Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μύθοι και πλάνες για την ελληνική γλώσσα – μόλις κυκλοφόρησε!

Posted by sarant στο 17 Μαΐου, 2019


Μόλις κυκλοφόρησε, από τις εκδόσεις του Ελληνικού Ανοιχτού Πανεπιστημίου, το βιβλίο μου «Μύθοι και πλάνες για την ελληνική γλώσσα».

Το βιβλίο είναι το πρώτο μιας νέας σειράς που εγκαινίασε το ΕΑΠ, με τον γενικό τίτλο 96plus. Ο τίτλος εξηγείται από τον αριθμό των σελίδων των βιβλίων αυτών, που θα είναι, το καταλάβατε, περίπου 96.

Το ομοιόμορφο σχήμα και ο μικρός αριθμός σελίδων ίσως σάς θυμίσουν τη γνωστή (παλιά) γαλλική σειρά Que sais-je.

Ο εκδοτικός οίκος γράφει για τη σειρά αυτή:

H σειρά 96 PLUS των εκδόσεων ΕΑΠ απαρτίζεται από ευσύνοπτα, χρηστικά, έγκυρα αλλά και ζωντανά βιβλία 96 περίπου σελίδων, για θέματα και προβλήματα της εποχής μας. Φιλοδοξεί να αποτελέσει μια έγκυρη και τεκμηριωμένη παρέμβαση σε ζητήματα αιχμής (χωρίς να εξαντλείται σε αυτά), απευθυνόμενη σε κάθε ανήσυχο και σκεπτόμενο αναγνώστη και αναγνώστρια. Με λίγα λόγια, απευθύνεται σε κάθε άνθρωπο που έχει όρεξη να διαβάσει, κι έχει αγωνίες και ερωτήματα. Έτσι, επιθυμεί να καλύψει μια ευρεία γκάμα θεμάτων, από την τρέχουσα οικονομική κρίση, τη μετανάστευση και το προσφυγικό, το διαδίκτυο και τις δυνατότητές του, μέχρι τη σύγχρονη ευρωπαϊκή και ελληνική ιστορία, την εφαρμοσμένη ψυχολογία, την πολιτισμική κληρονομιά, τη λογοτεχνία και την τέχνη.

Το βιβλίο που έγραψα έχει την τιμή να είναι το πρώτο της σειράς, αλλά τις αμέσως επόμενες μέρες θα ακολουθήσουν και άλλα, που θα παρουσιαστούν όλα μαζί στις αρχές Ιουνίου -και, κακούργα ξενιτειά, δεν θα μπορέσω να παρευρεθώ στην παρουσίαση. Ταυτόχρονα, θα παρουσιαστούν και άλλες νέες εκδόσεις του ΕΑΠ, που δεν ανήκουν στη σειρά 96, αλλά που είναι πολύ ενδιαφέρουσες, ανάμεσά τους κι ένα βιβλίο του αείμνηστου Σπύρου Ασδραχά. Πρόκειται, αν έχω καταλάβει καλά, για τις πρώτες εκδόσεις του ΕΑΠ.

Όταν ο Νίκος Θεοτοκάς μού έκανε τη μεγάλη τιμή να μου προτείνει να γράψω το βιβλίο αυτό, του επισήμανα ότι εγώ δεν είμαι γλωσσολόγος, αλλά απλός ερασιτέχνης μελετητής της γλώσσας, έστω και με πολύχρονη προϋπηρεσία στον εντοπισμό και την ανασκευή γλωσσικών μύθων. Μου απάντησε πως αυτήν ακριβώς την προϋπηρεσία είχε και ο ίδιος υπόψη του και γι’ αυτό μου πρότεινε να γράψω το βιβλίο. Είχε επίσης ακούσει ότι γράφω γρήγορα -και πράγματι, η προθεσμία για το βιβλίο ήταν μόλις δυο μήνες, αν και με κάποια ανοχή.

Παρόλο που το υλικό το είχα μισοέτοιμο, το γράψιμο του βιβλίου δεν ήταν και τόσο εύκολη υπόθεση αφού, πέρα από την χρονική προθεσμία, έπρεπε επίσης να συμμορφωθώ με τον περιορισμό των 96 σελίδων -πιο εύκολα θα έγραφα 200 σελίδες, όσο κι αν αυτό ακούγεται οξύμωρο· ωστόσο, τελικά τα κατάφερα να χωρέσω 25 κεφάλαια. Είχα κάνει κάποιον υπαινιγμό, στις αρχές του χρόνου, πως έχω κάτι στα σκαριά -ήταν αυτό το βιβλίο.

Η βασική δυσκολία ήταν ότι έπρεπε, στον πολύ περιορισμένο χώρο που είχα στη διάθεσή μου, να παρουσιάσω τον μύθο πριν επιχειρήσω να τον ανασκευάσω. Σε ορισμένες περιπτώσεις έβαλα υποσημειώσεις με τις οποίες ο αναγνώστης που ενδιαφέρεται για περισσότερα μπορεί να ανατρέξει στο Διαδίκτυο για κάποια εκτενή παραθέματα ή για πιο αναλυτική πραγμάτευση του θέματος. Επίσης, προτείνω ορισμένα βασικά συγγράμματα σε όποιον θέλει να μάθει περισσότερα για θέματα όπως η ινδοευρωπαϊκή θεωρία ή η προφορά των αρχαίων ελληνικών.

Σημερα δεν θα παρουσιάσω κάποιο κεφάλαιο από το βιβλίο, αλλά την εισαγωγή του και τα περιεχόμενά του. Κάποια άλλη στιγμή, θα βάλω και ένα κεφάλαιο.

Η εισαγωγή:

Το βιβλίο που κρατάτε στα χέρια σας έχει ως αντικείμενο μύθους για την ελληνική γλώσσα, που διαδίδονται στις μέρες μας μέσα από το Διαδίκτυο αλλά και άτυπα από το εκπαιδευτικό σύστημα.

Φυσικά, τέτοιοι μύθοι δεν είναι μόνο γλωσσικοί. Υπάρχουν οι λεγόμενοι «αστικοί μύθοι» (έτσι αποδίδεται ο αγγλικός όρος «urban legend», που σημαίνει τους διάφορους σύγχρονους μύθους οι οποίοι διαδίδονται στις μέρες μας, κυρίως μέσω του Διαδικτύου), για παράδειγμα η ιστορία για τους κροκόδειλους που εκκολάφθηκαν στους υπονόμους της Νέας Υόρκης. Έχουμε εθνικούς μύθους, πάμπολλους στο παρελθόν· από τους νεότερους να αναφέρουμε τον ανύπαρκτο εύζωνο Κωνσταντίνο Κουκκίδη που τυλίχτηκε δήθεν τη σημαία στις 27 Απριλίου 1941 και έπεσε από τον βράχο της Ακρόπολης. Έχουμε βέβαια και τα φέικ νιουζ, βραχύβιες ιστορίες πολιτικής προπαγάνδας.

Τέτοιοι μύθοι διαδίδονται σε όλες τις χώρες και σε όλες τις γλώσσες, έχω όμως την εντύπωση ότι το ελληνικό διαδικτυακό μυθολόγιο ξεχωρίζει από τα άλλα ως προς το ότι περιέχει μύθους σχετικούς με τη γλώσσα σε ποσοστό μεγαλύτερο από τα μυθολόγια των άλλων λαών.

Γλωσσικοί μύθοι πάντως διαδίδονταν και πριν από το Διαδίκτυο, και τέτοιος είναι ο πρώτος μύθος που εξετάζεται στο βιβλίο, ο μύθος της μίας ψήφου.

Η γενεσιουργός αιτία σχεδόν όλων των γλωσσικών μύθων του βιβλίου είναι η στάση των ομιλητών της νέας ελληνικής απέναντι στην αρχαία ελληνική και στο ακανθώδες ερώτημα της συνέχειας της ελληνικής γλώσσας. Θεωρούμε τη νέα γλώσσα «κατώτερη» από την αρχαία, παρεφθαρμένη και γεμάτη δάνεια· ταυτόχρονα, ύστερα από 600 ώρες διδασκαλίας αρχαίων ελληνικών στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, ο μέσος τελειόφοιτος του Λυκείου, με εξαίρεση αυτόν της θεωρητικής κατεύθυνσης, δεν είναι σε θέση να διαβάσει μια αδίδακτη σελίδα από τον Θουκυδίδη ή τον Πλάτωνα, κι αυτό μας υποβάλλει την ιδέα πως τελικά ίσως η ελληνική να μην είναι «μία και ενιαία».

Στο πρώτο μέρος του βιβλίου εξετάζονται μύθοι που περιστρέφονται γύρω από τις τρεις «μεγάλες αρνήσεις», που αρνούνται δηλαδή τρεις βασικές επιστημονικές θέσεις, οι οποίες αποτελούν κοινό τόπο της γλωσσολογίας: την ινδοευρωπαϊκή θεωρία, την προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου από το φοινικικό και τη λεγόμενη ερασμική ή ερασμιακή προφορά. Οι θέσεις αυτές, ομόφωνα αποδεκτές από την επιστημονική κοινότητα, αμφισβητούνται από πολλούς στη χώρα μας.

Ακολουθεί μια ομάδα μύθων οι οποίοι αναφέρονται σε υποτιθέμενες μαγικές ιδιότητες της ελληνικής γλώσσας και στο όφελος που αντλούν από αυτήν οι ομιλητές της: ότι μέσα στο ελληνικό αλφάβητο υπάρχει μια επίκληση, ότι η ελληνική γλώσσα έχει μαθηματικές ιδιότητες, ότι οξυγονώνει τον εγκέφαλο κτλ., ενώ επίσης προβάλλονται ισχυρισμοί για μοναδικά χαρακτηριστικά της.

Στη συνέχεια έχουμε μια ομάδα μύθων γύρω από την ετυμολογία, που έχουν ως βασικό χαρακτηριστικό την προσπάθεια να βρεθούν ελληνικές ετυμολογίες σε λέξεις ξένων γλωσσών ή σε ελληνικές λέξεις που είναι δάνειες.

Τέλος, το βιβλίο ολοκληρώνεται εξετάζοντας μια σειρά πλάνες, σχετικά με κινδύνους που υποτίθεται ότι απειλούν την ελληνική γλώσσα, από την απλοποίηση της ορθογραφίας έως την υποτιθέμενη βούληση των σκοτεινών δυνάμεων να επιβάλουν λατινικό αλφάβητο – με αναφορά, φυσικά, στα περίφημα γκρίκλις.

Σε κάποια κεφάλαια παραθέτω βιβλιογραφικές προτάσεις ή διαδικτυακές παραπομπές για όποιον θέλει να εμβαθύνει περισσότερο στο ζήτημα. Φυσικά, υπάρχει και η βιβλιογραφία στο τέλος του βιβλίου.

Τα άρθρα γράφτηκαν έτσι ώστε να έχουν αυτοτέλεια, παρόλο που κάποια παραπέμπουν σε επόμενα. Για τον λόγο αυτόν, υπάρχουν κάποιες αναπόφευκτες επαναλήψεις. Πολλά άρθρα του βιβλίου έχουν δημοσιευτεί σε πρώτη μορφή είτε στο ιστολόγιό μου, «Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία», είτε σε προηγούμενα βιβλία μου. Με την ευκαιρία, να ευχαριστήσω τους σχολιαστές του ιστολογίου που με τις παρατηρήσεις τους βοήθησαν στον εμπλουτισμό και στη βελτίωση των άρθρων.

Ευχαριστίες οφείλω στον Νίκο Θεοτοκά που μου ανέθεσε αυτό το έργο, στον φίλο Στρατή Μπουρνάζο που μαζί κάναμε τις συνεννοήσεις και που είχε την καλοσύνη να διαβάσει το δακτυλόγραφο, στον Γιάννη Η. Χάρη, φίλο και συναγωνιστή στον αγώνα κατά των μύθων, για τα άρθρα του και για τις συζητήσεις που κάναμε, στον σεβαστό φίλο Χριστόφορο Χαραλαμπάκη και τους γλωσσολόγους Σπύρο Αρμοστή, Γιώργο Κοτζόγλου και Γιώργο Μικρό για τη βοήθειά τους σε συγκεκριμένα θέματα.

Τα περιεχόμενα του βιβλίου:

Εισαγωγή

  1. Ο μύθοςτης μίας ψήφου
  2. Το Λερναίο κείμενο
  3. Η δήθεν πρωτογένεια της ελληνικής γλώσσας
  4. Ο Μπιλ Γκέιτς συνιστά πράγματι τα αρχαία ελληνικά;
  5. Ο μύθος της επίκλησης που είναι κρυμμένη μέσα στο ελληνικό αλφάβητο
  6. Η άρνηση της φοινικικής προέλευσης του ελληνικού αλφαβήτου
  7. Η πινακίδα του Δισπηλιού και τα λογικά άλματα των ελληνοκεντρικών
  8. Έχει άραγε 5 εκατομμύρια λέξεις η ελληνική γλώσσα;
  9. Η ελληνική γλώσσα, μητέρα όλων των γλωσσών;
  10. Η άρνηση της ινδοευρωπαϊκής θεωρίας
  11. Πώς βέλαζαν τα αρχαία πρόβατα; Η άρνηση της ερασμιακής προφοράς
  12. Η λεξαριθμική θεωρία
  13. Ο μύθος για το Ν που οξυγονώνει τον εγκέφαλο
  14. Η Φωνηεντιάδα ή ο μύθος για την κατάργηση των φωνηέντων
  15. Ο μύθος των μακρών φωνηέντων
  16. Υπάρχουν στην ελληνική φράσεις μόνο με φωνήεντα;
  17. Αυτό συμβαίνει μόνο στην ελληνική γλώσσα…
  18. Ο άνθρωπος δεν θρώσκει
  19. Ο μύθος για την αρχαιοελληνική προέλευση του αμπεμπαμπλομ
  20. Ελληνικά στην Ιαπωνία, στη Χαβάη, στη Χιλή…
  21. Ομηρικά αγγλικά ή ο Γκας Πορτοκάλος σε νέες περιπέτειες
  22. Οι κεφτέδες είναι ελληνικοί;
  23. Ο τρόμος για την ορθογραφική αλλαγή
  24. Από ποιον κινδυνεύει η ελληνική γλώσσα;
  25. Φωνητική γραφή, λατινικό αλφάβητο και γκρίκλις

Βιβλιογραφία

Νομίζω πως οι τίτλοι (κάποιοι θα σας ειναι γνωστοί) δίνουν μιαν ιδέα για τα περιεχόμενα του βιβλίου. Κάποια στιγμη, όπως είπα, θα δημοσιεύσω εδώ ένα ολόκληρο κεφάλαιο.

Παρόλο που είναι κλισέ, εύχομαι να ειναι καλοτάξιδα όλα τα καινούργια βιβλία του ΕΑΠ!

 

 

156 Σχόλια to “Μύθοι και πλάνες για την ελληνική γλώσσα – μόλις κυκλοφόρησε!”

  1. basmag said

    Συγχαρητήρια! Πολύ καλή ιδέα και για τη σειρά 96+!

  2. Πάνος με πεζά said

    Καλοτάξιδο !

  3. nikiplos said

    Καλοτάξιδο… Επιτέλους και σε ένα Πανεπιστήμιο! (το επιτέλους όχι για τον συγγραφέα, αλλά για τα ιδρύματα… )

  4. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα, καλοτάξιδο!

    96 σελίδες, δηλαδή 6 τυπογραφικά, από τον καιρό που τα βιβλία τυπώνονταν σε τυπογραφικά φύλλα και οχι σε Α4.

    Το συγκεκριμένο, αν έχει μεγάλο τιράζ, δεν αποκλείεται να τυπώθηκε με τυπογραφική μέθοδο, πλέον τα βιβλία μικρού τιράζ είναι ουσιαστικά καλής ποιότητας βιβλιοδετημένες φωτοτυπίες.

    (Γκρίνια ενός νοσταλγού της παραδοσιακής τυπογραφίας)

  5. Καλημέρα

    Πολλή καλή ιδέα το βιβλίο, θα ξεπλανέψει όσους ψάχνουν και ψάχνονται

  6. tamistas said

    Συγχαρητήρια! Το είχαμε ανάγκη!

    Bon voyage!

  7. nikiplos said

    ταυτόχρονα, ύστερα από 600 ώρες διδασκαλίας αρχαίων ελληνικών στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, ο μέσος τελειόφοιτος του Λυκείου, με εξαίρεση αυτόν της θεωρητικής κατεύθυνσης, δεν είναι σε θέση να διαβάσει μια αδίδακτη σελίδα από τον Θουκυδίδη ή τον Πλάτωνα, κι αυτό μας υποβάλλει την ιδέα πως τελικά ίσως η ελληνική να μην είναι «μία και ενιαία».

    Αν δεν κάνω λάθος και τις επίσημες μεταφράσεις σε ένα νέο αρχαίο κείμενο που θα ανακαλυφθεί τις κάνει η σχολή της Λειψίας…
    (όχι ότι δεν υπάρχουν και μερακλήδες στην ημεδαπή που δεν μασάνε…)

    Αν κανείς πάρει έναν μέτριο προς καλό φοιτητή θετικών επιστημών που έχει διδαχθεί linguistic dynamics και του διατυπώσει ότι μια γλώσσα σημερινή μπορεί να είναι «μία και ενιαία» με μία που μαρτυρείται πριν 2500 χρόνια φαντάζομαι ότι ο φοιτητής αυτός, θα απαξιοί να ασχοληθεί για ένα τόσο γελοίο ζήτημα που κυρίως πολιτικές διαστάσεις έχει και όχι επιστημονικές. Μια γλώσσα είναι αδύνατον να είναι μία και ενιαία για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα, και μάλιστα ενός λαού «ταξιδιάρη» που αλληλεπιδρούσε χωρίς στεγανά σε όλη την διάρκεια της ιστορίας του…

  8. Πέπε said

    Συγχαρητήρια.

    Διαβάζοντας τους τίτλους των 24 κεφαλαίων, δεν αναγνωρίζω σε όλους θέματα που να τα έχουμε δει κι εδώ.

    Μιας και το ‘φερε η κουβέντα πάντως, η Φωνηεντιάδα, για παράδειγμα, νομίζω ότι δε συζητιέται πλέον καθόλου. Ήταν ένα μπαμ κάποιων ημερών, μποορεί κάποιων μηνών, και ξεχάστηκε. Μπορεί και να κάνω λάθος βέβαια, αλλά εδώ και καιρό δε θυμάμαι να έχω ακούσει να την αναφέρει κανείς.

    __________________

    Στο λινκ για την παρουσίαση έχει δυο λόγια για καθένα από τα 6 πρώτα βιβλία. Ενδιαφέρουσα συγκατοίκηση!

    @4: Δεν ήξερα ότι έχει σχέση με το τιράζ.

  9. μήτσκος said

    Συγχαρητήρια και από μένα Νικοκύρη.
    (Πώς τα προλαβαίνεις ήθελα να ήξερα…)

  10. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Καλημέρα, καλοτάξιδο!

  11. Πέπε said

    @7:
    Όλο το θέμα σ’ αυτή την πολυσυζητημένη ιστορία είναι τι εννοεί ο καθένας με το «μία και ενιαία».

    Διάβαζα πρόσφατα για το παράδοξο του πλοίου του Θησέα (παράδοξο της ταυτότητας): όταν γύρισε, λέει, από την Κρήτη όπου είχε σκοτώσει τον Μινώταυρο, οι Αθηναίοι αποφάσισαν τιμής ένεκεν να κρατήσουν το πλοίο του στο λιμάνι για πάντα, κι έτσι έκαναν για πολλά χρόνια. Κάθε τόσο έκαναν εργασίες συντήρησης, αντικαθιστώντας όποιο τμήμα του καραβιού φθειρόταν. Σταδιακά μέσα σε κάποιο διάστημα έφτασαν να έχουν αντικαταστήσει τα πάντα, κάθε σανίδα, κάθε καρφί, κάθε κομμάτι σχοινί. Ήταν το ίδιο πλοίο; Κι αν όχι, πότε έπαψε να είναι το ίδιο πλοίο;

  12. Θεοδόσης Βολκώφ said

    Λαμπρά. Και εις άλλα, Νικοκύρη!

  13. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    8 Η Φωνηεντιάδα πράγματι δεν συζητιέται πολύ (αν και έχει απόηχους ως και το 2017). Όμως είναι και ένα ενδιαφέρον case study για την πρόσληψη ενός μύθου -το παρουσιάζω πολύ συνοπτικά με παραπομπή για περισσότερα στο βιβλίο που έχει γραφτεί από τον Αργυρόπουλο.

    9 Και ποιος σου είπε ότι τα προλαβαίνω; 🙂

    11 Κλασικό παράδοξο που ισχύει ακριβώς και για τη γλώσσα.

  14. argyris446 said

    Reblogged στις worldtraveller70.

  15. ap8938 said

    για την απόδοση του urban εχουν προταθεί τα «αστικός», «αστεακός» ή και «αστυκός». κανένας όρος δεν είχει καθιερωθεί ή/και κριθεί ικανοποιητικός. δεν είναι παράδοξο μια τόσο κοινή λέξη να δημιουργεί τόσο προβλήματα;

  16. Μπράβο! Πώς το προμηθεύομαι; Κυκλοφορεί στο εμπόριο;

  17. 11 Νομίζω πάλι σε σχέση με τη γλώσσα είχε αναφέρει παλιά ο Κιντ το καράβι του Θησέα, όπως και ένα παρόμοιο παράδοξο με κάποιο μουσικό συγκρότημα.

  18. Theo said

    Καλοτάξιδο, Νικοκύρη!

    Αν κανείς πάρει έναν μέτριο προς καλό φοιτητή θετικών επιστημών που έχει διδαχθεί linguistic dynamics και του διατυπώσει ότι μια γλώσσα σημερινή μπορεί να είναι «μία και ενιαία» με μία που μαρτυρείται πριν 2500 χρόνια φαντάζομαι ότι ο φοιτητής αυτός, θα απαξιοί να ασχοληθεί για ένα τόσο γελοίο ζήτημα που κυρίως πολιτικές διαστάσεις έχει και όχι επιστημονικές.

    Μάλλον ο εν υποθετικός λόγω φοιτητής θα είναι κάτω του μετρίου. Ή εσύ «γλωσσολογείς» εκ του προχείρου. Γιατί, όταν ρώτησα έναν ιστορικό γλωσσολόγο παγκοσμίου φήμης σχετικά, τον Jost Gippert, μου απάντησε ότι τα νέα και τα αρχαία ελληνικά είναι μία γλώσσα (βλ. https://sarantakos.wordpress.com/2017/09/15/thenton/#comment-458980).

    Αυτή είναι η πεποίθηση της μεγάλης πλειοψηφίας των ανά τον κόσμο γλωσσολόγων, όπως φαίνεται και στην Britannica:

    Greek language, Indo-European language spoken primarily in Greece. It has a long and well-documented history—the longest of any Indo-European language—spanning 34 centuries.

  19. Theo said

    Το 18 στο 7

  20. 11
    Οπότε, έχω καταλήξει ότι η ελληνική γλώσσα (πιθανώς και άλλες γλώσσες) είναι το πλοίο του Θησέα. Οι Αθηναίοι είχαν χτίσει, λέει το φιλοσοφικό πρόβλημα, έναν ωραίο νεώσοικο όπου το τιμημένο πλοίο αναπαυόταν με δόξα και τιμή. Κάθε που σάπιζε ένα σανίδι το άλλαζαν. Τελικά άλλαξαν όλα τα σανίδια. Οπότε, ήταν ακόμα το πλοίο του Θησέα ή όχι; Η απόφαση (αν είναι ή όχι το ίδιο πλοίο) είναι πολιτική. — και ο Κιντ στο σχόλιο (τι σύμπτωση) 11.

  21. Πέπε said

    @15
    Ε πώς δεν έχει καθιερωθεί το αστικός; Λεωφορεία, τηλεφωνήματα, κέντρο, τάξη (κοινωνική), δίκαιο… Θεωρητικές αντιρρήσεις μπορεί να υπάρχουν, αλλά στην πράξη είναι αδιαμφισβήτητη η καθιέρωσή του.

  22. Georgios Bartzoudis said

    # Εύχομαι καλή επιτυχία στο νέο βιβλίο του Νοικοκύρη, έστω και αν (ενδεχομένως) έχω αντίλογο σε κάποιες απόψεις του. Και αρχίζω από σήμερα:
    – «Η άρνηση της φοινικικής προέλευσης του ελληνικού αλφαβήτου» δεν με απασχολεί. Θα ήθελα όμως να γνωρίζω πού και πώς στηρίζουν τις απόψεις τους οι μεν και οι …δεν!
    – Δεν με καταλαμβάνει «τρόμος για την ορθογραφική αλλαγή». Έχω όμως τη γνώμη ότι δεν πρέπει να προσφεύγουμε σε αχρείαστες, ή και άστοχες, ορθογραφικές αλλαγές (π.χ, από ορθοπεδικός σε ορθοπαιδικός, λες και οι τελευταίοι ασχολούνται μόνο με παιδιά!)
    – Άσχετα με την ουσία του θέματος, είμαι αντίθετος με την «υπέρχρηση» ακρολεκτικών τύπων (αν το λεω σωστά): Διαβάζοντας τη σημερινή ανάρτηση, αναρωτήθηκα τί είναι αυτό το ΕΑΠ που εκδίδει το νέο βιβλίο του Νοικοκύρη;; Αναγκάστηκα να κάνω «απεύθυνση» στο Γκουγκλ για να μου το κάνει λιανα. Μήπως και …χάνουμε πολλές θερμίδες αν πούμε Ανοιχτό Πανεπιστήμιο; Μια χαρά ονομασία είναι. Θα την καταλάβαινε ακόμα και η αναλφάβητη μάννα μου (αν ζούσε!)

  23. Theo said

    !8, διόρθωση:
    Μάλλον ο εν λόγω υποθετικός φοιτητής θα είναι κάτω του μετρίου

  24. Theo said

    Το σχ. 18 εννοούσα παραπάνω 😦

  25. Μάντις said

    Καλοτάξιδο, Νικο-κύρη! Θα γίνει ανάρπαστο! Και σε άλλα με υγεία! 😉

  26. Πάνος με πεζά said

    Κλαψ…Είμαι ήδη δύο βιβλία πίσω…
    Θα χρειαστούν εντατικά το καλοκαίρι…
    Λυγμ…

  27. nikiplos said

    18@, Αγαπητέ Theo, εγώ μίλησα για linguistic dynamics. Ως κλάδος επιστημονικός μελετάει την εξέλιξη μιας γλώσσας… Επομένως έχουμε μια γλώσσα που εξελίσσεται… δεν είναι ούτε μία ούτε ενιαία… Είναι απλά η μία εξέλιξη της άλλης… Και είναι εξέλιξη που δεν ωρίμασε απλά, αλλά αντίθετα εξελίχθηκε δια της προσαρμογής, της αλληλεπίδρασης κλπ…

    Σήμερα δηλαδή είναι αδύνατον πρακτικά, ουσιαστικά αλλά και επιστημονικά να κατασκευάσουμε αυτό που ονειρεύονταν κάποτε κάποιοι: ένα έθνος που να μιλάει την αρχαία ελληνική γλώσσα, ακόμη κι αν παίρναμε τα βρέφη τους και τα μεγαλώναμε διδάσκοντας τη νεκρή πλέον αρχαία…

    Για δύο λόγους: αφενός γιατί δεν ξέρουμε αυτά τα αρχαία σωστά, αλλά μόνο αποσπασματικά από κείμενα και μεταγενέστερες ερμηνείες, αφετέρου γιατί το νέο αυτό έθνος δεν θα μπορούσε να αλληλεπιδράσει με τον σημερινό κόσμο, δεν θα μπορούσε να ενσωματώσει και να επεξεργαστεί τις έννοιες, τη σκέψη και τη βαριά κουλτούρα που κομίζουν οι νέες εξελιγμένες γλώσσες, μεταξύ αυτών και η νέα ελληνική…

  28. atheofobos said

    Διαβάζοντας τα περιεχόμενα βλέπω πως είμαστε τυχεροί που παρακολουθούμε αυτό το ιστολόγιο, γιατί αρκετά από αυτά τα έχουμε διαβάσει εδώ.
    Συγχαρητήρια πάντως για αυτή την δουλειά, γιατί με αυτό το βιβλίο μπορεί κανείς να βρει μαζεμένα, όλα τα σχετικά με την γλώσσα θέματα.
    Και στα ελληνικά είχαν κυκλοφορήσει αρκετά βιβλία της σειράς Que sais-je

  29. ap8938 said

    21
    η ύπαρξη και μόνο τριών λέξεων για να περιγραφεί ένα φαινόμενο, δεν σημαίνει οτι το ζήτημα εκκρεμεί και προβληματίζει ακόμα;

  30. 15 για την απόδοση του urban εχουν προταθεί τα «αστικός», «αστεακός» ή και «αστυκός»
    21 Ε πώς δεν έχει καθιερωθεί το αστικός; Λεωφορεία, τηλεφωνήματα, κέντρο, τάξη (κοινωνική), δίκαιο…

    Και όμως είναι υπαρκτό το πρόβλημα. Η αστική τάξη δεν είναι urban, είναι bourgeois, και αν μιλήσεις για τον αστικό πληθυσμό της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας π.χ. (εννοώντας urban population φυσικά) μπορεί να προκαλέσεις σύγχυση, ιδίως αν θες να αναρωτηθείς λόγου χάρη για την ανάδυση αστικής τάξης στον αστικό πληθυσμό 🙂

  31. nikiplos said

    29, αστικοί μύθοι, αστική ευθύνη, αστικός ιστός, αστικό δίκτυο κλπ

  32. nikiplos said

    Ρε Τζί ο τύπος έχει ξεφύγει!!!
    μαζέψτε τον!
    https://www.sport24.gr/sport24radio/mhtsotakhs-ston-sport24-radio-103-3-eimai-fanatikos-toy-var.5513918.html

  33. Παναγιώτης Κ. said

    Μου αρέσει η ιδέα της μείξης του παραδοσιακού με το σύγχρονο.
    Γράφεις 96 σελίδες στο χαρτί και το εκδίδεις και άλλες…500 σελίδες σε μια ιστοσελίδα.
    Την ιδέα λοιπόν αυτή τη βρίσκω από πολλές πλευρές λειτουργική και μπορεί να τονώσει την εκδοτική παραγωγή.
    Λειτουργική διότι στον καιρό μας δύσκολα διαβάζεις ένα… τούβλο.
    Επιπλέον, είναι μια επιλογή οικολογική. Η διάσταση αυτή μένει στην αφάνεια ενώ δεν θα έπρεπε.

    Πως σκέφτονται οι διάφοροι εκδότες (βιβλίων, εφημερίδων και περιοδικών) δεν μπόρεσα να καταλάβω!

  34. ap8938 said

    29
    Βασίλειος Τ. Οικονομίδης Στοιχεία του Αστυκού Δικαίου, Γεώργιος Ορφανός. Γεωργία και κηπουρική, προς χρήσιν των Δημοτικών αστυκών σχολείων και Παρθεναγωγείων, Π. Δέλλιος και Ι. Περδίκης Η
    οικειοποίηση της πολιτιστικής κληρονομιάς από επίσημους φορείς και συλλογικότητες: Αστεακός σχεδιασμός και διεκδικήσεις δημόσιου χώρου.

  35. Παναγιώτης Κ. said

    @30. Να αποπειραθούμε εμείς στο παρόν ιστολόγιο να δώσουμε τη λύση ή έστω, κάποια λύση σε αυτό το ζήτημα του «αστικός».
    Υπάρχει ικανός αριθμός ενδιαφερομένων οπότε αυτό που μένει είναι να συμφωνήσουμε έστω και μερικώς.
    Σε κάθε περίπτωση ας πέσει ο σπόρος επίλυσης αυτού του προβλήματος.

  36. sarant said

    16 Στα κεντρικά βιβλιοπωλεία θα υπάρχει, υποθέτω

    22 Στην πρώτη αράδα του άρθρου έχω αναπτυγμένο το ακρώνυμο -κακώς θεώρησα γνωστό το ΕΑΠ, που το ξέρουν βέβαια όσοι έχουν φοιτήσει εκεί αλλά όχι όλοι οι άλλοι.

  37. Παναγιώτης Κ. said

    Μέχρι στιγμής το «αστεακός» για να δηλώσουμε ότι αναφερόμαστε στην πόλη (άστυ) μου κάνει!
    Συνειρμός: Και το «προαστιακός» ;

  38. Πέπε said

    @17
    > > ένα παρόμοιο παράδοξο με κάποιο μουσικό συγκρότημα.

    [Που, προφανώς, όλα του τα ιδρυτικά μέλη έχουν σταδιακά αντικατασταθεί.]

    Από το πρόγραμμα ενός φεστιβάλ προ αμνημονεύτων ετών, έχω συγκρατήσει τη μνημειώδη φράση «οι Αέρα Πατέρα είναι η μεγαλύτερη μπάντα στον κόσμο (24 μέλη/sec)»!

  39. 38 Είναι πολλά τελικά, οι Yes μεταξύ άλλων: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ship_of_Theseus_examples#Music

  40. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    https://athinapsila.gr/ti-pistevo/?gclid=EAIaIQobChMI98PrtJei4gIVE-R3Ch29hQbQEAAYASABEgJj5fD_BwE

    Αστυότητες.

  41. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα κι ἀπὸ μένα.

    Καλοτάξιδο τὸ βιβλίο, Νικοκύρη.

    Δὲν μ᾿ ἀρέσει νὰ μπλέκομαι σὲ θέματα ποὺ δὲν γνωρίζω σὲ βάθος, ἀλλά, βασιζόμενος σ᾿ αὐτὰ ποὺ ἔχουν γραφτεῖ ἐδῶ ἀπὸ ἀνθρώπους ποὺ τὰ ἔχουν σπουδάσει ἢ μελετήσει, ἔχω νὰ κάνω δυὸ παρατηρήσεις,

    1. Σχετικὰ μὲ τὴ συνέχεια τῆς ἑλληνικῆς γλώσσας· θὰ συμφωνήσω μὲ τὰ γραφόμενα τοῦ Πέπε στὸ #11:

    » Όλο το θέμα σ’ αυτή την πολυσυζητημένη ιστορία είναι τι εννοεί ο καθένας με το «μία και ενιαία».

    Ἡ γλώσσα εἶναι ζωντανὸς ὀργανισμὸς καὶ ἐξελίσσεται. Μένουν ὅμως κάποια βασικὰ δομικὰ στοιχεῖα.

    Στὸ παράδειγμα τοῦ πλοίου τοῦ Θησέα, γιὰ ν᾿ ἀναφερθῶ σὲ κάτι ποὺ μοῦ εἶναι πιὸ οἰκεῖο, μπορεῖ ν᾿ ἄλλαξαν σταδιακά κάθε ξύλο καὶ κάθε καρφί.

    Τὸ σκαρὶ ἔμεινε τὸ ἴδιο.

    2. » Στο πρώτο μέρος του βιβλίου εξετάζονται μύθοι που περιστρέφονται γύρω από…την προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου από το φοινικικό » (ἀπὸ τὴν εἰσαγωγή)

    Δὲν ἔχω κανένα κόλλημα μὲ τὴν «πρωτιά», οὔτε αἰσθάνομαι κάποιο αἴσθημα ἀνωτερότητας γιὰ κάτι ποὺ ἔγινε χιλιάδες χρόνια πρίν ἀπὸ μένα, ἀπὸ κάποιους ποὺ τότε ζοῦσαν στὸν ἴδιο χῶρο.

    Ὅπως ὅμως διάβασα ἐδῶ, ἡ φοινικικὴ γραφή περιεῖχε μόνο σύμφωνα καὶ ἦταν συλλαβική.

    Τοὐλάχιστον αὐτὸ ἔχω καταλάβει κι ἂν κάνω λάθος διορθῶστε με.

    Εἶναι σωστὸ νὰ τὴν ἀποκαλοῦμε ἀλφάβητο;

  42. sarant said

    41 Ο ακριβής όρος για το φοινικικό και άλλα «αλφάβητα» είναι abjad

    36
    Το βιβλίο υπάρχει σε κεντρικά βιβλιοπωλεία όπως Πολιτεία, Ιανός κτλ. αλλά και στις εκδόσεις ΕΑΠ στη Χαριλάου Τρικούπη

  43. Theo said

    @27:
    Επομένως έχουμε μια γλώσσα που εξελίσσεται… δεν είναι ούτε μία ούτε ενιαία… Είναι απλά η μία εξέλιξη της άλλης…

    Δεν καταλαβαίνω πώς μια γλώσσα που εξελίσσεται δεν είναι ούτε μία ούτε ενιαία. Αλλά το να εμβαθύνω περισσότερο μού φαίνεται άκρως σχολαστικό και δεν θα το κάνω.

    Σήμερα δηλαδή είναι αδύνατον πρακτικά, ουσιαστικά αλλά και επιστημονικά να κατασκευάσουμε αυτό που ονειρεύονταν κάποτε κάποιοι: ένα έθνος που να μιλάει την αρχαία ελληνική γλώσσα.

    Δεν ξέρω αν αυτό το θέλει ή το ονειρεύεται κανείς σήμερα, εκτός από κάποιους γραφικούς.

    δεν ξέρουμε αυτά τα αρχαία σωστά, αλλά μόνο αποσπασματικά από κείμενα και μεταγενέστερες ερμηνείες

    Αν αναφέρεσαι στις άλλες διαλέκτους, συμφωνώ. Αν όμως μιλάς για την αττική διάλεκτο που κυριάρχησε στον ελληνόφωνο κόσμο ως λόγια γλώσσα καμιά χιλιετία και βάλε, δεν έχεις δίκιο. Έχει μελετηθεί και αναλυθεί εξονυχιστικά.

  44. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Μπράβο, Νίκο! Συγχαρητήρια! (Δεν ξέρω γιατί, αλλά έχω την εντύπωση -από άλλα σου- ότι τα τυπωμένα κείμενα είναι ελυστικώτερα από τα σύστοιχα της οθόνης…)

  45. Theo said

    Α, ναι, τώρα πρόσεξα το σχ. 11 του Πέπε.
    Το ότι, στην υπερτρισχιλιετή διαδρομή της, έχουν αλλάξει πολλά στοιχεία της ελληνικής γλώσσας, δεν σημαίνει ότι δεν είναι μία και ενιαία. Πολλά από τα δομικά στοιχεία και τις λέξεις τους παραμένουν εν χρήσει. Γι’ αυτό και οι ανά τον κόσμο γλωσσολόγοι τη θεωρούν μία και ενιαία.

  46. Theo said

    45, διόρθωση:
    Πολλά από τα δομικά στοιχεία και τις λέξεις της παραμένουν εν χρήσει.

  47. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    30 Πέστα Δύτα μ’. Στο λύγξ βλέπουμε πώς η Republica Bolivariana γίνεται safe for Democracy.
    https://www.imerodromos.gr/eisvoli-astynomikon-dynameon-stin-presveia-tis-venezoyelas-stin-oyasigkton/

    (σόρι, έχω τρολά κέφια σήμερα).

  48. Theo said

    @44:
    Όταν διάβασα το βιβλίο «Η γλώσσα έχει κέφια» με συνάρπασε αρκετά λιγότερο από όταν είχα διαβάσει στην οθόνη τα περισσότερα (ή και όλα;) κείμενα που περιέχει. Είναι μάλλον η γοητεία της πρώτης ανάγνωσης.

  49. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καλοτάξιδο, Νικοκύρη, θα το μελετήσω προσεκτικά, αφού είμαι πάντα μαθητής στα γλωσσικά ζητήματα. Προσωπικά, δεν έχω κάναν καημό αν η γλώσσα μας είναι μία και ενιαία ή όχι. Μου αρκεί να την απολαμβάνω με τον τρόπο που τη χρησιμοποιούν οι καλοί νεοέλληνες πεζογράφοι, ποιητές και δοκιμιογράφοι.

  50. sarant said

    48 Μάλλον αυτό είναι 🙂

  51. atheofobos said

    11
    Οι άνθρωποι αλλάζουμε συνεχώς τα κύτταρα μας, σε κάθε όργανο με διαφορετικό ρυθμό, αλλά παραμένουμε τελικά οι ίδιοι.
    Τα μόνα που παραμένουν σε όλη την ζωή μας ίδια είναι η παρεγκεφαλίδα, η ανάπτυξή της οποίας ολοκληρώνεται μερικούς μήνες μετά τη γέννηση και δεν ανανεώνεται ξανά, τα οπτικά νεύρα, με μοναδική εξαίρεση τον κερατοειδή χιτώνα και τα δόντια.

  52. Αγγελος said

    «ο μέσος τελειόφοιτος του Λυκείου, με εξαίρεση αυτόν της θεωρητικής κατεύθυνσης, δεν είναι σε θέση να διαβάσει μια αδίδακτη σελίδα από τον Θουκυδίδη ή τον Πλάτωνα»
    Γιατί, ο μέσος τελειόφοιτος θεωρητικής κατεύθυνσης του Λυκείου είναι σε θέση να διαβάσει μια αδίδακτη σελίδα από τον Θουκυδίδη ή τον Πλάτωνα; Κάποιοι άριστοι, ίσως (αν και πολύ αμφιβάλλω), αλλά ο μέσος;

  53. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @42. sarant said:

    » 41 Ο ακριβής όρος για το φοινικικό και άλλα «αλφάβητα» είναι abjad »

    Νομίζω πὼς καλὸ εἶναι νὰ γίνεται ἡ διευκρίνηση γι᾿ αὐτὰ τὰ abjad. Ἔτσι ἀποφεύγεται ἡ δημιουργία παρανοήσεων ἢ συγχύσεων.

    Αὐτές τρέφουν τοὺς μύθους.

    Προσωπικά, μέχρι νὰ διαβάσω κάποια σχόλια (τοῦ Λεώνικου, ἂν θυμᾶμαι καλὰ) σὲ σχετικὰ ἄρθρα, νόμιζα ὅτι τὸ φοινικικὸ abjad ἦταν ἕνα πλῆρες ἀλφάβητο μὲ φωνήεντα καὶ σύμφωνα. Μάλιστα νόμιζα ὅτι τὸ ἄλεφ, ἡ κεφαλὴ τοῦ βοδιοῦ, ἦταν φωνῆεν· τὸ ἀντίστοιχο τοῦ ἑλληνικοῦ ἄλφα.

    Ἐπειδὴ ἀρκετοὶ ἀγνοοῦμε κάποια βασικὰ πράγματα, καλὸ θὰ ἦταν αὐτὰ νὰ διευκρινίζονται. Γιὰ παράδειγμα θὰ μπορούσαμε νὰ βροῦμε μιὰν ἐλληνικὴ ὀνομασία γιὰ τὰ abjad, π.χ. συλλαβάρια(;), συλλαβογράμματα(;) γιὰ ν᾿ ἀποφεύγονται αὐτὲς οἱ παρανοήσεις.

  54. cronopiusa said

    Καλοτάξιδο, Νικοκύρη!

    Καλή σας μέρα!

  55. ΚΩΣΤΑΣ said

    Νικοκύρη, συγχαρητήρια για το νέο πε… πόνημά σου 🙂 Πάντα γερός και ακάματος, να μας χαρίζεις γνώσεις στη γλώσσα … και όχι μόνο.. 😉 Καλοτάξιδο!

    Θα επιθυμούσα να δω στα περιεχόμενα την ανασκευή ενός ακόμη μύθου:

    Ο μύθος ότι η νεοελληνική γλώσσα δεν είναι συνέχεια της αρχαίας! 🙂

  56. Πέπε said

    @53:
    > > Νομίζω πὼς καλὸ εἶναι νὰ γίνεται ἡ διευκρίνηση γι᾿ αὐτὰ τὰ abjad. Ἔτσι ἀποφεύγεται ἡ δημιουργία παρανοήσεων ἢ συγχύσεων.

    Έτσι λέω κι εγώ. Κι αν το abjad είναι (που είναι βέβαια!) υπερβολικά εξειδικευμένος όρος, ας λέμε απλά «γραφή» (κάτι γενικό, που μπορεί να σημαίνει αλφαβητική γραφή όπου γίνεται τέτοια διευκρίνιση, ή να σημαίνει άλλο είδος γραφής).

    Χωρίς την αναγκαία σαφήνεια, όχι απλώς δεν καταρρίπτονται μύθοι αλλά είναι και λίγοι εκείνοι που θα μάθουν κάτι παραπάνω απ’ ό,τι ήδη ξέρουν ή νομίζουν πως ξέρουν. Μην ξεχνάμε ότι ο μέσος ανειδίκευτος αναγνώστης μπορεί να μην ξέρει καν ότι υπάρχουν γραφές με άλλη λογική πέρα από την αλφαβητική.

    @51:
    > > Οι άνθρωποι αλλάζουμε συνεχώς τα κύτταρα μας, σε κάθε όργανο με διαφορετικό ρυθμό, αλλά παραμένουμε τελικά οι ίδιοι.

    Αθεόφοβε, αυτό ακριβώς ήταν το παράδοξο της ταυτότητας στο οποίο κυρίως ήταν αφιερωμένο αυτό που διάβασα, και που ανέφερα στο #11. Η περίπτωση του πλοίου του Θησέα περιλαμβανόταν απλώς ως ένα πιο χειροπιαστό, ίσως, παράδειγμα της ίδιας λογικής. Επίσης αναφέρονταν και άλλες περιπτώσεις, όπως αυτή με τα συγκροτήματα (ακόμη πιο χειροπιαστό είναι βέβαια με ορχήστρες και χορωδίες), με αθλητικές ομάδες, νομίζω και με κόμματα. Μπορείς κανείς να προσθέσει άπειρα, π.χ. λαούς.

  57. Πέπε said

    @56 (δικό μου)

    Πιο συγκεκριμένα:

    «Το ελληνικό αλφάβητο προέρχεται από τη φοινικική γραφή: αλήθεια ή μύθος;»

    Αλήθεια. (Για την τεκμηρίωση παραπέμπω στο βιβλίο του Νικοκύρη)

    «Το ελληνικό αλφάβητο προέρχεται από το φοινικικό αλφάβητο: αλήθεια ή μύθος;»

    Ούτε το ένα ούτε το άλλο. Πρόκειται για μια μη λογική πρόταση, καθώς «φοινικικό αλφάβητο» δεν υπήρχε. Για την τεκμηρίωση, όπ.π..

  58. dryhammer said

    παλιές ΄

    και σύγχρονες πλάνες

    Καλοτάξιδο!

  59. nikiplos said

    Δεν λατρεύω τα παραδείγματα και τις παραβολές, γιατί συχνά πυκνά διαστρέφουν την προσοχή μας σε ασήμαντες λεπτομέρειες… Έτσι στο παράδειγμα που αναφέρθηκε με το πλοίο του Θησέα, θα έλεγα ότι συμφωνώ, αλλά σήμερα πηγαίνει ο κόσμος με υδροτουρμπίνες και ντήζελ (εξυπνάδα νο1), οπότε ας αφήσουμε το ακριβώς ίδιο πλοίο του Θησέα στο μουσείο (εξυπνάδα νο 2).

    Επί του επιθέτου ενιαίος, αν το δει κανείς χρονικά ίσως ισχύει με την ένοια του αδιάκοπου, όπως ακριβώς και οι λατινογενείς γλώσσες. Όμως είναι σαφές ότι η αρχαία και η νέα ελληνική δεν είναι ίδιες, έχουν άλλες σημασίες για λέξεις, και έχουν άλλους γλωσσικούς προσανατολισμούς: την καλή περιγραφή και απόδοση η κάθε μία της εποχής της. Την επίλυση όλων των πρακτικών προβλημάτων που καλούνται να διαχειριστούν και αφορούν την επικοινωνία των ομιλητών. Σε άλλον κόσμο ζούσε η αρχαία σε άλλον η σημερινή γλώσσα. Η κάθε μία στο δικό της οικοσύστημα.

    Το επίθετο «μία» θεωρώ αυτονόητο ότι δεν ισχύει. Άλλη η πρώτη άλλη η δεύτερη. Έχουν κοινά στοιχεία, όπως ο παππούς με τον εγγονό, αλλά είναι δύο διαφορετικές οντότητες.
    Επομένως είναι μία και ενιαία, ενόσω είναι μία και ενιαία τα λατινικά με τα γαλλικά ή τα λατινικά με τα ισπανικά…

    Πιστεύω ακράδαντα, πως η εμμονή μας με τ’ αρχαία και τη σημασία της διδασκαλίας τους, έχει περισσότερο να κάνει με μια συντεχνιακή κάστα από τη μία και μια ιδεολογική προσκόλληση από την άλλη, παρά με καθαρά χρήσιμα και πραγματολογικά οφέλη…

  60. William T. Riker said

    Θερμά συγχαρητήρια Νικοκύρη, ανυπομονώ κι εγώ με τη σειρά μου να το διαβάσω!

    Υπήρχε κάποτε και ένα βραχύβιο ιταλικό φιλολογικό περιοδικό με σύλληψη παρόμοια με αυτή της σειράς του ΕΑΠ, λεγόταν Cento Pagine, αν και το όριο δεν ετηρείτο ευλαβικά (ένας τόμος είχε φθάσει τις 165 σελίδες!)

    Σχετικά με το αν η ελληνική είναι ενιαία, σκεφτόμουν αυτά ακριβώς που έγραψαν ο Theo και ο Atheofobos.

  61. mitsos said

    Καλότυχο .
    Το πρόκανες κι αυτό !

    Ακόμα κι αν αποδειχτεί ουτοπία η αναχαίτηση της ανακύκλωσης στο διαδίκτυο των γλψσσικών μύθων …σίγουρα, είναι τέτοια βιβλία που μας φέρνουν πιο κοντά στο μεγαλείο και την ομορφιά του ανθρώπινου πολιτισμού. Τέτοια έργα κρατάνε ζωντανά τα μικρά φαιά κύτταρά του εηκεφάλου μας, όπως θα έλεγε ο Ηρακλής Πουαρώ. Και είναι ακριβώς αυτό μια από τις προϋποθέσεις για να έχουμε συνείδηση της συνεχούς, ενιαίας και μοναδικής οντότητάς μας 🙂

    Ευχαριστούμε Νίκο .

  62. sarant said

    53-57 και συναφή

    Είναι πολύ συνηθισμένο να αναφέρεται κανείς στα abjad ως αλφάβητα, δείτε πχ εδώ που λέει για Hebrew alphabet
    https://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_alphabet

    Θα έλεγα μάλιστα πως είναι λάθος να λέμε ότι δεν ειναι αλφάβητα. Είναι συμφωνογραφικά αλφάβητα.

    Σε μια εκτενή πραγμάτευση του θέματος, θα αναφέρεις τι είναι το abjad κτλ. Σε μια σύντομη αναφορά, δεν είναι σωστό να μπλέξεις τον αναγνώστη με έναν άγνωστο όρο.

    Στο βιβλίο, στο σχετικό κεφάλαιο, γράφω:
    Αν είναι μάταιο και κωμικό να αρνείται κανείς την ολοφάνερη φοινικική προέλευση του αλφαβήτου, δεν πρέπει να υποτιμάται η συνεισφορά των αρχαίων Ελλήνων στη δημιουργία του, που καθόλου μικρή δεν ήταν. Πράγματι, το βορειοσημιτικό αλφάβητο που παρέλαβαν οι Έλληνες ήταν συμφωνογραφικό’ δεν υπήρχαν σύμβολα για τα φωνήεντα. Αυτό το είδος αλφαβήτου στη διεθνή βιβλιογραφία λέγεται abjad, και τέτοιο είναι και το σημερινό αραβικό αλφάβητο….

  63. ΓιώργοςΜ said

    Αν και ανακυκλώνεται η θεματολογία, ένα ερώτημα: Αν δούμε τα αρχαία Ελληνικά από το 1000 πΧ ως τα σημερινά νεοελληνικά από τη μία και τα λατινικά του 500 και τα σημερινά Ιταλικά/Ισπανικά/Γαλλικά κλπ, πόσο μεγάλες διαφορές θα δούμε; Θέλω να πω, όταν φτιαχτεί η μηχανή του χρόνου (την έχω στο υπόγειο αλλά μου λείπουν κάτι εξαρτήματα 🙂 ), πάρουμε έναν Έλληνα, έναν Ισπανό, ένα Γάλλο κι έναν Ιταλό (τετραθέσια είναι) χωρίς ειδική γλωσσική εκπαίδευση και αρχίσουμε να ταξιδεύουμε στους προηγούμενους αιώνες, πότε θα σταματήσουν να καταλαβαίνουν τη γλώσσα που ακούν από τους συμπατριώτες τους;
    Αν μάλιστα αφήνουμε τον κάθε ταξιδιώτη στο όριο της εποχής που καταλαβαίνει (έστω πως αφήνουμε τον Έλληνα στα τείχη της Πόλης με τον Παλαιολόγο), πόσες φορές θ’ ανανεωθεί το πλήρωμα;

    Αρχίζει να μοιάζει με το καράβι του Θησέα από την ανάποδη…
    Απροπό, θυμάμαι σε σειρά ή ταινία τη στιχομυθία:
    «Αυτό είναι το τσεκούρι του προπάπου μου.»
    «Σοβαρά; Είναι σε πολύ καλή κατάσταση!»
    «Ε, ο παπούς μου άλλαξε το στειλιάρι κι ο πατέρας μου την κεφαλή, γι’ αυτό!»

    Για το ζουμί του παραδείγματος του καραβιού, φυσικά μιλάμε για το ίδιο καράβι, αφού διατηρείται με ακρίβεια το αρχικό σχέδιο. Η αναλογία με τη γλώσσα όμως δεν είναι καλή. Πιο πολύ ταιριάζει η αναλογία με έναν αρχαίο ναό, που έγινε εκκλησία, μετά έγινε τζαμί, μετά βιβλιοθήκη και μετά μουσείο. Υπάρχουν ίχνη από όλες τις μεταβολές, αλλά δε μπορεί κανείς να ισχυριστεί πως είναι το ίδιο πράγμα με τον αρχικό ναό.

  64. Theo said

    @59:
    Ασφαλώς και οι περισσότερες λέξεις της γλώσσας μας έχουν την ίδια σημασία στην υπερτρισχιλιετή διαδρομή της. Το ότι ένα μικρό ποσοστό τους έχει άλλη σημασία σήμερα απ’ ό,τι παλαιότερα δεν είναι επιχείρημα κατά του ενιαίου της. Αλλά ούτε και το ότι οι μορφές της γλώσσας μας αναπτύχθηκαν σε διαφορετικούς κόσμους είναι επιχείρημα που θα το εξέταζε σοβαρά κάποιος γλωσσολόγος.

    Επομένως είναι μία και ενιαία, ενόσω είναι μία και ενιαία τα λατινικά με τα γαλλικά ή τα λατινικά με τα ισπανικά

    Αυτό είναι ένα συμπέρασμα ενός θετικού επιστήμονα για μια αλλότρια επιστήμη. Σαφώς και οι ανά τον κόσμο γλωσσολόγοι θεωρούν τα ελληνικά ενιαία γλώσσα, αλλά διαφορετικές τα λατινικά από τα γαλλικά ή τα ισπανικά.

    Όσο για την ιδεολογική προσκόλληση, συμφωνώ, αλλά αυτή αφορά και τις δυο πλευρές: και τους αντιπάλους του ενιαίου της γλώσσας μας και της διδασκαλίας των αρχαίων στην εκπαίδευση. Θεωρώ ότι η διδασκαλία τους ωφελεί και τους μαθητές της θετικής κατεύθυνσης, αλλά αυτό ανοίγει μια μακρά συζήτηση κι είναι βέβαιο πως δεν θα συμφωνήσουμε.

  65. ΓΤ said

    (Σήμερα ανέβηκε ο Ζούκερμπεργκ στην Ακρόπολη. Ελπίζω να μην έπεσε πάνω στον γνωστό κοπρίτη φύλακα ο οποίος είναι κάθε μέρα μεθυσμένος και βρομοκοπάει ούζο…)

  66. Γ-Κ said

    Σχετικά με τα αλφάβητα των σημιτικών γλωσσών (φοινικικής, αραβικής) θα προσπαθήσω να δώσω ένα παράδειγμα. Ίσως υπερβολικά απλοποιημένο, αλλά ελπίζω να βοηθήσει.

    Ας υποθέσουμε ότι οι Φοίνικες δεν είχαν γραφή και αποφάσιζαν να υιοθετήσουν την ελληνική γραφή. Το πρώτο που θα έκαναν θα ήταν να πετάξουν τα φωνήεντα, γιατί δεν τους χρειάζονταν.

    Θα επινοούσαν βέβαια μερικά γράμματα ακόμα για σύμφωνα της γλώσσας τους που δεν υπήρχαν στα ελληνικά κλπ.

    Παράλληλα, θα επινοούσαν και κάποια άλλα σημάδια (ψιλές, δασείες κλπ), που θα τα έγραφαν πάνω στα γράμματα του αλφαβήτου τους, τα οποία σημάδια θα αντιστοιχούσαν στα φωνήεντα των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών (αλλά δεν θα ήταν το ίδιο πράγμα, δηλαδή δεν θα ήταν σαν τα φωνήεντα των ΙΕ γλωσσών, γιατί δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα στις σημιτικές γλώσσες).

  67. leonicos said

    Και σε ανώτερα

  68. Αγγελος said

    Δενν νομίζω πως οι Φοίνικες θα «πετούσαν τα φωνήεντα» αν δανείζονταν ένα σύστημα γραφής που να τα σημαίνει ρητά. Γιατί να το κάνουν άλλωστε; Η γλώσσα τους είχε φωνήεντα, έστω κι αν έπαιζαν διαφορετικό γραμματικό ρόλο (το φαινόμενο των εναλλαγών τύπου τρέφω/τροφή, που απαντά και στα ελληνικά αλλά με κάπως περιθωριακό ρόλο, αποτελεί κυριότατο στοιχείο της μορφολογίας και της παραγωγής στις σημιτικές γλώσσες). Αλλωστε και οι Αραβες και οι Εβραίοι χρησιμοποιούν ορισμένα γράμματα του κατά τα άλλα συμφωνογραφικού αλφαβήτου τους για να δηλώνουν ορισμένα φωνήεντα.

    Το αν τα συμφωνογραφικά αλφάβητα, τα λεγόμενα abjad στην ειδική ορολογία, είναι όντως αλφάβητα είναι καθαρά θέμα ορισμού. Κατά τη γνώμη μου, ένα σύστημα γραφής όπου κάθε σημάδι παριστάνει έναν ήχο είναι αλφάβητο, και πάντως σαφώς όχι συλλαβάριο ή συλλαβογραφικό σύστημα. Βεβαίως, είναι αλφάβητο ατελές, και η βελτίωση που επέφεραν οι Έλληνες είναι σημαντικότατη ποιοτική αλλαγή.

  69. BLOG_OTI_NANAI said

    Συγχαρητήρια για το νέο βιβλίο, θα γίνει ανάρπαστο!

  70. Γ-Κ said

    Ακόμα πιο μπακαλίστικο παράδειγμα, για να δείξω ότι τα αλφάβητα των σημιτικών γλωσσών δεν μπορούν να χαρακτηριστούν συλλαβογραφικά. Ας με συγχωρήσουν οι ειδήμονες για τον λαϊκισμό μου…

    Στα Ελληνικά λέμε: «Μια συλλαβή ορίζεται από ένα φωνήεν. Μπορεί να περιλαμβάνει επιπλέον από 0 έως ν σύμφωνα».

    Στις σημιτικές γλώσσες (νομίζω) δεν υπάρχει η έννοια της συλλαβής. Κάθε σύμφωνο μόνο του είναι μια μονάδα που θα μπορούσε να αντιστοιχεί στη συλλαβή της ελληνικής γλώσσας. Η μονάδα αυτή δεν περιλαμβάνει φωνήεντα, γιατί δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα στις σημιτικές γλώσσες. (Βλέπε και 66.)

    Επομένως κάθε φθόγγος γράφεται με ξεχωριστό γράμμα (και φθόγγοι είναι μόνο τα σύμφωνα).

    ——————

    Εξαιρείται, βέβαια, η (κοπτικής καταγωγής) γραφή της Αμχαρικής και της Ταγραϊκής τηης Αιθιοπίας και της Ερυθραίας, που είναι πράγματι συλλαβογραφική.

    ——————–

    Ξαναζητώ την κατανόηση των ειδημόνων για τον μπακαλισμό μου…

  71. Αγγελος said

    Αυτό που είπες, Theo, ότι δηλαδή «οι περισσότερες λέξεις της γλώσσας μας έχουν την ίδια σημασία στην υπερτρισχιλιετή διαδρομή της», είναι κάτι που μπορεί να ελεγχθεί με μια στατιστική έρευνα, είτε σε λεξικό, είτε σε σώμα κειμένων. Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να δούμε μια τέτοια μελέτη — δεν μπορεί να μην έχει γίνει, έστω και ως διπλωματική εργασία!
    Πάμπολλες λέξεις βεβαίως διατηρούν τη μορφή (τουλάχιστον γραπτά) και τη σημασία τους από τον Όμηρο ως σήμερα: ουρανός, γη, θάλασσα, θεός, άνθρωπος… Αν είναι όντως «οι περισσότερες», προσωπικά αμφιβάλλω — πόσες λέξεις από τους πρώτους στίχους της Οδύσσειας λέγονται και σήμερα με την ίδια περίπου μορφή και σημασία; Ανδρα, μούσα, πολλά, ιερόν… κάμποσες, αλλά «οι περισσότερες»; (Βέβαια ο τρίτος στίχος αλλάζει τελείως την ισορροπία υπέρ των διατηρημένων, αλλά και πάλι…)

  72. Γ-Κ said

    Άγγελε, δεν θα διαφωνήσω με αυτά που λες. Απλώς ελπίζω να εξηγήσω κάπως (με αρκετή υπερβολή και μπακαλισμό) τη διαφορετική δομή των σημιτικών γλωσσών. Αν τα καταφέρω ή όχι… θα δείξει η νεκροψία…

  73. leonicos said

    66 Γ-Κ

    Γνωρίζοντας πολύ καλά την κλασική εβραϊκη και την αραμαϊκή των ραββινικών κειμένων, ομολογώ ότι προσπάθησα να καταλάβω τι λέτε, και δεν τα κατάφερα.

    Υπαρχει γλώσσα χωρίς φωνήεντα; Ασφαλώς δεν εννοείτε αυτό, αλλά δεν βλέπω το λόγο γιατί οι σιμήτες που θα υιοθετούσαν το ελληνικό αλφάβητο θα έπρεπε να πετάξουν τα φωνήεντα; Κατ’ αρχήν το άλεφ, το βαβ και το γιοτ θεωρούνται μακρά φωνήεντα, άσχετα αν παίρνουν σε ορισμενες θέσεις και συμφωνική αξία.

    Οι σημιτικες εχουν περισσότερα φωνήεντα από τα καλά νέα ελληνικά. Άλλωστε έχουν το sheva που δεν υπάρχει στις ΙΕ γλώσσες. Το λεγόμενο ΙΕ sheva πιο γνωστό ως indogermanicum (π.χ. στο γερμανινικό Beamter) ειναι άλλο φαινόμενο.

    Οι σημιτικές γλώσσες έχουν κανονικότατα φωνήεντα, μακρά και βραχέα, όπως όλες οι αλλες, και οι σημιτες αν τα έβρισκαν θα τα κρατούσαν μάλλον γιατί θα τα έβρισκαν πιο βολικά

    Αυτό που συμβαίνει στις σημιτικές γλώσσες είναι το εξης: Όλες οι λέξεις, χωρις καμια εξαίρεση, εκτος από τις δάνειες εννοείται, είναι κατ’ ουσία παράγωγα ρήματος, ή τουλάχιστον του βασικού τριγράμματου (που αποτελείται από σύμφωνα μόνο συν τα αλεφ, βαβ και γιοτ) που θεωρείται ότι είναι η ρίζα του ρήματος. Ολοι σε οι ρηματικοί τύποι σχηματίσονται με προσφύμετα με τέτιοον τρόπο ώστε ο φωνηεντισμός των συφώνων να είναι απολύτως προβλεπόμενος.
    δηλαδή στις σημιτικές γλώσσες δεν υπάρχει π.χ. βλέπω / βλέπει όπου αν εβαζα μόνο τα σύμφωνα δεν θα ήξερα για ποιον τύπο πρόκειται.

    Αλλά και πάλι αυτα που μόλις είπα δεν καλύπτουν πλήρως το θέμα. π.χ. αν γράψω κτλ δεν ξέρω αν πρεπει να διαβάσω κατάλ ή κιτέλ. Το δεύτερο είναι εμφαντική μορφή του πρώτου. Γι’ αυτόν το λόγο, όταν αρχισε να χάνεται η αρχαία προφορά, όπως οι αλεξανδρινοι σκάρωσαν τους τόνους και τα πνεύματα, έτσι και οι μασσωρίτες αναγκάστηκαν, και ο θρύλος λέει ότι καραϊτες έκαναν τη σωστή δουλειά, αλλά μην το πείτε στου δικους μου ότι το ειπα εγώ γιατί θα με αφορίσουν άλλη μια φορά, να εισαγαγουν τα νεκουντώτ, τις ‘τελίτσες και γραμμούλες’ οι οποίες υποδεικνύουν τη σωστή προφορά, καθώς και την στιξη, εν μέρει δε και τον ρυθμο στην εμμελή αναγνωση. Στη νεα εβραϊκή δεν υπάρχουν αυτές οι λεπτεπίλετες διαφορές και έχουν αναπτυχθεί άλλοι τρόποι, νέες λέξεις, για να παρακάμψουν το πρόβλημα.

    Και θα πρέπει να συμπληρώσω εδώ ότι το σύστημα των νεκουντώτ που είναι σε χρήση σήμερα είναι το λεγομεν της Τιβεριάδος. Υπήρξε και το Ιεροσολυμιτικο, που δεν επικράτης, καθώ και το τουμανί (υεμεντικο) που χρησιμοποιείται στα ειρόγραφα του Εβραισμου της Υεμενης.

  74. Γ-Κ said

    Εχμμμ… αν η προσπάθειά μου απότυχε, πάω πάσο. Ας το ξεχάσουμε…

  75. Theo said

    @71:
    Εμπειρικά το έγραψα, Άγγελε, έχοντας κατά νουν τα κείμενα της κλασσικής εποχής. Έχω την αίσθηση ότι οι περισσότερες λέξεις που διατηρήθηκαν από τότε έχουν την ίδια σημασία σήμερα. Δεν σκέφτηκα καθόλου τα ομηρικά έπη. Και πράγματι, καλό θα ήταν να υπάρχει ή να εκπονηθεί μια σχετική μελέτη.

  76. leonicos said

    68 και 70

    Γράφατε ενώ απαντουσα

    Άγγελε είπαμε περίπου το ίδιο

    Συμφωνώ με το 70 όχι οι σημιτικές γραφές δεν είναι συλλαβάρια, ούτε χαρακτηρίζονται έτσι διεθνώς, αλλά abjad.

    Το αν η αμχάρι και η ντεβαναγκάρι (των ινδιων) είναι συλλαβικές γραφές είναι και πάλι θέμα ορισμού. Δεν είναι!

    Στις συλλαβικές γραφές, το κάθε συλλαβόγραμμα προέρχεται από ένα σημείο που κάποτε είχε σημασία ολόκληρης λέξης, και κατόπιν εξεπεσε σε συλλαβόγραμα χάνοντας τη σημασία του και σιατηρώντας μόνο την ηχητική του ξια, συνηθως της πρώτης συλλαβής. Επομένως το ‘κα’ δεν έχει κανένα λόγο να μοιάζει με το ‘κε’. Στα συστήματα αμχάρι και ντεβαναγκάρι (Αιθιοπία και Ινδίες) υπάρχει ένα βασικό συμφωνκό μόρφημα πάνω στο οποιο ‘χτίζεται’ η συλλαβική αξια με ορισμενα προκαθορισμένα σημάδια. Είναι επομένως εντελώς διαφορετική διαδικάσια. Προς απόδειξη μάλιστα, και τα δυο συστήματα θεωρουντα απότοκα του παλαιο-σιναϊτικού αλφαβήτου, όπως το φοικνικικό, εβραϊκό, αραβικό, ελληνικο και λατινικό.

  77. Divolos said

    Καλοτάξιδο! Πάντως ηλεκτρονικά, ούτε στην πρωτοπορία που ψωνίζω, ούτε στην Πολιτεία, ούτε στον Ιανό το βρίσκω. Μήπως δεν πρόλαβαν να το περάσουν στα σάιτ τους ακόμη;

  78. Πέπε said

    @63:
    > > Αν δούμε τα αρχαία Ελληνικά από το 1000 πΧ ως τα σημερινά νεοελληνικά από τη μία και τα λατινικά του 500 και τα σημερινά Ιταλικά/Ισπανικά/Γαλλικά κλπ, πόσο μεγάλες διαφορές θα δούμε;

    Αν και κανονικά αυτά τα δύο παραδείγματα θα αποτελούσαν την καλύτερη σύγκριση, υπάρχει μια βασική διαφορά:

    Τα ισπανικά, αναντίρρητα, δεν είναι ιταλικά. Τα ιταλικά δεν είναι γαλλικά. Άρα, οι σημερινές μορφές στις οποίες εξελίχθηκε η λατινική γλώσσα είναι πολλές (πάνω από μία) γλώσσες. Επομένως, περισσότερες από μία γλώσσες αποκλείεται να είναι όλες λατινικά, πράγμα που σημαίνει ότι η καθεμιά τους (όλες, ν) ή στη χειρότερη η καθεμιά εκτός από μία (όλες πλην μιας, ν-1) είναι μη-λατινικά.

    Ενώ από τα αρχαία ελληνικά προέρχονται μόνο τα νέα. Συνεπώς, δεν μπορούμε να βγάλουμε απάντηση στο ίδιο ερώτημα με το ίδιο κριτήριο!

    __________________

    (Θεωρώ μεθοδολογικά σκόπιμο να μη λάβουμε υπόψιν, επί του παρόντος, διάφορες γκρίζες διαλέκτους…)

  79. Πέπε said

    @62:
    > > Είναι πολύ συνηθισμένο να αναφέρεται κανείς στα abjad ως αλφάβητα […] Θα έλεγα μάλιστα πως είναι λάθος να λέμε ότι δεν ειναι αλφάβητα. Είναι συμφωνογραφικά αλφάβητα.

    Οκέι.

    Το πόιντ μου είναι το εξής: σ’ ένα κείμενο με ξεκάθαρο σκοπό τη διάλυση μύθων, απευθυνόμενο στον καθένα κι όχι σε επιστήμονες, μήπως η χρήση κοινού όρου (αλφάβητο) για πράγματα που δεν ταυτίζονται (συμφωνογραφικό αλφάβητο με -πώς το λένε το άλλο;- αλφάβητο) δε διευκολύνει;

    Δεν άνοιξα το λινκ να δω αν απευθύνεται σε γενικό ή ειδικό κοινό.

  80. spiral architect 🇰🇵 said

    Μπράβο ξανά και καλές αναγνώσεις.

  81. Συγχαρητήρια!
    Περιμένουμε να το βρούμε και να το διαβάσουμε.
    Καλή και εμπορική επιτυχία!

  82. Τίτος Χριστοδούλου said

    «ο μέσος τελειόφοιτος του Λυκείου, με εξαίρεση αυτόν της θεωρητικής κατεύθυνσης, δεν είναι σε θέση να διαβάσει μια αδίδακτη σελίδα από τον Θουκυδίδη ή τον Πλάτωνα, κι αυτό μας υποβάλλει την ιδέα πως τελικά ίσως η ελληνική να μην είναι «μία και ενιαία».»
    Κολοσσιαίο non sequitur. Η σύνταξη είναι πιο απλοποιημένη και πιο παρατακτική, η μορφολογία έχει επίσης απλοποιηθεί, πχ μόνο το τελικό ς στην ονομαστική ‘πατέρας’ διαφοροποιεί μορφολογικά τις πτώσεις της λέξης ‘πατέρας’ στην νεοελληνική δημοτική, αλλά ο βαθμός πολυπλοκότητας δεν συνιστά κρίσιμο διαφοροποιητικό χαρακτήριστικό, όπως ένα αυτόματο αυτοκίνητο δεν είναι κατ’ ουσίαν διάφορο από αυτό με τέσσερις ταχύτητες. Στο Ι των Μετά τα Φυσικά ο Αριστοτέλης εξηγεί την διαφορά της διαφοράς από την ετερότητα. Η πρώτη συνεπάγεται μια υποκείμενη ταυτότητα.

  83. sarant said

    79 Φαντάζομαι ότι δεν θα μείνει ο αναγνώστης στην εισαγωγή. Αλλά ξαναλέω ότι και στα εκλαϊκευτικά κείμενα (Βικιπαίδεια, εκδόσεις του ΙΝΣ) το φοινικικό χαρακτηρίζεται αλφάβητο.

    71 Τουλάχιστον στη γραπτή μορφή, χρήσιμη επισήμανση

  84. ΧΡΗΣΤΟΣ Π said

    Πολλά συγχαρητήρια και καλότυχο εύχομαι! Ομολογώ είναι το πρώτο βιβλίο του ΝΣ που θα διαβάσω, αν και έχω ήδη διαβάσει δύο του πατρός ΔΣ.

  85. ΣΠ said

    Δεν την καταλαβαίνω την συζήτηση αν η ελληνική είναι μία και ενιαία γλώσσα. Είναι θέμα ορισμού. Κάποιοι δίνουν τον ορισμό ώστε να είναι, άλλοι ώστε να μην είναι. Υπάρχουν όμως κάποια δεδομένα στα οποία δεν μπορεί να υπάρξει διαφωνία, όπως ότι η νέα ελληνική αποτελεί εξέλιξη της αρχαίας, ότι ένας ομιλητής της νέας ελληνικής δεν μπορεί να καταλάβει την αρχαία, και πολλά άλλα. Συμβαίνει κάποιες φορές στις επιστήμες κάτι να μπορούμε να το προσδιορίσουμε ακριβώς από τα χαρακτηριστικά του, αλλά να μη μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε με έναν όρο, επειδή δεν υπάρχει ένας γενικά αποδεκτός ορισμός. Νομίζω ότι εδώ έχουμε μια τέτοια περίπτωση. Το αν θα πει κανείς ότι η ελληνική γλώσσα είναι μία και ενιαία είναι τελικά θέμα υποκειμενικό.

  86. Theo said

    @85:

    Τα περισσότερα πράγματα στη ζωή μας είναι υποκειμενικά, Σταύρο.

    Αλλά δεν μπορούμε να απαντάμε σε ένα γλωσσολογικό ερώτημα με κριτήρια θετικών επιστημών ή και με φιλοσοφικά ακόμα. Ας αφήσουμε τα γλωσσολογικά συμπεράσματα και τους ορισμούς για το τι είναι γλώσσα στους γλωσσολόγους.

    Ξαναποστάρω την απάντηση του Jost Gippert σε μένα, που τη μνημόνευσα στο σχ. 18:

    Αφενός το αν τα αρχαία και τα νέα ελληνικά είναι η ίδια γλώσσα είναι φιλοσοφικό ερώτημα, όπως το αν κανείς μπορεί να διαβεί δυο φορές το ίδιο ποτάμι. Αφετέρου, ως ιστορικός γλωσσολόγος, πιστεύει ότι είναι μία γλώσσα, χωρίς αυτό να σημαίνει πως ένας σημερινός Έλληνας θα μπορούσε να καταλάβει έναν αρχαίο αν τον άκουγε να μιλά ή το αντίθετο. Και το παραλλήλισε με τα «low German» και τα σημερινά γερμανικά, που κατ’ αυτόν είναι η ίδια γλώσσα, αλλά μάλλον ένας σημερινός Γερμανός δεν θα τα καταλάβαινε αν τα άκουγε να ομιλούνται στην εποχή τους. Παρ’ όλο που δεν υπάρχει απόλυτη αντιστοιχία στον παραλληλισμό και το χρονικό διάστημα που ομιλείται η μία γλώσσα (η δική μας) είναι σημαντικά μεγαλύτερο από αυτό της άλλης, πιστεύει πως, με τους όρους της ιστορικής γλωσσολογίας, ό,τι ισχύει για τη μία γλώσσα ισχύει και για την άλλη.

  87. Πέπε said

    @83
    Η πλήρης ιστορία, συνοπτικά, είναι:

    Οι Έλληνες δανείστηκαν τη φοινικική γραφή και, με μια σειρά μικρών μεν αλλά εξαιρετικά κρίσιμων τροποποιήσεων, έκαναν μια νέα επινόηση, η οποία είχε και μεγάλη περαιτέρω απήχηση (=πέρα από τους Έλληνες και την ελληνική γλώσσα, και πέρα από την εποχή της).

    Άρα: ο αρνητής της φοινικικής προέλευσης ας μη νομίζει πως η αντίθετη «γνώμη» (αυτή που αρνείται – που δεν είναι βεβαια γνώμη αλλά γεγονός) λέει πως οι Έλληνες απλά υιοθέτησαν τη φοινικική γραφή.

    Επιπλέον, ο αρνητής της φοινικικής προέλευσης το πιθανότερο είναι ότι πιστεύει αυτό που πιστεύει από εθνοκεντρικά ελατήρια, του τύπου «όλες τις ελληνικές καινοτομίες παν να μας τις καπελώσουν». Δηλαδή σκέφτεται συναισθηματικά. Αυτό πρέπει να ληφθεί υπ’ όψιν στην προσπάθεια να του εξηγήσει κανείς την αλήθεια: «Σύχασε μανάρι μου, φυσικά και υπήρχε η ελληνική καινοτομία, δεν αναιρείται αυτή από τη φοινικική προέλευση, μόνο που, πρόσεξε να σου εξηγήσω κάτι: …»

    Αν όλα αυτά δεν καταστούν εντελώς σαφή, δηλαδή σαφέστερα απ’ όσο έχουν ήδη εκτεθεί σε άλλες πηγές, ο τύπος θα εξακολουθήσει να τσινάει: Ανθελληνικό σκουλήκι Σαραντάκο, κι εσύ εβραιομασώνος αποδείχτηκες! 🙂

    Οπότε, το ότι ο όρος «αλφάβητο» είναι επιστημονικά έγκυρος και για το φοινικικό, και έχει χρησιμοποιηθεί και σε εκλαϊκευτικά κείμενα, δε λέει τίποτε.

  88. ΣΠ said

    86
    Theo, αυτό με την προϋπόθεση ότι οι γλωσσολόγοι (τουλάχιστον η πλειονότητα) συμφωνούν ως προς τι συνιστά μία και ενιαία γλώσσα. Υπάρχει τέτοιος γενικά αποδεκτός ορισμός;

  89. Theo said

    @85:
    Υποψιάζομαι αυτή η συζήτηση (και ανακινείται κάθε τρεις και λίγο) είναι το πρώτο σκαλοπάτι για τον εξοβελισμό της διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών από την εκπαίδευση. Εφόσον είναι ξένη γλώσσα, τότε γιατί να τη διδασκόμαστε;
    (Υπάρχουν και τόσες καλές μεταφράσεις αρχαίων κειμένων στα αγγλικά, είχε γράψει πέρσι συσχολιαστής 🙄 )

  90. ΣΠ said

    Για να κάνουμε μια σύνδεση με το χθεσινό άρθρο, το κείμενο του εκδοτικού οίκου ακολουθεί την πολιτική ορθότητα:
    …απευθυνόμενη σε κάθε ανήσυχο και σκεπτόμενο αναγνώστη και αναγνώστρια
    Μόνο που θα έπρεπε να την εφαρμόσουν και στο γένος των επιθέτων (ανήσυχος/ανήσυχη, σκεπτόμενος/σκεπτόμενη). 🙂

  91. sarant said

    88 Θα έλεγα πως οι γλωσσολόγοι θεωρούν το ερώτημα κυρίως πολιτικό.

  92. Χρήστος Π. said

    85 Πολύ καλή αυτή η παρατήρηση, πως τελικά είναι θέμα ορισμού. Υποθέτω ενοχλεί κάποιους η επισήμανση της «ποικιλίας» στη γλώσσα μας, γιατί δεν θέλουν να παραδεχθούν πως και η δημοτική που υιοθετήσαμε και επιβάλλουμε δια της διδασκαλίας, είναι μια τεχνική γλώσσα όπως ήταν και η καθαρεύουσα. Έστω και αν η δημοτική αυτή φαίνεται και είναι κοντύτερα στις διαφορετικές ομιλούμενες ελληνικές (όχι βέβαια πάντα μιας και σε περιοχές του ελληνισμού όπως η Κύπρος ακούω φράσεις σε απλή καθαρεύουσα). Τ

    Με αφορμή και τη προηγούμενη σχετική συζήτηση πιστεύω πως και το τι είναι μόνο «απομεινάρι» γλώσσας και τι απλώς χρησιμοποιείται λιγότερο (πχ δοτική, μετοχές), είναι και αυτό θέμα ορισμού. Αν βλέπατε πολύ συχνά το «επί πτυχίο» και γυναίκα να λέει «ήμουν παρών». θα καταλαβαίνατε τι λέω. Μήπως το πόσο συχνά χρησιμοποιούμε τη δοτική θα έπρεπε να προσέχουμε, αντί το πώς χρησιμοποιείται σε σχέση με παλιά; Τελικά υποκειμενικότητες και επιλογές ορισμών δεν θα μας κάνουν να συμφωνήσουμε ποτέ σε διάφορα, αλλά περιμένω σίγουρα από το βιβλίο του Νίκου κάτι να μάθω και να με προβληματίσει.

  93. Theo said

    @88:
    Φυσικά στην πλειονότητα αναφέρομαι.
    Υποθέτω πως υπάρχει γενικά αποδεκτός ορισμός ως προς τι συνιστά μία και ενιαία γλώσσα.
    Θα ρωτήσω τον Gippert, όταν τον δω, σε λίγες μέρες.

  94. Γς said

    96plus!
    Καλή επιλογή…

    Και το 69plus δεσμευμένο για Κάμα Σούτρα και τέτοια

  95. Μαρία said

    86
    > αλλά μάλλον ένας σημερινός Γερμανός δεν θα τα καταλάβαινε αν τα άκουγε να ομιλούνται στην εποχή τους
    Είπε τέτοιο πράγμα; Αυτά μιλιούνται απο κάποια εκατομμύρια Γερμανών.

    89
    Όταν μια γλώσσα έχει διαφορετικό φωνολογικό σύστημα, διαφορετική μορφολογία και σύνταξη απο μια παλαιότατη μορφή της, αυτά πρέπει να τα πάρει κανείς υπόψη του για να τη διδάξει αποτελεσματικά, κι όχι να βασίζεται απλώς στο κληρονομημένο λεξιλόγιο, πράγμα παραπλανητικό, εφόσον οι λέξεις έχουν αλλάξει σημασία. Αυτό είναι το θέμα κι όχι αν θα την ονομάσουμε ενιαία ή ξένη.

  96. Δεν βρίσκω πολύ νόημα στη συζήτηση για τα αλφάβητα: ούτε το ελληνικό αλφάβητο έχει σημεία για όλους τους ήχους – αλλιώς δεν θα προσθέτανε οι Αλεξανδρινοί δασείες και περισπωμένες. Το έχουμε χιλιοματαξαναπεί* ότι το φοινικικό -όπως το εβραϊκό ή το αραβικό- είναι σύστημα γραφής κατάλληλο για τις σημιτικές γλώσσες, όπως τα ας πούμε stricto sensu αλφάβητα για τις ινδοευρωπαϊκές (και τις τουρκοαλταϊκές, εδώ που τα λέμε) και το κινέζικο για την κινέζικη.
    * https://sarantakos.wordpress.com/2019/01/22/orizon-13/#comment-559868
    https://sarantakos.wordpress.com/2019/01/25/kounadis-3/#comment-581855

  97. Γς said

    Κι άρχισαν να εκδίδονται τα Que sais-je στη Γαλλία το 1941.\

    Και μετά από 20 περίπου χρόνια στη χώρα της θρασείας πορτοκαλέας κάποιος πανεπιστημιακόςμ δημοσιεύει σε συνέχειες στις επιφυλλίδες της Καθημερινής σαν δικό του πόνημα μια πιστή αντιγραφή-μετάφραση ενός Κε σε-ζ.
    Στην ψύχρα

    Θυμάται κανείς ποιο και ποιος;

  98. alexisphoto said

    Καλοτάξιδο Νικοκύρη.
    Πάντα τέτοια.

  99. Γιάννης Κουβάτσος said

    Η Πολιτεία το ανέβασε:
    https://www.politeianet.gr/books/9786188427211-sarantakos-nikos-eap-muthoi-kai-planes-gia-tin-elliniki-glossa-297047

  100. Γιάννης Κουβάτσος said

    «γιατί δεν θέλουν να παραδεχθούν πως και η δημοτική που υιοθετήσαμε και επιβάλλουμε δια της διδασκαλίας, είναι μια τεχνική γλώσσα όπως ήταν και η καθαρεύουσα.»
    Δεν επιβάλλεται η φυσική γλώσσα, Χρήστο. Εσύ προφανώς αναφέρεσαι σε κάποια ψυχαροειδή δημοτικιά, που ποτέ όμως δεν διδάχτηκε στα σχολεία και δεν επιβλήθηκε σε κανέναν από την επίσημη εκπαίδευση.

  101. sarant said

    99 Α μπράβο!

  102. ΓιώργοςΜ said

    78 Κι όμως, οι περισσότερο ή λιγότερο γκρίζες διάλεκτοι, αν και λίγες, υπάρχουν και έχουν σημαντικές διαφορές. Με τα κολυβογαλλικούλια μου ήμουν σε θέση να ψιλοσυνεννοηθώ στα Ισπανικά για στοιχειώδεις ανάγκες, με μεγαλύτερη ή ίση ευκολία με την οποία ψιλοκαταλάβαινα το θέμα της συζήτησης όταν η γιαγιά μου μιλούσε με τις συνομήλικές της στα Ποντιακά· και Ελληνικά μιλάω καλά, ενώ Γαλλικά τσάτρα-πάτρα. Το γεγονός ότι επιβίωσαν δύο μόνο ελληνόφωνα κράτη είναι θέμα συγκυριών: Θα μπορούσε να υπάρχει ένα κράτος γύρω από την Τραπεζούντα, θα μπορούσε κι η Κρήτη να είναι ανεξάρτητη, θα μπορούσε να υπάρχει και κάποιο κρατίδιο στη νότια Ιταλία. Αν συνέβαινε κάτι τέτοιο πριν από καμμιά τριακοσαριά ή περισσότερα χρόνια, πιθανότατα οι διάλεκτοι να είχαν μεγαλύτερες διαφορές απ’ ότι τα Ιταλικά με τα Ισπανικά. Ειδικά αν η Ελλάδα δεν είχε τόσο κεντρική θέση, όντας η μοναδική χώρα με τα Ελληνικά για επίσημη γλώσσα, ώστε να επηρεάζει αρνητικά την ποικιλία.

    Για να επανέλθω στο παράδειγμα του #63, τελείως διαισθητικά πιστεύω πως σε 400-500 χρόνια, ανάλογα και με τις συνθήκες αλληλεπίδρασης (μεταναστεύσεις, πόλεμοι, λιμοί, οικονομικές ανακατατάξεις), έρχονται τόσες αλλαγές, που κάνουν δύσκολη τη συνεννόηση ανάμεσα σε ομιλητές της «ίδιας» γλώσσας.

  103. Γ-Κ said

    Σχετικά με τον ορισμό της γλώσσας:

    Υπάρχουν κάποια πράγματα που ορίζονται διαφορετικά ανάλογα με… (δεν ξέρω ποια είναι η σωστή λέξη). Π.χ. η ανθρώπινη συγγένεια. Αλλιώς ορίζεται επιστημονικά, αλλιώς κοινωνικά, αλλιώς νομικά, αλλιώς θρησκευτικά (και ενδεχομένως αλλιώς πολιτικά).

    Ο επιστημονικός ορισμός της συγγένειας μας ενδιαφέρει π.χ. για να υπολογίσουμε την πιθανότητα εμφάνισης αιμοροφιλίας.
    Ο κοινωνικός ορισμός είναι διαφορετικός. Οι συγγενείς εξ αγχιστείας δεν εμπίπτουν στον επιστημονικό ορισμό.
    Ο θρησκευτικός ορισμός εξομοιώνει τα βαφτηστήρια και τα βιολογικά παιδιά.
    Ο νομικός ορισμός… αν κάποιος έχει δύο παιδιά από διαφορετικές μητέρες που δεν τα έχει αναγνωρίσει και ένα υιοθετημένο παιδί, ο νόμος δεν αναγνωρίζει καμιά συγγένεια ανάμεσα σε αυτά τα τρία παιδιά.
    Θα μπορούσα να προσθέσω και τη ρωμαϊκή συνήθεια της υιοθεσίας, που ήταν αρκετά διαφορετική από ό,τι εννοούμε σήμερα υιοθεσία (στην κοινή γλώσσα και στη νομική).

    Ενδεχομένως κάποιος πολιτικός να δημιουργήσει και τον δικό του ορισμό περί συγγένειας…

    Σίγουρα, όμως, όλα τα παραπάνω δεν μου αφαιρούν το δικαίωμα να θεωρώ «αδερφό μου» οποιονδήποτε. Χωρίς αυτό να του δίνει π.χ. κληρονομικά δικαιώματα στην περιουσία του πατέρα μου ή να τον εμποδίζει να παντρευτεί μια πρώτη ξαδέρφη μου.

    Το γεγονός ότι κάποια πράγματα μπορεί να ορίζονται με διαφορετικό τρόπο ανάλογα με την περίπτωση, δεν σημαίνει ότι πρέπει να τα κάνουμε όλα ίσωμα. Να λέμε δηλαδή ότι η συγγένεια είναι κάτι τελείως υποκειμενικό και ο καθένας το ορίζει όπως θέλει ή να λέμε ότι η συγγένεια ορίζεται μόνο με πολιτικά κριτήρια (ή, έστω, μόνο με νομικά).

  104. Pedis said

    Μπράβο.

    Να το δω πρώτα (αν και δεν αμφιβάλλω) και τα λέμε.

  105. Θερμά και εγκάρδια συγχαρητήρια!
    Ανυπομονώ να το αποκτήσω!

  106. Theo said

    @95α:
    Εννοούσε τον μέσο Γερμανό. Και μου είπε πως άλλη ήταν η προφορά της τον 15ο αιώνα και αρκετά διαφορετική σήμερα.

    @95β:
    Συμφωνώ εν μέρει. Όπως έγραψα και παραπάνω, έχω την αίσθηση πως οι περισσότερες λέξεις που διατηρήθηκαν από την κλασσική εποχή έχουν την ίδια σημασία σήμερα.
    Και νομίζω πως η διδασκαλία των αρχαίων πρέπει να βασίζεται και σε αυτές, αλλά να επικεντρώνεται στη διαφορετική μορφολογία και σύνταξή τους.

    Τώρα, ως προς το γιατί κάποιοι ανακινούν κάθε τόσο το θέμα αν τα αρχαία είναι ξένη γλώσσα ή όχι, κάτι οσμίζομαι αλλά δεν μπορώ να αποφανθώ με βεβαιότητα.

  107. # 32

    Καλά αυτός αυτοκαρφώνεται !! Εχει λέει σαν πρότυπο τον Πλατινί που καθαιρέθηκε από πρόεδρος της Φίφα (ή Ουέφα 😉 για διαφθορά !!!

    Αν προσθέσεις πως θαύμαζε και την πρόοδο του ΟΣΦΠ επί παράγκας του κουμπάρου Μαρινάκη, μόνο ο Χριστοφοράκος λείπει για να λεχει το μάνατζμεντ !!!

  108. 5 λεπτά και κάτι ψιλά πριν την λήξη η Φενέρ του (αχώνευτου) γκαστόνε-ομπράντοβιτς είναι 16 πόντους πίσω από υην Αναντολού… και θυμήθηκα τον μουσλίμοβιτς και το Φεμέρ Μπαχτσέ μπάι-μπάι !!

    ( στο 0.30 του βίδδεο )

  109. raf said

    Καλοτάξιδο, Νικοκύρη. Μπορώ να σκεφτώ πολλούς φίλους για τους οποίους αυτό το βιβλίο ως δώρο θα ήταν εξαιρετική ιδέα.

  110. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Συγχαρητήρια στον Νικοκύρη! Πολυπώλητο και καλοτάξιδο! (και τα δυο χρειάζονται…). Πράγματι, χρήσιμο δώρο για 2-3 φίλους, …«ψιλο-βαρεμένους» μεν, καλοπροαίρετους δε.

    Παρά το ότι είναι λίγο σχολαστικό, αυτό, τουλάχιστον, πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε: Ενιαία = ’’που αποτελεί ένα όλο, μία ενότητα’’.
    Νομίζω σωστά: Theo (64) said “Σαφώς και οι ανά τον κόσμο γλωσσολόγοι θεωρούν τα ελληνικά ενιαία γλώσσα, αλλά διαφορετικές τα λατινικά από τα γαλλικά ή τα ισπανικά”.

    Και παρομοίως: Πέπε said “Τα ισπανικά, αναντίρρητα, δεν είναι ιταλικά. Τα ιταλικά δεν είναι γαλλικά. Άρα, οι σημερινές μορφές στις οποίες εξελίχθηκε η λατινική γλώσσα είναι πολλές (πάνω από μία) γλώσσες.”

    Επικουρικά, η εικόνα (το γνωστό «δέντρο» των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών):http://www.greek-language.gr/digitalResources/files/image/ag_history/4_14.jpg

    Ας μην ξεχνάμε όμως ότι (και) στις γλωσσικές εξελίξεις είναι κυρίαρχος ο ρόλος των ιστορικών γεγονότων, που καθορίζει ή/και δημιουργεί τη γλωσσική συνείδηση των χρηστών της γλώσσας.

  111. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Διόρθωση:
    καθορίζει ή/και δημιουργεί -> καθορίζουν ή/και δημιουργούν

  112. Georgios Bartzoudis said

    Διαβάζοντας τα σχόλια 15, 21, 29, 30, 31, μου ήρθαν στο νου τα κατωτέρω!

    (α) Οι Άγγλοι δανείζονται τον urban μύθο από τα κλασσικά λατινικά: Urbi et Orbi (στην πόλη και στον κόσμο) απευθύνεται ο Πάπας όταν μιλά από το μπαλκόνι του το Πάσχα.
    (β) Το γαλλοπρεπές bourgeois, νομίζω ότι το χρησιμοποιούν οι «σύντροφοι» για τους μεγαλοαστούς.
    (γ) Εκεί όμως που έπεσαν έξω, προ εκατό περίπου ετών, οι μεταφραστές ξένων όρων στα ελληνικά είναι η απόδοση του φράγκικου όρου Civil Engineer: Αντί να τον πουν Αστικό Μηχανικό, τον είπαν Πολιτικό Μηχανικό, λες και οι λοιποί Μηχανικοί είναι …απολίτικοι!

  113. 112 (γ) Οι λοιποί ήταν στρατιωτικοί.

  114. Μαρία said

    113
    Απο την Ευελπίδων στα πρότυπα της εκόλ πολυτεκνίκ. Τέτοια άγνοια απο εθνικόφρονα δεν την περίμενα.

  115. ΓιώργοςΜ said

    Για την πληρότητα της ιστορίας: Μηχανικούς είχε αρχικά μόνο ο στρατός, που χρειαζόταν μεγάλες και μελετημένες κατασκευές. Οι μηχανικοί που άρχισαν να κάνουν έργα για μη στρατιωτικούς σκοπούς κάπως έπρεπε να ξεχωρίσουν, κι από εκεί ο όρος. Είχαμε μηχανικούς (στρατιωτικούς, εννοείται) και πολιτικούς μηχανικούς (το νέο φρούτο). Αν δεν το θυμάμαι σωστά, διορθώστε.

  116. Πάνος με πεζά said

    Άσχετο : πιστώθηκε λέει, απόψε, στους λογαριασμούς, η 13η σύνταξη. Ή μάλλον, μέχρι να τη βάλουν, την είπαν «επίδομα σύνταξης». Και βάζοντάς την, παρακράτησαν λέει και κάτι 22% + 6% κάτι εισφορές, υπέρ Υγείας, Αναπαύσεως κλπ.
    Και λέω ρε παιδί μου, γιατί το να είσαι πολιτικός πρέπει να σε καθιστά αυτομάτως και αλήτη; Ε;

  117. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    Ωραία, ακόμη ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο.

    Ακόμη κι αν δεν είναι μία και ενιαία γλώσσα, τα αρχαία ελληνικά είναι η μητέρα γλώσσα των νέων ελληνικών. Οπότε δικαιολογημένο το ενδιαφέρον μας και η διδασκαλία τους στα σχολεία μας.

  118. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Οπ! καινούργια γεννητούρια! Συγχαρητήρια!
    Πολυτάξιδο, καλοτάξιδο Νικοκύρη!
    Ματζόβολο που είναι κομψό (όχι παχύ 🙂 ). Θα παραπέμπω στις σελίδες του βιβλίου πλέον όταν στέλνω μηνύματα σε εκπομπές στα ράδια που συχνότατα ακούγονται οι μύθοι αυτοί.
    Μ΄αυτό το ΕΑΠ ήμουν πολύ επιφυλακτική , για συγκεκριμένους λόγους και παραδείγματα. Πήρε πόντους στη συνείδησή μου με το σημερινό.

    113. Νόμιζα ότι το κάπου το είχες πει πάλι,αλλά άλλος παρεμπιπτόντως (σχ.121)
    https://sarantakos.wordpress.com/2014/01/13/language-myths/#comment-199655

  119. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    116 Τουλάχιστον δεν τις λένε εισφορές υπέρ πλουσίων και των υπαλλήλων τους, κρατάνε τα προσχήματα! Τα θετικά να τα λέμε!

  120. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    116 Πάνος μ π Το αντιμετωπίζουν σαν εισόδημα φαίνεται και κάνουν αυτές τις παρακρατήσεις, κατά πως ακούω στο ράδιο.
    Μια πλάκα την έχει όμως αυτός ο κοινωνικός αυτοματισμός. Αμέσως «ποιος την έχει μεγαλύτερη» (την ενίσχυση) και η καχυποψία ότι τάχα οι του δημοσίου πήραν περισσότερα. Διάφορα τέτοια απόψε.
    Χθες-προχθές έλεγε ένας δημοσιογράφος (νομίζω ο Τραπεζιώτης ) για διάλογο δυο συνταξιούχων στο λεωφορείο ,που περίμεναν να μπουν τα ποσά, και είπε ο ένας ότι περιμένει ξερωγώ 200 ευρώ και τινάζεται ο άλλος, ώστε παίρνεις πάνω από 1000 ευρώ σύνταξη ρε μπαγάσα! Φίλοι αλλά του έκρυβε το ύψος της σύνταξής του 🙂 🙂

  121. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Μπέρδεμα κι ο ingénieur (που δεν τον είπαμε τζινιέρη 🙂 )
    https://sarantakos.wordpress.com/2018/04/18/dermoni/#comment-498594

  122. Θεοδώρα said

    Συγχαρητήρια και καλοτάξιδο! Εξαιρετική ιδέα η ολιγοσέλιδη έκδοση που εύκολα θα διαβάσουν πολλοί και μετά θα κολλήσουν το μικρόβιο να παρακολουθούν όχι μόνο το ιστολόγιο αλλά και την καθημερινή χρήση της γλώσσας.

  123. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα και να με συμπαθάτε για την απουσία, είχα έξοδο. Ευχαριστώ και για τα καλά σας λόγια!

  124. Μαρία said

    116
    Εσύ, που δεν είσαι αλήτης, ξέρεις πολλές συντάξεις χωρίς κρατήσεις; Και στα δώρα που παίρναμε παλιότερα είχαμε κρατήσεις.

  125. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και οι μισθοί και οι συντάξεις και τα δώρα ανέκαθεν με κρατήσεις.

  126. spyridos said

    115

    Ετσι ακριβώς. Με την ίδρυση του ΕΜΠ μάλιστα ανάμεσα στους πρώτους καθηγητές σε Π.Μ. , Τοπογράφους υπήρχαν στρατιωτικοί.

    Από την σελίδα της σχολής ΠΜ του ΕΜΠ
    http://www.civil.ntua.gr/info/history/

    «Είναι σαφές ότι, στα πρώτα στάδιά του, το Πολυτεχνείο, όπως και τότε ονομαζόταν λαϊκά το «Σχολείον», δεν ήταν πανεπιστήμιο, ενώ την ευθύνη για τις υποδομές της χώρας είχε το στρατιωτικό σώμα του μηχανικού και μηχανικοί θεωρούνταν οι απόφοιτοι της στρατιωτικής Σχολής Ευελπίδων του κλάδου μηχανικού.»

    Τώρα πια αντιστράφηκαν τα πράγματα και για να έχει αξιωματικός του Μηχανικού ελπίδες καριέρας πρέπει να τελειώσει σχολή τοπογράφων, ΠΜ ή αρχιτεκτόνων.

  127. Αγγελος said

    Αυτή φυσικά είναι η ιστορία του όρου «πολιτικός μηχανικός», το γεγονός όμως παραμένει ότι η απόδοση του civil με διάφορες λέξεις που έχουν και άλλο νόημα (πολιτικός, αστικός — οι αστικές υποθέσεις εκδικάζονται σύμφωνα με την πολιτική δικονομία!) είναι προβληματική. Ασε δε τη διάκριση civil/civique…

  128. Παναγιώτης Κ. said

    @120. Θυμάμαι πριν από είκοσι χρόνια, συνέβαινε το αντίθετο. Δεν αποκάλυπταν τις αμοιβές τους όσο ήταν εν ενεργεία και παινεύονταν όταν έπαιρναν μεγάλη σύνταξη.

  129. Παναγιώτης Κ. said

    Η WP όλο και βελτιώνεται! Για να δούμε, θα έρθει στην πρότερη κατάσταση;

  130. Παναγιώτης Κ. said

    Μισθοί και συντάξεις…
    Σε κάθε περίπτωση γίνεται διαχείριση με προπαγανδιστικό χαρακτήρα.
    Η υποκείμενη αντίληψη είναι: Δεν μπορούμε να εμπιστευόμαστε τον κόσμο.
    Αυτή είναι η πραγματικότητα και επομένως το σχόλιο δεν γράφεται για να ψέξει ή για να…επαινέσει.
    Πάντως, αν τα χρήματα αυτά διατίθονταν π.χ για να αγοραστούν λεωφορεία και να βελτιωθούν έτσι οι αστικές συγκοινωνίες της Θεσσαλονίκης (αλλά και των άλλων πόλεων της χώρας) νομίζω ότι ο αντίχτυπος θα ήταν πιο θετικός και πιο ουσιαστικός.
    Βεβαίως σε τέτοια ζητήματα πάντα υπάρχει αντίλογος και, η ζωή και η ιστορία έχουν τον τελευταίο λόγο.

  131. Spiridione said

    83. Και ο Μπαμπινιώτης στην ‘Ιστορία του ελληνικού αλφαβήτου’ για φοινικικό αλφάβητο κάνει λόγο. Δεν είναι προσεκτικός ομιλητής 🙂

  132. Triant said

    Καλημέρα.

    130: Τα καινούργια λεωφορεία από την άλλη, δεν θα τόνωναν την κατανάλωση και κατά συνέπεια την ανάπτυξη. Άλλωστε αυτά τα λεφτά μόλις αλλάξουν χέρια μερικές φορές θα έχουν καταλήξει πάλι (με την μορφή του ΦΠΑ) στα ταμεία (καλά, όχι ακριβώς, αλλά περίπου).

  133. ΓιώργοςΜ said

    >την κατανάλωση και κατά συνέπεια την ανάπτυξη

    Αν η κατανάλωση αφορά μονάχα εγχώρια προϊόντα, σωστά;

  134. Γς said

    123:

    > και να με συμπαθάτε για την απουσία, είχα έξοδο.

    Σε συμπαθάμε και χαιρόμαστε.
    [Μας έχει μείνει απ το στρατό]

  135. ΚΩΣΤΑΣ said

    116 Πάνος Με Πεζά

    Για την 13η σύνταξη. Για όσους παίρνουν ως 500 €, στην ουσία δεν πληρώνουν φόρο. Υπόκεινται τυπικά σε φορολογία, αλλά επειδή το ετήσιο εισόδημα είναι 500 χ 12= 6000, εμπίπτουν στην κατηγορία του αφορολόγητου. Το δε 6% υπέρ υγείας και σωτηρίας των ψυχών ημών… είναι εφεύρεση του Σύριζα, στα δώρα προ Σύριζα γινόταν μόνο παρακράτηση φόρου. Άρα σωστά οι συνταξιούχοι των έως 500 € περίμεναν το 500ρικο. Σωστά τα λες. Τα άλλα που λέγονται είναι αλχημείες και φανερώνουν πόσο δίκιο έχει ο ΚΜ που μιλάει για κατάργηση της μείωσης του αφορολόγητου.

  136. Γς said

    124:

    Τι αλήτης;

    Αληταράς!

  137. sarant said

    131 Δεν το είχα προσέξει αυτό, έτσι είναι. Στο καινούργιο βιβλίο που έβγαλε από το αλφάβητο, προσέχει περισσότερο 🙂

  138. Πέραν (ίσως) του φόρου οι κρατήσεις έχουμν κάποιο νόημα στους εν ενεργεία για να εξασφαλίζεται η σύνταξη. Στους συνταξιούχους τι νόημα έχουν ; να δίνουμε κάνα χαρτζηλίκι στους αγγέλους της Εδέμ ή να δωροδοκούμε τον Αγιο Πέτρο για καμιά εξόδου ;
    Σαν νέοι που δεν αρρωσταίναμε πληρώναμε κερατιάτικα περίθαλψη για νάχουμε στα γεράματα κι όμως συνταξιούχοι εξακολουθούμε να πληρ΄ωνουμε περίθαλψη για τα -εκ των ουκ άνευ- φάρμακα !!
    Δεν είναι πολιτικό το θέμα, τα ίδια είναι όλοι

  139. Ο αντ΄αυτού... said

    138: δεν είναι ανταποδοτικό το σύστημα με τις κρατήσεις (τόσο για την υγεία, όσο και τις άλλες, π.χ. για τις συντάξεις κλπ.).
    Για τις παρούσες ανάγκες πληρώνουν όλοι και αντίστοιχα νέμονται οι παρόντες «δικαιούχοι».

  140. Γς said

    Τι εαπ τι puf…

  141. 15anna said

    Κύριε Σαραντακο, μία απορία. Γιατί 96Plus και όχι 96Συν? γιατί εκφ

    Get Outlook for Android

    ________________________________

  142. sarant said

    141 Δεν είναι δική μου επιλογή η ονομασία, είναι του εκδότη.

  143. Γς said

    141:

    Δεν ήταν δική του επιλογή

    Δική σου η 15anna

    [και γιατί όχι 157άννα;]

  144. Γς said

    15άννα\

    γμτ

  145. Πάνος με πεζά said

    Τί θέλω και μιλάω…και δή για πολιτική…Δεν πάω καλύτερα να πιω εναν καφέ στα γραφεία του «Συλλόγου Υπαρκτών Προσώπων που Έλαβαν Κοινωνικό Μέρισμα»…

  146. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @146. Πάνο, μπορῶ νὰ σὲ συνοδεύσω γιὰ καφέ στὸν παραπάνω Σύλλογο; 🙂

    Μέχρι νὰ πᾶμε σοῦ ἀφιερώνω ἕνα τραγοῦδι τοῦ Ζαμπέτα.

  147. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Τὸ 146@145.

  148. Πάνος με πεζά said

    Ισχλυει πάντα το ρητό «Σύνταξη είναι εκείνο το πράγμα που δουλεύεις μια ζωή για να πάρεις, γι ανα αρχίσουν από την επομένη να σου το κόβουν…» Το «να πάρεις», για τιε νεότερες γενιές, ελέγχεται..

  149. Πάνος με πεζά said

    Θα εκτιμούσα πάντως περισσότερο ένα Πρωθυπουργό που θα έλεγε «Εγώ θα σας δώσω τρία κατοστάρικα καθαρά, στο παντελόνι» (όπως αυτά που έχω κι εγώ στο παντελόνι, λέμε τώρα…) Όλα τα υπόλοιπα με την τυπολατρεία των κρατήσεων κλπ., μου θυμίζουν το Σκουρολιάκο, από επιθεώρηση ίσως και 40 χρόνια πριν, «Δάνεια πήραμε. Λεφτά δεν πήραμε…» Πόσο μπροστά…

  150. Yiannis KYRiakides said

    #149
    Αλλα και ο Τσιπρας ειναι χαζος: Θα μπορουσε να ανακοινωσει ΟΛΑ τα μετρα τωρα, αλλά να πει
    «Για να μην με κατηγορησουν για ‘προεκλογικες παροχες’ θα τα εφαρμοσω στη 2η 4ετια. Ευχαριστω που θα με ψηφισετε»…

  151. Μόλις το παρήγγειλα, μαζί με άλλα δύο δικά σου βιβλία, Νίκο (Η γλώσσα έχει κέφια και τα Λόγια του αέρα). Τα άλλα δύο τα είχα εδώ και πολύ καιρό στο καλάθι μου στο ianos.gr και περίμενα πώς και πώς να έρθω Ελλάδα να τα παραγγείλω! Ήρθα επιτέλους! Ανυπομονώ να τα πάρω στα χέρια μου και να τα ξεκινήσω. Μάλλον θα τα διαβάσω παράλληλα, δεν ξέρω από ποιο να αρχίσω…

  152. sarant said

    151 Να είσαι καλά Μαρία σε ευχαριστώ! Τα Κέφια έτσι κι αλλιώς είναι «βιβλίο κομοδίνου», ένα κεφάλαιο τη φορά 🙂

  153. ΓιώργοςΜ said

    Κάποια μέσα άντλησαν έμπνευση, σύμπτωση; 🙂
    Και δε βλέπω και αναφορές πουθενά.

    https://www.newsbeast.gr/weekend/arthro/3734012/o-astikos-mythos-gia-tin-elliniki-glossa-poy-den-egine-pagkosmia-glossa-gia-mia-psifo

  154. Μπούφος said

    Με τρώει η δουλειά επειδή μπαίνει το καλοκαίρι και θα κοτσάρουνε τα εξώφτερνα οι κοπέλες αλλά κατάφερα και αγόρασα το νέο βιβλίο του Νικοκύρη για τους Μύθους και τις πλάνες της γλώσσας…Το αγάπησα. Θα ήθελα να το διαβάσει και ο Αλέξης. Αλέξη! ζεις! εσύ μας οδηγείς! (αυτό έλειπε τωρα να κλέψει τη νίκη εκείνο το χαζεμένο, ο Κούλης. Με την καμία σου λέω!)

  155. Πάνος με πεζά said

    O Περίδης δεν πρέπει να αισθάνεται πολύ καλά γι αυτό το τραγούδι, και δεν ξέρω γιατί… Έλεγε «Ξέρεις, γράφτηκε κάποτε, σε άλλες συνθήκες…»
    Δεν υπάρχει περίπτωση να έρθουν εκλογές, και να μη μου κολλήσει… Ποιοες αυνθήκες ρε Ορφέα, πιο αληθινό τραγούδι πεθαίνεις…
    Ιδίως με το επιμύθιο…

  156. Μπούφος said

    Θεούλης! ;-)πήρα και ακαθάριστους ηλιόσπορους, για το χάζι στην τηλεόραση…:-(

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: