Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μοναχά «Μακεντόν ορτοντόξ» (άρθρο του Γιάννη Πατίλη, 1992)

Posted by sarant στο 25 Ιανουαρίου, 2018


Θα συνεχίσουμε και σήμερα με το μακεδονικό (και όχι «το σκοπιανό», ανεξάρτητα από το όνομα της γειτονικής χώρας: διότι για τη Μακεδονία γίνεται λόγος), κι ας υπάρχει επικάλυψη με προηγούμενα σχετικά άρθρα μας.

Ο φίλος ποιητής Γιάννης Πατίλης (που πριν από λιγο καιρό είχαμε φιλοξενήσει ένα άρθρο του για την εκπαίδευση) μού έστειλε άρθρο του δημοσιευμένο το 1992 στην εφημερίδα «Εποχή». Καθώς το 1992 δεν είναι πια και τόσο μακρινό ύστερα από το ακροδεξιάς κοπής συλλαλητήριο της Θεσσαλονίκης, δημοσιεύω το άρθρο αυτό σήμερα -στην αρχή προβληματίστηκα μήπως το βάλω την Κυριακή διότι έχει και φιλολογικό ενδιαφέρον, αλλά τελικά έκρινα ότι ταιριάζει περισσότερο εδώ.

Φιλολογικό ενδιαφέρον έχει επειδή πραγματεύεται ένα θέμα που ήταν βέβαια λιγότερο γνωστό το 1992 απ’ ό,τι είναι σήμερα, την περίφημη φράση «Μοναχά Μακεντόν ορτοντόξ» στο κεφάλαιο «Ζάβαλη Μάικω» της Ζωής εν τάφω του Μυριβήλη, μια φράση που την αφαίρεσε ο Μυριβήλης από μεταγενέστερες εκδόσεις του έργου του. Κατά σύμπτωση, το κεφάλαιο αυτό περιλαμβανεται και σήμερα στα σχολικά βιβλία, αλλά έχει αφαιρεθεί και η προηγούμενη φράση, που λέει ότι οι χωριάτες της περιοχής του Μοναστηριού δεν θέλουν να είναι μήτε Μπουλγκάρ, μήτε Σρρπ, μήτε Γκρρτς.

Ένα μόνο πράγμα να προσθέσω πριν παραθέσω το άρθρο του Γιάννη Πατίλη. Η περιοχή του Μοναστηριού ανήκε, πριν από τον πόλεμο, στη Σερβία. Μόλις μπήκε η Βουλγαρία στον πόλεμο με τη μεριά των Κεντρικών Δυνάμεων, η Σερβία δεν μπορούσε να αντέξει τις διμέτωπες συγκρούσεις (αφού δεχόταν ήδη τις αυστριακές επιθέσεις από βορρά) και κατέρρευσε. Η Βουλγαρία προσάρτησε τα εδάφη αυτά και, θεωρώντας τους κατοίκους για Βουλγάρους, έντυσε στο χακί τους νέους στρατεύσιμης ηλικίας. Τα υπολείμματα του σέρβικου στρατού πέρασαν διά χιόνος και σιδήρου την Αλβανία και διαπεραιώθηκαν στην Κέρκυρα κι αφού ανασυγκροτήθηκαν και περιέθαλψαν τους τραυματίες τους οδηγήθηκαν στη Θεσσαλονίκη, που ήταν πια υπό τον έλεγχο της Αντάντ, και επιτέθηκαν κατά των βουλγαρικών θέσεων απελευθερώνοντας κάποια εδάφη. Έτσι, το χωριό της Άντσως είχε πια ξαναπεράσει στον έλεγχο της Σερβίας και της Αντάντ, αλλά οι νέοι της περιοχής είχαν στρατολογηθεί από τους Βουλγάρους και πολεμούσαν (ίσως όχι με τη θέλησή τους) από την άλλη πλευρά των χαρακωμάτων.

(Και μια σχολαστική επισήμανση: Προς το τέλος υπάρχει ένα παράθεμα από τον Τσαρούχη, όπου χρησιμοποιείται ο τύπος «έχει παράγει», που δεν είναι σωστος -ή έχει παραγάγει στα αμαληκιτικά, ή έχει παράξει λέμε. Δεν ξέρω αν είναι λάθος του Τσαρούχη -δεν έχω το βιβλίο αυτο- ή της εφημερίδας, οπότε περιορίστηκα να βάλω ένα sic).

 

Μοναχά «Μακεντόν ορτοντόξ»
(Πρώτη δημοσίευση, Εποχή 4 Μαΐου 1992)

Πλάνη δεύτερη: «Σλαβομακεδόνες» και «Σλαβομακεδονική Γλώσσα». Οι όροι αυτοί δεν έχουν καμία σχέση με κάποια εθνότητα. Χρησιμοποιήθηκαν έντεχνα για να θεμελιωθεί ο ισχυρισμός των Σκοπιανών ότι οι ίδιοι δεν είναι ούτε Έλληνες, ούτε Σέρβοι, ούτε Βούλγαροι…

Ν. Μάρτης (εφ. Το Βήμα, 22/3/92).

Μια απροσδόκητη μαρτυρία για το «μακεδονικό» φέρνει στην επιφάνεια αυτών των ταραγμένων ημε­ρών η ανατύπωση της Α’ έκδοσης της Ζωής εν τάφω του Στρατή Μυριβήλη από το Βιβλιοπωλείον της «Εστίας» (Α­θήνα, 1991). Όπως μας πληροφορεί το Σημείωμα του Εκδότη στην πρόσφατη ανατύπωση: «Ο Μυριβήλης ξεκινά το σχεδίασμα της Ζωής εν τάφω στα χα­ρακώματα του Α’ Παγκοσμίου Πολέ­μου, στο Μοναστήρι της Σερβίας. Ένα κεφάλαιο αυτής της σχεδιαζόμενης πρώτης έκδοσης δημοσιεύεται το 1917 στην εφημερίδα Νέα Ελλάδα της Θεσσαλονίκης. Μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή, το κείμενο της πρώτης έκ­δοσης δημοσιεύεται σε συνέχεια στην εφημερίδα Καμπάνα (…) που εκδίδει ο ίδιος ο Μυριβήλης στη Μυτιλήνη από τις 27 Μαρτίου 1923», ενώ το κείμενο «αυτής της Α’ έκδοσης κυκλοφορεί υπό μορφήν βιβλίου για πρώτη φορά στη Μυτιλήνη την 1η Απριλίου 1924, από την «Λογοτεχνική Βιβλιοθήκη της Καμπάνας»(…).»

Εξαιρετικό εθνολογικό ενδιαφέρον για το περιεχόμενο της συνείδησης των ντόπιων κατοίκων της περιοχής Μονα­στηριού παρουσιάζει η σελίδα που ανα­δημοσιεύουμε παρακάτω. Ο πλασμα­τικός αφηγητής, που απηχεί ωστόσο προσωπικές εμπειρίες του ίδιου του συγγραφέα από τη συμμετοχή του στις στρατιωτικές επιχειρήσεις του Α’ Παγκ. Πολέμου στο μακεδονικό μέτω­πο, βρίσκεται υπό ανάρρωση φιλοξε­νούμενος σε αγροτόσπιτο της περιοχής Μοναστηριού παραμονές της μεγάλης μάχης του Σκρα (Μάιος 1918). Στο σπί­τι αυτό ο ταλαιπωρημένος στρατιώτης βρίσκει για λίγες μέρες οικογενειακή γαλήνη και στοργή, ιδιαίτερα στο πρό­σωπο της σπιτονοικοκυράς του, της Άντσως. Με αφορμή την περιγραφή του ιδιαίτερου χαρακτήρα της γυναίκας αυ­τής ο αφηγητής θα κάνει μια μικρή πα­ρέκβαση προκειμένου να μιλήσει γενι­κότερα για τον ψυχικό και ιδεολογικό κόσμο των κατοίκων της περιοχής:

Να τώρα κι ο ακριβός θησαυρός που ξεσκάλιξα μες στη χωριάτικη τη «βάρ­βαρη» αυτή ψυχή, που ’ναι αμόλευτη και παρθενικιά σαν τ’ απάτητο χιόνι μιας βουνοκορφής. Η Αντσω έχει δυο γιους στρατιώτες. Κι οι στρατιώτες αυ­τοί είναι μες στους οχτρούς που βρί­σκονται αντίκρυ μας στα χαρακώμα­τα του Περιστεριού. Αυτοί εδώ οι χω­ριάτες, που τη γλώσσα τους την κατα­λαβαίνουν περίφημα κι οι Βουργάροι κι οι Σέρβοι, αντιπαθούνε τους πρώ­τους γιατί τους πήρανε τα παιδιά τους στο στρατό. Μισούν τους δεύτερους που τους κακομεταχειρίζουνται για Βουργάρους. Και κοιτάνε με αρκετά συμπαθητική περιέργεια εμάς τους πε­ραστικούς Ρωμιούς επειδή είμαστε οι γνήσιοι πνευματικοί υπήκοοι του Πατρίκ, δηλαδή του «Ορθοδόξου Πα­τριάρχη της Πόλης». Γιατί η ιδέα του απλώνεται ακόμα, τυλιγμένη μέσα σε μια θαμπή μυστικοπάθεια πολύ παρά­ξενη, πάνου σ’ αυτό τον απλοϊκό χρι­στιανικό κόσμο. Έπειτα οι τάφοι των παλιώ τους προεστών έχουνε πάνω στις πέτρες σκαλισμένα ελληνικά γράμματα. Τα ίδια γράμματα που ’ναι γραμμένα πάνου στα σκεβρωμένα κονίσματά τους, και στα παλιά εκκλησια­στικά βιβλία των εκκλησιώ τους. Ω­στόσο, δε θέλουν να ’ναι μήτε «Μπουλγκάρ», μήτε «Σρρπ», μήτε «Γκρρτς». Μοναχά «Μακεντόν ορτοντόξ».

Το απόσπασμα αυτό, σε αρκετά πα­ραλλαγμένη μορφή (ο Μυριβήλης τρο­ποποιούσε συνεχώς το κείμενο της Ζω­ής εν τάφω στις αλλεπάλληλες εκδό­σεις του), είχαμε χρησιμοποιήσει —όπως το είχαμε βρει στη δέκατη τρίτη έκδοση από την «Εστία», το 1956— σε παλιό τεύχος του Πλανόδιου (αρ. 10, Ιούλιος 1989), προκειμένου να ψέξου­με μια «εθνοκεντρικής» εμπνεύσεως λογοκριτική χρήση του σε σχολικό βι­βλίο που κυκλοφορεί. Οι συντάκτες του σχολικού ανθολογίου είχαν περικόψει, μεταξύ άλλων, την φράση «Μολαταύ­τα δε θέλουν να ’ναι μήτε Μπουλγκάρ μήτε Σρρπ μήτε Γκρρτς». Τώρα, με την ανατύπωση της Α’ έκδοσης από την «Εστία», διαπιστώνουμε με έκπληξή μας πως το κείμενο λογόκρινε κι ο ί­διος ο Μυριβήλης! Η τόσο εύγλωττη φρασούλα Μοναχά «Μακεντόν ορτον­τόξ» δεν υπάρχει πουθενά στην έκδο­ση του ’56. (Θα άξιζε τον κόπο μια μι­κρή έρευνα προκειμένου να διαπιστω­θεί σε ποια έκδοση την αφαιρεί ο κα­τόπιν υπερεθνικιστής συγγραφέας. Μή­πως μετά την υιοθέτηση από το Κ.Κ.Ε. των περί του «μακεδονικού» βουλγα­ρικής εμπνεύσεως θέσεων της Γ’ Διε­θνούς;…).

Δεξιά η πρώτη έκδοση του 1924, αριστερά η «οριστική» του 1956.

Η παραπάνω μαρτυρία της Α’ έκδο­σης είναι σημαντική (ως μαρτυρία εν­δεικτική, βέβαια, και όχι ως γενικό συμπέρασμα και «οριστική» αλήθεια για την εθνολογική σύνθεση της περιο­χής) για τους εξής ευνόητους λόγους: Πρώτον διότι είναι αρκετά παλιά, πριν ακόμη διαμορφωθούν στα Βαλκά­νια οι κρατικές οντότητες όπως τις γνωρίσαμε μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πό­λεμο, Δεύτερον διότι αποτελεί αν­τίληψη ενός απαίδευτου αγροτικού λαϊ­κού στοιχείου και όχι κάποιων καλ­λιεργημένων τάξεων, και Τρίτον διότι ο χρόνος στον οποίον ανατρέχει, Άνοιξη του 1918, είναι τελείως ανύπο­πτος ως προς τη σημερινή πτυχή του «μακεδονικού» ζητήματος (σλαβομακεδονική εθνότητα κ.λπ.): όχι μόνον διότι δεν υπήρχε τότε ως οντότητα η ο­μόσπονδη σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας του Τίτο, ούτε καν εί­χε δημιουργηθεί το πρόπλασμα της χθε­σινής —πλέον— Γιουγκοσλαβίας, το Βασίλειο, δηλαδή, των Σέρβων Κροατών και Σλοβένων, το οποίο ιδρύθηκε τον Δεκέμβριο του 1918, αλλά πρωτίστως διότι οι μόνοι δρώντες εθνικισμοί την εποχή εκείνη στη Μακεδονία ήταν ο σέρβικός, ο βουλγαρικός κι ο ελληνικός, το δε «μακεδονικό», όπως το γνωρίσαμε από την ιστορία μας, υπήρ­ξε το πεδίο μιας ακραίας αιματηρής αντιπαλότητας ανάμεσα στους δύο τε­λευταίους.

Ας δούμε, λοιπόν, από πιο κοντά, τι λέει η μαρτυρία μας:

  1. Οι κάτοικοι της περιοχής έχουν δι­κή τους γλώσσα («τη γλώσσα τους») την οποία ωστόσο καταλαβαίνουν «πε­ρίφημα» και οι Βούλγαροι και οι Σέρβοι. (Είναι προφανής η σλαβική βάση του ιδιώματος και ο μικτός του χαρα­κτήρας, δεν πρόκειται ωστόσο ούτε για «βουλγάρικα» ούτε για «σέρβικα», αλ­λιώς ο αφηγητής θα το δήλωνε και δεν θα χρησιμοποιούσε την έκφραση: «τη γλώσσα τους»).
  2. Οι Βούλγαροι τους στρατολόγη­σαν βίαια (διότι για λόγους προφανείς τους θεωρούν ομοεθνείς τους), αυτό δε αποτελεί αιτία μίσους των κατοίκων της περιοχής προς τους Βουλγάρους.
  3. Οι Σέρβοι τους κακομεταχειρίζον­ται επειδή τους θεωρούν Βουλγάρους, και αυτό αποτελεί μια πρόσθετη αιτία μίσους προς τους Σέρβους αυτή τη φο­ρά.
  4. Βλέπουν συμπαθητικά τους Έλλη­νες ως ομοδόξους, και φυσικά επειδή δεν έχει αναπτυχθεί ακόμη κάποιος αν­τίπαλος προς το εθνικό τους αίσθημα ελληνικός εθνικισμός. (Δεν είχε ακό­μη γεννηθεί ο κ. Μάρτης για να τους παραχωρήσει με κυνική ευκολία στη βουλγάρικη προπαγάνδα: «είναι ύπο­πτος ο όψιμος ισχυρισμός του κ. Γκλιγκόρωφ ότι είναι Σλάβοι, ενώ πρόκειται περί Βουλγάρων…», βλ. εφ. Το Βήμα, οπ.π.).
  5. Έχουν σαφέστατη εθνική συνείδη­ση την οποία —ως να διέβλεπαν την α­θλιότητα του μέλλοντος— διατυπώνουν μ’ ένα εμφατικό σχήμα εκ παραλλήλου και αρνητικά και θετικά: Δεν θέλουν να ’ναι μήτε Βούλγαροι («Μπουλγκάρ»), μήτε Σέρβοι («Σρρπ»), μήτε Έλληνες («Γκρρτς»). Το μόνο που θέ­λουν να ’ναι είναι Μακεδόνες ορθόδο­ξοι («Μακεντόν ορτοντόξ»). Κι έχουν σημασία τα εισαγωγικά στο κείμενο γιατί μεταφέρουν αυτολεξεί —στο ιδίω­μά τους— διατυπώσεις. Επίσης, ίσως δεν είναι περιττό να τονίσουμε πως ο προσδιορισμός εδω «Μακεδόνες» έχει σαφέστατα εθνολογικό και όχι γεωγρα­φικό περιεχόμενο.

Μολονότι το παραπάνω κείμενο συνιστά μια μεμονωμένη μαρτυρία και δεν είμαστε ιστορικοί ώ­στε να τη διασταυρώσουμε —όπως θα ’πρεπε— να την αντιπαραβάλουμε και να την ελέγξουμε σ’ όλο το διαχρονικό της —έκτοτε— άξονα προς πλήθος άλλες, εντούτοις δεν παύει ως ίχνος να νεύει προς ένα πραγματικό προηγούμε­νο και να μας υποχρεώνει να είμαστε πιο προσεκτικοί στις κατηγορηματικές διατυπώσεις μας περί μακεδονικής συ­νείδησης -φαντάσματος ή περί ονόματος- «πουκάμισο αδειανό» για κάποιους (όπως ο Μ. Πλωρίτης στο Βήμα της 8/3/92). Ούτε, βέβαια, πι­στεύουμε πως είναι αρκετό ως προη­γούμενο (και παρούσης ακόμη μιας σύγχρονης μακεδονικής συνείδησης στην περιοχή – την ύπαρξη της οποίας δεν έχουμε κανένα λόγο να απορρί­πτουμε a priori) για την ίδρυση ενός Μακεδονικού Κράτους, που όχι μόνο αποσιωπά τη μη μακεδονική, μη ορθό­δοξη συνείδηση των πολυπληθών αλ­βανόφωνων μουσουλμάνων της περιο­χής και μονοπωλεί παγκοσμίως την μακεδονική συνείδηση έναντι των Ελ­λήνων Μακεδόνων (:εμείς δεν θα πού­με πως όλοι οι Μακεδόνες είναι Έλλη­νες επειδή έχουμε τη θεμελιώδη προκα­τάληψη της Εθνολογίας πως το περιε­χόμενο της συνείδησης ενός λαού κα­θορίζεται από εκείνο που πιστεύει ο ί­διος για τον εαυτό του και όχι από αυ­τό που διατείνονται οι άλλοι γι’ αυτόν), αλλά κυρίως γιατί ανοίγει την πόρτα μεγάλων ανατροπών και ξένων επεμ­βάσεων στα Βαλκάνια. Θέλουμε να πούμε, δηλαδή, πως το πρόβλημα υ­πάρχει και είναι πραγματικό, και δεν πρόκειται για κάποια φαντασίωση ενός κάποιου κ. Γκλιγκόρωφ. Πρόβλημα που οφείλει να το λύσει η πολιτική, ι­διαιτέρως η ελληνική, η μακαρίως και ανθελληνικώς επί δεκαετίες υπνώττουσα.

Αλλά η ευαισθησία μας βρίσκεται, και πρέπει να βρίσκεται, και αλλού. Εί­ναι τόσο αγνές οι θέσεις μας και οι πρα­κτικές μας; Οι θέσεις και οι πρακτικές των σοβαρών ελλήνων διανοουμένων αρθρογραφούντων πάνω στο «μακεδο­νικό»; Αυτή η άμωμη σιγουριά τους; Δεν μας λέει τίποτα η απάλειψη των φράσεων που σημειώσαμε παραπάνω από το σχολικό αναγνωστικό; Από ένα βιβλίο μάλιστα —τη Ζωή εν τάφω— που κατέχει ηγεμονική θέση στον εθνικό λογοτεχνικό κανόνα;… Δεν μας λέει τίποτε η αυτολογοκρισία του Μυριβή­λη;… Ή μήπως συνιστά «επεξεργασία ύφους» η αφαίρεση μιας πραγματολογικής αναφοράς που όταν πρωτοδιατυπωνόταν δεν φαινόταν να την καλύπτει καμιά σκοπιμότητα και δεν επρόκειτο να ξενίσει φυσικά κανένα;

Ή μήπως δεν πρέπει να μας λέει τί­ποτα, η χθεσινή ακόμη στο κύριο άρ­θρο της Καθημερινής (29/3/92) αναφο­ρά: Τα τοπία αλλοιώθηκαν και άλλα­ξαν, τα τοπωνύμια όμως είναι και σή­μερα πανάρχαια και ζωντανά: Η Τίρυνθα, η Κόρινθος, η Επίδαυρος, ο Λυκα­βηττός, ο Υμηττός, η Λέσβος, η Κύ­προς, η Λάρισα, η Δωδώνη, οι Δελφοί, η Αγχίαλος, η Σμύρνη, η Κασσάνδρα, η Αλικαρνασσός, η Θεσσαλονίκη, ο Όλυμπος, το Δίον και χιλιάδες άλλα είναι ονόματα ανέκαθεν ελληνικά… Α­φού και το τελευταίο εγχειρίδιο Ιστο­ρίας της Ελληνικής Γλώσσας, αν ανοί­γανε, θα βλέπανε ότι τα ονόματα, του­λάχιστον, Τίρυνθα, Κόρινθος, Λυκα­βηττός, Υμηττός, Λάρισα δεν ήταν α­νέκαθεν ελληνικά, αλλά προελληνικά… Όπως δεν ήταν ανέκαθεν ελληνικά και τα οίνος, έλαιον, βασιλεύς και θάλασσα1 – κι αυτό ακόμη το ελληνικότατο λουλούδι αρβανίτικο εί­ναι (κι ας «ανθίζουν» καντήλες οι «πάσχοντες από την ανίατον Ελλαδικήν Πατριδουρίαν», όπως έλεγε κι ο Περι­κλής Γιαννόπουλος)… Κι ωστόσο ελληνικότατα όλα αυτά, αφού το βίωμα του χρήστη (κι η «φαντασιακή του θέσμιση» της γλώσσας) είναι αυτό που δίνει ταυτότητα στις λέξεις… Ας τα προσέχουνε αυτά οι γράφοντες για τί τα Τίρυνθα, Κόρινθος, Λυκαβηττός και Λάρισα ίσως δεν είναι άλλο από μι­κρές Μακεδονίες που τις αισθάνθηκαν «ελληνικές» όσοι πραγματικοί άνθρω­ποι που αισθανόντουσαν «Έλληνες» έζησαν τις πραγματικές τους ζωές σ’ αυ­τές.

 

ΕΠΙΜΕΤΡΟ

«Είναι πιο σύμφωνος με μένα ο ελ­ληνικός πολιτισμός. Άλλοι θα βρί­σκουν πιο ενδιαφέροντες άλλους πολιτισμούς· εξαρτάται από την ιδιοσυγ­κρασία μας. Οι αξιολογήσεις είναι πιο μάταιες και από τα ιδανικά μας. Όλοι οι πολιτισμοί είναι απαραίτητοι σ’ αυ­τούς που τους έχουν. Δεν υπάρχουν πο­λιτισμοί καλοί ή κακοί. Είναι σύμφω­νοι ή όχι με το λαό που τους έχει πα­ράγει [sic]. Το διεθνές κριτήριο του πο­λιτισμού βρίσκει καλούς τους πολιτι­σμούς ή όχι, ανάλογα με τα συμφέροντά του. Η μανία της αξιολογήσεως εί­ναι σκέτη κουταμάρα. Αυτός που λέει ότι ο ελληνικός πολιτισμός είναι ανώ­τερος από τον αγγλικό ή το γαλλικό πολιτισμό δεν λέει τίποτα. Ένας πολι­τισμός ταιριάζει στον καθένα ή δεν ται­ριάζει (…)».

(Γιάννης Τσαρούχης από το: Αλέξης Σαββάκης, «Διάλογοι με τον Τσαρούχη», βλ. περ. Το παραμιλητό, αρ. 11, Χειμώνας 1991-92, σελ. 185-186).

Υ Γ. του Συντάκτη: Μήπως θα πρέ­πει να αρχίσουμε ν’ αναρωτιόμαστε κα­τά πόσον μας ταιριάζει πράγματι ο ελ­ληνικός πολιτισμός που δήθεν υπερα­σπίζουμε;…

1: «Η πρωτοελληνική πρέπει να είχε στενές επαφές με τις άλλες κρητομηκυναϊκές γλώσ­σες, που μερικές δίχως άλλο θα ήταν καλλιεργημένες περισσότερο απ’ αυτήν, πρέπει δε να δανείστηκε απ’ αυτές πλήθος λέξεις. Υπολογίζεται πως τουλάχιστο το 40% του αρχαίου ελληνικού λεξιλογίου είναι ξενικής, δηλαδή μη ελληνικής, προέλευσης. Να με­ρικά παραδείγματα: οίνος, έλαιον, κηρός, πλίνθος, σωλήν, χαλκός, κασσίτερος, μόλυ­βδος, χρυσός, σίδηρος, ξίφος, θάλασσα, κυβερ­νώ, σάκκος, κάπηλος, βασιλεύς, τύραννος, άναξ, βωμός, φόρμιγξ». George Thomson, Η Ελληνική Γλώσσα, Αρχαία και Νέα Εκδοτικό Ινστιτούτο Αθηνών, Αθήνα, 1964, σελ. 76).

 

Advertisements

476 Σχόλια to “Μοναχά «Μακεντόν ορτοντόξ» (άρθρο του Γιάννη Πατίλη, 1992)”

  1. leonicos said

    Ουφ

  2. leonicos said

    Ο πρώτος γεγραφώς δεδικαίωται

  3. leonicos said

    Και μη μου πείτε ότι θυμίζω προχθεσινό άρθρο ΠΛΚΟΜΜ = που λέει και ο μέντοράς μου = Γς

  4. leonicos said

    Βέβαια, συνήθως είμαι έσχατος, αλλά και οι έσχατοι έσονται, πότε πότε, πρώτοι ΠΛΚΟΜΜ

  5. leonicos said

    Όταν είσαι πρώτος μπορείς να γίνεις και πρώτος και έσχατος. Αλλιώ;…. ΠΜ = ΠΛΚΟΜΜ (είναι πολύ μακρύ)

  6. leonicos said

    Και μη βραθεί κανας Γιάννης Ιατρού, π.χ. και βρει άλλη σημασία για το ΠΜ, πχ παραμύθια κοκ! Προειδοποίησα.

  7. spatholouro said

    Όπως εκτίμησα και τις προάλλες, εκφράζοντας τον εαυτό μου, Λεώνικε έχεις γίνει κουραστικός…

  8. leonicos said

    Και να δω ποιος θα με διακόψει. Ξέρω… όλοι διαβάζετε το άρθρο.

    Καλό αυτό. Μην πει ο Νοικύρης ότι όλοι είσαστε χειρότεροι από μένα!

  9. leonicos said

    Έχω ρίξει και 5-6 σχ’ολια στο χτεσινό μέχρι ν’ ανοίξει ετούτο

  10. leonicos said

    Τα πιο σημαντικά σχόλιά μου από χθες

    Πού είσαι, ρε νοικοκύρη, σήμερα που ανοίγω και ξανανοίγω; Σε λίγο θα φύγω!
    Φταίει ο Γς, αμέσως πιο πάνω, που ξεχνάει με ποια κοιμήθηκε αποβραδίς; Κοιμάται με μαύρη και περιμένει να έχει ασπρίσει μέχρι το πρωί;

    Και μια απορία
    Αυτή εκεί πάνω, που υποτίτλιζε πορνό, γιατί υποτίτλιζε μόνο πορνό;
    Ήταν η μ’όνη που ήξερε την ορολογία
    ή δεν ήξερε άλλες λέξεις παρά αυτές που είναι κατάλληλες για πορνό;
    Σε παρακαλώ, απάντησέ μου τουλάχιστον σε αυτό

  11. leonicos said

    Λέει πάνω πάνω 10 σχόλια του Λεώνικου:

  12. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ἐνδιαφέρον

  13. leonicos said

    Άντε, ρε, πλάκα μού κάνετε ή πεθάνατε όλοι; Χιροσίμα έπεσε;

  14. leonicos said

    Επιτέλους, ξύπνησε ένας

  15. Νέο Kid said

    «Επίσης, ίσως δεν είναι περιττό να τονίσουμε πως ο προσδιορισμός εδω «Μακεδόνες» έχει σαφέστατα εθνολογικό και όχι γεωγρα­φικό περιεχόμενο.»
    Νικοκύρη, πώς είσαι τόσο σίγουρος για το περιεχόμενο του προσδιορισμού; Αποκλείεται δηλαδή ένας απλός ανθωπάκος της εποχής που του ζάλισαν τα μέζεα οι επίδοξοι επικυρίαρχοι να είπε «δε πάτε στο γεροδιάολο όλοι! Εγώ ζώ στη (γεωγραφική) Μακεδονία. Είμα Μακεδόνας!»

  16. spiridione said

    Βελούσινα, (Ελεούσα) το χωριό
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B5%CE%BB%CE%BF%CF%8D%CF%83%CE%B9%CE%BD%CE%B1

  17. leonicos said

    Πρόβλημα που οφείλει να το λύσει η πολιτική, ι­διαιτέρως η ελληνική, η μακαρίως και ανθελληνικώς επί δεκαετίες υπνώττουσα.

    Όλα τα προβλήματα λύνονται όταν φτάσει ο κόμπος στο χτένι.

    Όχι για να τους υπερασπιστώ, αλλά τι θα έπρεπε να κάνουν;

    Να εισβάλουν και να κατακτήσουν τη χώρα; Μόνο αυτό δεν έγινε.

    Φυσικά, οι γείτονες θ’ αρχίσουν αμέσως το τροπάρι (τι λέω ΘΑ; ) περί αλύτρωτης Μακεδονίας, οπότε το πρόβλημα δεν πρόκειται ΠΟΤΕ να λυθεί.

  18. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Καλημέρα.
    Ξέρουμε πότε έκανε την ακροδεξιά στροφή ο Μυριβήλης? Πριν ή μετά την 4η Αυγούστου? Πάντως στην έκδοση του 1930 το «Μακεντόν ορτοντόξ» υπάρχει. Κοπυπαστώνω εδώ και ένα σχόλιο που είχα κάνει στο σλανγκ, στο λήμμα «κατσαπλιάς».

    Ο Καββαδίας αναφέρει σε διήγησή του ότι μετά από ένα ταξίδι του στην ΕΣΣΔ το 1938 συναντήθηκε με τον Μυριβήλη και του έλεγε για τις δυσκολίες της ζωής εκεί, την σταλινική τρομοκρατία κλπ. Ο Μ. τον πήγε στην «Εστία» και του πρότεινε να γράψει σειρά αντισοβιετικών άρθρων με αυτά που του διηγήθηκε. Όταν βγήκαν έξω, ο Κ. του είπε « τώρα τι θες δηλαδή, να σε πλακώσω στις μάπες;» και συνέχισε «Δεν ήταν πιά ο παλιός Μυριβήλης. Από τότε δεν χρειάστηκε να τον ξαναδώ».

  19. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!
    Είδα με το καλημέρα 17 σχόλια κι είπα θα έχει ανάψει η συζητηση,αλλά τελικά ήταν ο Λεώνικος που αυτοσπαμαριζόταν.

    15 Η εκτίμηση είναι του αρθρογράφου, του Πατίλη, αλλά σωστή φαίνεται

  20. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    15 Έχω την ίδια αβεβαιότητα.

  21. leonicos said

    Πάντως, το πρώτο βουλγάρικο Πατριαρχείο είχε ιδρυθεί στην Οχρίδα. Και έχω την εντύπωση, ό,τι κι αν λένε οι ίδιοι, η γλώσσα είναι πιο πολύ βουλγάρικη παρά σέρβικη.

    Βέβαια προχτές οι εδώ απαϊοντες μ’ιλησαν για διαλεκτικές διαφορές, που εγώ δεν είμαι σε θέση να εκτιμήσω ή ν’ αντιληφθώ.

    Αλλά αν ακούσετε μερικούς ιρακινούς εβραίους να μιλάνε εβραϊκά, θα πάρετε όρκο ότι μιλάνε αραβικά

  22. spyridos said

    Μικρή εξομολόγηση
    Το 1992 είχα πάει κι εγώ στο μεγάλο συλλαλητήριο στις Βρυξέλλες. ΤΕΛΟΣ

    Με την εμπειρία 25 χρόνων πλέον και διαβάζοντας τα σχόλια του άρθρου στις 15 Ιανουαρίου δεν χρησιμοποιώ πια άλλο όρο από Μακεδόνες και Μακεδονία για τους γείτονές μας.
    Αυτό εδώ και 10 ημέρες.

    Αγαπητέ Νικοκύρη προβλέπω να είσαι «λουσμένος στο ψέμα» και θα αγοράσω μπόλικο ψητό καλαμπόκι Κάζα Μαγιόρ (το ποπκόρν το ξεπέρασα) απόψε.
    Θα απολαύσω διαβάζοντας.

  23. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    15. Νομίζω ὅτι ἔτσι εἶναι. Ἂν διαβάσεις τπροσεκτικὰ τὴ φράση, τί λεει, «Ἀντιπαθοῦν τοὺς μέν, μισοῦν τοὺς δέ, ἀλλὰ οὔτε καὶ μὲ τοὺς τρίτους θέλουν νὰ ταυτιστοῦν». Κατὰ βάση τὸ μίσος κι ἡ ἀντιπάθεια πρὸς τοὺς ἄλλους εἶναι ποὺ τοὺς κάνει νὰ θέλουν νὰ θεωρηθοῦν διαφορετικοὶ κι ὄχι μιὰ σαφὴς θεμελιωμένη ἐθνικὴ συνείδηση. Μπορεῖ νὰ κάνω καὶ λάθος ἀλλὰ ἐμένα αὐτὴ ἡ διατύπωση αὐτὸ μοῦ λέει

  24. giorgos said

  25. Λεύκιππος said

    …….ύστερα από το ακροδεξιάς κοπής συλλαλητήριο της Θεσσαλονίκης,…..

    Το καπέλωμα από παπάδες κλπ ήταν ίσως ακροδεξιό, αλλά αρκεί αυτό για να χαρακτηρίσουμε μια τέτοια κίνηση και τους συμμετέχοντες υποθέτω που την υλοποίησαν, ως ακροδεξιά;
    Γραμμή δόθηκε;

  26. leonicos said

    Με παίρνει Η ΦΩ από το χέρι. Γειά!

    ΥΓ όπως θα προσέξατε, όταν μιλάω για τη Φωτεινή, κεφαλαίο και το Η και το Φ

    Πρόταση του μεντορά μου

  27. Νέο Kid said

    19. A συγνώμη. Νόμιζα ότι είναι δική σου. Τεσπά ,στο βαθμό που ενδιαφέρει, εγώ επί του θέματος τάσσομαι με τον προεδράρα μας Νικόλα the komodini hair Αναστασιάδη. Δε πά να την πουν και Βόρεια Ελλάδα! Επ’ωφελεία της πατρίδος θα είναι σε γεωπολιτικοστρατηγικοκαπιταλιστικό πλαίσιο…

  28. Δεν ξέρω αν θυμάται κανείς ότι το ’92 κάποιοι είχαν πάει φυλακή για διασπορά ψευδών ειδήσεων, επειδή μοίρασαν προκηρύξεις με αυτά πάνω-κάτω που γράφει ο Πατίλης.
    Κάποια πρόοδο κάναμε από τότε, όσο νάναι.

  29. Alexis said

    #15: 100% σίγουρος δεν μπορεί να είναι κανείς για το τι ακριβώς εννοεί αλλά φαίνεται να έχει εθνολογικό περιεχόμενο γιατί το λέει ως αντίδραση στον βουλγαρικό και το σερβικό εθνικισμό που τους θεωρούσε Βούλγαρους.
    Εάν ήταν μόνο γεωγραφικό το «Μακεντόν» και η ίδια αισθανόταν Βουλγάρα δεν θα αντιδρούσε έτσι π.χ. στην στράτευση των παιδιών της από τους Βούλγαρους.

  30. spatholouro said

    #26
    Τρέμω μόνο μην πήρε μαζί με το χέρι σου και το πληκτρολόγιο…

  31. Λεύκιππος said

    29 Αν είσαι μάνα και σούχουν πάρει τα παιδιά σου στρατιώτες οι Βούλγαροι, χμμμ…..

  32. LandS said

    15 Δεν αποκλείεται αλλά μάλλον είναι όπως λέει το άρθρο. Ο Μυριβήλης τα γράφει αυτά μισό αιώνα μετά το Σχίσμα. Όταν το Πατριαρχείο κήρυξε σχισματικό το Εξαρχάτο της Βουλγαρίας το έκανε με τη δικαιολογία ότι η υπαγωγή της Ορθοδοξίας σε εθνικές σκοπιμότητες είναι ουσιαστικά αίρεση*. Έτσι ο «σχισματικός» ταυτίστηκε με τον Βούλγαρο και ο «πατριαρχικός» με τον Ορθόδοξο. Οι Ορθόδοξοι δεν ήταν μόνο οι Έλληνες αλλά και ένα σημαντικό μέρος του πληθυσμού που δεν μπορούσαν πλέον να λέγονται Βούλγαροι. Το Μακεδόνες βόλεψε.

    *Είναι η εποχή της ανόδου του Κινήματος της Βουλγάρικης Ανεξαρτησίας. Μισό αιώνα νωρίτερα το Πατριαρχείο είχε αφορίσει τους ηγέτες της Ελληνικής Επανάστασης για τον ίδιο λόγο.

  33. Κουνελόγατος said

    28. Φυσικά. Η αείμνηστη ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ είχε δημοσιεύσει ένα κείμενο με τίτλο «ΟΧΙ ΣΤΟΝ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΠΟΛΕΜΟ». Κάποια στιγμή που το έγραψα κάπου, ο Ν. είπε πως ένας από αυτούς που διώχτηκαν τότε, ήταν ο Στρατής Μπ. Αλλά για την πρόοδο δεν παίρνω κι όρκο. Ίσως επειδή υπάρχει το φέισμπουκ και γράφουν πολλές βλακείες που εξαπλώνονται.

  34. spiridione said

    Μετά τον Εμφύλιο, αποκρυσταλλώνεται το σχήμα κατά το οποίο όχι μόνο η δημόσια εκδήλωση της ετερότητας είναι αντεθνική ή ύποπτη πράξη. Για πρώτη ίσως φορά, η απόκρυψη περιλαμβάνει και το παρελθόν, δημιουργώντας μεταξύ άλλων και μία εξαιρετικά άκαμπτη ιστορική αφήγηση. Ακόμα και σχήματα αποδεκτά πριν, σχετιζόμενα με το απώτατο παρελθόν του τύπου «οι Σλάβοι εν Ελλάδι», εξοβελίζονται από τη νέα αφήγηση. Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα συνιστά η πλήρης απόκρυψη σχετικά με την ύπαρξη ενός σημαντικού σλαβό-φωνου πληθυσμού: Η απόκρυψη δεν αφορά μόνο τη συγχρονία, αλλά και το παρελθόν. 511 Έτσι, από ένα σημείο και ύστερα, οι ελληνογιουγκοσλαβικές αντιπαραθέσεις, αποσυνδέονται από τον πληθυσμό και την ιστορία των τόπων, και καθίστανται αόριστα «διεκδικήσεις» χωρίς κάποια εμφανή ή λογική αιτία.
    511. Ένα εμβληματικό παράδειγμα μεταξύ λογοκρισίας και αυτολοκρισίας της εποχής αποτελεί η απάλειψη του «Μακεντόν Ορτοντόξ» από τις μετά την απαγόρευση του
    1936 εκδόσεις της Ζωής εν τάφω του Στρατή Μυριβήλη, αλλά και άλλες σημαντικές αλλαγές στα έργα του, όπως, για παράδειγμα, τα σχόλιά του για τη συμπεριφορά του ελληνικού στρατού.

    Από εδώ
    https://www.academia.edu/30155202/_%CE%91%CF%80%CF%8C_%CF%84%CE%B7%CE%BD_%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%B9%CF%83%CE%AF%CE%B1_%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD_%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%B9%CF%83%CE%AF%CE%B1_%CE%97_%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%AF%CF%80%CF%84%CF%89%CF%83%CE%B7_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%B5%CF%84%CE%B5%CF%81%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1%CF%82_%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1_From_State_Censorship_to_Self_Censorship_The_case_of_Otherness_in_Greece_2016

  35. 18 χτήνος, η δεξιά στροφή του Μυριβήλη φαίνεται να έγινε σίγουρα πριν την 4η Αυγούστου: https://sarantakos.wordpress.com/2013/11/24/agapitestrati/#more-10054

  36. Κουνελόγατος said

    Το καινούριο;;;;; είναι πως «είμαστε Έλληνες και όχι Γραικοί». Κάποια στιγμή θα ήταν καλό να γράψει κάτι ο Ν. και γι αυτό.
    Αλλά τι περιμένεις από ανθρώπους που δεν ξέρουν, όχι τον Θουκυδίδη (κι εγώ αγνοώ τα περισσότερα) αλλά να μη θυμούνται ούτε τι λέει το Δημοτικό τραγούδι για τον Γραμματικό-Μασσαβέτα-Διάκο… Μπατριώτες.

  37. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ἂς προσέξουμε καὶ κάτι ἄλλο στὴ φράση:
    Ω­στόσο, δε θέλουν να ’ναι μήτε «Μπουλγκάρ», μήτε «Σρρπ», μήτε «Γκρρτς». Μοναχά «Μακεντόν ορτοντόξ».

    Λέει ὅτι δὲ θέλουν νὰ εἶναι ὅλα αὐτὰ ἀλλὰ μόνο Μακεντὸν ὀρτοντόξ. Δὲ λένε δηλαδὴ «εἴμαστε Μακεντόν», λέει «θέλουμε νὰ εἴμαστε Μακεντόν». Ἄρα δὲν ἔχουν ἐθνικὴ συνείδηση γιατὶ αὐτὸς ποὺ ἔχει δὲ λέει «θἐλω νὰ εἶμαι», λέει «εἶμαι». Ἐπίσης δίνει ἔμφαση στὴ θρησκεία. Δηλαδὴ ἂν εἶναι μὴ Ὀρθόδοξος Μακεδόνας, κι ἂς μιλάει τὴν ἴδια γλῶσσα μὲ αὐτόν, δὲν τὸ θεωρεῖ δικό του. Ἄρα ἔχει περισσότερο θρησκευτικὴ συνείδηση, λίγο λιγότερο τοπικιστικὴ ἀλλὰ ἀκόμα λιγότερο, ἂν ὄχι καθόλου ἐθνική

  38. leonicos said

    Πήρα πεντάλεπτη άδεια ν’ ακούσω την Καραθανάση.

  39. LandS said

    36 Για τον Διάκο είναι βέρο Δημοτικό ή Βαλαωριτικό; 🙂

  40. spatholouro said

    Sarant:»έχει παραγάγει στα αμαληκιτικά»

    Όσο και να πασχίζεις Νίκο μου (είδα και μια συζήτηση του 2012), καμμία σχέση με «αμαληκιτικά» και σουλουμουκούτουμ τσιτσιρί, δόκιμα ελληνικά είναι!

    Τα άλλα που ευνοείς, τα άξεις και εξάξεις, είναι που προσκρούουν στα ώτα -και όχι μόνο

    Αλλά περί ορέξεως «αμαληκόπιτα»!

  41. Κουνελόγατος said

    39. Κάτι θες να πεις εσύ, έλα όμως που δεν ξέρω τι… Σπάστα και ρίξτα ξανά… 🙂

  42. leonicos said

    Το πρόβλημα ή δεν θα λυθεί ή θα λυθεί για να μείνει άλυτο

    Νέα και Παλαιά Ιερουσαλήμ

    Μία είναι η λύση, και την ξλερουν όλοι. Αλλά δεν θα εφαρμοστεί

  43. leonicos said

    Η ομορφιά στους λαούς είναι η γλώσσα καιο πολιτισμός τους. Όλα τα άλλα είναι αηδίες. Όλα τα άλλα = σύνορα

  44. sarant said

    25 Ο κεντρικός ομιλητής πάντως ήταν ο ακροδεξιός στρατηγός.

  45. cronopiusa said

    Είμαι γηγενής Ελληνομακεδόνισσα! Ο ένας παππούς μου ήταν Μακεδονομάχος. Ο έτερος εκ Μελενίκου…

    Περί του «Μακεδονικού» και άλλων εθνικών…δαιμονίων

    Απίθανος τύπος ο «συγκεντρωσιάρχης – μακεδονομάχος» που παρουσιάζεται σαν διοργανωτής του συλλαλητηρίου της Αθήνας (Ηχητικό με τον Νίκο Μπογιόπουλο)

    Καλή σας μέρα!

  46. spyridos said

    23 Αυτή η διατύπωση μου λέει: Ορίστε η γέννηση ενός έθνους. Κι αν ήταν τόσο αθώα γιατί παραλείfτηκε σε επόμενες εκδόσεις, με το φόβο του χωροφύλακα βεβαίως βεβαίως

    37 Ξαναδιαβάστε τον ορισμό του Εθνους στο 1ο Σύνταγμα της Επιδαύρου

  47. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    35 Δύτη, ευχαριστώ σε.

  48. LandS said

    37 Δηλαδὴ ἂν εἶναι μὴ Ὀρθόδοξος Μακεδόνας, κι ἂς μιλάει τὴν ἴδια γλῶσσα μὲ αὐτόν, δὲν τὸ θεωρεῖ δικό του. Ἄρα ἔχει περισσότερο θρησκευτικὴ συνείδηση, λίγο λιγότερο τοπικιστικὴ ἀλλὰ ἀκόμα λιγότερο, ἂν ὄχι καθόλου ἐθνική.

    α) Σωστά. Δεν τον θεωρεί δικό του γιατί όποιος είναι με το Εξαρχάτο της Βουλγαρίας είναι Βούλγαρος. Αυτός όμως, που είναι με το Πατριαρχείο (Ορθόδοξος) δεν είναι Βούλγαρος.
    β) Λάθος. Όλοι οι Λαοί των Βαλκανίων (μια και μιλάμε για εδώ) είχαν την θρησκεία για εθνοποιητικό παράγοντα. Φαντάζομαι ότι κάπου θα έχεις ακούσει την έκφραση «Έλλην Ορθόδοξος» και το πολιτικό βάρος που κουβαλάει.

  49. cronopiusa said

    Λεόνικε, τι πίνεις και δεν μας δίνεις;

  50. LandS said

    25 Γραμμή δόθηκε;

    Ακούστηκαν (εμετικά) συνθήματα.
    Διαβάστηκε (ανατριχιαστικό) ψήφισμα.

    Αυτά περί «ακραίων στοιχείων που δεν χαρακτηρίζουν το μεγαλείο των ευαισθησιών του μεγαλειώδους πλήθους των συγκεντρωμένων» είναι λαϊκισμός του χειρίστου είδους.

  51. ΚΩΣΤΑΣ said

    Να ξεκινήσω από τα απλά. Δεν πήγα στο πρόσφατο συλλαλητήριο. Ούτε θέλω να γίνει το αντίστοιχο των Αθηνών. Νομίζω ότι τέτοιες ενέργειες τελικά λειτουργούν ως μηχανισμοί ανάπτυξης εθνικισμών ένθεν και κακείθεν.Επιθυμώ να λυθεί το πρόβλημα με τους γείτονες. Πιστεύω ότι αυτοί έχουν το άδικο, αλλά θέλω να το καταλάβουν αυτό και να μην επιβάλλουμε εμείς λύση με το ζόρι.

    Όμως: «… ύστερα από το ακροδεξιάς κοπής συλλαλητήριο της Θεσσαλονίκης»
    Αν αυτός ο κόσμος όλος είναι ακροδεξιά.. αλίμονό μας, αλλά δεν…. Αλίμονό μας από αυτούς που αρέσκονται να το ερμηνεύουν ότι είναι έτσι.

  52. Μπορεί ο Μυριβήλης να είναι ένας από τους καλούς λογοτέχνες του Μεσοπολέμου, όμως οι ιστορικές του αναφορές έχουν κάποιο πρόβλημα!!!

  53. sarant said

    51 Μα η διατύπωση αυτή εννοεί ότι δεν ήταν όλοι όσοι πήγαν ακροδεξιοί.

  54. cronopiusa said

    25

    Γραμμή δόθηκε;

    Ποιος είναι ο Φράγκος Φραγκούλης, καραβανάς Άραγκορν των ακροδεξιών

  55. giorgos said

    Στό συλλαλητήριο τό 1992 συμμετείχε καί ό ΣΥΡΙΖΑ…
    http://katotokerdos.blogspot.gr/2018/01/blog-post_23.html#more

  56. Κακώς εθνικοανησυχείτε… συντόμως ο (βαλκανικός) ΠΑΟΚ θα γιγαντωθεί και όπως τώρα είναι πάνω από κόμματα έτσι τότε θα είναι πάνω από έθνη, συνειδητά και ασυνείδητα. Μόνο υπό την σκέπη του θα βασιλεύσει η Ειρήνη(*) στα Βαλκάνια !!

    Ειρήνη η ωραιοτέρα οπαδός της κερκίδας του ΠΑΟΚ !

  57. Κουνελόγατος said

    Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν υπήρχε τότε. Ωστόσο κάπου διάβασα, πως μετά από εκείνη την εξυπνάδα άλλαξε η γραμμή του Λ.Κ.

  58. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Διδάχτηκα το σχετικό απόσπασμα της Ζωής εν τάφω στο Γυμνάσιο, αρχές δεκαετίας του ’90, ακριβώς πάνω στον παροξυσμό του Σκοπιανού.

    Μπορεί η επίμαχη φράση «Μακεντόν ορτοντόξ» να έχει αφαιρεθεί, ωστόσο ήταν σαφές από άλλα σημεία και έντονο το αίσθημα ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν θεωρούσαν ότι είναι ούτε Σέρβοι ούτε Βούλγαροι.

    Χαρακτηριστικά, σε κάποιο σημείο λέει η Αντσω κάτι σαν:

    «μας λένε οι Σέρβοι: είστε Σέρβοι, γιατί δεν θέλετε να πολεμήσετε τον Βούλγαρο; κι οι Βούλγαροι, μα είστε Βούλγαροι, γιατί δεν θέλετε να πολεμήσετε τον Σέρβο;» · το νόημα είναι ότι θέλουν απλά να τους αφήσουν στην ησυχία τους.

    Το να μιλάει κανείς για «εθνοκεντρικής εμπνεύσεως λογοκρισία» στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι καθαρή διαστρέβλωση. Ή τουλάχιστον, αν έγινε μ’ αυτό το σκοπό, τότε το Υπουργείο Παιδείας δεν ελέγχει και τόσο καλά τους δασκάλους και τους καθηγητές, γιατί το απόσπασμα μας το δίδαξαν με καθαρά αντιπολεμική διάθεση.

    Αλλά δε βλέπω τι σχέση έχουν όλα αυτά με τις λαθροχειρίες, τις περικεφαλαίες και τις όψιμες χλαμύδες των βορείων γειτόνων. Ο Μεγαλέκος, τουλάχιστον, δεν ήταν μακεντόν ορτοντόξ.

  59. cronopiusa said

  60. sarant said

    55-57 Συμμετείχε ο Λεωνίδας Κύρκος. Του είχε πει ο Φίλιππος Ηλιού: Να σπάσεις το πόδι σου και να μην πας. Θα πονέσεις πολύ για λίγο αλλά αν πας η ντροπή θα είναι για πάντα (ή κάπως έτσι)

  61. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    54 Όλα τα λεφτά στο φραγκολύνξ το πρώτο σχόλιο.

    Το Φράγκος Φραγκούλης στα ισπανικα μεταφράζεται Francisco Franco?

  62. Λεύκιππος said

    50 Σχολίασες το σχόλιό μου και καλά έκανες.

    Αυτά τα «Αυτά περί «ακραίων στοιχείων που δεν χαρακτηρίζουν το μεγαλείο των ευαισθησιών του μεγαλειώδους πλήθους των συγκεντρωμένων» είναι λαϊκισμός του χειρίστου είδους» που τα βρήκες; Μου τα προσάπτεις; Άντε πρωί πρωί.

  63. cronopiusa said

    https://tetysolou.files.wordpress.com/2017/10/cf80ceb5cf81ceb9cf83cf84cf81ceb5cf86cf8ccebcceb5cebdcebfceb9-ceb4ceb5cf81ceb2ceafcf83ceb7ceb4ceb5cf82.jpg?w=859&h=538

  64. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Για το σημερινό, βρίσκω πως ακριβώς αυτό το «δεν είμαι το Α, δεν είμαι το Β αλλά κάτι άλλο», είναι τουλάχιστον ο σπόρος μιας εθνικής συνείδησης. Όσο για τους θρησκευτικούς προσδιορισμούς, την εποχή εκείνη ήταν απαραίτητοι έως αυτονόητοι, ένας προσδιορισμός χωρίς θρησκεία ήταν λειψός.
    Βρέθηκε η γεωγραφική περιοχή που ένωνε αυτούς που αισθάνονταν έτσι, αργότερα εφηύραν ένα λάβαρο κάτω από το οποίο αξίζει να σταθεί κανείς (της δοξασμένης παλιάς Μακεδονίας του Φίλιππα και του Αλέκου).
    Τώρα πέρασαν τόσα χρόνια, και υπάρχει ένα κράτος που λειτουργεί και φτιάχνει την πραγματική του ιστορία. Σιγά-σιγά καταλαβαίνουν πως δεν έχουν ανάγκη τα δεκανίκια της αρχαίας δόξας για να σταθούν, και γίνονται περισσότερο διαλλακτικοί.
    Ας δούμε λίγο και τη δική μας ανασφάλεια, που ψάχνουμε την αξία μας στα προ Χριστού, άντε και στα Βυζαντινά χρόνια, αντί να δούμε γύρω-γύρω από τα πόδια μας, στους δύο αιώνες που πέρασαν και στις δεκαετίες που έρχονται, μπας και την ξεπεράσουμε και απογαλακτιστούμε από το αρχαίο πνεύμα αθάνατο. Καλός ο θηλασμός, καλές και οι βρεφικές κρέμες για τα βρέφη και τα νήπια. Όσο τα τρωει κανείς μεγαλώνοντας, μωροφέρνει.
    Ας ενηλικιωθούμε, καιρός είναι.

  65. ΚΩΣΤΑΣ said

    «Αυτοί εδώ οι χωριάτες, που τη γλώσσα τους την καταλαβαίνουν περίφημα κι οι Βουργάροι κι οι Σέρβοι, αντιπαθούνε τους πρώτους γιατί τους πήρανε τα παιδιά τους στο στρατό. Μισούν τους δεύτερους που τους κακομεταχειρίζουνται για Βουργάρους»

    Υπάρχει κανένας εδώ μέσα που μπορεί να ισχυρισθεί ιστορικά ότι ο Φίλιππος και ο Μ. Αλέξανδρος μιλούσαν βουλγάρικα και σέρβικα; Και αν ονομαστούν σήμερα Μακεδονία σκέτο, η γλώσσα τους πως θα λέγεται; Μακεδονική βέβαια δηλ βουλγαροσέρβικη. Ω!; τι ωραία και έμμεσα θα διεκδικούν και την κοιτίδα του μακεδονικού κράτους, την Μακεδονία του Αιγαίου.

  66. Αιμ.Παν. said

    Εδώ κολάει κι αυτό :

    http://mantoles.net/18009/

  67. Αιμ.Παν. said

    Το 66 πάει στο 61…

  68. Ώστε κύριε Πατίλη (και όχι μόνο), «εξαιρετικό εθνολογικό ενδιαφέρον» παρουσιάζει η απόκριση μιας (1) γυναικούλας στην ερώτηση:
    – Τί είσαι; Σέρβα, ή Βουλγάρα ή Ελληνίδα;
    Τι να πεί η καημένη η Άντσω στον θρασύτατο απρόσκλητο ντουσμάνο επισκέπτη που «βρίσκει για λίγες μέρες οικογενειακή γαλήνη και στοργή», ή πιο απλά, θρονιάστηκε με τα κουμπούρια του στο σπίτι της; Αυτόν που εκούσα-άκουσα έβαλε να αναπαύεται στο ωραιότατο, γεμισμένο με καλαμποκόφυλλα στρώμα, που γι’ αυτήν θα ήταν πολύ προτιμότερο να έβαζε τους δυο γιους της. Τους γιους της που συμπολεμούν με τους Βουλγάρους εναντίον του Έλληνα κουμπούρατζη και εναντίον των Σέρβων φίλων του.
    Να πεί ότι είναι Ελληνίδα; Να πει ότι είναι Σέρβα; Αμ. Τα παιδιά της είναι στον βουλγαρικό στρατό. Αν το μάθουν οι Βούλγαροι;
    Να πεί ότι είναι Βουλγάρα; Θεός και Παναγιά! Ο …βουλγαροφάγος κουμπούρατζης μπορεί και να την σκότωνε!
    Πανέξυπνη η Άντσω (περισσότερο έξυπνη από τον Μυριβήλη και πολύ περισσότερο από κάθε …Πατίλη), βρήκε την απάντηση:
    – Νέμα Γκρρτς, νέμα Σρρπ, νέμα Μπουλγκάρ. Είμαι Μακεντόν ορτοντόξ (και άιντε από κει, μη με πρήζεις, θα σκέφτηκε από μέσα της).

    Κύριε Πατίλη, εσύ ίσως να ξέρεις μόνο τον δρόμο από τα Κράβαρα προς το Αθηναϊστάν. Τίποτα όμως δεν έμαθες από τον (όχι και πολύ μακρινό) πρόγονό σου «Υπουργό Βορείου Ελλάδος»; Δεν σου έμαθε ο εν Θεσσαλονίκη κλειδοκράτορας της Χούντας ότι όλοι εδώ στη Μακεδονία αυτοαποκαλούμαστε Μακεδόνες; Και όταν λέμε όλοι εννοούμε όλοι:
    – χουντικοί, δημοκράτες, ψευτοδημοκράτες, αριστεροί, ψευτοαριστεροί κλπ.
    – δίγλωσσοι (σλαβόφωνοι, βουλγαρόφωνοι, βλαχόφωνοι, αρβανιτόφωνοι) και ελληνόφωνοι.
    – Έλληνες, Τούρκοι, Αρμένιοι (και ότι άλλο βάζει πας…αριστεροδέξιος νους).

  69. Ριβαλντίνιο said

    Το «Μακεντόν» δεν είναι σωστά σλαβομακεδονικά νομίζω , εκτός αν το λέει σλαβόφωνος Έλληνας ή εξελληνισμένος. Στα σκοπιανικά θα έλεγε Makedonci ή Makedonec ή Makedonski . Αν αυτό ισχύει τότε ο Μυριβήλης μπορεί να το άλλαξε γιατί απλά θεώρησε πως έγραψε βλακεία. Εξηγεί ξεκάθαρα γιατί δεν δήλωναν ποιο ήταν το έθνος τους : γιατί υπήρχε πόλεμος.

  70. LandS said

    62 Έγραψες
    Το καπέλωμα από παπάδες κλπ ήταν ίσως ακροδεξιό, αλλά αρκεί αυτό για να χαρακτηρίσουμε μια τέτοια κίνηση και τους συμμετέχοντες υποθέτω που την υλοποίησαν, ως ακροδεξιά;

    Έκρυψες στο «κλπ» συνθήματα του είδους «αλήτες προδότες πολιτικοί», χειροκροτήματα και ζητωκραυγές στη κάθε ακροδεξιά ατάκα, αλλά και στο «Επιτέλους, ζήτω ο Στρατός, ζήτω του οι Ειδικές Δυνάμεις» του κεντρικού ομιλητή, ρωτάς αν «υπήρξε γραμμή» ενώ υπήρξε ψήφισμα, με συγκεκριμμένο περιεχόμενο, που έγινε ενθουσιωδώς δεκτό με ζητωκραυγές.
    Αν αυτά δεν αρκούν «για να χαρακτηρίσουν μια τέτοια κίνηση και τους συμμετέχοντες που την υλοποίησαν ως ακροδεξιά» τι χαρακτηρισμό έχει η «τέτοια κίνηση»; Ε, το κοντινότερο που φαντάστηκα ήταν ότι επειδή ήταν πάρα πολύ μεγάλη, είχε πολύ κόσμο, πολύ λαό, δεν πρέπει να της δώσουμε δυσμενή χαρακτηρισμό. Είχα πρόχειρη τη κεντρική ιδέα της χτεσινής ομιλίας του Κούλη και την κότσαρα για να τονίσω τον άκρατο λαϊκισμό αυτής της σκέψης.

    Μα είναι δυνατόν να χαρακτηρίζουμε τόσο πολύ κόσμο, τόσο λαό, ακροδεξιό; Όχι. Ακροδεξιές ήταν οι εκδηλώσεις αυτού του τόσο πολύ κόσμου, τόσου λαού. Αυτές χαρακτηρίζουμε.
    Μα είναι δυνατόν τόσος πολύς κόσμος, τόσος λαός να είναι ικανός για ακροδεξιές εκδηλώσεις; Εσύ τι λες;

  71. Αιμ.Παν. said

    Για πιό σοβαρά, παρακαλώ εξηγήστε μου τι σχέση έχει

    α) η προστασία φυτειών μήκωνος υπνοφόρου από τον US Army στο Αφγανιστάν με

    β) το εργοστάσιο κατεργασίας οπίου και παραγωγής ηρωίνης στην βόρεια γειτονα με

    γ) το παντελώς ανεξελεγκτο Camp Bondsteel στο Κόσσοβο και

    δ) την πρεμούρα να λυθεί το θέμα όνομα και να ενταχθούν επιτέλους οι γειτόνοι στο ΝΑΤΟ ;;

    Πάσχω από συνωμοσιολογική μανιοδιαταραχή, είμαι απλά βλαξ ή κάτι τρέχει ;;

  72. Χρίστος Δάλκος said

    Ἐκτιμῶ τόν Γιάννη Πατίλη καί μέ συνδέει μακρόχρονη φιλία μαζί του, ὁπότε δέν θά ἀμφισβητήσω τίς καλές του προθέσεις. Ὡστόσο, ἄν πρέπῃ νά βγάζουμε (πολιτικά) συμπεράσματα ἀπό λογοτεχνικές ἀναφορές, θά πρότεινα νά ἀξιοποιηθῇ καί ἡ πολύ προγενέστερη ἀναφορά ἀπό τόν Παπαδιαμάντη τοῦ ὅρου «Σερβομακεδών».

    Ὁ μεγάλος μας πεζογράφος, στό διήγημά του «Ὁ Ἀμερικάνος» (Ἅπαντα, Κριτική Ἔκδοση Ν.Δ. Τριανταφυλλόπουλος, τ. 2, σ. 257-273), γραμμένο τό 1891, καί ἀναφερόμενο σέ γεγονότα πού διαδραματίζονται τήν δεκαετία 1870-1880 (: «Ἦτο τῇ 24 Δεκεμβρίου 187…»), χρησιμοποιεῖ ἕναν ὅρο πού ἀποτελεῖ σοβαρή ἔνδειξη ὅτι οἱ σύνθετοι ὅροι, μέ δεύτερο συνθετικό τήν λέξη «μακεδών», χρησιμοποιοῦνταν πολύ πιό πρίν ἀπό τήν ἐποχή τοῦ Τίτο, προκειμένου νά ἐκφράσουν τήν ὄντως ἰδιότυπη σλαβομακεδονική ταυτότητα:

    «Ἐν ὀρχηστικῷ θορύβῳ, ἐν φωναῖς καὶ ἀλαλαγμῷ, εἰσήλασεν εἰς τὸ καπηλεῖον ἡ εὔθυμος συντεχνία τῶν τριῶν ἀχθοφόρων τῆς πόλεως, μετὰ τὴν ἐκ τοῦ καφενείου τοῦ μπάρμπ’ Ἀναγνώστη ἀποπομπήν της. Ὁ εἷς τῶν τριῶν, ὁ Στογιάννης ὁ Ντόμπρος, σερβομακεδὼν τὴν καταγωγήν, ὑπεκρίνετο τὴν ἀρκούδαν, κ᾿ ἐχόρευεν, ὁ δεύτερος ἐκεῖνος ὅστις πρὶν ἔλεγε τὰ τραγούδια, ὁ Παῦλος ὁ Χαλκιᾶς, εἶχε μουντζουρωθῆ κ᾿ ἔκαμνε τὸν ἀρκουδιάρην…» (ὅ.π. σ. 269).

    Τά περί σλαβομακεδονικῆς ἰδιοτυπίας δέν εἶναι δικά μας ἐφευρήματα, οὔτε βέβαια τοῦ Παπαδιαμάντη. Ὁ R. G. A. de Bray, Guide to the Slavonic languages, London: J. M. Dent & Sons Ltd, 1951, παρατηρεῖ: «Τά πρῶτα μνημεῖα τῆς Παλαιᾶς Σλαβονικῆς, ὅπως εἶναι κοινά ἀποδεκτό ἀπό τήν φιλολογική ἐπιστήμη, εἶναι γραμμένα στήν γλῶσσα τῶν Σλάβων τῆς Μακεδονίας τοῦ β΄ ἡμίσεος τοῦ 9ου αἰ. μ. Χ.» (ὅ.π., σ. 1). Καί παρακάτω:

    «Ἀπό μιά εἰρωνεία τῆς ἱστορίας, ὁ λαός πού οἱ πρόγονοί του ἔδωσαν στούς Σλάβους τά πρῶτα μνημεῖα τῆς γραμματείας τους, ἦταν ὁ τελευταῖος τοῦ ὁποίου ἡ γλῶσσα ἀναγνωρίσθηκε ὡς ξεχωριστή σλαβονική γλῶσσα, διακεκριμένη ἀπό τίς γειτονικές της, σερβική καί βουλγαρική.» (ὅ.π., σ. 243).

    Ἑπομένως, ἡ μόνη ἐνδεδειγμένη λύση εἶναι νά ὀνομασθῇ τό κράτος τῶν Σκοπίων «Σλαβομακεδονία», ἤ, καλλίτερα, σύμφωνα μέ τήν γλωσσική τους παράδοση πού ἀπεμπόλησαν, «Σλαβοματσεντόνια» (εἰκάζω, μάλιστα, ὅτι ὁ Μυριβήλης δέν θά ἄκουσε «Μακεντόν ὀρτοντόξ», ἀλλά «Ματσεντόν ὀρτοντόξ» ἤ καί «Ματσεντόνσκι» πού λέει καί ὁ Ριβαλντίνιο, στό 69). Λέγεται κατά κόρον ὅτι στόν ὅρο ἀντιδροῦν οἱ Ἀλβανοί, καί κανείς δέν προβληματίζεται γιατί οἱ Ἀλβανοί δέν ἀντιδροῦν καί στόν ὅρο «Μακεδονία», ἀφοῦ «Μακεδόνες» δέν εἶναι.

    Ἤ, μήπως, ὁ ἀνερχόμενος ἀλβανικός ἐθνικισμός, ἐλπίζοντας πώς θά ἐπικρατήσῃ στό ἀπώτερο μέλλον, σκέφτεται νά ἀξιοποιήσῃ δεόντως τό ὄνομα, ὡς ὄχημα ψευδεπίγραφων ἀλυτρωτικῶν διεκδικήσεων;

    Ὅλα αὐτά πρέπει νά μᾶς προβληματίζουν καί νά τά ἀξιολογοῦμε μέ σύνεση καί χωρίς ἐπιπολαιότητες, «πατριωτικές» ἤ «διεθνιστικές».

    Ὅσο γιά τά λεγόμενα περί «προελληνικῶν» λέξεων ὅπως π.χ. «οἶνος» (;), ἤ καί τά ἄλλα, περί δῆθεν ἐπιβίωσης τοπωνυμίων ὅπως «Ὑμηττός» κ.λπ., ἄς μή μιλήσω καλλίτερα, γιατί οἱ ἐπαΐοντες ξέρουν τί θά πῶ.

  73. sarant said

    72 Οι αλβανοί της ΠΓΔΜ δεν είναι μεν Μακεδόνες όμως κατοικούν στη Μακεδονία. Όσο για τα προελληνικά, νομίζω ότι αυτά που λένε ο Πατίλης και ο Τόμσον είναι η άποψη της επιστημονικής γλωσσολογίας.

  74. LandS said

    72 Για όνομα του Θεού αγαπητέ Μακεντόνιια λένε και γράφουν Македонија, με к ούτε με ц (λεπτό τσ) ούτε με ч (παχύ). Και το к κου όχι με Κρητική προφορά.
    Έχεις ένα πληκτρολόγιο και μια οθόνη μπροστά σου με τα οποία, αν θες, μπορείς να αποχτήσεις πρόσβαση σε όλη τη γνώση του Κόσμου. Αξιοποίησέ τα.

  75. gbaloglou said

    21 Πολύ μου άρεσε αυτό, και με κάνει να αισθάνομαι πολύ λιγότερο ένοχος που δεν μπορώ να αποφανθώ αν κάποιοι τραγουδούν Αραβιστί ή Εβραϊστί 🙂 [Βέβαια είχα ήδη απενοχοποιηθεί σε μεγάλο βαθμό όταν ρώτησε κάποιος Άραβας στο γιουτούμπ «σε τι γλώσσα τραγουδάει, δεν μπορώ εύκολα να ξεχωρίσω τα Εβραϊκά από τα Αραβικά» 🙂 🙂 ]

    … Με την ευκαιρία, Λεώνικε, και μια και περί Ιρακινών Εβραίων ο λόγος, έχουμε ΜΗΠΩΣ να κάνουμε με Ψαλμό του Δαυίδ εδώ;! (Κάτι σαν να θυμάμαι από τον αυτόματο μεταφραστή…]

  76. Ριβαλντίνιο said

    Γραικός

    επίσημοι :

    Προειδοποίησις προς τας Ευρωπαϊκάς αυλάς εκ μέρους του φιλογενούς στρατηγού των Σπαρτιατικών στρατευμάτων Πέτρου Μαυρομιχάλη, και της Μεσσηνιακής Συγκλήτου της Καλαμάτας.

    Ο ανυπόφορος ζυγός της οθωμανικής τυραννίας εις το διάστημα ενός και επέκεινα αιώνος κατήντησεν εις μίαν ακμήν, ώστε να μη μείνη άλλο εις τους δυστυχείς Πελοποννησίους Γραικούς, ειμή μόνον η πνοή και αυτή δια να ωθή κυρίως τους εγκαρδίους των αναστεναγμούς εις αυτήν την αθλίαν κατάστασιν όντες, υστερημένοι από όλα τα δίκαιά μας, με μίαν γνώμην ομοφώνως απεφασίσαμεν να λάβωμεν τα άρματα, και να ορμήσωμεν κατά των τυράννων. Πάσα προς αλλήλους μας φατρία και διχόνοια, ως καρποί της τυραννίας, απερρίφθησαν εις τον βυθόν της λήθης και άπαντες πνέομεν πνοήν ελευθερίας αι χείρες μας αι δεδεμέναι μέχρι του νυν από τας σιδηράς αλύσσους της βαρβαρικής τυραννίας ελύθησαν ήδη, και υψώθησαν μεγαλοψύχως προς όλεθρον της βδελυράς τυραννίας και έλαβον τα όπλα κατά των τυράννων οι πόδες οι περιπατούντες εν νυκτί και ημέρα εις τας ενηγγαρεύσεις της ασπλαχνίας τρέχουν εις απόκτησιν των δικαιωμάτων μας η κεφαλή μας η κλίνουσα τον αυχένα υπό τον ζυγόν, τον αποτείναξε, και άλλο δεν φρονεί, ειμή την ελευθερίαν η γλώσσα μας η αδυνατούσα εις το να προφέρη λόγον εκτός των ανωφελών παρακλήσεων προς εξιλέωσιν της μανίας των τυράννων, τώρα μεγαλοφώνως φωνάζει, και κάμνει να αντηχή ο αήρ το γλυκύτατον όνομα της ελευθερίας. Εν ενί λόγω όλοι απεφασίσαμεν ή να ελευθερωθώμεν ή να αποθάνωμεν διο και προσκαλούμεν την συνδρομήν και βοήθειαν όλων των εξευγενισμένων Ευρωπαϊκών γενών, ώστε να δυνηθώμεν να φθάσωμεν ταχυτέρως εις τον ιερόν και δίκαιον σκοπόν μας, και να ανανεώσωμεν το τεταλαιπωρημένον Ελληνικόν γένος μας. Δικαίω τω λόγω η μητήρ μας Ελλάς, εκ της οποίας και υμείς εφωτίσθητε, απαιτεί όσον τάχος την φιλάνθρωπον συνδρομήν και δια χρημάτων και δια όπλων, και δια συμβουλής, της οποίας εσμέν ευέλπιδες ότι θέλομεν αξιωθή και ημείς θέλομεν σας ομολογεί άκραν υποχρέωσιν, και εν καιρώ θέλομεν δείξει και εμπράκτως την υπέρ της συνδρομής σας ευγνωμοσύνην μας.

    Εκ του Σπαρτιατικού στρατοπέδου της Καλαμάτας τη [25] Μαρτίου 1821 πρώτον έτος της ελευθερίας.

    Πέτρος Μαυρομιχάλης ηγεμών και Αρχιστράτηγος και η Μεσσηνιακή Γερουσία εν Καλαμάτα.

    λαός :

    Απ. Δασκαλάκη, Αρχ. Τζωρτζάκη-Γρηγοράκη, Αθήναι 1976, σ. 99-100
    (Δραματική περιγραφή του Μανιάτη Τζανέτου Κυβελάκου στον καπετάν Γιωργάκη Γρηγοράκη των γεγονότων της Μολδοβλαχίας.)

    Την ευγενίαν σου καπετάν Γιωργάκη ασπάζομαι. .
    Την σήμερον πήρα το γράμμα της αφεντιάς σου και με αυχαρίστησε η καλή σας υγεία σας. Είδα να γράφης διά τον πρίτζιπα και να με εξουσιάζης να νιτεριαστώ γιά λόγου σου με την αφεντιά του. Αυτά μηνεύονται για το πολυκαιρινό που μου γράφης αλλέως μάθε ότι φωτιά χιούθη στη φυλή μας και χάθημε. Οι Μοσκόβοι πατήσανε τις υποσκέσες τους και κάμασι ψυχαδερφοσύνη με τους απίστους. Το λοιπόν τις προάλλες, ο Υψηλότατος πρίντζιπάς μας θ’ αγροικηθή από την αφεντιά σου σήκωσε παντιέρα και ξέγραψε τη πόρτα από τη βασιλεύουσα και από την Ελλαδική γρεκιά. Από το κάμωμα του πρίντζιπα πολύς κακοφανισμός του Σουλτάνου και του Οφικιάλουνε και λοβοφέρσιμο και κινήσασι λεφούσια να πιούσι γρεκικό αίμα και να μας ερημάξουσι. Κάνασι γραφή και στο Μοσκόβι. τις προ άλλες βαρέθημε στη Βλαχία. Κείνοι μερμήγκια, μας φάγασι, τα παιδιά του ιερού ορδίου (1) ξεκληρήθηνα, τα πλειότερα χαντακωμένα και ψυχομαχητό, πόνος καρδιάς. Ο κπ Γιωργακης και κπ. Θανάσης χάθηκαν, Το κπ Φαρμάκη τον εφάγασι με χωσία, του ποσκέθηνα λευτεριά, πίστεψε, βγήκε και τον εφάγασι άτιμα. Χάθηνα στο στέκο του τόπου και ο Αναγνώστης ο Μπεηζαντάκος Παναγιωτάκης. Τρεις λαβωμιές στο κεφάλι ο δάσκαλος. Βολίμι στη γκαρδιά ο Θοδωρής Ξαρχάκος, και λαβώθηνα ο κπ. Τζωρτζάκης Γρηγοριάνος από το ιερό ορδί του πρίντζιπα. Λαβώθη με βολίμι πέρα περού στα νεφρά κατάψαχνα και έναι στα ρούχα. Ο Καβαλιεράκης τον έκοψε ζαλωτά μέχρι το σταυρί γιατήτανε αμετασάλευτος. Ο καλόγερος του ΄βαλε αλοιφή και πάει καλλιώτερα η λαβωμιά. Αν δεν τον εσήκωνε ο Κωνσταντής, πήγαινε μαγκουφιασμένος. Οι λυσσάρηδες άπιστοι σκιούζανε τους λαβωμένους και πατούσασι στα κορμία τους. Κατάκαψέ τους Άγιε Χριστέ με φωτιά και πύρι. Ο Παπαχρήστος είχενε φαγωμένους πολλούς κι’ ένα οφφικιάλο. λαβώθη ξόπετσα. Ο Δημητράκης Ντερεβάκος λαβώθη. Τον εφέραμε κουβαλητά με το Γιώργη Θωμιάκο, δε βάσταξε ξεψύχησε οχτές, μούγκριζε από τα κοψίματα. Τον εθάψαμε. Είχε βολίμια δύο στη κιουλιά και το ΄να έπιασε μπόχα. Του ΄βαλε ο καλόγερος φασκιά. μαζεύτηνα χαημός σκουλίκια, δε σώθη, εκάηνα τα σωτικά του. Μ’ άφησε μια πιστόλα δύο ασημοπάτρονα κ΄ ένα χατζάρι τούρκικο ναν το δώκω στο(ρφανό) του για ναν τονέ δικιώση(2). Ο Δημητράκης Καπετανάκος βάρεσε, βαρέθη βερέμικα, έφαγε Τουρκόπαπα, βαρέθη από γύφτο Οβραίο. Ο πρίντζιπας μέχρι τελευταία ωρμήνευε απέ έγινε άοικος, λέει ο Καλόγερος πάει στο Μόσκοβι, ένας λαβωμένος του ορδίου λέει πάει στη Φράντζα. Οι Μόσκοβοι έναι κερατάδες, ξέκαρδοι, αντίχριστοι και θα πληρώσουνε τες ζευγαρωτές ατιμίες τους. Αυτά αδελφέ και άμποτες βολευτούνε οι λαβωματιές, ερχόμαστε. Ταύτα μένω.
    Τη φαμελία σας προσκυνώ
    Της ευγενίας σου δούλος
    Τζανέτος Κυβελάκος
    Από Άγιον Γεώργιον Ιουλίου 2 1821

    1. Ιερός λόχος.
    2. Να εκδικηθεί τους Τούρκους για το χαμό του.

    http://www.etlasp.gr/meletes/81-meletes/110-tetradia-istorias-ths-manhs

    Το τραγούδι του Διάκου μπορεί να έλεγε αρχικά Ρωμιός, αν και δύσκολα, γιατί έχει και άλλους στίχους σε κάποιες παραλλαγές που δεν στέκουν χωρίς το Γραικός.

    «Καρδιά, παιδιά μου, φώναξε, παιδιά, μη φοβηθείτε
    Ανδρεία, ωσάν Έλληνες, ωσάν Γραικοί σταθείτε.»
    Εκείνοι εφοβήθησαν κι εσκόρπισαν στους λόγγους.
    Έμειν΄ ο Διάκος στη φωτιά με δεκαοχτώ λεβέντες,
    Τρεις ώρες επολέμαε με δεκαοχτώ χιλιάδες,
    Σχίστηκε το τουφέκι του κι εγίνηκε κομμάτια
    και το σπαθί του έσυρε και στη φωτιά εμπήκεν.
    Έκοψε Τούρκους άπειρους, κι εφτά Μπουλουκμπασήδες,
    Πλην το σπαδί του έσπασεν απάν΄ από τη χούφταν.
    Κ΄ έπεσ΄ ο Διάκος ζωντανός εις των εχθρών τα χέρια.
    Χίλιοι τον πήραν απ΄ εμπρός και δυο χιλιάδες πίσω.
    Κι Ομέρ Βρυώνης μυστικά στον δρόμο τον ερώτα:
    – “Γίνεσαι Τούρκος Διάκο μου, τη πίστη σου ν΄ αλλάξεις;
    Να προσκυνάς εις το τζαμί, την εκκλησιά ν΄ αφήσεις”:
    Κ΄ εκείνος τ΄ αποκρίθηκε και με θυμόν του λέγει:
    – “Πάτε κι εσείς κ΄ η πίστις σας μουρτάτες να χαθείτε.
    Εγώ Γραικός γεννήθηκα, Γραικός θέν αποθάνω….
    Αν θέλετε χίλια φλωριά και χίλιους μαχμουτιέδες ,
    Μόν πέντ΄ έξι ημερών ζωήν ζητώ να μου χαρίστε.
    Όσον να φθάσ΄ ο Οδυσσεύς και ο Θανάσης Βάγιας”
    Σαν τ΄ άκουσ΄ ο Χαλήλμπεης με δάκρυα φωνάζει:
    -“Χίλια πουγγιά σας δίνω εγώ, κι ακόμα πεντακόσια,
    τον Διάκο να χαλάσετε, τον φοβερό τον κλέφτη,
    ότι θα σβήσει τη Τουρκιά κι όλο το Δοβλέτι”.
    Τον Διάκο τότε πήρανε και στο σουβλί τον βάλαν.
    Ολόρθο τον εστήσανε κι αυτός χαμογελούσε.
    “Για δες καιρό που διάλεξε ο χάρος να με πάρει
    τώρα π΄ ανθίζουν τα κλαδιά και βγάζ΄ η γη χορτάρι”.
    Την πίστι τους, τους ύβριζε, τους έλεγε μουρτάτες
    “Εμέν΄ αν εσουβλίσετε, ένας Γραικός εχάθη,
    Ας είν΄ καλά ο Οδυσσεύς κι ο καπετάν Νικήτας*.
    Αυτοί θα κάψουν την Τουρκιά κι όλο σας το Δοβλέτι.”

    Σε άλλα δημοτικά :

    ” Τώρα να ιδήτε, φώναξε τότ’ ο Κολοκοτρώνης,
    να ιδήτ’ ελληνικά σπαθιά και κλέφτικα τουφέκια,
    πώς πολεμούν οι Έλληνες και πελεκούν τους Τούρκους!
    Τρίτη, Τετράδη, θλιβερή, Πέφτη φαρμακωμένη,
    Παρασκευή ξημέρωσε –ποτέ να μη ’χε φέξει–
    έβαλαν οι Γραικοί βουλή το Κάστρο να πατήσουν. ”

    _______________
    ” Κι ὁ Καραΐσκος φώναξε κι ὁ Καραΐσκος λέει:
    -Ἕλληνες μὴν κιοτέψετε, παιδιὰ μὴ φοβηθεῖτε
    καὶ πάρ᾿ το γιοῦχα ἡ Τουρκιὰ κι ἔρθει νὰ μᾶς χαλάσει.
    Σὰν Ἕλληνες βαστάξετε καὶ σὰν Γραικοὶ σταθεῖτε. ”
    ___________________

    Ο Πέρτιναξ ( γράφει καμιά φορά εδώ ) πάντως είχε δώσει παλαιότερη παραλλαγή με το ¨Ρωμιός» για τον Θύμιο Βλαχάβα :

    -Παπά, βρε κερατόπαπα, που χάλασες τον τόπο,
    δεν σάρεσ’ ο Αλί-πασάς, δεν σ’ άρεσ’ ο Σουλτάνος,
    καί μπαϊράκι σήκωσες να γένης βασιλέας;
    -Μή βλαστημάς, Αλί-πασά, μή βλαστημάς, Βεζίρη.
    Σώφτεξα, σε πολέμησα, και σου ‘πεσα στα χέρια.
    -Γίνεσαι Τούρκος, ρε παπά, κι’ ούλα στα συμπαθάω!
    -Ρωμιός εγώ γεννήθηκα, Ρωμιός θε να ποθάνω. “

  77. cronopiusa said

    Οι «Μακεδονίες» όλου του κόσμου – 19 πόλεις και 55 κοινότητες με το ίδιο όνομα (vid & pics)

  78. Alexis said

    #76: «Μπροστά πάει ο Νικηταράς, πίσω ο Κολοκοτρώνης
    και παραπίσω οι Έλληνες με τα σπαθιά στα χέρια»

  79. Λεύκιππος said

    70 Λαντς Το τι «έκρυψα» είναι δικό σου αυθαίρετο συμπέρασμα. Σε παρακαλώ πολύ αν με ξανασχολιάσεις να μείνεις σ’ αυτά που γράφονται σαφώς και εμφανώς. Απλά για να προλάβω κι άλλα συμπεράσματα δεν συμμετείχα στο συλλαλητήριο, και διαφωνούσα μ’ αυτό.

  80. LandS said

    76
    Οι επιστολές γράφτηκαν από γραμματικούς και όχι από τους υπογράφοντες.
    Ρωμιός και Γραικός είναι δισύλλαβα και τονίζονται στη λήγουσα. «Μετρικώς» είναι ισοδύναμα και εναλλάξιμα.
    Βεβαίως αυτά είναι επιφυλάξεις και όχι καραμπινάτες αντιρήσεις.
    Εδώ να πω ότι σε προηγούμενο σχόλιο μου μπέρδεψα το «Αθανάσης Διάκος» του Αριστοτέλη Βαλαωρίτη με το «Τραγούδι του Διάκου» σόρι.

  81. 76, περί Γραικών
    #Γραικοί αυτοαποκαλούνταν οι Έλληνες της Δυτικής Ελλάδας, και μάλλον γι’ αυτόν τον λόγο με αυτό το όνομα είμαστε γνωστοί στη Δύση, ενώ στην Ανατολή μας λένε Γιουνάν (προφανώς από τους Ίωνες). Παρ΄ημίν ο όρος Γραικός δεν χρησιμοποιούνταν (ούτε το Ρωμιός, ούτε το Έλληνας): Αυτοαποκαλούνταν Μακεδόνες και μόνο. Γραικοί αυτοαποκαλούνταν οι Σαρακατσιαναίοι, που στα παλιά τα χρόνια, όπως και οι Βλάχοι, περνούσαν με τα κοπάδια τους. Οι δικοί μας τους αποκαλούσαν όλους Βλάχους, όμως μερικές φορές απαντούσαν: Δεν είμαι Βλάχος, είμαι Γκραίκος!

  82. cronopiusa said

    «Μακεδονικό: Ιστορία και Πολιτική, βίοι παράλληλοι;»

  83. Ριβαλντίνιο said

    @ 80 LandS

    Δεν πιστεύω ότι ο Κυβελάκος είχε γραμματικό. Μόνος του το έγραψε με ότι γράμματα ήξερε. Αν είχε και έγραφε έτσι τότε έπρεπε να στον σουτάρει. 🙂

    @ 81 Georgios Bartzoudis

    Ο Σαρακατσάνος ήταν ελληνόφωνος και γι’αυτό ήθελε να ξεχωρίζει από τον βλαχόφωνο. Το «Γραικός» μπορεί να το έμαθε από τους βαλκάνιους γείτονές του στις περιοχές των οποίων ταξίδευε , αφού αυτοί έτσι θα αποκαλούσαν τους ελληνόφωνους. Φυσικό είναι να ονομάζεστε Μακεδόνες. Οι Μανιάτες αυτοαποκαλούνταν Σπαρτιάτες. Λακεδαιμόνιους έλεγαν τους Μιστριώτες.

  84. ΣΠ said

    «Η ζωή εν τάφω» πρωτοδημοσιεύτηκε σε συνέχειες (φύλλο 3/10-4-1923 – φύλλο 46/29-1-1924) στην εφημερίδα «Καμπάνα: όργανο των εφέδρων και των ντόπιων συμφερόντων», που εξέδιδε ο ίδιος ο Μυριβίλης. Η συνέχεια με την φράση «Μοναχά Μακεντόν ορτοντόξ» δημοσιεύτηκε στο φύλλο 27/25-9-1923. Υπάρχουν κάποιες ορθογραφικές διαφορές σε σχέση με την πρώτη έκδοση σε βιβλίο στη σειρά «Λογοτεχνική Βιβλιοθήκη» της «Καμπάνας» τον Απρίλιο του 1924. Π.χ., «κοι Βουργάροι κοι Σέρβοι» αντί «κι οι Βουργάροι κι οι Σέρβοι», «κυττάνε» αντί «κοιτάνε».

  85. Λεύκιππος said

    68 Κύριε Μπαρτζούδη, τέλειο.

  86. LandS said

    79 Δεν είπα ότι το έκανες με πρόθεση. Όμως δεν ήταν μόνο το καπέλο των «εννιά ιεραρχών» που χαρακτήρισε την συγκέντρωση ως ακροδεξιά και έτσι μου φάνηκε ότι το «κλπ» περιείχε τα άλλα. Δικό μου το συμπέρασμα, ίσως λανθασμένο, αλλά όχι αυθαίρετο.
    Και εγώ μόνο το συγκεκριμένο σκεπτικό, στο οποίο αναφέρθηκα, θεωρώ λαϊκισμό. Δεν έκανα υποθέσεις για τον χαρακτήρα, τις πράξεις ή τις πεποιθήσεις σου.

  87. Ριβαλντίνιο said

    Να ρωτήσω κάτι για τους Θεσσαλονικείς ; Στην πλειοψηφία τους αποδέχονται σύνθετη ονομασία με το όνομα Μακεδονία ; Αν όχι πόσο σημαντικό θεωρούν το ζήτημα αυτό ; Μάλλον όχι και τόσο, αλλιώς δεν θα είχαν εκλέξει 2 φορές Μπουτάρη. Ομοίως και οι οπαδοί των ΑΝΕΛ . Πώς είναι δυνατόν να ψηφίζουν Καμένο που συνεχίζει να στηρίζει την κυβέρνηση – άρα δεν θεωρεί το όνομα σημαντικότερο απ’το να πέσει η κυβέρνηση – παρόλο που λέει ότι διαφωνεί ; Πώς είναι δυνατόν να στηρίζουν Καμένο που ως υπουργός υπογράφει για το τζαμί ενώ ως βουλευτής το καταψηφίζει ; Είναι απλά βλάκες ή διορισμένοι φιλοτομαριστές που απλά πουλάνε σανό σε άτομα που θεωρούν πιο βλάκες από αυτούς ;

  88. LandS said

    83 Σωστά, κάτι μανιάτικα (εκάηνα τα σωτικά του) θα έπρεπε να είναι εμφανή ακόμα και σε μένα. Από την άλλη η επιστολή γράφτηκε στη Βλαχία, ίσως να επηρεάστηκε με το όνομα που είχαν οι Έλληνες, οι εκεί και οι άλλοι που είχαν πάει να πολεμήσουν.
    Συνολικά το δείγμα μου φαίνεται μικρό για να συμπεράνουμε γενικευμένη χρήση του «Γραικός»

  89. Pedis said

    δυο ναίφ ερωτήσεις:

    1) Από πότε χρονολογείται ο όρος Μακεντόν ορτοντόξ; Ποιοί τον «ζυμώνουν» στους κατοίκους της περιοχής; (εννοώ ότι όπως όλοι οι σχετικοί όροι σε όλα τα έθνη είναι κι αυτοί ζυμωμένοι στα μυαλά των αποδεκτών, αν εκτιμήσουμε ως σχεδόν μηδενική την πιθανότητα για κάποιου τύπου αποκάλυπσις εφεκτ …)

    2) Οι ανεξαρτητοι μελετητές κρίνουν ότι η μακεδονική είναι διάλεκτος π.χ. των βουλγάρικων ή κλάδος της «αρχαιοσλαβικής»;

    (Δεκτές απαντήσεις από σχολιαστές που τους έχουν απασχολήσει τα σχετικά ζητήματα πριν την τελευταία πρόσφατη εισαγωγή του μακεδονικού στην πολιτική ατζέντα …)

  90. Γιάννης Ιατρού said

    Για το «Γραικός» έχει γράψει πολλά ο φίλος μας ο Σμερδαλέος, π.χ. ξεκινάει από εδώ, κι έχουν γίνει και πάμπολλα σχόλια 🙂

  91. sarant said

    90 Πρέπει κι εμείς να βάλουμε κάτι αλλά θέλει δουλίτσα.

    89 Το αν μια γλώσσα είναι γλώσσα αυτοτελής ή διάλεκτος άλλης γλώσσας είναι, όπως έχουμε πει, θέμα πρώτιστα πολιτικό. Πάντως, σε γλωσσολογικό επίπεδο όλες οι σλαβικές γλώσσες αποτελούν συνεχές -και υπάρχουν κάποιες διαφορές και στη γραμματική ανάμεσα στα μακεντόντσι και στα βουλγάρικα.

  92. Ριβαλντίνιο said

    @ 88 LandS

    Αυτό παίζει γιατί χρησιμοποιούταν πολύ εκείνη την χρονική περίοδο :

    Προς το έθνος της Μολδαυίας
    (…)
    άπασα η Γραικία ύψωσεν από την σήμερον …

    ( Υψηλάντης προς Μολδαβούς, το παραθέτει ο Φιλήμων )

    https://books.google.gr/books?id=FUJGAQAAMAAJ&pg=PA289&dq=%CE%B1%CF%80%CE%B1%CF%83%CE%B1+%CE%B7+%CE%93%CF%81%CE%B1%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CE%B1+%CF%85%CF%88%CF%89%CF%83%CE%B5%CE%BD&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwiH3aX0kPPYAhVG3iwKHZrPBWMQ6AEIKzAB#v=onepage&q=%CE%B1%CF%80%CE%B1%CF%83%CE%B1%20%CE%B7%20%CE%93%CF%81%CE%B1%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CE%B1%20%CF%85%CF%88%CF%89%CF%83%CE%B5%CE%BD&f=false

    Επίσης αν ο Κυβελάκος ήταν έμπορος ή κάτι άλλο σε εκείνες τις περιοχές φυσικό είναι να το ήξερε.

    Σίγουρα το «Ρωμαίος» ήταν πιο διαδεδομένο. Αλλά δεν αποκελίω σιγά σιγά να έμαθαν και το «Γραικός». Αν περάσει ο Blog από εδώ ίσως να βρεί κάτι πιο λαϊκό στα κιτάπια του με το «Γραικός» και να το παραθέσει.

  93. Παναγιώτης Κ. said

    Δεκαετία του ΄50 όπου οργίαζε το αστυνομικό κράτος και τα κοινωνικά φρονήματα ήταν μέρος της πολιτικής ζωής.
    Ο ενωμοτάρχης στον χωρικό.
    -Είσαι με την ΕΔΑ;
    Καμιά απάντηση ο χωρικός.
    -Είσαι με τους συνοδοιπόρους;
    Επειδή έπρεπε να πάρει κάποια θέση στα ερωτήματα απαντάει:
    -Εμείς κυρ-νωματάρχη ανέκαθεν Βενιζελικοί ήμασταν!

    Νομίζω ότι κάπως έτσι ξέφυγε και η γιαγιά της σημερινής αφήγησης.

  94. ΚΩΣΤΑΣ said

    91 > Το αν μια γλώσσα είναι γλώσσα αυτοτελής ή διάλεκτος άλλης γλώσσας είναι, όπως έχουμε πει, θέμα πρώτιστα πολιτικό.

    Νικοκύρη, συγγνώμη αλλά εγώ δεν το καταλαβαίνω αυτό. Δεν είναι θέμα των γλωσσολόγων και των άλλων ειδικών επιστημόνων; Τι δουλειά έχουν: η πολιτική ή οι πολιτικοί ή η πολιτεία;

  95. cronopiusa said

  96. Avonidas said

    #94. Σκέψου το ως εξής: το ερώτημα αν ο Πλούτωνας είναι πλανήτης ή όχι είναι αντικείμενο της αστρονομίας ή θέμα σύμβασης;

    Μπορούμε να συζητάμε για ώρες για το μέγεθος, τη σύσταση και την τροχιά του, κι όλα αυτά βεβαίως δεν πρόκειται ν’ αλλάξουν, αλλά στο τέλος-τέλος το πώς θα τον κατατάξουμε είναι δική μας αυθαίρετη επιλογή.

  97. 89 Εγώ είχα ασχοληθεί με τα σχετικά ζητήματα στην πρώτη εισαγωγή του μακεδονικού, ειδικότερα γύρω στο ’95-’96, οπότε θα γράψω από μνήμης: Οι Βούλγαροι τους έλεγαν Βούλγαρους, οι Έλληνες το ίδιο, η χρήση του όρου Μακεντόν πρέπει να ξεκινά στις αρχές του αιώνα, από τους προπαγανδιστές ή μάλλον αγκιτάτορες (για να θυμηθούμε μια παλιά διάκριση 🙂 ) της ΕΜΕΟ (VMRO). Σημείο καμπής η εξέγερση του Ίλιντεν, το 1903. Το αν οι διανοούμενοι του «μακεδονισμού» στην ΕΜΕΟ ήταν ειλικρινείς ή πράκτορες της Βουλγαρίας is in the eye of the beholder, εδώ τουλάχιστον δύσκολα θα βγάλουμε άκρη.
    Στο κάτω-κάτω, το ότι αυτοί οι πληθυσμοί, ό,τι και να τους θεωρήσει κανείς εθνικά, καταδιώχτηκαν απηνώς, δεν έχουν όνομα, δεν έχουν γλώσσα, δεν έχουν λόγια στα τραγούδια, είναι θαρρώ πιο σημαντικό από το ενδεχόμενο μελλοντικής προσάρτησης από δίπλα που, εδώ που τα λέμε, είναι πιο μακρινό και από το ενδεχόμενο προσάρτησης της Καταλονίας στην Προβηγγία 😉

  98. Χρίστος Δάλκος said

    74 LandS: Ἀναφερόμουν στήν προφορά, καί ὄχι στήν γραφή, ἡ ὁποία ὑπακούει σέ ἄλλους κανόνες ἤ καί σκοπιμότητες. Χωρίς νά εἶμαι εἰδικός, διαβάζω στό βιβλίο πού ἀνέφερα, ὅτι ἡ οὐράνωση (ἄν θέλετε τσιτακισμός) πρό τῶν e, i εἶναι καθολικό χαρακτηριστικό τῆς σλαβομακεδονικῆς: реков (= εἶπα) – рече (= εἶπε) | сок (= χυμός) – сочен (= χυμώδης) | волк (= λύκος) – πληθ. волци (= λύκοι) | рака (= χέρι) – πληθ. раце (= χέρια). Ὑπ᾿ αὐτήν τήν ἔννοια, μιά ἀγράμματη χωρική δέν θά ἔλεγε «Μακεντόν».

    Ἄν, παρ᾿ ὅλα αὐτά ἐπιμένετε ὅτι «λένε και γράφουν Македонија», αὐτό εἶναι ἡ μεγαλύτερη ἀπόδειξη ὅτι ὁ ὅρος εἶναι ἐπείσακτος, ἀφοῦ δέν ἀκολουθεῖ τούς φωνητικούς κανόνες τῆς σλαβομακεδονικῆς.

    Ὅσο γιά τήν «ἐπιστημονική» γλωσσολογία (73 Sarant), σήμερα δέν χαρακτηρίζει τήν λέξη π.χ. «οἶνος» «προελληνική», ἀλλά ἰνδοευρωπαϊκή (ἀπό ἰνδοευρωπαϊκή ρίζα *uoh1-no-, πρβλ. λατ. vinum, ἀρμ. gini κ.ἄ.).

    Βέβαια, ἐγώ δέν ἔχω σέ καμμιά μεγάλη ἐκτίμηση τήν μηχανιστική ἀντίληψη τῆς «ἐπιστημονικῆς» γλωσσολογίας γιά τήν γλῶσσα, ἀλλά οὕτως ἤ ἄλλως, καί μέ τά δικά της μέτρα, ἡ ἀντίληψη τοῦ Thomson εἶναι παρωχημένη.

  99. cronopiusa said

    Το βλέμμα του Οδυσσέα (1995 ) Αδελφοί Μανάκη-Θ.Αγγελόπουλος

  100. Ιουστίνη Ανδρ. said

    Εχουμε πει ότι αναφορές ανωνύμων σε επωνύμους που δεν είναι πολιτικοί θα σβήνονται.

  101. Λεύκιππος said

    96 …… αλλά στο τέλος-τέλος το πώς θα τον κατατάξουμε είναι δική μας αυθαίρετη επιλογή.

    Ναι, αλλά θα στηρίζεται σε κάποια κριτήρια. Εδώ τάβλι παίζεις στο καφενείο, και οι διπλές πχ παίζονται με τον ίδιο τρόπο από την Καλαμάτα μέχρι τον Εβρο (για να μην πάω στο εξωτερικό)

  102. Avonidas said

    #101. Σύμφωνοι, αλλά τα γεγονότα από μόνα τους δεν αρκούν για να καθορίσουν τα κριτήρια. Και το ίδιο ισχύει για τις γλώσσες και τις διαλέκτους.

    Ας πούμε, το να είναι αμοιβαία κατανοητά δύο ιδιώματα τα κάνει αυτομάτως ίδια γλώσσα; Ή το να μην είναι τα κάνει ξεχωριστές; Μα, τότε για μένα τα κυπριακά π.χ. δεν είναι ελληνικά. Και πάει λέγοντας.

  103. Ριβαλντίνιο said

    Δεν υπάρχει έθνος «Μακεδόνων» . Αν οι Βούλγαροι τους κατακτήσουν σε 100 χρόνια θα είναι μια χαρά Βούλγαροι. Εμάς θα μας πάρει λίγο παραπάνω. Εδώ να πώ κάτι για αυτό που ακούγεται ότι δεν συμφέρει να διαλυθούν, γιατί το 40 % θα πάει με την Αλβανία, το 60 % με την Βουλγαρία και θα ενισχυθούν πολύ αυτά τα κράτη. Όρχεις καλαβρέζικοι με το συμπάθειο. Θα κατακτήσει η Βουλγαρία και η Αλβανία που ο στρατός τους είναι της πλάκας σε σχέση με τον δικό μας και η αεροπορία τους ανύπαρκτη, και δεν θα κατακτήσουμε εμείς και οι Σέρβοι ; Φυσικά και όλη τη νότια ζώνη θα την πάρουμε εμείς. Και μην ακούσω πως δεν έχουμε πληθυσμό, γιατί και οι Τούρκοι το 18% του κυπριακού πληθυσμού είχαν, αλλά κατέκτησαν το 40 %

  104. gbaloglou said

    77 Υπάρχει και αυτή — είχα σταματήσει εκεί, ή περίπου εκεί, για φαγητό πριν 25 περίπου χρόνια, επιστρέφοντας με έναν συνάδελφο από συνέδριο: φάγαμε στο Atanas Restaurant, και μετά το φαγητό ο ιδιοκτήτης μας μιλούσε … για τον βασιλιά Παύλο, ενώ εγώ σε κάποια φάση του είπα «I am Macedonian, too» … διασκεδάζοντας τον μη Βαλκανιογενή συνάδελφο 🙂

  105. ΓιώργοςΜ said

    >Ναι, αλλά θα στηρίζεται σε κάποια κριτήρια.
    Μπα…
    Αν δυο Κρητικοί ή δυο Κύπριοι μιλούν μεταξύ τους, ο μέσος Αθηναίος καταλαβαίνει πολύ λιγότερα απ’ ότι ένας Ολλανδός που ακούει δύο Γερμανούς. Υπάρχει διάκριση σε Αμερικάνικα και Βρεττανικά Αγγλικά, αλλά αν πας στη Βόρεια Αγγλία θα βρεις περισσότερες διαφορές.
    Το μόνο κριτήριο που βρίσκω είναι να έχει μια γλώσσα «επίσημη» γραμματική, αυτή που αποδέχεται ή διδάσκει το εκάστοτε κράτος.
    Ένας φίλος που είναι μεγάλος θαυμαστής της Ανατολικής Ευρώπης (για την ακρίβεια, των θηλέων κατοίκων της) και μιλάει αρκετά καλά περισότερες από μια γλώσσες, θεωρεί πως στην ουσία υπάρχουν δύο μεγάλες οικογένειες γλωσσών τα παρακλάδια των οποίων εύκολα καταλαβαίνει κανείς αν μάθει μία από κάθε οικογένεια.

  106. Avonidas said

    #103. Τι πίνεις και δε μας δίνεις;

  107. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και όσο εμείς ασχολούμαστε με τη σκιά του όνου, η Λαγκάρντ (αλήθεια, αυτή να ‘πεσε ποτέ θύμα σεξουαλικής παρενόχλησης;) δηλώνει ότι οι συντάξεις στην Ελλάδα ήταν πολύ υψηλές και επιβαλλόταν να μειωθούν δραστικά. Στην ερώτηση αν θα μειωθούν και άλλο, απέφυγε να απαντήσει. Επίσης δεν διευκρίνισε αν οι αφυδατωμένες συντάξεις θα ονομάζονται Δώθε Μακεδονικές ή Κείθε Μακεδονικές. Δεν ανησυχώ: τα μεγαλειώδη συλλαλητήρια και οι τιτάνες κυβερνήτες μας θα εμποδίσουν οποιαδήποτε απευκταία εξέλιξη.

  108. Ριβαλντίνιο said

    @ 106 Avonidas

    Χυμό φράουλα.

  109. Pedis said

    # 97 – … η χρήση του όρου Μακεντόν πρέπει να ξεκινά στις αρχές του αιώνα, από τους προπαγανδιστές ή μάλλον αγκιτάτορες (για να θυμηθούμε μια παλιά διάκριση 🙂 ) της ΕΜΕΟ (VMRO). Σημείο καμπής η εξέγερση του Ίλιντεν, το 1903.

    Μερσί, Δύτα!

    # 91 – 89 Το αν μια γλώσσα είναι γλώσσα αυτοτελής ή διάλεκτος άλλης γλώσσας είναι, όπως έχουμε πει, θέμα πρώτιστα πολιτικό.

    καταλαβαίνω και δεν καταλαβαίνω τι εννοείς …

    Πάντως, σε γλωσσολογικό επίπεδο όλες οι σλαβικές γλώσσες αποτελούν συνεχές -και υπάρχουν κάποιες διαφορές και στη γραμματική ανάμεσα στα μακεντόντσι και στα βουλγάρικα.

    OK. Μάλλον το καταλαβαίνω αυτό που λες.

    Αν γα παράδειγμα έχεις κάποιον τρόπο με τον οποίο να μπορεί να καθορίστεί η «απόσταση» μεταξύ γαλλικών και πορτογαλικών ποια θα είναι η σχετική «απόσταση» αναφερόμενη στις διαφορές μεταξύ βουλγάρικων και μακεδονικών;

  110. Avonidas said

    #105. Ένας φίλος που είναι μεγάλος θαυμαστής της Ανατολικής Ευρώπης (για την ακρίβεια, των θηλέων κατοίκων της) και μιλάει αρκετά καλά περισότερες από μια γλώσσες, θεωρεί πως στην ουσία υπάρχουν δύο μεγάλες οικογένειες γλωσσών τα παρακλάδια των οποίων εύκολα καταλαβαίνει κανείς αν μάθει μία από κάθε οικογένεια.

    Α, για ρώτα τον φίλο σου να μας πει κι εμάς ποιες γλώσσες να μάθουμε για να μεγιστοποιήσουμε την καμακοδεξαμενή μας 😉

  111. Avonidas said

    #107. η Λαγκάρντ (αλήθεια, αυτή να ‘πεσε ποτέ θύμα σεξουαλικής παρενόχλησης;)

    Αναμφίβολα· ξέρεις τι ανομολόγητα βίτσια κυκλοφορούν εκεί έξω; :-/

  112. Avonidas said

    δηλώνει ότι οι συντάξεις στην Ελλάδα ήταν πολύ υψηλές και επιβαλλόταν να μειωθούν δραστικά. Στην ερώτηση αν θα μειωθούν και άλλο, απέφυγε να απαντήσει.

    Μου θύμισες τώρα ένα ανέκδοτο του πρώην Υπαρκτού: «αυτό που έχουμε τώρα είναι επιτέλους ο κομμουνισμός, ή θα χειροτερέψει κι άλλο;»

  113. Στούμπος said

    #87 Μη μπερδεύεστε. Οι Θεσσαλονικείς όπως και οι υπόλοιποι Έλληνες είναι αναλόγως προς τα πολιτικά τους πιστεύω (διάβαζε συμφέροντα ) χωρισμένοι σε πολλά κομμάτια. Έτσι ξεφύτρωσε ο νυν Δήμαρχος, ο νυν υπουργός αλλά και πολλά άλλα πρόσωπα του παρελθόντος, βοηθούντων εκλογικών αλχημιών. Έτσι υπάρχουν και πολλοί με διαφορετική θέση στο θέμα που συζητείται.Οι Θεσσαλονικείς δεν επιβάλλουν στους από βορρά γείτονεςένα όνομα, αλλά επιθυμούν να (δια)δηλώσουν και να τους πουν να μην πάρουν ένα όνομα που είναι αλλουνού μια που αυτό θα ήταν πλαστοπροσωπία. Έτσι δεν υφίσταται και θέμα αλυτρωτισμού Και το να ονομασθούν Μακεδόνες με έθνος και γλώσσα είναι πλαστοπροσωπία.Τα πατριωτικά θέματα δεν έχουν σχέση με τα ρατσιστικά, εκτός αν καπελωθούν κατά όποιον τρόπο από τους μεν ή τους δε.Χαρηκα για την παρουσία των Κρητών και των λοιπών Ελλήνων.που κατα γενικη ομολογία ήρθα ακαπέλωτοι.Οσο για τα κείμενα που διάβασα σήμερα μου θύμισαν δύο λαϊκές παροιμίες, Ανάμεσα σε πράσινα φύλλα Κότσιφας με κόκκινη μύτη, και, τον αράπη κι αν τον πλένεις το σαπούνι σου χαλάς, πάντοτε χωρίς ρατσιστικές αιχμές.

  114. gbaloglou said

    103 Πολλά, πάρα πολλά μου φαίνονται τα 100… Βέβαια σε μια τέτοια περίπτωση διάλυσης θα έχουμε πιθανή ανακίνηση Μακεδονικού ζητήματος από μια μεγαλύτερη χώρα (Βουλγαρία), και μάλιστα όχι μόνο για την Ανατολική Μακεδονία (κάτι που πάντοτε θα μπορούσε να συμβεί λόγω γεωγραφίας) αλλά για ολόκληρη την Μακεδονία. Καλύτερα όμως να διαλυθούν — κάτι που θεωρώ πολύ πιθανό έστω και αν οι Αμερικανοί μάλλον δεν θα το ήθελαν, καθώς θεωρούν το έδαφος τους μία μεγάλη βάση — χωρίς να έχει υπάρξει ποτέ παραδοχή της όποιας Μακεδονικότητας τους από την Ελλάδα … γιατί μια τέτοια παραδοχή θα κληρονομηθεί από την Βουλγαρία (σε περίπτωση διάλυσης της ΠΓΔΜ πάντοτε).

  115. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Συνοπτικά, αυτό με τα συλλαλητήρια, εμένα μου θυμίζει τον «Πόντιο» στο αεροπλάνο (που χάνει έναν έναν τους έλικες αλλά ο πιλότος λέει να μην ανησυχούν οι επιβάτες),
    » καλά,καλά,κάντε καμιά λαμακία να μείνουμε ΄δω πάνω » 😦

  116. 105 πρέπει να είναι οι ανατολικές (ρώσικα, βουλγάρικα, σερβοκροάτικα) και δυτικές (πολωνικά, τσέχικα)

  117. gbaloglou said

    106-108 https://www.youtube.com/watch?v=HuDaYeKejbk

  118. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    71 – «Πάσχω από συνωμοσιολογική μανιοδιαταραχή, είμαι απλά βλαξ ή κάτι τρέχει ;;»

    Μια χαρά είσαι μη φοβάσαι, κάτι τρέχει και μάλιστα πολύ μεγάλο που προσπαθούν να το κρύψουν πίσω από το όνομα (όπως την χρεωκοπία του ευρωπαϊκού χρηματοπιστωτικού συστήματος πίσω από την Ελλαδίτσα 🙂 ) και δεν έχει να κάνει με έθνη και εθνικισμούς, αυτά είναι για μάς τα λαϊκά κουτάβια, οι πιο πάνω βλέπουν αλλιώς τον κόσμο, ΥΠΕΡΕΘΝΙΚΑ. 🙂

  119. Avonidas said

    #103. Έχει πλάκα πάντως να φαντασιώνονται οι φορομπηγμένοι, ξεσκισμένοι, διεθνώς ρεζιλεμένοι και στα χρέη βουτηγμένοι τη διάλυση των ακατονόμαστων.

    Σαν να λέμε, μας έχει κόψει το κεφάλι ο Βλαντ ο Παλουκωτής και το χει μπήξει σε πάσσαλο, και λέει το κεφάλι, πωω, βλέπω το σπίτι σου να καίγεται από δω πάνω! 😛

  120. Παναγιώτης Κ. said

    Στην παιδαγωγική υπάρχει το δόγμα σύμφωνα με το οποίο, δεν επιτρέπεται να δίνουμε (αρνητικούς) χαρακτηρισμούς στον μαθητή. Χαρακτηρίζουμε μόνο την (αρνητική) πράξη.
    Ακραίο παράδειγμα: Αν ο μαθητής κάνει μια βλακεία δεν επιτρέπεται να τον αποκαλέσουμε…βλάκα!

    Εντούτοις αυτές τις μέρες αλλά και γενικώς στον πολιτικό διάλογο αυτό που έχει περισσέψει είναι οι αρνητικοί χαρακτηρισμοί για τους πολίτες που έχουν την μία ή την άλλη άποψη για κάποιο πολιτικό ζήτημα. Πάντως ο (αρνητικός) χαρακτηρισμός δεν είναι μέρος της αλήθειας. Είναι μέρος απαξίωσης αυτού με τον οποίο δεν συμφωνεί μαζί μας.

    Υποθέτοντας ότι έχουμε αποσαφηνισμένες τις έννοιες του πατριωτισμού και του εθνικισμού και κρατώντας την πρώτη προς χρήση νομίζω ότι δύο είναι οι κυρίαρχες αντιλήψεις σε πολιτικά συνειδητοποιημένους ανθρώπους.
    Στη μία αντίληψη προεξάρχει η έννοια της πατρίδας ή του κοινού συμφέροντος ή πιο απλά η έγνοια του «τι θα αφήσουμε στα παιδιά μας».
    Η άλλη αντίληψη έχει ως κυρίαρχο στοιχείο «την πάλη των τάξεων» οπότε από αυτή εκπορεύονται η δημιουργία των κομμάτων , ο κοσμοπολιτισμός, ο διεθνισμός και δεν ξέρω και τι ακόμη.
    Εννοείται πως δεν υπάρχουν στεγανά ανάμεσα στους οπαδούς αυτών των δύο κυρίαρχων τάσεων. Εξάλλου η αντιφατικότητα δεν είναι κάτι ξένο στους ανθρώπους…

    Στο ιστολόγιο αυτό γράφουν φίλοι που μπορούν να μας διαφωτίσουν καλύτερα από όσο εγώ προσπάθησα.
    Τακτικός αναγνώστης και σχολιαστής στο παρόν ιστολόγιο πάνω από τρία χρόνια νιώθω π.χ ότι στα ζητήματα της γλώσσας έχω αλλάξει κάποιες αντιλήψεις. Οι καινούργιες είναι μέσα στο πνεύμα που προωθείται μέσα από τις διάφορες αναρτήσεις του με τον τρόπο φυσικά που τις προσλαμβάνω.
    Στον εκάστοτε κάθε φορά διάλογο και ειδικά στα πολιτικά ζητήματα καλό είναι να αναφέρονται και οι προκείμενες σύμφωνα με τις οποίες έκαστος τοποθετείται.

  121. Ριβαλντίνιο said

    @ 114 gbaloglou

    Αν είναι τόσο χαζοί οι Βούλγαροι ας κουνηθούν. Συμμαχούμε με τους Ρουμάνους εναντίον τους. Έχουν και 800.000 μουσουλμάνους στο κράτος τους. Έχεις δίκιο , 100 χρόνια είναι πολλά. Ειδικά έτσι που νομίζουν ότι είναι απόγονοι του Μ. Αλεξάνδρου, σε εμάς μένει απλώς να τους πείσουμε ότι είναι Ελληνομακεδόνες που σλαβοφώνησαν.

    @ 119 Avonidas

    Μπλέκεις διαφορετικά πράγματα. Σαν αριστερός μικροαστός κοιτάς τα λεφτουδάκια σου αντί να σε απασχολεί το έθνος σου σε βάθος χρόνου. Νομίζεις ότι οι Βούλγαροι, οι Σκοπιανοί και οι Αλβανοί περνάν καλύτερα από εμάς στα οικονομικά τους ;

  122. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    107/111. Να αναιρέσετε. Υπονοήσατε ότι λόγω κάλλους των θυμάτων τα παρενοχλούν οι μπήχτες. Αλλά τα γουρούνια δεν κάνουν τέτοιες διακρίσεις, είπαμε. Ας αναρωτιόσαστε αν την ερωτεύτηκε/έπεσε ξερός/τσιμπήθηκε/καψουρεύτηκε κανένας; και πάλι όμως, κυκλοφορούν και άνδρες μη ευειδείς ε;

  123. Avonidas said

    #121. Δηλαδή, λες ότι μπορεί να έχουμε ξεπουλήσει αυτή τη χώρα απ’ άκρη σ’ άκρη, να την έχουμε υποθηκεύσει για έναν αιώνα, μπορεί να της έχουμε κουρελιάσει το σύνταγμα, μπορεί να ‘χουμε στείλει φασίστες και ναζί στη Βουλή να μας εκπροσωπούν (στη χώρα του Διστόμου και των Καλαβρύτων!) ΑΛΛΑ όταν έρθει η κρίσιμη η ώρα θα πάρουμε τα όπλα και θα την υπερασπιστούμε;

    Από πού θα μας προκύψει το θάρρος και η έγνοια για την πατρίδα μας, όταν όλα τα παραπάνω τα κατάπιαμε χωρίς κιχ;

    Άσε που και να μας προκύψει δεν θα ‘χουμε την οργάνωση.

  124. Παναγιώτης Κ. said

    @112,115. 🙂 🙂

  125. Avonidas said

    #122. Αλλά τα γουρούνια δεν κάνουν τέτοιες διακρίσεις, είπαμε.

    Αυτό είπα, ότι υπάρχουν λογιών λογιών βίτσια.

  126. Γιάννης Κουβάτσος said

    Η μόνη ρεαλιστική λύση στο θέατρο του παραλόγου «Ο Μεγαλέξαντρος και το καταραμένο σκοπιανό φίδι» είναι να μιλήσουμε με τους γείτονες στη γλώσσα της αγοράς: «Καρντάσια, πόσα δίνετε για να κάνουμε πίσω στο θέμα του Ονόματος (Ω, Όνομα, ω, Όνομα…); Πέστε μια τιμούλα, τώρα που μας βρίσκετε στην ανάγκη. » Κάπως σαν την Πανάθα, που έχει γίνει μάνατζερ των παικτών της στην προσπάθειά της να τους (ξε)πουλήσει.

  127. Ριβαλντίνιο said

    @ 123 Avonidas

    – Δεν έχουμε ξεπουλήσει καμιά χώρα. Το να πουλάς αεροδρόμια, λιμάνια, νησιά κ.λπ. δεν σημαίνει ότι ξεπουλάς την χώρα. Αυτά είναι οικονομικές κινήσεις. Παραμένεις όμως κυρίαρχο κράτος. Όπως χάλασε η οικονομία θα ξαναφτιάξει.
    – Το σύνταγμα πως έχει κουρελιαστεί ; Μια χαρά ισχύει.
    – Άλλα κράτη έχουν περισσότερους φασίστες και ναζί από εμάς. Σιγά το πράγμα. Όπως ψηφίσανε φασίστες θα ξεψηφίσουνε. Αυτός που φταίει στο συγκεκριμένο είναι η αριστερά που δεν συνέχισε τις διώξεις όπως η προηγούμενη κυβέρνηση. Αλλά μεταξύ των άκρων υπάρχει ένα είδος αλληλεγγύης.
    – Ναι θα την υπερασπιστούμε. Βλέπεις κάποιοι άνθρωποι κατέβηκαν να διαδηλώσουν για ένα εθνικό θέμα και όχι για την τσέπη τους. Όπως πήγαμε στρατό, έτσι θα πάμε για να πολεμήσουμε. Τι πάει να πεί δεν θα ‘χουμε την οργάνωση ; Με Άγγλους και ΗΠΑνούς θα πολεμήσουμε ή με Βαλκάνιους γείτονες ;

  128. BLOG_OTI_NANAI said

    68: Ακριβώς! Μα το πρώτο που σκέφτεται κανείς διαβάζοντας τη μαρτυρία αυτή, είναι η καχυποψία των ανθρώπων! Κι όμως αντί για το αυτονόητο, διαβάσαμε μέχρι και για γέννηση… έθνους από ανθρώπους που νόμιζαν ότι τους Έλληνες τους έφτιαξε η… Ελλάδα μη γνωρίζοντας ότι προϋπήρχαν ή καλύτερα μάλλον δεν σταμάτησαν ποτέ να υπάρχουν, αιώνες πριν ξαναϋπάρξει Ελλάδα με την μορφή του 1830 και εξής!

    Αλλά ακόμα και για τους ανθρώπους ρευστής εθνικής συνείδησης να μιλήσουμε στην περιοχή της Μακεδονίας, είναι ζήτημα που αναλύεται επαρκώς σε κάθε μελέτη του Μακεδονικού. Εγώ ο ίδιος δεν έφερα προχθές παραπομπή από κοινή δήλωση των επαναστατημένων, που ονομάζουν τον Εμμανουήλ Παππά «Υπερασπιστή της Μακεδονίας» η οποία ονομάζεται πατρίδα και κομμάτι του ελληνικού γένους; Τέτοιες παρωπίδες λοιπόν;
    Ακόμα κι αν υπήρχαν μερικοί άνθρωποι ρευστής εθνικής συνείδησης, αυτό δεν σημαίνει τίποτε περισσότερο από το ότι υπήρχαν… μερικοί άνθρωποι ρευστής εθνικής συνείδησης!

    Όταν λοιπόν πάει κάποιος γυροφέρνει να βαφτίσει με το ζόρι «εθνικά Μακεδόνες» άτομα σαν την γυναίκα αυτή, γνωρίζοντας ότι πρόκειται για ένα καινούριο φρούτο προϊόν πολιτικής σκοπιμότητας, προφανώς εκφράζει λόγο το ίδιο επικίνδυνο με τους ακροδεξιούς διότι δεν καταλαβαίνει ότι παράγει ΕΘΝΙΚΙΣΜΟ, δηλαδή σωβινιστικά παραμύθια, απλά είναι εθνικισμός μιας άλλης χώρας! Όταν προωθείς τον εθνικισμό των Σκοπίων είσαι πάλι εθνικιστής. Δεν εξαρτάται ο εθνικισμός από το ποιας χώρας τον… εθνικισμό προωθεί κάποιος. Οι εθνικιστικές κορώνες είτε είναι του εσωτερικού είτε του εξωτερικού, πάλι εθνικιστικές είναι!

    Και φυσικά, ο εθνικισμός είναι ο κατεξοχήν προνομιακός χώρος των ανιστόρητων. Αυτό γίνεται φανερό όταν κυκλοφορούν ευφυολογήματα με την… Σικελία. Ήμαρτον, μεγάλοι άνθρωποι είμαστε φτάνει ο λαϊκισμός τέλος πάντων…

  129. BLOG_OTI_NANAI said

    120: Ακόμα και η πάλη των τάξεων θα έλεγα είναι εντελώ αστείο αν την αναφέρουν. Ειδικά όταν βλέπω συνθήματα από αντισπισιστές που λένε «δεν υπάρχουν έθνη, μόνο τάξεις»! Δηλαδή, οι άνθρωποι καίνε μαζούτ και δεν έχουν καταλάβει ακόμη πόσοι χρυσαυγίτες ανήκουν στην ίδια λαϊκή τάξη με αυτούς ή του ΚΚΕ!

  130. Tah ala tahalasa said

    Έχω την εντύπωση ότι κάθε συγκέντρωση έχει πολιτικό στίγμα, πολιτική ηγεμονία και πολιτική κατεύθυνση. Αυτα τα στοιχεία δίνονται όχι από τις πεποιθήσεις του καθενός αλλά από τις ομιλίες κ τα συνθήματα. Στο συγκεκριμένο συλλαλητήριο τα στοιχεία αυτά ήταν της ακροδεξιάς. Αυτοί ηγήθηκαν με βάση το περιεχόμενο. Και δυστυχώς οι συμμετέχοντες τους ξεπλένουν. Αν δε συμφωνούν μαζί τους δεν έχει σημασία.

  131. voulagx said

    #97: Δυτη, συμφωνω.
    Μεταφερω εδω ενα σχολιο μου απο αλλη αναρτηση, δεν ηξερα οτι ο νικοκυρης θα ανεβαζε σημερα παρομοιο θμα:

    Το Αρθρο 6 της Ενδιαμεσης Συμφωνιας, οπως το βρηκα εδω: http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.gr/2009/07/blog-post_03.html

    «Άρθρο 6

    1. Το Δεύτερο Συμβαλλόμενο Μέρος δηλώνει εδώ επισήμως ότι τίποτε στο Σύνταγμα του και ειδικώς στο Προοίμιο του ή στο άρθρο 3 του Συντάγματος δεν μπορεί και δεν θα έπρεπε να ερμηνεύεται ότι συνιστά ή θα συνιστά ποτέ τη βάση οποιασδήποτε αξίωσης από το Δεύτερο Συμβαλλόμενο Μέρος σε οποιαδήποτε επικράτεια πού δεν βρίσκεται εντός των υπαρχόντων συνόρων του.

    2. Το Δεύτερο Συμβαλλόμενο Μέρος δηλώνει εδώ επισήμως ότι τίποτε στο Σύνταγμα του και ιδίως στο άρθρο 49, όπως έχει τροποποιηθεί, δεν μπορεί και δεν θα έπρεπε να ερμηνεύεται ότι συνιστά ή θα συνιστά ποτέ βάση για να αναμιγνύεται το Δεύτερο Συμβαλλόμενο Μέρος στις εσωτερικές υποθέσεις άλλου Κράτους προκειμένου να προστατεύσει το καθεστώς και τα δικαιώματα οποιωνδήποτε προσώπων σε άλλα Κράτη πού δεν είναι πολίτες του Δευτέρου Συμβαλλομένου Μέρους.

    3. Το Δεύτερο Συμβαλλόμενο Μέρος δηλώνει περαιτέρω επισήμως ότι οι ερμηνείες πού δίδονται στις παραγράφους 1 και 2 του παρόντος Άρθρου δεν θα υποκατασταθούν από οποιαδήποτε άλλη ερμηνεία τού Συντάγματος του.»

    Το Συνταγμα της ΠΓΔΜ στα αγγλικα: http://www.sobranie.mk/the-constitution-of-the-republic-of-macedonia.nspx

    Οποιος θελει ας μεταφρασει τα αρθρα 3 και 49 και το Προοιμιο.

  132. Τώρα πρόσεξα ότι κάπου αναφέρθηκαν οι …δίγλωσσοι. Αν δεν έχουν δύο γλώσσες σαν τα φίδια*, είναι τόσο δίγλωσσοι όσο και ξερωγώ οι Ρωμιοί της Πόλης.
    *ξέρω ξέρω, η παρομοίωση πάσχει αλλά δεν βρήκα καλύτερη, με πιάνετε πάντως.

  133. Γιάννης Ιατρού said

    Μου προξενεί άθλια εντύπωση το ότι μετά από 6 ώρες κανένας εδωμέσα δεν θυμήθηκε να πει τα χρόνια πολλά στους Γρηγόρηδες που γιορτάζουν σήμερα!
    Χρόνια πολλά Γρηγόρη Κοτορτσινέ 🙂 (και στους άλλους εορτάζοντες και εορτάζουσες)

  134. Μπλογκ, μόνο τα -πώς τα είχες πει- «ιστορικά έθνη» έχουν δικαίωμα ύπαρξης;

  135. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    125. 🙂

  136. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κυρίαρχο κράτος η Ελλάδα, Ρίβα; Ξέρεις, υποθέτω, ότι χρειάζεται έγκριση από την τρόικα (εντάξει, από τους θεσμούς) ακόμα και για το πόσοι συνδετήρες χρειάζονται στις δημόσιες υπηρεσίες της. Τυπικά, λοιπόν, ναι, είναι κυρίαρχο κράτος. Ουσιαστικά τι είναι; Απαγορεύονται οι απαντήσεις που περιέχουν άσεμνες λέξεις. Εντάξει, περιορίζεται πολύ το εύρος των απαντήσεων, αλλά τι να κάνουμε! 😇

  137. Avonidas said

    #136. Τυπικά, λοιπόν, ναι, είναι κυρίαρχο κράτος. Ουσιαστικά τι είναι;

  138. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    112 >>ή θα χειροτερέψει κι άλλο;»
    τώρα: ή θα βελτιωθεί κι άλλο,(ο καπιταλισμός/φιλελευθερισμός).

  139. Χρίστος Δάλκος said

    74 LandS: «Για όνομα του Θεού αγαπητέ Μακεντόνιια λένε και γράφουν Македонија, με к ούτε με ц (λεπτό τσ) ούτε με ч (παχύ). Και το к κου όχι με Κρητική προφορά».

  140. Χρίστος Δάλκος said

    Συγγνώμη, δέν τό ἁρπακόλλησα καλά, ἡ σημαία ἔχει ἐπάνω τόν τίτλο Mazedonia

  141. Λεύκιππος said

    Καλά έχουμε γεμίσει κυρίαρχα κράτη γύρω μας και μακρυά μας

  142. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    94 Ως το 1990 τα σερβοκροατικά ηταν μία γλώσσα με 2 ή 3 διαλέκτους και σήμερα είναι 4 γλώσσες. Οι γλώσσες δεν άλλαξαν, τα γλωσσικά κριτήρια δεν άλλαξαν, τα πολιτικά κριτήρια άλλαξαν.

    100 Σβήστηκε ένα σχόλιο και μπαναρίστηκε η Ιουστίνη για παράβαση κανόνων που έχουν επανειλημμένα διατυπωθεί.

  143. Χρίστος Δάλκος said

    https://www.google.gr/search?q=mazedonia&dcr=0&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=X9_Nn2c2ByjzXM%253A%252CLJtij3bGSF5xjM%252C_&usg=__ceSKD8J_Lu380Vx2avUeQRCwuWo%3D&sa=X&ved=0ahUKEwjcs7GgtfPYAhWqh6YKHUHBBeQQ9QEIQjAG#imgrc=X9_Nn2c2ByjzXM:

  144. ΓιώργοςΜ said

    127 Αν δεν κάνεις πλάκα, μάλλον έχεις αλλεργία στο χυμό φράουλας:)

  145. 140, 143 Mazedonia, αλλά σε μια γλώσσα που μάλλον είναι βάσκικα 🙂

  146. Χρίστος Δάλκος said

    145 Καί τό Mazedonia στό Βίκι Λεξικό ἐπίσης;

    https://el.wiktionary.org/wiki/Mazedonia

    Πάντως, οὕτως ἤ ἄλλως, ἰσχύουν, νομίζω, αὐτά πού ἔγραψα στό 98.

  147. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    141 – Κυρίαρχα κρατη υπάρχουν μόνο πέντε στον πλανήτη, τα μόνιμα μέλη του συμβουλίου ασφαλείας, τα υπόλοιπα είναι μιά ωραία ατμόσφαιρα στον ΟΗΕ.☺

  148. 128 BLOG_OTI_NANAI said: «…ακόμα και για τους ανθρώπους ρευστής εθνικής συνείδησης να μιλήσουμε στην περιοχή της Μακεδονίας…».
    # Διαφωνώ για τα περί «ρευστής εθνικής συνείδησης»: Όσοι κλήθηκαν να διαλέξουν, σώνει και καλά, μια «εθνική» συνείδηση υπό τον φόβο κάποιας απειλής, είχαν δηλώσει την εθνικότητα εκείνη που διασφάλιζε την επιβίωσή τους, χωρίς απαραίτητα να εκφράζει και την όποια εσωτερική τους πίστη. (Αν έτσι εννοείται η «ρευστότητα», τότε δεν διαφωνώ).

  149. Λεύκιππος said

    Κυρίαρχα κράτη. Εννοούμε τους πολιτικούς ή το πόπολο; Οι πολιτικοί, οι πρώην και οι νυν και πολύ φοβάμαι και οι μέλλοντες, θα διορίζουν όποιους θέλουν, θα έχουν ασυλία για ό, τι κάνουν, θα ξοδεύουν όσα και όπως θέλουν, θα έχουν με λίγα λόγια την κυριαρχία. Το πόπολο με ή χωρίς μνημόνια, μία η άλλη.

  150. 146 Εκεί δα το γράφει πάνω-πάνω: βασκικά.

  151. Γιάννης Ιατρού said

    147: Λάμπρο,
    κι αυτό στον Γέρακα 🙂 🙂

  152. http://www.iospress.gr/ios2005/ios20051023.htm

  153. leonicos said

    για παράβαση κανόνων που έχουν επανειλημμένα διατυπωθεί.

    Ωχ, να φυλάγομαι. Υπάρχουν κανόνες κι εγώ δεν τηρώ κανένα. Γράφω ό,τι μου έρθει και όπως μου έρθει.

    Γς, μέντωρ mio εννοώ, κι εσύ να τ’ ακούς. Όχι που με παρακινείς να κάνουμε παραβάσεις!

    Πάντως και η παράβαση ‘εχει το γούστο της.

  154. leonicos said

    Και να κάνω και μια πρόβλεψη για το επίσημο όνομα;

    FYROM = AROM (A= accually)

  155. leonicos said

    @98
    Φίλε Δάλκο

    Ὅσο γιά τήν «ἐπιστημονική» γλωσσολογία (73 Sarant), σήμερα δέν χαρακτηρίζει τήν λέξη π.χ. «οἶνος» «προελληνική», ἀλλά ἰνδοευρωπαϊκή (ἀπό ἰνδοευρωπαϊκή ρίζα *uoh1-no-, πρβλ. λατ. vinum, ἀρμ. gini κ.ἄ.).

    Η ελληνική λέξη για το κρασί είναι το μέθυ τοῦ μέθυος.

    Το ότι μια λέξη χαρακτηρίζεται ΙΕ δεν αντιβαίνει προς το προελληνική. Είναι βέβαιο πια ότι στην Ελλάδα έζησαν και άλλοι ΙΕ, πριν ‘κατέβουν’ οι ελληνόφωνοι, ή πριν διαμορφωθεί τελικώς επιτοπίως η ελληνική, και αναπτυχθεί δευτερογενώς η ανάλογη συνείδηση.

    Επήσης είχαν το χώρο εποικίσει κάρες, στους οποίους οφείλεται το πρόσφυμα ‘farn’ = πέτρα, των Πάρνηθας, Παρνασσού και Πάρνωνα και πιθανώς οι πληθυντικοί με αναδιπλασιασμό όπως Λέλεγες κοκ

    Ο οίνος εβραϊκά είναι yayin και γεωργιανά gvin. Αυτό μας επιτρέπει να υποθέσουμε ότι επρόκειτο για λέξη της lingua franca του τότε διακομιστικού εμπορίου.

  156. BLOG_OTI_NANAI said

    148: Ναι, με αυτή την έννοια αναφέρεται.

    134: Όπως είδες Δύτη, δεν έχω πάρει θέση για το όνομα, διότι δεν είναι κάτι απλό.
    Επίσης, αν διάβασες όλα όσα έχω γράψει, εγώ διαφωνώ με το «Μακεδονικό έθνος» που κατάγεται από τον Μ. Αλέξανδρο. Δεν είναι δυνατόν όμως να διαφωνήσω ότι μπορεί κάποιοι να θεωρούν τον εαυτό τους «μακεδονικό έθνος», αρκεί όμως να γνωρίζουμε όλοι, και εμείς και αυτοί ότι μιλάμε για έθνος μερικών δεκαετιών.

    Για μένα π.χ. είναι εξίσου εθνικισμός να μιλάει κάποιος για «έθνος μακεδόνων» χωρίς να εξηγεί στους γείτονες ότι χρησιμοποιεί τον όρο επειδή το θέλουν εκείνοι και χωρίς οποιαδήποτε αρχή στον Μ. Αλέξανδρο.
    Δεν μπορεί να παριστάνει κάποιος τον «προοδευτικό» χωρίς να ξεκαθαρίζει ότι δεν αποδέχεται σωβινιστικά παιχνίδια από κανέναν.

    Μια σκέτη αναφορά στο «δικαίωμα τους να είναι μακεδόνες» χωρίς ξεκαθάρισμα ότι δεν μιλάμε για αρχαιοέλληνες μακεδόνες διότι είναι ιστορικό ψέμα και άρα σωβινισμός, για μένα δείχνει εθνικισμό και συμμετοχή στην ακροδεξιά της γειτονική χώρας.

    Πρέπει να είσαι ισχυρός χαρακτήρας και να μην φοβάσαι ότι θα σε πάρουν οι εγχώριοι εθνικιστές με το μέρος τους αν πεις τα αυτονόητα. Δικαίωμα τους να λέγονται «μακεδόνες», αλλά μακεδόνες μερικών δεκαετιών. Αυτή είναι η μοναδική ειλικρινής στάση. Και βεβαίως, με την προϋπόθεση ότι λύνονται τα ζητήματα της νομοθεσίας που προβλέπει την καλή γειτονία των κρατών.

    Ήταν κωμικό όταν διάβασα κάπου για τους Καλάς… Μα οι Καλάς δεν είναι… γειτονικό κράτος. Το πρόβλημα δημιουργείται όχι με μια φυλή «μακεδόνων» στον Αμαζόνιο, αλλά με κάποιους που συνορεύουμε.

  157. Ριβαλντίνιο said

    @ 152 Σκύλος

    Μια απάντηση εδώ :

    1) Ο Ιός της Ελευθεροτυπίας, για να αποδείξει ότι υπήρχαν Μακεδόνες στα 1900 παραθέτει αποδείξεις από το νησί Έλις στην Ν.Υ. των ΗΠΑ. Μερικοί μετανάστες φαίνεται να έχουν δηλώσει «Μακεδόνες». Αλλά αυτό συνέβη μετά το Ίλιντεν και απλώς αποδεικνύει ότι μερικοί Σλάβοι της Μακεδονίας, ειδικά όσοι έλαβαν μέρος στο Ίλιντεν, δήλωναν Μακεδόνες. Αλλά δεν ήταν η πλειοψηφία των Σλάβων της Μακεδονίας «(Σλαβο)μακεδόνες». Ο Ιός αποκρύβει το γεγονός ότι οι μετανάστες στις ΗΠΑ από την πόλη των Σκοπίων ήταν, σύμφωνα με τη δήλωσή τους στις αρχές των ΗΠΑ, κατά 51% εθνικά Βούλγαροι. Η κατανομή των μεταναστών από την πρωτεύουσα της ΠΓΔΜ έχει ως εξής:
    ΣΥΝΟΛΟ ΑΦΙΧΘΕΝΤΩΝ : _206
    “ΒΟΥΛΓΑΡΟΙ” _________106 (~51%)
    “ΣΕΡΒΟΙ” _____________32 (~15%)
    “ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ” _________22 ( ~10%)
    (1 Βουλγαρομακεδόνας + 1 με διπλή Εγγραφή)
    “ΕΒΡΑΙΟΙ” ______________10_ (~5%)
    “ΕΛΛΗΝΕΣ” ______________6 (~3%)
    “ΣΛΟΒΕΝΟΙ”_______________4 (~2%)
    “ΑΛΒΑΝΟΙ” ________________4 (~2%)
    “ΔΙΑΦΟΡΟΙ” _______________5 (~2%)
    “ΡΟΥΜΑΝΟΙ” ______________3 (~1%)
    ΑΓΝΩΣΤΗ ΕΘΝΙΚΟΤΗΤΑ_____ 14 (~7%)
    Τώρα, πώς γίνεται οι εθνικά «Μακεδόνες» να είναι μειονότητα όχι απλώς στον ευρύτερο (ελληνικό και της ΠΓΔΜ) μακεδονικό χώρο, αλλά και στην ίδια τους τη χώρα, την ΠΓΔΜ, στην ίδια τους την πρωτεύουσα, είναι κάτι που θα έπρεπε να εξηγήσει ο Ιός της Ελευθεροτυπίας. Εμείς το εξηγούμε εύκολα: κάποιοι συμμετέχοντες στην επανάσταση του Ίλιντεν θεώρησαν το «Μακεδόνας» της εξέγερσης εθνικά και όχι γεωγραφικά-υπερεθνικά. Οι περισσότεροι όμως Σκοπιανοί θεώρησαν ότι το «Μακεδόνας» του Ίλιντεν δεν σήμαινε τον εθνικά Μακεδόνα, και γι’ αυτό συνέχισαν να δηλώνουν Βούλγαροι. Είναι περισσότερο εναντίον παρά υπέρ του επιχειρήματος του Ιού το ότι κάποιοι δήλωσαν εθνικά Μακεδόνες, διότι μέσα στην πρωτεύουσα της «Μακεδονίας» οι εθνικά Μακεδόνες είναι η τρίτη εθνότητα, με ποσοστό μόνον 11%.

    2) Ο Ιός της Ελευθεροτυπίας, προκειμένου να αποδείξει ότι το όνομα Μακεδόνες χρησιμοποιούταν για τους Σλάβους της Μακεδονίας από τους πάντες, αναφέρει ότι και οι Έλληνες πολιτικοί ή ιστορικοί των αρχών του 20ού ή του τέλους του 19ου αι. αποκαλούσαν Μακεδόνες τους σλαβόφωνους χωρικούς της Μακεδονίας. Ξεχνά όμως να αναφέρει για ποιο λόγο οι Έλληνες αποκαλούσαν έτσι τους χωρικούς αυτούς. Ο λόγος είναι απλός: οι Έλληνες (εθνικιστές) προσπαθώντας να εξουδετερώσουν την βουλγαρική επιρροή επί των σλαβόφωνων χωρικών της Μακεδονίας, έλεγαν στους τελευταίους ή ισχυρίζονταν ότι οι τελευταίοι είναι Μακεδόνες, δηλαδή απόγονοι των Αρχαίων Μακεδόνων, δηλαδή Έλληνες (και όχι Βούλγαροι). Συνεπώς ο χαρακτηρισμός «Μακεδόνες» τον οποίον έκαναν οι Έλληνες εθνικιστές δε σημαίνει μια παλαιότατη παραδοχή εκ μέρους της Ελλάδας για ύπαρξη μακεδονικού έθνους, όπως ο Ιός θέλει να πείσει, αλλά έναν ελιγμό των Ελλήνων πατριωτών και εθνικιστών του 19ου, ώστε να πάρουν με το μέρος τους τους σλαβόφωνους κατοίκους της Μακεδονίας.

    3) Ο Ιός της Ελευθεροτυπίας, προκειμένου να αποδείξει ότι το όνομα Μακεδόνες χρησιμοποιείτο με την εθνική του σημασία στα 1900, πλαστογραφεί τα λεγόμενα του καπετάν Κώττα με το να παραθέτει ένα μέρος τους μόνο «Ημείς οι Μακεδόνες διά ν’ αποκτήσωμεν ελευθερίαν έχομεν δύο δρόμους ν’ ακολουθήσωμεν. Ο ένας πηγαίνει εις την Βουλγαρίαν, ο άλλος πηγαίνει εις την Ελλάδα». Τι είπε στην πραγματικότητα ο καπετάν Κώττας, τα οποία ο Ιός της Ελευθεροτυπίας παραλείπει; Αυτά εδώ: «Ημείς οι Μακεδόνες, διά ν’ αποκτήσωμεν ελευθερίαν, έχομεν δύο δρόμους ν’ ακολουθήσωμεν. Εκλέξατε σεις ποιον θέλετε. Ο ένας πηγαίνει εις την Βουλγαρίαν. Είναι ο δρόμος πού βαστά τριάντα ημέρας και είναι γεμάτος αγκάθια, πού θα μάς γδάρουν ως πού να φθάσωμεν εκεί. Ό άλλος πηγαίνει εις την Ελλάδα εις τρεις ημέρας και είναι ωραίος και καθαρός» . Ο Ιός αν ήταν τίμιος, θα παρέθετε και την επόμενη φράση του Κώττα, ο οποίος αποδεικνύει ότι οι Μακεδόνες που αναφέρει είναι Έλληνες και όχι εθνικά «Μακεδόνες». Γιατί είναι προφανές ότι το δίλημμα που θέτει είναι ρητορικό, αφού ο ίδιος δηλώνει αμέσως Έλληνας και ζητά από τους άλλους να ακολουθήσουν το παράδειγμά του.

    4) Ο Ιός της Ελευθεροτυπίας υποστηρίζει ότι «ολόκληρη η σημερινή ΠΓΔΜ περιλαμβάνεται στα όρια της αρχαίας Μακεδονίας (επί Φιλίππου). Η πολυδιαφημισμένη διάκριση της μείζονος Μακεδονίας σε «γεωγραφική» και «ιστορική» δεν είναι αντίθετα παρά ένα τέχνασμα του τότε ελληνικού υπ.Εξ., με σκοπό την αυθαίρετη ταύτιση της Μακεδονίας με «το μέρος εκείνο της χώρας ταύτης εις το οποίον ο Ελληνισμός δύναται να παρασταθή επικρατών»». Το σόφισμα του Ιού έγκειται στο ότι ο Φίλιππος άρχισε από κάποια στιγμή κι έπειτα να επεκτείνει τη Μακεδονία. Στην αρχή της βασιλείας του η ΠΓΔΜ δεν περιλαμβάνονταν στη Μακεδονία. Ότι μετά τις κατακτήσεις του Φιλίππου Β’ μέγα μέρος της ΠΓΔΜ εντάχθηκε στο βασίλειο της Μακεδονίας δεν συνεπάγεται ότι η ΠΓΔΜ ανήκει στον χώρο της ιστορικής (αρχαίας) Μακεδονίας. Σε αντίθετη περίπτωση θα έπρεπε ο Ιός να ισχυριστεί ότι ολόκληρη η Μέση Ανατολή και η Περσία ανήκουν στα όρια της αρχαίας Μακεδονίας, αφού ο Αλέξανδρος επέκτεινε το βασίλειο της Μακεδονίας ώς την Ινδία, ο δε Φίλιππος στη Θεσσαλία και την Ήπειρο!

    5) Ο Ιός της Ελευθεροτυπίας αναφέρει ότι το «Βαρντάρσκα Μπανοβίνα» των Σκοπίων της προπολεμικής Γιουγκοσλαβίας οφείλεται στην προσπάθεια των Γιουγκοσλάβων να δώσουν μη εθνικά ονόματα στις επαρχίες του κράτους τους, ώστε να μην δημιουργούνται εθνικιστικές προστριβές. Δεν λέει πώς λεγόταν προηγουμένως η περιοχή ούτε μας λέει ότι το Σαντζάκι των Σκοπίων περιελάμβανε το Κόσσοβο, το οποίο, σύμφωνα με την ιδιόμορφη λογική του Ιού, θα έπρεπε να λέγεται και σήμερα «Μακεδονία» (όπως και τμήμα της δυτικής Αλβανίας) μόνο και μόνο επειδή οι αντιεθνικιστές τονίζουν συνεχώς την ύπαρξη «τριών μακεδονικών βιλαετίων».

    Οι αντιεθνικιστές Έλληνες ισχυρίζονται ότι οι Σλαβομακεδόνες χρησιμοποιούν τα ελληνικά εθνικά σύμβολα (Αλέξανδρος) μόνο και μόνο ως απάντηση στη χρήση τους από τους Έλληνες κατά την ελληνο-σλαβομακεδονική διαμάχη. Αυτό είναι αναληθές, διότι ήδη κατά τον Μακεδονικό Αγώνα και τους Βαλκανικούς οι Βούλγαροι δάσκαλοι-αξιωματούχοι προπαγάνδιζαν στους χωρικούς της Μακεδονίας την άποψη ότι ο Αλέξανδρος ήταν Βούλγαρος. Συνεπώς η «λογική» της καπηλείας της ελληνικής ιστορίας της Αρχαίας Μακεδονίας από τους Σλαβομακεδόνες δεν οφείλεται σε κάποιον ελληνικό εθνικιστικό παροξυσμό της δεκαετίας του 1990, αλλά είναι πάγιος μύθος και προπαγάνδα των Βουλγαρομακεδόνων, εδώ και έναν αιώνα.

    6) Ο Ιός της Ελευθεροτυπίας αναφέρεται δυο φορές στον Κ. Μισίρκωφ ως τον διανοούμενο εκείνο ο οποίος ήδη από τα 1900 έκανε λόγο για διαφορετικό του Βουλγαρικού Μακεδονικό έθνος, ως απόδειξη του ότι αντικειμενικά υπήρχε από τα 1903 μακεδονικό έθνος:
    – Ελευθεροτυπία 23-10-2005, «μύθος 1ος»: «Η πρώτη πανηγυρική διατύπωση της συγκρότησης ενός σύγχρονου, σλαβικού «μακεδονικού έθνους» γίνεται το 1903 από τον (γεννημένο στην Πέλλα των Γιαννιτσών) Κάρστε Μισίρκωφ» και
    – («Ο Μακεδονικός Αγώνας μετά τα συλλαλητήρια», Ελευθεροτυπία 5-11-2004): ο Μισίρκωφ «θα καταλήξει μετά την καταστολή της εξέγερσης του Ιλιντεν στην προπαγάνδιση της σλαβομακεδονικής εθνικής ιδιατερότητας»
    Η πραγματικότητα είναι εντελώς διαφορετική:
    – Στις Μακεδονικές Υποθέσεις ο Μισίρκωφ δεν αναφέρεται σε μακεδονικό έθνος ως υπαρκτό (οι πατέρες μας, γράφει κάπου, μόνο Βούλγαροι ήξεραν ότι είναι) αλλά ως πολιτική δυνατότητα και δέον.
    Ο Μισίρκωφ:
    α) Στα 1907 (άρθρο, στο περ. B’lgarska zbirka, «Σημειώσεις στην νοτιοσλαβική φιλολογία και ιστορία») αναθεώρησε τις απόψεις που εξέφρασε στις Μακεδονικές υποθέσεις («σε αυτές έσφαλα ως πολιτικός που αυτοσχεδιάζει…τα επιχειρήματα σε αυτές ήταν πρόχειρα», έγραψε τότε).
    β) Σε επιστολή του (Οδησσός, 6-8-1908) γράφει «Η εξέγερση του Ίλιντεν στα 1903 είχε μια έκδηλη επίδραση πάνω μου και με οδήγησε να κάνω κάποια λάθη».
    γ) Στα 1914, όντας στην Ρωσσία, σε γράμμα προς τον Ρώσσο Υπ.Εξ. αυτοπροσδιορίζεται ως «Μακεδόνας Βούλγαρος», κάνει λόγο για «τον αναντίρρητα βουλγαρικό πληθυσμό της Μακεδονίας».
    δ) Σε άλλο του γράμμα, στα 1914 γράφει «Μακεδόνες σημαίνει μόνο Μακεδόνες Βούλγαροι».
    ε) Στο προσωπικό ημερολόγιό του (γραμμένο κατά το 1913) δήλωνε Βούλγαρος.
    στ) Στο άρθρο του «Η εθνική ταυτότητα των Μακεδόνων» (εφ. «20 Ιούλη», Σόφια, 11-5-1924) έγραφε «..Αλλά τώρα οι οιμωγές από τους Μακεδόνες μπορούν ν’ ακουστούν: «είμαστε Βούλγαροι, είμαστε περισσότερο Βούλγαροι από τους ίδιους τους Βουλγάρους»».
    ζ) Σε άρθρο του (εφ. Mir, Σόφια, 30-4-1924) επαναλαμβάνει για μια ακόμη φορά την ταύτιση «Μακεδόνων» με το βουλγαρικό έθνος.
    η) Στα δυο τελευταία άρθρα που έγραψε πριν πεθάνει επίσης θεωρεί δεδομένο ότι είναι Βούλγαρος: «Εμείς οι Βούλγαροι…» («Σχολείο και σοσιαλισμός», εφ. Mir, 26-5-1925)· «…για τη Μακεδονία και τις άλλες σκλαβωμένες βουλγαρικές περιοχές» («Εκκλησία και σχολείο», Mir, 13-8-1925).

    Το ενοχλητικό με τα παραπάνω δεν είναι ότι ο Ιός της Ελευθεροτυπίας έχει διαφορετική άποψη για τον Μισίρκωφ, αλλά ότι στα 2005 και 2004 ανέφερε στους αναγνώστες τους ότι ο Μισίρκωφ ήταν/δήλωνε εθνικά Μακεδόνας, ενώ οι αποκαλύψεις για την βουλγαρική εθνική συνείδηση του Μισίρκωφ είχαν γίνει γνωστές ακόμη και στην ΠΓΔΜ ήδη από τον Νοέμβριο του 2003, όταν σε διεθνές συνέδριο στην πόλη των Σκοπίων είχαν αναφερθεί τα παραπάνω. Συνεπώς είτε ο Ιός δεν ήταν ενήμερος για τα παραπάνω είτε προτίμησε να τα αγνοήσει ώστε να δοθεί περισσότερη αληθοφάνεια στους ισχυρισμούς του.

    Ο Ιός έχει παραθέσει αναφορές επίσημων Ελλήνων των αρχών του 20ού αι. οι οποίοι μιλάνε για «Μακεδόνες» ως διαφορετική της βουλγαρικής εθνότητα, για να πείσει με βάση την γνωστή αποπροσανατολιστική μεθοδολογία του: «αφού παλιά το αποδεχόμασταν κι εμείς, τώρα έχουμε άδικο αρνούμενοί το». Το διασκεδαστικό βρίσκεται στο ότι και οι «πατέρες» του «Μακεδονισμού» κάνουν ακριβώς το ίδιο με τον Ιό, βάζουν τους Έλληνες ως κριτές της ύπαρξης άλλων εθνών, προκειμένου όμως να αποδείξουν (οι Μακεδονιστές) το ακριβώς αντίθετο από αυτά που υποστηρίζει ο Ιός, να πείσουν δηλαδή για την βουλγαρικότητα των Σλάβων της Μακεδονίας. Ο Μισίρκωφ στα 1924 σε άρθρο του (εφ. “Mir”, Σόφια, 30-4-1924) γράφει: «αν το ζήτημα της φυλετικής ομοιότητας και διαφοράς μεταξύ Βουλγάρων και Μακεδόνων επιλύεται βάσει της εθνικής ονομασίας, γλώσσας και ιστορίας, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πρέπει να το επιλύσουμε όπως κάποιος Έλληνας ιερέας στα 1804· συγγραφέας ενός τετράγλωσσου λεξικού, Ελληνικού, Βουλγαρικού, Ρουμανικού και Αλβανικού, και ο οποίος θεωρούσε ως βουλγαρική την δυτική μακεδονική διάλεκτο. Γι’ αυτό, όταν στην Μακεδονία και τη Βουλγαρία δεν αναφερόταν η Βουλγαρική Εξαρχία, οι Έλληνες, προφανώς καλά ενημερωμένοι για τις εθνότητες των Βαλκανίων, δεν κάνουν καμμία διάκριση ανάμεσα σε Βούλγαρο, σε Μακεδόνα και σε Μακεδόνα Σλάβο. Εμείς, οι Μακεδόνες δεν γίνεται, και δεν έχουμε κανένα λόγο να αγνοήσουμε αυτό και άλλα παρόμοια δεδομένα, τα οποία είναι εκατοντάδες. Δεν μπορούμε να τα αγνοήσουμε, διότι αν τα αγνοούσαμε θα διαστρεβλώναμε την ιστορία μας, θα κρύβαμε την αλήθεια και θα αυτεξαπατώμασταν».

    Αυτά όλα, βέβαια, είναι ψιλά γράμματα για τους «αντιεθνικιστές». Όπως το ότι ο Μισίρκωφ στο άρθρο «Η εθνική ταυτότητα των Μακεδόνων» (11-5-1924) γράφει τα εξής διαφωτιστικά: «Ανεξάρτητα από το αν αυτοαποκαλούμαστε Βούλγαροι ή Μακεδόνες, πάντοτε θα νοιώθουμε ως μια εθνότητα με βουλγαρική εθνική συνείδηση».

    Πηγή :
    http://www.portaaurea.gr/istoria_meletes/macedonian.htm
    ( δεν λειτουργεί πέον 😦 )

    Αντιγραφή από εδώ :
    https://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=191645&hilit=portaaurea#p2993296

  158. Pedis said

    Από το ιο-κείμενο που πρότεινε ο Σκύλος (#152):

    «Η (φαντασιακή) σχέση των Σλαβομακεδόνων με τους αρχαίους Μακεδόνες είναι μια ιστορική πλαστογραφία που χαλκεύθηκε από τα Σκόπια στα μεταπολεμικά χρόνια.»

    Στην πραγματικότητα, η υποτιθέμενη καταγωγή των σλαβόφωνων από τους αρχαίους Μακεδόνες υπήρξε αγαπημένο θέμα της ελληνικής προπαγάνδας, ήδη από τα μέσα του ΙΘ’ αι.

    Το πιστοποιούν σλαβόγλωσσα έντυπα που οι μακεδονομάχοι μοίραζαν στον τοπικό πληθυσμό, όπως η «Διακήρυξη του Ελληνομακεδονικού Συλλόγου της Αθήνας για τους αδελφούς μας Μακεδόνες» (1905) ή οι υποτιθέμενες «Προφητείες του Μεγαλέξανδρου» (1907). Ανάλογες θεωρίες συναντάμε και σε προφορικά κηρύγματα προς τους σλαβόφωνους χωρικούς (Στ. Ράπτης «Ιστορία του Μακεδονικού Αγώνος», Εν Αθήναις 1910, σ. 168). Πασίγνωστη είναι τέλος η αναγόρευση της σλαβομακεδονικής σε μετεξέλιξη της «ομηρικής» γλώσσας των αρχαίων Μακεδόνων από λογίους της εποχής (Τσιούλκας, Μπουκουβάλας κ.ά.), τα πονήματα των οποίων βρίσκουν μέχρι σήμερα ανταπόκριση σε ελληνικούς εθνικιστικούς κύκλους.

    Εξίσου παλιά είναι η οικειοποίηση αυτής της «ιστορικής» επιχειρηματολογίας από τους ίδιους τους σλαβόφωνους Μακεδόνες -είτε αυτοί συντάσσονταν με τον ελληνικό εθνικισμό είτε όχι. Προξενική έκθεση του 1871 καταγράφει το στολισμό του «σλαβοβουλγαρικού» βιβλιοπωλείου των Βιτωλίων με την εικόνα του Μεγαλέξανδρου, ενώ το 1902 κομιτατζήδες κηρύσσουν πως «θέλουν να αναζωώσουν τον Μέγαν Αλέξανδρον» και το κράτος του. Την ίδια χρονιά, σλαβόφωνος πράκτορας του ελληνικού μηχανισμού καυτηριάζει δημόσια τους συμπατριώτες του που «πλανώνται πλάνην μεγάλην φρονούντες ότι είνε δυνατόν να είνε απόγονοι συγχρόνως τε του Μεγάλου Αλεξάνδρου και του Κρούμου» (Γ. Π. Κώνστας, «Ενέργειαι και δολοφονικά όργια του βουλγαρικού κομιτάτου», Εν Αθήναις 1902, σ. ιθ’).

    Παρά την οφθαλμοφανή αυθαιρεσία του, το όλο «γενεαλογικό» σχήμα έχει συνεπώς τη δική του προϊστορία. Στο κάτω κάτω, τι φταίνε αυτοί αν πήραν τοις μετρητοίς όσα τους κανοναρχούσαν οι «δικοί μας» φωστήρες;

    Οι ειδικοί του ιστολογίου που έχουν ασχοληθεί με το ζήτημα του ιστολογίου το επιβεβαιώνουν;

  159. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    151 – ☺☺☺ Μόνο που δεν είναι κράτος αλλά ανοιχτή σεξουαλική αυτορρυθμιζόμενη δημοκρατία, άλλωστε δεν υπάρχει αρχηγός πόσο μάλλον κράτους.☺
    Το ανθρώπινο είδος ή θα καταλήξει σ’ αυτό το μοντέλο διακυβέρνησης ή θα καταστραφεί.

  160. Pedis said

    -> 158 – διόρθωση : Οι ειδικοί του ιστολογίου που έχουν ασχοληθεί με το ζήτημα το επιβεβαιώνουν;

  161. Γιάννης Κουβάτσος said

    149. Είναι κυρίαρχοι οι πολιτικοί; Όσο και η υπηρέτρια Μάρθα Καραγιάννη που φορούσε κρυφά τα ρούχα της αφεντικίνας Μαίρης Χρονοπούλου.

  162. BLOG_OTI_NANAI said

    157: Δεν είχα κοιτάξει καν το λινκ προς «ΙΟΥΣ» διότι οι άνθρωποι είναι επαγγελματίες παραχαράκτες. Και πράγματι, κάτι εδώ βρωμάει πολύ…
    Στον «Μύθο 5», γράφει για «αγαπημένο θέμα της ελληνικής προπαγάνδας» και σκέφτεσαι θα διαβάσω τίποτα επίσημα κρατικά έγγραφα, και μιλάνε για… έντυπα που μοίραζαν οι μακεδονομάχοι και κάποια «προφορικά κηρύγματα»!

    Επίσης, αν δεν με γελούν τα μάτια μου, ο «ΙΟΣ» πάει να μπαλώσει το πράγμα και αναφέρεται σε «σλαβόφωνους» μεν, όμως αν δεν κάνω λάθος, αυτοί που διεκδικούσαν τον Μ. Αλέξανδρο είχαν ΗΔΗ εθνική συνείδηση ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΗ και όχι… «Μακεδονική»!

  163. BLOG_OTI_NANAI said

    162: – Το βιβλιοπωλείο ήταν «σλαβοβουλγαρικό».
    – Το 1902 ήταν «κομιτατζήδες»
    – Το βιβλίο μιλάει για «βουλγαρικό κομιτάτο».

    Ε, δεν υπάρχει ντροπή… Να πας να δικαιολογήσεις «μακεδονικό έθνος» με πράξεις ανθρώπων βουλγαρικής εθνικής συνείδησης…
    Και αναφέρομαι μόνο στο κείμενο του «ΙΟΥ». Δεν έχω καν ψάξει αν λένε παραμύθια ακόμα και σε αυτά.

  164. sarant said

    157 Το πρώτο αντεπιχείρημα είναι έωλο. Το 1900 η μακεδονική εθνική συνείδηση ήταν ακόμα στα σπάργανα γι’ αυτό και λίγοι δήλωναν Μακεδονες (άσε που η πρωτεύουσα είναι πάντα πιο πολυεθνικη, στα χωριά περιμένουμε να ήταν περισσότεροι).

  165. Meshuggah said

    164 Όχι μόνο αυτό, αλλά βγάζει πληθυσμιακά ποσοστά της Μακεδονίας από τα ποσοστά μετανάστευσης λες και οι μετανάστες φεύγουν κατά αναλογία με τα εγχώρια πληθυσμιακά στατιστικά. Και το επιχείρημα του Ιού είναι εάν ήταν η σλαβομακεδονική εθνικότητα ήταν κατασκεύασμα του Τίτο ή υπήρχε πρωτύτερα. Το οποίο κάνουν γαργάρα στη δική τους απάντηση και το γυρνάνε στο εάν ήταν πλειοψηφία ή μειοψηφία βάζοντας ένα τέλειο αυτογκόλ.

  166. Μαρία said

    158
    Τρε μπανάλ προπαγάνδα των πατριαρχικών μετά την ίδρυση τη βουλαρικής εξαρχίας.
    Το ξέρουμε κι απ’ τα απομνημονεύματα του Γερμανού Καραβαγγέλη.
    Για τη χρήση του αποσπάσματος του Γ.Κ.σήμερα https://www.google.gr/search?q=%CE%95%CF%83%CE%B5%CE%AF%CF%82+%CE%B5%CE%AF%CF%83%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%B5+%CE%88%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B5%CF%82+%CE%B1%CF%80%CF%8C+%CF%84%CE%B7%CE%BD+%CE%B5%CF%80%CE%BF%CF%87%CE%AE+%CF%84%CE%BF%CF%85+%CE%9C%CE%B5%CE%B3%CE%AC%CE%BB%CE%BF%CF%85+%CE%91%CE%BB%CE%B5%CE%BE%CE%AC%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%BF%CF%85%2C+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CF%80%CE%AD%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%B1%CE%BD+%CE%BF%CE%B9+%CE%A3%CE%BB%CE%AC%CE%B2%CE%BF%CE%B9+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CF%83%CE%B1%CF%82+%CE%B5%CE%BE%CE%B5%CF%83%CE%BB%CE%AC%CE%B2%CF%89%CF%83%CE%B1%CE%BD.&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=4ChqWs2RL4uFYPzQvagI

    Ήσουν αγέννητος το ’92; 🙂

  167. Ριβαλντίνιο said

    @ 162 , 163 BLOG_OTI_NANAI

    Καλά οι άνθρωποι είναι αχαρακτήριστοι. Έπαιρνα 15 – 16 χρονών Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία γιατί είχε καλά αθλητικά και ξαφνικά πέφτω επάνω τους και έφριξα ! Οι άνθρωποι μπορεί να βρούν «Μακεδονικό Έθνος» και στην διαμαρτυρία του Φιλεκπαιδευτικού Σύλλογου Στρώμνιτσας ( 1878 ) : Ημείς οι κάτοικοι Στρουμνίσσης δεν θέλομεν να υπαχθώμεν υφ’ οιονδήποτε σλαβικόν ζυγόν, διότι είμεθα και θέλομεν να είμεθα Μακεδόνες και σταθερόν μέλος της μεγάλης Ελληνικής Οικογενείας (…) Τέλος πάντων αισθανόμενοι ότι εις τας φλέβας ημών ρέει το αίμα του Φιλίππου και Αλεξάνδρου και εμπεποτισμένοι υπό των μεγάλων παραδόσεων της ενδόξου ημών προγονικής ιστορίας και υπό του αγήρου ελληνικού πολιτισμού , δεν θέλομεν να συνενωθώμεν μετά Σλαύων – ευτυχώς μου μιλάει ξεκάθαρα για Έλληνες.

    Ο Kαραβαγγέλης έλεγε στον Κώτα κάτι τέτοια ( 39 : 40 και 52 : 50 ) :

    Θα ψάξω τον Κ. Βακαλόπουλο ( «Το Μακεδονικό Ζήτημα» ) γιατί θυμάμαι πως κάτι Ελληνομακεδόνες αποκαλούν κάτι Βουλγαρομακεδόνες σε ένα έγγραφο ως «πλαστούς Μακεδόνες» .

    @ 164 sarant

    Καταρχάς δεν είναι έωλο γιατί ο Ιός λέει πως υπήρχε μακεδονικό έθνος / «Μακεδόνες» από τότε και ο portaaurea.gr σε αυτό ακριβώς απαντά. Στην καρδιά των «Μακεδόνων» η πλειοψηφία ήταν Βούλγαροι. Να είσαι σίγουρος πως και στα χωριά Βούλγαροι ήταν οι περισσότεροι. Αν θές να δείς τι ήταν αυτοί που δήλωναν Μακεδόνες δές εδώ :

    https://sarantakos.wordpress.com/2018/01/21/makedonski/#comment-479465
    ( σχόλιο 221 )

  168. π2 said

    Εγώ δεν τα καταλαβαίνω αυτά τα πολύπλοκα που λέτε, εγώ ξέρω ότι υπάρχουν θαυματουργά superfoods που φτιάχνονται πάνω από τον τάφο της Αμφίπολης, άρα ζει ο βασιλιάς Αλέξανδρος:

    http://www.notiosxtypos.gr/2018/01/to.html

    (Γελάω δέκα λεπτά μόνος μου, καθώς φαντάζομαι τη διαφημιστική εκστρατεία)

  169. BLOG_OTI_NANAI said

    167: «είναι αχαρακτήριστοι»

    Και λίγα λες…
    Πως είναι δυνατόν να δηλώνει κάποιος «αντιεθνικιστής» και η ιδεολογία αυτή να προορίζεται μόνο για εγχώρια κατανάλωση, αφού την ίδια στιγμή αγωνιά να βρει οτιδήποτε επιχειρήματα μπορεί για να στηρίξει ατζέντες ακροδεξιών εθνικιστών του… εξωτερικού.
    Η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά…

  170. nestanaios said

    90, 91.
    Όταν ξέρεις ότι υπάρχει λογοκρισία δεν πρέπει να ασχολείσαι. Ο άνθρωπος είναι ανθέλληνας από τον καιρό της πιπίλας. Με την πιπίλα στο στόμα τον μάθαιναν να λέει «Έλληνες κακοί». Όλα τά παλαιά ετυμολογικά αναφέρουν «Παρὰ τὸ ῥαῖσαι, ῥαικὸς καὶ γραικὸς· διὰ γὰρ τὴν κατὰ πόλεμον ἀνδρείαν οὔτως οἱ Ἕλληνες καλοῦντο».

  171. Ριβαλντίνιο said

    Blog το βρήκα.
    ( Και μπορούν να ισχυριστούν οι Ιοί ότι πάνω στο αντιβουλγαρικό μας μένος εμείς οι Έλληνες δημιουργήσαμε κυρίως τα περί Μακεδόνων. 🙂 ).

    Διαμαρτυρία των Ελλήνων του Μεγάροβου, του Τίρνοβου και της Νιζόπολης προς τον Οικουμενικό Πατριάρχη στις 7/1/1885. Διαμαρτύρονται για τις εθνολογικές στατιστικές του Laveley και της Novikov και καταδικάζουν τα συλλαλητήρια , τα οποία πραγματοποιούν στην Βουλγαρία και την Ανατολική Ρωμυλία δήθεν εκπρόσωποι της Μακεδονίας που ζητούν ένωση με την Βουλγαρία :

    Παναγιώτατε Δέσποτα και Οικουμενικέ Πατριάρχα !
    Οι υποφαινόμενοι λαβόντες γνώσιν (…) των περί της Μακεδονίας ερεσχελιών των εν Βουλγαρία και Ανατ. Ρωμυλία δημοσιογραφικών οργάνων και (…) των εν αυταίς παρουσιαζομένων Μακεδόνων δήθεν και αντιπροσώπων της όλης Μακεδονίας , και (…) περί Μακεδονίας, τρίτον μέρος της Βουλγαρίας αποκαλουμένης , και (…) των γενομένων συλλαλητηρίων υπό των δήθεν Μακεδόνων των εν Βουλγαρία και Ανατ. Ρωμυλία διαμενόντων (… ) Διαμαρτυρόμεθα επίσης κατά των των εν Βουλγαρία και Ανατ. Ρωμυλία ως Μακεδόνων και αντιπροσώπων δήθεν της όλης Μακεδονίας (…) την μετά της Βουλγαρίας ένωσιν της Μακεδονίας αιτούντων (… ) Γνήσιοι Μακεδόνες όντες και τοιούτοι θέλοντας να είμεθα και εις το μέλλον δια τε της Ελλ. ημών γλώσσης , ην και εις τας εμπορικάς συναλλαγάς μεταχειριζόμεθα και ταύτην μόνην εν τε τοις σχολείοις και ταις Εκκλησίαις έχομεν, ουδέν δε κοινόν μετά των πέραν του Αίμου και της Ροδόπης Βουλγάρων και πλαστών Μακεδόνων (…) έχοντες διαρρήδην αποκηρύττομεν (…) [ την ένωση της Μακεδονίας μετά της Βουλγαρίας. ]

  172. Τι αποδεικνύει αυτό βρε Ρίβα, θα μας τρελάνεις;
    Αν καταλάβεις ότι σε έναν πληθυσμό χωρικών συχνά χωρίς καμία εθνική συνείδηση έπεσαν Βούλγαροι και Έλληνες για να τους προσεταιριστούν με κάθε (κάθε όμως) τρόπο, όλο το παζλ θα δέσει. Αναρωτιέμαι όμως, μήπως θα προτιμούσες να χαρακτηρίζεις δυνάμει (ή τέλος πάντων μη αναγνωρισμένη) βουλγάρικη μειονότητα τους σλαβόφωνους της Αριδαίας ή της Φλώρινας; Γιατί κάτι πρέπει να είναι τέλος πάντων βρε αδερφέ αυτοί οι άνθρωποι. Μη μου πεις ντόπιοι, όπως αυτοονομάζονται οι καημένοι σήμερα, γιατί συνεπάγεται πως οι ελληνόφωνοι δεν είναι τέτοιοι :mrgreen:

  173. Ριβαλντίνιο said

    @ 172 Δύτης των νιπτήρων

    Είπα εγώ ότι αποδεικνύει τίποτα ; Απλώς είναι η πρώτη φορά που συναντώ σε έγγραφο να λέει κάποιος έναν άλλον «Ψευτομακεδόνα» και το είπα σε μια συζήτησή μου με τον Μπλόγκ.
    Από ονόματα ένα σωρό μπορώ να τους δώσω : σλαβόφωνοι/βουλγαρόφωνοι Έλληνες όσοι έχουν ελληνική εθνική συνείδηση, Σκοπιανοί ή Βούλγαροι όσοι δεν έχουν. Ευχαρίστως να αναγνωρίσω βουλγαρική μειονότητα ,αν οι Βούλγαροι μου αναγνωρίσουν ως ελληνική τους ελληνόφωνους ( Σαρακατσάνους κ.α. ) της Βουλγαρίας.

  174. BLOG_OTI_NANAI said

    171: Επίσης αποδεικνύει ότι υπήρχαν μόνο Βούλγαροι και Έλληνες… Οι Έλληνες οι αυθεντικοί Μακεδόνες και οι Βούλγαροι οι πλαστοί. Εξαιρειτικό.

    Επίσης άλλη μια ακρότητα των «ΙΩΝ» υπάρχει στον Μύθο 5 που λέει:
    «Πασίγνωστη είναι τέλος η αναγόρευση της σλαβομακεδονικής σε μετεξέλιξη της «ομηρικής» γλώσσας των αρχαίων Μακεδόνων από λογίους της εποχής (Τσιούλκας, Μπουκουβάλας κ.ά.), τα πονήματα των οποίων βρίσκουν μέχρι σήμερα ανταπόκριση σε ελληνικούς εθνικιστικούς κύκλους«.

    Το βιβλιαράκι του Μπουκουβάλα επισημαίνει πόσο πολλές ελληνικές λέξεις ή που χρησιμοποιούν οι Έλληνες, υπάρχουν στο ιδίωμα των σλαβόφωνων της Μακεδονίας που δείχνει κατ’ αυτόν ότι τα εδάφη αυτά ήταν ελληνικά. Δεν είδα να λέει για «μετεξέλιξη της ομηρικής γλώσσας» αλλά για ιδίωμα με πλήθος λέξεων από διάφορες γλώσσες, εκ των οποίων οι ελληνικές είναι πολύ περισσότερες από τις βουλγαρικές.

    Μάλιστα, όπως και από το έγγραφο του Ρίβαλντίνιο στο 171, το κείμενο του Μπουκουβάλα στα 1905 φαίνεται να μην έχει ιδέα για «εθνικά μακεδόνες», μιλάει μόνο για Έλληνες και Βούλγαρους.

  175. sarant said

    168 Όλα ταχε η Μαριορή, ο βρώσιμος χρυσός της έλειπε.

  176. Γιάννης Ιατρού said

    175: Γιατί το λές; Βγάζεις και χρυσό δοντάκι …. 🙂
    ΥΓ: Για ενδιαδερόμενους, αν δεν το πρόσεξαν: Στη σελίδα (δεξιά, η 4η) έχει και διαφήμιση για «εκπόνηση πτυχιακών εργασιών» 🙂

  177. ndmushroom said

    131
    Επειδή βλέπω ότι δεν έχει απαντηθεί ακόμα, και καλό είναι να ακολουθούμε το παράδειγμα του Νικοκύρη και να καταρρίπτουμε κι εμείς μύθους, εγώ θα σου μεταφράσω τα άρθρα 3 και 49, αρκεί να ενσωματώσεις σε αυτά και τις τροποποιήσεις τους (βλ. Τροπολογίες Ι και ΙΙ) στο λίκνο που ο ίδιος παρέθεσες.

  178. frenarhos said

  179. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ριβαλντίνιο και BLOG … σας απολαμβάνω, μου τέλειωσε και το ποπκόρν! 🙂 🙂

  180. Μαρία said

    177
    Τον παρεξήγησες τον Βλάχο. Το συνταγματικό το έχουμε επιλύσει 🙂
    https://sarantakos.wordpress.com/2018/01/21/makedonski/#comment-479886

    Συμπληρωματικά
    http://elawyer.blogspot.gr/2018/01/to.html

  181. Πέπε said

    @89, 91, 98, 109 (Πολιτικό ή γλωσσολογικό ζήτημα…)

    Λέει ο Sarant στο #91: > > Πάντως, σε γλωσσολογικό επίπεδο όλες οι σλαβικές γλώσσες αποτελούν συνεχές…

    Τι είναι το συνεχές; Προσωπικά το καταλαβαίνω ως εξής:

    Ας πούμε ότι σε κάποια περιοχή του σλαβικού κόσμου μιλιέται μία γλωσσική μορφή που χαρακτηρίζεται από το κόκκινο χρώμα. Κάπου αλλού μιλιέται μια κίτρινη. Από την κόκκινη μέχρι την κίτρινη, το ενδιάμεσο καλύπτεται από τόνους πορτοκαλιού που περνάνε από ένα ντεγκραντέ χωρίς τομές/σκαλοπάτια.

    Όπου έχουμε τόνους όπου υπερτερεί το κόκκινο, είναι διάλεκτοι της καθαρής κόκκινης γλώσσας. Αν υπερτερεί το κίτρινο, είναι διάλεκτοι της κίτρινης γλώσσας. Κάπου θα πρέπει να τραβηχτεί η γραμμή που ξεχωρίζει τις δύο γλώσσες, αλλά, σ’ όποιο σημείο κι αν την τραβήξεις, θα χωρίσει δύο αποχρώσεις (διαλέκτους) που μοιάζουν τόσο μεταξύ τους ώστε είναι εξωφρενικό να πεις ότι ανήκουν σε διαφορετικά χρώματα (γλώσσες).

    Έτσι, δεν μπορεί να υπάρξει ασφαλές γλωσσολογικό κριτήριο για το πού σταματάει η μία γλώσσα και αρχίζει η άλλη, όσο κι αν είναι γλωσσολογικά αναμφισβήτητο ότι πρόκειται για δύο γλώσσες. Επομένως θα πρέπει να εφαρμοστεί κάποιο άλλο κριτήριο > το πολιτικό.

    Δεδομένου δε ότι δεν μιλάμε για δύο γλώσσες αλλά για δεκάδες, κάπου μπορεί να είναι αβέβαιο ακόμη και το αν κάποια συγκεκριμένη γλώσσα υπάρχει ολωσδιόλου ή είναι ένα σύνολο από διαλέκτους άλλων γλωσσών.

  182. voulagx said

    #173: Ριβα, να αναγνωρισεις ομως και βλαχικη μειονοτητα, που στο κατω-κατω ημασταν αναγνωρισμενη μειονοτητα μεχρι το 1940.

  183. Pedis said

    Ερωτώ ξανά, γνωρίζει κανείς το θέμα ώστε να επιβεβαιώσει ή να απορρίψει τις πληροφορίες που δίνονται στο #158;

    επαναφέρω το ερώτημα μου από το # 109:

    Αν γα παράδειγμα έχεις κάποιον τρόπο με τον οποίο να μπορεί να καθορίστεί η «απόσταση» μεταξύ γαλλικών και πορτογαλικών ποια θα είναι η σχετική «απόσταση» αναφερόμενη στις διαφορές μεταξύ βουλγάρικων και μακεδονικών;

  184. cronopiusa said

  185. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα -δυστυχώς έχω δουλειά και δεν προλαβαίνω.

  186. voulagx said

    #177 @ ndmushroom:
    Δεν μπορω να βρω τις Τροπολογίες Ι και ΙΙ, τα αγγλικα μου ειναι πολυ φτωχα. Αν εχεις την καλωσυνη να το κανεις, θα σου ημουν υποχρεως. Παντως, απ΄ο,τι καταλαβαινω και με την βοηθεια της γουγλομεταφρασης, δεν νομιζω οτι το Συνταγμα της ΠΓΔΜ περιεχει αλυτρωτικες διαταξεις.

  187. Meshuggah said

    #186
    Στο σχόλιο 180 της Μαρίας μπορείτε να βρείτε στο δεύτερο λινκ τις τροποποιήσεις μεταφρασμένες από νομικό.

  188. Μαρία said

    183
    α. Μα το έχουμε απαντήσει. Ήταν προπαγάνδα για τις ανάγκες του αγώνα είπαμε.
    β. Στο 2ο ζευγάρι δεν χρειάζεται διερμηνέας 🙂

  189. voulagx said

    #187: Meshuggah, θενκς, με γλυτωσες απ’ τον κοπο, αυτο διαβαζα τωρα. 🙂

  190. voulagx said

    #188β: ghini tzâtsi, akshi easti! 🙂

  191. ndmushroom said

    Ομολογώ ότι παρεξήγησα το ποστ σου και κατάλαβα ότι όντως πίστευες ότι τα άρθρα 3 και 49, όπως και το Προοίμιο, περιέχουν αλυτρωτικές διατάξεις (προς υπεράσπισή μου, όσοι μιλούν ακόμα για αλυτρωτισμό στο Σύνταγμα της γειτονικής χώρας γράφουν αυτό ακριβώς που έγραψες κι εσύ).

    Η τροπολογία Ι (άρθρο 3) γράφει ρητά ότι Η δημοκρατία της Μακεδονίας δεν έχει καμία εδαφική αξίωση απέναντι σε κανένα γειτονικό κράτος και ότι τα σύνορα του κράτους μπορούν να αλλάξουν μόνο σε συμφωνία με το Σύνταγμα και την αρχή της ελεύθερης βούλησης (υποθέτω ότι εννοεί αυτοδιάθεσης), και σε συμφωνία με τους γενικά αποδεκτούς διεθνείς κανόνες (το αρχικό σύνταγμα έλεγε μόνο «σε συμφωνία με το Σύνταγμα»)
    Η τροπολογία ΙΙ (άρθρο 49) αναφέρει ότι κατά την άσκηση αυτής της μέριμνας (για το καθεστώς και τα δικαιώματα των ατόμων που ανήκουν στο Μακεδονικό λαό στις γειτονικές χώρες και των Μακεδόνων απόδημων) η Δημοκρατία της Μακεδονίας δεν παρεμβαίνει στα κυρίαρχα δικαιώματα άλλων κρατών ή στις εσωτερικές τους υποθέσεις.

    Επειδή αυτό το «των ατόμων που ανήκουν στο Μακεδονικό λαό στις γειτονικές χώρες» χτυπάει καμπανάκια στους δικούς μας εθνικιστές, να θυμήσουμε ότι η Σερβία και η Αλβανία έχουν αναγνωρίσει επίσημα την ύπαρξη μακεδονικής μειονότητας στην επικράτειά τους.

    Όσο για το Προοίμιο, το πρόβλημα για τους δικούς μας εθνικιστές είναι ότι, κάνοντας αναδρομή στην ιστορία της δημιουργίας του κράτους, αναφέρεται στις «αποφάσεις της Αντιφασιστικής Λαϊκής Απελευθερωτικής Συνέλευσης της Μακεδονίας» η οποία όντως έκανε λόγο, τότε, για απελευθέρωση όλων των Μακεδόνων, αλλά σε καμία περίπτωση η σχετική αναφορά (στο πλαίσιο, επαναλαμβάνω, ιστορικής αναδρομής στην δημιουργία του κράτους και όχι νομικά δεσμευτικού άρθρου) δεν μπορεί να στοιχειοθετήσει αλυτρωτισμό.

  192. Pedis said

    # 188α – μιλ μερσί. (έχασα την απάντηση στα σεντόνια.)

    Να υποθέσω ότι θα υπάρχουν κι άλλες σχετικές μαρτυρίες. Το επιβεβαιώνεις;

    Και μετά τους κοροιδεύουν κι από πάνω οι τζερεμέδες …(οι απόγονοι τους)

    β) πολύ ισχυρό επιχείρημα ετούτο(ενώ ο μορφωμένος γάλλος που παει να διαβάσει πορτογαλική εφημερίδα τα βρίσκει μπαστούνια … κάνεις γούστο το πρακτικό κριτήριο για τον καθορισμό της «απόστασης» μεταξύ γλωσσών ή διαλέκτων;)

  193. Meshuggah said

    192

    β) Ο παραπάνω χάρτης, χωρίς βέβαια να είναι απολύτως σωστός, ίσως είναι βοηθητικός γι’ αυτό που ρωτάτε.

  194. voulagx said

    #191: Κι εγω ομολογω πως δεν καταλαβα οτι περεξηγησες το σχολιο μου παρα μονον οταν εκ των υστερων διαβασα το σχ.180 της Μαριας. 🙂 Θενκς.
    Επιπροσθετως και προς αποφυγην καθε παρεξηγησεως το Δεύτερο Συμβαλλόμενο Μέρος δηλωνει τα αναγραφομενα στο Αρθρο 6 της Ενδιαμεσης Συμφωνιας.

  195. sarant said

    193 Ωραίος χάρτης!

  196. Meshuggah said

    195 Εδώ μερικές πληροφορίες για τον χάρτη:

    https://elms.wordpress.com/2008/03/04/lexical-distance-among-languages-of-europe/
    http://wantedinlinguistics.blog.tiscali.it/2014/01/14/the-theory-of-lexical-distance-among-european-languages-by-kostiantyn-tyshchenko/

    «The chart of lexical distance among European languages by Kostiantyn Tyshchenko shows the degree of overall vocabulary divergence among the major languages of Europe. The size of each circle represents the number of speakers of that language. Circles of the same color are in same language group.

    English , for example, is a member of the Germanic group, but about 75% of the modern English vocabulary comes from French and Latin rather than Germanic sources due the French presence (William of Normandy) in England in 1066. As a result, English (a Germanic Language) is closer to French (in vocabulary, not grammar) than any other Germanic language.

    Recently Teresa Elms at Etymologikon put this fascinating information together, which is based on original research data from K. Tyshchenko (1999), Metatheory of Linguistics. «

  197. Pedis said

    # 193 (195) – πράγματι.

    Να μην ρωτήσω πώς έχει προκύψει το αποτέλεσμα; Δεν θα είναι εύκολη η περιγραφή τωμ μεθόδων …

  198. Pedis said

    -> 196 – μαζί γράφαμε. Μερσί.

  199. Αιμ said

    183. Όπως ήδη ειπώθηκε η σχετική «απόσταση» μεταξύ βουλγάρικων και μακεδονικών είναι κάτι σαν μεταξύ κρητικών (ορεσίβιων) και κυπριακών με τα ελληνικά όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ ξέροντας βουλγάρικα. Αλλά και στο Βελιγράδι Μακεδόνα Γιουγκοσλάβο με θεωρούσαν όταν μ’ ακούγαν να προσπαθώ να συνεννοηθώ.

    Αυτό όμως μάλλον δεν σημαίνει πολλά γιατί προφανώς σε 3-4 γενιές γεννιέται μια εθνική ταυτότητα αλλά όχι μια γλώσσα

  200. Alexis said

    #193: Είμαστε έθνος (γλωσσικά) ανάδελφον λοιπόν;
    Oh my God!

  201. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #133
    Ευχαριστώ πολύ.

    Αυτό το «Μακεντόν Ορτοντόξ» είναι προφανές ότι είναι τούρκικο, κατά το Ρουμ Ορτοντόξ, κι απορώ πώς δεν επισημάνθηκε ακόμα (https://tr.wikipedia.org/wiki/Makedon_Ortodoks_Kilisesi).

    Υπό αυτές τις συνθήκες, και ερμηνεύοντας ο ίδιος, θα έλεγα ότι είναι πιθανό ο όρος να πλάστηκε από την οθωμανική διοίκηση και να εφαρμόστηκε προς τα κάτω, θέλοντας να χαρακτηρίσει του ορθόδοξους της περιοχής που δεν ήταν ούτε Bulgar Ortodoks (=βουλγαρίζοντες) ούτε Rum Ortodoks (=ελληνίζοντες). Προτείνω, δηλαδή, ότι η «μακεδονικότητα» ήταν κάτι που εφευρέθηκε από την οθωμανική διοίκηση για να περιγράψει στην ουσία τους πληθυσμούς που παρέμεναν πιστοί στο Πατριαρχείο (όσο κι αν πολλοί μητροπολίτες του «ελλήνιζαν») και συνακόλουθα πιστοί στο κραταιό Δοβλέτι. Δεν θεωρώ αναγκαίο ότι αυτό έγινε υστερόβουλα, μπορεί απλά να ικανοποιούσε μια βραχυπρόθεσμη ανάγκη της κρατικής μηχανής.
    Ίσως τελικά η Άντσιω να μην ήταν φορέας μιας νέας εθνικής ιδεολογίας που είχε φτάσει μέχρι και τους χωρικούς (!), μπορεί απλά να επαναλάμβανε αυτό που άκουγε μέχρι το 1912-13 από τους εκπροσώπους του κράτους στο οποίο ανήκε ο τόπος της.

  202. voulagx said

    #193: Τα Βασκικα που ειναι;

  203. Pedis said

    # 201 – το εσκέφθην, αλλά είπα μην πετάξω καμιά μαλακία αφού άμα ήταν τόσο απλό θα το είχε επισημάνει κανείς/καμιά του ιστορικού-αρχαιολογικού από το πρωί …

  204. Pedis said

    # 200 – δεν χαίρεσαι … μοναχογιός! Όλη η κληρονομιά δική σου … και τα χρέη.

  205. Meshuggah said

    202 Δεν γνωρίζω κάτι παραπάνω για την μεθοδολογία του K. Tyshchenko μιας και η έρευνά του είναι στα Ουκρανικά. Υποθέτω ότι τα βασκικά ως language isolate χωρίς κανένα κοινό με τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές γλώσσες θα ήταν μια μικρή βούλα μόνα τους κάπου στην άκρη. Οπότε ίσως γι’ αυτό να παραλείφθηκαν.

    Αν και ξεφεύγουμε από τη θεματολογία του άρθρου, χρήσιμο θα ήταν να μας διαφωτίσει όποιος γνωρίζει, πώς προκύπτει η λεξικογραφική σύγκλιση ελληνικών με ολλανδικά και λιθουανικά.

  206. Meshuggah said

    Και εδώ μια εμπλουτισμένη και βελτιωμένη εκδοχή του χάρτη:

    https://alternativetransport.wordpress.com/2015/05/05/34/

  207. Γιάννης Ιατρού said

    201: Καλή σκέψη. Μιά μη χριστιανική διοίκηση είναι περισσότερο λογικό να χρησιμοποιεί, εκτός άλλων, και το othodoks για διαφοροποίηση

  208. Αιμ said

    205. Στα Λιθουανικά πρέπει να να δωσαμε τις καταλήξεις 🙂

  209. Γιάννης Ιατρού said

    206: Πολύ καλό, μου έκανε εντύπωση ο διαχωρισμός στην αναφορά στην ιστοσελίδα (προς το τέλος) για τη Μακεδονία:
    Greek Macedonia, with substantial numbers of speakers also found in Albania, Bulgaria, Serbia, and in FYRo Macedonia, ειδικά το FYRo Macedonia, ξεχωρισμένο, κι όχι σκέτο FYROM, όπως το γράφουμε εμείς (συνήθως) 🙂

  210. Μήτσος Χ said

    183 β:

    Η εγγύτερη μεταξύ των σλαβικών γλωσών.

    Αν και η Lexical απόσταση η βάση για την απόσταση διαλέκτων είναι αρκετά συζητήσιμη:

    Και ορίζεται αυτή η απόσταση για δύο λέξεις στις δυο διαλέκτους ως το πηλίκο της διαίρεσης της Levenshtein απόστασης των δύο λέξεων δια του αριθμού των γραμμάτων της μεγαλύτερης από τις δύο λέξεις.

    Είναι δε η Levenshtein απόστασητων δύο λέξεων ο ελάχιστος αριθμός των εισαγωγών, διαγραφών ή αντικαταστάσεων για τον μετασχηματισμό της μιας λέξης στην άλλη μεταξύ των δύο διαλέκτων.

    [ελαφρώς τρίχες!]

    Κάτι τέτοιες αποστάσεις υπολόγιζα στα χρωματοσώματα για την ανακατασκευή των εξελικτικών σχέσεων. Εκεί όμως στο DNA δούλευαν θαυμάσια. [Εβγαλαν -κυρίως άλλοι-πέιπερς και διδακτορικά – δύο] 😉

    Γς:
    Chapter 2
    Infering Chromosomal Trees from inversion Data.
    Drosophila Inversion Polymorphism.
    CRC Press

  211. Μήτσος Χ said

    210:

    Μήτσος Χ = Γς.

    Γνωστο. Το είχα πει ότι είμι εγώ, οταν το είχ ξαναχρησιμοποιήσει.

    Εν τάξει Νίκο με έβγαλες έξω, στο κρύο.

    Από μια πλευρά σ ευχαριστώ. Με ξέρεις άλλωστε κάτι δεκαετίες. Είμαι τόσο κακός;

    Πλάκα έχει.

    Κι είχα κάπου ένα καλάμι. Κι εγώ.

    Να τα λέμε, άμα μπορούμε κάπου κάπου φίλε μου αγαπημένε.

    Σε παρακαλώ μην μου το σβήσεις κι αυτό.

    Ετσι να μην λέει ο κόσμος, οιθ φίλοι εδώ, ότι ξαφανίστηκα σαν κλέφτης

  212. 201 Ωραία η ιδέα σου Γρηγόρη (και χρόνια πολλά!) αλλά το πρόβλημά της είναι ότι είναι εντελώς αμάρτυρη, απ’ όσο ξέρω τουλάχιστον. Δλδ είναι δυνατόν να υπήρξε τέτοια διοικητική πίεση από την οθωμανική διοίκηση και να μην άφησε κανένα άλλο ίχνος πέρα από μία κουβέντα μιας χωριάτισσας στον Μυριβήλη; Η Μακεντόν Ορτοντόξ κιλισεσί δεν είναι παρά η αυτοκέφαλη εκκλησία της γείτονος που ιδρύθηκε το ’59. Και πάλι απ’ όσο μπορώ να ξέρω, Ρουμ χαρακτηρίζονταν όσοι ήταν πιστοί στο Πατριαρχείο και όχι στην Εξαρχία, άσχετα με το αν «ελλήνιζαν» ή όχι (θυμίζω ότι σ’ αυτά τα πλαίσια οι οθωμανικές αρχές είχαν την πλέον αγαστή συνεργασία με τους μακεδονομάχους μας – και ας με συγχωρέσουν μερικοί που θα βάλω τον Ιό πάλι αλλά τι να κάνουμε: http://www.efsyn.gr/arthro/mystiko-toy-valtoy

  213. 174

    Επίσης άλλη μια ακρότητα των «ΙΩΝ» υπάρχει στον Μύθο 5 που λέει:
    «Πασίγνωστη είναι τέλος η αναγόρευση της σλαβομακεδονικής σε μετεξέλιξη της «ομηρικής» γλώσσας των αρχαίων Μακεδόνων από λογίους της εποχής (Τσιούλκας, Μπουκουβάλας κ.ά.), τα πονήματα των οποίων βρίσκουν μέχρι σήμερα ανταπόκριση σε ελληνικούς εθνικιστικούς κύκλους«.

    Το βιβλιαράκι του Μπουκουβάλα επισημαίνει πόσο πολλές ελληνικές λέξεις ή που χρησιμοποιούν οι Έλληνες, υπάρχουν στο ιδίωμα των σλαβόφωνων της Μακεδονίας που δείχνει κατ’ αυτόν ότι τα εδάφη αυτά ήταν ελληνικά. Δεν είδα να λέει για «μετεξέλιξη της ομηρικής γλώσσας» αλλά για ιδίωμα με πλήθος λέξεων από διάφορες γλώσσες, εκ των οποίων οι ελληνικές είναι πολύ περισσότερες από τις βουλγαρικές.

    Μάλιστα, όπως και από το έγγραφο του Ρίβαλντίνιο στο 171, το κείμενο του Μπουκουβάλα στα 1905 φαίνεται να μην έχει ιδέα για «εθνικά μακεδόνες», μιλάει μόνο για Έλληνες και Βούλγαρους.

    Το βιβλίο του Τσιούλκα (1907) μιλά για «σλαβοφανή μακεδονική» με στοιχεία ελληνικά που δεν υπάρχουν στα βουλγάρικα και άρα, λέει, με καταγωγή από την αρχαία ελληνική μακεδονική. Εδώ είναι και οι αναγωγές σε ομηρικό λεξιλόγιο. http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?rec=/metadata/1/6/f/metadata-292-0000004.tkl&do=99867_w.pdf&pageno=25&width=841&height=595&maxpage=200&lang=el
    Ο Μπουκουβάλας είναι πιο ενδιαφέρων όταν μιλά για τις δυσκολίες της ελληνόφωνης εκπαίδευσης: http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?rec=/metadata/2/1/3/metadata-9a93bbe0b4720aa9de3818c52d27094c_1240558415.tkl&do=99807_w.pdf&pageno=23&pagestart=1&width=728&height=516&maxpage=28&lang=el
    Φοβερή και η κορωνίδα του στο τέλος: http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?rec=/metadata/2/1/3/metadata-9a93bbe0b4720aa9de3818c52d27094c_1240558415.tkl&do=99807_w.pdf&pageno=26&pagestart=1&width=728&height=516&maxpage=28&lang=el

  214. Ωχ, μου ξέφυγε το blockquote… Πάνω το παράθεμα από τον Μπλογκ (#174) και κάτω τα δικά μου με τις παραπομπές στην Ανέμη.

  215. Alexis said

    #212: Από την άλλη όμως θα πρέπει να σκεφτούμε ότι, αν ο Μυριβήλης μεταφέρει αληθινό περιστατικό, την κουβέντα αυτή η χωριάτισσα δεν μπορεί να την σκέφτηκε από μόνη της αλλά σίγουρα αποτυπώνει την αντίληψη ενός ευρύτερου πληθυσμού, την εποχή εκείνη.
    Επαναλαμβάνω αυτό που είπα και στο #29, ότι δηλαδή κατά τη γνώμη μου, έτσι όπως είναι διατυπωμένη η φράση, έχει σαφές εθνολογικό περιεχόμενο, αφού κάνει σαφή διαχωρισμό του εαυτού της από άλλες εθνότητες (μήτε Βούλγαροι, μήτε Σέρβοι, μήτε Έλληνες, μοναχά Μακεντόν Ορτοντόξ).
    Αυτό που είναι συζητήσιμο βέβαια είναι κατά πόσον αυτός ο αυτοπροσδιορισμός υποκρύπτει πραγματική εθνική συνείδηση ή απορρέει από τις σκοπιμότητες της εποχής. Μήπως είναι δηλαδή μία δήλωση του τύπου «εμείς δεν είμαστε με κανέναν από εσάς, είμαστε Μακεντόν Ορτοντόξ, αφήστε μας λοιπόν ήσυχους με τους πολέμους σας». Για τον λόγο αυτό διαφωνώ και θεωρώ αυθαίρετο το συμπέρασμα νούμερο 5 του Πατίλη που λέει ότι «έχουν σαφέστατη εθνική συνείδηση»

  216. Κουνελόγατος said

    Μάλλον έχασα κάτι… Τι έγινε ρε παιδιά; Καλημέρα σας.

  217. Γς said

    183 β:

    Η εγγύτερη μεταξύ των σλαβικών γλωσών.

    Αν και η Lexical απόσταση η βάση για την απόσταση διαλέκτων είναι αρκετά συζητήσιμη:

    Και ορίζεται αυτή η απόσταση για δύο λέξεις στις δυο διαλέκτους ως το πηλίκο της διαίρεσης της Levenshtein απόστασης των δύο λέξεων δια του αριθμού των γραμμάτων της μεγαλύτερης από τις δύο λέξεις.

    Είναι δε η Levenshtein απόστασητων δύο λέξεων ο ελάχιστος αριθμός των εισαγωγών, διαγραφών ή αντικαταστάσεων για τον μετασχηματισμό της μιας λέξης στην άλλη μεταξύ των δύο διαλέκτων.

    [ελαφρώς τρίχες!]

    Κάτι τέτοιες αποστάσεις υπολόγιζα στα χρωματοσώματα για την ανακατασκευή των εξελικτικών σχέσεων. Εκεί όμως στο DNA δούλευαν θαυμάσια. [Εβγαλαν -κυρίως άλλοι-πέιπερς και διδακτορικά – δύο] 😉

    Γς:
    Chapter 2
    Infering Chromosomal Trees from inversion Data.
    Drosophila Inversion Polymorphism.
    CRC Press

  218. spyridos said

    215 Ολα τε έθνη γεννήθηκαν από σκοπιμότητες

  219. sarant said

    Καλημέρα.

    Γς,δεν είσαι αποκλεισμένος.

    213 Άρα, όχι μύθος.

  220. Alexis said

    Ορίστε βρε, που κοροϊδεύετε τους «ελληνοβαρεμένους»…
    «Μοναδική» από κάθε άποψη η ελληνική γλώσσα και μάλιστα στον χάρτη είναι τοποθετημένη στο κέντρο των ευρωπαϊκών γλωσσών!
    Τυχαίο; Δε νομίζω! 😆

    Αν δεν υπηρχε και αυτή η μικρή συγγένεια με τα αλβανικά, που μας χαλάει λίγο τη σούπα, θα ήταν ακόμα καλύτερα 😆

    Υ.Γ.: Και τον χάρτη δεν τον έχει φτιάξει Έλληνας αλλά Ουκρανός…

  221. cronopiusa said

    Η Δημοκρατία της Μακεδονίας έχει όνομα, ας τελειώνουμε και με το παρατσούκλι

    Καλή σας μέρα!

  222. Μήτσος Χ said

    219:

    >Γς,δεν είσαι αποκλεισμένος.

    Ωχ! απάνω που είχα νομίσει ότι θα γλίτωνα [και θα γλιτώνατε]

    Μου τα έτρωγε η Μαρμάγκα γι αυτό βγήκα με το γνωστό μου ψευδώνυμο Μήτσος Χ[λέμπουρας του Αρκά]

    Ευχαριστώ Νίκο.

    [θα είμαι κόσμιος, ή όπως αλλέως ορίζει η νέα απόφαση του Υπ. Παιδείας περί διαγωγής, «εξαιρετική», «καλή» ή «μεμπτή»

  223. Pedis said

    # 212 – 201 Ωραία η ιδέα σου Γρηγόρη (και χρόνια πολλά!) αλλά το πρόβλημά της είναι ότι είναι εντελώς αμάρτυρη, απ’ όσο ξέρω τουλάχιστον.

    Του σιμπλ του μπι τρου, λοιπόν.

  224. cronopiusa said

    222
    το τσουκάλι κεφάλι δεν γίνεται…

  225. BLOG_OTI_NANAI said

    213, 219: Ε, όχι ντε. Απλά ο Δύτης δεν βρήκε κάτι καλύτερο να πει για να δικαιολογήσει τους «ΙΟΥΣ». Η ομολογία του Δύτη ότι δεν μπορεί να πει κάτι περισσότερο επ’ αυτού, είναι η φράση του: «με στοιχεία ελληνικά«.
    Δηλαδή, αυτό ακριβώς που είπα στο 174: «πολλές ελληνικές λέξεις«.

    Άρα, αυτό που ανέφερα για τον Μπουκουβάλα και αυτό που ομολόγησε ο Δύτης είναι η αποκάλυψη της απάτης του «ΙΟΥ», απάτης διά της υπερβολής που μιλάει για «μετεξέλιξη της «ομηρικής» γλώσσας» τη στιγμή που ο Μπουκουβάλας παραδέχεται ότι το ιδίωμα τους αποτελεί ΜΕΙΓΜΑ γλωσσών.

  226. Κάποιος πρέπει να μάθει να διαβάζει ε; Ο Τσιούλκας έχει τις ομηρικές λέξεις και τη θεωρία για τη «σλαβοφανή μακεδονική», λέμε.

  227. spyridos said

    91 «Πάντως, σε γλωσσολογικό επίπεδο όλες οι σλαβικές γλώσσες αποτελούν συνεχές -και υπάρχουν κάποιες διαφορές και στη γραμματική ανάμεσα στα μακεντόντσι και στα βουλγάρικα.»

    181. «Όπου έχουμε τόνους όπου υπερτερεί το κόκκινο, είναι διάλεκτοι της καθαρής κόκκινης γλώσσας. Αν υπερτερεί το κίτρινο, είναι διάλεκτοι της κίτρινης γλώσσας. Κάπου θα πρέπει να τραβηχτεί η γραμμή που ξεχωρίζει τις δύο γλώσσες, αλλά, σ’ όποιο σημείο κι αν την τραβήξεις, θα χωρίσει δύο αποχρώσεις (διαλέκτους) που μοιάζουν τόσο μεταξύ τους ώστε είναι εξωφρενικό να πεις ότι ανήκουν σε διαφορετικά χρώματα (γλώσσες).»

    Στην Βαλκανική είναι πολύ δύσκολο να το παρατηρήσεις στη σημερινή εποχή. Πρώτο γιατί έγιναν πολλές μαζικές μετακινήσεις πληθυσμών (βίαια ή όχι δεν έχει σημασία) και δεύτερο γιατί για πολλά χρόνια τα σύνορα μεταξύ διαφόρων κρατών ήταν ερμητικά κλεισμένα.

    Μια και ζω στην περιοχή. Οι συνοριακές περιοχές μεταξύ Κάτω Χωρών και Γερμανίας είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα. Τις περιοχές μεταξύ των δύο χωρών μπορείς να τις περιγράχεις γλωσσικά ακριβώς έτσι.
    Μια παλέτα χρωμάτων.

    Δύο παραδείγματα.

    Από το Hengelo (Κάτω Χωρες) εως το Rheine (Γερμανία) οι τοπικές διάλεκτοι μοιάζουν τόσο μεταξύ τους που μπορούμε να μιλήσουμε για ξεχωριστή γλώσσα.
    Αν θα έπρεπε να διαλέξουμε είναι σίγουρα κοντύτερα στα Ολλανδικά.
    Με έναν Γερμανό φίλο μιλάμε σχετικά άνετα αυτός στην τοπική διάλεκτο του τόπου αυτού (η γλώσσα της παιδικής του ηλικίας ) και εγώ στα Ολλανδικά.
    Την περιοχή την έχω γυρίσει και με ποδήλατο και με αυτό τον τρόπο μπορείς να ακούσεις από χωριό σε χωριό την αλλαγή στην χρήση της γλώσσας.

    Στο Λιμβούργο (το μακρύ ποδάρι στα ΝΑ στο χάρτη των Κάτω Χωρών) μιλιέται η ίδια τοπική διάλεκτος που μιλιέται και στην απέναντι μεριά των συνόρων.
    Η γλώσσα μοιάζει με Γερμανικά. Οι Γερμανοί επισκέπτες την καταλαβαίνουν και έπειτα επιμένουν ότι καταλαβαίνουν Ολλανδικά.
    Που δεν τα καταλαβαίνουν είναι σίγουρο. Καταλαβαίνουν όμως τα Λιμβουργιανά που ελάχιστες ομοιότητες έχουν με τα Ολλανδικά.
    Τα παιδιά βέβαια στο σχολείο μαθαίνουν ΜΟΝΟ τα Ολλανδικά. Και τα περισσότερα αυτά πιστεύουν ότι είναι Ολλανδοί γιατί έτσι αποφασίστηκε σε πολιτικό επίπεδο.
    Στο Λιμβούργο όταν θέλουν να κοροϊδέψουν κάποιον για τσιγκούνη, ακοινώνητο ή αγέλαστο (ή και τα τρία) τον λένε Ολλανδό.
    Η Ολλανδία αποτελεί περίπου 6% του εδάφους των Βασιλείου Κάτω Χωρών.

  228. spiridione said

    213. Για την ακρίβεια οι «λέξεις ομηρικαί απαντώσαι εν τη γλώσση του λαού και εν τη σλαβοφανή μακεδονική» είναι εδώ
    http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?rec=/metadata/1/6/f/metadata-292-0000004.tkl&do=99867_w.pdf&pageno=73&pagestart=1&width=841&height=595&maxpage=200&lang=el

  229. 157, Ριβαλντίνιο said….. (βλέπε και 152, 162, 163, 164, 165, 167, 171 κλπ.)

    #Είναι ακριβώς όπως τα λες. Το μόνο που θέλω να προσθέσω είναι το εξής: Αν κάποιος θέλει ένα απτό παράδειγμα, μπορεί να διαβάσει τα σχόλιά μου (είναι κάμποσα) στην προ ετών ανάρτηση του Σαράντ, με θέμα «Γενοκτονίες και ποινικοποίηση». Εκεί συνελήφθη «επ’ αυτοφόρω», ο εκ των …Ιοβόλων κεφαλών, να προσπαθεί με ΨΕΥΔΕΙΣ παραπομπές να παραπλανήσει τους αναγνώστες ενός «επιτυχημένου» βιβλίου του!

  230. LandS said

    98 Για τον «τσιτακισμό» της Σλαβομακεδονικής, αφού το λέει το βιβλίο έτσι θάναι. Ίσως και η γραφή τους να μην είναι 100% φωνητική όπως της Βουλγαρικής.

    Πάντως αυτό δεν λέει και τίποτα γιατί τα διαβατήρια διαβάζονται και δεν ακούγονται 🙂 Μάλλον θα έπρεπε να κοιτάξουμε την επίσημη μεταγραφή από κυριλλικούς σε λατινικούς χαρακτήρες των Σλαβομακεδονικών ονομάτων, αλλά δεν πιστεύω η μεταγραφή να είναι υπό προϋποθέσεις.

    Μιλώντας για μεταγραφές ονομάτων το Ισπανικό όνομα Gonzales στα Ελληνικά μεταγράφεται Γκονζάλες και όχι Γκονθάλεθ

  231. Γιάννης Μάττος (Στοκχόλμη) said

    Πολύ ενδιαφέρουσα αναφορά στην αυθόρμητη αυτή μαρτυρία των αγνών κατοίκων της περιοχής, που πάντως δεν μπορούμε να ξέρουμε ποια γεωγραφική έκταση αφορά (χωριό, οικισμό, γειτονιά, σόι, οικογένεια), ούτε και χρονικά είναι τόσο ‘ανύποπτη’ αφού το ‘ζήτημα’ ανάγεται και στα τέλη του 19ου αι. Είναι σαφές το γιατί αυτοί οι άνθρωποι αντιπαθούν και δηλώνουν ΜΗ Σέρβοι, ΜΗ Βούλγαροι, ΜΗ Έλληνες (αναφέρονται στο άρθρο οι κοινωνικοί, πολιτικοί και πολεμικοί λόγοι-αναγκαστική στρατολόγηση), αλλά το τι τελικά είναι οι άνθρωποι αυτοί πώς θα αποφασισθεί? Με ‘υπεύθυνη’ δήλωσή τους? Ο Πατίλης ορθότατα συνιστά να είμαστε προσεκτικοί, συγκρατημένοι, ΜΗ εθνικιστές, αλλά ΤΙ ΠΡΟΤΕΙΝΕΙ εν τω προκειμένω? Δεν φαίνεται αυτό. Δηλαδή, για να πάρουμε (απλώς) το παράδειγμα της γλώσσας, αφού η γλώσσα ‘τους’ δεν είναι ακριβώς σέρβικα, ούτε ακριβώς βουλγάρικα, αλλά κάτι ‘μικτό’, δεν θα ήταν εντελώς λογικό να ονομάζεται ας πούμε ‘σερβοβουλγάρικα’ (κατά το σερβοκροάτικα κ.λπ.). Αφού τα συστατικά της στοιχεία είναι ‘δανεισμένα’ από τις δύο εν λόγω γλώσσες. Γιατί πρέπει ‘σώνει και καλά’ να γίνει τέτοιο ‘γλωσσικό πήδημα’ με αναφορά στην ίδια ή στη γειτονική (γεωγραφικά) περιοχή? Δηλαδή μιλούμε μακεδονικά επειδή κατοικούμε στη Μακεδονία? Δηλαδή μήπως είναι γεωγραφική όντως η συνείδηση? Πώς είναι (κατά το άρθρο) τόσο προφανής και ‘σαφέστατη η εθνική συνείδη­σή τους’ (βλ. σημείο 5)? Δηλαδή ο κάτοικος π.χ. της Τρανσιλβανίας θα πει αβίαστα ότι μιλά τρανσιλβανικά? Δεν θα έχει κανείς ‘τρίτος’ το δικαίωμα να ψάξει να βρει τι ακριβώς είναι αυτή η γλώσσα και να της δώσει ένα ‘όνομα’? Τα πάντα έχουν όνομα. Γράφουμε π.χ. ένα άρθρο, ένα σημείωμα, και μας απασχολεί σοβαρά τι τίτλο θα βάλουμε, ώστε να μην είναι παραπλανητικός. Για τις γλώσσες δεν θα κάνουμε το ίδιο???

  232. sarant said

    227 Πού ακριβώς είσαι, γείτονα;
    (Μακρύ ποδάρι το Λιμβούργο ή σαν απόφυση; )

  233. LandS said

    140 Δώσε λινκ.
    Στη βικιπέδια γράφουν (στη μπαμπά τους γλώσσα) αυτό

    Етимологија

    Името „Македонија“ потекнува од старогрчкиот или старомакедонскиот назив Μακεδονία (Makedonía)[15][16]. Името се користело за Македонската Империја, па потоа на римската покраина Македонија, византиската тема Македонија и денес за регионот Македонија и државата Македонија. Денес се верува дека името значи „планинци“ или „висока земја“ или „високи луѓе“

    Όλα με «κου»

    Μη πάρει κανείς ιδέες από το Македонската Империја, είναι ανώριμο 🙂 Έχει και ένα византиската που δεν αρέσει.

    Για την ιστορία, ο Γκούγκλης μεταφράζει:

    Ετυμολογία
    Το όνομα «Μακεδονία» προέρχεται από την αρχαία ελληνική ή την παλαιά μακεδονική ονομασία Μακεδονία (Μακεδονία) [15] [16]. Το όνομα χρησιμοποιήθηκε για την αυτοκρατορία της Μακεδονίας, στη συνέχεια για τη ρωμαϊκή επαρχία της Μακεδονίας, το βυζαντινό θέμα της Μακεδονίας και σήμερα για την περιοχή Μακεδονία και το κράτος της Μακεδονίας. Σήμερα πιστεύεται ότι το όνομα σημαίνει «λόφους» ή «ορεινή» ή «ψηλά άτομα»

    Το αντίστοιχο κείμενο στη βουλγάρικη έκδοση

    Етимология[редактиране
    Името на държавата произлиза от древногръцкото название на царството на античните македони Μακεδονία (Makedonía)[12][13]. Името на античните македони – Μακεδόνες (Makedónes), произлиза от древногръцкото прилагателно μακεδνός (makednós) – висок, изтънен[14], имащо общ корен със съществителното μάκρος (mákros), означаващо дължина на гръцки[15]. Смята се, че името се е тълкувало като „планинците“ или „високите“,[13][16][17] и се е отнасяло до физическата характеристика на античните македони и тяхната планинска зем

    Που μεταφράζεται από τον Γκούγκλη.
    Ετυμολογία
    Το όνομα του κράτους προέρχεται από την αρχαία ελληνική ονομασία της βασιλείας των αρχαίων Μακεδόνων Μακεδονίας (Μακεδονία) [12] [13]. Το όνομα των αρχαίων Μακεδόνων – Μακεδόνων (Makedónes) προέρχεται από το αρχαίο μακεδονικό επίθετο makednós – ψηλό, αραιωμένο [14], έχοντας μια κοινή ρίζα με ουσιαστικό (makros), που σημαίνει μήκος ελληνικών [15]. Πιστεύεται ότι το όνομα ερμηνεύτηκε ως το «βουνό» ή το «υψηλό» [13] [16] [17] και αναφέρεται στον φυσικό χαρακτηρισμό των αρχαίων Μακεδόνων και της ορεινής τους γης

  234. spyridos said

    Σκωληκοειδίτιδα ισως

    ή

    το κατώτερο τμήμα του στεατοπυγικού συστήματος …

    (Κοιτάω το κείμενό μου και έχω παραλείψει λέξεις άρθρα κτλ. Αυτά συμβαίνουν όταν γράφεις από τη δουλειά.
    Το Σαραντάκειο ιστολόγιο είναι σίγουρα ποιό ενδιαφέρον από οτιδήποτε έκανα σήμερα το πρωί)

    Ουτρέχτη είπαμε κι άλλη φορα. Αν έρθεις ποτέ από εδώ κερνάω μέλι Κατωχωρίτικο.

  235. Σηλισάβ said

    Πολλά τοπωνύμια είναι προελληνικά (Λάρισα, Φάρσαλα), κι ας κόπτονται οι αρχαιοελληνολάγνοι του ιστολογίου. Το όλο θέμα με την προέλευση των σλαβομακεδόνων και η αναγωγή τους στο ’44, στο 1900 ή στο 500πχ είναι αστείο, είτε γίνεται από τα αριστερά είτε από τα δεξια. Οι άνθρωποι έχουν μακεδονική συνείδηση, είναι δικαίωμά τους να αυτοπροσδιορίζονται όπως γουστάρουν, και δεν θα μας ρωτήσουν. Έχω εγκαταλήψει αυτές τις συζητήσεις, διότι δεν βγάζουν πουθενά. Το συλλαλλητήριο έγινε στη βάση συναισθήματος, όχι λογικής. Στο συλλαλλητήριο δεν πήγαν μόνο ακροδεξιοί, αλλά μόνο αυτοί το οργάνωσαν, και μόνο αυτοί κέρδισαν από την προσέλευση του κόσμου.

  236. BLOG_OTI_NANAI said

    228: Σωστά. Και είναι σαφές ότι σκοπός του βιβλίου είναι να δείξει αν η γλώσσα αυτή είναι πιο κοντά στην ελληνική ή την βουλγαρική. Από που κι ως μιλάνε λοιπόν για ««μετεξέλιξη της «ομηρικής» γλώσσας»ί» όταν ο Μπουκουβάλας μιλάει για γλωσσικό μείγμα ενώ ο Τσιούλκας γράφει στη σελίδα κα΄ ότι «η ελληνική κατέστη πλαστικωτάτη […] η μακεδονική υστερεί της ελληνικής» κ.λπ.
    Ο «ΙΟΣ» απλώς υπερβάλλει για να βρει επιχείρημα υπέρ του εθνικισμού των γειτόνων.

  237. spyridos said

    231

    Τη γλώσσα τη μιλάμε δεν της δίνουμε όνομα. Οι γλωσσολόγοι έρχονται πολύ αργότερα.

    Στην Τρανσυλβανία μιλάνε Ούγγρικα, Ρουμάνικα, Γερμανικά (ελάχιστοι πλέον) και παληά κάποιο είδος Jiddisch.
    Αλλά οι ομιλητές του τελευταίου μας τελείωσαν.
    Ούγγροι στρατιώτες με λευκά γάντια τους έστειλαν να ψηθούν σε γερμανικούς φούρνους.

    Αλλά κι η ερώτηση για την εθνοτική συνείδηση είναι προβληματική αν ζητάτε οπωσδήποτε ταμπέλες.
    Σίγουρα για το Ρουμανικό κράτος γιατί οι περισσότεροι μάλλον είναι Ούγγροι εθνοτικά αλλά η Ρουμανία λέει Ρουμάνοι εθνικά.

  238. Δεν ξέρω σλαβομακεδονικά ούτε βουλγάρικα, αλλά απ’όσο ξέρω, «τσιτακισμός», τροπή δηλαδή ουρανικών σε συσριστικά, συνέβη επανειλημμένως στις σλαβικές γλώσσες. Ήδη το ινδοευρωπαϊκά ουρανικά τράπηκαν σε συριστικά, πρβ. εκατόν/centum/сто, καρδία/cor/сердце, και μύρια όσα άλλα. Αργότερα τράπηκαν σε συριστικά τα ουρανικά πριν από πρόσθια φωνήεντα, κι έτσι έχουμε τις εναλλαγές που αναφέρει ο Χρίστος Δάλκος (πρβ. επίσης πολων. Polak/πληθ. Polaci, ρωσ. Бог/ κλητ. Боже мой! κλπ.). Συστηματικός όμως τσιτακισμός δεν υπάρχει σήμερα, δηλ. ουρανικά απαντούν και πριν από πρόσθια φωνήεντα. Στα σλαβομακεδονικά μάλιστα υπάρχουν ειδικά γράμματα ќ και ѓ, που υποδηλώνουν τα ουρανωμένα κ και γκ — είναι δηλαδή φωνήματα σ’αυτή τη γλώσσα, ξεχωριστά βεβαίως από τα ц (τσ) και ч (τσ παχύ).
    Η λέξη Македон(-ски, -ец, -иja) πρέπει να είναι λόγιο δάνειο στα σλαβομακεδονικά — δεν πιστεύω ότι μπορεί να είχε επιζήσει ως τοπωνύμιο στη γλώσσα του λαού. (Εδώ είναι αμφίβολο αν είχε επιζήσει η λέξη «΄Ελληνας» με εθνωνυμική σημασία στη γλώσσα του ελληνικού λαού!)

  239. LandS said

    201 Μόνο που Μακεντόν Ορτοντόξ Μιλιέτ δεν υπήρξε ποτέ. Ούτε Ρουμ Ορτοντόξ Μιλιέτ.
    Σκέτο Ρουμ Μιλιέτ ήταν το οποίο, με επικεφαλής τον Πατριάρχη, εκπροσωπούσε όλους του ορθόδοξους ανεξάρτητα από εθνικότητα.
    Και ναι, η καταπίεση στους Έλληνες ήταν μόνο πολιτική, η καταπίεση στους άλλους ορθόδοξους λαούς ήταν και πνευματική.

  240. Ριβαλντίνιο said

    Τι βλέπουμε στο 193 ; Ποιες γλώσσες ακουμπιούνται ; Τα κροατικά με τα σερβικά, τα γαλικιανικά με τα πορτογαλικά και τα βουλγαρικά με τα «μακεδονικά». Γιατί ; Γιατί είναι η ίδια γλώσσα : σερβοκροατικά, πορτογαλικά ( τα γαλικιανικά είναι πορτογαλική διάλεκτος ) και βουλγαρικά.
    ________________________________________________________
    Μπαμπινιώτης για τα σλαβομακεδονικά στην Π-Λ-Μπ .
    ( Κοπυπάστωμα από εδώ ) :

    Το πρόβλημα της «Μακεδονικής» των Σκοπίων, ξεκινά ήδη από τον σφετερισμό του ελληνικού αυτού ονόματος για να χαρακτηρίσει το σλαβικό ιδίωμα των Σκοπίων. Η ονομασία της γλώσσας ως «Μακεδονικής» είναι μια ψευδώνυμη ονομασία. Θα μπορούσε απλά να ονομάζεται «Σλαβική των Σκοπίων» ή «Νεοσλαβική», αφού πρόκειται για ιδίωμα που μόλις τα τελευταία χρόνια δουλεύτηκε βιαστικά και τεχνητά ώστε να αποτελέσει και να χρησιμοποιηθεί ως επίσημη εθνική γλώσσα. Αν λάβουμε υπόψην τη δομή και την ίδια την προέλευση του ιδιώματος, θα την χαρακτηρίζαμε «Βουλγαροσερβική» ή καλύτερα «Σερβοβουλγαρική».
    Η γλώσσα αυτή έχει καθαρά τεχνητό χαρακτήρα. Πρόκειται για αφύσικη και άνωθεν επιβεβλημένη διαδικασία, που δεν παύει να αποτελεί μαζί και γλωσσικό άθλο, στον βαθμό που λίγοι επιστήμονες γλωσσολόγοι, φιλόλογοι και ιστορικοί σε συνεργασία με συγγραφείς λογοτέχνες και μέσα από ένα «Ινστιτούτο Μακεδονικής Γλώσσας» που ιδρύθηκε ad hoc με περιοδικό όργανο το » Makedonski Jagik» (Μακεδονική Γλώσσα), ανέλαβαν δια νόμου να θεσμοθετήσουν (δλδ να κατασκευάσουν) μια νέα σλαβική γλώσσα.
    Ως βάση αυτής της γλώσσας ορίστηκε η μορφή του ιδιώματος που μιλιέται στην κεντρική περιοχή της χώρας, που περιλαμβάνεται γεωγραφικώς μεταξύ των πόλεων Prilep- Bitolja- Kicev και Veles. Ακολουθήθηκε μια εκτεταμένη και ρυθμιστική παρέμβαση στη γλώσσα, η οποία είχε συγκεκριμένη πολιτική σκοπιμότητα: να απομακρύνει το βουλγαρικής προέλευσης υλικό της γλώσσας και να ενισχύσει το σερβικό, μιας και οι Βούλγαροι διεκδικούσαν την περιοχή ως δική τους, στηριζόμενοι στην εθνολογική σύσταση και γλώσσα των πληθυσμών που κατοικούσαν στην περιοχή. Προχώρησαν μέχρι και σε εκ-σερβισμό των επωνύμων τους από -ef και-of σε -efski και -ofski.
    Με τη Βουλγαρική, η γλώσσα των Σκοπίων έχει στενότερη δομική σχέση. Το πιο χτυπητό μορφοσυντακτικό φαινόμενο είναι ότι από όλες τις Σλαβικές γλώσσες, αυτές οι δύο έχουν αποβάλει τις πτωτικές καταλήξεις. Επίσης, δεν δηλώνουν την αντίθεση εμψύχου/αψύχου γένους, εμφανίζουν κανονικώς μια γενική μορφή αριθμητού πληθυντικού (γνωστή από τα Βουλγαρικά ως «brojna forma»), κατήργησαν το απαρέμφατο και έχουμε τέλος και επίταξη του οριστικού άρθρου μετά το όνομα (π.χ selo-to «χωριό-το»).
    Όσον αφορά τη σχέση της γλώσσας των Σκοπίων με την Ελληνική, έχουμε να πούμε τα εξής. Σ’αυτά τα νεοσλαβικά ιδιώματα και στη Βουλγαρική η επίδραση της Ελληνικής είναι όντως μεγαλύτερη εν αντιθέσει με τη Σερβική. Χιλιάδες λέξεων πέρασαν στις γλώσσες αυτές, αποτελώντας ένα γλωσσικό υπόστρωμα. Μερικά δείγματα: vris- βρύση, kalam-καλάμι, aresam- αρέσω, katigorisam- κατηγορώ, spanio- σπάνιος, kokal- κόκκαλο, κτλ. Από όλα αυτά είναι φανερή η επίδραση των ελληνικών της εποχής του Βυζαντίου ως επίσημη γλώσσα του Κράτους και ως γλώσσα της Εκκλησίας και της Ορθοδοξίας. Ουδεμία δομική ή άμεση σχέση έχουν όμως τα σλαβικά των Σκοπίων με την Ελληνική που μιλούσαν και μιλούν οι Έλληνες της Μακεδονίας. Το όνομα «Μακεδονική» γλώσσα, αντί να δηλώνει τη γλώσσα που μιλούσαν οι Έλληνες της Μακεδονίας, καταλήγει να δηλώνει μια πλασματική γλώσσα, διαφορετικής προέλευσης, ιστορίας και δομής, της Βουλγαροσερβικής. Μιας γλώσσας που μιλούσαν σε ένα τμήμα της πάλαι ποτέ Γιουγκοσλαβίας, αυτό που το 1918 ονομαζόταν «Νότια Σερβία» ή «Vardaska Banovina» (διοικητική περιφέρεια του Βαρδάρη) και που το 1944 μετονομάζεται για πολιτικούς λόγους σε «Λαϊκή Δημοκρατία της Μακεδονίας» και αποκτά και μια ψευδώνυμη γλώσσα, τη «Μακεδονική».
    Το γεγονός ότι στο εξωτερικό πέρασε η πολιτική των Σκοπίων που προέβαλε και καθιέρωσε τους όρους Μακεδονία, Μακεδόνες και μακεδονική γλώσσα να είναι δηλωτικοί της χώρας, του λαού και της γλώσσας των Σλάβων των Σκοπίων (και μαζί των Βουλγάρων και των Αλβανών που κατοικούν εκεί), οφείλεται σε δικές μας παραλείψεις και είναι ένα άλλο μεγάλο κεφάλαιο.

    Στο Λεξικό του εδώ :

    AAAAAAAAAAA

    BBBBBBBBB

    ____________________________________________

    @ 182 voulagx

    Μόνο Μαυρόβλαχους αναγνωρίζω. 🙂 Εσάς σας αναγνωρίσαμε ως ρουμανική μειονότητα το 1913. Ο βασιλιάς έπεισε τον Κάιζερ να πιέσει τους Ρουμάνους να μας βοηθήσουν κατά των Βουλγάρων στο θέμα της Καβάλας και ο Βενιζέλος για να τους καλοπιάσει σας αναγνώρισε ως Ρουμάνους. Τίποτα δεν μας στοίχιζε αφού δεν είχαμε σύνορα με τους Ρουμάνους.

    @ 201 Γρηγόρης Κοτορτσινός

    Εγώ πιστεύω αυτό που είπα στο σχόλιο 69. ( Χρόνια πολλά ! )

    @ 212 Δύτης των νιπτήρων

    οι οθωμανικές αρχές είχαν την πλέον αγαστή συνεργασία με τους μακεδονομάχους μας – και ας με συγχωρέσουν μερικοί που θα βάλω τον Ιό πάλι αλλά τι να κάνουμε

    Άλλη μια !@#$%&* των Ιών και του Λιθοξόου. Οι Τούρκοι κυνηγούσαν τους Βούλγαρους όπου υπερίσχυαν οι Βούλγαροι και κυνηγούσαν τους Έλληνες όπου υπερίσχυαν οι Έλληνες. Χονδρικά το 1904 – 1906 ήταν αντιβούλγαροι και το 1906 – 1908 ανθέλληνες . Μην φέρω τώρα Βασίλη Γούναρη, άντε γιατί βαριέμαι να ψάχνω και να αντιγράφω.
    Στα Πηχεωνικά – πολύ πρίν τον Μακεδονικό Αγώνα – πάλι τους Βούλγαρους κυνηγάγανε οι Τούρκοι ;

    @ 229 Georgios Bartzoudis

    Ναι το θυμάμαι . Είχες κάνει εξαιρετική δουλειά ! Μετά από αυτό το βιβλίο του αξίζει μόνο για προσάναμμα στην ψησταριά ή σαΐτες . 🙂

    @ 235 Σηλισάβ

    και δεν θα μας ρωτήσουν.

    Αφού λοιπόν πουλάνε τσαμπουκά , δεν θα μπούν στην ΕΕ, δεν θα μπούν στο ΝΑΤΟ και θα τους διαλύσουν οι Αλβανοί.

  241. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    235 – «Οι άνθρωποι έχουν μακεδονική συνείδηση, είναι δικαίωμά τους να αυτοπροσδιορίζονται όπως γουστάρουν, και δεν θα μας ρωτήσουν.»
    Να την έχουν και να την χαίρονται, αλλά από την σημερινή μακεδονική συνείδηση μέχρι την καπηλεία της ιστορίας άλλου λαού υπάρχει πολύ μεγάλη απόσταση και μόνο αθώα δεν είναι. Το βέβαιο, είναι πως το πρόβλημα είναι τεχνητό και εξυπηρετεί συμφέροντα άλλων που δεν έχουν καμία σχέση με τους λαούς της περιοχής και καλό είναι να κοιτάξουμε προς αυτήν την κατεύθυνση κι εμείς και οι γείτονες αν θέλουμε να δούμε τι πραγματικά παίζεται σε βάρος και των δύο (για να μην πώ τεσσάρων) λαών.

  242. Σηλισάβ said

    @240. ΘΑ μπουν στην ΕΕ, γιατί το θέλουν οι Γερμανοί, ΘΑ μπουν στο ΝΑΤΟ, γιατί το θέλουν οι Αμερικανοί, (και για να μην τους αγκαλιάσουν οι Ρώσοι), και άμα τους διαλύσουν οι Αλβανοί, ο μόνος χαμένος θα είναι η Ελλάδα. Η Μεγάλη Αλβανία έχει το Κόσσοβο, θα έχει τη FYROM, μάντεψε ποιός έχει σειρά μετά.
    Μόνο την Ελλάδα συμφέρει η ύπαρξη του κράτους αυτού

  243. Ριβαλντίνιο said

    @ 242 Σηλισάβ

    Δεν θα μπούν στην ΕΕ και στο ΝΑΤΟ γιατί δεν το θέλουμε εμείς. Όπως η Τουρκία είναι πολύ σημαντικότερη από εμάς για τις ΗΠΑ, έτσι και εμείς είμαστε για τις ΗΠΑ πολύ σημαντικότεροι από ότι τα Σκόπια. Αν διαλυθούν κυρίως εμείς θα κερδίσουμε που θα καταλάβουμε όλη τη νότια ζώνη. Ας κάνουν οι Αλβανοί εδώ αυτά που κάναν στην ΠΓΔΜ. Ευκαιρία να απαλλαγούμε από τους Αλβανούς μετανάστες και να καταλάβουμε την Βόρεια Ήπειρο.

  244. Σηλισάβ said

    Αστείο είναι που μιλάμε για «αλλυτρωτισμό», υπονοώντας την σλαβομακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα, ενώ επισήμως δεν αναγνωρίζουμε καμία τέτοια

  245. Σηλισάβ said

    243. Λυπάμαι για αυτά που λέτε. Σας είχα για σοβαρό άνθρωπο

  246. Ριβαλντίνιο said

    @ 245 Σηλισάβ

    😦 ;( 😦 😦 ;(

    Τι φταίω εγώ που είμαι έτσι :

    ;

  247. sarant said

    245 Πάντως ο αγαπητός Ριβαλντίνιο δεν το έχει με τις προβλέψεις

  248. Δηλαδή όλοι εμείς που πήγαμε στο συλλαλητήριο της Θεσσαλονίκης είμαστε ακροδεξιοί; Παρακαλώ, ξαναδιαβάστε το άρθρο του Τραβέρσο και αντικαταστήστε όπου «λαϊκισμός» τη λέξη «ακροδεξιά». Έχει τέλεια εφαρμογή.

  249. Ριβαλντίνιο said

    @ 247 sarant

    Μην δούμε άνθρωπο να πέφτει έξω σε 1 , 2 , 3, …. 100 προβλέψεις , αμέσως να του βγάλουμε το όνομα ! 🙂

  250. voulagx said

    #247: Ε, ναι, ειναι προβλεπέ απρόβλεπτος! 🙂

  251. spiridione said

    236. Θα μας τρελάνεις; Δες τη σελίδα μδ’ του Τσιούλκα, που έχει βάλει ο Δύτης. «η παλαιά μακεδονική γλώσσα δίστομος και διφυής συν τω χρόνω προσέλαβε διαφορον εξέλιξιν εις διττήν όψιν» και στην επόμενη σελίδα «ελληνική γλώσσα είνε η εν τισί της Μακεδονίας λαλουμένη βουλγαρική» κτλ., κτλ.

    Και ο Μπουκουβάλας που γράφει στη σελ. 47, στο τέλος, που επίσης έχει βάλει ο Δύτης, λέει «διότι δεν έχουν, ως πολλάκις ελέχθη, να παλαίσουν κατά ξένης γλώσσης, αλλ’ έχουν να αναστήσουν την εθνικήν, την ελληνικήν γλώσσαν, η οποία αγνώριστος είνε περιπλεγμένη εις βαρβαρικά μέρη» κτλ. κτλ.

  252. ΓΚ said

    Αφού δεν θέλουν να είναι ούτε Έλληνες, ούτε Βούλγαροι, θα ήταν μια ιδέα να ονομαστούν «Ανελληνοβουλγαρία». Ή «Ανελληνοβουλγαροσερβία».

    «Non-Greece-Bulgaria-Serbia» δε βολεύει. Anellinobulgaroserbia» βολεύει καλύτερα. Άλλωστε… τόσα και τόσα άσχετα κράτη έχουν ελληνογενή ονόματα: Ερυθραία, Ινδονησία, Μικρονησία…

    (Μέχρι τώρα λέγαμε ότι οι «αναποφάσιστοι» βγάζουν κυβέρνηση. Τώρα… θα αρχίσουν να φτιάχνουν και κράτη!)

  253. spiridione said

    251. περιπλεγμένη εις βαρβαρικά ράκη

  254. ΓΚ said

    Επιτρέψτε μου να προσθέσω και το εξής: Το θέμα ΠΓΔΜ είναι (ανάμεσα στα άλλα) και σουρρεαλιστικό ανέκδοτο. Όταν στα Βαλκάνια ο ένας και ο άλλος (Έλληνες, Βούλγαροι, Σέρβοι, Ρουμάνοι, ακόμα και Τούρκοι) έφτιαχναν εθνικά κράτη (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό), κάποιοι υπστήριζαν την άποψη της δημιουργίας ενός α-εθνικού κράτους στη Μακεδονία. Αυτοί τώρα έρχονται και μας παρουσιάζονται ως διαμορφωμένο έθνος που ζητάει το εθνικό του κράτος.
    Δεν είναι ανέκδοτο;

  255. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #212, 240
    Ευχαριστώ για τις ευχές

    #212
    Δεν θα διαφωνήσω μαζί σου, αλλά πώς εξηγείται μετά το Μακεντόν Ορτοντόξ του κειμένου; Τούρκικα δεν είναι; Εκτός αν δεχτούμε ότι το έβγαλε ο συγγραφέας από το μυαλό του, αλλά και πάλι, γιατί στα τούρκικα; Αν δεν το έβγαλε, τότε η γυναίκα έπρεπε να πει «православна Македонска» (πραβοσλάβνα Μακέντονσκα).

    #erga omnes 😀
    Σε καμιά βαλκανική σλαβική γλώσσα δεν προφέρεται ΜαΤΣεντόνια, μη συζητάτε άλλο γι’αυτό είναι σχεδόν γελοίο! 🙂

  256. BLOG_OTI_NANAI said

    251: Εγώ τα είδα, αρκεί κι εσύ να είδες όσα παρέθεσα! Εξέλιξη της Ομηρικής που «υστερεί της ελληνικής» μόνο ένας προπαγανδιστής θα μπορούσε να αναφέρει. Το έδειξαν άλλωστε όταν ανέφεραν διεκδίκηση του Μ. Αλεξάνδρου από βουλγαρικής συνείδησης άτομα για να την εντάξουν σε επιχειρηματολογία περί…»μακεδονικού έθνους»…

    Και αν οι δύο παλαιοί συγγραφείς γράφουν εν μέσω ταραχής με τους Βούλγαρους και τραβούν τα πράγματα στα άκρα, ο «ΙΟΣ» ποια δικαιολογία έχει;
    Αλλά θέλετε να τους υπερασπιστείτε; Με γεια σας και χαρά σας…

  257. BLOG_OTI_NANAI said

    251: «ελληνικήν γλώσσαν» μεν => που όμως είναι… «ΑΓΝΩΡΙΣΤΟΣ«!

    Τι άλλο να πει κανείς, γράφουν μόνοι τους και αυτά που δεν είχα δει εγώ…

  258. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    255τέλος >>ΜαΤΣεντόνια,
    η καλτσεντόνια παρασύρει 😦

    υ.γ Το erga omnes να πάει στο καταθετήριο για τις λέξεις της χρονιάς (για του χρόνου με το καλό)

  259. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #255
    παρόραμα: «православна Македонка» (πραβοσλάβνα Μακέντονκα)

  260. Yannis said

    Καλημέρα!
    Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα η όλη συζήτηση.

    α. Νομίζω ότι στο κεντρικό ερώτημα, αν κάποιοι αισθάνονται μακεδόνες (διότι έχουν δομημένη άποψη ή δεν τα βρίσκουν με τους άλλους) στις αρχές του 20ού αιώνα, η απάντηση είναι καταφατική. Αυτοί οι άνθρωποι είναι, τουλάχιστον, η μαγιά με την οποία ζυμώθηκαν οι υπόλοιποι από το ’45 και μετά.
    Εκείνο που, για μένα, είναι σκοτεινό είναι η περίοδος 1920-1945. Υπάρχουν κάποιοι διανοούμενοι, βγαίνουν έντυπα, υπάρχει, γενικότερα, κάποια κίνηση που να καλλιεργεί τη μακεδονική συνείδηση όπως την εννοούν σήμερα οι γείτονες;

    β. Ψάχνοντας βρήκα ότι αυτός που έγραψε πρώτος «μακεδονική» κλασική μουσική ήταν ο Κίριλ Μακεντόνσκι. Αυτός γεννήθηκε το 1925 με το επώνυμο Βανγκέλοφ (ή Βανγγέλοφ, διάλεξτε τη μεταγραφή που προτιμάτε) στο Μοναστήρι. Πρέπει να το άλλαξε γύρω στο ’50. Το έκανε διότι το πίστευε; Διότι βρήκε την ευκαιρία να ανελιχθεί μέσα σε ένα νέο περιβάλλον; Ήταν ο μόνος ή πολλοί ήταν έτοιμοι να προβούν σε τέτοιες ενέργειες;
    Το σίγουρο είναι ότι το ’52 έγραψε το πρώτο του έργο πάνω σε λαϊκά μοτίβα και από τότε τον ακολούθησαν κι άλλοι.

    γ. Νομίζω ότι άδικα οι οπαδοί της τρισχιλιετούς τα βάζουν με τους γείτονες εθνικιστές. Μοιάζουν τόσο πολύ…
    Δείτε το παρακάτω (το Γκούγκλ το μεταφράζει ωραία) από εθνικιστική σελίδα και διασκεδάστε υπεύθυνα:
    http://mn.mk/istorija/14106-Pismo-i-tekst-na-makedonski-jazik-stari-2200-godini

  261. BLOG_OTI_NANAI said

    260: Καλά τώρα. Δεν είδα ούτε καν τους ‘ΙΟΥΣ» να λένε κάπου ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες, ενώ την ίδια στιγμή παραδέχτηκαν ότι λένε παραμύθια οι Σκοπιανοί για την αρχαιότητα τους. Άρα, λογικό να διασκεδάζουμε με ανοησίες. Πάντα υπεύθυνα όμως, χωρίς αλυτρωτισμούς διότι αυτοί δεν είναι καθόλου διασκεδαστικοί.

  262. Pedis said

    Ενδιαφέροντα τα ευρήματα … ίσως όσοι δεν είναι πολύ σχετικοί να μπορούσαν να παρακολουθήσουν καλύτερα τη συζήτηση αν δεν δημιουργείτο -συστηματικά- κατάσταση αμέρικαν μπαρ …

    (Εγώ δεν καταλαβαίνω ένα πράμα, υπάρχει κάποια εξήγηση -πέραν της προφανούς- για το λόγο που ο Μπλογκ, όταν όχι μόνο η ερμηνεία των δεδομένων αλλά τα ίδια τα φάκιν φακτς δεν συμφωνούν με αυτό που έχει αποφασίσει να ισχυριστεί, συμπεριφέρεται σαν να του έχουν βρίσει τη μάνα ή δεν ξέρω γω τι άλλο ;

    Τουλάχιστον, το ζωντόβολο όταν αναγκάζεται να τα γυρίσει το παίζει τρολ χαδιάρικο …)

  263. Ριβαλντίνιο said

    Ρε γίδι τι θα γίνει με την πάρτη σου ; Δεν έχει κανά φεστιβάλ η ΚΝΕ να πάς να οργανώσεις ; Με λές ζωντόβολο γιατί αντί να απαντήσω «Ασόβαρος είσαι και φαίνεσαι» , κάνω πλάκα και αυτοσαρκάζομαι επειδή δεν θέλω να δημιουργώ εντάσεις και να προκαλώ πικρία στους άλλους συνομιλητές ; Άντε μην σου πώ καμιά βαριά κουβέντα … !

  264. spiridione said

    Να βάλω κι εγώ ένα άρθρο της «μειοψηφίας», από τη συγκεκριμένη εποχή, το πολυτάραχο 1992, που έχει ενδιαφέρον: Άγγελου Ελεφάντη, «Μακεδονικό: Από την εθνικιστική έξαρση στο περιθώριο», περιοδικό Πολίτης, Δεκ. 1992. Ένα μικρό απόσπασμα:
    «… Αντίθετα αυτές οι ακραία ιδεολογικοποιημένες και εθνικιστικές αντιλήψεις αποφεύγουν συστηματικά να πάρουν υπόψη την εθνική συνείδηση ή την ανάγουν περιοριστικά σε φυλετικά ή γλωσσικά δεδομένα. Παραβλέπεται δηλαδή το ουσιώδες, έλλογο και βουλητικό στοιχείο που είναι η συνείδηση ένταξης ενός πληθυσμού σε μια κοινότητα πολιτισμική και κοινωνική. Η εθνική συνείδηση είναι έννοια δυναμική, όχι στατική. Δεν είναι δοτή εκ φύσεως, δεν προκύπτει από το αίμα, τη φυλή, το γένος, τη βιολογική συγγένεια, παρ’ όλο που όλοι οι καταγωγικοί μύθοι αναζητούν πάντα τους απώτατους προγόνους, τον μυθικό πατέρα με τα εξευγενισμένα και καθαρά χαρακτηριστικά, ένα είδος μαγικού καθρέφτη που μας αποστέλλει το εξιδανικευμένο είδωλο του εαυτού μας έτσι όπως θα το θέλαμε κι όχι έτσι όπως είναι. Η εθνική συνείδηση, ένα «εµείς» σε αντιδιαστολή προς τους άλλους, διαµορφώνεται στη διάρκεια ανταγωνισµών και συγκρούσεων µιας κοινότητας προς άλλες, συνήθως µιας καταπιεσµένης κοινότητας από µια άλλη κυρίαρχη. Εκπηγάζει µέσα από τα συστήµατα και τις διαδικασίες άµυνας του καταπιεσµένου. Είναι η συνειδητοποίηση της διαφορετικότητας ως προς τον καταπιεστή που του αφαιρεί κατ’αρχήν τη νοµή, την κυριαρχία και την ελεύθερη διαχείριση του εδάφους. Κάθε εθνική συνείδηση είναι διεκδίκηση ή υπεράσπιση της πατρώας γης, γι’ αυτό και τείνει πάντοτε στο να κατασκευάζει τίτλους ιδιοκτησίας πάνω στο έδαφος θεμελιώνοντας τα δικαιώματά του πολύ μακριά στο παρελθόν, τόσο μακριά που καμιά αμφισβήτηση να μην νομιμοποιείται, γιατί κάθε αμφισβήτηση εκμηδενίζεται από τη μακρότατου χρόνου νομή κι είναι επομένως αυτοδίκαια παράνομη και αθεμελίωτη. Για να πετύχει όμως η νομιμοποίηση των δικαιωμάτων πάνω στα εδάφη πρέπει να πετύχει η επιχείρηση ιδιοποίησης των ανθρώπων που παλαιότερα έζησαν πάνω σ’ αυτά τα εδάφη: οι σημερινοί να εμφανιστούν ως ευθεία απογονή των μακρινών προγόνων, να ταυτιστούν με τα σύμβολα, τα μυθικά και ιστορικά πρόσωπα που προυπήρξαν στα αμφισβητούμενα εδάφη. Πολύ απλά: δικός μου ο πατέρας, δικός μου ο παππούς, δικός μου ο προπάππους, δικοί μου οι μακρινοί πρόγονοι που χάνονται στα βάθη της ιστορίας και του μύθου, άρα δικό μου το χωράφι. Αυτή η προσπάθεια προβολής νόμιμων τίτλων πάνω στα εδάφη μέσω της ιδιοποίησης προγόνων και των προγονικών συμβολισμών – μέσω της «ιστορικής αλήθειας» – είναι τόσο πιο έντονη, επιθετική και διασταλτική στα περιεχόμενά της όσο περισσότερο αμφισβητείται από κάποιους γείτονες, που κι αυτοί επιδίδονται στην ίδια επιχείρηση νομιμοποίησης – ιδιοποίησης καταγγέλλοντας τους αντιδίκους διεκδικητές ως πλαστογράφους της ιστορίας. Διεξάγεται έτσι μια γιγαντιαία Δίκη όπου οι διάδικοι, ενώπιον του δικαστηρίου της «αντικειμενικής ιστορικής αλήθειας», κατηγορούν ο ένας τον άλλον για πλαστογραφία και πλαστογράφηση της ιστορίας. Παραδείγματα από την εθνικιστική φαρέτρα και πρακτική των σημερινών Σλαβομακεδόνων: όσο ο κύριος ανταγωνιστής του εθνισμού τους ήταν οι Βούλγαροι, οι Σλαβομακεδόνες ιστορικοί της δεκαετίας του ’50 διεκδικούσαν ως Μακεδόνα τον Τσάρο των Βουλγάρων Σαμουήλ. Σήμερα που κύριος αρνητής της μακεδονικότητάς τους είναι οι Έλληνες, χρησιμοποιούν ως σύμβολο του κράτους τους τον ήλιο της Βεργίνας ταυτίζοντάς τον με έναν άλλο ήλιο που ήταν βασικό σύμβολο των Νοτιοσλάβων πριν τον εκχριστιανισμό τους, ζωροαστρικής πιθανόν προέλευσης, ανεξάρτητα από το αν εκείνος ο παλαιός νοτιοσλαβικός προχριστιανικός ήλιος δεν ήταν ο δεκαεξάκτινος ήλιος της Βεργίνας … ».
    http://62.103.28.111/infopubl/05.01.4960.0120/files/assets/basic-html/page-24.html

  265. Pedis said

    # 264 – Αντίθετα αυτές οι ακραία ιδεολογικοποιημένες και εθνικιστικές αντιλήψεις αποφεύγουν συστηματικά να πάρουν υπόψη την εθνική συνείδηση ή την ανάγουν περιοριστικά σε φυλετικά ή γλωσσικά δεδομένα. Παραβλέπεται δηλαδή το ουσιώδες, έλλογο και βουλητικό στοιχείο που είναι η συνείδηση ένταξης ενός πληθυσμού σε μια κοινότητα πολιτισμική και κοινωνική. Η εθνική συνείδηση είναι έννοια δυναμική, όχι στατική. Δεν είναι δοτή εκ φύσεως, δεν προκύπτει από το αίμα, τη φυλή, το γένος, τη βιολογική συγγένεια, …

    ακριβώς.

    Μα και η διαμόρφωση της εθνικής συνείδησης, αν και κοινωνικό φαινόμενο: ΔΕΝ (λέω εγώ)

    «διαµορφώνεται στη διάρκεια ανταγωνισµών και συγκρούσεων µιας κοινότητας προς άλλες, συνήθως µιας καταπιεσµένης κοινότητας από µια άλλη κυρίαρχη. […]»

    αυθόρμητα. Απαιτείται η ύπαρξη εκείνων που θα οικειοποιηθούν τον αγώνα, η δράση εμπνευσμένων δημεγερτών κλπ ενάντια όχι μόνο στον καταπιεστή αλλά και σε όλους τους αποκάτω «ομοίους του».

    (στο κοπυπάστωμα βάζε καμιά κενή γραμμή, αλλιώς διαβάζεται με δυσκολία)

    # 263 – Ω, τι καλό παιδάκι!

  266. Mπετατζής said

    60. Ο Κύρκος είχε ειρωνευτεί τότε και το ΚΚΕ (που ξεκάθαρα δεν συμμετείχε) με το «πλην Λακεδαιμονίων».

  267. sarant said

    Ευχαριστώ και πάλι για τα νεότερα!

    248 Οχι βέβαια. Αλλά οι ομιλητες ήταν.

    258 Προφανώς. Και ο αλυτρωτισμός.

    266 Όντως. Αυτό το είχαμε μεγάλο παράσημο για το ΚΚΕ τότε, ότι δεν συμμετείχε.

  268. smerdaleos said

    Χαιρετώ την Σαραντάκειο πολιτεία!

    Λοιπόν, επειδή βλέπω ότι σκαλίζετε την διαμόρφωση της μακεδονικής ταυτότητας, μόλις τελειώσω το βραδινό που τώρα ακόμα μαγειρεύω, θα κάνω μια ανάρτηση στο ιστολόγιό μου, στην οποία θα παραθέσω (χωρίς να κάθομαι να υπογραμμίζω γιατί είναι πολλά) τις σελίδες από ένα κεφάλιο του Alexander Maxwell (2007) για την διαμόρφωση της μακεδονικής ταυτότητας στους σλαβομακεδόνες.

    Alexander Maxwell (2007): Macedonian Nationalism: From «Regional» to «Ethnic».

    Κάντε υπομονή 1-1,5 ώρα.

    https://www.amazon.com/Region-Regional-Identity-Regionalism-Southeastern/dp/3825813878

  269. Γς said

  270. ΓΚ said

    # 264 – Αντίθετα αυτές οι ακραία ιδεολογικοποιημένες και εθνικιστικές αντιλήψεις αποφεύγουν συστηματικά να πάρουν υπόψη την εθνική συνείδηση ή την ανάγουν περιοριστικά σε φυλετικά ή γλωσσικά δεδομένα. Παραβλέπεται δηλαδή το ουσιώδες, έλλογο και βουλητικό στοιχείο που είναι η συνείδηση ένταξης ενός πληθυσμού σε μια κοινότητα πολιτισμική και κοινωνική. Η εθνική συνείδηση είναι έννοια δυναμική, όχι στατική. Δεν είναι δοτή εκ φύσεως, δεν προκύπτει από το αίμα, τη φυλή, το γένος, τη βιολογική συγγένεια,

    Μα… ακριβώς αυτό.
    Πώς ορίζουν συγγενείς μειονότητες έξω από τα σύνορά τους, αφού η εθνική συνείδηση δεν είναι δοτή με οποιονδήποτε τρόπο;

    Εφόσον η εθνική συνείδηση δεν προκύπτει από το αίμα, τη φυλή, το γένος, τη βιολογική συγγένεια, πώς προκύπτουν οι κοινοί πρόγονοι;, Εδώ εμείς (οι νότιοι) δεν μπορούμε να πούμε ότι καταγόμαστε από τον Λεωνίδα ή τον Αριστομένη*, αυτοί πώς εμπλέκουν τον Αλέξανδρο;

    Με ποια λογική ήθελαν να επιβάλουν σε όλους τους κατοίκους της Μακεδονίας μη-Εληνική και μη-Βουλγαρική εθνική ταυτότητα; Αναγνώρισαν το δικαίωμα του Βούλγαρου να είναι Βούλγαρος και του Έλληνα να είναι Έλληνας άσχετα από το αίμα, τη φυλή, το γένος, τη βιολογική συγγένεια (και γλώσσα και τόπο διαμονής και θρησκεία);

    *Δεν ξέρουμε αν είμαστε απόγονοι των αρχαίων Μεσσηνίων, δεν ξέρουμε αν καταγόμαστε από τον Βιλεαρδουίνο, δεν ξέρουμε αν είμαστε ελληνόφωνοι Αλβανοί ή αλβανόφωνοι Έλληνες.

    Τέλος πάντων, αν δεν τα ξεμπερδέψουν οι ίδιοι…

  271. sarant said

    268 Βάλε το λινκ όταν το ανεβάσεις.

  272. BLOG_OTI_NANAI said

    263: Έπρεπε να του την πεις, που μιλάει ο άνθρωπος που αν γίνει διαγωνισμός για την πιο άχρηστη παρουσία σε ένα ιστολόγιο με τόση ποικιλία θεμάτων, θα πάρει το Όσκαρ…

  273. Μαρία said

    271
    http://www.academia.edu/429974/_Slavic_Macedonian_Nationalism_From_Regional_to_Ethnic_._

  274. sarant said

    273 Μερσί. Να δούμε αν ο Σμερδ θα έχει και σχολιασμό.

  275. Γιάννης Ιατρού said

    268: Μια πρόγευση (14 σελίδες) εδώ (academia.edu)

  276. Γιάννης Ιατρού said

    275: Ααα, έπρεπε να είχα κάνει ρεφρες … (273 🙂 )

  277. Γιάννης Ιατρού said

    275/276: Για να προετοιμαστείτε σωστά και να κάνετε καλές ερωτήσεις κλπ. 🙂 🙂 , ολόκληρο (του #268) εδώ, από την σελ. 127 έως την 154 (πιντιεφι με αναζήτηση)

  278. smerdaleos said

    Λοιπόν, ετοίμασα την ανάρτηση με τις σελίδες, αν και είδα ότι με πρόλαβαν μερικοί που το βρήκαν έτοιμο στην academia.

    https://smerdaleos.wordpress.com/2018/01/26/%CE%AD%CE%BD%CE%B1-%CE%AC%CF%81%CE%B8%CF%81%CE%BF-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CE%BC%CF%8C%CF%81%CF%86%CF%89%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CF%83%CE%BB%CE%B1%CE%B2%CE%BF/

  279. smerdaleos said

    @274, Νίκο

    Νίκο, αν είναι το σχολιάζουμε αύριο εδώ στα σχόλια.

  280. sarant said

    Eυχαριστούμε!

  281. (266) Το ωραίο είναι ότι τώρα το ΚΚΕ μάλλον σαμποτάρει διακριτικά τη λύση του ζητήματος, γιατί δεν θέλει να μπει η Ακατονόμαστη στο ΝΑΤΟ!

  282. Γιάννης Ιατρού said

    Χαιρετώ

    Μιάς κι ακόμα δεν έχουν γίνει σχόλια (#279), να συμβάλλω λίγο με την ακόλουθη παρατήρηση;

    Ο χάρτης που παρουσιάζεται στην μελέτη του Alexander Maxwell για την διαμόρφωση της μακεδονικής ταυτότητας στους σλαβομακεδόνες (βλ. σχ. #277) που ανέφερε ο Σμερδαλέος (στο #268 κλπ.) προέρχεται, όπως αναφέρει κι ο ίδιος ο Maxwell στην υποσημείωση 6, σελ. 134), από μιά άλλη, εκπληκτική, μελέτη του H. R. Wilkinson με θέμα τις ανά τους αιώνες διαφορετικές χαρτογραφικές απεικονίσεις του εθνολογικού μωσαϊκού της ευρύτερης Μακεδονίας.

    Η μελέτη αυτή (Maps and politics 1951: A review of the ethnographic cartography of Macedonia) περιλαμβάνει μιά ανάλυση των εκάστοτε κυρίαρχων ευρωπαϊκών χαρτογραφήσεων για την περιοχή (αλλά και μια λεπτομερειακή αναφορά στις σχέσεις των ενδιαφερόμενων βαλκανικών κρατών με τους ευρωπαϊκούς εκδοτικούς οίκους – απ΄όπου κι αν προέρχονται …..)
    Θα την βρήτε εδώ, καλή μελέτη… 🙂

  283. Μαρία said

    281
    Να και το παραμύθι για το σύνταγμα απο κει που δεν το περιμένεις.
    https://neaselida.gr/politiki/koutsoubas-den-ine-onoma-kyriarcho-thema-alla-o-alytrotismos/
    το κύριο ζήτημα να μην εφησυχάζει ο ελληνικός λαός εφόσον δεν προβλέπεται άμεσα αλλαγή του Συντάγματος, αλλαγή όλων αυτών που οδηγούν σε εθνικιστικές και αλυτρωτικές διαθέσεις και βεβαίως δημιουργούν προβλήματα απαράδεκτων διεκδικήσεων ενάντια στη χώρα μας ή ενάντια σε άλλους λαούς και από αυτήν τη σκοπιά χρειάζεται επαγρύπνηση όχι μόνο των πολιτικών κομμάτων και των πολιτικών ηγεσιών, χρειάζεται επαγρύπνηση του ελληνικού λαού

  284. smerdaleos said

    Καλησπερίζω την παρέα.

    Λοιπόν, κάνω μια πρώτη σειρά επισημάνσεων.

    1) σλδ 127 (η πρώτη του κεφαλαίου). Ο Maxwell εξηγεί τον τίτλο του κεφάλαίου πως το είδος του εθνικισμού που προώθησαν οι Σλαβομακεδόνες που ενδιαφέρθηκαν για μια αυτόνομη Μακεδονία, γύρω στο 1900 ήταν «περιοχικός» (regional), ενώ στα μέσα του 20ου αιώνα είχε πια γίνει εθνοτικός (ethnic).

    «Περιοχικός» σλαβομακεδονικός εθνικισμός θα πει ότι οι λόγιοι αυτοί αναγνώριζαν την (παραδοιακή) τους εθνοτική ταυτότητα ως Βουλγαρική, αλλά απέρριπταν την απορρόφηση από την Βουλγαρία (δλδ απέρριπταν την νεωτερική εθνική βουλγαρική ταυτότητα) και επιθυμούσαν μια αυτονομημένη Μακεδονία στο μοντέλο της τετραεθνοτικής Ελβετίας, όπου Μακεδόνες Βούλγαροι, Μακεδόνες Βλάχοι, Μακεδόνες «Γραικοί» (αποδίδω το «Greeks» του Maxwell ως «Γραικοί» για να αποφύγω τη συζήτηση για τις δύο ελληνικές ταυτότητες που υπήρχαν στη Μακεδονία: παραδοσιακή οθωμανική Ρωμέικια εθνοτική και νεωτερική εθνική Ελληνική).

    Εθνοτικός σλαβομακεδονικός εθνικισμός θα πει ότι οι λόγιοι που προωθούσαν αυτή τη μορφή μακεδονικής ταυτότητας χρησιμοποιούσαν εθνοτικά κριτήρια (λ.χ. γλώσσα) και συνεπώς, αυτό το είδος ταυτότητας αναγνώριζε ως Μακεδόνες μόνο τους σαλβομακεδόνες, αποκλείοντας τις άλλες εθνότητες της Μακεδονίας.

    2) Ο Maxwell αναλύει περισσότερο τον «περιοχικό» εθνικισμό στην σελίδα 132, όπου περιγράφει το άρθρο της εφημερίδας της Σόφιας Riformi του 1902 με τίτλο «Elements Necessary for Macedonia’s Autonomy.»

    Το άρθρο ξεκινάει προσδιορίζοντας τους Σλαβομακεδόνες ως Βούλγαρους της Μακεδονίας, οι οποίοι αποτελούσαν τη δημογραφική πλειοψηφία της περιοχής (1,25 εκατ. σε 2.25 εκατ. πληθυσμό) και, συνεπώς, αυτή η εθνοτική πλειοψηφία θα αποτελούσε τον σταθεροποιητή μιας αυτόνομης πολυεθνοτικής Μακεδονίας κατά το μοντέλο Ελβετίας.

    3) Στη σλδ 130 (τέλος δεύτερης παραγράφου, ο Maxwell γράφει ότι γύρω στο 1900 οι περισσότεροι ξένοι παρατηρητές συμφωνούσαν με τους Βούλγαρους ότι οι σλαβομακεδόνες ήταν Βούλγαροι (Foreign observers mostly favored the Bulgarian thesis). Στη σελίδα 131 παρατίθεται ένα απόσπασμα από άρθρο (Times, 1903) του αρχαιολόγου Arthur Evans (που λίγο αργότερα ανακάλυψε τα μινωικά ανάκτορα), που τότε έκανε αρχαιολογικές έρευνες στην Ιλλυρία, και, ταυτοχρόνως, δούλευε ως ανταποκριτής των ξένων εφημερίδων για το Μακεδονικό, ο οποίος γράφει «δεν υπάρχουν Μακεδόνες, υπάρχουν Βούλγαροι, Βλάχοι («Ρουμούνοι»), «Γραικοί» -ανάμεσα στους οποίους περιλαμβάνονται και μερικοί επιφανειακώς εξελλεηνισμένοι Βλάχοι, «Τούρκοι» -που περιλαμβάνουν και Μουλσουλμάνους Βούλγαρους και, τέλος, υπάρχουν και Αλβανοί και Σκιπετάροι. Όμως δεν υπάρχουν Μακεδόνες.

    Παρακάτω στη σελίδα αναλύεται η συμβολή του Σέρβου Jovan Cvijić στο θέμα, ο οποίος παρουσίασε την ιδέα ότι οι Σλαβομακεδόνες δεν ήταν ούτε Σέρβοι ούτε Βούλγαροι, αλλά σλαβική «άμορφη πρώτη ύλη», η οποία δεν είχε ακόμα αποκτήσει ταυτότητα και, συνεπώς, μπορούσε να αποκτηθεί τόσο από τους Βούλγαρους όσο και από τους Σέρβους.

    4) Στην τρίτη παράγραφο της ίδιας σλδ 131, ο Maxwell τα πρώτα περιστατικά σλαβομακεδονικής οικειοποίησης των αρχαίων Μακεδόνων, όταν το 1871 ο Βούλγαρος Petko Slavejkov χρειάστηκε να γράψει ένα άρθρο για να καταρρίψει την άποψη «ορισμένων μακεδονιστών» που ισχυρίζονταν, χωρίς να παρέχουν καμία απόδειξη, ότι δεν ήταν Βούλγαροι, αλλά Μακεδόνες, απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων.

    Στο τέλος της σελίδας και στην αρχή της επόμενης, ο Maxwell γράφει ότι αυτές οι εκφράσεις μακεδονικής ιδιαιτερότητας (particularism) θεωρούνταν εκκεντρικές από τον Brailsford (1906), όσο ο τελευταίος ήταν στη Μακεδονία. Το συμπέρασμα του Brailsford ήταν ότι το σλαβομακεδονικό απελευθωτικό κίνημα ήταν Βουλγαρικό κίνημα.

    5) σλδ 134-6. Εδώ αρχίζει να περιγράφει την εξέγερση του Ίλιντεν. Στη σελίδα 135 γράφει ότι ο βουλγαρικός χαρακτήρας της εξέγερσης θεωρούνταν αυταπόδεικτος από τους ξένους παρατηρητές της εποχής κια αναφέρει ότι τραγουδήθηκαν τραγούδια όπως το «Makedonija stara Balgaria» = «Μακεδονία Αρχαία Βουλγαρία». Στη σελίδα 136 (3η παράγραφος) γράφει ότι το μοντέλο του πολυεθνοτικού «περιοχικού» μακεδονισμού βρήκε απήχηση μόνο σε μερικούς Βλάχους και, περιέργως, λίγους «Τούρκους», ενώ οι Μακεδόνες «Γραικοί» απήχνα εντελώς από την εξέγερση.

    Ωστόσ,στην τελευταία παράγραφο της σλδ 136, ο Maxwell προειδοποιεί κατά του [θεωρητικά] πολυεθνοτικού καλέσματος και παραθέτει ένα φυλλάδιο πρόσκλησης στον αγώνα το οποίο καλεί σε συμμετοχή «κάθε Βούλγαρο που δεν έχει αμαυρώσει το πρόσωπό του στην τοπική κοινότητα όπου ζει».

    6) Στη σελίδα 137, γράφει ότι η αποτυχία του Ίλιντεν οδήγησε μερικούς σλαβομακεδόνες να αναθεωρήσουν τις απόψεις τους, απορρίπτωντας το «περιοχικό/πολυεθνοτικό» μοντέλο και αναζητώντας ένα μοντέλο εθνοτικού σλαβομακεδονικού εθνικισμού. Οι πρωτοπόροι αυτής της πρότασης ήταν σλαβομακεδόενς της Αγίας Πετρούπολης, όπως ο Dimitrija Čuposki και ο Krste Petkov Misirkov, που τότε σπούδαζε εκεί με σερβική υποτροφία. Τότε ο Μίσιρκοφ έγραψε το «Περί Μακεδονικών θεμάτων» στο οποίο (βλ. το απόσμασμα στη σλδ 138) καλεί τον κόσμο να εγκαταλείψει την παραδοσιακή βουλγαρική ταυτότητα και να υιοθετήσει τη μακεδονική εθνοτική ταυτότητα και, επιπλέον, καλεί τους λόγιους να επιλέξουν την διάλεκτο της Πελαγονίας για την κωδικοποίηση μιας πρότυπης Μακεδονικής γλώσσας.

    7) Στη σλδ 139 ο Maxwell παραθέτει το Μίσιρκοφ να γράφει ειρωνικά «μπράβο στους Σέρβους που κατάφεραν να πείσουν την Ευρώπη πως υπάρχουν Σέρβοι στη Μακεδονία». Ο Maxwell κλείνει την παράγραφο με την παρατήρηση ότιο Μίσιρκοφ ήδη από το 1907 επέστρεψε στη Βουλγαρική θέση (σλαβομακεδόνες = Βούλγαροι της Μακδονίας) και το προσωπικό του ημερολόγιο του 1913 είναι γεμάτο με εθνικιστικές βουλγαρικές ιδέες. Στην επόμενη παράγραφο, ο Maxwell γράφει ότι οι ιδέες του Μίσιρκοφ δεν έγιναν γνωστές στους σλαβομακεδόνες, επειδή το VMRO κατέστρεψε όλα τα αντίτυπα του «Περί Μακεδονικών θεμάτων». Αν σήμερα γνωρίζουμε το κείμενο αυτό, αυτό οφείλεται στο ότι ο εθνικός γλωσσολόγος των γειτόνων Blaže Koneski, τυχαία βρήκε το 1946 ένα αντίτυπο πυο δεν είχε καταστραφεί.

    Ας αρχίσουμε να συζητάμε τα παραπάνω, και σιγά σιγά πάμε και παρακάτω.

  285. sarant said

    Ευχαριστούμε για τη σύνοψη ως εδώ!

    Δεν ήξερα για τη μεταστροφή του Μίσιρκοφ (ούτε πως τονίζεται στην προπαραλήγουσα)

  286. smerdaleos said

    Δεν ήξερα για τη μεταστροφή του Μίσιρκοφ (ούτε πως τονίζεται στην προπαραλήγουσα)

    Στην πρότυπο σλαβομακεδονική που βασίζεται στις δυτικές διαλέκτους, ο τόνος πάει πάντοτε στην προπαραλήγουσα.

    Διάβασε την σελίδα στα δεξιά παρακάτω:

    και σύγκρινε τη διαφορά τονισμού του ονόματος Μεθόδιος ανέμεσα στο Μακεντόνετς (Μέτοντι) και τον Βούλγαρο δημοσιογράφο (Μετόντι) στο παρακάτω βίντεο:

    [1:35]

  287. π2 said

    282: Ήξερα ότι «Μακεδονία» ήταν ένας ασαφής όρος μέχρι τον ύστερο 19ο αιώνα, αλλά βλέπω ότι αυτό αποτυπώνεται και στους χάρτες, που την αγνούν σχεδόν μέχρι τότε. Η αρχαιοπρεπής Χάρτα του Ρήγα είναι μια ευερμήνευτη εξαίρεση.

    284: Αυτό το «περιοχικός» ακριβές μοιάζει και βλέπω οτι χρησιμοποιείται, σε ποικίλα συμφραζόμενα, αλλά εμένα μου κάθεται λίγο στον λαιμό, ομολογώ. Εδαφικός είναι πολύ βαρύ, περιφεριακός αλλού παραπέμπει, γεωγραφικός είναι λίγο ασαφές, καμιά άλλη ιδέα;

  288. sarant said

    Βρε τι μαθαίνει κανείς!

  289. smerdaleos said

    @287

    Εδώ ο Νίκος μπορεί να μας βοηθήσει Π2.

    Νίκο, πως θα απέδιδες το «regional» του Maxwell στα ελληνικά;

  290. spyridos said

    289

    Διαβάζοντας το άρθρο στα Αγγλικά μετάφραζα το «Regional» Macedonian nationalism σε τοπικισμό. Αυτό που περιγράφει δηλαδή σαν μια «μετακίνηση» από τοπικισμό σε εθνικισμό.

  291. Μαρία said

    290
    Με πρόλαβες. Στον regionalisme παραπέμπει.

  292. smerdaleos said

    Για τον τονισμό του ονόματος Misirkov.

    Δεν ξέρω πως τόνιζε το όνομά του ο ίδιος ο Misirkov (δεν ξέρω τους κανόνες τονισμού της διαλέκτου της Πέλλας), πάντως οι γείτονες στην πρότυπη γλώσσα τους τον λένε Μίσιρκοφ, τονίζοντας (κανονικά) την προπαραλήγουσα.

    [1:29]

  293. Spiridione said

    284. Ο Μπένι εδώ καλά τα λέει
    http://www.naftemporiki.gr/story/1315763/eu-benizelos-to-diethnes-dikaio-mas-katoxuronei-alla-den-akuronetai-i-simasia-anatheorisis-tou-suntagmatos-tis-pgdm

  294. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Κι εδώ ξεδιαλύνονται κάποια πράγματα, αλλά «κανείς δε μπορεί να ξυπνήσει κάποιον που κάνει ότι κοιμάται» http://elawyer.blogspot.gr/2018/01/to.html

  295. Μαρία said

    293
    Έπαιξε και στο τουίτ νωρίτερα.

  296. sarant said

    293-4 Kαι τα δυο είναι χρήσιμα άρθρα

  297. Μαρία said

    296
    https://sarantakos.wordpress.com/2018/01/25/macedon/#comment-480268

  298. Γιάννης Ιατρού said

    Έλειπα μέχρι τώρα. Βλέπω ότι δεν πολυσυζητήθηκε κάτι στο ενδιάμεσο. Σμερδαλέε, ωραία η περίληψη/σύνοψη (#284)

    287α: Π2
    Εδώ, την εποχή που αναφέρεις (πριν το τέλος του 19ου αι.), πάσχιζαν να επιζήσουν, να έχουν τα στοιχειώδη. Και πιο πριν μάλιστα αποτελούσαν μέρος του τουρκικού οθωμανικού κράτους. Λίγο απασχολούσε λοιπόν τους περισσότερους (φτωχούς) κατοίκους ένα τέτοιο θέμα (συνόρων Μακεδονίας). Ενδεικτική είναι η αφήγηση στη σελ. 129 στη μελέτη του A. Maxwell :

    Οι δε έξω άρχισαν να ασχολούνται μαζί τους, όταν προσδοκούσαν της όποιας μορφής οφέλη…,

  299. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    297 Ωχ, συγγνώμη, δε σε είδα καθοόλου! Στο τουιτερ το βρήκα κι ετοιμάστηκα να ρωτήσω εν πρώτοις το Σπύρο αν ξέρει το μπλογκ κι αν είναι έγκυρο αλλά διάβασα κι αυτό και τα γύρω γύρω του και μετά το έβαλα. Μα ποιος σε προλαβαίνει; 🙂

  300. Μαρία said

    299
    https://www.cityofathens.gr/symparastatis/node/509 🙂

  301. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    300. Εμ η σχέση με το Δήμο μ΄έκανε επιφυλακτική. 🙂

  302. π2 said

    290: Ναι, μάλλον ο τοπικισμός είναι προτιμότερη -και λιγότερο δυσκολοχώνευτη- απόδοση.

  303. Ριβαλντίνιο said

    @ 287 π2

    Δεν ξέρω αν σε ενδιαφέρει ο αρχαιοπρεπής Χάρτης της Ελλάδας (Totius Graeciae Descriptio) του 16ου αιώνα από τον Νικόλαο Σοφιανό, με λατινικές και ελληνικές περιγραφές τοπωνυμίων. Έχει και την Μακεδονία.

  304. ΓιώργοςΧ said

    Από περιέργεια, έψαξα και βρήκα το Φυρομιακό Σύνταγμα στα αγγλικά [http://www.wipo.int/edocs/lexdocs/laws/en/mk/mk014en.pdf ]. Δεν γνωρίζω πόσο ακριβής είναι η μετάφραση.

    Κατά την άποψή μου, ΔΕΝ έχει αλυτρωτικές αναφορές. Η απλή αναφορά σε «μεακεδονικό έθνος» δεν μπορεί να θεωρηθεί αλυτρωτική, αν δεν συνοδεύεται από συγκεκριμένα «αιτήματα» (έστω έμμεσα) σε βάρος της εδαφικής ακεραιότητας κάποιας άλλης χώρας. Δεν διακρίνω κάτι τέτοιο.

    Αντίθετα, υπάρχουν πολλές αναφορές που τονίζουν έναν διαφορετικό χαρακτήρα. Για παράδειγμα, καθιερώνεται το κυριλλικό αλφάβητο (amendment V), υπάρχει αναφορά σε άλλες μειονότητες ή εθνότητες (amendment IV), τονίζεται η συνέχεια με την ΠΓΔΜ (άρα, όχι η «επέκταση» με οποιοδήποτε τρόπο της τελευταίας – βλ. προοίμιο), σημειώνεται ότι η Φυρόμ «παρέχει την ειρήνη και μία κοινή οικία» στους Μακεδόνες και τις άλλες εθνότητες «που ζουν» *αυτή την στιγμή* εντός της Φυρόμ, και επιβεβαιώνεται πανηγυρικά ο σεβασμός στο διεθνές δίκαιο (άρθρο 8). Υπάρχει και μία διάταξη που επιβάλλει στο κράτος να «μεριμνά» (care) για τους εξορισμένους (στην Φυρόμ) Μακεδόνες από άλλες χώρες (άρθρο 36), και τους «Μακεδόνες» του εξωτερικού (την διασπορά – άρθρο 49), αλλά μέχρι εκεί. Όλα, μαζί με μερικές εθνικιστικές κορώνες, πράγματα συνηθισμένα για όλα τα Συντάγματα του κόσμου, και φυσικά το δικό μας, με τις τόσες αδυναμίες του (άλλη συζήτηση).

    Ξέρει κανείς τι ακριβώς θέλουμε να αλλάξει από το Σύνταγμα αυτό; Η απλώς βρήκαμε άλλη μία καραμέλα;

  305. π2 said

    303: Όχι τόσο (αν και έχει ενδιαφέρον σ’ αυτόν τον χάρτη η απλοϊκή λογική ότι τη Μακεδονία και τη Θράκη τη χωρίζει από τα βόρεια Βαλκάνια μια ευθεία οροσειρά). Οι χάρτες μέχρι τον 18ο αιώνα είναι εν πολλοίς ασκήσεις λογίων επί χάρτου (pun intended). Γι’ αυτό είπα ότι μεγαλύτερο ενδιαφέρον για το θέμα μας θα είχαν χάρτες του 19ου αι., που υποχρεωτικά αντανακλούν και τις αναζητήσεις των αρχούμενων τοπικισμών και εθνικισμών της περιοχής.

  306. sarant said

    304 Συμφωνούμε.. Αλυτρωτικό θεωρούν ορισμένοι (όχι πάντα καλοπροαίρετα) το προοίμιο και το άρθρο 49.

  307. Ριβαλντίνιο said

    @ 305 π2

    Ok, μπερδεύτηκα γιατί και του Ρήγα είναι πρίν τον 19ο αι. Για το 1836 βρήκα αυτόν αυτουνού εδώ .

    Βρήκα και αυτόν του 1771.

  308. giorgos said

    Tυχαίο άραγε είναι ότι επί τού χάρτη ή Μακεδονία δρά όριζοντίως?
    http://katotokerdos.blogspot.gr/2018/01/blog-post_23.html#more

  309. Theo said

    @284κα:
    Είναι γνωστή η επιμονή του Σμερδαλέου να ανεβάζει αποσπάσματα και βιβλία ιστορικών αμφίβολης αξιοπιστίας γιατί απλώς «επιβεβαιώνουν» τις ιδεοληψίες του για το ότι τάχα όλοι οι σλαβόφωνοι της οθωμανικής Μακεδονίας ήσαν προνεωτερικοί Βούλγαροι και να μη θέλει να αντιμετωπίσει κατάματα την ιστορική πραγματικότητα όπως φάνηκε με τη στάση αυτών των πληθυσμών από τότε που ξέσπασε το ζήτημα της βουλγαρικής Εξαρχίας μέχρι τον εμφύλιο τουλάχιστον (που διαφέρει από περιοχή σε περιοχή της Μακεδονίας, από χωριό σε χωριό και πουθενά σχεδόν οι σλαβόφωνοι δεν είναι μόνο Πατριαρχικοί ή μόνο Εξαρχικοί ή μόνο «νεωτερικοί» Έλληνες, Βούλγαροι, Σέρβοι, Ρουμάνοι ή Μακεδόνες). Κι όταν του το επισημαίνει κανείς αυτό, ή αντιπαρέρχεται την επισήμανση και απαντά με άλλα αποσπάσματα από γενικευτικές και απλουστευτικές μικρονοϊκές θεωρίες ή άλλ’ αντ’ άλλων. (Πχ, όταν του επισημαίνω, με βάση ιστορικές μαρτυρίες της εποχής και πρωγογενείς πηγές, ότι στη σημερινή ελληνική Μακεδονία + κάποιες πόλεις βορειότερα, όπως η Γευγελή, το Μελένικο και η Στρώμνιτσα, οι κάτοικοι της, στη συντριπτική πλειοψηφία τους ένιωθαν Πατριαρχικοί προνεωτερικά και Έλληνες στη συνέχεια, μου απαντά για τους κατοίκους του Ιστίπ, για να «αποδείξει» τις θεωρίες του. Άλλα λόγια, ν’ αγαπιόμαστε, δηλαδή.)

    Να επαναλάβω για μια ακόμα φορά πως αυτό που μετράει στη ρευστή ιστορικά περίοδο 1870-1918 σχετικά με την εθνική συνείδηση των κατοίκων της ευρύτερης Μακεδονίας είναι ο αυτοπροσδιορισμός τους, όχι οι ετεροπροσδιορισμοί, οι χάρτες, οι στατιστικές κλπ. των κάθε λογής προπαγανδών. Πως δεν είναι δυνατόν, με βάση τις φωταδιστικές «νεωτερικές» θεωρίες, να τους κατατάξουμε εθνοτικά, εθνολογικά κλπ. με βάση τη γλώσσα τους, γιατί αφενός πολλοί είναι δίγλωσσοι (κι εδώ φέρνω το παράδειγμα του προπάππου μου Αθανάσιου Παπαστυλιάδη, φίλου και συνεργάτη του Παύλου Μελά, που οργάνωσε τον μακεδονικό αγώνα στην περιοχή του Βιτσίου, κι ενώ στο σπίτι μιλούσε αρβανίτικα, αλληλογραφούσε σε ιδιωματικά ηπειρώτικα ελληνικά, όχι στα ελληνικά που διδάχτηκε στο σχολείο) και αφετέρου το μοντέλο των Ρωμιών που μιλούσαν καπαδόκικα, φρυγικά, ισαυρικά, σλάβικα, αλβανικά, αραβικά, κλπ. και αργότερα τούρκικα στο σπίτι τους αλλά στο σχολείο διδάσκονταν τα ελληνικά, διάβαζαν ελληνικά, στην εκκλησία λειτουργούνταν στα ελληνικά και αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρωμαίοι/Ρωμιοί/Ρουμ/Πατριαρχικοί από τον τρίτο μέχρι τις αυγές του εικοστού αιώνα. Και δεν αναφέρομαι στους λογίους αλλά στον πολύ λαό, πριν από την ίδρυση των εθνικών κρατών.
    Αυτό το μοντέλο δεν συμφωνεί με τις περισπούδαστες μικρονοϊκές, απλουστευτικές και γενικευτικές θεωρίες των ιστορικών που δεν πολυασχολούνται να μελετήσουν την πολυσύνθετη ιστορική πραγματικότητα στην οθωμανική επικράτεια αλλά πρώτα κατασκευάζουν τις θεωρίες τους και μετά προσπαθούν να προσαρμόσουν την πραγματικότητα σ’ αυτές.

    Με αυτή την τακτική του Σμερδαλέου, ένας σοβαρός ιστορικός ή κάποιος που γνωρίζει σε βάθος κι όχι επιδερμικά την ιστορία του τόπου δεν είναι δυνατό να διαλεχθεί μαζί του.

  310. π2 said

    Σταθερά βρίσκω ενδιαφέρον το ότι στην εποχή μας, λόγω της υπερπληθώρας διαθέσιμης πληροφορίας, έχει αναπτυχθεί ένας φετιχισμός των μεμονωμένων πρωτογενών πηγών, απέναντι (υποτίθεται) στις οποίες βρίσκονται οι «μικρονοϊκές, απλουστευτικές και γενικευτικές θεωρίες των ιστορικών». Δεν είναι άμοιροι ευθυνών γι’ αυτό οι ίδιοι οι ιστορικοί, αλλά ασφαλώς τα χούγια του κλάδου δεν αποτελούν επαρκή εξήγηση για το φαινόμενο.

  311. Theo said

    @310:
    Φετιχισμός; Ἰσως.
    Όταν όμως άλλα διαπιστώνω από τη μελέτη των πρωτογενών, κι άλλα βλέπω να γράφουν κάποιοι ιστορικοί που τις αντιπαρέρχονται με ευκολία (σαν το κοινός …ικός τόπος, τι να κάνω, τι να σκεφτώ;

    Αν θέλεις και δεν σου κάνει κόπο, μας δίνεις και τη δική σου «εξήγηση για το φαινόμενο»;

  312. sarant said

    Παρακολουθώ με ενδιαφερον.

  313. Γιάννης Ιατρού said

    Εδώ μια αναφορά (του Αλέξανδρου Πάλλη, γιού του γιος του λογοτέχνη Αλέξανδρου Πάλλη) για τις μετακινήσεις πληθυσμών στην περιοχή στην περίοδο 1912-1924 (RECENT MOVEMENTS OF PEOPLES IN MACEDONIA)

  314. ΓΚ said

    270 < 264 – Αντίθετα αυτές οι ακραία ιδεολογικοποιημένες και εθνικιστικές αντιλήψεις αποφεύγουν συστηματικά να πάρουν υπόψη την εθνική συνείδηση ή την ανάγουν περιοριστικά σε φυλετικά ή γλωσσικά δεδομένα. Παραβλέπεται δηλαδή το ουσιώδες, έλλογο και βουλητικό στοιχείο που είναι η συνείδηση ένταξης ενός πληθυσμού σε μια κοινότητα πολιτισμική και κοινωνική. Η εθνική συνείδηση είναι έννοια δυναμική, όχι στατική. Δεν είναι δοτή εκ φύσεως, δεν προκύπτει από το αίμα, τη φυλή, το γένος, τη βιολογική συγγένεια,

    Θα μου επιτρέψετε να επαναφέρω το ερώτημά μου, για να ξέρουμε πού πατάμε. Το κράτος της ΠΓΔΜ και ο λαός της τι πιστεύουν (ή τι πρεσβεύουν); Ότι ορίζονται ως έθνος με βάση φυλετικά ή γλωσσικά δεδομένα; Ότι η ιδιότητα του "Μακεδόνα" είναι δοτή εκ φύσεως και προκύπτει από το αίμα, τη φυλή, το γένος ή τη βιολογική συγγένεια;

    Στο δικό μου το μυαλό το ουσιώδες είναι το έλλογο και βουλητικό στοιχείο, δηλαδή η συνείδηση ένταξης ενός πληθυσμού σε μια κοινότητα πολιτισμική και κοινωνική. Δηλαδή, ο καθένας έχει δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζεται ως Μακεδόνας, όπου Μακεδόνας υποσύνολο του Έλληνας (που λέγαμε και στα μαθηματικά), όπως επίσης να αυτοπροσδιορίζεται ως Μακεδόνας σκέτος. Οι ΠΓΔΜιώτες το έχουν καταλάβει αυτό;

    Επίσης, με βάση ποιο κριτήριο ορίζονται (για παράδειγμα) εξορισμένοι (στην ΠΓΔΜ) Μακεδόνες από άλλες χώρες (όπως αναφέρεται παραπάνω); Τι κοινό θεωρείται ότι έχουν με τους κατοίκους της ΠΓΔΜ;

  315. spyridos said

    314

    Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις πόσο γελοίες είναι οι παρατηρήσεις σου.

    1ο ζητάς να σου πουν ή εδώ σχολιαστές να σου πουν τι έχουν ή δεν έχουν καταλάβει οι ποίτες της Δημοκρατίας τηα Μακεδονίας. Περίμενε να ανοίξουμε το μεγάλο ηλεκρονικό πηγάτης της ψυχολογίας της μάζας.

    2ο και ακόμα γελοιότερο με 3-4 παρατηρήσεις ξεκινάς με σπόντες, ειρωνίες κτλ και καταλήγεις ευθέως να αμφισβητείς σε ανθρώπους που επί 100ηρίδες κατοικούν τη Μακεδονία να αυτοαποκαλούνται Μακεδόνες αλλά το θεωρείς δεδομένο
    ότι κάθε Πόντιος 1ης-2ης-3ης γενιάς έχει αυτό το δικαίωμα και μάλιστα πρέπει να το σεβαστούν αυτό οι γηγενείς που εσύ τους αρνείσαι το δικαίωμα να είναι Μακεδόνες.

    «ο καθένας έχει δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζεται ως Μακεδόνας, όπου Μακεδόνας υποσύνολο του Έλληνας (που λέγαμε και στα μαθηματικά), όπως επίσης να αυτοπροσδιορίζεται ως Μακεδόνας σκέτος. »

    Και εγώ εγώ συμφωνώ 100% με το παραπάνω που λες.
    Αλλά μπορώ να καταλάβω ότι εκείνοι που τους τη βγαίνεις με την ανάποδη στο ΔΙΚΟ τους δικαίωμα να ονομάζονται όπως θέλουν και μάλιστα με βαθύτερες ρίζες πάνω σε αυτό το δικαίωμα από τους περισσότερους Ελληνες Μακεδόνες (Πόντιοι, Μαυροθαλασσίτες κ.α.) αντιδρούν ασχημα. Μια φυσιολογικότατη αντίδραση.

  316. spyridos said

    πολίτες ….. ηλεκτρονικό πηγάδι της….

  317. BLOG_OTI_NANAI said

    315: Για μισό λεπτό. Στο τραπέζι οι γείτονες εδώ και δεκαετίες δεν έχουν βάλει το «Μακεδόνες» σκέτο. Το έχουν βάλει μαζί με ένα φανταστικό έθνος, το οποίο προέρχεται από μίξη επήλυδων Σλάβων του 7ου αιώνα (με ολίγη από Φλαμεράιερ) μαζί με το τότε γηγενές βυζαντινό Μακεδονικό στοιχείο που θεωρούν ως μή Ελληνικό, εφευρίσκοντας θεωρίες περί μή ελληνικότητας των Αρχαίων Μακεδόνων.

    Εσύ λες ότι δικαιούνται να είναι οι Μακεδόνες που ισχυρίζονται οι Σκοπιανοί (μαζί με την μή ελληνικότητα των Αρχαίων Μακεδόνων), ή μιλάς για μια άλλη ταυτότητα «μακεδόνων» που σκέφτηκες μόνος σου;
    Και όταν συζητά κάποιος την ταυτότητα που έχουν μαγειρέψει οι σκοπιανοί, με ποια λογική βγάζει εκτός συζήτησης τον αλυτρωτισμό της εξαφάνισης της ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων;

  318. ΓΚ said

    @314
    Ευχαριστώ για την απάντηση, αλλά δεν με διαφωτίζει.

    Κατάγομαι από την Πελοπόννησο και ζω στην Αθήνα. Πίστευα ότι οι Πόντιοι δεν αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες.

    Μάλλον έχω πολλά πράγματα να μάθω ακόμα και… ίσως αναγκαστώ να κάνω πολλές γελοίες ερωτήσεις.

    Θα μου επιτρέψετε να αναφέρω και κάτι άλλο, που εμένα μου φαίνεται σχετικό, αλλά μπορεί και να μην είναι. Οι Τούρκοι πρόσφυγες από την Πελοπόννησο, από όσο ξέρω, ακόμα αυτοπροσδιορίζονται ως Μοραϊτες και οι περιοχή που εγκαταστάθηκαν, γύρω από την Έφεσσο, Μοραϊτικα λέγεται… Δεν το βρίσκω παράλογο…

  319. ΓΚ said

    … «η περιοχή», φυσικά…

  320. Pedis said

    # 309 – δεν διαβάζω παρακάτω που λες ότι

    ανεβάζει αποσπάσματα και βιβλία ιστορικών αμφίβολης αξιοπιστίας γιατί απλώς «επιβεβαιώνουν» τις ιδεοληψίες του

    … από τα γέλια …

    θυμήθηκα που μας πόσταρες την οθόριτυ της Αρβελέρ όπου υμνεί τη φιλειρηνική πολιτική του Βυζαντίου, τον φιλάνθρωπο χαρακτήρα τοης αυτοκρατοτρίας και ότι δεν εφαρμόζονταν βασανιστήρια κλπ κλπ.

  321. Pedis said

    # 306 – 304 Συμφωνούμε.. Αλυτρωτικό θεωρούν ορισμένοι (όχι πάντα καλοπροαίρετα) το προοίμιο και το άρθρο 49.

    αν έχεις ασχοληθεί με το ζήτημα, γνωρίσεις αν σε άλλα συντάγματα (το δικό μας, της Βουλγαρίας κλπ) υπάρχουν παρομοιες αναφορές;

  322. ΓΚ said

    Σκεφτόμουν τις συνήθειες των χαμουτζήδων… Συγγνώμη, αν σας κουράζω, αλλά ας κάνουμε μια σύγκριση.

    Μια θεια μου εξ αγχιστείας ήταν «από την Έφεσσο». Η ίδια είχε γεννηθεί στην Κοκκινιά, οι γονείς της ήρθαν από την Έφεσσο.
    Μια συνάδελφος από τη Νέα Φιλαδέλφεια (φανατική βαζέλα!!!) μου είπε ότι ο πατέρας είναι «προσφυγικής καταγωγής» και η μητέρα της «από την Καρδίτσα».
    Κάποιος που γνώρισα πρόσφατα μου είπε ότι ο πατέρας του ήταν «Γύφτος από την Ηλεία».

    Κάπως έτσι «βλέπουμε τους εαυτούς μας» εδώ κάτω…

  323. Μαρία said

    321
    άρθρο 108
    http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/8c3e9046-78fb-48f4-bd82-bbba28ca1ef5/SYNTAGMA.pdf

  324. ΚΩΣΤΑΣ said

    Απορώ που κάθεστε και αναρωτιέστε μερικοί πως αυτοπροσδιορίζονται οι σημερινοί ΦΥΡΟΜιακοί. Μα ολοφάνερο είναι. Κατευθείαν γνήσιοι απόγονοι και κληρονόμοι του Φίλιππου και του Αλέλαξανδρου. Έχουν κανένα άλλο νόημα τα αγάλματα, οι προτομές, οι ονομασίες και το λοιπό καρακιτσαριό με το οποίο κοσμούν την πρωτεύουσά τους, τα Σκόπια; Και αν δεν το λεν ολοφάνερα, φυλή, αίμα, γλώσσα, ιστορία, είναι τα στοιχεία με τα οποία θέλουν να συνδέσουν τα εθνοτικά τους χαρακτηριστικά.

    Αν μέσα στο διάστημα των 100-150 τελευταίων ετών, οι κάτοικοι που ζουν στο χώρο της σημερινής ΦΥΡΟΜ, θέλουν να συγκροτηθούν ως έθνος με τα σημερινά τους χαρακτηριστικά, και θέλουν να αυτοπροσδιοριστούν ως Μακεδόνες επειδή ζουν σε χώρο της ευρύτερης αρχαίας Μακεδονίας, ας το ξεκαθαρίσουν. Αμ δε….

    Μόνο το όνομα, με το δικό τους σκεπτικό, δημιουργεί επεκτατικές και αλυτρωτικές βλέψεις εις βάρος της χώρας μας, ό,τι και αν προβλέπει το σύνταγμά τους. Γι΄ αυτό καλύτερα καθόλου Μακεδονία ή σε περίπτωση συμβιβασμού σύνθετη ονομασία, να ξεχωρίζει η μία ονομασία από την άλλη. Και ας μην παριστάνουν τον αφελή όσοι από εδώ μέσα λένε δικαίωμά τους ο αυτοπροσδιορισμός τους, ας λέγονται σκέτοι Μακεδόνες.

  325. BLOG_OTI_NANAI said

    Νίκο, μπορείς να ελευθερώσεις ένα σχόλιο που κράτησε το σύστημα;

  326. Pedis said

    # 323 – Παρντόν, μα δεν είναι ακριβώς το ίδιο να

    Tο Kράτος μεριμνά για τη ζωή του απόδημου ελληνισμού και τη διατήρηση των δεσμών του με τη μητέρα Πατρίδα. Eπίσης μεριμνά για την παιδεία και την κοινωνική και επαγγελματική προαγωγή των Eλλήνων που εργάζονται έξω από την επικράτεια.

    με το

    The Republic cares for the status and rights of those persons belonging to the Macedonian people in neighbouring countries,
    as well as Macedonian expatriates, assists their cultural
    development and promotes links with them. The Republic cares for the cultural, economic and social rights of the citizens of the Republic abroad.

    Υπάρχει ένα κάτι παραπάνω … με κείνο το rights of those persons belonging to the Macedonian people in neighbouring countries,

    δεν συμφωνείς;

  327. Μαρία said

    Γι’ αυτό προστέθηκε η διευκρίνιση, να μην τα ξαναλέμε.
    Επίσης, στο άρθρο 49 του Συντάγματος που αναφέρει την μέριμνα του κράτους για τους συμπολίτες που βρίσκονται στο εξωτερικό έχει προστεθεί και ένα άρθρο με την 2η αναθεώρηση που αναφέρει:
    «In the exercise of this concern the Republic will not interfere in the sovereign rights of other states or in their internal affairs.»
    Δηλαδή: «Κατά την ενάσκηση αυτής της μέριμνας, η Δημοκρατία δεν παρεμβαίνει στα κυριαρχικά δικαιώματα άλλων κρατών ή στις διεθνείς τους σχέσεις.»

    Όπως και να έχει το πράγμα η όποια απαίτηση για αναγνώριση μειονότητας δεν έχει καμία σχέση με τον αλυτρωτισμό.

  328. Theo said

    @320:
    Εφόσον, αρκούμενος στις μπροσούρες του ΚΚΕ και στις «σοφές» πεί Ιστορίας αποφάνσεις των ινστρουχτόρων του, θεωρείς την Αρβελέρ (μια παγκόσμια αναγνωρισμένη ιστορικό του Βυζαντίου που σέβεται τις πρωτογενείς πηγές) ιστορικό αμφίβολης αξιοπιστίας γιατί απλώς επιβεβαιώνει τις ιδεοληψίες κάποιων και τη βάζεις στο ίδιο καζάνι με κάποιους ανυπόληπτους ιστορικούς που ούτε γνωρίζουν ούτε και σέβονται αυτές τις πηγές, μη διαβάζεις παρακάτω.

    «Τον Αράπη κι αν τον πλένεις…» 🙂

  329. Spiridione said

    324/ Σκέψου όμως μήπως ισχύει αυτό που λέει ο Ελεφ. στο 264: Όσο πιο πολύ αμφισβητείται η εθνική συνείδησή τους από ένα γειτονικό κράτος, τόσο πιο έντονα και επιθετικά γίνεται η προσπάθεια αναγωγής της εθν. αυτής συνείδησης σε μεγαλύτερα ιστορικά βάθη.

  330. Αν δεν κάνω λάθος η Αλβανία και η Σερβία έχουν αναγνωρισμένη μακεδονική μειονότητα, που αντιστοιχεί στο Macedonian people in neighbouring countries (και οι υπόλοιποι είναι οι απόδημοι, της Αυστραλίας π.χ.)
    https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonians_in_Albania
    https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonians_in_Serbia

  331. Pedis said

    # 327 – κάλμα, πότε το ξανάπαμε; Το άρθρο 49, έτσι όπως το βρήκα και το παρέθεσα παραπανω, δεν βρίσκεται ακριβώς έτσι στην αναθεωρημένη έκδοση;

    Όπως και να έχει το πράγμα η όποια απαίτηση για αναγνώριση μειονότητας δεν έχει καμία σχέση με τον αλυτρωτισμό.

    και ναι και όχι, σε κάθε περίπτωση ο αλυτρωτισμός κρατών-προτεκτοράτα όπως τα σκόπια/μακεδονία, ελλάδα, αλβανία κλπ παίρνει μπροστά με άνωθεν
    έγκριση, είτε σύμφωνα με το Σύνταγμα, είτε ενάντια σε αυτό.

  332. Μαρία said

    331
    Απο το σχ. 180 και επόμενα σ’ αυτό το νήμα.

  333. Pedis said

    # 332 – καααλά, θα κοιτάξω να δω τι λες, αλλά δω μέσα έχει πολλή σαβούρα, πλέον, και το νήμα έχει βαρύνει …

  334. Pedis said

    # 328 – Τεό, τις αυθεντίες κράτα τες για όταν προσεύχεσαι, όχι όταν σχολιάζεις φωνάζοντας περήφανα πάνω στους ώμους εκατό ξαπλωμένων νάνων καρδιναλίων …

  335. voulagx said

    #324: Οι μακεντοντσι ειναι απογονοι του Αλεξανδρου οσο ειναι οι ρωμιοι απογονοι του Ρωμου.

  336. BLOG_OTI_NANAI said

    Καθώς ο Νίκος δεν θα είδε το μπλοκαρισμένο σχόλιο, στέλνω πάλι την εικόνα που δείχνιε τι είδους σακατεμένη ιστορία εκπονούν οι επίσημοι φορείς των Σκοπίων. Εγκυκλοπαίδεια μόλςι πριν 9 χρόνια λέει ότι οι μακεδόνες ήταν ένας παλιοβαλκανικός λαός με δική του γλώσσα, έθιμα, θεούς κ.λπ. Μάλιστα, έχουν το θράσσος κάτω από τα άρθρα να αναφέρουν πηγές όπως ο… Ηρόδοτος που μιλάει σαφέστατα για την ελλνικότητα των Μακεδόνων (όπως και ο Στράβων, ο Αρριανός κ.λπ.):

  337. BLOG_OTI_NANAI said

    Και εδώ μία ενδεικτική αναφορά του Ηροδότου (5,22) στην απολύτως ξεκαθαρισμένη ελληνικότητα των Μακεδόνων που γι’ αυτό άλλωστε έγιναν δεκτοί στους Ολυμπιακούς Αγώνες:

  338. Theo said

    @334:
    Ηρέμησε, φίλε μου, και ή διάβασε κανένα σοβαρό ιστορικό βιβλίο για το Βυζάντιο ή μην αποφαίνεσαι γι’ αυτά θέματα και γίνεσαι αστείος.

  339. Pedis said

    # 332 – εννοείς: 1. In the exercise of this concern the Republic will not interfere in the sovereign rights of other states or in their internal affairs.

    ναι, με αυτό είναι σαν τα παίρνουν πίσω.

    Περιέργεια: έτσι γίνονται οι αναθεωρησεις στον κόσμο; Δεν ενσωματώνονται επανατοποθετούμενες οι φράσεις εν ισχύ στο αρχικό κείμενο;

  340. Μαρία said

    329
    Βασικός κανόνας στις εθνογενέσεις: όσο πιο παλιός τόσο πιο καλός ή ο παλιός είν’ αλλιώς.

    330
    Συμπληρωματικά https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_Macedonians_in_Bulgaria

    Ο Λορί, πολύ καλός γνώστης του πεδίου (τον γνώρισα με σκούρο μούσι και τώρα σε βίντεο είδα οτι άσπρισε 🙂
    εδώ http://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=548 αφού αναφέρεται κι αυτός στις παλιές απογραφές και στην αλλαγή κλίματος μετά τη ρήξη με τον Τίτο υποστηρίζει οτι σήμερα η μακεδονική ταυτότητα είναι ένδειξη μάλλον τοπικισμού 🙂 παρά αυθεντικής εθνικής ταυτότητας κι οτι η Μακεδονία του Πιρίν είναι ουσιαστικά στραμμένη προς τη Σόφια και όχι προς τα Σκόπια.

    Απροπό άρθρο του ίδιου για τα μακεδόνικα χαρτονομίσματα με ωραίο κλου.
    https://www.cairn.info/revue-le-courrier-des-pays-de-l-est-2008-3-page-98.htm
    Leur date d’émission explique aussi une absence qui peut surprendre l’observateur de 2008 : celle d’Alexandre le Grand ou de toute référence au royaume antique de Macédoine. La grande ferveur populaire pour cette période est en effet toute récente. L’historiographie macédonienne sous le communisme survolait rapidement l’antiquité et faisait commencer « le grand récit patriotique » avec l’arrivée des Slaves aux Ve -VIe siècle. C’est à la faveur de la polémique avec les médias grecs que s’est forgée dans les années 1990 l’argumentation suivante : quand les Slaves sont arrivés, ils n’ont pas massacré toute la population autochtone, mais les communautés se sont mélangées ; les Macédoniens slaves sont donc les descendants légitimes des Macédoniens antiques, au moins autant (sinon plus) que les Grecs qui revendiquent cet héritage. Alexandre le Grand (qui patronne désormais l’aéroport de Skopje) et Saint Paul (qui patronne celui d’Ohrid) ne sont toute-fois devenus des icônes nationales que depuis le tournant du millénaire. Ils figureront peut-être sur les prochains billets de banque… 🙂

  341. Spiridione said

    339. Οχι παντού. Στις ΗΠΑ γίνονται όπως στους ακατονόμαστους.

  342. ΚΩΣΤΑΣ said

    329 Εμείς, τους δίνουμε το δικαίωμα να νιώσουν αυτό που πραγματικά είναι, δεχόμενοι σύνθετη ονομασία με τον όρο Μακεδονία. Αυτοί είναι απόλυτοι και η αιτία της δικής μας πλέον επιθετικότητας, που τροφοδοτούν με τόσο πολύ κόσμο τα συλλαλητήρια. Έτσι ερμηνεύω εγώ το πλήθος των συλλαλητηρίων και όχι με τα ανιστόρητα περί ΧΑ. Σιγά τα λάχανα, μην έχει η ΧΑ κόσμο να κινητοποιήσει, μια ελάχιστη μειοψηφία είναι σε αναλογία.

  343. Pedis said

    # 341 – Α, έτσι.

  344. ΚΩΣΤΑΣ said

    335
    Κάπως διπλωματικά ή ειρωνικά το λες; δεν τό ΄πιασα καλά!

  345. ΓΚ said

    @329
    Δεν αμφισβήτησα την εθνική συνείδηση των ΠΓΔΜιτών. Αμφισβήτησα το «δικαίωμά» τους να επιβάλουν εθνική συνείδηση σε τρίτους. Και χρησιμοποίησατα επιχειρήματα του 264.

    (Εσύ μπορεί να εξέλαβες ως ειρωνεία, αλλά εγώ, όπως διάβασα το 264, συμφώνησα σχεδόν με όλες τις προκείμενες, αλλά κατέληξα σε μάλλον αντίθετα συμπεράσματα.)

    Αν ο Χ κατοικεί στη Μακεδονία τέσσερις-πέντε γενιές και αισθάνεται Έλληνας, κανένας δεν μπορεί να του αποδώσει με το ζόρι την ΠΓΔΜική εθνική ταυτότητα. (Επομένως ο εθνικός προσδιορισμός «Μακεδόνας» καπελώνει όλους όσους δηλώνοουν Μακεδόνες άλλων εθνοτήτων.)

    Κατανοώ ότι «όσο πιο πολύ αμφισβητείται η εθνική συνείδησή τους από ένα γειτονικό κράτος, τόσο πιο έντονα και επιθετικά γίνεται η προσπάθεια αναγωγής κλπ». Το ίδιο δεν είναι κατανοητό και για τους Ελληνομακεδόνες, τους Βουλγαρομακεδόνες και τους λοιπούς Μακεδόνες.

    Το αρχικό μου ερώτημα ήταν: Έχουν κατανοήσει οι ΠΓΔΜίτες ότι η «εθνογένεσή» τους ανάγεται σε ένα αίτημα πολυεθνικού κράτους, (ή αεθνικού, όπως θέλετε πείτε το) ή μιλάνε για «κοινές καταγωγές, κοινές γλώσσες, ιστορικά δικαιώματα» και άλλα τέτοια… εθνικοφρονίστικα; Τι είδους συζητήσεις γίνονται σ’ εκείνη τη χώρα;

    Δεν μπορεί να κράζουμε τους συμπατριώτες μας για κάποια πράγματα και να τα επιτρέπουμε σε τρίτους…

    Έγινε πολύς λόγος για το τι σκεφτόταν ο κοσμάκης στις αρχές του 20ου αιώνα. Δεν θα ήταν ενδιαφέρον να πληροφορηθούμε τι σκέφτεται τώρα; (Και ο κοσμάκης και η διανόηση και οι θεσμοί.) Αν μπορούμε να βρούμε πληροφορίες για το τότε, δεν μπορούμε να βρούμε πληροφορίες για το τώρα;

    Επαναλαμβάνω ότι δεν έχω ζήσει στη Μακεδονία και δεν μπορώ να καταλάβω 100% πώς αισθάνεται ένας γνήσιος Μακεδόνας (δηλαδή Έλληνας), όταν κάποιος άλλος δηλώνει Μακεδόνας κάποιου άλλου είδους. Νομίζω ότι και οι ΠΓΔΜίτες θα πρέπει να δείξουν μια κάποια κατανόηση.

  346. Μαρία said

    Εκδήλωση του Ελληνικού Ανοικτού Πανεπιστημίου με θέμα «Μακεδονικό: Ιστορία και Πολιτική, βίοι παράλληλοι;». https://www.youtube.com/watch?time_continue=253&v=-kkc7xzOLIY

  347. BLOG_OTI_NANAI said

    343: Η σύνδεση των συλλαλητηρίων με την Χ.Α. είναι μία ακόμα ντροπιαστική στιγμή για τους αντισπισιστές οχλοκράτες των σόσιαλ μίντια, όπως και η σύνδεση ακροδεξιών μπαχαλάκηδων που χτύπησαν την κατάληψη, με το συλλαλητήριο, λες και όταν οι άλλοι μπαχαλάκηδες δολοφόνησαν τους υπαλλήλους της Μαρφίν, θα έπρεπε να θεωρήσουμε τους απεργούς που έκαναν πορεία ως μέλη της ίδιας δολοφονικής συμμορίας.
    Αν ο λαός γουστάρει να διαδηλώσει, θα πρέπει να ντρέπονται όσοι κατηγορούν τις λαϊκές εκδηλώσεις που δεν μπορούν να χειραγωγήσουν.

  348. Spiridione said

    342. Πότε αποδεχθήκαμε για πρώτη φορά σύνθετη ονομασία; τέλος πάντων, είναι το γνωστό πρόβλημα των αλληλοτροφοδοτούμενων ακραίων εθνικιστικών θέσεων μεταξύ δύο κρατών.

  349. Pedis said

    θα είναι μια μοναδική στιγμή στην ελληνική κουλτούρα, θα παρουσιαστούν οι συνθέτες Γερμενής και Μίκης μαζί στο πάλκο στο επόμενο σ/αλητήριο.

  350. Pedis said

    πρόκειται για μεγαλειώδους έμπνευσης κίνηση να μην χρεωθούν οι ακροδεξιοί, θρησκόληπτοι συμπατριώτες στη χα, αλλά στη θέση τους να μπει ο ίδιος ο Μίκης. Με αυτοθυσία. Θα σκάσει από το κακό του ο Λεό κιαπάνω.

  351. ΚΩΣΤΑΣ said

    348
    Σύνθετη ονομασία, από το 2008, να μην πω από το 1992 με τον Μητσοτάκη, αλλά εκεί μας … έσωσε ο Σαμαράς.

  352. Μαρία said

    Γνήσιος Μακεδόνας!!

  353. sarant said

    325 Συγνώμη, έλειπα. Αλλά είδα ότι το έβαλες τμηματικά.

    350 Είναι πράγματι ευφυής κίνηση.

  354. Spiridione said

    351. Ακριβώς μετά από 15 χρόνια από τότε που προέκυψε το θέμα. Ουσιαστικά μετά την αναγνώριση από τις ΗΠΑ της Δημοκρατίας της Μακεδονίας, που αντιληφθήκαμε ότι λόγω της αδιαλλαξίας μας μπορεί να χάναμε τα πάντα.

    336. Μόλις πριν 9 χρόνια
    “Antiquization” (Macedonian: «антиквизација») is a term used mainly to critically describe the identity policies conducted by the nationalist VMRO-DPMNE-led governments of the Republic of Macedonia in the period between 2006 and 2017.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Antiquization

  355. Μαρία said

  356. ΓιώργοςΧ said

    Όπως σημειώνει η Μαρία, υπάρχει το άρθρο 108 παρ. 1 του Συντάγματος.

    Ειδικός στο σύνταγμα της ΠΓΔΜ δεν είμαι. Μου φαίνεται όμως ότι το άρθρο 49 έχει πολύ λίγο κανονιστικό περιεχόμενο. Όπως και το δικό μας 108, είναι μία σύσταση ή υπόδειξη στην κυβέρνηση να διαμορφώσει πολιτικές και να εισαγάγει νομοθεσία για τους απόδημους και τους πολίτες στο εξωτερικό. Εσωτερικές πολιτικές και εσωτερικούς τους νόμους – π.χ., να τους διευκολύνουν να ασκούν τα συνταξιοδοτικά τους δικαιώματα από απόσταση, κτλ. Αυτά δεν είναι αυτονόητα, διότι οι απόδημοι μπορεί να μην είναι πολίτες. Η «υποχρέωση» αυτή είναι πολύ ήπια και στις δύο περιπτώσεις – τα κράτη «μεριμνούν», ούτε εγγυούνται ή διασφαλίζουν, ούτε καν επιδιώκουν κάποιο αποτέλεσμα. Με το amendment που αναφέρει η Μαρία, το πράγμα ξεκαθάρισε ακόμα περισσότερο.

    Ούτε βλέπω καμιά διαφορά ουσίας ανάμεσα στο γεγονός ότι εμείς μεριμνούμε για την ζωή και την προαγωγή, ενώ «εκείνοι» για status και rights. Αν μη τι άλλο, η δικιά τους εκδοχή είναι καλύτερη, σε σχέση με το δικό μας ευχολόγιο. Η προαγωγή χωρίς δικαιώματα δεν προχωράει πολύ. Χώρια που μπορεί να αναφέρονται σε «δικαιώματα» βάσει του εσωτερικού τους δικαίου.

    Άλλα παραδείγματα: δεν βλέπω κάτι παρόμοιο στο βουλγαρικό [http://www.parliament.bg/en/const] ή στο αλβανικό [http://www.osce.org/albania/41888 ] σύνταγμα, αλλά μπορεί να μου ξέφυγε. Το γαλλικό σύνταγμα έχει 2 παρόμοια άρθρα για την francophonie, η οποία περιλαμβανει τόσο κράτη, όσο και λαούς [ http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/english/constitution/constitution-of-4-october-1958.25742.html#article87 ]. Στο γερμανικό «Βασικό Νόμο» του 1948, για ευνόητους ιστορικούς λόγους, υπάρχει αναφορά μόνο σε πρόσφυγες και «απελαθέντες» (expellees) (άρθρα 116, 119 – δυστυχώς, δεν μιλω γερμανικά) [ https://www.google.gr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0ahUKEwiz85SvzvvYAhUCBiwKHascBrAQFghCMAE&url=https%3A%2F%2Fwww.btg-bestellservice.de%2Fpdf%2F80201000.pdf&usg=AOvVaw1GX13wuDersojaSB9Pe392 ].

    Η wikipedia έχει μερικά καλά παραδείγματα «συνταγματοποιημένου» αλυτρωτισμού, με ρητή αναφορά σε επέκταση της κυριαρχίας (Αργεντινή-Falklands, Κίνα-Ταιβάν, Κομόρος, Ν. Κορέα – παραδόξως, όχι η Βόρεια) [https://en.wikipedia.org/wiki/Irredentism].

  357. sarant said

    356 Πολύ σωστά! Καίρια η επισήμανση της τελευταίας παραγράφου.

  358. ΓΚ said

    Σχετικά με το «γνήσιος Μακεδόνας»: Αναγκαστικά κάποιες λέξεις και εκφράσεις τις χρησιμοποιούμε συμβατικά. Δεν μπορούμε να γράφουμε συνεχεια «κάποιος που αισθάνεται ότι έχει ελληνική εθνική συνείδηση ή είναι απλώς Έλληνας υπήκοος», προτιμάμε το απλούστερο «Έλληνας».

    Κατά τη γνώμη μου, η λέξη «Μακεδόνας» σημαίνει «πρόσωπο ελληνικής εθνικής συνείδησης που κατάγεται από τον γεωγραφικό χώρο της Μακεδονίας και ενδεχομένως θεωρεί ότι σχετίζεται με τους αρχαίους Μακεδόνες ή πρόσωπο ελληνικής υπηκοοότητας που κατοικεί μεταξύ Πίνδου και Νέστου ή πρόσωπο εγγεγραμμένο σε δημοτολόγιο αυτής περιοχής». Πώς μπορώ να ξεχωρίσω ένα τέτοιο πρόσωπο από έναν ΠΓΔΜιώτη; Αναγκαστικά, θα πω τον πρώτο γνήσιο ή κανονικό Μακεδόνα και στον δεύτερο Σλαβομακεδόνα.

    Αν με ρωτήσετε, θα σας απαντήσω ότι τα περί συσχετισμού με τους αρχαίους Μακεδόνες είναι μπούρδες, αλλά σύμφωνα με τα παρατιθέμενα στο 264 είναι δικαίωμά του και δεν μπορούμε να του αμφισβητήσουμε.

  359. Μαρία said

    Στο βίντεο του 246 ερώτηση για σύνταγμα στο 2:07:10

  360. Γιάννης Ιατρού said

    358: ΓΚ
    αυτό το
    ,,,ελληνικής εθνικής συνείδησης
    και το άλλο, το
    ,,,γεωγραφικό χώρο της Μακεδονίας…
    πως τα ορίζεις;

  361. ΓΚ said

    Διαβάζοντας και τα υπόλοιπα:
    Άλλο πράγμα οι απόδημοι, άλλο ο αλυτρωτισμός. Οι απόδημοι σχηματίζουν «παροικίες», όχι μειονότητες.

    Η Μελβούρνη έχει σχεδόν όσους «Έλληνες» έχει και η Θεσσαλονίκη. Δεν έχει να κάνει με αλυτρωτισμούς.
    Το να στέλνουμε ευζώνους να παρελαύνουν στην Αστόρια στις 25 Μαρτίου δεν είναι αλυτρωτισμός.

    Από την άλλη, οι δύο Κορέες και οι δύο Κίνες διακηρύσσουν σε κάθε ευκαιρία ότι είναι ένας λαός. Δεν μιλάνε για αλύτρωτους συμπατριώτες τους ή μειονότητες σε άλλο κράτος, αλλά για κομμάτια της χώρας τους κάτω από άλλο καθεστώς. Όπως και η Κύπρος, εξάλλου.

    (Τα δύο Κογκά και οι τέσσερις Γουϊνέες θεωρούν ότι δεν σχετίζονται.)

  362. ΓΚ said

    @360
    α Δεν θα προσπαθήσω να δώσω ορισμό του έθνους, γιατί θεωρείται ότι είναι αδύνατο να δοθεί.
    Από την άλλη, έγραψα δύο αρκετά μεγάλες περίφρασεις για τις λέξεις «Έλληνας» και «Μακεδόνας». Πιστεύεις ότι θα χρησίμευε σε τίποτα να γράψω μια ακόμα μεγαλύτερη (περίφραση) για την έκφραση «ελληνική εθνική συνείδηση»; (Εγώ πιστεύω ότι θα ήταν τζάμπα κατανάλωση bandwith.)

    β Ας μείνουμε στο ελληνικό κομμάτι της Μακεδονίας, γιατί οι αλυτρωτισμοί δεν είναι του γούστου μου.

  363. Γς said

    340:

    >τον γνώρισα με σκούρο μούσι και τώρα σε βίντεο είδα οτι άσπρισε

    Κι είπα μια που πέρναγα απ το Ρέτζιο Καλάμπρια να πάω να δω την Αλεσάντρα, που ήταν και κόμματος.

    Αν και τα λέγαμε που και που για δουλειές με εμέιλς, είχα να την δω από κοντά σχεδόν τριάντα χρόνια. Της τηλεφώνησα λοιπόν να μου πει που είναι και πήγα στο εργαστήριο της.

    Μάταια όμως προσπαθούσα να την εντοπίσω ανάμεσα σε φοιτήτριές της και συναδέλφους της.

    Μέχρι που με βοήθησε μια γριούλα παχιά κοντούλα με χοντρούς φακούς

    -Τζον [το επιστημονικο-καλλιτεχνικό μου] εγώ είμαι η Αλεσσάντρα

  364. Μαρία said

    358
    Γνήσιος Μακεδόνας είναι αυτός που ζει …. στην ελλην. Μακεδονία.
    Ο Σλαβομακεδόνας δεν ζει στην ελλην. Μακεδονία
    Άρα δεν είναι γνήσιος.

    Κλασική λήψη του ζητουμένου.

  365. Μαρία said

    Αφήνω κι αυτό εδώ http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?rec=/metadata/e/c/8/metadata-39-0000174.tkl&do=80567.pdf&pageno=2&pagestart=1&width=331&height=538&maxpage=44&lang=el

  366. Γιάννης Ιατρού said

    364: και σκέψου τώρα μία (Ελληνίδα) από τις Σέρρες που να ζει π.χ. στα Σκόπια…. 🙂

  367. Γιάννης Ιατρού said

    365: Τα βλέπω, τα ρέστα μου 🙂 🙂

  368. ΓΚ said

    @364, @366

    Δεν θέλω να φανώ αγενής, αλλά δεν βρίσκω νόημα σε αυτά που γράφετε.

  369. Γιάννης Ιατρού said

    363: Πάλι καλά που δεν είχε μούσι… 🙂

  370. Γιάννης Ιατρού said

    368: Δεν είναι αγενές αυτό (το να λέτε πως δεν βγάζετε νόημα). Λυπάμαι, προσπαθήστε να ξανασκεφτείτε το #360β και το #362β.

  371. Γς said

    369:

    Οχι, δεν είχε μούσι

    Ηταν αγενής [Σχ. 370]

  372. Γιάννης Ιατρού said

    371: 🙂 🙂 καλό Γιάννη!

  373. ΓΚ said

    @370
    Δεν είπα ότι δεν βγάζω νόημα, είπα ότι δεν έχει νόημα αυτό που γράφετε.

    Τέλος πάντων, δεν βλέπω να με κάνει σοφότερο αυτή η συζήτηση, μόνο να με αναγκάζει σε διευκρινήσεις επί διευκρινήσεων.
    Επομένως, καλύτερα να σας αφήσω ήσυχους και μην κουράζομαι κι εγώ άσκοπα.

  374. Μαρία said

    373
    Έχει νόημα να καταλάβεις οτι οι χαρακτηρισμοί γνήσιος ή κανονικός δεν είναι αθώοι και οδηγούν σε λογικούς παραλογισμούς.

    Ο καθένας είναι ότι έγινε.

  375. Μαρία said

  376. spiral architect 🇰🇵 said

    Να είχαν τέτοια πρεμούρα μερικοί-μερικοί και για σημαντικότερα ζητήματα.

  377. π2 said

    340: Δεν είναι τόσο ξεκάθαρα όσο τα λέει. Σου είχα πει νομίζω ότι είχα ξεφυλλίσει κάποτε ονλάιν τα φύλλα μιας εφημερίδας της σλαβομακεδονικής κοινότητας της Αυστραλίας μεταξύ 1940κάτι και 1960κάτι. Ήταν εξαιρετικά ενδιαφέρον ανάγνωσμα. Αρχικά δεν υπήρχε η παραμικρή αναφορά στην αρχαιότητα (ούτε εξάλλου σε αναζητήσεις ταυτότητας οποιασδήποτε μορφής). Τίτο, ο εμφύλιος, οι περιπέτειες της εποχής. Σταδιακά όμως, και αρκετά μετά το τέλος του εμφυλίου, άρχιζαν οι αναφορές στην αρχαία Μακεδονία, με εμφανή τα ίχνη του ενδιαφέροντος για τους αρχαίους προγόνους: άρθρα για τον Αλέξανδρο, για την Πέλλα κλπ. Ασφαλώς όχι με τον παροξυσμό και την κυριαρχία της αρχαιομανίας στον δημόσιο λόγο των νάιντιζ, αλλά υπήρχαν τα σπέρματα της σχετικής αναζήτησης. Το ωραίο είναι ότι αυτές οι αναζητήσεις έμοιαζε να συμπίπτουν χρονικά με δείγματα πλήρους ενσωμάτωσης της κοινότητας στην κοινωνία της Αυστραλίας: διάβαζες άρθρα για τον Μεγαλέκο πλάι σε διαφημίσεις για χορούς ντεμπιτάντ για Μακεδόνισσες στη Μελβούρνη. Οπότε, όπως και σε παραδείγματα που έχει ο Ντάνφορθ, μοιάζει η αναφορά στην αρχαιότητα να παγιώνεται ακριβώς στους κύκλους της διασποράς, όπως συμβαίνει και σε άλλες περιπτώσεις αναζήτησης της εθνικής ταυτότητας.

  378. spiral architect 🇰🇵 said

    Αντίστροφη μέτρηση ή μήπως όχι;

  379. spiral architect 🇰🇵 said

    Και καταπώς δείχνουν τα πράματα, πολλούς τους τρώει ο κώλος τους.

  380. spyridos said

    358

    Για του πολίτες της Δημοκρατίας της Μακεδονίας τους διεθνώς αναγνωρισμένους Μακεδόνες δηλαδή, Μακεδόνας είναι ο κάτοικος της χώρας τους. Το ίδιο πιστεύουν και οι πολίτες της Δανίας, Ολλανδίας, Βελγίου …. και μερικών 100δων χωρών ακόμα.
    Όσο προς το αιματολογικό (που το γυρίζεις εσύ, ο ΜΠΛΟΓΚ, ο Φαλεμεράιερ κ.ο.κ. γιατί όλοι οι εθνικιστές στηρίζεστε στις ίδιες φυλετικές θεωρίες τελικά) ΑΣΤΟ
    δεν το έχεις.
    Αν βγάλουμε Πόντιους (και Ρωσοπόντιους) , Μικρασιάτες Μαυροθαλασσίτες κτλ από τους κατοίκους της Μακεδονίας δεν μας μένουν πολλοί.
    Αυτοί γυρίζαν με περικεφαλαίες στα συλλαλητήρια.
    Το παράδειγμα της Πελοποννήσου επίσης ατυχέστατο (όπως και κάθε άλλο που προσπαθεί να αποδείξει την καθαρότητα της φυλής μπρρρρρρ). Το 50% στην Πελοπόννησο έχει Αλβανική καταγωγή.
    ΟΛΑ τα επιχειρήματα που χρησιμοποιείς στα αμέτρητα μηνύματά σου της μιας πρότασης μπορούν να χρησιμοποιηθούν και από υποστηρικτές της αντίθετης θεωρίας με την ίδια ή και μεγαλύτερη ισχύ.
    Και γιατί είναι ο πραγματικός Μακεδόνας εκείνος που ζει κάτι το πολύ 100 χρόνια στην περιοχή και όχι εκείνος που ζει ΣΥΝΕΧΩΣ τουλάχιστον 10 αιώνες.
    Χρησιμοποιείς την ίδια λογική με εκείνη του υπαλλήλου της πρεσβείας του Ισραήλ την προηγούμενη εβδομάδα.

    για τον ΜΠΛΟΓΚ
    δεν θα γίνω εγώ απολογητής κάθε εθνικιού ή από την μια ή από την άλλη μεριά των συνόρων.
    Ούτε βγήκα να φωνάζω όταν ο Τουργκούτ Οζάλ δήλωσε ότι ο Ιπποκράτης ήταν τούρκος του αιγαίου.
    Αν γινόντουσαν τότε συλλαλητήρια όλη η οικουμένη θα πίστευε σήμερα όι ο Ιπποκράτης ήταν Τούρκος.
    Τον Μεγαλέκο και τους αρχαίους ΕΜΕΙΣ τους δώσαμε στους πολίτες της Δημοκρατίας της Μακεδονίας και τους έκαναν δικούς τους.
    Επίσης το όνομα ΕΜΕΙΣ το δώσαμε όταν δεν δεχτήκαμε το συμβιβασμό του Πορτογάλου ΥΠΕΞ.
    Θα έμεναν τουλάχιστον σαν Νεομακεδόνες.
    Συνέχισε λοιπόν σε αυτό το νικηφόρο στυλ.
    Μην σε πιάσει υστερία πάλι. Αυτά πιστεύω οι φωνές δεν θα με μεταπείσουν. ΜΟΝΟ λογικά επιχειρήματα.

    284
    Σμερδαλέε γράφεις στο 1.

    «1) σλδ 127 (η πρώτη του κεφαλαίου). Ο Maxwell εξηγεί τον τίτλο του κεφάλαίου πως το είδος του εθνικισμού που προώθησαν οι Σλαβομακεδόνες που ενδιαφέρθηκαν για μια αυτόνομη Μακεδονία, γύρω στο 1900 ήταν «περιοχικός» (regional), ενώ στα μέσα του 20ου αιώνα είχε πια γίνει εθνοτικός (ethnic).

    «Περιοχικός» σλαβομακεδονικός εθνικισμός θα πει ότι οι λόγιοι αυτοί αναγνώριζαν την (παραδοιακή) τους εθνοτική ταυτότητα ως Βουλγαρική, αλλά απέρριπταν την απορρόφηση από την Βουλγαρία (δλδ απέρριπταν την νεωτερική εθνική βουλγαρική ταυτότητα) και επιθυμούσαν μια αυτονομημένη Μακεδονία στο μοντέλο της τετραεθνοτικής Ελβετίας, όπου Μακεδόνες Βούλγαροι, Μακεδόνες Βλάχοι, Μακεδόνες «Γραικοί» (αποδίδω το «Greeks» του Maxwell ως «Γραικοί» για να αποφύγω τη συζήτηση για τις δύο ελληνικές ταυτότητες που υπήρχαν στη Μακεδονία: παραδοσιακή οθωμανική Ρωμέικια εθνοτική και νεωτερική εθνική Ελληνική).

    Εθνοτικός σλαβομακεδονικός εθνικισμός θα πει ότι οι λόγιοι που προωθούσαν αυτή τη μορφή μακεδονικής ταυτότητας χρησιμοποιούσαν εθνοτικά κριτήρια (λ.χ. γλώσσα) και συνεπώς, αυτό το είδος ταυτότητας αναγνώριζε ως Μακεδόνες μόνο τους σαλβομακεδόνες, αποκλείοντας τις άλλες εθνότητες της Μακεδονίας.»

    Εγώ δεν το καταλαβαίνω έτσι. Μεταφράζοντας (τρόπος του λέγειν γιατί δεν μεταφράζω τα Αγγλικά στα Ελληνικά πλέον όταν τα διαβάζω) το ρετζιοναλ…. σε τοπικισμό καταλαβαίνω κάτι διαφορετικό.
    Βλέπω μια κοινή τοπικιστική αφετηρία για ολόκληρο τον μακεδονικό πληθυσμό. Τοπικισμό με την έννοια που χρησιμοποιούμε και στην Ελλάδα σήμερα.
    (Ο πατέρας μου δηλαδή που τρώει Ναξιώτικη γραβιέρα του τρέχουν τα σάλια και μόλις την φάει ανακοινώνει: Καλή αλλά σαν την Κρητική – Χανιώτικη ……)
    Αλλά και ένας τοπικισμός που αφορά μια λίνγκουα φράνκα που έχουν αποκτήσει όλοι οι Μακεδόνες εκείνη την περίοδο. Κοινές λέξεις που χρησιμοποιούν σε όλες τις τοπικέ γλώσσες.
    Αργότερα ο τοπικισμός αυτός μετατρέπεται για ένα μέρος του πληθυσμού κάτω από την πίεση πολιτικών αλλαγών σε εθνικισμό.

  381. Ριβαλντίνιο said

    @ 380 spyridos

    Αν βγάλουμε Πόντιους (και Ρωσοπόντιους) , Μικρασιάτες Μαυροθαλασσίτες κτλ από τους κατοίκους της Μακεδονίας δεν μας μένουν πολλοί.

    Αν με αυτό εννοείς ότι στην ελληνική Μακεδονία δεν υπήρχαν ελληνόφωνοι Μακεδόνες πρίν την Καταστροφή του ’22 , σε πληροφορώ πως υπήρχαν και μάλιστα πολλοί.

    Το 50% στην Πελοπόννησο έχει Αλβανική καταγωγή.

    Δεν ισχύει. Το 1830 στην Ελλάδα ήταν το πολύ 100.000 σε συνολικό πληθυσμό 800.000.

    Αν θές να δείς που κατοικούσαν μαζικά αρβανιτόφωνοι στην Πελ/σο, είναι τα ροζουλί αυτού του χάρτη.

  382. Pedis said

    Ούλοι έλληνες αναντάμ παπαντάμ, διαβάζαν Ησίοδο στο πρωτότυπο και κάνανε μετάνοιες στην Παναγία.

  383. Ριβαλντίνιο said

    Όπως τα λες !!!

  384. spyridos said

    381.

    Πολλοί Λίγοι είνα κουβέντες του αέρα.
    Οι σλαβοφωνοι ήταν περισσότεροι.
    Επειδή έχω πάει σε αυτά τα συλλαλητήρια (92-93) να σου πω ότι αυτοί που πρωτοστατούσαν με τους βουκεφάλες και λοιπά καραγκιοζιλίκια ήταν ΟΛΟΙ ΠΟΝΤΙΟΙ.

    Ο χάρτης που μου στέλνεις είναι του 1890 (60 χρόνια αργότερα δηλαδή) και αφού έχουν φάει το ξύλο υης αρκούδας οι αλβανόφωνοι.
    Και μπορώ να σου δείξω άμεσα ένα μεγάλο λάθος.
    Η περιοχή που έχει μαβια στην Αργολίδα ανάμεσα στα δυό ροζάκια ήταν ΟΛΗ αλβανόφωνη ως και τη δεκαετία του 1950. (Εκτός Τολού που είναι πρόσφυγες Κρητικοί.)

    Εχοντας μενει εκεί 1980+ ΓΝΩΡΊΖΩ ‘οτι τα Αρβανίτικα (τοπωνύμια, ιδιωματικές εκφρασεις κτλ) ήταν η γλώσσα της νεολαίας για να ξεχωρίζουν από τους ξένους (βλέπε Αθηναίους).
    Μιλούσα με τις δικές τους εκφράσεις όταν είχα μείνει εκεί, πιτσιρικάς για να γίνω αποδεκτός στις παρέες.

  385. spyridos said

    Πληθυσμός και χωριά των Αρβανιτών 1879 – 1907 [2005]

    http://www.lithoksou.net/p/plithysmos-kai-xoria-ton-arbaniton-1879-%E2%80%93-1907-2005

    Το ΚΚΕ υπερασπίζεται την εθνική μακεδονική μειονότητα – κείμενο του Ριζοσπάστη του 1932 [2008]

    http://www.lithoksou.net/p/kke-yperaspizetai-tin-ethniki-makedoniki-meionotita-keimeno-toy-rizospasti-toy-1932-2008

  386. Ριβαλντίνιο said

    @ 384 spyridos

    Πολλοί Λίγοι είνα κουβέντες του αέρα.
    Οι σλαβοφωνοι ήταν περισσότεροι.

    Ιάκωβος Μιχαηλίδης ( καθηγητής ΑΕΙ ) :

    Πληθυσμιακές ανακατατάξεις στη σύγχρονη Μακεδονία
    (…)

    Σύμφωνα με τα διαθέσιμα στατιστικά στοιχεία, τις παραμονές της Απελευθέρωσης ο πληθυσμός της Μακεδονίας προσέγγιζε το 1.205.000 κατοίκους, εκ των οποίων οι Ελληνόφωνοι ανέρχονταν μόλις σε 370.000 (ποσοστό 31%), οι Σλαβόφωνοι σε 260.000 (Πατριαρχικοί και Εξαρχικοί) (21,5%), οι Μουσουλμάνοι σε 475.000 άτομα (39,5%), ενώ οι Εβραίοι και οι λοιποί σε 98.000 (ποσοστό 8%).
    http://www.imma.edu.gr/imma/history/17.html

    Κυνηγήθηκαν τόσο πολύ οι αρβανιτόφωνοι και έφαγαν τέτοιο ξύλο έγιναν μέχρι και πρωθυπουργοί ( Κουντουριώτης, Βούλγαρης ).

    Αν βλέπω καλά η ένστασή σου είναι για την περιοχή της Ναυπλίας.

    Αντωνίου Μηλιαράκη. «Γεωγραφία πολιτική νέα και αρχαία του νομού Αργολίδος και Κορινθίας : Μετά γεωγραφικού πίνακος του νομού,1886»
    αναλυτικός πίνακας με τα αρβανίτικα και μη χωριά της Αργολιδοκορινθίας και πληθυσμιακά στοιχεία:
    (…)
    Επαρχία Ναυπλίας
    Δήμος Ναυπλίέων/ «Εκ των κατοίκων των χωρίων του δήμου Ναυπλιέων θεωρούνται μόνον αλβανικής καταγωγής οι οικούντες το Κοφίνι και Κούτσι.»
    9045 672
    Δήμος Μιδέας/ πάντες Αρβανίτες(κύρια χωριά Χέλι, Γκέρμπεσι)
    3,378 3,378
    Δήμος Επιδαυρίων/ Δήμαινα κατά το ήμισυ Αρβανίτες
    2002 260
    Δήμος Λήσσης/ (Ασκληπειού), κυρίως ελληνικά
    1076
    Δήμος Μινώας/ Κρητικοί-Τολό,Κάνδια, Ίρια.
    518
    Σύνολο Επαρχίας Ναυπλίου
    16.019 4.310

    http://kleftouria.blogspot.gr/2008/

    Ο χάρτης του Λιθοξόου ως προς την ένστασή σου για τον χάρτη του Φίλιπσον σε διαψεύδει ή μου φαίνεται ;

  387. spiral architect 🇰🇵 said

  388. BLOG_OTI_NANAI said

    380: «Όσο προς το αιματολογικό (που το γυρίζεις εσύ, ο ΜΠΛΟΓΚ, ο Φαλεμεράιερ κ.ο.κ. γιατί όλοι οι εθνικιστές στηρίζεστε στις ίδιες φυλετικές θεωρίες τελικά)»

    Μην γράφεις ΗΛΙΘΙΟΤΗΤΕΣ… Αν δεν έχεις καταλάβει τι λέω, να ρωτάς πρώτα αντί να ΧΥΔΑΙΟΛΟΓΕΙΣ. Αν πάλι μέχρι εκεί φτάνει το μυαλό σου και θέλεις να μπεις στην κατηγορία «Βάταλος» και «Pedis» να το καταλάβουμες να μην σε παίρνουμε στα σοβαρά.
    Εϊσαι όχι μόνο άσχετος, αλλά κυρίως υβριστής και κακοπροαίρετος… Μόνο ένας ανάξιος διαλόγου άνθρωπος θα έλεγε με τόσο ΘΡΑΣΣΟΣ ότι άκουσε ΠΟΤΕ εμένα να μιλάω για αιματολογικές διακρίσεις στις πολιτισμικές ή εθνικές κοινότητες. Ντροπή σου…

  389. Pedis said

    είναι δεδομένα εξ’ αποκαλύψεως …

  390. Γκρρτς, Σρρπ, Μπουλγκάρ, Μακεντών ορτοντόξ…

    https://left.gr/news/gkrrts-srrp-mpoylgkar-makenton-ortontox

  391. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ό,τι μας βολεύει κατά περίπτωση.

    Άλλοτε επικαλούμαστε το όμαιμο και το ομόγλωσσο για μια εθνότητα. Οι Αρβανίτες (χριστιανοί) ήρθαν αυτοβούλως τα χρόνια της Οθωμανικής αυτοκρατορίας για να γλυτώσουν από τους Τουρκαλβανούς (μουσουλμάνοι). Ρίζωσαν, εντάχθηκαν στα ελληνικά δεδομένα, έγιναν νοικοκυραίοι. Συμμετείχαν αυτοβούλως και συνέβαλαν τα μέγιστα στην απελευθέρωση του ελληνικού έθνους κατά την επανάσταση του 1821. Από το πολύ ξύλο και τις καταπιέσεις των γηγενών Ελλήνων, κατάντησαν να γίνουν αρματωλοί, κλέφτες, καπεταναίοι, βουλευτές, ναύαρχοι, υπουργοί, πρωθυπουργοί, αντιβασιλείς και πρόεδροι δημοκρατίας. Αυτοί λοιπόν είναι Αλβανοί, δεν είναι Έλληνες!!!

    Άλλοτε επικαλούμαστε το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού. Οι Σλάβοι που κατέκλυσαν την περιοχή της ΦΥΡΟΜιας (και όχι μόνο) τον 7ο μ.Χ, αιώνα, δεν μας ενδιαφέρει. Το ότι μιλούσαν σέρβικα ή βουργάρικα επίσης δεν μας ενδιαφέρει. Έχουν το δικαίωμα να αυτοπροσδιοριστούν Μακεδόνες, όμαιμοι και ομόγλωσσοι του Μ. Αλέξανδρου.

    Τι να πεις! Άσε τον καθέναν να λέει ό,τι θέλει.

  392. Γιάννης Ιατρού said

    390: Ναι, αλλά ο Μπουκάλας μας το χαλάει με την ορθογραφία. Άκου ‘κεί Μακεντών !! 🙂
    Νίκο, να του γίνουν οι απαραίτητες συστάσεις 🙂

  393. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    392 Στον Μυριβήλη οι συστάσεις, αν και θα ‘ναι λίγο δύσκολο – ή θα πρέπει να περιμένουμε, ελπίζω πολύ 🙂
    Εχτές κοίταγα την έκδοση του 1930, με -ω- το έχει.

  394. spyridos said

    Αυτό το έστειλα και με φωτογραφία της σελίδας του βιβλίου αλλά μου το μπλοκάρει η σπαμοπαγίδα.

    386

    Παραθέτεις το βιβλίο του «Αντωνίου Μηλιαράκη. «Γεωγραφία πολιτική νέα και αρχαία του νομού Αργολίδος και Κορινθίας …..»

    Λοιπόν στη σελίδα 75 περιγράφει τα χωριά του δήμου Ναυπλιέων που είναι ΟΛΑ στον πίνακα Ελληνόφωνα (εκτος 2 στα Βόρεια)
    Πάμε στα Ανατολικά λοιπόν.

    Χαιδάρι (Δρε΄πανο από 1960 και μετά, το μεγαλύτερο σε πληθυσμό ως σήμερα)
    Τζαφέρ Αγά (Ασίνη τώρα)
    τοποθεσία Πιλάφι τώρα γνωστη σαν Προφήτης Ηλίας.
    Μουράτ Αγά (Καλλιθέα)
    Τσέλου (Αγία Παρασκευή μέχρι σήμερα δεν έχω ακούσει ντόπιο να μην το λέει Τσέλου)
    Μερζές (δεν ξέρω τωρινή ονομασία)
    Σπαιτζίκου (Λευκάκια το δεύτερο σε μέγεθος μετά το Χαιντάρ)

    ΟΛΑ αυτά αρβανιτοχώρια 100% αλλά στη στατιστική του Μηλιαράκη πιάνονται για Ελληνόφωνα.
    Ισως όμως να είναι το μόνο λάθος του.
    Κι όλα τ άλλα καρύδια στο καλάθι μπορεί να μην είναι σκάρτα.

    391. Αν υπονοείτε εμένα κάνετε ΛΑΘΟΣ.

    Είμαι ΚΑΤΑ της αιματολογικής και φυλετικής κατανομής αλλά το δίνω σαν παράδειγμα του ΑΤΟΠΟΥ στο οποίο οδηγούνται αυτοί που σκέφτονται έτσι.
    Στο πρώτο μου φτάνει ότι οι συγκεκριμένοι Αλβανοί (Αρβανίτες) θέλουν να είναι Ελληνες. Αρα είναι Ελληνες.

    Οπως και οι πολίτες της Δημοκρατίας της Μακεδονίας είναι Μακεδόνες.

  395. Γιάννης Ιατρού said

    393: Άκου ΄δώ, εμείς με ό,τι γράφει ο τίτλος στο μπλογκ συντασσόμεθα, έτσι; 🙂

  396. sarant said

    390-393-395 Ο Μυριβήλης το 1924 το έγραφε Μακεντόν και το 1930 Μακεντών. Μετά το έβγαλε τελείως ίσως επειδή δεν μπορούσε να αποφασίσει 😉

  397. sarant said

    Εξάλλου ο Μπουκάλας στο άρθρο του έχει και τις δύο εκδοχές, και του 1924 (Μακεντόν) και του 1930 (Μακεντών).

  398. ΚΩΣΤΑΣ said

    394 β
    > θέλουν να είναι Ελληνες. Αρα είναι Ελληνες
    > Οπως και οι πολίτες της Δημοκρατίας της Μακεδονίας είναι Μακεδόνες.

    Είναι ή θέλουν να είναι; (Μακεδόνες)

    Μήπως πίσω από την επιθυμία τους κρύβεται και υστεροβουλία εις βάρος μας;

    Και αν ναι, δικαιούμαστε να προβάλλουμε αντιρρήσεις;

  399. Γιάννης Ιατρού said

    398: Κώστα,
    τι; μόνο αντιρρήσεις; (με δική σας ευθύνη !) 🙂

  400. Pedis said

    Θα υπάρξει κοινωνικό πρόβλημα με τη φωνητική ορθογραφία διότι από τη στιγμή που θα εισαχθεί στην εκπαίδευση οι επόμενες γενιές θα παίρνουν στο ψιλό τους επιμελείς μαθητές των προηγούμενων γενιών που θα τους βλέπουν να κοπιάζουν να ξεμάθουν αυτό που με κόπο κάνανε επί έξι χρόνια (+ συνεχή καθημερινή εξάσκηση σε όλη τη ζωή) να απομνημονεύσουν και να εφαρμόζουν.

  401. Pedis said

    Ωχ, για άλλο νήμα προοριζόταν αυτό.

  402. Μαρία said

    377
    Κι απο δικούς μας άκουσα για το Μεγαλέκο τη δεκαετία του ’70 αλλά το θεώρησα απόηχο της προπαγάνδας τύπου Γερμανού Καραβαγγέλη ή άμυνα απέναντι στους πρόσφυγες και ειδικά τους Πόντιους που τους αμφισβητούσαν την ελληνικότητα.

  403. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    395 Κι εγώ θέλω να ‘μαι μακεδώνας, τι θες τώρα, τσαμπουκά? 🙂
    Πάντως άμα οι κοπελιές των ακατονόμαστων δεν είναι και ιδιαιτέρως ευειδείς λύνεται το ζήτημα: Μακεδοννία ( < ιταλ. macche' donne!!!)

  404. ΚΩΣΤΑΣ said

    399 Γιάννη 🙂

    απαλλάχτηκες από τον γέροντα και αφού δεν δουλειά….

  405. Γιάννης Ιατρού said

    403: ma che donne (μα/αλλά τι γυναίκες) το γράφουν οι γείτονες, θα μας πεί κι ο Αρχιμήδης 🙂
    404: ναι, ναι 🙂

  406. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Προσχώρησα στοὺς μακεδονομάχους. 🙂

    @404. Καλὰ τὰ λέει ὁ σοφὸς λαός.
    Δουλειὰ δὲν εἶχε ὁ κακόψυχος, ταλαιπωροῦσε τὰ παιδιά του. :-)+

  407. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @ 406 M᾿ ἐκδικήθηκε ὁ δαίμων τοῦ πληκτρολογίου.
    Μοῦ ἔβγαλε σταυρὸ δίπλα στὴ γελαστὴ φατσούλα ποὺ πῆγα νὰ βάλω.

    Τυχαῖο; δὲ νομίζω!

  408. Γιάννης Ιατρού said

    405a μ΄ αυτό που έγραψα, θυμήθηκα το κλασσικό που ακούγεται η φράση (0:38), ….ωραία χρόνια 🙂

  409. spyridos said

    386

    Παραθέτεις το βιβλίο του «Αντωνίου Μηλιαράκη. «Γεωγραφία πολιτική νέα και αρχαία του νομού Αργολίδος και Κορινθίας …..»

    Λοιπόν στη σελίδα 75 περιγράφει τα χωριά του δήμου Ναυπλιέων που είναι ΟΛΑ στον πίνακα Ελληνόφωνα (εκτος 2 στα Βόρεια)
    Πάμε στα Ανατολικά λοιπόν.

    [url=https://postimg.org/image/dsh0cpsiz/][img]https://s9.postimg.org/dsh0cpsiz/image.jpg[/img][/url]

    Χαιδάρι (Δρε΄πανο από 1960 και μετά, το μεγαλύτερο σε πληθυσμό ως σήμερα)
    Τζαφέρ Αγά (Ασίνη τώρα)
    τοποθεσία Πιλάφι τώρα γνωστη σαν Προφήτης Ηλίας.
    Μουράτ Αγά (Καλλιθέα)
    Τσέλου (Αγία Παρασκευή μέχρι σήμερα δεν έχω ακούσει ντόπιο να μην το λέει Τσέλου)
    Μερζές (δεν ξέρω τωρινή ονομασία)
    Σπαιτζίκου (Λευκάκια το δεύτερο σε μέγεθος μετά το Χαιντάρ)

    ΟΛΑ αυτά αρβανιτοχώρια 100% αλλά στη στατιστική του Μηλιαράκη πιάνονται για Ελληνόφωνα.
    Ισως όμως να είναι το μόνο λάθος του.
    Κι όλα τ άλλα καρύδια στο καλάθι μπορεί να μην είναι σκάρτα.

  410. Ριβαλντίνιο said

    @ 409 spyridos

    Αν εξαιρέσεις το Σπαϊτζίκου , τα υπόλοιπα που λές δεν τα έχει ούτε ο Λιθοξόου. Επίσης μπορεί να μην ήταν αποκλειστικά αρβανιτόφωνα αλλά μικτά ( Εκ των κατοίκων του Δήμου Ναυπλιέων θεωρούνται αλβανικής καταγωγής οι οικούντες το Κοφίνι και Κούτσι, ομιλείται όμως η Αλβανική και εν τοις λοιποίς χωρίοις. ) Και έτσι όμως να είναι όπως τα λες και τα χωριά αυτά να ήταν αποκλειστικά αρβανιτόφωνα προστίθενται άλλοι 1300 κάτοικοι. Δηλαδή γύρω στους 2000 αρβανιτοφώνους στο δήμο Ναυπλιέων που έχει συνολικά 9000 κατοίκους. Ένας στους πέντε δηλαδή ήταν Αρβανίτης.

  411. BLOG_OTI_NANAI said

    Να προσθέσουμε ότι διάφοροι όπως ο Λιθοξόου ενώ θέλουν να διαφοροποιούνται από τους «εθνικιστές», ουσιαστικά επαναφέρουν οι ίδιοι διαχωριστικές φυλετικές γραμμές τη στιγμή που οι διάφορες εθνοτικές ομάδες έχουν δεχτεί να ενταχθούν στην ελληνική εθνική ταυτότητα. Διότι όλοι οι μαχητές στα Αρχεία της Ελληνικής παλιγγενεσίας καλούνται να πολεμήσουν, να ζήσουν ή να πεθάνουν ως «Έλληνες» και όχι ως «Αρβανίτες» ή «Βλάχοι» ή «Σλάβοι». Σε όλες τις προκηρύξεις του 1821 η Επανάσταση είναι έργο των Ελλήνων, το οποίο σημαίνει ένταξη όλων των εθνοτικών ομάδων στην ελληνική ταυτότητα.

    Αυτό ίσχυε ήδη πριν την Επανάσταση. Ξέρουμε πόση προπαγάνδα έχει γίνει με τον στίχο του Θούριου: Βουλγάροι κι Αρβανήτες, Αρμένοι καί Ρωμιοί, Αράπηδες καί άσπροι, μέ μιά κοινήν ορμή.
    Ξεχνάνε όμως ότι ο Ρήγας καλεί όλους αυτούς σε ανεξίθρησκο μεν κράτος, αλλά εθνικό κράτος (Ελλάδα) και με κυρίαρχη θρησκεία (Σταυρός) : Σάς κράζει η Ελλάδα, σάς θέλει σάς πονεί, ζητά τήν συνδρομήν σας, μέ μητρικήν φωνή, Ψηλά στά μπαϊράκια, συκώστε τόν σταυρόν, καί σάν αστροπελέκια, χτυπάτε τόν εχθρόν.

    Και βεβαίως, στο Σύνταγμα του ο Ρήγας ενώ αναγνωρίζει την ύπαρξη εθνοτικών ομάδων, όλες αυτές τις θεωρεί «Ελληνικό λαό» δηλ. τις τοποθετεί κάτω από την ελληνική εθνική ταυτότητα. Και βεβαίως, το παρακάτω απόσπασμα αποδεικνύει ότι για τον Ρήγα η εθνοτική ομάδα των Ελλήνων είναι παρούσα και άρα το Ρωμιός του Θούριου δεν αποτελεί το μοναδικό όνομα των Ελλήνων όπως νομίζουν οι διάφοροι Λιθοξόου:

  412. BLOG_OTI_NANAI said

    Για τους Αρβανίτες της Πελοποννήσου η καταγραφή του Κορύλλου που δημοσιεύεται το 1890 (και αφορά το 1879) τους τοποθετεί σε ποσοστό γύρω στο 7% όλο κι όλο. Και να φανταστεί κανείς ότι απαντά στην στατιστική του Philippson που τους θέλει περίπου 12%. Δηλαδή έτσι κι αλλιώς ελάχιστοι. Τον Κορύλλο επικαλείται και ο Μπίρης.

  413. Pedis said

    Μωρέ, πρωτύτερα δεν θα έβρισκαν ούτε μισόν, αλλά εκείνες τις μέρες είχαν κατέβει για ένα γάμο και ήταν πάνω στο γλέντι που τους πέτυχε η απογραφή …

  414. smerdaleos said

    Χαιρετώ την παρέα! Δυστυχώς έχω χάσει τη συζήτηση μετά την παρέθεση του κεφαλάιου του Maxwell.

    Έκανα και μια δεύτερη ανάρτηση με ένα ακόμα (τεράστιο! 50+ σελίδες! Γάνιασα!) κεφάλαιο για την διαμόρφωση και εξέλιξη της σλαβομακεδονικής εθνότητας:

    Tchavdar (=Čavdar/Tšavdar) Marinov: «Μακεδονία ξακουστή, του Αλεξάνδρου η Χώρα» (2013)

    Το πρώτο μέρος του άρθρου έχει και μια ωραία περίληψη των πρώτων προσπαθειών ρομαντικής πρωτο-εθνικής οικειοποίησης της αρχαίας Μακεδονίας ήδη από το 1790.

    https://smerdaleos.wordpress.com/2018/01/29/%CE%AD%CE%BD%CE%B1-%CE%B1%CE%BA%CF%8C%CE%BC%CE%B1-%CE%BA%CE%B5%CF%86%CE%AC%CE%BB%CE%B1%CE%B9%CE%BF-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CE%BC%CF%8C%CF%81%CF%86%CF%89%CF%83%CE%B7/

  415. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

  416. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    414. Σμέρδη, ευχαριστούμε! Δεν σε είδα κι έβαλα το χρυσούλη-χαβαλέ ντοκτόρ από κάτω.

  417. Μαρία said

    415
    Αύριο κληρώνεται.
    http://www.huffingtonpost.gr/entry/deo-oi-aiteseis-sto-demo-athenaion-yia-to-sellaleterio-tes-keriakes-sto-sentayma_gr_5a6f55a9e4b0ddb658c92d73

  418. Γιάννης Ιατρού said

    414: Καλά έπραξες, αλλά ειδοποία ρε συ, να σε γλυτώσω από τον κόπο (πάντα στη γνωστή ποιότητα 🙂 🙂 ) να βγάζεις φωτό κλπ.

  419. sarant said

    414 Ωραίο και χορταστικό -αιφνιδιάστηκα που οι πρώτοι που μίλησαν για Μακεδονικο παρελθόν ήταν Ραγουζαίοι λόγιοι, αλλά δεν είναι παράλογο.

  420. Γιάννης Ιατρού said

    415: Τώρα φαντάζεσαι τη δημαρχέσα ντυμένη αρχαία μακεδόνισα ;;; 🙂

  421. smerdaleos said

    @: 414 Ωραίο και χορταστικό -αιφνιδιάστηκα που οι πρώτοι που μίλησαν για Μακεδονικο παρελθόν ήταν Ραγουζαίοι λόγιοι, αλλά δεν είναι παράλογο.
    —-

    Γεια σου Νίκο. Ήταν οι πρώτοι Σλάβοι που εκτέθηκαν στην Αναγέννηση.

    Ο Vinko Pribojević ενώ «ήταν βέβαιος» ότι ο πρόγονος των (Δαλματο)Σλάβων Ιλλυριός καταγόταν εν τέλει από τον Θείρα τον γιο του Ιάφεθ, εν τούτοις δεν ήξερε αν ο Ιλλυριός ήταν γιος του Κάδμου ή του κύκλωπα Πολύφημου (οι δύο παραδόσεις που υπήρχαν κατά την ελληνιστική περίοδο). 🙂 🙂

    https://en.wikipedia.org/wiki/Vinko_Pribojevi%C4%87
    https://en.wikipedia.org/wiki/Tiras

    https://imgur.com/a/5S3XM

  422. smerdaleos said

    @418, Γιάννη

    Κύριε πρέσβη, μας κακομαθαίνετε …

  423. Γιάννης Ιατρού said

    422: Σκέφτηκα πως όλο και kapoio tyxaio θα βοηθήσουν 🙂

  424. Γς said

    422:

    Και τώρα τι κατάλαβες; Που μ έκανες πρωί πρωί καταναλωτή των σοκολοτοδιαθεσίμων του σπιτιού

    417:

    Αύριο κληρώνει!

    Η παραδοσιακή έκφραση.

    [Κι ας μην ξέρω τι]

    Και θυμήθηκα ξαφνικά έναν παθιασμένο με το θέμα.
    Τον Νικόλαο Μάρτη (+2013), Υπουργό κυβερνήσεων Καραμανλή (του κανονικού)

    Παθιασμένος με την «Πλαστογράφηση της ιστορίας της Μακεδονίας»

    Ετσι λεγόταν το βιβλίο του που μου έδωσε κάποτε που βάζαμε βενζίνη στην Μιχαλακοπούλου.

    Τον αναγνώρισα και πιάσαμε την κουβέντα. Ηταν τόσο γλυκούλης [Ντάξει όχι φατσικά] . Μου μιλούσε σαν να ήμουν κάποιος.

    Μέχρι κι ο Γέροντας Παΐσιος του είχε γράψει ποίημα:

    «Μάρτη έγινε ο Ευαγγελισμός, Μάρτη η Επανάσταση του ΄21, Μάρτης αγωνίζεται και για το θέμα της Μακεδονίας»…

    Ο Αγιος Παΐσιος για τον άγιο Φεβρουάριο, ωχ, Αγιο Μάρτη, σκέτο Μάρτη

  425. BLOG_OTI_NANAI said

    Χρήσιμη η ανάρτηση αυτή, αφού η χρήση του Μ. Αλεξάνδρου μπορεί να δείξει εθνικές τάσεις το 1790, κατά συνέπεια το Βυζάντιο που πρωτοχρησιμοποίησε τον Μ. Αλέξανδρο ήδη από τον 4ο, 5ο, 6ο αιώνα, με τον Ιουλιανό, τον Σωζομενό και τον Πισίδη, είναι ελληνικό απ’ άκρη σ’ άκρη και αποδεικνύει την τρισχιλιετή

  426. BLOG_OTI_NANAI said

    425: 7ο τον Πισίδη.

  427. BLOG_OTI_NANAI said

    425: Ξέχασα, και οι Εβραίοι είναι Έλληνες καθώς έναν θαυμασμό στην Παλαιά Διαθήκη τον έχουν για τον Αλέξανδρο.

  428. Γς said

    427:

    Και λοιπόν;

    Και ο Μάρτης [Σχ. 424] στον τίτλο του βιβλίου του λέει για

    «Εβραϊκές πηγές και μαρτυρίες για τη Μακεδονία»

    Κι ούτε ξέρω που αναφέρεται…

    Είναι τόσο σοβαρές;

  429. Alexis said

    Μερικές πολύ γρήγορες επισημάνσεις:

    1) Μεταξύ των χωριών της Πελοποννήσου που επισημαίνονται ως αρβανιτοχώρια στο χάρτη του #385, είναι και το χωριό καταγωγής του πατέρα μου στο νομό Ηλείας. Δεν έχω ακούσει ποτέ ούτε λέξη αρβανίτικα από κανέναν (έχω μνήμες από αρχές της δεκαετίας του ’70) ούτε καν από ανθρώπους που ήταν γέροντες τότε, άρα γεννημένοι γύρω στο 1900. Επίσης δεν έχω ακούσει ποτέ να γίνεται καμία αναφορά σε Αρβανίτες ούτε σε άτομα προηγούμενων γενιών που ήξεραν ή μίλαγαν Αρβανίτικα. Ο πατέρας μου που είχε γαμπρό Αρβανίτη, άντρα της ξαδέρφης του από τα Βίλια Αττικής, μιλούσε για τους Αρβανίτες ελαφρώς υποτιμητικά, θεωρώντας τους «ξεροκέφαλους» «αγύριστα κεφάλια» και λοιπά στερεοτυπικά.

    2) Είναι 100% άδικο να κατηγορείται ο BLOG, ο Ρίβα και κάποιοι άλλοι ίσως, ως φυλετιστές, οπαδοί της «θεωρίας των δεσμών αίματος» ή δεν ξέρω ‘γω τι άλλο. Απ’ όσο τους παρακολουθώ όλα αυτά τα χρόνια, ποτέ δεν έχουν αναφερθεί σε φυλετισμό, καθαρότητα ράτσας, δεσμούς αίματος κλπ. κλπ., αντιθέτως πάντα τονίζουν την πολισμική, γλωσσική και θρησκευτική διάσταση της έννοιας «έθνος» «εθνική συνείδηση» «εθνική ταυτότητα». Χαρακτηρισμοί όπως «εθνίκια», «καραγκιόζηδες» κ.ά. καλύτερα να λείπουν από μία συζήτηση που υποτίθεται ότι γίνεται με ανταλλαγή επιχειρημάτων και ντοκουμέντων.

    3) Δεν έχω δει πουθενά και σε καμιά γραπτή πηγή ότι οι Αρβανίτες «έφαγαν πολύ ξύλο» για να γίνουν «Έλληνες». Αντίθετα, όπως σωστά επισημαίνεται παραπάνω, πολλοί από αυτούς υπήρξαν εξέχοντα στελέχη του νεοελληνικού κράτους, από την εποχή της Επανάστασης ακόμα, κατέλαβαν υψηλά δημόσια αξιώματα, είχαν σημαντικές περιουσίες και γενικώς παρουσία στα δημόσια πράγματα που δεν παρέπεμπε με τίποτα σε «μειονοτικούς», «καταπιεσμένους» κλπ.

  430. Alexis said

    Και για να τοποθετηθώ, επιγραμματικά και πάλι, επί του παρόντος νήματος:
    1) Έλληνας είναι όποιος αισθάνεται και θέλει να είναι Έλληνας
    2) Το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού των γειτόνων είναι σεβαστό. Η χονδροειδής πλαστογράφηση της ιστορίας όχι. Κάθε λαός έχει τους εθνικούς του μύθους, αλλά υπάρχουν όρια και σε αυτό και ειδικά όταν ο πλαστογράφος είναι γείτονάς σου.
    3) Σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό είναι ό,τι καλύτερο υπό τις παρούσες συνθήκες. «Βόρεια Μακεδονία» κατά τη γνώμη μου, θα ήταν μια χαρά, και τεράστια επιτυχία για την (όποια) κυβέρνηση το πετύχει. Υπό τις παρούσες συνθήκες, τονίζω και πάλι…

  431. BLOG_OTI_NANAI said

    Βλέπω και μια ωραία μαρτυρία που δείχνει την πλαστότητα της μετέπειτα ταυτότητας αφού στα 1792 «ο Μεγαλέξανδρος απλώς τους επέτρεψε να κατοικήσουν στην Μακεδονία«. Κατά συνέπεια οι Βούλγαροι ήξεραν πως ούτε καταγωγή είχαν από εκεί, ούτε καμία σχέση με τον Αλέξανδρο, και αργότερα πλαστογράφησαν «τη σχέση» αυτή ευρύτερα μάλλον κατά την διεκδίκηση της Μεγάλης Βουλγαρίας. Και πιθανόν την ιδέα πήραν αργότερα και οι Σκοπιανοί από τους Βούλγαρους.

  432. BLOG_OTI_NANAI said

    429: «ποτέ δεν έχουν αναφερθεί σε φυλετισμό, καθαρότητα ράτσας, δεσμούς αίματος»
    Αυτό είναι αλήθεια και χαίρομαι που το αναφέρεις. Αυτό το σχήμα της ταυτότητας που φαίνεται στο #411 με το Σύνταγμα του Ρήγα το έχω αναφέρει άπειρες φορές εδώ πέρα, αλλά…

  433. BLOG_OTI_NANAI said

    428: Γράφει π.χ. στο βιβλίο της Π.Δ. που λέγεται «Α΄ Μακκαβαίων» ότι ο Μ. Αλέξανδρος ήταν βασιλιάς Ελλήνων.

  434. π2 said

    414: Ενδιαφέρον. Κρατάω προς το παρόν κάτι που δεν ήξερα, ότι η Μακεδονία ως γεωγραφικός όρος επανατοποθετείται στη Μακεδονία (από τη Θράκη στην οποία είχε μετακομίσει) ήδη στην πρώιμη Αναγέννηση. Τα υπόλοιπα όταν βρω χρόνο (γύρω στο 2021 υπολογίζω).

  435. spiral architect 🇰🇵 said

    Οι μωμόγεροι από τα καστοριανά ραγκουτσάρια κατεβαίνουν Αθήνα για το συλλαλητήριο, για να ακούσουν Πατούλη. 😀

  436. sarant said

    435 Ταιριαστό το βρίσκω

  437. 435, 436

    Εγώ θά’θελα και λίγο μπουρανί Τυρναβιώτικο στο συλλαλητήριο

  438. Alexis said

    #437: Την Καθαρή Δευτέρα αυτό Σκύλε μ’, στην ώρα του! 😆

    Το μπουρανί θα καταστεί επίκαιρο μετά, έτσι και δεν καταλήξουν οι συνομιλίες. Θα είναι ενδεικτικό του κ@&λιού που θα φάμε! 😆

  439. gbaloglou said

    390 Ενδιαφέρουσα προσθήκη (από το 1924 στο 1930): «Αυτά όλα μάς κάνουν προνομιούχους αντίκρυ στα μάτια τους.»

  440. smerdaleos said

    @434-,Π2: Κρατάω προς το παρόν κάτι που δεν ήξερα, ότι η Μακεδονία ως γεωγραφικός όρος επανατοποθετείται στη Μακεδονία (από τη Θράκη στην οποία είχε μετακομίσει) ήδη στην πρώιμη Αναγέννηση.

    Συνέβη ήδη τον 14ο αιώνα. Ο Καντακουζηνός στην ιστορία του χρησιμοποιεί τον όρο «Μακεδονία» με δυτικό σύνορο ως την Θεσσαλονίκη (πάνω κάτω). Αντίθετα, για την σημερινή κεντρική Μακεδονία δυτικά του Αξιού χρησιμοποιεί τον όρο «Βοττιαία».

    1) Η περιοχή μεταξύ Καβάλας (Χριστούπολις) και Θεσσαλονίκης θεωρείται Μακεδονία:

    καὶ τῶν ἀπὸ Χριστουπόλεως Μακεδονικῶν τε καὶ ἑσπερίων ἐπαρχιῶν ἄχρις Ἐπιδάμνου καὶ Δαλματίας, τῶν ἄκρων ὅρων τῆς Ῥωμαίων ἡγεμονίας.

    2) Η Στρούμιτσα και το Μελένικο χαρακτηρίζονται «Μακεδονικές πόλεις»:

    ὑπὸ δὲ τοὺς αὐτοὺς χρόνους τῶν τοῦ μεγάλου λογοθέτου υἱῶν Δημήτριος μὲν ὁ Ἄγγελος >b>Στρουμβίτζης ἐπίτροπος ἦν, Μιχαὴλ δὲ ὁ Λάσκαρις, Μελενίκου, πόλεων Μακεδονικῶν·

    3) Αντίθετα, πόλεις όπως η Βέροια και τα Σέρβια Κοζάνης θεωρούνται πόλεις της «Βοττιαίας», περιοχή που βρίσκεται «μεταξύ Θεσσαλίας και Θεσσαλονίκης»:

    οἳ καὶ διὰ Θετταλίας καὶ Βοττιαίας εἰς Θεσσαλονίκην καταντήσαντες,

    ἀναπαύλης δὲ μικρᾶς τινος ὁ βασιλεὺς ἀξιώσας τὴν στρατιὰν, ἐξεστράτευσεν αὖθις κατὰ Σερβίων. πόλις δὲ ταῦτα οὐ μικρὰ, ἐν μεθορίοις Βοττιαίας κειμένη καὶ Θετταλίας·

  441. Ριβαλντίνιο said

    @ 430 Alexis

    Εγώ θα προτιμούσα μία λέξη ενωμένη. Δηλαδή αν το πούνε «Βόρεια Μακεδονία» να το κάνουν μία λέξη ώστε να τους αποκαλούν οι ξένοι «Βορειομακεδόνες». Αλλιώς θα τους λένε σκέτο «Μακεδόνες» .

    @ 425 BLOG_OTI_NANAI

    Πιστεύω ότι αυτά πολύ λίγο έχουν να κάνουν με την εθνογένεση των Σκοπιανών. Αφορούν κυρίως τον πανσλαβισμό και τον πανιλλυρισμό. Από τέτοιους θα τα έμαθαν οι Βούλγαροι και ο Πουλέφσκι αργότερα.

    @ 419 sarant

    που μίλησαν για Μακεδονικο παρελθόν

    Γενικά ήταν για πολλά γέλια. Αυτός εδώ

    https://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Tomko_Mrnavić

    αν θυμάμαι καλά έλεγε ότι ο Ιουστινιανός ήταν Σλάβος και είχε κάνει και τον Παπαρηγόπουλο να πέσει στην λούμπα. Έλεγε αν βλέπω καλά ότι και ο Σκεντέρμπεης ήταν Σλάβος και όχι Αλβανός ( ίσως γιατί η μάνα του Βοϊσάβα ήταν «Τριβαλλή» ).

    Τώρα θυμήθηκα ότι και ο Σκεντέρμπεης και οι Μπουαίοι ήθελαν να έχουν ηρωικό παρελθόν από τον Πύρρο και την Ήπειρο ( και κάποιον Αντίνο ; ) και την Μακεδονία και τον Αλέξανδρο.

    http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?rec=/metadata/2/7/f/metadata-247-0000036.tkl&do=70228_01.pdf&pageno=31&pagestart=1&width=354&height=603&maxpage=386&lang=en

    http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?rec=/metadata/2/7/f/metadata-247-0000036.tkl&do=70228_01.pdf&pageno=32&width=354&height=603&maxpage=386&lang=en

    http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?rec=/metadata/2/7/f/metadata-247-0000036.tkl&do=70228_01.pdf&pageno=33&width=354&height=603&maxpage=386&lang=en

    @ 434 π2

    από τη Θράκη στην οποία είχε μετακομίσει

    Το που ήταν η κλασσική Μακεδονία όμως το γνώριζαν .

  442. Η αισθητική των μακεδονοφάγων σε άλλο επίπεδο https://pbs.twimg.com/media/DUydjh6W0AA6aG9.jpg

  443. Άκυρο το 442, φωτοσοπιά από αφίσσα κινηματογράφου είναι https://twitter.com/AlexandrosFL350/status/958314063183917056

  444. Theo said

    @441α:
    Κι εγώ θα το ήθελα με μια λέξη: Νεομακεδόνες, Βορειομακεδόνες, Ανωμακεδόνες… με προτίμηση στο πρώτο, ως χρονικό προσδιορισμό, γιατί συνέχεια των αρχαίων Μακεδόνων είμαστε οι ελληνόφωνοι Μακεδόνες, ως εικός.

  445. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Σύμφωνα με ανακοίνωση του Δήμου Αθηναίων, «το αίτημα της Συντονιστικής Επιτροπής των Παμμακεδονικών Ενώσεων Υφηλίου, βάσει των στοιχείων που το συνόδευαν, κρίθηκε ως πιο αντιπροσωπευτικό των ενδιαφερομένων φορέων και οργανώσεων πολιτών να συμμετάσχουν στο συλλαλητήριο.
    https://www.thepressproject.gr/article/123225/Mpleksane-tis-adeies-gia-to-sullalitirio-tis-4is-Febrouariou

  446. spyridos said

    410

    Πήρα ΕΝΑ ΜΙΚΡΟ κομματάκι του βιβλίου και το παράθεσα ΟΛΟΚΛΗΡΟ. Μετά ανάτρεξα ΟΛΑ τα χωριά αυτού του κομματιού που σύμφωνα με την ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗ του (βλέπε ΠΙΝΑΚΑ)
    τα βάζει στα 100% Ελληνόφωνα. Χωριά στα οποία ΕΓΩ μάθαινα Αρβανίυικα τη δεκαετία του 80. 100 χρόνια ΑΡΓΟΤΕΡΑ δηλαδή.
    Με άλλα λόγια βλέπουμε ο΄τι ο συγγραφέας ΠΑΡΑΠΟΙΗΣΕ τα στοιχεία. Ισως να το έκανε ΜΟΝΟ σε αυτό το μικρό κομματάκι της Πελοποννήσου.
    Αλλά είναι δικαίωμά μου να βγάλω τα δικά μου συμπεράσματα.

    444.

    Κι εγώ θα το ήθελα.

    Ιδίως το Νέα Μακεδονία που έχει τα περισσότερα προτερήματα από όλες τις άλλες προτάσεις.
    Εχουν γίνει πολλές αναλύσεις πάνω σε αυτό και στο ιστολόγιο εδώ

    ΑΛΛΑ αυτή η ευκαιρία ΧΑΘΗΚΕ. Από άμυαλους φανατικούς που πιστεύουν ότι έχουν πάρει μετοχές στην ΑΛΗΘΕΙΑ
    αλλά θα εισπράξουν ξανά το χλευασμό της λογικής και της ιστορίας.

  447. sarant said

    439 Το πρόσεξα αυτό -όπως και κάτι σπόντες για τους δεσποτάδες έχει προσθέσει.

  448. 439 κλπ στο πρωτότυπο βλέπω και τον Βάτμαν στα σχόλια (με άλλο όνομα): http://www.kathimerini.gr/945118/opinion/epikairothta/politikh/gkrrts-srrp-mpoylgkar-makentwn-ortonto3-k

  449. Theo said

    @448:
    Κάποιος (μάλλον ο Iατρού) είχε επισημάνει αυτό το χρηστώνυμό του προ καιρού.
    Είναι και το πατρόν του που τον προδίδει 🙂

  450. sarant said

    Υπάρχουν κι άλλα ονόματα 🙂

  451. Μαρία said

    Εδώ και λίγες μέρες ακούτε έναν βόμβο το ξημέρωμα? Πριν το συλλαλητήριο για την Μακεδονια, μας βομβαρδίζουν με κύματα χαμηλής συχνότητας. https://katohika.gr/katohika/ektakto-ekpompi-kymaton-chamilis-sychnotitas-stin-athina-prin-to-syllalitirio/

  452. ΓιώργοςΜ said

    451 Δεν υπάρχει φόβος. Τα κύματα επηρεάζουν τη λειτουργία του εγκεφάλου, οι ανεγκέφαλοι έχουν συνεπώς ανοσία.

  453. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    ο άλλος του κάνει και γραμματική παρατήρηση 🙂

  454. voulagx said

    – Μακεδονικό έθνος υπάρχει;

    «Ιστορικά όχι. Τώρα όμως δημιουργήθηκε. Η Αμερική είναι το απόλυτο παράδειγμα έθνους».

  455. ΚΩΣΤΑΣ said

    Οι σοφοί αυτού του τόπου ακούνε την υπόκωφη βουή των επερχομένων γεγονότων 🙂

  456. sarant said

    455 🙂 🙂 🙂

  457. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    453. η άλλη… https://twitter.com/Rika_Skafida/status/958427154940940288

  458. Ριβαλντίνιο said

    @ 446 α) spyridos

    Αν γράφει στο βιβλίο του «ομιλείται όμως η Αλβανική και εν τοις λοιποίς χωρίοις» , τότε δεν έχουμε παραποίηση. Και τώρα βλέπω ότι μιλάει ξεκάθαρα για μικτά χωριά :

    http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?rec=/metadata/7/0/7/metadata-01-0000287.tkl&do=72585.pdf&pageno=90&width=510&height=724&maxpage=636&lang=en

    Αφού είναι μικτά , δεν μπορεί να τα πεί αρβανιτοχώρια. Δέχομαι την προσωπική σου μαρτυρία, αλλά ούτε και ο Λιθοξόου έχει τα χωριά που λές, εκτός από ένα.

  459. Γιάννης Ιατρού said

    449: καταγεγραμμένο στα κιτάπια 🙂

  460. Γιάννης Ιατρού said

    455: Κώστα, τι λές; Έπεσε ο Ευάγγελος (τι ποιός Ευάγγελος;;;) από το κρεβάτι; 🙂

  461. Μαρία said

  462. Σηλισάβ said

    429. Γνώριζω άτομο στα Βίλια που έμεινε κουφός, επειδή τον έδερνε ο δάσκαλος όταν μίλαγε αρβανίτικα.
    Και ας σταματήσει το παραμύθι με τα αρβανίτικα, αλβανικά είναι.

    Η Ελλάδα ήταν για δυο χιλιάδες χρόνια τμήμα υπερπολυεθνικών αυτοκρατοριών. Όσοι ψάχνουν για εθνική, φυλετική ή άλλου είδους καθαρότητα είναι είτε πονηροί, είτε αφελείς, είτε ηλίθιοι.

    Και το γνωστό ανέκδοτο με το δάσκαλο
    Βγαίνει ο δάσκαλος στον πίνακα και ζωγραφίζει μία γάτα:
    Λοιπόν παιδιά, «γου» και «α» μας κάνει «γα», «του» και «α» μας κάνει «τα». Όλο μαζί τί μας κάνει;
    Και τα παιδιά με μια φωνή: «Κατσούλα»

  463. Γς said

    462:

    Ο,τι πεις…

  464. cronopiusa said

    Η Μακεδονιάδα καλά κρατεί, αδυνατώ να συνεχίσω το νήμα,
    κάποια άλλη στιγμή πιο αποστασιοποιημένα

    μου δάνεισαν και διαβάζω Confiteor του Ζάουμε Καμπρέ, σας το συστήνω

  465. Μαθαίνουμε τώρα ότι και οι δύο πλευρές κλίνουν προς την αποδοχή της ονομασίας ГорнаМакедoнија «σε μία λέξη». Καθαρά γλωσσικά, αυτό μου φαίνεται απίθανο· αυτό που μάλλον είναι εφικτό είναι να ονομαστεί η μεν χώρα Горна Македοнија (=Άνω Μακεδονία) με δύο λέξεις, τα παράγωγα εθνωνυμικά όμως Горнoмакедoнец και горнoмакедoнски (αν τα γράφω σωστά) με μία. Στις άλλες γλώσσες (και στα ελληνικά άραγε;) να μείνει αμετάφραστο μου φαίνεται δύσκολο, αν και όχι αδύνατο· και η Ακτή του Ελεφαντοστού ζήτησε επισήμως να τη λένε σε όλες τις γλώσσες Κοτ ντ’Ιβουάρ, και μάλλον το κατάφερε, τουλάχιστον στα επίσημα κείμενα. Δεν θα με χάλαγε να λέγεται π.χ. γαλλικά και αγγλικά Haute Macédoine και Upper Macedonia, αν και για τα παράγωγα θα προτιμούσα μονολεκτκό τύπο (altomacédonien? και αγγλικά πώς;) Ίσως γι’ αυτό θα ήταν για τη δική μας πλευρά προτιμότερο το «Νέα Μακεδονία», με τα παράγωγα «Νεομακεδόνας/νεομακεδονικός», «Новoмакедoнец/новoмакедoнски», «néomacédonien» ή «novomacédonien» κλπ.
    Γαι να μην ξεχνούμε πως είμαστε πρωτίστως γλωσσικό ιστολόγιο 🙂

  466. Theo said

    @462, τέλος:
    Το ξέρω να τελειώνει:
    «Και τα παιδιά με μια φωνή: Μάτσκα!» (γάτα στα σλαβομακεδόνικα)

  467. voulagx said

    Συνοπτικα: https://chronos.fairead.net/irakleidis-makedoniko

  468. Μαρία said

    467
    Είναι η ομιλία του στην εκδήλωση βλ. 346

  469. Spiridione said

    468. Στο προφορικό πάντως ήταν κουραστικός, στο γραπτό καλύτερος. Και δεν πρόλαβε να τα πει και όλα.

  470. π2 said

    467: Μια (ήσσονος σημασίας) διόρθωση: είναι λίγο περίεργο να θεωρεί Έλληνες τους αρχαίους Μακεδόνες και μη ελληνικό φύλο τους Μολοσσούς.

  471. voulagx said

    468 ναι, μονο που ο ηχος ειναι καπως κουραστικος, για μενα τουλαχιστον.

  472. Μαρία said

    470
    Χα, χα, ο Μεγαλέκος απο μεικτό γάμο.
    Δεν διάβασα το κείμενο, είδα μόνο την αρχή και κατάλαβα οτι ήταν η ομιλία του.

    Αν δείτε το λογίδριον του Σχινά που λίνκαρα στο 365 ούτε οι Μακεδόνες ήταν. Ήταν ακόμα η εποχή που η ελληνική ιστορία τελείωνε στη μάχη της Χαιρώνειας.

  473. Μαρία said

  474. Theo said

    Βάζω κι εδώ το απόφευγμα του μεγάλου ιστορικού Αδώνιδος Γεωργιάδου:
    Ουδέποτε ο στρατής Μυριβήλης ή όποιο άλλο κείμενο της εποχής μέχρι το 1945 μιλούσε για Μακεδόνες. Μέχρι το 1945 που ο Τίτο ονοματίζει αυτό το χώρο Μακεδονία και εφευρίσκει Μακεδονικό έθνος και γλώσσα, δεν υπήρχε καμία αναφορά

  475. Ριβαλντίνιο said

    Να βάλω άλλο ένα «Γραικός» που διάβασα στο βιβλίο του Χρήστου Κ. Ρέππα , «Η κατασκοπία κατά την Επανάσταση του 1821», αν και δεν είναι «λαίκό» όπως του Κυβελάκου :

    Ευρωπαίος πραγματευτής , υποκείμενος εις τας προσταγάς της αλληλογραφίας του Μεχμέτ Αλή της Αιγύπτου κατά των Ελλήνων μετά τινος άλλου πραγματευτού Γραικού, Αβραάμ καλουμένου

  476. Ριβαλντίνιο said

    Κι άλλο ένα από το παραπάνω βιβλίο.

    Προς το έξοχον Υπουργείον της Αστυνομίας

    (…)

    (…) ήλθεν είς Γραικός Θεσσαλονικεύς από Τριπολιτζάν (…) ωμολόγησεν ότι (…) εβγήκεν ο Χουσεΐν μπέης με (…) καβαλλαραίους και πεζούς με σκοπόν να πιάσουν όσους ημπορέσουν Έλληνας (…) έφυγεν και ο ρηθείς Γραικός με έν μουλάρι κρητικόν (…) Ο αυτός Γραικός λέγει πάλιν ότι εβγήκαν (…) οκτώ χωριάται με τας ποταπάς των χείρας σταυρωμένας ζητούντες παρά του Πραϊμ συγχώρησιν , ο οποίος τους αποκρίνεται πώς μόνον αυτοί ήλθον προς προσκυνισμόν και όχι όλοι ομού μετά των καπετάνιων τους , τους οποίους επρόσταξε και εμουσκέταραν οι γελάδες * (…)

    εξ Αγίου Πέτρου
    1825 Αυγούστου 29
    Ο των διαταγών ευπειθής Αριστομένης Κουβαράς**

    * ειρωνικά οι απόλεμοι Τούρκοι Κόνιαροι, Μουρτάτες και Χαλντούπηδες σε αντίθσεη με τους εμπειροπόλεμους Αλβανούς.
    **μυστικός αστυνόμος

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

w

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: