Ο Φάνης Κακριδής για τη διδασκαλία των αρχαίων στο γυμνάσιο
Posted by sarant στο 22 Οκτωβρίου, 2010
Για τη διδασκαλία των αρχαίων στο Γυμνάσιο και γενικά στην εκπαίδευση έχουμε συζητήσει στο παρελθόν και πιθανότατα θα συζητήσουμε και στο μέλλον. Η αγαπητή Μαρία είχε την καλοσύνη να δακτυλογραφήσει και να μου στείλει ένα μεγάλο απόσπασμα από μια διάλεξη που έδωσε φέτος την άνοιξη ο Φ.Ι.Κακριδής για το θέμα αυτό, διάλεξη που αναδημοσιεύτηκε στο περιοδικό Φιλόλογος, τεύχος 140. Το πρώτο μισό της διάλεξης (που δεν δακτυλογραφήθηκε) ήταν μια επισκόπηση της μεταρρύθμισης του 1976. Το δεύτερο μισό, που θα το διαβάσετε πιο κάτω, επισκοπεί τις εξελίξεις μετά το 1977, καταλήγοντας στο τι πρέπει να γίνει σήμερα, κάτι που ίσως είναι σημαντικότερο.
Παραθέτω το κείμενο του Κακριδή χωρίς άλλα σχόλια -μόνο να σημειώσω ότι θα λείπω όλη την ημέρα, οπότε δεν θα παρέμβω στη συζήτηση πριν από το βράδυ.
Φ.Ι.Κακριδής, Αρχαία γλώσσα στο Γυμνάσιο[1]
Ρίχνω τα λουλούδια στο καλάθι των αχρήστων
και προχωρώ στη διδασκαλία της γραμματικής[2]
Από τότε[από τη μεταρρύθμιση του 77] ως σήμερα οι Υπουργοί και των δύο μεγάλων κομμάτων με τους νεοτερισμούς τους άλλο δεν έκαναν από το να το καταστρέφουν. Η μεγαλύτερη ζημιά έγινε όταν στην κυβέρνηση Κ.Μητσοτάκη ο Γεώργιος Σουφλιάς, μηχανικός, ως Υπουργός Παιδείας ακολούθησε το δρόμο που είχε προετοιμάσει, ως υπουργός του ΠΑ.ΣΟΚ., ο Αντώνης Τρίτσης, πολεοδόμος, και επανεισήγαγε τη γλωσσική διδασκαλία των Αρχαίων στο Γυμνάσιο. Θα τα προλάβατε μερικοί εκείνα τα πρώτα ντροπιαστικά βιβλία, όπου ο Αττικισμός διδασκόταν «διαχρονικά», μέσα από αρχαία, βυζαντινά και νεότερα (καθαρευουσιάνικα) κείμενα. Ζημιά έκανε και ο Γεράσιμος Αρσένης, οικονομολόγος, όταν μείωσε κατά 40% τις ώρες των φιλολογικών μαθημάτων· ζημιά και ο Πέτρος Ευθυμίου, φιλόλογος και μάλιστα του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων, όταν αντί να διορθώσει τα κακώς κείμενα, όπως είχε υποχρέωση, προτίμησε να προωθήσει το λεγόμενο διαθεματικό πρόγραμμα, μόνο και μόνο γιατί απαιτούσε καινούρια βιβλία και βοηθούσε στην απορρόφηση των ευρωπαϊκών πιστώσεων[3].
Ζημιά έγινε και μετά το 2004, όταν η υπουργός Μαριέτα Γιαννάκου, ψυχίατρος, ή μάλλον κάποιοι γνωστοί άγνωστοι τριγυρινοί και τριγυρινές της, σε μιαν απίστευτη κρίση νεοσυντηρητισμού, θαρρείς το έβαλαν πρόγραμμα να επαναφέρουν τη διδασκαλία του αρχαίου κόσμου σε τρόπους που παραπέμπουν στην εποχή πριν από τη μεταρρύθμιση του ’77, για να μην πούμε παραπίσω!
Έτσι, με μόνη την απόφαση της υπουργού και την έγκριση του πάντα ανίσχυρου και άβουλου Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, αυξήθηκαν οι ώρες της γλωσσικής διδασκαλίας στο Γυμνάσιο[4]· έτσι χωρίστηκαν στο Λύκειο η διδασκαλία της γραμματικής και του συντακτικού από τη μελέτη των κειμένων· έτσι ξεκίνησαν οι καθηγητές ξένων γλωσσών να διδάσκουν Ιστορία· έτσι εγκρίθηκαν τα τελευταία, αμέθοδα και απωθητικά στην πλειοψηφία τους διδακτικά βιβλία.
Φυσικά η ιδεολογική βάση έχει αλλάξει. Η διδασκαλία της αρχαίας γλώσσας, υποστηρίζεται τώρα, καταπολεμά τη λεξιπενία και βελτιώνει τις εκφραστικές ικανότητες των μαθητών που χωρίς αυτήν είχαν πάρει τον κατήφορο. Αυτή η αβάσιμη και αναπόδεικτη θεωρία ξεκίνησε από πιο παλιά, με πρόμαχο τον καθηγητή Γεώργιο Μπαμπινιώτη[5]. Η θεωρία ενισχύθηκε όταν το 1985, στις εισαγωγικές για τα Ανώτερα Εκπαιδευτικά ιδρύματα, μερικοί υποψήφιοι -ποτέ δε μάθαμε πόσοι- ζήτησαν να τους εξηγηθούν οι λέξεις αρωγή και ευδοκίμηση. Θέριεψε τότε η εθνική αγανάκτηση, και για να πω ένα μόνο παράδειγμα, ο φίλος φιλόλογος Κώστας Γεωργουσόπουλος πρότεινε, στ’ αστεία βέβαια, στους μαθητές αυτούς, όταν έρθει η ώρα, να μην τους αναγνωριστεί ευδόκιμος υπηρεσία και να μην τους δοθεί το βοήθημα του ταμείου αρωγής. Λαμπρά! –αλλά και τα δυο αυτά, ως λέξεις και ως έννοιες χρειάζονται, όταν κανείς βγαίνει στη σύνταξη, όχι όταν επιχειρεί να γίνει δεκτός στο Πανεπιστήμιο.
Παλιά γλωσσολογική αρχή διδάσκει ότι καθένας μαθαίνει, θυμάται , αναγνωρίζει και χρησιμοποιεί τις λέξεις που του χρειάζονται. Τα Ελληνόπουλα γνωρίζουν και χρησιμοποιούν τις λέξεις βοήθεια και υποστήριξη, και προκοπή και επιτυχία. Γιατί να θυμώσουμε, όταν τύχει μερικά να μην ξέρουν και την αρωγή και την ευδοκίμηση;
Οπωσδήποτε στη θεωρία ότι τα αρχαία ελληνικά ωφελούν τα νέα ελληνικά ολόκληρο το βάρος πέφτει στις λέξεις –και γι’ αυτό άξονας και αρχή σοφίας στο βιβλίο της Αρχαίας Ελληνικής γλώσσας είναι η παραγωγή και η σύνθεση. Ότι όμως και στις λέξεις, αλλά κυρίως στη γραμματική και στη σύνταξη, η πρώιμη και επίμονη γλωσσική διδασκαλία των Αρχαίων παράλληλα με τη γλωσσική διδασκαλία των Νέων Ελληνικών προκαλεί σύγχυση, αποπροσανατολίζει και νοθεύει το αδιαμόρφωτο ακόμα γλωσσικό ένστικτο των παιδιών του Γυμνασίου, και ότι στις εκθέσεις των μαθητών όλο και περισσότερο ξεφυτρώνουν λάθη «ελληνισμού»: ελληνικούρες, βαρβαρισμοί, σολοικισμοί και ακυρολεξίες –αυτά τα ξεχνούμε!
Προσωπικά το πιστεύω, αλλά δε γίνεται να το αποδείξω ότι οι υπόγειοι αυτόματοι μηχανισμοί της αντίδρασης την καλωσορίζουν τη γλωσσική σύγχυση και τη ροπή προς τους αρχαϊσμούς, που πια έχει πάρει μορφή επιδημίας, ακόμα και όταν οδηγούν σε λάθη. Αφού χάθηκε για πάντα η καθαρεύουσα, τουλάχιστον ας εδραιωθεί ως Νεοκαθαρεύουσα αυτή η αλληθωρίζουσα μεικτή –και έχει ο Θεός! Άλλωστε τη γλωσσική αναρχία την ευνοεί, και το γενικότερο μεταμοντέρνο κλίμα, όπου tout va: όλα, και τα σωστά και τα λάθη, και τα ταιριαστά και τ’ αταίριαστα, συνυπάρχουν πλάι πλάι και γίνονται δεκτά. Γιατί όχι; Δημοκρατία έχουμε!
Δημοκρατία έχουμε· και ο αιρετός Υπουργός Παιδείας κ. Ευριπίδης Στυλιανίδης, δικηγόρος-ερευνητής, πήρε την Κυριακή 27.1.2008 το λόγο μπροστά στον Πρόεδρο της Βουλής, σε Πανεπιστημιακούς, σε Καθηγητές Μ.Ε. και σε μαθητές, που μόλις είχαν διαγωνιστεί και βραβευτεί στην επιχειρηματολογία, για να πει πως «η ελληνική γλώσσα έχει έξι εκατομμύρια λεκτικούς τύπους, όταν η αγγλική έχει συνολικά 490.000, πως τα τέλεια προγράμματα υπολογιστών αναπαριστούν τους λεκτικούς τύπους της ελληνικής σε μαθηματικά ολοκληρώματα, πως υπάρχουν υπολογιστές προηγμένης τεχνολογίας οι οποίοι δέχονται ως «νοηματική» γλώσσα μόνο την ελληνική, ενώ όλες οι άλλες γλώσσες είναι «σημειολογικές» -και έφερε παράδειγμα που δείχνει την «πρωτογενή σχέση» ανάμεσα σε σημαίνον και σημαινόμενο στην «νοηματική» ελληνική γλώσσα τη λέξη έντερο, που σημαίνει, όπως είπε, το εντός ρέω»
Φαντάζομαι ότι ύστερα από μια τέτοια ντροπιαστική αγόρευση, ο Πρωθυπουργός κάθε ευνομούμενης χώρας θα τον είχε αποπέμψει τον Υπουργό Παιδείας, που όμως σ’ εμάς εξακολούθησε ατάραχος να υπηρετεί και να εξαγγέλλει την ίδρυση πενήντα έξι σχολείων για άτομα με ειδικές ανάγκες.
Φαινόμενα των καιρών! Όμως αυτό που με ανησυχεί ως δάσκαλο και φιλόλογο είναι πως στο συγκεκριμένο θέμα της διδασκαλίας της ελληνικής αρχαιότητας, χρόνια τώρα το Υπουργείο, θεσμικός ρυθμιστής της σχολικής πράξης, για λόγους ους οίδε Κύριος, κυβερνημένο από ακατάλληλους ανθρώπους και ξεκινώντας από σφαλερές αρχές, οδηγείται και μας οδηγεί σε λάθος κατεύθυνση.
Αναρωτιέται κανείς τί κάνουμε· ή καλύτερα, τί μπορούμε να κάνουμε σε μια τέτοια περίπτωση οι δάσκαλοι; Η εύκολη και πιο συνηθισμένη λύση είναι να μην κάνουμε τίποτα. Υπάλληλοι είμαστε, εκτελούμε άνωθεν εντολές, και ευθύνη δεν έχουμε. Ύστερα, μην ξεχνούμε, ότι η γλωσσική διδασκαλία των Αρχαίων στο Γυμνάσιο, είτε είναι σωστή είτε όχι, από τη μια δεν απαιτεί προετοιμασία από τον καθηγητή, από την άλλη ναι, βγάζει ιδιαίτερα. Δεν το λέω για να κατηγορήσω συναδέλφους. Είναι δικαιολογημένο οι καθηγητές να ενισχύουν το εισόδημά τους με ιδιαίτερα, όσο οι μισθοί μένουν τόσο χαμηλά· και ακόμα, αποτελούν εκπαιδευτική ανάγκη για τους μαθητές τα ιδιαίτερα μαθήματα και τα φροντιστήρια, όσο το αναλυτικό πρόγραμμα είναι τόσο φορτωμένο. Για να το δούμε και από την άλλη μεριά: το Υπουργείο δε θα μπορούσε να ορίζει τόσο φορτωμένα προγράμματα, αν δεν υπήρχαν τα φροντιστήρια και τα ιδιαίτερα να εξασφαλίζουν την άνετη διδασκαλία, την επανάληψη και την εμπέδωση της ύλης.
Η δύσκολη λύση είναι ο κλάδος των φιλολόγων ξεκινώντας από προβληματισμούς και συζητήσεις σαν τη δική μας, να καταλήξει σε μια συγκεκριμένη θέση και στη συνέχεια ν’ απαιτήσει από το Υπουργείο να την εφαρμόσει. Γιατί στο κάτω κάτω, ως πότε θα δεχόμαστε οι καθηγητές ν’ αποφασίζουν άλλοι για θέματα που αφορούν εμάς, την επιστήμη μας, το επάγγελμά μας, και τους μαθητές μας;
Όσο το ανεχόμαστε, τόσο το έργο μας θα μένει υπόδουλο στα λεγόμενα πολιτικά κριτήρια,, όπως τα καθορίζουν όχι οι ανάγκες της παιδείας, ούτε οι απόψεις των ειδικών και η διδακτική εμπειρία, αλλά οι μυστικοσύμβουλοι και οι επικοινωνιολόγοι του κάθε υπουργού, ανεξέλεγκτοι. Θα υπόσχονται τομές και μεταρρυθμίσεις, θα εξαγγέλλουν κάθε φορά τη δημιουργία ενός νέου σχολείου, είτε ανοιχτού στην κοινωνία, όπως το 1981, είτε με ανοιχτή πόρτα, πάντα με νέα βιβλία και προγράμματα, που κατά κανόνα είναι λίγο χειρότερα από τα προηγούμενα. Δε θέλω να κάνω κριτική στην τωρινή πραγματικότητα. Όποιος και αν αναλάβει το Υπουργείο Παιδείας, οι δάσκαλοι ευχόμαστε από καρδιάς να πετύχει στο εξαιρετικά δύσκολο έργο του, να καταφέρει να ορθοποδίσει την Εκπαίδευση, που όλοι ξέρουμε ότι μαζί της στέκει και πέφτει η ευημερία της Ελλάδας. Έτσι και τώρα· μακάρι να πετύχουν στο έργο τους η Άννα Διαμαντοπούλου και οι συνεργάτες της. Καλή φώτιση και καλή τύχη! Το μόνο που θα τους συμβούλευα, αν είχα ελπίδα να με ακούσουν, θα ήταν να επαναφέρουν αναπροσαρμοσμένο το πρόγραμμα της διδασκαλίας των Αρχαίων, όπως το είχαν καθορίσει οι σοφοί της μεταρρύθμισης του 1977, κι ακόμα, για τα ανθρωπιστικά τουλάχιστο μαθήματα, να μην έχουν τόση εμπιστοσύνη στα ηλεκτρονικά βιβλία, στους διαδραστικούς πίνακες και στα ψηφιακά σχολεία.
Συμπερασματικά, και μακάρι να διαφωνήσετε: έχουμε μιαν ονειρεμένη χώρα, και τη μετατρέπουμε σε χωματερή, έτσι έχουμε και μια πανέμορφη γλώσσα που την κακοποιούμε, έτσι έχουμε και μια λαμπρή αρχαία κληρονομιά, που την αφήνουμε ανενεργή, μετατρέποντάς τη απο μορφωτικό αγαθό σε μαθησιακό εφιάλτη. Και θυμίζω πως για τη γλώσσα και την αρχαία κληρονομιά πρώτοι υπεύθυνοι είμαστε εμείς, οι φιλόλογοι.
[1] Ομιλία στους φιλολόγους της Δ’ περιφέρειας Αττικής (14.4.2010). Έχουν προστεθεί υποσημειώσεις αλλά ο προφορικός χαρακτήρας της ομιλίας διατηρήθηκε στο ακέραιο.
[2] Μ.Καραγάτσης, στο διήγημα Από το ημερολόγιο του Κωστή Ρούση –καθηγητή μια μέρα που οι μαθήτριες είχαν στολίσει με κυκλάμινα την έδρα.
[3] Κάτι παρόμοιο προδιαγράφεται και τώρα με τις εξαγγελίες για το νέο σχολείο.
[4] Ο δάσκαλός μας Μ.Κριαράς είπε τότε σχετικά πως η σκέψη της υπουργού να αυξηθεί στο Γυμνάσιο η διδασκαλία της αρχαίας, αντί να φύγει εντελώς, είναι ανοησία. Είναι έγκλημα κατά της εκπαίδευσης· Συνέντευξη στο περιοδικό Ταχυδρόμος, 12.8.06
[5] Μόνο στο λεξικό του έχει καταχωρηθεί η λέξη λεξιπενία, που είναι πιθανό και ν’ αποτελεί δικό του νεολογισμό.
Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία 
newagemama said
Tι να πει κανείς…Το θέμα αυτό έχει εξελιχθεί σε σήριαλ χωρίς τέλος, όπου κάθε «σεναριογράφος» οδηγεί την ιστορία στη δική του εκδοχή της αλήθειας. Ποιο είναι άραγε το «σωστό», αν υπάρχει? Και «σωστό» για ποιους? Οποιος έχει παιδιά που κάνουν τα πρώτα τους βήματα στην υποχρεωτική εκπαίδευση, όπως εγώ, δεν μπορεί, θα το νιώθει ένα σφίξιμο στην καρδιά! Τα παιδιά ξεκινούν το μαραθώνιο του εκπαιδευτικού μας συστήματος με όρεξη και ενθουσιασμό (γιατί αυτή είναι στην πραγματικότητα η φύση τους)για να φτάσουν πού μετά από 12 χρόνια και βάλε?
http://newagemama.wordpress.com
Δημήτρης Φύσσας said
Αυτοί αν μπορέσουνε θα βάλουνε αρχαία απ΄ τους παιδικούς σταθμούς κι απ΄ το νηπιαγωγείο. Δε βλέπουν ότι η δύναμη μιας γλώσσας είναι ακριβώς η εξέλιξή της. Λένε «αρχαία» και ηδονίζονται από την έμμεση παραπομπή σε παλαιά κλέη. Όμως η γλώσσα πάντα εξελισσότανε. Άλλο Όμηρος, άλλο Ευριίδης, άλλο Θουκυδίδης, άλλο Λουκιανός: όλοι αρχαίοι είναι, αλλά μιλάγανε και γράφανε διαφορετικά ελληνικά.
Σήμερα, η έμφαση πρέπει να δοθεί στη νεοελληνική γλώσσα και λογοτεχνία. Από κει, κοιτώντας προς τα πίσω, μπορούμε να μελετάμε την εξέλιξη των ριζών, των μορφών και των σημασιών (όσοι ενδιαφερόμαστε). Αυτό -και μόνο αυτό- θα έπρεπε να είναι το περιεχόμενο ενός μαθήματος- ας το πούμε «γλωσσική διαχρονία» ή κάπως έτσι. Τα αρχαία συντακτικά και γραμματικές, οι χρονικές και εγκλιτικές αντικαταστάσεις ή η απευθείας μελέτη των αρχαίων (και ποιών ακριβώς αρχαίων;) στο πρωτότυπο δεν έχουν κανένα νόημα σήμερα. Η αρχαία γλώσσα είναι μια νεκρή γλώσσα, έχει τινάξει από χιλιετίες τα πέταλα και ό,τι ζει, ζει επειδή ενυπάρχει στη νέα ελληνική.
Αν έχουν να δώσουν κάτι ορισμένα επιλεγμένα αρχαία κείμενα, ας το δώσουν από μετάφραση. Ο χρόνος που θα κερδίζεται από τους δυικούς και τα αττικόκλιτα, ας ας αποδίδεται σε άλλα μαθήματα.
Δεν έχει νόημα να διδάσκουμε κάργα αρχαία απ΄ το πρωτότυπο, επιδιώκοντας να ξαναβγούν Σοφοκλής ή Πλάτωνας. Έχει και παραέχει νόημα όμως να διδάσκουμε Βαλτινό, Σεφέρη, Τσίρκα ή Καβάφη, γιατί νεοέλληνες συγγραφείς θα βγάλουμε στην τωρινή Ελλάδα.
Ο μεγαλύτερος μύθος είναι ότι όσο καλύτερα αρχαια γνωρίζει κανείς, τόσο καλύτερα χρησιμοποιεί τη νέα αγλώσσα. Όποιος έχει διδάξει γλώσσα, το ξέρει πολύ καλά αυτό. Όπως είναι σήμερα η κατάσταση, έχουν επανέλθει οι ελληνικούρες και τα λάθη τύπου Παττακού ή Παπαδόπουλου, μόνο που τα κάνουν εικοσάρηδες και τριαντάρηδες και είναι πολύ πιο ευφάνταστα και εμπλουτισμένα. Η υπερδιόρθωση πάει σύννεφο. Η προχτεσινή «Καθημερινή», στα αθλητικά της, έγραφε ότι κάποιοι σύλλογοι είναι «πολυνίκεις». Νισάφι.
Όσο πιο πολύ απομακρύνεται η γραπτή γλώσσα από τον προφορικό λόγο, τόσο γελοιοποιείται.
Δημήτρης Φύσσας, συγγραφέας
(και δάσκαλος από το 1978, φοιτητής Φιλοσοφικής ακόμα)
Υ.Γ. Αλλά τι λέω, εδώ δεν έχει κλείσει ακομα το θέμα με τη μεταφυσική – φετιχιστική εμμονή στο πολυτονικό.
Immortalité said
Καλημέρα Νίκο,
μήπως να κοιτάξεις τις παραπομπές; γιατί οι αριθμοί των υποσημειώσεων παραπέμπουν στην ίδια την ανάρτηση.
Κορνήλιος said
«Αυτοί αν μπορέσουνε θα βάλουνε αρχαία απ΄ τους παιδικούς σταθμούς κι απ΄ το νηπιαγωγείο.»
Σιγὰ σιγά. Δὲν χρειάζονται βιασύνες.
Rohalas said
Γεια σας, πρώτη φορά γράψω στο μπλογκ, ελπίζω όχι τελευταία.
Σαν άτομο που τέλειωσε πρόσφατα το σχολείο (φοιτητής πολυτεχνίου τώρα) θέλω να παρατηρήσω ως προσωπική εκτίμηση ότι η διδασκαλία της νεοελληκικής γλώσσας στο σχολείο είναι πολύ ελλιπής και κακή, και ότι, καλώς ή κακώς, τα αρχαία (ως μάθημα) αναπληρώνουν εν μέρει τα κενά.
Προσωπικά σιχαινόμουν απίστευτα το μάθημα των αρχαίων (κι αυτό εμένα, αν κρίνω από τους βαθμούς μου), όχι λόγω του αντικειμένου του, αλλά λόγω του τρόπου διδασκαλίας του, νιώθω όμως ότι μου προσέφερε κάτι, κι αυτό είναι η στοιχειώδης κατανόηση της γραμματικής και του συντακτικού της γλώσσας.
Τα αρχαία στο σχολείο -και δη στο γυμνάσιο- θα μπορούσαν να βγουν τελείως από το πρόγραμμα, αλλά θα πρέπει να αντικατασταθούν από κάποιο σοβαρο μάθημα νέων ελληνικών. Δεν ξέρω ποιοί φωστήρες και πότε αποφάσισαν να αφαιρέσουν (αν υπήρξαν ποτέ, γιατί εγώ δεν είδα στα 12 χρόνια μου στο σχολείο) τα εγχειρίδια νεοελληνικής γραμματικής/συντακτικού. Εμείς αυτοσχεδιάζαμε, με τους καθηγητές μας να μας λένε να αγοράσουμε κάποιο (δεν θυμάμαι ποιο) εγχειρίδιο αρχαίας γραμματικής, το οποίο εισάγαμε τσόντα (παρατύπως;) στο μάθημα νέων ελληνικών.
delagrecia said
κι όμως υπάρχουν «εκπαιδευτικοί» (φιλόλογοι) που προωθούν τη διδασκαλία των αρχαίων από το δημοτικό (!!!)
Κοιτάξτε εδώ:
delagrecia said
http://www.pde.gr/forum/index.php?topic=11394.0
Stazybο Hοrn said
Δεν ξέρω αν είμαι περισσότερο απογοητευμένος από σένα Νικοκύρη που ανέβασες το κείμενο αυτό, ή από τον υιό Κακριδή… Ομολογώ ότι τον δεύτερο πρώτη φορά τον διάβασα, και ίσως τελευταία.
Λαϊκίστικος λόγος, επιχειρηματολογία επιπέδου «τι επαγγέλεται ένας υπουργός Παιδείας;» και αποθέωση του πνεύματος συντεχνίας «μείωσε κατά 40% τις ώρες των φιλολογικών μαθημάτων» (φαντάσου πόσες ήταν!). Και, συγγνώμη, δηλαδή, πού κολλάει η αναφορά στα ειδικά σχολεία;
Αυτό το πράγμα, δηλαδή, δημοσιεύτηκε κιόλας μετά;
gazakas said
@Stazybo Horn
Μια χαρά τα λέει ο Κακριδής σε γενικές γραμμές: πραγματικά δε βλέπω πουθενά «λαϊκίστικο λόγο», τα επιχειρήματά του σαφώς και δεν εξαντλούνται στο επάγγελμα του εκάστοτε υπουργού (το οποίο βέβαια παίζει ένα σημαντικό ρόλο όταν αυτός ο υπουργός αυτοσχεδιάζει με προσωπικές αποφάσεις στο θέμα της διδασκαλίας των αρχαίων), ενώ η αναφορά στη μείωση των ωρών των φιλολογικών μαθημάτων έχει να κάνει με το ότι αυτή άγγιξε μόνο τα μαθήματα των νεοελληνικών (κι έτσι έχουμε τον τραγέλαφο να διδάσκονται οι μαθητές περισσότερες ώρες αρχαία παρά νέα). Όσο για την αναφορά στα ειδικά σχολεία μάλλον έγινε στο πνεύμα του ότι ο συγκεκριμένος υπουργός παρέμεινε στη θέση του χωρίς να κάνει τίποτα ουσιαστικό σε κάποιον τομέα (πράγμα που ίσως να του συγχωρούσε και την αμετροέπεια που αναφέρει ο Κακριδής) εκτός από το να τάζει πράγματα που δεν υλοποιήθηκαν ποτέ.
Όσο για την ουσία όσων αναφέρει ο καθηγητής συμφωνώ απόλυτα.
LandS said
@ #8
Νομίζω ότι η επιχειρηματολογία δεν είναι «επιπέδου ‘τι επαγγέλλεται ένας υπουργός Παιδείας'» Οι αναφορές στο επάγγελμα ή τις σπουδές του υπουργού έχουν να κάνουν με τις παρατηρήσεις: «…[Τα] λεγόμενα πολιτικά κριτήρια,[…] καθορίζουν [το επάγγελμα του καθηγητή φιλολόγου και] όχι οι ανάγκες της παιδείας, ούτε οι απόψεις των ειδικών και η διδακτική εμπειρία, αλλά οι μυστικοσύμβουλοι και οι επικοινωνιολόγοι του κάθε υπουργού, ανεξέλεγκτοι.» και «…να επαναφέρουν αναπροσαρμοσμένο το πρόγραμμα της διδασκαλίας των Αρχαίων, όπως το είχαν καθορίσει οι σοφοί της μεταρρύθμισης του 1977». Θυμίζω ότι ο υπουργός Παιδείας τότε είχε Νομικές σπουδές και ήταν στην πολιτική από οικογενειακή παράδοση, και όμως αυτό δεν πειράζει τον κ. Κακριδή.
Το κύριο επιχείρημα είναι ότι «η διδασκαλία των αρχαίων ως γλώσσα, κυρίως στη γραμματική και στη σύνταξη, η πρώιμη και επίμονη γλωσσική διδασκαλία των Αρχαίων παράλληλα με τη γλωσσική διδασκαλία των Νέων Ελληνικών προκαλεί σύγχυση, αποπροσανατολίζει και νοθεύει το αδιαμόρφωτο ακόμα γλωσσικό ένστικτο των παιδιών του Γυμνασίου, και ότι στις εκθέσεις των μαθητών όλο και περισσότερο ξεφυτρώνουν λάθη «ελληνισμού»: ελληνικούρες, βαρβαρισμοί, σολοικισμοί και ακυρολεξίες –αυτά τα ξεχνούμε!»
Συμφωνώ ότι αυτό είναι συμπέρασμα και όχι επιχείρημα με την στενή έννοια. Συμφωνώ ότι μάλλον υπάρχουν, και πιθανότατα εσείς τα γνωρίζετε, και καλύτερα επιχειρήματα εναντίον της διδασκαλίας των Αρχαίων. Επειδή όμως είμαι οικονομολόγος, αν με διόριζε κάποιος υπουργό Παιδείας, θα έψαχνα να βρω «τους σοφούς του 1977» ή τους επιγόνους τους, για να τους ακούσω (και να τους ρίξω την ευθύνη) με κύριο κριτήριο την αντίθεσή στην διδασκαλία των Αρχαίων, δηλαδή την συμφωνία της άποψής μου με την γνώμη τους. Όπως ακριβώς έκαναν και οι αναφερόμενοι από τον Κακριδή.
Stazybο Hοrn said
#9, #10:
Δηλαδή, άμα έλειπαν τα «επαγγελματικά» (αλήθεια, τελικά, τι πρέπει να επαγγέλεται, ή να έχει σπουδάσει, ένας Υπ.Παιδείας; ) από το λόγο του, θα ήταν λιγότερο επιστημονικός;
Ξανά, τι σχέση έχουν τα ειδικά σχολεία; Έχει ιδέα ο ΦΙΚ από τέτοια παιδιά και τα πιάνει στο στόμα του χάριν αστεϊσμού, ή δεν ξέρω τι άλλου;
Και για τις ώρες:
Γυμνάσιο (συνολικά στις 3 τάξεις)
Αρχαία στο πρωτότυπο: 9 ώρ./εβδ.
Αρχαία σε μετάφραση: 6 ώρ./εβδ.
Νέα Ελληνικά: 13 ώρ./εβδ.
Λύκειο (συνολικά στις 3 τάξεις)
Αρχαία στο πρωτότυπο: 9 ώρ./εβδ.
Νέα Ελληνικά: 12 ώρ./εβδ.
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
#8, 11
Ο Υπουργός ΠΑΙΔείας θα πρέπει να έχει σπουδάσει ΠΑΙΔαγωγική, για να ξέρει πώς, πόσα και γιατί πρέπει να διδάσκονται τα παιδιά σε κάθε ηλικία.
Τα ειδικά σχολεία τα αναφέρει το κείμενο, νομίζω, γιατί την ώρα της ομιλίας για αυτά τα σχολεία είπε ο υπουργός ο αγαπητός του Καραμανλή αυτές τις παρλαπίπες για τη γλώσσα. Αλήθεια, γιατι δεν ψάχνετε για το αν ο Στυλιανίδης, που εξήγγειλε τα σχολεία, έκανε κάτι γιαυτά για να τσατιστείτε μαζί του; Ο Κακριδής που αναφέρει τι είπε ο Στυλιανίδης πειράζει;
Αυτό με τις ώρες, απλά δείχνει ότι τα αρχαία καταλαμβάνουν περίπου το 50% του χρόνου διδασκαλίας με το γνωστό αποτέλεσμα να μη μαθαίνουν τα παιδιά ούτε ελληνικά ούτε αρχαία
Stazybο Hοrn said
Δεν με νοιάζει τι εξήγγειλε ο Στυλιανίδης. Με νοιάζει ο λόγος και η ευαισθησία ενός -υποτίθεται- επιστήμονα. Τα περί ΠΑΙΔ* αρνούμαι να τα σχολιάσω καν, ελπίζω ότι κάνετε χιούμορ. 50% από τι; από τα γλωσσικά μαθήματα; Γιατί όλο το εβδομαδιαίο πρόγραμμα είναι 35 ώρες. Και ωραίο είναι το στρογγύλεμα 9/28 και 9/21=«περίπου 50%». Βολικό…
sogar said
Ωραία τα λέει ο δάσκαλος! Άλλωστε μετά από 800 περίπου ώρες αρχαίων ελληνικών η πιο συχνή ερώτηση των νεοεισερχόμενων φοιτητριών στις γραμματείες λίγο πριν την εγγραφή τους είναι πού θα βρουν τον αριθμό μητρώου αρρένων για να εγγραφούν στη σχολή τους!
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας said
«Παλιά γλωσσολογική αρχή διδάσκει ότι καθένας μαθαίνει, θυμάται , αναγνωρίζει και χρησιμοποιεί τις λέξεις που του χρειάζονται.». Παλιὰ, νεοφιλελεύθερη χρησιμοθηρία. Προφανῶς ἡ ὀμορφιά, κατὰ τὸν κύριο καθηγητή, δὲν «χρειάζεται». Προτείνω νὰ διατραφεῖ ὁ κύριος καθηγητὴς ἀποκλειστικῶς μὲ γάλα, πατάτες καὶ λάχανο γιὰ μιὰν ἐβδομάδα. Οἱ διατροφολόγοι λένε ὅτι εἶναι ὑπεραρκετὰ γιὰ τὶς διατροφικὲς άνάγκες του.
Ἀμ τὸ ἄλλο ; «το έργο μας θα μένει υπόδουλο στα λεγόμενα πολιτικά κριτήρια,, όπως τα καθορίζουν όχι οι ανάγκες της παιδείας, ούτε οι απόψεις των ειδικών και η διδακτική εμπειρία, αλλά οι μυστικοσύμβουλοι και οι επικοινωνιολόγοι του κάθε υπουργού, ανεξέλεγκτοι.» Δέχεται ὁ κύριος καθηγητὴς νὰ γίνει ἡ θέση του αἱρετὴ καὶ νὰ άπολύεται, ὅπως ὁ ὑπουργός, ὅποτε τὸ θελήσουν οἱ ψηφοφόροι ; Ἀνεξέλεγκτος εἶναι ὁ ἴδιος ὁ κύριος καθηγητὴς καί, δυστυχῶς τὸ ὅλο συνάφι τῶν λειτουργῶν τῆς δημοσίας ἐκπαιδεύσεως.
Τέλος, δὲν ἀντιφάσκει λογικῶς ἡ παράθεση μέ ὑποτιμητικὸ χαρακτῆρα τοῦ ἐπαγγέλματος, ἐκτὸς πολιτικῆς, τῶν ὑπουργῶν μὲ τὴν παραδοχὴ ὅτι ὁ χειρότερος ἦταν φιλόλογος ;
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Προφανώς δεν θέλετε να καταλάβετε ότι αυτό δεν ήταν το θέμα του επιστήμονα, ο οποίος απλά είπε τι είπε ο υπουργός.
Εννοείται 50% των γλωσσικών μαθημάτων. Ακρίβως επειδή οι ώρες είναι μόνο 35, πρέπει να μειωθούν οι ώρες των αρχαίων
Για τις στρογγυλοποιήσεις:
9+6=15/28=53,5%
9/21=42,3%
Δηλαδή, στο γυμνάσιο πάνω από πενήντα, στο λύκειο κάτω από πενήντα, χοντρικά, περίπου 50%. Βολικό είναι. Γιατί; Πειράζει;
Αρνούμαι να σχολιάσω καν, και δεν κάνω χιούμορ, το ότι αρνείστε να σχολιάσετε καν τι πρέπει να έχει ΣΠΟΥΔΑΣΕΙ ο υπουργός παιδείας.
Stazybο Hοrn said
Ενδιαφέρομαι, λοιπόν, να μάθω τι παιδαγωγικές γνώσεις χρειάζεται ένας Υ.Π. για να λάβει αποφάσεις για τα πανεπιστήμια, τον τρόπο διοίκησης ή χρηματοδότησής τους, την έρευνα, τα νηπιαγωγεία, τα δημοτικά, την ιδιωτική εκπαίδευση, κ.ο.κ. Ή αντίστοιχα ένας δημοτικός άρχοντας για να ασχολείται, για παράδειγμα, με το περιβάλλον, δεν πρέπει να είναι φιλόλογος ή ιστορικός, αλλά να έχει σπουδάσει πολιτικές -ή άραγε περιβαλλοντικές- επιστήμες;
Η μετάφραση των αρχαίων νόμιζα ότι ήταν σε νέα ελληνικά, και όχι αγγλικά ή γαλλικά…
ο Πρωθυπουργός κάθε ευνομούμενης χώρας θα τον είχε αποπέμψει τον Υπουργό Παιδείας, που όμως σ’ εμάς εξακολούθησε ατάραχος να υπηρετεί και να εξαγγέλλει την ίδρυση πενήντα έξι σχολείων για άτομα με ειδικές ανάγκες.
Ποιο είναι το επιπλέον επιχείρημα -ξαναρωτάω- του μαυρισμένου τμήματος;
Δύτης των νιπτήρων said
Ο Στάζυ έχει δίκιο σ’ αυτό το σημείο, ατυχής στιγμή του Κακριδή. Και, Γρηγόρη, μόνο για ανοχή στον Στυλιανίδη δεν μπορείς να τον κατηγορήσεις (τον Στάζυμπο εννοώ).
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Χρειάζεται παιδαγωγικές γνώσεις για να μην παίρνει αποφάσεις που εξόφθαλμα στραβώνουν τους μαθητές στην ουσία του αντικειμένου, τη μάθηση. Τώρα για τα υπόλοιπα, διοίκηση, οικονομικά κλπ θα έχει υποθέτω συμβούλους (καταντά πολύ ανιαρό).
Η μεταφράση είναι στα ελληνικά;!; Αν είναι έτσι, τότε να πώ ότι είμαι κατά της τόσης διδασκαλίας αρχαίων, έστω κι από μετάφραση.
Δεν υπάρχει επιπλέον επιχείρημα, απλά είπε τι είπε ο άλλος.
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Ατυχής, εντάξει, αλλά αυτή είναι η ουσία? Το κόλλημα και το υφάκι, από την άλλη, δεν το καταλαβαίνω
Stazybο Hοrn said
#19 Νάναι δηλαδή νηπιαγωγός; δάσκαλος; με διδασκαλείο, ή χωρίς; φιλόλογος, μήπως; ή ιστορικός (πού διδάσκει και αρχαία); ή μήπως φυσικός; χημικός; μαθηματικός; με 4 εξαμηνιαία παιδαγωγικά μαθήματα στο πτυχίο, ή παραπάνω; μήπως οικονομολόγος με μάστερ παιδαγωγικά; Ή θα δεχόμαστε μόνο διδακτορικά;
Επιμείνετε
gazakas said
Όταν οποιοσδήποτε Υπουργός παίρνει ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ αποφάσεις για οποιοδήποτε θέμα, το πιθανότερο είναι ότι θα είναι λανθασμένες: εδώ λάθος έκανε ο φιλόλογος Ευθυμίου, δεν θα έκαναν οι άλλοι;
Επίσης, μου αρέσει ο τρόπο που αθροίζεις τις ώρες των μαθημάτων στο γυμνάσιο: το 13 που γράφεις για τα Νέα Ελληνικά στην πραγματικότητα αναλύεται σε 7 (3+2+2 ώρες ανά τάξη) για τη Νεοελληνική Γλώσσα και σε 6 ώρες (2+2+2 ανά τάξη) για τα Κείμενα Νεοελληνική Λογοτεχνίας. 9 ώρες λοιπόν αρχαία και 7 νέα ελληνικά. Τα άλλα δύο μαθήματα αφορούν τη γραμματεία και μόνο παρεμπιπτόντως είναι γλωσσικά, όπως συμβαίνει και με τα υπόλοιπα μαθήματα του ελληνικού σχολείου που διδάσκονται στα ελληνικά.
Όσο για την αποστροφή του λόγου του που έχει σχέση με τα ειδικά σχολεία, πέρα από το ότι μόνο ο ίδιος μπορεί να μας πει με βεβαιότητα τι εννοούσε και εμείς κάνουμε εικασίες, δε βλέπω γιατί είναι υποτιμητική αυτή η αναφορά για τα παιδιά που φοιτούν ή πρέπει να φοιτούν στα ειδικά σχολεία.
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Γιατί μου γράψατε «επιμείνετε»; Να μη φοβηθώ; Τελοσπάντων, τώρα που πήρα το οκ θα γράψω.
Παιδαγωγική σκέτη. Γιατί πρέπει να είναι μαζί με κάτι άλλο;
Μαρία said
Στάζυ, χωρίς να θέλω να μπω στη ουσία της ειδικής αγωγής, η απόρριψη τέτοιων σχολείων μπορεί αντίθετα να δείχνει ευαισθησία:
Αυτή ήταν η τοποθέτηση της Δραγώνα:
Επί της αγωγής των ατόμων με αναπηρία καθεαυτής, η εισηγήτρια του ΠΑΣΟΚ, Θάλεια Δραγώνα, επέμεινε πως η πολιτική της κυβέρνησης θα έπρεπε να κινηθεί προς την κατεύθυνση της πλήρους ένταξης (πλην εξαιρέσεων) των ατόμων με αναπηρία στη γενική εκπαίδευση και όχι εκείνης της «γκετοποίησής» τους σε ειδικά σχολεία, των οποίων η οικονομική στήριξη, με βάση την ελληνική εμπειρία, παραμένει αμφίβολη.
«Ο υπουργός οραματίζεται 53 νέα ειδικά σχολεία. Όμως ο σύγχρονος προσανατολισμός είναι άλλο. Μα, είναι άλλος ο σύγχρονος προσανατολισμός και η Ελλάδα το ξέρει: Στις χώρες που αντιμετωπίζεται με σύγχρονο τρόπο η ειδική εκπαίδευση δεν χτίζεται ούτε ένα ειδικό σχολείο – κι αυτά που υπάρχουν τα κλείνουν. Είναι πολύ μικρός ο αριθμός των παιδιών που χρειάζεται το ειδικό πλαίσιο» ανέφερε η κα Δραγώνα.
Παρόμοια τοποθέτηση έχει κι ο ΣΥΡΙΖΑ στο πρόγραμμά του για την Παιδεία, που τα θεωρεί σύγχρονο Καιάδα.
Δύτης των νιπτήρων said
Υπάρχει μια λογική στο ότι ο εκάστοτε υπουργός έχει συμβούλους, έχει Παιδαγωγικό Ινστιτούτο κ.ο.κ. Η λογική του Κακριδή, ότι ο υπουργός Παιδείας πρέπει να είναι εκπαιδευτικός, φοβάμαι ότι έχει κάτι το τεχνοκρατικό, με την έννοια ότι ξεχνά πως η άσκηση εκπαιδευτικής πολιτικής έχει κατά κύριο λόγο πολιτικό χαρακτήρα. Το ποιους συμβούλους διαλέγει ο υπουργός, αυτούς που θα του πούνε για το «εντός ρέω» ή τους Κακριδήδες, αυτό είναι μέσα στο χαρακτήρα αυτόν.
Δύτης των νιπτήρων said
Μαρία, αν το επιχείρημα είναι ότι «η οικονομική στήριξη [των ειδικών σχολείων], με βάση την ελληνική εμπειρία, παραμένει αμφίβολη», τότε υπάρχει άνετα και το αντεπιχείρημα ότι «η εκπαίδευση των παιδιών με ειδικές ανάγκες στη γενική εκπαίδευση, τουλάχιστον με βάση την ελληνική εμπειρία, παραμένει αμφίβολη. Έτσι δεν είναι;
Stazybο Hοrn said
Για τις προσωπικές αποφάσεις, συμφωνώ μαζί σου κι επαυξάνω. Για το αν είναι η ώρα του παιδιού τα νέα ελληνικά, ή οποιοδήποτε άλλο μάθημα, δεν φταίει υποχρεωτικά το αναλυτικό πρόγραμμα. Αυτή είνναι η άθροιση. Αν ο δάσκαλος θέλει να κάνει τη δουλειά του, θα την κάνει. Η γκρίνια είναι σίγουρα πιο εύκολη.
Δεν μίλησα μόνο γι’ αυτό το σημείο. Η μισή από την ομιλία που παρατίθεται είναι συνδικαλιστικές ή πολικάντικες ή συντεχνιακές -διάλεξε τον όρο- αερολογίες, και το δεύτερο μισό ένα απλό ευχολόγιο. Στο τέλος περίμενα ως κατακλείδα ένα «ψηφίστε με».
Stazybο Hοrn said
Εντάξει, μόνο εγώ βλέπω άστοχη την αναφορά… Ούτε καν ο επιμελητής του περιοδικού; Επιστημονικό ή συνδικαλιστικό είναι κι εκείνο;
Stazybο Hοrn said
Το #27 απαντάει στο #22
Δύτης των νιπτήρων said
ναι αλλά το διαγραμμένο κομμάτι τι είναι;
Μαρία said
26 Όχι. Διαβάζεις λάθος. Το θέμα είναι η γκετοποίηση και έπεται η οικονομική στήριξη.
Νομίζω οτι έχουμε χάσει την ουσία. Με δεδομένο οτι για την κατάργηση της διδασκαλίας των αρχαίων στο Γυμνάσιο έχει χυθεί πολύ μελάνι και απο άλλους και απ’ τον ίδιο τον Κακριδή, το σημαντικό για μένα είναι οτι ξαναθέτει το πρόβλημα σε μια συγκέντρωση φιλολόγων και τους προτείνει να αντιδράσουν.
Stazybο Hοrn said
#31β OK, Μαρία, αυτή είναι η ουσία, αλλά αυτό το ξέρουμε οι περισσότεροι, δεν χρειαζόμαστε διαπιστώσεις μόνο. Πολύ παραπάνω που πρόκειται για μη τεκμηριωμένες διαπιστώσεις στο συγκεκριμένο κείμενο, με άσχετες αναφορές -αυτό μου τη δίνει… Αν πρόκειται για κάποια πανηγυρική αφορμή, θα πεις αυτά που περιμένει το ακροατήριο. Αλλά στο περιοδικό φτιάξε το κείμενό σου, ρε φίλε…
Για την ειδική εκπαίδευση ας μιλήσουμε σε άλλο νήμα.
#30 κούραση…
Stazybο Hοrn said
#30, #32γ Κι επειδή θα διαβαστεί στην κυριολεξία του, λέξη λέξη, ας το σβήσει όταν γυρίσει ο νικοκύρης (το διαγραμμένο κομμάτι του #27)
sarant said
Ευχαριστώ για όλα τα σχόλια!
Rohalas, εύστοχη η παρατήρηση για το συντακτικό, αν ισχύει πάντοτε.
Delagrecia, η συζήτηση για εισαγωγή αρχαίων στις δυο τελευταίες τάξεις του δημοτικού βασικά αποβλέπει -νομίζω- στην επαγγελματική αποκατάσταση των φιλολόγων -είναι άλλωστε αίτημα της κ. Ξανθάκη, της Εταιρείας Ελλήνων Φιλολόγων.
Κι εγώ πρόσεξα την επίμονη αναφορά στις σπουδές του εκάστοτε υπουργού.
Θρασύμαχος said
Επιλεκτική και αυτή (=η «επίμονη αναφορά στις σπουδές του εκάστοτε υπουργού»), με όλο το σεβασμό: απλοί δικηγόροι ήσαν και οι Γ.Παπανδρέου (ο του 1963-64 φυσικά!), Γ.Ράλλης & Ε.Βερυβάκης, χαλάλι τους όμως αφού οι δικές τους μεταρρυθμίσεις μας άρεσαν. Πάντοτε ενέχει παγίδες το ν’ απευθύνεσαι σε ειδικό κοινό …
sarant said
Θρασύμαχε, μια διευκρίνιση. Η διάλεξη του Κακριδή δεν δημοσιεύεται ολόκληρη, αλλά μόνο το β’ μέρος της, μετά το 1977. Δεν ξέρω αν γίνεται αναφορά στον Ράλλη και στις σπουδές του στο πρώτο μέρος.
Ο Γ. Παπανδρέου ήταν υπουργός Παιδείας και πολύ παλιότερα, επί Βενιζέλου το 1928 και νομίζω ότι άφησε καλές εντυπώσεις. Και οι σπουδές του, τότε, θεωρούνταν καλές.
π2 said
#24, 26, 31: Ξέρω, ξέρω, είναι εκτός θέματος, αλλά ένα σχόλιο για την ειδική αγωγή.
Παραμένει προβληματική η έκφραση της Δραγώνα, Μαρία, κι ας μην εννοεί αυτό που κατάλαβε ο Δύτης. Είναι σαν να λέει: «Το σωστό είναι η ένταξη και όχι η γκετοποίηση σε ειδικά σχολεία· αφήστε που, πέρα από λάθος, είναι και οικονομικά ασύμφορο.»
Σε οικονομικό επίπεδο, δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι έχει δίκιο για το κόστος της ειδικής αγωγής. Ένταξη σημαίνει πως στο σχολείο στο οποίο φοιτούν παιδιά με ειδικές ανάγκες προσλαμβάνονται αναπληρωτές ειδικά για τα παιδιά αυτά που παρίστανται στο μάθημα. Ένας μαθητής = ένας δάσκαλος στο τμήμα.
Σε θεωρητικό επίπεδο έχει προφανώς δίκιο για την ένταξη η Δραγώνα, στην πράξη όμως η ένταξη λειτουργεί με τραγικά αναποτελεσματικό τρόπο στην Ελλάδα. Πρέπει να δει κανείς τη δυσθυμία με την οποία αντιμετωπίζουν πολλοί, δυστυχώς, καθηγητές τον καθηγητή ειδικής αγωγής που παρίσταται στο μάθημα ή να δει, για παράδειγμα, θέμα έκθεσης του τύπου «Περιγράψτε τι είδατε στη βόλτα σας την Κυριακή» σε σχολικό τμήμα με τυφλό παιδί, για να πάρει μια μυρωδιά του πώς λειτουργεί η ένταξη στην Ελλάδα.
Θρασύμαχος said
@36: Μα είναι γνωστό ότι ο Φ.Κακριδής εκτιμά εντίμως την υπουργία 1976-77, ακριβώς γι’ αυτό όμως η επιστημονική προέλευση του Ράλλη δεν βολεύει το επιχείρημα περί «μηχανικών», «ψυχιάτρων» κ.ο.κ.. Το αυτό και ως προς το Γ.Παπανδρέου (τον πραγματικό!): άριστες οι σπουδές του, όμως «δεν είναι φιλολό» (που λέει κι ο Σταμάτης Κραουνάκης) αλλά νομικές. Εμένα ουδόλως με πειράζει (ομότεχνος γαρ), τον Φ.Κακριδή όμως;
gazakas said
@ Δύτης Των Νιπτήρων (για το σχόλιο #25)
Η λογική του Κακριδή δε λέει πουθενά ότι ο Υπουργός Παιδείας πρέπει να είναι εκπαιδευτικός. Ίσα-ίσα που αναφέροντας και τον Ευθυμίου ως αποτυχημένο υπουργό, μάλλον αναιρεί την ερμηνεία σου, ενώ η αναφορά στην επιτροπή σοφών για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση του 1977 δείχνει ποια είναι η λογική του Κακριδή: τις αποφάσεις για τέτοιου είδους αλλαγές να τις εισηγούνται ειδικοί, πράγμα που δε συνέβη σε καμία από τις περιπτώσεις που παρατίθενται στην ιστορική αναδρομή του κειμένου. Ψάξτε να βρείτε δηλώσεις του Τρίτση, του Σουφλιά, της Γιαννάκου και θα δείτε ότι όντως ήταν προσωπική τους επιλογή η επαναφορά των αρχαίων στο γυμνάσιο.
@Stazybo Horn
(#27α) Όπως έδειξα στο προηγούμενο σχόλιό μου, τελικά ΔΕΝ είναι αυτή η άθροιση (αυτή που έκανες εσύ δηλαδή). Πραγματικά δεν καταλαβαίνω όμως που κολλάει αυτό το περί «ώρας του παιδιού»: το θέμα εν προκειμένω είναι ότι στο γυμνάσιο τα παιδιά διδάσκονται την αρχαία ελληνική γλώσσα παραπάνω ώρες από τη νέα, με αποτέλεσμα π.χ. να φτάνουν στην τρίτη γυμνασίου και να διδάσκονται ταυτόχρονα στα νέα και στα αρχαία τις δευτερεύουσες προτάσεις.
(#27β) «συνδικαλιστικές ή πολικάντικες ή συντεχνιακές […] αερολογίες» ;;; Κι εγώ που νόμιζα ότι το πρώτο μισό «επισκοπεί τις εξελίξεις [στο θέμα της διδασκαλίας των αρχαίων στο γυμνάσιο] μετά το 1977», όπως γράφει ο νικοκύρης… Τέλος πάντων, αν το να κατακρίνεις την αύξηση των διδακτικών ωρών ενός μαθήματος του κλάδου σου ή το να υποστηρίζεις ότι τα παραπάνω αρχαία στο γυμνάσιο ευνοούν το μηχανιστικό μάθημα και τα ιδιαίτερα είναι συντεχνιακή αερολογία, πάω πάσο…
(#32) Αμφιβάλλω πολύ για το αν στην ομιλία αυτή ο Κακριδής είπε αυτά που περίμενε το ακροατήριό του: ένας μεγάλος αριθμός φιλολόγων υποστηρίζει (δυστυχώς) ακόμη τη διδασκαλία των αρχαίων από το πρωτότυπο στο γυμνάσι, ενώ δεν είναι λίγοι -όπως έχει συζητηθεί σε προηγούμενο νήμα εδώ- που υιοθετούν τις στυλιανίδειες αρλούμπες…
Μαρία said
36 >Δεν ξέρω αν γίνεται αναφορά στον Ράλλη και στις σπουδές του
Ε όχι, βέβαια. Το ζουμί του πρώτου μέρους συνοψίζεται εδώ:
«Το ξαναλέω. Η εντατική διδασκαλία της αρχαίας γλώσσας στην εκπαίδευση ήταν υποχρεωτική όσο επίσημη γλώσσα ήταν η καθαρεύουσα. Η χρήση της καθαρεύουσας θα ήταν αδιανόητη, αν δε διδασκόταν εντατικά στα σχολεία η αρχαία γλώσσα, γραμματική και σύνταξη. Μόνο μετά την κατάργηση της καθαρεύουσας έγινε δυνατό η αρχαία γλώσσα να παραχωρήσει στο Γυμνάσιο τη θέση της στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, που ως μαθησιακό αντικείμενο μπορεί και πρέπει να διδαχτεί απο μεταφράσεις.»
Δύτης των νιπτήρων said
Γκάζακα (39), επί της ουσίας δεν διαφωνώ με τον Κακριδή. Αλλά είναι σαφές ότι τόνισε το επάγγελμα κάθε υπουργού θέλοντας να δείξει ότι ήταν άσχετος επαγγελματικά με το αντικείμενο (εξ ου και η αναφορά στον Ευθυμίου: φιλόλογος και μάλιστα του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων, όταν αντί να διορθώσει τα κακώς κείμενα, όπως είχε υποχρέωση,….
Τώρα που το ξανασκέφτομαι, βέβαια, αν ήθελε να πει ότι όλοι αυτοί πήραν με προσωπική τους απόφαση μέτρα για τα φιλολογικά (στο προκείμενο) μαθήματα, είχε ένα δίκιο. Αλλά τότε έχει δίκιο ο Στάζυ (32), όταν το έστειλε για δημοσίευση καλό θα ήταν να είχε διασαφηνίσει το επιχείρημα.
Μαρία said
39 >ένας μεγάλος αριθμός φιλολόγων υποστηρίζει (δυστυχώς) ακόμη τη διδασκαλία των αρχαίων
Ή ανήκει στην κατηγορία που έχει βολευτεί γιατί «η διδασκαλία …βγάζει ιδιαίτερα». Αναφορά που επίσης δείχνει οτι ο Κακρ. δε χαϊδεύει αυτιά.
Πιδύε, ας μη το συνεχίσουμε. Με την τελευταία παράγραφό σου θα συμφωνήσω. Αλλά εκείνο το ασύμφορο είναι δικιά σου ερμηνεία.
sarant said
Ναι, αυτό για τα ιδιαίτερα το πρόσεξα κι εγώ. Πράγματι δεν χαϊδεύει αυτιά.
Μαρία said
41 Μα το λέει, βρε δύτη, όταν αναφέρεται και στο άβουλο Π.Ι.
Το θέμα του είναι η διδασκαλία των αρχαίων. Δε καταλαβαίνω γιατί θα έπρεπε να προβλέψει οτι θα κολλήσουμε στο επάγγελμα του υπουργού.
Θρασύμαχος said
@44 «γιατί να προβλέψει οτι θα κολλήσουμε στο επάγγελμα του υπουργού»;;; -Μα επειδή ο ίδιος το ανέφερε!
Κορνήλιος said
σήμερα τὸ ἁλίευσα
sarant said
Δεν με έπεισε, αλλά έχει δίκιο για τα αρχαία.
Qq said
Με τόσους φιλολόγους που έχουμε και συνεχώς παράγομε κάθε χρόνο, είναι να απορεί κανείς γιατί δεν παίρνουμε από δύο βραβεία Νόμπελ λογοτεχνίας κάθε χρόνο να τα κορνιζάρομε να τα καμαρώνουμε το χάλι μας.
Μόνο μία ριζική μεταρρύθμιση μας σώζει, και αυτή θα είναι όχι να καταργήσουμε τα αρχαία, ευτυχώς αυτό έχει ήδη έχει γίνει, αλλά τις σπουδές του φιλολόγου γενικώς και επί παντών των αιώνων. Η Ελλάς δεν έχει ανάγκη από φιλολόγους, αυτούς που έχουμε μας καλύπτουν για τα επόμενα 500 χρόνια, αλλά από μαθηματικούς και φυσικούς.
Μπουκανιέρος said
Πεντακόσια χρόνια; Τόσο πολύ ζούνε οι φιλόλογοι;
Ε, τότε ναι, ας ανέβουν τα όρια για τη σύνταξη…
Παύλος said
Αν κατάλαβα καλά, το πρόβλημα είναι αν πρέπει ή όχι να διδάσκονται τα αρχαία στο Γυμνάσιο. Για το Λύκειο υπάρχει ομοφωνία;
Qq said
Αθάνατο και επίμονο είδος οι φιλόλογοι. Άτιμη φάρα γενικώς.
Στράβων Αμασεύς said
«Αυτοί αν μπορέσουνε θα βάλουνε αρχαία απ΄ τους παιδικούς σταθμούς κι απ΄ το νηπιαγωγείο.» Αν είχα χρήμα και παιδί θα πλήρωνα έναν φιλόλογο να του διαβάζει παραμύθια στα αρχαία, στο νηπιαγωγείο είναι πια αργά, η ζημία έχει ήδη γίνει. 🙂
Τι πρέπει να επαγγέλλεται ένας υπουργός (εθνικής) παιδείας;
Το ερώτημα μπορεί να γενικευτεί. Ποιο πρέπει να είναι το επάγγελμα του κάθε υπουργού; Πρέπει να είναι ιατρός ο Υ.Υγείας, πολιτικός μηχανικός ο δημοσίων έργων κοκ;
Αν είναι εκπαιδευτικός ένας ΥΠΕΠΘ, ποιας κατευθύνσεως πρέπει να είναι; Θετικής ή «αρνητικής» (εσκεμμένα ο όρος καθώς θεωρώ εντελώς ηλίθιο το «θετική κατεύθυνση»);
Ποιος αλήθεια χαράσσει την πορεία του εκπαιδευτικού συστήματος; Ο υπουργός ή οι σύμβουλοι (Δραγώνα, Ρεπούση κλπ); Για εμένα ο Υπουργός δεν πρέπει να έχει γνώσεις, πρέπει να ξέρει να συνθέτει τις γνώσεις των άλλων, να μπορεί να κατανείμει τις αρμοδιότητες, να διαχειριστεί τις απόψεις, τα οικονομικά κόστη και να έχει το απαιτούμενο ήθος ώστε να δίνει πόρους στην ουσία και όχι στην επιφάνεια (βλέπε αλληλεπιδραστικούς πίνακες και άλλα κιτσάτα εφεντζηδιλίκια).
Στην παιδεία το ζητούμενο είναι η γνώση και η καλλιέργεια της δεκτικότητας των μαθητών σε αυτήν. Βασικοί φορείς της γνώσεις είναι δύο, η λογική και ο λόγος.
Αλήθεια θα μαθαίναμε ποτέ την λέξη «εκατέρωθεν» αν δεν την είχαμε συναντήσει στην γεωμετρία; Δεκάδες είναι τα αντίστοιχα παραδείγματα. Η απομόνωση της διδασκαλίας της γλώσσης μόνο στα εξειδικευμένα περί αυτής μαθήματα οδηγεί τελικά τον άνθρωπο να βλέπει την διδασκαλεία των αρχαίων σαν την υποχρεωτική στρατιωτική θητεία. Όλοι την μισούμε και όλοι αργότερα λατρεύουμε τις εμπειρίες από αυτήν αλλά κανένας μας δεν ξέρει να πολεμάει.
Ας μην αποκόπτουμε την γλώσσα από τον πολιτισμό και το ήθος. Που οδήγησε η ελευθεριότητα της νεοελληνικής; Μήπως στο να νομίζει ότι είναι ξεχωριστός κάποιος με ένα χαλκά στη μύτη ενώ ταυτόχρονα τον ίδιο χαλκά τον φοράνε 2 δισεκατομμύρια άνθρωποι;
Νοιώθει κάποιος διαφορετικός επειδή μοιάζει με όλο τον κόσμο;
Αυτά δεν έχουν σχέση και με τη γλώσσα;
Η εξέλιξη της γλώσσας δεν είναι κατ’ ανάγκην βελτιωτική. Όπως υπάρχει επιτάχυνση της επιτάχυνσης, επιβράδυνση της επιτάχυνσης αλλά και επιβράδυνσης της ταχύτητας έτσι μπορεί και η προοδευτικότητα της γλώσσας να μην είναι κατ’ ανάγκην βελτίωση αλλά επιδείνωση. Τα πάντα είναι σχετικά. Αν υπάρχει ακόμη μια επιταχυντική δύναμη στην νεοελληνική γλώσσα αυτή πηγάζει από τον αρχαιοελληνικό της πυρήνα. Για πόσο όμως αυτός θα αντέξει;
Κορνήλιος said
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=114&artid=163923&dt=30/01/2005
Ο Φάνης Κακριδής για τη διδασκαλία των αρχαίων στο γυμνάσιο « Αγωνιστική Παρέμβαση ΕΛΜΕ Λέσβου said
[…] Φ.Ι.Κακριδής, Αρχαία γλώσσα στο Γυμνάσιο[1] […]
Ο Φάνης Κακριδής για τη διδασκαλία των αρχαίων στο γυμνάσιο « Αγωνιστική Παρέμβαση ΕΛΜΕ Λέσβου said
[…] [2] Μ.Καραγάτσης, στο διήγημα Από το ημερολόγιο του Κωστή Ρούση –καθηγητή μια μέρα που οι μαθήτριες είχαν στολίσει με κυκλάμινα την έδρα. […]
Ο Φάνης Κακριδής για τη διδασκαλία των αρχαίων στο γυμνάσιο « Αγωνιστική Παρέμβαση ΕΛΜΕ Λέσβου said
[…] [3] Κάτι παρόμοιο προδιαγράφεται και τώρα με τις εξαγγελίες για το νέο σχολείο. […]
Ο Φάνης Κακριδής για τη διδασκαλία των αρχαίων στο γυμνάσιο « Αγωνιστική Παρέμβαση ΕΛΜΕ Λέσβου said
[…] [4] Ο δάσκαλός μας Μ.Κριαράς είπε τότε σχετικά πως η σκέψη της υπουργού να αυξηθεί στο Γυμνάσιο η διδασκαλία της αρχαίας, αντί να φύγει εντελώς, είναι ανοησία. Είναι έγκλημα κατά της εκπαίδευσης· Συνέντευξη στο περιοδικόΤαχυδρόμος, 12.8.06 […]
Ο Φάνης Κακριδής για τη διδασκαλία των αρχαίων στο γυμνάσιο « Αγωνιστική Παρέμβαση ΕΛΜΕ Λέσβου said
[…] [5] Μόνο στο λεξικό του έχει καταχωρηθεί η λέξη λεξιπενία, που είναι πιθανό και ν’ αποτελεί δικό του νεολογισμό. […]
Κορνήλιος said
#53 εἶναι παλιούτσικο ἄρθρο, ἀλλὰ νομίζω ὅτι τὰ λέει μιὰ χαρά. δὲν ξέρω ἂν συζητήθηκε ποτὲ ἐδῶ μέσα. ἀντὶ νὰ δαιμονοποιοῦμε τὴν διδασκαλία τῶν ἀρχαίων ἂς σκεφτοῦμε λίγο τὸ ἑξῆς: πόσες ὧρες ἀρχαῖα εἶχε διδαχθῆ ἕνας ἀπόφοιτος τοῦ παλιοῦ ἑξαταξίου καὶ πόσες ἕνας σημερινὸς ἀπόφοιτος φιλολογικοῦ τμήματος;
sarant said
Κορνήλιε, ως απόφοιτος παλιού εξαταξίου λυπάμαι αλλά δεν θυμάμαι πόσες ώρες κάναμε αρχαία -κάπου θα υπάρχει όμως αυτή η πληροφορία.
Πάντως, ότι πολλοί σημερινοί φιλόλογοι δεν μπορούν να διδάξουν αρχαία, αυτό είναι ίσως άβολη διαπίστωση, αλλά φοβάμαι ότι είναι αλήθεια.
Ο Φάνης Κακριδής για τη διδασκαλία των αρχαίων στο γυμνάσιο « Αγωνιστική Παρέμβαση ΕΛΜΕ Λέσβου said
[…] [4] Ο δάσκαλός μας Μ.Κριαράς είπε τότε σχετικά πως η σκέψη της υπουργού να αυξηθεί στο Γυμνάσιο η διδασκαλία της αρχαίας, αντί να φύγει εντελώς, είναι ανοησία. Είναι έγκλημα κατά της εκπαίδευσης· Συνέντευξη στο περιοδικό Ταχυδρόμος, 12.8.06 […]
voulagx said
Κορνηλιε, ως αποφοιτος πρακτικου γυμνασιου κι αν θυμαμαι καλα, καναμε 4 ωρες Αρχαια και 8 ωρες Μαθηματικα τη βδομαδα. Στο κλασσικο γυμνασιο νομιζω 8 ωρες Αρχαια και 4 ωρες Μαθηματικα.
Stazybο Hοrn said
Μερικοί φρέσκοι αριθμοί. Συνοπτικά, στους 5 «φυσικομαθηματικούς» μπήκαν φέτος 6 «φιλόλογοι», 20% περισσότεροι:
Μαθηματικά 1.550
Φυσικά 885
Χημικά 615
Βιολογικά 415
Γεωλογικά 330
Σύνολο 1 3.795
Φιλολογικά 1.680
Ιστορικά-Αρχαιολογικά 1.680
ΦΠΨ 1.190
Σύνολο 2 4.550
Το ζήτημα είναι ότι τόσο οι 3.795 μεν, όσο και οι 4.550 δε, είναι πάρα πολλοί. Ως μέτρο σύγκρισης, η υπερβολικά αυξημένη φετινή έξοδος καθηγητών δευτεροβάθμιας λόγω συνταξιοδότησης μεταφράζεται σε 7.536 (πέρυσι 2.726) άτομα.
σημ: προφανώς, δεν θα γίνουν όλοι αυτοί εκπαιδευτικοί· απλώς, είναι ενδεικτική η (υπερ)προσφορά σπουδών από τη μεριά της πολιτείας και των πανεπιστημίων.
Immortalité said
@ 63 in fine, Αυτό δεν είναι και το βασικό πρόβλημα σε όλους τους κλάδους σπουδών;
Stazybο Hοrn said
#64 Ναι. Έβγαλε ένα τρολ τα κόμπλεξ του με τους φιλολόγους, και απλώς έβαλα τα πράγματα στη θέση τους. Φυσικά, η ΟΛΜΕ ή το ΥΠ… θα μπορούσαννα δώσουν τα τρέχοντα νούμερα ανά ειδικότητα, αν ήθελαν.
Stazybο Hοrn said
μπορούσαννα
^^^^^
απείθαρχος αντίχειρας…..
Immortalité said
@ 66 καιγωπουνόμιζαότιδιαβάζεταικαιχωρίςκενά 😉
Μαρία said
65, 67 Εδώ βρίσκεται ο cul ήδη, ο cul είδει είναι στο άλλο νήμα.
vasilis simeonidis said
Αυτό που – καταχρηστικά – ονομάζουμε «αρχαία ελληνικά» στο σχολείο γίνεται ο δούρειος ίππος του εθνικισμού. Το συγκεκριμένο μάθημα έχει κυρίως φρονηματιστικό χαρακτήρα.
Ο Κακριδής έχει δίκιο σε όλα, μόνο που είναι σχετικά ήπιος. Το ιδεολογικό φορτίο που υπηρετούν τα «αρχαία ελληνικά» είναι η εμπέδωση του ιδεολογήματος για την ενιαία ελληνική γλώσσα και το συνακόλουθη συμπέρασμα για τη μοναδική τρισχιλιετή συνέχεια του ελληνικού έθνους. Τα θύματα αυτής της ιδεολογικής προβολής είναι πολλά.
Στράβων Αμασεύς said
Το αυτό εξυπηρετούσε και η διδασκαλεία των Ομηρικών επών κατά την κλασική περίοδο. Προπαγάνδα τους έκαναν για τη συνέχεια των τότε Ελλήνων καθώς στην ουσία άλλοι οι Έλληνες της Τροίας, άλλοι των Αθηνών και άλλοι του σήμερα. «Όλα είναι ένα ψέμα, μια ανάσα μια πνοή…».
Κατά έναν παράξενο όμως λόγο, υπάρχει γλωσσική συνέχεια και όχι για 3.000 αλλά τουλάχιστον για 4.200 χρόνια καθώς ο Τρωικός πόλεμος χρονολογείται περί του 1.200 πΧ. Ακόμη όμως και αν είναι ιδεολόγημα…είναι ωραίο ιδεολόγημα.
sarant said
Στράβωνα ή έχεις κάνει λάθος στις πράξεις σου υπό το κράτος της συγκίνησης, ή δεν σε πιάνω. Πόθεν τα 4200;
Στράβων Αμασεύς said
Λάθος υπό το κράτος … Σάρναντ. Είχα στο μυαλό μου τα 2000 χρόνια + 1200 και τελικά τα πρόσθεσα στα 3000.
Qq said
Για την ακρίβεια, 3600 χρόνια, διότι πρέπει να συνυπολογίσουμε και τα ευρήματα στην Κνωσό. Αλλά, τέτοια ιδεολογήματα είναι μόνο τροχοπέδη, εμποδίζουν την πολιτιστική ανάπτυξη. Αυτό φάνηκε και τον περασμένο αιώνα. Η λογοτεχνία στην Ελλάδα άνθισε μόνο όταν οι λογοτέχνες ξετίναξαν τα δεσμά της καθαρεύουσας. Ακόμα και ο Σολωμός στην δημοτική έγραψε, ενώ από τους άλλους σε λίγο κανείς δεν θα θυμάται τίποτα. Ίσως να είναι και σημάδι παρακμής. Σε περιόδους που υποχωρεί η πολιτιστική παραγωγή, κάποιοι θυμούνται την αττική διάλεκτο, όπως συνέβη κατά την ελληνιστική περίοδο τους πρώτους αιώνες.
Αργοναύτης ο Στ' said
«Η λογοτεχνία στην Ελλάδα άνθισε μόνο όταν οι λογοτέχνες ξετίναξαν τα δεσμά της καθαρεύουσας»
Πάντως απ’ ότι διάβασα, η ελληνική λογοτεχνία στη Σοβιετική Ένωση άνθισε όταν οι εκεί Έλληνες ξεπέταξαν από πάνω τους τα δεσμά του δημοτικισμού… μέχρι βέβαια που τους τα ξαναεπέβαλε το αλάθητο ΚΚΣΕ για να εκπαιδεύει κούτβηδες στη γλώσσα των κατωμεριτών…
Το ηθικό μήνυμα: Δεν ήταν από πάντα Ελλαδίτες όλοι οι Έλληνες ! Αυτή είναι πρόσφατη κατάχτηση της εποχής του εθνικισμού, όπως βέβαια και η επιβολή της δημοτικής…
Κορνήλιος said
δηλαδὴ ἐμένα ποὺ μ’ἀρέσει ὁ Παπαδιαμάντης καὶ περισσότερο ὁ Βιζυηνὸς πρέπει νὰ μὲ φορτώσουν ἐνοχὲς ὅτι μ’ἀρέσει παρηκμασμένη λογοτεχνία; καὶ ὁ Ἐμπειρίκος πάλι μὲ τὸν Μέγα Ἀνατολικὸ έκπροσωπεῖ ἐθνικιστικὰ ἰδεολογήματα; (προφανῶς ἰδεολόγημα χαρακτηρίζεται ὁποιαδήποτε ἰδεολογία δὲν ἐγκρίνεται ἀπὸ τὴν ἀριστερά).
εγὼ θὰ ἐπιμείνω: διαχωρισμὸς τῆς Μέσης ἐκπαιδεύσεως σὲ σχολεῖα μὲ θετικὸ καὶ θεωρητικὸ προσανατολισμό.
Qq said
Έγραφαν στην καθαρεύουσα οι ρωσοπόντιοι? Να κάτι που έμαθα. Εδώ συνεχώς υποστηρίζουν ότι έγραφαν σε άπταιστη ποντιακή, με δική τους ορθογραφία και το δικό τους αλφάβητο.
sarant said
74-76: Καθαρεύουσα δεν έγραφε κανείς, αυτό που λέει το 74 είναι σόφισμα και τεράστια απλούστευση. Μερικοί Πόντιοι διανοούμενοι έγραφαν στα ποντιακά, μερικοί στα νεοελληνικά, με το 20γράμματο αλφάβητο και με φωνητική ορθογραφία. Αν μη τι άλλο, η ποντιακή διάλεκτος ήταν ακόμα πιο «δημοτική», αφού ήταν η μητρική τους γλώσσα (όχι ολονών βέβαια).
vasilis simeonidis said
Φίλοι των καλών προθέσεων,
προφανώς, αν θέλουμε να καταλάβουμε ό,τι ισχυρίζεται ο Κακριδής θα πρέπει να γνωρίζουμε για ποιο πράγμα μιλάει.
Ανοίξτε όποιο βιβλίο σχολικό «αρχαίας» ελληνικής γλώσσας του Γυμνασίου θέλετε (θα τα βρείτε – μόλις αποκατασταθεί – στο http://pi-schools.sch.gr/gymnasio/). Εστιάστε, ελέγξτε, κρίνετε όποιο σημείο θέλετε και θα δείτε ότι ο Κακριδής (και δεν τα λέει μόνο αυτός) έχει δίκιο.
Κορνήλιος said
ναί, ἂν τὰ βιβλία ἑνὸς μαθήματος εἶναι ἄθλια δὲν καταργεῖς τὸ μάθημα, καταργεῖς τὰ βιβλία. βέβαια μὲ ἄθλια βιβλία καθιστᾷς διαβλητότερο στὴν κριτικὴ τὸ μάθημα καὶ προετοιμάζεις τὴν κατάργησί του μὲ πολὺ πιὸ μαστόρικο τρόπο. θὰ πίστευα ὅτι μεθοδεύεται τὸ τελευταῖο ἂν δὲν ὑποψιαζόμουν ὅτι καὶ τῶν ἄλλων μαθημάτων τὰ βιβλία δὲν εἶναι καὶ ὅ,τι καλύτερο ἢ ἂν δὲν ἤξερα τί διαδικασίες ἀκολουθοῦνται στὸ κράτος ποὺ ζῶ.
Μαρία said
76 Πολύ γρήγορα μαθαίνεις, αλλά δε θυμάσαι αυτά που διαβάζεις εδώ συνεχώς…
78 Μια απ’ τις παραπομπές και του Κακριδή
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_1_08/11/2009_336472
Πρόκειται ξεκάθαρα για μια ιδεολογική επιλογή, συνυφασμένη με τη λογική του σημερινού σχολείου της πλήξης και της έλλειψης δημιουργικότητας, με στόχο την παιδαγωγική και πνευματική χειραγώγηση των μαθητών, αλλά και την ολοκληρωτική αποξένωσή τους από τις «επικίνδυνες» ιδέες των αρχαίων κειμένων, μέσω της καλλιέργειας μιας απέχθειας για την αρχαιογνωσία.
vasilis simeonidis said
Κορνήλιε,
τα βιβλία του Γυμνασίου (και τα σημερινά και τα παλίοτερα) τα έγραψαν όσοι ισχυρίζονται, όπως και σύ, την αναγκαιότητα του μαθήματος στο γυμνάσιο.
Δεν τα έγραψε ούτε ο Κακριδής, ούτε κανένας απ’ όσους τεκμηριωμένα αποδεικνύουν ότι δε μπορεί να διδαχτεί η αρχαία ελληνική σε γυμνασιόπαιδα.
vasilis simeonidis said
80. σ’ ευχαριστώ.
Γνωστός και ο Αγγελάκος για την έντιμη και θαρραλέα στάση του. Κανείς, μα κανείς δεν «απολογήθηκε» τόσα χρόνια που ξαναεπιβλήθηκε η διδασκαλία της «αρχαίας» γλώσσας για την αθλιότητα που επέφερε στα γυμνάσια. Μόνο εμπόδια: http://www.alfavita.gr/artra/art10_11_9_1254.php
Κορνήλιος said
Πιστεύω πὼς μιὰ χαρὰ θὰ μποροῦσε νὰ διδαχθῇ. Ὅταν ὅμως ξεκινᾷς νὰ διδάσκης ἀρχαῖα σὲ μαθητικὸ κοινὸ ποὺ δὲν ἔχει προηγούμενη έπαφὴ δὲν θὰ ξεκινήσῃς μὲ Θουκυδίδη, θὰ ξεκινήσῃς μὲ ἁπλᾶ κείμενα, καὶ ἡ διασκευὴ δὲν εἶναι a priori κατακριτέα.
vasilis simeonidis said
83. Αν η πεποιθησή σου βασίζεται σε γνώση, θα μπορούσες να μου υποδείξεις καμιά δεκαριά απλά αυθεντικά αρχαία ελληνικα κείμενα;
Θα με βοηθούσες πολύ.
vasilis simeonidis said
83. Σχετικά με τις διασκευές, το παραμύθι το ακούμε από το 1885:
Την έκδοσιν ταύτην των Ξενοφώντος Απομνημονευμάτων παρασκεύασα χάριν των μαθητών και μαθητριών, ως και χάρις των οποσδήποτε εφιεμένων να γνωρίσωσι τον μέγα εκείνον μαιευτήν των πνευμάτων Σωκράτην. Δι’ ό εκείνοις μεν υπηρετών αφήρεσα εκ του κειμένου όσα μέρη πάντες ομολογούσιν ότι καλόν είναι να μην διάσκωνται μαθηταίς, μάλιστα δε μαθητρίαις…
Ξενοφώντος Απομνημονεύματα, εκδοθέντα υπό Ευστρατίου Δ. Τσαλακωτού, Εκ του Τυπογραφείου Π. Δ. Σακελλαρίου, εν Αθήναις 1885, από τον πρόλογο.
http://anemi.lib.uoc.gr/metadata/a/2/1/metadata-425-0000012.tkl
Μαρία said
82 Βασίλη, μπράβο και μερσί. Το έψαχνα.
Αργοναύτης ο Στ' said
Qq, χρησιμοποίησες τον μειωτικό όρο «ρωσοπόντιοι» για τους Έλληνες της ΕΣΣΔ. Φαντάζομαι ότι ποτέ δε θα χρησιμοποιούσες τον όρο «νέγροι» εάν θα αναφερόσουν στους μαύρους, ούτε τον «γύφτοι» για τους Ρομά.
Συνήθως από τέτοιες μικρές λεπτομέρειες φαίνεται ο ρατσισμός που υπάρχει κάτω από το καθωσπρέπει (αριστερό;) περιτύλιγμα.
Και επί του προκειμένου. Πουθενά δεν έγραψα ότι οι Πόντιοι της ΕΣΣΔ ή οι Μαριουπολίτες ήταν καθαρευουσιάνοι. Απλώς η δημοτική ήταν μια δοτή ξένη γλωσσική μορφή, που όταν την ξεφορτώθηκαν η ελληνική λογοτεχνία μπόρεσε να ανθίσει.
vasilis simeonidis said
86. Μαρία,
και εδώ μπορείς να βρεις πολλά σχετικά
http://o-mikron.blogspot.com/
87. «Απλώς η δημοτική ήταν μια δοτή ξένη γλωσσική μορφή»,
για ποια δημοτική μιλάς; Θα με βοηθούσες αν έχεις στοιχεία για τη γλωσσική εκπαίδευση των Ποντίων της Σ.Ε. Τους επιβλήθηκε κάποια νόρμα της ελληνικής; Από ποιους;
sarant said
Μισό λεπτό, Αργοναύτη. Καταρχάς, το ότι το ρωσοπόντιοι είναι ρατσιστικό αποτελεί προσωπική σου εκτίμηση, ενώ το ότι το αράπης ή το γύφτος είναι μειωτικό ή ρατσιστικό το γράφουν τα λεξικά.
Δεύτερον, δεν νομίζω ότι οι Πόντιοι της ΕΣΣΔ εκλάμβαναν ως «ξένη δοτή γλωσσική μορφή» την νεοελληνική. Αν έχεις κάποιο τέτοιο στοιχείο, ευχαρίστως να το διαβάσω. Στο βιβλίο του Αγτζίδη λέει πολλά για τις συζητήσεις που έγιναν μεταξύ Ποντίων και για τις δυο μερίδες που υπήρχαν. Μπορεί κάποιος να πει ότι η κοινή νεοελληνική επιλέχτηκε από τους ίδιους τους Πόντιους, συν τοις άλλοις επειδή δεν είχαν όλοι οι Έλληνες της ΕΣΣΔ ως μητρική γλώσσα την ποντιακή.
sarant said
Βασίλη Συμεωνίδη, πολύ καλό το κείμενο του 82, σ’ ευχαριστώ.
Το απλούστερο τεστ, δυστυχώς, θα ήταν να πάρουμε αποφοίτους λυκείου και να τους δώσουμε να διαβάσουν ένα αδίδαχτο κείμενο π.χ. του Ξενοφώντα ή κάποιου ρήτορα και να το μεταφράσουν. Θα κλάψουν μανούλες. Φοβάμαι πως αν πάρουμε τα ίδια παιδιά και τους δώσουμε ένα άλλο κείμενο γραμμένο στη δεύτερη ξένη γλώσσα τους, π.χ. ένα άρθρο της Μοντ, πιο καλά θα τα καταφέρουν.
Κορνήλιος said
84-85 ὅταν μιλῶ γιὰ διασκευὴ δὲν ἐννοῶ παραχάραξι τοῦ πειεχομένου, ἀπόκρυψι κλπ. ἐννοῶ γλωσσικὴ καὶ μόνον. καὶ μόνο γιὰ τὸ πρῶτα 1-2 ἔτη διδασκαλίας., δηλαδὴ ἂς ποῦμε α καὶ β γυμνασίου. Κάποτε εἶχε πέσει στὰ χέρια μου τὸ παλιὸ ἀναγνωσματάριο τοῦ Ζούκη. Δὲν εἶμαι ἁρμόδιος οὔτε καὶ τὸ παίζω τέτοιο, ἀλλὰ λέω τὴν γνώμη μου. Μοῦ εἶχε φανῆ καλό.
Καληνυχτῶ.
Μαρία said
90 Μανούλες θα κλάψουν κι αν το δώσεις σε απόφοιτους κάποιων τμημάτων της Φιλοσοφικής.
89 Το έχουμε ξανασυζητήσει με αναφορές και σε άσματα με τσαχπίνες αραπίνες. Για μένα κανένα απ’ τα τρία δεν είναι απο μόνο του μειωτικό.
Τις προάλλες μάλιστα σ’ ένα εκτενές ρεπορτάζ για τα χάλκινα γνωστού χωριού αποκαλούσαν το γυφτομαχαλά …συνοικία των χάλκινων. Τόσο γελοίοι.
Ο Αριστετοπόντιος μας έμαθε οτι οι ίδιοι το θεωρούν μειωτικό.
vasilis simeonidis said
90. Οικοδεσπότη 40άκο έχεις δίκιο,
το άρθρο της Μοντ θα το διαβάσουν για να πληροφορηθούν κάτι,
το κείμενο του Ξενοφώντα θα το διαβάσουν με το βάρος ότι διαβάζουν κάτι που οφείλουν να καταλαβαίνουν.
Η διδασκαλία της αρχαίας δεν εστιάζεται στη γνώση της, αλλά στην κατήχηση ότι είναι μήτρα της –ξεπεσμένης– νεοελληνικής. Ο περισσότερος διδακτικός χρόνος αφιερώνεται στο κήρυγμα ότι είναι πρότυπη γλώσσα.
vasilis simeonidis said
91. δηλαδή μιλάς για καθαρεύουσα; Να ξαναγυρίσουμε σε εποχές πριν από το 76;
Αγγελος said
Υπάρχουν a priori δύο δυνητικές ωφέλειες από τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών στα ελληνόπουλα:
– η μία είναι ότι μαθαίνοντας την αρχαία ελληνική γλώσσα καταλαβαίνουμε καλύτερα ορισμένες πλευρές της δικής μας· όποιος έμαθε το «φημί» και το «ερώ/είρηκα» κινδυνεύει λιγότερο να μιλάει για «σκηνές αφράτου κάλλους» και να λέει «άρατα θέματα»
– η άλλη είναι ότι οι ιδέες που εξέφρασαν οι αρχαίοι Έλληνες αποτελούν και σήμερα ακόμη τη βάση του πολιτισμού μας και τα φιλολογικά τους έργα και σήμερα θεωρούνται πρότυπα ομορφιάς. Αυτό ισχύει και για τους ξένους και εξηγεί (πέραν της ιστορικής αδράνειας) γιατί εξακολουθούν να διδάσκονται αρχαία ελληνικά και σε (ορισμένα) σχολεία της Εσπερίας.
Δυστυχώς, πρόκειται για δύο διαφορετικούς και εν πολλοίς ανταγωνιστικούς στόχους:
– ο πρώτος μπορεί να επιτευχθεί πολύ ευκολότερα με μια πιο συστηματική διδακαλία του σχηματισμού των λέξεων. Μπορούμε να λέμε στα παιδά ότι «φημί» σήμαινε «λέω», ότι «τάδε έφη» θα πει «αυτά έλεγε/είπε» και το λέμε καμιά φορά και σήμερα, συνήθως ειρωνικά, και ότι από κει βγαίνει η «φήμη», το «φάσκω και αντιφάσκω», η «αντίφαση» και η «κατάφαση», αν θέλετε και ο «άφατος» και ο «παλαίφατος», αλλά όχι το «φάσμα», που βγαίνει από το «φαίνομαι» — και ΣΤΟΠ. Όσα παιδιά ενδιαφέρονται για τη γλώσσα θα αποκομίσουν ό,τι είναι χρήσιμο, οι υπόλοιποι θα τα ξεχάσουν όπως θα ξεχάσουν τον κανόνα του συνημιτόνου ή τους στήμονες της μηλέας, και κανείς δεν είναι ανάγκη να μάθη και τα «φάθι, φάτω, φάτε, φάντων/φάτωσαν», όσο και αν φαιδρύνουν το μάθημα.
– ο δεύτερος είναι εν μέρει ουτοπικός. Δεν θα μάθει κανείς φιλοσοφία διαβάζοντας Πλάτωνα στο πρωτότυπο, όπως δεν διανοείται κανείς να μάθει γεωμετρία διαβάζοντας στο πρωτότυπο Ευκλείδη ή Αρχιμήδη. Και μην ξεχνάμε ότι μιλούμε για το σχολείο, για παιδιά 12-18 ετών, όχι για διαλέξεις του Στέλιου Ράμφου προς μορφωμένο και ώριμο κοινό! Αν θέλουμε να πάρει το παιδί κάποια στιγμή και μια γεύση του ίδιου του Πλάτωνα, επιπλέον των όσων θα λέει το όποιο εγχειρίδιο εισαγωγής στη φιλοσοφία θα διδαχτεί (ελπίζω) στην τελευταία τάξη, πολύ περισσότερα θα αποκομίσει από μια καλή μετάφραση ενός από τους «εύκολους» διαλόγους παρά από λίγες σελίδες ακατανόητο αρχαίο κείμενο. Kαι το ίδιο δυστυχώς ισχύει και για τα λογοτεχνικά έργα. Η Ιλιάδα ή η Αντιγόνη είναι όντως αριστουργήματα, αλλά τι μένει από την ομορφιά τους στο παιδί αν πρέπει να τσαλαβουτά σ’ένα πρωτότυπο που και οι λέξεις του είναι κατά μεγάλο μέρος άγνωστες και οι τύποι εν πολλοίς τελείως ξένοι; Η γλωσσική δηλαδή διδασκαλία των αρχαίων εμπνέει ακριβώς «απέχθεια για την αρχαιογνωσία» και ματαιώνει κάθε ενδεχόμενο να προσεγγίσει το παιδί ακόμα και τις ακίνδυνες, για να μην πούμε για τις «επικίνδυνες» ιδέες των αρχαίων κειμένων.
Εν πάση περιπτώσει, πρέπει να ξέρουμε τι ζητούμε, και να μην προσπαθούμε να ξαναφέρουμε λαθραία τη γλωσσική διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής με το πρόσχημα της όντως αθάνατης αξίας του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού!
Αγγελος said
Το αναγνωσματάριο του Ζούκη (που διδασκόταν μέχρι το 1964) δεν ήταν καθαρεύουσα, ήταν απλά κείμενα σε αρχαία ελληνικά. Οι μεγαλύτεροι θα θυμούνται τις πρώτες φράσεις του: «Πιστεύω τω φίλω. Πιστόν φίλον εν κινδύνοις γιγνώσκεις. Ο φίλος τον φίλον εν κινδύνοις και πόνοις ου λείπει.» κλπ.
Φυσικά, αν θέλουμε να διδάξουμε την αρχαία ελληνική ως γλώσσα, λογικό είναι να αρχίζουμε με τέτοια, απλουστευμένα αναγνωστικά, όχι απευθείας με την Κύρου Ανάβαση, που έχει τύπο δυϊκού στη δεύετρη κιόλας φράση! Το ζήτημα είναι αν όντως αξίζει να διδάσκουμε την αρχαία ελληνική ως γλώσσα.
Και φυσικά τελείως άλλο θέμα είναι αν πρέπει να λογοκρίνουμε για εξωγλωσσικούς λόγους τα αρχαία κείμενα που θα διδάξουμε, είτε στο πρωτότυπο είτε από μετάφραση. Το έχουμε άλλωστε ξανακουβεντιάσει εδώ αυτό πολύ πρόσφατα.
vasilis simeonidis said
95. Θα συμφωνούσα απόλυτα μαζί σου, αν δεν εξαρτούσες τη συγχρονική γνώση της γλώσσας από τη διαχρονία της. Δηλαδή, εκείνο που δε μπορώ να καταλάβω είναι γιατί «μαθαίνοντας την αρχαία ελληνική γλώσσα καταλαβαίνουμε καλύτερα ορισμένες πλευρές της δικής μας».
Εκτός αν εννοείς ότι καταλαβαίνουμε καλύτερα για ορισμένες πλευρές της δικής μας. Εννοώ ότι η μελέτη της διαχρονίας της γλώσσας μπορεί να μας προσφέρει γνώσεις για τη γλώσσα, δε συνεπάγεται αναγκαστικά και καλύτερη γνώση/χρήση της γλώσσας.
Μαρία said
95 Άγγελε, φαίνεται να υπονοείς οτι όποιες λόγιες λέξεις τις λέμε ή τις γράφουμε σωστά αυτό συμβαίνει, επειδή ξέρουμε την ετυμολογία. Απ’ τα παραδείγματά σου αυτό κατάλαβα.
Νομίζω οτι ούτε εσύ το πιστεύεις. Κανείς όταν λέει απόρρητος ή άρρητος π.χ. αριθμός, δεν σκέφτεται το είρηκα.
Μαρία said
97 Γράφαμε μαζί.
Τα πιο «αρχαία» που είχε ο Ζούκης ήταν μύθοι του Αισώπου. Τα υπόλοιπα ήταν φτιαχτά με στόχο να διδαχτεί μόνο η γραμματική, χωρίς καθόλου σύνταξη. Οπότε στη Β’ ο Ξενοφώντας μας φαινόταν μπαστούνι. Σύνταξη κάναμε στην Γ’ Γυμνασίου.
vasilis simeonidis said
96. … και έτσι δημιουργούνται οι μεγάλες παρεξηγήσεις για τι είπαν και τι δεν είπαν οι αρχαίοι Έλληνες.
Μπορούμε όμως να θυμηθούμε το πολύ καλό «αναγνωστικό» του Α.Β. Μουμτζάκη που χρησιμοποιήθηκε για πολλά χρόνια στην Α΄ Λυκείου, όταν τότε ξεκινούσε η διδασκαλία της αρχαίας. Είχε αυθεντικά αποσπάσματα χωρίς λαθροχειρίες. Ένας 15χρονο μυαλό έχει τις προϋποθέσεις να πλησιάσει την αρχαία γλώσσα, ένα 12χρονο όχι.
vasilis simeonidis said
98. Μαρία, νομίζω ότι το παράδειγμά σου ολοκληρώνει παραστατικά αύτο που έγραψα στο 97. Πράγματι «γράφαμε μαζί»
Μπουκανιέρος said
Κατά τη γνώμη μου, η «αθάνατη αξία του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού» είναι πολύ ύποπτη έννοια.
Νομίζω ότι αυτό το «αθάνατο», δηλ. οι διάφορες ανωτερότητες, μοναδικότητες και προτεραιότητες που αποδίδονται στους αρχαίους έλληνες είχαν να κάνουν με την προσπάθεια της Δύσης να θεμελιώσει τη δική της ανωτερότητα, μοναδικότητα κλπ., την οποία η ίδια είχε ήδη αποδώσει στον εαυτό της.
Και μαζί με το βασιλικό ποτίζεται κι η γλάστρα. Αρέσει στους νεοέλληνες να πιστεύουν σ’ αυτή την αθάνατη μοναδικότητα κλπ. με το κρυφό, ή όχι τόσο κρυφό, επιχείρημα της δυτικής επικύρωσης («το αναγνωρίζουν κι οι ξένοι»), καταλήγοντας μερικές φορές (αρκετά αντιφατικά, νομίζω) σε αντιδυτικές κορώνες (βελανίδια κλπ.).
Ελπίζω να καταλαβαίνετε ότι δεν λέω ότι οι αρχαίοι έλληνες ήταν για πέταμα. Αλλά υπήρχαν κι αλλού πορτοκαλιές που βγάζαν πορτοκάλια.
Μαρία said
102 Κι εγώ περίμενα να πεις κάτι για το αγαπημένο σου θέμα, την ετυμολογία.
Μπουκανιέρος said
103 Μαρία, αυτό το έχω εξαντλήσει! 🙂
sarant said
100: Άραγε υπάρχει κάπου το αναγνωστικό αυτό; Κάπου έλεγε ο Στάζιμπος ότι υπάρχουν όλα τα βιβλία του ΟΕΔΒ.
Qq said
87- “ρωσοπόντιοι” κανένας μειωτικός προσδιορισμός, απλά να γίνει διαχωρισμός από του άλλους πόντιους. Ούτε που ήξερα ότι αυτό ήταν μειωτικό.
Μαρία said
105 Παλιά είχαμε κατεβάσει εγχειρίδια απ’ το σάιτ του ΟΕΔΒ. Βλέπω οτι έχει στο μεταξύ αλλάξει. Κι εσύ με Ζούκη δεν έκανες αρχαία;
sarant said
Φυσικά, πιστεύω τω φίλω.
Μαρία said
108 Είχα κρατήσει αυτή τη σημείωση.
Αλλά θυμάμαι οτι κι εγώ είχα ξεφυλλίσει διάφορα όχι όμως το Ζούκη.
Η ειρωνεία είναι οτι απ’ την πρώτη γυμνασίου έχω κρατήσει τον Τόγκα και όχι το Ζούκη.
Qq said
87- με απλά λόγια, έρχεσαι στα δικά μου λόγια. Η δημοτική τους ήταν μία ξένη γλώσσα και πολύ καλά εκάμαν και δεν την υιοθέτησαν. Κάτι που πολύ ξεχνούν, εδώ και αλλού, είναι ότι ακόμα και ο Όμηρος και κανείς από τους αρχαίους, μηδέν εξαιρουμένου, δεν μιλούσε αυτά τα αρχαία που έγραφαν και μερικοί θέλουν να τα μάθουμε να τα μιλάμε. Πάντα υπήρχε μια σχιζοφρενική διγλωσσία.
Αγγελος said
Για τους Πόντιους, όλοι θα συμφωνήσουμε – η κοινή δημοτική δεν ήταν η μητρική τους γλώσσα, ακόμα λιγότερο βέβαια ήταν η καθαρεύουσα. Για τον Όμηρο, επίσης· η γλώσσα του είναι ένα σαφώς τεχνητό, μικτό ποιητικό ιδίωμα. Αλλά ότι «κανείς από τους αρχαίους, μηδέν [sic] εξαιρουμένου, δεν μιλούσε αυτά τα αρχαία που έγραφαν», πού διάβολο το στηρίζεις; Ο Ηρόδοτος δηλαδή, ή ακόμα περισσότερο ο Αριστοφάνης, δεν έγραφαν τη γλώσσα που μιλούσαν; Φυσικά δεν μιλούσαν με δεκάστιχες περιόδους, αλλά αυτό είναι διαφορά ύφους, η διαφορά του γραπτού από τον προφορικό λόγο!
Stazybο Hοrn said
#105 Όχι και όλα! Όσα πρόλαβαν με τα λεφτά του σχετικού προγράμματος. Ψιλιάζομαι ότι τώρα τα έχουν αποσύρει για να μας τα ξανασερβίρουν ως μέρος και καλά του ψηφιακού σχολείου-να-το-κάνει-ο-θεός.
Υπάρχει φυσικά γιατί ο Σ. πρόλαβε και κατέβασε το 2,5 γιγάβυτα. Το (τα) 57 στο ηλεμπαούλο που λέγαμε…
Stazybο Hοrn said
Α, και τα 2,5 γιγάβυτα, για όποιον θέλει να υπάρχει μια τρίτη εφεδρεία, εξακολουθούν να είναι στη θέση τους. Απλώς, κατεβάσανε τη βιτρίνα. Κοπιάστε από τα «ψηφιακά», θα τον δείτε τον οεδβ…
Αγγελος said
Ασχετο τελείως, αλλά προ καιρού υποσχέθηκα στο Νικοδεσπότη και στον Καπετάν Ένα (και σε όποιον άλλο χρειάζεται μια καλή δόση γελωτοθεραπείας, στους χαλεπούς καιρούς που διανύουμε) το αριστούργημα του (ψευδώνυμου) Λεωνίδα Πολυχρονίου, καθηγητή πληροφορικής (πού άραγε;), «Ηλεκτρονικοί υπολογιστές και ελληνική γλώσσα», εκδ. Γεωργιάδης – Βιβλιοθήκη των Ελλήνων, Αθήνα 1999, το οποίο ανέβασε πέρυσι στο Διαδίκτυο ο Κορνήλιος, αλλά ίσως χάθηκε στο μεταξύ.
Για να σας ανοίξει η όρεξη να το κατεβάσετε, κοιτάξτε εδώ.
Ολόκληρο θα το βρείτεεδώ.
Qq said
111-Από κάτι περίεργες ανορθόγραφες επιτύμβιες επιγραφές, από τους πάπυρους στον Οξύρρυγχο, πάλι ανορθόγραφες αλλά ενδεικτικές, κάτι κριτικές των αλεξανδρινών γραμματικών, κάτι επιδιορθώσεις των αντιγραφέων και επαναεπιδιορθώσεις αυτών των επιδιορθώσεων, πτώσεις που δεν υπήρχαν στην αττική διάλεκτο αλλά στην ιονική, κι όμως υποτίθεται οι αττικοί συγγραφές τις έγραψαν, αλλά αυτά τα γραμματικά λάθη βρίσκουμε και στον Όμηρο, λέξεις που συναντιούνται μόνο μία φορά, και στο Όμηρο αλλά και στους αττικούς, τις οποίες ετυμολογίες ακόμα και σήμερα τσακώνονται να εξηγήσουν, και πολλές άλλες τέτοιες ενδείξεις.
Qq said
*attik;h>dorik;h
Δύτης των νιπτήρων said
Άγγελε, ξαναπήρα μια πρόγευση, το θυμήθηκα, το κατέβασα, ευχαριστώ!
sarant said
114: Ετσι μπράβο, να γελάσει το χειλάκι μας -ευχαριστούμε!
Αγγελος said
Μα, Qq, οι Οξυρρύγχιοι πάπυροι και οι αλεξανδρινοί γραμματικοί είναι ακριβώς αλεξανδρινοί, ελληνιστικοί, μ’άλλα λόγια μιας εποχής όπου ΔΕΝ μιλιόταν πια (εκτός ίσως στην Αθήνα) η αττική διάλεκτος των κλασικών συγγραφέων, ενώ αντιθέτως μιλιόταν και γραφόταν ευρύτατα, και από βαρβάρους, η ελληνιστική κοινή. – Τα άπαξ λεγόμενα του Ομήρου είναι φυσικό να επαναλαμβάνονται και σε κλασικούς συγγραφείς, αφού ο Όμηρος αποτελούσε μέρος της γενικής παιδείας. Κι εμείς λέμε «επιούσιον» το καθημερινό μας ψωμί, κι ας μην ξέρουμε τι ακριβώς σήμαινε αυτή η λέξη (που αποτελεί και αυτή άπαξ λεγόμενον, με την έννοια ότι δεν απαντά πουθενά παρά μόνο στο ίδιο το Πάτερ ημών ή ως υπόρρητη αναφορά σ’αυτό). – Όσο για τις «πτώσεις που δεν υπήρχαν στην αττική διάλεκτο αλλά στη δωρική», δεν είμαι σίγουρος αν σε καταλαβαίνω, αν όμως εννοείς τις οργανικές σε -φι, πιστεύω ότι έχουμε και εδώ συνειδητή αναφορά στον Όμηρο.
Stazybο Hοrn said
#113 Κοιτούσα για τον Μουμτζάκη, αλλά δεν υπάρχει. Επί τη ευκαιρία, αν πεθύμησε κανείς αυθεντικό Τζάρζτανο, είναι τα 176 και 195.
Μαρία said
Στάζυ, στη βιβλιοθήκη του ΟΕΔΒ μάλλον έχουν ετοιμάσει τη βιτρίνα αλλά τα ράφια είναι άδεια.
Τα άλλα τα έχουμε χάρτινα.
Stazybο Hοrn said
Έχουν αδειάσει τη βιτρίνα, όπως είπα. Αλλά τα ράφια είναι γεμάτα (30)
Μαρία said
122 Με βιτρίνα εννοώ αυτό.
http://www.oedb.gr:8080/oedvLibrary/user/
Stazybο Hοrn said
κι εγώ με ράφια το άλλο· όπως εννούσα στο #113
Στράβων Αμασεύς said
Δηλαδή για να καταλάβω, όσοι από εσάς έμαθαν αρχαία Ελληνικά θεωρούν περιττή την γνώση; Ότι έχασαν πολύτιμο χρόνο μαθαίνοντας τα;
Κορνήλιε, δεν υπάρχει τρόπος να πείσεις κάποιον να μάθει κάτι δύσκολο. Ο μόνος τρόπος είναι ο εξαναγκασμός. Υπάρχουν δύο δρόμοι εξαναγκασμού, ο βίαιος και ο ειρηνικός. Ο δεύτερος που μας ενδιαφέρει (τον πρώτο τον απορρίπτουμε) είναι η συγγραφή νέων κειμένων σε αρχαία Ελληνική. Η αλήθεια είναι ότι ο άνθρωπος άγεται και φέρεται από την αγορά. Αν δηλαδή υπήρχαν 100 Παπαδιαμάντηδες θα ήταν μεγαλύτερη και η επιρροή της καθαρεύουσας. Αν υπήρχαν 20 μαθηματικοί, 20 ιστορικοί κλπ που να έγραφαν σήμερα στην αρχαία Ελληνική τότε θα γεννιόντουσαν και άλλοι. Η διάδοση της γλώσσας και του πολιτισμού γενικότερα είναι πυραμιδοειδής και απαιτεί επεκτατικές μεθόδους εξάπλωσης. Με προσευχές και παρακάλια δεν γίνεται τίποτα. Ότι δεν επεκτείνεται συρρικνούται. Αυτή είναι η στυγνή αλήθεια και ας μην μας αρέσει. Χωρίς στύση δεν υπάρχει γονιμοποίηση.
Με λίγα λόγια αν πιστεύεις στις απόψεις σου πιάσε δουλειά. Δεν μπορείς να πείσεις κανέναν με επιχειρήματα. Ούτε καν ο Χριστιανισμός εξαπλώθηκε με επιχειρήματα. Χρειάζεται μέθοδος.
mikroapories said
«Μόνο στο λεξικό του έχει καταχωρηθεί η λέξη λεξιπενία, που είναι πιθανό και ν’ αποτελεί δικό του νεολογισμό.»
Έτσι γράφει ο κ. Κακριδής «καταχωρηθεί» ή είναι της δακτυλογράφησης;
sarant said
Η Μαρία που έκανε τη δακτυλογράφηση θα απαντήσει, αλλά γιατί η απορία; Ο τύπος «καταχωρηθεί» είναι συχνότερος, πιθανόν ο Κ. να τον θεωρεί σωστό. Εγώ τον θεωρώ σωστό, πάντως.
Μαρία said
Αυτό μας έλειπε να γράφει «καταχωριστεί»
Μαρία said
4. Μακροδομή
Τα λήμματα καταχωρούνται με αλφαβητική σειρά.
http://tinyurl.com/27ros9o
mikroapories said
@127 Sarant
Γνωρίζω τις απόψεις σας, και τις σέβομαι. Απλώς ρωτώ.
@128 + 129 Μαρία
καταχωρώ
Φιλικά,
Μικροαπορίες
Μαρία said
130 Αν ήξερες πόσες φορές το έχουμε συζητήσει! Η πιο πρόσφατη εδώ:
Stazybο Hοrn said
#128 Α, όχι κι έτσι, Μαρία! Είναι όπως με την μπύρα/μπίρα. Γράψτε άφοβα «καταχωρηθεί», αλλά μην μας την πείτε κιόλας που γράφουμε το σωστό «καταχωριστεί». 😉
Immortalité said
@132 Σιγά που είναι το σωστό! Εσύ θα ρώταγες προχτές αν είσαι καλά που το προτιμάς και σ’αρέσει και η εφικτότητα; 😉
Stazybο Hοrn said
Μα ρωτούσα ειρωνικά το γιατρό αν είμαι καλά που χρησιμοποιώ τα σωστά… Δεν θα στα ξαναεξηγήσω, θα τα βρεις και μόνη σου, γιατί το ορθό είναι καταχωρίζω και το καθιερωμένο λάθος το καταχωρώ. Με το οποίο δεν έχω πρόβλημα, αρκεί να μην έχεις και συ με το καταχωρίζω. 😛
Immortalité said
Ελα μωρέ είπα να σε πειράξω λίγο, αυτά* δεν χρειάζεται να τα ξαναεξηγήσεις. Αλλά εφόσον μου το επιτρέπετε θα πάρω το καθιερωμένο λάθος 😉
*αν πάλι ήθελες να ξαναεξηγήσεις αυτό…
sarant said
Αφήστε χίλια λουλούδια να καταχωρηθούν!
μικροαπορίες said
@ 129 Μαρία
Έτυχε να έχω υπόψη μου την ανάρτηση και τα σχόλια που μου υποδεικνύεις. Κάτι που διέφυγε της συζήτησης, νομίζω, είναι το περιβάλλον μέσα στο οποίο χρησιμοποιείται η λέξη (και η κάθε λέξη). Άλλο ο προφορικός λόγος, τα blog και τα σχόλια που γράφονται βιαστικά κτλ., και άλλο ο γραπτός, που τον φροντίζει κανείς περισσότερο, και γι’ αυτό ρώτησα απλώς αν το «καταχωρηθεί» ήταν του κ. Κακριδή ή της δακτυλογράφησης. Υποθέτω ότι το «Αυτό μας έλειπε να γράφει “καταχωριστεί”» σημαίνει ότι ήταν του κ. Κακριδή. Ευχαριστώ για την απάντηση.
Φιλικά,
μικροαπορίες
voulagx said
#132 Α, οχι κι ετσι, Σταζυμπο! Αφου γραφετε το «σωστο» καταχωριζω, γραψτε σωστα και το ουσιαστικο του: καταχωρισμος κι οχι καταχωριση! 😛
sarant said
Και καταχωριστής, βεβαίως, το register ας πούμε (στους υπολογιστές).
Stazybο Hοrn said
Δεν θα απολογηθώ για τα καθιερωμένα λάθη. Ούτε έχετε ανάγκη από σχετική βιβλιογραφία. Την έχετε κι οι ίδιοι. Σε λίγο θα με βάλετε να λέω κι υπολογιστήρας…
sarant said
Αυτό το «καθιερωμένα λάθη» λιγάκι οξύμωρο δεν είναι; Αν είναι καθιερωμένο, μπορεί να είναι λάθος;
(Πρόσεξε, όχι συνηθισμένο, όπως *υπέγραψέ μου την αίτηση).
Stazybο Hοrn said
Είχα την εντύπωση ότι το «καθιερωμένο λάθος» είναι καθιερωμένη ορολογία, αλλά μπορεί να κάνω λάθος. Ειδικός δεν είμαι.. Δουλειά δεν είχα, με βάζεις τώρα να σκαλίζω βιβλία…
ΤΑΚ said
Μαρία και Νίκο, ευχαριστώ για το ενδιαφέρον κείμενο.
Φρέσκο από το τυπογραφείο και το τελευταίο βιβλιαράκι του Κριαρά με πολύ σχετικό θέμα:
Σε περίπτωση που δεν ενσωματωθεί η εικόνα δίνω εδώ και στους συνδέσμους:
Κριαράς για Τρίτση και Αρχαία στο Γυμνάσιο – Εξώφυλλο
Κριαράς για Τρίτση και Αρχαία στο Γυμνάσιο – Περιεχόμενα
ΤΑΚ said
Και τους συνδέσμους εννοούσα.
Ρε παιδιά, έχει κανείς ιδέα γιατί δεν ενσωματώνονται τα widgets; Κάνω κάτι λάθος;
Μαρία said
ΤΑΚ, σε μνημόνευσα χτες. Μήπως μπορείς να βοηθήσεις τον Αριστεροπόντιο;
Πόντος και Αριστερά said
Πληροφοριακά να αναφέρω μιας και τέθηκε στην εξέλιξη αυτής της συζήτησης, ότι όντως ο όρος «ρωσοποόντιος» θεωρείται υποτιμητικός και χρησιμοποιείται πολλές φορές έτσι. Π.χ στο άρθρο: «Έλληνες στον Καύκασο, Ρωσοπόντιοι στην Ελλάδα», εφημ. Ελευθεροτυπία, 11 Ιουνίου 1995.
Για το θέμα αυτό έγινε μια συζήτηση στον Τύπο πριν από 10 χρόνια περίπου. Υπήρχαν και παρεμβάσεις συλλόγων και προσώπων. Δύο ενδεικτικά δημοσιεύματα που βρήκα στο αρχείο μου, που συμπτωματικά έχουν και τον ίδιο τίτλο, είναι:
-«Περί ΄΄Ρωσοποντίων΄΄», εφημ. Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, 26 Μαρτίου 2000, σελ. 87,
-«Περί ΄΄Ρωσοποντίων΄΄»,εφημ. Το Βήμα, 11 Νοεμβρίου 2003, σελ. 7.
Για τα γλωσσικά του σοβιετικού ελληνισμού τα έγραψε ο Νίκος. Η τάση των ποντιιστών θεωρούσε «πολιτιστική σκλαβιά» τη χρήση της δημοτικής ως κύριας γλώσσας στα σοβιετικά ελληνικά σχολειά..
Μ-π
sarant said
Αριστεροπόντιε, πώς αναφέρεστε στους Πόντιους που ήρθαν μετά το 1990 από την πρώην ΕΣΣΔ;
Μαρία said
147 Κι εγώ που ήξερα οτι το θεωρούν μειωτικό δεν κατάλαβα ποτέ γιατί. Είναι πιθανό να χρησιμοποιήθηκε απαξιωτικά απο παλιούς Πόντιους. Οτι υπάρχει εσωτερικός ρατσισμός είναι σίγουρο.
Εδώ http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=75&artid=154663&dt=26/10/2003
πριν ακριβώς 7 χρόνια χρησιμοποιείται ουδέτερα.
Μπουκανιέρος said
Απόσο θυμάμαι το είχε ξεκινήσει μια δεξιά εφημερίδα που έλεγε ότι πρέπει να λέγονται Ελληνοπόντιοι
(τώρα γιατί οι Πόντιοι του ’22 είναι λιγότερο Έλληνες και δεν δικαιούνται το τιμητικό πρόθημα, δεν ξέρω), αργότερα προσχώρησε και η Ελευθεροτυπία (όπως και σε πολλά άλλα).
Νομίζω ότι όσοι το θεωρούν υποτιμητικό αποκαλύπτουν πολλά για τις αντιλήψεις τους.
Εγώ το βρίσκω λογικό για ανθρώπους με ρώσικη κουλτούρα και έχουν για πρώτη γλώσσα τα ρώσικα. Δεν είναι ντροπή. Δε νομίζω ότι δηλώνει «εθνική συνείδηση», που είναι άλλωστε ρευστό πράγμα.
Εν πάση περιπτώσει, η ονομασία φτιάχτηκε (υποθέτω) για να τους ξεχωρίσει απ’ τους παλιούς Πόντιους.
Δύτης των νιπτήρων said
Ε ναι, άσε που ο κοινός όρος πλέον πάει να γίνει «Ρώσοι».
Πλάκα πλάκα, μια μειονότητα για την οποία ως τέτοια δεν μιλάει κανείς. Στο στρατό, το βλέπεις πολύ έντονα αυτό.
Μπουκανιέρος said
148
Κι εγώ που μένω σε γειτονιά με πολλούς Ρωσοπόντιους κι Αιγύπτιους,* το ακούω να χρησιμοποιείται ουδέτερα κι απ’ τους ίδιους (όταν θέλουν να το ξεχωρίσουν – συνήθως λένε σκέτο Πόντιοι).
*Απροπό, οι Κόπτες έχουν γίνει πια αρκετοί ώστε ν’ανοίξουν χωριστό, δικό τους σύλλογο.
Μαρία said
149 Η ονομασία, παρόλο που ο γεωγραφικός όρος δεν είναι ακριβής, φτιάχτηκε γι’ αυτό, όπως π.χ. λέμε Ελληνοαμερικάνος, αλλά κάποιοι θεώρησαν οτι τους αμφισβητείται η ελληνικότητα.
Ποια μειονότητα εννοείς, Δύτη;
Δύτης των νιπτήρων said
Μα,
τους ρωσοπόντιουςτους Πόντιους εκ Ρωσίας. 😉Μαρία said
Δεν τους θεωρώ ομοιογενή ομάδα.
Δύτης των νιπτήρων said
Γιατί; εγώ έχω την εντύπωση ότι είναι σχετικά ομοιογενής.
(θα δω την απάντηση αύριο· καληνυχτίζω!)
Μαρία said
Τι σχέση μπορεί να έχει ένας τουρκόφωνος απ’ την Τσάλκα με έναν ελληνικής καταγωγής απ’ τη Λιθουανία;
Μπουκανιέρος said
Ή μ’ έναν οποιασδήποτε καταγωγής από οπουδήποτε στην ΕΣΣΔ;
(νομίζω όμως ότι, ως προς τις ανατριχιαστικές λεπτομέρειες, το θέμα δεν μπορεί να συζητηθεί εδώ)
Μαρία said
157 Προφανώς … και για τα δύο. Μίλησα με βιωμένα παραδείγματα.
sarant said
Είχε πόντιους στη Λιθουανία;
Καλημέρα!
Ἀριστοκλῆς said
Φυσικὰ καὶ πρέπει νὰ διδάσκωνται τὰ Ἀρχαῖα καὶ στὸ Γυμνάσιο, ἀλλὰ καὶ στὸ Δημοτικό. Στὸ Δημοτικὸ διδασκόμασταν Ἀγγλικά, Γαλλικά, Γερμανικὰ καὶ Ἰταλικὰ στὰ διάφορα Ἰνστιτοῦτα καὶ δὲν μπερδευόμασταν. Καὶ νὰ μπερδευτῇ κανεὶς δὲν πειράζει ἀπὸ τὰ λάθη μαθαίνουμε, ἀρκεῖ νὰ μὴν ἔχουμε πιστέψη ὅτι εἴμαστε ἀλάθητοι.
Τὸ πρόβλημα τῶν μαθητῶν δὲν εἶναι τὰ μαθήματα, ἀλλὰ ἡ παραπληροφόρησι. Ἀκοῦνε συνεχῶς γιὰ παπαγαλλιστικὴ παιδεία καὶ ἀρνοῦνται νὰ ἀποστηθίσουν κάποια ἀναγκαῖα. Ἔχουν πεισθῆ γιὰ τὸ ἀναπόφευκτο τῶν φροντιστηρίων καὶ φοβοῦνται νὰ δοκιμάσουν τὰ ὅριά τους στὴν λύσι τῶν ἀσκήσεων καὶ νὰ τὰ ἐπεκτείνουν κάθε φορά. Ἀκοῦνε συνεχῶς ὅτι ὅλα εἶναι ἄχρηστα. Τότε καταλήγουμε στὸ παράδοξο ὅτι δύο ἢ τρεῖς τάξεις δημοτικοῦ ἀρκοῦν.
Εἶναι κρίμα ὁ γλωσσικὸς πλοῦτος τοῦ Ὁμήρου νὰ μένῃ ἀνεκμετάλλευτος· τὸν ὁποῖον οὔτε οἱ δῆθεν γλωσσαμύντορες θέλουν νὰ ἀξιοποιήσουν.
Τὸ ὅτι δὲν ἔχουμε φιλοσοφικὴ καὶ καλλιτεχνικὴ παιδεία δὲν σημαίνει ὅτι δὲν χρειαζόμαστε. Γι’αὐτὸ χρειαζόμαστε τοὺς ἀρχαίους. Δὲν χρειαζόμαστε πονηρὲς μεταφράσεις, οἱ ὁποῖες περνοῦν ἰδεολογικὲς γραμμές ὅποιες καὶ νὰ εἶναι αὐτές. Χρειαζόμαστε τὰ νοήματά τους καὶ ἀφοῦ φτάσουμε τὸ ἐπίπεδό τῶν ἀρχαίων Ἐλλήνων, νὰ προχωρήσουμε παραπέρα. Τὸ σημερινὸ βιοτικὸ ἐπίπεδο τῶν Ἑλλήνων δὲν εἶναι ἐμπόδιο, ὅπως ἦταν ἄλλοτε.
Immortalité said
Ωχ!!!
παπαγαλλιστικὴ παιδεία Εννοείτε κάποιου παπά απ’ τη Γαλλία;
Stazybο Hοrn said
Ιμόρ, dftt
Immortalité said
Καλά καλά μη βαράς! 🙂
(Μα τάμα τόχεις κάθε φορά να με βάζεις να ψάχνω τί θες να πεις;)
Ἀριστοκλῆς said
Οὔχ! Στὸ λεξικὸ καθαρευούσης-δημοτικῆς τὸ ὁποῖο εἶναι τὸ μόνον ποὺ ἐμπιστεύομαι, γράφει ὅτι τὸ παπαγαλλίζω γράφεται καὶ μὲ δύο λάμδα. Παπαγαλ(λ)ίζω. Ἀπὸ ἐξυπνάδες χορτάσαμε. Ἔξυπνους χρειαζόμαστε!
Μαρία said
159 Μαζικά εγκατεστημένους όχι. Το ερώτημα είναι: Είχε Ρώσους στη Λιθουανία; Μέσα σ’ αυτούς υπήρχαν και άνθρωποι ποντιακής καταγωγής που έκαναν καριέρα π.χ. στο στρατό.
163 Καλά σου λέει ο Στάζυ, μτττ θα το παχύνεις.
Immortalité said
@ 165 Εντάξει είπαμε! Μια φορά το λένε των ανθρώπων! τι θέλετε να γράψω εκατό φορές «δθτξτ»;
Στράβων Αμασεύς said
Καταρχήν χρόνια πολλά σε όσους εορτάζουν.
Πρέπει κάποτε να αποφασίσουμε να βλέπουμε την αλήθεια κατά πρόσωπο. Ο ίδιος ο αριστεροπόντιος κάπου γράφει στο ιστολόγιο του: «…Ήδη το 1991, το 70% των ελληνικών οικογενειών ήταν μικτές. Με βάση το ελληνικό δίκαιο περί αίματος, εάν είχε έστω και έναν γονιό ελληνικής καταγωγής, ο γόνος θεωριόταν Έλληνας. Τη στιγμή της κατάρρευσης της ΕΣΣΔ η πλειονότητα των σοβιετικών Ελλήνων ήταν ρωσόφωνοι και είχαν ήδη προσαρμοστεί πολιτισμικά στο σοβιετικό πολιτισμικό μοντέλο….»
Το δίλημμα επομένως είναι Ρωσοπόντιοι ή Σοβιετοπόντιοι καθώς κατά 70% δεν είναι μόνον πόντιοι ως απόγονοι μικτών γάμων. Πέρα όμως από τα φυλετικά χαρακτηριστικά θα πρέπει να αναφερθούμε και στον πολιτισμό. Τι σχέση έχουν οι εξ ΕΣΣΔ πόντιοι με τον ποντιακό πολιτισμό; (Το ερώτημα είναι πραγματικό και όχι ειρωνικό). Ο πόντιος είναι εργατικότατος άνθρωπος, εναρμονισμένος με τη φύση, με έντονη την θρησκευτικότητα, πίστη στις παραδόσεις, με αγάπη στην οικογένεια και είναι ταυτόχρονα βαθιά ηθικός άνθρωπος. Είναι οι σοβιετοπόντιοι τέτοιοι άνθρωποι; Την απάντηση δεν θα την δώσω καθώς την ίδια ερώτηση κάνω και προς τον εαυτό μου που είμαι απόγονος των ποντίων του ’22.
Δεν θεωρώ τον όρο «Ρωσοπόντιος» προσβλητικό αλλά εσφαλμένο καθώς οι περισσότεροι είναι από Γεωργία, Ουκρανία, Ουζμπεκιστάν, Καζακτσάν κλπ εκτός αν αναφερόμαστε στην γλώσσα τους που είναι κατά κανόνα τα Ρωσικά.
Πόντος και Αριστερά said
@ 147 ως «Πόντιοι απ’ την πρώην ΕΣΣΔ». Υπάρχει ποντιακή διασπορά και στις Βαλτικές δημοκρατίες… Εύγε Μαρία για τις γνώσεις σου!
Στην πρόσφατη λειτουργία στην Παναγία Σουμελά του Πόντου πήγαν χιλιάδες ομογενείς από τις πρώην σοβιετικές δημοκρατίες. Πήγαν και από τη Λιθουανία και το Καζαχσταν, συνοδευόμενο από ιερείς των τοπικών εκκλησιών.
———————
Ο όρος «ρωσοπόντιος» έχει μια ενδιαφέρουσα ιστορία. Η Μαρία εντόπισε την απαρχή του προβλήματος: «Είναι πιθανό να χρησιμοποιήθηκε απαξιωτικά απο παλιούς Πόντιους. Οτι υπάρχει εσωτερικός ρατσισμός είναι σίγουρο.»
Ο όρος κατασκευάστηκε στα τέλη της δεκαετίας του ’30 για να περιγράψει την ομάδα των 25.000 περίπου (κυρίως γυναικόπαιδων, οι άνδρες είχαν σταλεί στα γκουλαγκ)που είχαν υποχρεωθεί από τους σοβιετικούς να αναχωρήσουν ως Έλληνες υπήκοοι. Έσι, αναγκάστηκε η κυβέρνηση Μεταξά να άρει την απαγόρευση καθόδου που υπήρχε για τον πληθυσμό αυτό από την εποχή του Ιδιώνυμου.
Οι «παλιοί» Πόντιοι που ήδη διακρίνονταν σε Ποντοκαυκάσιους ή απλώς Καυκάσιους (όσοι είχαν έλθει από περιοχές του Καυκάσου-Καρς, Αρνταχάν, Τσάλκα), Πόντιους, όσοι έρχονταν από το μικρασιατικό Πόντο. Και εντός της ποντιακής ομάδας υπήρχαν τεράστιες πολιτισμικές διαφορές που τότε επικάλυπταν την κοινή ταυτότητα. Εάν βεβαίως υπήρχε τότε κοινή ταυτότητα!!!
Έτσι, οι νέοι πρόσφυγες του ’39 ονομάσθηκαν «ρωσοπόντιοι» και πολλές φορές απλώς «ρώσοι» με σαφή υποτιμητική χρήση των όρων.
Στη συνέχεια, και μετά τη μεταπολίτευση, όταν άρχισαν τα πρώτα κύματα (το πρώτο ήταν του ΄65 και δημιούργησε τους ποντιακούς οικισμούς στην Αττική -Μενίδι, Λαύριο, Ασπρόπυργο, Τζιτζιφιές…) ονομάζονταν υποτιμητικά, αν όχι περιφρονητικά «ρώσοι» και «ρωσοπόντιοι». Ο όρος βαθμιάια έφυγε από την κοινότητα και διαδόθηκε με αποτέλεσμα να λειτουργεί γενικά ως χαρακτηρισμός της νέας προσφυγικής ομάδας (που σημειωτέον καλυπτόταν από τη Συνθήκη Ανταλλαγής των πληθυσμών της Λωζάννης!!!!) με υποτιμητικό περιεχόμενο.
Παραδείγματα της αρνητικής χρήσης και της προσπάθεια να προσδοθεί στον όρο εθνοτικό περιεχόμενο ώστε η ομάδα να θεωρηθεί ως ξένη προς τους νεοέλληνες, υπάρχουν αρκετά. Κάποια άρθρα που πρόχειρα μπορώ να βρώ είναι:
Κατ’ αρχάς αυτό που είχα αναφέρει και πριν:
-«Έλληνες στον Καύκασο, Ρωσοπόντιοι στην Ελλάδα», εφημ. Ελευθεροτυπία, 11 Ιουνίου 1995.
Αποκαλυπτικό είναι το παρακάτω απόσπασμα όπου οι «Ρωσοπόντιοι» στην Ελλάδα θεωρούνται το αντίστοιχα των Ινδονήσιων στη Βρετανία:
«… οι Ινδοί και οι Πακιστανοί της Βρετανίας, οι Ινδονήσιοι της Ολλανδίας, οι Αιθίοπες της Ιταλίας, οι Αλβανοί και οι Ρωσοπόντιοι της Ελλάδας κ.τ.λ. αποτελούν σημερινούς ή αυριανούς πολίτες της Ευρώπης απέναντι στους οποίους οι θεσμοί οφείλουν να συμπεριφέρονται ουδέτερα.» (Αντώνης Λιάκος, «Νέες Εποχές», εφημ. Το Βήμα, 22 Οκτωβρίου 2000).
Γενικά, όπου είχαμε ρατσιστική συμπεριφορά κατά των νέων προσφύγων, αντιμετωπίσαμε τη χρήση του όρου «ρωσοπόντιος» ως απόδειξη της μη ελληνικότητας. Τέτοια περίπτωση ρατσιστικής στάσης ήταν η άρνηση της Κοινότητας του χωριού Μεταμόρφωση της Χαλκιδικής (δημιοτργημένο από τουρκόφωνους Καππαδόκες το ’24) να εγγράψει στα δημοτολόγια τους μετανάστες-πρόσφυγες Έλληνες από την πρώην ΕΣΣΔ, που είχαν εγκατασταθεί σ’ αυτό. Στην απόφαση του Κοινοτικού Συμβουλίου χρησιμοποιήθηκαν οι όροι «Ρωσότουρκοι» και «Ρωσοπόντιοι», ενώ γράφτηκε και η εξής πρόταση: «Οι Ρωσότουρκοι να πάνε στο νομό Ξάνθης».
Μ-π
Πόντος και Αριστερά said
Επίσης έναν Έλληνα, ποντιακής καταγωγής, από την Κριμαία που εκτοπίστηκε ως «ελληνικής καταγωγής» στη Φεργκανά του Ουζμπεκιστάν το ’44 και σήμερα έρχεται στην Ελλάδα, πώς μπορείς να τον αποκαλέσεις «ρωσοπόντιο»; Αφού ποτέ δεν έζησε στη Ρωσία. Το ίδιο ισχύει για τους Πόντιους της Γεωργίας, της Αρμενίας ή της Κεντρικής Ασίας…
Για παράδειγμα η Γκολομπορότνκπο-Λιναρδάτου είναι μια «ρωσοπόντια» ιστορικός από την Οδησσό. Όμως γεννήθηκε στην Ουκρανία από Έλληνες γονείς που προέρχονταν από τον Πόντο και την Κεφαλλονιά. Επίσης πόσο «ρωσοπόντιοι» είναι οι ανατολικοθρακιώτες του Τσερνοπόλιε της Κριμαίας;
Ένας όρος που θα περιέγραφε καλύτερα το τμήμα αυτό της ελληνικής Διασποράς θα ήταν μάλλον το «ελληνορώσοι» κατά το «ελληνοαμερικάνοι», παρότι οι εθνικές ταυτότητες στην παλιά ΕΣΣΔ ήταν πολύ ισχυρότερες και δεδομένες, εφόσον αναγνωρίζονταν οι μειονότητες.
Θα μπορούσαμε να τους πούμε «σοβιετικούς Έλληνες» και σίγουρα η ελληνική μειονότητα του Μεσοπολέμου με το εποικοδόμημα που δημιούργησε, μπορεί να ονομασθεί «σοβιετικός ελληνισμός».
Πάντως, οι πρώτοι πρόσφυγες στην Ελλάδα από τη τσαρική Ρωσία το 1919-20 είχαν πολύ καλύτερη εποπτεία των πραγμάτων όταν ονόμαζαν «Ελληνορώσων» το συνοικισμό προσφύγων που ίδρυσαν κοντα στο Γηροκομείο.
Μ-π
Πόντος και Αριστερά said
«Τι σχέση έχουν οι εξ ΕΣΣΔ πόντιοι με τον ποντιακό πολιτισμό; (Το ερώτημα είναι πραγματικό και όχι ειρωνικό).»
Γιατί βρε Αμασέα;;;;; Φαίνεσαι καλό παιδί γενικά!
Στράβων Αμασεύς said
#168 Πόντιε γιατί να είναι ρατσιστικός ο προσδιορισμός; Ακόμη και μέσα στους πόντους του 22 υπήρχαν διαφορές. Οι δικοί μου χαρακτηρίζουν τους πόντιους που δεν μιλάνε τα Τραπεζουντέικα «κολώζους» (δεν ξέρω τι σημαίνει) αλλά δεν υπήρχε ρατσισμός. Είναι απλά ένας διαχωρισμός που αφορά κάποιες διαφορές σε γλώσσα, χορούς, φαγητά και κάποιες άλλες συνήθειες. Εμείς πχ λέμε την γυναίκα «καρή» ενώ οι δεύτεροι «γαρή» (και εκατοντάδες άλλα) και δεν έχουμε 504 χορούς αλλά μόνο τους κλασικούς. Ο Πόντος είναι τεράστιος, λογικό να υπάρχουν διαφορές.
Αριστεροπόντιε όσο και αν δεν θέλεις να το παραδεχθείς για να μην προδόσεις τις αριστερές σου ιδέες, το γεγονός της καθόδου των Αλβανών την ίδια στιγμή με τους εξ ΕΣΣΔ πόντιους, ενίσχυσε (για να μην πω δημιούργησε) τον ρατσισμό γιατί αυτός είναι συνάρτηση της φτώχειας. Κανένας δεν είναι γεννημένος ρατσιστής ή αντιρατσιστής. Ο ρατσισμός καλλιεργείται από τις συνθήκες.
Να φανταστείς εγώ όταν ήμουν μικρός δούλεψα σε κορδέλα, σε διαλογητήρια φρούτων, σε εργοστάσια κλπ. Αν ξαναγινόμουν 15 ετών δεν θα με έπαιρναν γιατί θα έπαιρναν Αλβανούς (ΟΧΙ λόγω ημερομισθίων, αυτά είναι παραμύθια της χαλιμάς, οι Αλβανοί παίρνουν κανονικό μεροκάματο, άλλοι είναι οι λόγοι). Τις ίδιες επιπτώσεις είχε η κάθοδος των Αλβανών και στους «ρωσοπόντιους» αφού τους στέρησε δουλειές, άρα καθυστέρησε την ενσωμάτωση τους άρα οδήγησε σε ρατσισμό. Είτε το δέχεσαι είτε όχι η πηγή του κακού είναι οι Αλβανοί και αυτή μου η άποψη δεν αλλάζει με όλες τις θεωρίες του κόσμου. Θα μου πεις «μα αυτό είναι ρατσιστικό εναντίων των Αλβανών». Αυτό είναι κάτι που δεν κρύβω για λόγους που δεν είναι του παρόντος.
Το μεγάλο μου ερώτημα όμως παραμένει αναπάντητο και ίσως να μην το απαντήσει κανείς. Γιατί η Ελλάδα δέχθηκε Αλβανούς την ίδια εποχή που παλιννόστησαν οι εξ ΕΣΣΔ πόντιοι; Αφού αποφασίζεις κύριε Σημίτη και Μητσοτάκη να συρρικνώσεις τον Ελληνισμό γιατί …(δεν συνεχίζω για να μην βρίσω τα θεία…μέρα που είναι)
Μαρία said
Αριστεροπόντιε, οι Πόντιοι του ’39 πού εγκαταστάθηκαν; Πρώτη φορά μαθαίνω γι’ αυτούς. Γράψε κάτι παραπάνω, αν δεν βαριέσαι.
Αγγελος said
Καθαρά γλωσσικά: αν επρόκειτο τώρα να πάσουμε έναν σαφή και ουδέτερο όρο για τους Ποντίους της πρώην ΕΣΣΔ που εγκαταστάθηκαν τις τελευταίες δεκαετίες στην Ελλάδα, θα έπρεπε να τους πούμε «βορειοπόντιους», αφού προέρχονται από το βορείως των τουρκικών συνόρων κομμάτι του Πόντου.
Το «ρωσοπόντιοι» ειπώθηκε με την ίδια σημασία, από ανθρώπους που – όπως όλος ο κόσμος, όταν δεν εκφραζόταν προσεχτικά – ονόμαζε Ρωσία την ΕΣΣΔ και Αγγλία το ΗΒ. Βεβαίως, όσοι για οποιοδήποτε λόγο δεν τους χωνεύουν δίνουν στη λέξη μειωτικό περιεχόμενο, ερμηνεύοντας εθνοτικά και όχι γεωγραφικά το πρώτο συνθετικό.
Στο Στράβωνα τώρα: το να διαπιστώνεις ότι η Α πληθυσμιακή ομάδα ανταγωνίζεται οικονομικά τη Β πλθυσμιακή ομάδα και ως εκ τούτου εμποδίζει την κοινωνική της άνοδο μπορεί να είναι σωστό ή λάθος, αλλά ΔΕΝ είναι αφεαυτού ρατσιστικό. Αν τώρα θέλεις από μόνος σου να ομολογήσεις ρατσιστικά αισθήματα, δικαίωμά σου…
Όσο για το μεγάλο και αναπάντητο ερώτημά σου, πιστεύω ότι ούτε ο Μητσοτάκης ούτε ο Σημίτης αποφάσισαν να συρρικνώσουν τον ελληνισμό, ούτε η Ελλάδα αποφάσισε να δεχτεί Αλβανούς ή ρωσοβορειοπόντιους. Απλούστατα, για λόγους τελείως άσχετους με τα ελληνικά πράγματα, το κομμουνιστικό σύστημα κατέρρευσε απότομα εκείνο τον καιρό και οι κάτοικοι αυτών των χωρών βρέθηκαν ξαφνικά τελείως ξεκρέμαστοι, συχνά χωρίς καν ψωμί να φάνε, οπότε όσοι μπορούσαν έφυγαν να βρουν καλύτερη τύχη. Όσοι είχαν εθνοτικούς δεσμούς σε άλλες χώρες (Γερμανοί του Βόλγα, Εβραίοι, Βορειοηπειρώτες, Πόντιοι) πήγαν εκεί, και τους ακολούθησαν και πάμπολλοι που δεν είχαν (Γεωργιανοί, γνήσιοι Ρώσοι, Αλβανοί..) Ειδικά οι Αλβανοί, που μπορούσαν να έρθουν στην τότε ευημερούσα και ζηλευτή Ελλάδα και με τα πόδια, ήρθαν. Και ευτυχώς, θα έλεγα, αφομοιώνονται μάλλον εύκολα, πράγμα που δεν θα συνέβαινε αν ήταν λ.χ. μαύροι.
Στράβων Αμασεύς said
#174 Δυστυχώς δεν είναι μαύροι Άγγελε, καθώς η αφομοίωση που επικαλείσαι είναι φαινομενική. Εξάλλου δεν είναι η αφομοίωση το ζητούμενο, ούτε ο σκοπός. Ζήσαμε και με μαύρους αλλά δεν είχαμε προβλήματα. Το ζητούμενο είναι η αρμονία.
Για να διορθώσω, επειδή μάλλον ο ρατσισμός έχει κακή έννοια, με τους Αλβανούς δεν είμαι ρατσιστής, είμαι επιφυλακτικός και μάλιστα πολύ. Ελπίζω να μην έχουμε κακά ξεμπερδέματα με αυτούς αλλά κάτι μου λέει το αντίθετο.
Στο σχολείο από ότι θυμάμαι κάναμε για τα φυσικά φαινόμενα. Δεν θυμάμαι να διδαχθήκαμε την εισβολή ως φυσικό φαινόμενο, ούτε θυμάμαι να ορίσαμε την πολιτική σαν την τέχνη αποδοχής φαινομένων. Αν η έλευση των παλιννοστούντων ήταν πολιτική επιλογή, η έλευση των Αλβανών έπρεπε να αποτραπεί. Θες σε συνεργασία με την Αλβανική τότε ηγεσία, θες με άλλον τρόπο, έπρεπε να αποτραπεί.
Για εμένα η αποδοχή των Αλβανών στην Ελλάδα ήταν επίσης πολιτική επιλογή (και μάλιστα επιδοτούμενη από την Ε.Ε.). Αν ήθελαν να βοηθήσουν τους πεινασμένους (πράγματι) Αλβανούς θα μπορούσαν να τους βοηθήσουν εντός της Αλβανίας. Δεν τους έφεραν εδώ από ανθρωπισμό.
Πόντος και Αριστερά said
Στράβωνα, έτσι όπως το θέτεις στο σχ.171 το ζήτημα του ρατσισμού είναι σα να προκλήθηκε από την ομάδα των Αλβανών οικονομικών μεταναστών στην πρώτη ομάδα γιατί της «έκλεψαν» ζωτικό χώρο. Δηλαδή στους ομογενείς πρόσφυγες από την πρώην ΕΣΣΔ, αλλά και στους ομογενείς Βορειοηπειρώτες. Μήπως όμως η δεύτερη ομάδα δεν υπολογίζεται ως δική μας; Γιατί οι πρώτοι που έφτασαν παράνομα στην Ελλάδα μετά την κατάρρευση της Αλβανίας ήταν οι μειονοτικοί. Και άρα αυτοί πρωτίστως «έκλεψαν» από τους σοβιετικούς Πόντιους θέσεις εργασίας.
Ομως ο ρατσισμός τότε δεν αναπτύχθηκε σ’ αυτούς τους Πόντιους αλλά στους υπόλοιπους Ελλαδίτες, συμπεριλαμβανομένων και των παλαιών Ποντίων. Κανείς Πόντιος απ’ την ΕΣΣΔ -και γνωρίζω πάρα πολλούς- δεν έτρεφε τότε αρνητικά συναισθήματα για κανένα. Το μόνο που βίωναν ήταν το πολιτιστικό σοκ από τη «μητέρα-πατρίδα» που τη φαντάζονταν αλλοιώς στους τόπους της κεντροασιατικής τους εξορίας και την βρήκαν ως κακιά μητριά και τη βία από την ανάλγητη αστυνομία που τους κυνηγούσε στα παζάρια, όπου εκποιούσαν την περιουσία τους – που την είχαν μετατρέψει σε σοβιετικά μπιχλιμπίδια και την πουλούσαν στους δρόμους της Αθήνας και των άλλων πόλεων και τους γκρέμιζε τα χαμόσπιτα που έχτιζαν στις υποβαθμισμένες περιοχές του Λεκανοπεδίου.
Εξάλλου, το πραγματικό πρόβλημα οι νέοι πρόσφυγες ή μετανάστες Πόντιοι το βίωναν έντονα εξαιτίας της στάσης του επίσημου κράτους με δύο τρόπους. Πρώτα δνε τους απέδιδε την αποζημίωση που διακιούνταν από την Ανταλλάξιμη Περιουσία η οποία υπάρχει έως σήμερα σε σεβαστά μεγάεθη και κατατρώγετε απ’ τους ημέτερους. Ανταλλάξιμη είναι η τεράστια έκταση αυτά που παραχώρησε ως ανταλλαγή το κράτος στο Βατοπαίδι έξω απ’ την Ουρανούπολη. Η διαχείριση της Ανταλλάξιμης Περιουσίας, δηλαδή της περιουσίας των προσφύγων του ’22, αποτελεί ένα από τα μεγαλύτερα οικονομικά εγκλήματα που έγιναν στον τόπο αυτό.
Το δεύτερο είναι η διαχείριση των ευρωπαϊκών προγραμμάτων που δόθηκαν για την αποκατάσταση του νεοπροσφυγικού ποντιακού πληθυσμού και κατασπαταλήθηκαν χωρίς αιδώ. Τρανταχτό παράδειγμα είναι η δημιουργία του ΕΙΥΑΠΟΕ επί Σαμαρά για την τάχα αποκατάσταση των ανθρώπων αυτών. Το ΕΙΥΑΠΟΕ έφτασε να έχει λειτουργικά έξοδα πολύ περισσότερα από τις παροχές που έδινε στους πρόσφυγες. Και η πλειονότητα των υπαλλήλων του προερχόταν από την εκλογική περιφέρεια του Σαμαρά.
Όσον αφορά το τι συνέβη μετά την κατάρρευση του «κομμουνιστικού» κόσμου, θα το καταλάβεις μόνο εάν θυμηθείς το τσουνάμι που χτύπησε πρόπερσι τη ν/α Ασία. Όσο θα μπορούσαν εκεί να συγρατήσουν τα κύματα, άλλο τόσο θα μπορούσαν και εδώ να σταματήσουν τα ανθρώπινα κύματα που σήκωσε η κατάρρευση. Ο Άγγελος παραπάνω το περιέγραψε ορθότατα.
Άλλο ζήτημα είναι η ενθάρρυνση της λαθρομετανάστευσης από το κεφάλαιο για να μπορεί να αποκομίσει τεράστια κέρδη και η ανοχή από την πλευρά του κράτους μέσω των ανεξέλεγκτων εργολαβιών που έδινε στους ημέτερους.
Εντυπωσιάζομαι από τον αντιαλβανισμό σου! Ως Έλλην είσαι μάλλον αχάριστος προς την προσφορά των προνεωτερικών αλβανόφωνων Ρωμιών στην εθνική υπόθεση των Ελλήνων. Η αντιαπολυταρχική εξέγερση του 1821 δεν θα είχε τη παραμικρή δυνατότητα επιτυχίας εάν δεν υπήρχε η γειτνίαση της Ελλάδας με τις περιοχές που σήμερα λέγονται Αλβανία. Λόγω αυτής της γειτνίασης δημιουργήθηκε βαθμιαία μια τέτοια πληθυσμιακή δυνατότητα των Ρωμιών, που τους επέτρεψε -με τη βούληση βέβαια των μεγάλων δυνάμεων της εποχής- να πραγματοποιήσουν μια πετυχημένη Επανάσταση.
Αλλά μάλλον πολύ πίσω πήγαμε….
Μ-π
———–
sarant said
Αριστεροπόντιε, προσπέρασες την ερώτηση στο 172 για τους πρόσφυγες του 1939.
Πόντιοι του 1965 είχαν έρθει και στη γειτονιά μας, μέναν σε κάτι τρώγλες, ουσιαστικά σε σπηλιές, μέσα στο βράχο. Βέβαια, δεν το ξέραμε τότε πως ήταν πόντιοι, ρωσάκια τους λέγαμε. Είχα έναν συμμαθητή, Παπαδόπουλος λεγόταν. Δυσκολευόταν πολύ στα μαθήματα, τον βοηθούσα. Μετά χάθηκε, ίσως μετακόμισαν αλλού.
Πόντος και Αριστερά said
Υπολογίζεται ότι την περίοδο αυτή 1938-39 περίπου 20.000 Ελληνίδες με τα παιδιά τους υφίσταντο πιέσεις από τις σοβιετικές αρχές να εγκαταλείψουν την ΕΣΣΔ. Η ελληνική κυβέρνηση πρόσφερε κάθε δυνατή βοήθεια στους πρόσφυγες στην προσπάθειά τους αυτή. Η ελληνική πρεσβεία στη Μόσχα προσπάθησε να βοηθήσει τους Έλληνες που είχαν συλληφθεί, δίχως αποτέλεσμα.
Η πίεση για εγκατάλειψη της Σοβιετικής Ένωσης εξασκήθηκε κυρίως στις οικογένειες των συλληφθέντων. Εκτός από την πίεση των αρχών επανεμφανίστηκε τάση φυγής στην Ελλάδα «… ως μια λύτρωση από την δημιουργηθεί σα κατάσταση». Η τάση αναχώρησης ήταν εντονότατη. Πολλοί κατέφευγαν στην ελληνική πρεσβεία της Μόσχας και κατέθεταν τις οικονομίες τους σε συνάλλαγμα, ζητώντας τη μεταφορά τους στην Ελλάδα με το διπλωματικό σάκο. Υπάρχουν πολλές καταγγελίες ότι αρκετές από τις καταθέσεις αυτές δεν στάλθηκαν ποτέ στην Ελλάδα. Όσες απ’ αυτές στάλθηκαν στην Ελλάδα, τελικά χάθηκαν λόγω πολέμου. Έτσι όταν οι κληρονόμοι, τις περισσότερες φορές, των καταθετών κατάφεραν να φτάσουν στην Ελλάδα, στα τέλη της δεκαετίας του ’80, δεν δικαιούνταν τίποτα. Τέτοιες περιπτώσεις υπήρχαν δεκάδες. Παρατηρούνται επίσης και άλλες περιπτώσεις κατάθεσης χρηματικών ποσών στην πρεσβεία, που στέλνονταν στην Ελλάδα αλλά εκεί δεν τους αποδίδονταν, με διάφορες προφάσεις.
Από την άνοιξη του 1938 άρχισαν να καταφθάνουν σε ελληνικούς λιμένες ομάδες Ελλήνων από τη Σοβιετική Ένωση. Τον Οκτώβριο του ιδίου έτους ο α-ριθμός αυξήθηκε. Η ελληνική πρεσβεία της Μόσχας είχε εντολές να χορηγεί άδεια σε όποιον επιθυμούσε να εγκαταλείψει τη Σοβιετική Ένωση. Το Σωματείο των εκ Ρωσίας Ελλήνων ανέφερε σε υπόμνημά του την αλλαγή αυτή της στάσης των ελλη-νικών αρχών. Επεσήμανε ότι η δυνατότητα εξόδου δεν είχε γίνει γνωστή στους ελληνικούς πληθυσμούς. Το Σωματείο επανέλ¬αβε την έκκληση να δραστηριοποιηθεί η ελληνική κυβέρνηση για να σωθούν οι «… χιλιάδες των φυλακισμένων συμπατριωτών».
Όπως θυμούνται οι πρόσφυγες αυτής της περιόδου, οι ελληνικές αρχές τους αντιμετώπιζαν ως ύποπτους. Το αποκορύφωμα αυτής της στάσης ήταν η υποχρεω-τική απομάκρυνση, κατά τη διάρκεια του πολέμου με τον Άξονα, των «ρωσοπρο-σφύγων», όπως τους αποκαλούσαν, από τη Χαλκίδα, όπου υπήρχε η στρατηγικής σημασίας γέφυρα. Οι πρόσφυγες ζούσαν σε άθλιες συνθήκες. Πολλοί διέμεναν αρχικά κάτω από στέγαστρα για καπνά.
Με ανύπαρκτη κρατική μέριμνα περνούσαν βασανιστικά την πρώτη περίοδο. Δούλευαν όλη τη μέρα στα τσιφλίκια για ελάχιστη αμοιβή. Με την κατάκτηση της Ελλάδας από τις δυνάμεις του Άξονα, η πλειοψηφία των προσφύγων εντάχθηκε στις αντιστασιακές αντιναζιστικές δυνά-μεις. Αρκετοί εκτελέστηκαν κατά τη διάρκεια των μαζικών εκκαθαρίσεων που έκαναν οι Βούλγαροι στην αν. Μακεδονία.
Οι πρόσφυγες αυτού του κύματος εγκαταστάθηκαν σε περιοχές της Βόρειας Ελλα΄δας, μόλις 15 χρόνια πριν είχαν εγκατασταθεί συγγενείς και συντοπίτες τους. Στη Νότια Ελλάδα εγκαταστάθηκαν στη Λαμία, τη Χαλκίδα, το Άργος κ.ά.
Μαρία said
177
http://tinyurl.com/347ws7k
Στη Χαλκίδα τους εγκατέστησαν, για να τους προστατεύει ο Αγιάννης ο Ρώσος 🙂
Μπουκανιέρος said
Αριστεροπόντιε,
Στο «Ρωσοπόντιος», το ρωσο- το αντιλαμβάνομαι: κάποιος που μιλάει ρωσικά (τα οποία ήταν η κοινή γλώσσα στην εσσδ, είτε για το Καζαχστάν, είτε για τη Γεωργία, την Ουκρανία κλπ μιλάμε). Έτσι έμαθα/κατάλαβα τη λέξη αυτή το ενενήνταλίγο, μένοντας σε μια γειτονιά απ’ αυτές που αναφέρεις στο 168 και κάνοντας παρέα με τους γείτονες.
Αυτούς του ’39 ούτε εγώ τους ήξερα, ούτε ήξερα ότι υπήρχε παλιότερη χρήση της λέξης.
Τώρα, και Θαυμασιοπόντιους να τους πούμε, δεν αλλάζει κάτι: όσοι (για οποιοδήποτε λόγο) έχουν τη διάθεση να τους αντιμετωπίσουν ρατσιστικά, θα χρησιμοποιήσουν κι αυτό τον όρο (ή όποιον άλλο) υποτιμητικά, μειωτικά, κλπ.
Αρνούμαι όμως να δεχτώ ότι το ρωσο- είναι από τη φύση του προσβλητικό, ή ότι είναι ντροπή να έχεις μητρική γλώσσα τα ρώσικα, τα τούρκικα ή οποιαδήποτε άλλη γλώσσα (είτε Πόντιος είσαι είτε ό,τι άλλο). Νομίζω ότι μια τέτοια αντίληψη είναι στενόμυαλη.
Για το άρθρο της Ελευθεροτυπίας που λες, νομίζω ότι ο τίτλος του (”Έλληνες στον Καύκασο, Ρωσοπόντιοι στην Ελλάδα”) πουλάει φτηνό μελόδραμα. Μπορεί δηλ. αυτή η αντίθεση να μοιάζει τραγική κλπ. αλλά αν το σκεφτούμε για μισό λεφτό θα δούμε ότι είναι μάλλον φυσιολογικό και συνηθισμένο. Π.χ. έναν έλληνα μετανάστη στον Καναδά είναι φυσικό να τον φωνάζουν, εκεί, «ο Έλληνας». Μετά, αν γυρίσει στο χωριό του π.χ. μετά από 20 χρόνια, είναι πολύ συνηθισμένο να τον φωνάζουν οι συγχωριανοί του «ο Καναδέζος». Ε, να ένας ακόμα τραγικός τίτλος αλά Ελέ: «Έλληνας στον Καναδά, Καναδέζος στην Ελλάδα». Και κανένας δεν πήρε την επωνυμία Σαλονικιός μένοντας στη Θεσσαλονίκη ή επιστρέφοντας εκεί.
Στράβων Αμασεύς said
Αριστεροπόντιε η διάζευξη δεν είναι απαραίτητο να είναι αποκλειστική: «Ή φταίνε οι Αλβανοί ή οι κρατικοί χειρισμοί». Μπορεί να φταίνε και τα δύο, μπορεί και περισσότεροι παράγοντες. Μπορεί να μην είναι καν διάζευξη αλλά σύζευξη.
Όταν ήρθαν οι πρώτοι παλιννοστούντες πόντιοι το ’90, οι παλαιοί πόντιοι τους υποδέχθηκαν σαν αδέρφια ή για να ακριβολογώ σαν χαμένα αδέρφια. Αυτό ουδέποτε μετασχηματίστηκε σε ρατσισμό. Σε αδιαφορία μπορεί, σε απαξίωση; Ίσως. Αλλά όχι σε ρατσισμό.
Αλήθεια ποιοί ήταν οι Τουρκαλβανοί που διαβάζαμε στην ιστορία και ποιος ο ρόλος των Αλβανών κατά το έπος του `40 στη Β. Ήπειρο;
Immortalité said
@ 132 και επόμενα: το ΣτΕ καταχωρίζει, δεν καταχωρεί. Αρ. Απόφασης 4021/1996 «Εκπαιδευτική νομοθεσία. Η απουσία μαθητή από το σχολείο καταχωρίζεται στο απουσιολόγιο».
Stazybο Hοrn said
H Ένωση Φιλολόγων Νομού Ηρακλείου διοργανώνει στην αίθουσα εκδηλώσεων του Εμπορικού Επιμελητηρίου (Κορωναίου 9, Πλατεία Θεοτοκοπούλου), την Τετάρτη 22 Απριλίου 2015, στις 7.00 μ.μ., εκδήλωση με ομιλία του διακεκριμένου καθηγητή Φάνη Κακριδή, με τίτλο: Διδάσκοντας Αρχαία…
Η ομιλία θα αφορά την παρουσία της αρχαίας γλώσσας στο αναλυτικό πρόγραμμα της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης και τα αποτελέσματά της και θα κινηθεί στους ακόλουθους άξονες:
– Γενική εκτίμηση των κατευθύνσεων της εκπαιδευτικής πολιτικής στο Δυτικό κόσμο,
– Η διδασκαλία των Αρχαίων στην ελληνική εκπαίδευση πριν και μετά τη μεταρρύθμιση του 1976,
– Κατάργηση και επαναφορά της γλωσσικής διδασκαλίας των Αρχαίων στο Γυμνάσιο,
– Τα αποτελέσματα της επαναφοράς,
– Και τώρα τί ;
Θα ακολουθήσει συζήτηση.
Την εκδήλωση θα συντονίζει η φιλόλογος Μαρία Φραγκιαδάκη.
Φύσηξε βοριάς…, εις μνήμην Φάνη Κακριδή (1933-2019) | ΑΡΓΟΛΙΚΗ ΑΡΧΕΙΑΚΗ ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ said
[…] μας έχουμε δημοσιέψει ένα άρθρο με διάλεξή του για τη διδασκαλία των αρχαίων στο Γυμνάσιο. Καθώς ήταν δεινός κλασικός φιλόλογος, έβλεπε καθαρά […]