Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Σκόρπια για την 25η Μαρτίου

Posted by sarant στο 25 Μαρτίου, 2011


Ετοίμαζα κάτι για την 25η Μαρτίου να το ανεβάσω χτες, αλλά για τεχνικούς λόγους, όπως λέμε, δεν μπόρεσα να το τελειώσω. Παίρνει σειρά για άλλοτε, ίσως του χρόνου. Οπότε, μαζεύω δυο τρία θεματάκια, που όλα τους αναφέρονται με τον ένα ή τον άλλο τρόπο στο ιδρυτικό γεγονός της νεότερης Ελλάδας, το 1821.

* Στο ταξί τις προάλλες, φυσικά το ράδιο έπαιζε Σκάι, και πέφτει διαφήμιση για κάποια εκπομπή,  ανακεφαλαίωση του πολύκροτου ντοκιμαντέρ για το 21 ή επισκόπηση ή κάτι τέτοιο, δεν πρόσεξα, οπότε ο ταξιτζής: Δεν ντρέπονται, βγάλανε πούστη τον Κολοκοτρώνη και το συζητάνε τώρα; Τον ρώτησα και προέκυψε ότι δεν είχε δει κανένα από τα ντοκιμαντέρ, αλλά πίστευε πράγματι ότι η σειρά του Σκάι είχε ασχοληθεί με το αν ο Κολοκοτρώνης ήταν γκέι.

* Άρθρο Καμπουράκη στο protagon.gr με τίτλο «Τα Tod’s του Ανδρούτσου» (έμαθα και μια καινούργια λέξη). Ξεκινάει: Εμείς οι  Έλληνες δεν ξέρουμε την ιστορία μας. Δεν επιθυμούμε επίσης να τη μάθουμε. Και στο τέλος του άρθρου το αποδεικνύει, μια και αναφέρεται στον «φονιά Μπούρα» που δολοφόνησε τον Οδυσσέα Ανδρούτσο. Ωστόσο, κάνει μερικές σωστές παρατηρήσεις για όσους αρνούνται να διαβάσουν ιστορία αλλά εξεγείρονται όταν κάποιος αμφισβητήσει τους εθνικούς μύθους.

* Απεργία πείνας ξεκίνησαν τις προάλλες οι 15 από τους 45 μαθητές του Λυκείου Τσαρίτσανης, ζητώντας να μη συγχωνευτεί το σχολείο τους με άλλο, διότι έτσι θα κλείσει η ιστορική Οικονόμειος σχολή, που πήρε μεν το όνομά της από τον Κωνσταντίνο Οικονόμο εξ Οικονόμων, αλλά είναι ακόμα παλιότερη, αφού ιδρύθηκε το 1670. Πώς καταφέρναν οι Τσαριτσαναίοι του 17ου αιώνα και κρατούσαν κρυφό το σχολείο τους, ένα τεράστιο χτίριο, δεν μας το εξήγησαν και το έχω απορία.

* Σε άρθρο του «πανεπιστημιακού και συγγραφέα» Απόστολου Διαμαντή στο protagon.gr (αναρωτιέμαι αν είναι εξάδελφος του δημοσιογράφου Απόστολο Διαμαντή που έγραφε πολλά και διάφορα ελαφρά στο Έψιλον), διαβάζω ότι Συμβάντα όπως η σύναξη στην Αγία Λαύρα το 1821, η επέτειος της 25η Μαρτίου, το κρυφό σχολειό ακόμα και ιστορικές πραγματικότητες, όπως το ίδιο το έθνος, που εκλαμβάνεται ως «φαντασιακό», ένα δημιούργημα του κράτους του 19ου αιώνα, έχουν μπει στο στόχαστρο μιας αντιεθνικής υστερίας. Την μηχανιστική όμως μεταφορά αυτών των ιδεών περί «κατασκευής» των εθνικών ταυτοτήτων- που πιθανόν να αρμόζει σε αφρικανικά  ή νεότευκτα, αλλά όχι σε ιστορικά έθνη-την παρατηρούμε κυρίως σε έργα σύγχρονης πολιτικής ιστορίας, από ερευνητές που δεν έχουν επαρκή εποπτεία της μεσαιωνικής ιστορίας του ελληνισμού και έχουν σαφείς πολιτικούς στόχους.

Μαθαίνουμε δηλαδή ότι υπάρχουν δυο λογιών έθνη: τα ιστορικά, όπως εμείς (και οι εβραίοι φαντάζομαι), και τα αφρικανικά και τα νεότευκτα. Αναρωτιέμαι οι Αιγύπτιοι σε ποιαν κατηγορία ανήκουν.

* Επιστολή Κιουταχή προς τους Ρουμελιώτες οπλαρχηγούς μετά το πέσιμο του Μεσολογγιού: «Αγαπητοί μας καπεταναίοι και προεστοί και λοιποί κάτοικοι των Βελανιδίων, Καρπενησίου, Πατρατζικίου, Καρβασαράν, Αποκούρου και Βενέθικου, με τον χαιρετισμόν μας σας φανερώνωμε ότι μετά το παίσιμον του Μεσολογγίου ο αφέντης μας ήθελε να στείλη τα ασκέρια του όλα να υποτάξουν αυτά τα βιλαέτια και από το μεγάλο του μερχαμέθι τον επαρακαλέσαμε και εμείς και οι εδώ ευρισκόμενοι προεστοί διά να μην αποσκλαβωθούν ο κόσμος και αποχαθούν, έως πεντέξη ημέραις όσο να σας έλθουν τα γράμματά μας και καθώς σας γράφουν οι προεστοί σας συμβουλεύωμε και εμείς να ακολουθήσετε τους καλοθελείτε σας και να έλθητε να προσκυνήσετε ειδέ και κάμετε αλλέως ας είναι το κρίμα στο λεμό σας.
Τη 16 Απρίλι 1826 στρατόπαιδ. Μεσολόγγι»
(μερχαμέθι, μερχαμέτι είναι η ευσπλαχνία. Καρβασαράς η Αμφιλοχία, Πατρατζίκι η Υπάτη, Βενέτικο στη Ναυπακτία, Αποκούρου στην Αιτωλοακαρνανία).

* Στάθης και συνέχεια του έθνους, με τον απαραίτητον πια «μπούτζον» του Καραϊσκάκη σε περίοπτη θέση (παρόλο που ασφαλώς το τζ είναι ορθογραφική σύμβαση, τσ πιθανότατα προφερόταν, τα έχουμε ξαναπεί). Όλα καλά, αλλά ο Χωνιάτης δεν λεγόταν Νικηφόρος όπως τον θέλει ο Στάθης, παρά Νικήτας.

* Ο αρχόμενος δεύτερος αιών «ελευθέρου» πολιτικού βίου της Ελλάδος ευρίσκει τας λαϊκάς μάζας ετοιμαζούσας το πυρ νέου 1821 και γαλουχουμένας ουχί εις τα μοναστήρια και τα βουνά, αλλ’ εντός των εργοστασίων και των χωρίων, ατενιζούσας δε ουχί εις την απόκρουσιν ξένου τυράννου, αλλ’ αγωνιζομένας προς ολοσχερή κατάλυσιν όλων των τυραννιών και όλων των τυράννων, τάξεως, φυλής, θρησκεύματος, και ίδρυσιν του Μεγάλου Ναού της Παγκοσμίως Ελευθέρας Ανθρωπότητος. (Κύριο άρθρο του Ριζοσπάστη στις 25 Μαρτίου 1921, υπογράφει ο κερκυραίος σοσιαλιστής Αριστοτέλης Ανδρέας Σίδερης).

Παλιότερα κείμενα του ιστολογίου για τις 25 Μαρτίου:

Από τον γλούπον καπνισμένον

Βρίζοντας και πολεμώντας

Λόρδε πριν να ξεψυχήσεις…

Μεθύστε με τ’ αθάνατο κρασί του Εικοσιένα

Το μοιρολόι της Πάργας και ο θρήνος της Κάρυστος

Το πλαστό γράμμα του οπλαρχηγού Τζήμα Ζέρβα

Το στερνό ταξίδι του Βύρωνα

354 Σχόλια to “Σκόρπια για την 25η Μαρτίου”

  1. Ο ίδιος είναι ο Α.Δ.

  2. Σκύλε, είσαι σίγουρος;

  3. Νέος Τιπούκειτος said

    Νικηφόρος Χωνιάτης και Νικήτας Γρηγοράς, ένα πράμα. Τι σου είναι όμως ο ιστορικός ρεβιζιονισμός του Στάθη, ε;

  4. Νέος Τιπούκειτος said

    @2: Είμαι σίγουρος ότι ο Σκύλος έχει δίκιο.

  5. Nicolas said

    Μπορούμε να πούμε ότι λέει αλλαντάλλων ή θα πέσει λογοκρισία;
    Το 1828 έκλεισε απλά η παρένθεση που είχε διακόψει την απευθείας σύνδεση με τον Χρυσό Αιώνα κι όποιος δεν το πιστεύει είναι ανθέλληνας.

  6. Του Στάθη:

    «ώσπου να καρπίσει η καρατομημένη κάρα του Σκυλόσοφου»

    Αν θυμάμαι καλά, άλλο ήταν το τέλος του, όχι αποκεφαλισμός.

  7. Σωστές παρατηρήσεις κάνει ο Καμπουράκης, αλλά το «εν’ αμύνει» του το προσέξατε; Και με ει, και με απόστροφο!

  8. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    7: Το εν με απόστροφο είναι καινούργιο φρούτο, εδώ και λίγο καιρό το έχω προσέξει

    6: Ναι, τον έγδαραν ζωντανό.

  9. tamistas said

    Ενδιαφέρουσες αναλύσεις για το φαινόμενο των Κλεφτών υπάρχουν στο «Ήθος και Πολιτισμός των Επικίνδυνων Τάξεων στην Ελλάδα» του Στάθη Δαμιανάκου(Πλέθρον 2005), όπου εξηγείται το πώς «χωρίς ιστορικές καταβολές και χωρίς συνέχεια, η κλεφτουριά εμφανίζεται αιφνιδίως τον 18ο αιώνα για τις ανάγκες του αγώνα της ανεξαρτησίας και εκλείπει αμέσως μετά την ίδρυση του ελληνικού βασιλείου». Τότε, δηλαδή, που ο κοινωνικός ληστής (γίνονται πολλές αναφορές στο σχετικό, πρόσφατα μεταφρασμένο στην Ελλάδα, βιβλίο του Hobsbawm) έχει απέναντί του το νεοσύστατο κράτος, διώκεται, φυλακίζεται και, όπως ο Θαν. Κρούτας, θέλει να δραπετεύσει για
    να πιάσει σκλάβους δικαστές κι αυτόν του ‘σαγγιλέα,
    που δεν δικάζει ξάμηνου, που δεν δικάζει χρόνου,
    μόνο δικάζει ‘πιζουής, σόβια μες στα μπουντρούμια.

    Και μια και περί λαϊκού τραγουδιού ο λόγος, και για να επιστρέψω στο ’21, θα συνδέσω όσα ενδιαφέροντα του μουσικολόγου Γ. Κοκκώνη δημοσιεύτηκαν στην Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία της περασμένης Κυριακής.

  10. Μετὰ ἀπὸ μπακλαιάρο σκοραδαλιὰ καὶ 2 ποτηράκια μπρούσκο κρασὶ ἡ διάθεσι γιὰ πολιτικολογία ἢ συζήτησι τέτοιου εἴδους δὲν εἶναι καὶ στὸ ζενίθ της. Χρόνια πολλὰ σἐ ὅλους, ἰδιαίτερα στοὺς ἑορτάζοντες καὶ εἴθε ν’ἀνατείλουν καλύτερες ἡμέρες γιὰ τὸν λαό μας.

  11. παρόραμα:μπροῦσκο

  12. Ο μπακλαϊάρος σκοραδαλιά ήταν νόστιμος, Κορνήλιε;
    Αχ, κουρούμπελο μούγινες και σου φεύγουν οι δασείες.

  13. tamistas said

    Τα παροράματα είναι μόνο για τους τόνους; Γιατί εγώ δεν έφαγα μπακλαιάρο σκοραδαλιά, αλλά μπακαλιάρο σκορδαλιά κι ήπια πέντε ποτήρια μαρουδέ κρασί, από τον Κεφαλά του Αποκορώνου. Το μενού του Ευαγγελισμού, ειδικά αν νηστεύεις, μιλάμε, δεν υπάρχει!

  14. ἦταν μπακαλιάρος μὲ μπακαλορεά 🙂

    τὸ κρασὶ ἦταν οὑγγρικὸ (μὲ δασεῖα)

  15. Μπουκανιέρος said

    7-8α
    Ενώ το «εξ’ αιτίας» του Διαμαντή έχει πια την πατίνα του κλασικού.

  16. […] sarantakos […]

  17. sarant said

    Κι εγώ τίμησα τον μπακαλιάρο αν και χωρίς περισπωμένες και βαρείες 🙂

  18. ἂν ὅμως ἦταν Ἰσλανδίας παίζει τὰ ἀγκάθια του νὰ εἶχαν Þ 🙂

  19. voulagx said

    «Μαθαίνουμε δηλαδή ότι υπάρχουν δυο λογιών έθνη: τα ιστορικά, όπως εμείς (και οι εβραίοι φαντάζομαι),…»
    Sarant, και οι κινεζοι, συμφωνα με την Αντιγνωση της Λ. Ζωγραφου.

  20. Μιχαλιός said

    Η διάκριση σε «ιστορικά» και σε «μη ιστορικά» έθνη είναι κοινός τόπος στην ευρωπαϊκή πολιτική σκέψη, και πρώτα-πρώτα στον Έγκελς. Κλασικοί της εκφραστές οι Ούγγροι και οι Γερμανοί, προκειμένου να έχουνε του χεριού τους τις σλαβικές «μάζες».

  21. bernardina said

    Egri Bikavér ήτανε το μπρούσκο, Κορνήλιε;

    Νίκο, εγώ είδα πρόσφατα και το εξ με απόστροφο!

    Άλλα σχόλια μην περιμένετε, μου έχει κάτσει ο μπακαλιάρος με το νυχάκι προς τα κάτω, που έλεγε και ο Χάρυ Κλινν!

    Και του χρόνου, παίδες και κόρες. Καλή χώνεψη 😆

  22. Μαρία said

    Ο Α.Δ. στο δελτίο της ΝΕΤ.

  23. Μιὰ χαρὰ τὰ λέει πάντως, γιατί τόσος ντόρος;

  24. Μαρία said

    Μόνο μια χαρά; Άριστα. Ο ιστορικός είναι κάτι σαν λαογράφος:
    «Η ιστορία είναι η συνείδηση του παρελθόντος που ζει στο πνεύμα και την παράδοση του κάθε λαού. Είναι ο βιωμένος ιστορικός χρόνος, που έχει μετατραπεί σε εθνική συνείδηση, μια συνείδηση κοινότητας γλώσσας, εθίμων, θρησκείας και παράδοσης. Ο ιστορικός απλώς καλείται να κατανοήσει αυτή την παράδοση.»

  25. sarant said

    Στο τέλος τον πρόλαβα. Ώστε είναι ιστορικός.

  26. Νέος Τιπούκειτος said

    @20β: Μπέρνι, τι εννοείς «πρόσφατα»; Τα εξ’ αιτίας, εξ’ αφορμής κτλ έχουν την πατίνα του κλασικού, όπως λέει και ο Μπουκάν στο #15. Θρυλείται ότι ο Γιάννης Κακριδής έκοβε χωρίς άλλη κουβέντα όποιον φοιτητή είχε «εξ’ αιτίας» και τα συναφή στο γραπτό του.

  27. a ha! said

    @23: πω πω .. άρα Η Γαλλία δεν είχε ιστορία μέχρι πολύ πρόσφατα;
    Αν ο Διαμαντής είναι ιστορικός, τη έχουμε κάτσει τη βάρκα. Ο Μπενεκτιντ Άντερσον, του οποίου είναι και η έννοια της φαντασιακής κονότητας, στο ομώνυμο βιλίο του αναφέρεται στο δικό μας έθνος, με ολοκληρα τσιτάτα από τον Κοραή, όπως ναφερεται και σε «αφρικανκά’ που λέει κι ο Διαμαντής (νομίζω κυρίως ασιατικά και νοτιοαμερικάνικα, αλλα δεν βαριέσαι)και αναλυει ξεχωριστά τις διαδικασίες.

  28. ppan said

    Εγω είμαι η αποπάνω.

  29. Μαρία said

    Νικοκύρη, μυρίζομαι οτι αυτός ο Ανδρέας Σίδερης είναι ο Αριστοτέλης Σίδερις που μας απασχόλησε και άλλοτε.

  30. Μιχαλιός said

    Νικοκύρη, αυτά τα Βελανίδια πού ξεφύτρωσαν; Μήπως κάποιος διάβασε «βελανιδίων» αντί «βιλαετίων»;

  31. sarant said

    Αριστοτέλης, βέβαια…

    Όχι, Βελανίδια λέει το κείμενο, αλλά δεν ξέρω ποια περιοχή είναι.

  32. Μιχαλιός said

    Από ποιον έχει δημοσιευτεί;

  33. #21 Η Στάη τον σύστησε ως λέκτορα Ιστορίας του Παν/μίου Πελοποννήσου. Το πολύ 407 να είναι/ήταν…

  34. Μιχαλιός said

    #32 Όντως:
    http://kalamata.uop.gr/~hamccd/departments/depart6/prosopiko.shtml

  35. και ο Καγκουράκης μπορεί να κάνει ορθογραφικά λάθη όπως όλοι μας! Παροράματα τα έλεγαν οι αρχαίοι;

  36. Μαρία said

    32 Βλέποντας κι εγώ αυτό το βιογραφικό κοίταξα πρώτα τη σελίδα του πανεπιστημίου (33) και μετά αυτό:
    http://www.primedu.uoa.gr/ergasthria.htm Ίσως όμως το εργαστήριο να εξαφανίστηκε πρόσφατα.

    30 Πρέπει να αφομοιώσεις και το Σίδερις.

  37. sarant said

    31: Ο Κορδάτος, αλλά λέει ότι το παίρνει από τον Φιλήμονα.

    35: Τώρα με το μονοτονικό, το Σίδερις έγινε Σίδερης 😉

  38. ppan said

    βρε παιδιά, έχει σημασία τι επαγγέλεται ο Διαμαντής και αν είναι 407; Η Τζάνη πχ, που είναι ακόμη χειρότερη, είναι Καθηγήτρια, χώρια κατι εργαστήρια νευροβιολογικα κι κοινωνιοβιοφυσικά που διεθύνει 🙂

  39. ΣοφίαΟικ said

    Επί τη ευκαιρία της επετείου της εθνικής παλιγενεσίας κλπκλπ, ελπίζω να απολάυσατε το παραδοσιακό σαρακοστιανό εδεσμα του μπακαλιάρου σκορδαλιά κλπκλπ.
    Η Τσαρίτσανη δε μετράει, 40άκο, γιατί υποθέτω είναι στην Ήπειρο; Στη Θεσσαλία; Αυτοί είχαν παράδοση στα σχολεία, ενώ οι Πελλοπονήσιοι στεναζαν υπό τον τουρκικό ζυγό (αχ, βαχ).
    Όσο για το θέμα της συγχώνευσης, γιατί απεργίες πείνας ρε παιδιά; Όλοι θελουν να χάσουν βάρος πια; Ας συγχωνευτούν κι ας δώσουν στο νεό σχολείο το ονομα του ιστορικού. Απλά πράγματα.

  40. Μιχαλιός said

    29, 36: Από τον Κορδάτο θα περίμενα τέτοιες παραναγνώσεις, από το Φιλήμονα όχι. Πάντως και αυτά τα «μερχαμέθι» και «Βενέθικο» δεν μου γεμίζουν το μάτι, φοβάμαι πως έχουμε χαλασμένο τηλέφωνο.

    38: Όταν δεν ξέρει κανείς ούτε πού είναι η Τσαρίτσανη, δεν τον νοιάζει φυσικά αν θάχει και σχολείο, ή αν θα σβηστεί απ’ το χάρτη.

  41. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Που καταντήσαμε λοχία να χρειάζονται αναφορές στον έτερο τ*@μπα τον Καμπουράκη για να ειπωθούν τα προφανή (και ας κάνει τον κακόμοιρο το Γκούρα Μπούρα). Το ενδιαφέρον πάντως είναι πως ο Ανδρούτσος το έπαιζε καλά το παιχνίδι των αρχαίων αν τα θυμάμαι καλά. 🙂

    Όσο άκομψα κι αν τα λέει ο ΑΔ η ουσία της αντίρησης του είναι στο ότι αντιπροσωπεύει μια ιστορική σχολή που δε μιλάει για αρχαίους προγόνους αλλά κάνει μια σύνδεση με το Μεσαίωνα που δε χωράει στην κοσμοθεωρία του Γκέλνερ (αλλά μπορεί να δέσει μερικώς τουλάχιστον με τον Σμιθ π.χ.). Ο Βακαλόπουλος δεν είπε και πολύ διαφορετικά την ίδια ιστορία. ;->

    Τέλος για τη σνομπαρία στους 407ες να σχολιάσω απλώς πως αν έλεγε αυτά που αρέσαν στην ομήγυρη δε νομίζω να σχολιαζόταν το 407 καθόλου. 🙂 Το βασικό πρόβλημα είναι η ίδια η ύπαρξη αυτού του θεσμού αίσχους που λέγεται 407 και θεσμοποιεί την εκμετάλευση νεαρών επιστημόνων.

    ΥΓ> Άσχετο αλλά μια και βρήκαμε παπά: Ρε Σκύλε τι προβοκατόρικα ακούγεται πως ειπώθηκαν από την ιδιοκτήτρια της Υπατίας;

  42. ΣοφίαΟικ said

    39: κι όταν κανέις κοιτάζει να κάνει τον έξυπνο, δεν αντιλαμβάνεται ότι αυτό που πρότεινα έιναι μια ουδέτερη συμβιβαστική λύση που ικανοποιέι όλες τις πλευρές.

  43. Μιχαλιός said

    41: Θα θεωρήσω πως ειρωνεύεσαι, βέβαια.

  44. ΣοφίαΟικ said

    42: Είχα την εντύπωση ότι εσυ ειρωνεύεσαι στο 39.

  45. Το #32 δεν περιέχει καμία ειρωνεία. Διευκρινίζει απλώς.

    Αν άξιζε να καταφύγει κανείς σε ειρωνεία, θα προτιμούσε να ασχοληθεί με το πώς οι οικονομικές σπουδές κάποιου, τον βοηθούν σε ένα πιτσιντί στην ιστορία, και τον αναγάγουν σε ιστορικό,μέσω παιδαγωγικών…

  46. ppan said

    @ δε νομίζω οτι το πρόβλημα του Διαμαντή είναι δεν πατάει στους αρχαίους προγόνους. Εγώ βλέπω μια σύγχυση σε
    πολλά επίπεδα, κι ειλικρινά απορώ. Τα «συμβάντα» οπως η … επέτειος; ποιοι είναι αυτοί που παρουσιάζουν την
    εθνική συνείδηση ως δημιούργημα του…κράτους;
    Καλά, η διαφορά ανάμεσα σε ιστορικά και νεοτευκτα έθνη είναι τρομερή. δηλαδή στο Πανεπιστήμιο διδάσκει τέτοια πράγματα;

  47. Μιχαλιός said

    ;;;;;;

  48. ΣοφίαΟικ said

    Σταζ, δεν περίμενα να έχεις τόσο μονοδρομική άποψη για τις σπουδές. Ναι,κάποτε πιστευαμε ότι το πρώτο πτυχίο ήταν μονόδρομος ενώ στην πραγματικότητα έιναι μια πρώτη επαφή με το σύστημα (της επιστημονικής- πανεπιστημιακής δουλειάς). Μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις στην σταδιοδρομία σου, και στο κάτω κάτω, στις κοινωνικές επιστημες ανήκουν και τα οικονομικά κι η ιστορία. Παρόμοια μεθοδολογία.
    Μέχρι στιγμής εχω γνωρίσει μαθηματικούς με πρώτο πτυχίο χημικού μηχανικού (τον ξέρει ο 40άκος), γλωσσολόγους με πρώτο πτυχίου χημικού μηχανικού (κι αυτόν τον ξερει ο 40άκος), οικονομολόγους με πρώτο πτυχίο αρχαιολογία και παέι λέγοντας.
    Και στο κάτω κάτω, η απάντηση που μου εδωσε ο καθηγητής μου όταν του είπα με τι θα ήθελα να ασχοληθώ (μεταδιδακτορική έρευνα) αλλά το διδακτορικό μου είναι σε άσχετο κλάδο: «Κανενας μας εδώ δεν εχει διδακτορικό σε αυτόν τον κλάδο,κι όλοι με αυτό ασχολούμαστε».

  49. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Ppan άμα διαβάσεις προσεκτικά τι γράφει θα δεις την αντιδιαστολή ανάμεσα σε «Συμβάντα» και ιστορικές πραγματικότητες που κάνει. 🙂 Ψάχνομαι να καταλάβω γιατί σε εντυπωσιάζει πως η 100% Γκελνεριανή άποψη για την εθνική συνείδηση δεν είναι ακόμα 100% κυρίαρχη. Εδώ ο πιο διάσημος μαθητής του Γκέλνερ και την τροποποίησε. Πάντως μην ανησυχείς – ο Κιτρομηλίδης είναι ακόμα (ευτυχώς) η αυθεντία στα ελληνικά ΑΕΙ όσον αφορά και την εθνογέννεση και την ανυπαρξία Greek exceptionalism.

  50. Μαρία said

    37 Δίνει παραπομπή στον Φιλήμονα, έστω τόμο;

  51. ppan said

    @ 49 δεν σε καταλαβαίνω: πρώτα πρώτα τι σημαίνει το «ευτυχώς» και το να μην ανησυχώ; δεν πιάνω ακριβώς την ατμόσφαιρα αλλά δεν καταλαβαίνω τι είδους ανησυχία υποτίθεται ότι έχω, ειλικρινά.

    και: διάβασα προσεκτικά και παλι το ίδιο βγάζω: Λέει: «Συμβάντα όπως η σύναξη στην Αγία Λαύρα το 1821, η επέτειος της 25η Μαρτίου, το κρυφό σχολειό ακόμα και ιστορικές πραγματικότητες, όπως το ίδιο το έθνος». Η επέτειος είναι στα συμβάντα, όχι; Καλά διάβασα, δάσκαλε, ή να ανησυχώ;

  52. ppan said

    Ξέχασα: ο εξεψιοναλισμ τι φρούτο είναι; δεν εχει μεταφραστεί ο Κιτρομηλίδης στα ελληνικά 🙂 ;

  53. sarant said

    Μπέρδεψα τις σελίδες, ο Κορδάτος δεν παραπέμπει στον Φιλήμονα για το γράμμα του Κιουταχή, το παραθέτει χωρίς πηγή. Είναι τόμος 10, σελ. 517, υποσημείωση.

  54. Μαρία said

    53 τόμος 10;

  55. sarant said

    Ναι, ή αλλιώς ο δεύτερος τόμος της Ιστορίας της Νεότερης Ελλάδας.

  56. Μαρία said

    55 Έτσι πες.

  57. Μπουκανιέρος said

    20 Ναι, αλλά σε ποιον αιώνα;
    24 Καταπληκτικό.

    Όσο για το φιδάκι, δε νομίζω ότι το πρόβλημά του έχει να κάνει με το τι σπούδασε και τι δε σπούδασε (βέβαια, κάποιοι που το παίζουν υπεράνω στη συγκεκριμένη περίπτωση, είχαν άλλα κριτήρια με την πώς-τη-λένε, τη Δραγώνα), αλλά μάλλον με τους «σαφείς πολιτικούς στόχους [του]» κι ακόμα περισσότερο με μια… μία (πώς να το πω χωρίς να περάσουμε στους αφαιρούμενους χαραχτηρισμούς;) χμ, προσωπική ιδιομορφία…

  58. Μπουκανιέρος said

    41 Χασάπη, όσο χασάπης και νάσαι δε νομίζω ότι θα ήθελες να χρεώσεις τον ΑΔ σε μια σχολή που τέλος πάντων την ευνοείς (άλλωστε ο ΑΔ βάζει κι αρχαίους πρόγονους και κοσμικό σνομπισμό κι ότι-άλλο-θες στο μίγμα).

    Και μια απορία: γιατί ο μεσαίωνας δε χωράει στην κοσμοθεωρία του Γκέλνερ; Από πού προκύπτει αυτό, εννοώ.

  59. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (51) Ppan τέκνον μου είναι προφανές πως στη ρητορική του ΑΔ (φιδάκι Μπουκάν;) άλλο πράγμα το Συμβάν και άλλο η ιστορική πραγματικότητα αλλιώς δε θα έβαζε το γαμημένο το «ακόμα και» στην πρόταση του. 🙂 Παλαβιάρικο δε λέω αλλά τουλάχιστον κάνει το διαχωρισμό. Τώρα από εκεί και πέρα (κατά λάθος;) νόμισα πως είχες αγχωθεί με το τι διδάσκει (ως 407) στο πανεπιστήμιο και σου ξεκαθάρισα πως ευτυχώς ο κανόνας είναι η οπτική γωνία του Κιτρομηλίδη και όχι του ΑΔ.

    (52) Δυστυχώς Ppan τον Κιτρομηλίδη τον διαβάζω στις ξένες του δημοσιεύσεις – όσο για το γκρηκ εξεψιοναλίσμ 😉 είναι θέμα συζήτησης εδώ και πολλά πολλά χρόνια.

    (57) Τα μπερδεύεις Μπουκάν – το θέμα με τη Δραγώνα ήταν το Deree – το θέμα του πρώτου πτυχίου κολλάει στη Ρεπούση. Προσωπική ιδιομορφία; Μπαρδόν;

    Πάντως δίκιο έχει ο Μπουκάν που μιλά για σαφείς πολιτικούς στόχους. Οι εθνικές επέτειοι προσφέρονται για τέτοια, είτε από την «πατριωτική» είτε από την «αντιπατριωτική» πλευρά. Αλλά το θέμα είναι πως η ενόχληση είναι επιλεκτική: Πχ. ο προ-αναφερθείς (9) Κοκκώνης (ακαδημαϊκός δάσκαλος κι αυτός) που στη φούρια του να αναιρέσει τον Πολίτη πήρε την εξαίρεση (των μεικτών γάμων) και την έκανε κανόνα για να δέσει ακόμα καλύτερα η ιδέα της αρμονικής συμβίωσης που χάλασε η γαμημένη η επανάσταση. Μέχρι το 1821 όλο πάρτυ (με ούζα και χωρίς) ήταν μουσουλμάνοι και χριστιανοί, καμμία σφαγή και βιαιοπραγία. 😉 Κανένας δεν ενοχλήθηκε από την μανούβρα του εδώ μέσα. Αλλά όταν κάποιοι για να υπερασπίσουν το μύθο του Κρυφού Σχολειού αναφέρονται σε στοιχεία που δείχνουν πως μπορεί να υπήρξε (υπό τη μορφή εξαίρεσης) τρώνε κράξιμο (και καλά να πάθουν). Στο TVXS («Κατασκευή του έθνους»: Πού είναι το περίεργο;) οι ΧΚ και ΘΝ (ακαδημαϊκοί δάσκαλοι αμφότεροι) πολεμάνε τον ανεμόμυλο της συνέχειας από τους «Αρχαίους Υμών Προγόνους» και μας τα πρήζουν με το «συνεχιστή» Ζαμπέλιο αλλά εκεί που το άρθρο παρουσιάζει τη σύγχρονη θεώρηση πηδάνε τους περισσότερους μοντερνιστές και αναφέρονται σε Άντερσον/Μπαρθ μόνο χωρίς να πούνε κουβέντα περί «επάρατων» εθνοσυμβολιστών πόσο μάλλον απόψεων για βυζαντινές ρίζες του Γένους. (Αν κάποιος έγραφε μόνο για Σμιθ και τίποτα άλλο το τι θα άκουγε δε θέλω να το σκέφτομαι). Το δε άρθρο στο TVXS είναι τίγκα στις πολιτικές προεκτάσεις – σαν κι αυτό της Φραγκουδάκη στα ΝΕΑ περί «Ελληνικής Ταυτότητας» (πως δεν έπεσα από την καρέκλα μου από τα γέλια με την ιδέα και μόνο του να ασχολείται η λεγάμενη με κάτι τέτοιο)…

    Τελικά όταν με ρώτησε η 6χρονη κόρη μου τι σημαίνει για μένα η 25η Μαρτίου της είπα πως είναι η μέρα που ο μπαμπάς σιχτιρίζεται με κάτι κανίβαλους (*) που δέρνουν μετανάστες με την ευκαιρία της παρέλασης και διάφορους κομπλεξικούς που πάνε να βγάλουν τα ιδεολογικά τους απωθημένα (εθνικής ανωτερότητας ή διεθνιστικής κατωτερότητας) με βαρυσήμαντα και καλά άρθρα και εκπομπές…

    Σαν πολλοί ξενύχτηδες δεν έχουμε μαζευτεί;

    (*) Ελπίζω να μη με κυνηγήσει ο κύριος ΕΠΣΕ για εχθροπάθεια προς τους συμπαθείς κανίβαλους εξ Αφρικής/Μικρονησίας και Αμαζονίου…

  60. Μαρία said

    59 Μα η Ππαν δεν ισχυρίστηκε οτι το φιδάκι δεν κάνει τη διάκριση αλλά οτι θεωρεί την επέτειο συμβάν.

    Το θέμα του 1ου πτυχίου δεν κολλάει καθόλου στη Ρεπούση, μια που είχε και 2ο απ’ το ιστορικό της φιλοσοφικής Αθηνών.

  61. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (58) Μπουκάν δεν τον ξέρω τον ΑΔ – εάν όντως είναι primordialist (ελληνιστί;) τότε έχασε κατά ένα αιώνα και τη δυνατότητα να τον πάρουν πολύ σοβαρά σε επιστημονικό συνέδριο. Αλλά εγώ ερμήνευσα το «Kαι φυσικά επίσης η εθνική κοινότητα των ελλήνων δεν ήταν καθόλου «ιδέα», αλλά ζώσα πραγματικότητα, με συνείδηση ιστορικής ιδιαιτερότητας που έρχεται από τα τελευταία χρόνια του βυζαντίου: τότε αποκτά συνείδηση ο νέος ελληνισμός.» που έγραψε για να τον κατατάξω σε γνωστή (αν και επάρατη ως όχι αρκούντως Γκελνερική) σχολή με μέλη όχι μόνο δεξιούς και κεντρώους αλλά και αριστερούς ιστορικούς (άχ αυτός ο Greek exceptionalism…). Εάν εσύ που τον ξέρεις καλύτερα για να μιλάς και για «ιδιαιτερότητες» μου λες πως κάνω λάθος και είναι Πλεύρης Τζούνιορ ή ακόμα και Λιακόπουλος τότε πάω πάσο. :->

    Ο Γκέλνερ δε δέχεται εθνογέννεση πριν τη σύγχρονη εποχή γιατί θεωρεί πως τα νεωτερικά στοιχεία είναι απαραίτητα για την εθνογέννεση. Ο Πυδιός το είχε γράψει άλλη φορά πιο ωραία όσον αφορά το κυκλικό του επιχειρήματος. 🙂 Έτσι όταν ο συμμαθητής μου ο Αντώνης γράφει για (Ανατολικό) Ρωμαϊκό έθνος το Μεσαίωνα σηκώνεται ντόρος (πως είναι δυνατόν!) και δεν τον χαλάει καθόλου βέβαια :-).

    Όσο για τις προτιμήσεις μου όσον αφορά το θεωρητικό της υποθέσεως: Το κρεββάτι Γκέλνερ-Άντερσον-Κεντουρί-Χομπσμπάουμ το βρίσκω πολύ Προκρούστειο (one size fits all) για τα γούστα μου. Για άλλα έθνη αρκεί ο Γκέλνερ (ουσιαστικά το κράτος κάνει το έθνος), για άλλα είναι πιο πιστευτή η αφήγηση του Σμιθ (υπήρχε ethnie πριν το έθνος). Όπως και να έχει το πράγμα η εθνική συνείδηση ομογενοποιείται μόνο αφού υπάρξει κρατική παρέμβαση για να δώσει επίσημες φόρμες. Αλλά και να κατάρρεε αύριο κάθε άλλη θεωρία και έμενε μόνο ο Γκέλνερ και η κουστωδία του δε θα έχανα και τον ύπνο μου. Έχω ξαναπεί πως τα έθνη είναι σαν ποδοσφαιρικές ομάδες: Ο ΠΑΟΚτζής είναι ΠΑΟΚ ακόμα και αν δεν είναι ο ΠΑΟΚ συνέχεια ομάδας της Πόλης (και αυτή την τιμή την κουβαλάει μόνο η ΑΕΚ πχ. – τι προβοκάτορας που είμαι :-).

    Προς το παρόν όμως αντιμετωπίζω την εμμονή της κατασκευαστικής αφήγησης (το κράτος/αστική τάξη γέννησε το έθνος) να εξηγήσει τους πάντες και τα πάντα ασχέτως ιδιαιτεροτήτων πολιτικά απαράδεκτη. Προσωπικά δε νομίζω πχ. πως οι Κούρδοι περίμεναν να αυτονομηθεί το Κουρδιστάν στο Ιράκ για να αποκτήσουν Κουρδική εθνική συνείδηση. Αλλά αυτή η συνείδηση μορφοποιήθηκε σε κάτι πιο τυποποιημένο με την ύπαρξη εθνικού σχολικού συστήματος εδώ και δύο δεκαετίες (τυποποίηση που δεν έχει αγγίξει τους Κούρδους σε Τουρκία-Συρία-Ιράν).

    Αρκετή αμπελοφιλοσοφία έπεσε και έχουμε και δουλειά να κάνουμε.

  62. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (60) Ξενυχτάμε Μαρία; Είπαμε στην ρητορική του ΑΔ προφανώς το συμβάν δεν είναι … συμβάν (ιστορική πραγματικότητα). Γούστα είναι αυτά…

    Και για λίγο γέλιο:
    http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artid=4623894

  63. gbaloglou said

    Δεν είδα ολόκληρη την συζήτηση της ΝΕΤ, αλλά τα μπέρδεψε κάπως το Χριστινάκι συγκρίνοντας την 28η Οκτωβρίου με την 25η Μαρτίου … όσον αφορά την όποια απροσδιοριστία στην ημερομηνία ακριβούς έναρξης των αντίστοιχων ιστορικών γεγονότων 🙂

  64. bernardina said

    Μολών λαβέ, Ιμπραήμ μακαρονά!
    Σύνθημα που συμπυκνώνει την ιστορία και αποδεικνύει τη συνέχεια του ελληνικού έθνους 😆

    Kαλά ρε σεις, δεν κοιμάστε καθόλου;
    Καλημερούδια

  65. Κάποια πράγματα δεν αποδεικνύονται. Ή τα νιώθεις ή όχι. Εξάλλου κανένας δεν μπορεί να αποδείξει ούτε την πατρότητα του πατρός του παρά μονάχα εάν προσφύγει στην γενετική.
    Η απόδειξη εξάλλου είναι μαθηματική μέθοδος (και μόνον).

    Ωστόσο οι Ελληνικοί πληθυσμοί που εκτείνονταν από τις Ηράκλειες στήλες μέχρι την Κασπία και την Κύπρο και ακόμη πιο βαθιά στην Ασία, ήταν κολοσσιαίοι και δεν εξαϋλώθηκαν ούτε με την Ρωμαϊκή υποδούλωση, ούτε με την Τουρκοκρατία. Πιθανότερο είναι να είναι οι Τούρκοι Έλληνες παρά οι Έλληνες κάτι άλλο.
    Δεν συνουσιάζονται βιαίως μόνον οι εισβολείς με τις Ελληνίδες, το ίδιο έκαναν και οι Έλληνες επί αιώνες με τους άλλους λαούς.
    Πόσες όμως είναι οι πιθανότητες μιας ανεπιθύμητης εγκυμοσύνης;
    Μέσα στον μήνα κάθε γυναίκα έχει 3-5 γόνιμες ημέρες χωρίς όμως πάντα την βεβαιότητα γονιμοποίησης.
    Ας σε αυτό συνυπολογίσουμε και τα τεράστια ποσοστά βρεφικής και παιδικής θνησιμότητας, καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι για να υπήρξε σοβαρή δημογραφική αλλοίωση έπρεπε να βίαζαν όλοι οι Ρωμαίοι και όλοι οι Τούρκοι τις Ελληνίδες νυχθημερών επί σειράς ετών, κάτι που θα προκαλούσε έντονες αντιδράσεις και επαναστάσεις πολύ πριν το 1821. Η γενικευμένη όμως επανάσταση έγινε μετά από 400 χρόνια.
    Εάν σε αυτό συνυπολογίσουμε τους Γενίτσαρους και τους σκλάβους, μάλλον θα καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι το Ελληνικό σπέρμα και τα Ελληνικά ωάρια ήταν αυτά που ταξίδευαν ανά την Μεσόγειο παρά το αντίστροφο.
    Πέραν τούτου, οι παραδόσεις και ο κοινοτισμός διατηρούσαν τον σκλαβωμένο λαό ενωμένο. Το παράδειγμα του χωριού Παναγιά (του ντοκιμαντέρ) είναι επιλεγμένο και αποτελεί εξαίρεση. Αναφέρεται εξάλλου σε ένα χωριό που δεν υπήρχε πριν την υποδούλωση, ήταν δηλαδή από την αρχή ένα μεικτό χωριό. Συνήθως οι πληθυσμοί, ειδικά στην Μ.Ασία, έμεναν ξεχωριστά.

    Αλλά όπως και να έχει, όποιος δεν νοιώθει Έλληνας, δικαίωμα του. Δεν είναι υποχρεωτικό.

  66. sarant said

    Καλημέρα, ωραία συζήτηση έγινε.

    Χασάπη, κάποτε πρέπει να στρωθώ να τον διαβάσω τον συμμαθητή σου.

  67. Χασάπα (@ 41 υστερόγραφο)
    Ναι, κι εγώ τα διάβασα και κουφάθηκα. Μετά από δέκα μέρες το ανακάλυψε; Χμμμμ….
    Αλλά αφού δεν έγιναν ζημιές στο κτίριο και αφού δεν «βάλαν οι αλληλλέγγυοι κάνα πτώμα» όπως έλεγε ο Παπαχρήστος των Νέων, ότι φοβόταν κάποιος υπουργός, ε, κάτι δεν «έπρεπε να συμβεί»; Τέλος πάντων, αφού είπε ότι το κτίριο έχει κάμερες ας δώσει το υλικό στην αστυνομία.

  68. Μπουκανιέρος said

    Χασάπη, σημειώνω στα γρήγορα τη χομπσμπαουμική σου παρέκκλιση του ποδοσφαιρικού παραδείγματος (61γ).
    (Στη θέση του Πάοκ ήταν η Μίλαν, αν θυμάμαι καλά.)

  69. Μπουκανιέρος said

    66 Νίκο, ελπίζω ότι στην ωραία συζήτηση δεν περιλαμβάνεις και τις χυδαιότητες του 65.

  70. Μαρία said

    67 Για τις οπαλίνες και τις πετσέτες στο φατσομπούκι λέτε; Δεν υπάρχει καταγγελία απο Ρουτζούνη.

    62
    Ηρακλής Μήλλας, Εικόνες Ελλήνων και Τούρκων. Σχολικά βιβλία. Ιστοριογραφία, λογοτεχνία και εθνικά στερεότυπα, 2001.
    Αφορμή για να το γράψει η παπαρολογία των φοιτητών του σε σχετική έρευνα το 95, όταν δίδασκε στο πανεπιστήμιο της Άγκυρας.

  71. Μαρία said

    69 Δεν έχεις δίκιο. Μαθαίνουμε μια απ’ τις πιθανές αιτίες των επαναστάσεων.

    63 Μπαλό, το Χριστινάκι είναι κατά το φιδάκι;

  72. #48 Προφανώς και δεν αποτελεί κανόνα, γι’ αυτό και το έθεσα ως υπόθεση. Ωστόσο, τα αποτελέσματα είναι ορατά, και στα ιντερνέτια, και στα κανάλια, και στις εφημερίδες…

  73. #69 Απλά μαθηματικά είναι Μπουκανιέρε. Δεν μπορεί να εξαφανίστηκε μια θάλασσα Ελλήνων. Οι όποιοι κατακτητές δεν είχαν καμία διάθεση να γεμίσουν τον τόπο με τα γονίδια τους.
    Φόρους ήθελαν, χρήμα και εξουσία. Τόσο απλά.
    Και δεν θα τολμούσαν ποτέ να ριψοκινδυνέψουν τις κατακτήσεις τους αλλάζοντας τις πληθυσμιακές ισορροπίες και διακινδυνεύοντας την κοινωνική ειρήνη και την παραγωγικότητα των υποδουλωμένων πληθυσμών. Δεν χρειάζεται κανείς να διαβάσει την βιβλιοθήκη της Αλεξανδρείας για να αποκτήσει την κοινή λογική, την οποία εσύ καλείς χυδαιότητα.

    Θέλεις και ένα ακόμη «χυδαίο» στοιχείο. Η κληρονομικότητα των ονομάτων. Κάθε οικογένεια έχει ένα κλειστό σύνολο ονομάτων που δίνει στους απογόνους της και αυτό στις περισσότερες των περιπτώσεων είναι Ελληνικό. Αυτό δεν είναι απόδειξη, σαφώς και υπάρχουν εξαιρέσεις, διότι οι οικογένειες έκαναν τότε πάνω από 6-7 παιδιά. Είναι όμως ένδειξη.
    Στο δικό μου πχ το γενεαλογικό δέντρο έχει ωραιότατα και Ελληνικότατα ονόματα τα οποία δεν είναι αποτέλεσμα φασιστικής εθνοποιητικής προπαγάνδας αλλά μπήκαν αυθόρμητα.
    Είπαμε, ο κάθε ένας νοιώθει όπως θέλει. Αν δεν νιώθεις Έλληνας, δικαίωμα σου.

  74. Μαρία (@67)
    Ναι, γι’ αυτά στο Facebook. Λίγο περίεργο δεν είναι να τα λέει από εκεί, όταν υπάρχει αστυνομία και μπορεί να πάει να κάνει καταγγελία; είπε ότι το κτίριο διαθέτει κάμερες ασφαλείας και ΘΑ ανεβάσει βίντεο στο Youtube. Περίεργο δεν είναι κι αυτό;
    Κι αν οι κάμερες κατέγραψαν κάτι άλλο απ’ αυτό που υπονοεί;
    Γιατί δεν βγήκε να το διαψεύσει;

  75. voulagx said

    #69 Μπουκαν, «Το σπέρμα και τη γλώσσα μου έδωσαν ελληνικά», Ελύτης διορθωμένος και επαυξημένος.

  76. Παιδί, πιάσε δυο περιποιημένες με μπόλικη δοτική!
    Τσεγκιές

  77. sarant said

    Άμα πιάσαμε τη διαμαντογραφία, εδώ έχει κι ένα Χρυσό Πέταλο (αδαμαντοκόλλητο):
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/10/10/loizospetalo/

  78. Ε, ναι, αλλά για μένα αξεπέραστος παραμένει στο πέσιμο στην Σημίτη…

  79. ΣοφίαΟικ said

    Με αφορμή το άρθρο προς τέρψη του 63, αναρωτιέμαι αν αυτές οι έρευνες γίνονται στα σχολεία για παιδιά με μαθησιακές δυσκολίες ή αν οι μαθητές τους δουλευουν κανονικά. Μου φαίνεται περιεργο να υποθέτει ένας μαθητής ότι στις θερμοπύλες πολέμισαν με πολυβόλα. Στο κάτω κάτω, το πιο πιθανό είναι να έχει δει το 300, που δεν είναι ντοκυμαντάιρ, αλλά τους δείχνει με σπαθιά. Ομοίως αναρωτιέμαι αν μαθαίνουν τίποτα (όχι μόνο στο σχολείο) για τη Χιροσίμα, ώστε να μπορούν να τοποθετήσουν χρονικά τις ατομικές βόμβες.

  80. #78 Με εντυπωσίασες. Δεν την ήξερα την γυναίκα.
    Κατακαημένε Έλληνα που έχεις γίνει μπαλάκι του πιγκιπογκίου σε στημένο παιχνίδι.

  81. Μιχαλιός said

    62, 79: Προτού ξαναρχίσουμε τις αιώνιες ιερεμιάδες για το επίπεδο της Παιδείας, κάποιος πρέπει να εξηγήσει στον εξυπνάκια κ. Κάτσικα τι είναι η ξιφολόγχη.

  82. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Τελικά λοιπόν ο ΑΔ με τον ΑΔ είναι το ίδιο και το αυτό; Όνομα και πράγμα Διαμάντι ο δικός σου.

    Στράβωνα γιατί δεν παραμένεις στο ωραιότατο σου «Είπαμε, ο κάθε ένας νοιώθει όπως θέλει. Αν δεν νιώθεις Έλληνας, δικαίωμα σου.» αντί να το ρίχνεις στις στατιστικές υποθέσεις της πut$@s με μερικές υποθέσεις (πόσο πολλοί ήταν οι αρχαίοι Έλληνες εξ αρχής, πόσο – σε βάθος αιώνων – απέφευγαν τις επιμειξίες με τους γειτονικούς τους πληθυσμούς όταν αποτελούσαν τη μειονότητα εκτός του Ελλαδικού-ΝότιοΙταλικού χώρου, πόσο γρήγορα αποδέχονταν – μερικώς ή πλήρως – εξελληνισμένους ανάμεσα τους, ιδίως μετά την αρχαία εποχή όπου ο εκχριστιανισμός ήταν πιο σημαντικός από τη γλώσσα, πόσους έφαγαν οι διάφοροι λοιμοί και λοιπές φυσικές καταστροφές και πόσοι την πάτησαν από σφαγές κλπ. – λες και ο Αλάριχος πχ. ενδιαφερόταν για να αφήσει ζωντανούς τους Έλληνες για φορολογικούς λόγους κλπ. κλπ.) για να απαντήσεις στις εξίσου παπαρολογικές εικασίες περί «είμαστε όλοι Τουρκόσποροι» του μέσου «αντιεθνικιστή». Το Ρωμέϊκο – μ’ όλα τα στραβά του – δε χτίστηκε αιματολογικά κι αυτό είναι τιμή μας και καμάρι μας. :->

    (79) Κι εγώ αναρωτιέμαι όταν διαβάζω τέτοια (με τη δεύτερη εξήγηση ως πιο πιθανή) αλλά …

    Μπουκάν ο θείος Ερίκος έχει ιδιαίτερη αγάπη στο να συνδέει τον εθνικισμό με τη μπάλα:
    http://www.timesonline.co.uk/tol/sport/football/article2599589.ece

  83. #82 Πριν γίνει «πανεπιστημιακός». Και μετά.

  84. tamistas said

    Σήμερα το πρωί ξύπνησα τρομαγμένος από ένα όνειρο: η μάνα μου να επιμένει να μην πάω να καταταγώ στο σώμα τού Κολοκοτρώνη, γιατί εκτός του ότι θα το φάω καμιά ώρα το κεφάλι μου, τελευταία ακούγεται ότι είναι γκέι. Κι όπως επέμενε ότι τα έχει κανονίσει όλα, να γίνω γενίτσαρος που θα έχω σίγουρη δουλειά και κοινωνική ανέλιξη, μπαίνει στο σπίτι ο ΣτροςΚάν και, με το χαιρέκακο χαμόγελό του, ανακοινώνει γενναίες περικοπές στους μισθούς των γενίτσαρων και κατάργηση της μονιμότητας.

    Μια και ο λόγος περί γκέι: Ένιωσα το κορμί του να παραδίδεται λίγο λίγο, κι ύστερα να κοκαλώνει. Τον φίλησα στα χείλη, όμως εκείνος τραβήχτηκε ντροπαλά πίσω. Περιέχεται στα «Χειρόγραφα του Μεσολογγίου» του Μπάιρον, που διένειμε την περασμένη Κυριακή στους αναγνώστες της η Κ. Ελευθεροτυπία. Απ’ το ίδιο: Πρώτα απ’ όλα οι Έλληνες: μια πλεμπάγια απατεώνες και λωποδύτες. Ήρθα στην Ελλάδα να πολεμήσω για την ελευθερία της, όμως οι Έλληνες είναι ακόμα ικανοί για ελευθερία; … Και οι Σουλιώτες μου: ένας συρφετός παλιάνθρωποι, άπληστοι και μέθυσοι.

    Όπως ο θείος μου κοτσάρει τη σημαιάρα (και υμνεί τη δικτατορία που επέβαλε τον υποχρεωτικό σημαιοστολισμό) χωρίς να έχει πολυδιαβάσει όλες τις σύγχρονες και μη θεωρίες για το έθνος, το ίδιο και όσοι έχουν ψυλλιαστεί ότι η κατασκευή είναι εκ του πονηρού, δεν είναι υποχρεωτικό να έχουν ξεψαχνίσει τον Γκέλνερ. Πάντως, συνήθως ψάχνονται περισσότερο, αφού θα πρέπει να αντισταθούν στην παιδιόθεν πλύση εγκεφάλου. Γενικά, συμφωνώ ότι οι διάφορες εκδηλώσεις της κοινωνικής ζωής δεν είναι δυνατό να εξηγούνται όλες από την ίδια θεωρία, κάποια θεωρία κάνει καλύτερα εδώ, κάποια άλλη εκεί, κάποιος συνδυασμός αλλού. Όπως, απλούστερα, με τις θεωρίες για τη φύση του φωτός.

    Λόρδος Μπάιρον, Λόχος ΕΛΑΣ – ΕΠΟΝ, Ιερός Λόχος των σπουδαστών!

  85. Φιλ<3έλλην κι ο λόρδος Μπάιρον; Τσκ, τσκ, τσκ…

  86. sarant said

    84: Εξαιρετικό!

    Τελικά, πολύ καλά ήταν εκείνα τα Ιστορικά…

  87. Παρόραμα, που λέει κι ο καλός μας Κορνήλιος.
    Όχι φιλέλλην, λοιπόν, ο Μπάιρον αλλά ελληνόφιλος.
    Όπως λέμε φιλόζωος και ζωόφιλος.

  88. ppan said

    Παιδιά, ανεξάρτητα από όλα τα άλλα, κι επειδή έχω ένα απλοϊκο ερώτημα να κάνω: Ξέρω ότι στον Παπαρρηγόπουλο -και σαφώς λιγότερο στον Ζαμπέλιο, τουλάχιστον των Βυζαντινών μελετών, που ας πούμε εστιάζει στην παλιγγενεσία ως κορυφαίο σημεό που μετουσιώνει, καθαγιάζει κλπ – υπάρχει αυτό το διαμάντειο: “ τα τελευταία χρόνια του βυζαντίου: τότε αποκτά συνείδηση ο νέος ελληνισμός”. Ο Παπαρρηγόπουλος όμως δεν ήταν αφελής, θέλω να πω ότι πολύ συνειδητοποιημένα, όπως φαίνεται και στις.. χαρτογραφικές του περιπέτειες στο Συνέδριο του Βερολίνου- κάνει ιστορία και πολιτική ΄και ψάχνει να ολοληρώσει ένα θεωρητικό σχήμα. Αλλά αυτο για τα τελευταία χρόνια του Βυζαντίου ή μετα το 1204 που λένε άλλοι, πώς είναι δυνατόν να το επικαλείται καποιος ως στιγμή «συνειδητοποίησης» του εθνισμού, όταν μετα το 1204 εχουμε τους Ηπείρου και Νικαίας να τρώγονται συμμαχώντας με ελληνοφάγους Ιωαννίτσηδες κλπ και ότα στην Άλωση σαφώς η «εθνική συνείδηση» πολύ λίγους αφύπνισε κι αυτό φαίνεται από τον μικρό αριθμό υπερασπιστών της πόλης.
    Ειλικρινά ρωτώ. Όποιος μπορεί ας απαντήσει. Αποστόλη, αν διαβάζεις 🙂

  89. ppan said

    @ Χασάπη, αυτή η διάκριση μας δείχνει 1. την επιστημονικότητα του ανθρώπου 2. ότι ντρέπεται να μας πει αυτό που σκεφτεται για να μην χάσει τους οπαδούς του, ότι δηλαδή το κρυφό σχολειό ήταν «φίδι» , και κανει ακροβασίες για να τα μαζέψει όλα.

  90. Μπουκανιέρος said

    Με αφορμή κάποια παλιότερη τοποθέτηση του π2 περισσότερο, και λιγότερο ίσως σε σχέση με όσα λέει ο Χασάπης στο 61:
    Νομίζω ότι αυτός ο ριζικός διαχωρισμός ανάμεσα σε προνεωτερικές ethnies και νεωτερικά nations πρέπει να αμφισβητηθεί κυρίως προς την άλλη πλευρά, με άλλα λόγια ότι εθνότητες, φυλές κλπ. είναι κι αυτά «κατασκευές».* Είναι αλήθεια ότι μια τέτοια κίνηση είναι πιθανό να προκαλέσει μια παράπλευρη απώλεια – κι εννοώ τη νεωτερικότητα (σα γενική και προς πάσα χρήση κατηγορία). Ίσως όμως να είναι καλύτερα αν μιλάμε πιο συγκεκριμένα.

    * Δε βλέπω κάτι το αρνητικό στη λέξη που έβαλα σε παρένθεση: σε τελική ανάλυση όλες οι ανθρώπινες ομάδες είναι κοινωνικά κατασκευασμένες (πώς θα μπορούσε να είναι αλλιώς;). Θα πίστευα ότι οι μόνοι που μπορεί να έχουν πρόβλημα με τις κατασκευές είναι όσοι συσχετίζουν τέτοια φαινόμενα με αίμα, σπέρμα, γονίδια, θεϊκή επιλογή, κλπ. Ή, έστω, όσοι αντιλαμβάνονται την κατασκευή σα συνωμοσία ή σαν εξαπάτηση, υποχρεωτικά κι αποκλειστικά.

  91. #82 Παλαιοχασάπη, εννοείται ότι μένω στο “Είπαμε, ο κάθε ένας νοιώθει όπως θέλει. Αν δεν νιώθεις Έλληνας, δικαίωμα σου.”
    Δεν νομίζω όμως να είναι και κακή τακτική να το τραβήξω λίγο από την απέναντι για να έρθει στα ίσια του. Γιατί σήμερα πριμοδοτείται μόνον όποιος (και δεν αναφέρομαι στην ομήγυρη) αμφισβητήσει την Ελληνικότητα. Η πάγια θέση μου είναι ότι τους Έλληνες δεν άνοιξε η Γη να τους καταπιεί. Ζούνε ανάμεσα μας και όποιος το νοιώθει, το νοιώθει.

    Ως προς την «αδερφοσύνη» του Κολοκοτρώνη, ειλικρινά αδιαφορώ για τη σεξουαλική ζωή του. Την Ανδρεία του την έδειξε και με το παραπάνω. Αλλά στην τελική, έχει κάποια σημασία μια τέτοια αναζήτηση; Ασχολείται πχ σήμερα κάποιος με τον… πως το είπε να δεις;…σεξουαλικό προσανατολισμό του ΓΑΠ ή του Καραμανλή; Τολμάει κανένας να αγγίξει τέτοια θέματα ή τα βάζουμε μόνο με τους νεκρούς; (πάλι εξαιρώ την ομήγυρη την οποία και συμπαθώ και εκτιμώ, παρ΄όλο το αιρετικό μου ύφος, γιαυτό και βρίσκομαι εδώ).

    Ειλικρινά όμως, να κάνω μια ερώτηση. Ασχολήθηκε ποτέ κανείς με την Ιταλικότητα των Ιταλών ή με την Γαλλικότητα των Γάλλων; Τι απέγιναν οι Ρωμαίοι με την κάθοδο των Φράγκων και των Ούνων; Είναι οι κληρονόμοι της Ρώμης ή είναι και αυτοί θύματα κάποιας εθνοποιητικής προπαγάνδας;
    Και κάτι ακόμη. Κατά πόσο μπορεί να υπάρξει δημοκρατία χωρίς έθνος; Μήπως δηλαδή μαζί με το έθνος βάλλεται και το πολίτευμα; Αν η Ελληνική δημοκρατία θεμελιώθηκε πάνω στο γεγονός (κατ’ εμέ) ή μύθο (κατ’ άλλους) του Ελληνικού έθνους, τι θα γίνει εάν αυτό διαλυθεί; Ποιες θα είναι οι επιπτώσεις στο πολίτευμα; Θα εξακολουθούμε να έχουμε δημοκρατία;

  92. ppan said

    Μα η γαλλικότητα των γάλλων δεν υπάρχει. Γάλλος ήταν ο υπήκοος του γαλλικού βασιλείου, δεν τόγραφε στην ουγια.

    Τα άλλα για την δημοκρατία και το έθνος, πλάκα είναι; άλήθεια ρωτάω

  93. #92 Όχι σοβαρά μιλάω. Δημοκρατία πολυεθνικών μωσαϊκών είναι παζάρεμα μεταξύ των λόμπι (βλέπε ΗΠΑ). Ακόμη και όταν ενώθηκαν οι φατρίες των Αθηνών στην πρώτη δημοκρατία, ουσιαστικά υπήρχε ομόγλωσσον και ομόθρησκο το οποίο εξελίχθηκε (εάν δεν ήταν ήδη) σε ένα έθνος, με διάφορους μηχανισμούς και συνύπαρξη εκπροσώπων των φατριών στην εξουσία. Η σύγχρονη δημοκρατία δεν βασίζεται πάνω στον ρομαντικό εθνικισμό κλπ κλπ;
    Η ίδια η Μέρκελ πρόσφατα παραδέχτηκε ότι το πολυπολιτισμικό μοντέλο απέτυχε.
    Αλλά επειδή δεν είμαι και ο πλέον ειδικός, ρωτώ για να πάρω απάντηση.

  94. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (88) Ppan αντίστοιχες αμφιβολίες μπορεί να δημιουργήσουν και οι εμφύλιοι της επανάστασης σε όποιον περιμένει η ύπαρξη εθνικής συνείδησης να δημιουργεί αυτόματα και εθνική ομόνοια. Σοβαρά τώρα τη θέση περί Βυζαντινών ριζών του Γένους την έχουν υποστηρίξει πολλοί και σοβαροί ιστορικοί από διάφορες ιδεολογικές γωνιές – ακόμα κι αν είναι τελικά λάθος δεν έχει αποδειχθεί τόσο εύκολο να καταρριφθεί. Εδώ σου λέω πως μπόρεσε και δημοσίευσε την επιχειρηματολογία του περί (Ανατολικού) Ρωμαϊκού έθνους ο συμμαθητής μου (που μόνο Έλληνας εθνινιστής δεν είναι) χωρίς να τον πάρουν με τις ντομάτες (αν και σοκάρισε πολλούς).
    (89) Δε θα διαφωνήσω καθόλου με την ερμηνεία σου λοιπόν.
    (90) Μπουκάν ουδεμία διαφωνία ως προς τις κατασκευές. Θα μπορούσα να υπογράφω αυτούσια την παράγραφο σου. Από μία άποψη κατασκευές των ανθρωπολόγων είναι και οι εθνοτικές ομάδες (με τη σύγχρονη έννοια) που έχουν θεοποιηθεί τα τελευταία χρονια από πολιτικής χρησιμότητας. 🙂
    (91) Μα είναι πολύ πιο εύκολο να τα βάζεις με τη μνήμη των νεκρών (που δεν σου κάνουν και μήνυση). Εδώ σε λίγο θα διαβάσουμε πως επειδή ο Βύρωνας ήταν αμφί- αποφάσισε να αφήσει τα κοκκαλάκια του στην Ελλάδα γιατί περίμενε πότε θα του καθήσει ο Κωλοκοτρώνης…
    (92) Μάλλον ο ορισμός του Γάλλου έρχεται με την επανάσταση οπότε η αναφορά στον υπήκοο του βασιλείου είναι μεταγενέστερη διαστρέβλωση.
    (93) Στράβωνα δεν έχεις ιδέα περί του πως λειτουργεί η αντιπροσωπευτική δημοκρατία στις ΗΠΑ…

  95. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Για το Βύρωνα είχα ακούσει αυτή την εκπομπή πρόσφατα και τη συστήνω:
    http://onpoint.wbur.org/2009/07/22/the-loves-of-lord-byron

  96. gbaloglou said

    88

    Τι θα ήταν πιο ‘εύκολο’, ένας Έλληνας του 2011 να πληρώσει τους φόρους του ή ένας Έλληνας/Βυζαντινός του 1453 να πολεμήσει τους Οθωμανούς;

  97. ppan said

    @ καλά, αν ειναι να μιλάτε με κωδικούς, να φύγω. Πού ξερω ποιος είναι ο συμμαθητής σου; Πάω να διαβάσω και σκοντάφτω σε κωδικοποιημένες αναφορές: την μια να μην ανησυχώ γιατί υπάρχει ο Κιτρομηλίδης, την άλλη συμαθητές..

    Δεν αμφισβητώ τις «βυζαντινές ρίζες του Γένους» -αν και Γένος… από το έθνος περάσαμε στο Γένος. Έπεται η Φυλή; :)-
    Δεν ερμηνευεις σοβαρά τα Ηπείρου-Νικαίας ως εμφυλίους; Καταλαβαίνω ότι το χρησιμοποιείς ως αναλογία αλλά ακόμη κι έτσι μου φαίνεται σοφιστεία.

    @96 Δεν ξέρω, εγω πληρώνω κανονικά.

  98. sarant said

    97: Εννοεί τον Καλδέλλη, π.χ. εδώ:
    http://theamapati.wordpress.com/2009/08/05/anthony-kaldellis-hellenism-in-byzantium/

  99. Μαρία said

    97 Ππαν, αυτό είναι στο σωστό λινκ 🙂
    http://humanities.osu.edu/people/person.cfm?ID=83

  100. ppan said

    ευχαριστώ, Μαρία. Α, τον ξέρω τον Καλδέλλη, ήταν εδω στο Παρίσι και τον είχα ακούσει. Εδωσε κατι μαθήματα στην EHESS

  101. Μαρία said

    100 Καλεσμένος του Κοκορίκο; :-0

  102. ppan said

    Και τον οικοδεσπότη ευχαριστώ.

  103. ppan said

    @102: Ναι, αλλα γιατί το παρανόμι; Ποια είναι η «πρόσληψη»του αγαπητού καθηγητή στην Ελλάδα;

  104. #94 Δεν ισχυρίστηκα το αντίθετο. Απλά οι ΗΠΑ δεν είναι και το καλύτερο παράδειγμα καθότι πουλάει το εξώφυλλο της αυτοκρατορίας και είναι τεράστια σε έκταση και πλούτο. Ο υπόλοιπος κόσμος παλινδρομεί μεταξύ πολυπολιτισμού και αυτοδιάθεσης των λαών (εθνών).
    Που δεν έχουμε απρόβλεπτες αντιδράσεις εθνών; Στο Βέλγιο; Στην Ισπανία; Μπορεί επομένως να υπάρξει πραγματική δημοκρατία χωρίς έθνη; Ακόμη και το Βυζάντιο ήταν έθνος με συγκολλητικό στοιχείο την ορθοδοξία, αλλά ήταν θρησκευτικό έθνος χωρίς δημοκρατία.
    Ξέρω ότι είναι δύσκολη η απάντηση καθώς ίσως βρίσκεται στις παρυφές του του εθνικισμού αλλά η ερώτηση μου παραμένει. Κινδυνεύει το πολίτευμα εάν διαλυθεί το Ελληνικό έθνος*;

    *κάτι φυσικά που δεν μπορεί να γίνει καθώς στην Ελλάδα δεν έχουμε Βλάχικο, Ποντιακό, Κρητικό, Ηπειρωτικό, Σαρακατσάνικο εθνικισμό διότι είμαστε πραγματικό έθνος, οι πόντιοι αγαπάνε την Κρήτη, οι Κρίτες την Μακεδονία κλπ καθώς δεν μας ενώνει μόνο η γλώσσα αλλά και η πίστη και η κοινή αίσθηση της μουσικής αρμονίας (σημαντικότατος!!! παράγοντας) και ο τρόπος αντιμετώπισης της ζωής γενικότερα.

  105. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (97) Ppan:
    * μπαρδόν που υπέθεσα πως από προηγούμενες κουβέντες είχες καταλάβει σαν τη Μαρία. Δε θέλω ούτε να με κατηγορήσουν πως του κάνω άμεση κραυγαλέα διαφήμιση ούτε και να πετύχει καμμία μέρα τη συζήτηση γκουγκλίζοντας και να πει «ρε το Μπαγάσα» μια και δε χωρίσαμε τα τσανάκια μας και με τον καλύτερο τρόπο. 🙂
    * Για τη σύγκρουση Ηπείρου-Νίκαιας μπορείς να τη δεις (εφόσον δε θεωρήσεις πως υπήρχε Ανατολικό Ρωμαϊκό ή/και απαρχές Ελληνικού έθνους για να μιλάς για εμφύλιο) ως σύγκρουση δύο τοπικών ηγετών μαζί με τους παρατρεχάμενους. Ευχαρίστως να διαβάσω δημοσίευση σου που να καταρρίπτεις θεωρίες περί Ρωμαϊκής (και ανεξάρτητα απαρχών Ελληνικής) εθνικής συνείδησης με αναφορές και ανάλυση της εν λόγω σύγκρουσης.
    * Την κακοήθη σπόντα περί Έθνους->Γένους->Φυλής που παρά το smilie με στέλνει σε χαβούζα άλλου είδους θα την παραβλέψω για πρώτη φορά (αν συνεχίσεις τέτοια τερτίπια θα μου συγχωρέσεις κανένα αρβανίτικο που θα ακούσεις). Το Γένος έχει τόση σχέση με τη «Φυλή» όση ο Μιχαλιολάκος της ΧΑ με την «Αρεία Φυλή».
    (103) Τώρα εσύ μιλάς με γρίφους… 🙂 Τον Αντώνη οι περισσότεροι νομίζω πως τον αγνοούν, είναι και τόσο βαθιά αντιχριστιανός που θα σύγχιζε πολλούς, βάλε και την εμμονή στο να κριτικάρει την αντικατάσταση του Ρωμαίος από Έλληνας και… Έγινε λίγο μοδάτος λόγω της φάσης με το βίντεο του Γαβρά για την Ακρόπολη όταν ανακάλυψαν διάφοροι το άλλο βιβλίο του.
    (104) Σε χάνω

  106. Μαρία said

    Χασάπη, η ερώτηση στο 103 απευθύνεται σε μένα κι η Ππαν μπέρδεψε τα νούμερα.

    Ππαν, δεν έχω ιδέα. Εμένα μ’ αρέσει να τον λέω έτσι, αλλά απο μια διάλεξή του που παρακολούθησα πριν απο 10+ χρόνια νομίζω οτι του πάει.

  107. #105 Δεν πειράζει, είναι ίσως θέμα προς γενικότερο προβληματισμό: προϋποθέσεις ομαλής λειτουργίας ενός δημοκρατικού πολιτεύματος και (εθνική) συνείδηση εκλογικού σώματος.

    Είναι άραγε τυχαία η συγκυρία της αναμόχλευσης της καταγωγής με την έλευση του ΔΝΤ στην χώρα; Και δεν αναφέρομαι μόνο στις κραυγές διαφόρων περί παγκοσμιοποιήσεως, αλλά σε μια καθοδηγούμενη εσωστρέφεια που παραλύει τις αντιδράσεις.
    Λέω διάφορα για να επιβεβαιώσω τον (καλοπροαίρετο) χαρακτηρισμό του προβοκάτορα που μου είχε προσάψει ο Άγγελος κάποτε.
    Αλήθεια, πού είναι ο Άγγελος;

  108. π2 said

    Τη γνωστή επετειακή συζήτηση πιάσατε, βλέπω. Μετά από ένα ωραίο τριήμερο στη Ρούμελη, δεν έχω ιδιαίτερο κουράγια για θεωρητικολογίες, οπότε περιορίζομαι στα απολύτως απαραίτητα.

    – Για τον ΑΔ, μην ανοίξω το στόμα μου καλύτερα.

    – #24: Ο Χριστός κι η Παναγία κι οι Άγιοι Σαράντα. Ξαναλέω, ας μην ανοίξω το στόμα μου καλύτερα.

    – Μπουκάν (#90): Σειρά μου να συμφωνήσω κι εγώ, όπως ο Χασάπης, απολύτως με αυτά που λες. Εννοείται πως μιλάμε για κατασκευές.

    – Τώρα διάβασα και το πόνημα του ΑΔ. Βάλτε και τους Άγιους Πάντες μέσα στην προπροηγούμενη παράγραφο. Σαν να διαβάζω τον Φαήλο.

  109. ppan said

    @106 α, γιατί κάοτε στην Γεννάδειο* σα να έπιασα στον αέρα σε μια συζήτηση ότι στην Ελάδα τον βλέπουν κάποιοι κάπως, σαν κάτι να σέρνεται. Είμαι άσχετη με τις βυζαντινίλες των βυζαντινολόγων γι αυτό ρωτω
    * γελάω μόνη μου γιατί μου θυμίζει κάτι που έλεγε ο Τζίμης Πανούσης και άρχιζε «σε μίαν διάλεξίν μου, εις την Γεννάδειον κλπ».

    @ αυτό με τα αρβανίτικα είναι το ιντρνετικο αντίστοιχο της απειλής βίας, του απόλυτου δηλαδή επιχειρήματος;
    Δεν τις γνωρίζω τις συμβολικές αποστάσεις που επικαλείσαι, αλλα νόμιζα ότι μιλουσαμε για εθνος και μου εμφάνισες το γεν.. συγνώμη το Γένος.Το ίδιο είναι, αυτό υποθέτω;

  110. ΣοφίαΟικ said

    92: πάντως για την ιταλικότητα των Ιταλών, θυμάμαι πριν πολλά πολλά χρονια ένα άρθρο για κάτι Ιταλούς που έκαναν μελετες στην Τοσκάνη και είχαν διαπιστώσει ότι οι χωριάτες είχαν παρόμοιους γενετικούς δέικτες (χρωμοσώματα;, γονίδια; δε θυμαμαι τι) με τους σκελετούς στο παραδιπλανό ετρουσκικό νεκροταφέιο και το συμπέρασμα της μελέτης σε συνδιασμό με άλλες μελέτες ήταν ότι τελικά δεν θα πρέπει να υπήρξαν τόσο μεγάλες και μαζικές μετακινήσεις πληθυσμών όσο νομίζουμε (και επιπλεόν, οι Ετρούσκοι ζουν κλπκλπ). Δυστυχώς, όπως είπα, το άρθρο ήταν σε γενικό περιοδικό αγγλόφωνο, αλλά δεν θυμάμαι ούτε τη χρονιά ούτε τίποτα άλλο κι έτσι δεν πρόκειται να το ψάξω και να φάω χρονο.

  111. Για π2 και υπολοίπους -να μη λέτε «άκουσα… πρόλαβα στο τέλος», ιδού το δελτίο. Η συζήτηση ξεκινά στο 48:15 (πάτε μπροστά).

    Αρχίζει το Orient Express (όχι η ταινία) τώρα στην ΕΤ1

  112. ΣοφίαΟικ said

    Άντε, τελικά βρηκα άλλο πιο φρεσκο πράμα Origin of the tuscans
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/9780470015902.a0022887/full
    και αντιλαμβάνομαι κοιταζοντάς το γιατί είχα δει το προαναφερθέν άρθρο- ήταν μάλλον η πρώτη σχετική μελέτη με σύγχρονες μεθόδους.

  113. ppan said

    Σοφία δε νομίζω όμως αυτό να εχει σχεση εμ ατο που συζητάμε. Θέλω να πω και υποθέτω ότι οι Ιταλοί δεν στηρίζουν την «ιταλικότητά» τους σε ΄γενετικά στοιχεία. Για να βρουν αν υπήρχαν μετακινήσεις πληθυσμών, οκ.
    Παρόμοια έρευνα, γενετική, ξέρω και στην Ισλανδία.

  114. Μαρία said

    Ππαν, άσχετη κι εγώ.

    Υποκαθιστώντας τον Χασάπη: θα πας εδώ προς το τέλος της σελίδας και θα κατεβάσεις τη διατριβή Έλληνες το Γένος. Οπότε την επόμενη φορά δεν θα πιαστείς αδιάβαστη και θα γλιτώσεις το γνωστό αρβανίτικο «άι κίχου».
    http://www.kritikoi.gr/main_titles/bookstore/arxeia.html

  115. Μαρία said

    Πιδύε, συνέγραψε και σοβαρότερα πονήματα.
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_2_26/08/2007_238572

  116. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Μαρία μερσί μποκού. Και την ΕΒ δεν είχα ποτέ για συμμαθήτρια να κατηγορηθώ για διαφήμιση με άλλα κριτήρια. :->

    Ppan: Η εξύβριση το ίδιο με την απειλή βιας; Απλώς προειδοποιώ (μια και άλλες ευαίσθητες – και ασχέτως του βρισιδιού συμπαθέστατες μου ενίοτε (*) – ψυχές εδώ μέσα έχουν θιχθεί στο παρελθόν) πως όταν αρχίζουν τα τερτίπια τέτοιου τύπου (κακοήθεις υπόνοιες για Φυλές και κουραφέξαλα) ξυπνάει ο νταλικέρης μέσα μου και μη διαμαρτυρηθείς που θα πέσει το επίπεδο (της κουβέντας) να πλακώσει το άλλο.

    Μιλώντας για το νεοελληνικό έθνος και τη δυνατότητα να μην είναι παρθενογέννηση του 19ου αιώνα τι πιο φυσιολογικό να μιλήσει κανείς για το Γένος (καμμία σχέση με γονίδια και γέννες) και τις βυζαντινές ρίζες του τελευταίου. Αν θέλει κανείς να τα δει πιο αφηρημένα (και να επικεντρωθεί στις ομοιότητες) μπορεί να τα πει όλα μια μορφή Έθνους που εξελλίσεται (και να τρίζουν τα κόκκαλα του Γκέλνερ ;-). Αλλιώς μπορεί να τα δει σαν συγγενείς κατηγοριοποιήσεις που μετεξελλίσονται ή αν του προκαλούν αλλεργία ως άσχετα μεταξύ τους φαινόμενα που οι κακοί εθνικιστές εφήυραν για να ξεγελάσουν την πλέμπα. Πάντως προτιμώ να χρησιμοποιώ την ορολογία που ήταν πιο διαδεδομένη την εποχή εκείνη.

    (*) Φοβάμαι πως πας γυρεύοντας να προστεθείς σε αυτή την κατηγορία και δεν έχω καμμία όρεξη.

  117. ΣοφίαΟικ said

    111: τι μας στέλνεις να δούμε βρε Σαζ; Η παλλιΝΓΚΕνεσία (δις) μου χάλασε τη διάθεση με το καλημέρα. Και ρωτάει αν το λάβαρο ήταν «πρόσωπο υπαρκτό» (!!!!). Επιπλεόν δεν αντιλαμβάνομαι γιατί τόσο κόλλημα ότι ντε και καλά ότι στο σχολείο μας λένε ότι η επανάσταση ξεκίνησε την 25η ενώ η καλεσμένη λέει ότι υπήρχε πρόθεση, έγιναν εξεγέρσεις πιο πρίν κλπ κλπ (εγώ θυμάμαι στο σχολείο να έχω μάθει ότι έγιναν εξεγέρσεις πιο πριν, και πήγα σχολείο στην Ελλάδα).
    Μα καλά, για τί επίπεδο ακροατών μιλάνε;
    Τουλάχιστον διευκρινίζουν ότι τα σχολικά βιβλία από το ’74 και δώθε είναι ιστορικά ακριβή, οπότε η απορία μου είναι¨όλα αυτά τα εικοσάχρονα που έιναι στόκοι σε τι σχολεία πήγαν;

  118. gbaloglou said

    71

    Ακριβώς, όπως τούτο εδώ

  119. Μιχαλιός said

    117β Άντε πάλι τα ίδια. Ας το πω μια και καλή μήπως ξυπνήσουν ορισμένοι από τον αυτισμό τους, η υποτιθέμενη ή μη επιστημονική ακρίβεια των διδακτικών βιβλίων (η οποία δεν είναι, βεβαίως, καθόλου ευδιάκριτη) δεν έχει καμμία μα καμμία σχέση με το αν μαθαίνει κάποιος Ιστορία.

    Με την ευκαιρία, από πότε έγινε ιστορικός ο Οικονόμος;

  120. ΣοφίαΟικ said

    113: το ξέρω ότι είναι εκτος θέματος και η συνταξη της πρώτης πρότασης του 110 το ξεκαθαρίζει αυτό, εκτος αν έχω ξεχάσει την ελληνική γλώσσα 🙂
    Δεν ξέρω που στηρίζουν την ιταλικότητά τους οι Ιταλοί, αμφιβάλλω ότι δεν παίζει ρόλο η καταγωγή, ειδικά τη στιγμή που οι νοτιοιταλοί τονίζουν τις ελληνικές ρίζες τους (ίσως και για οτυριστικούς σκοπούς) και οι βορειοιταλοί φανατίκλες χρησιμοποιούν τις γενετικές διαφορές βορρά- νότου για να προωθήσουν τις αυτονομιστικές θεωρίες τους.

    Ούτε οι Έλληνες στηρίζουν την ελληνικότητά τους στην καταγωγή τους, απλά μας την έχουν πέσει οι αριστεροφανατίκλες από τη μια κι οι δεξιοφανατίκλες από την άλλη και μας έχουν φλομώσει στην ανοησία. Οι μεν μας λένε ότι δεν έχουμε απολύτως τίποτα κοινό με τους ΑΗΠ (παραβλεποντας κοινά που βγάζουν μάτι) και οι δε μας λένε ότι είμαστε καθαρόαιμα άλογα (παραβλέποντας αιώνες ιστορίας).

    Για τους Ισλανδούς, έχω έναν γνωστό βιολόγο που είχε δουλέψει στο genetic mapping, ό,τι απορίες έχετε κλπ κλπ. Ο σκοπός του έργου πάντως δεν ήταν η καταγωγή των Ισλανδών αλλά η κληρονομικότητα και οι Ισλανδοί προσφέρονταν για μελέτη γιατί έιναι λίγοι, εχουν ληξιαρχεία αιώνων και είναι απομονωμενοι. Στο θέμα της καταγωγής πάντως βρήκαν ότι το Υ χρωμόσωμα είναι Δανέζικο, το Χ όχι, κοινώς ότι οι Δανοί πήγαν εκεί χωρίς τις Δανέζες (στρατός δηλαδή), τους άρεσαν οι Ισλανδές, αλλά όχι κι οι Ισλανδοί. Αυτό που ξέρουμε και ιστορικά, δηλαδή.

  121. voulagx said

    Τωρα ειδα το λινκ του Σταζυ στο #111 και δυστυχως δεν μπορω να επιδειξω την ιδια αντοχη με τον Π2!
    Το επιχειρημα οτι «η μη υπαρξη γραπτων πηγων περι κρυφων σχολειων κατα του δυο πρωτους αιωνες αποδεικνυει πως αυτα υπηρχαν» με καραφλιασε!
    Γενικα η ολη τοποθετηση του μου θυμισε την λαϊκη ρηση: «καλη ειναι η προσωπικη ιδιομορφια αλλα με το αλισβερισι γνωριζεις και κοσμο!» (Προσπαθεια να αποφυγω τον πελεκυ του Νικοκυρη, ευχαριστω τον Μπουκαν!)

  122. επιχαρμος said

    Ωραία η συζήτηση που έγινε. Αλλά αν αφορμή είναι ο ΑΔ, μάλλον επιστρατεύτηκαν κανόνια για να σκοτώσουμε ψύλλο (και ούτε καν εκπαιδευμένο)

  123. Ο καθένας κουβαλάει τον δικό του μύθο. Άλλοι υποστηρίζουν ότι είμαστε Έλληνες, άλλοι ότι είμαστε Ρωμαίοι. Έχω έναν φίλο που επιμένει στο δεύτερο, ότι στην ουσία οι Ιταλοί είναι Φράγκοι και ότι σωθήκαμε χάρη στο Ρωμαϊκό δίκαιο της Ανατ.Ρωμ.Αυτοκρατορίας και την τύχη να πέσουμε σε σιίτες και όχι σουνίτες (ή το αντίστροφο, πάντα τα μπερδεύω).
    Άλλοι επιμένουν στην σωτηρία του Φαναριού και άλλοι περιμένουν πως και πως την κατάρρευση του.
    Ένα πράγμα είναι βέβαιο, είναι τρελοί αυτοί οι Ρωμαίοι ή Έλληνες ή Ρωμιοί.

  124. π2 said

    Voulagx, πίστεψέ με, αν είχα δει τη συζήτηση στην οποία μας παρέπεμψε ο Στάζυ, θα είχα επιδείξει πολύ λιγότερη αντοχή.

    Αυτό που με διαολίζει περισσότερο απ’ όλα είναι η απόλυτη ταυτότητα των επιχειρημάτων του ΑΔ με διάφορα φυντάνια της εθνοανησυχούσας λαϊκής διαδικτυακής κουλτούρας μας.

  125. π2 said

    Μαρία (#114), πολύ μου άρεσε η «πνιγηρή θαλπωρή ενός ησυχαστικού ιρασιοναλισμού».

  126. Μαρία said

    125 Εμένα με τρώει η περιέργεια για τον πρόλογο.

  127. π2 said

    E, είδε εμπόρους ο άνθρωπος και χάρηκε.

  128. Ο Σ.Α. είναι στο Paris II;

  129. π2 said

    IV και Ι παλιά, εδώ από το 1988.

  130. Μιχαλιός said

    120: Πάει, τους ξεκάναμε και τους Ισλανδούς! Επειδή την έχω πρόσφατη τη χώρα παίρνω το θάρρος να τα νοικοκυρέψω λιγάκι. Καταρχήν δεν υπάρχουν δανέζικα και μη δανέζικα χρωματοσώματα, όπως δεν υπάρχουν και χρωματοσώματα ελληνικά ή τοσκανικά ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Ο αποικισμός της Ισλανδίας είναι ιστορικά και γλωσσικά τεκμηριωμένο ότι έγινε κυρίως απ’ τη Νορβηγία (όχι τη Δανία), και τα μεσαιωνικά τους έπη αναφέρουν γενεαλογικές λεπτομέρειες κλπ. Οι πρόσφατες βιολογικές έρευνες, όπως ήταν αναμενόμενο, επιβεβαίωσαν τη στατιστική συγγένεια των δύο λαών. Δεν υπήρχαν Ισλανδοί ή Ισλανδές πριν από τον εποικισμό της Ισλανδίας! Αυτό που παρατηρήθηκε και ήταν όντως έκπληξη ήταν ότι η στατιστική εικόνα ορισμένων χαρακτήρων που μεταβιβάζονται μόνο από την πλευρά της μητέρας (δεν ξέρω να το πω καλά, ας βοηθήσει ο Καπετάνιος, αν παρακολουθεί) εμφάνιζε μια αυξημένη συγγένεια με Κελτικούς πληθυσμούς, και συγκεκριμένα *Ιρλανδούς* (όχι Ισλανδούς!). Η ερμηνεία που δίνεται ήταν ότι οι μπεκιάρηδες Βίκινγκ άποικοι βούταγαν στα πρώτα στάδια σκλάβες απ’ την Ιρλανδία και τις έφερναν στην Ισλανδία για να αναπαράγουν το είδος – άρα οι Ισλανδοί δεν είναι τόσο καθαροί Σκανδιναβοί όσο τους είχαν πείσει. Και αυτό τα έπη τους το έκρυβαν ως τώρα.

  131. Μιχαλιός said

    125 κε. Αν είναι να βγάλουμε και τον Ασδραχά λυσσασμένο πατριδοκάπηλο, λυπάμαι, αλλά δε θα πάρω.

  132. Μαρία said

    131 Απο πού συμπεραίνεις οτι εμείς πήραμε;

  133. rogerios said

    Μιχαλιέ (σχ. 130): Εύγε! Τα είπες με εξαιρετικό και πληρέστατο τρόπο. Μην ξεχάσουμε δα κι ότι μάθαμε στο Íslendingabók και στο Landnámabók (το Βιβλίο των Ισλανδών και το Βιβλίο του Αποικισμού, αντίστοιχα)! 🙂

    Εντάξει, κάποιοι Δανοί θα πήγαν κι αυτοί μετανάστες στην Ισλανδία, αλλά όχι να τους κάνουμε και κυρίαρχο στοιχείο.

    [κι εδώ που τα λέμε, πώς τα καταφέρνουν αυτοί οι γάτοι οι βιολόγοι και ξεχωρίζουν τα χρωμοσώματα ενός Δανού του 10ου αι. από αυτά ενός Νορβηγού της ίδιας περιόδου!]

    [Άνευ παρεξηγήσεων, παρακαλώ]

  134. #131 Όχι, Μιχαλιέ, δεν περιμένουμε από σένα να μάθουμε ποιος είναι ο Σ.Α… 🙂

  135. Μιχαλιός said

    131: Καλά, δεν είπα ότι πήρατε, αλλά το φαινόμενο του ντόμινο είναι της μόδας τελευταία, και άρχισαν κάπου να με ζώνουν τα φίδια…

  136. Μαρία said

    135 Ε τώρα μας προσβάλλεις. Τα Ημερολόγια εργασίας στην ΕΤ1 τα έβλεπες;

  137. Μιχαλιός said

    136: Κοίταξε, ούτε κι εγώ έχω ανάγκη να μου πουν ποιος είναι ο Ασδραχάς. Αλλά πέρα απ’ τους διάφορους κάλπηδες τύπου ΑΔ υφίσταται, πώς να το κάνουμε, και μια ουσιαστική ερμηνευτική διαφωνία επί της ουσίας του «εθνικού» στην «Τουρκοκρατία» κλπ. κλπ. (θυμάμαι συγκεκριμένα μία αρκετά οξεία συζήτηση μεταξύ Ασδραχά και Κρεμμυδά, πριν κάτι χρόνια). Δεν θα ήθελα αυτή η διαφωνία να εμφανίζεται ως αντιπαράθεση μεταξύ επιστημόνων και αδαών, ή μεταξύ μονίμων και 407, όπου ο καημένος ο Ασδραχάς, γέρος είναι, είδε εμπόρους και παρασύρθηκε κλπ. Κακώς τα γράφω αυτά, γιατί ούτε κι εγώ το ήξερα το βιβλίο, και πιθανότατα δεν προσφέρεται για δογματικές γενικεύσεις. Αλλά ότι μεν Ασδραχάς δέχεται να το προλογίσει, ο δε Πιζάνιας το ψιλοθάβει, δεν μου φαίνεται και τόσο άσχετο με όσα μόλις τώρα υπαινίχθηκα.

  138. Ναι, αλλά τώρα, πράγματι πρέπει να λυπάσαι μ’ αυτά που υπαινίσσεσαι… 😉

  139. Μιχαλιός said

    138: Δεν κατάλαβα καθόλου τι φαντάζεσαι πως υπαινίσσομαι, και μου φαίνεται ότι πολύ καλά το έγραψα αυτό για το φαινόμενο του ντόμινο. Να το κάνω όσο λιανά μπορώ; Η ουσία της διαφωνίας είναι κατά πόσο είναι νόμιμη ή όχι η διαχρονική παρουσίαση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας ως μιας κοινωνίας διττής, που χωρίζεται σε κατακτητές και κατακτημένους. Αυτό ή το δέχεται κάποιος ή όχι.

    Τα υπόλοιπα κουτσομπολίστικα δεν είναι δικός μου λογαριασμός.

  140. συ είπας:

    Αλλά ότι μεν Ασδραχάς δέχεται να το προλογίσει, ο δε Πιζάνιας το ψιλοθάβει, δεν μου φαίνεται και τόσο άσχετο με όσα μόλις τώρα υπαινίχθηκα.

    Τα υπόλοιπα κουτσομπολίστικα δεν είναι δικός μου λογαριασμός

    μάλλον εγώ σε παρεξηγώ, αλλά δεν τρέχει τίποτα…

  141. ΣοφίαΟικ said

    ΟΚ, σβύσε το Δανούς και κάντο Νορβηγούς. Προφανώς μπερδεψα τη σκανδιναβική χώρα.
    Όμως με αναγκάζετε να γραφω διευκρινίσεις για πράγματα που είναι γνωστά και μετα θα λέμε ότι ξεφέυγουμε από το θέμα.
    Το μιτοχονδριακό DNA μεταβιβάζεται από τη μητέρα μόνο και μας δίνει αμιγώς πληροφορίες για τις γυναίκες προγόνους μας (ενώ το Χ περιέχει πληροφορίες και για τους άντρες προγόνους της μητέρας μας).
    Αντίστοιχα, το Υ χρωμόσωμα μεταβιβάζεται από τον πατέρα μόνο στους γιούς του, και μας δίνει πληροφορίες για τους άντρες προγόνους (σας).
    Επομένως ο έλεγχος του χρωμοσώματος Υ έδειξε ότι οι Ισλανδοί έιναι Νορβηγοί στην καταγωγή.
    Ελπίζω η διατυπωσή μου αυτή τη φορά να ήταν αρκούντως επιστημονική και να μην αρχίσετε παλι τα παραπονα ότι δεν υπαρχει Υ, Χ, Ζ κλπ.

  142. ΣοφίαΟικ said

    133: συμπληρωματικά: δε λένε Δανοί, Νορβηγοί, Σουηδοί κλπ, λένε σκέτα Norse= Σκανδιναβοί, που οι αγγλόφωνοι τους λένε Δανούς, και προφανώς από εκέι το μπέρδεμα μου με τις χώρες. Νομίζω τώρα μπορούμε να επιστέψουμε στο θεμα και ξεκιναώ με ερώτηση.
    Με έχετε μεπρδέψει με τα ΣΑ, ΑΔ και λοιπά αρχικά. Γινεται να εχουμε μια επεξήγηση;

  143. Μιχαλιός said

    Βεβαίως με παρεξήγησες Στάζυμπε, δεν υπαινίχθηκα κανένα «κουτσομπολιό», ούτε και ξέρω. Αλλά εντάξει, δεν τρέχει τίποτα.

    Πώς έμπλεξα πάλι με τη συζήτηση περί έθνους… Αμάν πια.

  144. #141 Ήταν ΣοφίαΟικ. Μην εκλιπαρείς κανέναν για επιβεβαίωση. Τι νομίζεις, ότι κάθε άποψη που διαβάζεις στα ιστολόγια είναι επιστημονική βεβαιότητα; Δόξα τω θεώ, οι δεξαμενές της βιβλιογραφίας είναι τόσο φισκαρισμένες που μπορεί ο καθένας να τεκμηριώσει ότι άποψη θέλει.
    Οι μοναδικές απόψεις που δεν σηκώνουν αμφισβήτηση είναι οι μαθηματικές, όπου έχουμε κάνει κάποιες κοινές παραδοχές από την αρχή. Όλες οι άλλες έχουν και στοιχεία υποκειμενισμού. Γιαυτό και δεν υφίσταται ο όρος «απόδειξ绨σε καμία επιστήμη πλην των μαθηματικών.

  145. π2 said

    Μιχαλιέ, δεν έχω καταλάβει ακριβώς τι εννοείς, αλλά επειδή φοβάμαι πως η πηγή των όποιων παρεξηγήσεων ήταν το αστείο που έκανα εγώ για τον Ασδραχά, ας ξεκαθαρίσω ότι ήταν απλώς ένα αστείο, πίσω από το οποίο δεν κρυβόταν ο παραμικρός υπαινιγμός, επιστημονικός ή μη.

  146. #120 Σοφία,130 Μιχαλιός.

    Δεν ξέρω σε ποια μελέτη αναφέρεται η Σοφία, πάντως είναι σίγουρο, ότι η περίφημη Άρια καθαρότητα των Ισλανδών, που την θαύμαζαν τα SS, δεν υπήρξε. Απ΄ότι θυμάμαι, όντως υπάρχει, αφενός μια γενετική συνάφεια με τα Βρετανικά νησιά, και αφετέρου με τους Σκανδιναβούς.

    Το αστείο είναι, ότι η κατ’ εξοχήν Σκανδιναβική χρωμοσωματική απλο-ομάδα, η Ι, έλκει την καταγωγή από τη σημερινή Βοσνία, που ήταν ένα θερμότερο καταφύγιο, την εποχή των παγετώνων. Πριν 20.000 χρόνια, η Ευρώπη από τον Πόλο μέχρι το Λονδίνο και παντού βόρεια από τις Άλπεις ήταν καλυμμένη από παγετώνες και πέρμαφροστ. Καθώς έλιωναν οι πάγοι, ένας κλάδος της ομάδας I, συγκεκριμένα ο Ι1, κινήθηκε προς το Σκανδιναβικό βορρά, ενώ ο κλάδος I2 έμεινε στα δικά μας μέρη και κινήθηκε (μάλλον) προς τα Ανατολικά. Περίπου 13 με 23% των Ελλήνων ανήκουν στην πατρογονική αυτή γραμμή.

    Τον περασμένο χρόνο, έγιναν πολλές ανακαλύψεις στη Γενετική και μία από αυτές ήταν, ότι βρέθηκαν έντεκα γυναίκες στην Ισλανδία, που ανήκαν σε ανύπαρκτη στην Ευρώπη, αλλά χαρακτηριστική στους Ινδιάνους της Αμερικής μιτοχονδριακή απλο-ομάδα, συγκεκριμένα στην C. Αυτό σημαίνει, ότι είναι πολύ πιθανό, όντως να πήγαν οι Βίκινγκς στην Αμερική πρώτοι.

    Πραγματικά, τυχαίνει η πατρογονικές γραμμές να δηλώνουν διαφορετική καταγωγή από τις γραμμές από μάνα σε κόρη. Όμως δεν ξέρουμε πως ένας πληθυσμός κατέληξε να εμφανίζεται έτσι. θέλω να πω, ότι δεν είναι απαραίτητο να βούτηξαν κάποιοι τις γυναίκες κάποιων άλλων. Για παράδειγμα σ’ όλη την Ευρώπη εμφανίζεται το εξής φαινόμενο: το 80% των ανδρών ανήκουν σε απλο-ομάδες που συνδέονται με την νεολιθική μετανάστευση, ενώ οι περισσότερες γυναίκες σε απλο-ομάδες κυνηγών-τροφοσυλλεκτών. Έχει προταθεί, ο,τι οι δύο πληθυσμοί ζούσαν παράλληλα πολλούς αιώνες, αλλά ο νεολιθικός καλλιεργητής ένα σοβαρό αβαντάζ απέναντι στον κυνηγό: Είχε πάντα γεμάτο το τραπέζι του(δηλαδή,την πέτρα του).Κι έτσι οι γυναίκες τον προτιμούσαν από τον κυνηγό, που είταν σήμερα-έχει-αύριο-δεν-έχει. Φυσικά, αυτή είναι θεωρία μιας γυναίκας:

    http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1000285

    Άσε, που ο κυνηγός έλειπε (αυτή είναι δική μου σκέψη, μη την πάρετε τοις μετρητοίς)και η γυναίκα του έμενε πίσω, με τον Ανατολίτη καλλιεργητή, που είχε χρόνο γι αυτήν και ήταν πιο κουλτουριάρης και εκλεπτυσμένος.

  147. sarant said

    Πολύ πειστικά ακούγονται πάντως όλα αυτά, Καπετάνιε, της θεωρίας για τον κουβαλητή καλλιεργητή συμπεριλαμβανομένης.

  148. Άλλο ήθελα να πώ, όμως, μέρα που ήταν (εγώ έλειπα)

    Έλληνες, αριστεροί και δημοκράτες,

    μην τα ψειρίζετε. Η δεξιά μας έχει πάρει τα σώβρακα και εμείς τους έχουμε χαρίσει την Ελλάδα. Αυτοί που στρέφονται στη Σπίθα δεν είναι εντελώς για δέσιμο.Κάτι ψάχνουν. Και το έχουμε εμείς. Αγώνες για την ελευθερία, αγώνες για τη Δημοκρατία,αγώνες του Φτωχού ενάντια στον πλούσιο, του Πατημένου ενάντια στον εξουσιαστή! Γιαυτό, λοιπόν, αφήστε τις τσιριμόνιες, το 21 ήταν ένα βήμα για την απελευθέρωση της ανθρωπότητας, όπως και η Γαλλική , η Αμερικάνικη Επανάσταση, όμως η Κομμούνα του Παρισιού, το 1917, το 1968 και η εξέγερση του πολυτεχνείου.

    Ζήτω η 25η Μαρτίου του 1821
    Και που δεν έγινε ακριβώς τότε, τι; Ποιος χέστηκε! Η πολιτική ΔΕΝ είναι επιστήμη. Η πολιτική είναι Ποίηση.
    1821-ΕΑΜ-ΕΛΑΣ_ΠΟΛΥΤΕΧΝΕΙΟ !

    Και επειδή της Μαρίας δεν της αρέσουν τα κλαρίνα, ιδού:

    Και το πρωτότυπο από Εντίθ Πιάφ:

  149. Μπουκανιέρος said

    146-147 Καθόλου πειστικά. Εκτός αν πιστεύουμε ότι οι άντρες μπορούσαν να είναι τότε π.χ. κυνηγοί ή καλλιεργητές, ενώ οι γυναίκες ήταν και τότε και τώρα και πάντα μικροαστές κατίνες.

  150. Σύμφωνα με τον σύνδεσμο, υπήρξε καθοριστική συμμετοχή του Πόντου στην επανάσταση, τόσο με τον ποντιακής καταγωγής Υψηλάντη όσο και με τους φοιτητές του φροντιστηρίου της Τραπεζούντος που αποτέλεσαν τον Ιερό Λόχο.
    Δεν μπορώ να το διασταυρώσω προς το παρόν αλλά το σίγουρο είναι ότι δεν το διδάχτηκα. Και εγώ που νόμιζα ότι η επανάσταση ήταν Πελοποννησιακή υπόθεση! Τυχαίο;

  151. Μπουκάν, το γεγονός είναι, ότι οι καταγωγές των δύο φύλων στην έτσι, όπως περιέγραψα. Τώρα η συγκεκριμένη άποψη είναι μια θεωρία. Εμένα μου φαίνεται αρκετά πειστική.
    Μιλάμε για το.000 π.Χ. Εννοείται, ότι μετά από δεκάδες χιλιάδες χρόνια (ή και εκατοντάδες χιλιάδες,αν υπολογίσουμε τους Νεάντερταλ) παλαιολιθικού ή νεολιθικού κυνηγετικού «τρόπου ζωής» ο καλλιεργητής που έρχεται από την πολιτισμένη ανατολή, έχει το προβάδισμα σε σχέση με τις γυναίκες. Κανείς δεν ξέρει με σιγουριά. Αυτά είναι υποθέσεις εργασίας.

    Πάντως, και σήμερα οι άντρες δεν είναι στο χαρακτήρα ίδιοι με τις γυναίκες, που πολλά από τα χαρακτηριστικά τους είναι κατάλοιπα της προϊστορικής εποχής, που έπαιζαν το ρόλο του καρποσυλλέκτη.

    Άλλωστε, ο εγκέφαλός τους είναι διαφορετικός από τον δικό μας σε σχέση με την ισσοροπία των δύο εγκεφαλικών ημισφαιρίων του νεοφλοιού. Αυτές (το 80% περίπου) εμφανίζονται πιο ισορροπημένες από μας, που το δεξί ημισφαίριό μας υπερτερεί έναντι του αριστερού.

  152. Μπουκανιέρος said

    146 Αμφισβητώ επίσης και το οικονομίστικο μέρος του συλλογισμού:
    Αν οι καλλιεργητές ήταν συνεπείς «νεολιθικοί επαναστάτες», δηλ. αν ήταν αποκλειστικά γεωργοί και εδραίοι, το πιο πιθανό θα ήταν να λυσσάγανε στην πείνα, ή εν πάση περιπτώσει είναι πολύ αμφίβολο αν θα είχαν κάποιο διατροφικό «πλεονέκτημα» απέναντι σε κινούμενους, νομαδικούς πληθυσμούς κυνηγών-τροφοσυλλεκτών.
    Μπορεί να μη συμφωνείτε μαζί μου (υπάρχουν πολλές εναλλακτικές θεωρίες), αλλά σίγουρα δεν είναι καλό να στηριζόμαστε αναχρονιστικά στις προκαταλήψεις των πρόσφατων εποχών.

    Άσε που τα πάρτι των ακούνητων και εργασιομανών καλλιεργητών δε θα είχαν καθόλου πλάκα. 🙂

  153. Μπουκανιέρος said

    151
    >>»…τις γυναίκες, που πολλά από τα χαρακτηριστικά τους είναι κατάλοιπα της προϊστορικής εποχής, που έπαιζαν το ρόλο του καρποσυλλέκτη.»
    Κι αυτό είναι θεωρία, ή υπόθεση εργασίας που λες κι εσύ.

    >>»Αυτές (το 80% περίπου) εμφανίζονται πιο ισορροπημένες από μας, που το δεξί ημισφαίριό μας υπερτερεί έναντι του αριστερού.»
    Αυτή η θεωρία προσφέρει επιπλέον κι ωραίες δικιολογίες, ε;

  154. Μαρία said

    Ρε κάπτεν, αυτούς τους βιολογισμούς της βούρτσας γίνεται να τους γράφεις πρωί πρωί, όταν κοιμάμαι;

  155. Immortalité said

    @153β’ Α! γεια σου!

  156. voulagx said

    #152β Μπορει να κανανε παρτυ ρεφενε! Οι καλλιεργητες βαζανε το κρασι και οι τροφοσυλλεκτες τους μεζεδες! 🙂

  157. #154, 155

    Μαρία,
    μου κάνει εντύπωση, με πόση προσοχή και ευγένεια ελέγχεις τα γλωσσικά και τα ιστορικά και με πόση σιγουριά, φανατισμό, περιφρόνηση και γλώσσα χαμάλη Κωνσταντινουπόλεως Μεσοπολέμου (άκου, της βούρτσας!) αντιμετωπίζεις άλλα προβλήματα επιστημονικά, που τις τελευταίες δεκαετίες η ανθρωπότητα αγκομαχάει να λύσει.

    Μοιάζει, σαν να έθιξα κάποια δική σου, προσωπική χορδή, σαν να έπαιξα άρπα με κάποιο δικό σου πονεμένο νεύρο, και να θεώρησες ότι είναι καλό να μου δημιουργήσεις αίσθημα απόρριψης, (πράγμα που δεν πέτυχες, οπότε δεν σου κρατάω κακία). Δεν ήταν αυτή η πρόθεσή μου.

    Σιγά. Μετέφερα μια στατιστική, που εσένα μπορεί να μη σου λέει τίποτα, παρόλα αυτά, κάτι να σημαίνει. Σε παραπέμπω στο υπέροχο βιβλίο «Οι παράλληλοι εαυτοί μας και το Δεξί βωβό εγκεφαλικό Ημισφαίριο»,της ελένης Σαββάκη, Εκδόσεις Πανεπιστημίου Κρήτης, απ’ όπου θα μπορούσα να δανειστώ και να σου δείξω ακριβώς το διάγραμμα. Όσο για το τι θεωρώ, πως μπορεί να σημαίνει αυτό, δεν αρκούν δύο ιστολόγια και τρείς μπλογκόσφαιρες.

    Πάντως, η τεράστια απορία μου είναι-ισχύει και για σένα Ιμμόρ-, από που αντλείς αυτή τη βεβαιότητα, ότι π.χ., οι εγκέφαλοι στα δύο φύλα, στατιστικά, είναι ολόιδιοι.(Αφού δεν είναι). Άν έχεις άλλες πληροφορίες, ας τις μοιραστείς μαζί μας. Από που πηγάζει αυτή η μετά πάθους βδελυγμία σε ότι έχει να κάνει με Βιολογία κι αυτά που αποκαλείς «βιολογισμούς της βούρτσας».(Πολύ προσβλητικό αυτό).

    Πειράζει, που υποψιάζομαι, ότι εδώ, από κάτω, κρύβεται μια αριστερή παραδοσιακή εμμονή στον εμπειρισμό του Λόκ και η βαθειά πίστη σε μια ακραία tabula rasa ; Για να μην πω στον Σταλινικό Μιτσούριν;

    Όπως και να ‘ναι αυτή την απέχθεια, δεν την καταλαβαίνω.

  158. Το # 157 ισχύει και για voulagx και για Μπουκανιέρο,που λέει :
    «Αυτή η θεωρία προσφέρει επιπλέον κι ωραίες δικιολογίες, ε;»

    Για τι πράγμα; Δεν τό ‘πιασα.

    Το ότι η φυσιολογία διαφέρει, αυτό ισχύει. Δεν κατάλαβα, ποιά είναι η απόψή σου πάνω σ’ αυτό;

    Κατά τα άλλα, φυσικά και η καλλιέργεια είναι ένα πολύ σημαντικό αβαντάζ απέναντι στο κυνήγι, αλλιώς, οι προηγμένες κοινωνίες σήμερα θα ‘χαν το κυνήγι για κύρια ενασχόληση και την καλλιέργεια ή την κτηνοτροφία για χόμπυ.

  159. Nicolas said

    Κάθε κοινότητα συνεπάγεται μια σχετική «περίφραξη», έναν τρόπο συνύπαρξης που είναι επίσης τρόπος διαχωρισμού από το «έξω».
    Μια ιδεολογία που παρότι ηττήθηκε στην Μεταπολίτευση, εξακολουθεί να ηγεμονεύει στο ιδεολογικό πεδίο, στιγματίζοντας ασθενείς κοινωνικές ομάδες και κάθε προσπάθεια για συμμάζεμα των παρελθοντικών καταλοίπων ως «επίθεση στο δημοκρατικό γίγνεσθαι», χαϊδεύοντας τα αφτιά κάθε βολεμένης δήθεν αριστερής ιδεολογίας, κατηγορώντας τον έναν και τον άλλο με το έτσι θέλω.
    Είναι φαίνεται η μοίρα των μεγάλων ιδεών να ξαναζούν μια δεύτερη ζωή σαν φάρσα.
    Όπως έλεγε κι ο Brassens: Mourir pour des idées, mais de mort lente

  160. Μαρία said

    Κάπτεν, πολύ παλιά ιστορία. Αφού μας τελείωσε η κρανιομετρία, το γυρίσαμε στη σημασία της δομής του εγκεφάλου, όπερ μεθερμηνεύομενον: «οι άνδρες έχουν μυαλό*, οι γυναίκες έχουν γλώσσα».
    «Η ημισφαιρική εξειδίκευση έχει γίνει ένα είδος σκουπιδοτενεκέ για όλων των ειδών τις μυστικιστικές αναζητήσεις» έγραφε κάποιος τη δεκαετία του 80. Οπότε ακσαμντάν σονρά, σαμπαχλάρ χαΐρολσουν. (Κωνσταν/πόλεως αλλά όχι [αφαιρέθηκε χαρακτηρισμός])

    Για να μη κουράζεσαι με υποψίες, το βιολογικό φύλο το έχω γραμμένο εκεί που δεν πιάνει μελάνι. Το κοινωνικό φύλο το έχεις ακουστά; Σκέψου μόνο οτι είπες πως έχω γλώσσα χαμάλη.

    *Δεν ξέρω αν ισχύει και για τους αριστερόχειρες 🙂

  161. Εγώ είμαι αριστερόχειρας 🙂

  162. Μπουκανιέρος said

    157
    Κοίτα, Καπετάνιε, εδώ μέσα διάφοροι γράφουμε διάφορα, ποικίλες απόψεις, ιδέες, θεωρίες κλπ. και οι άλλοι επιδοκιμάζουν, αποδοκιμάζουν, σχολιάζουν, τα παραβλέπουν κοκ. Πρόβλημα δημιουργείται όταν κάποιος είναι καταιγιστικός και ασυγκράτητος, και νά πανωσέντονα και κατωσέντονα, και δώστου ονοματοβολία και βιβλιολογία από εξώφυλλα. Μπορεί να τύχει στον καθένα να νιώσει κάποια μέρα εμπνευσμένος, να έχει ανάγκη για επικοινωνία ή για έκφραση και να γράψει κάτι παραπάνω – αλλά σε σένα είναι μόνιμη κατάσταση. Απορία τόχω, έτσι πολύ και ακατάσχετα μιλάς και στην καθημερινή σου ζωή ή σε φιμώνει κάτι και τα βγάζεις όλα εδώ;
    Η διορθωτική κίνηση, σε σεσημασμένες περιπτώσεις σαν τη δικιά σου, είναι να αγνοεί κανείς τα σεντόνια (αυτό κάνω εγώ τουλάχιστον, αλλά και κάμποσοι άλλοι εδώ μέσα που τόχουμε κουβεντιάσει). Αλλά όλο και θα πέσει κάπου το μάτι μου, κι άμα βλέπω όλο τα ίδια και τα ίδια, και με ύφος «να σας πω τώρα την τελευταία λέξη της επιστήμης!», ε, καταντάει κουραστικό και μπορεί να τα παίρνω στο κρανίο κάποια στιγμή.

    Όσο για την ακρίβεια των βιβλιακών σου παραπομπών, εδώ βρέθηκες να παραθέτεις «στοιχεία» από το τάδε βιβλίο συνομιλώντας και καβγαδίζοντας με τον ίδιο το συγγραφέα του τάδε βιβλίου, για να τον αποστομώσεις. Κι ο άνθρωπος δεν ήξερε πώς να το θέσει ευγενικά ότι δεν έχει γράψει τέτοιες παπάρες στο βιβλίο του (κι ούτε που το κατάλαβες). Είσαι το μοναδικό άτομο που έχω δει να του συμβαίνει κάτι τέτοιο (εντάξει, ήσουν και καντέμης βρε παιδάκι μου, αλλά η πληθωρικότητα έχει τους κινδύνους της).

    Κι όσο για τη μέθοδο «γκουγκλάρουμε-αρπάζουμε-κοτσάρουμε», μόνος σου την έχεις ομολογήσει και δεν έχω να προσθέσω τίποτα.

  163. Μπουκανιέρος said

    Όσο για το συγκεκριμένο θέμα, η ιδεολογία του βιολογισμού (με ή χωρίς βούρτσες) τυχαίνει να ενοχλεί ορισμένους από μας και να τη θεωρούμε σημαντικό πρόβλημα. Κατά την ταπεινή μου γνώμη είναι σημαντικότερο και πιο ριζικό πρόβλημα από π.χ. τον εθνικισμό – που μπορεί να μας τα ζαλίζει ώρες-ώρες, π.χ. 148, μπορεί ακόμα να παράξει κάμποσα πτώματα και να κουκουλώσει κάμποσες μανούβρες, αλλά σε τελική ανάλυση είναι επιφανειακό ζήτημα.

  164. Γεια σου Μαρία,

    γιατί αρπάζεσαι, παιδάκι μου; Δεν χρειάζεται να μου πεις τίποτα. Ο Δωρικός σου λόγος καθώς και ένα λιτό στυλ γραφής και μια σοβαρότητα (χώρια ο χαμάλης) από την αρχή δεν άφηναν αμφιβολία, ότι, πως να το πω, γυναίκα τύπου χολιγουντιανής κομμώτριας σίγουρα δεν είσαι (όχι ότι έχω τίποτα εναντίον τους).

    Μη βαράς και μη θίγεσαι προσωπικά (όπως φάνηκε τουλάχιστον) από ψυχρές στατιστικές. Όλα αυτά τα 80 και 85% αφήνουν ένα τεράστιο 15 και 20% (ή 10) ανθρώπων που φεύγουν από τη νόρμα*, πολλά εκατομμύρια νοματαίοι.

    (*και πάνε στη Μήδεια)

    Το ρητό «οι άνδρες έχουν μυαλό, οι γυναίκες έχουν γλώσσα» , είναι μια μεγάλη βλακεία και δεν το είπα εγώ. Τα πράγματα δεν ορίζονται τόσο απλοϊκά.

    Όσο για τα άλλα, μην επιτίθεσαι τόσο άγρια στην εξειδίκευση των λειτουργιών του εγκεφάλου και στην πλαγίωση. Δεν είναι για τα σκουπίδια, όπως νομίζεις.

    GAZZANIGA ‘S NOT DEAD!

    Τώρα, για το κοινωνικό φύλο, φυσικά και το «έχω ακουστά», αλλά δεν είμαι σίγουρος, ότι είναι μόνο κοινωνικό. Το βιολογικό, η κληρονομικότητα ακόμα και η ενδομήτρια ζωή μπαίνουν τόσο βαθειά μέσα στον κοινωνικό παράγοντα έτσι που να μοιάζουν αξεδιάλυτα. Παρατηρήσεις σε ομοζυγώτες διδύμους, που μεγάλωσαν χώρια, έδειξαν, ότι η συχνότητα ίδιου ομοφυλόφιλου σεξουαλικού προσανατολισμού είναι έξι φορές πάνω από δύο τυχαίων δειγμάτων.

    Δύτη, υποτίθεται, ότι οι αριστερόχειρες επίσης έχουν πιο «ισορροπημένα» εγκεφαλικά ημισφαίρια. Και καμιά φορά ανήκουν σε ιδιοφυΐες 🙂 Θα ξέρεις πιο πολλούς από τους συνηθισμένους Ντα Βίντσι και λοιπούς δυσλεκτικούς.

  165. Μπουκανιέρε,

    είναι από καιρό που θέλω να σε ρωτήσω γιατί αυτή η ψυχράδα και η τρομερή κόντρα που έχεις εναντίον μου ουσιαστικά σε οτιδήποτε γράφω. Τώρα κάποια πράγματα τα καταλαβαίνω, τα υπόλοιπα δεν νοιώθω την ανάγκη να σε ρωτήσω.

    Δηλώνω πάντως, ότι ουδέποτε γκούγκλαρα πράγματα που δεν γνώριζα καθόλου και δεν με είχαν απασχολήσει από πρίν, και δεν θυμάμαι μάλιστα να έχω παραδεχτή το αντίθετο.

    Το μόνο για το οποίο θα ήθελα να μου δώσεις στοιχεία είναι για αυτό το τελευταίο, αν όχι τον συγγραφέα του βιβλίου, περίπου πάνω σε ποιό θέμα έγινε αυτό το ωραίο.

    Όσο για την πολυλογία και το καταιγιστικόν,ξέρεις, άντε, να στο αποκαλύψω κι αυτό, είμαι φαροφύλακας και εμείς οι φαροφύλακες έχουμε πρόβλημα, δεν έχουμε κανέναν να μιλήσουμε, και νοιώθουμε φιμωμένοι. Ναι. Εμείς και οι τσοπάνηδες, που έχουν μόνο τα πρόβατα.

    Αφού, όμως, όπως λες είναι κοινή απαίτηση να το βουλώσω, γιατί όχι. Γίνεται και αυτό.

  166. sarant said

    Επειδή ταξίδευα, τα προηγούμενα τα διαβάζω τώρα όλα μαζί.

  167. Mιχαλιός said

    Εγώ τον φώναξα (#130), άρα εγώ φταίω πάλι!

  168. Immortalité said

    @157 Καπετάνιε μη μου αποδίδεις βεβαιότητες που δεν εξέφρασα · στις δικαιολογίες αναφερόμουν.

  169. gbaloglou said

    168

    Να λοιπόν που, πέρα από άφθονο γέλιο, η συζήτηση αυτή χαρίζει και αθανασία στην άνω τελεία! (ΠΩΣ;;; Και πόσο τυχαίο είναι το κενό διάστημα που προηγείται;)

  170. Immortalité said

    Windows: δες εδώ (αν και έχω την υποψία ότι είναι 0183 και όχι 183 αλλά δεν παίρνω και όρκο)
    Mac OS: shift option 9 (όχι από το αριθμητικό πληκτρολόγιο, από τους αριθμούς πάνω από τα γράμματα και μόνο στα αγγλικά)

    Για το κενό, με συγχωρείτε· ήταν τυχαίο… 😀

  171. ΣοφίαΟικ said

    Κι εγώ είμαι αριστερόχειρη, τι κερδίζω;

    Τι; Πως; Δε δίνετε δώρα; 😦

  172. gbaloglou said

    170

    Ευχαριστώ, αν και, για μια ακόμη φορά όσον αφορά τα ηλεκτρονικά, στάθηκα ‘άτυχος’ — το μόνο που καταφέρνω, με διπλή χρήση του διπλανού πλήκτρου, είναι το ΅΅

  173. Immortalité said

    @171 Βρε Γιώργο κράτα πατημένα τα πλήκτρα alt και + και με το άλλο χέρι πληκτρολόγησε 0183 ή 183 δεν μπορεί να μη στο βγάλει! 🙂

  174. #170 ναι, είναι alt+0183
    Μικρή συζήτηση για τον βιολογισμό είχαμε κάνει και τις παλιές εποχές εδώ: https://sarantakos.wordpress.com/2009/03/03/suzymk/
    Αλλά νιώθω υποχρεωμένος να σημειώσω ότι εμένα δεν μ’ ενοχλούν τα σεντόνια του Καπετάνιου, κι ας είμαι επιφυλακτικός απέναντι σε κάποιες απόψεις.

  175. Immortalité said

    (Κοίτα που μάλλον άρχισα να παλιώνω εδώ μέσα… )

  176. gbaloglou said

    173

    Ιδού: ¤³

  177. Immortalité said

    Γιώργο κάτι δεν κάνεις καλά. Ξαναπάμε μία!

  178. Όχι το πλήκτρο +, μόνο alt και 0183 (από το numerical pad, στα δεξιά του πληκτρολογίου).

  179. Immortalité said

    Ορίστε ο άνθρωπος που έχει το πληκτρολόγιο στα δάχτυλα 🙂 Χωρίς + λοιπόν.

  180. Ιμόρ, ο άνθρωπος που χρησιμοποιεί πολύ την άνω τελεία, καλύτερα 🙂

  181. Immortalité said

    Και ΄γω τη χρησιμοποιώ αλλά τώρα τελευταία χρησιμοποιώ άλλο τρόπο. Τη βάζω με το μαρκαδόρο στην οθόνη 😛

  182. Μαρία said

    μπράβο, δύτη ·
    ·

  183. gbaloglou said

    178

    Α, στα δεξιά του πληκτρολογίου· κατάλαβα 🙂

  184. 183 ε, δείξε μας ότι κατάλαβες, όπως η Μαρία 🙂

  185. Immortalité said

    Βρε Δύτη, ολόκληρη άνω τελεία έχει πριν το «κατάλαβα», πώς αλλιώς να στο δείξει; 😛

  186. Μα κανείς δεν χρησιμοποιεί τη μόνιμη λύση της παραπομπής του 170. Ένα αρχειάκι, ένα λεπτό υπόθεση, όλο κι όλο… Λουδίτες!

  187. 185 φτου, στραβομάρα!

  188. #171 ΣοφίαΟικ για όλα υπάρχει λύση.

    Το συγκεκριμένο λέγεται HP Modular Keyboard αλλά εάν δεν το βρεις μπορείς απλά να αγοράσεις ένα εξωτερικό αριθμητικό πληκτρολόγιο Καθολικού Σειριακού Διαύλου (=USB)

  189. Immortalité said

    Το ομολογώ! Είμαι λουδίτισσα! 😀

  190. sarant said

    Πάντως εγώ στο γουόρντ έχω κάνει μάκρο για την άνω τελεία.

  191. Τόμας Πύντσον, Τι εστί λουδίτης

  192. gbaloglou said

    191

    Δηλαδή;

  193. physicist said

    Παίδες και κόρες, αυτό εδώ· μετράει για άνω τελεία; Είναι λίγο πιο χαμηλά από κει που θα ‘πρεπε αλλά βγαίνει πανεύκολα με alt και q στο ελληνικό πληκτρολόγιο του Mac.

  194. π2 said

    Physicist, όχι, δεν είναι το ίδιο, είναι middle dot. Για διαδικτυακή χρήση περνάει, αλλά σε συνεχές κείμενο καλό είναι να το αποφεύγεις γιατί μπορεί να έχεις προβλήματα με αντικαταστάσεις γραμματοσειρών, κλπ.

    Στον κειμενογράφο ασφαλώς η μακροεντολή είναι η καλύτερη λύση, λόγω ταχύτητας.

  195. physicist said

    195

    Ευχαριστώ, Π2. Μιας και ελληνικά χρησιμοποιώ σχεδόν αποκλειστικά μόνο στο παρόν ιστολόγιο, ελπίζω να το δεχτείτε αγόγγυστα. 😉

  196. #193 Μακροεντολή (γκούγκλισε το) είναι μια μικρή ρουτίνα που αυτοματοποιεί κάποιες εργασίας. Υπάρχουν παντού και κυρίως στις σουίτες γραφείο πχ ms-office κλπ όπου μπορείς να δημιουργήσεις ηλεκτρονικά πλήκτρα (tool buttons) προγραμματισμένων ενεργειών.
    Κάποια πληκτρολόγια έχουν πλήκτρο Macro το οποίο μπορεί να προγραμματιστεί για να κάνει συγκεκριμένες δουλειές.
    Μάκρο κουμπιά είναι και τα κουμπιά ειδικών λειτουργιών (πχ ρύθμιση έντασης κλπ) τα οποία όμως είναι προπρογραμματισμένα από τους κατασκευαστές. Για να προγραμματίσεις το πλήκτρο «μάκρο» πρέπει να χρησιμοποιήσεις το cd του κατασκευαστή. Για να ακριβολογούμε, στην ουσία μάκρο είναι όλα τα πλήκτρα αλλά μόνο το πλήκτρο «Μάκρο» μπορεί να προγραμματιστεί από τον χρήστη μέσω λογισμικού.

    Είναι που κάποιοι απόφοιτοι πχ ΤΕΙ αυτοματισμού κλπ περιμένουν να γίνουν δημόσιοι υπάλληλοι αντί να ψάξουν τις ανάγκες τις εγχώριας αγοράς. Αλήθεια, υπάρχει πολυτονικό πληκτρολόγιο; Έχει κάποιος ποτέ σκεφτεί να κατασκευάσει ένα εύχρηστο Ελληνικό πληκτρολόγιο;;;;;

  197. Immortalité said

    Π2 και αυτές που βγαίνουν από τους συνδυασμούς πλήκτρων που αναφέρονται στα και επόμενα 170 middle dot είναι. Και επειδή δεν ξέρω να γράφω μακροεντολές θα αρκεστώ σε αυτές.
    Φυσικέ, μιλ φουά μερσί για το 194!

  198. physicist said

    #198

    Ζε βουζ αν πρι, μαντάμ, και τα γαλλικά μου είναι από την εποχή των Νεάντερταλ, επομένως με το μαλακό παρακαλώ.

  199. π2 said

    Ιμμόρ, ναι, δεν είχα δει τις προταθείσες λύσεις, middle dot είναι. Middle dots λοιπόν, ή copy paste από κειμενογράφο, ή πειράζετε το ούτως ή άλλως χρήσιμο abcTajpu (που παίρνει και μακροεντολές).

  200. Immortalité said

    Σχετικά με τη δήλωσή μου στο 189 και μετά που, ευγενικά όπως πάντα, με ξεστράβωσε ο Δύτης στο 192 αν και θα έπρεπε να το είχα ψυλλιαστεί μόνη μου, αναθεωρώ και δηλώνω ότι δεν είμαι λουδίτισσα. Μπερδεύτηκα με τα σχόλια που κάναμε εδώ και έμπλεξα τους λουδικούς με τους λουδίτες. Αυτά παθαίνει κανείς όταν δεν γκουγκλίζει πρώτα. Αυτά.

    @199 Και δεν σε είχα για τόσο μεγάλο! 😉

  201. physicist said

    @201

    Σαρανταπέντε και το ταξίμετρο τρέχει.

  202. Ιμόρ, τώρα εγώ μπερδεύτηκα. Ερμηνευτική σημείωση παρακαλώ για το 189 🙂

  203. Immortalité said

    Σοβαρά μπερδεύτηκες; (Γ@#%$#το που πήγε η εκφραστική μου ικανότητα; )
    (Από την παραπομπή σου) Η λέξη Λουδίτης εξακολουθεί να δηλώνει την περιφρόνηση για οποιονδήποτε βλέπει με μισό μάτι την τεχνολογία. Ε! δεν την βλέπω με μισό μάτι. Νόμιζα ότι Στάζυ εννοούσε ότι θα μπορούσαμε να εγκαταστήσουμε το προγραμματάκι αντί να καθόμαστε να παίζουμε με τους συνδυασμούς των πλήκτρων σε κάθε λογισμικό και γλώσσα. Είναι σαφέστερο τώρα; (Πες όχι και πέφτω από το παράθυρο) 🙂

    @202 Ελπίζω να κατάλαβες ότι έκανα πλάκα με τα 35.000 χρόνια του Νεάντερταλ και ότι δεν σε ρωτούσα πόσο χρονών είσαι. 😳

  204. Εννοούσες ότι είσαι λουδική κατά Κεντρωτή, δηλαδή; Ludique, σα να λέμε; (είμαι λίγο αργόστροφος τελευταία 😉 )

  205. physicist said

    204

    Την κατάλαβα την πλάκα, μην κοκκινίζεις 😀 Το ζόρι το τραβάω μόνος μου γιατί δεν κατάλαβα πώς έφτασα τα σαρανταπέντε ρε γμτ, εγώ νοιώθω ακόμα σαν φοιτητής. Πάρτο για αυτοψυχοθεραπεία και μην του δίνεις βάση.

  206. π2 said

    [testing]
    άνω τελεία··middle dot
    άνω τελεία··middle dot
    [/testing]

  207. π2 said

    Μάλιστα. Στη γραμματοσειρά του κουτιού κειμένου του ιστολογίου άνω τελεία και middle dot δεν έχουν την παραμικρή διαφορά, αλλά στη γραμματοσειρά δημοσίευσης έχουν.

  208. physicist said

    207

    Πιδύε, εγώ διαφορά δεν βλέπω πάντως.

  209. π2 said

    Εγώ πάντως βλέπω. Είναι θέμα ρύθμισης της γραμματοσειράς που βλέπεις τις σελίδες στον φυλλομετρητή σου υποθέτω.

  210. Μαρία said

    201 Πω πω! Εγώ φταίω!

  211. physicist said

    Έγινε, θα το κοιτάξω. (Κοίτα δουλειά που ανοίξαμε βραδιάτικα).

  212. Immortalité said

    @ 205 Δύτη αφού καταλαβαίνεις γιατί πας να με σκάσεις; ε; 😉 Εν πάση περιπτώσει εγώ και να θέλω δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω το προγραμματάκι της παραπομπής του 170…

    @206 Ευτυχώς, γιατί μετά κι απ’ το Δύτη είχα αρχίσει ν’ αμφιβάλλω για το κατά πόσον γράφω αυτά που θέλω να πω 🙂 Άρα σ’ αυτό το ιστολόγιο υπάρχουν τουλάχιστον δύο που νοιώθουν ακόμα φοιτητές. Άλλος κανείς;

    @209 Εγώ βλέπω. Αποκλείεται να μη βλέπεις.

  213. Immortalité said

    @211 Εσύ Μαρία γιατί;

  214. Immortalité said

    @207 Π2 πώς το έκανες ακριβώς;

  215. physicist said

    @213β: Ποιοί/ποιές είναι οι άλλοι/ες δύο για να παρηγοριόμαστε;

    @213γ: Εγώ βλέπω. Αποκλείεται να μη βλέπεις. Αυτό θα το κορνιζάρω σαν αθάνατη μαρτυρία της ανεκτικότητας στις εμπειρίες και τις προσλήψεις άλλων συνομιλητών. 😀 😀 😀

  216. π2 said

    Ιμμόρ (215), από το πρόσθετο του Firefox που προανέφερα.

  217. Immortalité said

    @216α δεν είπα άλλοι δύο είπα τουλάχιστον δύο. 😉

    @216β Ο,τι και να πεις δίκιο έχεις! Να βάλεις μια ωραία κορνίζα όμως ε; 😀
    Πάντως δεν εννοούσα αυτό που φαίνεται και έχω σκάσει στα γέλια

  218. Immortalité said

    @217 Το οποίο πείραξες είπες με κάποιο τρόπο;

  219. Εδώ ένας χρήσιμος πίνακας με όλους τους χαρακτήρες.
    Αν κάτι δεν εμφανίζεται κάτι κάπου σωστά είναι γιατί μεσολαβούν πολλά: php, html, ορισμένοι χαρακτήρες στον φυλλομετρητή, γραμματοσειρές συστήματος κ.α.

    Όλοι οι κώδικες σε ένα pdf εδώ

  220. physicist said

    218α: Αυτά γίνονται όταν διαβάζει κανείς βιαστικά. Ας είναι, τουλάχιστον δύο είναι περισσότεροι από έναν.

    218β: Ξύλινη κορνίζα σε χρώμα θαλασσί που μ’ αρέσει κιόλας.

  221. Μαρία said

    214 Γιατί εγώ είχα ξετρυπώσει τη λουδική λειτουργία. Αλλιώς δεν θα υπήρχε στα σχόλια.

    (Τώρα συνειδητοποιώ οτι το θέμα του ποστ είναι η 25η Μαρτίου!)

  222. Μαρία, είναι που είμαστε και λουδικοί εκτός από λουδίτες.

  223. akindynos said

    Π2, αν είναι να προκύψει πρόβλημα λόγω αντικατάστασης γραμματοσειράς, πιθανότερη αιτία θα είναι η απουσία greek ano teleia παρά middle dot.

  224. ►222 Εμ!!! μόλις μίλησα για την ποντιακή καταγωγή του Υψηλάντη βρήκε να μαλώσει ο ΚαπετάνΈνας και μετά να προκύψει το θέμα των ειδικών χαρακτήρων κλπ.
    Προβοκάτσια Νικοκύρη 🙂

  225. π2 said

    Immor όχι δεν το πείραξα γιατί βαριόμουν να του βάλω μακροεντολή (είναι λίγο μπελαλίδικη η σύνταξη· ίσως ένας Σταζυμάγος του διαδικτύου μπορεί να βοηθήσει…). Έχει ένα scroll down menu από το οποίο πήγα στον κατάλληλο χαρακτήρα.

  226. π2 said

    Ακίνδυνε, ίσως. Εγώ πάντως εννοούσα να συνηθίσει κανείς στα middle dots και να αντιγράψει ένα κείμενο για πιο σοβαρή χρήση. Μια που βρέθηκες εδώ, μηπως ξέρεις γιατί δεν βγάζει την άνω τελεία με το Alt+0387 όπως θα έπρεπε;

  227. Immortalité said

    @221α Ας είναι, τουλάχιστον δύο είναι περισσότεροι από έναν Απλά μαθηματικά 😉

    221β) Μην το κορνιζώσεις βρε παιδί μου, άστο να το πάρει το ποτάμι! Πάντως στο κατάπτυστο αυτό σχόλιό μου αναρωτιόμουν πώς δεν το βλέπεις αφού εκεί είναι;

    @222 Εσύ το ξετρύπωσες και γω μετά το σημερινό δεν θα ξεχάσω ποτέ ούτε τους λουδικούς ούτε τους λουδίτες ούτε τους λουδικούς λουδίτες. Αλήθεια ο δικός μας λουδικός λουδίτης που είναι; 😉

  228. physicist said

    228β: Ε, όχι και κατάπτυστο! Έχω μια κολλητή που μου σερβίρει σε τακτά διαστήματα διαμάντια ανάλογου βάρους, διανθισμένα μάλιστα με φιλοφρονήσεις όπως «έχεις γίνει τελείως γκάγκα», «δεν ξέρεις τι σου γίνεται» και τέτοια. Έχω πάθει πλέον έναν άλφα Μιθριδατισμό.

    Για το άλλο φλέγον θέμα που μας απασχολεί, εγώ μια φορά υιοθετώ την άποψη ότι το middle dot είναι FAPP(*) άνω τελεία.

    (*) for all practical purposes.

  229. Π2, η μέθοδος του Alt+αριθμός (δηλαδή – για όποιον δεν το κατάλαβε ακόμα – κρατούμε πατημένο το πλήκτρο Alt και πληκτρολογούμε τον αριθμό με τα πλήκτρα του αριθμητικού πληκτρολογίου, που βρίσκεται δεξιά από το κανονικό) χρειάζεται το δεκαδικό κωδικό του γράμματος. Η ελληνική άνω τελεία έχει δεκεξαδικό κωδικό 387, που στο δεκαδικό σύστημα είναι 903. Κράτα το Alt πατημένο και πληκτρολόγησε 903 και πρέπει να σου βγει (αν τουλάχιστον έχεις Windows και ο υπολογιστής σου έχει αριθμητικό πληκτρολόγιο – οι μικρότεροι φορητοί δεν έχουν).
    Στις προσεχτικά φτιαγμένες γραμματοσειρές (Verdana, Times Roman, Garamond, Palatino Linotype), η ελληνική άνω τελεία βρίσκεται πράγματι στο ύψος της πάνω άκρης του ε ή του ι, ενώ η middle dot (Alt+0183) βρίσκεται, όπως δείχνει και το όνομά της, στη μέση του ύψους αυτών των γραμμάτων. Άλλες γραμματοσειρές, ακόμα και πασίγνωστες όπως η Courier New ή η Tahoma, συγχέουν τους δύο χαρακτήρες.
    Όποιος έχει πολύ καινούργιο Word, πατώντας Alt+X μετά από οποιοδήποτε γραμμένο χαρακτήρα μπορεί να δει τον κωδικό του – και αντιστρόφως, γράφοντας ένα δεκαεξαδικό κωδικό και πατώντας αμέσως μετά Alt+X τον μετατρέπει στο αντίστοιχο γράμμα.

  230. Ουψ, ξέχασα να κλείσω το bold μετά τη λέξη «πατημένο» – κι έχω το θράσος να δίνω και μαθήματα…

  231. 1. Σαχλαμάρες Πίντσον (και) για την τεχνολογοφοβία.

    2. Προμνησία ή παραμνησία; ή déjà vu να συνεννοούμαστε; ξανά τα ίδια, τελοσπάντων, δυο χρόνια, και, μετά και εδώ… Σύντομη επανάληψη:

    α) Όπως επανέλαβε κι ο Ακίνδυνος στο 224, κι είπαμε από πρόπερσι, η μεσαία τελεία είναι πιο πιθανό να υπάρχει σε πλατφόρμες, προγράμματα, λειτουργικά, γι’ αυτό και προσωπικά την προτιμώ. Σε XP και Vista (με δικαιώματα διαχειριστή) η μόνιμη λύση που προτείνεται παραπάνω είναι υπόθεση μισού λεπτού και μιας επανεκκίνησης με αρχεία που θα βρείτε έτοιμα αν ακολουθήσετε για λίγο τη συζήτηση από την παραπομπή. Εφτάρια Windows δεν πέσανε ακόμη στα χέρια μου…

    β) Στο διαβολικό Word όπως λέω και στην εν λόγω συζήτηση, η λύση για πραγματική άνω τελεία είναι απλή πληκτρολόγηση: [0][3][8][7][Alt]+[Χ]

    γ) Αυτό σε μακροεντολή Word είναι δυο γραμμές:
    Selection.TypeText Text:=»0387″
    Selection.ToggleCharacterCode
    Για να μην μπλέξετε με κώδικα, το πιο απλό είναι να καταγράψετε σε macro την πληκτρολόγηση αυτή (Tools, Macros, Record New Macro), την αναθέτετε σε ένα συνδυασμό πλήκτρων που σας βολεύει, την αφήνετε στο normal.dot και τελειώσατε.

    δ) Δεν θέλω να φορτώσω κι άλλο πρόσθετο στον κοκκινοτρίχη

  232. akindynos said

    Μιλάμε για windows, ε;

    Με Alt+0xxx μπορείς να εισάγεις χαρακτήρες της τρέχουσας γλώσσας, και ο χαρακτήρας της άνω τελείας δεν είναι μέρος της ελληνικής (ναι, ξέρω).

    Μπορείς να εισάγεις όποιον χαρακτήρα unicode θες σε δεκαεξαδικό με Alt συν [num pad plus sign] συν ο δεκαεξαδικός αριθμός.

    Αλλά πρέπει πρώτα να προσθέσεις μια ρύθμιση στη registry. Στο μονοπάτι HKEY_CURRENT_USER\Control Panel\Input Method προσθέτεις το string EnableHexNumpad με την τιμή 1.

    Κάνεις reboot και πλέον μπορείς να γράφεις την ελληνική άνω τελεία.

    Όμως, ναι, υπάρχει ένα τεράστιο όμως, αν το πρόγραμμα με το οποίο δουλεύεις δεσμεύει σε συντομεύσεις κάποιον από τους χαρακτήρες a έως και f, τότε δεν θα σε αφήσει να εισάγεις αριθμό με τα ψηφία αυτά.

    Λαχάνιασα.

  233. Immortalité said

    @229 Τώρα με στεναχωρείς. Έχω επιδείξει εγώ τέτοια συμπεριφορά;

  234. Κούνια που με κούναγε… Όλα αυτά ισχύουν άμα γράφεις σε Word ή έστω Write· στα σχόλια της WordPress.com όμως, όπως και στο Notepad, μόνο για (δεκαδικούς) κωδικούς μέχρι το 255 δουλεύει το τέχνασμα· από κει και πέρα, το πρόγραμμα διαιρεί αυτόματα διά 256 και χρησιμοποιεί το υπόλοιπο – έτσι, Alt+903 συμπεριφέρεται σαν Alt+135, που δίνει ç (και, για να μπλέκουν λίγο περισσότερο τα πράματα, Alt+0903 συμπεριφέρεται σαν Alt+0135, που δίνει ‡).

  235. physicist said

    234

    Όχι βρε παιδί μου, κάθε άλλο, θέλεις να με πάρεις στο ψιλό βραδιάτικα; Απλώς σου λέω ότι έιμαι μαθημένος κι ότι έχεις πολύυυυυ δρόμο ακόμα μέχρι να με κάνεις να πω ότι κάτι ήταν κατάπτυστο.

  236. Ακίνδυνε, χίλια ευχαριστώ! Και για όποιον ενδιαφέρεται αλλά δεν το κατάλαβε καλά, χρειάζεται να πατήσεις και το πλήκτρο με το +, ντιπ δεξιά στο πληκτρολόγιο. Έτσι· βγαίνει· και· στα· σχόλια· της· WordPress.com· η· γνήσια· ελληνική· άνω· τελεία!
    Αντε, κάναμε και κάτι πατριωτικό, μέρα που είναι ήταν όταν ξεκίνησε η κουβέντα· μάθαμε να διαφεντεύουμε μια πιθαμίτσα του γλωσσικού μας εδάφους εναντίον των τσαπατσούληδων της Microsoft!

  237. π2 said

    Στάζυ, Ακίνδυνε και λοιποί FAPP οπαδοί της μεσαίας στιγμής: 😛

    α) Έχω διαβάσει (αλλά δεν έχω από πρώτο χέρι σχετική εμπειρία) ότι κάποιοι ορθογράφοι και προγράμματα σελιδοποίησης μπερδεύονται από το middle dot, μη θεωρώντας το σημείο στίξης.

    β) Σε κάθε περίπτωση, είναι προτιμότερο να έχει κανείς μια άνω τελεία που είναι προγραμματισμένη να συμπεριφέρεται ως άνω τελεία παρά μια «άνω τελεία» που απλώς μοιάζει με άνω τελεία. Η όλη λογική του unicode είναι ότι διατηρώντας την πλατωνική ιδέα του χαρακτήρα «άνω τελεία» (όπως κάνεις μόνο με το greek ano teleia και όχι με το middle dot) έχεις το κεφάλι σου ήσυχο, τουλάχιστον όταν δουλεύεις με προγράμματα που υποστηρίζουν unicode.

    γ) Δυσκολεύομαι να φανταστώ πλατφόρμα, λειτουργικό και πρόγραμμα που να υποστηρίζει ελληνικούς χαρακτήρες και να μην έχει άνω τελεία. Εάν πάλι δεν υποστηρίζει πλήρως ελληνικούς χαρακτήρες προφανώς περιττεύει να μιλάμε για άνω τελεία. Ένα παράδειγμα ίσως με πείσει περί του αντιθέτου.

  238. #237 Μη φορτώνεις σε τρίτους τις μαλακίες του ΕΛΟΤ

  239. Φτου να πάρει, πάλι middle dot βγήκε – και όμως, έκανα +387 με πατημένο το Alt ! Και το πιο εξοργιστικό είναι ότι με άλλους χαρακτήρες δουλεύει: το +3b0 π.χ. δίνει ΰ, το +390 δίνει ΐ κλπ.
    Άραγε τώρα; άνω τελεία··middle dot

  240. #238 π2, εγώ είπα μόνο «μαλακίες». Εσένα γιατί βγήκε απ’ τον στόμα σου το « unicode»; 🙂 ατέλειωτες ώρες ταλαιπωρίας από πλατωνικούς σχεδιαστές για αριστοτελικούς προγραμματιστές…

  241. Immortalité said

    @236 Το είπα εγώ και φτάνει! Ορίστε· άλλη μία φράση για κορνίζωμα 😛

    Τους υπόλοιπους σας έχω χάσει…

  242. physicist said

    @Πιδύος, Άγγελος, Ακίνδυνος, Στάζυμπος κλπ.

    Παίδες, σας κάνω φοβερό κέφι, χωρίς πλάκα, και διαπιστώνω για νιοστή φορά, ότι οι κομπιουτεράδες και όλοι οι πολυπληθείς συσαντμίν που έχω γνωρίσει είναι ούνα φάτσα ούνα ράτσα. Πας στο γραφείο τους με μιαν απλή και αθώα ερώτηση («αρχηγέ, το LaTeX που μου εγκατέστησες βγάζει στο πιντιέφ πουλάκια, δεν το στρώνεις;») και φεύγεις σ’ ένα δίωρο με πονοκέφαλο, ενώ το ρημάδι το LaTeX δεν βγάζει πλέον πουλάκια αλλά λαγούς με πετραχήλια. Την ευχή μου να ‘χετε. 😛

  243. sarant said

    Επιστρέφω στο ιστολόγιο ύστερα από κάμποσες ώρες και βρίσκω κατακλυσμό από σχόλια, οπότε φαντάζομαι ότι θα έχει γίνει καβγάς, θα έχουν ειπωθεί βαριές κουβέντες, αλλά όχι, πενήντα σχόλια για την άνω τελεία! Αποκαλύπτομαι!

  244. Στάζυμπε, βιάστηκα να κατηγορήσω τους κακούς Αμερικάνους:-). Αν όντως φταίει ο ΕΛΟΤ γι’αυτό, τότε οι υπεύθυνοι θέλουν ξύλο. Επιτέλους, η άνω τελεία χρησιμοποιείται κάθε μέρα – δεν είναι κόππα ή σαμπί, να κριθεί ότι δε βλάφτει να λείπει από το βασικό σύνολο των 128 χαρακτήρων!

  245. sarant said

    Φυσικέ, κι εγώ για μικρότερο σε είχα 🙂

  246. physicist said

    246.

    Όχι Νοικοκύρη, τα ‘χω τα χρονάκια μου. Έχουμε και κοινό γνωστό και είχαμε την κουβέντα σου τις προάλλες, άμα θες τα λέμε με προσωπικό.

  247. #200 Ω Πιδύε, αυτό έχει και σκουληκάκια και κουτσουλιές τρισχιλιετείς πλέον! Για να δω τι παίζει. Σε τι συνδυασμό πλήκτρων ήθελες την άνω τελεία;

  248. Immortalité said

    @244 Έτσι, για να μη νομίζεις ότι είμαστε προβλέψιμοι! 😀

    @243 LaTeX σημαίνει κάτι που δεν ξέρω ή είναι τυχαίο όνομα προγράμματος βασική χρήση του οποίου είναι να μετατρέπει τον Ακρομπατ σε ζωολογικό κήπο φανταστικών και μη όντων; (φατσούλα απορημένη)

  249. sarant said

    247: Θα πάρεις μέιλ γιατί με τρώει η περιέργεια!

  250. Immortalité said

    @232γ Ε, κάτι αντίστοιχο σε όπεν όφις μήπως σας βρίσκεται πρόχειρο;

  251. physicist said

    249.

    LaTeX είναι ένα πράμα που λατρεύουν οι (θεωρητικοί) φυσικοί και οι μαθηματικοί, γιατί δεν υπάρχει τίποτε στον κόσμο που να συγκρίνεται έστω και κατά διάνοια μαζί του αν θες να γράψεις πεήπερ με μαθηματικούς τύπους και αναφορές. Οι φανατικοί του μισούν θανάσιμα το Word· (ΑΝΩ ΤΕΛΕΙΑ, ΕΒΑΛΑ ΑΝΩ ΤΕΛΕΙΑ!) το τελευταίο μπορεί να μετατρέψει συγγραφέα μαθηματικού άρθρου σε σήριαλ κίλλερ εντός δεκαπενταλέπτου.

  252. #249 http://lmgtfy.com/?q=latex&l=1

    Είναι αυτό που θάπρεπε να διδάσκεται κάθε πιτσιρικάς αντί για Word ή/και Writer.

  253. Immortalité said

    @252 Υπερβολές! Πόσους προλαβαίνεις να σκοτώσεις σε ένα τεταρτάκι; 🙂

  254. Και όχι επειδή θα γίνει μαθηματικός ή φυσικός

  255. Immortalité said

    @253 Στάζυ μη γίνεσαι κακός! Αμα το γκούγλιζα δεν θα έπαιρνα την έξτρα πληροφορία 😉

  256. physicist said

    253, Στάζυμπος: ρησπέκτ!

  257. Κακός θα γινόμουν έτσι.

    Για την έξτρα πληροφορία, ιδού, και λεκανόσ(τ)(ς)

  258. Immortalité said

    Έτσι θα γινόσουν πολύ κακός.
    Άντε όνειρα γλυκά.

  259. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Σε GNOME (υποθέτω και σε KDE αλλά βαριέμαι να ξεlogάρω και να ξαναlogάρω) με 3rd level key setup σου βγάζει Παναγιές (ξεκινόντας από την άνω τελεία):
    q – ·
    w W – ϛ Ϛ
    e – €
    r R – ® ϱ
    u U – ϑ ϴ
    i I – ͻ Ͻ
    p P – ϡ Ϡ
    [ { – αυτά έπρεπε να βγάζουν κάτι αλλά φευ
    ] } – μια από τα ίδια
    d D – ↓ ↑
    f – ϕ
    g G – ϝ Ϝ
    j J – ͼ Ͼ
    k K – ϟ Ϟ
    l L – ϲ Ϲ
    ; : – αυτά έπρεπε να βγάζουν κάτι αλλά φευ
    ‘ » – μια από τα ίδια – κάποιο κολπάκι μου διαφεύγει
    z Z – ͽ Ͽ
    x X – → ←
    c – ©
    v – ϖ
    b – ϐ
    n N – ʹ ͵
    m M – ϻϺ
    , – «
    . > – » · (κι αυτή για μέση ή άνω τελεία μοιάζει)
    ! – ¹
    2 @ – ½ ²
    3 # – £ ³
    4 $ – ¼ ¾
    5 – €
    7 – ϰ
    0 – °

    Δεν είχα μπει στην περιέργεια να το ψάξω μέχρι σήμερα. Ούτε περίεργοι συνδιασμοί κουμπιών ούτε τίποτα – κοίτα να δεις πόσο προοδεύσαμε. 🙂

    Α, και για το προηγούμενο της κουβέντας περί Ασδραχά, είναι τουλάχιστον κωμικό πως εκεί που κάποτε κανείς φοβόταν την ρετσινιά του εθνοπροδότη τώρα φοβάται μην του βγει η ρετσινιά του πατριώτη. 🙂 Έχει ο καιρός γυρίσματα…

  260. Nicolas said

    Alt+0183 = •
    Alt+0729 = ˙
    Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Το λέει κι ο Nick the Greek (όχι εγώ):
    http://nickthecreek.blogspot.com/2005/04/blog-post_19.html
    Και λέμε Λάτεχ, όχι Λάτεξ, το τελευταίο είναι χ (ρωτήστε και τον μαθητή του Knuth, τον πολυτονικό).
    [Τι έκανε μία κρητική άνω τελεία από το Macικό πληκτρολόγιο!]
    Κι εγώ ακολούθησα τη συμβουλή του αγαπητού μας του Nickel κι έβαλα δύο σύντομα κόμματα για να φτιάξω μια άνω τελεία (όπως στη μουσική). Το μόνο που είναι άγριο και θέλει κυνήγι είναι εκείνο το γιώτα με τόνο και διαλυτικά, αλλά ευτυχώς είναι σπάνιο.

  261. π2 said

    Στάζυ (#248), το είχα συστήσει ξανά το abcTajpu για όσους δεν θέλουν να εγκαταστήσουν πολυτονικό πληκτρολόγιο, ή χρειάζονται άλλους περίεργους χαρακτήρες, νομίζω.

    Ως προς τη συντόμευση, ό,τι προαιρείσθε. Ctrl+} θα βόλευε, ώστε να είναι η ίδια μακροεντολή που έχω για την άνω τελεία στο Office.

    To LaTeX έχει πολλές ομορφιές για προχωρημένες διατάξεις κειμένου, αλλά με απέτρεψε από την εκμάθησή του μια συνάδελφος που είχε πάθει σχεδόν νευρικό κλονισμό στην προσπάθειά της να το κατακτήσει.

    Πολύ μου άρεσε η αριστοτελική επιφύλαξη στην πλατωνική τελειότητα του Unicode. Τι να κάνουμε; Η πλατωνική ομορφιά απαιτεί αριστοτελικές εργατοώρες.

  262. #261 ε, ναι, λάτεχ, φυσικά· μην το γυρίσουμε και σε χχχ τελικά 🙂 Ποιον μαθητή του απ’ όλους εννοείς; την αφεντιά σου;

    #262 θαρρώ πως έχει διαρροή μνήμης στην άλφα έκδοση του 4.2 που έχω στημένη εδώ, και μου δημιουργεί ψιλοπροβλήματα, αλλά θα το δω.

  263. Nicolas said

    Είμαι πολυτονικός, ρε Στάζυ; με κοίταξες καλά; για μια παλιά μας γνωριμία μιλάω (μιλάς με γρίφους, γέροντα!)

  264. Μαρία said

    264 Ε όχι και με γρίφους, ήσουν σαφέστατος. Ένας είναι ο πολυτονιάτης.

  265. Immortalité said

    Να ρωτήσω τώρα από που προκύπτει το «χ» ή να του γκουγκλίσω κι αυτό πρώτα;

  266. physicist said

    266

    Από την τεχνολογία ή την τέχνη, σύμφωνα με τον Κνουτ. Οραματιστής, το ήξερε ότι έφτιαχνε κάτι με μεγάλη αισθητική αξία!

  267. physicist said

    266 ΥΓ

    Όπως έγραψαν κι άλλοι, το αρχικό όνομα ήταν απλώς TeX. Το πρόθεμα που μπήκε κι έγινε LaTeX είναι από το επώνυμο του Leslie Lamport.

  268. Ο πολυτονιστής μας Κορνίλιος, θα πάθει πλάκα από την ευκολία πολυτονισμού στα linux. Καμία σχέση με τα Windows που χρειάζεται να έχεις λαστιχωτά δάκτυλα. Άσε που έχει και οπτική ένδειξη (λυχνία στο πληκτρολόγιο) για το πότε γράφεις Ελληνικά ή Λατινικά.

    Μάθαινε προχθές να μετράει ο μικρός μου ανηψιός και σκεφτόμουν: μήπως τελικά κάναμε λάθος που καταργήσαμε την Ελληνική αρίθμηση;
    Στην ουσία δηλαδή του μαθαίνουμε δύο συμβολοσειρές, την αλφαβητική για γραφή και την αριθμητική για μέτρηση. Γιατί να μπαίνει το «λειτουργικό σύστημα» ενός παιδιού σε αυτόν τον λαβύρινθο; Μήπως θα ήταν προτιμότερο να απαλείφαμε την ανάγκη μετατροπής και να μέναμε στην Ελληνική αρίθμηση;

    Το ίδιο συμβαίνει και στη μουσική σημειογραφία με το ποιηματάκι ΝΤΟ-ΡΕ-ΜΙ-ΦΑ-ΣΟΛ-ΛΑ-ΣΙ είναι άκρως μπερδευτικό.
    Οι πολλές μετατροπές βλάπτουν σοβαρά.
    Λέω ΑΝ, ας βάλουμε το μυαλό μας στη θέση ενός παρθένου μυαλού μικρού παιδιού. Δεν θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να μαθαίναμε ταυτόχρονα γραφή, μουσική και μαθηματικά με ένα εργαλείο; Ίσως να σπάγαμε και το φράγμα μεταξύ θεωρητικών και θετικών.

  269. 269
    Ναι βέβαια, όχι στο ινδοαραβοπρεπές και εθνομηδενιστικό μηδέν! Θάθελα να σε δω να κάνεις πολλαπλασιασμούς και προσθέσεις με την ελληνική αρίθμηση 🙂

  270. Μα γιαυτό μίλησα για το παρθένο παιδικό μυαλό. Δεν θυμάμαι πως ήταν αλλά πιθανολογώ ότι τότε θα μου ήταν ευκολότερο να τα συνδυάσω όλα με το αλφάβητο.

  271. Immortalité said

    @267 Μερσί 🙂

    @270 Νοιώθω μια ανατριχίλα στην πλάτη! Μπρρρρ!

  272. παπαΣτρούμφ said

    271, θα ήταν μάλλον ευκολότερο να τα μπερδέψετε όλα μεταξύ τους, χρησιμοποιώντας τα ίδια σύμβολα με διαφορετικές σημασίες.

  273. sarant said

    Ε, ναι!

  274. ppan said

    Α, με ενδιαφέρει πού η άνω τελεία, μην σας πω και η μέση τελεία. Αλλά δεν έχω ξεχωριστό αριθμητικό πληκτρολόγιο… Οι αριθμοί είναι πάνω απο τα γράμματα. Καμιά λύση;

  275. ppan said

    με ενδιαφέρει «ποΛύ», το πληκτρλόγιό μου έχει κι ένα πρόβλημα στο λ και αλλού…

  276. Immortalité said

    Μήπως να πάρεις ένα καινούριο πληκτρολόγιο με ξεχωριστό αριθμητικό; 😉
    Λογικά το προγραμματάκι της παραπομπής του 170 θα σε βοηθήσει.

  277. ppan said

    το πληκτρολόγιο είναι κολημμένο στο κομπιούτερ μου 😦
    Για το 170: μέχρι κάποιο σημείο το παρακολούθησα , μετά νύσταξα. Υποτίθεται είναι απλό; 🙂
    Να εξομολογηθώ ότι προς το παρόν για άνω τελεία βάζω το * με απώτερο στόχο κάποια στιγμή, όταν αποκτήσω άνω τελεία, να τα αντικαταστήσω. Εκεί έχω καταντήσει…

  278. ppan said

    οκ, έκανα φιλότιμη προσπαθεια και κατέβασα το προγραμματάκι: τώρα εφού διάλεξα πώς να βάζω την άνω τελεία μου μένει μόνο να βρω την άνω τελεία που θα μαπίνει με το συνδυασμό των πλήκτρων: μα αν την ειχα βρει δεν θα χρειαζόμουν το πρόγραμμα…. Με κοροϊδεύετε επειδή είμαι άσχετη;

  279. Για να κάνω και λίγη προπαγάνδαδιαφήμιση, ο δημιουργός του abcTajpu είναι εσπεραντιστής, και η λέξη tajpu σημαίνει απλώς «δακτυλογράφησε». Πιστεύω ότι την ιδέα να φτιάξει κάτι τέτοιο τη σχημάτισε αρχικά για να βολέψει τα έξι γράμματα της Εσπεράντο (ĉĝĥĵŝŭ) που δεν υπάρχουν στους περισσότερους οδηγούς πληκτρολογίου της Microsoft (φωτεινή εξαίρεση το Canadian Multilingual Standard, που το συνιστώ θερμά σε όσους χρειάζονται «εξωτικά» λατινικά στοιχεία).

  280. ►277 Εάν αναφέρεσαι σε πληκτρολόγιο φορητού, τότε ίσως (ίσως) στη δεξιά πλευρά να έχεις παρατηρήσει κάποιους αριθμούς με πολύ μικρούς χαρακτήρες. Αυτοί ενεργοποιούνται κατ΄επιλογήν του χρήστη και βρίσκονται σε διάταξη αριθμητικού πληκτρολογίου. Δεν υπάρχουν σε όλους τους φορητούς.
    Υπάρχουν στο εμπόριο ξεχωριστά αριθμητικά πληκτρολόγια.
    Διαφορετικά μπορείς να βάλεις ένα κανονικό μεγάλο σε σύνδεση USB. Δες σχόλιο 188 (Ελλ.ρπη’)

  281. ►273 Όχι απαραίτητα εάν αναλογιστούμε πχ ότι στην μουσική, οι νότες (φθογγόσημα) είναι στην ουσία αριθμοί, διαστήματα απεικονίζουν.
    Το θέμα είναι ότι εμείς έχουμε εθιστεί στις μετατροπές και μας φαίνεται δύσκολο. Στην ουσία είναι ένα πράγμα.

  282. physicist said

    282.

    Όχι, Στράβωνα, δεν είναι το ίδιο. Ο μοντέρνος τρόπος γραφής των αριθμών διαφέρει ριζικά στη φιλοσοφία του από εκείνον των αρχαίων Ελλήνων και των Ρωμαίων και η ιδέα ότι γράφουμε ένα ψηφίο για τις μονάδες, ένα για τις δεκάδες κ.ο.κ. είναι επαναστατική. Πιάσε να γράψεις τον αριθμό του Αβογκάντρο, έξι επί δέκα εις την εικοστή τρίτη, με το ελληνικό σύστημα αριθμήσεως, κι όταν ξεμπερδέψεις (αν βρεις χαρτί με επαρκές μήκος) σφύρα μου. 😉

  283. ►283: Στους μεγάλους αριθμούς όμως δεν χρησιμοποιούμε δεκαδικό αλλά δεκαεξαδικό (ειδικά στην πληροφορική). Σκέψου ένα ανάμικτο σύστημα με ελληνικούς χαρακτήρες αλλά διατεταγμένους με βελτιωμένο τρόπο.
    Ειδικά στο θέμα που είπες το 100 είναι μεγαλύτερο από το ρ’
    Αν τώρα συνυπολογίσεις και την αναγκαία μετατροπή των πάντων από και σε δυαδικό λόγο πληροφορικής, προκύπτουν και άλλα ζητήματα. Το 100 πχ είναι εύρους 7 bit ενώ το ρ’ το ορίζουμε εμείς.

  284. Immortalité said

    @279 Δεν έχω χρησιμοποιήσει το πρόγραμμα γιατί δεν τρέχει στο δικό μου λογισμικό αλλά δεδομένου του ποιος το έφτιαξε σίγουρα δουλεύει. Οπότε αν έχεις κάποια συγκεκριμένη απορία, γράψτη και όταν ξαναπεράσει θα σου την λύσει.

  285. physicist said

    Στράβωνα, δεν είναι θέμα συμβόλων, και το δεξαεξαδικό είναι τελείως άσχετο ζήτημα. Μιλάω για το γεγονός ότι οι αρχαίοι Έλληνες δεν είχαν την ιδέα της παράταξης ψηφίων, όπου το πρώτο στη σειρά να δηλώνει μονάδες, το δεύτερο δεκάδες (ή δεξαεξάδες, αν προτιμάς), το τρίτο εκατοντάδες (διακοσοπενηνταεξάδες στο δεξαεξαδικό) και ούτω καθεξής. Αυτό σου λύνει τα χέρια (και το μυαλό) να σκεφτείς και να γράψεις αυθαίρετα μεγάλους αριθμούς σε εκθετική μορφή, να κάνεις εύκολα πράξεις παίρνοντας τους λογαρίθμοθς κλπ. Πρόκειται για βασική αναπηρία του ελληνικού και του ρωμαϊκού συστήματος: μου φαίνεται ότι οι ΑΗΠ ήταν ευχαριστημένοι με αριθμούς μέχρι το δέκα χιλιάδες.

  286. Στράβωνα, είπαμε προβοκάτορας, αλλά αυτά που λες τώρα είναι εξωφρενικά.
    Το ελληνικό σύστημα ΚΑΙ δεν προσφέρεται για μεγάλους αριθμούς (ο μεγαλοφυής Αρχιμήδης αφιέρωσε ολόκληρο έργο του, τον Ψαμμίτη, για να δείξει ότι μπορούν να εκφραστούν ακόμα και αριθμοί τόσο μεγάλοι όσο το πλήθος των κόκκων άμμου που θα γέμιζε τη σφαίρα των απλανών!) ΚΑΙ – κυρίως, κυριότατα – δυσκολεύει πάρα πολύ τις αριθμητικές πράξεις, ακόμα και για το «παρθένο παιδικό μυαλό», που θα πρέπει να μάθει π.χ. όχι μόνο ότι 3 επί 7 κάνει 21, αλλά και ότι γ΄ επί ο΄ κάνει σι΄, και ότι γ΄ επί τ΄ κάνει ˏβρ΄, και ότι λ΄ επί ζ΄ κάνει πάλι σι΄ κ.ο.κ. Δεν είναι τυχαίο ότι το λεγόμενο αραβικό σύστημα επικράτησε – δεν είναι η περίπτωση της διάταξης QWERTY!
    Και κάτι άλλο, που βέβαια ήρθε ως εκ περισσού: το αραβικό σύστημα, προεκτεινόμενο πέρα από την υποδιαστολή με τους δεκαδικούς αριθμούς, οδηγεί τελείως φυσικά και χωρίς καν να συνειδητοποιεί ο χρήστης τις λογικές δυσκολίες, στους άρρητους αριθμούς, που για τους αρχαίους αποτελούσαν πέτρα σκανδάλου.
    Αυτά τέλος που λες στο 284 δεν τα καταλαβαίνω καθόλου. Κατά ποια έννοια το ρ΄ το «ορίζουμε εμείς»; Ότι θα μπορούσαμε να μεταρρυθμίσουμε το ελληνικό σύστημα ώστε ρ΄ να σημαίνει κάτι άλλο; Ωραία, και πώς θα λέγαμε το 100; Και τι θα μας προσέφερε αυτή η αλλαγή; Ότι θα μπορούσαμε να χρησιμοποιούμε ελληνικά γράμματα για τα δεκαεξαδικά ψηφία, ώστε να μη μπερδεύεται το δεκαεξαδικό ΓΗΖ (ας πούμε) της άνω τελείας με το δεκαδικό 387 του χαρακτήρα ƃ δεν ξέρω ποιας γλώσσας; Τι σχέση θα είχε αυτό με την ελληνική αρίθμηση που «τελικά κάναμε λάθος που [την] καταργήσαμε»;

  287. ►286 Φυσικέ, δεν μίλησα για (κατ’ ανάγκην) επιστροφή στο αρχαιοελληνικό σύστημα αρίθμησης, ούτε ότι έχω έτοιμο στο μυαλό μου το νέο μοντέλο. Απλά αναρωτήθηκα μήπως θα ήταν πιο εύκολο για ένα παιδί να διδάσκεται μία και μόνον συμβολοσειρά. Και δεδομένου ότι δεν μπορούμε να μιλάμε με αριθμούς, μήπως θα μπορούσαμε να μετράμε (ξανά) με γράμματα.

    Το ότι μας βόλεψε(;) το δεκαδικό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να βρεθεί ένα νέο βελτιωμένο σύστημα. Υπάρχει βέβαια ένα κολοσσιαίο ζήτημα, αυτό των συμφερόντων. Είμαστε δέσμιοι ενός ολοκλήρου (κυρίως τραπεζικού) συστήματος, το οποίο ακόμη και αν ανακαλύψουμε το τέλειο σύστημα, δεν θα μας αφήσει να το εφαρμόσουμε.
    Είμαι σχεδόν σίγουρος ότι δεν θα μας αφήσουν να εφαρμόσουμε ούτε ένα τυχόν τέλειο σύστημα χρονολόγησης καθώς πλέον ο χρόνος είναι χρήμα, ακόμη και σε επίπεδο δευτερολέπτου.

    Πότε καθιερώθηκε το αραβικό; Ήταν ζήτημα μαθηματικής αναγκαιότητας ή ζήτημα παγκοσμιοποίησης της εποχής; Πάντως η επανάσταση δεν ήταν το δεκαδικό αλλά το θεσιακό γενικότερα.
    Και ξαναλέω, ο τρόπος που βλέπουμε σήμερα τα γράμματα διαφέρει από τον τρόπο που τα έβλεπαν οι ΑΗΠ. Δεν ξέρω πως θα ήταν εάν τα βλέπαμε εξ αρχής ως αριθμούς, πως θα δούλευε δηλαδή η σκέψη μας. Το γεγονός πάντως ότι έχουμε ταυτίσει κάθε θέση με δύναμη του 10 είναι προϊόν εκπαίδευσης και όχι φυσική μας ιδιότητα.
    Είμαι σίγουρος ότι κάποτε θα καθιερωθεί άλλο σύστημα. Το πότε δεν το ξέρω αλλά κάποτε θα γίνει. Μην ξεχνάμε ότι το δεκαδικό έχει 10 σύμβολα ενώ το αλφαβητικό 24-26, άρα είναι οικονομικότερο σε μήκη αριθμών.

    ►287 Άγγελε, ο Αρχιμήδης, κατ’ εμέ το μεγαλύτερο μυαλό στην ιστορία, μην ξεχνάμε ότι έζησε 2000 χρόνια πριν. Όσο μεγάλο μυαλό κι αν ήταν, δεν είχε όλη τη σημερινή γνώση στα χέρια του.
    Όταν λέω το ρ’ το ορίζουμε εμείς εννοώ ότι στην πληροφορική ΕΜΕΙΣ ταυτίσαμε κάθε σύμβολο με συγκεκριμένη ακολουθία διαδικών αριθμών. Εμείς μπορούμε να το ξανά ορίσουμε. Ότι θέλουμε κάνουμε σε επίπεδο κωδικοποίησης. Εμείς ορίζουμε, εμείς ξεορίζουμε. Απλά υπάρχει το θέμα της παγκοσμίου συμβατότητας.

  288. *συγκεκριμένη ακολουθία διαδικών αριθμών=συγκεκριμένη διάταξη διαδικών αριθμών

  289. #262 Ρε συ, καιρό είχα να δω τόσο ακατονόητη τεκμηρίωση. Δεν κατλαφερα τίποτα, το παράτησα, ήταν και πληθωρικό σε όλα του, το σούταρα τελείως…

    #279 Ξεκίνα αναφέροντας λειτουργικό (XP/Vista), τι XP ή Vista ακριβώς, αν έχεις δικαιώματα /είσαι ο/η administrator, κι αν εννοείς ότι κατέβασες το αντίστοιχο έτοιμο «patch», ή το πρόγραμμα της microsoft για να κάνεις ο/η ίδιος/α την αντιστοίχιση που σε βολεύει. Α, κι αν το πληκτρολόγιο που τώρα έχεις εγκατεστημένο είναι το Εnglish (US) – Greek.

  290. physicist said

    Στράβωνα, αυθόρμητα θα έλεγα ότι η ύπαρξη δύο διακριτών συμβολοσειρών, μίας για τα γράμματα των λέξεων και μίας για τους αριθμούς έχει σοβαρά πλεονεκτήματα. Από τη μια κρατάει σε συμβολικό επίπεδο ξεχωριστά δύο πράγματα που είναι και νοητικά ξέχωρα. Από την άλλη, αν χρησιμοποιούσαμε τα ίδια γράμματα και για τους αριθμούς, τι θα κάναμε με την Άλγεβρα; Θα ‘πρεπε να εφεύρουμε νέα σύμβολα για να χαρακτηρίζουν έναν οποιονδήποτε αριθμό.

    Το δεκαδικό βόλεψε γιατί έχουμε δέκα δάχτυλα. Παλιότερα ο κόσμος χρησιμοποιούσε το δωδεκαδικό, που βολεύει γιατί το 12 είναι μικρός αριθμός με πολλούς διαιρέτες (1,2,3,4,6,12) ενώ το 10 έχει λιγότερους (1,2,5,10) — από κει και το γεγονός ότι σε πολλές γλώσσες οι αριθμοί αρχίζουν να λέγονται αλλιώς από το δεκατρία και πάνω. Ούτε συνομωσίες έχει ούτε τίποτε. Θαρρώ πως υπάρχουν ένα εκατομμύριο πρακτικοί και σοβαροί λόγοι να μην αλλάξουμε κανένα σύστημα αριθμήσεως, και που δεν έχουν να κάνουν το παραμικρό με τράπεζες και οικονομικά συμφέροντα.

  291. π2 said

    Μα γιατί το λες αυτό; Σαφέστατο είναι:

    Custom macros. %u#### = unicode, | = end of definition. For example for German ss=%u00df|A[Ee]=%u00c4|ae=%u00e4|O[Ee]=%u00d6|oe=%u00f6|U[Ee]=%u00dc|ue=%u00fc >

    (Πάλι καλά που δεν τα κατάφερες κι εσύ, γιατί νόμιζα πως έφταιγα εγώ που δεν καταλάβαινα τίποτε).

  292. #292 νομίζω ο Ακίνδυνος θα είναι αυτός που μπορεί να το αποκρυπτογραφήσει. Από την άλλη, αν επιμένεις για άνω άνω τελεία σε browser text box, χωρίς να έχεις ανάγκη τα υπόλοιπα εξωτικά σκουληκάκια, θαρρώ θα υπάρχει και πιο απλός τρόπος.

  293. π2 said

    Φυσικά και υπάρχει: copy paste από τον κειμενογράφο (αυτό κάνω συνήθως· οι λόου τεκ λύσεις είναι συχνά προτιμότερες) ή, ξαναλέω, επιλογή από το scroll down menu του abctajpu.

  294. #292 η παράθεσή σου από μόνη της δεν είναι τόσο κρυπτογραφική:

    Λέει το παράδειγμα: αν πληκτρολογήσεις δύο s μικρά,να βγαίνει ß, στο A ακολουθούμενο από E ή e, να βγαίνει Ä, στο αe ä, κ.ο.κ. Το ερώτημα είναι πώς δηλώνεις τον συνδυασμό Ctrl-], που θες

  295. π2 said

    Αν ήταν τόσο απλό θα έπρεπε να λειτουργεί η μακροεντολή που δοκίμασα (anoteleia=%u0387|), είτε με τον παλαβό προεγκατεστημένο συνδυασμό ctrl+shift+alt+ins είτε με το νέο hotkey που σου επιτρέπει να βάλεις.

    Αλλά δεν.

    Φοβάμαι πως έχουμε σπάσει τα νεύρα όλου του κόσμου όμως, οπότε σταματάω εδώ.

  296. Και κλείνω με το θάψιμο και την απόρριψη του abctajpu, λέγοντας ότι αυτό που θες δεν γίνεται. Τα μάκρο του, εν προκειμένω, θέλουν, την πληκτρολόγηση που είπα στο #295, ακολουθούμενη από Control-Shift-Alt-Insert. Έλεος! Το δε μενού του δεξί κλικ, μου φαίνεται δύσχρηστο και πανάσχημο, έτσι τεράστιο κατεβατό που είναι…

  297. #296 (μαζί γράφαμε…) Αντίστροφα το αντιλαμβάνεσαι! Όπως το έγραψες, σημαίνει ότι αν πληκτρολογήσεις:
    [a][n][o][t][e][l][e][i][a][Ctrl]-[Shift]-[Alt]-[Insert], τότε θα βγει εκτελεστεί η μακροεντολή που θα αντικαταστήσει το anoteleia που πληκτρολόγησες, με το χαρακτήρα της άνω τελείας που είναι στο u0387.

    Σημ: [x] το πλήκτρο x

  298. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Τελικά σε Linux τα GNOME/KDE keyboard layouts σας βάζουν τα γυαλιά σε ευκολία χρήσης τέτοιων χαρακτήρων. 🙂

  299. Alfred E. Newman said

    Γιαυτό επαναλαμβάνω (χωρίς να έχω εισπράξει ένα cent από την Apple) στραφείτε στα mac.
    Η άνω τελεία είναι απλώς· (alt +q). Όπως υπάρχει και ο πίνακας Character Viewer από τον οποίο κοπιάρετε όποιο γράμμα ή σύμβολα που είναι διαθέσιμο στο unicode.
    Για παράδειγμα: ∇∐∴≆∰ฐ๛ᎹᏪἂἃἄἇ (Ελπίζω να βγουν και να μη με διαψεύσει η wordpress). 😀

  300. Χασάπη και Αλφρέδε, είστε σκέτη κούραση! Κι είστε και μεγάλοι άνθρωποι. Σε λίγο θα τις βγάλετε να τις μετράτε.

  301. π2 said

    Μόνο που το alt+q των υπερτέλειων mac είναι middle dot. 😀

  302. Alfred E. Newman said

    301
    Η οθόνη μου είναι πάντως 21 ίντσες…

    302
    Η άνω τελεία στα κείμενα εμφανίζεται ως άνω και όχι middle. Αλλά για τους τελειομανείς˙ Αυτό από τον character viewer.

  303. Α, γι’ αυτό δεν μπορείς να δεις από πίσω… Character map viewer έχουν όλα τα λειτουργικά, μπάρμπα. Βγάλε τις παρωπίδες σου -αλλά ξέχασα, εκεί στα μακ χάνετε την εγγύηση αν ακουμπήσετε τις βίδες (άμα τις βρείτε, βέβαια). 😉

  304. #302 Κι αν δεν άλλαξε κάτι, έχω την αίσθηση ότι και στο GNOME/KDE middle dot είναι επίσης (και όχι χωρίς λόγο, όπως είπαμε…) Μπορεί, ίσως, να μας διαφωτίσει ο Χασάπης.

  305. Ας προσθέσω κι αυτό: Στη δουλειά μου χρησιμοποιούμε άλλη διάταξη πληκτρολογίου (μια που είχε κατασκευαστεί κατά παραγγελία γύρω στο 1990 για να καλύπτει όλες τις γλώσσες της τότε ΕΟΚ), που έχει και την άνω τελεία. Μάλιστα, οι κατασκευαστές φαίνεται πως φρόντισαν να είναι πράγματι η ελληνική άνω τελεία (η δεκαεξαδική 387 ή δεκαδική 903) και όχι η middle dot που λέγαμε. Το αποτέλεσμα είναι ότι ο ορθογραφικός διορθωτής του Word που χρησιμοποιούμε για τα ελληνικά… βγάζει λάθος όλες τις λέξεις που ακολουθούνται από άνω τελεία – ενώ δέχεται αγόγγυστα τη middle dot, αν κάνω τον κόπο να τη γράψω ως Alt-0183!

  306. #306 Το κάνει και τώρα; γι’ αυτό κι εγώ neurosoft και πάλι neurosoft.

  307. Alfred E. Newman said

    304
    Φίλτατε και διαλλακτικότατε Στάζι,
    Δεν υπάρχει λόγος να δω πίσω από την οθόνη ούτε να αναζητήσω βίδες.
    Πρώτον δεν αναφέρθηκα σε Character «map» viewer, αλλά σκέτο «Character Viewer» που βρίσκεται στην γραμμή πάνω από την επιφάνεια εργασίας. Εντοπίζεις αυτό που θες και με «εισαγωγή (insert)» μπαίνει στη θέση του.
    Φυσικά στο ίδιο μέρος βρίσκεις και το «Keyboard viewer» αν δες να βρεις που είναι κάποιο γράμμα ή σημείο στο πληκτρολόγιο που χρησιμοποιείς.

    Α! και κάτι πρόσθετο ανιψιέ: Πρώτον δίπλα αλλά και «μέσα» στο mac μου υπάρχει και pc και δεύτερον το «παράπονο» του γιου μου από τότε που πήρε «και» mac είναι ότι δεν του έχει παρουσιάσει οποιοδήποτε πρόβλημα επί δύο χρόνια και δεν χρειάστηκε να κάνει έστω ένα restart.

  308. sarant said

    Μετά την άνω τελεία, θα μαλλώσουμε για το Μακ -αναμενόμενο σε ένα άρθρο για την 25η Μαρτίου! 😉

  309. Το ίδιο κάνεις και στα Windows.

    Άμα δεν ανοίξεις τις κλειστές πόρτες, δεν θα τις χαλάσεις. Αλλά και ποτέ δεν θα δεις τι είναι απ’ την άλλη πλευρά.

  310. Alfred E. Newman said

    309
    Οι διαφωτιστές επέμεναν για ένα παραγωγικό λειτουργικό ευκολόχρηστο σύστημα διακυβέρνησης σύμφωνα με τις αρχές του διαφωτισμού.
    Οι κοτζαμπάσηδες επικράτησαν με την άποψη ότι αρκεί ένα «παράθυρο» προς τη Δύση και για τα άλλα έχουμε τις παραδόσεις μας.

  311. Immortalité said

    Συγγνώμη που παρεμβαίνω αλλά έχουν τα Μακ βίδες; Νόμιζα ότι είναι κουμπωτά! 😀

  312. Αν είχε κυριαρχήσει το MAC σήμερα θα είχε υπολογιστή μόνον η αριστοκρατία των δημοσιογράφων και των γραφιστάδων, οι οποίοι θα μας το έπαιζαν μάγοι της ηλεκτρονικής εποχής. Πόσο να έκανε ένας ΜΑΚ της τότε εποχής;

  313. Immortalité said

    Πέρα από την πλάκα, αν και έχω την τύχη να έχω χρησιμοποιήσει και τα τρία βασικά λειτουργικά συστήματα διαθέσιμα στο μέσο χρήστη σήμερα, ακόμα και αν παραδεχτούμε ότι τα μακ έχουν ένα προβάδισμα σε σταθερότητα, αισθητική, ευκολία και ότι άλλο θέλετε, αυτός ο ελιτισμός που διακατέχει όλους όσους 😉 έχουν μακ έχει αρχίσει να μου τη δίνει στα νεύρα. Δεδομένης δε της τεράστιας απόκλισης τιμής που τα χωρίζει από τους άλλους υπολογιστές, αυτός ο ελιτισμός φαίνεται να εμπεριέχει και μια χροιά σνομπισμού, συγκρίσιμου με το γνωστό λαός και Κολωνάκι. Όσοι λοιπόν έχουν Μακ μαγκιά τους, είναι όντως πολύ καλά μηχανήματα, να τον χαίρονται καλή απόσβεση αλλά μην κάνουμε και τον τελάλη του Στηβ, δεν έχει ανάγκη.

  314. Άς τους να βγάλουν τα σπασμένα τους. Όταν εμείς ανταλλάσσαμε κάρτες και προγράμματα από το ένα πισί στο άλλο, αυτοί απολάμβαναν την μοναξιά της αριστοκρατικής τελειότητας, αλλά και ασυμβατότητας. Πέρασαν πολλά χρόνια μέχρι να ξεμυτήσουν οι ΜΑΚατζήδες.
    Κάτι αντίστοιχο ίσως να συμβαίνει και σήμερα με τα Ανοιχτού και Κλειστού Κώδικα Λογισμικά. Θα έρθει ο καιρός που η Adobe θα ψάχνει πελάτη με το μακαρόνι, με τις τιμές που έχει.
    Δες την κατάντια της Creative όταν ενσωματώθηκαν οι Κ|Η στις μητρικές.
    Είναι δύσκολος καιρός για την αριστοκρατία.

  315. physicist said

    314.

    Πώς τα κατάφερες να καλύψεις το ζήτημα μέσα σε λίγες αράδες; Συμφωνώ με την τοποθέτηση και χειροκροτώ.

  316. Immortalité said

    @316 Θεωρητικά έχω εκπαιδευτεί να το κάνω, μην κοιτάς που μερικές φορές άλλα σκέφτομαι και αλλιώς τα γράφω 🙂

  317. physicist said

    317

    Εμ, αυτές οι συγκρούσεις ανάμεσα στο «εν δυνάμει» και στο «εν ενεργεία» είναι που με μπερδεύουν. 😉

  318. Alfred E. Newman said

    @314
    >τα μακ έχουν ένα προβάδισμα σε σταθερότητα, αισθητική, ευκολία <

    Ούτε ο Jobs δεν θα περιέγραφε καλύτερα το έργο του. 😆

    Αλήθεια τι κινητό έχεις; (Εγώ ως γνωστόν δεν έχω. Έχω όμως Ipad2).

  319. akindynos said

    Για τους μερακλήδες, των windows, υπάρχει και ο Keyboard Layout Creator

    Η διαδικασία είναι απλή (δηλαδή ελπίζω):

    File, Load Existing Keyboard (για τους περισσότερους αυτό σημαίνει σκέτο Greek)

    Αν θέλουμε η άνω τελεία, η ρωμιά, να βγαίνει με AltGr+Q μαρκάρουμε το σχετικό τετραγωνάκι αριστερά, μετά κλικ στο πλήκτρο του Q, κλικ All, και στο πεδίο ctrl+alt+ γράφουμε U+0387

    Μετά πάμε στο Project, αν θέλουμε διαμορφώνουμε αναλόγως τις ιδιότητες π.χ. Description: Hellenic, our vocabulary is larger than our debt, και πατάμε Build DLL and Setup Package. Δεν μασάμε με τις προειδοποιήσεις και είμαστε έτοιμοι.

    Αλλά βέβαια δεν είναι λύση για υπολογιστή στον οποίο δεν είμαστε άρχοντες.

  320. Immortalité said

    @318 Είχες δεν είχες στη φυσική το γύρισες! 🙂

    @319 Τι κινητό; Cosmote.

  321. Παιδιά, θα λείψω λίγες ώρες, μην τσακωθείτε πάλι 🙂 (dytes in loco Sarantaci)

  322. sarant said

    320: Ακίνδυνε, η τελευταία σου φράση τι σημαίνει πραχτικά; Στο πισί μας μπορούμε, να υποθέσω;

  323. #320 Κι αυτό είπαμε απ΄ τις 21 Μαρτίου, 2009 και μας θύμισε η Ιμμόρ στο 170…

    #323 Να είσαι με λογαριασμό administrator

  324. akindynos said

    Α, δεν το είχα δει.

  325. π2 said

    Ακίνδυνε και Στάζυ, δεν το έχω δοκιμάσει, αλλά υπάρχει πραγματικά λόγος;

    Θέλω να πω, όλοι, λίγο πολύ, έχουμε συνηθίσει τους έτοιμους οδηγούς πληκτρολογίου. Μπορώ να γράψω πολυτονικό, για παράδειγμα, σε αξιοπρεπέστατη ταχύτητα. Στο Office, ή άνω τελεία μπαίνει πανεύκολα: κάνεις μια φορά τον κόπο να φτιάξεις μια μακροεντολή (15 sec) και ξεμπέρδεψες. Στο διαδίκτυο, ε, πόσες φορές θα χρειαστείς άνω τελεία; Τόσες που να μη σε συμφέρει να κάνεις ένα από c/p από τον κειμενογράφο σου και να πρέπει να στήσεις έναν οδηγό πληκτρολογίου;

  326. #326 Αν είναι φασαρία η επανεκκίνηση, οκ… Γιατί κατέβασμα, εγκατάσταση, χρήση είναι ένα πεντάλεπτο. Κι αν βολεύεσαι με middle dot στο πλήκτρο [«], έχουμε έτοιμα πακέτα για XP και Vista (@ppan-279…), οπότε η φασαρία είναι ένα λεπτό και επανεκκίνηση.

  327. physicist said

    321

    Ποιά Φυσική; Εγώ αυτά τα «δυνάμει» και «ενεργεία» στο σχολείο απ’ τη Φιλοσοφία τα θυμάμαι. Αριστοτέλης ή λέω κοτσάνες;

  328. Immortalité said

    @328 Κάνατε φιλοσοφία στο σχολείο; Τι λες βρε παιδί μου. Εμείς πάλι απ’ ότι θυμάμαι όχι.

    @322 Εντάξει μπαμπά! θα είμαστε φρόνιμα! 🙂

  329. physicist said

    329

    Ε, καλά τώρα, Φιλοσοφία. Τρίτη Λυκείου, Πρώτη Δέσμη, Παρασκευή τελευταία ώρα κάναμε κι εμείς «Φιλοσοφία». Όπου ο δύστυχος καθηγητής ήξερε ότι δεν δίναμε μία και το ‘χε ρίξει κι αυτός στο χαβαλέ. Κρίμα, εκ των υστέρων.

  330. Nicolas said

    @265 Όχι, ρε Μαρία. Δεν το πιασες. Για το άλλο ψώνιο λέω, ξέρεις εκεί που βρέχει…
    Σιγά να μην είναι LaTeχικός ο Κορνήλιος (και μαθητής του Knuth από πάνω). Δεν του φτάνει το κουσούρι του πολυτονικού;

  331. babis said

    Ρε συ Νικoλά, μπαίνω στο μαθηματικό γενεαλογικό δέντρο (βλέπε το λινκ παρακάτω· δεν ξέρω πώς να φτιάχνω υπερλίκνους), αλλά δεν μπορώ να καταλάβω ποιος από τους μαθητές του Κνουθ θα μπορούσε να μιλάει ελληνικά, πόσο μάλλον να είναι και δηλωμένος πολυτονιστής. Μόνο ο Guibas έχει ελληνοπρεπές όνομα, Λεονάιντας, αλλά δεν τον κόβω για έλληνα. Σε ποιον ακριβώς αναφέρεσαι;

    Επίσης, ποιο από τα δύο θεωρείς κουσούρι; Το να είναι κανείς λατεχικός ή να είναι μαθητής του Κνουθ;

    http://genealogy.math.ndsu.nodak.edu/id.php?id=10416

  332. τυφλός said

    332: <href="http://lexitypos.wordpress.com/2007/07/21/210707/"Διαμόρφωση σχολίων εδώ.

  333. τυφλός said

    Φτου. Κάτι έκανα λάθος κι εγώ.
    http://lexitypos.wordpress.com/2007/07/21/210707/

  334. babis said

    Μπιμ μπερεκέτ

  335. Nicolas said

    @303 Κι η δικιά μου 27 και είμαι και πιο νέος! όχι παίζουμε! και στο μουσείο έχω από PowerPC 604 έως G3 (το SE30 το έδωσα). Κι ο ξάδερφός μου έχει μαύρη ζώνη τζούντο έκτο* νταν, αν συνεχίσεις, ε!
    * 200 όλοι κι όλοι στη Γαλλία

    Μπάμπη, όταν λέω μαθητής, σκέφτομαι disciple**, που δεν σημαίνει κατευθείαν. Αν κάνεις μια κίνηση προς την επαναφορά του πολυτονικού, θα πέσεις επάνω του.

    ** και τελικά, ο στόχος του ήταν να ξεπεράσει τον δάσκαλο και (σχεδόν) το πέτυχε, αλλά πλάκωσε η Adobe και τα έκανε πεντέφια
    Από ποιότητα, ό,τι και να πούμε το TeΧ είναι Rolls Royce, αλλά όλος ο κόσμος δεν μπορεί να κυκλοφορεί με Phantom, έτσι;

  336. Alfred E. Newman said

    Νικολά Και ο δικός μου ξάδερφος είναι πυροσβέστης και γιος μου 1,98 και απέκτησα και Ipad2.
    Για το πιο νέος δεν μπορώ να κάνω τίποτα. Ας πρόσεχες.

  337. Immortalité said

    @330 Αφού θυμάσαι και τί μέρα και ώρα κάνατε το μάθημα άσε το ταξίμετρο να γράφει άφοβα 😀

    @336 Τι πάει να πει τζούντο έκτο νταν; 🙂

  338. babis said

    Κοίτα να δεις, άμα οι Ρολσρόις μοιράζονταν τζάμπα όπως το Λάτεχ, ίσως όλοι να κυκλοφορούσαν μ’αυτές. Κατατάλλα, δε σε πιάνω. Έκανα μια κίνηση προς την επαναφορά του πολυτονικού και έπεσα πάνω σε κάποιον Γιάννη Χαραλάμπους. Αυτός είναι; Και με ποιο έννοια είναι disciple του Κνουθ;

    Επιπλέον, τι εννοείς όταν λες ότι σχεδόν κατάφερε να ξεπεράσει το δάσκαλο, και τι πειράζει πού πλάκωσε η Αντόμπε; Είναι δυνατόν να ξεπεράσει κάποιος τον Κνουθ; Συνθηματικά με τα λες και σε χάνω.

    Κάνε άλλη μια προσπάθεια να μου εξηγήσεις, σε παρακαλώ.

  339. Immortalité said

    @337 Ντρινννννν Τέρμα το διάλειμμα, μέσα τα προνήπια! Νικολά άσε τον Αλφρεντ θα του σκίσεις την τιράντα! και συ Αλφρεντ μην κλαις που σου έσπασε το ipad2 να μην το έφερνες στο σχολείο!

  340. Μαρία said

    331 Νικολά, το ψώνιο της Βρέστης εννοούσα.
    339 Ναι αυτός.

  341. babis said

    @341 Από πού είναι γνωστός;

  342. Μαρία said

    342 Σε μένα μόνο ως πολυτονιάτης.
    http://international.telecom-bretagne.eu/welcome/studies/msc/professors/haralambous.php

  343. babis said

    Μπιμ μπερεκέτ και σε σένα Μαρία. Περιμένω να μου πει ο Νικολάς ποιο δάσκαλο παραλίγο να ξεπεράσει ο λεγάμενος και πάω για τούφες.

  344. #343 το βιβλίο του είναι πολύ καλό, και ξαναέπεσα πάνω του χτες (διαφάνεια 10)

  345. π2 said

    Ιδού, με μπόλικη προεπισκόπηση.

  346. Κυκλοφορεί πλήρες στα κακόφημα μέρη…

  347. #126

    Ο συγγραφέας αυτού του προβληματισμένου βιβλίου δείχνει σε πρώτη όψη ότι θέλει να χαράξει μια τυπολογία των Ελλήνων εμπόρων στα τέλη του ιη’ και στις αρχές του ιθ’ αιώνα, να δείξει τους μηχανισμούς που ρύθμιζαν το εμπόριο τους, καθώς, μάλιστα κυρίως, και τις οικονομικές και ηθικές νοοτροπίες που αναδύονταν από τις εμπορικές τους στρατηγικές. Για να ανταποκριθεί σε αυτά τα αιτούμενα, αξιοποίησε την εμπορική αλληλογραφία δύο ελληνικών επιχειρήσεων, η μια εγκατεστημένη στην Τρανσυλβανία και η άλλη σε ιταλικές πόλεις της Αδριατικής, εξειδικευμένες και οι δύο στην εξαγωγή προϊόντων από τους τόπους προέλευσης, αγροτικών και βιοτεχνικών. Τα τεκμήρια που χρησιμοποιεί ο συγγραφέας δεν ανήκουν στην ίδια χρονικότητα: η απόκλιση τους, ωστόσο, μεταγράφεται σε τρόπο συγκριτικής οπτικής που επιτρέπει στον συγγραφέα να αναδείξει τις συνέχειες, τις ρήξεις, τις ομοιότητες και τις διαφορές που εκδηλώνονται τόσο στο πεδίο των στρατηγικών όσο και σε εκείνο των νοοτροπιών.
    Όλα αυτά σε μια πρώτη όψη: γιατί η κύρια πρόθεση του Απόστολου Διαμαντή δεν είναι να κάμει μια, μερικευμένη, πολυθεματική οικονομική ιστορία, αλλά μέσω του οικονομικού να ανασυστήσει μιαν αξιολογία, μια στάση ζωής. μια διαμόρφωση «προσώπου» προσδιοριζόμενου από την ιστορικότητα του αλλά και που, με τη σειρά του, την υποστασιοποιεί σε κοινωνικό τύπο. Πρόκειται για μια πρόταση ερμηνευτική που δεν συνεπάγεται μόνο την αποδοχή ή τη μη αποδοχή της, αλλά συνεπάγεται επίσης την αναμόρφωση της, γιατί ακριβώς ενέχει τη δυνατολογία που είναι εγγενής στην πραγματολογική ιστορική πρόβαση: εξυπακούεται ότι εννοώ τη γνώση και τη χρήση της μαρτυρίας.
    Η κατασκευή του βιβλίου ως προς τα θεματικά πεδία ανταποκρίνεται στις κυρίες ενασχολήσεις του συγγραφέα, που αφορούν τις σταθερές και τις μεταβλητές των εξεταζόμενων εμπορικών δραστηριοτήτων, τους όρους των μεταφορών και, πρωτίστως, τους τύπους των εμπορικών δικτύων, κατ’ εξοχήν οικογενειακών, και ιδιαιτέρως του παιχνιδιού που διαδραματίζεται ανάμεσα στην εμπορία των προϊόντων και στην εμπορία του χρήματος, η οποία ανάγεται στον τελικό σκοπό αυτών των επιχειρήσεων. Η περιγραφική και ερμηνευτική πρόβαση δεν εγκλείεται μόνο στην περίπτωση των εξεταζόμενων επιχειρήσεων, αλλά επεκτείνεται στο γενικό πλαίσιο των βαλκανικών εμπορικών δραστηριοτήτων, καθώς και στις πηγές έμπνευσης που καθόρισαν τη μέθοδο και τις αντιλήψεις του συγγραφέα. Η κατασκευή ως προς το τεκμηριολογικό πεδίο στηρίζεται ουσιωδώς σε δύο σώματα του ίδιου περιεχομένου, την αλληλογραφία των δύο επιχειρήσεων, και σε μια επιλεκτική αλλά επιχειρησιακή βιβλιογραφία, που ο συγγραφέας την έχει πραγματικά χρησιμοποιήσει. 0 σκοπός του βιβλίου καθόρισε αντιστοίχως και την επιλογή της τεκμηριωτικής του στήριξης: δεν πρόκειται για μια εργασία ιστορίας των επιχειρήσεων, αλλά για μια προσπάθεια που, μέσω της κατανόησης των εμπορικών πράξεων, θέλει να αποδεσμεύσει τον τρόπο σκέψης όχι μόνο των ατόμων ή των συλλογικοτήτων αλλά ενός κόσμου που, μαζί με άλλους στοχαστές, θεωρεί ότι είναι ο ελληνικός ορθόδοξος κόσμος, μέσω των κατ’ εξοχήν θεολογικών αντιλήψεων του κόσμου αυτού για το ανθρώπινο πρόσωπο: και τούτο σε μια οπτική από την οποία δεν απουσιάζει το πραγματικό, δηλαδή οι σχέσεις αυτού του κόσμου με τη Δύση, μάλιστα με τον οικονομικό της ορθολογισμό. Από αυτή την πρόβαση θα έλεγα ότι θα έπρεπε να συγκρατήσουμε περισσότερο τις διαπιστώσεις για τη διαιώνιση των παραδοσιακών στάσεων και, επίσης, για τις ρήξεις και τις τροποποιήσεις που συνέβησαν και που καταλήγουν παρομοίως σε μια τυπική διαδικασία προσαρμογών σε μεταβαλλόμενες οικονομικές και πολιτισμικές πραγματικότητες.
    Στη διερεύνηση αυτών των ζητημάτων συνίσταται η συμβολή αυτής της εργασίας και όχι τόσο στην προσφορά των συμβαντολογικών στοιχείων για τη γνώση των εμπορικών επιχειρήσεων που, ξεκινώντας από τους τόπους προέλευσης και διατηρώντας μαζί τους οικογενειακούς και ηθικούς δεσμούς, διασκορπίστηκαν και συγχρόνως συνενώθηκαν μέσω των συστημάτων δικτύωσης που μπόρεσαν να εγκαθιδρύσουν. Τούτο δεν σημαίνει ότι ο συγγραφέας δεν περιγράφει με σαφήνεια τις εμπορικές τεχνικές, τα μεταφορικά μέσα, χερσαία και θαλάσσια, την επίπτωση της συγκυρίας στη διεξαγωγή των επιχειρήσεων, τις οικονομικές οπτικές που επηρέαζαν τη διαμόρφωση των τιμών και. κυρίως, την πρόσληψη του χρόνου στις εμπορικές και χρηματιστικές πρακτικές, τις επιλογές που είχαν να κάμουν οι κάτοχοι του χρήματος για να το τοποθετήσουν (επίσης στην ενοικίαση των φόρων), τέλος όλο το πλέγμα των δυνατοτήτων: ωστόσο, εκείνο που προεξάρχει στο βιβλίο του Απόστολου Διαμαντή είναι η τοποθέτηση του προβλήματος της μετάβασης, από το ένα μέρος, από τις εμπορικές στις χρηματιστικές επιχειρήσεις και, από το άλλο, των εγγενών ηθικών αντιλήψεων σε κάθε οικονομική επιχείρηση. Θα ανέμενε ίσως κανείς ότι το τελευταίο σημείο θα οδηγούσε τον συγγραφέα στη διατύπωση περισσότερο συγκερασμένων εξηγήσεων, που ήδη τις προαναγγέλλει η περιγραφική του πρόβαση, αλλά οφείλει επίσης να αναγνωρίσει ότι η μείζων υπόθεση του είναι τεκμηριωμένη και συνεκτική. Έτσι, η συγκρουσιακή διάσταση διαφορετικών οικονομικών στρατηγικών προβάλλει με ενάργεια και τονίζεται η θεσμική όψη των οικονομικών συμπεριφορών, όπως την όψη αυτή προδιέγραψε το οθωμανικό δημοσιονομικό σύστημα με άμεσο σύνδρομο την ενσωμάτωση των εντοπίων οικονομικών φορέων στο οικονομικό σύστημα που είχε ρυθμίσει η οθωμανική κατάκτηση: η υπέρβαση των όρων της κατάκτησης δεν ήταν το αποτέλεσμα μιας οικονομικής λογικής, αλλά μιας ηθικής, σε τελευταία ανάλυση, ιδιοπροσωπίας που ανέκυπτε από τις εσωτερικές πολιτισμικές συνοχές της κοινωνίας των κατακτημένων φορέων της οικονομικής πράξης. Η ιδιοπροσωπία αυτή ανατρέπεται στα οικονομικά υποκείμενα της Διασποράς, όσα μετέχουν στην οικονομική λογική της Δύσης, στο δικό της κοινωνικό συμβόλαιο και στις δικές ατομοκεντρικές καταξιώσεις. Αυτή με δυο λόγια είναι η πρόταση του Απόστολου Διαμαντή για την κατανόηση του κόσμου των εμπόρων που προσδιορίζονται, όχι τυχαίως με δύο τρόπους: ο ένας, συγχρονικός, ως φιλέλληνες ομογενείς· ο άλλος, υπορρήτως συγχρονικός και εκ των υστέρων κατηγοροποιητικός, ως «ορθόδοξοι». Νομίζω ότι ο πρώτος εκφράζει μια δυναμική που, χωρίς να αγνοεί την οικουμενικότητα, τη διαφοροποιεί.

  348. Nicolas said

    Πω, πω, ο κόσμος είναι (πολύ) μικρός! ξέρω και τον άλλο! (δεν το είχα προσέξει) όχι τον Στάζυ, τον Σκοτ. Άλλο ψώνιο κι αυτός.

    Πολλά είπαμε. Καληνύχτα.

    Oldman, να σου πω το ανέκδοτο για να κλαις με το ipad2 σου;
    Και παρεπι (πώς το λένε και κυρίως πώς το γράφουνε), *x?/ς κάνει;
    [Ωρε, πως κατάντησε ο κόσμος, οι γέροι παραgeekανε πιο πολύ κι απ΄ τα μωρά]

    Ναι, λοιπόν, λέγαμε: η 25η Μαρτίου…

  349. Μαρία said

    348 Μπλαγκονταριά, μάγε. Ευτυχώς που έκανα τον κόπο να δω τι ήταν το 126!

  350. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (301) Ο κακομοίρης απλώς χάρηκα που το «δύσκολο» λειτουργικό μου είναι πιο εύκολο στο συγκεκριμένο ζήτημα από τα παράθυρα του Βασιλάκη. :->

    Κατά τ’ άλλα η συζήτηση ξέφυγε παντελώς και διάφοροι που δεν το περίμενα καθόλου προέκυψαν συν(La)TeXόβιοι και έπαθα σοκ…

  351. #111 Ιδού η σκληρή απάντηση του κ.Σαρρή στο βίντεο.

  352. voulagx said

    Α, εδω ειναι το κομμα της ανω τελειας! http://www.enet.gr/?i=arthra-sthles.el.home&id=269547

  353. π2 said

    Έχει την πλάκα του να βλέπεις middle dot στη θέση άνω τελείας σε νοσταλγικό άρθρο για την άνω τελεία.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: