Περσιάνοι και φραγκοφορεμένοι
Posted by sarant στο 22 Μαρτίου, 2012
Πλησιάζει η 25η Μαρτίου, η επέτειος της επανάστασης του 1821, του ιδρυτικού γεγονότος του νεοελληνικού κράτους, οπότε σκέφτηκα να ανεβάσω ένα απόσπασμα από τα απομνημονεύματα του Φωτάκου, από τις πρώτες μέρες του ξεσηκωμού, τότε που οι εξεγερμένοι ακόμα κιτρίνιζαν βλέποντας σκοτωμένους. Τα αποσπάσματα που διάλεξα προέρχονται από την έκδοση που υπάρχει ονλάιν (σελ. 44-48) στα Google books, με προσαρμογή της ορθογραφίας στα σημερινά.
Βρισκόμαστε στο Βαλτέτσι, κοντά στην πολιορκημένη Τριπολιτσά,τον Απρίλη του 1821. Τα αποσπάσματα περιγράφουν την πρώτη, αμφίβολη μάχη που έγινε στο Βαλτέτσι στις 24 Απριλίου. Η δεύτερη μάχη έγινε στις 12-13 Μαΐου και η ελληνική νίκη ήταν καθοριστική για το πάρσιμο της Τριπολιτσάς αργότερα. Αφηγείται ο Φωτάκος:
Την περασμένην ημέραν εμετρήθησαν όλοι οι ευρεθέντες εκεί και είμεθα υπέρ τας δύο ήμισυ χιλιάδες στρατιώται. Εις αυτήν μάλιστα την καταμέτρησιν εναντιώθησαν οι απλοί Μανιάται στρατιώται, δεν ήθελαν να μετρηθούν, διότι το είχαν κακόν, αλλ’ εβιάσθησαν να δεχθούν την καταμέτρησιν, διότι δεν ήθελεν ο Κολοκοτρώνης να τους δώσει ταΐνι.
(…)
Την άλλην ημέραν (24 Απριλίου) μετά την καταμέτρησιν … ήλθαν οι Τούρκοι της Τριπολιτσάς έως 9.000, πεζοί και καβαλαραίοι και αφού μας εκυνήγησαν, εγόγγυσαν κατά του Κολοκοτρώνη οι Μανιάται και έλεγαν ότι εξαιτίας όπου εμετρήθησαν τους εμάγευσαν οι Τούρκοι και ως εκ τούτου εδειλίασαν και δεν εστάθησαν εις τον πόλεμον.
Οι Τούρκοι μάς επήραν το χωριό Βαλτέτσι και μας έσπρωξαν κατά το βορεινόν μέρος σιμά του χωριού όπου είναι ο δρόμος των Αραχαμιτών’ εκεί επολέμησαν μόνοι τους οι μεγάλοι Καπεταναίοι και τους εσταμάτησαν’ άλλως επίαναν ζωντανόν τον Κυριακούλην.
Τότε εφάνη από την Πιάνα και Χρυσοβίτσι υπό τον Πλαπούτα σώμα Καρυτινών, Ζυγοβιστινών, Στεμνιτσιωτών και λοιπών βουνίσιων, τους εκτύπησαν από τες πλάτες και αμέσως οι Τούρκοι ετραβήχθησαν οπίσω, μας έκαψαν το χωριό, όσον ηδυνήθησαν, επήραν τας τροφάς, την καπόταν και το τάσι του Κολοκοτρώνη. Μας έφαγαν και ένα λεβέτι μεγάλο γεμάτο από κρέας χοιρινόν, το οποίον έβραζαν οι στρατιώται. Αυτό μάλιστα μας ήλθε παράξενον πώς έφαγαν οι Τούρκοι το χοιρινόν, όπου το Κοράνι τους το εμποδίζει, έκτοτε τους ύβριζαν οι Έλληνες γουρουνόπιστους και γουρουνομύτηδες’ εδώ μας εσκότωσαν και δύο Έλληνας και δια να μας φοβίσουν τους έκαμαν κομμάτια. Αφού μας ήλθεν η βοήθεια την οποίαν είπαμεν, τους εκυνηγήσαμεν εμείς εξοπίσω τους έως του Μπολέτα και Κάρτσοβα. Ο Νικήτας τότε τούς είπε «διατί φεύγετε Περσιάνοι, σταθήτε να πολεμήσομεν» και πλέον από τότε τους έλεγαν οι Έλληνες τους τούρκους Περσιάνους. Υπήρχε πατροπαράδοτος η ιδέα εις τους Έλληνας ότι οι Τούρκοι κατάγονται από την Περσίαν και από την κόκκινην Μηλιάν.
Εις την μάχην ταύτην ανδραγάθησεν ο Αναγνώστης Σταυρόπουλος από Ζυγοβίστι και επληγώθη ελαφρά. Όσοι των Ελλήνων εφορούσαν φράγκικα φορέματα τότε ετράβηξαν τον διάβολό τους. Τους εκυνηγούσαν οι Τούρκοι να τους σκοτώσουν επίτηδες, επειδή τους ενόμιζαν ότι αυτοί εσήκωσαν τους Έλληνας εις επανάστασον, τους επερίπαιζαν και τους έλεγαν αφεντάδες του τόπου. Μου επήραν το ταμπάρο μου και το έκαμαν πολλά μικρά κομμάτια από το πείσμα τους, ότι ήτον ρούχο φράγκικο.
Αφού εγλυτώσαμεν από τον πόλεμον και επεστρέψαμεν εις το χωριό Βαλτέτσι ηύραμεν τους σκοτωμένους χριστιανούς και δεν εζυγώναμεν κανένας μας εις αυτούς κοντά. Εκιτρινίσαμεν από τον φόβον μας διότι πρώτην φοράν είδαμεν ανθρώπους σκοτωμένους. Ο δε Κολοκοτρώνης δια να μας ενθαρρύνει εμάζωνε τα κομμάτια του καθενός, τα εφίλαγε και έλεγεν εις τους τριγύρω στρατιώτας ότι αυτοί είναι άγιοι, θα παν εις τον παράδεισον σαν μάρτυρες, και τότε εζυγώσαμεν και τους εθάψαμεν.
Την αυρινήν ημέραν οι στρατιώται εδειλίασαν, άρχισαν να φεύγουν και κανένας εκτός των καπεταναίων δεν εξημερώθηκεν. Οι δε καπεταναίοι ομίλησαν μεταξύ των και με τον Κολοκοτρώνην και είπαν να παν εις το Λεοντάρι να συναχθούν και να επιστρέψουν πάλιν οπίσω. Τότε ο Κολοκοτρώνης τους είπεν ότι θα πάει και αυτός κατά την Καρύταιναν εις εκείνα τα μέρη και από εκεί θέλουν γραφοφορηθεί (θέλει ειδοποιήσει δια γραμμάτων ο ένας τον άλλον).
Κανείς δεν δύναται να περιγράψει τα κλάματα και τους αναστεναγμούς του Κολοκοτρώνη εις την περίστασιν αυτήν, μόνος με δέκα ανθρώπους έμεινεν’ επήραν και αυτοί τα άρματά των και ένα σουγλί στο χέρι δια ραβδί να μη γλυστρούν, διότι ο τόπος ήτον από βροχήν και κατήφορος.
Πολλά σημεία μπορούμε να προσέξουμε, όπως την πολεμική απειρία των ξεσηκωμένων, το μίσος των ντόπιων Τούρκων για τους φραγκοφορεμένους, τους οποίους θεωρούσαν υπεύθυνους για την εξέγερση των ραγιάδων (νωρίτερα ο Φωτάκος λέει ότι και ο ίδιος ο Κολοκοτρώνης είχε κινδυνέψει φορώντας την κόκκινη βρετανική στολή του ταγματάρχη), το παράπονο του καπετάνιου αλλά και το κουράγιο που έδινε στους άντρες του. Ο Φωτάκος (Φώτης Χρυσανθόπουλος, 1798-1878) ήταν γραμματικός και υπασπιστής του Κολοκοτρώνη και γράφει την απλή καθαρεύουσα των απλώς εγγράμματων της εποχής, αποφεύγοντας ευτυχώς τους αρχαϊσμούς των πιο σπουδαγμένων. Πάντως, η λέξη «γουρουνόπιστος» δεν γκουγκλίζεται.
Κλείνοντας, να αναφέρω τα εξής παλιότερα άρθρα του ιστολογίου που έχουν σχέση με το 1821 και την 25η Μαρτίου:
Μεθύστε με τ’ αθάνατο κρασί του Εικοσιένα
Το μοιρολόι της Πάργας και ο θρήνος της Κάρυστος
Το πλαστό γράμμα του οπλαρχηγού Τζήμα Ζέρβα
Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία 
Δύτης των νιπτήρων said
Καλημέρα! Βιάζεσαι, Νίκο -την Κυριακή τι θα βάλεις; 🙂
Οι φραγκοφορεμένοι μου θύμισαν έναν οθωμανό αυτόπτη της επανάστασης, που υποστηρίζει πως ο Καποδίστριας γυρνούσε στα χωριά και την προετοίμαζε. Οι Περσιάνοι όμως μου έκαναν μεγάλη εντύπωση, νόμιζα ότι ο τελευταίος που το είχε χρησιμοποιήσει ήταν, ξέρω γω, κάνας Παχυμέρης.
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Και οι τσοπάνηδες το έχουν σε κακό να μετράν τα πρόβατα (ο λύκος απ’ τα μετρημένα τρώει). Καλημέρα
Μαρία said
2 Γεια σου, δύτη, πρωινέ.
Πολύ ανώδυνο το φετινό. Μήπως ετοιμάζει κάτι για κυριακάτικη σφαγή; Χάθηκε κι ο χασάπης.
Κι επειδή όλοι αγόρασαν τις λέξεις που χάνονται, ξέρουν τι είναι το ταμπάρο.
π2 said
Και μένα μου έκαναν μεγάλη εντύπωση οι Περσιάνοι. Η ιστορία κύκλους κάνει. Μετά την αρχική σύγκρουση Ελλήνων – Περσών τον 5ο π.Χ., η αντιμετώπιση ενός εχθρού από τα ανατολικά επανειλημμένα επενδύθηκε με έναν περσικό μανδύα, στον οποίο συχνά ήταν υφασμένες παλαιότερες αναμετρήσεις. Ο Αλέξανδρος το έκανε προγραμματικά: τα Περσικά αποτέλεσαν επίσημη αιτιολογία της εκστρατείας στην προπαγάνδα του. Τον 2ο αι. μ.Χ. ο Μακεδών Πολύαινος προλογίζει τα Στρατηγήματά του λέγοντας στους αυτοκράτορες ότι ήθελε να τους βοηθήσει με το έργο του στην εκστρατεία κατά των Πάρθων, επειδή ως Μακεδών, ξέρει από πολέμους εναντίων των Περσών (ήδη εδώ έχουμε μια μετατόπιση ταυτότητας που δεν ενοχλεί ούτε τον συγγραφέα ούτε το αναγνωστικό του κοινό). Δυο αιώνες μετά, ο Αμμιανός Μαρκελλίνος κάνει τα ίδια μιλώντας για τους Σασσανίδες. Στο Βυζάντιο, αν θυμάμαι καλά, υπάρχει συνεχής αναφορά στο παρελθόν όταν μιλούν για τους Πέρσες (αλλά ας μιλήσει κάποιος καλύτερος γνώστης).
Είναι ενδιαφέρον λοιπόν να βλέπει κανείς αντίστοιχες ταμπέλες σε χρήση και από ένα λιγότερο λόγιο κοινό.
sarant said
Καλημέρα, ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!
3: Είχα κατά νου και κάτι ακόμα, αλλά δεν βρήκα τα αρχεία Κουντουριώτη που ήθελα. Πάντως έχουν κι οι Περσιάνοι ένα ενδιαφέρον.
Δύτης των νιπτήρων said
π2, όμως Πέρσες, Πάρθοι και Σασσανίδες είναι πολύ συγγενέστερες έννοιες από Πέρσες και Τούρκοι, έτσι δεν είναι;
Υπήρχε επίσης το 15ο-16ο αιώνα και η αντίστοιχη φιλολογία (στη Δύση κυρίως) ότι οι Τούρκοι ήταν απόγονοι των Τρώων, και η άλωση κάτι σαν εκδίκηση της ιστορίας.
π2 said
Δύτη, ναι, αλλά στις συγκρίσεις τέτοιου τύπου μικρό ρόλο παίζει το ζύγι της εθνοτικής συγγένειας.
Δύτης των νιπτήρων said
Από Βυζαντινούς του 15ου αιώνα, αν θυμάμαι καλά, ο Κριτόβουλος μιλά για «Πέρσες», ενώ ο Χαλκοκονδύλης αναφέρει τους Σκύθες του Ταμερλάνου.
π2, θέλω να πω ότι οι Πάρθοι και (κυρίως) οι Σασσανίδες ήταν Πέρσες.
rogerios said
Καλά το θέτει ο Δύτης. Το τσουβάλιασμα Περσών (της αχαιμενιδικής περιόδου), Πάρθων και Σασσανιδών είναι εντελώς φυσικό. Οι Σασσανίδες έτσι κι αλλιώς είναι δυναστεία κι όχι εθνοτικός προσδιορισμός. Και βέβαια ήταν Πέρσες. Όσο για αυτούς που έμειναν στην Ιστορία με το δανεικό όνομα Πάρθοι, ήταν ιρανικό φύλο, οπότε πάλι η ταύτιση με τους γνωστότερους Πέρσες ήταν σχεδόν φυσική.
Άπό την άλλη, η ταύτιση Τούρκων και Περσών όχι μόνο στη Βυζαντινή, αλλά και στη νεότερη Ελλάδα μοιάζει πιο εντυπωσιακή. Να οφείλεται άραγε αποκλειστικά στις γνωστές αρχαιολατρικές μανίες των βυζαντινών συγγραφέων που ονομάτιζαν τους εχθρούς Πέρσες, Σκύθες και Γαλάτες, διότι μόνον αυτοί οι εχθροί μνημονεύονταν από τους αρχαίους συγγραφείς. Ή μήπως η αρχική ταύτιση ενισχύθηκε από τη μεγάλη επιρροή που άσκησε ο περσικός πολιτισμός στους Τούρκους (π.χ. η χρήση της φαρσί από αυλικούς και λόγιους), στοιχείο που μπορεί να φάνταζε ως καθοριστικής σημασίας σε κάποιους που αγνοούσαν εθνοτικές καταγωγές και διαδικασίες εθνογένεσης;
rogerios said
Δύτη ((): για την ακρίβεια οι Πάρνοι/ Πάρθοι ήταν ιρανικός λαός, όχι Πέρσες. Ιρανοί, όπως ακριβώς κι οι διάφοροι Μήδοι, Σόγδιοι και λοιποί κατοικούντες τις κεντρασιατικές σατραπείες, ή και νομάδες (έτσι άλλωστε ξεκίνησαν κι οι Πάρθοι) σαν τα διάφορα σκυθικά φύλα, μετέπειτα τους Τοχάριους/ Τοχαρούς κ.λπ.
Δύτης των νιπτήρων said
Ρογήρε, η επιρροή του περσικού πολιτισμού ισχύει για τους Σελτζούκους, για τους Οθωμανούς μόνο μετά τις αρχές του 16ου αιώνα. Και δεν ξέρω, την ήξεραν οι Βυζαντινοί της εποχής; Από την άλλη, αν όντως ο Κριτόβουλος π.χ. μιλά για Πέρσες=Τούρκους, έχει να κάνει με τα αρχαϊστικά του πρότυπα, κυρίως τον Θουκυδίδη (το ίδιο ισχύει για τον Χαλκοκονδύλη).
Δύτης των νιπτήρων said
Μια και γράφουμε μαζί (λες κι είμαστε πάλι σε κάποια ταβέρνα 😉 ), βεβαίως οι Πάρθοι δεν ήταν ακριβώς Πέρσες. Απ’ την άλλη όμως, αν λέμε Πέρσες μόνο τους φαρσί του Φαρς… Οι Σαφαβίδες ας πούμε θα πρέπει τότε να θεωρηθούν Αζέροι Τούρκοι, για παράδειγμα.
Τίτος Εξώς Χριστοδούλου said
13
Πω πω, εμάς εδώ, στην Κύπρο, οι… Περσιάνηδες βγάζουν την Καθημερινή της Κύπρου : ))
Πάντως, σαν νεωτερικό φαινόμενο, η εθνοκατασκευή των Τούρκων είναι συνυφασμένη με τον Κεμάλ και με επιλογή των Τούρκων ως της ιδεατής (με την έννοια του Άντερσον) εθνότητας που κινητοποιήθηκε πολιτικά για να ταυτισθεί με το νέο, δυτικότροπο και νεωτερικό, κεμαλικό τουρκικό κράτος. Δεν είμαι τουρκολόγος, αλλά έχω υπόψιν μου το βιβλίο του Γιζίλκιουρέκ από το πανεπιστήμιο της Κύπρου για τον Κεμάλ…
rogerios said
Δεκτή η ένσταση, αλλά πάντα η χρήση του όρου «Ιρανός» μας βγάζει από τη δύσκολη θέση (και στην περίπτωση των Σαφαβιδών).
Αυτό για την ταβέρνα, όμως, μου άρεσε περισσότερο ;). Νομίζω ότι επιβάλλεται ένα ρηπλέι!
π2 said
Εγώ θα επιμείνω λίγο στο 7, γιατί μπορεί να μην έγινα κατανοητός. Ο Κριτόβουλος ξέρει πολύ καλά ότι οι Τούρκοι δεν ήταν Πέρσες, ακριβώς όπως ο Πολύαινος ξέρει πολύ καλά ότι οι Πάρθοι δεν ήταν Πέρσες (παρεμπιπτόντως, δεν βλέπω γιατί οι Πάρθοι είναι σώνει και καλά «πιο κοντά» στους Πέρσες επειδή είναι ιρανικό φύλο· όταν λέει ο Πολύαινος Πέρσες την αχαιμενιδική αυτοκρατορία έχει κατά νου, όχι το περσικό φύλο· και ως κρατικό μόρφωμα, οι Πάρθοι είχαν επί μακρόν μεγαλύτερη σχέση με τους Σελευκίδες παρά με τους Αχαιμενίδες). Σ’ αυτές τις συγκρίσεις λίγο μετράει η «αντικειμενική» αποτύπωση της ταυτότητας του άλλου· αυτό που μετράει είναι η ρητορική χρησιμότητα της απόδοσης στον άλλο συγκεκριμένων χαρακτηριστικών που έχουν σχέση με την υπό συγκρότηση ταυτότητα του ομιλητή (κι αν μου συγχωρεθεί μια δεύτερη αρχαία παρένθεση, είναι ενδιαφέρον πως ο Πολύαινος μιλάει τονίζοντας τη μακεδονική του ταυτότητα, το διακριτό τοπικό ως μέρος ενός αδιαμόρφωτου ακόμη ρωμαϊκού όλου, ενώ ο -ελληνόφωνος κι ας γράφει στα λατινικά- Μαρκελλίνος μιλάει ήδη ως Ρωμαίος). Κι αν σε λόγιους συγγραφείς η περσική αυτή μεταφορά αποτελεί λόγιο κατασκεύασμα, έναν ιστοριογραφικό τόπο, είναι ενδιαφέρον να βλέπουμε απόηχους του κατασκευάσματος αυτού σε μη λόγιους ομιλητές στην Τριπολιτσά.
Νέο Kid Στο Block said
Καλημέρα!
Είναι πολύ ντροπιαστικό να ρωτήξω τί είναι το «ταΐνι»;
(Σε περίπτωση που περιέχεται στο Σαραντάκειο σκράμπλ, βάζω μιά ερυθριάζουσα φατσούλα απο τώρα. Δέν το έχω πάρει ακόμα! 😳 😳 )
sarant said
Και η πρόταση του 14β, πάντως, καλή μοιάζει!
sarant said
16: Μερίδα φαγητού, σιτηρέσιο (τουρκικής ετυμολογίας). Και, ναι, μπορείς να κοκκινίσεις: περιλαμβάνεται στις Λέξεις που χάνονται.
Μαρία said
16 Κι άμα το παρετυμολογήσεις απ’ το ταΐζω, μέσα είσαι.
Να δεις τι άγνωστες λέξεις είχα, όταν διάβαζα πέρσι το Φωτάκο, ο Δύτης ξέρει γιατί.
Για να επιστρέψουμε στην ταβέρνα, ο Φωτάκος φαίνεται να λέει οτι ο Νικήτας καθιέρωσε την προσφώνηση Περσιάνοι (και πλέον από τότε). Ίσως το πήρε τ’ αυτί του απο κάποιο μορφωμένο, λέει ο Πιδύος;
Δύτης των νιπτήρων said
π2, τώρα καταλαβαίνω καλύτερα. Φαντάζομαι συμφωνούμε ότι (αν ισχύουν τα όσα γράφει ο Φωτάκος) οι εξεγερμένοι δεν έχουν στο μυαλό τους Μαραθώνες και Σαλαμίνες, αλλά για κάποιο λόγο μοιάζει να κληρονόμησαν τη βυζαντινή χρήση. Το εντυπωσιακό είναι ότι (απ’ όσο ξέρω δηλαδή) μας λείπουν όλοι οι ενδιάμεσοι κρίκοι…
Τίτος Εξώς Χριστοδούλου said
20
Τις πέτρες των αρχαίων μνημείων όμως, ακόμη και σήμερα στα νησιά, τις ξέρουν ως «τα ελληνικά»… Σε αντιπαραβολή προς τί;
Aris-tourgimata said
18. Το λεξικο των εκδόσεων Πελεκάνος, που έχω τώρα πρόχειρο, στο λήμμα Ταγίνι το ορίζει «ταίνι, σιτηρέσιο, η μερίδα φαγητού των ορεκτικών, το τάισμα των ζώων» και το θεωρεί αντιδάνειο από το τουρκ. tayin προερχόμενο από το ελληνικό ταγή.
Δύτης των νιπτήρων said
21 Τα «ελληνικά» σε αντιπαραβολή με, ξέρω γω, τα «ρωμέικα» (υπάρχει και το βιβλιαράκι του Κακριδή). Οι Πέρσες είναι που δεν έχουν κρίκους.
22 Μόνο που το τουρκικό προέρχεται από τα αραβικά, καταρχήν σημαίνει «ορισμός, καθορισμός» > σιτηρέσιο (καθορισμένη μερίδα δηλαδή).
sarant said
22: Ότι το ταγίνι είναι αντιδάνειο το είχε προτείνει ο Ανδριώτης. Ωστόσο, μάλλον δεν είναι.
rogerios said
Το ζήτημα οπου θίγει ο π2 είναι τόσο ενδιαφέρον, όσο ακριβώς και περίπλοκο. Μας αναγκάζει να εξετάσουμε νοοτροπίες και κυρίαρχες ιδεολογίες, με σημείο αναφοράς τόσο τους κύκλους των λογίων, όσο και τον μέσο άνθρωπο, αλλά και προπαγάνδες και επικοινωνιακές πολιτικές δύο κοινωνιών σε περισσότερες ιστορικές περιόδους. Η ταύτιση αποτελεί απλώς ιστοριογραφικός τόπο ή μήπως ενισχύεται από ιδεολογίες και προπαγάνδες τόσο του κράτους του εκάστοτε συγγραφέα, όσο και του «εχθρικού»; Βοήθησε π.χ. την ταύτιση η επίσημη ιδεολογία των Σασσανιδών που παρουσιάζονταν ως συνεχιστές των Αχαιμενιδών και εκφραστές ενός περσικού «εθνικισμού» (όσο κι αν η χρήση του όρου συνιστά αναχρονισμό); Εξωτερίκευαν οι Πάρθοι στοιχεία που θα βοηθούσαν την ταύτισή τους με τους Αχαιμενίδες, όταν πράγματι το κρατικό μόρφωμα που αποτέλεσε το πρότυπο της δικής τους οργάνωσης ήταν η αυτοκρατορία των Σελευκιδών κι οι ίδιοι είχαν την πρεμούρα να παρουσιάζονται στον έξω κόσμο και στους υπηκόους τους ως «Φιλέλληνες»; Τι διαφοροποιεί τον τρόπο σκέψης του Πολύαινου από αυτόν του Αμμιανού Μαρκελλίνου. Οι 2 αιώνες που τους χωρίζουν δεν σημαδεύονται κι από τη σταδιακή διαμόρφωση μιας ισχυρής ρωμαίκής νοοτροπίας κοινής σε όλη την αυτοκρατορική επικράτεια και ικανής να εξαφανίσει ουσιαστικά την όποια τοπική ταυτότητα, διαδικασία που έχει μάλλον ολοκληρωθεί στα χρόνια του ιστορικού από την Αντιόχεια;
Με άλλα λόγια, πολλά και ωραία θέματα που πιθανώς επιδέχονται περίπλοκες απαντήσεις. Και ναι, θα συμφωνήσω ότι η εθνική καταγωγή (πραγματική ή προβαλλόμενη) δεν πρέπει να είναι το καθοριστικό στοιχείο για τις ταυτίσεις αυτές. Είναι άραγε κι εντελώς ασήμαντο; Ειλικρινά δεν ξέρω αν μπορεί να δοθεί κατηγορηματική απάντηση στο ερώτημα αυτό.
@17: Ωραία, οικοδεσπότη. Να οργανωθούμε!
Νέο Kid Στο Block said
Δέν είμαι σίγουρος οτι θυμάμαι καλά,αλλά ο Μακρυγιάννης δέν κάνει μιά (τουλάχιστον) αναφορά στο παλιό/αρχαίο κλέος που πολεμούσε «τους Τούρκους»; Η αντίστροφη απόδοση δηλαδή του όρου «Τούρκοι» στους Πέρσες/Μήδους.
Δύτης των νιπτήρων said
Η αραβική λέξη έχει το σύμφωνο άιν που στα τούρκικα δεν προφέρεται και που δυσκολεύει την ελληνική ετυμολόγηση. Αλλά αυτό είναι το λιγότερο: η ίδια ρίζα παράγει βασικές λέξεις όπως μάτι, μόνον από «ατύχημα» ας πούμε έφτασε να συγγενεύει νοηματικά με το τάισμα.
π2 said
23α: Το ’21 μπορούσε να βρει χρήση η μεταφορά, το, ξερωγώ, 1600 όχι. Οπότε δεν χρειάζεται να αναζητήσουμε όλους τους κρίκους μιας αλυσίδας· η αλυσίδα κατασκευάζεται όποτε προκύπτει ανάγκη χρήσης της.
19β: Ναι, αλλά όχι υποχρεωτικά με τη συγκεκριμένη έννοια της μεταφοράς «Τούρκοι = Πέρσες». Θα αρκούσε η αναφορά από τους γραμματιζούμενους στα (αρχαία) περσικά γεγονότα, που υποθέτω ήταν τμήμα της λόγιας παιδείας.
ppan said
Εγώ δεν είμαι καθόλου σίγουρη πως ο αγωνιστές δεν εχουν στο μυαλό τους Μαραθώνες και Σαλαμίνες όταν μιλάνε γαι Περσιάνους. Εννοείται ότι αυτή η αναφορά είναι προϊόν του εθνικού φαινομένου και του βασικού στη περίπτωσή μς σχήματος ότι οι Ελληνες του 1821 ταυτίζονται με αυτούς του 5ου πχ. Ο Ανδρούτσος αλληλογραφούσε με τον ΚΟραή και υπέγραφε «ο γιος σου Οδυσσέας». Τα Ελληνικα΄ Χρονικά στο πρώτο τεύχος της Αθηναϊκής τους έκδοσης δίνουν ανταπόκριση από δυο πολεμικά μέτωπα του Αγώνα: το ένα στον Μαραθώνα και το άλλο στην Σαλαμίνα και μιλάνε για τη ευχαρίστηση των πολεμιστών που πολεμούσαν στα ίδια μερη με τους πατεράδες τους. ΔΕν λέω ότια υτές οι αναφορές είχαν νόημα για όλους, αλλά για τον Φωτάκο πιστεύω ναι
Δύτης των νιπτήρων said
Ππαν, δεν αποκλείω να έχεις δίκιο. Αναρωτιέμαι αν η αναφορά του Φωτάκου είναι η μοναδική -μάλλον ναι. Στο απόσπασμα, στο μεταξύ, υπάρχει και η Κόκκινη Μηλιά που είναι άλλο καπέλο.
ppan said
Μα αυτό κάνει αποτελεσματικό το μήνυμα, ας πούμε. Ότι πατάει σε παραδόσεις και σχήματα ήδη γνωστά. Βέβαια, μιλάω για την Κόκκινη Μηλιά. Δεν είμαι καθόλου ειδική αλλά δε νομίζω να είναι από τα κύρια στοιχεία της παράδοσης η καταγωγή των Τούρκων, θα έλεγα ότι κολάει πάντως ωραία. Ο Στέφανος Γεράσιμος νομίζω λέει ότι ο θρύλος έχει καταγωγή αραβική-μουσουλμανική ή ότι τέλος πάντων πατάει σε παλιότερη παράδοση τέτοια.
ppan said
Και να υπενθυμίσω ότι ο Φωτάκος τα δημοσιεύει αυτά το 1858, δεν μπορεί το φίλτρο του να είναι εντελώς πιστό, ακόμη κι η αναφορά σε Περσιάνους ίσως είναι ας πούμε μεταγενέστερη. Η περικεφαλαία του Κολοκοτρώνη είναι πιο αξιόπιστο σημάδι, όχι;
ppan said
21: σε αντιπαραβολή με τίποτε 🙂 Θέλω να πω δεν ήταν εθνική η αρχική ονομασία, ο Κακριδής δεν λέει ότι οι Έλληνες στην λαϊκή φαντασία ήταν ούτως ειπείν μυθικά πλάσματα, γίγαντες κλπ
ppan said
Βάλτε ένα ερωτηματικό στο 33: «Ο Κακαριδής δεν λέει….;». Ρητορικό ερώτημα, απλώς δεν θυμάμαι ακριβώς τι λέει.
Δύτης των νιπτήρων said
31 Ήταν Γεράσιμος ή Γερασίμου ο μακαρίτης; Αν και μάλλον έχεις υπόψη σου τον Χάσλουκ.
(μου έδωσες και μια ιδέα για μελλοντικό ποστ)
Δύτης των νιπτήρων said
Αυτό λέει ο Κακριδής, ο Κακαριδής δεν ξέρω 😉
ppan said
Εγώ σε γαλλικό κειμενο τον διάβασα, για τις αποκάλυπτικές παραδόσεις, μια ημερίδα, κι ήταν Γεράσιμος. Αυτόν τον Χασλουκ δεν τον ξέρω, πίστεψα τον Γεράσιμο!
ppan said
36: καλά σου, Δύτη. Δεν σου ξαναδίνω ιδέες! 😦
Λευκάδιος Ελμάς said
26 ναι. το έχει και το σχολικό βιβλίο Α’ Λυκείου
Μια χούφτα απόγονοι εκείνων των παλαιών Ελλήνων χωρίς ντουφέκια και πολεμοφόδια και τ’ άλλα τ’ αναγκαία του πολέμου ξεσκεπάσαμεν την μάσκαρα του Γκραν Σινιόρε, του Σουλτάνου, οπού ‘χε εις το πρόσωπόν του κι έσκιαζε εσέναν τον μεγάλον Ευρωπαίον. Και του πλέρωνες χαράτζι εσύ ο δυνατός, εσύ ο πλούσιος, εσύ ο φωτισμένος, και τον έλεγες Γκραν Σινιόρε, φοβόσουνε να τον ειπείς Σουλτάνο.
http://digitalschool.minedu.gov.gr/modules/ebook/show.php/DSGL-A111/262/1915,6358/
προφανώς θα υπάρχουν και άλλα ανάλογα χωρία
Δύτης των νιπτήρων said
Ππαν, Stephane Yérasimos, ναι, αλλά νομίζω το ελληνικό του όνομα (Ρωμιός της Πόλης) ήταν Γερασίμου. Εγώ είχα υπόψη μου αυτό το βιβλίο του, εσύ θα λες αυτό. Ο Χάσλουκ είναι παλιότερος, προπολεμικός αλλά πάντα χρήσιμος (εδώ ελληνική μετάφραση -δεν θυμάμαι σε ποιον τόμο γράφει για την κόκκινη μηλιά).
ppan said
Κάτσε λίγο, ο ίδιος το δίνει το Yérasimos, γιατί να μην το έδινε Yérasimou αν ήταν πιο ακριβές;
Αυτό λέω πάντως. Ξαναλέω, καθόλου δεν τα ξέρω αυτά, εξανάγκης τα έχω ας πούμε περιδιαβεί.
τυφλόμυγα said
Ενδιαφέρον απόσπασμα, γραμμένο σε ωραία, απλή, κατανοητή γλώσσα.
«Πολεμική απειρία», ευγενικά το λέτε. Προχειροδουλειές, λέω εγώ. 🙂
Το γουρονόπιστος δεν γκουγκλιζόταν. Αφού το γράψατε, γκουγκλίζεται. http://bit.ly/GGVWIe
Την Κυριακή έχει αργία το ιστολόγιο;
Η Κόκκινη Μηλιά θα γεννήσει άρθρο ή μπα;
Δύτης των νιπτήρων said
Σε έναν τόμο με πρακτικά ημερίδας Κωνσταντινοπολιτών υπογράφει ως Γερασίμου.
Και η πιο απλή λύση από το να κατεβάζω βιβλία, ο θείος γούγλης (όποιος δεν έχει μυαλό έχει πόδια):
http://www.theseis.com/index.php?option=com_content&task=view&id=927&Itemid=29
http://www.grtrnews.com/%CE%B5%CE%BA%CE%B4%CE%AE%CE%BB%CF%89%CF%83%CE%B7-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%82-%CF%84%CE%B9%CE%BC%CE%AE%CE%BD-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%83%CF%84%CE%AD%CF%86%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CF%85-%CE%B3%CE%B5%CF%81%CE%B1/
ppan said
Με λες άμυαλη; 🙂
Δύτης των νιπτήρων said
Όχι βρε, εμένα λέω. Αντί να γουγλίσω έτρεχα να βρω τον τόμο των Κωνσταντινοπολιτών…
Με την ευκαιρία όμως συνειδητοποίησα πόσο άγνωστος είναι στην Ελλάδα -δίκιο έχουν οι συγγραφείς του πρώτου λινκ. Κατά τα άλλα μόνο εθνικό πένθος δεν κηρύξαμε για τον Σαρρή που… τέλος πάντων.
π2 said
32: Σωστή η παρατήρηση, πρόκειται για κρίσιμες δεκαετίες οπότε πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη τον χρόνο δημοσίευσης. Αλλά θα δεχόμουν πιο εύκολα ότι παίζει ρόλο η χρονική απόσταση και η κυριαρχία, ενδιάμεσα, του σχήματος της συνέχειας στην εξήγηση που ο ίδιος δίνει («Υπήρχε πατροπαράδοτος η ιδέα εις τους Έλληνας ότι οι Τούρκοι κατάγονται από την Περσίαν και από την κόκκινην Μηλιάν.»), παρά στην ίδια της καταγραφής της επιφώνησης Περσιάνοι, που μοιάζει πιο αξιόπιστη, ακόμη και γραμματικά.
Στέλιος said
Ωραίο άρθρο Νικοκύρη! Πολύ ωραία και τα παλιότερα, τους έριξα μια ματιά!
Μ’άρεσε πολύ που στο περσινό άρθρο καταλήξατε να μαλώνετε για Μακ-Πισί!! 😀
Να’ναι καλά κι ο Νιόκιντος που ρώτησε για το ταΐνι που ούτε εγώ το’ξερα, και θα κοκκίνιζα κι εγώ αν ήξερα πώς βγαίνει το εικονίδιο! 🙂
Πάντως φαντάζομαι δεν θα τη βγάλεις μόνο με ένα αρθράκι κοτζαμάν επέτειο της Παλλιγεννεσίας, ε; Περιμένουμε κι άλλα! Ο λαός σου έχει απαιτήσεις Νικοδέσποτα! 😀
sarant said
Ευχαριστώ και για τα νεότερα!
42: Ναι, το να γράψεις «η τάδε λέξη δεν γκουγκλίζεται» είναι αυτοδιαψευδόμενη προφητεία 😉
Ίσως μπει και σχετικό άρθρο την Κυριακή.
Για την Κόκκινη Μηλιά κάτι μπορεί να γραφτεί, αλλά είναι μπλεγμένο το θέμα.
Μιχάλης Νικολάου said
3,
Μαρία, το ταμπάρο (με την έννοια πανωφόρι) το έλεγαν τακτικά οι (αχαιοί) θείοι μου.
Μιχάλης Νικολάου said
16, 18, 19,
…και το ταΐ επίσης το έλεγαν τακτικά οι (αχαιοί) θείοι μου. Θυμάμαι μάλιστα δύο περιπτώσεις: Για να δυναμώσει η φωτιά στο τζάκι («ρίχ’ του ταΐ») και για φουσκί (κοπριά/λίπασμα) στο περιβόλι.
gbaloglou said
«το μίσος των ντόπιων Τούρκων για τους φραγκοφορεμένους, τους οποίους θεωρούσαν υπεύθυνους για την εξέγερση των ραγιάδων »
Τα ίδια πιστεύουν και σήμερα: ότι οι Δυτικοί μας φούσκωσαν τα μυαλά, ότι ζούσαμε μια χαρά μαζί τους, κλπ κλπ
rogerios said
Ωραία περίπτωση ο Γερασίμου (που κι εγώ Στέφανο Γεράσιμο τον ήξερα, μια και έτσι υπέγραφε όλα τα συγγράματά του στα γαλλικά 😉 ). Εκτός των άλλων νομίζω ότι ήταν αρχιτέκτονας-πολεοδόμος που στράφηκε στις ιστορικές μελέτες ενώ ήταν στη Γαλλία.
visk said
Να σας γραφοφορήσω πως κι η περίφημη προκήρυξη του Αλ/ Υψηλάντη «Μάχου υπέρ πίστεως και πατρίδος» αναφέρεται σε απογόνους των Περσών. Κοπιπαστώνω την τελευταία παράγραφο:
«Ας καλέσωμεν λοιπόν εκ νέου, ω Ανδρείοι και μεγαλόψυχοι Έλληνες, την ελευθερίαν εις την κλασικήν γην της Ελλάδος! Ας συγκροτήσωμεν μάχην μεταξύ του Μαραθώνος και των Θερμοπυλών! Ας πολεμήσωμεν εις τους τάφους των Πατέρων μας, οι οποίοι, διά να μάς αφήσωσιν ελευθέρους, επολέμησαν και απέθανον εκεί! Το αίμα των τυράννων είναι δεκτόν εις την σκιάν τον Επαμεινώνδου Θηβαίου, και του Αθηναίου Θρασυβούλου, οίτινες κατετρόπωσαν τους τριάκοντα τυράννους, εις εκείνας του Αρμοδίου και Αριστογείτωνος, οι οποίοι συνέτριψαν τον Πεισιστρατικόν ζυγόν, εις εκείνην του Τιμολέοντος, όστις απεκατέστησε την ελευθερίαν εις την Κόρινθον και τας Συρακούσας, μάλιστα εις εκείνας τον Μιλτιάδου και Θεμιστοκλέους, του Λεωνίδου και των τριακοσίων, οίτινες κατέκοψαν τοσάκις τους αναριθμήτους στρατούς των βαρβάρων Περσών, των οποίων τους βαρβαροτέρους και ανανδροτέρους απογόνους πρόκειται εις ημάς σήμερον, με πολλά μικρόν κόπον, να εξαφανίσωμεν εξ ολοκλήρου.»
christos said
Καλησπέρα στην παρέα.
16,18,24 Το τα΄ί΄νι πρέπει να είναι αντιδάνειο διότι εκτός απο τον Ανδριώτη και ο Ξανθινάκης στο λεξικό του δυτικοκρητικού γλωσσικού ιδιώματος το ετυμολογεί: τουρκ.tayin>αιτ.του ταγή.
Επειδή στην βιβλιογραφία του ο Ξανθινάκης έχει για ετυμολογικά θέματα τον Μπαμπινιώτη και τον Ανδριώτη θα μπορούσε να πει κάποιος οτι η βάση του είναι ο Ανδριώτης για να θεωρεί το τα΄ί΄νι ως αντιδάνειο, ωστόσο η επιμέλεια αυτού του λεξικού απο τον Χαραλαμπάκη ενισχύει κι άλλο αυτή τη θέση.
Άρα δυο πανεπιστημιακοί και ένας φιλόλογος προσυπογράφουν(θεωρώ δεδομένο βάση επιστημονικής έρευνας) οτι η παραπάνω λέξη είναι αντιδάνιο, ρωτόντας πάντα καλοπροαίρετα εσένα Νίκο τι σε κάνει να έχεις επιφυλάξεις για το αν είναι αντιδάνειο-όπως γράφεις και στο βιβλίο σου-και το θεωρείς μάλλον τούρκικο δάνειο;
sarant said
Καλησπέρα Χρήστο!
Ο Μπαμπινιώτης δεν έχει το ταΐνι στο λεξικό του και δεν το ετυμολογεί. Ούτε στο Ετυμολογικό Λεξικό του το έχει.
Ο Ανδριώτης το αναφέρει ως αντιδάνειο, βασιζόμενος σε παλιά πρόταση του Κρέτσμερ, ταγίνι < τουρκ. tayin < την ταγήν, όπως λες κι εσύ.
Στο βιβλίο μου "Λέξεις που χάνονται" αναφέρω την ετυμολόγηση του Ανδριώτη (ότι είναι αντιδάνειο) σημειώνοντας ότι έχω επιφυλάξεις.
Μετά την κυκλοφορία του βιβλίου, σε επικοινωνία που είχα με τον Κ. Καραποτόσογλου είδα ότι οι επιφυλάξεις μου ήταν σωστές. Βλέπεις, ο Ανδριώτης δεν πήρε υπόψη του ότι υπάρχει αραβική λέξη με την ίδια σημασία, η οποία έχει εσωτερική ετυμολόγηση στην αραβική γλώσσα, βλ. και το σχόλιο 23.
Όπως γράφει ο Καραποτόσογλου, η λ. "προέρχεται σωστὰ ἀπὸ τὸ τουρκικὸ ta‘yın, tayın = ὁρισμός, καθορισμός, διορισμὸς ὑπαλλήλου· σιτηρέσιο ἄρτου, κρέατος, ἀπὸ τὸ ἀραβικὸ ta‘yin, ἀπὸ τὸ ἀραβικὸ ‘ayyana = καθόρισε, προσδιόρισε. Κ. Καραποτόσογλου,« Δυσετυμολόγητες ποντιακὲς λέξεις», Ἀρχεῖον Πόντου 37 (1982) 238".
Η ύπαρξη αραβικής λέξης δεν αναιρεί την υπόθεση ότι πρόκειται για αντιδάνειο, διότι θα μπορούσε η αραβική λέξη να είναι δάνειο από την ελληνική. Όταν όμως η αραβική λέξη έχει εσωτερική ετυμολόγηση μέσα στην ίδια την αραβική γλώσσα, τότε αποκλείεται να είναι δάνειο.
Το ότι ο Χ. Χαραλαμπάκης, που δεν είναι ειδικός στην ετυμολογία, επιμελήθηκε το λεξικό Ξανθινάκη δεν σημαίνει ότι έλεγξε μία προς μία όλες τις ετυμολογίες' εφόσον είχε παραπομπή στον Ανδριώτη, θα θεώρησε ότι αυτό καλύπτει το 99% των περιπτώσεων. Εδώ πέσαμε στο 1%,.
Immortalité said
Ωραίο θέμα και ωραία σχόλια!
Μια και πιάσατε την ταγή, έτσι λέμε ακόμα το φαΐ των ζωντανών, τα δημητριακά, στάρι κριθάρι.
Ο Πυτικάκης την ετυμολογεί από το τάσσω.
christos said
…εδώ συμβαίνει κάτι εκπληκτικό! Το ετυμολογικό του Hoffman και του Σταματάκου(της αρχαίας) συνδέουν την Ελληνική λέξη ταγή (τάσσω)(απο όπου ο Ανδριώτης ετυμολογεί το ταΐνι) με το λιθουανικό pa-togus=πρέπων, αρμόζων, το su-togti=συμβάλλεσθαι απο κάποιον και το λεττ.patags=πρόσφορος, εύχρηστος, δεν το συνδέουν καθόλου με τις αραβικές λέξεις ayyana ή ta’yin που το συνδέει ο Κ. Καραποτόσογλου. Ωστόσο και οι δύο «ρίζες» δίνουν δύο ταυτόσημες λέξεις που τυχαίως(;) έχουν και την ίδια σημασία (η μια στην Τουρκική και η άλλη στην Ελληνική)!!
Τι να πω, ή οι λέξεις έχουν κάνει ασύλληπτα ταξίδια στην ιστορία ή πρόκειται για απίστευτη σύμπτωση.
Δύτης των νιπτήρων said
Το ταΐνι συνδέεται με τα αραβικά, όχι η ταγή.
christos said
….δεν γνωρίζω την αραβική ετυμολογία που παραθέτει ο Κ. Καραποτόσογλου(αλλά βεβαίως εξηγείς Νίκο γιατί έχεις τις επιφυλλάξεις σου), ωστόσο θα ήθελα να συμπληρώσω πως και το βραβεβμένο απο την ακαδημία αθηνών λεξικό του Κουκκίδη Κ.(1960) «Λεξιλόγιον Ελληνικών Λέξεων Παραγομένων Εκ Της Τουρκικής» δέχαιται πιθανή προέλευση της λέξης «ταγίνι» απο την Ελληνική.
Αυτά και τέλος απο εμένα για σήμερα καλό βραδυ σε όλους.
sarant said
Χρήστο, το λεξικό του Κουκκίδη είναι χρησιμότατο σαν πρωτογενής πηγή, αλλά αν το έχεις διαβάσει θα συμφωνείς ότι το ετυμολογικό του σκέλος είναι υποτυπώδες.
christos said
Καταρχάς να ζητήσω συγγνώμη απο τον Δύτη για το «αυτα και τέλος για σήμερα…» που έγραψα διότι όταν τα έγραφα δεν είχα δει το σχόλιο του.
Ναι Νίκο συμφωνώ, απλά το παρέθεσα ως μια ακόμα πηγή που υποστηρίζει την ελληνική προέλευση έστω και ελλιπή. Δεν έχω λόγο να αμφισβητώ την πηγή που προανάφερες, απλά δεν γνωρίζω την αραβική ετυμολογία (αν και η γυναίκα μου είναι απο το Λίβανο!!), θα το βρώ όμως τις επόμενες μέρες απο την πεθερά μου που είναι τρομερά μορφομένη σε σχέση με τα αραβικά.
Άν τελικά ισχύει η αραβική προέλευση για το ταΐνι- και όχι την ταγή όπως πολύ σωστα σχολίασε ο Δύτης λόγω της δικής μου κακής διατύπωσης (είμαι και κουρασμένος άνθρωπος βλέπετε)- ίσως αυτό να ήταν ένα ενδιαφέρον αντικείμενο μελέτης για τους ειδικούς σχετικά με το αν συνδέεται το ayyana ακόμα και με το ελληνικό ταγή. Έτσι κι αλλιώς δεν βρίσκω και για το ταγή μια ξεκάθαρη ετυμολογία(τουλάχιστον με τα μέσα που εγώ διαθέτω).
καλό βράδυ και πάλι.
Λευκάδιος Ελμάς said
Σχετικά με την ταύτιση Περσών και Τούρκων
Σε λαϊκή παράδοση από την Καππαδοκία ο κατακτητής Σουλτάνος θεωρείται Βασιλιάς της Περσίας.
Το κόψιμο των γλωσσών (Μελεχουμπί Καππαδοκίας)
Όταν ο βασιλιάς της Περσίας επήρε όλη τη χώρα, ηθέλησε να ξεριζώσει τη χριστιανική θρησκεία. Γρήγορα όμως εννόησε πως ποτέ δεν θα μπορέσει να το κατορθώσει, όσο οι άνθρωποι μιλούσαν ελληνικά• έπρεπε να ξεμάθουν πρώτα τη γλώσσα τους, για ν΄αλλάξουν τη θρησκεία τους. Επρόσταξε λοιπόν και έκοψαν τις γλώσσες όλων των παιδιών. Εμεγάλωσαν τα παιδιά, και ύστερα από τη βουβή αυτή γενεά τους, ήρθε η άλλη, η γενεά των παιδιών τους και αυτή αναγκάσθηκε να μάθει τη γλώσσα εκείνων που τους εσκλάβωσαν. Μονάχα τα χωριό μας έτυχε και το ελησμόνησαν• γι’ αυτό επειδή δεν τους έκοψαν τις γλώσσες εφύλαξαν και τη γλώσσα και τη θρησκεία τους, και μιλούν ελληνικά εις το Μελεχουμπί, αν και όλα τα άλλα χωριά ολόγυρα μιλούν τούρκικα.
Ν. Πολίτης, Παραδόσεις, Αθήνα 1904, Α’ τόμος, σ.16
Κώστας said
Σχετικά με το 50, σε συνδιασμό με τα δημητριακά του 56 🙂 , η (αρκάς, πολύ κοντά στα σύνορα με Μεσσηνία) γιαγιά μου, όταν με έπαιζε μικρό, μου τραγουδοαπήγγελε το εξής ποιηματάκι: «Κωσταντή, Κωσταντή / τ’ άλογό σου δε μπορεί / δώσ’ του βρώμη και ταΐ / να πηδάει σαν τραΐ».
Άλλο ένα μυστήριο της παιδικής μου ηλικίας λύθηκε σήμερα!
Ένας Χασάπης από τα Παλιά said
(3) Προβοκατόρισσα Μαρία (το προβακάτορα θα της έβαζε μουστάκια Νικοκύρη; – το -ισσα ακούγεται πολύ περίεργο) πρέπει σώνει και καλά να γράψει «επώδυνα» ανήμερα της 25ης ο Νίκος; Ας πάει ο κόσμος στο Ροΐδη και στα λοιπά σεσημασμένα να φάει τη αντιεθνική του δόση αυτές τις μέρες στο κάτω κάτω… 🙂 Χάθηκα λόγω δουλειάς και γιατί δε βάζατε δολώματα… Ενώ τώρα μου βάλατε εθνογέννεση, Ρωμιοσύνη και Πάρθους παρέα – πως να μην τσιμπήσω! 🙂
Περί των αγαπημένων μου Αρσακιδών – έπαιξαν κι αυτοί το ιδεολογικό χαρτί της ταύτισης με τους Αχαιμενίδες αν θυμάμαι καλά για εσωτερικούς πολιτικούς σκοπούς αλλά οι Σασσανίδες τους ξεπέρασαν σε αυτό, έριξαν αν θυμάμαι καλά και μια δυνητική δυναστική καταγωγή από τους λεγάμενους και χαϊδεψαν την όποια αντιπάθεια των Περσών για τους παρακατιανούς ορεινούς Πάρνους καβαλλάρηδες που τους καβάλησαν για κάτι αιώνες. Αλλά βασικά αν δεν είχαν ρίξει άσχημο ξύλο οι Ρωμαίοι από τον Τραϊανό και μετά στους Αρσακίδες και είχαν έτσι αδυνατίσει την αίγλη της δυναστείας τους στην παραδοσιακά αποκεντρωμένη αυτοκρατορία τους (βασιλιάδες βασιλιάδων ήταν) θα είχαν φάει μάλλον τα μούτρα τους νωρίς οι Σασσανίδες. Πάντως οι σημερινοί Ιρανοί θεωρούν και τους Πάρθους κομμάτι του «προαιώνιου» Περσικού έθνους (και έτσι τραβάνε σε ακόμα πιο πολύ μάκρος την αναγέννηση της Περσικής αυτοκρατορίας). Δεν τους αδικώ, λογικότατο φαίνεται.
http://www.iranchamber.com/history/history_periods.php
Δυστυχώς ο μέσος Έλληνας ελάχιστα ξέρει όχι μόνο για τους Αρσακίδες αλλά και για τους Σασσανίδες (πέραν του ότι ο Ηράκλειος τους έκανε ντα τελικά). Το ότι η ρίζα των ιπποτών του Μεσαίωνα έρχεται από τους ευγενείς κατάφρακτους ιππείς τους και ακόμα και οι έφιππες κοντραρομαχίες ξεκίνησαν από τα μέρη τους πόσοι το γνωρίζουν; Πως ενίοτε αντί για κανονικές μάχες είχαμε συγκρούσεις ανάμεσα σε «πρωτοπαλήκαρα» και πως μια φορά έτσι κέρδισαν μάχη οι Ρωμαίοι (με το πρωτοπαλήκαρο τους ένα Γότθο καβαλάρη να δέρνει το Σασσανίδη κατάφρακτο) πόσοι το έχουν ακουστά; (Πώς φαίνεται ο σεβντάς…)
Περί Περσιανών: Οι ιδέες περί ταύτισης με τους αρχαίους ήρθαν από τους φιλέλληνες, τους μορφωμένους Έλληνες/Γρεκούς (το Ρωμιός παιζόταν αν το έλεγαν) της διασποράς και ορισμένους από τους Φαναριώτες και μεταδόθηκαν στην στρατιωτική ηγεσία πρώτα: Η Αρβανίτισσα Μπουμπουλίνα έβγαζε αρχαιοελληνικά ονόματα στα καράβια της προ-επαναστατικά, ο χωρικός Ανδρούτσος παπαγάλιζε Δυτικόφερτες ιστορίες περί σκλαβιάς των Ελλήνων μετά τη Χαιρώνεια (τα ιδεολογικά κολλήματα με την αθηναϊκή δημοκρατία που την ίδια εποχή ετοίμαζε για την ιστορία της Ελλάδας ο Γκρότε) κλπ. Δε μου κάνει εντύπωση αν και ο Νικηταράς έπεσε θύμα της μόδας. Δε νομίζω να ήταν συνέχεια κάποιας ύστερης Ρωμαϊκής παράδοσης πάντως.
Δημήτρης Φύσσας said
# 48 Νίκο, το «αυτοδιαψευδόμενη προφητεία» αξίζει κόπιραιτ, αν είναι πρωτότυπη δική σου σκέψη. Παραλλαγμένη αναφορά σε γνωστή έκφραση, καλή σάτιρα (είναι πανεύκολο να κάνει κανείς προφητείες που διαψεύδονται) και ταυτόχρονα όμορφη λογική αντίφαση- όλα αυτά σε δυο μόνο λέξεις.
Η ανάρτηση Φωτάκου καλή ιδέα.
sarant said
65: Με κολακεύεις, το σκέφτηκα και το έγραψα στο φτερό, όπως απαντούσα -αλλά μ’ αρέσει και η ιδέα της πρότασης που, τη στιγμή που εκφωνείται, αυτοακυρώνεται!
Καλαχώρας Λεώνικος said
Περί την αρίθμηση των στρατιωτών: Ήδη ο Δαβίδ κάνει αυτό το ‘λάθος’ παρακούοντας μάλιστα την περί του αντιθέτου προτροπή των ιερέων εκ στόματος Yahveh και το πληρώνει χάνοντας 80.000 άνδρες. Φαίνεται ότι πρόκειται για αρχαιότατη δεισιδαιμονία.
Πώς γράφεται ο Ομέρ Βρυώνης; (Μια συνεργασία του Σπ. Βλιώρα) - Χάρης Μεταλλίδης said
[…] Περσιάνοι και φραγκοφορεμένοι […]