Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μύθοι και αλήθειες για την ελληνική γλώσσα

Posted by sarant στο 13 Ιανουαρίου, 2014


Την προηγούμενη Τετάρτη (8 Ιανουαρίου) είχα προσκληθεί από τον καθηγητή Αριστείδη Χατζή στο ΜΙΘΕ, στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, να δώσω διάλεξη σε έναν τακτικό κύκλο σεμιναρίων, με θέμα ‘Μύθοι και αλήθειες για την ελληνική γλώσσα’. Η εκδήλωση επρόκειτο να αρχίσει στις 6.15, αλλά, επειδή όλη η Αθήνα ήταν πηγμένη από τα (υπέρ το δέον περιοριστικά, αν με ρωτήσετε) κυκλοφοριακά μέτρα λόγω της τελετής για την ελληνική προεδρία, αναγκάστηκα να πάω από το Φάληρο στα Ιλίσια μέσω Λαμίας και έφτασα ασθμαίνοντας στην αίθουσα γύρω στις εφτάμιση. Περιέργως οι ακροατές με περίμεναν, και έμειναν για την ομιλία και στη συνέχεια για τη συζήτηση. Οι περισσότεροι ήταν φοιτητές, κυρίως προπτυχιακοί, είδα όμως και μερικούς φίλους από το ιστολόγιο ή γενικότερα τη μπλογκόσφαιρα και πολύ χάρηκα.

Πιο κάτω θα παραθέσω το κείμενο της ομιλίας μου, αλλά σε ορισμένα σημεία είπα και πράγματα εκτός κειμένου, ενώ βέβαια λείπουν εντελώς οι (πολλές) ερωτήσεις και απαντήσεις που έγιναν μετά την ομιλία, στη συζήτηση. Ωστόσο, είχα μαζί μου ένα μαγνητοφωνάκι και ηχογράφησα την όλη εκδήλωση, που κράτησε σχεδόν δύο ώρες.

Την ηχογράφηση μπορείτε να την ακούσετε εδώ, αλλά δυστυχώς λείπει η αρχή της παρουσίασης που έκανε ο κ. Χατζής, επειδή ξέχασα να ανοίξω αμέσως το μηχανάκι. Ένα άλλο πρόβλημα είναι ότι κάποιες ερωτήσεις δεν ακούγονται καλά -λυπάμαι.

Μύθοι και αλήθειες για την ελληνική γλώσσα

Ξεκινώντας, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω που ήρθατε σήμερα, να ευχαριστήσω και τον κ. Αριστείδη Χατζή και το ΜΙΘΕ για την πρόσκληση που μου έκανε, που είναι τιμή για μένα, να συζητήσουμε για τους μύθους και τις αλήθειες σχετικά με την ελληνική γλώσσα, ένα θέμα πολύ εκτεταμένο, οπότε δεν φιλοδοξώ να το εξαντλήσω· άλλωστε, προτίμησα να αφήσω αρκετό χρόνο για τη συζήτηση, στην οποία μπορούμε να συζητήσουμε οποιοδήποτε σχεδόν γλωσσικό θέμα θέλετε.

Εννοώ τους μύθους με την ευρεία έννοια. Θα ξεκινήσω με μύθους, και μάλιστα από τους πιο εξωφρενικούς, και στη συνέχεια θα αναφερθώ και σε (κατά τη γνώμη μου εσφαλμένες) απόψεις για τη γλώσσα, απόψεις που αξίζει να συζητηθούν και να αντικρουστούν. Δηλαδή, δεν είναι όλα όσα θα πούμε σήμερα της ίδιας τάξεως φαινόμενα. Με τα πρώτα γελάμε, τα δεύτερα τα συζητάμε. Επειδή όμως μερικοί δεν γελάνε με τα πρώτα, αλλά τα πιστεύουν, πρέπει να γίνει και η ανασκευή τους.

Σε ένα πρώτο επίπεδο, έχουμε τους εξωφρενικούς μύθους που διαδίδονται μέσα από το Διαδίκτυο. Για να σας δώσω ένα παράδειγμα, πριν από 2-3 μήνες, όσοι από εσάς κυκλοφορείτε στα κοινωνικά δίκτυα ίσως θα πήρατε, και ίσως όχι για πρώτη φορά, ένα μέιλ ή ένα λινκ προς άρθρο ιστολογίου, όπου υποστηρίζεται, πολύ σοβαρά, ότι το α-μπε-μπα-μπλομ, η παιδική φράση (λάχνισμα λέγεται στην ειδική ορολογία) με την οποία τα βγάζουμε στο κρυφτό και σε άλλα παιδικά παιχνίδια, έχει, λέει, αρχαιοελληνική προέλευση!

Η όλη στιχομυθία, έρχεται από ένα αρχαίο παιδικό παιχνίδι που έπαιζαν τα παιδιά της Αθήνας, ενώ ταυτόχρονα γυμνάζονταν, στα πλαίσια της προετοιμασίας τους για τα μετέπειτα αληθινά πολεμικά παιχνίδια.
Ετσι λοιπόν, τα παιδιά της αρχαιότητας χωρισμένα σε ομάδες έλεγαν ο ένας στον αλλον:
«Απεμπολών, του κείθεν εμβολών …» (επαλαμβανόμενα με ρυθμό, εναλλάξ από την δείθεν επιτιθέμενη ομάδα), που σημαίνει « Σε απεμπολώ, σε απωθώ, σε σπρώχνω, πέραν (εκείθεν) εμβολών σε (βλ. έμβολο) με το δόρυ μου, με το ακόντιό μου!
Κάπως έτσι και με το πέρασμα των χρόνων, το «Απεμπολών, του κείθεν εμβολών …» παραφράστηκε και έγινε το δικό μας, σχετικά ακαταλαβίστικο «α μπε μπα μπλον, του κείθε μπλον»!

Ίσως είναι περιττό να ανασκευάσω τέτοια εξωφρενικά πράματα, αλλά θα το κάνω σύντομα. Πρώτον, στις πηγές δεν υπάρχει καμιά μαρτυρία ότι τα παιδιά στην αρχαία Αθήνα έπαιζαν ένα τέτοιο παιχνίδι. Δεύτερον, η υποτιθέμενη αρχαία φράση δεν υπάρχει πουθενά στην αρχαία γραμματεία, πού την έμαθε ο συντάκτης του άρθρου; Τρίτο και φαρμακερό, δεν θα μπορούσε να υπάρξει, διότι είναι εντελώς ασύντακτη, μετοχή «εμβολών» και ρήμα “εμβολώ” δεν υπάρχει, απεμπολώ δεν σημαίνει απωθώ, το “του” είναι ξεκάρφωτο -αλλά δεν έχει νόημα να συνεχίσω. Και είναι απορίας άξιο, πώς άνθρωποι μορφωμένοι, με διδακτορικά, πιστεύουν και διαδίδουν τέτοιες μπαρούφες. Άλλοι λένε «μπορεί και να είναι έτσι», άλλοι θέλουν να τις πιστεύουν.

Παρεμπιπτόντως, να πούμε από πού φαίνεται να προέρχεται όντως το «αμπεμπαμπλόμ». Εκ πρώτης όψεως, φαίνεται να είναι ηχομιμητικές συλλαβές, αλλά, με βάση την παρατήρηση ότι το λάχνισμα αυτό δεν ήταν γνωστό στα χωριά, ότι είναι λάχνισμα της πόλης, δεν αποκλείεται καθόλου να είναι φερμένο από τις Γαλλίδες γκουβερνάντες που πρόσεχαν τα παιδιά των εύπορων αστών στις αρχές του 20ού αιώνα, όταν έπαιζαν κυνηγητό στις πλατείες της Αθήνας, στο Ζάππειο ή στο Σύνταγμα.  Ειδικά η φράση «του κίθε μπλομ» φαίνεται να αποδίδει παρεφθαρμένο το tout ce qui est blanc, ή κάτι τέτοιο. Η εικασία μου δεν είναι τόσο απίθανη, αν σκεφτούμε ότι το άλλο παιδικό τραγούδι «κοπερτί το κοπερτί τάπι τάπι ρούσι, κοπερτί το κοπερτί, τάπι τάπι γκρι» εξακριβωμένα προέρχεται από το γαλλικό τραγουδάκι:
Pomme de reinette et pomme d’api
D’api d’api rouge;
Pomme de reinette et pomme d’api
D’api d’api gris.

Ο μύθος του αμπεμπαμπλόμ πρωτοκυκλοφόρησε τον Οκτώβριο του 2012 και ένα δεύτερο κύμα διάδοσής του παρατηρήθηκε πέρυσι τον Νοέμβριο. Υπάρχουν όμως πολύ παλαιότεροι γλωσσικοί μύθοι, που γεννήθηκαν και διαδόθηκαν τις μέρες πριν από το Διαδίκτυο. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι οι παλαιότεροι γλωσσικοί μύθοι είναι αυτά που διέδιδαν στις αρχές του 20ού αιώνα οι οπαδοί της καθαρεύουσας, ότι τάχα οι δημοτικιστές, οι μαλλιαροί όπως τους έλεγαν, αποκαλούσαν «Κώτσο Παλιοκουβέντα» τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο και Κεχριμπάρα  την Ηλέκτρα. Το θέμα έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον, έστω και μόνο ιστορικό, μια και το γλωσσικό δεν μας απασχολεί πια με αυτό τον τρόπο, και μην ξεχνάμε άλλωστε πως η Ελλάδα έχει το θλιβερό προνόμιο να έχει θρηνήσει νεκρούς ύστερα από διαδηλώσεις που είχαν αφορμή μια γλωσσικήν αντιδικία, εννοώ τα Ευαγγελικά του 1901 και τα Ορεστειακά του 1903. Ωστόσο, δεν θα σταθώ περισσότερο εδώ, επειδή προτιμώ τον Κώτσο Παλιοκουβέντα, τον ποδαράτο αμανέ (ακάθιστος ύμνος) και το κρυφό τσιμπούσι (μυστικός δείπνος) να τα κατατάσσω στις συκοφαντίες παρά στους καθαρούς μύθους.

Οπότε, ο παλιότερος γλωσσικός μύθος που έχω εγώ υπόψη μου, και που σίγουρα ακούγεται από τα μεταπολεμικά χρόνια, είναι ότι, τάχα, για μία μόνο ψήφο, η ελληνική γλώσσα έχασε την ευκαιρία να αναδειχτεί σε επίσημη γλώσσα των νεοσύστατων Ηνωμένων Πολιτειών, λίγα χρόνια μετά το 1776 που κέρδισαν την ανεξαρτησία τους. Βλέπετε, καθώς τα αγγλικά θύμιζαν την αποικιοκρατία, κάποιοι πρότειναν (λέει ο μύθος) να επιλεγούν τα ελληνικά σαν επίσημη γλώσσα του κράτους, αφού τα ελληνικά ήταν η γλώσσα που γέννησε τη δημοκρατία. Η ψηφοφορία έγινε και για μία μόνο ψήφο τα ελληνικά ηττήθηκαν και προκρίθηκαν τα αγγλικά, λέει ο μύθος, κι έτσι χάσαμε την ευκαιρία να έχουμε τη γλώσσα μας κοσμοκράτειρα κι εμείς να τρώμε με χρυσά κουτάλια σαν προνομιακοί της εκπρόσωποι (αυτό δεν το λέει ο μύθος αλλά το σκέφτονται ίσως μερικοί).

Φυσικά, η αλήθεια είναι ότι καμιά τέτοια ψηφοφορία δεν έχει γίνει· ούτε για τα ελληνικά, ούτε για καμιά άλλη γλώσσα. Τα πρακτικά και τα άλλα επίσημα κείμενα του Κογκρέσου των Ηνωμένων Πολιτειών υπάρχουν στη διάθεση του καθενός και καμιά ψηφοφορία δεν καταγράφεται για την ανάδειξη επίσημης γλώσσας. Στην πραγματικότητα, πουθενά στο Σύνταγμα των ΗΠΑ ή σε άλλο θεσμικό ή νομοθετικό κείμενο της χώρας δεν υπάρχει ορισμός επίσημης γλώσσας. Τα αγγλικά είναι η εκ των πραγμάτων επίσημη γλώσσα, αλλά δεν έχουν θεσμική κατοχύρωση. Βέβαια, στις μέρες μας όντως υπάρχουν προτάσεις να κατοχυρωθούν θεσμικά τα αγγλικά στις Ηνωμένες Πολιτείες, σαν ανάχωμα στη δημογραφική άνοδο των ισπανόφωνων.

Το ενδιαφέρον είναι ότι ο μύθος αυτός, δηλαδή ότι τα ελληνικά έχασαν για μία ψήφο την ευκαιρία να αναδειχτούν σε επίσημη γλώσσα των νεαρών ΗΠΑ, κυκλοφορεί και σε άλλες παραλλαγές, όπου στη θέση της ηττημένης για μία ψήφο γλώσσας είναι τα εβραϊκά (που δήθεν είχαν επιλεγεί ως γλώσσα της Παλαιάς Διαθήκης), τα γαλλικά (ως γλώσσα του ορθού λόγου), τα πολωνικά ή τα γερμανικά, που είναι και η πιο συχνή παραλλαγή.

Στην τελευταία περίπτωση, βρίσκουμε τον κόκκο αλήθειας που υπάρχει στον πυρήνα των περισσότερων μύθων. Στις νεοσύστατες Ηνωμένες Πολιτείες, υπήρχαν πολλοί πολίτες γερμανικής καταγωγής που δεν ήξεραν αγγλικά ή ήξεραν ελάχιστα. Έτσι, τον Μάρτιο του 1794 μια ομάδα Γερμανών που ζούσαν στην πολιτεία Βιρτζίνια υπέβαλε στο Κογκρέσο αναφορά, ζητώντας να μεταφράζονται οι ομοσπονδιακοί νόμοι στα γερμανικά. Η πρόταση αυτή συζητήθηκε στο Κογκρέσο στις 13 Ιανουαρίου 1795· όχι να γίνουν τα γερμανικά επίσημη γλώσσα, αλλά να μεταφράζεται στα γερμανικά το κείμενο των ομοσπονδιακών νόμων για τους πολίτες που δεν καταλάβαιναν αγγλικά. Μια επιτροπή του Σώματος πρότεινε να κυκλοφορεί μια γερμανική μετάφραση των νόμων σε μικρότερο αριθμό αντιτύπων· η σύσταση αυτή της επιτροπής δεν συγκέντρωσε πλειοψηφία. Σε διαδικαστική πρόταση των υποστηρικτών της μετάφρασης, που ζητούσαν να μη λάβει απόφαση αμέσως το Σώμα, η ψηφοφορία έδωσε το αποτέλεσμα 42 κατά και 41 υπέρ (να η περίφημη διαφορά της μίας ψήφου!). Μάλιστα, ο πρόεδρος του Σώματος, ο Φρέντερικ Μούλενμπεργκ, που είχε γεννηθεί στη Γερμανία αλλά ήταν οπαδός της αφομοίωσης και της αγγλικής γλώσσας, αρνήθηκε να την ψηφίσει (όμως ήταν συνηθισμένο να μην ψηφίζει ο Πρόεδρος του Σώματος).

Έτσι γεννήθηκε ο μύθος ότι τα γερμανικά έχασαν για μία ψήφο την ευκαιρία να γίνουν επίσημη γλώσσα και ότι την καθοριστική αρνητική ψήφο την έριξε ο (Γερμανός) Φ. Μούλενμπεργκ.

Για να ξαναγυρίσουμε στα δικά μας, ο μύθος της μίας ψήφου έχει πια ξεθωριάσει. Ούτως ή άλλως, ακόμα και στην εντελώς υποθετική περίπτωση που μια πλειοψηφία αιθεροβαμόνων φιλελλήνων στο Κογκρέσο ψήφιζε να γίνουν τα ελληνικά επίσημη γλώσσα, θα ήταν εντελώς αδύνατο να επικρατήσει κάτι τέτοιο στην πράξη αφού τα ελληνικά ήταν πέρα για πέρα άγνωστα σε όλους τους Αμερικανούς πολίτες (την εποχή εκείνη οι Έλληνες μετανάστες ήταν ελάχιστοι).

Σε μια αντισημιτική παραλλαγή του μύθου, που οφείλεται στον Κώστα Πλεύρη, την καθοριστική μία ψήφο την έριξε ένας «αμερικανοεβραίος μισέλλην», ο «Δανιήλ Γουέμπστερ», ο οποίος βέβαια ήταν οκτώ ή δώδεκα ετών όταν έγινε η επίμαχη ψηφοφορία και… δεν ήταν εβραίος!

Παρ’ όλο όμως που ο μύθος αυτός έχει περιπέσει σε ανυποληψία, κατάφερε να πείσει ακόμα και έναν επιφανή ιστορικό. Στο γνωστό βιβλίο «Συνοπτική ιστορία της Ελλάδας, 1770-2000» του Ρίτσαρντ Κλογκ (στο πρωτότυπο: Richard Clogg, A concise history of Greece), διαβάζουμε, στην πρώτη-πρώτη σελίδα: «Ο σεβασμός που είχε εξασφαλίσει η γλώσσα και ο πολιτισμός του αρχαίου ελληνικού κόσμου σε όλη την Ευρώπη (αλλά και στις τότε νεοσύστατες Ηνωμένες Πολιτείες, όπου τα αρχαία ελληνικά παραλίγο να υιοθετηθούν ως επίσημη γλώσσα)». Το επίμαχο απόσπασμα στο πρωτότυπο: «(and, indeed, in the infant United States where ancient Greek was almost adopted as the official language)». Όταν το είδα, έγραψα στον κ. Κλογκ, και του παρέθεσα τα σχετικά στοιχεία, και με χαρά μου έμαθα πρόσφατα ότι στην 3η έκδοση του βιβλίου που μόλις κυκλοφόρησε στα αγγλικά ο μύθος δεν αναφέρεται πια.

Αναφέρθηκα τόσο αναλυτικά σε αυτό τον παλαιό μύθο (υπόσχομαι να μην το κάνω στους επόμενους) για να δείξω κάτι άλλο, ότι η ανασκευή ενός μύθου είναι πολύ πιο χρονοβόρα από την κατασκευή του, ή, όπως λέει η κρητική παροιμία που μ’ αρέσει να επαναλαμβάνω, «έριξε ο κουζουλός μια πέτρα στο ποτάμι και σαράντα γνωστικοί δεν μπορούν να τηνε βγάλουν».

Ωστόσο, ο αρχετυπικός μύθος της εποχής του Διαδικτύου δεν είναι ο Μύθος της μίας ψήφου, αλλά αυτό που εγώ αποκαλώ Λερναίο κείμενο, που το έχω ονομάσει έτσι, θα το καταλάβατε, επειδή όσο κι αν το διαψεύδεις και το ανασκευάζεις κάθε τόσο επανέρχεται. Στην πραγματικότητα μάλιστα δεν είναι ένας μύθος, αλλά συλλογή μύθων, μυθολόγιο θα μπορούσαμε να το πούμε. Θα μπορούσαμε να το πούμε επίσης «Το μυθολόγιο του Hellenic quest”, επειδή αρχίζει ως εξής:

Hellenic Quest» λέγεται ένα πρόγραμμα ηλεκτρονικής εκμαθήσεως της Ελληνικής που το CNN άρχισε να διανέμει παγκοσμίως και προορίζεται σε πρώτο στάδιο για τους αγγλόφωνους και ισπανόφωνους.

Το πρόγραμμα παράγεται από τη μεγάλη εταιρία Η/Υ «Apple», της οποίας Πρόεδρος Τζον Σκάλι είπε σχετικώς: «Αποφασίσαμε να προωθήσουμε το πρόγραμμα εκμαθήσεως της Ελληνικής επειδή η κοινωνία μας χρειάζεται ένα εργαλείο που θα της επιτρέψει ν’ αναπτύξει τη δημιουργικότητά της να εισαγάγει καινούριες ιδέες και θα της προσφέρει γνώσεις περισσότερες απ’ όσες ο άνθρωπος μπορούσε ως τώρα να ανακαλύψει».

Αλλη συναφής εκδήλωση: Οι Αγγλοι επιχειρηματίες προτρέπουν τα ανώτερα στελέχη να μάθουν Αρχαία Ελληνικά «επειδή αυτά περιέχουν μια ξεχωριστή σημασία για τους τομείς οργανώσεως και διαχειρίσεως επιχειρήσεων».

Σε κάποιες παραλλαγές του κειμένου, ο Μπιλ Γκέιτς ο ίδιος έχει τάχα δώσει εντολή στους επιτελείς της εταιρείας του να μάθουν ελληνικά.

Στη συνέχεια, το Λερναίο κείμενο μας πληροφορεί ότι η ελληνική γλώσσα έχει 6 εκατομμύρια λέξεις, ενώ η αγγλική μόνο 490.000, και μετά ισχυρίζεται ότι η ελληνική γλώσσα είναι η μόνη γλώσσα που οι λέξεις της έχουν πρωτογένεια, ενώ σε όλες τις άλλες γλώσσες οι λέξεις είναι συμβατικές, και σαν παράδειγμα της «πρωτογένειας» φέρνει το γεγονός ότι, π.χ. ενθουσιασμός < εν + Θεός, γεωμετρία = γη + μετρώ, και ότι οι Η/Υ της νέας γενιάς μόνο με τα ελληνικά μπορούν να συνεργαστούν. Γιαυτό το λόγο, τελειώνει το κείμενο, οι Ισπανοί ευρωβουλευτές ζήτησαν να καθιερωθεί η ελληνική γλώσσα ως επίσημη της ΕΕ, διότι το να μιλά κανείς για Ενωμένη Ευρώπη χωρίς την Ελληνική είναι σα να μιλά σε έναν τυφλό για χρώματα.

Δεν θα ανασκευάσω αναλυτικά το μυθολόγιο αυτό γιατί θα έπρεπε να του αφιερώσω ολόκληρη τη διάλεξη. Αν θέλετε, το συζητάμε στις ερωτήσεις. Συνοπτικά πάντως, είναι μια αρμαθιά από χοντρά ψέματα και ανακρίβειες: κανένα πρόγραμμα δεν υπάρχει με το όνομα Hellenic quest, καμιά σχέση δεν έχει η εταιρεία Apple ή το CNN με την εκμάθηση των ελληνικών, κανείς Άγγλος επιχειρηματίας δεν προτρέπει τα στελέχη της εταιρείας του να μάθουν αρχαία, η καταγραμμένη αρχαία ελληνική γλώσσα δεν έχει 90 εκατομμύρια λεκτικούς τύπους αλλά σκάρτο ενάμισι εκατομμύριο, δεν έχει 6 εκατομμύρια λέξεις αλλά κάπου 200 χιλιάδες, η ελληνική γλώσσα δεν έχει πρωτογένεια και δεν είναι νοηματική ούτε μοναδική, ούτε έχει κάτι το ιδιαίτερο που την κάνει κατάλληλη για γλώσσα των υπολογιστών νέας γενεάς, οι Ισπανοί ευρωβουλευτές δεν ζήτησαν να καθιερωθεί η αρχαία ελληνική ως η επίσημη γλώσσα της ΕΕ και κανείς κουτόφραγκος δεν πρόκειται να μας κόψει ισόβια σύνταξη μόνο και μόνο επειδή έτυχε να γεννηθούμε στη χώρα του Σοφοκλή και του Αριστοτέλη. Να μάθουμε αρχαία, ναι· αλλά να μη βαυκαλιζόμαστε ότι θα μας διορίσουν σε επιτελικές θέσεις στο Αμέρικα επειδή ξέρουμε αρχαία!

Ωστόσο, η ελληνική γλώσσα είναι πράγματι μια πολύ όμορφη και πολύ ενδιαφέρουσα γλώσσα με μακρότατη ιστορία, και η μεγαλύτερη τιμή που θα μπορούσαμε να της κάνουμε θα ήταν να τη χρησιμοποιούμε με καλαισθησία, ακρίβεια και φαντασία, χωρίς συμπλέγματα κατωτερότητας, νεοαττικισμούς και αμερικανιές, χωρίς εκζήτηση και διάθεση να ξεχωρίσουμε από την πλέμπα. Αυτό άλλωστε προσπαθώ να κάνω κι εγώ με τις μικρές μου δυνάμεις.

Πάντως, για την ιστορία, ο εμπνευστής του κειμένου αυτού, που φαίνεται πως είναι ο Γεώργιος Γεωργαλάς, ο διανοούμενος της χούντας, είχε τουλάχιστον την εξυπνάδα να αναγνωρίσει ότι ο αριθμός των 6 εκατ. λέξεων που έδωσε για την αρχαία ελληνική γλώσσα ήταν λάθος, αλλά οι επίγονοί του έχουν κολλήσει σε παρόμοια νούμερα κι έτσι ακόμα κι ένα μέλος της Ακαδημίας Αθηνών επανέλαβε παρόμοιες τερατολογίες σε διάλεξη, μέχρι που αναγκάστηκε ο ΓΓ της Ακαδημίας να τον αποδοκιμάσει δημόσια. Όπως είπα και πριν, οι λέξεις της αρχαίας ελληνικής είναι λίγο περισσότερες από 200.000, πολύ λιγότερες από τις λέξεις της αγγλικής, και κατά πάσα πιθανότητα και από τις λέξεις της νέας ελληνικής. Και είναι βεβαίως άδικο να συγκρίνουμε μια αρχαία γλώσσα, έστω και ικανοποιητικά παραδομένη, όπως η αρχαία ελληνική, με μια νέα που εμπλουτίζεται διαρκώς από την ακένωτη δεξαμενή των νεολογισμών και των δανείων. Για «όλη» την ελληνική γλώσσα, ο καθηγητής Χαραλαμπάκης έχει κάνει την εκτίμηση των 700.000 λέξεων, που προσωπικά τη βρίσκω γενναιόδωρη αλλά όχι υπερβολική.

Συναφής είναι και ο μύθος ότι η ελληνική γλώσσα είναι η μητέρα όλων των γλωσσών (άλλωστε, η διόγκωση του αριθμού των λέξεων της ελληνικής γλώσσας εκεί κατατείνει: να υποβάλει την ιδέα ότι αποκλείεται μια τόσο «πλούσια» γλώσσα όπως η ελληνική να προήλθε από κάποιαν άλλη). Η επιστημονική γλωσσολογία βέβαια απορρίπτει κάτι τέτοιο, δεν υπάρχει γλωσσολόγος που να μη δέχεται την ινδοευρωπαϊκή υπόθεση. Μπορεί σε ελληνοκεντρικούς ιστότοπους να βλέπετε διαβεβαιώσεις ότι «η ΙΕ θεωρία έχει πλέον καταρριφθεί», αλλά αυτό δεν είναι αληθινό, ούτε αληθεύει ότι «έχει καταρριφθεί», τάχα, η προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου από το φοινικικό συλλαβάριο. Αυτά είναι στοιχειώδεις αρχές της γλωσσολογίας, δεν νομίζω πως χρειάζεται να τα αναπτύξω, ειδικά σε αυτό το ακροατήριο, που είναι πανεπιστημιακό. Άλλωστε, ακόμα και τα ίδια τα ονόματα των γραμμάτων δείχνουν την προέλευσή τους· στα ελληνικά, άλφα και βήτα δεν σημαίνει τίποτε, ενώ στις βορειοσημιτικές γλώσσες aleph σημαίνει βόδι (και το αρχικό σχήμα του γράμματος θύμιζε μια βοϊδοκεφαλή), ενώ beth, μπετ, σημαίνει σπίτι.

Για να κάνω μια παρένθεση, μια και είπα για το αλφάβητο, δεν νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να αντικρούσω τις δήθεν κρυμμένες αλήθειες του ελληνικού αλφαβήτου, ότι τάχα υπάρχει ένα μυστικό νόημα μέσα στις ελληνικές λέξεις, που για να το βρούμε αντιστοιχίζουμε στα γράμματα κάθε ελληνικής λέξης την αριθμητική αξία που είχαν στο αρχαιοελληνικό σύστημα αρίθμησης (Α = 1, Β =2 κ.ο.κ. Ι = 10, Κ = 20, κ.ο.κ., Ρ = 100, Σ = 200), προσθέτουμε την αξία των γραμμάτων (αυτό λέγεται λεξάριθμος) και υποτίθεται ότι βγάζουμε συμπεράσματα για ισοδυναμίες ανάμεσα σε διάφορες έννοιες. Για παράδειγμα, τα γράμματα της λέξης ΘΕΟΣ βγάζουν 284 (9+5+70+200), όπως και της λέξης ΑΓΙΟΣ (1+3+10+70+200), όπως και της λέξης ΑΓΑΘΟΣ, άρα, λένε οι υποστηριχτές της λεξαριθμικής θεωρίας, αυτό δεν μπορεί να είναι τυχαίο, άρα η ελληνικη γλώσσα έχει την ιδιότητα να μας δείχνει ότι ΘΕΟΣ = ΑΓΙΟΣ = ΑΓΑΘΟΣ. Βέβαια, τον ίδιο λεξάριθμο 284 βγάζουν και άλλες χιλιάδες λέξεις της ελληνικής, όπως ΑΓΡΟΙΚΟΙ, ΒΑΠΟΡΑΚΙ, ΟΙΚΟΛΟΓΙΑ, ΠΑΓΟΠΕΔΙΛΑ -περιέργως κανείς λεξαριθμιστής δεν μας είπε ότι η ελληνική γλώσσα δείχνει τη μυστική σχέση του Θεού με τα παγοπέδιλα. Ωστόσο, ο κ. Αργυρόπουλος, ένας πανέξυπνος μαθηματικός που είναι ο βασικός πλασιέ της λεξαριθμικής θεωρίας, έχει καταφέρει να προσκαλείται σε μεγάλα τηλεοπτικά κανάλια αλλά και σε ημιεπιστημονικά συμπόσια. Αργυρόπουλος = Κάποιο λάκκο έχει η φάβα = Όχι άλλο κάρβουνο = 1524.

Η ελληνική λοιπόν δεν είναι μητέρα όλων των γλωσσών, αλλά το δεδομένο και αληθινό είναι ότι σε όλες τις ευρωπαϊκές γλώσσες βρίσκουμε ελληνογενείς λέξεις, είτε νεολογισμούς που πλάστηκαν από επιστήμονες με βάση ελληνικά δομικά στοιχεία, π.χ. telephone – τηλε + φωνή, είτε δάνεια αντλημένα από το μεγάλο ελληνολατινικό ταμείο, λέξεις όπως tragedy, philosophie, geometrische, lírica, είτε ακόμα, κι εδώ δεν φαίνονται με γυμνό μάτι και έχουν και πολύ γούστο, λαϊκά δάνεια που πολλές φορές έχουν αλλάξει αρκετά και δεν θυμίζουν την προέλευσή τους. Για παράδειγμα, αν περπατήσουμε στους δρόμους του Λουξεμβούργου θα δούμε ότι πολλά φαρμακεία γράφουν απέξω APDIKT, διότι έτσι λέγεται το φαρμακείο στα λουξεμβουργιανά. Αν δεν ξέρετε γερμανικά, κι αν σας πω ότι η λέξη αυτή ανάγεται σε κάποιαν ελληνική, μάλλον θα δυσκολευτείτε να βρείτε από ποιαν ελληνική λέξη προέρχεται. Αν ξέρετε γερμανικά, μάλλον δεν θα δυσκολευτείτε, διότι θα θυμηθείτε το γερμανικό Apotheke, όπως λέγεται το φαρμακείο, που επειδή είναι λόγιο δείχνει την καταγωγή του. Από την αποθήκη προήλθε το Apdikt, όπως από την αποθήκη βγαίνει και το γαλλ. boutique, που επανήλθε σε μας ως αντιδάνειο, μπουτίκ. Να κάνω μια παρένθεση: Λέει ας πούμε ο κ. Μπαμπινιώτης ότι η ετυμολογία δείχνει το αληθινό νόημα των λέξεων· όχι βέβαια. Δεν δείχνει το νόημα, δείχνει απλώς πώς σκέφτηκαν εκείνοι οι παλιότεροι που ονομάτισαν τις λέξεις, δείχνει τι ιδέα είχαν εκείνοι για τα πράγματα και τις λέξεις, δείχνει την ιστορία των λέξεων. Διότι βέβαια όταν λέμε «μπουτίκ», δεν έχει καμιά σχέση με την αποθήκη, κι όταν λέμε «πορτοκάλι» και μάθουμε ότι ετυμολογείται από την Πορτογαλία δεν μαθαίνουμε ότι από εκεί όντως προέρχεται το φρούτο, απλώς ότι οι πρόγονοί μας (νόμιζαν ότι) το πήραν από εκεί.

Επόμενος μύθος, συναφής ίσως με τον παραπάνω, ότι τα δάνεια είναι απειλή για μια γλώσσα. Σε αντίθεση όμως με τα αλόγιστα ή τα υψηλότοκα χρηματικά δάνεια της πραγματικής ζωής, τα οποία πράγματι μπορεί να οδηγήσουν στην καταστροφή ένα νοικοκυριό ή στη χρεοκοπία μια χώρα (έχουμε δυστυχώς απτά παραδείγματα), τα γλωσσικά δάνεια πλουτίζουν τη γλώσσα αποδέκτη -και αυτό το βλέπουμε στην περίπτωση της αγγλικής γλώσσας, η οποία έχει το μεγαλύτερο λεξιλόγιο ακριβώς επειδή σε όλη την ιστορία της δεν δίσταζε να δανείζεται αφειδώς από παντού, ακόμα και τις τελευταίες δεκαετίες που κυριαρχεί παγκοσμίως. (Και τα αρχαία ελληνικά, ακόμα και την εποχή που κυριαρχούσαν παγκοσμίως, δεν έπαψαν να δανείζονται -οι αρχαίοι, θυμίζω, είχαν αρραβώνες, χιτώνες και σινδόνες, αγγαρείες, παραδείσους και παρασάγγες (σημιτικά δάνεια τα τρία πρώτα, περσικά τα άλλα, για να μην πάμε σε προελληνικά όπως θάλασσα ή σύκο), που όμως έχουν βαπτιστεί στα νάματα και δεν ενοχλούν τους γλωσσαμύντορές μας, έτσι και η νέα γλώσσα έχει κεφτέδες, τζιέρια και σαρμάδες, έχει σπίτια, πόρτες και σκάλες, έχει αμορτισέρ, καρμπιρατέρ και καλοριφέρ, έχει βόλεϊ, μπάσκετ και κόουτς, έχει κλικάρω, σουτάρω, γκουγκλάρω (ή γκουγκλίζω)).

Το κακό με τη νεοελληνική γλώσσα, μάλιστα, είναι θα έλεγα ότι δανείζεται λίγο. Συγκεκριμένα, έχει χάσει την ικανότητα που είχε παλιότερα, να δανείζεται από το λατινικό ταμείο, ειδικότερα να κάνει λόγιο δανεισμό από το λατινικό ταμείο. Την ικανότητα αυτή την είχε στα βυζαντινά χρόνια, όταν ο Πορφυρογέννητος έλεγε π.χ. «τοὺς ἄρχοντας τοῦ τάγματος τῶν ἐξσκουβίτων, οἷον τοποτηρητὰς, σκρίβωνας, τὸν χαρτουλάριον, δρακοναρίους, σκευοφόρους, σιγνοφόρους, σενάτορας, πρωτομανδάτορας καὶ μανδάτορας», ή ακόμα και επί διαφωτισμού. Όμως σήμερα, σχεδόν μόνο λαϊκός δανεισμός υπάρχει, στη λόγια γλώσσα έχουμε πιο πολύ μεταφραστικά δάνεια. Και ακόμα κι όταν δανειστούμε μια λόγια λέξη, δυσκολευόμαστε να φτιάξουμε σύνθετα και παράγωγά της. Οι βυζαντινοί δεν είχαν πρόβλημα να πλάσουν το θαυμάσιο υβρίδιο «σιγνοφόρος» (λατινογενές το πρώτο συνθετικό, σίγνον η σημαία), έπλαθαν τη λέξη και πήγαιναν να διοικήσουν την αυτοκρατορία τους. Εμείς, αφού με χίλια ζόρια αποδεχτήκαμε την λ. κουλτούρα, ας πούμε, δεν έχουμε ακόμα καταφέρει να φτιάξουμε το «κουλτουρικός» -αν και οι Έλληνες της ΕΣΣΔ τόλμησαν και το είπαν.

Οι άλλες γλώσσες δανείζονται πιο εύκολα. Για παράδειγμα, αν επισκεφτείτε την ιστοσελίδα ή διαβάσετε ένα επίσημο έγγραφο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, και δείτε τη λέξη “Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο” στις 24 (τόσες είναι σήμερα) επίσημες γλώσσες της Ένωσης, θα διαπιστώσετε πως σε όλες τις άλλες γλώσσες είναι ομόρριζη: Parlement/Parliament/Parlamento, ακόμα και στις πιο “εξωτικές”, όπως τα μαλτέζικα (parlament), τα φιλανδικά (parlamentti) ή τα λιθουανικά (parlamentas), και μόνο τα ελληνικά ακολουθούν δικό τους τροπάριο με το Κοινοβούλιο. (Υπάρχει και μία άλλη ευρωπαϊκή γλώσσα όπου το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο δεν λέγεται με λέξη ομόρριζη του parlement, τα ισλανδικά, όπου αποκαλείται Evrópuþingið, όπου þing το παλιό τευτονικό κοινοβούλιο· αλλά η Ισλανδία δεν ανήκει στην ΕΕ).

Αυτή η αδυναμία της ελληνικής γλώσσας επηρεάζει και την ορολογία. Δηλαδή, σε πολλές περιπτώσεις, όταν έχουμε έναν επιστημονικό όρο, οι άλλες γλώσσες μπορούν να ενσωματώνουν τον όρο αλλάζοντας απλώς την κατάληξη, αλλά η ελληνική δεν το μπορεί. Υπάρχει, για παράδειγμα, ένας όρος της ιατρικής, transfection, που στις περισσότερες άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες έχει περάσει ως δάνειο:

EN transfection

BG трансфекция

CS transfekce

DA transfektion

DE Transfektion

EL διαμόλυνση

ES transfección

FI transfektio

FR transfection

GA trasfhabhtú

HU transzfekció

IT trasfezione

LT transfekcija

LV transfekcija

MT transfezzjoni

NL transfectie

PL transfekcja

PT transfecção

SL transfekcija

SV transfektion

Μια άλλη άποψη που εγώ τη χαρακτηρίζω μύθο, και ίσως εδώ θα διαφωνήσουν οι περισσότεροι μαζί μου, είναι η άποψη περί παρακμής της γλώσσας. Προσωπικά δεν νομίζω ότι η γλώσσα αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα βρίσκεται σε παρακμή, ότι απειλείται, ότι κινδυνεύει, ότι κοντεύει να εξαφανιστεί, ότι θα πάθει αφελληνισμό· ίσως, το μόνο που θα μπορούσα να πω είναι ότι το διάβασμα και ο γραπτός λόγος, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά σε όλη την Ευρώπη ίσως και σε όλο τον κόσμο, δοκιμάζεται από την επέλαση της εικόνας, από τα πολύ περισσότερα ερεθίσματα που είναι σήμερα διαθέσιμα. Ότι τα παιδιά δεν διαβάζουν όσο και όπως άλλοτε, δεν είναι ελληνικό χαρακτηριστικό. Αντίθετα, θα έλεγα ότι αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα έχουμε παραγωγή συγκροτημένου λόγου περισσότερη από οποιαδήποτε άλλη εποχή από τότε που μιλιέται η ελληνική γλώσσα· θα μου πείτε, μόνο το ποσοτικό κριτήριο υπάρχει; Ίσως όχι, αλλά για μένα η ποσότητα μετράει. Αν δείτε, ας πούμε, πόσες εφημερίδες κυκλοφορούν σήμερα και πόσες το 1960, πόσοι ραδιοφωνικοί σταθμοί, κανάλια, ιστολόγια, θα συμπεράνουμε ότι η σημερινή ποσότητα λόγου είναι συντριπτικά περισσότερη -και μιλάμε για συγκροτημένο λόγο. Επομένως, η γλώσσα αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα βρίσκεται σε πολύ καλύτερη κατάσταση απ’ ό,τι άλλες εκφάνσεις της ζωής· στο κάτω-κάτω, δεν είναι όλα λυμένα στην Ελλάδα ώστε και η γλώσσα να είναι τέλεια. Ότι τα νέα παιδιά κάνουν ανορθογραφίες, αυτό υπήρχε πάντα· συγκριτικά στοιχεία δεν υπάρχουν και μην ξεχνάμε ότι σήμερα, ή έστω προ κρίσης, το ποσοστό των νέων που φοιτούσαν ήταν πολύ μεγαλύτερο απ’ ό,τι πριν από 30 ή 60 χρόνια.

Πάντως στη Γαλλία, που έχουν πάθος με την ορθογραφία, και κρατάνε στατιστικές σε βάθος χρόνου, διάβαζα πριν από λίγο καιρό ότι ο αριθμός των λαθών κατά μέσον όρο γνωρίζει σταθερά αύξηση, ενώ επίσης οι φοιτητές κάνουν πολύ αστείες παρετυμολογίες (homicide = δολοφονία μέσα στο σπίτι· sporadique = μανιακός με τα σπορ)  Πάντως, η καλύτερη απάντηση στις κινδυνολόγες προφητείες είναι ίσως να διαβάσουμε μερικά παλαιότερα κινδυνολογικά βιβλία περί γλώσσας, όπως η τριλογία του Σαρ. Καργάκου (τρία βιβλία: Αλεξία, Αφασία. Αλαλία), που γράφτηκαν εδώ και 25 χρόνια, περί το 1986. Καμιά από τις δυσοίωνες προφητείες τους δεν έχει επαληθευτεί.

Για τον ίδιο λόγο, θεωρώ ότι είναι μύθος η λεγόμενη λεξιπενία των νέων, μια κατηγορία που κάποιοι την επισείουν χωρίς ποτέ να έχουν κάνει τον κόπο να την τεκμηριώσουν. Υποτίθεται ότι λεξιπενία είναι «το φαινόμενο κατά το οποίο ένα πρόσωπο ή μια κοινωνική ομάδα χρησιμοποιεί στον καθημερινό του λόγο και γενικότερα στην επικοινωνία, πολύ περιορισμένο αριθμό λέξεων και εκφραστικών μέσων, κυρίως λόγω άγνοιας». Δεδομένου όμως ότι κανείς απ’ όσους διατυπώνουν τέτοιες κατηγορίες δεν έχει μετρήσει το λεξιλόγιο του δήθεν λεξιπενικού ομιλητή (και πώς μπορεί τάχα να μετρήσει;), στην πραγματικότητα η κατηγορία δεν τεκμηριώνεται με βάση τον αριθμό λέξεων που χρησιμοποιεί κάποιος (τα περί «500 λέξεων» που δήθεν αριθμεί το λεξιλόγιο των νέων είναι ανοησίες, όπως και ο ίδιος ο κ. Μπαμπινιώτης έχει παραδεχτεί) αλλά με βάση τις λέξεις που συλλαμβάνεται να αγνοεί. Εδώ όμως έχουμε μια κατάφωρη μεροληψία, διότι οι εμπνευστές της λεξιπενίας θεωρούν υποχρεωτικό να ξέρει κανείς λέξεις της καθαρεύουσας και της αρχαίας, οι ίδιοι όμως δεν αισθάνονται υποχρεωμένοι να γνωρίζουν λέξεις της λαϊκής: αν ο νέος αγνοεί τι θα πει «ασκαρδαμυκτί», λέμε ότι πάσχει από λεξιπενία· αν ο καθηγητής αγνοεί τι θα πει, έστω, πρέκνα, ψίκι, πίζουλος, λέμε ότι η λέξη πίζουλος είναι σπάνια. Μα, και το ασκαρδαμυκτί σπάνιο είναι -και μάλιστα, υποστηρίζω ότι μόνο για πλάκα μπορεί κανείς να το χρησιμοποιήσει κανείς τη σήμερον ημέρα, ενώ το «πίζουλος» είναι χρησιμότατη λέξη.

Όσο για τα γκρίκλις, για τα οποία γίνεται πολύς λόγος και θεωρούνται μεγάλη απειλή για τη γλώσσα, η προσωπική μου άποψη είναι ότι προς το παρόν, έτσι όπως έχει τώρα η κατάσταση δεν συνιστούν απειλή. Ούτε έχουν επιβληθεί για μόδα, υπάρχουν πολύ συγκεκριμένοι πρακτικοί λόγοι που χρησιμοποιούνται: είναι πολύ πιο εύκολο να γράφεις στο λατινικό αλφάβητο στα μικρούλια πληκτρολόγια των κινητών τηλεφώνων, και είναι και πιο φτηνό (με πεζούς ελληνικούς χαρακτήρες το μήνυμα έχει όριο 70 χαρακτήρες, με λατινικούς έχει 140). Επομένως, τα παιδιά δεν το κάνουν από… εθνική μειοδοσία, υπάρχουν πρακτικοί λόγοι. Όπου δεν υπάρχουν πρακτικοί λόγοι, δεν χρησιμοποιούνται γκρίκλις τουλάχιστον από την πρώτη γενιά χρηστών, που δεν έχει γαλουχηθεί με το σύστημα αυτό (και εδώ έγκειται η μικρή μου επιφύλαξη: ότι δεν έχω δει μια γενιά γαλουχημένη με τα γκρίκλις να ενηλικιώνεται). Αν λοιπόν πρόκειται για ένα σύστημα γραφής αποκλειστικά συνδεδεμένο με τα νέα μέσα, δεν νομίζω ότι συνιστά απειλή. Κάποιοι άλλοι λένε ότι η χρήση στενογραφικών συντμήσεων, που είναι συνηθισμένη στα νέα μέσα και όχι μόνο σε συνδυασμό με τα γκρίκλις, π.χ. τπτ αντί για τίποτα, είναι, λέει, φθορά και υποβάθμιση της γλώσσας, κάτι που το βρίσκω εντελώς αστήριχτο. Θα θυμίσω ότι στην τελευταία ελληνική αυτοκρατορία, τη βυζαντινή, οι γραφείς χρησιμοποιούσαν εκτενές και πολυπλοκότατο σύστημα στενογραφίας στα χειρόγραφά τους, π.χ. ανος αντί για άνθρωπος, ανου αντί για ανθρώπου, ανινος αντί για ανθρώπινος κτλ.

Περνάμε τώρα στον τρόμο της γλωσσικής απλοποίησης. Πολλοί λένε ότι η απλοποίηση φθείρει τη γλώσσα –και εννοούν την ορθογραφική απλοποίηση. Η ορθογραφία πράγματι είναι ένα θέμα που προκαλεί «ηθικό πανικό». Κάτι μέσα μας μάς αναστατώνει βαθιά όταν βλέπουμε να αλλάζει μια ορθογράφηση με την οποία έχουμε γαλουχηθεί, νιώθουμε να ανατρέπεται «εντός μου ο ρυθμός του κόσμου». Αυτό φάνηκε καθαρά με τον τεράστιο καβγά που έγινε για την ορθογράφηση του αυγού με βήτα ή με αυ (ο Τριανταφυλλίδης είχε πει ότι κάθε φορά που γίνεται φασαρία για τα αβγά έχουμε παγκόσμιο πόλεμο!) -και το αστείο είναι πως τη γραφή αΒγό την πρότεινε ένας συντηρητικότατος γλωσσολόγος, ο Γ. Χατζιδάκης, και την εφάρμοσε λεξικογραφικά ένας άλλος εξίσου συντηρητικός, ο Μπαμπινιώτης, ενώ ο δημοτικιστής Τριανταφυλλίδης, αναγνωρίζοντας ότι η ορθογραφία είναι το έλασσον, συναίνεσε και δέχτηκε τη γραφή αΥγό, αν και τη θεωρούσε σφαλερή. Πολύ μελάνι χύθηκε τελευταία και για τη γραφή του ορθοπ*δικού, μέχρι που ο σύλλογος των ορθοπαιδικών ζήτησε από τρεις καθηγητές να γνωματεύσουν. Πολύ λιγότερη φασαρία έχει γίνει για πιο σοβαρά γλωσσικά θέματα.

Πάντως, να πούμε ότι η αντίδρασή μας αυτή εκδηλώνεται μόνο όταν συνειδητοποιούμε ότι ανατρέπεται μια γραφή που την έχουμε συνηθίσει. Μια καλή άσκηση που τη συστήνω σε όποιον διαμαρτύρεται και έχει την εντύπωση ότι τώρα μόνο αλλάζει η ορθογραφία, είναι να διαβάσει παλιά κείμενα, π.χ. εφημερίδες του 1913, πριν από 100 χρόνια, υπάρχουν ονλάιν στον ιστότοπο της Εθνικής Βιβλιοθήκης: αν κάνετε τον κόπο, θα δείτε γραφές όπως ώΜΜορφος, συνΕΙθίζω, κΥΤΤάζω, μεγαλΕΙτερος, είνΕ, ταξΕίδι, ξΑίρω, παλΗός, ελΗά, κτλ. που έχουν αλλάξει χωρίς να το πάρουμε είδηση κι έτσι εμάς σήμερα δεν μας σοκάρει το «συνηθίζω, κοιτάζω, ελιά, παλιός, είναι» -ίσως να ξένιζε τον παππού μου, όπως και τα δικά μου τα παιδιά δεν ενοχλούνται από το τρένο, τον Σέξπιρ και το αφτί. (Παρεμπιπτόντως, θα δείτε και κάτι άλλο, ότι τότε επικρατούσε πολύ μεγαλύτερη ορθογραφική αναρχία· πρόσφατα έβγαλα ένα βιβλίο με χρονογραφήματα του Κώστα Βάρναλη γραμμένα το 1926· και διαπίστωσα ότι, στην ίδια εφημερίδα, συχνά ακόμα και στο ίδιο άρθρο, έβρισκες αλλού «πεια» και αλλού «πια», αλλού «καμμία» και αλλού «καμία» κτλ.)

Πλήρης φωνητική ή μάλλον φωνηματική (το φωνητική δεν είναι σωστό, διότι δεν θα γράψουμε π.χ. ζμίνος) όπως το λένε οι γλωσσολόγοι δεν είναι εύκολο να εφαρμοστεί ή μάλλον είναι τρομακτικά δύσκολο, διότι έχουμε έναν τεράστιο όγκο κειμένων που θα πρέπει να μετατραπούν. Μια ή δυο γενιές θα ταλαιπωρηθούν αφάνταστα, οπότε, επειδή αυτές ακριβώς οι γενιές θα πρέπει να κάνουν τη μετάβαση, το βλέπω απίθανο να γίνει. Πιστεύω όμως ότι η ορθογραφία της νεοελληνικής θα συνεχίσει να απλοποιείται με πολύ αργούς ρυθμούς, όπως γίνεται και σήμερα, και θα ήθελα επίσης να τη δω να εξορθολογίζεται, πράγμα που δεν σημαίνει πάντοτε απλοποίηση. Τι εννοώ; Για παράδειγμα, η παράνοια σύμφωνα με την οποία η πορεία γράφεται με ει αλλά η πρωτοπορία με ι, ενώ αντίθετα η μαντεία γράφεται με ει, αλλά και η χαρτομαντεία επίσης με ει. Πιστεύω ότι δεν είναι διδάξιμο το θέμα, οπότε μια καλοδεχούμενη τροποποίηση που θα ήταν εξορθολογισμός αλλά όχι απλοποίηση θα ήταν να γράφονται τα σύνθετα όπως και τα απλά: πορεία, προπορεία, πρωτοπορΕΙα.

Με τις ανορθογραφίες των άλλων, υπάρχει και το εξής, που εγώ το λέω «λογικό άλμα τριπλούν». Έστω ότι σε ένα κείμενο βρίσκεις ένα (αριθμός 1) ορθογραφικό λάθος. Άρα, λες, αυτός είναι ανορθόγραφος· πρώτο άλμα. Άρα, είναι αγράμματος. Άρα, όσα λέει δεν έχουν σημασία! [Θέμα στις πανελλήνιες, μετώπες-αυγατίζω]

Το ίδιο λογικό άλμα το κάνουν και οι λαθοθήρες, που ισχυρίζονται ότι προάγουν τα σωστά ελληνικά. Σου λένε, α) επειδή στο κείμενό σου βρέθηκε ένας (κατ’ αυτούς) σολοικισμός, του τύπου, ας πούμε, «ευχαριστώ όλους όσους με ψήφισαν», που, δεν θα το αναλύσω γιατί δεν προφταίνω, αλλά κατά Μπαμπινιώτην είναι λάθος, διότι το σωστό είναι λέει «ευχαριστώ όλους όσοι με ψήφισαν», διότι, λέει, το όσοι είναι υποκείμενο του «ψήφισαν» άρα πρέπει να είναι στην ονομαστική, λες και δεν υπάρχει η έλξη του αναφορικού ακόμα και στο ευαγγέλιο. Αλλά πλατειάζω, αν θέλετε το συζητάμε στο τέλος. Λοιπόν, λένε, επειδή λες «ευχαριστώ όλους όσους» δεν ξέρεις να μιλάς καλά ελληνικά, είσαι αγράμματος, ανελλήνιστος, αμόρφωτος, άρα, αυτά που λες δεν έχουν σημασία. Αυτά τα «λάθη» α) αφενός είναι ενπολλοίς κατασκευασμένα ή παροδικά, όπως η δήθεν διάκριση ανάμεσα στο απλώς και στο απλά,  και β) είναι μια άσκηση εξουσίας.

Η γλώσσα αλλάζει, και όποιος βλέπει την αλλαγή μπροστά στα μάτια του συνήθως δεν τη δέχεται με ευχαρίστηση -αυτό γίνεται εδώ και αιώνες και θα συνεχίσει να γίνεται στον αιώνα τον άπαντα. Μια ιδιαίτερη μορφή ενόχλησης είναι όταν γεννιούνται νέες λέξεις· πολλοί γράφουν στις εφημερίδες ή εκφράζουν την αγανάκτησή τους όταν βλέπουν να χρησιμοποιούνται λέξεις όπως «διακύβευμα», «γενόσημο», «δημοφιλία» που είναι τάχα ανύπαρκτες. (Η πλάκα είναι ότι συχνά οι ίδιοι παραπονιούνται για τη λεξιπενία!) Δεν υπάρχει δημοφιλία, έγραφε κάποιος, κι όμως τη λέξη τη χρησιμοποίησε πρώτος ο Κοραής. Τέτοιες ενστάσεις, συχνά τεκμηριωμένες, διατυπώνονταν και παλαιότερα. Για παράδειγμα, ο λεξικογράφος Ζηκίδης πριν από εκατοντόσα χρόνια είχε επισημάνει ότι είναι λάθος ο σχηματισμός της λ. δισεκατομμύριο, διότι στα ελληνικά μπορεί να σημαίνει μόνο «δύο εκατομμύρια» (πρβλ. δισχίλιοι = δύο χιλιάδες). Βάσιμο ακούγεται, αλλά ο «λανθασμένος» σχηματισμός επικράτησε και σήμερα μας φαίνεται ολόσωστος. Την ίδια περίπου εποχή, το 1885, ο Ισίδωρος Ισιδωρίδης-Σκυλίσσης (ή Σκυλίτσης) έγραφε ότι είναι “κακίστη παράκρουσις” να χρησιμοποιείται η λέξη “απαρτία” στον κανονισμό της Βουλής με την έννοια που όλοι μας ξέρουμε σήμερα, επειδή στα αρχαία “απαρτία” ήταν το σύνολο των εργαλείων ενός μάστορα. Βέβαια, αυτή η ένσταση σήμερα μας φαίνεται παράλογη. Και να σημειωθεί ότι ο Σκυλίσσης δεν ήταν όποιος κι όποιος: αν μη τι άλλο, σε αυτόν χρωστάμε τον Γιάννη Αγιάννη και τον Γαβριά.

Αλλά ο Ζηκίδης και ο Σκυλίσσης έχουν πολύ παλιότερους προγόνους. Πριν από 2000 περίπου χρόνια, ο Φρύνιχος ο Αράβιος, που ήταν γραμματικός, έγραψε το πρώτο σύγγραμμα για το «πώς να γράφετε σωστά ελληνικά» ή μάλλον σωστά αττικά, μια και ο Φρύνιχος ήταν ακραίος αττικιστής που ζούσε σε μια εποχή που η ζωντανή γλώσσα ήταν η ελληνιστική κοινή.

Σκίμπους λέγε͵ ἀλλὰ μὴ κράββατος· μιαρὸν γάρ.

Κόριον ἢ κορίδιον ἢ κορίσκη λέγουσιν͵ τὸ δὲ κοράσιον παράλογον.

Βασίλισσα οὐδεὶς τῶν ἀρχαίων εἶπεν͵ ἀλλὰ βασίλεια ἢ βασιλίς.

Σικχαίνομαι· τῷ ὄντι ναυτίας ἄξιον τοὔνομα. ἀλλ΄ ἐρεῖς βδελύττομαι ὡς Ἀθηναῖος.

Μαμμόθρεπτον μὴ λέγε͵ τηθαλλαδοῦν δέ.

Κοχλιάριον· τοῦτο λίστρον Ἀριστοφάνης ὁ κωμῳδοποιὸς λέγει· καὶ σὺ δὲ οὕτως λέγε.

Λιθάριον πάνυ φυλάττου λέγειν͵ λιθίδιον δὲ λέγε.

και άλλα πολλά, που όμως καθιερώθηκαν -στο Ευαγγέλιο υπάρχουν πολλοί τύποι που τους καταδικάζει ο Φρύνιχος (είχα γράψει ένα σχετικό άρθρο παλιότερα στο Φαινόμενο του Λουξεμβούργου). Βέβαια, αργότερα ο Φρύνιχος πήρε μια μικρή εκδίκηση, διότι η εκκλησία, από τη στιγμή που θριάμβευσε, στράφηκε στον αττικισμό -και τα σπασμένα τα πληρώνουμε ίσαμε σήμερα.

Μας διηγείται λοιπόν ο Σωζομενός στην εκκλησιαστική του ιστορία ένα επεισόδιο, στο οποίο ο Τριφύλλιος, επίσκοπος Λεδρών Κύπρου, στο κήρυγμά του αναφέρθηκε στο ρητό του Χριστού, μόνο που το είπε διορθωμένο: «άρον τον σκίμποδά σου και περιπάτει», αντί για ‘κράββατον’. Ανάμεσα στο εκκλησίασμα όμως ήταν και ο Άγιος Σπυρίδων, δάσκαλος του Τριφυλλίου, που ακούγοντάς το αυτό αγανάκτησε, πήδησε από τον ιερατικό του θρόνο και είπε στον Τριφύλλιο:  «οὐ σύ γε ἀμείνων τοῦ κράββατον εἰρηκότος͵ ὅτι ταῖς αὐτοῦ λέξεσιν ἐπαισχύνῃ κεχρῆσθαι;», δηλαδή «Δηλαδή εσύ είσαι ανώτερος από εκείνον που είπε ‘κράββατος’ και δεν καταδέχεσαι να μεταχειριστείς τα δικά του λόγια;» Άτιμο και ανυπόταχτο πράγμα η γλώσσα, αφού ακόμα και τους άγιους κάνει ν’ αγανακτούν…

Advertisements

495 Σχόλια to “Μύθοι και αλήθειες για την ελληνική γλώσσα”

  1. Αρκεσινεύς said

    Νικοκύρη, καλημέρα. Εξαιρετική η παρουσίαση.

    >>δείθεν διόρθωσέ το, από το προηγούμενο κείθεν .

  2. Βασίλης Ορφανός said

    Ευχαριστώ, ως αναγνώστης, γι’ αυτό το πολύ χρήσιμο κείμενο. Θα παραπέμπω σ’ αυτό τους διάφορους μυθόπληκτους κι αυτούς που χρειάζονται μύθους για να ζήσουν τη ζωή τους και που δεν τους φτάνει να έχουν εκείνοι αυτό το πρόβλημα αλλά θέλουν ντε και καλά να το αποκτήσουμε κι εμείς. Ως εκπαιδευτικός (έστω και συνταξιούχος) θα ήθελα να σταθώ στη λεγόμενη λεξιπενία: επιμένω ότι το αληθινό πρόβλημα είναι η ιδεοπενία, την οποία καλλιεργεί το εκπαιδευτικό μας σύστημα (σκοπίμως κατά τη γνώμη μου, την οποία μπορώ να τη στηρίξω με επιχειρήματα). Αν έχεις μάθει ένα παιδί να σκέφτεται , αλλά και να πιστεύει στο μυαλό του, και πέντε λέξεις μόνο να ξέρει, αυτό αυτό που θέλει να πει θα βρει τρόπο να το πει – και σας βεβαιώνω ότι θα το πει σωστά (πβ. κρητική παροιμία: Η καλή νοικοκερά [ακόμη και] με το κουτάλι κλώθει). Η άλλη παροιμία με την πέτρα υπάρχει ακριβώς ίδια και στα τουρκικά: Bir deli kuyuya taş atmış, kırk akıllı çıkarmamış.

  3. Πολύ ενδιαφέρον κείμενο, όπως συνήθως.

    Αργυρόπουλος = Κάποιο λάκκο έχει η φάβα = Όχι άλλο κάρβουνο = 1524.

    Εντυπωσιακό, αλλά φαντάζομαι ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως επιχείρημα! Αλλιώς θα έχει δίκιο!

  4. spiral architect said

    Καλημέρα και καλή βδομάδα.
    Ωραία η εκτός έδρας ομιλία σου. 🙂 Ελπίζω να μην είχες ελληνοαποτέτοιες επιθέσεις στις ερωτήσεις που ακολούθησαν, γιατί εδώ προβλέπω τις συνήθεις αντιδράσεις απ’ τους ελληνοαποτέτοιους. 😉

    […] στα αρχαία απαρτία ήταν όλα μαζί τα σύνεργα ενός τεχνίτη […]

    Η λέξη απαρτία με την τεχνική της έννοια συνεχίζει και υφίσταται. Ηλεκτρολογικό παράδειγμα:
    εδώ.
    Tο κυρίως υλικό (τα τρία ακροκιβώτια + τα μικροϋλικά συναρμολόγησής τους) αποκαλείται απαρτία, αν και το συγγενές αγγλικό apart σημαίνει χώρια, ξέχωρα.
    (εδώ η τριφασική απαρτία συνδεδεμένη και μονταρισμένη)

  5. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    Μερικά απ’ αυτά που είπα (ή τα περισσότερα) τα έχουμε ήδη συζητήσει εδώ.

    1: Ορθογραφία του πρωτοτύπου

    3: Με την επιχειρηματολογία του όμως; 🙂

    2: Δεν ήξερα το τούρκικο, μερσί.

    4: Πολύ πρόσφατα το είχαμε ξανασυζητήσει αυτό με την απαρτία.

  6. sarant said

    Να θυμίσω ότι πριν απο λίγο ξεπεράσαμε τα 199.500 σχόλια και βαδίζουμε πλησίστιοι για τα 200.000 και το βραβείο της σπαμακόπιτας.

  7. spiral architect said

    @6: Νόστιμη φαίνεται. 😀
    (το κομμάτι της ντροπής παραχωρείται στον ΓουΣού)

  8. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Nίκο (για να προβοκάρω λίγο) έχω την εντύπωση οτι λόγο της σχετικής σχολιοπενίας των τελευταίων εβδομάδων, ζήλεψες την ΔΟΞΑΝ ΛΑΜΠΡΗΝ του νεκραναστημένου νήματος, Η ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΗ ΔΟΜΗ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ, (1180 σχόλια, χθές σκεφτόμουν να γράψω ηρωϊκό επικήδειο, για να κλείσει) και είπες να «ανάψεις» λίγο τα αίματα, κάτι σαν Ράμπο νο2. Για να πώ την αλήθεια, αν και ουσιαστικά πραγματεύεται το ίδιο θέμα, το διάβασα απνευστί και με ενδιαφέρον, κι όπως με την μαθηματική δομή, έτσι και μ΄αυτό το άρθρο, το αποθήκευσα για σημείο αναφοράς, και τεκμηριωμένης απάντησης στους ελληνοβαρεμένους γενικώς. Επισκέπτης εδω και τέσσερα χρόνια στο ιστολόγιό σου, έχω ανασκευάσει πολλές λάθος απόψεις για την γλώσσα (και οχι μόνο) μια και ώς μέσος απλός Έλληνας, δεν έχω τις γνώσεις, αλλα και τον χρόνο να ασχοληθώ αν είναι σωστό ή λάθος το κάθε μύθευμα που μου χαϊδεύει τα αυτιά. Υπο αυτή την άποψη, είναι πολύτιμη η συνεισφορά σου, για την απενοχοποίηση όσων έχουμε «λεξιπενία» και δεν μιλούμε την γλώσσα των λογίων αλλα του όχλου, που έλεγε κι ένας βλαμένος στρατηγός εδώ στον Γέρακα πριν δέκα χρόνια περίπου. Επίσεις πολύτιμη είναι και η συνεισφορά των πολύ αξιόλογων σχολιαστών σχετικά με την γλώσσα, αλλα και των βλαμένων (όπου νάναι θα εμφανιστούν) θα έλεγα, που με τις ατεκμηρίωτες ασυναρτησίες τους, γελοιοποιούνται μπροστά σε τεκμηριωμένες απαντήσεις, κάτι που είναι πολύ χρήσιμο στους γονείς, αλλα και στην νεολαία γενικά, για να αποκτήσουν ένα συγκριτικό μέτρο.
    Εύχομαι νέο ρεκόρ, αλλα με λιγότερους βλαμένους, και ελπίζω σε μία εποικοδομητική συζήτηση υψηλού επιπέδου.

    Υ.Γ – Είναι πολύ δύσκολο πάντως, να γράψεις το αυγό με β, και το αυτί με φ, όταν έχεις φάει ξύλο μικρός, για να μάθεις να τα γράφεις με υ, σε πιάνει το παράπονο και σε πνίγει το δίκιο, αλλα όπως είπες, ‘Ατιμο και ανυπόταχτο πράγμα η γλώσσα, αφού μέχρι και τους αγίους κάνει ν΄ αγανακτούν. Γι΄αυτό μ΄αρέσει, νομίζω οτι μου ταιριάζει.

  9. Γς said

    7:
    >το κομμάτι της ντροπής παραχωρείται στον ΓουΣού

    Παρντόν!

  10. emma said

    Καλημέρα κ. Σαραντάκο
    είμαι χαρούμενη που κατάφερα να έρθω στη Δροσίνη την παρασκευή. Ηταν συγκινητική η όλη παρουσίαση, ειδικά η στιγμή με το βιντεάκι. Περπατώντας για το σπίτι σιγοτραγουδούσα κι εγώ βάρκα γυαλό…
    κρίμα που δεν έμεινε κάποιο βιβλιαράκι και για μένα
    είναι τύχη να έχεις τέτοιους γονείς
    Να είστε καλά!

  11. spiral architect said

    @9: Piece de resistance. 😉

  12. Γς said

    11:
    Αν η τελευταία μπουκιά ήταν η δύναμη μου τώρα θα ήμουν ο σούπερμαν, όχι ο χοντρός του ιστολόγιου !!

  13. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρες ! Αναμένουμε την αρχαία εξήγηση του «Ου γκα γκα μπουμ μπουμ χι, καπ αγκούμ μπιρλίγκαγκά…» 🙂

  14. Γς said

    http://kolindrinamaslatia.blogspot.gr/2012/11/blog-post_8833.html

  15. Γς said

    13:

    Ουγκαγκα μπουμ μπουμ χι
    γκαπα γκουμ μπιρλι γκαγκα
    αουγκιγκι αουγκιγκι
    μπαγκαλα γκαουγκα γκα

  16. spyroszer said

    Εξαιρετικό κείμενο!
    Μια μικρή διόρθωση: το φοινικικό σύστημα γραφής δεν ήταν συλλαβάριο, ήταν αλφάβητο ή ίσως πιο σωστά συμφωνικό αλφάβητο. Μη δίνουμε και όπλα στους ελληνοτέτοιους 🙂
    Μια διαφωτιστική συζήτηση εδώ με τον Dr Moshe.
    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7:%CE%91%CE%BB%CF%86%CE%AC%CE%B2%CE%B7%CF%84%CE%BF/%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%AF%CE%BF_4 .

  17. spiral architect said

    Ο Δήμαρχος Ιλίου Νίκος Ζενέτος απευθυνόμενος στις 11-1-2014 στον Ευρωπαίο Επίτροπο Γιοχάνες Χαν:
    […] Δώσαμε σχεδόν τα πάντα στον κόσμο, από Τέχνη και Πολιτισμό, μέχρι Φιλοσοφία και Αθλητισμό. Όπως λέει και η λαϊκή ρήση «μάθαμε και μαστορεύουμε και γαμάμε και το μάστορά μας». Αυτό μας κάνουν σήμερα και οι Ευρωπαίοι. [ …]

  18. Πάνος με πεζά said

    @17 : Η λαϊκή ρήση κύρ-Δήμαρχε, τουλάχιστον όπως την ξέρω εγώ, είναι «Έμαθα να βελονιάζω και γ… το μάστορή μου»

  19. Triant said

    Εξαιρετικό και πολύ ενδιαφέρον! Πρόκειται να αποσταλεί σε όλες σχεδόν τις ηλεκτρονικές διευθύνσεις που έχω.
    Επίσης χαίρομαι, γιατί συμπαρατάσσομαι με όλους όσους διαφωνούν με το καινούργιο παιχνιδάκι που στραμπουλάει ώτα (για σίγουρα – ή κι εκεί υπάρχει θέμα; ).

  20. spiral architect said

    @18: ΠεζοΠάνε, αν και δεν έχω ακουστά καμία απ’ τις δυο εκφράσεις -του Δημάρχου και τη δικιά σου- ο κυρ-Δήμαρχος ξεκίνησε το λόγο του με το σύνηθες βλαχονεοελληνικό κλισέ (αν και παραλλαγμένο) των Παρθενώνων και των βελανιδιών, πιοστεύοντας ότι ακούγοντάς το ο Γ. Χαν, θα συγκινούνταν για την τωρινή οικονομικοπολιτική μας κατάντια … 😛

  21. Πάνος με πεζά said

    Kι όμως, η παροιμία είναι ύμνος στη ραπτική τέχνη, και μάλιστα από εποχές που οι Ασλανο-Γαβαλάδες δεν υπήρχαν ούτε ως σκέψη, που λέμε… Από κει και περά, ο Δήμαρχος ευτυχώς που δε Χαρρυκλύννισε (για να συνδεθώ και με το προηγούμενο σχόλιο), να πει «όταν η Ευρώπη ανακάλυψε το κρέας, εμείς είχαμε χοληστερίνη…» 🙂

  22. Να κάνω μια τοποθέτηση :

    Σαφώς σήμερα επικρατεί μεταξύ των γλωσσολόγων η άποψη περί ινδοευρωπαίκής υπόθεσης ( καικαλά κάνει) αλλά δεν παύει να είναι υπόθεση και όχι βεβαιότητα. Πολλές τέτοιες υποθέσεις, όπως του Αριστοτέλη π.χ. επεκράτησαν χιλιετίες αλλά κατέπεσαν, η συγκεκριμένη παρ’ όλη την απειλή αφορισμού από τον Πάπα. Ομοίως στην γραμμική Β κανένας γλωσσολόγος δεν έβλεπε ελληνικά μέχρι την αποκρυπτογράφησή της.
    Αρα μπορεί κάποιο νέο στοιχείο να ανατρέψει τα σημερινά δεδομένα όπως η εφαρμογή του φαινομένου Ντόπλερ-Φιζό στην αστρονομία άλλαξε ριζικά τις αποστάσεις μεταξύ των αστέρων.
    Συνεπώς η ινδοευρωπαϊκή (αλήθεια, γιατι όχι ευρωπινδική ; ) υπόθεση δεν είναι τίποτε περισσότερο από την επικρατούσα σήμερα θεωρία σε μια υπόθεση με πολλα κενά που φυσιολογικά υπάρχουν μια που παλιά γραπτά φτάσαν στα χέρια μας μόνο αν το υλικό τους άντεχε στην φθορά του χρόνου

  23. Triant said

    @22 Όπως λέει και το όνομά της, είναι υπόθεση. Όσο εξηγεί τα γεγονότα και τις παρατηρήσεις μας, στέκει. Ως εκεί όμως, γιατί αλλοιώς ο ήλιος θα γύριζε ακόμα γύρω από τη γή.

  24. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    12 – ΑΠΑΙΧΤΟΣ.!!!

    22 – Κι εγώ αυτής της απόψεως είμαι, το σημαντικότερο είναι να μη δογματίζεται η όποια έρευνα, κατι που δυστυχώς απουσιάζει σε μεγάλο βαθμό, στην σύγχρονη επιστήμη, ειδικά απο το δεύτερο μισό του 20ου αιώνα.

    «γιατι όχι ευρωπινδική» μάλλον γιατί θεωρούν οτι η διάδοση έγινε με αυτή την φορά.

  25. Kostas said

    Καλημέρα και καλή χρονιά.

    Ωραία διάλεξη. Προς το τέλος αναφέρατε ότι αυτές οι «εθνικιστικές» απόψεις δεν περιλαμβάνονται στα βιβλία αλλά προκύπτουν από την περιρρέουσα ατμόσφαιρα. Μπορείτε να το αναλύσετε λιγάκι περισσότερο και ίσως να αναφέρετε και μερικά παραδείγματα? Μήπως μπορείτε να αναφέρετε και μερικά παραδείγματα από αυτά τα πράγματα που «είναι στα όρια» όπως λετε? Πάει καιρός από τότε που πήγα σχολείο αλλά μου δίνεται η εντύπωση ότι πάντα τα βιβλία ήταν αρκετά «στεγνά» και δεν θυμάμαι να περιείχαν υπερβολές η κριτικά σχόλια.

  26. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα.

    25: Σαν ένα παράδειγμα απόψεων που διαδίδονται από το σχολείο αλλά όχι από τα βιβλία, η «θεωρία της μίας ψήφου». Ρώτησα (δεν ξέρω αν ακούγεται) αν κάποιος από τους ακροατές (που ήταν κατά 90% φοιτητές, νέοι δηλαδή) την είχαν ακούσει στο σχολείο, από δάσκαλο, και σηκώθηκαν αρκετά χέρια.Σαν παράδειγμα βιβλίου με ορισκές απόψεις, το βιβλίο Αρχαίων της 1ης Γυμνασίου -αλλά θέλει να το αναπτύξω.

    17: Απίστευτο

    16: Δίκιο έχεις,

    10: Όμως έπρεπε να δώσετε γνωριμία, είχε τόσο κόσμο…

    8: Μπα, δεν το ανέβασα για να γίνει ντόρος!

  27. Γιώργος Κόφτης said

    Θερμά συγχαρητήρια, κύριε Σαραντάκο.

    Μόνο που μερικές αλήθειες ενοχλούν. 🙂

    Διότι μάθαμε να ζούμε με εθνικούς μύθους και η απομυθοποίηση είναι δύσκολη υπόθεση! 🙂

  28. Γιώργος Κόφτης said

    Όσοι έχετε χρόνο μπορείτε να ακούτε την διάλεξη και να διαβάζετε συγχρόνως το κείμενο.Η διάλεξη έχει ενδιαφέροντα στοιχεία, που δεν υπάρχουν στο κείμενο.

  29. Μαριλένα said

    Νικοκύρη καλημέρα κι από ‘μένα και καλή χρονιά να ‘χουμε!

    «Όπου δεν υπάρχουν πρακτικοί λόγοι, δεν χρησιμοποιούνται γκρίκλις τουλάχιστον από την πρώτη γενιά χρηστών, που δεν έχει γαλουχηθεί με το σύστημα αυτό (και εδώ έγκειται η μικρή μου επιφύλαξη: ότι δεν έχω δει μια γενιά γαλουχημένη με τα γκρίκλις να ενηλικιώνεται). Αν λοιπόν πρόκειται για ένα σύστημα γραφής αποκλειστικά συνδεδεμένο με τα νέα μέσα, δεν νομίζω ότι συνιστά απειλή.»:
    Η γράφουσα έπιασε στα χέρια της Η/Υ το 1996 και από το 1997 ξόδευε τις μισές ώρες της ημέρας ομού και της νυκτός στο mIRC, τον …πρωτόγονο, θα λέγαμε πλέον, χώρο chat του διαδικτύου. Από το ’97 μέχρι και τις πρώτες πανεπιστημιακές εργασίες το 2000 απλά δεν ασχολιόμουν -εγώ και πολλοί ακόμη- με τα ελληνικά γράφοντας εκεί, όμως τα γκρίκλις που χρησιμοποιούσαμε ήταν προσαρμοσμένα στα ελληνικά «στο μάτι». Και εξηγούμαι: την φράση «πού θα πάμε το βράδυ;» την γράφαμε «pou 8a pame to bradu?», τη θέση του «ξ» είχε πάρει επάξια το «3» και πολλά άλλα τέτοια που αν δεν ξεκινήσω να γράφω εκ νέου έτσι, δε μου έρχονται στο μυαλό. Επίσης, μάθαμε μέσω του εν λόγω μέσου, κάτι που πολλοί κοπτόμενοι με τα ελληνικά αγνοούν, ότι η χρήση ΚΕΦΑΛΑΙΩΝ, ΑΚΟΜΗ ΚΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΛΥΤΑ ΟΡΘΟΓΡΑΦΗΜΕΝΑ, είναι δείγμα αγένειας και υψηλών τόνων, άνευ λόγου.
    Το αν κάποιος ήταν (είναι ή παραμένει) ανορθόγραφος είναι μία άλλη ιστορία. Αυτό που πρωτίστως έχω να καταθέσω είναι ότι πολλά παιδιά της γενιάς μου εξοικειώθηκαν με το πληκτρολόγιο γράφοντας γκρίκλις και όταν πλέον κλήθηκαν να γράψουν κανονικά, το έκαναν και με πολύ μεγαλύτερη άνεση από άλλους συνομηλίκους μας που δεν είχαν ούτε αυτή την επαφή. Άρα γνωρίζεις -κι απλά δεν το ξέρεις 😉 – γενιά να ενηλικιώνεται γαλουχημένη με τα γκρίκλις.

    ΥΓ Περιμένω εναγωνίως τη μέρα που κάποιος φοβερός και τρομερός διαδικτυακός γλωσσολόγος θα αφιερώσει ώρα -και φαντασία-, ανάγοντας στην αρχαία ελληνική και αναλύοντας το (μ)ΠΑΟΚικό σύνθημα «αμπαλαέα» και «αμπαλουτσακά-αμπαλουτσακέ»…

  30. sarant said

    Τα τρία παραπάνω σχόλια τα είχε πιάσει η σπαμοπαγίδα.
    Να με συμπαθάνε οι σχολιαστές, και τους ευχαριστώ πολύ!

  31. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Καλησπέρα, κατ’ἀρχὰς τὰ περὶ Κεχριμπάρας, Παλαιοκουβέντας καὶ Τσουκαλοψωνίστρας (Πυθαγόρας) θὰ προσέθετα ἐγώ, δὲν ἦταν συκοφαντίες ἀλλὰ διακωμὠδηση τῆς «δημοτικῆς» ποὺ πρότειναν οἱ Μαλλιαροί. Ἦταν κάτι σὰν ἀνέκδοτα. Τὰ ξέρω κι ἀπὸ τοὺς γονεῖς μου κι ἀπὸ τοὺς παπποῦδες μας ποὺ μοῦ τὰ ἔλεγαν ἐπειδὴ ἤξεραν ὅτι αὐτὸ τὸ εἶδος χιοῦμορ μὲ διασκέδαζε. Ἀντίστοιχα ἔβγαζαν κι οἱ δημοτικιστὲς ὅπως «Πρωκτόλιθος» γιὰ τὸν Κολοκτρώνη, «ποιῶ τὴν νῆσσαν» ποὺ τὸ λέμε καὶ σήμερα χαριτολογώντας κοκ. Ἂν κάποιος ἀφελὴς τὰ πίστευε γιὰ πραγματικά εἶναι ἄλλο θέμα. Πάντως κάτι τέτοιο, πρώτη φορὰ τὸ ἀκούω καὶ δυσκολεύομαι νὰ τὸ πιστέψω.

    ι άλλες γλώσσες δανείζονται πιο εύκολα. Για παράδειγμα, αν επισκεφτείτε την ιστοσελίδα ή διαβάσετε ένα επίσημο έγγραφο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, και δείτε τη λέξη “Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο” στις 24 (τόσες είναι σήμερα) επίσημες γλώσσες της Ένωσης, θα διαπιστώσετε πως σε όλες τις άλλες γλώσσες είναι ομόρριζη: Parlement/Parliament/Parlamento, ακόμα και στις πιο “εξωτικές”, όπως τα μαλτέζικα (parlament), τα φιλανδικά (parlamentti) ή τα λιθουανικά (parlamentas), και μόνο τα ελληνικά ακολουθούν δικό τους τροπάριο με το Κοινοβούλιο.

    Καὶ λοιπόν;Τιμή μας καὶ καμάρι μας ποὺ ἔχουμε δική μας λέξη. Ἀφοῦ οἱ ἀρχαῖοι μας πρόγονοι εἶχαν βουλή, εἶχαν ὑποχρεωτικὰ καὶ λέξη γιὰ νὰ τὴν ὀνομάζουν. Ὅμως τὸ παράδειγμα εἶναι ἀτυχές, γιατὶ ἡ λέξη παρλαμέντο προσαρμόζεται στὴν ἑλληνικὴ γλῶσσα, ἂν δὲν κάνω λάθος χρησιμοποιήθηκε στὰ πρῶτα χρόνια τοῦ ἑλληνικοῦ Κράτους καὶ νομίζω ὅτι λέγεται ἀκόμη στὰ ἑπτάνησα. Ὅμως ὅταν ἔχουμε δικές μας λέξεις ποὺ μᾶς συνδέουν μὲ τὶς ρίζες μας, γιατί νὰ χρησιμοποιοῦμε ξένες; Καὶ στὸ κάτω κάτω, τὸ ὅτι ἔστω καὶ μιὰ εὐρωπαϊκὴ γλῶσσα, χρησιμοποιεῖ ἄλλον ὅρο γιὰ τὸ κοινοβούλιο, κάνει φτωχότερη τὴν Εὐρώπη, ἢ πλουσιότερη;

    Γιὰ τὴν ἀπόδοση τῶν ξένων ὅρων στὰ ἑλληνικὰ συμφωνῶ ὅτι ὑπάρχει πρόβλημα, ὄχι γιατὶ ἡ ἑλληνικὴ γλῶσσα εἶναι ἄκαμπτη, ἀλλὰ γιατί, κακὰ τὰ ψέματα, δὲν ὑπάρχει μιὰ συνεργασία τῶν ἐπιστημόνων τοῦ κάθε κλάδου μὲ τοὺς φιλολόγους. Οἱ Ἕλληνες φιλόλογοι σπεύδουν νὰ ἀσχοληθοῦν μὲ θέματα ὅπως τῆς φωνηεντιάδος, ὅμως τὶς ὑπόλοιπες μέρες κάθονται. Ἔτσι στὴν ἰατρικὴ ποὺ εἶναι ὁ τομέας μου, ἀρχικὰ οἱ λέξεις χρησιμοποιοῦνται ἀμετάφραστες, σιγὰ σιγὰ κάποιοι βρίσκουν μιὰ λέξη ἀλλὰ καμιὰ φορὰ χρησιμοποιοῦνται παραπάνω ἀπὸ μία λέξεις γιὰ τὸ ἴδιο πρᾶγμα. Συνήθως ἐπικρατεῖ κάποια καὶ ἄτυπα συμφωνοῦν ὅλοι νὰ χρησιμοποιοῦν αὐτή.. Ἔτσι ἐγὼ ποὺ ξεκίνησα νὰ εἰδικεύομαι στὸ ἰατρεῖο τοῦ πατέρα μου, νῦν δικό μου, ἤξερα τὰ πολυλοβώδη οὐδετερόφιλα, τὰ ὁποία ὅμως ἦταν παντελῶς ἄγνωστα στοὺς γιατροὺς τοῦ νοσοκομείου ποὺ ἔκανα εἰδικότητα, διότι ὁ ὅρος «πολυλοβώδη» χρησιμοποιήθηκε ἕνα φεγγάρι, μαζὶ μὲ τὸν ὅρο «ὑπερκατάτμητα» ποὺ τελικὰ ἐπικράτησε. Στὴν ἀνοσολογία (ἢ μήπως θὰ ἔπρεπε νὰ λέμε «ἰμμουνολογία», στὴν Ἰταλία οἱ Ἕλληνες τὴ λέγαμε ἔτσι γιὰ πλάκα) ἐκεῖ νὰ δῆτε τὶ χαμός. Ὅσο γιὰ τὸ tranfection λέγεται «μεταγωγή», τουλάχιστον στὶς περισσότερες περιπτώσεις. Ἕνας βιολόγος θὰ μᾶς διαφώτιζε καλύτερα.

  32. Νέο Kid Στο Block said

    Aυτό που λέει ο Αρχιμήδης «δὲν ὑπάρχει μιὰ συνεργασία τῶν ἐπιστημόνων τοῦ κάθε κλάδου μὲ τοὺς φιλολόγους» είναι αναμφισβήτητα αλήθεια. Δεν ξέρω ποιος φταίει για αυτή την έλλειψη/απουσία επικοινωνίας αλλά είναι απαράδεκτο οι «κόσμοι» να είναι αποκομμένοι μεταξύ τους και ξένοι (για να μην πω «εχθρικοί»). Τα γενικά λεξικά μας είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΑ ώς προς την ταχύτητα ενσωμάτωσης καθημερινής ορολογίας. Είναι απαράδεκτο να μην υπάρχει επίσημος ελληνικός όρος για τα φράκταλς στα λεξικά . Ενώ ας πούμε υπάρχουν τα όμορφα «αυτομορφές» ή «μορφοκλάσματα» (τα οποία και χρησιμοποιώ ). Είναι απαράδεκτο να μην υπάρχει στο ΛΚΝ η λέξη «ιδιοτιμή» (για το Eigenwert/Eigenvalue). και τόσα πολλά…ων ουκ έστι αριθμός.

  33. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ξέχασα νὰ σχολιάσω τὸ πιὸ σημαντικό:

    Και είναι απορίας άξιο, πώς άνθρωποι μορφωμένοι, με διδακτορικά, πιστεύουν και διαδίδουν τέτοιες μπαρούφες. Άλλοι λένε «μπορεί και να είναι έτσι», άλλοι θέλουν να τις πιστεύουν.

    Τὸ ἔχεις ξαναπισημάνει; Ἀλλὰ ποιά ἑξήγηση θὰ ἔδινες. Γιατί ἄνθρωποι μὲ διδακτορικά, ποὺ ἔχουν δηλαδὴ συμμετάσχει στὸν τομέα τῆς ἔρευνας, ἀναπαράγουν ἄκριτα μία προφανὴ μπαρούφα; Γιατί αὐτὸ ποὺ ὑποτίθεται ὅτι ἔχουν μάθει νὰ κάνουν στὸν κλάδο τους δὲν τὸ ἔχουν γενικεύσει καὶ στοὺς ἄλλους τομεῖς γνώσεων ἢ πληροφοριῶν; Ἐκεῖ πρέπει νὰ ἑστιάσουμε. Χρήσιμη ἡ ἀνασκευὴ τοῦ μύθου, χρησιμότερο νὰ διδάξουμε τοὺς νέους, ἐπιστήμονες καὶ μή, νὰ ἀντιμετωπίζουν τὴ γνώση μὲ ἐρευνητικὴ καὶ κριτικὴ μαιιά. Αὐτὸ δὲ μαθαίνεται, καλλιεργεῖται καὶ εἶναι προφανὲς ἀπὸ αὐτὰ ποὺ ἐσὺ εὔστοχα παρατηρεῖς, ὅτι τόσο στὸ ἑλληνικὸ Σχολεῖο ἀλλὰ καὶ στὸ Πανεπιστήμιο δὲν ἐμπέεται στοὺς μαθητὲς αὐτὴ ἡ κουλτούρα (ὁρίστε χρησιμοποίησα ξένη λέξη). Κι αὐτὸ κάνει κακὸ πρῶτον καὶ κύριον στοὺς ἴδιους τοὺς ἐπιστήμονες γιατὶ οἱ τίτλοι σπουδῶν χάνουν τὴν ἀξία τους καὶ ἡ ἰδιότητα τοῦ ἐπιστήμονα τὸ κῦρος της.

  34. Νέο Kid Στο Block said

    Λυπάμαι που θα το πω, αλλά το «άνθρωποι μορφωμένοι, με διδακτορικά, πιστεύουν και διαδίδουν τέτοιες μπαρούφες» δεν ισχύει μόνο στα «εκτός γνωστικού πεδίου τους» θέματα αλλά -για πολλούς δυστυχώς!- και στα «εντός». Πολλή αμορφωσιά «διδακτορικού» επιπέδου κυκλοφορεί…

  35. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    34. Δὲν ἤθελα νὰ γἰνω τὀσο κακὸς κι εἶπα νὰ ἀφήσω νὰ τὸ πῆ κάποιος ἄλλος…Ἤμουν βέβαιος

  36. Γς said

    31:
    Και μιλώντας για τέτοιους ανοσοβιολογικούς όρους ήθελα κάποτε εδώ να μάθω πως το “όπσον” κατάντησε “ψώνιο”.

  37. spyroszer said

    22. Τα έχουμε ξανασυζητήσει αυτά εδώ. Μην μπερδεύουμε δύο διαφορετικά θέματα: το ένα είναι ότι οι ινδοευρωπαϊκές γλώσσες αποτελούν μια γλωσσική οικογένεια επειδή παρουσιάζουν σημαντικές ομοιότητες μεταξύ τους όχι μόνο στο λεξιλόγιο, αλλά και στη μορφολογία, τη γραμματική και το συντακτικό, στοιχεία που είναι αδύνατο να είναι προϊόν δανεισμού. Αυτό είναι γεγονός, δεν είναι ούτε θεωρία ούτε υπόθεση. Επιστημονικά δε πιο σωστό είναι να χρησιμοποιούμε τη λ. ινδοευρωπαϊκός μόνο ως γλωσσολογικό όρο, άλλο που έγινε κατάχρηση με αναφορές σε ινδοευρ. πολιτισμό κλπ., ή με θεωρίες περί Άρειας φυλής από τους ναζιστές κλπ. Το άλλο θέμα είναι η προσπάθεια εξήγησης του αξιοπερίεργου φαινομένου ότι έχουν διασπαρεί οι ινδοευρ. γλώσσες σε μια τεράστια έκταση, από τον Ατλαντικό μέχρι την Ινδία, και μάλιστα με την ύπαρξη πολλών μη ινδοευρ. γλωσσών στον ενδιάμεσο χώρο μεταξύ Ευρώπης και Ινδίας. Εδώ πράγματι έχουν διατυπωθεί πολλές υποθέσεις και θεωρίες για το πώς και πότε έγινε αυτό. Σήμερα τρεις είναι οι βασικές θεωρίες: η παραδοσιακή θεωρία ότι οι ινδοευρωπαίοι, δηλ. οι ομιλητές της πρωτοινδ. γλωσσας διεσπάρησαν από τις στέπες της Νότιας Ρωσίας προς ανατολή και δύση σε μια σχετική όψιμη εποχή, το 2000 πΧ∙ Η θεωρία γλώσσας – γεωργίας του Ρένφριου που υποστηρίζει ότι η πρωτοινδοευρωπ. γλώσσα διαδόθηκε από την Ανατολία στις αρχές της Νεολιθικής Εποχής (περίπου 7.000 πΧ) μαζί με τη γεωργία και τον νεολιθικό πολιτισμό εν γένει∙ και η θεωρία της παλαιολιθικής συνέχειας ότι η διασπορά των ινδ. γλωσσών ανάγεται ήδη στην παλαιολοθική εποχή.

  38. Πέπε said

    @ ΣπύροςΖερ, 37:

    > >Επιστημονικά δε πιο σωστό είναι να χρησιμοποιούμε τη λ. ινδοευρωπαϊκός μόνο ως γλωσσολογικό όρο, άλλο που έγινε κατάχρηση με αναφορές σε ινδοευρ. πολιτισμό κλπ., ή με θεωρίες περί Άρειας φυλής από τους ναζιστές κλπ.

    Κι όμως, έχω δει σε κείμενα που φαίνονται σοβαρά να γίνεται λόγος λ.χ. για ινδοευρωπαϊκούς μύθους (μύθους της μυθολογίας εννοώ: για μυθολογικό υλικό κοινό μεταξύ των ΙΕ λαών) ή άλλα ΙΕ πολιτιστικά στοιχεία, και φαινόταν να βγάζει λογική.

    Ακόμη και για την Άρεια φυλή, καλόπιστα έχω να πω ότι, ανεξάρτητα από τις ναζιστικές αξιολογήσεις που φορτώθηκε, από μόνη της πίστευα ότι δεν είναι ιδεολόγημα αλλά μια βιολογική διαπίστωση: ότι ορισμένοι ανθρώπινοι πληθυσμοί έχουν κοινά χαρακτηριστικά που τους διαφοροποιούν από άλλους, και άρα έχουν κοινή καταγωγή.

  39. aerosol said

    Πολύτιμο κείμενο. Εργαλείο. Μπράβο Νίκο -για μια ακόμα φορά.

    Οι μορφωμένοι άνθρωποι, όπως και οι αμόρφωτοι, πιστεύουν ακριβώς αυτά που τους λέει το θυμικό τους. Βαθύτεροι (στην ανθρώπινη ψυχή) είναι οι λόγοι και όχι η έλλειψη γνώσης. Ακριβώς στους μορφωμένους μπαρουφολόγους είναι ξεκάθαρη η επιλεκτική χρήση της κριτικής σκέψης…
    Νομίζω πως η πορεία προς τον ορθολογισμό και την κριτική σκέψη είναι ανήφορος, όχι κάτι που βγαίνει εύκολα και αβίαστα. Θέλει επαγρύπνηση και «επαναπρογραμματισμό» του νου.

  40. Yannis said

    31 τέλος: Μάλλον, διαμόλυνση (του πυρηνικού DNA από ξένο), Ο όρος μεταγωγή χρησιμοποιείται για τα σήματα (π.χ. ορμονικά από κυ[τταρ]οπλασματικούς υποδοχείς προς τον πυρήνα).

    Γενικά, στον προφορικό λόγο, χρησιμοποιούμε μια αργκό που εξελληνίζει όρους (π.χ.
    προτζέκτορας, [βιολογικός] βέκτορας, ρότορας, τιουμπάκια) ή αποδέχεται «λανθασμένους» αγγλικούς όρους (κυττόπλασμα, χρωμόσωμα).

  41. Yannis said

    Νικοκύρη, με αφορμή αυτή τη θαυμάσια σύνοψη, μήπως θα έπρεπε να σκεφτείς σοβαρά την έκδοση ενός λεξικού για τους μύθους;
    Για παράδειγμα, «Μύθος: η ελληνική δεν επεκράτησε… Εμφανίστηκε: [Τότε, Από τον/την]…Αλήθεια: [Η μικρή ιστοριούλα]»
    (Το μύθο αυτό, με την προσθήκη του κακού Εβραίου, τον πρωτάκουσα από καθηγήτριά μου στο Πανεπιστήμιο!)

  42. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    40. Ναί. Ἡ μεταγωγὴ εἶναι «transduction» ἀλλὰ χρησιμοποιεῖται ὁ ὅρος καὶ γιὰ τὴ μεταφορὰ γενετικοῦ ὑλικοῦ μέσω φάγων στὰ βακτήρια ἐνῶ «transfection» λέγεται στὶς ἄλλες περιπτώσεις.

  43. Με αφορμή τις Βρυξέλλες… Βοστώνη ή Βοστόνη;

  44. Ηλεφούφουτος said

    38 «Κι όμως, έχω δει σε κείμενα που φαίνονται σοβαρά να γίνεται λόγος …»

    E, ναι, και όχι μόνο σε κείμενα αλλά βιβλία ολόκληρα που προσπαθούν να ανασυνθέσουν τον πολιτισμό των Ινδοευρωπαίων με συμμετοχή (συνενοχή;) αρχαιολόγων (π.χ. Μάλορι), ανθρωπολόγων και γλωσσολόγων.
    Ως και εγκυκλοπαίδεια έχει βγει
    http://books.google.lu/books/about/Encyclopedia_of_Indo_European_Culture.html?id=tzU3RIV2BWIC&redir_esc=y

    Κάποτε σκεφτόμουνα σοβαρά να ασχοληθώ δημιουργικότερα με το θέμα, πχ γράφοντας ένα τουριστικό οδηγό για την Ινδοευρώπη με πληροφορίες για τη σημαία της, τα έθιμά της, τα σπουδαιότερα αξιοθέατα, με αυτό το κύμα όμως σκοταδισμού των τελευταίων χρόνων αποθαρρύνθηκα στη σκέψη του ποιοι θα ενθαρρύνονταν μ αυτό.

  45. me too said

    @29: «Περιμένω εναγωνίως τη μέρα που κάποιος φοβερός και τρομερός διαδικτυακός γλωσσολόγος θα αφιερώσει ώρα -και φαντασία-, ανάγοντας στην αρχαία ελληνική και αναλύοντας το (μ)ΠΑΟΚικό σύνθημα “αμπαλαέα” και “αμπαλουτσακά-αμπαλουτσακέ”»
    Μα είναι απλό, το «αμπαλέα» είναι γνήσια δωρικό (οι Μακεδόνες γαρ ως γνωστόν είναι Δωριείς) και αποτελείται από το στερητικό α- και το βαλ-: «δεν θα μας β;aλουν γκολ». Το «αμπαλουτσακέ» αποτελείται από το στερητικό α-, το ριζικό μόρφημα βαλ- και το ομηρικό «σάκος»: «δεν θα μας βάλουν γκολ, έχουμε ασπίδα».
    Απορώ δια την απορίαν σας…

  46. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    44: Ναι, δεν θα ήταν ανώδυνο όπως η Νομανσλάνδη 🙂

    43: Καλή ερώτηση. Παρά τις Βρυξέλλες, νομίζω πως η Βοστ*νη πηγαίνει προς απλοποίηση. Πάντως, Βοστώνη ακόμα.

    41: Χαχά, καλή ιδέα.

    31: Έχουμε λέξη «παρλαμέντο», και είχαμε επί φραγκοκρατίας και τον «παρλαμά» στον Μοριά, αλλά το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, αυτό το ένα και συγκεκριμένο, δεν το ονομάσαμε Ευρωπαϊκό Παρλαμέντο. Οι Πολωνοί, από την άλλη, το είπαν Parlament, παρόλο που το δικό τους κοινοβούλιο το λένε Sejm.

  47. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    26 – Εννοείται, πλάκα έκανα.

  48. spyroszer said

    38. Ναι είναι παρακινδυνευμένες και αμφισβητούμενες τέτοιες συγκρίσεις, ενώ η γλωσσική συγγένεια είναι στέρεα.
    Οι ναζιστές νομίζω έλεγαν μεταξύ άλλων ότι οι Άρειοι ορμώμενοι από τη Βόρεια Ευρώπη (εκεί τοποθετούσαν την κοιτίδα τους) λόγω της ανωτερότητας τους (πολιτισμικής, πολεμικής – έφιπποι πολεμιστές – κλπ.), καθυπέταξαν τους μαλθακούς και φιλειρηνικούς κατοίκους της Παλαιάς Ευρώπης και δημιούργησαν τους μετέπειτα ευρωπαικούς πολιτισμούς, και έτσι με αυτόν τον τρόπο έδιναν ιδεολογική και ιστορική κάλυψη στους δικούς τους κατακτητικούς πολέμους.

  49. spiral architect said

    @6: Η σπαμακόπιττα των 200.000 σχολίων θα συνοδεύεται με κόκκινο ξηρό κρασί παραγωγής μας. 😀

  50. Nestanaios said

    Κουραστικό πολύ. Θυμάμαι το ⟨⟨αμπε μπα μπλόν⟩⟩, ἄν το γράφω καλά. Εγώ τα παιδιά μου τα έμαθα να παίζουν με τις δέκα και οκτώ προθέσεις. Σίγουρα τις θυμάστε. Τεσσάρων χρονών και έπαιζαν με τις προθέσεις. Για τις δεκαοκτώ μιλάω και όχι για τις μετέπειτα ασυναρτησίες καταγεγραμμένες στα σχολικά βιβλία που αποδεικνύουν ότι ποτέ δεν κατανοήσαμε τις προθέσεις.

    Θυμάμαι για την ψηφοφορία στην Αμερική. Δεν είναι μύθος. Απλώς δεν έχει γίνει ακόμα.

    Θυμάμαι την λεξαριθμική ψηφοφορία. Δεν είναι επινόηση των Ελληνοπαίδων. Είναι επινόηση των ανθελλήνων.

    Θυμάμαι για το άλφα και το βήτα. ⟨⟨Δεν εννοούν τίποτα και δεν έχουν ετυμολογία και είναι ξενόφερτα. ⟩⟩ Αυτά τα πράγματα μόνο ένας ξένος τα σκέπτεται. Το άλφα και το βήτα έχουν ετυμολογία και είναι ελληνικά διότι έχουν ετυμολογία και η ετυμολογία είναι μόνον ελληνική και ας στεναχωράει αυτό τους «μεγάλους γλωσσολόγους». Τα περί ζώων, αλέφων και αλόγων, είναι εκ των υστέρων επινόησις.

    Αυτοί που μετράνε την δύναμη μιάς γλώσσας από τον αριθμό των λέξεων, δεν έχουν καταλάβει πως λειτουργεί η γλώσσα των ανθρώπων.

    Επίσης θυμάμαι τα περί δανείων. Η ελληνική γλώσσα δεν χρειάζεται να δανεισθεί. Διαθέτει μηχανισμό κατασκευής λέξεων. Παράγει την κατάλληλη λέξη για κάθε περίπτωση.

    Η αρχή της γλωσσολογίας κλεμμένη από κείμενο του Τρύφωνα. ⟨⟨ Τά τῆς λέξεως πάθη εἰς δύο γενικώτατα διαιρούνται, ποσόν τε και ποιόν. Εἲδη τοῦ μέν ποσοῦ ἔνδεια και πλεονασμός, τοῦ δὲ ποιοῦ μετάθεσις και μετάληψις. Ἀμφοτέρων δε συνελθόντων ὁμού τμῆσις γίνεται.⟩⟩ Ἀμφοτέρων δε συνελθόντων ὁμού τμῆσις γίνεται για να έχουμε αργότερα την ευτμησιολογία.

    Τελειώνοντας θα σας ετυμολογήσω το άλφα και το βήτα. Το άλφα έχει θέμα και είναι αλφατ. Το τ έχει αποβληθεί συγκρουόμενο με το πτωτικό ς της ονομαστικής ενικής. Το ς επίσης αποβλήθηκε. Οι συλλαβές είναι αλ + φατ. Οι συλλαβές διαβάζονται από τα δεξιά προς τα αριστερά και έχουμε Φατ αλ.

    Έχουμε άλφατος όπως έχουμε θέσφατος. Το άλφα αναφέρεται στα διάσπαρτα(Λ) υλικά (Α). Φατόν εκ του φημί. Επίσης κλίνεται. Άλφα, άλφατος, άλφατι και άλφατα είναι η αιτιατική. Ἔχουμε επίσης και το ἅλφα δασύ. Ἁλ είναι τα διάσπαρτα σώματα μη φίλα προσκείμενα στον άνθρωπο.(παν μέτρον άνθρωπος). Ἁλ είναι αλμυρό και ό,τι άλλο μη φίλα προσκείμενο στον άνθρωπο προκύψει.

    Το βήτα έχει και αυτό θέμα. Βετατ είναι το θέμα και η ετυμολογία είναι βετ + ατ για να έχουμε στην ονομαστική ενική βήτα. Το ε εκτείνεται σε η επειδή αποβάλλεται το τ και το πτωτικόν ς. (κακώς,).

    Τα υπόλοιπα θα σας τα πω αύριο.

  51. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    32 – Μπράβο ρε Kid, πάντα αναρωτιόμουν αν υπάρχει αντίστοιχη λέξη για τα φράκταλς. Για άλλη μια φορά, η οικοδομή πρωτοπορεί.!!!

    33 – Η εξήγηση είναι απλή, στο κερδοσκοπικό οικονομικό μοντέλο που ζούμε, που βασίζεται στην υπερπαραγωγή και την υπερκατανάλωση, άρα και στα υπερκέρδη για τους λίγους «αξιους» δεν χρειάζονται μυαλά με κριτική σκέψη, αλλα εξειδικευμένα, τα άλλα είναι επικίνδυνα, γιατι θα ρωτάνε πώς τί και γιατί.

  52. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    46. Κι ἂν οἱ Πολωνοὶ πᾶνε νὰ πνιγοῦνε, πρέπει νὰ πᾶμε κι ἐμεῖς;

  53. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    52. Κατὰ τὴ γνώμη μου κακῶς τὸ ἔκαναν οἱ Πολωνοὶ κι ὅσοι ἄλλοι ἔχουν δική τους λέξη. Πρῶτον γιατὶ ἡ ἰδέα τοῦ εὐρωπαϊκοῦ ὀνείρου, ἂν ὑπάρχει ἔτσι ὅπως κατάντησε ἡ Εὐρώπη, εἶναι ἡ συμβίωση τῶν πολιτισμῶν κι ὄχι ἡ ἰσοπέδωσή τους. Καὶ δεύτερον γιατὶ ὅποιος δεῖ γραμμένο τὸ Εὐρωπαϊκὸ Κοινοβούλιο σὲ ὅλες τὶς γλῶσσες θὰ μείνη μὲ τὴν ἐσφαλμένη ἐντύπωση πὼς οἱ Πολωνοὶ δὲν ἔχουν δική τους λέξη γιὰ τὸ κοινοβούλιο.

  54. Πολύ καλό. Επιτέλους και μια απάντηση στις διάφορες, ακροδεξιού τύπου, συνωμοσιολογίες που κυκλοφορούν για την δήθεν υπεροχή της ελληνικής γλώσσας.
    Προσωπικά θα ήθελα να διατυπώσω έναν προβληματισμό που σχετίζεται με τη χρήση του υπολογιστή-ίντερνετ και αφορά την ορθογραφία. Έχω παρατηρήσει ότι, ύστερα από κάποια χρόνια γραφής κατά αποκλειστικότητα σε υπολογιστή/κινητό τηλέφωνο κ.λ.π έχει χειροτερέψει σε μεγάλο βαθμό η ορθογραφία μου, σε σημείο που πολλές φορές να μη μπορώ να θυμηθώ πως γράφονται απλές και εύκολες λέξεις. Θεωρώ ότι υπάρχει μια άμεση σχέση με το γεγονός ότι δεν χρησιμοποιώ παρά ελάχιστα πλέον χαρτί και μολύβι. Έχετε κάποια εξήγηση για το »φαινόμενο» ;

  55. sarant said

    54: Να σου πω, δεν έχω ανάλογη εμπειρία -γράφω μόνο στον υπολογιστή (ελάχιστα σε κινητό) και το μόνο που έχω παρατηρήσει είναι ότι έχω ξεσυνηθίσει να γράφω με το χέρι, με αποτέλεσμα να έχει χαλάσει (κι άλλο) ο γραφικός μου χαρακτήρας και να κουράζομαι ύστερα από λίγες γραμμές. Αλλά ορθογραφικές παρενέργειες δεν έχω προσέξει. Άλλος;

  56. 55 ομοίως

  57. Παύλος said

    #4 γιατί εδώ προβλέπω τις συνήθεις αντιδράσεις απ’ τους ελληνοαποτέτοιους.

    Η πρόβλεψη ήδη βγήκε αληθινή.

  58. Ο κείθε αμπελών μπορεί να είναι παραφθορά από το γαλλικό τραγουδάκι για παιδιά

    Auprès de ma blonde, qu’il fait bon, fait bon, fait bon,

  59. # 54,55,56

    Εγώ όμως που δεν είμαι (ακόμα, άρα ποτέ) εξοικιωμένος με το πληκτρολόγιο και όντως δυσκολεύομαι με το ένα δάκτυλο, παρουσιάζω τέτοια συμπτώματα ανορθογραφίας. Εκτός και είναι του γήρατος

  60. Μαριλένα said

    @45: Μα πράγματι! Εξαιρετική ανάλυσις! Αισχύνομαι δια την απαιδευσίαν μου 😉

  61. Μαρία said

    54
    Ομοιοπαθής κι εγώ με τη διαφορά οτι στην περίπτωσή μου δεν ισχύει η εξήγησή σου.

  62. Yannis said

    54. Οχη μώννο δαι χάλασαι οι ωρθογραφεία μου αλά βαιλτπθυκαι κυώλας…

  63. sarant said

    62: 🙂

  64. Yannis said

    63. Με τόσο Μποστ μαθαίνει ο καθένας… 🙂

    54. Σοβαρά, η ορθογραφία (σε χειρόγραφο ή δακτυλόγραφο κείμενο) μου δεν είχε κανένα σοβαρό πρόβλημα μέχρι που άρχισα να διαβάζω το παρόν ιστολόγιο και διαπίστωσα ότι ήταν παρωχημένη 🙂
    Μπορώ να πω όμως ότι ο υπολογιστής με βοήθησε στην ορθογραφία των αγγλικών.

  65. […] Την προηγούμενη Τετάρτη (8 Ιανουαρίου) είχα προσκληθεί από τον καθηγητή Αριστείδη Χατζή στο ΜΙΘΕ, στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, να δώσω διάλεξη σε έναν τακτικό κύκλο σεμιναρίων, με θέμα 'Μύθοι και αλήθε…  […]

  66. 55 Ναι σε όλα. Γράφω στον υπολογιστή από το 92 τέτοια εποχή. και προτιμούσα πάντα το πληκτρολόγιο γιατί τα γράμματά μου ήταν δυσανάγνωστα. Κι αφού δεν γράφω (παρά μόνο τα απαραίτητα, π.χ. σε αιτήσεις, υπεύθυνες δηλώσεις και στα βιβλία ύλης στο σχολείο!!!) τα γράμματα χαλάνε όλο και περισσότερο. Αλλά δεν είναι μόνο τελευταία που ρωτάω τους άλλους να με βοηθήσουν στο τι γράφω, ειδικά σε αριθμούς:)

  67. Νέο Kid Στο Block said

    Αυτό άραγε είναι «μύθος ή αλήθεια»; Λευκή εβδομάδα… ε,εεε!…
    https://www.eleftheria.gr/index.asp?cat=24&aid=63647#.UtRK2dIW0xD

  68. Πέπε said

    @58:

    Εύγε!

    Είχα ακούσει μια παρεμφερή ερμηνεία, αλλά λίγο αόριστη: ότι προέρχεται από κάποιο γαλλικό τραγούδι που έχει τις λέξεις belle blonde. Εδώ δεν έχουμε βέβαια το belle, που θα μπορούσε να δώσει το -μπε- του αμπεμπαμπλόμ (la belle blonde ή ma belle blonde θα ταίριαζαν ιδανικά για το αμπεμπαμπλόμ), το qu’ il fait bon όμως ταιριάζει γάντι με το κιθεμπλόμ.

    Αυτό πρέπει να ‘ναι!

    @ όλους όσοι συζητάνε για την ανορθογραφία και το πληκτρολόγιο:

    Μα δε μας λέτε αν χρησιμοποιείτε ορθογράφο! Αν ναι, η σχέση είναι προφανής. Αν όχι, δεν μπορώ να τη φανταστώ. Προσωπικά ψάχνω πάντα να βρω από πού καταργείται ο κάθε ορθογράφος: δεν υπάρχει περίπτωση να ανεχτώ ένα μηχάνημα να μου υποδεικνύει πώς θα γράψω την κάθε λέξη (ακόμη κι αν κάνω πολλά τυπογραφικά). Ιδίως από ένα μηχάνημα τόσο χαζό ώστε να μην αναγνωρίζει λ.χ. το επώνυμό μου!

  69. sarant said

    Ο ορθογράφος είναι σωτήριο πράγμα για μένα, όταν γράφω γαλλικά. Δεν βάζω καμιά αξάν κι ύστερα το περνάω μία (ελεγχόμενη βέβαια) και ξεμπερδεύω.

  70. # 68

    δεν χρησιμοποιώ ορθογράφο, λοιπόν ;
    νομίζω πως η αιτία που ξεχνάω την σωστή γραφή είναι η έλειψη ταχύτητας στο πληκτρολόγιο που με αναγκάζει να υπαγορεύω στον εαυτό μου συλλαβές αντί για λέξεις κι εκεί χάνεται (χα-νε-τε) η ορθογραφία

  71. Έγραψα τα άλλα αλλά δεν έγραψα περί ορθογραφίας.
    Πάντα χρησιμοποιώ ορθογράφο αλλά όχι γιατί δεν έχασα την ορθογραφική μου ικανότητα. Μάλλον την βελτίωσα. Αλλά έλα που τα χέρια μου ξεφεύγουν και ανακατεύονται τα γράμματα. Θέλω κάποιον να μου το θυμίζει. Απ’ την άλλη, κάποιες φορές έχω διαφωνίες μαζί του. Τότε καταφεύγω στο ΛΚΝ (που του έχω μόνιμα μια σελίδα) και ζητάω τα φώτα του (και συνήθως εγώ έχω λάθος και μαθαίνω).

  72. Γς said

    Με την καλλιγραφία δεν είχα και τόσο καλές σχέσεις.
    Με την ορθογραφία όμως, κάπως καλύτερες.
    Σε σημείο να βοηθώ τους συμμαθητές μου (Α’ ή Β’ τάξη).
    Οχι όμως πως ήταν πάντα η επιτυχία εξασφαλισμένη

  73. Απολαυστικό! Αν και περίμενα ολίγον από Κίσινγκερ (σήμερα – σύμπτωση – μου ήρθε άλλο ένα mail με το εν λόγω θέμα + Ματσάκη), αλλά μετά είδα ότι το θέμα ήταν οι μύθοι σχετικά με τη γλώσσα. Αλλά κι εκείνος δεν είχε πει ότι θα μας πλήξει και εκεί;;;

  74. Yannis said

    54 κ.ά.: Οσο για την όποια καλλιγραφία μου, χειροτερεύει ανάλογα με τα χρόνια που χρησιμοποιώ υπολογιστή (από το 1989).
    Η άποψη ότι φταίει η πρεσβυωπία, ελέγχεται ως ανακριβής 🙂

  75. Ελένη said

    Όταν τα παιδιά μου ήταν μικρα, στο δημοτικό δηλαδή, έπαιζαν το κλασσικο κρυφτό με τα ξαδέλφια τους.Εγώ θυμάμαι, απο τα δικά μου παιδικα ομαδικά παιχνίδια, οτι τα φυλούσαμε λίγο πριν ανοιξουμε τα μάτια μας και ψάξουμε τα άλλα παιδιά και ότι φτύναμε στον τοίχο αν και εφ όσον τους βρίσκαμε.
    Ελεγαν λοιπόν τα παιδια μου παίζοντας, ποιος θα τα φιλήσει ; και εννοούσαν ποιός θα τα φυλάξει.Θα μπορούσα να μη δώσω σημασία και να τ αφήσω να παίξουν έτσι διαιωνίζοντας μια λάθος λέξη κατ΄εμέ .Αντίθετα τα διόρθωσα λέγοντάς τους δεν φιλάμε κανέναν παίζοντας κρυφτό, η έκφραση είναι «τα φυλάμε».Πολλά χρόνια αργότερα , απαντάω σε ερωτήσεις των παιδιών μου για λέξεις που τους είναι περίπου κινέζικα και τα προτρέπω να συμβουλεύονται λεξικό ώστε να τους μείνει στη μνήμη.Ηθελα να καταλήξω ότι όντως τα παιδιά έχουν περιορισμένο λεξιλόγιο και δεν κάνουν τον κόπο ούτε να επιμερίσουν μια σύνθετη λέξη ώστε να βρούν την ερμηνεία της, πράγμα που νομίζω είναι δουλειά του δασκάλου να τους προτρεψει αλλά και του γονιού επίσης.

  76. Avonidas said

    «Οι άλλες γλώσσες δανείζονται πιο εύκολα. Για παράδειγμα, αν επισκεφτείτε την ιστοσελίδα ή διαβάσετε ένα επίσημο έγγραφο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, και δείτε τη λέξη “Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο” στις 24 (τόσες είναι σήμερα) επίσημες γλώσσες της Ένωσης, θα διαπιστώσετε πως σε όλες τις άλλες γλώσσες είναι ομόρριζη: Parlement/Parliament/Parlamento, ακόμα και στις πιο “εξωτικές”, όπως τα μαλτέζικα (parlament), τα φιλανδικά (parlamentti) ή τα λιθουανικά (parlamentas), και μόνο τα ελληνικά ακολουθούν δικό τους τροπάριο με το Κοινοβούλιο.»

    Βέεεεβαια… 😉

  77. sarant said

    76: Δεν το ήξερα το βίντεο, σ’ ευχαριστώ, πλάκα έχει. Τα γερμανικά έχουν κάποιαν απόκλιση σε σχέση με «διεθνείς» λέξεις.

  78. Avonidas said

    Σε σχέση με τον δανεισμό λέξεων και την παραγωγή νέων, νομίζω ότι έχουμε διπλό κόλλημα (κώλυμα;)

    Από τη μια, διστάζουμε να τις δανειστούμε. Από την άλλη, όταν τελικά τις δανειζόμαστε, έχουμε ενδοιασμούς να τους αλλάξουμε τα φώτα, που δεν τους έχει κανείς άλλος.

    Οι παλιότεροι μια χαρά φτιάξανε τον Σαιξπήρο, τον Νεύτωνα και τον Ρενάτο Καρτέσιο — για να μην πούμε για τον Βελινγκτών και τον Δεριγνύ. Εμείς όχι μόνο εμμένουμε στην απλογράφηση «για ευκολία» (αχ, αυτή η ευκολία), αλλά και μερικοί ζηλωτές κάνουν τη ζωή δύσκολη στους φυσικούς ομιλητές των ελληνικών με το να προσπαθούν να διατηρήσουν πάση θυσία την πρωτότυπη προφορά των δάνειων λέξεων.

    Κάποτε, είχε επισημάνει κάποιος στην ελληνική (συγγνώμη, ελληνόφωνη) Βικιπαίδεια (συγγνώμη, Γουικιπίντια) ότι τον συγγραφέα Πάουλο Κοέλιο πρέπει «σωστά» να τον γράφουμε Πάουλο Κουέλιου (με πόσα ε και ου;) Ε, κι έγινε που λέτε καυγάς τρικούβερτος.

    Για σύγκριση, αρκετά χρόνια παλιότερα, μια Καταλανή φίλη (όχι Ισπανή, αν αγαπάτε τη ζωή σας!) είχε αρνηθεί να καταλάβει για ποιον διάσημο συγγραφέα Βερν μιλούσα, μέχρι να διευκρινίσω ότι επρόκειτο για τον… Χούλιο!

  79. sarant said

    Βικιπαίδεια είναι η επίσημη ονομασία στα ελληνικά.

  80. Avonidas said

    @ 79

    Το ξέρω, αλλά όσο ήμουν ενεργός χρήστης δεν σταμάτησε το πρηστήρι να το αλλάξουν στο «σωστό» Γουικιπέδια ή Γουικιπίντια.

  81. attikanet said

    Εξαιρετικό το θέμα της διάλεξης. Επιτέλους μια φωνή, που κριτικάρει όσους γλωσσολογούν με επιστημονικό εργαλείο τον …εθνικοπατριωτισμό!
    Βέβαια, θα διαφωνήσω και εγώ με τα περί «Κοινοβουλίου». Ειδικά για τους Έλληνες, θα ήταν σχεδόν ιεροσυλία να χρησιμοποιούν το «parlament». Kαι μόνο η φράση «έδοξε τη Βουλή και τω Δήμω», που έρχεται στο νου… Άλλωστε και εννοιολογικά δεν αποδίδεται σωστότερα η λειτουργία του (πανάρχαιου) αυτού δημοκρατικού θεσμού με την ελληνική λέξη;
    Πάντως για τους Ισλανδούς, έχω διαβάσει ότι δε δέχονται άκριτα την εισβολή ξένων όρων στη γλώσσα τους, αλλά δημιουργούν συχνά έναν αντίστοιχο ισλανδικό. Π.χ. για τον ηλεκτρονικό υπολογιστή χρησιμοποιούν τη λέξη tölva, παρμένη από τη μυθολογία τους νομίζω, που σημαίνει τη γυναίκα που προβλέπει το μέλλον ή κάτι τέτοιο. Επειδή είδα εδώ ότι χρησιμοποιούν πάλι τη δική τους λέξη και για το ευρωπαϊκό κοινοβούλιο, φαίνεται πως πράγματι ακολουθούν αυτή την τακτική.
    Είναι τόσο κακό άραγε να κάνουμε καμμιά φορά κάτι αντίστοιχο και μεις;

  82. Παλαιών Πατρών Ιωάννης said

    78 (τελευταία παράγραφος):
    Χούλιο Βέρνε στα ισπανικά και Γιουλζ Βέρνε στα καταλανικά.

  83. Σπουργίτης said

    Συγχαρητήρια Νικοκύρη για τη σημερινή εξαιρετική, και πάλι, ανάρτησή σου.
    Δύο σημεία:
    1. Ινδοευρωπαϊκή «υπόθεση». Μου θυμίζει τον όρο «θεωρία του Δαρβίνου» (επειδή πρώτος αυτός τη συνέλαβε) που είναι σήμερα πέρα για πέρα αποδεδειγμένη επιστημονικά. Επομένως δεν πρόκειται για «θεωρία» όπως επιμένουν ηλιθιωδώς οι ταλιμπάν κάθε θρησκείας. Το ίδιο και με την ινδοευρωπαϊκή «υπόθεση». Δεν πρόκειται πια για υπόθεση. Έχει αποδειχτεί επιστημονικά η κοινή καταγωγή των ΙΕ γλωσσών και φυσικά δεν την αμφισβητεί κανείς γλωσσολόγος όπως σωστά τονίζεις. Επιπλέον, η πρωτοϊνδοευρωπαϊκή γλώσσα, είναι λογικό να μιλιόταν από συγκεκριμένους ανθρώπους, σε ένα συγκεκριμένο γεωγραφικό χώρο, με κοινά ήθη κι έθιμα και κοινούς-πάνω κάτω-προγόνους.

    2.Το παρλαμέντο το λέμε κοινοβούλιο ίσως επειδή η αρνητική έννοια της πάρλας στα ελληνικά, δεν ταιριάζει σε κάτι τόσο υψηλό όπως (θά πρεπε να είναι) το κοινοβούλιο. Καλώς μεταφράζουμε ξένους όρους. Αυτό που μ’ ενοχλεί πολύ, είναι η ακλισιά των ξένων λέξεων. Λένε πολλοί αδαείς: της Καλιφόρνια, του Μεξικό, της τρόικα… Βαράει εγκέφαλο. Ο νεοέλληνας απ’ τη μια κορδώνεται για τη αντικατάσταση ξένων όρων στα ελληνικά, ενώ απ’ την άλλη δείχνει ότι δεν την αξίζει, αφού δεν τολμάει να κλίνει ακόμα και τις έτοιμες στο πιάτο προς κλίση ξένες λέξεις, από φόβο μήπως χαρακτηριστεί λούμπεν ή βλάχος. Άλλη εξήγηση δε βρίσκω.
    Αυτό φανερώνει ότι η σχέση του με τη γλώσσα δεν έχει φτάσει ακόμα σε ικανοποιητικό επίπεδο, γι’αυτό άλλωστε χάφτει τόσο εύκολα κι άκριτα όποιους γλωσσικούς μύθους διαβάσει.

    Τα μουμουέ και κυρίως η τηλεόραση, έχουν τεράστια ευθύνη σ’αυτό το ζήτημα με τους μύθους, και είναι εξαιρετικά ύποπτο, το ότι δεν κάνουν απολύτως τίποτα για να τους καταρρίψουν. Υπάρχει σοβαρός λόγος που τους αφήνουν να αιωρούνται. Δε χρειάζεται,νομίζω, περαιτέρω ανάλυση το γιατί.

  84. Γς said

    81:

    > δημιουργούν συχνά έναν αντίστοιχο ισλανδικό. Π.χ. για τον ηλεκτρονικό υπολογιστή

    Οπως κι εμείς. Γκομπιούτερ

  85. Γς said

    75:
    > τα παιδιά έχουν περιορισμένο λεξιλόγιο και δεν κάνουν τον κόπο ούτε να επιμερίσουν μια σύνθετη λέξη ώστε να βρούν την ερμηνεία της

    Κι εγώ που νόμιζα ότι έχουν απέραντο λεξιλόγιο και ότι επιμερίζουν πάντα μια σύνθετη λέξη ώστε να βρουν την ερμηνεία της…
    😉

    >δεν φιλάμε κανέναν παίζοντας κρυφτό, η έκφραση είναι “τα φυλάμε”

    Και θυμήθηκα και τα “ματάκια” του κρυφτού.
    Κάθε φορά που βλέπω να γυρίζουν απότομα το πρόσωπό τους όταν βάζω το pin στο ταμείο, γυρίζω κιι εγώ απότομα για να τους ελέγξω:
    -Νη κάνετε ματάκια, ε!

    Αμ, ο άλλος στο ΑΤΜ;

  86. Γς said

    84:
    >Οπως κι εμείς. Γκομπιούτερ

    Γκοbιούτερ

  87. Για την ιστορία: Υπάρχει μια ομάδα που γαλουχήθηκε με τα γκρίκλις (και έκτοτε ενηλικιώθηκε).

    Είναι οι πρώτοι χρήστες δικτύων υπολογιστών στην Έλλαδα, με αφετηρία τα μέσα της δεκαετίας του ’80, όταν τα τεχνικά προβλήματα στη χρήση Ελληνικών χαρακτήρων ηταν άπειρα. Όλοι μας γράφαμε σχεδόν αποκλειστικά σε γκρίκλις, επι περίπου 15 χρόνια.

    Κάποιοι απο αυτούς είναι σήμερα επιφανείς ιστολόγοι, και μπορείτε να διαπιστώσετε μόνοι σας την ποιότητα των κειμένων τους.

  88. nikourem said

    «…σε αυτόν χρωστάμε τον Γιάννη Αγιάννη και τον Γαβριά»

    Πάντα με προβλημάτιζε ο εξελληνισμός των ξένων ονομάτων στις ελληνικές μεταφράσεις λογοτεχνίας με χαρακτηριστικότερο παράδειγμα τους Αθλίους. Θα μπορούσατε κάποτε να αφιερώσετε ένα post σ’αυτό το θέμα.

  89. spiral architect said

    @87: Αναμφισβήτητα έτσι ξεκινήσαμε όσοι πιάσαμε τα πισί με το MS-DOS. Μάθαμε να κάνουμε αρχεία και φακέλλους αυστηρά με οκτάμπιτα ονόματα με λατινικούς χαρακτήρες και αναπόφευκτα μετά από τον κορεσμό ονοματοδοσίας αρχείων ήρθε η κωδικοποίηση με αριθμοσειρές. Όταν δικτυωθήκαμε (οθντκ) χρησιμοποιούσαμε το Novell, χωρίς συνημμένα και πάλι με γκρίκλις. Οι καιροί πέρασαν και μεις περάσαμε στα Win 3.1 , 95, 98 … αλλά πια κανείς δεν μπορεί να δικαιολογηθεί ότι δεν έχει ελληνικό πληκτρολόγιο.
    Ακόμα και γι’ αυτούς που έχουν XP στο εξωτερικό υπάρχουν greeklish to greek μηχανές. 😉

  90. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    88: Το έχω στο νου μου. Το θέμα είναι φυσικά τεράστιο.

    87: Έχεις δίκιο για την ομάδα αυτή, αλλά είχα στο νου μου χρήστες που γνώρισαν τα γκρίκλις σε πιο τρυφερή ηλικία, π.χ. στα 8-10 χρόνια τους.

    83β: Και κάποιοι μεγαλόσχημοι γλωσσοδιορθωτές συστήνουν την ακλισιά π.χ. «της Νικαράγουα»

    82: Αναρωτιέμαι, τώρα που έχει εξαπλωθεί η γλωσσομάθεια, δεν έχουν παρουσιαστεί κάποιοι που προφέρουν γαλλοπρεπώς τον Βερν στα ισπανικά;

    81: Μια διευκρίνιση: δεν ενίσταμαι στη χρήση του όρου Κοινοβούλιο, αλλά θεωρώ ότι είναι ενδεικτικό το παράδειγμα για τη δυσκολία λόγιου δανεισμού από το λατινικό ταμείο. Θέλει όμως περισσότερη ανάπτυξη το θέμα, ίσως σε ένα ξεχωριστό άρθρο.

  91. Triant said

    Γλωσσομάθεια στην Ισπανία; Σαν σύντομο ανέκδοτο μου μοιάζει.
    Ένας λόγος βέβαια που δικαιολογούνται είναι ότι σχεδόν όλες (ή όλες) οι ταινίες προβάλλονται εκεί μεταγλωττισμένες. Και δεν είναι μόνο η προφορά. Ντος καβάγιος (ή κάπως έτσι) είναι το ντε-σεβώ.

  92. Νέο Kid Στο Block said

    91. Nαι, ναι! Όπως λέει και κάποιο φιλαράκι μου Καταλανός, το «Άμπλα ουστέ Ινγκλές;» συντάσσεται με «Νο!» 🙂

  93. ΠΑΝΟΣ said

    Πολύ ωραίο κείμενο.Όμως,δεν συμμερίζομαι την απουσία ανησυχίας σου,σχετικά με κάποια σημεία που επισημαίνεις ως προς τις προοπτικές τής γλώσσας.Φτωχαίνει ή όχι;Π.χ. κι εγώ-για κάποιους λόγους-συναναστρέφομαι νέους,νεότατους ή λίγο πιο πάνω και αυτά που παρατηρώ, ΚΑΛΟΠΙΣΤΑ,διόλου δεν σε δικαιώνουν.Αυτό τουλάχιστον παρατηρώ εγώ.

  94. Ηλεφούφουτος said

    90 Μεγαλόσχημος διορθωτής ο Κριαράς;!

  95. sarant said

    94: Δεν ξέρω αν έχει γράψει για το θέμα και πώς το έχει γράψει, άλλον εννοούσα. Αλλά ασφαλώς αν το προτείνει διαφωνώ μαζί του.

  96. Νέο Kid Στο Block said

    Νομίζω πάντως πως οι καταλήξεις -ουα , -άγουα,-άγκουα-γουα δεν κάθονται καλά στα ελλήνικος. Σιγά μην πούμε δηλαδή «της αγάπης μου της Ουά-ουάς τα μάτια είναι πλάνα!» 🙂
    ή το «Η Βάτα-μούγκι είναι μια Τσικαμάγκουα Τσερόκι» πώς θα κάνει στη γενική; ε;:-)
    Ψηφίζω τελικά: της Νικαράγουα. (αλλά οπωσδήποτε «της Ονδούρας»)

  97. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    . Εδώ όμως έχουμε μια κατάφωρη μεροληψία, διότι οι εμπνευστές της λεξιπενίας θεωρούν υποχρεωτικό να ξέρει κανείς λέξεις της καθαρεύουσας και της αρχαίας, οι ίδιοι όμως δεν αισθάνονται υποχρεωμένοι να γνωρίζουν λέξεις της λαϊκής: αν ο νέος αγνοεί τι θα πει «ασκαρδαμυκτί», λέμε ότι πάσχει από λεξιπενία· αν ο καθηγητής αγνοεί τι θα πει, έστω, πρέκνα, ψίκι, πίζουλος, λέμε ότι η λέξη πίζουλος είναι σπάνια. Μα, και το ασκαρδαμυκτί σπάνιο είναι -και μάλιστα, υποστηρίζω ότι μόνο για πλάκα μπορεί κανείς να το χρησιμοποιήσει κανείς τη σήμερον ημέρα, ενώ το «πίζουλος» είναι χρησιμότατη λέξη.

    Πέρισυ εἶπα νὰ διαβάσω τὸ Σκελετόβραχο, ἕνα βιβλίο ποὺ εἶχα ἀπὸ παιδὶ στὴ βιβλιοθήκη μου ἀλλὰ δὲν εἶχα ἀξιωθεῖ νὰ διαβάσω κι ἔπαθα τὴν πλάκα μου. Δὲ μὲ πείραζαν οἱ ἄγνωστες λέξεις, ὅσο τὸ ὅτι δὲν ὑπῆρχαν στὸ λεξικὸ καὶ δυστυχῶς τὸ βιβλίο δὲν διέθετε γλωσσάρι. Τὰ ἰταλικὰ μὲ βοήθησαν σἐ πολλὲς λέξεις. Ἔχεις ἀπόλυτο δίκιο σ’ὅ,τι ἀφορᾶ τὴν ἀνάγκη νὰ γνωρίζουμε ὄχι μόνο τὴ λόγια ἀλλὰ καὶ τὴ λαϊκὴ γλῶσσα. Θυμᾶμαι πέρισυ ποὺ ἐργαζόμουν στὸ νοσοκομεῖο τῆς Τρίπολης κι ἐξέταζα ἕναν αἱμοδότη ὁ ὁποῖος μοῦ εἶπε «ἡ πλάτη μου μυρμίλαγε» κι ἐγὼ κατάλαβα «ἡ πλάτη μου μοῦ μίλαγε»κι ἤμουν ἕτοιμος νὰ τοῦ πῶ νὰ πάη σὲ ψυχίατρο…:-) Ἢ ὅπως σᾶς εἶχα ξαναπεῖ, στὴν εἰδικότητα, ὅταν μιὰ γιαγιὰ εἶπε ὅτι εἶχε μιὰ στενοχώρια, εὐτυχῶς ὁ συνάδελφος ἦταν ἀπὸ χωριό, γιατὶ δὲ θὰ μποροῦσα νὰ φανταστῶ ὅτι ἐπρόκειτο γιὰ προκάρδιο ἄλγος. Ὅμως, ἐπίτρεψέ μου νὰ πῶ ὅτι μία ἀπόλυτη περιθοριοποίηση τῆς λόγιας γλώσσας, ὅπως ἐσὺ τὴν προτείνεις κι ὅπως στὴν πραγματικότητα συστηματικὰ ἐπιτελεῖται, ἀποξενώνει τὶς νεότερες γενιὲς ἀπὸ ἕνα σημαντικὸ μέρος τῆς λογοτεχνίας μας ποὺ οὔτε κι ἐσένα ἀφήνει ἀδιάφορο. Τὸ «ἀσκαρδαμυκτὶ» ποὺ ἀνέφερες τὸ ἔχω συναντήσει, δὲ θυμᾶμαι ποῦ. Ὅπως καὶ τὸ «παρὰ θῖν ἁλός», στὴ Φαῦστα τοῦ ἀγαπημένου σου Μπόστ..

  98. Νέο Kid Στο Block said

    Τώρα βέβαια «της χαλάουας» μια χαρά λέγεται και κάθεται… Δεν ξέρω! Επιτέλους λίγος συντονισμός σε εσάς των αρνητικών επιστημών και βγάλτε μια απόφαση! Nα ξέρουμε και μείς οι θετικιστές πώς να πορευτούμε… :mrgreen:

  99. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    97. Νὰ συμπηρώσω κάτι ἄλλο. Ναὶ ἴσως ὑπάρχει μιὰ μεροληψία ἀπὸ κάποιους, κακῶς κατ’ἐμέ. Δὲν εἶναι ὅμως σωστὸ νὰ περάσουμε στὸ ἄλλο ἄκρο καὶ ν’ἀρχίσουμε νὰ μιλᾶμε καὶ νὰ γράφουμε λαϊκίστικα, ὅπως εἶχε γίνει κάποτε τῆς μόδας. Τὸ ἕνα ἄκρο, ἄλλωστε, εἶναι τροφὴ γιὰ τὸ ἄλλο

  100. Γς said

    Η γνωστή Θεωρία των Ακρων δηλαδής

  101. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    100 😛

  102. physicist said

    Μα, σαφέστατα της Νικαράγουας, πού βρίσκεται ο λόγος για αμφιβολίες; Όπως και της Καλιφόρνιας, της Αριζόνας, της Νεβάδας, της Μοντάνας, της Αλμπέρτας (στον Καναδά). Εκεί που κολλάω λίγο είναι η Γιούτα (Utah), για λόγους που έχουν να κάνουν με το ομόηχο γερμανικό γυναικείο όνομα Jutta. Το δεύτερο το κλίνω χωρίς δεύτερη σκέψη αλλά θέλω να το κρατήσω χωριστό από την Πολιτεία, η οποία στο τέλος-τέλος έχει την κατάληξη -ah, όχι -a.

    —–

    Αναφέρθηκαν παραπάνω οι αποκλίσεις των γερμανικών σε μερικές λέξεις (ελληνικές ή λατινικές) που είναι κοινές στις υπόλοιπες δημοφιλείς ευρωπαϊκές γλώσσες. Ακόμα πιο πολύ μου είχαν κάνει εντύπωση τα ολλανδικά, που αποκλίνουν για τις κοινές λέξεις Μαθηματικά (wiskunde) Φυσική (natuurkunde) και Χημεία (scheikunde).

  103. spiral architect said

    @102β: Είδατε που τελικά όλες οι γλώσσες έχουν τις ιδιομορφίες τους; 😉

  104. physicist said

    #103. — Σπειροειδή, σε μένα μιλάς στον πληθυντικό ή απευθύνεσαι στο πλήθος; 😉

  105. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    103. …καὶ πόσο πληκτικὴ θὰ ἦταν ἡ ζωὴ ἂν δὲν τὶς εἶχαν…

  106. spiral architect said

    Απόσπασμα και λίκνος από φρέσκο ρεπορτάζ:
    Από ώρα σε ώρα, ο ανακριτής και η εισαγγελέας που έχουν προχωρήσει σε διάσχεση στα γραφεία τους στην Ευελπίδων …
    Τι θέλει να πει ο ποιητής; Διάσκεψη μήπως; 🙄
    (το «χ» και το «κ» απέχουν στο πληκτρολόγιο και πέφτουν σε ξεχωριστό χέρι στο τυφλό σύστημα)

  107. spiral architect said

    @!04: Στους συνδαιτυμόνες και στους διερχόμενους, Φυσικέ μου! 🙂

  108. physicist said

    #105. — Έτσι είναι.

    #107. — Α, πες το να ησυχάσω. Ξαφνικά δείγματα σεβασμού μέσω του πληθυντικού με βάζουν σε ανησυχίες. 🙂

  109. (102b) και rekenkunde η αριθμητική και meetkunde η γεωμετρία και aardrijkskunde η γεωγραφία και wijsbegeerte η φιλοσοφία και πλήθος άλλα τέτοια. Όταν άρχισε να καλλιεργείται η χρήση της ολλανδικής στις επιστήμες, έγινε μια συνειδητή προσπάθεια ν’ αποδοθούν με γηγενείς ρίζες οι ελληνολατινικοί όροι· πολλές λέξεις έπλασε ο Simon Stevin, γνωστότερος στον έξω κόσμο για την εισαγωγή των δεκαδικών αριθμών. Σήμερα βέβαια έχει σπάσει κάθε φραγμός, και οι ξένες (ιδίως αγγλικές) λέξεις μπαίνουν αθρόα και εγκλιματίζονται αμέσως στη γλώσσα.

  110. Νέο Κid said

    Εσύ είσαι Νατούρβισενσάφτλαποτέτοιος και η θέση σου δεν εκφράζει την ολότητα των αρνητικιστών. Να πούνε οι καθαροί αρνητικοί!:-)

  111. sarant said

    106: Διάσκεψη, αλλά μάλλον μεσολάβησε ο κ. Σπελ Τσέκερ.

  112. 103-108,
    Εγώ πάντως το είδα καθώς περνούσα – with all due respect! 🙂

  113. Ηλεφούφουτος said

    96 Κοντά έπεσες.
    Κι ο Κριαράς είχε προτείνει «της Γουατεμάλας» έναντι «της Νικαράγουα».
    Κι αυτό σε μια εποχή όπου η Νικαράγουα ακουγόταν λόγω επικαιρότητας, δηλαδή η λέξη ήταν οικεία και δε δικιολογείτο η εξωτική γενική.

  114. Νέο Kid Στο Block said

    «Wonder En Is Gheen Wonder!»
    O Stevin ήταν μεγάλη μορφή. Eκτός απ’αυτά τα ωραία που έγραψε ο Αγγελος στο 109. ήταν κι ο πρώτος που ανέλυσε δυνάμεις στις συνιστώσες … και μάλιστα όχι με μαθηματικό τρόπο αλλά με «διατήρηση ενέργειας» ,έναν αιώνα πριν αυτή εφευρεθεί!
    Πώς τα κατάφερε όλα αυτά τα κατορθώματα; Είναι απλό. Ήταν ΣΥΡΙΖΑ (εξού και οι συνιστώσες..) και το κυριότερο: ήταν civil engineer! 😉
    Όλα τα παλεύουν αυτοί οι διαόλοι.. 😆

  115. Νέο Kid Στο Block said

    Ξέχασα το λίκνο για το συνάδελφο στο 114.
    http://mathpages.com/home/kmath548/kmath548.htm

  116. sarant said

    113: Τότε αλλάζει -εννοώ, αν η ένστασή του αφορούσε ειδικά τη Νικαράγουα, διότι ο μεγαλοσχήμων που είχα εγώ στο νου μου θεωρούσε άκλιτα ΟΛΑ τα ξένα θηλυκά τοπωνύμια σε -α, μάλιστα το παράδειγμα που έφερνε ήταν, αν θυμάμαι καλά, η Γκάνα, απλώς εγώ τώρα που έγραφα διάλεξα (κακώς μάλλον) τη Νικαράγουα.

  117. Νέο Kid Στο Block said

    113. Aυτό που λες μεγάλε Ηλεφού,δείχνει πως ο Κριαράς (σαν λογικός άνθρωπος κι αυτός ,όπως κι εγώ :mrgreen: ) σου λέει «αφού δεν υπάρχει ελληνική λέξη σε -γουα —> άκλιτο!» ενώ οι περπατούρες, οι αγιαστούρες, οι κρεμάλες, οι δαμάλες κι άλλα τόσα ζωντανά υπαγορεύουν με φυσικότητα το «της Γουταμάλας» και «της Ονδούρας». Τελικά η γλώσσα είναι απλή ,άμα έχεις πολύ μυαλό σαν κι εμένα! 😆

  118. physicist said

    #109. — Ευχαριστώ για τις επιπλέον πληροφορίες, Άγγελε! Έχω ακούσει ότι στα γερμανικά η ονομασία της Γεωγραφίας ως Erdkunde αντί για Geographie έχει εθνικιστικούς συνειρμούς και μάλλον αποφεύγεται στις μέρες μας. Όχι ότι ο καθένας που το λέει είναι κατανάγκη αποτέτοιος αλλά υπήρχε μια επιμονή στην πρώτη ονομασία την περίοδο 1933 – 1945, κι αυτό φέρνει στο νου κακές σκέψεις.

  119. @114 Μάλλον σκέτο engineer ήταν αφού ήταν ακόμη η εποχή που μηχανικός ηταν αυτός που έφτιαχνε στρατιωτικά έργα και δεν εκαναν έργα για τους πολίτες για να είναι civil engineer. Αν θυμάμαι καλά στρατιωτικά θεωρούσαν και τα εργα υποδομής γέφυρες και κανάλια και ισως διασώζεται στο σώμα των Μηχανικών των ΗΠΑ (United States Corps of Engineers) που ειναι υπεύθυνοι για τα κανάλια και τα φράγματα ακόμα και σήμερα..

  120. Αν μου επιτρέπεται η παρέμβαση, αγαπητέ Φυσικέ, προσωπικά δεν γνωρίζω να ισχύει κάτι τέτοιο. Αν ίσχυε τότε σίγουρα δεν θα υπήρχε το μάθημα Erdkunde. Σε κάποια κρατίδια, βέβαια, χρησιμοποιείται το Geographie, χωρίς, ωστόσο, να περιγράφεται κάτι διαφορετικό. Στην Aνωτέρα βαθμίδα (gymnasiale Oberstufe) αντίθετα, το Geographie αποτελεί ένα πολύ ευρύτερο γνωστικό αντικείμενο, διάκριση που ούτως ή άλλως υπάρχει όταν δεν αναφερόμαστε στο σχολικό μάθημα, αλλά στο ομώνυμο επιστημονικό πεδίο. Κοντολογίς, όποιος ενοχλείται από το Erdkunde, μάλλον πάσχει από μανία καταδίωξης! 🙂

  121. physicist said

    #120. — Αγαπητέ Κώστα, δεν παίρνω όρκο αλλά θυμάμαι δύο περιπτώσεις: μία κατιδίαν συζήτηση με έναν Γερμανό συνάδελφο (νορμάλ άνθρωπος, με ευαισθησία σ’ αυτά αλλά όχι υπέρμετρη ή αφύσικη) κι ένα άρθρο στο Σπήγκελ. Δυστυχώς δεν μπορώ να προσφέρω αποδείξεις ούτε για το ένα ούτε για το άλλο, σε αντίθεση με τα δικά σου επιχειρήματα. Μιας και ανέφερες τις βαθμίδες της Εκπαίδευσης, πάντως, αυτό που έγραψες στο τέλος είναι συμβατό με το γεγονός ότι στα ΑΕΙ λέγεται Fach Geographie, όχι Erdkunde. Μοιάζει δηλαδή σαν το πρώτο να σημαίνει Γεωγραφία ενώ το δεύτερο Πατριδογνωσία, μιλώντας κάπως χαλαρά.

  122. Νέο Kid Στο Block said

    Πάντως η Verband Deutscher Schulgeographen (χωρίς να ξέρω τι ακριβώς αντικατοπτρίζει αυτό το Sshul.. αν είναι δάσκαλοι δηλαδή ή παίζει κάτι σε σχέση με την έννοια «Πατριδογνωσία» που ανέφερε ο Φυσικός) έχει σάιτ με Erdkunde! (to make things more obscure…) 🙂
    http://www.erdkunde.com/

  123. Νέο Kid Στο Block said

    Kαι η Deutsche Gesellschaft für Geographie (DGfG) σάιτ με Γκεογκραφί! 🙂
    http://www.geographie.de/
    (οπότε μάλλον όντως το Erdkunde σημαίνει το «Πατριδογνωσία» (πού το θυμήθηκες ρε θηρίο! ωραίο μάθημα..) που όσο να πεις -μια εθνικιστική χροιά γενικά (και «ειδικά» Γερμανικά) έ. μάλλον θα την έχει.

  124. physicist said

    #122. — Για δάκσαλοι-καθηγητές ΜΕ μου μοιάζουν, Κιντ. Και όντως το γράφουν το Erdkunde ανερυθρίαστα(!) άρα δεν είναι στιγματισμένο. — Πιθανόν να ισχύει το εξής: οι δύο όροι προϋπήρχαν χωρίς να ενοχλούν ο ένας τον άλλο και οι Ναζήδες προσπάθησαν να εκδιώξουν την Γκεογρκαφί σε όφελος της Έρντκούντε. Τώρα που το σκέφτομαι, ίσως αυτό να έγραφε το ιστορικό άρθρο του Σπήγκελ, ας όψεται όμως το Αϊζενχάουερ. Δεν θυμάμαι.

  125. physicist said

    #123. — Εγώ πάντως όταν βλέπω Heimatkunde το βάζω στα πόδια. 😉

  126. Όχι, όχι, το Erdkunde δεν είναι Πατριδογνωσία· απλώς το Geographie είναι πολύ πιο σύνθετο. Ρίξτε μια ματιά σ’ αυτό εδώ.

  127. Νεο Kid said

    Κωστα, η φραου Γκρα’ιφ ,με τη αναποληση; του ερντκουντε μαλλον δικαιωνει την εστω αιζενχαουεριζουσα εντυπωση του Φυσικου,μου φαινεται.

  128. physicist said

    #126. — Κώστα, το ότι η Γεωγραφία ως ερευνητικό πεδίο είναι κάτι πολύ ευρύτερο από την τοπογραφία του φλοιού της Γης, αυτό είναι σαφές. Αυτά που γράφει όμως στον λίκνο του Γυμνασίου μου φαίνονται, με το συμπάθειο, αέρας κοπανιστός. Καλά είναι τα διεπιστημονικά και τα fachübergreifend και η σούπα έρχεται και δένει με τα ökogedöns, όλα sehr spannend και sehr modern. Πλην όμως, αέρας κοπανιστός.

  129. Ange TA said

    εκείνο που θαυμάζω σε όλους εσάς τους δήθεν είναι η θέση: «στις πηγές δεν αναφέρεται εκείνο ή το άλλο» Ποιές πηγές; αυτές που δεν έχετε ούτε καν υποψιαστεί; Αυτές που κρύβετε και διαστρεβλώνετε επιμελώς;
    Αλλά ποιος σοβαρός μελετητής μπορεί να πεί με τέτοιο αποφατικό τρόπο « δεν υπάρχει στις πηγές». Ο σοβαρός λέει, «στις πηγές που εγώ γνωρίζω δεν έχω συναντήσει κάτι τέτοιο».
    Η απόφανση «δεν υπάρχει στις πηγές» είναι ακραίος φονταμενταλισμός. Δηλαδή, εσείς οι δήθεν προοδευτικοί , χρησιμοποιείτε μεθόδους σταλινικούς και χιτλερικούς. Θα έλεγα μάλιστα ότι οι δυό παραπάνω , έκαναν ότι έκαναν, επειδή είχαν ένα στόχο. Εσείς πετάτε ανοησίες και νομίζετε ότι είναι επιστημονικές απόψεις.
    Στο κείμενο σου ανακατεύεις διάφορες αστειότητες , ανοησίες και αρλούμπες που κανείς σοβαρός δεν δίνει σημασία για να παρουσιάσεις τον ‘μύθο’ ως μια γελοία υπόθεση. Αν σεβόσουν ελάχιστά την Ιστορία με Ιώτα Κεφαλαίο δεν θα έγραφες οι μύθοι και αλήθειες για την ελληνική γλώσσα, αλλά ανοησίες και αρλούμπες που διαδίδονται από μισέλληνες για να υποτιμήσουν μια τέτοια ομορφιά που είναι η ελληνική γλώσσα.
    Και όπως σου λέει και κάποιος ο πλούτος της γλώσσας μας (υποθέτω όχι της δικής σου) είναι ότι έχει την δυνατότητα να δημιουργεί λέξεις, όπως λέει και η υπέροχη Ζακλίν.
    Συγνώμη Ζακλίν, που αναγκάζομαι να σε αναφέρω σε κείμενα τέτοιου επιπέδου.
    Δεν θα σχολίαζα, αλλά το κείμενο μου το έστειλε ένας πολύ αγαπημένος φίλος μου και σχολιάζω για χάρη του.

  130. με χαρά μου έμαθα πρόσφατα ότι στην 3η έκδοση του βιβλίου που μόλις κυκλοφόρησε στα αγγλικά ο μύθος δεν αναφέρεται πια
    Για του λόγου το αληθές, από το Look Inside του εγγλέζικου άμαζον http://i.imgur.com/xM06zX1.png

  131. spyroszer said

    Μήπως το α μπε μπα μπλομ είναι ιταλικό;
    Am Bin Blé
    cicutelem blem.
    Pigliati uno schiaffo e non dir perché.
    Cucci cucci cucci che bel pancino,
    questa è la conta del peperino
    esce fuori il più cretino!

    http://it.wikipedia.org/wiki/Conta

  132. Νεο Kid said

    Συγγνωμη,δεν εννοουσα ακριβως ‘αναποληση’ στο127. αλλα πιο πολυ ‘υποτιμηση-σνομπαρισμα’ και οντως αυτο το σπανεντ..πολυ…τεσπα οπως τα λεει ο Φυζικερ στο 128.

  133. sarant said

    129: Πάντως, γράψατε τόσα αλλά ούτε ένα συγκεκριμένο επιχείρημα δεν παραθέσατε. Όσο για τις πηγές, εννοώ το σύνολο της αρχαίας ελληνικής γραμματείας όπως έχει καταγραφεί στο TLG ή στα PHI (επιγραφές). Ξέρετε κάποια άλλη πηγή εσείς;

  134. Τις καλές τις πηγές τις έχουν κρυμμένες οι σοφοί της Σ.

  135. Νέο Kid Στο Block said

    Εδώ ταιριάζει το αρχαίο ημών ρητό: Entropy ain’t what it used to be…

  136. physicist said

    #135. — Denial is not a river in Egypt.

    Ψιλοάσχετο (ή μήπως όχι;) αλλά μ’ αρέσει.

  137. Προσωπικά πάντως -για να μείνουμε και στην ουσία του αρχικού ερωτήματος- δεν έχω υπόψη μου καμία επίσημη έντυπη ή ηλεκτρονική πηγή γλωσσικού περιεχομένου (π.χ. λεξικό ή διδακτικό υλικό) όπου το λήμμα Erdkunde να συνοδεύεται από κάποιον υφολογικό χαρακτηρισμό. Πραγματικά μπορώ να πω με απόλυτη βεβαιότητα ότι η λέξη σε καμία περίπτωση δεν εγείρει αρνητικούς συνειρμούς.

  138. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    133 – Πώς δεν ξέρει άλλες πηγές, τα τιμημένα βουνά της τιμημένης πατρίδος μας, γεμάτα πηγές είναι, για να μην αναφέρω την μεγίστη ΚΑΣΤΑΛΙΑ ΠΗΓΗ.!!!

    Αν έγραφαν με επιχειρήματα, δεν θα ήταν τρόλ, πάντως έπιασε η ευχή μου, ελάχιστα τρόλ μπήκαν.

  139. physicist said

    #137. — Κώστα, δεν αμφιβάλλω για την αξιοπιστία σου. Η εντύπωσή μου για την αρνητική χροιά της λέξης Erdkunde φαίνεται ότι είναι λαθεμένη.

  140. leonicos said

    Νικ Νοικ. όντως δεν πρόκειται για συλλαβάριο, τουλάχιστο στην περίοδο που μας παραδόθηκε. Έχει μόνο 36 γράμματα (το εβραϊκό 22)• αν ήταν συλλαβάριο, ακόμα και ατελέστατο, θα έπρεπε να είχε τουλάχιστο 80-100.

    Η αριθμολεξία δεν είναι ελληνική εφεύρεση. Είναι δυστυχώς εβραϊκή, εξ όσων τουλάχιστο γνωρίζω. Είναι ο τομέας της ‘μαγικής’ Καμπάλα που λέγεται Γκεματρία (< Γεωμετρία) και είναι ακριβώς αυτό που περιέγραψες. Γελοιότητες. Προσάπτουν μομφή στην πραγματική (λουριανική) Καμπάλα.

    @12 Γιατί… δεν είσαι σούπερμαν; Εγώ έτσι σε είδα!

    @22 Τζιπόιντ, αν είχες όντως ασχοληθεί δεν θα έκανες την συγκεκριμένη τοποθέτηση. Και δεν πρόκειται μόνο για την Ι.Ε. αλλά και για άλλες ομογλωσσίες, όπως σημιτική, αλταϊκή κ.ο.κ. Η αναλυτική ετυμολογία διαμορφώνει ‘δέντρα’ πλέον και διατυπώνει υποθέσεις ακόμα και για τη χρονική περίοδο που έγινε η απομάκρυνση. Εκείνο που μένει ανοιχτό είναι το γεγονός ότι υπάρχουν οι γλώσσες υφίστανται μεταβολές από ‘συμπάθεια’ (γειτονία) όπως π.χ. τσιγγάνικα της ισπανίας που είναι τσιγγάνικα στο θέμα με ισπανικό κλιτικό σύστημα στο ρήμα, κ.α. σήμερα υπάρχει η θέση ότι τα σύγχρονα εβραϊκά είναι ΙΕ γλώσσα ως προς τη δομή και σημιτική ως προς το λεξιλόγιο και το κλιτικό σύστημα του ρήματος. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με τα τούρκικα των ΗΠΑ.

    @31 κ. Αναγνώστου μιλήσατε σωστά, αλλά το ‘πολυλοβώδη’ δεν μεταφέρει επακριβώς τη σημασία του ‘υπερκατάτμητα’ που σημαίνει εντόνως κατατετμημένα και όχι μόνο πολλαπλώς κατατετμημένα. Ασφαλώς υπάρχουν τρόποι απόδοσης των επιστημονικών όρων στα ελληνικά, αλλά είναι τόσο γρήγορη η εισαγωγή τους που δεν είναι δυνατό να επικρατήσουν. Το άλλο πρόβλημα είναι ότι πολλοί όροι δεν ανταποκρίνονται πραγματικά στο χαρακτηριστικό που τους έδωσε όνομα. Πώς π.χ. ν’ αποδώσεις τον ΤΝF ως ‘παράγοντα νεκρώσεως όγκου’ όταν δεν είναι τίποτα από αυτά που λέει τελικώς; Ενώ ο ΤΝF είναι ΤΝF και τίποτε άλλο.
    Και ασφαλώς θα θυμάστε το ‘θωμιγκόδετον ήπαρ’. Αυτά τα ελληνικά, του αειμνήστου Τσαμπούλα, δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν σήμερα.
    Όπως δε γίνεται φανερό από το σχόλιό σας στο @42, πολλές φορές προκαλείται σύγχυση οπότε… χανόμαστε στη μετάφραση.

    @32 Νεόπαιδο, τι από τα φράκταλς αποδίδουν τα μορφοκλάσματα; Βέβαια ούτε τα φράκταλς λένε τίποτα, αλλά είναι ένας συμβατικός όρος, και δεν μ’ ενοχλεί να μείνει έτσι.

    @36 Πές τα Γς

    @54 Η Γ. Παλιότερα, θυμάμαι τον πατέρα μου για παράδειγμα, όταν αμφέβαλλε για κάποια λέξη την έγραφε σ’ ένα χαρτί εκλπίζοντας ότι αυτόματα το χέρι του θα του έδινε τη λύση, υπό τον όρο ότι είχε γράψει πολλές φορές τη συγκεκριμένη λέξη. Αυτό οφείλεται στο εξωπυραμιδικό σύστημα, το οποίο μας δίνει τη δυνατότητα να κάνουμε πολύπλοκες κινήσεις χωρίς να τις πολυσκεφτόμαστε, όπως όταν περπατάμε, μιλάμε ή γράφουμε. Φαντάσουθ αν ήθελες να γράψεις ένα ‘θ’ να έπρεπε να σκεφτείς πώς θα πάει το χέρι σου να κάνει τον κύκλο κι έπειτα τη γραμμή. Για τον ίδιο λόγο ένας αρχάριος αγγειοπλάστης κάνει σε μισή ώρα ένα έκτρωμα ενώ ο μάστορας σ’ ένα δευτερόλεπτο μια κανάτα.

  141. Νέο Kid Στο Block said

    140. Το μορφόκλασμα αποδίδει μια χαρά το «κλάσμα της μορφής» με τον όρο «κλάσμα» να αναφέρεται σε μέρος διάστασης και μάλλον είναι αρκετά πιο «πρωτογενές» και γλαφυρό από το όντως άχρωμο (αλλά πιασάρικο «ακουστικά») fractal του Μάντελμπροτ ( Ραντιέητορ σχωρέστον!). Και τέλος πάντων , αν δεν σού αρέσει ,υπάρχει και η «αυτομορφή» Ούτε αυτό σού λέει τίποτα;

  142. physicist said

    #141. — Η λέξη μορφόκλασμα είναι πολύ πετυχημένη απόδοση του fractal, κατά τη γνώμη μου, μιας και όπως λες το κλάσμα σημαίνει το σπάσιμο, τη διαίρεση (εδώ: της λείας μορφής) σε μικρότερα μέρη (απειροστά μικρά για να είμαστε ακριβείς). Δένει μια χαρά και με τη συγγένεια fractal-fracture, όπως και με το Bruch[teil] στα γερμανικά, και δίνει επιπλέον τον ωραιότατο όρο «μορφοκλασματική διάσταση» για τη fractal dimension. Μακάρι να ήταν όλες οι αποδόσεις ξένων όρων τόσο ωραίες. Η αυτομορφή, που δεν την είχα ξανακούσει, φαίνεται για παιδί του σωλήνα συγκριτικά. Τι προσπαθεί να αποδώσει, το self-similarity; (Πώς θα τόλεγες το τελευταίο; Αυτοομοιότητα; Ιδιοομοιότητα; Μπρρρρρ …)

  143. Νέο Kid Στο Block said

    142. Nαι ,το self-similarity αποδίδει η αυτομορφή. Ή μάλλον την self-similar sequence μορφών. Γιατί «μπρρρρ…»;

  144. Πέπε said

    @16 &140 (αλφάβητο ή συλλαβάριο; )

    Ένα σύστημα γραφής μόνο με σύμφωνα δεν το λες αλφάβητο. Η λογική του αλφαβήτου, και η επανάσταση που έφερε, είναι ότι με ένα μικρό αριθμό συμβόλων αποδίδεις, με ΑΚΡΙΒΕΙΑ, ΑΠΕΙΡΟ* αριθμό λέξεων οι οποίες καθίστανται ευανάγνωστες χωρίς να πρέπει ο αναγνώστης να μαντέψει. Δηλαδή, κάθε φθόγγος ένα γράμμα, κάθε γράμμα ένας φθόγγος (έστω και με επιμέρους εξαιρέσεις).

    Τα συλλαβάρια είναι λιγότερο ακριβή, γιατί έχουν μόνο συνδυασμούς ενός συμφώνου με ένα φωνήεν, ή ενός φωνήεντος μόνου του. Δεν προβλέπουν τις περιπτώσεις πολλών συμφώνων στη σειρά. Όταν φτάσουμε σε μια τέτοια περίπτωση λέξης θα πρέπει ν’ αρχίσουν να γίνονται αποκλίσεις από τον βασικό κανόνα. Αν πάλι υποθετικά ένα συλλαβάριο είχε σύμβολα για κάθε πιθανή συλλαβή της γλώσσας, θα έπρεπε να είναι πάρα πολλά αυτά τα σύμβολα. Άρα με τα συλλαβάρια χάνουμε είτε σε ακρίβεια είτε σε οικονομία.

    Ένα σύστημα μόνο με σύμφωνα έχει οικονομία, γιατί έχει λίγα σύμβολα, αλλά από ακρίβεια άσ’ τα να πάνε: τουλάχιστον στα ελληνικά, κάθε συνδυασμός συμφώνων που απαντούν σε μια λέξη μποορούν να απαντούν και σε δεκάδες άλλες. (Πάντως = πάντες = άπαντες = πόντος = Πόντιος = απαντάς = απήντησα = πόντσι = πένητες = …….)

    ___________________
    *Συγγνώμη για τα κεφαλαία, διαβάστε τα σαν πλάγια ή μαύρα.

  145. physicist said

    #143. — Το μπρρρ ήτανε για την αυτοομοιότητα ή την ιδιοομοιότητα που τις σκέφτηκα στο γόνατο και δεν μ’ αρέσανε. Ειδικά το διπλό όμικρον μ’ έστειλε.

  146. Νέο Kid Στο Block said

    145. Ο.κ! Kαι μένα το «μορφόκλασμα» μ’αρέσει πιο πολύ και όπως εμπνευσμένα παρατήρησες αποδίδει πολύ πετυχημένα τη διάσταση Hausdorff ως «μορφοκλασματική διάσταση «. Τούτων λεχθέντων, να πω όμως πως κανένα πρόβλημα ή κόλλημα δεν έχω να γράφω και να λέω και «φρακταλική διάσταση/δομή» που επίσης ακούγεται όμορφο. Απλώς παρατήρησα στο 32. την ένδοια ή έστω την δυσανεξία των λεξικών μας στο να ενσωματώνουν ορολογία (ευρείας κυκλοφορίας ).

  147. Γς said

    140 @ Λεώ
    >Γιατί… δεν είσαι σούπερμαν; Εγώ έτσι σε είδα!

    Φυσιογνωμιστής από τα γραπτά του Λεώ;
    Ο Γς!
    Όπως τον είχα φανταστεί.
    Μάτια καβαφικά και χείλια σε μισοσοβαρό, μισοπονηρό μειδίαμα.
    Ομορφούλης!

  148. # 140

    Πέρα από το τι πιστεύει προσωπικά ο καθένας, το οποίο είναι αναφαίρετο δικαίωμά του, στην συζήτηση – για να έχει νόημα – χρησιμοποιώ λογική, π.χ. στο δίλημμα ή θεός ή χάος στην συζήτηση η παραδοχή του χάους είναι εκ των ουκ άνευ
    Οι γλωσσολογικές έρευνες στις εποχές που συζητάμε στηρίζονται σε ελάχιστο υλικό και χωρίς να μπορεί κάποιος να διακρίνει ένα τυχόν «τυπογραφικό» λάθος, μια ντοπιολαλιά της εποχής, Τα συμπεράσματα είναι φυσιολογικά αδύναμα. Σαφώς και προχωράμε με την επικρατέστερη υπόθεση αλλά πρέπει να είμαστε έτοιμοι να την αντικαταστήσουμε όταν βρεθεί μια πιο πειστική, είναι αναρχικιά η κουφάλα η επιστήμη.
    Μην είσαι τόσο απόλυτος λοιπόν, έχουν απορριφθεί στο πέρασμα του χρόνου άλλες υποθέσεις που φάνταζαν πολύ πιο ακλόνητες, μην τις θεωρείς «θεούς», μην σε τρομάζει το χάος

  149. Γιατί όχι το φράκταλο, όπως, ξερωγώ, το βότσαλο, το χούφταλο, το κύμβαλο ή το τσέμπαλο; 😉

  150. Voulagx said

    #133: Αστα αυτά, Σαραντ! Σου απέδειξε ότι ο μέθοδός σου είναι σταλινικός και χιτλερικός!

  151. Voulagx said

    #149: Και γιατι να μην το πουμε φρακτάλι, όπως τσουβαλι, ρεμαλι; 🙂

  152. spiral architect said

    Πάντως σαν φράκταλς διδάσκονται και σπάνια θα τα δεις μεταφρασμένα σαν μορφοκλάσματα :

    Χάος και Φράκταλς
    Γεωμετρία των Fractals
    Fractals (2 εβδομάδες, 6 ώρες) Διδάσκων: Αστέρω Προβατά, ΕΚΕΦΕ “Δημόκριτος”

  153. Παλαιών Πατρών Ιωάννης said

    149:
    Ακόμα καλύτερα φράχταλο, πιο εύηχο.

  154. ΠαπαΣτρούμφ said

    Για το fractal η κατά τη γνώμη μου καλύτερη απόδοση θα ήταν «κλασμικό». Μια λέξη κατ’ αναλογία προς την αγγλική, από την αντίστοιχη ελληνική ρίζα, που μπορεί να λειτουργήσει ως ουσιαστικό και ως επίθετο, όπως και η αγγλική. Πιο σύντομη, πιο εύηχη, και αμιγής όρος αντί για απόπειρα αναλυτικής περιγραφής (όπως είναι το «μορφοκλασματικό»). Όταν το πρότεινα σε κάποιους του χώρου δεν πείστηκε κανείς, όπως μάλλον δεν θα πειστεί και κανείς εδώ σήμερα 🙂

  155. spiral architect said

    @154: Εντάξει το φράκταλ είναι σύγχρονη διεθνής μαθηματική έννοια και έχει πλέον καθιερωθεί σε όλες τις γλώσσες. Μια ματιά στη βίκη θα σε πείσει:
    Фрактал
    فراکتال

    Ακόμα και το μεταφραστήρι του γούγλη από τα περσικά στα ελληνικά fractal το βγάζει.

  156. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    140. Θὰ συμφωνήσω μαζί σας κύριε Λεόνικε, σ’ὅ,τι ἀφορᾶ τὰ ὑπερκατάτμητα πολυμορφοπύρηνα. Ἐγὼ ἄλλο πρᾶγμα ἔλεγα. Ὅτι δὲν ὑπάρχει μιὰ ἐπιτροπὴ ποὺ συστηματικὰ καὶ μεθοδικὰ νὰ ἐπεξεργάζεται τοὺς νέους ὅρους καὶ νὰ τοὺς ἀποδίδη στὰ ἑλληνικά, κάτι ποὺ γίνεται π.χ στὴ Γαλλία. Ἔτσι ὁ κάθε συγγραφέας ποὺ θὰ μεταφράση ἕνα ξένο σύγγραμα, ἢ θὰ γρἀψη ἕνα δικό του, θὰ δὠση μιὰ δική του ἀπόδωση στὸν ὅρο κι ἔτσι γιὰ τὸν ἴδιο πρᾶγμα ἔχουμε ταυτοχρόνως δύο-τρεῖς ὅρους μέχρι νὰ ἐπικρατήση κάποιος ἐκ τῶν πραγμάτων. Ἔτσι ὁ πατέρας μου ποὺ πρῶτος μοῦ ἔδειξε τὰ ὑπερκατάτμητα (τὰ ἤξερα μὲ τὸ ἰταλικὸ ὄνομα) μοῦ τὰ εἶπε «πολυλοβώδη» γιατὶ ἔτσι τὰ ἔλεγαν στὰ συγγράματα ποὺ διάβαζε αὐτὸς τὴν ἐποχή του. Ὅταν ὅμως ξεκίνησα τὴν εἰδικότητα, αὐτὴ ἡ λέξη ἦταν ἄγνωστη. Ὅσον ἀφορᾶ τὸ TNF, ἔχει διατηρήσει ἕνα ὄνομα ποὺ ἀπέκτησε ἀρχικά, ὅταν δὲ γνωρίζαμε ὅλα ὅσα κάνει καὶ τὸν τρόπο μὲ τὸν ὁποῖο λειτουργεῖ. Εἶναι ἕνα μεγάλο πρόβλημα, ὄχι μόνο μὲ τὸ TNF, ἀλλὰ μὲ ὅλα τὰ βιομόρια. Συνεχῶς ἀνακαλύπτονται νέα, συνεχῶς ἀνακαλύπτονται νέες λειτουργίες καὶ μηχανισμοὶ δράσεως, τί νὰ πρωτοπρολάβη κανείς; Πόσες λέξεις νὰ φτιάξης καὶ πότε νὰ τὶς ἀπομηνονεύσης;Ὅταν ὅλα αὐτὰ σχηματοποιηθοῦν καλύτερα, ἴσως ἀλλάξουν κάποια πράγματα σὲ αὐτὸν τὸν τομέα.

    Αὐτὸ τὸ ἄρθρο πάντως ἔχει πολλὰ θέματα γιὰ συζήτηση. Θὰ ἤθελα νὰ σχολιάσω καὶ κάτι ἄλλο:

    που όμως έχουν βαπτιστεί στα νάματα και δεν ενοχλούν τους γλωσσαμύντορές μας, έτσι και η νέα γλώσσα έχει κεφτέδες, τζιέρια και σαρμάδες, έχει σπίτια, πόρτες και σκάλες, έχει αμορτισέρ, καρμπιρατέρ και καλοριφέρ, έχει βόλεϊ, μπάσκετ και κόουτς, έχει κλικάρω, σουτάρω, γκουγκλάρω (ή γκουγκλίζω)).

    Θὰ συμφωνήσω ἀπόλυτα σὲ αὐτό. Εἶναι κάτι τὸ δεδομένο Κανεὶς δὲν προτείνει πιὰ νἀ λέμε κρεατοσφαιρίδια κοκ. Ὅμως μιὰ καὶ μίλησες γιὰ μεροληψία κι ἀφοῦ πρέπει νὰ εἴμαστε ἀμερόληπτοι, δὲν πρέπει νὰ δίνουμε ἔμφαση στὴ μία πλευρὰ καὶ νὰ ἀποσιωποῦμε τὴν ἄλλη. Ἔχει ὅλα αὐτὰ ποὺ λὲς ἡ ἑλληνικὴ γλῶσσα, ἔχει ὅμως θυρωροὺς καὶ θυροτηλέφωνα καὶ παράθυρα καὶ θυρεοτηλεοράσεις καὶ οἱκοδομήματα καὶ οἰκήματα καὶ κλιμακοστάσια κοκ. Νὰ τὸ ποῦμε καὶ αὐτό. Ἢ δὲν πρέπει;

    Τώρα ἐγὼ θὰ πῶ καὶ κάτι ἄλλο. Τὶς «καλὲς» μέρες τοῦ ΠΑΣΟΚ ξηλώθηκαν ὅλες οἱ ἐπιγραφὲς στὸν ἠλεκτρικὸ καὶ τὰ λεωφορεῖα καὶ οἱ θῦρες ἔγιναν πόρτες, τὸ «μὴν ὀμιλεῖτε εἰς τὸν ὁδηγὸν» ἔγινε «μὴ μιλᾶτε στὸν ὁδηγό» κοκ. Καὶ δὲν ἀντιλέγω, στὰ καινούρια τότε λεωφορεῖα καλῶς ἄλλαξε. Στὰ παλιὰ λεωφορεῖα καὶ βαγόνια ποὺ ὅλοι ξέραμε ὅτι κάποια στιγμὴ θ’ἀποσυρθοῦν, γιατί νὰ μποῦν καινούρια ταμπελάκια; Περίσσευαν τὰ λεφτά; Δὲν τὰ καταλάβαινε ὁ κόσμος; Τὰ καταλαβαίναμε ἐμεῖς τὰ παιδιά, ποὺ δὲν εἴχαμε διδαχτεῖ τὴν καθαρεύουσα, δὲν τὸ καταλάβαιναν οι μεγαλύτεροι; Καὶ θὰ ρωτήσω τὸ ἑξῆς. Ὑπάρχει κάποιος ποὺ πιστεύει πὼς ἀπὸ αὐτὴ τὴ σπατάλη, δὲν μπῆκαν λεφτὰ στὶς τσέπες τῶν προοδευτικῶν κατὰ τ’ἄλλα ἁρμοδίων τοῦ Ὑπουργείου Συγκοινωνιῶν; Καὶ θὰ πῶ καὶ κάτι ἄλλο. Τὸ 2004 ποὺ πρωτοκυκλοφόρησε τὸ τράμ, ἀπὸ ἰδιωτικὴ αὐτὴ τὴ φορὰ ἐταιρεία, γιατί τὶς πόρτες τὶς ἔγραψαν θύρες; Το 1983 ἡ θύρα ἦταν ἐξοβελιστέα καὶ τὸ 2004 ἡ πόρτα τρώει πόρτα; Πῶς γίνεται;

  157. sarant said

    Νομίζω ότι και φράκταλ να το πούμε, δεν είναι κακό.

  158. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    156 – Στην Ελλάδα απο την σύσταση του κράτους, υπάρχει κυβερνητική αλλαγή, δεν υπάρχει λειτουργική κρατική συνέχεια, και το 2004 κυβέρνηση ήταν η ΝΔ. Εδω ο ΓεΟργιάδης, άλλαξε την πινακίδα του γραφείου του στο υπουργείο, για τρείς μήνες αν δεν κάνω λάθος. Η μόνη σταθερή αξία στο ελληνικό κράτος, είναι το λάδωμα, οπότε, ΟΛΑ ΓΙΝΟΝΤΑΙ.

  159. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    156. Καλὸ τὸ ΓεΟργιάδης ἀλλὰ πιὸ καλὸ τὸ Ἀδόνειδος

  160. spiral architect said

    @158, 159: – Είναι αλήθεια αυτό με τον Αδωνη και τα σκατά;
    – Ποιο απ’ τα δύο;

    (τουιτερικόν)

  161. physicist said

    #157. — Εγώ πάω στοίχημα ότι εκείνοι που εργάζονται ερευνητικά στα μορφοκλάσματα, στις αναμεταξύ τους συνομιλίες φράκταλ θα τα λένε. Το λέω εκ πείρας, μιας και ξέρω ότι π.χ. ο κόσμος λέει «υπολόγισες τα σελφ-κορρελέισιονς;» και όχι «υπολόγισες τους αυτοσυσχετισμούς;» ακόμα και σε περιπτώσεις που η μετάφραση είναι άμεση. Ο λόγος δεν είναι τόσο η συντομία ή η ομορφιά της μετάφρασης όσο μια κεκτημένη ταχύτητα που έχει κανείς από τις δημοσιεύσεις και τη βιβλιογραφία, σχεδόν αποκλειστικά αγγλική. Τέτοιοι όροι αυτονομούνται, αποκτούν στάτους που σχεδόν χάνεται όταν μεταφράζονται, σαν να μην είναι κάποιος βέβαιος ότι αν την ονομάσει συνάρτηση αυτοσυσχετισμού ο συνομιλητής θα καταλάβει ότι αναφέρεται στη γνωστή και αυστηρά ορισμένη autocorrelation function.

    Αυτή η χρήση στον προφορικό λόγο ούτε να απαγορευτεί μπορεί ούτε να ρυθμιστεί. Στον γραπτό όμως, στα επιστημονικά ελληνικά βιβλία (πρωτότυπα ή μεταφρασμένα) αλλά και στις ανακοινώσεις των μαθημάτων που γράφτηκαν παραπάνω, μου φαίνεται χρήσιμο και όμορφο να χρησιμοποιούνται δόκιμες μεταφράσεις. Όχι μόνο για τη γλωσσική άσκηση αλλά και για ν’ αποφεύγονται οι υπερβολές των δυτικολιγούρηδων ή/και των νεοκαθαρευουσιάνων που λένε ότι η κοινή νεοελληνική γλώσσα είναι αδύναμη και υπερβολικά φτωχή στο να εκφράσει λεπτές, τεχνικές και εξειδικευμένες έννοιες.

  162. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    160. Δὲν ξέρω, τώρα τὸ εἶδα κι ἐγώ. Γκουγκλίζοντας πάντως βρῆκα αὐτό:

    Ρίξανε σκατά στον Άδωνι, ρίξανε σκατά στον Άδωνι, ο Άδωνις έφαγε σκατά, έλεος πια!
    Σταματήστε να λέτε όλο τη λεξη «Άδωνις» έχουμε αηδιάσει εντελώς!

  163. spiral architect said

    @161: Ανάλυση fractal της συχνότητας FOF2 για το σταθμό της Ρώμης
    (πτυχιακή)

  164. physicist said

    #163. — Μη μου πεις τώρα ότι σου αρέσει ο τίτλος! Όχι τόσο για το φράκταλ αλλά συντακτικά κουτσαίνει. «Μορφοκλασματική ανάλυση της συχνότητας FOF2 του (τηλεοπτικού; ραδοφωνικού; τίνος;) σταθμού της Ρώμης» είναι πολύ καλύτερο. Τι θα πει «για το σταθμό;» Ότι η ανάλυση έγινε για τον σταθμό, δηλ. μετά από αίτηση του σταθμού, για λογαριασμό του σταθμού; Και ποιού σταθμού δηλαδή, του σιδηροδρομικού; Κολλάει αυτό το πράμα, σε πολλές μεριές. Άσε δηλαδή και το άλλο: τι θα πει ανάλυση φράκταλ μιας συχνότητας; Πώς μπορεί μία συχνότητα να είναι φράκταλ;

  165. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    159 – Εσύ χρησιμοποιείς την λογία, κι εγώ την λαϊκή για τον Σπυρί;δώ νά.

    160 – Υπάρχει και η σοβαρή πλευρά του πράγματος, είναι υπουργός, και αποφασίζει (λέμε τώρα, εκτελεί εντολές καλύτερα) για μάς. Εγώ πάντως, δεν θυμάμαι πιο γλοιώδη «πολιτικό» απο αυτόν, ακόμα και ο Μητσωτάκης (φτού φτού φτού, +++) ήταν καλύτερος. Θα προτείνω στην Ακαδημία, να αντικατασταθεί η λέξη κωλοτούμπα, με την αδωνοσπυρίδων.
    Εσείς οι ξενιτεμένοι, γνωρίζετε κάτι αντίστοιχο στα εκεί κοινοβούλια, ή πρωτοπορούμε στην Ελλάδα;

  166. spiral architect said

    @164: Καλά, από σύνταξη σκίζει. 😀
    (δες και το zip –> pdf)
    Αν ξέραμε και το βαθμό …

    Γενικά μιλώντας, κάποιες σύγχρονες τεχνικοεπιστημονικές εκφράσεις, όπως η παραπάνω, δεν έχουν προλάβει να περάσουν στις ντόπιες γλώσσες και να εξελληνιστούν.
    (βάλε όποια γλώσσα θέλεις)
    Δεν είναι απαραίτητα κακό αυτό, αρκεί να ξέρουν όλοι οι εμπλεκόμενοι γιατί μιλάνε και να συνεννοούνται. Π.χ εγώ τα φράκταλ δεν τα διδάχθηκα στα εφαρμοσμένα μαθηματικά, ο γιος μου όμως που σπουδάζει μαθηματικά, (και εφαρμοσμένα μάλιστα) τα έχει σαν υποχρεωτικό μάθημα. Ρωτώντας τον, όταν πήρε την κατεύθυνση μού απάντησε ότι τα φράκταλ … είναι τα φράκταλ!
    Αμφιβάλλω αν στα βιβλία ή στις σημειώσεις του γράφει κάτι άλλο παρεκτός των της εισαγωγής όπου θα λέει ότι «Σαν φράκταλ ή μορφόκλασμα ή μορφοκλασματικό σύνολο ορίζεται το ….» και πέραν τούτου ουδέν.
    (αν και δεν έχω δει τα βιβλία του, καθότι σπουδάζει σε άλλη πόλη)

  167. physicist said

    #166. — Χα, όχι, δεν το κοιτάω το πεντέφι, έχω υψηλή πίεση. 😉

    Το «δεν έχουν προλάβει να περάσουν» να το καταλάβω για όρους που έχουν ηλικία άντε μέχρι 5 χρόνια. Αλλά τα φράκταλ υπάρχουν εδώ και καμια τριανταριά χρόνια, ακόμα να προκάνουνε;

  168. skol said

    Μήπως ένας απ’ τους λόγους που χάσαμε την ικανότητα να δανειζόμαστε όρους είναι ότι καλομάθαμε να τους παίρνουμε έτοιμους; Ειδικά στην ιατρική οι περισσότεροι όροι είναι ελληνογενείς.
    Και άλλη μια ερώτηση.
    Γιατί υπάρχει τέτοια δυσκολία να δίνουμε ακόμα και καταλήξεις σε όρους που δανειζόμαστε;
    Βλέπω εδώ πόσο άσχημο φαίνεται το φρακταλ να γίνει φράκταλο. Ένα άλλο παράδειγμα που σκέφτηκα είναι τα στοιχειώδη σωματίδια. Όσα ήταν ελληνογενή πήραν όλα καταλήξεις: πρωτόνιο, ηλεκτρόνιο, νετρόνιο, μεσόνιο, βαριόνιο κλπ. Το κουάρκ γιατί δεν έγινε κουάρκιο;

  169. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    168. Ἐδῶ ποὺ τὰ λέμε θυμίζει λίγο τὸ φρόκαλο 🙂

    Τὸ νετρόνιο δὲν εἶναι ἑλληνογενές

  170. Νέο Kid Στο Block said

    167. Ρε συ Φυσικέ , το Eigenwert υπάρχει εδώ και (πόσες κατοσταριές;) χρόνια (και τουλάχιστον καμιά 100άρα πρέπει να υπάρχει το «ιδιοτιμή») και δεν έχει «προκάνει» ακόμα…και σύ θές από τα τώρα Φράκταλα να ούμε; Aαα..απαιτητικός είσαι, έτσι; 😆
    (κοίτα κρυφά και χωρίς σχόλια -μη μας πάρουν χαμπάρι και θίξουμε κόσμο- τον ορισμό του ΛΚΝ για το «διάνυσμα» not even wrong…που έλεγε κι εκείνος ο ξέρεις )

  171. Νέο Kid Στο Block said

    Για το νετρόνιο υπάρχει και το «ουδετερόνιο» ,αλλά (απότι ξέρω) δεν έπιασε στην πιάτσα.

  172. skol said

    169:
    α) Αν το πω όμως φρακτάλιο; αλλάζει;
    β) Έχει όμως ελληνική κατάληξη όπως και τα άλλα (που μάλλον είναι η κατάληξη του ιόντος και όχι του … ιονίου 🙂 )

  173. skol said

    171: Το ουδετερόνιο δεν το έχω ματαξανακούσει; καινούργιο είναι; (γεια σου Κιντ!)

  174. skol said

    Στην πρώτη ερώτηση του 173 μην απαντήσεις 🙂

  175. spiral architect said

    @168: Γιατί το κουάρκ είναι … κουάρκ! Τέλος! 🙂

  176. sarant said

    173: Mάλλον είναι παλιό, γιαυτό η νεολαία δεν το έχει ακούσει.

  177. Νέο Κid said

    Γεια σου και σένα Κίτσο Τζαβέλα! εε…Skol! εννοούσα. 🙂

  178. Γς said

    173, 176:

    Εμείς έτσι το μάθαμε.
    Ουδετερόνιο. Νετρόνιο ήταν … στα αγγλικά!

    Χρησιμοποιείτε πάντως ακόμα:

    “Και το σώμα γίνεται σωματίδιο
    αιωρούμενο ωσάν ουδετερόνιο
    στο χρυσοφόρο χάος
    της νέας τάξης πραγμάτων”

    Μεταμοντέρνος Νεομακαρθισμός.

    Λιάνα Κανέλη. Στον Ριζοσπάστη.
    😉

  179. Γς said

    >Χρησιμοποιείτε
    φτού!

  180. Νέο Kid Στο Block said

    Τα ουδετερόνια λοιπόν αιωρούνται!
    Aυτοί οι «δύτες ανάσυρσης του μαύρου κουτιού που λείπουν» της Λιάνας ,τι είναι; Δεν πιστεύω να λέει για τον δικό μας το Δύτη (που είναι αυτός αλήθεια;) τίποτε…γιατί αυτά τα νεοκομουνιστικά γράμματα με φαίνονται κάπως «τ’ανάσκελα» απόλεγε κι ο Χατζηχρήστος-Ζήκος.

  181. Παρόμοιο δίλημμα με του φράκταλ, κουάρκ, σπιν, κλπ, είχα πριν από χρόνια με την λέξη σνακ (snack). Τελικά είδα πως δεν υπήρχε κάποιο ελληνικό αντίστοιχο στην βιβλιογραφία, οπότε έμεινε σνακ στην δημοσίευση.

  182. 180,
    Ουδεταιωρόνια, τότε!

  183. 180 τον δικό μας το Δύτη (που είναι αυτός αλήθεια;)
    ——————–
    Εδώ είμαι, τρέχω 🙂

  184. Νέο Kid Στο Block said

    E, πες πως είναι στο τέλος ρε συ Μιχάλη! Ήπια 20 Ρετσίνες μέχρι να φτάσω στο καλό, το:
    «Εφαρμογές σύγχρονων υπολογιστικών συστημάτων στην αριστοποίηση και την αυτόματη ρύθμιση διεργασιών παραγωγής σνακ» 😆 και τώρα είμαι ντίρλα…χικ! (μπαη δε γουέη , το σνακ τι μονάδες έχει; Bar; ή milibar? 🙂 )
    Η αριστοποίηση τι διαφορά έχει από τη πατροπαράδοτη βελτιστοποίηση;

  185. Ange TA said

    133
    Υπάρχει μια έκφραση ¨η ευγένεια υποχρεώνει’ όπου ως ευγένεια
    εννοείται η αριστοκρατική καταγωγή. Κατ αναλογία θα έλεγα η μόρφωση υποχρεώνει.
    αν λοιπόν διαθέτεις κάποια μόρφωση δεν θα την σπαταλούσες σε ανοησίες.
    Τι πηγές να σου αναφέρω; Για ποιό ζήτημα; Για το αμπεμπαμπλόμ ή για την ψήφο των αμερικάνων; Τα θεωρώ ύψιστες ανοησίες.
    Γράφεις : «Πρώτον, στις πηγές δεν υπάρχει καμιά μαρτυρία ότι τα παιδιά στην αρχαία Αθήνα έπαιζαν ένα τέτοιο παιχνίδι» Όταν σου λέω ότι κανένας σοβαρός ερευνητής δεν δηλώνει μια τέτοια θέση, εσύ μου λες ότι οι πηγές σου είναι το σύνολο της αρχαίας ελληνικής γραμματείας όπως έχει καταγραφεί στο TLG ή στα PHI.
    Δηλαδή στο Thesaurus Linguae Graecae και στις επιγραφές !
    Μάλλον δεν μιλάς σοβαρά. Στο Thesaurus Linguae Graecae θα βρεις τι παιγνίδια έπαιζαν τα αρχαία παιδάκια;
    Κατ αρχήν η Thesaurus Linguae Graecae δεν είναι πηγή αλλά βιβλιογραφία. Οι επιγραφές είναι πηγές, αλλά στους ειδικούς, οι οποίοι ούτως ή άλλως τις ερμηνεύουν κατά το δοκούν, αλλά δεν πρόκειται γι αυτό.
    Παρακάτω αραδιάζεις κατηγορίες για ηλίθιες διαδόσεις που κανένας σοβαρός δεν ασχολείται με αυτές για να περάσεις στον ίδιο τόνο στην απαξίωση της ίδιας της ελληνικής γλώσσας. Είναι ένα παιγνίδι που δεν παίζεται με τίμιους όρους!
    Όταν γράφεις « Συναφής είναι και ο μύθος ότι η ελληνική γλώσσα είναι η μητέρα όλων των γλωσσών! Δηλαδή συναφής με τα αμπεμπαμπλόμ και τους ψήφους των Αμις».
    Δεν σου περνάει καν από το μυαλό ότι η ελληνική γλώσσα χαρακτηρίζεται ως η μητέρα όλων των γλωσσών, όχι γιατί από αυτήν γεννηθήκαν όλες οι άλλες γλώσσες (DNA στην γλώσσα δεν υπάρχει για να το ψάξουμε) αλλά γιατί αυτή δάνεισε τις περισσότερες – για να μην πω όλες – τις σοβαρές λέξεις σε πολλές άλλες γλώσσες. «Η ελληνική γλώσσα δεν έπαψε ποτέ από την απώτατη αρχαιότητα, να διαδίδεται σε ολόκληρο τον κόσμο, χωρίς μάλιστα να την επιβάλλει καμία πολιτική αρχή» (μην τρομάζεις αυτό δεν το έγραψε ο Γεωργαλάς)
    Συνεχίζεις λοιπόν ακάθεκτος και μιλάς για την αλφάβητο, όπου χωρίς να λες απολύτως τίποτε κρύβεσαι πίσω από την έκφραση :
    «Αυτά είναι στοιχειώδεις αρχές της γλωσσολογίας, δεν νομίζω πως χρειάζεται να τα αναπτύξω, ειδικά σε αυτό το ακροατήριο, που είναι πανεπιστημιακό. Άλλωστε, ακόμα και τα ίδια τα ονόματα των γραμμάτων δείχνουν την προέλευσή τους• στα ελληνικά, άλφα και βήτα δεν σημαίνει τίποτε, ενώ στις βορειοσημιτικές γλώσσες aleph σημαίνει βόδι (και το αρχικό σχήμα του γράμματος θύμιζε μια βοϊδοκεφαλή), ενώ beth, μπετ, σημαίνει σπίτι»
    υπονοώντας με πολύ ομιχλώδη τρόπο έτσι που να μην σε πιάσει κανείς για αγράμματο ότι το αλφάβητο δεν το ανακάλυψαν οι Έλληνες αλλά οι Φούφουτοι, αφού δεν λες ποιοι το ανακάλυψαν.
    Εμένα οι δικές μου οι πηγές, (εδώ είναι πάρα πολλές, μια που θυμάμαι είναι η Κλώντ Μοσσέ, αλλά ακόμα και στην βίκι στα αγγλικά και στα γερμανικά αυτό αναφέρεται) λένε ότι
    – οι Φοίνικές είχαν ένα αλφάβητο συμφώνων στο οποίο οι Έλληνες πρόσθεσαν τα φωνήεντα –
    και από τότε ξεκίνησε και η ποίηση. (πρώτα η ποίηση μετά ο πεζός λόγος)
    Στα απδικτ και αποτέκε και μπουτίκ, δεν έχω να πω κάτι, εντάσσονται και αυτά σε μια γενική θολούρα.
    Ωστόσο θα πω για τον δανεισμό. Στην εποχή μας η σούπα των πολιτισμών είναι το ζητούμενο και η σούπα έχει να κάνει κυρίως με τον δανεισμό: Η ελληνική γλώσσα και ο ελληνικός λαός είναι γενικών κατώτεροι, αφού δεν δανείζονται. Στην εποχή των Αγίων Τραπεζών ζητούμενο είναι να δανείζεσαι αβέρτα.
    Δεν θα συνεχίσω, γιατί ξέρω ότι στου κουφού τη πόρτα όσο θέλεις βρόντα.
    Η όπως γράφει ο Κλωντέλ θέλοντας να μεταφέρει την σύγχυση του Ορέστη από τις Ερινύες
    Autour, tout autour
    Strident et sourd, corde et tambour,
    Que chant de fou, chant du diable,
    Tourne mon hymne ensorcelé
    Μάλλον μας έχουν κτυπήσει απ όλες τις πάντες Ερινύες Ειρωνείας.

  186. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Κορόιδο Νικοκύρη, πληρώνεις συνδρομή στο TLG κι ακόμα δεν κατάλαβες ότι είναι βιβλιογραφία κι όχι πηγές! Άρπα τη τώρα… 🙂 (το χαμόγελο είναι σαρδόνιο).

  187. Yannis said

    Ο ίδιος Κλωντέλ που εκθείαζε το στρατάρχη Πεταίν (της εποχής του Βισύ); 😉

  188. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    185. Τὸ TLG περιλαμβάνει τὸ σύνολο τῆς ἀρχαίας ἑλληνικῆς γραμματείας, ἄρα καὶ τοὺς ἱστορικοὺς καὶ τοὺς λογοτέχνες καὶ ὅλα. Ὅλα τὰ γραπτά. Ἂν δὲν ὑπάρχει ἐκεῖ ποῦ μποροῦμε νὰ ψάξουμε; Κάποια ἀπεικόνιση μὲ ἐπιγραφὴ μήπως; Αὐτὸς ποὺ τὸ ἰσχυρίζεται ἂς μᾶς πῆ τὴν πηγή. Λὲς νὰ ἔχη κάποια ἀξιόπιστη πηγὴ καὶ νὰ μὴν τὸ λέη; Ἡ λογικὴ λέει ὅτι μᾶλλον θὰ τὴν κουνοῦσε ἐπιδεικτικά.

    Τὸ ἀλφάβητο δὲν ἀνακαλύπτεται ἐπινοεῖται…Οἱ Ἕλληνες ποὺ εἶχαν τὴ συλλαβικὴ γραμμικῆ Β’, μετὰ τὸ Μεσαίωνα τῆς Ἀρχαιότητος ἐμπνεύστηκαν ἀπὸ τοὺς Φοίνικες τὴν ἰδέα νὰ φτιάξουν κι αὐτοὶ ἀλφάβητο. Ὁ Ἀνδρόνικος δὲν πίστευε ὅτι ξεχάστηκε ἡ γραφή, ἄλλοι λένε ὅτι ξεχάστηκε. Γεγονὸς εἶναι ὅτι δὲν ἔχει βρεθεῖ κάτι μέσα σ’αὐτὸ τὸ διάστημα, μὲ ὅ,τι αὐτὸ σημαίνει ἢ δὲ σημαίνει. Κάποια γράμματα τὰ πῆραν ἕτοιμα, κάποια τὰ διαμόρφωσαν, κάποια τὰ προσέθεσαν. Δὲ βλέπω γιατὶ αὐτὸ μειώνει τοὺς Ἕλληνες. Δὲν ἀμφιβάλλει κανεὶς ὅτι ἔδωσαν πολλά, ἀλλὰ κακὸ εἶναι ποὺ πῆραν κι αὐτοὶ κάτι καὶ εἶχαν καὶ τὴν ἐντιμότητα νὰ τὸ παραδέχονται. Ἂν εἶσαι ὑπερήφανος ποὺ εἶσαι Ἕλληνας, πρέπει νὰ εἶσαι καὶ γι’αὐτό.

  189. spiral architect said

    Διάλειμμα:
    Jeu du Scooter : Aidez François Hollande à rejoindre Julie ! 😀

  190. physicist said

    #170. — Σε ό,τι αφορά τη λέξη ιδιοτιμή, νομίζω ότι πρόκειται για σοβαρή παράλειψη του λεξικού, Κιντ, και όχι για έλλειψη χρήσης στην ελληνική γλώσσα. Στο έξοχο βιβλίο της Γραμμικής Άλγεβρας του αείμνηστου Π. Τσεκρέκου [*] στο ΕΜΠ, οι όροι «ιδιοτιμή» και «ιδιοδιάνυσμα» είναι πανταχού παρόντες. Θυμάμαι ακόμα το δέος που μου είχε προκαλέσει ο τίτλος του Κεφαλαίου «Ιδιοτιμές και ιδιοδοανύσματα γραμμικών τελεστών». Εδώ είναι περισσότερο ενδιαφέρον ότι η αγγλική δανείζεται το eigen- αυτούσιο από τα γερμανικά αντί να βρει δικό της πρόθεμα.

    —-

    [*] Έμαθα τυχαία τον περασμένο Σεπτέμβριο ότι έφυγε ενώ έκανε μάθημα. Αξέχαστος δάσκαλος, αναρωτιέμαι αν τον είχαν και άλλοι του ΕΜΠ που συμμετέχουν εδώ. Θύμωσα που βρήκα ένα γιουτουμπάκι με RIP και το σχόλιο «κακός καθηγητής» από κάτω. Η αλήθεια είναι ακριβώς το αντίθετο.

  191. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    188 – Μα αν δεχτεί οτι δανείστηκαν και οι Έλληνες, καταρρέει ο μύθος της πρωτογένειας και της μοναδικότητας της ελληνικής γλώσσας. Το πρόβλημα όλων αυτών των πατριωτών συνοψίζεται σε μία φράση που λένε οι Αμερικανοί (έτσι έχω ακούσει, δεν ξέρω αν είναι αλήθεια) ο πρώτος είναι πρώτος, ο δεύτερος είναι σκατά.
    Θα πάρει κάποια χρόνια, αλλα τελικά θα το χωνέψουν όλοι οι Σειριανοί, οτι σ΄αυτό τον πλανήτη, είμαστε όλοι πατριωτάκια.

  192. @129 και 185, Αnge ΤΑ

    Πέστα Χρυσόστομε,
    εχει καταντήσει σκάνδαλο πια το πόσοι ημιμαθείς ασχολούνται με γλωσσικά θέματα αλλά και το πως τρανταχτές αποδείξεις για το παρελθόν μας κρυβονται τεχνηέντως από τους γνωστούς κύκλους .
    Παράδειγμα από εδώ μέσα. Κανείς δεν συγκινήθηκε με το κείμενο που έφερα, το οποίο υπογραμμίζει τη σχέσιν των Ελλήνων προς τους διάφορους τρόπους της Ανατολής .Και φυσικά πουθενά δεν διδάσκεται, γιατί μας τα κρύβουν.Ιδού:

    ….Υπάρχει κείμενο, για παράδειγμα, που έχει κυκλοφορήσει με e-mail πέρυσι, που ονομάζεται «Περί Σινών» , είναι διάλογος σχετικά την Ανδρομάχη και αποδίδεται στον Κλειτοφώντα τον Αλεξανδρέα, στο οποίο αναγνωρίζεται και θαυμάζεται η συνάφεια του σημαινομένου προς το σημαινόμενον που παρατηρείται στην κινέζικη γραφή. Βέβαια, και αυτός εμμέσως ισχυρίζεται ότι τα κινέζικα προήρθαν από τα ελληνικά . Ε, αυτό δεν μπορούμε να το πιστέψουμε εύκολα γιατί υποτίθεται πως αυτοί οι Αλεξανδρινοί στα γλωσσικά ήταν λίγο παρανοϊκοί. Ιδού το κείμενο:
    «…-Σύ γ᾽ ώ βάναυσε, τι ληρείς λέγων τε και νομίζων την αττικήν ού γλώτταν, αλλά μαγγανείαν είναι; Ου δε σύ μόνος φευ! Τίς δ᾽ αύ ξυναλίαξε τόνδε εσμόν ληρούντων; Ουχ’ άλλος, αλλά τύφος βαναύσων, εχθαιρομένων δεσπότου καλοκαγαθίαν. Μονον αττική, ώ μώρε, συναφής τοις πράγμασι, ουχί δε πάλαι η Σινική; Ουχ οίδας ότι Σινών τε και Αττική το πάλαι μία; Εγωγε πείσω δε σε ράστα.
    -Τινι τρόπω;
    -Φερε δη: Τιαν, μεν, «ουρανόν» λέγουσιν , εδέ γράφωσιν Σίναι συν συνέσει: 天. «Άνθρωπον»,δε, Ρεν, ουτωσί: 人 .Άνθρωπον δε μετά χειρών αναπεπταμένων, δεικνύοντα πηλίκoν τι εστί, (大) τάι καλούν, δηλούν το «μέγα». Γραμμή άνωθεν μία, (一), «διάστημα» δηλοί .Τι ούν 天; Λέξις φανεροί: «μέγα διάστημα άνωθεν ανθρώπου». Τι τουτ’ εστιν; Ο Ουρανός. Μόνοι δε Έλληνες δείξαι Σίναις συνάφειαν λέξεων δυνασθείεν. Ει ουν εμαχέσαιτο τας κατά των Ασιατών συναφάς Έλλην, ποι Σινών μ’ αν δ’ Άρην νη θεραπεύοντες τρέψαιντο;
    – Αληθή , δ’ είπον εγώ, άρα λέγεις.
    -Τινες δε Δημήτριον εθνικών προμαχούντα, φασί εις τα ες εσ-περιαν εξοστρακίσθαι δείν. Ανακράξωμεν ουν, άπεστιν ώ παγκατάπυγον απολλωνίων άπαν γένος, βασιλίδι δε υποπλακείη, ό….βον* δότε σκυτίνην, ίνα ομαλισθή την τε φύσιν και διάνοιαν, μη δ’ ημείς, υγιείς, μεγάλα οιμώξομεν τάλανες ει μετ εκείνων πάλιν διαμοιφθώμεν…» κλπ, κλπ

    *(εξολισβωμένη λέξη στο κείμενο)

  193. Νέο Kid Στο Block said

    190.
    Ε ναί! Στην παράλειψη του λεξικού αναφερόμουνα κι εγώ, ειδικά που είναι όρος καθιερωμένος από παλιά σε πλείστα όσα συγγράμματα και πλέον και ηλεσυγγράμματα.
    Ενδιαφέρον ότι στη φράση που έγραψες «Ιδιοτιμές και ιδιοδοανύσματα γραμμικών τελεστών» το Πορτάλ-Πύλη αναγνωρίζει ΜΟΝΟ τη λέξη «γραμμικών» …λες και είναι εξωγήινη γλώσσα! Ούτε καν τον «τελεστή»! Δυσκοιλιότητα… (αυτή τουλάχιστον υπάρχει στο βέρτερμπουχ 🙂 )

  194. Ξενοφών Φουρναράκος said

    Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα άποψη που με βρίσκει σύμφωνο στο μεγαλύτερο μέρος της, αλλά θα ήθελα να υποβάλλω έναν γόνιμο προβληματισμό. Υποστηρίζεται πως το πρόβλημα της ελληνικής γλώσσας είναι ό,τι δεν δανείζεται αρκετά, και για να το κάνετε σαφές αυτό χρησιμοποιείται την λέξη Κοινοβούλιο, η οποία διαφέρει από όλες τις άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες.

    Γνώμη μου λοιπόν είναι πως ο εμπλουτισμός μίας γλώσσας έχει νόημα μόνο όταν αυτός εξυπηρετεί. Η ελληνική λέξη Κοινοβούλιο είναι ωραιότατη και αρτιότατη, με πλήρες και σαφές νόημα. Τι περισσότερο έχει να προσφέρει η λέξη Parliament; Και γιατί να πρέπει να ομογενοποιηθούμε στα πάντα με κάποια άλλη γλώσσα; Γι’ αυτό θα διαφωνήσω με τον άκριτο λεκτικό δανεισμό.

    Μία αντίρρηση οφείλω να φέρω επίσης και στο ζήτημα της λεκτικής πενίας των νέων παιδιών. Ασφαλώς και γνωρίζουν πάρα πολλές λέξεις, αλλά δεν είναι λέξεις με το ίδιο εννοιολογικό φορτίο που φέρουν μέσα τους οι λέξεις της ποίησης του Σεφέρη του Ελύτη και του Καβάφη.

    Με εκτίμηση

  195. Ξενοφών Φουρναράκος said

    υγ. Υποστηρίζεται, το τε με έψιλον. 🙂

  196. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα! Σήμερα ήταν μια μέρα δύσκολη, οπότε δεν μπόρεσα να παρακολουθήσω τα σχόλια.

    185: Είστε κακόπιστος και (αν κρίνω από την άγνοιά σας για το TLG) φαίνεστε και αδαής, και αυτό είναι συνδυασμός που σκοτώνει.
    Για τις πηγές, σας τα είπε καλά ο Αρχιμήδης. Για το «συναφής», η πρώτη σκέψη ενός καλόπιστου αναγνώστη θα ήταν «με αυτό που μόλις προηγήθηκε», δηλαδή με το Λερναίο κείμενο. Ο καλόπιστος θα έβρισκε την απάντηση.
    Η κακοπιστία σας φαίνεται επίσης από το ότι δεν βλέπετε πως αυτό που λέτε για τον δανεισμό άλλων γλωσσών από την ελληνική το λέω κι εγώ:
    «Η ελληνική λοιπόν δεν είναι μητέρα όλων των γλωσσών, αλλά το δεδομένο και αληθινό είναι ότι σε όλες τις ευρωπαϊκές γλώσσες βρίσκουμε ελληνογενείς λέξεις….»

    194: Το παράδειγμα με το Parlement/Κοινοβούλιο το παραθέτω επειδή είναι πολύ χαρακτηριστικό (γιατί ούτε μία άλλη γλώσσα της ΕΕ δεν χρησιμοποιεί δική της λέξη), όχι επειδή διαφωνώ με τη λέξη «Κοινοβούλιο». Η κεντρική μου ιδέα είναι ότι η ελληνική έχει χάσει την ικανότητα για λόγιο δανεισμό από τα λατινικά.

  197. Πέπε said

    @Ange Ta, 185:

    α. «Δεν αναφέρεται στις πηγές» σημαίνει προφανώς «δεν αναφέρεται στις σωζόμενες πηγές». Δεν ξέρω αν κάποιος συγγραφέας ή επιγραφή μάς λέει πώς έλεγαν τα αρχαία παιδάκια το αμπεμπαμπλόμ, αλλά αν δε σώζεται καμία τέτοια μαρτυρία τότε το μόνο που μπορούμε να πούμε είναι «δεν αναφέρεται στις [σωζόμενες] πηγές». Δηλαδή όταν εσείς λέτε «Στο Thesaurus Linguae Graecae θα βρεις τι παιγνίδια έπαιζαν τα αρχαία παιδάκια;», ποια είναι η αντιπρότασή σας; Πού αλλού θα βρούμε καλύτερη πληροφόρηση γι’ αυτό το ζήτημα;

    β. Λέτε:
    >>Συνεχίζεις λοιπόν ακάθεκτος και μιλάς για την αλφάβητο, όπου χωρίς να λες απολύτως τίποτε κρύβεσαι πίσω από την έκφραση :
    «Αυτά είναι στοιχειώδεις αρχές της γλωσσολογίας, δεν νομίζω πως χρειάζεται να τα αναπτύξω, ειδικά σε αυτό το ακροατήριο, που είναι πανεπιστημιακό. Άλλωστε, ακόμα και τα ίδια τα ονόματα των γραμμάτων δείχνουν την προέλευσή τους• στα ελληνικά, άλφα και βήτα δεν σημαίνει τίποτε, ενώ στις βορειοσημιτικές γλώσσες aleph σημαίνει βόδι (και το αρχικό σχήμα του γράμματος θύμιζε μια βοϊδοκεφαλή), ενώ beth, μπετ, σημαίνει σπίτι» υπονοώντας με πολύ ομιχλώδη τρόπο έτσι που να μην σε πιάσει κανείς για αγράμματο ότι το αλφάβητο δεν το ανακάλυψαν οι Έλληνες αλλά οι Φούφουτοι, αφού δεν λες ποιοι το ανακάλυψαν.

    Ποιοι Φούφουτοι; Οι βορειοσημίτες, το λέει ξεκάθαρα. Δεν καταλαβαίνω καμία διαφορά ανάμεσα σ’ αυτό και σ’ εκείνο που λένε οι δικές σας πηγές:
    >>Εμένα οι δικές μου οι πηγές, (εδώ είναι πάρα πολλές, μια που θυμάμαι είναι η Κλώντ Μοσσέ, αλλά ακόμα και στην βίκι στα αγγλικά και στα γερμανικά αυτό αναφέρεται) λένε ότι οι Φοίνικές είχαν ένα αλφάβητο συμφώνων στο οποίο οι Έλληνες πρόσθεσαν τα φωνήεντα.

    Μόνο που αν δεν έχει φωνήεντα δεν είναι αλφάβητο, είναι άλλου είδους σύστημα γραφής. Βλ. #144. Τα σύμβολα της γραφής που χρησιμοποιούμε τα επινόησαν οι βορειοσημίτες Φοίνικες. Το αλφάβητο, δηλαδή τη σύλληψη να υπάρχει ένα γράμμα για κάθε φθόγγο και αντιστρόφως, το επινόησαν οι Έλληνες.

    γ. Λέτε:
    >>Ωστόσο θα πω για τον δανεισμό. Στην εποχή μας η σούπα των πολιτισμών είναι το ζητούμενο και η σούπα έχει να κάνει κυρίως με τον δανεισμό: Η ελληνική γλώσσα και ο ελληνικός λαός είναι γενικών κατώτεροι, αφού δεν δανείζονται. Στην εποχή των Αγίων Τραπεζών ζητούμενο είναι να δανείζεσαι αβέρτα.

    Τώρα συγγνώμη, αυτό είναι συνωμοσιολογία που δεν τη στηρίζετε πουθενά.

  198. 184,
    Κίδιε, ως γνωστόν μονάδα μέτρησης του σνακ στο μετρικό σύστημα είναι το bite και τα παράγωγά του, δηλαδή kilobite, megabite, gigabite, κοκ. 🙂

  199. spyroszer said

    197. Η πλειοψηφία των γλωσσολόγων λέει ότι είναι αλφάβητο, έχει δηλ. φωνολογικό χαρακτήρα (σχ. 16), τι να κάνουμε τώρα;

  200. BLOG_OTI_NANAI said

    Γενικά, παρόμοιο παιχνίδι πολεμικής προετοιμασίας με ανταλλαγή χτυπημάτων κατά τον ρυθμό του πραγματικού πολέμου, περιγράφει ο Στράβων στην Κρήτη:

    «Τακταίς δε τισιν ημέραις αγέλη προς αγέλην συμβάλλει μετά αυλού και λύρας εις μάχην εν ρυθμώ, ώσπερ και εν τοις πολεμικοίς ειώθασιν, εκφέρουσι δε και τας πληγάς τας μεν διά χειρός τας δε και δι’ όπλων σιδηρών.» (Στράβων, Γεωγραφικά 10,4.20)

    Τα παιχνίδια αυτά πραγματοποιούνταν στις «Αγέλες«, που ήταν ομάδες συμβίωσης και σωματικής άσκησης για νέους ή παιδιά στην Κρήτη. Επίσης, «Αγέλες» υπήρχαν και στη Σπάρτη (Πλουτάρχου, Αγησίλαος 2,1)

    Ο Πλάτων στους Νόμους αναφέρει και αυτός «ενόπλια παίγνια» όπως και τα εξής:

    «και τινας αεί παιδιάς μηχανάσθαι […] όπως αν γίγνωνται μάχαι τινές εορταστικαί, μιμούμενοι τας πολεμικάς» (Πλάτων, Νόμοι 829b κ.ε.)

    Επίσης αναφέρεται πολεμικό παιχνίδι που αφορά τοξότες και ακοντιστές (Νόμοι 834d)

    Από εκεί και πέρα βεβαίως, η προσφορά των Αρχαίων Ελλήνων είναι ήδη μεγάλη και δεν υπάρχει ανάγκη προσθέτουμε πράγματα με το ζόρι.

  201. palaiapoli said

    Reblogged this on Παλαιά Πόλη.

  202. Το αν η φοινικική/βορειοσημιτική γραφή είναι ή όχι αλφάβητο είναι καθαρά θέμα ορισμού. Ναι, τα σύμβολά της παριστάνουν μεμονωμένους (συμφωνικούς) φθόγγους και όχι συλλαβές· όχι, δεν είχε προχωρήσει την ανάλυση μέχρι του σημείου να παριστάνει όλους τους φθόγγους που απαρτίζουν τη λέξη. Επομένως συνιστά σημαντικό βήμα προόδου σε σχέση με τα παλιότερα συστήματα γραφής, αλλά το ελληνικό αλφάβητο συνιστά επίσης τεράστιο βήμα προόδου σε σχέση με εκείνη. Είναι ανόητο να τσακωνόμαστε γι’αυτό — είναι λίγο σαν να τσακωνόμαστε για το αν ο Πλούτων είναι ή όχι πλανήτης. Αλλά φυσικά παραμένει γεγονός αναμφισβήτητο ότι το ελληνικό αλφάβητο προέρχεται από το φοινικικό/βορειοσημιτικό σύστημα γραφής!

  203. Πέπε said

    199, 202:

    Αν η πλειοψηφία των γλωσσολόγων δέχεται αυτή την ονομασία, τότε πάσο. Έχει όντως φωνολογικό χαρακτήρα, αυτό δεν μπορώ να το αρνηθώ.
    Και πάλι όμως, η διαφορά από ένα πλήρες αλφάβητο, με φωνήεντα και σύμφωνα, δηλαδή με δυνατότητα ακριβούς, αμφιομνοσήμαντης και οικονομικής γραπτής απεικόνισης κάθε λέξης, είναι ιλιγγιώδης.

  204. Πέπε said

    *Φτου! Αμφιμονοσήμαντης.

  205. Ειλικρινά πάντως, δεν καταλαβαίνω την επίθεση του/της Ange TA. Επί της ουσίας φαίνεται να συμφωνεί με το Νικοκύρη. Λέει μεταξύ άλλων:

    «το αμπεμπαμπλόμ ή την ψήφο των αμερικάνων … Τα θεωρώ ύψιστες ανοησίες.»

    «ηλίθιες διαδόσεις που κανένας σοβαρός δεν ασχολείται» (δυστυχώς, ασχολούνται άνθρωποι, π.χ. δημοδιδἀσκαλοι της Ραφήνας και ακαδημαϊκοί των Αθηνών, που θα έπρεπε να είναι σοβαρότεροι…)

    «η ελληνική γλώσσα χαρακτηρίζεται ως η μητέρα όλων των γλωσσών, όχι γιατί από αυτήν γεννηθήκαν όλες οι άλλες γλώσσες […] αλλά γιατί αυτή δάνεισε τις περισσότερες – για να μην πω όλες – τις σοβαρές λέξεις σε πολλές άλλες γλώσσες.» (Αν ‘σοβαρές’ σημαίνει ‘λόγιες’, ποιος θα διαφωνήσει, έστω κι αν το ‘όλες’ είναι σαφώς υπερβολικό;)

    «Οι Φοίνικες είχαν ένα αλφάβητο συμφώνων στο οποίο οι Έλληνες πρόσθεσαν τα φωνήεντα –
    και από τότε ξεκίνησε και η ποίηση (πρώτα η ποίηση μετά ο πεζός λόγος).» Η ποίηση μάλλον ξεκίνησε προτού διαμορφωθεί το ελληνικό αλφάβητο, αλλά αυτό είναι beside the point.

    «Στα απδικτ και αποτέκε και μπουτίκ, δεν έχω να πω κάτι» (αφού μάλιστα έρχονται προς επίρρωση του αναμφισβήτητου ισχυρισμού του προπροηγούμενου εδαφίου.) Εμ τότε τα περί θολούρας τι τα θέλεις;

    Γενικά, μια ξέφρενη επίθεση ad hominem χωρίς ουσιαστική διαφωνία!

  206. Ιάκωβε, ποιος ήταν ο Κλειτοφών ο Αλεξανδρεύς και από πού προέρχεται το κείμενο που παραθέτεις; Μου μοιάζει για χαλκευμένο, από κάποιον βέβαια που ξέρει πολύ καλά αρχαία!

  207. spyroszer said

    202. 203 Εννοείται ότι δεν τσακωνόμαστε, απλά βλέπω έναν καθηγητή γλωσσολογίας να εξηγεί με επιχειρήματα και παράθεση βιβλιογραφίας ότι το φοινικικό συστ. γραφής θεωρείται αλφάβητο σύμφωνα με τους (συμβατικούς) ορισμούς της επιστήμης της γλωσσολογίας (βεβαίως διαφορετικής φύσης αλφάβητο απ’ το δικό μας λαμβανομένων όμως υπόψη και των ιδιαιτεροτήτων των σημιτικών γλωσσών). Κατά τα λοιπά δεν διαφωνούμε.

  208. Ανδρέας said

    @188 Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου είπε
    15 Ιανουαρίου, 2014 στις 20:18
    …μετὰ τὸ Μεσαίωνα τῆς Ἀρχαιότητος ἐμπνεύστηκαν ἀπὸ τοὺς Φοίνικες τὴν ἰδέα νὰ φτιάξουν κι αὐτοὶ ἀλφάβητο…

    Ξέρετε αυτά όλα είναι εντυπώσεις ή να το θέσω καλύτερα εντυπώσεις του Ηροδότου που μεταδίδονται και αναπαράγονται στις νεώτερες γενιές ως θέσφατο ή δόγμα. Έχουμε λοιπόν ένα Λερναίο και καλό είναι ο κος Σαραντάκος να το απομυθοποιήσει κι αυτά ανάμεσα στα υπόλοιπα.
    Στην προκειμένη περίπτωση πρέπει κάποιος να διαβάσει τι ακριβώς λέει και πως το λέει ο συγγραφέας.
    Ο Ηρόδοτος λέει τα εξής:
    έψαξα ρώτησα και μου είπαν.
    Που έψαξε, ποιον ρώτησε και τι έμαθε τελικά;
    Ας δούμε το κείμενο.

    57
    1 οἱ δὲ Γεφυραῖοι, τῶν ἦσαν οἱ φονέες οἱ Ἱππάρχου, ὡς μὲν αὐτοὶ λέγουσι, ἐγεγόνεσαν ἐξ Ἐρετρίης τὴν ἀρχήν, ὡς δὲ ἐγὼ ἀναπυνθανόμενος εὑρίσκω,

    κρατάμε την λέξη ἀναπυνθανόμενος ΑΝΑΠΥΝΘΑΝΟΜΕΝΟΣ
    τι μας λέει δηλαδή;

    ας δούμε το αναπυνθανόμενος

    αναπυνθάνομαι

    (ρ.) [ανα+πυνθάνομαι], μελλ. αναπεύσομαι, δωρ. αναπευσούμαι, αόρ. β’ ανεπυθόμην, πρκ. αναπέπυσμαι || ζητώ να μάθω, ρωτώ να πληροφορηθώ || μαθαίνω με ερωτήσεις, πληροφορούμαι || παράγ. ανάπτυστος, -ον (επίθ.) πασίγνωστος || συνών. αναζητέω, ανερωτάω, μανθάνω, πληροφορέομαι || αντίθ. αγνοέω.

    Έτσι λοιπόν αναπυνθανόμενος έψαξε να βρει την καταγωγή των Ταναγραίων. Γιατί Ταναγραίων θα ρωτήσει ο αναγνώστης.
    Επειδή τους συσχετίζει με τον εξής μύθο τον οποίο αναπυνθανόμενος τον αναμεταδίδει.

    Πάμε λοιπόν:

    1 οἱ δὲ Γεφυραῖοι, τῶν ἦσαν οἱ φονέες οἱ Ἱππάρχου, ὡς μὲν αὐτοὶ λέγουσι, ἐγεγόνεσαν ἐξ Ἐρετρίης τὴν ἀρχήν, ὡς δὲ ἐγὼ ἀναπυνθανόμενος εὑρίσκω, ἦσαν Φοίνικες τῶν σὺν Κάδμῳ ἀπικομένων Φοινίκων ἐς γῆν τὴν νῦν Βοιωτίην καλεομένην, οἴκεον δὲ τῆς χώρης ταύτης ἀπολαχόντες τὴν Ταναγρικὴν μοῖραν.

    Εδώ λοιπόν έχουμε την πρώτη αυθεντική αναφορά του Ηρόδοτου στο επίμαχο θέμα των φοινικικίηων γραμμάτων.

    Ευκαιρία να δούμε πως χτίζεται η προπαγάνδα της εποχής:

    Ίππαρχος ο τύρρανος: Ο Αθηναίος
    Ο Ίππαρχος ήταν αδελφός του Ιππία και γιος του τυράννου Πεισίστρατου, ένας εκ των δύο Πεισιστρατιδών που κυβέρνησαν την Αθήνα μετά το 527 π.Χ.
    Αρμόδιος και Αριστογείτονας
    Ο Αρμόδιος και ο Αριστογείτονας (αρχ. Αρμόδιος και Αριστογείτων) ήταν ένα ερωτικό ζευγάρι της αρχαίας Αθήνας που σκότωσε το καλοκαίρι του 514 π.Χ. τον Πεισιστρατίδη τύραννο Ίππαρχο, αδελφό του Ιππία κυρίως για λόγους προσωπικής εκδίκησης και ερωτικής αντιζηλίας, του πολιτικού κινήτρου μη αποκλειομένου. Στη συνέχεια πάντως, για κοινωνικούς και πολιτικούς λόγους, ο αθηναϊκός λαός τίμησε τους δύο άνδρες ως τυραννοκτόνους, ήρωες της δημοκρατίας, έστησε αγάλματά τους, έβαλε τη μορφή τους σε νομίσματα, συντηρούσε με δημόσιες δαπάνες τους συγγενείς τους, τους προσέφερε θυσίες σαν σε ημίθεους και απαγόρευε σε δούλους να δίνουν αυτά τα δύο ονόματα στα παιδιά τους.

    Οι «κακοί» γυναικωτοί-μαλθακοί Γεφυραίοι-Ταναγραίοι, εβραίους κι αδερφές θα τους λέγαμε σήμερα 😉 που σκοτώνουν τον τύραννο. Οι Ταναγραίοι ή Ερετριείς.

    Πλουτάρχου
    ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΗΡΟΔΟΤΟΥ ΚΑΚΟΗΘΕΙΑΣ
    TOME V
    (860e) τινάς,
    « Ἰσαγόρης δέ, » φησίν, « ὁ Τισάνδρου οἰκίης μὲν ἦν δοκίμου, ἀτὰρ τὰ ἀνέκαθεν οὐκ ἔχω φράσαι· θύουσι δὲ οἱ συγγενεῖς αὐτοῦ Διὶ Καρίῳ. »
    Εὔρυθμός γε καὶ πολιτικὸς ὁ μυκτὴρ τοῦ συγγραφέως, εἰς Κᾶρας ὥσπερ εἰς κόρακας ἀποδιοπομπουμένου τὸν Ἰσαγόραν. Ἀριστογείτονα μέντοι οὐκέτι κύκλῳ καὶ κακῶς, ἀλλ´ ἄντικρυς διὰ πυλῶν εἰς Φοινίκην ἐξελαύνει, Γεφυραῖον γεγονέναι λέγων ἀνέκαθεν· τοὺς δὲ Γεφυραίους οὐκ ἀπ´ Εὐβοίας (860f) οὐδ´ Ἐρετριεῖς, ὥσπερ οἴονταί τινες, ἀλλὰ Φοίνικας εἶναί φησιν, αὐτὸς οὕτω πεπυσμένος.

    πύστις –εως, η:
    (ουσ.) [πυνθάνομαι], ερώτηση || εξέταση || πληροφορία, είδηση, αγγελία.

    Έψαξε λοιπόν και έμαθε ότι οι Γεφυραίοι ήτανε λέει Φοίνικες.

    2 ἐνθεῦτεν δὲ Καδμείων πρότερον ἐξαναστάντων ὑπ᾽ Ἀργείων, οἱ Γεφυραῖοι οὗτοι δεύτερα ὑπὸ Βοιωτῶν ἐξαναστάντες ἐτράποντο ἐπ᾽ Ἀθηνέων. Ἀθηναῖοι δὲ σφέας ἐπὶ ῥητοῖσι ἐδέξαντο σφέων αὐτῶν εἶναι πολιήτας, πολλῶν τεῶν καὶ οὐκ ἀξιαπηγήτων ἐπιτάξαντες ἔργεσθαι.

    Εδώ τι μας λέει; Εδώ βρίσκονται οι Καδμείοι, οι νωρίτερα διωγμένοι από τους Αργείους.

    Για να το ξαναδούμε

    ἐνθεῦτεν, Ἰων. ἀντὶ ἐντεῦθεν, Ἡρόδ.
    Από τότε, ύστερα από αυτά
    επίσης από εδώ

    Ύστερα από ποια; Αν δεν είναι ύστερα σημαίνει από εδώ.

    Από εδώ λοιπόν ή ύστερα από αυτά ( ποια; ) και νωρίτερα οι Καδμείοι είχαν διωχτεί από τους Αργείους.
    Για μισό λεπτό. Μας λέει ότι Αργείοι έδιωξαν πρώτα τους Καδμείους κάποια χρονική στιγμή και μετά λέει (δεύτερα) οι Βοιωτοί έδιωξαν τους Γεφυραίους και αυτοί πήγαν στην Αθήνα.

    Πουθενά δεν αναφέρεται ότι διώχτηκαν οι Καδμείοι από Αργείους την εποχή εκείνη ή νωρίτερα. Οι Καδμείοι περιορίστηκαν μόνο την εποχή του Μ. Αλεξάνδρου πολύ αργότερα από την εποχή του Ηροδότου.

    Ολοκληρώνει με το ότι δεν άξιον λόγου να συνεχίσει.

    Έψαξε λοιπόν ( που; ) ρώτησε ( ποιον 😉 και συνεχίζει αλλά έχει την εντιμότητα ( ; ) να βάλει και το ὡς ἐμοὶ δοκέειν που σημαίνει αυτό που νομίζω, νομίζει λοιπόν και επάνω σε αυτό που νομίζει κάνει αυτό που συνηθίζει να κάνει και τον κράζει ο Πλούταρχος για αυτό και άλλα πολλά.

    Αλλά για να δούμε τι νομίζει
    58
    1 οἱ δὲ Φοίνικες οὗτοι οἱ σὺν Κάδμῳ ἀπικόμενοι, τῶν ἦσαν οἱ Γεφυραῖοι, ἄλλα τε πολλὰ οἰκήσαντες ταύτην τὴν χώρην ἐσήγαγον διδασκάλια ἐς τοὺς Ἕλληνας καὶ δὴ καὶ γράμματα, οὐκ ἐόντα πρὶν Ἕλλησι ὡς ἐμοὶ δοκέειν, πρῶτα μὲν τοῖσι καὶ ἅπαντες χρέωνται Φοίνικες• μετὰ δὲ χρόνου προβαίνοντος ἅμα τῇ φωνῇ μετέβαλλον καὶ τὸν ῥυθμὸν τῶν γραμμάτων.

    Αυτοί λοιπόν οι Φοίνικες που ήρθαν μαζί με τον Κάδμο αυτών ήσαν οι Γεφυραίοι.

    τῶν ἦσαν οἱ Γεφυραῖοι,

    τι εννοεί εδώ;
    Ότι είχαν δύο ονόματα; Και Φοίνικες και Γεφυραίοι;
    Αφού ήταν Φοίνικες πως ήταν και Γεφυραίοι κι αφού ήταν Γεφυραίοι πως ήτανε Φοίνικες;
    Ας αποφασίσουμε ή Φοίνικες ήταν ή Γεφυραίοι.
    Μαρτυρείται φυλή Φοινίκων με το όνομα Γεφυραίοι ή το αντίστροφο;

    ἄλλα τε πολλὰ οἰκήσαντες ταύτην τὴν χώρην ἐσήγαγον διδασκάλια ἐς τοὺς Ἕλληνας καὶ δὴ καὶ γράμματα,

    οὐκ ἐόντα πρὶν Ἕλλησι ὡς ἐμοὶ δοκέειν,

    Αυτό το ὡς ἐμοὶ δοκέειν ας το κοιτάξουμε

    δοκέω –ώ

    (ρ.) [ρίζα *δεκ-, δέχομαι], μέλλ. δόξω και δοκήσω, αόρ. έδοξα και εδόκησα, πρκ. δεδόδηκα, παθ. αόρ. εδόχθην και εδοκήθην, πρκ. δέδογμαι και δεδόκημαι || νομίζω, υποθέτω, φαντάζομαι || (απόλ.) έχω γνώμη || (αμτβ.) φαίνομαι, θεωρούμαι || δοκεί, έδοξε, δέδοκται (απρόσ.) φαίνεται καλό, έχει αποφασιστεί || δοκώ μοι μου φαίνεται, νομίζω || παράγ. δοκή, η (ουσ.) γνώμη, όραμα, δόκησις –εως, η (ουσ.) δοξασία, φαντασία || (συνθ.) δοκησίσοφος, -ον (επίθ.) αυτός που νομίζει ότι είναι σοφός || συνών. ηγεόμαι, νομίζω, οίομαι, φαίνομαι, υπολαμβάνω.

    Όπως εγώ νομίζω, μας λέει λοιπόν, πριν δεν τα είχαν οι Έλληνες τα διδασκάλια και τα γράμματα.

    Εδώ δοκέει πριν ήταν αναπυνθανόμενος.

    Κι ότι οι Έλληνες άλλαξαν την φωνήν και τον ρυθμό των γραμμάτων μετάβαλλαν.

    Όλα αυτά που διαδραματίζονται είπαμε; Είπαμε; Μάλλον δεν είπαμε…
    Στην Καδμεία που βρίσκεται στην Θήβα Βοιωτίας. Εκεί ποιοι ζούσαν; Οι Βοιωτοί οι οποίοι ήταν Αιολικό φύλλο.. Τι μας λέει λοιπόν παρακάτω, ότι κάποιοι πήραν τα γράμματα αυτά, ποιοι; Μα φυσικά οι Ίωνες :d

    Για να το απολαύσουμε παρέα…

    Παμ’ παρακάτω λοιπόν
    εδώ μας λέει ότι κάποιοι Ίωνες, κάπου -δεν προσδιορίζει που- κάποτε (πότε; ) ήρθαν σε επαφή με τα φοινικήια όπως νομίζει (δοκέει) γράμματα
    2 περιοίκεον δὲ σφέας τὰ πολλὰ τῶν χώρων τοῦτον τὸν χρόνον Ἑλλήνων Ἴωνες, οἳ παραλαβόντες διδαχῇ παρὰ τῶν Φοινίκων τὰ γράμματα, μεταῤῥυθμίσαντες σφέων ὀλίγα ἐχρέωντο, χρεώμενοι δὲ ἐφάτισαν, ὥσπερ καὶ τὸ δίκαιον ἔφερε, ἐσαγαγόντων Φοινίκων ἐς τὴν Ἑλλάδα, Φοινικήια κεκλῆσθαι. 3 καὶ τὰς βύβλους διφθέρας καλέουσι ἀπὸ τοῦ παλαιοῦ οἱ Ἴωνες, ὅτι κοτὲ ἐν σπάνι βύβλων ἐχρέωντο διφθέρῃσι αἰγέῃσί τε καὶ οἰέῃσι• ἔτι δὲ καὶ τὸ κατ᾽ ἐμὲ πολλοὶ τῶν βαρβάρων ἐς τοιαύτας διφθέρας γράφουσι.
    Κάποιοι γείτονες τους λοιπόν εκεί γύρω και κάποια εποχή που ήταν και Ίωνες παρέλαβαν την διδαχή όλων των καλών γραμμάτων και τεχνών πιθανά, από τους Φοίνικες τα οποία τα εφάτισαν, τα βάφτισαν και τα καλαφάτισαν όπως και το δίκαιο έφερε, τα ονόμασαν Φιστίκια εεε, Φοινικήια σόρρυ.
    φατίζω
    (ρ.)[φάτις], λέω ομιλώ || αγγέλω, διαφημίζω || αναφέρω || εκθέτω || ορίζω || το φατιζόμενον (απροσ, ως απόλ.) κατά την υπάρχουσα φήμη, όπως λέγεται, όπβς θρυλείται || υπόσχομαι, αρραβωνιάζω, μνηστεύω || συνών. καλέω, ονομάζω.

    Αλλά μια στιγμή τι εννοεί ο παππούς λέγοντας αυτό;
    περιοίκεον δὲ σφέας τὰ πολλὰ τῶν χώρων τοῦτον τὸν χρόνον Ἑλλήνων Ἴωνες, οἳ παραλαβόντες διδαχῇ παρὰ τῶν Φοινίκων τὰ γράμματα

    Ρε μήπως μιλάει για αλλού; ε;
    Μάλλον ναι, μάλλον μιλάει για κοντοχωριανούς γειτόνους των Φοινίκων που αν δεν κάνω λάθος βρίσκονταν κοντά εκεί. Οι Ίωνες λόγου χάριν. Για να το ξαναδούμε

    2 περιοίκεον δὲ σφέας τὰ πολλὰ τῶν χώρων τοῦτον τὸν χρόνον Ἑλλήνων Ἴωνες, οἳ παραλαβόντες διδαχῇ παρὰ τῶν Φοινίκων τὰ γράμματα, μεταῤῥυθμίσαντες σφέων ὀλίγα ἐχρέωντο, χρεώμενοι δὲ ἐφάτισαν, ὥσπερ καὶ τὸ δίκαιον ἔφερε, ἐσαγαγόντων Φοινίκων ἐς τὴν Ἑλλάδα, Φοινικήια κεκλῆσθαι. 3 καὶ τὰς βύβλους διφθέρας καλέουσι ἀπὸ τοῦ παλαιοῦ οἱ Ἴωνες, ὅτι κοτὲ ἐν σπάνι βύβλων ἐχρέωντο διφθέρῃσι αἰγέῃσί τε καὶ οἰέῃσι• ἔτι δὲ καὶ τὸ κατ᾽ ἐμὲ πολλοὶ τῶν βαρβάρων ἐς τοιαύτας διφθέρας γράφουσι.
    Ακόμα οι βάρβαροι τεφτέρια τα λένε θείο. Και πολύ σωστά μας τα λες, εκεί απέναντι στην Μικρασία έγιναν όλα αυτά αλλά ποιος να σε πιστέψει εσένα.

    Για να δούμε παρακάτω όλο εκπλήξεις είναι ο παπππούς.

    59
    1 εἶδον δὲ καὶ αὐτὸς Καδμήια γράμματα ἐν τῷ ἱρῷ τοῦ Ἀπόλλωνος τοῦ Ἰσμηνίου ἐν Θήβῃσι τῇσι Βοιωτῶν, ἐπὶ τρίποσι τισὶ ἐγκεκολαμμένα, τὰ πολλὰ ὅμοια ἐόντα τοῖσι Ἰωνικοῖσι. ὁ μὲν δὴ εἷς τῶν τριπόδων ἐπίγραμμα ἔχει
    ἀμφιτρύων μ᾽ ἀνέθηκ᾽ ἐνάρων ἀπὸ Τηλεβοάων.
    ταῦτα ἡλικίην εἴη ἂν κατὰ Λάιον τὸν Λαβδάκου τοῦ Πολυδώρου τοῦ Κάδμου.

    Πήγε λοιπόν στον λόφο του Ισμηνίου Απόλλωνα στον ναό και είδε κάποια κείμενα γραμμένα στην παλιά γραφή την φοινικήια είδε ένα τρίποδο που ανέθηκε ο Αμφιτρύωνας ο βασιλιάς που πήρε γυναίκα τη μάνα του Ηρακλή την Αλκμήνη την Αιγυπτία και έκανε δυο δίδυμους γιούς τον ένα νόθο. Ο νόθος ήταν ο Ηρακλής ο δικός του ο Ιφικλής. Ο Ηρακλής ήταν του Δία.

    Τα γράμματα αυτά λοιπόν λένε ότι το αφιερώνει στον Απόλλωνα ο Αμφιτρύωνας όταν επέστρεψε απ’ τον πόλεμο με τους Τηλεβόες ή Ταφίους στην Ιθάκη ή κάπου εκεί τέλος πάντων.
    Μας λέει κιόλας ότι ήταν όμοια με τα ιωνικά γράμματα.

    Η ηλικία τους ήταν από την εποχή του τρισέγγονου του Κάδμου του βασιλιά Λαΐου όπως λέει.
    Δηλαδή; Από πότε; Αν λάβουμε υπ’ όψιν μας χρονολογικά τον τρωικό πόλεμο πόσες γενεές πίσω πάμε προ του τρωικού πολέμου;
    Ε; εδώ σε θέλω κάβουρα να κολυμπάς στα κάρβουνα.
    Κάτσε πάρε χάρτι και διφθέρα που λέει κι ο παππούς και μέτρα.
    Για να μη κουράζεσαι να ξέρεις ότι πας πολύ πίσω πριν την «επίσημη» εμφάνιση των φοινικικών γραμμάτων στον αρχαιολογικό χρονολογικό ορίζοντα.
    Αλλά ας το προσπαθήσουμε.
    Ας πάρουμε τον Ετεοκλή και τον Πολυνείκη και τους επτά επί Θήβας.
    Δηλαδή την καταστροφή της πόλης απ’ τους Αργείους.
    Έχουμε τους:

    Ηγεμόνες της αρχαίας Θήβας
    Βασιλείς
    Κάλυδνος
    Κάδμος
    Πενθέας
    Πολύδωρος
    Νυκτέας
    Λύκος (βασιλιάς)
    Λάβδακος
    Λύκος (βασιλιάς)
    Αμφίονας και Ζήθος
    Λάιος
    Κρέοντας
    Οιδίποδας
    Πολυνείκης, Ετεοκλής Επτά επί Θήβας
    Κρέοντας
    Λύκος (βασιλιάς)
    Λαοδάμας γιος του Ετεοκλή, βασιλιάς των Θηβών κατά τον Πόλεμο των Επιγόνων
    Θέρσανδρος
    Πηνέλεως
    Με τον Πηνέλεω φτάσαμε στην εποχή του τρωικού πολέμου.
    Δεκαεφτά ηγεμόνες ως την εποχή του τρωικού πολέμου.
    Οι γενικώς αποδεκτές εποχές του τρωικού πολέμου είναι οι εξής:
    Από διαφορετικούς συγγραφείς έχουν διατυπωθεί διαφορετικά έτη: κατά τον Έφορο από την Κύμη το 1135 π.Χ, τον Σωσίβιο το 1172 π.Χ, τον Ερατοσθένη το 1184/83 π.Χ, τον Τιμαίο το 1193 π.Χ, το Πάριο χρονικό το 1209 π.Χ ή τον Ηρόδοτο το 1250 π.Χ.
    Ο ίδιος ο Ηρόδοτος λέει κάποια χρονολογία που αντιστοιχεί με το 1250 π.Χ.
    Υπολογίζοντας τους 16 ηγεμόνες που έπονται του Κάδμου έως τον τρωικό πόλεμο πόσα χρόνια ηγεμονίας να βάλουμε στον καθένα;
    Να υπολογίσουμε μέσο όρο όχι πολλά 20 χρόνια βασιλείας.
    20Χ16=320 χρόνια
    Να προσθέσουμε αυτά τα 320 στην εποχή που μας λέει ο Ηρόδοτος;
    Πάμε να δούμε πόσα βγαίνουν.
    1250+320=1570 π.Χ.
    Φτάσαμε κοντά στην έκρηξη του ηφαιστείου της Θήρας. Συγκεκριμένα λένε ότι έγινε το 1620-30 π.Χ.
    Να κοιτάξουμε τώρα πότε πρωτοεμφανίζονται τα φοινικήια γράμματα;
    Για να δούμε λοιπόν
    Phoenician
    Type Consonantal Alphabetic or abjad
    Genealogy Proto-Sinaitic
    Location West Asia
    Time 1100 BCE to 300 CE
    Direction Right to Left
    Ήδη δίχως να έχουμε κάνει όλους αυτούς τους υπολογισμούς για αυτά που περιγράφει ο Ηρόδοτος ως φοινικήια γράμματα είμαστε μπροστά στο εξής παράδοξο όπως βλέπετε.
    Δίνοντας ο Ηρόδοτος τον τρωικό πόλεμο το 1250 π.Χ., με την σύγχρονη χρονολόγηση, έχει πέσει έξω για την εμφάνιση των φοινικήιων γραμμάτων κάπου 400 χρόνια με απλούς υπολογισμούς.
    Παρακάτω θα δείτε πως επαναλαμβάνει τα ίδια με τους επόμενους δύο τρίποδες. Συγκεκριμένα αναφέρει ότι ο Σκαίος ήταν της ηλικίας του Οιδίποδα στον έναν τρίποδα και τον γιο του Ετεοκλή τον Λαοδάματα στον τρίτο τρίποδα
    Κι όπως θα έλεγαν οι γνωστοί μας Mythbusters αυτή η υπόθεση BUSTED!!!
    Σας αφήνω να απολαύσετε παρακάτω το υπόλοιπο κείμενο.
    58
    1 οἱ δὲ Φοίνικες οὗτοι οἱ σὺν Κάδμῳ ἀπικόμενοι, τῶν ἦσαν οἱ Γεφυραῖοι, ἄλλα τε πολλὰ οἰκήσαντες ταύτην τὴν χώρην ἐσήγαγον διδασκάλια ἐς τοὺς Ἕλληνας καὶ δὴ καὶ γράμματα, οὐκ ἐόντα πρὶν Ἕλλησι ὡς ἐμοὶ δοκέειν, πρῶτα μὲν τοῖσι καὶ ἅπαντες χρέωνται Φοίνικες• μετὰ δὲ χρόνου προβαίνοντος ἅμα τῇ φωνῇ μετέβαλλον καὶ τὸν ῥυθμὸν τῶν γραμμάτων. 2 περιοίκεον δὲ σφέας τὰ πολλὰ τῶν χώρων τοῦτον τὸν χρόνον Ἑλλήνων Ἴωνες, οἳ παραλαβόντες διδαχῇ παρὰ τῶν Φοινίκων τὰ γράμματα, μεταῤῥυθμίσαντες σφέων ὀλίγα ἐχρέωντο, χρεώμενοι δὲ ἐφάτισαν, ὥσπερ καὶ τὸ δίκαιον ἔφερε, ἐσαγαγόντων Φοινίκων ἐς τὴν Ἑλλάδα, Φοινικήια κεκλῆσθαι. 3 καὶ τὰς βύβλους διφθέρας καλέουσι ἀπὸ τοῦ παλαιοῦ οἱ Ἴωνες, ὅτι κοτὲ ἐν σπάνι βύβλων ἐχρέωντο διφθέρῃσι αἰγέῃσί τε καὶ οἰέῃσι• ἔτι δὲ καὶ τὸ κατ᾽ ἐμὲ πολλοὶ τῶν βαρβάρων ἐς τοιαύτας διφθέρας γράφουσι.
    59
    1 εἶδον δὲ καὶ αὐτὸς Καδμήια γράμματα ἐν τῷ ἱρῷ τοῦ Ἀπόλλωνος τοῦ Ἰσμηνίου ἐν Θήβῃσι τῇσι Βοιωτῶν, ἐπὶ τρίποσι τισὶ ἐγκεκολαμμένα, τὰ πολλὰ ὅμοια ἐόντα τοῖσι Ἰωνικοῖσι. ὁ μὲν δὴ εἷς τῶν τριπόδων ἐπίγραμμα ἔχει
    ἀμφιτρύων μ᾽ ἀνέθηκ᾽ ἐνάρων ἀπὸ Τηλεβοάων.
    ταῦτα ἡλικίην εἴη ἂν κατὰ Λάιον τὸν Λαβδάκου τοῦ Πολυδώρου τοῦ Κάδμου.
    60
    1 ἕτερος δὲ τρίπους ἐν ἑξαμέτρῳ τόνῳ λέγει
    Σκαῖος πυγμαχέων με ἑκηβόλῳ Ἀπόλλωνι
    νικήσας ἀνέθηκε τεῒν περικαλλὲς ἄγαλμα.
    Σκαῖος δ᾽ ἂν εἴη ὁ Ἱπποκόωντος, εἰ δὴ οὗτός γε ἐστὶ ὁ ἀναθεὶς καὶ μὴ ἄλλος τὠυτὸ οὔνομα ἔχων τῷ Ἱπποκόωντος, ἡλικίην κατὰ Οἰδίπουν τὸν Λαΐου.
    61
    1 τρίτος δὲ τρίπους λέγει καὶ οὗτος ἐν ἑξαμέτρῳ
    Λαοδάμας τρίποδ᾽ αὐτὸς ἐυσκόπῳ Ἀπόλλωνι
    μουναρχέων ἀνέθηκε τεῒν περικαλλὲς ἄγαλμα.
    2 ἐπὶ τούτου δὴ τοῦ Λαοδάμαντος τοῦ Ἐτεοκλέος μουναρχέοντος ἐξανιστέαται Καδμεῖοι ὑπ᾽ Ἀργείων καὶ τρέπονται ἐς τοὺς Ἐγχελέας. οἱ δὲ Γεφυραῖοι ὑπολειφθέντες ὕστερον ὑπὸ Βοιωτῶν ἀναχωρέουσι ἐς Ἀθήνας• καί σφι ἱρά ἐστι ἐν Ἀθήνῃσι ἱδρυμένα, τῶν οὐδὲν μέτα τοῖσι λοιποῖσι Ἀθηναίοισι, ἄλλα τε κεχωρισμένα τῶν ἄλλων ἱρῶν καὶ δὴ καὶ Ἀχαιίης Δήμητρος ἱρόν τε καὶ ὄργια.
    62
    1 ἡ μὲν δὴ ὄψις τοῦ Ἱππάρχου ἐνυπνίου καὶ οἱ Γεφυραῖοι ὅθεν ἐγεγόνεσαν, τῶν ἦσαν οἱ Ἱππάρχου φονέες, ἀπήγηταί μοι• δεῖ δὲ πρὸς τούτοισι ἔτι ἀναλαβεῖν τὸν κατ᾽ ἀρχὰς ἤια λέξων λόγον, ὡς τυράννων ἐλευθερώθησαν Ἀθηναῖοι. 2 Ἱππίεω τυραννεύοντος καὶ ἐμπικραινομένου Ἀθηναίοισι διὰ τὸν Ἱππάρχου θάνατον, Ἀλκμεωνίδαι γένος ἐόντες Ἀθηναῖοι καὶ φεύγοντες Πεισιστρατίδας, ἐπείτε σφι ἅμα τοῖσι ἄλλοισι Ἀθηναίων φυγάσι πειρωμένοισι κατὰ τὸ ἰσχυρὸν οὐ προεχώρεε κάτοδος, ἀλλὰ προσέπταιον μεγάλως πειρώμενοι κατιέναι τε καὶ ἐλευθεροῦν τὰς Ἀθήνας, Λειψύδριον τὸ ὑπὲρ Παιονίης τειχίσαντες, ἐνθαῦτα οἱ Ἀλκμεωνίδαι πᾶν ἐπὶ τοῖσι Πεισιστρατίδῃσι μηχανώμενοι παρ᾽ Ἀμφικτυόνων τὸν νηὸν μισθοῦνται τὸν ἐν Δελφοῖσι, τὸν νῦν ἐόντα τότε δὲ οὔκω, τοῦτον ἐξοικοδομῆσαι. 3 οἷα δὲ χρημάτων εὖ ἥκοντες καὶ ἐόντες ἄνδρες δόκιμοι ἀνέκαθεν ἔτι, τόν τε νηὸν ἐξεργάσαντο τοῦ παραδείγματος κάλλιον τά τε ἄλλα καὶ συγκειμένου σφι πωρίνου λίθου ποιέειν τὸν νηόν, Παρίου τὰ ἔμπροσθε αὐτοῦ ἐξεποίησαν.

  209. Πέπε said

    @Ανδρέα (#208):

    Δεν θα καυχιόμουν ότι είμαι ο λακωνικότερος απ’ όσους μπαίνουν εδώ να σχολιάσουν, αλλά εσύ αδερφέ μου το παράκανες! Δεν καταλαβαίνω τίποτα. Αν όοοοολο αυτό το πράγμα, με αυτή τη διατύπωση, το άκουγα προφορικά (π.χ. σε μια τάξη, έχοντας μπροστά μου μόνο το κείμενο του Ηροδότου, τις λίστες των βασιλέων, τα λεξικογραφικά παραθέματα κλπ.), ενδεχομένως να ήταν συναρπαστικό και σαφές και πειστικό, και να με οδηγούσε αβίαστα στην αποδοχή των απόψεών σου. Τώρα όμως δεν κατάλαβα καν ποιες είναι οι απόψεις σου.
    Πάμε άλλη μια, λίγο πιο σύντομα;

  210. Νέο Kid Στο Block said

    Αγγελε (206.) Είναι φανερό πως ο Ιάκωβος είναι τεμέτερον παιδίον. 🙂
    Δηλαδή το κείμενό του είναι του γνωστού μεγάλου Κινέζου αριθμοθεωρητικού Στελθ Τρο Λινγκ (είναι αυτός που ανακάλυψε το γνωστό «Θεώρημα του κινέζικου υπολοίπου/Chinese remainder theorem» στην αριθμητική ισοϋπολοίπων (αριθμητική modulo).
    Σωστός ο Ιάκωβος! Πολύ πετυχημένο. 🙂
    (κάποια στιγμή μού την είχε δώσει που δεν έχουμε ελληνικά αντίστοιχα για τα mod και τις συναρτ

  211. Νέο Kid Στο Block said

    Ωχ! Premature ejaculation στο 210. Παρντόν! Ολοκληρώνω λοιπόν:
    Kάποια στιγμή μού την είχε δώσει που δεν έχουμε ελληνικά αντίστοιχα για τα mod και τις συναρτήσεις floor και ceiling ,και έγραφα μοδ ,πατ και οροφ αντίστοιχα ,αλλά με έκραξαν για βλάχο και το έκοψα…)

  212. sarant said

    205: Ο Ανγκέτας, αν θυμάμαι καλά, και παλιότερα είχε έρθει, είχε βρίσει, και μετά έβγαινε σε άλλα ιστολόγια και έλεγε ψευδώς ότι λογοκρίθηκε. Δεν βγάζεις άκρη.

    208: Η φοινικική προέλευση του αλφαβήτου είναι τόσο ολοφάνερη που δεν έχει καμιάν ανάγκη την μαρτυρία του Ηροδότου, γι’ αυτό και δεν την ανέφερα στη διάλεξή μου. Αρκεί το άλεφ = βόδι / άλφα = τίποτα. Πάντως, υπάρχουν κι άλλοι αρχαίοι που μιλάνε για φοινικική προέλευση των γραμμάτων (πρόχειρα, ο Διογένης Λαέρτιος).

    210: Νομίζω το έχουμε ξαναδεί εδώ, είναι πάντως εξαιρετικό.

  213. spiral architect said

    @210: Wolfram Demonstrations Project: Chinese Remainder Theorem
    (έχει και προγραμματάκι για όλα τα λειτουργικά)
    Τι λε, ρε παιδί μου, τι μαθαίνει κανείς … 🙄

  214. @206 για το 192

    Τι να πω και γώ, δεν ξέρω. Είναι από αυτούς τους συγγραφείς που μας τους κρυβουν γιατι δεν τους συμφέρει να ακουγονται ορισμένα πράγματα.

    Πάντως για να ανακακαλύψει κανείς το βαθύτερο νόημα πρέπει να διαβάσει φωναχτά κάποια εδάφια, όπως το :» Ει ουν εμαχέσαιτο τας κατά των Ασιατών συναφάς Έλλην, ποι Σινών μ’ αν δ’ Άρην νη θεραπεύοντες τρέψαιντο;» που αποκαλύπτει και τη σχέση των Ελλήνων με τη διάλεκτο mandarin και τους μανδαρίνους. Υπογραμμίζω το «Δημήτριον εθνικών προμαχούντα, φασί εις τα ες εσ-περιαν » και το στυλ αττικού κεκρυφάλου: «πείσω δεσε ράστα».

  215. Ανδρέα, κι εγώ θα έλεγα πως η προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου από το φοινικικό είναι τόσο φανερή που η επίκληση του Ηροδότου απλώς προσθέτει ένα επιχείρημα του τύπου «άλλωστε κι ο Ηρόδοτος είχε ανάλογες απόψεις». Ευχαρίστως να πιστέψω ότι είδε με τα μάτια του αναθηματικούς τρίποδες κάποιου Αμφιτρύωνα και κάποιου Σκαίου που ίσως να είναι «του Ιπποκόωντος». Σημαίνει αυτό ότι ήταν όντως αναθήματα του πατέρα του Ηρακλή και κάποιου συγχρόνου του Οιδίποδα; Μα τότε πρέπει να πιστέψουμε πως είναι ιστορικά πρόσωπα ο Ηρακλής και ο Οιδίπους! Κάποιαν αλήθεια βεβαίως υποκρύπτουν οι μύθοι, αλλά όχι και να κάνουμε χρονολογικούς υπολογισμούς με τις γενεαλογίες!
    Άλλο ζήτημα είναι η όποια σχέση του Κάδμου και κάποιων φύλων της Βοιωτίας (Καδμείων, Γεφυραίων…) με τους Φοίνικες. Τα ονόματα Κάδμος και Μελικέρτης κάνουν μπαμ ότι είναι σημιτικά, και θα ήταν περίεργο ελληνικά φύλα να έχουν παράδοση καταγωγής από βαρβάρους αν δεν υπήρχε κάποια βάση στην υπόθεση. Από την άλλη, τυχόν Φοίνικες άποικοι στη μεσόγεια Θήβα θα κατέληγαν; Να το λέγανε για τη Χαλκίδα, πιο εύκολα θα το πιστεύαμε…

  216. Ευχαριστώ, Ιάκωβε. Κάτι διαισθανόμουν, αλλά δεν είχα προσέξει τις πειστικές αποδείξεις που παραθέτεις!

  217. Τώρα θυμήθηκα, τόφερε μια κουβέντα δηλαδή, ότι υπάρχει και η κοόρτη και κοόρτις (αλ ατάακ!)· αφιερωμένο στους εραστές των τολμηρών μεταγραφών.

  218. BLOG_OTI_NANAI said

    Στη βιβλιογραφία δεν θα βρει κανείς κάτι διαφορετικό από το ότι οι φτιάξαμε το δικό μας αλφάβητο προσαρμόζοντας το χαναανικό-φοινικικό συμφωνικό αλφάβητο, με την εφαρμογή μιας πολύ σημαντικής καινοτομίας που ήταν η «συστηματική σημείωση των φωνηέντων» («Οι πολιτισμοί του Αιγαίου, κατά τη νεολιθική και την εποχή του χαλκού», Καρδαμίτσας 1996, 608).

    Αυτό σημαίνει ότι, για να μην υπάρχουν φαινόμενα ανάλογα με την πεποίθηση κάποιων ότι «μας ψεκάζουν», αν δεν αλλάξει αισθητά η κατεύθυνση της βιβλιογραφίας, οι εκ διαμέτρου αντίθετες -επιστημονικές πάντα- απόψεις θα πρέπει να αντιμετωπίζονται με κάποια επιφύλαξη και ανάλογα τον φορέα τους πάντα.

    Υπάρχει πάντως μια πραγματεία της Ακαδημίας Αθηνών που ανακοινώθηκε στα 1958 από τον Γεώργιο Μυλωνά, με τίτλο, «Τα Φοινίκεια γράμματα του Κάδμου«:
    http://sykoutris.academyofathens.gr/assets/getpps.aspx?id=10103&aa=865510&w=&i=9

    Σε αυτήν, ασχολείται ιδιαίτερα με τη μαρτυρία του Ηροδότου για την οποία διατυπώνει αμφιβολίες. Παρέχει πολλά στοιχεία και παραπομπές, και αξίζει να την διαβάσει κανείς. Βεβαίως, απ’ όσο έψαξα, δεν φαίνεται να έτυχε ιδιαίτερου σχολιασμού η μελέτη αυτή. Αν είχε προκαλέσει αμφισβητήσεις, μετά από 55 χρόνια θα είχε πάρει μια θέση στη βιβλιογραφία, όμως δεν μου φάνηκε να ισχύει κάτι τέτοιο.

    Η αναστροφή στην πορεία των απόψεων της βιβλιογραφίας βεβαίως δεν είναι κάτι αδύνατον να συμβεί. Έχει συμβεί αρκετές φορές και πολλές εδραιωμένες απόψεις έχουν αναθεωρηθεί στη φιλολογική και στην ιστορική έρευνα. Μερικές φορές μία μόνο επιστημονική προσπάθεια με ισχυρά επιχειρήματα ή επαναφέροντας και συστηματοποιώντας πειστικά τα υπάρχοντα τεκμήρια, αρκεί για να αλλάξει τα δεδομένα. Αλλά όταν αυτό συμβεί, σταδιακά φαίνεται, δεν μένει κρυφό.

    Αλλιώς πάμε σε δεδομένα παγκόσμιας συνομωσίας ότι όλοι εχθρεύονται από φθόνο το ελληνικό έθνος και θέλουν να μας μειώσουν (και ούτε κατά διάνοια δεν ταυτίζομαι με τις απόψεις περί ελληνικού έθνους του Ηλιού, του Κρεμμύδα, του Αλέξη Πολίτη ή της Ρεπούση). Εκεί όμως αν φτάσουμε, θα θεωρήσουμε και τον «Δαυλό» (αιωνία η μνήμη του) επιστημονικό περιοδικό και μετά, χαιρετίσματα θα χαθεί η λογική…

    Άλλωστε, και η υπέροχη ελευθερία του διαδικτύου, αν δεν προσέξουμε, οδηγεί και πάλι στην παραπληροφόρηση, διά της υπερπληροφόρησης αυτή τη φορά, όταν κανείς δεν διαβάζει με κριτική σκέψη.

    Εδώ, ένα ενδιαφέρον άρθρο για την «αλυσίδα της επιστημονικής πληροφορίας«:
    http://sykoutris.academyofathens.gr/assets/getpps.aspx?id=106361&aa=879491&w=&i=1

    και εδώ το φυλλάδιο «I Don’t Know What to Believe» σε PDF για την εγκυρότητα της επιστημονικής πληροφορίας:
    http://www.senseaboutscience.org/resources.php/16/i-dont-know-what-to-believe

    Και ένας εύχρηστος οδηγός με σκέψεις περί διαδικτυακής εγκυρότητας:
    http://www.vtstutorials.ac.uk/detective/index.html

  219. Πολύ ενδιαφέρουσα η πραγματεία του Μυλωνά. Αν καταλαβαίνω καλά, κλίνει προς το συμπέρασμα ότι φοινίκεια, δηλαδή γραμμένα με χρώμα, λέγονταν αρχικά τα γράμματα της «ελλαδικής» γραφής (δηλ. της γραμμικής Β), και ότι ο Ηρόδοτος, που φυσικά δεν τα γνώριζε, τα μπέρδεψε με το «προφανές» γεγονός της προέλευσης του ελληνικού αλφαβήτου από το φοινικικό και έπλασε το μύθο ότι τα εισήγαγαν στην Ελλάδα οι Φοίνικες του Κάδμου.
    Πιο αξιοπρόσεχτες όμως μου φαίνονται οι γενικότερες επισημάνσεις του Μυλωνά:
    «πρώτον, ότι δεν έχομεν ανεξάρτητον εφεύρεσιν γραφής εις την ηπειρωτικήν Ελλάδα, ότι δηλαδή η γραφή άλλοθεν εισήχθη εις την περιοχήν ταύτην της ελληνικής γης» και δεύτερον ότι
    «η παράδοσις δεν είναι επιστημονική και εξηκριβωμένη αλήθεια, αλλά […] πιθανότατα ενέχει ποσότητα τινά αληθείας και εκ ταύτης ορμάται. προς τούτοις […] ότι δημιουργείται διά των αιώνων, ότι ενίοτε είναι αποτέλεσμα συγχύσεως διαφόρων μαρτυριών και ότι ουχί σπανίως περιλαμβάνει εξηγήσεις και αιτιολογίας νεωτέρων.»

  220. Δυστυχώς πολλοί ορθοπεδικοί και γλωσσολόγοι δεν γνωρίζουν πως καθιερώθηκε η ορθοπεδική στην Ελλάδα και πως συνδέεται η ειδικότητα της ορθοπεδικής με τις αρχαιοελληνικές ρίζες της λέξης και δέχονται αναντιστοιχία έννοιας και γραφής της λέξης στον λανθασμένο από κάθε άποψη όρο «ορθοπαιδική» ! Όλα δυστυχώς άρχισαν όταν πριν λίγα χρόνια σε κάποιους αξιοσέβαστους κατά τα λοιπά – τουλάχιστον για εκείνη την εποχή – καθηγητές της ορθοπεδικής στην Ελλάδα τους ήλθε η «φαεινή» ιδέα, κάτι σαν επιφοίτηση… του «Αγίου Πνεύματος» ή μάλλον μετά από παρατηρήσεις φίλων τους στην αμερικανική ορθοπεδική εταιρεία, να αλλάξουμε την καθιερωμένη για δεκαετίες γραφή της λέξης ορθοπεδική από ορθοπεδική σε «ορθοπαιδική» για να ταιριάζει όπως είπαν στην ερμηνεία και την ετυμολογία που έδωσαν οι αμερικανοί ορθοπεδικοί στην λέξη ήτοι από το «ορθόν» και «παιδίον» γράφοντας την λέξη orthopaedics με «ae» ανεξάρτητα αν γνώριζαν ή όχι οι αμερικανοί ορθοπεδικοί τι σημαίνει και από που προέρχεται η λέξη ορθοπεδική στην ελληνική γλώσσα !!! Σε αυτό βρήκαν για υποστήριξη και κάνα δυό φίλους τους γλωσσολόγους που, σε αντίθεση με όλους τους άλλους γλωσσολόγους και με πολλά γλωσσολογικά λεξικά που υποστήριζαν την γραφή μόνον με «ε», πρότειναν ότι και οι δύο λέξεις μπορούν, «συμβιβαστικά» όπως δήλωσαν, να χρησιμοποιηθούν. Κάτι έπρεπε και αυτοί να προτείνουν για να βοηθήσουν τους φίλους τους καθηγητές στην «μεγάλη» ιδέα !!! Πως τόσα χρόνια κάναμε εδώ στην Ελλάδα τέτοιο σφάλμα ; Ντροπή μας…Έτσι οι προτείνοντες την αλλαγή της λέξης ορθοπεδικοί καθηγητές, έχοντας και την υποστήριξη μερικών φίλων τους και των συνεργατών τους, που αμφιβάλω αν έστω και ένας από αυτούς ήξερε τι σημαίνουν οι αρχαιοελληνικές λέξεις «ορθοποδούσιν» της Αγίας Γραφής και η λέξη «ορθόπους» του Σοφοκλή, ψήφισαν σε κάποια συνέλευση της ελληνικής ορθοπεδικής εταιρείας που συμμετείχε πολύ μικρό ποσοστό των μελών της, όπως γίνεται σε πολλές συνελεύσεις και σήμερα, την αλλαγή της γραφής της λέξης από ε σε αι !!! Δεν αποκλείεται, έτσι νομίζω, μερικοί από αυτούς να ψήφισαν ότι τους έλεγαν οι καθηγητές τους που έκαναν την πρόταση για να τους ευχαριστήσουν και να ελπίζουν να γίνουν και αυτοί καθηγητές… ! Ελπίζω να κάνω λάθος…Πάντως, και ο αριθμός των συμμετασχόντων στην φηφοφορία ήταν μικρός αλλά και η απόφαση δεν ήταν ομόφωνη. Διερωτώμαι, αν και εμείς προτείνουμε με την σειρά μας στους αμερικανούς ορθοπεδικούς, που πιστεύουν ότι ο τίτλος στους είναι από το «ορθόν » και «παιδίον», να αλλάξουν τον τίτλο τους και να αποδοθεί στην γλώσσα τους ως «ORTHO-CHILDISH»…ή «STRAIGHTCHILDISH» FOR ADULTS… θα τον δεχθούν ; Εμείς τρέξαμε όμως να κάνουμε ότι μας υπέδειξαν οι αμερικανοί, σαν καλοί μαθητές τους όπως σε πολλά…Αυτό είναι άλλο ένα δείγμα για το πως γίνονται πολλά και διάφορα στην Ελλάδα στις μέρες μας πέραν κάθε λογικής !. Κανένας σεβασμός στην ιστορία και στην γλώσσα μας, αλλά το χειρότερο χωρίς ΛΟΓΙΚΗ !!! ΚΑΜΙΑ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΙΑ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΛΕΞΗ ΚΑΙ ΤΟ ΕΝΝΟΙΟΛΟΓΙΚΟ ΤΗΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ !!! Αντί να εξηγήσουμε εμείς στους αμερικανούς ότι δεν «είμαστε παιδιά» ή «παιδικόμορφοι» ή το «βιβλίο για παραμορφώσεις στα παιδιά» του γάλλου γιατρού Andry για να μας βαπτίζετε «ΠΑΙΔΙΚΟΥΣ» αλλά ΟΡΘΟΠΕΔΙΚΟΙ που ΟΡΘΟΠΟΔΟΥΝ ασθενείς και «ΠΕΔΟΥΝ» = ισιάζουν, διορθώνουν, εμποδίζουν τις παραμορφώσεις τους και να καθιερωθεί η αντίστοιχη γραφή σε όλες τις γλώσσες, – που σημειωτέον συμφωνεί γραφικά και με το γαλλικό «orthopedie»- δεχθήκαμε μια λανθασμένη και τελείως αταίριαστη στην ελληνική γλώσσα τουλάχιστον για την ορθοπεδική των ενηλίκων λέξη. Αυτό ελπίζω να το καταλάβουν κάποτε και οι διοικούντες την ελληνική ορθοπε(αι)δική εταιρεία και να λήξει το τραγελαφικό – αστείο φαινόμενο της διπλής γραφής της λέξης σε ταμπέλες νοσοκομείων, γραφεία ιατρών κ.λ.π. Χρειάζονται όμως αρετή και τόλμη για να παραδεχθούν το ΛΑΘΟΣ !!! Η λύση είναι μία και μοναδική ήτοι να χρησιμοποιείται όπως παλιά η ΣΩΣΤΗ λέξη ΟΡΘΟΠΕΔΙΚΗ ( με «Ε») από όλους. ΥΓ. Το ότι έγινε κακός χειρισμός και κακή εκτίμηση στο θέμα αυτό από κάποιους ορθοπεδικούς, καθηγητές κ.λ.π. δεν σημαίνει ότι δεν εκτιμώ το καθαρά επιστημονικό τους έργο, σε ορισμένες μάλιστα περιπτώσεις σημαντικό και διεθνώς γνωστό !

    http://www.orthopedicsvsorthopaedics.blogspot.gr/

  221. sarant said

    220: Όπως έχω ξαναπεί, η ορθογραφία της λέξης «ορθοπ*δικός» εξάπτει τα πάθη. Κι όμως, αυτός που έπλασε η λέξη, ο Γάλλος, αναφερόταν στα παιδιά. Τέλος πάντων, το θέμα θέλει το δικό του άρθρο, που διστάζω τόσον καιρό να το γράψω επειδή ακριβώς το θέμα είναι τόσο αμφιλεγόμενο.

  222. Ο γάλλος έγραψε την λέξη «orthopedie» για το βιβλίο του για παιδιά και όχι την λέξη «ορθοπαιδική» ! Δεν έγραψε την λέξη «ΟΡΘΟΠΑΙΔΙΚΗ» με «ΑΙ» ο γάλλος γιατρός Andry, την λέξη «ORTHOPEDIE» με «Ε» έγραψε !

    Το πως πρέπει να μεταφράζεται η λέξη «ORTHOPEDIE» του Andry στην ελληνική γλώσσα είναι άλλο θέμα, όπως θα δούμε αναλυτικά στην συνέχεια !!! Πρέπει οπωσδήποτε να την μεταφράσουμε «ορθοπαιδική» στην γλώσσα μας με «ε» ακόμη και να δεχθούμε αυτή την ετυμολογία ;

    Άλλη η γαλλική ερμηνεία και ετυμολογία της γαλλικής λέξης «ORTHOPEDIE» σχετική με ένα “Βιβλίο για πρόληψη παραμορφώσεων στα παιδιά” που γράφτηκε από τον γάλλο γιατρό Nicolas Andry το 1741 με τίτλο « Traite d’orthopédie ou l’art de prevenir et corriger dans les enfants les difformités du corps » δηλαδή « Πραγματεία περί «ΟΡΘΟΠΑΙΔΕΙΑΣ» ή τέχνη της προλήψεως και διορθώσεως των σωματικών παραμορφώσεων στα ΠΑΙΔΙΑ » και άλλη η ιστορία και η ετυμολογία της ελληνικής λέξης «ΟΡΘΟΠΕΔΙΚΉ» που έχει αρχαιο-ελληνικές ρίζες και είναι η άμεσα παράγωγη λέξη του αρχαιοελληνικού ρήματος «ΟΡΘΟΠΕΔΩ» που σχηματίσθηκε από τις ελληνικές λέξεις «ΟΡΘΟΣ» (Ίσιος) και «ΠΕΔΩ» (Δένω, εμποδίζω, δεσμεύω ).

    Οι ομόρριζες με την «ΟΡΘΟΠΕΔΙΚΉ» ελληνικές λέξεις προϋπήρχαν του γάλλου γιατρού Andry και αυτό φαίνεται ότι δεν το γνώριζε ή δεν το έλαβε υπόψη του όταν συνέθεσε την λέξη «ORTHOPEDIE», από το «ΟΡΘΟN» και «ΠΑΙΔΙΟΝ».

    Εν πάση περιπτώσει, δεν μπορεί να αποκαλείται ένας ενήλικας επιστήμονας που ασχολείται με ενήλικες ασθενείς «ΠΑΙΔΙΚΟΣ» γιατί απλούστατα δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα «ΕΝΗΛΙΚΑΣ» και «ΠΑΙΔΙΚΟΣ»…

    Εάν το αντικείμενο της ορθοπεδικής ειδικότητας, όπως εξελίχθηκε αρκετά χρόνια μετά τον Andry, ως ξεχωριστή ειδικότητα της ιατρικής, είχε σχέση μόνον με παιδιά και ταίριαζε εννοιολογικά με αυτό που εξέφραζε αρχικά η λέξη «orthopédie» του γάλλου αυτού γιατρού, όλοι διεθνώς, και στην Ελλάδα βεβαίως, θα έπρεπε να συμφωνήσουμε ότι μόνον αυτή είναι η σωστή ετυμολογία της λέξης “ορθοπε(αι)δική” ήτοι από το “παιδί”.

    Οι λίγοι έλληνες λόγιοι και πλήρεις γνώστες της ελληνικής γλώσσας εκείνη την εποχή, το 1741, ακόμη και αν σπούδαζαν στην Γαλλία, σκεπτόντουσαν πως να ελευθερώσουν την χώρα και όχι το πως να εξηγήσουν σε έναν γάλλο γιατρό που έγραψε ένα βιβλίο για παιδιά ότι προϋπήρχαν στην ελληνική γραφή οι λέξεις “ΟΡΘΟΠΟ(Ε)ΔΩ”, “ΠΕΔΗ” ή “ΠΕΔΙΟΝ” και πολλές αλλες ομόρριζες λέξεις της αρχαίας ελληνικής γλώσσας, με παρόμοια γραφή με τις λέξεις “ΠΑΙΔΙΟΝ” ή “ΠΑΙΔΕΙΑ” στα γαλλικά ήτοι με “é” και με οξεία ή παρόμοιες με τις γαλλικές λέξεις “pied” (πόδι) ή “pédale” κ.λ.π. που ήσαν πλέον ακριβείς για να εκφράσουν την έννοια της διόρθωσης ή εμπόδισης παραμορφώσεων στο ανθρώπινο σώμα σε όλες τις ηλικίες.

    Όμως, ακόμη και αν η ετυμολογία της λέξης από το “ΠΑΙΔΙ” ήταν η πλέον σωστή και το αντικείμενο της ορθοπεδικής ειδικότητας ταίριαζε με το αντικείμενο του βιβλίου του Andry και η ειδικότητα αυτή ασχολείτο μόνον με παιδιά θα έπρεπε να αποδίδεται στα ελληνικά ως “ΟΡΘΟΠΑΙΔΕΙΑ” και όχι ως “ΟΡΘΟΠΑΙΔΙΚΗ” όπως επιμένουν ορισμένοι, οι δε παράγωγες λέξεις θα ήσαν “ΟΡΘΟΠΑΙΔΕΥΣΗ”, “ΟΡΘΟΠΑΙΔΕΥΤΗΣ”, “ΟΡΘΟΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟΣ”, “ΟΡΘΟΠΑΙΔΕΥΤΙΚΗ” όπως γίνεται και με άλλες ελληνικές λέξεις με βάση το “παιδί” π.χ. από το “εκ και παιδί” σχηματίζονται οι λέξεις “εκπαίδευση”, “εκπαιδευτικός”, “εκπαιδευτής” και όχι η λέξη “ΕΚΠΑΙΔΙΚΟΣ”. Επίσης από τις λέξεις «παρά» και «παιδί» ή «παιδεία» σχηματίζεται η λέξη «παραπαιδεία» και όχι η λανθασμένη λέξη «ΠΑΡΑΠΑΙΔΙΚΗ» !

    Αν πάλι η λέξη “ΟΡΘΟΠΕΔΙΚΗ” θεωρηθεί ως απ’ ευθείας δάνειο από την γαλλική λέξη “ORTHOPEDIE” θα πρέπει να γράφεται “ΟΡΘΟΠΕΝΤΙ” στα ελληνικά ή «ΟΡΘΟΠΕΔΗ» ή «ΟΡΘΟΠΕΔΙΑ» και όχι «ΟΡΘΟΠΑΙΔΙΚΗ», οι δε παράγωγες λέξεις θα ήσαν ο «ΟΡΘΟΠΕΔΩΝ» ή ο «ΟΡΘΟΠΕΔ-ΙΚΟΣ», φυσικά με «Ε».

    Η αταίριαστη για τους ορθοπεδικούς λέξη «ΟΡΘΟΠΑΙΔΙΚΗ» με «ΑΙ» ανακαλύφθηκε… τα τελευταία χρόνια από κάποιους έλληνες «ειδικούς» !!!

    Σε δημοσίευμα της εφημερίδας «Εστία» το 1898 εμφανίζεται για πρώτη φορά η λέξη «ΟΡΘΟΠΕΔΙΚΗ».

    Στα πρώτα Ελληνικά λεξικά και μέχρι πρόσφατα δεν υπάρχει η λέξη «ΟΡΘΟΠΑΙΔΙΚΗ» με «ΑΙ» !!!

    Στο κλασσικό λεξικό «Δημητράκου» υπάρχει μόνο η λέξη «ΟΡΘΟΠΕΔΙΑ» στην επεξήγηση του οποίου υπάρχει ως νεώτερος τύπος η λέξη «ΟΡΘΟΠΕΔΙΚΗ»!

    Aν θεωρήσουμε ότι η λέξη «ΟΡΘΟΠΕΔΙΚΟΣ» προέρχεται από το γαλλικό «ORTHOPEDISTE», πρέπει να γράφεται με «Ε» διότι, όπως δηλώνεται στην γραμματική της Νέας Ελληνικής Γλώσσας, όλοι οι ΔΑΝΕΙΟΙ τύποι ακολουθούν την απλούστερη γραφή, δηλαδή τα «ΑΕ» ή τα γαλλικά «Ε» με «τόνους» αποδίδονται με «Ε», τα «I, Y,U» αποδίδονται με «Ι» κ.λ.π. ( Οι απόψεις γλωσσολόγων στο κείμενο που ακολουθεί – Προσωπική επικοινωνία, Φεβρ. 2013)

    Α. Ζωής Γαβριηλίδου, Αν. Καθηγήτριας Γλωσσολογίας : “Ο σωστός τύπος είναι ορθοπεδικός διότι η λέξη προέρχεται από το γαλλικό orthopédiste και ως γνωστόν, όπως δηλώνεται στη γραμματική της Νέας Ελληνικής όλοι οι δάνειοι τύποι ακολουθούν την απλούστερη γραφή (δηλαδή τα ae/e/é/è αποδίδονται με ε τα i, y u αποδίδονται με ι κτλ.).” – «Ορθογραφικό Λεξικό της νέας ελληνικής»-Μαρία Γαβριηλίδου, 2013 : Ορθοπεδικά, Ορθοπεδική, Ορθοπεδικός (με «ε»).

    Β. Μαρίας Αραποπούλου, Γλωσσολόγου-Ερευνήτριας του Κέντρου Ελληνικής Γλωσσας (ΚΕΓ), ΝΠΙΔ Υπουργείου Παιδείας : «Σας παραπέμπω στο σχετικό λήμμα του Λεξικού Τριανταφυλλίδη, όπου αναγράφονται και οι δύο τύποι, με σαφή προτίμηση στην απλή γραφή με -ε- (όπως φαίνεται από τα παραδείγματα).
    Πρόκειται για (αντι)δάνειο από τη γαλλική: αυτό σημαίνει ότι αποδώσαμε στα ελληνικά έναν όρο που δημιουργήθηκε σε άλλη γλώσσα (συγκεκριμένα στη γαλλική) με ελληνικά στοιχεία (δεν πρόκειται για απευθείας δάνειο , π.χ. σεζόν, ούτε για μεταφραστικό δάνειο (π.χ. ουρανοξύστης< skyscraper), αλλά για κάτι ενδιάμεσο.
    Γι'αυτό και τίθενται και ζητήματα ετυμολόγησης και ορθής γραφής.
    Το Λεξικό Τριανταφυλλίδη (ΛΚΝ) φαίνεται να προκρίνει την απλούστερη απόδοση, χωρίς να αναφέρεται πιο αναλυτικά σε ζητήματα ετυμολογίας (όπως συμβαίνει στο Λεξικό Μπαμπινιώτη). Ακόμη και αν η πρώτη χρήση της λέξης από τους γάλλους γιατρούς αφορούσε τα παιδιά, σήμερα η επέκταση της χρήσης και ο κανόνας της απλοποιημένης μεταγραφής δικαιολογεί, νομίζω, απόλυτα τη γραφή με ε (ακόμη και αν βασίζεται σε παρετυμολόγηση). Το γεγονός ότι το ΛΚΝ αναφέρει και τον δεύτερο τύπο, δείχνει απλώς την ύπαρξη ποικιλομορφίας και στη γραφή, ίσως και κάποια συντηρητικότητα σε ζητήματα αλλαγής στον γραπτό λόγο. Κάποτε γράφαμε τραίνο, σήμερα γράφουμε τρένο και σιγουρα για κάποιο διάστημα συνυπήρχαν και οι δύο γραφές. Ίσως αργότερα τα λεξικά να προχωρήσουμε σε μια πιο ριζική λύση.Ενδιαφέρον βέβαια με το ζήτημα αυτό (όπως και γενικά με θέματα ετυμολόγησης) είναι ότι εμπλέκονται και θέματα στάσεων, δηλαδή λιγότερου ή περισσότερου κύρους που αποδίδεται στον έναν ή στον άλλο τύπο, ή θέματα "ορθότητας". Πάντως, η χρήση αποδεικνύεται ισχυρότερη από οποιαδήποτε ρύθμιση, ειδικά όταν δεν προσκρούει στο γλωσσικό αίσθημα των ομιλητών και προκρίνει το απλό σε σχέση με το σύνθετο."

    Γ. Σπύρου Μοσχονά, Aν. Καθηγητού Γλωσσολογίας: “ Συμφωνώ με το “ΟΡΘΟΠΕΔΙΚΗ” για έναν και μόνον λόγο: είναι δάνειο από τα γαλλικά. Πως ετυμολογούσαν οι Γάλλοι μια νεόπλαστη λέξη είναι διαφορετικό ζητημα από το πως την ετυμολογούμε εμείς σήμερα, όπως εύστοχα φαίνεται στις παρατηρήσεις σας”… “ Η λέξη orthopedique είναι νεόπλαστη στα γαλλικά, κατά παράβαση των κανόνων σύνθεσης της αρχαίας ελληνικής. Αυτός είναι ένας από τους λόγους που η γραφή -παιδ- ενοχλεί ορισμένους, π.χ. η παιδορθωτική, του Μπαμπινιώτη, προτείνεται ως αυτό που θα έπρεπε να είχε επινοήσει ο Andry ! Δυστυχώς, άλλη λέξη επινόησε. Είναι πολλά τα παραδείγματα νεόπλαστων ελληνογενών λέξεων που παραβιάζουν τους κανόνες της αρχαίας, π.χ. calipedie (παρόμοια με orthopedie), microbe κ.α.
    “Κανονικά”, η λέξη έπρεπε να μεταφράζεται -παιδ- κατά το πρότυπο παρόμοιων λέξεων. Αλλά, εκτός του ότι η γραφή αυτή οδηγεί σε λάθος αντίληψη του κλάδου της ορθοπεδικής, δεν είναι λειτουργική, βλ. παιδο-ορθοπεδική, ορθοπεδική των παίδων, νεόπλαστους όρους που δεν γίνονται αντιληπτοί ως πλεονασμοί. Επιπλέον, η καθιερωμένη γραφή είναι -πεδ-. Ετυμολογικά, αυτή παραπέμπει στην νεόπλαστη λέξη της γαλλικής, κι ας ήταν άλλες οι προθέσεις του δημιουργού της…”

    Δ. Συνεργατών του Λεξικού της μεσαιωνικής ελληνικής δημώδους γραμματείας Ε. Κριαρά : “ …To Νέο Ελληνικό Λεξικό της σύγχρονης δημοτικής γλώσσας γραπτής και προφορικής του Εμμ. Κριαρά, Εκδοτική Αθηνών, 1995 κ.ε., γράφει το ουσ. ορθοπεδική και το επίθ. ορθοπεδικός με ε, υποδηλώνοντας έτσι και την θέση του καθηγητή Κριαρά σχετικά με το θέμα αυτό. Τα θερμά μας συγχαρητήρια για την εξαιρετική και εξαντλητική σας έρευνα.”

  223. Πέπε said

    @218:

    >>ούτε κατά διάνοια δεν ταυτίζομαι με τις απόψεις περί ελληνικού έθνους του Ηλιού, του Κρεμμύδα, του Αλέξη Πολίτη ή της Ρεπούση

    Ποιος είναι ο Αλέξης Πολίτης; Αν εννοείτε τον φιλόλογο-νεοελληνιστή απορώ: ποιες είναι οι τόσο τραγικές απόψεις του που αγνοώ; Αν είναι συνωνυμία, ας το αφήσουμε, μπορώ και να μη μάθω ποις είναι και τι λέει…

  224. » Πρέπει οπωσδήποτε να μεταφράσουμε την γαλλική λέξη «orthopedie» ως “ορθοπαιδική” στην γλώσσα μας με “αι” ακόμη και αν δεχθούμε την ετυμολογία Αndry » ; ( Αυτή είναι η σωστή πρόταση. Διόρθωση τυπογραφικού λάθους προηγούμενου κειμένου)

  225. sarant said

    223: Αυτός είναι, είχε γράψει κάτι «αντεθνικό» για το Ζάλογγο.

    222: Κοιτάξτε, καλύτερα να το συζητήσουμε σε ειδικό άρθρο, υπόσχομαι να γράψω μέσα στις επόμενες 4 εβδομάδες. Πάντως, κοιτάξτε κι εσείς λίγο την επιχειρηματολογία σας, διότι λέτε και πράγματα ανυπόστατα π.χ. για το αρχαίο ρήμα «ορθοπεδώ» (δεν υπάρχει).

  226. Λυπάμαι πολύ κ. Σαραντάκο. Eκείνο που δυστυχώς δεν γνωρίζετε εσείς αλλά και πολλοί ορθοπεδικοί γιατροί σχετικά με την ιστορία της ορθοπεδικής στην Ελλάδα είναι ότι το 1920 άρχισε να λειτουργεί το “Ασκληπιείον “ Βούλας ως ειδικό Σανατόριο του Πανελληνίου Συνδέσμου κατά της φυματίωσης. Το 1923 αναλαμβάνει την λειτουργία του ο Ελληνικός Ερυθρός Σταυρός και αρχίζουν οι πρώτες εγχειρητικές επεμβάσεις όπως η διάνοιξη και η παροχέτευση αποστημάτων κυρίως στην περιοχή το λαγονοψοϊτου μυός, στην σπονδυική στήλη κ.λ.π. ( η στρεπτομυκίνη δεν υπήρχε ) και αρκετοί κατάκοιτοι ή ετοιμοθάνατοι μέχρι τότε ασθενείς, που είχαν σαν κυριότερη θεραπεία την “έκθεση στον καθαρό άερα και στον ήλιο” στις βεράντες των διάφορων οικημάτων του “Ασκληπιείου” και το “καλό” φαγητό, αρχίζουν να ΟΡΘΟΠΟΔΟΥΝ. Οι πρώτοι αυτοί θεράποντες γιατροί, γενικοί χειρουργοί οι περισσότεροι, ονομάστηκαν ΟΡΘΟΠΕΔΙΚΟΙ από τον αυτονόητο παράγωγο επιθετικό προσδιορισμό του ρήματος ΟΡΘΟΠΟΔΩ, χωρίς φυσικά την ανάγκη ή την βοήθεια καμίας παρόμοιας “γαλλικής”… λέξης. Δεν τους ήταν απαραίτητη. Χρειάζεται πολύ λογική για να το καταλάβει αυτό κάνείς ; Οι ρίζες της λέξης και παρόμοιες ελληνικές λέξεις προϋπήρχαν στην ελληνική γλώσσα και γραφή από αιώνες ! ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΡΗΜΑ ΟΡΘΟΠΟΔΩ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ κύριε ΣΑΡΑΝΤΑΚΟ ; ΑΠΟ ΠΟΥ ΒΓΑΙΝΕΙ ΤΟ ΡΗΜΑ ΟΡΘΟΠΟΔΩ ; ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΟΡΘΟΠΕΔΩ ( ΟΡΘΟΣ και ΠΕΔΩ) ;. Σας είχα σε περισσότερη εκτίμηση. Με απογοητεύσατε πλήρως ! Διαβάστε όλα όσα γράφω στο άρθρο μου και τι γράφουν φιλόλογοι, γλωσσολόγοι και άλλοι άνθρωπο των γραμμάτων. Δεν θέλω να πιστέψω ότι γίνατε και εσείς ένας «γλωσσοπαιδικός» … Κοιτάξτε να τα βρείτε πρώτα οι γλωσσολόγοι μεταξύ σας σε αυτό το θέμα και αφήστε μας να αποκαλούμαστε σύμφωνα με αυτό ακριβώς που κάνουμε στους ενήλικες ασθενείς μας ! Έχω προτείνει στην ελληνική ορθοπεδική ή «ορθο-παιδική» …εταιρεία να συζητηθεί το θέμα σε συνέδριο γλωσσολογίας μήπως τελικά καταλήξετε εσείς όλοι οι ειδικοί ότι δεν συνδέεται η λέξη ορθοπεδική με το ρήμα ορθοποδώ ή ορθοπεδώ ! Θα μας τρελάνετε με την άγνοια του αυτονόητου !!! . http://www.orthopedicsvsorthopaedics.blogspot.gr/

  227. sarant said

    Μισό λεπτό, μισό λεπτό. Ρήμα «ορθοποδώ» υπάρχει, και είναι όντως αρχαίο. Ρήμα «ορθοπεδώ», ΔΕΝ υπάρχει. Δεν είναι το ίδιο.
    Το υπαρκτό «ορθοποδώ» δεν βγαίνει από το ανύπαρκτο «ορθοπεδώ», βγαίνει από το ορθο- + πους, ποδός. Έτσι λένε τα λεξικά.

    Αν σας απογοήτευσα επειδή λέω αυτό που λένε τα λεξικά και τα σώματα κειμένων και όχι αυτό που θέλετε να ακούσετε, λυπάμαι.

  228. Οι λέξεις πους δεν συνδέεται με το αρχαιοελληνικό ρήμα πεδώ ; Σε κάθε περίπτωση, εφόσον δέχεστε το ορθοποδώ ο επιθετικός προσδιορισμός του δεν πρέπει να γράφεται με «ε» ;

  229. Κοιτάξτε πρώτα να δείτε τι γράφουν οι δικοί σας άνθρωποι και άσε με εμένα να ορθοποδώ τους ασθενείς μου γιατί είμαι ορθοπεδικός και όχι «ορθοπαιδικός». Ορθοποδώ ασθενείς και ούτε ορθοπαίζω, ούτε ορθοπαιδίζω, ούτε ορθοπαιδικίζω… μαζί τους όπως εσείς και κάποιοι άλλοι προτείνετε. Αλήθεια γνωρίζετε ποιο είναι το παράγωγο ρήμα της λέξης «ορθοπαιδική» από το ορθόν κια παιδίον για να ξέρουμε τι να λεμε στους ασθενείς μας ότι τους κάνουμε ;

    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:uqTR0z1Z1LYJ:paliakokkinia.blogspot.com/2010/07/blog-post_30.html+ορθοπεδικος+ή+ορθοπαιδικος%3B&cd=11&hl=el&ct=clnk&gl=gr

  230. Πέπε said

    229: Μην ταράζεσαι γιατρέ μου. Η γραφή με -αι- δεν σε απαξιώνει!

    (Το ότι κάποιος φιλόλογος υποστήριξε τη γραφή με -ε-, και μάλιστα χρησιμοποιώντας μετριοπαθείς εκφράσεις όπως «εμείς θεωρούμε ότι», δε σημαίνει ότι και η αντίθετη άποψη δεν έχει υποστηριχτεί με τόσο ισχυρά επιχειρήματα ώστε να είναι δύσκολο να καταλήξει κανείς.)

    Το τελευταίο σας επιχείρημα πάντως δε στέκει. Το μπλογκ του φιλολόγου υποστηρίζει την ετυμολόγηση από το πεδάω=στηρίζω, άρα το ορθοποδώ πού κολλάει;

  231. Ειλικρινά πιστεύετε εσείς ο καταξιωμένος μελετητής της ελληνικής γλώσσας ότι η λέξη ΟΡΘΟΠΟΔΩ δεν περοέρχεται από τις λέξεις «ΟΡΘΟΣ» και «ΠΕΔΩ», ΠΈΔΗ, ΠΕΔΙΚΛΟΝ, ΠΕΔΙΟΝ, ΠΟΥΣ, ΠΟΔΕΩ, PES, PEDIS κ.λ.π. και ότι δεν σχετίζεται άμεσα με αυτές; Δεν μου απαντήσατε ποιο είναι το παρπαγωγο ρήμα της λέξξης «ΟΡΘΟΠΑΙΔΙΚΗ». Περιμένω. Το να ψάξω να γράφω τον τίτλο μου σε αντιστοιχία έννοιας και γραφής της λέξης λέγεται εκνευρισμός. Αυτό έχετε σαν απάντηση; Εσείς οι παριστάνοντες τους γλωσσολόγους μας οδηγήσατε στην τραγελαφική διπλή γραφή άλλοι με ε και άλλοι με αι, δεν έπρεπε να καταλήξετε σε μια γραφή για όλους. Βρείτε τα μεταξύ σας και μετά τα λέμε. Εγώ την ειδικότητά μου ξέρω πως να την γράφω χωρίς να με παιριπαίζουν οι ασθενείς μου…Δεν μου απαντήσατε η λέξη ορθοποδώ που παραδέχεστε σεν είναι από το ορθός και πεδώ ή πους ; Η λέξη πους δεν έχει σχέση με το αρχαιοελληνικό πεδώ ; Καλή σας ημέρα και μαλλον εσείς πρέπει να πάψετε να ταράζεστε γιατί τουλάχιστον εγώ έχω καταλήξει ποιο έιναι το σωστό ! Καλή σας μέρα

    « `Ορθοποδέω = to walk uprightly – `Oρθόπους = with straight feet» [ σελ. 347 .`ορθο-ποδέω, βαδίζω κατ’ εύθείαν είς μέρος τι, Κ. Πορφυρ. Έκθ, βας. Τάξ. 496, 16: μεταφορ., βαδίζω την όρθήν όδόν, άλλ’ ότε είδον ότι ούκ όρθοποδούσι προς άλήθειαν του Ευαγγελίου. Επιστ, πρ. Γαλάτ, β΄, 14. ]»
    « `Ορθοποδητώ = όρθοποδώ, Ίσαάκ, Μεσοπ, 2, ίδε Αθηνάς τ. ΙΑ, σ. 494.»
    « ΄Ορθοποδίζω = περιπατώ κατ΄ευθείαν, Κέρδ, Ι. 80-18.»
    « ΄Ορθόπους = ό έχων ευθείς πόδας, όρθώς πορευόμενος, όρθ. Βαίνοντες άνις…τιθήνης, Νικ. ΄Αλεξιφ, 419.»

    “Πεδίον” (pedion ) στον Όμηρο (Homer): Ν435: «πέδησε δὲ φαίδιμα γυῖα»
    Ορθοπαιδευταί, Γαλλ. «orthopédistes». Άγγελου βλάχου λεξικό, 1897.
    Ορθοπαιδευτικός = «οrthopédique» στα γαλλικά. Στέφανος Κουμανούδης. Εν εφημ. του λαού, 6 Σεπτεμβρίου, 1850.
    Ορθοπαιδισταί, Ακρόπολις, 9 Νοεμβρίου, 1894. Ορθοπεδικά (νοσήματα ) Καραβασίλης ΕΝ εστ. Εφ. 31 μαϊου, 1898.

    Ορθοπεδούντα (σώματα). Ακρόπολις, 22 Δεκεμβρίου, 1894.
    Ορθοποδίστριαι γυναίκες ιατρείναι. Ακρόπολις, 7 ιανουαρίου, 1895.

    Στην Καινή Διαθήκη υπάρχουν οι όροι “ορθοποδέω” και “ορθοποδήσω” (to walk uprightly) ενώ στο Σοφοκλή (Sophocles), ancient Greek tragic poet-496-406 BC, μαρτυρείται ο τύπος “ορθόπους” = with straight feet.

    “Η.G. Lidell, R.Scott, Greek and English Lexicon, 1975 : Ο αιολικός τύπος πεδά (=μετά) που κατέληξε σε πρόθεση και προέρχεται από τη μεταπτωτική βαθμίδα –πεδ (πρβλ. πεζός / λατ. pedisequos).
    “Η φράση ορθόν πόδα τίθημι: εκτείνω τον πόδα κατ’ ευθείαν μπροστά, όπως κατά το βάδισμα. Η φράση στην αιολική διάλεκτο πεδαίρω εμαυτόν: (= σηκώνομαι και πηγαίνω σε άλλο μέρος), πεδάορος: ο υψωμένος υπεράνω του εδάφους, πέδη, πέδικλον [(= δεσμός για τα πόδια) Ετυμολ. λατ. pedica, expedio, impedio, αγγλοσαξ. feter, παλαιοnorr. fio turr (=σιδηρούν εμπόδιον).
    Μάλιστα, από την έννοια του «δεσμού των ποδών» προήλθε στην Ινδοευρωπαϊκή η έννοια του «δεσμού» γενικώς, πεδητής: ο δεσμεύων, ο κωλύων, ο εμποδίζων (λατ. impedio = εμποδίζω), εμποδίζω: (εν + πους) περιπλέκω τα πόδια, πεδικλώνω, δεσμεύω” ( http://www.pneuma.gr/downloads/orthopedics.htm ).

    Θυσαυρός Ελληνικής Γλώσσας – THESAURUS LINGUAE GRAECAE (T.L.G.) :
    “Πέδη”, ἡ δέσμη, παρὰ τὸ πεδῶ, τὸ δεσμῶ, πεδήσω / τοῦ το παρὰ τὸ ποὺς ποδὸς, γίνεται ποδῶ, καὶ τροπῇ τοῦ ο εἰς ε πεδῶ πεδήσω / πεδῆσαι γὰρ κυρίως τὸ τοὺς πόδας δεσμῆσαι.
    “Πέδη”, παρὰ τὸ πιέζειν τοὺς πόδας.
    “Πέδη|: Σημαίνει τοὺς δεσμούς / ὡς οἶμαι, παρὰ τὸ δέω ἔδη καὶ πέδη / ἢ παρὰ τὸ πιέζειν τοὺς πόδας. Ἰλιάδος νʹ, Ἀμφὶ δὲ ποσσὶ πέδας ἔβαλεν. Ἢ παρὰ τὸ “πεδῶ, πεδήσω” / τοῦτο παρὰ τὸ ποὺς ποδὸς γίνεται ποδῶ / καὶ τροπῇ τοῦ ο εἰς ε, πεδῶ.

  232. sarant said

    231: Κοιτάξτε, δεν είναι σωστό να το συζητήσουμε τώρα, αλλά εγώ ρήμα «ορθοπεδώ» στα αρχαία ελληνικά δεν βρίσκω. Μόνο αυτό έγραψα.
    Επίσης, το ρήμα «ορθοποδώ» δεν βρίσκω να έχει μεταβατική χρήση («εγώ ορθοποδώ τον ασθενή») στα λεξικά.

  233. Πέπε said

    @231: Κατ’ αρχήν έχω την εντύπωση ότι νομίζετε ότι απαντάτε στο Sarant ενώ απευθύνεστε σ’ εμένα που μπήκα σφήνα, γιατί εγώ δεν είμαι μεν καταξιωμένος μελετητής, το «μην ταράζεσαι» όμως εγώ το έγραψα.

    Λοιπόν:

    > > Δεν μου απαντήσατε η λέξη ορθοποδώ που παραδέχεστε σεν είναι από το ορθός και πεδώ ή πους ;

    Είναι από το ορθός+πους, πράγματι. Το οποίο σημαίνει ότι ΔΕΝ είναι από το ορθός+πεδώ. Γιατί; Πρώτον, γιατί αφού βρήκαμε τα συνθετικά του και είναι δύο, δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα κι ένα τρίτο. Ύστερα, γιατί δεν υπάρχει κανένας κανόνας και κανένα παράδειγμα όπου ένα συνηρημένο ρήμα να αλλάζει έτσι χωρίς λόγο το -ε- σε -ο- (πεδώ – ποδώ). Γίνονται τέτοιες αλλαγές στη γλώσσα, αλλά υπό ορισμένες προϋποθέσεις που εδώ δεν τις έχουμε (π.χ. από ρήμα σε ουσιαστικό: λέγω > λόγος*). Τρίτον, γιατί το πεδώ είναι στην ασυναίρετη μορφή πεδάω, ενώ το ορθοποδώ είναι ορθοποδέω: και πάλι, τέτοια αλλαγή δεν προβλέπεται πουθενά στη γλώσσα.

    ___________________________
    *Από το λέγω έχουμε τα διάφορα σύνθετα συνηρημένα σε -λογώ (π.χ. το αγαπημένο του Sarant «λεξιλογώ». Αλλά είναι σύνθετα με κάποιο πρώτο συνθετικό και με δεύτερο το «λόγος», στο οποίο έχει ήδη γίνει η αλλαγή ε>ο. Δηλαδή και πάλι δεν έχουμε τις ίδιες προϋποθέσεις όπως στα ρήματα που σας απασχολούν.
    ___________________________

    Το σημαντικότερο όμως είναι ότι «ορθοποδώ» δεν σημαίνει αυτό που κάνετε στους ασθενείς σας, δεν είναι η λέξη που θα καλύψει την έννοια που σας ενδιαφέρει. Ορθοποδώ, εσείς ο ίδιος το γράψατε, σημαίνει «to walk uprightly», περπατώ όρθιος και ντούρος. (Σήμερα σημαίνει μάλλον «στέκομαι όρθιος» ή «σηκώνομαι όρθιος»). Είναι αμετάβατο ρήμα. ΕΓΩ περπατώ ή στέκομαι ή σηκώνομαι. Δεν είναι κάτι που το κάνουμε στον άλλον, δεν τους περπατάτε εσείς τους ασθενείς, ούτε τους στέκεστε, ούτε τους σηκώνεστε, γιατί τέτοιες φράσεις δε θα σήμαιναν τίποτε. Έχει ρήματα που δεν παίρνουν αντικείμενο, γιατί δεν το χωράει η έννοιά τους. Αν θέλετε να πείτε κάτι παραπλήσιο προς το ότι «τους σηκώνετε» (που και πάλι δε θέλετε να πείτε αυτό αν έχω καταλάβει καλά, αλλά μάλλον ότι τους στηρίζετε), σας χρειάζεται ένα μεταβατικό ρήμα. Σηκώνω κάποιον, ναι. Σηκώνομαι κάποιον, όχι. Ε λοιπόν, ορθοποδώ δε σημαίνει σηκώνω, άρα δε σας κάνει. Αν δεν θέλετε να εκτίθεστε με γλωσσικές χοντράδες, μην το ξαναπείτε ούτε σε ασθενή ούτε σε ιατρικό συνέδριο, ότι «ορθοποδείτε» τον κόσμο.

  234. Πέπε said

    Ελπίζω να είναι σαφές ότι δεν υποστηρίζω τη γραφή -παιδ- μ’ αυτά που γράφω παραπάνω. Πολύ πιθανόν να είναι αυτή η σωστή. Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι αν το -παιδ- στέκει, δε στέκει για τους λόγους που επικαλείστε.

  235. Πέπε said

    Φτου! Πάμε ξανά:

    Ελπίζω να είναι σαφές ότι δεν υποστηρίζω τη γραφή -παιδ- μ’ αυτά που γράφω παραπάνω. Πολύ πιθανόν να είναι σωστή η γραφή -πεδ-. Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι αν το -πεδ- στέκει, δε στέκει για τους λόγους που επικαλείστε.

  236. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Προς τον κ. Χριστοδούλου.
    Με όλο το θάρρος, όπως καλά γνωρίζετε γιατί είστε επιστήμονας, κάθε επιστήμη έχει τη δική της μέθοδο, κανόνες κλπ. κι επομένως, όσο κι αν το πάθος σας είναι συγκινητικό, θα έπρεπε να αφήσετε στους γλωσσολόγους να λύνουν τα γλωσσικά ζητήματα. Για την ακρίβεια νομ΄ζω ότι αυτό ακριβώς το πάθος δεν είναι καλή αφετηρία για οποιαδήποτε επιστημονική θεώρηση. Σημειώνω ότι ούτε γλωσσολόγος είμαι ούτε μπορώ και θέλω να πάρω θέση στο ζήτημα που σας απασχολεί. Φανταστείτε τι εντύπωση θα σας έκανε αν ένας γλωσσολόγος ερχόταν να σας πει πώς να διορθώσετε ένα κάταγμα ή πώς να κάνετε τη δουλειά σας εν γένει. Αυτά με όλο το θάρρος του διαδικτύου.

  237. Ηρεμήστε, γιατρέ!
    Κι εγώ βρίσκω πως δεν υπήρχε αποχρών λόγος ν’αλλάξουμε την καθιερωμένη πια ορθογραφία της λέξης ‘ορθοπεδικός᾿, που έχει και το προσόν να παραπέμπει στην ‘πέδη’, στα διάφορα δηλαδή όργανα που βάζουν συχνά οι ειδικοί για να διορθώσουν τα στραβά μέλη. Αλλά μη θέλετε να μας πείσετε πως η λέξη είναι αρχαία! Είναι σαφώς δάνειο, όπως το ‘βαρόμετρο’, το ‘μικρόβιο’ και μύριες άλλες, από λέξη που πλάστηκε από ελληνικές ρίζες στα γαλλικά — και αυτός που την έπλασε σαφώς είχε στο νου του τις λέξεις ‘ορθός’ και ‘παιδίον’. Απλώς το ελληνικό ‘αι’ μεταγράφεται συστηματικά e στα γαλλικά, πρβ. esthétique, éolienne, hématome, pédéraste, και εκατοντάδες άλλα.

  238. Νέο Kid Στο Block said

    Γρηγόρη (236.) Σε σχέση με το «Φανταστείτε τι εντύπωση θα σας έκανε αν ένας γλωσσολόγος ερχόταν να σας πει πώς να διορθώσετε ένα κάταγμα ή πώς να κάνετε τη δουλειά σας εν γένει» που έγραψες , δεν μπορώ ασφαλώς να απαντήσω προεξοφλώντας τη φαντασία του οποιουδήποτε ,παρά μόνον για τον εαυτό μου και να δηλώσω πως η ιδέα σου είναι εξαιρετική!
    Πόσο πια πιο «random» θα μπορούσε να είναι η ορθοπ*δική άποψη ενός γλωσσολόγου ; Aν ρωτήσεις 5 ορθοπ*δικούς για το ίδιο ορθοπ*δικό πρόβλημα, θα πάρεις 5 διαφορετικές απαντήσεις/προτάσεις «θεραπείας». 6 αν ο ένας είναι του Χάρβαρντ! 😆

  239. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    😀

  240. Yannis said

    Περί ορθοπ*δικής: Τί θ’ αλλάξει στην τέχνη αυτή, αν γράφεται με ε ή με αι;

    Νέο Kid, αυτό ισχύει σε κάθε τέχνη και μου φαίνεται ότι φανερώνει 2 πράγματα, είτε ότι το πρόβλημα δεν είναι το ίδιο είτε τον πλούτο των λύσεων.

  241. Ερώτηση σε σας τους “γλωσσολόγους” ή «ειδικούς»… που λέτε ότι δεν στηρίζεται η λέξη ορθοπεδικός στο ορθοποδώ. Σαν ορθοπεδικό με αφορά το θέμα και το ερευνώ γιατί με ενοχλεί που άλλοι από σας μας αποκαλείτε ορθοπεδικούς και άλλοι ορθοπαιδικούς. Ο ιατρός που κάνει τους ενήλικες ασθενείς του να ορθοποδούν, να στέκονται όρθιοι δηλαδή, πως πρέπει να λέγεται, ορθοπ*δικός κατά τον κ. Σαραντάκο, “ορθο-παιδικός” που ορθο-παίζει…με τους ενήλικες ασθενείς του ή ορθοπο(ε)δικός ; Όλα είναι θέμα λογικών συνειρμών και λυπάμαι που με υποχρεώνετε να αμφιβάλω αν πράγματι τους διαθέτετε… Αν δεν δέχεστε το ορθοποδώ, τις ελληνικές λέξεις – ρίζες ορθός και πεδώ που εκφράζουν το συνολικό αντικείμενο της σύγχρονης ορθοπεδικής για ενήλικες και παιδιά δεν το δέχεστε; Επειδή ένας γάλλος το 1741 που είμασταν υπό τους τούρκους – και δεν βρέθηκε κανένας έλληνας να του πει ποια είναι η αρχαιοελληνική λέξη που εκφράζει επακριβώς την έννοια της διόρθωσης παραμορφώσεων ( πέδη, πεδώ) – γνώριζε μόνον την λέξη παιδίον σαν δεύτερο συστατικό ενός όρου που τον χρησιμοποίησε για το βιβλλιο του για παιδιά, πρέπει να τον δεχθούμε σαν τον πλέον σωστό για την έννοια της σύγχρονης ειδικότητας της ορθοπεδικής για ενήλικες και παιδιά ; 907 – ΠΑΛΙΑ ΚΟΚΚΙΝΙΑ: «Ορθοπεδικός» ή «ορθοπαιδικός»;,
    PNEVMA.GR – Το Περιοδικό των Θεωρητικών Επιστημών, PNEVMA.GR – Το Περιοδικό των Θεωρητικών Επιστημών. Δυστυχώς εκτός από το ότι φθάσαμε τα τελευταία χρόνια να δηλώνουν ενήλικες ορθοπεδικοί επιστήμονες ότι είναι «παιδικοί» τώρα βλέπω ότι και πολλοί από σας πρέπει από γλωσσολόγοι να δηλώσετε ότι είστε «γλωσσοπαιδικοί»… μιας και υπερασπίζεστε λέξεις από το παιδί για να χαρακτηρισθούν ενήλικες απλά και μόνον επειδή κάποιος γάλλος που δεν ήξερε όλες τις ελληνικές ρίζες έγραψε μια λανθασμένη και αταίριαστη λέξη !

  242. http://paliakokkinia.blogspot.com/2010/07/blog-post_30.html

  243. Απ’ τη ρίζα «πεδ-» του ρήματος πεδάω-ω παράγονται κι άλλες λέξεις που έχουν σχέση με τη στήριξη και το βάδισμα, όπως: πέδον (το) = έδαφος, πεζός (< πεδ+jος), πέδη = δεσμός των ποδιών των δούλων, πόδι (ποδ-: ετεροιωμένη μεταπτωτική βαθμίδα της ρίζας πεδ-), πέδιλον κ.ά.

    Η κατάληξη -ικός είναι κατάληξη επιθέτων που παράγονται από ρήματα (όπως στην περίπτωσή μας) και τα οποία επίθετα σημαίνουν ικανότητα, κλίση ή επιτηδειότητα σ’ αυτό που σημαίνει το ρήμα (πρβλ. καρτερῶ – καρτερικός). Το επίθετο «πεδικός, -ή, -όν», λοιπόν, δηλώνει αυτόν που σχετίζεται με τη στάση.

    Έτσι σχετίζεται το ρήμα ορθοποδώ με τις λέξεις “ορθός” και “πεδώ” κύριοι “ειδικοί”… γλωσσολόγοι που επιμένετε ότι άλλο είναι το ρήμα ορθοποδώ και άλλο το ορθο – πεδώ, που σύμφωνα με εσάς δεν υπάρχει ( οι αρχαιοελληνικές λέξεις “ορθόπους”, “ορθοποδούσιν” κ.λ.π. από που βγαίνουν κύριοι “ειδικοί” ; ) και ότι δεν έχει σχέση το ορθοπεδικός με το ορθοποδώ ! Λίγο ψάξιμο παραπάνω δεν βλάπτει… Με απογοητεύσατε οικτρά, σας είχα για πιο αξιόλογους…

  244. Yannis said

    242: Κύριε Χριστοδούλου, αν σπάσω το χέρι μου ή το πόδι μου ή πάθω κάτι άλλο ανάλογο ή χειρότερο, ποσώς μ’ ενδιαφέρει το πώς θα λέγεται ο γιατρός που θα μου το φτιάξει, αν θα ξέρει ορθογραφία ή ετυμολογία, τί θα γράφει στην πινακίδα έξω από το ιατρείο του ή στην ιστοσελίδα του. Μ’ ενδιαφέρει μόνο να ξέρει καλά τη δουλειά του.

  245. Και εμένα αγαπητέ μου κύριε με ενδιαφέρει να κάνω άριστα την δουλειά μου, το καλύτερο για τους ασθενείς μου αλλά επειδή μάλλον ζω μια και μοναδική φορά αυτή την ζωή θα θέλω ο τίτλος μου σε αυτή την ζωή να εκφράζεται και σε σωστά ελληνικά μιας και τυγχάνει να είμαι έλληνας. Πιστεύω και κανένας ιταλός ορθοπεδικος δεν θα θέλει να μετονομαστεί σε «ortobambini» ούτε κανένας αμερικανός σε orthochildish» for adults ! Εσένα δεν σε ενδιαφέρει να παραποιούν το όνομά σου, τον τίτλο της εργασίας σου, να σε αποκαλούν «παιδικό» και ας μην είσαι ; Ένας ενήλικας μπορεί να διαθέτει παιδικο πρόσωπο, «παιδικός» ενήλικας δεν υπάρχει…Άσε τις διδαχές για το έργο μου, απλά μάθε ποιός είμαι και αν πράγματι κάνω καλά την δουλειά μου που υπεραγαπώ και φυσικά τους ασθενείς μου ! http://www.christodoulou-n.gr

  246. spiral architect said

    @245: Καλά κι άγια όλα αυτά που υποστηρίζετε για την ορθή γραφή του ορθοπεδικού (μαζί σας κι εγώ) αλλά η τελευταία πρότασή σας, τι βαρύτητα δίνει στα λεγόμενά σας; Μήπως πρέπει καθείς εδώ μέσα, να λέει για το επιτήδευμά του, μαζί κι εγώ να παραπέμπω σε μελέτες μου για στερεά βραχυκυκλώματα, κρουστικές υπερτάσεις και μεταβατικά φαινόμενα εξ αιτίας αυτών;

  247. Yannis said

    245: Κύριε Χριστοδούλου, ίσως δεν έχετε παρατηρήσει ότι, γράφοντας σχόλια εδώ, το όνομά σας παραπέμπει στον ιστότοπό σας, στον οποίο δεν παρέλειψα να περιηγηθώ χθες.
    Δεν αμφισβήτησα ούτε την επιστημονική σας επάρκεια ούτε την αγάπη σας για το αντικείμενό σας ή τους ασθενείς σας. Δεν έχω οποιαδήποτε στοιχεία για να κάνω κάτι τέτοιο.
    Αυτό που συνεχίζω ν’ αμφισβητώ είναι ότι οι ασθενείς σας ζητούν τις υπηρεσίες σας επειδή γράφετε «ορθοπεδικός».

    Νομίζω ότι η αποδεκτή γραφή του ονόματος της επιστημονικής σας οικογένειας μπορεί να λυθεί μόνο ενδοοικογενειακά.

    Καλό Σαββατοκύριακο!

  248. Εσύ δήλωσες ότι σε ενδιαφέρει να ξέρω καλά την δουλειά μου ! Για δες τι έγραψες. Όσο δε για τον τίτλο σου ή το όνομά σου θέλεις να στον γράφουν λανθασμένα π.χ. είσαι γεροντολόγος και να σε αποκαλούν νηπιαγωγό ; Αφήστε τις εξυπνάδες και σοβαρευτείτε λιγάκι. Κακό δεν κάνει !

  249. Yannis said

    246, 248: Το 248 πήγαινε στο 246, υποθέτω, αλλιώς μιλάμε για τηλεπάθεια 🙂

  250. Πράγματι έτσι είναι. Καλό βράδυ

  251. Μαρία said

    Ο γιατρός άραγε χρησιμοποιεί το παντρεύομαι μόνο για τις γυναίκες;

  252. Πάντως, αν ο γιατρός θεραπεύει κάταγμα στα πλευρά, θα μπορούσε να είναι και ορθοπαϊδικός. 🙂

  253. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Όταν αποκαλούμε έναν γιατρό, ορθοπε – αι – δικό, πώς αντιλαμβάνεται την διαφορά;

  254. Γς said

    ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: «ασθενή έχουμε εις τον γύψο τον βάλαμε, τον δοκιμάζουμε αν μπορεί να περπατάει με το γύψο. Σπάζουμε τον αρχικό γύψο και περιορίζουμε τον καινούργιο εκεί που χρειάζεται»

    Τελικά ο μουρλός τι το έπαιζε;
    Ορθοπεδικός ή ορθοπαιδικός;

  255. physicist said

    Μία ειδικότητα υπάρχει που δεν λήγει σε -λογία ή σε -ιατρική και καταφέραμε να την κάνουμε ετυμολογικό μπάχαλο. Κι αφού η Οστεολογία ήταν καπαρωμένη, χάθηκε να την είχε πει Σκελετιατρική εκείνος ο Γάλλος;

  256. Yannis said

    255: Υπάρχουν και Μαιευτική, Ιατροδικαστική, Παθολογοανατομία και όλες οι χειρουργικές ειδικότητες…

  257. physicist said

    #256. — Καλά, έτσι και δω να ξεκινήσει καμία διαμάχη για τον αν είναι Μαιευτική, Μεευτική ή Μεευκτική, θα ξέρω ποιον να πάρω στο κυνήγι. 😉

  258. Yannis said

    257: Αυτόν/ην που γέννησε την ειδικότητα να πάρεις στο κυνήγι 🙂

    Και απαραίτητη διόρθωση στο 256: Πολλές χειρουργικές ειδικότητες, διότι και η o-word είναι χειρουργική ειδικότητα.

  259. Η σημασία της ΕΝΝΟΙΑΣ της ΛΕΞΗΣ !

    «Στην αρχαία ελληνική γλώσσα υπάρχει η πληρέστερη αντιστοιχία ανάμεσα στην λέξη και στο ΕΝΝΟΙΟΛΟΓΙΚΟ της περιεχόμενο», Βένερ Χάιζενμπεργκ !!!

    «Εγώ δεν ξέρω να υπάρχει παρά μία γλώσσα, η ενιαία Ελληνική γλώσσα. Το να λέει ο ‘Ελληνας ποιητής, ακόμα και σήμερα, ο ουρανός, η θάλασσα, ο ήλιος, η σελήνη, ο άνεμος, όπως το έλεγαν η Σαπφώ και ο Αρχίλοχος, δεν είναι μικρό πράγμα. Είναι πολύ σπουδαίο.
    Επικοινωνούμε κάθε στιγμή μιλώντας με τις ΡΙΖΕΣ που βρίσκονται εκεί. Στα ΑΡΧΑΙΑ», Οδυσσέας Ελύτης !!!

    Η ελληνική γλώσσα ομιλείται και γράφεται εδώ και 4.000 χρόνια και είναι η πηγή για κάθε μία ξεχωριστά διαφορετική λέξη και με διαφορετική ΕΝΝΟΙΑ !!!

    «Όλες οι γλώσσες θεωρούνται κρυφοελληνικές, με πλούσια δάνεια από την μητέρα των γλωσσών, την ελληνική», Francisco Adrados, Γλωσσολόγος !!!

    Πολλοί διαχωρίζουν τα ελληνικά σαν «ΕΝΝΟΙΟΛΟΓΙΚΗ» γλώσσα από τις υπόλοιπες «σημειολογικές» γλώσσες…!!!

    Στην ελληνική γλώσσα, σε αντίθεση με άλλες γλώσσες, το σημαίνον ( Η ΛΕΞΗ ) και το σημαινόμενο ( Η ΕΝΝΟΙΑ ) έχουν ΠΡΩΤΟΓΕΝΗ ΣΧΕΣΗ !!! – Περιλαμβάνονται στο άρθρο :

    http://gr.news.yahoo.com/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B7–o%CE%BC%CE%B9%CE%BB%CE%B5%CE%AF%CF%84%CE%B1%CE%B9-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B3%CF%81%CE%AC%CF%86%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B9-%CE%B5%CF%80%CE%AF-4-000-%CF%87%CF%81%CF%8C%CE%BD%CE%B9%CE%B1–055025404.html
    4%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%82+%CE%AE+%CE%BF%CF%81%CE%B8%CE%BF%CF%80%CE%B1%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%82%3B&cd=11&hl=el&ct=clnk&gl=gr

    Aκόμη και ξένοι συγγραφείς στις αρχές του 19ου αιώνα, παρόλο που δεν γνώριζαν τα αρχαιοελληνικά ρήματα “πεδώ” και “ορθοπεδώ” που σχετίζονται άμεσα με την διόρθωση παραμορφώσεων σε ενήλικες και παιδιά, επισήμαναν ότι δεν είναι σωστό να χρησιμοποιείται ο όρος “orthopedie” του Andry για την διόρθωση σωματικών παραμορφώσεων στους ενήλικες !!!

    Το 1820 στο “Dictionary of Medical Science” o Fournier-Bescay επισήμανε ότι η ετυμολογία της λέξης “orthopaedics” από το “orthopedie” ήταν εσφαλμένη. Έτσι, σχηματίσθηκε από τον Delpech στο Μονπελιέ το 1828 ο όρος “l’ orthomorphie”, από τον Bricheteau και d’ Invernois στο Παρίσι ο όρος “l ‘ orthosomatique” και από τον Heather – Bigg στο Λονδίνο το 1867 ο όρος “l’ orthopraxie”.

    Το ότι παρέμεινε να χρησιμοποιείται ο όρος “orthopae(e)dics” αποδίδεται στην ευκολότερη προφορά στις ξένες γλώσσες αυτού του όρου καθώς και στην λανθασμένη σύνδεση με το «orthopedie» του Andry και όχι φυσικά στην «σωστή» έννοιά του σε σχέση με το αντικείμενο της ορθοπεδικής !!!

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2908340/

  260. Γς said

    257:

    Μαιευτική;

    Μαμή και μάμης !

  261. sarant said

    259: Γιατρέ, αυτά για την πρωτογένεια της ελληνικής γλώσσας είναι εντελώς ανυπόστατα -κι αν βρεις έναν γλωσσολόγο που να τα δέχεται, σου υπόσχομαι πως θα πάρω σβάρνα την Αθήνα και όπου βλέπω ταμπέλα ΟΡΘΟΠΑΙΔΙΚΟΣ θα την αλλάζω σε ΟΡΘΟΠΕΔΙΚΟΣ.

  262. Μαρία said

    Και ασυνεπής ο γιατρός: αν το κρυπτο- γίνει κρυφο- , οι άλλες γλώσσες παύουν να είναι κρυπτοελληνικές 🙂
    Πάντως αν βάλει υποψηφιότητα για ακαδημαϊκός, την ψήφο του αθλητή μηχανικού την έχει εξασφαλισμένη.
    Ουδείς μωρότερος…

  263. Εφόσον δεν πείθεστε με όλα αυτά τα δεδομένα που παραθέτω, και δεν είναι τυχαίων ανθρώπων, αν και περιμένω ακόμη την απάντησή σας κυρίως στο λογικό ερώτημα ποιο είναι το αντικείμενο των “ορθοπαιδικών” με “αι” και τι ακριβώς κάνουν στους ασθενείς τους, εφόσον επιμένετε να δηλώνετε ότι είναι σωστή η ετυμολογία από το “orthopedie” του Andry, συμφωνείτε ή δεν συμφωνείτε με την γλωσσολόγο Ζωή Γαβριηλίδου ότι “Ο σωστός τύπος είναι ορθοπεδικός διότι η λέξη προέρχεται από το γαλλικό orthopédiste και ως γνωστόν, όπως δηλώνεται στη γραμματική της Νέας Ελληνικής όλοι οι δάνειοι τύποι ακολουθούν την απλούστερη γραφή (δηλαδή τα ae/e/é/è αποδίδονται με ε τα i, y u αποδίδονται με ι κτλ.).” – “Ορθογραφικό Λεξικό της νέας ελληνικής”-Μαρία Γαβριηλίδου, 2013 : Ορθοπεδικά, Ορθοπεδική, Ορθοπεδικός (με “ε”).
    Όσο για το αν μπλέκομαι στα χωράφια σας το διασκεδάζω… γιατί οι διαφορετικές σας με το θέμα είναι μερικές φορές για γέλια και για κλάματα ! Σας είχα για πιο σοβαρούς… Όπως σας έχω ξαναπεί ξεκαθαρίστε μεταξύ σας ποιο είναι το σωστό, το ένα και μοναδικό, διότι πιστεύω και εσείς δεν συμφωνείτε να γράφεται από άλλους με αι και από άλλους με ε ή λέξη και θα το δεχθώ !

  264. «Ουδείς μωρότερος των ιατρών αν δεν υπήρχαν οι δάσκαλοι»,
    σαν εσάς, με τόσοοοοοο μυαλό !!!

  265. Δημήτρης said

    Νικόλαος Χριστοδούλου
    Τι έπαρση και τι απρόκλητη επίθεση είναι αυτή για μια λέξη; Και συμβουλεύετε τους άλλους να σοβαρευτούν…εσείς ο σοβαρός!

  266. Δημήτρης said

    Για την ουσία του ζητήματος: Θεωρείτε σωστή τη γραφή ορθοπεδικός , επειδή (απ’ ό,τι καταλαβαίνω) αποδίδεται σωστότερα η έννοια της λέξης, λες και η ορθοπαιδική σήμερα περιορίζεται σε ό,τι αφορά τα πόδια ή τη σωστή βάδιση π.χ. Δεν είναι αυτό το πράγμα η ετυμολογία όμως. Ετυμολογία είναι η αναγωγή στην αρχική μορφή ή σημασία μιας λέξης. Το ότι η σύγχρονη ορθοπαιδική δεν θεραπεύει μόνο παιδιά δεν είναι δεσμευτικό για την ορθογραφία της -από εκεί ξεκίνησε όμως και η γραφή με -αι- αυτό αντανακλά. Δεν μας ενδιαφέρουν το ορθοποδώ και ορθοπεδώ στο θέμα μας. Δεν υπάρχει ορθοπεδική σε ελληνικό κείμενο πριν το 1741 και η λέξη πλάστηκε από τον Andry ο οποίος ομολογεί στο βιβλίο του πως βασίστηκε στο παιδίον.
    Η απλοποιημένη γραφή με -ε- είναι άλλο θέμα. Δεν είναι άμεσο δάνειο για να τηρηθεί η αρχή της απλογράφησης χωρίς δεύτερη κουβέντα, αλλά πρόκειται για ελληνογενή ξένο όρο. Μην είστε τόσο απόλυτος λοιπόν και πιστεύετε ότι κατέχετε τη μοναδική αλήθεια, εκτός κι αν ο Α.-Φ. Χρηστίδης π.χ., που υποστηρίζε τη γραφή ορθοπαιδικός, κολλούσε μπρίκια ή ήταν κι αυτός «ειδικός» και «γλωσσολόγος».

  267. Γς said

    Και να σπάσεις (λέμε τώρα) κάνα πόδι ή χέρι και να πέσεις πάνω του.

    -Ορθοπεδικός με Ε γιατρέ μου; Γράφατε στου Σαραντάκου;
    -Ναι. Μήπως γράφετε κι εσείς;
    -…όχι!

  268. Ακόμη και αν δεχθούμε την ετυμολογία Αndry σαν βάση για την λέξη πάλι πρέπει να αποδίδεται στην νεα ελληνική γλώσσα με “ε” σύμφωνα με γνώμες καταξιωμένων γλωσσολόγων και φιλολόγων που επικοινώνησα μαζί τους, σε απάντηση στους δύο -τρεις γλωσσολόγους, μεταξύ αυτών και ο αείμνηστος Χρηστίδης που αναφέρατε, που υποστήριξαν την γραφή με “αι” ως δυνάμενη να χρησιμοποιηθεί και προκάλεσαν την σύγχυση και την διπλή γραφή της λέξης.
    Ακόμη και αν η ετυμολογία της λέξης από το “ΠΑΙΔΙ” ήταν η πλέον σωστή και το αντικείμενο της ορθοπεδικής ειδικότητας ταίριαζε με το αντικείμενο του βιβλίου του Andry και η ειδικότητα αυτή ασχολείτο μόνον με παιδιά θα έπρεπε να αποδίδεται στα ελληνικά ως “ΟΡΘΟΠΑΙΔΕΙΑ” και όχι ως “ΟΡΘΟΠΑΙΔΙΚΗ” όπως επιμένουν ορισμένοι, οι δε παράγωγες λέξεις θα ήσαν “ΟΡΘΟΠΑΙΔΕΥΣΗ”, “ΟΡΘΟΠΑΙΔΕΥΤΗΣ”, “ΟΡΘΟΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟΣ”, “ΟΡΘΟΠΑΙΔΕΥΤΙΚΗ” όπως γίνεται και με άλλες ελληνικές λέξεις με βάση το “παιδί” π.χ. από το “εκ και παιδί” σχηματίζονται οι λέξεις “εκπαίδευση”, “εκπαιδευτικός”, “εκπαιδευτής” και όχι η λέξη “ΕΚΠΑΙΔΙΚΟΣ”. Επίσης από τις λέξεις «παρά» και «παιδί» ή «παιδεία» σχηματίζεται η λέξη «παραπαιδεία» και όχι η λανθασμένη λέξη «ΠΑΡΑΠΑΙΔΙΚΗ» !

    Αν η λέξη “ΟΡΘΟΠΕΔΙΚΗ” θεωρηθεί ως απ’ ευθείας δάνειο από την γαλλική λέξη “ORTHOPEDIE” θα πρέπει να γράφεται “ΟΡΘΟΠΕΝΤΙ” στα ελληνικά ή «ΟΡΘΟΠΕΔΗ» ή «ΟΡΘΟΠΕΔΙΑ» και όχι «ΟΡΘΟΠΑΙΔΙΚΗ», οι δε παράγωγες λέξεις θα ήσαν ο «ΟΡΘΟΠΕΔΩΝ» ή ο «ΟΡΘΟΠΕΔ-ΙΚΟΣ», φυσικά με «Ε».

    Η αταίριαστη για τους ορθοπεδικούς λέξη «ΟΡΘΟΠΑΙΔΙΚΗ» με «ΑΙ» ανακαλύφθηκε… τα τελευταία χρόνια από έναν δυο έλληξνες «ειδικούς» !

    Σε δημοσίευμα της εφημερίδας «Εστία» το 1898 εμφανίζεται για πρώτη φορά η λέξη «ΟΡΘΟΠΕΔΙΚΗ».

    Στα πρώτα Ελληνικά λεξικά και μέχρι πρόσφατα δεν υπάρχει η λέξη «ΟΡΘΟΠΑΙΔΙΚΗ» με «ΑΙ» !!!

    Στο κλασσικό λεξικό «Δημητράκου» υπάρχει μόνο η λέξη «ΟΡΘΟΠΕΔΙΑ» στην επεξήγηση του οποίου υπάρχει ως νεώτερος τύπος η λέξη «ΟΡΘΟΠΕΔΙΚΗ»!

    Aν θεωρήσουμε ότι η λέξη «ΟΡΘΟΠΕΔΙΚΟΣ» προέρχεται από το γαλλικό «ORTHOPEDISTE», ως αντιδάνειο, πρέπει να γράφεται με «Ε» διότι, όπως δηλώνεται στην γραμματική της Νέας Ελληνικής Γλώσσας, όλοι οι ΔΑΝΕΙΟΙ τύποι ακολουθούν την απλούστερη γραφή, δηλαδή τα «ΑΕ» ή τα γαλλικά «Ε» με «τόνους» αποδίδονται με «Ε», τα «I, Y,U» αποδίδονται με «Ι» κ.λ.π.

    Α. Ζωής Γαβριηλίδου, Αν. Καθηγήτριας Γλωσσολογίας : “Ο σωστός τύπος είναι ορθοπεδικός διότι η λέξη προέρχεται από το γαλλικό orthopédiste και ως γνωστόν, όπως δηλώνεται στη γραμματική της Νέας Ελληνικής όλοι οι δάνειοι τύποι ακολουθούν την απλούστερη γραφή (δηλαδή τα ae/e/é/è αποδίδονται με ε τα i, y u αποδίδονται με ι κτλ.).” – «Ορθογραφικό Λεξικό της νέας ελληνικής»-Μαρία Γαβριηλίδου, 2013 : Ορθοπεδικά, Ορθοπεδική, Ορθοπεδικός (με «ε»).

    Β. Μαρίας Αραποπούλου, Γλωσσολόγου-Ερευνήτριας του Κέντρου Ελληνικής Γλωσσας (ΚΕΓ), ΝΠΙΔ Υπουργείου Παιδείας : «Σας παραπέμπω στο σχετικό λήμμα του Λεξικού Τριανταφυλλίδη, όπου αναγράφονται και οι δύο τύποι, με σαφή προτίμηση στην απλή γραφή με -ε- (όπως φαίνεται από τα παραδείγματα).
    Πρόκειται για (αντι)δάνειο από τη γαλλική: αυτό σημαίνει ότι αποδώσαμε στα ελληνικά έναν όρο που δημιουργήθηκε σε άλλη γλώσσα (συγκεκριμένα στη γαλλική) με ελληνικά στοιχεία (δεν πρόκειται για απευθείας δάνειο , π.χ. σεζόν, ούτε για μεταφραστικό δάνειο (π.χ. ουρανοξύστης< skyscraper), αλλά για κάτι ενδιάμεσο.
    Γι'αυτό και τίθενται και ζητήματα ετυμολόγησης και ορθής γραφής.
    Το Λεξικό Τριανταφυλλίδη (ΛΚΝ) φαίνεται να προκρίνει την απλούστερη απόδοση, χωρίς να αναφέρεται πιο αναλυτικά σε ζητήματα ετυμολογίας (όπως συμβαίνει στο Λεξικό Μπαμπινιώτη). Ακόμη και αν η πρώτη χρήση της λέξης από τους γάλλους γιατρούς αφορούσε τα παιδιά, σήμερα η επέκταση της χρήσης και ο κανόνας της απλοποιημένης μεταγραφής δικαιολογεί, νομίζω, απόλυτα τη γραφή με ε (ακόμη και αν βασίζεται σε παρετυμολόγηση). Το γεγονός ότι το ΛΚΝ αναφέρει και τον δεύτερο τύπο, δείχνει απλώς την ύπαρξη ποικιλομορφίας και στη γραφή, ίσως και κάποια συντηρητικότητα σε ζητήματα αλλαγής στον γραπτό λόγο. Κάποτε γράφαμε τραίνο, σήμερα γράφουμε τρένο και σιγουρα για κάποιο διάστημα συνυπήρχαν και οι δύο γραφές. Ίσως αργότερα τα λεξικά να προχωρήσουμε σε μια πιο ριζική λύση.Ενδιαφέρον βέβαια με το ζήτημα αυτό (όπως και γενικά με θέματα ετυμολόγησης) είναι ότι εμπλέκονται και θέματα στάσεων, δηλαδή λιγότερου ή περισσότερου κύρους που αποδίδεται στον έναν ή στον άλλο τύπο, ή θέματα "ορθότητας". Πάντως, η χρήση αποδεικνύεται ισχυρότερη από οποιαδήποτε ρύθμιση, ειδικά όταν δεν προσκρούει στο γλωσσικό αίσθημα των ομιλητών και προκρίνει το απλό σε σχέση με το σύνθετο."

    Γ. Σπύρου Μοσχονά, Aν. Καθηγητού Γλωσσολογίας: “ Συμφωνώ με το “ΟΡΘΟΠΕΔΙΚΗ” για έναν και μόνον λόγο: είναι δάνειο από τα γαλλικά. Πως ετυμολογούσαν οι Γάλλοι μια νεόπλαστη λέξη είναι διαφορετικό ζητημα από το πως την ετυμολογούμε εμείς σήμερα, όπως εύστοχα φαίνεται στις παρατηρήσεις σας”… “ Η λέξη orthopedique είναι νεόπλαστη στα γαλλικά, κατά παράβαση των κανόνων σύνθεσης της αρχαίας ελληνικής. Αυτός είναι ένας από τους λόγους που η γραφή -παιδ- ενοχλεί ορισμένους, π.χ. η παιδορθωτική, του Μπαμπινιώτη, προτείνεται ως αυτό που θα έπρεπε να είχε επινοήσει ο Andry ! Δυστυχώς, άλλη λέξη επινόησε. Είναι πολλά τα παραδείγματα νεόπλαστων ελληνογενών λέξεων που παραβιάζουν τους κανόνες της αρχαίας, π.χ. calipedie (παρόμοια με orthopedie), microbe κ.α.
    “Κανονικά”, η λέξη έπρεπε να μεταφράζεται -παιδ- κατά το πρότυπο παρόμοιων λέξεων. Αλλά, εκτός του ότι η γραφή αυτή οδηγεί σε λάθος αντίληψη του κλάδου της ορθοπεδικής, δεν είναι λειτουργική, βλ. παιδο-ορθοπεδική, ορθοπεδική των παίδων, νεόπλαστους όρους που δεν γίνονται αντιληπτοί ως πλεονασμοί. Επιπλέον, η καθιερωμένη γραφή είναι -πεδ-. Ετυμολογικά, αυτή παραπέμπει στην νεόπλαστη λέξη της γαλλικής, κι ας ήταν άλλες οι προθέσεις του δημιουργού της…”

    Δ. Συνεργατών του Λεξικού της μεσαιωνικής ελληνικής δημώδους γραμματείας Ε. Κριαρά : “ …To Νέο Ελληνικό Λεξικό της σύγχρονης δημοτικής γλώσσας γραπτής και προφορικής του Εμμ. Κριαρά, Εκδοτική Αθηνών, 1995 κ.ε., γράφει το ουσ. ορθοπεδική και το επίθ. ορθοπεδικός με ε, υποδηλώνοντας έτσι και την θέση του καθηγητή Κριαρά σχετικά με το θέμα αυτό. Τα θερμά μας συγχαρητήρια για την εξαιρετική και εξαντλητική σας έρευνα.”
    Εφόσον τόσοι ειδικοί δεν συμφωνούν με τον Χρηστίδη εγώ σας φταίω που θέλω να επανέλθει η μία και μοναδική γραφή που καθιερώθηκε εδώ και εκατό χρόνια όταν οι πρώτοι ορθοπεδικοι στην ελλάδα κατάφεραν να ορθοποδήσουν κατάκοιτους ασθενείς ; Πριν βιαστείτε να τα βάλετε μαζί μου, διαβάστε πρώτα όλα αυτά και μετά τα λέμε. Αυτή είναι η δική μου “μη σοβαρότητα”….

    Γενική Παγκόσμιος Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος – Λαρούς, τ. Ι΄, Αθήνα 1964
    Ιωάννου Δρ. Σταματάκου, Λεξικόν της Αρχαίας Ελληνικής, Αθήνα 1949
    Ευστρατίου Δ. Τσακαλώτου, Λεξικόν Λατινο – Ελληνικόν, Αθήναι 1921
    Lidell – Scott, An Intermediate Greek – English Lexicon, Oxford 1975
    Χρήστου Αλ. Ουζούνη «Γαλλο – Ελληνικόν Ιατρικόν Λεξικόν, Αθήνα 1957
    Longman Dictionary of Contemporary English, Longman Group Ltd, 2000
    Oxford Advanced Lerners Dictionary, Oxford University Press, Oxford 1993
    Pons Deutsch – Neugriechisch Wörterbuch, Stuttgart 2000
    Dizionario Italiano Garzanti, Garzanti Editore s.p.a. 1990
    Diccionario Real Academia Española (cd-rom) Diccionario de la Lengua Española de María Moliner (cd-rom).
    Μείζον Ελληνικό Λεξικό Τεγόπουλος – Φυτράκης, Αθήνα 1997
    Magenta Αγγλο – Ελληνικό Λεξικό (cd-rom).
    Random House Websters College Dictionary, New York, 1991.

    Νεοελληνική γραμματική Μανόλη Τριανταφυλλίδη – Λεξικό κοινής νεοελληνικής, 2012.

    Στην μεγάλη Εγκυκλοπαίδεια “ΠΑΠΥΡΟΣ – ΛΑΡΟΥΣ” η λέξη “ΟΡΘΌΣ” έχει σαν πρώτη σημασία το “κατακόρυφος, όρθιος, ευθυτενής, ιστάμενος επί των ποδών του”και το ρήμα “ΟΡΘΟΠΟΔΩ” το “ορθοστατώ, στέκομαι στα πόδια μου” και όπως ήταν φυσικό οι λέξεις “ΟΡΘΟΠΕΔΙΚΗ” και “ΟΡΘΟΠΕΔΙΚΟΣ” γράφονται στην καταξιωμένη αυτή εγκυκλοπαίδεια μόνο με “Ε” (έψιλον).

    Συμπληρωματική βιβλιογραφία και σχετικά διαδικτυακά άρθρα :

    Μέγα Λεξικόν της Ελληνικής Γλώσσης, Δ. Δημητράκος, 2008

    Ομηρικόν Λεξικόν. Ι. Πανταζίδου, 1888

    Ομηρικόν Λεξικόν Διεθνών Λέξεων, Κ. Δούκας, Εύανδρος, 2008

    Ετυμολογικόν Λεξικόν της Αρχαίας Ελληνικής, J.B. Hofmann, 2009

    http://www.pneuma.gr/downloads/orthopedics.htm

    http://www.inout.gr/showthread.php?t=33827

    http://www.inout.gr/showthread.php?t=43580

    http://www.isth.gr/images/uploads/epistoli.pdf.

    http://www.efenpress.gr/2013/07/o-4000.html

    http://www.sarantakos.com/language/tshrwto2.html

    Αγώρια, κυττάξτε τί έφτειαξα! (Mπαμπινιώτης )

    Ορθοπεδική | Άρθρα | Ελευθεροτυπία

    Ορθοπεδική ή Ορθοπαιδική; Πώς γράφεται?

    Hellenic-Orthopaedics: Ορθοπαιδικός ή Ορθοπεδικός ???

  269. Απάντηση στον 266. Οι ρίζες της λέξης βρίσκονται στη αρχαία ελληνική γλώσσα διότι το δεύτερο συστατικό από το πεδώ δεν σχετίζεται μόνον με την ορθοπόδηση των ασθενών αλλά και με την διόρθωση και εμπόδιση παραμορφώσεων για όλο το μυοεσκελετικό σύστημα σε ενήλικες και παιδιά, με ότι δηλαδή κάνουν οι ορθοπεδικοί σήμερα. Δεν έγραψε την νεοανακαληφθείσα λέξη «ορθοπαιδική» ο Andry, την λέξη orthopedie έγραψε γιατί το βιβλίο του αναφερόταν σε παιδιά και όχι ενήλικες. Πριν εκτεθείτε περισσότερο διαβάστε προηγούμενες απαντήσεις και ελπίζω να καταλάβετε πιθανόν…

  270. Νεοανακαλυφθείσα φυσικά ήθελα να γράψω, λάθος στην γρήγορη δακτυλογράφηση, μην με κατηγορήσετε και για
    ανορθόγραφο…

  271. Όλα ξεκίνησαν πριν λίγα χρόνια για να συμφωνήσουμε με την αμερικάνικη γραφή με «ae» και την πρόταση που έγινε σε κάποιους έλληνες – μέλη της να αλλάξουμε και εμείς την λέξη από ορθοπεδική σε «ορθοπαιδική». Διερωτώμαι, αν και εμείς προτείνουμε με την σειρά μας στους αμερικανούς ορθοπεδικούς, που πιστεύουν ότι ο τίτλος στους είναι από το «ορθόν » και «παιδίον», μιας και δεν γνωρίζουν ότι υπάρχει και «πεδιον», ( ορθώνω εις πεδίον), να αλλάξουν τον τίτλο τους και να αποδοθεί στην γλώσσα τους ως «ORTHO-CHILDISH»…ή «STRAIGHTCHILDISH» FOR ADULTS… θα τον δεχθούν ; Εμείς τρέξαμε όμως να κάνουμε ότι μας υπέδειξαν οι αμερικανοί, σαν καλοί μαθητές τους όπως σε πολλά άλλα…Αυτό είναι άλλο ένα δείγμα για το πως γίνονται πολλά και διάφορα στην Ελλάδα στις μέρες μας πέραν κάθε λογικής ! Ξεπουλήσαμε ακόμη και αυτό…Κανένας σεβασμός στην ιστορία και στην γλώσσα μας, αλλά το χειρότερο χωρίς ΛΟΓΙΚΗ !!! ΚΑΜΙΑ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΙΑ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΛΕΞΗ ΚΑΙ ΤΟ ΕΝΝΟΙΟΛΟΓΙΚΟ ΤΗΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ !!! Αντί να εξηγήσουμε εμείς στους αμερικανούς ότι δεν «είμαστε παιδιά» ή «παιδικόμορφοι» ή το «βιβλίο για παραμορφώσεις στα παιδιά» του γάλλου γιατρού Andry για να μας βαπτίζετε «ΠΑΙΔΙΚΟΥΣ» αλλά ΟΡΘΟΠΕΔΙΚΟΙ που ΟΡΘΟΠΟΔΟΥΝ ασθενείς και «ΠΕΔΟΥΝ» = ισιάζουν, διορθώνουν, εμποδίζουν τις παραμορφώσεις τους, και να καθιερωθεί η αντίστοιχη γραφή σε όλες τις γλώσσες, – που σημειωτέον συμφωνεί γραφικά και με το γαλλικό «orthopedie»- δεχθήκαμε μια λανθασμένη και τελείως αταίριαστη στην ελληνική γλώσσα τουλάχιστον για την ορθοπεδική των ενηλίκων λέξη. Αν δεχθούν και οι ιταλοί ορθοπεδικοί την γραφή με βάση την ετυμολογία από το παιδί θα αλλάξουν και θα γίνουν από «ORTOPEDICI» «ORTOBAMBINI» ; Εδώ μόνον κάποιοι μετέφρασαν την λέξη του Andry σε έναν τελείως αταίριαστο για την έννοια της ορθοπεδικής όρο. Προτιμότερο να χρησιμοποιούμε όπως ακριβώς έιναι στα γαλλικά ο όρος παρά να γίνουμε «παιδικοί» ενήλικες όπως μα ς προτείνουν και κάποιο «παιδικοί» …γλωσσολόγοι ! ( αν και σε αυτούς υπήρχε κάποιος στο εξωτερικό που τους έλεγε ότι είναι από την γλώσσα και το παιδίον θα δεχόντουσαν να ονομάζονται » γλωσσοπαιδικοί» ; Για τους άλλους δεν τους πειράζει να τους ξευτιλίζουνε ως παιδικούς ή παιδικόμορφους…αρκεί που ένα γάλλος έγραψε μια λανθασμένη λέξη !

  272. Οι ρίζες του ρήματος ορθοπεδώ, ορθός και πεδώ, βρίσκονται στην αρχαία ελληνική γλώσσα. Πρέπει να υπάρχει ακριβώς ως ορθοπεδώ; Υπάρχουν τα παράγωγά του που έχω ήδη προαναφέρει. Και χωρίς τον Andry την λέξη ορθοπεδική θα είχαμε σχηματίσει για να εκφράσει το αντικείμενό της ειδικότητας της ορθοπεδικής χωρίς την παρέμβαση κανενός γάλλου, άγλλου ή πορτογάλλου…

    Επικοινωνούμε κάθε στιγμή μιλώντας με τις ΡΙΖΕΣ που βρίσκονται εκεί. Στα ΑΡΧΑΙΑ”, Οδυσσέας Ελύτης !!!

    Επίσης το σημαίνον ( Η ΛΕΞΗ ) και το σημαινόμενο ( Η ΕΝΝΟΙΑ ) έχουν ΠΡΩΤΟΓΕΝΗ ΣΧΕΣΗ στην ελληνική γλώσσα και αυτό το έχουν πει πολύ πιο αξιόλογοι και πολύ πιο πριν από σας !

  273. Στην γλώσσα έχουμε το σημαίνον (την λέξη) και το σημαινόμενο (την έννοια). Στην Ελληνική γλώσσα αυτά τα δύο έχουν πρωτογενή σχέση, καθώς αντίθετα με τις άλλες γλώσσες το σημαίνον δεν είναι μια τυχαία σειρά από γράμματα. Σε μια συνηθισμένη γλώσσα όπως τα Αγγλικά μπορούμε να συμφωνήσουμε όλοι να λέμε το σύννεφο car και το αυτοκίνητο cloud, και από την στιγμή που το συμφωνήσουμε και εμπρός να είναι έτσι. Στα Ελληνικά κάτι τέτοιο είναι αδύνατον. Γι’ αυτόν τον λόγο πολλοί διαχωρίζουν τα Ελληνικά σαν «εννοιολογική» γλώσσα από τις υπόλοιπες «σημειολογικές» γλώσσες.

    Μάλιστα ο μεγάλος φιλόσοφος και μαθηματικός Βένερ Χάιζενμπεργκ είχε παρατηρήσει αυτή την σημαντική ιδιότητα για την οποία είχε πει «Η θητεία μου στην αρχαία Ελληνική γλώσσα υπήρξε η σπουδαιότερη πνευματική μου άσκηση. Στην γλώσσα αυτή υπάρχει η πληρέστερη αντιστοιχία ανάμεσα στην λέξη και στο εννοιολογικό της περιεχόμενο».

    Όπως μας έλεγε και ο Αντισθένης, «Αρχή σοφίας, η των ονομάτων επίσκεψις». Για παράδειγμα ο «άρχων» είναι αυτός που έχει δική του γη (άρα=γή +έχων). Και πραγματικά, ακόμα και στις μέρες μας είναι πολύ σημαντικό να έχει κανείς δική του γη / δικό του σπίτι.

    Ο «βοηθός» σημαίνει αυτός που στο κάλεσμα τρέχει. Βοή=φωνή + θέω=τρέχω. Ο Αστήρ είναι το αστέρι, αλλά η ίδια η λέξη μας λέει ότι κινείται, δεν μένει ακίνητο στον ουρανό (α + στήρ από το ίστημι που σημαίνει στέκομαι).

    Αυτό που είναι πραγματικά ενδιαφέρον, είναι ότι πολλές φορές η λέξη περιγράφει ιδιότητες της έννοιας την οποίαν εκφράζει, αλλά με τέτοιο τρόπο που εντυπωσιάζει και δίνει τροφή για την σκέψη. Για παράδειγμα ο «φθόνος» ετυμολογείται από το ρήμα «φθίνω» που σημαίνει μειώνομαι. Και πραγματικά ο φθόνος σαν συναίσθημα, σιγά-σιγά μας φθίνει και μας καταστρέφει. Μας «φθίνει» – ελαττώνει σαν ανθρώπους – και μας φθίνει μέχρι και τη υγεία μας. Και φυσικά όταν θέλουμε κάτι που είναι τόσο πολύ ώστε να μην τελειώνει πως το λέμε; Μα φυσικά «άφθονο».

    Έχουμε την λέξη «ωραίος» που προέρχεται από την «ώρα». Διότι για να είναι κάτι ωραίο, πρέπει να έρθει και στην ώρα του. Ωραίο δεν είναι ένα φρούτο ούτε άγουρο ούτε σαπισμένο, και ωραία γυναίκα δεν είναι κάποια ούτε στα 70 της άλλα ούτε φυσικά και στα 10 της. Ούτε το καλύτερο φαγητό είναι ωραίο όταν είμαστε χορτάτοι, επειδή δεν μπορούμε να το απολαύσουμε.

    Ακόμα έχουμε την λέξη «ελευθερία» για την οποία το «Ετυμολογικόν Μέγα» διατείνεται «παρά το ελεύθειν όπου ερά» = το να πηγαίνει κανείς όπου αγαπά. Άρα βάσει της ίδιας της λέξης, ελεύθερος είσαι όταν έχεις την δυνατότητα να πάς όπου αγαπάς. Πόσο ενδιαφέρουσα ερμηνεία…

    Το άγαλμα ετυμολογείται από το αγάλλομαι (ευχαριστιέμαι) επειδή όταν βλέπουμε ένα όμορφο αρχαιοελληνικό άγαλμα η ψυχή μας αγάλλεται. Και από το θέαμα αυτό επέρχεται η αγαλλίαση. Αν κάνουμε όμως την ανάλυση της λέξης αυτής θα δούμε ότι είναι σύνθετη από αγάλλομαι + ίαση(=γιατρειά).

    Άρα για να συνοψίσουμε, όταν βλέπουμε ένα όμορφο άγαλμα (ή οτιδήποτε όμορφο), η ψυχή μας αγάλλεται και ιατρευόμαστε. Και πραγματικά, γνωρίζουμε όλοι ότι η ψυχική μας κατάσταση συνδέεται άμεσα με την σωματική μας υγεία.

    Παρένθεση: και μια και το έφερε η «κουβέντα», η Ελληνική γλώσσα μας λέει και τι είναι άσχημο. Από το στερητικό «α» και την λέξη σχήμα μπορούμε εύκολα να καταλάβουμε τι. Για σκεφτείτε το λίγο.

    Σε αυτό το σημείο, δεν μπορούμε παρά να σταθούμε στην αντίστοιχη Λατινική λέξη για το άγαλμα (που άλλο από Λατινική δεν είναι). Οι Λατίνοι ονόμασαν το άγαλμα, statua από το Ελληνικό «ίστημι» που ήδη αναφέραμε σαν λέξη, και το ονόμασαν έτσι επειδή στέκει ακίνητο. Προσέξτε την τεράστια διαφορά σε φιλοσοφία μεταξύ των δύο γλωσσών, αυτό που σημαίνει στα Ελληνικά κάτι τόσο βαθύ εννοιολογικά, για τους Λατίνους είναι απλά ένα ακίνητο πράγμα.

    Είναι προφανής η σχέση που έχει η γλώσσα με την σκέψη του ανθρώπου. Όπως λέει και ο George Orwell στο αθάνατο έργο του «1984», απλή γλώσσα σημαίνει και απλή σκέψη. Εκεί το καθεστώς προσπαθούσε να περιορίσει την γλώσσα για να περιορίσει την σκέψη των ανθρώπων, καταργώντας συνεχώς λέξεις.

    «Η γλώσσα και οι κανόνες αυτής αναπτύσσουν την κρίση», έγραφε ο Μιχάι Εμινέσκου, εθνικός ποιητής των Ρουμάνων. Μια πολύπλοκη γλώσσα αποτελεί μαρτυρία ενός προηγμένου πνευματικά πολιτισμού. Το να μιλάς σωστά σημαίνει να σκέφτεσαι σωστά, να γεννάς διαρκώς λόγο και όχι να παπαγαλίζεις λέξεις και φράσεις.

  274. Δημήτρης said

    Νικόλαος Χριστοδούλου
    Δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που να οδηγεί σε ετυμολογική σύνδεση του όρου ορθοπαιδική με τύπους όπως ορθοπεδώ ή πεδώ. Από τη στιγμή που ο Andry μας λέει πως έπλασε τη λέξη βασισμένος στο ορθός+παιδίον (αυτά που λένε μερικοί για το τι είχε στο μυαλό του όταν έπλασε τη λέξη είναι ελληνικές… σοφιστείες) και αφού ελληνική λέξη ορθοπεδική πριν από τον Andry δεν υπήρχε, η γραφή με -ε- συνιστά παρετυμολόγηση. Όλα τ’ άλλα είναι να ‘χαμε να λέγαμε. Κανένας γλωσσολόγος δεν μπορεί να υποστηρίξει τεκμηριωμένα ότι η ορθοπαιδική συνδέεται ετυμολογικά με το ορθοποδώ ή την πέδη κτλ.
    Όπως συμπεραίνετε και από τα λεγόμενα των γλωσσολόγων που παραθέσατε η μεγαλύτερη κουβέντα γίνεται για το ζήτημα της απλοποίησης, αφού δεν θα είναι η πρώτη φορά φυσικά που η ετυμολογική ορθογραφία δεν εφαρμόζεται αν προτιμήσουμε το ορθοπεδική. Δεν είναι κατακριτέα η απλογράφηση με βάση την απλοποίηση, όμως κατα κανόνα οι ελληνογενείς ξένοι όροι γράφονται με βάση το κριτήριο της ετυμολογίας και όχι της απλοποίησης όπως γίνεται με τα νεότερα άμεσα δάνεια. Λεξικογραφικά σωστότερο πάντως είναι να δίνονται και οι δύο γραφές.
    Όσο για το ποιος εκτίθεται αφήστε το καλύτερα…

  275. Είναι προτιμότερη μια δανεική ξένη ετυμολογία για την γραφή ενός αταίριαστου για το αντικείμενο που χρησιμοποιείται όρου ή ένας ελληνικός όρος που έχει άριστη σχέση μεταξύ της λέξης ( σημαίνοντος) και της έννοιας (σημαινόμαινου) ; Προσωπικά, εφόσον υπάρχει η λέξη ή οι ακριβείς ελληνικές ρίζες της, προτιμώ το δεύτερο. Σας αφήνω να ψάχνεστε…

  276. Μα σας έχω πει και για όσους πιστεύουν στην ετυμολογική γραφή που αναφέρατε πάλι πρέπει να γραφεί με «ε». Δεν σαν ενοχλούν οι διαφορετικές πινακίδες σε νοσοκομεία, ιατρεία, ορθοπεδικά ή ορθοπαιδικά, ή το ορθοπαιδκή για σκύλους όπως είδα να γράφει κάποιος τώρα τελευταία ; Η απλούστευση της γραφής έχει να κάνει και με πρακτικά θέματα και με θέματα αισθητικής !!!

  277. Νέο Kid Στο Block said

    Γκούκλισα αυτόν τον μεγάλο μαθηματικό-φιλόσοφο «Βενερ Χαϊζενμπεργκ» και τα πράγματα είναι ΑΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΤΑ…
    (Νικοκύρη, δεδομένου πως η πατρίδα του η Χαϊζεμβέργη έχει χαθεί ανάμεσα στους κβαντικούς κόσμους,κι άντε να τη βρεις… μήπως η Νομανσλάνδη χρειάζεται κάποιον μεγάλο μαθηματικό-φιλόσοφο; 😆 )
    YΓ. Πρέπει νομίζω οι φίλοι φυσικοί του ιστολογίου να ψαχτούνε λίγο -ενδοσυνδικαλιστικώς- μ’αυτή τη μανία της μόδας να …ξεφυσικίζονται οι φυσικοί! 🙂 )

  278. sarant said

    Κύριε Χριστοδούλου, η ελληνική γλώσσα ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΙΑ, όπως και καμιά άλλη γλώσσα δεν έχει, και έννοια «πρωτογένεια» δεν υπάρχει στη γλωσσολογία. Αυτό που λένε πρωτογένεια οι αφελείς ή οι απατεώνες τους οποίους διαβάσατε δεν είναι άλλο παρά η ετυμολογική διαφάνεια, που την έχουν όλες οι γλώσσες. Ωραίος από την ώρα, αυτό είναι ετυμολογική διαφάνεια. Πρωτογένεια θα ήταν να υπήρχε κάποια εγγενής σχέση ανάμεσα στους φθόγγους o, r και στην έννοια του ωραίου.

    Όμως, συμβαίνει και το εξής. Πολλές φορές η σημασία μιας λέξης μετατοπίζεται, με αποτέλεσμα η ετυμολογία της να μη δείχνει την πραγματική της προέλευση. Για παράδειγμα, λέμε «τραγωδία», που αρχικά είχε σχέση με τη λέξη ‘τράγος’ αλλά τώρα πια δεν έχει. Και από την τραγωδία βγήκε το τραγούδι. αλλά βέβαια καμιά από τις δύο λέξεις δεν έχει πια σχέση με τον τράγο. Εξίσου και η σημερινή Ορθοπ*δική δεν έχει καμιά σχέση με τα παιδιά ειδικώς.

    Όταν εσείς λέτε ότι το «ορθοπαιδική» είναι λάθος επειδή δεν θεραπεύετε μόνο παιδιά αλλά κυρίως ενήλικες, η ένστασή σας είναι περίπου το ίδιο βάσιμη με τον άλλο που λέει ότι ένας άντρας δεν μπορεί να «παντρεύεται» γιατί αυτό σημαίνει ότι θα πάρει άντρα (αν και τώρα γίνονται και γάμοι ομοφύλων).

    Όμως σας είπα ότι θα γράψω άρθρο κι εσείς θέλετε να το κάψετε από τώρα.

  279. spiral architect said

    Εγώ πάντως είμαι οπαδός της ορθοπεδικής και σπάνια βλέπω ταμπέλες ιατρείων για ορθώς περιπατώντα παιδιά. 😀

  280. Tο ότι οι πρώτοι έλληνες ορθοπεδικοί που με τις απλές τους επεμβάσεις, στις αρχές του 1900, κατάφεραν να ορθοποδήσουν κατάκοιτους ασθενείς και χρησιμοποίησαν την αυτονόητη παράγωγη ελληνική λέξη ορθοπεδικός γιατί δεν γνώριζαν την λέξη από το παιδί κάποιου γάλλου πρέπει να το διαγράψουμε σαν παρετυμολογικό ; Δεν πρέπει να το λάβουμε και αυτό υπόψη ; To ποιο είναι ετυμολογικό ή παρετυμολογικό μας μάρανε ή πως πρέπει να γράφεται η λέξη στα ελληνικά για να ταιριάζει στην έννοιά της ;

  281. # 273

    φαίνεται πάντως πως μας μιμούνται οι γάλλοι αφού το aujoursd’hui κατά λέξη σημαίνει στην ημέρα του εδώ δλδ σήμερα και για βοήθεια φωνάζουν au secours αλλά και οι Πορτογάλλοι αφού Eusebio σημαίνει αυτός που σέβεται καλά , ο ευσέβιος που λέμε και εμεις.
    Θα έγραφα και για τον Eugenio αλλά ποτέ δεν έφτασε στα ποδοσφαιρικά επίπεδα του Εουσέμπιο, ούτε πέθανε πρόσφατα

  282. spiral architect said

    @278: […] Όμως σας είπα ότι θα γράψω άρθρο κι εσείς θέλετε να το κάψετε από τώρα.
    Ποιο; το καμένο; Κάλλιο να μην το γράψεις!

  283. Για 278 κ. Σαραντάκο. Επειδή σας παρακολουθώ και ειλικρινά σας εκτιμώ, ανεξάρτητα αν έρχονται σε αντίθεση κάποια από τα επιχειρήματά μας, θα περιμένω με ενδιαφέρον το άρθρο σας και δεν πιστεύω να γίνω εγώ η αιτία να καεί… Πιστεύω ότι θα δοθεί τέλος πάντων μια πιο ξεκάθαρη λύση στο θέμα αυτό από εσάς σε σχέση με αυτά που μέχρι τώρα έχουν πει οι διάφοροι συνάδελφοί σας. Καλή σας μέρα.

  284. Δημήτρης said

    Κύριε Χριστοδούλου, δεν έχετε συνειδητοποιήσει ότι η ετυμολογική γραφή μιας λέξης μπορεί να βασίζεται στην αρχική της σημασία. Επομένως αυτό που λέτε, ότι η γραφή είναι αταίριαστη για το αντικείμενο που χρησιμοποιείται δεν λέει τίποτα. Μπορεί να θεραπεύετε και γέρους σήμερα, όμως η αρχική σημασία αφορούσε τα παιδιά.
    Έχουμε να κάνουμε μ’ ένα γεγονός : τη δημιουργία του όρου από τον Andry. Τα υπόλοιπα είναι υποθέσεις και ερμηνείες εκ των υστέρων. Η γραφή με -ε- έχοντας ως επιχείρημα την ετυμολογία δεν στέκει.
    Η απλοποιημένη γραφή με -ε- είναι, όπως είπαμε, άλλη κουβέντα αφού έχουμε να κάνουμε με δάνειο, αν και όχι αμέσο όπως το τρένο , το πορτρέτο κτλ. Κατακριτέο δεν είναι να γράφετε ορθοπεδικός , αλλά να μας λέτε πως είναι ετυμολογικά βάσιμη η γραφή αυτή, επειδή σας ταιριάζει καλύτερα έχοντας στο μυαλό σας την πέδη λ.χ. Δεν είναι επιστήμη αυτό.
    Εγώ προσωπικά προτιμώ το ορθοπαιδική και συμφωνώ με τον Χρηστίδη: «Στη συγκεκριμένη περίπτωση η προσωπική μου προτίμηση κλίνει υπέρ της γραφής «ορθοπαιδική», στο βαθμό που αντανακλά πιστότερα την προέλευση του όρου, ως νεολογισμού που δημιουργήθηκε στη Δύση με συγκεκριμένο ελληνικό λεξιλογικό υλικό».

  285. ΑΝΤίΚΤΥΠΟΣ said

    @283: Μην ανακατευεσαι γιατρε μου με τα πιτουρα, θα σε φανε οι κοτες. Τι δουλεια εχεις εσυ να ξημεροβραδιαζεσαι υποστηριζοντας τη γνωμη σου σε ενα μπλογκ που μαζευονται αργοσχολοι αυλοκολακες και πιανουν απο ορθρου βαθεος στασιδι οι συνταξιουχοι και οι αεργοι κοπριτες που κοροϊδευουνε τη κοινωνια παρασταινοντας απο πανω και τους προοδευτικους ψευτοκομμουνιστες? Εσυ σαν γιατρος να κοιτας να κοιμασαι καλα για να εισαι ξεκουραστος να φροντιζεις απερισπαστος τους πονεμενους που σε εμπιστευονται. Ασε την αυλη αυτη και συγκεντρωσου στο σπουδαιο εργο σου, γιατρε μου.

  286. Έχεις απόλυτο δίκιο, όσο και να τους εξηγείς μυαλό δεν βάζουν…΄

  287. spiral architect said

    Οι ακοίμητοι κυνηγοί τεμπέληδων τε και τιμωροί συνταξιούχων παραμονεύουν … 👿

  288. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Άσκηση
    Φτιάξτε μια προτασούλα με τη λέξη αντίκτυπος
    – Η αδυναμία χρήσης τονισμού και ελληνικών σημείων στίξης είχε σοβαρό αντίκτυπο στην Αυλή του Σαραντάκου Β΄!

  289. ΑΝΤίΚΤΥΠΟΣ said

    Καλα, πανε τωρα να ρουφηξεις το αβγο σου, που σηκωθηκες απο το πλουσιο κυριακατικο τραπεζι σου για να ποσταρεις τη παπαρια σου

  290. sarant said

    289: Πού το ξέρετε ότι στο Κοτόρτσι έχουν πλούσιο κυριακάτικο τραπέζι; Και γενικότερα, ποιος σας είπε ότι οι προσωπικές επιθέσεις γενικά, και πολύ περσότερο οι αστήριχτες προσωπικές επιθέσεις, μπορούν ποτέ να αντικαταστήσουν τη γύμνια των επιχειρημάτων;

  291. spiral architect said

    … με αυταρχικές τάσεις μαμαδισμού. 😛

  292. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Πω πω, δεν έχω τι να πω. Έχω βέβαια και το στόμα γεμάτο από τα πλούσια εδέσματα του γεύματος.

  293. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Γράψε την αλήθεια Νικοκύρη, πες ότι είμαστε όλοι οι αυλικοί καλεσμένοι στο γεύμα που παραθέτεις στο παλάτι σου.

  294. sarant said

    Εμ, με τόση σπαμακόπιτα που μοιράζουμε…!

  295. Γιατρέ, για τη σκοπιμότητα της γραφής ‘ορθοπΕδική’ στα ελληνικά τείνω να συμφωνήσω μαζί σας (παράδοση εκατόν τόσων χρόνων, νοηματική παραπομπή στην ‘πέδη’, δικαίωμά μας να πλάθουμε τους ελληνικούς όρους όπως θέλουμε χωρίς να μας δεσμεύουν αναγκαστικά οι επιλογές των Φράγκων — αλλιώς θα λέγαμε και ‘οξυγενές’ ή ‘οξύγενο’ το οξυγόνο!).

    Πολλά όμως από τα άλλα που λέτε είναι, μετά συγχωρήσεως, ανοησίες.

    Ισχυρίζεστε ότι «στην Ελληνική γλώσσα […] αντίθετα με τις άλλες γλώσσες το σημαίνον δεν είναι μια τυχαία σειρά από γράμματα. Σε μια συνηθισμένη γλώσσα όπως τα Αγγλικά μπορούμε να συμφωνήσουμε όλοι να λέμε το σύννεφο car και το αυτοκίνητο cloud, και από την στιγμή που το συμφωνήσουμε και εμπρός να είναι έτσι. Στα Ελληνικά κάτι τέτοιο είναι αδύνατον.» Από πού κι ως πού; Υπάρχει κανένας εγγενής λόγος που το σύννεφο λέγεται «σύννεφο» (ή «νέφος», αν προτιμάτε); Το «αυτοκίνητο», που βεβαίως δεν υπήρχε πριν από 150 χρόνια, το λέμε έτσι ακριβώς επειδή συμφωνήσαμε να το λέμε έτσι· θα μπορούσε να είχε επικρατήσει να λέγεται «αμάξι», «κούρσα» ή και «κάρο»! Το χρώμα του αίματος και της φωτιάς λεγόταν κάποτε ερυθρόν· συμφωνήσαμε αργότερα — όχι βέβαια με δημοψήφισμα, παρά με τον τρόπο που όλα συμφωνούνται στη γλώσσα — να το λέμε κόκκινο.

    Λέτε ότι ο «άρχων» είναι αυτός που έχει δική του γη (άρα+γή +έχων) και ότι ο η λέξη «αστήρ» μας λέει ότι κινείται, δεν μένει ακίνητο στον ουρανό (σύμφωνα με κάποιον άλλον που έγραφε πρόσφατα εδώ, μας φανερώνει μάλλον ότι δεν έχει στήριγμα — έστω κι αν για τους αρχαίους, όπως και για κάθε απλοϊκό άνθρωπο, τα άστρα στηρίζονται στο «στερέωμα»). Ε, αυτά είναι λογοπαίγνια σαν του αλησμόνητου Ανανία (της Διάπλασης). Ο «αστήρ» είναι από ρίζα ινδοευρωπαϊκή, σαφώς συγγενική με το λατινικό stella < *ster-la και το γερμανικό Stern κλπ. Όσο για τα «αρχή/άρχω/άρχων», απλώς δεν ξέρουμε. Η προέλευσή τους χάνεται στην αχλύ της προϊστορίας. Αντιθέτως, το λατ. princeps φαίνεται όντως να προέρχεται από τα primus και capio, και να σήμαινε αρχικά αυτόν που παίρνει το πρώτο μερίδιο από τα λάφυρα. Ωσαύτως το αγγλικό lord ήταν αρχικά hlæford και μάλλον σήμαινε τον επί των άρτων (hlæf, συγγενές με το σλαβικό χλεπ, είναι η αρχαία μορφή του σημερινού loaf = καρβέλι). Να λοιπόν παραδείγματα, όχι βέβαια πρωτογένειας αφού ρπόκειται για σύνθετες λέξεις, αλλά ετυμολογικής διαφάνειας συσκοπτισμένης από τους αιώνες, σε άλλες γλώσσες! (Για να μην αναφέρω, μια που λέμε για ψωμιά, το αγαπημένο μου παράδειγμα από τα εβραϊκά: λέχεμ το ψωμί, μιλχαμά ο πόλεμος. Ιστορικός υλισμός ante litteram!)

    O "άφθονος" βγαίνει βεβαίως από το "φθόνο", διότι ό,τι είναι άφθονο δεν το ζηλεύουμε· η σύνδεση όμως του "φθόνου" με το "φθίνω" είναι για γέλια. Μόνον ο φθόνος είναι αρνητικό συναίσθημα, που μας μειώνειι ηθικά; Και από πού κι ως πού το "φθΙνω" να δώσει "φθΟνο";

    Λόγω οικογενειακών υποχρεώσεων πρέπει να φύγω τώρα, αλλά θα επανέλθω δριμύτερος 🙂 αν δεν με καλύψουν άλλοι.

  296. Γς said

    285:

    >Εσυ σαν γιατρος να κοιτας να κοιμασαι καλα

    Καλά σας λέει το παιδί…

  297. Yannis said

    Μετά το καλό φαγητό, ας χαλαρώσουμε ενθυμούμενοι τη σημερινή επέτειο:

  298. Yannis said

    Και από το Νικοκύρη, παλιότερα:

    http://www.sarantakos.com/liter/lapathiotis/Lapathiotis%20-%20Poe1.htm
    http://www.sarantakos.com/liter/lapathiotis/Lapathiotis%20-%20Poe2.htm

  299. spyroszer said

    Όσα γράφονται στα σχόλια 259 και 268 είναι παρμένα απ’ αυτό το άρθρο κάποιου Αλέξανδρου Αγγελή. Το λερναίο κείμενο σε μια εκτεταμένη βερσιόν. Πραγματικό περιβόλι. Για τις ετυμολογήσεις παραπέμπει στη Τζιροπούλου.
    http://palio.antibaro.gr/culture/aggelhs_ellhnikh.php

  300. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Πώ πώ παράκρουση, τι αποθημένα βγάζει ο άνθρωπος, έναν γιατρό για τον γιατρό ρε παιδιά.

  301. Νέο Κid said

    Γιατρέ Χριστοδούλου, επειδή είσαι κοντοχωριανός μου(είμαι Λαμιεύς) και ξέρω πως είσαι αξιόλογος επιστήμονας στον τομέα σου και έχεις και κοινωνική προσφορά, σταμάτα να εκτείθεσαι με αηδίες αντιγραμμένες από γελοίες «πηγές» και ιστότοπους της πλάκας και της ελλαδεμπορίας, συνοδευόμενα από ύφος χιλίων καρδιναλίων και αγένεια εντελώς πρωτόγνωρη για άνθρωπο της φήμης σου.

  302. sarant said

    295: Μπράβο βρε Άγγελε!

  303. Περί φθίσης και φθόνου αλλά και τις απόψεις ιατρού τινός κάπου έχω ασχοληθεί

  304. Γς said

    303:
    Κι εκ τρυφερών πνευμόνων του Γς
    ;(

  305. Πέπε said

    @263:

    >> Όσο για το αν μπλέκομαι στα χωράφια σας το διασκεδάζω… γιατί οι διαφορετικές σας με το θέμα είναι μερικές φορές για γέλια και για κλάματα ! Σας είχα για πιο σοβαρούς…

    Για κάτσε ρε χριστιανέ! Σοβαρούς εσύ θεωρείς όσους γράφουν τη λέξη ορθοπ*δικός ίδια μ’ εσένα, και ασόβαρους τους υπόλοιπους;

    Για σκέψου ένα καλύτερο κριτήριο που έχω να σου προτείνω: «σοβαρός είναι όποιος επιλέγει την ορθογραφία που θεωρεί σωστή με κάποιους βάσιμους συλλογισμούς χωρίς προφανή λογικά άλματα». Λοιπόν εσύ επιμένεις για το ρήμα ορθοπεδώ / ορθοποδώ. Είπαμε εκατό φορές ότι το ορθοπεδώ δεν το ξέρουμε. Φυσικά, ό,τι δεν είδα εγώ δεν αποδεικνύεται ότι δεν υπάρχει: αν εσύ το είδες υπάρχει. Όμως το ότι, αν υπάρχει, ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να σημαίνει το ίδιο με το ορθοποδώ (το οποίο, με τη σειρά του, ΔΕΝ σημαίνει αυτό που εσύ εννοείς), είναι μια αλήθεια ανεξάρτητη από το τι έτυχε να υποπέσει στου καθενός μας την αντίληψη. Μια αλήθεια που αποδεικνύεται από τους κανόνες της γλώσσας, που μπορεί εσύ να μην τους ξέρεις (αν και αρκετοί προσπάθησαν να σ’ τους εξηγήσουν) όπως εμείς δεν ξέρουμε από ιατρική, θα όφειλες όμως να παραδεχτείς ότι υπάρχουν όπως εμείς παραδεχόμαστε ότι άμα μας χτυπήσει αυτοκίνητο θα πρέπει να έρθουμε σ’ εσένα κι όχι στο μάγο της φυλής.

    Συνοψίζοντας:

    1. Όλοι όσοι διαφωνούν μαζί σου δεν υποστηρίζουν κατ’ ανάγκην τη γραφή με -αι-, απλώς υποστηρίζουν ότι η δική σου επιχειρηματολογία υπέρ της γραφής -ε- δε στέκει.
    2. Υπάρχει πάντως τουλάχιστον ένας, ο Sarant, ο οποίος δηλώνει ξεκάθαρα ότι υποστηρίζει τη γραφή με -αι-, για λόγους τους οποίους επιφυλάσσεται να εκθέσει συστηματικά σε προσεχή ανάρτηση. Τι δεν καταλαβαίνεις; Σου λέει ο άνθρωπος, «περίμενε, θα τα πούμε μόλις είμαι έτοιμος». Επιμένεις να μην περιμένεις: «όχι, εγώ είμαι έτοιμος και θέλω τώρα».
    3. Μέτρησες πόσοι σου είπαν «ηρέμησε»; Έστω ότι τελικά έχεις δίκιο και όλοι οι υπόλοιποι άδικο. Είναι αυτό λόγος να επιτίθεσαι;

  306. sarant said

    Πέπε, δεν υποστηρίζω τη γραφή με /αι/. Την έχω υιοθετήσει γιατί κάπως πρέπει να γράψω τη λέξη, αν χρειαστεί. Κι ο γιατρός είπε τελικά ότι θα περιμένει 🙂

  307. odinmac said

    Ένα πράγμα που έχω να επισημάνω (όχι πως ενδιαφέρει κάποιους ή κάποιον βέβαια), είναι η αστειότητα (στα δικά μου αυτιά), της λέξης: «ορθοπαιδικός». Και εξ αιτίας της χαμηλής (εώς μηδαμινής) μου γνώσης περί γλωσσολογίας (και όχι μόνο περί αυτής), υποθέτω πως εάν στραμπουλίξω το πόδι μου σε γειτονιά ιατρείων και δω ταμπέλα: «ορθοπαιδικός», θα χαρώ πολύ, γιατί αμέσως θα σκεφτώ: «κοντά είμαι, ένα, το πολύ δύο ιατρεία ακόμη, και θα βρω τον ορθοαντρικό ή τον ορθοενήλικο γιατρό για την περίπτωση μου».
    Αυτό που δεν έχω καταλάβει ακόμα βέβαια είναι αυτό: ποιά «στάση» είναι η σέξπιρ, γιατί παρ’ όλο που έχω το κάμα σούτρα στην ολοκληρωμένη του έκδοση, δεν την έχω βρει. [Υποθέτω βέβαια ότι σημαίνει σέξ + πιρ(ουέτα), {το αυτονόητο μη συντηρητικό σεξ δηλαδή}, αλλά μηδαμινός εγώ, μάλλον θα κάνω λάθος].

  308. odinmac said

    Στα.. «δικά μου μάτια» βέβαια και ουχί «αυτιά».

  309. sarant said

    307: Κι όταν ακούσετε πως η τηλεόραση παίζει Σέξπιρ, θα απαγορέψετε στα παιδιά να το δουν, υποθέτω.

  310. Πω-πω, είχα ακουστά τι πάθει εξάπτει η ορθοπ*δική αλλά δεν το είχα δει με τα ματάκια μου.

  311. τι πάθη εξάπτει, παρντόν

  312. Mary said

    Παρακαλώ να σχολιαστεί η παρακάτω ανάρτηση επειγόντως!!!!!!!!!!!
    Στην λίμνη της Καστοριάς το παλαιότερο ελληνικό αλφάβητο.Τώρα υπάρχουν και «αποδείξεις»…. (είμαι σίγουρη πως είναι το νέο σουξεδάκι επί του θέματος)
    http://www.hellas-now.com/2014/01/7254.html?m=1

  313. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    37.>>εάν στραμπουλίξω το πόδι μου σε γειτονιά ιατρείων και δω ταμπέλα: “ορθοπαιδικός”

    θα ψάξετε για ορθοποδικό 🙂

  314. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #312
    Πέρυσι κάηκε, φέτος μύρισε…

  315. Yannis said

    312. Εχει σχολιαστεί σ’ αυτό το ιστολόγιο:
    https://sarantakos.wordpress.com/2013/03/04/dispilio/

  316. Και σε άλλα πράγματα οι Ελληνες είναι πρωτοπόροι :

    Μετά τον ΠΑΟΚ, η Μπαρτσελόνα έγινε η δεύτερη ομάδα του πλανήτη που έχασε με γκολ του Λουκά Βύντρα !!!!!

  317. sarant said

    310: Δεν σου το είχα πει;

    316: Κι έπαιζαν επίσης Σιμάο, Καράμπελας, Ίβανσιτς!

  318. Πέπε said

    312: Δεν ξέρω τι μπορεί να ισχύει σε σχέση με την επιγραφή της λίμνης της Καστοριάς, αλλά άρθρα σαν κι αυτό θα έπρεπε να απαγορεύονται. Είναι βλακώδες, απευθύνεται από άσχετους σε άσχετους, και αυτό δε θα αλλάξει ακόμη κι αν κέθε πληροφορία που μεταφέρει αποδειχτεί σωστή.
    Αφού μας πει ότι το περιεχόμενο του μηνύματος είναι άγνωστο αλλά είναι γνωστή όχι μόνο η ακριβής χρονολόγησή του (πριν από εφτά χιλιάδες διακόσια πενηνταΤΕΣΣΕΡΑ χόνια, ούτε πενηνταπέντε ούτε εξήντα ούτε πενήντα) και το επάγγελμα του συντάκτη (ψαράς ή έμπορος), ότι το άγμωστου περιεχομένου αυτό κείμενο είναι παρά ταύτα οργανωμένο και όχι π.χ. μια λίστα ψαριών ή εμπορευμάτων, ότι η καταγωγή του ελληνικού αλφαβήτου από αυτές τις ζωγραφιές είναι τόσο προφανής ώστε την αντιλαμβανόμαστε κι εμείς οι αδαείς αναγνώστες (κοίτα τον πονηρό τον αρθρογράφο πώς με προσεταιρίζεται: ναι ρε, είναι ελληνικό, δε μου το ‘πε ο ένας και ο άλλος, έχω μάτια και βλέπω, κάτσε εσύ να πιστεύεις τον κάθε Ηρόδοτο), καταλήγει με το κορυφαίο «Δείτε τι γράφει η επιγραφή». (Και όχι π.χ. «δείτε την επιγραφή».)

    Κοιτάω λοιπόν κι εγώ τι να γράφει η επιγραφή. Και είδα.

    Τι γράφει;

    Δεν ξέρω. Είναι σε άγνωστο αλφάβητο!

  319. Πέπε said

    (Να διευκρινίσω: δεν αμφισβητώ λέξη από ό,τι λέει το άρθρο. Δεν είμαι σε θέση να έχω άποψη, αυτοί όμως που έβγαλαν τις πρωτότυπες πληροφορίες που μας μεταφέρει ο δημοσιογράφος προφανώς ήταν. Μιλάω μόνο για το στυλ. Οι «ζωγραφιές» κάλλιστα θα μπορούσαν να είναι πρόδρομοι των ελληνικών γραμμάτων, όπως απόγονοί τους είναι οι γλαγολικές ζωγραφιές του αλφαβήτου του Κυρίλλου και του Μεθοδίου, κι ας μη μοιάζουν.)

  320. Γς said

    307:
    >είναι η αστειότητα (στα δικά μου αυτιά), της λέξης: “ορθοπαιδικός”.

    Κάνει μπάμ ε; και δεν της φαίνεται.

    Στην Πλατεία Υμηττού.
    Παρκαρισμένος. Πάω να φύγω, κάνω λίγο πίσω και … μπάμ!

    Πετάγεται ο άλλος από το μαγαζί:
    -Δεν με είδες;
    -…
    Δεν με είδες;
    -Δεν σε είδα.. Σε άκουσα όμως!

    Σταματήσαμε σ ένα Μινι Μάρκετ για να πάρουμε προμήθειες, μπύρες, σαλάμια, τυριά για μιά έκτακτη απόδραση στα βουνά

  321. Γς said

    Ωχ, τα » Σταματήσαμε σ ένα » κλπ. ήταν απο τα προκαταρκτικά που έσβησα.

  322. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    321.>>ήταν απο τα προκαταρκτικά που έσβησα.

    Μια χαρά πήγαινε!Φλας μπακ.
    Λογοτεχνικότατο 🙂

  323. Ευχαριστώ, Σπύρο. Θα συνέχιζα την αντίκρουση των λεγομένων του γιατρού τώρα που γύρισα σπίτι, αλλά βλέποντας την πηγή που μου υπέδειξες (που μοιάζει να θεωρεί ιστορικά πρόσωπα τον Ηρακλή και το Διόνυσο και αξιόπιστη πηγή την Τζιροπούλου…), αντιλαμβάνομαι ότι δεν έχει νόημα. Ίσως στα πλαίσια μιας γενικότερης ανασκευής του νέου Λερναίου — αλλά τεμπέλης όπως είμαι, την αφήνω στο Νικοδεσπότη 🙂

  324. Καταρχάς νομίζω έχω δικαίωμα να ψάχνω πως να γράφω σωστά τον τίτλο μου και ας μην είμαι ειδικός στην γλωσσολογία. Όσον αφορά τις επιθέσεις άλλοι τις άρχισαν, εγώ απλώς αμύνομαι και υπερασπίζομαι τις απόψεις μου που δεν είναι μόνον δικές μου. Διβάστε όλες τις παραπομπές στο διαδικτυακό μου άρθρο http://www.orthopedicsvsorthopaedics.blogspot.gr/ για το οποίο έχω δεχθεί συγχαρητήρια όχι μόνον από φιλόλογους αλλά και συναδέλφους σας γλωσσολόγους και θα καταλάβετε νομίζω. Σέβομαι ακόμη και αυτούς που πιστεύουν μονον στην ετυμολογία Andry απλά τονίζω, όπως και αρκετοί γλωσσολογοι και φιλόλογοι, ότι πρέπει στην ελληνική γλώσσα να αποδοθεί με «ε». Άρχισα να ασχολούμαι με το θέμα από τότε που διαπίστωσα ότι άλλα έλεγε ο ένας γλωσσολόγος και άλλα ο άλλος ! Επίσης είδα ότι άλλαξε μια ολόκληρη ορθοπεδική εταιρεία τον τίτλο της και απεφάσισε να αλλάξει την επί εκατό και πλέον χρόνια χρησιμοποιούμενη στην Ελλάδα λέξη ορθοπεδική με «ε» με ψηφοφορία ολίγων μελών της που δεν ήσαν όλοι γνώστες του θέματος σε βάθος ούτε φυσικά ειδικοί γλωσσολόγοι ή φιλόλογοι. Οι πρώτοι έλληνες ορθοπεδικοί γνώριζαν πολύ καλύτερα ελληνικά αλλά και αρκετοί είχαν σπουδάσει και στην Γαλλία όπου ο γάλλος γιατρός Andry είχε γράψει την λέξη orthopedie με «e» για ένα βιβλίο του σχετικό με παιδιά! Επίσης, ήθελα να γνωρίζω και να χρησιμοποιώ τον σωστό ελληνικό όρο για το αντικείμενο της κύριας δουλειάς μου σε αυτή την ζωή, όπως ψάχνω τους σωστούς όρους και ερευνώ τα διάφορα αντικείμενα της ειδκότητάς μου που με αφορούν και σχετίζονται με τους ασθενείς μου. Η λέξη και το αντικείμενο της ορθοπεδικής δεν σχετίζεται μόνον με την ιατρική μου ειδικότητα, σχετίζεται και με τους ασθενείς μου ! Ακόμη περιμένω να μου απαντήσουν οι «ορθοπαιδικοί» με «αι» ποιο έιναι το ρήμα που εκφράζει αυτό που κάνουν συμφωνα με αυτόν τον όρο στους ασθενείς τους. Ορθοπαίζουν, Ορθοπαιδούν, ορθοπαιδίζουν ή ορθοπαιδικίζουν ; Μπορεί κάποιος από σας που δέχεστε ως σωστό την γραφή από το παιδί να μου προτείνει κάποιον άλλον όρo; Aκόμη περιμένω την απάντηση που σας ζήτησα. Εγώ γνωρίζω πάντως ότι κάνω τους ενήλικες ασθενείς μου να ορθοποδούν και να «πεδώ» ( ισιάζω, δεσμεύω, εμποδίζω) τις παραμορφώσεις τους. Αν δεν μου απαντήσετε απλά βρίζετε και δεν ξέρετε τι λέτε δυστυχώς !!!

  325. sarant said

    324: Καλό είναι πάντως, ιδίως όταν το σχόλιό μας έχει και αιχμηρές φράσεις, να δηλώνουμε σε ποιο σχόλιο απαντάμε. Αν απευθύνεστε σε μένα, σας ζήτησα να κάνετε λίγη υπομονή.

  326. Με σας πράγματι δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα μετά τις σχετικές διευκρινίσεις και περιμένω με σεβασμό θα έλεγα, μιας και γνωρίζω πόσο μελετάτε σε βάθος τα θέματα, τις τελικές σας απόψεις ! Καλό σας βράδυ.

  327. Πέπε said

    @324:

    > > Ακόμη περιμένω να μου απαντήσουν οι “ορθοπαιδικοί” με “αι” ποιο έιναι το ρήμα που εκφράζει αυτό που κάνουν συμφωνα με αυτόν τον όρο στους ασθενείς τους. Ορθοπαίζουν, Ορθοπαιδούν, ορθοπαιδίζουν ή ορθοπαιδικίζουν ;

    Γιατί πρέπει να υπάρχει οπωσδήποτε τέτοιο ρήμα; Τους «θεραπεύουν». Τους «γιατρεύουν». Τους «κάνουν καλά». Λίγο το ‘χετε; Σάμπως υπάρχει αντίστοιχο ρήμα για κάθε ειδικότητα της ιατρικής;

    > > Εγώ γνωρίζω πάντως ότι κάνω τους ενήλικες ασθενείς μου να ορθοποδούν και να “πεδώ” ( ισιάζω, δεσμεύω, εμποδίζω) τις παραμορφώσεις τους.

    Αυτό είναι ήδη πολύ πιο λογικό από κάτι άλλο που είχατε υποστηρίξει σε προηγούμενο μήνυμα, ότι «τους ορθοποδείτε». Βέβαια και στις άλλες ειδικότητες οι γιατροί πάλι μας κάνουν να ορθοποδήσουμε, αφού η λέξη πλέον έχει κυρίως μεταφορική σημασία και δε σημαίνει «στέκομαι κυριολεκτικά στα δύο κάτω άκρα μου» (π.χ. λέμε «η οικονομία ορθοπόδησε»), χώρια που κι εκείνοι πεδούν τις ασθένειες, αλλά έστω.
    Ακόμα κι έτσι όμως, τον ετυμολογικό συσχετισμό ανάμεσα στο «ορθοποδώ» και την «ορθοπεδική», και ειδικότερα την τροπή ο>ε, ακόμα την περιμένουμε.
    Άλλωστε, ακόμη και να την αποδείξετε, το ότι αποδίδετε στην ίδια λέξη δύο ταυτόχρονες ετυμολογίες (από τον πόδα και από την παίδη) μόνο ως λογοπαίγνιο στέκει.

    > > Μπορεί κάποιος από σας που δέχεστε ως σωστό την γραφή από το παιδί…

    Δεν το δεχόμαστε ως σωστό λέμε! Αλλού είναι η αντίρρηση: τα επιχειρήματά σας δεν είναι μεθοδικά. Φέρεστε σαν το μαθητή που παίρνει μια εξίσωση, την κάνει μαντάρα, στο τέλος βγάζει συμπτωματικά ότι χ=το σωστό, του πιάνουν την άσκηση λάθος, και διαμαρτύρεται «μα τόσο δεν είναι το χ;». Δε συζητάμε πόσο είναι το χ αλλά πώς λύνεται μια εξίσωση. Ε λοιπόν, δε λύνεται έτσι όπως προσπαθείτε εσείς να τη λύσετε.

    > > Όσον αφορά τις επιθέσεις άλλοι τις άρχισαν, εγώ απλώς αμύνομαι και υπερασπίζομαι τις απόψεις μου που δεν είναι μόνον δικές μου.

    Είναι βέβαιον αυτό; Τα δύο πρώτα σας μηνύματα, 220 και 222, πόσα θαυμαστικά έχουν; Μη μου πείτε ότι αυτό δε μαρτυρεί ένταση, γιατί θ’ αρχίσω να παραπέμπω και στις λέξεις που γράψατε εκτός από τα σημεία στίξης.

  328. Voulagx said

    Εγω παντως «ορθοπεδικος» γραφω, κι ακομα εχω την απορια τι σχεση εχει η ορθοπεδικη με το σωστο φρεναρισμα.

  329. Πέπε said

    Είναι δυνατόν να έγραψα «από την παίδη»; !! Νίκο, εσένα και το *&^@#$%^&μπούμεράνγκ σου…!

  330. spyroszer said

    323. Έτσι είναι όπως τα λες. Και τι να πεις για έναν άνθρωπο που θεωρεί πχ. ότι η αγαλλίαση προέρχεται από το αγάλλομαι και ίαση (γιατρειά), δηλ. η ψυχή μας αγάλλεται και γιατρευόμαστε. Δηλαδή και η ψωρίαση είναι η γιατρειά της ψώρας! Παραπέμπει και σε κάποιον Τζαφερόπουλο για τις ετυμολογήσεις, τον οποίον αγνοώ.

  331. Για το αστείο του πράγματος, ας ανασκευάσουμε την πρώτη από τις ανοησίες του άρθρο του Αντιβάρου (την οποία σπεύδω να σημειώσω ότι ΔΕΝ παραθέτει ο Γιατρός), ότι δηλαδή «Είναι γνωστή η έκφραση που χρησιμοποιούν οι Άγγλοαμερικάνοι όταν ψάχνουν να βρούν την κατάλληλη λέξη για κάποια έννοια: «Οι Έλληνες θα έχουν μια λέξη για αυτό». Φράση την οποίαν πρώτος είχε γράψει ο καθηγητής Όλιβερ Τάπλιν στο βιβλίο του «Ελληνικό πυρ».»

    Το συγκεκριμένο βιβλίο — που αναφέρεται στην εκπληκτική διάδοση της μίμησης των αρχαίων Ελλήνων, και όχι, όπως θα νόμιζε κανείς, στο Βυζαντινό υγρόν πυρ — είναι του 1990. Η φράση «The Greeks have a word for it», αν δεν είναι ακόμα παλιότερη, είναι τίτλος αμερικάνικης κωμωδίας του 1930, και παραπέμπει, όχι στον πλούτο της όλης ελληνικής γλώσσας, παρά στον (αναμφισβήτητο) πλούτο του… πονηρού της λεξιλογίου!

  332. Απάντηση στην θρασύτατη 327 ( Πέπε).
    Όταν σας λέω διαβάστε πρώτα και μετά κάντε την έξυπνη ή την δασκάλα σε μένα δεν με ακούτε. Δεν ξέρετε ούτε πως μετατρέπεται το “ο” σε “ε” στην αρχαία ελληνική γλώσσα. Έτσι μάλλον εσείς πρέπει να κάνετε την μαθήτρια και καλύτερα είναι για σας να μην εκτείθεστε άλλο. Όσο για το ορθοπαιδίζω ή ορθοπαιδικίζω… από το λανθασμένο “ορθοπαιδικός” οι επιθετικοί προσδιορισμοί στις ιατρικές ειδικότητες έχουν και το σχετικό ομόρριζο ρήμα τους π.χ. παιδίατρος/παιδιατρεύω, χειρουργός/χειρουργώ, οφθαλμίατρος/οφθαλμολογώ, νευροχειρουργός/νευρο-χειρουργώ, γυναικολόγος/γυναικολογώ, γαστρεντερολόγος/γαστρεντερολογώ, ορθοπεδικός/ορθοποδώ / ορθοπεδώ κ.λ.π.
    Θυσαυρός Ελληνικής Γλώσσας – THESAURUS LINGUAE GRAECAE (T.L.G.) :
    “Πέδη”, ἡ δέσμη, παρὰ τὸ πεδῶ, τὸ δεσμῶ, πεδήσω / τοῦ το παρὰ τὸ ποὺς ποδὸς, γίνεται ποδῶ, καὶ τροπῇ τοῦ ο εἰς ε πεδῶ πεδήσω / πεδῆσαι γὰρ κυρίως τὸ τοὺς πόδας δεσμῆσαι.
    “Πέδη”, παρὰ τὸ πιέζειν τοὺς πόδας.
    “Πέδη|: Σημαίνει τοὺς δεσμούς / ὡς οἶμαι, παρὰ τὸ δέω ἔδη καὶ πέδη / ἢ παρὰ τὸ πιέζειν τοὺς πόδας. Ἰλιάδος νʹ, Ἀμφὶ δὲ ποσσὶ πέδας ἔβαλεν. Ἢ παρὰ τὸ “πεδῶ, πεδήσω” / τοῦτο παρὰ τὸ ποὺς ποδὸς γίνεται ποδῶ / καὶ τροπῇ τοῦ ο εἰς ε, πεδῶ !!!

  333. Νέο Kid Στο Block said

    Όποιου του μέλλει να πνιγεί..ποτέ του δεν πεθαίνει! Κρίμα…

  334. Γιατρέ, τα παραθέματα του τελευταίου σχολίου σας μάλλον είναι από το Μέγα Ετυμολογικόν (ο TLG μάλλον δεν είναι γραμμένος στα αρχαία ελληνικά, ούτε και σε πρώτο πρόσωπο, για να λέει «ὡς οἶμαι»!), το οποίο ήταν μνημειώδες έργο για την εποχή του, αλλά στις ετυμολογίες του είναι τραγικά ξεπερασμένο. Χαρακτηριστικό είναι το «παρὰ τὸ δέω ἔδη καὶ πέδη», δηλαδή «ε, τι ψυχή έχει ένα π στην αρχή!»

    Αλλά κανείς δεν αμφισβητεί ότι η λέξη «πέδη» υπάρχει, από τον Όμηρο μέχρι σήμερα, με την ίδια περίπου σημασία, και ότι συγγενεύει με τη λέξη «πους». Αυτό που σίγουρα θα είναι έκπληξη για πολλούς από μας είναι ότι ο παιδίατρος παιδιατρεύει, ο οφθαλμίατρος οφθαλμολογεί και ο γυναικολόγος γυναικολογεί (ακούς, Γς; honni soit qui mal y pense!), αλλά αν όντως έτσι το λένε στο συνάφι σας, πάσο — ο λεξικογράφος δεν έχει παρά να το καταγράψει, ενδεχομένως με την ένδειξη «(ιατρ. αργκό)». Αλλά ακόμα και σ’ αυτή τη λογική αν μπούμε, γιατί να μην «ορθοπαιδεύετε» τους ασθενείς σας, αν είναι να τους «ορθοπεδείτε» ή ό,τι άλλο;

  335. sarant said

    332: Ο Πέπε είναι αρσενικός, άρα δεν είναι θρασύτατη. Ούτε θρασύτατος μου φαίνεται, άλλωστε.

    330: Ο Τζαφερόπουλος είναι ή ήταν δικαστικός, και έχει βγάλει καναδυο βιβλία περί γλώσσας, ελληνοκεντρικά.

  336. Μαρία said

    334

    http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/bibliographies/lexica/bibliography.html?start=6&g=1&show=1

  337. Γς said

    Ωχ, πια!
    Με την ορθοπαι(ε)δία!

    Νισάφι πιά!

    Οι τρεις Gymnopedies του Ερικ Σατί.

    Γυμνοπαιδία του Σεφέρη,

    Την Κυριακή, 8 Μάη 1932, γράφει ο Σεφέρης στο ημερολόγιό του: «… Οταν πρόκειται να παίξω το «Sacre» ή τη «Γυμνοπαιδία» του Σατί, διπλοκλειδώνομαι…»

    Ηταν αυτή που μου μου γνώρισε τον Ερίκ Σατί.
    Την ξαναβρίσκω κάθε φορά που τον ακούω.

    Τρεις Γυμνοπαιδίες: Ερίκ Σατί – Erik Satie ” LesTrois Gymnopédies” / Στιγμιότυπα μιας πνευματικής επικοινωνίας Γιώργου Σεφέρη – Ερίκ Σατί

  338. Γς said

    Ωχ, πια!
    Με τα ορθοπαι(ε)δικά ήθελα να πω.

    Ορθοποδικά; Ορθοπεταλιά του ποδηλάτου ίσως;

  339. Αν TLG εννοεί ο Γιατρός τον Θησαυρό του Ερρίκου Στεφάνου και εκεί παραπέμπει… λέω ακριβώς ό,τι θα έλεγα αν παρέπεμπε στο Μέγα Ετυμολογικόν. Πώς να το κάνουμε, υπάρχει μια επιστήμη που λέγεται γλωσσολογία και που δημιουργήθηκε μετά τη σύνταξη αυτών των δύο θαυμαστών για την εποχή τους πονημάτων…

    Ένιωσα όμως περιέργεια για τη λέξη «δυσαριστοτοκεία» που μνημονεύεται στο άρθρο του Αντιβάρου και τη γούγλισα, ελπίζοντας να βρω ποιος λέει έτσι τη Θέτιδα (ο Όμηρος, υποθέτω, αλλά ήθελα να ξέρω και πού). Και… έφριξα βρίσκοντας πάμπολλες ιστοσελίδες, καλόπιστων υποθέτω κατά το πλείστον ανθρώπων, να το αναμεταδίδουν αυτούσιο, συνήθως χωρίς καμιά ένδειξη πηγής. Viral με όλη τη σημασία της λέξης!

  340. Μαρία said

    339
    Η γούγλη λέει οτι παραπέμπει στο μέγα ετυμολογικόν, όπως σωστά μάντεψες, εκτός κι αν ο Ερρίκος αντιγράφει δουλικά. Είπα κι εγώ να εμπιστευτώ το γιατρό.
    http://books.google.gr/books?id=ibpAAAAAcAAJ&pg=PA597&dq=%CF%80%CE%AD%CE%B4%CE%B7+%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%AC+%CF%84%CE%BF+%CF%80%CE%B9%CE%AD%CE%B6%CE%B5%CE%B9%CE%BD+%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82+%CF%80%CF%8C%CE%B4%CE%B1%CF%82&hl=el&sa=X&ei=5F7cUpTsJPOZ0AWI3YH4Bg&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=%CF%80%CE%AD%CE%B4%CE%B7%20%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%AC%20%CF%84%CE%BF%20%CF%80%CE%B9%CE%AD%CE%B6%CE%B5%CE%B9%CE%BD%20%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82%20%CF%80%CF%8C%CE%B4%CE%B1%CF%82&f=false
    Για να μην επαναλαμβάνομαι:
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/03/12/farmakiaskones/#comment-27340

  341. Μαρία said

    Έτσι την πάτησε ο γιατρός.

  342. Δημήτρης said

    Πόσες βλακείες έχει πει αυτός ο άνθρωπος και τι κακό έχει κάνει…

  343. Δήλωσα ότι δεν είμαι γλωσσολόγος αλλά ορθοπεδικός που ψάχνω να βρω πως να γράφω σωστά την λέξη της ειδικότητάς μου. Δυστυχώς, εσείς οι πολύ “ειδικοί”… δεν έχετε ξεκαθαρίσει ποιο έιναι το σωστό, το ε ή το αι, εγώ λέω τις βλακείες ; Για ψάξου λίγο να δεις ποιος είναι περισσότερο βλάκας; Καλά λέει ο φίλος πιο πάνω, τι θέλω και ανακατεύομαι με τα “πίτουρα”… ; Εγώ αναφέρω τι λένε τα πιο έγκριτα λεξικά και οι περισσότεροι γλωσσολόγοι, δηλαδή ότι το η λέξη πρέπει να γράφετε με “ε” ανεξάρτητα από την ετυμολογία ή την παρετυμολογία της. Δεν είμαι γλωσσολόγος και προφανώς δεν εκφράζομαι πάντα στην δική σας γλώσσα αλλά στηρίζομαι στην απλή μου λογική και στα στοιχεία που μάζεψα από λεξικά και γλωσσολόγους. Ακόμη και αν δεν δέχεστε την σύνδεση της λέξης ορθοπεδική με το ορθοπεδώ και το ορθός και πεδώ, – ισχύει στην αρχαία ελληνική το ε σε ο και αντίστροφα – η λέξη πρέπει να γράφεται σε όλες τις περιπτώσεις και από όλους με “ε”. Αν δεχθώ την ετυμολογία Andry ορθόν και παιδίον ή παιδεία πρέπει να δηλώσω “ορθοπαιδευτικός” αλλά εγώ δεν είμαι, είμαι μόνον ορθοπεδικός που ορθοποδεί και διορθώνει τις παραμορφώσεις τους. Εγώ είμαι εκτός πραγματικότητας ή εσύ φίλε με την μπόλικη “σοφία” …που τολμάς και βρίζεις ; Τελικά θα σας εγκαταλείψω γιατί δεν μπορώ να επικοινωνώ με “πίτουρα” σαν εσένα . Εγώ ξέρω ποιος είμαι, τι κάνω και πως πρέπει να γράφω αυτό που κάνω. Πολλές λέξεις π.χ. στην σύγχρονη ποίηση δεν υπάρχουν όπως γράφονται στην αρχαία ελληνική, στις ρίζες τους που εκφράζουν το νόημά τους στηρίζονται, και φυσικά τις δεχόμαστε ως σωστές. Πολλοί από σας δεν ξέρετε πως να γράψετε την λέξη και είστε πολύ μπερδεμένοι δυστυχως ! Ξεκαθαρίστε μεταύ σας πως πρέπει να γράφεται η λέξη, αυτό με ενδιαφέρει από σας που δυστυχώς νόμιζα ότι τα ξέρετε καλύτερα από μενα μιας και δεν είμαι γλωσσολόγος ! Εγώ προσπάθησα να σας θέσω υπόψη τα στοιχεία που συνέλεξα και νόμιζα ότι θα το εκτιμούσατε…

  344. Το κακό που σας έχω κάνει είναι ότι τάραξα τα όσα πιστεύατε μέχρι τώρα, διαφορετικά δεν θα είχατε ασχοληθεί τόσο πολύ μαζί μου. Εφόσον εγώ είμαι βλάκας και δεν λέρω τι μου γίνεται για να δω εσείς οι σοφοί που θα καταλήξετε, στο ε ή στο αι. Και τα δύο, μόνον γέλιο προκαλούν στην εφαρμογή τους !

  345. Και ένα τελευταίο, οι περισσότεροι ορθοπεδικοί δεν θεραπεύουμε παιδιά αλλά ενήλικες και συνήθως υπερήλικες με κάταγμα ή αρθριτικά στο ισχίο, και από κατάκοιτους πρέπει να τους κάνουμε να σταθούν όρθιοι ! Ας μάθετε και κάτι από μένα τον «βλάκα»…

  346. spiral architect said

    Κύριε Χριστοδούλου,
    Εκτός από ελάχιστους, οι περισσότεροι εδώ μέσα είναι απλοί οπαδοί της στρωτής και κατανοητής γραφής και ομιλίας της ελληνικής γλώσσας, οι δε ακαδημαϊκές τους γνώσεις πόρρω απέχουν απ’ τη γλωσσολογία. Όλοι αυτοί (εμείς) θα πειστούν περί του αντιθέτου σε κάτι γλωσσολογικό, αν παρουσιαστούν απτά και αξιόπιστα στοιχεία από έγκυρη βιβλιογραφία ή ιστορικά στοιχεία με συνέχεια. Μέχρι στιγμής στο Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής υπάρχουν μόνο τα λήμματα ορθοποδίζω και ορθοποδώ, όχι το ορθοπεδώ, ούτε καν στα Αρχαία Ελληνικά, όπως γράφτηκε και παραπάνω.

    Τώρα αν εσείς σαν ορθοπεδικός έχετε αισθητικές αμφιβολίες (και σωστά έχετε) για το δίφθογγο «αι» στις ταμπέλες των συναδέλφων σας, σε ένα μελλοντικό συνέδριό σας, μπορείτε να θέσετε θέμα ορθής γραφής της ειδικότητάς σας καλώντας ένα-δυο γλωσσολόγους και να κατοχυρώστε με επίσημη δημοσίευση το αποτέλεσμα. Πληροφοριακά πάντως, το λεξικό του firefox, και τα λεξικά του MSOffice και LibreOffice τη λέξη «ορθοπαιδικός» μού την κοκκινίζουν, άσχετα αν ανέκαθεν την έγραφα με έψιλον.

    Εν πολλοίς είστε σωστός, αλλά τα τεκμήριά σας δεν πείθουν την ομήγυρη. 😉

  347. Σας ευχαριστώ. Έχω ήδη προτείνει στην εταιρεία μας να αναλυθεί διεξοδικά το θέμα σε ένα συνέδρει γλωσσολογίας για ένα τελικό αποτέλεσμα με μια γραφή αποδεκτή από όλους. Δεν θέλω να σας πείσω για το ορθοποδώ, δεν είμαι γλωσσολόγος, όμως εγώ αυτό το συνδέω κυρίως με βάση την λογική με το να κάνω τους υπερήλικες ασθενείς μου να ορθοποδούν. Δεν θεραπεύω ούτε κυρίως «ορθοεκπαιδεύω» παιδιά ! Από το εκ και παιδί βγαίνει το εκπαιδευτικός και όχι το «εκπαδικός»…από το ορθός και παιδί αντί για το ορθοεκπαιδευτικός πρέπει οποσδήποτε να το κάνουμε ορθοπαιδικός; Aυτά με το φτωχό μου το μυαλό !

    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:uqTR0z1Z1LYJ:paliakokkinia.blogspot.com/2010/07/blog-post_30.html+%CE%BF%CF%81%CE%B8%CE%BF%CF%80%CE%B5%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%82+%CE%AE+%CE%BF%CF%81%CE%B8%CE%BF%CF%80%CE%B1%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%82%3B&cd=11&hl=el&ct=clnk&gl=gr

  348. Λόγω ταχύτητας γραφής, συνέδριο ήθελα να πώ και οπωσδήποτε αντί για το λανθασμένο οποσδήποτε, μην με περάσετε και για τελείως ανορθόγραφο…

  349. sarant said

    Καλημέρα, τέτοια λάθη είναι συνηθισμένα, και δεν σημαίνουν τίποτα, ειδικά εδώ που δεν μπορεί κανείς να διορθώσει το σχόλιό του.

  350. Νέο Kid Στο Block said

    Γιατρέ, σύνελθε και κάτελθε του καλάμου! Ακόμη κι ένας βλάκας καταλαβαίνει πως ο Δημήτρης στο 342. αποκαλεί βλάκα τον υπουργό της Βλακείας και της Ελλαδομπορίας , κι όχι ασφαλώς εσένα. Δεν άγεται και φέρεται όλος ο κόσμος γύρω από το πρόσωπό σου κι από το φλέγον ζήτημα τού αν μια οποιαδήποτε λέξη έχει διπλή γραφή ή όχι. Το γιατί ασχολούμαστε μαζί σου είναι επίσης εύκολα εξηγήσιμο. Έχεις ένα κάποιο όνομα, σεβαστό στην κοινωνία και δεν μάς τυχαίνει και κάθε μέρα ένας τέτοιος άνθρωπος να μπαίνει στο κονάκι μας και ν’αρχίζει να βρίζει και να λοιδωρεί. Μ’άλλα λογια ,αποτελείς ένα ενδιαφέρον ψυχολογικό πείραμα και επειδή εδώ εμείς είμαστε ηλεψυχογράφοι, απλώς σε ηλεψυχογραφούμε. Όπως ακριβώς οι μαθηματικοί μαθηματικεύουν, οι φυσικοί φυσικεύουν, οι μηχανικοί μηχανεύονται και οι προαγωγοί…προάγουν!
    Α,μα πια!

  351. spiral architect said

    @346: Αφήστε δε που υπάρχει και χειρότερο από τη διπλή γραφή του ορθοπεδικού, που είναι ο αλμπάνης ορθοπεδικός. Mακρυά κι αλάργα λοιπόν απ’ τους αλμπάνηδες και άσχετους πασών των ειδικοτήτων και γραφών, ειδικά αυτών που οι πράξεις τους ενέχουν πιθανές βλάβες στη σωματική ακεραιότητα ανθρώπων.
    – Μα διακόπτης ήταν και τον άνοιξα!
    – Όχι ρε, δεν ήταν διακόπτης (φορτίου), αποζεύκτης ήταν και ποτέ τον αποζεύκτη δεν τον ανοίγεις υπό φορτίο. Φτηνά τη γλύτωσες!

    (συζήτηση σε θάλαμο του ΚΑΤ μεταξύ «τυχερού» νοσηλευόμενου αλμπάνη και του προϊστάμενου του)

  352. Πέπε said

    @ 332: Κατ’ αρχήν καλό θα ήταν να διορθώσετε το «στην θρασυτάτη» σε «στον θρασύτατο», για λόγους που εξηγεί ο Sarant στο αμέσως επόμενο μήνυμα.

    Κατά δεύτερον, πού το βλέπετε το θράσος; Επειδή μιλάω ενώ δεν ξέρω πώς μετατρέπεται το ο σε ε στην αρχαία ελληνική;

    Κάνετε λάθος. Εσείς είστε που δεν το ξέρετε, και μάλιστα δε δικαιολογείστε να μην το ξέρετε αφού έχετε διαβάσει μόλις προχθές ότι:

    «δεν υπάρχει κανένας κανόνας και κανένα παράδειγμα όπου ένα συνηρημένο ρήμα να αλλάζει έτσι χωρίς λόγο το -ε- σε -ο- (πεδώ – ποδώ). Γίνονται τέτοιες αλλαγές στη γλώσσα, αλλά υπό ορισμένες προϋποθέσεις που εδώ δεν τις έχουμε (π.χ. από ρήμα σε ουσιαστικό: λέγω > λόγος*)». (#233)

    Κατανοείτε τι ακριβώς σημαίνει «υπό ΟΡΙΣΜΕΝΕΣ προϋποθέσεις»; Υποθέτω ότι τέτοιες φράσεις θα σας είναι οικείες και από το δικό σας επιστημονικό πεδίο. Σημαίνει ότι τα πράγματα γίνονται με συγκεκριμένους τρόπους και όχι όπως λάχει, τρόπους που μπορεί να μην είναι πολύ προφανείς στον απέξω αλλά που οι απομέσα τους έχουν κωδικοποιήσει, τους κατέχουν, και μπορούν να τους δουν να εφαρμόζονται στα σωστά και να παραβιάζονται στα λάθη. Όπως ένα κάταγμα δε θεραπεύεται με αγιασμό και προσευχή αλλά με την ενδεδειγμένη θεραπεία (που εγώ δεν την ξέρω αλλά αυτό δεν είναι λόγος να μην την ακολουθήσω αν μου την υποδείξετε εσείς), όπως το χάπι που έκανε πολύ καλό στη γιαγιά μας δεν έπεται ότι θα κάνει καλό και στην άλλη μας γιαγιά αν δεν πάσχει από την ίδια αρρώστια, έτσι και στη γλώσσα το ότι κάποτε λέξεις από την ίδια ρίζα έχουν η μία -ο- και η άλλη -ε- δεν σημαίνει ότι αυτά τα δύο φωνήεντα εναλλάσσονται όποτε τους καπνίσει.
    Συνεπώς, όταν λέτε «Δεν είμαι γλωσσολόγος και προφανώς δεν εκφράζομαι πάντα στην δική σας γλώσσα αλλά στηρίζομαι στην απλή μου λογική και στα στοιχεία που μάζεψα από λεξικά και γλωσσολόγους» (#343), πρέπει να έχετε υπόψη σας ότι η μεν απλή λογική δεν αρκεί, χρειάζεται και κάποια εξοικείωση με τη μέθοδο, τα δε στοιχεία επίσης δεν αρκούν αν δεν είμαστε σε θέση να τα κατανοήσουμε πλήρως.

    Στο ίδιο μήνυμα λέτε επίσης:

    > > Δυστυχώς, εσείς οι πολύ “ειδικοί”… δεν έχετε ξεκαθαρίσει ποιο έιναι το σωστό, το ε ή το αι…

    Από κανέναν τυχαίο στο τρόλεϊ θα μπορούσαμε να ακούσουμε «τόσοι τάχα-μου-και-γιατροί και δεν έχουν ακόμα θεραπεύσει τον καρκίνο, τρομάρα τους, τους καμαρώνουμε κιόλας τους άχρηστους» και να μην το σχολιάσουμε. Από ένα γιατρό όμως δε δικαιολογείται κάτι τέτοιο. Λες και δεν το ξέρετε ότι το κάθε επιστημονικό πρόβλημα δε λύνεται τη στιγμή που θα αποφασίσει κάποιος να το λύσει, σαν το σταυρόλεξο της πρωινής εφημερίδας, μαζί με τον καφέ, πριν τη δουλειά. Η έρευνα προχωράει βήμα βήμα, προτείνονται οδοί επίλυσης, αντιπαρατίθενται απόψεις, και σιγά σιγά την πλησιάζουμε τη λύση. Δεδομένου δε ότι από τα ορθογραφικά προβλήματα δεν εξαρτώνται ανθρώπινες ζωές, έχουμε όλο το χρόνο να περιμένουμε: αυτό που μας ενδιαφέρει δεν είναι η τελική απάντηση αλλά το γιατί. (Κι εδώ να επαναλάβω ότι αρνείστε να καταλάβετε ποια είναι η βασική αντίρρηση των περισσότερων απέναντί σας: όχι ότι εσείς υποστηρίζετε τη μία γραφή κι εμείς την άλλη, αλλά ότι αυτό που υποστηρίζετε έχει λανθασμένη επιχειρηματολογία.)

    Και ακόμη:

    > > Τελικά θα σας εγκαταλείψω […]. Εγώ ξέρω ποιος είμαι, τι κάνω και πως πρέπει να γράφω αυτό που κάνω.

    Αφού ξέρετε πώς να το γράψετε, γιατί μπήκατε στη συζήτηση; Τι άλλο υπάρχει που θα θέλατε να μάθετε; Προφανώς τίποτε, θέλατε μόνο να σας ακούσουμε. Αμ έλα που εσείς δεν ακούτε κανέναν!

    Τέλος, πρέπει να σας επισημάνω ότι ρήματα όπως παιδιατρεύω και νευροχειρουργώ (#332) είναι απολύτως αντιγραμματικά. Αντιγραμματικό λένε οι γλωσσολόγοι το λάθος. Αν λέγονται στην ιατρική αργκό (#334, Άγγελος) έχει καλώς, γιατί οι αργκό διακρίνονται ακριβώς για την αντιγραμματικότητά τους, στην κοινή γλώσσα όμως δε θα μπορούσαν να γίνουν αποδεκτά. Τα οφθαλμολογώ, γυναικολογώ, γαστρεντερολογώ δεν είναι αντιγραμματικά, σημαίνουν όμως «ομιλώ περί …» και όχι «ασκώ τον αντίστοιχο κλάδο της ιατρικής».

  353. anonymous said

    «…όλα γίνονται στην Ελλάδα σα να μας κινεί ένα θανάσιμο μίσος για τη
    λαλιά μας. Το κακό είναι τόσο μεγάλο, που μόνο σαν φαινόμενο ομαδικής ψυχοπάθειας θα μπορούσε κανείς να το εξηγήσει».
    Γ. Σεφέρης
    Οία η μορφή, τοιάδε και η ψυχή Κύριε 40άκο…

  354. Πέπε said

    Ξέχασα να προσθέσω ότι το «εκπαιδευτικός» δε βγαίνει από το «εκ + παιδί» αλλά ως εξής:

    εκπαιδευτικός < εκπαιδευτής < εκπαιδεύω < εκ + παιδεύω < παις

    Οι αρχικές λέξεις είναι όντως το εκ και ο παις (το παιδί), αλλά η πορεία δεν είναι αυτή που νομίζετε: μεσολαβούν τρία εξελικτικά βήματα που δεν μπορούμε να τα πηδήξουμε. Ούτε μπορούμε να παραβλέψουμε ότι αλλιώς γίνεται η σύνθεση με προθέσεις όπως το εκ στον εκπαιδευτικό και αλλιώς με κάθε άλλο μέρος του λόγου όπως το ορθός (επίθετο) της ορθοπ*δικής.

  355. Ένα απλό πείραμα έκανα κύριε “θρασύτατε” για να δω τις δικιές σας σωστές μη ιατρικές μεθοδολογίες, την δική σας επιχειρηματολογία και τον δικό σας τρόπο σκέψης. Στο να αλλάξω τις λανθασμένες κατά την γνώμη μου απόψεις σας για το θέμα ή να σας κάνω να μελετήσετε κάποια επιπλέον δεδομένα που διαπίστωσα ψάχνοντας το θέμα μάλλον απέτυχα. Και μόνον ότι δέχεστε ως σωστό ότι ένας ενήλικας επιστήμονας μπορεί να αποκαλείται “παιδικός” με απογοητεύει. Καλή συνέχεια στο έργο σας με τα δικά σας “σωστά” επιχειρήματα…

  356. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    333.>>Όποιου του μέλλει να πνιγεί..ποτέ του δεν πεθαίνει!
    -Aπού ΄χει χρόνια στη στεργιά, έχει και στου πελάγου 🙂
    352.>>Τα οφθαλμολογώ, γυναικολογώ, γαστρεντερολογώ δεν είναι αντιγραμματικά, σημαίνουν όμως «ομιλώ περί …»
    Ποιητική αδεία, μου ήρθε το κορφολογώ . Αν υποψιαστώ ότι σημαίνει μιλώ για το μπέτη μου, θα πεθάανω ! 🙂 * αλλά πάλι, αν το οφθαλμολογώ σημαίνει ό,τι νόμιζα για το κορφολογώ,(βγάζω τα μάτια μου δηλαδή), θα πεθάνω και θα στραβωθώ!* 🙂
    Από το κορφολογώ (αλήθεια ποιο είναι το αντίθετό του,πατοσιωπώ;)*, ο ακορφολόγητος,
    και η ωραία μαντινάδα του Μούντακα:
    Μπαξέ μου ακορφολόγητε
    κι άνυδρό μου περβόλι
    αγάπα με να σκάσουνε
    στη γειτονιά μας όλοι
    Σεις Πέπε στα γλωσσολογικά, ο γιατρός στα νυστέρια του,εγώ στις μαντινάδες μου (λέμε τώρα).

    *δε σοβαρολογώ

  357. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #353
    Εσάς απλώς σας κινεί ένα θανάσιμο μίσος για ανθρώπους που δεν γνωρίζετε ε;

  358. Αραγε είναι σωστό ενήλικα άνθρωπο, κοτζαμ επιστήμονα, να τον λέμε παιδίατρο ;

  359. 356,
    …φορολογώ, αναλογώ
    (Θα μπορούσε να γίνει και σουξέ όπως το Κυκλοφορώ κι Οπλοφορώ!) 🙂

  360. 358,
    Παρόμοιο ρητορικό ερώτημα για τον ποδίατρο είχε σατιριστεί στο Seinfeld (που δεν έγινε ποτέ επιτυχία στην Ελλάδα, απ’ ό,τι ξέρω).

  361. Μαρία said

    360
    http://www.podiatrist-society.gr/

    Υπήρχε και επίθετο ποδικός (και όχι πεδικός) για τους μετρικούς πόδες.
    Συνεχίζοντας την πλάκα της Έφης, το σχ. 268 μπορεί να χαρακτηριστεί σταχυολόγημα.

  362. physicist said

    #360. — Θυμάμαι ένα λακωνικό bumper-sticker στην Αμερική: a podiatrist treats feet.

  363. 361,
    …για επιτυχία εννοούσα το Seinfeld, όχι τον ποδίατρο!

  364. physicist said

    Κοίτα να δεις τι μαθαίνει κανείς από την Ιστοσελίδα της Ποδολογίας (οι υπογραμμίσεις δικές μου):

    World Foot Health Awareness Month

    May is designated as World Foot Health Awareness Month (WFHAM) and the FIP would like to call attention to the importance of the inspection and maintenance of your feet in preventing foot and ankle aliments and disabilities.

    Foot pain is not normal – if your feet hurt something is wrong and you should consult with a podiatrist.

  365. Μιχαλιός said

    353: Επειδή απ’ότι βλέπω και αυτό ακόμα του Σεφέρη το απόσπασμα το έχουν καπαρώσει οι γλωσσαμύντορες με άπειρες αντιγραφές σε διάφορα ιστολόγια, ίσως να μην είναι άτοπο να δει και κανένας τι έγραφε και για ποιους:
    http://www.ekebi.gr/magazines/showimage.asp?file=73237&code=0623&zoom=800

  366. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #365
    Τι ωραίο κείμενο!

  367. ππαν said

    366: Δεν σκοντάφτεις, Γρηγόρη, στην «ανόθευτη γλώσσα»; Υπάρχει άραγε τέτοιο πράγμα; ή και το ν αντίθετό της δηλαδή;

  368. Νέο Kid Στο Block said

    Διευρύνοντας τον προβληματισμό των εκλεκτών επιστημόνων Μ.Νικολάου και Physicist ,αναλογίζομαι τον δόκιμο όρο για τον ποδίατρο που ποδιατρεί το νεανικό(παιδικό) ,γεροντικό και γυναικείο πόδι ,αντίστοιχα.
    Ποδοπαιδίατρος, παιδοποδίατρος, ορθοπαιδοποδίατρος ,ορθογεροντοποδίατρος, ποδογεροντολόγος, ποδογυναικολόγος ή γυναικοποδίατρος; Κι αν κάποιον τον πονάει το πόδι του λόγω εκτεταμένου ποδόγυρου ,πού πρέπει ν’απευθυνθεί;
    Σε γυναικοποδογυροποδολόγο ; Ποίος θα ποδογυροπαιδικοποδογυναικολογήσει τον τάλανα τούτο ασθενή τέλος πάντων;

  369. Ευχαριστούμε, Μιχαλιέ! Για όσους, όπως κι εγώ, δεν ήξεραν τα συμφραζόμενα, το παράθεμα του Σεφέρη φωτίζεται τώρα με τελείως άλλο φως!

  370. ππαν said

    Τι τα θες, Κιντ μου; Τα πόδια είναι παιδεμός

  371. physicist said

    #368. — 😀 😀 😀

  372. 364,
    Είναι εμφανές πως έχουν δουλέψει πολύ στο πόδι!

  373. 368,
    Ξεράθηκα στα 😀

  374. # 368

    Ελα ρε Κίντ, σοβαρέψου : γράφεις ακόμα ορθοπαιδοποδίατρος αντί του ορθού ορθοπεδοποδίατρος ;

  375. …και να σκεφτεί κανείς πως η αντιπαράθεση για την ορθογραφία του ορθοπ*δικός είναι για ένα «ε», το γράμμα που οι μαθηματικοί επέλεξαν για να υποδηλώσει την όσο πιο μικρή γίνεται (απειροστικά μικρή) διαφορά ανάμεσα σε δύο ποσότητες…

  376. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    359.φορολογώ, αναλογώ

    ποδολογώ,παιδολογώ
    γιατρέ μου σοβαρολογώ 🙂

    361.>>Υπήρχε και επίθετο ποδικός (και όχι πεδικός) για τους μετρικούς πόδες.
    -Υπάρχει διποδικός, τριποδικός (π.χ.καλπασμός);

  377. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    368. 🙂 το εμπαιδώσαμε!
    και τετραποδίατρος ο κτηνίατρος
    370.>> Τα πόδια είναι παιδεμός
    -εμ πόδια !

  378. 362, bumper-sticker στην Αμερική: a podiatrist treats feet.

    Εποχούμενος ποδίατρος θα μπορούσε να παρέχει (π)οδική βοήθεια.

  379. physicist said

    #378. — Έλα, ρε Μιχάλη! 😀

  380. sarant said

    365 και επόμενα: Μιχαλιέ μπράβο, το έχω διαβάσει και το πλήρες άρθρο, νομίζω υπάρχει τώρα στις Δοκιμές. ,Και αξίζει να το παρουσιάσουμε στο κοντινό μέλλον γιατί, απ’ όσο ξέρω, στο Διαδίκτυο κανείς δεν το έχει βάλει ολόκληρο.

    Κατά τα άλλα, η συζήτηση έχει εντελώς α-ποδι-οργανωθεί!

  381. Αρκεσινεύς said

    376.Το γρίβα του καβάλησε και τόνε διποδίζει
    από δημοτικό για τον Άι-Γιώργη.

    διποδίζω:καλπάζω
    διποδισμός: ο φυσικός βηματισμός του αλόγου που γίνεται με διαδοχική ύψωση και στήριξη των διαγώνιων ποδιών του.

    Στ’ αρχαία: διποδισμός και διποδία A.two-footedness, Arist.PA643a3, Plot.6.3.5.
    II. a Lacedaemonian dance, Cratin.162.
    III. in Metric, combination of two feet, Anon.Oxy. 220 viii 1, Heph.4.3, Aristid.Quint.1.24, etc.

    Ο τριποδικός δεν έχει σχέση με καλπασμό, μόνο με στίχο.

  382. Δημήτρης said

    388: χαχαχαχα! Πολύ καλό :Ρ

  383. Δημήτρης said

    380*

  384. Πέπε said

    @ 355: > >Και μόνον ότι δέχεστε ως σωστό ότι ένας ενήλικας επιστήμονας μπορεί να αποκαλείται “παιδικός” με απογοητεύει.

    Δεν έχω ξαναβρεθεί τόσο μόνος σ’ ένα διάλογο…
    Καλέ μου άνθρωπε, πόσες φορές πρέπει να ξαναπώ ακριβώς το ίδιο πράγμα; Άμα τις πρώτες δέκα δεν το κατάλαβες, στην ενδέκατη προσπάθεια υπάρχει καμιά ελπίδα; ΔΕΝ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΩ ότι είναι παιδικός, ΔΕΝ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΩ ότι γράφεται με -αι-. Πάρε το νήμα από την αρχή άμα θες, και θα δεις ότι γράφω παντού «ορθοπ*δικός / ορθοπ*δική».
    Προφανώς μπήκες, πράγματι, μόνο για να μιλήσεις κι όχι για να ακούσεις. Για να αλλάξεις τις γνώμες εκείνων που δεν ξέρεις τι γνώμης είναι.

    Εύγε. Χάρηκα που τα ‘παμε, τέτοιες συζητήσεις με πάνε μπροστά ως άτομο.

  385. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #367
    Εντάξει, άλλη η εποχή που γράφτηκε το κείμενο και μην ξεχνάμε ποιος το έγραψε κιόλας. Ίσως βέβαια το ανόθευτος να σημαίνει κάτι σαν αυθεντικός, πραγματικός; Πάντως, συνολικά, είναι δυνατό, εμβληματικό.

  386. Αρκεσινεύς said

    380. Το άρθρο στις Δοκιμές σελ. 320 Α΄τόμος είναι ακριβώς το ίδιο.

    Νίκο, είναι η 11η υπόσχεση μέσα στο 2014. Έχει υλοποιηθεί 1.

  387. Αρκεσινεύς said

    380.β. Ευρηματικότατο!

  388. Yannis said

    Κάπου ξεχάσαμε τα 6 πόδια από κάτω [από το έδαφος].

    Το όλο νήμα επιβεβαιώνει την έκφραση: Είναι να μη μπλέξεις με γιατρούς 🙂

  389. Μαρία said

    381
    Ο τριποδικός λέγεται και για τρίποδα αγγεία 🙂

    385
    Ηχεί πάντως ειρωνικά το ανόθευτο, όταν γράφεται με αφορμή το Τζάρτζανο εισηγητή της μεικτής. Έβαλε κι αυτός το χεράκι του στην κατά Σεφέρη εσπεράντο.

  390. Πέπε said

    @ 356, 359: κορφολογώ, φορολογώ, αναλογώ

    Άλλο το λέγω που σημαίνει λέω, κι άλλο το λέγω που υπάρχει μόνο σε σύνθετα και σημαίνει μαζεύω. Από το πρώτο βγάινει ο διάλογος, ο πρόλογος, και όλα τα διάφορα τ. φιλόλογος, ζωολόγος, αστρολόγος, γαστρεντερολόγος, ανθρωπολόγος, τεχνολόγος κλπ.. Από το δεύτερο βγαίνουν η συλλογή, η διαλογή, η επιλογή, η εκλογή, υπάρχουν και διάφορα λατινογενή ομόρριζα (π.χ. στα αγγλικά: collect, select, elect), και επίσης το κορφολογώ και το φορολογώ. Προσέξτε και τη διαφορά στον αόριστο: προλέγω (από το λέγω1=λέω), προείπα, ενώ επιλέγω (από το λέγω2), επέλεξα.

    Το αναλογώ είναι, νομίζω, από το λέγω1 (το «κανονικό» ας πούμε: λέγω > λόγος > ανάλογος > αναλογώ, αλλά κρατάω και μια μικρή επιφύλαξη αφού και από το λέγω2 η σειρά θα ήταν ακριβώς η ίδια και άρα η διάκριση είναι μόνο νοηματική), αλλά το πρώτο συνθετικό είναι πρόθεση και, είπαμε (#354), άλλα ισχύουν για τα σύνθετα με προθέσεις κι άλλα για τα σύνθετα με κάθε άλλλο μέρος του λόγου.

  391. sarant said

    386: Πρόλαβα να δώσω 11 υποσχέσεις σε 20 μέρες; Δεν πάμε καλά!,,,,,,

  392. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    381.τέλος 389.α.
    Ωραία και τα δυό ! και μόλις είχα βρει (από τη γουγλέ 🙂 ) την τριποδική πυξίδα και την τριποδική λαβή του μολυβιού.

  393. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    390.>>@ 356, 359: κορφολογώ, φορολογώ, αναλογώ
    Ωχ,συγγνώμη! μπήκες σε ανάλυση ως εκ του περισσού.Μετά τα «ορθοπ*δικά», το πράμα ήτο «εν ου παικτοίς» τί τά ΄θελα τ΄ αστεία με τα κορφολοήματα; 🙂

  394. Yannis said

    391: Εχουμε μπει σε προεκλογική περίοδο. Λίγες τις βρίσκω 🙂

  395. Πέπε said

    @ 365:
    Συγγνώμη αν γίνομαι χαζός, αλλά εγώ το κείμενο του Σεφέρη δεν το πολυκαταλαβαίνω. Εντάξει για το «ανόθευτο» (με καλύπτει το #385 του Γρηγόρη Κ.), αλλά μ’ αυτά τα περί ελληνόμορφης εσπεράντο τι θέλει να πει; Το ολιγουδί είναι παράδειγμα τίνος πράγματος;

  396. # 395

    Απλά φίλε μου είναι παράδειγμα χρήσης μιας λέξης ή φράσης από κάποιον που την παπαγαλίζει χωρίς να καταλαβαίνει την σημασία και την ορθογραφία της, φαινόμενο που γιγαντώνεται στις μέρες μας όπως αντιλαμβάνονται όλοι οι νοήμων ανθρώποι
    Λογική συνέπεια της απαξίωσης της εκπαίδευσης και της υπερεκτίμησης της πολιτικής και της δημοσιογραφίας

  397. Να πω και κάτι άλλο :
    Κάποτε όποιος δεν τα κατάφερνε έμενε δυο και τρεις φορές στην ίδια τάξη μέχρι να μάθει υα βασιξά ή δεν προχωρούσε στο γυμνάσιο αν δεν πέρναγε τις εξετάσεις. Ειχε λοιπόν συναίσθηση της αδυναμίας του και εκτιμούσε τον μορφωμένο.
    Σήμερα όμως ο καθένας μπορεί όχι απλά να βγάλει το λύκειο αλλά να πάρει «χαρτί» και μεταχαρτικό κι ας μη ξέρει να γράψει το όνομά του.Μπορεί όμως να ποστεύει πως οδικός του τρόπος να μιλάει και να γράφει είναι ισοδύναμος με κάποιου που κατέχει την γλώσσα αφού στα χαρτιά θεωρούνται ίσοι.

  398. υα βασιξά = τα βασικά

  399. spyroszer said

    Εγώ έχω την απορία, σε σχέση με το κείμενο του Σεφέρη, πώς μπορεί να γίνει άγλωσσος ένας λαός και μάλιστα εύκολα. Ποιητικές υπερβολές, αλλά σαν πολλές να μαζεύτηκαν.

  400. spiral architect said

    […] Ποιητικές υπερβολές, αλλά σαν πολλές να μαζεύτηκαν.
    Σίγουρα! 😐

  401. sarant said

    395-399: Ολοφάνερα εννοεί (με την εσπεράντο) την κακοχωνεμένη καθαρεύουσα που χρησιμοποιόταν στη δημόσια διοίκηση κτλ.

  402. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Έσπασε και το φράγμα των 400 σχολίων, και με ελάχιστη (καμουφλαρισμένη) εθνικοφροσύνη μάλιστα. Τα μισά της χιλιάδας είναι εφικτός στόχος, ειδικά αν μπεί κάνας κινέζος, θα σπάσει για πλάκα.

  403. Μιχαλιός said

    Μπα, βλέπω άναψα φωτιές…

    386: Τώρα εγώ που δεν έχω τις «Δοκιμές» και είμαι σχολαστικός απορώ δηλαδή: Γράφει κι εκεί για «φαινόμενο ομαδικής ψυχοπαθολογίας», όπως στη «Νέα Εστία», ή «ομαδικής ψυχοπάθειας», όπως το θέλουν όλες ανεξαιρέτως οι χιλιάδες γκουγκλιές που βγάζει το απόσπασμα;

  404. sarant said

    403: Στις Δοκιμές γράφει «ψυχοπάθειας», λογικό είναι η αντιγραφή να έχει γίνει από το βιβλίο και όχι από το δυσεύρετο περιοδικό.

  405. Άρτεμη said

    Καλημέρα
    Μετά από καιρό ξανά εδώ 🙂
    Δέν ήξερα πού να το βάλω αυτό που διάβασα στο φέισμπουκ με το άλλο μου προφίλ:
    «Οι επιστήμονες στο τμήμα μελετών της NASA έχουν πολύ καλή γνώση των Αρχαίων Ελληνικών στην προσπάθειά τους να αποκωδικοποιήσουν τον κώδικα του Αριστοτέλη ΜΕΤΑ ΦΥΣΙΚΑ.»
    Ήταν η απάντηση σε αίτημά μου να βάλουν πηγή για τον ισχυρισμό » Σε μία συνέντευξη του ο Bill Gates ανέφερε ότι η ανάπτυξη αλγορίθμων θα ήταν πολύ περιορισμένη χωρίς την απειρότητα των συνδυασμών που εξασφαλίζει το Ελληνικό αλφάβητο με την μαθηματική αντιστοιχία των γραμμάτων του.Στους εξελιγμένους υπολογιστές εξασφαλίζεται μεγάλος όγκος επεξεργασίας πληροφοριών με ειδικές τεχνικές πολυπρογραμματισμού στηριγμένη στις δυνατότητες της νανοτεχνολογίας, οπότε η διαχείριση της πληροφορίας εξασφαλίζεται με προγραμματισμό που χρησιμοποιεί μεγάλο πλήθος παραμέτρων και η επίλυση των εξισώσεων που δημιουργούνται απαιτούν αλγορίθμους που να εξασφαλίζουν δυνητικά μία απειρία επιλογών!!!»
    Και είχα ξεχάσει πού ακριβώς ήταν η απάντηση σε τούτο το ιστολόγιο για να τήν προσθέσω στην ερώτησή μου – ή, καλύτερα, στο αίτημά μου.
    Βοήθεια 🙂

  406. Σε σχέση με τον υποτιθέμενο κώδικα του Αριστοτέλη και τη ΝΑΣΑ, ιδού ένα παραλήρημα του Γκιόλβα, από το οποίο επισημαίνω την αμίμητη φράση (για κάποιον Λευκοφρύδη) «εμείς αμέσως τον διώξαμε, γιατί στο μεταξύ τρελάθηκε» (italics mine, που λένε και στην Εσπερία…)

  407. anonymous said

    @357 Γρηγόρης Κοτορτσινός
    «Μισώ» τα βόδια που αυτοαναγορεύονται σε γλωσσολόγους Αλφα!
    @365 Μιχαλιός
    Διάβασε την παραπομπή που παρέθεσες 10 φορές ενδέχεται να την καταλάβεις

  408. Μαρία said

    399
    Προφανώς με το άγλωσσος δεν εννοεί βουβός. Υπάρχουν μετανάστες που τσαλακώνουν και τα ελληνικά και την ξένη γλώσσα με αποτέλεσμα καμιά γλωσσική κοινότητα να μη τους αναγνωρίζει σα δικούς της. Τηρουμένων των αναλογιών βάλε την καθαρεύουσα στη θέση της ξένης γλώσσας.

  409. Πέπε said

    @ 396:
    >> Απλά φίλε μου [το ολιγουδί] είναι παράδειγμα χρήσης μιας λέξης ή φράσης από κάποιον που την παπαγαλίζει χωρίς να καταλαβαίνει την σημασία και την ορθογραφία της, φαινόμενο που γιγαντώνεται στις μέρες μας όπως αντιλαμβάνονται όλοι οι νοήμων ανθρώποι.

    Ευχαριστώ.

    Το υπέθετα ότι αυτό εννοεί, αλλά δεν ήμουν βέβαιος γιατί πιθανολογούσα και την ακριβώς αντίθετη ερμηνεία. Πολύ συχνά διαβάζουμε για το θαυμασμό με τον οποίο οι μορφωμένοι ανακαλύπτουν στο στόμα των αμόρφωτων αρχαία επιβιώματα που οι τελευταίοι διατηρούν ασυνείδητα. Συνήθως βέβαια δεν πρόκειται για μικροαστούς αλλά για χωριάτες («αγνούς» ανθρώπους), αλλά κατά τα άλλα οι λόγοι του θαυμασμού -το ότι το λέει χωρίς να ξέρει τι λέει- είναι ακριβώς οι ίδιοι με τους λόγους, εδώ, της αηδίας του Σεφέρη.

  410. spyroszer said

    408. Μα μιλάει για το παρελθόν. «Από την εποχή του Αγίου Παύλου μέχρι τον Διονύσιο Σολωμό ο ελληνικός λαός μέσα από συνθήκες που εύκολα θα καταντούσαν άγλωσσο οποιονδήποτε άλλον λαό έσωσε τη γλώσσα του .. μια γλώσσα ανόθευτη ..». Εμένα μου φαίνεται όλη αυτή η φράση μια υπερβολή ή άστοχη διατύπωση. Υπάρχει λαός άγλωσσος; Μπορεί να εννοούσε κάτι άλλο, πχ. λαό χωρίς τη δική του γλώσσα (αλλά αν μιλούσε μια άλλη γλώσσα αυτή δεν θα ήταν πάλι γλώσσα;). Τέλος πάντων, δεν επιμένω, νομίζω πως όλη αυτή η φράση είναι ατυχώς διατυπωμένη και πρέπει να καθόμαστε να ερμηνεύουμε τι εννοούσε, όπως αυτό με την ανόθευτη γλώσσα.

  411. Μαρία said

    410
    Είδες για να μη ξανακοιτάξω το άρθρο!
    Η έμφαση είναι στη διατήρηση της ελληνικής: ενώ ο λαός διέσωσε τη γλώσσα του, οι σοφολογιότατοι θα τον καταντήσουν άγλωσσο.

  412. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #407α
    Άντε τότε, το κουβαδάκι σας και σ’ άλλη παραλία. Δεν νομίζω να σας έχει κάτσει πάνω απ’ το κεφάλι ο Σαραντάκος και να σας υποχρεώνει να πληκτρολογείτε sarantakos.wordpress.com. Αλλά, αφού σας αρέσει τόσο που ξαναέρχεστε, μάλλον βουκόλο σας φαντάζομαι.

  413. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    495.>>οι μορφωμένοι ανακαλύπτουν στο στόμα των αμόρφωτων αρχαία επιβιώματα που οι τελευταίοι διατηρούν ασυνείδητα.
    -Ακριβώς! το ολιγουδί μου έφερε στο νου το «εκονάκο»που λέγανε και λένε οι παλιοί, οι τυπικά αναλφάβητοι

  414. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    410 – Εδώ κολλάει το, τί θέλει να πεί ο ποιητής;

    412 – Μα δεν μπαίνει για να γράψει, του αρέσει το…φτύσιμο, (παραλαγή απο το γνωστό ανέκδοτο με την αρκούδα και τον κυνηγό).

  415. spiral architect said

    Οι αδελφοί Μπουμπούκου, η Τζιροπουλου και ο εν τη λέξει λόγος έμπροσθεν της Δικαιοσύνης.
    (υλικό για σαββατιάτικο μεζεδάκι)

  416. spyroszer said

    Σοβαρό λάθος στην είδηση, δεν υπάρχει Θεόφιλος Σημαιοφορίδης, ο δικός μας ο Σημαιοφόρος είναι. Μιλάμε για ενδοαλπινική διαμάχη.

  417. sarant said

    416: Ο οποίος μάλιστα είναι Θεολόγος αν δεν κάνω λάθος, όχι Θεόφιλος. Αλλά είναι ο δικός μας. Όπως έγραψα σε έναν φίλο στο ΦΒ, «ο αντίδικός του είναι χειρότερος (ναι, υπάρχουν)»

  418. spiral architect said

    […] ο δικός μας ο Σημαιοφόρος είναι. […]
    Το κατάλαβα. 😉 Κοινώς, μεζεδάκι με απ’ όλα, εμφαίνον μεταξύ άλλων και την (οθντκ) ποιότητα της δημοσιογραφίας. 😛

  419. spyroszer said

    417. Ναι Θεολόγος, αφού μέχρι και τα πτυχία του και τις διατριβές του μάθαμε στο υπερχιλιοστό νήμα.
    418. Α ναι, μεζεδάκι και απ’ αυτή τη πλευρά!

  420. ππαν said

    Διάσπαση στο απέναντι στρατόπεδο 🙂 (αυτός δεν είχε έρθει κι εδώ μια εποχή; )
    http://www.koutipandoras.gr/article/104736/katadiki-adoni-kai-toy-ekdotikoy-toy-oikoy-gia-antigrafi-kai-parapoiisi-pneymatikoy

  421. sarant said

    Νομίζω ότι δεν είχε έρθει ο ίδιος αλλά ένας δικός του.

  422. Για άλλη μια φορά θα το πω, διαβάστε του Μωπασσάν το Le docteur Héraclius Gloss, ιδίως το κεφ. XXVIII.

  423. Πώς, Νίκο, ο ίδιος είχε έρθει, ή τουλάχιστοn ως τοιούτος 🙂 είχε υπογράψει!

  424. Μαρία said

    418
    Μπορεί ο δημοσιογράφος να είναι αθλητικογράφος και να μπέρδεψε τον προφέσορα με τον ποδοσφαιριστή.

  425. sarant said

    423: Πω-πω, ξεχνάω! Και μάλιστα τώρα βλέπω ότι έχει κατοχυρώσει με πατέντα το «ΕΛΛΗΝ ΛΟΓΟΣ»!

  426. Μαρία said

    425
    Μα για τη δόλια την πατέντα πήγε στα δικαστήρια τους αδερφούς.

  427. Νέο Kid Στο Block said

    ΕΛΛΙΝ ΛΟΓΟΣ, ΕΛΛΙΝ ΛΟΓΟΣ ,ΕΛΛΙΝ ΛΟΓΟΣ,ΕΛΛΙΝ ΛΟΓΟΣ …τεε,χε,χεεε! μπορώ να γράφω ας αύριο ΕΛΛΙΝ ΛΟΓΟΣ και να είμαι καθόλα νόμιμος! Eνώ αν είχαμε φωνητική ορθογραφία θα μού φέρνατε κιβώτια μαλμπόρες στην ψειρού. 🙂
    (θα ήθελα μόνο να εΦιστήσω την προσοχήν στους συσσχολιαστάς. Σούρνεται και μια διδακτορική διατριβή η οποία (ή ΙΔΙΑ η διατριβή ,έτσι!) έχει αναγορευτεί επίτημος ή ομότιμος ή κάτι τέτοιο. Είναι αυτό που λένε «Διατριβή μ’αρχ..μήδια!». Προσοχή ,να μην τη λογοκλέψετε γιατί θα παραλΕΙφτείτε από τας δέλτους της νομικής Ιστορίας…) 😆

    ΥΓ. Δηλαδή τώρα ο Υπουργάραρος τση Ασφάλειας και Υγειηνής είναι υπόδικας να ούμε;; xe,xe,xeee

  428. 353,κλπ, @ σε Ανώνυμο,Θεολόγο και άλλους μπουμπούκους.
    Σχετικά με το «φαινόμενο ομαδικής ψυχοπάθειας» μην ανησυχείτε, η περίπτωσή σας έχει αναλυθεί και από την επιστήμη, υπάρχει και ένα τεστ Ελληνομετρίας που μπορεί να σας πεί βάσει της συμπτωματολογίας, πόσο έχει προχωρήσει η ασθένεια του Ελληνοψεκασμού σας. Πολύ θα θέλαμε να του ρίξετε μια ματιά.

    Φυσικά τα περισσότερα είναι παρμένα από από τα «ελληνο-κεντρικά» καθώς και από αλλού κυρίως από τον Σαραντάκο, το Jungle report κλπ.

    Χωρίς πλάκα, τώρα. Με ποιες από τις παρακάτω προτάσεις συμφωνείτε; Το άθροισμα των βαθμών θα σου φανερώσει το πόσο έχει προχωρήσει η ασθένειά σας, που επιστημονικά ονομάζεται «Ελληνο-ψεκασμός». Πάμε λοιπόν:

    -Δεν υπήρξε ποτέ Πρωτο-ινδοευρωπαϊκή γλώσσα. /5 βαθμοί

    -Δεν υπάρχει Ινδο-ευρωπαϊκή οικογένεια γλωσσών. /5 βαθμοί

    -Οι Έλληνες ανακάλυψαν τη γραφή. /5 βαθμοί

    – Όλες οι γλώσσες του κόσμου προέρχονται από τα Ελληνικά. /25 βαθμοί

    -Η πινακίδα του Δισπηλιού είναι γραφή και μάλιστα ελληνική. /5 βαθμοί

    – Οι Έλληνες δεν πήραν τα σύμφωνα από το φοινικικό αλφάβητο. /15 βαθμοί

    -Η Ελληνική έχει 6 εκατομμύρια λέξεις, ενώ η αγγλική 460.000. /5 βαθμοί

    -Η Ελληνική γλώσσα είναι η μόνη γλώσσα, της οποίας οι λέξεις έχουν “πρωτογένεια”, ενώ σε όλες τις άλλες, οι λέξεις είναι συμβατικές, σημαίνουν κάτι επειδή έτσι συμφωνήθηκε μεταξύ εκείνων που την χρησιμοποιούν. /15 βαθμοί

    -Την Ελληνική γλώσσα κάποιοι σοφοί την …έφτιαξαν εκ του μηδενός. /5 βαθμοί

    -Τα αρχαία Ελληνικά είναι η γλώσσα των …κομπιούτερ. /15 βαθμοί

    -Ο Μπιλ Γκέιτς δεν προσλαμβάνει ανθρώπους που δεν ξέρουν …αρχαία Ελληνικά /15 βαθμοί

    -Κάποιοι άγνωστοι Ισπανοί ευρωβουλευτές ζήτησαν να καθιερωθεί η Ελληνική ως η επίσημη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. /5 βαθμοί

    -Τα αρχαία Ελληνικά περιέχουν «μια ξεχωριστή σημασία για τους τομείς οργανώσεως και διαχειρίσεως επιχειρήσεων». /15 βαθμοί

    -Η Ελληνική έχει μαθηματική δομή (#^◊-3₪+Χ;;;) που επιτρέπει την αρμονική …γεωμετρική τους απεικόνιση. /25 βαθμοί

    -Στα νέα Ελληνικά τα ο,ω ακούγονται διαφορετικά, το ίδιο και τα η, υ, η. /15 βαθμοί

    -Δεν μπορείς να μιλήσεις καλά Νέα ελληνικά, αν δεν ξέρεις καλά αρχαία. /5 βαθμοί

    -Ο Καζαντζάκης, ο Σικελιανός, ο Σολωμός, ο Κορνάρος, ο Αναγνωστάκης που δεν ήξεραν καλά αρχαία, ήταν κακοί λογοτέχνες. /25 βαθμοί.

    -Το όνομα Άδωνις δεν έχει σημιτική ρίζα ίδια με το Εβραϊκό adonai=θεός ,αλλά προέρχεται από το …αδω. /5βαθμοι. (Αν απαντήσει ο Τραγουδάκης Γεωργιάδης ,παίρνει 150 βαθμούς, γιατί δεν ξέρει να γράφει το όνομά του και διότι είναι αντισημίτης)

    -Tα ονόματα ΝewZealand, Greenland ,κλπ, είναι ελληνικά και προέρχονται από τις Ελληνικές λέξεις Γροιλανδία, Ζηλανδία, κλπ. /20 βαθμοί

    -Το αλφάβητο σημαίνει κάτι (π.χ : α! λε φάβα ή τα γάμα δε λυτά; Έ!! ψύλλον ζήτα! κλπ). / 25 βαθμοί

    -Το αλφάβητο περιέχει κρυμμένο ξόρκι και προσευχή. / 25 βαθμοί

    -Οι λέξεις του ελληνικού αλφαβήτου κρύβουν αριθμούς, που αποκαλύπτουν διάφορα (συμπαντικές αλήθειες, αιώνιες γνώσεις, σε ποιο μέρος της παραλίας έχασες πέρσι τα γυαλιά ηλίου σου, τέτοια) / 25 βαθμοί

    -Στα νέα ελληνικά τα πνεύματα και οι τόνοι αλλάζουν τη προφορά/ 15 βαθμοί

    -Υπάρχει μια συνομωσία κατά της Ελληνικής γλώσσας από κάποιους , εβραίους, νεοταξίτες, πάντα βάζουμε και λίγο τον Σόρος,( που μεταξύ μας, χέζεται στο χρήμα οπότε χέστηκε για την Ελληνική γλώσσα). / 15 βαθμοί

    -Τα σχολικά βιβλία έχουν καταργήσει τα γράμματα η, υ, ω ,ξ και ψ. Όλα τα ι θα τα γράφουν με ιώτα, πχ ι Ίπιρος/ 5 βαθμοί

    -Τα φωνήεντα (φθόγγοι, ήχοι) στα ελληνικά ΔΕΝ είναι αυτά τα πέντε: [α], [ ε], [ι], [ ο], [ου], αλλά είναι εφτά. Και τα σύμφωνα (φθόγγοι) δεν είναι αυτά τα είκοσι τρία: [β],[γ][ δ] [ζ] [θ] [κ] [λ] [μ] [ν] [π] [ρ] [σ] [τ] [φ] [χ] [μπ] [ντ] [γκ] [τσ] [τζ]+[γ παχύ],[ λ παχύ], [χ παχύ] αλλά μόνο δεκαεφτά / 5 βαθμοί

    -Τα αρχαία Ελληνικά προλαμβάνουν την δυσλεξία(!!!). Δεν υπάρχουν σχολεία, που ενώ οι μαθησιακές δυσκολίες σαρώνουν, ισχυρίζονται ότι τις θεραπεύουν με Ελληνοψεκασμό και δεν διοικούνται από επικίνδυνους τρελούς, όπως, π.χ κάποια ονόματι Τζιροπούλου. / 25 βαθμοί

    -Από τότε που καταργήθηκαν τα ν της καθαρεύουσας, οι Έλληνες γίναμε πιο χαζοί, διότι ο φθόγγος ν, βοηθάει στην οξυγόνωση και την αναζωογόνηση του …εγκεφάλου. / 30 βαθμοί

    -Οι παραπάνω αλήθειες καταδικάζονται από όλα τα Πανεπιστήμια της Ελλάδας και όλου του κόσμου, επειδή το χώρο της Παιδείας τον ελέγχουν ανθέλληνες, αριστεροί και άλλοι γραμματιζούμενοι. /40βαθμοί

    Πρόσθεσε τους βαθμούς των προτάσεων με τις οποίες συμφωνείς, και θα δεις πόσο έχει προχωρήσει ο Ελληνοψεκασμός σου.

    0 Βαθμοί……….τέρας υγείας

    15 βαθμοί……… απλή έλλειψη ενημέρωσης για τους κινδύνους του Ελληνοψεκασμού

    60 βαθμοί……… ελαφριάς μορφής Σαββοπουλική Ελληνοψεκαστίτιδα

    130 βαθμοί …… .σοβαρή εγκεφαλική μαρμαρυγή λόγω τζιροπούλειου γιουτιουμβισμού

    190 βαθμοί ………χρονία Πλευρική ψευδελληνίασις

    235 βαθμοί …….. βαριά περίπτωση αγράμματης ψεκασμένης αδωνίτιδας

    290 βαθμοί …….. ανίατη εθνικοφρόσυνη καθαρευουσίτις

    320 βαθμοί……………ανήκεστος βλάβη λόγω κασιδιαρισμού του απηυθισμένου

    370 βαθμοί………. έτοιμος για εγκλεισμό σε ψυχιατρική κλινική εδώ και πολύ καιρό.

    Λοιπόν, πόσες από τις παραπάνω φράσεις είναι παρανοϊκές σαχλαμάρες, πόσες τις πιστεύετε για αληθινές και πόσους βαθμούς συγκεντρώνετε, κε anonymous, Θεολόγε κα λοιποί;

    Ευχαριστώ και συγγνώμη για την πολυλογία.

  429. sarant said

    426; Εννοούσα «ότι μας το είχε ήδη πει ότι έχει κατοχυρώσει με πατέντα». Ξεχνάω ο δόλιος.

  430. 339β: Η καταπληκτική αυτή λέξη, Άγγελε, εμφανίζεται στη Σ 54.

  431. Ευχαριστώ, Κώστα. Εξίσου υπέροχη και η απόδοση των Καζαντζάκη-Κακριδή «πικρολεβεντομάνα»!

  432. Nestanaios said

    Από το ορθή παιδεία έχομεν ορθοπαιδικός και από το ορθή πέδη έχομεν ορθοπεδικός. Ο καλός δάσκαλος, ο καλός νηπιαγωγός, ο καλός γονέας, και γενικότερα ο καλός παιδαγωγός, λέγεται και ορθοπαιδικός και δεν υπάρχουν σπασμένα κόκκαλα σε αυτή την λέξη.
    Ο γιατρός (ορθοπεδικός) ασχολείται με σπασμένα κόκκαλα μικρών και μεγάλων, παιδιών και γερόντων.

  433. Nestanaios said

    428.
    Υπάρχει και άλλο μέτρο. Το έχουν πει οι Γάλλοι υπαρξισταί. ⟨⟨ Ἄν δεν φέρει παρωπίδες, είναι Έλληνας.⟩⟩

  434. 381,
    Α, είναι πολύ ενδιαφέρον από μαθηματικής πλευράς το θέμα βηματισμού/καλπασμού των τετραπόδων, με ποικίλα μοτίβα. Μια ωραία παρουσίαση εδώ.

  435. Υπάρχει ελληνική λέξη που αντικαθιστά κάποιο φωνήεν της ή δίφθογγο με αστερίσκο (*) ; Αυτή είναι ελληνική γραφή της λέξης δηλαδή η «ορθοπ*δική» που προτείνετε ; Πέστε ξεκάθαρα με ε ή με αι πρέπει να γράφεται η λέξη ορθοπεδική ( ή «ορθοπαιδική» κατ’ άλλους ) μιας και ασχολείσθε με γλωσσολογικά θέματα και δώστε την ανάλογη αιτιολόγησή σας. Εγώ σαν γιατρός, σύμφωνα με το πως καθιερώθηκε η ειδικότητα της ορθοπεδικής στην Ελλάδα και σύμφωνα με το αντικέιμενο της ειδικότητας αυτής
    εξήγησα γιατί πρέπει να γράφεται όπως και παλιά μόνον με ε.

  436. sarant said

    435: Το * σημαίνει ότι μπορεί να μπει οποιοδήποτε γράμμα σε αυτή τη θέση, και είναι δάνειο από τη σημειογραφία των υπολογιστών. Το βάζω για να δηλώσω ότι και οι δυο γραφές είναι αποδεκτές. Εκτός απροόπτου τη Δευτέρα ή την Τετάρτη θα βάλω το άρθρο που σας υποσχέθηκα.

  437. 432. Αυτό ακριβώς περίμενα από κάποιον ειδικό σε θέματα σωστής γραφής της λέξης και όχι τις τόσες άλλες αοριστολογίες και αστερίσκους…Μακάρι να κατανοήσουν την ερμηνεία που δίνετε σε αυτές τις λέξεις και όλοι οι γλωσσολόγοι και ορθοπεδικοί που γράφουν την λέξη ορθοπεδική με αι ή που πιστεύουν ότι προέρχεται από το ορθός και παιδίον (ή παιδεία) !

  438. Η λύση δεν είναι κύριε Σαραντάκο από την μία γραφή να έχουμε δύο διαφορετικές αλλά πως από τις δύο να καθιερωθεί η μια και μοναδική από όλους. Αλήθεια δεν σας ενοχλούν οι διαοφορετικές ταμπέλες των ορθοπεδικών, στο ιντερνετ, στα ιατρεία, στα Νοσοκομεία κ.λ.π.; Η ελληνική ορθοπεδική εταιρεία το γράφει τα τελευταία χρόνια με αι, το υπουργείο στα περισσότερα επίσημα έγγραφά του και η Εφημερίδα της Κυβερνήσεως με ε…Περιμένω από εσάς την λύση, ήτοι την πλέον αποδεκτή γραφή της λέξης, μήπως και σταματήσει κάποτε το τραγελαφικό φαινόμενο της διπλής γραφής, με ε ή αι, και φυσικά παύσουν και οι ανάλογες διαμάχες μεταξύ ιατρών, γλωσσολόγων, φιλολόγων, δημοσιογράφων κ.λ.π. για το πιο είναι το πιο σωστό.

  439. Theo said

    Ο μύθος για την αριστοφανική σαν δήθεν «μεγαλύτερη πραγματική λέξη» στον κόσμο αποδεικνύεται λερναίος.

    13 μέρες μετά από την ανάρτηση αυτού του άρθρου επανεμφανίσθτηκε στο http://www.kamarinia.gr/article/item/187812-aute-einai-e-megalutere-lexe-tes-ellenikes-glossas

    Το αρθράκι τελειώνει:
    «Αξίζει να σημειωθεί, ότι η αριστοφανική λέξη έχει καταγραφεί ως η μεγαλύτερη πραγματική λέξη στον κόσμο στο ΒιΒλίο των Ρεκόρ «Guinness» (Guinness Book of Records).»

    Βρήκα την παραπομπή σε άλλο ιστοχώρο. Τους έστειλα τη διάψευση, με κοπυπάστωμα από και παραπομπή σε αυτό το άρθρο, αλλά δεν εδέησαν να τη δημοσιεύσουν, γιατί προφανώς δεν τους βολεύει.

    (Τα ίδια παθαίνω με σχόλιά μου σε άρθρα φωταδιστών ταλιμπάν στο protagon.gr. Συνήθως δεν τα αναρτούν. Αναγκάζομαι να στείλω ηλεμήνυμα στον φίλο μου Στ. Θεοδωράκη, και τα αναρτά.

    Κάποιος σχολιαστής -που δεν συμμερίζεται τις άλλες πεποιθήσεις μου- μου έγραψε σ’ ένα σχόλιο σε τέτοιο άρθρο στο protagon.gr, παίρνοντας αφορμή από τον χαρακτηρισμό του Νίκου Δήμου ως φωταδιστή ταλιμπάν από μένα:
    «Εχετε παρατηρησει και εσεις οτι πολλοι απο τους φωταδιστες ταλιμπαν, στην προσπαθεια να επιβαλλουν την Πιστη τους, ολο και περισσοτερο μοιαζουν με τους παραδοσιακους θρησκευτικους φονταμενταλιστες?

    Εμφανιζουν μια ψυχαναγκαστικη συμπεριφορα οσον αφορα την «θρησκεια και συναφη» και απαξιωνουν οποιαδηποτε ορθολογικο αντεπιχειρημα, ανεξαρτητα αν αυτο βασιζεται σε αποδεδειγμενα στοιχεια, στη επιστημη, στην ιστορια, στην φιλοσοφια, στην λογικη…»

    Να, λοιπόν, που ελληναράδες και φωταδιστές κάπου συναντώνται.)

  440. Geiger said

    Πάντως για να πούμε και του στραβού το δίκαιο , αυτό περί πρωτογένειας εμπεριέχει έναν κόκκο αλήθειας.
    Όχι φυσικά ότι οι ελληνικές λέξεις δεν ανάγονται σε κάποιες άλλες που είναι τελικά συμβατικές (αυτό είναι αυτονόητο και μου θυμίζει το πρόβλημα με τους ορισμούς, πάντα θα υπάρχει μια λέξη στο λεξικό που θα εισάγεται αυθαίρετα διότι δεν υπάρχει εκ του μηδενός δημιουργία, οι ορισμοί χρησιμοποιούν πάντα προϋπάρχουσες έννοιες και δομούνται σαν τα κλαδιά ενός δέντρου). Αυτό που θέλουν να πουν ίσως οι υποστηρικτές της «πρωτογένειας» είναι ότι οι ελληνικές λέξεις πολλές φορές έχουν μια φιλοσοφική ή άλλη λογική εξήγηση και προέρχονται από το συνδυασμό άλλων λέξεων έτσι ώστε να δημιουργείται κάποιο νόημα, κάτι το οποίο έχω παρατηρήσει πολλές φορές όταν ψάχνω την ετυμολογία μιας λέξης.
    Ένα τυχαίο παράδειγμα
    Αδελφός
    Από το α- (αθροιστικό) + δελφύς (που σημαίνει κοιλιά), δηλαδή από την ίδια κοιλιά. Αρχικά λοιπόν σήμαινε μόνο αυτόν που έχει την ίδια μητέρα με άλλον (τον
    ομομήτριον αδελφόν), σε αντίθεση με το αρχαίο φρατήρ (από το πατήρ>φατήρ>fater και frate) ή φράτωρ ου σήμαινε τον ομοπάτριο αδελφό. Τελικά, με τον καιρό, το αδελφός επεκράτησε και για τις δύο περιπτώσεις.

    Στα αγγλικά το brother δεν έχει κάποια «όμορφη» ετυμολογία.

    brother (n.) Look up brother at Dictionary.com
    Old English broþor, from Proto-Germanic *brothar (cf. Old Norse broðir, Danish broder, Old Frisian brother, Dutch broeder, German Bruder, Gothic bróþar), from PIE root *bhrater (cf. Sanskrit bhrátár-, Old Persian brata, Greek phratér, Latin frater, Old Irish brathir, Welsh brawd, Lithuanian broterelis, Old Prussian brati, Old Church Slavonic bratru, Czech bratr «brother»).

    A highly stable word across the Indo-European languages. In the few cases where other words provide the sense, it is where the cognate of brother had been applied widely to «member of a fraternity,» or where there was need to distinguish «son of the same mother» and «son of the same father.» E.g. Greek adelphos, probably originally an adjective with frater and meaning, specifically, «brother of the womb» or «brother by blood;» and Spanish hermano «brother,» from Latin germanus «full brother.» As a familiar term of address from one man to another, it is attested from 1912 in U.S. slang; the specific use among blacks is recorded from 1973.

    Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν και ξένες έννοιες που να είναι σύνθετες και να έχουν μια λογική εξήγηση, απλώς το έχω παρατηρήσει πολύ συχνότερα στα ελληνικά.

    Τι λέτε, έχω δίκαιο;

  441. Ομαιμος, κασίγνητος, αυτάδελφος

  442. sarant said

    440: Το brother έχει τόσο όμορφη ετυμολογία όσο και το φρατήρ, Το αδελφός και το κασίγνητος φαίνεται να είναι μεταγενέστερα, αρχικώς επίθετα, Νομίζω πως ναι, τα ελληνικά έχουν πολλές τέτοιες λέξεις, αλλά δεν είναι δική μας αποκλειστικότητα. Κι έπειτα, εμείς τις βλέπουμε πιο καθαρά γιατί είμαστε εξοικειωμένοι. Δες ας πούμε στο etymonline ότι sheriff είναι ο διοικητής ή κάτι τέτοιο μιας επαρχίας και lord αυτός που φυλάει το ψωμί.

  443. #442 Μιας που αναφέρετε το lord, να σας αναφέρω μια από τις δικές μου αγαπημένες λέξεις από άποψη σύνθετης ετυμολογίας – του lord η γυναίκα: lady

    http://alexpolistigers.wordpress.com/2014/01/08/lady/

    Επίσης, για το θέμα του αδελφού που μοιράζεται τη μήτρα, η τούρκική λέξη έχει την ίδια σημασία (το αναφέρω εδώ στο τέλος)

    http://alexpolistigers.wordpress.com/2013/09/10/sibling/

  444. Με πρόλαβε ο Alexpolistigers για το karındaş!
    Αλλά τι ενδιαφέρον που και lord και lady σχετίζονται με το ψωμί, ε;

  445. Geiger said

    Eυχαριστώ για τις ενδιαφέρουσες απαντήσεις.
    Βέβαια επιμένω το αδελφός είναι απλώς μόνο ένα από τα παράδειγματα.
    Ας πάρουμε
    Μελαγχολία
    Η αντίληψη ότι η ανθρώπινη διάθεση εξαρτάται από την ισορροπία ή τον βαθμό αναμίξεως στον οργανισμό διαφόρων σωματικών χυμών είναι αρκετά διαδεδομένη στην Αρχαιότητα. Ο Ιπποκράτης δίδασκε ότι οι χυμοί αυτοί είναι οι εξής: αίμα, χολή, μέλαινα χολή, φλέγμα. Κατά τούτο η μελαγχολία (μέλας+χολή) ορίζεται ως αποτέλεσμα της κυριαρχίας της μέλαινας χολής, στο σώμα, πράγμα που οδηγεί σε αθυμία και σκυθρωπότητα
    Στα αγγλικά ποιος είναι ο αντίστοιχος όρος;
    sadness? gloom?
    Δεν υπάρχει κάποια αντίστοιχη ετυμολογία

    Θα το προχωρήσω λίγο παραπέρα και θα πω πως στην αρχαία Ελλάδα, λόγω της ανάπτυξης της φιλοσοφίας, η γέννηση μιας λέξης συντελούταν πολύ συχνά από τους μορφωμένους που δημιουργούσαν τις λέξεις με ένα φιλοσοφικό (πχ πεμπτουσία) σκεπτικό. Έτσι έχουμε λέξεις με εξαιρετικά ενδιαφέρουσα και λογική ετυμολογία, κάτι που τουλάχιστον στα αγγλικά δεν το βρίσκω καθόλου εξίσου συχνό.
    Τώρα, δεν είμαι εξπερ στην αγγλική ετυμολογία. Αν κάποιος είναι και θεωρεί ότι λέγω μπούρδες let him speak up!

    Πάντως γενικά θα ήθελα μια απάντηση σχετικά με το πώς λάβαινε χώρα η γέννεση των λέξεων στην αρχαία Ελλάδα και πώς στις άλλες χώρες, αν υπάρχει κάποια ουσιώδη διαφορά δηλαδή.

  446. sarant said

    445: Μα, μόνος σας δώσατε την απάντηση. Επειδή η γλώσσα ακονίστηκε με την ανάπτυξη της φιλοσοφίας και των επιστημών, γέννησε ορολογία. Αυτό δεν είναι κάποια εγγενής ιδιότητα της γλώσσας, που να την ξεχωρίζει από άλλες γλώσσες. Σήμερα, που η ανάπτυξη των επιστημών γίνεται σε άλλες γλώσσες, γεννάνε εκείνες ορολογία, παράδειγμα η πληροφορική.

  447. #445 Αν υπάρχει μια αγγλική λέξη με ετυμολογία που δεν βρίσκεις ενδιαφέρουσα, να την αναφέρεις, θα ήθελα πολύ να μάθω. Σε κάθε γλώσσα υπάρχουν λέξεις που είναι απλές, και άλλες με πιο σύνθετη ετυμολογία – σκιά, για παράδειγμα, είναι μια πιο απλή ελληνική λέξη. Το μόνο που δείχνει το παράδειγμα της μελαγχολίας είναι ότι η συγκεκριμένη λέξη στα ελληνικά είναι σύνθετη…

  448. Geiger said

    Μα το είπα ήδη, δεν υπάρχει εγγενής ιδιότητα στη γλώσσα.
    Προφανώς από κάπου πρέπει να αρχίσεις. Όπως στα μαθηματικά αρχίζεις με τα αξιώματα.
    Όμως από κει και πέρα, ο σκοπός είναι να δομήσεις τα μαθηματικά με τα ελάχιστα δυνατά αξιώματα. Έτσι και στη γλώσσα, είναι ομορφότερο όταν οι νέες έννοιες προκύπτουν από μια δημιουργική και λογική διαδικασία σύνθεσης και όχι από νέα «αξιώματα» ή τέλος πάντων λέξεις που δημιουργούνται με ελάχιστη διαδρομή.
    Και δεν μιλάμε μόνο για μια επιστημονική «ορολογία» των λίγων. Μιλάμε για λέξεις που υπάρχουν στο καθημερινό μας λεξιλόγιο, που χρησιμοποιούνται από τον καθένα.

  449. Geiger said

    Και φυσικά τα ελληνικά δεν έχουν την αποκλειστικότητα. Υποθέτω και τα αράβικα λόγω και της δικής τους πολιτισμικής ανάπτυξης έχουν πολλές λέξεις με «νόημα».
    Αλλά γενικά έχω την εντύπωση ότι οι λέξεις των βόρειων γλωσσών έχουν προκύψει σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από λέξεις που είτε είναι ηχομιμητικές, είτε είναι από καθαρή σύμβαση (π.χ. το βουρ θα το ονομάζουμε τάδε) και όχι από κάποια λογική διαδικασία.
    Ξανά, μιλάω από την εντύπωση που έχω και όχι εκ γνώσεως. Εγώ βάζω απλώς τον προβληματισμό ότι ίσως αυτό εννοούσαν οι υποστηρικτές της πρωτογένειας και απλώς το εξέφρασαν πολύ… άγαρμπα.
    Οι ειδικοί έχουν το λόγο.

  450. Geiger said

    alexpolistigers
    Δεν λες να με καταλάβεις.
    Η μελαγχολία δεν είναι απλώς μια σύνθετη λέξη. Είναι μια λέξη που έχει από πίσω της μια λογική- φιλοσοφική διαδικασία. Το αγγλικό sadness για παράδειγμα οκ προέρχεται από το sated που σημαίνει γεμάτος. Αλλά δεν μπορεί να συγκριθεί με την διαδικασία δημιουργίας της μελαγχολίας. Θα μου πείτε η λύπη έχει κάποια αντίστοιχη «ιστορία»; Μάλλον όχι. Προφανώς δεν αρνούμαι ότι πάρα πολλές ελληνικές λέξεις προκύπτουν από απλή σύμβαση.
    Το μόνο που υποστηρίζω είναι ότι στατιστικά βρίσκω πολλές περισσότερες ελληνικές λέξεις που έχουν από πίσω τους αυτό το «νόημα».
    Μήπως είμαι υποκειμενικός και μεροληπτικός επειδή είμαι έλληνας; Πιθανόν!
    Μήπως με έχει βαρέσει και μένα στο κεφάλι η γενική προγονοπληξία που υπάρχει σαυτή τη χώρα; Ίσως!

  451. Geiger said

    Άλλο παράδειγμα:
    Αγάπη.
    Μάθαμε στο σχολείο ότι προέρχεται από το αγαν που σημαίνει πολύ. Δηλαδή η αγάπη είναι κάτι το υπερβολικό. Δεν είναι αυτό όμορφο;
    Το love από την άλλη. Aντε ότι προέρχεται από το luf και το libido δηλαδή ευχαρίστηση.
    Προφανώς η αγάπη είναι ευχάριστη, αλλά ότι είναι υπερβολική; Αυτό είναι πράγματι ένα βήμα παραπέρα.

    Βέβαια μπορεί να μου πείτε ότι διαλέγω λέξεις που με συμφέρουν. Μπορεί…

  452. sarant said

    Ξέρεις πιο καλά τη γλώσσα και βλέπεις τις σχέσεις. Ενώ όταν πεις ντερμπεντέρης, δεν είναι εύκολο να δεις πως είναι αυτός που πάει από πόρτα σε πόρτα 😉

  453. Geiger said

    Πείτε μου πώς λέγεται η αγάπη στα τούρκικα και αν έχει τόσο όμορφη ετυμολογία! ΟΧΙ ΠΕΙΤΕ ΜΟΥ! 😛
    Αστειεύομαι, αλλά μέχρι αποδείξεως του εναντίου κρατάω την άποψή μου.
    Φυσικά για να αποδειχτεί η αποψή μου χρειάζεται μια στατιστική μελέτη που να δείχνει πόσες ελληνικές λέξεις έχουν λογική ετυμολογία και πόσες σε άλλες γλώσσες.
    Καλημέρα!

  454. sarant said

    453: Πώς λέγεται η αγάπη στα τούρκικα δεν ξέρω, ούτε την ετυμολογία της, ξέρω όμως ότι η ετυμολογία της αγάπης που κυκλοφορεί στο Διαδίκτυο (ότι άγει το παν) είναι μούφα. Οι γλωσσολόγοι δεν έχουν βρει ετυμολογία της λέξης.

  455. Geiger said

    Α εμείς στα θρησκευτικά στο σχολείο το μάθαμε!
    Τα παράπονά σας στο υπουργείο παιδείας λοιπόν.
    Βέβαια δεν είναι απίθανη η εκδοχή με το αγαν, είναι;

  456. #Geiger

    Από που να αρχίσω! Όταν είπα για τη μελαγχολία ενοούσα ότι η συγκεκριμένη ελληνική λέξη είναι σύνθετη, ενώ υπάρχουν πολλές άλλες που τυχαίνουν να μην είναι. Παρεπιπτόντας, η αγγλική love δεν είναι από ρίζα που σημαίνει ευχαρίστηση. Εδώ μάλλον μπερδεύεις το ομόρριζο με την πηγή.

    Δεν γνωρίζω αν έχουν καταμετρηθεί οι αγγλικές λέξεις ή οι ελληνικές αντίστοιχα που έχουν τη σύνθετη ρίζα που ψάχνεις. Αλλά ειλικρινά δεν μου φαίνεται πολύ λογικό να παραδέχεσαι στη μια πρόταση ότι δε γνωρίζεις πολλά για την αγγλική ετυμολογία και στην άλλη να υποστηρίζεις ότι οι αγγλικές λέξεις είναι έτσι ή είναι αλλιώς.

    Ήδη αναφέραμε τη σύνθετη αγγλική λέξη lady πιο πάνω. Εμένα προσωπικά μου αρέσει η ιστορία αυτής της λέξης, αλλά δε νομίζω ότι η ετυμολογία της μου λέει τίποτα για άλλες γλώσσες που οι αντίστοιχες λέξεις μπορεί να μην είναι τόσο σύνθετες – θα υπάρχουν άλλες έννοιες που είναι πιο περίπλοκες.

    Επειδή εδώ μιλάμε για το αντικείμενό μου, σίγουρα θα μπορούσα να σου βρω πολλές σύνθετες αγγλικές λέξεις, που μπορεί να σου φαίνονται μικρές ή μονοσύλλαβες σήμερα, και έτσι νομίζεις ότι είναι πιο απλές απ’ότι φαίνονται – πρόσφατα έγραψα για τη σύνθετη λέξη Lent, για παράδειγμα, με επίσης απολύτως λογική ετυμολογία. Αλλά δε νομίζω να βοηθάει να κάνω αυτό. Να ενημερωθείς πρώτα για το αντικείμενο, και μετά μίλα όσο θέλεις για την αγγλική ετυμολογία.

  457. sarant said

    453: Βρες ένα ετυμολογικό λεξικό και μελέτησέ το.

    456: Ε ναι, βλέπει ο άλλος τέσσερα γράμματα (στο Lent) πού να φανταστεί πως είναι σύνθετη 🙂

  458. #457 ένας λόγος να αγαπήσουμε την ετυμολογία – πάντα υπάρχουν τέτοιες εκπλήξεις, και δε ξεμένεις ποτέ από υλικό!

  459. Geiger said

    Έχω διευκρινίσει αρκετές φορές ότι δεν είμαι ειδικός, αλλά επιτρέπεται να μιλάω,όχι; Εκτός εαν θεωρείτε ότι το αντικείμενο αυτό είναι μόνο για ειδικούς και οι υπόλοιποι απαγορεύεται να μιλάμε. Μιλάω μόνο με την διαίσθηση που έχω, και ασφαλώς η διάισθηση δεν είναι απόδειξη και μπορεί φυσικά να είναι λάθος. Αλλά γενικά υπάρχουν πολλά πράγματα στη ζωή που διαισθάνομαι και είναι σωστά.
    Επι της ουσίας, ήδη έγραψα με διάφορους τρόπους ότι περιμένω τους ειδικούς να μου δώσουν τα φώτα τους.
    Αλλά να μου αποδείξουν τη θέση τους! Γι’αυτό άλλωστε είναι ειδικοί, γιατί μπορούν και αποδεικνύουν αυτά που λένε, όχι γιατί διαισθάνονται.
    Και τέλος, αυτά περί πρωτογένειας, δεν τα λένε μόνο ημιαμόρφωτοι ελληνόπληκτοι. Υπάρχουν και σοβαροί άνθρωποι που έχουν ασχοληθεί αρκετά με την ελληνική γλώσσα και τα λένε, πράγμα που προξενεί εντύπωση.
    Εγώ π.χ. πρώτη φορά άκουσα την θεωρία της πρωτογένειας από φιλόλογο που είχε και εκπομπή στο Τρίτο Πρόγραμμα περί της γλώσσας και αντικειμενικά είναι τέρας γνώσεων.
    Για να παινεύσω τον εαυτό μου βέβαια, είχα αντιδράσει και είχα υποστηρίξει ακριβώς αυτό που λέτε όλοι για την υποτιθέμενη πρωτογένεια.

  460. Geiger said

    Την μελέτη δεν θα την κάνω εγώ κύριε Σαραντάκο.
    Εσέις θα την κάνετε!(όχι εσείς προσωπικά, εσείς οι γλωσσολόγοι)
    Γι’αυτό σας πληρώνουμε, με το συμπάθειο, ως κοινωνία.
    Για να μελετάτε και να αποδεικνύετε.

  461. sarant said

    460: Μέχρι ενός σημείου ισχύει αυτό που λες. Καθήκον των γλωσσολόγων είναι να εκλαϊκεύουν, αλλά αν εσύ έχεις μια καινοφανή θεωρία, το βάρος της αποδείξεως πέφτει πάνω σου. Αν εσύ ισχυρίζεσαι ότι η ελληνική έχει (λέμε τώρα) περισσότερο ποσοστό φωνηεντικών φθόγγων από κάθε άλλη γλώσσα, εσύ έχεις το βάρος να μετρήσεις και να συγκρίνεις τα νούμερα, και μάλιστα με τρόπο που να είναι τα αποτελέσματά σου επαληθεύσιμα.

    Η συμβουλή μου όμως να μελετήσεις ένα (σοβαρό) λεξικό ετυμολογίας δεν αλλάζει -έτσι θα αποκτήσεις μια γενική εικόνα.

  462. Dimitris said

    461: Επειδή με ενδιαφέρει και έμενα το θέμα Νίκο, ποιο λεξικό ετυμολογίας θα πρότεινες?

  463. Μα οι φίλαθλοι, με την καθιερωμένη ιαχή «Έτσι αγαπάει ο Πειραιάς», δείχνουν σαφώς την ετυμολογική συνάφεια της αγάπης! 🙂

  464. […] Πηγή: https://sarantakos.wordpress.com […]

  465. Κλέαρχος said

    Πολὺ διαφωτιστικὰ ὅλα αὐτὰ γιὰ τοὺς μύθους τοὺς σχετικοὺς μὲ τὴν Ἑλληνικὴ γλώσσα. Ἀρκετὰ τὰ γνώριζα ἤδη, ὁρισμένα τὰ εἶδα πρώτη φορά.
    Μήπως ὅμως, μέσα στὴ σωστὴ κίνησή μας νὰ ἀποκαλύψουμε τοὺς μύθους, ὑπεισέρχεται καὶ κάποια τάση νὰ ἰσοπεδώσουμε τὰ πάντα πρὸς τὰ κάτω;
    Δὲν εἶναι ἀλήθεια ὅτι ἡ Ἑλληνικὴ γλώσσα μὲ τοὺς λεκτικούς της τύπους προσφέρει τὴ δυνατότητα γιὰ τὴ διατύπωση λεπτότατων ἐννοιῶν μὲ τὴ μέγιστη δυνατὴ ἀκρίβεια; Δὲν εἶναι αὐτὴ μὲ τὴν ὁποία ἔχουν τεθεῖ οἱ βάσεις ὅλων τῶν ἐπιστημῶν καὶ τῆς λογοτεχνίας. Δὲν εἶναι κατὰ συνέπειαν δίκαιος ὁ χαρακτηρισμός της ὄχι ὡς μητέρας ἀλλὰ ὡς βασίλισσας τῶν γλωσσῶν; Ὅλα τὰ πουλιὰ χαριτωμένα κελαηδοῦν, ἕνα ὅμως εἶναι τὸ ἀηδόνι.
    Καὶ γιὰ ποιὸ λόγο στὴν Ἀγγλία ἔχουν ἀρχίσει νὰ διδάσκουν Ἀρχαῖα Ἑλληνικὰ ἤδη ἀπὸ τὸ Δημοτικὸ Σχολεῖο;
    Ἐδῶ: http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=490814&h1=true#commentForm.
    Καὶ ἐδῶ: http://www.skai.gr/news/culture/article/217503/arhaia-ellinika-sta-vretanika-dimotika-sholeia-apo-to-2014/
    Ἐπίσης δὲν κατάλαβα τί διαφορετικὸ προσφέρει ἡ ἀνάγνωση ὁλόκληρου τοῦ ἄρθρου τοῦ Σεφέρη; Ἂν καταστρέφουμε τὴ γλώσσα μας ἄλλοτε μὲ τὴν καθαρεύουσα καὶ σήμερα μὲ τὰ γκρίκλις, τί διαφορὰ ἔχει;

  466. sarant said

    465: Τι εννοείτε ακριβώς όταν αναφέρεστε στους λεκτικούς τύπους της ελληνικής γλώσσας;

    Στην Αγγλία προσφέρουν στο δημοτικό, πειραματικά, τη διδασκαλία δύο αρχαίων γλωσσών (αρχαία ελληνικά, λατινικά) και πέντε σύγχρονων (ισπανικά, κινέζικα κτλ.). Όχι μόνο ελληνικά. Και το πείραμα αφορά λίγα σχολεία. Κάθε ξένη γλώσσα που μαθαίνει κανείς, κάτι προσφέρει.

    Επίσης, τι σας ενόχλησε ολόκληρο το άρθρο του Σεφέρη; Ο Σεφέρης μπορεί να έγραφε για τα γκρίκλις αν τα είχε γνωρίσει, όμως γνώρισε ως απειλή την καθαρεύουσα και γι’ αυτήν έγραψε. Να ξέρουμε τι διαβάζουμε, δηλαδή.

  467. Κλέαρχος said

    Ὡς λεκτικοὺς τύπους καταλαβαίνω τὴ δυνατότητα γιὰ κλίση τῶν ρημάτων καὶ τὶς πτώσεις τῶν ὀνομάτων.
    Δὲν μὲ ἐνόχλησε τὸ ἄρθρο τοῦ Σεφέρη. Ἴσα-ἴσα μὲ εὐχαρίστησε.
    Ἁπλούστατα δὲν καταλαβαίνω γιὰ ποιὸ λόγο παρατέθηκε ἀπὸ κάποιον σχολιαστή (365) ὡς ἀναιρετικὸ τῆς παραθέσεως ἑνὸς ἄλλου (353).

  468. sarant said

    467: Πολύ σχηματικά βέβαια, η μορφολογική πολυτυπία είναι χαρακτηριστικό των λιγότερο δουλεμένων γλωσσών. Να θεωρήσουμε ότι η πρωτοϊνδοευρωπαϊκή με τους 3 αριθμούς και τις 8 πτώσεις είναι τελειότερη;

  469. Κλέαρχος said

    Εἰλικρινὰ δὲν γνωρίζω ἀπὸ γλωσσολογία. Οὔτε ποιὲς γλῶσσες εἶναι δουλεμένες. Οὔτε τί εἶναι ἡ πρωτοϊνδοευρωπαϊκή.
    Γνωρίζω μόνον ὅτι αὐτὰ ποὺ εἶναι σὲ θέση νὰ ἐκφράζει τέλεια – μὲ βάθος καὶ ἀκρίβεια – ἡ Ἑλληνικὴ γλώσσα,
    καμία ἄλλη δὲν μπορεῖ νὰ τὸ πετύχει ἰσάξια.
    Γι᾿ αὐτὸ καὶ θεωρῶ ὅτι δίκαια φέρει τὸν τίτλο τῆς βασίλισσας τῶν γλωσσῶν.
    Ἂν αὐτὸ ὀφείλεται στοὺς λεκτικοὺς τύπους της ἢ σὲ κάτι ἄλλο δὲν γνωρίζω.
    Πιστεύω ὅτι ἐσεῖς εἶστε σὲ θέση νὰ μᾶς διαφωτίσετε ἐπ᾿ αὐτῶν.

    Ἐπὶ τῇ εὐκαιρίᾳ τὰ γκρίκλις δὲν ἀναπτύχθηκαν μὲ τὴ χρήση τῶν κινητῶν τηλεφώνων, ὅπως γράψατε.
    Εἶναι σάπιος καρπὸς τοῦ διαδικτύου… πρὶν ἐμφανιστεῖ τὸ Skype καὶ τὰ ὅμοια…
    Στὴ συνέχεια πέρασαν βέβαια καὶ στὰ κινητά…

  470. sarant said

    469: Κλέαρχε, τα γκρίκλις υπάρχουν στην πληροφορική από τη δεκαετία του 1980. Και πιο πριν στο τέλεξ και σε εφαρμογές του στρατού. Στη διάλεξη δεν το αναλύω διεξοδικά το θέμα, αν δεις όλα τα άρθρα του ιστολογίου υπάρχουν άρθρα που είναι αφιερωμένα στο θέμα αυτό.

    Όσο για το «καμιά άλλη γλώσσα δεν μπορεί να το πετύχει ισάξια», σου βγάζω το καπέλο: ξέρεις, ας πούμε, σανσκριτικά, σουηδικά, γκουαρανί και κινέζικα, και μάλιστα σε τέτοιο βαθμό που να τις συγκρίνεις με την ελληνική; Μπράβο!

  471. odinmac said

    Και η ελληνική είχε τρεις αριθμούς κ. Σαραντάκο.
    Παρατηρώ ότι μερικές φορές δεν μας λέτε όλη την αλήθεια.
    Θεωρώ βέβαια πως δεν το κάνετε συνειδητά.
    Φιλικά πάντα.

  472. sarant said

    47: Ακριβώς: είχε τρεις αριθμούς, από τους οποίους ο δυικός ήδη έπνεε τα λοίσθια στην κλασική εποχή και λίγο αργότερα εξαφανίστηκε: έγινε χειρότερη η γλώσσα;

    Ο λόγος που δεν τα λέω όλα σε κάθε άρθρο είναι ότι αν τα έλεγα όλα θα έπρεπε κάθε άρθρο να έχει έκταση μεγαλύτερη κι από το Πόλεμος και ειρήνη. Αν δείτε π.χ. τη διάλεξη στο Παρίσι (είναι όμως στα γαλλικά) κάνω αναφορά στη σταδιακή εγκατάλειψη του δυικού.

  473. odinmac said

    Όχι όχι, δεν μ’ απασχολεί καθόλου ποιός την έχει.. καλύτερη, τη γλώσσα 😎
    Εξάλλου γνωρίζω πολύ καλά τις λεπτοφυείς αποχρώσεις της και την αναλυτική της ικανότητα, και αυτό μου αρκεί.
    Γαλλικά δεν ξέρω δυστυχώς.

    Υ.γ. Έχω ακούσει πως ο διυκός αριθμός σώζεται επίσης στα ομιλούμενα ιδιώματα της ποντιακής διαλέκτου, αληθεύει αυτό;
    Και κάτι άλλο: είναι αλήθεια πως η λιθουανική τον διατηρεί ακόμα; (τον δυικό;).

  474. odinmac said

    Δυικός βέβαια.😟

  475. Νέο Kid Στο Block said

    472. Κι όμως! Ο Γούντυ Άλεν έκανε ειδικά (και ακριβοπληρωμένα) μαθήματα «γρήγορης ανάγνωσης» και δήλωσε πως διάβασε το «Πόλεμος και Ειρήνη» σε 20 λεπτά! Σοβαρά μιλάω!
    (προσέθεσε δε: «It takes place in Russia» 🙂 )

  476. […] Μύθοι και αλήθειες για την ελληνική γλώσσα Κυριακάτικα […]

  477. Νίκος said

    Πριν μία εβδομάδα παρακολουθούσα σε μια σελίδα που σκοπό έχει να προειδοποιεί για ιντερνετικές απάτες ένα βίντεο σχετικό με αυτές που αφορούν την ελληνική γλώσσα ,σε αυτό παρατήρησα μεγέθη και αναφορές που δεν μου ακούστηκαν σωστές αλλά και μια αισθητική που δεν θυμίζει αξιόπιστη παρουσίαση , γιαυτό επικοινώνησα με email με το πανεπιστήμιο uci,edu που αναπτύσσει μια βάση δεδομένων από το 1974 και οι αριθμοί των λέξεων της αρχαίας ελληνικής είναι 120% περισσότεροι από αυτούς που αναφέρετε εσείς αξιωματικά ότι εκτίμησε ένας καθηγητής στο βίντεο σας. Η διαφορά φτάνει στις 900.000 λέξεις .Στα λήμματα η διαφορά είναι 80.000 λέξεις.Όταν εξέφρασα την απορία μου για αυτή την απόκλιση ένας πρόθυμος αγενής συνεργάτης σας που αρθρογραφεί και εδώ μου είπε , ότι είμαι σε εθνικιστική ονείρωξη, ,ότι την έχω ποιο μεγάλη…την γλώσσα , ότι είμαι ΈΛ-ληνας ,και άλλες πεζοδρομιακές ατάκες και εξυπνάδες επί προσωπικού λες και με ήξερε από εχθές αλλά καμιά απάντηση στο γιατί υπάρχει τέτοια τεράστια απόκλιση . Μέτα με διέγραψε και ο πρώην ναρκαλιευτής διαχειριστής με ένα κατεβατό ψεύτικες προφάσεις και κατηγορίες περί κακών προθέσεων αλλά χωρίς να μου απαντήσει ούτε αυτός , Χωρίς να εξετάσουμε το εάν παίζει ρόλο ο αριθμός των λέξεων μια που αυτό είναι το θέμα του μύθου και εάν δεν έπαιζε ρόλο δεν θα το αναλύατε εξ αρχής με τις αποκλίσεις αυτές, μήπως μπορείτε εσείς να μου απαντήσετε από που προκύπτουν αυτές οι διαφορές ,και γιατί να πιστέψουμε τη δικιά σας εκδοχή αντί αυτή ενός έγκυρου πανεπιστημίου που το ερευνητικό του πρόγραμμα επεκτείνεται σε άλλα 2.000 πανεπιστήμια .

    η απάντηση του πανεπιστημίου είναι αυτή

    » Τhe TLG currently has approximately 1,630,000 unique wordforms and 230,000 lemmata (i.e. headwords extracted from dictionaries).

    Sincerely,

    Maria Pantelia
    TLG Director »

    Ευχαριστώ

  478. sarant said

    Παρόμοιους αριθμούς αναφέρω κι εγώ: είχα πει «περίπου 200.000» και η κυρία Παντελιά λέει 230.000 λήμματα. Και είχα πει «ενάμισι εκατομμύριο» λεκτικούς τύπους και η κ. Παντελιά αναφέρει 1.630.000.

    Αυτή τη στιγμή το TLG έχει φτάσει στον 16ο αιώνα, μετά την Άλωση, οπότε έχει ενσωματώσει και νεότερες λέξεις, ακόμα και τουρκικά δάνεια. Εγώ είχα δώσει έναν αριθμό που αντιστοιχούσε στην κατάσταση πριν από 3-4 χρόνια γιατί τότε είχαν γίνει οι εκτιμήσεις που αναφέρω. Και επίσης η κ. Παντελιά υπολογίζει και τα κύρια ονόματα.

    Δεν βλέπω καμιά αντίφαση λοιπόν.

  479. Νίκος said

    Ευχαριστώ για την απάντηση .O κ. michael που αρθρογραφεί και εδώ ανέβασε εκεί ένα σημείωμα σας που ανέφερε επί λέξη λιγότερες από 150.000 λέξεις στα αρχαία , και όχι 200.000 ούτε 230.000, το βίντεο αναφέρει εκτίμηση ενός καθηγητή 700.000 λέξεις σύνολο μαζί με την νέα Ελληνική , για την εκτίμηση αυτή εσείς ο ίδιος λέτε ότι την βρίσκετε υπερβολική , εδώ στο τρίτο καρέ. Για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις τελικά πόσες λέξεις έχει η αρχαία ελληνική και ισχύει το συμπέρασμα ότι είναι λιγότερες από την αγγλική ή όχι .http://oi62.tinypic.com/10dy49s.jpg

  480. sarant said

    Δεν αρθρογραφεί εδώ κανείς michael. Το παλιό σημείωμά μου που αναφέρετε αφορούσε αποκλειστικά τις λέξεις του λεξικού Λίντελ Σκοτ δηλ. χωρίς τους χριστιανούς συγγραφείς.

    Και σας παρακαλώ να μη διαστρεβλώνετε τα λεγόμενά μου, για την εκτίμηση του καθ. Χαραλαμπάκη γράφω επί λέξει, στο άρθρο αυτό, εδώ πιο πάνω:

    Για «όλη» την ελληνική γλώσσα, ο καθηγητής Χαραλαμπάκης έχει κάνει την εκτίμηση των 700.000 λέξεων, που προσωπικά τη βρίσκω γενναιόδωρη αλλά όχι υπερβολική.

    Εγώ γράφω «όχι υπερβολική» κι εσείς λέτε ότι γράφω υπερβολική. Ωραίος είστε!

    Αν θέλετε έναν αριθμό για τις λέξεις της αρχαίας ελληνικής, κρατήστε τον αριθμό της κ. Παντελιά (που έχει βέβαια και νέες λέξεις, ακόμα και τούρκικα δάνεια), 230.000, δεν θα μαλώσουμε. Η αγγλική γλώσσα όπως λένε έχει πάνω από 1 εκατ. λέξεις.

  481. Νίκος said

    Και εσείς είστε ωραιότατος, αλλά δεν θα τσακωθούμε.Στα λήμματα κρατάμε τις 230.000 λοιπόν σαν μια βάση, το 1.022.000 που έβγαλε η google books δεν θεωρείτε προϊόν αξιόπιστης ανάλυσης της γλώσσας πουθενά για μια σειρά από λόγους ,σύνθεση από υπολογιστή , νεολογισμοί , τεχνικοί όροι και λατινικά βοτανολογίας, αδρανές λεξιλόγιο ,λέξεις νάβαχο και χαβάη με mp3 και 3gp μαζί (και κάποιες Τούρκικες δάνεια ). Κολλήστε όποια λέξη θέλετε στην λέξη φοβία και έχετε 100.000 νέες λέξεις τις οποίες λέτε στις ειδήσεις κανονικά και τις πιάνει ο αλγόριθμος, και αεροφοβία και ρωσοφοβία και ομοφοβία και ισλαμοφοβία και φωτοφοβία κοκ.Ό λόγος που παρατίθεται εδώ είναι για να κερδίσει τις εντυπώσεις και όχι γιατί ανταποκρίνεται στην επιστημονική μεθοδολογία (όπως λένε) ,χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν είναι ένα τεχνικά αξιοθαύμαστο έργο .Τα μεγέθη διαφέρουν ανά γλώσσα, ερευνητή και επιστημονικό οργανισμό λοιπόν κι οι διακυμάνσεις είναι μεγάλες ,οι χριστιανοί συγγραφείς τα μετατρέπουν σε άλλα και η επιλογή μεταξύ δύο πηγών μπορεί να έχει άνοιγμα μισό και ένα εκατομμύριο και δύο , 38.000 καθαρά headwords στα αγγλικά μέχρι εκατομμύρια διαβάζω στο δίκτυο , στα ελληνικά ανάλογες διακυμάνσεις. Από την ασαφή αυτή δεξαμενή τραβάτε και εσείς και εγώ και άλλοι διάφορα μεγέθη επιλεκτικά για να πούμε πράγματα ανάλογα με την οπτική μας.Αυτό δίνει την ευκαιρία σε ορισμένους να πουν εμένα Ελ-λοινα και εσάς Δάσκαλο, σφάλουν και στα δύο .

  482. vathykulturus said

    Κύριε Σαραντάκο – με αφορμή την ωραιότατη ιστορικοποίηση του αμπεμπαμπλόν με βάση γαλλικά τραγουδάκια ήθελα να σας ρωτήσω αν γνωρίζετα κάτι για το «ενι μένι ντουντουμένι τριαρακο καζακό». έχω ακούσε την εκδοχή πως προέρχεται από την περίοδο των Δεκεμβριανών και παραφθορά του «one, many, two, too many, three are all, catch them all».

  483. sarant said

    Καλησπέρα. Δεν το ξέρω αυτό που μου λέτε, και δεν μου φαίνεται και τόσο πιθανό.

  484. Ριβαλντίνιο said

    «αττικισμός»

    Διάβαζα στην Π-Λ-Μπ

    «Όταν οι διάλεκτοι έχουν ουσιαστικά εκλείψει , οι αττικιστές και οι άλλοι αρχαιστές , προσπαθώντας να τις επαναφέρουν στη ζωή, εισάγουν ψευτοδιαλεκτικούς τύπους (υπεραιολισμούς, όπως η Βάλβιλλα (http://en.wikipedia.org/wiki/Julia_Balbilla ) τον 2ομ.Χ.αι. στα επιγράμματά της , υπερδωρισμούς π.χ. αμετάβλατος , πλάθος κ.α.»

  485. Αργός said

    Κύριε Σαραντάκο άργησα να δω το κείμενό σας, επιτρέψτε μου όμως έστω και τώρα να το σχολιάσω.
    Από την αρχή πρέπει να πω ότι συμφωνώ με πολλά από όσα γράφετε. Θεωρώ όμως ότι με τα περισσότερα από αυτά δεν άξίζει τον κόπο να ασχοληθεί κανείς. Τι νόημα έχει να συζητάμε για το αμπεμπαμπλομ; Δεν ξέρω και πως ακριβώς λέγεται.
    Ύπάρχει όμως σοβαρότερη αντίρρηση. Η ανακάλυψη του αλφαβήτου των γλωσσικών ήχων και η συνακόλουθη επινόηση της αλφαβητικής γραφής, η επίδρασή τους στη διαμόρφωση της γλώσσας και της σκέψης, η σημασία τους για τις μετέπειτα εξελίξεις και την ανάπτυξη των επιστημών είναι φαίνεται θέματα που δεν σας έχουν απασχολήσει. Και η προέλευση των γραμμάτων των πρώτων αλφαβήτων, η προέλευση των ονομάτων τους είναι θέματα για τα οποία πιστεύετε μύθους ευρύτατα διαδεδομένους ομολογώ. Και στη σκέψη σας φαίνεται να κυριαρχεί η αντίληψη ότι τα γράμματα που χρησιμοποιούνται (τα σχήματά τους), άντε και τα ονόματά τους είναι το σημαντικό στην όλη ιστορία. Και φαίνεται να θεωρείτε αν και όχι σαφώς ότι όλες οι γλώσσες είναι ίδιες. Δεν εννοώ ότι η ελληνική είναι «η γλώσσα», αλλά λόγω διαφορών του συντακτικού και του λεξιλογίου δεν δίνουν όλες οι γλώσσες τις ίδιες δυνατότητες έκφρασης και τις ίδιες δυνατότητες παρακολούθησης της πορείας της σκέψης σε όλες τις διαδρομές της.
    Να διευκρινίσω εδώ ότι σήμερα όλες οι δυτικές γλώσσες συμπεριλαμβανομένων των σλαβικών και οι ευρωπαϊκές γλώσσες ασιατικής προέλευσης, δεν στερούν σε τίποτε από την αρχαία ελληνική ή και υπερτερούν κάποιες από αυτές της αρχαίας ελληνικής, ας πούμε στο λεξιλόγιο. Σας επισημαίνω όμως ότι μόνο λαοί που χρησιμοποίησαν γραφή πραγματικά αλφαβητική, μόνο τέτοιοι λαοί ανέπτυξαν πρωτογενώς επιστήμες με τη σημερινή έννοια του όρου. Σημειώστε ότι με αυτήν την έννοια η κινεζική ιατρική δεν είναι επιστήμη και ότι οι Κινέζοι και οι Ιάπωνες και άλλοι ανέπτυξαν επιστήμες σπουδάζοντας σε ξένη γλώσσα και σε ξένα ιδρύματα επιστήμες που άλλοι είχαν αναπτύξει.
    Ξαναγυρνώ όμως εκεί από όπου ξεκίνησα. Ισχυρίζομαι ότι.
    -Η ανακάλυψη του αλφαβήτου των γλωσσικών ήχων και ή συνακόλουθη επιννόηση της αλφαβητικής γραφής είναι ελληνικό επίτευγμα.
    -Τα γράμματα (αλφαβητικά, γράμματα της γραμμικής Α, της γραμμικής Β, της ελληνικής κυπριακής γραφής και γράμματα φοινικικά) , εμφανίζονται αυτούσια ή παρόμοια σε παλαιότερες γραφές άκόμη και σε σύμβολα ποικίλης χρήσης παλαιοευρωπαϊκά (της νεολιθικής εποχής). Παλαιότερες από τη φοινικική είναι και η γραμμική Α, και η Γραμμική Β και οι Κυπρομινωικές γραφές.
    -Τα περι των ονομάτων των γραμμάτων αποτελούν κατασκευασμένους μύθους
    – Η χρήση αλφαβητικής γραφής και η εξ αυτής διαμόρφωση της γλώσσας, ήταν ένας εκ των βασικών παραγόντων που συνέβαλαν στην ξαφνική και τεράστια άνοδο του πολιτισμού στην αρχαία Ελλάδα.
    – Ο δυτικός πολιτισμός αποτελει ασφαλώς δυτικό επίτευγμα, έχει όμως ρίζες στον αρχαιοελληνικό πολιτισμό και αποτελεί πολιτισμό υιϊκό του αρχαιοελληνικού πολιτισμού. Στα βασικά στοιχεία που παρέλαβε από τον ελληνικό πολιτισμό περιλαμβάνονται η αλφαβητική γραφή , η δομή της γλώσσας, εκλεπτυσμμένο λεξιλόγιο και η αρχαιοελληνική (κυρίως η επιστημονική) γραμματεία.
    Επί αυτών αν θέλετε ξεκινάμε διάλογο.

  486. Aλέξης said

    Κύριε Σαραντάκο,
    Προσπαθώ μάταια εδώ κι καιρό να βρω αναφορές για την πραγματική ετυμολογία της λέξης Triage (=η διαλογή των τραυματιών σε τροχαίο περιστατικό, καταστροφή σε μεγάλη κλίμακα ή μάχη, ταξινομώντας /κατατάσσοντας τους σε κατηγορίες αναφορικά με την δριμύτητα/σοβαρότητα των τραυματισμών τους, στοχεύοντας στην προτεραιότητα περίθαλψης των πιο σοβαρών περιστατικών).

    Στα αγγλικά πανεπιστήμια προσφέρονται επί δεκαετίες οι παρακάτω ερμηνείες:

    α) προέρχεται από το γαλλικό ρήμα “trier” (ταξινομώ, διαλέγω). Η έννοια του Triage πρωτοεμφανίστηκε στους Ναπολεοντικούς Πολέμους.

    β) προέρχεται από το ελληνικό πρόθημα «tri” (=τρία) και το επίθημα “age” (μία εκ των χρήσεων του=λειτουργία). Στους Ναπολεοντικούς Πολέμους η διαλογή των τραυματιών γινόταν σε τρεις ομάδες: οι ελαφρά τραυματισμένοι που μπορούν να επιστρέψουν στη μάχη, οι βαριά τραυματισμένοι που πρέπει να μεταφερθούν στο νοσοκομείο και οι θανάσιμα τραυματισμένοι που δεν έχουν περιθώρια επιβίωσης. Οπότε: η λειτουργία των τριών ομάδων.

    Η αναφορά πάντα καταλήγει στην αναγνώριση ότι “δεν ξερουμε ποια είναι η πραγματική προέλευση, αλλά επιλέγουμε ότι είναι από το γαλλικό ρήμα”!

    Όπως καταλαβαίνετε η αυθαιρεσία αυτής της επιλογής δε συμβαδίζει με την επιστημονική προσέγγιση.

    Μπορείτε παρακαλώ να υποδείξετε την πραγματική ετυμολογία της λέξης;

    Φιλικά

  487. sarant said

    Καλημέρα.

    To γαλλικό ATILF γράφει για το ρήμα trier ότι προέρχεται από το υστερολατινικό tritare («αλέθω στο μύλο»), από το λατινικό terere («τρίβω»). Η διαλογή αρχικά ξεκίνησε από τους καρπούς και τα δημητριακά.

    Du b. lat. tritare « broyer » VIe s. (ORIBASE, Syn., 8.29 ds SOUTER Later Latin), att. en lat. médiév. XIIe s. (DOMNIZ., Vit. Math., c. 973 C ds BLAISE Latin. Med. Aev.); formé sur le lat. class. tritum, supin de terere « frotter » en partic. « frotter de manière à enlever la balle; battre le blé ».

  488. Aλέξης said

    Σας ευχαριστώ για τη γρήγορη απάντησή σας.

    Καταλαβαίνω ότι το trier προέρχεται από τα tritare και terere (και σας ευχαριστώ για την υπόδειξη), αλλά η ερώτησή μου είναι για την πραγματική ετυμολογία της λέξης “Triage“· προέρχεται α) από το trier (και κατ’επέκταση από τα tritare και terere) ή β) από το πρόθημα “tri” και το επίθημα “age”;

    Επίσης, είναι αποδεκτή η χρήση του όρου στην ελληνική γλώσσα ως “τριαγή“, ή αποτελεί ακόμη μία λεκτική αυθαιρεσία;

    Σας ευχαριστώ που αφιερώνετε τον πολύτιμο χρόνο σας για να με βοηθήσετε στην αναζήτησή μου.

    Φιλικά

  489. Μαρία said

    488
    Aπ’ το trier. Η λέξη είναι πολύ παλιότερη απ’ τους ναπολεόντειους πολέμους.
    Πρώτη εμφάνιση το 1370 http://www.cnrtl.fr/definition/triage .

  490. ΓιώργοςΜ said

    488 Απ’ όσο ξέρω, το «τριάζ» είναι καθιερωμένος όρος από χρόνια, και ταπεινή μου άποψη είναι πως η δημιουργία της «τριαγής» είναι προσπάθεια να του φορέσουμε χλαμύδα (γνώμη μου, δεν είναι η ειδικότητά μου, αλλά έχω μια επαφή με το αντικείμενο).

    Στην ιατρική χρησιμοποιείται και ο όρος «διαλογή». Βέβαια η διαλογή των ασθενών γίνεται και σε λιγότερο επείγουσες περιπτώσεις (στην είσοδο ενός νοσοκομείου, λχ, με περιπατητικούς ασθενείς), ενώ το τριάζ αναφέρεται σε επείγουσες περιπτώσεις (ατυχήματα, καταστροφές κλπ).
    Αν κάποιος έπρεπε να φτιάξει οπωσδήποτε έναν ελληνικό όρο, αυτός θα μπορούσε να είναι κάτι σαν «διαλογή επείγοντος περιστατικού» – το «τριάζ» είναι όμως πιο περιεκτικό.

    Δεν ξέρω αν βοηθούν τα παραπάνω (και ζητώ συγγνώμη αν μπερδεύω αντί να βοηθάω), θα μ’ ενδιέφερε όμως το αποτέλεσμα αυτής της αναζήτησης, αν καταλήξει κάπου.

  491. sarant said

    488 Συμφωνώ με τους προηγούμενους. Η τριαγή δεν βλέπω να έχει νόημα -πείτε το διαλογή τότε.

  492. Aλέξης said

    489 Μαρία,

    φανέρωσες ακόμα μία ανακρίβεια του τρόπου με τον όποιο διδάσκεται ο όρος στα αγγλικά πανεπιστήμια – εκτός από την ετυμολογία (δες το 488), μιας και η λέξη εμφανίζεται να είναι πολύ παλιότερη απ’ τους ναπολεόντειους πολέμους.

    Όμως που εμφανίζεται και η πραγματική ετυμολογία της λέξης (για τους μη γνώστες της γαλλικης γλώσσας), στη σελίδα που παράθεσες;

    Μπορεί κάποιος να μας προσφέρει μια αναφορά που να λύνει το πρόβλημα που παράθεσα στο 488; Ποιά από τις δύο επιλογές είναι η σωστή και πώς αποδεικνύεται αυτό (αναφορά);

    Κε Σαραντάκο, μπορείτε να βοηθήσετε;

  493. sarant said

    488-492 Μα, σου απαντήσαμε ήδη για την ετυμολογία της λέξης, την «πραγματική ετυμολογία» για να χρησιμοποιήσω τον δικό σου όρο. Το triage είναι ρηματικό ουσιαστικό του trier, που προέρχεται από τα λατινικά (βλ. παραπάνω), οπως το montage είναι του monter και το decoupage του decouper.

  494. smerdaleos said

    Το γαλλικό επίθημα -age ανάγεται στο λατινικό επίθημα -aticum > γαλλοϊβηρικό adiγo > γαλλ. -adio > -adyə > -adžə > -až(ə) = «-age»

    https://en.wiktionary.org/wiki/-aticum#Latin
    https://en.wiktionary.org/wiki/-age#Old_French

    Το επίθημα αυτό (που αντιστοιχεί στο ιταλικό -aggio, λ.χ. montage = montaggio), όταν προσαρτάται σε ρηματική ρίζα σχηματίζει ρηματικά ουσιαστικά (λ.χ. τα ελληνικά παραδείγματα λύω > λύσις, πράττω > πράξις).

    Εδώ το γαλλικό ρήμα είναι trier = «διαλέγω» (ρηματική ρίζα tri-), άρα tri-age = «διαλογή».

    https://en.wiktionary.org/wiki/trier#French

  495. Μαρία said

    Εκτός των άλλων στα ελληνικά το τρι- της τριαγής είναι παραπλανητικό, λες και η διαλογή προέρχεται απ’ το 2, άρα η τριαγή απ’ το 3.

    492
    Οι συντομογραφίες στο τέλος Étymol. et Hist. δεν είναι κατανοητές απο αγγλομαθείς; Μπορείς να δεις χρονολογίες και πηγές ανα σημασία.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: