Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το σπίτι του Κεμάλ και οι συμπτώσεις της 19ης Μαΐου

Posted by sarant στο 20 Μαΐου, 2010


Γράφω με μικρή καθυστέρηση, αλλά να με συμπαθάτε, είχα πολλές δουλειές χτες και σήμερα. Χτες πάντως, όπως θα μάθατε, στις πανελλαδικές εξετάσεις, στη θεωρητική κατεύθυνση, στο μάθημα της Λογοτεχνίας, μπήκε θέμα το διήγημα του Γιώργου Ιωάννου «Το σπίτι του Κεμάλ», πράγμα που προκάλεσε μεγάλο θόρυβο. Όχι επειδή το θέμα ήταν υπερβολικά δύσκολο ή υπερβολικά εύκολο, αλλά επειδή κρίθηκε… αντεθνικό, είτε το θέμα καθαυτό είτε η σύμπτωση με τη μέρα της 19ης Μαΐου. Τι έγινε τη 19η Μαΐου, θα ρωτήσετε. Είναι η μέρα που τιμάται η γενοκτονία των Ποντίων. Οπότε, θεωρήθηκε πρόκληση ή στην καλύτερη περίπτωση αστοχία του υπουργείου να μπει το θέμα αυτό τη μέρα εκείνη.

Φυσικά, το ίδιο το διήγημα δεν μπορεί να κατηγορηθεί για φιλοτουρκικό, αντίθετα ο Ιωάννου μόνο παρεμπιπτόντως ασχολείται με τον Κεμάλ, και όχι ευνοϊκά: ∆έ μᾶς ἔφτανε πού είχαμε δίπλα μας τοῦ Κεμάλ τό σπίτι, σά μιά διαρκῆ ὑπενθύμιση τῆς καταστροφῆς, θά εἴχαμε τώρα καί τούς τούρκους νά μπερδουκλώνονται πάλι στά πόδια μας; Να θυμίσω πως ο Ιωάννου καταγόταν από προσφυγική οικογένεια (αν και από την Ανατολική Θράκη) και καθόλου δεν ήταν «εθνομηδενιστής», για να χρησιμοποιήσω τον αισχρό καραμπελιάδικο όρο.

Ενόχλησε όμως το διήγημα επειδή ο τίτλος αναφέρει τον Κεμάλ ουδέτερα· ίσως κάποιοι να μην ενοχλούνταν αν, για παράδειγμα, γινόταν μια μικρή διευκρινιστική επέκταση του τίτλου, ώστε αντί για «Το σπίτι του Κεμάλ» να γραφτεί «Το σπίτι του γενοκτόνου ρατσιστή Κεμάλ», ίσως να μην είχαμε τόσες διαμαρτυρίες. Αλλά για να μην διερμηνεύσω εγώ την οργή των διαμαρτυρομένων, ας δούμε πώς έθεσε το θέμα, σε επίκαιρη ερώτησή του στη Βουλή, παρακαλώ, ο βουλευτής του ΛΑΟΣ Αλέξ. Χρυσανθακόπουλος (γνωστός και ως «φρουτάκιας» για τις πρωτοπόρες επιστημονικές μελέτες του στη θεωρία των πιθανοτήτων όταν ήταν βουλευτής του ΠΑΣΟΚ):

ΕΠΙΚΑΙΡΗ ΕΡΩΤΗΣΗ

Προς την Υπουργό Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων

ΘΕΜΑ: Η προκλητική επιλογή του κειμένου με τον τίτλο «Στου Κεμάλ το σπίτι» στις πανελλήνιες εξετάσεις στο μάθημα της λογοτεχνίας την 19 Μαΐου, ημέρα μνήμης της Γενοκτονίας των Ποντίων

Μετά την απάλειψη του όρου «εθνικής» από το υπουργείο Παιδείας, την μονομερή από την Ελλάδα παραποίηση της ιστορικής αλήθειας δια της αποσιώπησης, την καλλιέργεια του αφελληνιστικού κοσμοπολιτισμού ως ιδεολογία, την αποδοχή του δικαιώματος κάθε λαθρομετανάστη να μάθει την δική του γλώσσα και ιστορία με δικά μας έξοδα, ήλθε και η επιλογή του θέματος με τον τίτλο «Στου Κεμάλ το σπίτι» στις πανελλήνιες εξετάσεις της Γ Λυκείου. Οι Έλληνες Πόντιοι και Μικρασιάτες καταδίκασαν με ανακοινώσεις και ομιλίες σε εκδηλώσεις των συλλόγων τους, απερίφραστα την χρονολογική και προκλητική σύμπτωση αναφοράς στο ρατσιστή γενοκτόνο Κεμάλ.

Ερωτάται η κ Υπουργός :

1) Πως κατέληξε το υπουργείο Παιδείας σε αυτή την απαράδεκτη επιλογή με τον έντονα συμβολικό χαρακτήρα;
2) Τον επόμενο χρόνο θα έχουμε πανελλήνιες εξετάσεις για την τριτοβάθμια εκπαίδευση ή θα τις ονομάσετε απλά μαθητικές;

Ο ερωτών βουλευτής
Αλέξανδρος Χρυσανθακόπουλος

Ο κ. Χρυσανθακόπουλος δείχνει να ενοχλείται περισσότερο από την ημερολογιακή σύμπτωση –άραγε, δεν θα έλεγε τίποτε αν το ίδιο θέμα έπεφτε στις 24 Μαΐου, ας πούμε; Βέβαια, κακή φάμπρικα ανοίγουμε με τα ημερολογιακά ταμπού, δεδομένου ότι κάθε μέρα, με λίγη καλή θέληση, μπορεί να γίνει σημαδιακή: για παράδειγμα, στις 20 Μαΐου ξεκίνησε η Μάχη της Κρήτης, στις 21 Μαΐου ήταν εθνική γιορτή όταν είχαμε βασιλιά τον Κοκό, στις 22 Μαΐου έχουμε τη δολοφονία του Λαμπράκη, και πάει λέγοντας (στις 29 Μαΐου, βεβαίως, έχουμε την Άλωση της Πόλης).

Επειδή όμως δεν ενοχλήθηκαν μόνο οι εξ επαγγέλματος ανησυχούντες, οι προσφυγοκάπηλοι και οι ποντιοπατέρες, αλλά και κάποια καλά παιδιά (π.χ. το ιστολόγιο των αριστεροπόντιων), θέλω να γράψω εδώ μερικές σκέψεις –κι αν κάνω λάθος, διορθώστε με. Πριν ξεκινήσω, να ξεκαθαρίσω τη θέση μου: δεν έχω πεισθεί ότι ταιριάζει ο χαρακτηρισμός της γενοκτονίας σε όσα έγιναν στην Μικρασία και στον Πόντο από το 1914 έως το 1924. Έγιναν σφαγές, εγκλήματα, εθνοκάθαρση, γενοκτονία όχι. Αν όμως έχετε αντίθετα στοιχεία, ευχαρίστως να τα ακούσω. Για το λόγο αυτό, αν ήμουν επιστημονικά αυστηρός, τη λέξη «γενοκτονία» θα έπρεπε να τη βάλω σε εισαγωγικά. Ας προχωρήσω όμως.

Η 19 Μαΐου υποτίθεται ότι καθορίστηκε επειδή στις 19 Μαΐου 1919 άρχισε η γενοκτονία των Ποντίων. Μάλιστα, φέτος, μια σοβαρή εφημερίδα όπως το Βήμα έγραψεΈνας από τους τελευταίους επιζώντες της Γενοκτονίας των Ποντίων θυμάται όσα συνέβησαν σαν σήμερα πριν από 91 χρόνια…

Όμως, «σαν σήμερα πριν από 91 χρόνια», δηλαδή στις 19.5.1919, θα μπορούσαμε να πούμε ότι δεν άνοιξε μύτη στον Πόντο. Ας με διορθώσουν οι ιστορικοί, αλλά νομίζω ότι οργανωμένες βιαιότητες εναντίον των Ελλήνων της Μικρασίας έγιναν από το 1914 έως το 1918 και από το 1920-21 και μετά. Ο λόγος είναι απλός: τον Μάιο του 1919 η οθωμανική αυτοκρατορία είχε συνθηκολογήσει, ήταν ηττημένη, η Κωνσταντινούπολη βρισκόταν υπό συμμαχική κατοχή, στη Σμύρνη και την περιοχή της είχε αποβιβαστεί ελληνικός στρατός, και άλλα συμμαχικά στρατεύματα σε άλλες περιοχές της Μικρασίας. Βιαιότητες έγιναν στη Μικρασία, π.χ. στη Σμύρνη και στο Αϊδίνι, αλλά νομίζω ότι ο Μάης του 1919 ήταν συγκριτικά ειρηνικός στον Πόντο –λέω συγκριτικά, επειδή άτακτες ομάδες (τουρκικές και ποντιακές) υπήρχαν και δεν έπαψαν ποτέ να δρουν.

Τότε, γιατί επιλέχτηκε η 19η Μαΐου; Διότι η 19η Μαΐου 1919 είναι η μέρα που ο Κεμάλ αποβιβάστηκε στη Σαμψούντα και ξεκίνησε την επανάστασή του ενάντια στον σουλτάνο, τον «πόλεμο της ανεξαρτησίας» όπως ήταν από τη δική του σκοπιά. Ο Κεμάλ είχε πετύχει να διοριστεί Γενικός Επιθεωρητής· οι Άγγλοι είχαν καταλάβει ότι έχει σκοπό να εξεγερθεί και ήθελαν να τον συλλάβουν ή να ανακληθεί ο διορισμός του, οπότε ο Κεμάλ πήρε το πλοίο στις 16 του μήνα και στις 19 έφτασε στη Σαμψούντα, όχι για να «ξεκινήσει η πιο άγρια φάση της Ποντιακής Γενοκτονίας», όπως γράφει το μυθιστόρημα του Βήματος (που είναι ξεσηκωμένο από κάποιον ιστότοπο), αλλά για να οργανώσει το κίνημά του εναντίον της αποδοχής της συνθήκης των Σεβρών.

Ο Κεμάλ (διορθώστε με αν κάνω λάθος) δεν έγινε δεκτός με τυμπανοκρουσίες στη Σαμψούντα, ούτε έδωσε κανέναν όρκο, ούτε ύψωσε λάβαρο. Την πρώτη εκείνη μέρα μπορεί ακόμα και να μην εκδήλωσε ανοιχτά καμιά εξεγερτική διάθεση και γενικά πρέπει να αφιέρωσε τον πρώτο καιρό σε υπόγειες επαφές –άλλωστε η πρώτη διακήρυξη που εκδόθηκε από τον Κεμάλ και άλλους συμπαθούντες αξιωματικούς ήρθε μόνο ένα μήνα μετά (στις 22 Ιουνίου 1919, η διακήρυξη της Αμάσειας).

Όμως, αργότερα, όταν πια είχε θριαμβεύσει το κεμαλικό κίνημα, η ημερομηνία της 19ης Μαΐου 1919 ανακηρύχτηκε (το 1927 νομίζω) από τον Κεμάλ σε μέρα γιορτής και συγκεκριμένα «μέρα νεολαίας και αθλητισμού». Η μέρα αυτή εξακολουθεί να είναι εθνική γιορτή στην Τουρκία.

Επί δεκαετίες, η 19η Μαΐου γιορταζόταν στην Τουρκία· όχι στην Ελλάδα, όπου κανείς δεν θυμόταν τίποτε τη μέρα εκείνη· μόνο στις αρχές της δεκαετίας του 1990, έντονες πιέσεις των ποντιακών σωματείων, όπως λέγεται με πρωτεργάτη τον Μιχ. Χαραλαμπίδη, πέτυχαν (το 1994) την καθιέρωση της ημέρας μνήμης των Ποντίων, όχι κάποιαν άλλη μέρα αλλά ειδικά στις 19 Μαΐου. Φαντάζομαι ότι αν κάποια τουρκική κυβέρνηση ορίσει «μέρα μνήμης για τη σφαγή της Τριπολιτσάς και τη γενοκτονία των Τούρκων του Μωριά» δεν θα μας αρέσει καθόλου, αν όμως την ορίσει στις… 25 Μαρτίου θα το θεωρήσουμε (και με το δίκιο μας) μέγιστη προσβολή, όχι; Κι όμως είναι ακριβώς ανάλογη περίπτωση.

Το πιο παράλογο είναι ότι λίγο αργότερα, το 1998, ορίστηκε και δεύτερη μέρα «μνήμης της γενοκτονίας των Ελλήνων της Μικρασίας», στις 14 Σεπτεμβρίου αυτή, λες και άλλοι είναι οι Πόντιοι κι άλλοι οι υπόλοιποι μικρασιάτες. Ίσως κάποια άλλα σωματεία να μην είχαν βγει αρκετές φωτογραφίες την πρώτη γιορτή.

Για τη μικρή ιστορία, η συνεδρίαση εκείνη της Βουλής στις 24 Φεβρουαρίου 1994 που ανακήρυξε ομόφωνα την 19η Μαΐου σε μέρα μνήμης της γενοκτονίας, ήταν επεισοδιακή. Βλέπετε, ο βουλευτής του ΚΚΕ Γ. Αραβανής, αν και το ΚΚΕ ψήφισε (κακώς κτγμ) την πρόταση, στην ομιλία του αναφέρθηκε στις ευθύνες για τη μικρασιατική καταστροφή και κατηγόρησε την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ ότι τιμά τους νεκρούς Πόντιους αλλά αφήνει στην τύχη τους τούς ζωντανούς νεότερους πρόσφυγες από την πρώην ΕΣΣΔ, έκανε λόγο για «ρωσοπόντιους» και διάφοροι κυβερνητικοί βουλευτές έπεσαν να τον φάνε. Αντιγράφω από την εφημερίδα «Τα Νέα»: Ηλίθιε, δεν μπορώ να σε ακούω, φεύγω (Μ. Γικόνογλου)· Άντε χάσου χαφιέ. Δεν υπάρχουν Ρωσοπόντιοι, υπάρχουν Ελληνοπόντιοι (Λ. Κωνσταντινίδης)· Αυτά που λες να τα πεις στη Βουλή της Μόσχας και της Άγκυρας (Κ. Μπαντουβάς).

Παρόμοιες υστερικές κραυγές ακούγονται και σήμερα, με αφορμή το θέμα της έκθεσης, επειδή αναφέρθηκε το όνομα του Κεμάλ, όπως παρόμοιες είχαν ακουστεί και πριν από λίγο καιρό για την πρόταση μετονομασίας σε Κεμάλ Ατατούρκ της οδού Απ. Παύλου, που περνάει μπρος από το σπίτι του Κεμάλ στη Θεσσαλονίκη. Ξεχνώντας ότι την οδό την είχε μετονομάσει σε Κεμάλ Ατατούρκ το 1938 ο καραεθνικόφρων δήμαρχος Κοσμόπουλος, με τις ευλογίες του καραεθνικόφρονος δικτάτορα Μεταξά ή, πολύ σημαντικότερο, ότι ο άνθρωπος που πέτυχε τον διπλασιασμό του ελληνικού εδάφους και τη συνθήκη των Σεβρών, ο Ελευθέριος Βενιζέλος, πρότεινε το 1934 να απονεμηθεί στον Κεμάλ το Νόμπελ Ειρήνης, χωρίς να αντιδράσει κανένα προσφυγικό σωματείο, παρόλο που οι πρόσφυγες εκείνοι είχαν δοκιμάσει τη σπάθα του Κεμάλη στο πετσί τους. Το γεγονός ότι οι τωρινοί ηγέτες-σφραγιδοφύλακες των  προσφυγικών σωματείων, καθώς οι επαγγελματίες ποντιοπατέρες, που δεν γνώρισαν την καταστροφή, αποδεικνύονται εκατό φορές πιο εύθικτοι από τους παππούδες τους με κάνει να μην πιστεύω τις διαμαρτυρίες τους.

Advertisements

330 Σχόλια to “Το σπίτι του Κεμάλ και οι συμπτώσεις της 19ης Μαΐου”

  1. γνωστός και ως «φρουτάκιας» για τις πρωτοπόρες επιστημονικές μελέτες του στη θεωρία των πιθανοτήτων

    Πολύ μ’ άρεσε αυτό.
    Με το «19.5.1919», πάλι, θυμήθηκα εποχές Πανελλαδικών το μακρινό και βρώμικο εκείνο έτος. Τις λένε πάλι Πανελλήνιες τώρα ή ο Χρυσανθακόπουλος έχει μείνει εικοσιτόσα χρόνια πίσω;

  2. [ο Ελευθέριος Βενιζέλος] οραματιζόταν την πιθανότητα επίτευξης στο μέλλον μιας ελληνοτουρκικής συνομοσπονδίας. Γι’ αυτόν τον λόγο έμοιαζε να αποδέχεται ως και την αμφιλεγόμενη θεωρία του Κεμάλ για την κοινή καταγωγή των δύο λαών. Και οι δύο ονειρεύονταν την ανάσταση του Βυζαντίου με την Κωνσταντινούπολη σαν πρωτεύουσα, δημιουργημένου όχι από την κατίσχυση του ενός έθνους επάνω στο άλλο αλλά από τη βαθμιαία ειρηνική τους συγχώνευση.

    Από τη διδακτορική διατριβή ποιανού νομίζετε; Περισσότερα εδώ.

    Και ο διάλογος με τα εξήντα τόσα σχόλια που μερικά από αυτά δίνουν μερικές επιπλέον πληροφορίες.

    Ερώτηση: τι διαφορά έχει η ομοσπονδία από τη συνομοσπονδία σύμφωνα με τον ακαταλληλότερο;

  3. Ἐμεῖς ὥς τότε θαρρούσαμε πώς εἶναι καμιά τουρκομερίτισσα δικιά μας,
    ἀπ’ τίς πάμπολλες ἐκεῖνες, πού δέν ἤξεραν λέξη
    ἑλληνικά, μιά καί ἡ ἀνταλλαγή τῶν πληθυσμῶν εἶχε γίνει με
    βάση τή θρησκεία καί ὄχι τή γλώσσα.

    Επίσης, ερωτάται η υπουργός γιατί απαλείφθηκε η υποσημείωση 5 που υπάρχει στο σχολικό βιβλίο με παραπομπή από τη λέξη «πληθυσμῶν»; κι έγραφε ότι αναφέρεται στη συνθήκη της Λωζάνης; οέο; Έχει σκοπό η κ. Υπουργός να καταργήσει τη συνθήκη της Λωζάνης, επειδή είν’ απ’ την Κοζάνη;

    Όπως έλεγα και ιδιωτικά, τι καλά που θα ήταν, σ’ ένα παράλληλο σύμπαν, η ερώτηση του παράλληλου κειμένου να είχε κάποιο κείμενο του Δημητρίου, ή του Καπλανι;

  4. γιατί αἰσχρὸς ὁ ὅρος τοῦ Καραμπελιᾶ; δηλαδὴ ἀπαγορεύεται κάποιος ἀριστερὸς νὰ ἔχῃ μιὰ ἄλλη ἄποψι γιὰ τὰ ἐθνικα; ἔπειτα γιὰ τὰ φρουτάκια ἀπὸ ἠθικῆς πλευρᾶς δὲν βλέπω κανένα παράπτωμα, ὁ καθένας κάνει τὰ λεφτά του ὅ,τι θέλει. ἄστοχη ἐπίθεσι στὸ ἦθος τοῦ ἀντιπάλου γιὰ ἄσχετο ζήτημα μὲ μόνο σκοπὸ νὰ τρωθῇ τὸ κῦρος κάποιου μὲ τὸν ὁποῖο ὑπάρχει ἰδεολογικὴ διαφωνία. ἔπιετα, Δέσποτα, ἡ προεξαγγελτική σου ὑπόσχεσι «θὰ δοῦμε παρακάτω ποιοί τιμοῦν τὴν 19η Μαΐου τὴν γενοκτονία τῶν Ποντίων» μένει κάπως μετέωρη. διότι τελικῶς ἡ Βουλὴ εἶναι αὐτὴ ποὺ καλῶς ἢ κακῶς ἀπεφάσισε αὐτὴν τὴν ἡμερομηνία μὲ ἢ χωρὶς πιέσεις καὶ ὄχι τίποτε «ἀκροδεξιοὶ» ὅπως ἀφήνῃ νὰ ὑπονοηθῇ ἡ φράσι «Είναι η μέρα που τιμάται (από ποιους, θα το δούμε) η γενοκτονία των Ποντίων από τους Τούρκους». Καλῶς δηλαδὴ ἰσχυρίζεσαι ὅτι κακῶς ἐπελέγη αὐτὴ ἡ ἡμερομηνία.
    Κι ἀφ’οὗ κυνηγοῦμε τὴν ἀπόλυτη ἱστορικὴ ἀλήθεια κι ἐπειδὴ περνῶ σχεδὸν κάθε μέρα ἔξω ἀπὸ τὸ λεγόμενο σπίτι τοῦ Κεμάλ (καὶ τί πάει νὰ πῇ ὅτι ὁ Μεταξᾶς εἶπε ἔτσι λὲς κι εἶχε τὸ ἀλάθητο ἢ ὅτι ὁ τυχοδιώκτης Βενιζέλος ἤθελε μετὰ τὴν πανωλεθρία τῆς Μικρασιατικῆς Καταστροφῆς νὰ κάνῃ δημόσιες σχέσεις μὲ τοὺς Τούρκους;) θὰ ἤθελα νὰ ῥίξετε μιὰ ματιὰ ἐδῶ:

    https://sarantakos.wordpress.com/2010/05/20/kemal/ εἶναι ἀλήθεια τὰ ὅσα γράφονται ἢ ψεῦδος;

  5. Είσαι λιγάκι άδικος για τις προσπάθειες των προσφυγικών συλλόγων να μιλήσουν για μια συνειδητά απωθημένη ιστορία, όπου ιστορικά -δυστυχώς- το Μεταξάς και το ΚΚΕ είχαν την ίδια θέση για τη μικρά Ασία και ο Βενιζέλος πρότεινε για Νόμπελ Ειρήνης τον Μουσταφά Κεμάλ. Η ιστορική εμπειρία των Ελλήνων της Ανατολής ήταν μια εξορισμένη εμπειρία. Και όχι μόνο η ιστορία των πληθυσμών αυτών, αλλά και όσοι έτυχε να βρεθούν στην ΕΣΣΔ όπου τους περιέλαβε για τα καλά ο πατερούλης με την ανοχή της Ελλάδας και την αδιαφορία του ΚΚΕ -κατά τις εποχές που θα μπορούσε να μιλήσει βεβαίως.

    Και έπρεπε να έρθει η μεταπολίτευση, να μπούμε για τα καλά στην εποχή όπου οι πολίτες μπορούσαν να μιλούν και να διεκδικούν, να ασχοληθούν κάποιοι που προέρχονταν είτε από την εξωκοινοβουλευτική Αριστερά είτε από τους «Ιταλούς» πασόκους για να ξεκινήσει με, άτεχνο είναι αλήθεια τρόπο και με πολλά λάθη, η προσπάθεια να αναδειχτεί κάπως η τραυματική εμπειρία.

    Και αν σήμερα οι διάφοροι Χρυσανθακόπουλοι και υπόλοιποι ακροδεξιοί μπορούν και ψαρεύουν στα θολά νερά, η αιτία βρίσκεται στον αμοραλισμό της Αριστεράς, η οποία σνομπάρει ακόμα και σήμερα τις προσπάθειες των προσφύγων και των απογόνων τους, κρυμμένη πίσω από ένα φερετζέ αδιαφορίας….

    Και όσοον αφορά τον όρο «ρωσοπόντιοι», αυτός είναι αποτέλεσμα της απίστευτης ανοησίας και του ρατσισμού των νεοελλήνων, που για δεκαετίες βολεύτηκε στην στοχοποίηση των Ποντίων με τα «ανέκδοτα». Το κείμενο του Πετρόπουλου τα λέει όλα…

    Μ-π

  6. ἔδωσα τὸν λίκνο αὐτοῦ τοῦ ἰστολογίου ἀντὶ τοῦ:

    http://www.pare-dose.net/?p=3188

  7. Εντάξει Κορνήλιε, βάλε και το bulagrmark και είσαι μέσα.

  8. #παρόραμα: ἀφήνει

  9. Να και η πρώτη προκήρυξη για το ζήτημα αυτό (καλοκαίρι 1986).

  10. #7 αὐτὸ δὲν εἶναι ἀκριβῶς ἀπάντησι.

  11. Πηγή: kostasxan.blogspot.com

    Ξέχασα να πω ότι ο Πάρε-Δώσε-Κλέψε είναι γνωστός αηδιαστικός λογοκλόπος, με την έννοια ότι ποτέ δεν βάζει pingback/trackback στα όσα κλοπυπαστάρει. Αρκετή διαφήμιση του κάνεις, θέλω να πω πολύ απλά, ας έπαιρνες την πρώτη φράση και αποδίδεις στο Καίσαρα αυτό που ανήκει στον Καίσαρα.

  12. Παρόραμα: ας έπαιρνες την πρώτη φράση βάζοντάς την στο Γούγλη

  13. Δὲν μὲ νοιάζει ἀγαπητέ μου, ἂς εἶναι κλέφτης, λωποδύτης, μοιχός, φονιᾶς, ὑπεξαιρέτης δημοσίου χρήματος, ἀπαγωγεὺς βρεφῶν, ἀντίχριστος, ὁ 666 καὶ ὅ,τι ἄλλο. αὐτὸ ἐξετάζω τώρα;

  14. gbaloglou said

    #2:

    *Τότε* ήταν καλή κίνηση, έστω και απέλπιδα, εκ μέρους του Λιάκου να παραπέμψει στο διδακτορικό του Καραμανλή για να υποστηρίξει/διασώσει το γνωστό βιβλίο Ιστορίας — τώρα όμως δεν θα το συνιστούσα πλέον 🙂

  15. gbaloglou said

    Η ‘υπερδιορθωτική’ κίνηση του Βενιζέλου να προτείνει τον Κεμάλ για Νόμπελ Ειρήνης είναι κηλίδα στην ιστορία μας. Από τους πολλαπλά κατατρεγμένους και ταπεινωμένους πρόσφυγες της εποχής δεν θα μπορούσε κανείς να περιμένει αντιδράσεις — για τους ίδιους περίπου λόγους που πολλοί μετανάστες πρώτης και δεύτερης γενιάς τείνουν να κρύβουν την καταγωγή τους (ενώ αρκετοί της τρίτης γενιάς αρχίζουν να την προβάλλουν). [Επίσης πολλοί πρόσφυγες ζούσαν με το όνειρο της επιστροφής, οπότε ίσως και να υποστήριζαν καλύτερες σχέσεις με τους Τούρκους.]

  16. Κορνήλιε, το διαδίκτυο απαιτεί fair play, να στο πω βαρβαριστί. Δεν θέλω να συνεχίσω να στο κάνω πιο λιανά γιατί δεν είναι αυτό το θέμα της κουβέντα μας. Απλά τσαντίζομαι που η επιπολαιότητά σου βαράει κόκκινο.

  17. Επίσης να θυμήσω ότι οι πρώτοι που γράψαμε για το «σπίτι του Κεμάλ» με αφορμή το θέμα είμασταν εμείς.

    Συγκεκριμένα γράψαμε: «Όχι βεβαια ότι δεν υπάρχει ζήτημα έλλειψης ευαισθησίας από την πλευρά των καρεκλοκένταυρων του υπουργείου Παιδείας! Αλλά αυτό δεν έχει σχέση, όπως φαίνεται, με το … “σπίτι του Κεμάλ”, αλλά σχετίζεται με το μεγάλο ιδεολογικό διχασμό των Νεοελλήνων.»

    Και αυτό φυσικά δεν το λέμε για να ευλογήσουμε τα γένια μας, αλλά γιατί έχει κάποια σημασία το να διαβάζουμε σωστά και να διατηρούμε/είτε τη δυνατότητα της διάκρισης :

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2010/05/20/kemal/

    Το δε κείμενο του Ηλία Πετρόπουλου, που δημοσιεύτηκε στον «Σχολιαστή» το ’87, θα το βρείτε εδώ:

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2009/12/12/27-4-2009-2/

  18. sarant said

    Κορνήλιε, δεκτή η διόρθωση. Όσο για το αν γεννήθηκε ή όχι στο σπίτι αυτό ο Κεμάλ, λίγο ενδιαφέρει πέρα από την ιστορική έρευνα. Μην ξεχνάμε ότι για το σπίτι αυτό και την προβοκάτσια έγινε το σεπτεμβριανό πογκρόμ.

  19. #16 μὰ φίλατε, τυχαίνει ἐν προκειμένῳ ν’ ἀναφέρῃ τὴν πηγή του. στὸ κάτω κάτω κάθε φορὰ ποὺ θέλω νὰ παραπέμψω σὲ ἕνα κείμενο πρέπει νὰ ἐρευνῶ ποιὸς ἦταν ὁ ἀρχικὸς συντάκτης του; ἐδῶ ὁ Δεσπότης, ὁ μαὶτρ τῶν Λερανίων καὶ πάλι πολλάκις δὲν βγάζει ἄκρη. θεωρῶ τὴν κριτική σου ἄδικη καὶ ἐκτὸς θέματος.

  20. Φίλος του Κεμάλ said

    Διυλίζετε τον κώνωπα και καταπίνετε την κάμηλον κύριε Σαραντάκο. Το θέμα είναι δηλαδή αν οι σφαγές 200-300 χιλιάδων και η εκδίωξη άλλων τόσων Ποντίων συνιστούν γενοκτονία κι αν η συμβολική ημέρα μνήμης της 19ης Μαΐου έχει τεθεί ορθώς;

    Ειλικρινώς σέβομαι την επιστημονική σας κατάρτιση και σας διαβάζω συχνά. Ειλικρινώς όμως θα σας πω ότι είστε κι απίστευτα εμπαθής. Το γιατί δεν χρειάζεται και πολλές εξηγήσεις. Το να πιπιλίζετε όποτε σας δοθεί ευκαιρία την καραμελίτσα «Ελληναράδες», χαρακτηρίζοντας έτσι όσους στην ουσία δεν ενστερνίζονται τα κομμουνιστικά «ιδεώδη» σας δεν νομίζω ότι σας τιμά. Όπως δεν σας τιμά κι ο συμψηφισμός που επιχειρείτε με την Τριπολιτσά.

    Και για να έρθω κι επί του θέματος, δεν θα περίμενα διαφορετική στάση από σας. Ήταν και είναι γνωστή ιστορικά η στάση του ΚΚΕ στο Μικρασιατικό Ζήτημα (εάν δεν την γνωρίζετε -που πιστεύω ότι την γνωρίζετε- να σας προσκομίσω τα τεκμήρια).

  21. sarant said

    Μ-π, το να λες ότι ο Μεταξάς και το ΚΚΕ (σωστότερα, το ΣΕΚΕ) είχαν την ίδια θέση για τη Μικρασία είναι εξίσου σωστό με το να λες ότι ο Λεπέν και το ΚΚΕ είχαν ίδια θέση για τη συνθήκη του Μάαστριχτ. Επιφανειακά ακριβές, στην ουσία του τερατώδες λάθος.

    Έπειτα, μου λες ότι έπρεπε να γράψω ότι πρώτοι εσείς οι Αριστεροπόντιοι ασχοληθήκατε με το θέμα. Αν εννοείς «πρώτοι από τα σοβαρά/φιλικά/αξιοπρεπή μπλογκ», πιθανόν να είναι έτσι. Αλλά νωρίτερα από σας έγραψαν διάφορα άλλα ιστολόγια που δεν αξίζουν τέτοιους χαρακτηρισμούς. Ψάξε λίγο και θα βρεις, π.χ. στο antinews.

    Όσο για το αν αδικώ τα ποντιακά σωματεία, που αυτήν ακριβώς την περίοδο αναλίσκονται στο να… εξοστρακίσουν το φέσι από τα ποντιακά χορευτικά συγκροτήματα, όπως κι εσύ καταγγέλλεις, μάλλον λίγα έγραψα’ επειδή δεν ξέρω το θέμα.

  22. #5 Πόντος και Αριστερά

    Πόντος και Αριστερά

    Είσαι λιγάκι άδικος για τις προσπάθειες των προσφυγικών συλλόγων να μιλήσουν για μια συνειδητά απωθημένη ιστορία, όπου ιστορικά -δυστυχώς- το Μεταξάς και το ΚΚΕ είχαν την ίδια θέση για τη μικρά Ασία και ο Βενιζέλος πρότεινε για Νόμπελ Ειρήνης τον Μουσταφά Κεμάλ.

    Είναι πάρα πολύ άδικο που ο πρόεδρός σας (ο Πασχαλίδης δεν λέγεται;) στέλνει δελτία τύπου μέχρι και στον ΣΤΟΧΟ και γίνεται πρώτο θέμα από τα εθνικιστικά μπλογκ μέχρι του πρασινοφρουρού -και νυν κρυφοχρυσαυγίτη- Σπύρου Χατζάρα. Κοινώς, χτες και σήμερα που κοίταζα τα 400 και πλέον μπλογκ που παρακολουθώ, η επέτειος της γενοκτονίας των Ποντίων ως επικαιρότητα βασίλευε σχεδόν αποκλειστικά και μόνο στα ακροδεξιά και φιλοναζιστικά μπλογκ. Γιατί;

    Με τι καρδιά και καλή διάθεση να γράψουμε εμείς οι υπόλοιποι; Απογοήτευση.

  23. Επίσης Νίκο, διαβάζοντάς τα ένα ένα, όπως το «..πρότεινε το 1934 να απονεμηθεί στον Κεμάλ το Νόμπελ Ειρήνης, χωρίς να αντιδράσει κανένα προσφυγικό σωματείο..» μου θέτεις τον πειρασμό να σου περιγράψω την κατάσταση των προσφύγων κατά το Μεσοπόλεμο, τις διαμαρτυρίες τους για την απόδοση των περιουσιών τους στο τουρκικό κράτος από τον Βενιζέλο με τη συμφωνία της Άγκυρας. Οιπροσφυγικές διαμαρτυρίες θα συμπεριληφθούν και αυτές στη διασταλτική ερμηνεία του Ιδιώνυμου.

    Οι διώξεις κατά των προσφύγων είχαν ήδη ξεκινήσει από τους μοναρχικούς κατά τις εποχές της διακυβέρνησής τους. Θα συνεχιστούν και από τους βενιζελικούς αργότερα γιατί μέρος των προσφύγων, εξαιτίας της προσφυγικής τους κοινωνικής κατάστασης, θα ενταχθεί στην Αριστέρα και θα αλλάξει αρκετά ένα περιθωριακό έως τότε κόμμα.

    Επίσης θα εισφέρει και εις επαναστατικότητα! Ας μην ξεχνάμε ότι η πλέον αριστερή πρόταση στους κόλπους της ηγεσίας του ήταν η προσφυγική τάση Χαϊτά-Ευτυχιάδη. Δηλαδή, υπάρχει μια πλήρης εμπλοκή του προσφυγικού, με το ταξικό και το πολιτικό που θα μετατρέψει τον κεμεντζέ σ’ ένα εξαιρετικά δημοφιλές όργανο στην Ακροναυπλία.

    Για τους πρόσφυγες στο Μεσοπόλεμο είναι ενδιαφέροντα τα παρακάτω κείμενα:

    http://kars1918.wordpress.com/2010/03/09/refugees-1922/

    http://kars1918.wordpress.com/2010/04/07/aristera-prosfyges/

    Τώρα για τα περί γενοκτονίας: κάποια στιγμή ανέφερα την απόφαση του International Association of Genocide Scholars-ΙAGS. Εάν φυσικά δεν πείθει την μικράν πλην έντιμον πατρίδα μας ο καθ’ ύλη αρμόδιος διεθνής επιστημονικός φορέας, τότε το πρόβλημα μεταφέρεται σε άλλο πεδίο και ας το δούμε εκεί.

    Μ-π

    ——-

  24. sarant said

    Φίλε του Κεμάλ, είναι πολύ σοβαρό θέμα αν οι σφαγές στη Μικρασία και στον Πόντο αποτελούν ή όχι γενοκτονία, και μέχρι τώρα δεν είδα καμιά σοβαρή προσπάθεια να με πείσεις ότι αποτελούν.

    Με την Τριπολιτσά δεν επιχειρώ συμψηφισμό, αλλά αναρωτιέμαι: θα μας άρεσε αν οι Τούρκοι τιμούσαν τη μνήμη της σφαγής της Τριπολιτσάς κάθε χρόνο στις 25 Μαρτίου;

    Όσο για τη θέση του ΚΚΕ στο Μικρασιατικό, θα συμφωνλησω μαζί σας: είναι γνωστή η θέση του, ότι η Μικρασιατική εκστρατεία έγινε για τα συμφέροντα των Άγγλων και θα οδηγούσε σε όλεθρο, και δικαιώθηκε μέχρι κεραίας από τα πράγματα. Γιαυτό άλλωστε και οι πρόσφυγες δεν θεώρησαν προδοτική τη στάση του ΚΚΕ και προσχώρησαν στις γραμμές του.

    Σε έναν άλλο παράλληλο κόσμο, ένας μη αγγλόδουλος Βενιζέλος δεν στέλνει στρατό στην Ουκρανία, δεν κάνει απόβαση στη Σμύρνη, κρατάει την Ανατολική Θράκη, κάνει ειρήνη και κερδίζει πανηγυρικά τις εκλογές του 1920. Φυσικά εκ των υστέρων οι προφητείες είναι εύκολες, αλλά το ΣΕΚΕ έλεγε πολλά από αυτά από τότε.

  25. Κοινώς, χτες και σήμερα που κοίταζα τα 400 και πλέον μπλογκ που παρακολουθώ, η επέτειος της γενοκτονίας των Ποντίων ως επικαιρότητα βασίλευε σχεδόν αποκλειστικά και μόνο στα ακροδεξιά και φιλοναζιστικά μπλογκ. Γιατί;

    Μήπως γιατὶ ἐκεῖ τὴν χάρισε ἡ ἀριστερά; ἢ μήπως γιατὶ ἡ μνεία της καὶ μόνο ἀρκεῖ ὥστε νὰ χαρακτηριστῇ κάποιος ἀκροδεξιός; ἂς ποῦμε ὁ Καραπμπελιᾶς ἢ ὁ Χατζάρας; ὅταν βλέπουμε παντοῦ ἀκροδεξιοὺς ἴσως πρέπει νὰ ἐπανεξετάσουμε τὴν εὐκολία μὲ τὴν ὁποία ἀποδίδουμε τὸν χαρακτηρισμό. ἡ Σαμαραγδένια Πολιτεία δὲν ἦταν καθόλου σμαραγδένια, ἡ Ντόροθυ φοροῦσε πράσινα γυαλιά.

  26. sarant said

    Μ-π (23): αυτά που λες είναι εν πολλοίς σωστά -αλλά, αν μη τι άλλο, αποδεικνύουν ότι οι πρόσφυγες δεν θεώρησαν… προδοτική τη στάση του ΣΕΚΕ στο Μικρασιατικό.

  27. «η Μικρασιατική εκστρατεία έγινε για τα συμφέροντα των Άγγλων και θα οδηγούσε σε όλεθρο, και δικαιώθηκε μέχρι κεραίας από τα πράγματα»

    Λυπηρή, πολύ λυπηρή ανιστόρητη θέση από προχειρότατο ρεβιζιονισμό, δεν έγιναν ακριβώς έτσι τα πράματα. Δεν φταίνε για όλα οι Άγγλοι, τα μπερδεύεις με τα μετέπειτα γεγονότα της Σμύρνης. Τεσπά, καλό βράδυ και να είμαστε όλοι καλά και συμφιλιωμένοι, χωρίς να μας δέρνει η μαλακία των προ-προ-προγόνων μας.

  28. JustAnotherGoneOff, είναι λάθος η έκφραση «ο πρόεδρός σας», οπότε δεν σχολιάζω περαιτέρω.

    Όλο το πρόβλημα που εντοπίζετε, σχετίζεται αποκλειστικά και μόνο με τη στάση της νεοελληνικής Αριστεράς, που έχει αφήσει το πεδίο ελεύθερο να αλωνίζουν οι εθνοκάπηλοι και οι ακροδεξιοί σε ένα θέμα (γενοκτονία) που αντικειμενικά ανήκει στη σφαίρα ευαισθησιών της.

    Γιατί, καλώς ή κακώς, ένα θέμα που αφορά την αμφισβήτηση της φυσικής υπόστασης ενός πληθυσμού από μια αυταρχική εξουσία λόγω της πολιτισμικής του διαφορετικότητας δεν μπορεί παρά να ανήκει στην Αριστερά. Π.χ. Αυτό το κατανόησε πάρα πολύ καλά η σουηδική Αριστερά και οι Οικολόγοι, οι οποίοι αγωνίστηκαν σκληρά να πετύχουν την πρόσφατη αναγνώριση από το σουηδικό κοινοβούλιο της γενοκτονίας των Αρμενίων, των Ελλήνων του Πόντου, των Ασσυροχαλδαίων….

    Αλλα θα μου πείτε αυτοί είναι Σουηδοί. Ανόητοι δυτικοί!!! Τι να ξέρουν μπροστά σε μας;

    Μ-π

  29. εκεινο που με τρομαζει περισσοτερο ειναι ο φθηνος πιασαρικος τροπος με τον οποιο οι εθνολαικιστές(αλλα πολλές φορές και οι αντιπαλοι τους) αντιμετωπίζουν τα ζητηματα παιδειας ..Οπως τοτε με το βιβλιο Ιστοριας της στ Δημοτικου ,..Κανένα ενδιαφερον για το ΤΙ πραγματικα διδασκεται στα σχολεια .

    Οπως τωρα ε το θεμα αυτο ..Κανένα ενδιαφερον για το τι λεει το ιδιο το κείμενο ..Μενουν στους τιτλους , στην επιφανεια των πραγματων στους συμβολισμους ..Κανένα ενδιαφερον για τηνν ουσια ..Αμ βεβαια Πως θα ψαρεψουν ψηφαλάκια και αλλα πραγματα…

  30. Πού μίλησα για τη Σουηδία;

    Έλεος… μήπως τα ήπιες λίγο παραπάνω;

    Και πες μου, ο πρόεδρός «σας» έστειλε ή όχι δελτία τύπου σε ακροδεξιές ομάδες για τη χτεσινή πολυδιαφημισμένη συγκέντρωση των νεοναζιστών της Χρυσής Αυγής και λοιπόν άρρωστων εθνικιστών; Τον αναγνωρίζεις αυτόνα ως εκπρόσωπο των Ποντίων;

  31. ελλην said

    ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΛΥΠΗΡΟ ΝΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΕΛΛΗΝΕΣ ΠΟΥ ΝΑ ΧΛΕΥΑΖΟΥΝ ΚΑΙ ΝΑ ΔΙΑΚΩΜΩΔΟΥΝ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΜΜΕΣΩΣ ΤΑ ΠΑΘΗ ΤΟΥ ΜΙΚΡΑΣΙΑΤΙΚΟΥ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΝΑ ΕΞΙΣΩΝΟΥΝ ΘΥΤΕΣ ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΕΣ.

  32. Και σίγουρα, η Αριστερά όλων των αποχρώσεων ήταν πλήρως απούσα από το εορτασμό της γενοκτονίας των Ποντίων. Κάτι κατάλαβε και οπισθοχώρησε, σε αντίθεση με άλλες χρονιές.

    (Το ΚΚΕ τι είπε άραγε;)

  33. ελλην said

    ΣΤΑΜΑΤΗΣΤΕ ΕΛΛΗΝΕΣ ΝΑ ΤΡΩΓΕΣΤΕ ΠΙΑ ΜΕΤΑΞΥ ΣΑΣ .ΑΦΗΣΤΕ ΤΑ ΑΠΟ-ΚΟΜΜΑΤΑ ΣΤΗΝ ΑΚΡΗ . ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΜΑΣ ΔΙΧΑΖΟΥΝ . Ο ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΣ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΑΣ ΕΝΩΝΕΙ.

  34. sarant said

    Πατριώτη, αν μπορείς μην γράφεις με κεφαλαία.

  35. JustAnotherGoneOff δεν είπα ότι εσείς είπατε για τη Σουηδία.

    Ο σχολιασμός δεν αφορούσε τα γραπτά σας, με τα οποία εξάλλου δεν θα είχα κανένα δισταγμό να συμφωνήσω εάν α) δεν μας χρεώνατε όλους δίκην κοπαδιού ή οργανωμένης μειονότητας στον «πρόεδρο». Δεν υπάρχει τέτοια κατάσταση εκπροσώπησης και ελέγχου του συγκεκριμένου κοινωνικού χώρου και β) δεν θεωρούσατε ότι ζητήματα τέτοια δεν είναι ζητήματα του κάθε πολίτη ανεξάρτητα της εθνοτοπικής του προέλευσης..

    «Έλλην», αυτό που κυρίως προσβάλλει το μικρασιατικό ελληνισμό αυτή τη στιγμή που μιλάμε, είναι η απόπειρα των βασιλοχουντικών να αθωώσουν τους 6 υπευθύνους της Μικρασιατικής Καταστροφής μέσω του Αρείου Πάγου με την απόπειρα της «αναψηλα΄φησης της «Δίκης των Εξ».

    Αυτή η διαδικασία που αποτελεί την κορύφωση της προσβολής του προσφυγικού -και όχι μόνο- ελληνισμού, αποσιωπήθηκε πλήρως από τον λεγόμενο εθνικοπατριωτικό χώρο, τους φωνακλάδες υπερπατριώτες και όλους τους συναφείς.

    Γιατί η ασπρόμαυρη προσέγγιση είναι πολύ πιο βολική, ακόμα και για αστείες υποθέσεις τύπου «σπίτι του Κεμάλ»..

    Μ-π

  36. τί πάει νὰ πῇ ῥεβιζιονισμός; ἡ μελέτη τῆς ἱστορίας δὲν εἶναι μιὰ διαρκὴς ἀναθεώρησι;

  37. Πόντιε και Αριστερά, δεν απαντάς πουθενά σε όσα σου κοντράρομαι. Ο «πρόεδρος» έστειλε δελτία τύπου στους φασίστες και νεοναζί, ναι ή όχι; Τα εθνικιστικά νεοναζιστικά και χατζαρικά μπλογκ κάνανε άπειρο χαλασμό χτες και σήμερα, ναι ή όχι; Μπροστά στο συμφέρον της δημοτικότητας τα μασάμε;

    Οι Πόντιοι, εσείς οι Πόντιοι, γιατί δεν τους αντιγυρίσατε μια κλανιά που θα τους άξιζε; Την τερατώδη κλανιά που θα τους άξιζε σε αυτό το άρρωστο φασισταριό; Δεν είδα καμία αντίδραση από «εσάς».

    Αλλά όχι, βολευτήκατε με το διήγημα του Ιωάννου που προφανέστατα δεν το έχετε διαβάσει μέχρι τώρα που μιλάμε αυτή τη στιγμή.

    Ποιά είναι η θέση σου; Καλά τα λένε οι Χατζάρες και οι Στόχοι, άρα είναι φίλοι μας;

  38. Επίσης γράφεις:

    «Και σίγουρα, η Αριστερά όλων των αποχρώσεων ήταν πλήρως απούσα από το εορτασμό της γενοκτονίας των Ποντίων. Κάτι κατάλαβε και οπισθοχώρησε, σε αντίθεση με άλλες χρονιές.»

    Λάθος εικόνα. Η Αριστερά ήταν εκεί. Στη χθεσινή συγκέντρωση της Αθήνας -περί τις 2.000 άτομα, οι ακροδεξιοί δεν τόλμησαν να κατεβάσουν πανό, ήταν μια μικρή ομάδα που περιθωριοποιήθηκε μεθοδικά από την οργανωτική επιτροπή και σταλθηκε στις παρυφές τις εκδήλωσης. Οι λαοτινοί ήρθαν με ένα πανό, που το φέρνουν κάθε χρόνο. Υποχρεώθηκαν να το κατεβάσουν και να κρύψουν το όνομα του κόμματός τους. Επίσης, υπήρχαν εκπρόσωποι απ’ όλα τα κόμματα και όλοι οι αρχηγοί έστειλαν μήνυμα.

    Μην κάνετε τα ίδια ασπρόμαυρα λάθη που κάνουν και οι ακροδεξιοί. Για μας που τα ζούμε, αυτή η αντιμετώπιση παραείναι ενοχλητική!

    Ο ποντιακός χώρος είναι ένα ζωντανός κοινωνικός χώρος που θέτει ζητήματα και έχει αξιόλογους προβληματισμούς,
    -είτε πάνω σε ιστορικά ζητήματα που σχετίζονται με τους μηχανισμούς μετάβασης από την Αυτοκρατορία στα έθνη-κράτη,
    -είτε με ιδεολογικά, όπως η ιδεολογική συγκρότηση της μετά το ’22 Ελλάδας και με τη διερεύνηση των μηχανισμών αλλοτρίωσης και διαμόρφωσης μιας ψευδούς συνείδησης για την πρόσφατη ιστορία,
    -είτε ακόμα και με το ίδιο το σοβιετικό πείραμα.

    Μ-π

  39. συγγνώμη, ἀλλὰ ὁ διαχωρισμὸς σὲ Πόντιους καὶ φασίστες μὲ βάσι ποιό κριτήριο γίνεται; τῆς καταγωγῆς ἢ τῆς ἰδεολογίας; σὰν νὰ λέμε Σοσιαλιστὲς ἀπὸ τὴν μιὰ καὶ Πελοπννήσιο ἀπὸ τὴν ἄλλοι ἢ Μακεδόνες καὶ Τροτσκιστές. Τέλος πάντων, δὲν ἐμπλέκομαι σὲ ἐσωτερικὲς φαγωμάρες ἀριστερῶν, σᾶς καληνυχτῶ.

  40. «Ο ποντιακός χώρος είναι ένα ζωντανός κοινωνικός χώρος που θέτει ζητήματα και έχει αξιόλογους προβληματισμούς»

    Αν είχα τόσο αξιόλογους προβληματισμούς, θα καταδίκαζε κάθε απόπειρα καπελώματος από τους φασίστες, τους εθνικιστές και τους νεοναζί, που σας διαφήμισαν αβέρτα κατά αποκλειστικότητα τις τελευταίες μέρες.

    Το έκανε;. Μπα…

  41. παρόραμα: αν είχΕ

  42. Φίλος του Κεμάλ said

    Φίλε του Κεμάλ, είναι πολύ σοβαρό θέμα αν οι σφαγές στη Μικρασία και στον Πόντο αποτελούν ή όχι γενοκτονία, και μέχρι τώρα δεν είδα καμιά σοβαρή προσπάθεια να με πείσεις ότι αποτελούν.

    Με την Τριπολιτσά δεν επιχειρώ συμψηφισμό, αλλά αναρωτιέμαι: θα μας άρεσε αν οι Τούρκοι τιμούσαν τη μνήμη της σφαγής της Τριπολιτσάς κάθε χρόνο στις 25 Μαρτίου;

    Κύριε Σαραντάκο, εγώ δεν θα σταθώ στην ορολογία. Το θέμα είναι ότι σφάχτηκαν και εκδιώχθηκαν εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι από τις εστίες τους όπου ζούσαν πριν κάνουν την εμφάνισή τους οι Οθωμανοί, θύματα μιας εθνοκαθαρτικής πολιτικής, που ξεκίνησε πριν την Μικρασιατική Εκστρατεία. Δυστυχώς κάποιες απ’ αυτές τις εκατοντάδες χιλιάδες ήταν και Έλληνες, που ατυχώς θέλετε να τους συμψηφίσετε με τους Τούρκους και Εβραίους της Τρίπολης. Κι αν οι Τούρκοι θέλουν να την ορίσουν ως ημέρα μνήμης, δεν θα μας ρωτήσουν. Εδώ έχουν κάνει τον Αχμέτ Σαδίκ εθνικό ήρωα.

    Όσο για τη θέση του ΚΚΕ στο Μικρασιατικό, θα συμφωνλησω μαζί σας: είναι γνωστή η θέση του, ότι η Μικρασιατική εκστρατεία έγινε για τα συμφέροντα των Άγγλων και θα οδηγούσε σε όλεθρο, και δικαιώθηκε μέχρι κεραίας από τα πράγματα. Γιαυτό άλλωστε και οι πρόσφυγες δεν θεώρησαν προδοτική τη στάση του ΚΚΕ και προσχώρησαν στις γραμμές του.

    Πιστεύετε ότι απ’ την στιγμή που ο πόλεμος έγινε (καλώς ή κακώς), η Ελλάδα δεν θα έπρεπε να διεκδικήσει τα δικά της συμφέροντα; Το ότι χρησιμοποιηθήκαμε απ’ τους Αγγλογάλλους, μας αφαιρεί το αρχικό κίνητρο, που δεν ήταν φυσικά τα πετρέλαια, αλλά το τουλάχιστον 1.800.000 Ελλήνων; (επίσημη οθωμανική στατική του 1910). Να μου επιτρέψετε όμως να πω ότι η αντίθεση του ΚΚΕ, δεν είναι και τόσο απλοϊκή όσο θέλετε να την παρουσιάσετε, ιδίως όταν την ίδια στιγμή είναι γνωστός ο ρόλος της Ρωσίας. Άλλωστε φάνηκε η συμπάθεια των προσφύγων στις μετέπειτα εκλογές. Και τι λόγο θα είχαν άλλωστε, όταν ο Ζαχαριάδης διακήρυττε: «Αν δεν νικιόμασταν στη Μικρασία, η Τουρκία θα ‘τανε σήμερα πεθαμένη και μεις Μεγάλη Ελλάδα. Γι’ αυτό, εμείς όχι μόνο δεν λυπηθήκαμε για την αστοτσιφλικάδικη ήττα στη Μικρασία, μα και την επιδιώξαμε» («Ριζοσπάστης», 12 Ιουλίου 1935). Η ειρωνεία βέβαια είναι ότι, ο Ζαχαριάδης ήταν Μικρασιάτης. Τι να πει κανείς…

    Σε έναν άλλο παράλληλο κόσμο, ένας μη αγγλόδουλος Βενιζέλος δεν στέλνει στρατό στην Ουκρανία, δεν κάνει απόβαση στη Σμύρνη, κρατάει την Ανατολική Θράκη, κάνει ειρήνη και κερδίζει πανηγυρικά τις εκλογές του 1920. Φυσικά εκ των υστέρων οι προφητείες είναι εύκολες, αλλά το ΣΕΚΕ έλεγε πολλά από αυτά από τότε.

    Μεταξύ αυτών που έλεγε το ΣΕΚΕ, ήταν κι αυτό: «Ζήτω η σοβιετική Ρωσία!» (12-4-1922). Χρειάζεται αποκωδικοποίηση;
    Όπως λέτε κι εσείς οι εκ των υστέρων προφητείες είναι εύκολες. Τα θύματα είναι θύματα όμως κύριε Σαραντάκο κι όπως προείπα η εθνοκάθαρση είχε αποφασιστεί μερικά χρόνια πριν την Μικρασιατική Εκστρατεία (1911). Επομένως οι Νεότουρκοι κι ο Κεμάλ δεν χρειαζόταν κάποιο άλλοθι. Εμείς όμως πασχίζουμε να τους το δώσουμε.

  43. Φίλε του Κεμάλ,

    Η μικρασιατική ήττα είναι αποτέλεσμα των μετανοεμβριανών δεξιών κυβερνήσεων που κέρδισαν τις εκλογές με αντιπολεμικά συνθήματα και ονειρεύονταν την Μικρά πλην Έντιμον Ελλάδα.

    Αν θέλετε να δείτε πως βλέπουν οι οί ίδιοι οι απόγονοι των προσφύγων εκείνη την ιστορία και τις ευθύνες της ΄Ηττας και ποιοι τους προσβάλλουν σήμερα , δες:

    -Δίκη των Εξ: Οι διαμαρτυρίες του προσφυγικού ελληνισμού
    http://pontosandaristera.wordpress.com/2009/12/29/23-12-2009/

    -Τρελλάθηκαν οι Αρεοπαγίτες…. και ξεφτιλίζουν το θεσμό;
    http://pontosandaristera.wordpress.com/2010/05/13/areios-pagos-6/

  44. Ακόμα περιμένω την επίσημη και υπογεγραμμένη καταδίκη των Ποντίων για τα άγρια καπελώματα των εθνικιστών και νεοναζί που πολυδιαφήμισαν τις εκδηλώσεις των Ποντίων για την γενοκτονία τους.

    Τι κατάντια…

    Και μετά αναρωτιέστε γιατί βγάλαμε το σκασμό οι υπόλοιποι μπλόγκερ. Τι να πούμε; Πως συμφωνούμε με τον Στόχο, τη Χρυσή Αυγή και τον Χατζάρα, που αναδημοσιεύονται οι κλανιές τους σε δεκάδες μπλογκ επειδή εκμεταλλεύονται μια «ιστοριούλα» που σας συμφέρει για λόγους δημοσιότητας; Τα Seig Heil στο κώλο σας.

  45. Μαρία said

    Στις 24 Σεπτεμβρίου 1998, η Βουλή συζήτησε και ψήφισε ομοφώνως την καθιέρωση της 14ης Σεπτεμβρίου ως «ημέρας εθνικής μνήμης της γενοκτονίας των Ελλήνων της Μικράς Ασίας από το τουρκικό κράτος». Η πρόταση νόμου είχε κατατεθεί στη Βουλή, τον Μάιο του 1997. Όμως αυτή η απόφαση έμεινε κενό γράμμα, διότι το προεδρικό διάταγμα, που υπεγράφη από τον Υπουργό Πολιτισμού στις 9 Φεβρουαρίου του 2001, εν συνεχεία «πάγωσε» μετά από πολλές εμφανείς και αφανείς παρεμβάσεις. Ορισμένες από αυτές κατέγραψε ο Ν. Φίλης από την εφημερίδα Αυγή η οποία πρωτοστάτησε στην «κινητοποίηση» για το πάγωμα της απόφασης
    http://www.ardin.gr/node/1285

    Χρήσιμο για τις παραπομπές, αν και αφορά τη μετονομασία της μικρασιατικής καταστροφής και όχι την 19η Μαΐου
    Νομίζω οτι δημοσιεύτηκε και κείμενο με υπογραφές ιστορικών αλλά πού δε θυμάμαι.

  46. Ζητώ συγνώμη για το ύφος του προηγούμενου σχολίου μου, καλό σας βράδυ.

  47. Φίλος του Κεμάλ said

    Πόντος και Αριστερά

    Δεν διαφωνώ ούτε σε ένα «ιώτα» σε αυτό που λες. Εγώ δεν λέω ότι φταίει το ΣΕΚΕ-ΚΚΕ για την Μικρασιατική Καταστροφή (έτσι κι αλλιώς ήταν σχετικά ασήμαντο τότε). Κατακρίνω απλώς την στάση του. Αυτό που λέω εγώ, είναι ότι τα θύματα είναι θύματα, ότι κι αν φταίει για την τραγωδία. Εκτός κι αν δεν συμφωνούμε ότι δεν πρόκειται για τραγωδία, οπότε ορθώς έπραξε το Υπουργείο Παιδείας και έθεσε το συγκεκριμένο θέμα στην συγκεκριμένη μέρα.

  48. Μπουκανιέρος said

    Νικοκύρη, εδώ και είκοσι πάνω-κάτω χρόνια άλλη δουλειά δεν κάνουμε παρά να κουβεντιάζουμε τα «εθνικά (τους) θέματα».
    Στο μεταξύ, μας έχει πέσει ο ουρανός στο κεφάλι.

    Νομίζω ότι υπάρχει κάποια σχέση ανάμεσα στα δύο γεγονότα.

    Παγίδα για ηλίθιους, με άλλα λόγια.

  49. Μισιρλού... said

    Μάλιστα… Δυστυχώς Γιάγκο, όπως τα λες είναι.

    «Καληνύχτα Κεμάλ,
    αυτός ο κόσμος δε θα αλλάξει ποτέ.
    Καληνύχτα…»
    [Μ. Χατζιδάκις-Ν. Γκάτσος]

  50. Μισιρλού... said

    Γιάγκο, ξέχασα να σημειώσω για το @29 σου, πως δεν μίλησες εσύ για Σουηδία, αλλά το έχει πρωτοσέλιδο η εφημερίδα των ποντίων «Εύξεινος Πόντος» (Απρίλ’τς 2010, φ. 159)

    [μόλις την έφερα, από τα μέσα διαμερίσματα!]
    8)

  51. Servitoros said

    Καταρχάς όποιος διάβασε τα δυο κείμενα του Γ. Ιωάννου που ήταν θέματα των εξετάσεων θα διαπίστωνε ότι το ζήτημα στο οποίο αναφέρονταν ήταν η ιστορική μνήμη στην πόλη, το πως αυτό χτυπάει το συναγερμό του πατριωτικού χώρου για ανθελληνικές πράξεις ο Χρυσανθακόπουλος και η ψυχή του το γνωρίζουν. Βέβαια είναι μια καλή ευκαιρία για να βγάλουμε τον Ιωάννου ανθεληνικό και αντιπροσφυγικό στοιχείο, μιας που ήταν και κύναιδος που θα έλεγε και ο Κορνήλιος οπότε έχει όλα τα προσόντα για εχθρός του έθνους.

    Δεύτερον, εδώ ταιριάζει το εξαιρετικό κείμενο των Γαβριηλίδη και Σιγάλα περί ποντιακής κατάθλιψης.

    Τρίτον, η μετατροπή των εθνοκαθάρσεων των Ποντίων και Μικρασιατών σε γενοκτονία και ίσως στο μέλλον και σε ολοκαύτωμα είναι αποτέλεσμα μια βιομηχανίας εκμετάλλευσης των γεγονότων τόσο σε οικονομικό επίπεδο (εκδόσεις, ταινίες, σειρές μέχρι και πιστωτικές κάρτες) όσο και σε πολιτικό επίπεδο (σωματεία βγάζουν δημάρχους, νομάρχες, βουλευτές και κυβερνήσεις και λαμβάνουν τα αντίστοιχα ανταλλάγματα που τους καλύπτουν τόσο σε οικονομικό όσο και σε φαντασιακό, π.χ. η Θεσσαλονίκη έχει δύο μνημεία στο κέντρο της Πόλης για τον ποντιακό ελληνισμό σε απόσταση 10 μέτρων ενώ το άγαλμα των χιλιάδων θεσσαλονικιών εβραίων θύματα των Ναζί και των ντόπιων δοσίλογων κοσμεί την πίσω πλευρά ενός πάρκινγκ στην είσοσο του λιμανιού.

    Τέταρτον, στα πλαίσια των συμμαχιών που αναπτύσσονται μεταξύ Ποντίων, Αρμενίων και Μικρασιατών με στόχο τις αναγνωρίσεις των επιμέρους γενοκτονιών τους εξισώνονται καταστάσεις και γεγονότα που έχουν ελάχιστη σχέση μεταξύ τους. Στην περίπτωση των Ποντίων έχουμε εθνοκαθάρσεις τόσο από Νεότουρκους Κεμαλικούς όσο και από στρατιώτες που ανήκαν στην εξουσία του Σουλτάνου καθώς και από ένοπλους αντάρτες και λήσταρχους διαφορετικών εθνοτικών ομάδων, οι τρείς αυτές ξεχωριστές εθνοκαθάρσεις αποτυπόνονται ως μια προφανώς για να μετατραπεί σε γενοκτονία αλλά και να είναι ποιό εύπεπτη η εικόνα του τουρκαλά που σφάζει έλληνες (το τί βέβαια είναι έλληνες στο ποντιακό και μικρασιατικό χώρο έιναι μια άλλη ιστορία). Σ’ αυτή λοιπόν την πολύπλοκη ιστορική πραγματικότητα υπάρχει μια σειρά σφαγών που τόσο οι Πόντιοι, οι Μικρασιάτες και οι Αρμένιοι αρνούνται να αναγνωρίσουν γιατί προφανώς δεν κολλάει στην αφήγηση της ιστορίας τους. Ενώ λοιπόν γίνονταν όλες αυτές οι εθνοκαθάρσεις είχαμε ουσιαστικά την διάλυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας κατά την οποία είχαμε συγκρούσεις μεταξύ των μουσουλμάνων υποστηρικτών του Σουλτάνου και των Νεότουρκων, αποτέλεσμα αυτών των συγκρούσεων ήταν μαζικές σφαγές των υποστηρικτών του Σουλτάνου από τους Νεότουρκους με ανάλογες εικόνες σφαγών, βιασμών και φρικαλεοτήτων που είχαμε και στις υπόλοιπες εθνοκαθάρσεις στον Οθωμανικό χώρο. Η περίπτωση ωστόσο των διάφορων ποντικών οργανώσεων και ποντιαριστερών να τιμούν και να ζητούν την αναγνώριση της εθνοκάθαρσης των πασάδων και των υποστηρικτών τους είναι μηδαμινή.

  52. π2 said

    Καλημέρα. Πολλά ζητήματα μαζί. Εν συνόψει ο οβολός μου:

    – Για τον δύστυχο Ιωάννου, θα έπρεπε να το σκεφτούν λίγο καλύτερα οι πιο σοβαροί από όσους διαμαρτύρονται (για τους λογής λογής Χρυσανθακόπουλους δεκάρα δεν δίνω). Συμφωνώ απολύτως με όσα λέει ο νικοκύρης.

    – Για την γενοκτονία, φοβάμαι πως η συζήτηση -εδώ και δεκαετίες- είναι σε λάθος βάση. Υπάρχει ένα λεπτό ζήτημα επίσημων ορισμών, που πρέπει κάποια στιγμή να λυθεί, διεθνώς. Με τα κριτήρια του άρθρου 2 της Διεθνούς Σύμβασης για την Πρόληψη και Τιμωρία του Εγκλήματος της Γενοκτονίας του ΟΗΕ, ασφαλώς μπορούμε να μιλάμε για γενοκτονία των Ποντίων, χωρίς καμιά, στο μυαλό μου, αμφιβολία. Το πρόβλημα είναι ότι η σύμβαση αυτή ψηφίστηκε το 1948, και οι συντάκτες της σαφώς είχαν κατά νου το ολοκαύτωμα των Εβραίων. Κατά τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας τη δεκαετία του ’90, έγινε της μόδας ο όρος εθνοκάθαρση, η οποία υπονοείται πως είναι μια πιο λάιτ γενοκτονία, ίσως λιγότερο αιματηρή (ή έστω λιγότερο εμπρόθετα αιματηρή), λιγότερο στυγνή. Η διάκριση αυτή διατηρείται μέχρι σήμερα, στον καθημερινό και διπλωματικό λόγο, αλλά είναι προβληματική, με την έννοια πως δεν υπάρχει διεθνώς αναγνωρισμένος (μέσω συμβάσεων) ορισμός της εθνοκάθαρσης.

    Στην ντόπια συζήτηση για τους Ποντίους, και οι δύο πλευρές χρησιμοποιούν τους δύο όρους όπως τις συμφέρει. Οι υπερασπιστές του όρου γενοκτονία στηρίζονται στη Σύμβαση του ΟΗΕ, αγνοώντας την τρέχουσα χρήση των όρων. Οι αρνητές του όρου χωρίζονται σε δύο κατηγορίες: ορισμένοι, όπως ο νικοκύρης, προτιμούν τον όρο εθνοκάθαρση· άλλοι, αρνούνται ότι έχει τεκμηριωθεί επαρκώς το εμπρόθετο της καταστροφής. Οι δεύτεροι, κατά τη γνώμη μου, αδικούν κατάφωρα τις διαθέσιμες πηγές, προφανώς από έναν αδικαιολόγητο φόβο ότι η καταγγελία σκόπιμης εθνοκάθαρσης συνεπάγεται εθνικιστικό λόγο. Οι πρώτοι έχουν ίσως δίκιο (δεν είμαι δα και ειδικός στον ξεριζωμό των Ποντίων), αλλά δεν καθιστούν πάντοτε σαφές το πρόβλημα της ορολογίας.

  53. Χρηστος Κ. said

    Σε μεγαλο βαθμο με καλυψε ο σερβιτορος. Θα ηθελα απλως απο τους υποστηρικτες της «γενοκτονιας» να αποδειξουν με στοιχεια και επιχειρηματα τον ισχυρισμο τους. Για να μη πω για τους αριστερους ποντιους (τι φραση κι αυτη!) οτι παιζουν το παιχνιδι του καθε χρυσαυγητη με τις γιορτες αυτες. Και για να μη πω φυσικα τι ακουστηκε στην αντιστοιχη εκδηλωση στη πολη μου απο τους διαφορους ελληναρες που μιλησαν. Και ηταν και πολλοι ελεω δημοτικων εκλογων που ερχονται.

  54. espectador said

    Πολυ επικαιρο και χρησιμο το κειμενο σου, βοηθαει στο ξεκινημα μιας αξιολογης συζητησης-που μοιραια θα παρεισφρησουν και διαφοροι με κεφαλαια,- αλλα που σπρωχνει ανθρωπους σαν και μενα να ξεδιαλυνουν καποια αδιευκρινιστα για το ζητημα αυτο μεχρι τωρα, πραγματα. Για το μονο που λυπαμαι ειναι οτι ο μελαγχολικος και νοσταλγικος Ιωαννου εγινε η αιτια ολης αυτης της οχλαγωγιας και των αναρθρων κραυγων απο ορισμενους, οταν γυρω μας γκρεμιζεται ο κοσμος και τις μασκες που φορουσαν πολλοι μεχρι χθες , τις πετανε πια αχρηστες στο παταρι.

  55. JustAnotherGoneOff, εκτός από τα μπλογκς υπάρχει και η πραγματική ζωή. Προσωπικά δεν περιπλανήθηκα καθόλου στο διαδίκτυο, ούτε και αντέχω να βλέπω τους απογόνους αυτών που ευθύνονται για τη ΜικρασιατικήΚαταστροφή και επί πλέον καταπίεζαν, δολοφονούσαν και εκμεταλλεύονταν πρόσφυγες το Μεσοπόολεμο να μετατρέπονται σήμερα σε τιμητές. Επίσης να θυμίσω ότι τέτοιες κινητοποιήσεις γίνονται αό το ’88 στη Θεσσαλονίκη και απ’ το ’94 στην Αθήνα. Οι ακρδεξιοί τα πήραν είδηση όλα αυτά μετά την πρόσφατη συζήτηση περί «συνωστισμού», όπου ξαφνικά αυτοί οι πολιτικοί απόγονοι των όσων έδωσαν εντολή για την παράδοση των χριστιανικών πληθυσμών (Ελλήνων και Αρμενίων) στους κεμαλικούς, ανεκάλυψαν τη χαμένη Ατλαντίδα!

    ————————-

    Servitoros: «Η περίπτωση ωστόσο των διάφορων ποντικών οργανώσεων και ποντιαριστερών να τιμούν και να ζητούν την αναγνώριση της εθνοκάθαρσης των πασάδων και των υποστηρικτών τους είναι μηδαμινή.»

    Στις σοβαρότερες των αναλύσεων για την ιστορική εκείνη εποχή δεν ενοχοποιούνται για τα γεγονότα αυτά συλλήβδην οι «Τούρκοι». Το ζήτημα της εθνοκάθαρσης περιορίζεται στις επιλογές του τουρκικού εθνικισμού, ο οποίος θεωρείται ως και ο κύριος υπεύθυνος των γεγονότων. .

    —————————-

    Π2: μεταφέρω ένα παλιότερο σχόλιο «….. θα ήθελα, λόγω θέσης του μπλογκ μας, να επισημάνω ότι ο αγνωστικισμός για το τι έγινε στην Ανατολή την περίοδο 1914-1923 δεν είναι παραγωγικός. Και αυτό γιατί η γενοκτονία των ελληνικών πληθυσμών στον Πόντο και σ’ όλη τη Μικρά Ασία αναγνωρίστηκε ως μια από τις μεγάλες γενοκτονίες του 20ου αιώνα από τον καθ’ ύλην διεθνή ακαδημαϊκό οργανισμό IAGS. Στις 16 Δεκεμβρίου 2007, η Διεθνής Ένωση Μελετητών Γενοκτονιών (International Association of Genocide Scholars – IAGS) εξέδωσε το εξής ψήφισμα: «ΔΕΔΟΜΕΝΟΥ ΟΤΙ η άρνηση της γενοκτονίας αναγνωρίζεται ευρέως ως το τελικό στάδιο της γενοκτονίας, που επιφυλάσσει στους δράστες της γενοκτονίας την ατιμωρησία και αποδεδειγμένα προετοιμάζει το έδαφος για μελλοντικές γενοκτονίες. ΔΕΔΟΜΕΝΟΥ ΟΤΙ η γενοκτονία μειονοτικών πληθυσμών από το Οθωμανικό κράτος κατά τη διάρκεια και μετά τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο απεικονίζεται συνήθως ως γενοκτονία των Αρμενίων αποκλειστικά, με μερική μόνο αναγνώριση των ποιοτικά όμοιων γενοκτονιών άλλων Χριστιανικών μειονοτήτων της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. ΨΗΦΙΖΟΥΜΕ ΟΤΙ είναι πεποίθηση της διεθνούς Ενώσεως Ακαδημαϊκών για τη Μελέτη των Γενοκτονιών ότι η εκστρατεία των Οθωμανών εναντίον των Χριστιανικών μειονοτήτων της Αυτοκρατορίας μεταξύ 1914 και 1923 αποτέλεσε μια γενοκτονία των Αρμενίων, των Ασσυρίων και των Ελλήνων του Πόντου και της Ανατολίας. ΨΗΦΙΖΟΥΜΕ ΑΚΟΜΑ ΟΤΙ η ένωση ζητά εκ τούτου από την κυβέρνηση της Τουρκίας να αναγνωρίσει τις γενοκτονίες αυτών των πληθυσμών, να εκδώσει μια επίσημη απολογία και να προχωρήσει σε άμεσα και σημαντικά βήματα για αποκατάσταση». (http://www.genocidetext.net

    ————————————–

    Χρήστος Κ.: το παιχνίδι της ακροδεξιάς το παίζουν αυτοί που της επιτρέπουν να διαχειρίζεται ένα ζήτημα που σχετίζεται με καταπάτηση ανθρώπινων δικαιωμάτων και εξόντωση μειονοτήτων. Και επαναλαμβάνω κάτι που έγραψα παραπάνω:

    «Όλο το πρόβλημα που εντοπίζετε, σχετίζεται αποκλειστικά και μόνο με τη στάση της νεοελληνικής Αριστεράς, που έχει αφήσει το πεδίο ελεύθερο να αλωνίζουν οι εθνοκάπηλοι και οι ακροδεξιοί σε ένα θέμα (γενοκτονία) που αντικειμενικά ανήκει στη σφαίρα ευαισθησιών της.

    Γιατί, καλώς ή κακώς, ένα θέμα που αφορά την αμφισβήτηση της φυσικής υπόστασης ενός πληθυσμού από μια αυταρχική εξουσία λόγω της πολιτισμικής του διαφορετικότητας δεν μπορεί παρά να ανήκει στην Αριστερά. Π.χ. Αυτό το κατανόησε πάρα πολύ καλά η σουηδική Αριστερά και οι Οικολόγοι, οι οποίοι αγωνίστηκαν σκληρά να πετύχουν την πρόσφατη αναγνώριση από το σουηδικό κοινοβούλιο της γενοκτονίας των Αρμενίων, των Ελλήνων του Πόντου, των Ασσυροχαλδαίων….

    Αλλα θα μου πείτε αυτοί είναι Σουηδοί. Ανόητοι δυτικοί!!! Τι να ξέρουν μπροστά σε μας; »

    Μ-π

  56. π2 said

    Μ-π (λάθος λινκ έβαλες, η Ένωση εδώ, το κείμενο της απόφασης εδώ [pdf]), τα ξέρω αυτά. Ξαναλέω: με το γράμμα του νόμου, δέχομαι ότι εμπίπτει στον ορισμό της γενοκτονίας η περίπτωση των Ποντίων. Όποιος όμως επιμένει στο γράμμα του νόμου αγνοώντας την τρέχουσα χρήση των όρων, φοβάμαι πως κρύβεται πίσω από το δάχτυλό του και δείχνει μια ακατανόητη και δυνητικά επικίνδυνη εμμονή. Όσο για την Ένωση, δεν τους ξέρω τους ανθρώπους, ούτε έχω κανέναν λόγο να αμφισβητήσω τη δουλειά τους. Αλλά έχω την επιφύλαξη που έχω με όλους τους σχετικούς οργανισμούς, ΜΚΟ κλπ.: όταν αντικείμενο της δουλειάς σου είναι ένα ιστορικό φαινόμενο, μια εθνική ή άλλη ομάδα κλπ., έχεις την έμφυτη ροπή να τονίζεις τη σημασία του φαινομένου, της ομάδας κλπ. Ανθρώπινο είναι και δεν υπαινίσσομαι κάτι επιλήψιμο, αλλά να έχουμε στο μυαλό μας τη ροπή αυτή, όχι μόνο για την Ένωση, αλλά και για το ΕΠΣΕ και, ξέρω γω, για την Ένωση για τα Δικαιώματα των Αριστερόχειρων και πάει λέγοντας.

  57. netakias said

    κ. Σαραντάκο

    Σας εκτιμώ, διαβάζω πάντα τις απόψεις σας αλλά στο συγκεκριμένο ζήτημα προσβάλλεται την νοημοσύνη σας. Καταλαβαίνω ότι δεν υπάρχει αντικειμενική ερμηνεία της ιστορίας κι ο αριστερός (ή ο δεξιός) θα το κρίνει είτε με τα πιστεύω του είτε οπαδικά, αναλόγως τι θα πράξει ο δεξιός (ή ο αριστερός)

    Τα Φάουλ

    1.Το όρο γενοκτονία τον έχουν “τεντώσει” όλοι κατά το δοκούν και κατά συμφέροντα τους. Ο περιούσιος © λαός (δείτε την ωραία ανάλυση του Ζαν Κοεν http://tinyurl.com/3ayrx3s ) θεωρεί ότι έχει το copyright λόγω της μοναδικότητας όπως υποστηρίζει καθώς και της έκτασης που έλαβε και υπάρχουν αντίστοιχα επιχειρήματα από την άλλη πλευρά, επίσης μάλιστα από πολλούς που ανήκουν στον περιούσιο © λαό (πχ Chomsky). Για να μην μακρηγορώ αυτό που έχει μείνει στην συνείδηση του κόσμου ως γενοκτονία είναι η ολοκληρωτική εκμηδένιση του άλλου ως αυτοσκοπός του ίδιου του πολέμου. Η Τουρκία ως Κράτος είχε κι έχει, ως κύρια πολιτική της, την εξολόθρευση με κάθε μέσον πολιτικό ή φυσικό όλων των διαφορετικών εθνοτήτων στο έδαφος της. Κούρδους, Ποντίους, Ιωνες, Ιμβριους, Κωνσταντινουπολίτες, Κυπριος, Αρμένιους, Λάζους ο κατάλογος δεν έχει τελειωμό.
    2.Το οτι ασχολήθηκε ο “φρουτάκιας” μάλλον είναι μειωτικό για τους υπόλοιπους 299 που δεν έδειξαν την ανάλογη ευαισθησία παρά στον σκοπό και το δίκαιο της ερώτησης στην Βουλή.
    3.Η ημερομηνία τι σας πείραξε; Μήπως να βρούμε την ακριβή ημερομηνία κι ώρα που σκοτώθηκε ο πρώτος Πόντιος; Ειναι συμβολική. Η απόβαση ήταν η αρχή του τέλους του Ελληνισμού. Αν είναι να εορτάζουμε τη 28η Οκτωβρίου τον 15 Αυγουστο που βυθίσανε το ΕΛΛΗ.
    4.Η Τριπολιτσά έχει γίνει από καραμέλα πλέον τσίχλα, καιρός να την φτύσουμε γιατί χάλασε πια. Η πυρπόληση της Τριπολιτσάς δεν ήταν αυτοσκοπός. Την πόλη δεν την κατέλαβε όυτε τακτικός στρατός, ούτε κυανόκρανοι. Την πόλη την πήραν με βαρυ φόρο αίματος ρακένδυτοι, αγράμματοι και οργισμένοι σκλάβοι. Οι Τούρκοι τους έβαζαν χαράτσι, τους έπαιρναν τις κόρες, τις γυναίκες, τις περιουσίες κι η ίδια τους η ζωή εξαρτάτο από τα κέφια του Τούρκου, τι θα κάνετε εσείς στην θέση τους; Ελάτε να το λύσουμε πολιτισμένα; Τι θα κάνατε αν ένας Τούρκος ατίμαζε την γυναίκα σας το 1821, θα τον πηγαίνατε στο Μουφτή με το Δικηγόρο σας;
    5.Για το θέμα καθευτό είναι ένα γλυκανάλατο και πολύ κατώτερο της περιστάσεως (Πανελλαδικές) μπροστά στον πλούτο της Νεοελληνικής Λογοτεχνίας, έβαλαν ένα κείμενο που ούτε σε περιοδικό της TV δεν βάζουν, με τον συγκεκριμένο τίτλο και μετά σφυρίζουν αδιαφορα. Μας κλείνουν και το μάτι, με την καημένη την προσφυγοπούλα την Μπέησα κι άντε γεια! Την συγκεκριμένη ημέρα! Αυτά τα αφελή και τα δήθεν δεν τα κάνει ούτε η κόρη μου που πάει δευτέρα δημοτικού. Κρίμα για το επίπεδο των ανθρωπων που μας κυβερνούν.

    Μετά μου λέτε γιατί υπάρχουν μποντυμπίλντερ και τηλεβιβλιοπώλες στην Βουλή; Μα γιατί υπάρχουν Δραγώνες και Ρεπούσες! Ο Στραβός κι Στραβότερος! Αντε κάτσε εσυ Σαραντάκο, Μπαμπινιώτη (κ.α.) κι άλλοι να μιλάτε για την Ελληνική Γλώσσα με τέτοιους Κάφρους

  58. Π2 ευαριστώ για τη διόρθωση. Για να μην συζητάμε χωρίς πραγματολογικό υλικό, θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι υπάρχουν οι σημαντικές μελέτες του Πολυχρόνη Ενεπεκίδη (ο πρώτος που μελέτησε τα γερμανοαυστριακά αρχεία απ’ το 1958) και του Κώστα Φωτιάδη, όπου παρατίθενται τα διπλωματικά έγγραφα και οι διάφορες πηγές απ’ όπου τεκμηριώνεται ότι στην Ανατολή έγινε γενοκτονία. Έχουν δημοσιευτεί και ο οποιοσδήποτε θέλει να μελετήσει εκείνη την ιστορική περίδοο μπορεί να ανατρέξει σ’ αυτά.

    Επίσης υπάρχει μια νέα σχολή σοβαρών Τούρκων αντικεμαλικών ιστορικών, όπως ο Taner Aksam, Fuat Dudar, Hamit Bozarslan κ.ά. οι οποίοι έχουν την ίδια άποψη περί γεοκτονίας. Η πλέον γνωστή μονογραφία αυτής της σχολής είναι το «Α shamefull Act» του Taner Aksam, που έχει κυκλοφορήσει και στα ελληνικά από τις εκδόσεις Παπαζήση. Οι ιστορικοί αυτοί παίρνουν μέρος σε συνέδρια για τη γενοκτονία στην Ανατολή. Δυστυχώς η ελληνική ιστοριογραφία, πλην της «προσφυγικής» τοιαύτης, υπολείπεται κατά πολύ και των ερευνητικών προσπαθειών, αλλά και της ευαθσθησίας….

    Πάντως, η ειρωνία είναι ότι η άποψη των Νεοελλήνων αρνητών της γενοκτονίας, όπως τουλάχιστον έχει διατυπωθεί δημοσίως με κείμενα, βρίσκεται στην ίδια ερμηνευτική γραμμή με τα κείμενα του τουρκικού εθνικισμού και των κεμαλικών.

    Η ζωή δημιουργεί παράδοξες, αλλά όχι ανεξήγητες, συνάφειες.

    Μ-π

  59. Χρηστος Κ. said

    Ζητησα εξ’αρχης καποια ντοκουμεντα και στοιχεια που να αποδεικνυουν τη γενοκτονια. Αντ’αυτου δοθηκαν ονοματα συγγραφεων που γραφουν για το συμβαν. Λογω ελειψης χρονου θα παραθεσω καποια στοιχεια το απογευμα για να απαντηθουν. Και για να θεσω και γω καποια ερωτηματα απο αυτους που δε μπορουν να μιλησουν. Εγινε ή οχι εθνοκαθαρση απο τους εθνικους στρατους των βαλκανικων χωρων της Ελλαδας συμπεριλαμβανομενης στη Μακεδονια τη δεκαετια 1912-1922? Υπηρξε ή οχι ανελεητο κυνηγι τουρκικων πληθυσμων και τη μικρασιατικη εκστρατεια? Υπηρξε ή οχι καψιμο χωριων στη κεντρικη και ανατολικη Μακεδονια απο τον ελληνικο στρατο? Στο ονομα ποιας «εθνικης» αναγκης ξεριζωθηκαν πληθυσμοι που ζουσαν στη Μακεδονια αιωνες? Ξερετε, η «ιστορια» σας ειναι μονοπαντη και εξυπηρετει τις κυριαρχες ιδεολογικες αναγκες της αστικης ταξης. Αυτο ομως δε σημαινει οτι ειναι και η πραγματικη ιστορια. Ας το δουμε λοιπον και απο τη πλευρα των «αντιπαλων».

  60. marulaki said

    Σήμερα πάντως νομίζω είναι η επέτειος από την Ένωση των Επτανήσων, ας παραλείψουμε τη γιορτή του Κοκού. 🙂

  61. Χρηστος Κ.

    οι αντίπαλοι δεν είναι οι βούλγαροι της Μακεδονίας, ούτε οι σλαβομακεδόνες, ούτε οι ανταλλάξιμοι μουσουλμάνοι, ούτε φυσικά οι άμαχοι τούρκοι θύματα των εγκλημάτων πολέμου του ελληνικού στρατού. Κακώς βάζεις σε αντιπαράθεση ιστορικές εμπειρίες.

    Εχθρός, στη συγκεκριμένη περίπτωση που μελετάμε, είναι ο τουρκικός εθνικισμός ο οποίος αποφάσισε επίσημα από το 1911 την εξόντωση των χριστιανικών ομάδων, την οργάνωσε μεθοδικά από το 1913, διαμόρφωσε μια ιδεολογία περιθωριοποίησης και αποκλεισμού των στοχοποιημένων ομάδων και άρχισε να υλοποιεί τα σχέδια συστηματικής εθνοκάθαρσης από την έναρξη του Α’ παγκοσμίου πολέμου.

    Εάν θέλεις να συμφωνήσουμε για τη φύση του έθνους-κράτους δεν θα βρεις καμιά αντίθεση από την πλευρά μου. Η διαφοροποίηση στην περίπτωση των Νεότουρκων είναι ότι προαπαφασίζεται, σχεδιάζεται, αποκτά ιδεολογικό περίβλημα και υλοποιείται ψυχρά και κυνικά όταν οι συνθήκες το επιτρέπουν, με ιδιαίτερη ένταση και μεγάλο ποσοστό θυμάτων επί του πληθυσμού.

    Αυτός ο προσχεδιασμός μαζί με τη διαμόρφωση σχετικής ιδεολογίας, είναι αυτό που διαφοροποεί την τουρκική περίπτωση από τα εγκλήματα πολέμου των Ελλήνων ή των Βουλγάρων ή των Σέρβων ή των Αρμενίων.

    Την πολιτική των Νεοτούρκων θα τη συνεχίσει πιστά ο Κεμάλ πασά, ο δημιουργός του τουρκικού έθνους (Ατατούρκ). Ο Κεμάλ στόχευε στη μετατροπή της πολυεθνοτικής Μικράς Ασίας σε τουρκική πατρίδα, όπου δεν θα υπήρχε χώρος για καμιά άλλη εθνική εκδοχή. Με τη συνεργασία ληστρικών συμμοριών, θρησκευτικών ηγετών (ουλεμάδων) και κουρδικών ομάδων που είχαν πρωτοστατήσει στη γενοκτονία των Αρμενίων, άρχισε τη συγκρότηση του εθνικιστικού του στρατού.

    Ο Τούρκος ιστορικός Tαner Aksam υποστηρίζει «… η εκτόπιση και οι δολοφονίες δεν ήταν μια μεμονωμένη πράξη μόνο ενάντια σε Αρμενίους. Πραγματοποιήθηκαν ως τμήμα ενός γενικού σχεδίου που θα μπορούσε να κληθεί «εθνοκάθαρση της Ανατολίας», μια πολιτική εκκαθάρισης του χριστιανικού πληθυσμού. Αυτή η πολιτική εφαρμόστηκε ως γενικό σχέδιο μεταξύ του 1913-1918 και συνεχίστηκε ενάντια στους Έλληνες του Πόντου από το 1920 μέχρι το 1924. Ο κύριος στόχος όλης αυτής της πολιτικής ήταν να εξασφαλιστεί ο σχηματισμός μιας ομογενοποιημένης Ανατολίας, η οποία θα προετοίμαζε το έδαφος για ένα έθνος- κράτος, αποβάλλοντας οποιαδήποτε «επικίνδυνα στοιχεία» που θα μπορούσαν να εμποδίσουν την πραγματοποίηση αυτού του σχεδίου….»

    O Αksam αναφέρει ότι η κοινωνική και ιδεολογική βάση του κινήματός του Κεμάλ διαμορφώθηκε από την κοινή εμπειρία ομάδων και ατόμων, που είχαν συμμετάσχει στο έγκλημα της γενοκτονίας των χριστιανικών πληθυσμών κατά τη διάρκεια του Πολέμου……..

    Μ-π

  62. Κνήμων said

    Ορισμένοι, σαν τον Κωστόπουλο του Ιού, απορρίπτουν τον όρο γενοκτονία ως κατάλληλο μόνο για περιπτώσεις καθολικής εξολόθρευσης, όπως των Αρμενίων. Πώς να θεωρηθούν όμως απλή «εθνοκάθαρση» φρικαλέες μέθοδοι συστηματικής εξόντωσης όπως τα Αμελέ Ταμπουρού; Ή οι πορείες θανάτου; Σύμφωνοι, οι περισσότεροι Μικρασιάτες Έλληνες εκδιώχθηκαν στην Ελλάδα αντί να σφαγούν, αλλά οι νεκροί παραμένουν εκατοντάδες χιλιάδες (δεν το αρνείται ούτε ο Κωστόπουλος) και ο στόχος ήταν ο ίδιος: Η εκκαθάριση της Ανατολίας από τα εκατομμύρια των χριστιανών κατοίκων της.

    Και σε ότι αφορά όμως την «απλή», άνευ φόνου, εκδίωξη πληθυσμών, δεν είναι δυνατόν κάποιοι να συγκρίνουν τα δεινά των Μικρασιατών προσφύγων με την πολύ πιο υποφερτή κατάσταση των μουσουλμάνων της Ελλάδας. Έγραψα σε άλλο ιστολόγιο ότι, σύμφωνα με τον ίδιο τον Ινονού, μόλις 14.000 μουσουλμάνοι είχαν φύγει από την Ελλάδα μέχρι την υπογραφή της συνθήκης της Λωζάνης. Τους άλλους τους άφησαν να κάτσουν στα σπίτια τους για ένα χρόνο ακόμα μετά την Μικρασιατική Καταστροφή, την ώρα που πάνω από ένα εκατομμύριο Έλληνες πρόσφυγες δεν είχαν πού να μείνουν:

    http://roides.wordpress.com/2010/05/17/17may10/#comment-26343

    (Ας απαντήσει σε αυτό ο Χρήστος Κ. που ζητάει συγκεκριμένα στοιχεία. Τουρκική πηγή παραθέτω.)

  63. δεν μπαινω πολύ σε αυτή τη συζητηση για δυο λόγους

    1) διοτι πολλά απο τα σχόλια μου εξαφανιζονται τα κραταει ο σπαμ….(για λόγους μαλλον …ασχετους με την θεληση του Ν. Σαραντακου .)
    2. Εχω κανει απειρες συζητησεις επ ‘αυτου με τους φιλους του Π &Α
    απλώς θαελα να ξαναπώ με δυο κουβεντες τις ειδικές μου αντιρησεις στον ορο
    Η Γενοκτονία των Ποντιων
    α) Αναφερεται στους Ποντιους ως ξεχωριστο εθνος ..Ομως ουτε τοτε χρησιμοποιουνταν ο ορος Πόντιοι αρα ελληνες του Πόντου
    β) στο Φουσκωμα των αριθμων .. Απο 200.000 θυματα (νεκροι και τραυματιες ) ΣΕ 343.ΟΟΟ ή και 400.000

    Τι λεει επ ‘αυτων ο φιλος Μ- π;

  64. Νοσφεράτε χαιρετώ σε από αυτο τον κονάκι και τους υπόλοιπους
    α)κακώς αναφέρεται όπου αναφέρεται γενοκτονία των Ποντίων και μόνον ειδικότερα δε εάν αναφερεται ως ξεχωριστό έθνος.
    Η γενοκτονία-εθνοκαθαρση-διωγμός …διαλέχτε τον σωστό για εσάς όρο αλλά μιλάμε για ένα προϋλημένη και προμελετημένο σχέδιο εκκαθαρισης του χωρου της Ανατολής από μια πληθυσμιακή ομάδα που έχει κοινα χαρακτηριστικά. Έτσι ξεχωρίζουμε Αρμένιους, Έλληνες, Ασσύριους κλπ.
    Το θέμα είναι εάν αυτή η εκκαθαριση του τοπίου έγινε με βάση ένα οργανωμένο σχέδιο. Ας κατατεθουν τα στοιχεία ενθεν και ένθεν και ας γίνει η κουβέντα.
    Να έτσι για αρχή…ας ξεκινήσουμε από δω : «Ριζοσπάστης» 6-9-1918 http://pontosandaristera.files.wordpress.com/2010/05/divgmoi-r-6-9-1918.jpg
    Δυσκολεύομαι επίσης να αντιληφθώ την λογική «ασχολούνται οι ακροδεξιοί με το θέμα, αρα δεν ασχολούμαι εγώ».
    Εάν δεν αυτή η όλη δυνατότητα ανάλυσης του αναφέροντος, τότε ίσως δεν θα επρεπε να μιλάνε αυτοί που ηταν κατά του σχεδίου Ανάν επειδή ομοίως έπρατταν οι χρυσαυγίτες ή κατά των βομβαρδισμών στην Γιουγκοσλαυία επειδη παρομοίως φρονουσαν οι ακροδεξιοί, ή…ή…ή..ειναι έτσι όμως ?

    mumul

  65. yota said

    Φτάνει με τις αηδίες περί γενοκτονιών στα εδάφη της πρώην Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, μήπως και οι παππούδες μου που ήταν Ανδριανουπολίτες ήταν θύματα γενοκτονίας? Ας μας πουν οι «εθνικώς ανησυχούντες» τι θα πρότειναν οι ίδιοι εάν ο δικός τους κρατικός σχηματισμός εμπλέκονταν σε πόλεμο με γειτονικό (πχ Οθωμανική Αυτοκρατορία-Ρωσία)και ηγέτες μειονοτήτων το θεωρούσαν ως χρυσή ευκαιρία να «σηκώσουν μπαιράκι», τηρουμένων των αναλογιών, πάντα, εαν εκδιωχθούν τα σλαβομακεδονικά «φαντάσματα» που θα είχαν εξεγερθεί σε τυχόν ελληνοτουρκικό πόλεμο θα ήταν αυτό γενοκτονία, εθνοκάθαρση or what?

  66. netakias said

    Ασχετο αλλά…σχετικό!

    Συμφωνώ με τον …[…]…Δυσκολεύομαι επίσης να αντιληφθώ την λογική “ασχολούνται οι ακροδεξιοί με το θέμα, αρα δεν ασχολούμαι εγώ”…[…]…από τον Πόντος και Αριστερά.

    υτό το πράγμα μας έχει φάει και τώρα ίσως ήρθε η ώρα να το πληρώσουμε. Ταμπέλες εδώ, ταμπέλες εκεί, όπου πάω κουτουλάω σε τοίχους. Είπαμε να έχουμε ιδεολογίες, αλλά όταν ένας σύντροφος γράφει κάτι, δεν είναι αυτομάτως ντιρεκτίβα και χωρίς να βάλουμε το μυαλό μας να δουλέψει.

    Το παράδειγμα του Κωστόπουλου είναι καλό. Αν το γράφει ο ΙΟΣ γίνεται από ορισμένους Αξιώμα!

    Οπως η Δραγώνα, η οποία είναι εξόφθαλμα ολίγη, για το πόστο που την διόρισαν, ασχέτως ιδεολογίας και των πιστεύω της. Πρόλαβαν και τάχθηκαν απέναντι της, οι τηλεβιβλιοπώλες κι έτρεξε όλο το ΣΥΡΙΖΑ να την υπερασπίστεί! Κι από την άλλη, άφησαν την δασκάλα την Νικοπούλου, που θα μπορούσαν να την βοηθήσουν και να την υπερασπιστούν, να την περιφέρει ο Νομάρχης ως τρόπαιο! Γιατί; Τι είπε η κοπέλα; Να μάθουν οι Πομάκοι Ελληνικά και Πομακικά αντί Τουρκικά! Τόσο κακό είναι;

    H δική μου ανάλυση είναι εδω : http://wp.me/p9GCU-b8

    Πανελλαδικές : Υβρις στην Γενοκτονία των Ποντιών!

    http://wp.me/p9GCU-b8

  67. Χρηστος said

    Ζητω συγνωμη προκαταβολικα για το σεντονι.
    Παραθετω ενα κομματι απο τα «Διηγηματα» του Στρατη Μυριβηλη το οποιο ειναι και η εισαγωγη του βιβλιου του Τασου Κωστοπουλου «Πολεμος και εθνοκαθαρση».
    «Σαν εφεξε, βαρεσε η σαλπιγγα συναγερμο πανου απ’το χαμηλο λασπωμενο λοφακι του χωριου. Εκει μαζευτηκαν ολοι οι αιχμαλωτοι αντρες και ντουφεκιστηκαν, Καθε ενωμοτια εστηνε αντικρυ της πεντεξη και τους θεριζε…
    Σαν τελειωσαν οι εχτελεσεις ανοιχτηκε το τζαμι για ναβγουνε τα μαντρισμενα γυναικοπαιδα. Κατοπι βαλθηκε φωτια στο χωριο. Οι φανταροι τρεχανε με γκαζοτενεκεδες και περεχουσανε πετρελαιο τα σπιτια….»
    Η περιγραφη αφορα το καψιμο ενος τουρκικου χωριου της Πτολεμαιδας (Καιλαρια) το Νοεμβριο του 1912. Ενδοξος στρατος και ανθρωπινες συμπεριφορες.
    Η δυο διαφορετικες ημερομηνιες μνημης των «γενοκτονιων» ειναι αποτελεσμα της ανακλαστικης αντιδρασης των μικρασιατικων σωματειων μπροστα στην «επιτυχια» των ποντιακων σωματειων να αναγνωριστει με νομο του κρατους η «γενοκτονια».
    Υπαρχουν τριων ειδων προβληματα στις ιστορικες επιδοσεις των ελληνων «ιστορικων» συγγραφεων, οπως ο,εθνικα πασοκος, Φωτιαδης, ο Αγτζιδης ή ο εθνικοφρων Καρκαλετσης.
    Το ενα ειναι το πολυ μεγαλυτερο νουμερο των νεκρων, το δευτερο ειναι η περιγραφες των μαρτυριων και το τριτο ειναι η συνομωσιολογικη λογικη που διατρεχει ολα τα εθνικιστικα σεναρια περι κακων γειτονων που μας ζηλευουν και θελουν το κακο μας.
    Στο βιβλιο του ο Τασος Κωστοπουλος αναφερει: «Στην τελικη π.χ. εκθεση του τον Ιουνιο του 1920, ο απεσταλμενος της κυβερνησης Βενιζελου στον Ποντο συνταγματαρχης Καθενιωτης φροντιζει να επισημανει αυτη τη διαφορα: «Εαν η αποφασις των τουρκων σωβινιστων» για απαλλαγη «της χωρας απο τα ξενα στοιχεια εξεδηλωθει εναντιον του Ελληνικου στοιχειου δια μαρτυρικων εκτοπισμων, εξ ων επανηλθον εις τας εστιας των περι τα 70-30% εναντιον των Αρμενιων αυτη ελαβε την μορφην παντελους εξολοθρευσεως».
    Για να καταλαβαινουμε τι ειναι γενοκτονια και σχεδιο και τι οχι.
    Στο βιβλιο του αρχιεπισκοπου Αθηνων Χρυσανθου αλλα και στο βιβλιο των Μπελλου θρεψιαδου και του Γεωργιου Βαλαβανη «Συγχρονος γενικη ιστορια του Ποντο» περιγραφονται αναστολες εκτοπισεων αλλα και εξοπλισμος των ελληνικων χωριων μετα απο παρεμβασεις διαφορων παραγοντων τουρκων και ελληνων της περιοχης. Κατι το οποιο δε συνεβαινε φυσικα στη περιπτωση των αρμενιων.
    Θεωρω οτι θα μακρυγορησω αναφεροντας πηγες ελληνων και ξενων ανταποκριτων αλλα και αλλων παρογοντων που δινουν τη πραγματικη εικονα με αριθμους και περιγραφες.
    Υπαρχουν αρκετα στοιχεια που μπορει να αντλησει ο καθενας απο το βιβλιο του Τασου Κωστοπουλου.
    Ειναι σιγουρο παντως πως ο αριθμος των υποτιθεμενων θυματων υπερβαινει πολλες φορες και το συνολικο πληθυσμο των περιοχων.
    Μερικα παραδειγματα:
    Μητροπολη Αμασειας ελληνικος πληθυσμος συμφωνα με την απογραφη του Πατριαρχειου: 123398, «εξολοθρευθεντες» συμφωνα με το ποντιακο συμβουλιο 134078
    Μητροπολη Χαλδιας ελληνικος πληθυσμος συμφωνα με την απογραφη του Πατριαρχειου: 60669 «εξολοθρευθεντες» συμφωνα με το ποντιακο συμβουλιο 64582
    Μητροπολη Ροδοπολεως ελληνικος πληθυσμος συμφωνα με την απογραφη του Πατριαρχειου 16862 «εξολοθρευθεντες» συμφωνα με το ποντιακο συμβουλιο 17479.
    Δε τρεφω καμια ψευδαισθηση οτι υπηρξε μια μεγαλη τραγωδια στα χωματα του Ποντου. Και φυσικα η περιοχη περασε δια πυρος και σιδηρου. Αυτο ομως απεχει πολυ απο το να χαρακτηριστει γενοκτονια.
    Εθνοκαθαρση ναι, μιας και η συγκεκριμενη τακτικη ηταν η συνηθισμενη λυση για να επικρατησει ο νικητης στα εδαφη που κατακτουσε και πολλες φορες δεν ειχε την αριθμητικη υπεροχη. Ειναι κατι ομως που συνεβη και στα μερη της σημερινης Μακεδονιας ειτε αυτη ανηκει στη Βουλγαρια ειτε στην Ελλαδα ειτε στη Φυρομ(Μακεδονια).
    Φανταζεστε να ειχε η καθε χωρα απο μια τετοια μερα μνημης? Δε θα τελειωναν ποτε αυτες οι μερες.
    Αυτες λοιπον οι εκδηλωσεις ειναι εκδηλωσεις μισους. Μισους εναντια στους γειτονες, βορειους και ανατολικους. Το μονο που συνεισφερουν ειναι ακρατος εθνικισμος και πατριδοκαπηλεια. Γι’αυτο και δε θα μπορουσα να σκεφτω τον εαυτο μου, ως αριστερο, να παρισταται σε τετοιου ειδους εκδηλωσεις.
    Τελος επειδη μεγαλος λογος γινεται για το Τουρκικο εθνικισμο εκεινων των ημερων μηπως θατανε καλο να θυμηθουμε τι ισχυε και στη χωρα μας? Μηπως δηλαδη το ΣΕΚΕ τοτε και μετεπειτα ΚΚΕ ειχε δικιο στις αναλυσεις του. Και εν τελει γιατι για 500 χρονια και βαλε αυτοι οι πληθυσμοι ζουσανε χωρις ουσιαστικα προβληματα και ξαφνου βαλθηκαν ολοι να σκοτωθουν αναμεταξυ τους? Και εδω στην Ελλαδα αλλα και στο Ποντο. Υπαρχει καποια απαντηση γι’ αυτο?

  68. Αγαπητή Yota
    -Δηλώνω εντελώς απαράσκευος να ανταπεξέλθω στο αρκούντως τεκμηριωμένο όρο «αηδίες».
    -Ούτε οι Αρμένηδες της Ανδριανούπολης την ¨πληρωσαν», ούτε έπεσε ατομική βόμβα στο Τόκιο. Τι σημαίνει αυτό? Δυσκολέυομαι να το αντιληφθώ.
    -Επίσης θα ήθελα να σου ότι δεν μίλησε κανείς εξ ημών τουλάχιστον για «δικό μας κρατικό σχηματισμό» , όπως και οι εθνοκαθάρσεις των χριστιανικών πληθυσμων από τον τουρκικό εθνικισμό (των Ελλήνων συμπεριλαμβανομένων) δεν έχει να κάνει σε τίποτα με την μικρασιατικη εκστρατεία.Κάτι που φαίνεται και στο Ριζοσπάστη στο φύλο της 6-9-1918 και όχι μόνον : http://pontosandaristera.files.wordpress.com/2010/05/divgmoi-r-6-9-1918.jpg
    Όσον αφορά τα μέτρα και τα σταθμά με τα οποία κρίνουμε αυτα δεν μπορουν να είναι δυό, δεν είναι πάντως χαρακτηριστικό του κονακίου μας , άλλων χαρακτηριστικό είναι…

    mumul

  69. Σερβιτόρε οὐδέποτε προβαίνω σὲ κακεντρεχεῖς ἀνορθογραφίες τύπου «ἰός». Ὡς ἐκ τούτου τὸ πολὺ πολὺ νὰ ἔγραφα κίναιδος, ὄχι κύναιδος. Μὴ κρίνῃς ἐξ ἰδίων κλπ. Ἐπίσης οὐδέποτε εἶπα ὅτι οἱ κίναιδοι εἶναι ἐχθροὶ τοῦ ἔθνους. Ἐπειδὴ ὅμως τὸ νῆμα τείνει νὰ ἐξεχλιχθῃ πάλι σὲ δίκη τοῦ ἐθνικισμοῦ σοῦ ἐπιτρέπω κατὰ τὸ προσφυῶς λεγόμενον ἀφ’ οὗ μὲ δίκασες καὶ μὲ καταδίκασες ἐρήμην νὰ μὲ ἐκτελέσῃς καὶ ἐρήμην. Καὶ ἐπειδὴ τὸ Κορνήλιος ὀξύνεται δὲν ἐκδηλώνω οὔτε τὴν τελευταία μου ἐπιθυμία περὶ πολυτονικῆς ἐπιγραφῆς στὸν τάφο μου.

  70. netakias said

    Στον Χρήστος

    Μα η διαφορά, που πατάει ο Κωστόπουλος αλλά κι άλλοι όμοιοι του, όπως οι αρνητές του ολοκαυτώματος, είναι στο ότι αφήνουν θολό το τοπίο στο θέμα της αιτίας, του σκοπού κάθε πολεμικής αναμέτρησης, όπως και στο διακύβευμα αυτής. Συμψηφίζοντας έτσι το θύμα με τον θύτη. Ενα σύγχρονο ανάλογο, είναι η υπερπροβολή από τα αμερικάνικα ΜΜΕ των αθώων θυμάτων των βομβιστικών επιθέσεων των Παλαιστινίων. Φυσικά και είναι αθώα τα θύματα, αλλά παραβλέπουμε την αιτία. Αλλό πολιτική γενοκτονίας σε βάθος χρόνου κι άλλο πολεμική επιχείρηση (εδώ απόγνωσης).

    Επίσης συγχέουν όλοι τους, σκοπίμως, τις πολεμικές απώλειες («παράπλευρες» sic), με την εκμηδένιση του αντιπάλου ως Στρατηγική, πλέον, επιλογή χωρίς ουσιαστικά στρατιωτικό σκοπό (ΑΝΣΚ) ή άλλο όφελος.

    Ενα άλλο επίσης, πάτημα, που έχουν οι αρνητές είναι η απουσία ή η παραποίηση «επίσημων εγγράφων». Για παράδειγμα ο Ίρβινγκ στο βιβλίο του «O Πόλεμος του Χίτλερ», δεν γράφει πουθενά ότι δεν έγινε το ολοκαύτωμα, αλλά περιγράφει ότι δεν υπάρχει ούτε μια μαρτυρία ότι ο Χίτλερ γνώριζε τι γινόταν στα Στρατόπεδα! Ούτε είχε επισκεφτεί ποτέ κανένα! Δηλαδή σκοτώθηκαν 6εκ άνθρωποι και δεν πήρε μυρωδιά.

    Πολλοί Αρμένιοι Ιστορικοί έχουν βρει στα οθωμανικά αρχεία εκτοπίσεις πληθυσμών με την εντολή «να πάνε κάπου αλλού» το όποιο ήταν το σύνθημα της εξόντωσης. Οι Τούρκοι βασιζόμενοι σε αυτό λένε ότι χάθηκαν στο δρόμο κι αναμίχθηκαν άρα δεν έχουμε στοιχεία γενοκτονία κ.ο.κ.

    Οσο για …ξαφνου βαλθηκαν ολοι να σκοτωθουν αναμεταξυ τους?… Παραπέμπω στο Ζουράρι
    http://palio.antibaro.gr/society/zouraris_firmani_pol.php

  71. Χρηστος said

    Για το Netakia
    Ο συσχετισμος των γραπτων του Κωστοπουλου με τους αρνητες του ολοκαυτωματος ειναι τουλαχιστον ατυχης για να μη πω τιποτα πιο βαρυ. Απο τα γραφομενα σου διαπιστωνω οτι το βιβλιο του Κωστοπουλου ουτε καν ως εξωφυλλο το ξερεις αλλιως δε θα ελεγες αυτα που λες.
    Θελω να μου υποδειξεις μια παραποιηση εγγραφου απο μερους του. Αλλιως ασε τη σιωπη να μιλησει αντι της διαστρεβλωσης.
    Η παραπομπη σε εθνικιστικα μπλοκ και στον ανεκδιηγητο Ζουραρι εκλαμβανεται μονο ως χιουμορ. Και μαλιστα κακο χιουμορ.

  72. ὅταν μίλησα γιὰ ἀναγνώρισι ἑνὸς πολέμου ἀπὸ τὸν ΟΗΕ βάσει κάποιων κριηρίων ἐπικρίθηκα σχεδὸπν ὡς μοναρχοφασίστας. καὶ τώρα νὰ ποὺ πάλι ἀνοίξαμε τὰ ΟΗΕτζήδικα κιτάπια γιὰ νὰ δοῦμε τί εἶναι γενοκτονία καὶ τί ὄχι. ὁπότε ἂς ἀπαντήσω καὶ γὼ μὲ τὴν σειρά μου: ἔστω ὅτι τὰ κριτήρια τοῦ ΟΗΕ δὲν ππληροῦνται. ἔ; καί;

  73. ΣοφιαΟικ said

    Είχα την εντύπωση ότι οι Τούρκοι προβοκάτορες ειχαν σταματήσει να παρακολουθούν με ζήλο την ελληνική ιντερνετόσφαιρα (65)

  74. τί πάει νὰ πῇ «δικός μας» κρατικὸς σχηματισμὸς κλπ; ἡ Οθωμανικὴ αὐτοκρατορία ἦταν πολευθνικὴ αὐτοκρατορία, ὄχι ἔθνος κράτος. αὐτὰ εἶναι βασικὲς γνώσεις, ἔλεος!

  75. μποπρῶ νὰ πετάξω κι ἐγὼ ἕνα «ἀνεκδιήγητος» γιὰ ὅποιον δὲν γουστάρω καὶ νὰ ξεμπερδεύω;

  76. Νοσφεράτε,

    εξαρχής έγραψα: «…Και έπρεπε να έρθει η μεταπολίτευση, να μπούμε για τα καλά στην εποχή όπου οι πολίτες μπορούσαν να μιλούν και να διεκδικούν, να ασχοληθούν κάποιοι που προέρχονταν είτε από την εξωκοινοβουλευτική Αριστερά είτε από τους “Ιταλούς” πασόκους για να ξεκινήσει με, άτεχνο είναι αλήθεια τρόπο και με πολλά λάθη, η προσπάθεια να αναδειχτεί κάπως η τραυματική εμπειρία.»

    Τα λάθη είναι πολλά. Και αυτό είναι φυσικό γιατί οτιδήποτε βγαίνει χαοτικά -έτσι βγήκε το αίτημα για την αναγνώριση της γενοκτονίας, κόντρα στους συντηρητικούς και στη Δεξιά και στη συνέχεια έγινε ρεύμα- έχει πάρα πολλά λάθη. Ειδικά όταν εμπλέκονται και άσχετοι και η έρευνα βρίσκεται (τότε) στα αρχικά στάδια. Ας μην ξεχνάμε ότι την περίοδο 1985-86 εκτός από τις μαρτυρίες της πρώτης γενιάς είχαμε μόνο τη μελέτη του Πολ. Ενεπεκίδη απ’ τα γερμανοαυστριακά αρχεία.

    Παρότι κανείς απ’ αυτούς που ασχολούνται δεν ισχυρίζεται ότι οι Πόντιοι είναι εθνοτική ομάδα, εκτιμώ ότι κάποια στιγμή «παίχτηκαν» και τέτοια παιχνίδια, μάλλον απ’ το χώρο των «ιταλών», που θύμιζαν κάπως τις νεοκυπριακές προσεγγίσεις.

    Σαφώς υπάρχει πρόβλημα με τους αριθμούς. Τα έχουμε ξαναπεί. Οι πραγματικοί αριθμοί το σύνολο είνια κατά πολύ μεγαλύτεροι, ενώ στον μικρόχωρο μικρότεροι… Ας μην τα ξαναπούμε ειδικά στην εδώ συζήτηση, στην οποία συμμετέχουν εκτός κάποιων εξαιρετικών συνομιλητών και κάποιοι που προσεγγίζουν τα γεγονότα κάνοντας ισολογισμούς αίματος είτε ενημερώνονται από την ακροδεξιά τουρκική προπαγάνδα κ.ά. Και τελευταία, όσο μπορώ, αποφεύγω τέτοιες συναντήσεις και συζητήσεις!

    Ίσως κάποια στιγμή με πρωτοβουλία του Σαραντάκου να κάνουμε μια ευρύτερη προσέγγιση των τρόπων που τα θύματα μιας γενοκτονίας προβάλλουν την εμπειρία τους στον υπόλοιπο κόσμο. Υπάρχουν κάποιες συμπεριφορές που είναι σχεδόν πανομοιότυπες, από το Ολοκαύτωμα έως τη Γενοκτονία των Ποντίων….

    Το εντυπωσιακό είναι ότι ενώ πλέον γνωρίζουμε ότι το σχέδιο εθνικής εκκαθάρισης των Νεότουρκων αφορούσε το σύνολο των χριστιανικών κοινοτήτων του οθωμανικού χώρου και ότι στην ελληνική περίπτωση η υλοποίηση του άρχισε από Ανατολική Θράκη και Ιωνία κάποιοι, τελείως ανόητα, αναμασούν τις πρωτόγονες προσεγγίσεις. Κατανοητό και ανθρώπινο βέβαια, αναποτελεσματικό δε.

    Η αποψη μου είναι ξεκάθαρη: όλα τα σχετικά προβλήματα προέρχονται από την απουσία, την αδιαφορία και το «σνομπάρισμα» της Αριστεράς προς ένα πληθυσμό που τόλμησε να σπάσει κατά τη δεκαετία του ’80 τις παραδοσιακές συμβάσεις και βαθμιαία να αυτονομηθεί από την κηδεμονία της παραδοσιακής πολιτικής. Είναι ένα φαινόμενο σε εξέλιξη, το οποίο καλά θα κάνει να το παρακολουθήσει η Αριστερά μας χωρίς τον γνωστό ελιτισμό. Και ευτυχώς τελευταία η κατάσταση είναι σαφώς καλύτερη!

    ——————-

    Επίσης να σας ενημερώσω ότι οι δύο εκδηλώσεις στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη είχαν ιδιαίτερη επιτυχία. Και στις δύο, οι ακροδεξιοί ήταν μια μικρή ομάδα, περιθωριοποιημένη από το σώμα της συγκέντρωσης. Στην Αθήνα, που έγινε για πρώτη φορά στο Σύνταγμα, συμμετείχαν 2.000 περίπου άτομα από τους συλλόγους, ενώ στη Θεσσαλονίκη περί τους 5.000.

    Στην Αθήνα κεντρική ομιλήτρια ήταν η βουλευτίνα του Σουηδικού Κοινοβουλίου κ. Gulan Avci, κουρδικήςκαταγωής, ενώ στη Θεσσαλονίκη ο Νίκος Παπαδόπουλος βουλευτής του σοσιαλδημοκρατικού κόμματος της Σουηδίας και η Ulla Hofman πρώην πρόεδρος του Άριστερού Κόμματος της Σουηδίας.

    Η Hofman, η οποία καταχειροκροτήθηκε από τους συμμετέχοντες, ανάφερε στην ομιλία της ότι η γενοκτονία των Ποντίων είναι ζήτημα ανθρωπίνων δικαιωμάτων και γι αυτό είναι ζήτημα της Αριστεράς και γιαυτό η σουηδική Αριστερά υιοθέτησε το αίτημα της αναγνώρισης των γενοκτονιών των χριστιανικών κοινοτήτων.

    Μ-π

  77. sarant said

    Να με συμπαθάτε, διότι λειτούργησα ελαφρώς ως φυτιλιάρης, μ’ άλλα λόγια έβαλα ένα θέμα που ήξερα πως είναι ακανθώδες και μετά δεν κάθισα να συμμετάσχω στον διάλογο, όμως είχα άλλα τρεχάματα.

    Γενικά, με καλύπτει ο Χρήστος (59, 67) και επί της διαδικασίας ο Π2 (52).

    Να παρατηρήσω ότι νούμερα γενικώς δεν δίνονται κι αυτό δυσκολεύει τη συζήτηση. Για παράδειγμα, ο «εξωμότης» Νακρατζάς παραθέτει ελληνικές πηγές από τις οποίες προκύπτει ότι ο ελληνικός πληθυσμός του Πόντου ήταν μειοψηφία (25% στο βιλαέτι Τραπεζούντας, 8% στο βιλαέτι Σεβάστειας, 2,5% στο βιλαέτι Κασταμονής)
    http://www.nakratzas.com/index.php?option=com_content&task=view&id=45&Itemid=59
    Δεν έχω ελέγξει τις πρωτογενείς πηγές, αλλά δεν έχω δει και απάντηση.

    Αριστεροπόντιε, ευχαριστώ για την νηφάλια συζήτηση. Μια διευκρίνιση στο παράθεμα από τον Ριζοσπάστη: τον Σεπτέμβρη του 1918 ο Ριζοσπάστης ήταν ακόμα πολύ κοντά στον αριστερό βενιζελισμό, με αρχισυντάκτη τον Νίκο Γιαννιό (που παραιτήθηκε τέλη Σεπτ. 1918). Οι τότε θέσεις του γνώρισαν ραγδαία εξέλιξη το 1919, με σημείο καμπής την εκστρατεία στην Ουκρανία (Ιαν. 1919).

    Netάκιας, εδώ είναι ιστολόγιο που ασχολείται με τη λογοτεχνία και που αγαπά πολύ τον Γ. Ιωάννου. Επομένως, αυτό που γράφετε στο ιστολόγιό σας: Ειρήσθω εν παρώδω τον κ.κ.Γ.Ιωάννου τον ξέρει η μάνα του; το θεωρώ προσβολή. Εκτιμώ πάντως ότι εδώ είστε πολύ κοσμιότερος στις εκφράσεις σας απ’ ό,τι στο δικό σας ιστολόγιο.

  78. Σε καλύπτει ο «Χρήστος» και δε σε καλύπτει ο Taner Aksam ή ο Πολυχρόνης Ενεπεκίδης;

    Με εντυπωσιάζεις σύντροφε!

    Μ-π

    ——————–

    Μιαπρώτη προσέγγιση των απόψεων Νακρατζά, Κωστόπουλου κ.τ.τ. υπάρχει εδώ:

    http://kars1918.wordpress.com/2008/12/17/plevris-nakratzas/

    Ίσως το παρακάτω να έχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον:

    «Kεμαλισμός και νεοελληνική ιστοριογραφία»
    http://kars1918.wordpress.com/2009/06/09/9-6-2009/

    Για τις απόψεις Νακρατζά και τις πηγές του, κυκλοφόρησε πρόσφατα ένα χρήσιμο βιβλίο: Θεόδωρος Παυλίδης, “Το Ποντιακό από τη σκοπιά των Τούρκων“, εκδ. Κυριακίδη, Θεσσαλονίκη, 2010.

  79. Επίσης, χρήσιμες νομίζω είναι οι εξής πληροφορίες:

    Παρά το γεγονός της ύπαρξης ισχυρής αστικής τάξης, ξεκάθαρης εθνικής συνείδησης στο ρωμαίικο πληθυσμό του Πόντου και μιας εξιδανίκευσης της Ελλάδας, η κύρια συμπεριφορά των Ποντίων κατά την περίοδο των οθωμανικών μεταρρυθμίσεων θα είναι υποστήριξη των αλλαγών… Οι Πόντιοι, όπως και οι άλλοι Έλληνες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας δεν ανάπτυξαν τάσεις απόσχισης από το Οθωμανικό κράτος, αλλά ενίσχυσαν τις προσπάθειες δημοκρατικού μετασχηματισμού του.

    Η ιδέα της απόσχισης και της δημιουργίας ξεχωριστού ελληνικού κράτους στην περιοχή, μαζί με την έναρξη αγώνα και αντάρτικου αυτοάμυνας, υπήρξε απόρροια της εθνικιστικής πολιτικής που αποφάσισε και υλοποίησε η νεοτουρκική ηγεσία, η οποία τους διαβεβαίωσε εμπράκτως ότι πλέον δεν υπήρχε θέση για τους απόκληρους πληθυσμούς στο πάλαι ποτέ κοινό οθωμανικό σπίτι.

    Ακόμα και ο ήπιος μητροπολίτης Χρύσανθος θα εγκαταλείψει τις θέσεις του Ανατολικού Κόμματος, τις οποίες φαίνεται ότι ενστερνιζόταν και θα πρωτοστατήσει στις πολιτικές κινήσεις για την ανεξαρτησία του Πόντου….

    Αλλά τα πάντα ξεκίνησαν από την εθνικιστική πολιτική των Νεοτούρκων και την αντίστοιχη μεθόδευση: Με την απόφαση του 1911, την μεθόδευση και την οργάνωση των εθνικών εκκαθαρίσεων μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους και την υλοποίηση των γενοκτονικών σχεδιασμών από το 1914…

    Μ-π

  80. !!!
    “Εαν η αποφασις των τουρκων σωβινιστων” για απαλλαγη “της χωρας απο τα ξενα στοιχεια εξεδηλωθει εναντιον του Ελληνικου στοιχειου δια μαρτυρικων εκτοπισμων, εξ ων επανηλθον εις τας εστιας των περι τα 70-30% εναντιον των Αρμενιων αυτη ελαβε την μορφην παντελους εξολοθρευσεως”.
    Για να καταλαβαινουμε τι ειναι γενοκτονια και σχεδιο και τι οχι.

    Αυτό αγαπητέ Χρήστο και Σαραντάκο,που κατά δήλωσή σου σε καλύπτει, είναι επιχείρημα του ότι δεν υπήρξε γενοκτονία ?
    Τι μας λέει εδώ ο Κωστόπουλος ?
    Ότι εξολοθρέφτηκε το 30-70% του ελληνικού στοιχείου.
    Ακριβώς λοιπον για να καταλαβαίνουμε τι είναι γενοκτονία.
    Πόσο αίμα ακόμα θέλατε να χυθεί για να μιλήσουμε για γενοκτονία ? Πόσο αλήθεια ?

    Σας εκφράζουν ως προσωπικότητες τέτοιου επιπέδου επιχειρήματα ?
    Μήπως πρέπει να αφήσουμε κατα μέρος τα στερεότυπα και τις ιδεοληψίες δεκαετιών και να ξαναδούμε τι πραγματικά συναίβει εκει ?

    Την κατανόησή σας για το ύφος..αλλά παρόμοια επιχειρήματα τα θεωρώ εξωφρενικά

    mumul

  81. sarant said

    Μουμούλ, έγινε εθνοκάθαρση, αντίρρηση δεν υπάρχει σ’ αυτό. Όταν διαβάσω τον Κωστόπουλο από πρώτο χέρι, θα σου πω περισσότερα.

  82. Noσφερατος said

    »Και στις δύο, οι ακροδεξιοί ήταν μια μικρή ομάδα, περιθωριοποιημένη από το σώμα της συγκέντρωσης. Στην Αθήνα, που έγινε για πρώτη φορά στο Σύνταγμα, συμμετείχαν 2.000 περίπου άτομα από τους συλλόγους, ενώ στη Θεσσαλονίκη περί τους 5.000. »
    Π@Α και περυσι εγραφα στο Μπλογκ σας .. Με το που ειδα τηνν ομαδα των Χρυσαυγιτων ννα φωναζει το »αλητες προδοτες κλπ σηκωθηκα κι εφυγα οπως κανουν παρα πολλοι ..Απο που κιως που θα τιμαμε τους προγονους μας κα;ι θυαργονατι οι φασιστες να προσβαλουν τους ..προγονους μας ;
    Και επΑαναλμβανω κατι που σε ρωτησα και περυσι ..
    Γιατίθ δεν εχει βγει μια ξεκαθαρη ανακοινωση των Ποντιακών σωματειων που να καταδικαζει την Φασιστική προβοκατσια και καπηλεια .. Γιατί; Ποτέ δεν εχει βγει μια καθαρή και ξαστερη καταδικη της ναζιστικής προβοκατσιας ..

  83. μιᾶ ἄσχετη ἐρώτησι γιὰ ἕνα θέμα ποὺ μὲ ἐνδιαφέρει ὅμως, ἂν θέλετε ἀπαντᾶτε:

    γράφει ὄντως «ἐξεδηλώθει» μὲ ει ἢ εἶναι παρόραμα;

  84. sarant said

    Νοσφεράτε, τα ποντιακά σωματεία ασχολούνται με το να καταργήσουν το φέσι από τα συγκροτήματα ποντιακών χορών (και τους τα ψέλνει δεόντως ο Π&Α).

  85. Μαρία said

    83 λάθος στο χτύπημα του Χρήστου

  86. ασ δουμε ομως και κατι διαφορετικό..Εδώ οι προσφυγικές οργανωσεις ασχολουνται με κατι αλλο περα απο το φεσι ..Και καλά κανουν
    ( η γνωμη μου βεβαια ειναι οτι θα πρεπε οι αντιστασιακές οργανωσεις να ζητησουν τηνν επαναληψη των δικών του Εμφυλιου ..Και της δικης του Ν. Μπελογιαννη )

    http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CF%85%CF%80%CE%BF%CE%BC%CE%BD%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CE%AC%CF%81%CE%B5%CE%B9%CE%BF-%CF%80%CE%AC%CE%B3%CE%BF-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%C2%AB%CE%B4%CE%AF%CE%BA%CE%B7-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%AD%CE%BE%CE%B9%C2%BB

    Υπομνήματα σχετικά με το ζήτημα επανάληψης της «δίκης των έξι», κατέθεσαν στον Άρειο Πάγο ο δικηγόρος της Ομοσπονδίας Προσφυγικών Σωματείων Ελλάδος και ο συνήγορος του εγγονού του πρώην πρωθυπουργού Πέτρου Πρωτοπαπαδάκη.

    Πρόσφατα ο αντεισαγγελέας του Αρείου Πάγου Ν. Τσάγγας έχει υποστηρίξει ότι, σύμφωνα με τα νέα αποδεικτικά στοιχεία που έχουν προσκομιστεί, πρέπει η απόφαση του Έκτακτου Επαναστατικού Στρατοδικείου Αθηνών για τους έξι να ακυρωθεί και να παύσει οριστικά η ποινική δίωξη για εσχάτη προδοσία, λόγω παραγραφής. Αναμένεται η έκδοση απόφασης. Ο Πέτρος Πρωτοπαδάκης, σε ηλικία 68 ετών, καταδικάστηκε από το Έκτακτο Επαναστατικό Στρατοδικείο Αθηνών σε θανατική ποινή για εσχάτη προδοσία της χώρας και εκτελέστηκε μαζί με άλλους πέντε.

    Η Ομοσπονδία υποστηρίζει στο υπόμνημά της ότι ο Άρειος Πάγος στηρίχθηκε στο κείμενο της καταδικαστικής απόφασης του Έκτακτου Επαναστατικού Στρατοδικείου Αθηνών του 1922, όπως έχει δημοσιευθεί στο βιβλίο «Η δίκη των έξι, τα στενογραφημένα πρακτικά, εκδόσεως Πρωίας, Αθήνα 1931», που περιέχει λάθη και δεν ανέτρεξε στην αναζήτηση του αυθεντικού κειμένου, το οποίο υπάρχει στο Γενικό Επιτελείο Στρατού, ή στο αρχείο της Βουλής.

    Αναφέρει ακόμη ότι όσα προσκόμισε ο Μιχάλης Πρωτοπαπαδάκης, ο οποίος έχει υποβάλει και την αίτηση επανάληψης της δίκης, δεν αποτελούν νέα στοιχεία, ή γεγονότα, αλλά προσωπικές απόψεις όσων τις υποστήριξαν (Βενιζέλος, Πάγκαλος), στη Βουλή, ή με επιστολές, ή με βιβλία τους, οι οποίες δεν έχουν σχέση με την υπόθεση, αλλά με τις εκτιμήσεις αυτών, που έγιναν για τον κατευνασμό και τη συμφιλίωση των Ελλήνων και σχετίζονταν κυρίως με την εκτέλεση της απόφασης ως προς τη θανατική ποινή, όταν και οι ίδιοι, όμως, αναφέρουν ότι η εκτέλεση της ποινής τότε ήταν αναγκαία ενόψει των συνθηκών και της αναστάτωσης στον λαό από την καταστροφή. Επίσης, η Ομοσπονδία αναφέρει ότι ο Μ. Πρωτοπαπαδάκης, προσκόμισε στον Άρειο Πάγο, «παραποιημένα στοιχεία», ενώ αποδίδει και «νομικές αβλεψίες» στον Ν. Τσάγγα.

    Η Ομοσπονδία ζητεί να γίνει δεκτή η παράσταση πολιτικής αγωγής, που έχει καταθέσει, να κριθεί ότι τα στοιχεία που έχουν προσκομιστεί δεν αποτελούν νέα γεγονότα, ή αποδείξεις για επανάληψη της δίκης των έξι, να αναβληθεί η έκδοση οριστικής απόφασης για να προσκομιστεί το αυθεντικό κείμενο της απόφασης του Έκτακτου Επαναστατικού Στρατοδικείου Αθηνών του 1922, να διαταχθεί η προσκόμιση νέων αποδείξεων και να απορριφθεί η αίτηση επανάληψης της δίκης.

    Παράλληλα, στο υπόμνημά του, ο συνήγορος του Μιχ. Πρωτοπαπαδάκη, ζητεί να απορριφθεί η παράσταση, ως πολιτικώς ενάγοντος, της εν λόγω Ομοσπονδίας και να αναγνωριστεί η ακυρότητα της απόφασης του Έκτακτου Επαναστατικού Στρατοδικείου, που συνεδρίασε στην Αθήνα από την 31.10.1922 ως και την 15.11.1922, και καταδίκασε σε θάνατο τους Π. Πρωτοπαπαδάκη, Δ. Γούναρη, Ν. Στράτο, Ν. Θεοτόκη, Γ. Μπαλτατζή, Γ. Χατζηανέστη και σε ισόβια δεσμά τους Μ. Γούδα, Ξ. Στρατηγό, αλλά και να αναγνωριστεί η αθωότητα του Πέτρου Πρωτοπαπαδάκη και των λοιπών συγκατηγορουμενών του.
    Βαθμολογία:
    0

  87. #85 εὐχαριστῶ.

    ἡ δίκὴ τῶν Ἕξ ἦταν ντροπή.

  88. sarant #81
    Περιμένω αγαπητε, σεβαστή η επιθυμια σου

    Όσο για τον εάν έγινε εθνοκαθασρη…ε κάποιοι έχουν αντιρησεις..

    Για τον Ριζοσπάστη του 1918, το ότι εκινειτο στο χωρο του αριστερού βενιζελισμού δεν σημαίνει ντε και καλά ότι είναι για τα σκουπιδια οι πληροφορίες-ανταποκρισεις του.
    Αλλωστε και το 1923 στο συγκεκριμένο θέμα οι απόψεις του δεν απείχαν…. Ριζοσπάστης 25-1-1923 http://pontosandaristera.files.wordpress.com/2010/05/divgmos-r-25-1-1923.jpg

    Νοσφεράτε υπάρχει και ένα σχετικό κειμενο που μάλλον σε εκφράζει περισσότερο 🙂 (και δικαίως βέβαια)

    mumul

  89. Μουμουλ αυτο με εκφραζει :

    (η γνωμη μου βεβαια ειναι οτι θα πρεπε οι αντιστασιακές οργανωσεις να ζητησουν τηνν επαναληψη των δικών του Εμφυλιου ..Και της δικης του Ν. Μπελογιαννη )

  90. επισης ..θα με εξεφραζε περισσοτερο μια δικη των υπαιτιων της Τωρινης καταστροφής …;)
    εχω μερικους υπο’οψιν

  91. Nicolas said

    @87 Όχι ντροπή, Κορνήλιε: ΑΙΣΧΟΣ! Αλλά ποιον θα κρεμούσαν; τον βασιλιά; ή τον Βενιζέλο;

  92. Μαρία said

    Το σχετικό κεφάλαιο(Η τραγωδία του Πόντου) στο βιβλίο του Κωστόπουλου αρχίζει ως εξής:
    «Εννοείται βέβαια ότι ο κύριος όγκος των αναγραφομένων βιαιοτήτων απέχει πολύ –δυστυχώς-από τις παραπάνω αστειότητες. Σε ορισμένες περιοχές του Πόντου και της Μικρασίας, ο ελληνορθόδοξος πληθυσμός ξεκληρίστηκε με φωτιά και σίδερο, ενώ αλλού πέρασε απίστευτες δοκιμασίες πριν οδηγηθεί στην αναγκαστική προσφυγιά. Στην περίοδο του Α’ Παγκοσμίου πολέμου, η πιο επώδυνη (κι ανθρωποβόρα) εμπειρία υπήρξε αυτή της επιστράτευσης των νεαρών Ελλήνων στα «Τάγματα Εργασίας» (Amele Taburu), ιδίως κατά την πρώτη φάση της λειτουργίας τους· σημαντικό αριθμό θυμάτων προκάλεσαν επίσης οι εκτοπίσεις Ελλήνων του Δυτικού Πόντου το 1916-17. Δεν είναι παρ’ όλα αυτά δυνατόν να μιλάμε για γενοκτονία, για οργανωμένη δηλαδή εξολόθρευση μιας πληθυσμιακής ομάδας, όπως συνέβη την ίδια ακριβώς εποχή με τους Αρμένιους.» τέλος του παραθέματος

    Συνοψίζω:
    Η διαφορετική αντιμετώπιση των δύο χριστιανικών μειονοτήτων επισημαίνεται α. στην παραπάνω έκθεση Καθενιώτη, β. σε απομνημονεύματα και δημοσιευμένες αναμνήσεις Ποντίων από τη θητεία τους στα Τάγματα Εργασίας γ. στις αναφορές των προξένων της συμμάχου της Τουρκίας Αυστροουγγαρίας.
    δ. Η Μαύρη Βίβλος (του Πατριαρχείου) του 1919 αναφέρει ποικίλες παρεμβάσεις Ελλήνων αξιωματούχων σε οθωμανούς αξιωματικούς με αποτέλεσμα τη ματαίωση εκτοπίσεων αλλά ακόμη και το «σύννομο» εξοπλισμό ελληνικών χωριών για να αντιμετωπίσουν τις τουρκομουσουλμάνικες συμμορίες, πράγμα αδιανόητο για την περίπτωση των Αρμενίων.
    Τέλος ε. υπάρχουν γραπτές εντολές του αρχιτέκτονα της αρμένικης γενοκτονίας Μεχτέμ Ταλάτ (12.7.1915) να μην επεκταθεί η μεταχείριση των Αρμενίων στους υπόλοιπους χριστιανικούς πληθυσμούς, επειδή αυτό «θα έχει κακή επίδραση στην κοινή γνώμη» της Δύσης.

    Η «Μαύρη Βίβλος» αποσιωπά πτυχές του ζητήματος, καθοριστικές για την αντιμετώπιση των Ελλήνων κατά τη διάρκεια του Α΄ πολέμου, όπως ήταν η στάση των κατά τόπους μητροπολιτών:
    1η εκδοχή: του μητροπολίτη Αμάσειας Γερμανού Καραβαγγέλη, που οργανώνει με ρωσική υποστήριξη τις πρώτες ανταρτοομάδες από φυγόστρατους χριστιανούς με αποτέλεσμα τις εκκαθαριστικές επιχειρήσεις του τουρκικού στρατού εναντίον ελληνικών χωριών, γεγονός που στη Μαύρη Βίβλο εμφανίζεται σαν μονομερές ανθρωποκυνηγητό.
    2η εκδοχή: του μητροπολίτη Τραπεζούντας Χρύσανθου, που σε συνεννόηση με τις οθωμανικές αρχές προστάτευσε τους μουσουλμάνους κατά την εικοσάμηνη ρωσική κατοχή , εξόπλισε του χωρικούς για αυτοάμυνα, ματαίωσε την εκτόπιση του πληθυσμού και πέτυχε οι στρατεύσιμοι της περιοχής να υπηρετήσουν «ως εργάται πλησίον των πόλεων και χωρίων όπου κατώκουν» και όχι στα Τάγματα Εργασίας.
    3η εκδοχή: του Χαλδίας και Κερασούντος Λαυρέντιου, που «κατηγγέλθη υπό του ποιμνίου του ότι έθεσεν εις τον κατάλογον ως διακόνους διαφόρους στρατευσίμους εμπόρους λαβών παρ’ αυτών αντάλλαγμα». Φυλακίστηκε για λίγους μήνες ως κοινός απατεώνας αλλά το 1920-21 η μερίδα του μητροπολίτη κατέδωσε στις οθωμανικές αρχές τους αντιπάλους της σαν «βενιζελικούς» προκαλώντας την εξόντωσή τους κατ’ εντολή του δήμαρχου της πόλης, του διαβόητου Τοπάλ Οσμάν.

    Για τα μετά τον πόλεμο αύριο.

  93. netakias said

    @ Σαραντάκος

    Δεκτή η κριτική σας για την μομφή μου προς το Γ.Ιωάννου. Το απόσπασμα όμως, νομίζω, δεν ήταν ανάλογο της περίστασης (Πανελλάδικές) και ακόμη χειρότερη ήταν η σκοπιμότητα της χρήσης του, από το ΥΠΕΠΘ για περάσουν τις μικρότητες τους.

    @ Χρήστος

    Αυτό που λέω είναι οτι πολύ απλά δεν χρειάζεται να διαστρεβλώσεις τίποτα (βλ Ιρβινγκ). Η κλασσικη μέθοδος του Γκαίμπελς. Απλώς ανακατέβεις τις «αλήθειες».

    Δηλαδή μας παρουσιάζει ακρότητες του Ελληνικού Στρατού εν καιρό πολέμου. Πρέπει να πέσουμε από τα σύννεφα; Η ωραιοποίηση του πολέμου κι ηρωισμοί είναι για το σχολείο και τις παρελάσεις. Ο πόλεμος αποκτηνώνει το ανθρωπο, ο,τι χειρότερο! Είναι δυνατόν να κερδίσεις τον πόλεμο χωρίς νεκρούς; Φυσικά κι έγιναν πολλά αίσχη. Φυσικά κι ήταν αγγλοκίνητος ή ιμπεριαλιστικός. Ιμπεριαλιστικός όμως για τους Αγγλους, για τους Ελληνες την Μικρά Ασίας ηταν απελευθερωτικός γιατί με την καταστροφή την οθωμανικής αυτοκρατορίας, η άρχουσα Τουρκική εθνότητα μετατράπηκε σε εθνός κι αυτό είχε ως αποτέλεσμα την πίεση των άλλων εθνοτήτων είτε να αντιδράσουν (Πόντος), είτε να απορροφηθούν (εξισλαμισμό), είτε τελικά να φύγουν (ανταλλαγή). Θα μπορούσαν να επιβιώσουν ακόμη κι αν δεν γινόταν η απόβαση στην Σμύρνη; Αγνωστο, αλλά βλέπωντας την Ιμβρο, την Τένεδο, την Πόλη ή το Κουρδιστάν μπορούμε να βγάλουμε συμπεράσματα. Οι δικοί μου έχασαν και αδέλφια και περιουσίες εκεί.

    Επίσης όσο για την εμπλοκή των δυνάμεων ποιός πόλεμος γίνεται χωρίς συμμαχίες; Το 1821; Ο Βενιζέλος διάλεξε στρατόπεδο και του βγήκε.

    Αλλά να φτάσουμε στο άλλο άκρο και να μιλάμε για απελευθερωτικό αγώνα των Τούρκων, το ¨ολοκαύτωμα¨των λαών της Ασίας είναι άλλο. Ούτε ο Βενιζέλος ήταν άνθρωπος, ως διπλωμάτης, υποστηρικτής των «Τελικών Λύσεων», όπως ο Κεμάλ, ούτε θα ανεχόταν τέτοιες συμπεριφορές (βλ εκτέλεση από τον Στεργιάδη των ευζώνων που σκότωσαν Τούρκους κατα την απόβαση της Σμύρνης). Να μην πώ για τις απόψεις του για Ίλιντεν, ΣΝΟΦ, κομμιτατζίδων, «Μακεδόνων», είπαμε γραφικός ο «Νομάρχής» αλλά μην πάμε και στο άλλο άκρο.

    Αν περιμένεις να μάθεις Ιστορία από Κωστόπουλο και για τους Εβραίους από τον Πλεύρη, άστο. Λένε αυτό που θέλει να ακούσει το κοινό τους.

  94. Συγγνώμη που θεωρώ την προσέγγιοση του Κωστόπουλου ελλιπή, εφόσον είναι ένα στρατευμένο έργο το οποίο χρησιμοποιεί τις πηγές ανάλογα το πόσο εξυπηρετούν το προαπαφασμένο συμπερασμα. Θεωρώ ότι σίγουρα ο Ενεπεκίδης ειναι περισσότερο αξιόπιστος. Και φυσικά οι Τούρκοι ιστορικοί, οι οποίοι γράφουν διατριβές και όχι μανιφέστα. Απορώ γιατί οι Νεοέλληνες συνομιλητές μας που κινούνται μεταξύ σκεπτικισμού και άρνησης δεν ανατρέχουν στα έργα αυτά και αρκούνται σ’ ένα προφανώς πολιτικό επιστημονικοφανές κείμενο, προερχόμενο από δηλωμένους αντιπρόσφυγες ελλαδίτες, για να αντλήσουν επιχειρήματα.

    Μεταφέρω ένα απόσπασμα από ένα άρθρο που είχα προτείνει προηγουμένως για να αντιμετωπίσω την άποψη του Κωστόπουλου που κατέθεσε η Μαρία, ο οποίος ισχυρίζεται ότι δεν υπήρχε οργανωμένο σχέδιο κατά των ελληνικών πληθυσμών της Αυτοκρατορίας από τους Νεότουρκους [«Δεν είναι παρ’ όλα αυτά δυνατόν να μιλάμε για γενοκτονία, για οργανωμένη δηλαδή εξολόθρευση μιας πληθυσμιακής ομάδας, όπως συνέβη την ίδια ακριβώς εποχή με τους Αρμένιους»]:

    «Διαβάζοντας το διδακτορικό του εξαιρετικού Τούρκου ιστoρικού Fuat Dundar με τίτλο «Modern Turkiye’nin Sifresi» [«Ο Κώδικας της Σύγχρονης Τουρκίας» με υπότιτλο: Η Μηχανική των Εθνοτήτων της (οργάνωσης) Ένωσης και Πρόοδος (1913-1918)»] που εκδόθηκε από τον εκδοτικό οίκο Iletisim, συναντήσαμε και πάλι το οργανωμένο σχέδιο του νεοτουρκικού εθνικισμού.

    Ενός εθνικισμού, που γεννήθηκε στους κόλπους του οθωμανικού στρατεύματος, επηρεάστηκε βαθύτατα από τον γερμανικό μιλιταρισμό και προσπάθησε να δημιουργήσει μηχανισμούς ελέγχου της σύνθεσης των πληθυσμών που ζούσαν στην Οθωμανική Αυτοκρατορία την περίοδο 1913-1918.

    Στο διδακτορικό του ο Dundar αποδεικνύει ότι οι Νεότουρκοι είχαν εκπονήσει από το 1913 ένα οργανωμένο σχέδιο, με βάση το οποίο πραγματοποιήθηκαν οι εθνικές εκκαθαρίσεις κατά των Ελλήνων και των Αρμενίων. Ο ίδιος αναδεικνύει μέσα από τη μελέτη των πηγών, οθωμανικών και γαλλικών, ότι η επιχείρηση τουρκοποίησης της Μικράς Ασίας με τη βία, τα πογκρόμ και τις μετακινήσεις πληθυσμών είχε λάβει ασύλληπτες διαστάσεις και έγινε με βάσει επίσημες κωδικοποιημένες οδηγίες που έστελνε η νεοτουρκική διοίκηση…..»

    Τα ίδια γράφει και αποδεικνύει ο Aksam.

    Μ-π

  95. Σερβιετο(φο)ρος said

    «Φαντάζομαι ότι αν κάποια τουρκική κυβέρνηση ορίσει «μέρα μνήμης για τη σφαγή της Τριπολιτσάς και τη γενοκτονία των Τούρκων του Μωριά» δεν θα μας αρέσει καθόλου»

    Η 27 Ιουνίου είναι γνωστή ως «Μέρα της γενοκτονίας των Αλβανών της Τσαμουριάς από τους Έλληνες σωβινιστές» στην Αλβανία. Προσωπικά δε με ενοχλεί καθόλου.

  96. Μ-π

    ηταν ιδιας εντασης και βαθους οι εκκαθαρισεις των Ελληνων του Πόντου και της Μικρασιας με εκεινες κατά των Αρμενιων; ..Την εκτιμηση σου θαθελα μονο.

  97. Servitoros said

    Σερβιετο(Φο)Ρος
    —-
    Στα πλαίσια του διαδικτιακού σαβουάρ βιβρ θα σας παραλούσα να χρησιμοποιήσετε ποιό προτότυπο username. Ειδάλως γνωρίζω και εγώ να γίνω εριστικός και θα αναγκάσω τον διαχειριστή του blog να μας τραβήξει το αυτί.

  98. sarant said

    Πράγματι, τα υβριστικά ή ειρωνικά… χρηστώνυμα (γιούζερ νέιμ) δεν είναι καθόλου επιθυμητά, παρακαλώ να μην επαναληφθεί το φαινόμενο.

    Αριστεροπόντιοι, κάθε βιβλίο είναι χρήσιμο, άρα και ο Κωστόπουλος. Ένας λόγος που διαβάζουν τον Κωστόπουλο και όχι τον Φουάτ Ντουντάρ είναι ότι ο Φουάτ δεν (φαίνεται να) έχει μεταφραστεί. Έχει; Αν όχι, γιατί δεν μεταφράζεται/ε;

  99. Χρηστος said

    Αριστεροποντιε εχεις μια ευκολια να κανεις χαρακτηρισμους σε οτι δε συμφωνει με τις ιδεες σου. Οχι και τοσο διαλεκτικη αυτη η πρακτικη. Στα επιχειρηματα του Κωστοπουλου απαντας «Αυτό αγαπητέ Χρήστο και Σαραντάκο,που κατά δήλωσή σου σε καλύπτει, είναι επιχείρημα του ότι δεν υπήρξε γενοκτονία ?
    Τι μας λέει εδώ ο Κωστόπουλος ?
    Ότι εξολοθρέφτηκε το 30-70% του ελληνικού στοιχείου.
    Ακριβώς λοιπον για να καταλαβαίνουμε τι είναι γενοκτονία.
    Πόσο αίμα ακόμα θέλατε να χυθεί για να μιλήσουμε για γενοκτονία ? Πόσο αλήθεια ?»
    Αυτο γραφει στο κειμενο του? ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ ΚΑΛΑ? Μιλα για αυτους που επεστρεψαν.
    Τελος παντων αυτο που με διασκεδαζει ειναι η αποψη μερικων οτι οσοι εχουν τις ενστασεις τους για τη γενοκτονια ειναι εξαρχης προκατειλημενοι και γι’αυτο διαβαζουν μονο οτι τους ενισχυει τα επιχειρηματα ενω οσοι ειναι υπερ της γενοκτονιας ειναι ανοικτα μυαλα και τα συζητουν ολα.
    Ετσι ειναι αν ετσι νομιζετε. Το δικο μου παντως συμπερασμα μετα απο την αναγνωση και του Ενεπεκιδη και του Χρυσανθου ειναι οτι υπηρξε εθνοκαθαρση, βιαιες μετακινησεις πληθυσμων, φονοι, καταστροφες και κλοπες περιουσιων. Οταν, ξαναλεω, ο νικητης μιας πολεμικης εκβασης βλεπει οτι υπολειπεται των νικημενων εφαρμοζει τετοιες μεθοδους. Αυτο δε σημαινει πως συμφωνω αλλα αυτο συνεβει.
    Τωρα γιατι για τους Αρμενιους δε λεγεται κουβεντα απο τους κατα τα αλλα φιλανθρωπους ανα τη γη δε ξερω.
    Γιατι δε λεγεται τιποτα για τους διωγμους των σλαβων απο τον σημερινο ελλαδικο χωρο δε ξερω.
    Γιατι δε λεγεται τιποτα για το καψιμο δεκαδων χωριων κατα την υποχωρηση του ελληνικου στρατου στη μικρα ασια δε ξερω.
    Γιατι δε λεγεται τιποτα για την απαγορευση ακομα και να μιλανε μεταξυ τους στη γλωσσα τους οι σλαβοφωνοι στην Ελλαδα δε ξερω.
    Γιατι δε λεγεται τιποτα για τη μεταχειριση που ειχαν οι ποντιοι προσφυγες στην ελλαδα δε ξερω. Αρκει να δειτε μονο τα δημοσιευματα που εφερε στο φως μια ερευνα των πρακτορων του ΙΟΥ.
    Δυστυχως οταν εχουμε προκατ αποψεις για τους συνανθρωπους μας ο διαλογος γινεται καρικατουρα. Οταν μαλιστα τους διαβαλλουμε και χωρις επιχειρηματα η οποια αριστερη μας ταυτοτητα παει περιπατο.
    Μακρυγορησα παλι αλλα προσπαθησα να ειμαι οσο το δυνατον λιγοτερο προσβλητικος σε σχεση με αυτα που διαβασα πιο πανω. Δεν το υποσχομαι για τη συνεχεια.
    Χρηστος Κ.

  100. Χρηστος said

    Διαβαστε λοιπον αντικειμενικη κριτικη απο εναν αντικειμενικο ανθρωπο.

    » Το αντιπροσφυγικό συναίσθημα στην Ελλάδα ιστορικά θα βρει τον εκφραστή του στην πολιτική του Ιωάννη Μεταξά, της Μοναρχίας και του Λαϊκού Κόμματος.

    Σήμερα βρισκόμαστε σ’ ένα ιδιαίτερα εντυπωσιακό σημείο. Αυτό που αποκαλούμε “προσφυγική ιστοριογραφική σχολή” είναι πολύ κοντά στους νέους αντικεμαλικούς Τούρκους ιστορικούς και συνδιαλέγεται μαζί τους. Αντιθέτως, οι αναθεωρητές, είτε ιστορικοί, τύπου Ρεπούση, Λιάκου, Αναγνωστοπούλου, Γιαννουλόπουλου κ.ά., είτε ιστοριοδίφες τύπου Κωστόπουλου, Νακρατζά, Ταχματζίδη είναι κοντύτερα στην επίσημη καθεστωτική κεμαλική ιστοριογραφία.»

    Αυτη λοιπον ειναι η παραπομπη του Αριστεροποντιου. Ειπαμε ενα αναθεωρητες και ξεμπερδεψαμε. Αμφιβαλλω αν εχει εστω και ξεφυλλισει τα βιβλια των προαναφερομενων.
    Ειναι λεει κοντα στην επισημη καθεστωτικη ιστοριογραφια!!!!!!!
    Και συνεχιζω το σημερινο προγραμμα μου με μια ακομα παραπομπη στη κριτικη της παραπομπης.

    «Τότε και με αφορμή την εμφάνιση ενός διεκδικητικού ριζοσπαστικού ποντιακού κινήματος θα δημιουργηθεί η πρώτη ρωγμή στην ενιαία αντιπροσφυγική πολιτική συμπεριφορά της «μητέρας-πατρίδας». Το πρώτο απτό κέρδος θα είναι η αναγνώριση της Γενοκτονίας στον Πόντο το 1994 με την καθιέρωση της 19ης Μαίου ως Ημέρας Μνήμης. Στη συνέχεια, η ολοκλήρωση της απόπειρας καταξίωσης της ιστορίας των Ελλήνων της Ανατολής θα συμβεί με την ομόφωνη απόφαση του ’98 για αναγνώριση της Γενοκτονίας των Ελλήνων στο σύνολο του μικρασιατικού εδάφους με τη θέσπιση της 14ης Σεπτεμβρίου -ημέρας που οι κεμαλικοί ολοκλήρωσαν το θρίαμβό τους με την πυρπόληση και τη σφαγή της Σμύρνης- ως Ημέρας Μνήμης.

    Όμως, στο σημείο αυτό, τα παραδοσιακά αντιπροσφυγικά αντανακλαστικά του ελλαδικού πολιτικού συστήματος άρχισαν να επανακάμπτουν με αποφασιστικότητα. Η απόφαση της Βουλής των Ελλήνων του ΄98 θα τεθεί σε ισχύ, αλλάζοντας στο Προεδρικό Διάταγμα τον όρο «Γενοκτονία» με τον όρο «Καταστροφή».

    Το σημείο αυτό, είναι το σημείο καμπής. Τότε θα κλείσει το περιστασιακό ιδεολογικό ρήγμα στην ελλαδική ιδεολογία που άνοιξε τη δεκαετία του ’80. Με μαθηματική ακρίβεια, η επόμενη αντίδραση του συστήματος θα ήταν η αφαίρεση των κατακτήσεων των προφύγων. Είτε διοικητικά, είτε με άλλες τεχνικές. Όπως τη δυσφήμηση, τη συκοφαντία και τη γελοιοποίηση του προσφυγικού κινήματος. Όλες αυτές τις μεθόδους και τις τεχνικές τις βλέπουμε να βρίσκονται σήμερα σε πλήρη εξέλιξη. Από την αναπαραγωγή των εθνικιστικών τουρκικών θέσεων, που επιχειρεί ο Νακρατζάς, μέχρι την αφελή επιστημονικά προσέγγιση της Ρεπούση και τη συστηματοποίηση της αντιπροσφυγικής κριτικής από τον Κωστόπουλο του «Ιού». »

    Αναπαραγωγη εθνικιστικων θεσεων, αντιπροσφυγικη κριτικη και αλλα ωραια και διαλεκτικα πραματα.
    Να ρωτησω επισης κατι που μου εκανε εντυπωση. Ποιες ειναι οι κατακτησεις που θα αφαιρεθουν απο το συστημα?????? Εγω που ειμαι δευτερης γενιας προσφυγας θεωρουμαι και γω προσφυγας και εχω καποια δικαιωματα που θα μου αφαιρεθουν??????
    Υπαρχει προσφυγικο κινημα??????? Εγω ξερω μονο συλλογους ποντιακους και αλλους που ρεπουν προς τον εθνικισμο και ειναι σφιχταγκαλιασμενοι με την εκκλησια. Ειναι κινημα αυτοι?
    Ξανα, ετσι ειναι αν ετσι νομιζετε

  101. Ντίμης said

    «Και εν τελει γιατι για 500 χρονια και βαλε αυτοι οι πληθυσμοι ζουσανε χωρις ουσιαστικα προβληματα και ξαφνου βαλθηκαν ολοι να σκοτωθουν αναμεταξυ τους? Και εδω στην Ελλαδα αλλα και στο Ποντο. Υπαρχει καποια απαντηση γι’ αυτο?»

    Έχεις δίκιο φίλε, ο κακός (ελληνικός έτσι; για να ξηγιόμαστε) εθνικισμός έβαλε τους αδελφωμένους πληθυσμούς της οθωμανικής αυτοκρατορίας να σκοτωθούν. Ως Χριστιανός λυπάμαι που δε ζω ως προστατευόμενη κοινότητα υπό το μεγαλείο του Ισλάμ (α και για να μη ξεχνάμε, «τη Μακεδονία δεν την απελευθερώσαμε, την κατακτήσαμε»). Τι να κάνουμε, μακάρι να είχαμε γεννηθεί 200 χρόνια πριν και να τους προειδοποιήσουμε για όλα αυτά, τώρα το πολύ πολύ να γκρινιάξουμε λίγο.

  102. Χρήστο λες στο #100:

    «..Αυτο γραφει στο κειμενο του? ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ ΚΑΛΑ? Μιλα για αυτους που επεστρεψαν..»

    Ε, ναι… ακριβώς αυτό γραφει στο κείμενό του ο Κωστόπουλος.
    Γράφει ότι «επέστρεψαν 70-30%» ..δηλαδή πόσοι εξολοθρεύτηκαν ? Πόσοι? απλή αριθμητική είναι…..
    Άρα το «εξ αρχής προκατηλειμμενοι» δεν αφορά εμάς…

    Παρακάτω γράφεις :
    «..υπηρξε εθνοκαθαρση, βιαιες μετακινησεις πληθυσμων, φονοι, καταστροφες και κλοπες περιουσιων..»
    Όλα αυτα ειναι εγκληματα που στον βαθμό («εν όλω ή εν μέρει») που αποτελούν ένα οργανωμένο σχέδιο συνιστούν τον νομικό όρο «γενοκτονία».
    Ας επικεντρωθεί λοιπόν εκει η έρευνα. Υπήρχε για όλα αυτά που αναφέρεις οργανωμένο σχέδιο. Αε το δούμε και να τελειώνουμε με αυτό το ζήτημα.

    Τα γιατί και οι απορίες που βάζεις παρακάτω και ειδικά ο ότι δεν λεμε τίποτα για τους Αρμένιους και την μεταχείριση των προσφύγων όταν ηρθαν στην Ελλάδα επέτρεψέ μου να παρατηρήσω ότι δεν μας παρακολουθείς καθόλου. Δεν το λέω για να σε ψεξω ειλικρινά…
    Αλλά με μια απλή επισκεψη στο ιστολόγιό μας θα σου λύνονταν ολες οι παραπάνω απορίες …
    Θα μπορούσα να βαλω εδώ μερικές δεκαδες παραπομπές αλλά θα ήταν άκομψο.ένα μόνο για δείγμα… http://pontosandaristera.wordpress.com/2010/02/02/makronisi/

    Έτσι λοιπόν θα συμφωνησω απόλυτα με το παρακατω.

    «..Δυστυχως οταν εχουμε προκατ αποψεις για τους συνανθρωπους μας ο διαλογος γινεται καρικατουρα. Οταν μαλιστα τους διαβαλλουμε και χωρις επιχειρηματα η οποια αριστερη μας ταυτοτητα παει περιπατο..»
    Ακρίβώς αυτό λέω κι εγώ…

    mumul

  103. Noσφερατος said

    Eν τω μεταξύ mumul ενας κοινος ας ..γνωστος βρισκεται σε κριση και χρρηζει της βοηθειας ολων μας ..Ειλικρινά δεν ξερω τι να κανω με δαυτον

  104. π2 said

    Μαρία (#92), γράφει ο Κωστόπουλος:

    Δεν είναι παρ’ όλα αυτά δυνατόν να μιλάμε για γενοκτονία, για οργανωμένη δηλαδή εξολόθρευση μιας πληθυσμιακής ομάδας, όπως συνέβη την ίδια ακριβώς εποχή με τους Αρμένιους

    Συγγνώμη που είμαι πεισματάρης, αλλά επιμένω πως πρέπει να ξεκαθαρίσουμε για τι πράγμα μιλάμε (μπορεί να το κάνει ο Κωστόπουλος, δεν ξέρω, δεν έχω διαβάσει το βιβλίο). Παραθέτω το άρθρο 2 της Σύμβασης του 1948 (βλ. στο #52):

    In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:

    * (a) Killing members of the group;
    * (b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
    * (c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
    * (d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
    * (e) Forcibly transferring children of the group to another group.

    Τα έντονα και στα δύο παραθέματα δικά μου. Κατά τη σύμβαση λοιπόν, για να τεκμηριωθεί γενοκτονία αρκεί να τεκμηριωθεί η στόχευση μιας εθνικής, φυλετικής ή θρησκευτικής ομάδας ως τέτοιας, το εμπρόθετο και οργανωμένο των βίαιων ενεργειών, και οι συγκεκριμένες πράξεις που περιγράφονται ανωτέρω. Δεν παίζει ρόλο ούτε το ποσοστό των φόνων, ούτε κάποιο φρικόμετρο (sic), πολλώ μάλλον η σύγκριση (εξολοθρεύτηκαν περισσότεροι Χ παρά Ψ).

    Το πρόβλημα (και τώρα απευθύνομαι στους αριστεροπόντιους), ξαναλέω, είναι πως ένας τέτοιος ορισμός της γενοκτονίας είναι τελείως αναντίστοιχος με την τρέχουσα διάκριση μεταξύ γενοκτονίας και εθνοκάθαρσης. Με το τρέχον κριτήριο (γλωσσικό, θεσμικό, πολιτικό), στη Ρουάντα έγινε γενοκτονία, ενώ στη Γιουγκοσλαβία εθνοκάθαρση. Το Διεθνές Δικαστήριο, κρίνοντας τα γεγονότα στη Βοσνία, επιχείρησε να κάνει σαφή τη διάκριση. Τα πολλά «ναι μεν αλλά» της προσπάθειας είναι αρκούντως χαρακτηριστικά της σύγχυσης που επικρατεί. Καταλήγει, μάλλον αμήχανα, πως:

    ‘[a] clear distinction must be drawn between physical destruction and mere dissolution of a group. The expulsion of a group or part of a group does not in itself suffice for genocide.

    Με αυτούς τους όρους, είναι σαφές πως μπορούμε να κάνουμε λόγο μόνο για εθνοκάθαρση των Ποντίων. Παραμένει όμως το πρόβλημα ότι, όσο δεν υπάρχει ένας τελείως ξεκάθαρος, διεθνώς αναγνωρισμένος και νομικά κυρωμένος, ορισμός της εθνοκάθαρσης, θα μπορεί κανείς να χρησιμοποιεί το γράμμα της Σύμβασης του 1948 κατά το (πολιτικό) δοκούν.

  105. Π2,

    φαίνεται ότι το κομβικό σημείο στην αντιπαράθεση με τους καθ’ ημάς αρνητές για να χρησιμοποιηθεί με «άνεση και ασφάλεια» ο νομικός όρος «Γενοκτονία», είναι εάν στην περίπτωση των Ελλήνων της Ανατολής -και όχι μόνο των Ποντίων- υπάρχει dolus specialis, δηλαδή συγκεκριμένη πρόθεση για εξόντωση της ομάδας.

    Στο ερώτημα αυτό απαντούν ξεκάθαρα οι Τούρκοι ιστορικοί, τα ονόματα και τα έργα των οποίων ανέφερα παραπάνω, των οποίων τις μελέτες θα πρέπει κάποια στιγμή να λάβουμε περισσότερο υπόψη.

    Επίσης υπάρχουν τα διπλωματικά έγγραφα των συμμάχων των Νεότουρκων που βεβαιώνουν για το εμπρόθετο.

    Μικρό και πρόχειρο παράδειγμα, το σχόλιο του Υπουργού Εξωτερικών της Αυστρίας σε ερώτημα προς το Βερολίνο, ως απόρροια των μυστικών εκθέσεων των διπλωματικών εκπροσώπων στην περιοχή του Πόντου το 1917 :

    «Η πολιτική των Τούρκων είναι μέσω μιας γενικευμένης καταδίωξης του ελληνικού στοιχείου, να εξοντώσει τους Έλληνες ως εχθρούς του Κράτους, όπως πριν τους Αρμένιους. Οι Τούρκοι εφαρμόζουν τακτική εκτόπισης των πληθυσμών, δίχως διάκριση και δυνατότητα επιβίωσης, απ’ τις ακτές στο εσωτερικό της χώρας, ώστε οι εκτοπιζόμενοι να είναι εκτεθειμένοι στην αθλιότητα και τον θάνατο από πείνα.

    Τα εγκαταλειπόμενα σπίτια των εξοριζομένων λεηλατούνται από τα τούρκικα τάγματα τιμωρίας ή καίονται και καταστρέφονται. Και όλα τα άλλα μέτρα τα οποία εις τους διωγμούς των Αρμενίων ευρίσκοντο εις ημερησίαν διάταξιν, επαναλαμβάνονται τώρα εναντίον των Ελλήνων.”

    Μ-π

  106. Άπορος said

    Φίλε π2, τα γεγονότα στη Σρεμπρένιτσα δεν έχουν αναγνωριστεί ως «γενοκτονία»; Έτσι νόμιζα. Αυτό δε λέει και το λινκ που έδωσες;

    «The Court concludes that the acts committed at Srebrenica falling within Article II (a) and (b) of the Convention were committed with the specific intent to destroy in part the group of the Muslims of Bosnia and Herzegovina as such; and accordingly that these were acts of genocide, committed by members of the VRS in and around Srebrenica from about 13 July 1995.»

  107. Άπορος said

    Σύμφωνα πάντως με τα κριτήρια που θέτουν, η καταστροφή του χριστιανικού στοιχείου στη Μικρά Ασία δεν μπορεί να θεωρηθεί «γενοκτονία», είτε μιλάμε για Αρμένιους είτε για Πόντιους κ.α…;

  108. π2 said

    Άπορε, mea culpa. Όντως, έτσι όπως το έγραψα ήταν σαν να μη χρησιμοποιήθηκε καθόλου στην περίπτωση της Γιουγκοσλαβίας ο όρος γενοκτονία. Η σφαγή της Σρεμπρένιτσα ασφαλώς αναγνωρίστηκε ως γενοκτονία, όχι όμως όλες οι επιχειρήσεις των εμπλεκομένων στον πόλεμο. Σε κάθε περίπτωση, εμένα με απασχολούσε κυρίως η διάκριση που επιχείρησε στην απόφασή του το δικαστήριο.

    Μ-π,

    φαίνεται ότι το κομβικό σημείο στην αντιπαράθεση με τους καθ’ ημάς αρνητές για να χρησιμοποιηθεί με “άνεση και ασφάλεια” ο νομικός όρος “Γενοκτονία”, είναι εάν στην περίπτωση των Ελλήνων της Ανατολής -και όχι μόνο των Ποντίων- υπάρχει dolus specialis, δηλαδή συγκεκριμένη πρόθεση για εξόντωση της ομάδας.

    Όχι, δεν είναι αυτό το κομβικό σημείο, για μένα τουλάχιστον, αφού σ’ εμένα απευθύνεσαι. Εξηγώ όσο πιο αναλυτικά μπορώ πιο είναι το κομβικό σημείο, με τη σημερινή χρήση των δύο όρων: πρόθεση για physical destruction (οπότε γενοκτονία) ή πρόθεση για mere dissolution (οπότε εθνοκάθαρση).

  109. Π2, κατά την πρώτη περίοδο της πολιτικής των Νεοτούρκων τα πράγματα νομίζω ότι είναι τελείως ξεκάθαρα.

    Φαίνεται ότι υπήρξε ένα ενιαίο σχέδιο φυσικής εξόντωσης των χριστιανικών κοινοτήτων, το οποίο υλοποιήθηκε κατά περίπτωση. Ο Tαner Aksam στο «Shamefull act» γράφει: “… η εκτόπιση και οι δολοφονίες δεν ήταν μια μεμονωμένη πράξη μόνο ενάντια σε Αρμενίους. Πραγματοποιήθηκαν ως τμήμα ενός γενικού σχεδίου που θα μπορούσε να κληθεί «εθνοκάθαρση της Ανατολίας», μια πολιτική εκκαθάρισης του χριστιανικού πληθυσμού….»

    Ο Fuat Dundar στο Modern Turkiye’nin Sifresi» [«Ο Κώδικας της Σύγχρονης Τουρκίας» [Η Μηχανική των Εθνοτήτων της (οργάνωσης) Ένωσης και Πρόοδος (1913-1918)»] που εκδόθηκε από τον εκδοτικό οίκο Iletisim, θεωρεί ότι υπήρχε σχέδιο των Νεότουρκων για φυσική εξόντωση των χριστιανικών κοινοτήτων.

    Υπάρχουν δηλώσεις κορυφαίων Νεότουρκων αξιωματούχων οι οποίοι αναφέρονται σε εξόντωση, όπως ο δρ. Νazim, o oποίος μιλά για «εκκαθάριση», δηλαδή «φυσική εξόντωση» και όχι «εκδίωξη» : “…Θέλω να ζήσει ο Τούρκος. Και θέλω να ζήσει μόνο σ αυτά τα εδάφη και να είναι ανεξάρτητος. Εκτός των Τούρκων όλα τα άλλα στοιχεία να εξοντωθούν, άσχετα σε ποια θρησκεία ή πίστη ανήκουν. Αυτή η χώρα πρέπει να καθαρίσει από τα ξένα στοιχεία. Οι Τούρκοι πρέπει να κάνουν την εκκαθάριση.”

    Οι τότε γερμανοαυστριακοί σύμμαχοι των Νεότουρκων γράφουν ανοιχτά για το οργανωμένο σχέδιο εξόντωσης.

    Ο Κβιατόφσκι, Αυστριακός πρόξενος στη Σαμψούντα, ενημερώνει το Νοέμβριο του 1916 την κυβέρνησή του:

    «…Στις 26 Νοεμβρίου τρέχοντος έτους μου είπε ο Ραφέτ μπέης: «Με τους Έλληνες πρέπει να ξεκαθαρίσουμε όπως και με τους Αρμένιους»…. Μετά δύο μέρες μου είπε ο Ραφέτ μπέης: «Πρέπει τώρα να τελειώνουμε με τους Έλληνες. Έστειλα σήμερα στα περίχωρα τάγματα για να σκοτώσουν πάνω στο δρόμο κάθε Έλληνα».

    Ο μαρκήσιος Pallavicini, πρεσβευτής της Αυστροουγγαρίας στην Κωσταντινούπολη, περιγράφει με μεγάλη ακρίβεια το πογκρόμ και τη σφαγή στην περιφέρεια της Σαμψούντας που άρχισε το Δεκέμβριο του 1916. Σε έγγραφό του τον Ιανουάριο του 1918 αναφέρει:

    “Είναι σαφές ότι οι εκτοπισμοί του ελληνικού στοιχείου δεν υπαγορεύονται ουδαμώς από στρατιωτικούς λόγους και επιδιώκουν κακώς εννοουμένως πολιτικούς σκοπούς.”

    Στα αρχεία της Βιέννης υπάρχει και η μαρτυρία ενός Αυστριακού πρακτορα (Ιανουάριος 1917) που δρούσε στο περιβάλλον του Μέγα Βεζύρη Ταλαάτ Πασά, για τα λόγια του «Μέγα Βεζύρη»:

    «Βλέπω για την Τουρκία να πλησιάζει η ώρα να ξεκαθαρίσουμε τώρα με τους Έλληνες όπως το 1915 με τους Αρμένιους»

    Σχεδόν συγχρόνως ο (Αυστριακός πρόξενος στη Σαμψούντα) Κβιατόφσκι γράφει:

    “Όπως επανειλημμένως ετόνισα, θεωρώ τον εκτοπισμόν των Ελλήνων της ποντιακής παραλίας εν τω πλαισίω της εκτελέσεως του προγράμματος των Νεοτούρκων, το οποίον επιδιώκει την εξασθένησιν του Χριστιανικού στοιχείου ως μίαν καταστροφήν μεγίστης απηχήσεως, ήτις θα έχη εις την Ευρώπην ζωηρότερον αντίκτυπον από τας αγριότητας εναντίον των Αρμενίων”.

    ——————–

    Όσον αφορά την κεμαλική πολιτική των ετών 1919-1922, υπάρχουν επίσης σημαντικές μαρτυρίες που συνηγορούν ότι ο στόχος της εξουσίας δεν ήταν η απλή διάλυση των κοινοτήτων, αλλά η φυσική καταστροφή τους.

    Ο Βρετανός αρμοστής στην Κωνσταντινούπολη πληροφορεί στα τέλη του 1921 τον υπουργό Εξωτερικών ότι:

    “Οι Τούρκοι φαίνεται ότι δρουν βάσει προμελετημένου σχεδίου για την εξόντωση των μειονοτήτων… Όλοι οι άνδρες ηλικίας άνω των 15 ετών της περιφερείας Τραπεζούντος και της ενδοχώρας εκτοπίστηκαν στα εργατικά τάγματα του Ερζερούμ, Καρς και Σαρήκαμις.”

    Στη βρετανική Βουλή των Κοινοτήτων θα υπάρξει συγκεκριμένη αναφορά το 1921 από τον πρωθυπουργό Λόϋντ Τζωρτζ :

    “…(στον Πόντο) δεκάδες χιλιάδες (Ελλήνων) ανδρών, γυναικών και παιδιών απελαύνονταν και πέθαιναν. Ήταν καθαρή ηθελημένη εξολόθρευση. “Εξολόθρευση” δεν είναι δικιά μου λέξη. Είναι η λέξη που χρησιμοποιεί η Αμερικανική Αποστολή”.

    Μαρτυρίες για φυσική εξόντωση βρίσκονται και σε κείμενα των Σοβιετικώνί απεσταλμένων, συμμάχων του Κεμάλ μετά το 1919 και έως την Άνοιξη του 1922 (οπότε και θα προτείνουν δια του Κορδάτου στην ελληνική κυβέρνηση, τη μεσολάβησή τους για αυτονόμηση της Ιωνίας και τη μη υπαγωγή της στο τουρκικό κράτος). Ο Αράλοβ, σοβιετικός πρέσβης στη Αγκυρα, ενημερώνεται στην Σαμψούντα από τον αρχιστράτηγο Φρούνζε. Ο Φρούνζε του είπε ότι είχε δει πλήθος Έλληνες που είχαν σφαγιαστεί “βάρβαρα σκοτωμένους Έλληνες – γέρους, παιδιά, γυναίκες”.

    Προειδοποίησε επίσης τον Αράλοβ για το τι πρόκειται να συναντήσει:

    “…πτώματα σφαγιασμένων Ελλήνων τους οποίους είχαν απαγάγει από τα σπίτια τους και είχαν σκοτώσει πάνω στους δρόμους.

    Για το θέμα αυτό ο Αράλοβ είχε ιδιαίτερη συνομιλία με τον Κεμάλ. Αναφέρει ο ίδιος:

    ”Του είπα (του Κεμάλ) για τις φρικτές σφαγές των Ελλήνων που είχε δει ο Φρούντζε και αργότερα εγώ ο ίδιος. Έχοντας υπ’ όψη μου τη συμβουλή του Λένιν να μην θίξω την τουρκική εθνική φιλοτιμία, πρόσεχα πολύ τι λέξεις μου…”.

    Μ-π

  110. Tzeni said

    Αγαπητοί μου σας ευχαριστώ τα μάλλα. Έμαθα τόσα πολλά από τούτη την συζήτηση! Φεύγοντας κρατώ στην καρδιά μου το πιο βασικό: δεν γενοκτόνησαν τη φάρα μου! Απλά την εκκαθάρισαν! Ανακουφίστηκα τώρα! Μισό να αλαλάξω από ευτυχία! Γιατί όσο να ναι, το φερα βαρέως: μια απόγονος γενοκτονημένων! Τι πίκρα και basse classe αντάμα! Ενώ είναι πολλάκις πιο σικ να σαι εκκαθαρισθέντων!
    Οσο για την IAGS και για την απόφαση της να χαρακτηρίσει ως γενοκτονία τις απλές ….εκκαθαρισούλες των Αρμενίων Ελλήνων και Ασσυρίων ένα έχω να πω: έχουν μούτρα και μιλάνε; Ποιοι είναι αυτοί που ούτε η μάνα τους τους ξέρει; Επιτροπή Ακαδημαϊκών τάχα μου που σαφώς και κατηγορηματικώς (σας το ορκίζομαι ένα πράμα!) δεν έχει καμιά σχέση με την Κριτική Επιτροπή του Greek Idol. Πανάσχετοι δηλαδή!
    Επί των ακροδεξιών τοποθετήσεων δεν έχω κάτι παραπάνω να πω από τους προλαλήσαντες: στην Πυρά! Πίσσα και πούπουλα! Στηρίζουν τους Πόντιους; Κάφτε τους Πόντιους! Και τον πρόεδρο τους μαζί! (να μάθει να ελέγχει τις mailing list των Ποντίων του) Έγινε η σβάστικα σύμβολο του ναζισμού; Καταργήστε τον μινωικό πολιτισμό από τα βιβλία ιστορίας! Τιιιιιιιιιιιιιι; ήταν σύμβολο και άλλων πολιτισμών; Καλέ κι αυτούς! Στη Λήθη! Στάχτη και Μπούρμπερη! Δεν έχουμε εμείς οι καθωσπρέπει πολίτες σχέση με τέτοια πράγματα! Κι από δω και πέρα κακά παιδιά μην σας δω και ξανασχοληθείτε με θέματα με τα οποία καταπιάνονται οι δεξιοί εθνικιστές. Αν τώρα βέβαια στο τέλος καταλήξετε να γράφετε συνταγές μαγειρικής…ε .. αυτό είναι άλλο θέμα. Αλήθεια.. έχετε κάτι με τις συνταγές μαγειρικής;
    Όσο για τους Πόντιους που ασχολούνται με την απόδειξη του ..Aυταπόδεικτου, και χαλάνε τη ζαχαρένια τους , τους δίνω προς σκέψη το κάτωθι νοητικό σχήμα, γιατί βαριέμαι να πιάσω την Πλατωνική λογική για την Αλήθεια λίγο πριν το μεσημεριανό:
    Μια κοινωνική σύγκρουση τείνει πάντοτε προς τη λύση της. (Δεκτό ως αξίωμα όπως και το ότι «το Σύμπαν τείνει στην Εντροπία» και το ότι «η κόρ επήεν σο Παρχάρ να ίνεται Ρωμάνα , γιαρ γιαρ αμάν»). Το αν η λύση είναι υπέρ της έσω ή έξω ομάδας είναι υπόθεση πολυπαραγοντική, οπότε και οι περισσότεροι κάνουν το λάθος να χάνονται στην ανάλυση των δεδομένων, να καθυστερούν χρονικά να σχηματοποιήσουν κοινωνικά τη δράση τους , να επιτίθενται στην κυρίαρχη ιδεολογία, να αντιπαλεύουν τους εξουσιαστικούς μηχανισμούς και κατ επέκταση να μπαίνουν σε ένα ατελέσφορο και στημένο παιχνίδι με την ήττα να είναι προδιαγεγραμμένη. Μια καλή κίνηση είναι ,κατά τη γνώμη της ασημαντότητας μου ( μα τι λέω τώρα;) , η εσωστρέφεια της ομάδας και η επιμονή στις αξίες της, τόσο σε ένταση όσο και σε και χρόνο. Σε απλά Ελληνικά αυτό το λέμε: « πάει το Βουνό στο Μωάμεθ» ή σε μια πιο χριστιανική εκδοχή του πράγματος «αφήστε τα παιδιά να έρθουν σε Εμένα. Εγώ δεν σηκώνομαι από το κρεβάτι που να με σέρνουν χίλιοι»
    Κι εγώ με τη σειρά μου πάλι , πάω να φάω και να μην γυρίσω.
    Afiyet olsun

  111. τζενι τι ειναι αυτα»Έγινε η σβάστικα σύμβολο του ναζισμού; Καταργήστε τον μινωικό πολιτισμό από τα βιβλία ιστορίας!»

    τι σχεση εχουν με την συζητηση εδω;τι την ανακατευεις την…σβαστικα;
    (ξαφνικά …..ανακατευτηκα )

  112. Χρηστος said

    Νομιζω οτι η κουβεντα εχει εξελιχθει σε ψυχολογικο ξεδωμα διαφορων.
    Εαν καποιους τους ικανοποιει ο ορος γενοκτονια ειναι δικαιωμα τους να το πιστευουν εγω εχω αλλη αποψη. Δεν ειναι η μοναδικη μου διαφωνια εξαλλου και δεν ειναι και το κυριοτερο που με απασχολει τωρα. Η ολη κουβεντα ομως ξεκινησε για την ημερομηνια που οριστηκε μετα απο τη επιτυχη προσπαθεια εθνικοφρονων Πασοκων το μακρινο 1994 και τους λογους που εξυπηρετουσε αυτη η προσπαθεια.
    Η δικια μου αποψη σε αυτο το ζητημα ειναι οτι τετοιες μερες μνημης καταληγουν να ειναι μερες μισους. Τις οποιες μερες μισους τις εκμεταλευονται οι φασιστες και οι εθνικιστες.
    Ως ποντιος λοιπον δεν αναγνωριζω καμια μερα μνημης. Οι προγονοι μου βασανιστηκαν, χαθηκαν, καταστραφηκαν στο ονομα ενος απανθρωπου εθνικισμου ενθεν και ενθεν. Η προσπαθεια μου ειναι να καταπολεμηθει αυτος ο εθνικισμος απ’ οπου κι αν προερχεται.
    Δε ζητω να συμμεριστει κανενας την αποψη μου ζητω ομως απο αριστερους και «αριστερους» να μη μου ζηταν τα ρεστα γιατι δε παρεβρισκομαι σε τετοιες εκδηλωσεις οπως επισης να μη κανουν αξιολογικες κρισεις για το τι ειναι ο καθενας που εχει αντιθετη αποψη απο αυτους.
    Και ζητω επισης ολοι οι ενθερμοι ελληνες να δουν και τι εχει πραξει η Ελλαδα σε πληθυσμους που ειχαν την «ατυχια» να κατοικουν σε μερη τα οποια κατελαβε.
    Για να παψουμε να τροφοδοτουμε το φιδι που σερνεται στη χωρα μας.
    Χρηστος Κ.

  113. Nicolas said

    Δεν ήθελα να επέμβω (σε αυτό το μαρκετοπροβοκατόρικο ποστ του Σαραντάκου για να ξυπνήσουν τα αίματα — αλλά αποτελεί μέρος της όλης συνωμοσίας, ξέρετε… θυμάστε εκείνη την ετυμολογία, κλπ.).
    Σε τέτοια θέματα, δρα το παράλογο και οι συζητήσεις δεν καταλήγουν τελικά σε τίποτα.
    Ας ξυπνήσουμε λοιπόν τα πνεύματα κι ας αφήσουμε κατά μέρος τα αίματα, καιρός είναι.
    Συμφωνώ απόλυτα με το Χρήστο Κ.
    Τι την ενδιαφέρει, λόγου χάρη, τη γιαγιά τη Συμέλα εάν ήταν γενοκτονία ή εθνοκάθαρση ή ό,τι άλλο θέλουν οι σαλονάδες. Όταν αναγκάστηκαν να τα μαζέψουν άρον-άρον και να την κάνουν για την «πατρίδα», δεν σκέφτηκαν πως λεγόταν. Όταν τους μάζεψε ο παπα-Θόδωρος, χήρα γυναίκα με ένα παιδί στην πλάτη δεν σκέφτηκε αν ο Κεμάλ ήταν το ένα ή το άλλο. Και η Πατρίδα γι΄ αυτούς μέχρι το τέλος δεν ήταν η μάνα Ελλάς αλλά αυτά που άφησαν εκεί προς Ankara μεριά.
    Και το άλλο το αστείο, είναι ότι αυτοί που σήμερα κλαίνε τάχα για τους Έλληνες που σφαγιάστηκαν από αυτά τα απάνθρωπα τέρατα εκεί στα «ελληνικά χώματα», οι μπαμπάδες τους και οι παππούδες τους βρομιάρηδες τους ανέβαζαν, ψωριάρηδες τους κατέβαζαν, συν τα υπόλοιπα (je vous fais grâce). Και σιγά τη σκασίλα του Βενιζέλου για τα εκατομμύρια «Έλληνες» των αποικιών.
    Το θέμα είναι τι κάνουμε σήμερα: συνεχίζουμε να διαιωνίζουμε το μίσος ή προσπαθούμε να περάσουμε στο επόμενο στάδιο; Τι να κάνουμε, να ξεθάψουμε τον Κεμάλ; να δικάσουμε το πτώμα του και μετά να τον κάψουμε στα μαρμαρένια αλώνια;
    Να πούμε και στον Νίκο Δ. να μας φτιάξει ένα αίσχος με ένα αιμόφυρτο χάρτη της Μικρασίας με ένα τεράστιο ΔΕΝ ΞΕΧΝΩ και να το βάλουμε παντού…
    Αφήστε αυτούς που υπόφεραν να τιμήσουν τους αδικοχαμένους νεκρούς τους (και το πένθος κάποια στιγμή τελειώνει) και να σταματήσουμε να ανακατεύουμε τα κάρβουνα, γιατί η φωτιά ζητάει ευκαιρία ν΄ ανάψει.
    Δεν σας πρήζω περισσότερο.

    Προσωπικό μήνυμα: Ναι Κορνήλιε, φταις και να σε σκοτώσουμε και παρόλο που οξύνεσαι, θα σου βάλουμε όλες αυτές τις περισπωμένες που σου ξέφυγαν στην ταφόπλακα. (Ευτυχώς για σένα, είμαι σφοδρά ενάντιος της θανατικής ποινής, οπότε είσαι καταδικασμένος να πεθάνεις όπως ο νευρώνας της ξανθιάς*: μόνος σου!).
    * Ξανθιές κούκλες μην θυμώσετε, σας λατρεύω.

  114. Παντως εναι κριμα που δεν αφηνουμε ησυχη τηνν παιδεια ..και τά παιδά ..
    Να απολαυσουν ενα ωραιο κειμενο σαν κι αυτο , να γραψουν μια εκθεση με την ησυχια τους … Να τα σεβαστουμε λιγουλακι τωρα που δινουν Πανελλαδικές … Ταχουμε βαλει στην μέση με τις ιδεοληφψιες και τα πολιτικά παιχνδια ..Ετσι ο ενας αλλιως ο αλλος ..Μη το βαζεις αυτό , βγαλε εκεινο το βιβλιο βαλε το αλλο .. Χωρις καμμια εννοια για τοπεριεχομενο .. Οπως του φαινεται του καθενα .. Ειδε ο αλλος »σπιτι του Κεμάλ » σου λεει Κεμαλικοι θα ειναι..τοση βλακει. Τρελοκομειο…Μετα αν τα παιδιά μουρλαινονται και δεν ξερουν τι να γραψουν λέμε οτι φταινε που δεν διαβαζουνε κλπ κλπ ..Γιατί μωρε φταινε τα παιδια ..Οι μεγαλοι που λένε αυτές τις ασυναρτησιες δεν φταινε;

    Μωρε γινεται πατριδα χωρίς παιδεία;

    αφηστε μωρε την παιδεια ησυχη ..Και τα παιδιά.

  115. Μπορεί να διαφωνώ με αρκετά απ’
    αυτά που ο Nicolas είπε, αλλά το παρακάτω, ασμένως το υπογράφω:

    «Αφήστε αυτούς που υπόφεραν να τιμήσουν τους αδικοχαμένους νεκρούς τους (και το πένθος κάποια στιγμή τελειώνει) και να σταματήσουμε να ανακατεύουμε τα κάρβουνα, γιατί η φωτιά ζητάει ευκαιρία ν΄ ανάψει.»

    Το πρόβλημα με τους αρνητές τη Γενοκτονίας και τη σκιαμαχία που έχουν επιλέξει, είναι ότι με την ύπαρξή τους επιτρέπουν να ανθίσουν και τα ακριβώς αντίθετα. Αυτούς δηλαδή που χρησιμοποιούν τη Γενοκτονία ως άλλοθι για να «ανθούν και φέρουν κι άλλο», χωρίς να κατανοούν τη βαθύτερη σημασία μιας τέτοιας ιστορικής εμπειρίας..

    Ενώ το γεγονός από μόνο τους θα μπορούσε μας οδηγήσει σε εξαιρετικούς κοινούς προβληματισμούς, χωρίς να δημιουργεί κανένα πρόβλημα στην ανάπτυξη και την εμβάθυνση των σχέσεων με το λαό της αντίπερα όχθης.

    Γιατί, όπως έγραψα στου Ροϊδη, με την Τουρκία έχουμε πολύ περισσότερο ουσιαστικές σχέσεις, απ’ ότι περιγράφουν οι αρνητές και οι γραφειοκράτες και φαντασιώνονται διάφοροι της “φιλίας των εξουσιών”

    Για παράδειγμα βλέπε :

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/11/23/23-11-2007/

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/12/03/3-12-2007/

    Μ-π

  116. doctor said

    Μ-π, δεν μου αρέσει ο όρος «αρνητές της γενοκτονίας», μου θυμίζει την ηλίθια ποινικοποίηση που έχουν επιβάλει οι εβραίοι για το ολοκαύτωμα. Δημοκρατία έχουμε και ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει. Ας μην πάμε στο άλλο άκρο.

  117. Servitoros said

    Πως έλεγε το ρητό, δείξε μου τους φίλους να σου πω ποιός είσαι. [το κείμενο του άσημου και ξεχασμένου συγγραφέα Γιώργου Ιωάννου, το κείμενο κάποιου Γιώργου Ιωάννου, λέει η ακροδεξία του πολιτισμού http://www.iospress.gr/ios1999/ios19990117a.htm%5D

    Στην γωνία έχουν στριμώξει οι δυο βουλευτές του ΛΑ.Ο.Σ την υπουργό Παιδείας Άννα Διαμαντοπούλου. Συγκεκριμένα, με πλήθος γραπτών ερωτήσεων την εγκαλούν για τα «έργα και τις ημέρες» του υπουργείου της το οποίο αποτελεί μια ανοιχτή απειλή αφελληνισμού της ελληνικής κοινωνίας μέσω της στρατολόγησης της νεολαίας. Αναφορικά με την είδηση που πρώτος [γνωστή φασιστοφυλλάδα, μην τους κάνω και διαφήμιση] δημοσίευσε εχθές, σχετικά με το θέμα των πανελληνίων εξετάσεων στην Νεοελληνική Λογοτεχνία, που ήταν το κείμενο του άσημου και ξεχασμένου συγγραφέα Γιώργου Ιωάννου, με τίτλο «Στου Κεμάλ το σπίτι», οι Α. Πλεύρης και Α. Γεωργιάδης αναφέρουν χαρακτηριστικά στην ερώτηση τους: «Με ιδιαίτερο προβληματισμό, αλλά δίχως να εκπλαγούμε, πληροφορηθήκαμε ότι στις 19 Μαΐου το θέμα το οποίο ζητήθηκε να αναπτύξουν οι μαθητές στις Εισαγωγικές εξετάσεις για το μάθημα της Νεοελληνικής Λογοτεχνίας ήταν το κείμενο κάποιου Γιώργου Ιωάννου με τίτλο ‘Στου Κεμάλ το σπίτι’, και πραγματεύεται τις επισκέψεις μίας τουρκάλας που είχε εγκαταλείψει την Θεσσαλονίκη με την ανταλλαγή των πληθυσμών, στο σπίτι που κατοικούσε, δίπλα ακριβώς σε αυτό που γεννήθηκε ο Κεμάλ, που σήμερα φιλοξενεί το τουρκικό προξενείο. Το πλέον θλιβερό είναι πως την ημέρα κατά την οποία οι Έλληνες μαθητές κλήθηκαν να αναπτύξουν αυτό το θέμα, τιμάται διεθνώς η Μνήμη της Γενοκτονίας των Ελλήνων του Πόντου, τους οποίους εξόντωσαν οι ορδές του Μουσταφά Κεμάλ».
    Οι δύο βουλευτές ερωτούν την υπουργό:
    α) Ποιος επέλεξε το συγκεκριμένο θέμα εξετάσεων, και με ποιο κριτήριο;
    β) Με ποιο κριτήριο ένα τέτοιο κείμενο βρίσκεται στην διδακτική ύλη του σχολείου, και σε τι εξυπηρετεί στην μόρφωση των Ελλήνων μαθητών;
    γ) Η επιλογή του συγκεκριμένου θέματος έγινε στο πλαίσιο του ιδεολογήματος της «ελληνοτουρκικής φιλίας» το οποίο προωθείτε στην ελληνική εκπαίδευση;
    δ) Θεωρείτε πως τιμά την Ελληνική Παιδεία η επιλογή ενός τέτοιου θέματος ανήμερα μιας θλιβερής ημέρας για τον Ελληνισμό;»

  118. α) Ποιος επέλεξε το συγκεκριμένο θέμα εξετάσεων, και με ποιο κριτήριο;
    ειναι γελοιοι οι τυποι ..Επρεπε ναρωτησουν τον Καρατζαφερη δηλαδή; να βαζουν κανεα στρατιωτικο επιτροπο να βάζει θεματα;

  119. β) Με ποιο κριτήριο ένα τέτοιο κείμενο βρίσκεται στην διδακτική ύλη του σχολείου, και σε τι εξυπηρετεί στην μόρφωση των Ελλήνων μαθητών;

    Μα με εκπαιδευτικά-λογοτεχνικά κριτηρια ..οχι με Λαοτινιαρικα ..Φαντασου δηλαδή τι ειδους κριτηρια θα βαζανε ..αυτοι.

  120. γ) Η επιλογή του συγκεκριμένου θέματος έγινε στο πλαίσιο του ιδεολογήματος της «ελληνοτουρκικής φιλίας» το οποίο προωθείτε στην ελληνική εκπαίδευση;

    Χριστε και κυριε δηλαδή …

  121. δ) Θεωρείτε πως τιμά την Ελληνική Παιδεία η επιλογή ενός τέτοιου θέματος ανήμερα μιας θλιβερής ημέρας για τον Ελληνισμό;»

    Ναι .. εγω θεωρώ οτι την τιμα .Ευτυχώς η Ελληνική παιδεια και οι εκπαιδευτικοι που βαλανε το θεμα δεν εχουν ξεπεσει εκεί που θα ηθελε ο Εθνολικισμόςτου Λαος και των παραφερναλίων του.

  122. Μαρία said

    ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ ΤΟΥ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΥ ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΥ
    ΤΟΥ ΛΑ.Ο.Σ. ΣΤΗ ΒΟΥΛΗ ΓΙΑ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΗΣ
    ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑΣ ΣΤΙΣ ΑΠΟΛΥΤΗΡΙΕΣ
    ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΤΗΣ Γ�ΛΥΚΕΙΟΥ.

    Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΛΑ.Ο.Σ κ. Αστέριος
    Ροντούλης παρεμβαίνοντας σήμερα στη Βουλή και
    αναφερόμενος στο θέμα των σημερινών Απολυτηρίων
    εξετάσεων της Γ Λυκείου δήλωσε:

    «Σήμερα κρατήσαμε ενός λεπτού σιγή προς τιμήν των
    εκατοντάδων χιλιάδων θυμάτων του Ποντίου Ελληνισμού από
    την Τουρκική θηριωδία.
    Ο Ελληνισμός έχει και άλλες θηριωδίες να θυμάται, όπως
    αυτή της Κύπρου, της Σμύρνης, του διωγμού του Ελληνισμού
    το 1955 από την Πόλη.
    Σήμερα όμως έχει επικρατήσει ένας ιδιότυπος
    μιθριδατισμός.
    Την ημέρα μνήμης της γενοκτονίας των Ποντίων, σήμερα
    στις Απολυτήριες εξετάσεις, το θέμα που επιλέχθηκε στο
    μάθημα της Νεοελληνικής Λογοτεχνίας ήταν : του Κεμάλ το
    σπίτι.
    Φαίνεται πως ο «δραγώνειος ιός» έπληξε πάλι το
    υπουργείο Παιδείας, το οποίο έχει απαλείψει και τη λέξη
    εθνική από τον τίτλο του.
    Γι’ αυτό το ανοσιούργημα του υπουργείου Παιδείας, πιστεύω
    πως πρέπει να υπάρξουν παραιτήσεις. Τουλάχιστον μία».

  123. OMADEΟΝ said

    Μεγάλο θράσος έχει ο ΛΑ.ΟΣ. ο προδοτικός και ξεπουλημένος στη διεθνή δικτατορία των τραπεζιτο-καπιταλιστών (και των μέτρων της κατοχικής πλέον κυβέρνησής μας) να ΜΙΛΑΕΙ ΚΑΝ για πατριωτισμό, ή να το παίζει ποντιο-πατέρας.

    Κι εαείς οι Πόντιοι ΠΟΛΥ ΣΤΗΝ ΚΟΣΜΑΡΑ ΣΑΣ ζείτε τελευταία. Σαν να μην υπάρχει η κρίση….

  124. sarant said

    Απίστευτα πράγματα!

    Σας ευχαριστώ που τα προσθέσατε.

  125. Όχι μόνο απίστευτα, αλλά και εξαιρετικά ενοχλητικά.

    Πάντως κάποιοι είναι έτοιμοι να αντδράσουν έτσι όπως το περιέγραψε παραπάνω η «Τζένι» : «Επί των ακροδεξιών τοποθετήσεων δεν έχω κάτι παραπάνω να πω από τους προλαλήσαντες: στην Πυρά! Πίσσα και πούπουλα! Στηρίζουν τους Πόντιους; Κάφτε τους Πόντιους!»

    Για μας είναι ιδιαιτέρως ενοχλητικό γιατί οι λαοτινοί και η υπόλοιπη «λαϊκή δεξιά» είναι αφενός οι πολιτικοί απόγονοι της Μοναρχίας και του Λαϊκού Κόμματος, δηλαδή των συνενόχων στη γενοκτονία και αφετέρου σήμερα οι ίδιοι ακροδεξιοί κύκλοι επιδιώκουν την αποκατάσταση των υπευθύνων της Μικρασιατικής Καταστροφής μέσω του Αρείου Πάγο, όπου οι ομοϊδεάτες τους αφθονούν. (Με την επίσης ανοχή της Αριστεράς και των διανοουμένων της, πλην της Χριστ. Κουλούρη και, αν δεν κάνω λάθος, του Ιού…)

    Ας επαναλάβω τη βασική μου θέση που έγραψα στο σχόλιο 28: » Όλο το πρόβλημα… σχετίζεται αποκλειστικά και μόνο με τη στάση της νεοελληνικής Αριστεράς, που έχει αφήσει το πεδίο ελεύθερο να αλωνίζουν οι εθνοκάπηλοι και οι ακροδεξιοί σε ένα θέμα (γενοκτονία) που αντικειμενικά ανήκει στη σφαίρα ευαισθησιών της….»

    Μ-π

    ——————

    Y.G.
    για τις διαμαρτυρίες των προσφυγικών οργανώσεων βλέπε:

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2009/12/29/23-12-2009/

  126. Χρηστος said

    Οι παρεμβασεις των φασιστακων του ΛάΟΣ νομιζω οτι επιβεβαιωνουν αυτο που ειπα για τις ημερες «μνημης». Οσοι θελουν να ειναι συνοδοιποροι των φασιστακων ας συνεχισουν να γιορταζουν μαζι τους ημερες μισους. Το αριστερος ομως καλο ειναι να μη το χρησιμοποιουν σε τετοιες εκδηλωσεις. Ειναι ντροπη για να μη πω τιποτα χειροτερο. Βεβαια οσο εξελισεται η κουβεντα αποδεικνυεται και ποση σχεση εχουν με τη διαλεκτικη και την ευγενια διαφοροι ενθερμοι υποστηρικτες της γενοκτονιας.
    Μετα το «αρνητες» επακολουθει το «πρακτορες του Σορος» και το «εθνοπροδοτες». Δεν εχω προβλημα, μ’ εχουν χαρακτηρισει επανειλημενως ετσι. Το θεωρω μαλιστα τιμη οταν ακουγεται απο φανατισμενα στοματα διαφορων εθνοταλιμπαν και ελλαδεμπορων.
    Οσο ομως καποιοι που ενδυονται το μανδυα της αριστερας θα λενε εθνικοπατριωτικα εμβατηρια η αριστερα αυτη θα ειναι ανεκδοτο.
    Κι επειδη η δικια μου αριστερα ειναι διεθνιστικη και δε χωριζει τους ανθρωπους απο τις εθνικες τους ταυτοτητες αλλα απο τις ταξικες αφηνω αυτη τη δουλεια στους ελληναρες «αριστερους».
    Το διατυπωσα πιο πανω οτι θα ειμαι οσο ευγενικος μπορω. Οσο ομως τα επιχειρηματα περνουν τα εσκαμενα και μεταβαλονται σε προσβολες θα απαντω αντιστοιχως.
    Χρηστος Κ.

  127. Λίγο αγχωμένο σε βρισκω αγαπητέ Χρηστο.
    Να σου θυμησω ότι αφού λυσαμε το πρόβλημα ότι :
    “..υπηρξε εθνοκαθαρση, βιαιες μετακινησεις πληθυσμων, φονοι, καταστροφες και κλοπες περιουσιων..” σχ. 99

    εκκρεμει μια απάντηση για το πόσοι κατά τα στοιχεία του Κωστόπουλου εξολοθρέφτηκαν. σχ.102
    εικάζω ότι ο χρόνος ήταν αρκούντως ικανός για να κάνεις την αφαίρεση…λοιπόν πόσοι εξολοθρεύτηκαν ?

    βεβαίως κατανοώ ότι ελέω αργίας του σαβατοκύριακου και μόνον υπήρξε η όλως τυχαία παραβλέψις των στοιχείων του σχ. 109.
    Εάν δε θεωρείς ότι τα παραπάνω στοιχεία «περνουν τα εσκαμενα » τα περνουμε πισω βρε αδερφέ, δεν χάθηκε ο κοσμος…..

    έτσι και βεβαίως :»..οσο εξελισεται η κουβεντα αποδεικνυεται και ποση σχεση εχουν με τη διαλεκτικη και την ευγενια..»
    όσων τη ενδεια στοιχειων επικαλούνται και καλυπτονται πισω από μπαμπουλες τυπου λάος με υπερμετρη χρηση κοσμητικών επιθέτων οπως του σχ.126

    mumul

  128. Χρηστος said

    Προφανως εχεις εκπαιδευτει σε αυτο το παιχνιδι των φρασεων σε εισαγωγικα και της διαστρεβλωσης οσων εννοει. Δυστυχως εσυ απο μια φραση καταλαβαινεις αλλα και γω καταλαβαινω αλλα. Σιγα μην ασχοληθω να σου απαντησω. Συνεχισε λοιπον χερι χερι με τα χρυσα αυγα να γιορταζεις τη «γενοκτονια» και ασε κι εμας τους εθνοπροδοτες αρνητες να λεμε τα δικα μας.

  129. sarant said

    Μουμούλ, το θέμα δεν είναι οι ειρωνείες, το θέμα είναι να συζητήσουμε νηφάλια και ουσιαστικά. Για παράδειγμα, από το
    «επέστρεψαν 70-30%»
    [που είναι και λίγο προβληματικό, μάλλον λάθος αντιγραφή έχει γίνει, γιαυτό και είπα ότι θέλω να δω το βιβλίο του Κωστόπουλου]
    δεν προκύπτει με καμιά απλή αριθμητική ο αριθμός των θυμάτων, διότι δεν ξέρουμε πόσοι εκτοπίστηκαν ή τουλάχιστον δεν το ξέρουμε με βάση τα στοιχεία που αναφέρθηκαν εδώ.

    Επίσης, μια και μιλάμε για στοιχεία, παρέθεσα πιο πάνω, στο σχ. 77, κάτι στο οποίο δεν είδα να δίνεται απάντηση. Το επαναλαμβάνω. Λοιπόν, ο “εξωμότης” Νακρατζάς παραθέτει ελληνικές πηγές από τις οποίες προκύπτει ότι ο ελληνικός πληθυσμός του Πόντου ήταν μειοψηφία (25% στο βιλαέτι Τραπεζούντας, 8% στο βιλαέτι Σεβάστειας, 2,5% στο βιλαέτι Κασταμονής)
    http://www.nakratzas.com/index.php?option=com_content&task=view&id=45&Itemid=59
    Δεν έχω ελέγξει τις πρωτογενείς πηγές, μπορεί να λέει ψέματα, αλλά δεν έχω δει και απάντηση. Υπάρχει;

  130. sarant said

    Χρήστο, ούτε το σχ. 128 συμβάλλει στη συζήτηση.

  131. Μπουκανιέρος said

    (Συγγνώμη που σας διακόπτω.)

    Ποιος φοβάται τη φιλοσοφία;

    http://radicaldesire.blogspot.com/2010/05/blog-post_22.html

    http://radicaldesire.blogspot.com/2010/05/blog-post_5848.html

  132. na xarw to paidagwgiko mondelo said

    Άργησα λίγο, αλλά … κατάλαβα το βαθύτερο σκεπτικό της Κας Άννας Διαμαντοπούλου.

    Καταθέτω και 2 σχέδια για αξιολόγηση:

    Την 27η Ιανουαρίου «Διεθνή Μέρα Μνήμης των Θυμάτων του Ολοκαυτώματος», τα παιδάκια του Ισραήλ θα γράφουν εκθέσεις σε αποσπάσματα από τον «Αγώνα» του Αδόλφου Χίτλερ, δοκίμια πάνω στην φράση του Αρτέμη Μάτσα «Οι Γερμανοί είναι φίλοι μας» και επαγγελματικό προσανατολισμό στις προσφορες του Germanos Group.

    Την 11 Νοεμβρίου, καλούνται ο λαός της Χίου και οι απανταχού Χιώτες να γιορτάσουν την επέτειο της απελευθέρωσης από το τουρκικό ζυγό γράφοντας εκθέσεις σε θέματα όπως «Ντελακρουά, ο μυθομανής ζωγράφος», «Σφάξε με αγά μου να αγιάσω», «Η Πομπή του Μπακλαβά» και «Πολίτικη Κουζίνα 2 – Η επιστροφή»

  133. Αγαπητέ Νίκο
    Συμφωνώ ότι το θέμα δεν ειναι οι ειρωνείες. Αλλά όταν η κουβέντα φτάνει στα στοιχεία, εξαπολύονται χαρακτηρισμοί και κοσμητικά επιθετα για την σπίλωση και την απαξίωση της αντιθετης άποψης. Δες το σχ.126 και το σχ.128 αλλά και προηγούμενα.

    Το 70-30 υπάρχει στο βιβλιο του Κωστόπουλου, δεν ειναι λάθος μεταφορά.

    Προφανώς υπάρχει θέμα με τα νούμερα και το έχουμε παρατηρήσει και εμείς. 253,353,400 κλπ..
    Όμως αντιλαμβάνεσαι ότι είναι άλλο να «παίζεις» με τα νούμερα για να στηριξεις μια ήδη ειλημμενη απόφαση , αυτην της άρνησης της γενοκτονίας,
    και άλλο η αναζήτηση των αριθμών ως μια συμβολή σε μια ανοιχτή συζητηση.

    Προβλημα με τους αριθμούς υφισταται και αλλού, όμως ουδείς διανοείται να θέση σε αμφισβήτηση το γεγονός αυτό καθ εαυτο.
    Παράδειγμα το 1.500.000 των Αρμενίων. Ο ίδιος ο Κωστόπουλος στο βιβλίο του παραδέχεται ότι αυτο το νούμερο ειναι προβληματικό και το τοποθετεί γυρω στις 800.000 (εάν θυμαμαι καλά). Δεν θέτει όμως σε αμφισβήτηση(και ορθώς) το γεγονός της γενοκτονίας των Αρμενίων.
    Το ίδιο συμβαίνει με το ολοκαυτωμα των Εβραίων. Αν δηλαδη το νουμερο ειναι 5.000.000 ή 3.000.000 δεν θα μιλαμε για ολοκαυτωμα ? Θα το θέσουμε σε αμφισβητηση ?

    Σχετικά με τον Νακρατζα…τι να πω…
    «.. με σκοπό να παρουσιάσει την μη ελληνική ασιατική καταγωγή των Ποντίων ως αρχαιοελληνική..»
    Να βρω την αντίστοιχη φραση στο bulgarmak ? Δεν θεωρώ ότι αξίζει τον κόπο…
    Προσωπικα από το bulgarmak προτιμώ το στοιχείο του Ξενοφόντα «Τραπεζούς πόλις Ελληνίς εν τω Ευξείνω Πόντω, Σινωπέων αποικία ..»
    και μερικούς αντιεθνικιστές φίλους μας Τούρκους : http://www.karalahana.com/english/archive/history.html

  134. sarant said

    Αριστεροπόντιε, δεν σου ζήτησα να τοποθετηθείς στο σύνολο του έργου του Νακρατζά, ούτε σε σχέση με την προσωπικότητά του. Παρέθεσα δύο φορές κάποια στοιχεία από τη σελίδα του Νακρατζά, τα οποία προέρχονται από πηγή του ελληνικού κράτους, σύμφωνα με τα οποία ο ελληνικός (ποντιακός) πληθυσμός στο βιλαέτι της Τραπεζούντας ήταν 25% ενώ στα άλλα δυο βιλαέτια του Πόντου ήταν 8% και 2,5%. Σας ρώτησα, δύο φορές, αν αυτά τα στοιχεία τα αμφισβητείτε. Την πρώτη φορά το αντιπαρήλθατε, τη δεύτερη φορά μου απαντάς άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε. Οπότε δικαιούμαι να συμπεράνω (μέχρι να απαντήσεις επί της ουσίας) ότι έτσι είναι όπως τα λέει ο Νακρατζάς.

  135. Το ζήτημα δεν είναι ποσοτικό αλλά ποιοτικό. Δηλαδή οι αριθμοί των θυμάτων δεν θα καθορίσουν το εάν μια πράξη της εξουσίας έχει οδηγήσει σε Γενοκτονία ή όχι, αλλά μια σειρά άλλων κριτηρίων που προαναφέρθηκαν στο σχόλιο 104 από τον Π2:

    In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:

    * (a) Killing members of the group;
    * (b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
    * (c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
    * (d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
    * (e) Forcibly transferring children of the group to another group.

    ———————–

    Αλλά παρόλα αυτά, φαίνεται ότι ο αριθμός των αγνοουμένων Ελλήνων της Ανατολής κατά τη δεκαετία 1914-1923 -με βάση τις απογραφές πριν το 1914 και την ελληνική απογραφή των προσφύγων του 1928- ξεπερνά τις 700.000.

    Για όσους ενδιαφέροντραι για τα ακριβή στοιχεία και τις συγκρίσεις μεταξύ των διαφόρων εκτιμήσεων (Οθωμανική, Πατριαρχική, ερμηνεία McCarthy) κυκλοφορεί αυτή τη στιγμή από τις «Εκδόσεις Σκάι» στην εξευτελιστική τιμή των 10 ευρώ το βιβλίο του Αγτζίδη με τίτλο «Έλληνες του Πόντου, Οι ακρότητες του τουρκικού εθνικισμού». Υπάρχει ειδικό κεφάλαιο στον β’ τόμο που επιγράφεται «Τα πληθυσμιακά μεγέθη των Ελλήνων» (σελ. 37- 49), όπου παρουσιάζονται οι αριθμοί «Στον μικρασιατικό Πόντο», «Στην υπόλοιπη Αυτοκρατορία», «στην τσαρική Ρωσία».

    Μ-π

  136. sarant said

    Μ-π, δεν μιλάμε για αριθμούς θυμάτων. Η ερώτηση είναι αν πράγματι οι Έλληνες αποτελούσαν περίπου το 25% του βιλαετιού της Τραπεζούντας και το 8 και 2,5% των άλλων δύο βιλαετιών του Πόντου.

  137. Servitoros said

    Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΛΑ.Ο.Σ κ. Αστέριος
    Ροντούλης παρεμβαίνοντας σήμερα στη Βουλή
    —–
    Ο ήλιος τρέφει τα παιδιά και ο ύπνος τα μοσχάρια και στου Ροντούλη τα ροχαλητά βροντοφωνά η Ελλάδα.

  138. π2 said

    #136:

    Παραθέτω, από τρίτο χέρι, τον Κωστόπουλο:

    Σύμφωνα με την τελευταία επίσημη οθωμανική καταγραφή του 1914, στα 26 βιλαετια κι ανεξάρτητα σαντζακια της Μικρασίας κατοικούσαν 14.274.111 άνθρωποι, μουσουλμάνοι στη συντριπτική τους πλειοψηφία (83,4%)· οι ελληνορθόδοξοι ανέρχονταν στο 7,6% και οι Αρμένιοι στο 7,4% του μικρασιατικού πληθυσμού, ενώ οι Εβραίοι (συγκεντρωμένοι κατά κύριο λόγο στην περιοχή της Σμύρνης) δεν έφταναν ούτε στο 0,5%. Η ημιεπίσημη ελληνική στατιστική του 1918-19 […] δίνει απ’ την πλευρά της για τα 20 δυτικότερα («καθαυτό μικρασιατικά») σαντζάκια και βιλαέτια έναν συνολικό αριθμό 9.436,946 κατοίκων, απ’ τους οποίους το 73,4% μουσουλμάνοι, το 18,1% Έλληνες, το 6,1% Αρμένιοι και το 0,3% Εβραίοι. Η […] πατριαρχική απογραφή του 1910-12 κατέγραψε εδώ -εκτός από το βιλαέτι των Αδάνων- 1.399.107 συνολικά ελληνορθόδοξους (έναντι 1.057.694 της οθωμανικής στατιστικής του 1914 και 1.618.130 της ελληνικής προπαγανδιστικής του 1918-19).

    […]

    Στα τρία πάλι βιλαέτια του Πόντου (Τραπεζούντας, Κασταμονής και Σεβάστειας) υπάρχουν 3.263.396 μουσουλμάνοι (84,5%), 361.741 ελληνορθόδοξοι (9,4%) και 219.933 Αρμένιοι (5,7%) σύμφωνα με την οθωμανική στατιστική, και 2.735.815 μουσουλμάνοι (79,5%), 477.846 ελληνορθόδοξοι (13,9%) και 224.464 Αρμένιοι (6,5%) σύμφωνα με την ελληνική· οι αριθμοί του Πατριαρχείου, όσον αφορά τους Έλληνες της περιοχής, βρίσκονται κι εδώ περίπου στη μέση (397.164 άτομα). Για την υπόλοιπη Ανατολία, ελληνικές και τουρκικές πηγές συμφωνούν λίγο-πολύ όσον αφορά το μέγεθος των ελληνικών κοινοτήτων (κάπου 150.000 άτομα στα βιλαέτια Άγκυρας-Ικονίου και μερικές χιλιάδες στα υπόλοιπα), που αποτελούν νησίδα στον ωκεανό του απείρως πολυπληθέστερου τουρκο-μουσουλμανικού πληθυσμού

  139. ΣοφιαΟικ said

    Εγώ δεν συμμετέχω στη συζήτηση γιατί το θέμα δεν μου φαίνεται άξιο να με απασχολήσει, αφού είναι εμφανές οτι απλώς συμφωνούμε όλοι οτι διαφωνούμε με όλους (δέκα άνθρωποι, έντεκα γνώμες). Νομίζω ότι κολλάμε σε λεπτομέρειες, και λέμε και χαζομαρες στα ενδιαμεσα.

    Για το θέμα των εξετάσεων, νομίζω ότι οι διαμαρτυρίες είναι υπερβολικές και απλώς κάποιοι πολιτικοί θελουν με καθε ευκαιρία δημοσιότητα, όποτε βγάζουν κι απ’τη μύγα ξύγκι για να γραφτει το όνομά τους σε καμια εφημερίδα. Όταν θα ωριμασουμε και θα αρχίσουμε να δινουμε στο παιχνίδι τους τη σημασία που του αξίζει, δεν θα εχει μείνει φούρνος όρθιος στην Ελλάδα.

    Για το θέμα του διωγμού των χριστιανών της οθωμανικής αυτοκρατορίας (μιλαώ εδώ γενικα για όλους) μια- δυο παρατηρήσεις σε σχολια: αυτοί που λενε ότι όταν ήρθαν οι πρόσφυγες στην Ελλάδα δεν τους περίμεναν με ανοιχτες αγκάλες, να πω μόνο ότι είναι κοινωνικό φαινόμενο χωρίς ελληνική αποκλειστικότητα και δεν το σκοτώνει καμία ιδεολογία. Οπότε ματαίως κατηγορείτε τον εναν και τον αλλον.

  140. Μαρία said

    Πιδύε, πολύ τρίτο χέρι. Στους πίνακες του Κ. με διάφορες στατιστικές (οθωμανική, πατριαρχική, μαύρης βίβλου) τα βιλαέτια είναι 15. Όπως καταλαβαίνεις δε θα κάτσω να κάνω τις αθροίσεις. Αναλυτικές στατιστικές έχει και η Σ. Αναγνωστοπούλου όχι όμως για τον Πόντο.
    Στον Κωστό. υπάρχει και κεφάλαιο για την «κολοκυθιά των αριθμών».
    Αλλά το ζήτημα, όπως τονίστηκε και παραπάνω, δεν είναι ποσοτικό. Για ποιον λοιπόν λόγο αυτοί που τα φουσκώνουν συμβαίνει να είναι και οι επίσημοι ιστορικοί της ποντιακής «γενοκτονίας» π.χ. Φωτιάδης; Τι προσφέρει πολιτικά η απαρίθμηση πτωμάτων;

  141. Κνήμων said

    100.000-150.000 νεκρούς Πόντιους δέχεται στο βιβλίο του ο Κωστόπουλος (σελ. 263). Και δυο σελίδες πιο κάτω λέει ότι «σε κάθε περίπτωση, ο πραγματικός συνολικός αριθμός των θυμάτων της δεκαετίας 1912-22 μεταξύ των Ελλήνων της Μ. Ασίας και του Πόντου ανέρχεται σε εκατοντάδες χιλιάδες».

    Γενοκτονία ή όχι, λοιπόν, ο όρος «εθνοκάθαρση» είναι τελείως παραπλανητικός όταν εξισώνει Έλληνες και Τούρκους ως θύτες και θύματα δήθεν όμοιων κρατικών πολιτικών. Τι σχέση έχουν αυτά που υπέστησαν οι Έλληνες της Ανατολίας με τη μεταχείριση των τουρκικών-μουσουλμανικών πληθυσμών στις Νέες Χώρες μετά την προσάρτησή τους στο ελληνικό κράτος; Πόση «εθνοκάθαρση» δηλαδή υπέστησαν οι μουσουλμάνοι της Μακεδονίας και της Θράκης μετά το πρώτο, αναπόφευκτο, προσφυγικό κύμα των Βαλκανικών πολέμων; Μισό εκατομμύριο συνέχισαν να ζουν εδώ μέχρι τα τέλη του ’23 και ενώ δεν είχε μείνει ελληνικό ρουθούνι στη Μικρασία.

  142. sarant said

    Μαρία (140), ο Π2 δεν λέει για 26 βιλαέτια, αλλά 26 βιλαέτια και ανεξάρτητα σαντζάκια. Οπότε, το ένα δεν αποκλείει το άλλο.

    Κνήμονα, δεν νομίζω ότι υπήρξε καμιά εξίσωση της μεταχείρισης Ελλήνων της Μικρασίας και Μουσουλμάνων των Νέων Χωρών.

  143. Servitoros said

    μετά το πρώτο, αναπόφευκτο, προσφυγικό κύμα των Βαλκανικών πολέμων;
    —-

    Γιατί αναπόφευκτο, οι βιαιότητες στην Μακεδονία και την Θράκη την περίοδο των Βαλκανικών Πολέμο ανάγκασαν τον μουσουλμανικό πληθυσμό να φύγει γιατί απλούστατα αντιλήφθηκε ότι δεν χωρούσες στους σχεδιασμούς του ελληνικού κράτους για τις Νέες Χώρες. Έχει πάντος ενδιαφέρον ότι κάποιος δικαιολογεί βιαιότητες στα πλαίσια των Βαλκανικών Πολέμων ενώ θεωρεί ότι οι εθνοκαθάρσεις στην Οθωμανική Αυτοκρατορία είναι καταδικαστέες παρότι συνέβησαν εν καιρώ δυο πολέμων (ΑΠΠ και Μικρασιατικής Εκστρατείας) και με συνεχείς εμφύλιες διαμάχες εντός μιας αυτοκρατορίας υπό διάλυση. Και για να σας προλάβω θεωρώ εξίσου καταδικαστέες και τις δυο ενέργειες με την δεύτερη πολύ σοβαρότερη από την πρώτη.

  144. Πριν μπούμε στη εξέταση των αριθμών,

    αλλά και πολλών άλλων ζητημάτων που σχετίζονται με τη ρατσιστική συμπεριφορά κάποιων δυνάμεων της αριστεράς σε σχέση με τους (ποντιακούς κυρίως) προβληματισμούς και πολιτικές πρακτικές της τελευταίας 20ετίας, που ξανάφεραν επί τάπητος είτε το ζήτημα του Τραύματος και της Μνήμης για όσα συνέβησαν στην Ανατολή από τον τουρκικό εθνικισμό, είτε κατά την εποχή των σταλινικών διώξεων στη «μητέρα-πατρίδα» του υπαρκτού σοσιαλισμού,

    ας ρωτήσω: «κλείσαμε με τα αρχικά ερωτήματα που έθετε αυτό το, κατά Nicolas,΄μαρκετοπροβοκατόρικο ποστ του Σαραντάκου για να ξυπνήσουν τα αίματα΄»;

    Μ-π

  145. Μαρία said

    Νίκο, άσε τι λέει το 3ο χέρι. Μέσα στα 15 είναι και τα 2 ανεξάρτητα σαντζάκια της Νικομήδειας και των Πηγών. Αμάν με τα νούμερα.

    Η εξίσωση που επιχειρήθηκε να γίνει είναι άλλη.
    «Σύμφωνα με τον αμερικανό δημογράφο Τζάστιν Μακάρθι, μεταξύ 1914 και 1922 «λείπουν» απο τη Δυτική Μικρασία 1.246.068 Μουσουλμάνοι, απ’ τους οποίους οι 640.000 εκτιμάται οτι «πέθαναν στην [ελληνική και βρετανική] ζώνη κατοχής στη διάρκεια του πολέμου»*. Ο αριθμός αυτός είναι κατά πάσα πιθανότητα υπερβολικός. Ακόμη κι ο ημιεπίσημος Έλληνας στατιστικολόγος Αλέξανδρος Πάλλης** υπολογίζει όμως οτι, στη διάρκεια του Α’ Παγκασμίου Πολέμου και μόνο, σε όλη την Τουρκία χάθηκαν 600.000 Μουσουλμάνοι.
    Τα πολιτικά αδιέξοδα αυτής της «αριθμητικής του θανάτου» καθίστανται ως εκ τούτου κάτι παραπάνω απο προφανή.» Κωστό.,σ.265

    *ΜcCarthy Justin, Death and exile. The ethnic cleansing of Ottoman Muslims, 1821-1922, Darwin Press, Πρίνστον 1995, σ.304-5 Ο συγγραφέας υποστηρίζει οτι ο πραγματικός αριθμός των θυμάτων του πολέμου υπήρξε κατά πάσα πιθανότητα αρκετά μεγαλύτερος, καθώς την ίδια περίοδο υπάρχει μετακίνηση μουσουλμανικού πληθυσμού απο την Κεντρική Ανατολία προς τις πιο εύφορες και πλουσιότερες δυτικές επαρχίες.
    **Pallis A.A., Greece’s Anatolian venture-and after, Methuen και Co,Λονδίνο 1936,σ.57

  146. sarant said

    Αριστεροπόντιε, στα αρχικά ερωτήματα νομίζω ότι παρατέθηκαν οι απόψεις.

  147. sarant said

    Αριστεροπόντιε, στα αρχικά ερωτήματα νομίζω ότι παρατέθηκαν οι απόψεις’ μπορεί να μην «κλείσαμε» αλλά τα εξετάσαμε.

  148. Χρηστος said

    «αλλά και πολλών άλλων ζητημάτων που σχετίζονται με τη ρατσιστική συμπεριφορά κάποιων δυνάμεων της αριστεράς σε σχέση με τους (ποντιακούς κυρίως) προβληματισμούς και πολιτικές πρακτικές της τελευταίας 20ετίας, που ξανάφεραν επί τάπητος είτε το ζήτημα του Τραύματος και της Μνήμης για όσα συνέβησαν στην Ανατολή από τον τουρκικό εθνικισμό»
    Κυριε Σαραντακο οταν υπαρχουν τετοια σχολια δε μπορω να μη ξεπερνω τα ορια της ευγενειας.
    Και δυστυχως ειναι επαναλαμβανομενα. Και φυσικα δε προκειται να παρετε απαντηση στην ερωτηση σας.
    Και φυσικα δε προκειται να απαντηθουν το σχολιο του σερβιτορου 143 και το σχολιο της Μαριας 145.
    Θεωρειται πολυ φυσικος ο ξεριζωμος και ο θανατος ανθρωπων στο σημερινο ελλαδικο χωρο αλλα την ιδια στιγμη θεωρειται εγκλημα, γενοκτονια, εξολοθρευση ο θανατος ποντιων, ελληνων, αρμενιων.
    Εγω ειπα και ξαναλεω πως ειναι εγκληματικα και τα δυο γιατι υποκινουνται απο το εθνικισμο που σαν φιδι εκολαπτεται και απο τις δυο πλευρες του Αιγαιου. Ας αναλογιστουν ποιοι του δινουν χωρο να εκολλαφθει.
    Φυσικα τα ερωτηματα που εθεσα στα πιο πανω σχολια μου εχουν μεινει αναπαντητα. Σκοτωσε ο ελληνικος στρατος αμαχο πληθυσμο στη Μικρα Ασια? Εκαψε σπιτια και περιουσιες? Σκοτωσε αμαχο πληθυσμο στους βαλκανικους πολεμους, εκαψε χωρια? Δε με ενδιαφερουν οι αριθμοι των νεκρων, εστω και μια ζωη ειναι εγκλημα, αλλα θα δουμε ποτε περα απο την εθνικιστικη μας τυφλα τι συνεβει πραγματικα σε αυτο το πολυπαθο χωρο που λεγεται βαλκανια? Για να μη ξανακανουμε τα ιδια λαθη τουλαχιστον.

  149. Όντως, το ζήτημα δεν είναι οι αριθμοί αλλά η πολιτική διαχείριση μιας μοναδικής κρίσης που οφειλόταν στην μετάβαση από την πολυεθνική ισλαμική Αυτοκρατορία στα έθνη-κράτη.

    Το δίλημμα εκείνη την εποχή ήταν εάν υπήρχε δυνατότητα δημοκρατικής μετεξέλιξης της Αυτοκρατορίας με τη διαδικασία των μεταρρυθμίσεων, όπως είχαν αποτυπωθεί από την εποχή του Τανζιμάτ ή θα ολίσθαινε η οθωμνική κοινωνία προς την πλήρη ρήξη.

    Την αντιδραστική απάντηση στο ερώτημα αυτό την έθεσαν οι Νεότουρκοι με το στρατιωτικό τους πραξικόπημα το 1908 και την σκλήρυνση της πολιτικής καταπίεσης των χριστιανών που ακολούθησε λίγο μετά. Ακριβώς η νεοτουρκική πολιτική σκλήρυνσης και καταπίεσης θα ωθήσει τους Βαλκάνιους σε αντιοθωμανική συμμαχία με τα γνωστά αποτελέσματα των Βαλκανικών Πολέμων.

    Εντυπωσιακές είναι οι τότε αναλύσεις των Σκηρού και Γληνού:

    -O Δημήτρης Γληνός για το 1908
    http://pontosandaristera.wordpress.com/2010/03/21/dimitris-glinos-1908/

    -Γεωργίου Σκληρού: ΤΟ ΖΗΤΗΜΑ ΤΗΣ ΑΝΑΤΟΛΗΣ
    http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/03/07/20-2-2008-2/

    Οι «δικοί μας» αρνητές, που προσπαθούν με κάθε τρόπο να αμφισβητήσουν ή να γελοιοποιήσουν το κίνημα των προσφυγικών οργανώσεων, όπως αυτό εκφραστηκε την τελευταία 20ετία, προσεγγίζουν εκείνη την περίοδο μ’ ένα παράδοξο τρόπο, που ευνοεί την επιχειρηματολογία και δικαιολογεί, λίγο ή πολύ, τη μεθοδολογία του τουρκικού εθνικισμού.

    Στα κείμενά τους :
    -Δεν αναφέρονται καθόλου οι επίσημες αποφάσεις που είχαν ήδη ληφθεί από το 1911, από το κόμμα ‘Ενωση και Πρόοδος” που διαχειριζόταν την εξουσία, που στοχοποιούσαν τις χριστιανικές κοινότητες και προανήγγειλαν τις εθνικές εκκαθαρίσεις.
    -Αγνοείται συστηματικά το γεγονός ότι από το 1913 οργανώνονται, όπως έχει αποκαλύψει ο ιστορικός Τανέρ Ακσάμ, οι μηχανισμοί που θα αναλάβουν δράση κατά των κοινοτήτων που έχουν προγραφεί από τους εθνικιστές
    -Αποκρύπτεται ότι από το 1914 ξεκινούν οι εθνικές εκκαθαρίσεις κατά των Ελλήνων στην Ιωνία και την Ανατολική Θράκη με βάση οργανωμένο σχέδιο
    -Συσκοτίζεται το γεγονός ότι η ιστορική στιγμή συγκροτεί ένα μεταίχμιο, το οποίο σηματοδοτεί τη μετάβαση από την πολυεθνική προνεωτερική Αυτοκρατορία (που διαλύεται και αποχωρεί από την Ιστορία) στο έθνος-κράτος.
    -Παρουσιάζεται η Οθωμανική Αυτοκρατορία ως το φυσικό έδαφος της εθνικιστικής Τουρκίας
    -Δεν αναφέρονται οι εναλλακτικές λύσεις που είχε η ελληνική πλευρά την επαύριο του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, όταν ηττήθηκαν οι Νεότουρκοι εθνικιστές που είχαν ήδη ξεκινήσει τις γενοκτονίες από το 1914.
    -Αντιμετωπίζεται ο Μουσταφά Κεμάλ, που τα στρατεύματά του συγκροτήθηκαν με βάση τους παρακρατικούς πυρήνες των Νεότουρκων (Teskilat I Mahsusa), ως ο επαναστάτης και ο απελευθερωτής της περιοχής.
    -Δεν αναγνωρίζονται πολιτικά δικαιώματα σ΄ένα πολύ μεγάλο ποσοστό του οθωμανικού πληθυσμού που ήταν οι Έλληνες της Ανατολικής Θράκης και της Μικράς Ασίας (Πόντος, Ιωνία, Βιθυνία, Καππαδοκία κ.ά.), ούτε και δικαιώματα επί ενός ποσοστού του εδάφους -αντίστοιχο με το δικό τους ποσοστό επί του συνολικού πληθυσμού- της πάλαι ποτέ κοινής οθωμανικής πατρίδας
    -Θεωρείται ότι η μόνη φυσική λύση θα ήταν η εκ νέου υπαγωγή τους στην εθνικιστική τουρκική διοίκηση.
    -Αποκρύπτεται το γεγονός ότι την περίοδο 1914-1923 από τα δύο εκατομμύρια του ελληνικού πληθυσμού της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας επέζησε το 60% περίπου, δεδομένου ότι οι πρόσφυγες που καταμετρήθηκαν στην Ελλάδα το 1928 ανέρχονταν σε 1.250.000 άτομα.

    Μ-π

  150. voulagx said

    #149 «-Παρουσιάζεται η Οθωμανική Αυτοκρατορία ως το φυσικό έδαφος της εθνικιστικής Τουρκίας»

    Π&Α, ποιο θεωρεις οτι ηταν το φυσικο εδαφος της εθνικιστικης τουρκιας;

  151. sarant said

    Πάντως έχουν και τα νούμερα μια σημασία. Εσύ, Μ-π, γράφεις ότι οι Έλληνες της Μικρασίας ήταν 2 εκατομμύρια, που αποτελούσαν «πολύ μεγάλο ποσοστό» του οθωμανικού πληθυσμού, από το σχ. 138 του Π2 βγαίνει κάτι παραπάνω από 1 εκατομμύριο και ποσοστό 7%, σε ένα άρθρο του Αγτζίδη στην Καθημερινή (2001) που το βρήκα εδώ:
    http://users.uoa.gr/~nektar/history/3contemporary/kathimerini_genocide_minor_asia.htm
    δίνεται 2,6 εκατομμύρια Έλληνες και ποσοστό 28%. Από το 7% στο 28% υπάρχει χάσμα αγεφύρωτο, όπως καταλαβαίνεις.

  152. Βουλάγξ νὰ κάνω κι ἐγὼ μιὰ ἐρώτησι; ἀπὸ τὴν κατάρρευσι πολυεθνικῶν αὐτοκρατοριῶν τοῦ 19ου-20οῦ αὶῶνος (Αὐστροουγγαρία) ἢ κομμουνιστικῶν κρατῶν τοῦ 20οῦ ( ΕΣΣΔ, Γιουγκοσλαυΐα) προέκυψαν περισσότερα τοῦ ἑνὸς ἐθνικὰ κράτη. ἀπὸ τὴν κατάρρευσι τῆς πολυεθνικῆς Ὀθωμανικῆς αὐτοκρατορίας τὰ χριστιανικὰ ἔθνη της δὲν ἐδικαιοῦντὂ μερτικὸ ἀπὸ τὰ ἐδάφη της γιὰ νὰ τὸ πῶ λαϊκά;

  153. π2 said

    Μαρία (#140), ξαναλέω, το βιβλίο δεν το έχω. Το παράθεμα εμφανίζεται ως ακριβές παράθεμα σε μια παρουσίαση του βιβλίου εδώ.

    Θα συμφωνήσω με τον Νίκο ότι οι αριθμοί έχουν σημασία. Και δεν έχουν σημασία για το τότε αλλά για το σήμερα. Για το τότε, είναι αδιάφορο αν σκοτώθηκαν ή ξεριζώθηκαν 10 ή 100. Όμως για όσους σήμερα εμμένουν στην πολιτική διαχείριση του τότε, έχει μεγάλη σημασία η διαφορά από το 10 στο 100.

  154. Nίκο αν δεν κάνω λάθος, εκείνη η αναφορά του 2001 βασιζόταν σε μια ελληνοτουρκική πηγή, που αποδεικνύει με την ύπαρξή της ότι η ποικιλία των πληθυσμιακών εκτιμήσεων υπάρχει μέχρι σήμερα.

    Ήταν αναρτημενη το ελληνοτουρκικό site
    http//www.busim.ee.boun.edu.tr/~esme/gr/table.html, (υπήρχε στο διαδίκτυο το 1997), που φιλοξενούσε τα αποτελέσματα ενός ελληνοτουρκικού ερευνητικού προγράμματος με τίτλο «Mikra Asia. Story of Greeks of Anatolia». Το site, που είχε κατασκευαστεί από τις ερευνήτριες Bilgin Esme (Tr) και Aggeliki Ralli (Gr).

    Ίσως κάποιοι καλοί χειριστές του διαδικτύου να μπορούν να την εντοπίσουν.

    Πάντως η Συνθήκη των Σεβρών απέδιδε στην Ελλάδα το 6% των πάλαι ποτέ κοινών οθωμανικών εδαφών.

    Αν θέλετε να συνεχίσουμε την αριθμολογία, δεν έχω καμιά αντίρρηση, αλλά επιμένω ότι το ζήτημα είναι πολιτικό. Η αλήθεια πρέπει να είναι κάπου στη μέση και τείνω να αποδεχτώ ότι η πατριαρχική απογραφή αποτυπώνει καλύτερα την πληθυσμιακή πραγματικότητα. Επίσης υπάρχει ζήτημα κριτηρίων αποτύπωσης των πληθυσμών. Σε γερμανική διατριβή για τους πληθυσμούς του Πόντου πριν το 1914 λαμβάνεται υπόψη η εθνοφυλετική καταγωγή των πληθυσμών και οι ελληνόφωνοι μουσουλμάνοι, όπως και οι κρυπτοχριστιανοί καταγράφονται στους «Έλληνες», ενώ αναλύεται η αντίστοιχη εθνοφυλετική σύνθεση του πολυεθνοτικού μουσουλμανικού κόσμου, τον οποίο με πολύ μεγάλη δυσκολία θα μπορούσαμε να τον χαρακτηρίσουμε -τότε- «»τουρκικό».

    Oσον αφορά τα μεγέθη που προανάφερες, ακόμα και ο J. Mc McCarthy, που προσεγγίζει τα γεγονότα με σαφώς τουρκοφιλική πρόθεση, τα θεωρεί προβληματικά και ασκεί κριτική στις μεθοδολογικές παραλήψεις που οδήγησαν σε τόσο μικρά μεγέθη.

    Αλλά νομίζω ότι θα έπρεπε να μείνουμε περισσότερο στα σημεία που έθεσα στο σχόλιο 149. Αυτά μας οδηγούν στην ουσία του προβλήματος!

    Μ-π

  155. Λευτέρης said

    Μερικοί αριθμοί που βρήκα στη βιβλιοθήκη μου.

    Από το
    «Ο Πόντος και τα δίκαια του εν αυτώ ελληνισμού»
    υπό Δ. Μ. Οικονομίδου
    Εν Αθήναις 1920

    Έλληνες ορθόδοξοι
    Τραπεζούντα:523.000
    Σινώπη : 23.000
    Αμάσια : 55.500
    Καρά-Χισάρ : 51.500
    Τοκάτη : 47.000
    ——-
    ΣΥΝΟΛΟ :700.000

    σε συνολικό πληθυσμό: 2.048.250

    Ο συγγραφέας προς υποστήριξη των αριθμών του αναφέρει
    πως το 1912 η κυβέρνηση του Κιαμήλ Πασά σε συμφωνία
    με το Πατριαρχείο όρισε 7 βουλευτικές έδρες για τους
    Έλληνες δηλ. 1 βουλευτής για 100.000 που ήταν τότε
    μέτρο.

  156. Servitoros said

    Ο ακριβής αριθμός των ελλήνων στον Πόντο, την Μικρασία και είναι αδύνατος γιατί δεν υπάρχει ακριβής τρόπος για να στοιχοιοθετήσεις ποιός ήταν έλληνας και ποίος όχι (βλ. αντίστοιχο παράδειγμα με τις στατιστικές πληθυσμών στην Μακεδονία στις αρχές του 1900). Και για να δώσω ένα απλό παράδειγμα ποιός/ποιοί από τους τρεις ταξινομείτε/ούντε ως ελληνάς/ές.
    1. Ο Αντών Τσαούς
    2. Ο Αλέκ Ισιγόνης http://en.wikipedia.org/wiki/Alec_Issigonis
    3. Ο Χουσεϊν Χιμλί Πασά http://en.wikipedia.org/wiki/Hüseyin_Hilmi_Pasha

  157. Κνήμων said

    @Servitoros (143)

    «Γιατί αναπόφευκτο, οι βιαιότητες στην Μακεδονία και την Θράκη την περίοδο των Βαλκανικών Πολέμο ανάγκασαν τον μουσουλμανικό πληθυσμό να φύγει γιατί απλούστατα αντιλήφθηκε ότι δεν χωρούσε στους σχεδιασμούς του ελληνικού κράτους για τις Νέες Χώρες.»

    Μόνο που, παρά τους υποτιθέμενους σχεδιασμούς του ελληνικού κράτους, η μεγάλη πλειοψηφία των μουσουλμάνων (μισό εκατομύριο) παρέμεινε στα μέρη της για μια δεκαετία μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους και κατά τη χειρότερη περίοδο για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Επαναλαμβάνω ότι ο ίδιος ο Ινονού ανακοίνωσε στη Μεγάλη Εθνοσυνέλευση ότι πριν τη συνθήκη της Λωζάνης δεν είχαν φύγει πάνω από 14.000 μουσουλμάνοι. Δεχτήτε λοιπόν, τουλάχιστον, αυτό που δέχονται οι ίδιοι οι Τούρκοι.

    «Έχει πάντος ενδιαφέρον ότι κάποιος δικαιολογεί βιαιότητες στα πλαίσια των Βαλκανικών Πολέμων ενώ θεωρεί ότι οι εθνοκαθάρσεις στην Οθωμανική Αυτοκρατορία είναι καταδικαστέες παρότι συνέβησαν εν καιρώ δυο πολέμων (ΑΠΠ και Μικρασιατικής Εκστρατείας) και με συνεχείς εμφύλιες διαμάχες εντός μιας αυτοκρατορίας υπό διάλυση.»

    Συγγνώμη, εν καιρώ πολέμου διώχτηκαν ας πούμε οι πρώτοι 250.000-300.000 Έλληνες από τα μικρασιατικά παράλια και τη Θράκη; Την άνοιξη του 1914 που συνέβη αυτό, ούτε ο ΑΠΠ είχε ξεκινήσει, ούτε η Μικρασιατική Εκστρατεία. Ήδη εν καιρώ ειρήνης λοιπόν είχαν διωχτεί από την Τουρκία δυόμισι με τρεις φορές περισσότεροι Έλληνες από τους μουσουλμάνους που είχαν φύγει από την Ελλάδα κατά τους Βαλκανικούς Πολέμους (γύρω στις 100.000, σύμφωνα με τον Κωστόπουλο). Η δικαιολογία του πολέμου δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για τους διωγμούς κατά του ελληνικού στοιχείου πριν τη Μικρασιατική Εκστρατεία.

    Επίσης, εγώ δεν «δικαιολογώ» τις βιαιότητες κατά των Μουσουλμάνων στη διάρκεια των Βαλκανικών Πολέμων, αλλά επισημαίνω το προφανές: Οι συντριπτικά περισσότεροι συνέχισαν τη ζωή τους εντός των ελληνικών συνόρων μετά το 1912, ακόμα και κατά τον πόλεμο του 1919-22 (ψηφίσανε κιόλας στις εκλογές του ’20), αλλά και για έναν ολόκληρο χρόνο μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή. Ο οποιοσδήποτε καλοπροαίρετος λοιπόν θα αναγνώριζε στην Ελλάδα και τους Έλληνες ότι ούτε σε αντίποινα προέβησαν, ούτε πέταξαν τους μουσουλμάνους από τα σπίτια τους για να στεγάσουν το πάνω από ένα εκατομμύριο πρόσφυγες που έμεναν σε αντίσκηνα.

  158. voulagx,
    ούτε η Σμύρνη, ούτε η Θεσσαλονίκη, ούτε η Αδριανούπολη, ούτε η Κωσταντινούπολη, ούτε η Τραπεζούντα, ούτε η Καβάλα, ούτε η Στρώμνιτσα ή το Μοναστήρι, ήταν τουρκικά, ελληνικά, η βουλγαρικά ή γιουγκοσλαβικά εδάφη. Ήταν απλώς οθωμανικά. Εθνικοποιήθηκαν μετά την κυριαρχία αυτής ή της άλλης εθνικής εκδοχής.

    Όποιος τα «εκχωρεί» σε μια απ’ αυτές τις εκδοχές από πριν, μάλλον κάποια εκδοχή εξυπηρετεί!

    Μ-π

  159. Κνήμων said

    @Sarant (142)

    Αφού ο Κωστόπουλος και άλλοι χρησιμοποιούν τον ίδιο όρο (εθνοκάθαρση) και για τους μεν και για τους δε, αυτό δεν αποτελεί εξίσωση; Αλλά εκείνο που εγώ θεωρώ ακόμα πιο απαράδεκτη εξίσωση είναι ο γενικά αποδεκτός όρος «ανταλλαγή πληθυσμών». Λες και το 1922 οι Μικρασιάτες Έλληνες δεν υπέστησαν μια στυγνή, καθολική εθνοκάθαρση αμέσως μετά την ελληνική ήττα, αλλά μείνανε εκεί μέχρι τον Ιούλιο του ’23 που συμφωνήθηκε η περίφημη «ανταλλαγή». Ένα καλό παράδειγμα, υποθέτω, ιστορίας που γράφεται από τους νικητές.

  160. Μαρία said

    Πιδύε, οκ, παραπέμπει σε σελίδα και με διευκόλυνε. Είναι ακριβές, μόνο που για τους πίνακες ισχύει αυτό που ανέφερα.
    Καλό ξεμπέρδεμα με τα νούμερα. Ματαιοπονείτε.

  161. sarant said

    Κνήμονα, έχεις απόλυτο δίκιο ότι οι μουσουλμάνοι της Ελλάδας δεν πειράχτηκαν όλα τα χρόνια 1915-1923, σε αντίθεση με τους ρωμιούς της Μικρασίας. Σωστά λες ότι ψηφισαν και στις εκλογές (και οι ανατολικοθρακιώτες το 1920) και έβγαλαν και βουλευτές. Αυτό που έγραψε ο Χρήστος αφορά τα εγκλήματα πολέμου του ελληνικού στρατού στις Νέες Χώρες το 1912-13, όπως και στη Μικρασία το 1919-22.

  162. sarant said

    Σερβιτόρε (156), πολύ εύστοχα τα παραδείγματά σου. Παρεμπιπτόντως, η περίπτωση του Ισιγόνη δείχνει και ένα άλλο στοιχείο που δεν συμφέρει την κυρίαρχη ελληνική άποψη: ότι πολλοί από τους Έλληνες της Μικρασίας του 1922, ιδίως των παραλίων, δεν ήταν «αυτόχθονες» και τρισχιλιετείς, αλλά σχετικά πρόσφατοι μετανάστες π.χ. τρίτης γενιάς, από τα νησιά του Αιγαίου, ιδίως τα κοντινά, αλλά και από την ηπειρωτική Ελλάδα, που είχαν σπεύσει στην πλούσια Ιωνία, ιδίως μετά το Χάτι Χουμαγιούν του 1856 που όριζε κάποιες στοιχειώδεις εγγυήσεις για τους μη μωαμεθανούς. Η οικογένεια του Ισιγόνη ήταν από την Πάρο, αλλά πολύ περισσότεροι ήταν από Μυτιλήνη κτλ.

  163. Όι μετανάστες στην Ιωνία ή την Κωνσταντινούπολη από την ηπειρωτική Ελλάδα ή τα νησιά του Αιγαίου, που προστέθηκαν στους παλιότερους ρωμαίικους πληθυσμούς της περιοχής, απέκτησαν σύντομα εντοπιότητα και μικρασιατική ταυτότητα.

    Νομίζω ότι αυτό δεν αποτελεί καν επιχείρημα!

    Απλώς, αυτό το επιχείρημα το χρησιμοποίησαν διάφοροι «ερευνητές» για πολιτικούς λόγους, για να ισχυριστούν ότι οι μικρασιατικοί αυτοί πληθυσμού είχαν μειωμένα δικαιώματα ως ….επήλυδες!!!!!

    Οι κεμαλικοί, όταν συνελάμβαναν τους άρρενες Μικρασιατές μετά την Ήττα σ’ όλες τις παράλιες πόλεις (για να εξοντώσουν την πλειονότητά τους κυνικότατα – Η περίπτωση που αναφέρει ο Βενέζης στο «Νούμερο…») δεν τους ρωτούσαν πριν από πόσες γενιές είχαν εγκατασταθεί στη Μικρά Ασία. Τους αντιμετώπισαν όλους ώς Μικρασιάτες! Τους δε Μικρασιάτες ή Ανατολικοθρακιώτες στρατιώτες που συνέλαβαν τους εκτέλεσαν αμέσως… Εξαίρεσαν μόνο τους Ελλαδίτες, τους οποίους φέρθηκαν ως αιχμάλωτους πολέμου, έστω και με τον ανατολίτικο τρόπο τους.

    Επίσης σε καμιά περίπτωση δεν έπαιξε τον παραμικρό ρόλο στην αποκατάσταση των Μικρασιατών στην προσφυγιά το γεγονός ότι κάποιοι πρόγονοι μπορεί να κατάγονταν από την Πελοπόνησο ή τη Μυριλήνη και τη Σάμο. Ο ρατσισμός εναντίον τους και η κλοπή της Ανταλλάξιμης Περιουσίας (τους) ήταν ακριβώς η ίδια!

    ——————

    Επίσης Νίκο, καλό θα ήταν να δούμε στην εξέλιξη της συζήτησης ποια είναι η «κυρίαρχη ελληνική άποψη». Εάν διατηρούμε τη μνήμη μας θα καταλάβουμε ότι είναι η ακριβώς αντίθετη απ’ αυτή που εννοείς. Αλλά ας το αφήσουμε αυτό γι αργότερα, όταν συζητήσουμε το πώς και το γιατί η εξουσία (και όχι μόνο) επέλεξε να εξαφανίσει τη Μνήμη των προσφύγων του ΄22, μέχρι τη στιγμή που τα ίδια τα υποκείμενα αυτής της πολιτικής αποφάσιασαν να αντιδράσουν στις δεκαετίες του ’80 και του ’90.

    Μ-π

  164. ναί, ἐν ᾦ οἱ Τοῦρκοι ἦταν ἐκεῖ ἀπὸ τὴν ἐποχὴ τοῦ χαλκοῦ…

  165. Χρηστος said

    Ο μονος λογος που εκανα αναφορα στα νουμερα ηταν για να τονισω τη προσπαθεια μετατροπης της ιστοριας ως επιστημη σε ιστορια αιματος και πτωματων. Και αυτο γινεται για προφανεις λογους που στοχευουν στο θυμικο της ομαδας που εχει θυματα απο τετοιες πολεμικες εκβασεις.
    Δεν εχω παρει απαντηση ομως ακομα για το πως ζουσανε οι πληθυσμοι στο Ποντο πριν το 1910 ή ακομα και πριν το 1900. Μονο ο εθνικισμος των Νεοτουρκων οδηγησε σε αυτη την εξελιξη?
    Οπως επισης πως ηταν η ζωη των κατοικων στη Μακεδονια ως συνολο πριν το 1900.

  166. Χρῆστε, ξέχασες καὶ τὴν Πελοπόννησο πρὶν τὸ 1821.

  167. Χρηστος said

    Οχι για Πελοποννησο δε μιλω για να μη παθεις κατι και δε ξερω αν εισαι σε κρισιμη ηλικια.

  168. Servitoros said

    Κορνήλιε μπορεί να σε διαβεβαιώσει και ο οικοδεσπότης του blog ότι π.χ. στην Μυτιλήνη οι αρχικές χαρές της απελευθέρωσης κόπηκαν με την Μικρασιατική Καταστροφή, που επέφερε και τον οικονομικό μαρασμό του νησιού. Οι περιγραφές της πόλης κατά την ύστερη Οθωμανική περίοδο μιλούν από μόνες τους, η δε επίσκεψη στην πόλη μιλάει επίσης από μόνη της, σύγκρινε την Σουράδα με την Επάνω Σκάλα.

  169. Σερβιτόρε καμμία ἀντίρρησι, ἀλλὰ καὶ τί μ’ αὐτό;

    Χρῆστε, θεωρῶ ὅλες τὶς ἡλικίες κρίσιμες.

  170. sarant said

    Μ-π, η αναφορά στο ότι πολλοί Έλληνες της Ιωνίας (πόσοι; δεν ξέρω) δεν ήταν τρισχιλιετείς, αδυνατίζει την αγοραία άποψη ότι όλοι ήταν εκεί αναντάμ μπαμπαντάμ, απόγονοι του Θαλή. Συμφωνώ ότι δεν είναι η κυρίαρχη πτυχή του θέματος, γι’ αυτό και μόλις τώρα την ανέφερα, παρεμπιπτόντως δε. Και συμφωνώ ότι οι Τούρκοι δεν έκαναν καμιά διάκριση ανάμεσα στους μεν και στους δε.

    Επιβεβαιώνω όσα λέει ο Σερβιτόρος στο 168. Οι υπερπατριώτες, είτε καραμπελιάδες είτε βεριτάμπλ ακροδεξιοί, που διαστρέβλωσαν την πρόσφατη τοποθέτηση του νομάρχη Χίου και δημαγώγησαν ασύστολα, ενεργούν δυο φορές εκ του ασφαλούς: και από την Αθήνα, και χωρίς να έχουν υποστεί εκατό χρόνια οικονομικό μαρασμό.

  171. Νίκο, δεν αδυνατίζει απολύτως τίποτα! Και οι Τούρκοι επήλυδες ήταν και η λογική αυτή μας οδηγεί σε ολισθηρούς δρόμους που δεν ταιριάζουν στη δικιά μας προσπάθεια να δούμε την ιστορική εμπειρία έξω από την εθνικιστική μυθολογία. Και αυτό το επιχείρημα είναι κομμάτι της αντίστοιχης μυθολογίας της αντίπερα όχθης, ανεξάρτητα εάν το κόπιράιτ βρίσκεται στην από δώ!!!

    ———————————————–

    Χρήστο ρωτάς: «Δεν εχω παρει απαντηση ομως ακομα για το πως ζουσανε οι πληθυσμοι στο Ποντο πριν το 1910 ή ακομα και πριν το 1900. Μονο ο εθνικισμος των Νεοτουρκων οδηγησε σε αυτη την εξελιξη?»

    Η απάντηση είναι «Ναι!» και έχει υποστηριχθεί από μένα παραπάνω δις!

    1) Παρά το γεγονός της ύπαρξης ισχυρής αστικής τάξης, ξεκάθαρης εθνικής συνείδησης στο ρωμαίικο πληθυσμό του Πόντου και μιας εξιδανίκευσης της Ελλάδας, η κύρια συμπεριφορά των Ποντίων κατά την περίοδο των οθωμανικών μεταρρυθμίσεων θα είναι υποστήριξη των αλλαγών…

    Οι Πόντιοι, όπως και οι άλλοι Έλληνες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας δεν ανάπτυξαν τάσεις απόσχισης από το Οθωμανικό κράτος, αλλά ενίσχυσαν τις προσπάθειες δημοκρατικού μετασχηματισμού του.

    Η ιδέα της απόσχισης και της δημιουργίας ξεχωριστού ελληνικού κράτους στην περιοχή, μαζί με την έναρξη αγώνα και αντάρτικου αυτοάμυνας, υπήρξε απόρροια της εθνικιστικής πολιτικής που αποφάσισε και υλοποίησε η νεοτουρκική ηγεσία, η οποία τους διαβεβαίωσε εμπράκτως ότι πλέον δεν υπήρχε θέση για τους απόκληρους πληθυσμούς στο πάλαι ποτέ κοινό οθωμανικό σπίτι.

    Ακόμα και ο ήπιος μητροπολίτης Χρύσανθος θα εγκαταλείψει τις θέσεις του Ανατολικού Κόμματος, τις οποίες φαίνεται ότι ενστερνιζόταν και θα πρωτοστατήσει στις πολιτικές κινήσεις για την ανεξαρτησία του Πόντου….

    Αλλά τα πάντα ξεκίνησαν από την εθνικιστική πολιτική των Νεοτούρκων και την αντίστοιχη μεθόδευση:
    -Με την απόφαση του 1911,
    -την μεθόδευση και την οργάνωση των εθνικών εκκαθαρίσεων μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους και
    -την υλοποίηση των γενοκτονικών σχεδιασμών από το 1914… (σχόλιο 79)

    ———

    2) …. Το δίλημμα εκείνη την εποχή ήταν εάν υπήρχε δυνατότητα δημοκρατικής μετεξέλιξης της Αυτοκρατορίας με τη διαδικασία των μεταρρυθμίσεων, όπως είχαν αποτυπωθεί από την εποχή του Τανζιμάτ ή θα ολίσθαινε η οθωμανική κοινωνία προς την πλήρη ρήξη.

    Την αντιδραστική απάντηση στο ερώτημα αυτό την έδωσαν οι Νεότουρκοι με το στρατιωτικό τους πραξικόπημα το 1908 και την σκλήρυνση της πολιτικής καταπίεσης των χριστιανών που ακολούθησε λίγο μετά. Ακριβώς η νεοτουρκική πολιτική σκλήρυνσης και καταπίεσης θα ωθήσει τους Βαλκάνιους σε αντιοθωμανική συμμαχία με τα γνωστά αποτελέσματα των Βαλκανικών Πολέμων.

    Εντυπωσιακές είναι οι τότε αναλύσεις των Σκηρού και Γληνού:

    -O Δημήτρης Γληνός για το 1908
    http://pontosandaristera.wordpress.com/2010/03/21/dimitris-glinos-1908/

    -Γεωργίου Σκληρού: ΤΟ ΖΗΤΗΜΑ ΤΗΣ ΑΝΑΤΟΛΗΣ
    http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/03/07/20-2-2008-2/

    Οι “δικοί μας” αρνητές, που προσπαθούν με κάθε τρόπο να αμφισβητήσουν ή να γελοιοποιήσουν το κίνημα των προσφυγικών οργανώσεων, όπως αυτό εκφραστηκε την τελευταία 20ετία, προσεγγίζουν εκείνη την περίοδο μ’ ένα παράδοξο τρόπο, που ευνοεί την επιχειρηματολογία και δικαιολογεί, λίγο ή πολύ, τη μεθοδολογία του τουρκικού εθνικισμού.

    Στα κείμενά τους :
    -Δεν αναφέρονται καθόλου οι επίσημες αποφάσεις που είχαν ήδη ληφθεί από το 1911, από το κόμμα ‘Ενωση και Πρόοδος” που διαχειριζόταν την εξουσία, που στοχοποιούσαν τις χριστιανικές κοινότητες και προανήγγειλαν τις εθνικές εκκαθαρίσεις.
    -Αγνοείται συστηματικά το γεγονός ότι από το 1913 οργανώνονται, όπως έχει αποκαλύψει ο ιστορικός Τανέρ Ακσάμ, οι μηχανισμοί που θα αναλάβουν δράση κατά των κοινοτήτων που έχουν προγραφεί από τους εθνικιστές
    -Αποκρύπτεται ότι από το 1914 ξεκινούν οι εθνικές εκκαθαρίσεις κατά των Ελλήνων στην Ιωνία και την Ανατολική Θράκη με βάση οργανωμένο σχέδιο
    -Συσκοτίζεται το γεγονός ότι η ιστορική στιγμή συγκροτεί ένα μεταίχμιο, το οποίο σηματοδοτεί τη μετάβαση από την πολυεθνική προνεωτερική Αυτοκρατορία (που διαλύεται και αποχωρεί από την Ιστορία) στο έθνος-κράτος.
    -Παρουσιάζεται η Οθωμανική Αυτοκρατορία ως το φυσικό έδαφος της εθνικιστικής Τουρκίας
    -Δεν αναφέρονται οι εναλλακτικές λύσεις που είχε η ελληνική πλευρά την επαύριο του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, όταν ηττήθηκαν οι Νεότουρκοι εθνικιστές που είχαν ήδη ξεκινήσει τις γενοκτονίες από το 1914.
    -Αντιμετωπίζεται ο Μουσταφά Κεμάλ, που τα στρατεύματά του συγκροτήθηκαν με βάση τους παρακρατικούς πυρήνες των Νεότουρκων (Teskilat I Mahsusa), ως ο επαναστάτης και ο απελευθερωτής της περιοχής.
    -Δεν αναγνωρίζονται πολιτικά δικαιώματα σ΄ένα πολύ μεγάλο ποσοστό του οθωμανικού πληθυσμού που ήταν οι Έλληνες της Ανατολικής Θράκης και της Μικράς Ασίας (Πόντος, Ιωνία, Βιθυνία, Καππαδοκία κ.ά.), ούτε και δικαιώματα επί ενός ποσοστού του εδάφους -αντίστοιχο με το δικό τους ποσοστό επί του συνολικού πληθυσμού- της πάλαι ποτέ κοινής οθωμανικής πατρίδας
    -Θεωρείται ότι η μόνη φυσική λύση θα ήταν η εκ νέου υπαγωγή τους στην εθνικιστική τουρκική διοίκηση.
    -Αποκρύπτεται το γεγονός ότι την περίοδο 1914-1923 από τα δύο εκατομμύρια του ελληνικού πληθυσμού της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας επέζησε το 60% περίπου, δεδομένου ότι οι πρόσφυγες που καταμετρήθηκαν στην Ελλάδα το 1928 ανέρχονταν σε 1.250.000 άτομα (σχόλιο 149).

    Μ-π

  172. π2 said

    από τα δύο εκατομμύρια του ελληνικού πληθυσμού της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας επέζησε το 60% περίπου, δεδομένου ότι οι πρόσφυγες που καταμετρήθηκαν στην Ελλάδα το 1928 ανέρχονταν σε 1.250.000 άτομα

    Ποιους αριθμούς χρησιμοποιείς τώρα;

  173. Δέσποτα, μὲ τὸ συμπάθειο, νομίζω ὅτι ἔχεις μιὰ ἄποψι ἀπὸ πρὶν δεδομένη καὶ κρεμιέσαι ἀκόμη κι ἀπὸ ἀγκαθάκια γιὰ νὰ τὴν ὑποστηρίξῃς. ἂν τὸ κριτήριο εἶναι ἡ ἐντοπιότητα πρέπει νὰ ὁρίσωμε μιὰ χρονικὴ ἀφετηρία ἀπὸ τὴν ὁποία θὰ τὴν ὑπολογίζωμε. καὶ αὐτὴ ἡ χρονικὴ ἀφετηρία δὲν μπορεῖ παρὰ νὰ εἶναι αύθαίρετη, ὁπότε κάθε πλευρὰ παίρνει ὅποια τὴν βολεύει (π.χ. ἄφιξι τῶν Τούρκων στὴν Μ.Ἀσία; ἀφύπνισι τὴς ν.ε. ἐθνικῆς συνειδήσεως; ἀφύπνισι τῆς τουρκικῆς ἐθνικῆς συνειδήσεως;) δὲν βγαίνει ἄκρη.

  174. sarant said

    Κορνήλιε, η εντοπιότητα των ρωμιών είναι δευτερεύον ζήτημα. Το κακό είναι ότι, είτε τρισχιλιετείς είτε πιο πρόσφατοι, πουθενά δεν ήταν συμπαγείς πλειοψηφικοί πληθυσμοί. Μόνο στο σαντζάκι της Σμύρνης πλειοψηφούσαν οι Έλληνες (450 χιλ. σε πληθυσμό 750 χιλ. σύμφωνα με τα στοιχεία του Σωτηριάδη). Στο βιλαέτι του Αϊδινίου, που παραχωρήθηκε για 5 χρόνια από τους συμμάχους σε ελληνική διοίκηση, οι Έλληνες ήταν μειοψηφία (620 χιλ. σε συνολικό πληθυσμό 1.650.000 σύμφωνα με την πατριαρχική στατιστική, ενώ οι Τούρκοι 940 χιλ.). Ο Βενιζέλος έλπιζε ότι θα έφερνε Έλληνες από τα άλλα μέρη της Μικρασίας και θα έδιωχνε τούρκους, ώστε να κερδίσουν το δημοψήφισμα.

    Διότι, κάτι που δεν λέγεται γενικά, είναι ότι η Συνθήκη των Σεβρών δεν έδινε στην Ελλάδα το βιλαέτι του Αϊδινιού. Οι κάτοικοι θα αποφάσιζαν με δημοψήφισμα σε 5 χρόνια (φυσικά, μακάριοι οι κατέχοντες).

  175. Π2, του Ντάγκλας Ντέικιν (Douglas Dakin), ο οποίος δίνει τον αριθμό 2.100.000 (300.000 στην Ανατολική Θράκη και 1.800.000 στο σύνολο του μικρασιατικού εδάφους). [Douglas Dakin, «The unification of Greece 1770-1923», Λονδίνο, εκδ. Ernest Benn Limited 1972. Στα ελληνικά εκδόθηκε με τον τίτλο: «Η ενοποίηση της Ελλάδας 1770-1923», από τις εκδ. Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τράπεζας, 1982.]

    Για τα υπόλοιπα σημεία μήπως θα είχες κάποιες παρατηρήσεις;

    Μ-π

  176. Μαρία said

    Πιδύε, γιατί δε μ’ αφήνεις ν’ αγιάσω;

    Η πρώτη δημόσια διατύπωση του ισχυρισμού περί «μικρασιατικής γενοκτονίας» έγινε το 1988 από τον καθηγητή και ακαδημαϊκό Γεώργιο Τενεκίδη, σε ανακοίνωσή του στην Ακαδημία Αθηνών με βάση τη δημοσίευση της πατριαρχικής απογραφής του 1910-12 από τους Κιτρομηλίδη και Αλεξανδρή· συγκρίνοντας τον αριθμό των Ελλήνων της Μικρασίας το 1912, όπως αποτυπώνεται σ’ αυτή την απογραφή (1.547.952 άτομα, από τα οποία τα 128.850 στο ασιατικό τμήμα της Κωνσταντινούπολης), με αυτόν των μικρασιατών προσφύγων που κατέγραψε η επίσημη ελληνική απογραφή του 1928 (847.582 άτομα) και των περίπου 80.000 Ποντίων που έφυγαν το 1921-23 στην ΕΣΣΔ, καταλήγει στο συμπέρασμα ότι «η καταστροφή του ελληνορθόδοξου πληθυσμού της Μικράς Ασίας, του οποίου τα θύματα μπορούν να υπολογιστούν με το συντηρητικότερο τρόπο στην περιοχή των 700.000, πρέπει να συγκαταλεχθεί μεταξύ των γενοκτονιών του αιώνα μας», για τις οποίες δεν υπάρχει «ηθική ή νομική παραγραφή, αφού τα αδικήματα αυτής της μορφής δεν παραγράφονται». Η αφαίρεση του Τενεκίδη ξεχνά ωστόσο να λάβει υπόψει την απευθείας μετανάστευση Μικρασιατών από τη Μ. Ασία το 1922-3 στη Δυτική Ευρώπη, την Αίγυπτο και τις ΗΠΑ (66.000 άτομα κατά τους Κιτρομηλίδη-Αλεξανδρή) και τη «φυσική θνησιμότητα» της περιόδου 1912-1928 (που μόνο για την εξαετία 1922-28 υπολογίζεται από την ίδια πηγή σε 75.000). Δεν λαμβάνονται επίσης υπόψη οι παλιότερες αποχωρήσεις Μικρασιατών για τη Δυτική Ευρώπη και το Νέο Κόσμο ή η φυγή ολόκληρων κοινοτήτων στα γειτονικά Δωδεκάνησα (ιταλικό έδαφος ως το 1947), αλλά και τα ουκ ολίγα λάθη της απογραφής του 1928: εξετάζοντας τους αναλυτικούς πίνακες με την καταγραφή των προσφύγων ανά οικισμό διαπιστώνουμε ότι σε αρκετές περιπτώσεις η παρουσία των τελευταίων αποσιωπάται, παρόλο που πρόκειται για αμιγώς ή για κυρίως προσφυγικές κοινότητες. Συχνές είναι επίσης οι διαφορές που παρατηρούνται μεταξύ των δημοσιευμένων στοιχείων της απογραφής με τα αντίστοιχα δεδομένα της ταυτόχρονης έκδοσης της Επιτροπής Αποκατάστασης Προσφύγων για τις προσφυγικές εγκαταστάσεις της Μακεδονίας. Προκύπτει ως εκ τούτου η ανάγκη νέας καταμέτρησης βασισμένης στη διασταύρωση δεδομένων της απογραφής με συμπληρωματικές πηγές για την κατά τόπους προέλευση του πληθυσμού.
    Κωστοπ. σ.263κεξ

  177. π2 said

    M-π, ρωτάω γιατί δεν μπορούμε να λέμε τη μία ότι δεν έχουν ιδιαίτερη σημασία οι αριθμοί και την άλλη να χρησιμοποιούμε συγκεκριμένους αριθμούς ως εγγενές κομμάτι της επιχειρηματολογίας μας. Αυτό εννοούσα πριν όταν έλεγα ότι οι αριθμοί έχουν σημασία για το σήμερα, γιατί δημιουργούν εντυπώσεις. Η δε φράση σου που παρέθεσα στο #172, ακόμη και αν δεχθούμε τους αριθμούς αυτούς, είναι ολίγον non sequitur, όπως φαίνεται και από τα στοιχεία που περιλαμβάνονται στο σχόλιο της Μαρίας.

  178. 168 πού να δείτε τι έγινε και στη Σάμο. Κοτζάμ αυτονομιστικό κίνημα (εντάξει, κολοσσιαία υπερβολή είναι να το πει κανείς έτσι, πάντως είναι πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία. Περισσότερα από Τρίτη, όμως)

  179. εἶπα κι ἐγὠ, δὲν θὰ ἔρθῃ ὁ Δύτης νὰ ὑποστηρίξῃ τὸ ἔθνος του; 🙂

  180. π2 said

    εἶπα κι ἐγὠ, δὲν θὰ ἔρθῃ ὁ Δύτης νὰ ὑποστηρίξῃ τὸ ἔθνος του;

    Υπέστησαν και οι Νιπτήρες εθνοκάθαρση / γενοκτονία; Δεν το ήξερα.

  181. «Υπέστησαν και οι Νιπτήρες εθνοκάθαρση / γενοκτονία;»

    Δηλαδή εκτός απ’ τους Νιπτήρες, ποιοί άλλοι υπέστησαν;

    Μ-π

  182. Μήπως να μεταφέρουμε τη συζήτηση στα σοβιετικά και δη στα σταλινικά, όπου κατά πάσα πιθανότητα θα υπάρχει μεγαλύτερη ομοφωνία;

    Μ-π

    ————

    Εκτός βέβαια αν μας πάρουν είδηση οι σύντροφοι του 18ου Συνεδρίου. Γιατί εμείς εκτός από το Νακρατζά και τον Κωστόπουλο, για «τα παραπάνω», τελευταίως έχουμε και τον Γκίκα και τα υπόλοιπα παιδιά του Τμήματος Ιστορίας της Κ.Ε. του ΚΚΕ!!!

  183. π2 said

    Νόμιζα πως για την εθνοκάθαρση δεν υπάρχει αντίρρηση. Έβαλα και τη γενοκτονία για να είναι όλοι ικανοποιημένοι.

  184. voulagx said

    #152 Κορνηλιε,( αν και δεν καταλαβαινω γιατι μου κανεις αυτην την ερωτηση), το ιδιο εγινε, τοσα εθνικα κρατη γεννηθηκαν απο την καταρρευση της οθωμανικης αυτοκρατοριας.Τωρα το τι εδικαιουτο να παρη το καθε κρατος – το μερτικο, που λες – δεν μπορω να το υπολογισω, εσυ μπορεις;

  185. voulagx said

    Μην τα μπερδευετε, ρε παιδια, οι νιπτηρες ειναι νεο-οθωμανικοι!
    (Δυτη, εκεινο το πασαλικι της Ρουμελης που λεγαμε, θυμασαι.. :mrgreen: )

  186. #181 ντοὺζ πουάν!

  187. Πάντως αγαπητοί φίλοι, τώρα που η συζήτηση φτάνει στο τέλος της, να σας «φανανερώσω» και μια άλλη παράμετρο, εκτός από το αντικειμενικό γεγονός της εθνοκάθαρσης και του αισθήματος της αποκλεισμένης μνήμης από την επίσημη ιστορία που έχουν οι προσφυγικοί πληθυσμοί του ’22.

    Η παράμετρος αυτή, που κάνει απολύτως στέρεα τη ψυχολογική και κοινωνική βάση αυτού του κινήματος καταξίωσης της ιστορικής Μνήμης, σχετίζεται με την άγνωστη στους περισσότερους πορεία των προσφυγικών ομάδων, στον ελλαδικό χώρο. Ειδικά για την ομάδα των Ποντίων προσφύγων μπορούμε να παρατηρήσουμε τα εξής:

    Η δεκαετία του ’40 δημιούργησε αξεπέραστα ρήγματα στους Πόντιους πρόσφυγες. Για τους γόνους των αριστερών Ποντίων, το στερεότυπο του απόλυτου κακού, του συνεργάτη του κατακτητή και του δωσίλογου θα εκφράζεται με τον «(μ)πάφραλη», του οποίου θα αμφισβητηθεί η «ποντιακότητα». Για τους τουρκόφωνους Δυτικοπόντιους, οι ελληνόφωνοι (κυρίως οι «Καυκάσιοι» Καρσλήδες) θα μετατραπούν σε αντεθνικούς-ανθέλληνες «αούτους».

    Οι απόγονοι των Δυτικοποντίων θα βιώσουν τραυματικά την απόρριψη.

    Μόνο μετά την Μεταπολίτευση οι πληθυσμοί αυτοί θα πορευτούν και πάλι μαζί. Η αλλαγή του πολιτικού τοπίου μετά την πτώση της χούντας, η μεγένθυνση ενός κεντροαριστερού κόμματος στους κόλπους του οποίου θα βρεθούν τόσο οι «παφραλήδες» όσο και οι «καυκάσιοι» θα επιτρέψει την πρώτη ώσμωση των δύο εχθρικών μεταξύ τους ομάδων και θα επιφέρει μια νέα ανάγνωση της δεκαετίας του ’40.

    Βαθμιαία, οι κοινές μνήμες του Πόντου θα μετατρέπονται στον κοινό τόπο έκφρασης. Ενωτικά και συμφιλιωτικά θα λειτουργήσουν και τα νέα αιτήματα που εμφανίζονται. Η αναγνώριση της γενοκτονίας, ως αίτημα καταξίωσης μιας απαγορευμένης μνήμης θα ενώσει τους γόνους αυτών των διχασμένων τμημάτων της ποντιακής προσφυγιάς.

    Η ανάδυση του ριζοσπαστικού ποντιακού κινήματος κατά τα μέσα της δεκαετίας του ’80 θα λειτουργήσει λυτρωτικά σε πολλά επίπεδα. Η διαδικασία ενοποίησης και νέας έκφρασης θα οδηγήσει στη συγκρότηση ενός δυναμικού κοινωνικού και πολιτικού κινήματος το οποίο θα θέσει στόχους ανάδειξης της ιστορικής εμπειρίας και ενσωμάτωσής της στη συλλογική ιστορική μνήμη.

    Μ-π

  188. Nicolas said

    @139 «Για το θέμα του διωγμού των χριστιανών της οθωμανικής αυτοκρατορίας (μιλαώ εδώ γενικα για όλους) μια- δυο παρατηρήσεις σε σχολια: αυτοί που λενε ότι όταν ήρθαν οι πρόσφυγες στην Ελλάδα δεν τους περίμεναν με ανοιχτες αγκάλες, να πω μόνο ότι είναι κοινωνικό φαινόμενο χωρίς ελληνική αποκλειστικότητα και δεν το σκοτώνει καμία ιδεολογία. Οπότε ματαίως κατηγορείτε τον εναν και τον αλλον.»
    Δεν κατηγορούμε ούτε τον έναν ούτε τον άλλον, κυρά Σοφία, απλή διαπίστωση είναι. Απλά να παρατηρήσουμε ότι αυτοί που τους έχεζαν, τώρα τους εξυμνούν για άλλες σκοπιμότητες.
    Έγινε ακριβώς το ίδιο όταν έπεσε το Τείχος: όλο χαρά, αλλά καλά θα ήταν οι ανατολικοί να μείνουν προς ανατολάς. Τι δουλειά έχουν αυτά τα πεινασμένα όρνια στον ένδοξο πλέον δυτικό καπιταλισμό μας. Αλλά αυτό είναι μια άλλη πονεμένη ιστορία.
    [Παρεμπιπτόντως, το φιρφόξι σου διορθωτή δεν παίρνει; αν δεν ξέρεις ρώτα. Έχουμε και τον Κορνήλιο με τις κουτσουλιές, Άη Παντελεήμονας έχει γίνει εδώ μέσα. ;-)]

    Για όσους δεν βαριούνται:
    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k58150104

    Και πάλι μία παρατήρηση: τι μας νοιάζει τώρα δηλαδή αν ήταν γενοκάθαρση ή εθνοκτονία ή γενοκτονία ή εθνοκάρθαρση. Και ΕΝΑΣ νεκρός είναι ένας νεκρός de trop. Θα κάνουμε ένα βήμα προς το μέλλον ή θα μείνουμε άλλα εκατό χρόνια στο παρελθόν;

    Όσο για την εντοπικότητα, μία μόνο ξέρω: είμαστε όλοι ντόπιοι της Γης και στο τέλος το μόνο οικόπεδο που μας μένει είναι 1x2x3 (κι αυτό νοικιασμένο) ή μια φούχτα στάχτη πεταμένη στον άνεμο.

  189. Nicolas said

    @188 Μου θύμισε έναν Πόντιο αυτή η ιστορία που έλεγε μια μέρα σε μια συζήτηση: «Εμείς ανέκαθεν δεξιά ψηφίζαμε, οπότε πάλι Καραμαλή* θα ψηφίσουμε», υποθέτοντας ότι οι δεξιοί τους έφεραν στην Ελλάδα και τους υποδέχτηκαν και τους φέρθηκαν καλά.
    Όπως το βόδι που έλεγε: «Πολύ ωραίο σφαγείο, με όλες τις ανέσεις του, σε σφάζουν και δεν καταλαβαίνεις τίποτε».
    * έτσι το λένε στα ποντιακά

    Άλλη μια συζήτηση όταν ο Γιωργάκης έβαλε το στεφάνι στον τάφο του Mustafa του Σαλονικιού: «Το φαντάζεσαι τι έκανε; στεφάνι στον τάφο αυτουνού που έσφαξε τους δικούς μου!» από το στόμα ενός γνήσιου Πελοποννήσιου που έχει σχέση με την Μικρασία όσο η Πάμελα Άντερσον με την εξυπνάδα! τι να του πω; έμεινα άναυδος. Όπως έλεγε και ο Μπόμπος, κυρία εμείς που γ… μπορούμε να πάμε στην αυλή για μπάσκετ;

    Τέλος πάντων, τι θετικό συμπέρασμα θα βγάλουμε από όλη τη συζήτηση; θα το πάμε στα 500 σχόλια;

  190. Δεν σχολίασα ως τώρα· θα πιαστώ απ’ τη φράση του Nicolas «Όσο για την εντοπικότητα, μία μόνο ξέρω: είμαστε όλοι ντόπιοι της Γης», και θα συμπληρώσω ότι εγώ ξέρω και για ταξικότητα, πλούσιους και φτωχούς, αφεντικά και δούλους. Κι εγώ πέρα από εθνικισμούς και φαντασιακά, διαβάζω και την καθημερινότητα του μεμέτη, που, ακόμη και για λόγους δικής του ανικανότητας -δεν έχει σημασία, τον ήθελε κατά κανόνα δεύτερο και παρακατιανό στον τόπο που ένιωθε κι αυτός δικό του, πίσω από τον Αρμένη, το Ρωμιό, τον Εβραίο. Παρ’ όλη την «ευσπλαχνία», την «καλή διάθεση» και την «ανεκτικότητα» των τελευταίων -τύπου κυρά-Λωξάντρας… Εννοείται ότι μαζί με τα ξερά, θα καίγονταν και τα χλωρά, ακόμη κι αν ήταν πλειοψηφία…

  191. Nicolas said

    Ξέχασα πάλι να βάλω το λίνκι. Ένα ενδιαφέρον βιβλίο με στοιχεία είναι αυτό (είναι στη Γαλλία και δεν το έχω πρόχειρο):
    http://www.amazon.fr/fin-Smyrne-cosmopolitisme-aux-nationalismes/dp/2271063000
    Και η συνέχεια του προηγούμενου:
    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5824932s

    Άνα μπράβο, Στάση. Αλλά ξέρουμε ποιος φταίει γι΄ αυτό, για. Ξέρεις, αυτοί που θέλουν το κακό των Ελλήνων, της γλώσσας τους κλπ. (να μη γελάσουμε και λίγο; πολύ σοβαρευτήκαμε)

  192. Μαρία said

    Αριστεροπόντιε, στο τελευταίο τεύχος(αρ.15) του «Ένεκεν» υπάρχει άρθρο του … εθνομηδενιστή Γαβριηλίδη,«Εμείς οι έποικοι», που αναφέρεται κυρίως στο αίτημά σας για αναγνώριση της γενοκτονίας, απο τη σκοπιά της κοινωνικής ψυχολογίας και του Τουρκοκύπριου ψυχίατρου Βαμούκ Βολκάν: «Στο εσωτερικό σχεδόν όλων των μεγάλων ανθρώπινων ομάδων υπάρχει μι ακοινή ψυχική αναπαράσταση ενός παρελθόντος τραυματικού γεγονότος κατά το οποίο η ομάδα αυτή υπέστη μια απώλεια ή/και βίωσε ανημπόρια, ντροπή και ταπείνωση σε μία σύγκρουση με άλλη ανθρώπινη ομάδα. Η διαβίβαση ενός τέτοιου κοινού τραυματικού γεγονότος διαμέσου των γενεών συνδέεται με την αδυναμία της προηγούμενης γενεάς να πενθήσει την απώλεια ανθρώπων, γης ή γοήτρου.»
    Αν θέλει ο Νικοκύρης, μπορεί να το λινκάρει.

  193. sarant said

    Ευχαρίστως:

    https://sarantakos.files.wordpress.com/2010/05/epoikoieneken.pdf

  194. Μαρία said

    Πω πω ταχύτητα! Αφού ο Αριστεροπόντιος μίλησε για τραύμα και λύτρωση…
    Σε μας πάντως Μπάφραλης(μια που η Νέα Μπάφρα, πατρίδα του Τσαούς Αντόν, είναι στο νομό μας) σημαίνει στην καλύτερη περίπτωση αγροίκος και στη χειρότερη μαχαιροβγάλτης.
    Όταν λέω σε μας, εννοώ τους σιτεμένους. Οι νεότεροι δεν έχουν ιδέα.

  195. #191: Eyal Ginio, Dept of Islamic and Middle Eastern Studies, Hebrew University of Jerusalem, Review in International Journal of Middle East Studies (2009), 41: 133-136 Cambridge University Press

    […] Herv´e Georgelin’s book, based on his dissertation, aims precisely to study the social aspects of Izmir in the late Ottoman period until the outbreak of World War I (1870–1914). The book’s major contribution lies in the use of new sources, previously ignored or only marginally used, among them the records of the national Armenian delegation and oral testimonies collected during the 1960s and 1970s among Greeks originating from Izmir who settled in Greece after the catastrophe of 1922. These testimonies are kept today in the Center for Study of Asia Minor in Athens. They enable the author to retrieve different voices from the Greek community and therefore to enhance and diversify our knowledge of the largest community that inhabited Izmir prior to 1922.

    Georgelin studies these sources well aware of their advantages and flaws. He critically explores their discourses and offers the reader a well-written book that is particularly dedicated to the study of Greeks who opted to adopt European manners and perceptions. Their different paths to Westernization and their reflections on everyday life are clearly presented through the study of individual memoirs or the photos that those Izmirlis of Greek origin left behind. Their major institutions of acculturation—different schools and their curricula, religious festivals, and
    sites of leisure and entertainment—receive their due place. The influence of new European trends on the structure of the family and gender relations are likewise discussed in depth.

    The last part of the book is devoted to political changes and their influences on the Greek and Armenian populations living in Izmir. The Hamidian period, the “spirit of 1908,” the Balkan wars, and the ensuing exclusionist policy vis-`a-vis non-Muslim populations lead the reader to the great fire of 1922. The deportation of its Christian population, the settlement of Muslim refugees from the Balkans in their place, and the reconstruction of the city according to a new plan render republican Izmir a totally different city from multiethnic Smyrna.

    Georgelin’s book is an important contribution to our knowledge of the Greek and Armenian communities of Izmir. The other communities who inhabited Izmir, or even those Greeks who did not avidly embrace Westernization, are surely present in the book. However, their voices remain marginal. This is especially true with regard to the local Turkish community, which is presented merely through the mediation of Western and Greek sources. As justification for his decision to concentrate on non-Turkish sources, Georgelin mentions the loss of the sicil (although some files covering the second half of the 19th century did survive the vicissitudes of time).

    Although the sicil is certainly a major source for the study of Ottoman societies, its importance greatly decreases with regard to the second half of the 19th century. Late 19th-century judicial reforms largely limited the legal and administrative responsibilities and functions of the Muslim court. The sicil clearly reflects this marginalization. Therefore, the study of the Turkish-speaking population of the late Ottoman period needs to rely more on other sources compiled by Turkish-speaking Muslims—especially those representing new cultural products,
    such as the press, memoirs, literature, theater, and so forth. Such texts are available. Moreover, disregarding the Turkish sources does not imply merely omitting one ethnic group but also ignoring the state and its various local agents. Due to the increasing power of the state to intervene in the regulation of urban space during the late Ottoman period, such omission limits the ability of the book to present a general and a coherent picture of Izmir. […]

  196. Είναι ενδιαφέρον το κείμενο του Γαβριηλίδη, παρότι αυτά που αφορούν τα καθ’ ημάς τα τραβάει λίγο απ’ τα μαλλιά για να τα χωρέσει στο σχήμα του. Όχι μόνο γιατί ξεπερνά σχετικά εύκολα τη διάκριση μεταξύ έποικου (που εθελοντικά μετακινήθηκε και έχει κάθε δικαίωμα να επιστρέψει) και του πρόσφυγα (υποχρεωτικά διωγμένου που δεν έχει κανένα περιθώριο επιστροφής), αλλά γιατί φαίνεται να του λείπουν βασικές γνώσεις για τον τρόπο που επιβίωσε και διατηρήθηκε η προσφυγική Μνήμη τις εποχές (της κυριαρχίας τηε Δεξιάς) που ήταν απόβλητη και καταπιεσμένη . Δεν γνωρίζει τη συνέχεια ούτε τα κοινωνικά δίκτυα που υπήρχαν, οπότε τα πάντα του φαίνονται επινοήσεις.

    Το σχήμα που εισηγείται ο Γαβριηλίδης έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον γιατί από μόνο του αποτελεί μια ιδεολογική κατασκευή, μια επινόηση, παρότι υπάρχουν εντό του και κάποιες σωστές διαπιστώσεις. Αλλά έτσι είναι όλες οι κατασκευές, μπλέκουν το μύθο με την αλήθεια και καταλήγουν σ’ ένα δημιούργημα της φαντασίας.

    Σαφώς βέβαια, έχει βελτιώσει τις σκληρές αντιποντιακές θέσεις που εξέφραζε παλιότερα, με ένα άγαρμπο τρόπο, σε διάφορες διαδικτυακές συνευρέσεις (κυριολεκτικά!!!).

    Για το πώς διατηρήθηκε η ταυτότητα και η μνήμη στους Πόντιους μετά το ΄22 δείτε:

    «Η πρώτη γενιά των προσφύγων θα είναι αυτή που θα αποτυπώσει στα κείμενά της -και στην πιο μικρή τους λεπτομέρεια- τα γεγονότα της σύγκρουσης στην Ανατολή και της Εξόδου. Η συσπείρωση και η κοινωνική αλληλεγγύη που θα δημιουργήσει η προσφυγιά θα οδηγήσει στις προσπάθειες για δημιουργία ποντιακών συλλόγων στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη, για έκδοση περιοδικών, για ανάπτυξη ποντιακής λογοτεχνίας και θεάτρου και για θεσμοθέτηση πολιτιστικών εκδηλώσεων.

    Στο ποίημα του Ηλία Τσιρκινίδη «Ο Δήμον ο κεμεντζετζής» η Έξοδος από τον Πόντο παρομοιάζεται με την κάθοδο στον Άδη: «Ποίος εμαυρολόεσεν; Ποίος εμαυροείπεν / …’κ’ έχουμε τα παρχάρια ‘μουν και τα’ άγια μοναστήρια / ‘κ’ έχουμε τα ψηλά ραχιά και τα νερά τα κρύα. / Εφέκαμε τα μερια μουν κι επήγαμε σ’ άλλα κόσμια / μακρά και πέραν θάλασσας, σο πλαν την Ρωμανίαν. / Επέμ’ναμε αλλόξενοι, σ’ αλλόξενα τα τόπια / επέμ’ναμ’ αστερέωτοι, ση χώρας τα στερέας».

    Τα κείμενα αυτά θα συγκροτήσουν το απαραίτητο εκείνο γνωστικό και εν μέρει ιδεολογικό υπόστρωμα, πάνω στο οποίο θα αναπτυχθούν ριζοσπαστικότερες προσεγγίσεις είτε στα χρόνια της δημοκρατικής ευφορίας πριν τη χούντα του ’67, είτε κατά τις δεκαετίες του ’80 και του ’90…….

    ….Στις πρώτες εκδοτικές προσπάθειες στην Αθήνα το 1924 ανήκουν τα απομνημονεύματα του Αντωνίου Γαβριηλίδη, καπνέμπορου από την Πάφρα του Πόντου, ο οποίος εξορίστηκε και σώθηκε δραπετεύοντας. Το έργο είχε τον εξής τίτλο: «Σελίδες εκ της Μαύρης Εθνικής Συμφοράς του Πόντου». Το βιβλίο του Γαβριηλίδη αποτελεί ένα ενδιαφέρον πόνημα για τα δεδομένα της εποχής. Συνοδεύεται από πλούσιο φωτογραφικό υλικό θυμάτων των διώξεων. Έχει αναλυτικούς πίνακες για τις διώξεις στο δυτικό Πόντο, αλλά και την κοινωνική παρουσία του ελληνισμού στην περιοχή αυτή…… »

    συνεχίζεται εδώ: http://kars1918.wordpress.com/2010/03/26/eisagogi/

    Μ-π

  197. Χρηστος said

    Ενας αλλος Αντον Τσαους (μπορει και ο ιδιος) εδρεψε δαφνες κατα τον εμφυλιο στη πολη μου. Μεγαλο κουμασι, χαρτοπαικτης και ποτης. Αρκετοι κομμουνιστες περασαν απο το μαχαιρι του.
    Βλεποντας πριν λιγο και του πρωταγωνιστες στη τηλεοραση θυμηθηκα και τους τουρκοκρητες αλλη μια ομαδα ανθρωπων που καλοπερασε στα χερια ελληνων.
    Οσο τα συνορα, οι σημαιες και οι εθνικοι υμνοι θα καθοριζουν τις συμπαθειες και τις αντιπαθειες μας τοσο οι πολεμοι θα ξεριζωνουν ανθρωπους απο τις εστιες τους.
    Οσο οι θρησκειες της αγαπης και της στοργης θα κυριαρχουν στη παιδεια και στα μυαλα των ανθρωπων τοσο οι σφαγες θα πληθυνονται και θα δημιουργουν προσφυγες.
    Εκεινο το ξεχασμενο του Καρολου «προλεταριοι ολων των χωρων ενωθειτε» ειναι τοσο επικαιρο οσο ποτε.
    Δεν ελεγε προλεταριοι εκτος απο τουρκους ενωθειτε, ουτε προλεταριοι μονο χριστιανοι ενωθειτε.

  198. #195, sicil: the kadi court records.

  199. gbaloglou said

    #193:

    Αποκαλύπτεται από τις πρώτες γραμμές ο παπατζής όταν εκφράζει αμφιβολίες για τον όρο «εγκλωβισμένοι» (της Καρπασίας) … μια και «εδώ και καιρό κανείς δεν τους εμποδίζει να φύγουν»!

    [Και βέβαια άτοπη η σύγκριση όχι μόνο Ποντίων προσφύγων και Τούρκων/Κούρδων εποίκων μα και Ποντίων και Γαλλοαλγερινών — όπου αγνοείται προκλητικά όχι μόνο η Ελληνικότητα της Ποντιακής μα και η Ελληνική μόρφωση πολλών Ποντίων προσφύγων (πριν φύγουν από τον Πόντο)…]

  200. Μαρία said

    Μα τι μου λες, Αριστεροπόντιε! Επειδή συνέβη αυτό
    «Τότε, για πρώτη φορά, οι απόγονοι εκείνων των πολλές φορές αντίπαλων τοπικών ομάδων της δεκαετίας του ΄20, αλλά και της δεκαετίας του ’40, θα ενοποιηθούν με μια νέα ενιαία ιστορική αφήγηση που θα έχει ως επίκεντρο την εξιδανικευμένη ανάμνηση του Πόντου και του πολιτισμού του» να μην κάνω τη διάκριση Πόντιος-Καυκάσιος; Να ξεχάσω και το ανέκδοτο ασόν Καρς της Αγγλίας; Οι φίλοι μου είναι δεύτερης γενιάς αφού, και γνώριζα και τους γονείς τους. 🙂

    Χρήστο, αν είσαι απο κατά Δράμα μεριά ο ίδιος είναι (γεννημένος στην Πάφρα, εγκαταστημένος μετά στις Κρηνίδες). Αμφιλεγόμενη προσωπικότητα.

  201. ΣοφιαΟικ said

    Δήλωση: διορθωτή εχει το φάιρφοξ μου αλλα δε γουστάρω να τον χρησιμοποιήσω, όποιος ενοχλέιται να μη με διαβαζει.
    Ελπίζω να έλυσα τώρα όλες τις ορθογραφικές απορίες.

    Δεύτερο: η πιο πάνω συζήτηση στην οποία δεν πήρα μέρος, αλλά τη διαβασα με ενδιαφέρον ανθρωπολογικό (μπορέιτε να αισθανθείτε ότι είσαστε χάμστερ), είναι υπόδειγμα για το πως σκέφτονται οι αριστεροί (όχι οι αριστεροπόντιοι) του 2010. Έχουν ψύχωση με τους ακροδεξιούς, η οποία φτανει το πλήρες παραλήρημα, και εχουν ψύχωση με την πολιτική ορθότητα, με αποτέλεσμα να φτάνουν στην υπερδιόρθωση. Α, ναι, και έχουν μανία με τα τσιτάτα.
    Θα μου πεις σιγά τα ωά, τώρα τις διαπίστωσα τις ψυχώσεις αυτές; Όχι, απλα όπως λέω η πιο πανω συζήτηση τα έχει όλα και συμφέρει. Και το πιο ενδιαφέρον είναι να διαπιστώνεις ότι δεν διαφέρουν οι προαναφερθεντες από τους εν Εσπερία ομοιδεάτες τους, οι ψυχώσεις ειναι κοινές.

    Διαβάζοντας όλα τα μηνύματα μαζεμενα, ξεδιπλώνεται η συζήτηση με τρόπο υποδειγματικό, που θα τον ζήλευαν κάμποσοι θεωρητικοί. Όταν τα βλέπεις ένα ένα δεν ειναι εμφανής η διαδικασία.

    Θα ήθελα επομένως να συγχαρώ όσους συμμετείχαν στη συζήτηση γιατί άθελά τους εφτιαξαν αυτό το φοβερό δείγμα, που ίσως αν δεν χαθεί καποια στιγμή στο χάος του ιντερνετ, θα διαφωτήσει τους αρχαιολόγους του μελλοντος. Φαντάζομαι ήδη πιθανούς τίτλους του αρθρου. Κρίμα που τότε θα κανω κι εγώ παρέα τους εθνοκαθαρισμένους/ γενοκτονημενους και δεν θα το διαβάσω.

  202. Χρηστος said

    Ευχαριστω πολυ για τη ψυχολογικη αναλυση αν και μεχρι τωρα γνωριζα μονο τους τηλεοπτικους ψυχολογους που κανανε διαγνωσεις δια της τηλεορασης. Συγνωμη που δε ξεφυγα απο το προτυπο των ψυχωτικων αριστερων που εχετε στο μυαλο σας αλλα ξερετε τοσα χρονια πλυση εγκεφαλου απο κομμουνιστες δε μου δινουν μεγαλα περιθωρια ατομικης σκεψης. Εξου και τα τσιτατα. Μπορω να απαντω μονο με κλισε. Ειμαι λοβοτομημενος. Περιμενω καποια αναλυση απο το δικο σας ανοιχτο μυαλο.
    Μαρια 200 ναι απο αυτα τα μερη ειμαι.
    Χρηστος Κ.

  203. espectador said

    Ο Αντον Τσαους (Φωστεριδης) δεν ειναι αυτος που σκοτωθηκε σε δυστυχημα εξω απο την Ξανθη την περιοδο που τα τανκς ετρεχαν προς τον Εβρο για να σωσουν την μαμα-Ελλας απο την εισβολη?

  204. Β said

    ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΓΕΡΜΑΝΟΜΑΘΕΙΣ:

    München – Anastasia Dick und Janet Abraham kämpfen gemeinsam um die Anerkennung der Verbrechen an Griechen und Assyrern in der Türkei

    „Wir wollen uns nicht an den Türken rächen“, sagt Janet Abraham. „Wir wollen nur offen darüber sprechen, dass es den Völkermord gegeben hat.“
    …….
    Der 19. Mai 1919 gilt in der Türkei als großer Tag: Mustafa Kemal Atatürks Ankunft in der Hafenstadt Samsun markiert den Beginn der Befreiungskriege, die 1923 zur Gründung der türkischen Republik führten. Doch für die Griechen am Pontos war die Ankunft Atatürks der Beginn unermesslichen Leids. Unter dem Vorwurf separatistischer Aktivitäten wurden sie zu Tausenden in den Tod geschickt. „Es wurden ungefähr 353 000 Griechen aus dem Pontos ermordet“, sagt Anastasia Dick.

    http://www.merkur-online.de/lokales/nachrichten/verfolgt-vertrieben-umgebracht-kampf-anerkennung-voelkermords-770200.html

  205. Μαρία said

    Εσπεκταδόρ, πέθανε το 79 στη Δράμα, λένε.

  206. Κνήμων said

    @Sarant (162)

    Δεν ήταν μόνο πολλοί Έλληνες που ήταν σχετικά πρόσφατοι μετανάστες, αλλά (κυρίως) πάρα πολλοί μουσουλμάνοι. Ενδεικτικά για τους Κιρκάσιους:

    http://www.everyculture.com/Africa-Middle-East/Circassians-History-and-Cultural-Relations.html

    Ακόμα κι αν είναι υπερβολικό (δεν ξέρω) το ενάμισι εκατομμύριο του άρθρου, το σίγουρο είναι ότι από τα μέσα του 19ου αιώνα υπήρξε θεαματική αύξηση των μουσουλμάνων της Μικράς Ασίας και πολιτική ενίσχυσης του μουσουλμανικού στοιχείου εις βάρος του χριστιανικού.

    Από την άλλη, βέβαια, είναι αλήθεια ότι το ελληνικό στοιχείο είχε υποχωρήσει δραματικά στη Μικρά Ασία μετά τις τουρκικές κατακτήσεις. Αν όμως αυτό δεν συμφέρει όσους υποστηρίζουν την τρισχιλιετή ελληνική συνέχεια στην περιοχή, μάλλον δεν συμφέρει και όσους υποστηρίζουν τη μακραίωνη αρμονική συνύπαρξη των εκεί χριστιανών και μουσουλμάνων.

  207. n k a said

    Η συζήτηση είναι ένα από τα μαργαριτάρια της ελληνικής «μπλογκόσφαιρας». Δεν νομίζω πουθενά αλλού να βγαίναν μαζεμένες τόσες εμπεριστατωμένες απόψεις αριστερών κεμαλολόγων-γενοκτονιολόγων, και σε ένα τόσο ανούσιο θέμα όπως η λεπτή υποτιθέμενη διαφορά ανάμεσα στην γενοκτονία, και την εθνοκάθαρση όταν αυτή περιλαμβάνει 200000 φόνους.

    Γράφτηκε ένα ολόκληρο βιβλίο, για να μην πω χτίστηκε ένας ολόκληρος πολιτισμός, με τελικό σκοπό να δικαιολογηθεί η άποψη οτι τα λεγόμενα του βουλευτή του λάος είναι υστερικές εθνικιστικές κραυγές (λες και τα δίνει κανένας κάποια σημασία). Έχω μείνει άφωνος μπροστά σε αυτό το κομψοτέχνημα βλακείας και δεν μπορώ να κάνω το παραμικρό σχόλιο.

  208. sarant said

    Αν μένοντας άφωνος γράφετε δυο παραγράφους, και μάλιστα τέτοιας παταγώδους ποιότητας, συλλογίζομαι με δέος τι θα γίνει αν θελήσετε να φλυαρήσετε!

    Σας ενθαρρύνω θερμά να το κάνετε αλλού.

  209. ΣοφιαΟικ said

    203: Θεατή, αν εννοείς το ’87, λίγα λόγια, γιατί ήμουν στην Ξάνθη τότε και δεν ήταν καθόλου για γέλια η κατάσταση.

  210. Υπ'όψιν μας said

    Θέλω μόνο να σας ενημέρωσω σας λέγοντας ότι το βιβλίο του Georgelin για τη Σμύρνη εκδόθηκε στα ελληνικά από τον εκδοτικό οίκο Κέδρος σε μετάφραση της κυρίας Μαρίκας Μαλαφέκα.

  211. Υπ'όψιν μας said

    Kαι επίσης υπάρχει η Σμύρνη του Georgelin στα τουρκικά, δημοθιεύθηκε από τον τουρκικό εκδοτικό οίκο Birzmanlar yayincilik σε μετάφραση της κυρίας Saadet Özen.

    http://www.birzamanlaryayincilik.com/

  212. Υπ'όψιν μας said

    Kαι υπάρχει η Σμύρνη του Georgelin στα τουρκικά, δημοθιεύθηκε από τον τουρκικό εκδοτικό οίκο Birzmanlar yayincilik σε μετάφραση της κυρίας Saadet Özen.http://www.birzamanlaryayincilik.com/

  213. Nicolas said

    @201 Απόδειξη του πόσο σεβόμαστε αυτούς που μας διαβάζουν. Μάλλον δίκιο έχει ο Τιπού. Η απάντηση μία και σταθερή:

    κι εκείνο το ωραίο φίλτρο για το φιρφόξι και τελειώσαμε. Άντε γειά!

    @205 Ναι Μαρία, κάπως έτσι. Εξού και η περίφημη φράση σε έναν τοίχο στα Εκπαιδευτήρια (κοντά στο άγαλμα του Χρυσόστομου πίσω από τη στάση του αστικού πρέπει να ήταν):
    Ο ΑΝΤΟΝ ΤΣΑΟΥΣ ΖΕΙ!
    κι από κάτω κάποιος άλλος συμπλήρωσε:
    ΟΙ ΠΕΘΑΜΕΝΟΙ ΔΕΝ ΚΛΑΝΟΥΝ

  214. Μαρία said

    Νικολά, είδες Δράμα και μπήκες…

    Στη σ.3 ανακοίνωση ποντιακού ενδιαφέροντος και πολύ φρέσκια, αφού το συνέδριο τελείωσε στις 21/5
    http://www.efa.gr/Recherche/Manif/occupation/programme.pdf
    Κι ο Ζορζελέν δούλευε στη Γαλλική Σχολή Αθηνών.

  215. Β said

    ——————————————————-
    ΝΑ ΚΑΙ ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ, ΓΙΑ ΟΣΟΥΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΓΙΑ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΑ ΘΕΜΑΤΑ [ΑΠ’ ΌΤΙ ΓΝΩΡΙΖΩ ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝ ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟΙ ΞΕΝΟΙ (ΚΑΙ ΤΟΥΡΚΟΙ) ΙΣΤΟΡΙΚΟΙ ΚΑΙ ΕΛΠΙΖΟΥΜΕ ΣΥΝΤΟΜΑ ΝΑ ΕΧΟΥΜΕ ΤΟ ΤΕΛΙΚΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ]…

    ——————————————————-

    Οργανωτική Επιτροπή Συνεδρίου «Τρεις γενοκτονίες, μια στρατηγική»

    Ανακοίνωση
    Πραγματοποίηση διεθνούς Συνεδρίου στην Αθήνα

    Ο Πανελλήνιος Σύνδεσμος Ποντίων Εκπαιδευτικών, επιστημονικό σωματείο μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα με έδρα την Αθήνα, πραγματοποίησε το Μάιο του 2008, σε συνεργασία με πολλούς τοπικούς φορείς της Θράκης, διεθνή ημερίδα στην Κομοτηνή με θέμα: «Τρεις γενοκτονίες, μια στρατηγική». Στην ημερίδα αυτή τέθηκαν σε ενιαίο πλαίσιο οι γενοκτονίες των χριστιανικών λαών της Ανατολής (Ελλήνων του Πόντου και της Μ. Ασίας, Αρμενίων και Ασσυρίων) και εξετάστηκαν οι τρόποι για την αποκατάσταση και τη διεθνή αναγνώριση του εγκλήματος αυτού, το οποίο ο ΟΗΕ έχει χαρακτηρίσει ως «έγκλημα εναντίον της ανθρωπότητας». Η τεράστια απήχηση της ημερίδας αυτής και οι αποφάσεις της, οδήγησαν στην απόφαση πραγματοποίησης μεγάλου διεθνούς συνεδρίου, με το ίδιο θέμα, το 2010 στην Αθήνα.

    Με πρωτοβουλία του ίδιου φορέα συγκροτήθηκε για το σκοπό αυτό τον Οκτώβριο του 2009 Οργανωτική Επιτροπή με τη συμμετοχή των οργανώσεων που εκπροσωπούν τους χριστιανικούς λαούς της Ανατολής ( Παμποντιακή Ομοσπονδία Ελλάδας, Ομοσπονδία Προσφυγικών Σωματείων Ελλάδας, Αρμενική Εθνική Επιτροπή Ελλάδας, Πανελλήνια Ένωση Ασσυρίων), η οποία έχει ήδη προχωρήσει σε μια σειρά αποφάσεων: το περιεχόμενο και τους στόχους του συνεδρίου και τη διάχυσή τους σε ελληνικό και διεθνές επίπεδο, την πραγματοποίηση του συνεδρίου στις 17,18 και 19 Σεπτεμβρίου του 2010 στην Αθήνα, την έγκριση του προϋπολογισμού, την πρόσκληση προσωπικοτήτων παγκόσμιας εμβέλειας, το άνοιγμα του Συνεδρίου και σε άλλες εθνικοτοπικές ομάδες του ελληνισμού (Ομογένεια, Κρήτες, Θεσσαλούς, Αιγαιοπελαγίτες, Επτανήσιους, Θράκες, Ηπειρώτες, Μακεδόνες, κ.ά.)κ.ά…..

    Ο κεντρικός στόχος του συνεδρίου αυτού, που είναι η διεθνής αναγνώριση του εγκλήματος που διαπράχτηκε στις αρχές του 20ου αιώνα, μετά την πρόσφατη απόφαση του σουηδικού κοινοβουλίου και της επιτροπής διεθνών σχέσεων της βουλής των αντιπροσώπων των ΗΠΑ, αποκτά νέα δυναμική. Ο αγώνας αυτός θα πετύχει γιατί στηρίζεται στην ιστορική αλήθεια. Είναι ένας αγώνας για τον άνθρωπο και την ανθρωπότητα………

  216. ΣοφιαΟικ said

    Nicolas, αντε μπράβο, βάλε το εσυ το φίλτρο, γιατί εγώ δεν βαζω φίλτρα εκ πεποιθήσεως.

  217. Nicolas said

    Σοφοίκα, με τις παρωπίδες που έχεις τι να τα κάνεις τα φίλτρα;
    Anyway, you’ve just been plonked. Bi, bi, sourheart!
    [Cachez cette andouille que je ne saurais voir]

  218. PRESS RELEASE

    For Immediate Release ~ 2010-05-19
    Contact: Elizabeth S. Chouldjian ~ Tel: (202) 775-1918

    ANCA MARKS ANNIVERSARY OF PONTIAN GENOCIDE

    Reaffirms Commitment to a Truthful and Just Resolution of all of Turkey’s Genocidal Crimes

    WASHINGTON, DC – The Armenian National Committee of America (ANCA) joined today with Pontian Greeks – and all Hellenes, Assyrians, Syriacs, and other communities representing the victims of Turkey’s genocidal campaign against its Christian minorities – in commemorating May 19th, the international day of remembrance for the genocide initiated by the Ottoman Empire and continued by Kemalist Turkey against the historic Greek population of Pontus along the southeastern coast of the Black Sea.

    «We join with all our brothers and sisters – in the Hellenic, Assyrian, Chaldean, Syriac, and other Christian communities subjected to genocide under Ottoman and Turkish rule – in solemnly marking the anniversary of the Pontian Genocide – a genocide that remains unrecognized by its perpetrator and unpunished by the international community,» said Aram Hamparian, Executive Director of the ANCA. «In commemorating this date, we reaffirm our determination to work in concert with all the victims of Turkey’s genocidal campaigns to secure full recognition and justice for these crimes.»

    The Ottoman Empire, under the cover of World War I, undertook a systematic and deliberate effort to eliminate its minority Christian populations. This genocidal campaign resulted in the death and deportation of well over 2,000,000 Armenians, Assyrians, Chaldeans, Syriacs, and Greeks.

    The Pontian Genocide has been formally acknowledged by Greece and Cyprus and, within the United States, by the states of New York, New Jersey, Florida, South Carolina, Massachusetts, Pennsylvania, and Illinois, among others.

    —-
    Armenian National Committee of America
    Eastern Region
    Tel: (917) 428-1918
    Email. garo@anca.org
    Internet http://www.anca.org

    PRESS RELEASE

    For Immediate Release
    May 20, 2010
    Contact: Garo Manjikian
    Tel: (917) 428-1918

    91st ANNIVERSARY OF PONTIAN GREEK GENOCIDE COMMEMORATED IN NEW YORK CITY

    New York, NY — The Armenian National Committee of America Eastern Region (ANCA ER) joined with a broad range of Greek American associations at the annual commemoration of the Pontian Greek Genocide held at Bowling Green Park in New York City. The solemn program coincided with a special flag raising ceremony to mark the occasion.

    The event was organized by the Pan-Pontian Federation of USA and Canada and the Federation of Hellenic Societies of Greater New York. Gus Tsilfides, Director of National Issues of the Pan-Pontian Federation of USA and Canada, serving as the master of ceremonies, addressed the crowd and urged for decisive action for recognition of the Pontian Genocide. Along with speakers from various Greek American organizations, the commemoration also included statements delivered by representatives of Greece and Cyprus, and a keynote speech from distinguished author and researcher, Fanoulla Argyrou. The event also highlighted statewide proclamations and resolutions recognizing the Pontian Genocide, and the Ypsilantis Honor Award presented to the people of Sweden for passing a resolution to recognize the Armenian, Greek, and Assyrian Genocide.

    “91 years on and Turkey is still escaping punishment for those unprecedented crimes of the past century. Turkey refuses to acknowledge those crimes, refuses to apologize, the least expected of her, compromise with history and come to terms with it,” said Argyrou. “Μodern Kemalist Turkey has been created over the dead bodies of hundreds of thousands of Christian Armenians, Greeks, and Assyrians, who were ethnically cleansed to pave the way for the new state of Turkey. It is an established fact that modern Turkey evolved out of the ashes of one of the most horrific genocides recorded at the beginning of the 20th century.”

    Speaking on behalf of the ANCA ER was Executive Director Garo Manjikian who stated, “We are, most importantly, here to commemorate the victims of the genocide – those who were brutally murdered by the Ottoman Turks and the newly established Turkish Republic. We are also here to demand justice, because all crimes call for justice. The absence of justice has allowed Turkey to continue with aggressive policies towards its own minorities and even neighboring countries. It is an issue that affects us today.”

    Highlighted at the event was Rhode Island State Resolution, S2815, that proclaims May 19, 2010 as “Greek Pontian Genocide Remembrance Day” in the state of Rhode Island. The Rhode Island State Resolution was introduced by Senators Leonidas Raptakis, Hanna Gallo, Paul Jabbour, Daniel Connors and Dennis Algiere. Also noted were proclamations by New York State Senator George Onorato and State Assembly Member Michael Gianaris.

    Earlier in the day, candidate Michael Grimm, running in the Republican primary race in New York’s 13th congressional district, released a statement commemorating the Pontian Genocide. “Many people are unaware of the violence and genocide perpetrated against the Pontian Greek population in Asia Minor at the hands of the Turkish government during the early part of the twentieth century, or the genocides that befell the Armenian and Assyrian populations of the region. It is important for all New Yorkers and all Americans to recognize Pontian Greek Genocide Remembrance Day because it is only by recognizing these tragic events will we prevent their repetition in that region of the world and elsewhere,” said Grimm. Currently representing New York’s 13th district is Rep. Michael McMahon who opposes Armenian Genocide recognition.

    Distinguished speakers and statements from those who could not attend include : Gus Tsilfides, Director of National Issues, Pan-Pontian Federation of USA & Canada; Reverend Father John Romas from the nearby historic St. Nicholas church that was destroyed on 9/11; Vasilios Theodosakis, Chairman, Asia Minor Holocaust Memorial Observance Committee; Nicholaos Taneris, President, Pan-Thracian Union of America “Orpheus”; Tassos Efstratiades Esq., President Federation of Hellenic American Organization of New Jersey; Demetrius Kalamaras Esq., President, Federation of Hellenic Societies of Greater New York; Garo Manjikian, Executive Director, Armenian National Committee of America Eastern Region; Paul Kotrotsios, President, Hellenic American National Council; Elias Tsekerides, President, International Confederation of Pontian Hellenes; Ted G. Spyropoulos, USA Coordinator, World Council of Hellenes Abroad; The Honorable Evangelos Kyriakopoulos, Consul, Republic of Greece; His Excellency Mr. Vassilis D. Kaskarelis, Ambassador to the Republic of Greece; Chistos Mesaratzidis, Colonel, Republic of Greece Military Attache; Evangelos Tssantzalos, Captain, Republic of Greece Military Attache; The Honorable Koula Sofianou, Consul General, Republic of Cyprus; keynote speaker Fanoulla Argyrou, researcher and author; and Dimitrios Molohides, President, Pan-Pontian Federation of USA & Canada.


    Garo Manjikian
    Armenian National Committee of America
    Eastern Region Executive Director
    122 W. 27th St. 12th Floor
    New York, NY 10001
    Tel: (917) 428-1918
    Email: garo@anca.org

  219. espectador said

    Οτι πεις κυρα Σοφια, …αλλα εγω εννοω το 74. Την αλλη φορα θα σου ζηταω την αδεια για να μιλησω. τετοιο νουμερο εισουν στην Ξανθη και δεν πηρα χαμπαρι?

  220. Χρηστος Κ. said

    Μου αρεσουν τα σεντονια στα αγγλικα. Βελτιωνομαι.
    Αναλογα σεντονια εξεδωσαν και σε Αυστραλια και Αφρικη. Μηπως να μας τα στειλεις και αυτα για να εχουμε μια global ενημερωση.
    Το εμπεδωσαμε παντως μονο κατι πρακτορες του κομμουνισμου και του Σορος δε πειθονται ακομη. Ολη η υφηλιος εχει πειστει. Εχει να κανει και με το οτι ειμεθα ψυχωτικοι οπως ανεφερε και παραπανω η διπλωματουχος ψυχολογα.

  221. Αριστεροπόντιε, στο τελευταίο τεύχος(αρ.15) του «Ένεκεν» υπάρχει άρθρο του … εθνομηδενιστή Γαβριηλίδη,«Εμείς οι έποικοι», »
    Μαρια
    στο προτελευταιο
    δεν εχειςπαρει το τελευταιο; 🙂

  222. Χρήστο θα κοιτάξω να ανεβάσω και άλλες ανακοινώσεις τέτοιες, ώστε να αποκτήσεις μια πιο global ενημερωση, όπως το επιθυμείς. Αλλά δε νομίζω ότι αντίδραση σαν τη δικιά σου είναι αποτέλεσμα ψύχωσης. Καλά θα ήταν το στιλάκι αυτό να ήταν αποτέλεσμα ψύχωσης.

    Απλώς σε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση όπου ξεδιπλώθηκαν πολλές άγνωστες πλευρές και παρενέβησαν πολλοί αξιόλογοι σχολιαστές, οι οποίοι κατάφεραν να συζητήσουν υποδειγματικά παρόλες τις διαφωνίες τους, συμμετείχαν και οι κλασικοί φανατικοί ημιμαθείς ξερόλες. Εξ ου και το πρόβλημα που εντοπίζεις.

  223. Σχετικά με τον νομικό χαρακτηρισμό μιας σφαγής ως γενοκτονίας, θάθελα να σταθώ στις δύο ειδικότερες προϋποθέσεις της. Κατ’ αρχήν, για να υπάρχει γενοκτονία πρέπει να υπάρχει πρόθεση φυσικής καταστροφής μιας συγκεκριμένης θρησκευτικής, εθνικής, εθνοτικής, φυλετικής κλπ ομάδας. Κι’ ύστερα, για την ύπαρξη της γενοκτονίας, αρκεί και η μερική εξαφάνιση της ομάδας (σε ποιό ποσοστό ακριβώς, δεν ξέρουμε).

    Η δεύτερη αυτή προϋπόθεση έχει πληρωθεί με το παραπάνω στην περίπτωση των ποντίων, δεν χωράει αμφιβολία. Με τους τούρκους της Πελοποννήσου έναν αιώνα πριν, το ίδιο μάλλον.

    Απομένει να δούμε την πρώτη προυπόθεση.

    Σύμφωνα με εμβριθέστατες νομικές απόψεις, δεν υπάρχει πρόθεση για γενοκτονία όταν η εξαφάνιση της εθνικής κλπ ομάδας έγινε επ’ ευκαιρία ενός πολέμου, δηλαδή αν ήταν παράπλευρη απώλεια των εχθροπραξιών, ή αν έγινε όχι με κίνητρο της εξαφάνισης της ομάδας λόγω της εθνικής, φυλετικής, θρησκευτικής της ταυτότητας, αλλά προκειμένου να εξασφαλιστεί ένα στρατηγικό πλεονέκτημα απέναντι στον εχθρό. Έτσι, η σφαγή των αρμενίων, μιας κι’ έγινε για να μην βρει έρεισμα σ’ αυτούς ο ρωσικός στρατός, πράγμα που δεν αποκλειόταν σ’ εκείνη τη φάση του πολέμου, δεν είναι γενοκτονία. Το ίδιο ισχύει και για την σφαγή των ποντίων. Θα μπορούσε επίσης κάποιος να ισχυριστεί πως δεν υπήρξε γενοκτονία των εβραίων, μιας και με την εξαφάνισή τους αποκλειόταν η πιθανότητα -μικρή, μεγάλη, τι σημασία έχει, οι στρατηγοί κάνουν και λάθος εκτιμήσεις καμιά φορά- πολεμικής εκμετάλλευσης της κοινότητάς τους από τους μπολσεβίκους, ας μην ξεχνάμε πως οι περισσότεροι μπολσεβίκοι ήταν εβραίοι, εξάλλου! Συγγνώμη που ειρωνεύομαι τις διεθνείς συνθήκες, αλλά μ’ αυτά τα μυαλά, η γενοκτονία θα ήταν μια πλατωνική έννοια, ανύπαρκτη στον απατηλό, υλικό και μάταιο τούτο κόσμο μας.

    Πέρα όμως απ΄ όλα αυτά, η πραγματικότητα γύρω από το τι είναι γενοκτονία, οπως έχει διαμορφωθεί μετά τον 2ο Π.Π ελάχιστη σχέση έχει με την σοβαροφάνεια της νομικής επιστήμης. Η γενοκτονία αναδείχθηκε στο κορυφαίο έγκλημα κατά της ανθρωπότητας, παρέχοντας έτσι στην «γενοκτονημένη» ομάδα καθοριστικό πλεονέκτημα στις πολιτικές και άλλες διεκδικήσεις της. Και μάλιστα όχι μόνο έναντι των γενοκτόνων, αλλά έναντι παντός. Με λίγα λόγια, η γενοκτονία έγινε πολιτικό εργαλείο. Παραδείγματα; Η δικαιολογημένη ενοχή της διεθνούς κοινότητας για την εβραϊκή Γενοκτονία εξασφάλισε στο κράτος του Ισραήλ την ανοχή της (κοινότητας) στην εκδίωξη των παλαιστίνιων από την γη τους, τις εθνοκαθάρσεις και την σημερινή πολιτική του εποικισμού στα κατεχόμενα. Με τον ίδιο τρόπο, η Γενοκτονία των τούτσι χρησιμοποιήθηκε από το τωρινό καθεστώς της Ρουάντας για την εγκαθίδρυση μιας χωρίς προηγούμενο τρομοκρατίας κατά των χούτου μέσα στην ίδια τη χώρα, την εισβολή στο Κονγκό, την λεηλασία του φυσικού του πλούτου, και τον θάνατο 5 εκατομμυρίων κονγκολέζων, σ’ έναν «ήπιας έντασης» πόλεμο παρενθέτων που διαρκεί από το 1996 ως σήμερα. Ειρήσθω εν παρόδω, πως τα 5 εκατομμύρια νεκροί της κονγκολέζικης τραγωδίας -στην συντριπτική πλειοψηφία άμαχοι που χάθηκαν σε σφαγές, λιμούς και λοιμούς- δεν θεωρούνται θύματα γενοκτονίας κατά το διεθνές δίκαιο, αφού δεν υπήρξε τεκμηριωμένη πρόθεση εξόντωσής τους λόγω της εθνικής τους ταυτότητας, ενώ αντίθετα η περίπτωσή τους μάλλον για παράπλευρες απώλειες φέρνει -τεχνικώς ειπείν. Στο τέλος του 20 αιώνα, ο όρος γενοκτονία κατάντησε σαρκασμός του ίδιου του τού νοήματος.

    Μ’ αυτά και με τ’ άλλα, θέλω να πω, να ορίστε, φτάσαμε να τσακωνόμαστε για ένα είδος Hall of Fame της φρίκης, κι’ όλοι συνωθούνται ποιός θα πρωτομπεί: οι αρμένιοι πρόλαβαν κι’ έπιασαν την καλύτερη θέση μετά τους εβραίους που άνοιξαν το μαγαζί, οι καμποτζιανοί μείναν απόξω αφού η δικιά τους φρίκη δεν αποδίδεται στην εθνική ή εθνοτική τους ταυτότητα (η «αυτογενοκτονία» δεν μετράει), οι πόντιοι μετεξεταστέοι, κάτι πήγαν να πουν ακόμα και κάτι γερμανοί μπας και ρεφάρουν με τη Δρέσδη και το Αμβούργο, αβορίγινες, ινδιάνοι κλπ σπρώχνονται κι’ αυτοί κατόπιν εορτής, και πάει λέγοντας. Λες και οι γενοκτονίες είναι μια εξαιρετική κατάσταση στην ανθρώπινη ιστορία. Οι γενοκτονίες είναι μπανάλ, και τις κάνουν καθημερινά καθήκια σαν τον Άιχμαν. Αν ήταν δικιά μου η διαπίστωση θα ήμουν πολύ περήφανος που την έκανα, αλλά δεν είναι, την διαπίστωση την έκανε μια γυναίκα πολύ πιο διορατική από μένα, αλλά εκείνο που θέλω να πω είναι ανοίξτε την λέσχη των κίλλερς σ’ όλους να μπουν γιατί όλοι έχουν τη φωλιά τους λερωμένη. Αν εμείς μπορούσαμε να καθαρίσουμε ένα εκατομμύριο τούρκους το 1920, μην υπολογίζετε στον πολιτισμό μας και την αγαθή ελληνική μας ψυχή, θα τόχαμε κάνει. Δεν το κάναμε γιατί δεν είχαμε ούτε τα μέσα, ούτε την οργάνωση (όπως πάντα ευτυχώς). Απόδειξη θέλετε; Κάναμε ό,τι μπορούσαμε.

    Ούτε κυνικός είμαι, ούτε τον ξύπνιο παριστάνω με ξένα κόλλυβα. Εκείνο που θέλω να πω είναι πως με τον εγκλωβισμό μας στους ορισμούς περί γενοκτονίας χάνουμε την ίδια την ουσία της ανθρώπινης κτηνωδίας, καταντάμε να λειτουργούμε μικρόψυχα σαν λογιστάκια της Δυστυχίας να μετράμε, εσείς μας φάγατε τόσους, όχι εσείς μας φάγατε τότε παραπάνω, ναι αλλά εσείς το κάνατε επί τούτου ενώ εμάς μας ξέφυγε λίγο, ναι αλλά αρχίσατε πρώτοι, και ούτω καθεξής. Προτείνω, αντί για την οθωμανική και βαλκανική μας εμμονή να βλέπουμε μόνο τα αίσχη του αλλουνού, κάτι πρωτότυπο: όλοι έχουν δικαίωμα να κατηγορούν όλους, όλοι έχουν πρωτίστως καθήκον να δούνε τα δικά τους εγκλήματα πριν ασχοληθούνε με των άλλων, κι’ όλοι έχουν θέση στο απέραντο Πάνθεον της ανθρώπινης κτηνωδίας, γιατί όλοι χωράνε εκεί, έχει θέση για όλους, μην σπρώχνεστε. Την ίδια δικαιολογία -της εθνικής πραγμάτωσης άραγε;- που εμείς προβάλλουμε για τον χαμό της Τριπολιτσάς, τον προβάλλουν κι’ εκείνοι για τον αφανισμό των ποντίων και την μικρασιατική καταστροφή. Αυτό δεν σημαίνει πως δέχομαι κάποιον ισολογισμό. Δεν μπορώ να δεχτώ κανέναν ισολογισμό, όπως παράδειγμα ανάμεσα στη Σοά και την ισοπέδωση των γερμανικών πόλεων, γιατί -άσε απόξω την σύγκριση των αριθμών, το επιχείρημα του στρατιωτικού στόχου, το γεγονός πως οι πιλότοι παίζαν το κεφάλι τους κορώνα γράμματα σε κάθε πτήση, πράγμα που δεν ίσχυε με τα ες ες ή την Βέρμαχτ όταν σκότωναν εβραίους και άλλες εύλογες διαφορές*- η ιδέα που κυρίως συνδέει στην συνείδησή μου τις δύο καταστροφές είναι εκείνη της μονόδρομης τραγικής αιτιότητας: την ύβρι ακολουθεί η άτη, όχι η δικαιοσύνη, αλλά η παραφροσύνη επί αθώων και ενόχων. Αυτό δεν δικαιολογεί τους βομβαρδισμούς, ούτε καμιά άλλη σφαγή. Τους εξηγεί μόνο, όπως ο σεισμολόγος τον σεισμό.

    Κι΄ ύστερα, η ίδια η συζήτηση που ανοίξαμε, περί γενοκτονίας, ορισμών, αριθμών, συνθηκών και τα ρέστα, όσο κι’ αν είναι αναγκαία, είναι ανεπαρκής για να παραστήσει το ανείπωτο. Η ίδια η περιγραφή, η αποτύπωση, η ανάλυση έχει μέσα της την κοινοτοποποίηση, την banalisation της γενοκτονίας. Δεν γίνεται να μιλήσεις για την φρίκη και την ανθρώπινη κτηνωδία χωρίς να χάσεις το μεγαλύτερο κομμάτι αυτού που θες να πεις μέσα στην ίδια σου τη γλώσσα. Η δική μου πείρα λέει πως αρκεί να δεις ένα τσαλαπατημένο παιδί, ένα πτώμα στην άκρη του δρόμου, ετοιμοθάνατους σ’ ένα κελί φυλακής, και οι συνδέσεις του εγκεφάλου σου τινάζονται στον αέρα σαν τις εκατομμύρια γέφυρες του ποταμού Κβάι, αποσυνδέεσαι από την όραση, την ακοή σου, την συνείδησή σου, διαλύεσαι, και απωθείς για να επιβιώσεις. Αν λοιπόν δεν μπορείς να χωρέσεις αυτό το λίγο, πως να περιέξεις ύστερα τα Ολοκαυτώματα; Αντί να πενθήσεις καταντάς στους ορισμούς και τους αφορισμούς. Αντί να συχωρέσεις και να συχωρεθείς, ανακυκλωνεις την αντίθεση και επαναλαμβάνεις το τραύμα στην ρητορική του διάσταση.

    Να περιβάλουμε τους νεκρούς, τους δικούς μας και τους άλλους, με τον σεβασμό που τους αξίζει. Στην ουσία μας, δεν υπάρχουμε ως «εμείς» και «οι άλλοι».

    Υπάρχουμε ως θύματα. Απέναντι, οι θύτες.

    * βάλτε στο ψαχτήρι σας : Comparative National Blaming: W.G.Sebald on the Bombing of Germany, του Bruce Robbins.

  224. π2 said

    BN, υποκλίνομαι.

  225. sarant said

    Βασίλη, σε ευχαριστούμε!

  226. Είναι κατανοητό το γεγονός ότι αρκετοί συγκάτοικοί μας σ΄ αυτή τη νοτιοβαλκανική γωνιά δεν μπορούν να αποδεχτούν τους προβληματισμούς που προέκυψαν την τελευταία 20ετία.

    Πώς να δεχτεί όλα αυτά τα «αιρετικά» ο πολιτικός απόγονος των όσων πίστευαν ότι αφενός οι Έλληνες στην Μικρά Ασία ήταν ή «αποικιοκράτες» ή «ιμπεριαλιστές», και ότι αφετέρου ο Μέγας Πατερούλης καλώς εξόντωσε κι αυτός με τη σειρά του λόγο αργότερα τους «αντιδραστικούς Πόντιους» στην ΕΣΣΔ;

    Είναι επίσης κατανοητό, το να μην έχουν καμιά διάθεση αλληλεγγύης και συμμετοχής στα κινήματα Μνήμης, ούτε και υπαρκτής κοινωνικής αλληλοβοήθειας στα θύματα εκείνων των εκκαθαρίσεων που ακόμα δεν έχουν αποκατασταθεί. Όπως οι Πόντιοι πρόσφυγες από την πρώην ΕΣΣΔ, που μ’ έναν παράδοξο τρόπο κουβαλούν έως σήμερα εκείνη την προσφυγιά που γεννήθηκε από τις εθνικές εκκαθαρίσεις του τουρκικού εθνικισμού συνδυασμένη με τη μέγιστη παραμόρφσωση του ιερού σοβιετικού πειράματος.

    Είναι πλεόν αποδεκτό απ΄ όσους αποδέχονται τις «αιρετικές» ερμηνείες, ότι ο ντεφετισμός και ο σταλινισμός είναι έως σήμερα οι ιδεολογικές εκείνες αφετηρίες που οδηγούν στη διϋλυση του κώνωπα και στη μίζερη, γκρινιάρικη αντιμετώπιση. Και στις πιο ακραίες εκδοχές αυτής της άρνησης, στο εγκωμιασμό των εγκλημάτων και του τουρκικού εθνικισμού (Νακρατζάς κ.ά.) και του σταλινισμού (ιστορικοί του ΚΚΕ μετά το 18ο).

    Κατανοητά είναι επίσης τα διανοητικά όρια που γέννησαν τα κοινωνικά φίλτρα. Τα οποία εξάλλου είναι εξαιρετικά εμπεδωμένα και με μεγάλη παράδοση στη νεοελληνική μας κοινωνία.

    Τουλάχιστον όμως ας μην προσπαθούν να ξεφτελίζουν την κίνηση αυτή που διεκδικεί τη στοιχειώδη Μνήμη. Κανείς δεν υποχρεώνει κανένα να παραδεχτεί οτιδήποτε. Εξάλλου ζούμε σε ελεύθερες κοινωνίες και ο καθείς μπορεί να επιλέξει ως μέσο κατανόησης του παρελθοντος χρόνου είτε το Νακρατζά, είτε τον Taner Aksam. Ας μην ενδύεται όμως αυτός που αρνείται, το ένδυμα του υπεράνω όλων κριτή. Ας αφήσουν τους Πόντιους, και όποιους άλλους το επιθυμούν, να τιμούν και να θυμούνται με όποιον τρόπο θέλουν τα θύματα τους, είτε αυτά του Πόντου από τον τουρκικό εθνικισμό, είτε τα άλλα στην ΕΣΣΔ που προκάλεσαν οι σταλινικές διώξεις.

    Και όσον αφορά τις εξισώσεις του κ. Νικολαϊδη που εξαφανίζουν τον ιστορικό χρόνο, το μόνο που θα ήθελε να σημειώσω είναι ότι οι Τούρκοι της Πελοποννήσου ήταν ελληνόφωνοι και αλβανόφωνοι μουσουλμάνοι, όπως ακριβώς ελληνόφωνοι και αλβανόφωνοι χριστιανοί ήταν και οι απόκληροι νικητές εκείνου της παράδοξης προνεωτερικής εξέγερσης που έγινε με νεωτερική καθοδήγηση, την οποία όμως ο Ε. Χομπσάουμ την περιέβαλε με ιδιαίτερη στοργή: » : «H Ελλάδα έγινε η πηγή έμπνευσης του διεθνούς φιλελευθερισμού και ο φιλελληνισμός… έπαιξε στη συσπείρωση της ευρωπαϊκής αριστεράς στη δεκαετία του 1820, ρόλο ανάλογο με αυτόν που θα έπαιζε στο τέλος της δεκαετίας του 1930 η υποστήριξη στην Ισπανική Δημοκρατία»

    Αλλά μπαίνουμε σε αλλα θέματα και σε διαφορετικά πεδία που ας συζητηθούν σε άλλες συζητήσεις.

    Πάντως αν μπλέκεις Τρίπολη, σφαγή της Χίου της Κάσου και της Νάουσας με τη γενοκτονία στην Ανατολή ή το Ολοκαύτωμα για να μιλήσεις για το μοιραίο και αναπόφευκτο της ανθρώπινης φύσης, είναι προφανές ότι κινείσαι στο πλαίσιο που ορίζει το εξαίρετο ποντιακό τσιτάτο:

    «Άμα ‘κι θέλω να φιλώ σε, ρωτώ που έν’ το μάγλοπο σ'»

    Μ-π

  227. #226 Εξισώσεις;

    Μήπως δεν υπάρχουν μουσουλμάνοι πόντιοι, ακόμα και σήμερα εκεί; Τον διωγμό τον επικαλείσθε ως πόντιος ή -πράγμα λογικότερο- ως χριστιανός έλληνας; Και ως χριστιανός έλληνας τι έχετε να θυμόσαστε από τ’ άπλυτα του δικού σας ελληνικού χριστιανικού στρατού την ίδια περίοδο; Περιμένετε από κάποιους να μην θυμώνται για να θυμάστε εσείς μόνο;

    Καμία εξίσωση. Όταν μιλάτε για την δική σας μνήμη, νάχετε υπόψη πως και οι τουρκοκρητικοί έχουν κάτι τέτοιο. Ή μάλλον οι απόγονοί τους, που βιώνουν με τον ίδιο με σας έμμεσο τρόπο την εκδίωξη των προγόνων τους και το δικό τους χυμένο αίμα. Μιλάμε για φτωχούς ανθρώπους, έλληνες στην γλώσσα, όχι αναγκαστικά για γαιοκτήμονες και οθωμανούς αξιωματούχους από τα βάθη της Ασίας. Μιλάμε για νεκρά παιδιά.

    Παρακαλώ, μην αρχίσετε τους αριθμούς.

    Είδατε στην ζωή σας έναν νεκρό παιδί;

    Τι ακριβώς είναι η μνήμη σας; Μιλάτε για πράγματα που σας αφηγήθηκαν. Πείτε μας επιτέλους, ποιό είναι το νόημα της μνήμης σας; Να γυρέψετε εκδίκηση από πεθαμένους ενόχους; Να επιστρέψετε; Κάποια ηθική δικαίωση έστω; κάποιου είδους ηθική ανωτερότητα των απογόνων των θυμάτων έναντι των απογόνων των θυτών; Που θα την κάνετε τι;

    Η δική μου έννοια της μνήμης βάζει από την μια εκείνους που έχουν να θυμώνται και κείνους που θέλουν να ξεχνάνε.

    Εκείνο που βρίσκω χωρίς νόημα είναι το μισό-μισό.

    Ποιά είναι η μνήμη σας για τις εθνοκαθάρσεις του ελληνικού στρατού γύρω από την Σμύρνη στην ίδια περίοδο με την ποντιακή γενοκτονία; Ήταν δίκαιη αγανάκτηση του έλληνα φαντάρου ίσως; Έγινε αυθόρμητα, κάτι σαν παιδική τρέλα; Άν μπορούσε να γίνει κάπως πιο ολοκληρωμένα, ας πούμε, η ελληνική ηγεσία θα την είχε εμποδίσει από ανθρωπισμό; Δεν διατάχθηκε από έλληνες αξιωματικούς σε επίπεδο ηγεσίας; είναι δυνατό να μην διατάχθηκε σε επίπεδο ηγεσίας; θα μου πείτε τελοσπάντων την διαφορά της εθνικής ομογενοποίησης που επέβαλαν οι τούρκοι απ’ αυτήν που πήγαμε να επιβάλουμε εμείς; Μήπως η μόνη διαφορά είναι η διαφορά ισχύος και πολεμικού δυναμικού την δεδομένη στιγμή;

    Κι’ αφήστε τους αφηρημένους αφορισμούς για «αιρετικές» απόψεις, και για «εξισώσεις». Είμαι πολύ συγκεκριμένος, και προπαντός δεν «εξισώνω» κανενός την χτηνωδία για να φανεί μόνο κάποιου αλλουνού.

  228. Ο σχολαστικός της γειτονιάς σημειώνει στον αστερίσκο του Βασίλη Νικολαΐδη (#223) ότι, τα σχετικά κείμενα του Ζέμπαλντ κυκλοφορούν τώρα και στα ελληνικά (Φυσική ιστορία της καταστροφής, εκδ. Άγρα).

    Είχα υποσχεθεί να πω για τα αυτονομιστικά της Σάμου, έπιασε κάτι και ο Ηλεφού κατά λάθος στο δίπλα νήμα περί τσιγάρων, θα επανέλθω αν ενδιαφέρεστε εδώ σύντομα.

  229. #228 Γειά σου, Δύτη! Να συμπληρώσω πως η ανάγνωση της Φυσικής Ιστορίας του Ζέμπαλντ προαπαιτείται για την ολοκληρωμένη εκτίμηση του αστερίσκου

  230. Μαρία said

    228, ναι ρε γμτ. Ο Ηλεφού το έκαψε μέσα στον καπνό.
    Κι εγώ θα ψάξω να βρω ένα άρθρο του Νορά εναντίον της μνήμης ως υποκατάστατο της ιστορίας.

    Αυτό που θέλω να σε ρωτήσω απο προχτές, Αριστεροπόντιε, είναι για ποιο λόγο μιλάς για απαγορευμένη μνήμη, τη στιγμή που ακούγαμε και διαβάζαμε προφορικές και γραπτές μαρτυρίες απ’ την καταστροφή, το Κέντρο Μικρασιατικών Σπουδών υπάρχει απ’ το 30, αν δε κάνω λάθος, και γενικά ήμασταν εξοικειωμένοι με την κουλτούρα σας. Δεν είναι ρητορική ερώτηση, πραγματικά προσπαθώ να καταλάβω.

  231. Άντε, να τα γράψω τώρα, αν και πια ακούγονται λίγο παράταιρα και άσχετα: μιλούσα (#178) για τους περίφημους (στη Σάμο) αδελφούς Γιαγά, από το Μαραθόκαμπο, το κεφαλοχώρι της νοτιοδυτικής Σάμου. Πολύ πρόχειρα και από μνήμης θα παραθέσω εδώ την ιστορία. Στο βουνό γύρω στο ’11-’12 υπέρ της Ένωσης με την Ελλάδα. Μετά την ένωση, σύγκρουση με τον Σοφούλη, ο οποίος (θεωρούσαν τουλάχιστον ότι) οικειοποιήθηκε τον δικό τους αγώνα. Ξανά στο βουνό υπέρ της αυτονομίας (γράφει χαρακτηριστικά ο ένας αδελφός, ο Ιωάννης (;), ότι «δεν κάναμε γιαυτό την Ένωση, για να μας κάτσει στο σβέρκο ο κάθε χαρτογιακάς από την Κρήτη» ή κάπως έτσι). Αντιβενιζελικοί στο Διχασμό, στα πράγματα επί Γούναρη (καταπληκτική περιγραφή του Ιωάννη Γιαγά από έργα και ημέρες του στην Αθήνα γύρω στο ’21). Λίγο μετά (ή πριν;) πάλι στο βουνό, σύγκρουση με τους χωροφύλακες που έφερε στο νησί ο Βενιζέλος από την Κρήτη, οι οποίοι έκαψαν τη μητέρα τους ζωντανή μαζί με το σπίτι της στο Μαραθόκαμπο. Καταφύγιο στους Παξούς και στα ιταλικά Δωδεκάνησα. Ο άλλος αδελφός σκοτώνεται από τους χωροφύλακες στους Κοσμαδαίους, ένα χωριό ψηλά στον Κέρκη· οι σύντροφοί του έκοψαν το κεφάλι του για να μην πέσει στα χέρια των διωκτών.

    Αυτά περίπου. Επαναλαμβάνω πάντως ότι δεν μιλάμε για κανένα μαζικό κίνημα, αν καταλαβαίνω καλά την αφήγηση του Γιαγά μιλάμε για καμιά δεκαριά-εικοσαριά ενόπλους. Δυστυχώς δεν έχω τώρα μαζί μου τα απομνημονεύματά του για λεπτομέρειες, αλλά αν ρωτήσετε, όλο και κάτι θυμάμαι, μου είχε κάνει πολλή εντύπωση αυτή η ιστορία.

  232. Μαρία said

    Δύτη, έχεις ξαναγράψει για τους Γιαγιάδες ή έχω διαβάσει αλλού; Τρέχα γύρευε.

    Για τα της Δρέσδης και λοιπών δεινών, ο Φλάισερ στους πολέμους της μνήμης αφιερώνει ολόκληρο κεφάλαιο.

  233. Ναι, κι εγώ κάτι θυμόμουνα: https://sarantakos.wordpress.com/2009/10/29/ekloges1920/#comment-14721

  234. #232 Μαρία, ευκαιρία να του ρίξω ξανά μια ματιά, του Φλάισερ.

  235. Μαρία said

    Δύτη, έχουν τόσο χαρακτηριστικό όνομα…

    Το άρθρο του Νορά στη μοντ δεν είναι πια τζάμπα αλλά κι αυτοί δεν προδίδουν την τοποθέτησή του:
    http://www.clionautes.org/spip.php?article872

  236. Μαρία said

    Για ακουστήρι γαλλομαθών, εξαιρετική συνέντευξη του Νορά.
    http://www.canalacademie.com/ida4506-Pierre-Nora-Liberte-pour-l.html

  237. Χρηστος said

    Αριστεροποντιε, δυστυχως στο εξοχο και νηφαλιο κειμενο του Βασιλη Νικολαιδη απαντας παλι με χαρακτηρισμους και γενικευσεις. Δυστυχως απεναντι στον ορθολογισμο παρατιθενται θυμικα. Αληθεια πιστευεις πως ακομα και ενας νεκρος απο οποιαδηποτε εθνοτικη ομαδα εχει λιγοτερη αξια μνημης απο τη δικη σου?
    Τι ειναι αυτο το πρωταθλημα μνημης λοιπον? Τι ωφελει?
    Σε ολες αυτες τις καταστροφες ο εθνικισμος ειναι ο πολιορκητικος κριος. Ο εθνικισμος και η θρησκεια. Ανθρωποι που μεχρι πινανε καφε μαζι, επαιζαν ταβλι, συζητουσαν βρεθηκαν να ειναι οι πιο θανασιμοι εχθροι.
    Υπαρχει μια καταπληκτικη ταινια που αφορα τη πρωην Γιουγκοσλαβια. «Ομορφα χωρια ομορφα καιγονται» Αν δεν την εχεις δει δεστην σε παρακαλω θα σε βοηθησει. Γιατι στη σφαγη της Σρεμπρενιτσα συμμετειχαν και ελληναρες μερικοι μαλιστα και περηφανοι ποντιοι.
    Ας τελειωσουμε επιτελους με τις διαχωριστικες γραμμες των εθνων και των θρησκειων. Αλλα μας χωριζουν.
    Δεστε και μια αναλυση πολυ ενδιαφερουσα κατ’εμε http://radicaldesire.blogspot.com/2010/05/blog-post_25.html

  238. […] Όμως η εκδήλωση-παρουσίαση του βιβλίου αυτού την Τετάρτη 26 Μαϊου, είναι ιδιαιτέρως συμπαθητική γιατί οργανώνεται  από τους νέους πρόσφυγες από την πρώην ΕΣΣΔ. Εκείνων,  που οι γονείς και οι παππούδες συμμετείχαν λίγα χρόνια μετά τη Γενοκτονία του Πόντου σ’ εκείνο το θαυμαστό ελληνο-σοβιετικό πείραμα, πριν γίνουν βορά του σταλινικού Μολώχ το 1937-1938, εξοντωθεί η διανόησή τους στα γκουλάγκ και ο πληθυσμός  μεταφερθεί  ως δουλοπάροικος στις στέπες της Κεντρικής Ασίας το 1949 . Και το πρωτότυπο είναι ότι θα μιλήσουν οι ίδιοι! Γιατί μόνο εάν μιλήσουν οι ίδιοι υπάρχει ελπίδα να πάψει η Μνήμη τους να γίνεται  βορά του νεοελληνικού κυνισμού. […]

  239. Μαρία said

    http://avgi-anagnoseis.blogspot.com/2008/05/blog-post_7731.html

  240. Αριστεροπόντιε, αφιερωμένο εξαιρετικά:

    http://www.youtube.com/watch?v=mbu3ZFLdA8s&feature=player_embedded

    (Κι’ εγώ από τον Δυτικό Πόντο είμαι, απέ την Πόλη. Και μη με ξαναπείς κνίτη. βν.)

  241. voulagx said

    «Τι δουλεια ειχαμε εμεις εκει στην ερημο;Δεν ηταν Ελλαδα εκει.Δεν ειχαμε ουτε σφαιρες, ουτε νερο να πιουμε,τρεχαμε να σωθουμε να φτασουμε στην θαλασσα, μας κυνηγουσαν οι τσετες,σκοτωναμε για να πιουμε νερο απο κανα πηγαδι.Καναν οι Τουρκοι αλλα καναμε κι εμεις! Ο πολεμος τον ανθρωπο τον κανει αγριμι!»
    Λογια του παππου μου ( το ’20-’22 ειχε «ταξιδεψει» μεχρι το Αφιον Καραχισαρ) που χαραχτηκαν στη μνημη μου, εδω και 40-45 χρονια που τα πρωτακουσα, οπως και η εικονα του καθως μου τα ‘λεγε, προσπαθωντας να κρατησει τα δακρυα του, σα να ξομολογιοτανε, ζητουσε συγχωρεση (απο ποιον;) εκεινη την στιγμη για κατι που εκανε,φαινοταν οτι κουβαλουσε βερυ φορτιο τοσα χρονια.

    Για να πάψει η Μνήμη τους να γίνεται βορά του νεοποντιακου κυνισμού.

  242. >εδω και 40-45 χρονια που τα πρωτακουσα

    Βουλάγξ!!! πώς νόμιζα ότι ήσουν μικρότερος από μένα…

  243. voulagx said

    Δυτη μου, μακαρι να ημουνα! Δεν θα σου πω ποσα χρονια σου ριχνω, βρες το μονο σου, σου βαζω κουϊζ, πηγαινε στον ντουμανιασμενο οντα και θα το βρεις!! :p

  244. Μαρία said

    242 Είναι δυνατόν, ρε δύτη! Μπαμ κάνει οτι σου ρίχνει. Άσε που μας είπε οτι έμαθε ελληνικά στο σχολείο. Δε σου φτάνει αυτό! Άσε που την άλλη φορά τον έκανες για γιατρό 🙂

  245. ;;;; Είσαι του ’54;;;!!!;

  246. Μαρία said

    Γιατί δε φαίνεται οτι είμαστε σχεδόν συνομήλικοι; Τι έχει δηλαδή το 54;

  247. Μια χαρά είναι το ’54, εγώ δεν είμαι: για κάποιο λόγο είχα την εντύπωση ότι έριχνα τον Βουλάγξ πέντε-δέκα χρόνια… 😳

  248. voulagx said

    #247 Δηλαδη, Δυτη, με νομιζες για συνομηλικο του Κορνηλιου; :p

  249. Μαρία said

    Αν αυτό είναι καλό ή κακό, ας το κρίνει ο ίδιος!

  250. βουλάγξ ναι. Καλό ή κακό;

  251. voulagx said

    Ποιο καλο ή κακο Δυτη; Το οτι με ειχες για 25χρονο; :mrgreen:

  252. Ναι…;

  253. Μαρία said

    251 Πρόσεξε την απάντηση!

  254. Το σκέφτεται ο Βουλάγξ. Εγώ πάλι, συνειδητοποιώ ξαφνικά ότι είμαι στα 37 μου από τους μικρότερους εδώ μέσα. Πού είναι ο Κορνήλιος;

    Και, καληνυχτίζω!

  255. Μπουκανιέρος said

    Ομολογώ ότι με άγγιξε ο Βασίλης (223).

  256. voulagx said

    Δυτη κακως με νομιζες, η Μαρια δεν ειχε τετοιες αποριες!

  257. Μπουκανιέρος said

    #232
    Νομίζω ότι ένας απ’ την οικογένεια Γιαγά έγινε κομμουνιστής – κι αργότερα, με το σύμφωνο ΚΚΕ-Φιλελεύθερων, έφυγε απ’ το κόμμα γιατί, λέει ο Στίνας, αυτό δεν μπορούσε να το αντέξει ένας Γιαγάς.
    (με επιφυλάξεις αλλ’ αυτό θυμάμαι. Μπορεί δηλ. να το έχεις διαβάσει στο Στίνα)

  258. voulagx said

    #255 Και μενα

  259. Μαρία said

    255 Όταν έχεις ζήσει τη φρίκη απο κοντά…

    Το έχει στις αναμνήσεις; Θα κοιτάξω.

  260. Νίκος Μαστρακούλης said

    – Μπουκανιέρε (255), ίσως επειδή προσεγγίζει τη ζωή με το ολοκληρωμένο αισθητήριο της τέχνης, ίσως επειδή έζησε κάποια πράγματα από αρκετά κοντά ώστε να γκρεμιστούν πολλές ταξινομικές αυταπάτες…

    – Βασίλη, χαίρομαι που σε ξαναβρίσκω μετά από χρόνια. Έψαξα στο ιστολόγιό σου τρόπο να δώσω γνωριμία, μα δεν βρήκα εκ πρώτης όψεως. Υπάρχει;

    – Να πω κι εγώ τον οβολό μου για το θέμα:

    Θεωρώ λάθος εξ αρχής τον καυγά «ήταν / δεν ήταν γενοκτονία».

    Ως νομικός όρος είναι μεταγενέστερος της εξόντωσης και δεν μπορεί (νομικά) να χρησιμοποιηθεί αναχρονιστικά. Οι ρητορείες που διάβασα κάπου, ότι δεν έχει παραγραφή κλπ., είναι πολιτικάντικες πομφόλυγες. Έγκλημα δεν στοιχειοθετείται αν δεν προβλεπεται νομικά κατά τον χρόνο διάπραξής του.

    Όλος ο καυγάς, λοιπόν, γίνεται γύρω από έναν όρο που χρησιμοποιείται όχι με νομικό, αλλά με διττό πολιτικό-ηθικό χαρακτήρα. Και, δυστυχώς, συνηθίζεται ο καθένας από αυτούς τους δύο χαρακτήρες να συσκοτίζει και να καπελώνει τον άλλο. Όχι ότι δεν μπορεί να είναι αλλιώς, βέβαια.

    Όμως, ηθικά, λίγο ενδιαφέρει αν η εξόντωση θα χαρακτηριστεί γενοκτονία ή «απλώς» εθνοκάθαρση. Κατατέθηκαν στοιχεία ότι η εξόντωση ήταν προσχεδιασμένη για πολιτικούς λόγους. Κατατέθηκαν και στοιχεία ότι δεν ήταν αμιγώς τέτοια (δηλαδή ότι ένα μέρος της εξόντωσης οφειλόταν και σε άλλους, διαφορετικούς λόγους). Γνώμη μου, το ένα δεν αναιρεί το άλλο.

    Εντούτοις, ποιο είναι το ηθικό αίτημα; Αν διακρίνω σωστά, είναι (α) η μνήμη και (β) η επανόρθωση. Αν είναι έτσι, ας επικεντρωθούμε εκεί. Αν υπάρχει και πολιτικό αίτημα (σίγουρα υπάρχει, αναρωτιέμαι όμως πόσο ξεκαθαρισμένο είναι), θεωρώ ότι οφείλει να προσδιορίζεται από το ηθικό αίτημα. Αλλιώς θα μιλούσαμε για προσχηματική χρήση του ηθικού χάριν του πολιτικού.

    Αυτήν τη διάσταση, την ηθική, καταλαβαίνω εγώ όταν διαβάζω (#223) «Στην ουσία μας, δεν υπάρχουμε ως ‘εμείς’ και ‘οι άλλοι’. Υπάρχουμε ως θύματα. Απέναντι, οι θύτες.»

    Από την άλλη πλευρά, η συζήτηση ξεκίνησε για ένα ορισμένο σετάκι θυμάτων, που δικαιούνται (μέσω των φυσικών/ηθικών/πολιτικών τους κληρονόμων) μνήμη και επανόρθωση. Οι ενστάσεις που βάζουν στην εικόνα και τα άλλα, σαφώς αλληλένδετα λίγο ως πολύ σετάκια (Αρμένιοι, Μικρασιάτες Έλληνες εκτός των Ποντίων, κάτοικοι της Τριπολιτσάς, Τουρκοκρητικοί, Σλαβομακεδόνες, Σαλονικιοί Εβραίοι, εθνοτικά μη Έλληνες κάτοικοι των Νέων Χωρών κλπ) θεωρώ ότι καλώς τα βάζουν, για να μην ξεχνιόμαστε, όμως αξίζουν δικαιωματικά χωριστές συζητήσεις. Ή ίσως αξίζουν πρώτα μια συζήτηση επί της αρχής.

    Όμως, επιστρέφοντας στο σετάκι των εξοντωμένων Ποντίων, γνώμη μου είναι ότι όσο το ηθικό αίτημα υποτάσσεται στις πολιτικές σκοπιμότητες ένθεν και ένθεν (π.χ. του Ελληνικού εθνικισμού), τόσο θα μένει ανεκπλήρωτο. Αν, εναντίον ενός εθνικισμού, ένας αντίπαλος εθνικισμός είναι πολιτικά χρήσιμος, άλλο τόσο είναι ηθικά επιζήμιος.

    Εντέλει αναγκάζομαι να επιστρέψω σε ένα ερώτημα που θεωρώ γενικότερα κεντρικό, ιδίως στη σύγχρονη συγκυρία: Άραγε, ο σκοπός αγιάζει τα μέσα; Προσωπικά πιστεύω πως όχι. Υπάρχει όμως εδώ μέσα στοιχειώδης συναίνεση, θετική ή αρνητική, ώστε να αποτελέσει βάση μιας συζήτησης για το ηθικό αίτημα που απορρέει από την εξόντωση τόσων, αμέτρητων, χιλιάδων ανθρώπων;

    Έχω την αίσθηση ότι πολλοί συνομιλητές ξεκινούν από την αφετηρία ότι όχι, δεν τα αγιάζει. Αν είναι έτσι, ας προσπεράσουμε τη διαφορετική οπτική γωνία απ’ την οποία, φυσιολογικά, προσεγγίζει ο καθένας το ζήτημα.

    ΥΓ: Δεν ξέρω αν πρόσεξε κανείς την ιστορική ειρωνεία, να μιλά ο Ροντούλης για «μιθριδατισμό» σε σχέση με τον Πόντο…

  261. #260. Ρε συ Νίκο, χρόνια και ζαμάνια! Τι γίνεσαι ρε ψυχή!

  262. Servitoros said

    Όχι μόνο γιατί ξεπερνά σχετικά εύκολα τη διάκριση μεταξύ έποικου (που εθελοντικά μετακινήθηκε και έχει κάθε δικαίωμα να επιστρέψει) και του πρόσφυγα (υποχρεωτικά διωγμένου που δεν έχει κανένα περιθώριο επιστροφής),
    —-
    Έποικος είναι αυτός που μετακινήθηκε εθελοντικά ή υποχρεωτικά βάση κρατικής πολιτικής και σχεδιασμού σε μια συγκεκριμένη περιοχή (με εξαίρεση τις φυσικές καταστροφές) το εάν οι έποικοι είναι πρόσφυγες, εσωτερικοί μετανάστες ή στρουμφάκια δεν έχει καμία απολύτως σημασία και για να μην υπάρχουν αμφιβολίες για το πως το ελληνικό κράτος αντιμετώπιζε τους πρόσφυγες και την εγκατάσταση τους στον Ελλαδικό χώρο τα αρχεία του Καραβίδα μιλάμε από μόνα τους. http://www.ascsa.edu.gr/index.php/archives/konstantinos-d-karavidas-series-ia

  263. Νίκος Μαστρακούλης said

    Βασίλη, πε μου, έχεις τρόπο να τα πούμε ιδιωτικά, στο blog σου ή αλλού;

  264. Β.Λ. said

    Μερικές απλές ερωτήσεις προς τους μερακλήδες της ιστορικής αλήθειας και δικαιοσύνης, της κλινικά ψυχρής(σικ) αντικειμενικότητας:

    Για ποιον λόγο, ύστερα απο χιλιάδες ετη παρουσίας ελληνικών πληθυσμών στην Μ.Ασία, στον Εύξεινο Πόντο, στην Αν.Θράκη, σήμερα δεν έχει μείνει σχεδόν ρουθούνι;
    Και αντιστοίχως γιατί στην Δ.Θράκη παρέμεινε, ευδοκίμησε, πολλαπλασιάστηκε μουσουλμανική μειονότητα(σε λίγα χρόνια τούρκικη επίσημα) που σύμφωνα με ανεπισημοεπίσημα στοιχεία αποτελεί πλειοψηφία σε Ξάνθη, Ροδόπη, Έβρο;
    Ίσως, πέρα απο το κυνήγι των Ναζιστόφιλων Τσάμηδων απο τον Ζέρβα στην Ήπειρο και το πρόστιμο του χωροφύλακα στον σλαβόφωνο ομιλούντα της…Νότιας Μακεδονίας δεν μετήλθαμε κάτι ποιο δραστικό, ποιο εκλεκτό, οπως π.χ. Τάγματα Εργασίας.Ισως να ήμασταν πιο παστρικοί έτσι.
    Οσον αφορά τα δικά μας «άπλυτα» στην Τριπολιτσά, την απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης, των Ιωαννίνων, το Σαγγάριο, στους Τουρκοκρήτες(ασύλληπτη η προπαγάνδα του Mega-Bobola) και όλα όσα στηλιτεύουν οι κοσμοπολίτες πολυπολιτισμικοί, θα θυμίσω οτι οι Σελτζούκ Τουράν και οι Οσμάν ήταν αυτοί που ήρθαν στα μέρη μας, σπρώχνοντας, αναμειγνύοντας και επιμειγνύοντας κι ετσι έφτασαν να θρονιαστούν στον Αίμο και τα παράλια της Ιωνίας.
    Επίσης, θα τους θυμίσω με τη βοήθεια clopy-paste τα παρακάτω:

    «Όταν έμβηκα εις την Τριπολιτσά, με έδειξαν τον Πλάτανο εις το παζάρι όπου εκρέμαγαν τους Έλληνας. Αναστέναξα και είπα: Άϊντε, πόσοι από το σόγι μου και από το έθνος μου εκρεμάσθηκαν εκεί», και διέταξα και το έκοψαν».

    Κολοκοτρώνης

    «Εκεί οπού ‘φκειανα της θέσεις εις τους Μύλους ήρθε ο Ντερνύς να με ιδή. Μου λέγει. Τι κάνεις αυτού; Αυτές οι θέσεις είναι αδύνατες. Τι πόλεμον θα κάμετε με τον Μπραϊμη αυτού; Του λέγω, είναι αδύνατες οι θέσεις και εμείς, όμως είναι δυνατός ο Θεός οπού μας προστατεύει. Και θα δείξωμεν την τύχη μας σε αυτές της θέσεις της αδύνατες. Και αν είμαστε ολίγοι εις το πλήθος του Μπραϊμη, παρηγοριώμαστε με έναν τρόπον, ότι η τύχη μας έχει τους Έλληνες πάντοτε ολίγους. Ότι αρχή και τέλος, παλαιόθεν και ως τώρα, όλα τα θερία πολεμούν να μας φάνε και δεν μπορούνε. Τρώνε από μάς και μένει και μαγιά. Και ολίγοι αποφασίζουν να πεθάνουν. Και όταν κάνουν αυτείνη την απόφασην, λίγες φορές χάνουν και πολλές κερδαίνουν. Η θέση οπού είμαστε σήμερα είναι τοιούτη. Και θα ιδούμεν την τύχη μας οι αδύνατοι με τους δυνατούς. Τρε μπιέν. Λέγει και αναχώρησε ο ναύαρχος».

    Μακρυγιάννης

    «Κατά περίστασιν ανταμώθημεν εις την φρεγάτα του Δερινί την δευτέραν ημέραν της υστερινής μάχης εγώ ,ο Χελιώτης και ο καπ. Ψαριανός με τον Κιουταχή , τον Ομέρ Πασά και άλλους . κατ ‘αρχάς εξιπάσθηκα , ογλήγορα όμως εφιλιωθήκαμεν , και ελπίζω να του κοστίσει η φιλία μου .Είπαμεν πολλά ,εκείνος με την ιδέαν ότι έχει ραγιάδες τους Έλληνας και εγώ με την ιδέαν μου ότι είμεθα ελεύθεροι».

    Καραϊσκάκης

    Και μια διαπίστωση,

    Οι Ισπανοί έδιωξαν τους μουσουλμάνους Άραβες απο την Ιβηρική μετά απο 800 ΧΡΟΝΙΑ ετσιθελικής παρουσίας.800 ΧΡΟΝΙΑ.800.
    Ήταν δολοφόνοι, γενοκτόνοι οι Ισπανοί;Εθνικιστές;Ρατσιστές;

    Οι Οττομαν Τουρκ βρίσκονται λιγότερο καιρό εδώ, στα μέρη μας.

    Βέβαια, ευφρανθείτε όλοι εσείς οι χαζοχαρούμενοι, όταν ολοκληρωθεί ο εποικισμός της Ελλάδας-λεγε με λαθρομετανάστη,άσυλο(ανιάτων;)-δεν θα υπάρχει λόγος να συζητάμε γι’αυτά πλέον.

  265. Servitoros said

    πέρα απο το κυνήγι των Ναζιστόφιλων Τσάμηδων απο τον Ζέρβα στην Ήπειρο
    —–
    Εθνοκάθαρση ήταν το κυνηγητό και μάλιστα καθοδηγούμενο απ’ την αλλοδάπη. Άμα δε η τιμωρία ήταν ανάλογη της ναζιστοφιλίας τότε στην Μακεδονία δεν θα είχε μείνει ποντιακό ρουθούνι η δε Πελλοπόνησος θα είχε αδειάσει από πληθυσμό.

    πολλαπλασιάστηκε μουσουλμανική μειονότητα(σε λίγα χρόνια τούρκικη επίσημα)

    Τούρκους τους έκανε η μεταεμφυλιακή κρατική πολιτική που έπεβαλε τουρκικές επιγραφές στα κτίσματα των μουσουλμανικών χωριών και μετανομασε τα χωριά από την ελληνική τους ονομασία στην τούρκικη γιατί πίστευε ότι έλληνες στην μεταπολεμική ελλάδα ήταν μόνο οι ελληνόφωνοι χριστιανοί ορθόδοξοι (και αν η μεν γνώση της ελληνικής επιβλήθηκε στους σλαβόφωνους το ίδιο δεν ίσχυε για τους μουσουλμάνους της Θράκης. Επιπλέον ο οικονομικός μαρασμός των μουσουλμάνων στην μεταπολεμική περιόδο τους έφερε στην αγκαλιά της Τουρκίας (ο οικονομικός μαρασμός των συνορικών περιοχών είναι ένα ζήτημα που ανέφερα και παραπάνω και επίσης ισχύει για την Θράκη).

    ηταν αυτοί που ήρθαν στα μέρη μας,

    και άλλος με τίτλους ιδιοκτησίας από το σπήλαιο των Πετραλώνων.

  266. Χρηστος Κ. said

    Τι εγινε ρε παιδια γυρισε ο Κρο Μανιον στην Ελλαδα? Ειδε φως και μπηκε?

  267. #265 Ξεχάσαμε και τον χατζηανέστη με τα γυάλινα πόδια, τον μόνο έλληνα στρατηγό (εξ αποστράτων) που δέχθηκε να αναλάβει εκείνη την παλαβή εκστρατεία -μέχρι κι’ ο Μεταξάς τόχε καταλάβει πόσο παλαβή ήταν- για τον λογαρισμό των εγγλέζων, κι’ αναρωτιόμαστε «για ποιό λόγο, ύστερα από χιλιάδες έτη…» (γιατί δεν διαβάζουν κανα βιβλίο; Κανα Μαρκεζίνη, έστω;)

    #266 Όχι, με την όσφρηση προσανατολίζονται.

    #263 Νίκο, το μπλογκ μου: rwandanissi.blogspot.com Τα λέμε εκεί.

  268. —————————————————————————————
    Aς ακούσουμε και μια ψυχραιμη, αντιεθνικιστική φωνή

    —————————————————————————————

    PRESS RELEASE

    of the Turkish Ministry of Foreign Affairs

    (Unofficial Translation)

    The Greek Parliament declared „19 May“ as so-called „Pontian Greek Genocide Commemoration Day“ by a bill adopted on 24 February 1994.

    This act, which defames our country and in particular Atatürk, the founder of our

    Republic, provides a ground for the hostile campaigns of the various circles harbouring a distorted understanding of history and is moving along a course which deteriorates the climate of frienship and confidence, strived to be built between Turkish and Greek peoples.Participation of the Government representatives in the activities held, along with the members of the Parliament, political party representatives and local officials as well as the speeches made by the officials during the activities, indeed reveal the support behind these baseless claims against our country….“.

  269. #268 Η μια πλευρά καθρέφτης της άλλης. Ή όχι;

  270. Μισιρλού... said

    ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΓΙΑΓΙΑΔΕΣ (ΓΙΑΓΑΔΕΣ)

    Αυτή την τραγωδία τής Σάμου με τους περίφημους Γιαγιάδες, τους «ληστές-αυτονομιστές» και τη δράση τους με το «κίνημα των Γιαγιάδων», αποτύπωσε σε τρία τραγούδια του ο Kώστας Pούκουνας, που ήταν και Σαμιώτης.

    Το παρακάτω απόσπασμα, για την ιστορία των Γιαγιάδων, καταγράφηκε στην αυτοβιογραφία που εξέδωσαν ο Τάσος Σχορέλης και ο Μίμης Οικονομίδης (το 1974) με τίτλο: «Ένας ρεμπέτης – ΚΩΣΤΑΣ ΡΟΥΚΟΥΝΑΣ «Σαμιωτάκι».

    «….Λόγω του ότι αυτοί οι άνθρωποι είχανε κάποια διαφορά με το κράτος-τώρα τι είναι αυτά, είναι κρατικά πράματα- θέλανε να κάμουν την Σάμος αυτονομία, όπως ήτανε πρώτα και για τον λόγο αυτόνε βγήκανε οι άνθρωποι στο βουνό.
    Δεν ξέρω πως έγινε το πράμα. Αυτά είναι λεπτά πράματα, δεν μπορώ να ξέρω. Δεν είμαι και κατασκοπεία να γνωρίζω τα πάντα. Και επειδής βγήκανε στο βουνό εγενήκανε τόσα επεισόδια. Σκοτωθήκανε τόσοι Κρητικοί. Και μετά καθαριστήκανε όλοι σχεδόν και πήρε πια ο τελευταίος ο Γιάννης* αμνηστία.
    Ήντουσαν τέσσερα αδέλφια. Ο Γιώργος, ο Κώστας, ο Κίμων και ο Γιάννης. Αυτοί ήντουσαν από καλή οικογένεια, νοικοκυραίοι καλοί, εγγράμματοι. Αλλά, τώρα πως έγινε αυτό δεν μπορώ να ξέρω. Εγώ θεώρησα καλώς να τους βγάλω τραγούδια. Ήντουσαν παλληκάρια. Τότες που ‘γινε το πρώτο που σκοτώσανε το Γιώργη, απάνω στους Κοσμαδαίους, πάνω στο Κέρκι, ήμουνα ακόμα στη Σάμος.
    Σε κάποια βάφτιση κάποιος ρουφιάνος τους πρόδωσε και έγινε μάχη, ανάμεσα στους Γιαγιάδες και στους Χωροφυλάκους και σκοτώσανε τον Γιώργο, κείνο το βράδυ, το οποίον του ‘βγαλα εγώ το τραγούδι.

    Μετά έβγαλα το άλλο που κάψανε ζωντανή την μάνα τους για να μαρτυρήσει πού ‘ναι τα παιδιά της. Αν γίνεται τέτοιο πράμα! Αυτή ’τανε γρηά, δεν ήξερε βέβαια. Τι ξέρει η γριά που ‘τανε 80 χρονώ γυναίκα -μπορεί νάταν και παραπάνω- η συχωρεμένη η Μαριώ. Βέβαια και να ‘ξερε δεν θα τους το λεγε. Αφού την κάψαν ζωντανή εθεώρησα καλώς, όπως βγάζαν τόσα τραγούδια, ας πούμε για το 21, να της βγάλω και εγώ ένα. Ε, μετά έβγαλα το άλλο τον Κώστα τον Γιαγιά ο οποίος ήτονε αποκηρυγμένος.

    Ο Γιάννης, ο οποίος ήτονε δικηγόρος και ο Κίμων είχανε πάρει αμνηστία. Του Κώστα του κάναν αποκήρυξη για 750.000 γιατί αυτός και τ’ αδέλφια του οποιανού ρίχνανε τον βρίσκανε στο φρύδι. Και ένεκα τούτου αυτουνού του κάνανε γλυκά και τον φαρμακέψανε γιατί, βέβαια, δεν μπορούσαν να τον σκοτώσουν. Του τα ‘δωσε ένας πρώτος ξάδελφός του -που ήτονε έμπιστός του και τροφοδότης του. Τώρα πώς έγινε αυτό το πράμα, τι σπείρα κάνανε, πως τα κανονίσανε δεν ξέρω.
    Ένα πρωί που πήγε στο Κέρκι, πάνω από τον Μαραθόκαμπο, του τα ‘δωσε τα γλυκά και καθώς πηγαίνανε στη βρύση για νερό τον πιάσανε οι πόνοι τον Κώστα. Τώρα εκεί μέσα μπερδουκλώθηκε η δουλειά. Του ρίξανε, τον σκοτώσανε. Τώρα ο ίδιος ο Κοκκώνης τονε σκότωσε πρώτα και μετά είπε στ’ απόσπασμα ρίχτε του απάνω για να δικαιολογηθεί αυτός στην πράξη του, δεν ξέρω. Δεν μπορώ να το γνωρίζω αυτό το πράμα. Μπορεί όμως να έγινε κι έτσι. Λοιπόν, αφού τον σκοτώσανε του πήρανε το κεφάλι, πήγανε κάτω, πήρανε την αμοιβή, όλα τ’ αυτά, τέλος πάντων πάει τέλειωσε. Και τότες βγάζω και του Κώστα ένα τραγούδι.
    Αυτά όλα τα τραγούδια μου τα γύρισα στην ODEON, εξόν από τους Γιαγιάδες στην COLUMBIA…»

    ***

    Εδώ, στην εφ. ΒΗΜΑ (24 Σεπτεμβρίου 2006 ) διαβάστε περισσότερα για το «Κίνημα των Γιαγιάδων», από την Φωτεινή Τομαή -προϊσταμένη της Υπηρεσίας Διπλωματικού και Ιστορικού Αρχείου του υπουργείου Εξωτερικών.
    ΣΗΜΕΙΩΣΗ :
    Αξιοπρόσεκτο είναι πως στο άρθρο της δεν περιλαμβάνεται το όνομα του Γιώργη Γιαγιά…

    &

    Υπάρχει κι ένα βιβλίο, με τα Απομνημονεύματα του Γιάννη Γιαγά (δεν το έχω βέβαια μαζί μου!!!)

    _______
    * ΥΓ:
    Ορίστε Νίκο… Κι άλλη μια έκφραση με «Γιάννηδες», για το σχετικό σου θέμα !!!

    (Πάω μέχρι την ανάρτηση, με τις ντουμανότρυπες και τα καπνά -να κάνω κι εγώ κανα τσιγάρο- και εντωμεταξύ «ανεβαίνουν» τα άσματα του Ρούκουνα).

  271. Το άρθρο της Τομαή είναι εντελώς πρόχειρο και κοντόφθαλμο, κατά τη γνώμη μου. Τα απομνημονεύματα του Γιαγά, αντίθετα, παρουσιάζουν εξαιρετικό ενδιαφέρον και είναι κρίμα που είναι τόσο δυσεύρετα (βγήκαν από κάποιο σαμιώτικο σύλλογο, δεν ξέρω αν μπορεί να τα βρει κανείς εκτός Σάμου). Βέβαια θέλει προσοχή να μην τα πάρει κανείς τοις μετρητοίς (έχει πλάκα που όποτε ο Γ.Γ. θέλει να αποδείξει, π.χ., ότι σε εκείνον και όχι στο Σοφούλη οφείλεται η απελευθε΄ρωση του νησιού, παραπέμπει σε κάποιο έγγραφο το οποίο κατά κακή τύχη χάθηκε στη συνέχεια).
    Τώρα με βάλατε στην πρίζα να γράψω κανένα ποστ περί Γιαγάδων. Έλα όμως που πρέπει να φέρω τα απομνημονεύματα από την Αθήνα, και είναι ένα βιβλίο-τούβλο.

  272. Μισιρλού... said

    Ναι, Δύτη! Κι εμένα πολύ προχειρογραμένο μου φάνηκε το άρθρο, σε σχέση με τα απομνημονεύματα…
    Πολύ πιο ουσιαστικά και ενδιαφέροντα -τελικά- είναι τα στοιχεία απ’ τα τραγούδια και τα σχόλια τού Ρούκουνα !

    __________________________________________________

    ΤΑ ΤΡΑΓΟΥΔΙΑ για τους ξακουστούς Γιαγιάδες
    (που έχει γράψει και ερμηνεύσει συγκλονιστικά ο Κώστας Ρούκουνας, το 1934 & το 1936)

    1. «Στης Σάμος τα περίχωρα» (ή Οι ξακουστοί Γιαγιάδες) – 1934
    [Τσάμικος, σε ρυθμό χιτζάζ, για το θάνατο του Γιώργου Γιαγιά, στο Κέρκι]

    Στης Σάμος τα περίχωρα, σ’ ένα χωριό στον Κέρκη
    μια νύχτα τ’ αποσπάσματα ανοίξανε τουφέκι.

    Οι σφαίρες πέφτανε βροχή, δεκάδες, δωδεκάδες
    να πιάσουνε τους ξακουστούς και τρομερούς Γιαγιάδες.

    (Γειά σου βρε Ρούκουνα, ποτέ να μην πεθάνεις!)

    Κείνο το βράδυ σκότωσαν τον Γιώργο απ’ τους Γιαγιάδες
    αλλά κι απ’ τ’ αποσπάσματα κλάψαν πολλές μανάδες.

    ***

    2. «Κάψαν τη μάνα των Γιαγιάδων» (επιτραπέζιο-καθιστικό) – 1934

    Μια μάνα είχαν τα παιδιά, οι ξακουστοί Γιαγιάδες.
    ήταν λεβέντισσα κι αυτή όπως και τα παιδιά της.

    (-Γειά σου, Γιάννη Πολίτη!)

    Δεν έφταιξε ποτέ αυτή κι άδικα την επιάσαν
    πετρέλαιο της ρίξανε και ζωντανή την ’κάψαν.

    Την ώρα που την καίγανε, φωνάζει τα παιδιά της
    για να την εγλιτώσουνε από τα βάσανά της.

    (-Γειά σου Σαμιωτάκι. Να ζήσει ο Μαραθόκαμπος!)

    ***

    3. «Στης Σάμος τα ψηλά βουνά» – 1936
    (Κλέφτικο, για τον Κώστα Γιαγιά)

    Στης Σάμος τα ψηλά βουνά
    στου Κέρκι τα λημέρια
    εκεί ξεχείμαζε ο Γιαγιάς.

    Είχε για τροφοδότη του
    έναν αξαδελφό του
    Κοκώνη τον ελέγανε.

    (-Γειά σου Γιαούζο, με το κλαρίνο σου!)

    Αυτός του έκανε γλυκά
    και του ‘βαλε φαρμάκι
    ένα πρωί του τα ‘δωσε.

    Εκεί που έπινε νερό
    να σβύσει την φωτιά του
    έξαφνα πυροβολισμοί.

    (-Άντε βρε Κοκώνη, μας έφαγες της Σάμος το καμάρι, μπαμπέσικα!
    -Γειά σου και σένα Ρούκουνα!)

    Άξαφνα πυροβολισμοί
    καρφώσαν την καρδιά του
    και ο Κοκκώνης φώναξε:

    Κόφτε παιδιά την κεφαλή
    για το Βαθύ να πάμε
    την αμοιβή να πάρομε.

    (Να ζήσει η Σάμος!)

    ΥΓ: Τα ονόματα στις προσφωνήσεις του Ρούκουνα, αφορούν στους σπουδαίους οργανοπαίκτες τού κλαρίνου, αλλά και την προσφιλή του συνήθεια να λέει μέχρι και «Γειά σου» στον εαυτό του!!!

  273. #241 Τα είπε όλα, ο παπούς σου, voulagx. Δεν τόχα δει το σχόλιο.
    #245-246 Κι’ εγώ του 54, ναι, τι έχει το 54;

  274. Μισιρλού, με την άδεια σου θα χρησιμοποιήσω το υλικό από βδομάδα, μπήκα στην πρίζα μου φαίνεται.

    Βασίλη, ΄μόνο καλά έχει το ’54! Δηλώνω μετάνοια και ζητώ ταπεινά συγνώμη από τον Βουλάγξ!

  275. #274

    June 1954

    June 9 – McCarthyism: Joseph Welch, special counsel for the United States Army, lashes out at Senator Joseph McCarthy, during hearings on whether Communism has infiltrated the Army, saying, ‘Have you, at long last, no decency?’.
    June 14 – The words «under God» are added to the United States Pledge of Allegiance.
    June 15 – The UEFA (Union of European Football Associations) is formed in Basel, Switzerland.
    June 17 – A CIA-engineered military coup occurs in Guatemala.
    June 18 – Pierre Mendès-France becomes prime minister of France.
    june 19 – Vassilis Nicolaidis, famous greek songwriter is born.
    June 27
    Guatemalan President Jacobo Arbenz Guzmán steps down in a CIA-sponsored military coup, triggering a bloody civil war that continues for more than 35 years.
    The world’s first atomic power station opens at Obninsk, near Moscow.

    Αν εξαιρέσεις την πρωθυπουργία του Μεντές Φρανς -που κι’ αυτή είναι ζήτημα εκτίμησης, άσε που πέφτει στην επέτειο του Βατερλό-, όλα τ’ άλλα, γάμησέ τα.

  276. και: Voulagx, famous commentator and poem-writer is born (and reborn thirty years later in the Diver of Sinks’ mind)

  277. sarant said

    Μισιρλού σε ευχαριστώ πολύ-πολύ για τον Ρούκουνα και τους Γιαγιάδες. Δύτη, να γράψεις οπωσδήποτε.

    Κτγμ, η Τομαή σαν να μην ήξερε τους Γιαγιάδες προηγουμένως, αυτό συμπεραίνω από το άρθρο της. Γενικά, η περίπτωσή της είναι λίγο ιδιόρρυθμη, διότι μόνο αυτή έχει πρόσβαση στα αρχεία του Υπέξ, και είναι και προϊσταμένη της υπηρεσίας και ερευνήτρια, όπερ άτοπο κανονικά’ έχουν διαμαρτυρηθεί θαρρώ κάποιοι ιστορικοί γι’αυτό το περίεργο φαινόμενο. (Κι έπειτα, το να μπαίνει μεγάλη νεανική φωτογραφία του συγγραφέα σε επιστημονικό άρθρο, κι αυτό περίεργο είναι).

    Δύτη, γιατί τους λες «Γιαγάδες»; Γιαγιάδες δεν ήταν;

  278. sarant said

    275-76: Μέρες Ιουνίου 1954, βλέπω!

    Ορίστε και το πρωτοσέλιδο των Νέων στις 19-6-54, με πρώτο τίτλο το πραξικόπημα στη Γουατεμάλα:
    https://sarantakos.files.wordpress.com/2010/05/nea19-6-54.pdf

  279. Αν θυμάμαι καλά, ο Γιάννης Γ. υπογράφει ως Γιαγάς. Νομίζω ότι στη Σάμο σήμερα Γιαγάδες τους λένε.
    Προφανώς, όμως, η αρχική μορφή του ονόματος θα ήταν Γιαγιάς· όχι από τις γιαγιάδες, αλλά από το οθωμανικό yaya, «πεζός [στρατιώτης]».

    …οι Έλληνες ερευνητές που διεκδικούν πρόσβαση στα κρατικά ιστορικά αρχεία και ο Βρετανός ιστορικός Μαρκ Μαζάουερ δίνουν το στίγμα του 7ου τεύχους της Athens Review of Books, που κυκλοφορεί (στα περίπτερα και τα βιβλιοπωλεία). Ένα τεύχος που επαναφέρει το πάγιο αίτημα της επιστημονικής κοινότητας, των ερευνητών και των ιστορικών της χώρας: να ανοίξουν τα κρατικά αρχεία στην έρευνα. Εκατόν επτά (107) πανεπιστημιακοί ερευνητές και ιστορικοί υπογράφουν ένα κείμενο που απευθύνουν προς το ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών. «Στην Υπηρεσία Διπλωματικού Ιστορικού Αρχείου», παρατηρούν, «ενώ συστηματικά αποκλείονται ακαδημαϊκοί και ερευνητές από την πρόσβαση στις πηγές, τα αρχεία μελετώνται και δημοσιεύονται (σε εφημερίδες και σε βιβλία) από τη διευθύντρια της Υπηρεσίας». «Η αναζήτηση και η μελέτη του ιστορικού παρελθόντος της χώρας πρέπει να απελευθερωθεί από δήθεν εθνικές ιδεοληψίες, αλλά και από μεσάζοντες», σημειώνουν σχετικά.

  280. #276 Δύτη, εξήγα μας αυτό που έγραψες για τον Voulagx. Έχει κάτι από Μπόρχες αυτή η ιστορία, ή κάτι έχασα.

  281. # 279 η εν πολλαίς αμαρτίαις περιπεσούσα διευθύντρια του αρχείου….

  282. A όχι, απλά ξαναδές τα σχόλια 242 κ.εξ.

  283. Alfred E. Newman said

    > (Κι έπειτα, το να μπαίνει μεγάλη νεανική φωτογραφία του συγγραφέα σε επιστημονικό άρθρο, κι αυτό περίεργο είναι).<

    Γιατί όχι; Και εμένα το αβατάρι μου με παρουσιάζει νεανικότερο. Και εσύ έχεις διαλέξει φωτογραφία να σε κολακεύει στο δικό σου. 😆

    Τώρα γιατί κάνει όλα αυτά τα οποία γέρνουν προς την προσβολή κάθε δεοντολογίας η απάντηση είναι απλή: Γιατί έτσι γουστάρει και την παίρνει… 😈

    Μόνο εδώ στο κονάκι σου Νικοκύρη ορισμένοι προβάλουν (προβάλουμε) τη μεγάλη ηλικία σαν προσόν. 😉

  284. Μπουκανιέρος said

    Βασίλη θα το θυμάμαι γιατί πέφτεις πάνω σ’ έναν αδερφό μου.
    Σιμώνει το πάρτι, λοιπόν.

  285. Μαρία said

    June 19, 1954 Mary Kathleen Turner is born.

  286. Μαρία ή Μπουκάν, αν βρήκατε τους Γιαγάδες στον Στίνα στείλτε μου μέλι πληζ.

  287. Σερβιτόρε (γιὰ Τσἀμηδες)

    ναί, ἦτο ἐθνοκάθαρσις ὅπως αὐτὴ τῶν Σουδητῶν ἢ τῶν Ἀνατολικοπρώσσων.

  288. Μαρία said

    Δύτη, βλέποντας στα πεταχτά τις αναμνήσεις δεν βρήκα κάτι. Ο Μπουκάν έχει και το άλλο του βιβλίο.
    Έχω όμως το «Ημερολόγιο πολέμου(1906-1941)» του Μανώλη Σοφούλη με πρώτο κεφάλαιο τα σαμιώτικα που στο παρελθόν είχα πηδήξει. Ευκαιρία να το διαβάσω.

  289. #282 Έτσι που τόπες μπορχεσιανά (άκρατος η ιδεοκρατία), Δύτη, νόμισα προς στιγμήν πως ο voulagx ήταν προιόν της φαντασίας σου που τον δημιούργησες το 1984 αναδρομικώς από το 1954. Ωρεγαμότο!

    #278 Κοίτα, Σάραντ, να δεις, ολόιδιο σενάριο, το κάνανε ξεπατικωσούρα στον κόλπο των Χοίρων το 61 αλλά δεν τους έκατσε με τον Κάστρο!

    #284 Μπούκαν να τον χαίρεσαι, όσοι γεννήθηκαν 19.6 είναι αστέρια παιδιά!
    #285 και ως προς τούτο, Μαρία, επικαλούμαι την μαρτυρία σου για την Καθλήν.

  290. Μαρία said

    Δύτη, εύρηκα και σου στέλνω το απόσπασμα εντός ολίγου.

  291. Μπουκανιέρος said

    Δύτη, η Μαρία είναι πιο γρήγορη (όπως πάντα άλλωστε), εγώ ακόμα κοίταγα το εξώφυλλο…

  292. Παιδιά, ευχαριστώ αμφότερους πάντως!
    Με λίγη τύχη το γιαγαδολογικό ποστ θα είναι έτοιμο τη Δευτέρα. Περιμένω από τη Μισιρλού επιβεβαίωση για να αναδημοσιεύσω τα ρουκουνολογικά!

  293. voulagx said

    #274 Δυτη, δεν χρειαζεται να ζητησεις συγγνωμη γαι τιποτα (φαινεται, μικροδειχνω και στο ιντερνετ)
    Και θενκς για το #276, 😳

  294. Nicolas said

    Όταν χτυπήσει πεντακόσια το κοντέρ, σφυρίξτε… βλάχικα, παιδιά!

    Voulagx κι εγώ πιο τζόβενο σ΄ έκοβα. Οπότε, όταν η σκέψη είναι νεαρή και ζωντανή… Άλλοι έχουν γεράσει ήδη στα εικοσπέντε τους (ονόματα δεν λέμε, άλλωστε μόνον ψευδώνυμα ξέρουμε).

    Βρε συ, Κ., μπας και είσαι εβδομηνταπεντάρης και μας κοροϊδεύεις;

  295. Μαρία said

    Μπουκάν, θα τρελαθώ με τη μνήμη σου! Απ’ το 77 που βγήκαν οι Αναμνήσεις του Στίνα θυμόσουν το Γιαγά;

    Νικολά, να προσέχεις τα λόγια σου, γιατί προσβάλλεις τους 75πεντάρηδες.

  296. Nicolas said

    Δηλαδή, εγώ που είμαι ογδόντα και δεν μπορώ να πειράζω τα πιτσιρίκια;

  297. Εν τω μεταξύ, στους σημερινούς θεματοθέτες (sic) της Φυσικής δεν βρέθηκε ένας να διορθώσει το «κυλίσει» και το «κυλίσουν». Και στη διευκρίνιση, το ξαναφάγανε στη μάπα τα παιδιά, νάσου ξανά-μανά «αφήνεται να κυλίσει». Για να μην μπούμε στα ψιλά, ότι άμα «το σύστημα κυλίεται», κι όχι «κυλάει», τότε ή κάποιος του δίνει μια να κυλάει, ή το ίδιο πήρε την απόφαση να κυλήσει τον εαυτό του…

  298. Β.Λ. said

    @Servitoros και λοιπούς Παλαιοντολόγους

    «ηταν αυτοί που ήρθαν στα μέρη μας,»

    στα μέρη των προγόνων μας, όχι απαραίτητα εξ αίματος, αλλα μάλλον εκ συνειδήσεως, παιδείας(αν υπάρχει τέτοιο πράγμα),
    μην πιάνεσαι κορόιδο…

  299. Μισιρλού... said

    @292, λέει ο ΔΤΝ (Δύτης: Τιμ Νεοσσών)

    Περιμένω από τη Μισιρλού επιβεβαίωση για να αναδημοσιεύσω τα ρουκουνολογικά!

    Μα τέκνο μου… Τα πνευματικά δικαιώματα ανήκουν στο συχωρεμένο! Τα δε μουσικά αρχεία-ντοκουμέντα, είναι πλέον ευρείας κατανάλωσης, με την κρίση (κυριολεκτική και μεταφορική) των εφημερίδων και την υπερπληθώρα των μουσικών προσφορών τους…
    Από μένα έχεις, όχι μόνο την επιβεβαίωση, αλλά και την ευλογία (νέε μου)!
    😛

    Έτσι κι αλλιώς, ο Ρούκουνας όταν έγραφε τέτοια τραγούδια ρεπορταζιακά, γιαυτό το λόγο το έκανε! Προς διάδοσιν !!!
    Και έχει ενδιαφέρον γιατί, έχει μουσικούς σχολιασμούς για κάποια σημαντικά αληθινά και ιστορικά γεγονότα: Τη δολοφονία του Πίκινου με την ιστορική μπύρα (μαγαζί, μπυραρία), το τραγικό ναυάγιο των δυο πλοίων, λίγο έξω από το λιμάνι του Πειραιά, το 1937, που πνίγηκαν 24 άνθρωποι (και μάλιστα η κυκλοφορία τού τραγουδιού απαγορεύθηκε, όπως λέγεται από τις πιέσεις των ναυτιλιακών εταιριών), τις ατομικές μπόμπες στη Χιροσίμα και στο Ναγκασάκι, και κάποια άλλα.

  300. Μισιρλού... said

    Ας γράψω κι άλλο ένα, για να έχει και ο Κεμάλ τους δικούς του 300 !!! (σχολιασμούς)

    Τώρα, ήρθε η ώρα να γίνω…Ρούκουνας*!

    * Αλήθεια, άραγε από πού προέρχεται αυτή η έκφραση για το «σκαπέτισμα», το τρεξοκωλονέφτι δλδ και ειδικότερα το πηλάλημα στα όρη κι άγρια βουνά…
    😆

  301. sarant said

    301 λοιπόν!

    Δεν ήξερα καν την έκφραση «έγινε Ρούκουνας», μόνο τον πασίγνωστο Λούη και τον μετρίως γνωστό Πουλόπουλο.

  302. π2 said

    Για το σκαπέτισμα, τώρα που είναι πρωί και δεν έχω τελειώσει ακόμη τον καφέ μου, έχω να προτείνω χαριτολογώντας μια διαδρομή που αρχίζει από την αρχαιότητα και καταλήγει στην ποπ κουλτούρα:

    Σκάπετος είναι το αρχαίο χαντάκι. Αυτός λοιπόν που αρχίζει να τρέχει απότομα και βιαστικά, ανοίγει χαντάκι, όπως ο Roadrunner. 😀

  303. Μισιρλού... said

    @π2, 😛

    Επειδή το απογευματάκι θα ‘χει και ξεχορτάριασμα, καλύτερη η μουσική υπόκρουση Sex Pistols – Roadrunner, που έχουνε κάτι κι από «σκάψιμο» !

    Είδες π2; Οι Πελοποννήσιοι αποδεικνύεται περίτρανα πως είμαστε καθαρόαιμοι αρχαίοι (χοχοχοχοο!) 8) μέχρι και απ’ το λεξιλόγιο!
    Όχι σαν τους Ποντίους, τους Λαζούς κυριολεκτικά που είναι νεόκοποι υπερασπιστές των αρχαίων φύλων…

    [Ωχχχ, πάω να γίνω Πουλόπουλος καλύτερα, μην καταφτάσει ο Μ-πόντιος και δεν έχω χρόνο να του υπενθυμίσω πως η λέξη πόντιος δεν υπάρχει πριν το μεσοπόλεμο -αν θυμάμαι καλώς…]

  304. Mισιρλού,

    ως (και) 304ος σχολιαστής μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι δεν πρόκειται
    ούτε για Μ(ισιρλου)-πόντιος,
    ούτε για Μ(εγα!!!)-πόντιος,
    ούτε για Μ(υστακοφόρος)-πόντιος.

    Ξεκίνησε ααπό Μ(αχνο)-πόντιος για να καταλήξει Μ(αρξιστής)-π(εσιμιστής)

    Μ-π

    ——————-

    Υ.Γ. Αλήθεια; Είσαι Πελοποννήσιος; Σε περνούσα έως τώρα για ευαίσθητο «τουρκόσπορο» [και όχι σαν κάποιους «δικούς μας» που πιστεύουν ότι είναι κάτι σαν μετεμψύχωση μεταξύ Πουλιόπουλου, Τοπάλ Οσμάν και ιδρυτή των Χάρε Κρίσνα] 🙂

  305. #304 Ο Πουλιόπουλος δικαιώθηκε σε πολλά από τους μετέπειτα ιστορικούς, αντίθετα από τον εμέτερον τον Ζαχαριάδη, ο οποίος ήταν κάθαρμα χειρότερο από τον άλλον, τον τουρκοπόντιο που λες, με τον οποίον μοιάζουμε αμυδρά (σε νεανικές φωτό, βέβαια), αλλά για ιδρυτής των χάρε κρίσνα, με τόσο κοντοσούβλι πούχω φάει, ούτε με σφαίρες ρε συ! Οπότε ή άλλον υπονοούσες ή πάλι δεν με πέτυχες.

  306. Abravanel said

    Πέρα όμως απ΄ όλα αυτά, η πραγματικότητα γύρω από το τι είναι γενοκτονία, οπως έχει διαμορφωθεί μετά τον 2ο Π.Π ελάχιστη σχέση έχει με την σοβαροφάνεια της νομικής επιστήμης. Η γενοκτονία αναδείχθηκε στο κορυφαίο έγκλημα κατά της ανθρωπότητας, παρέχοντας έτσι στην “γενοκτονημένη” ομάδα καθοριστικό πλεονέκτημα στις πολιτικές και άλλες διεκδικήσεις της. Και μάλιστα όχι μόνο έναντι των γενοκτόνων, αλλά έναντι παντός. Με λίγα λόγια, η γενοκτονία έγινε πολιτικό εργαλείο.

    Συμφωνώ.

    Παραδείγματα; Η δικαιολογημένη ενοχή της διεθνούς κοινότητας για την εβραϊκή Γενοκτονία εξασφάλισε στο κράτος του Ισραήλ την ανοχή της (κοινότητας) στην εκδίωξη των παλαιστίνιων από την γη τους, τις εθνοκαθάρσεις και την σημερινή πολιτική του εποικισμού στα κατεχόμενα.

    Η Ελλάδα, ως κράτος, ενίσχυσε σταθερά και ουσιαστικά την σιωνιστική επιδίωξη δημιουργίας ενός ανεξάρτητου κράτους, από το 1917 μέχρι την ίδρυση του το 1948. Το έκανε λόγω της ενοχής της ; Αυτή η ενοχή σήμερα που έχει πάει ;

    Βγαίνω εκτός θέματος αλλά διάβασα καθυστερημένα την συζήτηση που υπήρξε ενδιαφέρουσα.

  307. Αμπραβανέλ, καλύτερα έλα στο πρόσφατο νήμα για τη Γάζα γιατί φαίνεται είσαι η μόνη δυνατότητα να το συζητήσουμε σοβαρά το θέμα κι ας διαφωνούμε. 🙂

  308. #306 Δεν ξέρω τα γεγονότα της ελληνικής στήριξης στο σιωνιστικό αίτημα, αλλά μπορώ να υποθέσω πως πριν τον 2ο ΠΠ το έκανε για να ξεφορτωθεί τους εβραίους της, όπως και άλλες χώρες (κάτι Πολωνίες κλπ). Μετά τον πόλεμο και την ίδρυση του κράτους του Ισραήλ, η θέση της Ελλάδας ήταν στην ουσία της φιλοισραηλινή, καθώς ήταν προσδεδεμένη στο δυτικό άρμα δίκην προτεκτοράτου,και ευθυγραμμιζόταν με την αμερικάνικη πολιτική. Ωστόσο, πρέπει να παρατηρήσω πως η αναγνώριση από την Ελλάδα του κράτους του Ισραήλ έγινε με την μεταπολίτευση, με τεράστια δηλ. αργοπορία σε σχέση με την υπόλοιπη Δύση. Η μόνη εξήγηση που μπορεί να δοθεί σ’ αυτό είναι πως η Ελλάδα χρησιμοποιήθηκε από τους δυτικούς σαν μια γέφυρα προς τον αραβικό κόσμο, με τον οποίο η Ελλάδα είχε παραδοσιακά καλές σχέσεις. Αν θυμάμαι καλά, η Ελλάδα αναγνωρίζει το Ισραήλ με τις καλές μέρες του Καμπ Ντέιβιντ.

  309. 302,
    Χαντάκι!
    Υπάρχει το επώνυμο Σκαπετοράχης στην περιοχή του Αιγίου. Από πού προέρχεται;

  310. Ο βιασμός ως όπλο της Γενοκτονίας

    Εφημερίδα Μελέτες Γενοκτονία και την Πρόληψη

    Εκδότης University of Toronto Press

    ISSN 1911-0359 (Print) 1911-9933 (Online)

    Τεύχος Τόμος 3, Τεύχος 3 / Δεκέμβριος, 2008

    DOI 10.3138/gsp.3.3.279. Σελίδες 279-296

    Ημερομηνία online Τετάρτη 31 Δεκεμβρίου 2008

    http://utpjournals.metapress.com/content/x11v2tq47901724m/?p=6285117b216c4fca9bbc5cbedec74a99&pi=1

    Συγγραφείς

    Allison Ruby Reid-Cunningham

    1Υποψήφιος Διδάκτορας, Τμήμα Κοινωνικής Πρόνοιας, Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνια στο Μπέρκλεϊ
    Abstract

    Η σεξουαλική βία κατά των γυναικών κατά τη διάρκεια του πολέμου και της γενοκτονίας αποτελεί ένα πιεστικό πρόβλημα. Ο βιασμός χρησιμοποιείται σαν τακτική του πολέμου και της γενοκτονίας, λόγω των φυσικών και ψυχοκοινωνικών συνεπειών της για τα άτομα, τις οικογένειες και τις κοινότητες. Οι φυσικές και συναισθηματικές συνέπειες των μεμονωμένων επιθέσεων μεγεθύνονται όταν ο βιασμός συμβαίνει σε μαζική κλίμακα, όπως στη Βοσνία-Ερζεγοβίνη (1992-1996), Ρουάντα (1994), το Νταρφούρ, στο Σουδάν (2003-σήμερα). Η θυματοποίηση των βιασμένων γυναικών επηρεάζει την κοινότητα σαν συλλογική απάντηση για τους επιζώντες τις οικογένειές τους τους φίλους τους, και τους γειτόνους τους..

    Η αναγκαστική συνουσία και ο ατιμασμός αντιπροσωπεύουν μια συμβολική κατάληψη της γυναίκας από το βιαστή. Αυτή η κατάκτηση γενικεύετε στο σύνολο του πληθυσμού όπου οι επιζώντες, οι μάρτυρες, οι οικογένειες και οι κοινότητες εσωτερικεύουν τον βιασμό σαν μια επίθεση στη συλλογική τους συνείδηση .

    *Θεωρείστε τη μετάφραση ερασιτεχνική ,όσο μας επιτρέπουν οι γνώσεις μας.

    Αναφορές

    ↑ Rendel, G. W. (20 March 1922). Foreign Office Memorandum on Turkish Massacres and Persecutions of Minorities since the Armistice

    ↑ Δελτίο Τύπου της Διεθνούς Ένωσης Μελετητών Γενοκτονιών

  311. Ψήφισμα των ελλήνων διανοουμένων για την τραγωδία του Πόντου
    ————————————————————

    «Oι έλληνες συγγραφείς και καλλιτέχναι, απηύθυναν προς τους διανοουμένους της Eυρώπης και Aμερικής την κάτωθι διαμαρτυρίαν:

    Mετά βαθυτάτης συγκινήσεως οι συγγραφείς και καλλιτέχναι της Eλλάδος απευθύνονται προς τους διανοουμένους του πεπολιτισμένου κόσμου, όπως γνωστοποιήσουν εις αυτούς την τραγωδίαν χιλιάδων οικογενειών του ελληνικού Πόντου. Ξηρά, εξηκριβωμένα και αναμφισβήτητα τα γεγονότα είναι τα εξής:

    Oι Tούρκοι εφόνευσαν όλους ανεξαιρέτως τους κατοίκους της πόλεως Mερζιφούντος, αφού την ελεηλάτησαν και την επυρπόλησαν. Tους προσπαθήσαντας να διασωθούν ετυφέκισαν και εθανάτωσαν, καταλαβόντες τας διόδους.

    Mετετόπισαν όλον τον άρρενα πληθυσμόν των πόλεων Tριπόλεως, Kερασούντος, Oρδούς, Oινόης, Aμισού και Πάφρας και καθ’ οδόν κατέσφαξαν τους πλείστους εξ αυτών.

    Έκλεισαν εντός του ναού του χωρίου Έλεζλη εν Σουλού-Tερέ 535 Έλληνας και τους κατέσφαξαν, διασωθέντων μόνον τεσσάρων. Πρώτους έσφαξαν 7 ιερείς διά πελέκεως προ της θύρας του ναού.

    Aπηγχόνισαν εν Aμασεία 168 προκρίτους Aμισού και Πάφρας.

    Eβίασαν όλας ανεξαιρέτως τας γυναίκας, τας παρθένους και τα παιδία των άνω πόλεων, τας ωραιοτέρας δε παρθένους και νέους έκλεισαν εις τα χαρέμια. Πλείστα βρέφη εφόνευσαν, σφενδονίζοντες αυτά κατά των τοίχων.

    Oι υπογεγραμμένοι θέτουσι τα ανωτέρω υπ’ όψιν των διανοουμένων της Eυρώπης και της Aμερικής θεωρούντες ότι όχι μόνον τα γεγονότα ταύτα αλλά και η ανοχή αυτών αποτελεί πένθος της ανθρωπότητος.

    Aθήναι, 22 Nοεμβρίου 1921.

    Άννινος X., Aυγέρης M., Bλαχογιάννης I., Bώκος Γερ., Γρυπάρης I., Δούζας A., Δροσίνης Γ., Zάχος A., Θεοδωροπούλου Aύρα, Θεοτόκης K., Iακωβίδης Γ., Kαζαντζάκης N., Kαζαντζάκη Γαλ., Kαμπάνης Aρ., Kαμπούρογλους Δ., Kαρολίδης Π., Kόκκινος Δ., Kορομηλάς Γ., Mαλακάσης M., Mαλέας K., Mένανδρος Σ., Nικολούδης Θ., Nιρβάνας Π., Ξενόπουλος Γρ., Παλαμάς K., Παπαντωνίου Z., Παράσχος K., Πασαγιάννης K., Πολίτης Φ., Πωπ Γ., Σικελιανός Άγγ., Σκίπης Σ., Στρατήγης Γ., Tαγκόπουλος Δ., Tσοκόπουλος Γ., Φυλλύρας P., Xατζιδάκις Γ., Xατζόπουλος Δ., Xορν Π., Σβορώνος I. μεθ’ όλης της πικρίας μου διά την κυρίως υπό της Γαλλίας και υπό ουδενός αισθήματος ή συμφέροντος ανθρωπίνου, δικαιολογουμένην εγκατάλειψιν εις σφαγήν των χριστιανών».

  312. #311 Δεν αμφισβητούνται τα γεγονότα.

  313. Χρηστος Κ. said

    Ειναι προφανες πως οσο βιαιες περιγραφες δημοσιευονται τοσο δικαιωνεται ο αγωνας (ποιος αγωνας θα μου πειτε). Μπορουμε να βρουμε ανατριχιαστικες περιγραφες διαφορων εγκληματων στην ιστορια της ανθρωποτητας τον εικοστο αιωνα. Αυτο ομως ειναι η εικονα, πικρη, αιματηρη, βασανιστικη αλλα ειναι η εικονα. Η ιστορια εχει αιτιες και αποτελεσματα. Να δουμε τη χρονικες συγκυριες και τα αιτια? Να δουμε τι ρολο επαιξαν σε αυτες τις καταστροφες η θρησκεια, ο εθνικισμος, οι μεγαλες ιδεες? Εντελει τι ρολο επαιξαν οι κυριαρχες ταξεις που ηγεμονευαν σε ολες αυτες τις περιοδους. Ας σταματησει λοιπον η πτωματολογια. Γιατι θα ανεβασω εικονες απο καψιμο σλαβοφονων και τουρκοφωνων χωριων, θα ανεβασω εικονες απο τα ανδραγαθηματα χριστιανων στη Σρεμπρενιτσα, θα ανεβασω εικονες απο βομβαρδισμο σχολειου στη Παλαιστινη και θα παμε ολοι για εμετο.

  314. […] Εδώ νομίζω είναι σκόπιμο, τελειώνοντας, να αντιγράψω δύο πολύ κατατοπιστικά σχόλια της Μισιρλούς από το νήμα που ανέφερα στην αρχή (δηλαδή από εδώ): […]

  315. Ωχ! γμτ, σκόπευα να το αναρτήσω δυο-τρεις μέρες αργότερα αλλά πάτησα λάθος κουμπάκι (και μπαμ!)… Τέλος πάντων, στο παραπάνω λινκ θα βρείτε το ποστ για τους Γιαγάδες που λέγαμε.

  316. Νομίζω συζητάτε πάνω σε λάθος βάση. Το Ελληνικό κράτος μισεί τους Έλληνες. Αν υπήρχε τρόπος να μας εμβολιάσει με ισόβιο αρντάν και να συμμαχήσει με τις Η.Π.Α. και τους Τούρκους θα το είχε κάνει εδώ και καιρό. Όλα αυτά που εμείς βιώνουμε ως εθνικές ντροπές, λίγο λίγο μας οδηγούν στο Μιθριδατισμό. Σε λίγο θα ακούμε για «εθνική ντροπή» και θα αδιαφορούμε παντελώς. Το σπίτι του Κεμάλ ήταν απλά μια ακόμη μικροδόση εθνοκτονικού δηλητηρίου που κατά καιρούς δεχόμαστε. Το τελευταίο δε διάστημα, όλο και πιο συχνά.
    Η λύση δεν θα έρθει από το κράτος. Εμείς πρέπει να αποφασίσουμε. Έστω πχ ότι θέλουμε να ορίσουμε την 14η Σεπτεμβρίου ως «ημέρας εθνικής μνήμης της γενοκτονίας των Ελλήνων της Μικράς Ασίας από το τουρκικό κράτος». Λοιπόν την ορίζουμε από μόνοι μας, θέτουμε εν αργία τους εαυτούς μας εκείνη την ημέρα, με σημαίες στα μπαλκόνια και λόγους στις πλατείες κλπ και αφήνουμε το κράτος μόνο του να προσπαθεί να βρει μια κοινοβουλευτική λύση.
    Το Ελληνικό κράτος έτσι όπως λειτουργεί δε θα βρει ποτέ τη λύση γιατί μας μισεί. Είναι ένα σύστημα επιλογής των πλέον γλυφτών και κομματοσκύλων και καμία διάθεση δεν έχει να ασχοληθεί με καυτά θέματα. Ας σταματήσουν επιτέλους κάποιοι να χαρίζουν το τάδε στη δεξιά και το δείνα στην αριστερά. Δεν υπάρχει λόγος να προσδιορίζουμε γεωγραφικά το σωστό.

  317. π2 said

    Η σχετική συζήτηση στη βουλή. Πέρα από το πόσο εκτός τόπου και χρόνου είναι ο Χρυσανθακόπουλος, που αμφιβάλλω αν έχει διαβάσει το κείμενο, θα ήθελα πολύ να μάθω αν η πρόταση «Οι δώδεκα που διορίστηκαν σαφώς είναι του ιδίου θηράματος» που -φέρεται να ξεστομίζει- είναι λάθος πληκτρολόγησης ή όχι. 😀

  318. sarant said

    Πιδύε, είδες το «των δευτερευόντων γλωσσών»;

    (Πλάκα-πλάκα, καλός ο Πανάρετος -άραγε, έχει δώσει απάντηση στο Λερναίο που είχαν φέρει στη Βουλή ο Άδωνης και ο Πλεύρης;)

  319. π2 said

    Μόνο για την ερώτηση που έκαναν για τον Λιάκο βρίσκω απάντηση.

  320. Τα πρακτικά της Βουλής πρώτα βγαίνουν online, επιγραμμικά, ντε -ή επιγραμμικώς;- σε μορφή txt, όπως τα άκουσαν οι πρακτικογράφοι, μετά γίνεται χτένισμα και διορθώσεις, και βγαίνει ντοκ και πεντέφι. Τώρα στο καινούριο ιστοπέδι τι θα γίνεται, θα σας γελάσω…

    Στο συγκεκριμένο, επιπλέον γέλιο προκαλούν οι Mη Kυβερνητικές Oργανώσεις, που γίνανε χανογραφικό Kέντρο Υπουργείου Oικονομικών -εν αγνοία του ομιλητή, καθώς και η προσοχή, ή το άικιου, διαλέξτε, του τελευταίου σε αυτά που του απαντούσε ο Π. Του λένε ότι τα 12 κείμενα της εξεταστέας ύλης, με του Ιωάννου μέσα, προτάθηκαν από το Π.Ι. το Μάιο του 09 (και εγκρίθηκαν από το υπουργείο στις 2/10/09), κι αυτός απαντάει για 12 πρόσωπα που διορίστηκαν να βγάλουν τα θέματα…

    Για την ιστορία, τα 12 κείμενα:
    1. Διονύσιος Σολωμός, Ο Κρητικός
    2. Γεώργιος Βιζυηνός, Το αμάρτημα της μητρός μου
    3. Αλέξανδρος Παπαδιαμάντης, Όνειρο στο κύμα
    4. Κωνσταντίνος Π. Καβάφης, Μελαγχολία του Ιάσωνος Κλεάνδρου ποιητού εν Κομμαγηνή 595 μ.Χ.
    5. Μαρία Πολυδούρη, Μόνο γιατί με αγάπησες
    6. Νίκος Εγγονόπουλος, Ποίηση 1948
    7. Μανόλης Αναγνωστάκης, Στο Νίκο Ε… 1949
    8. Γιώργης Παυλόπουλος, Τα Αντικλείδια
    9. Γιώργος Ιωάννου, Μες στους προσφυγικούς συνοικισμούς
    10. Γιώργος Ιωάννου, Στου Κεμάλ το σπίτι
    11. Κική Δημουλά, Κονιάκ Μηδέν Αστέρων
    12. Κική Δημουλά, Σημείο Αναγνωρίσεως

  321. #317 – Έχει σημασία το ίδιο το κείμενο; Δεν έχει σημασία η χρονική συγκυρία που μπήκε αυτό;
    Υπενθυμίζω ότι λίγες ημέρες νωρίτερα ήρθε κάποιος Ερντογάν, μας έκανε μαθήματα συμπεριφοράς και δεοντολογίας και συνεφώνησε με την Διαμαντοπούλου για συνεργασία Ελλάδας Τουρκίας σε επίπεδο παιδείας.
    – Η 19η Μαϊου δεν είναι ημέρα μνήμης της ανταλλαγής πληθυσμών (που θίγει το κείμενο) αλλά μιας γενοκτονίας. Άλλη βαρύτητα έχει ένα χαμένο σπίτι και άλλη (τουλάχιστον) 353.000 νεκροί και μερικές εκατοντάδες χιλιάδες προσφύγων στην ΕΣΣΔ. Δεν μπαίνουν στην ίδια ζυγαριά. Δεν ήταν ανταλλαγή πληθυσμών, ήταν νεκροί από τη μια και ανταλλαχθέντες από την άλλη.
    – Ο Χρυσανθακόπουλος έχει δίκιο στο θέμα του χαρακτηρισμού των εξετάσεων ως απολυτήριες. http://www.ypepth.gr/docs/them_neoel_kat_c_hmer_no_1006.pdf

    Όλα αυτά συνηγορούν στο ότι η επιλογή του κειμένου ήταν στοχευμένη και μεθοδευμένη. Δεν ήταν τυχαία. Αυτό συνεπάγεται πολιτική επιρροή στην Επιτροπή των Πανελληνίων Εξετάσεων. Είναι τόσο εμφανής η σύμπτωση που αποκλείεται να είναι σύμπτωση. Αυτό λέει η λογική, εκτός ας ο Ερντογάν έκανε βουβντού στην επιτροπή.

    Το ερώτημα που τίθεται είναι: Θα δεχόταν ο Ερντογάν μια πολιτική παρέμβαση από την Ελλάδα ώστε το θέμα των παντουρκικών εξετάσεων να είναι «Τα εκατομμύρια των εκτουρκισμένων Ελλήνων στη σύγχρονη Τουρκία» ή «Τουρκία σε Ελληνικά θεμέλια»;
    Τέλος ένα άλλο ερώτημα που τίθεται είναι: μέχρι ποιο σημείο θα είμαστε εξαρτημένοι από το Τουρκικό σύστημα; Είτε κάποιος είναι δεξιός, είτε αριστερός, η επέμβαση της Τουρκίας στα εσωτερικά μας δε θα έπρεπε να δικαιολογείται για κανέναν λόγο. Ή είμαστε ελεύθεροι ή όχι. Η επιλογή του συγκεκριμένου θέματος (που μπορεί να είναι αθώο αλλά είναι προκλητική η επιλογή του) στη συγκεκριμένη συγκυρία μαρτυρεί το δεύτερο.

    Εξάλλου είναι πασιφανέστατη η κατεύθυνση των διαφόρων συμβούλων του Υπουργείο Εθνικής Παιδείας (Δραγώνα, Ρεπούση κλπ) στην Ελληνοτουρκική προσέγγιση τα τελευταία χρόνια. Η προπαγάνδα βαίνει διαρκώς κλιμακούμενη και αν δεν αντιδράσει κανείς σε λίγα χρόνια θα μας πουν και Τούρκους. Τα πάντα είναι ζήτημα δυναμικής, μιας δυναμικής που πρέπει να σπάσει αν δε θέλουμε να δούμε την προπαγάνδα σε πιο αλαζονικά και προκλητικά επίπεδα. Μόνο κάποιος ανόητος θα περίμενε από την προπαγάνδα να ξεκινήσει από το μέγιστο βαθμό, αθώα και ύπουλα ξεκινάει πάντα. Και για να κλείσω με ένα ποντιακό γνωμικό «μη κλαίς κεφάλι μ’ ντ’ έπαθες, κλάψον ντο θα παθάντς».

  322. Οκτώ, οκτώ, οκτώ… Πλονκ! Εννέα, εννέα…

  323. Μαρία said

    Μπαξές ο Χρυσανθ. Αμ ο Βερεμής, Ιερεμίας!

    Στάζυ, το θήραμα δηλαδή τους ξέφυγε στο χτένισμα ή δεν είχαν δικαίωμα να αλλοιώσουν το μνημείο μικρόνοιας;

  324. Στο txt είμαστ’ ακόμα· πριν το χτένισμα…

  325. Μαρία said

    Το σάιτ που έδωσε ο Πιδύος δεν έχει κομμωτήριο;

  326. Βρε, Μαρία. Αφού κοπιπαστή πέφτει. Πότε να προλάβει να τα κοιτάει ένα ένα. Άσε που το λάθος αφορά τον αντίπαλο…

  327. “Για τις σταλινικές διώξεις

    Υπεύθυνος: ΕΠΙΜΕΛΕΙΑ: ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΙΟΥΣΗΣ kiousis@enet.gr

    Εκδηλώσεις μνήμης για τις σταλινικές διώξεις, οι οποίες άρχισαν το 1987 από τα θύματα και τους απογόνους τους και συνεχίζονται έως σήμερα χωρίς διακοπή, πραγματοποιούνται τη Δευτέρα ώρα 8.00 μ.μ. από τον Σύνδεσμο Ποντιακών Σωματείων Νοτίου Ελλάδας και Νήσων της Παμποντιακής Ομοσπονδίας Ελλάδας, στον Καλλιτεχνικό-Μορφωτικό Σύλλογο Ποντίων Ανω Λιοσίων «Η Τραπεζούντα» (Πάρκο πόλης, Πλατεία Πόντου, Αγ. Γεώργιος, Ανω Λιόσια).

    Μιλούν οι:
    -Βασίλης Τσενκελίδης, ιστορικός,
    -Γιώργος Γρηγοριάδης, ερευνητής της ιστορίας του Σοχούμι,
    -Δικαίος Ψικάκος, ερευνητής – περιοδικό «Κόκκινο»,
    -Βλάσης Αγτζίδης, ιστορικός συγγραφέας «Κόκκινου καπνά» (φωτ).

    Θα ακολουθήσει μια μαρτυρία από τα γκουλάγκ, από τον Βασίλη Ελευθεριάδη.
    Την εκδήλωση θα συντονίσει ο Χρήστος Σαββουλίδης.”

    http://www.enet.gr/?i=arthra-sthles.el.home&id=174504

  328. argo said

    Για την ιστορία του πράγματος, η Διεύθυνση Πληροφοριών του τουρκικού Υπουργείου Εξωτερικών, στις 28 Μαίου, εξέδωσε Ανακοίνωση (Açıklama), στην οποία αναφέρει:

    «Ο Νόμος, τον οποίον εψήφισε το Ελληνικό Κοινοβούλιο την 24η Φεβρουαρίου 1994 και, στο πλαίσιο εκείνου, οι εφετεινές εκδηλώσεις που πραγματοποιήθηκαν προ ημερών για την δήθεν ¨Ημέρα Μνήμης της Γενοκτονίας των Ποντίων», αποτελούν διαστρέβλωση της ιστορικής πραγματικότητας.
    Δραστηριότητες αυτού του είδους, που παραποιούν την ιστορία, αντιτίθενται στο πνεύμα του κλίματος συνεργασίας, για τη δημιουργία του οποίου καταβάλλεται προσπάθεια από την πολιτική ηγεσία της Τουρκίας και της Ελλάδας, με σκοπό την βελτίωση των μεταξύ τους σχέσεων.»

  329. http://www.enet.gr/?i=news.el.ellada&id=186879

    ΤΙ ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΟΥΝ ΤΑ ΕΥΡΗΜΑΤΑ ΣΤΗ ΣΑΜΨΟΥΝΤΑ

    Ποντιακή Γενοκτονία: σιγή Αγκυρας για τους ομαδικούς τάφους

    Του ΓΙΩΡΓΟΥ ΚΙΟΥΣΗ

    Νέα στοιχεία έρχονται στο φως από τον ομαδικό τάφο Ποντίων σε χωριό της Σαμψούντας της περιόδου 1916-1922, που ήρθε στο φως πριν από δύο χρόνια. Εκπρόσωποι των Ποντίων εκφράζουν την έντονη δυσφορία τους για την παθητική ελληνική πολιτική σε ό,τι αφορά το ποντιακό ζήτημα και τη διεθνή αναγνώριση της Γενοκτονίας στον Πόντο.

    Οστά Ποντίων από τον τάφο στο Γιαζισιλάρ Οστά Ποντίων από τον τάφο στο Γιαζισιλάρ Τα οστά βρέθηκαν τυχαία κατά τη διάρκεια εργασιών σε σχολείο του χωριού Γιαζισιλάρ, ενώ, σύμφωνα με τουρκικό πρακτορείο ειδήσεων, οι εργάτες πέταξαν τα οστά στο ποτάμι της περιοχής. Οι κάτοικοι του χωριού, όπου βρέθηκε ο ομαδικός τάφος, υποστηρίζουν ότι υπάρχουν και ερείπια από τέσσερις ελληνικές εκκλησίες. Μία απ’ αυτές βρισκόταν εκεί όπου σήμερα έχει κατασκευαστεί το σχολείο. Οι ιστορικοί δεν αποκλείουν το ενδεχόμενο στο σημείο να βρισκόταν και χριστιανικό νεκροταφείο.

    «Την ίδια ώρα που η κυβέρνηση Ερντογάν μεσολάβησε για να αναγνωρίσουν οι Σέρβοι τη σφαγή μουσουλμάνων αμάχων στη Σρεμπρένιτσα, κωφεύει στο ζήτημα των ομαδικών τάφων στην περιοχή του Πόντου.

    Προαποφασισμένο σχέδιο

    Την περίοδο που ακολούθησε υλοποιήθηκε το προαποφασισμένο σχέδιο των Τούρκων εθνικιστών, των Νεότουρκων, για φυσική εξόντωση των χριστιανικών κοινοτήτων» σημειώνει ο ιστορικός Βλάσης Αγτζίδης. «Ηταν τέτοια η ένταση και η έκταση των διωγμών, ώστε ακόμη και οι σύμμαχοι των Τούρκων διατύπωσαν εγγράφως τις αντιρρήσεις τους. Ο μαρκήσιος Pallavicini (Παλαβιτσίνι) έγραφε τον Ιανουάριο του 1918: «Είναι σαφές ότι οι εκτοπισμοί του ελληνικού στοιχείου δεν υπαγορεύονται ουδαμώς από στρατιωτικούς λόγους και επιδιώκουν κακώς εννοούμενους πολιτικούς σκοπούς». Σχεδόν συγχρόνως ο Αυστριακός πρόξενος της Αμισού Κβιατόφσκι (Kwiatkowski) ανέφερε σε υπηρεσιακή επιστολή του ότι ο εκτοπισμός των Ελλήνων της ποντιακής παραλίας βρισκόταν στο πλαίσιο του προγράμματος των Νεότουρκων, με το οποίο επιδιωκόταν η εξασθένηση του χριστιανικού στοιχείου. Θεωρούσε ο ίδιος ότι η καταστροφή αυτή θα είχε μεγαλύτερη απήχηση στην Ευρώπη απ’ ό,τι οι σφαγές που είχαν διαπράξει κατά των Αρμενίων».

    Ο συγκεκριμένος ομαδικός τάφος που εντοπίστηκε στη Σαμψούντα φαίνεται ότι ανήκει στη δεύτερη περίοδο της Γενοκτονίας (1919-1922). Για τον τάφο αυτό ο μελετητής της ιστορίας των Ελλήνων του Δυτικού Πόντου, εκπαιδευτικός Γιώργος Αντωνιάδης, υπογραμμίζει: «Το χωριό Γιαζισιλάρ αποτελεί συνοικισμό του χωριού Τερέκιοϊ, που βρίσκεται πάνω στην παραλιακή οδό. Τον Ιούνιο του 1921, οι Τούρκοι συγκέντρωσαν τα γυναικόπαιδα του χωριού Τερέκιοϊ και αφού τα έπνιξαν με βρόχο, τα πέταξαν σε ένα λάκκο και στη συνέχεια κάλυψαν το λάκκο αυτό με χώμα…»

    Η Παμποντιακή Ομοσπονδία Ελλάδας διαμαρτυρήθηκε προς τον Τούρκο πρωθυπουργό και ζήτησε (χωρίς αποτέλεσμα απ’ ό,τι φάνηκε) από την τότε υπουργό Εξωτερικών της Ελλάδας Ντόρα Μπακογιάννη να επέμβει. Στην ανακοίνωσή της αναφερόταν: «Στο χωριό Γιαζισιλάρ της Σαμψούντας κατά τη διάρκεια εργασιών για ανέγερση σχολείου σε οικόπεδο που υπήρχαν τα ερείπια χριστιανικού ναού αποκαλύφθηκε ομαδικός τάφος. Είναι προφανές ότι πρόκειται για οστά των κατά το έτος 1916 σφαγιασθέντων Ελληνοποντίων ανδρών ηλικίας 16-60 ετών της περιοχής Σαμψούντας και Πάφρας. Η αποκάλυψη του τάφου αυτού συνιστά αμάχητο τραγικό τεκμήριο της διαπραχθείσης κατά τα έτη 1916-1923 γενοκτονίας σε βάρος των χριστιανικών πληθυσμών του Πόντου από τους Νεότουρκους και το κεμαλικό καθεστώς, έγκλημα που δυστυχώς η επίσημη Τουρκία επιμένει να μην ομολογεί και αρνείται πεισματικά την επιβαλλόμενη αίτηση συγγνώμης. Εξάλλου είναι προσφιλής και επαναλαμβανόμενη η τακτική της να αποποιείται την ευθύνη για το έγκλημα και τα θύματά της να τα χαρακτηρίζει ως «αγνοούμενους»».

    Ο Βλάσης Αγτζίδης σημειώνει: «Για άλλη μία φορά το θέμα υποβαθμίστηκε από τις αρμόδιες ελληνικές υπηρεσίες στο πλαίσιο της υποτίμησης της τραυματικής προσφυγικής εμπειρίας και της επίτευξης ελληνοτουρκικής συνεννόησης χωρίς την τήρηση των στοιχειωδών ανθρωπιστικών αρχών, όπως είναι ο σεβασμός της μνήμης των νεκρών και η απόδοση των στοιχειωδών τιμών που απαιτούν οι -τυπικά αποδεκτοί- απ’ όλους πολιτισμικοί κανόνες».

    Σύμφωνα με τον εκπαιδευτικό Γ. Θ. Αντωνιάδη, οι περιοχές όπου υπάρχουν γνωστοί ομαδικοί τάφοι βρίσκονται στην Πάφρα, τη Σαμψούντα, το Γαβάκ, την Κάβζα, στην Ερπαα.

    «Ενδεικτικά αναφέρω μόνο τους ομαδικούς τάφους της περιοχής της Πάφρας του Δυτικού Πόντου: Στον ποταμό Αλυ (1918): Με πρόσχημα την κατάταξη στον τουρκικό στρατό 4.000-4.500 Ελληνες της Πάφρας από 15-60 ετών, οδηγήθηκαν παρά τον ποταμό Αλυ, αφού προηγουμένως τους είχαν δέσει πισθάγκωνα ανά δύο. Ολους τους πέταξαν και τους έπνιξαν στα βαθιά και θολά νερά του ποταμού. Κατά μήκος του ποταμού υπήρχαν 70 αμιγή ελληνικά χωριά. Το έγκλημα αποκαλύφθηκε το 1938, κατά τη διάρκεια ερευνών καταγραφής του βυθού του ποταμού. Στο χωριό Μουαμλή (15-5-1921): στα οικήματα του καπνεμπόρου Σάββα Τζιβαλόγλου, μαζί με τα παιδιά του Γιώργο και Νικόλα, καίνε ζωντανούς 365 άνδρες που είχαν συλλάβει και μεταφέρει εκεί από τα χωριά Μουαμλή, Καράσεϊν-Εκίζ και Τεπέ-ελταβούρ. Στο χωριό Σουρμελή (1-6-1921): στην εκκλησία του Αγίου Νικολάου έκαψαν ζωντανά 550 άτομα, που τους συνέλαβαν από τα γειτονικά χωριά. Στο χωριό Κοβτσέ-σου (5-6-1921): 570 άνδρες μεταφέρθηκαν από τους τσέτες του Τοπάλ Οσμάν και φυλακίστηκαν στην εκκλησία του Αγίου Χαράλαμπου. Δολοφονήθηκαν όλοι με τον διά πυράς θάνατο, πλην δύο που κατάφεραν να διαφύγουν. Στο χωριό Σελεμελίκ (8-6-1921): Δολοφονήθηκαν με τον γνωστό τρόπο 520 άτομα. Από το Σελεμελίκ συνελήφθησαν 180 άτομα, 80 μεταφέρθηκαν εκεί από την Πάφρα, 15 από το Τιγκιρλά, 30 από το Αζάι, 30 από το Καράπερτσιν και 180 από άλλα χωριά. Επέζησαν μόνο δύο άτομα».

    Λίστα χωρίς τέλος

    Ο ίδιος έχει καταγράψει ακόμη τάφους στο χωριό Τσουλφάς-Χότζα (11-6-1921): Στην εκκλησία της Υπεραγίας Θεοτόκου του Σουλού Τερέ δολοφόνησαν 470 άνδρες και 7 ιερείς, ενώ άλλους 60 τους έκαψαν στην εκκλησία του παρακείμενου συνοικισμού Ελεζλού. Στο χωριό Γαβλαάν (14-6-1921): λίγα χιλιόμετρα έξω από την πόλη της Πάφρας ο Τοπάλ Οσμάν συνέλαβε 250 άντρες και γυναίκες και αφού τους έκλεισε στο σπίτι του Νίκου Γεωργιάδη, του έκαψε ζωντανούς. Μαζί τους πήρε 10 αιχμαλώτους για την Κερασούντα, αλλά τους εκτέλεσε στο πλοίο που τους μετέφερε με φρικτό τρόπο ρίχνοντάς τους στο καμίνι της μηχανής του πλοίου.

    Στο χωριό Εβρέν Ουσαγί (15-6-1921): 420 άνδρες δολοφονήθηκαν από τον Τοπάλ Οσμάν μέσα στο Σχολείο και στην οικία του Θεμιστοκλή Χαραλάμπους. Στο χωριό Τουβάν Γιουβασί (16-6-1921): 180 Ελληνες συλληφθέντες από χωριά που βρίσκονταν γύρω από την Πάφρα, κάηκαν ζωντανοί στην εκκλησία του Αγίου Ευγενίου. Στην κωμόπολη Καράπουναρ (18-6-1921): οι τσέτες του Τοπάλ Οσμάν περικύκλωσαν τους δύο συνοικισμούς της κωμόπολης και δολοφονούν όποιον συναντούν. Τους κατοίκους που συνέλαβαν τους συγκέντρωσαν μπροστά την εκκλησία του Αγίου Χαραλάμπους. Εκεί ξεχώρισαν 70-80 νεαρές κοπέλες τις οποίες, αφού τις βίασαν, τις μετέφεραν ημιθανείς στην εκκλησία και τις έκαψαν μαζί με τους υπόλοιπους. Στη συνέχεια κατεδάφισαν την εκκλησία και επιχωμάτωσαν το χώρο για να μη διακρίνονται τα ίχνη του εγκλήματος. *

  330. Ένα μοναδικό αφιέρωμα για το ζήτημα της Γενοκτονίας των χριστιανικών λαών στην Ανατολή θα συνοδεύει ως ένθετο την εφημερίδα “Δρόμος της Αριστεράς” το Σάββατο 28 Μαίου.

    Συμμετέχουν ΜΟΝΟΝ Τούρκοι ιστορικοί…
    —————————————————————————————————–

    «Από την Αυτοκρατορία στο έθνος-κράτος:
    η Γενοκτονία στην Ανατολή»

    Mε την εφημερίδα Δρόμος, το Σάββατο 28 Μαΐου, στο ένθετο, οι “Δρόμοι της Ιστορίας” στο 7ο αφιέρωμα τους με τίτλο «Από την Αυτοκρατορία στο έθνος-κράτος: η Γενοκτονία στην Ανατολή», φιλοξενούνται άρθρα ιστορικών και διανοούμενων από την Τουρκία, που διαπραγματεύονται το ζήτημα της μετάβασης από την Οθωμανική Αυτοκρατορία στο τουρκικό έθνος-κράτος και την τύχη που επιφυλάχτηκε στους χριστιανικούς πληθυσμούς αλλά και τις άλλες μειονότητες μέσα σε αυτή τη διαδικασία.

    .

    Στο αφιέρωμα αυτό μπορείτε να διαβάσετε:

    .

    -”Η συνείδηση της Ιστορίας θα μας απελευθερώσει” του Fikret Baskaya

    .

    -”Ο πόνος δεν θα ήταν μικρότερος, αν δεν μιλούσαμε για γενοκτονία”, μια συνομιλία με τον συγγραφέα Doğan Akanlı

    .

    -”Για το Αρμενικό, Ελληνικό, Κουρδικό και Αλεβίτικο Ζήτημα. Μια διασκεδαστική και επικίνδυνη ενασχόληση” του Ahmet Oral

    .

    – ”Γενοκτονία για την “ιερή πατρίδα” του Attila Tuygan

    .

    -”Οι εκτοπίσεις και οι σφαγές των Ελλήνων του 1913-1914: Πρόβα για τη Γενοκτονία των Αρμενίων” του Taner Akçam

    .

    -”Η ιδέα του ανεξάρτητου Πόντου και η γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου” τoυ Sait Çetinoğlu

    .

    “-Μια τραγική σελίδα στην εκκαθάριση των Ρωμιών 1914-1924 ” της Pervin Erbil

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: