Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Πανστρατιά, εκστρατεία και άλλες λέξεις με συνεχόμενα σύμφωνα

Posted by sarant στο 21 Ιουλίου, 2016


Διάβαζα τις προάλλες κάποιο σύγγραμμα που είχε τη συντομογραφία «πρβλ.» που θα πει «παράβαλε», με την έννοια της προστακτικής του παραβάλλω κι όχι του αορίστου του παραβάζω (όπως θα ήταν το «παράβαλε η μάνα σου αλάτι στο φαγητό και δεν τρώγεται»), και πρόσεξα τα τέσσερα συνεχόμενα σύμφωνα.

Αναρωτήθηκα λοιπόν, πόσες λέξεις έχουμε στα ελληνικά με τέσσερα ή περισσότερα συνεχόμενα σύμφωνα. Βέβαια, οι συντομογραφίες δεν είναι λέξεις κανονικές και δεν έχουμε την απαίτηση να προφέρονται, οπότε στην αναζήτησή μας θα κοιτάξουμε πρώτα τις κανονικές λέξεις και ύστερα θα στραφούμε σε συντομογραφίες και αρκτικόλεξα.

Επίσης, και να το πούμε και από την αρχή, πρέπει να κάνουμε διάκριση ανάμεσα σε σύμφωνα-γράμματα και σε σύμφωνα-φθόγγους. Για παράδειγμα, στη λέξη «ευχή» έχουμε ένα σύμφωνο-γράμμα αλλά δύο φθόγγους (φ,χ) ενώ στη λέξη «μπήκε» έχουμε δύο φθόγγους αλλά τρία γράμματα. Για ευκολία, θα αναφέρομαι σε σύμφωνα εννοώντας γράμματα, αλλά όπου υπάρχει διαφορά θα το επισημαίνω.

Λέξεις με τρία συνεχόμενα σύμφωνα είναι πάρα πολλές στα ελληνικά, αν και τα επιτρεπτά συμφωνικά συμπλέγματα δεν είναι πάρα πολλά.

Αντίθετα, οι νεοελληνικές λέξεις με τέσσερα συνεχόμενα σύμφωνα είναι μετρημένες στα δάχτυλα. Σχεδόν πάντοτε, είναι λέξεις σύνθετες, με πρώτο συνθετικό μια πρόθεση ή ένα πρόθημα και δεύτερο συνθετικό μια λέξη που αρχίζει από τρία σύμφωνα.

Μια πρώτη λέξη που έρχεται στο μυαλό, η συχνότερη απ’ όλες με τέσσερα συνεχόμενα σύμφωνα, είναι η εκστρατεία. Θα ήταν βαρετό να εξετάσουμε και τις λέξεις της ίδιας οικογένειας (εκστρατεύω, εκστρατευτικός κτλ.) οπότε θα αγνοήσουμε τις… παραφυάδες αυτές.

Μια δεύτερη λέξη, πάλι με δεύτερο συνθετικό της ίδιας οικογένειας, είναι η πανστρατιά. Σε αυτές τις δυο λέξεις είχαμε αναφερθεί σε παλιότερο άρθρο μας, παρεμπιπτόντως στα σχόλια.

Ας δούμε μήπως μπορούμε να βρούμε κι άλλες. Από δάνεια από άλλες γλώσσες έχουμε επίσης στη νέα ελληνική τον ινστρούχτορα, τον καθοδηγητή δηλαδή των κομμουνιστικών συνήθως κομμάτων, αλλά και τον κονστρουκτιβισμό, το καλλιτεχνικό ρεύμα.

Βέβαια, και η λέξη έξτρα ή ο εξτρέμ τέσσερα σύμφωνα-φθόγγους έχουν (κστρ). Όσο κι αν προσπαθήσετε να πείσετε τον εαυτό σας για το αντίθετο, το εξτραδάκι προφέρεται απαράλλαχτα όπως το εκστρατεία.

Πάμε στα αρχαία και μεσαιωνικά ελληνικά μήπως ψαρέψουμε κι άλλες λέξεις. Υπάρχουν πολλές στα λεξικά και στα σώματα κειμένων, σταχυολογώ μερικές:

εκστραγγίζω, εκστραγγαλίζω, εκστρέφω, ενστρατοπεδεύω, παλινστραφής αλλά και λατινικά δάνεια (ινστρουμεντάριος) ή γραφές μεταγενέστερες (συνστρατιώτης).

Ως τώρα, όλα μας τα δείγματα έχουν το σύμπλεγμα κστρ ή το νστρ. Θα περίμενε κανείς να βρούμε κάποιες λέξεις με συμπλέγματα που έχουν παρόμοια δομή, π.χ. αντί για το «στρ» να έχουμε σύμπλεγμα με άλλο άηχο ή άλλο υγρό σύμφωνο (σπρ, σκλ) αλλά όσο κι αν έψαξα μόνο τη νεολαϊκή λέξη «πάνσκληρος» βρήκα.

Σε αρχαία και παλιότερα ελληνικά κείμενα βρίσκω άλλες δύο λέξεις με τέσσερα συνεχόμενα σύμφωνα, το ρήμα «ενσκληρύνομαι» (που το βρίσκω στη μετοχή του, ενσκληρυνθείσα) και το λατινικό δάνειο «κωνσκρίπτους» στον Ιωάννη Λαυρέντιο Λυδό.

Υπάρχει όμως και ένα ακόμα συμφωνικό σύμπλεγμα, που δεν το έχουμε ως τώρα καθόλου αναφέρει, που δίνει σύνθετες λέξεις με τέσσερα συνεχόμενα σύμφωνα -αλλά για να το βρείτε, πρέπει να σκεφτείτε σύμφωνα-φθόγγους και όχι γράμματα.

Πρόκειται για το σύμπλεγμα /fstr/, από το οποίο έχουμε το όνομα Ευστράτιος ή τη λέξη «εύστροφος» (ή και την αρχαία «εύστρωτος»), όπως βέβαια και το τοπωνύμιο Αυστρία -βλέπουμε τρία σύμφωνα στη σειρά, αλλά ακούμε τέσσερα.

Μπορούμε να βρούμε ελληνική λέξη (έστω δάνεια) με πέντε συνεχόμενα σύμφωνα; Νομίζω ότι είναι αδύνατον αν αναφερόμαστε σε σύμφωνα-φθόγγους. Γίνεται όμως να βρουμε λέξη με πέντε συνεχόμενα σύμφωνα-γράμματα, και αυτή είναι η λέξη γκάνγκστερ ή το παράγωγο επίθετο γκανγκστερικός. Πέντε σύμφωνα, αλλά τέσσερις φθόγγοι (ngst). Βέβαια γράφεται/προφέρεται και αποερρινοποιημένο, γκάγκστερ.

Τέλος, υπάρχουν και λέξεις με τέσσερα συνεχόμενα σύμφωνα-γράμματα που όμως αντιπροσωπεύουν μόνο δύο φθόγγους, όπως το μοντγκόμερι (το πανωφόρι, που θα το γράψουμε έτσι αν γράφουμε ελληνικά), ο αμπντάλης (και αμπτάλης, απτάλης) ή το ιδιωματικό μυτιληνιό «γκντω» που θα πει σπρώχνω. (Διάλογος Μυτιληνιών στον ηλεκτρικό: – Μη γκντας! – Μι γκντουν τσι γκντω!) -και, αφού είπαμε «σπρώχνω», θα προσθέσουμε στη λίστα μας και τον ιδιωματικό τύπο «ζμπρώχνω».

Περιμένω να συμπληρώσετε τον ισχνό ως τώρα κατάλογό μας με άλλες λέξεις. Πάντως, άλλες γλώσσες έχουν μεγαλύτερη ευκολία να αραδιάζουν σύμφωνα, αν και βέβαια σε κάποιες από αυτές τα υγρά σύμφωνα παίζουν ρόλο φωνήεντος.

Τα ελληνικά είναι κάπου στη μέση όσον αφορά τη δυνατότητα σχηματισμού συμφωνικών συμπλεγμάτων. Υπάρχουν γλώσσες που τα αποφεύγουν εντελώς -πολλές γλώσσες του Ειρηνικού και, σε μεγάλο βαθμό, τα γιαπωνέζικα. Τα αραβικά δεν επιτρέπουν συμφωνικά συμπλέγματα στην αρχή της λέξης (γι’ αυτό τον Πλάτωνα τον λένε Αφλατούν, επειδή ούτε το π το συμπαθούν) και μέσα στη λέξη δέχονται το πολύ δύο σύμφωνα, όχι τρία. Περίπου τα ίδια ισχύουν και στα τουρκικά.

Από την άλλη, άλλες γλώσσες είναι πιο ανεκτικές στα συμφωνικά συμπλέγματα. Στα αγγλικά, το ρεκόρ είναι στα πέντε σύμφωνα-φθόγγους, σε σύνθετες λέξεις όπως handspring, ενώ αν πάμε σε σύμφωνα-γράμματα φτάνουμε στα έξι, π.χ. sightscreen, catchphrase.

Στα γερμανικά πρόχειρα μου έρχεται στο νου η λέξη Arztpraxis, που σημαίνει το ιατρείο (και η οποία, παρεμπιπτόντως, είναι σύνθετη από δυο λέξεις ελληνικής ετυμολογίας, διότι και ο Arzt, ο γιατρός, από τα ελληνικά παράγεται, κι ας μην του φαίνεται, από τον «αρχίατρο»). Θα υπάρχουν και λέξεις με περισσότερα συνεχόμενα.

Στο σχετικό άρθρο της Βικιπαίδειας μπορείτε να δείτε σλαβικές λέξεις που αποτελούνται μόνο από σύμφωνα, όπως η σλοβακική štvrť (τέταρτο), ενώ λέξεις με τρία-τέσσερα γράμματα, όλα σύμφωνα είναι αρκετά κοινές, ας πούμε ο θάνατος στα σέρβικα ή στα κροάτικα (μία γλώσσα παλιότερα, μετά τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας τρεις μαζί με τα βοσνιακά) είναι smrt ενώ και η Ελλάδα είναι Grčka. Είπαμε όμως ότι στις σλάβικες γλώσσες τα υγρά σύμφωνα παίζουν ρόλο φωνήεντος.

Δεν έχουν το ρεκόρ οι σλάβικες γλώσσες. Στα καρτβελιανά (γεωργιανά) βρίσκουμε οχτώ συνεχόμενα σύμφωνα (σε μεταγραφή βεβαίως, αφού έχουν δικό τους αλφάβητο): /ɡvbrdɣvnis/ που θα πει «he is plucking us, μας τραβάει» ίσως. Στα αρμένικα η συνείδηση είναι khghchmtank̕ (խղճմտանք /χʁt͡ʃmtɑnkʰ/) με οχτώ συνεχόμενα σύμφωνα αν και, όπως διαβάζω, είναι σπάνιες οι λέξεις που αρχίζουν με περισσότερα από έξι σύμφωνα.

Και κλείνουμε με αρκτικόλεξα και συντομογραφίες, αφού αυτά μας έδωσαν το έναυσμα. Τετρασυμφωνικά αρκτικόλεξα (δηλαδή με τέσσερα γράμματα, όλα σύμφωνα) υπάρχουν κάμποσα, αν και όχι πολλά: ΠΠΣΠ, ΠΓΔΜ, ΝΠΔΔ ας πούμε. Πεντασυμφωνικά μπορεί να βρει κανείς; Εννοώ αρκτικόλεξα που να έχουν πέντε ή περισσότερα σύμφωνα στη σειρά, και στην ιδανική περίπτωση μόνο σύμφωνα.

Εγώ με το λίγο που έψαξα βρήκα ένα μόνο, το ΔΑΠ-ΝΔΦΚ, που έχει μεν πέντε συνεχόμενα σύμφωνα αλλά έχει και τρία σοβαρά μειονεκτήματα, πρώτον έχει και φωνήεντα, δεύτερον είναι συνένωση δύο αρκτικόλεξων και τρίτο και χειρότερο είναι η παράταξη της διαφθοράς και της αποβλάκωσης (ε, είπα να πολιτικολογήσω και λίγο). Περιμένω να βελτιώσετε την επίδοση!

 

216 Σχόλια to “Πανστρατιά, εκστρατεία και άλλες λέξεις με συνεχόμενα σύμφωνα”

  1. Κουνελόγατος said

    Εγώ μόνον το ΜΠΡΝΟ θυμάμαι. Καλημέρα.

  2. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Kατά το μοντγκόμερυ και ο Ρέντγκεν και οι ακτίνες του. Ήξερα κάποτε έναν τευτονάκο ονόματι Roendgsen. Αν τον γράφαμε στα ελληνικά θα ήταν Ραίντγκσεν… 5 🙂

  3. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    1,
    κι εγώ θυμήθηκα το Γκντανσκ. Καλημέρα, κι από μένα!

  4. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    …βέβαια, τώρα βλέπω, τέσσερα μεν σύμφωνα αλλά μόνον δύο οι φθόγγοι. Απορριπτέο(ς), λοιπόν…

  5. Ηλίας said

    Καλημέρα .
    Παιδική ανάμνηση τα τέσσερα συνεχόμενα σύμφωνα .
    Τον παικταρά της λατρεμένη LIVERPOOL να αναφέρουμε . Τον ΣΚΡΤΛ .
    … και περιμένουμε προκοπή με τέτοιο όνομα ;
    Ο πρώτος αγώνας motogp που είδα , ήταν στο Brno , Κουνελόγατε .

  6. cyrusmonk said

    bjour κι ἀπὸ Ρόδο. Λαρισαίικο, ἀλλὰ πάντα τόσο καίριο! Ἀρχίζει μὲ 5 σύμφωνα καὶ τελειώνει μὲ δύο, ἀλλὰ διπλά (ἄρα τετράφθογγο): Ζντγκατάψξ (στὴν κατάψυξη).

  7. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    4 Κάντε εσείς προτάσεις κι εγώ θα αναγνωρίσω τις έγκυρες 🙂

    5 Εφαγες όμως το μονάκριβο Ε που είχε το όνομά του, Skrtel.

  8. sarant said

    6 E, κανονικά είναι Ζγκατάψυξ

  9. Ηλίας said

    Μωρέ ήτο δυνατό το τσίπουρο χτες , όπως φαίνεται .
    Έφαγα το -ε- του Σκρτελ , το -ς- της λατρεμένης και μοστράρισα ένα κόμμα ακόμα .
    Το παράκανα .
    Πάω για το τσαγακι μου .
    Καλημέρα .

  10. gpoint said

    γονείς και εκπαιδευτικοί χρησιμοποιούν μια λέξη με ν+1 σύμωνα, χωρίς φωνήεν…

    σσσσσσσσσσσσσσσττ !!!

  11. cyrusmonk said

    @8: Μπά, δὲν ἔχει «κανονικὰ» ἐν προκειμένῳ. Ἀπὸ αὐθεντικὰ θεσσαλιώτικα χείλη τὸ ἔχω ἀκούσει, ἀκριβῶς ἔτσι ὅπως τό ‘γραψα. (Γιὰ νὰ λέμε τὴν ἀλήθεια, τὸ ἄκουσα στὰ Ἀμπελάκια, ποὺ ὑπάγονται στὸ νομὸ Λαρίσης, ἀλλὰ ἔχ’νι θκιά τς προυφουρά.

  12. Αιμ said

    Καλημέρα
    Το σερβοκροατικα στα …σερβοκροατικα. Κάπως σαν σρμπκραβατσκι
    Μετράει ;

  13. Πάνος με πεζά said

    Και θυμάμαι στον Τεν-Τεν (μου διαφεύγει η ιστορία) :
    – Έλα. Βίσκιζσεκ ! Εδώ Ζμπρντζ !

    Και αλλού :
    – Θα ήθελα ένα σλάτσζεκ με μανιτάρια, κι ένα ποτήρι σζπράτζ !

    Καλημέρα !

  14. fafana said

    Με μια γρήγορη αναζήτηση στο κείμενο περι υπερλέξισμου του Αλ. Σχινα δεν βρήκα λέξεις με πολλά σύμφωνα στην σειρά. Ήλπιζα θα πως θα είχε φτιάξει μερικές.

  15. sarant said

    13 Πρέπει να είναι στο Σκήπτρο του Οτοκάρ

    14 Οι υπερλεξιστικές δημιουργιες είναι γενικά πολύ… ομαλές. Το ιδιο και το Βάο, γάο, δάο του Λαπαθιώτη.

  16. Πάνος με πεζά said

    15 : A ναι, με τη Συλδαβία, και το όλο σλάβικο στοιχείο !

  17. cronopiusa said

    Κλθρο
    Καλλίθηρο , η μικρή Μόσχα της Καρδίτσας)

    ΓΙΑΠΩΝΕΖΟΙ ΣΤΗΝ ΚΑΡΔΙΤΣΑ

    Καλή σας μέρα!

  18. Πάνος με πεζά said

    Μιά λέξη που έχει μόνο τρία, αλλά περίεργα γράμματα για να μπουν σε σειρά, είναι η σγρόμπια, και ακουστικά «ζγρόμπια», που είναι ένα χειροκίνητο μικρό τρυπανάκι για πλαστικές σωλήνες. Δεν ξέρω αν βρίσκουμε αλλού αυτόν το σχηματισμό…

  19. σμπρώχνω ή ζμπρώχνω!

  20. ΤΔΒΚ (Τουρκική Δημοκρατία Βόρειας Κύπρου) ή σωστότερα «ΤΔΒΚ»

  21. να συμπληρωθεί παρακαλώ!

  22. Εκ της σερβοκροατικής.
    Cvrčak ο γρύλλος.
    Prst το δάχτυλο.
    Svrdlo η μύτη για τρυπάνι.
    Srpski τα σερβικά.
    Srpstvo η σερβικότητα, ο «σερβισμός» κατά το ελληνισμός!
    Krhko ο εύθραυστος.
    Stršljen η μεγάλη σφήκα, το σερσένι.
    Stvrdnut ο σκληρός.
    Ščvrstnjavanje η σκλήρυνση! 🙂 8 στη σειρά

  23. Corto said

    Τέσσερα σύμφωνα γράμματα – δύο φθόγγοι:
    Αμπντούλ (που μεταγράφεται και Αβδούλ)
    Δεν είναι βέβαια ελληνικό όνομα, αλλά εμφανίζεται στην ελληνική ιστορία.

  24. Οι «εκπτώσεις» και ο «έκπτωτος» έχουν τρία μόνο σύμφωνα στη σειρά, αλλά και τα τρία είναι άφωνα. Μάλλον μοναδική περίπτωση!

  25. Κουνελόγατε, είχες ζητήσει ένα ρεπορτάζ από τα μέρη μου

    http://www.greek-inews.gr/2016/07/ambrosios-gia-plouto-aigiwtes-den-perimena-oti-tha-xeirokrothsete-hthopoious-aristerhs-koultouras.html

  26. Γς said

    22:

    >Cvrčak ο γρύλλος.

    Ο γρύλος. Το έντομο

  27. Κουνελόγατος said

    Για τα δεδομένα, είχε αρκετό κόσμο. Θα πήγαινα αν ήμουνα εκεί, αν και όπως σου έγραψα τις προάλλες οι 2 από τους 3 μου είναι αντιπαθείς καλλιτεχνικά και όχι μόνο (εδώ και αρκετά χρόνια). Ο τρίτος λιγότερο.

  28. Κουνελόγατος said

    26. Άρα δε κολλάει με το γνωστό ανέκδοτο. 🙂

  29. Εντύπωσιν αλγεινήν μοι προκαλεί το ότι δεν έχει εισέτι αναφερθεί ο γνωστός ποδοσφαιριστής…

  30. Κουνελόγατος said

    «Στενοχωριέμαι που θα κλείσει το Mega», είπε η Ντόρα. Η Ντόρα. Κι ο Βαγγέλης. Ο Βαγγέλης δε μίλησε, φαντάζομαι όμως τον πόνο του.
    Που αλλού θα εμφανίζονται μόνοι τους οι γκουρού;

    Αλλά ας μη συνεχίσω, διότι θα με συλλάβουν για κακές λέξεις… 🙂

  31. 30 και δεν τους απάντησες με το όνομα του αθλητού στο 29;

  32. 13, 15, 16 Το σκήπτρο του Οτοκάρ βέβαια, όπου έχει παρεισφρύσει από την πραγματική γεωγραφία και ένα Μπρνο. (Μάλλον το μπέρδεψα με το Ντμπρνουκ, αν έχει κανείς την ελληνική έκδοση του Πήγασου ας τσεκάρει τη λεζάντα με το χωρικό στη σελίδα:

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Syldavie

  33. Γς said

    28:

    Ούτε με το Γύλο

  34. Κουνελόγατος said

    33. Δε βλέπω τι έβαλες, υποθέτω Αυλωνίτη και γελάω μόνος μου.

  35. Κουνελόγατος said

    31. «Αλλά ας μη συνεχίσω, διότι θα με συλλάβουν για κακές λέξεις» 🙂
    Μη με κουρντίζεις!!! 3 σύμφωνα ΓΜΤ.

  36. #22 συνέχεια
    Ανταπόκριση από Σερβία
    opskrbljivati η παράδοση δέματος (πάλι 8 στη σειρά)
    četvrtprocentni αυτός που έχει 4% (ως ιδιότητα)

  37. ΣΠ said

    Θυμήθηκα τον Bob Ctvrtlik, Αμερικανό βολεϊμπολίστα Τσέχικης καταγωγής.

  38. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    22-36 Μπράβο, εντυπωσιακές επιδόσεις!

    24 Ναι, ειναι τα μοναδικά παραδείγματα

    37 Πώς θα τον μετέδιδε ο εκφωνητής;

  39. sarant said

    Και μια συμμετοχή απο το Φέισμπουκ:
    ελέγκτρια

  40. Πέπε said

    Σχετικά με την προφορά:

    α) Δε νομίζω ότι τον γκάνγκστερ τον προφέρουμε αποερρινοποιημένο. Ίσα ίσα, μπορεί το «γκ» να ακουστεί άηχο, [k], αλλά το νι που προηγείται θαρρώ πως το προφέρουμε πάντα. Δηλαδή, [gaηgster] ή [gaηkster] αλλά όχι [gagster].

    β) Στα «ινστρούχτορας», «ενστερνίζομαι» κλπ. -νσ**-, δεν προφέρουμε, νομίζω, αληθινό φθόγγο νι, [n], αλλά κάτι σαν το τελείωμα του φωνήεντος να ήταν ένρινο, αλά γαλλικά. Αφής μάλιστα μου μπήκε αυτή η ιδέα, άρχισα να παρατηρώ ότι το ίδιο γίνεται και στο απλό -νσ- χωρίς άλλα σύμφωνα, π.χ. ινσουλίνη, αλλά και σε άλλα συμπλέγματα με το νι, π.χ. ενθρονίζω.

    Στον κανονικό φθόγγο [n] η άκρη της γλώσσας ακουμπάει στις ρίζες των πάνω κοπτήρων, λίγο δόντι λίγο ούλο – ουρανίσκο. Στα -νσ-, -νζ-, -νθ-, -νδ-, πριν προσγειωθεί εκεί η γλώσσα, αλλά αφού έχει ήδη ακουστεί ο ένρινος ήχος, σχηματίζουμε ήδη το επόμενο σύμφωνο.

    Παρατηρήστε αν το κάνετε κι εσείς έτσι.

    * * * * * * * * *
    Σε γερμανικά σύνθετα βρίσκουμε μερικές φορές και τρία όμοια σύμφωνα. Παρόλο που δεν ξέρω γερμανικά, μικρός διασκέδαζα να βρίσκω τέτοιες λέξεις με περίεργη εμφάνιση. Θυμάμαι τα schnellla¨uter και MASSSTAB (μόνο στα κεφαλαία, σε πεζά είναι Maβstab).

  41. Για τα κακόηχα ζεύγη τι έχετε να μας γράψετε. Ο συγχωρεμένος Ηλίας Πετρόπουλος κάπου έγραψε ότι: »δεν αντέχω εκείνο το νλ του Καραμανλή»

  42. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ενστρωμάτωση.

  43. Πέπε said

    Στα σερβοκροατικά υπάρχει ένα φωνήεν που κατά τις συμβάσεις της γραφής (που είναι ακριβώς οι ίδιες και στο σέρβικο-κυριλλικό αλφάβητο και στο κροάτικο-λατινικό) δε γράφεται. Προφέρεται περίπου σαν το u στο αγγλικό fuck, και εμφανίζεται πριν από το [r] σε περιβάλλοντα: κενό-r-σύμφωνο, σύμφωνο-r-σύμφωνο, σύμφωνο-r-κενό. (Υπάρχει και σ’ άλλες σλάβικες γλώσσες, και στα Βουλγάρικα λ.χ. έχει και δικό του γράμμα).

    Άρα δεν έχει νόημα να παραθέτουμε τα διάφορα Grcka, Srpskohrvatski κλπ., είναι μόνον φαινομενικά.

  44. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    -σανσκριτικά
    -Κέικ μάρμπλ και μαρμπρέ 🙂
    -Αρμπρόουθ

  45. BLOG_OTI_NANAI said

    Με 6 συνεχόμενα σύμφωνα έχουμε μεταφρασμένη τη λέξη Άνγκστρομ (μια μονάδα μέτρησης)

  46. BLOG_OTI_NANAI said

    Επίσης, μεταφρασμένο, με 6 συνεχόμενα σύμφωνα έχουμε το διάγραμμα «Χέρτσμπρουνγκ»

  47. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    45 Το Ανγκστρομ, επειδή είναι μονάδα μέτρησης -έστω και… μικρή!-, είναι απολύτως αποδεκτό: έξι συνεχόμενα, πέντε φθόγγοι, εύγε!

    Και ένα ενδιαφέρον σχόλιο από το ΦΒ:

    Είχαμε έναν συμμαθητή στο γυμνάσιο, που τον έλεγαν Σμπρίνη Βασίλειο. Του είχαμε κολλήσει το παρατσούκλι «Βασίλης ο τετρασύμφωνος». Αυτός παραπονιόταν στη φιλόλογο για την καζούρα κι αυτή τον παρηγορούσε λέγοντάς του: «Να είσαι υπερήφανος για το σπάνιο επίθετό σου, διότι πρέπει να είναι η μόνη ελληνική λέξη που αρχίζει με τέσσερα σύμφωνα».

    Που μου θύμισε και την οικογένεια Ζντράβου.

  48. Λάθος θυμάμαι ότι η σωστή προφορά είναι Ώνγκστρεμ; (με όμικρον αν προτιμάτε)

  49. BLOG_OTI_NANAI said

    Με 7 συνεχόμενα σύμφωνα έχουμε τη βραχυγραφία, «χλστγρμ» (χιλιοστόγραμμα).

  50. 5 συνεχόμενα σύμφωνα:
    Κρτσμάς ή κρ’τσμάς ή κριτσμάς (η πρώτη παραλλαγή είναι η γνήσια προφορά και γραφή, η δεύτερη …ψάχνει ένα χαμένο φωνήεν στη θέση της αποστρόφου και η τρίτη είναι γι’ αυτούς που αδυνατούν να προφέρουν …σωστά τη λέξη): Έτσι λέμε το κέρασμα (ή και …τραπέζωμα) επί τη λήξει μιας σπουδαίας εργασίας, όπως είναι η αποπεράτωση ενός νεόδμητου σπιτιού, το τελείωμα του τρύγου ή του πασταλιάσματος του καπνού κλπ. (περί …μαλλιαρότητος ουδέν σχόλιον)

  51. 48 http://greek_greek.enacademic.com/202114/%CF%8E%CE%BD%CE%B3%CE%BA%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B5%CE%BC
    http://el.forvo.com/search/%C3%85ngstr%C3%B6m/

  52. BLOG_OTI_NANAI said

    48: Σωστά θυμάσαι, διότι στη βιβλιογραφία υπάρχει και έτσι.

    47: Άρα το Χέρτσμπρουνγκ δεν πιάνεται; Ποια είναι τα κριτήρια που τέθηκαν; Το «χλστγρμ» που βεβαίως δεν διαβάζεται, είναι μέσα;

  53. BLOG_OTI_NANAI said

    Πασίγνωστος ιστορικός που τον γράφουμε και στα ελληνικά, με 5 συνεχόμενα σύμφωνα: Χόμπσμπομ ή Χόμπσμπάουμ.

  54. BLOG_OTI_NANAI said

    Με 10 συνεχόμενα σύμφωνα 🙂

  55. Κουνελόγατος said

    Spiral έχω νέα.
    http://www.tokoulouri.com/politics/pokesok/

  56. Κουνελόγατος said

    Κι άλλα νέα.
    http://www.tokoulouri.com/politics/katafygio_agriwn_pokemon/

  57. LandS said

    Το Γκντανσκ το είπαταν; Είμαι με το τηλεφωνακι και ζαλίζομαι να διαβάσω όλα τα σχόλια.

  58. Ο Χέρτσμπρ… δεν πιάνεται, γιατί είναι μόνον ξένο κύριο όνομα (αντίθετα με τα αμπέρ, βατ, *νγκστρ*μ…, που γράφονται με μικρό και είναι ονόματα μονάδων μετρήσεως), αλλά και προπάντων γιατί είναι Hertzsprung, χωρίς b, και δεν πιστεύω να τον μεταγράφει κανείς Χέρτσσπρουνγκ, με δύο σ 🙂

  59. Λεύκιππος said

    55 Τελικά έντονος ο συνωστισμός στην Τουρκία….

  60. Βασικά, αν πιστέψουμε το Γούγλη, κανείς δεν τον μεταγράφει στα ελληνικά, ούτε με ένα ούτε με δύο σ. (Προφανώς, η «Σύγχρονος εκλαϊκευμένη αστρονομία» του Χασάπη δεν έχει περαστεί στο Google Books.) Η μόνη Χερτσπρουνγκ που εμφανίζεται είναι μια (άγνωστη σε μένα) Γερμανίδα ηθοποιός.

  61. Πάνος με πεζά said

    Είναι κι ένας που παίρνει συχνά το βράδι στο «Aνεμολόγιο» του Λαβίθη στον Real FM, και νομίζω λέγεται «Σδρόνας», ή κάπως έτσι…

  62. H «Ευρρρρρρρρρρώπη» (54) μου θύμισε κάτι που συνάδελφός μου διαβεβαίωνε ότι είχε δει σε μετάφραση μυθιστορήματος:
    «– Κτήνος! φώναξε, τονίζοντας δυνατά το ρω.»

  63. ΓιώργοςΜ said

    Γκρρρρρρρρρρρρ…. δε μπορώ να σκεφτώ κατι…..

  64. Jago said

    32. Ω Δύτα, από την έκδοση του Ψαρόπουλου έχουμε Ντμπρνουκ και Νιεντζντρόβ.

    https://postimg.org/image/ltqz14w9t/

  65. ΣΠ said

    45
    Εκτός από το Σμπρίνης, άλλο επώνυμο πο έχει στην αρχή 4 σύμφωνα είναι το Σμπράος.

  66. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    66, 45. Ὑπάρχει καὶ ὁ σμπρίλιος (εἶδος καρχαρία) ἀλλὰ δὲν εἶναι ἐπώνυμο.

  67. Γατάκια που κάνετε έρευνες για στέλθ κι έτσ΄! Να, ρε, πώς γίνεται αόρατος ένας μπύραυλος: τονε τυλίγεις τρεις φούρλες σ’ ένα χαλί.

    http://www.tribune.gr/world/news/article/267404/dite-pos-tourki-schediazan-piravliki-epithesi-sto-israil-email-wikileaks.html

  68. Λεύκιππος said

    Να αρχίζει με δυο ίδια σύμφωνα, προφερόμενα λίγο διαφορετικά. Το κουκί, κ’κί.

  69. JAGO, δεν είναι παράξενο; Η μετάφραση Ψαρόπουλου, που αν δεν κάνω λάθος έγινε από τα αγγλικά (αν κρίνω από τον Τουρνεσόλ που γίνεται Κάλκιουλους), έχει Κλοβ (Klow), ενώ η παλιά του Πήγασου, από τα γαλλικά, το έχει Κλόου!

  70. τεστάκι κανείς;

    http://www.celebritytypes.com/political-coordinates/test.php

    Εμένα μ’ έβγαλε 58.3% Left, 66.7% Liberal (α λ’ αμερικαίν)

  71. BLOG_OTI_NANAI said

    63: Όπως λέμε, «Ρε, αυτός είναι κύριος, με Α κεφαλαίο», ή το αντίστροφο, «Ρε, αυτός είναι άνθρωπος, με Κ κεφαλαίο»!

  72. Jago said

    70. Μπορεί ο μεταφραστής του Πήγασου να μην είχε επαρκή ακουστική εμπειρία για το θα προφέρονταν στα γαλλικά σλαβογενείς γλώσσες κάτι ίσως όχι τόσο αφύσικο για την εποχή του. Στον Ψαρόπουλο το πιάσανε αμέσως το νόημα και είναι ευχάριστη μετάφραση.

  73. Corto said

    «όπως βέβαια και το τοπωνύμιο Αυστρία»

    Και Αυστραλία επίσης.

  74. Pedis said

    # 71 – Δηλ. είσαι 125% συριζαίος. Μωρέ μπράβο! και δεν σου φαινόταν! 🙂

  75. 75

  76. Πέπε said

    Το στρ.π/ζ (στρατιώτης πεζικού), που δεν προφέρεται στρουπουζού αλλά σουτουρουπουζού (τουλάχιστον στη σειρά μου και τις γειτονικές).

    Από τις πανάπειρες συντμήσεις που χρησιμοποιεί ο στρατός, που δευτερογενώς περνάνε και στον προφορικό λόγο των φαντάρων, μπορούμε να βρούμε διάφορα ασυνήθιστα συμπλέγματα, θυμάμαι χαρακτηριστικά λ.χ. τη φράση «δώσε μου τον Αΰδμ του Τυβ». Τρία σύμφωνα και μάλιστα σε δύο λέξεις δεν είναι εντυπωσιακό σκορ, αλλά η συγκεκριμένη αλληλουχία παραβιάζει αναφανδόν τους κανόνες των νορμάλ ελληνικών, κι όμως στον οικείο χώρο λέγεται κανονικά.

  77. Pedis said

    Πιστεύετε ότι όσοι έχουν τα Σέρβικα ως μητρική γλώσσα έχουν συγκριτικό πλεονέκτημα στην εκμάθηση-μίμηση της προφοράς ξένων γλωσσών σε σύγκριση με μη Σερβόφωνους; (Η αιτία, έχω ακούσει, είναι ότι η γλώσσα τους απαιτεί μεγάλη ποικιλία φθόγγων.)

    Τεστ για μη ελληνόφωνους: χωρίς πολλά-πολλά σύμφωνα, μα αρκετά δύσκολες στην προφορά τους: εύθραστος, ευχαριστώ, άφθα κλπ

  78. Πέπε said

    @78:
    Υπάρχει και η λέξη άρθρωση, που ο ξένος δε χρειάζεται να ξέρει τι σημαίνει: αν το πει, το ‘χει κάνει κιόλας.

  79. 78

    το ίδιο έχω ακούσει από Αλβανούς, για την ευκολία με την οποία οι ίδιοι έμαθαν τα ελληνικά.
    Αλλά οι Τούρκοι; Ελάχιστους τούρκους έχω συναντήσει που να αρθρώνουν καλά τα ελληνικά. Αλλά, βέβαια, πρόκειται για πολιτικούς πρόσφυγες και ίσως αυτό να έπαιξε ρόλο στο να μη θελήσουν να επαναπαυτούν στην Ελλάδα και τη γλώσσα της.

  80. Pedis said

    # 76 – καλό! Να προσέχεις άμα τον κοιτάς κάνοντας το σταυρό σου, μην σου πέσει στο κεφάλι το τούβλο που έχει στο χέρι, σαν να μην το κρατάει καλά …

  81. ΓιώργοςΜ said

    Στα ακρωνύμια: Η πάλαι ποτέ ΣΓΤΚΣ -Σχολή Γραφικών Τεχνών και Καλλιτεχνικών Σπουδών (προφ. σουγουτουκουσού, φυσικά), νυν Σχολή Καλλιτεχνικών Σπουδών

  82. Jago said

    Τώρα που σας έπιασε ο πυρετός της καλύτερης ακροστοιχίδας.

  83. Jago said

    Ή ακρωνύμια, γκκρρρρ, σπρρρρρ γκρρρτςςς μακεντόν σαλάτ.

  84. Πάνος με πεζά said

    Η όλη φάση θυμίζει scrable, που έχεις αραδιάσει 4-5 σπάνια σύμφωνα, και κοιτάς μήπως στο τέλος τραβήξεις τίποτα ταιριαστά φωνήεντα και το «σώσεις»…

  85. ΣΠ said

    Ακρωνύμιο με 4 ίδια σύμφωνα ήταν κάποτε το ΔΔΔΔ (Διαρκές Δικαστήριο Διεθνούς Δικαιοσύνης).

  86. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    52 Θέλω να πω ότι μια μονάδα μέτρησης είναι πιο πολύ «λέξη της γλώσσας» και λιγότερο κύριο όνομα απ’ό,τι ένα όχι πολύ γνωστό φαινόμενο

    54 🙂

    67 Καλύτερα καρχαρίας -εννοώ, είναι ουσιαστικό, όχι κύριο όνομα

    77 Μπράβο, Σουτουρουπουζού! Πεντασύμφωνη συντομογραφία!

    82 Ωραία, βρήκαμε και πεντασύμφωνο αρκτικόλεξο!

  87. This Polish player was named after a Wifi password

    https://en.wikipedia.org/wiki/Artur_J%C4%99drzejczyk

  88. sarant said

    Παλιότερα λέγανε, για πολωνικά ονόματα, «θα πιάνανε καταπληκτικά σκορ στο σκραμπλ»

  89. Πέπε said

    88
    Καταπληκτικό σχόλιο!
    Ωστόσο, στην πραγματικότητα δεν πρέπει να είναι πολύ δύσκολο αυτό το όνομα: το rz είναι ένας φθόγγος (κάποιο είδος ζ), το ej είναι εϊ, το cz είναι άλλος ένας φθόγγος (παχύ τσ).

  90. Αιμ said

    Δεν νομίζω να ξεπεραστεί το ανγκστρομ με ή χωρίς ουμμπλαουτ

  91. Spiridione said

    Ένα καλό νέο
    http://www.capital.gr/epikairotita/3142800/apopoinikopoieitai-i-blasfimia

  92. ΣΠ said

    Αρκτικόλεξο με 5 σύμφωνα στην σειρά, αλλά και ένα φωνήεν: ΤΜΧΠΠΑ (Τμήμα Μηχανικών Χωροταξίας Πολεοδομίας και Περιφερειακής Ανάπτυξης).

  93. #43
    Αυτά τα γιατ (Ъ Ь) δεν προφέρονται πλέον. Μέχρι και στα βουλγαρικά που γράφονται ακόμα, πάλι δεν προφέρονται. Οπότε αυτό που γράφετε δεν ισχύει.
    Ευτυχώς οι Σερβοκροάτες απαλλάχτηκαν από την «ιστορική ορθογραφία» τους χάρη στον Βουκ Κάρατζιτς και τη μεταρρύθμισή του που βασίστηκε στο αξίωμα «piši kao što govoriš, čitaj kako je napisano».
    #78
    Μπορεί οι Σέρβοι να έχουν από τρία τσ και και δύο τζ και φατνιακό σ, αλλά από την άλλη δεν έχουν θ και γ και ζορίζονται πολύ. Το θ μάλιστα δεν το ακούνε καν, ενώ όλα τα λάμδα είναι σαλονικιώτικα. Έτσι η γυναίκα μου αποφεύγει να πιει «γκάλλλα στη φάλασσα»! 🙂

  94. 90

    Θυμάσαι πώς ακριβώς προφέρεται ο γνωστός ποδοσφαιριστής, γνωστός εδώ ως Κριστόφ Βαζέχα;

    91

    Ångström

    92

    Αμβρόσιεεεεε, πέες «αλεύρι»!

  95. keyser_soze said

    Τουξουγουμουδου? ΤΞΓΜΔ.

  96. πωπω, ρε γμτ!
    αληθινός πόλεμος

    http://news.in.gr/world/article/?aid=1500091596

    Ο 47χρονος είπε ότι ρώτησε τον αστυνομικό: «Γιατί με πυροβόλησες;», μόνο και μόνο για να πάρει την απάντηση «Δεν ξέρω».

  97. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

  98. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Άρμστρονγκ
    σαλπίγκτρια

  99. Αιμ said

    95β και πώς το λένε αυτό το στεφανακι ;

  100. sarant said

    99 Α μπράβο!

    100 Έλα ντε;

  101. 100
    Ιδέα δεν έχω.

    Στη Βίκη, το λέει διακριτικό δαχτυλίδι

    https://en.wikipedia.org/wiki/Ring_(diacritic)

  102. gryphon said

    71
    Εγω απαντησα με πασα ειλικρινεια στις ερωτησεις και μου ειπε οτι ειμαιι 11.1% left και 36.1% communitarian.
    Kαι αν σκεφτεις οτι ειπα οτι διαφωνω και με τους γαμους μεταξυ ομοφυλων και την υιοθεσια παιδιων απο αυτους και οτι συμφωνω με την αποψη για οσο γινεται λιγοτερη μεταναστευση κλπ και παλι με τοποθετει εστω και λιγο αριστεροτερα του κεντρου.
    Και τι περιεργη ερωτηση ειναι αυτη εαν η Δυση επωφεληθηκε περισσοτερο απο τις ιδεες του χριστιανισμου η της Αρχαιας Ελλαδος:.
    Ειναι οπωσδηποτε αντιθετα αυτα τα δυο:.
    Το αφησα στο 50-50 η μαλλον 60 40 υπερ της Αρχαιας Ελλαδος.

  103. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    ΔΔΔΔΑ= Δευτεροβάθμιο Διοικητικό Διαιτητικό Δικαστήριο Αθηνών

  104. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  105. Pedis said

    # 94 – OK, ευχαριστώ. (Επομένως, στα ελληνικά και στα καστιλλιάνικα έχουν ένα προβληματάκι.)

  106. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Έλντριτζ Κλήβερ
    Μαντλίν Ολμπράιτ
    Μπανγκλαντές
    ινστρουμένταλ

    κάμπτρια

  107. nikiplos said

    @71, το κουΐζ με έβγαλε: 11.1% Right, 72.2% Communitarian
    αφήνω ασχολίαστα ερωτήματα του στυλ: πρέπει να επιτραπεί η μαριχουάνα?
    μα είναι πολιτικό ζήτημα αυτό ή καθαρά ιατρικό?

  108. Νικοκύρη ,εάν εξαιρέσεις τις λίγες λέξεις με παραπάνω σύμφωνα από τα φωνήεντα ,η Ελληνική γλώσσα έχει σχετική ισορροπία φωνηέντων -συμφώνων .Οι υπολοιπες λέξεις με τα πολλά σύμφωνα είναι ξένες [ ινστρούχτορας ,κονστρουχτιβισμος, εξρεμιστης, γκανγκστερ κτλ ] και πρέπει να μεταφραστούν στην Ελληνική . Επισημάνσεις : 1.] Στα : ευχή ,εύχρηστος,εύστροφος,εύστρωτος προφέρεται ο φθόγγος {φ} γιατί υπάρχει το { F }=διγαμμα.Δηλ.Το ‘ΕΥ’ είναι Εύ’ης / εFύς / εFς.. Βλ.Το ‘ ΕΥ ‘ . https://gregoriusworld.wordpress.com/2016/06/03/%cf%84%ce%bf-%ce%b5%cf%85/ μέσω του χρήστη @5Grigorius 2] .εξτραδάκια και εκστρατεία τι νοηματική σχέση έχουν ; 3.]Το ρ.Εκστραγγαλίζω είναι δικό σου Νεολογισμός ‘η μπερδεύτηκες με άλλο ρήμα { μήπως εκστραγαλίζω ; από τα στραγάλια {=τρωγάλια } γιατί παρ’όλες τις φιλότιμες προσπάθειές μου δεν μπόρεσα να το εντοπίσω στα Λεξικά. Αν μπορείς πες μας ,την πηγή σου. 4.Το ρ.Ενσκληρύνομαι επίσης δεν το εντόπισα στα Μεγάλα [ όντως] Λεξικά .Υπάρχει όμως το ρ.Ενσκιρρόω-ώ με την αυτήν σημασία .Μήπως αυτήν εννοεις και μπερδεύτηκες ; Καλησπέρα.

  109. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    ‘Αρκτικόλεξο: κττμγ (κουτουτουμουγού): κατὰ τὴν ταπεινὴ μου γνώμη (http://www.slang.gr/lemma/7015-kttmg-koutoutoumougou)

  110. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ερνστ

  111. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ενσφράγιστος

  112. Σκρά έχει πάει κανείς;

  113. gpoint said

    Ασχετο μεν αλλά και οι σπάροι του πσαρά έχουν λάποιο προορισμό…

  114. Αιμ said

    108 Η ποτοαπαγορευση ηταν ιατρικό θέμα ;

  115. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @gpoint Ὡραῖος ὁ Ἰωνάθαν. Εὔχομαι νὰ τὰ «λέτε» γιὰ πολλὰ χρόνια. Ἀλήθεια πόσα χρὸνια ζοῦν οἱ γλάροι;

    Σχετικὰ μὲ τὴ συντομογραφία «πρβλ.» ποὺ ἀναφέρει στὴν ἀρχὴ ὁ Νικοκύρης, ὑπάρχει καὶ τὸ «πρ.βλ»: πάρε-βάλε γιὰ τὶς πάσες «ἕτοιμο γκόλ».

  116. Πέπε said

    @94:
    Δεν είμαι ομιλτής καμιάς από αυτές τις γλώσσες, οπότε, αν εσείς είστε, πάω πάσο.

    Ο λόγος που είχα αυτή την εντύπωση, και την έγραψα, ήταν:
    -για μεν τα σερβοκροατικά, ένας οδηγός με διαλόγους για τουρίστες, με κασέτα, όπου θυμάμαι όχι απλώς ότι άκουγα αυτό το φωνήεν σε λέξεις που εμφανίζονται πρώτες πρώτες στον οδηγό, όπως Γκ΄ρτσκι, Σ΄ρπσκι, Χ΄ρβατσκι, αλλά και ότι στα συγκεκριμένα παραδείγματα αυτό το φωνήεν τονίζεται κιόλας. Θυμάμαι επίσης ως αξιοπερίεργη τη λ. ‘ερτζαβο, rdjavo (αλλά όχι τη σημασία της).
    -για δε τα βουλγαρικά, λέξεις πάλι όπως Μπ’λγκάριγια που δεν είναι τρισύλλαβο αλλά τετρασύλλαβο, αλλά και γκ’ντούλκα (3σύλλ., μεταγράφεται συνήθως gadulka ή gudulka και προφέρεται, πίστευα, περίπου «γκαντούλκα»), όπου μάλιστα το περιβάλλον είναι τελείως διαφορετικό, χωρίς υγρά πριν ή μετά.

  117. Γς said

    101 β:

    Κι όμως κάποτε το είχες ονοματίσει εδώ στο ιστολόγιο αρχηγέ.

    Θα ψάξω να το βρώ.

  118. Γς said

    Στα Φινλαδικά πάντως το Å λέγεται ruotsalainen O [Σουηδικό Ο]

    https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%85

  119. Γς said

    114:

    Καταπληκτικό!

    >Οπως τον κοίταζα, ελαφρά αλλαγμένο, σκέφτηκα και οι γλάροι γερνάνε.

    —-
    Τσάικα ο γλάρος στα ρώσικα και τα βουλγάρικα.

    Γλάρους ο ματάκιας των πλάζ στα βουλγάρικα

    Με γλάρους ξεκίνησα κι εγώ σήμερα στο ΦΒ

    .https://lh3.googleusercontent.com/-JvwRpKQs59M/V3n2HBGrPOI/AAAAAAABJr4/1GhYFZWivZ8W8cawhKPXI_FUNe_FwSLiA/s426/FB_IMG_1467572175594.jpg

  120. MA said

    Καλησπέρα,
    ΦΜΣ-ΑΠΘ (προφερόμενο φουμουσουαποθου)=Φυσικομαθηματική Σχολή του Αριστοτέλειου πιάνεται;

  121. #117
    Πώς ακούτε φωνήεν στο Γκρτσκι; http://el.forvo.com/search/gr%C4%8Dki/ Το ρ τονίζεται παραπάνω.

  122. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    79 – «Υπάρχει και η λέξη άρθρωση, που ο ξένος δε χρειάζεται να ξέρει τι σημαίνει: αν το πει, το ‘χει κάνει κιόλας.» Μόνο που θα έχει πάθει εξάρθρωση, στη γλώσσα (χαμόγελο).

    113 – Εγώ, πρίν πολλά χρόνια, (30;) για παραπέντε στο Πάϊκο, είχαμε κάνει και μπάνιο στην λιμνούλα, πολύ ωραία είχαμε περάσει.

    114 – Να μαγειρευτούν από τον πσαρά, και να φαγωθούν από τους γευσιγνώστες του ιστολογίου (χαμόγελο).

  123. Πάνος με πεζά said

    «Kλεμμένο» 5άρι και το ΔΑΠ-ΝΔΦΚ.

  124. Γιολάντα Μ. said

    Αγόρια καλησπέρα. Σήμερα βγαίνω για να μαλώσω το Λεξικό της Οξφόρδης που είχε σαν λέξη της ημέρας το «χρυσελεφάντινος». Και γράφουν οι άσχετοι Οξφορδιανοί ότι εμφανίστηκε στην αγγλική γλώσσα αρχές του 19ου αιώνα κι ότι προέρχεται από την ελληνική λέξη «χρυσελεφάντινος»

    Παρομίως, το Online Etymology στο λίμμα «chryselephantine» γράφει ότι η λέξη πρωτο-εμφανίστηκε στην αγγλική γλώσσα το 1816 και προέρχεται από την ελληνική «χρυσελεφάντινος»

    Ο σύζυγος που είναι διαφημιστής και μού έδωσε την είδηση για τη μεγάλη σημερινή αγραματοσίνη της Οξφόρδης, έψαξε το Μπαμπινιώτη και το Χριστικό της Ακαδημίας, που όμως δεν ξέρουν πότε μπήκε η λέξη «χρυσελεφάντινος» στην ελληνική γλώσσα. Σιγά μήν ήξεραν οι άχρηστοι. Γι’ αυτό, ο σύζυγος μού ζήτησε να καταφύγω στα φώτα του κ. Σαραντάκου και των άλλων ειδημόνων του Ιστολόγιου και να σάς παρακαλέσω (αν ξέρετε) να μάς πείτε πότε πρωτοκαταγράφεται το «χρυσελεφάντινος» στα ελληνικά. Αν καταγράφεται μετά το 1816, σημαίνει πως η Οξφόρδη και το Online Etymology έκαναν ιστορική γκάφα, αφού θεωρούν πως η ελληνική λέξη προηγείται της αγγλικής και είναι η πηγή της.

    Παρεπιπτόντος σάς πληροφορώ ότι ο Παυσανίας στο «Ελλάδος Περιήγηση», όταν περιγράφει χρυσελεφάντινα αγάλματα χρησιμοποιεί τη περίφραση «εξ ελέφαντος και χρυσού»,που σημαίνει πως αγνοεί τη λέξη «χρυσελεφάντινος»

    Την ίδια ακριβώς φράση χρησιμοποιούν και οι άλλοι αρχαίοι συγγραφής, όπως π.χ. ο Φιλόστρατος στο Βίο του Απολλώνιου Τυανέα

    Αν τελικά, αποδειχτεί πως ΔΕΝ έχει καταγραφεί το «χρυσελεφάντινος» πρίν το 1816, θα σημαίνει πως η Οξφόρδη διέπραξε μεγάλη γκάφα και παρακαλώ το κ. Σαραντάκο να την περιλάβει στα μεζεδάκια μεθαύριο για να χαρεί κι ο σύζυγός μου που τον διαβάζει χρόνια, όποτε βέβαια προλαβαίνει

  125. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    116 – «Ἀλήθεια πόσα χρὸνια ζοῦν οἱ γλάροι;» Το πολύ 25 χρόνια όπως τα περισσότερα πουλιά, αλλά στην πράξη τα μισά, ελάχιστα πουλιά φτάνουν τα βαθιά γεράματα. Είναι σκληρή η ζωή εκεί έξω, αλλά είναι αληθινή.

  126. Πάνος με πεζά said

    Και μερικοί άγνωστοι ή λιγότερο γνωστοί γλωσσοδέτες :

    ΓΝΝΘΑ (Γενικό Νοσοκομείο Νοσημάτων Θώρακος Αθηνών)
    ΔΒΜΜ (Διεύθυνση Βυζαντινών και Μεταβυζαντινών Μνημείων)
    ΔΔΔΔ (Διαρκές Δικαστήριο Διεθνούς Δικαιοσύνης)
    ΔΛΠΧΠ / IAS (Διεθνή Λογιστικά Πρότυπα Χρηματοοικονομικής Πληροφόρησης / International Accounting Standards)
    ΔΣΚΦΔ (Διεθνής Σύμβαση Καταργήσεως Φυλετικών Διακρίσεων)
    ΘΜΣΣ (Θωρακική Μοίρα της Σπονδυλικής Στήλης )
    ΚΔΒΚ (Κοβεντάρειος Δημοτική Βιβλιοθήκη Κοζάνης)
    ΚΚΜΦ (Καθαρά Κέρδη Μετά Φορολογία)
    ΚΜΣΤ (Κρατικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης)
    ΚΣΝΜ (Κεντρικό Συμβούλιο Νεοτέρων Μνημείων)
    ΚΤΓΚΔ (Κεντρικό Ταμείο Γεωργίας Κτηνοτροφίας και Δασών)
    ΛΚΚΣ (Λογαριασμός Κάλυψης Κύκλου Συναλλαγών)
    ΜΜΚΠ (Μη Μικροκυτταρικός Καρκίνος του Πνεύμονα)
    ΠΠΧΣΑΑ (Περιφερειακό Πλαίσιο Χωροταξικού Σχεδιασμού και Αειφόρου Ανάπτυξης)

    κι εδώ παύση, για το ρεκόρ :
    ΠΣΔΜΜΜΜ (Πανελλήνιος Σύλλογος Διπλωματούχων Μηχανικών Μεταλλείων και Μεταλλουργών Μηχανικών) !!!

    ΠΣΘΦΝ (Πανελλήνιος Σύλλογος Θεματικού Φιλοτελισμού και Νεότητας)
    ΠΣΜΧΠΠΑ (Πανελλήνιος Σύλλογος Μηχανικών Χωροταξίας, Πολεοδομίας και Περιφερειακής Ανάπτυξης)
    ΣΦΤΚΠΘ (Σύλλογος Φοιτητών Τμήματος Κτηνιατρικής Πανεπιστημίου Θεσσαλίας)
    ΓΝΝΘΑ (Γενικό Νοσοκομείο Νοσημάτων Θώρακος Αθηνών)
    ΔΒΜΜ (Διεύθυνση Βυζαντινών και Μεταβυζαντινών Μνημείων)
    ΔΔΔΔ (Διαρκές Δικαστήριο Διεθνούς Δικαιοσύνης)
    ΔΛΠΧΠ / IAS (Διεθνή Λογιστικά Πρότυπα Χρηματοοικονομικής Πληροφόρησης / International Accounting Standards)
    ΔΣΚΦΔ (Διεθνής Σύμβαση Καταργήσεως Φυλετικών Διακρίσεων)

    Έβαλα και μερικά με φωνήεντα, «να σπάει»…
    πηγή : asas.gr

  127. ΣΠ said

    127
    Κοίτα να δεις! Αυτο το ΠΣΔΜΜΜΜ το έβλεπα τόσα χρόνια στο Ενημερωτικό Δελτίο του ΤΕΕ και δεν το σκέφτηκα.

  128. Hλίας said

    @ 125

    « και οι άλλοι αρχαίοι συγγραφής »

    Ρε Βάταλε … έλεος .

  129. NM said

    Δεν έχω πάει στο Σκρά. Εχω πάει όμως στη Σκρκα που είναι χωριό δίπλα στην Κοζάνη. Εμαθα να το προφέρω (τονίζεται στο «κ» !!!), αλλά δεν έμαθα ούτε τι σημαίνει η λέξη, ούτε από ποιά γλώσσα προέρχεται.

  130. leonicos said

    Συνστρατιώτης – συστρατιώτης (το δεύτερο σ πάει υπέρ πατρίδος)

    Το ζμπρώχνω μού θύμισε κάτι που έμαθα τελευταία.

    Ποια πόλη της Θεσσαλίας, προτεύουσα νομού, αρχίζειαπό ζ;

    Απάντηση: Η Ζγκαρδίτσα
    Γελάνε και οι ίδιοι, αλλά (στο κατάλληλο φωνητικό περιβάλλον υποθέτω) ζγκαρδίτσα τη λένε

    Στην κάρτουλι η συνεκφορά 4, 5 κι 6 συμφώνων είναι κοινός τόπος. Αρμένικα δεν ξέρω. Πολλά σύμφωνα στην αράδα έχουν επίσης οι κελτικές γλώσσες, ιδίως τα Irish, αλλά δεν τα προφέρουν. Ανήκουν στην ιστορική ορθογραφία ή παραμένουν επειδή σε μερικές διαλέκτους προφέρονται. Στα κάρτουλαντ το εκπληκτικό είναι ότι προφέρονται όλα

  131. leonicos said

    Π.χ. ვეპხისტქაოსანი βεπχιστκαοσάνι, το έπος του ρουσταβέλι

  132. 125
    Βάταλε, αφού σ’ αυτή σου την ενσάρκωση γεννήθηκες ροζ …τσιχλόφουσκα, γιατί τουλάχιστον δεν ανοίγεις ΕΣΥ ένα ελληνικό λεξικό για να διορθώνεις τις ανορθογραφίες σου που θέλεις να μάς στραβώνουν; Και, πες μας: τον …Τζήμερο έχεις γι’ άντρα σου;

  133. nikiplos said

    @115, ξεκίνησε ως τέτοιο, αν δεν κάνω λάθος…

  134. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια και τις προσθήκες. Να με συμπαθάτε που έλειπα, είχα βγει

    107 Σωστά, το Μπανγκλαντές

    109
    Προσηνέχθη δὲ αὐτῷ καὶ παιδίον ὑπὸ τοῦ πατρὸς αὐτοῦ, ἐκστραγγαλισμένον τοὺς πόδας, μηδόλως περιπατῆσαι δυνάμενον
    (Γεωργιος Συκεώτης)

    ἔστι γὰρ καὶ ἐκ γενετῆς, ὅπερ οὐκ ἐκ τραύματος. τὸ ἐνσκιρωθεῖσα δὲ ἀντὶ τοῦ ἐντυπωθεῖσα, ἐνσκληρυνθεῖσα·
    (Αρεθας, σχόλιο στον Πορφύριο)

    112 Πολύ καλό το ενσφράγιστος!

    125 Υπάρχει στα αρχαία ελληνικά το «χρυσελεφαντίνη» στον Φιλόχωρο, και το «χρυσελεφαντήλεκτρος» στον Πλούταρχο.

    127 Μπράβο βρε Πάνο, ρεκόρ αρκτικόλεξου, εφτασύμφωνο!

  135. Γιολάντα Μ. said

    (135): Ευχαριστώ κ. Σαραντάκο. Άρα την αγραμματοσύνη δεν τη διέπραξε η Οξφόρδη και το Online Etymology, αλλά ο Μπαμπινιώτης και η Ακαδημία Αθηνών που στα λεξικά τους γράφουν ότι η λέξη «χρυσελεφάντινος» είναι μτγν.= μεταγενέστερη

  136. sarant said

    136 Ε, μτγν αντί ελνστ δεν είναι και τόσο μεγάλο λάθος

  137. 134
    Πλάκα μάς κάνεις; Εδώ είναι πασίγνωστο ότι κάθε γιατρός τότε μπορούσε, εξ αρχής ακόμα, να …συνταγογραφεί …ουίσκυ και ο πάσα ένας με την συνταγή να προσέρχεται στα …φαρμακεία κα να αγοράζει 1-2 μπουκάλια!
    Το ενδιαφέρον (και πολύ περίεργο!), πάντως, σ’ εκείνη την υπόθεση είναι ο ρόλος των …Γερμανών (κυρίως των γερμανών ζυθοποιών) των ΗΠΑ!

    136
    Βάταλε, βλέπω ότι αμέσως που ασχολήθηκε μαζί σου ο ΝΙΚΟκύρης πήρες τα πάνω σου και …άνοιξες τα …λεξικά σου και διόρθωσες τις ανορθογραφίες σου! Θέλεις παρέα, καημενούλι μου, έ; Δεν σε παίζουνε τα άλλα παιδάκια;

  138. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    113.Στο Σκρα;
    Στο Μπρι για μπρι 🙂

  139. Pedis said

    http://www.efsyn.gr/arthro/neos-ergasiakos-nomos-sti-gallia

    Άντε με το καλό και νόμοι με συμβουλευτική ψήφο από τη Γενική Συνέλευση των Τριών τάξεων.

  140. sarant said

    140 Δεν μπόρεσε η αριστερά να συγκεντρώσει 58 βουλευτές για την πρόταση μομφής (της έλειπαν δύο)

  141. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Σάλτσμπουργκ

    Στη Βουλή απόψε δυο ωραία:
    -Η Ντόρα το 2009 υποστήριξε μαζί με το Σκανδαλίδη την ψήφο στα 16.
    -Ο ΜητσοταΚούλης το 2014, (στο πλαίσιο της κουβέντας τότε για την αναθεώρηση του Συντάγματος) είχε πλέξει το εγκώμιο της απλής αναλογικής.

  142. Πέπε said

    @122:
    Τι να πω, φωνήεν ακούω. Και σαφέστατα πριν το r, όχι μετά. Είναι λίγο σύντομο και λίγο «μόρμυρο», ακαθόριστο -τουλάχιστον για τα ελληνικά μου αφτιά-, αλλά δεν έχω καμία αμφιβολία ότι μεταξύ g και r το στόμα ανοίγει και λέει κάτι που δε θα το έλεγε, π.χ., σε μια συλλαβή gra- ή gro-.

    Αν υπάρχει τρόπος (σίγουρα θα υπάρχει αλλά δεν τον ξέρω) να παιχτεί πιο αργά η ηχογράφηση, νομίζω ότι θα συμφωνήσετε μαζί μου.

  143. Νίκος Κ. said

    Δεν ξέρω αν μετράει το «τστστς’. Στο Google βγάζει γύρω στα 5000 αποτελέσματα 🙂

  144. Γς said

    116:

    >Ἀλήθεια πόσα χρὸνια ζοῦν οἱ γλάροι;

    Διαβάζω για τον Ασημόγλαρο (Larus argentatus) της Βόρειας Ευρώπης στη Βίκη ότι

    «European herring gulls are long lived, with a maximum age of 49 years recorded»

    Ο δικός μας Ασημόγλαρος ο larus cachinnans που κάποτε τον θεωρούσαμε υποείδος του Βόρειου Ασημόγλαρου πρέπει κι αυτός να ζει αρκετά χρόνια.

    Μια φωτό του:

  145. Γς said

    145:

    Δεν είχα διαβάσει τον Λάμπρο [#126].

    Ετσι είναι. Για τα περισσότερα είδη γλάρων.

    Ο Ασημόγλαρος όμως που δεν ζει μόνο σε βραχονησίδες, αλλά και στην ενδοχώρα και έχει καρδαμώσει αρκετά και έχει αυξηθεί υπερβολικά από τα σκουπίδια των χωματερών και τέτοια περνά ζωή και κότα.

    http://www.ornithologiki.gr/page_cn.php?tID=1119&aID=83

  146. Pedis said

    # 141 – Μπα, είμαι σίγουρος ότι ο νομοθέτης έχει προβλέψει τον τρόπο αντιμετώπισης μιας παρόμοιας ατυχούς κοινοβουλευτικής συγκυρίας.

  147. Θύμμαχος Θήτης said

    εδώ στους ιθαγενείς πούλησε το χαπάκι της εθνικής ανάγκης,για να περνάνε τους νόμους με ΠΔ ή με το πουτσάκι του Ευκλείδη. Εκεί στην Γαλλία τί λένε; Ότι το 12ωρο προστατεύει από τους τζιχαντιστές και παρακάμπτουμε τις διαδικασίες; Ήμαρτον.

  148. Θύμμαχος Θήτης said

    πολιτικός κρατούμενος

    #politikos_kratoumenos

  149. spiral architect said

    @127:

  150. ΓιώργοςΜ said

    146 δεν ξέρω περί μακροβιότητας, όμως στη Σκωτία, όταν ήμουν φοιτητής, συνάντησα γλάρους που επισκέπτονταν συχνά την εστία, μεγάλους σα χήνες, που αν προλάβαιναν τα σκουπίδια πριν τα μαζέψουν, τραβούσαν ολόκληρη τη μεγάλη μαύρη σακούλα σαν να ήταν από άχυρο. Μια φορά τόλμησα να κάνω «ξου» και το πτηνόν τσαμπουκαλεύτηκε, εγώ θυμήθηκα τον Χίτσκοκ και ανέκρουσα πρύμναν με ελαφρά πηδηματάκια.

  151. BLOG_OTI_NANAI said

    7 συνεχόμενα σύμφωνα σε μεταφρασμένη λέξη:

  152. spiral architect said

    Και, όπως όλοι μάθατε χθες, ο Κυριάκος Μητσοτάκης επί χούντας ήταν πολιτικός κρατούμενος:

  153. Κουνελόγατος said

    Όχι ρε πστμ, και ψάχνω τόσα χρόνια για ποιον γράφτηκε το «χτυπάνε στην ταράτσα τον Κυριάκο». Να ‘σαι καλά που μας άνοιξες τα μάτια.

  154. BLOG_OTI_NANAI said

    Πάλι με 7 συνεχόμενα σύμφωνα σε μεταφρασμένη λέξη:

  155. BLOG_OTI_NANAI said

    Μεταφρασμένη λέξη με 7 συνεχόμενα σύμφωνα στην αρχή της λέξης:

  156. spiral architect said

    Πήραν το βράδυ την πιπίλα του Κυριάκου
    μετρώ το κλάμα, το γάλα μετρώ,
    μετά τη χούντα πάλι θα ‘μαστε παρέα
    αγκού εσύ, αγκού κι εγώ.

    http://bit.ly/2ad88sZ

  157. Alexis said

    Δύο αρκτικόλεξα από τον …όμορφο κόσμο του Π.Ν.:
    ΣΚΣΤΗΣ=Στρατεύσιμος Κελευστής (Σκακιστής στην αργκό των ναυτών)
    ΔΔΜΝ=Διοίκηση Διοικητικής Μέριμνας Ναυτικού Και ο Διοικητής λέγεται φυσικά ΔουΔουΜουΝι από τα ναυτάκια (τα ζουμπουρλούδικα) 🙂

    131: Λεώνικε το «Ζγκαρδίτσα» σημαίνει απλώς «Στην Καρδίτσα», όπως λέμε Ζγκατάψυξ, Ζμπάτρα και άλλα…

  158. #143
    Ζω με τρεις φυσικούς ομιλητές σερβικών. Αυτοί ξέρουν… 🙂 http://tinyurl.com/jcnz5oe

  159. sarant said

    Kαλημέρα από εδώ

    144 Ε, όχι

    147 Αν εγκριθεί η πρόταση μομφής, πέφτει η κυβέρνηση και γίνονται εκλογές -και δεν περνάει και το νομοσχέδιο που επιχειρήθηκε να περάσει με το άρθρο 49.3 -αυτή είναι η πρόβλεψη

    148 Ο εργασιακός νόμος έχει το βασικό αρνητικό ότι ανατρέπει την ιεραρχία των συμβάσεων, κι έτσι μια επιχειρησιακή σύμβαση τώρα υπερισχύει μιας κλαδικής (άρθρο 2). Στις αλλες διατάξεις η κυβέρνηση είχε υποχωρήσει.

    152 Και θα το δεχτούμε

    155 Αυτό όμως το λέμε Μίντλεσμπρο (έχει ομάδα)

    157 και προηγούμενα – βλ. αυριανά μεζεδάκια

  160. Πάνος με πεζά said

    @ 149 : Δεν το έλεγε καλύτερα «αστοχία υλικού»; Πιο πολύ θα τον συμπονούσαμε…

  161. Το αν το σερβοκροατικό (τσέχικο, σανσκριτικό…) συλλαβικό ρ είναι αφεαυτού φωνήεν ή είναι ρ συνοδευόμενο απο κάποιο μόλις ακουστό φωνήεν είναι λίγο σαν το αν το ελληνικό τσ ή το αγγλικό tch είναι ένα σύμφωνο ή δύο — λίγο θέμα ορισμού, λίγο ζήτημα οπτικής γωνίας (αρθρωτικής φωνητικής, ακουστικής φωνητικής ή φωνηματικής φωνολογίας). Λειτουργικά πάντως είναι σαφώς φωνήεν, και μάλισταστα σανσκριτικά και στα σλοβακικά διακρίνεται σε μακρό και βραχύ.
    Στα βουλγάρικα, αφετέρου, το Ъ σαφώς προφέρεται σαν κανονικό φωνήεν, παρόμοιο με το πολωνικό y ή το τούρκικο ι χωρίς τελεία.

  162. Ευκαιρία να ξαναρωτήσω για τα συμπλέγματα ντς (καταραμένε κορέκτορα) και ντζ στην αρχή κάποιων ελληνικών επωνύμων:

    https://sarantakos.wordpress.com/2012/11/29/kathiki/#comment-146489
    https://sarantakos.wordpress.com/2012/11/29/kathiki/#comment-146712

    Το θυμήθηκα τις προάλλες που έβλεπα στις τοπικές ειδήσεις μια Ντζιαρντζίδου -ο δημοσιογράφος απέφυγε να πει το όνομα, το οποίο το γράφανε από κάτω.

  163. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Γεια σου Τζη με το πιστό σου γλαρόνι! Όχι μόνο τον Ιωνάθαν το Γλάρο θυμηθήκαμε, αλλά και το γάτο που έμαθε ένα γλάρο να πετάει κ.ο.κ. και τον μπσαρά με τον πιγκουίνο http://tvxs.gr/news/kosmos/pigkoyinos-kolympa-kathe-xrono-5000-milia-gia-na-synantisei-ton-anthropo-poy-toy-esose-t

    Δε θα το πιστέψετε,ούτε κι εγώ το φανταζόμουνα, την περασμένη εβδομάδα καταμεσήμερο,όταν ανέβαινα την Πανεπιστημίου μπροστά στο ΣΤΕ, καθώς στεκόμουν στο φανάρι και κοίταζα πάνω στην προσθήκη των γυάλινων ορόφων τον αντικατοπτρισμό του κτιρίου του Αρσακείου, άκουσα πρώτα τους κρωγμούς και είδα στη μεγάλη λουρίδα τ΄ουρανού εκεί, αρκετά χαμηλά, να παιζοπετούν δυο παχουλοί γλάροι. Μαγεύτηκα. Δυο γλάροι πάνω,προς από τα Προπύλαια!
    Υστερότερα σκέφτηκα μήπως χαμηλώνουν και ψάχνουν και τους ντενεκέδες του Δήμου τ΄άσπρα θαλασσοπούλια.

  164. Θανάσης said

    Καλημέρα,

    Υπάρχει λέξη αντίστοιχη αλλά να μην είναι σύνθετη; Και δη στα αρχαία ελληνικά;

    Ευχαριστώ

    Θανάσης

  165. 162
    Κατά ποίαν έννοια, Άγγελε, είναι … «λειτουργικά» …φωνήεν ένας συρριστικός (έστω και «εξακολουθητικός» ή «διαρκής») συμφωνικός φθόγγος;;; Δηλαδή, θέλεις να μάς πεις (και να μάς πείσεις!) ότι και ο φθόγγος /σ/ είναι «λειτουργικά» φωνηεντικός φθόγγος; Κατά την άρθρωση αυτού του «λειτουργικού» φωνήεντος η γλώσσα μέσα στο στόμα του ομιλητή μένει μυικώς χαλαρή και αδρανεί; ή παίρνει θέση και οι μύες που την οδηγούν εργάζονται; Τι θα πει, λοιπόν, …»λειτουργικά»;;; Τα ίδια ισχύουν και για τους υγρούς συμφωνικούς φθόγγους /λ/ και /ρ/. Από πού κι ώς πού θα τους εκλάβεις ως … «φωνήεντα»;;; Μην τρελαθούμε κιόλας!

  166. sarant said

    165 Εννοείς αν υπάρχει αρχαία λέξη, μη σύνθετη, με τέσσερα συνεχόμενα σύμφωνα;
    Εγώ δεν ξέρω καμία
    Μια φίλη στο ΦΒ έδωσε το «ήλεγκνται» (του ελέγχω) που έχει τέσσερα σύμφωνα στη σειρά (αν και τρεις φθόγγους)

  167. 167 (2)
    Γιατί το «ήλεγκνται» έχει 3 συμφωνικούς φθόγγους; Δεν προφέρεται με 2 συμφωνικούς φθόγγους (ή, μάλλον, με 1 ΣΥΜΦΩΝΙΚΟ ΣΥΜΠΛΕΓΜΑ) ως /Ε-ρινικό/+/g/+/d/;;; Ίσως με ποιό «σωστή» ορθοφωνία να έπρεπε να προφερθεί ως /Ε-ρινικό/+/g/+/Ν/+/d/, αλλά πρακτικά ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΑΡΘΡΩΝΕΤΑΙ ΚΑΙ ΔΕΝ ΑΚΟΥΓΕΤΑΙ. Άρα;;;

  168. Νεφεληγερέτα, ποτέ δεν θέλησα να πω τίποτε για το σ — για το ρ μιλούσα. Και λέγοντας ότι λειτουργικά αποτελεί (και) φωνήεν σε ορισμένες γλώσσες, εννοούσα ότι στο φωνολογικό σύστημα των συγκεκριμένων γλωσσών λειτουργεί (και) ως φωνήεν.
    Νικοκύρη, το «ήλεγκνται», αν υπήρχε στα αρχαία ελληνικά, θα είχε όντως τέσσερα σύμφωνα, αφού στα συμπλέγματα γκ και ντ το ένρινο σαφώς προφερόταν χωριστά,. Αλλά ακριβώςγι’ αυτό το λόγο… δεν υπάρχει. Φυσικά υπάρχει λέλυνται, κέκτηνται κλπ. με φωνήενπριν από την κατάληξη, αλλά στα συμφωνόληκτα ρήματα είτε το ν τρέπεται σε φωνήεν (γεγράφαται, τετάχαται… μάλλον σπάνιοι τύποι), είτε η γλώσσα καταφεύγει στους περιφραστικούς τύπους γεγραμμένοι εισί, τεταγμένοι εισί κλπ.

  169. 168
    Μολαταύτα, εγώ πιστεύω ότι η σωστή προφορά του «ήλεγκνται» είναι: /’ι/+/λ/+/Ερινικό/+/Κ/+/Τ/+/ε/. Έτσι, δηλαδή, όπως προφέρουμε το «ελεγκτές».

  170. sarant said

    168 Δίκιο έχεις

  171. Πέπε said

    Δεν υπάρχει «ήλεγκνται». Όταν πριν την κατάληξη του παρακειμένου (και του υπαρσυντελίκου) έχουμε σύμφωνο, τότε στο γ’ πληθυντικό η γραμματική δίνει περιφραστικό τύπο, εδώ ηλεγμένοι/-αι/-α εισί(ν) / ήσαν, ενώ σπανιότερα (διαλεκτικά ή σε προγενέστερα στάδια) μαρτυρούνται και τύποι σε -αται, που εδώ θα ήταν (αν υπήρχε – δεν ξέρω αν υπάρχει για το συγκεκριμένο ρήμα) *ηλέγχαται.

    Το πώς το -νται γίνεται -αται, και πώς αυτός ο τύπος που μοιάζει με γ’ ενικό είναι γ’ πληθυντικό, είναι μια συναρπαστική ιστορία που ίσως θέλει να μας διηγηθεί, καλύτερα σίγουρα από εμένα, ο Σμερδαλέος.

    * * * * * * * *
    @159:
    Δεν προσπαθώ να σας αμφισβητήσω, αλλά να λύσω τις δικές μου απορίες και τυχόν παρανοήσεις.

    Τρεις φυσικοί ομιλητές σίγουρα ξέρουν, αλλά και η τύπισσα που εκφωνεί την ηχογράφηση με φωνήεν, κι αυτή δεν ξέρει; Κατά τεκμήριο φαντάζομαι ότι κι αυτή είναι φυσική ομιλήτρια, όπως κι συνάδελφός της στην κασέτα του ταξιδιωτικού οδηγού που ανέφερα στην αρχή, που είχε την ίδια προφορά.

  172. Όπως είπε ο Άγγελος, είναι λίγο θέμα ορολογίας (τι και με ποια σημασία και, ας πούμε, από τίνος τη σκοπιά ορίζουμε το «φωνήεν»). Κι εμένα μου είναι ευκολότερο να εξηγήσω (και στον εαυτό μου) τις πολυσύμφωνες σερβοκροάτικες λέξεις υποθέτοντας ένα ημίφωνο πριν το r. Θέλω να πω, το trg («πλατεία») που έμαθα στο Ζάγκρεμπ δεν μπορώ να το γράψω ελληνικά παρά Τιργκ (και ακόμα καλύτερα τούρκικα, tırg). Είναι όμως εντελώς φυσικό ένας φυσικός ομιλητής, Σέρβος ή Κροάτης, να μη βλέπει φωνήεν.

  173. Γς said

    164:

    Ο Ιωνάθαν του Τζί, του Πσαρά.
    Κι ο πραγματικός γλάρος που έχουμε μέσα μας.
    Ο γλάρος Ιωνάθαν Λίβινγκστον.

  174. 169
    Φίλε Άγγελε, σέ κατάλαβα, δεν σέ παρεννόησα: Μίλησες για τους φθόγγους /τσ/ και /στσ/ (παχείς ή όχι) και τους κατέδειξες κατ’ αναλογία με τον /ρ/. Εξ αυτού κινούμενος απλοποίησα την παρατήρησή μου για τον /σ/. Και πρόσθεσα (στο τέλος) ότι το σχόλιό μου γίνεται ΚΑΙ για τους υγρούς φθόγγους /λ/ και /ρ/. Ασφαλώς, λοιπόν, για το /ρ/ μίλησα κι εγώ. Και διαφωνώ με την άποψή σου ότι «…στο φωνολογικό σύστημα κάποιων γλωσσών λειτουργεί (και) ως φωνήεν».
    Η διάκριση των φθόγγων σε φωνεντικούς, ημιφωνικούς, συμφωνικούς και συμφωνικά συμπλέγματα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ αλλά ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ: εδράζεται ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ στην ανατομία, την φυσιολογία και την λειτουργία των οργάνων που συμμετέχουν (είτε ενεργητικά είτε παθητικά) στον μηχανισμό παραγωγής της ανθρώπινης φωνής. Η διαδικασία της άρθρωσης των ήχων της ανθρώπινης φωνής (που σημαίνονται για να συνθέσουν Λόγο) είναι ΚΟΙΝΗ σε όλες τις ανθρώπινες γλώσσες επειδή ΚΟΙΝΗ είναι η ανθρώπινη φυσιολογία. Βέβαια, το γεγονός ότι σε κάποιες γλώσσες σημαίνεται ακόμη και ο …λόξυγκας ή ο ήχος που κάνει το στρίψιμο της γλώσσας μέσα στο στόμα ή το ρουθούνισμα, κλπ, είναι άσχετο με ό,τι συζητάμε και πάντως δεν αλλάζει αυτό που λέω. Οι φωνηεντικοί φθόγγοι αρθρώνονται με το σώμα της γλώσσας χαλαρό και τους μύες που την ελέγχουν αδρανείς. Τελεία και παύλα. Η διαφοροποίηση του κατ’ ακλογήν εκφερόμενου κάθε φορά φωνηεντικού φθόγγου οφείλεται στο μεγαλύτερο ή μικρότερο άνοιγμα του στόματος και στην «θέση» (πρόταση ή έκταση ή στρογγύλεμα. κλπ) των χειλιών ΚΑΙ στην συμμετοχή (μεγαλύτερη ή μικρότερη) ή όχι της ρινικής κοιλότητος. Επομένως, ένας φωνηεντικός φθόγγος είναι φωνηεντικός ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΓΛΩΣΣΕΣ και ένας ΣΥΜΦΩΝΙΚΟΣ ΦΘΟΓΓΟΣ ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ ΣΥΜΦΩΝΙΚΟΣ ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΓΛΩΣΣΕΣ. Είναι άτοπο να ισχυρίζεται κάποιος ότι ένας συμφωνικός φθόγγος …μπορεί σε κάποιες γλώσσες να … «λειτουργεί» …ΚΑΙ(!!!) ως …φωνήεν!!! Εκτός και άν έχουν αλλάξει οι ορισμοί περί φωνηεντικών, συμφωνικών, κλπ, φθόγγων οπότε έχουμε μπλέξει τα μπούτια μας και δεν ξέρουμε πιά για τι μιλάμε… Αλλά οι ορισμοί αυτοί είναι ζήτημα της Φυσιολογίας και όχι της Γλωσσολογίας. Και από ό,τι γνωρίζω δεν έχει αλλάξει κάτι σε αυτούς τους ορισμούς.

  175. 173
    Πρέπει να καταλάβεις κάτι που είναι απολύτως λογικό: ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΧΗΜΑΤΙΣΘΕΙ, ΝΑ ΥΠΑΡΞΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΠΡΟΦΕΡΘΕΙ ΣΥΛΛΑΒΗ ΧΩΡΙΣ ΦΩΝΗΕΝΤΙΚΟ ΦΘΟΓΓΟ. Άρα, ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΥΠΑΡΞΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΠΡΟΦΕΡΘΕΙ ΣΥΛΛΑΒΗ ΜΕ (μόνον) ΗΜΙΦΩΝΙΚΟΝ ΦΘΟΓΓΟ. Τελεία και παύλα. Ο φθόγγος που δεν αναπαρίσταται με γράμμα και δεν εμφανίζεται (λόγω συνθήκης γραφής κι όχι για κάτι άλλο) σε κάτι τέτοιες γλώσσες ΕΙΝΑΙ ΚΑΘΑΡΟΣ ΚΑΙ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΦΩΝΗΕΝΤΙΚΟΣ ΦΘΟΓΓΟΣ. Τελεία και παύλα. Ημίφωνα μπορεί να υπάρχουν ΜΟΝΟΝ σε ήδη «σχηματισμένες» και «παραδεκτές» συλλαβές, προηγούμενα ή επόμενα ΦΩΝΗΕΝΤΙΚΩΝ ΦΘΟΓΓΩΝ. Τελεία και παύλα. Λίγη λογική χρειάζεται για να το καταλάβεις αυτό! Δεν είναι ούτε κβαντική χρωμοδυναμική ούτε νευροχειρουργική του εγκεφάλου!!! Βέβαια, το «πώς» αρθρώνεται και ακούγεται ένας τέτοιος ΦΩΝΗΕΝΤΙΚΟΣ ΦΘΟΓΓΟΣ (που δεν παρασταίνεται με γράμμα), ειδικά μάλιστα σε αυτιά μη φυσικών ομιλητών-ακροατών της συγκεκριμένης γλώσσας, ΔΕΝ ΤΟΝ ΚΑΝΕΙ ΟΥΤΕ …ΗΜΙΦΩΝΙΚΟΝ ΟΥΤΕ …ΛΙΓΩΤΕΡΟ ΦΩΝΗΕΝΤΙΚΟΝ.
    Δες, λ.χ., πώς προφέρουμε και πώς ακούμε τους έλληνες όταν ονοματίζουνε την ημέρα της εβδομάδας που είναι η επομένη ημέρα της Τετάρτης: [ /π/+/έ-ρινικό/+/τ/+/ι/ ], όπου το έρρινο τονιζόμενο /ε/ (λόγω της αναλογίας στο ποσοστό του εκπνεόμενου αέρα από την μύτη* κι απ’ το στόμα) ακούγεται περισσότερο σαν /έΜ/ παρά σαν /έΝ/. Αυτό λέμε και ακούμε αλλά επιμένουμε να γράφουμε …Πέμπτη: ΚΑΜΜΙΑ ΣΧΕΣΗ γραφής και προφοράς! Ακόμη και άν δεν ξέρεις γαλλικά, λ.χ., εάν σ’ αρέσει το ΜΙΛΛΦέ-(ϊ)γ(ι) ξέρεις να το πεις στον έλληνα ζαχαροπλάστη: η γαλλική κατάληξη ΤΟΝΙΖΕΤΑΙ ΟΠΩΣ ΟΛΕΣ ΟΙ ΛΗΓΟΥΣΕΣ στην γαλλική γλώσσα. Μπορείς να ξεχωρίσεις ποιά είναι αυτή η λήγουσα συλλαβή της συγκεκριμένης λέξης; Εάν, ναί, τότε θά ‘χεις καταλάβει τι θα πει «ημίφωνο».

  176. 176
    Ξέχασα και συμπληρώνω-

    Λέγοντας » …λόγω συνθήκης γραφής… » εννοώ μιάς παρόμοιας «συνθήκης» που υποχρεώνει τους έλληνες, λ.χ., όταν γράφουνε με πεζογράμματη γραφή να χρησιμοποιούν έναν «ειδικόν» χαρακτήρα για το γράμμα «σ» στο τέλος-τέλος της λέξης (το «σίγμα «τελικό», το «ς»).

    * του αέρα της εκπνοής που, εξερχόμενος από τους πνεύμονες και ανερχόμενος, ΔΕΝ ΕΡΧΕΤΑΙ ΟΛΟΣ ΝΑ «ΓΕΜΙΣΕΙ» ΤΗΝ ΣΤΟΜΑΤΙΚΗ ΚΟΙΛΟΤΗΤΑ ΓΙΑ ΝΑ ΩΘΗΘΕΙ ΣΤΗΝ ΕΞΟΔΟ ΤΟΥ ΑΠ’ ΤΟ ΣΤΟΜΑ. αλλά «μοιράζεται» και ένα (άλλοτε μεγάλο κι άλλοτε μικρό) ποσοστό του ΣΥΝΕΧΙΖΕΙ ΝΑ ΑΝΕΒΑΙΝΕΙ ΜΕΧΡΙ ΝΑ «ΓΕΜΙΣΕΙ» ΤΗΝ ΡΙΝΙΚΗ ΚΟΙΛΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΝΑ ΚΑΤΕΒΕΙ ΑΠΟ ΤΑ ΡΟΥΘΟΥΝΙΑ ΓΙΑ ΝΑ ΩΘΗΘΕΙ ΣΤΗΝ ΕΞΟΔΟ ΤΟΥ ΑΠ’ ΤΗΝ ΜΥΤΗ.
    Συχνά, δεν έχουμε καλήν «εποπτεία» του ρόλου της μύτης μας στην άρθρωση φωνής και της σημασίας που παίζει στην εκφορά (ΣΗΜΑΙΝΟΝΤΟΣ) Λόγου: ‘Οταν, λ.χ., διαβάζουμε στα κόμικς εκείνο το χαρακτηριστικό «εκφώνημα» « ΧΜΜ…! » , πώς το «ακούμε»;;; Μήπως σαν /χμ/ = /χ/+/μ/;;; Όχι ΒΕΒΑΙΑ…!!! Το ακούμε ακριβώς όπως θα το ακούγαμε εάν θέλαμε να το παράξουμε μόνοι μας ΜΕ ΚΛΕΙΣΤΟ ΣΤΟΜΑ ΚΑΙ (…στοχαστικό!) «ΔΑΣΥ» ΡΟΥΘΟΥΝΙΣΜΑ…
    Ο ρόλος των έρρινων φωνηεντικών φθόγγων της νεοελληνικής ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΜΕΛΕΤΗΘΕΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ από τους γλωσσολόγους (οι οποίοι, συχνά, ΧΩΡΙΣ ΓΝΩΣΕΙΣ ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΑΣ, λένε και γράφουνε ΑΝΟΗΣΙΕΣ). Ας πάνε να ρωτήσουνε και κανέναν γιατρό, όλο και κάτι περισσότερο ξέρουν ΠΑΝΤΑ οι γιατροί…

  177. Νικοκύρη ,ευχαριστώ για τις πληροφορίες αλλά δεν με βοήθησαν ιδιαίτερα. 1. Απ’οτι κατάλαβα οι λέξεις δεν είναι καταχωρημένες σε ΚΑΝΕΝΑ Λεξικό [εάν κάνω λάθος ,μπορώ θα το επανορθώσω ,αφου μου γράψεις τα Λεξικά ].2. Γεώργιο Συκεώτη λυπάμαι αλλά δεν ξέρω .Μόνο τον Οσιο Θεόδωρο τον Συκεώτη έχω ακούσει.Αν δεν σου κάνει κόπο γράψε πηγές. 3.Ο Μητροπολίτης Καισαρείας Αρέθας ήταν διαπρεπής λόγιος της Μεσοβυζαντινής περιόδου με σπουδαία βιβλιοθήκη και σπουδαίες αντιγραφές χειρογράφων της Αρχ.Ελλ.Γραμματείας. Εν τούτοις τον επικρίνουν για το άκομψο ύφος ,την ασάφεια και τις γενικολογίες των γραπτών του. .»’ τὸ ἐνσκιρωθεῖσα δὲ ἀντὶ τοῦ ἐντυπωθεῖσα, ἐνσκληρυνθεῖσα » ..Είναι φανερό, ότι δεν του αρέσει το » ενσκιρωθείσα » { ρ.Σκιρόομαι-ούμαι=καθίσταμαι σκληρός,αλύγιστος } και πλάθει δική του »ἐνσκληρυνθεῖσα» [Νεολογισμός ] για να εντυπωσιάσει .Απόδειξις δε τούτου , η μη καταγραφή της λέξης ,στα Λεξικά , ως περιττής .Καλησπέρα.

  178. »Μια φίλη στο ΦΒ έδωσε το «ήλεγκνται» (του ελέγχω) ‘ ;;;Νικοκύρη ειλικρινά ,πιστεύεις ,ότι υπάρχει τέτοιος τύπος του ρ.ΕΛΕΓΧΩ ;; Θα πέσει ο ουρανός στα κεφάλια μας και πύρινες γλώσσες θα κατακάψουν τα Λεξικά ρημάτων.!

  179. sarant said

    178 Παρέθεσα τα κείμενα απο το TLG

  180. sarant said

    179 Έγραψα τι ανέφερε Δεν στέκει.

  181. 176 (2)
    Σήμερα από το πρωί είχα πολύ και αγχώδες έργο και μολονότι ήδη πολύ κουρασμένος βρίσκομαι ακόμα σε υπερένταση και κάνω λάθη όταν γράφω… Απολογούμαι ΚΑΙ ΔΙΟΡΘΩΝΩ (=συμπληρώνω) ΑΛΛΗ ΜΙΑΝ ΑΒΛΕΨΙΑ σε ό,τι έγραψα προηγουμένως:

    Βεβαίως, λέμε [ /π/+/΄Ε~μ/+/τ/+/ι/ ] και ακούμε {π΄Εμ-τι}. Ωστόσο, η «ποιότητα» του έρρινου /έ/ (πόσο, δηλαδή, περισσότερο ο ρουθουνιστός ήχος του /ε/ θα φέρνει στό /~μ/ κι όχι στο /~ν/) καθορίζει και την «προφορά» ή όχι του «π»: ποτέ μα π-ο-τ-έ σαν /b/ λαμβανόμενο μαζί με το «μ» που προηγείται, αλλά κάποτε ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΟ «τ» που έπεται ΣΑΝ /πτ/. Δηλαδή, και {πΈμ-πτι} λέγεται κι ακούγεται, πολλές φορές χωρίς να μάς «ενοχλεί». Και η διαφορά στην «ακουστότητα» είναι σχεδόν ανεπαίσθητη. Αλλά, όπως και να το κάνουμε, άλλα γράφουμε κι άλλα διαβάζουμε… Όπως, δηλαδή, γίνεται με τους διγράμματους απλούς φωνηεντικούς φθόγγους «αι»=/ε/, «οι»=»ει»=/ι/, «ου»=/U/ (εκτός από τον συνδυασμό «υι» που ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΠΛΟΠΟΙΗΘΕΙ αλλά, όπου υπάρχει «υποληματικά», έχει μεταγραφεί στην νεοελληνική σαν [/ημιφωνικό Ι/ + /ι/] ή [/ι/ + /ημιφωνικό Ι/ ] = {γι} ή {ιγ}, π.χ., υιός—> γυιός —> γιός, και μυία—> μυίγα —> μύγα, κλπ).

    Αυτά. Και συγγνώμη για την πολυλογία μου. Θα αυτοπεριορισθώ!

  182. 179
    Επιτρέψ’τε μου προτού αυτοπεριορισθώ να πω κάτι ακόμη, επειδή είδα το σχόλιό σας.
    Εάν είναι «υπαρκτός» και «γραμματικώς αποδεκτός» ένας γραπτός τύπος (ένα «λέξημα») σε μιά γλώσσα δεν του στερεί το …δικαίωμα να γίνει ορατός από τα μάτια μας, να διαβαστεί και να προφερθεί! Οποιοσδήποτε (έστω και …λεττριστικός) συνδυασμός γραμμάτων τύχει και βρεθεί γραμμένος μπροστά στα μάτια μας έχει …»δικαίωμα» να του …αφιερωθεί μιά προσπάθειά μας για να τον αναγνώσουμε, δηλαδή να τον προφέρουμε. Ακόμα και λέξεις των οποίων αγνοούμε την σημασία (είτε «υπαρκτές» και γραμμένες κατά απόλυτη τήρηση των γραμματικών τύπων, είτε «υπαρκτές» και γραμμένες κατά ηθελημένη ή αθέλητη παράβαση των γραμματικών κανόνων, είτε «ανύπαρκτες» και γραμμένες «ποιητική αδεία» στην θέση άλλων, κλπ) όπως όταν πηγαίναμε στο Γυμνάσιο και κάναμε ανάγνωση στο αρχαίο ομηρικό κείμενο -συχνά χωρίς να αναγνωρίζουμε ούτε μία λέξη!- και δυσκολευόμαστε όχι μόνον να διαβάσουμε διαμιάς την κάθε (πρωτοφανέρωτη!) λέξη αλλά και να την συλλαβίσουμε και να …προφέρουμε και την καθεμιά από τις συλλαβές της ακόμα! Αυτά όλα είναι ΖΗΤΗΜΑΤΑ ΑΝΑΓΝΩΣΗΣ και ΠΟΛΥ ΣΥΧΝΑ (ιδίως στις ξένες γλώσσες που τις μαθαίνουμε στην Ελλάδα, λ.χ., σαν δεύτερες ή τρίτες -σε φροντιστήρια ή αυτοδιδασκαλία, μέσω βιβλίων κυρίως- με ελάχιστη «ιμμέρσιον» στην φυσική ακρόαση και αναπαραγωγή του ξενόγλωσσου λόγου) ΣΥΜΠΛΕΚΟΝΤΑΙ ΑΠΟΛΥΤΩΣ τόσο ΜΕ ΤΗΝ ΑΠΟΚΤΗΣΗ ΓΛΩΣΣΙΚΟΥ ΑΙΣΘΗΤΗΡΙΟΥ όσο και με την ΑΚΟΥΣΤΙΚΗ ΕΞΟΙΚΕΙΩΣΗ, την ΠΡΟΦΟΡΙΚΗ ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗ, την ΑΝΑΓΝΩΣΤΙΚΗ ΕΥΧΕΡΕΙΑ, και τον καθ’ όλα άνετον και σωστόν χειρισμό της γλώσσας…
    Γι’ αυτό, ήσσονος σημασίας είναι εν προκειμένω το εάν ο τύπος «ήλεγκνται» υπάρχει ή υπήρχε ή δεν εχρησιμοποιείτο, κοκ. Αφ’ ής στιγμής το δεις κάπου γραμμένο, πώς θα το διαβάσεις; πώς θα το προφέρεις; πως θα αναφερθείς σε αυτήν την υπαρκτή ή ανύπαρκτη λέξη;

  183. Θύμμαχος Θήτης said

    155
    Είναι Μίντλ(e)σμπρο. με ‘silent e’.
    Βλέπω όμως το λένε και αλλιώς, με -μπορ- http://el.forvo.com/search/middlesbrough. όχι όμως -μπράου.

    160γ
    Εδώ ανατρέπεται η ιεραρχία των νομοθετικών οργάνων του Γαλλικού κράτους 🙂 δεν είναι μόνο οι συμβάσεις…

  184. Θύμμαχος Θήτης said

    Υπάρχει και η μέθοδος Chin – με το πηγούνι. Για να μετρήσεις τις συλλαβές μιας λέξης.

    The «Chin Method» Rules

    Put your hand under your chin.
    Say the word.
    How many times does your chin touch your hand?
    This is the number of syllables.

    Μπακαλίστικη ή εγκρίνεται;

  185. Αγαπητέ ‘ Νεφεληγερέτα ΄,νομίζω απάντησε ο καθ΄’ύλην αρμόδιος : δεν στέκει. …Νίκο, ευχαριστώ για το TLG [ ο πρόδρομος του TLG » ΘΗΣΑΥΡΟΣ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΗΣ -HENRICUS STEPHANUS » σε πληροφορώ δεν το έχει.! ] Καλό σας βράδυ.

  186. Πέπε said

    Νεφεληγερέτα, ερώτηση:

    Σε λέξεις γερμανικές με σύμφ.+en, ή αγγλικές με σύμφ.+le, π.χ. machen, battle, πρώτον: έχουμε συλλαβή; (εγώ λέω ναι). Δεύτερον, έχουμε φωνήεν; (εγώ λέω όχι).
    Δεν έχω εξετάσει ποτέ τη γλώσσα από άποψη ανθρώπινης φυσιολογίας, και ομολογώ βέβαια εδώ το κενό μου, αλλά πρακτικά έχω σαφώς την αίσθηση ότι μπορεί να υπάρξει συλλαβή χωρίς φωνήεν, απλώς ότι δεν είναι αυτή η περίπτωση στο σέρβικο κλπ. ενδοσυμφωνικό r.
    Mπορεί κανείς να το στηρίξει αυτό και με παραδείγματα, έστω κι αν δεν απαντούν σε υπαρκτές γλώσσες:
    Πάρε ένα οποιοδήποτε διαρκές και ηχηρό σύμφωνο, π.χ. [v], [m], [n], [δ], [γ] κλπ. Πες το παρατεταμένα, δηλαδή π.χ. ένα μακρύ (όχι πολλά συνεχόμενα) «β». Αν κάπου στη μέση υψώσεις τον τόνο της φωνής σου όπως όταν τονίζουμε, και μετά τον ξαναχαμηλώσεις, έχεις ένα τρισύλλαβο παροξύτονο ββ’β.
    Όχι;
    Νομίζω δε -διορθώστε με- ότι αυτή η περίπτωση απαντά όντως σε γλώσσες όπως τα σανσκριτικά, όπου τα [l], [r], [m], [n] μπορούν να είναι συλλαβικά, και τότε μεταγράφονται με το κυκλάκι κάτω από το λατινικό γράμμα.

  187. Πέπε said

    προσθήκη @187:
    Δες επίσης και το μπους φερμέ της μουσικής: Μπορεί κανείς να τραγουδήσει ολόκληρες μελωδίες λέγοντας μόνο «μ», αλλά οι μουσικοί χρόνοι και (αν πρόκειται για τραγούδι κι όχι οργανική μουσική) οι συλλαβές να διακρίνονται κανονικά.

  188. Silent Bob said

    Να προσθέσω και τον συνδυασμό /fspl/ όπως στη λέξη φιλεύσπλαχνος.

  189. sarant said

    Μπράβο, και μου είχε ξεφύγει!

  190. .
    187 – 188

    Αγαπητέ Πέπε, καλημέρα.

    Μιά και σήμερα έχω ρεπό μπορώ να σού απαντήσω.
    Χωρίς να θέλω να σού κάνω τον έξυπνο ή τον παντογνώστη και τον …δάσκαλο, θα προσπαθήσω να σού πω συνοπτικά και με απλά λόγια κάτι που τυχαίνει να ξέρω γιατί τό ‘χω ψάξει στις πηγές της ειδικής βιβλιογραφίας (και τό ‘χω μελετήσει αναδιφώντας -εδώ και τουλάχιστον 30 χρόνια- σε διάφορες γλωσσολογικές, ιατρικές, κοινωνιολογικές, ανθρωπολογικές και άλλες έρευνες που έγιναν και συνεχίζουν να γίνονται σχετικά). Το λοιπόν, κάνοντας σούμα όλα όσα έχω μάθει για το θέμα (σαν ερασιτέχνης μελετητής, εννοείται!), έχω να σού πω επιγραμματικά τα εξής:

    A – Η γλώσσα των ανθρώπων είναι γενετικό αποτέλεσμα της εξελικτικής (βιολογικής, κυρίως, αλλά και κοινωνικής και πολιτισμικής) διαδικασίας μέσα σε φυσικό περιβάλλον «αναγκών» που πρέπει να αντιμετωπισθούν. Σε τέτοιον βαθμό, μάλιστα, επέδρασε η εξέλιξη που σήμερα έχουν βρεθεί στον άνθρωπο συγκεκριμένα γονίδια (που αφορούν την γλώσσα κατ’ αποκλειστικότητα). Είναι ενδιαφέρον ότι, μολονότι, μετεμφυτεύθυσαν μέσω της γενετικής μηχανικής τέτοια ανθρώπινα γονίδια σε ποντίκια, αυτά …δεν μίλησαν (άν και παρατηρήθηκε πως αυτά στρίγγλιζαν πολύ πιό συχνά και πολύ πιό δυνατά!).

    Β – Επειδή το ζήτημα που συζητάμε συναρτάται κυρίως με την «ηχητική» της ανθρώπινης γλώσσας θα πρέπει να επικεντρώσουμε το ενδιαφέρον μας στον λεγόμενον «προφορικόν λόγο» (εκεί όπου, δηλαδή, τα πρωτογενώς παραγόμενα και εκπεμπόμενα γλωσσικά ηχητικά «σήματα» του ομιλητή/»πομπού» είναι ορισμένα ηχητικά -παραγόμενα φυσικώς από τα όργανα της ανθρώπινης ομιλίας, είτε εκουσίως είτε και ακούσια, χωρίς όμως σήμερα να αποκλείεται η παραγωγή τους και από τεχνητές «μηχανικές διατάξεις» που κατασκευάζει η τεχνολογία- προκλητά και κωδικοποιημένα «μηνύματα» τα οποία αποσκοπούν στο να προσληφθούν ως «ακούσματα» από τα ανθρώπινα αυτιά του ακροατού/»δέκτη» για να «αποκωδικοποιηθούν» μέσω ειδικών φυσικών εγκεφαλικών λειτουργιών του ακροατή/δέκτη οι οποίες ακριβώς και θα καταφέρουν να ανασυστήσουν την περιεχόμενη «πληροφορία» που αυτά κουβαλάνε «κρυμμένη» επάνω τους: κάπως, δηλαδή, μοιάζει η όλη αυτή διαδικασία με την ηλεκτρομαγνητική αρχή λειτουργίας του τηλεφώνου). Στον προφορικόν λόγο, έχει, λοιπόν, σημασία ο «ήχος» να είναι «καθαρός» τόσο κατά την εκπομπή του όσο και κατά την πρόσληψή του: άλλωστε, ο κάθε «θόρυβος» λειτουργεί «παρασιτικά» επειδή πάντα αλλοιώνει και μειώνει την «πληροφορία» που περνάει μέσα από ένα «κανάλι» επικοινωνίας (βλέπεις, βρίσκει κι εδώ εφαρμογή μιά θεμελιώδης συνέπεια του γνωστού θεωρήματος του Σάννον!). Και η «καθαρότητα» του προφορικού λόγου είναι προϋπόθεση ώστε ό,τι «λέγεται» ακριβώς αυτό και να «ακούγεται» (αλλοιώς, όπως καταλαβαίνεις, η επικοινωνία καταλήγει να γίνει ό,τι και το παιχνίδι «σπασμένο τηλέφωνο»!) εάν συμφωνήσουμε ότι λογικός στόχος του προφορικού λόγου είναι η «συν-ΕΝΝΟΗΣΗ».

    Γ – Ο «έναρθρος» προφορικός λόγος (αυτό που ονομάζουμε γενικά «ομιλία») δεν συμπίπτει με αυτό που λέμε «(ανθρώπινη) φωνή»: η φωνή από μόνη της δεν συνιστά ομιλία (πόσω μάλλον «συν»ομιλία!) μολονότι η ομιλία στον προφορικόν λόγο απαιτεί την φωνή. Κάθε ένας «απλός»(=όχι «σύνθετος») ΜΕΜΟΝΩΜΕΝΟΣ ΗΧΟΣ της ανθρώπινης φωνής (αυτό που λέμε, δηλαδή, «ΕΝΑΣ φθόγγος»), όταν εκφέρεται εντελώς ΑΣΥΝΔΕΤΟΣ ΠΡΟΣ ΚΑΠΟΙΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ, ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟΥΣ Ή ΕΠΟΜΕΝΟΥΣ, ήχους της ανθρώπινης φωνής, μολονότι «ΑΡΘΡΩΝΕΤΑΙ» (=παράγεται με την βοήθεια τού ΕΚΠΝΕΟΜΕΝΟΥ -κυρίως!, …αλλά όχι πάντα!!!- από τους πνεύμονες αέρα, ο οποίος εκπνεόμενος αέρας οδεύει εκούσια ή ακούσια στην έξοδό του από το ανθρώπινο σώμα μέσω των «αεραγωγών» και αλληλεπιδρά με χώρους και όργανα του σώματος έτσι ώστε όταν φθάσει στην τελική «θύρα» εξόδου του από το σώμα νά ‘χει αποκτήσει ορισμένα φυσικά χαρακτηριστικά τα οποία θα προξενήσουν αναλόγων χαρακτηριστικών ηχητικά κύματα στον περιβάλλοντα χώρο) ΔΕΝ ΣΥΝΙΣΤΑ «ΕΝΑΡΘΡΟΝ» ΛΟΓΟ: είναι αρθρωμένη ανθρώπινη …»μουσική», αλλά ΟΧΙ έναρθρος λόγος! Και αφού δεν είναι έναρθρος λόγος δεν είναι συναρτημένος με την γλώσσα και δεν αφορά την οποιαδήποτε μελέτη της γλώσσας ούτε απασχολεί από μόνος του την γλωσσολογία.

    Δ – Για να υπάρξει «συνεννόηση» κατά τον προφορικόν λόγο δεν αρκεί η καθαρότητα του εκπεμπομένου και προσλαμβανομένου ηχητικού «σήματος»: θεμελιωδώς προϋποτίθεται ότι τόσον ο πομπός/ομιλητής όσον και δέκτης/ακροατής χρησιμοποιούν κοινόν «κώδικα», αμοιβαία γνώριμον και αποδεκτόν, για να «ενοήσουν» την «σημασία» τού μεταφερομένου ανάμεσά τους κωδικοποιημένου ηχητικού «σήματος». Αυτός ο κοινός κώδικας είναι γενικά αυτό που λέμε «ειδική/τοπική γλώσσα»: κι αυτή η «γλώσσα» μπορεί νά ‘ναι είτε «μητρική» είτε «ξένη» γλώσσα αλλά η γνώση της (και η πειθαρχία στους κανόνες της) είναι καθ’ όλα απαραίτητη για την συνεννόηση (και μόνον όταν πετυχαίνεται συνεννόηση ολοκληρώνεται και η επικοινωνία).

    Ε – Υπάρχουν φυσικές ανθρώπινες («τοπικές») γλώσσες στις οποίες κάποιοι επιμέρους φθόγγοι παράγονται με «περίεργους» για τα δικά μας ειωθότα φυσικούς τρόπους και όχι με «προφορά» τους: λ.χ., ένα στιγμιαίο «γκλουκ» με στρίψιμο της γλώσσας μέσα στο στόμα (όπως όταν τα παιδιά θέλουν να μιμηθούν ηχοποιητικά τον καλπασμό του αλόγου), ή ένα στιγμιαίο ηχηρό ξεροκατάπιωμα, ή ένα δασύ ρουθούνισμα με κλειστό στόμα, ή ένα άφωνο πισωουρανικό-σταφυλικό «τσκ» με ολόκλειστο στόμα και ακίνητη γλώσσα, κλπ. Τέτοιοι φθόγγοι συμμετέχουν ΚΑΝΟΝΙΚΑ μαζί με όλους τους άλλους, τους «κανονικά» προφερόμενους, φθόγγους στό λεγόμενο «φωνολογικό σύστημα» της γλώσσας όπου εμφανίζονται και υπεισέρχονται στον έναρθρο λόγο των ανθρώπων οι οποίοι μιλάνε εκείνες τις αντίστοιχες γλώσσες.

    Καταλαβαίνω τι μέ ρωτάς, φίλε Πέπε, όπως καταλαβαίνω την παρατήρηση που κάνεις αλλά και την απορία σου.
    Μετά από όσα σού είπα παραπάνω, επίτρεψέ μου να μην σού απαντήσω ευθέως αλλά να σέ …ιντριγκάρω λιγουλάκι:

    Εάν, φίλε Πέπε, τα αγγλικά σου είναι επαρκή και ενδιαφέρεσαι να πάρεις κάποιες προκαταρκτικές βασικές πληροφορίες ώστε να κατανοήσεις το ζήτημα που συζητάμε και να σού λυθούν οι απορίες, ανάτρεξε στην αγγλική βικιπαίδεια και διάβασε προσεκτικά τα εξής άρθρα ΚΑΤΑ ΣΕΙΡΑΝ:
    1) Brain
    2) Speech
    3) Language
    4) Linguistics
    5) Neurolinguistics

    Εννοείται ότι σήμερα είναι εύκολα προσβάσιμη (ΚΑΙ από το διαδίκτυο!) τεράστια βιβλιογραφία σχετική με το θέμα. Διάβασε τα παραπάνω που σού προτείνω για αρχή.
    Χρησιμοποίησε ΚΑΙ την ΑΠΛΗ ΛΟΓΙΚΗ και, αφού ήδη έχεις πάρει μιά γενική ιδέα για όλα αυτά, θα διαπιστώσεις από μόνος σου εύκολα ότι όσα έγραφα και υποστήριζα εχθές και προχθές ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΒΓΑΛΜΕΝΑ ΑΠΟ ΤΗΝ …ΚΟΙΛΙΑ ΜΟΥ.

    Σέ χαιρετώ και θα χαρώ να τα ξαναπούμε εδώ στου ΝΙΚΟκύρη._

  191. .

    187 (1) – 191

    Σαν υστερόγραφο θά ‘θελα να επαναλάβω ΜΕΤ’ ΕΠΙΤΑΣΕΩΣ:

    ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΥΛΛΑΒΗ (εξ ορισμού!) ΧΩΡΙΣ ΦΩΝΗΕΝΤΙΚΟΝ ΦΘΟΓΓΟ (ή δίφθογγο, ή συνδυασμό φωνηεντικού με ημιφωνικόν φθόγγο). Τελεία και παύλα!

    Και, βέβαια, εγώ γερμανικά δεν ξέρω αλλά αυτό που μόλις είπα και ισχυρίζομαι ισχύει με …καθολικόν ποσοδείκτη: δεν υπάρχει ανθρώπινη γλώσσα που να προφέρει συλλαβές δίχως περιέχομενον φωνηεντικό φόγγο!
    Ένας φωνηεντικός φθόγγος μπορεί από μόνος του σχέτος να αποτελέσει συλλαβή, αλλά επ’ ουδενί ένας σχέτος συμφωνικός φθόγγος (οποιοσδήποτε συμφωνικός φθόγγος!) ή ένα συμφωνικό σύμπλεγμα μπορεί να συνιστά διακριτή συλλαβή. Αυτά είναι στοιχειώδη και απορώ και μόνο που γίνεται αυτή η συζήτηση…!!!
    Και, ασφαλώς, η (μονοσύλλαβη) λέξη «battle» έχει φωνηεντικόν φθόγγο, τον μοναδικόν της, που και «τονίζεται». Άλλωστε η ιστορία και η πιθανολογούμενη ετυμολογία αυτής της λέξης δείχνουν ότι η ρίζα /bΑτ/ έχει «γεννήσει» τέτοιες λέξεις σε πολλές γλώσσες σε καθεμιά από τις οποίες προφέρεται (και …ακούγεται!) ολοκάθαρα ο φωνηεντικός της φθόγγος!

  192. ΣΠ said

    192
    Οπότε σε μια λέξη με μόνο σύμφωνα, όπως το krv (=αίμα) της σερβοκροατικής, θα πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει ένας φωνηεντικός φθόγγος, έστω κι αν δεν γράφεται.

  193. spatholouro said

    172
    Πέπε, «εληλεγμένοι εισί» είναι το σωστό, όχι «ηλεγμένοι»…

  194. Πέπε said

    @191:
    Νεφεληγερέτα, σ’ ευχαριστώ για τον εκτενή πρόλογο απαντήσεως, αλλά μ’ άφησες στα κρύα του λουτρού!
    Να διαβάσω τι είναι ο εγκέφαλος; Τι είναι η νευρογλωσσολογία; Μα η ερώτησή μου ήταν πολύ πιο απλή:
    Όταν λες «ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΥΛΛΑΒΗ (εξ ορισμού!) ΧΩΡΙΣ ΦΩΝΗΕΝΤΙΚΟΝ ΦΘΟΓΓΟ», ποιος είναι αυτός ο ορισμός; Πώς για παράδειγμα λες ότι το [a] στο battle τονίζεται, αν υπάρχει μόνο μία συλλαβή;
    Πώς χρησιμοποιείται αυτή η λέξη, και όλλες οι πάμπολλες παρόμοιες (kettle, cable, bottle…) στην ποίηση/στιχουργία με αυστηρό μέτρο, σαν μονοσύλλαβες ή σαν δισύλλαβες;

    @193:
    Όχι, αυτό το επιχείρημα δεν πιάνει! 🙂 Ειδικά στις σλάβικες γλώσσες υπάρχουν και λέξεις ασύλλαβες, σκέτα σύμφωνα (κυρίως προθέσεις). Και σλάβικες βέβαια να μην ήταν δε θα άλλαζε τίποτε, αφού απλώς δείχνουν ότι μια λέξη δεν αποτελείται υποχρεωτικά από μία ή περισσότερες συλλαβές…
    Εγώ θα χρησιμοποιούσα μάλλον το επιχείρημα του τόνου: Τα «Γκρτσκι», «Σρπσκι», «Χρβατσκι», κανένα παράγωγο του krv τύπου *krvski (ή όπως αλλιώς λέγεται το «αιματικός»), είναι οξύτονα, παροξύτονα, προπαροξύτονα…; (η δική μου απάντηση: «Γκρτσκι» και «Σρπσκι» παροξύτονα, «Χρβατσκι» προπαροξύτονο κ.ο.κ.).

  195. Πέπε said

    194:
    Άμα δεν ελέγχεις…
    Ευχαριστώ.

  196. ΣΠ said

    195
    Επειδή όλα αυτά τα έχω ακούσει, και τα τρία «Γκρτσκι», «Σρπσκι», «Χρβάτσκι» είναι παροξύτονα. Δηλαδή στα δύο πρώτα ο τονισμός γίνεται στο ρ, ενώ στο τρίτο ο τόνος είναι σαφώς στο α. Όσο για το κρβ, και αυτό προφέρεται με τονισμό στο ρ.

  197. 192
    Και κάτι ακόμα τελευταίο που μόλις θυμήθηκα και θα το εκφράσω προτού σπεύσω να αυτοπεριοριστώ (για να μην μέ αποβάλει -με το δίκιο του!- ο ΝΙΚΟκύρης σαν καταχραστή της φιλοξενίας του).

    Μήπως δεν έχω καταλάβει τελικά το πνεύμα της όλης συζήτησης; Μήπως, δηλαδή, οι απορίες και οι ενστάσεις που διατυπώθηκαν μέχρι τώρα αφορούν αποκλειστικώς τον ΓΡΑΠΤΟ ΣΥΛΛΑΒΙΚΟΝ ΔΙΑΧΩΡΙΣΜΟ στα γράμματα μιάς ΓΡΑΜΜΕΝΗΣ λέξης;

    Μα, τότε, δεν ετέθη σωστά το όλο θέμα!
    Γιατί, ναι μεν για την δική μας γλώσσα όλοι γνωρίζουμε (επειδή τους διδαχθήκαμε στο Δημοτικό) τους κανόνες γραπτού συλλαβικού διαχωρισμού κάθε ελληνικής λέξης: δεν γεννάται θέμα πώς θα χωρίσουμε μιάν ΓΡΑΜΜΕΝΗ ελληνική λέξη στις συλλαβές της και που θα βάλουμε την διαχωριστική παύλα ανάμεσα στα γράμματά της. Αυτό μπορεί ο καθένας μας να το κάνει, άσχετα εάν γνωρίζει το νόημα και την ακριβή σημασία της συγκεκριμένης λέξης ή όχι: αφού ξέρει κάποιος να διαβάζει ελληνικά θα διαβάσει την λέξη προφέροντας ΣΩΣΤΑ όλους τους διαδοχικούς φθόγγους της και θα κάνει ανάλογα και τον συλλαβισμό της κατά πως ορίζουνε οι σχετικοί κανόνες.

    Άραγε, δηλαδή, η (περί όνου σκιάς…!) μέχρι τώρα συζήτηση αφορούσε ΤΙΣ ΞΕΝΕΣ ΛΕΞΕΙΣ που είναι ΓΡΑΜΜΕΝΕΣ ΣΕ ΞΕΝΑ ΑΛΦΑΒΗΤΑ;;;
    Γιατί, σε μιά τέτοιαν περίπτωση, εάν δεν ξέρεις το ξένο αλφάβητο, εάν δεν ξέρεις να διαβάζεις τα ξένα γράμματα, εάν δεν ξέρεις τις τυχόν ειδικές «συνθήκες» που εφαρμόζει η ξένη γλώσσα στην γραφή των λέξεών της (παραλείψεις γραμμάτων, χρήση «βοηθητικών γραμμάτων-σημαδιών», κλπ), δεν μπορείς να διαβάσεις την λέξη και δεν είναι σίγουρο ότι θα προφέρεις σωστά τους φθόγγους που αναπαρίστανται με γράμματα (ειδικώς, μάλιστα, όταν …παραλείπονται γράμματα που αντιστοιχούν σε υπαρκτούς φθόγγους της λέξης!), οπότε δεν μπορείς να κάνεις συλλαβισμό και ούτε έχει κανένα λογικό νόημα να επιχειρήσεις να ασχοληθείς ματαιοπονώντας με κάτι που σού είναι άγνωστο και …άχρηστο! Και όλα αυτά εάν πρόκειται για ξένη γλώσσα που τυχαίνει να είναι «αλφαβητική» και να χρησιμοποιεί διακριτά και αντιληπτά γράμματα στο αλφάβητό της. Φαντασθείτε εάν επρόκειτο για μιά ξένη γλώσσα, αλφαβητική μεν, αλλά με ένα ακατανόητο …αλαμπουρνέζικο αλφάβητο (όπως, λ.χ., τα γεωργιανά!) τι γελοίο θά ‘τανε να προβληματιζόμαστε για τον …συλλαβισμό μιάς λέξης γραμμένης στο αλφάβητο μιάς τέτοιας γλώσσας ή έστω μεταγραμμένης στο …λατινικό αλφάβητο!!! Για να μην πω τι θα γινότανε εάν είχαμε μια λέξη μιάς («συλλαβικής») γλώσσας -που χρησιμοποιεί συλλαβικό «αλφάβητο»- μεταγραμμένη στην λατινική ή ελληνική γραφή, ειδικά μιάς γλώσσας που «κατά συνθήκη» ΠΑΡΑΛΕΙΠΕΙ την γραπτή «σήμανση» των φωνηέντων σε κάθε λέξη της που «γράφεται» με την ιδιόμορφη γραφή της…! Είναι δυνατόν να μάς απασχολεί τέτοιο ζήτημα εάν μάλιστα …αγνοούμε παντελώς μιάν γλώσσα σαν κι αυτήν;;;!!! Διότι, μετά από όσα είπα μόλις τώρα, τί διαφορά έχει η αναφορά στις σερβικές λέξεις που παρουσιάστηκαν γραμμένες εδωμέσα εχθές; Είτε γραμμένες στο λατινικό είτε στο κυριλλικό αλφάβητο, στις σερβικές λέξεις υπάρχει η ιστορική ιδιομορφία -που συνιστά «ειδικήν συνθήκη γραφής»- ΝΑ ΠΑΡΑΛΕΙΠΕΤΑΙ Η ΓΡΑΦΗ (ή η «γραπτή αναπαράσταση», εάν προτιμάτε) ενός ΥΠΑΡΚΤΟΥ ΚΑΙ ΠΡΟΦΕΡΟΜΕΝΟΥ κ-α-θ-α-ρ-ο-ύ φωνηεντικού φθόγγου πριν ή μετά από κάποια ΓΡΑΜΜΑΤΑ. Προς τί, λοιπόν, η όλη …διένεξη; για το εάν, λ.χ., η λέξη … «SRBIJA» έχει …φωνηεντικόν φθόγγο(!!!) τον φθόγγο που γράφεται με το γράμμα …»R»;;; Αφού και ο πλέον αδαής καταλαβαίνει πως ΟΝΤΩΣ υπάρχει ΑΛΛΟΣ , ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ φωνηεντικός, φθόγγος ΑΓΡΑΦΟΣ & ΠΑΡΑΛΕΙΠΟΜΕΝΟΣ μεταξύ των γραμμάτων «S» και «R» (που κατά πάσαν πιθανότητα θά ‘ναι η προφορά κάποιου είδους /Ε/, αφού σε ΟΛΕΣ τις γλώσσες έτσι μεταγράφεται η συγκεκριμένη λέξη!) γιατί απλώς ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΚΕΙ ΦΩΝΗΕΝΤΙΚΟΣ ΦΘΟΓΓΟΣ…!!! Και …καλλιγώνουμε τον ψύλο για το πώς ακριβώς προφέρουνε οι …σέρβοι τον άγραφο φωνηεντικό φθόγγο τους και αναζητούμε ….»φωνηεντικότητα» στον φθόγγο /R/ και άλλα ΕΞΟΧΩΣ ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ για αναγνώστες και σχολιαστές αυτού του ιστολογίου;;;;;!!!!
    Έλεος!

    Αλλά, μιά που αναφέρθηκα σε σερβικές λέξεις και στην κυριλλική γραφή, δεν αντέχω (παρ’ όλον που είναι άσχετο θέμα) να μην εκφράσω εδώ μία προσωπική μου απορία που μού έχει δημιουργηθεί εδώ και πολλές δεκαετίες και μέ έχει βάλει σε …»σκοτεινές» σκέψεις και …υποψίες:

    -Γιατί οι …»φωτιστές των Σλαύων» αδελφοί, οι … «Άγιοι» («άγιοι» όχι μόνο για τους Ορθόδοξους αλλά και για τους Καθολικούς…!) θεσσαλονικείς, Κύριλλος και Μεθόδιος δεν έδωσαν απ’ ευθείας το ελληνικό αλφάβητο ΑΤΟΦΙΟ (και ακριβώς ως έχει) στους σλαύους και αντ’ αυτού …μετασκεύασαν το ελληνικό αλφάβητο της εποχής τους κάνοντάς το αγνώριστο με την εισαγωγή των …ανάποδων γραμμάτων του και άλλων μπερδεμένων μουντζουρωμάτων που …»επινόησαν» για να αναπαραστήσουν τους φθόγγους της (παλαιο)σλαυικής γλώσσας;;; Και μην πεταχτεί και μού πει κανένας σας ότι η …φωνολογία και το …φθογγολογικό σύστημα της γκλαγκολιτικής (παλαιο)σλαυικής …δεν αποδιδότανε -τάχατες!- …επακριβώς με τα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου, γιατί αυτή η (ψευτο)δικιολογία της (ψευτο)σχολικής προπαγάνδας ΔΕΝ ΣΤΕΚΕΙ. Γνωρίζω ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ ΡΩΣΣΙΚΑ και έχω μελετήσει ΚΑΙ την ιστορική εξέλιξη της ρούσσικης γλώσσας από τις απαρχές τής εισαγωγής τής γραφής σε αυτήν και θά ‘χα πολλά, πάρα πολλά, να πω. Άλλωστε, η …τούρκικη γλώσσα μιά χαρά βολεύτηκε τόοοοσα χρόνια με την …αραβική γραφή, η σλάβικη θα είχε …πρόβλημα εάν γραφότανε ελληνικά;;;
    Επάνω, βέβαια, σε αυτό το ζήτημα εγώ έχω τα επιχειρήματά μου (που εκφεύγουν εντελώς όχι μόνον του θέματος αλλά και των ορίων της μακροθυμίας του Σαραντάκου) και τις τεκμηριωμένες προσωπικές απόψεις μου, αλλά η απορία μου παραμένει, ωστόσο, αναπάντητη: μόνον υποθέσεις (έστω και βάσιμες) μπορώ να κάνω και αυτές συγκλίνουν στην κατάδειξη ΕΝΟΧΩΝ παμπάλαιου ΑΝΘΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΣΧΕΔΙΟΥ…!

    Και συγγνώμη, ΝΙΚΟΚύρη για την πρόσθετη αυτήν παρέμβασή μου και την κατάχρηση του χώρου.
    Ευχαριστώ και αποχωρώ._

  198. ΣΠ said

    45, 47
    Κατά την γνώμη μου το Angstrom στα ελληνικά πρέπει να γράφεται Άγκστρομ, οπότε έχουμε 5 αντί για 6 συνεχόμενα σύμφωνα. Όταν μεταγράφουμε μια ξένη λέξη στα ελληνικά, το -ng- πρέπει να γράφεται -γκ- και όχι -νγκ-, ώστε να υπάρχει συνέπεια με την γραφή και προφορά ελληνικών λέξεων όπως «εγκέφαλος» και «εγκάρσιος». Έτσι το σωστό είναι «πάρκιγκ» και «πιγκ-πογκ» και όχι «πάρκινγκ» και «πινγκ-πονγκ», αν και την τελευταία ορθογραφία την βλέπω μάλλον συχνότερα.

  199. BLOG_OTI_NANAI said

    109: Το εκστραγγαλίζω είναι μεν πολύ σπάνιο αλλά καταγράφεται στο LBG (προσωπικά μόνο εκεί το βρήκα) στο οποίο λεξικό δίνει πρόσβαση το project TLG:

  200. BLOG_OTI_NANAI said

    Βεβαίως το LBG έχει πάρει τον βίο από την έκδοση Vie de Théodore de Sykéon, Subsidia hagiographica 48 (1970) διότι σε άλλες μή κριτικές εκδόσεις η μορφή της λέξης είναι «εστραγγαλίζω«:

  201. 195 (2)
    Έχεις ΑΠΟΛΥΤΟ ΔΙΚΙΟ, φίλε Πέπε, στο ότι υπάρχουν στις σλαυικές γλώσσες ΑΣΥΛΛΑΒΕΣ ΛΕΞΕΙΣ, κυρίως προθέσεις! Αυτό, όντως ισχύει!!! Αλλά, τί μ’ αυτό; Η ρούσσικη, λ.χ., πρόθεση «κ» (όπως και ΚΑΘΕ «ΠΡΟ»ΘΕΣΗ, σε ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΓΛΩΣΣΑ) υπάρχει μόνον και μόνον γιατί ακολουθεί ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ ΑΛΛΗ ΛΕΞΗ με την οποίαν ΣΥΝΕΚΦΕΡΟΝΤΑΙ και η ασύλλαβη πρόθεση ενώνεται με την επόμενη λέξη της οποίας η ΠΡΩΤΗ ΣΥΛΛΑΒΗ προφέρεται /κ…/ έχοντας ΠΑΝΤΟΤΕ μέσα της έναν φωνηεντικόν φθόγγο.

    195
    (1 α)
    Μα για να κατανοήσεις, φίλε μου, ότι ο ορισμός του όρου «συλλαβή» αφορά αυτήν τούτη την ύπαρξη φωνηεντικού φθόγγου, γι’ αυτό σού πρότεινα να διαβάσεις εκείνα τα άρθρα, ώστε να συνειδητοποιήσεις πως οι «ορισμοί» στην σπουδή της γλώσσας έχουν δοθεί ΜΕ ΣΥΝΕΠΕΙΑ στην φυσιολογία του λόγου κι ΟΧΙ ΚΑΤΑ ΠΑΡΕΚΚΛΙΣΗ Ή ΠΑΡΑΒΑΣΗ των φυσικών νόμων που τήν διέπουν!
    (1 β)
    Θα τρελαθώ, αλλά δεν σέ καταλαβαίνω…! Τί εννοείς; Θέλει πολύ για να καταλάβεις ότι η λέξη «μπάτλ» είναι μονοσύλλαβη και ΤΟΝΙΖΕΤΑΙ («δυναμικά») ο μοναδικός της φωνηεντικός φθόγγος;;; Πρόσεξε, όμως, και κάτι άλλο: ο «ΤΟΝΙΣΜΟΣ» των λέξεων (ο «δυναμικός» τονισμός τους) έχει «αξία» ΜΟΝΟΝ ΟΤΑΝ ΟΙ ΛΕΞΕΙΣ ΞΕΧΩΡΙΖΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΑ ΣΥΜΦΡΑΖΟΜΕΝΑ και τις «ψαρεύουμε» ολομόναχες για να τις βάλουμε κάτω από το μικροσκόπιο και να τις εξετάσουμε. Δηλαδή, όταν απομονώνουμε μία και μόνον μία λέξη (σαν, λ.χ., να την πήραμε από το λεξικό και να την βάλαμε μόνη της επάνω στο τραπέζι μας και να την παρατηρούμε) έχει «αξία» ο ΔΙΚΟΣ ΤΗΣ («δυναμικός») τονισμός. Μέσα στον (προφορικόν) λόγο η κάθε λέξη («μόρφημα») χάνει από λίγο έως ολότελα τον «προσωπικόν» της («δυναμικόν») τονισμό, όπως χάνει και την φωνολογική «αυτοτέλειά» της και την «ανεξαρτησία» της στην «ατομική» της προφορά: είναι σαν να «διαλύεται» και να «αποσυντίθεται» στα «φωνήματά» της, στις «συλλαβές» της, κατ’ αναλογία με την διαλελυμένη ουσία σ’ ένα ηλεκτρολυτικό διάλυμα που υπάρχει ως ιόντα και όχι ως μόρια. Η «διάλυση» της λέξης σε διαδοχικές συλλαβές την κάνουν να μπαίνει ως σύνολο συλλαβών (κι όχι ως αυτούσια λέξη) στην σειρά με τις άλλες διαδοχικές συλλαβές των προηγουμένων και των επομένων λέξεων μιάς φράσης. Η προφορική εκφορά, τώρα, ολόκληρης της φράσης (=της αλληλουχίας των συλλαβών ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΩΝ ΔΙΑΚΡΙΤΩΝ ΛΕΞΕΩΝ!) μάς οδηγεί σε ένα «δεύτερο» επίπεδο «άρθρωσης» του προφορικού λόγου και ολόκληρη πλέον η ΦΡΑΣΗ (με τις …»συντετηγμένες» εντός της υπό μορφήν συλλαβών λέξεις) λειτουργεί σαν μία νέα «μεγάλη» πολυσύλλαβη «λέξη» που αποκτάει νέον ΔΙΚΟΝ ΤΗΣ («δυναμικόν») ΤΟΝΙΣΜΟ. Αυτά είναι στοιχειώδεις γνώσεις γλωσσολογίας.
    Τώρα, όσον αφορά την …στιχουργική, την …μετρική, την ποίηση και τα τραγούδια, η θεληματική εμφάνιση ή εξαφάνιση χασμωδιών, οι συνιζήσεις, οι αναπνοές του τραγουδιστή, το λαχάνιασμά του, και το άφημα όλου του περισσευούμενου αέρα που βγαίνει από τα πνευμόνια του στο τέλος μιάς τραγουδιστής φράσης είτε με το «κράτημα» του στόματός του ανοιχτό για περισσότερο χρονικό διάστημα είτε με βίαιη (εξαναγκασμένη) μακρόσυρτη εκπνοή, έχει ΜΟΝΟΝ ΑΚΟΥΣΤΙΚΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ: γι’ αυτό ακούς, λ.χ., στο γνωστό γαλλικό τραγούδι /νΕ-μΕ-κίτ-τε*-πά/. Το «παιχνίδισμα» στην τραγουδιστική εκφορά του προφορικού λόγου ΔΕΝ ΕΠΙΔΡΑ ΣΤΙΣ ΑΛΗΘΙΝΕΣ ΣΥΛΛΑΒΕΣ ΚΑΘΕ ΛΕΞΗΣ, δεν τις …αυγατίζει!

    Γι’ αυτό, σού υπέδειξα να κάνεις την μελέτη σου, φίλε Πέπε, αλλά εσύ βαριέσαι μάλλον. Έχε μου εμπιστοσύνη: διάβασε τα άρθρα που σού λέω και ΘΑ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙΣ ΠΟΛΛΑ.

    Γειά-χαρά!

  202. sarant said

    200-201 Νασαι καλά, βαριόμουν να ψάξω το LBG

  203. 202
    Συμπληρώνω:

    Ειδικώς στα γαλλικά, το τελικό -e «muet» ΣΕ ΜΙΑ ΑΠΟΜΟΝΩΜΕΝΗ ΛΕΞΗ π-ο-τ-έ των …ποτών δεν προφέρεται: γι’ αυτό λέγεται «άφωνο, βουβό». Η παρουσία του ως ΓΡΑΜΜΑΤΟΣ-φωνήεντος δεν το καθιστά αυτόχρημα και …φωνηεντικόν φθόγγο! Γι’ αυτό ΚΑΙ ΠΟΤΕ ΔΕΝ «ορίζει» συλλαβή: δεν αποτελεί την λήγουσα συλλαβή της λέξης που το περιέχει. Μέσα, όμως, σε ΜΙΑ ΦΡΑΣΗ (όπου, όπως, είπα οι λέξεις «χάνονται» και υπάρχουνε μόνον διαδοχικές αλληλουχίες συλλαβών) ΜΠΟΡΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΠΡΟΦΕΡΕΤΑΙ (και όχι σπάνια γίνεται κάτι τέτοιο) οπότε σχηματίζει συλλαβή με κάποιον γειτονικόν του συμφωνικόν φθόγγο ή μένει μόνο του να …αιωρείται στον αέρα όταν βρεθεί στό τέλος-τέλος της φράσης ΚΑΙ ο ομιλητής έχει κάποιον «σημαντικόν» λόγο να το αφήσει έτσι να ακούγεται.

    Τέλος, πάντων, εδώ σταματώ οριστικά γιατί δεν μπορώ να συνεχίσω άλλο. Έχω υπερβεί τους περιορισμούς μου και την ανοχή του ΝΙΚΟκύρη.

    Στο κάτω-κάτω, εγώ γιατρός είμαι και δεν έχω ποτέμου παρακολουθήσει τυπικά μαθήματα γλωσσολογίας. Άν θέλει ο ίδιος ο ΝΙΚΟκύρης να παρέμβει και να σέ βοηθήσει, αυτός έχει και τα τυπικά προσόντα αφού σπούδασε την γλωσσολογία στο Τμήμα της Αγγλικής Φιλολογίας (και με δάσκαλο, μάλιστα, τον Μπαμπινιώτη τού οποίου όμως το χουντικό σύγγραμμα «Μαθήματα Θεωρητικής Γλωσσολογίας», όπως θα σέ διαβεωαιώσει και ο Σαραντάκος, είναι για τα σκουπίδια).

    Αποχαιρετώ οριστικά αυτό το νήμα και εσένα, φίλε μου Πέπε.

  204. Γς said

    202:

  205. Νεφεληγερέτα, διάβασα τα ιατρογλωσσοφιλοσοφικά σου σεντόνια με τις πολλαπλές παρεκβάσεις (η προφορά της λέξης ‘πέμπτος’ ή ‘μιλφέιγ’ ή το ne me quitte pas τι σχέση έχουν με το θέμα;) και τις ακλόνητες βεβαιότητες («Οι φωνηεντικοί φθόγγοι αρθρώνονται με το σώμα της γλώσσας χαλαρό και τους μύες που την ελέγχουν αδρανείς. Τελεία και παύλα.»), αλλά δεν πείσθηκα. Αν πραγματικά δεν ακούς δισύλλαβη την αγγλική λέξη cattle, δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε — και δεν είμαι σίγουρος αν ΘΕΛΩ να συνεννοηθώ με κάποιον που διαβλέπει ανθελληνικές συνωμοσίες πίσω από το σχηματισμό της γλαγολιτικής γραφής…

  206. 206
    Άγγελε, ανέγνως αλλ’ ουκ έγνως! Ει, γαρ, έγνως ουκ άν κατέγνως!

    Δεν απευθύνθηκα σ’ εσένα, αγαπητέ μου, με τα … «ιατρογλωσσοφιλοσοφικά(!!!)» μου …σεντόνια (εδώ αρχίζει κιόλας το «κατέγνως»!) και «…με τις πολλές παρεκβάσεις» και με «…τις ακλόνητες βεβαιότητες» , για να σέ …πείσω(!!!) μάλιστα κι από πάνω! Παρεξήγησες…! Κανέναν δεν επιχειρώ να πείσω όταν μιλάω, δεν κάνω …δικανικό συναγωνισμό: λέω απλώς την γνώμη μου με το θάρρος της γνώμης μου και με το δικαίωμα που μού έχουν το διασφαλίσει τα ποτάμια χυμένου αίματος και οι καμμένες σάρκες των ελευθερόφρονων στοχαστών ανά τους αιώνες.

    Και ασφαλώς ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ να συνεννοηθούμε.

    Όχι επειδή εγώ ακούω ή δεν ακούω τις (αγγλικές) λέξεις σαν τις «battle», «cattle», κλπ για δισύλλαβες ή μονοσύλλαβες… Αυτό συζητιέται με κάποιον καλοπροαίρετα, δεν είναι θέσφατο. Θα μπορούσα να το κάνω και μαζί σου. Δεν είμαι εγώ που απορρίπτω ανθρώπους, δεν είμαι εγώ του « …δεν είμαι σίγουρος αν ΘΕΛΩ να συνεννοηθώ με κάποιον… », όποιος και εάν τύχει να είναι αυτός!
    Σύ είπας, Άγγελε. Και όπως εσύ διατηρείς το δικαίωμα «απρόσκλητα» να εκφράσεις την γνώμη σου για ‘μένα σπεύδοντας να μέ …»σχολιάσεις» με τον τρόπο που το έκανες, εγώ «προσκλήθηκα» από τον φίλο μας τον Πέπε και τού είπα τίμια όσα εγώ έκρινα πως έπρεπε να του πω.

    Να γιατί δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε, τώρα και του λοιπού: Κυρίως, επειδή ΕΣΥ ΕΙΣΑΙ που «διαβλέπεις» Σ’ ΕΜΕΝΑ ανθελληνικές … «συνωμοσίες» σχετικά με εκείνο το παράδοξο ιστορικό γεγονός που μ’ έχει από χρόνια έντονα προβληματίσει και το οποίο ανέφερα παρεμπιπτόντως: δεν μίλησα εγώ για κανενός είδους συνωμοσίες. Μίλησα για ένα (αναμφισβήτητα ανθελληνικό!) «σχέδιο» που εξετελέσθη (κρίνοντας εκ του αποτελέσματος, με την υιοθέτηση τού κυριλλικού αντί του ελληνικού αλφαβήτου), με εντολοδόχους τους «άγιους» αδελφούς, για κάποιους λόγους που εγώ δεν μπορώ ασφαλώς να γνωρίζω ακριβώς αλλά που, μελετώντας όσο μπορώ και ερευνώντας από πολλών ετών την σκοτεινή ιστορία της σκοτεινής εκείνης εποχής, μέ έχουν οδηγήσει να σχηματίσω βάσιμη πεποίθηση ότι υπάρχουν «ένοχοι» οι οποίοι για «ειδικούς» λόγους (ανθ»ελληνικούς», όπως τεκμαίρεται από το ιστορικό γίγνεσθαι που μαρτυρείται) έδρασαν όπως έδρασαν ΑΠΟ ΣΚΟΠΟΥ. Δεν πρόκειται, δηλαδή, για κάποιαν …συνωμοσία κάποιων …αφανών κύκλων που δήθεν -καθ’ υποψίαν ευφάνταστη!- εξελίσσεται στο νυν, αλλά για γεγονός τετελεσμένο, παράδοξο, και βλαπτικό για τα συμφέροντα του ελληνισμού στην διαχρονία του. Δεν θα εκπλαγώ καθόλου εάν σύντομα υπάρξουν επιστημονικές δημοσιεύσεις στο εν λόγω θέμα που θα μέ δικαιώνουν στις υποψίες μου για τότε. Εσύ, όμως, από την πλευρά σου, πόσο καλά, δηλαδή, γνωρίζεις τις συνθήκες υπό τις οποίες έγινε γραπτή η γκλαγκολιτική (παλαιο)σλαυική με τον τρόπο που έγινε; Πόσο βαθειά έχεις μελετήσει το φθογγολογικό σύστημα της ομιλούμενης τότε γλώσσας τους για να μπορείς να κρίνεις ως βάσιμους τους προβαλλόμενους λόγους που ο …»(δια)φωτισμός» των Σλαύων έγινε μέσω μιάς παραποίησης του ελληνικού αλφαβήτου κι όχι απ’ ευθείας με αυτό; Γιατί, αντί να αναρωτηθείς ή να ψάξεις μόνος σου, μού προσάπτεις ευθέως περιφρονητικόν χαρακτηρισμό «συνωμοσιολόγου» και μού αποδίδεις μομφή; Και γιατί να έχει βαρύνουσα αξία η γνώμη σου και να μού την πετάς κατάμουτρα με αυτόν τον τρόπο; Τί μπορεί να ξέρει ΚΑΙ επ’ αυτού του (όντως δύσκολου) ιστορικού θέματος και να έχει σημαίνουσα άποψη κάποιος που έχει με αφελή ειλικρίνεια ομολογήσει ότι δεν είχε ακούσει στην εποχή του καθόλου …Πινκ Φλόυντ και δεν γνώριζε μέχρι τώρα τίποτε περί σηπτικών και άσηπτων χειρουργείων;

    Λυπάμαι, διότι η συζήτηση περί του αριθμού των «συλλαβών» εκείνων των αγγλικών λέξεων που ανέφερε ο Πέπε έχει όντως μεγάλο ενδιαφέρον και πολύ βάθος [δεδομένου, μάλιστα, ότι «διάσημα» λεξικά και γραμματικές της αγγλικής συνηγορούν υπέρ των 2 συλλαβών, που όμως η «δεύτερη» απ’ αυτές ΕΙΝΑΙ στην πραγματικότητα «ΨΕΥΔΟΦΑΝΗΣ» ΣΥΛΛΑΒΗ Α-Ν-Υ-Π-Α-Ρ-Κ-Τ-Η χωρίς να έχει καμμιά λειτουργική σχέση μαζί της το απρόφερτο τελικό γράμμα «e» τέτοιων λέξεων και, τόσο η εξελικτική πορεία της αγγλικής γλώσσας μέσα στην διαχρονία της όσο και η αναγωγή των ορισμών (της «συλλαβής», λ.χ.) στην νευροφυσιολογική λειτουργία της (κάθε) γλώσσας, τις «δικαιολογούν» μόνον για «παιδαγωγικούς» λόγους σχολικής διδακτικής: η «αναδίπλωση» της γλώσσας κατά την αλλαγή θέσεώς της μέσα στην στοματική κοιλότητα για την μετάβαση από την άρθρωση του φθόγγου /τ/ στην άρθρωση του αμέσως επόμενου φθόγγου /λ/ δημιουργεί όντως την ΑΚΟΥΣΤΙΚΗ εντύπωση ενός οιονεί (ψευδο)ημιφωνικού φθόγγου /ε*/ Ο ΟΠΟΙΟΣ, ΟΜΩΣ, ΔΕΝ ΑΡΘΡΩΝΕΤΑΙ και πρέπει να αναζητηθεί στο συγκεκριμένο «είδος» του αρθρούμενου φθόγγου /λ/ της αγγλικής (που είναι ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΣ από τον φθόγγο /λ/ της ελληνικής ή της ιταλικής ή της ρούσσικης γλώσσας) εκείνο το φαινόμενο της «απατηλής» ακουστικής εντύπωσης του τελικού συνδυασμού /(ε*)λ/ ] . Αυτά, ναι, έχουν ενδιαφέρον για τον μελετητή! Το πρόβλημα, όμως, δεν το έχουν οι «ορισμοί» ( «τι είναι συλλαβή» ; ) όταν αυτοί έχουν τεθεί με συνέπεια στην φυσική νομοτέλεια, αλλά οι …εξηγήσεις. Και όταν υπάρχουν πολλές …εξαιρέσεις ψάχνεις να διορθώσεις τις «εξηγήσεις» πρώτα και όχι τους ορισμούς. Δηλ., τι συμβαίνει, λ.χ., στα μαθηματικά; αλλάζεις τους ορισμούς…;;;

    Τέλος, πάντων. Όσο για το ποιά σχέση είχαν η «Πέμπτη», το «μιλλφέ(ι)γ(ι)» και το «νεμεκίτ-τεπά», άν δεν το κατάλαβες δεν σού φταίω εγώ, Άγγελε: συ μόνος σου είχες, σε λίγο παλαιότερον σχολιογραφικό διάλογο μεταξύ μας εδωμέσα, παραδεχτεί για εσένα ότι …»νους ορά και νος ακούει, τ’ άλλα τυφλά και κωφά».

    Έχεις, ωστόσο, την εκτίμησή μου για το θάρρος της γνώμης σου. Και την απογοήτευσή μου για τον τρόπο που μού την εξέφρασες…

  207. Προς Θεού, Νεφεληγερέτα, διόλου δεν θέλω να σε λογοκρίνω. Κι εγώ έχω την απορία, γιατί οι απόστολοι των Σκλάβων έπλασαν (αν όντως αυτοί το έπλασαν, γιατί υπάρχει και ή θεωρία — όχι τεκμηριωένη, κατά τη γνώμη μου — ότι είναι παλιότερο) αυτό το τόσο περίεργο αλφάβητο, ενώ θα μπορούσαν να πλάσουν… το κυριλλικό. Πάντως και ο Μεσρώπ και ο άγνωστος εφευρέτης του γεωργιανού αλφαβήτου θα μπορούσαν κι αυτοί, όπως έκαναν.κι οι Κόπτες, να υιοθετήσουν μία εμπλουτισμένη παραλλαγή του ελληνικού αλφαβήτου, αλλά προτίμησαν τα χαριτωμένα αλφάβητα που και σήμερα χρησιμοποιούν Αρμένηδες και Γεωργιανοί.
    Τέλος και καληνύχτα.

  208. Να χ… τον αυτόματο ορθογραφικό διορθωτή που μου έκανε Σκλάβους τους Σλάβους προηγουμένως και που μου βάζει συστηματικά τόνο στο άρθρο ‘η’!

  209. Γς said

    Բարի գիշեր

    ღამე მშვიდობისა

  210. 208 -209

    Εντάξει, Άγγελε, δεν μού κανες στο κάτω-κάτω και καμιά ζημιά. Ούτε μού …χάλασες τη φήμη, ούτε μου …λέρωσες το όνομα. Εδωμέσα δεν μέ έχουν και σε καμία σπουδαία υπόληψη, άλλωστε, γι’ αυτό και πολύ σπάνια θα τύχει να κάνω διάλογο με κάποιον. Θα θυμάσαι ότι, όταν πρωτοεμφανίστηκα να σχολιάζω, πέσανε όλοι επάνω μου να μέ φάνε …ζωντανό: τι για …βάταλο, μέ νομίζανε , τι για …την γυναίκα από την Ζυρίχη, τι για …τρολλ, τι για τον έναν και τι για τον άλλον…! Ακόμα και ο ΝΙΚΟκύρης όταν δεν με αγνοεί υποψιάζομαι πως με βλέπει με …μισό μάτι. Δεν θέλω, βέβαια, κι εγώ να μπαίνω στο δικό του (το …μισό) μάτι γιατί αφού τον διαβάζω που τον διαβάζω, θά ‘θελα να μπορώ κάπου-κάπου να λέω κι εγώ κάτι δικό μου εδωμέσα ή να ρωτάω κάτι που χρειάζομαι να μάθω. Πάντα με επιφύλαξη, ωστόσο, γιατί δεν θα μού άρεσε ο Σαραντάκος να μέ ξαποστείλει και ούτε θα μέ ευχαριστούσε να τον στενοχωρήσω εκ προθέσεως ανταποδίδοντας την έναντι εμού επιδεικνυόμενη ανοχή του με δική μου αγένεια. Ούτε, άλλωστε, μπορώ να φύγω από την συντροφιά σας και να επανέρχομαι ξανά και ξανά, σαν τσιμπούρι, κάθε φορά με άλλη περσόνα (όπως κάνουν κάποιοι άλλοι εδωμέσα, όνομα και μη χωριό…!): αυτό το θεωρώ γελοίο, κουραστικό και άχρηστο. Άσε που κάτι τέτοιο θα πρόσβαλε πρώτα και κύρια εμέναν τον ίδιο.

    Κατά τα λοιπά, δεν πρόκειται, λοιπόν, για την αίσθηση πως μέ λογοκρίνεις. Το ύφος σου και ο τρόπος στην διατύπωση των ενστάσεών σου μέ ενόχλησε.
    Δεν έχει πλέον σημασία, έληξε.

    Εάν έχεις ευχέρεια στην ανάγνωση ρωσσικών κειμένων μπορώ να σου υποδείξω εκτενή και σοβαρή βιβλιογραφία για το επίμαχο (αλλά παρεμπίπτον) ζήτημα που μέ έκανε …συνωμοσιολόγο στα μάτια σου. Μόνον ρωσσικές έρευνες παρακολουθώ πλέον τα τελευταία 10 χρόνια και μόνον ρωσσικά βιβλία και περιοδικά συμβουλεύομαι αυτά τα τελευταία χρόνια για το θέμα. Ευτυχώς είναι και πολύ φτηνότερα από άλλες ανάλογες εκδόσεις εκτός Κοινοπολιτείας. Στις άλλες γλώσσες που γνωρίζω και μπορώ με ευχέρεια να διαβάσω (αγγλικά, γαλλικά, ιταλικά) μόνο από το διαδίκτυο άν βρω κάτι σοβαρό και της προκοπής θα διαβάσω. Αλλά το διαδίκτυο βρίθει τερατουργημάτων ανοησίας και σκοπιμότητος και είμαι πολύ επιφυλακτικός.

    Όσο για τα γλωσσολογικά, μην μέ κρίνεις κι εσύ επιπόλαια: λες ότι θά ‘βγαινα να πετάξω δημοσίως μιά μαλακία έτσι στα καλά καθούμενα και θα έδινα και …πληροφορίες σε έναν άλλον συνάνθρωπό μου εν γνώσει μου ότι τον κοροϊδεύω; Προσπάθησε, εάν έχεις κουράγιο, να καταλάβεις τι θέλω να πω.
    Αλλά, καλύτερα, να τα αφήσουμε όλα εδώ και να σταματήσουμε αυτήν την στείρα πλέον κουβέντα.

    Εάν δεν είχες δει την λίστα με τα βιβλία που είχα προτείνει για το τρέχον καλοκαίρι στο πρόσφατο σχετικό νήμα του ΝΙΚΟκύρη, πήγαινε και διάλεξε κάποιο από εκείνα που δεν το έχεις διαβάσει και πέρνα ευχάριστα τις ώρες των διακοπών σου. Σού εγγυώμαι ότι δεν θα μετανοιώσεις και θά ‘χεις και μιάν ευκαιρία να γνωρίσεις τα γούστα μου και να μέ καταλάβεις σαν χαρακτήρα καλύτερα.

    Αυτά.

    Καληνύχτα!

  211. Πέπε said

    Χαίρε Νεφεληγερέτα. Άργησα να τα δω όλα αυτά.

    α) Για μερικά παρεμπίπτοντα θέματα:

    Το «νεμεκίτε πα» (που δεν έχει ένα αλλά τρία e muets) δεν είναι συγκρίσιμο με τα cattle κλπ.. Στα μεν γαλλικά υπάρχουν πάμπολλες λέξεις όπου το e muet μπορεί και να προφέρεται και να μην προφέρεται, ανάλογα είτε με το περιβάλλον είτε με το γλωσσικό ύφος/επίπεδο, και η μετρική της ποίησης και των τραγουδιών εκμεταλλεύεται αυτή τη διπλή δυνατότητα πιάνοντάς το κάποτε για συλλαβή και άλλοτε όχι. Σε προφορική ομιλία θα ακούσουμε και «νεμεκίτε πα» και «νεμεκίτ πα» και «νεμκίτ πα» κ.ο.κ.. (Βέβαια σε λέξεις όπως patrie, που στη Μασσαλιώτιδα είναι 3σύλλαβο παροξύτονο, στον φυσικό πεζό λόγο δεν προφέρεται ποτέ, κι εδώ η ποίηση κάνει κάτι που εκτός ποιητικών συμβάσεων αποκλείεται – αν και δεν ξέρω μήπως ο εν λόγω ποιητικός κανόνας, ότι δηλαδή ακόμη κι αυτά τα e muets μπορούμε να τα κάνουμε συλλαβές, κρατάει από εποχές όπου και η ζωντανή προφορά ήταν αλλιώς.)

    Στα αγγλικά από την άλλη, τα διάφορα cattle κλπ. προφέρονται με έναν μοναδικό τρόπο, τον ίδιο και για την ομιλία και για την απαγγελία ποίησης ή το τραγούδι. Άρα, αν στους στίχους πιάνονται για δισύλλαβα, αυτό σημαίνει είτε ότι για κάποιο λόγο όλοι οι ποιητές και στιχουργοί αποφάσισαν να εισαγάγουν μια φτιαχτή ποιητική προφορά αυτών των λέξεων, που ισχύει πάντοτε σε στίχο ενώ δεν έχει ισχύσει ούτε άπαξ εκτός στίχου, είτε ότι αυτή η προφορά δεν είναι φτιαχτή αλλά εκείνη που υπήρχε ούτως ή άλλως.

    β) Όσο διάβαζα το εκτενές σχόλιό σου παραπάνω, είχα τον πειρασμό να αναφωνήσω: «Μας έσκασες αδερφέ, άσε πια τι σπούδασε ο Νίκος και αν βαριέμαι να μελετήσω «στοιχειώδεις έννοιες γλωσσολογίας» (δε βαρέθηκα μέχρι να πάρω το σχετικό πτυχίο [όθεν και σχημάτισα ιδία γνώμη για τα βιβλία του πρώτου εξαμήνου και για τον Μπαμπινιώτη, ευχαριστώ], σε 4 άρθρα βικιπαίδειας θα μ’ έπιανε ο κάματος;), και ΠΕΣ ΜΑΣ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ τον ορισμό!» Τελικά όμως είδα κάπου λίγο φως:

    Από την παράγραφο «Λυπάμαι διότι…» του #207 αρχίζω να υποψιάζομαι ότι η συλλαβή μπορεί να οριστεί με διαφορετικούς τρόπους ανάλογα με την οπτική που ενδιαφέρει εκάστοτε. Ο ένας τρόπος φαίνεται να τη συνδέει υποχρεωτικά με την ύπαρξη φωνήεντος. Θες να μας δώσεις αυτό τον ορισμό, ώστε να υπάρξει επιτέλους κοινή βάση συνεννόησης;
    _____________________

    Φιλικά πάντως, πρόσεξε όταν εξηγείς πράγματα που ο ίδιος ομολογείς ότι δεν κατέχεις: στο cattle κανείς δεν μπερδεύεται ότι ακούει ψευδοημιφωνικό φθόγγο. Αν ήταν ημίφωνο (πράγμα που, ελλείψει φωνήεντος, αποκλείεται εκ των πραγμάτων), και πάλι δε θα συνιστούσε συλλαβή. Φευδοφωνηεντικό εννοείς. Που και πάλι δεν έχει να κάνει με τη συζήτησή μας, αφού η διαφωνία σου είναι προς όσους δεν ακούν κανένα φωνήεν αλλά ακούν ωστόσο συλλαβή.

    Κι εκεί πάλι που τα χάνεις από απορία για το τι σχέση έχει ο τόνος με το αν είναι μονοσύλλαβη ή όχι η λέξη, τα ‘χεις μπερδέψει. Αφού εσύ ο ίδιος μιλάς για δυναμικό τονισμό, μην ξεχνάς ότι η έννοια της δυναμικής προϋποθέτει σύγκριση. Δυναμικός τόνος δε νοείται με μία μόνο συλλαβή, που δεν είναι ούτε πιο τονισμένη ούτε πιο άτονη από άλλην. (Σ’ αυτό το απλό σκεπτικό στηρίζεται όλο το δικό μας μονοτονικό σύστημα: γιατί προφέρουμε έντονα το «τι» ή το «ποιος» σε μία ερώτηση, αλλά το γράφουμε χωρίς τόνο; γιατί καμία συλλαβή τους δεν τονίζεται πιο έντονα από άλλην, αφού δεν έχουν άλλη.)

  212. Πέπε, πόσο σε νιώθω…

  213. Λ said

    Όδοι αγαπούν το αγγλικό σκραμπλ γνωρίζουν για την ύπαρξη μιας λίστας με τις λέξεις με δύο γράμματα μεταξύ των οποίων είναι και η λέξη zo.Αν κοιτάξει κανείς λεξικό θα δει ότι zo είναι ένα ζώο που ζει στα Ιμαλάια. Οι οπαδοί της τρισχιλιετούς θα δουν ότι έφτασε μέχρι εκεί η χάρη της.6

  214. sarant said

    Δεν το ήξερα -θιβετιανό, λέει.

  215. Λ said

    Welcome to the world of scrabble
    https://en.m.wiktionary.org/wiki/Appendix:Official_English_Scrabble_2-letter_words

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: