Ποιος ήταν ο Θερσίτης; (μια συνεργασία του Λεώνικου Καλαχώρα)
Posted by sarant στο 6 Φεβρουαρίου, 2025
Έχουμε δημοσιεύσει πολλές φορές συνεργασίες του φίλου μας του Λεώνικου στο ιστολόγιο, είτε λογοτεχνικές είτε αρχαιογνωστικές. Ο πλήρης κατάλογος υπάρχει στο τέλος του σημερινού άρθρου. Σήμερα ο Λεώνικος παρουσιάζει μια μελέτη για τον Θερσίτη, όπως αυτός εμφανίζεται κυρίως στην Ιλιάδα του Ομήρου (αλλά και αλλού).
Βρίσκω ότι έχει μεγάλο ενδιαφέρον το θέμα και δημοσιεύω με χαρά τη συνεργασία. Στο κειμενο υπάρχουν εκτενή παραθέματα από τον Όμηρο και άλλους αρχαίους. Τα περισσότερα από αυτά ο Λεώνικος τα μεταφράζει ή τα εξηγεί. Σε μερικά που δεν έχουν μετάφραση/εξήγηση έχω βάλει σε [αγκύλες] τη μετάφραση του Πολυλά, και σε ένα τη δική μου. Επίσης, πρόσθεσα μια εικόνα που δείχνει τον Οδυσσέα να τιμωρεί τον Θερσίτη.
Θερσίτης. Ποιος είναι ο Θερσίτης; Πιθανολογείται ότι το όνομά του εμφανίζεται για πρώτη φορά στη Γραμμική Β΄ στην πινακίδα PY Cn 719 ως to–si–ta της Πύλου. Μολονότι αυτό είναι μάλλον ευγενής επιθυμία το ερώτημα παραμένει: Ποιος είναι ο Θερσίτης; αινιγματική προσωπικότητα σε σκοτεινούς καιρούς,” ή “ξεκάθαρη προσωπικότητα που προσβλέπει σε φωτεινούς καιρούς;” Στον Όμηρο, Θερσίτης χωρίς πατρώνυμο, δηλαδή ‘ταπεινής καταγωγής’, αλλά το όνομα του ΄σώζεται’ σκοπίμως, ενώ όλοι οι άλλοι άσημοι μαχητές, που σφάζονται σωρηδόν και από τις δύο πλευρές, είναι ανώνυμοι;
Ο Όμηρος, ο οποίος απηχεί τις απολυταρχικές αντιλήψεις του καιρού του, τον φοβάται, ή φοβάται τους ‘άλλους’, με άλλα λόγια, να μη ‘χρεωθεί’ ότι εξέθεσε τις αδικίες που όντως διέπρατταν οι βασιλιάδες, και αποστασιοποιείται ενώ προσπαθεί να κρύψει την πολιτική και πολιτισμική γροθιά που λέγεται Θερσίτης κάτω από την ποιητικά ακραία ασχήμια του «φολκὸς ἔην, χωλὸς δ’ ἕτερον πόδα· τὼ δέ οἱ ὤμω κυρτώ, ἐπὶ στῆθος συνοχωκότε· αὐτὰρ ὕπερθε φοξὸς ἔην τὴν κεφαλήν, ψευδνὴ δ’ ἐπενήνοθε λάχνη.» [ήταν λοξόποδος, χωλός από το ένα πόδι, με κυρτούς ώμους οπού εμπρός του πλάκωναν το στήθος,
με κεφαλήν στενόμακρην κι επάν’ ολίγες τρίχες]
Κι επιπλέον “ἔχθιστος δ’ Ἀχιλῆϊ μάλιστ’ ἦν ἠδ’ Ὀδυσῆϊ / τὼ γὰρ νεικείεσκε· τότ’ αὖτ’ Ἀγαμέμνονι δίῳ / ὀξέα κεκλήγων λέγ’ ὀνείδεα· τῷ δ’ ἄρ’ Ἀχαιοὶ / ἐκπάγλως κοτέοντο νεμέσσηθέν τ’ ἐνὶ θυμῷ. / αὐτὰρ ὃ μακρὰ βοῶν Ἀγαμέμνονα νείκεε μύθῳ·” Δεν τον χώνευαν ούτε ο Αχιλλέας ούτε ο Οδυσσέας, επειδή τα έβαζε με τον θεϊκό (ορισμένο από τους θεούς) Αγαμέμνονα και μάλιστα φωναχτά και τον σιχαίνονταν απ’την καρδιά τους οι Αχαιοί. Αλλ’αυτός φωνασκώντας έλεγε.
Δεν θεωρούμε ότι τον έκρυψε καλά, παρόλο που το κείμενό του πέρασε από ‘σαράντα κόσκινα’, από πολλές γενεές καλοθελητών επιμελητών που πιθανότατα θα την είχαν ευχαρίστως απαλείψει ‘για να μην ταράζει τα καθεστώτα πνεύματα’ Αλλά οι καλοθελητές είναι πάντα ανόητοι και τυφλοί. Ο σχολιογράφος, αποδίδοντας στον Φερεκύδη λέει “τὸν Θερσίτην ὁ ποιητὴς παρέλαβε πρὸς τὸ διαλῦσαι τὸ στυγνὸν τῆς ἐκκλησίας καὶ ὑβρίσαι τὸν ᾿Αγαμέμνονα” και πιθανώς εννοεί ότι τον παρουσίαζε σαν γλαφυρό πρόσωπο, τον τρελάκια ή τον καλαμπουρτζή της παρέας, το γελωτοποιό του βασιλιά που ό,τι και να κάνει δεν τον τιμωρούν. Αλλά δεν είναι έτσι.
Ο Όμηρος τον προαναγγέλλει ως εξής. Ο φιλοτρώας Δίας στέλνει στον Αγαμέμνονα τον Ούλον Όνειρον, το ψεύτικο όνειρο, ότι δήθεν ‘θα καταλάβει την πόλη και να εξοπλίσει τους Αχαιούς’. Ο Αγαμέμνων μεταφέρει τη θεϊκή εντολή στο συμβούλιο των αρχηγών όπου προκειμένου να δοκιμάσει (ἔπεσιν πειρήσομαι, εξ ου και το χωρίο ‘διάπειρα’) την προθυμία τους για μάχη αποφασίζουν να πουν ότι ‘απελπίστηκε’ σχετικά με την έκβαση της πολιορκίας και προτείνει να ρίξουν στη θάλασσα τα πλοία και να φύγουν, ενώ οι αρχηγοί τους με άλλα λόγια θα τους συγκρατούν για να τους εμψυχώσουν. Η πρόταση κατεβαίνει στη ‘ἀγορή’ και γίνεται δεκτή μ’ ενθουσιασμό· όλοι ετοιμάζονται να φύγουν. Η Ήρα, φιλοαχαιή, μπροστά στην πιθανότητα να εγκα ταλειφθεί το εγχείρημα της κατάληψης της Τροίας από τους Αχαιούς, ξεσηκώνει την Αθηνά να κινητοποιήσει τον Οδυσσέα να δράσει, ώστε ν’ ανατρέψει την κατάσταση. Ο Οδυσσέας παίρνει το σκήπτρο του Αγαμέμνονα, σύμβολο εξουσίας (το οποίο δεν απαντά στον υπό ρωμαιοκρατία Κοΐντο), και τρέχει στο στρατόπεδο. Και…“Ὅν τινα μὲν βασιλῆα καὶ ἔξοχον ἄνδρα κιχείη / τὸν δ’ ἀγανοῖς ἐπέεσσιν ἐρητύσασκε παραστάς” Βασιλιάδες και προεστούς τούς καλόπιανε και τους αποκάλυπτε τον εμπαιγμό και λέγοντας ότι θα τους τιμωρήσει και τους επισημαίνει πόσο σκληρός είναι ο θυμός των βασιλιάδων, “νῦν μὲν πειρᾶται, τάχα δ’ ἴψεται υἷας Ἀχαιῶν. / ή τι χολωσάμενος ῥέξῃ κακὸν υἷας Ἀχαιῶν” και λίγο πιο κάτω: “θυμὸς δὲ μέγας ἐστὶ διοτρεφέων βασιλήων,” αλλά όταν έβρισκε κάποιον από τον λαό που πήγαινε κάτι να πει, τον χτυπούσε με το σκήπτρο, τον έβριζε και του έλεγε ότι δεν θα κάνει καθένας ό,τι θέλει, ένας μόνο κάνει κουμάντο, ο βασιλιάς, που του έχει δώσει το σκήπτρο ο Δίας “Ὃν δ᾽ αὖ δήμου τ᾽ ἄνδρα ἴδοι βοόωντά τ᾽ ἐφεύροι, / τὸν σκήπτρῳ ἐλάσασκεν ὁμοκλήσασκέ τε μύθῳ· / δαιμόνι᾽ ἀτρέμας ἧσο καὶ ἄλλων μῦθον ἄκουε, / οἳ σέο φέρτεροί εἰσι, σὺ δ᾽ ἀπτόλεμος καὶ ἄναλκις / οὔτέ ποτ᾽ ἐν πολέμῳ ἐναρίθμιος οὔτ᾽ ἐνὶ βουλῇ· / οὐ μέν πως πάντες βασιλεύσομεν ἐνθάδ᾽ Ἀχαιοί·” και καταλήγει με το διαχρονικό μότο όλων των απολυταρχικών μυαλών, και των “ἐλέῳ θεοῦ”: “οὐκ ἀγαθὸν πολυκοιρανίη· εἷς κοίρανος ἔστω, / εἷς βασιλεύς, ᾧ δῶκε Κρόνου πάϊς ἀγκυλομήτεω / σκῆπτρόν τ᾽ ἠδὲ θέμιστας, ἵνά σφισι βουλεύῃσι. ” Οι θεοί αλλάζουν· κάποια μυαλά ποτέ.
Τους ξαναμάζεψαν σε αγορά “αὖτις ἐπεσσεύοντο” κι ενώ όλοι κάθονταν στη σειρά στα έδρανά τους “Ἄλλοι μέν ῥ’ ἕζοντο, ἐρήτυθεν δὲ καθ’ ἕδρας”. Πού ήσαν αυτοί που αναγκάστηκε ο Οδυσσέας να τους ραβδίσει; Είχαν γίνει αρνάκια! Μόνο ο Θερσίτης που δεν μετράει τα λόγια του ακουγόταν, που ο νούς του κατέβαζε προστυχιές. “Θερσίτης δ’ ἔτι μοῦνος ἀμετροεπὴς ἐκολῴα, / ὃς ἔπεα φρεσὶν ᾗσιν ἄκοσμά τε πολλά τε ᾔδη μάψ” κι ενώ δεν είναι σωστό να καβγαδίζουμε / να προσβάλλουμε τους βασιλιάδες, αυτός έψαχνε κάτι να βρει για να γελάσουν οι Αχαιοί “ἀτὰρ οὐ κατὰ κόσμον, ἐριζέμεναι βασιλεῦσιν, ἀλλ’ ὅ τι οἱ εἴσαιτο γελοίϊον Ἀργείοισιν ἔμμεναι” Ήταν ο πιο σιχαμερός άντρας που ήρθε στο Ίλιον “αἴσχιστος δὲ ἀνὴρ ὑπὸ Ἴλιον ἦλθε.”
Ο Όμηρος, είτε τον γελοιοποιεί, προκειμένου να μας δείξει “τι παθαίνουν αυτοί που δεν σέβονται την εξουσία” προς γνώσιν και συμμόρφωσιν, κι έτσι πέρασε στους επόμενους επιμελητές, είτε εκθέτει συνειδητά τις αδικίες που διαπράττουν αυτοί που έχουν εξουσία, αλλά φροντίζει ταυτόχρονα ν’ αποστασιοποιηθεί ο ίδιος δηλαδή ότι δεν συμμερίζεται τις απόψεις του. Εντούτοις η θέση παραμένει ότι οι πράξεις και οι συμπεριφορές των βασιλιάδων μπορούν να γίνουν αντικείμενο διακωμώδησης και χλευασμού. Και όπως είναι γνωστό και από τον Αριστοφάνη, καμιά απαγόρευση δεν μπορεί να το αποτρέψει αυτό.
Και τί είπε (στην Ιλιάδα) για να γίνει τόσος ντόρος; “ Αγαμέμνονα, τί γκρινιάζεις και τί γυρεύεις; Ἀτρεΐδη τέο δ’ αὖτ’ ἐπιμέμφεαι ἠδὲ χατίζεις;” “ Οι σκηνές σου είναι γεμάτες χαλκό και πολλές γυναίκες επίσης, υπέροχες, τις οποίες οι Αχαιοί δίνουμε σ’ εσένα κατά προτεραιότητα, μόλις τις αρπάξουμε από την πόλη. πλεῖαί τοι χαλκοῦ κλισίαι, πολλαὶ δὲ γυναῖκες / εἰσὶν ἐνὶ κλισίῃς ἐξαίρετοι, ἅς τοι Ἀχαιοὶ / πρωτίστῳ δίδομεν εὖτ’ ἂν πτολίεθρον ἕλωμεν.” “αλλά και χρυσάφι ακόμα μαζεύεις, όταν κάποιος Τρώας ελευθερώσει τον γιό του με λύτρα, τον οποίο εγώ έδεσα κι έφερα ή άλλος ἦ ἔτι καὶ χρυσοῦ ἐπιδεύεαι, ὅν κέ τις οἴσει / Τρώων ἱπποδάμων ἐξ Ἰλίου υἷος ἄποινα, / ὅν κεν ἐγὼ δήσας ἀγάγω ἢ ἄλλος Ἀχαιῶν,” “ καθώς και γυναίκες νέες να σμίγεις στο κρεβάτι και μόνος σου να τις γλεντάς. Αν λοιπόν είσαι αρχηγός μας, δεν είναι σωστό να ταλαιπωρείς τους Αχαιούς ἠὲ γυναῖκα νέην, ἵνα μίσγεαι ἐν φιλότητι, / ἥν τ’ αὐτὸς ἀπονόσφι κατίσχεαι; οὐ μὲν ἔοικεν / ἀρχὸν ἐόντα κακῶν ἐπιβασκέμεν υἷας Ἀχαιῶν.”
Και αφού ξέλουσε τον Αγαμέμνονα, συνεχίζει για να ξεσηκώσει και τους άλλους: “Χαλβάδες, ξεγελασμένοι, Αχαιές και όχι πια Αχαιοί! Άντε, πάρτε τα καράβια να πάμε στα σπίτια μας. Κι αυτόν ας τον αφήσουμε στην Τροία, με τα τρόπαιά του παρέα, να μάθει αν τον στηρίξαμε κι εμείς ή όχι. Αλλά και τον Αχιλλέα, πολεμιστή καλύτερό του τον αδίκησε υφαρπάζοντάς του το τρόπαιο. Αλλ’ αν είχε τα κότσια κι αυτός, θα ήταν η τελευταία σου φορά που έκανες παγαποντιά! ὦ πέπονες, κάκ’ ἐλέγχε’ Ἀχαιΐδες οὐκέτ’ Ἀχαιοὶ, / οἴκαδέ περ σὺν νηυσὶ νεώμεθα, τόνδε δ’ ἐῶμεν / αὐτοῦ ἐνὶ Τροίῃ γέρα πεσσέμεν, ὄφρα ἴδηται / ἤ ῥά τί οἱ χἠμεῖς προσαμύνομεν ἦε καὶ οὐκί·/ ὃς καὶ νῦν Ἀχιλῆα ἕο μέγ’ ἀμείνονα φῶτα / ἠτίμησεν· ἑλὼν γὰρ ἔχει γέρας αὐτὸς ἀπούρας. / ἀλλὰ μάλ’ οὐκ Ἀχιλῆϊ χόλος φρεσίν, ἀλλὰ μεθήμων·/ ἦ γὰρ ἂν Ἀτρεΐδη νῦν ὕστατα λωβήσαιο!” Ο Οδυσέας τον κατασιώπησε αμσως, Ὣς ἄρ’ ἔφη, σκήπτρῳ δὲ μετάφρενον ἠδὲ καὶ ὤμω / πλῆξεν· ὃ δ’ ἰδνώθη,” τον απείλησε τα χειρότερα αν ξαναμιλήσει, ενώ κάποια ‘καλά παιδιά’ τον στηλιτεύουν κατακρίνοντάς τον.
Τί είπε ο Θερσίτης με δυο λόγια; “Εμείς τα φέρνουμε κι εσύ τα παίρνεις!” Τί παραπάνω είπε ο Marx; “Εσείς δουλεύετε κι αυτοί πλουτίζουν!” Βέβαια, δεν μπορούμε να εξομοιώσουμε το σκίρτημα του Θερσίτη με την ‘αφύπνιση του 18ου και 19ου αι, και μολονότι δεν ξέρουμε κατά πόσον ο Όμηρος απηχεί τον 12ο, τον 8ο ή τον 7ο αιώνα, μέχρι το 1789 η διαφορά είναι μηδαμινή. Άλλωστε τίποτα δεν αποκλείει κοινωνίες που ιστορικά παραδίδονται ως ‘αμετακίνητες και συμπαγείς’ να έφτασαν κατά καιρούς και κατά τόπους σε οριακό σημείο αμφισβήτησης των θεσμών τους, αλλά τα γεγονότα ήσαν μικρής εμβέλειας ώστε να καταγραφούν. Ο απλός άνθρωπος έχει γνώμη και ξέρει· ίσως δεν τολμάει ή δεν θέλει να ξεβολευτεί, ή να φοβάται τις αλλαγές αλλ’ έχει επίγνωση της δύναμής του. Η αυτογνωσία όμως είναι ακριβή και δυσεύρετη.
Μπορεί, λοιπόν ο Οδυσσσέας να ‘επανέφερε στην ταξη’ τον Θερσίτη με τον βούρδουλα, “οὐ γὰρ ἐγὼ σέο φημὶ χερειότερον βροτὸν ἄλλον / ἔμμεναι, ὅσσοι ἅμ’ Ἀτρεΐδῃς ὑπὸ Ἴλιον ἦλθον. / τὼ οὐκ ἂν βασιλῆας ἀνὰ στόμ’ ἔχων ἀγορεύοις, / καί σφιν ὀνείδεά τε προφέροις, νόστόν τε φυλάσσοις” [ότι από σε χειρότερον κανέναν δεν γνωρίζω
απ’ όσους έφθασαν εδώ μαζί με τους Ατρείδες· παύσε λοιπόν τους βασιλείς συχνά πυκνά να σέρνεις
στο στόμα σου και να τηράς του γυρισμού την ώρα] και “τὼ νῦν Ἀτρεΐδῃ Ἀγαμέμνονι ποιμένι λαῶν, / ἧσαι ὀνειδίζων, ὅτι οἱ μάλα πολλὰ διδοῦσιν / ἥρωες Δαναοί·” [συ κάθεσαι και του λαού τον αρχηγόν Ατρείδην
Β 255κατηγορείς που οι Δαναοί του δίδουν πολεμάρχοι δώρα πολλά]
Αλλά οι στίχοι “οἳ δὲ καὶ ἀχνύμενοί περ ἐπ’ αὐτῷ ἡδὺ γέλασσαν· / ὧδε δέ τις εἴπεσκεν ἰδὼν ἐς πλησίον ἄλλον” [κι όλος εγέλασ’ ο λαός αν κι ήταν πικραμένος· κι εστράφη κάποιος κι έλεγεν εκεί στον πλαγινόν του] λένε ψέματα· και οι απλοί συμπολεμιστές τους ποτέ δεν θα είπαν “ὢ πόποι ἦ δὴ μυρί’ Ὀδυσσεὺς ἐσθλὰ ἔοργε / βουλάς τ’ ἐξάρχων ἀγαθὰς πόλεμόν τε κορύσσων·/ νῦν δὲ τόδε μέγ’ ἄριστον ἐν Ἀργείοισιν ἔρεξεν, / ὃς τὸν λωβητῆρα ἐπεσβόλον ἔσχ’ ἀγοράων / οὔ θήν μιν πάλιν αὖτις ἀνήσει θυμὸς ἀγήνωρ /νεικείειν βασιλῆας ὀνειδείοις ἐπέεσσιν” [Ω έργα πόσα εξαίσια κατόρθωσ’ ο Οδυσσέας,
σύμβουλος πρώτος, συνετός και άξιος πολεμάρχος! Αλλά τώρα ευεργέτησε μεγάλως τους Αργείους που την αυθάδειαν έπαυσε του κακογλώσσου αχρείου· πολύ θ’ αργήσ’ η απότολμη ψυχή του να τον σπρώξει πάλι με λόγι’ αναίσχυντα τους βασιλείς να ψέγει»], εκτός κι αν ήσαν ‘βαλτοί’ ή υποκρίνονταν τους ‘νομοταγείς’.
Κοντολογίς, όσο και αν ακούγεται αναχρονιστικό ή εξωπραγματικό να μιλάμε για ‘λαϊκούς αγώνες’ όπως νοούνται, στο βαθμό που νοούνται σήμερα, φαίνεται πως ο ‘κάθε Όμηρος τούς είχε αν όχι ‘αντιληφθεί’ σίγουρα διαισθανθεί. Και αν λαϊκοί αγώνες δεν υπήρχαν, λαϊκοί αγωνιστές πάντα υπήρχαν. Και ο Θερσίτης είναι ένας από αυτούς· είναι ‘η φωνή του λαού, αυτουνού που δεν έχει φωνή’.
Ο Διόδωρος Σικελιώτης αναφέρεται στον Δημάδη “τὸν ῥήτορα… χρήσασθαι παῤῥησίᾳ καὶ λόγον ἀποφθέγξασθαι δυνάμενον ἀναστεῖλαι τὴν τοῦ βασιλέως ἀσέλγειαν. φασὶ γὰρ εἰπεῖν αὐτόν, βασιλεῦ, τῆς τύχης σοι περιθείσης πρόσωπον Ἀγαμέμνονος αὐτὸς οὐκ αἰσχύνῃ πράττων ἔργα Θερσίτου;” που όχι μόνο συνέτισε τον Φίλιππο αλλά είχε ως συνέπεια και την απελευθέρωση των αιχμαλώτων μετά τη μάχη της Χαιρώνειας. [Ο ρήτορας Δημάδης, ένας από τους αιχμαλώτους, με παρρησία μίλησε και είπε έναν λόγο που μπόρεσε να τιθασεύσει την αλαζονική επίδειξη του βασιλιά. Λένε δηλαδή πως είπε: Ω βασιλιά, η τύχη σε έφερε σε θέση Αγαμέμνονα. Δεν ντρέπεσαι να κάνεις πράξεις Θερσίτη;]
Εδώ βέβαια, αν και οι δύο προσλαμβάνουν το όνομά του αρνητικά, είναι και οι δύο Θερσίτες, ο μεν Δημάδης κατά την παρρησία (αμφιλεγόμενο πρόσωπο), ο δε Φίλιππος ‘τὸν ἐπινίκιον ἄγων κῶμον’ παρουσία των αιχμαλώτων, δηλαδή βρίζοντας και απαξιώνοντάς τους.
Άρα τον επαναφέρουν στο προσκήνιο εννιακόσια, χρόνια μετά τα Τρωικά, αποδεικνύοντας ότι ο ομηρικός κόσμος δεν ήταν τόσο άνυφος και απόλυτα προδιαγεγραμμένος όσο γενικά πιστεύεται από εκείνους που διαβάζουν μόνο τις αγορεύσεις των βασιλιάδων, τους επαίνους των δούλων και τους λιβανωτούς των αυλικών ποιητών. Διότι ο Θερσίτης δεν είναι άτομο αλλά είδος ανθρώπου, που ποτέ δεν θα λείψει, εφόσον είναι πια ιστορικά κατοχυρωμένο ότι, στην πραγματικότητα, αυτοί που χτίζουν το νέο δεν είναι εκείνοι που ‘εγείρουν’ αλλ’ εκείνοι που, στην αρχή τουλάχιστον, γκρεμίζουν.
Αλλά τον είχε προλάβει ο Πλάτωνας που στον ‘Γοργία’ τα λέει έξω από τα δόντια: “ οὗτοι γὰρ διὰ τὴν ἐξουσίαν μέγιστα καὶ ἀνοσιώτατα ἁμαρτήματα ἁμαρτάνουσι. μαρτυρεῖ δὲ τούτοις καὶ Ὅμηρος: βασιλέας γὰρ καὶ δυνάστας ἐκεῖνος πεποίηκεν τοὺς ἐν Ἅιδου τὸν ἀεὶ χρόνον τιμωρουμένους, Τάνταλον καὶ Σίσυφον καὶ Τιτυόν: Θερσίτην δέ, καὶ εἴ τις ἄλλος πονηρὸς ἦν ἰδιώτης, οὐδεὶς πεποίηκεν μεγάλαις τιμωρίαις συνεχόμενον ὡς ἀνίατον οὐ γὰρ οἶμαι ἐξῆν αὐτῷ: διὸ καὶ εὐδαιμονέστερος ἦν ἢ οἷς ἐξῆν ἀλλὰ γάρ, ὦ Καλλίκλεις, ἐκ τῶν δυναμένων εἰσὶ καὶ οἱ σφόδρα πονηροὶ γιγνόμενοι ἄνθρωποι. Διότι αυτοί χάριν της εξουσίας κάνουν τα μεγαλύτερα και φρικωδέστερα εγκλήματα. To βεβαιώνει και ο Όμηρος. Εμφανίζει τους βασιλιάδες και τους ισχυρούς, στον Άδη, να τιμωρούνται αιώνια, όπως τον Τάνταλο, τον Σίσυφο και τον Τιτυό, ενώ τον Θερσίτη και όποιο άλλο ανθρωπάκο, όσο κι αν ήταν πονηρός, δεν τον παριστάνει να υφίσταται φρικτά και αβάσταχτα μαρτύρια ως αδιόρθωτος διότι δεν είχε, θαρρώ, τη δυνατότητα να διαπράξει εγκλήματα που να επισύρουν τέτοια τιμωρία. Γι’ αυτό ο Θερσίτης είναι ευδαιμονέστερος από εκείνους που κυβέρνησαν κράτη. Έτσι είναι, φίλε Καλλικλή, από τους ισχυρούς γίνονται οι πιο κακοήθεις.” Και γι’ αυτό στην ‘Πολιτεία’ του, κάνοντας προφανώς άγριο καλαμπούρι με τον εαυτό του, ‘βλέπει’ την ψυχή του Θερσίτη να μεταμορφώνεται σε πίθηκο “πόρρω δ᾽ ἐν ὑστάτοις ἰδεῖν τὴν τοῦ γελωτοποιοῦ Θερσίτου πίθηκον ἐνδυομένην” προφανώς απαξιώνοντας το ενδεχόμενο του να ξαναγίνει άνθρωπος. Αλλ’ επ’ αυτού σφάλλει ο θείος Πλάτων· Θερσίτης σημαίνει άνθρωπος
Είπαμε πολλά για τον Θερσίτη, αλλά δεν είμαστε οι μόνοι. Η φυσιογνωμία του απασχόλησε διαχρονικά τους φιλόσοφους, τους διηγηματογράφους και τους ποιητές, είτε ως προς την κοινωνική κριτική όπως τον Nietzsche, τον Hegel, ο οποίος μάλιστα στο Vorlesungen über die Philosophie der Weltgeschichte γράφει: ‘Ο Θερσίτης του Ομήρου, ο οποίος ταπεινώνει και αμφισβητεί την εξουσία και δη την εκ προνομίου βασιλική, είναι και θα μείνει μια επιφανής προσωπικότητα για πάντα’. Φυσικά δε και τον Μαρξ. Στους λογοτέχνες, όπως o Shakespeare στο Τρωίλος και Χρυσηίδα και τον Κυμβελίνο και ο Goethe στον Faust τονίζεται περισσότερο η αθυροστομία του και ο ρόλος του χλευαστή.
Στη μεσαιωνική Φυλλάδα του Μεγαλέξαντρου, ένας ποιητής εμφανίζεται στο Μεγαλέξαντρο λέγοντας “ότι θα γράψει γι’ αυτόν πιο μεγαλόπνοα από τον Όμηρο,” για να πάρει την απάντηση: “Θα προτιμούσα ν’ ακούσω από τον Όμηρο να γράφει για μένα ό,τι για τον Θερσίτη, παρά εσένα ό,τι θα έγραφες για τον Αχιλλέα.” ΝΒ Η παρουσία του Θερσίτη, και των άλλων Αχαιών, αποδεικνύει ότι η ‘ἀγορή’ δεν αποτελούνταν μόνο αό ευγενείς, ἀρίστους, όπως υποστηρίζει ο K. O. Müller. Ο Θερσίτης είναι διαχρονικός ήρωας όλων των ανθρώπων. Το φαινόμενο Θερσίτης επισημαίνεται και στο Θερσίτης ο Έλληνας, Scripta Manent 56, του γράφοντος.
Φιλολογικά, τα περί τον Θερσίτη στην Ιλιάδα αποτελούν μια από τις συνηθισμένες παρεκβάσεις του Ομήρου, αλλά ως προς την Ιστορία του Πολιτισμού και του Ανθρώπου αποτελεί μείζονος εμβελείας γεγονός, διότι πρόκειται για το εναρκτήριο λάκτισμα της Δημοκρατίας στην ελληνική γλώσσα.
Ο Θερσίτης του Κοΐντου λέει πολύ λιγότερα, αλλά γρονθοκοπείται μέχρι θανάτου “ἀπὸ μελέων φύγε θυμὸς ἀνέρος οὐτιδανοῖο” από έναν έξαλλο Αχιλλέα. Ο Θερσίτης, για τον οποίο είπαμε τόσα, σκοτώνεται με μερικές γροθιές σαν βρέφος· τόσο ανάξιος λόγου ήταν! Χάρηκαν οι Δαναοί που βγήκε από τη μέση ο “λωβητός· η Δαναῶν αἰδώς,” Kι ένας απ’ όλους διακηρύσσει το απαραίτητο αλλ’ ανόητα ηθοπλαστικό “ Οὐκ ἀγαθὸν βασιλῆας ὑβριζέμεν ἀνδρὶ χέρηι / ἀμφαδὸν οὔτε κρυφηδόν, ἐπεὶ χόλος αἰνὸς ὀπηδεῖ.” ‘Ανόητα’ διότι αναγνωρίζει ότι ο φόβος κλείνει τα στόματα και όχι το άδικο της διαμαρτυρίας. Του τα λέει και ο Αχιλλεας αν κι είναι νεκρός, προσπαθώντας όμως και να δικαιολογηθεί, ότι δεν τον χτύπησε πολύ αλλά πέθανε από την αδράνεια και την αδυναμία του. Ο μόνος που δεν χάρηκε ήταν ο Διομήδης επειδή ήταν εξάδελφός του και απειλείται μονομαχία μεταξύ τους, που μόλις αποσόβησαν οι ψυχραιμότεροι απομακρύνοντας τον Αχιλλέα αλλιώς Ἦγὰρ ἔμελλον ἤδη καὶ ξιφέεσσιν ἐριδμαίνειν οἱ ἄριστοι… θα σφάζονταν μεταξύ τους οι άριστοι.
Διάφορα Σχόλια στην Ιλιάδα λένε όντως “Φερεκύδης δὲ καὶ τοῦτον ἕνα τῶν ἐπὶ τὸν Καλυδώνιον κάπρον στρατευσάντων φησίν. ἐκκλίνοντα δὲ τὴν τοῦ συὸς μάχην ὑπὸ Μελεάγρου.κατακρημνισθῆναι,·διὸ καὶ λελωβῆσθαι τὸ σῶμα,” μαρτυρία που δικαιολογεί την ταύτιση. Εντούτοις, ακόμη και αν είναι γνήσια, πρόκειται ασφαλώς για τον Φερεκύδη τον Λέριο, έναν φαντασιόπληκτο και μη έγκυρο ιστορικό του 4ου αι πΚΧ, και όχι για τον Φερεκύδη του Βάβυος, τον κοσμολόγο φιλόσοφο του 6ου αι. Επίσης ένα σπάραγμα που θεωρείται ότι ανήκει στην Αιθιοπίδα, τον αναφέρει ως γιο του Αγρίου. Και ο Απολλόδωρος: “οἱ δὲ Ἀγρίου παῖδες, Θερσίτης Ὀγχηστὸς Πρόθοος Κελεύτωρ Λυκωπεὺς Μελάνιππος, ἀφελόμενοι τὴν Οἰνέως βασιλείαν τῷ πατρὶ ἔδοσαν(sic), καὶ προσέτι ζῶντα τὸν Οἰνέα καθείρξαντες ᾐκίζοντο. ὕστερον δὲ Διομήδης ἐξ Ἄργους παραγενόμενος μετ᾽ Ἀλκμαίωνος κρύφα τοὺς μὲν Ἀγρίου παῖδας, χωρὶς Ὀγχηστοῦ καὶ Θερσίτου, πάντας ἀπέκτεινεν (οὗτοι γὰρ φθάσαντες εἰς Πελοπόννησον ἔφυγον) τὴν δὲ βασιλείαν, ἐπειδὴ γηραιὸς ἦν ὁ Οἰνεύς, Ἀνδραίμονι τῷ τὴν θυγατέρα τοῦ Οἰνέως γήμαντι δέδωκε, τὸν δὲ Οἰνέα εἰς Πελοπόννησον ἦγεν. οἱ δὲ διαφυγόντες Ἀγρίου παῖδες ἐνεδρεύσαντες περὶ τὴν Τηλέφου ἑστίαν τῆς Ἀρκαδίας τὸν πρεσβύτην ἀπέκτειναν. Διομήδης δὲ τὸν νεκρὸν εἰς Ἄργος κομίσας ἔθαψεν ἔνθα νῦν πόλις ἀπ᾽ ἐκείνου Οἰνόη καλεῖται, καὶ γήμας Αἰγιάλειαν τὴν Ἀδράστου, ἢ ὡς ἔνιοι φασι τὴν Αἰγιαλέως, ἐπί τε Θήβας καὶ Τροίαν ἐστράτευσε. Πιο απλά, όταν ο Τυδεύς του Οινέα, σκότωσε τον Αλκάθου, του Αγρίου, και κατέφυγε στον Άδραστο στο Άργος, οι γιοι του Αγρίου εκθρόνισαν τον Οινέα κι εγκατέστησαν τον πατέρα τους. Όταν ο Διομήδης του Τυδέα το πληροφορήθηκε, σκότωσε όλους τους γιους του Άγριου, εκτός από τον Θερσίτη, κι επανέφερε τον πάππο του στον θρόνο. Αυτά συνέβαιναν αφού ο Άδραστος ειχε επιστρέψει στο Άργος από τη Σικυώνα βλ. Β 572:“καὶ Σικυῶν’, ὅθ’ ἄρ’ Ἄδρηστος πρῶτ’ ἐμβασίλευεν”. Επιπλέον ήταν από τους Επιγόνους, που εκστρατεύσανε στη Θήβα για να εκδικηθούν τον θάνατο των πατεράδων τους των γνωστών ως ‘Ἑπτὰ ἐπὶ Θήβαις’. ΝΒ η Τηλέφου ἑστία είναι η Τεγέα. Η Αιγιαλεία είναι που διέπραξε μοιχεία με τον Κομήτη του Καπανέως κατά προτροπή του Ναυπλίου σε αντεκδίκηση για τον Παλαμήδη και τελικώς έδιωξε τον Διομήδη από το Άργος. Ο Μελέαγρος ήταν γιος του Οινέως, γιου του Πορθάονος (στην Ιλιάδα Πορθέως) απογόνου του Αιτωλού και βασιλιά της Καλυδώνας και της Αλθαίας, του Θεστίου (της Πλευρώνας, αδελφής της Λήδας μητέρας της Ελένης) και σχετίζεται με τα περί τον Καλυδώνιο κάπρο.
Συνοψίζοντας όλα τα παραπάνω, βγαίνει το ακόλουθο συμπέρασμα: Ο Θερσίτης είναι από γένος βασιλικό, αν και δεν εμφανίζεται στους μνηστήρες της Ελένης, που θα το είχε οπωσδήποτε αναφέρει ο Όμηρος· Φέρεται δε ότι ήταν ο ιθύνων νους πίσω από την εκθρόνιση του Οινέως, δύσκολο αν είχε ήδη τραυματιστεί κατά το κυνήγι του Καλυδόνιου κάπρου, είχε δε ήδη κάποια ηλικία· δεν ήταν μειράκιο. Ο Διομήδης είναι εγγονός του Οινέως από τον Τυδέα, συνεπώς απέχει δύο γενεές από τον Θερσίτη, κι έχει ήδη εκστρατεύσει στη Θήβα, έχει αποκαταστήσει στον θρόνο της Καλυδώνας τον πάππο του ή τον Ανδραίμονα, παρεμβάλλεται και η εκστρατεία στην Τευθρανία και τα περί τον Τήλεφο, πριν φτάσει στην Τροία.
Ο Θερσίτης στην Ιλιάδα εμφανίζεται λαϊκός και χυδαίος στην αρχή του δέκατου έτους, όπως λέει και η Αθηνά στο Β 295-300: “ἡμῖν δ’ εἴνατός ἐστι περιτροπέων ἐνιαυτὸς / ἐνθάδε μιμνόντεσσι·./… τλῆτε φίλοι, καὶ μείνατ’ ἐπὶ χρόνον ὄφρα δαῶμεν / ἢ ἐτεὸν Κάλχας μαντεύεται ἦε καὶ οὐκί.” [Κι εμάς ο χρόνος ένατος στον κύκλον του μας ήβρε ακόμη εδώ να μένωμεν· … Λάβετε, ω φίλ’, υπομονήν και καρτερείτε ολίγο να ιδούμ’ εάν του Κάλχαντος τα ρήματ’ αληθεύσουν.]
Αν ο εν λόγω Θερσίτης ήταν παρά ταύτα, εβδομηντάρης έστω, στην Τροία, ο Διομήδης θα τον είχε σκοτώσει ως φονέα του πάππου του άμα τη εμφανίσει. Κοντολογίς ο άγνωστης προέλευσης Θερσίτης της Ιλιάδας και ο συνώνυμός του της Καλυδώνας είναι διαφορετικά πρόσωπα και λανθασμένα ταυτίζονται στην αρχαία γραμματεία.
Συνεργασίες του Λεώνικου Καλαχώρα στο ιστολόγιο:
j, το «γράμμα»- φάντασμα, παρόν και αόρατο (2023)
Μεθομηρικά (απόσπασμα από το βιβλίο, 2023)
Τραγούδι σε άγνωστη γλώσσα / Τι να του πει; (δυο διηγήματα, 2021)
Μονόλογος της πέτρας / Η ζωή δεν παίζεται δεύτερη φορά (δυο διηγήματα, 2021)
Η νεράιδα και το αγρίμι (διήγημα, 2018)
Νερό αγάμπεϊμ. Σού αδερφέ μου (διήγημα, 2015)
Γράμματα δε μαθαίνουν στη στάνη του Μπασιά (διήγημα, 2014)
Το αρχαιότερο καταγραμμένο λογοπαίγνιο; (2012)







ΓΤ said
αινιγματική —> «αινιγματική
όνομα του
αμσως
Όμηρος τούς
ασυμμάζευτα λάθη
Στο ίδιο μπήκε το γουδί
ο Μαρξ με τον Θερσίτη
κι ηκούσθη γέλως τρανταχτός
αυτός του Μουζακίτη
Γιάννης Μαλλιαρός said
Καλημέρα,
Να συνεχίσω τις ΓΤιες παρατηρήσεις:
Και λίνκια που έχουν μπλεδιάσει το κείμενο σ’ ένα σημείο (διαφορετικά για κάθε λέξη).
Και θάταν πιο ευκολοδιάβαστο αν το αρχαίο κείμενο ήταν δίπλα απ’ το μεταφρασμένο και ξεχώριζαν.
Θέλει δηλ. τυπογραφική επεξεργασία (πέρα απ’ το ξανακοίταγμα για τα λάθη πληκτρολόγησης -που κι αυτά τυπογραφικά είναι).
Α. Σέρτης said
αό ευγενείς
Jorge said
Μπράβο! Δεν το ήξερα αυτόν τον αθίγγανο, μου θύμισε το Θερσανέμη.
Σκάλωσα με το Ούλον Όνειρον.
Δύτης των νιπτήρων said
Θερσίτης: χώρος ραδιουργίας και ανατροπής (Ίλιον)
thersites is an international open access journal for innovative transdisciplinary classical studies
Είμαι σίγουρος ότι υπήρχε και κάποια περιοδική έκδοση του αναρχικού ή κομμουνιστικού χώρου στο πρώτο μισό του 20ού αιώνα με αυτό το όνομα.
Jorge said
# 5 Κάτι αχνοθυμάμαι με τον Ισπανικό εμφύλιο.
Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said
Πρώτη, γρήγορη ματιά: Λεώνικε, συγχαρητήρια!
Μετά τήν δεύτερη, ἐμπεριστατωμένη ἀνάγνωσι, θά τά ξαναποῦμε.
Καλημέρα σας!
Δύτης των νιπτήρων said
Λοιπόν, υπάρχει και ένας αστεροειδής μ’ αυτό το όνομα. Βασικά υπάρχει ολόκληρη ομάδα αστεροειδών γύρω από τον Δία που ονομάζονται τρωική ομάδα, και ένα κομμάτι τους λέγεται ελληνικό στρατόπεδο! Αν καταλαβαίνω καλά, ο Θερσίτης βρίσκεται στο ελληνικό στρατόπεδο αλλά στην πιο απομακρυσμένη μεριά του, σα να θέλει να φύγει 🙂
https://en.wikipedia.org/wiki/1868_Thersites
gpointofview said
Καλημέρα
Ο Λεώνικος είναι ένας τίμιος ερευνητής, ακούραστος και με λαθάκια που κάνουνε τα έργα του να φαίνονται πιο συμπαθητικά, ακριβώς όπως οι τρύπες-καψίματα από τσιγάρα κάνουν την πράσινη τσόχα πιο οικεία στους χαρτοπαίκτες.
Ο Ομηρος είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο που προσεγγίζεται άπό πάρα πολλές και διαφορετικές πλευρές. Θεωρώ πως αυτό είναι κάτι που πρέπει να ξεκαθαρισθεί από την αρχή. Η δική μου θέση είναι πως ο Ομηρος καταγράφει την Ιλιάδα, ενώ συγγράφει την Οδύσσεια (και τους Νόστους) Αρα αναφέρεται σε γεγονότα τα οποία μπορούν να περιγράφονται διαφορετικά από τους συμμετέχοντες, κάτι που συμβαίνει ακόμα και σήμερα, με συνέπεια το ερώτημα «γιατί γράφτηκε η Ιλιάδα» να χρειάζεται απάντηση πριν ασχοληθεί κάποιος μαζί της.
Pedis said
Μπορεί να λέει ωραία και ενδιαφέροντα (ποιος ξέρει;), αλλά εμποδάει😍 το συμπέρασμα η «επιμέλεια της έκδοσης» …
–
Τι μαλακία έκανε πάλι η Γιρουβασίλ?😎
Νέο Kid said
Εμένα το όνομα Θερσίτης μού φέρνει αυτόματα συνειρμικά στο νου το Θερναδιέρο (του Βίκτορος Μουγκού)…
sarant said
Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ τον Λεώνικο για τη συνεργασία και εσάς για τα πρώτα σχόλια!
5 Πρέπει να υπάρχουν κι άλλα θερσιτικά στην αποδώ μεριά
8 Μωρέ μπράβο!
11 Που είναι Θεναρδιέρος αλλά στα ελληνικά είναι πιο ευφωνικό αυτό που λες
Νέο Kid said
Πάντως αν ο Θερσίτης ήταν όντως παλιοκομμούνι (όπως λέει ο Λεώνικος), καλά του έκανε και τον καταχέριασε ο Ud-Zi , aka Οδυσσέας (όπως λέει ο Λεώνικος)…
Αλφα_Χι said
Παραίτηση Τριαντόπουλου
ΓΤ said
5 ΔτΝ
Εφημερίδα δρόμου, Δύτα. Θα τη βρεις στο anarxeio.gr
Νέο Kid said
8. Σωστός ο Δύτης! Το αστείο με τις ονοματολογίες αυτών των αστεροειδών είναι ότι ο «Πάτροκλος» είναι στους Τρώες ,και ο «Έκτορας» στoυς Αχαιούς! ( Greek camp) … 😆
leonicos said
Ευχαριστώ για τη φιλοξένεια
leonicos said
1 ΓΤ Το ευτύχημα είναι ότι τα είδες και θα τα διορθώσω. Εσένα πρέπει να σ’ εκμεταλλευτώ. Ευχαριστώ για την επιμέλεια. Είσαι σύμμαχός μου.
Λεύκιππος said
νῦν μὲν πειρᾶται, τάχα δ’ ἴψεται υἷας Ἀχαιῶν Το τάχα, υπήρχε από τότε; Καλημέρα.
DaPonte said
Καλημέρα.
Εμπεριστατωμένη η ανάλυση του Λεώνικου. Πρωτότυπη (και πρώτη φορά την ακούω) η άποψη ότι ο Θερσίτης ήταν από γενιά βασιλική.
Προσθέτω ένα χωρίο σχετικό με τον Θερσίτη:
Στον 30ο Νεκρικό Διάλογο του Λουκιανού ο κυνικός Μένιππος «κρίνει» ποιος είναι ωραιότερος, ο Νιρέας (ο ωραιότερος των Αχαιών μετά τον Αχιλλέα, κατά τον Όμηρο) ή ο Θερσίτης και καταλήγει αβίαστα στο συμπέρασμα : «Ούτε εσύ ούτε κανένας άλλος είναι όμορφος. Στον Άδη υπάρχει ισότητα δικαιωμάτων και όλοι είναι όμοιοι.«
#9 : Το κουαρτέτο μπήκε ως το κύκνειο άσμα του δημιουργού του;
leonicos said
Βασικό θέμα μου είναι ν’ αναδείξω ότι ο Θερσίτης της Καλυδώνας είναι διάφορος του Θερσίτη των Τρωικών, κι επομένως δεν έχει σχέση με τον Διομήδη.
Ο Όμηρος όπως τον ξέρουμε έχει υποστεί πολλές λαθροχειρίες. Μέχρι το ότι ο Αινείας θα πάει στην Αυσονία προβλέπει, κ΄τι αδύνατο τον 7ο αιώνα. Είνα λαθροχειρία ρωμαϊκής έμπνευσης.
Και για να είμαι δίκαιος, ο Τζέτζης, κι ας είναι φαφλατάς, λέει ότι «απειλήθηκε στάση από τους στρατιώτες λόγω του Θερσίτη» χωρίς ν’ ανακατεύει τον Διομήδη.
Ο Λουκιανός, στα καλαμπούρια του, βάζει τον Θερσίτη, στον Άδη πια, να γράφει ‘γραφήν αδικίας’ (καταγγελία) κατά του ποιητή, αλλά έχασε τη δίκη λόγω της μαρτυρίας του Οδυσσέα.
leonicos said
9 Γειά σου Τζι με τα μεγάλα ερωτήματά σου
με συνέπεια το ερώτημα «γιατί γράφτηκε η Ιλιάδα» να χρειάζεται απάντηση πριν ασχοληθεί κάποιος μαζί της.
Η Ιλιάδα ΔΕΝ γράφτηκε. Καταγράφτηκε
leonicos said
20 DaPonte
ο ένας από τους δύο. Δεν είναι το ίδιο πρόσωπο κατ’ εμέ
gpointofview said
# 20 τέλος
έχει χαρακτηρισθεί σαν είσοδος στον Παράδεισο (για όποιον το πιστεύει και χωρίς χρονικό περιορισμό) Είναι ό,τι καλύτερο έχω ακούσει
leonicos said
1 ΓΤ
Στο ίδιο μπήκε το γουδί
ο Μαρξ με τον Θερσίτη
κι ηκούσθη γέλως τρανταχτός
αυτός του Μουζακίτη
Ωραίο, τραγουδιέται κι όλας. Αυτός ο Μουζακίτης ποιος είναι; Δεν τον έχω ξανακούσει
gpointofview said
# 22
το αναφέρω στο #9, χαίρομαι που συμφωνούμε…αλλά το ίδιο ερώτημα υπάρχει σ ό,τι ξέρουμε για την αργοναυτική εκστρατεία, ην Μαζαμπαράτ-ίσως και άλλα έπη που δεν γνωρίζω, Γιατί καταγράφηκαν ;
Ανάλογα με την απάντηση, έχεις διαφορετικές εικόνες από τα κείμενα
Νέο Kid said
Ο Αχιλλέας μαθαίνει ότι ο Λέωνικος έρχεται με τ άλογο…
leonicos said
1 ΓΤ
Σκέψου μόνο ότι τα διόρθωσα
Αυτά τα περί τον Θερσίτη που φιλοξενεί σήμερα ο Νικ Νοικ είναι απλώς μια παραπομπή σ’ένα βιβλίο 800 σελίδων. Ασφαλώς θα έχει κι άλλα τέτοια ‘ασυμμάζευτα’ λάθη. Ελαφρύνθκε κατά 3 χάρη στην ευγενική προσφορά σου
leonicos said
26 Τζι
Η Μαχαμπαράτα, η Ραμαγιάνα, Η Αργοναυτική εκστρατεία είναι λόγια κείμενα, Γράφτηκαν για να διαβαστούν. Αυτό ισχύει σε μεγάλο βαθμό και για την Οδύσσεια (που δεν είναι του ίδιου Ὀμήρου’ με αυτόν της Ιλιάδας. Αντίθετα η Ιλιάδα ήταν πανηγυριώτικα συμβάν (μετεφταστικό δάνειο, event) το οποίο κάποια στιγμή απέκτησε δημοτικότητα, ακτιμήθηκε και αποφασίστηκε να καταγραφεί. Φυσικά, μεγάλα κομμάτια, όπως το περισσότερο της Β προστέθηκαν αργότερα για λόγους επιχωριακούς. Προφανώς, στα πανηγύρια, από την Β οι αοιδοί έλεγαν μόνο ό,τι ενδι΄φερε του ντόπιους, αλλιώς θα κοιμούνταν οι ακροατές τους
Νέο Kid said
Είναι η ιδέα μου, ή η WordPress δεν μας αφήνει (πλέον;) να επικολλήσουμε περιεχόμενο/λίκνους;
Προσπαθώ να επικολλήσω το βιντεάκι που τράβηξε Σουμέριος παπαράτσι όπου ο Αχιλλεύς κάνει σουβλάκι το Λεώνικο… και δεν!
leonicos said
27 Νέο Kid
Σοβαρά; Ποιος υοτ το σφύριξε;
Πάντως εγώ προς το παρόν νιώθω καλά. Βέβαια ο Άδης για κανέναν δεν είναι μακριά. Αλλα…. με βάρκα δεν πάνε; Έτσι νομίζω. Και θέλει και λεφτά!!!!
ΜΙΚ_ΙΟΣ said
Το διάβασα βιαστικά, σταματώντας σε σημεία που μου προκάλεσαν περισσότερο ενδιαφέρον. Πάντως, φαίνεται να είναι πολύπλευρα ψαγμένη η μελέτη!
>> Στους λογοτέχνες, όπως o Shakespeare στο Τρωίλος και Χρυσηίδα … τονίζεται περισσότερο η αθυροστομία του και ο ρόλος του χλευαστή.
Από ό,τι διάβασα –στα γρήγορα– σε σχετικά σχόλια για το έργο, εκεί εμφανίζεται ως κατεργάρης μεν και τραχύς χλευαστής, αλλά που ξέρει να ξεχωρίζει την ποιότητα των ανθρώπων, λέει τις αλήθειες του χωρίς προσποίηση και ψευτο-ευγένειες και με σαφώς ειρηνόφιλη διάθεση, έτσι ώστε να παρουσιάζεται ως μάλλον θετικός ήρωας.
==+==
‘Θερσίτης’ ήταν ένα από τα ψευδώνυμα με τα οποία υπέγραφε ο αξιόλογος Ηρακλειώτης λόγιος των αρχών του 20 αι. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΛΗΜΕΡΑΚΗΣ (1886-1925). [Το άλλο ψευδώνυμο ήταν ‘Καλυβίτης’].
DaPonte said
31…και θέλει και λεφτά…εκτός αν είσαι ο Μένιππος!
https://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/library/browse.html?text_id=89&page=2
ΜΙΚ_ΙΟΣ said
Άσχετο, αλλά για τα ‘υπ’όψιν’ του Νικοκύρη…🙂
Σήμερα βρέθηκα μπροστά στο όνομα «Μόιρα», που δεν φαίνεται και τόσο σπάνιο: https://www.11888.gr/white-pages/?query=%CE%9C%CF%8C%CF%8A%CF%81%CE%B1
Για εμπλουτισμό του σχετικού καταλόγου.
Νέο Kid said
Ρε παίδες! Πώς μπορείτε και λινκάρετε; Εμένα γιατί δε μ αφήνει γμτ!!…
Χαρούλα said
Σήμερα ο Λεώνικος στα καλύτερα του, …στα σχόλια! Μπράβο!
Για το κείμενο; Άγνοια…! Θα μελετήσω αργότερα.
#34 ΜΙΚ_ΙΟΣ, είχα γνωστή Μόιρα, βαφτισμένη Καλομοίρα, και το είχε φέρει απο ηπα, όπου είχε ζήσει. (όχι την γνωστή)
Γιάννης Μαλλιαρός said
35 Γράψτο εσύ αλινκάριστο, και στο φτιάχνουμ’ εμείς 🙂
Νέο Kid said
youtube.com/watch?v=4FvODeYNOys&t=403s
Γιάννης Μαλλιαρός said
Γιάννης Μαλλιαρός said
Είναι από κει που τόβαλες (όχι απ’ την αρχή). Σου λείπει το https://www.
Νέο Kid said
40. Δεν τόθελα απ την αρχή. Το σουβλάκι του Λεώνικου ήθελα. Και το πληκτρολόγησα με το χέρι ,γράμμα γράμμα και σύμβολο/αριθμό σύμβολο/αριθμό!! Δεν μ αφληνει να κάνω copy paste. Δεν ξέρω γιατί…
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
41# Σιγά μη μπαίνει ο πάσα άραψ να λινκάρει. Άκουσες πως το σαραντακέικο είναι όαση στο διαδίκτυο και πλάκωσες? Τι το κάναμε εδωμέσα ρε, καμηλιέρικο?
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
41# Σιγά μη μπαίνει ο πάσα άραψ να λινκάρει. Άκουσες πως το σαραντακέικο είναι όαση στο διαδίκτυο και πλάκωσες? Τι το κάναμε εδωμέσα ρε, καμηλιέρικο?
Νέο Kid said
Αγάπη μόνο για το 43.
Για το 42. Αντίο κι ευχαριστώ για τα ψάρια!
LandS said
22 «Η Ιλιάδα ΔΕΝ γράφτηκε. Καταγράφτηκε»
(Φυσικά και η Οδύσσεια)
Δεν πρέπει να το ξεχνάμε αυτό.
Πρέπει να υπήρξαν παρεμβάσεις ήδη από την πρώτη καταγραφή. Πρώτα από όλα κάποια επιλογή ανάμεσα στις εκδοχές που δημιουργήθηκαν στην κάπου μισή χιλιετία μετά τα «γεγονότα» θα πρέπει να έγινε. Μετά, στον «κατάλογο» υπάρχουν Αθηναϊκά πλοία, ενώ ήρωας Αθηναίος στην αφήγηση δεν.
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
Δεν σε αντιλαμβάνομαι σεβαστέ σεΐχη. Περί ποίων ιχθύων ομιλείς?
gpointofview said
Απορώ πως δεν έχουν ακόμα ανακαλύψει πως το παράνομο φορτίο της εμπορικής αμαξοστοιχίας ανήκε στον Λουτσέσκου !!
Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said
(Ἐπισκέψεις -παιδιά κι ἐγγόνια- κι ἕνας Λεώνικος νά μᾶς παγιδεύει μέ τούς Θερσίτες του. Κι ἁπλώθηκε στό τραπέζι ὁ Ὅμηρος, καί νά ἡ (α) σημείωσι, καί νά ἡ (β) παραπομπή, καί νά τό ἕνα, καί νά τό ἄλλο, καί πάει ἡ ἡμέρα! 🙂 )
Λεώνικε, δέν παίζεσαι!
leonicos said
Ευχαριστώ μέχρι τώρα
Νέο Kid said
46. Μη μου πεις ότι δεν έχεις διαβάσει Άνταμς , γαλαξία Μ ωτοστόπ και 42 ;; 🥹🤪
sarant said
Ευχαριστώ για τα νεότερα!
19 Το τάχα στα αρχαία σήμαινε «γρήγορα», από το «ταχύς» -ο Όμηρος ήταν δημοτικιστής μαλλιαρός και έβαζε επιρρήματα σε -α, πχ σάφα. Τη σημασία «μήπως» την πήρε πολλούς αιώνες αργότερα.
21 Λεών, σε ευχαριστώ και από εδώ
41 Αλλο πάλι και τουτο, τι είναι αυτός ο αντικιντισμός;
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
50# Ομολογώ με συντριβή πως όχι. Δεν τόχω με την ΕΦ.
DaPonte said
24 Απ’ ότι διάβασα ο Τόμας Μαν και ο Άρτουρ Ρούμπινσταϊν αυτό το κομμάτι του Φραντς Πέτερ Σέραφ Σούμπερτ ζήτησαν στο νεκροκρέβατο τους. Οι συνδηλώσεις που συνδέουν τον Σούμπερτ με τον Παράδεισο είναι αρκετές αλλά δεν θα μακρηγορήσω εδώ.
47 Θυμάμαι πάντως έναν άλλο Ρουμάνο ποδοσφαιράνθρωπο τον διαβόητο Ντάνουτ Λούπου , ο οποίος όσο έμεινε στη χώρα για λογαριασμό του ΠΑΟ πλιατσικολογούσε με τη συμμορία του σε όλη την Αττική(έκανε κι ένα πέρασμα από Κόρινθο και ΟΦΗ)!
Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said
Λαϊκούς ἀγῶνες ΔΕΝ βλέπω (ἕνας ἦταν..), οὔτε Μάρξ, λίγο Βάρναλη βλέπω, καί ὁ θεῖος Πλάτων δέν σφάλλει!
Θυμᾶσαι ὅταν ἀράδιαζες μιλλιούνια τῶν ἀρμάτων
γιά σέ νά σκοτωνόμαστε, τό θάμα τῶν θαμάτων
Jorge said
# 41 Πανάρχαιο γκομπιουτεράδικο ρητό : Έβγα και ξαναμπές.
DaPonte said
53β συμπλήρωμα, η γνώμη του πατρός Λουτσέσκου (Μιρτσέα) για τον Λούπου: » Αγαπούσε το ποδόσφαιρο αλλά δεν το σεβόταν. Δεν το έπαιρνε πολύ στα σοβαρά. ΄Ηταν όμως ευφυής. ‘Οταν εμφανίστηκε ο Κύβος του Ρούμπικ ήταν ο μόνος που τον έλυσε αμέσως»
Χαρούλα said
Να είσαι καλά Λεώ. Αν και δεν αναρωτιόμουν μέχρι τώρα ποιός ήταν ο Θερσίτης, τώρα έμαθα.
Μια διαφορετική συνεισφορά από μένα στο σημερινό.
Πενθεσίλεια
Νεκρή πέφτει η αμαζόνα η Πενθεσίλεια
στα πόδια του Αχιλλέα, του φονιά της,
κι αυτός, μπροστά στην τόσην ομορφιά της
ερωτικά τηνε φιλά στα χείλια.
Τ’ αντρίκια του τα χέρια γι’ αντιστύλια
βάζει κι αναβαστάζει τη γδυμνιά της
μα κατεβαίνει, αλίμονο, η σκιά της
στου Πλούτωνα τη χώρα την ανήλια.
Και μένει σκεφτικός και πικραμένος
το σώμα της κρατώντας το νεκρό.
Τινάζεται όμως ξάφνω αγριεμένος:
Βλέπει μπροστά του αυτόν τον μισερό,
που άγγιξε πρώτος τ’ όμορφο κορμί της,
Νεκρός πέφτει κει πέρα κι ο Θερσίτης!
Δώρα Μοάτσου-Βάρναλη. 1976. Ποιήματα. Σονέτα. Αθήνα: Κέδρος.
gpointofview said
# 53
Λογικό να θέλουν να πάρουν μαζί τους ό,τι καλύτερο είχαν ακούσει …Ο Σούμπερτ για τους απλούς ανθρώπους έχει ένα μυστικό ; ακούγεται υπέροχα σε συνθήκες σκότους και απόλυτης ηχομόνωσης, θέλει απόλυτη συγκέντρωση, δεν χαϊδεύει αυτιά, σκαλίζει εγκέφαλο, είτε με συμφωνική ορχήστρα, είτε μ’ ένα απλό πιάνο ! Οι περισσότροι άνθρωποι δν μπορούν να συγκεντρωθούν απόλυτα σε κάτι.
ΕΦΗ - ΕΦΗ said
Εύγε σας κι ευχαριστούμε Λεώνικε!
Με την ενδελεχή σου παρατήρηση, σχημάτισες αντίκρουση, σε μια λεπτομέρεια, και μάλλον όχι λεπτομέρεια, ως προς την θεωρούμενη, από όλους τους μελετητές, καταγωγή (και ταυτοπροσωπία) του Θερσίτη, ενός ήρωα ήσσονος σημασίας (κατ΄εσέ δύο διαφορετικών) και μας έβαλες στα βαθιά των επών. Ευγενές και τονωτικό αυτό, πνεύματος και ψυχής, να είσαι καλά να συνεχίζεις αυτές τις ωραίες αναδιφήσεις.
>>Και αν λαϊκοί αγώνες δεν υπήρχαν, λαϊκοί αγωνιστές πάντα υπήρχαν.
Θερσίτην χρη.
sarant said
57 Mπράβο, πολύ καλό.
ΓΤ said
56 ΔαΠόντε
Ο νεότερος που έχει λύσει τον Κύβο του Ρούμπικ ήταν τριάμισι όταν το έκανε. Ο Λούπου ήταν επτά όταν πρωτόσκασε ο κύβος.
ΕΦΗ - ΕΦΗ said
57, ευτυχώς σε είδα Χαρούλα! Μπράβο!
Η ομορφιά της Πενθεσίλειας τον γέμισε μελαγχολία και γέννησε έναν κεραυνοβόλο έρωτα στον Αχιλλέα για τη γυναίκα που σε λίγο θα πέθαινε στα χέρια του . Ο Θερσίτης όμως, όταν είδε τον Αχιλλέα σε στιγμή συναισθηματικής αδυναμίας, άρχισε να τον χλευάζει για τον απρόσμενο έρωτά του. Ο μεγάλος αρχηγός με μια Αμαζόνα; Λέγεται μάλιστα ότι έμπηξε και το κοντάρι του μέσα στο μάτι της Πενθεσίλειας. Τότε ο Αχιλλέας, έξαλλος από θυμό, σηκώθηκε και τον σκότωσε με γροθιές «εν βρασμώ ψυχής». Για να εξαγνισθεί από το μίασμα του φόνου, ο Αχιλλέας αναγκάσθηκε μετά να ταξιδέψει στη Λέσβο, όπου θυσίασε στον Απόλλωνα, στην Αρτέμη και στη Λητώ. Αναφορά στο περιστατικό αυτό έχουμε επίσης στις “Ηρωίδες”» του Οβίδιου και την “Αινειάδα” του Βιργιλίου.
Ο Αχιλλέας σκοτώνει τον Θερσίτη. Ρωμαϊκή σαρκοφάγος, 2ος αι π.Χ. Αρχαιολογικό μουσείο Αττάλειας, Τουρκία.
Είναι ένας άτυπος εκπρόσωπος του λαού, μια πρώιμη φιγούρα λαϊκού αγορητή, ο πρόδρομος του δημοκρατικού αντίλογου, που θα εμφανιστεί μερικούς αιώνες αργότερα στην κλασική Ελλάδα.
https://argolikivivliothiki.gr/2014/09/01/thersites/
ΕΦΗ - ΕΦΗ said
“ΟΙ ΑΓΩΝΙΕΣ ΤΟΥ ΘΕΡΣΙΤΗ”:
Μόνο που κάποτε θυμήθηκε
ο Θερσίτης της Τροίας
το νέο φεγγάρι
κι ευχήθηκε με έκσταση
γυρνώντας στον Ιάκωβο:
“Όταν θ’ απολυθώ…”
Και τότε οι Δώδεκα Θεοί
συγχρόνως χαμογέλασαν…
ΓΤ said
62 Φου
Ώστε ένας φιλόλογος μας μιλάει για την Αρτέμη…
DaPonte said
61 ΓΤ
Ο Κύβος εξήχθη από την Ουγγαρία το 1980. Δεν ξέρω πότε τον πρωτοείδαν στη Ρουμανία. Ο Μ. Λουτσέσκου αναφέρεται προφανώς στους ποδοσφαιριστές του, ξεχωρίζοντας αυτόν που το έλυσε με την πρώτη.
Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said
Ὡραῖο καί διαχρονικό ξεφτίλισμα!
«Ἀχαιΐδες οὐκέτ’ Ἀχαιοὶ»..
Γυναικοῦλες! Χαλβάδες! Κιοτῆδες! Ἀργίτισσες 🙂
Καί κάπου στήν Αἰνειάδα, ὁ Ἀσκάνιος, στό ἀντι-‘Ιταλικό στράτευμα:
«Ἄ, Φρύγισσες -γιατί δέν εἶστε ἐσεῖς Φρύγες»
Ἔτσι ντοπάρουν τούς πολεμιστές, Λεώνικε καί βεβαιότατα “οὐκ ἀγαθὸν πολυκοιρανίη» στούς πολέμους- ἀπολυταρχικῶν, δημοκρατῶν, σοσιαλιστῶν, ἀναρχικῶν, ἐπαναστατῶν.
Εἷς κοίρανος ἔστω!
DaPonte said
66
Και πιο πρόσφατα: «Ὁ Καραϊσκάκης γιὰ ντρόπιασμα τῶν δειλῶν εἶχε μαζί του ἕνα παλιόβρακο, ποῦ τὄξεραν ὅλοι μ’ αὐτὸ τ’ ὄνομα «τὸ βρακὶ τῆς Κατερίνας» καὶ ὑποχρέωνε ὅσους ἔπιανε φοβιτσάρηδες νὰ τὸ φορέσουν. (Αὐτὸ μᾶς θυμίζει τὴ Μόσκω τοῦ Τζαβέλα, ποῦ ἅμα ζύγωνε πόλεμος ἔβανε ντελάλι μέσα ’σ τὸ Σοῦλι, ὅτι ὅποιος Σουλιώτης μείνῃ ’σ τὸ χωριὸ καὶ δὲν πάῃ μὲ τοὺς ἄλλοις νὰ πολεμήσῃ, θὰ φορέσῃ γυναίκεια).«
ΓΤ said
65 ΔαΠόντε
Πάντως, ο γιος του Μιρτσέα ακόμη προσπαθεί…
Χαρούλα said
#62 ΕΦΗ και μπήκε και στην λαϊκή μας τέχνη
(αν δεν φανεί:Θερσίτης ο αρχαιότερος Καραγκιόζης του κόσμου-εργαστήριο σκιών ΚΟΥΖΑΡΟΣ)
always2ef6b91060 said
💥Και στα Κύκλια Έπη, στο *Αιθιοπίς* βλέπουμε πάλι τον Θερσίτη να ειρωνεύεται τον Αχιλλέα επειδή ο Αχιλλέας θρηνεί όταν βγάζει το κράνος της νεκρής από το χέρι του Αμαζόνας Πενθεσίλειας και αντικρύζει το κάλλος της. Ο Αχιλλέας εκνευρίζεται και σκοτώνει τον Θερσίτη. 💥Και για εξαγνιστεί ο Αχιλλέας για την δολοφονία του Θερσίτη, έρχεται με τον Οδυσσέα στη Λέσβο (η οποία Λέσβος λεγόταν και Αιθιοπίς), για να προσφέρει θυσίες στο Ναό του Απόλλωνα. 💥Ας σημειωθεί ότι ο Αχιλλέας είχε έλθει στη Λέσβο μαζί με τον Αίαντα προκειμένου να θάψουν και να στήσουν τιμητικό μνημείο στον Λεπέτυμνο της Μήθυμνας (μιας από τις έξι Πόλεις-Κράτη της Λέσβου) μνημείο προς τιμή του Παλαμήδη τον εξυπνότερο των Ελλήνων που αδίκως είχε δολοφονήσει η κλίκα του Αγαμέμνονα. 💥Ας σημειωθεί τέλος και το ότι ο Θερσίτης ήταν φίλος του Παλαμήδη. Ο πίνακας *Νέκυια* του Πολυγνώτου που είδε στους Δελφούς ο Παυσανίας δείχνει τον Θερσίτη μαζί με τον Παλαμήδη να παίζουν αστραγάλους μακριά από τα βάσανα των βασιλέων όπως λέει και ο Σωκράτης στον Καλλικλή στο έργο Γοργίας του Πλάτωνα που αναφέρεται στην ανάρτησή σας…
ΓΤ said
67 ΔαΠόντε
Ενδιαφέρον εδώ να δούμε ότι
φοβιτσάρηδες —> φοβητσάρηδες
Άλλο να φοβάσαι κι άλλο να φοβίζεις…
sarant said
70 Ευχαριστούμε πολύ για το σχόλιό σας, να διαβαστεί σε συνάρτηση με το ποίημα στο σχόλιο 57.
Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said
@67. Ὄμορφο!
(Ἀνακεφαλαίωσι ἀπό Καβάφη:
Ὅταν θά θέλουν οἱ Ἕλληνες νά καυχηθοῦν,
«Τέτοιους βγάζει τὀ ἔθνος μας» θά λένε γιά σᾶς)
ΜΙΚ_ΙΟΣ said
Ναι, μπράβο Χαρούλα, δεν πήγε το μυαλό μου!
Είναι άραγε η κάθε Μόιρα Καλομοίρα; Τότε η Moira πόθεν;
ΓΤ said
Φωκίωνος Νέγρη: ψησταριά θλίψης ανακοινώνει σήμερα ότι «την Καθαρά Δευτέρα θα ξεκουραζόμαστε». Εάν δεν νομίζει ότι η Δευτέρα που έρχεται είναι η Καθαρά, ευχαριστούμε που μας ενημερώνει κάνα μήνα νωρίτερα μη χάσουμε το μπαζοφάι της.
Stazybο Hοrn said
74: Ούτε είναι βέβαιο ότι πρόκειται για Μόιρες στο 11888. Η αναζήτηση αφαιρεί τόνους, και λοιπά διακριτικά των φωνηέντων.
DaPonte said
74 Σύμφωνα με τη wikipedia το Moira προέρχεται από το ιρλανδικό Máire που είναι η Μαρία στα ιρλανδικά (γαελικά).
leonicos said
70 always2ef6b91060
Ευχαριστώ θερμά για το ωραιότατο σχόλιο. Όντως το επεισόδιο είναι από την Αιθιοπίδα, της οποίας δεν έχουμε το κείμενο, εκτός της σύνοψης του Πρόκλου μέσω Φωτίου. Το εν λόγω επεισόδιο σώζεται, κατά κάποιον τρόπο, στα Μεθομηρικά του Κοϊντου Σμυρναίου, και η σημερινή ανάρτηση είναι υποσημείωση στο σημείο αυτό ακριβώς.
Το μόνο που δεν συμφωνώ μαζί σας είναι ότι η Λέσβος λεγόταν και Αιθιοπίς. Η ‘Αιθιοπίς’ πήρε το όνομά της από τον προεξάρχοντα ηρωά της, τον Μέμνονα, ο οποίος επίσης αρίστευσε (σκότωσε πολλούς) αλλά τελικώς σκοτώθηκε από τον Αχιλλέα.
Costas Papathanasiou said
Καλησπέρα!
Ενδιαφέρον, πράγματι, το πόνημα του Λεώνικου, με το οποίο προβάλλεται κατ’ αρχάς, βάσει σχετικών αναφορών, η θεωρία ότι ο ομηρικός Θερσίτης είναι αγνώστου πατρός, παιδί του λαού και όχι γαλαζοαίματος πρίγκηψ, γιος του ευγενούς… Αγρίου ( ως λέει και ο ψευδο-Απολλόδωρος: Apollod. Book I, Chapter VIII, section 5-6 ) , εν συνεχεία, επιχειρείται η αποκατάστασή του (πάλι εξετάζοντας σχετικές αναφορές) αναδεικνύοντάς τον τουλαχιστον ως αντιεξουσιαστική φωνή , αν όχι ως λαϊκό αγωνιστή που δίνει ελληνιστί το “ εναρκτήριο λάκτισμα της Δημοκρατίας” .
Ως προς το πρώτο σκέλος του προβληματισμού, μπορούμε να παρατηρήσουμε ότι: α)Σίγουρα δεν θα υπήρχε, ένας και μοναδικός Θερσίτης αφού και ο Ογχηστός (μετά του οποίου την κοπάνησε για Πελ/νησο, όταν ο Διομηδης ξέκανε τα άλλα τους αδέλφια), δεν ήταν και ο γιος Βοιωτού Ογχηστός, εξ ου και η ομώνυμη πόλη, όπως και πόλη Κῶπαι (όθεν πολίτης Κωπαΐτης) εκ “Κωπέως ἢ Κωπεῶνος , υἱοῦ Ὀγχηστοῦ” (καταπώς σχολιάζει ο Ευστάθιος ο Θεσσαλονίκης). β) Ενεργοί όντες οι Θερσίτης-Διομήδης στην αδελφομαχία Αγριάδων- Οινεΐδων, μπορούν κάλλιστα να καταγραφούν και στην ίδια ΕΣΣΟ, άρα να συνυπηρετούν στη Τροία έχοντας αφήσει πίσω την παλιά διαμάχη, δοθέντος ότι και τα αδέλφια (γονείς αυτών) Άγριος-Οινεύς θα μπορούσαν να έχουν και μεγάλη διαφορά ηλικίας, γ) Η ετυμολόγηση του ονόματος Θερσίτης< θέρσος/ θάρσος/ θράσος ( https://el.wiktionary.org/wiki/%CE%B8%CE%AC%CF%81%CF%83%CE%BF%CF%82#%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1_%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AC_(grc) ), το φευγιό (φυγομαχία) κάτω στον Μοριά και το χαρακτηριστικό να βγάζει γλώσσα αλλά και τον σκασμό μόλις τις τρώει, συνηγορούν περισσότερο υπέρ μίας προσωπικότητας αυθαδιάζοντος και μάλλον θρασύδειλου ανθρώπου, χρήσιμου ως εκ τούτου ηλιθίου και για πάσα ανωτέρα Αρχή.
Ως προς το δεύτερο σκέλος βρίσκουμε πράγματι ότι ο Θερσίτης, όντας χαρακτήρας πλέον του σεξπιρικού Troilus and Cressida 1(Τρωίλος και Χρυσηίδα, 1602 : https://www.litcharts.com/shakescleare/shakespeare-translations/troilus-and-cressida/act-2-scene-1 ) αξιοποιείται καταρχάς από τον Karl Peter Heinzen σαν παράδειγμα καταπιεσμένου που πρέπει να πάει με τον (δυνατό) κομουνιστή Αχιλλέα ενάντια στο δίκαιο ισχυρών (όπως είναι οι Καπιταλίστες Αίαντας, Έκτορας ή Αγαμέμνονας), πράγμα όμως που επέκρινε ο Μαρξ επισημαίνοντας ότι τέτοιες (αντιεπιστημονικές) ηθικολογίες είναι ίδιον καπιταλισμού 2.
Εξ άλλου και ο Ομηρικός Θερσίτης με τα λόγια “αλλά και χρυσάφι ακόμα μαζεύεις, όταν κάποιος Τρώας ελευθερώσει τον γιό του με λύτρα, τον οποίο εγώ έδεσα κι έφερα ή άλλος”, “ καθώς και γυναίκες νέες να σμίγεις στο κρεβάτι και μόνος σου να τις γλεντάς”, ακούγεται περισσότερο σα να σκούζει για μεγαλύτερο μερίδιο εξουσίας (χρήμα και σεξ), την οποία αφού υπηρετεί κάθε άλλο παρά καταγγέλλει, σα να ΄ναι όχι αντιεξουσιαστής αλλά χαζό σκυλί που αντί να δαγκώνει, περιορίζεται στο να γαβγίζει και να το βουλώνει κάθε που πίπτει ράβδος από Μπαρμπαγιώργηδες, Βεληγκέκες, Οδυσσείς και λοιπούς τραμπούκους .
Αξιοσημείωτο τέλος και το συναφές “σύμπλεγμα του Θερσίτη”, το να μεγιστοποιείς ένα ήσσον σωματικό ελάττωμά σου και να ζητάς μετ’ εμμονής χειρουργική “διόρθωσή” του ( https://en.wikipedia.org/wiki/Thersites#Thersites_complex ).
Εν κατακλείδι, υπό το πρίσμα των προαναφερμένων αντενδείξεων, το όνομα Θερσίτης δεν έχει το εννοιολογικό υπόβαθρο για να αναθεωρηθεί ως αρχέτυπο πρωτοπόρου αντάρτη, τουτέστιν όλα δείχνουν ότι ( είτε αφορά ξεπεσμένο πριγκιπόπουλο είτε όχι) θα εξακολουθεί να παραμένει ως ένα είδος πρώιμου Καραγκιόζη, λιγούρη και καρπαζοεισπράχτορα, κομπλεξικού μακρυχέρη και αεριτζή, στοιχείο του 41%, πικρή απόδειξη και αυτός ότι όντως το ξύλο και “ο φόβος κλείνει τα στόματα και όχι το άδικο της διαμαρτυρίας”.
1 : βλ. και το αναφερθέν στο άρθρο Cymbeline (Κυμβελίνος, 1609) όπου ο Guiderius λέει: «Thersites’ body is as good as Ajax’ / When neither are alive.» (.και σχ.20)
2 : In 1848, Karl Marx published a critique of Heinzen’s thought on the topics of morality and dignity. Whereas Heinzen appealed to these concepts, which he found useful for socialist ends, Marx rejected their use as he thought moral arguments against capitalism to be incompatible with scientific socialism, and because he believed the existing vocabulary of morality was compromised by its use in support of capitalism https://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Heinzen , και “Marx, quoting Shakespeare and otherwise employing the trope of Thesites: Moralising Criticism and Critical Morality, Deutsche-Brüsseler-Zeitung Nos. 87, October 31, 1847 and No. 94, November 25, 1847”https://libcom.org/library/moralising-criticism-critical-morality-contribution-german-cultural-history-contra-karl- .
leonicos said
62 ΕΦΗ – ΕΦΗ
Βλέπω ότι, όπως λίγο πιο κάτω στο 70 η/ο Δαπόντε, ξέρετε καλά το μάθημά σας.
Έτσι είναι. Θυσίασε στον Απόλλωνα, τη Λητώ και την Αρτέμη. Γιατί να μη θυσιάσει και στην Αρτέμη; Να έχουν κάτι να πουν και οι συσχολιασταί ημών των αγραμμάτων
leonicos said
79 Costas Papathanasiou
Κατ’ αρχήν ευχαριστώ
Σώπασε αλλά το είπε, σε αντίθεση με το όλο άλλο στράτευμα, το οποίο υφίστατο τα ίδια αλλά δεν μιλούσε. Τί μπορούσε να κάνει μόνος του; Ν’ αυτοκτονήσει; Να σηκωθεί να φύγει, να λιποτακτήσει; Να σκοτώσει κάποιον για να τον σκοτώσουν;
Οπωσδήποτε είναι καλύτερος από τους άλλους, τους όμοιούς του, που τον έψεξαν για το θάρρος του, γνωμοδότησαν ότι ‘δεν είναι σωστό να κακολογούμε τους αρχοντες’, και συμφώνησαν με τον χλευασμό που υπέστη.
leonicos said
Karl Marx published a critique of Heinzen’s thought on the topics of morality and dignity. Whereas Heinzen appealed to these concepts, which he found useful for socialist ends, Marx rejected their use as he thought moral arguments against capitalism to be incompatible with scientific socialism, and because he believed the existing vocabulary of morality was compromised by its use in support of capitalism
υποθέτω ότι το θέμα μας δεν είναι αυτό.
Κι έπειτα, από δω και πέρα, ο καθένας μπορεί να πα΄ρει και να κάνει ή να μεταμορφώσει τον Θερσίτη, ή οποινδηποτε άλλον κατά το δοκούν.
Παρακολούθησα σκετς του καραγκιόζη, στο οποίο ο Μεγαλέξανδρος και ο Βεζύρης, πάνω που είναι να χτυπηθούν, αφήνουν κάτω τα σπαθιά, δίνουν τα χέρια και λένε: Τί δουλειά έχεουμμ μεις, οι βασιλιάδες, να μαλώνουμε γι’ αυτούς τους τιποτένιους; Και αμέσω στράφηκαν κατά του κοινού εχθρού, του ελληνοτουρκικού λαού.
Δεν σημαινει ότι ιστορικά ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν αυτός, τουλάχιστον στην αρχή. Κατόπιν υιοθέτησε τις περσικές συνήθειες, κι έγινε Δαρειος στη θέση του Δαρείου
leonicos said
70, 78
Έχω την εντύπωση ότι δεν ήμουν σαφής. Έχω εκδώσει, τώρα μάλιστα προχωρώ σε δευτερη έκδοση, των μεθομηρικών του Κο»ιντου του Σμυρναιου, μην πάρετε την πρώτη, περιμένετε λίγο, όπου διαλαμβάνονται αυτα που αναφέρατε στο σχόλιό σας
leonicos said
62 Έφη Έφη
Το ανάγλυφό σου είναι πιο σωστό από την εικόνα που ανάρτησε ο Νοικοκύρης. Τον σκότωσε με γροθιές
leonicos said
Χαρούλα, ευχαριστώ για το υπέροχο ποίημα
xar said
Ωραίο και ενδιαφέρον το σημερινό, ευχαριστούμε. Κατά σύμπτωση πριν μια εβδομάδα διάβαζα το επεισόδιο του φόνου του Θερσίτη από τον Αχιλλέα, στη μετάφρση του Κοΐντου Σμυρναίου από τον Λεώνικο (παρεμπιπτόντως, συγχαρητήρια για το βιβλίο!).
Έχω εντούτοις ορισμένες απορίες για το σημερινό και μια παρατήρηση για το συμπέρασμα. Να ξεκινήσω από τις απορίες:
«Όταν ο Διομήδης του Τυδέα το πληροφορήθηκε, σκότωσε όλους τους γιους του Άγριου, εκτός από τον Θερσίτη, κι επανέφερε τον πάππο του στον θρόνο […]
[Ο Θερσίτης] Φέρεται δε ότι ήταν ο ιθύνων νους πίσω από την εκθρόνιση του Οινέως«
Πώς τεκμαίρεται ότι ο Θερσίτης ήταν ο ιθύνων νους; Σε άλλες περιπτώσεις «τους σκότωσε όλους εκτός από τον τάδε», συνήθως αυτός που τη γλυτώνει έχει πρώτα βοηθήσει τον ήρωα εκδικητή, έχει πάρει το μέρος του ή έστω έχει δείξει μεγάλο σεβασμό. Δεν θυμάμαι άλλη περίπτωση που ο ήρωας εκδικητής να χαρίζεται στον υποκινητή/πρωταίτιο.
«Ο Διομήδης είναι εγγονός του Οινέως από τον Τυδέα, συνεπώς απέχει δύο γενεές από τον Θερσίτη»
Και ο Θερσίτης είναι ανιψιός του Οινέα, άρα δεν απέχει μία γενιά από τον Διομήδη (δεύτερος θείος του).
Και η παρατήρηση:
Το ίδιο το όνομα του Θερσίτη υποδεικνύει κάποιον που έχει θάρρος. Βλέπω στο LSJ ότι σπάνια (μόνο 2 φορές, στα 21.395 και 17.570) η λέξη θάρσος στην Ιλιάδα μπορεί να παίρνει αρνητική έννοια (μάλιστα τη δεύτερη φορά με έννοια πιο κοντά στο επίμονος, έστω ενοχλητικός στην επιμονή του, αφού μιλά για πέταγμα μύγας). Στη γαλλική βίκη βλέπω μάλιστα ότι το όνομα Θερσίτης μαρτυρείται ιστορικά στη Θεσσαλία τον 3ο και 4ο αιώνα, κάτι που θα ήταν δύσκολο αν σήμαινε αποκλειστικά τον θρασύ.
Αν συνυπολογίσουμε ότι στην Ιλιάδα έχει γίνει σύνθεση πολλών τοπικών μυθολογιών, νομίζω ότι δεν αποκλείεται καθόλου ο Θερσίτης να είχε τον ρόλο του θαρραλέου σε πιο παλιές μορφές της διήγησης του πολέμου της Τροίας ή σε άλλους τοπικούς μύθους. Κάποια στιγμή, διασκευή τη διασκευή, ίσως άλλαξε ο ρόλος του ή ίσως ο Όμηρος να τον χρησιμοποίησε για τον ρόλο του κακομούτσουνου και αυθάδη φωνακλά (ή για τη φωνή του λαού, κατά άλλη ερμηνεία), επειδή δεν ήταν πλέον κεντρικός ήρωας και το όνομά του βόλευε για αυτό τον ρόλο, καθώς η λέξη θάρσος είχε/έπαιρνε και τη σημασία του (σημερινού) θράσους.
Βέβαια, ακόμα και αν έχουν έτσι τα πράγματα, προφανώς ο Θερσίτης της Ιλιάδας μάλλον δεν έχει και πολύ σχέση ως χαρακτήρας με τον Θερσίτη της Αιτωλίας, αλλά κάτι παρόμοιο δεν βλέπουμε π.χ. και στον Πάρι / Αλέξανδρο, για τον οποίο εικάζεται ότι σε παλαιότερη μορφή του μύθου ήταν το πρωτοπαλίκαρο των Τρώων;
Κοντολογίς, δεν βρίσκω λανθασμένο στην ουσία του το συμπέρασμα ότι πρόκειται για δύο διαφορετικούς χαρακτήρες, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι οι αρχαίοι το αντιλαμβάνονταν έτσι (κάτι που ίσως φαίνεται και από την ταύτιση του Κ.Σμυρναίου).
xar said
@86 «Και ο Θερσίτης είναι ανιψιός του Οινέα, άρα δεν απέχει μία γενιά από τον Διομήδη (δεύτερος θείος του).» -> αυτό είναι ερώτηση, αλλά ξέχασα το ερωτηματικό.
ΜΙΚ_ΙΟΣ said
76, 77.
Ευχαριστίες! Πάντως, δύσκολα φαντάζομαι κάποια να την φωνάζουν ‘Μοίρα’…🤪
ΚΑΒ said
Ο Λουκιανός έχει γράψει έναν νεκρικό διάλογο επιγραφόμενο Νιρέως και Θερσίτου και Μενίππου, στον οποίο ο ομορφότερος κατά τον Όμηρο (Β 671-674 Νιρεύς ος κάλλιστος ανήρ υπό Ίλιον ήλθε των άλλων Δαναών μετ’ αμύμονα Πηλεΐωνα) μετά τον Αχιλλέα Νιρέας και ο πιο άσχημος Θερσίτης βάζουν τον Μένιππο κριτή να επιλέξει τον πιο όμορφο ανάμεσά τους. Ο Θερσίτης χρησιμοποιεί ως επιχείρημα ότι « Όμηρος εκείνος ο τυφλός επήνεσε» τον Νηρέα για πιο όμορφο, αλλά εγώ «όμοιος ειμί σοι». Τελικά ο Μένιππος αποφαίνεται «Ούτε σύ ούτε ἀλλος εύμορφος. Ισοτιμία γάρ εν Άιδου και όμοιοι άπαντες. ΘΕΡΣΙΤΗΣ Εμοί μέν και τούτο ικανόν». Αυτό μου φτάνει.
leonicos said
87 Παρεμβάλλεται ο Τυδεύς και οι Επτά επί Θήβαις
leonicos said
87 Και αν ήταν βασιλόπουλο, θα είχε και πατρώνυμοτουλάχισοτ
leonicos said
86 Είχε φύγει ήδη. δεν τον βρήκε
Παναγιώτης Κ. said
Το κείμενο με συνεπήρε ως γλώσσα.
Με τέτοια κείμενα αξίζει να έρχεται κανείς σε επαφή όταν είναι νέος και υπό τον όρο ότι έχει γλωσσικά ενδιαφέροντα.
Λεώ, πολύ χαίρομαι που σε έχω γνωρίσει και κατ΄όψη και όχι μόνο από τα σχόλια όπως συμβαίνει με μερικούς από τους σχολιογράφους.
leonicos said
93 Παναγιώτη, ευχαριστώ
leonicos said
Όλοι είμαστε καλοί, ακόμα και ο Τζι ο ΠΑΟΚ-τζί
leonicos said
Ο Ευστάθιος Θεσσαλονίκης, βασιλόφρων του κερατά (συγγγνώμη), χύνει δηλητήριο εναντίον του Θερσίτη επί σελίδες σελίδων
aerosol said
Συγχαρητήρια για το σημερινό, Λεώνικε!
#52
Ασχέτως της σχέσης σου με την ΕΦ, αυτό θα το χαρείς.
#88
Έχω γνωρίσει μια Μοίρα.
leonicos said
Και δικαιολογεί απόλυτα τον Αχιλλέα που τον σκότωσε.
Θεωρεί μάλιστα ότι ο Όμηρος με το επεισόδιο αυτό είναι εισηγητήτων σίλων, των σκωπτικών αφηγήσεων που διέπρεψν οιι σιλογραφοι
Λεύκιππος said
51 Ευχαριστώ πολύ για την ερμηνεία του «τάχα». Καλό βράδυ.
xar said
@90
Ναι, ο Τυδέας (γιος του Οινέα) είναι ξάδερφος του Θερσίτη (γιου του Άγριου) και πατέρας του Διομήδη. Άρα ο Διομήδης είναι δευτερανιψιός του Θερσίτη, ίδια γενιά με τα παιδιά του Θερσίτη (αν είχε). Άρα μία γενιά διαφορά, όχι δύο.
Χαρούλα said
Τι πέτυχα τυχαία!!! Ούτε που θα το σκεφτόμουν!!!
Πάντα υπάρχει και μια άλλη ματιά! Περίεργη; Μοντέρνα; Για μένα και λιγάκι αστεία….
https://www.newsbeast.gr/greece/arthro/11781114/thersitis-o-tzak-sparoou-tou-troikou-polemou
leonicos said
100 Γλυκιέ μου Χαρ
Εφόσον παρεβάλλεται μια γενεά, η διαφορά τους δεν είναι δύο;
ΓΤ said
83 Λεώνικος
δεύτερη έκδοση
Δηλαδή εξαντλήθηκε το τιράζ της πρώτης, ή, απλώς, διορθώθηκαν τα λάθη (σε οπισθόφυλλο και κειμενικό σώμα); Εάν το τελευταίο, οφείλεις να μιλάς για ανατύπωση, κάτι το οποίο όσοι εκδότες σέβονται τον αναγνώστη το σημειώνουν στην ταυτότητα ενός τέτοιου βιβλίου.
xar said
Ένα εντυπωσιακό στοιχείο στην ελληνική μυθολογία (ίσως και σε άλλες, αλλά στην ελληνική είναι πολύ προφανές, ενδεχομένως γιατί καταγράφηκε εκτενώς) είναι ο συγκερασμός διαφόρων μορφών/ρόλων και παραδόσεων, που οδηγεί σε επαναληπτικά μοτίβα, αλλά και σε λιγότερο γνωστές ιστορίες που έχουν κάθε μία πολύ βάθος και πλήθος παραλλαγών/διασκευών.
Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η ιστορία του Μελέαγρου και της Αλθαίας, που αναφέρει ο Λεώνικος. Ο Μελέαγρος φαίνεται να ήταν πολύ σημαντικός τοπικός ήρωας. Όπως και ο Αχιλλέας, είναι και αυτός αθάνατος, αλλά έχει μια αδυναμία: Θα πέθαινε τη στιγμή που θα καιγόταν ένα κούτσουρο που ήταν ήταν στο τζάκι την ώρα που τον επισκέφτηκαν οι μοίρες, εφτά ημέρες μετά τη γέννησή του. Η Αλθαία, η μητέρα του, έβγαλε αμέσως το κούτσουρο από τη φωτιά και το έκρυψε, για να μην πάθει τίποτα ο γιος της. Αλλά τα πράγματα πήραν άλλη τροπή στο κυνήγι του του καλυδώνιου κάπρου: Ο Μελέαγρος σκότωσε τον τρομερό κάπρο αφού πρώτα τον είχε πληγώσει ο θείος του (ή κατά μια παραλλαγή η Αταλάντη) και στη συνέχεια έγινε φασαρία/πόλεμος για το ποιος θα πάρει τη δορά του θηρίου. Πάνω στη μάχη ο Μελέαγρος σκοτώνει τον θείο του. Μόλις το έμαθε η μητέρα του, πήρε το κούτσουρο και το έριξε στη φωτιά, με αποτέλεσμα τον χαμό του ήρωα.
Στην ιστορία έχουμε τουλάχιστον τα ακόλουθα κοινά μοτίβα:
– Το παλικάρι, ο πιο γενναίος και άξιος απ’ όλους, αθάνατος ή ανίκητος, που όμως χάνεται νέος, όπως ο Αχιλλέας, ο Τυδέας, ο Κάστορας και ο Πολυδεύκης και άλλοι.
– Το κυνήγι και η θανάτωση ενός απειλητικού ζώου/τέρατος, όπως και στον μύθο του Ηρακλή, του Θησέα κτλ.
– Η αφοσίωση και το χρέος της αδελφής στον αδελφό, που συχνά ξεπερνάει την αγάπη για τον άνδρα της, ακόμα και τα παιδιά της. Παρόμοια περίπτωση έχουμε στους Επτά επί Θήβαις, όπου η Εριφύλη αναγκάζει τον άντρα της Αμφιάραο να εκστρατεύσει με τον αδελφό της, τον Άδραστο, εναντίον της Θήβας, παρότι ως μάντης γνωρίζει ότι δεν θα γυρίσει ζωντανός. Ίσως κάποια αναλογία υπάρχει και στην Αντιγόνη, που παρακούει τον θείο της και τον μέλλοντα άντρα της για να τιμήσει τον νεκρό αδελφό της.
xar said
@102
Μα αυτό λέω, ότι δεν παρεμβάλλεται μια γενιά, ο πατέρας του Διομήδη είναι ίδια γενιά με τον Θερσίτη (ξάδερφός του). Ο πατέρας με το παιδί ή με το ανίψι, μία γενιά διαφορά δεν έχουν;
Πέπε said
Καλησπέρα κι από τη βραδινή βάρδια.
Ευχαριστούμε Λεώνικε. Το μελέτημά σου αυτό δείχνει ματιά εξονυχιστική, εποπτεία γερή της γραμματείας, και εν γένει αξιοθαύμαστο βάθος και συνάμα εύρος γνώσης.
Τώρα, να πω την αλήθεια, δεν κατάφερα να το διαβάσω καλά όλο. Και το τυπογραφικό ζήτημα με δυσκόλεψε, όπως κι άλλους που το ανέφεραν ήδη, αλλά και η πυκνότητα της πληροφορίας, τόσο της πρωτότυπης όσο και της τεκμηριωτικής. Παρακολουθούσα με άνεση μέχρι το πρώτο σκέλος, την ανάγνωση της προσωπικότητας και του ρόλου του Θερσίτη. Το δεύτερο σκέλος, με την ταυτοποίησή του και τελικά το συμπέρασμα περί συνωνυμίας, το ‘χασα.
Τυπογραφικά το κείμενο θέλει πολλή δουλειά. Η οποία δεν μπορεί να γίνει αν πρώτα εν ξεχωριστούν με κάποιον σαφή τρόπο το κυρίως κείμενο, τα αρχαία παραθέματα και οι μεταφράσεις τους. Αλλά για τις ανάγκες του ιστολογίου, θα μπορούσες απλά να πλαγιογραφήσεις ό,τι δεν είναι δικό σου (και ίσως να μαυρίσεις, επιπλέον, είτε τα αρχαία πρωτότυπα είτε τις μεταφράσεις). Ανεξάρτητα από το πόσο αποδεκτό είναι από την τυπογραφική παράδοση (ποια παράδοση, εδώ είναι WordPress!), θα βόηθαγε το μάτι.
Ειλικρινή συγχαρητήρια και ευχαριστούμε και πάλι.
Όπως ευχαριστούμε και τον Νίκο που μας πρόσφερε τη δυνατότητα να το διαβάσουμε.
leonicos said
104 Χαρ Για να εμπλουτίσω τη συλλογή σου
Η Θέτις, προκειμένου να κάνει τον Αχιλλέα αθάνατο, κάθε βράδυ έκαιγε τις σάρκες του και τον έραινε με αμβροσία. Την π΄ρε χαμπάρι ο Πηλεύς, έβαλε τις φωνές διακόπτοντας τη διαδικασία, κι έτσι ο Αχιλλέας κατέληξε θνητός.
Θα μου πεις: Αυτό συνέβη με τον Δημοφώντα, τον γιο του Κελεού της Ελευσίνας, και την Δήμητρα. Και θα ε΄χεις δίκιο.
Όλοι ξέρουν ότι η Θέτις τον έβαζε στο νερό της Στυγός κρατώντας τον από τις φτέρνες, και γι’ αυτό οι φτερνες ήταν το μόνο τρωτό του σημείο.
Αλλά δεν υπάρχει στην ελληνική γραμματεία τέτοια ιστορία.
Η εκδοχή οφείλεται στην Achileis του Statıus, επικράτησε στην Ευρώπη, την έχουμε κι εμείς στο Αχαλλείο στην Κέρκυρα, αλλά η ελληνική εκδοχή είναι η άλλη. Στον Κοϊντο, όπου σκοτώνεται, δεν γίνεται καμιά μνεία περί πτέρνης. Ακόμα και ο Τζέτζης, στον θώρακα τον χτυπάει
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
106# Έτσι. Τα τυπογραφικά που λέει όλος ο κόσμος και η άβυσσος της πληροφορίας. Πολύ καλό (και πολύ δύσκολο) Λεώνικε. Μπράβο.
leonicos said
106 Πέπε, ευχαριστώ
Θα μπορούσα ασφαλώς να μην κάνω όλες αυτές τις παραθέσεις, και να τις επισήμαινα αν χρειαζόταν στα σχόλια. Αλλά είναι υποσημείωση, και αρκετά προβληματική λόγω έκτασης
BLOG_OTI_NANAI said
Είναι από τα πιο κλασικά στερεότυπα οι επανερμηνείες προσώπων μετά από αιώνες από λύπηση ή από αντίδραση, η κλασικότερη ίσως όλων η περίπτωση του Ιούδα Ισκαριώτη.
Φυσικά, τις περισσότερες φορές για να επιτευχθεί η επανερμηνεία αυτή γίνεται παραχάραξη των κειμένων, αποσιωπήσεις, αυθαίρετες και ατεκμηρίωτες υποθέσεις για τις «κρυφές» σκέψεις και τον χαρακτήρα των προσώπων.
Όμως, το να ξεκολλάς ένα πρόσωπο από το πλαίσιο του και να το κατασκευάζεις από την αρχή με δικούς σου όρους, δεν είναι ερμηνεία σε πρόσωπο της Βίβλου ή του Ομήρου, αλλά ερμηνεία σε κάτι που κατασκευάζεις εσύ.
Το γεγονός ότι ο Θερσίτης δεν έχει καμία σχέση με γενναία στάση που λέει αλήθειες, αλλά είναι απλώς ένας κακόβουλος φιλοτομαριστής, φαίνεται από τη στάση του όταν ο Οδυσσέας τον πλακώνει στο ξύλο και αυτός σαν σκυλί δαρμένο μαζεύεται στη γωνιά του.
Όταν κάποιος λέει αναδρομικά ότι ο κάθε Θαρσίτης είναι μια «γενναία ψυχή που τα λέει σταράτα» και δεν κατανοεί την αντίφαση ότι καμία «γενναία ψυχή» δεν βουλώνει το στόμα της κλαίγοντας στη γωνιά σαν δαρμένο σκυλί, προφανώς είναι γραφικός. Αν δεν είναι γραφικός, τότε όταν πιεστεί από τα τεκμήρια θα αναγκαστεί να πει ότι απλώς κατασκεύασε έναν δικό του ήρωα όπως θα τον ήθελε ο ίδιος 20 αιώνες μετά.
Δικαίωμα του, αλλά οφείλει να λέει ότι είναι δική του ιδέα και όχι του Ομήρου.
leonicos said
103 ΓΤ
Όχι, δεν εξαντλήθηκε το πρώτο τιράζ. Αλλά το βιβλίο ξαναγράφτηκε σχεδόν, προστέθηκαν πολλά πράγματα και θα ακολουθελιται από τον Τριφιόδωρο και τον Κόλουθο, διότι υπάρχουν ενδοκειμενικές αντιστοιχήσεις.
Όταν ένα βιλίο 710 σελιδων γίνεται 880 και 400 ο δεύτερο τόμος, ε, είναι άλλη έκδοση
leonicos said
108 Χτήνος, ευχαριστώ
leonicos said
111Όχι, δεν εξαντλήθηκε το πρώτο τιράζ. Αλλά το βιβλίο ξαναγράφτηκε σχεδόν, προστέθηκαν πολλά πράγματα και θα ακολουθείται από τον Τριφιόδωρο και τον Κόλουθο, διότι υπάρχουν ενδοκειμενικές αντιστοιχίσεις.
Όταν ένα βιλίο 710 σελιδων γίνεται 880 και 400 ο δεύτερος τόμος, ε, είναι άλλη έκδοση
DaPonte said
104 & 107
Να σας πάω στη γερμανική/σκανδιναβική μυθολογία:
Ο ήρωας Ζίγκφριντ/Ζίγκουρντ έχει ένα μόνο τρωτό σημείο, ανάμεσα στις πλάτες. Εκεί τον σημαδεύει με το ακόντιο και τον σκοτώνει ο πιστός ακόλουθος Χάγκεν, για χάρη της προσβεβλημένης βασίλισσας Μπρουνχίλντε.
ΓΤ said
113 Λεώνικος
Τότε πολύ σωστά, Λεώνικε, αφού βλέπουμε αλλαγές εκ βάθρων. Καλόταξιδο λοιπόν!
Το επόμενο βήμα, αισθητικό τώρα, είναι το δίτομο να προσφέρεται σε κασετίνα δώρου.
ΓΤ said
115
Καλοτάξιδο
Costas Papathanasiou said
102,105: Κατ’ ουσίαν, δεν τίθεται ζήτημα γενεών, αλλά σε ποια ηλικία τεκνοποιούν ποιοι και ποιον. Οπότε, εν προκειμένω, αφού μπορούν να υπάρχουν αμφιθαλή αδέλφια που έχουν και 20ετή διαφορά ηλικίας , κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει την πιθανότητα να είναι σχεδόν συνομήλικοι ένας θείος(Άγριος) με έναν ανιψιό (τον Τυδέα του Οινέα ) επομένως το ίδιο να ισχύει και για τα έχοντα συγγένεια 5ου βαθμού παιδιά τους (Θερσίτης, Διομήδης).
Επίσης, εάν όντως ήθελε ο Θερσίτης να τον δούμε και σαν επαναστάτη, θα έπρεπε, οπωσδήποτε, να πάψει να αρπάζει γυναικόπαιδα για λύτρα και, εί δυνατόν, να αρχίσει να κόβει ή έστω να τσακίζει και κάνα ξερόχερο ραβδοφόρου μπράβου.
ΜΙΚ_ΙΟΣ said
97γ.
Ειλικρινά εκπλήσσομαι! Είναι τόσες πολλές οι σημασίες και τα συμφραζόμενα τα σχετικά με την ‘μοίρα’ που η γυναίκα –εάν δεν χρησιμοποιούσε κάποιο υποκοριστικό/χαϊδευτικό– θα ερχόταν σε αμήχανη (τουλάχιστον…) θέση αρκετές φορές.
sarant said
Eυχαριστώ για τα νεότερα!
96 Λεώνικε, αυτό δεν το ήξερα, θα κοιτάξω να το βρω
ΓΤ said
Αφού είπαμε για Μοίρα, από τον χώρο της μετάφρασης η Μάρα Μοίρα.
spyridos said
Το Μοίρα δεν το έχω συναντήσει ποτέ.
Μίρα (ειρήνη) είναι συχνό πλέον, εισαγωγή από σλαβόφωνες χώρες αλλά και από τη Ρουμανία.
Βρέθηκα κάποτε σε παράσταση στην Επίδαυρο με μια φίλη Μίρα.
Την έπιανε γέλιο κάθε φορά (συχνότατα) που ο πρωταγωνιστής επικαλούνταν τη Μοίρα και κόντεψα να την πετάξω έξω.
spyridos said
Είναι θαυμάσια η δουλειά του Λεώνικου. Η εκλαΐκευση και παρουσίαση διαφορετικών πτυχών των ομηρικών χαρακτήρων, έξω από την κατάψυξη που τους έχει τοποθετήσει το εκπαιδευτικό μας σύστημα.
Δυστυχώς για τους περισσότερους από εμάς θα παραμείνει κατεψυγμένη όλη αυτή η γνώση.
Τα αρχαία κείμενα είναι εντελώς ακατάλληλα για τους περισσότερους από εμάς. Ίσως μια μικρή μειοψηφία του Σαραντάκειου να τα καταλαβαίνει αλλά μιλάω για τον πραγματικό κόσμο εκεί έξω.
Μια έκδοση μόνο με μεταφρασμένα κείμενα και χωρίς συγκριτικά μεταφράσεων και άλλα γλωσσολογικά θα ήταν πραγματικό δώρο που θα πλησίαζε πολύ κόσμο που ενδιαφέρεται για τις πραγματολογικές γνώσεις της δουλειάς του χωρίς το εμπόδιο των γλωσσολογικών.
Pedis said
Πολύ ενδιαφέρον και πλούσιο (το περιεχόμενο παρόλη την αποτρεπτική μορφή του κειμένου). Συγχαρητήρια.
spyridos said
79 , 82
Εδώ ολόκληρο το άρθρο
https://marxists.architexturez.net/archive/marx/works/1847/10/31.htm
που γράφτηκε σε μορφή επιστολής προς τον Ένγκελς. Όλη η δουλειά του της Βρυξελλιανής περιόδου είναι ένας διάλογος με τον Ένγκελς.
Και ολόκληρη η δουλειά του για τα επόμενα 20 χρόνια, ως το 1867, είναι μια κνισάρα που καταλήγει στον πρώτο τόμο του Κεφαλαίου.
Ο Μαρξ δεν συμφωνεί με τον ρεπουμπλικάνο (δεν υπήρχε τότε ο όρος σοσιαλδημοκράτης) Χάιντσεν που βλέπει έναν αδύναμο παραποιημένο από τον Σέξπιρ Θερσίτη.
Ο Θερσίτης του Μαρξ είναι ένας πρώιμος κομμουνιστής. Η κοινωνική κριτική και η κατανόηση των δομών της ανισότητας είναι ο θεμέλιος λίθος που προηγείται της θεωρίας. Είναι ο πρώτος τόμος του Κεφαλαίου. Αυτή είναι φυσικά η δική μου ερμηνεία του παραπάνω άρθρου.
aerosol said
#118
Χρησιμοποιούσε το Μοίρα, έτσι την φώναζαν. Μου κίνησες την περιέργεια, νομίζω πως έχω επαφή με κάποιον συγγενή της, να ρωτήσω για το όνομα.
michaeltz said
0. Διότι αυτοί χάριν της εξουσίας κάνουν τα μεγαλύτερα και φρικωδέστερα εγκλήματα. To βεβαιώνει και ο Όμηρος. Εμφανίζει τους βασιλιάδες και τους ισχυρούς, στον Άδη, να τιμωρούνται αιώνια, όπως τον Τάνταλο, τον Σίσυφο και τον Τιτυό, ενώ τον Θερσίτη και όποιο άλλο ανθρωπάκο, όσο κι αν ήταν πονηρός, δεν τον παριστάνει να υφίσταται φρικτά και αβάσταχτα μαρτύρια ως αδιόρθωτος διότι δεν είχε, θαρρώ, τη δυνατότητα να διαπράξει εγκλήματα που να επισύρουν τέτοια τιμωρία. Γι’ αυτό ο Θερσίτης είναι ευδαιμονέστερος από εκείνους που κυβέρνησαν κράτη. Έτσι είναι, φίλε Καλλικλή, από τους ισχυρούς γίνονται οι πιο κακοήθεις.” Και γι’ αυτό στην ‘Πολιτεία’ του, κάνοντας προφανώς άγριο καλαμπούρι με τον εαυτό του, ‘βλέπει’ την ψυχή του Θερσίτη να μεταμορφώνεται σε πίθηκο “πόρρω δ᾽ ἐν ὑστάτοις ἰδεῖν τὴν τοῦ γελωτοποιοῦ Θερσίτου πίθηκον ἐνδυομένην” προφανώς απαξιώνοντας το ενδεχόμενο του να ξαναγίνει άνθρωπος. Αλλ’ επ’ αυτού σφάλλει ο θείος Πλάτων· Θερσίτης σημαίνει άνθρωπος.
Πριν τον σχολιασμό μου, ένα μεγάλο ευχαριστώ στον Κλεώνικο και τους συνσχολιαστές. Στη ζωή μου πήρα άλλους δρόμους, δεν μετανοιώνω γι΄αυτό, αλλά με βοηθάτε να ρίξω μια ματιά στους δρόμους που έχασα!
Διαβάζοντας το απόσπασμα από το κείμενο που αναφέρω αρχικά, ο νους μου πήγε στις @@@@κίες που έγραψε ο πολύς Φαλμεράιρερ, ότι τάχα οι σύγχρονοι Έλληνες είμαστε τελείως ξένοι, πολιτισμικά και γενετικά, με τους ΑΗΠ. Ούτε μία συλλαβή δεν υπάρχει που να μην παραπέμπει στην κοινωνία μας. Στην περιγραφή των ηρώων του Όμηρου ή, έστω, του «ξαναδιαβασμένου» Όμηρου, βλέπω τους συμπολίτες μου στο δρόμο ή στα μίντια! Μέχρι και ο Πλάτων με επιβεβαιώνει, ακόμα κι όταν καλαμπουρίζει: Ισχυροί από τη μία, (εσχάτως και πρίγκηπες, γόνοι πρώην βασιλιάδων που μπήκαν από μια Κερκόπορτα προφητικά αφημένη ορθάνοιχτη), ανθρωπάκοι (όχι ανθρωπάκια) από την άλλη, μεταμορφωμένοι σε πιθήκους, μαϊμούδες κοκκινοκώλες.
Τους εκλεκτούς ή «εκλεκτούς» τους βλέπω. Τα ανθρωπάκια, το ίδιο. Τους «αρίστους» δυσκολεύομαι να εντοπίσω, εκτός και είναι, και αυτοί, «καλαμπούρι», μέγιστη πλάνη των «εκλεκτών» και των «πριγκήπων», να εννοούν τους εαυτούς τους και να λαθεύουν, να χαρακτηρίζουν, ανεπαισθήτως, τους σχολιαστές αυτού του ιστολόγιου! 🙂
michaeltz said
71. ΓΤ
φοβιτσάρηδες —> φοβητσάρηδες
Άλλο να φοβάσαι κι άλλο να φοβίζεις…
Συμφωνώ και επαυξάνω…
καθησμένοι και καθισμένοι
Άλλο να κάθησες και άλλο να σε κάθισαν!
michaeltz said
48. Γιώργος Κατσέας
(Ἐπισκέψεις -παιδιά κι ἐγγόνια- κι ἕνας Λεώνικος νά μᾶς παγιδεύει μέ τούς Θερσίτες του. Κι ἁπλώθηκε στό τραπέζι ὁ Ὅμηρος, καί νά ἡ (α) σημείωσι, καί νά ἡ (β) παραπομπή, καί νά τό ἕνα, καί νά τό ἄλλο, καί πάει ἡ ἡμέρα!
Και η νύχτα !!!
sarant said
Καλημέρα από εδώ!
124 Ωραία έγραφε!
128 Ετσι πάνε αυτά!
BLOG_OTI_NANAI said
Ο Λουκιανός, άνθρωπος πανέξυπνος και φιλόσοφος, όμως δεν ξεφεύγει από τα πλαίσια της εποχής του, ούτε κάνει τον κόπο να συγκρίνει Αχιλλέα και Θερσίτη, με τον δεύτερο αυταπόδεικτα γελοίο ώστε αναδεικνύει ακόμα περισσότερο τον ήρωα:
«Επεί δέ εν τοίς άλλοις καί τόν Όμηρον επρίω πολλάκις, αναγνώτω σοί τις αυτού λαβών τήν δευτέραν τής Ιλιάδος ραψωδίαν, ής τά μέν άλλα μή εξετάζειν· ουδέν γάρ αυτών πρός σέ· πεποίηται δέ τις αυτώ δημηγορών παγγέλοιος άνθρωπος, διάστροφος τό σώμα καί λελωβημένος. εκείνος τοίνυν ο Θερσίτης ο τοιούτος ει λάβοι τήν Αχιλλέως πανοπλίαν, οίει ότι αυτίκα διά τούτο καί καλός άμα καί ισχυρός άν γένοιτο, καί υπερπηδήσεται μέν τόν ποταμόν, επιθολώσει δέ αυτού τό ρείθρον τώ φόνω τών Φρυγών, αποκτενεί δέ τόν Έκτορα καί πρό αυτού τόν Λυκάονα καί τόν Αστεροπαίον, μηδέ φέρειν επί τών ώμων τήν μελίαν δυνάμενος; ουκ άν είποις· αλλά καί γέλωτα άν οφλισκάνοι χωλεύων υπό τή ασπίδι καί επί στόμα καταπίπτων υπό τού βάρους καί υπό τώ κράνει οπότε ανανεύσειε δεικνύς τούς παραβλώπας εκείνους αυτού οφθαλμούς καί τόν θώρακα επαίρων τώ τού μεταφρένου κυρτώματι καί τάς κνημίδας επισυρόμενος, καί όλως αισχύνων αμφοτέρους, καί τόν δημιουργόν αυτών καί τόν δεσπότην. «
gpointofview said
Καλημέρα !
Η γνώση είναι μια τρυφερή κι άβγαλτη δεσποινίδα που άμα σε πιάσει αγκαζ,ε την έβαψες !! Τάχει πει αυτά ο Μπομπ, χρόνια πριν … τα έμαθε από τους Ινδιάνους,
https://www.youtube.com/watch?v=DYhOWt9sOP8&ab_channel=BobDylanVEVO
Εκτός και ψάχνεις στούντιο για ηχογράφηση και υμπληρώνεις ό,τι προκύπτει προσεκτικά ΄΄
Jorge said
Carbuncle 🙂
ΓιώργοςΜ said
Έπεσε πολλή δουλειά χτες και παρέλειψα να ευχαριστήσω και να συγχαρώ, μπράβο Λεώνικε!
Δεν θυμάμαι πότε (και αν) ξανασυνάντησα τον Θερσίτη, αλλά με τούτο ευχαριστήθηκα. Σηκώνει διορθώσει η μορφοποίηση, αλλά συνήθως διαβάζω σε προβολή κειμένου που κάνει ωραία, μεγάλα γράμματα σε στενή στήλη στο πισί και διευκολύνει εμάς τα λυκόπουλα με την πρεσβυωπία, κι έτσι έχω συνηθίσει να διαβάζω χωρίς να προσέχω ή να συνειδητοποιώ πώς ξεπερνάω τις σχετικές στραβοτιμονιές.
Pedis said
Μπορεί να θέλουμε να είμαστε επιεικείς με τον Όμηρο, αλλά οι Ρωμαίοι (τα αφεντικά) προφανώς και εκτίμησαν την πρώτη και ξεκάθαρη παρουσίαση του Θερσίτη. Έτσι, στα ιταλικά και στα γαλλικά θερσίτης είναι επίθετο και είναι χαρακτηρισμός κατ’ αντονομασία για τύπο αχρείο, αυθάδη και δειλό.
Δύτης των νιπτήρων said
Με το σχόλιο του Πέδη σκέφτηκα ότι αξίζει και ένα ποστ για τον Μπερτόδουλο.
loukretia50 said
Συγχαρητήρια Λεώ, εύχομαι να συνεχίσεις με το ίδιο πάθος και μεράκι! Ευχαριστούμε!
Χρειάζεσαι όντως επιμελητή, που εκτιμά την προσπάθεια και τις γνώσεις σου.
Αν κάποιος γαλλομαθής – σκεφτόμουν τη Μαρία – ενδιαφέρεται:
A propos de Thersite[article] 18 – 27 Pierre Chantraine 1963
https://www.persee.fr/doc/antiq_0770-2817_1963_num_32_1_1359
eclectictenderly50236e9d4e said
Προς 20 όχι κουαρτέτο: κουιντέτο.
sarant said
135 Κάτι έχουμε πάντως
136 Α μπράβο!
nikiplos said
πραγματικά καταπληκτικό. Συγχαρητήρια Λεώνικε!
Ευχαριστούμε Νικοκύρη για το πραγματικά πολύ καλό μοίρασμα.
nikiplos said
πραγματικά καταπληκτικό. Συγχαρητήρια Λεώνικε!
Ευχαριστούμε Νικοκύρη για το πραγματικά πολύ καλό μοίρασμα.
Δύτης των νιπτήρων said
138 Ούτε που το θυμόμουν 😳
mitsos said
Αργοπορημένα Συγχαρητήρια στον Λεώνικο και ευχαριστούμε (και τον Ν.Σ. )
Δεν νομίζω πως σκέφτηκε κανείς τον Θερσίτη ακούγοντας πως ο Δημάκης βρέθηκε νεκρός από τους συγκρατούμενους του στις φυλακές ;
Jorge said
Ο Παλαμήδης παίζει κουμάρι με τον Θερσίτη, ο οποίος κλέβει.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Reconstruction_of_Nekyia_by_Polygnotus.JPG