Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τα ελληνικά ποιήματα του Τζελαλεντίν Ρουμί (μια συνεργασία του Νίκου Νικολάου)

Posted by sarant στο 6 Ιουνίου, 2019


Εδώ και λίγο καιρό έχουμε αρχίσει να δημοσιεύουμε συνεργασίες του φίλου γλωσσολόγου Νίκου Νικολάου. Το σημερινό άρθρο είναι το έβδομο αυτής της συνεργασίας. Στο τέλος θα βρείτε ευρετήριο των προηγούμενων.

Το σημερινό άρθρο αναφέρεται σε μια εντυπωσιακή μικροφιλολογική λεπτομέρεια -σε κάποια ποιήματα που έγραψαν στην ελληνική γλώσσα ο Τζελαλεντίν Ρουμί (ή Μεβλανά Ρουμί), κορυφαίος Πέρσης ποιητής και θεολόγος του 13ου αιώνα, πρόδρομος του κινηματος των σούφι, και ο γιος του ο Σουλτάν Βαλέντ. Ο Ρουμί δεν ήταν Έλληνας -το προσωνύμιο το πήρε επειδή εγκατασταθηκε στο Ικόνιο. Γνώριζε ομως ελληνικά. Τα υπόλοιπα θα μας τα πει ο Νίκος Νικολάου.

Αρχική δημοσίευση εδώ.

Μου τέθηκε στην Κβόρα το ερώτημα: «Πώς είναι τα ελληνικά ποιήματα του Ρουμί;»

Το ερώτημα μού τέθηκε από τον εκεί φίλο μου Muḥammad Ḵẖaṭīb Kāmrān (মুহম্মদ্ খতীব কাম্রান্), χωρίς καμιά δική μου προτροπή.

Μου το έθεσε το ερώτημα ο φίλος Χατίμπ, γιατί ήξερε πως είχα σχοληθεί με τους λίγους στίχους που έγραψε στα ελληνικά ο Τζελαλεντίν Ρουμί, «ο Ρωμιός» (αφού εγκαταστάθηκε στο Ικόνιο), και ο γιος του ο Σουλτάν Βαλέντ. Τους περισσότερούς τους ελληνικούς στίχους τους έχω βάλει στο ιστολόγιό μου: Greek Verses of Rumi & Sultan Walad, πάνε δέκα χρόνια τώρα. (Μια σχετικά πρόσφατη δημοσίευση στίχων του Βαλέντ δεν την συμπεριέλαβα.)

Τη σελίδα αυτή την ανάρτησα, πάνε δέκα χρόνια τώρα, γιατί την κύρια εργασία για τους στίχους, την πιο πρόσφατη απόπειρα να αποκρυπτογραφηθούν οι στίχοι, την βρήκα εντελώς κατά σύμπτωση, σε ανάτυπο από μικρό περιοδικό που αμφιβάλλω πόσο προσιτή παραμένει: Δημήτρης Δέδες, «Τα ελληνικά ποιήματα του Μαυλανά Ρουμή και του γιου του Βαλέντ κατά τον 13ον αιώνα», Τα Ιστορικά, τόμ. 10, τεύχ. 18-19 (Ιούνιος-Δεκέμβριος 1993), σσ. 3-22. Το ανάτυπο μού το έδωσε ο ίδιος ο Δέδες, που τον συνάντησα στο σπίτι της Βασιλικής Τσιούνη-Φάτση, ξαδέρφης του, που ο Γιώργος Μπαλόγλου κι εγώ την είχαμε επισκεφτεί για να συζητήσουμε την Παιδιόφραστο Διήγηση. Και κατάλαβα πως αν δεν το ανέβαζα στον ιστό εγώ, δεν θα το έβρισκε ποτέ κανείς εκτός Ελλάδας.

Το κείμενο του Ρουμί ιδίως είναι δύσκολο να το καταλάβεις έτσι όπως μας παραδόθηκε. Και ο Ρουμί και ο Σουλτάν Βαλέντ έγραψαν σε αραβική γραφή, και σε αντίθεση με το γιο του, ο Ρουμί δεν έβαλε ούτε και πνεύματα που να δηλώνουν τα φωνήεντα. Τα ελληνικά του Ρουμί και του Βαλέντ δεν θα τα έλεγα και εξαιρετικά· είναι φανερό πως δεν είναι η μητρική τους γλώσσα. Γι’ αυτό, όταν δημοσίευσα τα κείμενά τους, σκόπιμα έβαλα και τις προηγούμενες αναγνώσεις των κειμένων, για να δει ο κόσμος πόσο αμφιλεγόμενες είναι όλες οι ερμηνίες που έχουν δοθεί κατά καιρούς. (Έχουν γίνει ένα-δυο σχόλια για τις ερμηνίες που έκανε ο Δέδες, σε βυζαντινολογικά περιοδικά.)

Το 2009 έγραψα τέσσερα άρθρα για τα κείμενα:

Πώς είναι λοιπόν τα ελληνικά ποιήματα του Ρουμί; Δύο απαντήσεις μπορώ να δώσω στο ερώτημα του Χατίμπ: πώς είναι ως ελληνικά, και πώς είναι ως ποίηση.

Όσον αφορά τη γλώσσα: οι περισσότεροι στίχοι του Ρουμί είναι μακαρονικοί, εναλλάσσονται δηλαδή ανάμεσα στα ελληνικά και τα περσικά (και, σε μια περίπτωση, μίμηση αραβικών του Κορανίου). Τα ελληνικά είναι αρχαϊκά, ίσως πιο αρχαϊκά απ’ όσο θα περιμέναμε το ιγʹ αιώνα· αλλά δεν διαπίστωσα εκεί κάποια απρόσμενη εξέλιξη στην ιστορία της πρώιμης νεοελληνικής. Πρόκειται μάλλον για τα πρώτα ποιήματα στα ελληνικά με ομοιοκαταληξία: τα χριστιανικά ελληνικά παρουσίασαν ρίμα πρώτη φορά με το Στέφανο Σαχλίκη, έναν αιώνα μετά, σε σαφή μίμηση ιταλικής ποίησης, και η ίδια η ομοιοκαταληξία φαίνεται να μεταδόθηκε στη Δυτική Ευρώπη από τους άραβες, μέσω Ισπανίας. Τα ελληνικά του εδώ και εκεί χωλαίνουν: νομίζω βάζει μια δυο φορές λάθος πρόθεση ο Ρουμί, και ο Βαλέντ κάνει κατάχρηση τις αντωνυμίες («ηύρα κείνον τον εγύρευγα εγώ», «Εσύ φιλείς εμένα για τη ζωή <τού>τη»). Αλλά νόημα βγαίνει.

Ως ποιήματα, προτιμώ τα του Βαλέντ, για τον απλούστατο λίγο ότι είναι μακρότερα, μονόγλωσσα, και συγκροτημένα. (Ο Δέδες πάντως αναγκάζεται να δώσει εκτενή παράφραση του μακρότερου ποιήματος, για να εξηγήσει όλους τους υπαινιγμούς που κάνει ο Βαλέντ.) Οι στίχοι του Ρουμί εμένα μου ακούγονται σκόρπιοι, σαν νότες που αρπάζεις όταν προσπαθείς να βρεις κανάλι στο ραδιόφωνο.

Του Ρουμί:

Αφέντης μας έν κι αγαπούμεν τον
κι απ’ εκείνον έν καλή η ζωή μας.
Γιατί γύρισες, γιατί βρώμισες;
πε με τι έπαθες, πε με τι έχασες!
(Περσικά: Άι καρδιά μου, άι ψυχή μου!
άι το ετούτο μου, άι το εκείνο μου,
αχ σπίτι μου, αχ στέγη μου!
Αχ θησαυρέ μου, αχ χρυσοπηγή!
)
Έλα καλέ μου, έλα σάχη μου·
χαρά δε δίδεις, δος μας άνεμο!
Που διψά πίνει, που πονεί λαλεί·
μηδέν τσάκωσες, καλέ, το γυαλί;

(γυαλί = ποτήρι)

Του Σουλτάν Βαλέντ:

Τα μάτια τα είδα μετά σεν τις είδεν;
γοιο σεν, καλούτσικη, εις τον κόσμον τις είδεν;
[ντ] η θέα σου έκαψέ με και σεν πάλι γυρεύγω
εχάθηκα για σεν και κανείς να ήτο να με βρην.
Εις τον πόθο σου επά κλαίγω και κονώνω τα δάκρυα·
φωνάζω και λαλώ σε με ‘πατόν πάλι να έρθην.
Άκουγε και θώρει εγώ για κείτην [κείνην;] τι ‘παθα,
αφρίζει και λαλεί τούτο το θιάμα να μου ‘ρτήν.
Βαλέντ χάνει σεν, για σεν ουδέ τρώγει, ουδέ κοιμάται·
εγώ το θέλω έγινεν, κανείς να μη το είπην.

(γοιο [οἷον] = σαν, κανείς να ήτο να με βρην = κανένας να μην ήταν να με βρει, μακάρι κανένας να μη μ’ έβρισκε, επά = εδώ, κονώνω = κενώνω, ’πατόν = απατόν = εαυτό, τον ίδιο, θώρει = κοίταξε, θιάμα = θαύμα, ’ρτήν = έρθει, εγώ το θέλω έγινεν = το ότι έγινε αυτό που θέλω εγώ)

[Δικό μου σχόλιο: αυτό το γοιον/σγοιον που σημαίνει ‘σαν’ υπάρχει και στα σημερινά κυπριακά]

Κι αλλο ένα του Βαλέντ:

Αφέντη, από καρδιά πάντα θέλω
του θυρού σου το χώμα ναν το φιλώ·
τι δεντρί ‘μαι εγώ, να ‘ξευρα τούτο,
όπου τρέμω για σέναν γοιον το φύλλο.
Εσύ φιλείς εμένα για τη ζωή <τού>τη·
εγώ εσένα αφέντη δεν σε φιλώ.
Εκείνον που μισείς εσύ να μισώ·
εκείνον που το θέλεις να μη φιλώ.
Χιλιάδες οι ψυχές, χώμα έγιναν·
οι χίλιοι π<ρ>όφτασαν στο σον το χείλο.
Στο μεϊντάνι σταφύλια παντού φαγιά
απέ τα χέρια σου πέφτου και κυλού.
Αγάπη σου πηγαίνει γοιον ποτάμι
κ’ εγώ γυρίζω μέσα γοιον το μύλο.
Ο κόσμος θέλει με κ’ εγώ εφεύγω·
και συ φεύγεις κ’ εγώ εσένα θέλω.
Το πωρικό το πικρό δώσ’ το άλλους·
εμένα δώσε συ εγλυκύ μήλο.
Κακός αγκάθι ‘ναι και κλαίει πάντα·
εμένα ποίσε με άθι να γελώ.
Βαλέντ λα<λά> στου Μαυλανά τα θύρια·
εγώ θωρώ θάλασσα κι άλλοι πηλό.

(θυρού = πόρτας, γοιον [οἷον] = σαν, μεϊντάνι = πλατεία, πωρικό = φρούτο, ποίσε με άθι = ποίησέ με άνθος, κάνε με λουλούδι)

Κι ακόμα ένα του Ρουμί (περσικοί στίχοι σε πλάγιους χαρακτήρες):

Καλή τύχη απάνω σου, έη αφέντη τσελεμπή,
μεσάνυχτα στ’ όνομά μας την μεγαλοσύνη αναζητάς.
Με μαύρα ρούχα και ραβδί γυρίζω σαν
καλόγερος
και με τουρμπάνι και κοντάρι ξένος γίνομαι άραβας.
Είσαι το κάθε τι που είμαι, εμίρη εσύ, εμέθυσες σκληρέ λιονταροπιάστη.
Όποια γλώσσα θέλεις μίλα, Χοσρόη, γλυκοχείλη.

Ήρτε με η αγάπη σου, κάηκα παράταιρα·
Είσαι του θεού το φως ή μήπως είσαι συ θεός, άγγελος ή προφήτης.
Καλή μέρα λιγερέ, πώς <εί>στεν, καλά ‘στεν;
Άς κλέβεις, τσελεμπή, έμπα έσω, έλα ‘δώ.
Ξεχάσου μια στιγμήν εσύ που έχεις γλυκειά την χάρη.

(τσελεμπή = κύριε)

Περισσότερα για τα ελληνικά ποιήματα του Ρουμί και του γιου του, έχει γράψει ο Νικολάου εδώ.

 

Advertisements

140 Σχόλια to “Τα ελληνικά ποιήματα του Τζελαλεντίν Ρουμί (μια συνεργασία του Νίκου Νικολάου)”

  1. «γυαλί = ποτήρι»
    Ρίξε στο γυαλί φαρμάκι…, κατά το λαϊκόν άσμα.
    Καλημέρα

  2. atheofobos said

    Ωραία δουλειά, αν και απευθύνεται σε εξειδικευμένο κοινό.
    Πάντως για πρώτη φορά στην ζωή μου,συνάντησα μακαρονικούς στίχους και σε ένα πρόχειρο ψάξιμο στο ιντερνέτ τους μόνους άλλους που βρήκα, με ελληνικά και ρώσικα ήταν εδώ:
    http://pegas1.eu/logopegnia/makaroniki.htm

  3. Aghapi D said

    Είχα βρει πριν από χρόνια μεταφρασμένα στα αγγλικά τα ελληνικά τού Ρουμί. Δέν έχω κρατήσει την ιστοσελίδα, ούτε και θυμάμαι πια πού. τα είχα βρει.
    Μετάφρασα προχειρότατα δυο τρία και μόνον ένα επέζησε στον τελευταίο μου υπολογιστή
    Ένας στίχος δέν μεταφράστηκε γιατί δέν βρήκα ποτέ τη σημασία μιας λέξης που είχα υποθέσει ότι έχει να κάνει με Σαρακηνούς, αλλά προφανώς κάνω λάθος

    Πού είσαι αφέντη μου
    που σκορπάς / μοιράζεις / καλωσύνη
    φεγγαροπρόσωπε γητευτή;
    I will say in Sarrazin who I am and who you are.
    Ήρθα σε σένα, φίλε,I came to you, friend
    να θυσιαστώ για τον έρωτα
    κι’ όταν σε είδα
    οι πόθοι μου μεγάλωσα.
    Αν μού δώσεις ένα ποτήρι κρασί, θα χαρώ
    κι’ αν άσκημα μού φερθείς, θα χαρώ.
    Κύριέ μου, ό,τι πεθυμάς πεθυμώ
    και γυρεύω.
    Όταν μεθώ, άκουγε το παραμιλητό μου,
    Κύριε.
    Πού είσαι, τσελεμπί;
    Πού είσαι, αγαπημένε;
    Πού;
    Έχω παραδώσει περηφάνια κι’ αρχές,
    παρηγόρησέ με

    Ο τσελεμπί που αναφέρεται εδώ είναι προφανώς ο Χουσαμουντίν, σύντροφος τού Ρουμί και πρώτος ηγέτης τών μεβλεβί μετά τον θάνατο τού Ρουμί.

  4. Ανδρέας Τ said

    Καλημέρα. Μη γνωρίζοντας τίποτα για όλα όσα αναφέρονται στο σημερινό άρθρο μένω ενθουσιωδώς έκπληκτος. Διερωτώμαι τι ήταν εκείνο που τους έκανε πατέρα και γιό να γράψουν στα ελληνικά; Μήπως κάποιος γνωρίζει το ιστορικό πλαίσιο της ζωής τους; Θα θεωρηθώ υπερβολικά αμαθής, αλλά είχε ήδη καταληφθεί το Ικόνιο από τους Μωαμεθανούς τον ΙΓ αιώνα;

  5. ΚΑΒ said

    γυαλί=ποτήρι μορφή συνεκδοχής: προβάλλεται το υλικό και όχι το αντικείμενο το κατασκευασμένο απ’ αυτό.

  6. Aghapi D said

    4 Αντιγράφω από http://www.kazam.gr/online/node/59777

    As the Sufi orders developed, they deviated in many ways from the early Islamic mysticism. Sufi doctrine grew in several stages, enriched by contacts with Gnosticism, Neoplatonism, and even Buddhism. They were also influenced by Greek philosophy, especially the works of Aristotle, which reached them through Islamic philosophers like Avicenna (d. 1037) and Averroes (d. 1198). When Rumi and his movement were established in Konya, the city was still under the influence of Christianity, and the Greek language was common among communities around the city. Thus the Sufis could not avoid being influenced by the Greek culture and philosophy that were promoted by the Christians. The English orientalist, F.W. Haslucke, describes these situations and states that in a mosque in Konya, that was formerly the St.Amphilochius church, was a tomb that was beloved to be that of Plato and the Muslims in the city had reverence for it and even some considered Plato a prophet

    Και γυρεύοντας μια καλή απάντηση για τον Ανδρέα Τ βρήκα και την αρχική πηγή που είχα χάσει για το κακομεταφρασμένο μου ποίημα στο 3
    Φυσικά χάρηκα 🙂

  7. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Μου τέθηκε στην Κβόρα το ερώτημα: «Πώς είναι τα ελληνικά ποιήματα του Ρουμί;»

    «Πολύ νόστιμα!», που θα λεγε κι ο Οβελίξ 😉

  8. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2 Πολύ ωραίο εύρημα, κρίμα που δεν εξηγεί τα ρώσικα

    4 Το Ικόνιο ήταν πρωτεύουσα του σουλτανάτου του Ρουμ (δηλαδή των ελληνικών εδαφών)
    https://en.wikipedia.org/wiki/Sultanate_of_Rum

  9. Aghapi D said

    7 και πολύ χορταστικά βεβαίως 🙂

  10. loukretia50 said

    Bρήκα αυτά, στα αγγλικά. Αυτός δεν είναι?
    http://www.khamush.com/bibliography.htm

    http://www.khamush.com/works.htm

  11. Πολύ ωραία! Μέχρι τώρα παρέπεμπα στα αγγλικά άρθρα του ΝικΝικ.
    4 Το Ικόνιο ήταν το κέντρο του σουλτανάτου των Σελτζούκων του Ρουμ (=της Μικρασίας). Η κατάκτηση ολόκληρης σχεδόν της Μικρασίας από τους Σελτζούκους ολοκληρώθηκε μεταξύ της μάχης στο Μαντζικέρτ (1071) και εκείνης στο Μυριοκέφαλο (1176). Ο Ρουμί, βέβαια, κάθε άλλο παρά Ρωμιός ήτανε, μιας και ήρθε από το Ιράν ή μάλλον, για την ακρίβεια, από το Αφγανιστάν.

  12. Ανδρέας Τ said

    @7, 8. Ευχαριστώ.

  13. 4. Ανδρέας Τ. Και όχι μόνο ήδη είχε καταληφθεί το Ικόνιο από τους τούρκους, αλλά το κίνημα των μεβλεβήδων σουφί ήταν καταλυτικό στον εξισλαμισμό και εκτουρκισμό της Μικράς Ασίας: ο εξισλαμισμός έγινε αργά, και με ιεραποστολική δραστηριότητα, και όχι με τη χατζάρα. Περισσότερα γι’ αυτό έγραψε ο πρόσφατα μακαρίτης Σπύρος Βρυώνης, στο κλασικό του The Decline of Medieval Hellenism in Asia Minor and the Process of Islamization from the Eleventh through the Fifteenth Century, https://www.amazon.com/Medieval-Hellenism-Islamization-Eleventh-Fifteenth/dp/1597404764

  14. Corto said

    Καλημέρα!

    «Πρόκειται μάλλον για τα πρώτα ποιήματα στα ελληνικά με ομοιοκαταληξία: τα χριστιανικά ελληνικά παρουσίασαν ρίμα πρώτη φορά με το Στέφανο Σαχλίκη, έναν αιώνα μετά, σε σαφή μίμηση ιταλικής ποίησης,…»

    Ερώτηση: Οι στίχοι με ομοιοκαταληξία που συναντώνται στους Χαιρετισμούς δεν είναι παλαιότεροι;

    π.χ.

    Χαίρε, ύψος δυσανάβατον ανθρωπίνοις λογισμοίς,
    χαίρε, βάθος δυσθεώρητον καί Αγγέλων οφθαλμοίς.

    Χαίρε, βουλής απορρήτου μύστις,
    χαίρε, σιγής δεομένων πίστις.

    Χαίρε, τό τών Αγγέλων πολυθρύλητον θαύμα,
    χαίρε, τό τών δαιμόνων πολυθρήνητον τραύμα.

    Χαίρε, αοράτων εχθρών αμυντήριον,
    χαίρε, Παραδείσου θυρών ανοικτήριον.

    Χαίρε, σοφίας Θεού δοχείον,
    χαίρε, προνοίας αυτού ταμείον.

    Χαίρε, η τόν φθορέα τών φρενών καταργούσα,
    χαίρε, η τόν σπορέα τής αγνείας τεκούσα.

    Χαίρε, τής κολυμβήθρας ζωγραφούσα τόν τύπον,
    χαίρε, τής αμαρτίας αναιρούσα τόν ρύπον.

    κλπ

  15. 3 Aghapi P.

    και το μακαρονικό πρότυπο: περσικά σε παρενθέσεις, αραβικά σε αγκύλες.

    Πού είσαι συ, αφέντη μου (όμοια ευεργετικέ κι όμοια φεγγαροπρόσωπε)
    Να είπω σαρακηνικά (πώς είμαι εγώ και πώς είσαι συ).
    [Ω λαέ, ήρθαμε σε σας με την πρόθεση να θυσιαστούμε για την αγάπη σας)
    (από τότε που σας είδαμε οι επιθυμίες μας έγιναν φανερές.]
    (Αν μου δώσεις ένα κρασί, εγώ θα χαρώ κι αν εσύ πάλι με βρίσεις, εγώ πάλι θα χαρώ.)
    Αφέντη ό,τι θέλεις συ, θέλω και παρακαλώ.
    (αν εμέθυσεν ο δούλος άκου εσύ τώρα λόγια κομματιασμένα.)
    Βοήθησ’ με κανάκι μου, σήμερα παρακαλώ.
    (2 ΠΕΡΣΙΚΟΙ ΣΤΙΧΟΙ ΠΟΥ ΔΕΝ ΜΕΤΕΦΡΑΣΕ Ο ΔΕΔΕΣ)
    Πού είσαι τσελεμπή, πού είσαι, έη πού ‘σαι; αγαπώ σε.
    (Όντας χωρίς υπόληψη, χωρίς υπερηφάνεια, την πνοή τώρα της καρδιάς μου αναζήτα.)

  16. 14 Corto Παλαιότεροι είναι, και το τέχνασμα του ομοιοτέλευτου υπήρχε από την αρχαιότητα· αλλά νομίζω το ομοιοτέλευτόν τους δεν είναι αρκετά συστηματικό, ώστε να το καλέσουμε ρίμα:

    Χαῖρε, βουλῆς ἀποῤῥήτου μύστις· χαῖρε, σιγῆς δεομένων πίστις.
    Χαῖρε, τῶν θαυμάτων Χριστοῦ τὸ προοίμιον· χαῖρε, τῶν δογμάτων αὐτοῦ τὸ κεφάλαιον.
    Χαῖρε, κλῖμαξ ἐπουράνιε, δι᾿ ἧς κατέβη ὁ Θεός· χαῖρε, γέφυρα μετάγουσα τοὺς ἐκ γῆς πρὸς Οὐρανόν.
    Χαῖρε, τὸ τῶν Ἀγγέλων πολυθρύλητον θαῦμα· χαῖρε, τὸ τῶν δαιμόνων πολυθρήνητον τραῦμα.
    Χαῖρε, τὸ Φῶς ἀῤῥήτως γεννήσασα· χαῖρε, τὸ πῶς, μηδένα διδάξασα.
    Χαῖρε, σοφῶν ὑπερβαίνουσα γνῶσιν· χαῖρε, πιστῶν καταυγάζουσα φρένας.

    Ενώ το ποίημα του Βαλέντ, «Αφέντη, από καρδιά πάντα θέλω», έχει ρίμα συνεπή και επαναλαμβανόμενη (αν και παράφωνη).

  17. Νομίζω τόχω ξαναγράψει, τόλεγε η γιαγιά μου

    Ce soir ο Δημητράκης
    ήταν όλος en vapeur
    μνηστή του είχε είπει
    πως θα έρθει a sept heures
    οι επτά είχον παρέλθει
    mais η μνηστή n’est pas venue
    τότε ανοίγει το fenêtre
    και φωνάζει dans la rue
    Oh, mon Dieu, φευ, ανακράζει
    δεν θα έλθει ce soir?
    μόλις δε finit την λέξη
    και ακούει «Bonsoir» !

  18. Corto said

    16 (Nick Nicholas):
    Ευχαριστώ για την άμεση απάντηση και συγχαρητήρια για το άρθρο! Πολύ ενδιαφέροντα τα ποιήματα του Ρουμί και του Βαλέντ!

  19. Νέο Kid said

    Είναι γεγονός ότι ο Αφλατούν (Πλάτων στα αράπικα) χαίρει μεγάλου κύρους παρά τοις Αράπισι.

  20. sarant said

    16 Χρήσιμη διάκριση

  21. 13 τώρα και στα ελληνικά το βιβλίο του Βρυώνη:https://www.miet.gr/book-list/book-H-parakmh-toy-mesaiwnikoy-Ellhnismoy-sth-Mikra-Asia-kai-h-diadikasia-toy-ejislamismoy-11os-15os-aiwnas

    Η ομοιοκαταληξία (καφίγια) ήταν χαρακτηριστική της αραβικής ποίησης, παρόλο που κατά τα άλλα αυτή βασίζεται όχι στον τονισμό των συλλαβών αλλά στις μακρές/βραχείς συλλαβές (όπως η αρχαιοελληνική ή η ρωμαϊκή). Μάλιστα από την αραβική ποίηση της Ανδαλουσίας πέρασε η ρίμα στην ποίηση των τροβαδούρων, λέει, παρόλο που όπως διαβάζω συναντάμε (σπάνια) ρίμες και στον Κάτουλλο αλλά και στον Αριστοφάνη. https://en.wikipedia.org/wiki/Rhyme#History

  22. βραχείες συλλαβές, μη βγούμε και στα μεζεδάκια μεθαύριο!

  23. loukretia50 said

    Aγάπη, αν τυχόν σου ξέφυγαν – πολύ αμφιβάλλω! – υπάρχουν και σε pdf
    To δεύτερο είναι πολύ εξειδικευμένο βέβαια.
    http://www.venerabilisopus.org/en/books-samael-aun-weor-gnostic-sacred-esoteric-spiritual/pdf/100/171_rumi-the-book-of-love.pdf

    https://epdf.pub/mystical-poems-of-rumi.html

    και υπάρχουν μεταφράσεις με το αγγλικό και το αυθεντικό κείμενο αν κάποιοι έχουν τις γνώσεις και τη διάθεση – κανένας Δύτης ίσως?
    A Full-Text Website of Mawlana Rumi’s Masnavi in Persian, English, and Turkish (6/15)
    http://www. dar-al-masnavi.org/masnavi.net.html

    (άφησα ένα κενό γιατί δεν ξέρω το σάιτ, μη βγει κανένα περίεργο!)

  24. Αὐγουστῖνος said

    Καλημέρα ἀπὸ Ρόδο. Γενικότερη ἐπιμέλεια καὶ μετάφραση τῶν στίχων τοῦ Τζελαλεντὶν Ρουμὶ εἶχε κάνει ὁ ἀείμνηστος Βίκος Ναχμίας. Νομιζω, μάλιστα, ὅτι πρὶν ἀπὸ μερικὲς μέρες, ἴσως καὶ χθές μάλιστα, ἔγινε στὴν Ἀθήνα ἐκδήλωση στὴ μνήμη του, ὅπου ἁπήγγειλε ἡ Ὄλια Λαζαρίδου τὰ ἐν λόγῳ μεταφρασμένα ποιήματα. Δυστυχῶς ἔλειπα…
    Ἄτιμη ἀπόσταση!

  25. sarant said

    24 Πέστο ξανά αυτό!

  26. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ο Νικ Νικολας με εκπλήττει ευχάριστα κάθε φορά. Με κάνει μέτοχο σε ένα πεδίο γνώσεων που το αγνοούσα εντελώς. Ευχαριστίες πολλές, άμα τε και τω Νικοκύρη επίσης, που τα δημοσιεύει εδώ και έτσι αποκτώ πρόσβαση.

    Επί των ποιημάτων. Ευχάριστα και αρκετά ευκολονόητα. Χωρίς να κοιτάξω το λεξιλόγιο, συνέλαβα το κεντρικό τους νόημα και τα εξέλαβα ως ιδιωματική δημοτική της εποχής εκείνης. Οι λίγες γνώσεις μου στα αρχαία, με βοήθησαν κάπως στα δύσκολα σημεία. Δεν ισχυρίζομαι ότι αυτό όντως συμβαίνει, σας λέω ό,τι εισέπραξα εγώ με την πρώτη ανάγνωσή τους.

  27. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Άλλο πάλι και τούτο!

    Αυτά τα ποιήματα δύσκολα διαβάζονται. Προσωπικά θα έλεγα ότι μόνο μελετιούνται. Φυσικά δεν τα μελέτησα, διάβασα τα δύο πρώτα και μετά μια πλάγϊα ματιά.

    Από τα δύο πρώτα βρίσκω τα εξής:
    α) Ότι του Τζελαλεδίν είναι πιο συγκροτημένο από του Βαλέντ. Το αντίθετο λέει ο ΝικΝικ, εμένα έτσι μου φάνηκε. Θυμίζουν μεταφράσεις ξένων ποιημάτων ή κυρίως τραγουδιών, έχουν αυτό το κατιτί που καταλαβαίνεις ότι μάλλον το πρωτότυπο πρέπει να είναι πιο ωραίο από αυτό που φτάνει να μεταδώσει η μετάφραση (μόνο που εδώ δεν είναι μετάφραση! – Ή μήπως…;). Αλλά έστω κι έτσι, κάτι βγαίνει.
    β) Ποια ομοιοκαταληξία; Μόνο σ’ ένα σημείο είδα «γυαλί – λαλεί», αλλά αν γίνεται μόνο μία φορά μπορεί να είναι και συμπτωματικό.

    Μια άσχετη παρατήρηση.

    Υπό οιεσδήποτε άλλες συνθήκες θα θεωρούσα ότι η διόρθωση που ακολουθεί είναι μικροπρεπής, όταν έχουμε να πούμε τόσο πολλά για το περιεχόμενο του κειμένου. Αλλά εδώ λεξιλογούμε κι έχει δοθεί το ακαταλόγιστο. Οπωσδήποτε βέβαια ζητώ συγγνώμη, απλώς ένα πολύ ενδιαφέρον κείμενο μου δίνει την αφορμή και για ένα έλασσον έως ελάχιστο ορθογραφικό σχόλιο. Λοιπόν:

    > > Το ερώτημα μού τέθηκε : ο τόνος στο «μου» περιττεύει. Αν το νόημα ήταν «τέθηκε το δικό μου ερώτημα» θα γράφαμε «το ερώτημά μου». Η παρουσία/απουσία του δεύτερου τόνου στο «ερώτημα» ξεδιαλύνει επαρκώς το αν το «μου» είναι εγκλιτικό ή όχι. (Δυο γραμμές πάνω από εδώ, είχα γράψει κι εγώ «ένα […] κείμενο μού δίνει», αλλά έσπευσα να το διορθώσω πριν με εκθέσει παραδειγματικά ο Μέφρι.)

  28. Theo said

    ΝΣ και ΝΝ, χίλια ευχαριστώ για την ανάρτηση.

    Για τη σχέση των σούφι και Ορθοδόξων «νηπτικών» μού είχε μιλήσει παλιά ο Λάμπρος Καμπερίδης. Μελετώντας Ορθόδοξα ασκητικά κείμενα και σουφικά διαπίστωσε πολλές επιρροές της ορθόδοξης νηπτικής θεολογίας προς τους σούφι. Κάτι τέτοιο απηχεί και η παράδοση πως ο Ρουμί ζήτησε να ταφεί δίπλα στον φίλο του Πλάτωνα, ηγούμενο της Μονής του Αγίου Χαρίτωνος (κατά τους Τούρκους Ακ Μαναστίρ), κοντά στην ελληνική κωμόπολη Σίλλη του Ικονίου, την οποία μάλιστα αναφέρει ως «μονή του Πλάτωνος» (Ντέιρε Αφλατούν).
    Ο Καμπερίδης δούλευε μια διδακτορική διατριβή σχετικά με τις πολιστικ(οθεολογικ)ές σχέσεις ησυχαστών και σούφι, με καθηγητή τον Νίκο Οικονομίδη, αλλά οι ιδεολογικές αγκυλώσεις του τελευταίου δεν του επέτρεψαν να την ολοκληρώσει.

    Έχω τα ποιήματα του Ρουμί σε μετάφραση της Λιάνας Μυστακίδου. Διάβασα αρκετά αλλά δεν με συγκίνησαν. Και νομίζω πως φταίει η σημερινή γλώσσα μας που δεν μπορεί να αποδώσει τη μουσική των ήχων του πρωτότυπου ποιήματος.

    Πήγα και στο λινκ που παραπέμπει σε «περισσότερα για τα ελληνικά ποιήματα του Ρουμί και του γιου του» και τα ποιήματα του Βαλέντ που αρχίζουν «Με τους άγιους πώς δοικάσαι λάλησε…» και «Τα μάτια τα είδα μετά σεν τις είδεν;» με γοήτευσαν.
    Αυτά τα ‘κουτσά» αλλά πηγαία ελληνικά του ποιητή έχουν μιαν άλλην ομορφιά γιατί πηγάζουν από την καρδιά του, αποδίδουν το αίσθημά του, και δεν τη χαλά η απόδοσή τους από έναν όσο να’ ναι ορθολογιστή μεταφραστή της εποχής μας.

    @19:
    Όμως, εδώ για άλλον «Αφλατούν» μιλάμε. 🙂

  29. Alexis said

    Πώς μπορεί να γράψει κανείς ελληνικά με αραβική γραφή;

  30. ΣΠ said

    Καλημέρα.

    Πολύ ενδιαφέρον το σημερινό άρθρο. Είχα πλήρη άγνοια για το θέμα και έμαθα πράγματα αλλά μου έμειναν και απορίες. Από πού προέρχεται ο όρος «μακαρονικός»; Από τα μακαρόνια; Και πώς συνδέεται; Γιατί ο Ρουμί και ο γιος του έγραψαν αυτά τα μακαρονικά ποιήματα; Σε ποιους απευθύνονταν; Πόσοι μπορούσαν να τα καταλάβουν;

    Και ένα μακαρονικό λαϊκό τραγούδι.

  31. Νίκος Μαστρακούλης said

    Σχετικά με τον Πλάτωνα/Αφλατούν, ταιριάζει ίσως εδώ να θυμίσουμε ότι «πλατωνί» (εφλατούνι) λέγεται στα τουρκικά το πορφυρό χρώμα (το βασιλικό χρώμα, συνδεόμενο με την Πολιτεία του Πλάτωνα): https://sarantakos.wordpress.com/2012/04/30/alazones/#comment-113158 κ.ε.

    Όσο για την εξέχουσα θέση του Πλάτωνα στο σελτζούκικο Ικόνιο, υπάρχει και η «πηγή του Πλάτωνα» (https://en.wikipedia.org/wiki/Eflatun_P%C4%B1nar) δυτικά του Ικονίου, πηγή με ιερό πέτρινο μνημείο της εποχής των Χετταίων.

  32. Theo said

    @31:
    Και μάλλον το όνομά της συνδέεται όχι με τον γνωστό φιλόσοφο αλλά με τον ηγούμενο Πλάτωνα.

  33. Νίκος Μαστρακούλης said

    Ή ενδεχομένως με τον γνωστό φιλόσοφο μέσω του ηγούμενου;

  34. sarant said

    2 Η φίλη μας η Ranele μού έστειλε μετάφραση για τα ρώσικα του ποιήματος:

    Άκου να δεις!*
    (ακολουθώντας ένα μοτίβο του Β. Βισότσκι)

    Άκου να δεις – ναζβάλι «ρωσοπόντι», (με είπαν Ρωσοπόντιο)
    Άκου να δεις – αφεντικό σκουπόϊ,(τσιγκούνης)
    Άκου να δεις – β αστινομήι ντάλι β ζούμπι,(μες στο αστυνομικό τμήμα έφαγα ξύλο)
    Να πεις – σπασίμπο, τστο ζιβόϊ! (ευχαριστώ που είμαι ακόμα ζωντανός)
    Σιγά τ’ αυγά – μου είπανε, μαλάκα,
    Σιγά τ’ αυγά – β Τσετσνέ κραβάβηϊ μπόϊ, (στην Τσετσενία γίνεται σφαγή)
    Σιγά τ’ αυγά – σκοτώνουν στη Βοσνία,
    Να πεις – σπασίμπο, σαμ γισό ζιβόϊ!
    (ευχαριστώ που ο ίδιος ακόμα ζω)

    Τρίχες – ξανά δεν κέρδισα στο ΛΟΤΤΟ,
    Τρίχες – τστο οτ τοσκί χότι βόϊ,(μού’ ρχεται να σκούξω απ’ την πλήξη)
    Τρίχες – στην τηλεόραση, σπλοσνίε (όλο) σαχλαμάρες,
    Να πεις – σπασίμπο, τστο γισό ζιβόϊ!(ευχαριστώ που ζω ακόμα)

    Σπουδαία τα λάχανα – μου έδωσανε μούντζα,
    Σπουδαία τα λάχανα – ο πρωθυπουργός μπαλνόϊ,(τρελός)
    Σπουδαία τα λάχανα – ογκράμπιλι σβοή ζε,(με λήστεψαν οι συμπατριώτες)
    Να πεις – σπασίμπο, τστο ποκά ζιβόϊ!(ευχαριστώ που είμαι ακόμα ζωντανός)

    Ναι, μάλιστα – στη λαϊκή ο τζίρος πέφτει,
    Ναι, μάλιστα – σουρούπιτ νάντο γκολοβόϊ,(πρέπει να δουλέψει το μυαλό)
    Ναι, μάλιστα, όμως αυτό μενιά τρεβόζιτ,(με ανησυχεί)
    Σε ποιόν να πω – σπασίμπο, τστο ζιβόϊ! (ευχαριστώ που ζώ)

    Ιούνιος 1995

  35. Ιωάννα said

    Ως επαγγελματίας βυζαντινολόγος, συγχαίρω από καρδιάς τον διαπρεπή γλωσσολόγο κ. Νίκ Νίκολας για τις εξαίρετες εργασίες του πάνω στους ελληνικούς μακαρονικούς στίχους των Ρουμή και Βαλέντ. Το παρόν άρθρο (με τις παραπομπές του, εννοείται…) είναι υψηλοτάτης κλάσεως και πραγματικό στολίδι για το παρόν ιστολόγιο

    Μερικές παρατηρήσεις με καλή διάθεση:

    1) Οι κ.κ. Νίκολας + Σαραντάκος ξέχασαν να πεί στους ανυποψίαστους αναγνώστες το βασικότερο: Γιατί έχουν τόσο τεράστια σημασία οι ελληνικοί στίχοι των δύο Περσών ποιητών; Απλούστατα, διότι καταγράφουν την δημώδη ρωμέικη γλώσσα που μιλιόταν σε αυτή την περιοχή της Μικρασίας τον 13ο αιώνα, χωρίς τις «καθαρευουσιάνικες» επιρροές της Κωνσταντινουπόλεως. Ως γνωστόν, είναι ελάχιστα τα διασωθέντα κείμενα όπου καταγράφεται η δημώδης βυζαντινή γλώσσα.

    2) Ο κ. Νίκολας ξέχασε να μάς πεί αν έχει υπάρξει επέμβαση (από τους «διασώστες») στην ορθογραφία των ελληνικών στίχων. Αν, δηλαδή, έχουν «εκσυγχρονιστεί», όπως κάνει ο κ. Σαραντάκος με την ορθογραφία των παλιών διηγημάτων των Λαπαθιώτη κλπ. που ανεβάζει

    3) Γράφει ο κ. Νίκολας: «Τα ελληνικά είναι αρχαϊκά, ίσως πιο αρχαϊκά απ’ όσο θα περιμέναμε το ιγʹ αιώνα· αλλά δεν διαπίστωσα εκεί κάποια απρόσμενη εξέλιξη στην ιστορία της πρώιμης νεοελληνικής.»

    Ως διαθέτουσα διδακτορικό στην βυζαντινολογία, εκτιμώ ότι το εντελώς αντίθετο συμβαίνει: Όχι μόνο δεν είναι αρχαϊκά τα ελληνικά των Ρουμή + Βαλέντ, αλλά φαντάζουν πιό δημώδη κι από αυτό που συναντάμε στην ενετοκρατούμενη Κρήτη του 15ου αιώνα

    4) Ο κ. Νίκολας (σε όσες δημοσιεύσεις του πρόλαβα και διάβασα, μπορεί να το λέει και να μού διέφυγε) δεν λέει το σημαντικότερο, που επισημαίνουν τόσο ο Σπύρος Βρυώνης (σελ. 382 – 384 του πρωτότυπου αγγλικού κειμένου) όσο και η αγγλική wikipedia: Ότι ο Ρουμή (αν και δεν ήξερε καλά ελληνικά) έγραψε στα ελληνικά τα μακαρονικά του ποιήματα για να «γοητεύσει» τους Ρωμιούς (πόσο ωραία περνάνε οι μουσουλμάνοι), ώστε να ασπαστούν το Ισλάμ. Επίσης, ο κ. Νίκολας δεν λέει ότι όλα αυτά τα ποιήματα των Ρουμή + Βαλέντ απηγγέλλοντο με συνοδεία μιάς θεσπέσιας μουσικής, για την οποία ο Βρυώνης γράφει σχετικά στη σελ. 383:

    «The author had the occasion to hear a recorded performance of this type of music
    at the turbe of Rumi in Konya, July, 1959, and was indelibly impressed by its melancholy
    and beauty…»

    ΣΤΑΜΑΤΩ εδώ και θα επανέλθω με νέο σχόλιο το βράδυ, αν προκληθώ από τον αγαπητό φίλο κ. Νίκολας, τον οποίο και πάλι συγχαίρω εκ βάθους καρδίας για την αριστουργηματική του εργασία. Θα έπρεπε να είναι εδώ και χρόνια καθηγητής στο ΕΚΠΑ, αλλά προφανώς δεν έχει πολιτικές γνωριμίες για να προωθηθεί όπως τα γνωστά τσουτσέκια που παριστάνουν τους καθηγητές Πανεπιστημίου στην Ελλάδα

    Υστερόγραφο: Δεν περίμενα από τον πολύ καλό σχολιαστή κύρ Σταύρο (30) να είναι τόσο επιπόλαιος και να ρωτάει τον διαπρεπή γλωσσολόγο κ. Νίκολας τί είναι οι μακαρονικοί στίχοι. Ξεστραβώσου κύρ Σταύρο μου, που θάλεγε και κάποιος παλιός σχολιαστής

  36. loukretia50 said

    ΣΠ
    Οι ερωτήσεις σου θα απαντηθούν από ειδικούς, γιατί υπάρχουν πολλές αναφορές σχετικά με τα macaronics/macaronic poems που προέρχονται από πολύ παλιά, κυρίως προσθήκη λατινικών φράσεων, λέξεων ή απλά καταλήξεων σε λέξeis μιας άλλης γλώσσας.
    Τα συναντάμε τόσο σε εκκλησιαστικά κείμενα/ύμνους όσο και σε μπαλλάντες τροβαδούρων και σατυρικά ποιήματα, από την εποχή του Πλωτίνου, στο Μεσαίωνα /carmina burana, Μολιέρο/Αρχοντοχωριάτης, και άλλα πολλά.
    Ένα μικρό δείγμα
    Skelton – speaking of priests /15th century
    «..O suche vacabundus
    Speking totus mundus,
    How some syng let abundus,
    At every ale stake,

    Cum ipsis vel illis
    Qui manent in villis
    Est uxor vel ancilla,
    ‘Welcome Jacke and Gylla,
    My prety Petronylla,
    And you wyll be stylla,
    You shall have your willa!’
    Of such paternoster pekes..»
    All the world spekes. (ll.246-263)

    Poetical Ingenuitis and Eccentricities – Will.Dobson
    https://archive.org/details/poeticalingenuit00dobsrich/page/62

    Και ένα μουσικό δείγμα Ιρλανδο-Λατινικό
    (όχι πως καταλαβαίνει κανείς τι λέει, αλλά έχει υπέροχη φωνή)
    Fionnuala Gill – Deus Meus https://youtu.be/YCSeo-P-P_E (Adiuva Me)

  37. voulagx said

    #36: Λουκρητία, ωραίο το μακαρόνι σου! 🙂
    Adiuva Me=Βοήθησέ με

  38. loukretia50 said

    37 Αυτός είναι ορισμός!
    Μacaronic, a word coined in the 16th century by Teofilo Folengo, an Italian poet, to refer to a type of verse he invented in which he mixed Italian and Latin for comic effect. He based the name on macaroni, which he described in Latin as :
    » pulmentum farina, caseo, botiro compaginatum, grossum, rude, et rusticanum (a savoury dish bound together with flour, cheese [and] butter, [a dish] which is fat, coarse, and rustic)».

    ΥΓ Λατρεύω τα μακαρόνια!
    Καμιά φορά τα μαγειρεύω κι εγώ! Αν τρώγονται είναι άλλη ιστορία!

  39. Μαρία said

    30
    Για τον όρο https://en.wikipedia.org/wiki/Tifi_Odasi

    http://www.treccani.it/enciclopedia/maccheronico

  40. ΣΠ said

    35
    Γιαννούλα, μάλλον εσύ είσαι επιπόλαιη. Δεν ρώτησα τι είναι οι μακαρονικοί στίχοι, αλλά για την ετυμολογία της λέξης «μακαρονικός».

  41. loukretia50 said

    Kαι κλαμπ αλλά και στυλ !
    Oxford, the Macaronic and A Frippery of Forms
    http://bringingdeformedforth.blogspot.com/2012/11/oxford-mingle-mangle-and-macaronic.html

    (αρκετά κάτω στο λινκ)
    «..The unofficial ‘Macaroni Club’ of young fashion-setters were the opposite of the staid, traditional, and older ‘Beefsteak Club’ of 18th century England.
    Whereas the prior generation was content with conventional formality and prided itself on its patriotism, the Macaroni’s were devoted to excesses in fashion and the general consumption of things and conferred great importance on their European experience.
    They wore their trousers tight and their waistcoats short and sported wigs of exaggerated pomp with curls dangling at their ears. They were also known to adorn their jacket lapels with flowers such as nosegay and to wear the narrowest of shoes that almost impaired their manner of gait. The Macaronis would carry canes embellished with tassels and have as accessories pocket watches and spy glasses and they chose to wear wigs of extreme proportions to further set themselves apart…»

  42. sarant said

    Τις λεπτομέρειες του μακαρονικού ομολογώ πως δεν τις ήξερα, μπράβο.

  43. Πέπε: η ρίμα είναι πολύ πιο φανερή στο 《Αφέντη, από καρδιά πάντα θέλω》, αν και αγνοεί τον τονισμό, και τη διάκριση ο και ου.

  44. Alexis: με χίλια βάσανα. Στα ειδικά μου άρθρα στα αγγλικά μετέγραψα 3-4 λέξεις: προσέγγιση είναι, ιδίως στο κείμενο του Ρουμί που δεν έχει φωνήεντα. (Για την ακρίβεια: το w και ‘ κάνουν χρέη a και u μακρού, τα υπόλοιπα φωνήεντα κάνουν περίπατο. )

    Ελληνικά σε αραβικό αλφάβητο έγραφαν οι ελληνόφωνοι μουσουλμάνοι, και ίσως ο Δύτης να έχει κάποια πρόχειρη παραπομπή.

  45. loukretia50 said

    Macaroni Fashion, Wig, 1774
    https://i5.walmartimages.com/asr/40dad32c-2542-4ed1-a83a-3f9ae6bfbe60_1.436a3e5d041c525beefbc7a58fca038b.jpeg?odnHeight=450&odnWidth=450&odnBg=FFFFFF

    και μια γελοιογραφία

  46. 44 Είναι μέρος της λεγόμενης λογοτεχνίας aljamiado https://en.wikipedia.org/wiki/Aljamiado
    Πρόχειρα μου έρχεται στο μυαλό ένα σχετικό ποίημα που μετέγραψε ο Παύλος Χιδίρογλου (μεταξύ των ευαρίθμων 😉 σοβαρών δημοσιεύσεών του): «Ανέκδοτο χειρόγραφο ποίημα για τη γέννηση του Προφήτη Μωάμεθ σε κρητική διάλεκτο», Συμβολή στην ελληνική τουρκολογία, τ. 2. Αθήνα: Ελληνικές Πανεπιστημιακές Εκδόσεις 1993, 183-219.

  47. 46 και συμπληρωματικά: G. Dedes, “Was there a Greek Aljamiado Literature?”, στο Ç. Balım-Harding και C. Imber (επιμ.), The Balance of Truth. Essays in Honour of Professor Geofrey Lewis, Κωνσταντινούπολη 2000, σ. 83-98.

  48. 1. Πάντως, ω γέρον Βάταλε, τα ελληνικά τους δεν είναι ελληνικά φυσικών ομιλητών: επισήμανα τις αδέξιες αντωνυμίες του Βαλέντ. Δηλαδή η μαρτυρία τους για την δημώδη είναι κολοβή, αν και μάλλον αρτιότερη από αυτή των εβραιοελληνικών μεταφράσεων από τη Βίβλο, που είναι λέξη προς λέξη, άρα συντακτικά ασυνάρτητες.

    2. Ο Δέδες και οι προκάτοχοί του μετέγραψαν τα ποιήματα από αραβική γραφή, γραφή που μετά βίας αποδίδει τα φωνήεντα. Η ορθογραφία της μεταγραφής φυσικά και θα είναι αυτή του μεταγράφοντος.

    3. Πιο δημώδη από τα κρητικά του 15ου ίσως, σίγουρα όχι του 16ου, και το αρχαΐζον των πρώιμων κρητικών δεν νομίζω πως αντικατοπτρίζει την καθομιλουμένη της εποχής. Το τίς και το σόν βγάζουν κάτι, αν και μάλλον παραπέμπουν σε αρχαϊσμό της καππαδοκικής δημώδους.

    4. Ανέφερα τον ιεραποστολικό ρόλο των μεβλεβήδων σε κατοπινό σχόλιο.

    Αυτό το ότι δεν θα μπορούσα ως ξενέρωτος ομογενής να γίνω καθηγητής σε ελληνικό πανεπιστήμιο με καμία κυβέρνηση, το έχω γκρινιάξει σε αρκετούς σε ανύποπτο χρόνο…

  49. ΣΠ said

    29
    Θυμήθηκα τα καραμανλήδικα. Έχω δει σε επιστολή του προπάππου μου (παππού του πατέρα μου) τουρκικά με ελληνική γραφή.

  50. π2 said

    Ομολογώ ότι δεν ήξερα τίποτε απ’ όλα αυτά κι έμαθα πολλά και από την ανάρτηση και από τα σχόλια.

  51. sarant said

    46 Όπου το αλχαμιάδο είναι ξαδερφάκι του ατζαμή! Ρε τι μαθαίνει κανείς!

  52. leonicos said

    Το Ικόνιο ήταν πρωτεύουσα του σουλτανάτου του Ρουμ (δηλαδή των ελληνικών εδαφών)

    Των Σελτζούκων, Καϋκασούς και λοιποί. Ρουμ, διότι νόμιζαν και αυτοί πως βρίσκονταν στα εδαφη των ρωμαίων εφόσον η Κων/πολη ήτα θεωρητικά η Νέα Ρώμη

    εμείς ταυτίσαμε το ρωμιός = έλληνας ή ελληνόφωνος.

    Έχω ασχοληθεί πολύ με το Μεθνεβί, αλλά πρώτη φορά άκουσα ότι είχαν γράψει ελληνικούς στίχους.

    Ο σύντροφος του Τζαλάλ, και πιθανώς μέντοράς του, ήταν ο Σεμσεντίν ατΤαμπισί, ο οποίος εξαφανίστηκε κάποτε

    Ο Τζαλάλ απευθύνεται στον θεό μιλώντας γι’ αγάπη με τέτοια θέρμη που θα τη χαρακτήριζε κάποιος αμύητος ‘ ερωτική διάθεση’

  53. Αγγελος said

    Πολύ-πολύ ενδιαφέρον. Ευχαριστούμε, Νικ-Νικ!

  54. Theo said

    @52:
    Φυσικά οι λεγόμενοι «Βυζαντινοί» αυτοαποκαλούνταν Ρωμαἰοι/Ρωμιοί (κάποιους αιώνες πιο πριν υπήρχαν και λατινόφωνοι Ρωμαίοι στα όρια της αυτοκρατορίας, άρα ο όρος αρχικά δεν αφορούσε μόνο τους ελληνόφωνους) και το κράτος τους ήταν η «νόμιμη» Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, με τους μέχρι το 1453 αυτοκράτορες να είναι οι διάδοχοι του Οκταβιανού Αυγούστου, μέσω του Μ. Κωνσταντίνου.

    Παρόμοια «ερωτική διάθεση» βρίσκει κανείς και στους Ύμνους Θείων Ερώτων του αγίου Συμεών του Νέου θεολόγου, που προηγήθηκε του Ρουμί κάπου δυόμιση αιώνες. Εδώ κάποιοι από αυτούς μεταφρασμένοι στα νέα ελληνικά.

  55. leonicos said

    54 Τεο

    Τα είπες πληρέστερα, απλώς είχα την αίσθηση ότι λέω κάτι πασίγνωστο, και δεν ακριβολόγησα.

    τους Ύμνους Θείων Ερώτων του αγίου Συμεών του Νέου θεολόγου

    δεν τους γνωρίζω, και θα μ’ ενδιέφεραν. Ευτυχώς, μπορώ να πω πως δεν μ’ ενδιαφέρει η μετάφραση στα νεα ελληνικά. Γνωρίζω αρκετά από Χριστιανισμό για να μπορώ να καταλάβω.

    Τους αναζήτησα ον-λάιν πριν σου γράψω

  56. leonicos said

    Σεμσεντίν ατΤαμπΡισί

  57. cronopiusa said

  58. Νέο Kid said

    Jalal Al Din
    Να αναλυθούν ετυμολογικώς και θρησκειολογικώς τα συνθετικά του ονόματος του Τζελαλουντίν.
    (Αφήνεται ως άσκηση δια τους αναγνώστες …)

  59. Γς said

    Μ όποιον δάσκαλο καθίσεις τέτοια γράμματα θα μάθεις.

    Οχι αυτό δεν ισχύει για τον δικό μου τον Κώστα Μπουγιούκο. Αυτός έμαθε περισσότερα.
    Καθηγητής στο Paris Diderot University.

    Και τρελός. Πιο τρελός από μένα!

    Πως τον θυμήθηκα τώρα;

    Από τον γιο του:

    Τον Ρούμι!

    Ναι έτσι τον έβγαλε

    Ρούμι Συμεών

    Από τον Τζελαλεντίν Ρουμί

    Ομορφος δεν είναι.

    [από τη λάγνα Ανατολή κι η μαμά του]

  60. Γς said

    59:

    Ωχ!

    >Ομορφος δεν είναι.

    Ομορφος δεν είναι ;;;

  61. Aghapi D said

    23 ????

    Και με την ευκαιρία, μια απορία μου: πώς μετατρέπεται ένα pdf σε «κανονικό» κείμενο;

  62. 58 κάλλος της θρησκείας – θυμάμαι καλά;

  63. Αγγελος said

    Για «μανικόν έρωτα» δεν μιλούσαν και κάποιοι πατέρες του Ορθόδοξου μοναχισμού;

  64. Μανούσος said

    Δυο τρεις παρατηρήσεις στα πεταχτά:
    Μου κάνει εντύπωση το σχόλιο του NickNicholas ότι δεν γίνεται διάκριση ο και ου, διότι στα περσικά υπάρχει η διάκριση αυτή. Όχι με ορθογραφική συνέπεια αλλά υπάρχει μία εμπειρική λογική. Δηλ. το و είναι πάντα ου πλην ορισμένων περιπτώσεων.
    Υποθέτω πώς ο φωνηεντισμός του κειμένου που παραπέμπεις είναι ακριβής, όμως προσωπικά θα μετέγραφα στον στίχο 2β εχ [ίσως και οχ < εκ, όπως σε αρκετά δημοτικά] την χαρά και όχι αχ την χαρά, παρ' ότι υπάρχει το ακ (<εκ) σε ανακάλημα της Κωνσταντινούπολης. Πιστεύω ότι θα τόγραφε με άλεφ μάντα آ όπως γράφει παρακάτω το άλλος ή θα σημείωνε έστω το φάτχα πάνω από το άλεφ όπως σε άλλες αντίστοιχες περιπτώσεις. Ούτως ή άλλως στην αραβική γραφή το ξερό άλεφ στην αρχή της λέξης σπανίως υπονοεί φθόγγο [α].
    Αν και δεν το είδα επισταμένως και με την δέουσα προσοχή, η πρώτη εντύπωση που μου έκανε είναι ότι είναι πολύ δημώδες και κάποια φωνήεντα ίσως να μη προφέρονται κανονικά στιχ. 12 φυτρώθηκεν-πικρώθηκεν, φυτρώθκεν-πικρώθκεν όπως και η λέξη αγίους ίσως προφέρεται αγιούς, δηλ. στον στίχο 11 με τους (τσ') αγιούς να 'φραθή, πάντως το χι προφέρεταιται ως φαίνεται μαλακό αφού γράφει στην λέξη ψυχή το μεταγράφει με σ παχύ και όχι με χ σκληρό.

    Αυτά πολύ πρόχειρα και χωρίς πολλή μελέτη, σαν πρώτες εντυπώσεις.

  65. ΣΠ said

    58
    Εγώ μόνο αυτόν τον Τζελάλ ξέρω.

  66. Μανούσο, νομίζω στα περσικά συμβαίνει μάλλον το ανάποδο, δηλ. το و ως φωνήεν είναι συνηθέστερα ο, όχι ου.

  67. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>Τζελαλεντίν Ρουμί (ή Μεβλανά Ρουμί),
    ΄Ο τίτλος μεβλάνα (mevlânâ) αποδίδεται σε άτομα που φέρουν σαρίκι και κατέχουν υψηλή
    θέση στην επιστήμη και το Ισλάμ. Επίσης ως τίτλος χρησιμοποιείται για τον Τζελαλεντίν Ρουμί (1207- 1273)
    https://pergamos.lib.uoa.gr/uoa/dl/frontend/file/lib/default/data/1331064/theFile

  68. sarant said

    Σας ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

  69. Theo said

    @55:
    Την πρώτη έκδοση των Ύμνων (του 1790) την έχει ανεβάσει η Ανέμη: https://anemi.lib.uoc.gr/metadata/a/b/6/metadata-272-0000004.tkl (οι Ύμνοι αρχίζουν από τη σ. 600 του pdf που κατεβάζει ή διαβάζει κανείς).

    Η κριτική έκδοση του έγινε το 1969.

    Κι ένα δείγμα:
    «ἐλθέ ὁ μόνος πρός μόνον, ὅτι μόνος εἰμί, καθάπερ ὁρᾷς!
    Ἐλθέ ὁ χωρίσας ἐκ πάντων
    καί ποιήσας με μόνον ἐπί τῆς γῆς,
    ἐλθέ ὁ γενόμενος πόθος αὐτός ἐν ἐμοί
    καί ποθεῖν σε ποιήσας με, τόν ἀπρόσιτον παντελῶς!
    Ἐλθέ ἡ πνοή μου καί ἡ ζωή,
    ἐλθέ ἡ παραμυθία τῆς ταπεινῆς μου ψυχῆς,
    ἐλθέ ἡ χαρά καί ἡ δόξα καί ἡ διηνεκής μου τρυφή!»
    (https://prayer.enavasi.gr/content/%CE%B5%CF%85%CF%87%CE%AE-%CE%BC%CF%85%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B1%CE%B3-%CF%83%CF%85%CE%BC%CE%B5%CF%8E%CE%BD)

    @63:
    Ναι.
    πχ, Ιωάννης της Κλίμακος (30, 11):
    «Μακάριος ὅστις τοιοῦτον πρὸς Θεὸν ἐκτήσατο ἔρωτα, οἷον μανικὸς ἐραστὴς πρὸς τὴν ἑαυτοῦ ἐρωμένην κέκτηται.»

    «Τίς τῶν καλῶν οὑτινοσοῦν οὕτως ἔλαβεν ἔρωτα μανικόν, ὥστε ὅτι φιλεῖ παρ᾿ αὐτοῦ τοῦ φιλουμένου πληγεὶς οὐκ ἀνασχέσθαι μόνον, οὐδὲ τὸ φίλτρον ἔτι παρὰ τὸν ἀγνώμονα σώζειν, ἀλλὰ καὶ αὐτὰ τοῦ παντὸς ἡγεῖσθαι τὰ τραύματα;» (Νικόλαος Καβάσιλας, Περὶ τῆς ἐν Χριστῷ ζωῆς, PG 150, 648A)

  70. 67 μεβλανά = «ο δάσκαλός μας», στα αραβικά

  71. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Το «Εδώ»* ανοίγει με samples από παιδικά τραγούδια και στίχους του πέρση ποιητή Τζελαλεντίν Ρουμί :

    Αμέτρητες εικόνες σε κάδρα φωτεινά
    Από αναμνήσεις ξεχασμένες και άγνωστα πρόσωπα

    Με ιδέες αλλοπαρμένες από το αύριο και το χθές
    Κομμάτια
    Σώματα
    Στο στόμα της μηχανής

    Όμορφοι
    Δυνατοί
    Τοξικοί
    Κενοί

    Ελεύθεροι
    Ευτυχισμένοι
    Αδιάφοροι
    Τρελοί

    Σε αναζήτηση μιας αιτίας και ορισμού της ζωής
    Κρεμάμενοι από μια υπόνοια τρυφερότητας ή απειλής

    Μεσ’την σιγή
    Την μουσική
    Την βροχή
    Την μέθη

    Η συντροφιά
    Η μοναξιά
    Τα πρωινά
    Τα βράδια

    Δίχως έλεος
    Δίχως φραγμούς
    Χωρίς αιτία

    Ζώντας την λύπη και την χαρά

    Εδώ
    Τώρα

    * https://f-e-f.bandcamp.com/album/here

    https://diskoryxeion.blogspot.com/2018/10/fef.html

  72. loukretia50 said

    61. Αγάπη
    Σε ξάφνιασε το κατεβατό? Έγραψες ότι ασχολήθηκες και υπέθεσα ότι θα σ΄ενδιέφεραν τα ποιήματα.
    Αυτοί οι σύνδεσμοι είχαν πιο πολλά από το δικό σου λινκ και φαντάστηκα ότι μπορεί να μην τα είχες ανακαλύψει ακόμη.
    Ελπίζω να σ΄αρέσουν τα μακαρονάτα, αυτό το βρήκα ενδιαφέρον :
    The macaronic poem of another Scot, the ‘ingenious and learned’ William Meston (1688-1745), the Burlesque Diploma for William Sutherland (posthumously published in1797) shows that the traditional macaronic techniques in the style of Dunbar and Skelton have by no means been put to rest despite the pervasive Foleng-macaronics.
    Here we find our full-line and scattered one-word insertions instead of the complete macaronisation of the previous few specimens. Meston’s poem thus offers a suitable closing example.
    «Quoth Preses, strictum post examen,
    Nunc esto Doctor; we said Amen.
    So to you all hunc commendamus,
    Ut juvenem quem nos amamus,
    Qui multas habet qualitates,
    To please all humours and aetates.
    He vies, if sober with Duns Scotus,
    Sed multo magis si sit potus.»

    Και αυτό από άλλον
    Carminum rariorum macaronicorum delectus:
    «…In disputando just as keen as
    Calvin, John Knox, or Tom Aquinas.
    In every question of theology,
    Versatus multum in trickology;…»

    https://books.google.gr/books?id=AzgLAAAAQAAJ&pg=PA119&lpg=PA119&dq=In+disputando+just+as+keen+as+Calvin,+John+Knox,+or+Tom+Aquinas.+In+every+question+of+theology,+Versatus+multum+in+trickology;&source=bl&ots=rtXAkeD8fG&sig=ACfU3U2qTPoM-XEDThFA4HeOsWJMwyGu_Q&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiEw–tztXiAhWI0KYKHQAcCw8Q6AEwAnoECAgQAQ

  73. Μαρία said

    47
    Τζελαλεδίν Ρουμή πρέπει να δημοσίευσε πρώτος στα ελληνικά ο Μιρμίρογλου στο βιβλίο του «Οι δερβίσσαι», 1940, που το έχω στην έκδοση της Εκάτης.
    Δημοσιεύει
    α.ποίημά του με το περσικό κείμενο με λατινικούς χαρακτήρες και τη μετάφρασή του. Αποτελείται απο 4 δίστιχα που το κάθε ένα τελειώνει με τις παρακάτω ελληνικές λέξεις: nistikos, anemos, angelos, antropos. και
    β.παρτιτούρα μελοποιημένου ποιήματός του απο τον Ιτρή, «εκ των κορυφαίων της τουρκικής μουσικής».

  74. Μπράβο, κι εγώ απ’ τον Μιρμίρογλου πρωτοδιάβασα τα μακαρονικά του Ρουμί.

  75. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Μέσα απ’ την αγάπη

    Μέσα απ’ την αγάπη, γλυκαίνεται το καθετί πικρό
    Μέσα απ’ την αγάπη το μπακίρι γίνεται χρυσό

    Μέσα απ’ την αγάπη το θολό κρασί θα γίνει εκλεκτό
    Μέσα απ’ την αγάπη ο κάθε πόνος θα γίνει γιατρικό

    Μέσα απ’ την αγάπη οι νεκροί θ’ αναστηθούν
    Μέσα απ’ την αγάπη οι βασιλιάδες δούλοι θα γεννούν.


    Γεννήθηκε το 604 έτος Εγείρας (1207/1208 μ.Χ.) στο Μπαλκ (τότε μέρος του Μεγάλου Κορασάν, σημερινό Αφγανιστάν) και πέθανε στο Ικόνιο (σημερινή Κόνια της Τουρκίας) το 1273.
    http://apopseiskaieikones.blogspot.com/2012/03/blog-post_15.html

  76. Μπαλχ, Χορασάν. Φταίνε οι αγγλικές μεταγραφές που αποδίδουν το (και ελληνικό) χ με kh – και εμείς με τη σειρά μας θεωρούμε το h άφωνο. (Έχω δει βέβαια και τα εξίσου ανεκδιήγητα Μπαλκχ και Κχορασάν…)

  77. Μαρία said

    Να και ο μεβλεβί Ιτρί https://en.wikipedia.org/wiki/Buhurizade_Mustafa_Itri

    Ένα βίντεο για μας https://www.youtube.com/watch?v=EhW5_cYhYlo

    κι ένα για το δύτη https://www.youtube.com/watch?v=FlpYA4AsToA

    76
    Οι Γάλλοι τουλάχιστον έχουν και μια δικαιολογία που προφέρουν το χολ για τα μάτια κολ.

  78. sarant said

    73 Εκάτη γράφεις,, διαβάζω «Ανέμη» και πάω να το βρω ονλάιν…. 🙂

  79. Μαρία said

    🙂

  80. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Πολύ ωραίο και ενδιαφέρον το σημερινό. Δεν φανταζόμουν ότι υπήρχαν τέτοια ποιήματα (ψιλο-άσχετος, γαρ…). Βέβαια, μετά το αρχικό «τσίγκλισμα» του άρθρου, κατέληξα να θεωρήσω αναμενόμενη τη δημιουργία τους. Διότι, είναι γνωστό ότι πολλοί Άραβες τον Μεσαίωνα γνώριζαν ελληνικά, αφού τον 8ο-9ο αι. Άραβες μετέφραζαν τον κύριο όγκο της διαθέσιμης ελληνικής επιστήμης (για να γίνουν αργότερα οι μεταφράσεις από αραβικά στα λατινικά). Και ίσως υπάρχουν κι άλλα παρόμοια έργα που περιμένουν να ανακαλυφθούν…

    Θέλω όμως να κάνω ένα σχόλιο ως προς την ομοιοκαταληξία, περίπου στο πνεύμα των Corto (σχ. 14) και Πέπε (σχ.27).
    Είναι λογικό ο Ρουμί και ο Βαλέντ, έχοντας ήδη πίσω τους παράδοση από ομοιοκατάληκτα αραβικά (περσικά;) στιχουργήματα, να προσπαθήσουν να κάνουν το ίδιο και στα ελληνικά τους. Ωστόσο φαίνεται αμέσως ότι αυτές οι ρίμες τους είναι άτεχνες (χωρισιά-θάλασσα), με διαφορετικά μέτρα, που συχνά «σκοντάφτουν», τα τελειώματα είναι ίδιες λέξεις (μετά σεν-μετά σεν) κλπ. Και πάλι καλά οι άνθρωποι, αλλά δεν νομίζω ότι έχουμε «μια ρίμα συνεπή και επαναλαμβανόμενη (αν και παράφωνη)» (σχ. 16, Nick Nicholas).
    Περισσότερο σαν πειραματισμό και παιχνίδισμα από μέρους τους εκλαμβάνω τη χρήση της ομοιοκαταληξίας, παρά συστηματική και ενσυνείδητη επιλογή.
    Αναρωτιέμαι αν υπάρχουν αραβικές ομοιοκαταληξίες με ίδια ακριβώς λέξη (εκεί-εκεί, ταφή-ταφή). 🙂

    [Αντίθετα, ο Σαχλίκης έχει ρίμες σε συγκροτημένο δεκαπεντασύλλαβο, με θαυμαστή ευρηματικότητα και ποικιλία στις ομοιοκαταληξίες (όπου συνειδητά τις χρησιμοποιεί), σε εκτενείς ποιητικές συνθέσεις].

  81. gbaloglou said

    Ας θυμόμαστε πάντως ότι, για παράδειγμα, υπήρξαν μαζικοί εξισλαμισμοί στην περιοχή του Ικονίου αμέσως μετά την κηδεία του εγγονού του Μεβλανά Ρουμί το 1320 … σύμφωνα με το άρθρο του Baris Sarikose «Οι δικοί μας που περιθωριοποιήσαμε: Ορθόδοξοι Τούρκοι της Καραμανίας, ομόνοια μουσουλμάνων και μη μουσουλμάνων στην Σύλλη» (Τόμος Αγίας Ελένης, Κεφάλαιο 4).

  82. Alexis said

    #44: Ευχαριστώ.

    #5: Συνηθισμένο σχήμα στη λαϊκή γλώσσα.

    Της φυλακής τα σίδερα (=τα κάγκελα)
    Σιδερικό (=το όπλο)
    Κόκαλα (=τα ζάρια)
    Το σανίδι (=η σκηνή του θεάτρου)
    κ.ά.

  83. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    – Από μακαρονισμούς βρίθουν, βέβαια, πολλά έργα του Κρητικού Θεάτρου π.χ. Κατζούρμπος (Χορτάτζη), Φορτουνάτος (Φώσκολου) κ.α.

    Ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα από τον Κατζούρμπο (Άττο 2ο-Σένα 6η):

    ΔΑΣΚΑΛΟΣ: [απευθυνόμενος στην ’’πολιτική’’(πουτάνα) Πουλισένα]
    «Α δε σε κάμω ν’ ανεβής σήμερο στη μπερλίνα*,
    πε πως δεν είμαι δάσκαλος ούτ’ έχω disciplina.
    Non basta la milizia, μα θες και τα κοπέλια,
    κι εντεσβιάρισές** μου τα κι’ εχάλασές τα τέλεια!»

    ———————–
    *μπερλίνα: Εξέδρα, ικρίωμα δημόσιας διαπόμπευσης.
    **(ε)ντεσβιάρισες: αποπλάνησες

    Εδώ είναι ενδιαφέρον το ότι έχουμε πολλαπλό μακαρονισμό, αφού ο Χορτάτζης βάζει στο στόμα του δασκάλου ένα γλωσσικό κράμα από λατινικά, ιταλικά, ιταλισμούς, ελληνικά δημώδη (κρητικά) με μια σχεδόν λόγια πινελιά (τέλεια).

    – Κι ένα περίεργο «ρεμπέτικο» της Αμερικής, με μακαρονικούς στίχους: Ο ΚΟΥΜΑΡΤΖΗΣ, του Χαρίλαου Πιπεράκη (Κρητικού), 1939.

  84. SineNomine said

    Μένω ενεός (και Πατησίων γωνία, κατά πώς θα έλεγε κι ο ποιητής) που επί τόσες ώρες ουδείς σχολιαστής αξιώθηκε να μνημονεύσει το κάτωθι αξεπέραστο νήμα του παρόντος ιστολογίου.
    Κύριε Σαραντάκο έχετε λόγους που το αποκρύπτετε λίγες μέρες πριν τις εκλογές;
    Ο αξιότιμος σχολιαστής Gbaloglou διατί δεν αναφέρει ότι προ 8 και πλέον ετών έχει αναφερθεί στα εν λόγω ποιήματα του Ραμί;
    Δεν μπορώ να περιμένω να με προκαλέσουν οι γνωστές αριστεροφρώνισσες σχολιάστριες κι ως εκ τούτου παραθέτω ασκαρδαμυκτί τον σύνδεσμο:
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/01/20/ethnogenos/

    Σχόλιο 104 και εξής.

    ΥΓ Κάποιες αναρτήσεις σαν αυτήν που παρέθεσα, θα έπρεπε να είναι πιο εύκολα προσβάσιμες. Ελπίζω κάποια στιγμή να έχω χρόνο να βοηθήσω στην προσπάθεια αυτή.

  85. Πέπε said

    Η απορία που μου προκάλεσε το #80 με ώθησε να κοιτάξω το λινκ στη φράση «και η ίδια η ομοιοκαταληξία φαίνεται να μεταδόθηκε στη Δυτική Ευρώπη από τους άραβες, μέσω Ισπανίας» της ανάρτησης.

    Κοίτα τι μαθαίνει κανείς!

    Ότι η ομοιοκαταληξία, που στην ελληνική ποίηση είναι σαφώς δυτικοευρωπαϊκό δάνειο (πιάνοντας και την Ιταλία για Δύση), πιθανολογείται ισχυρά να έφτασε στην Ευρώπη από τους Άραβες, ούτε το ήξερα ούτε θα το φανταζόμουν! Η καλλιέργεια τόσων εξειδικευμένων ποιητικών μορφών βάσει της ομοιοκαταληξίας (μπαλάντα, σονέτο κλπ.) στη Δύση και, από κει, και στην Ελλάδα μ’ έκανε να θεωρώ αυτονόητο ότι και το ίδιο το εύρημα της ομοιοκαταληξίας, σε πιο στοιχειώδεις μορφές, θα ήταν δυτικοευρωπαϊκό…

    __________

    Η ποίηση του Τζελαλεδίν προοριζόταν για ανάγνωση / απαγγελία, ή για τραγούδι; Γιατί -κρίνοντας τουλάχιστον από τα ελληνικά- στο τραγούδι μπορούν ορισμένες ρίμες να είναι περισσότερο αποδεκτές απ’ ό,τι χωρίς μουσική, και άλλες λιγότερο. Σε τραγούδι, «χωρισιά – θάλασσα» μπορεί να είναι μια χαρά ρίμα χωρίς πρόβλημα στον τόνο (π.χ. ως κατάληξη τροχαϊκού 15σύλλαβου), ιδίως αν υποθέσουμε και κάποια ιδιαίτερη προφορά της εποχής ή του ιδιώματος (ενώ, αντίθετα, μια ρίμα τύπου λ.χ. «πόδια – εμπόδια» μπορεί να στέκει γραπτά και με κατάλληλη απαγγελία αλλά σε τραγούδι είναι κακή, αφού προϋποθέτει να προφέρεις «εμπόδjα»).

    __________

    Παρατηρώ ότι σχεδόν όλοι όσοι ανέφεραν στα σχόλιά τους το όνομα του ποιητή προτιμούν ο καθένας και κάποια διαφορετική μορφή του στα ελληνικά! 🙂

  86. sarant said

    84 Ξεχνάμε, πολύ περισσότερο όταν πρόκειται για συζήτηση σε σχόλια…

    85β Μάλλον για τραγούδι, όπως αναφέρθηκε πιοπάνω.

  87. loukretia50 said

    84. Πραγματικά πολύ ενδιαφέρον το άρθρο που μας θυμίσατε και οι σχολιαστές εξαιρετικοί.
    Χαίρομαι που έστω λίγοι είναι ακόμα εδώ!
    (Μακάρι να είχα δει εγκαίρως ότι ο ποιητής του σημερινού άρθρου αναφέρεται μετά το σχόλιο 104 !!)

  88. Μαρία said

    86β
    Όχι. Ο Ιτρί πέθανε το 1712.

  89. SineNomine said

    #87
    Πώς γνωρίζετε πως είμαστε επιτελείο και μας απευθύνεστε στον πληθυντικό; Ουδέποτε το ανέφερα! Ας είναι… Τη συγκεκριμένη ανάρτηση έτυχε να μελετώ σήμερα και θα εξακολουθήσω αύριο, καθώς μόνο τα σχόλια (χώρια οι παραπομπές) χρειάζονται μέρες ολάκερες για να τα κατανοήσεις και κρίνεις.
    Το γεγονός αυτό δεν μειώνει τις ευθύνες για την, έως την καθοριστική παρέμβασή μας, απόκρυψη του διαλόγου αυτού. Τα περί περιορισμένης μνήμης δεν τα χάβουμε! Σε λίγο θα μας πείτε ότι δεν θυμάστε ούτε ότι ο αυριανός μας πρωθυπουργός υπήρξε ο πρώτος άνθρωπος που συνομίλησε με εξωγήινο. Έλεος! Για ψεκασμένους μας περνάτε;

  90. Γς said

    89:

    >Τα περί περιορισμένης μνήμης δεν τα χάβουμε!

    ενώ εμείς;

    [και κοίτα να ανανεωθείς]

  91. loukretia50 said

    87. Μπορεί να είσαι, μπορεί και όχι! – Νορμανδική απάντηση!
    Όσο για την …απεύθυνση :
    Kι αν είσαι μια μικρή παραπονεμένη φατσούλα, διακριτικιά,
    εγώ που απαντώ, πώς θες να το ξέρω?

    (Να γιατί! Ο ενικός με κάνει να παρασύρομαι!)

  92. Γς said

    91:

    Ε ας το βάλουμε λοιπόν

  93. Μαρία said

    84
    Και στο 134 υπάρχει αναφορά σε βιβλίο του Κιζίλγιουρεκ που εκλέχτηκε ευρωβουλευτής με το ΑΚΕΛ.

  94. SineNomine said

    #91
    Να υποθέσω πως αναφέρεσαι στο 89 ή θα ήταν πολύ βενιζελικό;

  95. SineNomine said

    Παρόραμα: Βενιζελοκεντρικό

  96. loukretia50 said

    94 Mπα, εγωκεντρικό! – κατά λάθος!

  97. loukretia50 said

    ογδονταεπτά c΄ est moi!

  98. 64 Μανούσο ευχαριστώ· δεν είμαι ειδικός, οπότε το ότι το άλεφ ήταν σκέτο δεν το πήρα τοις μετρητοίς στο «αχ την χαρά». Πάντως όλοι οι προηγούμενοι το διάβασαν ως αχτην, και μάλιστα ένας δυο το πήραν ως «αχ! τη/τι χαρά».

    80 ΜΙΚ_ΙΟΣ Έχεις απόλυτο δίκιο πως σε σύγκιρση με το Σαχλκίκη, η ομοιοκαταληξία χωλαίνει, και νομίζω και πως προδίδει πως δεν ήταν φυσικοί ομιλητές της ελληνικής. Η συνέπεια που ανέφερα ήταν σε αντιδιαστολή με την αρχαία και βυζαντινή χρήση του ομοιοτέλευτου, που ήταν σαφώς πιο σποραδική. Τα αραβοπερσικά, απ’ ότι θυμάμαι, κάνουν πολύ πλούσιες ρίμες: η ρίμα είναι «κολλήση μετά σεν», «πουλήση μετά σεν», δηλαδή αρπάζει τρεις λέξεις, και δεν αρχίζει με την τελευταία τονούμενη συλλαβή. Και κάτι τέτοια τα κάνουν τα αραβοπερσικά.

  99. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    Καλημέρα!
    Πολύ ενδιαφέρον το άρθρο του Νικ. Νικ.

  100. Ιωάννα said

    1) Ευχαριστώ θερμώς τον κ. Νίκολας για τις εκτεταμένες απαντήσεις του στο σχόλιο 48, αν και δεν κατάλαβα γιατί μέ αποκαλεί γέρον Βάταλε. Είμαι μόλις 36 ετών και πάντοτε υπήρξα φίλανδρος γυνή, ουδέποτε με είλκυσαν οι τριβάδες. Με την ευκαιρία, τον ενημερώνω ότι τα Google Books ανέβασαν εδώ και λίγο καιρό εκτεταμένα αποσπάσματα από το μνημειώδες σύγγραμμά του «An Entertaining Tale of Quadrupeds» (ελληνιστί= Διήγησις Παιδιόφραστος των Τετραπόδων Ζώων») που εξέδωσε το 2003 με τον γνωστό διακεκριμένο σχολιαστή κ. Μπαλόγλου.

    ΤΟΥΣ ΕΡΩΤΩ: Μήπως είναι καιρός να το προσφέρουν σε PDF και σε εμάς τους ειδικούς βυζαντινιστές, καθώς το εν λόγω σύγγραμμα είναι 16ετίας και δεν υπάρχει στα ελληνικά βιβλιοπωλεία; Τους δίνω τον λόγο μου ότι δεν πρόκειται να το διαθέσω σε άλλον, ούτε θα το ανεβάσω στον κινέζικο ιστότοπο, θα παραμείνει εσαεί στον σκληρό μου δίσκο.

    Σε αντάλλαγμα, ας μού πεί ο κ Νίκολας το email του για να του στείλω σε pdf το μνημειώδες έργο του Σπύρου Βρυώνη για τον εξισλαμισμό της Μικράς Ασίας, στο searchable αγγλικό πρωτότυπο, που πιθανότατα δεν το έχει…

    2) Ενημερώνω τον φίλο κ. Σαραντάκο ότι έχασε την μάχη για τον Κωνσταντίνο Κουκίδη (τον οποίο – εννοείται – θεωρώ και εγώ παντελώς ανύπαρκτο). Τουλάχιστον 5 αγγλόφωνα βιβλία (από τους πιό μεγάλους εκδοτικούς οίκους) που εξεδόθησαν τα τελευταία 7 χρόνια θεωρούν υπαρκτό τον θρύλο του Κουκίδη!.. Μάλιστα, το πιό πρόσφατο (De Gruyter, 2018) από αυτά τα βιβλία αναφέρεται στον Ηρόδοτο και στον Ξέρξη και μπλέκει μέσα και τον θρύλο του Κουκίδη!..

    Το πιό εξοργιστικό για ανθρώπους όπως ο κ. Σαραντάκος, που έφαγαν τα νιάτα τους για να ξεμπροστιάσουν την απάτη του Κουκίδη, είναι άλλο και αποτελεί ΤΟ ΜΕΖΕΔΑΚΙ ΤΗΣ ΧΡΟΝΙΑΣ γι’ αυτό το Ιστολόγιο: Το 2013, από την γνωστή εγκυρότατη σειρά «History of Warfare» των εκδόσεων BRILL κυκλοφόρησε το μνημειώδες σύγγραμμα «Swastika Over the Acropolis Re-Interpreting the Nazi Invasion of Greece in World War II» (κατεβάστε ΕΔΩ) το οποίο θεωρεί αληθινή την ιστορία του Κουκίδη και δεν κάνει ΤΗΝ ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ ΑΝΑΦΟΡΑ στον Γλέζο και τον Σιάντα!!..

    ΕΡΩΤΩ τον κ. Σαραντάκο: Είναι ή δεν είδηση πρώτης γραμμής για το Ιστολόγιό σας η πληροφορία αυτή, κύριε Νίκο; Και γιατί επί 6 ολόκληρα χρόνια δεν την έχετε πάρει χαμπάρι εσείς και οι δαιμόνιοι σχολιαστές σας, που ασχολούνται με του κόσμου τις ανούσιες λεπτομέρειες πλήν της ουσίας;

    Για την Ιστορία, αναρτώ τί ακριβώς γράφει το «Swastika Over the Acropolis» για τον Κουκίδη, μπάς και φιλοτιμηθεί να το περιλάβει στα μεζεδάκια του (έστω και με 6 χρόνια καθυστέρηση) ο κ. Σαραντάκος…

    Όπως βλέπετε, αφού οι εκδόσεις BRILL θεωρούν (το 2013) λίαν πιθανή την θυσία του Κουκίδη και εντελώς ανύπαρκτη την ιστορία για το κατέβασμα της Ναζιστικής Σημαίας από τους Γλέζο + Σιάντα, είναι φανερό ότι τζάμπα πήγε ο κόπος του κ. Σαραντάκου όλα αυτά τα χρόνια, επιχειρώντας να πείσει το παγκόσμιο κοινό για την ανυπαρξία του Κουκίδη

  101. Ranele Ranele said

    Μιας και μιλάτε για την ποίηση & τους ποιητές, θυμίζω ότι σαν σήμερα γεννήθηκε ο μεγάλος Ρώσος ποιητής Αλεξάντρ Πούσκιν (1799-1837)

    https://rosikilogotexnia.blogspot.com/2018/07/blog-post.html

  102. gbaloglou said

    85 Παρομοίως και για τα ‘Αραβικά’ ψηφία (0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9), που είναι αρχικώς Ινδικά: από την Δύση (νομίσαμε τότε πως) μας ήρθαν, πέρασαν και στο Βυζάντιο για λίγο λόγω Λατινικής κατάκτησης, και μας επιβλήθηκαν οριστικά αρκετά μετά την δεύτερη Άλωση.

  103. gbaloglou said

    84 Πράγματι, και επαναλαμβάνω αυτό που είχα γράψει τότε: «εγώ πάντα στο 1071 ανατρέχω και όχι στο 1453, και τον Μεβλανά Ρουμί τον θεωρώ πιο ολέθριο για το Γένος και από τον Πορθητή».

  104. sarant said

    Καλημέρα από εδώ. Είδατε ότι και οι 36χρονες πολυώνυμες εχουν τα καλά τους. Πώς αλλιώς θα μαθαίναμε για τον Κουκίδη;

  105. Alexis said

    #104: Άσε που άμα είναι «ειδική βυζαντινίστρια», όπως ισχυρίζεται, μπορεί να την δούμε και αρχηγό κόμματος στις προσεχείς εκλογές: 😂

  106. Aghapi D said

    72 Ευχαριστώ πολύ
    Δέν ξαφνιάστηκα, απλώς είχα τόσα χρόνια να ανατρέξω στον Ρουμί, που χάρηκα και με έκανες να γυρίσω στη – σχεδόν- εφηβεία μου 🙂
    Να είσαι καλά

  107. Theo said

    @84, 103, κα:
    Απολαμβάνω όλη τη συζήτηση (όχι μόνο για τον Ρουμί) σ’ αυτό το νήμα. Πολύ καλή!

  108. Γιάννης Ιατρού said

    104 (100): Η Βυζαντινολόγα είναι για τα μπάζα. Άνθρακες ο θησαυρός!
    Για να κάνει μπούγιο και να δείξει πως είναι χρήσιμη σε κάτι, μας πασάρει αποσπάσματα από βιβλία του 2013 (Brill, που κρατά και κάποια επιφύλαξη: ..According to the most popular account… ) και *δεν* μας παρουσιάζει ολόκληρο το σχετικό απόσπασμα από το βιβλίο του Jan Zacharias van Rookhuijzen (de Gruyter, 2018, εδώ το πιντιέφι για τους ρέκτες:) ) με την παραπομπή στο άρθρο του Ιού, που γράφει τα σχετικά με τα ψέμματα περί Κουκίδη (σελ. 201).
    Το βάζω εδώ (μαζί με την αρχή του κειμένου του Ιού) για ενημέρωση.

  109. Θρακιώτης said

    108: Το ότι οι εκδόσεις Brill σε ένα ιστορικό βιβλίο για τη Σβάστικα στην Ακρόπολη δέν λένε λέξη για Γλέζο και Σάντα δεν σάς απασχολεί κύριε Ιατρού; Εκεί είναι η είδηση και όχι στον Κουκίδη

  110. Γιάννης Ιατρού said

    109: Κάνεις λάθος πολυώνυμε να νομίζεις πως το βιβλίο αυτό, παρ΄όλο τον τίτλο του που σε ξεγέλασε, αφορά κυρίως την «Σβάστικα και την Ακρόπολη». Επομένως μην γράφεις «..σε ένα ιστορικό βιβλίο για τη Σβάστικα στην Ακρόπολη..» γιατί είναι λάθος!

    Το κύριο θέμα του βιβλίου είναι η εξέταση της γερμανικής επίθεσης στην Ελλάδα το 1941, δηλ. η επιχείρηση Marita και η πιθανή επίδρασή της στην μετέπειτα επιχείρηση Barbarossa των Γερμανών. Επίσης εξετάζει και κρίνει τα στρατηγικά σχέδια των Βρετανών, τα όσα έγιναν με το εκστρατευτικό τους σώμα στην Ελλάδα, τα σχέδια της Ελληνικής πλευράς, τον Παπάγο, την στάση της κοινής γνώμης στην Ελλάδα κλπ. κλπ.

    Να διαβάζεις πρώτα τα βιβλία και τις πηγές που χρησιμοποιείς και να μην τις μεταχειρίζεσαι όπως ο μεθυσμένος τους στύλους της ΔΕΗ: Όχι για να του φωτίσουν το δρόμο αλλά για να στηρίξουν τα βήματά του που τρεκλίζουν.

  111. Αγγελος said

    Ιωάννα (100), είναι κωμικό να διαρρηγνύεις τα ιμάτιά σου για ένα σοβαρό βιβλίο που απλώς λέει ότι «κυκλοφόρησαν διάφορες ιστορίες» για την είσοδο των Γερμανών στην Αθήνα, ότι η πιο διαδεδομένη είναι η περί Κουκκίδη, και ότι «είτε είναι αληθινή είτε όχι, πολλοί την πίστεψαν» και ο Κουκκίδης συγκαταλέχθηκε στους εθνομάρτυρες. όλα αυτά είναι προσεχτικά διατυπωμένα, και όπως είναι διατυπωμένα είναι τελείως ακριβή.
    Απεναντίας, συμφωνώ κι εγώ ότι ένα βιβλίο που επιγράφεται «Swastika over Athens» είναι όντως περίεργο να μην αναφέρει το κατέβασμα της γερμανικής σημαίας στις 31 Μαΐου 1941, που ιστορικά είναι απόλυτα βέβαιο ότι συνέβη.

  112. Θρακιώτης said

    Ας βγει κι ο κ. Σαραντάκος να πάρει θέση. Τσιμουδιά για το Γλέζο οι εκδόσεις Brill, πρώτη μούρη η θυσία του Κουκίδη. Κοροιδευόμαστε, τώρα;

  113. Αγγελος said

    «Swastika over the Acropolis», όχι «Swastika over Athens». Και όπως μας λέει ο Γιάννης Ιατρού, αφορά τη γερμανική επίθεση κατά της Ελλάδας, όχι την κατοχή και την Αντίσταση. Άρα δεν είναι τόσο περίεργο να μην αναφέρεται το κατέβασμα της γερμανικής σημαίας!

  114. gbaloglou said

    13 Νίκο δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα, πχ στην σελίδα 148 της Ελληνικής έκδοσης (μετάφραση Κάτιας Γαλαταριώτου) ο Βρυώνης γράφει:

    «Η καταστροφή ήταν ασφαλώς μεγαλύτερη σε ορισμένες περιοχές, και λιγότερο σοβαρή σε άλλες. Δεν είναι αλήθεια ότι οι Τούρκοι κατάκτησαν την Ανατολή με ευκολία και χωρίς να προκαλέσουν σοβαρή αναστάτωση στην κοινωνία της. Εξίσου λανθασμένος όμως είναι και ο αντίθετος ισχυρισμός, ότι δηλαδή η καταστροφή ήταν ολοκληρωτική.»

    Και συνεχίζει ο Βρυώνης, στις σελίδες 150-152, με «Πόλεις, χωριά, επαρχίες που υπέστησαν καταστροφές, λεηλασίες, αιχμαλωσία, σφαγές ή πολιορκία», και με συντομογραφίες (Λ = λεηλασία, Α= αιχμαλωσία, Π = πολιορκία, ΚΣ = καταστροφή, ΚΚ = κατάκτηση, Σ = σφαγή, Ε = εγκατάλειψη) … δίπλα σε κάθε πόλη, χωριό, επαρχία που παρατίθεται. [Για το Ικόνιο έχουμε ΚΣ, Σ,για τα περίχωρα Λ, Λ, Λ.]

    …Καλός λοιπόν ο Ρουμί και τα Ελληνικά του, αλλά … ας μην ξεχνάμε και πως μας προέκυψε, και που μας πήγε 😦 [Και ποιος αμφιβάλλει ότι οι μαζικοί εξισλαμισμοί αμέσως μετά την κηδεία του εγγονού του (σχ. 81) ήταν ΒΙΑΙΟΙ;]

  115. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    Litanie des Saints – Dr. John

    R.I.P.

  116. 114 Οι μαζικοί εξισλαμισμοί αναφέρονται (εικάζω) σε κάποιο αγιολογικό κείμενο (π.χ. το Menâkıbü’l-‘arifîn, μπορεί κανείς να το ψάξει και στην παλιά καλή γαλλική μετάφραση -αυτή χρησιμοποιεί και ο Βρυώνης- με τίτλο Les saints des derviches tourneurs) και ίσως δεν είναι κάτι να πάρει κανείς τοις μετρητοίς. Αλλά, φυσικά, κανείς δεν ισχυρίζεται ότι ήταν ανώδυνη η μεταστροφή της Μικράς Ασίας – και ποιος ξέρει πόσο ανώδυνη ήταν και εκείνη που είχε προηγηθεί, γλωσσική (από Παφλαγόνες, Λύκιους, Καππαδόκες… σε ελληνόφωνους ρωμιούς) και θρησκευτική (από παγανιστές σε χριστιανούς).

  117. sarant said

    113 και πριν Θα μπορουσαν πράγματι να λένε για τον Γλέζο και τον Σάντα. Χάρηκα πάντως που δεν είναι έτσι που μας τα παράστησε η (οΘντκ) Ιωάννα.

  118. gbaloglou said

    114 Τους μαζικούς εξισλαμισμούς που ανέφερα τους αναφέρει Τούρκος ιστορικός, ο Baris Sarikose (βλέπε και σχόλιο 81): ο ίδιος βέβαια αναφέρει, στο περί Σύλλης Ικονίου άρθρο του, ότι «οι Συλλαίοι έδειξαν τον πατριωτισμό τους με την συμμετοχή τους στα Τάγματα Εργασίας» 🙂

    [Τώρα ότι η στροφή από Παγανισμό σε Χριστιανισμό δεν ήταν αναίμακτη το γνωρίζουμε, για την γλωσσική μεταστροφή τα πράγματα είναι θολότερα, ίσως η Ελληνική να ήταν απλώς (;) η Αγγλική της εποχής…]

  119. Ιωάννα said

    Αγαπητέ φίλε κ. Σαραντάκο (117), αντιλαμβάνομαι ότι λόγω πολλαπλών απασχολήσεων, δεν προλαβαίνετε να διαπιστώσετε ιδίοις όμμασι τί ακριβώς συμβαίνει στην αγγλόφωνη βιβλιογραφία. Είναι, όμως, τραγικό λάθος να εμπιστεύεστε κάποια σχόλια γραμμένα στο γόνατο, είτε από τον εντελώς ανυπόληπτο κ. Ιατρού (108 + 110), είτε από τον σοφό Νέστορα του ιστολογίου κ. Άγγελο (111 + 113), του οποίου οι όποιες ευρωπαϊκές εμπειρίες περιορίζονται στην πρό Διαδικτύου εποχή…

    1) Τί θα γινόταν, κ. Σαραντάκο, αν κάποιο σχολικό βιβλίο στην Ελλάδα μνημόνευε την ανύπαρκτη θυσία του Κουκίδη και αποσιωπούσε το κατέβασμα της ναζιστικής σημαίας από τους Γλέζο + Σιάντα; Θα γινόταν Κόλαση: Ο υπουργός Παιδείας θα αναγκαζόταν σε παραίτηση και η Αθήνα θα ξανακαιγόταν. Τώρα που αποδεικνύεται ότι ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ 15 αγγλόφωνα ιστορικά βιβλία πρώτης γραμμής (την τελευταία 10ετία κι από τους καλύτερους εκδοτικούς οίκους…) υμνούν την θυσία του Κουκίδη και αποσιωπούν την πράξη του Γλέζου (κορυφαία αντιστασιακή ενέργεια στην γερμανοκρατούμενη Ευρώπη, αν πιστέψουμε την Αριστερή Προπαγάνδα…), γιατί δεν διαμαρτύρονται οι δεκάδες ιστορικοί της Αριστεράς; Οι ίδιοι αυτοί κύριοι χαλάνε τον κόσμο αν κάποιος ανύπαρκτος κονδυλοφόρος στην Ελλάδα γράψει κάτι που θίγει την Εαμική Αντίσταση και δικαιολογεί τους ταγματασφαλήτες.

    2) Μία από τις δόξες του παρόντος ιστολογίου (την οποία εσείς ο ίδιος μνημονεύετε με κάθε ευκαιρία, και δικαίως…) είναι ότι αναγκάσατε τον καθηγητή της έδρας Κοραή στο King’s College, Richard Clogg, να αφαιρέσει από την μνημειώδη «Σύντομη Ιστορία της Ελλάδος» το παραμύθι με την μία ψήφο εξαιτίας της οποίας δεν έγιναν τα ελληνικά η επίσημη γλώσσα των ΗΠΑ. ΕΡΩΤΩ: Θα τολμήσετε να στείλετε επιστολή διαμαρτυρίας στις εκδόσεις «Brill» για το ατόπημά τους;

    3) Αν, κ. Σαραντάκο, παρακολουθούσατε τα τεκταινόμενα στην Αγγλία, θα ξέρατε ότι μία από τις κορυφαίες ιστορικούς με τις οποίες συνεργάζεται το BBC είναι η βραβευμένη με Emmy καθηγήτρια της Ιστορίας Deborah Cadbury. Το 2015 η εν λόγω κυρία εξέδωσε ένα άκρως αποκαλυπτικό βιβλίο που σαρώνει σε πωλήσεις στον Αγγλόφωνο Κόσμο. Μιλάω για το «Princes at War: The Bitter Battle Inside Britain’s Royal Family in the Darkest Days of WWII» (κατεβάστε ΕΔΩ), που επίσης εξυμνεί την θυσία του Κουκίδη και δεν ξέρει τίποτα για το κατόρθωμα του Γλέζου!..

    Αναρτώ τί γράφει η Cadbury στη σελίδα 191 του μπέστ-σέλλερ της με τις ευλογίες του έγκυρου BBC

    4) Θα μπορούσα να αναρτήσω παρόμοια αποσπάσματα από άλλα 12 πρώτης γραμμής ιστορικά βιβλία της τελευταίας 10ετίας που υμνούν τον ανύπαρκτο Κουκίδη και αποσιωπούν τον υπαρκτό Γλέζο. Θα περιοριστώ μόνο σε δύο, γιατί έχουν τεράστια σημασία. Το ένα είναι πολύ μεγάλο μπέστ σέλλερ («Hearts of Stone: A gripping historical thriller of World War II ») και το άλλο ιστορικό βιβλίο για τον Χίτλερ γραμμένο από το πιό έγκυρο επιστημονικό επιτελείο («The Cruel Slaughter of Adolf Hitler»). Πατήστε πάνω στους συνδέσμους και θα εκπλαγήτε

    Αν όλα αυτά τα πραγματικά περιστατικά δεν είναι θέμα για το Ιστολόγιό σας και πείθεστε από τις παπαριές του εντελώς ανυπόληπτου Ιατρού ή τις αστείες δικαιολογίες του συνταξιούχου κ. Άγγελου, εγώ σηκώνω τα χέρια ψηλά, αγαπητέ κ. Σαραντάκο…

  120. Πέπε said

    Θα ‘θελα μια φορά να δω παραπομπή προς βιβλίο που να υπάρχει μόνο σε χαρτί… (Εκτός από το λεξικό Μπαμπινιώτη που τα μισά ελληνικά σπίτια το έχουν).

    Όσο μιλάς για θέματα που δεν τα έχεις όντως ψάξει, παρά μόνο μέσω μηχανών αναζήτησης, δε φτουράς.

    Για παράδειγμα, όποιος έχει διαβάσει (με τα μάτια του, έστω και σε οθόνη κι όχι χαρτί) ένα βιβλίο, και αυτό τιτλοφορείται Swastika over οτιδήποτε, ξέρει αν ο τίτλος σημαίνει, στενά κυριολεκτικά, «μια σημαία με τη σβάστικα που κυμάτισε πάνω από το εν λόγω μέρος» ή, λίγο πιο ποιητικά, «η κατάκτηση του ___ από τους Γερμανούς».

    Άμα τύχει λοιπόν ένας τέτοιος σχολιαστής, είναι νομίζω οδυνηρό να σε συλλαμβάνει να μην ξέρεις το αντικείμενο του βιβλίου που του ανεμίζεις στη μούρη.

  121. Ιωάννα said

    Ξύπνησε κι ο επαγγελματίας φιλόλογος κ. Πέπες (120) από την απογευματινή σιέστα του και προσπαθεί να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα… ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΑ: Ούτε ένα αγγλόφωνο ιστορικό βιβλίο της τελευταίας 15ετίας δεν μνημονεύει το κατόρθωμα των Γλέζου + Σιάντα, αλλά τουλάχιστον 15 εξυμνούν την ανύπαρκτη θυσία του Κουκίδη! Τί δεν καταλαβαίνετε, κύριε Πέπε μου;

    Αντί να προκαλείτε τους ειδικούς σε θέματα για τα οποία έχετε μαύρα μεσάνυχτα, είναι καλύτερα να περιοριστείτε σε θέματα της ειδικότητός σας. ΣΑΣ ΞΑΝΑΡΩΤΩ: Μετά από 35 χρόνια που παριστάνετε τον φιλόλογο μισθοδοτούμενος από το χρεοκοπημένο Ελληνικό Κράτος, γιατί φοβάστε να απαντήσετε στην προχθεσινή μου ιστορική αποκάλυψη; Εσείς, κύριε Πέπε μου, γνωρίζατε την παραδοχή του Εράσμου στο τέλος της ζωής του ότι η μόνη γνησία προφορά της αρχαίας Ελληνικής είναι η πατρώα των συγχρόνων του Ελλήνων;

  122. Γιάννης Ιατρού said

    119:

  123. Πέπε said

    121
    Αυτό δεν είναι απάντηση, είναι υπεκφυγή.

    Δε μίλησα για ιστορίες Κατοχής και Αντίστασης, που όντως είναι έξω από τα χωράφια μου, αλλά για κάτι που είναι στα κοινά χωράφια όλων μας: το αν κάποιος συνομιλητής μας παριστάνει ότι είναι πιο διαβασμένος απ’ ό,τι όντως είναι.

    Έτσι, επιτρέψτε μου να επιμείνω λίγο: όταν λέμε «ούτε ένα αγγλόφωνο βιβλίο», μιλάμα και για χάρτινα βιβλία; Διότι στα ψηφιακά, οι λέξεις Γλέζος, Σάντας και Κουκίδης μπορούν να μπουν σε μια αναζήτηση, κι ο καθένας να κάνει τον μάγκα.

    Όσο για τον Έρασμο, που πέραν πάσης αμφιβολίας δε μίλησα γι’ αυτόν, πού κολλάει; Σε περίπτωση που έχω δίκιο σε κάτι άλλο, να έχω άδικο σ’ αυτό για λόγους συμψηφισμού;

    Αυτά είναι καταγέλαστα.

  124. Πέπε said

    Ξέχασα να ρωτήσω πώς βγαίνουν τα 35 χρόνια που παριστάνω τον φιλόλογο…

  125. Μαρία said

    Ξεχάσαμε να ρωτήσουμε και το Νικ αν έχει πλαστεί λέξη για την παραφιλία του Βάτμαν.

  126. Ιωάννα said

    Αγαπητέ κ. Πέπε (123 + 124),

    δεν κατάλαβα πού το πάτε, διαχωρίζοντας τα βιβλία σε ηλεκτρονικά και χάρτινα. Αυτά είναι ξεπερασμένα πράγματα και μού θυμίζετε τον αείμνηστο σχολιαστή κ. Blog-oti-nanai, που ένα φεγγάρι είχε υποστηρίξει από αυτό το ιστολόγιο πως όσοι αντλούν τα επιχειρήματά τους από τα ηλεκτρονικά βιβλία είναι χαμηλού επιπέδου, διότι δεν διαθέτουν λεφτά για να αγοράσουν χάρτινα και άλλες τέτοιες παλαβομάρες…

    Η ουσία είναι μία και ο μπακλαβάς γωνία: Βρείτε μου ένα (μόνο ένα!) αγγλόφωνο βιβλίο της τελευταίας 15ετίας που να μνημονεύει την κορυφαία αντιστασιακή πράξη της Κατεχόμενης από τους Ναζί Ευρώπης, δηλαδή το κατέβασμα της σημαίας από τους Γλέζο + Σιάντα. Δεν θα βρείτε, όσο κι αν ψάξετε, ακόμα και στα υπόγεια του κ. Ιατρού, ακόμη και στα σκονισμένα κιτάπια του κ. Blog-oti-nanai. Αντίθετα, εγώ σάς βρήκα τουλάχιστον 15 πρώτης γραμμής αγγλόφωνα ιστορικά βιβλία που μνημονεύουν με θαυμασμό τον ανύπαρκτο Κουκίδη και θεωρούν πολύ πιθανή την θυσία του. Αν δεν είναι αυτό είδηση πρώτης γραμμής για το παρόν Ιστολόγιο, ελάτε εσείς να μού δώσετε τον ορισμό της ειδήσεως…

    ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΡΑΣΜΟ επιμένω: Βγείτε και δηλώστε σαν καλό παιδί ότι το παίζατε φιλόλογος όλα αυτά τα χρόνια (35 τα υπολογίζω εγώ…) ΑΓΝΟΩΝΤΑΣ την περίφημη «συγγνώμη» του (λίγο πρίν τα τινάξει…) επειδή εξαπάτησε τον κόσμο με την υποτιθέμενη «Ερασμιακή προφορά» των αρχαίων ελληνικών. Την «συγγνώμη» του Εράσμου την αγνοούσε κι ο ίδιος ο κ. Σαραντάκος (αλλιώς θα είχε βγεί να κάνει δήλωση), δεν είναι κακό να την αγνοούσατε κι εσείς…

    Είμαι βεβαία, ότι τώρα που την έμαθε ο κ. Σαραντάκος την «συγγνώμη» του Εράσμου, θα την περιλάβει στην επόμενη έκδοση του νέου βιβλίου του («Μύθοι και πλάνες για την Ελληνική Γλώσσα») που παρουσιάστηκε χθές Πέμπτη 6/6/ στη Στοά του Βιβλίου από το Ελληνικό Ανοιχτό Πανεπιστήμιο. Ως γνωστόν, το 11ο κεφάλαιο του εν λόγω βιβλίου έχει τίτλο…. «Πώς βέλαζαν τα αρχαία πρόβατα; Η άρνηση της ερασμιακής προφοράς»

    Στο παρακάτω βίντεο (ΕΡΤ-1, Τετάρτη 5/6/2019), βλέπουμε τον πρόεδρο του ΕΑΠ, Βασίλη Καρδάση, να διαφημίζει (στο 3:40 του βίντεο) από την Κρατική Τηλεόραση το νέο βιβλίο του κ. Σαραντάκου, στο οποίο καταγράφεται ο βέλασμα των αρχαιοελληνικών προβάτων, αλλά όχι η συγγνώμη του Εράσμου

  127. Ιωάννα said

    Ξέχασα να βάλω το βίντεο με την διαφήμιση του νέου βιβλίου του κ. Σαραντάκου (στο 3:40)

  128. Γς said

    122:

    SETI λοιπόν

    https://caktos.blogspot.com/2014/06/seti.html

  129. Μανούσος said

    66
    Γενικός κανόνας δεν υπάρχει, αλλά κατά κύριο λόγο στα περσικά λεξικά η scripta plena, όσο κοίταξα είναι κυρίως ου. Σε συγκεκριμένες λέξεις όπου δεν μπορείς να αποφύγεις την γραφή του, ειδικά στην λέξη دو ντο δηλ. δύο και στα σύνθετά της αλλά και σε άλλες με δύο γράμματα ή ξεχωριστές περιπτώσεις. Όπως και αν είναι όμως, θα πρέπει να δει κανείς την εσωτερική ορθογραφία των ποιημάτων πριν καταλήξει σε ένα συμπέρασμα. Ακόμη και ο Άραβας Μουχάμμαντ στα περσικά γίνεται Μοχάμμαντ, όπως και ο Χοσρόης είναι χωρίς و και όλα όσα έχουν το αραβικό πρόθεμα μου- προφέρονται μο-. δηλ. σχεδόν όλα τα λήμματα του γράμματος μυ. Να σημειώσω για τους μη κατέχοντες ότι στα αραβικά το πρόθεμα μου- δίνει από μετοχές μέχρι ό,τι τραβάει η ψυχή του ανθρώπου από ουσιαστικά, και με δεδομένη την μαζική υιοθέτηση αραβικών λέξεων από τους εξισλαμισμένους Πέρσες, το κεφάλαιο των λεξικών του γράμματος μ είναι πλημμυρισμένο με αραβικό λεξιλόγιο.
    Πάντως όσο έλεγξα το و είναι με διαφορά [ου] ενώ το ُ είναι [ο].

  130. Μανούσος said

    Έγκυρο το BBC δεν ξέρω πότε ήταν, έμπειρο (στην προπαγάνδα) μάλιστα.

  131. Πέπε said

    @126:
    > > δεν κατάλαβα πού το πάτε, διαχωρίζοντας τα βιβλία σε ηλεκτρονικά και χάρτινα.

    Ωραία, ας δεχτούμε ως υπόθεση εργασίας ότι όντως δεν καταλάβατε.

    Απλούστατα, το χάρτινο πρέπει να το διαβάσεις. Στο ηλεκτρονικό βάζεις ctrl+F «Κουκίδης» και πουλάς μούρη. Βέβαια, μπορείς και να το διαβάσεις – δοκιμάστε το και θα με ευγνωμονείτε!

    > > Την «συγγνώμη» του Εράσμου την αγνοούσε κι ο ίδιος ο κ. Σαραντάκος (αλλιώς θα είχε βγεί να κάνει δήλωση), δεν είναι κακό να την αγνοούσατε κι εσείς…

    Δεν παρακολούθησα αν ο κ. Σαραντάκος δήλωσε αν την θυμόταν ή όχι, πάντως μας την έχετε ξανααποκαλύψει. ΚΑΙ ΛΟΙΠΟΝ; Ποιον ενδιαφέρει, ποια σημασία έχει για τον κόσμο, η άποψη κάποιου ατόμου -έστω κι αν ήταν ο ίδιος ο Έρασμος- για την ερασμική θεωρία; Το θέμα είναι πώς πρόφεραν οι Αρχαίοι, και πώς τεκμηριώνεται αυτό, όχι ποιος το είπε. (Και φυσικά είναι αστείο να μιλάμε για προεπιστήμονες σαν τον Εξ Οικονόμων.)

    > > όλα αυτά τα χρόνια (35 τα υπολογίζω εγώ…)

    Τώρα με στενοχωρείτε προσωπικώς. Ένα σωρό φορές έχω αναφερθεί στην ηλικία μου, στο τι τάξη πήγαινα όταν συνέβη κάτι κλπ.. Φοβάμαι ότι δε με προσέχετε.

  132. sarant said

    Kαλημέρα από εδώ!

  133. Γιάννης Ιατρού said

    131 (τέλος): Πέπε,
    είναι να μην στεναχωριέσαι όταν δεν σε προσέχει μιά παπαδοκόρη; 🙂

    128: Γς
    Τι γράφεις ρε συ στο μπλογκ σου μισά πράγματα, αφού είχαν βγάλει και ανακοίνωση για τα δεδομένα που τους έστειλε ο φίλος σου 🙂

  134. […] old Quora post How are Rumi’s poems in Greek? published in Greek on Nikos Sarantakos’ blog, as Τα ελληνικά ποιήματα του Τζελαλεντίν Ρουμί, “The Greek poems of Jalal ad-Din […]

  135. gbaloglou said

    89 Μήπως φταίει αυτό (για το «επιτελείο»);;;

  136. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας.

    Σχολιάζω μὲ σχετικὴ καθυστέρηση τὸ πολὺ ἐνδιαφέρον ἄρθρο τοῦ Νίκου Νικολάου καὶ τὸν εὐχαριστῶ γιὰ τὶς γνώσεις ποὺ μᾶς προσφέρει.

    Ἐπίσης εὐχαριστῶ τὸν Νικοκύρη γιὰ τὴ δημοσίευση καὶ τὴν πλειονότητα τῶν σχολιαστῶν γιὰ τὰ ἀξιόλογα σχόλιά τους.

    Καὶ μιὰ μικρή συνεισφορά μου γιὰ τοὺς μακαρονικοὺς στίχους.

    Τὸ ἐλληνοαμερικάνικο τραγοῦδι Γιατὶ γλυκό μου σουητχάρτ.

    «Τραγούδι της Αμερικής. Σύνθεση του Αργύρη Γιαμπουράνη· το ερμηνεύει ο ίδιος. Φωνογραφήθηκε στις ΗΠΑ, το 1949. Δίσκοι Flogera 2 και Liberty 2. Πληροφορίες και το τραγούδι και στη σελίδα rebetiko.sealabs.net. Gait gliko mou sweet heart, Argiris Giambouranis

    Αφού ακόμα δε μου λες
    με την καρδιά σου ένα γιες
    γιατί, αγάπη μου, γιατί
    αφού το βλέπεις πως πονώ
    άι ντόντ νόου γιατί δε μου λες το νόου
    αχ, γιατί γλυκό μου σουήτ χαρτ
    αχ, να με πληγώνεις τόσο χαρντ

    να λες πως είσαι μέρα νύχτα μπήζι
    μα μη θαρρείς η καρδιά μου πως ραΐζει
    μες στης αγάπης τα αφαίαρ,
    τα ψέματα δεν είναι φαίαρ
    φρομ μάι χάρτ στο λέω άι ντόντ κέαρ
    αχ, ποιον άλλονε φωνάζεις χάνεϋ
    αχ, κάνεις το νου μου και τα χάνει

    να βγαίνεις νταίητ έβρυ νάιτ
    στο ξαναλέω μπλακ εντ γουάιτ
    να σου ζητάω ένα φιλάκι
    και να μου λες πως έχεις στράκι
    αν λες δε καν, αυτά δεν είναι ράιτ
    αχ, γιατί γλυκό μου σουήτ χαρτ
    αχ, να με πληγώνεις τόσο χαρντ»
    *

    *ἀπὸ τὴν ἀνάρτηση στὸ youtube.

  137. […] old Quora post How are Rumi’s poems in Greek? published in Greek on Nikos Sarantakos’ blog, as Τα ελληνικά ποιήματα του Τζελαλεντίν Ρουμί, “The Greek poems of Jalal ad-Din […]

  138. gbaloglou said

    Πράγματι υπάρχει το «(σ)γοίον» = «καθώς» στα Κυπριακά, δείτε πχ εδώ, ενώ θεωρητικά υπάρχει και στην Μεσαιωνική Ελληνική γενικότερα … αν και το λήμμα «σγιαν» στο Λεξικό Κριαρά παραπέμπει στο λήμμα «γιαν» … που δεν υπάρχει! Προσωπικά το πέτυχα προχθές στον έμμετρο πρόλογο (83-94) της Πρακτικής Αριθμητικής του Πέτρου Ρούσου (1632) — ΚΑΙ με *χρονική* πάντως έννοια, και συνυπάρχον με το «καθώς» = «όπως» (16, 35) — που πρόσφατα εξέδωσαν στην Κύπρο οι Αθανάσιος Γαγάτσης και Ειρήνη Παπαδάκη:

    μηδέ εις θρύλους να σταθής τουτέστιν τους φλυάρους
    που κάμνουσιν τες μασκαριές έτσι σγοιόν τους αντάρους,
    αυτούς που τζαμπουνίζουσιν και λέσιν ότι να φτάσουν
    με αναπάν να ζήσουσιν, τον κόσμον να γελάσουν
    ποτέ μην κάτσης μετ’ αυτούς τάχα να ξηφαντώσης
    διότις εις το ύστερον θέλεις το μετανιώσειν^
    διατί σγοιόν τριών και πίνουσιν γυρεύουν να μαλώσουν
    και τότες και ο σούπαχης τους πιάνει να πλερώσουν
    και αυτοί κάρτσαν δεν έχουσιν, μαγγούριν δεν ‘ποτάσσουν,
    διατί σε τίτοιους άνθρωπους τα κάρτσα ‘κριβά ‘ναι να τα τάσσουν
    και αυτήνους αξαφήνουν τους και πιάνουν σε εσένα
    και θε να πλερώσης εσού καλά τον κούντον του πασάνα

  139. sarant said

    138 Περίεργο αυτό με το λεξικό, μήπως το γράφουν με -οι-;

  140. gbaloglou said

    139 Όντως, αλλά όχι ακριβώς: υπάρχει το «σγιαν» που παραπέμπει στο «γιαν», αλλά τελικά … το ‘ψητό’ βρίσκεται στο «γιον» 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: