Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τα σπουδαία λάχανα και άλλοι νατσουλισμοί

Posted by sarant στο 22 Νοέμβριος, 2018


Θα κουβεντιάσουμε σήμερα ένα θέμα που επανειλημμένα έχουμε συζητήσει στο ιστολόγιο, τις ευφάνταστες αλλά εντελώς αβάσιμες θεωρίες για τη γέννηση παροιμιακών φράσεων.

Όπως έχω ξαναπεί, ο άνθρωπος είναι πλάσμα φιλέρευνο και θέλει να αναζητεί και να βρίσκει αιτίες και απαρχές -γι’ αυτό και η ετυμολογία γοητεύει τόσο πολύ τον μέσο άνθρωπο πολύ περισσότερο από τους άλλους κλάδους της γλωσσολογίας (αυστηρά μιλώντας, η ετυμολογία είναι τομέας της ιστορικής γλωσσολογίας, που είναι κλάδος της γλωσσολογίας).

Όπως με τις λέξεις, έτσι και με τις φράσεις. Πολλοί θέλουν να μάθουν «γιατί το λέμε έτσι» -γιατί, ας πούμε, λέμε «του έβαλε τα δυο πόδια σ’ ένα παπούτσι» ή «τον χόρεψε στο ταψί».

Σε μερικές περιπτώσεις, είναι φανερό πως έχουμε μια παρομοίωση, αυτονόητη ή εύκολα εξηγήσιμη, πχ «κοκκίνισε σαν παντζάρι» ή «κάνει σαν τη χήρα στο κρεβάτι». Άλλοτε, μπορούμε να εντοπίσουμε με ακρίβεια την αιτία γέννησης της φράσης, και μαζί και τη χρονολογία της: για παράδειγμα, η φράση “έγινε Λούης”, για κάποιον που έφυγε γρήγορα, ολοφάνερα ανάγεται στη νίκη του Σπύρου Λούη στους Ολυμπιακούς αγώνες του 1896, που τόσο είχε ενθουσιάσει τους θεατές. Παρόμοια, η φράση “έγινε της Κορέας”, από τον πόλεμο στη δεκαετία του 1950, στον οποίο συμμετείχε και ελληνικό απόσπασμα.

Επίσης, κάποιες φορές έχουμε φράση κληρονομημένη από τα αρχαία ελληνικά. Για παράδειγμα, όταν κάτι γίνεται άκαιρα, όταν είναι πολύ αργά για να φέρει αποτέλεσμα, λέμε ότι έγινε “κατόπιν εορτής”. Η φράση είναι ήδη λόγϊα στη διατύπωση, οπότε δεν θα μας παραξενέψει ότι βρίσκεται σε αρχαίο κείμενο, και συγκεκριμένα διασώζεται στον Πλάτωνα (Γοργ. 447a): «Ἀλλ’ ἦ, τὸ λεγόμενον, κατόπιν ἑορτῆς ἥκομεν καὶ ὑστεροῦμεν;» που δείχνει ότι ήταν ήδη παροιμιακή.

Ωστόσο, οι περιπτώσεις αυτές είναι σπάνιες. Στις περισσότερες περιπτώσεις δεν έχουμε κάποια απτή ένδειξη για την αρχή μιας παγιωμένης φράσης. Όπως και με την ετυμολογία των λέξεων, όπου κάποιοι αρέσκονται να προτείνουν ευφάνταστες αλλά αστήρικτες εξηγήσεις, συνήθως ετυμολογώντας ελληνοπρεπώς ξένες ή δάνειες λέξεις, κατά το πρότυπο του Γκας Πορτοκάλος, έτσι και στην εξήγηση των φράσεων πολλοί αναζητούν εντυπωσιακές εκδοχές, που συνήθως συνδέονται με κάποιο ιστορικό πρόσωπο.

Πριν από μερικές δεκαετίες, ένας δημοσιογράφος με έφεση προς τις εντυπωσιακές ιστορίες, ο Τάκης Νατσούλης εξέδωσε ολόκληρο βιβλίο, το λεγόμενο Λέξεις και φράσεις παροιμιώδεις, το οποίο γνώρισε μεγάλη επιτυχία και αρκετές επανεκδόσεις και ανατυπώσεις. Ο Νατσούλης έχει κάνει πολλή δουλειά στην αποδελτίωση πηγών και στη συγκέντρωση υλικού και σε αρκετά σημεία παραθέτει σωστές εξηγήσεις παροιμιακών εκφράσεων, που μερικές έχουν δοθεί από άλλους μελετητές. Όμως είχε το ελάττωμα, στις φράσεις για τις οποίες δεν μπορούσε να βρει εξήγηση στη φρασεολογική βιβλιογραφία, να εφευρίσει μια δική του, συνήθως πολύ ευφάνταστη αλλά σχεδόν πάντοτε ατεκμηρίωτη.

Την τάση αυτή την έχω ονομάσει νατσουλισμό στο ιστολόγιο. Κάποιες φορές έχω μπορέσει να ανασκευάσω με ατράνταχτα επιχειρηματα τις νατσουλικές κατασκευές, ιδίως όταν η φράση υπάρχει και σε ξένες γλώσσες (άρα είναι κάπως δύσκολο να γεννήθηκε από ένα επεισόδιο πχ της επανάστασης του 1821) ή όταν ο Νατσούλης δίνει μια χρονολογία και είμαι τυχερός να βρω την έκφραση σε παλιότερο κείμενο. Αλλά αυτό είναι σπάνιο.

Όταν δεν ξέρουν την αιτία της γέννησης μιας φράσης οι σοβαροί μελετητές το λένε. Ωστόσο, το φιλοθεάμον κοινό θέλει δράση, θέλει ιστορίες, θέλει βεβαιότητα -θέλει εκδοχές διατυπωμένες με παρρησία και στόμφο, όχι κουλτουριάρικα «δεν ξέρω, μπορεί να είναι αυτό, δεν είμαστε βέβαιοι». Κι έτσι, οι νατσουλισμοί έχουν μεγάλη απήχηση -κυριαρχούν, πιο σωστά.

Σε μια γλωσσική ομάδα, τα Υπογλώσσια, συζητήθηκε πρόσφατα ένα άρθρο για την προέλευση διάφορων φρασεων, που είναι ένα μπουκέτο από νατσουλικές εκδοχές. Σκέφτηκα να το παραθέσω ολόκληρο και ύστερα από κάθε έκφραση να προσθέτω επιγραμματικά την άποψή μου για το αν στέκει ή όχι η προτεινόμενη εκδοχή, αλλά είναι πάρα πολύ μεγάλο, αφού εξετάζει πάνω από 20 φράσεις. Οπότε διαλέγω σήμερα τις 11 πρώτες και ίσως άλλη φορά βάλω τις υπόλοιπες. Το αρθρο το αναδημοσιεύω από εδώ, αλλά κυκλοφορεί στο Διαδίκτυο απαράλλαχτο εδώ και πολλά χρόνια.

ΑΛΛΑΞΕ Ο ΜΑΝΩΛΙΟΣ ΚΑΙ ΕΒΑΛΕ ΤΑ ΡΟΥΧΑ ΤΟΥ ΑΛΛΙΩΣ

Στους χρόνους του Όθωνα, υπήρχε ένας γνωστός κουρελιάρης τύπος: Ο Μανώλης Μπατίνος. Δεν υπήρχε κανείς στην Αθήνα που να μην τον γνωρίζει, μα και να μην τον συμπαθεί. Οι κάτοικοι του έδιναν συχνά κανένα παντελόνι ή κανένα σακάκι, αλλά αυτός δεν καταδέχονταν να τα πάρει, γιατί δεν ήταν ζητιάνος. Ήταν.ποιητής, ρήτορας και φιλόσοφος (έτσι πίστευε).

Στεκόταν σε μια πλατεία και αράδιαζε ότι του κατέβαινε. Κάποτε λοιπόν έτυχε να περάσει από εκεί ο Ιωάννης Κωλέττης. Ο Μανώλης Μπατίνος τον πλησίασε και τον ρώτησε, αν έχει το δικαίωμα να βγάλει λόγο στη Βουλή. Ο Κωλέττης του είπε ότι θα του έδινε ευχαρίστως άδεια αν πέτουσε απο πάνω του τα παλιόρουχα που φορούσε κι έβαζε άλλα. Την άλλη μέρα ο Μανώλης παρουσιάστηκε στην πλατεία με τα ίδια ρούχα, αλλά τα είχε γυρίσει ανάποδα και φορούσε τα μέσα έξω.

Ο κόσμος τον κοιτούσε έκπληκτος. Και τότε άκουσε αυτούς τους στίχους απο το στόμα του Μανώλη Μπατίνου: «Άλλαξε η Αθήνα όψη, σαν μαχαίρι δίχως κόψη, πήρε κάτι απ’ την Ευρώπη και ξεφούσκωσε σαν τόπι. Άλλαξαν χαζοί και κούφοι και μας κάναν κλωτσοσκούφι. Άλλαξε κι ο Μανωλιός κι έβαλε τα ρούχα του αλλιώς».

Όπως και οι περισσότερες του άρθρου, η εξήγηση αυτή είναι παρμένη κοπυπαστηδόν από το βιβλίο του Τάκη Νατσούλη. Ο Νατσούλης δεν τεκμηριώνει πού παραδίδεται η ιστορία περί Μανώλη Μπατίνου και το στιχούργημά του. Δεν αποκλείω να συνέβη αυτό το επεισόδιο αλλά τούτο δεν σημαίνει πως η φράση γεννήθηκε απ’ αυτό. Πιθανότερο θεωρώ ο Μανώλης Μπατίνος, αν δεχτούμε ότι υπήρξε, να ήξερε τη φράση και να την χρησιμοποίησε θυμόσοφα στην περίπτωσή του.

Η φράση κατ’ εμέ είναι μία από τις πολλές παροιμιώδεις φράσεις που χρησιμοποιεί ένα όνομα για να κάνει ομοιοκαταληξία, όπως π.χ. Ό,τι του φανεί του Λωλοστεφανή, Με λένε Ρίζο κι όπως θέλω τα γυρίζω, Χέσε μέσα Πολυχρόνη που δεν γίναμε ευζώνοι, Είπα τον Δεσπότη Παναγιώτη κτλ. Εδώ το όνομα το διαλέγουμε έτσι που να κάνει ρίμα για να αυξηθεί το αισθητικό αποτέλεσμα, το ξάφνιασμα του ακροατή. Δεν υπήρχε κάποιος ονόματι Ρίζος που τα έλεγε πότε έτσι και πότε αλλιώς, το όνομα μπήκε για τη ρίμα.

Τη δυσπιστία μου την ενισχύει το γεγονός ότι η φράση «Άλλαξε ο Μανωλιός κι έβαλε τα ρούχα αλλιώς» υπάρχει στον Α’ τόμο των Παροιμιών του Πολίτη και καταγράφεται σε διάφορες συλλογές λαογραφικού υλικού από τις τέσσερις γωνιές της Ελλάδας -κομμάτι δύσκολο να διαδόθηκε παντού από το επεισόδιο με τον Μανώλη Μπατίνο. Να σημειωθεί ότι υπάρχουν και παραλλαγές με άλλα ονόματα όπως

* Άλλαξεν ο Καπαλιός κι έβαλε την κάπα αλλιώς
* Άλλαξε ο Μιχαλιός κι έβαλε τα ρούχα αλλιώς
* Άλλαξε ο Μαρουλιός κι έβαλε τα ρούχα αλλιώς
ακόμα και Άλλαξε η χήνα κι έβαλε πάλι κείνα.


ΣΠΟΥΔΑΙΑ ΤΑ ΛΑΧΑΝΑ

Την φράση «σπουδαία τα λάχανα» (εναλλακτικά και «σιγά τα λάχανα»), τη χρησιμοποιούμε σήμερα ειρωνικά, όταν θέλουμε να δηλώσουμε την δυσανάλογη αξία που προσδίδεται σε κάτι, σε σχέση με την πραγματική του αξία. Χρησιμοποιείται δηλαδή απαξιωτικά. Προήλθε από το εξής περιστατικό: Σε κάποιο χωριό, πριν από το 1821, πέρασε ο απεσταλμένος τού Μπέη, για να εισπράξει τη «δεκάτη».

Η δεκάτη ήταν κι αυτή μία από τις πολλές φορολογίες τών χρόνων εκείνων. Όλοι όμως οι χωρικοί τού απάντησαν πως δεν είχαν να πληρώσουν τον φόρο, γιατί τα λάχανά τους (λάχανα ήταν η παραγωγή τους) έμεναν απούλητα. Τότε ο φοροεισπράκτορας τούς είπε πως θα έστελνε ζώα και ανθρώπους, για να φορτώσει τα λάχανα και έτσι να «πατσίζανε» με το χρέος τους. Έτσι και έγινε. Από τότε, έμεινε να λένε οι χωρικοί (προφανώς ειρωνικά): «Σπουδαία τα λάχανα», όταν επρόκειτο να «πατσίσουν» τούς οφειλόμενους φόρους, με λάχανα.

Έχουμε γράψει άρθρο στο ιστολόγιο για τα λάχανα, αλλά ενώ ανέφερα τη φράση σπουδαία/σιγά τα λάχανα δεν την εξήγησα. Για μένα είναι αυτονόητο ότι η φράση γεννήθηκε από τη χαμηλή εκτίμηση που έχουν τα λάχανα ως φαγητό σε σύγκριση με άλλα πιο νόστιμα και πιο θρεπτικά ή χορταστικά εδέσματα.

Η εξήγηση που παρατίθεται πιο πάνω είναι παρμένη από τον Νατσούλη αν και όχι αυτολεξεί. Τη θεωρώ εντελώς απίθανη -χώρια που το επεισόδιο οδηγεί στο να προσδώσει αξία στα λάχανα αφού χάρη σε αυτά πάτσισαν οι χωρικοί το οφειλόμενο χαράτσι.

Σε μια συζήτηση κάποιος υπέθεσε ότι τη φράση θα μπορούσαν να την έχουν πει πορτοφολάδες (λαχανάδες) που δεν βρήκαν σπουδαία λεία στα πορτοφόλια (λάχανα) που έκλεψαν. Αλλά υποψιάζομαι πως η φράση γεννήθηκε πριν εμφανιστούν πορτοφόλια και πορτοφολάδες.

ΚΟΥΤΣΟΙ ΣΤΡΑΒΟΙ ΣΤΟΝ ΑΓΙΟ ΠΑΝΤΕΛΕΗΜΟΝΑ

Στα 1830, σ’ ένα χωριουδάκι της Κυνουρίας, στο Άστρος, παρουσιάστηκε ένας περίεργος άνθρωπος, που άρχισε να διαδίδει επίμονα ότι ήταν ο. Άγιος Παντελεήμονας, που ήρθε να σώσει τον κόσμο από τις διάφορες αρρώστιες, που τον μάστιζαν.

Όπως ξέρουμε όλοι μας σχεδόν, ο πραγματικός Άγιος Παντελεήμονας είναι ο προστάτης των ανάπηρων και οι Χριστιανοί πιστεύουν ότι γιατρεύει, εκτός από τις άλλες παθήσεις και τις παραμορφώσεις του σώματος, καθώς και τους τυφλούς.

Ο άγνωστος, ωστόσο, του Άστρους δεν έκανε το παραμικρό θαύμα. Επειδή, όμως, δεν ενοχλούσε κανέναν με την παρουσία, τον άφηναν να λέει ό,τι θέλει. Παρ όλ’ αυτά, η φήμη πως στο όμορφο χωριό της Κυνουρίας παρουσιάστηκε ο Άγιος Παντελεήμονας, απλώθηκε γρήγορα σε όλη την τότε Ελλάδα.

Όπως ήταν επόμενο, όσοι έπασχαν από τα μάτια τους, τ’ αφτιά τους, τα πόδια τους και από ένα σωρό άλλες ασθένειες, παράτησαν τα σπίτια τους και τις δουλειές τους και ξεκίνησαν να πάνε στο Άστρος, με την ελπίδα ότι θα γίνουν καλά.

Κι ήταν τόσοι πολλοί αυτοί οι ανάπηροι, ώστε από τα διάφορα χωριά που περνούσαν, έλεγαν οι άλλοι που τους έβλεπαν: «Κουτσοί, στραβοί, στον Άγιο Παντελεήμονα»

Παρμένη από τον Νατσούλη επίσης ο οποίος εδώ κάνει τα εύκολα δύσκολα. Είναι κοινότατη εικόνα να πηγαίνουν τους ανάπηρους στην εκκλησία όταν γιορτάζει ο άγιος για να γιατρευτούν, ιδίως στον Άγιο Παντελεήμονα που ήταν γιατρός, αν δεν κάνω λάθος, όσο ζούσε και είχε θεραπεύσει πολύ κόσμο.

Το πιο σουρεαλιστικό είναι ότι ο Νατσούλης παραθέτει σε υποσημειωση στο βιβλίο του ανευρέσεις της παροιμίας από διάφορες συλλογές, ακόμα και μεσαιωνικές. Κι επειδή βέβαια αυτό καταρρίπτει την προέλευση από το επεισόδιο του 1830, προσθέτει το αμίμητο: Η φράση λεγόταν από πριν, αλλά έγινε παροιμιακή χάρη σε αυτό το επεισόδιο. (!!)

Αλλά, ωγαθέ, αν λεγόταν ηδη από πριν σε διάφορες περιοχές της χώρας και σε διάφορες χρονικές στιγμές, αυτό σημαίνει πως ήταν ήδη παροιμιακή. Ο ορισμός της παροιμιακής φράσης, μάλιστα.

 

ΠΙΣΩ ΕΧΕΙ Η ΑΧΛΑΔΑ ΤΗΝ ΟΥΡΑ

Οι Ενετοί, που άλλοτε κυριαρχούσαν στις θάλασσες, εγκαινίασαν πρώτοι τα ιστιοφόρα μεταγωγικά, όταν ήθελαν να μεταφέρουν το στρατό τους.

Τα καράβια αυτά ήταν ξύλινα και πελώρια και είχαν σχήμα αχλαδιού.

Έσερναν δε τις περισσότερες φορές πίσω τους ένα μικρό καραβάκι, που έβαζαν μέσα τον οπλισμό και τα πολεμοφόδια, όπως ακόμα τρόφιμα και διάφορα πολεμικά σύνεργα. Οι Έλληνες τα είχαν βαφτίσει αχλάδες από το σχήμα τους.

Έτσι όταν καμιά φορά στο πέλαγος παρουσιαζότανε κανένα άγνωστο καράβι, οι νησιώτες ( βιγλάτορες) ανέβαιναν πάνω στους βράχους και απ’εκεί παρακολουθούσαν με αγωνία τις κινήσεις του. Αν ήταν απλώς ιστιοφόρο, δεν ανησυχούσαν τόσο, γιατί υπήρχε πιθανότης να συνεχίσει αλλού τον δρόμο του.

Αν όμως ήταν “Αχλάδα” τους έπιανε πανικός, γιατί καταλάβαιναν ότι σε λίγο θ’άρχιζαν μάχες, πολιορκίες, πείνες και θάνατοι. Έφευγαν τότε για να πάνε να ετοιμάσουν την άμυνα τους. Από στόμα σε στόμα κυκλοφορούσε η φήμη ότι η “Αχλάδα” έχει πίσω την ουρά.

Με την ουρά εννοούσαν το καραβάκι που έσερνε το μεταγωγικό. Άρα επίθεση. Και έλεγαν: “Πίσω έχει η Αχλάδα την ουρά”, τι θα γίνει;

Η εξήγηση αυτή, εκτός από εντελώς απίθανη, δεν εχει και μεγάλη σχέση με το νόημα της φράσης -ότι οι δυσκολίες έρχονται στο τελος.

Με τη φράση αυτή έχουμε ασχοληθεί παλιότερα, στο άρθρο για το αχλάδι, όπου είχα γράψει: Κατά την ταπεινή μου γνώμη, η εξήγηση είναι απείρως πιο πεζή, χωρίς Ενετούς: η ουρά του αχλαδιού, το αντίθετο σημείο από το κοτσάνι, δεν τρώγεται και είναι δυσάρεστο στη γεύση. Όποιος λοιπόν γεύεται το ζουμερό αχλάδι και χαίρεται, δεν πρέπει να ξεχνάει ότι ακολουθούν τα δυσάρεστα.

Δεν χρειάζεται άλλη προσθήκη.

ΠΛΗΡΩΣΕ ΤΑ ΜΑΛΛΙΑ ΤΗΣ ΚΕΦΑΛΗΣ ΤΟΥ

Οι φόροι πριν από το 19ο αιώνα ήταν τόσοι πολλοί στην Ελλάδα, ώστε όσοι δεν είχαν να πληρώσουν, έβγαιναν στο βουνό. Για τη φοβερή αυτή φορολογία, ο ιστορικός Χριστόφορος Άγγελος, γράφει τα εξής χαρακτηριστικά:

«Οι επιβληθέντες φόροι ήσαν αναρίθμητοι, αλλά καί άνισοι. Εκτός της δέκατης, του εγγείου και της διακατοχής των ιδιοκτησιών, έκαστη οικογένεια κατέβαλε χωριστά φόρον καπνού (εστίας), δασμόν γάμου, δούλου και δούλης καταλυμάτων, επαρχιακών εξόδων καφτανίων, καρφοπετάλλων και άλλων εκτάκτων.

Ενώ δε ούτο βαρείς καθ’ εαυτούς ήσαν οί επιβληθέντες φόροι, έτι βαρυτέρους και αφορήτους καθίστα ο τρόπος της εισπράξεως και η δυναστεία των αποσταλλομένων πρός τούτο υπαλλήλωνη εκμισθωτών. Φόρος ωσαύτως ετίθετο απί των ραγιάδων (υπόδουλος-τουρκ.raya) εκείνων οίτινες έτρεφον μακράν κόμην».

Από το τελευταίο αυτό, έμεινε παροιμιώδης η φράση: «πλήρωσε τα μαλλιά της κεφαλής του»

Κι αυτή από τον Νατσούλη με κοπυπάστη. Εδώ βλέπετε πώς λειτουργεί ο Νατσούλης. Διαβάζει σε ένα ιστορικό βιβλίο ότι επί τουρκοκρατίας είχε επιβληθεί φόρος στους ραγιάδες που είχαν μακριά μαλλιά, σκέφτεται την παροιμιώδη φράση που υπάρχει με τα μαλλιά και, χωρίς να το τεκμηριώνει, διαβεβαιώνει τον αναγνώστη του ότι από το γεγονός αυτό προήλθε η φράση «πλήρωσε τα μαλλιά της κεφαλής του».

Με όλο τον σεβασμό, πρόκειται για εξήγηση…. τραβηγμένη από τα μαλλιά!

Τα μαλλιά της κεφαλής χρησιμοποιούνται σε πολλές λαϊκές φράσεις ή τραγούδια σαν δηλωτικό του πλήθους. Πλήρωσα τα μαλλιά της κεφαλής μου, λοιπόν, σημαίνει πλήρωσα πάρα πολλά, και δίνει ταυτόχρονα και την ιδέα ότι ήταν κάτι δυσάρεστο, επώδυνο.

ΠΡΑΣΣΕΙΝ ΑΛΟΓΑ

Όταν κάποιος σε μία συζήτηση μας λέει πράγματα με τα οποία διαφωνούμε ή μας ακούγονται παράλογα, συνηθίζουμε να λέμε: “Μα τί είναι αυτά που μου λες? Αυτά είναι αηδίες και πράσσειν άλογα!”.

Το “πράσσειν άλογα” λοιπόν, δεν είνα πράσινα άλογα όπως πιστεύει πολύς κόσμος, όπως τα μικρά μου πόνυ, αλλά αρχαία ελληνική έκφραση.Προέρχεται εκ του ενεργητικού απαρέμφατου του ρήματος “πράττω” ή/και “πράσσω” (τα δύο τ, αντικαθίστανται στα αρχαία και από δύο σ), που είναι το “πράττειν” ή/και “πράσσειν” και του “άλογο” που είναι ουσιαστικά το ουσιαστικό “λόγος”=λογική (σε μία από τις έννοιες του) με το α στερητικό μπροστά. Α-λογο=παράλογο =>Πράσσειν άλογα, το να κάνει κανείς παράλογα πράγματα

Κατ’ εξαίρεση, τούτο εδώ ΔΕΝ είναι παρμένο από τον Νατσούλη. Ο Νατσούλης στο βιβλίο του αναφέρει άλλες, πιο προσγειωμένες (αλλά όχι σωστές) εξηγήσεις για τη φράση «και πράσινα άλογα» που τη γράφει έτσι,- με πράσινα, και όχι με πράσσειν, και παραθέτει, με σαφή δυσπιστία και την αβάσιμη άποψη για το «πράσσειν άλογα» -για το οποίο έχουμε γράψει παλιότερα.

ΣΑΡΔΑΜ

Η λέξη δεν έχει ετυμολογική ρίζα, αλλά προέρχεται από τον αναγραμματισμό του επιθέτου Μάνδρας. Ο Αχιλλέας Μάνδρας, ηθοποιός – σκηνοθέτης, γεννήθηκε το 1875 στην Κωνσταντινούπολη και ήταν ο πρώτος που γύρισε η ελληνική κινηματογραφική ταινία.

Επειδή έκανε πολλά μπερδέματα την ώρα που έπαιζε, σκέφθηκε να τα ονοματίσει. Έτσι αναγραμμάτισε το επώνυμό του και μας έδωσε μια καινούρια λέξη. Την καλλιτεχνική λέξη «Σαρδάμ»

Παρμένο από τον Νατσούλη αλλά όχι αυτολεξεί. Πιθανότατα ισχύει η εξήγηση αυτή, την έχω συναντήσει σε γραφτά διάφορων ανθρώπων του θεάτρου. Μόνο που ο ηθοποιός λεγόταν Μαδράς, αλλιώς δεν θα έβγαινε και ο αναγραμματισμός.

ΕΙΜΑΣΤΕ ΓΙΑ ΤΑ ΠΑΝΗΓΥΡΙΑ

Στην Κόρινθο, που ήταν πλούσια πόλη, γίνονταν δύο πανηγύρια, για εμπόρους απ’ όλο τον κόσμο. Το καθένα είχε διάρκεια ενάμιση μήνα. Όταν την κατέκτησαν οι Φράγκοι, αυτά συνεχίστηκαν. Όσοι συμμετείχαν σ’ αυτά σαν να μην τρέχει τίποτα, έλεγαν, όταν τους ρωτούσαν, που πάνε : « είμαστε για τα πανηγύρια » . Έκφραση που σήμερα επικρατεί για όσους δεν έχουν επίγνωση της σοβαρότητας μιας κατάστασης

Απίθανη εντελώς εξήγηση, που επιπλέον δεν ανταποκρίνεται στη σημασία της έκφρασης, που δεν τη λέμε για… οσους δεν έχουν επίγνωση της σοβαρότητας της κατάστασης αλλά, απλούστατα, για πρόσωπο με συμπεριφορά ανόητη και γελοία ή για ευτελές είδος, κακής ποιότητας.

Στα πανηγύρια του παλιού καιρού κουβαλούσαν τους τρελούς για να γιατρευτούν. Αλλά και τα πραγματα που πουλιούνταν στα πανηγύρια συνήθως ήταν ευτελούς ποιότητας.

 

ΤΙ ΚΑΠΝΟ ΦΟΥΜΑΡΕΙΣ

Συχνά, για κάποιον που δεν ξέρουμε τι είναι, ρωτάμε συνήθως : « τι καπνό φουμάρει; ». Η φράση αυτή δεν προέρχεται, όπως νομίζουν πολλοί, από τη μάρκα των τσιγάρων που καπνίζει, αλλά κρατάει από τα βυζαντινά ακόμη χρόνια, ίσως και πιο παλιά. Η λέξη « καπνός » έχει εδώ την αρχαία σημασία της εστίας, δηλαδή, του σπιτιού.

Ο ιστορικός Π. Καλλιγάς λέει κάπου : «Οι φορατζήδες έμπαιναν εις τας οικίας των εντόπιων και ερωτούν “τι καπνό φουμάρει εδώ; Κατά την απόκριση δε έβανον τον αναλογούντα φόρον». Όταν, λοιπόν, την εποχή εκείνη έλεγαν « καπνό », εννοούσαν σπίτι

Του Νατσούλη κι αυτό. Παρόλο που αναφέρει πηγή, η εξήγηση είναι ελάχιστα πειστική, αλλά και η φράση είναι διατυπωμένη σε ελληνικά του εικοστού αιώνα.

Ολοφάνερη η προέλευση από το κάπνισμα και τις μάρκες τσιγάρων ή καπνού.

 

ΕΒΓΑΛΕ ΤΗΝ ΜΠΕΜΠΕΛΗ

Μπέμπελη, είναι η ιλαρά (μεταδοτική, εξανθηματική νόσος). Η λέξη είναι σλαβικής προέλευσης (pepeli=στάχτη). Η φράση «έβγαλε την μπέμπελη», σημαίνει ότι κάποιος ζεσταίνεται και ιδρώνει υπερβολικά.

Ο συσχετισμός της ζέστης με την ιλαρά, προκύπτει από την πρακτική ιατρική, σύμφωνα με την οποία, κάποιος που νοσεί από ιλαρά θα πρέπει να ντύνεται βαριά, έτσι ώστε να ζεσταθεί και να ιδρώσει και να «βγάλει» έτσι από πάνω την αρρώστια (δηλαδή την μπέμπελη)

Δεν είναι από τον Νατσούλη. Όσα γράφει είναι σωστά.

 

ΜΠΑΤΕ ΣΚΥΛΟΙ ΑΛΕΣΤΕ ΚΑΙ ΑΛΕΣΤΙΚΑ ΜΗ ΔΙΝΕΤΕ

Οι Φράγκοι, που είχαν υποδουλώσει άλλοτε την Ελλάδα, έκαναν τόσα μαρτύρια στους κατοίκους, ώστε οι Έλληνες τούς βάφτισαν «Σκυλόφραγκους». Ό,τι είχαν και δεν είχαν, τούς το έπαιρναν, κυρίως όμως ενδιαφερόντουσαν για το αλεύρι, που τούς ήταν απαραίτητο για να φτιάχνουν ψωμί.

Κάποτε σ’ ένα χωριουδάκι της Πάτρας μπήκαν μερικοί στρατιώτες σ’ ένα μύλο και απαίτησαν από τον μυλωνά να τους αλέσει όλο το σιτάρι που υπήρχε εκεί, με την υπόσχεση ότι θα τού πλήρωναν τ’ αλεστικά.

Ο μυλωνάς ονομαζόταν Γιάννης Ζήσιμος, κι ήταν γνωστός για την παλικαριά του και την εξυπνάδα του. Όταν είδε τους Φράγκους να θέλουν να τού αρπάξουν το βιος του με το έτσι το θέλω, φούντωσε ολόκληρος.

Συγκρατήθηκε, όμως, και δικαιολογήθηκε ότι δεν μπορεί μόνος του ν’ αλέσει τόσες οκάδες σιτάρι. Οι στρατιώτες τού είπαν τότε ότι θα τον βοηθούσαν αυτοί. Ο Ζήσιμος τούς πέρασε στον μύλο και τούς είπε δήθεν ευγενικά: «Μπάτε σκύλοι αλέστε και αλεστικά μη δώσετε».

Ύστερα τούς κλείδωσε μέσα κι έβαλε φωτιά στο μύλο. Εκεί τούς έκαψε όλους σαν ποντίκια κι αυτός εξαφανίστηκε.

Μανία έχει να τα ανάγει όλα σε ιστορικά γεγονότα, στην τουρκοκρατία ή τη φραγκοκρατία!

Στον μύλο οι χωρικοί έμπαιναν και άλεθαν συχνά και χωρίς να είναι εκεί ο μυλωνάς, και μετά τον πλήρωναν. Για το θέμα αυτό όμως τυχαίνει να έχω γράψει κάτι από το 2005, πολύ πριν αρχίσω το ιστολόγιο. Μου φαίνεται ταιριαστό να τελειώσω με αυτό:

Η φρασεολογία έχει κι αυτή μια ετυμολογική πτυχή, όταν ερευνούμε από πού προήλθε η τάδε φράση, γιατί φερειπείν λέμε «Μπάτε σκύλοι αλέστε και αλεστικά μη δώστε». Και εδώ γίνεται εύκολη λεία της εντυπωσιοθηρίας, διότι καθόλου δεν συγκινείται το αναγνωστικό κοινό αν δει ότι είναι άγνωστη η προέλευση της φράσης, ενώ εύκολα πιστεύει τις πιο απίθανες εξηγήσεις και εκδοχές, φτάνει να είναι ben trovate, και ενίοτε κι όταν δεν είναι. Ο Αλαίν Ρέι, ο γάλλος λεξικογράφος που το βιβλίο του με έβαλε στα αίματα πριν τόσα χρόνια, λέει ότι οι εξηγήσεις φράσεων που επικαλούνται ένα συγκεκριμένο ιστορικό γεγονός για να εξηγήσουν την προέλευση της φράσης είναι, στη συντριπτική τους πλειοψηφία, κατασκευασμένες εκ των υστέρων. Υπάρχει ένα βιβλίο, Λέξεις και φράσεις παροιμιώδεις, που αν και στη συλλογή του υλικού αντιπροσωπεύει αρκετό μόχθο, στην προέλευση των φράσεων είναι γεμάτο ανεύθυνες τερατολογίες και αστήρικτες υποθέσεις του συγγραφέα που προσπαθεί ζορ ζορνά να συνδέσει κάθε φράση με κάποιο ιστορικό γεγονός. Φυσικά, τμήματά του έχουν αναδημοσιευτεί σε υποτιθέμενα έγκυρα έντυπα.
Για τη φράση που λέω πιο πάνω, το Μπάτε σκύλοι αλέστε, το εν λόγω βιβλίο κάνει λόγο για επεισόδιο επί φραγκοκρατίας, όπου ηρωικός τις μυλωνάς παρασέρνει στον μύλο του κακούς Φράγκους, λέγοντας την ως άνω φράση, και μετά τους βάζει φωτιά. Πράγματα παλαβά δηλαδή, συν τοις άλλοις διότι ο Λουκάτος που έχει μελετήσει τη φράση έχει δείξει ότι η αρχική της μορφή ήταν «χίλιοι μύριοι αλέστε και αλεστικά μη δώστε» και η παραλλαγή (που τελικά επικράτησε) με τους σκύλους είναι πολύ μεταγενέστερη.
Αφορμή για να τα σκεφτώ και να τα γράψω όλα αυτά ήταν ένας δίσκος, με ραδιοφωνικές εκπομπές του Μπρασένς, τραγούδια παιγμένα ζωντανά διανθισμένα με αποσπάσματα από συνεντεύξεις. Λέει λοιπόν ο Μπρασένς ότι η εσωτερική ζωή μας είναι ανοιχτή, ο καθένας μπαίνει ελεύθερα και την επηρεάζει, και καταλήγει, on entre là-dedans comme dans un moulin, παναπεί, κατά λέξη, μπαίνεις εκειμέσα όπως στο μύλο. Και το κοιτάζω και αποδεικνύεται ότι η έκφραση «μπαίνεις όπως στο μύλο» είναι παροιμιώδης (και) στα γαλλικά, για ένα μέρος όπου μπαίνει κανείς χωρίς διατυπώσεις και εμπόδια -σ’ ένα ξέφραγο αμπέλι, για να πούμε την ελληνική έκφραση.

 

Advertisements

209 Σχόλια to “Τα σπουδαία λάχανα και άλλοι νατσουλισμοί”

  1. Πραγματικά είναι κρίμα που ο Νατσούλης δεν ήταν λογοτέχνης, από αυτούς τους κάπως μεταμοντέρνους στιλ Πάβιτς ας πούμε!
    Δεν είχα ξανακούσει αυτό με τον φόρο των μακριών μαλλιών. Μούφα είναι βέβαια, αλλά θα με ενδιέφερε να δω αν όντως έχει γραφτεί κάπου αλλού.

  2. dryhammer said

    > …να πηγαίνουν τους ανάπηρους στην εκκλησία όταν γιορτάζει ο άγιος για να παντρευτούν

    να γιατρευτούν, να υποθέσω.

  3. Νέο Kid said

    2. Μα καλά, εντάξει ο Γιαννοζήσιμος, αλλά της μυλωνούς ο κόλος στο πηγάδι κατούρησε;
    Φουντ φορ θότ! …Που λέμε παροιμιακά και στη Ρούμελη.

  4. nikiplos said

    Είναι κοινότατη εικόνα να πηγαίνουν τους ανάπηρους στην εκκλησία όταν γιορτάζει ο άγιος για να παντρευτούν

    Παντρευτούν? Μήπως γιατρευτούν?

  5. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Η φράση κατ’ εμέ είναι μία από τις πολλές παροιμιώδεις φράσεις που χρησιμοποιεί ένα όνομα για να κάνει ομοιοκαταληξία, όπως π.χ. Ό,τι του φανεί του Λωλοστεφανή, Με λένε Ρίζο κι όπως θέλω τα γυρίζω, Χέσε μέσα Πολυχρόνη που δεν γίναμε ευζώνοι, Είπα τον Δεσπότη Παναγιώτη κτλ.

    Και μην ξεχνάμε και τη Λόλα που τα κάνει όλα 😉

  6. Νέο Kid said

    Ο Άγιος στην εκκλησιά,να παντρέψει μπορεί! ( μέσω του κατάλληλου γήινου εκπροσώπου του, βεβαίως)
    Ο γάμος είναι γιατρειά!

  7. Νέο Kid said

    6. 4. 2. Δεν έχετε ακούσει το «Παντρέψου να βρεις την υγειά σου!” ;

  8. nikiplos said

    Μόνο που ο ηθοποιός μεγόταν Μαδράς
    λεγόταν βεβαίως…

  9. Νέο Kid said

    Χωρίς πλάκα τώρα, αυτός ο Νατσούλης ήταν γάτα! Γάτα με πέταλα!
    Αν ήταν δε και κοντός και φορούσε και γραβάτα…

  10. Avonidas said

    η ουρά του αχλαδιού, το αντίθετο σημείο από το κοτσάνι, δεν τρώγεται και είναι δυσάρεστο στη γεύση. Όποιος λοιπόν γεύεται το ζουμερό

    Περίεργο… εγω παντα υπέθετα οτι η ουρά του αχλαδιού ΕΙΝΑΙ το κοτσάνι 🤔

  11. ΜΑΔΡΑΣ -> ΣΑΡΔΑΜ: όχι απλός αναγραμματισμός αλλά αντιστροφή.

  12. Νέο Kid said

    Το Μαδράς είναι και τόπος στην Ινδία. Τώρα που έφυγαν οι Εγγλέζοι, το λένε Βαρανάσι νομίζω…

  13. nikiplos said

    Βαρανάσι είναι το Μπεναρές… νομίζω…

  14. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    πάντως για τα «σπουδαία λάχανα» τα έχουμε ξαναπεί, στο Τα σπουδαία λάχανα, το 2015. Σήμερα κυκλοφορεί «επαυξημένο και βελτιωμένο», 2α έκδοση 🙂

  15. Νέο Kid said

    5. Πώς γυρνάει το FBI;
    Προς τα πού στρέφει η βίδα;
    Θες εξήγα να τα σπάει! ;
    Μοναχά στου Αβονίδα! 😀🤪

    Υγ. Το FBI να διαβαστεί σε ηλεκτρομαγνητικό κλωβό. Όχι στο γραφείο του Ντέρτυ Χάρυ…

  16. Νέο Kid said

    13. Ω! Αη σταντ κορέκτηντ!

  17. Γιάννης Ιατρού said

    14a: γμτ^&#%@#^, ο διάλος της «κόκκινης αλεπούς» μου έδειχνε το μισό άρθρο και δεν είδα πως το αναφέρει ήδη ο Νίκος . Sorry!

  18. Νέο Kid said

    Μα πού είναι ο Νικοκύρης; Έβαλε τη φυτιλιά* και τώρα κάνει τον Κινέζο;* Κρατάει δηλαδή σιγήν ιχθύος; *

    * να βάλετε τον νατσουλισμό της αρεσκείας σας! Για τη φυτιλιά εγώ λέω Σαμουήλ και Κούγκι.

  19. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2-4-6 Ωχ, σωστά, το διόρθωσα!

    14 🙂

  20. Avonidas said

    #15

    Νικοκύρη, έχεις κάνει ποτέ διαγωνισμό για τον πιο ευφάνταστο νατσουλισμό;

    Ξέρω βέβαια ότι υπάρχει το Βραβείο Πορτόκαλος, αλλά ο Νατσούλης αξίζει ξεχωριστή τιμή, θαρρώ 🙂

  21. Avonidas said

    #13. Βαρανάσι είναι το Μπεναρές… νομίζω…

    Μας κουβαλιέται ένας καινούριος Ινδός φοιτητής σήμερα, θα τον ρωτήσω 🙂

    (κουτσοί στραβοί στην Κρακοβία 😛 )

  22. https://en.wikipedia.org/wiki/Varanasi

  23. και https://youtu.be/eQU-oQWWUng

  24. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα.

    Νομίζω ὅτι σὲ ἀρκετὰ μέρη τῆς Ἑλλάδας λάχανα λένε τὰ χόρτα γενικῶς.

    Μπορεῖ ἡ παροιμία νὰ ἀναφέρεται σ᾿ αὐτά, ἐπειδὴ παλιότερα ἦταν εὐτελέστερα· δὲν χρειάζονταν καμιὰ καλλιέργεια, ἁπλῶς τὰ μάζευαν ἀπὸ τὴ φύση.

  25. Και το Μαντράς, απ’ όπου ξεκινήσαμε, λέγεται σήμερα Τσέναι. Ένα δίκιο το είχε ο Κιντ (και άλλο ένα ο Νίκιπλος) 🙂
    https://en.wikipedia.org/wiki/Chennai

  26. ζορ ζορνά = σώνει και καλά; (Δεν το έχω ξανακούσει). Πριν είκοσι χρόνια είχα κάνει δώρο τον Νατσούλη στην αδερφή μου (αφού το διάβαζα κι εγώ από κάποιον φίλο), εντυπωσιάστηκε και τον είχε για θεό! Λατρεύουμε την παρετυμολογία γενικώς… Τα fake news της γλωσσολογίας!

  27. Ανδρεας Τ said

    Μια παροιμία που δεν χρειάζεται Νατσούλη για να την εξηγήσουμε: Κάθε πράγμα στον καιρό του κι ο κολιός τον Αύγουστο.

  28. Ανδρεας Τ said

    @25. Εξ ου και λαχανικά για όλα τα χορτοειδή; Μήπως κανείς γνωρίζει τι είναι τα παραπούλια της έκφρασης, Καιρός φέρνει τα λάχανα, καιρός τα παραπούλια;

  29. Chr said

    Τα εφτα σπουδαία λάχανα αποτελούσαν το υπουργικό συμβούλιο της Φρουτοπίας. Το αν ο υπουργός συντριβανιών της Φρουτοπίας, μιας χώρας που δεν είχε συντριβάνια, και ο οποίος ανέλαβε το διαστημικό πρόγραμμα της χώρας μιας και κάτι έπρεπε να κάνει και αυτός, ήταν σπουδαίο λάχανο είναι άγνωστο. Οποιαδήποτε ομοιότητα με πρόσωπα και καταστάσεις κρίνεται ως συμπτωματική.

  30. Avonidas said

    #28. Α, πανεύκολο, τα παραπούλια είναι οι ομπρέλες, από το parapluie, όταν χαλάει ο καιρός κι αρχίζει να βρέχει 😛

  31. @27 Θες να κάτσουμε να βγάλουμε μια νατσουλική ερμηνεία όλο μούρλια;

  32. Νέο Kid said

    20. Τα σπάει! Αν και θα προτιμούσα δεξί χεράκι ,με το F στο καλό δάχτυλο.
    🤪🖕🏿( κάνει και νώτυ γλωσσικό συνειρμό με το γνωστό αυστριακό χωριό Fuking )http://bowlinginthedark.blogspot.com/2011/06/please-stop-stealing-our-fucking-signs.html

  33. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @28. Αὐτὸ ποὺ μένει μετὰ τὴ συγκομιδὴ τῶν λαχάνων ξαναβλασταίνει καὶ βγάζει τρυφερὰ πράσινα βλαστάρια. Αὐτὰ εἶναι τὰ παραπούλια καὶ τρώγονται βραστά.

  34. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    20 Ίσως ο πιο ευφάνταστος νατσουλισμός να είναι η εξήγηση για το «μας άλλαξαν τα φώτα» που μπορείς να τη δεις στο άρθρο που λινκάρω. Δεν την έβαλα σήμερα εδώ γιατί ήταν στο δευτερο μισό του άρθρου.

    24 Σωστά, ισχύει

    26 Είδες πόση γοητεία έχουν οι νατσουλισμοί;

    28 Δες εδώ και τα σχόλια, που δεν καταλήγουν όμως σε ασφαλές συμπέρασμα
    https://sarantakos.wordpress.com/2015/02/05/lahana/

  35. spiral architect 🇰🇵 said

    @20, 32: Το είδα κι εγώ και μπερδεύτηκα· γνωστός ειδικά στον ηλεκτρομαγνητισμό είναι ο κανών της δεξιάς χειρός.
    (το χεράκι είναι αριστερό)

  36. spiridione said

    Μια και πιάσαμε τις πόλεις, Σαρδάμ είναι και ένα χωριό στην Ολλανδία, που είχε μείνει και ο Μεγάλος Πέτρος. Τουλάχιστον έτσι το έλεγαν παλιά
    https://books.google.gr/books?id=sERkcryCKS0C&pg=PA252&dq=%CF%83%CE%B1%CF%81%CE%B4%CE%AC%CE%BC&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwiWwvSN2OfeAhXGCuwKHeMhAXoQ6AEIJzAA#v=onepage&q=%CF%83%CE%B1%CF%81%CE%B4%CE%AC%CE%BC&f=false

    Zaandam (formerly called Saenredam)
    https://en.wikipedia.org/wiki/Zaandam

  37. Avonidas said

    #34. Ίσως ο πιο ευφάνταστος νατσουλισμός να είναι η εξήγηση για το «μας άλλαξαν τα φώτα»

    Κι εμένα αυτή είναι η αγαπημένη μου· δεν μπορώ να διανοηθώ ότι ο Νατσούλης την πίστευε, ή ότι πραγματικά περίμενε να την πιστέψουν οι αναγνώστες του.

    Οι ετυμολογήσεις του Νατσούλη μοιάζουν κάπως μ’ αυτό που στ’ αγγλικά λέγεται tall tales: εξωφρενικές ιστορίες που τις λες περισσότερο για να εξιτάρεις και λιγότερο για να πείσεις το ακροατήριο. Αυτός που λέει την ιστορία απολαμβάνει να έχει έναν συνομιλητή που αντιλαμβάνεται το δούλεμα, αλλά πάει με τα νερά του, και μάλιστα μπορεί να ζητάει και λεπτομέρειες· κι όσο περισσότερο μπορεί να τα φουσκώσει ο αφηγητής τόσο πιο μάστορας θεωρείται.

  38. Avonidas said

    #35. Μάλλον είναι κατοπτρισμένη η εικόνα.

    Κουιζάκι που μου άρεσε να βάζω στους φοιτητές που επιτηρούσα στα εργαστήρια: γιατί χρησιμοποιούμε τον κανόνα του δεξιού χεριού στον ηλεκτρομαγνητισμό, κι όχι του αριστερού; Πού βρίσκεται, δηλαδή, η ασυμμετρία, η «προτίμηση» των μαγνητικών φαινομένων στα δεξιόστροφα, αντί στ’ αριστερόστροφα συστήματα; 😉

  39. # 28

    Στα περισσότερα λαχανικά ,χόρτα βρώσιμα, λάχανα, κουνουπίδια αν κόψεις το κεντρικό στέλεχος από τις μασχάλες των πεσμένων πρώτων φύλλων βγαίνουν μικρά αντίγραφα του κεντρικού στελέχους, τα παραπούλια, μικρότερης αγοραστικής αξίας

  40. Νέο Kid said

    38. Το πας στο: “conservation of parity” ?

  41. Στο πλήρωσε τα μαλλιά της κεφαλής του εκτός από το πλήθος των τριχών παίζει και η έννοια του»θησαυρού» που υπήρχε παλιά για τα μαλλιά (Σαμψών, τάξιμο σε θεούς, κόψιμο σε ένδειξη πένθους κ.λ.π.)

  42. Avonidas said

    #40. Πολύ πιο απλά, όπως το είχε θέσει ο Φάινμαν: μπορούμε να διακρίνουμε το «δεξιά» από το «αριστερά» στη βάση κάποιου ηλεκτρομαγνητικού πειράματος; Αν δηλαδή επικοινωνούσαμε με εξωγήινους σε κάποιο μακρινό αστρικό σύστημα, και θέλαμε να τους στείλουμε τον ορισμό του αριστερά/δεξιά χωρίς εικόνες και χωρίς να ξέρουν πώς μοιάζουμε, θα μπορούσαμε να το πετύχουμε περιγράφοντάς τους κάποια φυσική διαδικασία;

    (Η απάντηση είναι ότι μπορούμε, αλλά αυτή η διαδικασία δεν είναι ηλεκτρομαγνητικής φύσης. Ας μην το παραμπλέξουμε όμως 🙂 )

  43. π2 said

    Η προέλευση του σαρδάμ από τον Αχιλλέα Μαδρά έχει αναφερθεί πολλάκις εδώ μέσα (δεν νομίζω να έχει προτείνει κανείς άλλη προέλευση), ιδίως στη σχεδόν αδιέξοδη αναζήτηση της προέλευσης του όρου αλαλούμ: https://sarantakos.wordpress.com/2009/10/23/mixalou2/

  44. sarant said

    43 Δεν θα έλεγα πως ήταν σχεδόν αδιέξοδη η αναζήτηση. Τα σχόλια 74 και 101 δίνουν κτγμ τη σχεδόν σίγουρη εξήγηση. Αλλά βλέπω ότι αξίζει χωριστό άρθρο.

  45. Νέο Kid said

    42. Πολύ ενδιαφέρον αυτό το ερώτημα του Φαηνμάνου! Θέλει σκέψη…
    Δε μου λες; Υποθέτω ότι μια αστρονομική αναφορά δεν κάνει. Ε; Γιατί θα έπρεπε τότε να τους ορίσεις το Βόρεια, νότια, … τα ναδίρ και ζενίθ κλπ.
    Πρέπει να το σκεφτώ ..,

  46. Avonidas said

    #45. Η αστρονομική αναφορά ισοδυναμεί με μια εικόνα του πώς φαίνεται ο ουρανός εδώ που είμαστε. Ακόμα χειρότερα, ακόμα κι αν ξέρουν πού είμαστε με ακρίβεια, θα πρέπει να τους εξηγήσουμε ποια εποχή του χρόνου εννοούμε. Επιπλέον, τα μηνύματά μας μπορεί να θέλουν αιώνες να πάνε και να ‘ρθουν, δεν θα ‘ναι καν οι ίδιοι που έστειλαν το μήνυμα που θα λάβουν την απάντηση.

    Αυτό που ζητάμε είναι η περιγραφή ενός πειράματος που μπορεί να εκτελεστεί παντού και πάντα, που δεν έχει καμία εξάρτηση από το πώς τυχαίνει να είναι διευθετημένος ο κόσμος, αλλά μόνο από τους φυσικούς νόμους.

  47. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Τι λένε οι άσχετοι θεέ μου…
    Παραπούλια είναι οι πιτσιρικάδες για τις βοηθητικές εργασίες σε πτηνοτροφεία. Πρβλ και αγγλ. paramedic, paramilitary κλπ.

  48. nikiplos said

    @38, αυτό που μου έρχεται στο νου, είναι ο «εθισμός» μας με τον γεωγραφικό βορρά και νότο, που θέλουμε να συμπίπτει με τον μαγνητικό… Αν αλλάξουν κατεύθυνση…

  49. loukretia50 said

    Ο ιστορικός Π. Καλλιγάς λέει κάπου : «Οι φορατζήδες έμπαιναν εις τας οικίας των εντόπιων και ερωτούν “τι καπνό φουμάρει εδώ; Κατά την απόκριση δε έβανον τον αναλογούντα φόρον». Όταν, λοιπόν, την εποχή εκείνη έλεγαν « καπνό », εννοούσαν σπίτι

    ΑΝΕΠΙΣΗΜΗ ΒΕΡΣΙΟΝ
    Από βυζαντινά κάλαντα :
    «Σ΄αυτό το σπίτι πούρθαμε πέτρα να μη ραγίσει
    κι ο νοικοκύρης του σπιτιού νάχει ό,τι του καπνίσει «
    (Στο της οικίας ιερόν και άβατον το μέρος
    όσοι φουμάρουνε καπνό κρύβουν ιδιαιτέρως} (Διευκρινιστική σκωπτική παραλλαγή)

    Οι πτωχοί καπνοκαλλιεργητές ήταν υποχρεωμένοι να παραδίδουν το μεγαλύτερο μέρος της παραγωγής τους στον τσιφλικά και κρατούσαν ένα μικρό μερίδιο.
    Οι πιο επιτήδειοι είχαν φέρει από μέρη μακρινά διαφορετικές ποικιλίες που καλλιεργούσαν σε ξεχωριστό μέρος, για να μη γίνουν αντιληπτή η δραστηριότητά τους. Για καμουφλάζ φύτευαν γύρω τριγύρω διάφορα οπωροφόρα και αρωματικά φυτά, ώστε να μοιάζει το μέρος περιβόλι.
    Είχαν και συνθηματικά μεταξύ τους για να τα ξεχωρίζουν, «με άρωμα λεμόνι/ μήλου», «για τα θυμαράκια» «βάλτου ρίγανη» κλπ.
    Η επιχείρηση πήγαινε πολύ καλά και απέφερε σημαντικά κέρδη, εφόσον το ξεχωριστό προϊόν το προωθούσαν σε άλλους τόπους.
    Όμως δεν έλλειπαν οι ανταγωνισμοί μεταξύ των παραγωγών και κάποια στιγμή ένας φθονερός μπαγάσας κάρφωσε το γείτονά του στο αφεντικό.
    Με αντάλλαγμα πληροφορίες για την καλλιέργεια και τις καλές διασυνδέσεις του, εξασφάλισε άσυλο και έπεισε το μεγάλο πως για να συνεχιστεί ομαλά η επικερδής αυτή δραστηριότητα, δεν πρέπει να φανεί ότι είναι γνωστή και να βρει άλλο τρόπο να αυξήσει το φόρο.
    Έτσι λοιπόν οι φορατζήδες πήγαν τάχα σαν αγοραστές μιλημένοι και ρώτησαν¨:
    «-Τι καπνό φουμάρετε εδώ? Περίεργα μυρίζει».
    «-Α, τίποτις, τα λέλουδα απ΄τσι λεϊμονιές…»
    «-Καλλιεργείς οπωροφόρα? Έξτρα φόρο!»
    «- Αειντέε! πας καλά? Δυο τσουρούτ΄κα δεντράκια… απολ’φάδια… τι να λένε..»
    «-Λένε πως παίρνουν χώρο απ΄τα καπνά. Όχι μόνο θα πληρώσεις τη ζημιά, με φόρο για κάθε δέντρο, θα δίνεις και τα λεμόνια».
    Έφριξε ο καημένος αλλά τι να κάνει, πλήρωσε.
    Ο διπλανός του τα ίδια, χρεώθηκε και τις μηλιές.
    Την επόμενη φορά, ο πρώτος είπε να τους τη σκάσει. Πάλι η ίδια στιχομυθία:
    «-Τι καπνό φουμάρεις τώρα?’»
    » – Α! έπεσε λίγη λεβάντα, μπορεί και θυμάρ΄, θα μπουρδουκλώθηκαν κατ΄ κλωναράκια κούτσ΄κα, τόσα δα, ο αέρας τα μάζωξ΄απ΄το φράχτ΄!».
    «-Τριπλός φόρος αυτή τη φορά.»
    «- Μα να πληρώσω γιαυτά που κατουράν οι γίδες? Ούτε π’ τα φυτεύω!»
    «-Καλλιεργείς φυτά για αιθέρια έλαια!» απεφάνθησαν οι εκπρόσωποι των τοπικών αρχών.
    Έκτοτε έμεινε η έκφραση «τι καπνό φουμάρουν εδώ» για να υπολογιστεί ανάλογα ο φόρος, ενώ οι καλλιεργητές έκρυβαν επιμελώς το καλύτερο χαρμάνι στο σπίτι, εξ ου και η ταύτιση.
    ΛΟΥ – αεί θεριακλού

  50. Νέο Kid said

    46. Αν η λύση έχει να κάνει με σωματιδιακή φυσική , πες μου να μην παιδεύομαι! I am too old for this shit!😜
    Αν όχι, και είναι κάτι που μπορεί να σκεφτεί ένας ευφυέστατος γήινος , let me thing…

  51. nikiplos said

    @38, τώρα εννόησα την ερώτηση…

  52. Avonidas said

    #48. Είσαι αρκετά κοντά, αλλά αυτή είναι μια διαφορετική συμμετρία. Τι θα γινόταν, δηλαδή, αν αλλάζαμε όλους τους βόρειους μαγνητικούς πόλους σε νότιους, και τούμπαλιν. Αντίστοιχα, μπορεί να ρωτήσει κανείς για την ηλεκτροστατική τι θα γινόταν αν αλλάζαμε όλα τα θετικά φορτία με αρνητικά, και τούμπαλιν. Προσοχή, εννοείται ότι πρέπει να τα ανταλλάξουμε όλα! Αν έχεις ένα θετικό κι ένα αρνητικό, για παράδειγμα, προφανώς δεν θα είναι το ίδιο αν τα κάνεις και τα δύο θετικά.

    Για παράδειγμα, πώς θα ήταν ένα άτομο υδρογόνου, αν τα πρωτόνια τύχαινε να έχουν αρνητικό φορτίο και τα ηλεκτρόνια θετικό; Θα διέφερε καθόλου στις ιδιότητές του; (εφόσον όλα τα άτομα αντιστρέφονταν, βέβαια). Στην πραγματικότητα, έχουμε φτιάξει τέτοια άτομα στο εργαστήριο, και ξέρουμε ότι δεν διαφέρουν καθόλου στις ιδιότητές τους.

    Εδώ όμως ρωτάμε κάτι ακόμα πιο απλό: πώς θα έμοιαζε ένα άτομο υδρογόνου στον καθρέφτη; Αυτό που βλέπουμε στον καθρέφτη είναι κάτι που θα μπορούσε να υπάρξει στον πραγματικό κόσμο, ή μήπως διαφέρει;

  53. spiral architect 🇰🇵 said

    Φτου, χάσαμε τις αναφορές μας! 😆

  54. Alexis said

    Αν ήταν μάγκας ο Νατσούλης έπρεπε να εξηγήσει την προέλευση της φράσης «θα σου γ…. το ταμ-τιριρί»
    Τι ήτανε το μυστηριώδες ταμ-τιριρί; 🙂

  55. Αλέξη, προσπαθήσαμε (κάνε αναζήτηση στα σχόλια)

  56. Avonidas said

    #50. Δες το #52. Ψάχνεις για ένα πείραμα που το είδωλό του στον καθρέφτη ΔΕΝ θα μπορούσε να συμβεί στον φυσικό κόσμο.

    Για να μην παιδεύεσαι άδικα, έγραψα ήδη ότι τέτοιο πείραμα δεν υπάρχει στον ηλεκτρομαγνητισμό. Όλα τα ηλεκτρομαγνητικά φαινόμενα, όταν τα δούμε στον καθρέφτη, εκτυλίσσονται εξίσου σύμφωνα με τους φυσικούς νόμους. Κι αυτό σημαίνει ότι ΔΕΝ μπορούμε να εξηγήσουμε τη διαφορά του αριστερά από το δεξιά στους εξωγήινους μέσω ενός ηλεκτρομαγνητικού πειράματος.

    Το ερώτημα είναι, λοιπόν, πώς τρύπωσε ένας ολοφάνερα ασύμμετρος κανόνας, όπως ο κανόνας του δεξιού χεριού, σε μια εντελώς συμμετρική φυσική, όπως είναι ο ηλεκτρομαγνητισμός.

  57. Νέο Kid said

    Θυμάμαι αμυδρά κάτι που είχα διαβάσει παλιότερα. Ότι η conservation of parity δεν ισχύει για την ασθενή ηλεκτρομαγνητική δύναμη weak force. Άρα υποθέτω ότι θα είναι κανένα μυστήριο πείραμα ,που όταν το τελειώσεις θα χεις γίνει ραδιενεργότερος των Κιουρήδων… κι όπου δεν ισχύουν τα κλασικά invariability των right και left hand rules κλπ, αλλά υπάρχει μοναδικότητα στην ικανότητα προσδιορισμού «χαρακτηρισμένης»( αριστερά ή δεξιά ) κατεύθυνσης.

  58. Νέο Kid said

    Το 57. σαν απόπειρα απάντησης του πώς ορίζεις το αριστερά δεξιά στον ΕΤ

  59. «κάνει σαν τη χήρα στο κρεβάτι»
    # Παρ’ ημίν «βιάζεται σαν τη χήρα στο κρεββάτι» .

    «Πίσω έχει η Αχλάδα την ουρά»
    # Παρ’ ημίν (τουτέστιν Μακεδονιστί) «πίσ’ τάχ(ει) του γρούν(ι)»

    «Μπέμπελη, είναι η ιλαρά (μεταδοτική, εξανθηματική νόσος). Η λέξη είναι σλαβικής προέλευσης (pepeli=στάχτη)»
    # Θυμήθηκα την παιπάλη=λεπτότατον άλευρον, άχνη, ως και ο «Δημητράκος» όστις παραπέμπει στον Αριστοφάνη και άλλους αρχαίους … Σλάβους.

  60. cronopiusa said

    Τάκης Νατσούλης Λέξεις και φράσεις παροιμιώδεις

  61. Avonidas said

    #57. Πράγματι, έτσι είναι. Φαντάσου ότι παρατηρείς κάποιες ασθενείς διασπάσεις, και μετράς πόσα σωματίδια ενός ορισμένου τύπου «βγαίνουν» με αριστερόστροφο σπιν και πόσα με δεξιόστροφο. Στον καθρέφτη, η κατεύθυνση του σπιν αντιστρέφεται, κι επομένως αντιστρέφονται κι οι αριθμοί που θα καταγράψεις — εκτός κι αν τυχαίνει να είναι ίσοι. Μπορείς άρα να πεις στους εξωγήινους ότι το αριστερά ή το δεξιά αντιστοιχεί στο σπιν που παρατηρούν την περίσσεια σωματιδίων.

    Φαντάσου τώρα ότι έχεις ένα ρευματοφόρο ευθύγραμμο σύρμα, με το ρεύμα να πηγαίνει από τα αριστερά προς τα δεξιά. Το μαγνητικό πεδίο που περιβάλλει το σύρμα έχει αντιωρολογιακή κατεύθυνση, αν κοιτάξεις το σύρμα από τα δεξιά (έτσι ώστε το ρεύμα να κατευθύνεται καταπάνω σου).

    Τοποθέτησε έναν καθρέφτη κάθετα στο σύρμα (θα πρέπει να περάσει μέσα από τον καθρέφτη, αφού είναι άπειρο στο μήκος, αλλά δεν πειράζει, ανοίγουμε μια τρυπίτσα, το πείραμα είναι καθαρά νοητικό 🙂 ) Στο είδωλο του σύρματος, το ρεύμα έρχεται από τα δεξιά προς τα αριστερά, κι αν εφαρμόσεις με συνέπεια τον κανόνα του δεξιού χεριού, σαν να ήταν το είδωλο ένα πραγματικό σύρμα, θα δεις ότι το μαγνητικό πεδίο έχει αντίθετη φορά.

    Ο καθρέφτης, λοιπόν, αντιστρέφει την κατεύθυνση του μαγνητικού πεδίου. Είναι αυτή η ασυμμετρία πραγματική; 😉

  62. 3, Νέο Kid said: «της μυλωνούς ο κόλος στο πηγάδι κατούρησε;…»
    # Ούτω πως φαμέν και Μακεδονιστί!

  63. nikiplos said

    62@ Λογικά όχι, στον καθρέπτη θα έπρεπε το δεξί χέρι να γίνει αριστερό… οπότε η κατεύθυνση του μαγνητικού πεδίου παραμένει η ίδια… 🙂

  64. nikiplos said

    63–>61

  65. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Μου αρέσουν πολύ αυτά τα άρθρα: διασκεδαστική γνώση, και πραγματικά γενικού και όχι εξειδικευμένου ενδιαφέροντος. Χαλάλι κι αν αρκετά τα έχουμε ξαναπεί.

    Μια επιφύλαξη για τα πανηγύρια:

    Στον εκκλησιασμό πήγαιναν πράγματι άρρωστοι και ανάπηροι για θαυματουργή θεραπεία (όπως και σήμερα), αλλά στο κοσμικό σκέλος της γιορτής παρουσιάζονταν επίσης διάφορα αξιοθέατα, άνθρωποι με φυσικές παραξενιές που (οι ίδιοι ή τ’ αφεντικά τους) ζήταγαν λεφτά είτε για το αξιοπερίεργο θέαμα που παρουσίαζαν, είτε ως ελεημοσύνη (πρβλ. Ζητιάνο Καρκαβίτσα, όπου και μια ειδική λέξη -που μου διαφεύγει- για τον παράλυτο που είναι τεφαρίκι για τον Ζητιάνο). Ορισμένες από αυτές τις περιπτώσεις πάνε μαζί με την ασώματο κεφαλή, τους θαυματοποιούς, τις μάντισσες κλπ..

  66. Pedis said

    Νικοκυρη , καλύτερα να βάλεις τα νατσαπατσουλικες «εξηγήσεις» σε πλάγια και τις επεξηγήσεις σου σε όρθια γράμματα … Θα μπερδευτεί κόσμος …

  67. Νέο Kid said

    61. Όπως το είπε ο Νίκιπλος! Αυτή είναι η ουσία του «conservation of parity” , άλλωστε. Όχι; Το ότι οι «ενεργειες» που κάνουμε ( reflections, measurements κλπ) έχουν άρτιο αριθμό και στις δυο των περιπτώσεων , όποτε η αρτιότητα ( με τη μαθηματική έννοια, το parity) δεν αλλάζει . Όπως δεν αλλάζει και το φυσικό πόρισμα της απεικονιζομενης κατάστασης. Και έτσι κι αλλιώς σε σωστά και το Βασικότερο στα ΙΔΙΑ συμπεράσματα θα καταλήξεις.
    Το απαντάνε το κουίζ τα φοιτητρόνια σου. ή καίνε μαζούτ;

  68. Μα η φορά των διανυσμάτων με τα οποία παριστάνουμε και το ρεύμα και το μαγνητικό πεδίο είναι εντελώς συμβατική, δεν είν’ έτσι; Θέλω να πω, το ότι το ρεύμα που διαρρέει αυτό το σύρμα είναι 1 mA είναι αντικειμενικό γεγονός, αλλά το αν πηγαίνει προς τα δεξιά ή προς τα αριστερά είναι θέμα σύμβασης: για να συνεννοούμαστε, το παριστάνουμε όπως θα πήγαινε αν ήταν ροή θετικών φορτίων, ενώ στην πραγματικότητα στα μεν μέταλλα είναι ροή αρνητικών φορτίων (ηλεκτρονίων), στους δε ηλκτρολύτες ροή και θετικών και αρνητικών ιόντων. Παρομοίως, το ότι το μαγνητικό πεδίο το παριστάνουμε με διάνυσμα που δείχνει προς τα εκεί που θα κουνιόταν βόρειος μαγνητικός πόλος αν βρισκόταν στο συγκεκριμένο σημείο είναι επίσης καθαρή σύμβαση. (Αν ο πολιτισμός μας είχε αναπτυχθεί στο νότιο ημισφαίριο, πιθανότατα θα ακολουθούσαμε την αντίθετη σύμβαση.) Αν μία από τις δύο αυτές συμβάσεις ήταν αντίθετη, θα ίσχυε κανόνας αριστερού χεριού.
    Για την ερώτηση του Φάινμαν, σαν να θυμάμαι αμυδρά ότι στη ραδιενέργεια β υπάρχει μία ασυμμετρία: το σπιν των εκπεμπόμενων ηλεκτρονίων (από ραδιενεργό κοβάλτιο, π.χ.) είναι πιο συχνά προς την κατεύθυνση της κίνησής τους παρά αντίθετο, ή κάτι τέτοιο. Κι επειδή η διανυσματική φορά του σπιν είναι κι αυτή σύμβαση (το σπιν είναι ένα είδος στροφορμής), έχουμε κάτι που αντικειμενικά είναι δεξιόστροφο και όχι αριστερόστροφο. Αυτό βέβαια προϋποθέτει ότι ο πλανήτης των συνομιλητών μας είναι κι αυτός φτιαγμένος από ύλη και όχι από αντιύλη. Αλλά εδώ μάλλον αρχίζω να λέω ανοησίες: οι σχετικές γνώσεις μου εξικνούνται 🙂 μόνο μέχρι τον τίτλο του PCT, Spin, Statistics and all that, και όχι και στο περιεχόμενό του…

  69. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @61. Ἀβονίδα, μποροῦμε καὶ χημικά:
    Νὰ τοὺς περιγράψουμε τὸν στερεοχημικὸ τύπο τῆς λεβουλόζης ἤ τῆς δεξτρόζης, νὰ φωτίσουν τὸ διάλυμα καὶ ὅπου στρίψει τὸ φῶς εἶναι τὸ δεξιὰ ἤ τὸ ἀριστερά, ἀνάλογα μὲ τὸν τύπο ποὺ τοὺς στείλαμε.

  70. Νέο Kid said

    Ρε τι ωραία πράματα ενέπνευσε σήμερα ο Νατσούλης! 😀

  71. loukretia50 said

    Απορία άσχετης (μη βαράτε!) :
    Η φορά προς το κέντρο του κάθε πλανήτη δεν είναι κάτι σταθερό? Δε θα μπορούσε να οριστεί αυτή σαν δεξιά?

  72. spiral architect 🇰🇵 said

    Ο κάνονας της δεξιάς χειρός

    hhttps://physicsgg.files.wordpress.com/2013/02/oersted.png

    στον ηλεκτρομαγνητισμό είναι εποπτικός, για την κατανόηση της πορείας του ρεύματος σε σχέση με την πορεία των μαγνητικών γραμμών γύρω από τον αγωγό.

    Ένα μέρος του ερωτήματος του Αβό για το mirroring περιγράφεται εδώ.

  73. spiral architect 🇰🇵 said

  74. Νέο Kid said

    69. Δημήτρη, πώς όμως περιγράφεις τους δυο τύπους ως προς τον γεωμετρικό τους προσανατολισμό; Νομίζω ότι η ιδέα σου καταλήγει σε φαύλο κύκλο/αυτοαναφορά,αλλιώς θα μπορούσαμε και απλούστερα να το κάνουμε αυτό με 4 ουράνια σώματα ή ξέρω γω γαλαξίες που θα ορίζουν έναν κύβο ( ένα τρισορθογώνιο καρτεσιανό σύστημα αξόνων , δηλαδή)

  75. Νέο Kid said

    71. Αλλάζει το δεξιά ή αριστερά , ανάλογα από που κοιτάς .

  76. Avonidas said

    #69. Ἀβονίδα, μποροῦμε καὶ χημικά:
    Νὰ τοὺς περιγράψουμε τὸν στερεοχημικὸ τύπο τῆς λεβουλόζης ἤ τῆς δεξτρόζης

    Πώς θα τους στείλουμε τον τύπο; 🙂
    Αν μπορούσαμε να το κάνουμε, θα μπορούσαμε πιο απλά να τους στείλουμε ένα διάγραμμα με μια τελεία στ’ αριστερά ή στα δεξιά.

    Δεν μπορούμε να τους εξηγήσουμε πώς να φτιάξουν το διάγραμμα χωρίς ήδη να ξέρουν το αριστερά και το δεξιά, είναι φαύλος κύκλος.

  77. Avonidas said

    #63. Λογικά όχι, στον καθρέπτη θα έπρεπε το δεξί χέρι να γίνει αριστερό… οπότε η κατεύθυνση του μαγνητικού πεδίου παραμένει η ίδια…

    Όχι. Ο καθρέπτης είναι απλώς ένα βοήθημα, όπως και το χέρι στον κανόνα του δεξιού χεριού. Δεν μπορούμε να αλλάξουμε τους κανόνες όταν εξετάζουμε το είδωλο, γιατί φανταζόμαστε ότι ΟΛΑ όσα συμβαίνουν μέσα στον καθρέφτη συμβαίνουν στην πραγματικότητα, σ’ έναν κατοπτρισμένο «κόσμο». Οι κάτοικοι αυτού του κόσμου δεν θα ήξεραν ότι βρίσκονται μέσα στον καθρέφτη, κι άρα θα εφάρμοζαν όλους τους κανόνες με τον ίδιο τρόπο.

    Πλησίασες όμως πολύ στην τελική απάντηση. Υπόδειξη: μπορούμε να δούμε το μαγνητικό πεδίο; Αν όχι, τι είναι αυτό που μπορούμε να δούμε και να μετρήσουμε;

  78. Avonidas said

    #67. Το απαντάνε το κουίζ τα φοιτητρόνια σου. ή καίνε μαζούτ;

    ̈́Άλλοι ναι άλλοι όχι 🙂

  79. spiridione said

    43. Έχει προταθεί η προέλευση από τον Βασ. Αυλωνίτη, ότι έχασε τα λόγια του και τραγουδούσε «σαρδάμ, σαρδάμ, σαρδάμ». Αναφέρεται και δημοσίευμα της Βραδυνής του 1968.
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%87%CE%B9%CE%BB%CE%BB%CE%AD%CE%B1%CF%82_%CE%9C%CE%B1%CE%B4%CF%81%CE%AC%CF%82#%CE%A3%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CE%AF%CF%89%CF%83%CE%B7

    Υπάρχει και άλλο παραπλήσιο δημοσίευμα του Εμπρος του 1966:
    «Λέγεται ότι ο Αυλωνίτης στα πρώτα του θεατρικά βήματα δεν πρόφταινε τους στίχους των τραγουδιών με την ορχήστρα και τους αντικαθιστούσε με διάφορα .. «παπαρδάμ» «παπαρδάμ» όπως θα έλεγε δηλαδή ένας άλλος τραλαλά – τραλαλά. Από το «παπαρδάμ» «παπαρδάμ» έγινε σαρδάμ. ..»
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=108&pageid=-1&id=72974&s=0&STEMTYPE=1&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=ASbASJASZASMASEASU&CropPDF=0

  80. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Καλώ τον έντιμο κ. Σαραντάκο να διορθώσει το ταχύτερον ένα ΧΟΝΤΡΟ λάθος που έχει το άρθρο του για τον κορυφαίο ερευνητή ρωμέικων φράσεων + παροιμιών του 20ού αιώνος, Τάκη Νατσούλη (1919 – 2006) και το οποίο θίγει την μνήμη του, δεδομένου ότι ήτο και ο ίδιος ηθοποιός και πολύ λιγότερο δημοσιογράφος… Ο αείμνηστος Νατσούλης είχε κάνει λαμπρές σπουδές στην Πάντειο, στην Νομική και στην Δραματική Σχολή του Εθνικού Θεάτρου και γνώριζε άριστα την ιστορία και τα παρασκήνια του Ελληνικού Θεάτρου…

    Υπαινίσσεται ο κ. Σαραντάκος (παρασυρμένος – προφανώς – από τους αλιτήριους που γράφουν αρλούμπες στο Facebook) ότι ο μέγας Νατσούλης δεν ήξερε το επώνυμο του Αχιλλέα Μαδρά και τον γράφει στο βιβλίο του «Μάνδρα»! Αν είναι δυνατόν να ήτο τόσο κρετίνος ο δαιμόνιος Νατσούλης, που να γράφει ένα επώνυμο από το οποίο δεν διαβάζεται ανάποδα το «σαρδάμ»!.. Αναρτώ φωτοτυπία από την σελ. 459 του «Λέξεις και φράσεις παροιμιώδεις» για να αντιληφθή ο κ. Σαραντάκος πόσο αδικεί τον αλησμόνητο Νατσούλη

    Γενικώς, και χωρίς να θέλω να στεναχωρέσω τον κ. Σαραντάκο, το σημερινό άρθρο του είναι ξεσηκωμένο από το Facebook, ΓΕΜΑΤΟ ΛΑΘΗ, που ασφαλώς δεν αλλάζουν την ουσία… Ακόμα και οι «αυτολεξεί» (copypaste) μεταφορές από το βιβλίο του Νατσούλη έχουν δεκάδες λάθη και αλλαγές λέξεων, παραλείψεις φράσεων κλπ. Γι’ αυτό και ο παμπόνηρος κ. Σαραντάκος ΔΕΝ τις βάζει σε εισαγωγικά, για να μήν εκτεθεί. Όλα αυτά τα λάθη, όμως, εμφανίζουν τον ελληνόψυχο Νατσούλη ως ΑΓΡΑΜΜΑΤΟ στα μάτια των ανυποψίαστων αναγνωστών (Νεογίδιος, Αβονίδας, κύρ Γιάννης Κουβάτσος, Ιατρού, Λεώνικος, Gpoint, κύρ Δημήτρης Μαρτίνος κλπ.), δίνοντάς τους την ευκαιρία να χλευάσουν τον εξαίρετο Νατσούλη, ενώ δεν τον φτάνουν ούτε στο μικρό του δαχτυλάκι…

    Μερικά λάθη είναι τόσο εμφανή, που δείχνουν ότι ο κ. Σαραντάκος ούτε κάν μπήκε στον κόπο να «χτενίσει» το σημερινό άρθρο του.. Π.χ. στο υποκεφάλαιο «Πλήρωσε τα μαλλιά της κεφαλής του» υπάρχει η φράση «των αποστΑλλομένων πρός τούτο υπαλλήλωνΗ εκμισθωτών», ενώ ο Νατσούλης την γράφει σωστά στην σελ. 431: «αποστΕλλομένων … ή… »

  81. Avonidas said

    #68. Μα η φορά των διανυσμάτων με τα οποία παριστάνουμε και το ρεύμα και το μαγνητικό πεδίο είναι εντελώς συμβατική, δεν είν’ έτσι; Θέλω να πω, το ότι το ρεύμα που διαρρέει αυτό το σύρμα είναι 1 mA είναι αντικειμενικό γεγονός, αλλά το αν πηγαίνει προς τα δεξιά ή προς τα αριστερά είναι θέμα σύμβασης: για να συνεννοούμαστε, το παριστάνουμε όπως θα πήγαινε αν ήταν ροή θετικών φορτίων, ενώ στην πραγματικότητα στα μεν μέταλλα είναι ροή αρνητικών φορτίων (ηλεκτρονίων)

    Έχεις δίκιο, βεβαίως, Άγγελε, αλλά υπάρχουν ΔΥΟ διαφορετικές συμβάσεις εδώ. Η μία αφορά το ποια φορτία είναι θετικά και ποια αρνητικά. Η άλλη αφορά το αν βρίσκουμε τη φορά του μαγνητικού πεδίου με δεξιόστροφο ή αριστερόστροφο κανόνα.

    Αν ορίσουμε την κατεύθυνση του ρεύματος ως το φορτίο ΕΠΙ την ταχύτητά του (όπως πράγματι κάνουμε), τότε ορίζεται μονοσήμαντα, μέσα κι έξω από τον καθρέφτη. Ξέρουμε ότι οι ταχύτητες αντιστρέφονται μέσα στον καθρέφτη (γιατί αντιστρέφονται όλες οι κινήσεις) και δεχόμαστε, κατά σύμβαση, ότι τα φορτία ΔΕΝ αντιστρέφονται στον καθρέφτη.

    Θα μπορούσε, τώρα, να συμβαίνει να αλληλοαναιρούνται οι δύο αυτές συμβάσεις που περιέγραψες, αλλά δεν είναι αυτό που συμβαίνει. Στην πραγματικότητα, αναιρείται ΜΙΑ μόνο σύμβαση σε δύο διαφορετικά στάδια του υπολογισμού. Το θέμα είναι να βρει κανείς ποιά είναι αυτά, συγκεκριμένα.

  82. nikiplos said

    77@ Δεν ξέρω αν πλησιάζω… Πρακτικά μπορούμε να δούμε το μαγνητικό πεδίο μέσω μιας πυξίδας λογικά που θα πλησιάσουμε κοντά στον αγωγό…
    Στον μη καθρεπτισμένο κόσμο ο βορράς θα δείχνει την κατεύθυνση του μαγνητικού πεδίου. δλδ όπως το περιέγραψες θα δείχνει προς τα εμάς… (η βελόνα παράλληλη με το επίπεδο του καθρέφτη)
    Στον καθρεπτισμένο θα έχουμε το πρόβλημα ότι ο βορράς θα δείχνει αντίθετη κατεύθυνση από εκείνη του μαγνητικού πεδίου… Δλδ θα ξανακοιτάει προς εμάς ενώ θεωρητικά στον καθρεπτισμένο κόσμο θα έπρεπε να δείχνει αντίθετα… όμως δεν δείχνει…

  83. sarant said

    Μωρέ μπράβο συζήτηση που στήσανε οι φυσικοί!

    49 Καλό!

    79 Χμ, αυτό δεν το ήξερα.

    80 Βρε άνθρωπέ μου, παραθέτω αυτολεξεί το άρθρο όπως δημοσιεύτηκε στον άλλο ιστότοπο, κοπυπάστη. Τα λάθη του δεν τα διόρθωσα. Για τον Μαδρά/σαρδάμ γράφω ότι είναι «Παρμένο από τον Νατσούλη αλλά όχι αυτολεξεί.»

  84. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σήμερα είπαμε στην τάξη για τον Θησέα και τον Αιγέα. Το σχολικό βιβλίο αναφέρει ότι το Αιγαίο πέλαγος πήρε το όνομά του από τον Αιγέα που φούνταρε απ’ τον βράχο στη θάλασσα. Νατσουλισμός, έτσι; Ως καλός σαραντακιστής😊 ανέφερα στα παιδιά και τις άλλες πιθανές ετυμολογήσεις (π.χ.αίγα).

  85. Κ. Καραποτόσογλου said

    28. Ο Νικ. Πολίτης, Παροιμίαι, τ. 2, σ. 177-178, καταχωρίζει:
    «6. Όποιος αναγελάσῃ λάχανα φυτρώνει παραπούλια.
    ( Κερκύρας, Νεα. 164, 310).
    Βλ. αρ. 5. 8. 14, περιγελώ 10, περιπαίζω 2. Παραπούλια κυρίως
    λέγονται τα παραβλάστηματα των λαχάνων, καταχρηστικώς δε και τα
    άλλως δι’ Ιταλικής λέξεως ονομαζόμενα μπρόκκολα (broccoli). Όθεν,
    κατά την παροιμίαν, ο ψέγων τά λάχανα, ου μόνον γίνεται καί
    αυτός λάχανον, αλλά και παραπούλια εκβλαστάνει».

    36. Η εργασία του Αθαν. Κομνηνού Υψηλάντου: Τα μετά την Άλωσιν (1453-1789), Εν Κωνσταντινουπόλει 1870, έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον για διάφορους κλάδους των Ανθρωπιστικών Σπουδών, και η κ. Καλλιρόη Δαφνά, με την ανακοίνωσή της:«Τα Οικογενειακά Ονόματα των Φαναριωτών στο έργο του Αθανανάσιου Κομνηνού», άνοιξε ένα μεγάλο κεφάλαιο με τα Ονοματολογικά, ενώ είχε προηγηθεί η εργασία του κ. Σάββα Τσιλένη:«Τα τοπωνύμια της Κωνσταντινούπολης στα ελληνικά στιχουργήματα του 18ου αιώνα». Τα μελετήματα παρουσιάσθησαν στο 6° Πανελλήνιο Ονοματολογικό Συνέδριο το οποίο διοργάνωσε η Ελληνική Ονοματολογική Εταιρεία, 2-4 /11 /2018, και ήταν αφιερωμένο στη μνήμη του Νικολάου Ανδριώτη.

  86. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κυρ Βάτμαν, από γκάφα σε γκάφα το πας τελευταία. 😜

  87. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μέχρι και στο «Πρώτο Θέμα» αγανάκτησαν…Κάποια πράγματα δεν σηκώνουν σχολιασμό…Μόνο άγρια μπινελίκια…
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.protothema.gr/greece/article/841086/dropi-esteilan-sti-fulaki-gia-deka-hronia-mia-katharistria-apo-ton-volo-gia-mia-taxi-tou-dimotikou/AMP/&ved=2ahUKEwjUnNaeiOjeAhVRzaQKHWacCDIQiJQBMAB6BAgHEAQ&usg=AOvVaw32YETjDUSNUwytb9A5IXsF&ampcf=1

  88. Νέο Kid said

    Βρε ανόητε Καπετάνιο; Ξέμαθες το κάπως ποιοτικό τρόλιν τελείως; Τι μαλακίες γράφεις; Ποιος είπε αγράμματο τον Νατσούλη;
    Ευφυέστατος ήταν και πολύ μπροστά απ την εποχή του. Ήξερε περί μάρκετινγκ και τάργκετ γκρουπ πριν καν αυτά εφευρεθούν σαν όροι…

    Αν δείξεις σε δέκα ανθρώπους ένα παγκάκι και τους πεις « μην καθίσετε! Είναι φρεσκοβαμμένο» οι 9 στους 10 θα βάλουν το δάχτυλο πάνω ,να δοκιμάσουν του λόγου σου το αληθές. Δεν είσαι «αξιόπιστος» ηνάφ…
    Αν δείξεις στους ίδιους δεκα τον ουρανό και πεις « Δείτε ένα μεγάλο ufo που διακτινίζει ανθρώπους» …και οι 10 θα κοιτάξουν. Είσαι αξιόπιστος τώρα…

  89. Νέο Kid said

    https://physics.stackexchange.com/questions/343192/why-does-the-right-hand-rule-work-for-determining-the-direction-of-magnetic-fiel

  90. Νέο Kid said

    Το 1ο σχόλιο στο λινκ του 89. υπερκαλύπτει το θέμα, νομίζω.

  91. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @76.Avonidas said:

    …Πώς θα τους στείλουμε τον τύπο;

    Νομίζω πὼς μποροῦμε νὰ τὸν περιγράψουμε ἠλεκτρονικά. Δηλαδὴ νὰ περιγράψουμε τὴν ἠλεκτρονικὴ δομὴ κάθε δεσμοῦ ἄνθρακα-ἄνθρακα (τετραεδρικὴ δομή), ἄνθρακα-ὑδρογόνου (τετραεδρικὴ δομή), ἄνθρακα-οξυγόνου (ἐπίπεδη τριγωνικὴ δομή), ἄνθρακα-ὑδροξυλίου (τετραεδρικὴ δομή).

    Ἐναλλακτικά:

    Ἀπὸ τὴ στιγμὴ ποὺ ἐπικοινωνοῦμε σημαίνει ὅτι ἔχουμε ἀναπτύξει κώδικες ἐπικοινωνίας καὶ μποροῦμε νὰ τοὺς περιγράψουμε τὸν τρόπο παρασκευῆς τῆς οὐσίας. (Σκέψη μπακαλίστικη, πιὸ κοντὰ στὴ νοοτροπία ἑνὸς μηχανικοῦ, ὅπως ἡ ἀφεντιά μου). 🙂

  92. Avonidas said

    #89,90. Εν τέλει, ναι. Η ουσία του ζητήματος είναι ότι το μαγνητικό πεδίο παρατηρείται μόνο μέσω της επίδρασής του σε ρεύματα ή μαγνήτες (και για να απαντήσω και στο #82, η βελόνα της πυξίδας ουσιαστικά είναι κι αυτή ένας μαγνήτης). Για να βρούμε τη δύναμη που ασκείται σ’ έναν άλλο μαγνήτη από το μαγνητικό πεδίο, απαιτείται ΑΛΛΗ μια εφαρμογή του κανόνα του δεξιού χεριού – και τότε δεν έχει σημασία αν χρησιμοποιούμε το δεξί ή το αριστερό χέρι, αρκεί να χρησιμοποιούμε πάντα το ίδιο χέρι 🙂

  93. Νέο Kid said

    91. Και στην τετραεδρική μορφή , πώς θα τους κανεις σαφές ότι μιλάς για το πώς βλέπεις τη μεγάλη πυραμίδα του Λούβρου κι όχι τη μικρή εσωτερικά την μπηχτοκέφαλη; 🙂
    Ο ίδιος ο τύπος είτε ως επιπεδομετρία είτε ως στερεομετρία ΔΕΝ περιγράφεται σε κάποιον τρίτο χωρίς να υπάρχει μια κοινά αποδεκτή και κατανοητή σύμβαση για το τί είναι « πανω» ή «κάτω» .Αυτο όμως ακριβώς είναι και το επιδιωκόμενο! Εκεί βρίσκεται ο φαύλος κύκλος.

  94. Γιάννης Κουβάτσος said

    65:Στον «Ζητιάνο» υπάρχει και η λέξη κουτσοκουλόστραβος, χορός στον οποίο γυμνάζονταν οι υποψήφιοι ζητιάνοι, για να μάθουν να υποδύονται τέλεια τους ανάπηρους.

  95. Νέο Kid said

    92.Ε, αυτό δηλαδή που είπα ήδη στο 67. ρε συ Αβο! 😊 ίσως σου ξέφυγε, μέσα στον ορυμαγδό των σχολίων.

  96. sarant said

    85 Ευχαριστούμε! Πέρασα για λίγο από αυτό το συνέδριο.

  97. Avonidas said

    #91. Δυστυχώς όχι, δεν μπορούμε να τους περιγράψουμε τη διαδικασία παρασκευής, γιατί η διαδικασία είναι κι αυτή συμμετρική· χωρίς ειδική παρέμβαση, τα αριστερόστροφα και δεξιόστροφα ισομερή θα παραχθούν σε ίσες ποσότητες.

    Στη Γη, μόνο η ζωή ευθύνεται για την παρουσία αποκλειστικά αριστερόστροφων ή δεξιόστροφων ισομερών, για τον ίδιο λόγο που τα εργοστάσια φροντίζουν να παράγουν μόνο δεξιόστροφες βίδες: για τα κύτταρα, αυτά τα μόρια χρησιμοποιούνται σαν μηχανικά εργαλεία, και φυσικά πρέπει να ταιριάζουν στις υποδοχές τους. Αλλά τα κατοπτρικά μόρια θα έκαναν εξίσου καλά τη δουλειά, και είναι ζήτημα ιστορικής συγκυρίας το ότι δεν προτιμήθηκαν κατά την εξέλιξη της ζωής.

    (Έχει αρχίσει να μ’ αρέσει πολύ αυτή η συζήτηση, παίζετε σκληρό ματσάκι 🙂 )

  98. Avonidas said

    #95. Καλά, σήμερα ήταν η πλέον ακατάλληλη μέρα να ξεκινήσω popular physics course, και τόσο που προφταίνω να γράψω θαύμα είναι :-/

  99. spiridione said

    Και Όπερα του Ντονιτζέτι ‘Il borgomastro di Saardam’, ο Δήμαρχος του Σαρδάμ, βασισμένο στην κωμωδία ‘Le bourgmestre de Sardam, ou Les deux Pierres’, με πρωταγωνιστή τον Μεγάλο Πέτρο όταν είχε πάει στο Σαρδάμ της Ολλανδίας και ήταν μεταμφιεσμένος ξυλουργός για να περνά απαρατήρητος.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Il_borgomastro_di_Saardam

  100. loukretia50 said

    ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΗ ΥΠΟΘΕΣΗ
    Η απειλή :»Σου γ* το Ταμ – τιριρί»
    Προήλθε από τη φράση
    «Και γ* το φιρφιρή πάνω στο ταμ τιριρι / που βαρεί ταμ τιριρι »

    ΑΝΕΠΙΣΗΜΗ ΒΕΡΣΙΟΝ
    Ταμ τιριρί – ταμ τιριρι

    Ήταν συνθηματικό στην παλιά Αθήνα, κρατάει από την εποχή του μεσοπόλεμου. Τραγουδιστά σήμαινε απλή αναφορά στην επιχείρηση. Με τρόπο πονηρό υπονοούσε πως ήταν ερωτοδουλειά.
    Αργότερα, με την προσθήκη ηχητικών εφέ , έγινε κάτι αντίστοιχο με τα σήματα μορς για προειδοποίηση μεταξύ κατεργαραίων και μπουκαδόρων.
    Τελικά, μετά από ατυχές συμβάν, σημαίνει τον κακό μπελά που βρίσκει κάποιος, δίκαια ή άδικα , ομού με το σχετικό μπάχαλο και χρησιμοποιείται ευρέως ως απειλή.
    Ιδού η καταγραφή του γεγονότος, όπως μεταφέρθηκε στους απογόνους αυτοπτών μαρτύρων, οι οποίοι έχουν αποβιώσει προ πολλού, ήταν αγράμματοι και φυσικά δεν είχαν ίντερνετ :
    Σπείρα μικροκακοποιών με τσιλιαδόρο το Φιρφιρή – παρατσούκλι γιατί είχε σφυρίχτρα , λυμαίνονταν μεγάλη αστική περιοχή. Ξαμολιόταν λοιπόν ο αρχηγός και τα τσιράκια του κι όταν ο τσιλιαδόρος έβλεπε κίνδυνο, σφύριζε δις για να τους μαζώξει.
    Λίγο όμως τα σκυλιά των νοικοκυραίων , λίγο η φασαρία των μεθυσμένων και των κανταδόρων στους δρόμους – μεγάλο σουξέ το τραγουδάκι «Σου σφυρίζω…», η προειδοποίηση συχνά έπεφτε στο βρόντο κι έτσι αναγκάστηκε να βρει άλλο τρόπο, που να μην προκαλεί υποψίες. Παρίστανε λοιπόν το νερουλά.

    Φωτό – ντοκουμέντο εποχής :

    Κουβαλούσε λοιπόν, αθώα δήθεν, δύο μεταλλικούς κουβάδες, άραζε σε κομβικό σημείο και έκοβε κίνηση.
    Όταν παρατηρούσε κάτι ύποπτο, χτυπούσε συνθηματικά τους κουβάδες κάνοντας μεγάλο σαματά:
    Ταμ τιριρι- ταμ τιριρί.
    Οι νοικοκυραίοι αγρίευαν και φώναζαν, οπότε η φασαρία ήταν εγγυημένη, ενώ αυτός παρίστανε το μεθυσμένο και τη σκαπουλάριζε, εκτός απ΄τη φορά που τον πέτυχε ένα κανάτι με ύποπτο περιεχόμενο.
    Κι ο χορός καλά κρατούσε, άλλωστε συνήθως δε χρειάζονταν συναγερμός, Κάποτε όμως έβαλαν στόχο τη γειτονιά που έμενε ο Σήφης ο μοβόρος. Μεγάλος νταής, μεγάλος κι ο νταλκάς του με μια σαντέζα.
    Είχε ψυλλιαστεί πως η λεγάμενη νταραβερίζονταν με άλλο μουστακαλή κι είχε στήσει καρτέρι έξω απ΄το σπίτι της.
    Την ίδια ώρα βρέθηκε εκεί κι ο Φιρφιρής. Ήσυχη βραδιά, φεγγαρόφωτη. Ξαφνικά προβάλλει από το στενό το παράνομο ζευγαράκι. Αδιάφορος ο Φιρφιρής, θεριό ανήμερο ο Σήφης, ορμάει κι αρπάζει τη μοιραία, της ρίχνει ξανάστροφη πριν προλάβει να πει κιχ, και στρέφεται προς τον χάσκοντα αντίζηλο με φονικές προθέσεις.
    Αρχίζει αμέσως κι ο Φιρφιρής να κοπανάει τους κουβάδες για να λακίσουν τα παλιόπαιδα τ΄ατίθασα, πριν γινεί φονικό και πλακώσουν χωροφυλάκοι, ξυπνάει όλη η γειτονιά, ο Σήφης κυνηγάει το μορφονιό ιδεολόγο – «του κιοτή η μάνα δεν έκλαψε ποτές» – στον πέρα μαχαλά, και μένει ο έρμος τσιλιαδόρος προφανής στόχος ετερόκλητου, σαστισμένου πλήθους, που αγνοεί τα συμβάντα.
    Κατέβηκαν οι αλλόφρονες νοικοκυραίοι με μακριά σώβρακα, φωνασκούντες και βρίζοντες αλλήλους. Βροχή μπινελικίων, κατσαρολικών και λοιπών αναλώσιμων, μωρά τσίριζαν, σκυλιά γαύγιζαν, ένας χαμός, εν τω μέσω της νυκτός.
    Στην αναμπουμπούλα πάει να την κοπανίσει ο Φιρφιρής, όταν τον πετυχαίνει ο Σήφης στο στενό σταυροδρόμι.
    «- Α, εδώ μού’σαι ρε λιμοκοντόρε?’ λέει, γιατί στη σούρα του επάνω τον μπέρδεψε με τον άλλο.
    «-Όχι λεβέντη μου, λάθος κάνεις, εγώ ο νερουλάς είμαι»
    «- Ρε άς΄τα ψόφια, τι μου τσαμπουνάς?»
    «-Να, εγώ είμαι που βάραγα στη γωνιά έναν αμανέ γιατί μεράκλωσα»
    «- ¨Ωστε συ τους μάζωξες ούλους και τόσκασε ο λεγάμενος! Τώρα θα σου γ* το ταμ τιριρί»
    ΛΟΥ
    η μπεσαλού

  101. Καλησπέρα καὶ συγγνώμη γιὰ τὴν καθυστερημένη παρέμβασή μου στὴν περὶ κατοπτρικῆς συμμετρίας συζήτηση, ἀλλὰ τὸ ὅλο θέμα δὲν σχετίζεται μὲ τὸ πείραμα τῆς κυρίας Wu καὶ τὴν παραβίαση τῆς CP-συμμετρίας κατὰ τὴν ἐκπομπὴ β μέσα σὲ μαγνητικὸ πεδίο; (Ἂν θυμᾶμαι καλά, τὸ σπὶν τῶν ἠλεκτρονίων εἶναι ἀνισομερῶς προσανατολισμένο στὸν ἄξονα τὸν παράλληλο πρὸς τὸ μαγνητικὸ πεδίο).
    Μπορεῖ νὰ λέω βλακεῖες, ἀλλὰ ἔχω δεκαετίες νὰ ἀσχοληθῶ μὲ τὴ φυσική σὲ κάπως πιὸ σοβαρὸ ἐπίπεδο ἀπὸ τῶν ἐκλαϊκευτικῶν ἄρθρων καὶ φυλλαδίων.

  102. @100 – Ντὲν ξέρει, μάτια μου, Λοὺ-μπεσαλού, ἀλλὰ σίγουρα πάει γιὰ τίτλο Λού-Νατσουλού!

  103. sarant said

    99 Aναζητείται νατσουλιστής να βγάλει ιστορία που να συνδέει την ολλανδική πόλη και τον Ντονιτζέτι με το σαρδάμ.

  104. ΣΠ said

    101
    Και για το οποίο οι Yang και Lee που το προέβλεψαν κέρδισαν το βραβείο Νόμπελ.

  105. ΣΠ said

    Είχε αναφερθεί και παλιότερα στο ιστολόγιο ότι στα αγγλικά για το αντίστοιχο του νατσουλισμού έχει προταθεί από τον γλωσσολόγο Larry Horn ο όρος etymythology σε ένα άρθρο του το 2004.

  106. loukretia50 said

    Το «Νατσουλίζειν εστί δημιουργείν»
    με φαντασίαν
    (ή έτσι έδοξεν ημίν…)
    Φευ!
    Μάταιον είναι αναρτείν
    στων φυσικών την εναργήν
    την ασχολίαν,
    την φαεινήν, καινοφανήν
    μυθετυμολογίαν…
    ΛΟΥ
    Ούτε καιρός για παραλίαν…

  107. ΣΠ said

    24
    Όταν πρωτοήρθα στην Πάτρα μου πήρε καιρό να συνηθίσω ότι αυτό που εδώ το λένε λαχανόπιτα είναι αυτό που εγώ το ήξερα ως χορτόπιτα.

  108. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    (Είναι μεγάλο το νήμα και δεν προκάνω τώρα), ίσαμε εκεί που διάβασα:
    Για «κουτσοί στραβοί στον Άη Παντελή» και τη σύνδεση με Άστρος, δεν το ήξερα/θυμόμουν κι ούτε έτυχε να τ΄ ακούσω κάτω κει στην Κυνουρία, όπου έχω εξ αγχιστίας σόι. Αναρωτιέμαι κι αν έχει Αγιο Παντελεήμονα στο ίδιο το χωριό μιας και υπάρχει αυτό το παραμύθι.
    Υπάρχει πάντως ένας συνοικισμός παραπέρα κι επειδή είναι πολύ όμορφο μέρος, πράγματι και κουτσοί θα πήγαιναν, για στραβοί επιφυλάσσομαι, αν και έχει υπέροχους ήχους το τοπίο, αρκεί να μην ήταν και …κουφοί. 🙂
    Το βάνω, καρτ ποστάλ πες

    http://astrosparalio.gr/?p=singlearticle&id=27337

  109. Pedis said

    Παραβίαση της συμμετρίας της χωρικης ομοτιμιας (αντιστροφή και των τριών χωρικών αξονων) ανιχνεύεται με τη μελέτη ενός φυσικού μεγέθους που είναι περιττό κάτω από τον συγκεκριμένο μετασχηματισμο. Επομένως αν υπάρχει παραβίαση , ισοδύναμα μη διατήρηση, η τιμή του είναι μη μηδενική. Μια τέτοια ποσότητα είναι η ελικοτητα, κι όχι το σπιν, η οποία δίνεται από το βαθμωτο γινόμενο σπιν επί ορμη. Αν, δε, δεν υπάρχει παραβίαση η μετρούμενη ποσότητα έχει τιμή μηδέν.

    Στις ασθενείς αλληλεπιδράσεις η παραβίαση της ομοτιμιας είναι μέγιστη γι αυτό και παρατηρούνται μόνο αριστερόστροφα νετρίνα και λόγω της συνδυασμένης συμμετρίας της ομοτιμιας φορτίου και χωρου , δεξιόστροφα αντινετρινα. Εδώ βρίσκεται και το κλειδι για τη συνεννόηση με τον εξωγήινο που νοαει από φυσική και έχει αντιληφθεί και αποδεχτεί την αξία του αξιώματος της παγκοσμιότητας των φυσικών νόμων.

    Η χρήση του διδιαστατου καθρέπτη είναι χρήσιμη ως εργαλείο κατανόησης ενός μετασχηματισμού και των τριών αξόνων αλλά μπορεί σε μερικές περιπτώσεις να οδηγήσει και σε παρανοησεις. Πάντως, χρησιμοποιώντας τόν καθρέπτη ως επεξηγηματικό εργαλείο γίνεται ευκολα αντιληπτό ότι αν αποθεσουμε το δάκτυλο μας στην επιφάνεια του καθρέπτη η φορά του δακτυλου αλλάζει (βλ. διάνυσμα θέσης, ορμής κλπ) ενω αν το περιστρέφουμε η φορά περιστροφης παραμένει η ίδια (βλ. διάνυσμα στροφορμής, σπιν κλπ που μένουν αμεταβλητα).

  110. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    24. Ναι! και λαχανούδες οι χορταρούδες παλιά με τα καλάθια ή τα ξυλοκάροτσα στις πόλεις, όπως τάχα στο αποκριάτικο :
    Θεια μου Νικολάκαινα
    πού θα πας για λάχανα

  111. sarant said

    105 Ετυμυθολογία, καλό, πιάνει και τους πορτοκαλισμούς.

  112. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>Όποιος λοιπόν γεύεται το ζουμερό αχλάδι και χαίρεται, δεν πρέπει να ξεχνάει ότι ακολουθούν τα δυσάρεστα.
    «Οπίσω κλαίνε ΄πα » μια αντίστοιχη παροιμιακή μας έκφραση

  113. Avonidas said

    #101. Ναι, ουσιαστικά αυτό είναι το πείραμα που πρότεινε ο Φέινμαν ως μέσο για να μεταδώσουμε την έννοια του αριστερά/δεξιά στους εξωγήινους.

    Η παραβίαση της parity (συμμετρία P), όταν ανακαλύφθηκε, προκάλεσε τεράστια αίσθηση στους φυσικούς· ήμασταν τόσο συνηθισμένοι σε φυσικούς νόμους που δεν διακρίνουν το αριστερά από το δεξιά που μεγάλο μέρος της έμπνευσης για την παραβίαση της parity ήταν να σκεφτεί κανείς καν να σχεδιάσει ένα πείραμα για να την ελέγξει (και να συνειδητοποιήσει ότι δεν την είχαμε ελέγξει ως τότε για τις ασθενείς αλληλεπιδράσεις).

    Η παραβίαση της συνδυασμένης CP-συμμετρίας είναι πολύ λιγότερο δραματική. Είναι όμως σημαντική γιατί ισοδυναμεί με παραβίαση της συμμετρίας Τ. Δηλαδή, οι φυσικοί νόμοι είναι ασύμμετροι ως προς την κατεύθυνση του χρόνου — μια ταινία που παίζει ανάποδα περιγράφει μια φυσικά αδύνατη διαδικασία.

    (Αν αυτό σας φαίνεται αυτονόητο, και σκέφτεστε π.χ. ότι ένα σπασμένο ποτήρι που ανυψώνεται αυθόρμητα από το πάτωμα και ξανακολλάει είναι προφανώς κάτι αδύνατο, έχετε δίκιο, αλλά για τους λάθος λόγους. Η ασυμμετρία στην περίπτωση του ποτηριού δεν βρίσκεται στους φυσικούς νόμους, αλλά στην ίδια τη διάταξη του ποτηριού, που είναι πιο τακτοποιημένη από τα θραύσματα. Αν σας έδειχνα μια ταινία μ’ ένα κουτί βώλους να ανακατεύονται, θα δυσκολευόσασταν πολύ να πείτε αν παίζει κανονικά ή αντίστροφα)

  114. Νέο Kid said

    “Η ασυμμετρία στην περίπτωση του ποτηριού δεν βρίσκεται στους φυσικούς νόμους…»
    Ώπα. Η «μονόδρομη» μεταβολή της εντροπίας ( ain’t what it used to be… που λέει και το ιλαρόν) δεν υπάγεται στους φυσικούς νόμους;

  115. Pedis said

    Παραβιαζεται η συμμετρια Τ με την προϋπόθεση ότι διατηρείται η CPT. Η παραβίαση της CP είναι σημαντικότατη για άλλους λόγους και θα έπρεπε να παρουσιάζεται σε πολύ μεγαλύτερη ένταση και έκταση … Σε κάθε περίπτωση οι διακριτές συμμετρίες είναι ατυχηματικες … Τι έγραψα για accidental!

  116. Νέο Kid said

    Ωχ… ο Πέντις και ο Άβο άρχισαν να μιλάνε Klingon…
    Estas tempo por iri 🙂

  117. Γιάννης Ιατρού said

  118. Pedis said

    Το παζλ είναι γιατί οι διακριτές συμμετρίες, χωρική, χρονική και φορτίου αντιστροφη, διατηρούνται κατά ένα μεγάλο μέρος των βασικων αλληλεπιδράσεων και των φαινομένων που απορρέουν κι όχι το αντίθετο … Αφού δεν φαίνεται να υπάρχει κανένας δυναμικός λόγος για αυτό.

  119. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>σιγά τα λάχανα
    Σιγά τα ωά, δεν είναι ταυτόσημο; Σιγά το πράμα δηλαδή.

  120. Μανούσος said

    Νομίζω ότι η φράση είπε τον Δεσπότη Παναγιώτη αφορά σαρδάμ με ομοιοκαταληξία συγχρόνως, δηλ. αντί να πει Παναγιώτατε (καθ’ υπερβολήν βεβαίως αντί του Σεβασμιώτατε) κατέληξε στο Παναγιώτη.

  121. Μανούσος said

    Το ταμ τιριρί νομίζω ότι είναι παραλαγή του μπαμ τιριρί ή μπαμ τερλελέ που προέρχεται από το γαλλικό μπαρμπ ιμπεριάλ, δηλ. μούσι-μουστάκι του Ναπολέοντος του Γ. Με αυτήν την εξήγηση καταγράφεται ως μπαμ τερλελέ ή τρελελέ στο λεξικό του Ελευθερουδάκη (το πολύτομο)

  122. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σόρι, φυσικοί μου, αλλά πιο πολύ κατανοώ τα μπαοκτζίδικα σχόλια του Τζι παρά τα σημερινά δικά σας. 😎

  123. 12, 21, Τσενάι το Μαδράς, όπως λέει ο Δύτης στο 25.

    Μετά την απάντηση «ΙΙΤ Μαδράς», στην ερώτηση πού τέλειωσαν το προπτυχιακό τους, οι Ινδοί μεταπτυχιακοί φοιτητές πριν μερικά χρόνια άρχισαν να συμπληρώνουν «…Τσενάι» – το επίσημο όνομα – αλλά το «IIT Μαδράς» παραμένει στην καθομιλουμένη των πανεπιστημίων λόγω της παραδοσιακά εξαιρετικής φήμης του για την ποιότητα των φοιτητών του.

  124. Avonidas said

    #114. Ώπα. Η «μονόδρομη» μεταβολή της εντροπίας ( ain’t what it used to be… που λέει και το ιλαρόν) δεν υπάγεται στους φυσικούς νόμους;

    Ναι… και όχι (κακόψυχε Ιατρού, μου πήρες την ατάκα! 😀 😀 😀 )

    [Ακολουθεί επικό σεντόνι. Απομακρύνετε μικρά παιδιά, εγκύους, υπερτασικούς και συμβασιούχους έργων με επείγουσες προθεσμίες]

    Είναι ασφαλώς αλήθεια ότι δεν πρόκειται ποτέ να παρατηρήσεις μείωση της εντροπίας σε ένα κλειστό σύστημα· αλλά για το αν αυτό είναι θεμελιώδης φυσικός νόμος ή όχι μαίνεται ένας τρικούβερτος καυγάς ανάμεσα στους φυσικούς.

    Σκέψου το εξής: αν ρίξεις κορώνα-γράμματα 1 δισεκατομμύριο φορές, δεν πρόκειται σε καμία περίπτωση να πάρεις 1 δισεκατομμύριο κορώνες. Δεν πρόκειται να συμβεί ακόμα κι αν έριχνες κορώνα-γράμματα συνεχώς, για χρόνο αρκετές φορές την ηλικία του σύμπαντος. Αλλά αυστηρά μιλώντας δεν είναι αδύνατο, και μάλιστα μπορείς ευκολότατα να υπολογίσεις την πιθανότητα να συμβεί: (1/2)^(10^9)

    Η πλειοψηφία των φυσικών, τώρα, θεωρεί ότι δεν υπάρχει τίποτα περισσότερο στον 2ο θερμοδυναμικό νόμο από αυτό, και άρα η αύξηση της εντροπίας είναι (συντριπτικά) στατιστικός νόμος. Η εντροπία στο σύμπαν αυξάνεται, επειδή το σύμπαν ξεκίνησε από μια κατάσταση μεγάλης τάξης, κι άρα κινείται προς την πιθανότερη κατάσταση — της μέγιστης αταξίας — με λίγα ενδιαφέροντα διαλείμματα στο μεταξύ (που περιλαμβάνουν τη ζωή, τους πολιτισμούς, τα μαθηματικά, τον έρωτα, τη Γουώλ Στρήτ και τη Στόρμυ Ντάνιελς, μεταξύ άλλων). Το γιατί το σύμπαν δεν βρίσκεται μόνιμα σε κατάσταση μέγιστης αταξίας είναι τότε ένα ερώτημα για την κοσμολογία.

    Υπάρχουν όμως και κάτι λίγοι αιρετικοί 🙂 όπως ήταν ο Prigogine, για παράδειγμα, που θεωρούν πως ο 2ος νόμος είναι εγγενής στην ίδια την εξέλιξη των φυσικών συστημάτων. Το σκεπτικό τους δεν είναι και τόσο εύκολο να εξηγηθεί, αλλά κατά βάση συνοψίζεται στην ιδέα ότι η στατιστική περιγραφή των συστημάτων γίνεται μια αναγκαιότητα όταν η δυναμική είναι χαοτική, και άρα η ντετερμινιστική περιγραφή είναι αδύνατη ακόμα και κατ’ αρχήν. Πρέπει λοιπόν να πάμε από αυτό που θεωρούμε θεμελιώδεις δυναμικούς νόμους, που είναι χρονικά συμμετρικοί, σε στατιστικούς νόμους, που είναι συχνά ασύμμετροι. Και τότε βρίσκουμε ότι έχουμε καλά ορισμένες περιγραφές του πώς αλλάζει ένα σύστημα με την πάροδο του χρόνου, που είναι όμως χρονικά ασύμμετρες.

    Με δυό λόγια: ίσως η εντροπία να είναι θεμελιώδης νόμος, ίσως και όχι. Αλλά είναι η CP-ασυμμετρία η εξήγηση στο γιατί κρυώνει ο καφές μας αντί να ζεσταίνεται αυθόρμητα; Όχι.

  125. Γιάννης Ιατρού said

    ταμ τιριρί

  126. 14, 😀 😀

    Εξαιρετικές συνταγές
    ο Νεόφυτος Λαχανάς!

  127. 18,

    «…χίλια οχτακόσια είκοσι κάτι: Πάνω που αναρωτιόντουσαν ποιον θα βάλουνε μπροστάρη στο Κούγκι*, ξεπρόβαλε μια μεσόκοπη εξωβόμβα, η Φιτιλιά Μπαρούτη, και …»

    ———
    * Εξ ου και Κούγκαρ

  128. Pedis said

    # 124 – σχετικά με τον Πριγκοζιν εννοείς ότι είκαζε την ύπαρξη άλλης φυσικής , σωστά; … Διότι η φυσικοί νόμοι είναι ντετερμινιστικοι άσχετα από τη δυνατότητα που έχουμε για πρόβλεψη κατά περίπτωση …

    Τωρα, όπως έγραψες την τελευταία φράση , συμφωνώ … Εννοώ για τη μικρή σημασία για τα μακροσκοπικά φαινόμενα που έχει η παραβιαση της συμμετρίας Τ σε κάποια λίγα φαινόμενα των ασθενών αλληλεπιδράσεων.

  129. ΣΠ said

    124
    Δεν το κατάλαβα αυτό που λες περί στατιστικών φυσικών νόμων. Στην στατιστική περιγραφή καταφεύγουμε όταν το φυσικό σύστημα είναι τόσο πολύπλοκο που αδυνατούμε να το περιγράψουμε στην βάση ενός θεμελιώδους δυναμικού νόμου. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ο θεμελιώδης νόμος δεν υπάρχει.

  130. Παραπούλια, ως γνωστόν, είναι τα μονά πούλια στο τάβλι, δίπλα σε πόρτες/θύρες.
    (Δεν τα λέμε παράθυρα, για να μην μπερδευόμαστε.)

  131. Avonidas said

    #128. Όχι, και το διευκρινίζει κι ο ίδιος… «δεν πρόκειται να προσθέσουμε νέους όρους στις δυναμικές εξισώσεις»

    (δες π.χ. «Το τέλος της βεβαιότητας»,

    https://www.politeianet.gr/books/9789607778710-prigogine-ilya-katoptro-to-telos-tis-bebaiotitas-192612)

    Το ζήτημα είναι λεπτό, και βαθιά μαθηματικό. Δεν είναι απλώς ότι δεν έχουμε πρακτική δυνατότητα πρόβλεψης, είναι ότι ο ορίζοντας πρόβλεψης καταρρέει λόγω ισχυρής ανάμειξης ΚΑΙ, ταυτόχρονα, υπάρχει ένας καλά ορισμένος τελεστής χρονικής εξέλιξης (Liouville) που μας πάει από τις στατιστικές κατανομές τώρα στις αντίστοιχες κατανομές σε οποιαδήποτε μελλοντική στιγμή.

    Οπότε, όταν οι δυναμικές εξισώσεις χάνουν την προβλεπτική ισχύ τους, αλλά οι στατιστικοί νόμοι στέκουν αλώβητοι, γιατί να θεωρήσεις θεμελιώδη τη δυναμική και προσέγγιση ανάγκης τη στατιστική περιγραφή; Γιατί να μην κάνεις το αντίθετο, και να δεχτείς ότι η στατιστική περιγραφή είναι η πληρέστερη δυνατή σε ΑΥΤΗ την περίπτωση, και η δυναμική προσέγγιση είναι απλώς μια θεωρητική εξιδανίκευση;

  132. Γιάννης Ιατρού said

    130: Ναι, ναι, Μιχάλη, αλλά αποκρύπτεις δολίως πως η μητέρα απ΄τα Παραπούλια είναι η Παραμάνα 🙂

  133. Γιάννης Ιατρού said

    122: Τι σόρι ρε Γιάννη, υπομονή 🙂

  134. Avonidas said

    #129. Δες το #131. Αυτή ακριβώς είναι η εννοιολογική αντιστροφή που προτείνει ο Prigogine. Μαθηματικά, η ιδέα είναι ακόμη στην (πολύ) αρχή της. Αν όμως αποκρυσταλλωθεί κάπως, φαίνεται να υποδεικνύει ένα είδος δυϊσμού παρόμοιου με την αρχή της συμπληρωματικότητας στην κβαντομηχανική.

    Δηλαδή, όταν η δυναμική είναι καλά ορισμένη, η στατιστική περιγραφή είναι απροσδιόριστη. Και αντίστροφα, όταν η δυναμική είναι χαοτική, οι στατιστικές ποσότητες και η εξέλιξή τους μπορούν να προβλεφθούν με μεγάλη ακρίβεια. Το σημαντικό είναι ότι η διάκριση δεν γίνεται για τη δική μας αυθαίρετη διευκόλυνση, αλλά υπαγορεύεται από την ίδια τη δυναμική των συστημάτων.

    Αλλά για να πάρουν όλα αυτά αυστηρή μαθηματική μορφή μπορεί να απαιτηθούν δεκαετίες.

  135. Χαρούλα said

    Το «ταμ τιριρί» είναι συνώνυμο με το «φαλέκι μου». Συντάσσονται δε πάντα, με το ρήμα στην ενεργητική φωνή.😊

    Στο Σαρδάμ άκμαζε ελληνική παροικία, που εκπαίδευσε και τον Μέγα Πέτρο στην ναυπηγική. Όταν μια από εκείνες τις οικογένειες επέστρεψε στην Ελλάδα, μιλούσε ανάμικτα Ελληνικά, Ρώσσικα, Ολανδικά. Οι ντόποι τους αποκαλούσαν Σαρδάμ λόγω προέλευσης. Επειδή δε, νόμιζαν ότι μπέρδευαν την γλώσσα τους, έμεινε ο όρος καθε φορά που κάποιος …τα μπέρδευε!😂😅😂

  136. Επ’ ευκαιρία, μαντράς στην πιάτσα λέγεται ο ασχολούμενος με εμπορία μεταχειρισμένων αυτοκινήτων (διατηρεί μάντρα (σικ)).
    Με πληροφορούν ότι είναι αρκετά προσοδοφόρο και ανεπηρέαστο από μαντράχαλους.

  137. Χαρούλα said

    Ολλανδικά, φυσικά

  138. 132, 😀

  139. Χαρούλα said

    …και Ρώσικα! Σαλάτα. Συγχωρέστε με

    Α! Και το άλλο… Το ταμ τιριρί, είναι οι στίχοι απο το «ζεμπέκικο της Ευδοκίας»🙂

  140. ΚΩΣΤΑΣ said

    —> Σε μερικές περιπτώσεις, είναι φανερό πως έχουμε μια παρομοίωση, αυτονόητη ή εύκολα εξηγήσιμη, πχ «κοκκίνισε σαν παντζάρι» ή «κάνει σαν τη χήρα στο κρεβάτι».

    Αυτονόητη ή εύκολα εξηγήσιμη, ε; Δηλαδής τι διαφορετικό κάνει στο κρεβάτι η χήρα από τις υπόλοιπες; Κάνας ειδήμων για περαιτέρω επεξηγήσεις;

  141. 105,
    Εtymythology, πολύ καλό!

  142. Avonidas said

    #140. Είναι προφανές πως η χήρα έχει καιρό νααα… (ή τουλάχιστον, ήταν προφανές σ’ αυτούς που φτιάξανε την παροιμία, γιατί ήταν άντρες και δεν μπορούσαν να δουν τα κέρατά τους) κι επομένως όταν, τελικά, πέσει με κάποιον στο κρεβάτι θα είναι πολύ ενθουσιώδης.

    Αλλά τι ξέρω εγώ απ’ αυτά; Τώρα, αν θες να σου ξηγήσω την εντροπία… 😀

  143. 107, 🙂

    Ε, βεβαια, τα χόρτα λέγονται λάχανα.
    Το λάχανο λέγεται μάπα.

  144. ΚΩΣΤΑΣ said

    142 Α! ευχαριστώ, κατάλαβα, είναι θερμοδυναμική γυναίκα και κάνει πολλές αταξίες, χοροπηδάει, μπαίνει καβάλα… 😉

  145. Γιάννης Ιατρού said

    124: Avo
    τι; μόνο ατάκα; 🙂

  146. ΓιώργοςΜ said

    116 >Ωχ… ο Πέντις και ο Άβο άρχισαν να μιλάνε Klingon…
    Προσυπογράφω.

    Εγώ μέχρι σήμερα νόμιζα πως κάτι σκάμπαζα από φυσική, τουλάχιστον πως θα καταλάβαινα χοντρικά το θέμα της συζήτησης, αλλά …

    Τι φταίμε ρε παιδιά να μας χαλάτε τις αυταπάτες και να μας καταρρακώνετε την αυτοπεποίθηση;
    Πάω στη γωνίτσα μου να κλάψω…

  147. Pedis said

    # 131 – Μέρσι για την επεξήγηση. Δεν σε πιάνω όμως επειδή δεν έχω διαβάσει παρά εντελώς χονδρικά ένα από τα βιβλία του Πριγκοζιν … Νεξτ ταιμ, άμα τύχει να είμαι καλύτερα προετοιμασμένος.

  148. sarant said

    127 ! 🙂

    135 Α μπράβο, καλή ιδέα αυτή.

  149. loukretia50 said

    Για το Μαδράς και το σαρδάμ – μια νέα ιστορία
    με τους δυο Πέτρους στο Zaandam, από τη Λουκρητία

    (Που είν΄ η αλήθεια, ποιά είν΄η μπλόφα?
    ω! εσείς μάγκες φυσικοί!)

    Ο μέγας Πέτρος βρέθηκε να ζει στην Ολλανδία
    να μελετήσει – και καλά – προχώ ναυσιπλοϊα
    μαθαίνοντας τα βασικά, κάτω στα ναυπηγεία.
    Ταξίδεψε ινκόγνιτο, και είχε επιτυχία
    στα κόλπα και στα θηλυκά, έγραψε ιστορία
    γιατί ήταν νέος κι ικανός, με μια ικμάδα κρύα.

    Σκυφτός σε χάρτες ναυτικούς και σχετικά βιβλία
    Αγνάντευε που φεύγανε περήφανα τα πλοία
    μα αγνοούσε πως σαν βιπ μεγάλη έχει αξία
    και βοηθό σε μυστική, χθόνια υπηρεσία

    Και μία μέρα που ξεσπά μεγάλη φασαρία
    με τα ναυτάκια που τον λεν μεγάλη σνομπαρία
    γυρίζει και κορδώνεται πως έχει εξουσία
    γιατί έχει λέει αφεντικό τον Τσάρο απ΄τη Ρωσία.
    «Ο μέγας Πέτρος, ο τρανός κρατάει ανωνυμία»
    Το νέο αυτό μαθεύτηκε στην πιάτσα, στα χαυτεία
    κι από μια σύμπτωση τρελή βγαίνει συνωνυμία
    Ο ντόπιος Πέτρος είναι εκεί, που θέλει τη Μαρία*
    ——– /*(Μαριέττα το νικνέιμ της γιατί ήτανε βεντέτα)
    Δημάρχου κόρη η μικρά , ωραία και πλουσία.

    Μα δεν τον θέλει ο πεθερός το νέο το μπατίρη
    γιαυτό κι εκείνος φρόντισε, αντί για χαρακίρι,
    να παραστήσει το γνωστό και πλούσιο μουσαφίρη
    να μη μπορεί κανένας πια να του χαλάει χατήρι

    Το γάμο οργανώσανε και όλα μέλι γάλα
    μα ο γαμπρός ανησυχεί κι αρχίζει την τρεχάλα
    Και βρίσκει τον αληθινό , του λέει την αλήθεια
    γιατί την κόρη αγαπά και του ζητάει βοήθεια

    Ο μέγας Πέτρος γέλασε, το ίματζ πάνω απ΄όλα
    Και τίτλο του εχάρισε, για νάχει η χαζοβιόλα
    να κοκκορεύεται στητή έξω απ΄το νυμφώνα
    πριν ο καημένος ο γαμπρός φάει καμιά κοτρώνα

    —————————————————————–
    Ο τσάρος σαν επέστρεψε στην παγωμένη γη του
    Ξεκίνησε καταγραφή για τη διατριβή του
    Μα ολλανδικά και ρώσικα τάχε λίγο μπλεγμένα
    Κι αντί Zaandam γράφει Czar’s dame , λες κι έφαγε ληγμένα!

    Και σαν το βλέπουν οι σοφοί λένε πως έχει γράψει
    ρομάντζο που απέκρυψε και μια καρδιά έχει κάψει
    Οι μεν δικοί του απαιτούν το σούσουρο να πάψει
    μα ο λαός το συντηρεί, νάχει να του προσάψει

    Με νεφελώδες όνομα η πόλη έχει μείνει
    Για να θολώσουν τα νερά Σαρδάμ λένε και κείνη
    της γλώσσας μας τη μπερδεψιά,που άλλ’αντ΄άλλων δίνει.
    κι αφήνει υπονοούμενα που προκαλούν αισχύνη

    Η ιστορία ενέπνευσε πολύ το Ντονιτσέτι
    σαν γλωσσική παραδρομή, που μυστικά εκθέτει
    Κι όπερα μπούφα έγραψε, γνωστή και στο κουρμπέτι
    σαν «του Δημάρχου το σαρδάμ» ή «μπερδεψούρα» σκέτη
    ΛΟΥ
    Της γλώσσας τα μπερδέματα που τελειωμό δεν έχουν
    Μεγάλη χάρη κάνουνε σ΄αυτούς που δεν αντέχουν,
    να φυλακίζουν μυστικά που καίν’ και τσουρουφλίζουν,
    σαν λεν πως λάθος ήτανε, όταν τα ξεφουρνίζουν

  150. Γιάννης Ιατρού said

    149: ταλέντο, λέμε 🙂

  151. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    14 Αν είναι μακριά ο Λαχανάς, δε φτάνουν δύο!

    126 Βαλεριάνα Σαλάτα

    132 >>130: η μητέρα απ΄τα Παραπούλια είναι η Παραμάνα
    και δίδυμα στα Παραπούλια, τα Παραυγερινά.

    143 Ε, βεβαια, τα χόρτα λέγονται λάχανα.
    Το λάχανο λέγεται μάπα.
    Το σέσκουλο σ΄εμάς λάχανο
    και το λάχανο φρίο
    και τα χόρτα, βρουβαλάκια ή λάχανα
    Χόρτα μόνο τα αγριόχορτα !
    Και μάπα(ς) μόνο βρισιά αντί για ….γρόθος.Τίποτ άλλο.
    -Τα παραπούλια τα λένε και λαχανίδες στη λαϊκή

    «Ακριβός ‘ς σα λάχανα κ’ εφτενός ‘ς σο βούτορον.»

    146. ΓιώργοςΜ, το αυτόν και δι΄εμέ 🙂
    Εντροπία ξεντροπία αυτή είναι η αλήθεια,΄Η η μισή εντροπία δική μου

  152. sarant said

    149 !!!

  153. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Xαρούλα & Λουκρητία !!
    Dans le port de Sardam

  154. loukretia50 said

    EΦΗ ΕΦΗ : Merci bien madame!
    Mεγάλη αγάπη ο Ζακ!

  155. loukretia50 said

    127. Μιχ. Νικολάου. Με έστειλε το ΚΟΥΓΚΑΡ!!

    Μου θύμισε άλλη λέξη κι αναρωτιέμαι αν έγινε έτσι.
    Κάγκουρας : Σε κάποιο τεντυμπόυ έβαλαν πατάτα στην εξάτμιση και το φίατ έγινε πούντο.
    Έκρηξη δυνατή σαν το Κούγκι, αυτός τη γλίτωσε γιατί πήδησε σαν καγκουρώ, κι έμεινε κάγκουρας!

  156. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Σιγά τα λάχανα! (γιατί το λέμε – τι σημαίνει;)
    Η φράση ίσως προέρχεται από το αρχαίο «μα τας κράμβας», αφού λάχανο είναι η κοινή ονομασία του φυτού Κράμβη, η λαχανώδης,

  157. Πέπε said

    @94:
    Ναι, πράγματι, αλλά άλλη είναι η λέξη που μου ‘χει κολλήσει να θυμηθώ. Πιθανώς ουδέτερη, πιθανώς σε -μα (όπως το φάντασμα), και φαίνεται να σημαίνει τον κάθε ανάπηρο, παράλυτο, καμπούρη, άνθρωπο-ελάφαντα, γυναίκα με γένια κλπ. που μπορεί να αποφέρει κέρδος στον επαγγεματία ζητιάνο.

  158. mitsos said

    Μαδράς , Σαρδάμ
    Πάντως στο άρθρο της η βικιπαίδεια ( για τον Αχιλλέα Μαδρά ) είναι επιφυλακτική για την διάδοση της λέξης σαρδάμ … το θεωρεί ευφυολόγημα του Φρέντυ Γερμανού …
    και στον επίλογο επιλέγει να αναφερθεί ( από άρθρο του Βήματος – 11/3/1968 ) μόνο στην καθιέρωση της όταν ο Αυλωνίτης την επανέλαβε τρις επί σκηνής (1933 ) στο θέατρο Λαού.

    Στο πειρασμό του σχολιασμού της συζήτησης των φυσικών δεν θα υποκύψω … Τι δουλειά έχει η μη αντιμεταθετικότητα των στροφών , των ψευδοδιανυσμάτων και άλλων τανυστών σε μια συζήτηση για παροιμοιώδεις φράσεις ; Ίσως κάποια άλλη φορά … σε πιο χαλαρό κλίμα π.χ. Σαββατιάτικων μεζεδ»ακίων»

    149 … Λου ευχαριστούμε.

  159. 149,
    Έπος!
    («Κι αντί Zaandam γράφει Czar’s dame» 😮 😀 )

  160. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    157 Πέπε >>Ζητιάνος
    το φοβερὸ παράλλαμα.

  161. Πέπε said

    160 Έφη

    Α μπράβο!
    (Θα ‘σκαγα…)

  162. leonicos said

    Συγγνώμη για την απουσια, αλλά έχω πολύ κουραστεί αυτές τις τρεις μέρες με τα νοσκομεία

    Αλλά την Υπερ-παροιμιώδη φράση ΕΓΩ ΤΗ ΓΥΝΑΙΚΑ ΜΟΥ ΤΗΝ ΚΆΝΩ Ό,ΤΙ ΘΈΛΕΙ

    την έχει πει ο Λεώνικος, ι επ’ αυτού δεν σηκώνω κουβεντα

  163. leonicos said

    ωγαθέ

    και μου κάνει και τον δημοτικιστή ἅνθρωπε (δασεῖα, οξεῖα). Βέβαια, είναι λάθος. Ο Δμοσθενης έγραφε ἅνθρωπος για τον Φίλιππο, συνφύροντας το άρθρο με το ἀ¯ Στην κλητική δεν υπάρχει δασεία.

    Αλλά… αμα θέλει το κοπέλι κάνει τη γριά και θέλει

    Αυτό το έχει βρει από πού βγήκε ο Νατσούλης;

    Όχι! Θα σας πω εγώ

    Ήταν καποτε μια γριά….

  164. loukretia50 said

    Αντέξατε τόσα… και κάτι ακόμα!
    Αναμφισβήτητα έχει αρχαία προέλευση η φράση¨:
    «Πλήρωσε τα μαλλιά της κεφαλής της»

    ALTERNATIVE THEORY
    Η κόμη της Βερενίκης

    Η Βερενίκη, βασίλισσα της Αιγύπτου, ήταν ξακουστή για τα καταπληκτικά μαλλιά της, σε εποχή που δεν υπήρχαν τόσα προϊόντα περιποίησης. Διέθετε και άλλα πολλά προσόντα φυσικά, αλλά η κόμη της ήταν αντικείμενο φθόνου από το θηλυκό πληθυσμό της εποχής.
    Όταν λοιπόν παρακάλεσε την Αφροδίτη να φέρει πίσω γερό τον άντρα της, Πτολεμαίο, κατά το έθιμο, αφιέρωσε στη θεά κάτι πολύτιμο :τα μαλλιά της.
    Μετά έγιναν τα εξής :
    Η Βερενίκη πηγαίνει καμαρωτή στο ναό, κάνοντας τη σχετική φιγούρα και κόβει επιδεικτικά μια ωραία μπούκλα από τα χρυσά μαλλιά της.
    -Τι είν’ αυτό μωρή? Της λέει αγριωπά μια γριά ιέρεια
    Ενοχλημένη η βασίλισσα, καταδέχεται να της απαντήσει
    -Το τάμα μου στη θεά
    Η γριά βάζει τα γέλια
    – Και τι να το κάνει η θεά? Σε μαξιλαράκι? Άσε μας κυρά μου!
    Η Βερενίκη δε μπορούσε να απαντήσει αναλόγως, είχε μαζευτεί ολόκληρο πλήθος γύρω της και περίμενε.
    -Και τι πρέπει να κάνω δηλαδή? ΄Ισα ίσα που έχω λουστεί και διάλεξα το καλύτερο σημείο (να μη φαίνεται).
    -Η θυσία σημαίνει ΟΛΑ τα μαλλιά. Γουλί.
    -Τι έκανε λέει? Δε σφάξανε! Να φέρω κανένα αρνάκι?
    Να σας χρυσώσω?
    – Είσαι ασεβής! Δηλαδή μια προαιρετική χορηγία, βοηθάει, αλλά το τάμα, τάμα!
    Η βασίλισσα ήταν έτοιμη να αποχωρήσει, αλλά το φαν κλαμπ παραληρούσε με την προοπτική της θυσίας.
    Από δω τόφερε, από κει, «έστω ένα καρεδάκι». «Λίγο α λα γκαρσόν»… αλλά η άλλη βράχος. Τελικά αναγκάστηκε να υποστεί κούρεμα με την ψιλή.
    Γυρίσει στο παλάτι, φρικαρισμένη και με άλλο λουκ.
    Τη βλέπει η πιστή παραμάνα.
    – Ο Αυγερινός κι η Πούλια! Ξεστομίζει. (ήταν και σεμνή, μπερμπάντηδες θεούς δε μνημόνευε. Καμιά Εστία που και που…). Τι κακό σε βρήκε κοκκώνα μου?
    – Καιρός φέρνει τα λάχανα, καιρός τα παραπούλια – άσε με και συ στον πόνο μου!
    – Καλά παιδί μου, να σου φέρω κανα δίκταμο εισαγωγής να στανιάρεις?

    Η Βερενίκη είχε φρυάξει. ΄Ολο το βράδυ σκεφτόταν τα χαμένα μαλλιά της. Και της ήρθε η φαεινή ιδέα.
    -Μα φυσικά! Θα τα κάνω περούκα! Εγώ τα θυσίασα, όχι? Τώρα μπορώ να τα πάρω πίσω!
    Κρυφά γλιστράει στο ναό να τα κλέψει. Εκείνα όμως άφαντα. Τρελάθηκε απ΄την αγωνία και ποιόν να ρωτήσει? Γύρισε άρον -άρον στο παλατάκι της, γουλί, χολωμένη και κατηφής.

    Την άλλη μέρα, νάσου κι ο καλός της. Δε χάρηκε αυτή που τον είδε, δεν άξιζε το τίμημα, αλλά κι αυτός δεν ενθουσιάστηκε με το γλόμπο που αντίκρυσε.
    Αφού είπαν τα νέα τους, ο Πτολεμαίος φώναξε :
    -Ρε συ, γιατί δε στέλνεις να τα φέρουνε?
    -Τα ποια, λέει εκείνη ποιούσα την νήσσαν.
    -Τα μαλλάκια σου ντε! Τώρα πάει, γύρισα, ας γίνουν όλα όπως πριν. Θα βρούμε τρόπο να τα κολλήσουμε.
    (-Αχ! Άνδρες!) Σκέφτηκε η Βερενίκη, αλλά ο τύπος είχε πέσει κοντά.
    Άκαρπη κι αυτή η προσπάθεια ανεύρεσης.
    «-Ρε που είναι τα μαλλιά?»
    Πόλη ολόκληρη ανάστατη για τρίχες. Βρέθηκε κι ένας ξύπνιος που είπε ότι τάχα η Αφροδίτη εκτίμησε πολύ τη θυσία και έγιναν αστερισμός.
    Πτωχή παρηγορία για το ζεύγος. Η ιστορία όμως έμεινε για αιώνες, ως το περιστατικό που ήταν η αφορμή για τη διαχρονική ρήση: « Πλήρωσε τα μαλλιά της κεφαλής της.»

  165. cronopiusa said

  166. loukretia50 said

    Λεώνικε,περίμενα πότε θα εμφανιστείς.
    Πήγαινε αν θέλεις στο διήγημά σου.

  167. sarant said

    164 !!!!

    156 Δεν θα έπρεπε να υπάρχει κάποιο ενδιάμεσο ίχνος ανάμεσα στην αρχαία φράση και στη σημερινή;

  168. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Καλως την Κρόνη. Τώρα σε σκέφτηκα!

  169. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    164. Λου, το απογείωσες! Εύγε!
    Λάχανα και χάχανα -Παράστασις

  170. loukretia50 said

    Το λάχανο με χάχανο

    -Μα τας κράμβας! -ή κραμπίς!
    λέει Κυπρία κορασίς.
    όψιμα γαλλοτραφής.
    Πήγαινα ν΄ανάψω λάμπας
    και ακούω τους Κατσάμπας!
    Μήπως προκαλούνε κράμπας?

    Τη θωρεί ο Αγαθοκλής
    Ώπα τσούπα! Και λας μπάμπας
    Θα σου ξηγηθώ ευθύς
    Θα ξεχάσεις και τας κράμπας…
    αν μικρά με εννοείς…

    Και ο Λεύκιος κατηφής
    Θέλει λάχανο κανείς?
    ΛΟΥ
    Λάχανα για ευτραφείς
    είναι πρώτης διαλογής

  171. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    170 Λου >>Λάχανα για ευτραφείς

  172. Γιάννης Ιατρού said

    164: Λου,

    απίθανο το πόνημα με την Βερονίκη και την Κόμη της 🙂
    Όμως μας αποκρύπτεις τους πραγματικούς διαλόγους που διαμείφθηκαν 🙂

    http://postimg.cc/3dbJ7y2P

  173. Γιάννης Ιατρού said

    Νίκο, η μαρμάγκα μου έπιασε την εικόνα, σβήστο το πιασμένο αν θέλεις, φαίνεται κι έτσι στο 172 🙂

  174. Γιάννης Ιατρού said

    Εξαφανιστήκατε όλοι ε; Τρεχάτε να πιάσετε θέσεις για τις προσφορές σήμερα (πλέον), ε; …Μη χάσετε το κελεμπούρι 🙂

    Κάτω η «Black Monday» ζήτω οι «Black Sabbath»! 🙂

  175. Γιάννης Ιατρού said

    175: gmt&^#%#$, Black Friday βεβαίως!

  176. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    174 Blackα μας κάνεις;

  177. loukretia50 said

    Θυμάται κανείς μια απίθανη διαφήμιση στο ραδιόφωνο για το Rock wave,που έλεγε ¨Πιάσε ένα Paranoid» κι ακούγονταν μπαγλαμαδάκι?
    Ας αρκεστούμε σ΄αυτό!

  178. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    175 Black Friday?
    black forest καλύτερα 🙂

  179. Γιάννης Ιατρού said

    176, 178: 🙂
    177: Εγώ ήμουν μικρός τότε και δεν μ΄άφηναν ν΄ακούω τέτοια 🙂

  180. mitsos said

    @178
    Η ψητή μέρα του βλάκα ;
    Ολόκλοκληρο δάσος από βλάκες !

  181. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Η είδηση της ημέρας στο Ρωμέικο μόνο στο Δελτίο του «Star» παίχτηκε απόψε: Κυψελιώτισσα με μωρό σταματάει σε δρόμο της Κυψέλης τον Κούλη με την φράση…

    «Καλέ, τί γκόμενος είσαι;»

    Φιλάει τον Κούλη και του ζητάει να τον φωτογραφίσει με το μωρό της

  182. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    180 🙂
    Βλακάουτ! 🙂
    Τζακβλακ
    βλακεντέκερ

  183. Γιάννης Ιατρού said

    181: Το είδαμε, αλλά υπάρχουν και χειρότερα…

  184. loukretia50 said

    ΕΦΗ ΕΦΗ
    Το βράδυ που είχατε ρέντα – τι πρωτότυπο! – αλλά εγώ έλλειπα, μου εμπνεύσατε μια μεγάάλη πονεμένη ιστορία.
    Έλεγα να μην την ποστάρω, αλλά μία πάνω μία κάτω… Είναι για το νήμα «το οποίο σκουλήκι»..
    Αν θέλεις να χαζολογήσεις…

  185. Μαρία said

  186. 174, 175,
    Μια χαρά είναι, η Black Monday ήταν πολύ κάτω! 🙂

  187. spiral architect 🇰🇵 said

    @174, 175: Tρέξε μαλάκα, τσαλαπατήσου, έχει τυράκια μπροστά σου… Ποντίκι τρέξε!

  188. 164,
    … ο Πτολεμαίος φώναξε :
    -Ρε συ, γιατί δε στέλνεις να τα φέρουνε?

    -Τα μαλλάκια σου ντε!

    Άκαρπη κι αυτή η προσπάθεια ανεύρεσης.
    «-Ρε που είναι τα μαλλιά?»

    Εδώ υπάρχει παράπλευρη ιστορία, πως
    σαν έφτασε στον ναό ο δασύτριχος κούρος
    κι άρχισε να ζητάει επίμονα το μαλλί της Βερενίκης,
    πήρε από το ιερατείο την λακωνική απάντηση
    «Βερενίκης θριξ εν θριγκώ ες αεί»
    που πά´ να πει
    «Το μαλλί ξέχασέ το,
    κέρατο βερενικωμένο»
    πράγμα που τον έκανε έξαλλο,
    τούς αράδιασε κάμποσα αιγυπτιακά,
    τού ´παν κι αυτοί για τα μαλλάκια του,
    μέχρι που στο τέλος
    – για την ασέβειά του –
    μια μόνο λύση έμενε:
    Να κουρέψουν τον κούρο γουλί.

    Έτσι έμεινε στην ιστορία η φράση
    «Πήγε για μαλλί και βγήκε κουρεμένος»

  189. Alexis said

    Καλημέρα.

    Βρε τι έχασα για να λείπω! 🙂

    #100: Χα, χα , χα φοβερή η ιστορία με το νερουλά!

    #149, 164: Έξοχα αμφότερα!!!

    #188: 😆 😆 😆

  190. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    187

    Συλλογιζόμασταν ένα Βέλγο, έναν τραγουδιστή όπερας που άλλοτε τις Κυριακές τ’ απογέματα τραγουδούσε Κάρμεν, Τόσκα, Κουρέα της Σεβίλης.
    Μια μέρα πήγε να ρίξει ένα κομμάτι ψωμί στην παράγκα «Δεκαοχτώ», εκεί που κλείσανε τους μελλοθάνατους.
    Τον είδε ο φρουρός. Τον βασάνισαν ώσπου να μαρτυρήσει για ποιον ήταν το ψωμί.
    Ύστερα τους βάλανε και τους δυο στο κρατητήριο που είχε ένα δυνατό προβολέα στην οροφή.
    Τους αφήσανε μια βδομάδα χωρίς νερό και φαΐ. Μόνο με το φως του προβολέα. Όταν τους βγάλανε ήταν τρελοί και μισότυφλοι
    Τους είπανε πως «στην άκρη του διαδρόμου είχε ένα ποτήρι νερό κι ένα πιάτο φαΐ. Όποιος πάει πρώτος θα φάει και θα πιει».
    Άρχισαν να σέρνονται προς τα κει γιατί κανείς τους δεν είχε δύναμη να σταθεί όρθιος.
    Ο Βέλγος πήγαινε μπροστά κι ο άλλος τον τράβαγε από τα πόδια για να τον κρατήσει πίσω. Δεν ήταν πια άνθρωποι ‐ πως να’ναι ‐ ήταν δυο ζώα που θέλανε να μην ψοφήσουν.
    Κλοτσούσε, δάγκωνε ο ένας τον άλλον ώσπου ο Βέλγος κατάφερε να δώσει μια πιο γερή και ν’ αφήσει αναίσθητο εκείνον που είχε βοηθήσει ρίχνοντάς του ψωμί. Οι Ες‐Ες παρακολουθούσαν την κούρσα έξαλλοι από ενθουσιασμό. Κι όταν είδαν τον
    «καλό Βέλγο» να αφήνει αναίσθητο τον άλλον και να σούρνεται να πιει μόνος του το νερό και να φάει μόνος του το φαΐ, αρχίσανε να φωνάζουνε «τρέχα, βρωμόσκυλο, τρέχα, βρωμογούρουνο, τρέχα, υπάνθρωπε. Τώρα είσαι εντάξει».

    Καμπανέλλης, Μαουτχάουζεν.

    .

  191. sarant said

    Kαλημέρα από εδώ!

  192. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Αφού χθες μας «αλλάξανε τα φώτα» οι φυσικοί (αρκετά ενδιαφέροντα φώτα, πάντως, απ’ όσα μπόρεσα να καταλάβω…), πιάνω σήμερα το νήμα.

    «Μπέμπελη, είναι η ιλαρά (μεταδοτική, εξανθηματική νόσος). Η λέξη είναι σλαβικής προέλευσης (pepeli=στάχτη).Ο συσχετισμός της ζέστης με την ιλαρά, προκύπτει από την πρακτική ιατρική, σύμφωνα με την οποία, κάποιος που νοσεί από ιλαρά θα πρέπει να ντύνεται βαριά, έτσι ώστε να ζεσταθεί και να ιδρώσει και να «βγάλει» έτσι από πάνω την αρρώστια (δηλαδή την μπέμπελη)»

    Είναι τεκμηριωμένη επαρκώς η ετυμολόγηση; Παρά το ότι την αναφέρουν Γ. Μπαμπινιώτης, Ν. Ανδριώτης, Λεξικό Τριανταφυλλίδη κλπ, και ενώ ο συλλογισμός είναι σωστός, υπάρχει ένα βασικό ερώτημα: Η στάχτη [βλ. και παρατήρηση @59] πώς σχετίζεται με την ιλαρά και τη ζέστη; Η σημασιολογική απόσταση είναι, νομίζω, τεράστια. (Να ζεσταίνανε τους νοσούντες με ζεστή στάχτη είναι απίθανο!!)
    Ούτε και υπάρχει κάποια σχέση με τις παλιές λέξεις για την ιλαρά (κοκκίνα, κοκκινίτσα, αστράκα κ.ά)

    Και είμαι περίεργος αν υπάρχει αντίστοιχη σλάβικη έκφραση ή λέξη για την ιλαρά… Αν όχι, η παραπάνω ετυμολογία παραπαίει…

    Μήπως έχει προταθεί άλλη προέλευση για τη μπέμπελη;

    Ίσως ο κ. Καραποτόσογλου – ή κάποιος άλλος γνώστης – μπορεί να φωτίσει την περίπτωση.

  193. sarant said

    192 Καλή ερώτηση. Έχουμε παλιότερα συζητήσει τη συναφή έκφρ. έβγαλε/έχυσε τη λίλιρη, εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2017/08/07/sifnos/

  194. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    164 >>Πόλη ολόκληρη ανάστατη για τρίχες. Βρέθηκε κι ένας ξύπνιος που είπε ότι τάχα η Αφροδίτη εκτίμησε πολύ τη θυσία και έγιναν αστερισμός
    Εκεί στα ουράνια ξαναβγήκαν τα μαλλιά της που άσπρισαν βέβαια με τους αιώνες. Σε ανάμνηση της περιπέτειάς της στη γη, κάθε καλοκαίρι, η ηλικιωμένη πια Βερενίκη κόβει η ίδια την τεράστια μπαμπακένια κόμη της και την απλώνει απ΄άκρη σ΄ακρη στο στερέωμα (τις νύχτες τα καλοκαίρια φαίνεται εκειαπάνω).
    Μια φορά άργησε να κουρευτεί κι όταν άπλωσε το μαλλί το πρόλαβαν οι βροχές και το παράσερναν στη γη.Το είδε να πέφτει η γριούλα κι αδειάζει ξοπίσω αχνοζάχαρη, όπως παλιά με το μάνα του Μωϋσή που είχε ακούσει,να μην πάει χαμένο,να γίνει ευχάριστο φαγώσιμο από τους κατοίκους του υπερφορτωμένου πια ανθρώπινου πλανήτη. Ανάλαφρες,σπρορόζ (καθώς ήταν χάραμα), αέρινες τούφες εξ ουρανού, κυλιόνταν στα κλαδιά, το δοκίμασαν οι ανθρώποι κι έγινε γιορτή από την αιφνίδια νοστιμιά.
    Η Βερενίκη, μπήκε στ΄όνειρο ενός παιδιού(ουράνιο πλάσμα καθώς είναι,ό,τι θέλει κάνει) και του μαρτύρησε πως είναι η γιαγιά Βερενίκη που τους έστειλε ζαχαρωμένο το άσπρο της μαλλί αυτή τη χρονιά.
    Μα όταν το επόμενο καλοκαίρι η κόμη απλωθηκε μόνο στους αιθέρες ψηλά, το παιδί έκλαψε για «μαλλί της γριάς», έγινε παμπαιδική απαίτηση και οι μεγάλοι, απο δω απο κει πειραματίστηκαν για το γλύκισμα εκείνο και πετύχανε και φτιάξανε τις γνωστές τουλούμπες «μαλλιού γριάς», μα δεν πληρώνουν τα μαλλιά της κεφαλής τους οι γονείς. Πάμφθηνο. Ένα-δυο ευρώ η «κούκλα». Τρίχες δηλαδή.

  195. cronopiusa said

  196. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    195. 🙂

    σ.σ. για 194, ο Μωυσής με διαλυτικά, εμπίπτει στη σφαίρα του ακατανίκητου 😦

  197. Κ. Καραποτόσογλου said

    192. Μπέμπελη

    «One example of a word whose etymology presents semantic problems is μπέμπελη ‘measles’, which is usually considered to be derived from Slav. pepel ‘ash’. The semantic development ‘ash’ > ‘measles’ is not self-evident; in Modern Greek dialects, the word always preserves its original meaning, e.g. πιπιλιά ‘ash’. The problem of its etymology remains unsolved. Is the parallel with Rom. pojar ‘measles’ < Slav. pożar ‘fire’ sufficient to account for the semantic change, or do we need to search for a new etymology? What is the connection with the medical term μόρμπιλη < morbilo ‘measles’, cf. Alb. morbili, Bulg. morbili etc,?».Chr, Tzitzilis, «Introduction (to Greek etymology)», Ελληνική Ετυμολογία, 2017, σ. 99.

    Οι λέξεις: μόρμπιλη, αλβ. – βουλγ. morbili κλπ., προέρχονται από το ιταλικό morbillo = ιλαρά, μπέμπελη, από το μεσαιωνικό λατινικό morbillus, υποκορ. του λατιν. morbus = νόσος.
    Τα δημώδη ονόματα για τη νόσο είναι: ιλαρά, μπέμπελη, β έ μ π ε λ η (Πελοπόν.), κοζίτσα, κόκκινα, έλιρη ή έλιρα (ή) και γλυκιασμένη.

  198. 196,

    Έτσι τον απεικονίζουν, πάντως, με διαλυτικά:

  199. Γιάννης Ιατρού said

    198: Από διαλυτικά…. άλλο τίποτα 🙂

  200. loukretia50 said

    198. Μιχ. Νικολάου – περί απεικονίσεως του Μωυσή :
    Πάντως διαλυτικά έχει στα μωσαϊκά !

    188 – και 194 ΕΦΗ ΕΦΗ !!
    Πλέξατε όμορφα τριχοειδή νήματα!
    Θα άξιζε να γραφούν κι άλλες ιστορίες τραβηγμένες από τα μαλλιά! πχ. «Οι ατσίδες με κοτσίδες δε φορούν περικνημίδες».

    ΕΦΗ- ΕΦΗ : Η φανερή γοητεία μιας ρομαντικής! Γλυκυτάτη!

    και κάτι πεζό για τρίχες σε έμμετρη φόρμα :

    Κομμωτρίας συμβουλή :
    Η σκοτούρα η πολλή θα σε κάνει σα γουλί.
    (Μα την άγρια λαχανίδα, απειλεί με την ψαλίδα!)

    Ψηλά χτενίζεις τα μαλλιά που λεύκανε ο χρόνος
    μα η χωρίστρα η φαρδειά προβάλλει επιμόνως!
    Ανώφελο να λαχταράς της πρώτης νιότης κόμη,
    Καλύτερα να εκτιμάς ό,τι σου μένει ακόμη!
    ΛΟΥ
    ΥΓ Τρίχες μεν, αλλά ο πόνος…πόνος!

    Χαιρετώ!

    κι ευχαριστώ ! (ξέρετε ποιους εννοώ)

  201. Γιάννης Ιατρού said

  202. sarant said

    197 Οποτε, μένουμε προς το παρόν στην αμφιβολία ως προς τη μπέμπελη.

  203. loukretia50 said

    Ιλαρά, μπέμπελη, στάχτη
    Mια εικασία, βασισμένη σε παιδικά ακούσματα, ότι χρησιμοποιούσαν τη στάχτη σε διάφορα πρακτικά γιατροσόφια, σε συνδυασμό με το γεγονός ότι η ιλαρά προκαλεί εξανθήματα με ανυπόφορη φαγούρα, κάνει πιθανό το ενδεχόμενο να έβαζαν στάχτη για να καταπραϋνουν τον ερεθισμό. Τι λέτε?

    (όχι, δε Νατσουλίζω, αλλά αν θέλετε μπορώ να το κάνω!)

  204. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    @202, 197 και πριν.
    Συγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση, αλλά προέκυψε έκτακτη (και… έκτακτη) «φαγοπιοτούρα». Επί πλέον έπρεπε να δω και τα του νήματος στο οποίο με παρέπεμψε ο κ. Σαραντάκος,
    https://sarantakos.wordpress.com/2017/08/07/sifnos/
    τον οποίο ευχαριστώ πολύ.
    Ομοίως ευχαριστώ πολύ και τον κ. Καραποτόσογλου.
    Συνοψίζοντας:
    – Για την ιλαρά, τα λέει όλα το Λεξικό Τριανταφυλίδη:
    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%B9%CE%BB%CE%B1%CF%81%CE%AC&dq
    Με βάση τα παραπάνω, ελάχιστη αμφιβολία υπάρχει ως προς την προέλευση των ιδιωματικών «λίλαρη, λίλερη», αφού έχουμε τα μσν. (;) ίλαρη, ίλερη, όπως λέει και ο Άγγελος στο #52 του παραπάνω λινκ. (Έχω βρει και τον τύπο «ὕλερη» στο περιοδικό του Φιλολογικού Συλλόγου Κωνσταντινουπόλεως, τ. ΛΓ (1910-11), σ. 119). Αλλά και για τη «λίλιρη», κατά τη γνώμη μου, ισχύουν όσα λέει ο κ. Σαραντάκος στο #41β. Τα επαναλαμβάνω:
    «Για τη λίλιρη. Δεν παίρνω όρκο, αλλά απ’ όσο έχω μελετήσει τη γλώσσα είμαι σχεδόν βέβαιος ότι η αρχική σημασία είναι της ιλαράς, και από αυτήν προέκυψε η σημασία της μεγάλης ζέστης. Και από αυτήν, κατ’ επέκταση στην Ικαρία η παραμόρφωση του ορίζοντα -που συμβαίνει μόνο όταν έχουμε μεγάλη ζέστη».

    – Για τη μπέμπελη, πράγματι μένουμε στην αμφιβολία (#202).
    Εκτός και αν … το σλαβικό pepeli (pepel 😉 σημαίνει όχι ακριβώς «στάχτη» αλλά αυτό που στην Κρήτη λέμε «καρβουνιθιά», δηλ. ένα σωρό από μισοαναμμένα κάρβουνα μαζί με ήδη σχηματισμένη στάχτη (θράκα). Ή, ειδικότερα, το σωρό από αναμμένο καρβουνίδι (πυρινίδι) μαζί με στάχτη που σχηματίζεται στην επιφάνεια του μαγκαλιού. Η εικόνα μιας τέτοιας «στάχτης» (κοκκίνισμα, αλλά όχι πλήρες) με την ταυτόχρονη εκπομπή θερμότητας (ζέστη, πυρετός;) θα δικαιολογούσε αρκετά την προέλευση της μπέμπελης από το pepeli. Είναι όμως έτσι; Ζητείται σλαβο-γνώστης…
    https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcROZoI8hRmMjCCGIY8d1mj6dRV1AEj8mzlSzl4p99HNLPnG_o2b

  205. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    @203. Για την ιλαρά, μάλλον αποκλείεται. Δεν έχω ακούσει – δει – διαβάσει κάτι τέτοιο.

  206. sarant said

    204 Ναι, έτσι.

  207. Κ. Καραποτόσογλου said

    Μπέμπελη

    Τα δημώδη ονόματα για τη νόσο είναι: ιλαρά, μπέμπελη, βέμπελη (Πελοπόν.), κοζίτσα, κόκκινη, κόκκινα, κοκκίνα, έλιρη ή έλιρα (ή) και γλυκιασμένη.
    Η γαλλική λ. rouge = κόκκινος, προέρχεται από το λατινικό rubeus = rougeâtre (= ερυθρωπός, κοκκινωπός), ενώ από το αμάρτυρο δημώδες λατινικό *rubeola, από το *rubeolus, έχουμε το γαλλικό rougeole = κοκκινάδα, ιλαρά, μπέμπελη· η τουρκική γνωρίζει τη λ. pembe = χρώμα ρόδινον, ροζ, ροζέ, ροδόχρωμος, καθώς και τη λ. pembelik (-ği) = ροζ, ροζέ χρώμα, απ᾽όπου ί σ ω ς το πέμπελη = ιλαρά, διαφορετικός τύπος του μπέμπελη.
    Πεμπές ή πεμπής ή πεμπελής -ίδικη -ίδικο—(Θρ. Π. Κ. Η.), ρόδινος, (pembe).Κουκκίδης 166.

  208. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Διαφωτιστικότατες οι επισημάνσεις του κ. Καραποτόσογλου σχετικά με τις λ. pembe και pembelιk της τουρκικής. Αν η ιλαρά στα τουρκικά είχε κάποια σχέση με αυτές, θα ήταν Η ΛΥΣΗ και για τη δική μας μπέμπελη. Αλλά ιλαρά = kızamık τουρκιστί = (ερυθρίτις, ίλερη, σε παλιά τουρκο-ελληνικά λεξικά). Χωρίς να είμαι γνώστης της τουρκικής, σίγουρα σχετίζεται με το επιθ. kızıl = κόκκινος.

    Ωστόσο, αν ευσταθεί η υπόθεση που έκανα πριν στο #204 (δλδ το σλαβικό pepeli = καρβουνιθιά, σωρός από αναμμένο καρβουνίδι σε μαγκάλι), έχουμε κ α ι σημασιολογική ταύτιση των pepeli – pembelιk = ροδόχρωμος κ.τ.ό., οπότε αυτό που μένει προς διερεύνηση είναι ποιο από τα δύο προϋπήρξε…

  209. loukretia50 said

    Μια φορά η ιλαρά…
    Μη σκαλίζεις τη στάχτη, για να σβήσει η φωτιά
    Η αρρώστεια θα φύγει μόνο με μαγικά.
    Κι όλες οι κοκκινίλες που τον ταλαιπωρούν
    μ΄ένα σπέσιαλ ξόρκι κι αυτές θα χαθούν.

    Ομοιότης μεγάλη, είναι πια προφανής,
    αν κοιτάξεις τη μούρη που έχει ο ασθενής
    Γιαυτό τέρμα οι κομπρέσες , τα αραιά τα ζουμιά,
    συγκεντρώσου, γιατί καταφθάνει η γιαγιά

    ρεφραιν
    Με μεγάλη τσιμπίδα ξεχωρίζεις τα κρύα
    μας χρειάζονται μόνο αναμμένα δυο τρία
    ζωηρά καρβουνάκια που ακόμα κρατούν
    Γιατροσόφια δεν είναι , σπίθες μόνο πετούν

    Τώρα πρόσεχε πρέπει να τα σπάσεις αργά
    σε μικρά κομματάκια, όπως θέλει η γιαγιά
    Με νερό στο ποτήρι θα τα ρίχνει σιγά
    και τ΄αρχαίο το ξόρκι θ’ απαγγείλει ξανά

    Με το πλατς που θα κάνουν , αν στον πάτο βρεθούν
    το κακό παρασέρνουν , την αρρώστεια νικούν
    Μυστικά ψιθυρίζει, η τελετή αρχινά
    Πυρετός, κοκκινίλες, στα όρη στ΄άγρια βουνά

    Και το θαύμα θα γίνει, όπως κάθε φορά.
    Με ξεμάτιασμα μόνο φεύγει η ιλαρά
    ΛΟΥ
    Κι αν κανείς αμφιβάλλει ,το θεωρεί υπερβολή
    μάλλον υποτιμάει την αυθυποβολή

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: