Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Όταν ο Σαββόπουλος συνάντησε τον Ζακ Πρεβέρ

Posted by sarant στο 11 Φεβρουαρίου, 2020


Το σημείωμα που διαβάζετε σήμερα έπρεπε να το βάλω την προηγούμενη εβδομάδα, που ήταν η επέτειος της γέννησης του μεγάλου Γάλλου ποιητή Ζακ Πρεβέρ (γεννήθηκε στις 4 Φεβρουαρίου 1900), αλλά για τεχνικούς λόγους δεν στάθηκε αυτό μπορετό -οπότε, το διαβάζετε σήμερα, ανεπίκαιρο. Ας το αφιερώσω στον παλιό μας φίλο που δεν γράφει πια και που είχε το χρηστώνυμο «Να διαβάζετε τον Ζακ Πρεβέρ».

Κάποιοι θα μου πουν ότι κομίζω γλαύκα στην Αθήνα με το άρθρο, αφού θα ασχοληθώ με ένα θέμα που είναι πασίγνωστο -αλλά προηγούμενη πείρα από το ιστολόγιο έχει δείξει πως το πασίγνωστο για τον έναν είναι άγνωστο για άλλους (και τούμπαλιν). Επίσης, έχω να εισφέρω μιαν άγνωστη ψηφιδούλα στη σχετική συζήτηση, οπότε το σημερινό άρθρο ίσως δεν είναι, έτσι κι αλλιώς, περιττό.

Αλλά να ξεκινήσουμε από την αρχή. Ένα από τα δημοφιλέστερα τραγούδια της πρώτης περιόδου του Διονύση Σαββόπουλου είναι, θαρρώ, το «Ήλιε, ήλιε αρχηγέ» που περιλαμβάνεται στον πρώτο του δίσκο, Το φορτηγό.

Ας το ακούσουμε:

Και ας θυμηθούμε τα λόγια:

Ήλιος κόκκινος ζεστός στάθηκε στην κάμαρά μου.
Ξύπνησε όλη η πολιτεία κάτω απ’ τα παράθυρά μου.
Το παιδί πάει στο σχολειό του κι ο εργάτης στην δουλειά.
Πρωινά δυο μάτια ανοίγει όμορφη μια κοπελιά.
Ε, ε, Ήλιε, ήλιε, αρχηγέ,
δώσ’ το σύνθημα εσύ κι η χαρά θ΄αναστηθεί.
Ε, ε, το σκοτάδι θα πεθάνει και θ’ ανάψ’ η χαραυγή.
Ο εργάτης βλαστημάει και τραβάει για τον σταθμό.
Να, ο ήλιος ανεβαίνει σαν σημαία στον ουρανό.
Μπρος στης φάμπρικας την πύλη ο εργάτης σταματά.
Όμορφη η μέρα γνέφει κι απ’ το ρούχο τον τραβά.
Ε, ε, σύντροφέ μου, αχ τι κακό,
μέρα μ᾿ ήλιο σαν κι αυτό να την τρώει τ’ αφεντικό.
Σήκω ήλιε πιο ψηλά να σε δούνε τα παιδιά
δες χορεύει η κοπελιά με στεφάνι στα μαλλιά
τα παιδιά θα μεγαλώσουν θ’ αγαπούν την κοπελιά
κι όλα τότε θα `ν’ δικά μας: ήλιος, ουρανός, χαρά.
Ε, ε, Ήλιε, ήλιε, αρχηγέ,
δώσ’ το σύνθημα εσύ κι η χαρά θ΄αναστηθεί.
Ε, ε, το σκοτάδι θα πεθάνει κι θ’ ανάψ’ η χαραυγή.

Και μόνο αυτό το τραγούδι να είχε γράψει κάποιος, θα κέρδιζε μια θέση στην ιστορία του ελληνικού τραγουδιού.

Ωστόσο, αργότερα κάποιοι επισήμαναν ότι η κεντρική ιδέα του τραγουδιού του Σαββόπουλου είναι δανεισμένη από ένα ποίημα του Ζακ Πρεβέρ, το ποίημα Le temps perdu, ένα γνωστό ποίημα από τη συλλογή του Paroles.

Le temps perdu

Devant la porte de l’usine
le travailleur soudain s’arrête
le beau temps l’a tiré par la veste
et comme il se retourne
et regarde le soleil
tout rouge tout rond
souriant dans son ciel de plomb
il cligne de l’œil
familièrement

Dis donc camarade Soleil
tu ne trouves pas
que c’est plutôt con
de donner une journée pareille
à un patron?

Σε μετάφραση Γιώργου Κεντρωτή από το ιστολόγιό του:

Ο ΧΑΜΕΝΟΣ ΧΡΟΝΟΣ

Μπρος στης φάμπρικας την πύλη
ο εργάτης σταματάει ξαφνικά
τον τράβηξε η καλοκαιρία από το ρούχο
και όπως γυρνάει
και κοιτά τον ήλιο
έτσι ολοκόκκινον και έτσι ολοστρόγγυλον
να χαμογελάει στον μολυβή ουρανό του
του κλείνει φιλικά
το μάτι

Δε μου λές ρε συ σύντροφε Ήλιε
δεν το βρίσκεις και λόγου σου μεγάλη μαλακία
να χαρίζουμε στ’ αφεντικά
μια τέτοια μέρα;

Ο Πρεβέρ χρησιμοποιεί πολύ λιγότερους στίχους, με τη χαρακτηριστική του απλότητα (η ποίηση πρέπει να είναι απλή, έλεγε κάποιος σοφός) αλλά στο ποίημά του ζωγραφίζει τις δυο βασικές πολύ δυνατές εικόνες που εμφανίζονται και στο τραγούδι του Σαββόπουλου: την όμορφη μέρα που τραβάει τον εργάτη από το ρούχο και την ιδέα ότι είναι κρίμα να χαρίζουμε στα αφεντικά τις ηλιόλουστες μέρες μας.

Δεν υπάρχει αμφιβολία πως οι στίχοι του Σαββόπουλου είναι επηρεασμένοι από το ποίημα του Πρεβέρ.

Κλοπή λοιπόν; Όχι. Δάνειο.

Και μάλιστα ο Σαββόπουλος το δάνειο το αξιοποίησε με τον καλύτερο τρόπο, αφού ανάπτυξε παραπέρα τις ιδέες και τις μετουσίωσε σε ένα εγερτήριο τραγούδι, μια ιδέα που δεν υπάρχει στον Πρεβέρ.

Οπως υποθέτει εύστοχα ο Κεντρωτής: Το πιθανότερο κρίνω ότι είναι τούτο: βρήκε τότε, τη δεκαετία του 60, κάπου το ποίημα του Πρεβέρ (σε μετάφραση;) ο Σαββόπουλος και το «φούσκωσε». Του πρόσθεσε λόγια. Και έφτιαξε ένα αριστουργηματικό τραγούδι.

Αυτό ακριβώς συνέβη και στο μόνο σημείο στο οποίο μένει έκθετος ο Σαββόπουλος είναι πως δεν αναγνώρισε το δάνειο, ούτε στο Φορτηγό ούτε, θαρρώ, αργότερα -το λέω με μιαν επιφύλαξη γιατί δεν θυμάμαι αν στο βιβλίο που έβγαλε («Τα λόγια απ’ τα τραγούδια») αναγνωρίζει την οφειλή στον Πρεβέρ. [Προσθήκη: Μου λέει ο Φώντας Τρούσας ότι στα Λόγια από τα τραγούδια ο Σαββοπουλος αναγνωρίζει το δάνειο. Αν είναι έτσι, δεν ισχύει το παραπάνω]

Να προσθέσω επίσης ότι, όπως μάς θυμίζει σε άρθρο του ο Φ. Τρούσας, σε ένα «τεσσαράκι» (δίσκο ΕΡ με τέσσερα τραγούδια) που είχε κυκλοφορήσει πριν από το Φορτηγό και που περιλάμβανε και το Ήλιε, ήλιε αρχηγέ με τον τίτλο «Εγερτήριο», στο συνοδευτικό σημείωμα ο Σαββόπουλος αναγνωρίζει επιρροή από τον Πρεβέρ αν και δεν την εξειδικεύει: Σ’ αυτό το δίσκο πολλά πράγματα θυμίζουν Ζακ Πρεβέρ, Χριστιανόπουλο, Θεοδωράκη, Χατζιδάκι, Μπρασσένς ή Ρωμανό Μελωδό.

Αλλά καιρός είναι να εισφέρω την καινούργια ψηφιδούλα που σας έλεγα.

Από πού άραγε διάβασε ο Σαββόπουλος, στο πρώτο μισό της δεκαετίας του 1960, το ποίημα του Πρεβέρ; Βέβαια η συλλογή Paroles εκδόθηκε το 1946, αλλά ελληνική μετάφραση της συλλογής εκδόθηκε πολύ αργότερα (αν δεν κάνω λάθος, το 1994, απο τον Μιχάλη Μεϊμάρη στον Καστανιώτη).

Θα μου πείτε ότι ο Σαββόπουλος θα μπορούσε να έχει βρει το ποίημα του Πρεβέρ στο πρωτότυπο -και πράγματι αυτό δεν μπορούμε με κανέναν τρόπο να το αποκλείσουμε.

Ωστόσο, έχω εντοπισει μία μετάφραση του ποιήματος σε ελληνικό έντυπο στη δεκαετία του 1960 και υποθέτω ότι από αυτήν έμαθε ο Σαββόπουλος το ποίημα.

Ο χαμένος καιρός

Μπροστά στης φάμπρικας την πόρτα
ο εργάτης ξάφνου σταματά
απ’ το σακάκι η όμορφη μέρα τον τραβά
κι έτσι γυρνώντας
και κοιτάζοντας τον ήλιο
ολοκόκκινο, ολοστρόγγυλο
και χαμογελαστό στο μολυβί ουρανό του
κλείνει το μάτι
φιλικά.

Τι λες σύντροφε Ήλιο
δε συμφωνείς
πως είναι χαζομάρα
να δώσουμε τέτοια μέρα
σ’εργοδότη;

Η μετάφραση που διαβάσατε δημοσιεύτηκε στο τεύχος 34 του αριστερού φοιτητικού περιοδικού Πανσπουδαστική, που όχι άδικα χαρακτηρίστηκε «το σημαντικότερο φοιτητικό περιοδικό των μεταπολεμικών χρόνων«. Το συγκεκριμένο τεύχος κυκλοφόρησε στις 25 Ιανουαρίου 1962. Μου αρέσει να φυλλομετράω παλιά περιοδικά κι έτσι την εντόπισα.

Στο τεύχος αυτό υπάρχει στην αρχή ένα σύντομο σημείωμα του μεταφραστή, του Τάκη Δραγώνα, για τον Πρεβέρ και την ποίησή του, ενώ διάσπαρτα στις σελίδες του περιοδικού βρίσκουμε γύρω στα δέκα από τα πιο γνωστά ποιήματα του Πρεβέρ, όλα μεταφρασμένα από τον Δραγώνα -ένα από αυτά είναι και ο «Χαμένος καιρός» (την εποχή εκείνη, στα ελληνικά λέγαμε «δεν έχω καιρό» και όχι «δεν έχω χρόνο»).

Ο Τάκης Δραγώνας έχει μεταφράσει θεατρικά έργα για το Εθνικό καθώς και μυθιστορήματα, π.χ. το Κόκκινο και το μαύρο του Σταντάλ.

Η Πανσπουδαστική ήταν περιοδικό με μεγάλη κυκλοφορία ανάμεσα στους προοδευτικούς φοιτητές. Ο Σαββόπουλος είχε παρέα με τέτοιους κύκλους.

Οπότε, θεωρώ αν όχι βέβαιο πάντως πολύ πιθανό ο Σαββόπουλος να βρήκε το τεύχος αριθ. 34 της Πανσπουδαστικής και από εκεί να γνώρισε το ποίημα του Πρεβέρ και να το μετάπλασε σε τραγούδι.

Όσο για το δάνειο που δεν αναγνώρισε, αν όντως δεν το αναγνώρισε, αυτό είναι παρωνυχίδα μάλλον. Το χειρότερο είναι που πήγε με τ’ αφεντικά.

 

 

 

 

 

213 Σχόλια to “Όταν ο Σαββόπουλος συνάντησε τον Ζακ Πρεβέρ”

  1. LandS said

    Ακόμα και αν δεν είχε πάει με τα αφεντικά παρωνυχίδα θα ήταν.

  2. rizes said

    ΚΑΛΛΙΣΤΕΙΑ ΠΟΙΗΣΗΣ
    https://vgiannelakis.wordpress.com/2014/04/30/%ce%ba%ce%b1%ce%bb%ce%bb%ce%b9%cf%83%cf%84%ce%b5%ce%af%ce%b1-%cf%80%ce%bf%ce%af%ce%b7%cf%83%ce%b7%cf%82/

  3. Bonjour !

    Camarade Soleil et Lune adversaire

  4. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Καλημέρα, κι από μένα!

    Δεν συνέβη μόνο με τον Σαββόπουλο η μετατόπιση απ’ τη διαμαρτυρία προς τη συντήρηση. Αντιθέτως, αυτός είναι μάλλον ο κανόνας.
    Δεν χρειάζεται να αναφερθούν παραδείγματα του κανόνα αλλά να τονίζονται οι περιπτώσεις, οι σπάνιες αλλά υπαρκτές, όπου αυτό δεν συνέβη. Ας μην κατηγορούμε κάποιον γιατί η φύση του απεδείχθη αδύναμη, ενώ κάποτε το μυαλό και η τέχνη του ήταν πολύ άνω του μετρίου.

  5. Καλημέρα από μια καθόλου ηλιόλουστη μητρόπολη της Mitteleuropa. Προβλέπω ότι θα μαζευτούν όλοι οι αντισαββοπουλικοί εδώ να βγάλουν τη χολή τους οπότε, πολύ βολικά, θα απέχω (έχω και δουλειά επείγουσα) 🙂
    Ωραίο εύρημα όμως!

  6. atheofobos said

    Σχετικά με το- Το χειρότερο είναι που πήγε με τ’ αφεντικά-μεταφέρω από το παρακάτω ποστ ότι είχε πει ο Κομφούκιος 2500 χρόνια πριν: Μόνο οι πιο σοφοί και οι πιο ανόητοι άνθρωποι δεν αλλάζουν ποτέ.
    ΣΑΒΒΟΠΟΥΛΟΣ-ΜΙΑ ΖΩΗ ΜΑΖΙ ΤΟΥ!
    http://atheofobos2.blogspot.com/2016/10/blog-post_30.html

  7. Κουνελόγατος said

    Για τον Σαββόπουλο κυκλοφορεί τα τελευταία χρόνια πολύ έντονη πολεμική στο facebook (νομίζω).
    Καλημέρα.

  8. Παναγιώτης Κ. said

    Ακούστε και αυτό:

    Αλλά και αυτό… έτσι για την…ισορροπία… 🙂

    Και πάρα πολλά ακόμα…

  9. Triant said

    Καλημέρα.

    Παρότι τον Δ.Σ. τον έχω σιχαθεί, τα τραγούδια του (ξέρετε ποιά) δεν μπορώ να τα ξεαγαπήσω. Ειδικά το
    Ε, ε, σύντροφέ μου, αχ τι κακό,
    σύντροφέ μου, αχ τι κακό,
    μέρα μ᾿ ήλιο σαν κι αυτό
    να την τρώει τ’ αφεντικό

    από τότε που πήγα υπάλλhλος το τραγουδάω (για την ακρίβεια το μουρμουράω) κάθε μέρα με λιακάδα – και είναι πολλές οι άτιμες.

  10. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    5 Η καταιγίδα πέρασε τουλάχιστον;

  11. 10 Έτσι δείχνει, αλλά δεν έχω βγει ακόμα

  12. Georgios Bartzoudis said

    «Το χειρότερο είναι που [ο Σαββόπουλος] πήγε με τ’ αφεντικά».

    # Μεγάλη αδικία για τον καϊμένο τον Σαββόπουλο! Μήπως είναι ο μόνος που «πήγε με τ’ αφεντικά»;; Μήπως δεν πήγε ο αρχηγός μας ο Τσίπρας, που …σκέπασε τη χώρα με τις «βάσεις του θανάτου»;; Μήπως ο ίδιος ο αρχηγός μας δεν ξεπούλησε τη Μακεδονική γλώσσα και ταυτότητα «τοις Αμερικανών τε και Γερμανών ρήμασι πειθόμενος»;; Ο …απροσκύνητος πρώτος τον λίθον βαλέτω!

  13. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν συμπαθώ τον Σαββόπουλο, γιατί, αν και δάσκαλος, δεν συμπαθώ το δασκαλίστικο ύφος του γερο-σοφού που έχει υιοθετήσει εδώ και δεκαετίες. Αλλά ως προς τη «συντηρητικοποίησή» ή την «προοδευτικοποίηση», είναι δικαίωμα, αναφαίρετο ελπίζω, του καθενός να μεταβάλλει τις αντιλήψεις του όσες φορές γουστάρει, αφού σκοπός είναι να είμαστε συνεπείς με τον εαυτό μας και όχι με τη δημόσια εικόνα μας. Οι πολιτικοί είναι άλλη υπόθεση, αφού τον λογαριασμό από τις κωλοτούμπες τους τον στέλνουν σε μας. Γηράσκω, λοιπόν, αεί αναθεωρών, για να μνημονεύσουμε και τον Αναγνωστάκη. Άλλο συνέπεια στις αρχές μας και άλλο ισόβιο κόλλημα σε ιδεοληψίες.

  14. nikiplos said

    Είναι ένα πολύ ωραίο τραγούδι. Τόσο όμορφο και τόσο αισιόδοξο. Οι στχίοι σαφώς βασίζονται στον Ζακ Πρεβέρ, όμως ένα τραγούδι είναι πολύ περισσότερα, είναι και η μουσική που ντύνει τους στίχους, που πια δεν απαγγέλλονται αλλά τραγουδιώνται. Η μουσική σε γρήγορο 9/8 τέμπο, ιδιαίτερα απλή, πλην όμως αρκετή για να τονίσει τη γλυκάδα της διάθεσης για ραθυμία που προκαλεί μια αναμφισβήτητα χειμωνάτικη λιακάδα. Μια εκδρομή, στα περιβόλια, στα γρασίδια, μια στάση για ζωή, μια ανάπαυλα από τον καθημερινό μόχθο, που ακόμη κι αν δεν την δούμε, μπορούμε να την καθρεφτίσουμε στα μάτια μιας όμορφης κοπέλας, η οποία θα μας θυμίσει και θα μας καλέσει να συνεχίσουμε τον κύκλο της ζωής.

    Δεν έχω να πω, τίποτε άλλο για τον Σαββόπουλο, παρά μόνο, ότι δεν μασάει τα λόγια του, κι εκτίθεται με ειλικρίνεια, διώχνοντας τις όποιες βεβαιότητες αναμφίβολα είχε κι αυτός στα νιάτα του. Πήγε με τα αφεντικά? Δεν ξέρω, εγώ όταν τον γνώρισα ως πρόσωπο αρχές 80ς, στην πρώτη γυμνασίου, ήταν ο ίδιος ήδη «αφεντικό». Άλλωστε και τότε στο μακρινό 83, στα τραπεζάκια έξω είπε ανοιχτά και φωναχτά πως «δεν ήταν ΠΑΣΟΚας ούτε ΚΚΕς».

    Άλλωστε ας μην ξεχνάμε, πως ακόμη και στο μακρινό τότε, μεγάλο μέρος του πολιτικού λόγου της Αριστεράς, διακατέχετο από θεολογική προσκόλληση στα κελεύσματα της ΕΣΣΔ. Αλλά οι πολιτικοί πρόσφυγες που άρχισαν να γυρνούν, ομαδεών επί ΠΑΣΟΚ κυρίως, άλλα κόμιζαν για το σοσιαλιστικό παράδεισο και τους συντρόφους που οι εδώ θαύμαζαν με θέρμη. Μετά το 1990, μας είχαν τελειώσει χωρίς να πέσει ούτε μια σφαίρα… Αλήθεια πόση εντιμότητα και γνησιότητα θα είχε ο Διονύσης αν συνέχιζε να φοράει το προσωπείο του αντιεξουσιαστή και περιθωριακού καλλιτέχνη, τρυφηλός όντας?

    Πολλοί έχουν εκφραστεί για το χαρακτήρα του. Ο χαρακτήρας του κάθε ανθρώπου όμως δεν πρέπει να φαίνεται από μερικές δύσκολες συμπεριφορές, τις οποίες εγώ πάντοτε περιγράφω ως άτυχες στιγμές – όλοι έχουμε άλλωστε. Αντίθετα πρέπει να τεκμαίρεται από την στάση ζωής του, και κάποιος να έχει συνεχή τριβή, ώστε να μπορεί να βγάλει συμπέρασμα…

  15. μήτσκος said

    Γιαυτό εδώ στη Γερμανία δε βγαίνει ο Ήλιος.
    Για να μην πέφτει η παραγωγή.

  16. Παναγιώτης Κ. said

    Τον Σαββόπουλο τον παρακολουθώ κυρίως ως λαϊκό φιλόσοφο!
    Οι μουσικές του έχουν συγκινήσει αρκετό κόσμο.
    Εντούτοις οι μουσικές αυτές δεν είχαν διάδοση εκτός ελληνικών συνόρων.

  17. sarant said

    13 Ο καθένας έχει το δικαίωμα να αλλάζει απόψεις -αλλά κρίνεται κάθε φορά.

  18. phrasaortes said

    Το πρόβλημα για μένα είναι ότι πήγε με ψυχοπαθείς δολοφόνους σαν τον Νίκο Κοεμτζή. Οι ύμνοι προς τιμήν αιμοβόρων κακοποιών είναι κάτι που δεν μπορώ να συγχωρήσω.

  19. f kar said

    Αφήνω αυτό εδώ, καλημέρα

    https://tvxs.gr/news/blogarontas/dionysis-sabbopoylos-toso-mporei

  20. nikiplos said

    Καλημέρα… ήρθε και η νέα έκδοση, που βάλαμε και τον γνωστό τύπο:

  21. ΑΡΗΣ said

    Και με την «Μαϊμού» από το «Φορτηγό», το ίδιο συνέβη. Φοιτητής, είχα διαβάσει στην Νέα Εστία ένα μεταφρασμένο ποίημα Γάλλου, δεν θυμάμαι ποιανού, με αντίστοιχους στίχους. Είχα εντυπωσιαστεί τότε επειδή δεν το ανέφερε στο δίσκο ο Δ.Σ.

  22. Γιάννης Κουβάτσος said

    17: Σωστά. Κρίνε για να κριθείς, που λέει και πάλι ο Αναγνωστάκης. Αλλά συνήθως κρίνεται με λάθος κριτήρια, ανάλογα με το από πού έφυγε και πού πήγε, αν έφυγε από «μας» και πήγε στους «άλλους».

  23. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Αλλά ως προς τη «συντηρητικοποίησή» ή την «προοδευτικοποίηση», είναι δικαίωμα, αναφαίρετο ελπίζω, του καθενός να μεταβάλλει τις αντιλήψεις του όσες φορές γουστάρει

    Ο Σαββόπουλος δεν μετέβαλε μόνο τις αντιλήψεις του, αλλά κυρίως τις κολλεγιές του. Είναι αυτό που λέμε άνθρωπος παντός καιρού. Και για τους ανθρώπους αυτού του είδους δεν μπορείς ποτέ να είσαι σίγουρος ποιες είναι, ή ποιες ήταν, οι πραγματικές απόψεις τους.

    Δεν ξέρω, εγώ όταν τον γνώρισα ως πρόσωπο αρχές 80ς, στην πρώτη γυμνασίου, ήταν ο ίδιος ήδη «αφεντικό».

    They got me a long time ago, που έλεγε κι ο Ο’Μπράιεν στον Ουίνστον Σμιθ.

    Όσο για το δάνειο, αυτό είναι παρωνυχίδα μάλλον.

    Πόσο δύσκολο ήταν για τον Σαββόπουλο να δώσει τα εύσημα για την πηγή των στίχων του; (που ούτε καν μπήκε στον κόπο να μεταφράσει, απ’ ό,τι φαίνεται).

    Θα μου πεις, όλοι οι ματαιόδοξοι σκαλώνουν σε κάτι τέτοια.

  24. Ζ. said

    Ενώ κάτι λαζοπουλαιοι και κραουνακηδες, σταθερά απέναντι στα αφεντικά.

  25. Avonidas said

    Θέλω να δω καμιά ώρα τον Σαββόπουλο να μιλάει για πνευματικά δικαιώματα (ή μάλλον για copyright, αυτά τα δύο τα μπερδεύουν συχνά οι καλλιτέχνες μας), να του πατήσω ένα χέσιμο που θα ‘ναι όλο δικό του.

    Καθόλου δεν με νοιάζει, το έχω πει πολλές φορές, αν θα αμείβεται ο καλλιτέχνης για το έργο του από τον καθένα που το χρησιμοποιεί. Με πειράζει όμως πολύ να πηγαίνει κάποιος και να βάζει τη τζίφρα του κάτω από τη δουλειά του άλλου.

  26. Δημήτρης said

    Ο «Χαμένος καιρός» (την εποχή εκείνη, στα ελληνικά λέγαμε «δεν έχω καιρό» και όχι «δεν έχω χρόνο»).

    Ακόμη και σήμερα λέμε 《δεν έχω καιρό για χάσιμο》.

    Όπως και 《τον κακό σου τον καιρό》 αλλά και 《κακόχρονο να ‘χεις》.

    Καλημέρα.

  27. Πέτρος Κούμουλος said

    Λοιπόν κε Σαραντάκο, κατ αρχήν ευχαριστούμε για ό,τι μας προσφέρετε. Έχω δύο βιβλία με ποίηση του Ζακ Πρεβέρ. Το πρώτο είναι εκδόσεις «Πλειάς»με 1η έκδοση 1973, έχω την 4η (όλες με λιθογραφική ανατύπωση) του 1982, μετάφραση Μιχάλλη Μεΐμάρη. Το δεύτερο βιβλίο είναι από «Νεφέλη» έκδοση του 1982, μετάφραση Γιάννη Βαρβέρη.

  28. Avonidas said

    Ας λεξιλογήσουμε και λίγο:

    Έχω θέμα με τη μετάφραση του con· το «μαλακία» το βρίσκω πολύ βαρύ και το «χαζομάρα» πολύ καθωσπρέπει. Το con έχει κάτι το παιχνιδιάρικο που δεν μεταφράζεται εύκολα.

    (Κι εγώ το βρίσκω πάντως σαν κονερύ να δουλεύεις μέσα μια ηλιόλουστη μέρα 😉 )

  29. Avonidas said

    #24. Ο Λαζόπουλος να δεις τι έχει κλέψει από ανέκδοτα, από τότε που έγινε ετερόφωτος τζουτζές.

  30. sarant said

    26 Έτσι

    27 Νάστε καλά, ευχαριστώ για τα βιβλιογραφικά.

  31. sarant said

    28 Και σων κονερύ 🙂

    Και «κρίμα»

  32. Παναγιώτης Κ. said

    Μετά από κάμποσα χρόνια βίου το ζήτημα της αξιολόγησης ενός καλλιτέχνη, επιστήμονα,πολιτικού, τεχνίτη κ.λπ το έχω απλουστεύσει. Πρωτίστως τον αξιολογώ με βάση το κυρίαρχο χαρακτηριστικό του δηλαδή εκείνη την πλευρά της δραστηριότητας του με την οποία έρχομαι σε επαφή και μετά αναλόγως με την όρεξή μου για ψάξιμο, μπορεί να δω και άλλες πλευρές, δευτερεύουσες για μένα.
    Αυτό το πράγμα όπου π.χ τον τάδε τραγουδοποιό τον θεωρούμε ένα είδος ανώτερης συνείδησης στην κοινωνία επειδή έτυχε να έχει υπερπροβολή στα μέσα, δεν με βρίσκει σύμφωνο.

  33. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Καλημέρα, πολὺ ὡραῖο τὸ σημερινὸ ἄρθρο. Δὲ γνώριζα τὸ Γάλλο ποιητὴ καὶ χαίρομαι ποὺ ἔμαθα ἀπὸ ποὺ ἐμπνεύστηκε τὸ ὑπέροχο τραγούδι του ὁ Σαββόπουλος. Θὰ διαφωνήσω ὅμως ὅτι ὁ Σαββόπουλος πῆγε μὲ τ’ἀφεντικά. Ἐντάξει εἶμαι πολὺ φιλοσαββοπουλικὸς καὶ δικαιολογημένα μπορεῖ νὰ σκεφτεῖ κάποιος ὅτι δὲν μπορῶ εὔκολα νὰ δεχτῶ τὴν κατάρρευση ἑνὸς ἀπὸ τὰ μεγαλύτερα πρότυπά μου. Καὶ μπορεῖ νὰ εἶναι κι ἔτσι. Ὅμως παρακολουθώντας ἐπὶ χρόνια τὸ Σαββόπουλο ξέρω ὅτι ἔχει μιὰ τάση πρὸς μιὰ παρεξηγήσιμη εἰρωνία. Ὅλοι οἱ ἀριστεροὶ τἄχουν βάλει σήμερα μαζί του ἐπειδὴ εἶπε ὅτι τοῦ ἀρέσει ὁ Κυριάκος Μητσοτάκης ἐπειδὴ ντύνεται ὡραία. Μὰ δὲν εἶναι ὁλοφάνερο ὅτι πρόκειται γιὰ εἰρωνία; Ὁ Σαββόπουλος ἀπὸ γεννησιμιοῦ του ντύνεται ἀτσούμπαλα, διακωμωδεὶ ἄλλωστε καὶ ὁ ἴδιος τὸν ἑαυτό του γι’αὐτό (εἶμαι μεγάλος μὲ τιράντες καὶ γυαλιά). Ἀπὸ πότε ὁ Σαββόπουλος ἄρχισε νὰ ἐκτιμᾶ τὸ καλὸ ντύσιμο; Δεύτερον, πόσο τιμάει ἕναν Πρωθυπουργὸ νὰ τὸν θεωροῦν καλὸ μὲ μόνο κριτήριο τὸ ντύσιμό του; Καὶ πόσο χαζὸς θὰ ἔπρεπε νἆναι ὁ Σαββόπουλος νὰ ἀπορρίψει τὸ ἀριστερό του κοινό, ἀφοῦ ξέρει ὅττὸ κοινὸ τοῦ Κούλη οὔτε τὸν καταλαβαίνει οὔτε τὸν ἀκούει.

  34. loukretia50 said

    Καλημέρα!
    Οι στίχοι του Πρεβέρ, υπέροχοι στην απλότητά τους, ήταν πάντα κατανοητοί – σ΄ένα πρώτο επίπεδο τουλάχιστον! – από οποιονδήποτε αγαπούσε να διαβάζει ποίηση στο πρωτότυπο και γνώριζε έστω «λίγα γαλλικούλια».
    Δεν έχει νόημα να ψάχνουμε από πού άντλησε o Σ. την έμπνευση, το αποτέλεσμα είναι θαυμάσιο, αν και όφειλε να αναφέρει την πηγή.
    Αυτό ναι, είναι κάτι που δε συγχωρώ γενικά, το να αλλάζει όμως στάση ζωής είναι ανθρώπινο και δικαίωμά του, είτε μας αρέσει είτε όχι.
    Δεν ασχολούμαι μαζί του, κρατάω μόνο όσα μου χάρισε εκείνα τα χρόνια.

    Θα συμπληρώσετε σίγουρα πολλά του Πρεβέρ, βάζω δύο αγαπημένο:
    Le cancre https://youtu.be/XE0Jrg-nZk0 de Jacques Prévert

    «Le Désespoir est assis sur un banc» par Jacques Prévert

    —————————————————-
    Κι ένα τραγούδι για τον Πρεβέρ!

    La chanson de Prévert https://youtu.be/SSnvVGSaRlo S. Gainsbourg

    Avec d’autres bien sûr je m’abandonne
    Mais leur chanson est monotone
    Et peu à peu je m’indiffère
    A cela il n’est rien à faire

    Car chaque fois «Les feuilles mortes»
    Te rappellent à mon souvenir
    Jour après jour les amours mortes
    N’en finissent pas de mourir

    Peut-on jamais savoir par où commence
    Et quand finit l’indifférence
    Passe l’automne vienne l’hiver
    Et que la chanson de Prévert

    Ο Theo ξαναχάθηκε. Θυμάμαι ότι του αρέσει ο Σαββόπουλος

  35. Ποδηλάτης said

    Το 1983 είχα διαβάσει κάποια μετάφραση ποιημάτων σε βιβλίο με τίτλο «Ζακ Πρεβέρ – Ποιήματα». Το αντίτυπο δεν έδειχνε καινούριο. Είχε πάνω από ένα «σαββοπουλικά» ποιήματα. Σίγουρα αυτό του σημερινού άρθρου, δεν θυμάμαι ποια άλλα.

    Η αίσθηση που μου είχε αφήσει, και την θυμάμαι ακόμα, είναι της σχεδόν απόλυτης ταύτισης με τους στίχους του Σαββόπουλου, που τους ήξερα πολύ καλά, και επίσης τους θυμάμαι ακόμα.

    Πρέπει να είναι το βιβλίο του λινκ που ακολουθεί, Ζακ Πρεβέρ – Ποιήματα, Δ έκδοση, Θεωρία, 1982, Χατζηδημητρίου Βαγγέλης. Το 1982 δεν μπορώ να ξέρω αν είναι η χρονιά έκδοσης της πρώτης ή της τέταρτης έκδοσης.

    https://www.protoporia.gr/preber-zak-poihmata-zak-preber-metaxeirismeno-2220001100327.html

  36. sarant said

    34 Τι ωραίο και ο Κακός μαθητής (Le cancre)!

  37. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @28,

    μα, ακριβώς περί αυτού πρόκειται: μεταξύ της «μαλακίας» του Κεντρωτή και της «χαζομάρας» του Δραγώνα, δεν είναι απείρως πιο αρτιστίκ το σαββοπουλικό «αχ, τι κακό»; (Που, τώρα που το γράφω, μου θυμίζει και τη «μαύρη φορντ» του Χατζιδάκι; -τι τα θέλετε; πάντα στον Μάνο θα γυρνάμε…)

  38. Pedis said

    Δε μου λές ρε συ σύντροφε Ήλιε
    δεν το βρίσκεις και λόγου σου μεγάλη μαλακία
    να χαρίζουμε στ’ αφεντικά
    μια τέτοια μέρα;

    (Δυστυχώς, μόνο για ιταλομαθείς, επειή δεν έχει υπότιτλους)

  39. Pedis said

    Oι συγκεκριμένοι στίχοι του μαλακοΣαββόπουλου μ’ αρέσουν.

  40. Πάνος said

    (την εποχή εκείνη, στα ελληνικά λέγαμε «δεν έχω καιρό» και όχι «δεν έχω χρόνο»)
    Φυσικά λέμε και σήμερα «δεν έχω καιρό». Βλ. το άσμα όπου ο Μητροπάνος δηλώνει εμφατικά «δεν έχω καιρό, δε μου μέεεεεενει καιρός…»

  41. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  42. tdemis2014 said

    ….και με τα …. » Τα στερνά τιμούν τα πρώτα » , » Μηδένα προ του τέλους μακάριζε «, κλπ κλπ. τι γίνεται , τα πετάμε στην κάλαθον της ιστορίας ??

  43. ΣΠ said

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%B1%CE%B9%CF%81%CF%8C%CF%82_(%CE%BC%CF%85%CE%B8%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1)

  44. Αγγελος said

    (26) Εγώ το «τον κακό σου τον καιρό» το καταλάβαινα πάντοτε με τη μετεωρολογική έννοια. Τώρα μόνο σκέπτομαι ότι μπορεί και να σήμαινε αρχικά «την κακή σου ώρα», πολύ βαρύτερη κατάρα.
    Στο «κακό χρόνο να’χεις» πάλι, χρόνος = έτος, ή όχι;

  45. sarant said

    44 Εγώ σαφώς δεν το καταλάβαινα με τη μετεωρολογική έννοια. Και το κακοχρονοναμηνέχεις, που μου έλεγε, αναιρώντας την κατάρα, η γιαγιά μου, μάλλον με τη χρονιά, το έτος.

  46. Εμένα αυτό το τραγούδι δεν μου άρεσε γιατί ήμουνα παιδί καλής ανατροφής και δεν μπορούσ ν’ ακούω τον εργάτη να βλαστημάει καθώς τραβάει για τον στθμό – άσε που δεν το λέει ο Ζακ Πρεβέρ που εκτιμώ !

  47. tamistas said

    Ο άλλοτε καταπληκτικός Σαββόπουλος, που πράγματι το χειρότερο είναι πως πήγε με τ’ αφεντικά, θα μπορούσε να είναι πρόεδρος των δανειοληπτών.

    Κίτρινη βροχή στις πολιτείες του Αναγνωστάκη, Εδώ είναι Μπαλκάνια του Εγγονόπουλου, Να μας πας στα ξένα μέρη του Πεντζϊκη (που βάζει προηγούμενο στίχο Να μας πας στην ξενιτειά…) θυμάμαι πρόχειρα.

  48. Γιάννης Κουβάτσος said

    23: Ναι, προφανώς μιλάμε για αλλαγή άποψης και θέσης όχι καιροσκοπικής αλλά επειδή κι εμείς αλλάζουμε με τα χρόνια κι ο κόσμος αλλάζει γύρω μας και δεν θέλουμε να είμαστε δέσμιοι της πρώτης ιδέας που έτυχε να μας καρφωθεί στο μυαλό, όταν ήμαστε έφηβοι, μόνο και μόνο για να μας λένε συνεπείς. Το θέμα είναι αν ο Σαββόπουλος εξαργύρωσε τη δεξιά στροφή του. Προσωπικά, βρίσκω οικτρούς κάποιους νεόκοπους πολιτευτές και διαπρεπείς ανθρώπους του …πνεύματος, που μέσα σε μήνες πηγαινοέρχονταν από τον ΣΥΡΙΖΑ στη ΝΔ, σταθμεύοντας ενδιάμεσα στο Ποταμάκι, όσο το καημένο είχε ακόμα νερό για να τους ξεδιψάσει.

  49. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το πρώτο δισκάκι τού Διονύση Σαββόπουλου ήταν ένα «τεσσαράκι», ένα EP δηλαδή με τέσσερα τραγούδια, από τον Φλεβάρη του 1965. Τα εξής: «Εγερτήριο, Μια θάλασσα μικρή/ Τα πουλιά της δυστυχίας, Μη μιλάς άλλο γι’ αγάπη» [Lyra]. Εκεί, στο οπισθόφυλλο εκείνου του δίσκου, υπήρχε ένα πρώτο κείμενο τού τραγουδοποιού, που δεν είναι πολύ γνωστό:

    «Πάνε δύο χρόνια που τελειώνοντας το Γυμνάσιο στη Σαλονίκη, κατέβηκα στην Αθήνα να βρω δουλειά.

    Να τώρα σ’ αυτό το δίσκο τέσσερα από τα πρώτα τραγούδια μου. Δεν είναι παρά εικόνες και άνθρωποι από τη Σαλονίκη και την Αθήνα. Το Μπαχτσέ-Τσιφλίκι, η Καλαμαριά κα φυσικά όλοι οι φίλοι.

    Σ’ αυτό το δίσκο πολλά πράγματα θυμίζουν Ζακ Πρεβέρ, Χριστιανόπουλο, Θεοδωράκη, Χατζιδάκι, Μπρασσένς ή Ρωμανό Μελωδό. Σ’ όλα αυτά προστίθεται η προσωπική μου ομιλία, το μεράκι μου να πούμε. Έτσι κάπως, με χίλιους επηρεασμούς, φτιάχνεται το καινούργιο τραγούδι.

    Είναι ζεστό, οικείο, ολοζώντανο. Έχει ένα κόμπο χαρά κι ένα κόμπο θλίψη. Πολλή πίστη και πολλή ελπίδα. Είναι τόσο μικρό όσο να χωράει ένα φιλί, και τόσο μεγάλο όσο να χωράει μια επανάσταση. Σ’ αυτό το τραγούδι, κτήμα του λαού, πιστεύω κι εγώ».

    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.lifo.gr/articles/music_articles/123276%3Famp&ved=2ahUKEwjH-Z-iuMnnAhXRoVwKHcWpBIMQFjAKegQIAhAB&usg=AOvVaw1SO4bMsEdgrV-FXypxwPcm&ampcf=1&cshid=1581422218824

  50. Λευκιππος said

    Είμαι ευτυχής που στα νιάτα μου έζησα ευχάριστες ωρες με πολλά απ’ αυτά τα τραγούδια που δημιουργήθηκαν χάρις στις ικανοτητες του Διονύση. Αυτό που μετράει είναι ακριβώς το γεγονός ότι μας προσφέρθηκαν απλόχερα τέτοιες δημιουργίες χωρίς να στερηθεί κανείς άλλος τίποτε.

  51. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    49 > Σ’ αυτό το τραγούδι, κτήμα του λαού, πιστεύω κι εγώ.

    Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα με τον Δ.Σ. Το (αφόρητο) δασκαλίστικο ύφος που λες παραπάνω τον οδήγησε εδώ και δεκαετίες σε τραγούδια που δεν τραγουδιούνται. Τα τραγούδια του δεν είναι πλέον κτήμα του κομματιού του λαού το οποίο τον άκουγε. Τραγούδι χωρίς αξία χρήσης δεν.
    Από τη Ρεζέρβα και δώθε (ίσως και πιο πριν) τα τραγούδια του δεν τραγουδιούνται. Μιλάω ως χτήνος και ως άνθρωπος που έχει μεγαλώσει τραγουδώντας με παρέες και με μια κιθάρα τα παλιά του Δ.Σ. σε παραλίες, ταβέρνες, σπίτια. Και αυτές τις δουλειές του δεν μπορώ να τις ξεγράψω λόγω των σημερινών φιλαράκων του. Μη σχιζοφρενιάσουμε κιόλας.

    (Και μας έχουνε ζαλίσει τα κατσαμπάνια όλα τα ραδιόφωνα με τη λάιβ εκτέλεση του Σου μιλώ και κοκκινίζεις από τον Χαρούλη. Το είπα και ξεθύμανα ρε πστ).

  52. sarant said

    49 Όχι, ούτε το δισκάκι είναι πολύ γνωστό, ούτε το κείμενο.

  53. Αιμ said

    33. «… Ὅλοι οἱ ἀριστεροὶ τἄχουν βάλει σήμερα μαζί του ἐπειδὴ εἶπε ὅτι τοῦ ἀρέσει ὁ Κυριάκος Μητσοτάκης ἐπειδὴ ντύνεται ὡραία. Μὰ δὲν εἶναι ὁλοφάνερο ὅτι πρόκειται γιὰ εἰρωνία; Ὁ Σαββόπουλος ἀπὸ γεννησιμιοῦ του ντύνεται ἀτσούμπαλα, διακωμωδεὶ ἄλλωστε καὶ ὁ ἴδιος τὸν ἑαυτό του γι’αὐτό (εἶμαι μεγάλος μὲ τιράντες καὶ γυαλιά). Ἀπὸ πότε ὁ Σαββόπουλος ἄρχισε νὰ ἐκτιμᾶ τὸ καλὸ ντύσιμο; Δεύτερον, πόσο τιμάει ἕναν Πρωθυπουργὸ νὰ τὸν θεωροῦν καλὸ μὲ μόνο κριτήριο τὸ ντύσιμό του; Καὶ πόσο χαζὸς θὰ ἔπρεπε νἆναι ὁ Σαββόπουλος νὰ ἀπορρίψει τὸ ἀριστερό του κοινό, ἀφοῦ ξέρει ὅττὸ κοινὸ τοῦ Κούλη οὔτε τὸν καταλαβαίνει οὔτε τὸν ἀκούει.»

    πρέπει να είστε πολύ καλός άνθρωπος !
    Για εισαγγελέας πάντως δεν κάνετε 🙂

  54. atheofobos said

    Και αφού τελικά απαλλάχτηκε από την κατηγορία ότι δεν είχε αναγνωρίσει την επίδραση της ποίησης του Πρεβέρ, μια διαφορετική επεξήγηση του- Το χειρότερο είναι που πήγε με τ’ αφεντικά- βασισμένη στην συνέντευξη του Σαββόπουλου στον Τσίμα:
    Ο ύστερος Σαββόπουλος κι ο όψιμος Τσίμας είναι παράγωγα της ίδιας πολιτικο-ιδεολογικής μετεξέλιξης: από τη νοήμονα Αριστερά στον αντι-Παπανδρεϊσμό, στο Σημιτικό αφήγημα, κι από ‘κει στο ακραίο Κέντρο και τον (ιδεολογικά απενοχοποιημένο) νεοφιλελευθερισμό. Βασική γραμμή και κεντρικό δόγμα αυτής της Σχολής: εμείς παραμένουμε πιστοί στις πραγματικές αξίες που κάποτε υπεράσπισε η Αριστερά, δηλαδή την Ειρήνη, τη Δημοκρατία, τα Δικαιώματα, την Κοινωνική Προκοπή. Μόνο που όλα αυτά δεν εκφράζονται πλέον απ΄ τις πολιτικές δυνάμεις της Αριστεράς, αλλά … από τη Δεξιά του Κυριάκου Μητσοτάκη. Ο Σαββόπουλος το είπε μάλιστα πολύ ξεκάθαρα: αριστερό είναι ό,τι αντιπαλεύει το status quo, την παρούσα κατάσταση των πραγμάτων. Status quo αυτή τη στιγμή είναι το χάος που άφησε ο ΣΥΡΙΖΑ κι οι αυταπάτες του. Και η αναίρεση αυτής κατάστασης, που είν’ η επαναστατική έννοια της «κανονικότητας», εκπροσωπείται και αντιπροσωπεύεται αυτή τη στιγμή απ’ τον Μητσοτάκη.
    https://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/dionysis-sabbopoylos-me-symperifores-anatropis

  55. mitsos said

    Καλημέρα

    Δεν μου αρέσουν όλα τα Σαββοπουλικά . Λαζοπουλοκά, Κραουνακικά … Μου αρέσουν όμως πολλά. Κλέβουν δημιουργικά όπως όλοι οι καλλιτέχνες και όλοι οι επιστήμονες.
    Μερικοί βλέπουν λίγο πιο μακριά γιατί πατού σε ώμους γιγάντων και άλλοι ξαφνικά ρίχνουν μια ιδέα πολύ δημιουργική που αξιοποιούν κάποιοι άλλοι εργάτες του πνεύματος.
    Αλήθεια σας αρέσει ο κλέφτης Νεύτωνας ;

    Συνήθως τον καλλιτέχνη τον κρίνω σαν να μν είναι φυσικό πρόσωπο αλλά μόνο κληροδότης ενός έργου που λειτουργεί κάποια χρονική στιγμή σε έναν τόπο με κάποιο τρόπο. Και πως να κρίνω άραγε τον Καρλ Ορφ τον ναζιστή που έκλεψε από τους Γολιάρδους τα Κάρμινα Μπουράνα… ( αυτός βέβαια το είχε δηλώσει εξ αρχής ). Και κάποτε , που να πάρει .τόσο μου άρεσε εκείνο το κομμάτι που ακουγόταν στις μεγάλες συγκεντρώσεις του 80 . Δεν ήξερα . Αλλά τώρα που ξέρω τι ;

    και ο Σαββόπουλος ;… πήγε με τα αφεντικά ; Μήπως ήταν πάντα με τ αφεντικά ;
    Δεν ξέρω . Απλά «Το φορτηγό» το τραγούδησα και έγινε κομματι της ζωής μου. Ακόμη μου αρέσει να το τραγουδώ ,Έμαθα απ’ έξω τους «Αχαρνείς» και ακόμα με ενθουσιάζουν. «Το κούρεμα» μ’ αηδιάζει. Πειράζει ;

    Δεν υπάρχουν ίσως κακοί και καλοί άνθρωποι. Υπάρχουν καλά και κακά έργα.

    Χρόνια Πολλά στους Βλάσηδες και στις Βλασίες

  56. Γιάννης Κουβάτσος said

    Οφείλει, βέβαια, ο Σαββόπουλος να εξηγήσει -και όχι απλώς να δογματίζει και να αεροκοπανάει- ποιο χάος (συνοδευόμενο από 37 δισ.) παρέδωσε ο ΣΥΡΙΖΑ στον …επαναστάτη Μητσοτάκη και σε τι συνίσταται η ειρήνη, η δημοκρατία και η κοινωνική προκοπή που εκφράζει ο εν λόγω …επαναστάτης. Επίσης, σαν τίμιος άνθρωπος που είναι ο Νιόνιος, οφείλει να μας μιλήσει και για το ποιοι και πώς χρεωκόπησαν τη χώρα και την παρέδωσαν ένα χάλι μαύρο στον αφελή ΣΥΡΙΖΑ. Είπαμε ότι έχει δικαίωμα να μεταβάλλει απόψεις χωρίς να λογοδοτεί ο Σαββόπουλος, αλλά δεν έχει δικαίωμα να μας τρελάνει παρουσιάζοντας το μαύρο για άσπρο.

  57. Avonidas said

    #54. Δεν νομίζω ότι μπορεί να με κατηγορήσει κανείς για φαν του όψιμου Τσίπρα (όχι πως είχα καμιά ιδιαίτερη ζέση και για τον πρώιμο)· αλλά ρε παιδιά, ο Κούλης επαναστάτης; Ή πρέπει να πάρει τα φάρμακά του ο Νιόνιος ή να κόψει μερικά :-/

  58. atheofobos said

    Σε κείνους που θέλουν να τον κατηγορήσουν ότι άλλαξε πεποιθήσεις όταν του έθεσαν το ερώτημα: Πόσο επίκαιρα είναι σήμερα εμβληματικά σας τραγούδια όπως «Η συγκέντρωση της ΕΦΕΕ», το «Άγγελος Εξάγγελος» και οι «Κωλοέλληνες» απάντησε ;
    Οι Κωλοέλληνες έγιναν πια καθεστώς, δυστυχώς. Ο Άγγελος Εξάγγελος εξακολουθεί να μας τρομάζει κάθε φορά που πάει να μας πει την αλήθεια. Όσο για την συγκέντρωση της ΕΦΕΕ, έχω να πω ότι όταν ήμασταν εμείς φοιτητές παλεύαμε για να τ΄αλλάξουμε όλα, ενώ τώρα το πρυταναριό και οι φοιτητοπατέρες αγωνίζονται για να μην αλλάξει τίποτα.
    Η επίδραση τέλος που έχουν τα τραγούδια του Σαββόπουλου στην Ελληνική Μουσική είναι εμφανής ακόμα και σε αυτούς που θέλουν να τον αποδοκιμάσουν, όπως γράφω στο ποστ μου:
    ΩΔΗ ΣΤΟΝ ΔΙΟΝΥΣΗ-ΠΩΣ Η ΑΠΑΡΕΣΚΕΙΑ ΣΤΟΝ ΣΑΒΒΟΠΟΥΛΟ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ ΕΝΑ ΕΥΡΗΜΑΤΙΚΟ ΣΑΒΒΟΠΟΥΛΙΚΟ ΤΡΑΓΟΥΔΙ !
    http://atheofobos2.blogspot.com/2014/08/blog-post_17.html

  59. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    Πρόσφατα μίλαγε στη τηλεόραση και μεμφότανε όσους πιστεύουνε σε «πατερούληδες». Λίγες κουβέντες παρακάτω εξήγησε πως δεν εμπιστεύεται τη ΝΔ αλλά ελπίζει μόνο στον Κ. Μητσοτάκη!(Αν ο «πατερούλης» είναι δεξιός δεν μας χαλάει!)

  60. Avonidas said

    #55. Αλήθεια σας αρέσει ο κλέφτης Νεύτωνας;

    Θα σου απαντήσω σε αρκετά επίπεδα:

    -Σαν μαθηματικός μου αρέσει· έκλεβε ωραία, και έσπρωξε και τα κλοπιμαία πολύ μαέστρικα. Δεν ήταν άλλωστε και πολλοί οι σύγχρονοί του που θα μπορούσαν να καταλάβουν τον απειροστικό λογισμό του Αρχιμήδη, και να τον κάνουν κατανοητό και στους υπόλοιπους. Κρίμα μόνο τη φαγωμάρα με τον Λάιμπνιτς· θα μπορούσαν κι οι δυο να παραδεχτούν ότι απλώς έκλεβαν από την ίδια καβάτζα, αλλά υποθέτω έπρεπε να κρατηθούν τα προσχήματα.

    -Σαν φιλόσοφος επίσης μου αρέσει, γιατί παρότι ήταν τέρμα θρησκόληπτος (ακόμα και για την εποχή του, δηλαδή, τους τα ‘χε πρήξει ολωνών) κράτησε τη θρησκοληψία του έξω απ’ τη φυσική του. Μακάρι να ‘καναν το ίδιο και μερικοί σύγχρονοι φελλοί *γκουχ* Δανέζης *γκουχ*

    -Σαν καθηγητής ήτανε τέτοιο στραβόξυλο που αν ζούσε σήμερα θα τον είχανε χτίσει στο γραφείο του.

    -Σαν άνθρωπος ήταν ένα καθήκι και μισό.

  61. Avonidas said

    #58. όταν ήμασταν εμείς φοιτητές παλεύαμε για να τ΄αλλάξουμε όλα, ενώ τώρα το πρυταναριό και οι φοιτητοπατέρες αγωνίζονται για να μην αλλάξει τίποτα.

    Μου θυμίζει κάτι τελειωμένους χίπστερ, που παραπονιούνται ότι αυτό ή εκείνο το συγκρότημα «έγινε μέινστριμ» και «ξεπούλησε». Όλες οι επαναστάσεις κι όλοι οι επαναστάτες, ως φαίνεται, είναι καλοί μόνο όταν αποτυγχάνουν. Έτσι κι επιτύχουν, πρέπει να φύγουν αμέσως, γιατί έτσι δεν έχει πια πλάκα 🙂

  62. ΣΠ said

    Με τον Σαββόπουλο ποτέ δεν μπορούσα να καταλάβω αν μιλάει σοβαρά ή κοροϊδεύει.

  63. Pedis said

    έχετε ξεφύγει, μερικοί …

    άκου κλέφτης ο Νιούτον;!

  64. Pedis said

    Κι ο Χουκ διαμαρτύρονταν ότι ήταν εκείνος που του έδωσε την ιδέα για τον νόμο του αντίστροφου τετραγώνου, που την ειχε πάρει από τους αρχαίους αλλά η θεωρία έχει στα θεμέλιά της τα superb theorems που τα βρήκε και τα απέδειξε ο Νιούτον.

  65. mitsos said

    Και όμως ο αβονιδας τα είπε όχι μόνο σωστά αλλά και συνοπτικα

  66. Avonidas said

    #62. Ο στίχος του, πάντως, «ένας φαλάκρας απέξω κι από μέσα» του ‘ρθε κουτί στα στερνά του.

  67. Σας αρέσει ο Μπραμς ; ( κι αυτή η Sagan … Σαγανάκη την λέγανε στο χωριό της, όλα από μας-έστω από την Κρήτη- τα πήρανε ! )

  68. Οσον αφορά την καλλιιτεχνική αξία του Σαββόπουλου, η γνώμη μου είναι πως τα τραγούδια του φορτηγού αν βγαίνανε σήμερα θα ήταν αδιάφορα και πως το καλύτερό του μακράν ήταν ο Μπάλλος

  69. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    66 Πάλι καλά που δεν είπες τον άλλο στίχο, χαρά να σε γιαούρτωνα εκεί που ρητορεύεις 🙂

  70. To εύρημα του #49 θα έπρεπε θαρρώ να προστεθεί στο ποστ.

  71. Avonidas said

    #69. Δεν τον είπα, αλλά τον σκέφτηκα 😀

  72. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @67,

    το sahanάκι -είναι γνωστό- τούρκικο.

    Αλλά τι ήταν τότε και η Κρήτη, θα μου πεις;

  73. Capten Vilios said

    36Sarant Χρόνια αποθηκευμένο και δεν θυμάμαι το μεταφραστή.

    “Ο ΚΑΚΟΣ ΜΑΘΗΤΗΣ”
    “Λέει όχι με το κεφάλι
    μα λέει ναι με την καρδιά
    λέει ναι σ’ όποιον αγαπάει
    λέει όχι στον καθηγητή
    είναι ορθός
    τον ρωτάν
    κι όλα τα προβλήματα έχουν δοθεί
    ξαφνικά τον πιάνουν ακατάσχετα γέλια
    και τα σβήνει όλα
    τα ψηφία και τις λέξεις
    τις ημερομηνίες και τα ονόματα
    τις φράσεις και τους γρίφους
    και παρά τις φοβέρες του καθηγητή
    κατω από τα γιουχαΐσματα των καλών μαθητών
    με κιμωλίες όλων των χρωμάτων
    πάνω στον μαυροπίνακα της δυστυχίας
    ζωγραφίζει το πρόσωπο της ευτυχίας

  74. Maria Theofilakou said

    Εναλλακτικά:

    Ο χαμένος χρόνος

    Μπροστά στην πόρτα του εργοστασίου
    ο εργάτης σταματάει ξαφνικά
    o ωραίος καιρός τον τράβηξε απ’ το σακάκι
    κι όπως γυρίζει
    και τον ήλιο ατενίζει
    όλον κόκκινο όλον στρογγυλό
    να χαμογελάει μέσα στον ουρανό του από μόλυβδο
    κλείνει το μάτι
    με οικειότητα
    Για πες λοιπόν σύντροφε Ήλιε
    δε βρίσκεις
    πως είναι μάλλον μαλακία
    να δίνεις μία τέτοια ημέρα
    σε ένα αφεντικό;

    https://www.vakxikon.gr/%CE%B6%CE%B1%CE%BA-%CF%80%CF%81%CE%B5%CE%B2%CE%AD%CF%81-%CE%B5%CF%80%CF%84%CE%AC-%CF%80%CE%BF%CE%B9%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1/

  75. Μπουρλότο said

    Ο Σαββόπουλος εφαρμόζει πιστά τη ρήση του Μάνου Χατζιδάκι «ο ατάλαντος μιμείται, ο ταλαντούχος κλέβει». Τόσο το ντιρλαντά, όσο και η μουσική της «Συννεφούλας» είναι κλεμμένα.
    Το 1969, στο L.P. «Το Περιβόλι του Τρελλού» (LYRA) ο Δ. Σαββόπουλος συμπεριέλαβε και το πασίγνωστο «Ντιρλαντά». Αυτό όμως προκάλεσε δικαστική διαμάχη με τον Καλύμνιο Παντελή Γκίνη, που είχε κυκλοφορήσει τη δεκαετία του ’60 το τραγούδι. Στο δικαστήριο, ο Σαββόπουλος υποστήριξε ότι το τραγούδι είναι παραδοσιακό, χωρίς να γνωρίζουμε τους δημιουργούς του, αντίθετα ο Γκίνης ισχυρίστηκε ότι είναι δημιουργός του τραγουδιού. Τελικά, ο Καλύμνιος καπετάνιος κέρδισε τη δικαστική διαμάχη με τον Σαββόπουλο. Το «Ντιρλαντά», έγινε παγκόσμια επιτυχία στις αρχές της δεκαετίας του ’70, τραγουδισμένο από Δαλιδά (1933 -1987) στα γαλλικά και στα ιταλικά με τον τίτλο “Darla Dirladada”. Το «Ντιρλαντά» του Παντελή Γκίνη κυκλοφόρησε σε δίσκο 45 στροφών, με την επιμέλεια της Δόμνας Σαμίου. Ήταν ένα από τα 127 παραδοσιακά τραγούδια που ηχογραφήθηκαν με τη φροντίδα της Δ. Σαμίου, μεταξύ 1959 και 1969. Αναφέρεται ως «Σφουγγαράδικο τσιμάρισμα».

    Κλεμμένη είναι και η «Συννεφούλα». Το 1971, κυκλοφόρησε η ιταλική ταινία «Il Corsaro Nerro”. Σκηνοθέτης της, ο Lorenzo Gicca Palli με το ψευδώνυμο Vincent Thomas. Πρωταγωνιστές της οι Τέρενς Χιλ, Σίλβια Μόντι,Τζόρτζιο Μάρτιν, Μπαντ Σπένσερ κ.ά. Η ταινία προβλήθηκε στην Ελλάδα με τον τίτλο «Ο Μαύρος Κουρσάρος» στην Α’ προβολή. Στη συνέχεια, επαναπροβλήθηκε με δύο διαφορετικούς τίτλους: «Δυο Τρελοί Τρελοί Κουρσάροι» και «Κατ’ Εντολήν του Βασιλέως»… Τη μουσική της ταινίας, υπογράφει ο Gino Peguri. Ακούστε το σάουντρακ της ταινίας και θα καταλάβετε ότι πρόκειται για τη «Συννεφούλα» του Σαββόπουλου ελαφρά διασκευασμένη

  76. Φυσικά παραδοσιακό είναι το Ντιρλαντά και όχι κανενός καπετάν-Τάδε. Και η Συννεφούλα, χαλόου, έχει ηχογραφηθεί από το ’66 το αργότερο. (Την ταινία με τον Τέρενς Χιλ όμως ευχαρίστως θα την ξανάβλεπα, είχε πολλή πλάκα.)

  77. sarant said

    76 Παραδοσιακό είναι και ο καπταΓκίνης είχε προλάβει να το κατοχυρώσει, όπως έχουν κάνει και τόσοι άλλοι, γι αυτό και κέρδισε τη δίκη. 🙂

    74 Ευχαριστούμε!

    70 Προστέθηκε. Φώντας πάλι.

  78. # 75, 76

    Το πως η ταινία γυρίστικε το 71 δεν συνεπάγεται πως και το τραγούδι είναι της ίδιας χρονολογίας

    Επίσης είναι προφανές πως το Ντιρλαντά κάποιου καπετάνΤάδε είναι, που δεν ξέρουμε το όνομά του, δεν ήρθε ουρανοκατέβατο.

  79. Μαρία said

  80. Γιάννης Κουβάτσος said

    73: Ο Μιχάλης Μεϊμάρης είναι ο μεταφραστής, στην έκδοση των «Κουβεντών» (αυτή η γενική πια! ☺) από τον «Καστανιώτη».

  81. voulagx said

    #60 @Avonidas: Ποιον απειροστικο λογισμο του Αρχιμηδη εκλεψε ο Νευτωνας;

  82. Γιάννης Κουβάτσος said

    59: Πατερκούλης. ☺

  83. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας κι ἀπὸ μένα.

    Ξεκινῶ ἀπὸ τὰ τελευταῖα σχόλια.

    Κάπου εἶχα διαβάσει ὅτι τὸ Ντιρλαντά, ποὺ τραγουδιέται σὲ ρυθμὸ κωπηλατικό, τὸ πῆραν οἱ Καλύμνιοι σφοθγγαράδες ἀπὸ τοὺς ψαράδες τῶν βορειοαφρικανικῶν ἀκτῶν (Μπαρμπαριὰ καὶ Τούνεζι). Δὲν θυμᾶμαι ποῦ τὸ διάβασα, ἀλλὰ μοῦ φαίνεται λογικό.

    Πάντως, ὅπως ἔγραψε ὁ Νικοκύρης, πρόκαμε καὶ τὸ κατοχύρωσε ὁ καπετάνιος.

    Θὰ ἐπανέλθω γιὰ τὸ Νιόνιο.

  84. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    «είναι κρίμα να χαρίζουμε στα αφεντικά τις ηλιόλουστες μέρες μας», εκτός και αν τα αφεντικά είναι αριστερά 🙂

  85. Νέο Kid said

    Έχετε ξεφύγει τελείως με τις «κλοπές»…
    Μπαη δε γουεη, ο ίδιος ο Αρχιμήδης πίστωνε τη μέθοδο της εξάντλησης ( που είναι αυτό που λέει ο αβονιδας «απειροστικο λογισμό») στον Εύδοξο.

  86. sarant said

    79 Ναι η καημένη….

  87. Νέο Kid said

    Ο Νεύτωνας δεν έκλεψε τίποτα. Ήταν ένας τιτάνας του πνεύματος , εφάμιλλος του Αρχιμήδους .
    Ο Λαιμπνιτς μπορεί και να ψιλοέκλεψε…
    Μπαη δε γουεη , οι «ώμοι γιγαντων» ήταν ειρωνικό… αλλά βαριέμαι τώρα να ψάχνω τις πηγές. Ίσως αύριο.

  88. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Προτιμῶ νὰ κρίνω γιὰ τὸ ἔργο τους καὶ δευτερευόντως γιὰ τὶς ἀπόψεις τους, πολιτικές, κοινωνικές, ποδοσφαιρικές, ἐρωτικὲς κλπ.

    Ὁ Σαββόπουλος εἶναι, κατὰ τὴ γνώμη μου, καλύτερος ποιητὴς ἀπὸ μουσικός, ἂν καὶ τὸ ἔργο του εἶναι ἑνιαῖο καὶ δὲν μπορεῖς νὰ ξεχωρίσεις τὴ μουσικὴ ἀπὸ τούς στίχους. Καὶ κάτι ποὺ συνήθως ἀγνοοῦμε. Οἱ παραστάσεις του ἔχουν μεγάλη θεατρικότητα.

    Τὴν ἀξία τοῦ ἔργου του θὰ τὴ δείξει ὁ χρόνος, ἀλλὰ πιστεύω πὼς ἀνήκει στοὺς κορυφαίους δημιουργοὺς στὸ δεύτερο μισὸ τοῦ εἰκοστοῦ αἰώνα γιὰ τὴν Ἐλλάδα.

    Μὲ πειράζει ἡ πολεμικὴ ποὺ τοῦ γίνεται, ἐπειδὴ ἐκφράζει τὶς πολιτικές του ἀπόψεις, ὅπως ἔχει ἀναφαίρετο δικαίωμα ὁ κάθε πολίτης σὲ μιὰ δημοκρατία. Τοὐλάχιστον αὐτὸς δὲν ἐξαργύρωσε τὴν ἀναγνωρισιμότητά του μὲ βουλευτικὰ ἀξιώματα καὶ ὑπουργικοὺς θώκους, ὅπως ἄλλοι ἄνθρωποι τῆς τέχνης.

  89. tryfev said

    Πάντως ο Σαββόπουλος έχει κατηγορηθεί πολλές φορές για οικειοποίηση πνευματικής ιδιοκτησίας άλλων δημιουργών, κυρίως ξένων, σε βαθμό που υπερβαίνει το θεμιτό όριο του επηρεασμού.

  90. tryfev said

    Και μάλλον όχι αβάσιμα.

  91. Πουλ-πουλ said

    Όταν οι πολυαγαπημένοι τραγουδοποιοί γέμιζαν με σάλια τα μικρόφωνα γλείφοντας το κοινό τους, ο Σαββόπουλος το έβριζε: Κωλοέλληνες, τσιφτετέλληνες, θυμίζοντας τον άλλο αγαπημένο του ιστολογίου, τον Πέτερ Χάντκε. Ε, πέρασαν τα χρόνια, στρογγύλεψαν οι γωνίες, απολογήθηκε για το τρελόχαρτο στον στρατό, προσέγγισε τους νεορθόδοξους, με λίγα λόγια ήρθαν τα καταραμένα γηρατειά….

    Όσο για τη φωτογραφία του Πρεβέρ, με την τραγιασκούλα και το gauloises στα χείλη, απίθανη, πιο Γάλλος πεθαίνεις.

  92. Νέο Kid said

    92. Ζιτάν (όλοι το ζητάν) είναι το σιγαρετο.

  93. dryhammer said

    Τσάμπα η βαβούρα, στο εξής COVID-19

    https://pbs.twimg.com/media/EQgP2pUW4AA0BkC?format=jpg&name=small

  94. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    Το 1957, το ποσοστό αναλφαβητισμού στην Ελλάδα ανερχόταν σε 25%!

    Η γνώση ξένων γλωσσών δεν ήταν διαδεδομένη την δεκαετία του 60.

    Τα «δάνειά» από έργα καλλιτεχνών άλλων χωρών (ποίηση , στίχοι, μουσική), ενδέχεται να αποκρύφτηκαν από τις δισκογραφικες εταιρείες για να μην πληρωθούν πνευματικά δικαιώματα. Και ο αντιγραφέας έβγαινε μάγκας στο πόπολο !

    Για τις δημιουργίες του Δ.Σ. συνοψιζω ότι «δανείστηκε» εκτός από τα ήδη αναφερθέντα, στίχους, μουσική και ιδέες από τον B. Dylan, όπως :

    «Μακρύ Ζεϊμπέκικο Για Το Νίκο» – Bob Dylan,4 χρόνια πριν είχε γράψει το εξαιρετικό «Hurricane»

    «Ο Παλιάτσος και Ο Ληστής» – Δημήτρης Πουλικάκος (MGC) – Γύρω Γύρω Απ’ Τη Σκοπιά (All Along The Watchtower)- Jimi Hendrix – All Along The Watchtower διασκευή τραγουδιού του B. Dylan.
    «Σύμφωνα με τις σημειώσεις του Πουλικάκου στο cd, αυτός έδωσε τους μεταφρασμένους στίχους στο Σαββόπουλο, οι οποίοι με κάποιες αλλαγές κατέληξαν στο «Ο Παλιάτσος και Ο Ληστής» στο δίσκο «Μπάλλος» το 1970. »

    – Άγγελος Εξάγγελος «Βρώμικο Ψωμί» 1972 – διασκευή τραγουδιού του B. Dylan.»John Wesley Harding» 1967

  95. Μαρία said

    80
    Πρόκειται για επανέκδοση της μετάφρασης. Η πρώτη έκδοση είναι του 1972 ή 73, πάντως μέσα στη χούντα. Την είχα αλλά τη δάνεισα και άρα δεν την έχω πια. Άλλωστε η «Σελίδα γραπτού» σε μετάφραση Μ.Μ. ανθολογείται στο βιβλίο νεοελλ. λογοτεχνίας της Β’ Γυμνασίου του 1977.

  96. 35, 36
    Τυχαίνει να το έχω το συγκεκριμένο βιβλίο και με αφορμή τη σημερινή ανάρτηση το βρήκα και το ξεφύλλισα. Δεν έχει το ποίημα για το οποίο συζητάμε και το ποίημα Le cancre το μεταφράζει Ο άταχτος. Έχει και μια ενδιαφέρουσα εισαγωγή του Ροδόλφου Μορώνη για το πώς τα ποιήματα του Πρεβέρ αναλύονται σαν κινηματογραφικά πλάνα και εξηγώντας γιατί κατά τη γνώμη του είναι επηρεασμένη η ποίησή του από τον Απολιναίρ και τον Λαφόργκ.

  97. Γιάννης Κουβάτσος said

    91: Οι απολογίες, οι συναυλίες στα στρατόπεδα με περιτύλιγμα την ελληνική σημαία, οι νεορθοδοξίες και τα ρέστα (ξαναλέω πως ήταν και είναι αναφαίρετο δικαίωμά του, ζούμε ακόμα σε κοινωνία δυτικού τύπου, ευτυχώς) προηγήθηκαν από τα άσματα περί κωλοελλήνων (που δεν έδιναν οι αχάριστοι απόλυτη πλειοψηφία στον Μητσοτάκ σίνιορ).

  98. mitsos said

    @87
    O παπούς Ισαακ ήταν τιτανοτρισμέγιστος αναμφιβόλως

    Αλλά η μέθοδος του «των ροών» είναι αυτή η εξαντλητική μέθοδος του Αρχιμήδη (Tom Apostol 1970 ) δημιουργικά εφαρμοσμένη
    Και η πατρότητα της ιδέας ότι οι καμπύλες τροχιές των μετεώρων είναι ερμηνεύσιμες από την δύναμη του βάρους τον οδήγησε σε μακροχρόνια διαμάχη με τον συμφοιτητή του Ρόμπερτ Χουκ. Ο Χουκ τελικά είχε την ιδέα αλλά όχι την απόδειξη που είχε ο Νεύτων.

    Η Αδράνεια των Γαλιλαίου και Ντεκάρτ … κ.λ.π.

    Ήταν μεγάλος γιατί όχι μόνο είχε την ιδέα να ορίσει την ώθηση ως εξωτερικό πάντα αίτιο της επιτάχυνσης ( και όχι εσωτερική τάση των σωμάτων) αλλά καταφερε με βάση αυτήν την ιδέα να συνθέσει πλίνθους και κέραμους σε αξιωματικά θεμελιωμένη θεωρία .

    Όχι δεν ήταν κλέφτης αλλά δεν ήταν αυτός που ανακάλυψε όλα εν κενώ. Μπορεί τα παιχνίδια Τριβιαλ να του αποδίδουν σχεδόν τα πάντα μέχρι και την ερμηνεία του ουράνιου τόξου αλλά όχι …ακόμα και ο ίδιος στην Οπτική του διευκρινίζει πως απλά έθεσε ένα ακόμα λιθαράκι στην προσπάθεια δεκάδεων επιστημόνων μέσα σε χίλια χρόνια μελέτης και περιγραφής του ουράνιου τόξου.

    Στην επιστήμη αλλά και στην τέχνη δεν λειτουργεί στη βάση της ανακάλυψης του καινούριου ( T.S. Kuhn )
    Ναι και στην τέχνη.

  99. Πουλ-πουλ said

    97. Τα γηρατειά δεν συμβαίνουν στιγμιαία, κυοφορούνται χρόνια και χρόνια.

  100. loukretia50 said

    Ένα ακόμα πολύ όμορφο ποίημα :

    Les enfants qui s’aiment
    Les enfants qui s’aiment s’embrassent debout
    Contre les portes de la nuit
    Et les passants qui passent les désignent du doigt
    Mais les enfants qui s’aiment
    Ne sont là pour personne
    Et c’est seulement leur ombre
    Qui tremble dans la nuit
    Excitant la rage des passants
    Leur rage, leur mépris, leurs rires et leur envie
    Les enfants qui s’aiment ne sont là pour personne
    Ils sont ailleurs bien plus loin que la nuit
    Bien plus haut que le jour
    Dans l’éblouissante clarté de leur premier amour.
    Jacques Prévert

    Les enfants qui s’aiment, https://youtu.be/2rIazXgplTw Jacques Prévert

    Μια μεγάλη συλλογή ποιημάτων του Πρεβέρ και πολλών άλλων
    https://www.poemes.co/poetes-celebres.html

    ειδικά για τον Πρεβέρ https://www.poemes.co/jacques-prevert.html
    και σε μια πρόχειρη αναζήτηση βρήκα αρκετά σε μετάφραση που φαίνεται πιστή
    http://www.poiein.gr/2010/01/25/jacques-prvert-1900-1977-paroles-euaea-iaouonaoc-ethooao-neoothico/

    Δεν ασχολούμαι, ούτε διαβάζω μεταφράσεις στα Ελληνικά, εκτός αν τα ποιήματα δεν υπάρχουν σε γλώσσα που καταλαβαίνω.
    Όμως ό,τι κι αν λέτε, ο Σαββόπουλος απογείωσε το ποίημα!

    Χαιρετώ!

  101. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑ said

    Θυμάμαι ότι διάβασα Πρεβέρ σε ελληνική μετάφραση το 1973, στην εφηβεία μου, και μάλιστα μου είχαν κάνει εντύπωση για το πόσο απλά ήταν! Κάτι που δεν το είχαμε συνηθίσει στην ποίηση. ΟΣαββόπουλος μιμείτο σε πολλά θέματα τον Λούτσιο Ντάλλα (ντύσιμο, μούσι, τιράντες, καπέλο, τύμπανα κ.α.. Σχετικά έχει γράψει ο Γιάννης Ανδρουλιδάκης. https://tvxs.gr/news/blogarontas/dionysis-sabbopoylos-toso-mporei

  102. Νέο Kid said

    98. Αγαπητέ Μητσο , κι εσυ κι ο Αβονίδας κάνετε ένα πραγματολογικό λαθος, συγγνωστό ίσως, αλλά πάντως λαθος.
    Οι απειροστολογισμικές προσεγγίσεις του Αρχιμήδη περιέχονται στη «Μέθοδο» η οποία περιέχεται με τη σειρά της στο Παλίμψηστο το οποίο ανακαλύφτηκε μόλις το 1906 από τον Heiberg. Όπως καταλαβαίνουμε όλοι ,μόνο εάν ο Νεύτων ήτο χρονοταξιδιωτης μπορούσε να ξέρει γι αυτές…
    Για την κόντρα με το Χουκ, προσεχώς.

  103. Πέπε said

    Η ιστορία του Ντιρλαντά είναι αρκετά περίπλοκη, και όχι πλήρως γνωστή. Όσα είναι γνωστά σ’ εμένα τα έχω εκθέσει διά μακροτάτων εδώ: http://karpathiandiaries.blogspot.com/2010/06/look-what-they-ve-done-to-my-song.html

    Συνοπτικά:

    Το θέμα δεν είναι αν ήταν του Γκινή ή παραδοσιακό, ούτε αν είναι καλύμνικο ή β/αφρικάνικο. Είναι πιο σύνθετο.

    ________________________

    Κατά τα άλλα:

    Το βλέπω δύσκολο να γίνει συζήτηση για τον Σαββόπουλο χωρίς να δημιουργηθεί πόλωση. Κατά μεγάλη πλειοψηφία διαβάζω σχόλια είτε σαββοπουλικά είτε αντισαββοπουλικά.

    Η γνώμη μου είναι:

    α) Σχετικά με το «πού ‘σουν νιότη που ‘δειχνες πως θα γινόμουν άλλος»: Αν ο Σαββόπουλος είπε κάποτε «σύντροφέ μου αχ τι κακό, μέρα μ’ ήλιο σαν κι αυτή να την τρώει τ’ αφεντικό», ή οτιδήποτε άλλο σε παρόμοιο πνεύμα, και αυτό, τότε (ή και αργότερα), έδωσε μια σταλιά έμπνευση σε έναν έστω ακροατή, τότε το τραγούδι έκανε μια δουλειά που δεν παραγράφεται από τις μετέπειτα ασυνέπειες του Σαββόπουλου.

    β) Είναι σπουδαίος συνθέτης. Έχω ξαναεξηγήσει τους συγκεκριμένους λόγους που το πιστεύω αυτό. Έκλεψε; Ωραία, ας αφαιρέσουμε όλα τα κλεμμένα από το έργο του. Με όσα μένουν παραμένει σπουδαίος συνθέτης. (Προφανώς δεν το εννοώ με την έννοια που θα αξιολογούσαμε, ως συνθέτη, τον Μπετόβεν λ.χ. – σπουδαίος συνθέτεης του είδους όπου ανήκει.)

    γ) Είναι επίσης καλός σόουμαν. Όποιος πάει να τον ακούσει ένα βράδυ, θα περάσει ευχάριστα. Αυτό δεν είναι βέβαια κανένα φοβερό παράσημο, αλλά δε θα ήθελα και να παρερμηνευθεί, ως ότι υποβιβάζω τις ικανότητές του στο επίπεδο ενός απλού ευχάριστου διασκεδαστή. Ένα στοιχείο της δουλειάς του είναι να κάνει συναυλίες, και σ’ αυτό -πέρα και ανεξάρτητα από τα υπόλοιπα- είναι καλός επαγγελματίας. Θα πληρώσεις Χ ευρώ εισιτήριο και δε θα τα κλαις. (Η πιο πρόσφατη εμπειρία μου βέβαια ήταν από τζάμπα συναυλία. 🙂 )

  104. sarant said

    91 Κρατάει και μπαγκέτα ψωμί αλλά δεν φαίνεται στη φωτο 🙂

  105. Μαρία said

    Όταν ο Άκης έγερνε στον ώμο του.

  106. Νέο Kid said

    98. Αγαπητέ Μητσο, κι εσυ κι ο Αβονιδας κάνετε ένα λαθος.
    Οι απειροστολογισμικές προσεγγίσεις του Αρχιμήδη περιέχονται στη «Μέθοδο» η οποία με τη σειρά της περιέχεται στο Παλίμψηστο το οποίο ανακαλύφθηκε μόλις το 1906 από τον Heiberg. Μόνο αν ο Νεύτων ήτο χρονοταξιδιώτης θα μπορούσε να τις έχει υποψι του…
    Περί Χουκ, προσεχώς.

  107. sarant said

    103γ Ισχύει

  108. Νέο Kid said

    Παρντον. Νόμιζα πως το 102. το είχε φάει η μάρμαγξ

  109. Γς said

    Σαν σήμερα.

    Πέρασαν κιόλας 8 χρόνια

  110. Γιάννης Ιατρού said

    Ο παλιός μας φίλος, που δεν γράφει πια. είχε το χρηστόνυμο «Διαβάζετε τον Jacques Prévert».

    Ο Σαββόπουλος δεν ήταν ποτέ στις προτιμήσεις μου. Αρκετά από τα άσματά του από το Φορτηγό (Ζωζώ, Οι παλιοί μας φίλοι, Βιτενάμ κλπ.) τα τραγουδάγαμε βεβαίως, είχα κι ένα φίλο που τα ‘χε χαλάσει με τη δικιά του και για κανένα μήνα, όλη την μέρα, γρατζούναγε σε μιά κιθάρα πού ΄χε το «Μη μιλάς άλλο γι΄αγάπη», είχαμε γκώσει 🙂

    Σοβαρέψατε ε; 🙂

  111. Γιάννης Ιατρού said

    χρηστώνυμο γμτ#$@%

  112. Μαρία said

    111
    Σε τι διαφέρει απ’ το χρηστόνυμο;

  113. mitsos said

    105
    Ίσως να περιγράφεται η μέθοδος και στο παλίμψηστο του 1906
    Αλλά χρησιμοποιείται και σε τρεις τουλάχιστον υπολογισμούς που είχα μελετήσει γύρω στο 87 από τα άπαντα Αρχιμήδους που εκδόθηκαν το 1544
    https://archive.org/details/archimedestamech00arch/page/n396/mode/thumb

  114. Γς said

    112:

    Το χρηστώνυμο είναι κατεβασμένο απ το επίσημο σάιτ της εκκλησίας μαζί με τα καντήλια

    το άλλο είναι κατεβασμένο από το άλλο με σταυρούς και Παναγίες

  115. ΣΠ said

    103
    Πέπε, εξαιρετικό το άρθρο για την ιστορία του Ντιρλαντά.

  116. Περιονουσκιας said

    Πραγματικά, οι άλλες μεταφράσεις πλην Σαββόπουλου είναι άτεχνες έως αποιητικές, θα έλεγα.

  117. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μια άριστη ομιλία. Στην τετάρτη δημοτικού τα παιδιά διαβάζουν πολύ καλύτερα:

  118. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @103. Πέπε, διάβασα ὁλόκληρο τὸ ἐξαιρετικὸ ἄρθρο σου γιὰ τὸ Ντιρλαντὰ καὶ νομίζω πὼς θ᾿ ἄξιζε τὸν κόπο νὰ ἐπικαιροποιήσεις κάποιους συνδέσμους ποὺ δὲν λειτουργοῦν καὶ νὰ δημοσιευτεῖ στὸ ἱστολόγιο. Νομίζω πὼς ὁ Νικοκύρης δὲ θὰ εἶχε ἀντίρρηση.

    Καὶ κάποια συμπληρωματικά.

    1.Στὴ ναυτικὴ διάλεκτο τὸ τεζάρω σημαίνει τεντώνω. Τὸ τέζα ὅλοι πιστεύω πὼς εἶναι κωπηλατικό παράγγελμα γιὰ τὴν κίνηση, ὅπου βάζουν οἱ κωπηλάτες ὅλη τὴ δύναμη στὰ μπράτσα καὶ στὶς πλάτες τραβώντας τὸ κουπὶ πρὸς τὸ στῆθος τους καὶ ρίχνοντας πίσω τὴν πλάτη. Τὸ ἴδιο σημαίνει καὶ τὸ τέζα πλάτες.

    2.Χαρακτηριστικὸ παράδειγμα ἐργατικοῦ τραγουδιοῦ σὲ ὁμαδικὴ δουλειὰ ποὺ γίνεται μὲ ρυθμὸ ὑπάρχει στὸ θαυμάσιο ντοκυμανταὶρ τοῦ Ροβήρου Μαθούλη «Ἀνεβαίνοντας τὸν Μισισιπή».
    Τὸ τραγουδοῦν μαῦροι ἐργάτες σκάβοντας στὶς βαμβακοφυτεῖες τοῦ Νότου.

    3.Μιὰ ἀπὸ τὶς πρῶτες γηπεδικὲς διασκευές τοῦ Ντιρλαντὰ πρέπει νὰ ἔγινε στὶς ἀρχές τῆς δεκαετίας τοῦ ᾿70 ἀπὸ τοὺς ὁπαδοὺς τοῦ Ὀλυμπιακοῦ. Θυμᾶμαι τὸ στίχο
    πάνω στ᾿ ἄσπρο της ποδάρι ζωγραφίζει ὁ Δεληκάρης.

    Δυστυχῶς ὁ σύνδεσμος μὲ τὸ Ντιρλαντὰ τῶν ὁπαδῶν τοῦ ΠΑΟΚ δὲν λειτουργεῖ γιὰ νὰ καταλάβουμε, ἀπὸ τὰ ὀνόματα τῶν ποδοσφαιριστῶν ποὺ ἀναφέρει, πότε φτιάχτηκε.

  119. sarant said

    118 Α, συμφωνώ και επαυξάνω, πολύ θα χαρώ!

    118.3 Αμυδρότατα θυμάμαι μια γηπεδική διασκευή του Ντιρλαντά: Και βάλατε και τον Κουρέα, νταρλα-ντιρλάντα ντα,
    Τέσσερα από την Καλλιθέα, ντάρλα-ντιρλάνταντα

  120. Avonidas said

    #88. Μὲ πειράζει ἡ πολεμικὴ ποὺ τοῦ γίνεται, ἐπειδὴ ἐκφράζει τὶς πολιτικές του ἀπόψεις, ὅπως ἔχει ἀναφαίρετο δικαίωμα ὁ κάθε πολίτης σὲ μιὰ δημοκρατία.

    Ο Σαββόπουλος έχει δικαίωμα να εκφράζει τις πολιτικές του απόψεις, αλλά εμείς δεν έχουμε το δικαίωμα να τον κρίνουμε γι’ αυτές; Οκ…

    Γενικά, δεν καταλαβαίνω αυτού του είδους το επιχείρημα, ότι μην κρίνετε τις πολιτικές πεποιθήσεις του τάδε ή του δείνα. Ούτε βρίσκω πιο μικροπρεπές να κρίνουμε την πολιτική στάση από το να κρίνουμε το καλλιτεχνικό έργο.

    Δηλαδή, την πολιτική του στάση δεν την επέλεξε; Ή είναι η πολιτική σαν το αγαπημένο μας φαΐ, που άλλος προτιμάει τον μουσακά, άλλος τα φασολάκια και περί ορέξεως ουδείς λόγος;

    Όταν γράφει ο Νικοκύρης ότι ο Σαββόπουλος κακώς πήγε με τ’ αφεντικά, μπορεί κανείς να διαφωνήσει ότι είναι έτσι, ή ότι κακώς έκανε· αλλά η ίδια η κριτική είναι απολύτως θεμιτή. Αυτό που δεν θα ήταν θεμιτό σε μια δημοκρατία θα ήταν η δίωξη του Σαββόπουλου για τις όποιες απόψεις του, αλλά τίποτα τέτοιο δεν συμβαίνει.

  121. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    Αυτό το είδατε; Δεν ξέρω αν μπήκε σε προηγούμενο νήμα. ίσως κι αυτό χρειάζεται ξεχωριστό άρθρο από τον Νικοκύρη.
    https://www.newsone.gr/paraxena/tris-epifanis-galli-protinoun-ta-ellinika-os-episimi-glossa-tis-ee-2/

  122. Γιάννης Ιατρού said

    112: στο ω(μέγα) 🙂

  123. 118, (1, 2)
    Θυμίζω παλιότερο σχόλιο για ομαδικό, συρτό τραγούδι που έδινε ρυθμό στην αργή κωπηλασία όταν απλώνανε την τράτα.

    Το «τεζάρω» και για το τέντωμα του πανιού, αντίθετο του «λασκάρω».

  124. Μαρία said

    121
    Αυτό αράχνιασε απο τις 28/6/2016 https://www.lemonde.fr/le-monde/article/2016/06/28/europe-le-grec-comme-langue-officielle-de-l-union-europeenne_5996568_4586753.html

  125. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    120. Ἀβονίδα, δὲν ἐννοῶ τὴν κριτική, ὅπως αὐτὴ τοῦ Νικοκύρη, ἀλλὰ τὴν προσπάθεια ἀπαξίωσης τοῦ καλλιτεχνικοῦ του ἔργου (ἀντιγραφέας κλπ) καὶ ὑβριστικές ἐπιθέσεις, ἐπειδὴ ἐκφράζει ἀπόψεις ἀντίθετες μὲ τὶς κομματικὲς προτιμήσεις κάποιων ὁπαδῶν.

  126. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    124 Ωχ δεν κοίταξα ημερομηνίες, νόμισα ότι ήταν φρέσκο. Άκυρο το σχόλιο.

  127. Πέπε said

    @103:

    > > α)… β)… γ)…

    Ξέχασα, υπάρχει και δ), αλλά κι αυτό το έχω ξαναγράψει σε κάποια συζήτηση:

    Με τις υπόλοιπες μουσικές του δραστηριότητες πέρα από τη σύνθεση, έχει επηρεάσει βαθύτατα το μουσικό σκηνικό της Ελλάδας όλων των χρόνων από τότε που άρχισε να ασχολείται: παραγωγές δίσκων άλλων, προώθηση νέων φωνών / συνθετών / μουσικών (αρσ., «οι μουσικοί») / μουσικών ειδών και αντιλήψεων.

    Υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα που έχουμε ακούσει τις τελευταίες κάμποσες δεκαετίες, που τα οφείλουμε και στον Σαββόπουλο.

  128. Μαρία said

    126
    Δεν φταις εσύ. Αυτοί το εμφανίζουν για φρέσκο. βλ. και σχ. Πιδύου https://sarantakos.wordpress.com/2020/02/08/meze-413/#comment-631046

  129. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το ντιρλαντά ακουγόταν διασκευασμένο και στις εξέδρες του μπασκετικού Μπάοκ, την εποχή που υπήρχε ακόμα μπασκετικός Μπάοκ…

    Ω ντίρλαντα ντιρλάνταντα, ΠΑΟΚ ολέ ολέ
    μια ομαδάρα στο βορρά, ΠΑΟΚ ολέ ολέ
    είναι ο ΠΑΟΚ ο θεός , ΠΑΟΚ ολέ ολέ,
    είν’ ο δικέφαλος αετός, ΠΑΟΚ ολε ολε

    Μες τη ρακέτα είναι ο Σάβιτς, ΠΑΟΚ ολέ ολέ
    τα στόρια έχει κατεβάσει, ΠΑΟΚ ολέ ολέ
    με Μπέρι και με Πρέλεβιτς, ΠΑΟΚ ολέ ολέ
    η μπάλα πια πως θα περάσει, ΠΑΟΚ ολέ ολέ,

    ο Μαματζιόλας σταθερός, ΠΑΟΚ ολέ ολέ
    κι ο Νάσος ο Γαλακτερός, ΠΑΟΚ ολέ ολέ
    Κόρφας, Μπουντούρης και Ρετζιάς, ΠΑΟΚ ολέ ολέ
    κι ο Τσέκος ο ΑΛΗΤΑΡΑΣ!

  130. Πέπε said

    @115, 118, 119 κλπ.:

    Ευχαριστώ ταπεινά!

    Ιδιαίτερα τον Δημήτρη για τις επισημάνσεις. Αυτό με το τέζα, σίγουρα έτσι θα είναι. Ούτε που είχα σκεφτεί ότι είναι κουβέντα (όρος;) της ναυτικής γλώσσας, αν και συμφωνεί με την ιδιαίτερη γραμματική ορισμένων ναυτικών ρημάτων (βιράρω, προστ. βίρα – λεβάρω, λέβα – τεζάρω, τέζα – αλλά όχι παρκάρω, *πάρκα ή γουστάρω – *γούστα, που είναι χερσαία ρήματα.) Τους δε συνδέσμους, είχα υποσχεθεί ότι θα τους ελέγχω κάθε τόσο αλλά το έχω αμελήσει.

  131. atheofobos said

    103
    Πέπε, έχεις κάνει εξαιρετική δουλειά σε αυτό το άρθρο, μπράβο!

  132. Πέπε said

    Εργατικό πιστεύω ότι πρέπει να ήταν και το αρχέτυπο του γαλλικού παιδικού Il etait un petit navire (=Ήταν ένα μιρκό καράβι).

  133. sarant said

    124-128 Με πρόλαβε η Μαρία

  134. Το βιντεάκι που ακολουθεί το πήρατε είδηση;
    Φτιάχτηκε για με αφορμή την Παγκόσμια Ημέρα Ελληνικής Γλώσσας από τη Γενική Γραμματεία Δημόσιας Διπλωματίας του υπουργείου Εξωτερικών.
    Στο βίντεο διάρκειας 1,5 λεπτού, εμφανίζονται πολίτες διαφόρων χωρών, ηλικιών και επαγγελματικής απασχόλησης, που προφέρουν λέξεις στις γλώσσες τους και είναι ελληνικής προέλευσης (είναι;;;)

    «Did you know you speak Greek?» (Γνωρίζατε ότι μιλάτε ελληνικά;) είναι ο τίτλος του συγκεκριμένου βίντεο και το πρωτογενές υλικό απέστειλαν τα Γραφεία Δημόσιας Διπλωματίας που λειτουργούν στις Ελληνικές Διπλωματικές και Προξενικές Αρχές.

  135. # 129

    εγώ το μόνο που θυμάμαι ήταν το κορϊδευτικό των Αριανών για τον Φασούλα πριν πάει Αμερική που ήταν απίστευτα αδύνατος ( και πριν αλλαξοπιστήσει κι καταντήσει δήμαρχος)

    Φασούλα, θυμίσου
    την παιδική τροφή σου
    μπεμπελάκ ολέ
    και νουνού εβαπορέ !

  136. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Με τον Σαββόπουλο είχαμε ασχοληθεί και πριν 4 μήνες: https://sarantakos.wordpress.com/2019/10/04/kissinger-2/
    όπου και τότε ακούστηκαν/γράφτηκαν ενδιαφέροντα σχόλια.

    Η προσωπική μου άποψη ήταν και είναι παρόμοια με αυτήν άλλων σχολιαστών. Ότι δηλ. ο Νιόνιος μας ενθουσίασε -κατέκτησε θα έλεγα- στα νιάτα του (μας), τον τραγουδήσαμε πολύ, αλλά σταδιακά άρχισε να μας αφήνει κάπως αδιάφορους, μας απογοήτευε, μέχρι τα τώρα οπότε και …έπιασε πάτο.
    Συμφωνώντας με το Χτήνος (#51), θα έβαζα ένα συμβατικό όριο για την αλλαγή του αυτή κι εγώ τη «Ρεζέρβα». (Με την ευκαιρία, σχετικά με τον Χαρούλη, στο τέλος: ΜΑΖΙ ΣΟΥ!!)

    Ωστόσο, για να μην αδικούμε τον τότε Σαββόπουλο:
    Ο Φ. Τρούσας, στο άρθρο του που ήδη αναφέρθηκε (#49 και προσθήκη στο ποστ), γράφει, προς το τέλος, και τα εξής:
    ‘Η πιο ώριμη κριτική που έγινε εκείνη την εποχή στα τραγούδια του Σαββόπουλου δημοσιεύτηκε στο περιοδικό της αριστεράς «ΕΠΙΘΕΩΡΗΣΗ ΤΕΧΝΗΣ» (τεύχος 130-132, Νοέμβρης-Δεκέμβρης 1965). Ένα χρόνο πριν κυκλοφορήσει το «Φορτηγό»… ο γνωστός αργότερα δοκιμιογράφος Γιάννης Μ. Καλιόρης, πρώτος απ’ όλους, πέφτει μέσα σε πολλά απ’ όσα λέει.’
    Στη συνέχεια παραθέτει, σχεδόν πλήρη, την ανάλυση-παρουσίαση του Καλιόρη, ο οποίος σε κάποιο σημείο γράφει: (και το μεταφέρω εδώ από το τεύχος αυτό του περιοδικού)

    Όπως φαίνεται, είτε ο ίδιος ο Σαββόπουλος ανέφερε στον Καλιόρη ότι οι στίχοι είναι διασκευή από τον Πρεβέρ, είτε ο Καλιόρης το ήξερε και το ανέφερε, χωρίς να υπάρξει –προφανώς- αντίρρηση από τον Σαββόπουλο. Αυτό ενισχύει την άποψη ότι ο νεαρός Νιόνιος –νομίζω και με την αγνότητα της νιότης του- παραδεχόταν τις επιρροές, και ειδικά για το τραγούδι αυτό.
    Αργότερα άρχισε να γίνεται όλο και πιο εγωκεντρικός, πονήρεψε, άλλαξε, προσαρμόστηκε και …αποφάσισε «με ποιους θα πάει και ποιους θ’ αφήσει».
    [Άσχετα (#88) με το αν ‘δὲν ἐξαργύρωσε τὴν ἀναγνωρισιμότητά του μὲ βουλευτικὰ ἀξιώματα καὶ ὑπουργικοὺς θώκους, ὅπως ἄλλοι ἄνθρωποι τῆς τέχνης’].

  137. Πέπε said

    @14:
    > > Η μουσική σε γρήγορο 9/8 τέμπο…

    Πώς δεν το παρατήρησε κανείς αυτό τόσες ώρες στον ουρανό του διαδικτύου; Αλγεινόν… Πέντε όγδοα είναι, όχι εννιά. Ένα μέτρο που άρεσε και στον Χατζιδάκι (Ο Γλάρος, Το μυστικό – αυτή τη στιγμή δε θυμάμαι αν το ‘χει βάλει και σε πιο σοβαρά τραγούδια, μπορεί πάντως), ενώ το έχει κι ο Λοΐζος στην Τζαμάικα.

    Τέτοια μέτρα, με ασυνήθιστους συνδυασμούς από δυάρια και τριάρια, όπως το εννιάσημο σαν του καρσιλαμά αλλά πιο γρήγορα (π.χ. Μη μιλάς άλλο γι’ αγάπη του ίδιου του Σαββόπουλου) ή το σπάνιο δεκάσημο στα Άσπρα καράβια τα όνειρά μας του Σπανού, υπήρξαν δημοφιλή ένα διάστημα εκεί περί το ’60-’70, στο Νέο Κύμα και σε άλλους συνθέτες των συγγενών χώρων. Καθώς τυπικά θυμίζουν αρκετά μέτρα από τη δημοτική παράδοση αλλά στην πράξη δεν ακούγονται παρόμοια, πιθανολογώ το ενδεχόμενο να προέκυψαν από παραδοσιακά τραγούδια τα οποία οι συνθέτες έμαθαν από τη Δόμνα Σαμίου, έκατσαν να τα αναλύσουν, κράτησαν το προϊόν της ανάλυσης, και το ξαναχρησιμοποίησαν εντάσσοντάς το σε μια μουσική γλώσσα που κατά τα άλλα ήταν άλλη, δηλαδή η δική τους (ελαφρό ελληνικό και ξένο τραγούδι + ό,τι παραστάσεις είχε ο καθένας από λαϊκό, ροκ, κλασική κλπ.). Τουλάχιστον στην περίπτωση του Σαββόπουλου οι επιρροές από Σαμίου -δηλαδή από μουσικές που τις έμαθε μέσω της Σαμίου- είναι δεδομένες και εντοπίζονται συχνά.

  138. Pedis said

    Έχει καταντήσει μια αηδία και μισή η προσπάθεια απομυθοποίησης των γιγάντων με κάτι σαν αναπαραγωγή του κουτσομπολιού ανάμεσα στις πλύστρες και τις μαγείρισσες του αρχοντικού που αναμεταδίδεται με μεγαλύτερο ζήλο από τα επιτεύγματα τα ιδια.

    Κουίζ: Από κάποιον ο Νιούτον πήρε τη (μοντέρνα) γενική ιδέα της παραγώγου και το είχε αναγνωρίσει. Από ποιον;

  139. Avonidas said

    #138. Pedis, δεν πρόκειται για κουτσομπολιά, ούτε για απομυθοποίηση· δεν προσπαθώ να αρνηθώ τα επιτεύγματα του Νεύτωνα – για ποιο λόγο να το κάνω;

    Θυμάσαι τη συζήτησή μας για τη Λησμονημένη Επανάσταση και τα έργα της ελληνιστικής επιστήμης που διαδόθηκαν στη μετα-Αναγεννησιακή Ευρώπη; Δεν μπορούμε να έχουμε κάτι παραπάνω από εικασίες, φυσικά, για το ποια έργα έφτασαν σε ποια χέρια, και με τι τρόπο ανασυστήθηκαν τα ελληνιστικά μαθηματικά, ή σε ποιο βαθμό επανανακαλύφθηκαν. Αλλά η ιδέα ότι οι νεότεροι επανεφεύραν τον λογισμό από το μηδέν δεν αντέχει πια σε σοβαρή κριτική.

    Ο Νεύτωνας δεν είχε πρόσβαση απευθείας στον Αρχιμήδη – τουλάχιστον όχι στο τμήμα του έργου του που βρίσκουμε στο παλίμψηστο· ξέρουμε όμως ότι είχε πρόσβαση π.χ. στο έργο του Απολλώνιου, και ασφαλώς και σε άλλα έργα που έμμεσα διέσωζαν τον Αρχιμήδη. Όλα αυτά με δεν ήταν με κανέναν τρόπο «μασημένη τροφή», αλλά δεν μπορούμε να αρνηθούμε ότι ήταν μια σημαντική ώθηση.

  140. Avonidas said

    #98. Αλλά η μέθοδος του «των ροών» είναι αυτή η εξαντλητική μέθοδος του Αρχιμήδη (Tom Apostol 1970 ) δημιουργικά εφαρμοσμένη

    Όχι ακριβώς.

    Ο Νεύτωνας χρησιμοποιεί τη μέθοδο της εξάντλησης στο γεωμετρικό κομμάτι του έργου του, που ο ίδιος θεωρούσε ανώτερης ποιότητας από το «αναλυτικό» κομμάτι που σήμερα έχουμε συνηθίσει να σκεφτόμαστε ως απειροστικό λογισμό – και πράγματι ήταν αυστηρότερο. Η μέθοδος της εξάντλησης είναι μαθηματικά ισοδύναμη με την εύρεση της τιμής ενός ορίου – δηλαδή, την απόδειξη ότι μια συγκεκριμένη ποσότητα, για παράδειγμα το εμβαδόν ενός σχήματος, δεν μπορεί να είναι ούτε μεγαλύτερη ούτε μικρότερη από μια ορισμένη τιμή χωρίς να προκύπτει αντίφαση – και άρα πρέπει να είναι ακριβώς ίση με την τιμή! Το ενδιαφέρον σε αυτή τη μέθοδο είναι ότι δεν χρειάζεται να φανταζόμαστε μια διαδικασία που «τείνει» κάπου – όλα είναι κατά μια έννοια στατικά, και παρακάμπτουμε τις παγίδες του απείρου.

    Ο Νεύτωνας χρησιμοποίησε τη μέθοδο της εξάντλησης για να αποδείξει, ουσιαστικά, ότι η (κλειστή) τροχιά ενός πλανήτη που κινείται υπό την επίδραση μιας δύναμης αντιστρόφου τετραγώνου πρέπει να είναι μία έλλειψη, με βάση ακριβώς τις γεωμετρικές ιδιότητες της έλλειψης. Μια ιδέα για το πώς μπορεί να γίνει αυτό μπορείτε να βρείτε εδώ.

    Η μέθοδος των ροών (fluxions), από την άλλη, είναι μια πολύ λιγότερο αυστηρή απόπειρα να οριστεί η έννοια της παραγώγου απευθείας, κι όχι μέσω του ορίου (αν και έμμεσα περιέχει την έννοια του ορίου). Ο Νεύτωνας και ο Λάιμπνιτς εισήγαγαν για το σκοπό αυτό πραγματικά απειροστά: ποσότητες απείρως μικρές, οι οποίες μπορούν να αγνοηθούν στο τέλος του υπολογισμού. Η μέθοδος είναι ευέλικτη, γενικά εφαρμόσιμη και δίνει τη σωστή απάντηση, αλλά αυτός ο ασυνεπής χειρισμός των απειροστών υστερεί σε μαθηματική αυστηρότητα, κάτι που είχε επισημανθεί ήδη από τους συγχρόνους τους. Οι ροές μπήκαν τελικά σε στέρεο μαθηματικό θεμέλιο μόλις στη δεκαετία του 1960, όταν ο Abraham Robinson εισήγαγε τη μη συμβατική ανάλυση.

    Η ομοιότητα της γεωμετρικής μεθόδου που χρησιμοποίησε ο Νεύτωνας με την ελληνιστική μέθοδο της εξάντλησης είναι που μας οδηγεί φυσιολογικά στο συμπέρασμα ότι την άντλησε από εκεί. Ενώ αντίθετα, ο άτυπος χαρακτήρας των ροών δείχνει ότι ήταν μια καινοτομία που έχτιζε πάνω στην έννοια της συνάρτησης, έννοια που δεν υπήρχε εκπεφρασμένα στα ελληνιστικά μαθηματικά. Ο Νεύτωνας και ο Λάιμπνιτς ασφαλώς δεν θα μπορούσαν να παράξουν τόσο γόνιμα αποτελέσματα αν είχαν επιμείνει μέχρι τέλους στην απόλυτη μαθηματική αυστηρότητα, και τελικά μας κληροδότησαν ένα εργαλείο απίστευτης χρησιμότητας σε κάθε κλάδο της επιστήμης που, όπως απέδειξε ο Robinson, μπορεί να γίνει μαθηματικά αυστηρό.

  141. Alexis said

    #29: Αβονίδα τι λές; Έχουν και τα ανέκδοτα κοπιράιτ;

  142. Νίκος Παναγιωτίδης said

    #137: Τα 5/8 έχουν γενικώς μιά ελαφράδα – αλλά ο μέγας Μάνος έχει γράψει (απ’ το ’48!) το υπέροχο «Τριαντάφυλλο» που ηχογράφησε πολύ αργότερα η Φλέρυ. Και ο Καλδάρας το εξαιρετικό «Καναρίνι», μιλώντας για τα σοβαρά.

    Για το Διονύση: και μένα δε μ’ αρέσουν οι απόψεις του όπως τις άλλαξε, αλλά δε θα συμφωνήσω ότι δεν έγραψε σημαντικά κομμάτια μετά τη «Ρεζέρβα». Πολύ περισσότερο δεν αληθεύει ότι τα παλιά του ήταν πιο ευκολοτραγούδιστα (κάποια ήταν, κάποια όχι) ή ότι εξύμνησε τον Κοεμτζή.

    Όσο για τις αντιγραφές, όλες τις έχει παραδεχτεί. Δε συνηθιζόταν όμως (κακώς) πριν το ’70 να αναφέρεται καταλεπτώς η πηγή. Για παράδειγμα, ο Χατζιδάκις την ιστορία του «Τρελλού τσιγγάνου» που έδωσε το «Αγάπη που ‘γινες» την είπε πολλά χρόνια μετά. Ο Σαββόπουλος όλες τις διασκευές που έχει κάνει μετά το «Μπάλο» τις αναφέρει – Ντύλαν, Ντάλλα, παραδοσιακά κλπ. (Εξαίρεση που πρώτη φορά διάβασα εδώ, η πιθανή συμβολή του Πουλικάκου στους στίχους του «Παλιάτσου»)

  143. Pedis said

    # 139,140 – άλλο αυτά που γράφεις εδώ και να τα συζητήσουμε (και βρες μου μια, ΜΙΑ!, ιδέα που να προέρχεται παρθενογένεση, κι αν δεν κάνω λάθος -το λέει το βιβλίο του Ρούσσο για παράδειγμα- ο Νιούτον δεν είχε κρύψει την επιρροή που του άσκησαν τα διαβάσματα των αρχαίων ελλήνων διανοητών)

    κι άλλο το ότι μου φάνηκε ότι παρασύρθηκες και υιοθέτησες την χυδαία ορολογία του Μήτσου περί κλέφτη Νιούτον … μας διαβάζουν και φιλόλογοι και θα δημιουργηθεί μια εντελώς μα εντελώς εσφαλμένη εντύπωση: «Α ο Νεύτωνας … έλα μωρέ τον απατεώνα … να βάλω κι εγώ μια περούκα και να ποζάρω στον καμβά της αθανασίας.»

    Πορτραίτο του Σερ Ίσαακ με την Πρινσιπια μπροστά του, ανοιγμένη στις σελίδες των superb theorems.

  144. Pedis said

    Δεν έχει κόμη λήξη η διορία για απαντήσεις στο κουίζ του 138 …

  145. Alexis said

    Χωρίς να έχω διαβάσει παρά μόνο λίγα από τα σχόλια, θα πω τούτο για το επίμαχο θέμα της «αντιγραφής» (τα έχω ξαναπεί άλλωστε) :
    Το ποίημα του Πρεβέρ έχει ελάχιστη σχέση με τους στίχους του τραγουδιού του Σαββόπουλου. Αν ήμουνα Γάλλος δεν ξέρω τι συναισθήματα θα μου προκαλούσε το ποίημα του Πρεβέρ, αλλά έτσι όπως τα βλέπω και τα δύο δίπλα-δίπλα θεωρώ ότι ο Σαββόπουλος έχει κάνει πολύ περισσότερη και πολύ καλύτερη δουλειά (στιχουργικά), αναπτύσσοντας μία αρχική ιδέα του Πρεβέρ.
    Ούτε αντιγραφή, ούτε δάνειο υπάρχει κατά τη γνώμη μου, απλά ο Σαββόπουλος χρησιμοποίησε ως πηγή έμπνευσης το ποίημα του Πρεβέρ και έγραψε ένα καινούργιο, κατάδικό του ποίημα.
    Δεν συζητώ κάν για «διασκευή», η διασκευή είναι κάτι τελείως διαφορετικό και είναι τελείως άστοχο να χρησιμοποιείται για τη συγκεκριμένη περίπτωση.(Διασκευή είναι π.χ. ο «Άγγελος εξάγγελος» όπου μεταφέρεται σχεδόν αυτούσια η μελωδία του Ντύλαν με άλλη ενορχήστρωση και μουσική φόρμα)
    Με αυτό το σκεπτικό δεν θεωρώ καθόλου υποχρεωτικό για τον καλλιτέχνη να αναφέρει κάθε φορά στα έργα του την πηγή από την οποία έχει εμπνευστεί. Μπορεί να το κάνει, ως επιπρόσθετη πληροφορία για το κοινό του, αλλά δεν είναι υποχρεωμένος, από κανέναν άτυπο «κώδικα τιμής», να το κάνει.

    Αυτά τα ολίγα περί Σαββόπουλου και λυπάμαι αν στενοχώρησα 😊 κάποιους ορκισμένους αντισαββοπουλικούς, αλλά έχω μάθει να βλέπω τα πράγματα στις πραγματικές τους διαστάσεις και όχι μέσα από παραμορφωτικά γυαλιά, ανάλογα με το πόσο «γουστάρω» κάποιον, ή με το πόσο «δικός μας» είναι ή με το πόσο συμφωνεί ο κάθε καλλιτέχνης με τα δικά μου πρότυπα ζωής και συμπεριφοράς.
    Όλα αυτά βέβαια σε καμιά περίπτωση δεν σημαίνουν ότι ξετρελαίνομαι με όλα τα τραγούδια του Σαββόπουλου. Κάποια μου αρέσουν και με έχουν συγκινήσει, κάποια τα θεωρώ απλώς αδιάφορα και κουραστικά. Σίγουρα η πιο δημιοργική και ενδιαφέρουσα περίοδος της καριέρας του ήταν η περίοδος (χοντρικά) μέχρι το ’80, μετά κάπου κούρασε και κουράστηκε και ίδιος. Άλλο αυτό όμως και άλλο να κρίνεται γενικά και αφοριστικά ως ένας «πουλημένος αντιγραφέας»

  146. Γιώργος Κεντρωτής said

    Καλημέρα, φίλε Νίκο. Ευχαριστώ πολύ για την αναφορά. Στη μετάφραση του Δραγώνα, που δεν την εγνώριζα, μου αρέσει πολύ ο στίχος «Τι λες σύντροφε Ήλιο», γιατί έχει αυτή την απίθανη κλητική «Ήλιο», λες και γράφει «Νίκο, Γιώργο, Πέτρο, Παύλο». Χαίρε!

  147. Alexis said

    #138: Συμφωνώ. Αποτελεί άλλωστε πάγια τακτική τακτικού σχολιαστή (γνωστού και με το καλλιτεχνικό ψευδώνυμο «καλικάντζαρος») ο οποίος ξεκινά τα σχόλιά του κάπως έτσι:
    «Πολύ ωραίο το άρθρο σας κ. Σαραντάκο, αλλά γιατί μας αποκρύπτετε ότι ο Χ ήταν Εβραίος/ομοφυλόφιλος/ρατσιστής/χουντικός/παλαιοκομμουνισής/σταλινικός κλπ. κλπ..;»

  148. nikiplos said

    Καλημέρα… πολλά ειπώθηκαν για τον Διονύση Σαββόπουλο, ως πρόσωπο, ως αναγνωρίσιμη οντότητα κλπ. Ελάχιστα ειπώθηκαν για τη μουσική του. Από πολύ μικρός ήθελαν να μάθω τα τραγούδια του στην κιθάρα. Νόμιζα πως έβγαιναν και πως μπορούσα να τα παίξω. Στη συνέχεια σε ταβέρνες, παρέες ακόμη και σε μπουάτ που έπαιζαν τα τραγούδια, όλα μου ακούγονταν ίδια: ευπρεπισμένη φαλτσαδούρα που καμία σχέση δεν είχε με τους ήχους που έβγαζε ο Σαββόπουλος. Έτσι εκεί στα 80ς που δεν ήταν όλα προσβάσιμα όπως σήμερα, κατάφερα να βρω τη Ρεζέρβα, που είχε τις παρτιτούρες. Η μελωδία ήταν απλοϊκά γραμμένη θα έλεγα κάτι σαν «παιδικό» μουσικό κείμενο, χωρίς να εξαντλείται η ανάπτυξη που θα μπορούσε να δοθεί, υπήρχε μεγαλύτερη σημασία στις δεύτερες φωνές και αυτό κι αν ήταν πρωτοτυπία και στο τέλος έμπαινες στην εναρμόνιση – αυτό που ενδιέφερε έναν κιθαρίστα συνοδείας, όπου έχανες τα αβγά και τα πασχάλια. Εκεί ο Σαββόπουλος έδινε ρέστα. Έπαιζε με δύσκολα μη τετριμμένα ακόρντα που απαγορεύονται ρητά νότες που τονίζονται στα κλασσικά. Η εναρμόνιση είναι τελείως ιδιότυπη και πολύ χαρακτηριστική και σήμερα αν εκτελεστεί σωστά, αμέσως προδίδει τον Σαββόπουλο. Μπορεί να πειραματίζεται με τζαζ κλίμακες, όμως τις βάζει με το ζόρι να χωρέσουν μέσα σε παραδοσιακές φόρμες και σε βαλκάνια ακούσματα και αυτό το πετυχαίνει μόνο η αρμονία, ακόμη δεν έχουν μπει τα νταούλια, ο ζουρνάς ή η γκάϊδα.

    Λοιπόν πάντοτε όταν οι ερασιτέχνες μουσικοί παίζουν Σαββόπουλο, 90% είμαι βέβαιος ότι τον παίζουν λάθος και φυσικά ο ίδιος οποτεδήποτε τους είχε ακούσει ήταν ιδιαίτερα επιεικής. Μια φορά τελείως τυχαία είχε ακούσει κι εμένα και φώναξε ένα (ωραία!), αλλά μάλλον επειδή έπαιζα σωστά τις δύσκολες αρμονίες, με τις σωστές μεταπτώσεις τους.

    Το τρίτο πράγμα που είναι σημαντικό στη μουσική του Σαββόπουλου, είναι ο τονισμός του. Δεν αναγράφεται στις παρτιτούρες, στις δικές μου είναι αρκετά λάθος το γράψιμο, μάλλον απόρροια της ξεπέτας που θα έκανε στον νέο τότε Διονύση ο επαγγελματίας μουσικός. Όμως είναι εξίσου σημαντικός… Ας πούμε στο «γεννήθηκα στη Σαλονίκη» ένα από τα πιο δύσκολα τραγούδια του, στην πρώτη αρμονία που είναι διάφωνη, η διαφωνία πρέπει να τονιστεί, να ακουστεί, ώστε να αποδώσει το χρώμα, την εποχή, τον θάνατο, την ατμόσφαιρα. Αν δεν το κάνεις αυτό, έχεις χάσει όλο το τραγούδι…

    Τέτοιος κόπος δεν απαιτείται, όταν ερμηνεύεις Χατζηδάκι ας πούμε, παρόλο που έχει μεταγραφεί σε παρτιτούρες και ενορχηστρωθεί σε πάρτες το σύνολο του έργου του, από κορυφαίους γραφείς της μουσικής, με αφαιρέσεις, διαφορετικούς τονισμούς κλπ. Όχι γιατί το έργο του Μάνου είναι υποδεέστερο, στηρίζεται αλλού, είναι πιο αναγεννησιακό ας πούμε στα μέτρα του. Στον Μίκη δυσκολεύει η ρυθμική, γιατί ο Μίκης είναι γίγαντας του ρυθμού, αν δεν ήταν έλληνας θα ήταν παγκόσμια προσωπικότητα της Τζαζ.

    Τη δυσκολία που βρίσκει κανείς σε έργα του Σαββόπουλου, εγώ προσωπικά τη βρίσκω μόνο σε έργα όπερας, όπως του Βέρντι, ή του γίγαντα Αρτούρο – στις μεταγραφές που έκανε.

    Αυτά όλα δεν μου περιγράφουν έναν ήκιστο μουσικό, ασχέτως τι λέει ο ίδιος.

  149. # 148

    Τις ενορχηστρώσεις στα τραγούδια του σαββόπουλου-τουλάχιστον μέχρι το 80- τις έκανε ο Ζουγανέλης (της τούμπας) σύμφωνα με καλά πληροφορημένους κύκλους

  150. leonicos said

    Κλοπή λοιπόν; Όχι. Δάνειο.

    Ευτυχώς το τοποθετείς σωστά αμεσως.

    Με όλη μου την αγάπη, θα έλεγα ότι ούτε ως ερώτηση δεν έπρεπε να μπει.
    Όλοι παίρνουμε ιδέες από τους προηγούμενους, είτε οιραία, είτα αναγκαστικά, είτε κι επειδή συμπίπτουμε.

    Είναι γνωστά τα περί παρθενογένεσης στην Τέχνη

  151. leonicos said

    Όσο για τη μετάφραση του Κεντρωτή…

    θου Κύριε φυλακήν τω στόματί μου.

    Τόσο αμουσος πια; Πήρε τον Πρεβέρ και τον έκανε έτσι;

  152. giorgos said

    ¨Μαθηματικοί πού δέν άντιγράφουν δηλ. έφευρέτες κατά τήν έννοια πού έξυπονοεί ό νεοελληνικός μύθος τού » είναι κεφάλι» -δέν ύπάρχουν . Δέν ύπάρχουν , γιατί ή άντιγραφή πηγάζει άπό τήν φύση τής μαθηματικής έπιστήμης , πού δέν είναι παρά μιά γνωστική δυνατότης – ένα μέσον γνώσεως τού κόσμου- καί γι’ αύτό πείρα τής άνθρωπότητος . Αξίζει νά παρατηρηθή πώς μετά τήν άρχαιότητα , μόλις κατά τόν 17ον αί. άναγεννώνται τά Μαθηματικά . Οχι κατά τόν μεσαίωνα πού (πλήν τών άλλων είδικών λόγων ) οί άνθρωποι ήσαν άπομονωμένοι στά βασίλειά της , άλλά όταν άρχισαν νά έπικοινωνούν καί ν’ άλληλογραφή ό Pascal μέ τόν Fermat . Ηταν άπαραίτητο τούτο . Οί άρχαίοι πού ήταν πιό κοντά στά πράγματα καί συνεπώς περισσότερο άπομυθοποιημένοι (γι’ αύτό ίσως μίλησαν όπως μίλησαν) , άντέγραφαν πολύ . Δέν άντέγραφαν μόνο στήν έπιστήμη τους καί στή φιλοσοφία , άντέγραφαν καί στήν ποίηση . Οπως έξήγησε ό Βακχυλίδης , «έτερος έξ έτέρου σοφός τό πάλαι τό τε νύν.»
    Διότι , λέει, ή άλήθεια ύπόκειται είς τό άξίωμα τής άδρανείας καί άντιστέκεται .
    Τό πρόβλημα τής ποιότητος τής άντιγραφής – όπως άλλοι άρμοδιώτεροι έξήγησαν (1) είναι τό πρότερον πρόβλημα τής έπιστημονικής μας όντότητος (έννοώ πάντα τά μαθηματικά ) καί άναπόφευκτο .
    Οσο όμως εύκολη μπορεί νά φανή ή άντιγραφή , τόσο δύσκολη είναι , γιατί ύπάρχει κάτι πού δέν άντιγράφεται : τό πνεύμα τού βιβλίου. Αύτό μόνο νά μεταφερθή μπορεί καί τούτο σημαίνει πώς πρέπει νά κατανοηθή . Πολλοί πού έδωσαν άξιόλογα μαθηματικά βιβλία στό τόπο μας άρκέστηκαν στήν «πιστή μεταφορά» – ένίοτε μάλιστα βαρύφορτη άπό ίδιοφυϊα – ένός ή δύο τό πολύ βιβλίων . Ας μή ξεχνάμε πώς πρώτη μας μαθηματική μόρφωση σάν λαού συντελέστηκε μέ τίς μεγάλες συλλογές τών Caronnet καί Papelier πού μεταφέρθηκαν στή γλώσσα μας άτόφιες . Τί άκριβώς σημαίνει κατανόηση δέν μπορούμε νά έξηγήσουμε έδώ.
    Λίγο πρίν έκδοθή τό βιβλίο μας , ήρθε στά χέρια μας ένα βιβλίο σφίζον καί αίσιόδοξο καί βεβαιωτικό πολλών πραγμάτων . Είναι τό μόνο , άπ’ όσο ξέρουμε στά έλληνικά , πού άναφέρει τό κριτήριο τής συναρτήσεως γιά τίς άκολουθίες . Αύτό τό κριτήριο , όπως είπαμε , είναι μιά συνθήκη τής «μεθόδου τών προσεγγίσεων» . Προσέξαμε ότι στήν βιβλιογραφία δέν άναφέρεται τό βιβλίο άπ’ όπου είναι παρμένο πανομοιότυπα τό κριτήριο . Καίτοι όμως πανομοιότυπα , τό κριτήριο δέν μεταφέρεται στόν άναγνώστη : ό συγγραφέας του , χαρούμενος γιά τό «κτήσασθαι» , δέν τό έφαρμόζει σωστά . Ασφαλώς γνώριζε πώς πρώτη φορά έμφανιζόνταν στήν έλληνική βιβλιογραφία αύτό τό κριτήριο κι’ άσφαλώς κατάλαβε τήν χρησιμότητά του .
    Ο καλύτερος τρόπος νά βλάψης μιάν ίδέα , είπε κάποιος , είναι νά τήν ύπερασπίζης μέ λαθεμένα έπιχειρήματα .
    Από τό βιβλίο «Περί άκολουθιών»

  153. leonicos said

    148 Νίκιπλε

    Λέχτηκαν σήμερα πολλά, όπως το ότι ‘απομυθοποιούμε γίγαντες με τη μέθοδο του κουτσομπολιού των πλυστρών’ και άλλα σωστά

    Αλλά νομίζω το κείμενό σου στο 148 είναι ‘ανακοίνωση’ (εννοώ συνεδρίου)

    Έξοχο και δίκαιο και ακριβές και με γνώση.

  154. leonicos said

    ύτε αντιγραφή, ούτε δάνειο υπάρχει κατά τη γνώμη μου, απλά ο Σαββόπουλος χρησιμοποίησε ως πηγή έμπνευσης το ποίημα του Πρεβέρ και έγραψε ένα καινούργιο, κατάδικό του ποίημα.

    Ο Αλέξις στο 145 τα ε΄πε καλύτερα από μένα

  155. dryhammer said

    118. Καθυστερημένα ίσως, να συνεισφέρω και την ερμηνεία

    https://www.slang.gr/definition/8686-zabarakatranemia#comment-68995

  156. Πέπε said

    @148:

    Α γεια σου! Επιτέλους, να μην είμαι ο μόνος που το λέει (εδώ δεν το είπα, το υπαινίχθηκα όμως στο #103: «Είναι σπουδαίος συνθέτης. Έχω ξαναεξηγήσει τους συγκεκριμένους λόγους που το πιστεύω αυτό.»). Τραγούδια που φαίνονται τόσο απλά ώστε να κερδίζουν αβίαστα τον μέσο ακροατή που θα τα κάνει δικά του και θα τα τραγουδήσει, και που όμως σ’ όποιον τα μελετήσει αποκαλύπτουν μια αναπάντεχη πολυπλοκότητα!

    (Κυρίως για την εναρμόνιση, αλλά κι ένα παράδειγμα από τον ρυθμό: το Ας κρατήσουν οι χοροί, ένα από τα πιο γνωστά ελληνικά τραγούδια, κανείς -ακόμα και μουσικός- δεν παρατηρεί ότι σπάει σ’ ένα σημείο τον ρυθμό του καλαματιανού, αν δεν πάει να το παίξει ο ίδιος. Ακόμη και σήμερα στα λάιβ ο Σαββόπουλος δίνει οδηγίες στο κοινό για τα παλαμάκια, γιατί αλλιώς θα πέσουν έξω και δε θα καταλάβουν πώς έγινε αυτό.)

    Όσο για τον Ζουγανέλη (#149), μπορεί να έκανε τις ενορχηστρώσεις, οκέι, αλλά και τις εναρμονίσεις; Δηλαδή ο Σαββόπουλος που προφανώς βγάζει τα τραγούδια του με κιθάρα, τα είχε με τρεις προβλέψιμες συγχορδίες και ο Ζουγανέλης τού έβαλε άλλες δέκα κουφές; Αυτό δυσκολεύομαι να το πιστέψω. Αν κάπου διαβάσω μια έγκυρη μαρτυρία (από τους ίδιους ή κάποιον που ήταν μπροστά) με αυτήν ακριβώς τη διατύπωση, «ναι ο Σ. έβαζε τρεις συγχορδίες και ο Ζ. προσέθετε άλλες δέκα κουφές», μόνο τότε να το δεχτώ.

    Άλλωστε προχείρως έχω την εντύπωση ότι σε πάρα πολλά σημεία το τραγούδι απλά δεν βγαίνει χωρίς την απίθανη συγχορδία, που σημαίνει ότι θα πρέπει ο Ζουγανέλης να άλλαξε και την μελωδία. Ε εντάξει, μήπως τελικά έγραψε και τους στίχους; Μήπως κατά βάθος δεν υπάρχει Σαββόπουλος κι είναι μια αχυροπερσόνα του Ζουγανέλη;

  157. voulagx said

    #138 @Pedis: Ισαάκ Μπάρροου μήπως;

  158. sarant said

    Καλημέρα από εδώ!

    148 Ενδιαφέρον!

  159. Πέπε said

    Επειδή εκτός από Σαββοπουλικούς και αντισαββοπουλικούς (οπαδούς και πολεμίους) υπάρχουν επίσης αντι-Σαββοπουλικοί και αντι-αντισαββοπουλικοί (αντίπαλοι των οπαδών, αντίπαλοι των πολεμίων), ας έχουμε έντονα στυλωμένο το βλέμμα στη μέση οδό:

    Εντάξει, υπήρξε ιδιοφυής και πρωτότυπος και πρωτοπόρος (έστω βέβαια πάντα στο πλαίσιο του ότι δεν υπάρχει παρθενογένεση), αλλά μπορεί και να έκλεψε! Η σχέση του Ήλιε ήλιε με το ποίημα του Πρεβέρ είναι παραπάνω από απλή έμπνευση. Δεν πήρε μία εικόνα, μία ιδέα, πήρε περισσότερες. Τις πήγε βέβαια παραπέρα, υπάρχει πρωτότυπη δημιουργία στο τραγούδι του, αλλά υπάρχει και μη πρωτότυπη.

    Και γενικά, μπορεί κάποιος να είναι καλός μάγειρας αλλά ζαβολιάρης στην αμπάριζα. Δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι (μάλλον κανένας) μόνο προτερήματα ή μόνο ελαττώματα.

  160. sarant said

    159 Δάνειο, λέμε.

  161. Triant said

    Καλημέρα.

    156: Μήπως κατά βάθος δεν υπάρχει Σαββόπουλος κι είναι μια αχυροπερσόνα του Ζουγανέλη

    Δεν θα εκπλαγώ. Άλλωστε εδώ και πολλά χρόνια λέω ότι κάποτε θα μάθουμε ποιός έγραφε τα τραγούδια του Σαββόπουλου. Χωρίς να σημαίνει βέβαια ότι έχω δίκιο.

  162. leonicos said

    103

    Πέπε καταπληκτικο αρθρο

    Όντως χρειάζεται αναδημοσίευση και εδώ

  163. # 161

    Α, γειά σου (για τους στίχους κάτι ψιθύριζαν-πάλι τουλάχιστον μέχρι το 80 που είχα επαφές με πληροφορημένουςκύκλους)

  164. Πάνος με πεζά said

    Να θυμίσω λίγο πως ο Σαββόπουλος στην κυριολεξία «πήγε με τ’ αφεντικό», αφού η σύζυγός του Άσπα (Ασπασία Αραπίδου) είναι από οικογένεια βιομηχάνων, έχοντας και η ίδια αυτή την ενασχόληση.

  165. spiridione said

    47. Στην πραγματικότητα οι στίχοι της Θαλασσογραφίας είναι δημοτικοί ή αδέσποτοι. Εδώ, από άλλη σαββοσυζήτηση
    https://sarantakos.wordpress.com/2014/09/04/stogabohioni/#comment-240397

  166. Pedis said

    # 138 (157) – Φερμά.

    Μια μικρή ιδέα εδώ:

    Click to access 0025570×04690.di021131.02p02223.pdf

  167. voulagx said

    #166: Τον Φερμα σκεφτηκα με την πρωτη αλλά λεω δεν μπορει να ειναι τοσο ευκολο και το αλλαξα, την πατησα ο πονηρος! 🙂

  168. spiridione said

    165. Να συμπληρώσω ότι το αρχείο Θρακικού Λαογραφικού Θησαυρού, 1943-1944, υπάρχει ολόκληρο εδώ. Στη σελ. 211 είναι οι στίχοι, σε δίστιχα – κοτήματα της Ανατ. Θράκης.

    Click to access arxeio_thrakikou_laografikou_glossikou_thisavrou_t10.pdf

    Επίσης εδώ υπάρχει ηχογραφημένο τραγούδι της τάβλας, μάλλον Θρακιώτικο, με επωδό που έχει τους στίχους παραλλαγμένους:
    Φύσα αέρα φύσα στέρα
    φύσα θάλασσα πλατιά
    να μας πας στα ξένα μέρη
    και στα μακριά
    https://www.europeana.eu/portal/el/record/2059206/data_sounds_http___epth_sfm_gr_card_aspx_mid_1311_.html

  169. Αγγελος said

    Η ολοκλήρωση σαφώς βασίζεται στις ιδέες του Αρχιμήδη, αν και βεβαίως και ο Καβαλιέρι και άλλοι τις είχαν καλλιεργήσει και πριν από τον Νεύτωνα. Η παραγώγιση μου φαίνεται πολύ πιο πρωτότυπη εφεύρεση, και το μεγάλο ποιοτικό άλμα γίνεται με το θεμελιώδες θεώρημα του απειροστικού λογισμού, που παρακάμπτει τελείως την ανάγκη υπολογισμού ορίων άθροισμάτων για την ολοκλήρωση. Λέγεται ότι αυτό το είχε κατά κάποιον τρόπο προϊδεαστεί και ο Ισαάκ Μπάροου, δάσκαλος του Νεύτωνα.

  170. Αγγελος said

    Εξαιρετικό το άρθρο του (166) — που δεν το είχα δει πριν γράψω το σχόλιό μου. Πολύ μ´ αρέσει και η επιγραμματική του περίληψη: First the derivative was used, then discovered, explored and developed, and only then, defined.

  171. Avonidas said

    #169. Η παραγώγιση είναι σαφώς μια ρηξικέλευθη ιδέα. Όπως είπα, προκύπτει φυσικά από την έννοια της συνάρτησης μιας μεταβλητής (εννοείται, αν έχεις την οξύνοια, έτσι; Δεν εννοώ ότι προκύπτει στον κάθε περιπτερά). Και η έννοια της συνάρτησης με τη σειρά της γεννιέται στο νου κυρίως όταν αρχίσεις να μελετάς ποσότητες που μεταβάλλονται με το χρόνο, δηλαδή σε προβλήματα δυναμικής. Ο Γαλιλαίος είχε ήδη κάνει μεγάλα βήματα σ’ αυτή την κατεύθυνση, όταν παρίστανε γεωμετρικά το χρόνο πάνω σε μια γραμμή, και τις διαδοχικές ταχύτητες ενός σώματος σαν διαστήματα κάθετα σ’ αυτή τη γραμμή. Το εμβαδόν που προκύπτει είναι το διανυόμενο διάστημα – και η ιδέα ότι ένα εμβαδόν μπορεί να παριστάνει διάστημα, ή οτιδήποτε άλλο, ήταν πολύ πιο επαναστατική από όσο μας φαίνεται σήμερα. Από το σημείο αυτό γίνεται το άλμα στις συναρτήσεις μιας οποιασδήποτε ποσότητας, και στην παράγωγο σαν μια νέα συνάρτηση που προκύπτει ως ρυθμός μεταβολής της αρχικής (π.χ. η επιτάχυνση ως παράγωγος της ταχύτητας).

    Ο Αρχιμήδης και οι ελληνιστικοί μαθηματικοί/μηχανικοί δεν φαίνεται να είχαν εστιάσει ιδιαίτερα στη δυναμική – με την πιθανή εξαίρεση της ουράνιας μηχανικής, όπου δεν ξέρουμε μέχρι ποιου σημείου είχαν προχωρήσει, γιατί οι μετέπειτα σχολιαστές τους είχαν ανεπαρκές υπόβαθρο να τους παρακολουθήσουν. Η μηχανική του Αρχιμήδη βασίζεται στην ημι-στατική προσέγγιση – όχι στατική, όπως λανθασμένα αναφέρεται συχνα! Αυτό σημαίνει ότι ο Αρχιμήδης μπορούσε να υπολογίσει το μηχανικό πλεονέκτημα μηχανών που κινούνται αρκετά αργά ώστε να βρίσκονται συνεχώς περίπου σε ισορροπία – κι αυτή η προσέγγιση δουλεύει αρκετά καλά ακόμα και για έναν καταπέλτη. Ο Αρχιμήδης, επομένως, είχε οδηγηθεί φυσικά στην έννοια του έργου. Ένα συναρπαστικό ερώτημα που γεννιέται είναι αν είχε κάποια ιδέα για τη διατήρηση της (μηχανικής) ενέργειας· ελλοχεύει κρυμμένη στα αξιώματά του περί μοχλών, και θα του ήταν πολύ χρήσιμη, για παράδειγμα, στον υπολογισμό του βεληνεκούς ενός καταπέλτη (αντίστροφα, θα μπορούσε να τη συναγάγει μελετώντας τα βεληνεκή καταπελτών ανάλογα με την ισχύ τους).

  172. Pedis said

    -> 170 –

    Fermat implicitly used it; Newton and Liebniz discovered it; Taylor, Euler, Maclaurin developed it; Lagrange named and characterized it; and only at the end of this long period of development did Cauchy and Weierstrass define it. This is certainly a complete reversal of the usual order of textbook exposition in mathematics, where one starts with a definition, then explores some results, and only then suggests applications. […] the hstorical order of development of the derivative is the reverse of the usual order of textbook exposition.

    Το να προσεγγίζει κάποιος τέτοιου είδους επιτεύγματα με όρους κλοπής είναι λάθος και δεν βοηθάει τη σκέψη.

    Όπως αν κάποιος δεν συμπαθεί τον μαλακοσαββόπουλο να τον βγάζει ντε και καλά κλέφτη στίχων. Οι στίχοι του, μερικές φορές, είναι καταπληκτικοί, όπως και στην συγκεκριμενη περίπτωση, που είναι εντελώς διαφορετικοί από του Πρεβέρ (συμφωνώ με τον Αλέξη)

    και ίσως, ανάλογα με τα γουστα, καλύτεροι, στα ελληνικά.

  173. Νέο Kid said

    Εκτός από το Φερμά , κι άλλοι μαθηματικοί συνεισέφεραν καινοτόμες μεθόδους για τον υπολογισμό των εφαπτομενων χρησιμοποιώντας διαφορετικές ιδέες, μολονότι όλες σχεδόν στηρίζονταν στη χρήση και στην κατάχρηση των απειροστων ποσοτήτων…
    Θα μπορούσε να αναφερθεί ο Roberval και η κινηματική του προσέγγιση για τον υπολογισμό της εφαπτομένης στη σπείρα , η οποία είχε επίσης χρησιμοποιηθεί από το Γαλιλαίο και τον Τοριτσέλι( και στην αρχαιότητα από τον Αρχιμήδη) , τον Καρτέσιο και τη μέθοδο του κύκλου που παρουσίασε στη Γεωμετρία του, καθώς και τους Barrow, Hudde και Sluse και τις ψευδοδιαφορικές μεθόδους τους.
    Όλες αυτές οι μέθοδοι εμφάνιζαν παρόμοια προβλήματα: Λειτουργούσαν λίγο ή πολύ καλά για τις αλγεβρικες καμπύλες παρότι απαιτούσαν μια ιδιαίτερη προσαρμογή σε συνάρτηση με τη μεταβολή της ένα λόγω καμπύλης, μια προσαρμογή πολύπλοκη, έως αδύνατη στις υπερβατικές καμπύλες.
    ΟΛΕΣ αυτές οι μέθοδοι θα ενοποιηθούν υπό την έννοια της διαφορικής του Leibniz, της ροής του Νεύτωνα , όπως και των κανόνων του υπολογισμού τους, δηλαδή το ισοδύναμο της σημερινής παραγώγου και των κανόνων παραγώγισης.
    Σε σχέση με τα προβλήματα της εφαπτομενης ,αναδείχτηκε στα μέσα του αιώνα μια διαφορετική προσέγγιση μεγάλης ιστορικής σημασίας : πρόκειται για προβλήματα αντίστροφα από αυτά των εφσπτονενων, δηλαδή, για τον ορισμό μιας καμπύλης γνωρίζοντας μια ιδιότητα των εφαπτόμενών της.
    Ο πρώτος που έθεσε ένα τέτοιο πρόβλημα ήταν ο Florimond de Beaune, νομικός και μαθητής του Καρτέσιου. Αναμφίβολα, το πιο γνωστό απ αυτά τα προβλήματα ήταν ο υπολογισμός μιας καμπύλης με σταθερή υποεφαπτομένη . Ο ίδιος ο Καρτέσιος απέτυχε να το επιλύσει , αφήνοντας τη δόξα στο Leibniz. Ένα από τα βασικά και απαραίτητα στοιχεία για την ανακάλυψη αυτού του λογισμού υπήρξε η αναγνώριση του αντίστροφου χαρακτήρα των προβλημάτων των εφαπτόμενων και των προβλημάτων των τετραγωνισμών. Με σημερινούς όρους , πρόκειται για την αντίστροφη σχέση ανάμεσα στην παραγώγιση και την ολοκλήρωση , αυτό δηλαδή που αποκαλούμε θεμελιώδες θεώρημα του ολοκληρωτικού λογισμού.
    Ο Φερμά, ο Τοριτσέλι και ΚΥΡΙΩΣ ο Barrow είχαν ήδη συνείδηση της σχέσης αυτής.
    Ο Barrow, που υπήρξε καθηγητής του Νεύτωνα στο Κέιμπριτζ ήταν ο μαθηματικός που προσέγγισε περισσότερο την ανακάλυψη του απριριστικού λογισμού, εκτός από τους Νεύτωνα και Λαιμπνιτς, και δεν τα κατάφερε απλώς επειδή δεν κατείχε την αναλυτική γεωμετρία.
    Είχε αναπτύξει μια μέθοδο υπολογισμού των εφαπτόμενων που πλησίαζε πολύ τις σημερινές παραγώγους.
    Αυτό που έλειπε από τον Barrow για να ανακαλύψει τον σπειροστικο λογισμό ήταν το να περάσει από το εξειδικευμένο πρόβλημα των εφαπτόμενων στο γενικότερο της μεταβολής μιας συνάρτησης ( δηλαδή να κάνει τη σύνθεση της έννοιας της ροής του Νεύτωνα ή αυτής της διαφορικής του Λαιμπνιτς) και να αναπτύξει μια αλγοριθμική μέθοδο για το λογισμό αυτόν( ήτοι κανόνες παραγώγισης).
    Γι αυτό , ο Μπάροου χρειαζόταν την Αναλυτική Γεωμετρία για να εξελίξει, με το χειρισμό των καμπυλών (γεωμετρικά αντικείμενα) μέσω τύπων (αλγεβρο-αναλυτικά αντικείμενα), το πρόβλημα των εφαπτόμενων σε καμπύλες σε πρόβλημα «παράγωγων συναρτήσεων»
    Η σλγεβρικη επεξεργασία ήταν επίσης απαραίτητη για την ανάπτυξη των κανόνων παραγώγισης . Επιπλέον, χωρίς αναγωγή της διεργασίας υπολογισμού των εφαπτομενων( παραγωγιση) σε εύχρηστη αλγοριθμική μέθοδο έτοιμη να αντιστραφεί (αποκαλούμενη σήμερα « λογισμός των πρωταρχικών συναρτήσεων» ), η γνώση πως τα προβλήματα των εφαπτόμενων και των τετραγωνισμων ήταν διεργασίες αντίστροφες δεν θα μπορούσε να βοηθήσει κι έτσι ο Μπάροου ΔΕΝ μέτρησε /αξιολόγησε τη θεμελιώδη σημασία του αποτελέσματος που είχε αποδείξει!
    Για την ακρίβεια , δεν εκτιμούσε την αλγεβροποίηση της γεωμετρίας των δυο Γάλλων , του Φερμα και του Καρτεσιου, γεγονός που του κόστισε τελικά την πατρότητα του απειροστικου λογισμού. Την τιμή θα είχαν άλλοι …

  174. Νέο Kid said

    Μπαη δε γουεη, εξαιρετικό το κείμενο που λίνκαρε ο Pedis

  175. Avonidas said

    #143. κι άλλο το ότι μου φάνηκε ότι παρασύρθηκες και υιοθέτησες την χυδαία ορολογία του Μήτσου περί κλέφτη Νιούτον … μας διαβάζουν και φιλόλογοι και θα δημιουργηθεί μια εντελώς μα εντελώς εσφαλμένη εντύπωση: «Α ο Νεύτωνας … έλα μωρέ τον απατεώνα … να βάλω κι εγώ μια περούκα και να ποζάρω στον καμβά της αθανασίας.»

    #172. Το να προσεγγίζει κάποιος τέτοιου είδους επιτεύγματα με όρους κλοπής είναι λάθος και δεν βοηθάει τη σκέψη.

    Pedis, εφόσον κατέληξε σε τέτοιες εντάσεις η συζήτηση, πρέπει να διευκρινίσω αυτό που πίστευα ότι ήταν προφανές από την αρχή: ότι έγραψα για τις «κλοπές» του Νεύτωνα σε μεγάλο βαθμό κάνοντας πλάκα.

    Δηλαδή έγραψε ο Μήτσος «τι γνώμη έχετε για τον κλέφτη τον Νεύτωνα», και απαντάω εγώ «πολύ καλή, έκλεβε ωραία», και το υπονοούμενο είναι βεβαίως ότι αυτές οι κλοπές και χρήσιμες είναι και ο κανόνας στην επιστήμη, έτσι προχωράει. Αν τώρα περιμένει κανείς απ’ αυτά που γράφω να κάνει αποτίμηση του Νεύτωνα, κι αν γι’ αυτά τον θεωρήσει απατεώνα, κακώς θα κάνει και πρόβλημά του. Το ίδιο καλά θα μπορούσε να διαβάσει και τον Τζόναθαν Σουίφτ, που κάνει πλάκα στα Ταξίδια του Γκιούλιβερ για τους Ευρωπαίους λογίους που έχουν το συνήθειο να κλέβουν ο ένας τις ιδέες του άλλου, και για τη «θεωρία της έλξης» που είναι της μόδας σήμερα, αλλά θα πάει στα αζήτητα σε λίγα χρόνια.

    Πες μου, όμως, κι εσύ, σοβαρά τώρα: ποια είναι η γνώμη σου για τη στάση του Νεύτωνα στη διαμάχη με τον Λάιμπνιτς για την πρωτοκαθεδρία στο λογισμό; Ο Νεύτωνας θα μπορούσε να αναγνωρίσει, όπως κάνουμε σήμερα, ότι ο Λάιμπνιτς είχε τις εμπνεύσεις του ανεξάρτητα απ’ αυτόν, ή ότι τις γέννησε το ίδιο πνευματικό κλίμα και τα ίδια αρχαία εναύσματα που διαπότιζαν όλους τους μεγάλους μαθηματικούς της εποχής. Ο Νεύτωνας, αντίθετα, θεώρησε τον Λάιμπνιτς κλέφτη των ανακαλύψεών του, και διεξήγε έναν χυδαιότατο πόλεμο εναντίον του, χρησιμοποιώντας κάθε μέσο και μοχλό εξουσίας που διέθετε.

    Ο Νεύτωνας, επίσης, καθόταν και απάλειφε τις αναφορές στον Χουκ από τα Principia επειδή ήταν χολωμένος μαζί του. Τα σκάγια στις βεντέτες του δεν έπιαναν μόνο τους εχθρούς του αλλά και τους φίλους τους, και τους φίλους των φίλων τους. Δεν είναι αυτό μικροπρέπεια και μικροψυχία; Δεν είναι κρίμα, δεν είναι μάλιστα plutôt con, θα έλεγα, να στεγάζεται μια τόσο τιτάνια διανόηση σ’ έναν τόσο μικρό νου;

  176. Avonidas said

    #174. Μπαη δε γουεη, εξαιρετικό το κείμενο που λίνκαρε ο Pedis

    Ω, ναι! 🙂

    Θυμάμαι αμυδρά ότι η μέθοδος του Φερμά για την εύρεση ακροτάτων μέσω της παραγώγου (ή της «παραγώγου») σχολιάζεται σε κάποιο από τα ένθετα κείμενα κάποιου σχολικού βιβλίου. Είμαι σχεδόν σίγουρος ότι πρόκειται για το βιβλίο της Ανάλυσης του Λυκείου, αλλά δεν το έχω πρόχειρο. Θέλω να πω, δεν είναι ένα άγνωστο ζήτημα.

    Με την ευκαιρία, Kid, ήθελα να ρωτήσω τη γνώμη σου για τη μη συμβατική ανάλυση σε σχέση με την πιο καθιερωμένη ‘εψιλοντική» θεμελίωση του ορίου κατά τον 19ο αιώνα. Είχα διαβάσει μια εισαγωγή στη μη συμβατική ανάλυση πριν κάποιο καιρό, και τη βρήκα συναρπαστική. Υπάρχουν βέβαια ενστάσεις, κυρίως επειδή χρησιμοποιεί το αξίωμα της επιλογής, που αρκετοί μαθηματικοί το αποφεύγουν. Γνώμη μου είναι ότι θα έπρεπε να διδάσκεται στα σχολία, έστω προαιρετικά, σαν μια αναγνώριση στη διαισθητική προσέγγιση στον απειροστικό λογισμό που στο κάτω-κάτω ιστορικά προηγήθηκε της αυστηρότερης θεμελίωσης (στα νεότερα χρόνια).

  177. Avonidas said

    #176. Σχολία -> σχολεία, φυσικά, αν και μπορούμε να τη διδάξουμε κι εδώ στα σχόλια 😉

  178. mitsos said

    @143
    Μάλιστα κατάλαβα.
    χυδαιότητα !
    o.k.
    Συγνώμη που ενόχλησα …

  179. Avonidas said

    #141. Αβονίδα τι λές; Έχουν και τα ανέκδοτα κοπιράιτ;

    Το χω πει και το ‘χω ξαναπεί, τίποτα δεν θα θελα να ‘χει κοπιράιτ.

    Απλά, όταν ένας διασκεδαστής βασίζει τα τρία τέταρτα του προγράμματός του σε ανέκδοτα που κυκλοφορούν εδώ και δεκαετίες στο διαδίκτυο, καλό είναι όταν τα λέει να μην έχει και το υφάκι «πωω, τι είπα πάλι, ο π**στης…» 🙂

  180. Νέο Kid said

    176. Αβο, ίσα ίσα ο εψιλοντικός -κατά Βάιερστρας- ορισμός του ορίου δεν διδάσκεται στα σχολεία. (Αποτι ξέρω)
    Τι ακριβώς εννοείς «μη συμβατική ανάλυση» . Τις (φανταστικά όμορφες!) ταρζανιές του Όϋλερ;

  181. Avonidas said

    #145. Το ποίημα του Πρεβέρ έχει ελάχιστη σχέση με τους στίχους του τραγουδιού του Σαββόπουλου. Αν ήμουνα Γάλλος δεν ξέρω τι συναισθήματα θα μου προκαλούσε το ποίημα του Πρεβέρ, αλλά έτσι όπως τα βλέπω και τα δύο δίπλα-δίπλα θεωρώ ότι ο Σαββόπουλος έχει κάνει πολύ περισσότερη και πολύ καλύτερη δουλειά (στιχουργικά), αναπτύσσοντας μία αρχική ιδέα του Πρεβέρ.

    Κι ο Σαίξπηρ, λέει, είναι πολύ καλύτερος αν τον διαβάσεις στο πρωτότυπο – στα Κλίνγκον. 😛

    Τι άλλο θ’ ακούσουμε, δηλαδή; Ότι ο Πρεβέρ έπρεπε να ζητήσει συγγνώμη από τον Σαββόπουλο που του ‘δωσε τέτοια προχειροδουλειά;

    Αν ο εργάτης που σταματά μπροστά στην πύλη, ο Ήλιος που τον τραβά απ’ το ρούχο και η μέρα που είναι κρίμα να χαρίζουμε στ’ αφεντικά είναι η «ελάχιστη σχέση», πολύ θα ‘θελα να ‘ξερα τι θεωρείς αντιγραφή.

    Αυτά τα ολίγα περί Σαββόπουλου και λυπάμαι αν στενοχώρησα 😊 κάποιους ορκισμένους αντισαββοπουλικούς

    Δεν νομίζω να τους στεναχώρησες, γιατί δεν έχω πάρει χαμπάρι κανέναν σ’ αυτή τη συζήτηση. Ο Σαββόπουλος δεν είναι αρκετά σημαντικός για να έχει ορκισμένους εχθρούς.

  182. Avonidas said

    #180. Δεν παίρνω όρκο ότι διδάσκεται ακόμα, αλλά όταν πήγαινα εγώ, στην πρώτη δέσμη τότε, διδασκόταν. Το ποιος και αν τον καταλάβαινε είναι άλλο καπέλο.

    Αυτό που δεν διδασκόταν ούτε και στο πανεπιστήμιο (στους μη μαθηματικούς) ήταν ο αυστηρός ορισμός του ολοκληρώματος κατά Ρήμαν, με θεωρήματα διαμερίσεων κλπ.

    Τι ακριβώς εννοείς «μη συμβατική ανάλυση» . Τις (φανταστικά όμορφες!) ταρζανιές του Όϋλερ;

    Όχι, όχι! Δεν είναι σχήμα λόγου, ούτε δική μου ορολογία:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Non-standard_analysis

    Ουσιαστικά, πρόκειται για μια επέκταση των πραγματικών αριθμών ώστε να περιληφθούν «απείρως μεγάλοι» και «απείρως μικροί» αριθμοί – μαζί με τα απαραίτητα εργαλεία ώστε να επιτρέπεται σύγκριση αυτών των αριθμών.

    Εδώ η εισαγωγή που είχα διαβάσει:

    http://mathforum.org/dr.math/faq/analysis_hyperreals.html

  183. Γιάννης Ιατρού said

    171: …στον κάθε περιπτερά..

    Αβονίδα, κατάλαβα πως το εννόησες, αλλά να πούμε κι αυτό: πολλοί (πλέον) έχουν πτυχίο ανωτάτης εκπαίδευσης 🙂 . Κι όχι μόνο οι περιπτεράδες…

  184. # 171, 183

  185. Avonidas said

    #183. Γιάννη, δε λες τίποτα

  186. Νέο Kid said

    182. Α οκ. Δεν το κατέχω αυτό το σπορ…
    Έριξα μια γρήγορη ματιά στον ντοκτορ Μαθ , αλλά μου φάνηκε εφάμιλλης δυσκολίας με τους κανόνες του κρίκετ, οπότε… 😜

  187. spiridione said

    181. Συμφωνώ απόλυτα. Ο Σαββ. βάζει στο κέντρο του τραγουδιού 4 στίχους που είναι αντιγραφή απ΄ το ποίημα του Πρεβέρ, ουσιαστικά όλο το ποίημά του. Οι υπόλοιποι στίχοι ως επί το πλείστον, ιδιαίτερα οι αρχικοί, είναι παραγέμισμα, δηλαδή ας πούμε τι παραπάνω προσθέτει ο εργάτης που πριν πάει στη πόρτα της φάμπρικας τράβηξε για τον σταθμό; Του Σαββ. ουσιαστική αλλαγή είναι, όπως λέει και ο Νικ., το στοιχείο του εγερτηρίου, ο Ήλιος από σύντροφος γίνεται αρχηγός. Άλλο θέμα ότι στιχουργικά οι στίχοι του Σαββ. στέκονται πολύ καλά.

  188. Νέο Kid said

    175. Αβονίδα, όχι ότι θέλω να «ελαφρύνω» το κατηγορητήριο 😊 κατά του Νεύτωνα,άλλωστε σχεδόν όλες οι μεγαλοφυΐες των μαθηματικών και της επιστήμης δεν έχουν μείνει στην ιστορία για την κοινωνικότητά τους και το ευχάριστο και ιλαρόν του χαρακτήρα τους… αλλά η κόντρα με τον Λάιμπνιτς πρέπει να ιδωθει και λίγο σε «εθνικό» πλαίσιο, σαν κόντρα Εγγλέζων -Γερμανών σε μια εποχή έντονων σχετικών αντιπαραθέσεων για την επιστημονική πρωτοκαθεδρία.
    Εξού και οι «πίθηκοι του Νεύτωνα» χαρακτηρισμός εκπορευόμενος από τους Γερμανούς , όχι και τόσο εποικοδομητικός , όσο να πεις .

  189. sarant said

    ΄Ότι θα εξάπτονταν τόσο τα πάθη με τον Νεύτωνα….

  190. Avonidas said

    Παντως, για να λεμε τα πράγματα με τ’ όνομά τους:

    Είπαμε για τον Νεύτωνα ότι ήταν τιτάνας.

    Ο Όιλερ ασφαλως ηταν «ο Κυκλωπας».

    Τον Αρχιμήδη τον ελεγε ο Μαρκελλος «ο Βριάρεως», που αν δεν κανω λάθος ήταν εκατόγχειρας.

    …ε, τι μας λέει ο Pedis για απομυθοποίηση; Εδώ έχουμε ριξει ολο το βαρύ πυροβολικό της μυθολογίας! 😛

  191. Avonidas said

    Ότι θα εξάπτονταν τόσο τα πάθη με τον Νεύτωνα….

    Ο Νέφτων μας εβαλε νέφτι 🙄

  192. Γιάννης Ιατρού said

    185: Χαχα, ως γνωστόν σε ταξί μπαίνεις με τα ρούχα και βγαίνεις με τήβεννο…

    191: 👍👍😂 συναγωνίζεσαι τον Μιχάλη βλέπω!

  193. Νέο Kid said

    Και που να δείτε τι πάθη είχε εξάψει σ έναν μανάβη κάποτε , όταν του ζήτησα 10 Νιούτον ντομάτες … ακόμα τρέχω! 😜

  194. Pedis said

    # 175 – ότι έγραψα για τις «κλοπές» του Νεύτωνα σε μεγάλο βαθμό κάνοντας πλάκα.

    A, δεν αντελήφθην ότι τρόλαρες τον Μητσο. Ε, τότε αλλάζει.

    Πες μου, όμως, κι εσύ, σοβαρά τώρα: ποια είναι η γνώμη σου για τη στάση του Νεύτωνα στη διαμάχη με τον Λάιμπνιτς για την πρωτοκαθεδρία στο λογισμό;

    Αυτό δεν το έχουν λύσει οιειδικοί κι ούτε ποτέ θα γίνει δυνατό, λόγω έλλειψης ντοκουμεντων, ίσως και παραποίησης κάποιων.

    Για τα υπόλοιπα που γράφεις:

    Αλλά έχει κάποιο ενδιαφέρον η αξιολόγηση των ανθρώπινων μικροπρεπειών, ελαττωμάτων, φόβων και στερεοτύπων μπροστά στο πνευματικό αποτέλεσμα, το έργο;

    Κανένα!

  195. Pedis said

    Πάλι για τον Φερμά και την πρωτοπαράγωγό του:

    O Φερμά απέδεξε τον (λεγόμενο) νόμο του Σνελ επιστρατεύοντας την (αρχαία) αρχή του ελαχίστου (χρόνου, όμως) και στην πράξη χρησιμοποίησε την ιδέα της πρωτοπαραγώγου που είχε εισαγάγει.

    Και την μπήκε στον Ντεκαρτ που έσκασε από το κακό του που ένας αουτσάιντερ είχε δίκιο και του λόγου εντελώς άδικο (στο ιντουίσιον για τις ταχύτητες κίνησης του φωτός στα δύο διαφορετικά μέσα).

    Μια άλλη διάσημη διαμάχη που είχε ανάει πολύ τα αίματα είναι Ντεκάρτ vs. Φερμά για το νόμο του Σνελ.

  196. Καλά, ας μην απείχε ένας γνωστός σαββοπουλικός (επειδή έχει κάνει άπειρες φορές αυτή τη συζήτηση) θα βλέπατε ποιος θα άναβε πιο πολύ τα αίματα, ο Σαββό. ή ο Νιούτον.
    Τούτων δοθέντων, η συζήτηση περί Νιούτον και Λάιμπνιτς με ενδιαφέρει περισσότερο (συν τοις άλλοις καμία έωλη κατηγορία περί αντιγραφής ή κλοπής δεν πρόκειται να κλονίσει το έργο του Σαββ. στα μάτια μου. Ε μα πια 🙂 ).

  197. 195 Νομίζω ότι ο Ντεκάρτ είχε δίκιο και μάλιστα μπορώ να το αποδείξω με πολύ ωραίο επιχείρημα, αλλά δυστυχώς δεν με παίρνει ο χρόνος να το γράψω τώρ

  198. nikiplos said

    Για να βρεις δυναμική ρευστών (νερού κλπ) και να κατασκευάσεις ένα είδος έλικα, χρειάζεσαι εργαλεία πολλών επαναλήψεων και προσεγγίσεων, δλδ ένα είδος απειροστικού λογισμού. Αναμφισβήτητα θα είχε κάτι στα χέρια του ο Αρχιμήδης, δικό του ή μη. Αν βρεθεί ποτέ είναι άλλο ζήτημα.

    Η εποχή του Νεύτωνα απαιτούσε ίδια αλλά πιο δύσκολη προσέγγιση αφού έπαιζαν με τον αέρα και τα πανιά και τα πλοία. Κι εκεί πάντως ο σερ, έδειξε τα δόντια του… Την εποχή του η επιστήμη δεν ήταν ανοικτή, αντίθετα ήταν πολύ κλειστή. Μέχρι και σήμερα στα Γαλλικά Πανεπιστήμια δύσκολα θα ακούσεις για Lorenz, θα ακούς συνέχεια για Laplace και για ένα είδος δύναμης τύπου Biot και Savart ή Ampere… Σπάνια θα ακούσεις για άλλον άγγλο πλην του Νεύτωνα… (για Χουκ και τέτοια δεν μιλάμε… Τα έχω σβήσει από τη μνήμη μου, αλλά Γάλλοι διδάσκονταν ως πρωτοπόροι μέχρι «πρόσφατα»). Αν αυτά γίνονταν στον 20ο, ας φανταστούμε στον 17ο, που ο μέσος ευρωπαίος πίστευε πως η τύχη του, είναι που υπηρετεί καλύτερο δεξί χέρι του Θεού, τον Βασιλέα του.

  199. Pedis said

    ό,τι θέμε λέμε …

  200. Pedis said

    # 198 – δηλ. μας λες οτι στις σημερινές γαλλικές σχολές φυσικής αγνοούν τον Μάξγουελ, τον Αινστάιν, τον Πλανκ, τον Σρέντιγκερ, τον Μπορ …

    Καλά.

    Για κειό τον Lorenz που γράφεις, ποιον ακριβώς εννοείς; Αν εννοείς ότι τάχουν και με τους Ολλανδούς, τότε δεν γράφεται έτσι το όνομά του. Εκτός κι αν δεν τη γλυτώνουν και οι Δανοί … 🙂

  201. Avonidas said

    A, δεν αντελήφθην ότι τρόλαρες τον Μητσο. Ε, τότε αλλάζει.

    Όχι και τρόλαρα, ρε συ!

    Εντάξει, ίσως λιγουλάκι.

    …Ε, δεν ξέρω, μπορεί και να τρολαρα. Πάντως, ο Νεύτωνας ηταν παλιοχαρακτήρας 😋

  202. Πέπε said

    @197

    > > …τώρ

    Εξαιρετικό! 🙂

  203. 202 αναρωτιόμουν αν θα το πρόσεχε κανείς 🙂

  204. Pedis said

    # 203 – εγώ, όχι. 🙂

    Αφού μιλάμε για διαφωνίες και συγκρούσεις, νομίζω ότι πολύ ενδιαφέρουσα από τη σειρά Νιούτον-Λάιμπνιτζ είναι εκείνη που ο δεύτερος είχε με τον πληρεξούσιο του πρώτου για αυτό το ματς, Κλαρκ περί των επικίνδυνων θεολογικών διαστάσεων και συνεπειών που έχει η φυσική φιλοσοφία του Νιούτον.

    Μία γεύση από δω:

    Click to access leibniz1715_1.pdf

    Αν ο θεός παραμένει ενεργός και παντοδύναμος αν έχει κανονίσει τους νόμους της φύσης και αφήνει το πράμα και πάει ρονταρισμένο και με φουλ εγγύηση του κατασκευαστή ή αντίθετα αν είναι έτσι τότε αναιρείται ο ρόλος του οπότε μιλάμε για αποκαθήλωση κλπ κλπ.

  205. Pedis said

    … όπου η σοβαρότερη κατηγορία που εκτοξεύεται εκατέρωθεν είναι αυτή του υποστηρικτή της αθείας, του υλισμού κοκ …

  206. Μαρία said

    Στο γυμνάσιο χάρη στο Λεϊβνίτιο μάθαμε τη λέξη τρίλημμα. Αργότερα συνειδητοποιήσαμε οτι ήταν το ίδιο πρόσωπο με τον Λάιμπνιτς. 🙂

  207. nikiplos said

    200@ για τον 19ο αιώνα μιλούσα… και πως αποκαλούν διάφορα φυσικά μεγέθη… ναι θέλει ένα t… και όχι δεν τα είχαν με κάποιον… προωθούσαν τις δικές τους ιδέες…

  208. Pedis said

    Ε, τότε δεν φταίω εγώ που δεν εκφράστηκες σωστά:

    Μέχρι και σήμερα στα Γαλλικά Πανεπιστήμια δύσκολα θα ακούσεις για Lorenz, θα ακούς συνέχεια για Laplace και για ένα είδος δύναμης τύπου Biot και Savart ή Ampere… Σπάνια θα ακούσεις για άλλον άγγλο πλην του Νεύτωνα… (για Χουκ και τέτοια δεν μιλάμε… Τα έχω σβήσει από τη μνήμη μου, αλλά Γάλλοι διδάσκονταν ως πρωτοπόροι μέχρι «πρόσφατα»). Αν αυτά γίνονταν στον 20ο, ας φανταστούμε στον 17ο, που ο μέσος ευρωπαίος πίστευε πως η τύχη του, είναι που υπηρετεί καλύτερο δεξί χέρι του Θεού, τον Βασιλέα του.

  209. nikiplos said

    Μα τα αποκαλούν έτσι σήμερα… τη δύναμη Λόρεντζ τη λεν λαπλάς και άλλα πολλά… Αυτά θυμάμαι… Και τις πόλεις αλλάζουν… πχ την Άαχεν, ελάχιστοι την λένε έτσι… ο περισσότεροι την αποκαλούσαν εξ λα σαπέλ…
    (ξέρω τις διαφορές της δύναμης λαπλας από τη Λόρεντζ… 🙂 )

  210. Pedis said

    # 209 – πραγματικά, έχω πρόβλημα να καταλαβαίνω τι λες, έτσι όπως μας τα γράφεις. Ας τα αφήσουμε εδώ.

  211. sarant said

    203 Κι άλλοι το πρόσεξαν

  212. 191, 192,
    Για νεφτονικά ρευστά θα παραπέμψω σε συνδέλφους!

  213. Μαρία said

    Κι όταν συνάντησε τον Άδωνη. https://amarysia.gr/filotheipsuxiko/politiki/%CE%BB%CE%B1%CE%BC%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%AE-%CE%BA%CE%BF%CF%80%CE%AE-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CF%80%CE%AF%CF%84%CE%B1%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B4%CE%AE%CE%BC%CE%BF%CF%85-%CF%86%CE%B9%CE%BB%CE%BF%CE%B8

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: