αυτό που λένε, όλοι δυο μέτρα γης θα πάρουμε, δεν ισχύει. Ούτε καν το ενοικιοστάσιο. Τρία χρόνια και μετά εξωστέοι…

  198. @198 Γι αυτό και μεις θα επιλέξουμε το αποτεφρωτήριο του Μπουτάρη 😉

    Μ-π

  199. Μαρία said

    199 Τον έχει προλάβει Σαλονικιός πεθαμενατζής που άνοιξε κρεματόριο στο Άνω Πετρίτσι, δυο τσιγάρα δρόμος απο δω.

  200. δυο τσιγάρα δρόμος
    καταδιωκόμενοι από τα όργανα, ή στο κανονικό;

  201. Μαρία said

    201 Κανονικότατα. Άνοιξε επιχείρηση στη Βουλγαρία πιο κοντά σε μας και νομίζω οτι έχει 2 κρεματόρια. Ο Μπου. και άλλοι π.χ είχε πάει τη γυναίκα του στη Σόφια. Δύο μέρες μετά σου φέρνει τον πεθαμένο στο βάζο, χωρίς βέβαια να σ’ εμποδίζει να παραβρεθείς, αν το θες, στην αποτέφρωση. Σου στέλνω το σάιτ.

  202. Μάλλον δεν ήταν πετυχημένο τ’ αστείο…

  203. Ζυλ και Τζιμ, τελευταία σκηνή.

  204. Μαρία said

    203 Ωχ, και είμαι και βαριά καπνίστρια.

  205. Στα χωριά δεν γίνεται εκταφή και αυτό ίσως να είναι το συνεπέστερο ως προς τη Χριστιανική θεολογία που στηρίζεται στην πίστη για ανάσταση νεκρών (τι ανωμαλία και αυτή!!!). Το πρόβλημα υφίσταται στις πόλεις όπου με το πρόσχημα του περιορισμένου χώρου μεταφέρονται τα οστά σε οστεοφυλακεία.

    Στην ουσία δηλαδή καμία ιουδαϊκή θρησκεία δεν δέχεται την εκταφή και δεν ξέρω κατά πόσο αυτό είναι Αιγυπτιακό κατάλοιπο. Τις απαντήσεις ίσως να τις βρούμε στους Πυθαγορείους.
    Το ερώτημα όμως είναι: πώς η εκκλησία δέχεται να εφαρμόζεται κάτι που είναι αντίθετο από τον λόγο της; Από την μία καταδικάζει την καύση αλλά από την άλλη επιτρέπει την εκταφή. Πώς να αναστηθεί κάποιος όταν αλλού θα είναι η κνήμη του, αλλού η ωλένη και αλλού η περόνη;
    Παίζει χρήμα στη μέση;

  206. Immortalité said

    @199 Μωρέ άμα πεθάνω, τί με νοιάζει τί θα με κάνουν; Όποιος μείνει πίσω, ας κάνει ότι θέλει…

  207. #204 παίζει τελικά η empedωση στα σχόλια;

  208. sarant said

    206: Δεν ξέρω αν συνολικά καταδικάζει την καύση η εκκλησία· πάντως, σίγουρα την καταδικάζει ο Σεραφείμ Πειραιώς (αυτός που κάνει μηνύσεις και ζητάει αποζημιώσεις εκατομμυρίων και που έκανε διάβημα στην Ελισάβετ για τον Έλτον Τζον), ο οποίος θεωρεί την καύση «έργω άρνηση της αναστάσεως των σωμάτων» -που εγώ, με το φτωχό μου το μυαλό, το βρίσκω ένδειξη ότι ο άγιος Πειραιώς από θεολογία δεν πάει καλά.

  209. Immortalité said

    Voilà Δύτη,

  210. Immortalité said

    Ωχ! πάλι με προλάβανε… 😳

  211. #203, Στράβων, στο χωριό του πατέρα μου (100 κάτοικοι, στα Τρίκαλα) γίνετε εκταφή στα 5 χρόνια, και μετακινούν τα οστά σε κρύπτες

    Αυτό με την καύση δεν το έχω καταλάβει και εγώ, γιατί πρέπει με το ζόρι να υπάρχει σώμα. Αν πεθάνεις σε πυρκαγιά δηλαδή, πάει, δεν θα δεις ανάσταση;

  212. #208 Jules, regarde-nous bien!

    (μα τι ταινία…)

  213. Έτσι το θέλει:

    (#213 προσωπικά, στις 3 πιο αγαπημένες μου)

  214. Να δεις που ο νικοδεσπότης έχει ακυρώσει την embedωση κι εμείς παιδευόμαστε τζάμπα…

  215. #214 ανέβηκε από τη δεκάδα στην τριάδα, ε; (και γω, έτσι που το σκέφτομαι τώρα, θα έβαζα στην τριάδα αυτό, το Οχτώμισυ, και τρίτη…χμ, ίσως τον «Τρίτο άνθρωπο»: οι ταινίες που δεν βαριέμαι να βλέπω ξανά και ξανά…)

  216. sarant said

    Ο νικοδεσπότης δεν έχει κάνει τίποτα σχετικά με την εmbedωση. Και σε μένα, μία πιάνει μία δεν πιάνει.

  217. Ε, καλύτερα στη δεκάδα, κι ανάλογα τή διάθεση και τις αναμνήσεις, ν’ ανεβοκατεβαίνει. Πρέπει να χωρέσουν και Μπέργκμαν και Αντονιόνι και Ταρκόφσκι και Όζου και Φελίνι και Μαλ και Κουροσάβα και Βέντερς και Βάιντα, ακόμη και Γούντι Άλλεν. Βολεύομαι και με όλη τη σειρά της Janus.

  218. #217 το ίδιο κλιπ πάντως το δοκίμασα και με τους δύο τρόπους σε σχόλια σε άλλο μπλογκ της πόρσε και δουλεύει μια χαρά.

  219. Μαρία said

    209 Κι η γαλλική καθολική εκκλησία απλώς την ανέχεται απο το 196+, αν θυμάμαι καλά. Αποτρέπει τους πιστούς αλλά μετά απο πιέσεις πιστών με οικολογικές ευαισθησίες έκανε τον εξής συμβιβασμό: α.να διαβαστεί στην εκκλησία ο πεθαμένος κι όχι η τεφροδόχος και β.το βάζο να διατηρηθεί σε μόνιμη θέση στο νεκροταφείο, για να μπορούν να ψέλνουν και κανένα τρισάγιο.

  220. #220 Όπως αναφέρει κι ο Ζυλ στο τέλος…

  221. Μαρία said

    221 Το 196+ είναι 1963, η ταινία είναι του 61, άρα πήγαν και αδιάβαστοι.

    Δύτη, στο σινεμά όπου γίνεται η μοιραία συνάντηση έχω δει τις ταινίες του ζεύγους που σου έλεγα.

  222. sarant said

    220: Σε μια αποτέφρωση όπου είχα παρευρεθεί στο Παρίσι, πάντως, μας είπαν ότι σε γενικές γραμμές τις στάχτες τις σκορπίζουν. Δεν επιτρέπεται να τις πάρεις στο σπίτι (στη Γαλλία). Μπορείς όμως να τις αφήσεις στο νεκροταφείο, αν υπάρχει χώρος.

  223. Για εμένα το θέμα δεν έχει να κάνει με θρησκείες αλλά με τον κύκλο των οργανικών ουσιών. Αυτός δηλαδή που καίγεται στερεί ουσιαστικά από τη φύση τα στοιχεία του σώματος του που μπορούν να ανακυκλώσουν τη ζωή ως τροφή άλλων οργανισμών. Στην ουσία δηλαδή ο καμένος νεκρός τελειώνει την κυκλική πορεία των οργανικών στοιχείων και αυτό ίσως να είναι ύβρις απέναντι στη φύση. Αν δηλαδή καίγαμε κάθε νεκρό οργανισμό θα τελείωνε και η ζωή στην γη.
    Από την άλλη θα ήθελα να καώ σαν τους αρχαίους ημών, όχι όμως μέσα σε κλίβανο κατά βιομηχανικό τρόπο αλλά με την απλή καλή φωτιά. Να μυρίσει και λίγο τσικνίλα ο τόπος. 🙂

  224. gbaloglou said

    «Ανάψτε την φωτιά κι έρχομαι» — γελοιογραφία εμπνευσμένη από την παρουσία του Ανδρέα Παπανδρέου στην κηδεία/αποτέφρωση της Ίντιρα Γκάντι.

  225. Την καύση δηλαδή, ολοκληρώνω το σχόλιο, την εντάσσω μέσα στην αρχή διατήρησης της ηλοενέργειας που όσων αφορά τα έμβια όντα είναι άμεσα συνδεδεμένη με την αρχή διατήρησης της ζωής. Η ζωή μετατρέπεται σε θερμική ενέργεια και άνθρακα και τελικά διαχέεται στο περιβάλλον. Μιλάμε για την απόλυτη διάλυση ενός οργανωμένου έμβιου σύμπαντος.

  226. *υλοενέργειας

  227. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Δυστυχώς δε τα ξέρετε καλά:
    α) Την εκταφή την βρίσκουν βάρβαρη και οι υπόλοιποι Χριστιανοί στις χώρες με άφθονο χώρο που δεν εφαρμόζεται (πχ. τι φρίκη όταν τα έλεγα σε συμφοιτητές στις ΗΠΑ) αλλά ακόμα και οι Έλληνες μετανάστες άλλων εποχών που όταν έφυγαν από το χωριό τους δεν είχαν ακούσει για εκταφή. Τώρα γυρίζουν και βλέπουν πως και στα χωριά εφαρμόζεται για λόγους χώρου και πάλι.
    β) Τίποτα δεν είναι μόνιμο: Η αγορά «οικογενειακού» τάφου δεν είναι απλή αγορά. Κάθε χρόνο ο επιζών ιδιοκτήτης του τάφου πρέπει να σκάσει ένα μικρό αλλά μη αμελητέο ποσό για τη «συντήρηση» του τάφου (π1πες μπλε). Αν δε τα σκάσει μετά από μερικά χρόνια ξεθάβουνε όποιον είναι μέσα στον τάφο (και ειδοποιούν τον ιδιοκτήτη πως αν δεν έρθει να πάρει τα κόκκαλα θα τα πάνε στο «χωνευτήρι») και τον κατάσχουνε για να βγει πάλι στην αγορά. Αν θυμάμαι καλά ο τάφος κληρονομείται μόνο σε σύζυγο και κατιόντες και υπάρχει πολύπλοκο σύστημα για να δωθούν δικαιώματα – που μεταβιβάζονται – σε άλλους συγγενείς (πριν πεθάνει ο ιδιοκτήτης). Δείτε για παράδειγμα και:
    http://www.thessaloniki.gr/portal/page/portal/DioikitikesYpiresies/OikonomikesYpiresies/DnsiKoimitiriwn/kanonismos-koimitirion_0.doc
    άρθρο 7 και μετά. Πάντως μπορείς να αγοράσεις οικογενειακό τάφο και επειδή ο τελικός σου απόγονος έμεινε άκληρος (ή τόσο μπατίρης/αδιάφορος που να μην τα σκάει) να σε ξεθάψουν κι εσένα και αυτό δεν είναι και τόσο σπάνιο. Άσε που για να προστεθεί νέος μουσαφίρης στον τάφο σου πάλι θα σε ψιλοξεθάψουν για να κάνουν χώρο.
    γ) Το σημαντικότερο πρόβλημα όμως είναι πως και να έχεις τα χρήματα που αντιστοιχούν σε ένα μικρό διαμέρισμα (για Αθήνα) για αγορά οικογενειακού τάφου δε βρίσκεις να αγοράσεις. Και όχι μόνο εκεί. Εδώ και χρόνια περιμένω να αρχίσουν να ξαναπουλάνε τάφους στα μητρώα εδάφη στο νησί γιατί σε αντίθεση με τη Μαρία θέλω τα κοκκαλάκια μου να καταλήξουν κοντά σε αυτά των ανθρώπων μου αλλά δε λένε να πουλήσουνε.

  228. Στο δικό μου πάντως χωριό που είναι χωρίο ποντίων, δεν γίνεται εκταφή. Μάλιστα υπάρχουν πολλοί που φέρνουν τους νεκρούς συγγενείς τους, ακόμη και από μακρυά (ΑΘήνα, Θεσσαλονίκη κλπ) για να τους θάψουν στο χωριό μου ή στα γύρω χωριά.

  229. gbaloglou said

    Χασάπη το είχα ψάξει και εγώ το θέμα — που είμαι πάντως υπέρ της αποτέφρωσης — και πήρα τηλέφωνο στα Κοιμητήρια … οπότε κάποιος με παρέπεμψε σε άλλο αριθμό λέγοντας με στο τέλος «πάρε τους και πέστα όλα» 🙂

  230. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Α και βέβαια η όλη ιδέα του «χωνευτηρίου» πρακτική μεν αλλά (α) σε τι ακριβώς διαφέρει της αποτέφρωσης πλέον του μεγέθους των υπολειμάτων και (β) πως δικαιολογείται εκκλησιαστικά; Αυτό πως και δεν το αντέτεινε κανείς σαν επιχείρημα στους διαφόρους Άνθιμους;

  231. 200,201
    Δυο τσιγάρα δρόμος = Δυο φορές από την Πέργαμο στον Ταύρο.

  232. Ioannis said

    Στην Αγγλια μπορεις να κανεις οτι θελεις τις σταχτες. Για παραδειγμα η πεθερα μου τα σκορπισε στο Hyde Park.

    Η ολη συζητηση για την προσευχη των Μουσουλμανων παραπεμπει τελικα στο αν θελουμε την Ελλαδα πολυ-πολιτισμικη με αυξηση ανομοιογενειας η οχι. Εγω προσωπικα θεωρω την προσπαθεια επιβολης πολιτικων επιλογων που αντιβαινουν την βουληση της συντριπτικης πλειοψηφιας των ψηφοφορων στα Ευρωπαικα κρατη, υπερ της πολυ-πολιτισμικοτητας, μια ακομη εκδηλωση του Αμερικανικου πολιτιστικου ιμπεριαλισμου και ειμαι καθολικα αντιθετος.

  233. Μαρία said

    Μπαλό, για ρώτα και στα μνήματα της Πυλαίας. Για εκταφή δεν πιέζουν σίγουρα καθόλου.

    Χασάπη και μένα στα μητρώα εδάφη θα σκορπίσουν τη στάχτη μου αν πεθάνω πριν αποκτήσουμε τη σχτική νομοθεσία που να το απαγορεύει.
    Για τα θεολογικά δες αυτό:
    http://www.portstnicolas.net/L-incineration-qu-en-penser.html
    Χοντρικά η αποτέφρωση θεωρείται βίαιη επέμβαση και προσβολή του ανθρωπίνου προσώπου, ενώ στην περίπτωση του χωνευτηρίου, στο νεκρό του δόθηκε ο χρόνος για να λιώσει.

  234. Qq said

    Εγώ νομίζω η εκταφή δεν έχει να κάνει με την θρησκεία αλλά με τα τοπικά έθιμα. Στο χωριό μου παλιά κάνανε εκταφή. Θυμάμαι μικρός, την γιαγιά μου την ξέθαψαν στα 6 χρόνια, εφτά μέρες στην εκκλησία του χωριού, μέσα στο ιερό, και μετά πάλη ταφή. Εδώ και δύο δεκαετίες κανείς πλέον δεν ακολουθεί αυτό το έθιμο. Το νεκροταφείο είναι χωρισμένο κατά σόγια και γειτονιές, αν γεμίσει θάβουν στους πιο παλιούς τάφους όπου το χώμα έχει πέσει πολύ. Πολύ σπάνιο να έχει γεμίσει το νεκροταφείο. Ίσως η αλλαγή των εθίμων να έχει να κάνει με τα φάρμακα. Σήμερα πολύ δύσκολα λιώνουν τα σώματα και σε έξι χρόνια φαίνονται σχεδόν άθικτα.

  235. Δεν λιώνουν, σαπίζουν και τρώγονται από τα σκουλήκια. Πλέον όμως ούτε τα σκουλήκια δεν μας θέλουν, τόσο εχθροί της φύσης έχουμε γίνει. Ούτε καν νεκρούς δεν μας αφομοιώνει.

  236. Χρηστος Κ. said

    # 228 Μην εισαι τοσο σιγουρος οτι εσυ τα ξερεις ολα. Στη Δραμα, στο Ροδολιβος, στο Παρανεστι δεν ισχυουν αυτα που λες περι χρηματων που πληρωνονται καθε χρονο. Αυτη η απολυτοτητα του ξερολα ρε παιδακι μου σπαει κοκκαλα (πεθαμενων)

  237. Άλλη μια περίπτωση που στα ποντιακά προφέρεται το «η» ως «ε».
    Λέμε: (θα) σέπεται, εσέπεν… με ρίζα τη «σήψη» άρα θα έπρεπε να γράφεται σήπεται, εσήπεν…

  238. Προσωπικώς, θα ‘θελα να με θάψουν σε έναν κήπο κι από πάνω να βάλουν ένα πλατάνι.

    Για την εκταφή, τώρα, η πολύχρονη χρήση των ίδιων χωμάτων στα νεκροταφεία και η αποσύνθεση των νεκρών μεταβάλλει σταδιακά το pH του χώματος, με αποτέλεσμα να καθυστερεί όλο και περισσότερο η πλήρης αποσύνθεση. Έτσι, στην τριετία (που είναι σίγουρη για τα μεγάλα νεκροταφεία των πόλεων) δεν είσαι βέβαιος ότι θα πας να ξεθάψεις τον νεκρό σου και θα βρείς μόνο κόκκαλα. Σπλάτερ, ε;

  239. 1. Στο 1ο νεκροταφείο γίνεται εκταφή;
    2. Επομένως σκύλε κακώς ξεχορταριάζουν τα μνήματα καθώς η αποσύνθεση των φυτών μπορεί να εξισορροπήσει μερικώς το pH των χωμάτων.
    3. Τι γίνεται με τα αγαπημένα αντικείμενα των νεκρών που τους συνοδεύουν στον άλλο κόσμο; Με την εκταφή δεν αποχωρίζουμε τους νεκρούς από αυτά;
    4. Θεωρώ απαράδεκτη όχι μόνον την εκταφή αλλά ακόμη και την αρχαιολογική σκαπάνη που γκρεμίζει την νεκρική κατοικία. Δεν νομίζω να έχουμε δικαίωμα να επέμβουμε στα πιστεύω ούτε καν των αρχαίων νεκρών. Τους πήραν πχ τους Φαραώ και έκαναν έκθεμα τις μούμιες τους. Δηλαδή μέσα σε 4000 χρόνια είμαστε εμείς οι έξυπνοι που καταστρέψαμε τους αρχαίους τάφους.

  240. Μαρία said

    237 Χρήστο, κάθε δήμος έχει τη δικιά του πολιτική. Και στα Σέρρας παλιά στο ένα νεκροταφείο που εξυπηρετούσε φτωχομαχαλάδες οι τάφοι πουλιούνταν φτηνά και χωρίς άλλη επιβάρυνση.

    238 Σου στέλνω μήλο σέπεται/κυδώνι μαραγκιάζει …. και δεν είναι ποντικό.

    239 Άρα έχει βάση αυτό που λέει ο κόσμος οτι τα χώματα δεν είναι καλά.
    Στα τρία; Όλοι ζητάμε παράταση για το λόγο που αναφέρεις. Την πάθαμε μ’ ένα θείο μου.

  241. sarant said

    228: Το «σέπεται» δεν είναι μόνο ποντιακό. «Σου στέλνω μήλο σέπεται, κυδώνι μαραγκιάζει» λέει ένα δημοτικό τραγούδι.

  242. Μαρία said

    240,1 Φυσικά http://www.cityofathens.gr/files/Kanonismos_koimitirion.pdf

    242 Κι οι δυο το ηπειρώτικο ξέρουμε.

  243. Qq said

    Ότι δεν σαπίζουν τα πτώματα, ίσως να φταίνε και οι μαρμαρόπλακες. Αυτό το έθιμο δεν υπήρχε παλιά στο χωριό μου. Κατά την τελευταία δεκαετία έκανε δειλά το ντεμπούτο του.

  244. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (237) Χρήστο δε το ξέρεις πως οι Χασάπες γενικότερα είναι παντογνώστες; 🙂 Σοβαρά τώρα, αντέδρασα στα «Στους ημεδαπούς τον παρέχει, αν αγοράσουν τον τάφο.» και «Αν έχεις αγορασμένο τάφο κανείς δεν σε βγάζει έξω.» που ειπώθηκαν χωρίς αντίλογο και μια και το έχω ψάξει το θέμα σε Αθήνα, και χωριά στη Φθοιώτιδα, Μαγνησία και Άνδρο έχω μια άποψη. Χαίρομαι που υπάρχουν ακόμα χωριά που δε σε ξαθάβουν (λογικό είναι η αλλαγή να μην είναι ολοκληρωτική) αλλά βλέπω από τα δείγματα μου πως η κατάσταση μάλλον προς τα Αθηναϊκά πρότυπα πάει δυστυχώς.

    Και για να δώσω κι ένα πιο κραχτό παράδειγμα του πως δε βρίσκουν ησυχία τα λείψανα, ο προσπάππους μου έχτισε ένα παρεκκλήσι κοντά στο χωριό του – ιδιόκτητη η γη. Όταν πέθανε θέλησε και τον έθαψαν εκεί δίπλα. Όταν πέθανε ο παππούς μου (γαμπρός του) η διαθήκη του έλεγε πως το ξωκλήσσι θα περνούσε στην ιδιοκτησία της τοπικής μητρόπολης – όπως και έγινε. Βέβαια το αγνόησαν και το ξωκλήσσι ερήμωσε και μόνο που δε αποχάλασε αν η οικογένεια δεν το ανακαίνιζε. Έλα όμως που για ευχαριστώ – τώρα που θυμήθηκαν πως υπάρχει ξωκλήσσι – μας ξεθάψανε τον προσπάππου-κτήτωρα και παρατήσανε τα κόκκαλα του παραδίπλα να τα πάρουμε (ναι πήραν τηλέφωνο τη θεία μου να της το πούνε, ούτε καν σε κασελάκι δεν τα έβαλαν να της τα πάνε). Ζητήσανε συγγνώμη βέβαια τελικά αλλά το κακό είχε γίνει. Χρόνια μετά πεθαίνει ο πατέρας μου και – πιστεύοντας πως άλλαξαν τα μυαλά τους – για στερνή του επιθυμία έχει τα κόκκαλα του τελικά να καταλήξουν στο χωριό του, εκεί δίπλα στο ξωκλήσσι του παππού του (τα γράφω και με παίρνουν τα δάκρυα) που έπαιζε όταν ήταν παιδί – να του φτιάξουμε ένα όμορφο λιτό οστεοφυλάκιο για αργότερα. Βρε τι το κυνήγησα και με τον παπά και τη μητρόπολη και την αστυνομία – τίποτα δε γινόταν, ο νόμος απαγορεύει και το οστεοφυλάκιο ακόμα λέει. Ο αστυνόμος μου είπε πως όσο και να με καταλάβαινε και να το έκανα στα μουλωχτά (χωρίς άδεια) οποιοσδήποτε θα μπορούσε να καταστρέψει το οστεοφυλάκιο και να μείνουν τα κόκκαλα να τα πάρουν τα αδέσποτα. Κι έτσι δεν τήρησα την τελευταία του επιθυμία και μετά τα 4 χρόνια κατέληξε ο πατέρας μου «σόγαμπρος» στα μητρώα εδάφη…

    (241) Μαρία, στην περίπτωση του πατέρα μου στα 3 χρόνια (που μετά από χημειοθεραπεία και να έλεγε το έδαφος που να έχει λιώσει) η «παράταση» που μας έδωσαν ήταν 1 μήνα και κάτι μέρες μέχρι να έρθω από το εξωτερικό να μην έρθει αντιμέτωπη η μάνα μου με το θέαμα. Και μετά τον ξανάθαψαν (ξανάχωσαν κυριολεκτικά) σε μια γωνίτσα δίπλα στη μάντρα με κομμάτια από τη σπασμένη ταφόπλακα (άλλη απίστευτη σπατάλη μάρμαρου) να τον ξεχωρίζουν από τον παραδίπλα… Μετά από αυτό πήρα απόφαση να βρω τάφο να αγοράσω αλλά…

  245. gbaloglou said

    #212, #235:

    Όντως ζόρικο το θέμα της εκταφής, και ίσως να μην έχει να κάνει μόνο με έλλειψη χώρου ή τοπικά έθιμα: κάποτε για παράδειγμα μου είχε πει ένας παπάς ότι η εκταφή και πλύση των οστών επιβάλλεται στην (Ορθόδοξη) Χριστιανική παράδοση, άκρη δεν έχω βγάλει…

  246. Μαρία said

    Χασάπη, αντί να επικαλείσαι την δεν ξέρω ποια υποπερίπτωση για να αποδείξεις οτι κι αν ακόμα έχεις φράγκα και αγοράσεις τον τάφο, πάλι μπορεί να σε ξεναχώσουν, θα μπορούσες να πεις κατευθείαν τον πόνο σου.
    Εδώ πήρα στην αρχή ένα χρόνο παράταση και μετά ένα εξάμηνο για σιγουριά. Απλώς το εξάμηνο μου στοίχισε όσο και ο χρόνος. Είπαμε κάθε δήμος και τα χούγια του.

  247. Το τελετουργικό πλύσιμο των οστών με κρασί κατά την εκταφή νομίζω ότι είναι έθιμο σχετικά πρόσφατο. Και σίγουρα πρόκειται για έναν εύσχημο τρόπο καθαρισμού των οστών από τυχόν απομεινάρια ιστών, χώματα κλπ.

  248. Μαρία said

    Σκύλε, για παμπάλαιο το έχω.
    Το λαϊκό τελετουργικό της εκταφής στα μέρη του Τιπούκειτου:

    Click to access margaroni.pdf

  249. π2 said

    Σκύλε, όπως τα λέει η Μαρία. Πανάρχαιο το έθιμο.

  250. δὲν εἶναι γιὰ τοὺς χριστιανοὺς ὑποχρεωτιοκὸς κανένας τρόπος ταφῆς. θέμα παραδόσεως εἶναι, ὄχι πίστεως. τὰ δὲ μνημόσυνα εἶναι εἰδωλολατρικὰ καὶ παπικά. οἱ όρθόδοξοι δὲν πιστεύουμε σὲ καθαρτήριο πῦρ, ἡ δὲ ματαθανάτια τύχη τοῦ νεκροῦ δὲν κρίνεται ἀπὸ τὸ πόσους συγγενεῖς ἔχει καὶ πόσα φράγκα ἔχουν αὐτοὶ γιὰ νὰ τοῦ κάνουν μνημόσυνα.

  251. #192 δύο μετρὰ καλὰ θὰ εἶναι, θὰ περισσεύουν καὶ 30 πόντοι!

  252. Πάσο, για να το λέτε εσείς και να το λένε και οι επιστήμονες, έτσι θάναι!
    Κορνήλιε. Ούτε κι εγώ έχω πρόβλημα με το μήκος. Με το πλάτος, όμως, θα έχουν αυτοί που θα με αναλάβουν….

  253. Μαρία said

    254 Βαρανάσι;

  254. Immortalité said

    Χασάπη όπως μονος σου παραδέχτηκες,δεν ισχύουν παντού τα ίδια. Και στην πραγματικότητα η «αγορά» δεν είναι μεταβίβαση κυριότητας γιαυτό και τα προβλήματα που βρήκες μπροστά σου. Υπάρχουν όμως μέρη που οι τάφοι αγοράζονται κανονικά και δεν σε κουνάει κανείς…

    Γι αυτό και γω κατά βάθος θα ήθελα να με πάρει ο αέρα πάνω από τον jardin du Luxembourg, ή από καμιά ανοιχτή θάλασσα αλλά δεν τρέφω φρούδες ελπίδες, μάλλον κάπως έτσι το βλέπω να ‘ρχεται…

  255. Φλασιά: πώς και δεν ανέφερε κανείς τις στάχτες του Πετρόπουλου, σκορπισμένες στους υπονόμους του Παρισιού;

  256. Μαρία said

    257 Αυτό το έχει παίξει παλιότερα ο Βλάχος.
    Με τα κινηματογραφικά σου θυμήθηκα την κωμικοτραγική μεταφορά μιας τεφροδόχου απο το εξωτερικό στη Σπάρτη στην ταινία του Μανθούλη Lilly’s story.

  257. #256 μπορεῖ ν’ἀναληφθῃς στὸν οὐρανὸ εποχουμένη σὲ πύρινο ἅρμα καὶ νὰ καταστερίζεσαι, ἀνάλογα μὲ τὴν διάθεσι ποὺ θἄχω ὅταν θὰ γράφω τὴν τελευταία ῥαψῳδία τῆς Ἰμμορταλιτιάδος.

  258. 258 ο δικός μας ο Βλάχος;

  259. Μαρία said

    260 Ένας είν’ ο Βλάχος. Ο Φίλιππος είναι πεθαμένος.

  260. Μαρία said

    Αυτό είχε παίξει με άλλη αφορμή.

  261. Μαρία said

    258 Νάτος
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/04/08/mistriotis/#comment-29933

  262. Μαρία said

    Τις τελευταίες μέρες το όνομά της άρχισε να συζητιέται και στη χώρα μας, όταν έγινε γνωστό ότι προθυμοποιήθηκε να σχεδιάσει το μουσουλμανικό τέμενος της Αθήνας και μάλιστα αφιλοκερδώς. Ο λόγος για τη Ζάχα Χαντίντ, την ξεχωριστή γυναίκα που εντυπωσιάζει με τις φουτουριστικές, αδιαμφισβήτητα μοναδικές, δημιουργίες της.
    http://tinyurl.com/3a5nmaq

  263. Γλωσσολάγνος said

    Μιας και η συζήτηση έχει ξεφύγει τελείως, και στο θεματικό πλαίσιο της αποτέφρωσης, να θυμίσω την κωμικοτραγική σκηνή από την ταινία The Big Lebowski, όπου ο Τζον Γκούντμαν κι ο Τζεφ Μπρίτζες κάνουν μια μικρή νεκρώσιμη τελετή για τον αδικοχαμένο τους φίλο ρίχνοντας τις στάχτες του στον Ειρηνικό – μόνο που δεν υπολόγισαν τον άνεμο….


    [βρήκα τη σκηνή μόνο σε γαλλική μεταγλώττιση]

  264. #265 κάτι τέτοιο δεν είχε γίνει και με την Κάλλας;

  265. Γλωσσολάγνος said

    #266 Κορνήλιε, όντως – αλλά στο Αιγαίο. [με εκπλήττει το μονοτονικό στο μήνυμά σου!!!]

  266. Voulagx said

    #260 Δυτη, δεν εχεις καταλαβει οτι εδω μεσα δεν ειμαι μειονοτητα αλλα … μοναδικοτητα; 😛

  267. τὸ μονοτονικὸ ἦτο ἀνάγκη τῆς στιγμῆς.

  268. sarant said

    265: Ακόμα πιο κωμικοτραγική είναι η σκηνή στους Επιζήσαντες του Αλέα, όπου στέλνουν τις στάχτες του παππού μέσα σε κονσέρβα σούπα, για παραπλάνηση -και βέβαια…

  269. Χθες παρακολουθήσατε σε ζωντανή σύνδεση μια διάρρηξη. Μπήκαν στο σπίτι και μου πήραν το φορητό. Ως τετράκις θύμα διάρρηξης δεν μπορώ να είμαι υπέρ του πολυπολιτισμού και αναπολώ τον παλιό καλό καιρό που κοιμόμασταν στο μπαλκόνι τα ζεστά καλοκαίρια και αφήναμε τα κλειδιά στην πόρτα του σπιτιού. Όσοι είναι κάτω των 30 πρέπει να ξέρουν ότι αυτά δεν είναι ιστορίες αρχαίες αλλά πολύ πρόσφατες, κάποτε η Ελλάδα ήταν μια ασφαλής χώρα.

  270. (παλιές ιστορίες…)

  271. Κορνήλιε (@ #225)
    Έτσι είχε συμβεί και μάλιστα η τραγική σκηνή είχε και μιαν κωμική απόχρωση:
    τις στάχτες είχε αναλάβει να τις σκορπίσει στο Αιγαίο ο τότε υπουργός Πολιτισμού Δ. Νιάνιας (και δάσκαλος του Νικοκύρη μας στο ΕΜΠ).
    Πήγαν, λοιπόν, με μία τορπιλάκατο κάπου στα ανοιχτά, ξεβούλωσαν την τεφροδόχο κι ο έρ’μος ο υπουργός έκανε να ρίξει τις στάχτες της Κάλλας στη θάλασσα. Κάνει, όμως, απότομα μια σπηλιάδα, αλλάζει ο αέρας και οι στάχτες της Κάλλας πασπάλισαν το κοστούμι του, σαν να ήταν αλάτι Κάλας.

  272. Μαρία said

    Σκύλε, εδώ και σε βίδεο:
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/11/11/bgyros/#comment-49780

  273. gbaloglou said

    #273:

    Στην ταινία «Ne en 68» («Γεννημένοι το 1968») μια νέα γυναίκα έχει αναλάβει, κατόπιν επιθυμίας του, το σκόρπισμα της στάχτης ενός ομοφυλόφιλου φίλου της — παιδιά και οι δύο απόμαχων του Μάη 68 που αποσύρθηκαν σε κάποιο κοινόβιο στην εξοχή — στο ποτάμι και σπαρακτικά δηλώνει σε κάποια στιγμή, κρατώντας αδέξια την τεφροδόχο, «δεν ξέρω πως να το κάνω αυτό»!

    [Την επική αυτήν ταινία την είχα δει στο φεστιβάλ του Μοντρεάλ τον Οκτώβριο του 2008 — δεν ξέρω αν έφτασε ποτέ στην Ελλάδα.]

  274. gbaloglou said

    Πόσο γνωστό (σας) είναι το έθιμο της μεταφοράς του καλύμματος του φερέτρου από γυναίκες (την ώρα που το ίδιο το φέρετρο μεταφέρεται από άνδρες);

  275. Όσοι έχουν διαβάσει την Ελένη του Γκατζογιάννη, θα θυμούνται την περιγραφή της εκταφής της γιαγιάς του, λίγο πριν από τον Πόλεμο. Όχι μόνο την ξέχωσαν – και δεν πιστεύω να έλειπε ο τόπος στο νεκροταφείο του Λια! – παρά αφού έπλυναν τα οστά με νερό και μετά με κρασί, έβαλαν κρασί στο κρανίο και το περιέφεραν να πιει όποιος την είχε αδικήσει όσο ζούσε· κι ένας γιος της, που την είχε πολύ πικράνει, το ήπιε όλο. Επειδή ο συγγραφέας έχει κάποιες μικροανακρίβειες (δεκάρικα – a ten-drachma coin, επί λέξει – το 1949, το Σταυρό του Νότου να οδηγεί τα παιδιά στη φυγή τους…), και επειδή τη λετπομέρεια της οινοποσίας δεν την έχω ξανακούσει (αλλά δεν έχω ασχοληθεί και ιδιαίτερα με τη λαογραφία), αναρωτιέμαι μήπως κι αυτή είναι λογοτεχνικό στολίδι· μοιάζει βγαλμένο από μυθιστόρημα του Κανταρέ, που βέβαια κι αυτός από τα ιδια μέρη ήταν. Αλλά ότι η εκταφή είναι παμπάλαιο έθιμο και δεν έχει σχέση με την έλλειψη χώρου, είναι βέβαιο. Αν, όπως είπε ο Στράβων, οι Πόντιοι δεν τη συνηθίζουν, μπράβο τους!

  276. Και μια που ο Στράβων ρωτάει αν στο 1ο νεκροταφείο (προφανώς εννοεί της Αθήνας) γίνεται εκταφή, νομίζω ότι εδώ και λίγες δεκαετίες έχουν πάψει να δίνονται καινούργιοι τάφοι εκεί (εκτός ενδεχομένως τιμής ένεκεν, σε προσωπικότητες) και λειτουργούν μόνο οι υπάρχοντες οικογενειακοί. Το 1975 όμως σαφώς γίνονταν ακόμα εκταφές – θυμάμαι συγκεκριμένη περίπτωση.

  277. Μπουκανιέρος said

    Kωμωδία με στάχτες πεθαμένου υπάρχει και στον «Υπεύθυνο των Βατράχων» του Πέδρο Θαραλούκι.

    Δε θα σας πω τα δικά μου θρίλερ, πάντως τα κοράκια λύνουν και δένουν. Σε γενικές γραμμές, τροποποιούν, διαμορφώνουν, αναπροσαρμόζουν, μεταφέρουν κλπ. τα «έθιμα» ανάλογα με το τι τους συμφέρει. Οι παπάδες κοιτάνε αλλού, μην έρθουν οι κακοί άθεοι και μας αποτεφρώσουν.

  278. Μπουκανιέρος said

    277
    Έχω δει μια ανάλογη εκταφή σε ανθρωπολογικό φιλμ (δε θυμάμαι τώρα από πού).
    Βέβαια ο Γκάτζο μπορεί να το έχει κλέψει από αλλού και να το έχει βάλει για φολκλόρ – ταιριάζει στο στιλ του.

  279. gbaloglou said

    Για δείτε πάντως και πως κτίζεται μια εκκλησία κοντά στο Κάϊρο

  280. ο Μήτσος said

    @277
    Όλα αυτά τα φρικτά πτωματολαγνεικά και σκελετολαγνεικά ελεεινά έθιμα της ορθοδοξίας βλάπτουν σοβαρά την ψυχική υγεία των συμμετεχόντων στα τελετουργικά.
    Οι παπάδες θέλουν να μην επιτραπεί η καύση των νεκρών γιατί, μετά το πέταγμα της στάχτης, δεν υπάρχει πλέων οικονομική εκμετάλλευση των συγγενών με ευχέλαια, μνημόσυνα, έξοδα νεκροταφείου κλπ.

  281. κι ἅμα καῖγαν τοὺς νεκροὺς ῥὲ Μῆτσε πῶς θὰ ῥεζίλευαν τὸ λείψανο τοῦ Βουλγαροκτόνου οἱ φίλοι σου οἱ Φράγκοι;

  282. ο Μήτσος said

    Έλα ντε! Θα την σκαπουλάριζαν τα λείψανα! Αν είχαν κάψει και τον Παπαδόπουλο στην Κύπρο δεν θα έκλεβε και κανείς την στάχτη.

    Φίλοι μου Φράγκοι; Άλλο πάλι ετούτο…

  283. Immortalité said

    Καμίνης – Μπουτάρης στους Πρωταγωνιστές του Θοδωράκη. Για το μεταναστευτικό και τα τζαμιά και όχι μόνο.

  284. Καὶ ὁ Μπουτάρης παρεδέχθη ὅτι πῆρε ναρκωτικά. Ὄχι ὅτι δὲν τὸ εἴχαμε καταλάβει, ἀλλὰ τώρα ἐξηγοῦνται πολλά…

  285. Voulagx said

    #286 Τι ακριβως; Μαριχουανα; χασισακι; Το κρασι εξαιρειται.

  286. Immortalité said

    Κορνήλιε η μισή Ελλάδα έχει πάρει ναρκωτικά και η άλλη μισή (με ελάχιστες εξαιρέσεις) το κρύβει. Τώρα το τί εξηγείται, ελέγχεται.

  287. #289 ἐγὼ δηλαδὴ δὲν εἶμαι Ἕλλην; ἄκου τί λέει ἡ θρασεῖα κορασίς!

  288. #287 ἐγὼ γιὰ κόκα τὸν κόβω.

  289. Voulagx said

    #289 Μηπως εισαι και το κρυβεις; 😛

  290. #292 μπά, ἐγὼ μὲ ναρκωτικὰ καὶ τέτοιες ἀηδίες ποτὲ δὲν τὰ πήγαινα καλά. ἐξ ἄλλου εἶμαι δεδηλωμένος ὀπαδὸς τῆς θανατικῆς ποινῆς γιὰ χρῆστες καὶ ἐμπόρους.

  291. ἐναλλακτικὰ εἶμαι ὑπὲρ τῆς ἀποποινικοποιήσεως ὅλων (ὄχι έπιλεκτικὰ)τῶν ναρκωτικῶν μὲ τὸν ὅρο ὅτι τὸ κράτος δὲν θὰ ξοδεύῃ λεφτὰ γιὰ κλινικὲς ἀπεξαρτήσεως (δὲν θὰ πληρώνῃ τὸ κράτος γιὰ κανενὸς τὰ βίτσια)καὶ δεύτερον τὰ σκληρὰ ναρκωτικὰ νὰ γίνουν ἀκόμη σκληρότερα ὥστε ὁ θάνατος τῶν χρήστων (δὲν εἶναι παρόραμα ὁ τόνος) νὰ εἶναι σχεδὸν ἐξασφαλισμένος.

  292. Μπουκανιέρος said

    Κόψε αυτά τα μοβόρα ρε Κορνήλιε, με τις φανατικές ποινές…

  293. #294 φανατικὲς ποινές, ἐνδιαφέρον λογοπαίγνιο! σὰν ν’ἀκούω ῥωσσοπόντιο ποὺ πρωτόρθε στὴν Ἑλλάδα καὶ προφέρει ἀκόμη τὸ θ σὰν φ!

  294. Immortalité said

    Κορνήλιε, πρώτον είπα μ’ ελάχιστες εξαιρέσεις και δεύτερον άστα αυτά με τις θανατικές ποινές, μη με συγχύζεις Δευτεριάτικα…

  295. Για τους «εμπόρους» είμαι και εγώ σύμφωνος. Τους χρήστες τους εξαιρώ αλλά οι «έμποροι» πρέπει να εκτελούνται παραδειγματικά, όχι με απλές και σύντομες μεθόδους θανάτωσης. Η θανάτωση πρέπει να διαρκεί τουλάχιστον δύο 24ωρα σε ειδικές αρένες με θεατές ή σε απευθείας τηλεοπτική μετάδοση.
    Εναλλακτικά, για όσους απεχθάνονται την βία και το αίμα, μπορούμε να τους εθίζουμε υποχρεωτικά στην ουσία την οποία εμπορεύονται, οι της ηρωίνης δηλαδή με πρέζα κπλ (κπλ: και πάει λέγοντας).

    Μην ξεχνάμε ότι το «εμπόριο» ναρκωτικών δεν είναι μια κλειστή υπόθεση λίγων, αφορά ακόμη και την πολιτική για να μην πούμε κυρίως την πολιτική. Δώσε μου τον στρατό ή την αστυνομία και σου εξαφανίζω το «εμπόριο» ναρκωτικών μέσα σε μία ημέρα.
    Το «εμπόριο» ναρκωτικών υπάρχει γιατί κάποιοι επιλέγουν να υπάρχει, το επιτρέπουν και πιθανόν να ήταν τιποτένιοι ανθρωπίσκοι αν δεν κινούσαν τα νήματα για τη διαιώνιση του «επαγγέλματος».

  296. Βορειότερα από την Αθήνα

  297. sarant said

    Τι ωραίες φωτογραφίες, Στάζιμπε!

  298. θα σου φέρνουν και αναμνήσεις…

  299. Και φαίνονται και οι κομσούδες με την περιβολή που περιέγραφα την άλλη φορά…

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: