Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Οι αρχαίοι είχαν την πλάκα τους (Δημ. Σαραντάκος) 14 – Επαμεινώνδας, ο αδιάφθορος

Posted by sarant στο 7 Νοέμβριος, 2017


Εδώ και λίγο καιρό δημοσιεύω αποσπάσματα από το βιβλίο του πατέρα μου, του Δημήτρη Σαραντάκου, «Οι αρχαίοι είχαν την πλάκα τους» που κυκλοφόρησε το 2009 από τις εκδόσεις Γνώση. Οι δημοσιεύσεις αυτές συνήθως γινονται κάθε δεύτερη Τρίτη.

Η σημερινή συνέχεια είναι η δέκατη τέταρτη αλλά φυσικά πρόκειται για αυτοτελείς ιστορίες.  Η προηγούμενη δημοσίευση βρίσκεται εδώ. Ξεκινήσαμε με ιστορίες από τον Ηρόδοτο, μετά από τον Λουκιανό και στη συνέχεια περάσαμε σε ιστορίες από τον Διογένη Λαέρτιο και στον Πλούταρχο.

Η σημερινή ιστορία είναι αντλημένη κατά κύριο λόγο από τον Αιλιανό και τη διάλεξα επειδή την περασμένη βδομάδα έτυχε να επισκεφτώ το καινούργιο μουσείο της Θήβας που σας το συνιστώ θερμά. Αξίζει το ταξίδι ειδικά γι’ αυτη την επίσκεψη. Οπότε, διάλεξα για σήμερα ένα θηβαϊκό θέμα.

Έχω γράψει δεκάδες φορές για την αντίθεσή μου προς όλους εκείνους που υμνούν και προσκυνούν το ελληνικό πνεύμα, μένοντας όμως μόνο στα επιφαινόμενα και όχι στην ουσία, την οποία αν δεν την αγνοούν, συνήθως την παραμερίζουν. Μικρό αλλά χαρακτηριστικό δείγμα της νοοτροπίας αυτής είναι όσα μου γράφει φίλος μου, από τη … Μαδαγασκάρη μάλιστα (διότι χάρη στο Διαδίκτυο επικοινωνώ και αποχτώ γνωριμίες με Έλληνες στα πέρατα του κόσμου). Μου γράφει λοιπόν ο φίλος, υποστηρίζοντας τη μοναδικότητα της ελληνικής γλώσσας:

Μπορείς  να μου βρεις ανάμεσα στα χιλιάδες σύνθετα ονόματα των γλωσσών του πλανήτη ένα που να παραβγαίνει με το ΕΠ-ΑΜΕΙΝΩΝ-ΔΑΣ, εκφράζοντας με απόλυτη ακρίβεια μία ολόκληρη φράση με τρείς ρίζες, πέντε συλλαβές και δώδεκα γράμματα εν πλήρη ισοδυναμία συμφώνων και φωνηέντων (6+6);

Κινεζικά σύνθετα ονόματα υπάρχουν μυριάδες, όπως «Η κόρη με το ωραίο άσπρο πρόσωπο πού τραγουδάει τη νύχτα» ινδιάνικα παρομοίως όπως «Ο δυνατός πολεμιστής πού κυνηγάει τα βουβάλια στη ρεματιά»

Σάν το ΕΠ-ΑΜΕΙΝΩΝ-ΔΑΣ υπάρχει ;;;

Δεν ξέρω αν πέφτω έξω, αλλά είμαι σίγουρος πως ο φίλος από τη Μαδαγασκάρη, εκτός από την (προβληματική πιστεύω) ετυμολόγηση του ονόματος του, τίποτα το ουσιαστικό δε θα ξέρει για έναν από τους επιβλητικότερους Έλληνες της κλασικής Αρχαιότητας.

Ο Θηβαίος Επαμεινώνδας, που γεννήθηκε το 418, καταγόταν μεν από παλιά και ευγενή οικογένεια της πόλης, της οποίας οι ρίζες της έφταναν ως τον Κάδμο, αλλά τον καιρό που γεννήθηκε είχε ξεπέσει τελείως. Ο πατέρας του Πόλυμνις, ήταν πολύ φτωχός και τελείως άσημος, σε σημείο που ούτε το όνομα της γυναίκας του και μητέρας του Επαμεινώνδα δεν διέσωσε η ιστορία.

Παρά τη φτώχεια των γονιών του ο Επαμεινώνδας πήρε καλή και πολύπλευρη μόρφωση και από πολύ νέος ενστερνίστηκε τα δημοκρατικά ιδεώδη. Πήρε μέρος στην εξέγερση που ανέτρεψε τους φιλολάκωνες ολιγαρχικούς και εγκαθίδρυσε τη δημοκρατία, μαζί δε με τον Πελοπίδα οργάνωσαν τόσο καλά τον θηβαϊκό στρατό, ώστε νίκησαν τους αήττητους ως τότε Σπαρτιάτες στα Λεύκτρα….

Δε θα σας κουράσω όμως αγαπητοί αναγνώστες αφηγούμενος την ιστορία του Επαμεινώνδα. Αυτή μπορείτε να τη διαβάσετε σε οποιοδήποτε ιστορικό βιβλίο. Εγώ θέλω να επισημάνω τις αρετές του ανδρός και κυρίως την ανωτερότητά του απέναντι στο χρήμα. Αρετή δυσεύρετη στις μέρες μας.

Ο Επαμεινώνδας σε όλη του τη ζωή και παρά το γεγονός πως έφτασε στα ανώτατα αξιώματα της πόλης του, έμεινε φτωχός. Όπως μας πληροφορεί ο Αιλιανός στην Ποικίλη Ιστορία του, μεταξύ των αρίστων Ελλήνων πάμπτωχοι ήταν ο Αριστείδης ο λεγόμενος Δίκαιος, ο Φωκίων, ο Επαμεινώνδας, ο Πελοπίδας, ο Λάμαχος, ο Σωκράτης και ο Εφιάλτης (όχι εκείνος ο προδότης αλλά ο επιφανής Αθηναίος πολιτικός, ο θεμελιωτής, μαζί με τον Κλεισθένη, της Δημοκρατίας).

Ο Επαμεινώνδας είχε ένα και μοναδικό ρούχο, έναν τρίβωνα και όταν κάποτε  χρειάστηκε να τον στείλει στο γναφείον, στο καθαριστήριο σα να λέμε, έμεινε κλεισμένος στο σπίτι, γιατί δεν είχε άλλο να φορέσει.

Παρά τη φτώχια του ήταν αδέκαστος. Όταν ο Δαρείος, ο «Μέγας Βασιλεύς» του έστειλε πολύ χρυσάφι, για να ταχθεί με το μέρος του, αρνήθηκε και να το αγγίξει

«Πέστε του πως αυτός που αρνείται να πάρει κάτι είναι πολύ ανώτερος από αυτόν που το δίνει».

Όταν μιαν άλλη φορά ο Ιάσων του έστειλε πενήντα χρυσά νομίσματα, τα αρνήθηκε λέγοντάς του «άρχεις αδίκων χειρών», δηλαδή πως μ΄αυτή τη χειρονομία το πας για καυγά.

Ξεκινώντας την εκστρατεία στην Πελοπόννησο, δανείστηκε από κάποιο γνωστό του πενήντα δραχμές για τα προσωπικά του έξοδα.

Κατά τη διάρκεια της εκστρατείας έμαθε πως ο υπασπιστής του πήρε από κάποιον αιχμάλωτο λεφτά. Τον φώναξε τότε και του λέει πως τον καθαιρεί και τον διώχνει από το στρατό:

«Δώσ’μου την ασπίδα σου και τράβα να αγοράσεις καμιά ταβέρνα να ζήσεις χωρίς κινδύνους και να κάνεις και λεφτά».

Δεν ήταν μόνο υπεράνω χρημάτων, αλλά γενικά δε χαριζόταν σε κανέναν.  Όταν κάποτε ο στενός φίλος και συνεργάτης του Πελοπίδας, τον παρακάλεσε να βγάλει από τη φυλακή κάποιον απατεώνα, αρνήθηκε, αργότερα δε σαν έμαθε πως τελικά εκείνος τον αποφυλάκισε, υποκύπτοντας στα θέλγητρα της ερωμένης του φυλακισμένου τού είπε:

«Τέτοιες χάρες Πελοπίδα ταιριάζουν σε πουτανίτσες, όχι σε στρατηγούς.»

Όσον καιρό πολεμούσε στην Πελοπόννησο, αναγκάστηκε να παρατείνει κατά τέσσερις μήνες τη θητεία του (και του Πελοπίδα και των λοιπών συναγωνιστών του) στο αξίωμα του «βοιωτάρχη». Αυτό όμως ήταν παράνομο και η προβλεπόμενη ποινή ήταν θάνατος. Οι ολιγαρχικοί εχθροί του πέτυχαν να παραπεμφθεί ο Επαμεινώνδας και οι συνάρχοντές του στο δικαστήριο.

Ο Επαμεινώνδας πήρε επάνω του την ευθύνη και παρουσιάστηκε στο δικαστήριο. Εκεί είπε στους δικαστές πως τα πολλά λόγια περιττεύουν όταν μιλούν τα έργα και αν τελικά τον καταδικάσουν να γράψουν στον τάφο του:

«Ο Επαμεινώνδας ανάγκασε τους Θηβαίους, παρά τη θέλησή τους, να πυρπολήσουν τη Λακωνική, που επί πεντακόσια χρόνια δεν την είχε πατήσει πόδι εχθρού, να ξαναχτίσουν τη Μεσσήνη, ύστερα από διακόσια τριάντα χρόνια που έμεινε έρημη, να ενώσουν τους Αρκάδες και να ελευθερώσουν όλους τους Έλληνες».

Οι δικαστές τότε ντράπηκαν και τον απάλλαξαν από κάθε κατηγορία.

Βγαίνοντας από το δικαστήριο τον υποδέχτηκε κουνώντας την ουρά του το μαλτέζικο σκυλάκι του. Αυτός το χάιδεψε και είπε στους παριστάμενους

«Τούτο το ζωντανό αισθάνεται πως μου χρωστά ευγνωμοσύνη, οι Θηβαίοι αντίθετα θέλανε να με δικάσουνε σε θάνατο».

Τα παραπάνω τα βρήκα στην Ποικίλη Ιστορία του Αιλιανού και τα συμπλήρωσα από όσα αναφέρει ο Πλούταρχος  στους «Βίους» του Αγησίλαου και του Πελοπίδα, γιατί ο «Βίος» του Επαμεινώνδα έχει χαθεί.

Υστερόγραφο: Το επεισόδιο με τον απατεώνα που τον ελευθέρωσαν, εγώ το βρήκα κάπως διαφορετικό, στα «Αποφθέγματα…» του Πλούταρχου. Ήταν κάποιος φυλακισμένος και ο Πελοπίδας παρακάλεσε τον Επαμεινώνδα να τον αφήσουν ελεύθερο. Ο Επαμεινώνδας αρνήθηκε. Ύστερα όμως ήρθε η φιλενάδα του απατεώνα και παρακάλεσε τον Επαμεινώνδα, κι αυτός έκανε δεκτό το αίτημά της και τον άφησε. Και είπε στον Πελοπίδα, πως τέτοιες χάρες ταιριάζει να τις ζητάνε πουτανίτσες κι όχι στρατηγοί.

(Ἄνθρωπον δὲ φαῦλον ἐξημαρτηκότα τι τῶν μετρίων τοῦ μὲν Πελοπίδου παρακαλοῦντος οὐκ ἀφῆκε͵ τῆς δ΄ ἐρωμένης δεηθείσης ἀφῆκεν͵ εἰπὼν ὅτι τοιαῦτα πρέπει λαμβάνειν ἑταιριδίοις͵ ἀλλὰ μὴ στρατηγοῖς).

Και συμπληρώνω την ιστορία με μιαν ακόμα έξυπνη απάντηση του Επαμεινώνδα, και πάλι από τα Αποφθέγματα του Πλούταρχου. Κάποτε οι Αργείοι είχαν συμμαχήσει με τους Θηβαίους και οι Αθηναίοι τούς κατηγορούσαν, κι ένας ρήτορας, ο Καλλίστρατος, είπε πως πρέπει να ντρέπονται αυτές οι πόλεις, που βγάλανε εγκληματίες σαν τον Ορέστη και τον Οιδίποδα. Ο Επαμεινώνδας απάντησε πως παραδεχόμαστε πως βγάλαμε πατροκτόνο, κι οι Αργείοι πως ανέδειξαν μητροκτόνο -αλλά εμείς τους δράστες αυτών των πράξεων τους διώξαμε από τις πόλεις μας, κι εσείς οι Αθηναίοι τους καλοδεχτήκατε (ὁμολογοῦμεν ἔφη καὶ παρ΄ ἡμῖν πατροκτόνον γενέσθαι καὶ παρ΄ Ἀργείοις μητροκτόνον· ἀλλὰ τοὺς ταῦτα δράσαντας ἡμεῖς μὲν ἐξεβάλομεν͵ Ἀθηναῖοι δὲ ὑπεδέξαντο).

 

Advertisements

136 Σχόλια to “Οι αρχαίοι είχαν την πλάκα τους (Δημ. Σαραντάκος) 14 – Επαμεινώνδας, ο αδιάφθορος”

  1. Γς said

    Καημέρα

    πρέπει να πάω να δω τα μάτια μου. Πάει και τελείωσε

    >Πήρε μέρος στην εξέγερση που ανέτρεψε τους φιλολάκωνες ολιγαρχικούς

    Το διάβασα:

    Πήρε μέρος στην εξέγερση που ανέτρεψε και φυλάκωσε τους ολιγαρχικούς

  2. Γς said

    Κι έχω ένα φίλο στη Θήβα.
    Τον Επαμεινώνδα.
    Ολο Πελοπίδα τον λέω.
    Κι όλο με διορθώνει

    Αμα πάρεις στραβά ένα όνομα απ την αρχή.

  3. atheofobos said


    Πράγματι το νέο μουσείο της Θήβας είναι μια ευχάριστη έκπληξη για τον επισκέπτη. Μερικές φωτογραφίες από αυτό έχω δημοσιεύσει μετά την φετινή μου επίσκεψη σε αυτό.
    ΜΙΑ ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΕΚΔΡΟΜΗ ΜΕ ΕΚΠΛΗΞΕΙΣ- ΤΟ ΜΟΥΣΕΙΟ ΘΗΒΩΝ, ΤΟΝ ΚΑΤΑΡΡΑΚΤΗ ΤΗΣ ΠΕΤΡΑΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΡΥΑ ΤΗΣ ΛΕΙΒΑΔΕΙΑΣ
    http://atheofobos2.blogspot.gr/2017/04/blog-post_11.html

  4. dryhammer said

    1. >πρέπει να πάω να δω τα μάτια μου.

    Δεν έχεις καθρέφτη;

  5. Γς said

    >θέλω να επισημάνω τις αρετές του ανδρός και κυρίως την ανωτερότητά του απέναντι στο χρήμα. Αρετή δυσεύρετη στις μέρες μας.

    Αρετή εν επαρκεία λόγω έλλειψης του χρήματος στις μέρες μας

  6. Γς said

    4:

    Αστ αυτά.

    Δλδ αν σου πω να πας να βγάλεις τα μάτια σου, δεν θα καταλάβεις ότι σ εξωθώ στην ακολασία;

  7. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3 Έπρεπε να σε είχα διαβάσει 🙂

  8. LandS said

    Έτσι για το γαμώτο:
    那個漂亮的白臉在晚上唱歌的女孩
    Nàgè piàoliang de bái liǎn zài wǎnshàng chànggē de nǚhái

    Αν είναι δυνατόν!

    Ε, ναι το ΕΠ-ΑΜΕΙΝΩΝ-ΔΑΣ είναι καλύτερο

  9. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Δλδ το «τι λες μωρή πουτανίτσα?» μεταφράζεται «τι φης, ω εταιρίδιον?»
    Κάτι μάθαμαν και σήμερα.

  10. Γς said

    >εἰπὼν ὅτι τοιαῦτα πρέπει λαμβάνειν ἑταιριδίοις

    -Εταιριδίοις ξεταιριδίοις, κύριε Πρόεδρε, όμως είπε και για μια πουτανίτσα

  11. «Ο Επαμεινώνδας σε όλη του τη ζωή και παρά το γεγονός πως έφτασε στα ανώτατα αξιώματα της πόλης του, έμεινε φτωχός. Όπως μας πληροφορεί ο Αιλιανός στην Ποικίλη Ιστορία του, μεταξύ των αρίστων Ελλήνων πάμπτωχοι ήταν ο Αριστείδης ο λεγόμενος Δίκαιος, ο Φωκίων, ο Επαμεινώνδας, ο Πελοπίδας, ο Λάμαχος, ο Σωκράτης και ο Εφιάλτης»

    #Κάπου έχω διαβάσει ότι, όταν πέθανε ο Κονδύλης (που έφτασε έως αντιβασιλιάς), το μόνο περιουσιακό στοιχείο που βρήκαν οι …θησαυροθήρες, ήταν το στρατιωτικό του πηλίκιο!

  12. leonicos said

    @ Αθεόφοβε, για το Μουσείο στη Θήβα, έχεις όα τα δίκια.
    Τελευταία ξεφυτρώνουν κάτι μουσειάρες… Ελεύθερνα, Λάρισα, Καρδίτσα, άσε που η Θεσσαλία γέμισε αρχαιολογικά συμβάντα. Αν είχαμε ησυχία, νου και λεφτά και όχι κλέφτες αφντικά….
    ας ελπίσουμε ότι ο 21ος θα είναι α=καλύτερος από αυτή την πλευρά τουλάχιστον, γιατί κάποιοι νοιάζονται πραγματικά και κάποιοι θα ντραπούν.

    Ξεδόντιασαν αρχαιολογικά την Αθήνα, και τη Θεσσαλονίκη με τα μετρό τους. Τα ίδια θα κάνουν και στο Ελληνικό. Και η μισή Κρήτη περιμένει. Ο κοσμάκης νομίζει ότι Κρήτη είναι μ΄πονο η Κνωσσός.

    Αέι σιχτίρι! Ένα σ ή δύο θέλει;κανένας δεν έχει καταλήξει

    Για τον καθρέφτη του Γς
    Ο Γς δεν έχει καθρέφτη απλούστατα διότι είχε δανειστεί από τη μάγισσα της Χιονάτης, (είχε γκόμενα τη μάγισσα, τους θυμάμαι να περιφέρονται στα ξενοδοχεία της Πλάκας ΧΧΧΧΧ) και όταν άκουσε ότι υπάρχει ωραιότερη, του τον έσπασε.

    Τολμάει ν’ αγοράσει άλλον;

  13. leonicos said

    Ενώ εγὠ έχω ια καθρεφτάρα….

    Μόνο που δεν τον βλέπω. Τι να δω; Δεν με ξέρω;

  14. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα.

    Ο Πελοπίδας, μετά από επτά χτυπήματα, έπεσε πάνω σ’ ένα πλήθος από δικούς του και εχθρούς – αλλά ο Επαμεινώνδας, παρόλο που τον θεώρησε νεκρό, στάθηκε μπροστά για να υπερασπιστεί το σώμα και τα όπλα του, μόνος εναντίον πολλών, προτιμώντας να πεθάνει παρά να αφήσει τον Πελοπίδα να βρίσκεται πεσμένος εκεί. Και τώρα, ο Επαμεινώνδας βρισκόταν σε άθλια κατάσταση, καθώς είχε δεχθεί χτύπημα από δόρυ στο στήθος και από ξίφος στον βραχίονα. Κατά καλή του τύχη, ο Αγησίπολις, βασιλιάς των Σπαρτιατών, έσπευσε σε βοήθεια και έσωσε και τον Πελοπίδα και τον Επαμεινώνδα.
    (μυστήρια πράματα)

  15. Γς said

    11:

    Μήπως εννοείς τον Πλαστήρα;

  16. Γς said

    12:

    >Ο Γς […] είχε γκόμενα τη μάγισσα, τους θυμάμαι να περιφέρονται στα ξενοδοχεία της Πλάκας ΧΧΧΧΧ(*)

    (*)Πέντε αστέρων, θέει να πεί

  17. dryhammer said

    6,12,13 κλπ. Με τον καθρέφτη έχω μια (με την άδειά σας) «γυναικεία» σχέση:
    Άλλη μούρη έχω στο μυαλό μου, άλλη βλέπω στον καθρέφτη οπότε τον έχω μόνο για τα επιμέρους (γι αυτό και χρησιμοποιώ τον καθρέφτη του «μέρους»).
    Να μην το γαμήσω το νήμα πρωί πρωί με τις εξυπνάδες μου, ας επιστρέψουμε στον Επαμεινώνδα που στη Χίο τον λέμε Παμίνη ή Παμίνο.

  18. atheofobos said

    11 και 15
    Τόσο ο Κονδύλης όσο και ο Πλαστήρας στην προσωπική τους ζωή ήσαν έντιμοι, λιτοί και ασκητικοί και δεν ενδιαφερόντουσαν για το χρήμα και τις ανέσεις.

  19. Γς said

    17:

    >γι αυτό και χρησιμοποιώ τον καθρέφτη του «μέρους»).
    Να μην το γαμήσω το νήμα

    Να μήν το χέσω, ίσως;

  20. Γιάννης Κουβάτσος said

    Όταν μιλάμε για έντιμο και αφιλοχρήματο πολιτικό ξεκινάμε από τον κυβερνήτη Καποδίστρια και μνημονεύουμε ακόμα και τον Επαμεινώνδα (το ‘χει το όνομα) Δεληγιώργη, τον Χαρίλαο Τρικούπη, τον Γεώργιο Καφαντάρη και τον Νικόλαο Πλαστήρα. Αντιτσοχατζόπουλοι όλοι τους, ανεξαρτήτως πολιτικών προσόντων.

  21. Γς said

    17:

    Ο Έλληνας, ο καθρέπτης, ο Μεγαλέξανδρος, ο Κολοκοτρώνης, ο Ωνάσης κι ο Καραγκιόζης, του Νίκου Δήμου.

  22. Γιάννης Κουβάτσος said

    Να μην αδικήσουμε και τον Παναγή Παπαληγούρα, υπουργό Οικονομικών επί σειρά ετών, που πέθανε φτωχός σε υπόγειο δυομισάρι διαμέρισμα.

  23. Γς said

    20:

    >Αντιτσοχατζόπουλοι όλοι τους, ανεξαρτήτως πολιτικών προσόντων.

    Κι όσο σκέφτομαι τα σωματικά μου προσόντα και πόσο έχω απογοητευθεί απ τις γυναίκες που με πλησιάζουν μόνο για αυτά

  24. gpoint said

    Τι λένε επ’ αυτού τα οικονομικά πουλαίν του ιστολογίου ;

    http://www.sdna.gr/podosfairo/superleague/article/395519/skandalo-fifa-elegxontai-28-ypopta-emvasmata-dyo-proedron-pae

  25. nikiplos said

    Διαβάζοντας τα ενδιαφέροντα για τον Επαμεινώνδα, δεν μου έκανε εντύπωση η φιλία του με τον Πελοπίδα. Το ετυμολογικό το έχασα κάπου. Σημαίνει κάτι η λέξη Επαμεινώνδας?

    Ως προς την περιήγηση του Αθεόφοβου στην Βοιωτία και στην Πέτρα, θυμήθηκα την Μάχη της Πέτρας, όπου το 1829 βρόντηξαν για τελευταία φορά τα καριοφύλια του 21΄.

    Στο σχολείο ο Μαθηματικός μας είχε πει έναν μνημονικό κανόνα για να θυμόμαστε τη σταθερά το Όϊλερ e.
    2,7 – 1828 και έλεγε η μάχη της Πέτρας. Εκεί πρωτοάκουσα τη λέξη Πέτρα. Στη συνέχεια έμαθα πως η Πέτρα έγινε το 1829 κι όχι το 1828. Παρόλα αυτά, η σταθερά μου έμεινε: 2,71828.

  26. gpoint said

    # 25, α

    ναι, σημαίνει μια δάδα πάνω στους καλύτερους στην λογική που Βασίλειος είναι αυτός που του έχουνε λιμάρει την βάση…

  27. spatholouro said

    Εδώ τα του Επαμεινώνδου από τον Πλούταρχο:

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2008.01.0191%3Achapter%3D71

  28. Corto said

    Χαίρετε!

    Υποτίθεται ότι στην αργκό του μεσοπολέμου «επαμεινώνδας» ή «επαμεινώντας» ή «παμεινώντας» είναι συνθηματικό για το πανωφόρι (παλτό, χλαίνη κλπ). Όμως μάλλον αποτελεί ζήτημα προς διερεύνηση αν η λέξη είναι όντως αργκοτική, γιατί κάλλιστα θα μπορούσε να προέρχεται από την επιθεώρηση (π.χ. από το «λεξικό του μάγκα» που ερμηνεύει ο Κυριακός) ή από την φανταρίστικη διάλεκτο.

    https://el.wiktionary.org/wiki/%CE%B5%CF%80%CE%B1%CE%BC%CE%B5%CE%B9%CE%BD%CF%8E%CE%BD%CE%B4%CE%B1%CF%82

  29. Ριβαλντίνιο said

    να ελευθερώσουν όλους τους Έλληνες

    Μόνο τους Βοιωτούς απ’τους Θηβαίους δεν ελευθέρωσαν.

    @ 14 spiral architect

    Έτσι ! Και πως φέρθηκαν μετά οι αχάριστοι …
    Αλλά τι να περιμένεις από Αρβανίτες ! 🙂 🙂 🙂

  30. Γιάννης Ιατρού said

    …Κινεζικά σύνθετα ονόματα υπάρχουν μυριάδες, όπως «Η κόρη με το ωραίο άσπρο πρόσωπο πού τραγουδάει τη νύχτα» ινδιάνικα παρομοίως όπως «Ο δυνατός πολεμιστής πού κυνηγάει τα βουβάλια στη ρεματιά»…

    Ινδιάνικα έχουμε κι εμείς ….

  31. spatholouro said

    #28
    Γράφει ο Τσιφόρος στα «Παιδιά της Πιάτσας» (αλλά ποιος ξέρει αν αληθεύει…):

    Κάποτε ένας μάγκας χρειάστηκε ένα παλτό να περάσει τον χειμώνα του. Κατάφερε να βρη μια χλαίνη που την έκλεψε ένας φαντάρος της κλίκας του και που τον λέγανε Επαμεινώντα. Ο μάγκας έβαψε τη χλαίνη μπλε για να μην γνωρίζεται, την κόντυνε, γιατί το κοντό παλτό ήταν τότε μόδα στον κόσμο του και μια και του την έδωσε ένας Επαμεινώντας, την βάφτισε «Επαμεινώντα». Η λέξη έμεινε και από τότε το παλτό λέγεται «Επαμεινώντας».

  32. Corto said

    31:
    Spatholouro, την έχω υπόψιν την αναφορά του Τσιφόρου, αλλά διαισθητικώς (χωρίς να επιμένω βέβαια), η παρετυμολογία «επ’ ώμου όντας» μου φαίνεται κάπως πιο πειστική.
    Αναρωτιέμαι μήπως το λογοπαίγνιο αυτό έχει σχέση με τον στρατό, λόγω της γνωστής διαταγής «επ’ ώμου».

  33. Corto said

    32 (διόρθωση):
    λόγω του γνωστού στρατιωτικού παραγγέλματος «επ’ ώμου».

  34. 12 Ωραίο το μουσείο της Ελεύθερνας αλλά μάλλον θα έπρεπε να λέγεται «μουσείο Σταμπολίδη». Και δεν εννοώ ότι είναι δικό του έργο (είναι), αλλά ότι βλέπεις μέσα σχεδόν περισσότερο Σταμπολίδη από Ελεύθερνα 😉

  35. Babis said

    #8 «Nàgè piàoliang de bái liǎn zài wǎnshàng chànggē de nǚhái»

    Από περιέργεια το έβαλα στο μεταφραστήρι της Google. Η μετάφραση από τα Κινεζικα είναι:

    «Οι άνθρωποι που αγαπούν το κάπνισμα»

    Ακόμα καλύτερο γίνεται αν το αφήσω να κάνει αυτόματη αναγνώριση γλώσσας. Τότε η μετάφραση γίνεται από τα Βιετναμέζικα και είναι:

    «Η Επιτροπή έλαβε γνώση της κοινοποίησης στην Επι- τροπή, με την επιφύλαξη των επιφυλάξεων»

    Αν βάλω τα ιδεογράμματα τότε παίρνω την πεζή και αδιάφορη φράση:

    «Το κορίτσι με όμορφο λευκό πρόσωπο τραγουδώντας τη νύχτα»

    Εννοείται ότι η πιο αληθοφανής είναι η δεύτερη. 😆

  36. spatholouro said

    #32
    Τι να σου πω αγαπητέ Corto, χλομό μου μοιάζει κάποιοι μεσοπολεμικοί μαγκίτες να σκάρωσαν τέτοια περίπλοκη φράση… (δεν εννοώ τόσο μόνο του το «επ’ ώμου», μια που θα το είχαν πολυακούσει άλλωστε στον στρατό, αλλά σε συνδυασμό με εκείνο το «όντας»)

  37. Corto said

    36 (Spatholouro):

    Μα συμφωνώ απόλυτα. Και μένα μου μοιάζει πολύ απίθανο να σκαρώθηκε τέτοια περίπλοκη φράση από ανθρώπους του περιθωρίου. Από την άλλη, η ιστορία του Τσιφόρου δεν μου φαίνεται ισχυρή, γιατί δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο η λέξη μπορεί να υιοθετήθηκε από τον ευρύτερο κόσμο της μαγκιάς, εφόσον το ονομαζόμενο αντικείμενο (εν προκειμένω το παλτό) δεν θυμίζει σε τίποτα το παρωνύμιό του.
    Γιαυτό σκέφτομαι μήπως τελικά είναι «εξυπνάδα» της επιθεώρησης (ή των δημοσιογράφων) ή εναλλακτικώς μήπως προέρχεται από τον στρατό (τηρουμένων των αναλογιών, όπως το «Καλλιόπη» για το αποχωρητήριο).

    Υποθέσεις κάνω, χωρίς τεκμηρίωση…

  38. cronopiusa said

    Γ.Γ. Κατά της Διαφθοράς: Έχουν εισπραχθεί φόροι άνω των 500 εκατ. ευρώ από τις λίστες – Εγρήγορση & ετοιμότητα για τα «Paradise Papers»

  39. nikiplos said

    Απροπό, η χλαίνη, παλτό πανοφώρι, λέγεται και Επενδύτης. Δεν κομίζω νέα εκδοχή του επαμεινώντα, ηχητικά μοιάζουν.

    Σήμερα βέβαια δεν έχουμε επενδύτες. Περιμένουμε όμως εναγωνίως επενδυτές… 🙂

  40. cronopiusa said

    Ο «θείος Νώντας»

  41. 15, Γς said: «11: Μήπως εννοείς τον Πλαστήρα»;
    18 atheofobos said: 11 και 15, Τόσο ο Κονδύλης όσο και ο Πλαστήρας στην προσωπική τους ζωή ήσαν έντιμοι, λιτοί και ασκητικοί και δεν ενδιαφερόντουσαν για το χρήμα και τις ανέσεις».
    20 Γιάννης Κουβάτσος said: «Όταν μιλάμε για έντιμο και αφιλοχρήματο πολιτικό ξεκινάμε από τον κυβερνήτη Καποδίστρια και μνημονεύουμε ακόμα και τον Επαμεινώνδα (το ‘χει το όνομα) Δεληγιώργη, τον Χαρίλαο Τρικούπη, τον Γεώργιο Καφαντάρη και τον Νικόλαο Πλαστήρα…»
    22 Γιάννης Κουβάτσος said: «Να μην αδικήσουμε και τον Παναγή Παπαληγούρα, υπουργό Οικονομικών επί σειρά ετών, που πέθανε φτωχός σε υπόγειο δυομισάρι διαμέρισμα».

    # Με εξέπληξε –δεν ήξερα- για τον Παναγή Παπαληγούρα. Κατά τα λοιπά, εννοώ και γράφω σαφώς για τον Κονδύλη. Όμως, μια και ο λόγος για τον Πλαστήρα, άκουσα την παρακάτω ιστορία: Κυβερνώντος του Πλαστήρα (ή, τελοσπάντων των πλαστηρικών), ένας ξερακιανός χωριάτης, πήγε στο λιμάνι (στον Πειραιά) ζητώντας μια οποιαδήποτε δουλειά.
    – Πώς λέγεσαι;
    – Πλαστήρας ……
    -Τί τον έχεις τον …Πλαστήρα;
    -Αδερφός μου είναι!
    – Και γιατί δεν πας να του πεις να σε βάλει σε μια καλή δουλειά;
    – Τί μου λες τώρα! Μιλιέται για τέτοια πράγματα;;;

  42. Μ’ αρέσει ο χαριτωμένος ετεροχρονισμός με το μαλτέζικο σκυλάκι.
    Δεν ξέρω τι πάρε-δώσε, δοσοληψίες και αλισβερίσια είχαν οι ΑΗΠ με τους Μαλτέζους της εποχής αλλά λίγο δύσκολο να εισάγαμε σκυλάκια.

  43. Νίκος Κ. said

    «Δώσ’ μου την ασπίδα σου και τράβα να αγοράσεις καμιά ταβέρνα να ζήσεις χωρίς κινδύνους και να κάνεις και λεφτά»
    Απ’ ότι φαίνεται, ακόμη και στην αρχαία εποχή μόνο με τα φαγάδικα έκανε κανείς προκοπή 🙂

  44. Γιάννης Κουβάτσος said

    40. Αυτή την ιστορία για τον Πλαστήρα την έχω ακούσει από τον πατέρα μου. Όπως και για το στρατιωτικό ράντζο, στο οποίο κοιμόταν μέχρι τα γεράματα και για τα λίγα μετρητά που του βρήκαν μετά θάνατον. Γενναίος και έντιμος άνθρωπος, αλλά έμπλεξε με την πολιτική και συνέδεσε το όνομά του με δυσάρεστα γεγονότα.

  45. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το 44 στο 41.

  46. Ριβαλντίνιο said

    Οι δημοκρατικοί του Πελοπίδα πήραν την εξουσία στην Θήβα ως εξής. Οι ολιγαρχικοί είχαν πιτζάμα πάρτι. Τότε σκέφτηκαν να τους ανατρέψουν οι δημοκρατικοί. Ένας όμως έμαθε την συνωμοσία και πλησίασε τον αρχηγό των ολιγαρχικών Αρχία για να του τα ξεράσει όλα. Του είπε πως έχει σπουδαία νέα να του ομολογήσει. Αλλά ο Αρχίας τον έκλασε λέγοντάς του «ες αύριο τα σπουδαία» ( η φράση έμεινε ) και συνέχισε το γλεντοκόπι. Οι δημοκρατικοί έντυσαν μερικούς νεανίες σαν λάγνα γκομενάκια και «αυτά» το βράδυ αφαλόκοψαν τους καημένους τους ολιγαρχικούς. Έτσι επικράτησαν στην Θήβα οι τρισκατάρατοι δημοκρατικοί.

    Το ίδιο μοτίβο συναντάμε και σε άλλες ιστορίες της αρχαιότητας. Οι Πέρσες πρέσβεις πείραζαν τις σερβιτόρες του βασιλιά της Μακεδονίας. Ο Αλέξανδρος Α΄τα πήρε στην κράνα με την συμπεριφορά τους. Αλλά δεν δείχτηκε και τους είπε ότι ως «ἀνὴρ Ἕλλην, Μακεδὼν ὕπαρχος» ( κατ’άλλη γραφή : ἀνὴρ Ἕλλην, Μακεδόνων ὕπαρχος ) θα τους φροντίσει καλά. Έτσι τη νύχτα τους έστειλε αμούστακους νέους ντυμένους κοριτσούες σαν τα κρύα τα νερά και αυτοί τους έκοψαν τα λαρύγγια.

    Και ο Καίσαρας δεν στάθηκε έστω για λίγο να ακούσει τον γραμματικό Αρτεμίδωρο και την έφαγε την κεφάλα του . Τα περιγράφει θαυμάσια ο Κάβαφ :

    Μάρτιαι Ειδοί

    Τα μεγαλεία να φοβάσαι, ω ψυχή.
    Και τες φιλοδοξίες σου να υπερνικήσεις
    αν δεν μπορείς, με δισταγμό και προφυλάξεις
    να τες ακολουθείς. Και όσο εμπροστά προβαίνεις,
    τόσο εξεταστική, προσεκτική να είσαι.

    Κι όταν θα φθάσεις στην ακμή σου, Καίσαρ πια·
    έτσι περιωνύμου ανθρώπου σχήμα όταν λάβεις,
    τότε κυρίως πρόσεξε σα βγεις στον δρόμον έξω,
    εξουσιαστής περίβλεπτος με συνοδεία,
    αν τύχει και πλησιάσει από τον όχλο
    κανένας Αρτεμίδωρος, που φέρνει γράμμα,
    και λέγει βιαστικά «Διάβασε αμέσως τούτα,
    είναι μεγάλα πράγματα που σ’ ενδιαφέρουν»,
    μη λείψεις να σταθείς· μη λείψεις ν’ αναβάλεις
    κάθε ομιλίαν ή δουλειά· μη λείψεις τους διαφόρους
    που χαιρετούν και προσκυνούν να τους παραμερίσεις
    (τους βλέπεις πιο αργά)· ας περιμένει ακόμη
    κ’ η Σύγκλητος αυτή, κ’ ευθύς να τα γνωρίσεις
    τα σοβαρά γραφόμενα του Αρτεμιδώρου.

    http://cavafis.compupress.gr/kavgr101.htm

  47. Λεύκιππος said

    46 Ποτέ κανείς δεν έχασε διαβάζοντας ….

  48. ΚΑΒ said

    46. Ο Πλούταρχος τα γράφει διαφορετικά:

    ἧκε γάρ τις ἐξ Ἀθηνῶν παρ’ Ἀρχίου τοῦ ἱεροφάντου πρὸς Ἀρχίαν τὸν ὁμώνυμον, ξένον ὄντα καὶ φίλον, ἐπιστολὴν κομίζων οὐ κενὴν ἔχουσαν οὐδὲ πεπλασμένην ὑπόνοιαν, ἀλλὰ σαφῶς ἕκαστα περὶ τῶν πρασσομένων φάσκουσαν, ὡς ὕστερον ἐπεγνώσθη. τότε δὲ μεθύοντι τῷ Ἀρχίᾳ προσαχθεὶς ὁ γραμματοφόρος καὶ τὴν ἐπιστολὴν ἐπιδούς “ὁ ταύτην” ἔφη “πέμψας ἐκέλευσεν εὐθὺς ἀναγνῶναι· περὶ σπουδαίων γάρ τινων γεγράφθαι.” καὶ ὁ Ἀρχίας μειδιάσας “οὐκοῦν εἰς αὔριον” ἔφη “τὰ σπουδαῖα,” καὶ τὴν ἐπιστολὴν δεξάμενος ὑπὸ τὸ προσκεφάλαιον ὑπέθηκεν, αὐτὸς δὲ πάλιν τῷ Φυλλίδᾳ περὶ ὧν ἐτύγχανον διαλεγόμενοι προσεῖχεν. ὁ μὲν οὖν λόγος οὗτος ἐν παροιμίας τάξει περιφερόμενος μέχρι νῦν διασῴζεται παρὰ τοῖς Ἕλλησι.

  49. Kουτρούφι said

    Στέλιος Κηρομύτης

  50. Ριβαλντίνιο said

    @ 48 ΚΑΒ

    Από εμένα αντλεί ο Πλούταρχος, αλλά τα άλλαξε λίγο για να μην τον κατηγορήσω για αντιγραφή.

  51. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα σχολια και να με συμπαθάτε που έλειπα τόσες ώρες!

    28-31 Όπως υπαινίσσεται και το Σπαθόλουρο, η ιστορία του φαντάρου μού φαίνεται επεξηγηματικός μύθος

    36 Ασφαλώς δεν μπορεί να προέρχεται από αυτη τη φράση. Αλλά ούτε από την ιστορία του Τσιφόρου.
    Παίζει και ο στρατός σαν προέλευση.
    Ίσως το παλτό δίνει την εντύπωση της πανοπλίας ενός αρχαίου.

    42 Δεν πρέπει να είναι ετεροχρονισμός.

  52. 51τέλος

    Λοιπόν, το έψαξα και respect στον αείμνηστο Μίμη!

    The oldest record of this breed was found on a Greek amphora[14] found in the Etruscan town of Vulci, in which a Maltese-like dog is portrayed along with the word Μελιταιε (Melitaie). Archaeologists date this ancient Athenian product to the decades around 500 BC.[15] References to the dog can also be found in Ancient Greek and Roman literature.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Maltese_dog#History

  53. sarant said

    52 Α μπράβο γιατί δεν προλαβαίνω να ψαξω εγώ!

  54. FvR_ said

    Καλησπέρα σας και συγχωρέστε με για την παρέκβαση από την τρέχουσα συζήτηση αλλά έχω το εξής ερώτημα: υπάρχουν κάπου στο νετ τα έργα των ΑΗΠ (αλλά και των λίγο επόμενων), με πρωτότυπο (αρχαία ελληνικά ή λατινικά) ή/και μετάφραση στη Νέα Ελληνική; Κάτι σαν κι αυτό, http://www.perseus.tufts.edu/hopper/ αλλά .. στα ελληνικά.

  55. Ριβαλντίνιο said

    Σε άλλα νέα :

    Eπίθεση δέχθηκε η ακτιβίστρια της κοινότητας ΛΟΑΤΚΙ+ Μαρία Κατσικαδάκου στα Εξάρχεια.

    Σίγκμουντ Φρόιντ: άθλιος, άχρηστος, μισογύνης, σνομπ, ζηλιάρης, τρελός και μανιακός με το σεξ σύμφωνα με νέα επιστημονική έρευνα.

    Ο Μιχαλολιάκος και ο Πακιστανός πρέσβης.

  56. ΚΑΒ said

    Για τα σκυλάκια δεν ξέρω αν ήταν εισαγωγή από τη Μάλτα, αλλά για κατσίκια είμαι βέβαιος.

    Μαλτέζικη κατσίκα: Ονομάστηκε έτσι γιατί μεταφέρθηκε από τη Μάλτα το 19ο αιώνα. Κατάγεται από τη Νουβία της Αφρικής. Έχει μεγάλα αυτιά που κρέμονται και είναι μεγαλύτερη από την εγχώρια φυλή. Δεν έχει γένι και σπάνια έχει κέρατα. Γεννά 3-4 κατσίκια και χρησιμοποιείται ως οικόσιτη, καθώς δεν έχει αντοχή στο βάδισμα.

  57. sarant said

    54 Τόσο καλό σαν αυτό δεν υπάρχει.

    Δες όμως
    http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/translation/contents.html

    και

    https://www.mikrosapoplous.gr/

  58. «…μαζί δε με τον Πελοπίδα οργάνωσαν τόσο καλά τον θηβαϊκό στρατό, ώστε νίκησαν τους αήττητους ως τότε Σπαρτιάτες στα Λεύκτρα….»
    Ε, καλά τώρα, χάσαμε και εμείς, οι Λακεδαιμόνιοι σε κανά δυο δευτερευούσης σημασίας μικροσυρράξεις… Απλώς εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν τον κανόνα…

    Χρήστος Δ. Τσατσαρώνης
    http://www.badsadstories.blogspot.gr
    http://www.badsadstreetphotos.blogspot.gr

  59. Γιάννης Κουβάτσος said

    55. Το αυτοκίνητο το είχανε παρκάρει πάνω στην πλατεία (σιγά τώρα, ποιος θα μας κόψει κλήση) η ακτιβίστρια και η παρέα της και πήγανε για φαγητό. Μετά τη δείρανε «τα παιδιά», γιατί την πέρασαν για κάποιον…άντρα, που ποιος ξέρει γιατί «έπρεπε» να φάει ξύλο. Καθημερινές ιστορίες εξαρχειώτικης τρέλας.

  60. Peter Maxwell said

    Δεν ξερω ποσο μοναδικη και τα συναφη ειναι η Ελληνικη γλωσσα αλλα ο τροπος γραφης της με εχει κουρασει. Προτιμω το λατινικο αλφαβητο και θα ηθελα να σας παρουσιασω πως θα ηθελα να γραφω με παραδειγματα απο τη φατσεϊκή διαλεκτο και λιγη χιουμοριστικη διαθεση.

    Α, a| Ti þa páþene o Ádonis Ğeoryadis ama to vlepe aftó? Ásto, ásto.
    V, v| Vus i qe is vun epistréfi ópos léi qe o Fatseas. Qe si eđo re vísma? vunó me vunó đen smíyi.
    Ğ, ğ| Op, éna ğatáqi! ğucu, ğucu, ğucu. pyés to ğalatáki na yínis andráki!
    Y, y| Yatí? yatí kláni to ğatí.
    Đ, đ| Đon zuán, đon korleóne, i yayá mu muleye, «na se pári o đyaolos ya peđi!»
    Z, z| I yinéka mu léi óti íme zóo, ğurúni ya tin akrívya.
    E, e, É, é| E mas éhi príksi pya! protimó pağotá évga.
    I, i, Í, í| Ti ípsos éhis re meğále? 1, 45
    Þ, þ (thorn)| I þálasa íne proeliniqí léksi
    J, j| Ante, jimáko, jus apo đo tóra. jijí to ho káni to papáqi. i Élines léi íne ta jijíqa q i Germaní ta mirmíngia tis evrópis.
    C, c| Eğó íme peđi tis pyácas, esí íse sqéto peđí, cucéqi práma. To puláqi ciu.
    K, k| Tin próti méra sto strató se emvolyazun me antikúku ya na mi su káni kúku. stadaráqi.
    Q, q| Ton kséris ton Qíco ap ta Tríkala? Ti vlahađeró hristé mu!
    L, l| Lipon, éhume qe léme…
    Ł, ł|Ta pyes htes? Ase, íme łoma. Ade liğo ékso na se đi o íłos.
    M, m| I ağeláđa káni mu.
    N, n| Oli meğalósame me nunú.
    Ń, ń| Ídes to qinó se singédrosi tis néas dimokratías? Óla ta atíþasa ńata mazeména.
    O, o| I arhéi Élines légan «ópa»?
    P, p| I mánges to þélun to púro tus.
    R, r| Pes mu mya rísi tu Ádoni.
    S, s| To léme sostá, to gráfume sostá» léi o Banińotis. O patéras mu þéli dyo práğmata apo ména. Na mi yíno pústis qe na mi yíno komunistís. Sofós ánþropos.
    T, t| Iyiénete! Íme o Áđonis Ğeoryadis. Tut, tut, tut…
    F, f| Trelés fásis tóte sto sholyó! Si, si sínefo, fatúro, ti na protoþimiþis…
    X, x| Psifízo OXI stin apiqía hréus.
    H, h| I hrisavğites maþénun polemiqés téhnes ópos to húndo.

    B, b Érhete bóra, burúni. Ávrio pu þa hi íło páme ya barbúni.
    D, d Prohóra duğrú qe þa to vris brostá su…
    G, g gómena…

    Και τα δυο διγραφα Ks και Ps

  61. sarant said

    60 Ωραίες οι παραδειγματικές σου φράσεις!

    Αλλά δεν νομίζω πως χρειάζεται άλλο γράμμα για το λι, το δε q δεν ξέρω αν χρησιμοποιείται με συνέπεια.

  62. Μαρία said

    Αυτή είναι η είδηση της ημέρας.

  63. cronopiusa said


    100 χρόνια …

  64. Πέπε said

    @60:
    Πρώτη φορά που βλέπω μια εναλλακτική πρόταση ελληνικής γραφής που να ΄χει γλωσσολογική συνέπεια και να μην προέρχεται από βιβλίο γλωσσολογίας ή επιτροπή γλωσσολόγων ή τέλος πάντων κάτι τέτοιο (καλά, δεν ξέρω και ποιος/α/οι μπορεί να ‘σαι… 🙂 ) Η πρότασή σου και φωνολογική επάρκεια έχει, και γνώση άλλων αλφαβήτων δείχνει (ισλανδικό, τουρκικό, αλβανικό, πολωνικό, σχεδόν από μία γλώσσα για κάθε πρόβλημα προς επίλυση). Όχι πως θα σκεφτόμουν έστω και προς στιγμήν να την υιοθετήσω, αλλά το σωστό να λέγεται.

    Τα παραδείγματα είναι ποίηση!

    Νομίζω όμως ότι θα ‘πρεπε να γράφεις Yeoryadis αντί Ğeoryadis (ή, μάλλον, Yeoryiađis), και αντίστοιχα με τους hrisavyites. Γενικά στην ακροδεξιά ορθογραφία σε βρίσκω αδιάβαστο.

    Επίσης, ότι κατ’ αναλογίαν προς τα ζεύγη Ğ/Υ, Η/Χ, Κ/Q, χρειάζεσαι κι ένα ακόμη σύμβολο να ζευγαρώνει με το G.

    @61:
    Ναι, χρειάζεται σύμβολο για το λι, γιατί δεν έχει σύμβολο για το γιωτ, κάτι δηλαδή που να ουρανώνει το κάθε προηγούμενο σύμφωνο. Αν είχε, θα περίττευαν τα Υ, Χ, Q και Ń.

  65. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κι άλλες ειδήσεις:
    http://www.protothema.gr/greece/article/729259/tzoumerka-en-etei-2017-sti-thesi-tou-daskalou-o-iereas-tou-horiou/

  66. sarant said

    64 Δεκτό

  67. Το μαλτέζικο σκυλάκι δεν είναι ούτε ετεροχρονισμός, ούτε αναχρονισμός. Το «μελιταῖον κυνάριον ἔσαινε» το θυμάμαι από τ’αρχαία του Γυμνασίου, βλέπω δε τώρα ότι και στους Χαρακτήρες του Θεοφράστου αναφέρεται: ο «μικροφιλότιμος», κεφ. 21, είχε ένα μαλτέζικο σκυλάκι, και όταν του ψόφησε, «μνῆμα καὶ στηλίδιον ποιήσας ἐπέγραψε ΚΛΑΔΟΣ ΜΕΛΙΤΑΙΟΣ».

  68. 67 Ναι, το διευκρίνισα στο 52.
    Ειλικρινώς, δεν το είχα φανταστεί.
    Γι’ αυτό και βιάστηκα να σχολιάσω.

  69. Παναγιώτης Κ. said

    Χρειάζομαι…άλλη μια ζωή για να λύσω πολλές από τις απορίες μου!
    Τί είδους αλισβερίσι ήταν αυτό μεταξύ κάποιων Ελλήνων πολιτικών και των Περσών βασιλέων; Δεν λογιζόταν ως…αντεθνική πράξη η παροχή υπηρεσιών στην αυλή του βασιλιά;

    Οι ΑΗΠ μου φαίνεται ότι…κομμουνιστοφέρανε! 🙂 Η μοίρα των ηγετών τους ήταν η αποκαθήλωση. 🙂

  70. Μαρία said

    65
    Πρέπει να βρεθεί δάσκαλος του ορειβατικού και κάτοχος τζιπ. 🙂

  71. Παναγιώτης Κ. said

    @49. Με κάλυψες!

    Πολύ ωραίος ρεμπέτικος σκοπός και πιο ωραίο το ταξίμι στην αρχή, διαρκείας 100 sec!

  72. Γιάννης Ιατρού said

    68: Ναι με το διευκρίνισες, εικονίτσα όμως, ως είθισται, δεν είδα 🙂

  73. Γιάννης Κουβάτσος said

    70: Ξαναγυρίζουμε στην εποχή του Χρηστοβασίλη. Θυμάσαι τον παπα-δάσκαλο σ’ ένα διήγημά του, που την άραζε κάτω από ένα δέντρο, τα παιδιά γύρω του ημικυκλικά, και τους έλεγε «ντέντεστε», για να αρχίσουν να λένε το μάθημα; 😊
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://criticeduc.blogspot.com/2013/02/blog-post_19.html%3Fm%3D1&ved=0ahUKEwiUxLvzoq3XAhUBJJoKHeQ3BY0QFggnMAE&usg=AOvVaw3nDZScj00toyhx_YNZIhyG

  74. (64) Το ζήτημα μιας συνεπούς λατινικής μεταγραφής των ελληνικών σύμφωνης με την προφορά το είχα σκεφτεί αρκετά στα νιάτα μου, και έχω καταλήξει ότι δύο ουσιαστικά ζητήματα υπάρχουν:

    1) το πρόβλημα των μπ/ντ/γκ/γγ: θα γράφουμε π.χ. kómbos, kambána (της εκκλησίας) αλλά róba, kabána (ενοικιαζόμενη), εισάγοντας στη γραφή μια διάκριση που οι περισσότεροι Έλληνες δεν την ακούνε, ή θα τα εξισώσουμε όλα γράφοντας kóbos, kabána, péde, ádras, επισπεύδοντας μια εξέλιξη που φαίνεται πως όντως συμβαίνει, αλλά σαφώς δεν έχει ακόμα συντελεστεί;

    2) το πρόβλημα των ουρανωμένων συμφώνων. Εδώ σαφώς δεν χρειάζονται ξεχωριστά σύμβολα σαν το αλβανικό q ή το πολωνικό ł που υιοθετεί ο Peter Maxwell (άλλωστε γιατί jijíqa αλλά mirmíngia;) Πριν από τα e και i δεν χρειάζεται επισήμανση της ουράνωσης, αφού είναι αυτόματη, και πριν από τα a, o, u μας αρκεί ένα πρόσθετο σύμβολο – το y – που μπορεί να χρησιμοποιείται και για τη δήλωση του συμφωνικού ι. Εννοώ δηλαδή να γράφουμε kutí/kutyá, peðí/peðyá, kukí/kukyá, halí/halyá, paní/panyá, διδάσκοντας ότι το y χρησιμοποιείται μόνο μετά από σύμφωνα και τα μεν k/g/h/γ/l/n απλώς τα ουρανώνει, ενώ μετά τα άλλα σύμφωνα προφέρεται γy αν είναι ηχηρά και hy αν είναι άηχα (επίσης ny μετά το n και πολύ βραχύ i μετά από σύμφωνο + r). Συνειδητοποιώ ότι αυτό θα μπερδέψει λίγο εκείνους (και είναι πολλοί) που προφέρουν panyí και halyí, αλλά ας κάνουν μια θυσία 🙂 προς την κατεύθυνση εκείνων που ξεχωρίζουν το ‘χαλί’ από το ‘παλιοί’ και το ‘λιμάνι’ από το ‘καπετάνιοι’!
    με τη λογική της λύσης που προτείνω, θα γράφαμε γyalí (όχι σκέτο yalí), γyatrós (όχι yatrós), και φυσικά Γyeorγiáðis.

    Τα υπόλοιπα — αν θα γράφουμε γ ή π.χ. j το γάμμα, Þ ή θ το θήτα, tz, dz ή ç το τζ — είναι απλώς τεχνικές λεπτομέρειες που θα έπρπε να συμφωνηθούν αλλά που δεν θέτουν θεωρητικά προβλήματα.

  75. Πέπε said

    @65:
    Ντάξει… Από τον τίτλο (και τα σχόλια εδώ) περίμενα κάτι πολύ χειρότερο. Ότι υπάρχει σχολείο χωρίς καθόλου δάσκαλο, με τον παπά να έχει επωμιστεί εξ ολοκλήρου τα καθήκοντα δασκάλου, και με το υπουργείο να έχει επαναπαυθεί έτσι και να μη θεωρεί ότι υφίσταται κενό. Εδώ έχουμε όντως μεν σχολείο χωρίς δάσκαλο, αλλά εδώ και λίγες μέρες. Και ένας χωριανός, ο πατέρας ενός από τους τρεις μαθητές, που συμβαίνει να είναι και παπάς, απασχολεί τα παιδιά τις πρωινές ώρες, και επέλεξε να το κάνει αυτό στον χώρο του σχολείου.

    Όχι πως κι αυτό είναι λίγο, αλλά είναι λιγότερο απ’ ό,τι φαντάστηκα.

    (Τα σχόλια κάτω από την είδηση είναι όλο το χρήμα!!!)

  76. gpoint said

    Α Ν Α Σ Τ Α Σ Η !!!!!!!!!!!

    http://www.sdna.gr/podosfairo/dikastikes-apofaseis/article/395826/sto-skamni-o-marinakis-kai-alloi-27

  77. Πέπε said

    @74:
    Άγγελε, έχω σκεφτεί και τα δύο ζητήματα που θίγεις, κι έχω καταλήξει στα ίδια. (Απλώς θεώρησα ότι το μεν πρώτο είναι λίγο ψιλά γράμματα για να τα βάλω σε σχόλιο που απαντά σε άλλο σχόλιο στο παρόν πλαίσιο, όσο για το δεύτερο αυτή η λύση θα ήταν πιο οικονομική αλλά κι η άλλη δεν είναι [όσο μπορώ να σκεφτώ προχείρως] λάθος.)

    Αλλά γιατί Γyeorγiáðis, αφού η ουράνωση του γ προ ι/ε είναι αυτόματη;

  78. Πέπε said

    …Ωστόσο, η τρέχουσα πραγματικότητα σχετικά με τα μπ-ντ-γκ δε νομίζω ότι είναι δυνατόν να καταγραφεί πιστότερα απ’ ό,τι καταγράφεται με τη σημερινή μας γραφή.

  79. Γιάννης Κουβάτσος said

    75: Αρκετές ημέρες είναι χωρίς δάσκαλο, αλλά η αλήθεια είναι ότι το υπουργείο στέλνει δασκάλους, που όμως την κοπανάνε για ευνόητους λόγους. Ζητούνται αλπινιστές εκπαιδευτικοί. 😊
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.alfavita.gr/arthron/ekpaideysi/horis-daskalo-mono-15-imeres-mathima-ekanan-ta-paidia-toy-dimotikoy-sholeioy&ved=0ahUKEwjBndGRq63XAhVDb5oKHYsJAuUQFggwMAM&usg=AOvVaw1-0lja4MMK10ySKlMbD0W4

  80. gpoint said

    # 76

    τώρα που διάβασα το βούλευμα δεν παραπέμπεται για εγκληματικη οργάνωση…φαίνεται αυτό παζαρεύανε τόσο καιρό (14 μήνες)…

  81. gpoint said

    # 74

    Αγγελε εγώ έχω καθιερώσει από μόνος μου το απλούστατο :

    cent = σεντ

    Said = σεδδ

    send = σενδδ

    όμοια για mp, mb, b και με δύο γγ το g όταν προφέρεται γκ

  82. NM said

    Ο «όρκος» των πρωτοετών του ΠΑΜΑΚ θα πάει για πρωτοσέλιδο στα μεζεδάκια του Σαββάτου ;
    – Η απάντηση του Υπουργείου Παιδείας ήταν πάντως η ενδεδειγμένη.
    http://www.protothema.gr/greece/article/729248/o-prutanis-tou-pamak-eftiaxe-orko-gia-protoeteis-i-kaustiki-adidrasi-tou-upourgeiou/

  83. Πέπε (77β), δικό μου λάθος. Με παρέσυραν οι αλλεπάλληλες αλλαγές πληκτρολογίου. Γeorγiáðis φυσικά (ή Jeorjiáðis ή τουρκοπρεπώς Ğeorğiáðis).
    Και, Peter Maxwell, το judo, ακόμα και χρυσαβγίτικο, το λέμε τζούντο. H χούντα είναι άλλο πράμα 🙂

  84. Alexis said

    #28, και επόμενα: Πάντως ο «επαμεινώντας» (=παλτό) δεν λημματογραφείται ούτε στο σλανγκρ ούτε στο λεξικό του Γ. Κάτου.
    Θεωρώ πιθανότερη την περίπτωση να πρόκειται για λέξη της φανταρίστικης αργκό παλιότερων εποχών, κατά τον ίδιο τρόπο που η τουαλέτα ονομάστηκε Καλλιόπη και το κατεψυγμένο κρέας Γκοτζίλα.

  85. Μαρία said

    79
    http://www.taxydromos.gr/Topika/275596-ypo-atmon-oi-goneis-sto-trikeri.html Τριθέσιο! Μεγαλεία!
    Περί το ’78 φίλος δάσκαλος δούλεψε αναπληρωτής όχι σ’ αυτό το Τρίκερι, αλλά στο Παλιό, δηλαδή στο νησάκι. Είχε τζάμπα στέγη σ’ ένα απ’ τα κελιά παλιού μοναστηριού και το χειμώνα άναβε πρωί πρωί τη σόμπα διπλανού κελιού και περίμενε τα παιδάκια. Πέρασε ζωή χαρισάμενη αλλά ήταν εικοσιπεντάρης.
    Το νησί συνδεόταν με το Βόλο με καΐκι, όπως άλλωστε και το χωριό, αφού ο δρόμος έφτανε μέχρι τη Μηλίνα.

  86. Μαρία said

    84
    παμεινώντας 🙂 στα μάγκικα του Κάτου
    http://georgakas.lit.auth.gr/dictionaries/index.php/anazitisi/g-katou?chronoform=search_katos&lima=%CF%80%CE%B1%CE%BC%CE%B5%CE%B9%CE%BD%CF%8E%CE%BD%CF%84%CE%B1%CF%82

  87. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    24 – Gee, αυτά είναι για να ρίχνουν στάχτη στα μάτια, είναι σαν τα ναρκωτικά, αυτά που πιάνουν δεν είναι ούτε το ένα χιλιοστό απ’ αυτά που περνάνε ανενόχλητα, δικαιολογούν όμως τα έξοδα και την ύπαρξη της δίωξης κι ο λαός χάφτει το παραμύθι πως πιάνονται οι κακοί.
    Και η ζωή συνεχίζεται.☺

    76 – Καλά ρε πιστεύεις στην ανάσταση;☺

  88. Γιάννης Κουβάτσος said

    85. Το «υπ’ ατμόν» μεζεδάκι, έτσι; 😊

  89. Πέπε said

    Ρε παιδιά, η καλλιόπη δεν ονομάστηκε από την ένατη μούσα της Ομονοίας που δε χωρούσε στην πλατεία και την είχαν κάτω στις τουαλέτες;

    Κι αυτό μύθος, θα ξεχάσουμε κι αυτά που ξέραμε;

  90. Alexis said

    #86: Ουπς, ναι, λάθος το σχόλιο 84, δεν το είχα ψάξει χωρίς «ε».
    Υπάρχει και στο σλανγκρ, όπου λέει μάλιστα ότι πρωτοακούστηκε το 1932 στην παρλάτα του Πέτρου Κυριακού, «ΤΟ ΛΕΞΙΚΟ ΤΟΥ ΜΑΓΚΑ»

  91. Βάταλος said

    Εντιμώτατοι κύριοι,

    επιτρέψατέ μοι να διατυπώσω ωρισμένας επισημάνσεις που ίσως μοί στοιχίσουν νέαν πορτοκαλιάν κάρταν…

    1) Διατί ο πατήρ Σαραντάκος αποκρύπτει την βασικήν πληροφορίαν διά τον Μέγαν Επαμεινώνδαν που υπάρχει εις όλα βιβλία περί της Αρχαίας Ομοφυλοφιλίας; Ο Επαμεινώνδας ουδέποτε ενυμφεύθη, διότι ήτο φανατικός κωλομπαράς και είχε τουλάχιστον δύο ερωμένους, τον Ασωπικόν και τον Καφισόδωρον, που ήσαν εξίσου γενναίοι με εκείνον εις τας Μάχας. Αναρτώ το μνημειώδες απόσπασμα από τον «Ερωτικόν» του Πλουτάρχου, που μνημονεύεται εις όλας τας Ιστορίας της Ομοφυλοφιλίας, προκειμένου να πείση τους εθνικοπαράφρονας και τους χριστιανούληδες ότι και οι κίναιδοι δύνανται να είναι γενναίοι εις την Μάχην!.. (βλέπε π.χ. εδώ και εδώ και εδώ)

    2) Διατί ο πατήρ Σαραντάκος απαξιοί να αναφέρη ότι ο Επαμεινώνδας ήτο ο πρώτος εις την Παγκόσμιον Ιστορίαν που εφηύρε την περίφημον (εις όλας τας γλώσσας) φράσιν… είναι τόσο χονδρός που δεν μπορεί να δεί ούτε την πούτσαν του; ΙΔΟΥ τί αναφέρει ο ιερεύς του Δωδεκαθέου, Πλούταρχος, εις τα μνημειώδη «Ηθικά» του

    3) Διατί ο ευαίσθητος με τα μεζεδάκια των άλλων, υιός Σαραντάκος, δεν επεσήμανε το μεζεδάκι ολκής του πατρός του που παραποιεί τον Αιλιανόν δίς; Ο Αιλιανός ομιλεί διά τον Πέρσην Βασιλέα και ουχί διά τον Δαρείον. Ουδείς από τους τρείς Δαρείους που έζησαν τον 5ον και τον 4ον αιώνα ήτο σύγχρονος του Επαμεινώνδου: Ο Δαρείος ο Β’ επί παραδείγματι, εκοιμήθη τω 404 π.Χ. ότε ο Επαμεινώνδας ήτο 12 ετών, άρα αποκλείεται να ήτο αυτός. Ο Δαρείος ο Γ΄ έζησε την εποχήν του Μ. Αλεξάνδρου και ο πρώτος Δαρείος την εποχήν του Μιλτιάδου

    Επίσης, ο πατήρ Σαραντάκος αποδίδει την παρατήρησιν του Αιλιανού διά το τί εκατάλαβε ο ίδιος από την συμπεριφοράν του Επαμεινώνδου προς τον Πέρσην Βασιλέα, ως λόγια του ιδίου του Επαμεινώνδου!!.. Ομιλούμε διά μνημειώδη γκάφαν, ανωτέραν αυτής που διέπραξεν ο κακόψυχος Ιατρού, όστις προ μηνός εμπέρδεψε τους στίχους του Ομήρου με το σχόλιον ενός από τους σχολιαστάς του…

    Αναρτώ τα πειστήρια από το Πέμπτον Βιβλίον της «Ποικίλης Ιστορίας» του Αιλιανού, διά να μή τολμήσουν να με αμφισβητήσουν ο κ. Σαραντάκος και ο χωροφύλακάς του ο κακόψυχος Ιατρού

    4) Περαίνω με μίαν ερώτησιν κρίσεως: Διατί ο φανατικός οπαδός της Ερασμιακής Προφοράς, κ. Νίκος Σαραντάκος, απαξιοί να αναφέρή ότι εις όλα τα «Ηθικά» του ο Πλούταρχος γράφει τον ΕπαμΙνώνδαν με ιώτα και ουχί με έψιλον ιώτα; Προφανώς, διότι αι δίφθογγοι δεν επροφέροντο τον 1ον αιώνα μ.Χ. που έζησεν ο Πλούταρχος. Διότι αν επροφέροντο, ουδέποτε ο Πλούταρχος θα υπέπιπτεν εις αυτό το ορθογραφικόν λάθος. Όπες έδει δείξαι: Από την εποχήν του ραββίνου Χριστού (τουλάχιστον… ) τα ελληνικά δεν επροφέροντο με την ερασμιακήν προφοράν

    Μετά της δεούσης τιμής
    Γέρων Βάταλος
    αιμύλος + σπουδαιόμυθος

  92. Corto said

    84:
    Στο slang.gr ο επαμεινώνδας λημματογραφείται δύο φορές:

    https://www.slang.gr/lemma/16165-to-leksiko-tou-magka

    https://www.slang.gr/definitions/tagged/270-nikos-tsiforos

    Αυτό βέβαια σε καμία περίπτωση δεν αποδεικνύει τίποτα, αφού τα δύο λήμματα παραπέμπουν αφενός στο γνωστό επιθεωρησιακό νούμερο του Κυριακού, αφετέρου στον Τσιφόρο. Θα έπρεπε τουλάχιστον να είχαν επισημάνει ότι την λέξη την αναφέρει και ο Πετρόπουλος στο γλωσσάρι του, ο οποίος πιθανότατα αγνοούσε την ηχογράφηση του Κυριακού.

  93. sarant said

    89 Μύθος θαρρώ

  94. Μαρία said

    88
    Υπό ατμόν.

  95. Μαρία said

    88
    Υπό ατμόν.

  96. Spiridione said

    Παμεινώντα υπάρχει και στο λεξικό των κακοποιών του Παναγιωτάκου (1936). Νομίζω το σπαθόλουρο έχει αναφερθεί στο λεξικό αυτό.
    http://pireorama.blogspot.gr/2016/01/1936.html

  97. Corto said

    96:

    «Παμεινώντα: το κοντό ναυτικό πανωφόρι»

    Να επισημάνουμε ότι πολλά πολεμικά πλοία στην νεώτερη ελληνική ιστορία ονομάζονταν «Επαμεινώνδας».
    Στην Επανάσταση για παράδειγμα πλοία με αυτήν την ονομασία είχαν οι Κουντουριώτης, Πιπίνος, Παπανικολής κλπ.

  98. Γιάννης Ιατρού said

    91 (4): Πάλι εικασίες κάνεις και προφανώς πάλι πέφτεις έξω.

  99. Είναι πάντως γενικά παραδεκτό ότι το ει (που ήδη στην κλασική εποχή ήταν πιθανότατα μακρό κλειστό ε) συνέπεσε φωνητικά με το ι σχετικά νωρίς στην ελληνιστική εποχή, αρκετά προτού απλοποιηθούν άλλες δίφθογγοι. Τα ορθογραφικά ‘λάθη’ επιγραφών και παπύρων το μαρτυρούν σαφώς.
    Απορία ψάλτου: αυτή η κατάληξη -ώνδας τόσων αρχαίων ονομάτων (Ασκώνδας, Επαμεινώνδας, Ηρώνδας, Φαιδώνδας, Χαιρώνδας, Φιλώνδας…) από πού προέρχεται; Βλέπω σε μια ιστοσελίδα αμφίβολου κύρους ότι «κατά πάσαν πιθανότητα σημαίνει τον έχοντα σπινθηροβόλο βλέμμα», αλλά από πού κι ως πού;

  100. Γιάννης Ιατρού said

    99: Πιθανώς να είναι από τον αόριστο του ονίνημι (ωνάμην) ή τον μέσο αόριστο του όνομαι (ώνατο) που σημαίνει ωφελώ.

  101. Μαρία said

    99
    99
    Αντί Επαμεινωνίδας βλ.σημ. 168 http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/structure/page_156.html#p384

  102. Μαρία said

    99
    Σου είπα και χρόνια πολλά αλλά μου έφαγε το σχόλιο η μαρμάγκα.

  103. Γιάννης Ιατρού said

    101: Μαρία, αυτό εξηγεί το νδας. Ο Άγγελος κατάλαβα πως άλλο ρώτησε (-ωνδας)

  104. Γιάννης Ιατρού said

    102: Ληξιαρχείο, λέμε 🙂
    99: κι από μένα για τη γιορτή σου !!!

  105. Γιάννης Ιατρού said

    !00: Βλέπω πως έτσι όπως το διατύπωσα (τις ερμηνείες ρημάτων) βγάζει λάθος συμπέρασμα. Γι αυτό
    ονίνημι = ωφελώ
    όνομαι = χλευάζω, κατηγορώ

  106. Μαρία said

    103
    Επαμείνων> Επαμεινωνίδας> Επαμεινώνδας
    Ήρων>Ηρωνίδας κλπ
    Παλιά πατρωνυμικά είναι.

    102
    Οι Ταξιάρχες, μεγάλη η χάρη τους, είναι πολιούχοι των Σερρών, όπερ σημαίνει αργία για τα σχολεία 🙂 Αλησμόνητη γιορτή.

  107. Γιάννης Ιατρού said

    Και να μην ήταν πολιούχοι, πάλι θα έβγαζες το λαγό απ΄το καπέλο 🙂

  108. Γς said

    Αγγελικούλα, ζάχαρη, Αγελικούλα, μέλι,
    Aγγελικούλα, κρύο νερό, που πίνουν οι αγγέλοι!

    Χρόνια Πολλά

  109. Peter Maxwell said

    Να θυμησω κατι που καταλαβαινουμε ολοι. Δεν μπορει να αναμενεται μια γλωσσα να ορθογραφειται με την μεγαλυτερη δυνατη ακριβεια. Αυτο συμβαινει μονο στην επιστημονικη φωνολογια και φυσικα απαιτει πανεπιστημιακου επιπεδου μορφωση. Ομως μια κοινωνια εγγραμματων ανθρωπων μπορει να χρησιμοποιει εναν τετοιο επιστημονικο τροπο αποδοσης της γλωσσας τοσο λιγο οσο ειναι σε θεση να κυριαρχει εντος της ο επιστημονικος τροπος σκεψης. Εγω αυτο πιστευω οτι δεν θα γινει ποτε οσο πεφωτισμενη και να ειναι η ηγεσια μιας κοινωνιας. Η επιστημη ειναι ενας κλειστος χωρος και απαιτει σκληρη πνευματικη εργασια οσο και ταλεντο και γι αυτα δεν μπορει να υπαρχει ουτε ικανος χρονος ουτε ικανο ανθρωπινο δυναμικο ωστε ολοι να γινουν επιστημονες. Και περα απο ολα αυτα η επιστημη δεν παρεχει τα τοσο χρησιμα για τη ζωη ψυχολογικα καυσιμα που παρεχει η μυθικη, μαγικη, ανορθολογικη, ηθικοθρησκευτικη κτλ. σκεψη. Θα ειμασταν σε θεση εμεις να λεμε τις συνηθεις αερολογιες περι της δυσκολοτερης, μοναδικοτερης, ομορφοτερης, πλουσιοτερης κλτ. γλωσσας αν ειχαμε (εστω ελαχιστη) επιστημονικη μορφωση οπως ο Σαραντακος? (που σιγουρα δεν εχει ελαχιστη. Ελαχιστη εχω εγω). Προσωπικα βεβαια πιστευω οτι το παμπαλαιο της Ελληνικης και το γεγονος οτι δεν απεκτησε ισχυρα αυτονομα θυγατρικα παρακλαδια οπως η Τευτονικη η η Λατινικη, και οτι εμπλουτηστικε απο την Τουρκικη και την Ιταλικη, της χαριζει μια μοναδικη δυναμικη. Ομως για να αντλησεις απο αυτην την δυναμικη πρεπει να εισαι Καβαφης και Μπενακης και οχι Αδωνις. Δεν αρκει να »αγαπας» την γλωσσα σου. Πρεπει να την μελετας σοβαρα κιολας. Απ’ ολους τους γλωσσολογους που γνωριζω, Ελληνες και ξενους, ο Σαραντακος ειναι ο πιο αξιολογος ακριβως γι αυτο. Επειδη μελετα σοβαρα την γλωσσα.

    Το γεγονος οτι δεν υπαρχει ακομα ενας κανονιστικος και επισημος τροπος να γραψουμε την Ελληνικη δυτικοτροπως ειναι σκανδαλωδες. Λογω της τεραστιας και παγκοσμιας σημασιας της νεωτερης δυτικης πολιτισμαρας (μια σημασια που ο,τι και να λεει ο καθε Αδωνισκος ο αρχαιοελληνικος πολιτισμος ΔΕΝ εχει και ουτε καν προσεγγιζει. Ο φιλελληνισμος ειναι η μαλλον ηταν απλως μια εκφανση της πνευματικης ζωης του νεωτερου δυτικου πολιτισμου και συχνα στηριζονταν σε χονδροειδεις μυθους και εξιδανικευσεις. Ηταν μια ιδεολογικα χρησιμη εκδοχη του πραγματικου πολιτισμου), γλωσσες και γλωσσες ανα την υφηλιο αναγκαστηκαν να βρουν τροπους να »ντυθουν» με βαση αυτο το αλφαβητο. Ετσι προεκυψε μια εκπληκτικη ποικιλια για το καθε γραμμα. Π.χ. το Y βρισκεται γραμμενο ως εξης στις γλωσσες του κοσμου η σε γλωσσες που επινοησαν για πρωτη φορα Δυτικοι μελετητες εναν τροπο γραφης τους: Ý ý Ỳ ỳ Ŷ ŷ Ÿ ÿ Ỹ ỹ Ẏ ẏ Ỵ ỵ ẙ Ỷ ỷ Ȳ ȳ Ɏ ɏ Ƴ ƴ

    Το λατινικο αλφαβητο λοιπον θα πρεπει να γινει κατανοητο ως κατι παραπανω απο ενα απλο αλφαβητο. Ειναι ενα template, μια πλατφορμα η οποια εχει εξελιχθει και εχει προσαρμοστει ετσι ωστε να μπορει να αποδωσει οποιαδηποτε γλωσσα καλυτερα απο καθε παραδοσιακη γραφη. Παρα την απιστευτα μακρα ιστορια της Ελληνικης, δεν αποτελουμε εξαιρεση. Ας μην ξεχναμε αλλωστε οτι η Ελληνικη δεν γραφονταν παντοτε με τον ιδιο τροπο. Κατα την αρχαιοτητα π.χ. υπηρχαν τοπικες διαφορες στο ποιον φθογγο σημαινε το καθε γραμμα, υπηρχαν κατα τοπους γραμματα που δεν υπηρχαν αλλου, τα ιδια γραμματα γραφονταν αλλιως κτλ. Και στα Βυζαντινα χρονια μεχρι προσφατα, τα γραμματα τις επισημης εκκλησιας διεφεραν απο αυτα τις νεοελληνικης.

    Εκανα πολλα λαθη προηγουμενως γιατι το μυαλο μου βομβαρδιστηκε με αυτη την αλλαγη. Θα πρεπει να θεωρηθουν τυπογραφικα λαθη αλλα δεν αξιζει να ασχοληθω με την διορθωση τους. Αυτο με το »χουντο» που μαθαινουν οι χρυσαυγιτες ειναι λογοπαιγνιο.

    Για τα ουρανικα αλλοφωνα του κ προτεινω το εξης: to kʲ που εμφανιζεται πριν το το [i] και το [ɛ] π.χ. κύμα, [ˈkʲima]‚ και το gʲ που εμφανιζεται πριν το [i] και το [ɛ] μετα απο λεξεις που τελειωνουν σε ν π.χ. τον κήπο [tɔŋˈgʲipɔ] θα τα γραφουμε q. To [g] που εμφανιζεται στην αρχη μιας λεξης επιτα απο τις περισσοτερες λεξεις που τελειωνουν σε ν π.χ. στην καρδιά [stiɳgarˈðja] θα το γραφουμε g. Stin gardiá.

    Το [ʝ] της γυναικας το γραφουμε οπως στα ισπανικα y
    Το [ɣ] στο γαλα, το γεια, το γαμωτο, τον Γυαρο και στο γιατι ας ακολουθησουμε το παραδειγμα των γειτονων και ας το γραψουμε ğ (g με βραχεια). Δεν το κανω για να προωθησω την ελληνοτουρκικη φιλια (αν και ειμαι ξεκαθαρα υπερ! καθε ανταγωνιστικη η μιλιταριστικη διαθεση οσο πατριωτικη η τιμια και να ειναι δεν ειναι ρεαλιστικη σταση) αλλα σε ολες τις αλλες γνωστες γλωσσες αυτος ο πολυ σπανιος φθογγος οπου υπαρχει διγραφειται η γραφεται με g. Αυτο θελω να το αποφυγω. Θελω να κρατησω το g για δυο ρολους. Ενας ειναι στις ελληνικες λεξεις ως αλλοφωνο του κ και ο αλλος για τα δανεια. Αμα του δωσουμε και εναν τριτο ρολο περιπλεκονται τα πραγματα.

    Εκτος απο την συγγνωμη που προφερεται μονο [siˈɣnɔmi] οπου υπαρχει γγ εχουμε δυο περιπτωσεις: ειτε [g] και [ŋg] η [gʲ] και [ŋgʲ]. Στην πρωτη περιπτωση εχουμε π.χ. το αγγουρι που προφερεται ειτε ως [aˈguri] η [aˈŋguri]. Το πως θα το πεις ειναι ενα ζητημα γουστου με το οποιο δεν νομιζω οτι αξιζει να ασχοληθουμε ιδιαιτερα. Ας πουμε οτι τετοιες λεξεις διττογραφουνται: ειτε agúri το πεις η angúri του θεου ειναι και τρωγεται. Απλως το δευτερο ειναι πιο επισημο.

    Στη δευτερη περιπτωση εχουμε το αγγιζω [agʲiˈzɔ] η [aŋgʲiˈzɔ]. Aqízo η Αnqízo. To q εχει δυο ρολους. Ουρανιζει το κ η το γκ.

    Στο λ ειναι απλα τα πραγματα. Εκει που το λ ουρανιζεται π.χ. λιακαδα ας το κανουμε ĺ [lʲaˈkaða] ακριβως οπως το ν της λεμονιας το καναμε ń [lɛmɔˈnʲa]

    Το ν στο τελος μιας λεξης πριν απο λεξεις που αρχιζουν με μ, π, μπ και ψ οπως π.χ. δεν πειράζει [ðɛmbiˈrazi] ας το κανουμε m και ας κολλησουμε τη λεξη μαζι. Παραδειγμα: Συγγνωμη που πρωτη φορα κανω σερβιτορος και σας εκανα μπανιο με τα κοκτεϊλ! dembirázi, iyía.

    Το ιδιο ας κανουμε και πριν το β και φ π.χ. στην Φινλανδία [stiɱfinlanˈðia]

    Πριν το γκ, κ και ξ αναλαμβανει δραση το q π.χ. στην Κίνα [stiŋˈgʲina]

    Σε λεξεις με [ni] που ειναι αποκλειστικα λογιας προελευσης π.χ παρανοια [paˈrania] απλα γραφουμε ni. Ετσι και με το λ π.χ. λειαίνω [liˈεnɔ]

    Οπου εχουμε μπ εχουμε τρεις περιπτωσεις. Η απλο b π.χ. μπαινω [ˈbɛnɔ], η λεξεις οπως εμπορας [ˈɛmbɔrɔs] οπου θα γραφουμε η mb η b αναλογα την επισημοτητα η το γουστο, και τελος ξενες λεξεις οπως [ˈkampiŋ(g)]

    Δεν βλεπω κανενα τεχνικο προβλημα και πιστευω οτι ειναι το αρτιοτερο μεσο για να μαθει ενας ξενος την Ελληνικη. Ξενος ειμαι και εγω αλλωστε. Μεγαλωσα στη Νοτιο Αφρικη και ηρθα εδω το 2001. Με εχετε τρελανει με τους μυριους τροπους που εχετε για το μικρο και ταπεινο ι, τις »ετυμολογικες» ορθρογραφιες του Μπαμπινιωτη, τις »σωστες» και »λαθος» παραλλαγες τοσων λεξεων που κυκλοφορουν και με τα σχεδον καθημερινα ορθογραφικα μαργαριταρια στον τυπο. Καταλαβαινω οτι πρεπει να ανοιγουμε λεξικα συνεχεια οπως ο Σαραντακος που το κανει σε καθημερινη βαση σχεδον, να ψαχνουμε ακαταπαυστα κτλ. ομως δεν ειναι ο Σαραντακος ο καθενας. Ουτε απειρο χρονο εχουμε γι αυτο ουτε και ταλεντο. Και η Αγγλικη εχει τις ορθογραφικες παραξενιες τις και τις δυσκολιες τις αλλα δεν εχει καμια σχεση με την εδω κατασταση. Εγω δεν υποστηριζω την τροικα εσωτερικου και τους δανειστες (τους σιχαινομαι πιο πολυ απο καποιους »Ελληνες» σαν τον Γεωργιαδη που κηρυττουν αφελως οτι οι ξενοι ξερουν το καλο σας καλυτερα απο σας και θελουν το καλο σας πιο πολυ απο σας) ομως σας λεω καντε μεταρρυθμισεις (γλωσσικες)! Η μαλλον βαλτε μια ταξη στο χαος των γρικλις και δωστε μας ενα συστημα γραφης στο λατινικο αλφαβητο που θα εχει επισημοτητα και κανονιστικη ισχυ.

    Ελπιζω να μην προσβαλα κανεναν. Δεν το κανω για να φερω την Ελληνικη πιο κοντα στη μητρικη μου γλωσσα. Το κανω επειδη το πιστευω. Ειναι σχιζοφρενικο να γραφεις ου παντου οπου λες u και αλλα τετοια απλα και μονο για να κανεις την γλωσσα σου να μοιαζει οπτικα με μια προγονικη γλωσσα που ομιλουνταν χιλιετιες πριν. Και οι Κελτες που ζουν στις Βρετανικες νησους αμα ειχαν εκτενη κειμενα γραμμενα στην γλωσσα που μιλουσαν την ιδια περιοδο οι προγονοι τους και ηθελαν να μουμιοποιησουν την τοτε προφορα το ιδιο αποτελεσμα θα προεκυπτε. Το ιδιο και οι Αγγλοσαξωνες αν η γλωσσα τους αλλαξε ετσι και αλλιως ριζικα μετα την Νορμανδικη κατακτηση και τους εποικισμους Σκανδιναβων σε βαθμο που θα μπορουσες ισως να πεις τα Αγγλικα μια γλωσσα κρεολε που συνδυαζει τα Ολλανδικα, τα Γαλλικα και τα Νορς.

    Ελπιζω να μην δεχτω και εδω προπηλακισμους που ειπα το αυτονοητο για τον αρχαιοελληνικο πολιτισμο. Δεν συνεισεφερε πραγματα στον συγχρονο πολιτισμο στο βαθμο που νομιζεται. Ενας ανθρωπος (εθνικιστικης η οχι) που δεν λεει να καταλαβει οτι το συγχρονο δικαιο εχει τις ριζες του στην Ρωμη κι οχι στην Ελλαδα και οτι τα μεγαλυτερα τεχνικα και πνευματικα επιτευγματα προερχονται απο την νεωτερη Δυτικη Ευρωπη παει να πει οτι ειναι ανεγκεφαλος και οτι δεν εχει στοιχειωδη αυτοσυνειδησια και βασικη ιστορικη παιδεια. Οι πιο προχωρημενοι ξερουν επισης οτι η συγχρονη ερευνα εχει ανασκευασει την αποψη οτι τα Ελληνικα κειμενα συνεβαλαν δηθεν καθοριστικα στην αναπτυξη της επιστημονικης μεθοδου. Στην πραγματικοτητα τοσο ο Πλατωνισμος οσο και ο Αριστοτελισμος ειναι πιο κοντα στον Χριστιανισμο και τον Μεσαιωνα απο τους νεους χρονους.

  110. gpoint said

    # 87

    Λάμπρο κι άλλοι άλλα έλεγαν το 2014…

  111. Γιάννης Κουβάτσος said

    94: Εννοώ ότι υπ’ ατμόν σημαίνει έτοιμος για αναχώρηση, όχι σε αναβρασμό όπως το χρησιμοποιεί το άρθρο.

  112. Peter Maxwell said

    Η πρωτη παραγραφος απο το σχολιο μου. Αρχίζω να το συνηθίζω. Χρησιμοποιω το κινητο κι οχι τον υπολογιστη. Απο το κινητο ολα τα συμβολα ειναι αμεσως διαθεσιμα αν κρατησεις πατημενο ενα κουμπι. Π.χ. αν κρατησετε πατημενο το t θα βρειτε το þ.

    Na þimíso káti pu katalavémume óli. Đen borí na anaménete mya ğlósa na orþoğrafíte me tin meğalíteri đinatí akrívya. Aftó simvéni móno stin epistimoniqí fonoloýa qe fisiká apetí panepistimiakú epipéđu mórfosi. Ómos mya qinońa enğrámaton anþrópon borí na hrisimopý énan tétyo epistimonikó trópo apóđosis tis glósas tóso líğo óso íne se þési na qiryarhí endós tis o epistimonikós trópos sqépsis. Eğo aftó pistévo oti đen þa yíni poté óso pefotisméni qe na íne i iğesía myas qinońas. I epistími íne énas klistós hóros qe apetí sklirí pnevmatiqí erğasía óso qe taléndo qe yaftá đen borí na ipárxi úte ikanós hrónos úte ikanó anþrópino đinamikó óste óli na yínun epistímones. Qe péra ap olaftá i epistími đen paréhi ta tóso hrísima ya ti zoí psiholoyiká káfsima pu paréhi i miþicí, mayicí, anorþoloyicí, iþikoþriskefticí qtl. sképsi. Þa ímastan se þési emís na léme tis siníþis aeroloýes perí tis điskolóteris, monadikóteris, omorfóteris, plusyóteris qtl. glósas an íhame (ésto eláhisti) epistimoniqí mórfosi ópos o Sarandákos? (pu síğura đen íne eláhisti, eláhisti ého ğo). Prosopiká vévea pistévo óti to pambáleo tis eliniqís qe to ğeğonós óti đen apéktise isxirá aftónoma þiğatriká parakláđya ópos i teftoniqí y i latiniqí qe óti emblutístiqe apó tin turkiqí qe tin italikiqí, tis harízi óndos mya monađiqí đinamiqí. Ómos ya nadlísis apó aftí ti đinamiqi prépi na íse Kaváfis qe Benáqis qe oxi Áđonis í tuláhiston na endrifís sti loğotehńa tis. Đen arqí na ağapás tin ğlósa su. Prépi na tin epimelíse sovará qólas. Ap ólus tus ğlosolóğus pu ğnorízo, Élines qe Varvárus, o Sarandákos íne o pyo aksióloğos akrivós yaftó. Epiđi meletá sovará tin glósa.

  113. Peter Maxwell said

    Οοps, διορθωση στο 112. *miþiQí, mayiQí, anorþoloyiQí, iþikoþriskeftiQí

  114. Peter Maxwell said

    Οοps, ξανα διορθωση στο 112. *eláΧisti * tuláΧiston. Συγγνωμη παιδια αλλα δεν τα ειδα. Δεν ειναι τοσο ευκολο οσο φαινεται. Δοκιμαστε να γραψετε η να αντιγραψετε ενα απλο κειμενο και θα το διαπιστωσετε. Οι κανονες ειναι στο 60 και το 109.

  115. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Καλημέρα.
    Χρόνια πολλά στον Μιχάλη τον Άγγελο και την Αγγελική του ιστολογίου και σε όσους άλλους γιορτάζουν.

    87 – Gee το αποτέλεσμα μετράει και μέχρι τώρα οι διάφοροι Μαρινάκηδες με βάσιμες κατηγορίες εναντίον τους για κακούργημα, κυκλοφορούν ΕΛΕΥΘΕΡΟΙ κι ωραίοι κι ο Περικλής με την Ηριάννα με αβάσιμες και ανυπόστατες κατηγορίες είναι φυλακισμένοι, από αυτή την δικαιοσύνη περιμένεις εσύ να αποδοθεί δίκιο;

  116. Reblogged στις agelikifotinou.

  117. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    112 – Για ποιόν λόγο θα πρέπει να γράφονται μ’ αυτόν τον τρόπο τα ελληνικά αφού οι Έλληνες δεν θα έχουν κάποιο όφελος κι οι ξένοι που ασχολούνται με την γλώσσα μας και ειδικά με την γραφή της, είναι μετρημένοι στα δάχτυλα.
    Το 1\3 του παγκόσμιου πληθυσμού χρησιμοποιεί ιδεογράμματα, ενώ σχεδόν άλλοι τόσοι χρησιμοποιούν την αραβική γραφή, σ’αυτούς τι προτείνετε, πώς μπορούν να εκλατινίσουν την γραφή τους και κυρίως, ΓΙΑΤΙ;

  118. sarant said

    109 Είναι τόσος ο κόπος και αμφίβολο το όφελος. Αλλά κατά σύμπτωση το σημερινό άρθρο έχει παρεμφερές θέμα!

  119. Πέπε said

    @109:
    Επιμένω ότι η οπτική σου είναι πολύ εμπεριστατωμένη. Τώρα που τα είπες και πιο αναλυτικά, επιβεβαιώνεται. Και άριστα ελληνικά!

    Το περί τυπογραφικών και «δεν είναι τόσο εύκολο όσο φαίνεται» δεκτόν (ούτε και φαίνεται εύκολο άλλωστε!).

    > > Δεν μπορει να αναμενεται μια γλωσσα να ορθογραφειται με την μεγαλυτερη δυνατη ακριβεια. Αυτο συμβαινει μονο στην επιστημονικη φωνολογια και φυσικα απαιτει πανεπιστημιακου επιπεδου μορφωση.

    Ακρίβεια τι εννοείς, φωνητική ακρίβεια; Συμφωνώ, δεν είναι δυνατόν. Το διεθνές φωνητικό αλφάβητο το πετυχαίνει μεν, αλλά για καθημερινή χρήση είναι απελπιστικά δύσχρηστο, γι’ αυτό και όταν πρόκειται για μία μόνο γλώσσα, που δεν αντιδιαστέλλεται προς καμιάν άλλη, συνήθως χρησιμοποιούνται απλούστερες παραλλαγέες του (αν π.χ. μια γλώσσα δεν έχει [a] αλλά μόνον [α], θα χρησιμοποιηθεί το [a]). Φωνολογική ακρίβεια όμως μπορεί να επιτευχθεί αρκετά πιο εύκολα.

    Στο φωνολογικό λοιπόν επίπεδο, επιμένω ότι τα μπ-γκ-ντ αποδίδονται καλύτερα έτσι όπως αποδίδονται, παρά με κάθε άλλον πιθανό τρόπο. Συγκεκριμένα, σε «λεξεις οπως εμπορας [ˈɛmbɔrɔs] οπου θα γραφουμε η mb η b αναλογα την επισημοτητα η το γουστο», η ισχύουσα γραφή επιτρέπει ακριβώς να προφέρεις κατά το «γούστο» σου παραμένοντας εξίσου πιστός σ’ αυτό που είναι γραμμένο, και εξαλείφει την ανάγκη για δυο εναλλακτικές γραφές. Ακόμη περισσότερο: η ισχύουσα γραφή επιτρέπει εγώ μεν να γράψω «έμπορος», χωρίς να υποδείξω πώς θέλω να το προφέρεις, εσύ δε να το προφέρεις όπως εσύ προτιμάς. Το πλεονέκτημα αυτό, σύμφυτο με την ιδιαιτερότητα αυτών των φθόγγων, είναι ασύνειδα γνωστό στη μεγάλη πλειοψηφία των ομιλητών (αναγνωστών, γραφέων) που δεν το πολυψάχνουν και κάνουν όπως ξέρουν, και συνειδητά σ’ όσους το έχουν ψάξει φωνολογικά. Μόνο σ’ όσους το έχουν μισοψάξει χωρίς εμβάθυνση φαίνεται προβληματικό.

    @117:
    Για κανέναν λόγο, Λάμπρο. Κουβέντα κάνουμε. Συμφωνώ μεν με τον Πίτερ ότι το λατινικό αλφάβητο δεν έχει όρια στο πόσες γλώσσες μπορεί να καλύψει επαρκέστατα, αλλά αυτό δεν είναι λόγος από μόνο του.

  120. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας κι ἀπὸ μένα.
    Χρόνια πολλὰ στὶς ἑορτάζουσες καὶ στοὺς ἑορτάζοντες καὶ ἰδιαίτερα στὸν Μιχάλη Νικολάου καὶ στὸν Ἄγγελο.

    @109. Χωρὶς καμιὰ προγονόπληκτη διάθεση,
    συμφωνῶ μὲ τὸν Λάμπρο (#117) καὶ τὸ Νικοκύρη (#118). Πολλὴ φασαρία, χωρὶς οὐσιαστικὸ ὄφελος. Φέρνω σὰν παράδειγμα τὰ Τούρκικα. Πόσοι Εὐρωπαῖοι μποροῦν νὰ διαβάσουν σωστὰ κάποιους ἁπλοὺς φθόγγους, ὅπως ca, ce κλπ καὶ νὰ τοὺς προφέρουν τζα, τζε καί, κυρίως, πόσοι παρακινήθηκαν νὰ μάθουν τὴ γλώσσα;

    Ἄσε ποὺ σὲ πενήντα-ἑκατὸ χρόνια ὅλοι θὰ μιλᾶνε Κινέζικα. 🙂

  121. Φαρμακωμενο Πιονι said

    @109, 119:

    Σε αυτην την περιπτωση θα μπορουσαμε να χρησιμοποιησουμε την ευρεια μεταγραφη, για παραδειγμα /eboros/, με την παραδοχη οτι το /b/ ειναι ενα αφηρημενο φωνημα, που μπορει να προφερθει σαν [b] ή [mb] ή [ᵐb], οπως και το /e/ προφερεται στην πραξη πιο ανοιχτο απο το ημικλειστο [e]. Αν το δουμε καθαρα σαν νοητικο πειραμα, δεν βλεπω καποιο προβλημα με την χρηση του IPA — αλλωστε οι υπολοιπες λυσεις προσπαθουν ουσιαστικα να το ξαναεφευρουν. Ετσι γλυτωνουμε και απο τα προβληματα με τις τοπικες προφορες (π.χ. το = /ce/ = [ce̞] στην κοινη, [t͜ɕe̞] στην κρητικη).

  122. Φαρμακωμενο Πιονι said

    Την πατησα με τις αγκυλες στο προηγουμενο σχολιο, και ζητω συγνωμη για το διπλοποσταρισμα. Λειπει ενα ⟨και⟩ πριν το /ce/. Ελπιζω τωρα που εβαλα chevrons να το δειξει.

  123. LandS said

    109 Ελπιζω να μην δεχτω και εδω προπηλακισμους που ειπα το αυτονοητο για τον αρχαιοελληνικο πολιτισμο. Δεν συνεισεφερε πραγματα στον συγχρονο πολιτισμο στο βαθμο που νομιζεται. Ενας ανθρωπος (εθνικιστικης η οχι) που δεν λεει να καταλαβει οτι το συγχρονο δικαιο εχει τις ριζες του στην Ρωμη κι οχι στην Ελλαδα.

    Για τόλμησε να πεις ότι τα σημερινά κοινοβούλια έχουν τις ρίζες τους στα βορειοβαρβαρικά τινγκ, θινγκ, δινγ, και ταγκ και όχι στην Αρχαιοελληνική Εκκλησία του Δήμου να δεις τι θα πάθεις!

  124. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    119 τέλος – Μα κι εγώ για κουβέντα έθεσα το ερώτημα για τα περαιτέρω γλωσσικά έχω πλήρη άγνοια. Όπως και νάχει, είναι βέβαιο πως σε 20-30 χρόνια το πολύ (σε περίπτωση παγκόσμιας συρράξεως εντός της δεκαετίας , πολύ γρηγορότερα) η μεταφραστική τεχνολογία θα λύσει τα προβλήματα αυτού του είδους ενώ η γραφή γενικώς, θα είναι είδος προς εξαφάνιση και μόνο κάποιοι λόγιοι και ερευνητές θα την χρησιμοποιούν, κάτι που θα συμβεί και με τα έντυπα βιβλία. Ήδη εγώ δυσκολεύομαι να γράψω όταν συμπληρώνω κάποια έντυπα, τα παιδιά που από την ηλικία του ενός έτους χρησιμοποιούν τάμπλετ (έχω παράδειγμα το μωρό 1,5 χρονών φίλης μου που επικοινωνεί με τον πατέρα του στον Καναδά μέσω Skype μόνο του, α και μιλάει ήδη δύο γλώσσες 🙂 ) πώς θα γράφουν όταν ενηλικιωθούν;
    Η τεχνολογία αντίθετα από τον χρυσό, θα μας φέρει όλους πιο κοντά, μένει σε μάς να την χρησιμοποιήσουμε σωστά κι ωφέλιμα για όλους.

  125. Ριβαλντίνιο said

    Χρόνια πολλά στον Άγγελο, στον Μιχάλη και σε όποιον άλλο γιορτάζει .

    _____________________________________________________________

    @ 65 Γιάννης Κουβάτσος

    Μα, καλά τι γράφει ο παρασινοπίνακας ; «Εδώ Πολυτεχνείο » ; ; ; Πάει καταστράφηκε ο κόσμος ! Ο κομμουνιστοσυμμοριτισμός άλωσε και το ιερατείο!!!!! 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂

    @ 91 δ) Βάταλος

    Αυτό λένε μερικοί πως μπορεί να είχε αρχίσει από την εποχή του Θούκυ με τον λιμό και τον λοιμό.

  126. Πέπε said

    @124: Λάμπρο, εννοούσα ότι (σε ό,τι με αφορά, τουλάχιστον) κάνουμε κουβέντα ΜΟΝΟ για την κουβέντα, όχι για να συζητήσουμε μια ενδεχόμενη αλλαγή αλφαβήτου.
    Αν συζητιόταν αλλαγή αλφαβήτου δε θα ήμουν καθόλου υπέρ. Αν όμως αυτό είχε ήδη αποφασιστεί χωρίς τη γνώμη μου και έπρεπε να συζητήσουμε για την ακριβή μορφή του νέου αλφαβήτου, το συγκεκριμένο το βρίσκω πολύ καλό.

    @121:
    > > αλλωστε οι υπολοιπες λυσεις προσπαθουν ουσιαστικα να το ξαναεφευρουν [το Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο]

    Όχι, δε νομίζω. Ένα ακριβές φωνητικό αλφάβητο δε θα ήταν λειτουργικό. Αν απαγγιστρωθούμε τελείως από την ιδέα της ιστορικής ορθογραφίας (που, ξαναλέω, δεν ψήνομαι), θα πρέπει να αναζητήσουμε φωνολογικό αλφάβητο, όχι φωνητικό. Είτε μιλάς με την κοινή προφορά και λες [o kakos, i kaci] είτε με την κρητική και λες [o kakos, i kat͜ɕi], διατηρείς πλήρη συνείδηση του γεγονότος ότι το δεύτερο σύμφωνο στους δύο τύπους είναι το ίδιο φώνημα. Αυτό πρέπει να αποτυπώνεται και στη γραφή. Το Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο δεν προορίζεται να διευκολύνει κανέναν χρήστη καμιάς γλώσσας σε καμία επικοινωνιακή δεξιότητα/δραστηριότητα, έχει άλλους στόχους, εξειδικευμένους.

    @120:
    > > Πόσοι Εὐρωπαῖοι μποροῦν νὰ διαβάσουν σωστὰ κάποιους ἁπλοὺς φθόγγους, ὅπως ca, ce κλπ καὶ νὰ τοὺς προφέρουν τζα, τζε καί, κυρίως, πόσοι παρακινήθηκαν νὰ μάθουν τὴ γλώσσα;

    Ε, και λοιπόν; Δε μας αρκεί που μπορούν να τα διαβάσουν περισσότεροι Τούρκοι απ’ όσο πριν το νέο αλφάβητο;

    (Δημήτρη, κάνε μια βόλτα κι από την ανάρτηση της Νικαριάς, προς το τέλος.)

  127. spatholouro said

    #109
    Εμένα ας μου επιτραπεί η αυστηρότερη άποψη: πολλή φασαρία για το οιονεί τίποτα

  128. Φαρμακωμενο Πιονι said

    @126:

    > […] θα πρέπει να αναζητήσουμε φωνολογικό αλφάβητο, όχι φωνητικό.

    Αυτο λεω κι εγω, αν και μαλλον δεν το διατυπωσα σωστα. Απλως, με τις πενιχρες μου γνωσεις, δεν βλεπω γιατι δεν μπορει να χρησιμοποιηθει και σαν φωνολογικο αλφαβητο, αν περιοριστουμε (καπως αυθαιρετα, ειναι η αληθεια) στην χρηση του για την μεταγραφη των φωνηματων. Παλι, καθαρα σαν νοητικο πειραμα — συμφωνω για την ιστορικη ορθογραφια. Ειναι βαρια η κληρονομια των ΑΗΠ τελικα…

  129. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ένας καθηγητής μου, ο Ανδρέας Παναγόπουλος, έλεγε: «Δεν με ενοχλεί η αντικατάσταση της ιστορικής ορθογραφίας από τη φωνητική γραφή ή το λατινικό αλφάβητο. Αρκεί να συμβεί αυτό μετά τον θάνατο μου». Μακαρίτης πια, δεν δυστύχησε να δει αυτό που απευχόταν.

  130. spatholouro said

    Και πέρα από καλός καθηγητής ήταν Ιδρυτής της Στέγης Ελλήνων Αιμοδοτών (ΣΤ.ΕΛΛ.Α) και ένας «ρέκορντμαν» αιμοδότης ο ίδιος, αν θυμάμαι καλά

  131. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καλά θυμάσαι, Spatholouro. Είχε ιδρύσει τη Στέγη στη μνήμη της κόρης του, της Στέλλας.

  132. sarant said

    129 Και, για να πω μια μεγάλη κουβέντα, θαρρώ πως ούτε εμείς θα τα δούμε αυτά.

  133. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Xρόνια πολλά στου Νικοκύρη τον Αγγελόκηπο.΄
    Του Αγγέλου και του Μιχάλη ευχές επίσης.

    Για τους Νεκτάριους, μια προκαταβολή της αύριον 🙂 .

  134. Peter Maxwell said

    Για να ξεκαθαρισουμε καποια πραγματα που θα επρεπε ηδη ο αναγνωστης να εχει κατανοησει διαβαζοντας τα σχολια μου, ΔΕΝ προτεινω υιοθετηση του λατινικου αλφαβητου. Γιατι; γιατι δεν ειμαι ανοητος. Ξερω οτι οι Ελληνες που πραγματικα θα ηθελαν κατι τετοιο δεν γεμιζουν ουτε τα καθισματα ενος τρολεϊ. Αυτο που προτεινω ειναι να εχουμε διπλα στο Ελληνικο κι ενα επισημο Λατινικο αλφαβητο περα απο τον χαοτικο αυτοσχεδιασμο των γρικλις και χωρις απλα να γινει ενας απλος τρανσλιτερισμος. Αμα ειναι το αγγιζω να το γραφεις aggizo, το ντομπρος ntompros και τον Ραμπο Rampo τοτε οντως δεν εχει νοημα το εγχειρημα. Ενα αναλογο λατινικο αλφαβητο διπλα στο παραδοσιακο εχουν οι Μαροκκινοι, Αλγερινοι, Καζακστανοι, Κινεζοι, Ινδοι, Ιαπωνες κτλ. και δεν πιστευω οτι ολοι αυτοι ειναι σε θεση να συναινεσουν σε εναν ρημαδοτροπο να γραφουν την γλωσσα τους με φραγκικους χαρακτηρες επειδη ειναι πιο εξυπνοι απο μας. Χρειαζομαστε και εμεις εναν καθιερωμενο τροπο για να γραψουμε τα Ελληνικα δυτικοτροπως. Δεν μιλησα ποτε για αντικατασταση αυτου που εχουμε. Εκει που λεω ‘καντε μεταρρυθμισεις’, η προθεση ηταν το χιουμορ.

    ‘Πολυ φασαρια για το τιποτα’ λενε καποιοι. Σιγα τη φασαρια ρε παιδια. Δεν εβγαλα και τα οπλα για να το επιβαλω ουτε ακουω κανεναν ανθρωπο στο δημοσιο βιο να τασσεται υπερ του. Αναρωτιεμαι μαλιστα αν π.χ. ο κυριος Μπαμπινιωτης θα εβγαζε το λιγο ψωμακι παραπανω που βγαζει πουλωντας ‘oρθογραφικα’ λεξικα η αν θα ειχε το πρεστιζ που εχει αποκτησει κανοντας ορθογραφικες εισηγησεις (που ουσιαστικα ειναι ασκησεις εξουσιας) αν ειχαμε το λατινικο αλφαβητο. Ουτε και στην ιδιωτικη μου ζωη ξερω κανεναν που το θελει. Δεν ξερω αν ξερετε εσεις. Ακομα και εδω, σε μια τοσο προοδευτικη σελιδα μονο ενα ατομο κρατα ουδετερη σταση. Των υπολοιπων ειναι αρνητικη εως σκωπτικη. Δεν μπορω να περιμενω οτι θα δεχτει ποτε η σημερινη ελληνικη κοινωνια να γραφει αποκλειστικα και μονο δυτικοτροπως. Ενα co-official Latin script ζηταω η αν οχι co-official εστω καποιου επισημου στατους οσοδηποτε ησσονος σημασιας. Αμα μενεις Ευρωπη, ανηκεις στην ‘Δυση’ και τα λοιπα τοτε δεν γινεται να απαξιουμε την σημασια ενος επισημου τροπου να γραφουμε ελληνικα δυτικοτροπα. Μαζι με την Βουλγαρια ειμαστε οι μονες χωρες της ΕΕ που δεν χρησιμοποιoυν καθολου το κατεξοχην ευρωπαϊκο αλφαβητο ενω στην ζωνη του Ευρω πρωτοτυπουμε, οπως πρωτοτυπησαμε οταν χρεωκοπησαμε πρωτοι.

    117 Στα Κινεζικα, τα Ιαπωνικα και στις Αραβικες γλωσσες ετσι κι αλλιως δεν υπαρχει η εννοια της ορθογραφιας (spelling) που στη δικη μας περιπτωση ειναι η ριζα του κακου. Εκει θετονται πιο πολυ στιλιστικα και καλλιγραφικα ζητηματα. Ορθογραφια (με την εννοια του spelling) υπαρχει μονο οπου υπαρχει η αλφαβητικη αρχη (alphabetic principle). H ορθογραφια προηλθε απο την προσπαθεια των ανθρωπων να ‘τρανσκριπταρουν’ ας πουμε τους ηχους της γλωσσας (δεν ξερω πως να το πω με αναλογο τροπο στα Ελληνικα. Το ρημα ‘αποδιδω’ μου φαινεται πιο αμφισημο). Να εισαι σιγουρος ομως πως αυτες οι γλωσσες οχι μονο μπορουν να γραφτουν μια χαρα στο λατινικο αλφαβητο αλλα αυτο γινεται στην πραξη κιολας. Ας σημειωσουμε οτι τα Ελληνικα και τα Ταϊλανδεζικα ειναι ισως οι πιο ακραιες περιπτωσεις αναντιστοιχιας μεταξυ γραμματος και φθογγου παγκοσμιως. Στην Ευρωπη φυσικα εχουμε την πρωτια ενω η ορθογραφια της Βοσνικης, Σερβικης και Κροατικης ειναι στους αντιποδες της Ελληνικης γιατι ειναι πολυ πιστες στην αρχη ‘ενα γραμμα, ενας φθογγος’.

    Λογω των εντονων φαινομενων Sandhi που χαρακτηριζουν την νεοελληνικη γλωσσα ενα θεωρητικο λατινικο αλφαβητο απαιτει μεγαλυτερη ποικιλια συμβολων για να γινονται συχνες εναλλαγες και επισης απαιτει κολληματα λεξεων. Στην πολη=stimboli Που σαι ρε; Για πες μου τωρα εδω που σε θελω…= Púsere? Yábesmu dórađo buseþélo…

    120 Πολλοι Ευρωπαιοι μπορουν κι οχι μονο Ευρωπαιοι. Κανε ενα απλο χτυπημα στη wikipedia για να πληροφορηθεις οτι… ‘In Italian and Romanian, the soft ⟨c⟩ is [t͡ʃ]’ οτι… ‘All Balto-Slavic languages that use the Latin alphabet, as well as Albanian, Hungarian, Pashto, several Sami languages, Esperanto, Ido, Interlingua, and Americanist phonetic notation (and those aboriginal languages of North America whose practical orthography derives from it) use ⟨c⟩ to represent /t͡s/, the voiceless alveolar or voiceless dental sibilant affricate. In romanized Mandarin Chinese, the letter represents an aspirated version of this sound, /t͡sʰ/’ και οτι… ‘Among non-European languages that have adopted the Latin alphabet, ⟨c⟩ represents a variety of sounds. Yup’ik, Indonesian, Malay, and a number of African languages such as Hausa, Fula, and Manding share the soft Italian value of /t͡ʃ/. In Azeri, Crimean Tatar, Kurmanji Kurdish, and Turkish ⟨c⟩ stands for the voiced counterpart of this sound, the voiced postalveolar affricate /d͡ʒ/’ Δεν πρωτοτυπουμε ουτε γινομαστε λιγοτερο Ευρωπαιοι αμα κανουμε το τσ c

    119 Εγω θελω διττογραφηση τετοιων λεξεων και εσυ καλυπτεσαι με τη μια γραφη. Πολυ καλα. Παω πασο. Ας γραφουμε παντα émboras η apenandías και ας το προφερει κανεις οπως γουσταρει χωρις να του επιβαλλει κανενας πως θα το πει. Εκτος αν το ΜΠ και το ΝΤ σου αρεσει πιο πολυ απο το MB η το ND. (Το ND εμενα δεν μου αρεσει καθολου παντως. Και επισης δεν γουσταρω καθολου την αγγλικη λεξη sky!) Eν παση περιπτωση θα ηθελα να θυμησω οτι στην Αγγλικη (παντου οπου ομιλειται στον κοσμο) λεξεις που γραφονται παντα με τον ιδιο στανταρντ τροπο μπορουν να προφερονται διαφορετικα αναλογα με το συνηθειο η το γουστο. Την επομενη φορα που θα επισκεφτεις το thefreedictionary κοιτα για πανω απο μια προφορες που ενδεχεται να εχει μια λεξη. Π.χ. το Collins English Dictionary δινει δυο προφορες για το arbitrage (ˈɑːbɪˌtrɑːʒ; ˈɑːbɪtrɪdʒ)

    Δεν ειναι τοσο ευκολο να το συνηθισεις αλλα δεν ειναι δυσκολο καθ’ εαυτο. Δυσκολο ειναι να μαθεις να γραφεις καλα Ελληνικα ορθογραφημενα κατι που φαινεται να αγνοουν οσοι εχουν την ελληνικη για μητρικη γλωσσα και δεν περασαν απο τη διαδικασια (δηλ. το καθαρτηριο) να μαθουν να την γραφουν ως ξενη γλωσσα. Σπαζομαι που κανω ανοητα λαθη απο απροσεξια και μεταμεσονυκτια κουραση και που μου διαφευγουν οταν εντιταρω με το ματι πριν στειλω το σχολιο γιατι αυτο δινει εναυσμα στον αλλον να σκεφτει ημισυνειδητα: ‘αυτος ειναι ασυνεπης σε αυτα που γραφει και κανει λαθη αρα δεν εχουν καμια σημασια αυτα που λεει’. Πες το κομπλεξ αμα θες. Σε ενα εστιατοριο γιατι κοιταει ενας σοβαρος σεφ τα πιατα να ειναι καθαρα και αρτια στην εμφανιση μολις φευγουν για τα τραπεζια; Γιατι δεν θελει να σκεφτει μεσα του ο πελατης: αυτοι εδω ειναι τσαπατσουληδες και βρωμιαρηδες και δεν ξαναπαταω…

    Τελος θα ηθελα να κανω την παρατηρηση οτι η Ελληνικη δεν διακρινει μεταξυ ορθογραφιας και σπελινγκ. Ομως δεν ειναι ακριβως το ιδιο. Υπαρχουν κι αλλα τετοια παραδειγματα που δειχνουν πως η ελλειψη δανεισμου φτωχοποιει μια γλωσσα. Αμα ειχα το δικαιωμα να βγαζω φιρμανια και να περναω γλωσσικους νομους θα ελεγα την ορθογραφια που μαθαινουν τα παιδια οταν αρχιζουν σχολειο σπελινγκ και θα οριζα η λεξη ορθογραφια να χρησιμοποιειται με την πιο συνθετη συνειρμικα εννοια. Ενα μειον της Ελληνικης ειναι οτι δεν εχει εκμεταλλευτει τον πλουτο της τουρκικης, της λατινικης και της ιταλικης και γι αυτο ευθυνεται η προγονοπληξια και οχι η καθαρευουσα. Η καθαρευουσα ηταν αναγκαιο εργαλειο για να μεταφραστουν π.χ. νομικοι θεσμοι που εισαγονταν στο ελληνικο κρατιδιο. Ομως οι επιχειρησεις εκκαθαρισης της γλωσσας που ενεπνεε η ιδεολογια του φιλελληνισμου οχι μονο δεν ηταν αναγκαιες αλλα εβγαψαν την Ελληνικη γλωσσα και ευθυνονται για τις διαφορες εμπλοκες που παθαινει σημερα. Αμα π.χ. λεγαμε ‘αρτιστα’ την καλλιτεχνιδα δεν θα ειχαμε και τα μαργαριταρια της καλλιτεχνιδος να ασχολουμαστε…

  135. Γς said

    >Αμα π.χ. λεγαμε ‘αρτιστα’ την καλλιτεχνιδα

    scrive puttana

  136. Γς said

    Και ξαφνικά τα πήρα στο κρανίο.

    Επεσα στο διαδίκτυο πάνω σε μια φωτό μιας θρησκευτικής οργάνωσης.

    Ηταν η φωτό μιας αφρικάνας.

    Κι έγραφε:

    «Ένας πρώην μέλος της [θρησκ. οργάνωσης]. Η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν κάνει διάκριση στο coulour, την εθνικότητα, τις κοινωνικές και οικονομικές ρίζες».

    Και ο «μέλος» ήταν η Ειρήνη

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: