Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Και όπως είπαμε, για όλα φταίει ο Θεόδωρος Άπουλος!

Posted by sarant στο 16 Σεπτεμβρίου, 2011


Ένας καλός φίλος του ιστολογίου μού έστειλε ηλεμήνυμα όπου μου αναφέρει μερικά αξιοπρόσεκτα που μάζεψε από διαβάσματά του -και ένα από αυτά μού δίνει την αφορμή να σας ξαναπαρουσιάσω ένα παλιό μου άρθρο, που το είχα αρχικά δημοσιέψει πρόπερσι, τους πρώτους μήνες ζωής του ιστολογίου, οπότε ίσως οι νεότεροι φίλοι να μην το έχουν υπόψη τους. Επιπλέον, κάποιος θα έλεγε ότι το άρθρο βρίσκεται στην επικαιρότητα, από μια άποψη.

Ο φίλος μου διάβασε το θεατρικό έργο Marius toυ Πανιόλ που εκτυλίσσεται στη Μασσαλία προπολεμικά (έχει γίνει και ταινία). Εκει υπάρχει μια διάσημη σκηνή, όπου παίζουν χαρτιά στο καφενείο, κάτι σαν μπουρλότο ίσως,  και ένας κάνει νοήματα στον συμπαίκτη του θέλοντας να του πει να παίξει κούπα.

(η επίμαχη φράση στο 2.43)

Ο άλλος το καταλαβαίνει, παίζει πράγματι κούπα, οπότε ο τρίτος, ο Πανίς, πετάει τα χαρτιά θυμωμένος και λέει: -Tiens, les voilà tes cartes, tricheur, hypocrite! Je ne joue pas avec un Grec! Να τα χαρτιά σου, κλέφτη, υποκριτή! Δεν ξαναπαίζω με….; Με Έλληνα είπε, αλλά εννοούσε με χαρτοκλέφτη, με απατεώνα. Γιατί η λέξη grec έφτασε να σημαίνει απατεώνας; Σύμφωνα με μερικούς, για όλα φταίει ο Θεόδωρος Άπουλος! Ποιος είναι αυτός; Ιδού το παλιό μου άρθρο:

Αν πέσει στα χέρια σας κανένα κάπως παλιό (προπολεμικό, ας πούμε) αγγλικό ή γαλλικό λεξικό, και αναζητήσετε το λήμμα Greek ή grec (Έλληνας) θα δείτε, μετά τις κυριολεκτικές σημασίες, την όχι και τόσο κολακευτική σημασία «χαρτοκλέφτης, απατεώνας».

Λέγεται ότι μια επιτροπή ελλήνων λογίων διαμαρτυρήθηκε στους υπεύθυνους των μεγάλων λεξικών, του Λιτρέ και του Λαρούς και του Ρομπέρ, κι έτσι η προσβλητική σημασία απαλείφθηκε από τα λεξικά. Σε μιαν άλλη, μάλλον αναξιόπιστη πηγή, είχα διαβάσει ότι έγινε και επίσημο διπλωματικό διάβημα προς τη Γαλλική Ακαδημία (αυτά την εποχή που η γαλλική γλώσσα κυριαρχούσε, δηλαδή προπολεμικά).

Έχω αρκετές επιφυλάξεις για το αν αληθεύει η ιστορία, εννοώ αν όντως έγιναν τέτοια διαβήματα, παρόλο που καθόλου δεν είναι αταίριαστα με τη νοοτροπία που πολλοί από εμάς εκδηλώνουμε κάθε φορά που ακούμε κάτι προσβλητικό από έναν ξένο, νοοτροπία που δεν μας εμποδίζει κατά τα άλλα να χρησιμοποιούμε μεταφορικά και υποτιμητικά, λογουχάρη (και για να μην αναφέρω γείτονες) τον όρο φιλιππινέζα -αλλά οι φιλιππινέζοι δεν είναι τρισχιλιετείς. Ακόμα περισσότερο απίθανο θεωρώ να αφαίρεσαν οι Γάλλοι λεξικογράφοι τους προσβλητικούς ορισμούς εξαιτίας των διαβημάτων αυτών. Αν σήμερα η σημασία grec = απατεώνας λείπει από τα περισσότερα γενικά λεξικά, είναι απλούστατα επειδή η σημασία αυτή έχει απαρχαιωθεί, δεν χρησιμοποιείται πλέον, όχι επειδή τελεσφόρησαν τα διαβήματα (αν έγιναν).

Προσοχή όμως, δεν λείπει η σημασία grec/Greek = απατεώνας από όλα τα λεξικά. Λείπει από τα «μεγάλα επίτομα λεξικά», σαν το Petit Robert (που, παρά το επίθετο petit/μικρός δεν είναι και τόσο μικρό!) ή το Shorter Oxford, αυτά δηλαδή που έχει στη βιβλιοθήκη του ο μέσος καλλιεργημένος άνθρωπος, τα αντίστοιχα των λεξικών Μπαμπινιώτη ή Τριανταφυλλίδη. Στα πολύ μεγάλα λεξικά, υπάρχει. Για παράδειγμα, στο Oxford English Dictionary, η 4η σημασία του λήμματος Greek είναι:     4. A cunning or wily person; a cheat, sharper, esp. one who cheats at cards. (Cf. F. grec.)

Έλληνας λοιπόν σήμαινε: Πονηρός, πανούργος, κατεργάρης· απατεώνας, ιδίως χαρτοκλέφτης. Πότε υπήρχε η σημασία αυτή; Στα γαλλικά, καταγράφεται πρώτη φορά το 1721, αλλά βρίσκει τη μεγάλη της χρήση από το 1750 και σε όλο τον 19ο αιώνα. Στον εικοστό αιώνα φαίνεται να ατονεί, και μεταπολεμικά μπορούμε πια να πούμε ότι έχει σχεδόν πάψει να χρησιμοποιείται. Παρόμοια πορεία έχουμε και στα αγγλικά.

Η αναφορά στους Greek = χαρτοκλέφτες δεν έχει βέβαια σχέση με τους Έλληνες της εποχής, αν και σε αρκετές περιπτώσεις γίνεται μια φευγαλέα σύγκριση με τους αρχαίους Έλληνες. Σε αυτά τα έργα, με τον όρο Modern Greeks δεν εννοούνται οι σύγχρονοι Έλληνες αλλά οι χαρτοπαίκτες της εποχής. Για παράδειγμα, στο The pursuits of fashion (1810) ο Edward Goulburn αναφέρει ότι οι όροι gamblers και Greeks είναι συνώνυμοι αλλά ο Greek είναι ο πιο αξιοσέβαστος χαρτοπαίκτης. Ο σύγχρονος έλληνας (Modern Greek, δηλ. ο χαρτοπαίκτης!), λέει, αν και δεν διαθέτει όλα τα προτερήματα των αρχαίων, έχει όμως τις ιδιότητες για την οποία έμειναν εκείνοι ονομαστοί, δηλαδή την πανουργία (cunning) και την καχυποψία (wariness). Είναι άντρας ντυμένος σαν τζέντλεμαν, τον βρίσκεις στις περισσότερες παρέες και ζει αντλώντας αθέμιτα κέρδη από χαρτιά και ζάρια. Και προχωράει εκθέτοντας τις αρετές του καλού έλληνα (διάβαζε χαρτοκλέφτη): μιλάει λίγο, καλό είναι να έχει μαζί του έναν νεότερο συνεργάτη, πρέπει να αντέχει στο πιοτό και να φαίνεται ότι πίνει πολύ περισσότερο απ’ όσο στην πραγματικότητα. Πότε-πότε, καλό είναι να κάνει επιδεικτικά τον μεθυσμένο και να χάνει (ενώ την ίδια ώρα ο συνεργάτης του μαδάει το θύμα)

Η σημασία υπάρχει επίσης και στα λεξικά της αργκό/σλαγκ, τόσο τα παλαιότερα, που είναι λογικό, αλλά και το νεότερο λεξικό της αργκό των εκδ. Λαρούς, κάτι που προσωπικά το θεωρώ λαθάκι. Συγκεκριμένα, στην έκδοση του 1990, η πρώτη σημασία του λήμματος grec είναι Tricheur habile (επιδέξιος χαρτοκλέφτης) και μας δίνει την πληροφορία ότι «όταν ο Έλληνας δρα σε καφενείο ή σε φιλική συγκέντρωση, δηλαδή έξω από τις καθαυτό χαρτοπαικτικές λέσχες, άρα σε μέρος όπου δεν υπάρχουν κρουπιέρηδες ούτε μέθοδοι επιτήρησης, η μέθοδος που εφαρμόζει συνίσταται κατά βάση στο να χρησιμοποιεί τράπουλες που έχει ο ίδιος σημαδέψει και που τα φύλλα τους μπορεί να αναγνωρίζει. Όμως, το λεξικό δίνει σαν πηγή ένα προπολεμικό έργο του Locard (Le crime et les criminels, 1927) γι’ αυτό λέω πως κακώς συμπεριλαμβάνεται η σημασία grec = χαρτοκλέφτης σε ένα σημερινό λεξικό αργκό. (Αν και, μ’ αυτά και μ’ αυτά έχουν κλείσει είκοσι χρόνια από τότε που συντάχθηκε, οπότε όχι και τόσο σημερινό!) Να πω ότι το λεξικό δίνει και τον όρο grecquerie = tricherie, που πλάστηκε από τον Robert-Houdin το 1867, και πιο χαρακτηριστικά τον όρο la Grèce (κατά λέξη, η Ελλάδα) που σημαίνει τον κόσμο των χαρτοκλεφτών, τη χαρτοκλεφτική τέχνη.

Καλά όλα αυτά, αλλά τι σχέση έχουν με τον Θεόδωρο Άπουλο; Υπομονή. Στο ίδιο λεξικό της αργκό, αναφέρεται και η προέλευση της φράσης: σύμφωνα με τον Λοκάρ, η υποτιμητική χρήση του επιθέτου προέρχεται από τον έλληνα Άπουλο, διάσημο χαρτοκλέφτη στο λανσκενέ στην αυλή του Λουδοβίκου του 14ου.

Περισσότερα για τον Άπουλο μαθαίνουμε σε άλλα παλιότερα έργα. Ήταν, λέει, ιππότης ελληνικής καταγωγής, ο οποίος παρουσιάστηκε στην αυλή του Λουδοβίκου του 14ου περί το 1686. Ήταν κομψός, είχε ραφινάτους τρόπους, μιλούσε πολλές γλώσσες… και είχε διαβολεμένη τύχη στα χαρτιά, πράγμα που δημιούργησε υποψίες. Σε μια παρτίδα λανσκενέ στο σπίτι του στρατάρχη ντε Βιλερουά, ένας κόμης Μπ… τον έπιασε επ’ αυτοφώρω να χρησιμοποιεί σημαδεμένη τράπουλα. Ο συμπατριώτης μας καταδικάστηκε σε 20 χρόνια στα κάτεργα και δεν ακούστηκε ποτέ ξανά κάτι γι’ αυτόν. Όμως η υπόθεση, λένε, έκανε τόσο θόρυβο που από τότε καθιερώθηκε να λένε «grecs» τους χαρτοκλέφτες, ανεξάρτητα από εθνικότητα.

Στοιχεία για τον Άπουλο  βρίσκει κανείς σε πολλά βιβλία του 19ου αιώνα, τόσο γαλλικά όσο και αγγλικά, ωστόσο η πηγή είναι στα γαλλικά. Χωρίς να έχω καταλήξει οριστικά, φαίνεται πως το σύγγραμμα που συνέβαλε περισσότερο στο να διαδοθεί το όνομα του Άπουλου είναι ένα βιβλίο που έκανε πάταγο στην εποχή του, το Les Tricheries des Grecs dévoilées ; l’art de gagner à tous les jeux (1861) του Jean-Eugène Robert-Houdin. Ο συγγραφέας δεν είναι ο Χουντίνι, αλλά, κατά κάποιο τρόπο, ο… πατέρας του. Θέλω να πω, ο Ρομπέρ-Ουντέν ήταν περίφημος Γάλλος «μάγος», ταχυδακτυλουργός και θαυματοποιός, τον οποίο είχε σαν ίνδαλμα ο Αμερικανός (ή Ουγγροεβραίος) Έριχ Βάις (Ehrich Weiss) και προς τιμή του πήρε το όνομα Houdini, πιστεύοντας ότι το -i στο τέλος σημαίνει στα γαλλικά «σαν τον», δηλαδή ‘σαν τον Ουντέν’, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία). Ο τίτλος του βιβλίου του Ουντέν θα μπορούσε να μεταφραστεί: Ξεσκεπάζω τις απάτες των ‘Ελλήνων’: πώς να κερδίζετε σε όλα τα χαρτοπαίγνια. Ιδού το εξώφυλλο:

Ωστόσο, το βιβλίο του Ουντέν δεν είναι το πρώτο που χρησιμοποιεί τον όρο grecs με τη σημασία του χαρτοκλέφτη. Έναν αιώνα και κάτι νωρίτερα, είχε κυκλοφορήσει στα γαλλικά, αλλά στη Χάγη, η πραγματεία του Ανζ Γκουντάρ (Ange Goudart) L’histoire des grecs, ou de ceux qui corrigent la fortune au jeu (1757). Η ιστορία των Ελλήνων, λοιπόν, και δεν εννοούνται εδώ ούτε οι αρχαίοι Έλληνες ούτε οι βυζαντινοί, αλλά απλούστατα εκείνοι που «διορθώνουν» την τύχη τους στα χαρτιά.

Το βιβλίο του Γκουντάρ γνώρισε τεράστια επιτυχία και πολλαπλές επανεκδόσεις, ενώ γρήγορα βρήκε μιμητές. Έτσι, το 1764 εκδίδεται στο Λονδίνο το βιβλίο Le philosophe nègre et les secrets des grecs, του Gabriel Mailhol, και τέσσερα χρόνια αργότερα, στη Βενετία, κυκλοφορεί, χωρίς όνομα συγγραφέα, το L’antidote, ou la contrepoison des chevaliers d’industrie ou joueurs de profession. (Παρένθεση: όπως βλέπετε, τα γαλλικά ήταν η διεθνής γλώσσα της εποχής). Τα βιβλία αυτά, να επισημάνουμε, διδάσκουν βέβαια τα κόλπα που χρησιμοποιούν οι χαρτοκλέφτες, αλλά μπορούμε να υποθέσουμε ότι πολλοί αναγνώστες στρέφονταν σ’ αυτά για να μάθουν τα κόλπα των χαρτοκλεφτών, όχι (ή όχι μόνο) ώστε να αμυνθούν, αλλά ίσως για να τα εφαρμόσουν οι ίδιοι.

Να επισημάνω όμως κάτι πολύ σημαντικό: ούτε ο Γκουντάρ , ούτε ο Μαγιόλ αναφέρουν κάτι για τον ατιμασμένο Έλληνα ιππότη, παρόλο που βρίσκονται χρονικά σχετικά κοντά στην εποχή του υποτιθέμενου Άπουλου. Αντίθετα, ο Ουντέν και άλλοι, έναν αιώνα αργότερα, δεν τσιγκουνεύονται λεπτομέρειες για τη ζωή του. Αυτό αρκεί για να μας βάλει σε υποψίες για την ύπαρξη του Άπουλου. Η σιωπή των πρώτων πηγών είναι σχεδόν πάντα ισχυρή ένδειξη ότι μια ιστορία είναι κατασκευασμένη εκ των υστέρων.

Βέβαια, εμείς που είμαστε Έλληνες ξέρουμε ότι επώνυμο Άπουλος δεν μπορεί να υπάρξει (και να μην ακούσω σόκιν καλαμπούρια) και ίσως και γι’ αυτό να μην ευδοκίμησε ποτέ στην Ελλάδα ο μύθος περί Άπουλου. Αυτό όμως δεν είναι ατράνταχτη απόδειξη ότι δεν υπήρξε κάποιος Έλληνας ιππότης με ένα όνομα που έμοιαζε με Άπουλος ή που παρουσιάστηκε με αυτό το όνομα. Αποδείξεις για την μη ύπαρξη του Άπουλου υπάρχουν όμως και άλλες.

Τις περισσότερες τις βρίσκω στη μικρή πραγματεία του Τιερί Ντεπολίς (Thierry Depaulis) σχετικά με την λέξη «Έλληνας», την οποία δημοσίευσε στο δελτίο της Ένωσης Συλλεκτών Παιγνιοχάρτων (ναι, υπάρχει τέτοιο πράγμα), το οποίο εκδίδεται στα γαλλικά με τον ταιριαστό τίτλο L’As de Trèfle (Άσος σπαθί).

Ο Ντεπολίς έψαξε τα ημερολόγια των αυλικών της εποχής· υπήρχε κάποιος Ντανζό (Dangeau), ο οποίος κρατούσε λεπτομερέστατο ημερολόγιο και επιπλέον ήταν χαρτοπαίκτης ο ίδιος· κι όμως, δεν υπάρχει στα κιτάπια του καμιά αναφορά σε Άπουλο, ούτε σε άλλα ημερολόγια που έχουν διασωθεί. Εκτός αυτού, η καταδίκη σε 20 χρόνια κάτεργα για απάτη στα χαρτιά θα ήταν υπερβολικά αυστηρή.

Πολύ θα ήθελα να σταματήσω εδώ και να γράψω απλώς: επίσης ο Ντεπολίς παραθέτει άφθονο λεξικογραφικό υλικό, από το οποίο αποδεικνύεται πέρα από κάθε αμφιβολία ότι η σημασία grec = χαρτοκλέφτης είναι πολύ παλιότερη από το 1686, χρονολογία δράσης του υποτιθέμενου Άπουλου.

Θα ήθελα, αλλά δεν μπορώ, διότι το «πέρα από κάθε αμφιβολία» δεν ισχύει. Ή μάλλον: προσωπικά δεν τρέφω καμιά αμφιβολία ότι ο Άπουλος είναι μύθος, αλλά τα λεξικά δεν το αποδεικνύουν αυτό ατράνταχτα.

Τα γαλλικά λεξικά δεν βοηθούν καθόλου στην προκείμενη περίπτωση· θέλω να πω, η πρώτη αναμφισβήτητη καταγραφή της σημασίας grec = χαρτοκλέφτης είναι από το 1721, οπότε θα μπορούσε θεωρητικά να οφείλεται στον μυθικό Άπουλο, που υποτίθεται ότι έδρασε το 1686.

Πηγαίνοντας στα αγγλικά, στο OED, το μεγάλο λεξικό της Οξφόρδης, βρίσκουμε εμφανίσεις της λέξης Greek με σημασία ‘απατεώνας, προδότης’ παλιότερες από το 1686. Για παράδειγμα, σε ποίημα του 1664 διαβάζουμε Giles Musgrave was a Guileful Greek. Δεν ήταν έλληνας ο Μάσγκρεϊβ, άγγλος ήταν, και παραπλάνησε με τα ψέματά του τον σκωτσέζικο στρατό -άρα, η λέξη χρησιμοποιείται με τη σημασία του απατεώνα ή του προδότη, όχι όμως του χαρτοκλέφτη. Υπάρχει στο OED και μια ακόμα πιο παλιά αναφορά: In carde playinge he is goode greke (1528). Βγάλτε τα τελικά e και θα έχετε περίπου τη φράση σε σημερινά αγγλικά. Ο Ντεπολίς θεωρεί ότι αυτή η αναφορά του 1528 αντικρούει μια για πάντα τον μύθο του Άπουλου, εγώ τη θεωρώ πολύ σημαντική, αλλά δεν θεωρώ πως αποδεικνύει αυτό που αναζητούμε. Διότι, τι σήμαινε «good Greek» στο χαρτοπαίγνιο; Προφανώς σήμαινε ‘επιδέξιος’, ίσως σήμαινε ‘πονηρός’, αλλά δεν είναι βέβαιο πως σήμαινε ‘χαρτοκλέφτης, απατεώνας’. Μπορεί κανείς να είναι πονηρός στα χαρτιά, να μπλοφάρει, αλλά να παίζει τίμια.

Ο Ντεπολίς δίνει και παλιότερες (όχι πολύ σαφείς) αναφορές από τα ιταλικά, ότι greco σήμαινε απατεώνας από τον 14ο αιώνα, καθώς και από γαλλικές διαλέκτους, όμως λείπει σ’ αυτές η σημασία του χαρτοκλέφτη, έστω κι αν η απόσταση από τον μεν στον δε δεν είναι παρά ένα βηματάκι.

Επομένως, τόση ώρα σας ταλαιπωρώ, για να σας πω, τελικά, ότι κατά τη γνώμη μου τα λεξικά δεν αποδείχνουν πέρα από κάθε αμφιβολία τη μη ύπαρξη του Άπουλου, -τουλάχιστον προς το παρόν, διότι συνεχίζω να το ψάχνω.

Ωστόσο, προσωπικά δεν έχω αμφιβολία ότι Άπουλος δεν υπήρξε. Και χωρίς αδιάσειστα τεκμήρια από τα λεξικά, οι αποδείξεις για τη μη ύπαρξή του είναι ισχυρές, ότι δηλαδή δεν εμφανίζεται σε καμιά ιστορική αφήγηση της εποχής και ότι τα πρώτα συγγράμματα που μνημονεύουν τη σημασία grec = χαρτοκλέφτης αγνοούν τον Άπουλο. Για να επιστρέψω στο βιβλίο του Γκουντάρ, του 1757, το πρώτο που έχει στον τίτλο του τον όρο grecs με τη σημασία χαρτοκλέφτης, διαβάζω την πρώτη σελίδα του βιβλίου μετά τον πρόλογο:

Η γλώσσα μας έχει πλούτο που άλλες γλώσσες της Ευρώπης τον στερούνται [σας θυμίζει κάτι αυτό;]. Για παράδειγμα, σε όλες τις γλώσσες του κόσμου, εκείνος που κλέβει χρήματα στα χαρτιά αποκαλείται απατεώνας [frippon], ενώ στη σημερινή Γαλλία ονομάζεται Έλληνας.

Και σε υποσημείωση στην ίδια σελίδα: Η εφαρμογή του ονόματος αυτού στους επαγγελματίες χαρτοπαίχτες [joueurs d’avantage] προέρχεται από το γεγονός ότι οι αρχαίοι Έλληνες ήταν από φυσικού τους έξυπνοι και πανούργοι [naturellement fins et ruses] και πάντοτε προσπαθούσαν να ξεγελάσουν τους άλλους.

Ο πρώτος που χρησιμοποίησε αυτό το όνομα ήταν ένας ιππότης ντε Μ***. Αυτός ονόμαζε Grecs όλους τους απατεώνες που υπήρχαν τότε στο Παρίσι, και πήρε κι ο ίδιος αυτό το όνομα.

Κατά τη γνώμη μου, και μόνο αυτή η αναφορά αρκεί για να βγάλει από τη μέση τον Άπουλο.

Γιατί όμως ονομάστηκαν grecs/Greeks οι απατεώνες; Κάποιος συγγραφέας λέει ότι σ’ αυτό «πολύ συνετέλεσαν» οι αρβανίτες μισθοφόροι τους οποίους είχαν μεταφέρει από την Πελοπόννησο στην Ιταλία οι Βενετοί και τους οποίους ο Τορκουάτος Τάσσος αποκαλούσε Graeci erranti, περιπλανώμενους Έλληνες -όπως βλέπετε, για όλα φταίνε οι Αλβανοί, διαχρονικά. Στα σοβαρά όμως, ο μεν Ντεπολίς μιλάει για την αμοιβαία δυσπιστία και τις λυκοσυμμαχίες των Σταυροφόρων και των Φράγκων με τους βυζαντινούς, ενώ άλλοι πηγαίνουν πιο πίσω, στη δυσπιστία των Ρωμαίων απέναντι στην ευστροφία και τη ρητορική δεινότητα των Ελλήνων (αλλά και στις πονηριές των Ελλήνων εμπόρων) και στο Graecia mendax (ψεύδορκος Ελλάς!) του Γιουβενάλη, ή και ακόμα πιο πίσω, στην ανάμνηση του Οδυσσέα με το Timeo Danaos.

Προσωπική γνώμη: οι Έλληνες ήταν γνωστοί και για την πονηριά τους και για τη μόρφωσή τους. Η έκφραση «grand grec», των παλιότερων γαλλικών σήμαινε «ειδήμονας, βαθύς γνώστης». Σήμερα χρησιμοποιείται κυρίως αρνητικά (je ne suis pas grand grec en anglais = δεν σκαμπάζω και πολύ από αγγλικά), αλλά στα παλιότερα γαλλικά τη βρίσκαμε και θετικά (στις Αντίλλες του Μπουκανιέρου και του Νικόλα η χρήση αυτή υπάρχει και σήμερα). Σ’ ένα έργο του Μολιέρου στα 1661 βρίσκω κάποιον που συστήνεται «Γάλλος την καταγωγή, Έλληνας το επάγγελμα» (Grec de profession) -και είναι λόγιος. Καμιά φορά η πολλή μόρφωση θεωρείται ύποπτο πράγμα, ακόμα και μαγεία -έτσι είναι που το grammaire ξέπεσε σε grimoire. Οπότε, είναι πολύ λογικό ο εύστροφος, ο πονηρός, ο απατεώνας να ονομάστηκε grec· στη συνέχεια η σημασία εξειδικεύτηκε στη χαρτοπαιξία. Η αγγλική αναφορά του 1528, In carde playinge he is goode greke, είναι σημαντική διότι κατά τη γνώμη μου βρίσκεται στο μεταίχμιο της μετάβασης από τη σημασία «έλληνας = επιδέξιος» στην «έλληνας = χαρτοκλέφτης».

Οπότε, δεν μας φταίει ο Άπουλος, όπως δεν έφταιγε κι ο Αντώνης Αντωνιάδης για τα χάλια μας επί χούντας. Πάντως, θα κλείσω με μια πληροφορία που δεν την έχω διασταυρώσει (οι έρευνες συνεχίζονται), αλλά τη βρήκα σε σοβαρό ιστολόγιο και σε επώνυμο άρθρο. Σύμφωνα με αυτή την πηγή, ο βασιλιάς Γεώργιος ο Α’ ονομάστηκε Roi des Hellenes και όχι Roi des Grecs ενμέρει επειδή το Grec στα γαλλικά σήμαινε χαρτοκλέφτης. Πράγματι, την εποχή εκείνη (1863) ο όρος ήταν κοινότατος, αλλά για την αλήθεια της πληροφορίας αυτής δεν μπορώ να πω τίποτε, δεν το έχω ψάξει. Εκτός κι αν έβαλε και πάλι ο Άπουλος το χέρι του.

Εδώ τελειώνει το παλιό άρθρο, παρόλο όμως που ήδη είναι πολύ μεγάλο, νομίζω ότι πρέπει να προσθέσω μια εξαιρετική μετάφραση της «ανθελληνικής» σάτιρας του Γιουβενάλη από τον Θ. Παπαγγελή, διά χειρός Κουκουζέλη. Η στροφή που περισσότερο ταιριάζει στο θέμα μας, δηλαδή στο στερεότυπο για τους ψεύτες Έλληνες, είναι:

Όλα τα ξέρει, όλα τα μπορεί ο άφραγκος Γραικύλος που πεινάει·
Πες του, αν μπορεί, να πάει στον ουρανό –σε βεβαιώ στον ουρανό θα πάει.
Ψευδολογούν ασύστολα, παρουσιάζουν όπως θέλουνε το θέμα·
Εμείς, αντίθετα, δεν πείθουμε –μόνο σε στόμα ελληνικό το ψέμα είναι ψέμα.

αλλά όλο το ποίημα αξίζει:

Φεύγει απ τη Ρώμη ο φίλος μου ο Ουμβρίκιος, κι έχω μεγάλη στενοχώρια·
στην πόλη ετούτη μεγαλώσαμε μαζί, τώρα θα ζούμε χώρια.
Όλα τα υπάρχοντα του σε μιαν άμαξα· ο αμαξάς μπροστά οι δυο μας πίσω,
στης πόλης φτάσαμε την έξοδο –πήγα ως εκεί να τον ξεπροβοδίσω.

«Το αποφάσισα» μου είπε «φίλε μου. Για μένα δεν υπάρχει τίποτε στη Ρώμη·
θ’ αράξω κάπου πριν να γίνω χούφταλο κι όσο τα πόδια μου κρατούν ακόμη.
Δεν έχω τ’ απαιτούμενα στην πόλη αυτή, δεν έχω τις κατάλληλες συνήθειες·
εδώ είναι τόπος για επιτήδειους, για τα λαμόγια και για τις προμήθειες.

Δεν κάνω για παρατρεχάμενος των ισχυρών, η γλώσσα μου δεν ξέρει κολακείες,
δεν έμαθα να κάνω τον χαφιέ, να κάνω ελιγμούς, να κρύβω ατιμίες.
Δεν έμαθα να συγχρωτίζομαι με πρόσωπα που έκαναν καριέρα στην απάτη
και τώρα που τα πιάσανε χοντρά, το παίζουν κύριοι και ζούνε σε παλάτι.

Τους δήθεν δεν τους πάω γενικώς –κυρίως όσους έχουνε πρεμούρα
να δείξουν ότι είναι συγγραφείς κι ότι συμβάλλουν στη λεγόμενη κουλτούρα.
Μαζί τους ήμουν πάντοτε ωμός (και πάντοτε σοκάρονται οι τύποι) –
«Χάλια το τελευταίο σου διήγημα· αντίτυπο και αφιέρωση να λείπει!»

Και να σου πω και το άλλο μέγα πρόβλημα; Αισθάνομαι πως δεν μπορώ να μείνω
σε μία πόλη που αλώθηκε από την άτιμη τη ράτσα των Ελλήνων.
Η Ρώμη, φίλε μου, είναι ελληνική. Κατάλαβέ το μας την έχουν πέσει·
κατάληψη και εισβολή κανονική –για μας εδώ δεν έχει πλέον θέση.

Σαμιώτες, Αθηναίοι, Μεγαρείς, Μικρασιάτες –άνοιξαν οι δρόμοι,
αδειάσαν την Ελλάδα οι Γραικοί και γέμισαν αντίστοιχα τη Ρώμη.
Πιάσαν τις πάνω και τις κάτω γειτονιές, απλώθηκαν σε κάθε συνοικία,
Μπήκαν στα σπίτια μας, μας πήραν τις δουλειές, μας έκαναν δική τους αποικία.

Πρώτοι στην πάρλα, αετονύχηδες, δεν έχουν μπέσα, «είπα ξείπα»·
σε όλα μέσα, σε πουλάν και σ’ αγοράζουνε –και γενικά δεν έχουν τσίπα.
Πολυτεχνίτες στο επάγγελμα –προφέσορες, γκουρού και αστρολόγοι.
Κομπογιαννίτες και γιατροί, μέντιουμ, ακροβάτες, γυρολόγοι.

Όλα τα ξέρει, όλα τα μπορεί ο άφραγκος Γραικύλος που πεινάει·
Πες του, αν μπορεί, να πάει στον ουρανό –σε βεβαιώ στον ουρανό θα πάει.
Ψευδολογούν ασύστολα, παρουσιάζουν όπως θέλουνε το θέμα·
Εμείς, αντίθετα, δεν πείθουμε –μόνο σε στόμα ελληνικό το ψέμα είναι ψέμα.

Παίζουνε θέατρο παντού· το θέατρο είναι άλλωστε, εύρημα των Ελλήνων·
για μένα φίλε, είναι προφανές: η Ελλάδα είναι χώρα θεατρίνων.
Δεν κάθομαι με τίποτα εδώ. Το πήρα απόφαση και δεν αλλάζω πλάνο·
μέσα σ’ αυτό το ελληναριό, εγώ ο Ουμβρίκιος στη Ρώμη τι να κάνω;

Εξάλλου εδώ δεν είναι μέρος για φτωχούς. Δίχως λεφτά δεν έχεις κύρος·
αν έχεις το εισόδημα μετράς· σαφώς δεν είναι θέμα χαρακτήρος.
Νεόπλουτοι, πρώην μονομάχοι και πορνοβοσκοί, νυν γαλαντόμοι,
αυτοί είναι οι σταρ της εποχής, παντού αλλά κατεξοχήν εδώ, στη Ρώμη.

Εδώ οι πάντες ντύνονται ακριβά, όλοι το παίζουνε ωραίες και ωραίοι-
ας είμαι εγώ ντυμένος στα σινιέ και άσε να μαζεύονται τα χρέη.
Δανείζονται και σπαταλούν, και σπαταλούν για να τους σέβονται οι άλλοι·
το αντίδοτο στη φτώχεια είναι απλό – και ονομάζεται, απλούστατα σπατάλη.

Κι ύστερα, ποια ποιότητα ζωής μπορεί να σου προσφέρει μία πόλη,
όπου τα σπίτια είναι άθλια και σαθρά, και ως εκ τούτου κινδυνεύουμε όλοι;
Και το χειρότερο απ όλα οι πυρκαγιές. Δρόμοι στενοί, κίνηση, παραζάλη,
και ιδού και η συνήθης πυρκαγιά, ιδού η μάστιγά μας η μεγάλη.

Χτυπάει δαιμονικά συναγερμός, βλέπεις ανθρώπους έντρομους, τρεχάτους,
Αν μένουν στο ισόγειο δηλαδή –γιατί οι άλλοι στα ψηλά, βοήθειά τους…
Είχα ένα γνωστό, φτωχό παιδί, κυριολεκτικά κοιμόταν στα σανίδια·
προχθές το σπίτι του άρπαξε φωτιά –στάχτη τα πάντα και αποκαΐδια.

Μα, θα μου πεις, η πυρκαγιά καίει και σπίτια πλούσια, μεγάλα·
Α, ναι, αλλά με μια διαφορά: οι πλούσιοι μπορούν και χτίζουν άλλα.
Κι άντε, καλά, αν υποθέσουμε ότι το σπίτι όπου μένεις σου ανήκει·
αλλά, για πες μου σε παρακαλώ, τι γίνεται όταν πληρώνεις νοίκι;

Οι ιδιοκτήτες τρελαθήκανε, σε σφάζουν φανερά και με το νόμο-
αύξηση, λέει, πενήντα τα εκατό, κι άμα δε δώσεις σε πετάει στο δρόμο.
Εγώ που λες, δεν πλήρωσα χρυσή τη γκαρσονιέρα αυτή στο Κολοσσαίο;
Σπίτι θ’ αγόραζα με τόσα χρήματα αλλού –άκου με που σου λέω.

Αφήνω δε που λόγω ηχορύπανσης κανείς εδώ δε βρίσκει ησυχία·
το έχω πει και θα το πω ξανά: κέντρο της Ρώμης ίσον αϋπνία.
Δρόμοι στενοί και πολυσύχναστοι από πεζούς και άμαξες γεμάτοι,
κίνηση πάνω κάτω και φωνές –αδύνατο να κλείσεις μάτι.

Και βέβαια, μονίμως μποτιλιάρισμα· και πώς ο δόλιος να κυκλοφορήσω
μέσα σε κοσμοθάλασσα που σπρώχνει από μπρος και από πίσω;
Εδώ για να κινείσαι άνετα πρέπει να είσαι ένα από τα τρία:
πολιτικός, επίσημος, λεφτάς –και σου ανοίγει δρόμο η συνοδεία.

Συνεδριάζει η Σύγκλητος, ο κύριος τάδε δεν μπορεί να περιμένει·
Περνά ο κύριος συγκλητικός –κι εμείς οι άλλοι μποτιλιαρισμένοι.
Και επειδή στη Ρώμη αυξήθηκε υπέρμετρα το προλεταριάτο,
Τα φορτηγά κι οι άμαξες φροντίζουν να μας παίρνουν από κάτω.

Έτσι περνούν οι μέρες μας εδώ, με κίνδυνο, με άγχος και φοβέρα·
και όσο για ζωή νυχτερινή – η νύχτα είναι χειρότερη απ’ τη μέρα.
Κυκλοφορείς νυχτιάτικα; Την έβαψες. Κάθε γωνιά και δέκα λωποδύτες,
κάθε σοκάκι και μεθύστακας, ανώμαλοι, κλεφτρόνια και αλήτες.

Από αστυνόμευση, σκατά. Αμπέλι ξέφραγο τα σπίτια μας τις νύχτες·
δεν ωφελούν αμπάρες και κλειδιά, είναι συνέχεια μέσα οι διαρρήχτες.
Ιδού, λοιπόν, τα χάλια μας, ιδού η δοξασμένη Ρώμη των Καισάρων·
Δεν την αντέχω. Φίλε μου σε χαιρετώ, και φεύγω άρον άρον.

78 Σχόλια to “Και όπως είπαμε, για όλα φταίει ο Θεόδωρος Άπουλος!”

  1. Αυτό ήταν από τα αγαπημένα μου ποστ, τι καλά που το ξαναδημοσιεύεις! Είδα και τη συζήτηση από κάτω, μούρλια.
    Καλημέρα!

  2. sarant said

    Δύτη, καλημέρα! Δυστυχώς δεν είναι εύκολο να ενσωματώσω στο άρθρο τα σχόλια, και ίσως αυτό είναι που με κάνει να είμαι φειδωλός σε «επαναλήψεις» παλιών άρθρων.

  3. Νέο kid στο block said

    Γεια σου ρε Νικ δε Γκρίκ! Θα πω κάποια άσχετα ,αλλά όμφακες ξέρω, όμφακες λέω ,..που λένε.
    Οι τύποι της ταινίας είναι φτυστοί (ο αριστερός είναι ίδιος ο κάπελας Καίσαρας Κουτουκίξ και ο δεξής(ο ευτραφής με το ναυτικό καπέλο και το αποτυχημένο μπαμ τριαλαριλαρόμ -δεν θυμάμαι αν είχε όνομα (νομίζω όχι) με τους πρωταγωνιστές από τον Γύρο της Γαλατίας του Αστερίξ! Θυμάμαι ότι ο Κουτουκίξ φίλεψε τα παλικάρια μπουγιαμπέσα Μασσαλίας και νομίζω ότι το ίδιο κουαρτέτο ξαναεμφανίζεται (ως κομπάρσοι αυτή τη φορά) και στο ‘Ο Αστερίξ στην Κορσική’ όπου οι δυο φίλοι μαζί με τον Οκαταρινεταμπέλατσίτσιξ ψάχνουν μπάρκο στη μασσίλια για να ‘περάσουν τα νερά’ .
    Αν η ταινία προϋπήρξε του κόμιξ, ίσως να ήταν η έμπνευση των Κοσινύ και Ουντερζό.

  4. sarant said

    Νεοκίντ, η ταινία είναι του 1931 -αλλά πράγματι, φάτσες απίθανες!

  5. betatzis said

    Πολύ καλή ανάσα.
    Έφαγα ένα φλας από το στίχο «Ψευδολογούν ασύστολα, παρουσιάζουν όπως θέλουνε το θέμα», σε συνδυασμό με αυτό που λέει η πηγή για τους αρχαίους έλληνες, αλλά και ο Νικοκύρης για τους μορφωμένους : Μήπως η σημασία αυτή προέρχεται από τον απόηχο της σχολής των Σοφιστών και του μύθου που δημιούργησε ; με τη βοήθεια της σάτιρας που τους παρουσίαζε σαν απατεώνες ; (π.χ. Αριστοφάνης);
    ή λέω μαλακίες ;;
    Επίσης πειράζει που δεν ξέρω τον Αντώνη Αντωνιάδη ;; (ποδοσφαιριστής ;;)

  6. Αυτός ο άθλιος ο Γιουβενάλης πήγε και αντέγραψε ξεδιάντροπα την κλασική 17η Σάτιρα του μέγιστου Spyrus Adonis Georgiades. Παραθέτω το επίμαχο απόσπασμα:

    «Και να σου πω και το άλλο μέγα πρόβλημα; Αισθάνομαι πως δεν μπορώ να μείνω
    σε μία πόλη που αλώθηκε από τους άτιμους σκυλαραπάδες.
    Η Αθήνα, φίλε μου, είναι ισλαμική. Κατάλαβέ το, μας την έχουν πέσει·
    κατάληψη και εισβολή κανονική –για μας εδώ δεν έχει πλέον θέση.

    Πακιστανοί, Σιίτες, Αλβανοί και Μπαγκλαντέσοι –άνοιξαν οι δρόμοι,
    αδειάσαν την Ελλάδα οι Γραικοί, και γέμισε με μαύρους και τουρμπάνια.
    Πιάσαν τις πάνω και τις κάτω γειτονιές, απλώθηκαν σε κάθε συνοικία,
    Μπήκαν στα σπίτια μας, μας πήραν τις δουλειές, μας έκαναν δική τους αποικία.»

    Τελικά η ρωμαϊκή ποίηση είναι κατά βάθος ελληνική.

  7. aha! said

    Αυτο για το Roi des Hellènes κι όχι για το Roi des Grecs μου φαίνεται δύσκολο να το πιστέψω. Υπάρχει πιο λογική εξήγηση

  8. Aha! (Ppan?) δες την συζήτηση στο αρχικό άρθρο: https://sarantakos.wordpress.com/2009/04/07/apoulos/ 🙂

  9. sarant said

    5: Ο Αντωνιάδης ήταν ποδοσφαιριστής του Παναθηναϊκού, σέντερ φορ, την εποχή του Γουέμπλεϊ. Ψηλός και άτεχνος, αλλά τα γκολ τα έβαζε. Έχανε βέβαια και πολλά, εξού και το σλόγκαν «Ο Αντωνιάδης φταίει».

    6: Κι εγώ κάτι τέτοια σκέφτηκα!

  10. Νέο kid στο block said

    9. Κι αυτά που έβαζε ο Αντωνιάδης του τα έδινε έτοιμα στο πιάτο ο κοντός (Δομάζος)!
    (…απότι λένε τα γερόντια σαν εσένα δηλαδή.:-) Εγώ είμαι τζόβενο ,πρόλαβα τον ψηλό στο Θρήνο και τον κοντό στο Α.Ε.Κ)

  11. Νέο kid στο block said

    Παροράματα: Θρύλος (αντί για θρήνος) και στΗΝ ΑΕΚ 🙂

  12. physicist said

    #11.

    Αχ βαζελάκο μου, πώς να θρηνήσεις,
    μ΄ αυτόν τον φούσκα που λεν Βγενό
    σ΄ άφησε ο Τζίγγερ στο μπατιριό
    και πού να τάβρεις, και πού να τάβρεις;
    Αχ, βαζελάκο μου.

    [Όχι ότι με χαλάει ο Θρήνος, εγώ ΠΑΟΚ είμαι, αλλά το κροκοδείλιο παρόραμα, τι να σού πω, μ’ έστειλε :D]

  13. Νέο kid στο block said

    12.Με παρεξήγησες ρε καρντάση! 🙂 🙂

  14. physicist said

    13. Ναι μωρέ, παρεξήγηση ήτανε, ντροπή να κάνω κακές σκέψεις. 😉

  15. Καλά, πλάκα μου κάνεις Νικοκύρη; Αυτό το ποίημα το συζήτησα/ανέλυσα με εξέχων μέλος του ιστολογίου εχθές αργά το βράδυ. Μήπως υποκλέπτεις τις συζητήσεις; 😉

  16. sarant said

    15: Ωχ, τηλεπάθεια!

  17. Μαρία said

    >Σύμφωνα με αυτή την πηγή, ο βασιλιάς Γεώργιος ο Α’ ονομάστηκε Roi des Hellenes και όχι Roi des Grecs ενμέρει επειδή το Grec στα γαλλικά σήμαινε χαρτοκλέφτης.

    Ππαν, νομίζω οτι τη βρήκαμε την άκρη αλλά, όπως μαθαίνουμε απ’ τον Πρεβελάκη, η αλλαγή ήταν απαίτηση της Υψηλής Πύλης, δύτη, που θεωρούσε το Grec ένδειξη αλυτρωτισμού, ενώ το μυθικό Ελέν ποσώς τους ενδιέφερε.
    http://www.bibliomonde.com/donnee/grece-nom-pays-323.html

    Ο Φλάισερ, στο αφιέρωμα στο Σβορώνο, που μας χάρισε ο γνωστός μάγος, αναφέρει οτι στο τέλος της κατοχής και οι Γερμανοί υιοθετούν την ίδια διάκριση για άλλους βέβαια λόγους (οι μπάσταρδοι Γκρίχεν δεν έχουν καμιά σχέση με τους ξανθούς Ελένεν.) Το ακριβές απόσπασμα απ’ το άρθρο αργότερα.

  18. 10# 11#
    Και πρόεδρος του ΠΣΑΠ για 28 χρόνια…

  19. Με εκφράζει απόλυτα το σχόλιο που είχε κάνει ο Δύτης στο παλιό άρθρο Νίκο! Πραγματικά καταπληκτικό! Μπράβο!

    Αλήθεια πόσο σας ζηλεύω εσάς που είστε εδώ από το 2009! Εγώ τότε ακόμα νόμιζα ότι τα μπλογκ ήταν κάτι σαχλαμαρίτσες που έγραφαν κάτι αργόσχολοι, επειδή δεν είχαν τι να κάνουν όλη μέρα. Πραγματικά ούτε που φανταζόμουν ότι μπορούσε να υπάρχει ένα τέτοιο διαμάντι στην Ελληνική μπλογκόσφαιρα! Φχαριστώ τον Άγιο Γκούγκλη που μου έδειξε το φως! 🙂

    Και φυσικά καταπληκτικός ο Γιουβενάλης… βρε κακό που τον βρήκε τον άμοιρο τον Ουμβρίκιο με τους παλιοέλληνες… 🙂 Και η μετάφραση για πολλά μπράβο!!

    Καλό μεσημεράκι σε όλους παιδιά! Να’στε καλά!

  20. Immortalité said

    Νίκο μπράβο και πάλι μπράβο! Εξελάν! 🙂

  21. Δημήτρης Φύσσας said

    Παίζει να είναι το καλύτερο (θέμα, πληρότητα, πολυμορφία, στιλ) ποστάρισμά σου έβερ, φίλε Νίκο. Εύγε, γουέλ νταν και πάντα τέτοια.

  22. Νέο kid στο block said

    Ένα δύο τρία οπ
    τό ‘ριξα στο σορολόπ
    τέσσερα πέντε έξι επτά
    το ρόστερ άδειο από λεφτά

    Βαζελάκι μπατιράκι
    μες στους δρόμους τριγυρνώ
    σήκωσα το μπαϊράκι
    του σωτήρα του Βγενό

    Ένα δύο τρία οπ
    ταξιδεύω μ’οτοστόπ
    τέσσερα πέντε έξι επτά
    πάο στο Κατάρ να βρω λεφτά

    Βαζελάκι μπατιράκι
    κι αν ξυπνήσει κι η καρδιά
    δεν το βάζουμε μεράκι
    έξω ο Τζίγγερ ρε παιδιά

    Βαζελάκι μπατιράκι, τι τον θελω τον Βγενό;
    θα το ρίξω στο κουμάρι σαν τον Άπουλο και γω
    δεν το βάζουμε μεράκι έξω ο Τζίγγερ που’ναι γκίκ
    κρύβω άσσους στο μανίκι ,κι ας με πούνε παλιογκρίκ!

    Ελληνάκι μπατιράκι
    ντόρτια ήφερα γαμώ!
    δεν το βάζω όμως μεράκι
    Κι ας με παν για το χαμό!

  23. Ein Steppenwolf said

    Υπέροχη ανάρτηση!

    Έχω αρκετές επιφυλάξεις για το αν αληθεύει η ιστορία, εννοώ αν όντως έγιναν τέτοια διαβήματα

    Γεράσιμου Κακλαμάνη, Ανάλυση της νεοελληνικής αστικής ιδεολογίας, σελ. 93:
    Εἰς ἒν γεῦμα ἑν Χάγῃ ἠρώτησα τὸν παρακαθήμενον Γάλλον Ἀκαδημαϊκὸν … νὰ μὲ πληροφορήσῃ τὶ ἀπόφασιν ἔλαβον διὰ τὴν λέξιν «Grec», ἡ ὁποία ἀναγράφεται ἐν τῷ Λεξικῷ ὡς σημαίνουσα και «ἀπατεῶνα καὶ κλέφτην εἰς τὰ χαρτιά». Τὸ ἀφήσαμεν ὅπως εἶναι, μοῦ ἀπαντᾶ ὁ Ἀκαδημαϊκός. (Ε. ΚΑΨΑΜΠΕΛΗ, Άναμνήσεις διπλωμάτου, σελ. 57).

    χρησιμοποιούμε μεταφορικά και υποτιμητικά, λογουχάρη τον όρο φιλιππινέζα

    Στη Συρία ή στο Λίβανο η φιλιππινέζα λέγεται «σριλανκέζα». Παράδειγμα: Η προηγούμενη σριλανκέζα μας ήταν από το Πακιστάν.

    Γιατί όμως ονομάστηκαν grecs/Greeks οι απατεώνες; Κάποιος συγγραφέας λέει ότι σ’ αυτό «πολύ συνετέλεσαν» οι αρβανίτες μισθοφόροι τους οποίους είχαν μεταφέρει από την Πελοπόννησο στην Ιταλία οι Βενετοί

    Σικελικές παροιμίες:

    Quandu vidi u lupu e u grecu spara u grecu e lassa u lupu.

    Si vidi lu lupu e vidi lu grecu, lassa lu lupu e ammazza lu grecu

    Αν δεις ένα λύκο κι έναν έλληνα, σκότωσ’ τον έλληνα κι άσε το λύκο.

    Εδώ «έλληνας» είναι ο αλβανόφωνος ελληνόρυθμος ουνίτης.

    Η έκφραση «grand grec», των παλιότερων γαλλικών σήμαινε «ειδήμονας, βαθύς γνώστης».

    Στα τουρκικά η έκφραση bir şeyin elenikasını bilmek, γνωρίζω τα ελληνικά κάποιου αντικειμένου, σημαίνει «κατέχω το αντικείμενο», «έχω βαθιά γνώση του αντικειμένου», «to know the best (of)» (λεξικό Redhouse), «aus dem Eff-Eff können, etwas ganz genau (aus dem Effeff) kennen» (λεξικό Steuerwald).

  24. ppan said

    Μαρία και Δυτη, ευχαριστώ. ΠΟλύ ενδιαφέρον αυτό για αλυτρωτισμό, αλλά γιατι ειδικά το Grec αλυτρωτικό; Hellène δεν ήταν πλεον μυθικό, στα 186κάτι, έχει πια καθιερωθεί ως ονομασία κι ο Κοραής έχει πεθάνει σχεδόν 50 χρόνια. Μήπως το γραικός είναι αλυτρωτικό γιατί παραπέμπει σε Γραικική αυτοκρατορία (=empire grec) του Γίββωνα, Μοντεσκιέ και λοιπών; Αφού κι ο Γκολντσμιθ Grecian History γραφει ΄στα τέλη του 18ου εννοώντας την αρχαία ελληνική..
    Είχα γράψει και στην αρχική συζήτηση αλλα τότε δεν με απασχολούσαν αυτά του εθνικού ονόματος. Εμένα πάντως η αλυτρωτικότητα περνα από την εξέλιξη σε Βασιλιάς των Ελλήνων, (ακόμη κι αν ήταν Γραικοί) από της Ελλάδας που ήταν πριν

  25. voulagx said

    17 «Σύμφωνα με αυτή την πηγή, ο βασιλιάς Γεώργιος ο Α’ ονομάστηκε Roi des Hellenes και όχι Roi des Grecs εν μέρει επειδή το Grec στα γαλλικά σήμαινε χαρτοκλέφτης»

    Μαρια, κατι τετοιο αναφερει κι ο Κορδατος στην Ιστορια του,αν δεν με απατα η μνημη μου.

  26. Ein Steppenwolf said

    25:

    Η έκφραση «grand grec», των παλιότερων γαλλικών σήμαινε «ειδήμονας, βαθύς γνώστης».

    The Greeks are known as berdzeni (ბერძენი) in Georgian, a unique exonym, deriving from the Georgian word for «wise,» a name commonly attributed to the notion that philosophy was born in Greece. Medieval Georgians customarily applied this name to the Byzantines.

  27. sarant said

    19-20-21: Ευχαριστώ πολύ για τα καλά λόγια, με κάνετε και κοκκινίζω!

    23: Επιπλέον ευχαριστώ για τις πληροφορίες!

    26: Όμως να μην επεκταθούμε στα γεωργιανά, διότι έχω κάτι στο συρτάρι, μην το κάψουμε 🙂

  28. ppan said

    25: κατι μου λέει ατο για τον Κορδάτο αλλά μάλλον αδυνατίζει το επιχείρημα. Όσο πιο πολύ το σκέφτομαι τόσο πιο απίθανη μου φαίνεται η εξήγηση πάντως, στα 1860 δηλαδή η ιστορίατου Φίνλεί θα δημιουργούσε παρεξηγήσεις ότι ήταν ιστορια χαρτοκλεφτών;

  29. sarant said

    28: Θέλει ψάξιμο, αλλά δεν το αποκλείω.

  30. ppan said

    Πιο πιθανό μου φαίνεται να συνδέεται με την καθιερωση του όρου «ελληνισμός» από Ντρόυζεν και δώθε.

  31. Νέο kid στο block said

    Φίλοι μου καλοί κι αγαπημένοι, τι λόγια θαυμασμού είναι αυτά;
    Ο δέσποτας ερυθριά από ντροπή και στέκει αξιφήρης
    Στέλιο, Ιμόρ, κυρ Φύσσα μου ,κλαίει, ευτυχίας πλήρης
    και προς τιμήν του Άπουλου θα πει κι άλλα κοφτά

    λόγια σταράτα και καυτά , θα κράξει Αντωνιάδη
    που ήταν ψηλός και άχαρος και χασογκόλης πρώτος
    Μα είχε το διάολο κοντό ,με πάσα σαν αλφάδι.
    Θα βάλει και του Ίβηρα τον θαυμασμό στο ‘σκότος’;

    Ω! Πάντα αινιγματικός κι απρόβλεπτος αντάμα
    Πάνω που πιάνει το βαλέ ,νά σου! ρίχνει τη Ντάμα!

  32. IN said

    Σε ότι αφορά τον τίτλο του Βασιλιά Γεωργίου Α’ (και των διαδόχων του), ιδού τα επίσημα κείμενα, παρμένα από το (εξαιρετικό και σοβαρό, για όποιον έχει ψώνιο με δυναστείες, εραλδική και τα συναφή) site http://www.heraldica.org του François R. Velde

    Treaty between Great Britain, France, and Russia, Denmark, 13 July 1863
    Their Majesties the Queen of the United Kingdom of Great Britain and Ireland, the Emperor of the French, and the Emperor of All the Russias, being anxious to smooth the difficulties which have occurred in the Kingdom of Greece, placed under their common Guarantee, have judged it necessary to come to an understanding with regard to the arrangements to be taken in order to give effect to the wish of the Greek Nation, which calls the Prince William of Denmark to the Hellenic Throne.

    His Majesty the King of Denmark, on his part, responding to the invitation of their said Majesties, has consented to afford them his co-operation with a view to that result, conformable to the interests of the general Peace.

    In consequence, their Majesties […] have resolved to conclude a treaty, and have for that purpose named as their Plenipotentiaries […] who, after having exchanged their Full Powers, found in good and due form, have agreed upon and signed the following Articles:

    Art. 1. His Majesty the King of Denmark, in accordance with the Prince Christian of Denmark, acting in the character of guardian of his second son the Prince Christian William Ferdinand Adolphus George, accepts for that Prince, a minor, the hereditary Sovereignty of Greece, which is offered to him by the Senate and the National Assembly of Greece in the name of the Hellenic Nation.

    Art. 2. The Prince William of Denmark shall bear the title of George I, King of the Greeks (Roi des Grecs).[…]

    Protocol of Conference between Great Britain, France, Russia, and Denmark London, 3 Aug 1863
    Her Britannic Majesty’s Principal Secretary of State having opened the meeting, the Minister of His Majesty the King of Denmark made the following Declaration:
    His Majesty King George I, wishing to conform to the usages which prevail in Greece, and to identify himself as much as possible with his adopted country, thinks it proper to declare to the Protecting Powers of Greece that he desires henceforward to take the Title of King of the Hellenes.

    The plenipotentiaries of France and Great Britain not having offered any observation on this subject, and wishing to comply with the desire expressed in the name of His Majesty King George I, by the Plenipotentiary of His Majesty the King of Denmark, engaged in the name of their respective Courts, to recognise His Majesty George I, King of the Hellenes, by the new Title which he has assumed.

    The Plenipotentiary of Russia reserved to himself to bring the Declaration of the Plenipotentiary of Denmark to the knowledge of his Court.

    Protocol of Conference between Great Britain, France, and Russia, London, 13 Oct 1863
    By the Protocol of the 3d August, the Plenipotentiary of Russia reserved to himself to announce to his Court the intention of His Majesty King George I to assume the Title of King of the Hellene, instead of that of King of the Greeks, mentioned in Articles 2, 9, and 12 of the Treaty of 13th July.

    The Plenipotentiary of Russia now declared that his Court accedes to that change of Title, which had already obtaiend the assent of the two other Guaranteeing Powers.

    In consequence, it was agreed by common consent to substitute, in Articles 2, 9, and 12, the Title of King of the Hellenes for that of King of the Greeks.[…]

    (Source: British and Foreign State Papers vol. 54, p. 37)

    Η επίσημη εξήγηση του Γεωργίου του Α’ για την αλλαγή ήταν, επομένως, ότι θέλει να συμμορφωθεί με τις συνήθειες (έθιμα) που επικρατούν στην Ελλάδα και να ταυτιστεί όσο το δυνατόν περισσότερο με την χώρα που υιοθέτησε (ε, καλά, δε σκίζει και η μετάφραση που έκανα αλλά όποιος παρ’ ελπίδα δεν καταλαβαίνει Αγγλικά το πιάνει το νόημα). Τώρα, άμα θέλουμε τον πιστεύουμε. Μπορεί να είναι απλώς μια «διπλωματική» εξήγηση για να μην πει ότι δεν θέλω να λέγομαι «Βασιλιάς των Χαρτοκλεφτών» μπορεί όντως να είναι έκφραση μίας τάσης που σίγουρα υπάρχει (και προφανώς θα υπήρχε και τότε) να μην αρέσει σε κάποιους από εμάς το «Greek/Grèce κλπ και να θέλουμε ντε και καλά να λένε οι ξένοι Hellas, hellenic κλπ. Ίσως κάποτε να βρεθεί κάτι περισσότερο στα Ελληνικά, Δανέζικα ή δεν ξέρω τι αρχεία που να επεξεγεί ακριβώς το ‘κόντεξτ’ της δήλωσης της 3ης Αυγούστου 1863. Για όποιον έχει κουράγιο και δυνατότητα να ψάξει, ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν…

    Αυτό πάλι για την Υψηλή Πύλη που ζήτησε την αλλαγή δεν το είχα ξανακούσει. Μήπως το μπερδεύουνε με μία ιστορία που είχα ακούσει και που μου φαίνεται μάλλον «απόκρυφη» ότι, τάχα, κάποτε ο Τούρκος Σουλτάνος (Αβδούλ Χαμίτ) είπε αστειευόμενος στο βασιλιά Γεώργιο Α’ ότι κανονικά αυτός (ο Σουλτάνος) ήταν βασιλιάς των Ελλήνων, αφού είχε περισσότερες Έλληνες υπηκόοους από τον Γεώργιο; Έχω την ανάμνηση ότι το διάβασα πριν πολλά χρόνια στην Ιστορία του δημοσιογράφου Γεωργίου Ρούσσου, αλλά μπορεί να κάνω και λάθος.

  33. voulagx said

    #28 Ppan, ο τιτλος «Roi des Hellenes» ηταν απαιτηση του βασιλια (Οθωνα; Γεωργιου;) επειδη το Grecs στα γαλλικα σημαινε χαρτοκλεφτης, απατεωνας- νομιζω, δεν ειμαι σιγουρος, οτι το εχω διαβασει στην Ιστορια του Κορδατου.

  34. Ein Steppenwolf said

    0:
    Σε μιαν άλλη, μάλλον αναξιόπιστη πηγή, είχα διαβάσει ότι έγινε και επίσημο διπλωματικό διάβημα προς τη Γαλλική Ακαδημία

    Στον Βασίλη Ραφαηλίδη;

    17:
    η αλλαγή ήταν απαίτηση της Υψηλής Πύλης, δύτη, που θεωρούσε το Grec ένδειξη αλυτρωτισμού, ενώ το μυθικό Ελέν ποσώς τους ενδιέφερε.

    Ίσως το Grec να το μετέφραζαν ως Rum, ενώ το Hellène ως Yunan.

    Ο Κωστής Παπαγιώργης είχε κάποτε παραθέσει στο «Αθηνόραμα» απόσπασμα από κάτι απομνημονεύματα του 1821, που πήγαινε πάνω κάτω ως εξής: στην προκήρυξη που έβγαλαν οι επαναστάτες στην Αθήνα χρησιμοποίησαν το όνομα «Έλληνες». Οι Τούρκοι που τη διάβασαν απορούσαν: ποίοι είναι αυτοί οι Έλληνες; Δε γνωρίζουμε τέτοιο λαό στην επικράτειά μας.

  35. ppan said

    32: ε, 🙂 σου απάντησα στο 25, στο 28 δικό μου, ότι για μένα δεν σημαίνει απόδειξη αυτο. Δεν μου ταιριάζει καθόλου γενικά η εξήγηση στο ας πούμε ιδεολογικό κλίμα ετσι όπως το έχω δει -οσο τοχω δει..- της εποχής. Το γκρεκ έδινε κι έπαιρνε στις ιστοριες της εποχής και τους έλληνες καθόλου δεν τους απαχολούσε η αναφορά σε χαρτοκλέφτες- και μιλώ για έλληνες που είχαν άμεση επαφή με την δύση, ο Κοραής ζούσε στο Παρίσι και είχε υιοθετήσει το γκρεκ, και σίγουρα, όπως εμείς το καταλαβάινουμε, επειδή αυτο χρησμιμοποιύσαν οι ξένοι. Δεν θυμάμαι ποτε στον Κοδρικά και τον Σταγειρίτη, που ηθελαν το έλληνες να τον κατηγόρησαν ότι η δική του επιλογή σημαίνει χαρτοκλέφτες, και ζούσαν στην Βιέννη, κάτι θα ήξεραν. Το γκρεκ γι αυτούς ηταν απορριπτέο για ιστορικούς – μυθολογικούς λόγους

  36. ppan said

    33: αυτά είναι γενικά γνωστά, για Ελληνες κλπ, ο Κακριδή ςειχε γράψει ένα άρθρο γύρω στα 1960 που τα συνοψίζει αρκετά, και έκτοτε άλλοι πολλοί. Αλλά άλλο το 1820 άλλο το 1860. Το «ελληνας» έχει πλεον καθιερωθεί εντελώς. Κι αν σε κάτι συφωνώ είναι ότι το ρωμιός θα είχε νόημα να είναι πιο αλυτρωτικό αλλά είναι εκτός συζήτησης έτσι κι αλλιώς.

  37. Ein Steppenwolf said

    35:
    Θα είχες την καλοσύνη να παραθέσεις βιβλιογραφία; Ευχαριστώ.

    Πράγματι, το «Ρωμιός» οι Οθωμανοί θα το ερμήνευαν αλυτρωτικά, αλλά μπορεί στους Έλληνες να θύμιζε σκλαβιά.

    Η Αρβελέρ έχει τη δική της εξήγηση: http://www.youtube.com/watch?v=-bMnMyhvPK8&feature=youtu.be&t=32s

  38. ppan said

    Να το άρθρο του Κακριδή, « The Ancient Greeks and the Greeks of the War of Independence », Balkan Studies, vol. 4, n° 2, Θεσσαλονίκη, 1963, pp. 251-264

  39. Μαρία said

    Ππαν και λοιποί, δείτε τη σχετική διπλωματική αλληλογραφία αλλά απο τη σ. 168 απ’ όπου φαίνεται οτι ο Α. (κι όχι Μ.) Mavrocordato μετά την αναγόρευση του Γεώργιου στη Β’ Εθνοσυνέλευση(18.3.1863) ως «συνταγματικού βασιλέα των Ελλήνων» μετέφρασε σε Hellenes. Αυτό δε μας λύνει το πρόβλημα της επιλογής του Ελέν αντί για Γκρεκ αλλά δεν θεωρώ πειστικά τα χαρτοκλεφτικά. Επίσης για να σταθεί η ερμηνεία του Πρεβελάκη, θα έπρεπε να ξέρουμε πάλι το διπλωματικό παρασκήνιο.
    Έχουν ενδιαφέρον και οι επιστολές που αναφέρονται στη διόρθωση του λάθους. Εναλλάσσεται επίσης το hellenic με το greek.
    http://books.google.gr/books?id=mzFCAAAAcAAJ&pg=PA171&dq=Roi+des+Hellenes&hl=el&ei=ITtzTpbyA83sOYfSsMEM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CFoQ6AEwCQ#v=onepage&q=Roi%20des%20Hellenes&f=false

  40. Ein Steppenwolf said

    36: Ξανά Αρβελέρ.

  41. ppan said

    Χα, το άρθρο τόβαλα πριν το ζητήσεις 🙂
    Έχει κι ο Κουμπουρλής γράψει κάτι αλλά ειδικά για την περίοδο του Έλληνικού Διαφωτισμού, ( «Η ιδέα της ιστορικής συνέχειας του ελληνικού έθνους στους εκπροσώπους του ελληνικού Διαφωτισμού: η διαμάχη για το όνομα του έθνους και οι απόψεις για τους αρχαίους Μακεδόνες και τους Βυζαντινούς», δοκιμες, τεύχος 13-14, Άνοιξη 1995, pp. 137-191), ένα άρθρο τπυ Σιγάλα στα Ιστορικά για την εξέλιξη του όρου «ελληνισμός» είναι κάπως σχετικο, επίσης.
    Ξαναλέω πάντως, επειδ’η μιλάμε όχι για τηη πρόσληψη του όρου στην Ελλάδα αλλά στο εξωτερικό, η ελληνική διανόηση που είναι σε άμεση επαφή ειδικά με την Γαλλία δεν έχει κανένα πρόβλημα με την χρήση του Γραικός ως προς την χαρτοκλεψία-από ό,τι έχω διαβάσει, έτσι;. Ο Ερμής ο Λόγιος, που εκδίδεται στην Βιέννη, μέχρι το 1821 που εκλεισε γραικους κια γραικικα γράφει. Μου φαίνεται δύσκολο η έννοια «χαρτοκλέφτης» που είναι πιο παλιά, να μην είναι σημαντική στην αρχη του αιώνα όταν ο ΚΟράης διαβάζει το περίφημο Υπόμνημα στα γαλλικά και σε γαλλικό ακροατήριο και να είναι το 1860

  42. Μαρία said

    34 Ακριβώς. Το λάθος στο κείμενο της συνθήκης (βλ.σχ. 38) δείχνει οτι το Γκρεκ δεν ήταν μειωτικό.

  43. ppan said

    36, 39: δεν μπορώ να δω βίντεο εδώ που είμαι.

  44. ppan said

    38, 41: ναι δεν ήταν μειωτικό αλλά λόγω του επικρατούντος αρχαϊσμού το γραικος στα ελληνικά είχε εγκαταλειφθεί, ακόμη κι από τους κοραϊστές. Οπότε οι ελλήνες μεταφραστές ξένων κειμένων φαντάζομαι συχνά, αν και όχι πάντα, θα έκαναν την επιλογή να βάλουν «έλλενίκ», για δικούς τους λόγους. Ήταν μια διαμάχη ανμαεσα σε γραικόφιλους και ελληνόφιλους διανοουμενους αρκετά οξεία ας πούμε, και εγώ προσωπικά το επιχείρημα του χαρτοκλέφτη δεν το έχω δει πουθενά.

  45. Ein Steppenwolf said

    40:

    🙂

    Ο Κουμπουρλής είναι online, http://library.panteion.gr:8080/dspace/handle/123456789/150,
    ο Κακριδής δυστυχώς μάλλον όχι.

  46. ppan said

    44: Ναι πρεπει να έχεις συνδρομή από βιβλιοθήκη για να το δεις ονλαιν. Ειδάλλως σε ελευθερη πρόσβαση επίτοπου, στην Γεννάδειο και νομίζω και στην Βιβλιοθήκη της Βρετανικής Αρχ. Σχολής.

    Μαρία, ξέρεις τι πιστεύω; ο Γεώργιος γούσταρε πιο πολύ το Ελέν γιατί ήταν πιο κυριλέ 🙂 Ο Αλέξανδρος πχ ήταν βασιλιάς των Ελλήνων, όχι των.. Γραικών. Δεν μιλάνε γερμανικά οι Δανοί; Απο κει η προτίμηση πιστεύω

  47. #6 Τιπούκειτε, μοῦ φαίνεται πὼς ξεχνᾷς ὅτι ἡ Ἑλλὰς τότε ἦταν ἐπαρχία τῆς Ῥώμης, δὲν ὑπάρχει ἡ ἀναλογία ποὺ θἄθελες.

    #15 Σοφία, δὲν εἶναι πιὰ νὰ ἐμπιστεύεσαι τὶς ἡλεπικοινωνίες! Οἱ μυστικὲς ὑπηρεσίες τοῦ οἰκοδεσπότη βρίσκονται παντοῦ! Καὶ οἱ τοῖχοι τοῦ φέισμπουκ ἔχουν ἀφτιά!

    κι ἐγὼ πάντως δυσπιστοῦσα γιὰ τὸν Ἄπουλο καὶ σκεφτόμουν ὅτι τὸ ποίημα τοῦ Ἰουβενάλη δείχνει ὅτι ἡ παράδοσι ποὺ θέλει τὸν Ἕλληνα ἀπατεῶνα ἔχει βαθύτερες ῥίζες. τὸ σημερινὸ ἄρθρο ὄντως εἶναι ἴσως ἀνώτερο κι ἀπὸ τὸν ἄμπακο.

  48. παρόραμα:ἠλεπικοινωνίες

  49. Ein Steppenwolf said

    42: Η Αρβελέρ λέει ότι επειδή δεν κατορθώσαμε ν’ απελευθερώσουμε την πρωτεύουσα του Γένους και της Ορθοδοξίας Κωνσταντινούπολη, απωθήσαμε φροϋδικώ τω τρόπω χίλια χρόνια Βυζαντινής Αυτοκρατορίας για να ξεπηδήσουμε απευθείας απ’ την αρχαία ελληνική αυτοκρατορία, κάνοντας πρωτεύουσα το σκορποχώρι που ήταν τότε η Αθήνα.

  50. @23: «Στη Συρία ή στο Λίβανο η φιλιππινέζα λέγεται «σριλανκέζα».»

    Και παρά τοις Κουμπάροις ομοίως.

  51. #40 ἔχει γράψει κι ὁ Ἀλέξης Πολίτης στὸ «Ρομαντικὰ Χρόνια -Ἰδεολογίες καὶ Νοοτροπίες στὴν Ἑλλαδα τοῦ 1830-1880».

  52. ppan said

    48: αυτά λέει; «αρχαία ελληνική ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ»; δεν νομίζω (λες; )
    Πρωτεύουσα το σκορποχώρι που λεγ’οταν Ναυπλιο κάναμε. Η ιδέα απελευθερωσης της Κων/πολης ήταν ωραιότατα ιδέα αυτουνού που διάλεξε και την Αθήνα. Εχει ένα περιστατικό ο νάυραχος Λεβίδης ότι όταν πεθανε ο Σουλτάνος στα 1840 ο Όθωνας είπε να ετοιμάσουν τον στόλο να παει να στεφθεί αυτοκράτορας στην Πόλη 🙂

  53. Ein Steppenwolf said

    51:
    «Σου λέει, αφού είχαμε την αυτοκρατορία και τη χάσαμε, είχαμε μιαν άλλη αυτοκρατορία, πνευματική, ήτανε η αρχαιότητα, ας πούμε λοιπόν, να βάλουμε σε παρένθεση τα χίλια χρόνια του Βυζαντίου… και κατευθείαν απ’ τον Περικλή».

    49, 51:
    Κι οι κουμπάροι; Να ετοιμάσουν το στόλο; Ρε τι μαθαίνει όποιος διαβάζει το ιστολόγιο του οικοδεσπότη!

  54. ppan said

    50. κι άλλοι
    52: η ιδεολογική διάσταση του ονόματος υπάρχει στο ζεύγος ρωμιός/έλληνας κι όχι στο γραικός/έλληνας τόσο, και φαντάζομαι εκεί αναφερεται η αρβελέρ όταν μιλάει για βυζαντιο.

  55. Ein Steppenwolf said

    53: Στα Ελληνικά ναι. Αλλά στα Γαλλικά grec λογικά θα σήμαινε τον οποιονδήποτε Έλληνα, της Αθήνας, της Θεσσαλονίκης, της Σμύρνης, της Πόλης, του Πόντου, της Κύπρου. Ενώ η πρόθεση ήταν ο νεολογισμός hellène ν’ αναφέρεται αποκλειστικά στους κατοίκους του Βασιλείου.
    Οι Σμυρνιοί δε θα συστήνονταν ποτέ ως hellène. Το Google επιστρέφει 5000+ αποτελέσματα για «grec ή grecque de Smyrne», ενώ μόνο 3 (τρία) για «hellène de Smyrne».
    (Θα μου πεις βέβαια, γιατί, οι Αθηναίοι συστήνονταν ποτέ ως hellène; και θα ‘χεις και δίκιο. Το Google επιστρέφει 160000+ αποτελέσματα για «grec ή grecque d’Athènes» και πάλι μόλις 3 για «hellène d’Athènes»: Dora Bakoyanni : La belle Hellène d’Athènes).

  56. sarant said

    Το σχόλιο 32 το είχε πιάσει η παγίδα, διαβάστε το, αξίζει.

    Το σχόλιο 31 με κάνει να κοκκινίζω περσότερο -αλλά μπράβο, Νεοκίντ!

    Για τα άλλα δεν θα πω τίποτε γιατί δεν προλαβαίνω τώρα, έτυχαν απρόοπτα 🙂

  57. ppan said

    55: Ε ναι, μονος σου ρωτας, μονος σου απαντας. Grecs και Greeks είμαστε για τους ξένους, αντε με τον φιλελληνισμό και το νεοκλασσικισμό ναμασταν Hellènes αλλά και παλι, σπάνια. Τα είπαν κια οι συνάδελφοι για το πόσο ξενιζει το Ντεμοκρασί Ελλενίκ τους υπαλληλους στα αεροδρόμια. Η διάκριση ήταν πιο έντονη στα ελληνικά: για τον Νεόφυτο Δούκα που θυμαμαι για να γίνουν Ελληνες οι Γραικοί έπρεπε να αρχίσουν να μιλάνε αρχαία ελληνικά. Κι ο Κοραής Ελληνες έλεγε τους παλιούς και Γραικούς τους συγχρόνους αλλα σε αντίθεση με τον Δούκα όχι υποτιμητικά – δεν ήταν αρχαϊστής γλωσσικα. Ο Σταγειρίτης , όχι ο Αριστοτέλης, ο Αθανάσιος 🙂 ήθελε να λεγόμαστε Έλληνες: πάλι αρχαϊστής. Αλλά σαυτήν τη διάσταση ότι Έλληνες είναι οι εντός βασιλείου και Γραικοί εκτός και αλύτρωτοι δεν ΄συμφωνώ καθόλου. Εχω δει πολλά βιβλία σχολικά που εχουν εκδοθεί στην Κωνσταντινούπολη και στην Σμύρνη και απευθνύνονται στους φιλομαθείς Ελληνες ή Ελληνίδες κόρες, ένα το 1808, άλλο το 1875.

  58. Ein Steppenwolf said

    Vivre à la grecque, vivre dans le luxe et la mollesse.
    Όχι πια ακριβώς…

  59. ppan said

    32: αυτό ακριβώς, η ελληνική άποψη ήταν το Hellenes, ήταν και πιο μουράτο, και το προτίμησε κι ο Γιώργος, όπως ο Όθωνας είχε σκάσει μύτη με φουστανέλλα 🙂

  60. Μαρία said

    Κατεβάστε τον 3ο τόμο της διπλωματικής ιστορίας και πάτε στη σ. 85 του βιβλίου, όπου η διαμαρτυρία των Οθωμανών. με σχετική παραπομπή. Έτσι υιοθετήθηκε το Ελέν που είχε προηγουμένως χρησιμοποιήσει ο Μαυροκορδάτος*.
    http://tinyurl.com/5u4ptcz

    *Με την ευκαιρία πρόκεται για το Δημήτριο, ανεψιό του Αλεξ.

    Ο Πρεβελάκης φαίνεται οτι δεν μιλούσε στον αέρα.

  61. ppan said

    Μαρία, πολύ καλό. Λοιπόν αυτό στο οποίο τσίνησαν οι οθωμανοί ήταν Βασιλιάς των Grecs (ανθρώπων) κι όχι της Grèce (κρατους), και ας πούμε τους «ξεγέλασαν'» με το Hellène, προφανώς γιατί στην διεθνή γλώσσαδεν ήταν σε πολλή χρήση, το λέει κι ο Ντριώ ότι δεν κέρδισαν και τίποτε. Και το σχόλιο 32 δικαιώνεται για το ότι ο Γιώργος τόκανε για τα μάτια του κόσμου

  62. Μαρία said

    61 Και μετά ακολουθεί η αλληλογραφία που είδαμε παραπάνω, για να γίνουν οι διορθώσεις του τίτλου.

    Του Γεώργιου κάτι θα του είπαν να πει. Δεν είχε κλείσει ακόμη τα 18 αλλά η εθνοσυνέλευση, για να αποφευχθεί η αντιβασιλεία, τον είχε κηρύξει ενήλικο.
    Και το παρασκήνιο μέχρι να πει το ναι έχει πολύ χαβαλέ. Δυο μήνες τον έψηναν.

  63. Ein Steppenwolf said

    60:
    Le mot d’Hellènes désignant aussi bien pour eux les Grecs de Turquie que leurs compatriotes du royaume de Grèce.
    55:
    η πρόθεση ήταν ο νεολογισμός hellène ν’ αναφέρεται αποκλειστικά στους κατοίκους του Βασιλείου.
    Τσου.

  64. ppan said

    το «hellènes» δεν είναι νεολογισμός πάντως, ούτε ως προς την χρήση αυτή. Οι φιλελληνες των διαφόρων φιλελληνικών εταιρειών τους ξεσηκωμένους γραικους/ρωμιούς/ έλληνες συμπαθούσαν, όχι μονο τους αρχαίους. Αλλά ποτε δεν παραμέρισε το grec/greek

  65. sarant said

    Πολύ ωραία συζήτηση -δυστυχώς έχω μπλέξει με κάτι φοβερά χασομέρια και δεν μπορώ να πω κι εγώ το κατιτί μου 🙂

  66. Μαρία said

    61
    Πού τον ξέρω, πού τον ξέρω το Μουσούρο, τον οθωμανό πρεσβευτή στο Λονδίνο…
    Θυμήθηκα τελικά οτι στο βιβλίο της Βόγλη, της αγαπημένης του χασάπη, αναφέρεται σε σημείωση, σ.344, διακοίνωση του Κωνσταντίνου Μουσούρου πρεσβ, το 1844 στην Αθήνα.
    Είναι ο ίδιος:
    http://en.wikisource.org/wiki/Men_of_the_Time,_eleventh_edition/Musurus_Pacha,_Constantine

  67. ppan said

    60 «Ο Πρεβελάκης φαίνεται οτι δεν μιλούσε στον αέρα.». Σωστα δίνει τα στοιχεία από Ντριώ, αλλά η δική του σαλτσα για συνέχεια άιματος είναι λίγο αεράτη. Βασίζει θεωρία στην απάιτηση της Πόρτας, ενώ νομίζω είναι σαφές ότι οι οθωμανοί απλώς δεν σπουδαιολόγησαν το «Ελληνες» επειδή δεν το πολυήξεραν. Δεν ισχύει ότι η ιδέα της συνέχειας αφορούσε μόνο τους κατοίκους του βασιλείου, όπως λέει.

  68. atheofobos said

    Έχω την εντύπωση πως την 10ετια του 50 έγινε, ακριβώς λόγω της έννοιας του κλέφτη, η αλλαγή στα διαβατήρια της ονομασίας της χώρας από Greece σε Hellas.
    Εδώ μπορεί κανείς να διαβάσει και το διάβημα που έγινε για να μην μπει σε Λεξικό η έννοια του κλέφτης.
    http://www.nlg.gr/digitalnewspapers/ns/pdfwin_ftr.asp?c=64&pageid=25845&id=-1&s=0&STEMTYPE=0&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=ASNASTASTASPASVASRASSASG&CropPDF=0

  69. sarant said

    Για τα διαβατήρια δεν ξέρω, αλλά νομίζω πως το Hellas είναι νεότερο.
    Σε ευχαριστώ για το εύρημα από την εφημερίδα!

  70. Μαρία said

    69
    Το παλιό μου του 76 γράφει: ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ REPUBLIQUE DE GRECE REPUBLIC OF GREECE
    Στα ευρωπαϊκά άλλαξε σε hellenic κλπ, πλην του γερμανικού.

  71. Ein Steppenwolf said

    68, 69:

    Επιστολαί αναγνωστών:
    http://www.nlg.gr/digitalnewspapers/ns/pdfwin_ftr.asp?c=64&pageid=-1&id=652053&s=0&STEMTYPE=0&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=ABzACKABxABvAAgASTASNASWASRASSASkAAgASLASJASTASTASRASSASk&CropPDF=0

    Το 1883 το θεατρικό έργο Le roi des Grecs («Ο αρχικλέφτης») προκαλεί την μήνιν του Jules Claretie:
    http://www.nlg.gr/digitalnewspapers/ns/pdfwin_ftr.asp?c=124&pageid=77274&id=-1&s=0&STEMTYPE=0&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=ABzACKABxABvAAgASLASJASTASTASRASSASkAAgASTASNASWASRASSASk&CropPDF=0

    Θεόδωρος Άπουλος:
    http://www.nlg.gr/digitalnewspapers/ns/pdfwin_ftr.asp?c=124&pageid=74793&id=-1&s=0&STEMTYPE=0&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=ABzACKABxABvAAgASLASJASTASTASRASSASkAAgASTASNASWASRASSASk&CropPDF=0

  72. IN said

    60: Πάρα πολύ χρήσιμο και διαφωτιστικό, ευχαριστώ. Ώστε, αυτό που εγώ «θυμάμαι» ως απόκρυφη ιστορία (ο Σουλτάνος να λέει στο Γεώργιο ότι αυτός είναι, στην πραγματικότητα, ο «Βασιλιάς των Ελλήνων») έχει (όπως συχνά γίνεται σ’ αυτές τις περιπτώσεις) ένα «ψήγμα» αλήθειας.

  73. sarant said

    71: Πολύ ωραία ευρήματα, ευχαριστώ! Έχω κι εγώ βρει μερικά, αλλά είναι χωμένα σε κάποιο ηλεσυρτάρι….

  74. Μπουκανιέρος said

    Για να δικαιώσω τη σχετική αναφορά του Νικοκύρη:
    – Σε πρόσφατο λεξικό των κρεόλικων της Μαρτινίκας (2007) το gran-grek ερμηνεύεται «διανοούμενος».
    – Σε αντιλλέζικα κείμενα της τελευταίας δεκαετίας συνάντησα δύο σχετικές εκφράσεις, το gros-grand-grec που σημαίνει πολύ-πολύ μορφωμένος ή, αν προτιμάτε, διανοούμενος μ’ αρχίδια, και το grand-grec sans alphabet που σημαίνει έναν άνθρωπο της μπιάτσας, με ελάχιστη σχολική μόρφωση μεν, αλλά που έχει φάει τη ζωή με το κουτάλι ή, όπως λένε, έχει βγάλει το πανεπιστήμιο της ζωής, κι επομένως είναι εξαιρετικά καπάτσος κλπ.
    Όλ’ αυτά αποδείχνουν, θαρρώ, ότι η λέξη παραμένει πολύ ζωντανή στη γαλλόφωνη Καραϊβική.

  75. gbaloglou said

    74

    grand-grec sans alphabet = γάτος

  76. Ein Steppenwolf said

    Chi si fida di greco, non ha il cervel seco.

  77. dimos said

    Η διασπορά φημών για την πανουργία των Ελλήνων,ξεκίνησε από τους ίδιους.Εκτός από το γνωστό του Ομήρου¨φοβού τους Δαναούς…στην¨ Ιφιγένεια εν Ταύροις¨ του Ευριππίδη υπάρχει ο στίχος: πιστὸν Ἑλλὰς οἶδεν οὐδέν.Μεταφρ:οι Ελληνες πίστη(εμπιστοσύνη) δεν έχουν. (επεισόδιο 3,στιχ.1205).

  78. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    Μόλις εἶδα τοῦτο δῶ (στὸ http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.article&id=7395)

    Ποιο είναι το λάθος των Ελλήνων;

    «Ὅτι εἴμαστε κλέφτες καὶ πρέπει νὰ τὸ ἀποδεχτούμε. Στὸ γαλλικὸ λεξικὸ ἕλληνας σήμαινε κλέφτης, κάναμε ἀγώνα γιὰ νὰ τὸ ἐξαλείψουμε ἀπὸ τὸ λεξικό, ἀλλὰ σήμερα πιὰ εἶναι κοινοτοπία καὶ ἐν μέρει ἔχουν δίκιο ποὺ οἱ ξένοι τρώγονται μὲ τὰ ροῦχα τους γιὰ μᾶς.»

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: